Martina: Jaroslave, pokud se podívám na naši politickou scénu, tak vzhledem k omezení svobodné diskuse se dá možná hovořit i o určité degeneraci politiky. Jakou roli, podle vás, v tom hrají aktivisté? Vy jste se teď věnoval politikům jako takovým, ale jakou roli v tom hraje aktivismus?

Jaroslav Polanský: Liberálně revoluční koncept přeměny světa je z podstaty aktivistický. Ale revolucionáři nakonec vždy ve chvíli, kdy se dostanou do sedla, vyžadují konformismus, naprostý souhlas. Vezměte si třeba, že Piráti, když před 12 lety začínali, byli rebelové. Chtěli svobodný internet, svobodné všechno, volná data, upuštění od jakýchkoli zásahů státu do života – ale nakonec se z nich stali největší konformisté, a zejména mezi mladou generací, kteří tady protlačují postoj, že kdo není konformní, je out. Když se revolucionáři dostanou k realizaci svých představ o nucené přeměně světa a převýchovy ostatních, tak se z nich vždy stanou konformisté. A to ti nejhorší. Vždyť levicová inteligence ve 30. letech byli rozevlátí bohémové. No jo, ale pak se tito komunisté dostali k moci, a začali se chovat, mírně řečeno tak, že ostatní nutili k totálnímu konformismu. Takže toto je aktivismus, o kterém se bavíme.

Martina: Máte teorii na to, proč tolik lidí, a právě hlavně mladých, kteří v sobě mají od přírody rebelství související s věkem, k tomuto konformismu a aktivismu vede právě jenom iluze páchání dobra a morality v tom smyslu slova, že: „Já jsem lepší, a vidím svět lepší, a lépe, než ostatní?“

Jaroslav Polanský: Protože je to v zásadě první generace, která vyrostla v prostředí naprosté materiální saturace. Já už do této generace o půl generaci v zásadě nepatřím, protože si ještě pamatuji začátek 90. let, kdy to tak slavné nebylo. Ale tito lidé už většinou začali vnímat svět tak po roce 2000, kdy už byl všude internet, a co lidé neměli, na to si půjčili, neustále se zvedala životní úroveň, a víceméně to, co chtěli, dostali. Takže materiální saturace je něco, co je provázelo od začátku, takže to považují za automatické, a když hledají smysl života, mimo honění za penězi, které vždycky budou, takže to není potřeba, tak hledají jiný způsob života. Tedy abychom byli, pokud možno ještě lepší, abychom se začali vzdávat peněz, protože jejich zábava, jak si to představují, bude ve zlepšování světa, i kdyby je to mělo stát peníze. To je jejich smysl života. Bod B je, a říkám to velice nerad, že historické a politické povědomí současných dvacátníků, pětadvacátníků, ale i třicátníků, je strašné.

Martina: Takže si myslíte, že jsou nedovzděláni?

Jaroslav Polanský: Nechci říkat, že je někdo nedovzdělán, ale řekněme chápání historického kontextu, historických znalostí, je minimální. A pak se to projeví tím, že jsou sice velmi zapálení a angažovaní, ale v diskusi s nimi jim dojdou argumenty poté, kdy ocitují všechny titulky z Denníku N, které četli za poslední tři dny.

Na Západě převládl pocit, že třídní konflikt byl vyřešen, došlo k realizaci všeho, co chtěl marxismus, a začala se razit genderová a ekologická témata

Martina: A co myslíte, že za tím je? Dostat se k informacím, i ověřovat informace, je v dnešní době mnohem snazší než v době, kdy jsem chodila na základní, nebo vysokou školu.

Jaroslav Polanský: Protože vám někdo naservíruje krásný koncept konání dobra, díky kterému si můžete vážit sama sebe? Díky kterému budete přijímána jako hodný člověk? Budete považována za lepší, než byly předchozí materialistické generace, které by furt jedly hovězí, a kupovaly by si čím dál větší auta, a létaly daleko na dovolenou, a furt se honily za tím, aby se měly lépe? A najednou se cítíte lépe a v podzemí je podvědomá představa, že peníze vždycky budou a že bohatství je automatické. Je to pořád to samé. Pořád to samé.

Martina: Ale podlehnout této šalbě v masovém měřítku je přece jenom zvláštní úkaz.

Jaroslav Polanský: Protože všichni víceméně, plus mínus, žili v bezprecedentní materiální saturaci. To je podhoubí, ze kterého to masově vyrostlo. A my, kteří si ještě pamatujeme začátek devadesátých let, kdy to opravdu nebyla zase taková sláva, a kdy jsme v začátcích své politické socializace považovali za nejdůležitější vydělat si co nejvíce peněz – abychom mohli nezávisle fungovat, a nikdo nám do toho nekecal, měli jsme se dobře a byli šťastní – jsme považováni za fosilní palivo. Protože se honíme za něčím, co je automatické. A nejenže, že to je automatické, ale je to vlastně špatné a překonané.

Martina: Jakou roli v této snadné ideologizaci lidí sehrává naše školství? A asi nejen naše.

Jaroslav Polanský: To je to, čemu se krásně říká „pochod institucemi“. Na Západě to začalo dříve než u nás. Je to pocit, že třídní konflikt byl vyřešen, a víceméně došlo k realizaci všeho, co chtěl marxismus v původním slova smyslu, a dělnická třída na Západě už vlastně neexistovala, takže se přemýšlelo, co by se tak ještě mohlo zlepšovat. A začala se razit genderová a ekologická témata, a podobné věci. A vůči tomu jsou vždy náchylní lidé, kteří přemýšlí o světě abstraktně, ať už jsou to intelektuálové, nebo umělci, a víceméně hodní lidé. A v prostředí, kdy vůči tomu jsou otevřeny široké masy, je to velmi jednoduché. Prostě ve školách učí jemní, citliví lidé, kteří chtějí zlepšovat svět, přemýšlí o tom. A bohužel o tom přemýšlí až moc. A nakonec to dopadne, jak to dopadne. V situaci, kdy je k tomu náchylná celá společnost, to tak prostě dopadne.

Komunisté si také mysleli, že budují demokracii, socialistickou demokracii, kde je svoboda slova, ale jen v rámci socialistického zřízení a světového názoru

Martina: Jaroslave Polanský, třeba ve Spojených státech se poměrně bouřlivě diskutuje o svobodě slova, o tom, kde, a jaké má mít hranice. A mnozí, většinou političtí a názoroví oponenti ultralevicových aktivistů tvrdí, že pokud by byla svoboda slova upravena tak, jak to ultralevicoví aktivisté požadují, byla by znemožněna prakticky jakákoliv politická diskuse, protože cokoliv, co není v souladu s jejich názory, je v tu chvíli, řekněme, toxické.

Jaroslav Polanský: I komunisté si mysleli, že budují demokracii. Byla to tedy socialistická demokracie, a mysleli si, že panuje svoboda slova. Nicméně to byla svoboda slova v rámci socialistického zřízení a světového názoru. Ale každý slušný člověk se do toho socialistického světového názoru nemusí vejít. Proč byste, soudruzi, chtěli diskutovat o kapitalismu? Vždyť každý slušný člověk se najde v tom rámci, který dáváme my. A je to demokracie, sice socialistická demokracie, ale je. Takže oni o tom uvažují stejně: Že přeci ani není možné vstoupit mimo rámec, mimo daný horizont, protože přece každému slušnému člověku stačí ta ohrádka, kterou oni vytvořili. Tak proč by chtěl někdo diskutovat o něčem mimo?

Martina: Ovšem i některým levicovým aktivistům v Americe dochází, že pokud by byla takovýmto způsobem, řekněme, upravena svoboda slova, nebo respektive zmrzačena, už dříve, tak by nebylo možné ani hnutí za práva homosexuálů, nebylo by myslitelné protirasistické hnutí za práva černochů, a podobně. Protože viděno jejich úhlem pohledu o svobodě diskuse, by Martin Luther King nebyl reformátor, ale byl by zralý na vězení. Tedy kdyby byla před čtyřiceti lety svoboda slova v takovém stavu, do jaké ji manévrujeme dnes, tak by všechna tato reformní hnutí nemohla proběhnout.

Jaroslav Polanský: Ale teď tady máme přece posvátné mladé liberály, kteří jsou osvícení. Tenkrát nebyli, ale teď už tady jsou, takže pěkně ohlídají, aby dobro nakonec bylo vykonáno a aby žádná květinka nebyla pošlapána: „Přeci musíte věřit, že…“ Oni se cítí tak vyvoleni, že jistě dohlédnou, jak říkám, na to, aby žádný náznak dobra nebyl pošlapán. Chraň Bůh.

EU přijala za své liberálně revoluční myšlení a naše peníze používá jako bič k tomu, aby nás propagandisticky ovlivňovala a ovládala

Martina: Řekněte mi, jakou roli v tomto procesu, o kterém se bavíme, sehrává třeba u nás eurounijní propaganda, která se zcela nekriticky přebírá?

Jaroslav Polanský: Tak se běžte podívat do metra na kýčovité – to nejsou billboardy, to jsou svítící bannery: „Vy jste Evropa. Prosperita, ekologie, mír.“ A tam jsou nějací rozesmátí mladí lidé. A toto, prosím, Evropská unie komerčně nakupuje jakožto reklamní zadavatel. A to je jenom vrcholek ledovce. V podstatě se z Evropské unie, co se této takzvané propagandy týče, stal Leviatan, který krmí sám sebe a který předstírá, že vytváří prostor pro politickou diskusi, ale přitom sám sebe propaguje v rámci jednoho politického směru, to znamená Ever Closer Union. Evropské instituce v podstatě přijaly za své liberálně revoluční myšlení a konzumují naše peníze k tomu, aby nás za naše peníze přesvědčovaly. V podstatě si z části peněz, které Evropské unii odevzdáváme, sami na sebe šijeme bič. A to je strašné.

Martina: Co může toto odnárodňování přinést do budoucna?

Jaroslav Polanský: Nad tím nechci přemýšlet. Spíš bych byl rád, abychom se vrátili ke smysluplné verzi Evropské unie jakožto ekonomického společenství, jakožto volného trhu, bez jakýchkoli politických ambic, kdy samozřejmě musí existovat nějaké technické těleso, jakožto Evropská komise, aby bylo schopno administrovat volný trh a nějaké procesy, které jsou potřeba k realizaci základních svobod – pohybu kapitálu, volného trhu a tak dále. To jistě musí být. Ale musí jít pouze o technické těleso, ne o politický subjekt sui generis, který má ve svém základu politickou ideologii, kterou vnucuje ostatním. To prostě nelze.

Jistě jste si všimla, že i Václav Klaus mluví o tom, že vystupovat z Evropské unie v zásadě nejde. Byla by to v zásadě škoda. Musíme Evropskou unii zdegradovat tam, kde byla před dvaceti lety, zbavit ji politických ambicí ve smyslu určování stále většího množství naší politiky. A na argument, že „my jsme přeci u stolu, Evropa jsme my“, říkám, že jsem ochoten Evropské unii odevzdávat pouze tu část rozhodování o svém vlastním životě, jako před dvaceti lety. Na námitku, že „Evropa jsme my“ a že přeci „my sedíme u stolu,“ říkám, že já chci o maximu, jakožto krajní individualista, svého života rozhodovat sám, a ne, že budu pouze jednou sedmadvacetinou instituce, která bude rozhodovat o většině mého života.

Martina: Ale když jsme si povídali o mladých, tak třeba ti tento koncept: „Já jsem Euroobčan“, přijímají, a řekla bych, že poměrně ve velkém množství, beze zbytku.

Jaroslav Polanský: Protože tito mladí liberálové mají Brusel jakožto stejně posvátný chrám, jako měli komunisté Moskvu. Pro ně je Evropská unie garantem toho, že proti ošklivým zaostalým Čechům tady bude bič evropské politiky, který je vždy postaví do latě stejně, jako Vasil Biľak a Milouš Jakeš měli jistotu, že i kdyby se proti nim aktivně postavila většina národa, tak tady vždycky bude Moskva, která je zachrání. Takže místo Sovětského svazu mají tito lidé věčného garanta v Evropské unii. Věčného garanta toho, že vždy tady budou mít jisté výrazné politické plus politického kapitálu, se kterým budou moct hospodařit, i když většina zaostalých Čechů bude proti nim.

Martina: Přesto všechno, když se podívám, co píše Společnost pro obranu svobody projevu, která si onen průzkum zadala, tak ve svém komentáři k němu píše, cituji: „Na základě průzkumu lze konstatovat, že svoboda projevu představuje pro českou společnost jeden z nejdůležitějších prvků demokracie. Její hodnota spočívá v různých pohledech na věc a otevřeném dialogu, který podporuje vzájemné porozumění.“ Souhlasíte s tím, na základě svých občanských a novinářských zkušeností, že pro nás, pro Čechy, je opravdu svoboda slova takto podstatná a sakrální?

Jaroslav Polanský: Tak to je snad podstatné pro každého člověka, který chce rozhodovat sám o sobě. Já bych ale řekl, co se týče chápání svobody slova, že my konzervativně uvažující lidé jsme výrazně tolerantnější. Sice tady vyjadřuji nějaké postoje, ale říkám na rovinu, že necítím zášť vůči nikomu, kdo necítí zášť ke mně. Vždy jsem ochoten k diskusi, a neposmívám se lidem, kteří si myslí něco jiného. Věřím, že většina z nich to myslí upřímně, dobře. Věřím, že většina z nich je vedena poctivými intencemi. Ale nechápu, proč se tito liberálně, revolučně naladění jedinci nechtějí chovat s podobným respektem ke mně. To mi vadí.

Martina: Stává se vám často, že někoho oslovíte jménem Parlamentních listů, a on odmítne, protože si nechce zadat?

Jaroslav Polanský: Může se to stát. Já si vždycky pomyslím, slušně řečeno, něco o pozadí, a je mi to jedno.

Autocenzura je popření úcty k sobě samému

Martina: Ale co z toho pro vás vyplývá? Protože vy mi tady říkáte, jakým způsobem k tomu přistupujete, jakým způsobem přistupujete k novinařině, ke svobodě slova, k právu člověka na vyjádření, a přitom se vlastně neustále pohybujete ve škatulce „dezinformační, bulvár“, a tak dále.

Jaroslav Polanský: Tohle se velice aktivně a opravdu fanaticky vztahuje pouze na liberální Tálibán, který může obsáhnout deset, možná patnáct procent společnosti, ale to je až moc. Samozřejmě, pokud jde o některé instituce, ať už akademické, neziskové organizace, tak ano, tak tam tento Tálibán dosahuje osmdesáti, devadesáti procent. Ale celkově je představa, že bych se cítil být v koutku, nikdo se se mnou nebaví, a všichni mě posílají někam, iluzorní. Takhle to opravdu není. Takhle, skutečně nejradikálnější, cenzorské a pohrdající to má celkově deset, patnáct procent populace.

Problémem je, a není to náš problém, ale je to spíš ukázka lidí, kteří takto o Parlamentních listech mluví, že v zásadě na Parlamentní listy vůbec nechodí. Častokrát, a je to opravdu z devadesáti procent, zjistím, že dotyčný člověk, který zasvěceně mluví o tom, jak jsou Parlamentní listy dezinformační médium, proruské a rasistické, na hlavní stránce Parlamentních listů nikdy nebyl. Maximálně si někde ulovil nějaký článek, nebo titulek na Twitteru, kdy tam někdo pohoršeně napsal: „Podívejte se, jakou hrůzu tam zase napsali!“ a z toho si vytvořil dojem, ale nikdy se na Parlamentní listy, na hlavní stránku, která je obrazem komplexity a různosti Parlamentních listů, nikdy nepodíval, a pouze přijal z druhé, třetí ruky buďto to, co někdo někde vykládal, nebo to, co náhodně ulovil jakožto příklad něčeho, s čím nesouhlasí.

Ale médium, pakliže ho chcete kvalifikovaně hodnotit, nehodnotíte podle toho, že si náhodně ulovíte nějaký titulek článku, nebo si i tento článek přečtete, a řeknete si: „Fuj, to je hrůza.“ Pakliže chci hodnotit tištěné médium, tak si ho musím alespoň jednou za čas prolistovat. Pakliže chci hodnotit online médium, tak bych tam mohl zavítat, a proklikat si to, a strávit nad tím nějaký čas aspoň jednou za měsíc. Pak je to kvalifikované hodnocení média. Ale tohoto kvalifikovaného hodnocení média se od těchto takzvaně kritiků Parlamentních listů, Parlamentním listům z devadesáti procent nedostává.

Martina: Jaroslave Polanský, máte, jak jde čas, silnější pocit vlastní autocenzury?

Jaroslav Polanský: Ne. Já jsem si sám sobě přísahal, že nebudu dělat nic, za co bych se styděl, a nebudu mlčet proti tomu, co považuji za principiálně špatné. Nenechám se zatlačit do pozice, že bych měl mlčet, abych někomu nenahrál, vždy si ze sta procent řeknu, co si myslím, ať už někomu nahrávám, nebo ne. Současně to budu říkat i v situaci, kdy se na mě většina mého sociálního okolí bude dívat špatně. Například jsem často kritizoval Miloše Zemana za způsob fungování v druhé polovině, respektive v druhém funkčním období.

Nedávno jsem velice kritizoval Andreje Babiše za to, co předváděl v politických debatách v druhém kole prezidentské volby, a nebylo to o agendě, tedy že bych nesouhlasil s agendou, ale šlo o jeho výkon. Naprosto strašný. Někteří mí kamarádi dodnes, nechci říct, že obdivují, respektují Vladimira Putina. Já vůči tomuto člověku nemohu mít respekt po tom, co předvedl. To byl výbuch, který smazal naprosto všechno, co pozitivního mohl udělat. Takže i v situaci, kdy to mně samotnému způsobuje nepohodlí v mém sociálním okolí, si prostě řeknu, co chci. Autocenzuru nepěstuji, protože mám rád sám sebe, a mám úctu k sobě samému. Autocenzura je popření úcty k sobě samému.

Martina: Vidíte nějaké jasně definované hranice svobody slova?

Jaroslav Polanský: Tak definuje je zákon. A obecně bych řekl, že přímé vyzvání k násilí vůči druhému člověku je touto hranicí. Pardon, bavíme se tady o nelegálním násilí. Samozřejmě, stát má monopol na legální násilí: Bavíme se mimo tento rámec státního monopolu na legální násilí. Tak.

Liberální dobrodějové vytvářejí problémy. Proto budeme kvůli Green Dealu chudnout, a lidé se budou vracet k vlastnímu materiálnímu prospěchu, a méně kupovat abstraktní pohádky.

Martina: Jaroslave Polanský, myslíte, že způsob, jakým přistupujeme ke společenské diskusi, ke společenským tématům, způsob, jak funguje naše politická kultura, je zaděláváním si na totalitu?

Jaroslav Polanský: Neřekl bych. Samozřejmě, pakliže chceme říkat něco, co se liberálním dobrodějům nelíbí, tak to generuje určité problémy, a určité nepohodlí. A současně jsem ale přesvědčen o tom, že jejich doba bude postupně odeznívat, protože jak budeme plánovitě chudnout, díky Green Dealu, případně díky jiným faktorům, tak se lidé budou víc vracet k vlastnímu materiálnímu prospěchu, a méně kupovat abstraktní pohádky. Takže já věřím, že doba bude lepší.

Martina: Jaroslave Polanský, když se podíváte do budoucna, co vidíte? Vidíte šťastné zítřky, vidíte svobodu slova tak, jak jsme si ji přáli, a jak jsme tomu v roce 89 položili základy? Nebo přece jenom vidíte společnost, která bude příliš kontrolována, příliš řízena? Jaká je vize, když zavřete oči, a pohlédnete?

Jaroslav Polanský: Mám před sebou kontrast Ameriky 70. a 80. let. V 70. letech v Americe také zvítězila představa, že stát může zajistit dobro, že velký stát může zajistit jak materiální prosperitu, tak říkat lidem, co je a co není dobré, a když se to začalo hroutit, přičemž v této fázi jsme teď, tak nakonec přišel Ronald Reagan a řekl lidem: „Podívejte, jste tady každý sám za sebe. My vám nic vnucovat nebudeme. Peníze vám necháme, dělejte si s tím, co chcete.“ A bylo krásně. Takže myslím, že k tomu nakonec směřujeme, protože tento sklon k větší odpovědnosti, a k většímu respektu k soukromí a způsobu života druhého, nastane.

Martina: Víc by mě vaše slova potěšila, kdyby na tom Amerika nebyla tak, jak na tom teď je. Srovnával jste 80. léta, ale podívejme se, kde je Amerika teď.

Jaroslav Polanský: Ano, ale když se tak podíváme na kandidáty na prezidenta za Republikánskou stranu, tak vidím osobnosti, před kterými lze mít respekt, ať už tedy Donald Trump, i když je otázka, zda by Donald Trump měl být kandidátem, nebo Ron DeSantis. Já bych v Republikánské straně viděl velký optimismus.

Martina: A vidíte takové lídry i u nás?

Jaroslav Polanský: V těchto prezidentských volbách jsem nebyl volit, protože jsem náročný volič. Vždy říkám, že jít k volbám je v mém případě, jako přijít někam na návštěvu, kde vám dají jídlo zdarma. Ale když tam jsou samé věci, které vám v podstatě moc nechutnají, a některé chutnají víc a některé míň, ale nezbytně nemáte chuť na žádné z nich, tak prostě poděkujete, a jdete si koupit jídlo za své. Takže v tomto směru jsem v prezidentských volbách nenašel nikoho, jakožto náročný volič, kdo by splňoval mé představy.

