Petr Kratochvíl: Ahoj, a můžu ti tykat, že ano? Když se tak dobře známe?

Martina: Když si tykáme. Tak myslím, že nebudeme dělat vlny. Jsem ráda, že jsi tady, Petře, jsem ráda, že ti tykám. Ještě než se pustíme do víru dění a změn, které ty pozoruješ s poklidným, smutným výrazem, jak jsem postřehla, tak řeknu, že jsem narazila na jeden tvůj jedenáct let starý rozhovor, tuším z roku 2012, kdy se loučíš s touto republikou se slovy: „Mějte se, já odcházím…“, s tím, že to je poslední rozhovor před tím, než se definitivně a natrvalo stěhuješ do zahraničí. Řekni mi, byl jsi tehdy přesvědčen, že za tebou skutečně navždy zapadla vrátka?

Petr Kratochvíl: Ne. Byla to parafráze na film „Odcházení Václava Havla“, a odcházel jsem ne tak úplně do zahraničí, i když také, ale odcházel jsem z veřejného života. Nechtěl jsem si už dál zbytečně povídat o věcech, které mě začaly vyloženě obtěžovat – tenkrát šlo o dotace pro divadla, a já jsem byl proti dotacím soukromým divadlům. A toto zklamání bylo veliké, protože se podstatě nakonec proti mně postavili majitelé divadel, u kterých jsem zjistil, že nechtějí svobodu – oni chtějí ty dotace.

Martina: Takže byli proti tobě rázem všichni?

Petr Kratochvíl: V podstatě jsem zůstal úplně sám. Zažaloval jsem tento stát, že porušuje pravidlo „de minimis“, což je zákon, že eseróčko, to znamená soukromé divadlo, nesmí dostávat více jak 200 000 euro na tři roky. A tady dostávala soukromá divadla i deset, dvanáct miliónů každý rok. A já jsem myslel, že se mnou bude většina souhlasit, ale oni si to představovali spíš tak, že jednoho dne mohou také na větší peníze, na dotace, dosáhnout. My jsme se v podstatě rozešli, už jsem si s nimi neměl co povídat.

Martina: Já vím, že tato kauza proběhla v tisku, ač už je to, dá se říci, dávno. Pokud vím, tak tebe tehdy právníci stáli asi pět miliónů korun, a José Barosso ti poslal dopis, ve kterém ti napsal, že snad máš asi pravdu.

Petr Kratochvíl: Ve všem. Ve všech bodech.

Martina: A tím je to…

Petr Kratochvíl: Tím to bylo vyřízeno…

Martina: A tím to bylo vyřešeno. Takže sis mohl tento dopis zarámovat, a odejít.

Petr Kratochvíl: Ano. Mám ho zarámovaný, a odešel jsem.

Procházíme něčím, jako Orwellova Zvířecí farma a 1984, a už jsme se dostali dál

Martina: Ale mě zajímá to tvé odcházení, protože jsi tady parafrázoval „Mějte se, já odcházím“, tedy Odcházení Václava Havla. Když jsem před čtyřmi lety volala, a žádala tě o rozhovor, tak už jsi nebyl v Americe, ale v Portugalsku, a řekl si: „Ne, já už se nebudu k ničemu nikdy vyjadřovat. Nedá se nic dělat. Už to není můj boj. Já už nechci.“ Takže tam jsem spíš viděla Júlia Satinského, který třískne dveřmi, a řekne: „S vámi, přátelé, já jsem skončil.“ Řekni mi, teď jsi tady, povídáš si, žiješ zpátky v Čechách – co se to stalo?

Petr Kratochvíl: Asi tím, že žiji v Čechách, a věci kolem mě se neskutečně rychle mění, řekl bych, že budoucnost už tady jednou byla – všechno se mi vrací. A zapojil jsem se do pár rozhovorů, co se týká mezinárodní politiky – ani ne tak české politiky, jako mezinárodní – protože opravdu procházíme něčím, jako je Orwellovo dílo „Zvířecí farma“ a také…

Martina: …1984

Petr Kratochvíl: Tak 1984. Myslím, že už jsme za tím, už to jde dál. A jelikož mám sedm dětí, a často si s nimi povídám, a nechtěl bych, aby viděly, že doma jenom nadávám – aby mi jednou neřekly: „Ty nadáváš doma a nic neřekneš.“ – tak v podstatě z výchovných důvodů jdu příkladem, a musím něco říct, když mám tu možnost. Je to jako když odnaučuji svého syna kouřit, tak prostě nemůžu sám kouřit. Musím jít příkladem, protože kdybych kouřil a říkal: „Nekuř,“ tak jsem za pitomce.

Nechci, aby moje děti chodily do škol v USA, kde učí transvestiti, jestli se cítí jako chlapeček nebo holčička, a měly možnost je odoperovat proti mé vůli, a aby moje holčičky měly společné záchody s chlapečky. To je zrůdné.

Martina: Tak já tedy poděkuji dětem, že tě tady navzdory odmítnutí před čtyřmi lety mám. Ale ty máš, řekla bych, kompetenci glosovat svět kolem sebe, a především situaci v Americe, a u nás, protože jsi odešel do Ameriky jako kluk, jako nicka, pracoval jsi tam jako gastarbeiter, jako klasický emigrant, vypracoval ses tam, tam ses stal milionářem, a pak ses vrátil domů – tady se změnily poměry – už jako úspěšný muž. Do Ameriky ses vracel už jako milionář, a mezi tím sis ještě pořídil bydlení v Portugalsku, takže si můžeš vybrat, kde žít. Proč žiješ tedy teď v Česku?

Petr Kratochvíl: Děti tady chodí do školy. Zaprvé. Chci, aby vystudovaly tady, a ne v současné době v Americe, aby chodily do školy v Americe, kde se dějí absolutní tragédie. Nedá se to srovnat s Českem, tady je pořád ještě dobře.

Martina: V čem všem se to nedá srovnat?

Petr Kratochvíl: Například ve školství: Abych pouštěl děti do školy, do kterékoliv školy, a učili je tam transvestiti, a moje holčičky měly společné záchody s chlapečky, a vysvětlovat školským odborům, že nechci, aby mluvily o tom, jestli se dnes cítí jako chlapeček nebo holčička, a měly možnost v podstatě je odoperovat i proti mému názoru, nebo mému přesvědčení – to mi přijde strašně zrůdné. A v Portugalsku je také hodně dobře, protože tam jsou strašně příjemní, hodní, chudší lidi. Ti chudší lidé jsou vždycky nějak nejlepší, a lepší.

Martina: Ty, milionář, chválíš chudé, že jsou vždycky lepší?

Petr Kratochvíl: To je strašně nepodstatná věc, jestli má někdo milion, nebo plný olivovník oliv – v tom téměř není žádný rozdíl, to nedělá člověka šťastnějšího.

Martina: Nezmínila bych to, kdybys to nezmínil ty. Pojďme se podívat na jednu větu, kterou jsi před chvílí řekl: „Všechno se mi vrací“. Ty jsi skutečně odcházel z tehdejšího Československa v roce 1980, a pak jsi odcházel v roce 2012, a pak ještě znovu. Skutečně se ti to vrací? Měly tyto emigrace – pak už ne, pak už to byly jenom odchody – přesto něco společného?

Petr Kratochvíl: Ne. Nemá to vůbec nic společného, protože když člověk teď odjíždí kamkoliv, ať do Portugalska, nebo kamkoliv, tak se vrací.

Martina: Může se vrátit.

Petr Kratochvíl: Může se vrátit, což je největší devíza, která před tím nebyla, protože jsem byl odsouzen na dva roky nepodmíněně za nedovolené opuštění republiky. Ten stav se nedá popsat, to je nevyléčitelná nemoc – hrozná touha po domově. A kór, když je někdo patriot, jako jsem já, tak je to opravdu nemoc, těžká nemoc.

Martina: Ty jsi ji přesto musel přestát.

Petr Kratochvíl: Musel jsem to přestát, protože jsem zvolil tuto cestu, protože jsem tady nemohl svobodně dýchat. A nechtěl jsem se ponižovat, takže jsem zvolil tu cestu. Neřekl bych tomu „emigrace“ – zkrátka budu žít tam, kde se ke mně chovají dobře, i když budu mýt záchody, tak je to lepší než být v divadle, slavném divadle, kde cenzurují, nebo cenzurovali i Shakespeara. V takových podmínkách se prostě žít nedá.

Na univerzitách a mezi studenty je velmi výbušná atmosféra. A není to marxismus, ale dneska spíš fašismus.

Martina: Ty jsi v Americe zažil, jaké je začínat skutečně od nuly. A zažil jsi také velké rozčarování, protože my jsme si všichni v té době, v osmdesátkách, Ameriku nesmírně idealizovali, a měli jsme pocit, že to je země zaslíbená. Řekni mi, co jsi našel ty? Našel jsi rozčarování, nebo zemi zaslíbenou?

Petr Kratochvíl: Je to tak, že když člověk vylétne z klece poprvé ven, a dostane se do svobodné země, jako je Amerika, tak tomu vůbec nerozumí, a je rozčarován, zklamán, podveden, nerozumí té kultuře, nerozumí, co se to kolem něho děje.

Já jsem poprvé viděl umírat lidi na ulici, žít v krabicích – neuvěřitelný šok, kulturní šok – že jsem si začal říkat, že ti komunisté měli snad pravdu, že je to pozlátko kapitalismu. To mě napadaly jejich bolševické věty, než si člověk začne klást otázky, a začne si na ně odpovídat. Protože když bezdomovci dávám, nebo jsem dával, svačinu, tak jsem si říkal: „No jo, ale on se tady narodil, já ne. Já práci mám, on ne. On umí anglicky, já neumím anglicky.“ A pak mi došlo, že oni si velice často tuto cestu bezdomovectví zvolí, protože nemají žádné starosti a žádnou zodpovědnost, a většinou to propojí s alkoholem, nebo s drogami. Je tam takových lidí, kteří jsou třeba nemocní, a nemají peníze na nemocnici. To je blbost. Tam je public hospital, kde ho ošetří úplně stejně, jako tady u nás v Motole. To je taková podobná nemocnice, public hospital, akorát že nesmíte zajít do soukromé nemocnice. Tím se vracím k tomu, že to je jejich volba, že člověk je tam tak strašně svobodný, že ho nechají, když chce na ulici umřít.

Martina: Že i toto je druh svobody?

Petr Kratochvíl: I toto je druh svobody.

Martina: U nás by tě tehdy sebrali za potulku, a nemohl sis dovolit v klidu umírat na ulici, kdybys chtěl. Řekni mi, co byla tvá nejdůležitější zkušenost? Já vím, že posluchači určitě tuší, že se zvolna dostáváme k tomu, jaká byla Amerika tehdy, a jaká je teď, ale mě pořád ještě zajímá to, jak osmnáctiletý Petr Kratochvíl tehdy viděl Ameriku, když si začal klást ty otázky a začal na ně hledat poctivě odpovědi?

Petr Kratochvíl: Viděl jsem Ameriku – člověk si zvyká tak rok na to, co se kolem něho vlastně děje, co to je. A zjistil jsem, že je to úžasná záležitost. Amerika je úžasná. Úžasná. Byla úplně úžasná. A zase, doufám, bude. Se svobodou se člověk musí popasovat, protože to je především obrovská zodpovědnost, dennodenní zodpovědnost sama za sebe, za rozhodnutí, nedá se nic na nikoho svést. A radost, že člověk může dělat opravdu to, co chce, je strašně naplňující, a svobodomyslný člověk prostě nechce žít jinde – neuměl bych asi žít v Rakousku, nebo v Německu. Ale Amerika byla pro mě absolutně – když jsem zjistil, o co jde, řekněme po roce, po dvou letech – absolutně zemí zaslíbenou.

Martina: Ale jestli jsem to správně pochopila, tak ses také na začátku potýkal s tím, že jsi zjistil, že svoboda je nesmírně pracná a že svoboda jako taková vlastně člověku může způsobit jakousi fóbii z volného prostoru, ve kterém se ztratí.

Petr Kratochvíl: To je to, co teď mají asi lidi tady. Já jsem zjistil – udělám si oslí můstek – že tady chce strašně málo lidí mít svobodu. To je pro mě největší poznání. Oni říkají, že chtějí svobodu, ale v podstatě nevědí, co to je. Oni nechtějí vzít zodpovědnost, chtějí být na někom závislí – především umělci – a takové svobody si potom ani nemohou vážit, protože to nemají na koho svést, když se jim nedaří, protože to je jejich problém, jejich rozhodnutí.

Martina: A proč si tedy myslíš, že je Amerika dnes jiná než Amerika, kterou jsi nám před malou chvílí popsal? A vzhledem k tomu, že tam žili, a žijí lidé, kteří neměli totalitní zkušenost, kteří byli na této absolutní svobodě, na prvním dodatku, vychováni – tak co se stalo se současnou Amerikou?

Petr Kratochvíl: Řeknu ti to takhle: Já jsem plebejec. Nemám žádné vzdělání. Nemám žádné tituly. Řeknu to z mého čistě laického hlediska, jak pozoruji život: Stala se podle mě ta věc, že Čína za posledních třicet let zkorumpovala totálně všechny instituce, univerzity, školy, vnímání svobody, nesvobody. Zkorumpovala jak demokraty, tak republikány. Donald Trump tomu říká: „Swamp. Musíme vypustit swamp.“ (swamp – bažinu, močál) Protože je všude. A je také samozřejmě i v Evropě. Sedmdesát let nebyla válka, takže svět je nesmírně zkažený, a v Americe začala obrovská invaze lidí, kteří do Ameriky přicházejí nelegálně, především nelegálně, a vytvářejí páté kolony. A spolu s univerzitami a studenty je to výbušná, neuvěřitelně výbušná atmosféra. Myslel jsem, že to je marxismus, ale myslím, že to je dneska spíš fašismus než cokoliv jiného.

Skupina BRICS je totalita. A západní kultura Klause Schwaba je totalita. Nejhorší věci se odehrávají v Kanadě, kde v parlamentu tleskali nacistovi. Trudeau je fašista se vším všudy.

Martina: Ale promiň, jen ty jsi řekl, že si myslíš, že Čína zkorumpovala Ameriku. Skutečně vidíš na začátku tohoto sešupu Čínu? Vždyť mnozí hovoří o tom, že v 50. letech už bylo možné v Americe na univerzitách vidět marxistické buňky, a tak dále, a kdeže v tu dobu byla Čína? A kdeže měla nějaký vliv na Ameriku?

Petr Kratochvíl: Ano, od 60. let byly levicové tendence – opomenu dobu mccarthismu, a Čína tohle vycítila. Čína se strašně rychle učí. Vzorem Si Ťin-pchina je Mao Ce-tung. Čína dokonale zkorumpovala Ameriku tím, co Američané mají nejradši, a to jsou peníze – another day, another dollar – čas jsou peníze. Jeden čínský filozof říká: „Největší umění války je vyhrát válku bez války.“ – a jim se to neskutečně daří. Já si myslím, že tohle je prvopočátek toho, že Čína chce být světovým lídrem, zničit hegemona Ameriku a celý západní svět. A když se to propojí se Švýcarskem, fórem finančním, s Klausem Schwabem, a spol., tak z toho vznikají v podstatě dvě totality, které mezi sebou začínají mít konflikt – a vracím se k Orwellovi – protože vznikají dvě až tři totality, které mezi sebou povedou nějaký boj, začnou mezi sebou bojovat.

Martina: A promiň, ještě definuj totality, které to jsou? Čína…

Petr Kratochvíl: Skupina BRICS je jedna totalita, která vzniká. A naše západní kultura od švýcarského finančního fóra (WEF – Světové ekonomické fórum), od Klause Schwaba, je totalita. Takový Trudeau v Kanadě, to je fašista se vším všudy. Nejhorší věci se dneska odehrávají v Kanadě. Absurdně tleskali tomu nacistovi v parlamentu – Zelenskyj tam byl na návštěvě – a zjistilo se, že esesáků tam bylo asi šest set.

Martina: Kde?

Petr Kratochvíl: V Kanadě. Nestěhovali se jen do Jižní Ameriky, ale také do Kanady. A nebyl to první nacista, který byl oceněn. To jsou všechno v podstatě studenti Klause Schwaba. Z jeho hnízda vypouští – a sám se tím chlubí – že infiltruje vlády lidmi, kteří jsou vychovaní švýcarským finančním fórem.

Přichází horší totalita než komunistická. Noví Mengeleové a Goebbelsové, ať je to Zuckerberg, Fauci, chtějí pomocí technologií, migrace, a války na Ukrajině zotročit lidstvo a snížit populaci

Martina: Já vím, a mluví se o tom, že o tom můžeme najít nejrůznější přednášky a články, zmínky. Ale je to tak opravdu? Protože se vždycky bojím takového toho: „No jasně, to přece ví každý.“ Řekni mi, ty se tomu věnuješ, tyto věci studuješ, tak jsi si ty sám jist, že to tak je, protože jsi četl, mluvil, našel něco, kdy řekneš: „Toto je pramen, kterému věřím.“ Tak to je?

Petr Kratochvíl: Ano, vždycky k tomu musím dát odkaz. Neříkám to já, říká to spousta velice chytrých lidí, které pozoruji, které studuji, kterým absolutně důvěřuji. A jestli můžu dát nějaké odkazy, protože to je asi důležité, tak bych řekl třeba – Benjamin Carson – to je chirurg, černoch – tak toho poslouchat, Marc Levin – toho poslouchat, a Tuckera Carlsona, Hillsborough College, výborná černoška Owens, úžasný David Hanson, Roman Balmakov – úžasný člověk. Tohle jsou všechno zdroje, ze kterých čerpám a ze kterých si dělám závěry. Je hrozně důležité poslouchat jiné zprávy než Čtyřiadvacítku, nebo CNN, ať to je australská SkyNews, Newsmax…

Martina: Taky posloucháš i Al-Džazíru?

Petr Kratochvíl: Al-Džazíru, samozřejmě, abych měl srovnání, abych si to mohl dávat celé dohromady. Ano, jsem přesvědčen, že takhle to je, že takhle to funguje. Není to žádná konspirační teorie, protože všechno se odehrává, ta hrůza, se odehrává teď, tady. Je to největší zločin v moderní historii lidstva.

Martina: Petře, čeho konkrétně se tento zločin týká?

Petr Kratochvíl: Přichází totalita. Taková totalita, že ta naše totalita, co jsme si ji prožili, je procházka růžovým sadem. Za pomoci technologií vzniká totalita, která má lidstvo opravdu zotročit. Veřejně mluví o depopulaci, že na tom světě je moc lidí, že by jich mělo být méně. Kdo by mohl rodit, kdo by nemohl rodit. Už se tady dají vystupovat noví Mengeleové, noví Goebbelsové, ať je to Zuckerberg, ať je to Fauci. Ten zločin se odehrává teď. Jeden z kroků toho zločinu je třeba uměle vytvořená migrace. Ať je to migrace, válka na Ukrajině, tak teď migrace z Afriky. Oni vědí, že tím oslabí Západ. A myslím si, že jde o to oslabit Západ. Nový světový řád, nová vláda, může vzniknout jedině tehdy, když nebude existovat Amerika jako hegemon.

Martina: Já bych chápala toto nastavení, třeba ze strany Číny, odstranit Ameriku jako světového hegemona. Ale ty sám jsi mluvil o migraci z Afriky, což oslabuje celkově Západ i Evropu. Proč by tedy na tom měl mít zájem třeba Klaus Schwab?

Petr Kratochvíl: Myslím, že když má vzniknout něco nového, to staré se musí zbořit. A začít stavět něco nového, ať jde o ekonomiku – o tu asi jde především – tak tento nový světový řád je vlastně nová víra. I Vatikán se mění, i toho se to velice týká. Myslím, že papež František nemá dneska už daleko od papeže Pia XII., který kolaboroval s nacismem. Progresivismus, jak tomu říkají, je velice blízko nacismu.

Hodně politiků si myslí, že oni budou součástí nového světového řádu, ale nakonec to smete všechny. V lepším případě to skončí třetí světovou válkou, v horším případě totalitou.

Martina: To znamená, že si myslíš, že podstatou je revoluce, nikoliv evoluce? Rozbít, a na zelené louce znovu…

Petr Kratochvíl: A nový světový řád. Hodně politiků si myslí, že budou toho součástí, ale nakonec to podle mě smete úplně všechny. V lepším případě to skončí třetí světovou válkou, a v horším případě to skončí totalitou.

Martina: To znamená, že v tomto případě vnímáš, že velký otřes by mohl být ještě ozdravný, zatímco plíživá totalita, kterou nakonec mnozí přivítají, může svět zmrzačit nevratným způsobem?

Petr Kratochvíl: A na hrozně moc dlouho. Možná skončíme jako Planeta opic.

Martina: Takže podle tebe mají pravdu ti, kdo říkají, že o nic menšího, než o duši se nehraje?

Petr Kratochvíl: Ano. Takhle bych to taky nazval. Bill Gates o tom mluví velice otevřeně – toho by si lidé měli poslechnout. Od Klause Schwaba by si lidé měli přečíst Great Reset – je to strašně podobné Mein Kampfu. Těchto zdrojů je strašně moc. Takže já jako nevzdělaný člověk tohle vnímám tak, jak to říkám, tak, jak o tom mluvím, a myslím si, že mám pravdu. Byl bych hrozně rád, kdyby mě někdo přesvědčil, že pravdu nemám, a kdyby mě argumentačně přesvědčil, že jsem úplně vedle. To by pro mě asi bylo největší štěstí.

Martina: Pane doktore Jiří Weigle, pane řediteli, stále kolem sebe slýcháme konstatování, povzdech, že se svět prudce skokově mění, a to ne právě k lepšímu. Navíc lidé dodávají, že se mění proti vůli většiny. Před chvílí jsem citovala úvod ze slov k vaší knize „Být optimistou je dnes těžké“, řekněte mi, jak to máte dnes vy? Opustil vás opravdu optimismus? Je místo už jen na skepsi?

Jiří Weigl: Otázka optimismu a pesimismu je v našem institutu docela oblíbené téma, a pan prezident Klaus vždycky říká: „Já jsem pesimista, a Weigl je tady za optimisty“, protože já jsem si vždycky nechtěl připustit, že by nás už nic lepšího, nic dobrého čekat nemělo, a že směřování zpátky do systému, ze kterého jsme před třiatřiceti lety odešli a ke kterému se to zase, zdá se, blíží, je nezvratné. Já věřím, že – ale přiznám, že mě tento optimismus často opouští, a proto jsem také zvolil název své poslední knížky tak, jak jsem zvolil. Je skutečně těžké být optimistou, a není příliš hmatatelná naděje, prozatím není kolem nás vidět nějaké síly, aspoň na politické scéně, u nás i ve světě, které by nějak jednoznačně a přesvědčivě vzbuzovaly důvěru, že jsou schopny nápor změn k horšímu, toho pokrokářství, popírání svobody a práva každého člověka na štěstí, a byly schopny vůbec vrátit člověka zpátky do centra politického snažení jako takového. Takovéto síly tady moc přesvědčivé nejsou. A přesto věřím, že se objeví, že veřejnost neskončí jako stádo ovcí vedená na porážku, že tady dojde ke střetu a že vždycky racionální a rozumný svět nakonec zvítězí nad falešnou ideologií. Už jsme to jednou zažili, a myslím, že se to stane znovu.

Západ zvítězil, ale převzal levicovou progresivistickou ideologii, která pod různými názvy ovládla politiku, média a akademický svět

Martina: Pane doktore Jiří Weigle, svět se mění. Znamená to, že, jak jsem pochopila, se mění i složení Institutu Václava Klause, protože je tam jeden pesimista a jeden menší pesimista, nikoliv optimista? Vy jste hovořil o tom, že nevidíte hmatatelné síly, které by měly vůli k pozitivní změně. Řekněte mi, od kdy tyto síly nevidíte? Kdy vyvanuly, nebo se oslabily? Dá se to nějakým způsobem datovat?

Jiří Weigl: Je to postupný, velmi pozvolný proces, jehož výsledek není ani tak překvapivý, protože my jsme skutečně – když se bavíme o české situaci, o české společnosti – přistupovali k polistopadovému vývoji, k polistopadovým změnám, s velkými iluzemi, a očekávali jsme, že Západ, který si tady většina lidí vysnila, nebo si ho pamatovala z doby předválečné – kapitalismus, svobodná společnost, parlamentní demokracie – zůstal stejný, že se nezměnil a že se pouze vracíme do normální, přirozeně vzniklé moderní společnosti. A ono se zatím na skutečném Západě něco stalo, a jen málokdo si to u nás uvědomoval. Západ se už posunul a posouval někam jinam, a právě konec studené války byl ohromným impulsem pro akceleraci této změny, o které jsme vlastně, velká většina z nás, neměla ani tušení, nebo ji vůbec nedoceňovala. Prostě svět se najednou přepóloval, a Západ, který byl po 40 poválečných let vlastně ochráncem normality, ochráncem tradičního způsobu života, a kde se vytvářel deštník, pod který se vešli úplně všichni – jak liberální demokraté v západní Evropě, tak tradiční společnosti někde v rozvojovém světě, tak autoritativní režimy nejrůznějšího typu po světě – protože svět byl ohrožen nástupem radikálních revolucionářů, kteří chtěli svět zglajchšaltovat podle ideologie, ve které jsme vyrostli a žili.

Globalisté měli světovládné ambice, a Západ zvítězil. A k překvapení nás všech – dneska si to uvědomujeme úplně jasně – se stal ideologickým, najednou se stal vyhraněně ideologickým, a převzal levicovou progresivistickou ideologii, která různě zmutovala, a pod různými názvy, ale velmi koncentrovaně, ovládla rozhodující centra moderního světa, což je politika, média, akademický svět – tohle všechno se dnes na dnešním Západě octlo z velké většiny v rukou levicového progresivního proudu, který tedy těch 40 let nezahálel, ale velmi efektivně a sofistikovaně infiltroval celou společností, a změnil atmosféru, společenské vědomí. A my na to dnes koukáme s naší zkušeností, aspoň moje generace, se zkušeností minulého režimu, a nevěříme svým očím. A myslím, že se velká část naší veřejnosti dívá s nepochopením na to, co se nám vnucuje, co se nám předkládá k věření, a tak dále. Ale schopnost tomu nějak vzdorovat, bránit se, a pochopit podstatu toho, je stále, myslím, omezená, a bojím se, že schopnost zmobilizovat se bude podrobena tvrdé zkoušce.

Martina: Je to vlastně jakýsi náraz. Protože my jsme opustili, dá se říci, západní svět, řekněme, v roce 1945, potažmo v roce 48, a když jsme se k němu, nebo do něj, v roce 89 vrátili, tak jsme tvrdošíjně chtěli vidět, že je to ten Západ, který jsme opustili, že jsme odmítali vidět, že i tam urazili značnou část cesty.

Jiří Weigl: Cesty, přesně tak.

Dlouhodobě jsme neměli samostatnou a realistickou zahraniční politiku. Převládá názor, že je potřeba poslouchat mocné spojence a hledat u nich podporu.

Martina: Pojďme být tedy tady a teď: Bavili jsme se o skokových změnách, proměnách světa. Které proměny dnes považujete za nejdůležitější, když se rozhlédnete vůkol?

Jiří Weigl: Jednou jsou změny geopolitické – nástup Číny, vznik reálného mocenského rivala pro Spojené státy a pro kolektivní Západ, jak se teď začalo říkat. Úspěch Číny je skutečně fenomenální, a myslím, že v naší společnosti a politice se tento fenomén nedoceňuje vůbec, takže stále máme pocit, že to je nějaká daleká země, kde se cosi odehrává, ale v podstatě jí nemusíme příliš věnovat pozornost, a snadno budeme získávat politické body tím, že se proti ní budeme vymezovat, a dělat různé politické hříčky, o kterých si myslíme, že nám to někde prospěje.

Martina: Promiňte, to znamená, že se v souvislosti Čínou zase díváme na realitu tak, jak ji chceme vidět, jak jsme se rozhodli, a ne tak, jaká opravdu je?

Jiří Weigl: V souvislosti s Čínou si myslím, že my v podstatě ani žádnou vážnou zahraniční politiku neprovozujeme. Jsem dlouhodobě přesvědčen, že u nás zahraniční politika byla privatizována, čili že je podmnožinou politiky vnitřní a že se jednotliví politici snaží k zahraničně politickým tématům přistupovat pouze z pohledu svých momentálních pozic, mocenských pozic, uvnitř země, uvnitř politických šarvátek, a hledají pouze vnější podporu, něčí zastání pro své domácí střety. Takže někdo má pocit, že se mu vyplatí být otevřeně a přehnaně protičínský, protože mu to získá podporu někde ze zahraničí, protože to je ten trend, který by mohli mocní spojenci rádi slyšet. Proto to děláme, a s českými zájmy a s českou zahraniční politikou jako takovou to nemá nic společného. A takovýchto témat by se našla celá řada. Takže určitě realistickou zahraniční politiku naše země dlouhodobě neprovozuje a nikdy se o to v podstatě nesnažila.

Martina: Nikdy?

Jiří Weigl: Vlastní zahraniční politiku se snažil mít asi jediný prezident – Edvard Beneš, a ten neuspěl. Komunisté přijali myšlenku, že je třeba na slovo poslouchat suveréna, a s tím vydrželi celých 40 let. A my jsme měli malinké okénko svobody – deset let – v devadesátých letech, kdy se o nás nikdo nestaral. Rusko bylo po studené válce v rozkladu – Německo se sjednocovalo, Spojené státy se stáhly, nebyli jsme členy Evropské unie – takže chvíli jsme si mohli dělat vnitro, i zahraničně politicky, co jsme chtěli. Ale to skončilo v novém tisíciletí s členstvím v Evropské unii, plus návrat starých stereotypů, kdy u nás převládá názor, že poslouchat mocné spojence je jediná možnost, která se vyplatí, a rezignace na jakékoliv národní zájmy a jejich obhajobu v politické oblasti ve světě. To je nešvar, to je špatná tradice, která se tady stále obnovuje.

Martina: Že si vždycky najdeme dubisko, ke kterému se přimkneme.

Jiří Weigl: Ke kterému se přimkneme, a jsme vždycky papežštější než papež.

Až si společnost sáhne na plotnu, na dno, tak najde síly se obrodit

Martina: Já jsem vás svou doplňkovou otázkou odvedla k proměnám světa. Vy jste na prvním místě zmínil geopolitickou proměnu.

Jiří Weigl: To jsem zmínil jednu. Druhá je samozřejmě kulturní válka, a kulturní střet na Západě. A to je téma, které nás, v Institutu Václava Klause, dlouhodobě zajímá. Před třemi lety jsme napsali publikaci, kterou jsme nazvali „Sebedestrukce Západu“, a teď jsme došli k názoru – to bylo ještě v předcovidovém období, a od covidu se toho zase událo tolik – že se situace vyvíjí jenom k horšímu, takže stojí za to napsat nějaké pokračování, takže teď právě…

Martina: Sebedestrukce římská dvě…

Jiří Weigl: Dva nula, nebo jak to nazvat.

Martina: To od optimisty zní skutečně optimisticky.

Jiří Weigl: To nezní optimisticky, ale můžeme si říct, že je asi třeba sáhnout si na plotnu, na dno, a teprve až si společnost na dno sáhne, tak věřím, že najde síly se obrodit. Ale trendů, které ničí Západ v tom, jak kráčel ke svému civilizačnímu úspěchu, je tolik, že to není legrace, a jsme daleci vést pouze akademické diskuse. Nevím, myslím, že v dnešní době už se tato situace dostává do té polohy, že si i jednotlivec, každý běžný občan, začíná uvědomovat, že se něco děje, protože to začíná postihovat jeho životní úroveň, jeho perspektivy, jeho možnosti životního stylu, možnosti realizace svých občanských práv a politických svobod. To všechno vidíme – najednou se na všech stranách začaly utahovat šrouby, a různá bizarní témata pod velmi zvláštními záminkami ovládla veřejný prostor, společenskou diskusi. A je vidět, že to pokračuje ve velmi akcelerujícím, velmi zrychleném módu, velmi zrychleným postupem. A témata, o kterých by před pár lety nikdo nevěřil, že vůbec mohou nastat – transgenderová ideologie, a všechny tyto menšinové agendy, které jsou uměle vnášeny do společenského života, do politiky, různá tabu, která jsou vytvářena, a která omezují svobodu slova, omezují svobodnou diskusi o různých tématech – to jsme si nikdy v posledních třiceti letech nedovedli představit.

Najednou vidíme absurdní ekonomická rozhodnutí, která jsou přijímána na nejvyšší úrovni, která totálně devastují celá odvětví, a mění životy firem, životy jednotlivců, životy rodin – zakázat spalovací motory, zakázat jadernou energetiku, zakázat fosilní paliva. Slyšíme, že se v Bruselu vážně připravují zákazy spalování dřeva. S čím budou u nás na venkově lidé topit? To je jednoduchá otázka, na kterou nikdo neodpovídá, ale všichni poslušně přijímají a urychlují limity pro likvidaci uhelného hornictví, zákaz výroby automobilů se spalovacími motory, zavádění uhlíkových daní.

Zmínil jsem Čínu jakožto jeden z geopolitických, mocenských, problémů. Svět se přepóloval, a progresivistická ideologie najednou ovládla Západ, o kterém my uvažujeme v horizontu minulé zkušenosti tak, že to tenkrát byla síla, která držela tradiční svět. Proti revolučnímu Východu stál konzervativní Západ. Dneska je Západ revoluční, progresivně revoluční, který docela otevřeně bojuje s kapitalismem, a není to žádné sprosté slovo něco takového dneska v západním mainstreamu prohlásit. A kde je globální protiváha? Bohužel, Čína to asi není.

Čína je pro EU, přes veškerou její kritiku, inspirací: Sociální kredity, sledování a hodnocení občanů, jak se chovají a dodržují předpisy, co spotřebovávají, jakou mají uhlíkovou stopu

Martina: Se svým korporátním socialismem to asi nebude.

Jiří Weigl: Čína to asi není. Naopak mám obavy, že Čína přes všechny velmi hlasitě vyslovované antagonismy je u nás spíš inspirací – sociální kredity, to, jak je každý občan sledován a hodnocen podle toho, jak se chová a jak dodržuje všechny kánony a předpisy, které jsou mu ukládány, jak spotřebovává, jakou budeme mít každý z nás uhlíkovou stopu. Myslím, že toto měření těchto věcí nás nemine a že Čína, bohužel, obávám se, je spíše inspirací, než aby byla ve skutečnosti odstrašením, jak se – tak rádo – s tímto praporem mává.

Martina: Co se týká Číny, tak navíc ještě donedávna ona vždy ekonomicky vrazila nohu do dveří, které jsme nechali pootevřené. Ale my jsme mnohými ekonomickými rozhodnutími tyto dveře vysadili, takže ona obsazuje mnohé trhy, které my jsme opustili, včetně levné výroby elektrických aut, a podobně. Ale vy jste načal obrovské množství témat, tak se ještě pojďme znovu vrátit k proměnám světa, a zároveň k titulu, který jste zmínil, a to „Sebedestrukce Západu“: Téma migrace z Afriky a Blízkého východu – já jsem zmínila, že jste také arabista. Řekněte mi, vnímáte i tyto kroky, které Evropa podniká v migrační politice, jako součást sebedestrukce?

Jiří Weigl: Ano, to je jedno z velkých součástí celkového komplexu destruktivních politik, které jsou přijímány. Protože mainstream, hlavní myšlenkový proud, který dnes v západní Evropě a ve Spojených státech převládá, je velmi globalistický, a velmi nepřátelsky se staví k národním státům, k národním identitám vůbec. A mám pocit, že takovým vzorem se staly Spojené státy jakožto společnost migrantů.

Cílem politiky Bruselu a vlád západní Evropy je otevřít dveře neomezené migraci, protože to podle nich pomůže evropské integraci, což zničí národní státy

Martina: Tavící kotlík.

Jiří Weigl: Tavící kotlík, kde se rozpouštějí různé etnicity. Moderní západní politika v Evropě je posedlá evropskou integrací, jejíž překážkou je existence národních států, takže představa, že masová migrace může být cestou, jak jednotlivé národní entity rozrušit a sblížit, je obdobou toho, co je ve Spojených státech. Bývalý německý prezident Joachim Gauck jednou ve svém projevu řekl, že Německo se má stát společenstvím různých, už nebude společností plavovlasých křesťanských Němců, ale bude společenstvím různých, díky masové migraci. A těmto elitám, které vyznávají tuto velmi nebezpečnou utopickou ideologii, se podařilo přesvědčit velkou část v blahobytu žijícího, a nebezpečí si neuvědomujícího obyvatelstva v západní Evropě, že masová migrace je obohacením a že je to vlastně povinnost a výraz solidarity.