V zásadě asi jediný člověk, který by mé představy splňoval v Čechách, by byl Václav Klaus. Ale Václav Klaus nekandidoval, tudíž jsem k volbám nešel. Nebyl jsem už u několikerých parlamentních voleb, protože jsem prostě vysněný subjekt nenašel. Vysněný subjekt, který bych si představil tak, že bych šel do volební místnosti nadšeně s písní na rtech, by asi byla Fratelli d´Italia, Giorgia Meloni, pravděpodobně bych volil rakouské Svobodné. Možná bych volil současnou Rassemblement National, Marii Le Penn, která svého příšerného otce zavřela do skříně, a stranu totálně přebudovala. V tomto stavu bych tuto stranu volit mohl. Ale momentálně opět, když bych přišel na návštěvu, tam by mi dali nějaké jídlo zdarma, tak za současné politické nabídky bych zase poděkoval, a šel si koupit jídlo za své. To znamená, že bych k volbám nešel.

Je třeba smeknout před množstvím inteligentních, šikovných, pracovitých lidí, zejména podnikatelů, kteří se živí sami, bez účasti státních peněz, a roztáčí nejlepší kola kapitalismu

Martina: Zakladatelé demokracie, jako třeba Thomas Jefferson, zdůrazňovali nutnost svobody slova, a to i za cenu, že bude lidem umožněno nejen se mýlit, ale i lhát. Tak výraznou roli svobodě slova přisuzovali. Jak z tohoto pohledu vidíte budoucnost této jedné z nejdůležitějších svobod u nás?

Jaroslav Polanský: To se opět vracíme k definici termínu „lež“. Prvostupňová definice slova „lež“, to znamená: Někde se něco stalo, někdo něco řekl, něco zaplatil, něco dostal, to je samozřejmě špatně. To se nesmí stát. A druhostupňová definice slova „lež“, opět ve smyslu výkladu a interpretace, která se mi nelíbí, to je samozřejmě mimořádně nebezpečná věc. A jestli chce někdo pojímat slovo „lež“ tímto druhostupňovým způsobem, tak ano, každý máme nárok na svou interpretaci reality, pakliže je složená z faktografických jednotlivin, které jsou pravda.

Martina: A odpověď na otázku, jak vidíte budoucnost svobody slova u nás?

Jaroslav Polanský: Navážu na odpověď týkající se politického vývoje: V souvislosti s tím, že tyto liberální tendence povinného revolučního dobra budou dle mého oslabovat, tak vidím pozitivně i tuto věc. A věřme tomu, respektive věřte tomu, že to zase není tak těžké. Akorát musíte snést to, že se na vás lidé občas ošklivě ksichtí. Ale, pakliže si lidé mezi sebou povídají rozumně, nekřičí na sebe, snaží se pochopit navzájem, tak věřím, že i toto nepohodlí, které můžeme prožívat, lze otupit.

Martina: Zvykl jste si na to?

Jaroslav Polanský: Já se rád hádám o politice od malička, rodiče by vám to potvrdili. Jsem konfliktní člověk, hádavý, cholerik, takže mně v zásadě, Martino, chybí, když se se mnou nikdo nehádá. Mně to chybí.

Martina: Ale myslím, že vám to v tuto chvíli rozhodně nemůže chybět.

Jaroslav Polanský: S vámi je to příjemné.

Martina: Myslím v tuto chvíli ve společnosti.

Jaroslav Polanský: Těchto podnětů se mi dostává opravdu dost. V tomto směru jsem zcela spokojen.

Martina: Jaroslave Polanský, co považujete na dnešní době za exemplárně dobré? Abychom se stále nebavili o tom, že je něco špatně, něco se nám hroutí, něco se pokazilo. Co považujete v naší společnosti za velký úspěch?

Jaroslav Polanský: Množství inteligentních, šikovných, pracovitých lidí, zejména podnikatelů. Lidí, kteří se živí sami, bez jakékoliv účasti státních peněz. Lidí, kteří jsou schopni něco vymýšlet, prosadit na trhu, nevezou se, vytváří pracovní příležitosti ostatním, a roztáčí ta nejlepší kola kapitalismu, jaká si dovedeme představit. Zejména těch, kteří něco vyrábí. Před těmi je nutné smeknout.

Martina: Jaroslave Polanský, moc vám děkuji za rozhovor. Díky za to, že jste přišel.

Jaroslav Polanský: Děkuji. Bylo to milé. Na shledanou.

Martina: Když jsem si povídala s režisérem Jiřím Strachem, tak mi říkal, že se někdy cítí, když sleduje zpravodajství, podveden, protože od zpravodajství očekává zprávy, zatímco od sebe, jako od režiséra, očekává vyprávění příběhů. Ale oni vyprávějí příběhy, a to je další prostředek, kterak manipulovat s veřejným míněním.

Jaroslav Polanský: Ale já se jich musím trochu zastat. Věřím tomu, že velká většina z nich to myslí upřímně a dobře. Bohužel podlehli liberálně revolučnímu konceptu uvažování, podlehli potřebě za každou cenu páchat dobro a napravovat svět, kdekoliv vidí něco špatného. Podlehli potřebě trpět za to, aby všude na světě bylo dobro v nejširším slova smyslu, protože, opět, se máme přeci dobře, a je to naše povinnost, protože jako Západ neseme na bedrech dobro celého světa, a musíme všechny poučit, zušlechtit, všude udělat pořádek. Tito lidé to opravdu, v rámci tohoto konceptu materiální saturace a hledání nového smyslu života, myslí dobře, a jak jsem říkal na začátku, prostě chtějí svět předělávat. Jsou to revolucionáři a nemohou jinak.

Já, jako konzervativec, důsledně ve svém životě uplatňuji, ať si každý kolem mě dělá, co chce, pokud mi nehlučí do uší, nesmrdí mi pod nos, nenutí mě platit jeho zábavu a jinak mě nevyrušuje. To je konzervativní způsob uvažování. Já se nechci předělávat. Chci pouze klid a právě materiální saturaci, kterou si pak proměním v materiální hodnoty, které mi dělají radost. Ale oni nedokážou prostě jenom žít a nechat žít. Oni potřebují revolučně měnit. Oni si prostě nemohou pomoci.

Martina: Jaroslave, chápu, co jste teď říkal, když jste zmiňoval, že to oni myslí dobře a upřímně. Ale přesto všechno, pokud je člověk, řekněme, novinář, nebo politik, tak by v rámci toho, že to myslí dobře,, neměl vysloveně lhát. A já jsem tady zrovna nedávno, při jiném rozhovoru, vzpomínala případ Afghánistánu, kdy každý, kdo by si jen dovolil zapochybovat, třeba zda je rozumné zasahovat v Afghánistánu, nebo kdo by zpochybnil výrok, že u Kábulu se bojuje za Prahu a podobně – to byl status quo – tak takový člověk byl považován za zbabělce. A když se na to díváme s odstupem, tak John Sobko, který byl zvláštním inspektorem pro dohled nad rekonstrukcí Afghánistánu, řekl: „Od chvíle, kdy válka začala, se americkému lidu soustavně lhalo.“ A závěr ze zprávy zvláštního generálního inspektora pro rekonstrukci Afghánistánu, Roberta Crowlyho, který řekl: „Každý jen chtěl slyšet dobré zprávy, a ty špatné byly potlačeny. Každý údaj byl upraven tak, aby nabízel co nejlepší obraz.“ V tomto případě přece nemůžeme říct že to mysleli dobře.

Jaroslav Polanský: Tak samozřejmě, že tento liberální boj za světové dobro statisícům, miliónům lidí zajišťuje luxusní životní styl a luxusní kariéru. Samozřejmě, že jakkoliv jsou tlačeni 99 procenty lidí, kteří to myslí dobře, tak jim to zároveň zajišťuje jejich životní styl, jejich kariéru, respekt ve společnosti, životní příležitosti, a tito lidé samozřejmě nechtějí pouštět žádné špatné zprávy. Oni si chtějí tento životní styl udržet. To je jasné. Ale i co se týče těch 99 procent řadových vyznavačů těchto liberálně revolučních teorií o pomoci celému světu, tak i u nich už začíná, a to ne začíná, už i u nich propuklo naplno uvažování ve stylu: „Prosím vás, neříkejte to, nebo někomu nahrajete.“

To je moderní termín doby. Nesmíte říkat, že u Bachmutu má Ukrajina problémy, protože nahráváte Putinovi. Nesmíte mluvit o tom, že několik procent ukrajinské společnosti významným způsobem vidí termíny fašismus a nacismus jinak, než my, a když o tom mluvíte, nahráváte Putinovi. A naprostý vrchol byl, když Alexandr Vondra, kterého si nesmírně vážím, před pár lety za něco kritizoval Respekt jakožto týdeník, celkový koncept, redakční politiku – tuším, že to tak bylo – tento komentář převzal Sputnik, a Alexandr Vondra dostal strašnou bídu za to, že když někdo kritizuje liberální média, tak někomu nahrává. Takže dnes musíte v rámci liberálně revolučních politických teorií zatajovat jistou část reality, protože nahráváte nepříteli.

Martina: Tehdy to bylo v souvislosti s Afghánistánem tak, že kdokoliv by u nás řekl, že…

Jaroslav Polanský: Řeknu vám jeden příklad, který je úplně to nejhorší, co jsem v tomto směru v téhle zemi kdy zažil: Když Fialova vláda zrušila perverzní pravidlo, že se do hospody smí pouze s testem, nebo potvrzením o očkování, tak na Twitteru někdo napsal, že je špatně, že to vláda udělala, protože tím nahrává lidem, jako je Okamura. Rozumíte tomu? Aby se nenahrálo, v uvozovkách, lidem jako je Okamura, tak se někdo dožadoval tvrdšího režimu od vlády k občanům, dožadoval se větší represe. A když to bylo zrušeno, tak tím nahrál lidem, jako je Okamura. To je něco tak strašného. Obávám se, že to je to, o čem jste mluvila v souvislosti s Afghánistánem, ale desetkrát hůř.

Pravda je potlačována pod heslem: A komu prospějete tím, že říkáte pravdu? Nepříteli?

Martina: V souvislosti s Afghánistánem jsem chtěla říct, že kdokoliv by tehdy řekl, jak se věci skutečně mají, ať už u nás, nebo v Americe, tak byl ihned označen za dezinformátora v cizím žoldu, který nenávidí Spojení státy, a nejspíš podporuje terorismus.

Jaroslav Polanský: Tak já jsem nedávno na Parlamentních listech citoval, a do titulku jsem dal zprávu BBC, kdy doslova, snad to budu citovat dobře, BBC napsala, že u Bachmutu Rusové postupují krok po kroku, tělo po těle, muž po muži. Nějak tak to bylo. Já jsem to dal do titulku, a dostal jsem strašnou bídu od pana Pavla Šafra, že to sice tedy BBC napsala, ale je strašně hnusné to napsat. Je to strašně hnusné. Ano.

Martina: Komu tím prospějete?

Jaroslav Polanský: A komu tím prospějete? Co? Druhé straně? Ta hnusná postava Miroslava Donutila, jak buzeruje svého syna, ať sundá z nástěnky tu hnusnou máničku…

Martina: Gagarinova bratra…

Jaroslav Polanský: Komu tím prospějete? Co? Tak to je krásná alegorie podobných lidí. Bohužel ale, špatné zprávy vždycky prosáknou.

Martina: My se můžeme podívat na současnou situaci, kdy celých 90 procent lidí z výzkumu u nás preferuje to, aby Evropská unie a NATO zajistily mír na Ukrajině diplomatickou cestou. Ovšem, když někdo řekne, že by si přál mír a jednání, tak v tu chvíli se opět stává tím: „Komu tím prospějete? Druhé straně.“ Co si s tím počít? Jak s tím pracujete vy, jako novinář?

Jaroslav Polanský: Tak já s tím v první řadě musím pracovat jako člověk. Ztratil jsem jakýkoli respekt k Vladimiru Putinovi 24. února 2022, protože to – abych možná správně citoval knížete Talleyrand – to, co udělal, bylo horší než zločin, byla to chyba, bylo to něco strašného. Takže já nemám nejmenší důvod vzhlížet k Vladimiru Putinovi, a jakýkoliv respekt, který jsem k němu mohl mít, jsem ztratil. Ale klíčem k rozřešení tohoto stavu je v tom, když se podíváte na jeho začátek. A jsme na rozcestí.

Pakliže považujeme za automaticky správné, že jsme riskovali zhoršení vztahů s Ruskem, a naštvání Ruska tím, že jsme chtěli Ukrajinu za každou cenu nasměrovat do Evropské unie. Že jsme podporovali Majdan v Kyjevě, a nakonec hodili pod stůl dohodu tří ministrů zahraničí, tuším že z ledna 2014. Že jsme navzdory dohodám nechali dav vyhnat z prezidentského paláce Janukovyče, a učinit de facto státní převrat – tak pokud toto někdo považuje za legitimní a v pořádku, tak nevidí ani zrnko zodpovědnosti, kterou bychom měli za současný stav, a tím pádem si nárokuje jedině stoprocentní vítězství. A vzhledem k tomu, že žádnou odpovědnost necítí, tak necítí důvod pro to, aby slevoval ze svého požadavku stoprocentního vítězství, to znamená osvobození 100 procent ukrajinského území.

Pokud někdo odpovědnost do jisté míry cítí, a může to být, a zpravidla je, člověk, který zároveň jasně odsoudil, co Putin udělal, tak takovému člověku, který tam určitou odpovědnost cítí a vidí, že to mohl být prvotní spouštěč, tak takovému člověku je jasné, že to 100:0 nedopadne. Takový člověk, který vidí tuto určitou odpovědnost, je ochoten ke kompromisu. V zásadě jsem přesvědčen, že kromě starých postkomunistických zemí, a Británie, Švédska, Pobaltí, už celá Evropa tak nějak hledá nějaký interval, jak by se mohlo dojít k nějakému výsledku, který nebude 100:0. Ale Spojené státy, a ty části Evropy, které jsem jmenoval, ovšem preferují 100:0, takže to bude ještě chvíli trvat. Ale někde na ose 100 a 0 se tento stav nakonec ustálí.

Martina: Máte nějakou teorii na to, že vnímat události v historických souvislostech je v této době nežádoucí? Máme jasného viníka, jednoho viníka, a všechno ostatní je potřeba zapomenout.

Jaroslav Polanský: Tak je žádoucí jisté věci zdůrazňovat a neustále opakovat: Rok 68, 41 let bolševického režimu, který byl odporný a strašný – samozřejmě, to je potřeba neustále opakovat. Na druhou stranu je potřeba zapomenout a kopnout pod stůl fakt, že někdy mezi lety 1990 až 2013 byly vztahy Západu s Ruskem de facto bez mráčků. Ano, byla krize v Gruzii, jak byla vyvolána, v tom se můžeme přít, byly určité dohady o lidských právech, o právech homosexuálů, to ale byla pouze západní iniciativa. Rusové až do roku 2013 neměli žádné ambice na ovlivňování politického dění u nás. Jediné, o co stáli, bylo dělat byznys, o to se snažili velice.

Ale nevzpomínám si na to, že by provozovali například média typu Sputnik. Vzpomínám, že ještě v roce 2013 existovala stránka rádia Hlas Ruska, která vypadala jako z roku raz dva, de facto nebyla aktualizovaná, bylo vidět, že nemají vůbec žádný zájem na tom, aby to někdo četl, nebo, aby to četl někdo, kdo si to nenajde sám. Nedělali v podstatě nic, čemu by se dalo říci „propaganda“. Nevím o tom, že by tajně financovali nějaké politické strany, nic z toho se do roku 2013, ani co se týče médií, ani podobných struktur, neukázalo. Někdo mluví o…

Martina: Nemůžeme to všechno vědět, jsou pod povrchem…

Jaroslav Polanský: Někdo mluví o tom, že dělali kampaň proti radaru. Ale žádné finanční transfery nikdo nedokázal vystopovat.

Pokud nedojde k razantnímu ekonomickému obratu směrem nahoru, tak konsenzus, kdy většina lidí nadává na cenzuru, ale mlčí a toleruje to, bude oslabovat. Lidé se začnou zajímat o to, jak se mít materiálně lépe.

Martina: A kam tím směřujete?

Jaroslav Polanský: Směřuji k tomu, že třeba rok 68, a bolševický režim je třeba zdůrazňovat, ale historické souvislosti, z nichž vyplývá, že Rusové před rokem 2013 neměli zájem na ovlivňování českého politického prostoru, aspoň já o tom nevím, je zase třeba kopnout pod stůl a nevidět to. Jako bychom chtěli navázat rovnou až na zlý Sovětský svaz, který nás utlačoval. Což utlačoval. Ale jako bychom chtěli to, co bylo mezi tím, mezi rozpadem Sovětského svazu a rokem 2013, zapomenout, a že tyto souvislosti je třeba kopnout pod stůl.

Martina: Vy občas děláte rozhovory s lidmi, kteří mají, řekněme, vhled na současnou situaci hlubší, i třeba historický, ale také se za to velice často těšíte, v uvozovkách, dehonestaco. Myslíte, že to se svobodnou diskusí na tato témata půjde od desíti k pěti? Nebo si to lidé už nedají dále líbit, a vzhledem k tomu, jak se vyjádřili v průzkumu veřejného mínění, jim to vadí, uvědomují si to, a považují to za nástup nové cenzury?

Jaroslav Polanský: Pakliže bude panovat současná ekonomická situace a současný ekonomický trend, nedojde k výraznému kvalitativnímu zlepšení. Ale společenský konsenzus, kdy většina lidí na tyto jevy, které mohou sice připomínat cenzuru, nadává, ale tak nějak to toleruje – bude oslabovat. Bude se snižovat podpora stran, které se snaží tuto pokličku držet. Oni budou chvíli čím dál agresivnější, protože budou vidět, že lidé se od těch naivních liberálních konceptů – které vyzývají občana k tomu, aby se uskromňoval ve prospěch abstraktního dobra – budou se vracet k pragmatickému uvažování o vlastním životě, o tom, co je pro ně, jejich rodinu, nejvýhodnější, nejlepší, jak se zajistí, a jestli je náhodou někdo nezneužívá. Takže, pokud nedojde k razantnímu ekonomickému obratu směrem nahoru, tak tento konsenzus, kdy lidé mlčí, bude mizet, a oni se začnou zajímat o to, jak se mít materiálně lépe.

Martina: Téměř 61 procent lidí považuje v případě dezinformací, o kterých už tady byla řeč, za nejvíce nebezpečnou provládní propagandu bagatelizující energetickou a ekonomickou krizi. Jak to vidíte vy?

Jaroslav Polanský: Tak já se opět přidržím, a budu to opakovat, toho, že v mém světě je dezinformace pouze faktografická jednotlivina. Pakliže se bavíme o poměrně neumělém PR, které Fialova vláda dělá, zejména pokud jde o energetiku, tak ano, oni vzhledem k jistým strukturám, které jim pomohly k moci, nemohou dělat nic jiného. Oni nemohou konkurovat Andreji Babišovi v prohlášení, že by ČEZ vykoupil, že je nutné rozpojit určování ceny energie v České republice od ceny, která je určována na lipské burze. To je Babišova rétorika, ale oni si něco takového nemohou dovolit.

Dominance západních, liberálních států je tak velká, že ti, kteří mají za hlavní program být spolehlivým partnerem Západu, a vděčí za své zvolení neziskovým organizacím placeným ze Západu, nemůžou nic dělat, i kdyby chtěli

Martina: Takže proto, že si to nemohou dovolit, aby si nezadali, tak země, která je ve výrobě elektřiny plně soběstačná, platí nejvíce?

Jaroslav Polanský: Když vám někdo pomohl do sedla, svým způsobem vás v sedle drží, a zároveň se ho bojíte, tak zkrátka musíte dělat i věci, o kterých víte, že je lidé nepřijmou. To holt nemáte jinou možnost. To je jednak utilitární hledisko, souvztažnost s určitými finančními skupinami. A za druhé, podstatná část nákladů na energie, a souvisejících životních nákladů, je také dána ekologickou politikou. Já si vzpomínám, že Pavel Tykač, myslím, že to bylo v Insideru, říkal, a teď plácnu, že cena elektřiny je tak zhruba z poloviny dána ekologií. Mohlo by to stát polovinu: To máte emisní povolenky, povinné dotace na zelené zdroje, a další penalizace.

Toto se bude dále zvyšovat, a toto je také něco, s čím vláda nemůže nic dělat, ani kdyby chtěla. Protože ve chvíli, kdy se nepohne podstatná část Evropy, tak dominance západních, liberálním diskurzem ovládaných států, bude tak velká, že s tím prostě někdo, kdo má jako hlavní program být spolehlivým partnerem Západu, kdo v zásadě do značné míry vděčí svému zvolení jistým pomocným strukturám, řekněme, neziskovým organizacím, které byly podporovány, financovány za západních zemí – nemůže nic dělat, i kdyby se jednoho rána probudil a řekl: „To je hrůza, co dělám. Vždyť vyhazujeme spoustu peněz jenom proto, že oni mají sen o zlepšování životního prostředí.“ Nemůžou s tím nic dělat, ani kdyby se teď probudili.

Martina: Přesto všechno, pokud se někdo z nich podíval z okna, tak mohl vidět, že Václavské náměstí je téměř plné. Lidé nejsou spokojeni, a tento průzkum, který tady opakovaně z různých úhlů pohledu zmiňuji, to dokládá poměrně jasně. A přesto budeme setrvávat na obsazených pozicích?

Jaroslav Polanský: Řeknu to velmi otevřeně: Většina lidí, kteří tuto agendu, proti které lidé protestovali, proponují, se toho nemůže vzdát, protože by přišla o svou životní perspektivu, a možná, že by si potom nějakou dobu ani neškrtli. Oni nemohou uhnout. Jsou zavázáni.

Martina: Kam až myslíte, že se občané nechají zatlačit?