Martina: A dobrého lidského srdce.

Jiří Weigl: A dobrého lidského srdce. Ale je to velmi nebezpečný proces, protože společnost, která přijme masovou migraci, už nikdy nezůstane stejná.

Martina: Myslíte, že to je snaha uskutečnit třeba plány Coudenhove–Kalergiho?

Jiří Weigl: Myslím že, – neříkám, že je to přesně vědomá realizace jeho konkrétních koncepcí, nejsem zastánce žádných spikleneckých teorií – představa, že masová migrace umožní, napomůže sjednocení kontinentu, je evidentní. A také konkrétní politika, kterou provádí Brusel, kterou provádí jednotlivé vlády v západní Evropě, jasně na tuto otázku odpovídá: Že je to záměr, že otevírání dveří neomezené migraci je politickým cílem.

Martina: Ty říkáš: My jsme potřebovali říct svůj názor. Tedy vy, lidé, kteří jste prošli tranzicí od A až do Z. Řekni mi, je to váš osobní postoj k tomu, nebo vás prostě dožralo, když to řeknu takto lidově, že tady je najednou skupina 90 lidí, kteří tvrdí, že mají stejný problém jako vy, ale vůbec ho nechtějí řešit?

Michelle Adlerová: Asi obojí.

Martina: Ale ty jsi často mluvila, nebo jsem četla ve tvých rozhovorech, že máš starost o společnost. Starost o to, co to může s naší společností udělat. Proč o ni máš starost? Proč máš starost z plovoucího pohlaví, plovoucích zákonů, plovoucích trans osob? Proč ti vadí, že toho plave tolik najednou? Myslíš si, že je potřeba stanovit jakési jasné hranice, za které společnost prostě nemůže jít, protože by mohla začít její destrukce?

Michelle Adlerová: Já se domnívám, že tady je potřeba se ptát většiny, protože demokracie je o většině. A to, co tady prosazují aktivisté, tak je přesvědčení nějaké minority – totální minority. A celá společnost nemůže dělat nějaké změny jen proto, že si to nějaká minorita vynucuje, a to častokrát způsobem, který je ultimativní, protože nejsou otevření diskusi, nejsou otevření kompromisu. A politika a společenské věci jsou otázkou kompromisu. Toto aktivisti absolutně nerespektují. Oni pro sebe požadují nějakou výhodu, a nejsou přístupní diskusi.

Martina: Ty máš za sebou i aktivistickou minulost. Byla jsi u toho, když se rodil Prague Pride, a nejrůznější takovéto aktivity, a tví bývalí kolegové ti to také mnohdy předhazují. Řekni mi, v jakém okamžiku tě tyto LGBT komunity ztratily? V jakém okamžiku jsi měla pocit, že jít s nimi znamená být na scestí?

Michelle Adlerová: Já jsem třeba podepsala i manželství pro všechny. Šlo mi vlastně o práva, aby došlo k narovnání práv. A když jsem se bavila se svými kamarády, lesbami, gayi, které znám, tak jim šlo o tohle, a nešlo jim o slovo „manželství“. V současnosti, a to je jenom příklad, jim ale nejde o narovnání práv pro všechny, ale jde jim o to přisvojit si slovo „manželství“. A to je to, s čím mám problém, protože to je opravdu jiná instituce. Já jsem pro to, ať se to jmenuje „partnerství“, a slyšíme to v podstatě ze všech stran. Aktivisté na začátku taky tvrdili, že jde o narovnání práv. Ale bohužel to není pravda.

Martina: A proč si myslíš, že si chtějí přivlastnit to slovo a že jim na tom slově záleží víc, než výhodách a principech partnerství?

Michelle Adlerová: Kulturní válka. Prostě chtějí změnit smysl tohoto výrazu. Vždyť teď už jde o redefinici manželství. Oni už snad tolik neříkají „manželství pro všechny“, ale oni ho chtějí redefinovat.

Martina: Kulturní válka. Proč si myslíš, že menšina potřebuje válčit s většinou? Proč vyrazili do boje? Proč čím dál tím hlasitěji křičí: „Na zteč!“ Přestože bych řekla, že se většina začíná opravdu velmi stahovat, mohu-li si dovolit komentář, stále ustupuje, kontroluje se, aby náhodou někomu neublížila, nedotkla se, nesekla, nenaznačila, nepodívala se divně.

Michelle Adlerová: Já to řeknu za sebe: Taky to moc nechápu, protože se domnívám, že tady byly i kompromisní návrhy, a stát si pořád za svým je prostě snad i znakem nějaké nedospělosti, dětinskosti.

Martina: Ulpívavosti.

Michelle Adlerová: Také.

Aktivistům nejde o dialog ve společnosti. Agresivně požadují své věci, které převádějí do roviny lidských práv, a kdo o tom chce diskutovat, je označen za homofoba a transfoba.

Martina: Tak bychom to možná řekli. Ty jsi před chvílí zmínila nutnost dialogu, a také píšeš, že základem v demokracii je dialog, naslouchat námitkám oponentů, postupně budovat důvěru a vytvářet obecně přijatelné dohody napříč společností. A to ne vnucené lobbistickým nátlakem malé a agresivní skupiny. Kdo myslíš, že je příslovečnou žábou na dialogu?

Michelle Adlerová: Můj pocit je, že aktivistům, už jsem to říkala před chvílí, že jim nejde o dialog, nejde jim o kompromis, o konsenzus ve společnosti, ale vyžadují si poměrně agresivně svoje věci. Prostě to převedou na otázku lidských práv, takže když o tom chceš diskutovat, a dostane se to do slepé uličky, nebo do řešení problému, tak jsi častokrát označována za homofobní, nebo transfobní, a dialog potom není možný.

Martina: Dělají v tom politici něco? Něco smysluplného?

Michelle Adlerová: Tak asi jak kteří. Někdo se o diskusi snaží, ale moc to nejde. A takhle to je pořád.

Martina: A nemálo lidí se domnívá, přestože to je vládní termín, že politici se začali podřizovat aktivistům, které nikdo nevolil, nemají žádný mandát, a dokonce nemluví ani za tebe. A také, což je také důležité, nemají za nic žádnou zodpovědnost. Jak si vysvětluješ tuto měkkost politiků, co se týká ústupků nejrůznějším aktivistickým skupinám a jejich nápadům?

Michelle Adlerová: Asi to bude trochu strach.

Martina: Ty voláš po dialogu – svobodném, věcném. Bylo to lepší v už bájných a opěvovaných devadesátkách? Byli tady tehdy politici, kteří hájili svobodný dialog a svobodu slova?

Michelle Adlerová: To je zajímavá otázka, protože to už je docela dlouho, a pokud si vzpomínám, tak tehdy svoboda slova nebyla ve společnosti ještě moc tématem.

Martina: Protože byla.

Michelle Adlerová: Dá se říct. Já si vzpomínám, že vlastně kdy jsme třeba s Pode Balem dělali naše projekty, tak tehdy nebyla snaha cenzurovat.

V dobách komunismu bylo politické umění zdiskreditované. Byly to agitky na zakázku. My jsme pro politické umění hledali nové významy.

Martina: Ty jsi teď zmínila projekt Pode Bal, což byl projekt, který právě promlouval v devadesátých letech. Připomeň, o co ti šlo, protože se dozvíme, že jsi rebel už dlouhá léta.

Michelle Adlerová: Tak skupina Pode Bal vznikla v roce 98 a jedním z našich nejznámějších projektů je projekt Malík Urvi – říkej rychle – a to je projekt, který byl v roce 2000 ve Špálovce. A tehdy jsme na ploše této galerie vystavili 36 portrétů, byly to fotky veřejně činných osob, které byly v establishmentu – prostě politici. Byl tam třeba ministr zahraničí Kavan, který měl agentskou minulost, a další takoví lidi, který, buďto byli v StB, nebo to byli vysocí komunisté. Toto bylo téma, který jsme si nedávno připomněli, což byl případ soudce Fremra – je to vlastně problém komunistické minulosti politiků, soudců, a tak podobně.

Martina: A nejen. Tak velkou výstavní síň u nás, myslím, nemáme.

Michelle Adlerová: Dá se říct. Takže tohle byly projekty, které šly proti. Takhle, nebyl účel někoho pranýřovat, ale účelem bylo zviditelnit fenomén jejich minulosti. A udělat výstavu, dát je na malou plochu – tak tam to fungovalo, a byl to způsob, který byl typický pro umění. Protože najednou, když máš na ploše, já nevím, 200 metrů čtverečních, velkoformátové fotky, kde jsou tváře lidí, a kde jsou jejich prohřešky a jejich minulost, tak to najednou vytvoří mocný efekt. Takže tehdy do té galerie chodilo, nevím, normálně chodilo do Špálovky třeba deset lidí, a takhle tam chodilo pět set lidí denně, a každý den byly v novinách nějaké polemiky – prostě společnost tím žila.

A na začátku jsme ani nevěděli, co se stane. Bylo možné, že nás někdo zažaluje, že se to zakáže, nebo něco takového. A byl to vlastně jeden z prvních experimentů politického umění. Byly tam zajímavé konflikty s tehdejšími vládními představiteli, a tak, a bylo to zajímavé. A tím se vlastně osahávala půda pro politické umění, protože politické umění bylo v dobách komunismu úplně zdiskreditované. To bylo něco úplně jiného, to byly nějaké agitky na zakázku. Takže my jsme vlastně hledali nové významy pro politické umění.

Martina: Ty jsi se podílela i na odporu proti komunistické totalitě ještě před rokem 89. Vím, že jsi roznášela letáky s Chartou, a podobně, spolupracovala jsi s časopisem Dolmen, a pak jsi po revoluci měla chvíli radost z toho, že máš od vší politiky konečně pokoj. Že jo? Vyřešila sis své osobní věci, prošla jsi tranzicí, řekni mi, proč ses k tomu musela vrátit? Proč najednou zase stojíš na barikádě?

Michelle Adlerová: Já prostě mám takové návaly, protože když si vzpomenu, tak mě moc nebavilo tahat v batozích informace o Chartě, nadepisovat obálky, a podobně. Ale říkala jsem si – tehdy byl konec osmdesátých let – že někdo to dělat musí, zatímco bych si radši malovala. Takže jsem třeba dělala i tohle. A když bylo po listopadu 89, tak jsem najednou, jak říkáš, měla hroznou radost, že už se na to můžu vykašlat a že je svoboda cestování, a podobně. Ale zase potom, když se něco děje ve společnosti, tak to člověku nedá, a asi se k tomu musí vyjádřit. Já to mám takhle.

Martina: Ty jsi byla natolik rozladěná postupující ideologizací společnosti, že jsi se podílela na založení organizace Plurális. Co si pod tím můžeme představit? Zejména lidé, kteří na ni ještě nenarazili?

Michelle Adlerová: Tak jasně, ono není divu, že na ni nenarazili, protože my právě vznikáme. A důvodem bylo právě to, že si myslíme, že takovým hodnotám, jako je pluralita, už se lidi smějí, že už to prostě není v módě, nebo něco takového. Přitom je to základ našeho fungování v Evropě – nic lepšího jsme nevymysleli. Tak proto bychom se rádi pokusili tyto hodnoty, aspoň ze svého pohledu, se svými omezenými možnostmi, ve společnosti prosazovat.

Martina: Chcete jako organizace Plurális vstoupit třeba i do legislativního procesu? Protože ti jednostranně zpolitizovaní aktivisté ho ovlivňují.

Michelle Adlerová: My ho asi budeme ovlivňovat taky, protože není jiná možnost.

Martina: A „my“ znamená kdo? Zajímalo by mě, jestli spolek Plurális je třeba spolek lidí, kteří mají za sebou třeba trans minulost, jsou to gayové, lesby, nebo jsou to zkrátka lidé, kterým vadí agresivní komunikace zabraňující dialogu?

Michelle Adlerová: Jasně. Tak jsou mezi námi jak gayové, tak jsem tam já, která mám zase tuhle minulost. Ale není to žádná podmínka, jsou u nás lidi, který mají různou minulost. A to, co nás spojuje, je potřeba dialogu, nebo potřeba obhajoby těchto pluralitních … To je zajímavé, já s tímto slovem mám doteď problém…

Martina: To jste si možná mohli vybrat jiný název. Ale on je výstižný.

Michelle Adlerová: Ano. Překvapilo mě, že byl volný.

Martina: Budeš na to mít určitě tiskového mluvčího, bude říkat Plurális za tebe.

Michelle Adlerová: Tak ten to bude umět.

V iniciativě „Nemluvte za nás“ si říkáme, že LGBT aktivisti o těchto problémech mluví tak často, že už toho lidé mají dost. A tento neustálý tlak přinese protireakci.

Martina: Velmi často se setkávám s názorem, že lidé říkají: „Prosím vás, mně vůbec nevadí, když je někdo lesba. Nevadí mi, když tato společnost umožňuje tranzici lidem, kteří ji skutečně potřebují. Je to promyšlený tah, a třeba relativně zdravotně bezpečný. Ale proč mě pořád otravují? Proč o nich musím pořád slyšet? Proč je musím pořád vidět?“ A znovu připomenu svou historku, kdy přijdu na ochutnávku vína, přijde děvče a řekne: „Dobrý den, jmenuji se tak a tak, dnes vás budu obsluhovat – a jsem lesba.“ A já říkám: „Co to je za nevyžádanou informaci?“ Dlouhý úvod k otázce, která je jednoduchá: Opravdu si myslíš, že z původně poměrně tolerantní společnosti se stává společnost otrávená, až naštvaná?

Michelle Adlerová: Je to tak. Když se o tom bavíme s mými přáteli z iniciativy „Nemluvte za nás“, tak si říkáme, a já taky: „Proč furt někam lezou? Proč se furt o tom mluví?“ Je pravda, že teď jsem taky k tobě přilezla, ale i na nás je to moc, i na nás to útočí ze všech… Já nevím, jestli je to tím, ale asi není – prostě to je všude, a lidi toho mají dost.

Martina: Pokud bude toto vyvolávání nenávisti – mnohdy umělých problémů – aktivisty nadále pokračovat, co se může stát? Co může tato agresivita bez možnosti dialogu, bez možnosti logické argumentace, přinést?

Michelle Adlerová: Tak zcela logicky to přinese protireakci. Vidíme to v některých amerických státech, jak tam bylo toto obtěžování na školách, kdy si trans vyžadovala od profesorů oslovování to a to a to, tak to vyvolalo protireakci, že tam třeba tranzice není vůbec možná. Já nevím, jestli tohle hrozí u nás, asi spíš ne, ale je logické, že tento jednoznačný tlak samozřejmě logicky vyvolá protitlak. Zatím jsou lidi třeba naštvaný, pořád ještě je možný, že to ten tlak takzvaně přejde. Nevím, myslím. Co si třeba myslíš o tom, jestli tento tlak může časem přejít?

Martina: Těch aktivistů?

Michelle Adlerová: Jo, aktivistů.

Martina: Nejsem si jistá, jestli přejde sám od sebe. Pokud se většina neobrní, a neřekne: „Tady už jsou zase naše hranice. Dost.“

Michelle Adlerová: Tohle by bylo fajn. Je to samozřejmě lepší než potom proti tomu udělat masivní protitlak, jako jsou nějaké zákazy, nebo něco, to by asi nikdo nechtěl.

Martina: Myslíš, že je v naší společnosti málo starostí, abychom se museli v novinách, a podobně, vyjadřovat a zabývat se existencí, či neexistencí nebinárních toalet?

Michelle Adlerová: Myslím, že problémů máme poměrně docela hodně a že takové věci by se… Mně to vůbec nepřijde konstruktivní, nepřijde mi to zajímavé, že se o tomhle ve veřejném prostoru mluví.

Martina: A navíc se ví, že na mužských záchodech je vždycky menší fronta, a cítím se jako vítězka, když se mi nepozorovaně podaří proniknout na pánské záchody, zatímco se v divadle od dámského ještě šine fronta, kterou určitě nerozpráší ani třetí zvonění v divadle. A nějak to neřeším. Ale pojďme se podívat na faktické věci, které jsou teď na pořadu dne: Bude Istanbulská úmluva. Co si o ní myslíš? Potřebujeme nové, a další druhy skutečné, nebo údajné, ochrany žen?

Michelle Adlerová: Ne. Myslím, že naše legislativa je v pořádku a že do tohoto bych nešla. Jsou tam skryté různý věci, které se týkají právě genderu. Myslím, že v současnosti ji nepotřebujeme.

Istanbulská úmluva je hodně nebezpečná. Její ratifikace by dala výkonnou moc do rukou nevolených aktivistů.

Martina: I tady u nás v pořadu Politikos mluvili někteří právníci, kteří varují, že pokud by byla Istanbulská úmluva ratifikována, tak by to bylo poprvé od roku 89, kdy by nikým nevolení aktivisté dostali do ruky de facto výkonnou moc, opřenou o zákon. Je to podle tebe nebezpečné?

Michelle Adlerová: To je podle mě hodně nebezpečné, protože jak jsme se tady bavily minule, nebo před chvílí, o nárůstu nevolených zástupců, tak toto by právě tento problém ještě eskalovalo. Takže toto je určitě velký problém.

Martina: A budete vy, jako Plurális, třeba vstupovat i do jednání o Istanbulské úmluvě? Pokud s vámi vůbec bude někdo jednat?

Michelle Adlerová: To je otázka, no. Ne. Nebo uvidíme. Ale myslím si, že nás nikdo nebude nikam zvát. Ale pravděpodobně se k tomu vyjádříme.

Martina: Jakožto Plurális? Nebo jako iniciativa „Nemluvte za nás“?

Michelle Adlerová: Jako Plurális. Iniciativa „Nemluvte za nás“ si klade za cíl vyloženě věci, které jsou spojené se změnou zákona, nebo se změnou zákona o úřední změně pohlaví.

Martina: Na čestné slovo.

Michelle Adlerová: Na čestné slovo. To je náš úkol.

Kdyby se ideologickým aktivistům podařilo zničit základy západní civilizace, tedy svobodu a demokracii, byla by to nová totalita

Martina: Michel, mluvily jsme o tom, že, řekněme, vedete jakousi obranu západní civilizace, svobody a demokracie v kulturní válce – jak jsi to pojmenovala – kterou rozpoutali noví ideologičtí aktivisté, místy fanatici. Jaké všechny následky by, podle tebe, mohlo mít, kdyby se jim to podařilo převálcovat hlasitostí, a neschopností a strachem ostatních říct: „Mně už se to nelíbí.“

Michelle Adlerová: To zatím nevím. Opravdu nevím. To by byl velký experiment, a doufám, že k tomu nedojde.

Martina: Jak by taková společnost mohla vypadat, kdyby se odehrávala pod vedením aktivistů?

Michelle Adlerová: Určitě nová totalita. To je jasné.

Martina: A to je to, proč bys zase zvedla polnici?

Michelle Adlerová: Zní to trochu pateticky. Tak trochu asi jo.

Martina: A co by bylo na konci tvého snažení? Aby sis mohla říct: „Michel, povedlo se ti dát věci do pořádku tak, jak sis to přála, a jak si představuješ, že by měly být věci v pořádku?

Michelle Adlerová: Tak to se určitě nepovede.

Martina: To je dobrý začátek. Co se nepovede?

Michelle Adlerová: To je život. Člověk má omezené síly, a věci se mu nemusí povést. My máme tendenci se přeceňovat. Ale v podstatě jsme jenom nějaké jepice v tomto našem světě. Na tomto světě jsme jenom chvilku. Nevím – ono to potom nemusí mít žádný konkrétní výsledek. Určitě stojí za to usilovat o nějaký hodnoty, o kterých je člověk přesvědčený, ale nikdy není jasný, jak to dopadne. Tak já fakt nevím. Je úplně možné, že tady bude nová totalita. Třeba. To já neovlivním. Já se můžu jenom svými malými silami o něco snažit, říkat to, co si myslím, ale samozřejmě s těmi všemi limity, tedy že jsme jepice. Že jsme tady na chvíli.

Martina: S vědomím jepičího života, i bez vlastního sebeprožívání a sebepřeceňování se – řekni tři věci, které by sis opravdu přála dosáhnout, abys měla pocit, že jsi udělala něco, cos považovala za smysluplné?

Michelle Adlerová: Tak pořád tam jsou. Pro mě je pořád důležitá umělecká tvorba. Ale na to ses asi neptala.

Martina: Úplně ne. Jestli si chceš postavit domeček, tak ani to jsem nechtěla řešit. Spíš jsem myslela ve tvých aktivitách; Nemluvte za nás, Plurális.

Michelle Adlerová: Nevím, jak to budu dělat dlouho, třeba mě to za rok přestane bavit.

Martina: Ale o co ti jde? Jaké jsou tam věci. Tři body.

Michelle Adlerová: Rozumná společnost, která má prostor i pro racionalitu. Dohody v rámci společnosti. A soužití mezi lidmi. To je celé.

Někdy si říkám, zda je dobré klást si otázku, jestli je člověk spokojený? To je jako, kdyby ses zeptala stromu, nebo mraku, jestli je spokojený. Je to prostě život.

Martina: Tys mezi řečí řekla: „Možná mě to za rok přestane bavit.“ Myslíš, že k práci, do které ses pustila, můžeš někdy přistupovat jako k zájmové umělecké činnosti? Nebo to vnímáš jako povinnost? Protože ty jsi to jakoby zahodila, a mně zase přišlo, že to tak bereš docela vážně a že jsi toho dost udělala, a dost sis za to zkusila.

Michelle Adlerová: Tak to neberu. Trochu si dělám legraci. Myslím, že snaha o veřejné věci asi úplně rychle nepřejde.

Martina: Můžu na závěr jednu osobní otázku? Michel, ty jsi absolvovala tranzici, vidíš, jak kolem tebe žijí lidé, kteří mají stejný problém, nebo stejnou, jak ty říkáš, diagnózu, vidíš, jak žijí lidé, kteří si na to možná jenom trochu hrají. Ale co se týče tebe osobně, vyřešilo ti to tvá dilemata? Jsi teď spokojená, Michel Adlerová?

Michelle Adlerová: Já spokojená jsem. Ale – nechci, aby si někdo myslel, že když si tady něco vyřeší, tak že….

Martina: Nemá už problémy.

Michelle Adlerová: Nastane nějaký ráj na zemi? To v žádném případě. To je prostě normální život. A já si myslím, že spokojená jsem. Prostě si někdy říkám, jestli je to dobrá otázka, jestli je člověk spokojený? To je jako kdyby ses zeptala stromu, jestli je spokojený. Nebo mraku. Prostě život. Prostě život…

Martina: Život, nebo něco takového.

Michelle Adlerová: Nebo něco takového.

Martina: Michel Adlerová, já ti moc děkuji za návštěvu. Děkuji ti také za tvou osobní aktivitu, a jsem moc ráda, že sis přišla popovídat.

Martina: Ještě připomenu, že ty jsi bývala kreativní ředitelkou reklamních agentur, a to byla poměrně dlouhá profesní doba. Jak už jsem předeslala, tak když jsme spolu mluvili v Rádiu Universum naposledy, tak se jednalo do značné míry o představení tebe, tvých aktivit, myšlenek, ale dnes už to není tak potřeba, protože mnoho lidí už tě zná. V té době ani nebylo moc lidí, kteří prošli tranzicí, tedy změnou pohlaví, i chirurgickou, a přesto měli dostatek odvahy postavit se stále naléhavější agendě ideologických aktivistů. Ty patříš mezi ně, v mnoha případech jsi byla průkopnicí. Řekni mi, proč?

Michelle Adlerová: Já transsexualitu chápu jako medicínskou záležitost, jako něco, co si člověk, pakliže má tento problém, řeší s lékaři, a řeší to jako soukromou věc. A taky jsme se minule bavily o tom, že transsexuálů je ve společnosti několik málo promile. Tak to bylo dřív, kdy vlastně se o tom ani moc nemluvilo, nebo se o tom ve společnosti vědělo, probíhala nějaká osvěta, ale bylo to přiměřené těm několika málo promile. Zatímco dneska máme situaci, že se už z toho stala epidemie, že mě v podstatě každý týden kontaktují nějací rodiče, kteří hovoří o tom, že jejich dcera se cítí jako muž. Najednou, z ničeho nic. No, není možné, aby se toto promile najednou o tolik zvýšilo, to jsou fakt stovky procent, jak říká třeba sexuoložka doktorka Fifková, ke které jsem chodila. Není možné, aby byl najednou takový nárůst, to je úplný nesmysl. Takže, tady je vysvětlení toho, že se z toho ve společnosti stal opravdu trend, nechci říkat úplně móda – ale do určité míry ano – a mladí lidé vlastně sahají ke změně pohlaví. Problémy s identitou, dalo by se říct, je dneska problém, ale bylo by lepší, kdyby, zaprvé možná v rámci rodiny probíhala nějaká diskuse, případně psychologická pomoc, aby prostě tito lidé mohli… Toto je úplně nečekaná situace, já jsem si třeba vůbec nemyslela, že k něčemu takovému dojde.

Martina: Že budeš najednou jednou z mnoha?

Michelle Adlerová: Ale což, to je jedno…

Martina: Ale ty mi rozumíš.

Michelle Adlerová: Rozumím. Ale myslela jsem si, že s touto změnou bude člověk normálně fungovat v tomto světě, a nebude tyto věci řešit.

Martina: Promiň, jakou roli si myslíš, že v tomto nárůstu procent, pochybování o tom, zda jsem se narodil v dobrém, nebo špatném těle, jak se na tom podílejí ideologičtí aktivisté, neziskovky? Myslíš, že v tom mají nějakou až rozhodující, nebo klíčovou roli?

Michelle Adlerová: Myslím, že ano, že opravdu tuto roli mají. Já si myslím, že to je docela náročný fenomén, tahle současná krize identity, ale samozřejmě že aktivisté v tom hrají roli, protože když je člověk v pubertě, tak je samozřejmě náchylný k experimentům, pochybuje. A hovoří se i o tom, že se to hodně rozšířilo během covidu, kdy ti mladí lidé byli v izolaci, a sezení na sociálních sítích…

Martina: Vnímáš to jako problém?

Michelle Adlerová: Problém. Myslím, že je důležité tyto věci správně pojmenovávat. To znamená, že pakliže nám aktivisti říkají, že transsexualita, nebo být trans, je záležitost snad každého třetího, čtvrtého, pátého člověka, tak to prostě není pravda. Ale v současnosti je tady mezi mladými lidmi tato krize identity, a to je fakt. Bylo by asi potřeba nějaké zvýšení počtu dětských psychologů, kterých se nedostává, aby bylo možné toto řešit. Tam je i nebezpečí, že mladí lidé udělají nějaké unáhlené rozhodnutí, které se potom dost těžko vrací. To byly příklady z Anglie, kde byla tavistocká klinika, která dělala tyto změny pohlaví skoro jako na běžícím páse, a opravdu dneska tito lidé, kterým je, já nevím, okolo dvaceti, této změny litují, a ono to nejde vrátit zpátky. Takže v Británii…

Ideologičtí aktivisté z neziskovek manipulují s dětmi a zasévají do jejich duší pochybnosti o jejich pohlaví. Rodiče by se proti tomu měli ozvat.

Martina: Byť ty retranzice jsou také čím dál tím častější. Ale samozřejmě, že to nelze beze zbytku. Ty jsi zmiňovala, že to v Británii dělali jako na běžícím páse a že mladí mají krizi identity. Já si umím představit, když si vzpomenu, co jsem měla v hlavě ve svých třinácti letech, samozřejmě jsem se sobě nelíbila, samozřejmě jsem si připadala tlustá, ošklivá, nevzhledná. A teď by v té době přišel někdo do školy, a velice sugestivním způsobem by mi zkoušel takzvaně pomoci: Jakože jsem možná tak rozpolcená, protože se cítím špatně ve svém těle, a možná, že za tím stojí to, že bych měla být spíš chlapeček. Ostatně, vždyť mám takové zájmy, a rodiče mi od malička říkají, že jsem truc kluka a že… Myslíš, že je tak snadné mladého člověka zmanipulovat, aby měl najednou, v nejlepším případě brouka v hlavě, v horším případě prakticky vyřešeno?

Michelle Adlerová: Myslím, že ano. Protože když si vzpomínám na pubertu, tak jsem to měla podobně, a v té době byl člověk náchylný ke snadnému řešení. Takže, jestliže by ti někdo povídal, že se to dá vyřešit tímhle způsobem, tak si myslím, že bys mu mohla věřit, takže by ti klidně brouka do hlavy mohli dostat, už z toho důvodu, že to vypadá jakoby snadné řešení, dá se k tomu upnout. Takže z tohoto pohledu si myslím, že práce těchto aktivistů je hrozně nezodpovědná.

Martina: A jak se díváš na jejich aktivistickou činnost, propagandu právě na školách, a to včetně základních škol? Sledujete to?

Michelle Adlerová: Snažíme se to poslední dobou trochu sledovat. Myslím, že situace tady ještě není tak masivní, jak byla třeba v Holandsku, nebo tak, ale už tady jsou první vlaštovky. A tam jsou zase dvě věci: V rámci sexuální výchovy je určitě fajn, aby se mluvilo i o okrajových věcech. Ale potom je tady otázka, že školu začnou navštěvovat aktivisté, kteří k tomu nemají žádné předpoklady týkající se třeba vzdělání. Takže je potřeba toto sledovat, a myslím, že i rodiče by měli sledovat ty programy, který se dějí na školách, sledovat, a bavit se o tom s dětmi, a když se jim to nelíbí, tak se ozvat.

Martina: Michel, ty jsi zmínila, že ti píší, nebo kontaktují tě rodiče, aby s tebou zkonzultovali pocity svých dětí o tom, zdali jsou zralí na tranzici, nebo zadali o tom má smysl vůbec uvažovat. Věnuješ se těmto lidem? Poskytuješ jim nějakou radu? Nebo je posíláš za nějakými odborníky? Ale také se chci zeptat, jestli sleduješ, jak to obvykle dopadá?

Michelle Adlerová: Já nemám kvalifikaci, abych poskytovala nějaké poradenství, nebo tak, takže to jsou spíš neformální rady, když to jsou známí, nebo tak. Takže si třeba sedneme i s tím dítětem, a já trošku naznačím nějaké možnosti, co by se dalo dělat, a pak třeba kontaktuji nějakého odborníka. K tomu, jak se to vyvíjí potom, musím říct, že je to skutečně záležitost posledních pár let, takže ještě nemám úplně odstup. Ale měli jsme jeden takový případ s kamarádkou, jejíž syn se právě začal domnívat, že je dívka. V současnosti, bych řekla, ne úplně teď – dlouho jsme se nebavily – to vypadá, že toto období přešlo. A to je asi důležitý vzkaz – a to říká i doktorka Fifková – že v tom je důležitý čas, že to častokrát přejde. Dřív by to tyto lidi vůbec nenapadlo, že chtějí nějakou tranzici, ale právě v dnešní době, kdy to vypadá strašně jednoduché a dostupné, k tomu tito lidé inklinují. Ale častokrát to opravdu po nějakých letech přejde, což je asi důležité.

Móda dětí prezentovat se před spolužáky jako nebinární osoba jim dává pocit výjimečnosti, že jsou středem pozornosti, cool, že jsou zajímaví

Martina: Ty jsi řekla: „Nechci říct, že je to móda.“ Ale řekni mi, není to přece jenom trochu móda, že se třeba dítě na základní, střední škole, najednou z té myšky stává středem pozornosti, protože je to vlastně nesmírně zajímavé, možná je to „cool“. A ještě pak o sobě může říct: „Já přesně nevím. Jsem nebinární. Chci, abyste mě oslovovali nějakým středním rodem,“ a podobně. Nemyslíš, že tohle, navíc v tak masivním nárůstu, je svým způsobem projevem určité módy?

Michelle Adlerová: Tak myslím, že právě, jak jsi zmiňovala masivní nárůst, tak to částečně mezi mladými móda je. Právě, jak jsem zmiňovala, že nárůst byl i během covidu, tak to je jeden z klasických případů, kdy děti byly na sítích, kde je neuvěřitelné množství skupin, které se právě věnují nonbinaritě, a tam myslím, došlo i k tomuto rozšíření.

Martina: Říkáš, je mnoho skupin, které se věnují nonbinaritě. Máš tím na mysli aktivistické skupiny?

Michelle Adlerová: Spíš jsem měla na mysli, že to jsou lidi, kteří se mezi sebou v pubertě baví, a společně tam řeší, že to je jejich problém. A vyměňují si tam různé zkušenosti, a podobně. Ani ne aktivistické, ale spíš puberťáků.

Neziskovky manipulují veřejnost. Tvrdí, že možnost tranzice s podmínkou operace je nucenou kastrací, a chtějí změnu pohlaví pouze změnou údajů v dokladech.

Martina: Michel, ty jsi se rozhodla, že nebudeš tyto věci kolem sebe jenom pozorovat. Začalo to mimo jiné tím, jestli si správně vzpomínám – protože to byla myšlenka, která zaujala už v tom předchozím rozhovoru mnoho lidí – že jsi mluvila o tom, že se mnoho lidí domnívá, že když o sobě aktivisté z neziskovek tvrdí, že hájí zájmy určité skupiny lidí, tak že za ně také mluví. Jenže tys to poměrně rozhořčeně popřela, že naopak za velkou spoustu lidí z minoritních skupin ideologičtí aktivisté nejenom nemluví, nemají k tomu žádný jejich mandát, ale dokonce nehájí ani jejich zájmy. O tom jsme se bavily posledně. Jak je to dnes? Stále máš pocit, že za tebe někdo mluví?

Michelle Adlerová: Je to tak. Dokonce bych řekla, že ta situace je dneska ještě vyhrocenější, než byla před dvěma roky. A to proto, že se občas objevuje na stole návrh zákona o úřední změně pohlaví. Tehdy byl takový návrh, kde požadovali změnu pohlaví bez operace, takže je to jenom v občance. A tehdy tam navrhovali nějakou zákonnou hranici, od které je to možné, už od dvanácti let. V současnosti zatím není návrh novely znám, ale předpokládám, že po prázdninách se to objeví ve Sněmovně. A poslední dobou – což bylo vlastně před prázdninami, respektive během dubna, května tady byla velká kampaň, které se účastnila zmocněnkyně pro lidská práva paní Laurenčíková s aktivisty z Transparentu, a ti vyloženě – a tady bych možná použila vágní slovo „dezinformace“ – vytáhli kampaň, která se nesla ve znamení „Stop nuceným kastracím“. Tedy vlastně tvrdili, že tady probíhají jakési kastrace.

Martina: To je opravdu zavádějící.

Michelle Adlerová: Ano, a lidé třeba z neziskovky Transparent říkají, že ta společnost je nutí ke kastraci. Přitom se tady přes třicet let dělají operace změny pohlaví, což je poměrně lékařský, sofistikovaný výkon, který je ještě vázán na spolupráci s psychologem, sexuologem, a bylo to vlastně vždycky součást léčebného procesu transsexuality. A k tomu na to potom byla vázána změna pohlaví i v dokladech. Teď jako požadují, že změna pohlaví v dokladech by měla být udělána bez operace, a operaci odmítají, protože ji nazývají nucenou kastrací. Přitom to bylo řešení v rámci terapie transsexuality dobrovolné. Takže oni tady míchají tyto věci dohromady, a skutečně se tím, že převedli tuto medicínskou záležitost na lidské právo, dopustili zmatení veřejnosti.

Muži, kteří mají penis, ale prohlásí se za ženy, startují v ženských závodech. To je likvidace ženského sportu.

Martina: Ty jsi byla jednou ze spoluautorek, signatářek dopisu, který se jednak zastával pana sexuologa Weisse, a jednak upozorňoval na tuto novelu. Teď, když to znovu přeříkám, podle této novely by si mohl úředně změnit pohlaví každý občan starší patnácti let, který o tom sepíše osobní prohlášení, a bude mít potvrzení od lékaře. To znamená, že to bude žena s penisem, bude to muž, který svým způsobem bude moct být těhotný, tedy to, co jsme tady několikrát zmínily. Je to pro tebe přijatelné? Dává ti to logiku jakožto ženě, která si prošla celým tímto složitým, bolestným procesem?

Michelle Adlerová: Vlastně je jedno, jak to já beru, nebo co já si o tom myslím, ale docela důležité je, co si o tom myslí společnost. Protože my tam máme ještě další problémy, když se takhle legislativně změní pohlaví jen v občance. Je to hrozně změn zákonů, jsou to i změny, který se potom týkají takových věcí, jako jsou společné sprchy, nebo vězeňství, kde známe ze Skotska případy sexuálních delikventů, kteří se jednoduše prohlásili za ženu. A to je vlastně to sebeurčení, jak tvrdí aktivisti.

Martina: Je to vlastně likvidace sportu.

Michelle Adlerová: Je to i likvidace sportu. To je taky jedna velká kapitola, kdy už třeba Martina Navrátilová, nebo Kean Jenner, říkají, že likvidace ženského sportu funguje tak, že muž, který má penis, a jenom bere nějaký hormony, může soutěžit v ženské kategorii, což je samozřejmě nesmysl. Já si myslím, že tohle se už nějak začíná řešit, sportovní federace už omezují účast transgender sportovců v ženských kategoriích.

Myslím si, že v současnosti se tento vývoj dostal až do extrému, že v podstatě asi každý, když se dozví, že ve sportu mezi ženskými závodí v podstatě biologický chlap, vidí, že je to nesmysl. Takže se už dostáváme někam na dno této situace, a že už bychom to teď zase měli začít brát racionálně. I v té Anglii jsou taky první signály. Teď nedávno tam zakázali dětem blokátory puberty, a jenom je umožnili pro nějaké vědecké a studijní účely, protože tam se to používalo tak, jakože to je jen nějaký prášek, který se dá zobat jako nějaké lentilky, a přitom tam jsou neprozkoumané zdravotní účinky na prepubertální děti.

Martina: A na normální, zdravý vývoj.

Michelle Adlerová: A na zdravý vývoj dětí, přesně tak…

Aktivisti tvrdí, že mluví za lidi, kteří mají problém se sexuální orientací. Ale není to pravda. Nemluvte za nás. Je to medicínský problém. Neotravujte společnost.

Martina: …které si musí projít pubertou. A zdůvodnění, že je potřeba těmto dětem oddálit pubertu, aby měly víc času se rozhodnout, jaké pohlaví si zvolí, je asi svým způsobem už na hranici, nebo za hranou.

Michelle Adlerová: Ano, je to podle mého názoru tak. A proto vnímám pozitivně právě věci, kdy v Anglii zakázali blokátory puberty, nebo že se v mnoha státech začaly ozývat ženy právě kvůli sportu, a začaly se vymezovat proti těmto přehnaným věcem. Takže se domnívám, že tato situace se snad už začne zlepšovat a že tato hysterie přejde.

Martina: Nedávno jsem, když zmiňuješ Británii, sledovala show Pierse Morgana, slavného britského moderátora, a porotce „Británie má talent“. Ten tam měl právě aktivistku, které pokládal neustále sugestivní otázky, jako: „Proč já se nemůžu prohlásit za černou lesbu?“ A celá diskuse byla natolik otevřená, že mě to překvapilo, protože tak otevřenou diskusi jsem třeba u nás na toto téma opravdu neslyšela hodně dlouho. Ale já se vrátím k vaší aktivitě, k tomu dopisu, kde jste se uváděli jako pacienti s tou a s tou diagnózou. Řekni mi, máš kolem sebe mnoho translidí, kteří jsou tak otevření tomu říct: „My jsme měli zdravotní, nebo psychický problém, ten jsme vyřešili, a tento problém má v seznamu diagnóz to a to číslo?“

Michelle Adlerová: Z lidí, se kterými jsem chodila k doktorce Fifkové, nebo to jsou lidi, kteří chodili k jiným doktorům – já jsem na operaci byla před sedmi lety, takže to je doba asi méně než deset let dozadu – tak 99 procent z těchto lidí, kteří toto se mnou absolvovali, to bere jako medicínskou záležitost. Předpokládali, že svůj problém s identitou si vyřešili a že už budou žít klidný život. A všem se v té době právě objevili tito aktivisti. A my jenom říkáme: „Nemluvte za nás.“

Martina: Ta vaše aktivita.

Michelle Adlerová: Ano, tak se jmenujeme. Říkejte si, že chcete nonbinaritu, nebo že chcete pohlaví na čestné slovo, ok – ale nepleťte do toho transsexualitu. Prostě my jsme si to řešili tímhle způsobem, a nechceme s tím otravovat společnost, nechceme klást nějaké požadavky, nechceme tlačit na majoritu a požadovat pro sebe nějaká speciální práva. My jsme prostě spokojení. Tak jenom stačí: Říkejte si to za sebe, a nás do toho prostě netahejte.

Martina: A myslíte si, že obstojíte? Protože když jsem četla, co řekl tiskový mluvčí organizace Transparent, Daniel Zikmund, tak ten odkazoval na studii Národního ústavu pro duševní zdraví, a podle té si 90 procent dotázaných z LQBT+ komunity v České republice přeje konec nutnosti kastrací při úřední změně pohlaví. Takže vlastně většina z nich je svým způsobem se svým tělem spokojena, a jenom potřebují, aby jim někdo říkal: „Ty jsi ale hezká holčička,“ přestože je to muž se všemi sekundárními pohlavními znaky. Máte šanci?

Michelle Adlerová: Já si myslím, že to není otázka, kdo z koho. My jsme měli potřebu říct náš názor. A jak to dopadne, jak budou rozhodovat zákonodárci, to my nevíme.

Martina: Pojďme se dnes podívat na jedno z nejdůležitějších témat v Evropě vůbec, které je Evropanům nepřetržitě předkládáno: Odborníci už celé dekády upozorňují na limity globální ekonomiky, zejména pak na její dopad na životní prostředí a přírodu vůbec, a upozorňují, že důsledkem mohou být náhlé výkyvy počasí, extrémní sucha, požáry, epidemie infekčních choroby – o tomto už jsme informováni dosyta. Jenže stále více odborníků varuje, že snahy o zmírnění klimatických změn, o jejich úpravu pomocí geoinženýrství, může mít opačné následky, důsledky. Co si o tom myslíte? Co si myslíte o klimatických změnách?

Radovan Dluhý-Smith: To je velmi komplexní, složité téma, a nevím, kde mám začít. Asi bych řekl, že pro mě je těžko se bavit o klimatických změnách bez toho, abychom se bavili o klimatickém inženýrství. To je první věc. A nevím, jestli chcete, abych toto téma teď rozvinul.

Martina: Určitě chci klimatické inženýrství, protože na rozdíl od klimatických změn se o klimatickém inženýrství, nebo o geoinženýrství, nemluví prakticky vůbec.

Radovan Dluhý-Smith: Prakticky vůbec. A já jsem zjistil, v rámci mého výzkumu, který trvá už nějakých patnáct let, kdy se věnuji výzkumu ovlivňování počasí a klimatického inženýrství, že právě ovlivňování počasí a klimatické inženýrství může zásadním způsobem, a mohlo zásadním způsobem, ovlivnit naše klima. Takže pokud se v mainstreamu bavíme o globálním oteplování, o klimatických změnách, a toto téma naprosto vynecháme, tak vynecháme, podle mého názoru, velmi možnou příčinu klimatických změn, které tady máme.

Martina: My dnes o klimatických změnách diskutujeme jenom v této rovině: Naší fosilní industriální výrobou jsme zavinili růst CO₂, a tím pádem oteplování. Tečka. To bych řekla, že je asi zásadní premisa.

Radovan Dluhý-Smith: To je zásadní premisa. Otázka je, jestli tomu tak je. To je právě ta druhá strana tématu, jestli je CO₂ příčinou, oteplení, nebo není.

Martina: Tak pojďme si tedy říct o vztahu mezi klimatickými změnami a CO₂ v atmosféře, což je předmětem vášnivých debat, byť už jen v anarchistických kruzích, protože jinak má většina jasno. Ale podle řady studií růstu CO₂ v minulosti předcházela vyšší teplota planety.

Radovan Dluhý-Smith: V minulosti tomu tak bylo.

Martina: Což tedy znamená, že CO₂ nemusí být jedinou, dokonce ani hlavní příčinou oteplování, a pokud tomu tak v minulosti bylo, tak může být důsledkem oteplování planety.

Radovan Dluhý-Smith: Ano, přesně tak. Uvedu třeba jeden příklad: Existuje studie, jmenuje se Orbis Spike, která se zajímá, nebo zabývá se tím, co se stalo, když Španělé a Portugalci dobývali Latinskou Ameriku, Jižní Ameriku. Tak se stalo, že z – nevím – dvaceti miliónů obyvatel najednou během dvou generací jich bylo jenom dva milióny, a to z různých důvodů. Nebudeme se teď bavit o tom, proč se jejich počet takhle zredukoval, ale stalo se něco nevídaného: Najednou se naprosto změnil ráz krajiny tím, že se přestalo pěstovat jídlo, a tak dále, a krajina se najednou zalesnila. A došlo k tomu, že v 17. století došlo k velkému ochlazení planety, tak zvaný Little Ice Age. Oni se dívají, jak by právě změna krajiny mohla toto způsobit. A teď vám řeknu, že od začátku 20. století jsme ztratili industrializací, vykácela se rozloha lesa o rozsahu Spojených států. Ztratili jsme lesní porost o rozsahu Spojených států.

Martina: Kvůli?

Radovan Dluhý-Smith: Industrializaci.

Martina: Výrobě.

Radovan Dluhý-Smith: Výrobě, a tak dále. A nikdo se nezamýšlí, co to mohlo zapříčinit, co se týče teplot. Protože pokud jsme vykáceli všechny tyto lesy, tak bychom zásadním způsobem mohli změnit klima, protože se tomu tak už stalo.

Ve jménu Green Dealu ničíme planetu

Martina: Ale já myslím, že se o tom diskutuje. A právě proto se vlastně hovoří i o tom, že je potřeba industrializaci a výrobu utlumit.

Radovan Dluhý-Smith: Ale vlastně. Dobře. Tak ano, utlumit. Ale vlastní příčinou byla změna krajiny, že jsme ztratili tolik lesa. Takže je to velmi zajímavé, že bychom prakticky měli sázet víc stromů, a ono se o tom mluví, ale moc se to neděje. Hlavním záměrem zelené energie, transformace, je přece přejít z fosilních paliv na elektrická auta, na sluneční a větrné elektrárny. Ale už méně se mluví o tom, že bychom měli zalesnit půl planety. Mluví se spíše o tom, že zavřeme uhelné elektrárny, přejdeme na sluneční energii, na elektrické automobily, a tak dále. Já samozřejmě neříkám, že bychom neměli, ale vidím to trošku jináč. Myslím to spíš z hlediska znečišťování, uhelných elektráren a fosilních paliv. Ale více než problém s CO₂ spíš vidím znečištění planety, které z toho vyplývá.

Martina: Zeptám se ještě jinak: Myslíte, že diskuse o klimatických změnách, a o opatřeních, která bychom měli přijmout v důsledku klimatických změn, a pro jejich zmírnění, je skutečně věcná, odborná, otevřená?

Radovan Dluhý-Smith: Podle mého názoru není. Podle mě tady hrozí, napsal jsem o tom článek, který jsem nazval Boj o vzácné kovy, dokonce mně to publikoval časopis Pro Energy, a tam upozorňuji na to, že přechod na zelené energie bude znamenat naprostou destrukci naší planety, když potřebujeme právě vzácné kovy pro sluneční a větrné elektrárny, pro elektrická auta. Já už třeba vidím, co se děje v Latinské Americe, což je můj region na Univerzitě Palackého, a jakým způsobem se drancuje Chile, Bolívie, Peru právě v rámci přechodu na zelené energie, kdy se tam těží lithium, měď, a v Africe kobalt, a tak dále.

Martina: Ve jménu Green Dealu?

Radovan Dluhý-Smith: Ve jménu Green Dealu ničíme planetu. A kdo o tom mluví v mainstreamu?

Martina: Myslíte si, že…

Radovan Dluhý-Smith: Myslel jsem, že ji chceme zachránit.

Ideologové Green Dealu a zelených energií jsou psychopati uzavření v bublině ega a moci. Jako by byli pod nějakým vlivem, třeba drog.

Martina: Myslíte, že Green Deal v rukou ideologů může být pro svět, pro civilizaci v důsledku horší, než probíhající klimatické změny?

Radovan Dluhý-Smith: Já si to myslím. A stává se to, že v rámci této ideologie zelených energií a Green Dealu, toho využívají právě obrovské korporace, investiční společnosti, i Vanguard, a Blackrock. Vidíme to v různých uskupeních, která se vytvářejí, pro které je to příležitost komodifikovat přírodu, což je poslední hřebíček do rakve přírody, protože komodifikace znamená vše přeložit na peníze. Tedy že všechno bude mít nějakou cenu.

Martina: Ale při té příležitosti by si zničili planetu i pod svým vlastním pozadím.

Radovan Dluhý-Smith: Jsou teorie, že jsou to psychopati, kteří jsou chyceni v nějaké bublině ega a moci, a už z toho nemohou ven. Jsou jako pod nějakými drogami, pod vlivem něčeho – asi teorií, proč takhle jednají. Já to často slýchávám třeba v rámci ovlivňování počasí.

Martina: Tedy říkáte, že klima ve světě mohlo být zásadně ovlivněno pokusy řídit počasí. Můžete nám vysvětlit, co máte konkrétně na mysli?

Radovan Dluhý-Smith: Dobře. Existují dvě metody ovlivňování počasí. Mimochodem, a k tomu se třeba dostanu později, má to tradici, která sahá do nějakých čtyřicátých, padesátých let 20. století. Můžeme se o těchto zdrojích, které využívám k analýze, pobavit. Takže, co se týče ovlivňování počasí, máme dvě velké metody. Jedna je chemická, nebo chemickobiologická, a jedna je elektromagnetická. První je metoda osévání mraků, kdy už od 40., 50. let, třeba v rámci projektu Cirrus, který tomu položil jakoby vědecké základy – projekt Cirrus byl projekt americké armády ve spojení s firmou General Electrics, a s akademiky, jako například s laureátem Nobelovy ceny za fyziku Irvingnem Langmuirem – ve kterém zkoumali, jakým způsobem je možné pomocí chemie osévat mraky. Používali k tomu jodid stříbrný, a sledovali, co se stane.

Musíme si uvědomit, že déšť, mraky, vznikají tak, že se vodní páry spojí s prachem, což může být prach z pouště, nebo z oceánů, ale jsou tam i částečky, které do něho dáme my – aerosoly, nebo znečištěné ovzduší, oxidy síry, a tak dál. Samozřejmě je také mísí s vodními parami. A buď tedy srážky potlačíte, nebo vyvoláte. A oni tohle vlastně studovali v rámci projektu Cirrus. Dokonce, Martino, je neuvěřitelné, že General Electrics to má stále na svých webových stránkách jako v galerii, jako historii. Mají tam článek, jak vypouštěli jodid stříbrný do mraků, ze kterých začalo sněžit. To ještě můžete najít, a je zajímavé, že tyto zdroje tady jsou. Takže to je metoda osévaní mraků pomocí jodidu stříbrného.

Martina: Já tedy jenom ještě doplním, že to nebyl jenom jodid stříbrný.

Radovan Dluhý-Smith: No právě.

Martina: Byl to taky ještě chlorid sodný, jodid draselný, a v Sovětském svazu to vytunili jodidem olovnatým.

Radovan Dluhý-Smith: Tak, to jsou začátky. A ono to jde ještě dál, Třeba v místním americkém tisku vyšel článek s americkou vědkyní Florence van Straten, která říkala, že zkoumali třeba vliv sazí, takže vypouštěli saze, v rámci výzkumu, do mraků, a mrak se buď úplně ztratil, nebo vyvolali srážky. A to jsou padesátá léta.

A oni tedy vlastně zjistili, Martino, že vědci, nebo armáda, nebo korporace, si můžou s aerosoly hrát, a mohou vyvolat déšť, nebo sníh, kroupy, za podmínek, které by normálně nebyly možné. A to tím, že do mraků dají určité látky. A prakticky se roztrhl pytel s různými patenty a výzkumy, a už to nebyl jenom jodid stříbrný. Dneska mám články, studie, o tom, že se pravděpodobně vypouští různé bakterie, různé polymery, alkalické kovy, dokonce i oxidy grafenu. To všechno najdete v článku z MIT, kde vědkyně úplně vážně popisuje na třech stránkách, jak oxidy grafenu slouží velice účinně a efektivně k tomu, abychom vyvolali srážky, a jmenuje se to „chemická nukleace ledu“, to je terminus technicus. Takže my dneska vlastně přesně nevíme, co všechno se používá.

Martina: Mezi námi, i jodid stříbrný je ve větším množství toxický.

Radovan Dluhý-Smith: Jo.

Martina: A říkal jste, že se vypouští bakterie?

Radovan Dluhý-Smith: Ano. Prosím vás, to není můj názor, to jsou zase články a výzkumy, které jsem našel, které najdete třeba na stránkách vlády v Texasu, kde najdete, že se používá urea, moč. Já nevím, jestli je úplně dobré vypouštět na lidi moč.

Laureát Nobelovy ceny fyzik Langmuira řekl, že půl hrnečku jodidu stříbrného vypuštěného do mraků může vyvolat reakci jako výbuch atomové bomby

Martina: I já se ptám, jestli to, co mi říkáte, že takovýmto způsobem můžeme vstupovat do počasí, je dobrá zpráva, nebo jestli je to nebezpečná zpráva? Jestli má i tento tah, třeba osévání mraků, opět dvě stránky? A která z nich je důležitější?

Radovan Dluhý-Smith: Ano, přesně. Ještě jsem chtěl mluvit o elektromagnetických vlnách, o druhé metodě, ale…

Martina: Ještě chvilku osejeme.

Radovan Dluhý-Smith: Tak tady bych třeba připomenul prohlášení Irvinga Langmuira – to je ten vědec, co dostal cenu za fyziku, který byl u projektu Cirrus ve 47. roce, a je to citováno v americkém velmi prestižním internetovém populárněvědeckém časopise Smithsonian – který v padesátých letech řekl, Martino, že pokud vypustíme 30 g jodidu stříbrného do mraků, tak za optimálních atmosférických podmínek můžeme vyvolat reakci, která se rovná výbuchu atomové bomby. To je laureát Nobelovy ceny, který vám tohle řekne – 30 g, to je půlka hrníčku. Takže teď už se dostáváme k tomu, co jsem začal objevovat, že tady už nejde o nějaké lokální ovlivňování počasí, ale že celosvětově se ovlivňuje počasí, nevím, ve více než polovině zemí, tak to jsou tuny a tuny jodidu stříbrného. Tak co to v atmosféře asi dělá?

Martina: Protože podle Světové meteorologické organizace osévá mraky teď více než třetina zemí. Třetina zemí. A už v roce 1973 jsem si našla, protože jsem se začala poněkud školeně pídit, že osev mraků používalo 57 zemí světa, včetně Československa, a také Švýcarsko, Sovětský svaz, a tak dále. Takže už oséváme pěkně dlouho.

Radovan Dluhý-Smith: Od 40., 50. let.

Martina: A myslíte, když jste tady teď hovořil o tom, co to může způsobit v atmosféře, že by neměla na stole ležet otázka, jestli toto dlouhodobé osévání mraků nezpůsobilo mnohem větší klimatické změny, než možná i veškerá industriální výroba a fosilní paliva?

Radovan Dluhý-Smith: Teď jste to řekla, Martino. To je právě to, proč jsem vám odpověděl, že pokud se budeme chtít bavit o globálním oteplování, o klimatické krizi, tak se musíme bavit o tomto. A Martino, to je jenom osévání mraků. Počkejte, až se budeme bavit o té druhé metodě pomocí elektromagnetických vln. Co tam je teprve možné v rámci ovlivňování počasí.

Technologie na ovládání počasí mohou působit jako zbraně a vyvolávat povodně, sucho, změnit zcela podnebí, proudění vzduchu, přílivy a odlivy, zvýšit hladiny moří

Martina: Tak sem s tím.

Radovan Dluhý-Smith: Druhá metoda je pomocí elektromagnetických vln, a tam jsou dvě metody: První je ionizace mraků. Jenom velice jednoduše, mraky se ozařují zápornými ionty. Tím se třeba zabývá firma Meteosystems ve Švýcarsku, která takhle ionizuje mraky. Já mám třeba na svých stránkách obrázky, jak takové radary, které vysílají ionty, vypadají, ale to bych řekl, že je ještě slabá káva.

Ale začínají se využívat ionosférické technologie, to znamená, že do ionosféry, která je velmi vysoko v naší atmosféře, se vypouští energie pomocí různých antén, a ionosférických zrcadel, kterými můžeme spoutat a vytvořit energii z ionosféry o miliardách wattů, a pustit ji zpátky na zem. Aby si posluchači nemysleli, že to je nějaké sci-fi, tak firma Climate Global Control Trading, která sídlí ve Spojených arabských emirátech, má na svých webových stránkách, můžete se na ně podívat, že tyto ionosférické technologie využívá. A teď poslouchejte: Díky těmto technologiím může směrovat atmosférické řeky, což jsou řeky, které máme v ovzduší. A teď poslouchejte – až na třech miliónech kilometrech čtverečních. To je jako Indie, ta má nějaké tři milióny kilometrů čtverečních. Takže oni můžou, a na svých stránkách to říkají, že z Tichého a Indického oceánu mohou směrovat atmosférické řeky, kam chtějí.

Dopad? Že v regionu velkém třeba jako Indie, až v rozsahu třech milionů kilometrů čtverečních, můžou vytvořit povodně, o kterých se nám nezdá, když tam budou směrovat atmosférické řeky, a pak třeba osévat. Pak tam jsou povodně, kalamity. Nebo mohou atmosférické řeky odklonit, a vytvořit obrovská sucha, protože, když nebudete mít vláhu, vlhkost, tak mraky nevytvoříte.

Martina: Takže já se na to teď mohu dívat jako na předobrý skutek, to znamená, že v Mali budou mít co jíst, protože jim zaprší, a na řece Jang-c‘-ťiang výjimečně nebudou povodně. Ale taky se na to mohu dívat tak, jak se to uskutečnilo třeba ve Vietnamu, kde operace…

Radovan Dluhý-Smith: Popeye…

Martina: Popeye – rozprašování jodidu stříbrného mělo za úkol prodloužit monzunové období, a tím pádem zpomalit postup nepřítele.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak. Tyto možnosti jsou neuvěřitelné. Ale lidé si to neuvědomují.

Martina: Ale je to velmi nebezpečné.

Radovan Dluhý-Smith: Je to velmi nebezpečné.

Martina: Protože počasí by mohlo být potom velkou zbraní.

Radovan Dluhý-Smith: Ano. Třeba pro vytváření krizí, pro zničení země. A to, prosím vás, firma, kterou jsem zmínil, Climate Global Control Trading, je komerční. Ale už jsme naznačili dvojí využití těchto technologií. Co když takovou technologii může mít čínská armáda, nebo ruská, americká, izraelská?

Martina: To nemůže. Víte proč? Protože v roce 1977 OSN zakázalo používat různé techniky modifikace počasí k vojenským, a jiným nepřátelským účelům. Takže tím je to vyloučené.

Radovan Dluhý-Smith: Tím je to vyloučené. Bohužel nezakázali vývoj na vlastním území, což je velká díra, a tak se to dá krásně obejít tak, že můžete tyto technologie zkoumat, a využívat je na vlastním území. Já samozřejmě nebudu spekulovat, jak funguje OSN, ale asi všichni víme, kolikrát se tyto konvence různým způsobem obcházejí.

Ale já bych se chtěl ještě vrátit k této technologii: Martino, ono to už vlastně bylo předvídáno. Když jsem použil ohlášení toho amerického vědce, fyzika, tak bych tady v souvislosti s touto technologií chtěl zmínit prohlášení amerického viceprezidenta, později prezidenta, Lyndona Johnsona, který právě koncem padesátých a šedesátých let říkal, že se vyvíjí technologie – a teď poslouchejte – cituji, že to jsou: „Technologie, které mohou řídit počasí na Zemi, způsobit sucha a povodně, změnit přílivy a odlivy, zvýšit hladiny moří, odklonit Golfský proud“, to je vlastně to, co dělají teď, „a změnit mírné podnebí na chladné.“ Prosím vás, to je citát prezidenta a viceprezidenta Spojených států, který říká, že se pracuje na technologiích, které toto mohou. A to jsou šedesátá léta. A kam jsme postoupili v rámci technologií za půl století?

Čína transformovala Tibet na fabriku na počasí. Instalovala tam tisíce generátorů na vypouštění jodidu stříbrného, a létají tam letadla vypouštějící různé materiály.

Martina: Výzkumná zpráva pro americké letectvo z pozdější doby, z roku 1996, má název „Počasí jako multiplikátor síly, ovládnutí počasí v roce 2025“, a mluví se tam o využití právě uhelného prachu, který už jste zmiňoval, nebo různých kovových nanočástic, které by se mohly rozprašovat do atmosféry, a tak vyvolat srážky, sucha, a také zefektivnit vojenskou komunikaci. A já teď přemýšlím, do jaké míry je to opravdu pokrok, do jaké míry je to snaha pomoct světu, a do jaké míry je to zbraň? Nebo jestli to jde ruku v ruce, nebo to může být jen zbraň.

Radovan Dluhý-Smith: Skvělý dotaz. Na to se těžko odpovídá. A zase zpátky ke dvojímu využití těchto technologií. Na jedné straně chápu, že pokud se tyto technologie využívají komerčně, pokud chceme pomoci nějakému farmáři zmírnit třeba dopad bouře tím, že je odkloněna, redukována, nebo nějaké prudké deště, a tak dál, tak si člověk říká – proč ne, vždyť to je přínosné. Na druhé straně si musíme uvědomit, že příroda funguje tak, že pokud někde vezmete, tak pak někde chybí. My třeba dnes máme diplomatické spory mezi Íránem a Izraelem, kdy Írán viní Izrael, že mu krade mraky. Máme diplomatický spor mezi Indií a Čínou, protože Indie si stěžuje, že Čína, když to přeženu, krade mraky. Vezměte si, že Čína transformovala Tibet na fabriku na počasí, protože tam instalovala tisíce generátorů, jak říkají, na vypouštění jodidu stříbrného, a často tam létají letadla, která vypouštějí různé materiály, jak jsme se o tom bavili. Takže přesně, jak říkáte: Na jedné straně to může pomoct, v uvozovkách, na druhé straně ale…

Martina: Může to pomoct, ale možná to může pomoct krátkodobě.

Radovan Dluhý-Smith: Krátkodobě, ano.

Martina: Víme my vůbec, co takové množství, které jsme už rozprášili – já jsem se to dozvěděla teď čerstvě, – od roku 53, kdy v Americe vznikl Poradní výbor na řízení počasí americké vlády, a to vůbec nevím, jak dlouho se tím zabývaly východní země, Sovětský svaz, Čína, a podobně – dlouhodobě způsobuje v atmosféře?

Radovan Dluhý-Smith: Právě, že vůbec ne. Když už se dlouhodobě zkoumá, jaké dopady by toto geoinženýrství mohlo mít, tak myslím, že profesor Robock z Rudgers University mluví o nějakých dvaceti potenciálních negativních dopadech. A dopady, které tam uvádí, jsou velice alarmující. Je to přesně tak, jak říkáte: My nevíme. My se dohadujeme, co to může opravdu způsobit.

Martina: Ale my se nedohadujeme, protože o tom vůbec nediskutujeme.

Radovan Dluhý-Smith: Nediskutujeme.

Martina: O geoinženýrství opravdu teď poprvé diskutuji s vámi, a spoustu těchto věcí jsem opravdu, přestože jsem jiskra zvídavá, třeba ohledně Vietnamu, netušila.

Radovan Dluhý-Smith: A my se opravdu bavíme o závažných věcech, jako je třeba velmi závažné narušení ozónové vrstvy. To by byl obrovská průser.

Martina: Což možná mohou způsobovat.

Radovan Dluhý-Smith: Samozřejmě. Oni to sami přiznávají. Třeba oxidy síry, které jsou ve zplodinách vypouštěných z letadel, mohou velmi závažným způsobem narušit ozónovou vrstvu.

Martina: Ještě prozradím, že jste patnáct let žil a studoval ve Spojených státech, zúčastnil jste se rozvojových projektů, například v Ekvádoru a Mexiku, byl jste konzultantem OSN ve Vídni, pracoval na ministerstvu spravedlnosti, a od roku 2008 přednášíte na katedře rozvojových a enviromentálních studií Univerzity Palackého v Olomouci. A je toho mnohem víc – k tomu všemu ještě třeba dojdeme. Ale teď začněme od podlahy: Vy jste si hned na počátku koronaviru odpověděl na otázku, co se stane s demokracií po pandemii. Vaše odpověď tehdy byla, tuším v roce 2019, 20, mrazivá: Hrozí kontrolně sledovací kapitalismus. Řekněte mi, splnila se tato vaše mrazivá vize, nebo jste ji musel trochu korigovat?

Radovan Dluhý-Smith: Myslím, že se splnila, a naopak se podivuji, jak rychle se všechno děje, jak se mluví a realizuje Velký reset Světového ekonomického fóra, ať už třeba v podobě centrální digitální měny, která naskakuje. Už jsou ve světě různé projekty, co se týče covidových pasů a těchto věcí, které se velmi rychle realizovaly, nebo se realizují. Už například lockdowny, u kterých jsme hned od začátku věděli, že lockdowny nejsou cesta, a využívaly se vlastně k uzavření společnosti, i když se už na začátku vědělo – teď uvedu studii stanfordského profesora Ioannidise, který na začátku pandemie ukazoval, že úmrtnost na covid je nějakých 0,03 %, což je prakticky rovnající se, možná menší, než úmrtí na chřipku – a potvrdilo se to později v roce 2022, kdy tato čísla byla stejná. Takže vlastně jsem si uvědomil, že celá pandemie byl podvod a vlastně jakýsi nástroj k potlačení společnosti. A velmi rychlý. Transformace probíhala prostě neuvěřitelně. A všechno, co se děje kolem nás, do toho zapadá.

Martina: Co podle vás přesně kontrolně sledovací kapitalismus je? Vy jste teď zaznačil několik jevů, které vás jej přiměly takto nazvat, takto o něm přemýšlet. Přesto, můžete mi to přiblížit ještě lépe?

Radovan Dluhý-Smith: Tím že přednáším na Přírodovědecké fakultě na Katedře mezinárodně rozvojových studií, mám příležitost vidět věci v souvislostech. Tyto rozvojové studie mě nutí vidět věci po stránce ekonomické, sociologické, politické a antropologické, takže nejsem omezen, není tam taková specializace, kompartmentalizace, o jaké se mluví na fakultě, a na univerzitě. Takže co to je? Já studentům prezentuji různé koncepty, jako kalamitní kapitalismus. Kanadská novinářka Naomi Klein píše o tom, jak se vytvářejí, nebo využívají krize k potlačení společnosti – politické, ekonomické: Je to nástroj k přesunu bohatství, k tomu, aby vlády dál používaly různé restrikce. Krásně to popisuje v knize Šoková doktrína, jak se ve dvacátém století využívaly různé krize k tomu, aby tady k tomuto docházelo.

Jenom třeba připomenu, asi všichni znají amerického ekonoma Miltona Friedmana, který také mluvil o krizích, že krize skutečná může být také vnímána tak, že je skvělou příležitostí pro změnu ve společnosti, a neměla by se promrhat. A pak asi připomenu knihu harvardské profesorky Shoshany Zuboff, která napsala knihu Surveillance Capitalism, jakýsi Kapitalismus dohledu, kdybychom to přeložili do češtiny, kde právě na příkladech ukazuje, jak už před x lety, před deseti lety Google, Facebook, Amazon byly schopny predikovat, číst naše myšlenky a emoce…

Martina: A ovlivňovat tím náladu ve společnosti…

Radovan Dluhý-Smith: To jednak, a vlastně i predikovat budoucí chování lidí ve společnosti. A není to jenom jen z hlediska konzumu a nákupu, že je nutí koupit si nějaký produkt, ale jsou schopny ovlivňovat to, koho volíte ve volbách. Různé skandály, jako Cambridge Analytica – tak to jsem se smál tomu, že když v roce 2016 zvítězil Trump, tak média mluvila o tom, že to bylo zmanipulované. A když Trump prohrál a říkal, že volby byly zmanipulované právě sociálními sítěmi, tak všichni říkali: „Jaká manipulace? To jsou přece americké volby. To není možné!“ Takže popřeli, co sami vykřikovali, když vyhrál volby Trump. Takže sledovací kapitalismus je potřeba chápat v takovémto kontextu, jak třeba ovlivňuje volby, jak chování lidí, jak lidi ovládá.

Martina: Říkáte „kontrolně sledovací kapitalismus.“ Já bych možná použila mnohem jednodušší, osvědčené slovo, jako třeba „nesvoboda“, nebo „totalita“, ale cítím, že vy jste tato slova nepoužil proto, že kontrolně sledovací kapitalismus má ve vašich očích, řekněme, už jinou kvalitu. A to je právě využití nových technologií?

Radovan Dluhý-Smith: Určitě.

Izraelský profesor Yuval Harari, pravá ruka Clause Schwaba, říká, že je možné člověka hacknout, číst jeho myšlenky a emoce, a dokonce do něj myšlenky a emoce vnést

Martina: Nebo se dá zaměnit smysl slov: Svoboda – totalita?

Radovan Dluhý-Smith: Ne. Tak ono to s tím souvisí. A samozřejmě záleží na tom, jaký těmto termínům dáme význam. Každý si pod slovem „svoboda“ představujeme něco jiného. Ale toto jsou složitá témata. Já jsem se k tomu dostal i přes ovlivňování, přes počasí, přes geoinženýrství, když jsem si uvědomil, že se na nás vypouští miliardy nanočástic, které se dostávají do našeho těla. A spojte si to s prezentací vysoce postaveného pracovníka z Google, který vám říká, že vzniká člověk 2.0, který nebude potřebovat různé chytré telefony, mobily, náramky k tomu, aby byl monitorován, ale že to vlastně všechny tyto částice budou mít v sobě, a pomocí bezdrátových technologií je možné tyto nanočástice monitorovat, nějakým způsobem ovlivňovat, směrovat, a tak dále. A připomínám známého izraelského profesora, Yuvala Harari, který je pravou rukou Clause Schwaba ze Světového ekonomického fóra, který na videích – ať si posluchači pustí spoustu jeho přednášek – mluví o tom, že dnes je možné člověka hacknout a číst jeho myšlenky, jeho emoce, a dokonce myšlenky a emoce do člověka vnést. A ptá se, zda je potřeba, aby se člověk zamýšlel nad tím, zda jeho myšlenky a emoce jsou jeho, a ne od někoho jiného.

Martina: Já teď poté, co jste už naznačil – protože my dnes budeme brouzdat mnoha tématy – musím říct, že když jsem četla vaše články, vaše stránky, tak jsem při mnoha informacích zůstala skutečně opařená jako Alenka v říši divů, protože nejenom, že jsem to nevěděla, ale ani mě nenapadlo o těchto věcech takto přemýšlet. A protože jsou tyto informace mnohdy tak překvapivé, tak bych to ještě ráda uvedla na pravou míru: Vy v článcích a analýzách, které uvádíte, velmi potlačujete jakýkoliv váš osobní názor. Je to z opatrnosti, protože mluvíte jenom řečí faktů, studií a dokumentů, které existují? Dá se to tak říct?

Radovan Dluhý-Smith: Ano, určitě. Protože jednak toto téma je složité, a samozřejmě i citlivé. Je to téma, které nabourává jakýsi narativ ve společnosti, i práci, kterou dělám. Přednáším na univerzitě, jsem vlastně mainstreamový člověk, tím, že jsem pracoval v OSN, na ministerstvu pro místní rozvoj, ministerstvu spravedlnosti, a myslím, Martino, že není potřeba to dávat do nějakých svých vlastních názorů, nebo do nějakých konspiračních webů. Všechny tyto informace máme právě v těchto studiích a výzkumech, a v článcích v New York Times, Time, na Guardian, a tak dál. Takže málokdy dávám, nebo sdílím své vlastní názory – není to potřeba. A vlastně také říkám, že toto téma je složité a že chci být opravdu striktní a faktický.

Martina: Pregnantní, ano. Tak pojďme postupovat postupně – redundance výrazu: Teď jsme se dívali na kontrolně sledovací kapitalismus, řekněte mi, je to znamení úpadku západní společnosti? Nebo se to dá považovat za, řekněme, technologický vývoj?

Radovan Dluhý-Smith: Úpadek západní společnosti? Víte co, já jsem studoval ve Spojených státech, a už v 90. letech jsem byl jak Alenka v říši divů z toho, co všechno nám profesoři nabízeli za články a knihy. Úpadek západní společnosti: Když vám řeknu, že americký profesor Antony Sutton, člen Hooverova institutu, napsal knihu o tom – jmenuje se to Wallstreet trilogie – jak západní finančníci, bankéři, průmyslníci podporovali bolševiky, napojené na Trockého, jak dvacet let na to podporovali vznik nacistického Německa, Hitlera, a všechno to dokládá. A proto se mi tato kniha líbí, protože všechno dokládá na odtajněných materiálech, na různé korespondenci, na bankovních převodech, a tak dál. A závěr jeho knihy je, že bez jejich podpory, bez bankéřů a průmyslníků, by bolševici ani nacismus nevyhráli.