Jaroslav Polanský: Nevím. Jednou budou volby. Samozřejmě bude několikero voleb, a bude děláno vše pro to, aby byly opoziční struktury diskreditovány, potlačeny, aby bylo lidem vymluveno, že by se měli pragmaticky starat o vlastní budoucnost a že by místo toho měli pokračovat v nastoleném kurzu konání dobra, a následování kazatelů dobra. Bude se dělat cokoliv, aby to tak dopadlo. Ale jednou volby prostě budou.

Přičemž pozor, já nechci vidět Fialovu vládu jednolitě. Když se tady bavíme o nežádoucích jevech vyplývajících z konání dobra, tak řekněme, že vidím tři až pět politických stran, které se v tom, o čem se bavíme, plně angažují. Neviním z toho ale primárně premiérskou stranu. Věřím, že v ODS, ne, že věřím, vím, že v ODS je spoustě lidem trapné, jak se slovem „dezinformace“ chce dělat politické PR prostřednictvím pronásledování jiných úhlů pohledu. To je v ODS mnohým trapné. Věřím, že například v ODS se jednou mnohým rozsvítí.

Martina: Co si myslíte, že bude za tímto rozsvícením? Protože, jak říká klasik, politik udělá správnou věc, až když už mu nic jiného nezbývá.

Jaroslav Polanský: Nevím. Ale znám v ODS tolik slušných, inteligentních lidí, kvůli kterým bych tuto stranu opět rád volil, a věřím, že se této straně rozsvítí nejen pokud jde o to, co můžeme shrnout pod pojmem cenzura, ale i co se týká dalších oblastí liberálně revoluční politiky, to znamená, akceptace, ať tak či onak Green Dealu, a akceptace zbytečných liberálních témat. Věřím, že tam se ODS rozsvítí.

Jistě, jiná věc je postoj ODS k dění na Ukrajině, ale tam to má trochu jiné zdroje, podle toho, jak to chápu, než u liberálních stran. Zatímco liberálové drží jasně proukrajinský prostor proto, protože zkrátka chtějí konat dobro po celém světě, tak u většiny ODS, u většiny konzervativců, kteří drží hrdinně proukrajinský a protiruský postoj, se spíše můžeme bavit o opakování postoje, který měli Američané za G.W. Bushe vůči válce v Iráku. To znamená, že my jsme hrdý, bohatý, svobodný Západ, a někdo nám chce naše bohatství, náš způsob života, kazit, ničit, a my musíme dělat všechno pro to, abychom tomu zabránili. To byl po 11. září republikánský narativ, a to i během války v Iráku. A čeští konzervativci to do značné míry opakují vůči Putinovi, i s příměsí historických resentimentů ve smyslu: „Rusové nám zase chtějí zničit náš způsob života, naše bohatství, náš kapitalismus, to jsou rezidua ze Sovětského svazu, a my to musíme zničit.“ Vidím to kvalitativně jinde, než u liberálních sil. Český konzervativec nemá Rusko opravdu rád ze stejného důvodu, proč americký konzervativec neměl rád Al Kaidu a Saddáma Husajna, protože v tom vidí ohrožení svého konzervativního způsobu života. A já to v zásadě nemůžu českým konzervativcům, těm, kteří volí ODS, vyčítat, protože jsem v době války v Iráku byl jedním z nich. Také jsem věřil, že kapitalismus, demokracie, pohodlí, prosperita, jsou ohroženy zlými lidmi, a musí se to bránit. Takže tyto motivy jim v zásadě nevyčítám. Jen je to častokrát jediné, co mě od ODS dělí, a to mě mrzí.

Martina: Jaroslave, předpokládám, že tento výzkum znáte, zaregistroval jste ho, řekněte mi, překvapily vás tyto výsledky?

Jaroslav Polanský: Ne, to není nic nového, protože v podobné realitě já osobně žiji od první chvíle, kdy jsme spustili Parlamentní listy, což bylo v roce 2010, a kdy jsme pochopili, že se jistá část společnosti už v té době cítila utlačena. Nebyli to žádní hlupáci, žádní lidé, o které by si nikdo kolo neopřel, ale už tenkrát bylo zvykem, že se některé věci neříkají. V té době to bylo například naprosté tabu kolem evropské integrace, kdy kdokoli, kdo pochyboval o Evropské unii, byl příznivec Václava Klause, a Václav Klaus už byl tenkrát vláčen, nechci říci bahnem, ale nebyl v jistých kruzích preferován. Týkalo se to i vztahů mezi národnostmi. Tenkrát bylo zvykem, že záležitosti týkající se problémů s Romy, jsou také tabu. V podstatě jsme rok po roku, co se týče fungování Parlamentních listů, v prvních letech naráželi na jedno tabu za druhým. V podstatě, co rok, to tabu.

Martina: Každý rok přibylo nějaké nové.

Jaroslav Polanský: Každý rok přibylo jedno tabu, které jsme bourali. V roce 2010 jsme přišli s tím, že politika může být brána i nevážným, otevřeným způsobem, a že v politice člověk může říct často i nepěkné, ošklivé slovo, pakliže to myslí upřímně. Mnozí říkali, že to je politický bulvár. Ale my jsme tvrdili, že takhle se zkrátka o politice lidé baví – a tvrdíme to dodnes. Následně, roku 2011, pokud si správně pamatuji, byla záležitost církevních restitucí, což souviselo s tématem akceptace komunistické strany, nikoli jako nutného zla, ale jakožto legitimní systémové opozice. Já nejsem komunista, chraň Bůh, ale už tenkrát někdo vykládal, že s komunisty se nemluví, takže už tehdy vznikalo určité tabu, které se týkalo jak minulosti, tak interpretace tehdejší současnosti.

Martina: Jaroslave, vy jste tady zmínil, že už v roce 2010 jste začínali narážet, a bourat určitá tabu. Řekněte mi, je jich teď mnohem více? Protože, pokud jste řekl, že každý rok přibylo jedno, tak to máme poměrně širokou plejádu věcí, o kterých se nemluví.

Jaroslav Polanský: Tak kdybych mohl pokračovat, tak bych mluvil o tom, že v roce 2014 přišla na řadu geopolitika, to znamená ukrajinská krize, kdy všichni považovali za naprosto jasné, že mesiášský a liberální způsob politiky je v pořádku, kdy je normální, že Západ šíří dobro do celého světa, a nesmí se o tom pochybovat. Nicméně, veřejnost se tenkrát začala stavět na zadní, a to mnoho lidí překvapilo. Následně přišla migrační krize, o tom nemusíme mluvit, to jsme zažili všichni, mám dojem. A postupně se tato tabu začala bourat, a mám dojem, že to je zásluha, řekněme, lidí, kteří se k realitě staví otevřeně. Tvrdím, že i dnes jsme svobodnější, než jsme byli v roce 2010.

Martina: V jakém smyslu slova?

Jaroslav Polanský: Protože o většině těchto tabu se dnes mluvit může. Možná že, nechci říci represe, ale potíže, které někdo má, pokud tato tabu boří a mluví otevřeně, jsou o něco větší, než byly v roce 2017. Ale podle mne jsou menší, než byly v roce 2010, a je to, nerad to říkám, nechci se chlubit, i naše zásluha, protože bořením těchto tabu, že jsme, řekněme, zejména v letech 2010 až 2018 tato tabu bořili a prohrnovali, tak se postupně objevovala i další média, i mainstreamová, která postupně tuto cestu začala následovat.

Svoboda slova je omezována, když lidé už jen nekývou, takže se vládnoucí establishment cítí ohrožen, a vidí, že to nepůjde po dobrém, ale po zlém

Martina: Přesto si ale jen nějakých 30 procent lidí myslí, že u nás není omezována svoboda slova. A to je horší.

Jaroslav Polanský: Je to věc trendu. Jak říkám, jistě to bylo lepší v roce 2017, a rozhodně to přichází s momentem krize. Protože kdy je omezována svoboda slova? Ve chvíli, kdy vládnoucí establishment ztrácí sílu v kramflecích, když má pocit, že je ohrožen, že lidé nekývou, že společenský konsensus není tak silný, jako předtím, a kdy vládnoucí establishment, ať už je jakýkoliv, zjišťuje, že asi to pouze po dobrém nepůjde. Už to nejde rozdáváním větší životní úrovně, dokonce už to nejde ani slibováním lepší životní úrovně, už to nejde ani slibováním hezčího života. Nic z toho v současné době současná vláda nabídnout nemůže, čistě z pohledu své politiky, čistě z pohledu situace. Takže to prostě zkouší po zlém. To je velmi jednoduché.

Martina: Přesto jste zmiňoval potíže v roce 2010, když jste začínali, a v roce 2015, 14, a to byly různé vlády než ta, která je teď. A přesto omezování svobody slova už mělo zelenou, a přesto už byla témata, o kterých se nemluví, pokud chcete mít dobrou pověst.

Jaroslav Polanský: Jistě, ale je možná potřeba podívat se, z čeho vyplývá tato tendence, která se zhoršuje. Ona vyplývá nejen ze společensko-ekonomické situace, vyplývá i z toho, jak můžeme definovat to, čemu dnes věří vyšší třída, vyšší střední třída, a i většina střední třídy. Ještě v roce 2020, na jeho začátku, jsme se nacházeli v situaci mnohaletého hospodářského růstu, životního, materiálního zabezpečení, představy, že materiální základnu máme ve svém životě zajištěnou, nemáme se čeho bát, peníze budeme mít vždycky, když budeme chtít, budeme se mít lépe. A společenský konsensus ve vyšších patrech společnosti byl, že: „Co bychom teď mohli dělat? Auto máme. Dům máme. Na dovolenou jezdíme. Všechno máme. Tak co bychom mohli dělat? Budeme se starat o dobro světa. Budeme rozdávat z toho, co máme, zbytku světa. Budeme se starat o životní prostředí, protože se stydíme za to, že se máme dobře. Řízeně zchudneme, protože už nás nebaví být pořád bohatší. Hledáme nějaké životní motivy, a vlastně se stydíme za to, že se máme dobře.“

A není to jen otázka životního prostředí, byť i Green Deal, a tyto tendence řízeného chudnutí jsou asi to nejhorší, čemu v současné době čelíme. Ale z pocitu naplněnosti materiální základny a naplnění veškerých relevantních společenských témat jsme si osvojili, a do veřejného diskursu nacpali témata irelevantní. To znamená gender, transgender, lidskou sexualitu, která je věcí lidského soukromí a není věcí veřejnou – i tu jsme začali tematizovat. Všechny tyto zbytečné věci, které současná nejmladší generace, která žije setrvale, reziduálně v módu, že je dobře, a nějak vždycky dobře bude, tak tato témata díky materiálnímu zpohodlnění považuje za nejdůležitější.

Liberální politika chce revolučně přestavět svět, vytvořit nového člověka. Její nositelé si potřebují podřídit druhé lidi, a proto se chovají hnusně.

Martina: To znamená, že…

Jaroslav Polanský: Prosím dovolte – a vzhledem k tomu, že celkově tento soubor liberální politiky má za cíl přestavět celý svět, vytvořit nového člověka, nebo alespoň starého člověka napravit, tak to nese rysy revolucionářství. Ve chvíli, kdy tady máte politický koncept, který chce svět nikoliv udržet a nechat lidi, ať si v něm dělají, co chtějí, ale přestavět, předělat, protože je to špatně, protože se máme tak dobře, až je to hanba, protože je v podstatě nemorální usilovat o materiální blahobyt, protože ten už máme, tak musíme přeci usilovat o něco víc. A ve chvíli, kdy někdo chce svět přestavovat, člověka zlepšovat, revolučním způsobem všechno měnit, tak má potom sklony k tomu, chovat se k druhým lidem opravdu hnusně, protože potřebuje, aby se mu druzí lidé podřídili.

Martina: A Jaroslave Polanský, kdo se toho chopil? Vy jste tady teď popsal stav, který by asi moje babička, omlouvám se posluchačům, ale asi by to nazvala „rozežranost“. Takže vy jste popsal stav, do kterého se dostala společnost. Ale teď – někdo ji sešikoval, a dal tomu, řekněme, ideologický náboj. Kdo se chopil této příležitosti?

Jaroslav Polanský: Ve chvíli, kdy takovýto, jak říkáte, koncept rozežranosti, materiální saturace, a potřeby hledat něco dalšího, která ústí v revolucionářství a nucenou proměnu světa, dáte dohromady, tak základnou je spousta hodných i inteligentních lidí, kteří to opravdu myslí upřímně dobře, kteří mají pocit, že je to jejich úkolem. Poté, co jsme materiálně saturováni, je jejich úkolem zlepšit svět. Jenže oni ho chtějí, jak jsem říkal, zlepšovat…

Martina: …revolučně.

Jaroslav Polanský: …revolučně, přinucováním ostatních, aby to akceptovali.

Máme zde média, která působí jako trestná komanda vůči těm, kteří mají jiný názor, než ony, a odmítají povinné dobro

Martina: To znamená rozmetat stávající, a vytvořit nové?

Jaroslav Polanský: Ve chvíli, kdy tady máte masu i hodných inteligentních lidí, kteří se o tuto přeměnu světa snaží, tak se vám na to navěsí opravdu patologická, no ne patologická sedlina, ale vrstva opravdu hnusných lidí, kteří vítají to, když někomu druhému můžou kafrat do života. Ti se k tomu druhotně přitáhnou. Lidé, kteří rádi ostatním regulují život, jsou rádi, když mají nad druhými moc. Takoví lidé samozřejmě mohou uspět i v rámci konzervativních stran, ale daří se jim tam méně, protože konzervativním, konzervativně pravicovým principem je: „Dělejte si co chcete, když mě neokrádáte, já vás k ničemu nebudu nutit. A dělejte si to za své.“ Zatímco tímto liberálně revolucionářským principem je: „My vás k tomu dobru donutíme. My vás donutíme k tomu, abyste se podřídili. Abyste pochopili, že materiální zabezpečení je málo, že máme větší úkol.“ A na tohle se potom navěsí spousta lidí, kteří mají syndrom takové zlé paní učitelky, která ráda terorizuje děti.

A to jsou ti lidé, kteří působí jakožto jakási, jak bych to řekl, nebudu jmenovat, trestná komanda v některých vybraných médiích. Máme zde některá média úzce napojená na nejmenovaného vysokého státního úředníka, který byl nedávno odejit z úřadu vlády. Máme zde vybraná média, která působí jako trestná komanda vůči těm, kteří se k tomuto povinnému dobru odmítají připojit. Tam působí bohužel lidé, kteří jsou sedlinou, která je lákána tímto revolucionářstvím.

Martina: Jaroslave Polanský, teď jste naznačil, i přímo řekl, že v médiích působí jakási, řekněme, trestná komanda.

Jaroslav Polanský: Ano.

Martina: A řekněte mi, z vašeho hlediska, je jich, takovýchto médií, většina?

Jaroslav Polanský: Pokud vezmeme média, která si opravdu zaslouží označení „trestné komando“, protože jejich samotným základem je nadávat komukoliv, kdo se nechce přidat, tak těch je pár.

Martina: Jsou významná?

Jaroslav Polanský: Ne. Zas tak ne. Potíž je, že druhotně se to bohužel šíří do většiny médií. Alespoň trochu to zasahuje takových 80 procent médií, ať už co se týče určité agendy, nebo určitého procenta personálního obsazení médií. Ano, zrnka těchto trestných komand najdete odhadem v 80 procentech českých médií.

Skutečnou dezinformací je, když někdo překroutí, změní, nebo zamlčí nějakou skutečnost. Ale dezinformací není výklad skutečností, komentář, nebo názor na ně.

Martina: Když se znovu podívám na uvedený průzkum, tak to, co jste právě teď popsal, jde většinou ruku v ruce právě s omezováním svobody projevu. Co si myslíte o tom, že přes 80 procent lidí chce, aby o tom, co je, nebo není pravda, rozhodovaly nezávislé soudy? To znamená: Odmítají lidé státní i soukromé cenzory? Odmítají arbitry pravdy?

Jaroslav Polanský: Musíme si definovat, co myslíme slovem „pravda“. Přičemž pravda je antitezí dezinformace, slova, které je katastrofálně zneužité, překroucené, vyprázdněné, a přitom je to důležité slovo. Ale pokud se podíváme na opak slova „dezinformace“, to znamená slovo „pravda“, tak pravda může prvotně být ve smyslu faktografického vyjádření, tedy že se někde něco v jednu vteřinu stalo, někde někdo něco udělal, někde někdo něco řekl. Čistě faktografická jednotlivina. Tak toto je pravda, nebo není. To je prostě jednoduché. Ano – ne.

Pak se ale bavíme o interpretaci, výkladu, který souvisí s hodnotovým založením člověka, s jeho strukturou priorit, s jeho náhledem na svět a s osobním založením. A bohužel se pro výklad, interpretaci, a úhel pohledu, také, velmi chybně, používá termín pravda. Ale proboha živého, to, jestli jsme měli usilovat o přijetí Ukrajiny, například, do Evropské unie a NATO, jaké to mělo důsledky, a do jaké míry hypoteticky můžeme být spoluzodpovědní za současný stav, jakkoliv nejsme spoluzodpovědní za to, že Vladimir Putin se zachoval jako čuně, ale do jaké míry můžeme být spoluzodpovědní, to je věcí interpretace. To je věcí souhrnu faktů, jejich třídění, jejich prioritizace podle našeho osobního založení. A přesto se pro to používá termín „pravda“.

Takže pozor, máme „pravdu“ prvního řádu, skutečně pravdu pravdoucí na úrovni jedničky, nebo nuly, prostě: Stalo se to tam, řekl to tam někdo, byl tam někdo, nebyl tam někdo – to je prostě jedna, nebo nula. A pak je věc interpretace. A pro interpretaci je velmi ošemetné používat termín „pravda“. Abychom se přidrželi tématu Ukrajiny: Pokud má někdo liberálně mesiášský pohled na mezinárodní politiku, tak pro něj pravda bude, že za současný stav neneseme žádnou vinu, protože jsme dělali jen to, co je pro ně správné. V roce 2013, 2014, nebo i před tím. Pokud má někdo pragmatičtější náhled na mezinárodní politiku, tak jeho, v uvozovkách, „pravda“ – žádná pravda, ale jeho výklad – bude jiný. Takže pozor na to. A s tím souvisí i termín „dezinformace“, kdy dezinformace je na úrovni faktografické jednotliviny. To je původní význam slova „dezinformace“.

Martina: Záměrně šířená lež.

Jaroslav Polanský: Snědl jsem včera pět knedlíků? Ne, snědl jsem jich deset. A když někdo říká, že jsem snědl pět knedlíků, tak je to dezinformace. Ale bohužel se termín „dezinformace“ rozšiřuje. A já se přidržím té analogie s jídlem, i do výkladu a hodnocení: Přejídám se? To je věcí názoru. To je věc mého organismu, mého metabolismu. To je věc úhlu pohledu. Je to hodnocení. A věc hodnocení nemůže být dezinformací.

Oni ti zbabělci ještě vymysleli, protože vidí, že konstrukce, kdy hodnocení a výklad, které se jim nelíbí, označují za dezinformaci, je neudržitelná, tak si ti zbabělci vymysleli zbabělý termín „dezinformační narativ“. To už je jak z Orwella. To je skutečně jako z Orwella. A to je strašné: „Dezinformační narativ“. Jak může být narativ dezinformační? Ano, pakliže někdo do výkladu zahrnuje faktografické jednotliviny, které se nestaly, pak je to špatně. Ale pakliže pouze prokazatelná fakta setřídí jinak, svým hodnotovým zaměřením, a podle jiných priorit, než se to jim líbí, tak to prostě nemůže být dezinformační narativ.

Slovo „dezinformace“ bylo vyprázdněno, aby do něj byl vložen nový význam, takže nyní je to cokoliv, co se nelíbí liberálovi, a nesouhlasí s jeho pohledem na svět

Martina: Jaroslave Polanský, proč se slovo „dezinformace“ stalo tak nadužívanou součástí našeho slovníku, našeho vnímání světa? Protože zatímco dřív jsem to, že někdo lže, nebo někdo neříká pravdu, nebo manipuluje s pravdou, tak to bylo jakousi normální součástí toho, že jsou lidé, kteří se nás pokouší přesvědčit o svém vidění světa. Ale momentálně otevíráme ráno noviny, a dezinformace – a strach z nich – jsou na každé stránce, na každém řádku. Řekněte mi: Co to má dělat s naší psychikou? S naším vnímám zpráv, s vnímáním světa? Jak to vnímáte vy, jako novinář?

Jaroslav Polanský: Tak za prvé, je to cizí slovo, které zní hrozně učeně, je to na poslech velmi nepříjemné slovo. Ale hlavně, je to ve veřejném diskursu nové slovo, do kterého můžete vložit přesně ten význam, který chcete. V podstatě to slovo bylo naprosto vyprázdněno, a byl do něj vložen nový význam, kde dezinformace rovná se cokoliv, co se liberálovi nelíbí a co nereflektuje jeho pohled na svět. Takhle to bylo dáno. Slova „pravda“, „lež“, to jsou slova, pod kterými si každý představí něco jiného, ale tady bylo instalováno nové, učeně znějící slovo, do kterého byl vtělen přesně tento význam.

To máte jako v padesátých letech termín „imperialismus“. Jistě, termín „imperialismus“ existoval již předtím, ale nebyl tak používaný. Zatímco komunisté termín „imperialismus“ spojili s americkým západním imperialismem. Vytvořili tuto zkratku, a pak už jen v Rudém právu stačilo psát o imperialismu a o imperialistech. Tak takhle bylo zparchantěno a zneuctěno slovo „dezinformace“.

Martina: Skoro 2/3 respondentů onoho zmíněného průzkumu si myslí, že s takzvanými dezinformacemi, jakožto s přirozeným jevem doprovázejícím demokracii, není třeba bojovat novou legislativou, ale diskusí a vzděláváním, tedy normálními demokratickými prostředky. Co si o tom myslíte vy? Je to v tuto chvíli ještě možné?