A teď si vezměte, že celé 20. století Západu je postaveno jako kdyby na úplné fikci, mýtu, že jsme tady měli válku mezi Východem a Západem, měli jsme 2. světovou válku, čemuž se dalo zabránit. Takže si člověk říká, proč se vlastně tohle vytváří? Proč globální elitáři vytváří tyto situace, tyto krize, války, konflikty? Jdu na to od lesa. Ptáte se: Je to úpadek západní společnosti? Já myslím, že tento úpadek začal už velmi dávno. Začal právě třeba na začátku 20. století tím, že jsme nechali vyhrát bolševiky, že jsme nechali Hitlera vtáhnout Evropu, celý svět do války. Ale vůbec se to nemuselo stát. A takových příkladů je spoustu, které historie odhaluje, a my je nechceme vnímat. Třeba připomenu válku ve Vietnamu. Třeba incident v Tonkinském zálivu, protože válka ve Vietnamu měla vzniknout na základě útoku severního Vietnamu na základnu Spojených států. Vždyť to je naprostý bluf. K tomu vůbec nedošlo. A teď si vezměte…

Martina: To se vlastně odtajnilo nedávno.

Radovan Dluhý-Smith: Ano, máme milióny mrtvých, milióny zraněných, zdecimované kultury, společnost, a vlastně teď si zjistíte, že je to vlastně všechno zkonstruované. Takže, abych odpověděl: Úpadek západní civilizace vidím už dlouhodobě.

Elitáři si myslí, že více než dvě třetiny lidstva jsou k ničemu, takže nejsou potřeba

Martina: Když se podíváme na to, jak jste označil začátek sestupné trajektorie, dalo by se to nazvat, že „začínáme končit“? V jednom článku jste zmiňoval, že Luke Kemp z univerzity v Cambridge zjistil ve svém výzkumu dvaceti osmi civilizací, počínaje od doby tři tisíce let před naším letopočtem, že civilizace průměrně trvají kolem tří set padesáti let. A počátky kapitalismu přitom sahají, řekněme, jak kde, do 16. až 18. století. Znamená to, že sledujeme konec západní civilizace?

Radovan Dluhý-Smith: Vypadá to tak. Určitě svět, jak se nám jevil, tedy že je bipolární, tak určitě toto rozdělení končí, podle mého názoru. Svět bude určitě vypadat jinak. Bude asi multipolární, bude tady několik hráčů. Otázkou je, nakolik jsme, i díky geoinženýrství – ale není to jenom ovlivňování počasí, vypouštění různých chemických částic do ovzduší, ale je to chemie v potravinách, a to, že jsme obklopeni elektromagnetickými vlnami, které velmi negativně ovlivňují naše zdraví, přírodu – jak dlouho, nebo jak daleko ještě můžeme zajít v tomto ničení lidstva a přírody.

A možná bych v tomto kontextu zmínil, že jsem si uvědomil, vyskočilo to na mě pár let zpátky, že elitáři si o ničení této civilizace myslí, že to je úplný póvl. Abych toto tvrzení nějak podpořil, tak si vezměte třeba nedávné prohlášení generálního tajemníka OSN, když bylo jednání ke klimatickým změnám, teď přesně nevím, že lidstvo je jako hromadná zbraň ke zničení a vyhubení planety. Určitě znáte sira Attenborougha, což je velký britský přírodovědec, dokumentarista, který dokonce řekl, že lidstvo je pro planetu chorobou. A zase zpátky k mému oblíbenému Yuvalu Harari z Izraele…

Martina: Oblíbenému v uvozovkách?

Radovan Dluhý-Smith: V uvozovkách. Tak ten řekl, že koncem 20. století, a začátkem 21. století vznikla jakási zbytečná třída. A dokonce uvedl, že většina lidstva, více než dvě třetiny, je redundantní, k ničemu, i díky nástupu umělé inteligence a robotizace. Takže já vnímám, že většinová společnost, lidstvo, jsou vnímány takto, tedy že nejsou potřeba. Takže i to s tím souvisí.

Martina: Známý americký novinář Eamon Barrett upozorňuje, že vůbec není samozřejmostí, aby se samotné vlády vzdaly nabytých pravomocí. My víme, jakým způsobem začaly být omezovány svobody, osobní svoboda, svoboda projevu, svoboda vyjádření v době covidu. Řekněte mi, byl covid skutečný spouštěč?

Radovan Dluhý-Smith: Spouštěč čeho?

Martina: Jestli to byl spouštěč toho, jak omezit svobody, které jsme doposud považovali za svým způsobem samozřejmé? Je to spouštěč, nebo to bylo už někdy dřív?

Radovan Dluhý-Smith: Je to nedávný spouštěč. Ale já bych řekl, že historie je naprosto fascinující, a já se z ní tolik učím. Protože pokud neznáme historii, nemůžeme znát to, co se děje teď, a v podstatě budoucnost. A myslím, že ne. Že je to jeden ze spouštěčů, ale už bych šel, nevím, do roku 2001, do 11. září – válka proti terorismu. To byl pro Západ jeden ze spouštěčů. V Americe byl napsán Patriot Act, který ve Spojených státech velmi omezil svobodu. A pak se něco podobného realizovalo v Evropské unii. Takže už válka proti terorismu byl jeden ze spouštěčů omezení svobod.

A zase bych chtěl upozornit, že i 11. září, které je samozřejmě velmi kontroverzní, ať si posluchači prostudují studii z univerzity ve Fairbanks na Aljašce, která upozorňuje na to, že všichni víme, jak letadla narazila do Dvojčat, ale už málo se mluví o třetí budově Světového centra. A po pětiletém výzkumu této univerzity došli k závěru – posluchači viděli, jak ta budova padá jako domeček z karet – že není možné, aby oheň tuto budovu takhle zdecimoval. A že někdo musel nosné patky nějakým způsobem, a těch tam bylo několik, zničit, aby budova spadla. Takže zase upozorňuji jak na bolševiky, tak jako na Hitlera, na Vietnam, a 11. září – to jsou nekonečné krize. Kdo to vidí v minulosti, tak chápe, že tyto krize se neustále vytvářejí. A 11. září byl spouštěč, válka proti terorismu. Všichni se smáli, že přišel covid, a teroristi najednou zmizeli, najednou se přestalo mluvit o ISIS, o Al Káidě, války jako kdyby nebyly, vzaly si na dva roky dovolenou…

Martina: Už byli unavení.

Radovan Dluhý-Smith: Byli unavení.

S covidem najednou zmizeli teroristi, a s válkou na Ukrajině odešel covid

Martina: Poslyšte, vy už nechcete ani učit na univerzitě, viďte?

Radovan Dluhý-Smith: Bylo to krásné, jak najednou s covidem zmizeli teroristi, a potom s válkou na Ukrajině prakticky odešel covid.

Martina: Dobře, tak to tedy pojďme zasadit do časové posloupnosti. 2001 11. září. Vydaný Patriot Act, vlastenecký zákon, který v rámci boje s terorismem bezpečnostním službám umožnil třeba odposlouchávat telefonické hovory řadových občanů, dává jim přístup k textovým zprávám, k elektronické poště, aniž by k tomu dal svolení soud. Pomocí kamer, dronů, balónů a dalších mohou být lokalizovány jednotlivé osoby. A přestože boj proti terorismu byl s covidem, řekněme, trošičku oslaben, jak jste řekl, a vidíme to, tak Kongres platnost tohoto zákona pravidelně prodlužuje, takže platí doposud.

Radovan Dluhý-Smith: Ano.

Martina: Znamená to tedy, že se opět vracíme k americkému novináři Eamonu Barrettovi, který napsal, že není vůbec samozřejmostí, aby se vlády samy vzdaly nabytých pravomocí?

Radovan Dluhý-Smith: Vůbec to není samozřejmostí. A vidíme, že teď nouzový stav stále probíhá. V Americe se měl tedy zrušit 11. května, ale…

Martina: Nouzový stav ohledně covidu?

Radovan Dluhý-Smith: Ano. Tento stav stále probíhá, i když už dávno tady covid mezi námi není. Tak tento nouzový stav, jako kdyby Emergency Act, je zcela platný do 11. května. Já sám jsem zvědav, jestli se odvolá. Ale posluchači si musí uvědomit, že jsme stále v nouzovém stavu.

Martina: Na druhou stranu v Americe se také stále více ozývají hlasy, které žádají revidovat jednotlivé kroky, a také žádají o revizi toho, jakým způsobem postupovala Světová zdravotnická organizace – WHO, a tak dále. Takže mně zase přišlo, že v Americe se začali lidé vůči covidu, řekněme, vymezovat mnohem víc než u nás.

Radovan Dluhý-Smith: Ano, určitě. A myslím, že to, co se děje ve Spojených státech, je velmi klíčové pro celý svět.

Martina: Ještě pořád?

Radovan Dluhý-Smith: Myslím, že ano. Protože Američané mají rádi svobodu. Amerika byla založena na principu svobody. Ti founding fathers, zakladatelé, to měli tak, že Američanovi nemůžete sáhnout na svobodu.

Martina: Opravdu?

Radovan Dluhý-Smith: Žil jsem tam, a vnímám to tak, že Američané takoví jsou. A že nechtějí, aby jim byly jejich svobody pošlapány. Samozřejmě, existuje tady nějaká mediální masírka a vymývání mozků, takže se vytváří zkonstruovaný souhlas. To všechno beru. Ale myslím, že pokud se globální elitě, elitářům, podaří zničit demokracii ve Spojených státech, což vypadá, že se v mnoha směrech daří, tak já ten atak vidím v rozdělování lidí. Vezměte si, že ve Spojených státech vlastně zmizela střední třída, to je neuvěřitelné. Vezměte si, že ve Spojených státech se radikálně snížila délka života z nějakých 83 na 75 let. Vezměte si, co se nyní třeba děje v rámci vykolejení vlaků – chemikálie, dioxin, které v přírodě zůstávají navždy. Stále tam vybuchují potravinové sklady. Teď tam byl nějaký silný výbuch, kdy zahynulo asi 18 000 krav. Vidím ataky na Spojené státy – tornáda. A já zase vím o ovlivňování počasí, kdy se tyto technologie používají, aby se snížila síla tornád a aby byly směrovány někam, kde se vybouří bez toho, aby vznikly nějaké obrovské škody. Takže atak na Spojené státy je obrovský.

Kdo jsou globální elitáři? Zástupci nadnárodních společností jako BlackRock a Vanguard, které se nevztahují k národům.

Martina: Kdo atakuje Spojené státy? Spojená státy samy sebe? Nebo někdo jiný?

Radovan Dluhý-Smith: No, to je otázka. To je otázka, kdo jsou globální elitáři. Jestli jsou to zástupci investičních společností, jako BlackRock, Vanguard, kterým je úplně jedno, jestli mají… nevztahují se k národům. Myslím, že jsou to nadnárodní společnosti, nadnárodní firmy, nadnárodní osoby.

Martina: V jednom komentáři už jste řekl, a nejenom v souvislosti se Spojenými státy, ale i s Českou republikou, že se stát navíc dostal pod vliv bohaté menšiny a nadnárodních společností. Znamená to, že předskokanem kontrolně sledovacího kapitalismu byl, nebo ještě stále je, korporátní kapitalismus?

Radovan Dluhý-Smith: Dá se to tak říct. Na jedné straně máme třeba Credit Suisse. Nebo uvedu číslo: nějakých 1 500 až 2 000 osob, které vlastní více než polovinu bohatství na světě, což je neuvěřitelné. Jenom ať si posluchači uvědomí, že máme 1 000 lidí, kteří vlastní většinu bohatství, tak to je neuvěřitelné. A s takovou informací se třeba vůbec nepracuje.

I když se budeme bavit o globálním oteplování, tak kdo ho tedy hlavně způsobuje? Pokud řekneme, že globální oteplování existuje, tak víme, že to způsobuje pár desítek korporací a pár desítek lidí, když to přeženu? A stejně vidíme, že vlastně pár desítek korporací ovládá trhy na světě, takže nemáme žádné volné trhy, ale ve většině jsou to oligopoly, ať už je to v médiích, v automobilech, farmacii, a tak dál. A možná bych tady zmínil bývalou, myslím, finanční poradkyni George Bushe, která je jednou z velmi znalých finančníků a která řekla, že to, co se stalo těsně před covidem a během covidu, můžeme nazvat korporátním pučem. Že korporáty si definitivně podmanily vlády. A my to krásně vidíme na farmaceutickém průmyslu, jakým způsobem se choval Pfizer, a jiné firmy.

Martina: Vždyť i ten balík na podporu ekonomiky za 2,2 bilionu dolarů, který v roce 2020 schválil Senát, byl podle některých odborníků spíše korporátním pučem. To jste měl na mysli? Nebo nejen toto?

Radovan Dluhý-Smith: Ano, ona mluví o tom, že vlastně v roce 2019 došlo k – ona tomu říká Going Direct Reset (Přímý reset) – kde ona říká, ještě před tím Velkým resetem, o kterém začal mluvit pan Schwab a jiní během covidu, že bankéři realizovali takzvaný Přímý reset, kdy do systému vpustily miliardy dolarů, které skončily někde v jejich zájmových firmách a v jejich projektech. O tom se velmi málo mluví. Takže bankéři a finančníci tím, co takto spustili, získali ještě větší moc.

Martina: Bylo to tedy účelové?

Radovan Dluhý-Smith: Bylo to účelové, ano. A pak se o tom mluví v Green Dealu: Peníze v těchto nových firmách, které mají zbohatnout na transformaci, na zelené energii, a tak dál. Takže je to všechno neuvěřitelně propojené. Takže myslím, že ano, zažíváme korporátní puč. A vnímá to i spousta akademiků. Doporučuji knihu britských profesorů práva, přímo se to jmenuje Korporátní zločinec, kde popisují, jakým způsobem tyto korporace za posledních x let ovládly vlády, a o jaké různé metody jde.

Martina: To jsem právě chtěla říct, že korporátní puč by asi nebyl, kdyby to nebyl politicko- korporátní puč.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak. A existuje termín, který se mi líbí, revolving door, otáčivé dveře, kde vidíme, jak politici buď začínají v korporátu, nebo tam končí. Že se furt točí pozice mezi vládou a korporacemi. Vezměte si třeba, že šéf Pfizeru, jmenuje se, myslím, Bourla, nebo tak nějak, byl v radě FDA, která má kontrolu nad…

Martina: Léčivy.

Radovan Dluhý-Smith: Nad vakcínami, a nad léčivy obecně. A on před tím seděl v této radě, a takových případů je spousta. A je krásně vidět, že třeba v Americe vůbec není rozdíl v tom, že to je republikán, nebo demokrat, levice, nebo pravice. A to bych chtěl, aby si posluchači uvědomili. Dneska, podle mého názoru, neexistuje nic takového: Levice, pravice.

Martina: V Americe, nebo nikde?

Radovan Dluhý-Smith: Nikde. Jsou tady narativy. Ale samozřejmě mainstreamová média a vlády chtějí, abychom v tomto rozdělení, v této dualitě pokračovali. Ale myslím, že realita taková není. Je úplně jedno, jestli je tam Biden, nebo Trump. A viděli jsme to jako velké zklamání, když byl ve Spojených Státech prezidentem Obama. Tak obrovské očekávání, a vlastně nic. A to stejné – Trump prezidentem. A co se stalo? Nic. I Trump byl za zrychlením prodeje vakcín ve Spojených státech, když se začalo s vakcínami. Měl to na starosti on. On to schválil. Takže zatím asi tak.

Martina: Jaroslave, pokud se podívám na naši politickou scénu, tak vzhledem k omezení svobodné diskuse se dá možná hovořit i o určité degeneraci politiky. Jakou roli, podle vás, v tom hrají aktivisté? Vy jste se teď věnoval politikům jako takovým, ale jakou roli v tom hraje aktivismus?

Jaroslav Polanský: Liberálně revoluční koncept přeměny světa je z podstaty aktivistický. Ale revolucionáři nakonec vždy ve chvíli, kdy se dostanou do sedla, vyžadují konformismus, naprostý souhlas. Vezměte si třeba, že Piráti, když před 12 lety začínali, byli rebelové. Chtěli svobodný internet, svobodné všechno, volná data, upuštění od jakýchkoli zásahů státu do života – ale nakonec se z nich stali největší konformisté, a zejména mezi mladou generací, kteří tady protlačují postoj, že kdo není konformní, je out. Když se revolucionáři dostanou k realizaci svých představ o nucené přeměně světa a převýchovy ostatních, tak se z nich vždy stanou konformisté. A to ti nejhorší. Vždyť levicová inteligence ve 30. letech byli rozevlátí bohémové. No jo, ale pak se tito komunisté dostali k moci, a začali se chovat, mírně řečeno tak, že ostatní nutili k totálnímu konformismu. Takže toto je aktivismus, o kterém se bavíme.

Martina: Máte teorii na to, proč tolik lidí, a právě hlavně mladých, kteří v sobě mají od přírody rebelství související s věkem, k tomuto konformismu a aktivismu vede právě jenom iluze páchání dobra a morality v tom smyslu slova, že: „Já jsem lepší, a vidím svět lepší, a lépe, než ostatní?“

Jaroslav Polanský: Protože je to v zásadě první generace, která vyrostla v prostředí naprosté materiální saturace. Já už do této generace o půl generaci v zásadě nepatřím, protože si ještě pamatuji začátek 90. let, kdy to tak slavné nebylo. Ale tito lidé už většinou začali vnímat svět tak po roce 2000, kdy už byl všude internet, a co lidé neměli, na to si půjčili, neustále se zvedala životní úroveň, a víceméně to, co chtěli, dostali. Takže materiální saturace je něco, co je provázelo od začátku, takže to považují za automatické, a když hledají smysl života, mimo honění za penězi, které vždycky budou, takže to není potřeba, tak hledají jiný způsob života. Tedy abychom byli, pokud možno ještě lepší, abychom se začali vzdávat peněz, protože jejich zábava, jak si to představují, bude ve zlepšování světa, i kdyby je to mělo stát peníze. To je jejich smysl života. Bod B je, a říkám to velice nerad, že historické a politické povědomí současných dvacátníků, pětadvacátníků, ale i třicátníků, je strašné.

Martina: Takže si myslíte, že jsou nedovzděláni?

Jaroslav Polanský: Nechci říkat, že je někdo nedovzdělán, ale řekněme chápání historického kontextu, historických znalostí, je minimální. A pak se to projeví tím, že jsou sice velmi zapálení a angažovaní, ale v diskusi s nimi jim dojdou argumenty poté, kdy ocitují všechny titulky z Denníku N, které četli za poslední tři dny.

Na Západě převládl pocit, že třídní konflikt byl vyřešen, došlo k realizaci všeho, co chtěl marxismus, a začala se razit genderová a ekologická témata

Martina: A co myslíte, že za tím je? Dostat se k informacím, i ověřovat informace, je v dnešní době mnohem snazší než v době, kdy jsem chodila na základní, nebo vysokou školu.

Jaroslav Polanský: Protože vám někdo naservíruje krásný koncept konání dobra, díky kterému si můžete vážit sama sebe? Díky kterému budete přijímána jako hodný člověk? Budete považována za lepší, než byly předchozí materialistické generace, které by furt jedly hovězí, a kupovaly by si čím dál větší auta, a létaly daleko na dovolenou, a furt se honily za tím, aby se měly lépe? A najednou se cítíte lépe a v podzemí je podvědomá představa, že peníze vždycky budou a že bohatství je automatické. Je to pořád to samé. Pořád to samé.

Martina: Ale podlehnout této šalbě v masovém měřítku je přece jenom zvláštní úkaz.

Jaroslav Polanský: Protože všichni víceméně, plus mínus, žili v bezprecedentní materiální saturaci. To je podhoubí, ze kterého to masově vyrostlo. A my, kteří si ještě pamatujeme začátek devadesátých let, kdy to opravdu nebyla zase taková sláva, a kdy jsme v začátcích své politické socializace považovali za nejdůležitější vydělat si co nejvíce peněz – abychom mohli nezávisle fungovat, a nikdo nám do toho nekecal, měli jsme se dobře a byli šťastní – jsme považováni za fosilní palivo. Protože se honíme za něčím, co je automatické. A nejenže, že to je automatické, ale je to vlastně špatné a překonané.

Martina: Jakou roli v této snadné ideologizaci lidí sehrává naše školství? A asi nejen naše.

Jaroslav Polanský: To je to, čemu se krásně říká „pochod institucemi“. Na Západě to začalo dříve než u nás. Je to pocit, že třídní konflikt byl vyřešen, a víceméně došlo k realizaci všeho, co chtěl marxismus v původním slova smyslu, a dělnická třída na Západě už vlastně neexistovala, takže se přemýšlelo, co by se tak ještě mohlo zlepšovat. A začala se razit genderová a ekologická témata, a podobné věci. A vůči tomu jsou vždy náchylní lidé, kteří přemýšlí o světě abstraktně, ať už jsou to intelektuálové, nebo umělci, a víceméně hodní lidé. A v prostředí, kdy vůči tomu jsou otevřeny široké masy, je to velmi jednoduché. Prostě ve školách učí jemní, citliví lidé, kteří chtějí zlepšovat svět, přemýšlí o tom. A bohužel o tom přemýšlí až moc. A nakonec to dopadne, jak to dopadne. V situaci, kdy je k tomu náchylná celá společnost, to tak prostě dopadne.

Komunisté si také mysleli, že budují demokracii, socialistickou demokracii, kde je svoboda slova, ale jen v rámci socialistického zřízení a světového názoru

Martina: Jaroslave Polanský, třeba ve Spojených státech se poměrně bouřlivě diskutuje o svobodě slova, o tom, kde, a jaké má mít hranice. A mnozí, většinou političtí a názoroví oponenti ultralevicových aktivistů tvrdí, že pokud by byla svoboda slova upravena tak, jak to ultralevicoví aktivisté požadují, byla by znemožněna prakticky jakákoliv politická diskuse, protože cokoliv, co není v souladu s jejich názory, je v tu chvíli, řekněme, toxické.

Jaroslav Polanský: I komunisté si mysleli, že budují demokracii. Byla to tedy socialistická demokracie, a mysleli si, že panuje svoboda slova. Nicméně to byla svoboda slova v rámci socialistického zřízení a světového názoru. Ale každý slušný člověk se do toho socialistického světového názoru nemusí vejít. Proč byste, soudruzi, chtěli diskutovat o kapitalismu? Vždyť každý slušný člověk se najde v tom rámci, který dáváme my. A je to demokracie, sice socialistická demokracie, ale je. Takže oni o tom uvažují stejně: Že přeci ani není možné vstoupit mimo rámec, mimo daný horizont, protože přece každému slušnému člověku stačí ta ohrádka, kterou oni vytvořili. Tak proč by chtěl někdo diskutovat o něčem mimo?

Martina: Ovšem i některým levicovým aktivistům v Americe dochází, že pokud by byla takovýmto způsobem, řekněme, upravena svoboda slova, nebo respektive zmrzačena, už dříve, tak by nebylo možné ani hnutí za práva homosexuálů, nebylo by myslitelné protirasistické hnutí za práva černochů, a podobně. Protože viděno jejich úhlem pohledu o svobodě diskuse, by Martin Luther King nebyl reformátor, ale byl by zralý na vězení. Tedy kdyby byla před čtyřiceti lety svoboda slova v takovém stavu, do jaké ji manévrujeme dnes, tak by všechna tato reformní hnutí nemohla proběhnout.

Jaroslav Polanský: Ale teď tady máme přece posvátné mladé liberály, kteří jsou osvícení. Tenkrát nebyli, ale teď už tady jsou, takže pěkně ohlídají, aby dobro nakonec bylo vykonáno a aby žádná květinka nebyla pošlapána: „Přeci musíte věřit, že…“ Oni se cítí tak vyvoleni, že jistě dohlédnou, jak říkám, na to, aby žádný náznak dobra nebyl pošlapán. Chraň Bůh.

EU přijala za své liberálně revoluční myšlení a naše peníze používá jako bič k tomu, aby nás propagandisticky ovlivňovala a ovládala

Martina: Řekněte mi, jakou roli v tomto procesu, o kterém se bavíme, sehrává třeba u nás eurounijní propaganda, která se zcela nekriticky přebírá?

Jaroslav Polanský: Tak se běžte podívat do metra na kýčovité – to nejsou billboardy, to jsou svítící bannery: „Vy jste Evropa. Prosperita, ekologie, mír.“ A tam jsou nějací rozesmátí mladí lidé. A toto, prosím, Evropská unie komerčně nakupuje jakožto reklamní zadavatel. A to je jenom vrcholek ledovce. V podstatě se z Evropské unie, co se této takzvané propagandy týče, stal Leviatan, který krmí sám sebe a který předstírá, že vytváří prostor pro politickou diskusi, ale přitom sám sebe propaguje v rámci jednoho politického směru, to znamená Ever Closer Union. Evropské instituce v podstatě přijaly za své liberálně revoluční myšlení a konzumují naše peníze k tomu, aby nás za naše peníze přesvědčovaly. V podstatě si z části peněz, které Evropské unii odevzdáváme, sami na sebe šijeme bič. A to je strašné.

Martina: Co může toto odnárodňování přinést do budoucna?

Jaroslav Polanský: Nad tím nechci přemýšlet. Spíš bych byl rád, abychom se vrátili ke smysluplné verzi Evropské unie jakožto ekonomického společenství, jakožto volného trhu, bez jakýchkoli politických ambic, kdy samozřejmě musí existovat nějaké technické těleso, jakožto Evropská komise, aby bylo schopno administrovat volný trh a nějaké procesy, které jsou potřeba k realizaci základních svobod – pohybu kapitálu, volného trhu a tak dále. To jistě musí být. Ale musí jít pouze o technické těleso, ne o politický subjekt sui generis, který má ve svém základu politickou ideologii, kterou vnucuje ostatním. To prostě nelze.

Jistě jste si všimla, že i Václav Klaus mluví o tom, že vystupovat z Evropské unie v zásadě nejde. Byla by to v zásadě škoda. Musíme Evropskou unii zdegradovat tam, kde byla před dvaceti lety, zbavit ji politických ambicí ve smyslu určování stále většího množství naší politiky. A na argument, že „my jsme přeci u stolu, Evropa jsme my“, říkám, že jsem ochoten Evropské unii odevzdávat pouze tu část rozhodování o svém vlastním životě, jako před dvaceti lety. Na námitku, že „Evropa jsme my“ a že přeci „my sedíme u stolu,“ říkám, že já chci o maximu, jakožto krajní individualista, svého života rozhodovat sám, a ne, že budu pouze jednou sedmadvacetinou instituce, která bude rozhodovat o většině mého života.

Martina: Ale když jsme si povídali o mladých, tak třeba ti tento koncept: „Já jsem Euroobčan“, přijímají, a řekla bych, že poměrně ve velkém množství, beze zbytku.

Jaroslav Polanský: Protože tito mladí liberálové mají Brusel jakožto stejně posvátný chrám, jako měli komunisté Moskvu. Pro ně je Evropská unie garantem toho, že proti ošklivým zaostalým Čechům tady bude bič evropské politiky, který je vždy postaví do latě stejně, jako Vasil Biľak a Milouš Jakeš měli jistotu, že i kdyby se proti nim aktivně postavila většina národa, tak tady vždycky bude Moskva, která je zachrání. Takže místo Sovětského svazu mají tito lidé věčného garanta v Evropské unii. Věčného garanta toho, že vždy tady budou mít jisté výrazné politické plus politického kapitálu, se kterým budou moct hospodařit, i když většina zaostalých Čechů bude proti nim.

Martina: Přesto všechno, když se podívám, co píše Společnost pro obranu svobody projevu, která si onen průzkum zadala, tak ve svém komentáři k němu píše, cituji: „Na základě průzkumu lze konstatovat, že svoboda projevu představuje pro českou společnost jeden z nejdůležitějších prvků demokracie. Její hodnota spočívá v různých pohledech na věc a otevřeném dialogu, který podporuje vzájemné porozumění.“ Souhlasíte s tím, na základě svých občanských a novinářských zkušeností, že pro nás, pro Čechy, je opravdu svoboda slova takto podstatná a sakrální?

Jaroslav Polanský: Tak to je snad podstatné pro každého člověka, který chce rozhodovat sám o sobě. Já bych ale řekl, co se týče chápání svobody slova, že my konzervativně uvažující lidé jsme výrazně tolerantnější. Sice tady vyjadřuji nějaké postoje, ale říkám na rovinu, že necítím zášť vůči nikomu, kdo necítí zášť ke mně. Vždy jsem ochoten k diskusi, a neposmívám se lidem, kteří si myslí něco jiného. Věřím, že většina z nich to myslí upřímně, dobře. Věřím, že většina z nich je vedena poctivými intencemi. Ale nechápu, proč se tito liberálně, revolučně naladění jedinci nechtějí chovat s podobným respektem ke mně. To mi vadí.

Martina: Stává se vám často, že někoho oslovíte jménem Parlamentních listů, a on odmítne, protože si nechce zadat?

Jaroslav Polanský: Může se to stát. Já si vždycky pomyslím, slušně řečeno, něco o pozadí, a je mi to jedno.

Autocenzura je popření úcty k sobě samému

Martina: Ale co z toho pro vás vyplývá? Protože vy mi tady říkáte, jakým způsobem k tomu přistupujete, jakým způsobem přistupujete k novinařině, ke svobodě slova, k právu člověka na vyjádření, a přitom se vlastně neustále pohybujete ve škatulce „dezinformační, bulvár“, a tak dále.

Jaroslav Polanský: Tohle se velice aktivně a opravdu fanaticky vztahuje pouze na liberální Tálibán, který může obsáhnout deset, možná patnáct procent společnosti, ale to je až moc. Samozřejmě, pokud jde o některé instituce, ať už akademické, neziskové organizace, tak ano, tak tam tento Tálibán dosahuje osmdesáti, devadesáti procent. Ale celkově je představa, že bych se cítil být v koutku, nikdo se se mnou nebaví, a všichni mě posílají někam, iluzorní. Takhle to opravdu není. Takhle, skutečně nejradikálnější, cenzorské a pohrdající to má celkově deset, patnáct procent populace.

Problémem je, a není to náš problém, ale je to spíš ukázka lidí, kteří takto o Parlamentních listech mluví, že v zásadě na Parlamentní listy vůbec nechodí. Častokrát, a je to opravdu z devadesáti procent, zjistím, že dotyčný člověk, který zasvěceně mluví o tom, jak jsou Parlamentní listy dezinformační médium, proruské a rasistické, na hlavní stránce Parlamentních listů nikdy nebyl. Maximálně si někde ulovil nějaký článek, nebo titulek na Twitteru, kdy tam někdo pohoršeně napsal: „Podívejte se, jakou hrůzu tam zase napsali!“ a z toho si vytvořil dojem, ale nikdy se na Parlamentní listy, na hlavní stránku, která je obrazem komplexity a různosti Parlamentních listů, nikdy nepodíval, a pouze přijal z druhé, třetí ruky buďto to, co někdo někde vykládal, nebo to, co náhodně ulovil jakožto příklad něčeho, s čím nesouhlasí.

Ale médium, pakliže ho chcete kvalifikovaně hodnotit, nehodnotíte podle toho, že si náhodně ulovíte nějaký titulek článku, nebo si i tento článek přečtete, a řeknete si: „Fuj, to je hrůza.“ Pakliže chci hodnotit tištěné médium, tak si ho musím alespoň jednou za čas prolistovat. Pakliže chci hodnotit online médium, tak bych tam mohl zavítat, a proklikat si to, a strávit nad tím nějaký čas aspoň jednou za měsíc. Pak je to kvalifikované hodnocení média. Ale tohoto kvalifikovaného hodnocení média se od těchto takzvaně kritiků Parlamentních listů, Parlamentním listům z devadesáti procent nedostává.

Martina: Jaroslave Polanský, máte, jak jde čas, silnější pocit vlastní autocenzury?

Jaroslav Polanský: Ne. Já jsem si sám sobě přísahal, že nebudu dělat nic, za co bych se styděl, a nebudu mlčet proti tomu, co považuji za principiálně špatné. Nenechám se zatlačit do pozice, že bych měl mlčet, abych někomu nenahrál, vždy si ze sta procent řeknu, co si myslím, ať už někomu nahrávám, nebo ne. Současně to budu říkat i v situaci, kdy se na mě většina mého sociálního okolí bude dívat špatně. Například jsem často kritizoval Miloše Zemana za způsob fungování v druhé polovině, respektive v druhém funkčním období.

Nedávno jsem velice kritizoval Andreje Babiše za to, co předváděl v politických debatách v druhém kole prezidentské volby, a nebylo to o agendě, tedy že bych nesouhlasil s agendou, ale šlo o jeho výkon. Naprosto strašný. Někteří mí kamarádi dodnes, nechci říct, že obdivují, respektují Vladimira Putina. Já vůči tomuto člověku nemohu mít respekt po tom, co předvedl. To byl výbuch, který smazal naprosto všechno, co pozitivního mohl udělat. Takže i v situaci, kdy to mně samotnému způsobuje nepohodlí v mém sociálním okolí, si prostě řeknu, co chci. Autocenzuru nepěstuji, protože mám rád sám sebe, a mám úctu k sobě samému. Autocenzura je popření úcty k sobě samému.

Martina: Vidíte nějaké jasně definované hranice svobody slova?

Jaroslav Polanský: Tak definuje je zákon. A obecně bych řekl, že přímé vyzvání k násilí vůči druhému člověku je touto hranicí. Pardon, bavíme se tady o nelegálním násilí. Samozřejmě, stát má monopol na legální násilí: Bavíme se mimo tento rámec státního monopolu na legální násilí. Tak.

Liberální dobrodějové vytvářejí problémy. Proto budeme kvůli Green Dealu chudnout, a lidé se budou vracet k vlastnímu materiálnímu prospěchu, a méně kupovat abstraktní pohádky.

Martina: Jaroslave Polanský, myslíte, že způsob, jakým přistupujeme ke společenské diskusi, ke společenským tématům, způsob, jak funguje naše politická kultura, je zaděláváním si na totalitu?

Jaroslav Polanský: Neřekl bych. Samozřejmě, pakliže chceme říkat něco, co se liberálním dobrodějům nelíbí, tak to generuje určité problémy, a určité nepohodlí. A současně jsem ale přesvědčen o tom, že jejich doba bude postupně odeznívat, protože jak budeme plánovitě chudnout, díky Green Dealu, případně díky jiným faktorům, tak se lidé budou víc vracet k vlastnímu materiálnímu prospěchu, a méně kupovat abstraktní pohádky. Takže já věřím, že doba bude lepší.

Martina: Jaroslave Polanský, když se podíváte do budoucna, co vidíte? Vidíte šťastné zítřky, vidíte svobodu slova tak, jak jsme si ji přáli, a jak jsme tomu v roce 89 položili základy? Nebo přece jenom vidíte společnost, která bude příliš kontrolována, příliš řízena? Jaká je vize, když zavřete oči, a pohlédnete?

Jaroslav Polanský: Mám před sebou kontrast Ameriky 70. a 80. let. V 70. letech v Americe také zvítězila představa, že stát může zajistit dobro, že velký stát může zajistit jak materiální prosperitu, tak říkat lidem, co je a co není dobré, a když se to začalo hroutit, přičemž v této fázi jsme teď, tak nakonec přišel Ronald Reagan a řekl lidem: „Podívejte, jste tady každý sám za sebe. My vám nic vnucovat nebudeme. Peníze vám necháme, dělejte si s tím, co chcete.“ A bylo krásně. Takže myslím, že k tomu nakonec směřujeme, protože tento sklon k větší odpovědnosti, a k většímu respektu k soukromí a způsobu života druhého, nastane.

Martina: Víc by mě vaše slova potěšila, kdyby na tom Amerika nebyla tak, jak na tom teď je. Srovnával jste 80. léta, ale podívejme se, kde je Amerika teď.

Jaroslav Polanský: Ano, ale když se tak podíváme na kandidáty na prezidenta za Republikánskou stranu, tak vidím osobnosti, před kterými lze mít respekt, ať už tedy Donald Trump, i když je otázka, zda by Donald Trump měl být kandidátem, nebo Ron DeSantis. Já bych v Republikánské straně viděl velký optimismus.

Martina: A vidíte takové lídry i u nás?

Jaroslav Polanský: V těchto prezidentských volbách jsem nebyl volit, protože jsem náročný volič. Vždy říkám, že jít k volbám je v mém případě, jako přijít někam na návštěvu, kde vám dají jídlo zdarma. Ale když tam jsou samé věci, které vám v podstatě moc nechutnají, a některé chutnají víc a některé míň, ale nezbytně nemáte chuť na žádné z nich, tak prostě poděkujete, a jdete si koupit jídlo za své. Takže v tomto směru jsem v prezidentských volbách nenašel nikoho, jakožto náročný volič, kdo by splňoval mé představy.