Jaroslav Polanský: Tak opět jsme u dvoustupňového chápání slova „dezinformace“. Pokud jde o druhý stupeň, výklad reality, to, co někdo považuje za lepší, horší, důležitější, méně důležité, tam není s čím bojovat, to je prostě věcí diskuse. Pokud tady někdo prosazuje termín „dezinformační narativ“, tak není demokrat. To je naprostý nesmysl. To rovnou škrtám, o tom se nemusíme bavit. A pokud jde o faktografické jednotliviny, které by někdo mohl šířit jako skutečnou dezinformaci, tak na to máme legislativy dostatek. Jak jsme mohli doteď žít? Že bychom potřebovali novou legislativu? Vždyť máme trestný čin pomluvy.

Martina: Poplašné zprávy…

Jaroslav Polanský: Poplašné zprávy, urážky, Máme možnost se občanskoprávně soudit. Žádnou novou legislativu nevidím jako potřebnou.

Takzvaný boj s dezinformacemi je snaha zaměnit nepravdu na faktické úrovni za nepravdu na úrovni názoru, komentáře

Martina: A přesto při ministerstvu vnitra vznikl útvar pro boj s dezinformacemi a hybridními hrozbami, a podobně.

Jaroslav Polanský: Protože to je plánovitý nástroj, který potřebné slovo „dezinformace“, které je normálně chápáno v prvním řádu, to znamená na úrovni faktografických jednotlivin, programově a plánovitě roztahuje a natahuje do druhého řádu – to znamená trestání úhlu pohledu, který se někomu nelíbí. Však se podívejte na tu, s prominutím perverznost, kterou po Putinově invazi na Ukrajinu vytvořili na Úřadu vlády. Nevím, jestli to už nestáhli. Dokonce ale ještě za bývalého zmocněnce vytvořili na Úřadu vlády podstránku, kde se takzvaně bojovalo s dezinformacemi, ale 90 procent z toho, co tam bylo potíráno, a k čemu tam byly dávány návody, jak to vyvracet, byl pouze výklad reality. A to velmi úzký, velmi specifický.

Martina: Myslíte KRIT?

Jaroslav Polanský: Ne. To je něco jiného. Tohle vzniklo někdy, nevím, kdy to mohlo být, duben, květen loňského roku, jakožto jakási první pomoc, jako argumentář pro voliče vládní koalice, které asi vláda považuje za tak pitomé, že nedovedou sami přemýšlet, a tak jim vytvořili takovýto legrační obrázkový argumentář. Dobře, ať si tam dělají, co chtějí. Ale problém byl v tom, že to byl nástroj, takzvaně na boj s dezinformacemi, kdy to opět ale byla z 90 procent pouze nalejvárna, jak prosazovat výklad reality, úhel pohledu, a nikoli faktografické jednotliviny. A pod touto záminkou se plánovitě budují všechny tyto struktury, kdy výklad reality považují za dezinformaci. A to je hlavní cíl.

Je to v podstatě takové rozšířené tiskové oddělení, rozšířený politický odbor, kdy politické poradce, kteří by jim měli zpracovávat podklady, jak přesvědčovat veřejnost, neplatí stranická centrála, ale oni je pod záminkou takzvaného boje s dezinformacemi zaměstnají přímo ve státní správě, kde jim zadarmo, ne zadarmo, za naše peníze, dělají práci politických poradců a marketingových konzultantů. To je neuvěřitelná sprostota a krádež za bílého dne pod záminkou boje s dezinformacemi, který ale, opět opakuji, je to nudné, ale musí se to opakovat i popáté, v 90 procentech není žádným bojem s falešnými faktografickými jednotlivinami, které nejsou pravda, ale je to boj za výklad a úhel pohledu – pod záminkou boje s dezinformacemi. A za naše peníze.

Martina: Pojďme se ještě podívat na téma, které je od prezidentské volby stále živé, a to je volební zákon. Protože ještě neutichly ovace, a už se začala naprosto bezodkladně řešit korespondenční volba, nebo například volby v jediný den. Co si o těchto snahách změnit volební zákon myslíte?

Adam Růžička: V tomto ohledu mě docela překvapilo, že to proběhlo tak rychle. Pak jsem byl upozorněn, že už se to avizovalo někdy v listopadu, takže to nebylo tak, že by se to dělalo úplně potají, a pak to na nás takhle vyskočilo. Myslím, že to ještě projde sněmovnou a senátem, takže prostoru pro diskusi tam bude hodně. My jsme se o tom bavili s kolegy, ale já asi nenabídnu úplně jednoznačné hodnocení, protože jsou tam věci, které jsou dobré, i které jsou špatné.

Vidím tam třeba, že dvoudenní systém je něco, co funguje, a má to důvěru. Takže měnit něco, co funguje, je nešťastné, zvláště pak, když je v Česku ještě poměrně velká důvěra k procesu voleb, což se taky může změnit, když se něco takového změní.

A podobně je to u korespondenční volby, samozřejmě. Korespondenční volba s sebou nese větší riziko podvodu, ale zároveň to otevírá možnost flexibilně hlasovat, tudíž by to mohlo rozšířit volební účast, kterou potřebujeme. Takže já jsem zatím ohledně toho, co se bude měnit, agnostik.

To, co by mě více zajímalo, je podoba dvoukolového prezidentského systému, protože si teď myslím, že pro většinu lidí bylo dvoutýdenní čekání tryznou. A to platí i v senátních volbách, kde máme dvoukolový systém, takže pak druhé kolo má úplně tragickou účast. Takže jsem otevřen nějakým návrhům ohledně toho, jak by mohly vypadat většinové volby třeba do senátu, nebo prezidentské volby. A konkrétně to, co navrhovala vláda, bych nutně nebral jako něco, co je špatné.

Martina: Jak, jako psycholog a odborník, který se věnuje psychologii demokracie, vnímáte tu tendenci všechno elektronizovat? A to nejen jako další službu státu, zjednodušení, ale povinně, rozkazem, jak se říká česky – befelem. Řekněte mi, co si myslíte o tomto trendu, a jak daleko vidíte okamžik, kdy nějakého filutu napadne třeba kompletně elektronizovat i volby?

Adam Růžička: Mně snaha o digitalizaci přijde obecně dobrá, zvláště pak proto, že to může razantně snížit procesní náklady státní správy, což je věc, která je dobrá. Kdyby se to mělo nějak elektronizovat ve stylu, jako třeba v Americe, kde mají volební přístroje a tak dále, tak to by doopravdy muselo nejprve projít přísnou kontrolou ohledně toho, co se tam konkrétně děje, a já vlastně nevím, zda tady takový podobný návrh vůbec byl. To, čeho bych si spíše všímal, je to, čemu se říká „digitální diskriminace“, a to je zkrátka to, že ne každý občan České republiky musí být nutně na počítači nebo na internetu. To platí dvojnásob třeba u starších lidí, a na to by naše nadšené digitalizování mělo brát ohled. Zase, přijde mi, že digitalizace nejede tak rychle, jak si někteří představovali. Spíše si myslím, že to jde pomaleji, než by to mělo jít. A postřehl jsem některé iniciativy, které se snaží poukázat na problém digitální diskriminace.

Korespondenční volby můžou narušit společenský demokratický rituál voleb

Martina: Všechny tyto technické volební vychytávky, včetně korespondenční volby, vyvolaly v zemích, kde byly aplikovány, poměrně ostré hádky, nenávist, další nárůst nenávisti mezi jednotlivými názorovými a politickými oponenty. Myslíte, že jsou tyto novinky potřebné, přestože riskujeme něco tak zásadního, jako je zpochybnění, nebo znevěrohodnění demokracie, a demokratických voleb v očích lidí? Vezměme v úvahu jenom to, kolik v Americe volilo nebožtíků, až to vypadalo jako volby oživlých mrtvol. A my toto pozorujeme, vidíme, a tak to také chceme?

Adam Růžička: Já vím, že v roce 2020 se toto ve Spojených státech hodně řešilo, jak říkáte. Já nemám tragické vidění světa, takže to, že je někde problém, pro mě není argument, proč to nedělat, protože otázka je, zda náhodou benefit není větší. A naopak, pokud vidíme benefit, tak to taky neznamená, že to nebude mít nějaký vedlejší účinek, který bude ještě horší. Takže u korespondenční volby bych byl opatrný. Nemůžu říct, že bych do toho viděl tak, že bych vám to tady teď dokázal posoudit.

Slyšel jsem hlasy na obou stranách: Kupříkladu, že je těžší třeba hlasovat v zahraničí, když je člověk někde pryč. Zaujal mě třeba jeden argument pro to, proč být s korespondenční volbou opatrný, který zmiňoval pan profesor Chytilek z Brna, politolog, že pro legitimitu voleb je hrozně důležité i to, že lidi v ten den, nebo v ty dva dny, vyjdou do ulic, potkávají se na ulicích a vidí, že jdou, a každý to hodí do urny. Jinými slovy, kdybychom jen tak byli ve svých domečcích, a něco si naklikali do počítače, tak si nemůžeme být tak jisti, že se opravdu společně zúčastníme na procesu volení svých zástupců. Takže i tohle mi přijde jako poměrně velice zajímavý argument, který korespondenční volba může potencionálně ohrozit, protože to, že při volbách potkáte lidi na ulici, je trochu rituální charakter. Tak to je třeba věc, kterou korespondenční volba nezohledňuje, a je otázka, zda by náhodou toto nebyl problém.

Takže co se týče změn, které by mohly, jak říkáte, ohrozit legitimitu demokracie, nebo jejích institucí, bych byl spíše konzervativní, a než stabilizujeme takzvanou krizi, kterou jsme probírali dříve, tak bych moc neexperimentoval.

Martina: Já už jsem slyšela i názory, že pokud by byly elektronické volby, tak by možná bylo lepší se obejít bez tohoto předraženého cirkusu, a aby si prostě ten, kdo je u moci, dosazoval, koho chce, protože u mnohých skupin obyvatel je tak vysoká nedůvěra v legitimitu elektronických voleb, že to spíše vnímají jako splněný sen autoritářů, totalitářů, a lidí, kteří chtějí zůstat u moci za každou cenu.

Adam Růžička: Mně to přijde takové trochu, jako to říkal Mark Twain, že kdyby volby mohly něco změnit, tak by už dávno byly zakázány. Já jsem v tomto ohledu věřící v demokracii, a ačkoliv má mnohé problémy, tak si myslím, že pořád, jak jsme se o tom bavili, je to to nejvznešenější, co jsme vymysleli. Podle mě.

Lidé by se měli bát a být ostražití. Doba je těhotná krizí, která není přirozeným výkyvem. Naše děti zažijí odlišný svět.

Martina: Nebojíte se vy, takový zastánce demokracie, že můžeme spadnout do hry na demokracii? Že nám po nějaké době vystačí už jenom papírové kulisy? Protože když si vzpomeneme na minulý režim, tak jsme také chodili k volbám, dokonce povinně, a když jste nedorazili, tak urna dorazila přímo za vámi, a přesto jsme volili mezi stranami v daném tehdejším ideologickém koridoru. Nebojíte se, že budeme dělat totéž, jenom se ideologie dané úzké chodby, kterou můžeme kráčet, promění, a bude liberální ideologický koridor?

Adam Růžička: Myslím, že člověk by měl zůstat ostražitý, a měl by se možná bát, protože žijeme v době těhotné, nebo v době před něčím. Tento pocit mám taky. A tato krize, myslím, není jen tak nějaký přirozený výkyv, a mám reálně obavu, že moje děti zažijí odlišný svět, než jsem ho zažil já. Takže rozhodně to není čas pro to, abychom byl laxní.

Já se snažím bránit, protože jsem prošel několikaletým, řekněme, probuzením, kde spousta těchto elementů, které popisujete, byla pro mě skryta. Já jsem byl velice typický městský liberál, který měl svou pravdu, a nadával na zabedněné lidi, kteří demokracii kazí tím, jak špatně volí, a tak dále. Pak jsem dostal takovou facku, že jsem byl opravdu tak na rok, na dva, vykolejen, až bych řekl, že tento můj stav hraničil s paranoiou. A neříkám, že tato paranoia byla úplně neopodstatněná.

Myslím, že důvod, proč mnoho lidí nevěří v systém, a mají tendence k nějakým konspiračním teoriím, vychází ze sentimentu, který je naprosto legitimní. Ten problém, který jsem zažil, byl v tom, že jsem měl tendence sklouzávat k přílišnému cynismu, který v této situaci veskrze nepomáhá, a přijde mi, že se může stát sebenaplňujícím proroctvím.

Takže tato, řekněme, částečně ideologická naděje, kterou jsem tady několikrát artikuloval, vede k tomu, mě to spíše vede k tomu, abych se s tím snažil něco udělat, a mým velice pozitivním překvapením v českém kontextu bylo, že jsme se tady od roku 2019 v rámci institutu snažili tlačit na určitá témata, už jsme vydali třetí knihu ke svobodě projevu, teď se snažíme rozkrývat hrozby spojené právě třeba s bojem s dezinformacemi. A pak se snažíme dělat i osvětu o hodnotových základech demokracie, a nepřijde mi, že by to bylo úplně bez účinku. Přijde mi, že se něco děje. Takže já se trochu bojím i toho, že tváří v tvář potenciální hrozbě, nebo pocitu ohrožení, který je, myslím, legitimní, budeme příliš defétističtí. A myslím, že na defétismus není pravá chvíle. Teď rozhodně není chvíle na rezignaci, protože nyní se to bude lámat.

Martina: Adame Růžičko, řekl jste: „potenciální hrozbě“. Jaká vlastně je hrozba? Jak jste ji pojmenoval vy? Probrali jsme tady spoustu věcí, ale jak byste formuloval největší hrozbu, které, jak jste řekl, stojíme tváří v tvář?

Adam Růžička: Největší hrozba. Spousta lidí na to má mnoho různých názorů. Já vidím hrozbu v tom, že se současný svět tak, jak ho pozorujeme, mnohým z nás začíná zdát nesmyslný, absurdní, nejistý, bez nějakého smyslu, bez jakéhosi rázu, a že se věci dějí nahodile, a nefungují základní pravidla. Toto, myslím, že je pocit, který má spousta lidí. A tento, řekněme, niterný pocit nejistoty se setkává s lidskou potřebou jistotu nalézat. A my si jistotu buď doplníme skrze něco, co bude slučitelné s demokracií, nebo že si na realitu nasadíme nějaký rigidní rámec. A to, jestli tento rámec bude přehnaný, polomarxistický, postmoderní divnoliberalismus, nebo jestli to bude, řekněme, nějaká varianta autoritářského populismu, který vůli lidu bere jako vůli svatou, ať už lid říká cokoliv, tak obě tyto varianty jsou pro mě formou rigidního rámce.

Myslím, že demokracie musí být živá, flexibilní, a musí se umět vypořádat s mnohoznačností světa. A to takovým způsobem, aby tato mnohoznačnost nebyla zahlcující, ale aby člověku dávala návod, jak jí čelit, jak si v rámci světa, kde žijeme, najít to své místo. To myslím, že vůbec neděláme. A já se bojím obou dvou těchto revolt. Přijde mi, že obě tyto varianty vidí nebezpečí nejistoty a potencionálního chaosu, ale reakce může být o dost horší, než je současný nedokonalý, ale pořád řekněme svobodný stav.

Měli bychom v sobě kultivovat to, čemu se dříve říkalo moudrost. Tedy schopnost v kontextu citlivě vyvažovat, co je zrovna důležité, a nenásledovat jen konkrétní pravidla.

Martina: Jak říká profesor Max Kašparů: Stali se z nás „Bludní Holanďané“. Vy jste člověk vzdělaný, mladý, přemýšlivý: K jakým hodnotám myslíte, že bychom se měli mimo jiné upínat, abychom se nepohybovali ode zdi ke zdi? Od jedné ideologie ke druhému politikaření, nebo naopak hysterickému popírání? Jaké jsou to hodnoty?

Adam Růžička: Asi vám nedám výčet nějakých konkrétních hodnotových hesel, protože já je konkrétně nemám. A druhá věc je, že žádná hodnota, když si třeba vezmeme to, co se dává jako klasický příklad, tedy svoboda a spravedlnost, tak to jsou hodnoty, které jsou důležité. Obě dvě jsou velice důležité. Ale do jisté míry jsou v určitém pnutí, protože pakliže bychom měli být úplně svobodní, tak to znamená, že někteří z nás skončí jinde, než jiní, a tak dál. Budou tady nerovnosti, a tak dále. A být velice důsledně spravedlivý v každém ohledu, tak to také znamená mít velice rigidní systém, který to bude posuzovat, a bude svobodu částečně zužovat. Takže tyto základní lidské hodnoty, které máme, jsou v nějakém pnutí, a žádná z nich by neměla platit absolutně.

Tohle myslím, je třeba jeden z důvodů, proč jsou ideologie tak nebezpečné. Protože ony si vezmou pouze určitou podmnožinu, a jdou rigidně jen za ní, ať už to znamená, že půjdou přes mrtvoly, nebo že natropí ohromnou spoušť. Takže absolutistické následování konkrétních hodnot mi přijde nebezpečné. Takže otázka, která mi z toho vzniká, je: Jak to udělat, abychom dokázali hodnoty v sobě kultivovat, a dokázali kultivovat i jakousi schopnost kontextuálně vyvažovat, co je zrovna důležité. A tomuto se v minulosti říkalo „moudrost“, to je schopnost nemít všechno nalajnované. Moudrost není o tom, že následuje konkrétní pravidla. Moudrost je to, že skrze zkušenost, nejenom formální vzdělaní, nabývám citlivost pro to, co je správné, a co správné není. A pokud bych měl identifikovat nějaký konkrétní problém současnosti, tak to, že mi přijde, že si myslíme, že jsme extrémně chytří. A když se podívám na moje vrstevníky, tak mi častokrát přijdou až všeználkovští a přechytralí. Ale mně přijde, že jsme velice málo moudří.

Martina: To je vzdělání. To s moudrostí nemá mnoho společného.

Adam Růžička: Ano. Říká se, že jsme měli dvě top instituce. Byla to univerzita, která řešila vzdělání, a pak to byly třeba kláštery, které řešily moudrost. A my jsem instituce moudrosti zrušili, a nemáme žádnou náhradu.

Martina: To znamená ono bloudění, o kterém hovoříte, a čemu stojíme tváří v tvář. Je to výzva spíše pro duchovní hledání a duchovní růst?

Adam Růžička: Ano. Říkám to nesměle, protože vím, jak toto zní, ale myslím, že tato, řekněme spirituální atrofie, je v současnosti hodně spojena s krizí, ve které se nacházíme.

Martina: Kdyby tady seděl kolega Ladislav Henek, tak by navíc řekl, že na cestě za svobodou, spravedlností, i za moudrostí, je jedna jediná podmínka, a to hledat pravdu, a ne už ji mít, a jenom ji hlásat.

Adam Růžička: Ano. Mimochodem, když se podíváme na mudrce minulosti, tak co je nejslavnější citát Sókrata? „Já vím, že nic nevím.“ To je to, co ze Sókrata dělá nejmoudřejšího muže v Athénách. Ne to, že zná matematické vzorce.

V demokratické společnosti nejsme určováni jen zákony a ústavou, ale něčím nevysloveným, co nás orientuje, jakým způsobem se vztahujeme jeden ke druhému jako občan k občanovi

Martina: Teď jsme se bavili o hodnotách, které bychom měli buď znovu objevit, nebo si je podržet. Ale řekněte mi, která ze současných demokratických pravidel byste viděl jako ta, že to jsou tak základní pilíře podstaty demokracie, že pokud se jich vzdáme, tak v tu chvíli stavíme jen kulisy demokracie?

Adam Růžička: Když se řekne „demokracie“, tak je možná důležité říct, že různí lidé pod tím vidí trochu něco jiného. V rámci institutu nenahlížíme na demokracii pouze jako na nějaký soubor institucí. Podle mě často, když se řekne „demokracie“, tak se bavíme o volbách, o ústavě, o Listině, parlamentu, o dělbě moci, a tak dále. To, co myslím, že se v současnosti opomíjí, a co je extrémně důležité, je něco, čemu bych řekl „demokratická kultura“. To, že v rámci demokratického společenství nejsme orientováni pouze zákonem, ústavou a nařízením, ale že je tady něco nevysloveného, co orientuje to, jakým způsobem se vztahujeme jeden ke druhému, jako občan k občanovi. A slovo „občan“ je téměř zprofanovaný termín. Ale fakt si myslím, že by to mělo nabýt zpět tu vznešenost, jakou to jednu dobu mělo.

Martina: Dávno.

Adam Růžička: Dávno. A myslím, že demokratická kultura je něco, co se vytrácí. A ostatně, to je slavný citát, že potřebujeme to, jak jste říkala, že nejsem připraven jen tak někoho tepat proto, že se mnou nesouhlasí. Tomuto se také mimo jiné říkalo duch umírněnosti, nebo voltairovské klišé, že nesouhlasím se vším, co říkáte, ale budu bojovat za to, abyste to směl říkat. A tento citát o duchu umírněnosti říká, že pakliže se ztratí, tak je potom otázka jenom času, kdy se podlomí i instituce.

A zase, já si nemyslím, že to je úplně tragické, ale je to věc, kterou ignorujeme. Měli bychom více kultivovat demokratického ducha a demokratickou kulturu. Takže toto je ta věc, demokratické pravidlo, ale ono to není úplně pravidlo, ale je to extrémně důležitý aspekt našeho systému, o kterém mluvíme. Ale když se třeba podíváme na veřejnou diskusi, která je plná vitriolů, tepání každého, kdo si dovolí říct něco, co se zrovna nenosí, tak mi přijde, že je opakem toho, co bychom chtěli mít v rámci demokratické kultury.

Demokracie prochází zkouškou dospělosti

Martina: Adame Růžičko, jak vidíte budoucnost vývoje demokracie u nás, a jejího osudu? A teď bych byla ráda, kdybyste to vzal jaksi studeně, ne idealisticky, ne své sny, ne svá přání, ne budoucnost pro své děti, ale na základě vašeho poznání, vašeho zkoumání, historických zkušeností. Kam máme nakročeno?

Adam Růžička: To teď někdo říkal ve štábu, že si křišťálovou kouli nechal doma. Dívejte, jediné, co mohu v tomto bodě nabídnout, je jakási střela od boku. Já jsem viděl, jak hluboko, nebo jak temně nakročeno, měl Západ, a teď s velikou úlevou vidím, jak se z toho vrací. A českou situaci vnímám jako násobně lepší než to, co jsem zažil tam. Takže my máme relativně dobré výchozí místo v porovnání s tím, jak to vypadá jinde. Teď se trošku ironicky vracím ke středoevropské identitě, takže je to ta, že Česká republika rozhodně není tak daleko, jako je teď ideologický Západ.

Martina: Aleluja…

Adam Růžička: A mimochodem, zdaleka na tom nejsme tak špatně, jako autoritářský východ. Takže naopak, když jsme tady měli v září profesory, se kterými jsme se bavili o tom, kde zahájit takzvanou demokratickou renesanci, tak Česko z toho nevycházelo vůbec špatně, protože myslím, že tady furt máme mnoho z důležitých věcí zachováno. To, čeho se bojím, aby to nebylo pouze růžové, je to, že mi panika ohledně velice vágních hrozeb, zvlášť pak těch dezinformačních, přijde až nepřirozeně intenzivní. A obávám se, že z nějakého současného strachu si to dokážeme zkazit rychleji, než si to dokázali zkazit na Západě. Rychleji, a možná i více. Takže není to čistě: „Nebojte se, bude to dobré“. Ale výchozí pozice a výhledy mi přijdou velice dobré v porovnání s ostatními zeměmi. Takže: „Ať žije Česko“. Všechna čest. Reálně se tady cítím o dost svobodněji, než když jsem byl v Británii.

Martina: Vy jste použil termín „demokratická renesance“.

Adam Růžička: Ano.

Martina: Co to bude obnášet? Je to program? Je to plán? Je to zbožné přání? Je to předmět vášnivých debat v anarchistických kruzích, jak říká Cimrman?

Adam Růžička: Důvod, proč jsem zmínil renesanci, je to, že jsem to v hlavě měl napasované na vývoj, který začal Fukuyama svou esejí „Konec dějin“, kdy jsme očekávali, že se po roce 8, všechno najednou začne stávat demokratičtějším, a najednou během posledních deseti let zjišťujeme, nebo to popisují politologové, jako takzvaný demokratický backsliding, kde mnohé z indikátorů, které šly nahoru, jdou nyní zase dolů. Takže tuto renesanci bych vnímal jako jakýsi opětovný návrat zpět. Ale možná už ne tak naivní, spíše řekněme dospělý. Trošku to vnímám tak, že jakožto demokratický systém procházíme jistou zkouškou dospělosti.

Martina: Tak uvidíme, jak ta maturita dopadne.

Adam Růžička: Já doufám, že dobře.

Soud řekl, že dopis od NCKO, nebo CTHH, nemá žádnou pravomoc, a že nařízení blokování webů ze strany státu, i skrze třetí subjekty, by bylo zásahem do občanských svobod

Martina: Řekl jste, že se tady cítíte mnohem svobodnější, že nezažíváte to, co v Británii, kdy se lidé bojí diskutovat, vyjadřovat se skutečně otevřeně. Já musím říct, že já u nás tento trend pozoruju také, a i mnozí hosté říkají: „Rád bych přišel. Moc rád bych si povídal. Ale já si nemůžu dovolit přijít o práci.“ Takže je to tady přítomno. Ale přesto, teď se přikláním k vašemu optimismu a k vašemu vidění: Myslíte, že když tady budeme sedět třeba za deset let, takže si budeme moci nadále takto povídat? Budeme tepat případné nešvary, a snít o tom, že tyto věci dokážeme napravit? A budeme si říkat: „Martino, vy jste byla tak pesimistická. Je dobře, že můj optimismus má navrch“. Myslíte, že tak to bude vypadat za deset let? A zase: Koukněte do křišťálové koule.

Adam Růžička: Tak koukám do křišťálové koule. To, co k tomu řeknu, je, že myslím, že je pravděpodobnější, že budoucnost je nadějná. Nebo, k nadějné budoucnosti se dostaneme tím spíše, pokud budeme předpokládat nějaký optimismus, protože to nám pak dává jakýsi motor, abychom něco dělali, a zkoušeli měnit věci k lepšímu. Protože přehnaný strach, jak jste zmínila, může vést k rezignaci a k přehnané ostražitosti, že nakonec reálně jediní lidé, kteří si dovolí něco říct, nebo něco měnit, budou ti, kteří to s demokracií nevnímají tak dobře.

Abych dal pěkný příklad, který si říkáme v práci: Poměrně často se kriticky vyjadřuji k ministrovi vnitra. Několikrát jsem měl spor s vládním zmocněncem pro média a dezinformace, a loni jsme s kolegy zažalovali vojenskou tajnou službu a ministerstvo obrany. A já jsem člověk, který spí v noci jako nemluvně, nebojím se. To mi přijde krásné, že můžete kritizovat lidi, kteří de facto šéfují represivním složkám, můžete žalovat vojenské zpravodajce, a já vím, že žiji v demokracii, a nemusím se bát. A to mi přijde krásné.

Bojím se, abychom nebyli příliš ustrašení v čase, kdy to ještě není příliš potřeba, a aby to následně nevedlo k sebenaplňujícímu se proroctví, takže nakonec naše děti budou za deset let žít pod nějakým podivným jihem. Ale co já vím. Je možné, že budou žít tak jako tak, ale já tomu nechci věřit.

Martina: Teď jste vylíčil vaše osobní postoje, vylíčil jste, koho všeho žalujete, a jak klidně spíte. A já se teď jedovatě zeptám: Stalo se něco?

Adam Růžička: Jestli se něco stalo s tou žalobou?

Martina: Ano, jestli jste tím něčeho dosáhl.

Adam Růžička: Tak, dívejte se: Soudnictví nějak pokračuje, my jsme teď dostali první rozhodnutí z městského soudu. Sice to bylo odmítnuto, ale soud se vyjádřil k věcem, které vůbec loni nebyly jasné. Takže třeba řekl, že pokud dostanete dopis od NCKO, což je Národní centrum kybernetických operací, nebo třeba to CTHH, které posílalo dopisy v rámci covidu, aby se stáhla Malá vizita Jaroslava Duška, tedy pokud dostanete takovýto nějaký dopis, tak soud řekl, že ho můžete zmačkat a hodit do koše, protože to neznamená nic, než nějaké sdělení, cár papíru, který nemá žádnou pravomoc. To jsme nevěděli. A teď už to víme. Takže jsem rád, že to soud udělal. A dále řekl, což podle mě byl poměrně ostrý signál směrem k vládě, že pokud by stát nařídil blokování webů, a to nejen přímo, ale i skrze třetí subjekty, jako třeba když to poskytovali mobilní operátoři, tak by to byl zásadní zásah do občanských svobod, které máme. To jsme taky nevěděli, a teď to máme.

Martina: Výsledky tu jsou.

Adam Růžička: Výsledky tu jsou. A my jsme teď podali kasační stížnost Nejvyššímu správnímu soudu, a ten, myslím, bude ještě zajímavější. Tak si počkejme. Je to pomalý proces, ale…

Martina: Pobavilo mě, když jste řekl „ostrý signál“, protože mi to opět připomnělo mého oblíbeného Cimrmana: „Poslali jsme císaři ostrou prosbu.“ Adame Růžičko, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za váš optimismus, a myslím, že je nám ho věru potřeba. Díky.

Adam Růžička: Děkuji a nebojme se. Třeba to bude dobré.

Martina: Třeba.

Martina: Petře Robejšku, budu si hrát ještě stále na to, že existuje něco jako pravice a levice, přestože si tím opravdu sama vůbec nejsem jistá, ale to není důležité. V 90. letech jsme mohli číst řadu analýz o tom, že levice v dlouhodobém souboji prohrála, zvláště pak extrémní levice, tak jak to, že dnes extrémně levicové progresivistické nápady schvalují i některé pravicové strany, které si tak alespoň říkají? I proto jsem na začátku vyslovila pochybnost, zda ještě má vůbec smysl o pravici a levici mluvit. Ale zkusme si to znovu představit. Jak si to vysvětlujete?

Petr Robejšek: Vysvětluji si to jistým zmatením pojmů, což je možná až to poslední, k čemu bychom se měli dostat, ale úplně, tak říkajíc, alopaticky: Pravice přijala, v uvozovkách, údajně levicové cíle, protože klimatická ideologie není levicový cíl, rovnost je zafejkovaný levicový cíl, o tom si možná ještě budeme povídat, ale teď mi jde o to, proč pravice převzala tuto rétoriku? Tak z čistě z pragmatických důvodů. Politici nikdy nevěří tomu, co říkají, nevěří ve vlastní ideologii, protože by ji jinak nemohli používat. Oni ji používají jako nástroj manipulace, používají ji k tomu, aby lidi, kteří jim ještě dočasně věří, získali na svou stranu. V éře demokratické, aby je volili. V éře post, nebo prodemokratické k tomu, aby s nimi šli na barikády, a bojovali s nimi proti něčemu, nebo pro něco. To znamená, že motivem toho proč, bylo to, že se politici přizpůsobí právě módnímu názorovému trendu. Oni se vlastně chovají – už jsme to trošku nakousli – v podstatě jako marketéři, promotéři, jako ti, kteří prosazují určitý názorový postoj, nebo dokonce spíše bych řekl, životní pocit generace a části společnosti, od které si slibují podporu, které se snaží zalíbit.

Pořád kolísáme mezi tím, co je ještě demokratické a už ne-demokratické. Ale manipulační moment je získat lidi tím, že jim nabízím zdánlivě atraktivní cíle. Tento moment je tady velmi silně přítomen, ale už nemá nic společného s proletariátem, s dejme tomu levicovými cíli –„pomáhám těm nejslabším“ –, protože, a to se stalo někdy v těch 80. letech, západní levice ztratila z očí toho chlapa v montérkách, jeho pot, a jeho starosti, a začala se spíš zajímat o ty, kteří v kavárnách hovořili o tom, že je třeba ochraňovat rovnost, ale rovnost pohlaví, a že je nutné zachraňovat klima, ale nestarali se o matku samoživitelku na rohu, a pořád si říkali „levičáci“.

Jim se nelíbily montérky, jim se líbil Gucci. A spíš jim voněla francouzská kuchyně a dobré víno. To znamená, že tady vznikla salónní levice, kterou začala obsluhovat takzvaná sociální demokracie, která se tam i našla, a domnívá se, že našla voličský potenciál konzumně orientované společnosti. Ti tam dole, ti nejchudší, existují vždycky, ale pro politika, který je ve své podstatě ideolog, a jak jsem řekl, ve své podstatě diktátor, ti nejchudší nejsou žádný motor k moci, ti nemají žádnou sílu – to jsou „socky“.

Martina: Volí…

Petr Robejšek: Prosím?

Takzvanou levici už nezajímá proletariát, chudí, kteří ztratili naději, protože ti už nevolí, ale zajímá je střední stav voličů ve městech. Už jim nejde o pomoc lidem, ale o moc.

Martina: Volí. Tak by mohli být aspoň potřebnou masou.

Petr Robejšek: Potřebná masa… Ale oni našli jinou, tu, které je víc, která je hlasitější, a tím pádem pro ně užitečnější. Ti, kteří jsou na dně, ti možná někde volí, ale většinou už nevolí, protože ztratili naději, takže o ně jim nejde. Ale jde jim o ty, kteří žijí ve středostavovských poměrech, ve městě, v metropoli, kteří jsou potenciálem voličstva, a zároveň lépe pasují k dnešním levicovým politikům, protože jsou stejní, je to totéž, kteří dříve zbohatli, a dneska by Karla Marxe pronásledovali. Karel Marx by byl nežádoucí revolucionář, měl by problém s ministerstvem vnitra. Lenin ne, to byl technolog moci, ten by jel na správné straně. Tím chci popsat, o co se jedná – o ideje, o teorii člověka, který opravdu myslel na proletariát, a o praxi člověka, který myslel na moc. A to jsou ti, kteří dneska vládnou a říkají si: „Jsme levicoví liberálové.“

Martina: Petře Robejšku, když se tedy podívám na naše strany, tak se v nich vůbec nevyznám. Řekněme, že tady máme nějakou pravici, ale i ti, kteří nosí takzvaně modré trenýrky, když z Ameriky přicházejí zprávy, že republikáni vyhrávají ve volbách, se hroutí. Levice, která u nás je, jak jste ji nazval, trochu salónní levicí, se věnuje spíše kavárně a také módním tématům. Povězte mi, má tedy vůbec ještě smysl bavit se o nějakých stranách a proudech?

Petr Robejšek: Myslím, že ne. Myslím, že to je překonané. A fakticky tomu tak bylo, i když to většina asi nevnímá, už v 80. letech, a to tím, jak západní společnost po 2. světové válce bohatla, až dosáhla bodu, ze kterého není návratu. Řekněme v 70. letech začaly být problémy s tím, že společnost byla vlastně nasycena, saturována, lidé už tolik moc nechtěli. A pak se do toho zapojila idea globalizace, která podnikatelům umožnila ještě přesto vydělávat, protože nejlevněji a nejdráže prodávali někde úplně jinde. I to se vyčerpalo v prvním desetiletí dalšího tisíciletí, a ukázalo se to ve velkých krizích, hlavně v bankovní krizi. V této společnosti už pravice a levice nemohou hrát žádnou roli.

Já jsem se teď pokusil rozebrat, proč to tak nejde, protože ti, kteří by ještě byli objektem soucitu, eventuální vzpoury a přestavby společnosti: Protože oni z nich neudělali trpící, ale udělali z nich přijímatele sociální podpory, zbyrokratizovali je, a tím pádem je politicky posunuli politicky ještě mnohem níže, kde už není zajímavé tyto lidi nějakým způsobem mobilizovat a udělat z nich páku pro získání moci. Daleko zajímavější je žít s těmi, kteří jsou mi nejblíž, kterým názorově rozumím, kterých je taky nejvíc, a někteří mají nejvíc peněz, a s nimi dělat politiku, která už není ani pravicová ani levicová, ale je to spíše rozehrávání postojů, názorů, momentálních situací.

Stejně jako u prodeje zboží je to otázka marketingu: Nabízíme myšlenky, a teď zrovna je in myšlenka fluidní sexuality, tak to prostě rozjedeme, a vše to bude duhové. Toto téma se vyčerpá stejně, jako se vyčerpá každý druh zboží, který je napřed nový a zajímavý, a potom ztratí atraktivitu, a ve společnosti se objeví nová nálada, protože společnost žije jenom z tohoto přeskakování od jedné módy ke druhé, ale vlastně nic nemyslí vážně a skutečně, něco takového, jako závažné hodnoty. Tento pojem už vůbec nezná.

Záměna rovnosti za stejnost vede k očipované genetické mase otroků, která dostává na příděl stejné zboží a bydlení. To je fašismus.

Martina: Znamená to, že levicí proklamovaná sociální rovnost už je jenom vyprázdněné slovní spojení?

Petr Robejšek: Ano, jsem rád, že to zmiňujete, protože je pro mě docela důležité k tomu říci pár slov, a sice: Pojem rovnosti je opravdu tradičně spojován, a právem, s levicí. Ale když dnes slyšíme z neoliberální, liberální strany, která o sobě říká, že je levicí, a používá tento pojem, tak děláme chybu – my, znamená ti, kteří se na věci dívají kritičtěji – že o nich mluvíme jako o extrémních levičácích. Ale tím neříkáme pravdu, a prokazujeme jim tím příliš velkou čest, protože oni ve skutečnosti mají k levici velmi daleko. Tedy k solidárnímu soucitu, pomoci, práci se slabším, skutečné rovnosti. Oni chtějí určitý typ rovnosti, který se spíše podobá stejnosti.

Myslím, že naše společnost mimo jiné trpí také tím, a má nemoc z toho, že není schopna přesně definovat pojmy, nebo že jsou pojmy tak rozmazány, možná i z části záměrně, že už ztrácí svůj význam. A u významů pojmů „rovnost“ a „stejnost“ nesmí dojít ke krytí. Co tím chci říci? Od rovnosti muže a ženy, od staré levicové ideje, že muži a ženy jsou individua, která mají mít rovná práva, od rovnosti muže a ženy, už je jenom krůček ke genderování, k rovnosti všech se vším, a nakonec i krůček k tomu, že už nemáme mámu a tátu, ale rodiče jedna a rodiče dvě. A už nemáme národnost, ale jsme národností Evropan. Ale to už potom není rovnost, rovnost šancí různých individuí. To je stejnost lidí, které vnímám, a chci udělat stejnými.

Už to všeobecné tykání je příznak toho, že jsme všichni stejní, není v tom žádná distance, žádná autorita. A jakkoliv se vám to možná, milí posluchači, může zdát nedůležité, to je v mých očích naprosto centrální, protože tímto posunem od slova „rovnost“ ke „stejnosti“ se blížíme právě k tomu, co jsme už před tím popsali, a sice k našemu otroctví. Všichni jsme stejní otroci. Všichni jsme stejní, žijící ve stejných betonových krabicích, kteří jednou z bytu smí, a jindy nesmí. Dostávají na příděl stejné zboží, samozřejmě až na ty nahoře, ale většina dostává stejné zboží na příděl. Protože jinak by to ekologicky nebylo udržitelné. A chcete proti tomu něco říct? To si dobře rozmyslete. To by se vám nevyplatilo, protože byste nedostávali ani to zboží, které doposud můžete dostávat. Tato rovnost se stává stejností, která ve finálních šílených snech lidí, jako je Harirí, vede k tomu, že jsou to čipovaní lidé, že to je transhumanismus, ve smyslu, že všichni jsme jedna variace na téma genetický kód, který kontrolujeme my. Tam shora kontrolujeme. A tento podvod k přechodu od rovnosti ke stejnosti nesmíme trpět, protože od rovnosti, která se stává touto stejností, už nelze hovořit o levicovosti, ale o fašismu. Tato stejnost, kterou od nás chtějí, už není levicová, je fašizoidní. A proto dávejte velmi pozor na to, jak věci sami pojmenovávat, a jak jsou věci pojmenovávány jinými.

Finanční šlechta chce ožebračit střední třídu, kde je ještě získatelný majetek, a provést změnu k technofeudalismu, a tak ovládat zbytek lidstva

Martina: Petře Robejšku, teď jste velice inspirativně popsal, co se stalo s levicí, a jak to dopadlo se sociální rovností, zatím. Připomíná mi to trošku výrok: „Obětujeme pravé křídlo. Obětujeme levé křídlo. Obětujeme obě křídla.“ Takže teď už jsme obětovali sociální rovnost, obětovali jsme ty nejchudší, ze kterých, jak jste říkal, jsme vyrobili pouze přijímatele sociálních dávek. Řekněte mi: Obětujeme také střední třídu? Protože destrukce střední třídy, která na Západě probíhá, začíná připomínat plánovanou akci. Už jsem tady několikrát připomínala, že podle politologů je střední třída právě tím nejvíce stabilizujícím prvkem v každé společnosti. Jsou to ti, kteří platí daně, ti, kteří zodpovědně chodí volit, a jejich oslabením může hrozit anarchie, destrukce, extrémistické výlevy, a tak dále. A ještě připomenu, co jsem tady už několikrát zmiňovala, že už v roce 2019 byla v OECD probírána analýza, že střední třída chudne, a výrazně tehdy varovali, že s kolapsem střední třídy hrozí kolaps demokracie. Tak co, obětujeme další křídlo?

Petr Robejšek: Já bych ještě promluvil o jejích vlastnostech jako ekonom: Pro ekonomii je střední třída osou jakéhokoliv hospodářství. Největší zaměstnavatel, ačkoliv opticky na první pohled vypadá těch pár velkých podniků jako hlavní, ale ve skutečnosti by bez středních podnikatelů ekonomika nefungovala. Ale zároveň je to bohužel vlastně jediný zdroj existujícího bohatství, které je k dispozici, kterou ti nejbohatší chtějí ještě získat pro sebe. To znamená, že jsou opravdu v hledáčku těch, kteří chtějí provést změnu, o které si myslím, že jsem ji právě, byť zjednodušeně, ale docela jasně, nastínil. Změnu k jakémusi technofeudalismu pod vládou finanční šlechty, s osazenstvem zbytku lidstva jako otroci.

Upřímně řečeno, v posledních třech letech jsem měl trochu netrpělivost, nebo, zažil jsem docela silnou deziluzi z chování střední třídy, protože střední třída, i když to do jisté míry dokážu pochopit, ale jenom do jisté míry, má i takovou schopnost a způsob, jak se vyrovnávat s problémy, že se přikrčí, přizpůsobí se. A podle mého pocitu se středostavovské střední podnikatelské existence chovaly příliš konformně. Už to, že možná někteří znají pojem „zelená zóna restaurací“, tedy restaurace, kam mohli i lidé, kteří to měli zakázáno, protože do restaurací mohli jen někteří lidé, a jiným to stát zakázal, což je prostě nepředstavitelná, absurdní konstrukce. A zelená zóna byli ti, kteří tam lidi pouštěli. Ale těch bylo hrozně málo, a ti, kteří k nim chodili, si je pamatují, a jistě jim dneska pomáhají, co můžou. Ale většina se nechala pasovat do pozice drába.