V zásadě asi jediný člověk, který by mé představy splňoval v Čechách, by byl Václav Klaus. Ale Václav Klaus nekandidoval, tudíž jsem k volbám nešel. Nebyl jsem už u několikerých parlamentních voleb, protože jsem prostě vysněný subjekt nenašel. Vysněný subjekt, který bych si představil tak, že bych šel do volební místnosti nadšeně s písní na rtech, by asi byla Fratelli d´Italia, Giorgia Meloni, pravděpodobně bych volil rakouské Svobodné. Možná bych volil současnou Rassemblement National, Marii Le Penn, která svého příšerného otce zavřela do skříně, a stranu totálně přebudovala. V tomto stavu bych tuto stranu volit mohl. Ale momentálně opět, když bych přišel na návštěvu, tam by mi dali nějaké jídlo zdarma, tak za současné politické nabídky bych zase poděkoval, a šel si koupit jídlo za své. To znamená, že bych k volbám nešel.

Je třeba smeknout před množstvím inteligentních, šikovných, pracovitých lidí, zejména podnikatelů, kteří se živí sami, bez účasti státních peněz, a roztáčí nejlepší kola kapitalismu

Martina: Zakladatelé demokracie, jako třeba Thomas Jefferson, zdůrazňovali nutnost svobody slova, a to i za cenu, že bude lidem umožněno nejen se mýlit, ale i lhát. Tak výraznou roli svobodě slova přisuzovali. Jak z tohoto pohledu vidíte budoucnost této jedné z nejdůležitějších svobod u nás?

Jaroslav Polanský: To se opět vracíme k definici termínu „lež“. Prvostupňová definice slova „lež“, to znamená: Někde se něco stalo, někdo něco řekl, něco zaplatil, něco dostal, to je samozřejmě špatně. To se nesmí stát. A druhostupňová definice slova „lež“, opět ve smyslu výkladu a interpretace, která se mi nelíbí, to je samozřejmě mimořádně nebezpečná věc. A jestli chce někdo pojímat slovo „lež“ tímto druhostupňovým způsobem, tak ano, každý máme nárok na svou interpretaci reality, pakliže je složená z faktografických jednotlivin, které jsou pravda.

Martina: A odpověď na otázku, jak vidíte budoucnost svobody slova u nás?

Jaroslav Polanský: Navážu na odpověď týkající se politického vývoje: V souvislosti s tím, že tyto liberální tendence povinného revolučního dobra budou dle mého oslabovat, tak vidím pozitivně i tuto věc. A věřme tomu, respektive věřte tomu, že to zase není tak těžké. Akorát musíte snést to, že se na vás lidé občas ošklivě ksichtí. Ale, pakliže si lidé mezi sebou povídají rozumně, nekřičí na sebe, snaží se pochopit navzájem, tak věřím, že i toto nepohodlí, které můžeme prožívat, lze otupit.

Martina: Zvykl jste si na to?

Jaroslav Polanský: Já se rád hádám o politice od malička, rodiče by vám to potvrdili. Jsem konfliktní člověk, hádavý, cholerik, takže mně v zásadě, Martino, chybí, když se se mnou nikdo nehádá. Mně to chybí.

Martina: Ale myslím, že vám to v tuto chvíli rozhodně nemůže chybět.

Jaroslav Polanský: S vámi je to příjemné.

Martina: Myslím v tuto chvíli ve společnosti.

Jaroslav Polanský: Těchto podnětů se mi dostává opravdu dost. V tomto směru jsem zcela spokojen.

Martina: Jaroslave Polanský, co považujete na dnešní době za exemplárně dobré? Abychom se stále nebavili o tom, že je něco špatně, něco se nám hroutí, něco se pokazilo. Co považujete v naší společnosti za velký úspěch?

Jaroslav Polanský: Množství inteligentních, šikovných, pracovitých lidí, zejména podnikatelů. Lidí, kteří se živí sami, bez jakékoliv účasti státních peněz. Lidí, kteří jsou schopni něco vymýšlet, prosadit na trhu, nevezou se, vytváří pracovní příležitosti ostatním, a roztáčí ta nejlepší kola kapitalismu, jaká si dovedeme představit. Zejména těch, kteří něco vyrábí. Před těmi je nutné smeknout.

Martina: Jaroslave Polanský, moc vám děkuji za rozhovor. Díky za to, že jste přišel.

Jaroslav Polanský: Děkuji. Bylo to milé. Na shledanou.

Martina: Když jsem si povídala s režisérem Jiřím Strachem, tak mi říkal, že se někdy cítí, když sleduje zpravodajství, podveden, protože od zpravodajství očekává zprávy, zatímco od sebe, jako od režiséra, očekává vyprávění příběhů. Ale oni vyprávějí příběhy, a to je další prostředek, kterak manipulovat s veřejným míněním.

Jaroslav Polanský: Ale já se jich musím trochu zastat. Věřím tomu, že velká většina z nich to myslí upřímně a dobře. Bohužel podlehli liberálně revolučnímu konceptu uvažování, podlehli potřebě za každou cenu páchat dobro a napravovat svět, kdekoliv vidí něco špatného. Podlehli potřebě trpět za to, aby všude na světě bylo dobro v nejširším slova smyslu, protože, opět, se máme přeci dobře, a je to naše povinnost, protože jako Západ neseme na bedrech dobro celého světa, a musíme všechny poučit, zušlechtit, všude udělat pořádek. Tito lidé to opravdu, v rámci tohoto konceptu materiální saturace a hledání nového smyslu života, myslí dobře, a jak jsem říkal na začátku, prostě chtějí svět předělávat. Jsou to revolucionáři a nemohou jinak.

Já, jako konzervativec, důsledně ve svém životě uplatňuji, ať si každý kolem mě dělá, co chce, pokud mi nehlučí do uší, nesmrdí mi pod nos, nenutí mě platit jeho zábavu a jinak mě nevyrušuje. To je konzervativní způsob uvažování. Já se nechci předělávat. Chci pouze klid a právě materiální saturaci, kterou si pak proměním v materiální hodnoty, které mi dělají radost. Ale oni nedokážou prostě jenom žít a nechat žít. Oni potřebují revolučně měnit. Oni si prostě nemohou pomoci.

Martina: Jaroslave, chápu, co jste teď říkal, když jste zmiňoval, že to oni myslí dobře a upřímně. Ale přesto všechno, pokud je člověk, řekněme, novinář, nebo politik, tak by v rámci toho, že to myslí dobře,, neměl vysloveně lhát. A já jsem tady zrovna nedávno, při jiném rozhovoru, vzpomínala případ Afghánistánu, kdy každý, kdo by si jen dovolil zapochybovat, třeba zda je rozumné zasahovat v Afghánistánu, nebo kdo by zpochybnil výrok, že u Kábulu se bojuje za Prahu a podobně – to byl status quo – tak takový člověk byl považován za zbabělce. A když se na to díváme s odstupem, tak John Sobko, který byl zvláštním inspektorem pro dohled nad rekonstrukcí Afghánistánu, řekl: „Od chvíle, kdy válka začala, se americkému lidu soustavně lhalo.“ A závěr ze zprávy zvláštního generálního inspektora pro rekonstrukci Afghánistánu, Roberta Crowlyho, který řekl: „Každý jen chtěl slyšet dobré zprávy, a ty špatné byly potlačeny. Každý údaj byl upraven tak, aby nabízel co nejlepší obraz.“ V tomto případě přece nemůžeme říct že to mysleli dobře.

Jaroslav Polanský: Tak samozřejmě, že tento liberální boj za světové dobro statisícům, miliónům lidí zajišťuje luxusní životní styl a luxusní kariéru. Samozřejmě, že jakkoliv jsou tlačeni 99 procenty lidí, kteří to myslí dobře, tak jim to zároveň zajišťuje jejich životní styl, jejich kariéru, respekt ve společnosti, životní příležitosti, a tito lidé samozřejmě nechtějí pouštět žádné špatné zprávy. Oni si chtějí tento životní styl udržet. To je jasné. Ale i co se týče těch 99 procent řadových vyznavačů těchto liberálně revolučních teorií o pomoci celému světu, tak i u nich už začíná, a to ne začíná, už i u nich propuklo naplno uvažování ve stylu: „Prosím vás, neříkejte to, nebo někomu nahrajete.“

To je moderní termín doby. Nesmíte říkat, že u Bachmutu má Ukrajina problémy, protože nahráváte Putinovi. Nesmíte mluvit o tom, že několik procent ukrajinské společnosti významným způsobem vidí termíny fašismus a nacismus jinak, než my, a když o tom mluvíte, nahráváte Putinovi. A naprostý vrchol byl, když Alexandr Vondra, kterého si nesmírně vážím, před pár lety za něco kritizoval Respekt jakožto týdeník, celkový koncept, redakční politiku – tuším, že to tak bylo – tento komentář převzal Sputnik, a Alexandr Vondra dostal strašnou bídu za to, že když někdo kritizuje liberální média, tak někomu nahrává. Takže dnes musíte v rámci liberálně revolučních politických teorií zatajovat jistou část reality, protože nahráváte nepříteli.

Martina: Tehdy to bylo v souvislosti s Afghánistánem tak, že kdokoliv by u nás řekl, že…

Jaroslav Polanský: Řeknu vám jeden příklad, který je úplně to nejhorší, co jsem v tomto směru v téhle zemi kdy zažil: Když Fialova vláda zrušila perverzní pravidlo, že se do hospody smí pouze s testem, nebo potvrzením o očkování, tak na Twitteru někdo napsal, že je špatně, že to vláda udělala, protože tím nahrává lidem, jako je Okamura. Rozumíte tomu? Aby se nenahrálo, v uvozovkách, lidem jako je Okamura, tak se někdo dožadoval tvrdšího režimu od vlády k občanům, dožadoval se větší represe. A když to bylo zrušeno, tak tím nahrál lidem, jako je Okamura. To je něco tak strašného. Obávám se, že to je to, o čem jste mluvila v souvislosti s Afghánistánem, ale desetkrát hůř.

Pravda je potlačována pod heslem: A komu prospějete tím, že říkáte pravdu? Nepříteli?

Martina: V souvislosti s Afghánistánem jsem chtěla říct, že kdokoliv by tehdy řekl, jak se věci skutečně mají, ať už u nás, nebo v Americe, tak byl ihned označen za dezinformátora v cizím žoldu, který nenávidí Spojení státy, a nejspíš podporuje terorismus.

Jaroslav Polanský: Tak já jsem nedávno na Parlamentních listech citoval, a do titulku jsem dal zprávu BBC, kdy doslova, snad to budu citovat dobře, BBC napsala, že u Bachmutu Rusové postupují krok po kroku, tělo po těle, muž po muži. Nějak tak to bylo. Já jsem to dal do titulku, a dostal jsem strašnou bídu od pana Pavla Šafra, že to sice tedy BBC napsala, ale je strašně hnusné to napsat. Je to strašně hnusné. Ano.

Martina: Komu tím prospějete?

Jaroslav Polanský: A komu tím prospějete? Co? Druhé straně? Ta hnusná postava Miroslava Donutila, jak buzeruje svého syna, ať sundá z nástěnky tu hnusnou máničku…

Martina: Gagarinova bratra…

Jaroslav Polanský: Komu tím prospějete? Co? Tak to je krásná alegorie podobných lidí. Bohužel ale, špatné zprávy vždycky prosáknou.

Martina: My se můžeme podívat na současnou situaci, kdy celých 90 procent lidí z výzkumu u nás preferuje to, aby Evropská unie a NATO zajistily mír na Ukrajině diplomatickou cestou. Ovšem, když někdo řekne, že by si přál mír a jednání, tak v tu chvíli se opět stává tím: „Komu tím prospějete? Druhé straně.“ Co si s tím počít? Jak s tím pracujete vy, jako novinář?

Jaroslav Polanský: Tak já s tím v první řadě musím pracovat jako člověk. Ztratil jsem jakýkoli respekt k Vladimiru Putinovi 24. února 2022, protože to – abych možná správně citoval knížete Talleyrand – to, co udělal, bylo horší než zločin, byla to chyba, bylo to něco strašného. Takže já nemám nejmenší důvod vzhlížet k Vladimiru Putinovi, a jakýkoliv respekt, který jsem k němu mohl mít, jsem ztratil. Ale klíčem k rozřešení tohoto stavu je v tom, když se podíváte na jeho začátek. A jsme na rozcestí.

Pakliže považujeme za automaticky správné, že jsme riskovali zhoršení vztahů s Ruskem, a naštvání Ruska tím, že jsme chtěli Ukrajinu za každou cenu nasměrovat do Evropské unie. Že jsme podporovali Majdan v Kyjevě, a nakonec hodili pod stůl dohodu tří ministrů zahraničí, tuším že z ledna 2014. Že jsme navzdory dohodám nechali dav vyhnat z prezidentského paláce Janukovyče, a učinit de facto státní převrat – tak pokud toto někdo považuje za legitimní a v pořádku, tak nevidí ani zrnko zodpovědnosti, kterou bychom měli za současný stav, a tím pádem si nárokuje jedině stoprocentní vítězství. A vzhledem k tomu, že žádnou odpovědnost necítí, tak necítí důvod pro to, aby slevoval ze svého požadavku stoprocentního vítězství, to znamená osvobození 100 procent ukrajinského území.

Pokud někdo odpovědnost do jisté míry cítí, a může to být, a zpravidla je, člověk, který zároveň jasně odsoudil, co Putin udělal, tak takovému člověku, který tam určitou odpovědnost cítí a vidí, že to mohl být prvotní spouštěč, tak takovému člověku je jasné, že to 100:0 nedopadne. Takový člověk, který vidí tuto určitou odpovědnost, je ochoten ke kompromisu. V zásadě jsem přesvědčen, že kromě starých postkomunistických zemí, a Británie, Švédska, Pobaltí, už celá Evropa tak nějak hledá nějaký interval, jak by se mohlo dojít k nějakému výsledku, který nebude 100:0. Ale Spojené státy, a ty části Evropy, které jsem jmenoval, ovšem preferují 100:0, takže to bude ještě chvíli trvat. Ale někde na ose 100 a 0 se tento stav nakonec ustálí.

Martina: Máte nějakou teorii na to, že vnímat události v historických souvislostech je v této době nežádoucí? Máme jasného viníka, jednoho viníka, a všechno ostatní je potřeba zapomenout.

Jaroslav Polanský: Tak je žádoucí jisté věci zdůrazňovat a neustále opakovat: Rok 68, 41 let bolševického režimu, který byl odporný a strašný – samozřejmě, to je potřeba neustále opakovat. Na druhou stranu je potřeba zapomenout a kopnout pod stůl fakt, že někdy mezi lety 1990 až 2013 byly vztahy Západu s Ruskem de facto bez mráčků. Ano, byla krize v Gruzii, jak byla vyvolána, v tom se můžeme přít, byly určité dohady o lidských právech, o právech homosexuálů, to ale byla pouze západní iniciativa. Rusové až do roku 2013 neměli žádné ambice na ovlivňování politického dění u nás. Jediné, o co stáli, bylo dělat byznys, o to se snažili velice.

Ale nevzpomínám si na to, že by provozovali například média typu Sputnik. Vzpomínám, že ještě v roce 2013 existovala stránka rádia Hlas Ruska, která vypadala jako z roku raz dva, de facto nebyla aktualizovaná, bylo vidět, že nemají vůbec žádný zájem na tom, aby to někdo četl, nebo, aby to četl někdo, kdo si to nenajde sám. Nedělali v podstatě nic, čemu by se dalo říci „propaganda“. Nevím o tom, že by tajně financovali nějaké politické strany, nic z toho se do roku 2013, ani co se týče médií, ani podobných struktur, neukázalo. Někdo mluví o…

Martina: Nemůžeme to všechno vědět, jsou pod povrchem…

Jaroslav Polanský: Někdo mluví o tom, že dělali kampaň proti radaru. Ale žádné finanční transfery nikdo nedokázal vystopovat.

Pokud nedojde k razantnímu ekonomickému obratu směrem nahoru, tak konsenzus, kdy většina lidí nadává na cenzuru, ale mlčí a toleruje to, bude oslabovat. Lidé se začnou zajímat o to, jak se mít materiálně lépe.

Martina: A kam tím směřujete?

Jaroslav Polanský: Směřuji k tomu, že třeba rok 68, a bolševický režim je třeba zdůrazňovat, ale historické souvislosti, z nichž vyplývá, že Rusové před rokem 2013 neměli zájem na ovlivňování českého politického prostoru, aspoň já o tom nevím, je zase třeba kopnout pod stůl a nevidět to. Jako bychom chtěli navázat rovnou až na zlý Sovětský svaz, který nás utlačoval. Což utlačoval. Ale jako bychom chtěli to, co bylo mezi tím, mezi rozpadem Sovětského svazu a rokem 2013, zapomenout, a že tyto souvislosti je třeba kopnout pod stůl.

Martina: Vy občas děláte rozhovory s lidmi, kteří mají, řekněme, vhled na současnou situaci hlubší, i třeba historický, ale také se za to velice často těšíte, v uvozovkách, dehonestaco. Myslíte, že to se svobodnou diskusí na tato témata půjde od desíti k pěti? Nebo si to lidé už nedají dále líbit, a vzhledem k tomu, jak se vyjádřili v průzkumu veřejného mínění, jim to vadí, uvědomují si to, a považují to za nástup nové cenzury?

Jaroslav Polanský: Pakliže bude panovat současná ekonomická situace a současný ekonomický trend, nedojde k výraznému kvalitativnímu zlepšení. Ale společenský konsenzus, kdy většina lidí na tyto jevy, které mohou sice připomínat cenzuru, nadává, ale tak nějak to toleruje – bude oslabovat. Bude se snižovat podpora stran, které se snaží tuto pokličku držet. Oni budou chvíli čím dál agresivnější, protože budou vidět, že lidé se od těch naivních liberálních konceptů – které vyzývají občana k tomu, aby se uskromňoval ve prospěch abstraktního dobra – budou se vracet k pragmatickému uvažování o vlastním životě, o tom, co je pro ně, jejich rodinu, nejvýhodnější, nejlepší, jak se zajistí, a jestli je náhodou někdo nezneužívá. Takže, pokud nedojde k razantnímu ekonomickému obratu směrem nahoru, tak tento konsenzus, kdy lidé mlčí, bude mizet, a oni se začnou zajímat o to, jak se mít materiálně lépe.

Martina: Téměř 61 procent lidí považuje v případě dezinformací, o kterých už tady byla řeč, za nejvíce nebezpečnou provládní propagandu bagatelizující energetickou a ekonomickou krizi. Jak to vidíte vy?

Jaroslav Polanský: Tak já se opět přidržím, a budu to opakovat, toho, že v mém světě je dezinformace pouze faktografická jednotlivina. Pakliže se bavíme o poměrně neumělém PR, které Fialova vláda dělá, zejména pokud jde o energetiku, tak ano, oni vzhledem k jistým strukturám, které jim pomohly k moci, nemohou dělat nic jiného. Oni nemohou konkurovat Andreji Babišovi v prohlášení, že by ČEZ vykoupil, že je nutné rozpojit určování ceny energie v České republice od ceny, která je určována na lipské burze. To je Babišova rétorika, ale oni si něco takového nemohou dovolit.

Dominance západních, liberálních států je tak velká, že ti, kteří mají za hlavní program být spolehlivým partnerem Západu, a vděčí za své zvolení neziskovým organizacím placeným ze Západu, nemůžou nic dělat, i kdyby chtěli

Martina: Takže proto, že si to nemohou dovolit, aby si nezadali, tak země, která je ve výrobě elektřiny plně soběstačná, platí nejvíce?

Jaroslav Polanský: Když vám někdo pomohl do sedla, svým způsobem vás v sedle drží, a zároveň se ho bojíte, tak zkrátka musíte dělat i věci, o kterých víte, že je lidé nepřijmou. To holt nemáte jinou možnost. To je jednak utilitární hledisko, souvztažnost s určitými finančními skupinami. A za druhé, podstatná část nákladů na energie, a souvisejících životních nákladů, je také dána ekologickou politikou. Já si vzpomínám, že Pavel Tykač, myslím, že to bylo v Insideru, říkal, a teď plácnu, že cena elektřiny je tak zhruba z poloviny dána ekologií. Mohlo by to stát polovinu: To máte emisní povolenky, povinné dotace na zelené zdroje, a další penalizace.

Toto se bude dále zvyšovat, a toto je také něco, s čím vláda nemůže nic dělat, ani kdyby chtěla. Protože ve chvíli, kdy se nepohne podstatná část Evropy, tak dominance západních, liberálním diskurzem ovládaných států, bude tak velká, že s tím prostě někdo, kdo má jako hlavní program být spolehlivým partnerem Západu, kdo v zásadě do značné míry vděčí svému zvolení jistým pomocným strukturám, řekněme, neziskovým organizacím, které byly podporovány, financovány za západních zemí – nemůže nic dělat, i kdyby se jednoho rána probudil a řekl: „To je hrůza, co dělám. Vždyť vyhazujeme spoustu peněz jenom proto, že oni mají sen o zlepšování životního prostředí.“ Nemůžou s tím nic dělat, ani kdyby se teď probudili.

Martina: Přesto všechno, pokud se někdo z nich podíval z okna, tak mohl vidět, že Václavské náměstí je téměř plné. Lidé nejsou spokojeni, a tento průzkum, který tady opakovaně z různých úhlů pohledu zmiňuji, to dokládá poměrně jasně. A přesto budeme setrvávat na obsazených pozicích?

Jaroslav Polanský: Řeknu to velmi otevřeně: Většina lidí, kteří tuto agendu, proti které lidé protestovali, proponují, se toho nemůže vzdát, protože by přišla o svou životní perspektivu, a možná, že by si potom nějakou dobu ani neškrtli. Oni nemohou uhnout. Jsou zavázáni.

Martina: Kam až myslíte, že se občané nechají zatlačit?

Jaroslav Polanský: Nevím. Jednou budou volby. Samozřejmě bude několikero voleb, a bude děláno vše pro to, aby byly opoziční struktury diskreditovány, potlačeny, aby bylo lidem vymluveno, že by se měli pragmaticky starat o vlastní budoucnost a že by místo toho měli pokračovat v nastoleném kurzu konání dobra, a následování kazatelů dobra. Bude se dělat cokoliv, aby to tak dopadlo. Ale jednou volby prostě budou.

Přičemž pozor, já nechci vidět Fialovu vládu jednolitě. Když se tady bavíme o nežádoucích jevech vyplývajících z konání dobra, tak řekněme, že vidím tři až pět politických stran, které se v tom, o čem se bavíme, plně angažují. Neviním z toho ale primárně premiérskou stranu. Věřím, že v ODS, ne, že věřím, vím, že v ODS je spoustě lidem trapné, jak se slovem „dezinformace“ chce dělat politické PR prostřednictvím pronásledování jiných úhlů pohledu. To je v ODS mnohým trapné. Věřím, že například v ODS se jednou mnohým rozsvítí.

Martina: Co si myslíte, že bude za tímto rozsvícením? Protože, jak říká klasik, politik udělá správnou věc, až když už mu nic jiného nezbývá.

Jaroslav Polanský: Nevím. Ale znám v ODS tolik slušných, inteligentních lidí, kvůli kterým bych tuto stranu opět rád volil, a věřím, že se této straně rozsvítí nejen pokud jde o to, co můžeme shrnout pod pojmem cenzura, ale i co se týká dalších oblastí liberálně revoluční politiky, to znamená, akceptace, ať tak či onak Green Dealu, a akceptace zbytečných liberálních témat. Věřím, že tam se ODS rozsvítí.

Jistě, jiná věc je postoj ODS k dění na Ukrajině, ale tam to má trochu jiné zdroje, podle toho, jak to chápu, než u liberálních stran. Zatímco liberálové drží jasně proukrajinský prostor proto, protože zkrátka chtějí konat dobro po celém světě, tak u většiny ODS, u většiny konzervativců, kteří drží hrdinně proukrajinský a protiruský postoj, se spíše můžeme bavit o opakování postoje, který měli Američané za G.W. Bushe vůči válce v Iráku. To znamená, že my jsme hrdý, bohatý, svobodný Západ, a někdo nám chce naše bohatství, náš způsob života, kazit, ničit, a my musíme dělat všechno pro to, abychom tomu zabránili. To byl po 11. září republikánský narativ, a to i během války v Iráku. A čeští konzervativci to do značné míry opakují vůči Putinovi, i s příměsí historických resentimentů ve smyslu: „Rusové nám zase chtějí zničit náš způsob života, naše bohatství, náš kapitalismus, to jsou rezidua ze Sovětského svazu, a my to musíme zničit.“ Vidím to kvalitativně jinde, než u liberálních sil. Český konzervativec nemá Rusko opravdu rád ze stejného důvodu, proč americký konzervativec neměl rád Al Kaidu a Saddáma Husajna, protože v tom vidí ohrožení svého konzervativního způsobu života. A já to v zásadě nemůžu českým konzervativcům, těm, kteří volí ODS, vyčítat, protože jsem v době války v Iráku byl jedním z nich. Také jsem věřil, že kapitalismus, demokracie, pohodlí, prosperita, jsou ohroženy zlými lidmi, a musí se to bránit. Takže tyto motivy jim v zásadě nevyčítám. Jen je to častokrát jediné, co mě od ODS dělí, a to mě mrzí.

Martina: Jaroslave, předpokládám, že tento výzkum znáte, zaregistroval jste ho, řekněte mi, překvapily vás tyto výsledky?

Jaroslav Polanský: Ne, to není nic nového, protože v podobné realitě já osobně žiji od první chvíle, kdy jsme spustili Parlamentní listy, což bylo v roce 2010, a kdy jsme pochopili, že se jistá část společnosti už v té době cítila utlačena. Nebyli to žádní hlupáci, žádní lidé, o které by si nikdo kolo neopřel, ale už tenkrát bylo zvykem, že se některé věci neříkají. V té době to bylo například naprosté tabu kolem evropské integrace, kdy kdokoli, kdo pochyboval o Evropské unii, byl příznivec Václava Klause, a Václav Klaus už byl tenkrát vláčen, nechci říci bahnem, ale nebyl v jistých kruzích preferován. Týkalo se to i vztahů mezi národnostmi. Tenkrát bylo zvykem, že záležitosti týkající se problémů s Romy, jsou také tabu. V podstatě jsme rok po roku, co se týče fungování Parlamentních listů, v prvních letech naráželi na jedno tabu za druhým. V podstatě, co rok, to tabu.

Martina: Každý rok přibylo nějaké nové.

Jaroslav Polanský: Každý rok přibylo jedno tabu, které jsme bourali. V roce 2010 jsme přišli s tím, že politika může být brána i nevážným, otevřeným způsobem, a že v politice člověk může říct často i nepěkné, ošklivé slovo, pakliže to myslí upřímně. Mnozí říkali, že to je politický bulvár. Ale my jsme tvrdili, že takhle se zkrátka o politice lidé baví – a tvrdíme to dodnes. Následně, roku 2011, pokud si správně pamatuji, byla záležitost církevních restitucí, což souviselo s tématem akceptace komunistické strany, nikoli jako nutného zla, ale jakožto legitimní systémové opozice. Já nejsem komunista, chraň Bůh, ale už tenkrát někdo vykládal, že s komunisty se nemluví, takže už tehdy vznikalo určité tabu, které se týkalo jak minulosti, tak interpretace tehdejší současnosti.

Martina: Jaroslave, vy jste tady zmínil, že už v roce 2010 jste začínali narážet, a bourat určitá tabu. Řekněte mi, je jich teď mnohem více? Protože, pokud jste řekl, že každý rok přibylo jedno, tak to máme poměrně širokou plejádu věcí, o kterých se nemluví.

Jaroslav Polanský: Tak kdybych mohl pokračovat, tak bych mluvil o tom, že v roce 2014 přišla na řadu geopolitika, to znamená ukrajinská krize, kdy všichni považovali za naprosto jasné, že mesiášský a liberální způsob politiky je v pořádku, kdy je normální, že Západ šíří dobro do celého světa, a nesmí se o tom pochybovat. Nicméně, veřejnost se tenkrát začala stavět na zadní, a to mnoho lidí překvapilo. Následně přišla migrační krize, o tom nemusíme mluvit, to jsme zažili všichni, mám dojem. A postupně se tato tabu začala bourat, a mám dojem, že to je zásluha, řekněme, lidí, kteří se k realitě staví otevřeně. Tvrdím, že i dnes jsme svobodnější, než jsme byli v roce 2010.

Martina: V jakém smyslu slova?

Jaroslav Polanský: Protože o většině těchto tabu se dnes mluvit může. Možná že, nechci říci represe, ale potíže, které někdo má, pokud tato tabu boří a mluví otevřeně, jsou o něco větší, než byly v roce 2017. Ale podle mne jsou menší, než byly v roce 2010, a je to, nerad to říkám, nechci se chlubit, i naše zásluha, protože bořením těchto tabu, že jsme, řekněme, zejména v letech 2010 až 2018 tato tabu bořili a prohrnovali, tak se postupně objevovala i další média, i mainstreamová, která postupně tuto cestu začala následovat.

Svoboda slova je omezována, když lidé už jen nekývou, takže se vládnoucí establishment cítí ohrožen, a vidí, že to nepůjde po dobrém, ale po zlém

Martina: Přesto si ale jen nějakých 30 procent lidí myslí, že u nás není omezována svoboda slova. A to je horší.

Jaroslav Polanský: Je to věc trendu. Jak říkám, jistě to bylo lepší v roce 2017, a rozhodně to přichází s momentem krize. Protože kdy je omezována svoboda slova? Ve chvíli, kdy vládnoucí establishment ztrácí sílu v kramflecích, když má pocit, že je ohrožen, že lidé nekývou, že společenský konsensus není tak silný, jako předtím, a kdy vládnoucí establishment, ať už je jakýkoliv, zjišťuje, že asi to pouze po dobrém nepůjde. Už to nejde rozdáváním větší životní úrovně, dokonce už to nejde ani slibováním lepší životní úrovně, už to nejde ani slibováním hezčího života. Nic z toho v současné době současná vláda nabídnout nemůže, čistě z pohledu své politiky, čistě z pohledu situace. Takže to prostě zkouší po zlém. To je velmi jednoduché.

Martina: Přesto jste zmiňoval potíže v roce 2010, když jste začínali, a v roce 2015, 14, a to byly různé vlády než ta, která je teď. A přesto omezování svobody slova už mělo zelenou, a přesto už byla témata, o kterých se nemluví, pokud chcete mít dobrou pověst.

Jaroslav Polanský: Jistě, ale je možná potřeba podívat se, z čeho vyplývá tato tendence, která se zhoršuje. Ona vyplývá nejen ze společensko-ekonomické situace, vyplývá i z toho, jak můžeme definovat to, čemu dnes věří vyšší třída, vyšší střední třída, a i většina střední třídy. Ještě v roce 2020, na jeho začátku, jsme se nacházeli v situaci mnohaletého hospodářského růstu, životního, materiálního zabezpečení, představy, že materiální základnu máme ve svém životě zajištěnou, nemáme se čeho bát, peníze budeme mít vždycky, když budeme chtít, budeme se mít lépe. A společenský konsensus ve vyšších patrech společnosti byl, že: „Co bychom teď mohli dělat? Auto máme. Dům máme. Na dovolenou jezdíme. Všechno máme. Tak co bychom mohli dělat? Budeme se starat o dobro světa. Budeme rozdávat z toho, co máme, zbytku světa. Budeme se starat o životní prostředí, protože se stydíme za to, že se máme dobře. Řízeně zchudneme, protože už nás nebaví být pořád bohatší. Hledáme nějaké životní motivy, a vlastně se stydíme za to, že se máme dobře.“

A není to jen otázka životního prostředí, byť i Green Deal, a tyto tendence řízeného chudnutí jsou asi to nejhorší, čemu v současné době čelíme. Ale z pocitu naplněnosti materiální základny a naplnění veškerých relevantních společenských témat jsme si osvojili, a do veřejného diskursu nacpali témata irelevantní. To znamená gender, transgender, lidskou sexualitu, která je věcí lidského soukromí a není věcí veřejnou – i tu jsme začali tematizovat. Všechny tyto zbytečné věci, které současná nejmladší generace, která žije setrvale, reziduálně v módu, že je dobře, a nějak vždycky dobře bude, tak tato témata díky materiálnímu zpohodlnění považuje za nejdůležitější.

Liberální politika chce revolučně přestavět svět, vytvořit nového člověka. Její nositelé si potřebují podřídit druhé lidi, a proto se chovají hnusně.

Martina: To znamená, že…

Jaroslav Polanský: Prosím dovolte – a vzhledem k tomu, že celkově tento soubor liberální politiky má za cíl přestavět celý svět, vytvořit nového člověka, nebo alespoň starého člověka napravit, tak to nese rysy revolucionářství. Ve chvíli, kdy tady máte politický koncept, který chce svět nikoliv udržet a nechat lidi, ať si v něm dělají, co chtějí, ale přestavět, předělat, protože je to špatně, protože se máme tak dobře, až je to hanba, protože je v podstatě nemorální usilovat o materiální blahobyt, protože ten už máme, tak musíme přeci usilovat o něco víc. A ve chvíli, kdy někdo chce svět přestavovat, člověka zlepšovat, revolučním způsobem všechno měnit, tak má potom sklony k tomu, chovat se k druhým lidem opravdu hnusně, protože potřebuje, aby se mu druzí lidé podřídili.

Martina: A Jaroslave Polanský, kdo se toho chopil? Vy jste tady teď popsal stav, který by asi moje babička, omlouvám se posluchačům, ale asi by to nazvala „rozežranost“. Takže vy jste popsal stav, do kterého se dostala společnost. Ale teď – někdo ji sešikoval, a dal tomu, řekněme, ideologický náboj. Kdo se chopil této příležitosti?

Jaroslav Polanský: Ve chvíli, kdy takovýto, jak říkáte, koncept rozežranosti, materiální saturace, a potřeby hledat něco dalšího, která ústí v revolucionářství a nucenou proměnu světa, dáte dohromady, tak základnou je spousta hodných i inteligentních lidí, kteří to opravdu myslí upřímně dobře, kteří mají pocit, že je to jejich úkolem. Poté, co jsme materiálně saturováni, je jejich úkolem zlepšit svět. Jenže oni ho chtějí, jak jsem říkal, zlepšovat…

Martina: …revolučně.

Jaroslav Polanský: …revolučně, přinucováním ostatních, aby to akceptovali.

Máme zde média, která působí jako trestná komanda vůči těm, kteří mají jiný názor, než ony, a odmítají povinné dobro

Martina: To znamená rozmetat stávající, a vytvořit nové?

Jaroslav Polanský: Ve chvíli, kdy tady máte masu i hodných inteligentních lidí, kteří se o tuto přeměnu světa snaží, tak se vám na to navěsí opravdu patologická, no ne patologická sedlina, ale vrstva opravdu hnusných lidí, kteří vítají to, když někomu druhému můžou kafrat do života. Ti se k tomu druhotně přitáhnou. Lidé, kteří rádi ostatním regulují život, jsou rádi, když mají nad druhými moc. Takoví lidé samozřejmě mohou uspět i v rámci konzervativních stran, ale daří se jim tam méně, protože konzervativním, konzervativně pravicovým principem je: „Dělejte si co chcete, když mě neokrádáte, já vás k ničemu nebudu nutit. A dělejte si to za své.“ Zatímco tímto liberálně revolucionářským principem je: „My vás k tomu dobru donutíme. My vás donutíme k tomu, abyste se podřídili. Abyste pochopili, že materiální zabezpečení je málo, že máme větší úkol.“ A na tohle se potom navěsí spousta lidí, kteří mají syndrom takové zlé paní učitelky, která ráda terorizuje děti.

A to jsou ti lidé, kteří působí jakožto jakási, jak bych to řekl, nebudu jmenovat, trestná komanda v některých vybraných médiích. Máme zde některá média úzce napojená na nejmenovaného vysokého státního úředníka, který byl nedávno odejit z úřadu vlády. Máme zde vybraná média, která působí jako trestná komanda vůči těm, kteří se k tomuto povinnému dobru odmítají připojit. Tam působí bohužel lidé, kteří jsou sedlinou, která je lákána tímto revolucionářstvím.

Martina: Jaroslave Polanský, teď jste naznačil, i přímo řekl, že v médiích působí jakási, řekněme, trestná komanda.

Jaroslav Polanský: Ano.

Martina: A řekněte mi, z vašeho hlediska, je jich, takovýchto médií, většina?

Jaroslav Polanský: Pokud vezmeme média, která si opravdu zaslouží označení „trestné komando“, protože jejich samotným základem je nadávat komukoliv, kdo se nechce přidat, tak těch je pár.