Střední podnikatelé dělají příliš málo v odporu vůči tomu, co se jim děje, a co se jim ještě dít má. Ale mění se to, a mohou najít alternativní zdroje zisku a přežití v lokálních hospodářských okruzích.

Martina: Slavná byla restaurace Šeberák, ale ta už má zavřeno.

Petr Robejšek: Dobře, ale jsou jiné, které mají pořád otevřeno, a mají příliv. Ti, kteří se chovali humanisticky a demokraticky, na tom vydělali.

Martina: Ne všichni.

Petr Robejšek: Ano. Když je někdo moc slavný, tak vyčnívá. To jen tak na okraj. I představa, že ti, kteří vytváří nějakou opoziční strukturu, se mají sjednotit, je špatná, protože pak vyčnívá, a ten, kdo vyčnívá, se stává objektem útoku. Daleko lepší je mít disipativní rozpor rozprostřené struktury malých zelených zón, které doteď fungují, a získaly tím, než opět hledat nějakou jednotu, která je ve skutečnosti zbytečná a kontraproduktivní. Ale to jsem odbočil.

To znamená, to mi chybělo, zarazilo, a musím říct, i zklamalo, protože kdo jiný, než soukromý podnikatel v malém rozměru se musí velmi kriticky dívat na to, co se kolem něj děje? Ten si nemůže nic nalhávat, namlouvat si: „Vždyť oni chtějí naše dobro.“ Ale musí si přiznat: „Tady se děje něco, co je špatně.“ A jestliže je dobrý podnikatel, tak: „Děje se i něco, co ohrožuje mě jako podnikatele.“ To znamená, že střední podnikatelé pro můj vkus dělali doposud příliš málo ve směru odporu vůči tomu, co se jim děje, a co se jim ještě má dít. Přesto si myslím, že se tento trend mění. Každopádně oni mají velkou možnost najít alternativní zdroje zisku, to znamená přežít, udržet se tím, že se budou co možná nejintenzivněji podílet na lokálních hospodářských okruzích.

To už samozřejmě není představa středního podnikatele, který, když na to přijde, může exportovat kamkoli. To je mnohem skromnější představa existence, představa hospodářské existence, která může přežít i puč, který je proti nim shora veden velkými podnikateli, která může přežít i plánované vyvlastnění, které se bude konat ne tak, že by podnikateli zavřeli jeho obchod, ale prostě tak, že odstraní jeho zákazníky, nebo mu přes energie ztíží financovat svůj provoz. To znamená…

Martina: Tři kontroly, a člověk je utahaný.

Petr Robejšek: Jistě. Možnost ubránit se tomu existuje. Ostatně, docela se divím, že existuje mezi malými a středními podnikateli tak malý zájem o lokální měny. Třeba eKoruna je ideální nástroj, jednak k uchování svobody, zachování zisku, to znamená zdroje a podstaty existence pro malé a střední podnikatele. Ten, kdo eKorunu vymyslel, má potíže získat dostatečné množství podnikatelů, kteří se na tomto procesu budou zúčastňovat. Já bych každému radil, aby se informoval, a zkusil přemýšlet: „Do jaké míry se tomu já mohu takto vyhnout?“ To už si nemůže nikdo namlouvat. Co se odehrává, že existence středních podnikatelů je ohrožena, a oni jako druh, jako přírodní druh, jsou skutečně na listině ohrožených. Takže jenom čekat a přikrčit se nepomůže, ale je třeba hledat alternativu, a alternativa je v alternativní společnosti.

Zlomem bude ohrožení vlastnictví lidí, protože se to bude dotýkat jich a jejich blízkých, takže z pudu sebezáchovy řeknou: Takhle ne!

Martina: Očekáváte větší odpor právě s tím, jak budeme chudnout? Protože bude chudnout nejenom střední třída, ale bud chudnout i nejchudší. Myslíte, že teprve až když už se opravdu budeme bořit nosem do bláta, tak začneme znovu volat po svých nějakých zapomenutých právech, ideálech, osobních svobodách a obyčejné lidské důstojnosti?

Petr Robejšek: Ano, a spouštěčem, triggerem bude majetek. To je ta dvojakost vlastnictví: Vlastnictví jako něco, co se může rozvinout do zrůdnosti, kterou jsme si tady dostatečně popsali, ale které je zároveň svrchovanou životní, vitální potřebou každé bytosti. Vlastnit, znamená zajišťovat svůj život, a život blízkých. To znamená, tam je motiv, který udělal lidský druh tím, čím jsme se stali, to znamená neuvěřitelně úspěšnou species, která se dokázala vyrovnat s prostředím, které pro ni bylo z počátku velmi nepříjemné – tato verze vlastnictví. Když mi někdo bere vlastnictví, tak ve skutečnosti ohrožuje můj život, a ten, kterého se to týká, si to ani neuvědomuje, protože je to pud sebezáchovy, který ho žene k tomu, aby řekl: „Tohle ne.“

A proto si myslím, že ti, kteří chtějí postupně vyvlastnit lidi, ať už formou měnové reformy, elektronických peněz, nebo omezováním ve jménu mytologie posledních dní, tedy klimatické změny, budou ve velmi obtížné situaci v tu chvíli, kdy začnou lidem sahat na majetek, i těm malým na to málo, co mají, protože pak už to jde na dřeň, pak už se to týká bezprostředně mě. A to si myslím, že je i velká šance pro to, aby tento odpor nebyl krvavý a násilný, nýbrž konstruktivní, ale jinde, než nás chtějí mít. To znamená, že se tento odpor zkonsoliduje mimo systém, který nám teď vládne, mimo systém finančního kapitalismu. A pro mě je to jedna z velkých nadějí, a možná páka k tomu, abychom puč proti demokracii a humanismu odvrátili.

Martina: Ale bohužel asi budeme muset klesnout ještě níž, než budeme ochotni.

Petr Robejšek: Otázka, jak nízko, je, myslím, velmi subjektivní. Pro někoho je to tak, že už vrtá nosem ve dně, druhý si myslí, že to ještě chviličku vydrží, a šlape vodu. Když někdo bude za staletí popisovat tyto historické procesy, které se odehrávají, tak nebude schopen rozeznat tu poslední kapku. Poslední kapkou bude jeden z těch, kterým voda sahá zatím semhle, a najednou už je voda na úrovni očí – a on udělá něco, co rozpoutá vlnu. A já doufám, že něčeho organizovaného, smysluplného. Jedině ten dává opravdu perspektivu odporu. To bude ten tuniský obchodník, který se upálil.

Martina: A odstartoval arabské jaro.

Petr Robejšek: Odstartoval něco, co nikdo nedokázal kontrolovat. Nechci mrtvé, ale chci jenom popsat to, co to znamená, že v historickém procesu může jít všechno dobře i z hlediska těch, kteří se domněle vidí v ofenzívě. A pak najednou… A doufám, že se to stane brzo a že se to zvrátí.

Martina: Co se vlastně v loňském roce peklo na Bali?

Peter Staněk: Představa je například takováto: Existuje návrh WHO, aby se příští léky už vůbec netestovaly. Doteď jste museli absolvovat 8 až 10 let testování, má to čtyři fáze, probíhá to zákonným způsobem. V čase koronaviru jste vymysleli teleskopování. Co vám to říká? Teleskopování je propojení všech fází najednou. První až čtvrté. Jak potom můžete tvrdit, že znáte výsledky dlouhodobého vlivu vakcín mRNA na váš genetický fond?

Martina: Nebyl čas.

Peter Staněk: Nebyl čas, lidé umírali. Umírali proto, že byli vakcinováni? Nebo proto, že nebyli vakcinováni? Proč vlastně umírali? A kolik bylo umírajících lidí? Nebyla smrtnost 0,03 procenta? A kdy má vyhlásit WHO pandemii? Není to podstatně vyšší procento? Opět je to hoax? Opět je to katastrofa?

A pak máte další klíčovou otázku. Například nebudete testovat nové léky, když znáte prohlášení Big Pharmy, které znělo takto: Do tří až pěti let, 30 až 40 procent příštích léků budeme dělat na technologii mRNA. To je oficiální prohlášení. Uvědomujete si, že chcete dělat technologii, o které víte, že dělá vedlejší účinky nebezpečného typu. Vy to chcete dělat? A klidně prohlásíte, že všechny léky budou pak bez testování použity? Nezdá se vám to poněkud divná náhoda tímto způsobem?

Vtip je právě v tom, že když chcete něco použít pro ovládnutí, použijete dvě technologie: Všichni musí být zadluženi. Takže se musí zadlužit státy, aby si nakoupily vakcíny. Aby řešily covid. To se musí zadlužit. Pak je to druhá věc. Musíte nakoupit vakcíny, o jejichž účincích nevíte, protože to nemáte otestováno. Ale vy budete tvrdit, že nemáte peníze. Takže pár čísel k úvaze. Již od roku 2016 do roku 2018 platí směrnice o boji proti transfer pricing, to znamená boj proti finančním podvodním transakcím v mezinárodních a nadnárodních korporacích. Transfer pricing, podle vyjádření OECD a Eurostatu znamená v evropských podmínkách ztrátu 4,5 a 5 biliónů euro ročně. Máte operace na hraně zákona, které sice nejsou porušením zákona, ale jsou eticky nepřijatelné, nemorální a tak dál. Ale německé ministerstvo financí prohlásí, že jenom za německé firmy přijde německý stát o 400 až 430 miliard euro ročně. Máte tady černou a šedou ekonomiku, která představuje ročně za Evropskou unii 5 biliónů ročně.

Opravdu tvrdíte, že nemáte peníze? Nebo nechcete mít peníze, aby všichni byli zadluženi? A pro jistotu to pojistíte ještě dvěma věcmi: Zvýšíte obranné rozpočty na 2 % národního HDP, a pak zavedete Zelený úděl (Green Deal). A u Zeleného údělu musíte vědět dvě základní cifry. Náklady Zeleného údělu do roku 2030, podle oficiálního materiálu Evropské unie, znamenají nutnost investovat 168 biliónů euro. Do roku 2050 je to 681 biliónů euro. Odkud je vezmete? Nebo nikoho nevzrušuje, že máte fond obnovy na řešení důsledků covidu 735 miliard, ale granty, které nemusíte vracet, tvoří pouze 10 %, a všechno ostatní jsou půjčky, které musíte začít splácet po roce 2027.

A musíte vědět ještě jednu drobnou ekonomickou zvláštnost. Jak je vysoká dluhová služba České republiky v jednotlivých příštích 20 letech. Nebo dluhová služba zemí OECD v příštích 20 letech? A nebudou období, jako v roce 2008, kdy extrémní dluhová služba vedla k obrovskému podražení půjček a státních dluhopisů. A vy si to vezmete, a najednou zjistíte například na slovenském reálu, že extrémně vysoká dluhová služba, a nejenom Slovenska, i zemí Evropské unie, bude v létech 2023, 2027, 2028. Extrémně vysoká dluhová služba znamená, že to budou násobky dluhové služby ročně.

Martina: Myslíte inflaci?

Peter Staněk: Ne, vůbec ne. Pozor. Co znamená dluhová služba? Platíte splátky daného roku, jistinu a úroky v daném roce za emitované státní dluhopisy.

Poláci chtějí od Německa reparace 2,3 biliónů euro. A Německo chce vrátit východní území, které ztratilo po druhé světové válce, jako Gdyně, Gdaňsk, pruský koridor a Klajpedu.

Martina: Takže, když jste předtím hovořil o tom, že nejlépe se jednotlivci ovládají přes dluhy, tak teď hovoříte o tom, že stejně tak dobře se ovládají i státy?

Peter Staněk: Samozřejmě, i podniky i banky, a všechno ostatní. Za paravánem covidu, víte, že před tím podle oficiálního materiálu evropský i finanční sektor ovládalo 10 konglomerátů. Nebyly ani německé, ani francouzské, ani italské, nebo španělské. Deset konglomerátů. A dneska jsou to čtyři. Vás vůbec nevzruší symptomy typu, že Credit Suisse je v bankrotu, i když teď probíhá ozdravný program? Že Deutsche Bank hrozí bankrot, i když je to klíčová německá banka a patří do bank „too big to fail“ – příliš velké, aby zkolabovaly? A když už mluvíme o G20, tak před sedmi lety definovala G20 29 bank, které jsou pro svět klíčové, protože jsou „too big to fail“. A čirou náhodou se podobají klíčovým evropským, nebo americkým bankám. Opět náhoda? Nebo konspirace?

A ještě jeden zásadní symptom. Když už chcete mluvit o symptomech, ne o dalších věcech jako hoaxy a podobně: Čínská centrální banka v lednu vlastnila americké státní dluhopisy v celkové sumě 1,81 bilionů dolarů. V létě vlastnila 998 miliard dolarů, a dnes vlastní státní dluhopisy za 648 miliard dolarů. Nemusíte být ekonom, abyste vyjádřili podivení, proč Čínská centrální banka prodává americké státní dluhopisy. A máte další symptom: Americká ministryně financí prohlásí, že má problém s tím, aby 774 miliard amerických státních dluhopisů použitých v tomto roce na vykrytí deficitu státního rozpočtu a zahraniční obchodní bilance, někdo koupil. Co se vlastně kurňa děje? Před tím to kupovali Číňané, Arabové a jiní, dneska kupují americké státní dluhopisy pouze africké vlády. Ani ty už to nechtějí kupovat. Co se děje? Nebo někdo spočítal a ví, že dolar půjde velice rychle dolů a že před každou krizí dolar extrémně vystřelil vzhůru, a o to větší propad pak následoval? Ale ten, kdo věděl, kdy je třeba utéct, nazývá se to neslušně insiderské informace, a vydělal na tom majlant, jako nejmenovaný pan Soros? Nebo je to opět náhoda? Svět je plný náhod. Jak to vlastně je?

Martina: Pane profesore, když se znovu projdeme po Světovém ekonomickém fóru na Bali, tak Klaus Schwab zmínil další síly, které by měly ovlivňovat svět. Měly by vést možná k silnému sociálnímu napětí, nebo ke změnám, které předpokládají. A mluvil o čtyřech jevech: Energetická tranzice, která bude velmi náročná. Změny v dodavatelských řetězcích. Třetí faktor je integrace externalit, a čtvrtou významnou silou je militarizace některých ekonomik. To už jste vlastně zmínil.

Peter Staněk: Já bych se zachechtal. Proč? Protože první věc, když to vezmu od spodního konce, je militarizace ekonomik. Nevytvořil někdo podmínky, že se zbrojní rozpočty musí prý navyšovat, protože vzrůstají rizika válečných konfliktů? Takže například Poláci prohlásí, že potřebují reparace od Německa v sumě 2,3 biliónů euro, a Německo pak prohlásí, že potřebuje vrátit východní území, které ztratilo po 2. světové válce, jako je například Gdyně, Gdaňsk, pruský koridor a Klajpeda. A někdo by se pak obával, že kdyby Německo náhodou skutečně přešlo na 2 % HDP zbrojních výdajů, pak bude mít 10krát větší armádu, než jakou má kterýkoliv jiný evropský stát. Ale to víte, pak by Německo nemuselo být takové… Ale pro jistotu tam udělují občanství všem imigrantům, takže pak německá armáda nebude německá armáda.

Pak je tu druhá otázka. Problém dodavatelsko-odběratelských řetězců. Ten vyřešíte prostě tím, že se Evropa deindustrializuje, a Biden vytvoří fantastické podmínky pro to, aby se německé firmy přesunuly do Spojených států. Bude to úplně nádhera, protože tam máte čtyřleté daňové prázdniny, budete mít energii, která je 4x levnější než v Evropě, a budou stále dodávány, takže to bude přímo ráj pro podnikání.

Nejdřív musíte vytvořit dojem katastrofického globálního oteplování. Pak řeknete, že to lze zastavit jen změnou společnosti a člověka. Tak všichni přijmou Green Deal, a to povede ke krizi.

Martina: Ale to je také mimo jiné plán na likvidaci Evropy.

Peter Staněk: Vy jste to tak nechutně nazvala: Plán na likvidaci Evropy. Jaký plán? To je pouze vedlejší produkt. Jsou to takzvané vedlejší ztráty tohoto geniálního amerického plánu. Takže změníte dodavatelské obchodní řetězce. Třetí fenomén.

Martina: Energetická tranzice?

Peter Staněk: Tu musíte vytvořit jako krizi.

Martina: Takže Green Deal?

Peter Staněk: Samozřejmě. Uděláte Gren Deal, a všichni budou zelení z toho, jak bude Green Deal vypadat. A když budou všichni zelení, tak to bude přímo skvělé. Ještě abychom měli fytoplankton, aby mohla být energie, a tak dále. Vy totiž si nechcete uvědomit, že musíte vytvořit dojem přírodní katastrofy, která přinutí všechny, aby šli na Zelený úděl. Jak to uděláte? Prohlásíte, že máte globální oteplování, které způsobil člověk, a jestliže ho chcete zastavit, musí se změnit člověk a jeho společnost. Jestliže vám to náhodou zapadá do Zeleného údělu, který povede k energetické krizi, tak to je čistě náhoda. Je to opět série náhod.

Martina: A do čtvrtice, pod tím si nedokážu příliš představit, integrace externalit.

Peter Staněk: Integrace externalit je krásný pojem, aby nikdo neviděl, co pod tím je. Každý si pod tím představí něco jiného, a pouze autor ví, co to je.

Schwab má představu, že lidský život budou zabezpečovat suprakorporace, které vám nadělí, kde budete bydlet, co budete jíst. Suprakorporace budou diktovat všechno.

Martina: Že všichni potáhneme za stejný provaz? Že se budeme integrovat?

Peter Staněk: Ano. A jestliže všichni obyvatelé planety budou přesně metr sedmdesát osm, osmdesát pět kilo, mají stejné stravovací zvyklosti, používají stejné druhy zařízení a tak dále…

Martina: To by muselo být crispy.

Peter Staněk: Nemuselo by to být crispy. Stačí, když vytvoříte vhodné podmínky. A tyto podmínky můžete udělat různým způsobem: Sociálním kreditem, biometrickým skenováním, vlastněním vašich dluhů, vytvoření situace, ve které nemáte žádný vztah, a jste plně závislí na nepodmíněném příjmu, nebo na něčem jiném, co vám dá stát. Ale všimněte si, jeden posun pana Schwaba – před tím mluvil o tom, že stát převezme všechny vaše dluhy, vy budete žít bez majetku, budete šťastní, a stát se o všechno postará. Jak se to posunulo při posledním televizním diskusním fóru? Už to nebude stát. Budou to suprakorporace, které budou zabezpečovat váš život. Ale vy si jako cynik vzpomenete na studii, kterou publikovalo MMF, kde byl tenhle závěr. Síla transnacionálních korporací je příliš veliká, a ohrožuje pozici národních vlád, a ohrozily i vývoj tohoto světa. A to jsou ty suprakorporace, které vám nadělí, kde budete bydlet, co budete jíst, hmyz a všechny tyto věci. To jsou ty suprakorporace, o kterých mluví pan Schwab, jak vám budou diktovat všechno.

A víte, je to velmi jednoduchá odpověď. Jak můžete vytvořit něco, vůči čemu nemůžete bojovat? Neviditelnou vládu. Vy nevidíte, kdo tuto vládu tvoří, nevidíte, kdo určuje vývoj, směr, příkazy. Na to máte loutky, jako váš Fiala. To jsou loutky, to je německy Puppenspiel. Ale vy nevíte, kdo za nimi stojí. I Schwab je ve skutečnosti Puppenspiel. A proto je klíčová vaše původní otázka: Kdo za tím stojí. Ale jestliže si položíte otázku, kdo za tím stojí, tak je to těch 7 000 lidí.

Martina: U nás momentálně probíhá mainstreamová mediální osvětová akce, která má lidi uklidnit, že když vybuchne jaderná zbraň, tak to vlastně strašné zas tak nebude, že zasažené území se dá poměrně brzy osídlit a že záleží na tom, kolik má megatun, a když to má do deseti, tak je to celkem v pořádku.

Peter Staněk: A co jim říká třífázová kobaltová bomba o jedné megatuně?

Martina: Kolik se jich mimochodem ztratilo?

Peter Staněk: Já se ptám z jednoho prostého důvodu. Jedna megatunová třífázová bomba znamená tohle: Nejdříve vybuchne uranová bomba, která vytvoří teplotu milion stupňů a zhruba deset tisíc atmosfér. Pak proud neutronů vytvoří vodíkovou bombu, je to tedy vodíková bomba, takzvaný protonový cyklus, která vytvoří oblakové částice devět až třináct kilometrů, sloup ohně, půdy a všeho ostatního je šedesát kilometrů, teplota zhruba šestnáct milionů stupňů, a vydrží po dobu devíti až patnácti vteřin. Spálí všechno v okruhu sta kilometrů, a pak to vytvoří obrovský proud neutronů, který aktivuje kobalt, který má poločas rozpadu jedenáct tisíc let, a zamoří území v rozsahu 1200 kilometrů. Příštích jedenáct tisíc let tam nikdo nevkročí. Abychom byli v čistém reálu.

A kromě jiného musíte vědět jednu zásadní věc. Dávno, ještě za bývalého režimu, se dělaly propočty, co by znamenaly exploze nukleárních bomb na území České a Slovenské republiky. Je to devastující. Jediná výjimka jsou horské oblasti, kde vás nezabije ani zářivá, ani tlakové vlna, ale vašim největším problémem bude radioaktivní spad, a abyste v radioaktivním spadu přežili. Konečně můžete využít respirátory, které by stačily v tom, aby zachytávaly radioaktivní prach. Jenomže byste potom potřebovali pláštěnku, gumáky, nekontaminovanou vodu, potraviny a tak dále. A měli byste vydržet minimálně 6 až 8 měsíců.

Potřebujeme se spojit, abychom přežili, obnovit důvěru, a potřebujeme začít mluvit pravdu. Jestliže mluvíte pravdu, naleznete řešení, jestliže lžete, získáte jen náhradní řešení, které problém nevyřeší.

Martina: Pane profesore, napadá mě věta, kterou říká John Spartan ve filmu Demolition Man: „Strčte mě zpátky do mrazáku.“

Peter Staněk: Můžete se ptát, odkud mám tyto informace. Nezapomeňte, že jsem byl členem záložního štábu civilní obrany Československé federativní republiky. Bylo to šest lidí, a byli jsme školeni pro mnoho věcí, i když jsme byli záložáci, a tak dále. Ale je to další zkušenost. Kromě jiného, vojenské technologie mě zajímají celý život, takže proto většinu těchto věcí znám.

Martina: A pane profesore, připomněl jste tady, že po světě jsou poschovávány jaderné zbraně, které pravděpodobně nikdo dost usilovně nehledá.

Peter Staněk: Dovoluji si vám skočit do řeči. Máte klasickou ukázku: Sověti v 80. lech vytvořili takzvané kufříkové bomby. Byla to nukleární puma o síle přibližně 10 kilotun, která byla schována v diplomatickém kufříku. Celkově vyrobili těchto kufříkových bomb přes 180. A 110 jich v časech 90. let skoupili Američané, a tak dále. Rozdíl je 70. Kde jsou, nikdo neví. Čili kdyby měl skutečný terorista tuto kufříkovou bombu o síle 10 kilotun – bomba v Japonsku byla 17 a 24 kilotun – a kdyby byl takový zuřivý neurvalec, že by to chtěl někomu nandat, tak by ji dávno použil.

Martina: Dobře. Zatím ji nikdo nepoužil.

Peter Staněk: Pánbůh zaplať.

Martina: Povězte mi tedy, kdo koho vlastně v tuto chvíli drží v šachu? Tady se po světě potloukají pumy, ponorky, některé jsou na dně mořském. A plyn VX v Mariánském příkopu – i když je to jedenáct kilometrů, tak nemám dobrý pocit.

Peter Staněk: Ve Schwarzwaldu existuje krásné depo ještě od Američanů, kde je 6 000 tun nervového plynu VX. A nemohli to odstranit, protože to nespálíte napalmem, takže toto depo jenom zabetonovali.

Martina: Dá se to, myslím, zlikvidovat plazmou.

Peter Staněk: Ani tím ne. Kdyby se to totiž uvolnilo, tak by všechny bytosti s vyšším nervovým systémem v evropském teritoriu „chcíply“. Na vaše zabití stačí 16 až 18 molekul, a trvá to pouze pět minut.

Elity se snaží zničit důvěru mezi národy, aby je mohly lépe ovládat

Martina: Dopovím otázku, pokud ještě někdo neumřel z našeho rozhovoru strachy, a ještě ji rozvedu: Kdo koho tedy vlastně drží v šachu? Nevím, jestli zase máme bipolární svět, jestli Amerika drží v šachu Rusko, nebo Rusko Ameriku. Nebo jestli všechny drží v šachu Čína. Nebo jestli tady vznikají nejrůznější spojení, ať už BRICS a podobně. Kdo koho drží v šachu? Nebo je to ještě složitější, a jednotlivé korporáty, jednotliví lidé, drží navzájem sebe, a nás všechny? Jak to je?

Peter Staněk: Všichni se drží za koule navzájem. A teoreticky vzato, by to mohlo být dobré, protože jestliže by někdo stlačil koule někoho jiného, pak by mohla vzniknout řetězová reakce. A všichni se budou držet za koule, a všechny koule povedou k výsledku, který je znám pro mužskou populaci. Ale vtip je v tom, že co nás drží, je lidská chamtivost, hloupost a neodpovědnost. To nás drží v tomto stavu. Protože kdyby politické elity byly odpovědné, tak řeší všechny věci, které souvisí i se ztracenými pumami, i s použitím biologických zbraní, a to i s rizikem globálních přírodních katastrof.

Druhá věc: Jestliže by byli nejenom odpovědní, ale i moudří, pak vědí, že většina lidí chce ve skutečnosti žít v klidu, a chce něco odevzdat svým dětem. Ale vy nemůžete žít v klidu, jestliže se na vás neustále valí množství rizik, katastrof, a všeho možného. A pak je tady třetí věc: Jestliže bychom chtěli něco řešit, tak platí krásná formulace, kterou jsem blahé paměti přednesl na jednom významném fóru. Potřebujete se spojit za jediný cíl, abychom přežili. Potřebujete obnovit důvěru, protože tahle společnost důvěru vymazává. Ale potřebujete třetí předpoklad – začít mluvit pravdu. A pravda je nejlepší i nejhorší. Pravda vás osvobodí. A jestliže mluvíte pravdu, pak naleznete řešení problému, jestliže lžete, pak naleznete náhradní řešení problému, které problém nevyřeší.

Ale zkuste říct pravdu. Zeptejte se, proč mainstream tak tvrdě trvá na mnohých dogmatech, které jsou už dávno neplatné? Proč politici neodpovídají svým voličům? A proč koneckonců důvěra mezi státy nevede k tomu základnímu: Já chápu tvé bezpečnostní limity, a ty chápeš mé bezpečnostní limity. Jak prosté, řekl bych až sprosté. Ale tohle vám úplně stačí. A jestliže obnovíte důvěru mezi národy, tak nemáte obavu z toho, co se děje. Ale vy přece dnes děláte všechno, abyste důvěru mezi národy zničili, i ve vnitřku zemí. Klidně řeknete: „Mimovládky přece zachraňují migranty z Afriky.“ A proč migranti z Afriky utečou? Protože Libye, která fungovala jako výborný bezpečnostní štít, byla zničena. A všichni vědí, že byla zničena kvůli ropě, a ne náhodou, kvůli obrovskému projektu, největšímu infrastrukturnímu projektu na planetě, který sliboval vodu z obrovských zásob vody na Sahaře, takže by byl zásobován Egypt, Izrael, a tak dále.

Martina: A Kaddáfí nás varoval?

Peter Staněk: Kaddáfí nás varoval. A všichni vědí, že zvládnutí klimatických změn bude vyžadovat společné úsilí, i demokratických proměn. A vy v této situaci budete vyhrocovat konflikt a nenávist mezi jednotlivými národy jenom pro to, abyste je lépe ovládali?

Martina: Pane profesore, řekl jste: „Vyhrocovat konflikt a nenávist“. Já to otočím, ale budu vám vlastně přizvukovat: Všiml jste si jevu, že když řeknete slovo „mír“, tak to znamená, že jste pomýlený?

Peter Staněk: Ano, přesně.

Asi jsme dospěli ke konečné fázi, kdy příroda dospěla k závěru, že nejsme hodni další existence, takže naše vlastní hloupost a neodpovědnost povede k našemu zničení

Martina: Já jsem se učila: „Mír, to slovo do srdce si vpiš, a budeme si blíž a blíž!“ A mám to vytetováno ze školy do mozku, ale najednou to neplatí. A když Elon Musk vloni popsal představu o míru na Ukrajině, tak byl zasypán nenávistnými urážkami o tom, jak je pomýlený, a že přece „mír“ není řešení. Čeho je to projevem?

Peter Staněk: Toho, že jsme asi jako rasa dospěli ke konečné fázi a že v tomto ohledu pravděpodobně příroda dospěla k závěru, že nejsme hodni další existence. Protože naše vlastní hloupost a neodpovědnost povede k našemu vlastnímu zničení. Nebo si opravdu myslíte, že všechno to, co se vyrábí ve zbraňových systémech, je jenom v duchu hesla: „Jestliže chceš mír, tak připravuj válku“? Nebo je to prostě proto, že jednoho dne musíte minout zásoby? A jakou logiku najdete v tom, že dnes americké námořnictvo říká: „Projekt Zumwalt bude největším projektem posílení americké moci na oceánech“. Vyrobili dvě lodě, které jsou neopravitelné, celý projekt za desítky miliard je mrháním peněz daňových poplatníků. Řekl někdo otevřeně, kromě ministerstva obrany, kdy dokonce generál a náčelník sboru náčelníků prohlásí, že jediným řešením je mír, dohoda, diskuse na Ukrajině? A Bidenova administrativa a pan Stoltenberg prohlásí: „Ukrajina musí zvítězit, protože když nezvítězí, tak se nám sesype celý náš svět.“ No jo, sesype se jeho svět, ne můj svět.

A v tomhle ohledu si pak musíte položit známou právnickou otázku: „Cui bono? Cui prodest?“ Komu to vyhovuje? A pak, když si tuto otázku položím, mám jednoduchou odpověď: Jednak vládnoucím elitám: Ale kdyby většina lidí přemýšlela, tak by to tyto elity dělat nemohly. Ale protože máte množství lidí, kteří nepřemýšlejí, a hodně lidí, kteří přisluhují, i když za to nic nemají, jenom z toho pocitu, že se spolupodílí na moci, tak se pak rozvine udavačství, cenzura, jediný správný názor a fašismus. Ale vy přeci dneska máte dva druhy fašismu. Dobrý fašismus – Bandera. A to, že zavraždil desítky tisíc lidí? Víte, to jenom sklouzl prst na spoušti. A pak máte zlý fašismus, a to je hitlerovský fašismus, putinovský fašismus, a podobně.

Martina: Pane profesore, jak vidíte vývoj? Slavný politolog Henry Kissinger už dávno varoval: „Začněte jednat o míru, dokud je to ještě možné. Dokud nebude překročena řeka, kde už jednání o míru, o konci války, nebude možné“. Jak to vidíte vy?

Peter Staněk: Ve Stockholmu existuje speciální institut SIPRI, který se zabývá zbrojením, otázkami míru a války, a tak dále. A oni publikují známou hodinovou dataci, kdy jsme v čase karibské krize byli pět minut před dvanáctou. A jejich dnešní publikace? Jsme třicet vteřin před dvanáctou. Dnes již nikdo nepochybuje o tom, že může dojít k jaderné konfrontaci. Dokonce zacituji materiál Red Corporation, Trilaterální komise a The National Interest, kdy otázka nezní, jestli dojde ke globálnímu konfliktu, ale otázka zní: Kdy?

Zacituji další analýzy těchto institucí. Roky 22 a 23 jsou jediná léta, kdy je ještě možné pokusit se o válečné dobrodružství vůči Rusku a Číně s předpokladem možného potencionálního vítězství na 50 procent. Po roce 2024 již to nebude možné, jelikož ruská a čínská armáda, včetně ekonomického potenciálu, odsune Spojené státy do druhořadé pozice. Cituji vám materiál Red Corporation. Tak si položíte logickou otázku: Jestliže někdo ví, že poslední časové období možného vítězství je rok 22–23, tak jsem vám odpověděl na vaši otázku o logice, i o smysluplnosti a humanismu dnešních elit.

Martina: Ještě doplním, že jste bývalý poradce několika premiérů, a také bývalý předseda vědecké rady Ekonomického ústavu Slovenské akademie věd, bývalý poradce Světové obchodní banky i Mezinárodního měnového fondu. Pane profesore, jste uznávaný analytik, zpracoval jste spoustu vědeckých článků a pojednání, ale já bych přesto začala lidově: Řekněte mi, čeho jsme to, prosím vás, byli v uplynulém roce svědky? Co se stalo se světem v roce 2022?

Peter Staněk: Kdybych to měl říci prostě: Svět se vymkl z kloubů, blbost zvítězila, moudrost si vzala dlouhodobou dovolenou, a teď jsme svědky přímo šíleností. Šíleností, které se ženou celou společností. Jsou to nejenom elity, ale vezměte si i postoj mnoha lidí k vakcinaci, postoj mnoha lidí k ukrajinskému konfliktu, k tomu, co se děje v geopolitické architektuře planety. A skutečnosti, že někteří se koukají na zprávy a nevidí, někteří nekoukají na zprávy a vidí. A v konečném důsledku je zajímavá jedna věc: Opravdu jsme ztratili zdravý rozum? Nejsme schopni kritické analýzy všech souvislostí? A hlavně, nejsme schopni udělat architekturu souvislostí, co je příčinou toho, co je kolem nás? Bohužel, musím říct otevřeně, a souhlasím s belgickým profesorem, který se zabýval vědou, že bohužel velká část vědy již nehledá pravdu, ale stává se slouhou politických elit, a vědecky zdůvodňuje všechny nesmysly. Od toho, co jste viděla v covidu, až po geopolitickou architekturu planety. Ať žije věda. Svobodná věda.

Svět se vymkl z kloubů, blbost zvítězila, moudrost odešla, a jsme svědky šíleností, které se ženou celou společností

Martina: Pane profesore, začal jste větou: „Svět se vymkl z kloubů“. Tato věta by na mě působila trochu uklidňujícím dojmem, protože citujete kralevice dánského, a tudíž stejný dojem, pocit, měl už William Shakespeare, což je nadějeplné, protože to znamená, že neděláme větší chyby, než dělali lidé kdysi.

Peter Staněk: Otevřeně s vámi souhlasím, že se svět ocitl na zásadní křižovatce. Náš problém je ve dvou směrech: Poprvé, někdo vypnul semafory, takže nevíme, jestli vlevo, nebo vpravo, vpřed, nebo vzad, nebo jakým způsobem na tu křižovatku reagovat. Pak je tady druhý problém, máme zařadit normální rychlost, nebo větší rychlost, nebo dupneme na plynový pedál a pojedeme rychlostí 200 kilometrů za vteřinu? Proč? Protože když se podíváte na dnešní svět, tak to vypadá tak, jako by se mravenci hádali, ve kterém poschodí mraveniště budou žít. Jde stádo slonů, sloni dupají, a náhodou nějaký slon dupne do mraveniště.

My jsme zahleděni na svůj vlastní problém, ale vůbec si neuvědomujeme, že kolem nás probíhá ne globální oteplování, ale teraformace životního prostředí ve všech důsledcích, které z tohoto termínu vyplývají. Podívejte se na to, co se děje: Extrémní sucha, extrémní teploty, gigantické povodně, jaké nikdy nebývaly. Vezměte aktivaci ohnivého kruhu, posun kontinentálních desek, seismické otřesy, všechno to, co se děje kolem nás. Oblasti, které byly suché, jsou zaplaveny povodněmi, naposledy zátopy v Saúdské Arábii. Na poušti povodeň? Prosím vás, jak je to možné? Pak vezměte druhou stránku: Ledovce se topí, ale prý se netopí. Takže topí, nebo netopí? Máte to tak, že na Antarktidě východní část narůstá a západní část se topí, takže mají pravdu obě skupiny vědců, jedni i druzí.

Pak se podíváte na poslední zvláštnost a najednou zjistíte, že svět kolem vás směřuje k nové dynamické rovnováze, a všechno to, co jsme udělali, nebo neudělali, směřuje k obnovení dynamické rovnováhy. Ale příroda jako kdyby s člověkem nepočítala a řekla si, že člověk, a teď budu úplně kacířský, že podíl člověka na změnách životního prostředí je tři až pět procent, podle posledních studií, žádných 90 procent. Podruhé, vůbec to není problém CO₂, ale je to problém nové dynamické rovnováhy mezi energetickou distribucí na planetě, vodními strukturami a tím, co se nazývá bezpečnostní protokol vody. Množství vody je konstantní, mění se pouze poměr skupenství.

A pak máte třetí věc, která je nejzávažnější: Jestliže bude docházet k dalším změnám přírodního prostředí, tak pravděpodobně budou mít pravdu vědci, kteří konstatovali v jedné vědecké studii, že v příštích pěti, až deseti letech bude 20 až 25 procent povrchu planety, které jsou dnes vhodné pro život, nevhodné pro život. Vznikne 10 až 12 procent nových území vhodných pro život. Pouze jediný drobný problém? Na území, které již nebude vhodné pro život, žije 1,8 miliardy lidí, a měli byste zvládnout migrační transformaci této skupiny. A paradoxně, podle posledních pěti modelů, které se dělají na základě sedimentů v Grónsku a Antarktidě, to nebude tak, jak to udělalo IPCC, ale tak, že na sever od Karpatského oblouku a České kotliny bude hodně zima. Průměrná teplota se má snížit o 20 °C, protože Golfský proud změní energetický obsah. Jižní část se nebude vysoušet, ale naopak se zvýší objem srážek v Anatolii, severní Africe, v Dalmácii, Chorvatsku a podobně, a zmenší se rozdíly mezi létem a zimou. Tedy bude to velice příjemné území. No a náš problém bude pouze v tom, že nějací Dánové, Holanďané, Belgičané, Němci a tak dále, budou rychle migrovat do našich území. A pak se nám může stát, že budeme malou skupinou v rámci většího etnického celku. Problém je nejenom v tom, že se to uděje, ale také v tom, že podle všech propočtů to bude probíhat nesmírně rychle.

Martina: Pane profesore, stihneme ještě dodělat tento rozhovor?

Peter Staněk: Možná to doděláme, možná to nestihneme. Ale můžu vás uklidnit, největší poznatek, který teď je u korektních klimatologů, geologů, oceánologů a podobně, zní: „Všechny procesy na povrchu planety probíhají podstatně rychleji, než jsme uvažovali.“ Takže se podíváte na známý amazonský prales, o kterém všichni, včetně šílené Gréty, vykřikují, že jsou to plíce planety. Tak nejsou to plíce planety. Je to mořský fytoplankton, který vyprodukuje 82 procent kyslíku, a pohlcuje 70 procent CO₂. Je to svrchních pět metrů hladiny, kde je většina fytoplanktonu. A paradoxní je, že plícemi planety jsou severské lesy, ne amazonský prales.

Konec konců, drobná poznámka bokem: Před 6800 až 7000 lety amazonský prales neexistoval, ale bylo to savanovité území, které se muselo zavlažovat. A jelikož to probíhá rychle, dokonce rychle na lidský život, pak si musíme položit klíčovou otázku: Nejde o problém globálního oteplování, ale o adaptaci lidské společnosti na změnu přírodního prostředí geograficky i globálně.

Proč elity dosud mluvili o depopulaci zaobaleně, ale nyní o tom mluví otevřeně? Protože je to už probíhající proces?

Martina: Pane profesore, řekl jste, že probíhá životní transformace životního prostředí se vším, co z toho vyplývá, co to přináší, a že to probíhá momentálně mnohem rychleji, než jsme si původně třeba mysleli. Pokud bychom si to vůbec připustili, tak proč? To je součást toho, jak jste řekl, že jsme na křižovatce?

Peter Staněk: Ano, je to součást, protože kdyby všechny tyto problémy polarizace společnosti – příjmová polarizace, problém dělení bohatství, důsledky průmyslu 4.0, digitalizace světa v lidské podobě, změna mořských proudů, změna hydrodynamického potencionálu, změna struktury půdy, přírodní prostředí – probíhaly odděleně rozloženy v délkách desítek let, tak bychom se možná vůbec nemuseli vzrušovat. Ale příroda možná, jak se říká, malinko nasadila na člověka a rozhodla se, že to všechno propojí, a bude to probíhat v krátkém časovém úseku. A proto si teď položme základní otázku: Proč elity, které předtím mluvily o depopulaci, o problémech s přírodním prostředí, a tak dále, ale vždycky to zabalily do staniolu, daly na to růžovou mašli, a mluvilo se v idiomech a podobně, najednou o tom mluví úplně klidně, otevřeně, jako kdyby problém depopulace a snížení populace o polovičku na planetě Zemi byl předmětem procesů dneška a příštího roku? Co se v tomto změnilo?

Vyřeší pojídání červů a hmyzu problém hladu? 40 až 50 procent hmyzu obsahuje nebezpečné parazity a konzumace hmyzu snižuje výkon imunitního systému na 40 až 50 procent.

Martina: Co se změnilo?

Peter Staněk: Najednou je to především poznání, že všechny tyto procesy přírody probíhají nesmírně rychle. Jestliže probíhají nesmírně rychle, tak si položíte takovou otázku: Jsme schopni, při dnešní architektuře společnosti a světa, zvládnout tento migrační přesun 1,8 miliardy lidí, kdyby se měla demograficky přesunout do jiných oblastí? Já neobhajuji Schwaba, jenom kladu otázku, jestliže se 1,8 miliarda lidí bude muset přesunout jinam, umíte si představit, jaké důsledky to bude mít na teritoriální rozložení lidské rasy na povrchu planety? Musíte nechat ten proces proběhnout, řekněme, teraformace myšlení, to znamená, že lidé musí pochopit a začít přemýšlet jiným způsobem.

A já se teď klidně zeptám: Všichni teď mluví o udržitelném rozvoji. Co chcete udržet? Dnešní svět s jeho absurditami? S jeho vykřikováním s LBGT, problém 70 pohlaví, a podobně, že to je hlavní problém vaší civilizace? Není to problém vás, mezi společností a civilizací? Není problém v tom, že prohlásíme, že žijeme v antropocénu? Tak, kurňa, postavte se. Teď vybuchla sopka Mauna Loa. Tak se postavte na kráter a řekněte té sopce, že ji vládnete, že vy ovládáte tuto sopku, protože žijete v antropocénu. Zkuste se tam jenom podívat, ale skončíte jako Empedoklés, po kterém zbyly akorát jeho sandále na kráteru Etny.

A z toho vyplývá jedno zásadní poznání: Příroda je nesmírně laskavá matka. Dávala nám desítky a stovky let stále šanci: Vzpamatujte se! Nedělejte hlouposti. Uvědomte si, že jste součástí přírody, ne jejím vládcem. Ale člověk je Homo sapiens, já říkám Homo debilicus, takže všechna tato upozornění míjel, nereagoval na ně. Až jednoho dne trpělivost Matce přírodě došla, a zřejmě zažíváme něco, co pro je vědce fenomenální jev – tyto změny zažíváte jednou za tisíc let. Pro běžného člověka je to ovšem problém, protože v jeho nesmírně důležitých věcech, aby sledoval seriály a co se bude dít s jeho hlavními hrdiny a podobně, ho najednou straší klimatickými změnami a vším možným.