Martina: Jsou významná?

Jaroslav Polanský: Ne. Zas tak ne. Potíž je, že druhotně se to bohužel šíří do většiny médií. Alespoň trochu to zasahuje takových 80 procent médií, ať už co se týče určité agendy, nebo určitého procenta personálního obsazení médií. Ano, zrnka těchto trestných komand najdete odhadem v 80 procentech českých médií.

Skutečnou dezinformací je, když někdo překroutí, změní, nebo zamlčí nějakou skutečnost. Ale dezinformací není výklad skutečností, komentář, nebo názor na ně.

Martina: Když se znovu podívám na uvedený průzkum, tak to, co jste právě teď popsal, jde většinou ruku v ruce právě s omezováním svobody projevu. Co si myslíte o tom, že přes 80 procent lidí chce, aby o tom, co je, nebo není pravda, rozhodovaly nezávislé soudy? To znamená: Odmítají lidé státní i soukromé cenzory? Odmítají arbitry pravdy?

Jaroslav Polanský: Musíme si definovat, co myslíme slovem „pravda“. Přičemž pravda je antitezí dezinformace, slova, které je katastrofálně zneužité, překroucené, vyprázdněné, a přitom je to důležité slovo. Ale pokud se podíváme na opak slova „dezinformace“, to znamená slovo „pravda“, tak pravda může prvotně být ve smyslu faktografického vyjádření, tedy že se někde něco v jednu vteřinu stalo, někde někdo něco udělal, někde někdo něco řekl. Čistě faktografická jednotlivina. Tak toto je pravda, nebo není. To je prostě jednoduché. Ano – ne.

Pak se ale bavíme o interpretaci, výkladu, který souvisí s hodnotovým založením člověka, s jeho strukturou priorit, s jeho náhledem na svět a s osobním založením. A bohužel se pro výklad, interpretaci, a úhel pohledu, také, velmi chybně, používá termín pravda. Ale proboha živého, to, jestli jsme měli usilovat o přijetí Ukrajiny, například, do Evropské unie a NATO, jaké to mělo důsledky, a do jaké míry hypoteticky můžeme být spoluzodpovědní za současný stav, jakkoliv nejsme spoluzodpovědní za to, že Vladimir Putin se zachoval jako čuně, ale do jaké míry můžeme být spoluzodpovědní, to je věcí interpretace. To je věcí souhrnu faktů, jejich třídění, jejich prioritizace podle našeho osobního založení. A přesto se pro to používá termín „pravda“.

Takže pozor, máme „pravdu“ prvního řádu, skutečně pravdu pravdoucí na úrovni jedničky, nebo nuly, prostě: Stalo se to tam, řekl to tam někdo, byl tam někdo, nebyl tam někdo – to je prostě jedna, nebo nula. A pak je věc interpretace. A pro interpretaci je velmi ošemetné používat termín „pravda“. Abychom se přidrželi tématu Ukrajiny: Pokud má někdo liberálně mesiášský pohled na mezinárodní politiku, tak pro něj pravda bude, že za současný stav neneseme žádnou vinu, protože jsme dělali jen to, co je pro ně správné. V roce 2013, 2014, nebo i před tím. Pokud má někdo pragmatičtější náhled na mezinárodní politiku, tak jeho, v uvozovkách, „pravda“ – žádná pravda, ale jeho výklad – bude jiný. Takže pozor na to. A s tím souvisí i termín „dezinformace“, kdy dezinformace je na úrovni faktografické jednotliviny. To je původní význam slova „dezinformace“.

Martina: Záměrně šířená lež.

Jaroslav Polanský: Snědl jsem včera pět knedlíků? Ne, snědl jsem jich deset. A když někdo říká, že jsem snědl pět knedlíků, tak je to dezinformace. Ale bohužel se termín „dezinformace“ rozšiřuje. A já se přidržím té analogie s jídlem, i do výkladu a hodnocení: Přejídám se? To je věcí názoru. To je věc mého organismu, mého metabolismu. To je věc úhlu pohledu. Je to hodnocení. A věc hodnocení nemůže být dezinformací.

Oni ti zbabělci ještě vymysleli, protože vidí, že konstrukce, kdy hodnocení a výklad, které se jim nelíbí, označují za dezinformaci, je neudržitelná, tak si ti zbabělci vymysleli zbabělý termín „dezinformační narativ“. To už je jak z Orwella. To je skutečně jako z Orwella. A to je strašné: „Dezinformační narativ“. Jak může být narativ dezinformační? Ano, pakliže někdo do výkladu zahrnuje faktografické jednotliviny, které se nestaly, pak je to špatně. Ale pakliže pouze prokazatelná fakta setřídí jinak, svým hodnotovým zaměřením, a podle jiných priorit, než se to jim líbí, tak to prostě nemůže být dezinformační narativ.

Slovo „dezinformace“ bylo vyprázdněno, aby do něj byl vložen nový význam, takže nyní je to cokoliv, co se nelíbí liberálovi, a nesouhlasí s jeho pohledem na svět

Martina: Jaroslave Polanský, proč se slovo „dezinformace“ stalo tak nadužívanou součástí našeho slovníku, našeho vnímání světa? Protože zatímco dřív jsem to, že někdo lže, nebo někdo neříká pravdu, nebo manipuluje s pravdou, tak to bylo jakousi normální součástí toho, že jsou lidé, kteří se nás pokouší přesvědčit o svém vidění světa. Ale momentálně otevíráme ráno noviny, a dezinformace – a strach z nich – jsou na každé stránce, na každém řádku. Řekněte mi: Co to má dělat s naší psychikou? S naším vnímám zpráv, s vnímáním světa? Jak to vnímáte vy, jako novinář?

Jaroslav Polanský: Tak za prvé, je to cizí slovo, které zní hrozně učeně, je to na poslech velmi nepříjemné slovo. Ale hlavně, je to ve veřejném diskursu nové slovo, do kterého můžete vložit přesně ten význam, který chcete. V podstatě to slovo bylo naprosto vyprázdněno, a byl do něj vložen nový význam, kde dezinformace rovná se cokoliv, co se liberálovi nelíbí a co nereflektuje jeho pohled na svět. Takhle to bylo dáno. Slova „pravda“, „lež“, to jsou slova, pod kterými si každý představí něco jiného, ale tady bylo instalováno nové, učeně znějící slovo, do kterého byl vtělen přesně tento význam.

To máte jako v padesátých letech termín „imperialismus“. Jistě, termín „imperialismus“ existoval již předtím, ale nebyl tak používaný. Zatímco komunisté termín „imperialismus“ spojili s americkým západním imperialismem. Vytvořili tuto zkratku, a pak už jen v Rudém právu stačilo psát o imperialismu a o imperialistech. Tak takhle bylo zparchantěno a zneuctěno slovo „dezinformace“.

Martina: Skoro 2/3 respondentů onoho zmíněného průzkumu si myslí, že s takzvanými dezinformacemi, jakožto s přirozeným jevem doprovázejícím demokracii, není třeba bojovat novou legislativou, ale diskusí a vzděláváním, tedy normálními demokratickými prostředky. Co si o tom myslíte vy? Je to v tuto chvíli ještě možné?

Jaroslav Polanský: Tak opět jsme u dvoustupňového chápání slova „dezinformace“. Pokud jde o druhý stupeň, výklad reality, to, co někdo považuje za lepší, horší, důležitější, méně důležité, tam není s čím bojovat, to je prostě věcí diskuse. Pokud tady někdo prosazuje termín „dezinformační narativ“, tak není demokrat. To je naprostý nesmysl. To rovnou škrtám, o tom se nemusíme bavit. A pokud jde o faktografické jednotliviny, které by někdo mohl šířit jako skutečnou dezinformaci, tak na to máme legislativy dostatek. Jak jsme mohli doteď žít? Že bychom potřebovali novou legislativu? Vždyť máme trestný čin pomluvy.

Martina: Poplašné zprávy…

Jaroslav Polanský: Poplašné zprávy, urážky, Máme možnost se občanskoprávně soudit. Žádnou novou legislativu nevidím jako potřebnou.

Takzvaný boj s dezinformacemi je snaha zaměnit nepravdu na faktické úrovni za nepravdu na úrovni názoru, komentáře

Martina: A přesto při ministerstvu vnitra vznikl útvar pro boj s dezinformacemi a hybridními hrozbami, a podobně.

Jaroslav Polanský: Protože to je plánovitý nástroj, který potřebné slovo „dezinformace“, které je normálně chápáno v prvním řádu, to znamená na úrovni faktografických jednotlivin, programově a plánovitě roztahuje a natahuje do druhého řádu – to znamená trestání úhlu pohledu, který se někomu nelíbí. Však se podívejte na tu, s prominutím perverznost, kterou po Putinově invazi na Ukrajinu vytvořili na Úřadu vlády. Nevím, jestli to už nestáhli. Dokonce ale ještě za bývalého zmocněnce vytvořili na Úřadu vlády podstránku, kde se takzvaně bojovalo s dezinformacemi, ale 90 procent z toho, co tam bylo potíráno, a k čemu tam byly dávány návody, jak to vyvracet, byl pouze výklad reality. A to velmi úzký, velmi specifický.

Martina: Myslíte KRIT?

Jaroslav Polanský: Ne. To je něco jiného. Tohle vzniklo někdy, nevím, kdy to mohlo být, duben, květen loňského roku, jakožto jakási první pomoc, jako argumentář pro voliče vládní koalice, které asi vláda považuje za tak pitomé, že nedovedou sami přemýšlet, a tak jim vytvořili takovýto legrační obrázkový argumentář. Dobře, ať si tam dělají, co chtějí. Ale problém byl v tom, že to byl nástroj, takzvaně na boj s dezinformacemi, kdy to opět ale byla z 90 procent pouze nalejvárna, jak prosazovat výklad reality, úhel pohledu, a nikoli faktografické jednotliviny. A pod touto záminkou se plánovitě budují všechny tyto struktury, kdy výklad reality považují za dezinformaci. A to je hlavní cíl.

Je to v podstatě takové rozšířené tiskové oddělení, rozšířený politický odbor, kdy politické poradce, kteří by jim měli zpracovávat podklady, jak přesvědčovat veřejnost, neplatí stranická centrála, ale oni je pod záminkou takzvaného boje s dezinformacemi zaměstnají přímo ve státní správě, kde jim zadarmo, ne zadarmo, za naše peníze, dělají práci politických poradců a marketingových konzultantů. To je neuvěřitelná sprostota a krádež za bílého dne pod záminkou boje s dezinformacemi, který ale, opět opakuji, je to nudné, ale musí se to opakovat i popáté, v 90 procentech není žádným bojem s falešnými faktografickými jednotlivinami, které nejsou pravda, ale je to boj za výklad a úhel pohledu – pod záminkou boje s dezinformacemi. A za naše peníze.

Martina: Pojďme se ještě podívat na téma, které je od prezidentské volby stále živé, a to je volební zákon. Protože ještě neutichly ovace, a už se začala naprosto bezodkladně řešit korespondenční volba, nebo například volby v jediný den. Co si o těchto snahách změnit volební zákon myslíte?

Adam Růžička: V tomto ohledu mě docela překvapilo, že to proběhlo tak rychle. Pak jsem byl upozorněn, že už se to avizovalo někdy v listopadu, takže to nebylo tak, že by se to dělalo úplně potají, a pak to na nás takhle vyskočilo. Myslím, že to ještě projde sněmovnou a senátem, takže prostoru pro diskusi tam bude hodně. My jsme se o tom bavili s kolegy, ale já asi nenabídnu úplně jednoznačné hodnocení, protože jsou tam věci, které jsou dobré, i které jsou špatné.

Vidím tam třeba, že dvoudenní systém je něco, co funguje, a má to důvěru. Takže měnit něco, co funguje, je nešťastné, zvláště pak, když je v Česku ještě poměrně velká důvěra k procesu voleb, což se taky může změnit, když se něco takového změní.

A podobně je to u korespondenční volby, samozřejmě. Korespondenční volba s sebou nese větší riziko podvodu, ale zároveň to otevírá možnost flexibilně hlasovat, tudíž by to mohlo rozšířit volební účast, kterou potřebujeme. Takže já jsem zatím ohledně toho, co se bude měnit, agnostik.

To, co by mě více zajímalo, je podoba dvoukolového prezidentského systému, protože si teď myslím, že pro většinu lidí bylo dvoutýdenní čekání tryznou. A to platí i v senátních volbách, kde máme dvoukolový systém, takže pak druhé kolo má úplně tragickou účast. Takže jsem otevřen nějakým návrhům ohledně toho, jak by mohly vypadat většinové volby třeba do senátu, nebo prezidentské volby. A konkrétně to, co navrhovala vláda, bych nutně nebral jako něco, co je špatné.

Martina: Jak, jako psycholog a odborník, který se věnuje psychologii demokracie, vnímáte tu tendenci všechno elektronizovat? A to nejen jako další službu státu, zjednodušení, ale povinně, rozkazem, jak se říká česky – befelem. Řekněte mi, co si myslíte o tomto trendu, a jak daleko vidíte okamžik, kdy nějakého filutu napadne třeba kompletně elektronizovat i volby?

Adam Růžička: Mně snaha o digitalizaci přijde obecně dobrá, zvláště pak proto, že to může razantně snížit procesní náklady státní správy, což je věc, která je dobrá. Kdyby se to mělo nějak elektronizovat ve stylu, jako třeba v Americe, kde mají volební přístroje a tak dále, tak to by doopravdy muselo nejprve projít přísnou kontrolou ohledně toho, co se tam konkrétně děje, a já vlastně nevím, zda tady takový podobný návrh vůbec byl. To, čeho bych si spíše všímal, je to, čemu se říká „digitální diskriminace“, a to je zkrátka to, že ne každý občan České republiky musí být nutně na počítači nebo na internetu. To platí dvojnásob třeba u starších lidí, a na to by naše nadšené digitalizování mělo brát ohled. Zase, přijde mi, že digitalizace nejede tak rychle, jak si někteří představovali. Spíše si myslím, že to jde pomaleji, než by to mělo jít. A postřehl jsem některé iniciativy, které se snaží poukázat na problém digitální diskriminace.

Korespondenční volby můžou narušit společenský demokratický rituál voleb

Martina: Všechny tyto technické volební vychytávky, včetně korespondenční volby, vyvolaly v zemích, kde byly aplikovány, poměrně ostré hádky, nenávist, další nárůst nenávisti mezi jednotlivými názorovými a politickými oponenty. Myslíte, že jsou tyto novinky potřebné, přestože riskujeme něco tak zásadního, jako je zpochybnění, nebo znevěrohodnění demokracie, a demokratických voleb v očích lidí? Vezměme v úvahu jenom to, kolik v Americe volilo nebožtíků, až to vypadalo jako volby oživlých mrtvol. A my toto pozorujeme, vidíme, a tak to také chceme?

Adam Růžička: Já vím, že v roce 2020 se toto ve Spojených státech hodně řešilo, jak říkáte. Já nemám tragické vidění světa, takže to, že je někde problém, pro mě není argument, proč to nedělat, protože otázka je, zda náhodou benefit není větší. A naopak, pokud vidíme benefit, tak to taky neznamená, že to nebude mít nějaký vedlejší účinek, který bude ještě horší. Takže u korespondenční volby bych byl opatrný. Nemůžu říct, že bych do toho viděl tak, že bych vám to tady teď dokázal posoudit.

Slyšel jsem hlasy na obou stranách: Kupříkladu, že je těžší třeba hlasovat v zahraničí, když je člověk někde pryč. Zaujal mě třeba jeden argument pro to, proč být s korespondenční volbou opatrný, který zmiňoval pan profesor Chytilek z Brna, politolog, že pro legitimitu voleb je hrozně důležité i to, že lidi v ten den, nebo v ty dva dny, vyjdou do ulic, potkávají se na ulicích a vidí, že jdou, a každý to hodí do urny. Jinými slovy, kdybychom jen tak byli ve svých domečcích, a něco si naklikali do počítače, tak si nemůžeme být tak jisti, že se opravdu společně zúčastníme na procesu volení svých zástupců. Takže i tohle mi přijde jako poměrně velice zajímavý argument, který korespondenční volba může potencionálně ohrozit, protože to, že při volbách potkáte lidi na ulici, je trochu rituální charakter. Tak to je třeba věc, kterou korespondenční volba nezohledňuje, a je otázka, zda by náhodou toto nebyl problém.

Takže co se týče změn, které by mohly, jak říkáte, ohrozit legitimitu demokracie, nebo jejích institucí, bych byl spíše konzervativní, a než stabilizujeme takzvanou krizi, kterou jsme probírali dříve, tak bych moc neexperimentoval.

Martina: Já už jsem slyšela i názory, že pokud by byly elektronické volby, tak by možná bylo lepší se obejít bez tohoto předraženého cirkusu, a aby si prostě ten, kdo je u moci, dosazoval, koho chce, protože u mnohých skupin obyvatel je tak vysoká nedůvěra v legitimitu elektronických voleb, že to spíše vnímají jako splněný sen autoritářů, totalitářů, a lidí, kteří chtějí zůstat u moci za každou cenu.

Adam Růžička: Mně to přijde takové trochu, jako to říkal Mark Twain, že kdyby volby mohly něco změnit, tak by už dávno byly zakázány. Já jsem v tomto ohledu věřící v demokracii, a ačkoliv má mnohé problémy, tak si myslím, že pořád, jak jsme se o tom bavili, je to to nejvznešenější, co jsme vymysleli. Podle mě.

Lidé by se měli bát a být ostražití. Doba je těhotná krizí, která není přirozeným výkyvem. Naše děti zažijí odlišný svět.

Martina: Nebojíte se vy, takový zastánce demokracie, že můžeme spadnout do hry na demokracii? Že nám po nějaké době vystačí už jenom papírové kulisy? Protože když si vzpomeneme na minulý režim, tak jsme také chodili k volbám, dokonce povinně, a když jste nedorazili, tak urna dorazila přímo za vámi, a přesto jsme volili mezi stranami v daném tehdejším ideologickém koridoru. Nebojíte se, že budeme dělat totéž, jenom se ideologie dané úzké chodby, kterou můžeme kráčet, promění, a bude liberální ideologický koridor?

Adam Růžička: Myslím, že člověk by měl zůstat ostražitý, a měl by se možná bát, protože žijeme v době těhotné, nebo v době před něčím. Tento pocit mám taky. A tato krize, myslím, není jen tak nějaký přirozený výkyv, a mám reálně obavu, že moje děti zažijí odlišný svět, než jsem ho zažil já. Takže rozhodně to není čas pro to, abychom byl laxní.

Já se snažím bránit, protože jsem prošel několikaletým, řekněme, probuzením, kde spousta těchto elementů, které popisujete, byla pro mě skryta. Já jsem byl velice typický městský liberál, který měl svou pravdu, a nadával na zabedněné lidi, kteří demokracii kazí tím, jak špatně volí, a tak dále. Pak jsem dostal takovou facku, že jsem byl opravdu tak na rok, na dva, vykolejen, až bych řekl, že tento můj stav hraničil s paranoiou. A neříkám, že tato paranoia byla úplně neopodstatněná.

Myslím, že důvod, proč mnoho lidí nevěří v systém, a mají tendence k nějakým konspiračním teoriím, vychází ze sentimentu, který je naprosto legitimní. Ten problém, který jsem zažil, byl v tom, že jsem měl tendence sklouzávat k přílišnému cynismu, který v této situaci veskrze nepomáhá, a přijde mi, že se může stát sebenaplňujícím proroctvím.

Takže tato, řekněme, částečně ideologická naděje, kterou jsem tady několikrát artikuloval, vede k tomu, mě to spíše vede k tomu, abych se s tím snažil něco udělat, a mým velice pozitivním překvapením v českém kontextu bylo, že jsme se tady od roku 2019 v rámci institutu snažili tlačit na určitá témata, už jsme vydali třetí knihu ke svobodě projevu, teď se snažíme rozkrývat hrozby spojené právě třeba s bojem s dezinformacemi. A pak se snažíme dělat i osvětu o hodnotových základech demokracie, a nepřijde mi, že by to bylo úplně bez účinku. Přijde mi, že se něco děje. Takže já se trochu bojím i toho, že tváří v tvář potenciální hrozbě, nebo pocitu ohrožení, který je, myslím, legitimní, budeme příliš defétističtí. A myslím, že na defétismus není pravá chvíle. Teď rozhodně není chvíle na rezignaci, protože nyní se to bude lámat.

Martina: Adame Růžičko, řekl jste: „potenciální hrozbě“. Jaká vlastně je hrozba? Jak jste ji pojmenoval vy? Probrali jsme tady spoustu věcí, ale jak byste formuloval největší hrozbu, které, jak jste řekl, stojíme tváří v tvář?

Adam Růžička: Největší hrozba. Spousta lidí na to má mnoho různých názorů. Já vidím hrozbu v tom, že se současný svět tak, jak ho pozorujeme, mnohým z nás začíná zdát nesmyslný, absurdní, nejistý, bez nějakého smyslu, bez jakéhosi rázu, a že se věci dějí nahodile, a nefungují základní pravidla. Toto, myslím, že je pocit, který má spousta lidí. A tento, řekněme, niterný pocit nejistoty se setkává s lidskou potřebou jistotu nalézat. A my si jistotu buď doplníme skrze něco, co bude slučitelné s demokracií, nebo že si na realitu nasadíme nějaký rigidní rámec. A to, jestli tento rámec bude přehnaný, polomarxistický, postmoderní divnoliberalismus, nebo jestli to bude, řekněme, nějaká varianta autoritářského populismu, který vůli lidu bere jako vůli svatou, ať už lid říká cokoliv, tak obě tyto varianty jsou pro mě formou rigidního rámce.

Myslím, že demokracie musí být živá, flexibilní, a musí se umět vypořádat s mnohoznačností světa. A to takovým způsobem, aby tato mnohoznačnost nebyla zahlcující, ale aby člověku dávala návod, jak jí čelit, jak si v rámci světa, kde žijeme, najít to své místo. To myslím, že vůbec neděláme. A já se bojím obou dvou těchto revolt. Přijde mi, že obě tyto varianty vidí nebezpečí nejistoty a potencionálního chaosu, ale reakce může být o dost horší, než je současný nedokonalý, ale pořád řekněme svobodný stav.

Měli bychom v sobě kultivovat to, čemu se dříve říkalo moudrost. Tedy schopnost v kontextu citlivě vyvažovat, co je zrovna důležité, a nenásledovat jen konkrétní pravidla.

Martina: Jak říká profesor Max Kašparů: Stali se z nás „Bludní Holanďané“. Vy jste člověk vzdělaný, mladý, přemýšlivý: K jakým hodnotám myslíte, že bychom se měli mimo jiné upínat, abychom se nepohybovali ode zdi ke zdi? Od jedné ideologie ke druhému politikaření, nebo naopak hysterickému popírání? Jaké jsou to hodnoty?

Adam Růžička: Asi vám nedám výčet nějakých konkrétních hodnotových hesel, protože já je konkrétně nemám. A druhá věc je, že žádná hodnota, když si třeba vezmeme to, co se dává jako klasický příklad, tedy svoboda a spravedlnost, tak to jsou hodnoty, které jsou důležité. Obě dvě jsou velice důležité. Ale do jisté míry jsou v určitém pnutí, protože pakliže bychom měli být úplně svobodní, tak to znamená, že někteří z nás skončí jinde, než jiní, a tak dál. Budou tady nerovnosti, a tak dále. A být velice důsledně spravedlivý v každém ohledu, tak to také znamená mít velice rigidní systém, který to bude posuzovat, a bude svobodu částečně zužovat. Takže tyto základní lidské hodnoty, které máme, jsou v nějakém pnutí, a žádná z nich by neměla platit absolutně.

Tohle myslím, je třeba jeden z důvodů, proč jsou ideologie tak nebezpečné. Protože ony si vezmou pouze určitou podmnožinu, a jdou rigidně jen za ní, ať už to znamená, že půjdou přes mrtvoly, nebo že natropí ohromnou spoušť. Takže absolutistické následování konkrétních hodnot mi přijde nebezpečné. Takže otázka, která mi z toho vzniká, je: Jak to udělat, abychom dokázali hodnoty v sobě kultivovat, a dokázali kultivovat i jakousi schopnost kontextuálně vyvažovat, co je zrovna důležité. A tomuto se v minulosti říkalo „moudrost“, to je schopnost nemít všechno nalajnované. Moudrost není o tom, že následuje konkrétní pravidla. Moudrost je to, že skrze zkušenost, nejenom formální vzdělaní, nabývám citlivost pro to, co je správné, a co správné není. A pokud bych měl identifikovat nějaký konkrétní problém současnosti, tak to, že mi přijde, že si myslíme, že jsme extrémně chytří. A když se podívám na moje vrstevníky, tak mi častokrát přijdou až všeználkovští a přechytralí. Ale mně přijde, že jsme velice málo moudří.

Martina: To je vzdělání. To s moudrostí nemá mnoho společného.

Adam Růžička: Ano. Říká se, že jsme měli dvě top instituce. Byla to univerzita, která řešila vzdělání, a pak to byly třeba kláštery, které řešily moudrost. A my jsem instituce moudrosti zrušili, a nemáme žádnou náhradu.

Martina: To znamená ono bloudění, o kterém hovoříte, a čemu stojíme tváří v tvář. Je to výzva spíše pro duchovní hledání a duchovní růst?

Adam Růžička: Ano. Říkám to nesměle, protože vím, jak toto zní, ale myslím, že tato, řekněme spirituální atrofie, je v současnosti hodně spojena s krizí, ve které se nacházíme.

Martina: Kdyby tady seděl kolega Ladislav Henek, tak by navíc řekl, že na cestě za svobodou, spravedlností, i za moudrostí, je jedna jediná podmínka, a to hledat pravdu, a ne už ji mít, a jenom ji hlásat.

Adam Růžička: Ano. Mimochodem, když se podíváme na mudrce minulosti, tak co je nejslavnější citát Sókrata? „Já vím, že nic nevím.“ To je to, co ze Sókrata dělá nejmoudřejšího muže v Athénách. Ne to, že zná matematické vzorce.

V demokratické společnosti nejsme určováni jen zákony a ústavou, ale něčím nevysloveným, co nás orientuje, jakým způsobem se vztahujeme jeden ke druhému jako občan k občanovi

Martina: Teď jsme se bavili o hodnotách, které bychom měli buď znovu objevit, nebo si je podržet. Ale řekněte mi, která ze současných demokratických pravidel byste viděl jako ta, že to jsou tak základní pilíře podstaty demokracie, že pokud se jich vzdáme, tak v tu chvíli stavíme jen kulisy demokracie?

Adam Růžička: Když se řekne „demokracie“, tak je možná důležité říct, že různí lidé pod tím vidí trochu něco jiného. V rámci institutu nenahlížíme na demokracii pouze jako na nějaký soubor institucí. Podle mě často, když se řekne „demokracie“, tak se bavíme o volbách, o ústavě, o Listině, parlamentu, o dělbě moci, a tak dále. To, co myslím, že se v současnosti opomíjí, a co je extrémně důležité, je něco, čemu bych řekl „demokratická kultura“. To, že v rámci demokratického společenství nejsme orientováni pouze zákonem, ústavou a nařízením, ale že je tady něco nevysloveného, co orientuje to, jakým způsobem se vztahujeme jeden ke druhému, jako občan k občanovi. A slovo „občan“ je téměř zprofanovaný termín. Ale fakt si myslím, že by to mělo nabýt zpět tu vznešenost, jakou to jednu dobu mělo.

Martina: Dávno.

Adam Růžička: Dávno. A myslím, že demokratická kultura je něco, co se vytrácí. A ostatně, to je slavný citát, že potřebujeme to, jak jste říkala, že nejsem připraven jen tak někoho tepat proto, že se mnou nesouhlasí. Tomuto se také mimo jiné říkalo duch umírněnosti, nebo voltairovské klišé, že nesouhlasím se vším, co říkáte, ale budu bojovat za to, abyste to směl říkat. A tento citát o duchu umírněnosti říká, že pakliže se ztratí, tak je potom otázka jenom času, kdy se podlomí i instituce.

A zase, já si nemyslím, že to je úplně tragické, ale je to věc, kterou ignorujeme. Měli bychom více kultivovat demokratického ducha a demokratickou kulturu. Takže toto je ta věc, demokratické pravidlo, ale ono to není úplně pravidlo, ale je to extrémně důležitý aspekt našeho systému, o kterém mluvíme. Ale když se třeba podíváme na veřejnou diskusi, která je plná vitriolů, tepání každého, kdo si dovolí říct něco, co se zrovna nenosí, tak mi přijde, že je opakem toho, co bychom chtěli mít v rámci demokratické kultury.

Demokracie prochází zkouškou dospělosti

Martina: Adame Růžičko, jak vidíte budoucnost vývoje demokracie u nás, a jejího osudu? A teď bych byla ráda, kdybyste to vzal jaksi studeně, ne idealisticky, ne své sny, ne svá přání, ne budoucnost pro své děti, ale na základě vašeho poznání, vašeho zkoumání, historických zkušeností. Kam máme nakročeno?

Adam Růžička: To teď někdo říkal ve štábu, že si křišťálovou kouli nechal doma. Dívejte, jediné, co mohu v tomto bodě nabídnout, je jakási střela od boku. Já jsem viděl, jak hluboko, nebo jak temně nakročeno, měl Západ, a teď s velikou úlevou vidím, jak se z toho vrací. A českou situaci vnímám jako násobně lepší než to, co jsem zažil tam. Takže my máme relativně dobré výchozí místo v porovnání s tím, jak to vypadá jinde. Teď se trošku ironicky vracím ke středoevropské identitě, takže je to ta, že Česká republika rozhodně není tak daleko, jako je teď ideologický Západ.

Martina: Aleluja…

Adam Růžička: A mimochodem, zdaleka na tom nejsme tak špatně, jako autoritářský východ. Takže naopak, když jsme tady měli v září profesory, se kterými jsme se bavili o tom, kde zahájit takzvanou demokratickou renesanci, tak Česko z toho nevycházelo vůbec špatně, protože myslím, že tady furt máme mnoho z důležitých věcí zachováno. To, čeho se bojím, aby to nebylo pouze růžové, je to, že mi panika ohledně velice vágních hrozeb, zvlášť pak těch dezinformačních, přijde až nepřirozeně intenzivní. A obávám se, že z nějakého současného strachu si to dokážeme zkazit rychleji, než si to dokázali zkazit na Západě. Rychleji, a možná i více. Takže není to čistě: „Nebojte se, bude to dobré“. Ale výchozí pozice a výhledy mi přijdou velice dobré v porovnání s ostatními zeměmi. Takže: „Ať žije Česko“. Všechna čest. Reálně se tady cítím o dost svobodněji, než když jsem byl v Británii.

Martina: Vy jste použil termín „demokratická renesance“.

Adam Růžička: Ano.

Martina: Co to bude obnášet? Je to program? Je to plán? Je to zbožné přání? Je to předmět vášnivých debat v anarchistických kruzích, jak říká Cimrman?

Adam Růžička: Důvod, proč jsem zmínil renesanci, je to, že jsem to v hlavě měl napasované na vývoj, který začal Fukuyama svou esejí „Konec dějin“, kdy jsme očekávali, že se po roce 8, všechno najednou začne stávat demokratičtějším, a najednou během posledních deseti let zjišťujeme, nebo to popisují politologové, jako takzvaný demokratický backsliding, kde mnohé z indikátorů, které šly nahoru, jdou nyní zase dolů. Takže tuto renesanci bych vnímal jako jakýsi opětovný návrat zpět. Ale možná už ne tak naivní, spíše řekněme dospělý. Trošku to vnímám tak, že jakožto demokratický systém procházíme jistou zkouškou dospělosti.

Martina: Tak uvidíme, jak ta maturita dopadne.

Adam Růžička: Já doufám, že dobře.

Soud řekl, že dopis od NCKO, nebo CTHH, nemá žádnou pravomoc, a že nařízení blokování webů ze strany státu, i skrze třetí subjekty, by bylo zásahem do občanských svobod

Martina: Řekl jste, že se tady cítíte mnohem svobodnější, že nezažíváte to, co v Británii, kdy se lidé bojí diskutovat, vyjadřovat se skutečně otevřeně. Já musím říct, že já u nás tento trend pozoruju také, a i mnozí hosté říkají: „Rád bych přišel. Moc rád bych si povídal. Ale já si nemůžu dovolit přijít o práci.“ Takže je to tady přítomno. Ale přesto, teď se přikláním k vašemu optimismu a k vašemu vidění: Myslíte, že když tady budeme sedět třeba za deset let, takže si budeme moci nadále takto povídat? Budeme tepat případné nešvary, a snít o tom, že tyto věci dokážeme napravit? A budeme si říkat: „Martino, vy jste byla tak pesimistická. Je dobře, že můj optimismus má navrch“. Myslíte, že tak to bude vypadat za deset let? A zase: Koukněte do křišťálové koule.

Adam Růžička: Tak koukám do křišťálové koule. To, co k tomu řeknu, je, že myslím, že je pravděpodobnější, že budoucnost je nadějná. Nebo, k nadějné budoucnosti se dostaneme tím spíše, pokud budeme předpokládat nějaký optimismus, protože to nám pak dává jakýsi motor, abychom něco dělali, a zkoušeli měnit věci k lepšímu. Protože přehnaný strach, jak jste zmínila, může vést k rezignaci a k přehnané ostražitosti, že nakonec reálně jediní lidé, kteří si dovolí něco říct, nebo něco měnit, budou ti, kteří to s demokracií nevnímají tak dobře.

Abych dal pěkný příklad, který si říkáme v práci: Poměrně často se kriticky vyjadřuji k ministrovi vnitra. Několikrát jsem měl spor s vládním zmocněncem pro média a dezinformace, a loni jsme s kolegy zažalovali vojenskou tajnou službu a ministerstvo obrany. A já jsem člověk, který spí v noci jako nemluvně, nebojím se. To mi přijde krásné, že můžete kritizovat lidi, kteří de facto šéfují represivním složkám, můžete žalovat vojenské zpravodajce, a já vím, že žiji v demokracii, a nemusím se bát. A to mi přijde krásné.

Bojím se, abychom nebyli příliš ustrašení v čase, kdy to ještě není příliš potřeba, a aby to následně nevedlo k sebenaplňujícímu se proroctví, takže nakonec naše děti budou za deset let žít pod nějakým podivným jihem. Ale co já vím. Je možné, že budou žít tak jako tak, ale já tomu nechci věřit.

Martina: Teď jste vylíčil vaše osobní postoje, vylíčil jste, koho všeho žalujete, a jak klidně spíte. A já se teď jedovatě zeptám: Stalo se něco?

Adam Růžička: Jestli se něco stalo s tou žalobou?

Martina: Ano, jestli jste tím něčeho dosáhl.

Adam Růžička: Tak, dívejte se: Soudnictví nějak pokračuje, my jsme teď dostali první rozhodnutí z městského soudu. Sice to bylo odmítnuto, ale soud se vyjádřil k věcem, které vůbec loni nebyly jasné. Takže třeba řekl, že pokud dostanete dopis od NCKO, což je Národní centrum kybernetických operací, nebo třeba to CTHH, které posílalo dopisy v rámci covidu, aby se stáhla Malá vizita Jaroslava Duška, tedy pokud dostanete takovýto nějaký dopis, tak soud řekl, že ho můžete zmačkat a hodit do koše, protože to neznamená nic, než nějaké sdělení, cár papíru, který nemá žádnou pravomoc. To jsme nevěděli. A teď už to víme. Takže jsem rád, že to soud udělal. A dále řekl, což podle mě byl poměrně ostrý signál směrem k vládě, že pokud by stát nařídil blokování webů, a to nejen přímo, ale i skrze třetí subjekty, jako třeba když to poskytovali mobilní operátoři, tak by to byl zásadní zásah do občanských svobod, které máme. To jsme taky nevěděli, a teď to máme.

Martina: Výsledky tu jsou.

Adam Růžička: Výsledky tu jsou. A my jsme teď podali kasační stížnost Nejvyššímu správnímu soudu, a ten, myslím, bude ještě zajímavější. Tak si počkejme. Je to pomalý proces, ale…

Martina: Pobavilo mě, když jste řekl „ostrý signál“, protože mi to opět připomnělo mého oblíbeného Cimrmana: „Poslali jsme císaři ostrou prosbu.“ Adame Růžičko, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za váš optimismus, a myslím, že je nám ho věru potřeba. Díky.

Adam Růžička: Děkuji a nebojme se. Třeba to bude dobré.

Martina: Třeba.

Martina: Petře Robejšku, budu si hrát ještě stále na to, že existuje něco jako pravice a levice, přestože si tím opravdu sama vůbec nejsem jistá, ale to není důležité. V 90. letech jsme mohli číst řadu analýz o tom, že levice v dlouhodobém souboji prohrála, zvláště pak extrémní levice, tak jak to, že dnes extrémně levicové progresivistické nápady schvalují i některé pravicové strany, které si tak alespoň říkají? I proto jsem na začátku vyslovila pochybnost, zda ještě má vůbec smysl o pravici a levici mluvit. Ale zkusme si to znovu představit. Jak si to vysvětlujete?

Petr Robejšek: Vysvětluji si to jistým zmatením pojmů, což je možná až to poslední, k čemu bychom se měli dostat, ale úplně, tak říkajíc, alopaticky: Pravice přijala, v uvozovkách, údajně levicové cíle, protože klimatická ideologie není levicový cíl, rovnost je zafejkovaný levicový cíl, o tom si možná ještě budeme povídat, ale teď mi jde o to, proč pravice převzala tuto rétoriku? Tak z čistě z pragmatických důvodů. Politici nikdy nevěří tomu, co říkají, nevěří ve vlastní ideologii, protože by ji jinak nemohli používat. Oni ji používají jako nástroj manipulace, používají ji k tomu, aby lidi, kteří jim ještě dočasně věří, získali na svou stranu. V éře demokratické, aby je volili. V éře post, nebo prodemokratické k tomu, aby s nimi šli na barikády, a bojovali s nimi proti něčemu, nebo pro něco. To znamená, že motivem toho proč, bylo to, že se politici přizpůsobí právě módnímu názorovému trendu. Oni se vlastně chovají – už jsme to trošku nakousli – v podstatě jako marketéři, promotéři, jako ti, kteří prosazují určitý názorový postoj, nebo dokonce spíše bych řekl, životní pocit generace a části společnosti, od které si slibují podporu, které se snaží zalíbit.

Pořád kolísáme mezi tím, co je ještě demokratické a už ne-demokratické. Ale manipulační moment je získat lidi tím, že jim nabízím zdánlivě atraktivní cíle. Tento moment je tady velmi silně přítomen, ale už nemá nic společného s proletariátem, s dejme tomu levicovými cíli –„pomáhám těm nejslabším“ –, protože, a to se stalo někdy v těch 80. letech, západní levice ztratila z očí toho chlapa v montérkách, jeho pot, a jeho starosti, a začala se spíš zajímat o ty, kteří v kavárnách hovořili o tom, že je třeba ochraňovat rovnost, ale rovnost pohlaví, a že je nutné zachraňovat klima, ale nestarali se o matku samoživitelku na rohu, a pořád si říkali „levičáci“.

Jim se nelíbily montérky, jim se líbil Gucci. A spíš jim voněla francouzská kuchyně a dobré víno. To znamená, že tady vznikla salónní levice, kterou začala obsluhovat takzvaná sociální demokracie, která se tam i našla, a domnívá se, že našla voličský potenciál konzumně orientované společnosti. Ti tam dole, ti nejchudší, existují vždycky, ale pro politika, který je ve své podstatě ideolog, a jak jsem řekl, ve své podstatě diktátor, ti nejchudší nejsou žádný motor k moci, ti nemají žádnou sílu – to jsou „socky“.

Martina: Volí…

Petr Robejšek: Prosím?

Takzvanou levici už nezajímá proletariát, chudí, kteří ztratili naději, protože ti už nevolí, ale zajímá je střední stav voličů ve městech. Už jim nejde o pomoc lidem, ale o moc.

Martina: Volí. Tak by mohli být aspoň potřebnou masou.

Petr Robejšek: Potřebná masa… Ale oni našli jinou, tu, které je víc, která je hlasitější, a tím pádem pro ně užitečnější. Ti, kteří jsou na dně, ti možná někde volí, ale většinou už nevolí, protože ztratili naději, takže o ně jim nejde. Ale jde jim o ty, kteří žijí ve středostavovských poměrech, ve městě, v metropoli, kteří jsou potenciálem voličstva, a zároveň lépe pasují k dnešním levicovým politikům, protože jsou stejní, je to totéž, kteří dříve zbohatli, a dneska by Karla Marxe pronásledovali. Karel Marx by byl nežádoucí revolucionář, měl by problém s ministerstvem vnitra. Lenin ne, to byl technolog moci, ten by jel na správné straně. Tím chci popsat, o co se jedná – o ideje, o teorii člověka, který opravdu myslel na proletariát, a o praxi člověka, který myslel na moc. A to jsou ti, kteří dneska vládnou a říkají si: „Jsme levicoví liberálové.“

Martina: Petře Robejšku, když se tedy podívám na naše strany, tak se v nich vůbec nevyznám. Řekněme, že tady máme nějakou pravici, ale i ti, kteří nosí takzvaně modré trenýrky, když z Ameriky přicházejí zprávy, že republikáni vyhrávají ve volbách, se hroutí. Levice, která u nás je, jak jste ji nazval, trochu salónní levicí, se věnuje spíše kavárně a také módním tématům. Povězte mi, má tedy vůbec ještě smysl bavit se o nějakých stranách a proudech?

Petr Robejšek: Myslím, že ne. Myslím, že to je překonané. A fakticky tomu tak bylo, i když to většina asi nevnímá, už v 80. letech, a to tím, jak západní společnost po 2. světové válce bohatla, až dosáhla bodu, ze kterého není návratu. Řekněme v 70. letech začaly být problémy s tím, že společnost byla vlastně nasycena, saturována, lidé už tolik moc nechtěli. A pak se do toho zapojila idea globalizace, která podnikatelům umožnila ještě přesto vydělávat, protože nejlevněji a nejdráže prodávali někde úplně jinde. I to se vyčerpalo v prvním desetiletí dalšího tisíciletí, a ukázalo se to ve velkých krizích, hlavně v bankovní krizi. V této společnosti už pravice a levice nemohou hrát žádnou roli.

Já jsem se teď pokusil rozebrat, proč to tak nejde, protože ti, kteří by ještě byli objektem soucitu, eventuální vzpoury a přestavby společnosti: Protože oni z nich neudělali trpící, ale udělali z nich přijímatele sociální podpory, zbyrokratizovali je, a tím pádem je politicky posunuli politicky ještě mnohem níže, kde už není zajímavé tyto lidi nějakým způsobem mobilizovat a udělat z nich páku pro získání moci. Daleko zajímavější je žít s těmi, kteří jsou mi nejblíž, kterým názorově rozumím, kterých je taky nejvíc, a někteří mají nejvíc peněz, a s nimi dělat politiku, která už není ani pravicová ani levicová, ale je to spíše rozehrávání postojů, názorů, momentálních situací.

Stejně jako u prodeje zboží je to otázka marketingu: Nabízíme myšlenky, a teď zrovna je in myšlenka fluidní sexuality, tak to prostě rozjedeme, a vše to bude duhové. Toto téma se vyčerpá stejně, jako se vyčerpá každý druh zboží, který je napřed nový a zajímavý, a potom ztratí atraktivitu, a ve společnosti se objeví nová nálada, protože společnost žije jenom z tohoto přeskakování od jedné módy ke druhé, ale vlastně nic nemyslí vážně a skutečně, něco takového, jako závažné hodnoty. Tento pojem už vůbec nezná.

Záměna rovnosti za stejnost vede k očipované genetické mase otroků, která dostává na příděl stejné zboží a bydlení. To je fašismus.

Martina: Znamená to, že levicí proklamovaná sociální rovnost už je jenom vyprázdněné slovní spojení?

Petr Robejšek: Ano, jsem rád, že to zmiňujete, protože je pro mě docela důležité k tomu říci pár slov, a sice: Pojem rovnosti je opravdu tradičně spojován, a právem, s levicí. Ale když dnes slyšíme z neoliberální, liberální strany, která o sobě říká, že je levicí, a používá tento pojem, tak děláme chybu – my, znamená ti, kteří se na věci dívají kritičtěji – že o nich mluvíme jako o extrémních levičácích. Ale tím neříkáme pravdu, a prokazujeme jim tím příliš velkou čest, protože oni ve skutečnosti mají k levici velmi daleko. Tedy k solidárnímu soucitu, pomoci, práci se slabším, skutečné rovnosti. Oni chtějí určitý typ rovnosti, který se spíše podobá stejnosti.

Myslím, že naše společnost mimo jiné trpí také tím, a má nemoc z toho, že není schopna přesně definovat pojmy, nebo že jsou pojmy tak rozmazány, možná i z části záměrně, že už ztrácí svůj význam. A u významů pojmů „rovnost“ a „stejnost“ nesmí dojít ke krytí. Co tím chci říci? Od rovnosti muže a ženy, od staré levicové ideje, že muži a ženy jsou individua, která mají mít rovná práva, od rovnosti muže a ženy, už je jenom krůček ke genderování, k rovnosti všech se vším, a nakonec i krůček k tomu, že už nemáme mámu a tátu, ale rodiče jedna a rodiče dvě. A už nemáme národnost, ale jsme národností Evropan. Ale to už potom není rovnost, rovnost šancí různých individuí. To je stejnost lidí, které vnímám, a chci udělat stejnými.

Už to všeobecné tykání je příznak toho, že jsme všichni stejní, není v tom žádná distance, žádná autorita. A jakkoliv se vám to možná, milí posluchači, může zdát nedůležité, to je v mých očích naprosto centrální, protože tímto posunem od slova „rovnost“ ke „stejnosti“ se blížíme právě k tomu, co jsme už před tím popsali, a sice k našemu otroctví. Všichni jsme stejní otroci. Všichni jsme stejní, žijící ve stejných betonových krabicích, kteří jednou z bytu smí, a jindy nesmí. Dostávají na příděl stejné zboží, samozřejmě až na ty nahoře, ale většina dostává stejné zboží na příděl. Protože jinak by to ekologicky nebylo udržitelné. A chcete proti tomu něco říct? To si dobře rozmyslete. To by se vám nevyplatilo, protože byste nedostávali ani to zboží, které doposud můžete dostávat. Tato rovnost se stává stejností, která ve finálních šílených snech lidí, jako je Harirí, vede k tomu, že jsou to čipovaní lidé, že to je transhumanismus, ve smyslu, že všichni jsme jedna variace na téma genetický kód, který kontrolujeme my. Tam shora kontrolujeme. A tento podvod k přechodu od rovnosti ke stejnosti nesmíme trpět, protože od rovnosti, která se stává touto stejností, už nelze hovořit o levicovosti, ale o fašismu. Tato stejnost, kterou od nás chtějí, už není levicová, je fašizoidní. A proto dávejte velmi pozor na to, jak věci sami pojmenovávat, a jak jsou věci pojmenovávány jinými.

Finanční šlechta chce ožebračit střední třídu, kde je ještě získatelný majetek, a provést změnu k technofeudalismu, a tak ovládat zbytek lidstva

Martina: Petře Robejšku, teď jste velice inspirativně popsal, co se stalo s levicí, a jak to dopadlo se sociální rovností, zatím. Připomíná mi to trošku výrok: „Obětujeme pravé křídlo. Obětujeme levé křídlo. Obětujeme obě křídla.“ Takže teď už jsme obětovali sociální rovnost, obětovali jsme ty nejchudší, ze kterých, jak jste říkal, jsme vyrobili pouze přijímatele sociálních dávek. Řekněte mi: Obětujeme také střední třídu? Protože destrukce střední třídy, která na Západě probíhá, začíná připomínat plánovanou akci. Už jsem tady několikrát připomínala, že podle politologů je střední třída právě tím nejvíce stabilizujícím prvkem v každé společnosti. Jsou to ti, kteří platí daně, ti, kteří zodpovědně chodí volit, a jejich oslabením může hrozit anarchie, destrukce, extrémistické výlevy, a tak dále. A ještě připomenu, co jsem tady už několikrát zmiňovala, že už v roce 2019 byla v OECD probírána analýza, že střední třída chudne, a výrazně tehdy varovali, že s kolapsem střední třídy hrozí kolaps demokracie. Tak co, obětujeme další křídlo?

Petr Robejšek: Já bych ještě promluvil o jejích vlastnostech jako ekonom: Pro ekonomii je střední třída osou jakéhokoliv hospodářství. Největší zaměstnavatel, ačkoliv opticky na první pohled vypadá těch pár velkých podniků jako hlavní, ale ve skutečnosti by bez středních podnikatelů ekonomika nefungovala. Ale zároveň je to bohužel vlastně jediný zdroj existujícího bohatství, které je k dispozici, kterou ti nejbohatší chtějí ještě získat pro sebe. To znamená, že jsou opravdu v hledáčku těch, kteří chtějí provést změnu, o které si myslím, že jsem ji právě, byť zjednodušeně, ale docela jasně, nastínil. Změnu k jakémusi technofeudalismu pod vládou finanční šlechty, s osazenstvem zbytku lidstva jako otroci.

Upřímně řečeno, v posledních třech letech jsem měl trochu netrpělivost, nebo, zažil jsem docela silnou deziluzi z chování střední třídy, protože střední třída, i když to do jisté míry dokážu pochopit, ale jenom do jisté míry, má i takovou schopnost a způsob, jak se vyrovnávat s problémy, že se přikrčí, přizpůsobí se. A podle mého pocitu se středostavovské střední podnikatelské existence chovaly příliš konformně. Už to, že možná někteří znají pojem „zelená zóna restaurací“, tedy restaurace, kam mohli i lidé, kteří to měli zakázáno, protože do restaurací mohli jen někteří lidé, a jiným to stát zakázal, což je prostě nepředstavitelná, absurdní konstrukce. A zelená zóna byli ti, kteří tam lidi pouštěli. Ale těch bylo hrozně málo, a ti, kteří k nim chodili, si je pamatují, a jistě jim dneska pomáhají, co můžou. Ale většina se nechala pasovat do pozice drába.

Střední podnikatelé dělají příliš málo v odporu vůči tomu, co se jim děje, a co se jim ještě dít má. Ale mění se to, a mohou najít alternativní zdroje zisku a přežití v lokálních hospodářských okruzích.

Martina: Slavná byla restaurace Šeberák, ale ta už má zavřeno.

Petr Robejšek: Dobře, ale jsou jiné, které mají pořád otevřeno, a mají příliv. Ti, kteří se chovali humanisticky a demokraticky, na tom vydělali.

Martina: Ne všichni.

Petr Robejšek: Ano. Když je někdo moc slavný, tak vyčnívá. To jen tak na okraj. I představa, že ti, kteří vytváří nějakou opoziční strukturu, se mají sjednotit, je špatná, protože pak vyčnívá, a ten, kdo vyčnívá, se stává objektem útoku. Daleko lepší je mít disipativní rozpor rozprostřené struktury malých zelených zón, které doteď fungují, a získaly tím, než opět hledat nějakou jednotu, která je ve skutečnosti zbytečná a kontraproduktivní. Ale to jsem odbočil.

To znamená, to mi chybělo, zarazilo, a musím říct, i zklamalo, protože kdo jiný, než soukromý podnikatel v malém rozměru se musí velmi kriticky dívat na to, co se kolem něj děje? Ten si nemůže nic nalhávat, namlouvat si: „Vždyť oni chtějí naše dobro.“ Ale musí si přiznat: „Tady se děje něco, co je špatně.“ A jestliže je dobrý podnikatel, tak: „Děje se i něco, co ohrožuje mě jako podnikatele.“ To znamená, že střední podnikatelé pro můj vkus dělali doposud příliš málo ve směru odporu vůči tomu, co se jim děje, a co se jim ještě má dít. Přesto si myslím, že se tento trend mění. Každopádně oni mají velkou možnost najít alternativní zdroje zisku, to znamená přežít, udržet se tím, že se budou co možná nejintenzivněji podílet na lokálních hospodářských okruzích.

To už samozřejmě není představa středního podnikatele, který, když na to přijde, může exportovat kamkoli. To je mnohem skromnější představa existence, představa hospodářské existence, která může přežít i puč, který je proti nim shora veden velkými podnikateli, která může přežít i plánované vyvlastnění, které se bude konat ne tak, že by podnikateli zavřeli jeho obchod, ale prostě tak, že odstraní jeho zákazníky, nebo mu přes energie ztíží financovat svůj provoz. To znamená…

Martina: Tři kontroly, a člověk je utahaný.

Petr Robejšek: Jistě. Možnost ubránit se tomu existuje. Ostatně, docela se divím, že existuje mezi malými a středními podnikateli tak malý zájem o lokální měny. Třeba eKoruna je ideální nástroj, jednak k uchování svobody, zachování zisku, to znamená zdroje a podstaty existence pro malé a střední podnikatele. Ten, kdo eKorunu vymyslel, má potíže získat dostatečné množství podnikatelů, kteří se na tomto procesu budou zúčastňovat. Já bych každému radil, aby se informoval, a zkusil přemýšlet: „Do jaké míry se tomu já mohu takto vyhnout?“ To už si nemůže nikdo namlouvat. Co se odehrává, že existence středních podnikatelů je ohrožena, a oni jako druh, jako přírodní druh, jsou skutečně na listině ohrožených. Takže jenom čekat a přikrčit se nepomůže, ale je třeba hledat alternativu, a alternativa je v alternativní společnosti.

Zlomem bude ohrožení vlastnictví lidí, protože se to bude dotýkat jich a jejich blízkých, takže z pudu sebezáchovy řeknou: Takhle ne!

Martina: Očekáváte větší odpor právě s tím, jak budeme chudnout? Protože bude chudnout nejenom střední třída, ale bud chudnout i nejchudší. Myslíte, že teprve až když už se opravdu budeme bořit nosem do bláta, tak začneme znovu volat po svých nějakých zapomenutých právech, ideálech, osobních svobodách a obyčejné lidské důstojnosti?

Petr Robejšek: Ano, a spouštěčem, triggerem bude majetek. To je ta dvojakost vlastnictví: Vlastnictví jako něco, co se může rozvinout do zrůdnosti, kterou jsme si tady dostatečně popsali, ale které je zároveň svrchovanou životní, vitální potřebou každé bytosti. Vlastnit, znamená zajišťovat svůj život, a život blízkých. To znamená, tam je motiv, který udělal lidský druh tím, čím jsme se stali, to znamená neuvěřitelně úspěšnou species, která se dokázala vyrovnat s prostředím, které pro ni bylo z počátku velmi nepříjemné – tato verze vlastnictví. Když mi někdo bere vlastnictví, tak ve skutečnosti ohrožuje můj život, a ten, kterého se to týká, si to ani neuvědomuje, protože je to pud sebezáchovy, který ho žene k tomu, aby řekl: „Tohle ne.“

A proto si myslím, že ti, kteří chtějí postupně vyvlastnit lidi, ať už formou měnové reformy, elektronických peněz, nebo omezováním ve jménu mytologie posledních dní, tedy klimatické změny, budou ve velmi obtížné situaci v tu chvíli, kdy začnou lidem sahat na majetek, i těm malým na to málo, co mají, protože pak už to jde na dřeň, pak už se to týká bezprostředně mě. A to si myslím, že je i velká šance pro to, aby tento odpor nebyl krvavý a násilný, nýbrž konstruktivní, ale jinde, než nás chtějí mít. To znamená, že se tento odpor zkonsoliduje mimo systém, který nám teď vládne, mimo systém finančního kapitalismu. A pro mě je to jedna z velkých nadějí, a možná páka k tomu, abychom puč proti demokracii a humanismu odvrátili.

Martina: Ale bohužel asi budeme muset klesnout ještě níž, než budeme ochotni.

Petr Robejšek: Otázka, jak nízko, je, myslím, velmi subjektivní. Pro někoho je to tak, že už vrtá nosem ve dně, druhý si myslí, že to ještě chviličku vydrží, a šlape vodu. Když někdo bude za staletí popisovat tyto historické procesy, které se odehrávají, tak nebude schopen rozeznat tu poslední kapku. Poslední kapkou bude jeden z těch, kterým voda sahá zatím semhle, a najednou už je voda na úrovni očí – a on udělá něco, co rozpoutá vlnu. A já doufám, že něčeho organizovaného, smysluplného. Jedině ten dává opravdu perspektivu odporu. To bude ten tuniský obchodník, který se upálil.

Martina: A odstartoval arabské jaro.

Petr Robejšek: Odstartoval něco, co nikdo nedokázal kontrolovat. Nechci mrtvé, ale chci jenom popsat to, co to znamená, že v historickém procesu může jít všechno dobře i z hlediska těch, kteří se domněle vidí v ofenzívě. A pak najednou… A doufám, že se to stane brzo a že se to zvrátí.

Martina: Co se vlastně v loňském roce peklo na Bali?

Peter Staněk: Představa je například takováto: Existuje návrh WHO, aby se příští léky už vůbec netestovaly. Doteď jste museli absolvovat 8 až 10 let testování, má to čtyři fáze, probíhá to zákonným způsobem. V čase koronaviru jste vymysleli teleskopování. Co vám to říká? Teleskopování je propojení všech fází najednou. První až čtvrté. Jak potom můžete tvrdit, že znáte výsledky dlouhodobého vlivu vakcín mRNA na váš genetický fond?

Martina: Nebyl čas.

Peter Staněk: Nebyl čas, lidé umírali. Umírali proto, že byli vakcinováni? Nebo proto, že nebyli vakcinováni? Proč vlastně umírali? A kolik bylo umírajících lidí? Nebyla smrtnost 0,03 procenta? A kdy má vyhlásit WHO pandemii? Není to podstatně vyšší procento? Opět je to hoax? Opět je to katastrofa?

A pak máte další klíčovou otázku. Například nebudete testovat nové léky, když znáte prohlášení Big Pharmy, které znělo takto: Do tří až pěti let, 30 až 40 procent příštích léků budeme dělat na technologii mRNA. To je oficiální prohlášení. Uvědomujete si, že chcete dělat technologii, o které víte, že dělá vedlejší účinky nebezpečného typu. Vy to chcete dělat? A klidně prohlásíte, že všechny léky budou pak bez testování použity? Nezdá se vám to poněkud divná náhoda tímto způsobem?

Vtip je právě v tom, že když chcete něco použít pro ovládnutí, použijete dvě technologie: Všichni musí být zadluženi. Takže se musí zadlužit státy, aby si nakoupily vakcíny. Aby řešily covid. To se musí zadlužit. Pak je to druhá věc. Musíte nakoupit vakcíny, o jejichž účincích nevíte, protože to nemáte otestováno. Ale vy budete tvrdit, že nemáte peníze. Takže pár čísel k úvaze. Již od roku 2016 do roku 2018 platí směrnice o boji proti transfer pricing, to znamená boj proti finančním podvodním transakcím v mezinárodních a nadnárodních korporacích. Transfer pricing, podle vyjádření OECD a Eurostatu znamená v evropských podmínkách ztrátu 4,5 a 5 biliónů euro ročně. Máte operace na hraně zákona, které sice nejsou porušením zákona, ale jsou eticky nepřijatelné, nemorální a tak dál. Ale německé ministerstvo financí prohlásí, že jenom za německé firmy přijde německý stát o 400 až 430 miliard euro ročně. Máte tady černou a šedou ekonomiku, která představuje ročně za Evropskou unii 5 biliónů ročně.

Opravdu tvrdíte, že nemáte peníze? Nebo nechcete mít peníze, aby všichni byli zadluženi? A pro jistotu to pojistíte ještě dvěma věcmi: Zvýšíte obranné rozpočty na 2 % národního HDP, a pak zavedete Zelený úděl (Green Deal). A u Zeleného údělu musíte vědět dvě základní cifry. Náklady Zeleného údělu do roku 2030, podle oficiálního materiálu Evropské unie, znamenají nutnost investovat 168 biliónů euro. Do roku 2050 je to 681 biliónů euro. Odkud je vezmete? Nebo nikoho nevzrušuje, že máte fond obnovy na řešení důsledků covidu 735 miliard, ale granty, které nemusíte vracet, tvoří pouze 10 %, a všechno ostatní jsou půjčky, které musíte začít splácet po roce 2027.

A musíte vědět ještě jednu drobnou ekonomickou zvláštnost. Jak je vysoká dluhová služba České republiky v jednotlivých příštích 20 letech. Nebo dluhová služba zemí OECD v příštích 20 letech? A nebudou období, jako v roce 2008, kdy extrémní dluhová služba vedla k obrovskému podražení půjček a státních dluhopisů. A vy si to vezmete, a najednou zjistíte například na slovenském reálu, že extrémně vysoká dluhová služba, a nejenom Slovenska, i zemí Evropské unie, bude v létech 2023, 2027, 2028. Extrémně vysoká dluhová služba znamená, že to budou násobky dluhové služby ročně.

Martina: Myslíte inflaci?

Peter Staněk: Ne, vůbec ne. Pozor. Co znamená dluhová služba? Platíte splátky daného roku, jistinu a úroky v daném roce za emitované státní dluhopisy.

Poláci chtějí od Německa reparace 2,3 biliónů euro. A Německo chce vrátit východní území, které ztratilo po druhé světové válce, jako Gdyně, Gdaňsk, pruský koridor a Klajpedu.

Martina: Takže, když jste předtím hovořil o tom, že nejlépe se jednotlivci ovládají přes dluhy, tak teď hovoříte o tom, že stejně tak dobře se ovládají i státy?

Peter Staněk: Samozřejmě, i podniky i banky, a všechno ostatní. Za paravánem covidu, víte, že před tím podle oficiálního materiálu evropský i finanční sektor ovládalo 10 konglomerátů. Nebyly ani německé, ani francouzské, ani italské, nebo španělské. Deset konglomerátů. A dneska jsou to čtyři. Vás vůbec nevzruší symptomy typu, že Credit Suisse je v bankrotu, i když teď probíhá ozdravný program? Že Deutsche Bank hrozí bankrot, i když je to klíčová německá banka a patří do bank „too big to fail“ – příliš velké, aby zkolabovaly? A když už mluvíme o G20, tak před sedmi lety definovala G20 29 bank, které jsou pro svět klíčové, protože jsou „too big to fail“. A čirou náhodou se podobají klíčovým evropským, nebo americkým bankám. Opět náhoda? Nebo konspirace?

A ještě jeden zásadní symptom. Když už chcete mluvit o symptomech, ne o dalších věcech jako hoaxy a podobně: Čínská centrální banka v lednu vlastnila americké státní dluhopisy v celkové sumě 1,81 bilionů dolarů. V létě vlastnila 998 miliard dolarů, a dnes vlastní státní dluhopisy za 648 miliard dolarů. Nemusíte být ekonom, abyste vyjádřili podivení, proč Čínská centrální banka prodává americké státní dluhopisy. A máte další symptom: Americká ministryně financí prohlásí, že má problém s tím, aby 774 miliard amerických státních dluhopisů použitých v tomto roce na vykrytí deficitu státního rozpočtu a zahraniční obchodní bilance, někdo koupil. Co se vlastně kurňa děje? Před tím to kupovali Číňané, Arabové a jiní, dneska kupují americké státní dluhopisy pouze africké vlády. Ani ty už to nechtějí kupovat. Co se děje? Nebo někdo spočítal a ví, že dolar půjde velice rychle dolů a že před každou krizí dolar extrémně vystřelil vzhůru, a o to větší propad pak následoval? Ale ten, kdo věděl, kdy je třeba utéct, nazývá se to neslušně insiderské informace, a vydělal na tom majlant, jako nejmenovaný pan Soros? Nebo je to opět náhoda? Svět je plný náhod. Jak to vlastně je?

Martina: Pane profesore, když se znovu projdeme po Světovém ekonomickém fóru na Bali, tak Klaus Schwab zmínil další síly, které by měly ovlivňovat svět. Měly by vést možná k silnému sociálnímu napětí, nebo ke změnám, které předpokládají. A mluvil o čtyřech jevech: Energetická tranzice, která bude velmi náročná. Změny v dodavatelských řetězcích. Třetí faktor je integrace externalit, a čtvrtou významnou silou je militarizace některých ekonomik. To už jste vlastně zmínil.

Peter Staněk: Já bych se zachechtal. Proč? Protože první věc, když to vezmu od spodního konce, je militarizace ekonomik. Nevytvořil někdo podmínky, že se zbrojní rozpočty musí prý navyšovat, protože vzrůstají rizika válečných konfliktů? Takže například Poláci prohlásí, že potřebují reparace od Německa v sumě 2,3 biliónů euro, a Německo pak prohlásí, že potřebuje vrátit východní území, které ztratilo po 2. světové válce, jako je například Gdyně, Gdaňsk, pruský koridor a Klajpeda. A někdo by se pak obával, že kdyby Německo náhodou skutečně přešlo na 2 % HDP zbrojních výdajů, pak bude mít 10krát větší armádu, než jakou má kterýkoliv jiný evropský stát. Ale to víte, pak by Německo nemuselo být takové… Ale pro jistotu tam udělují občanství všem imigrantům, takže pak německá armáda nebude německá armáda.

Pak je tu druhá otázka. Problém dodavatelsko-odběratelských řetězců. Ten vyřešíte prostě tím, že se Evropa deindustrializuje, a Biden vytvoří fantastické podmínky pro to, aby se německé firmy přesunuly do Spojených států. Bude to úplně nádhera, protože tam máte čtyřleté daňové prázdniny, budete mít energii, která je 4x levnější než v Evropě, a budou stále dodávány, takže to bude přímo ráj pro podnikání.

Nejdřív musíte vytvořit dojem katastrofického globálního oteplování. Pak řeknete, že to lze zastavit jen změnou společnosti a člověka. Tak všichni přijmou Green Deal, a to povede ke krizi.

Martina: Ale to je také mimo jiné plán na likvidaci Evropy.

Peter Staněk: Vy jste to tak nechutně nazvala: Plán na likvidaci Evropy. Jaký plán? To je pouze vedlejší produkt. Jsou to takzvané vedlejší ztráty tohoto geniálního amerického plánu. Takže změníte dodavatelské obchodní řetězce. Třetí fenomén.

Martina: Energetická tranzice?

Peter Staněk: Tu musíte vytvořit jako krizi.

Martina: Takže Green Deal?

Peter Staněk: Samozřejmě. Uděláte Gren Deal, a všichni budou zelení z toho, jak bude Green Deal vypadat. A když budou všichni zelení, tak to bude přímo skvělé. Ještě abychom měli fytoplankton, aby mohla být energie, a tak dále. Vy totiž si nechcete uvědomit, že musíte vytvořit dojem přírodní katastrofy, která přinutí všechny, aby šli na Zelený úděl. Jak to uděláte? Prohlásíte, že máte globální oteplování, které způsobil člověk, a jestliže ho chcete zastavit, musí se změnit člověk a jeho společnost. Jestliže vám to náhodou zapadá do Zeleného údělu, který povede k energetické krizi, tak to je čistě náhoda. Je to opět série náhod.

Martina: A do čtvrtice, pod tím si nedokážu příliš představit, integrace externalit.

Peter Staněk: Integrace externalit je krásný pojem, aby nikdo neviděl, co pod tím je. Každý si pod tím představí něco jiného, a pouze autor ví, co to je.

Schwab má představu, že lidský život budou zabezpečovat suprakorporace, které vám nadělí, kde budete bydlet, co budete jíst. Suprakorporace budou diktovat všechno.

Martina: Že všichni potáhneme za stejný provaz? Že se budeme integrovat?

Peter Staněk: Ano. A jestliže všichni obyvatelé planety budou přesně metr sedmdesát osm, osmdesát pět kilo, mají stejné stravovací zvyklosti, používají stejné druhy zařízení a tak dále…

Martina: To by muselo být crispy.

Peter Staněk: Nemuselo by to být crispy. Stačí, když vytvoříte vhodné podmínky. A tyto podmínky můžete udělat různým způsobem: Sociálním kreditem, biometrickým skenováním, vlastněním vašich dluhů, vytvoření situace, ve které nemáte žádný vztah, a jste plně závislí na nepodmíněném příjmu, nebo na něčem jiném, co vám dá stát. Ale všimněte si, jeden posun pana Schwaba – před tím mluvil o tom, že stát převezme všechny vaše dluhy, vy budete žít bez majetku, budete šťastní, a stát se o všechno postará. Jak se to posunulo při posledním televizním diskusním fóru? Už to nebude stát. Budou to suprakorporace, které budou zabezpečovat váš život. Ale vy si jako cynik vzpomenete na studii, kterou publikovalo MMF, kde byl tenhle závěr. Síla transnacionálních korporací je příliš veliká, a ohrožuje pozici národních vlád, a ohrozily i vývoj tohoto světa. A to jsou ty suprakorporace, které vám nadělí, kde budete bydlet, co budete jíst, hmyz a všechny tyto věci. To jsou ty suprakorporace, o kterých mluví pan Schwab, jak vám budou diktovat všechno.

A víte, je to velmi jednoduchá odpověď. Jak můžete vytvořit něco, vůči čemu nemůžete bojovat? Neviditelnou vládu. Vy nevidíte, kdo tuto vládu tvoří, nevidíte, kdo určuje vývoj, směr, příkazy. Na to máte loutky, jako váš Fiala. To jsou loutky, to je německy Puppenspiel. Ale vy nevíte, kdo za nimi stojí. I Schwab je ve skutečnosti Puppenspiel. A proto je klíčová vaše původní otázka: Kdo za tím stojí. Ale jestliže si položíte otázku, kdo za tím stojí, tak je to těch 7 000 lidí.

Martina: U nás momentálně probíhá mainstreamová mediální osvětová akce, která má lidi uklidnit, že když vybuchne jaderná zbraň, tak to vlastně strašné zas tak nebude, že zasažené území se dá poměrně brzy osídlit a že záleží na tom, kolik má megatun, a když to má do deseti, tak je to celkem v pořádku.

Peter Staněk: A co jim říká třífázová kobaltová bomba o jedné megatuně?

Martina: Kolik se jich mimochodem ztratilo?

Peter Staněk: Já se ptám z jednoho prostého důvodu. Jedna megatunová třífázová bomba znamená tohle: Nejdříve vybuchne uranová bomba, která vytvoří teplotu milion stupňů a zhruba deset tisíc atmosfér. Pak proud neutronů vytvoří vodíkovou bombu, je to tedy vodíková bomba, takzvaný protonový cyklus, která vytvoří oblakové částice devět až třináct kilometrů, sloup ohně, půdy a všeho ostatního je šedesát kilometrů, teplota zhruba šestnáct milionů stupňů, a vydrží po dobu devíti až patnácti vteřin. Spálí všechno v okruhu sta kilometrů, a pak to vytvoří obrovský proud neutronů, který aktivuje kobalt, který má poločas rozpadu jedenáct tisíc let, a zamoří území v rozsahu 1200 kilometrů. Příštích jedenáct tisíc let tam nikdo nevkročí. Abychom byli v čistém reálu.

A kromě jiného musíte vědět jednu zásadní věc. Dávno, ještě za bývalého režimu, se dělaly propočty, co by znamenaly exploze nukleárních bomb na území České a Slovenské republiky. Je to devastující. Jediná výjimka jsou horské oblasti, kde vás nezabije ani zářivá, ani tlakové vlna, ale vašim největším problémem bude radioaktivní spad, a abyste v radioaktivním spadu přežili. Konečně můžete využít respirátory, které by stačily v tom, aby zachytávaly radioaktivní prach. Jenomže byste potom potřebovali pláštěnku, gumáky, nekontaminovanou vodu, potraviny a tak dále. A měli byste vydržet minimálně 6 až 8 měsíců.

Potřebujeme se spojit, abychom přežili, obnovit důvěru, a potřebujeme začít mluvit pravdu. Jestliže mluvíte pravdu, naleznete řešení, jestliže lžete, získáte jen náhradní řešení, které problém nevyřeší.

Martina: Pane profesore, napadá mě věta, kterou říká John Spartan ve filmu Demolition Man: „Strčte mě zpátky do mrazáku.“

Peter Staněk: Můžete se ptát, odkud mám tyto informace. Nezapomeňte, že jsem byl členem záložního štábu civilní obrany Československé federativní republiky. Bylo to šest lidí, a byli jsme školeni pro mnoho věcí, i když jsme byli záložáci, a tak dále. Ale je to další zkušenost. Kromě jiného, vojenské technologie mě zajímají celý život, takže proto většinu těchto věcí znám.

Martina: A pane profesore, připomněl jste tady, že po světě jsou poschovávány jaderné zbraně, které pravděpodobně nikdo dost usilovně nehledá.

Peter Staněk: Dovoluji si vám skočit do řeči. Máte klasickou ukázku: Sověti v 80. lech vytvořili takzvané kufříkové bomby. Byla to nukleární puma o síle přibližně 10 kilotun, která byla schována v diplomatickém kufříku. Celkově vyrobili těchto kufříkových bomb přes 180. A 110 jich v časech 90. let skoupili Američané, a tak dále. Rozdíl je 70. Kde jsou, nikdo neví. Čili kdyby měl skutečný terorista tuto kufříkovou bombu o síle 10 kilotun – bomba v Japonsku byla 17 a 24 kilotun – a kdyby byl takový zuřivý neurvalec, že by to chtěl někomu nandat, tak by ji dávno použil.

Martina: Dobře. Zatím ji nikdo nepoužil.

Peter Staněk: Pánbůh zaplať.

Martina: Povězte mi tedy, kdo koho vlastně v tuto chvíli drží v šachu? Tady se po světě potloukají pumy, ponorky, některé jsou na dně mořském. A plyn VX v Mariánském příkopu – i když je to jedenáct kilometrů, tak nemám dobrý pocit.

Peter Staněk: Ve Schwarzwaldu existuje krásné depo ještě od Američanů, kde je 6 000 tun nervového plynu VX. A nemohli to odstranit, protože to nespálíte napalmem, takže toto depo jenom zabetonovali.

Martina: Dá se to, myslím, zlikvidovat plazmou.

Peter Staněk: Ani tím ne. Kdyby se to totiž uvolnilo, tak by všechny bytosti s vyšším nervovým systémem v evropském teritoriu „chcíply“. Na vaše zabití stačí 16 až 18 molekul, a trvá to pouze pět minut.

Elity se snaží zničit důvěru mezi národy, aby je mohly lépe ovládat

Martina: Dopovím otázku, pokud ještě někdo neumřel z našeho rozhovoru strachy, a ještě ji rozvedu: Kdo koho tedy vlastně drží v šachu? Nevím, jestli zase máme bipolární svět, jestli Amerika drží v šachu Rusko, nebo Rusko Ameriku. Nebo jestli všechny drží v šachu Čína. Nebo jestli tady vznikají nejrůznější spojení, ať už BRICS a podobně. Kdo koho drží v šachu? Nebo je to ještě složitější, a jednotlivé korporáty, jednotliví lidé, drží navzájem sebe, a nás všechny? Jak to je?

Peter Staněk: Všichni se drží za koule navzájem. A teoreticky vzato, by to mohlo být dobré, protože jestliže by někdo stlačil koule někoho jiného, pak by mohla vzniknout řetězová reakce. A všichni se budou držet za koule, a všechny koule povedou k výsledku, který je znám pro mužskou populaci. Ale vtip je v tom, že co nás drží, je lidská chamtivost, hloupost a neodpovědnost. To nás drží v tomto stavu. Protože kdyby politické elity byly odpovědné, tak řeší všechny věci, které souvisí i se ztracenými pumami, i s použitím biologických zbraní, a to i s rizikem globálních přírodních katastrof.

Druhá věc: Jestliže by byli nejenom odpovědní, ale i moudří, pak vědí, že většina lidí chce ve skutečnosti žít v klidu, a chce něco odevzdat svým dětem. Ale vy nemůžete žít v klidu, jestliže se na vás neustále valí množství rizik, katastrof, a všeho možného. A pak je tady třetí věc: Jestliže bychom chtěli něco řešit, tak platí krásná formulace, kterou jsem blahé paměti přednesl na jednom významném fóru. Potřebujete se spojit za jediný cíl, abychom přežili. Potřebujete obnovit důvěru, protože tahle společnost důvěru vymazává. Ale potřebujete třetí předpoklad – začít mluvit pravdu. A pravda je nejlepší i nejhorší. Pravda vás osvobodí. A jestliže mluvíte pravdu, pak naleznete řešení problému, jestliže lžete, pak naleznete náhradní řešení problému, které problém nevyřeší.

Ale zkuste říct pravdu. Zeptejte se, proč mainstream tak tvrdě trvá na mnohých dogmatech, které jsou už dávno neplatné? Proč politici neodpovídají svým voličům? A proč koneckonců důvěra mezi státy nevede k tomu základnímu: Já chápu tvé bezpečnostní limity, a ty chápeš mé bezpečnostní limity. Jak prosté, řekl bych až sprosté. Ale tohle vám úplně stačí. A jestliže obnovíte důvěru mezi národy, tak nemáte obavu z toho, co se děje. Ale vy přece dnes děláte všechno, abyste důvěru mezi národy zničili, i ve vnitřku zemí. Klidně řeknete: „Mimovládky přece zachraňují migranty z Afriky.“ A proč migranti z Afriky utečou? Protože Libye, která fungovala jako výborný bezpečnostní štít, byla zničena. A všichni vědí, že byla zničena kvůli ropě, a ne náhodou, kvůli obrovskému projektu, největšímu infrastrukturnímu projektu na planetě, který sliboval vodu z obrovských zásob vody na Sahaře, takže by byl zásobován Egypt, Izrael, a tak dále.

Martina: A Kaddáfí nás varoval?

Peter Staněk: Kaddáfí nás varoval. A všichni vědí, že zvládnutí klimatických změn bude vyžadovat společné úsilí, i demokratických proměn. A vy v této situaci budete vyhrocovat konflikt a nenávist mezi jednotlivými národy jenom pro to, abyste je lépe ovládali?

Martina: Pane profesore, řekl jste: „Vyhrocovat konflikt a nenávist“. Já to otočím, ale budu vám vlastně přizvukovat: Všiml jste si jevu, že když řeknete slovo „mír“, tak to znamená, že jste pomýlený?

Peter Staněk: Ano, přesně.

Asi jsme dospěli ke konečné fázi, kdy příroda dospěla k závěru, že nejsme hodni další existence, takže naše vlastní hloupost a neodpovědnost povede k našemu zničení

Martina: Já jsem se učila: „Mír, to slovo do srdce si vpiš, a budeme si blíž a blíž!“ A mám to vytetováno ze školy do mozku, ale najednou to neplatí. A když Elon Musk vloni popsal představu o míru na Ukrajině, tak byl zasypán nenávistnými urážkami o tom, jak je pomýlený, a že přece „mír“ není řešení. Čeho je to projevem?

Peter Staněk: Toho, že jsme asi jako rasa dospěli ke konečné fázi a že v tomto ohledu pravděpodobně příroda dospěla k závěru, že nejsme hodni další existence. Protože naše vlastní hloupost a neodpovědnost povede k našemu vlastnímu zničení. Nebo si opravdu myslíte, že všechno to, co se vyrábí ve zbraňových systémech, je jenom v duchu hesla: „Jestliže chceš mír, tak připravuj válku“? Nebo je to prostě proto, že jednoho dne musíte minout zásoby? A jakou logiku najdete v tom, že dnes americké námořnictvo říká: „Projekt Zumwalt bude největším projektem posílení americké moci na oceánech“. Vyrobili dvě lodě, které jsou neopravitelné, celý projekt za desítky miliard je mrháním peněz daňových poplatníků. Řekl někdo otevřeně, kromě ministerstva obrany, kdy dokonce generál a náčelník sboru náčelníků prohlásí, že jediným řešením je mír, dohoda, diskuse na Ukrajině? A Bidenova administrativa a pan Stoltenberg prohlásí: „Ukrajina musí zvítězit, protože když nezvítězí, tak se nám sesype celý náš svět.“ No jo, sesype se jeho svět, ne můj svět.

A v tomhle ohledu si pak musíte položit známou právnickou otázku: „Cui bono? Cui prodest?“ Komu to vyhovuje? A pak, když si tuto otázku položím, mám jednoduchou odpověď: Jednak vládnoucím elitám: Ale kdyby většina lidí přemýšlela, tak by to tyto elity dělat nemohly. Ale protože máte množství lidí, kteří nepřemýšlejí, a hodně lidí, kteří přisluhují, i když za to nic nemají, jenom z toho pocitu, že se spolupodílí na moci, tak se pak rozvine udavačství, cenzura, jediný správný názor a fašismus. Ale vy přeci dneska máte dva druhy fašismu. Dobrý fašismus – Bandera. A to, že zavraždil desítky tisíc lidí? Víte, to jenom sklouzl prst na spoušti. A pak máte zlý fašismus, a to je hitlerovský fašismus, putinovský fašismus, a podobně.

Martina: Pane profesore, jak vidíte vývoj? Slavný politolog Henry Kissinger už dávno varoval: „Začněte jednat o míru, dokud je to ještě možné. Dokud nebude překročena řeka, kde už jednání o míru, o konci války, nebude možné“. Jak to vidíte vy?

Peter Staněk: Ve Stockholmu existuje speciální institut SIPRI, který se zabývá zbrojením, otázkami míru a války, a tak dále. A oni publikují známou hodinovou dataci, kdy jsme v čase karibské krize byli pět minut před dvanáctou. A jejich dnešní publikace? Jsme třicet vteřin před dvanáctou. Dnes již nikdo nepochybuje o tom, že může dojít k jaderné konfrontaci. Dokonce zacituji materiál Red Corporation, Trilaterální komise a The National Interest, kdy otázka nezní, jestli dojde ke globálnímu konfliktu, ale otázka zní: Kdy?

Zacituji další analýzy těchto institucí. Roky 22 a 23 jsou jediná léta, kdy je ještě možné pokusit se o válečné dobrodružství vůči Rusku a Číně s předpokladem možného potencionálního vítězství na 50 procent. Po roce 2024 již to nebude možné, jelikož ruská a čínská armáda, včetně ekonomického potenciálu, odsune Spojené státy do druhořadé pozice. Cituji vám materiál Red Corporation. Tak si položíte logickou otázku: Jestliže někdo ví, že poslední časové období možného vítězství je rok 22–23, tak jsem vám odpověděl na vaši otázku o logice, i o smysluplnosti a humanismu dnešních elit.

Martina: Ještě doplním, že jste bývalý poradce několika premiérů, a také bývalý předseda vědecké rady Ekonomického ústavu Slovenské akademie věd, bývalý poradce Světové obchodní banky i Mezinárodního měnového fondu. Pane profesore, jste uznávaný analytik, zpracoval jste spoustu vědeckých článků a pojednání, ale já bych přesto začala lidově: Řekněte mi, čeho jsme to, prosím vás, byli v uplynulém roce svědky? Co se stalo se světem v roce 2022?

Peter Staněk: Kdybych to měl říci prostě: Svět se vymkl z kloubů, blbost zvítězila, moudrost si vzala dlouhodobou dovolenou, a teď jsme svědky přímo šíleností. Šíleností, které se ženou celou společností. Jsou to nejenom elity, ale vezměte si i postoj mnoha lidí k vakcinaci, postoj mnoha lidí k ukrajinskému konfliktu, k tomu, co se děje v geopolitické architektuře planety. A skutečnosti, že někteří se koukají na zprávy a nevidí, někteří nekoukají na zprávy a vidí. A v konečném důsledku je zajímavá jedna věc: Opravdu jsme ztratili zdravý rozum? Nejsme schopni kritické analýzy všech souvislostí? A hlavně, nejsme schopni udělat architekturu souvislostí, co je příčinou toho, co je kolem nás? Bohužel, musím říct otevřeně, a souhlasím s belgickým profesorem, který se zabýval vědou, že bohužel velká část vědy již nehledá pravdu, ale stává se slouhou politických elit, a vědecky zdůvodňuje všechny nesmysly. Od toho, co jste viděla v covidu, až po geopolitickou architekturu planety. Ať žije věda. Svobodná věda.

Svět se vymkl z kloubů, blbost zvítězila, moudrost odešla, a jsme svědky šíleností, které se ženou celou společností

Martina: Pane profesore, začal jste větou: „Svět se vymkl z kloubů“. Tato věta by na mě působila trochu uklidňujícím dojmem, protože citujete kralevice dánského, a tudíž stejný dojem, pocit, měl už William Shakespeare, což je nadějeplné, protože to znamená, že neděláme větší chyby, než dělali lidé kdysi.

Peter Staněk: Otevřeně s vámi souhlasím, že se svět ocitl na zásadní křižovatce. Náš problém je ve dvou směrech: Poprvé, někdo vypnul semafory, takže nevíme, jestli vlevo, nebo vpravo, vpřed, nebo vzad, nebo jakým způsobem na tu křižovatku reagovat. Pak je tady druhý problém, máme zařadit normální rychlost, nebo větší rychlost, nebo dupneme na plynový pedál a pojedeme rychlostí 200 kilometrů za vteřinu? Proč? Protože když se podíváte na dnešní svět, tak to vypadá tak, jako by se mravenci hádali, ve kterém poschodí mraveniště budou žít. Jde stádo slonů, sloni dupají, a náhodou nějaký slon dupne do mraveniště.

My jsme zahleděni na svůj vlastní problém, ale vůbec si neuvědomujeme, že kolem nás probíhá ne globální oteplování, ale teraformace životního prostředí ve všech důsledcích, které z tohoto termínu vyplývají. Podívejte se na to, co se děje: Extrémní sucha, extrémní teploty, gigantické povodně, jaké nikdy nebývaly. Vezměte aktivaci ohnivého kruhu, posun kontinentálních desek, seismické otřesy, všechno to, co se děje kolem nás. Oblasti, které byly suché, jsou zaplaveny povodněmi, naposledy zátopy v Saúdské Arábii. Na poušti povodeň? Prosím vás, jak je to možné? Pak vezměte druhou stránku: Ledovce se topí, ale prý se netopí. Takže topí, nebo netopí? Máte to tak, že na Antarktidě východní část narůstá a západní část se topí, takže mají pravdu obě skupiny vědců, jedni i druzí.

Pak se podíváte na poslední zvláštnost a najednou zjistíte, že svět kolem vás směřuje k nové dynamické rovnováze, a všechno to, co jsme udělali, nebo neudělali, směřuje k obnovení dynamické rovnováhy. Ale příroda jako kdyby s člověkem nepočítala a řekla si, že člověk, a teď budu úplně kacířský, že podíl člověka na změnách životního prostředí je tři až pět procent, podle posledních studií, žádných 90 procent. Podruhé, vůbec to není problém CO₂, ale je to problém nové dynamické rovnováhy mezi energetickou distribucí na planetě, vodními strukturami a tím, co se nazývá bezpečnostní protokol vody. Množství vody je konstantní, mění se pouze poměr skupenství.

A pak máte třetí věc, která je nejzávažnější: Jestliže bude docházet k dalším změnám přírodního prostředí, tak pravděpodobně budou mít pravdu vědci, kteří konstatovali v jedné vědecké studii, že v příštích pěti, až deseti letech bude 20 až 25 procent povrchu planety, které jsou dnes vhodné pro život, nevhodné pro život. Vznikne 10 až 12 procent nových území vhodných pro život. Pouze jediný drobný problém? Na území, které již nebude vhodné pro život, žije 1,8 miliardy lidí, a měli byste zvládnout migrační transformaci této skupiny. A paradoxně, podle posledních pěti modelů, které se dělají na základě sedimentů v Grónsku a Antarktidě, to nebude tak, jak to udělalo IPCC, ale tak, že na sever od Karpatského oblouku a České kotliny bude hodně zima. Průměrná teplota se má snížit o 20 °C, protože Golfský proud změní energetický obsah. Jižní část se nebude vysoušet, ale naopak se zvýší objem srážek v Anatolii, severní Africe, v Dalmácii, Chorvatsku a podobně, a zmenší se rozdíly mezi létem a zimou. Tedy bude to velice příjemné území. No a náš problém bude pouze v tom, že nějací Dánové, Holanďané, Belgičané, Němci a tak dále, budou rychle migrovat do našich území. A pak se nám může stát, že budeme malou skupinou v rámci většího etnického celku. Problém je nejenom v tom, že se to uděje, ale také v tom, že podle všech propočtů to bude probíhat nesmírně rychle.

Martina: Pane profesore, stihneme ještě dodělat tento rozhovor?

Peter Staněk: Možná to doděláme, možná to nestihneme. Ale můžu vás uklidnit, největší poznatek, který teď je u korektních klimatologů, geologů, oceánologů a podobně, zní: „Všechny procesy na povrchu planety probíhají podstatně rychleji, než jsme uvažovali.“ Takže se podíváte na známý amazonský prales, o kterém všichni, včetně šílené Gréty, vykřikují, že jsou to plíce planety. Tak nejsou to plíce planety. Je to mořský fytoplankton, který vyprodukuje 82 procent kyslíku, a pohlcuje 70 procent CO₂. Je to svrchních pět metrů hladiny, kde je většina fytoplanktonu. A paradoxní je, že plícemi planety jsou severské lesy, ne amazonský prales.

Konec konců, drobná poznámka bokem: Před 6800 až 7000 lety amazonský prales neexistoval, ale bylo to savanovité území, které se muselo zavlažovat. A jelikož to probíhá rychle, dokonce rychle na lidský život, pak si musíme položit klíčovou otázku: Nejde o problém globálního oteplování, ale o adaptaci lidské společnosti na změnu přírodního prostředí geograficky i globálně.

Proč elity dosud mluvili o depopulaci zaobaleně, ale nyní o tom mluví otevřeně? Protože je to už probíhající proces?

Martina: Pane profesore, řekl jste, že probíhá životní transformace životního prostředí se vším, co z toho vyplývá, co to přináší, a že to probíhá momentálně mnohem rychleji, než jsme si původně třeba mysleli. Pokud bychom si to vůbec připustili, tak proč? To je součást toho, jak jste řekl, že jsme na křižovatce?

Peter Staněk: Ano, je to součást, protože kdyby všechny tyto problémy polarizace společnosti – příjmová polarizace, problém dělení bohatství, důsledky průmyslu 4.0, digitalizace světa v lidské podobě, změna mořských proudů, změna hydrodynamického potencionálu, změna struktury půdy, přírodní prostředí – probíhaly odděleně rozloženy v délkách desítek let, tak bychom se možná vůbec nemuseli vzrušovat. Ale příroda možná, jak se říká, malinko nasadila na člověka a rozhodla se, že to všechno propojí, a bude to probíhat v krátkém časovém úseku. A proto si teď položme základní otázku: Proč elity, které předtím mluvily o depopulaci, o problémech s přírodním prostředí, a tak dále, ale vždycky to zabalily do staniolu, daly na to růžovou mašli, a mluvilo se v idiomech a podobně, najednou o tom mluví úplně klidně, otevřeně, jako kdyby problém depopulace a snížení populace o polovičku na planetě Zemi byl předmětem procesů dneška a příštího roku? Co se v tomto změnilo?

Vyřeší pojídání červů a hmyzu problém hladu? 40 až 50 procent hmyzu obsahuje nebezpečné parazity a konzumace hmyzu snižuje výkon imunitního systému na 40 až 50 procent.

Martina: Co se změnilo?

Peter Staněk: Najednou je to především poznání, že všechny tyto procesy přírody probíhají nesmírně rychle. Jestliže probíhají nesmírně rychle, tak si položíte takovou otázku: Jsme schopni, při dnešní architektuře společnosti a světa, zvládnout tento migrační přesun 1,8 miliardy lidí, kdyby se měla demograficky přesunout do jiných oblastí? Já neobhajuji Schwaba, jenom kladu otázku, jestliže se 1,8 miliarda lidí bude muset přesunout jinam, umíte si představit, jaké důsledky to bude mít na teritoriální rozložení lidské rasy na povrchu planety? Musíte nechat ten proces proběhnout, řekněme, teraformace myšlení, to znamená, že lidé musí pochopit a začít přemýšlet jiným způsobem.

A já se teď klidně zeptám: Všichni teď mluví o udržitelném rozvoji. Co chcete udržet? Dnešní svět s jeho absurditami? S jeho vykřikováním s LBGT, problém 70 pohlaví, a podobně, že to je hlavní problém vaší civilizace? Není to problém vás, mezi společností a civilizací? Není problém v tom, že prohlásíme, že žijeme v antropocénu? Tak, kurňa, postavte se. Teď vybuchla sopka Mauna Loa. Tak se postavte na kráter a řekněte té sopce, že ji vládnete, že vy ovládáte tuto sopku, protože žijete v antropocénu. Zkuste se tam jenom podívat, ale skončíte jako Empedoklés, po kterém zbyly akorát jeho sandále na kráteru Etny.

A z toho vyplývá jedno zásadní poznání: Příroda je nesmírně laskavá matka. Dávala nám desítky a stovky let stále šanci: Vzpamatujte se! Nedělejte hlouposti. Uvědomte si, že jste součástí přírody, ne jejím vládcem. Ale člověk je Homo sapiens, já říkám Homo debilicus, takže všechna tato upozornění míjel, nereagoval na ně. Až jednoho dne trpělivost Matce přírodě došla, a zřejmě zažíváme něco, co pro je vědce fenomenální jev – tyto změny zažíváte jednou za tisíc let. Pro běžného člověka je to ovšem problém, protože v jeho nesmírně důležitých věcech, aby sledoval seriály a co se bude dít s jeho hlavními hrdiny a podobně, ho najednou straší klimatickými změnami a vším možným.

A pak tady máte poslední věc: Skutečně je nás na této planetě příliš? V tomto ohledu jste najednou před zvláštní otázkou. Jo, můžete jíst červy, můžete jíst hmyz, můžete vyřešit problém hladu, ale už vám neřeknou druhé výsledky studií, že když jíte hmyz, tak poprvé 40 až 50 procent hmyzu obsahuje velmi nebezpečné parazity, které pronikají do vašeho těla. Podruhé, pojídání hmyzu způsobuje, že váš imunitní systém snižuje výkon na 40 až 50 procent. A potřetí, abyste měli dostatek hmyzu, tak byste museli udělat opět zásahy do přírodního prostředí. Takže tento způsob cesty se mi zdá být poněkud nevhodný.

Ovšem, můžete mít i jiné řešení potravin a populace. Jednak forma regenerativního zemědělství a jednak nová cesta k novému zemědělství, které vychází z poznatků, které se získaly v Rusku a Bělorusku, a které umožňuje dokonce v našich podmínkách mít dvě úrody ročně. Ale nebudu tuto technologii popisovat, zatím je to spíše něco, co se začíná projevovat v některých pokusných farmách, ale je to možný způsob příštího osídlení, příštího zemědělství, příští kultury, příštího chápání.

Položte si otázku: Jestliže dnes vidíte tuto společnost, tak si opravdu myslíte, že když všichni budeme žít ve megapolis, tak vyřešíme dnešní problémy? Opravdu si myslíme, že když všichni budeme v digitálním světě, budeme mít digitální avatar, který dokonce místo nás půjde do práce – fantastická věc, zůstaňte ležet v posteli a pošlete digitálního avatara, ať se tam štve s vaším šéfem, blbým, lidským – to vyřeší naše problémy?

Martina: Pane profesore, odkud všechny tyto věci víte?

Peter Staněk: Ale to jsou studie, které dokonce publikuje mainstream – ovšem drobně, na poslední stránce, několika větami, nenápadné úpravy, aby nedej Bůh to někdo skutečně četl. A pak si řeknete druhou otázku: Máte prý informační společnost. Informační společnost, ovšem jedna klíčová otázka: Je problém v množství informací, nebo ve vaší neschopnosti tyto informace zařadit do kontextu? A z tohoto hlediska máte dvě možnosti. První možnost, kterou používal minulý režim, že budete mít cenzuru. Limitujete noviny a média, takže nemáte informace, ale máte samizdaty a posloucháte Svobodnou Evropu, a podíváte se rakouskou televizi, a tak dále. A těchto informací je málo.

Nebo uděláte druhou věc: Dám vám Niagaru informací, a vy se v ní utopíte, a stejně nechápete, ani tehdy, ani dnes. A pak si položíte drobnou otázku: K čemu jsou pak tyto informace, jestliže mi neumožní najít smysl života, najít svou vlastní životní cestu, podívat se na přírodu, na společnost a podobně? Protože klíčový problém dnešní společnosti není konkurenceschopnost. Zeptejte se většiny lidí, ať vám řeknou, co je smyslem jejich života. Proč jsou tady. Je to prostá přímo filozofická otázka. A zkuste analyzovat odpovědi obyčejných lidí, ale dokonce i elit. Elity vám řeknou, že jsou tady kvůli moci. Ale k čemu je vám moc? Moc je pouze nástroj, a jestliže nemáte komu vládnout a pokud depopulujete planetu, tak těch 500 miliónů už není miliarda, už je to 500 miliónů. Těm chcete vládnout? A kolik bude vládců? A bude dost těch obyčejných lidí, aby bylo komu vládnout? Nebo to bude najednou velký problém, protože opět bude před vámi stát zásadní otázka: Proč tady jste? Odpověď? Neznámá.

Našli jste odpověď na otázku: Proč tady jste? Co chcete zanechat potomkům? 1,5 tuny exkrementů, které jsou jediným hmatatelným produktem velké části lidí? Nebo zde chcete zanechat poznání?

Martina: Hned na začátku jste řekl, že někdo lidem vypnul semafory tak, že je zahltil informacemi. Ne, že by je o ně připravil, jako dřív, ale zahltil je, odvedl pozornost od skutečně důležitých věcí, odpovědí na to, odkud přicházíme, kam jdeme, a proč máme na tomto světě zastávku. Je to tak? A to přece neudělala příroda.

Peter Staněk: Ne, to udělal člověk. A paradoxní na tom je, že vezmete mayské stély na Yuacatánu, a většina nejčastěji se vyskytujících se otázek na mayských stélách zní takhle: „Kdo jsme? Odkud jsme přišli? Kam směřujeme?“ Zkuste, aby tato geniální, digitální robotizovaná, umělou inteligencí řízená společnost, aby na to nalezla odpověď. Ale ona nějak odpověď nenachází. Máte digitální svět, budete mít metaversum, budete v něm žít, v digitálním světě, kde se budete potkávat, půjdete tam do digitální kavárny, na digitální dovolenou. Super. Vyřešili jste odpověď na klíčovou otázku: Proč tady jste? Co chcete zanechat svým potomkům? Půldruhé tuny exkrementů? Které jediné jsou zatím hmatatelným produktem pro velkou část lidí? Nebo chcete zanechat poznání?

A pak si najednou položíte otázku: Jestliže základním fenoménem přírody, ale i společnosti, je posun poznání, pak najednou chápete, proč je mezigenerační přenos informací. Protože mladý sice může mít informace, ale nechápe je, a nemá životní zkušenosti. Pak je najednou logické, že jestliže prosakuji svůj život poznáním, pak se s ním pojí odpovědnost k sobě samému, ke společnosti, přírodě. A najednou máte společnost, která nalézá nikoli vládnoucí vztahy k přírodě, ale je její součástí, a najednou chápe, že společnost je přímou součástí přírody. A Matka příroda vám najednou pokyne laskavou ruku, nebude vám dělat problémy přírodních změn, a vy si najednou uvědomíte, že jste nalezli něco, co se nazývá dynamická rovnováha mezi společností a přírodou.

Abych to řekl neurologicky, úplně nádherně vám to doložím takhle: Jelikož váš organismus každý den získává miliardu informací, musíte je třídit. Spíte nejenom proto, abyste odstraňovali toxiny, ale abyste odstranili zahlcení informačních toků. Váš mozek to udělá v první fázi šesti hodin zvané REM fáze. Ale vy si položíte klíčovou otázku, nad kterou bádali vědci i na stanfordské lékařské fakultě: Jakým klíčem třídíte informace? A najednou je tady krásná odpověď: Je to emočně logický klíč. Ale pozor, emočně logický klíč je odrazem morálních, etických a mravních principů society, které jste členem. A jelikož je tato společnost zahlcena neodpovědností, spotřebou, ovládáním, terorizováním a podobně, pak pro velkou část lidí toto funguje. Paradoxní stav přírody: Deset procent má jiné kriteriální funkce pro třídění informací. Můžete vzít jakýkoliv civilizační model, jakýkoliv etnikum, vždy je to 90 a 10 procent, až byste to nazvali jako přírodní fenomenální zákon.

Ale proč to tak je? Proč těch 10 procent má pocit, že nepatří do dané společnosti? Protože jejich priority a všechno ostatní je postaveno v jiné architektuře. A 90 procent řve: „Jo, podražilo nám lyžování v Kitzbühelu. A podívejte, chleba nám podražil. A dokonce dále nemůžeme plýtvat energií. Ale to nevadí. Ona nám podražila, ale uvidíme, co budeme dělat.“ Proč jsou neodpovědní? Proč se nezamyslí nad sebou, dětmi, společností a přírodou? Protože když by měli poznání, pak by museli mít také odpovědnost. A jestliže budou mít odpovědnost, pak se nemůžou chovat tak nezodpovědně, jako Evropská unie, která prohlásí, že Zelený úděl je nejlepší vynález, jaký máme, a zároveň klidně prohlásí, že do roku 2030 zvýší těžbu dřeva o 75 procent. A nepochybně asi víte, že les je nejlepším způsobem, jak vyrovnávat klimatickou rovnováhu. Má to logiku?

Příčinou toho, co se nyní děje, je ztráta fundamentálních etických principů, což nám znemožní řešit současné nakumulované krize

Martina: Pane profesore, když to takto položíte, tak samozřejmě v žádném případě. Ale řekněte mi. Znamená to, co jste teď vyjmenoval, že ekonomická, klimatická, lidská, krize identifikace lidí a tak dál, je jenom odnož krize duchovní?

Peter Staněk: Ano. Je to přesně to, co řekl Baťa při krizi v roce 1929. To není ekonomická krize, to je krize morálky a etiky společnosti. A bohužel toto přesně sedí, a starý Baťa to perfektně vystihl a nepotřeboval k tomu žádné filozofické traktáty, ani digitální svět. Dokonce, představte si, neměl ani ponětí o umělé inteligenci. A on, jeden člověk, na to přišel.

Martina: Protože věděl, proč je na tomto světě?

Peter Staněk: Ano, přesně tak. A proto jeho podniky byly tak sociální a produkční, jak byly. A proto expandoval po světě. Proto měl zásadu, že když pracujete a jste odpovědní, tak vás musím odměnit, ale když jste lempl, tak vás také odměním – kladivem. Vyberete si pouze: pravý nebo levý palec. To je vaše volba. A toto všechno je známo. Právě otázka ztráty etických principů – a prosím vás, nemluvte mi o hodnotách Evropské unie – ztráta etických fundamentálních principů je to, co nás teď bude nesmírně tlačit, a znemožní nám to řešit všechny krize, které máme kolem sebe, a bude to vést jenom k tomu, co nazývají někteří lidé „kumulativní efekt jednotlivých krizí“. To znamená, propojí se a udrží nesmírně silně, a pak si všichni budou myslet: „Jo, nepřízeň osudu. Smůla. Žijeme v nesmírně zlé době.“

Martina: Jako když se spojí několik lokálních bouřek a vznikne dokonalá bouřka?

Peter Staněk: Jo, vznikne supercela. Ano, přesně tak. A pak vás tato supercela spláchne, očistí dané území. Je to tedy přírodní očištění území, ukáže vám vaši velikost v antropocénu, a v konečném důsledku se příroda akorát zachechtá, protože člověk je opět nepoučitelný.

Slovo „volby“ souvisí s poznáním, že: „Vůl by zvolil nejhorší možnou variantu“. Většina lidí se stále nechá zklamat těmi, koho zvolili, a za čtyři roky zvolí ty samé, nebo ještě větší idioty.

Martina: Pane profesore, jestliže jsme jako lidstvo na křižovatce, která vznikla proto, že máme hlubokou krizi mravní, řečeno baťovsky, nebo duchovní, tak pokud ale prvně nebudeme hledat cestu k novému pojmenování duchovních a etických principů, tak se zaručeně musíme na té křižovatce vydat tou nejhorší cestou.

Peter Staněk: Mohla byste parafrázovat slovo „volby“, které nevzniklo jako demokratický efekt, ale jako známé vyjádření: „Vůl by zvolil nejhorší možnou variantu.“ V tomto ohledu tedy skutečně slovo „volby“ přesně sedí. Paradoxní je, že většina se opět pravidelně nechá zklamat tím, koho zvolila, a pak opět neomylně za čtyři roky zvolí ještě větší idioty, a opět jsou překvapeni, že tito idioti jsou opravdu idioti. A tak si kladete otázku: „Proč to proboha tak neomylně, opakovaně volí jako nejhorší možné řešení?“ Protože to znamená jednu drobnost: Velká část lidí nechce být odpovědná za důsledky svého jednání. Oni jsou dokonce neodpovědní za to, koho vyberou a pak prohlásí, že jsou zklamáni, že byli podvedeni, a tak pokračují dál.

Ale my si vezmeme jednu základní věc: Jestliže jsem odpovědný, tak první fáze je, že mám být odpovědný k sobě, k sobě samému, ke svému organizmu, svému nitru a svému fungování. A když se na to podíváte, tak najednou zjistíte: že se pro Boha na Vánoce budeme přežírat, a pak budeme chodit do fitnesska, abychom zhubli. Nesmírně logické. Na druhé straně budeme říkat, že přeci mnohé věci jsou zdravé, například hmyz. Ale my víme, že to tak není. Pak se podíváme na samotné vlastní fungování vašeho organismu, a dospějete k zajímavé věci, že klíčovým parametrem pro váš imunitní systém je diverzita vašeho mikrobiomu ve vašich střevech. A teď všechny výzkumy Stanfordu ukázaly zajímavou věc: Normální počet druhů mikroorganismů je 1900. V civilizovaném člověku je 1200. Pokles diverzity druhu vede k poklesu vašeho imunitního systému o 40 až 50 procent. To jsou výzkumy stanfordské lékařské fakulty.

A z toho vyplývá jedna zajímavá věc: Proč došlo k tomu poklesu? Musíte vědět, že medicína se musí ptát na příčinu. Ne jenom, že řeším váš klinický stav, ale musím vědět, co je příčinou nemoci – snížení funkčnosti imunitního systému, trvalé stresy, latentní zápaly, nebo co to je? A najednou zjistíte, že chemizace prostředí vede k výrazné redukci druhové různorodosti vašeho trávicího traktu. Ale váš trávicí trakt je geniální architektonický „udělák“. Je to dokonalý systém, ale když tam vnesete tyto chemické důsledky, tak se začne zadrhávat, a vzniknou zápaly. Latentní zápaly vyšponují imunitní systém na maximum, a on, jako když motor běží 200 hodin na maximální výkon – pak selže.

A teď najednou máte opět zvláštní poznatky: lesní medicína. Dělají ji Japonci. A tato lesní medicína zjišťuje podivné jevy: Vyjdete na dvě hodiny na procházku do lesa, a najednou zjistíte, že ty dvě hodiny procházky po lese zvýšily výkonost vašeho imunitního systému o 40 až 50 procent. Ale Japonci dále zjistili, že pouze 40 procent vysvětlí materiální produkty rostlin, ale že 60 procent je jiných, nazveme to – nemateriálních příčin.

No, a pak jste u další zajímavé věci. Jak je to vlastně s projektem Neuralink? Proč Elon Musk založil institut Neuralink, a v rámci toho institutu měli vymyslet systém, aby lidé měli jenom správné myšlenky a fungovali jedině správným způsobem a tak dále? A najednou přijde žaloba na pana Muska o 284 miliard dolarů – zpronevěřil investorské peníze. A vy si položíte druhou otázku: Jak je to možné? A tato otázka má klidnou odpověď: Protože se zjistilo, že vědomí je kvantové nemateriální, a nemůžete ho ovlivňovat. Můžete ovlivňovat strach, hrůzu, hněv a podobně, ale ne vědomí. Vědomí dokonce nemůžete ovlivnit ani grafénovými nanočásticemi, které jsou ve vakcíně mRNA. Už vidím, jak zuří všichni potírači hoaxů. Ale toto všechno znamená jednu základní věc: K čemu je určen váš mozek, a váš organismus? K tomu, aby byl schopen zpracovat množství informací z vnějšku i z vnitřku, a aby poznal, jak funguje váš organismus, jak funguje společnost a příroda.

Martina: Zkrátka – k myšlení.

Peter Staněk: Ano, protože toto myšlení vám umožní, abyste pochopil souvislosti. K tomu máte informace. My jsme ve zvláštní době – informační společnost poprvé od renesance poskytla obrovské terabyty informací, a my opět, jako Leonardo, můžeme udělat komplexní obraz světa. Ale my ho neděláme. Proč? Protože detailní znalost o špičce špendlíku je nesmírně fundamentální, ale přitom nevíte, k čemu ten špendlík je.

Martina: Protože nehledáme příčiny, ale neustále řešíme důsledky.

Peter Staněk: Přesně tak.

Martina: Od zdravotnictví po ekonomiku, až po duchovní otázky.

Peter Staněk: Přesně tak, absolutně souhlasím. A toto poznání by mělo být základním východiskem pro něco jiného. A teď se podíváte na tým profesora László, který dostal miliardy dolarů. Má veliký tým, který pracuje na Stanfordské univerzitě, a vytváří model nové společnosti a jejího fungování. A teď se podržte: Tento společenský model není založen na konkurenci, souboji, ovládání a spotřebě, ale na třech bezpečnostních protokolech z rostlinné říše: spolupráce, komunikace, empatie. Nechtěla byste žít v takové společnosti? A proč toto rostliny, které jsou tady o miliardu let déle než my, lidé, toto nalezly? A my, jako veliký Homo sapiens, vrchol evolučního řetězce, nejvýznamnější tvor na planetě – blbec – to není schopen pochopit?