A pak tady máte poslední věc: Skutečně je nás na této planetě příliš? V tomto ohledu jste najednou před zvláštní otázkou. Jo, můžete jíst červy, můžete jíst hmyz, můžete vyřešit problém hladu, ale už vám neřeknou druhé výsledky studií, že když jíte hmyz, tak poprvé 40 až 50 procent hmyzu obsahuje velmi nebezpečné parazity, které pronikají do vašeho těla. Podruhé, pojídání hmyzu způsobuje, že váš imunitní systém snižuje výkon na 40 až 50 procent. A potřetí, abyste měli dostatek hmyzu, tak byste museli udělat opět zásahy do přírodního prostředí. Takže tento způsob cesty se mi zdá být poněkud nevhodný.

Ovšem, můžete mít i jiné řešení potravin a populace. Jednak forma regenerativního zemědělství a jednak nová cesta k novému zemědělství, které vychází z poznatků, které se získaly v Rusku a Bělorusku, a které umožňuje dokonce v našich podmínkách mít dvě úrody ročně. Ale nebudu tuto technologii popisovat, zatím je to spíše něco, co se začíná projevovat v některých pokusných farmách, ale je to možný způsob příštího osídlení, příštího zemědělství, příští kultury, příštího chápání.

Položte si otázku: Jestliže dnes vidíte tuto společnost, tak si opravdu myslíte, že když všichni budeme žít ve megapolis, tak vyřešíme dnešní problémy? Opravdu si myslíme, že když všichni budeme v digitálním světě, budeme mít digitální avatar, který dokonce místo nás půjde do práce – fantastická věc, zůstaňte ležet v posteli a pošlete digitálního avatara, ať se tam štve s vaším šéfem, blbým, lidským – to vyřeší naše problémy?

Martina: Pane profesore, odkud všechny tyto věci víte?

Peter Staněk: Ale to jsou studie, které dokonce publikuje mainstream – ovšem drobně, na poslední stránce, několika větami, nenápadné úpravy, aby nedej Bůh to někdo skutečně četl. A pak si řeknete druhou otázku: Máte prý informační společnost. Informační společnost, ovšem jedna klíčová otázka: Je problém v množství informací, nebo ve vaší neschopnosti tyto informace zařadit do kontextu? A z tohoto hlediska máte dvě možnosti. První možnost, kterou používal minulý režim, že budete mít cenzuru. Limitujete noviny a média, takže nemáte informace, ale máte samizdaty a posloucháte Svobodnou Evropu, a podíváte se rakouskou televizi, a tak dále. A těchto informací je málo.

Nebo uděláte druhou věc: Dám vám Niagaru informací, a vy se v ní utopíte, a stejně nechápete, ani tehdy, ani dnes. A pak si položíte drobnou otázku: K čemu jsou pak tyto informace, jestliže mi neumožní najít smysl života, najít svou vlastní životní cestu, podívat se na přírodu, na společnost a podobně? Protože klíčový problém dnešní společnosti není konkurenceschopnost. Zeptejte se většiny lidí, ať vám řeknou, co je smyslem jejich života. Proč jsou tady. Je to prostá přímo filozofická otázka. A zkuste analyzovat odpovědi obyčejných lidí, ale dokonce i elit. Elity vám řeknou, že jsou tady kvůli moci. Ale k čemu je vám moc? Moc je pouze nástroj, a jestliže nemáte komu vládnout a pokud depopulujete planetu, tak těch 500 miliónů už není miliarda, už je to 500 miliónů. Těm chcete vládnout? A kolik bude vládců? A bude dost těch obyčejných lidí, aby bylo komu vládnout? Nebo to bude najednou velký problém, protože opět bude před vámi stát zásadní otázka: Proč tady jste? Odpověď? Neznámá.

Našli jste odpověď na otázku: Proč tady jste? Co chcete zanechat potomkům? 1,5 tuny exkrementů, které jsou jediným hmatatelným produktem velké části lidí? Nebo zde chcete zanechat poznání?

Martina: Hned na začátku jste řekl, že někdo lidem vypnul semafory tak, že je zahltil informacemi. Ne, že by je o ně připravil, jako dřív, ale zahltil je, odvedl pozornost od skutečně důležitých věcí, odpovědí na to, odkud přicházíme, kam jdeme, a proč máme na tomto světě zastávku. Je to tak? A to přece neudělala příroda.

Peter Staněk: Ne, to udělal člověk. A paradoxní na tom je, že vezmete mayské stély na Yuacatánu, a většina nejčastěji se vyskytujících se otázek na mayských stélách zní takhle: „Kdo jsme? Odkud jsme přišli? Kam směřujeme?“ Zkuste, aby tato geniální, digitální robotizovaná, umělou inteligencí řízená společnost, aby na to nalezla odpověď. Ale ona nějak odpověď nenachází. Máte digitální svět, budete mít metaversum, budete v něm žít, v digitálním světě, kde se budete potkávat, půjdete tam do digitální kavárny, na digitální dovolenou. Super. Vyřešili jste odpověď na klíčovou otázku: Proč tady jste? Co chcete zanechat svým potomkům? Půldruhé tuny exkrementů? Které jediné jsou zatím hmatatelným produktem pro velkou část lidí? Nebo chcete zanechat poznání?

A pak si najednou položíte otázku: Jestliže základním fenoménem přírody, ale i společnosti, je posun poznání, pak najednou chápete, proč je mezigenerační přenos informací. Protože mladý sice může mít informace, ale nechápe je, a nemá životní zkušenosti. Pak je najednou logické, že jestliže prosakuji svůj život poznáním, pak se s ním pojí odpovědnost k sobě samému, ke společnosti, přírodě. A najednou máte společnost, která nalézá nikoli vládnoucí vztahy k přírodě, ale je její součástí, a najednou chápe, že společnost je přímou součástí přírody. A Matka příroda vám najednou pokyne laskavou ruku, nebude vám dělat problémy přírodních změn, a vy si najednou uvědomíte, že jste nalezli něco, co se nazývá dynamická rovnováha mezi společností a přírodou.

Abych to řekl neurologicky, úplně nádherně vám to doložím takhle: Jelikož váš organismus každý den získává miliardu informací, musíte je třídit. Spíte nejenom proto, abyste odstraňovali toxiny, ale abyste odstranili zahlcení informačních toků. Váš mozek to udělá v první fázi šesti hodin zvané REM fáze. Ale vy si položíte klíčovou otázku, nad kterou bádali vědci i na stanfordské lékařské fakultě: Jakým klíčem třídíte informace? A najednou je tady krásná odpověď: Je to emočně logický klíč. Ale pozor, emočně logický klíč je odrazem morálních, etických a mravních principů society, které jste členem. A jelikož je tato společnost zahlcena neodpovědností, spotřebou, ovládáním, terorizováním a podobně, pak pro velkou část lidí toto funguje. Paradoxní stav přírody: Deset procent má jiné kriteriální funkce pro třídění informací. Můžete vzít jakýkoliv civilizační model, jakýkoliv etnikum, vždy je to 90 a 10 procent, až byste to nazvali jako přírodní fenomenální zákon.

Ale proč to tak je? Proč těch 10 procent má pocit, že nepatří do dané společnosti? Protože jejich priority a všechno ostatní je postaveno v jiné architektuře. A 90 procent řve: „Jo, podražilo nám lyžování v Kitzbühelu. A podívejte, chleba nám podražil. A dokonce dále nemůžeme plýtvat energií. Ale to nevadí. Ona nám podražila, ale uvidíme, co budeme dělat.“ Proč jsou neodpovědní? Proč se nezamyslí nad sebou, dětmi, společností a přírodou? Protože když by měli poznání, pak by museli mít také odpovědnost. A jestliže budou mít odpovědnost, pak se nemůžou chovat tak nezodpovědně, jako Evropská unie, která prohlásí, že Zelený úděl je nejlepší vynález, jaký máme, a zároveň klidně prohlásí, že do roku 2030 zvýší těžbu dřeva o 75 procent. A nepochybně asi víte, že les je nejlepším způsobem, jak vyrovnávat klimatickou rovnováhu. Má to logiku?

Příčinou toho, co se nyní děje, je ztráta fundamentálních etických principů, což nám znemožní řešit současné nakumulované krize

Martina: Pane profesore, když to takto položíte, tak samozřejmě v žádném případě. Ale řekněte mi. Znamená to, co jste teď vyjmenoval, že ekonomická, klimatická, lidská, krize identifikace lidí a tak dál, je jenom odnož krize duchovní?

Peter Staněk: Ano. Je to přesně to, co řekl Baťa při krizi v roce 1929. To není ekonomická krize, to je krize morálky a etiky společnosti. A bohužel toto přesně sedí, a starý Baťa to perfektně vystihl a nepotřeboval k tomu žádné filozofické traktáty, ani digitální svět. Dokonce, představte si, neměl ani ponětí o umělé inteligenci. A on, jeden člověk, na to přišel.

Martina: Protože věděl, proč je na tomto světě?

Peter Staněk: Ano, přesně tak. A proto jeho podniky byly tak sociální a produkční, jak byly. A proto expandoval po světě. Proto měl zásadu, že když pracujete a jste odpovědní, tak vás musím odměnit, ale když jste lempl, tak vás také odměním – kladivem. Vyberete si pouze: pravý nebo levý palec. To je vaše volba. A toto všechno je známo. Právě otázka ztráty etických principů – a prosím vás, nemluvte mi o hodnotách Evropské unie – ztráta etických fundamentálních principů je to, co nás teď bude nesmírně tlačit, a znemožní nám to řešit všechny krize, které máme kolem sebe, a bude to vést jenom k tomu, co nazývají někteří lidé „kumulativní efekt jednotlivých krizí“. To znamená, propojí se a udrží nesmírně silně, a pak si všichni budou myslet: „Jo, nepřízeň osudu. Smůla. Žijeme v nesmírně zlé době.“

Martina: Jako když se spojí několik lokálních bouřek a vznikne dokonalá bouřka?

Peter Staněk: Jo, vznikne supercela. Ano, přesně tak. A pak vás tato supercela spláchne, očistí dané území. Je to tedy přírodní očištění území, ukáže vám vaši velikost v antropocénu, a v konečném důsledku se příroda akorát zachechtá, protože člověk je opět nepoučitelný.

Slovo „volby“ souvisí s poznáním, že: „Vůl by zvolil nejhorší možnou variantu“. Většina lidí se stále nechá zklamat těmi, koho zvolili, a za čtyři roky zvolí ty samé, nebo ještě větší idioty.

Martina: Pane profesore, jestliže jsme jako lidstvo na křižovatce, která vznikla proto, že máme hlubokou krizi mravní, řečeno baťovsky, nebo duchovní, tak pokud ale prvně nebudeme hledat cestu k novému pojmenování duchovních a etických principů, tak se zaručeně musíme na té křižovatce vydat tou nejhorší cestou.

Peter Staněk: Mohla byste parafrázovat slovo „volby“, které nevzniklo jako demokratický efekt, ale jako známé vyjádření: „Vůl by zvolil nejhorší možnou variantu.“ V tomto ohledu tedy skutečně slovo „volby“ přesně sedí. Paradoxní je, že většina se opět pravidelně nechá zklamat tím, koho zvolila, a pak opět neomylně za čtyři roky zvolí ještě větší idioty, a opět jsou překvapeni, že tito idioti jsou opravdu idioti. A tak si kladete otázku: „Proč to proboha tak neomylně, opakovaně volí jako nejhorší možné řešení?“ Protože to znamená jednu drobnost: Velká část lidí nechce být odpovědná za důsledky svého jednání. Oni jsou dokonce neodpovědní za to, koho vyberou a pak prohlásí, že jsou zklamáni, že byli podvedeni, a tak pokračují dál.

Ale my si vezmeme jednu základní věc: Jestliže jsem odpovědný, tak první fáze je, že mám být odpovědný k sobě, k sobě samému, ke svému organizmu, svému nitru a svému fungování. A když se na to podíváte, tak najednou zjistíte: že se pro Boha na Vánoce budeme přežírat, a pak budeme chodit do fitnesska, abychom zhubli. Nesmírně logické. Na druhé straně budeme říkat, že přeci mnohé věci jsou zdravé, například hmyz. Ale my víme, že to tak není. Pak se podíváme na samotné vlastní fungování vašeho organismu, a dospějete k zajímavé věci, že klíčovým parametrem pro váš imunitní systém je diverzita vašeho mikrobiomu ve vašich střevech. A teď všechny výzkumy Stanfordu ukázaly zajímavou věc: Normální počet druhů mikroorganismů je 1900. V civilizovaném člověku je 1200. Pokles diverzity druhu vede k poklesu vašeho imunitního systému o 40 až 50 procent. To jsou výzkumy stanfordské lékařské fakulty.

A z toho vyplývá jedna zajímavá věc: Proč došlo k tomu poklesu? Musíte vědět, že medicína se musí ptát na příčinu. Ne jenom, že řeším váš klinický stav, ale musím vědět, co je příčinou nemoci – snížení funkčnosti imunitního systému, trvalé stresy, latentní zápaly, nebo co to je? A najednou zjistíte, že chemizace prostředí vede k výrazné redukci druhové různorodosti vašeho trávicího traktu. Ale váš trávicí trakt je geniální architektonický „udělák“. Je to dokonalý systém, ale když tam vnesete tyto chemické důsledky, tak se začne zadrhávat, a vzniknou zápaly. Latentní zápaly vyšponují imunitní systém na maximum, a on, jako když motor běží 200 hodin na maximální výkon – pak selže.

A teď najednou máte opět zvláštní poznatky: lesní medicína. Dělají ji Japonci. A tato lesní medicína zjišťuje podivné jevy: Vyjdete na dvě hodiny na procházku do lesa, a najednou zjistíte, že ty dvě hodiny procházky po lese zvýšily výkonost vašeho imunitního systému o 40 až 50 procent. Ale Japonci dále zjistili, že pouze 40 procent vysvětlí materiální produkty rostlin, ale že 60 procent je jiných, nazveme to – nemateriálních příčin.

No, a pak jste u další zajímavé věci. Jak je to vlastně s projektem Neuralink? Proč Elon Musk založil institut Neuralink, a v rámci toho institutu měli vymyslet systém, aby lidé měli jenom správné myšlenky a fungovali jedině správným způsobem a tak dále? A najednou přijde žaloba na pana Muska o 284 miliard dolarů – zpronevěřil investorské peníze. A vy si položíte druhou otázku: Jak je to možné? A tato otázka má klidnou odpověď: Protože se zjistilo, že vědomí je kvantové nemateriální, a nemůžete ho ovlivňovat. Můžete ovlivňovat strach, hrůzu, hněv a podobně, ale ne vědomí. Vědomí dokonce nemůžete ovlivnit ani grafénovými nanočásticemi, které jsou ve vakcíně mRNA. Už vidím, jak zuří všichni potírači hoaxů. Ale toto všechno znamená jednu základní věc: K čemu je určen váš mozek, a váš organismus? K tomu, aby byl schopen zpracovat množství informací z vnějšku i z vnitřku, a aby poznal, jak funguje váš organismus, jak funguje společnost a příroda.

Martina: Zkrátka – k myšlení.

Peter Staněk: Ano, protože toto myšlení vám umožní, abyste pochopil souvislosti. K tomu máte informace. My jsme ve zvláštní době – informační společnost poprvé od renesance poskytla obrovské terabyty informací, a my opět, jako Leonardo, můžeme udělat komplexní obraz světa. Ale my ho neděláme. Proč? Protože detailní znalost o špičce špendlíku je nesmírně fundamentální, ale přitom nevíte, k čemu ten špendlík je.

Martina: Protože nehledáme příčiny, ale neustále řešíme důsledky.

Peter Staněk: Přesně tak.

Martina: Od zdravotnictví po ekonomiku, až po duchovní otázky.

Peter Staněk: Přesně tak, absolutně souhlasím. A toto poznání by mělo být základním východiskem pro něco jiného. A teď se podíváte na tým profesora László, který dostal miliardy dolarů. Má veliký tým, který pracuje na Stanfordské univerzitě, a vytváří model nové společnosti a jejího fungování. A teď se podržte: Tento společenský model není založen na konkurenci, souboji, ovládání a spotřebě, ale na třech bezpečnostních protokolech z rostlinné říše: spolupráce, komunikace, empatie. Nechtěla byste žít v takové společnosti? A proč toto rostliny, které jsou tady o miliardu let déle než my, lidé, toto nalezly? A my, jako veliký Homo sapiens, vrchol evolučního řetězce, nejvýznamnější tvor na planetě – blbec – to není schopen pochopit?

Martina: Vy jste řekla, že ztrácíme schopnost rozeznat dobro od zla. To znamená, že zla je více v tuto chvíli? Řekněte mi, proč jsme tedy přestali hledat? Lidé chtějí být šťastní. Chtějí se cítit dobře. Z nejrůznějších knih, spisů, víme, že už jenom to hledání dělá člověka šťastnějšího, proč jsme tedy přestali hledat, když tím víc trpíme? Lidé jsou nešťastní, depresivní, musí si brát chemické povzbuzování, aby nebyli. Proč nehledáme a proč živíme zlo tím, že nehledáme dobro?

Anna Hogenová: To je nádherná otázka. Nádherná otázka. Já vám to řeknu, jak to máme ve fenomenologii: Člověk vidí podstatu bytí v jsoucnech. Jsoucna jsou totiž předmětná, dají se poznávat jednotlivými vědami, a na základě tohoto poznání se dá vypočítávat budoucnost. A tato vypočítaná budoucnost pak přichází v podobě povelů k jednotlivým lidem, kteří musí vykonávat nějakou činnost, kterou tato veřejná objednávka předem danému člověku určila právě tím vypočítáním.

To jsou dva fenomény. První se jmenuje Gestell a druhý se jmenuje Machenschaft. To je v němčině. Gestell, vypočítaná budoucnost, která ke mně posílá povel: „Teď musíš vyplnit tento papír pro svého šéfa, pak musíš udělat tohle. Ty budeš dělat práci takto, takto.“ Ale také tam je samozřejmě k tomu už přidáno: „Také musíš mít vždycky souhlas s politickým myšlením toho, kdo ti tu práci dává a tak dále.“ A tohle všechno je dítětem karteziánského myšlení, což je myšlení, cartesia, neboli Descartese, který nám přetavil neskrytost na jistotu. Tedy pravdu, která vycházela z věci samé, protože nebyla překryta ničím, a kterou jsme byli schopni nahlédnout, přeměnit na descarteovskou pravdu, na jistotu, která je právě vypočítáváním.

Proto je rozdíl mezi historií a dějinami. Historie vlastně je, jak to tam říká krásně Heidegger, vypočítáváním budoucnosti, a myšlení more geometrico je budoucnost, která už je vypočítaná. Čili Martin Heidegger řekne, že novověká doba je dobou metafyzickou, protože lidé věří, že podstatou bytí jsou pouhá jsoucna, a ta se dají vypočítávat, a zapomněli, že je tady něco, co samo vidět není, ale co umožňuje, že jsoucna vidíme, a můžeme je vypočítávat. A to, co není vidět, je stejně důležité, jako světlo v platónské odpovědi, že to dobro je tím, co samo vidět není, ale co umožňuje, že všechno ostatní můžeme vidět a smyslově vnímat.

Martina: Znamená to tedy, že když toužím mít pravdu jasnou až hmatatelnou, tak ztrácím šanci skutečnou pravdu rozpoznat?

Anna Hogenová: Ne, na jasnou a hmatatelnou pravdu má člověk nárok. Na tu má nárok. Ale tady máme celý svět plný jsoucen, a tato jsoucna vyvstávají do svých tvarů. A všechno, co vyvstává do svých tvarů, je umožněno bytím jakožto pozadím, jež je daleko důležitější než všechno to, co se díky tomu bytí nechá v tomto světě potkat jako jsoucna. To bytí je důležité, ale bytí není vidět stejně tak, jako světlo u platónské odpovědi. Bytí se musí jenom vymyslet – to je ten počátek. A tohle dnešní člověk neví. Myslíte, že top manažer ví něco o nějakém bytí? To určitě ne. Že ano?

Život ve lži znamená, že přijmeme vypočítané ideologické platformy, které hlásají jistotu, že životním cílem je užívat si, a cítit život jako slast a moc nad ostatními

Martina: Co se stane – teď jste uvedla příklad – když se člověk spokojí se zdáním pravdy, se zdáním dobra, například s nějakou ideologickou propagandou, s falešným náboženstvím, které mu z nějakého důvodu vyhovují, protože poskytují recept a odpovědi na všechno, aniž by se člověk musel tázat?

Anna Hogenová: Tak, tohle to je život ve lži.

Martina: To žijeme?

Anna Hogenová: Ano, to žijeme. Tento život ve lži znamená, že nám jsou předkládány ideologické platformy, které čím jsou ideologičtější, tím víc do světa hlásají, že nejsou ideologické. Platforma, která je pravdivá, toto potvrzení nepotřebuje, nebo nějaké průvodní násilí na lidech, které by lidi kanalizovalo jistým směrem, jak tomu chce například vláda ve státě, a tak dále.

Čili bytí, které není vidět, nemůže nebýt. Kdyby nebylo, nemohla by vyvstávat jsoucna do svých podob v takovém obrovském množství, a v takových obměnách, jak to kolem sebe vidíme. Proto filozofové říkají, že největší údiv mají z toho, že jsoucna tady jsou. Vždyť by to ti bohové měli jednodušší, kdyby žádné bytí nebylo. Nebyla by ani žádná jsoucna s lidmi, která pořád bohům dělají velké starosti. Čili to, že tady jsou, že tu je nebe, země, moře, hory, vítr, vzduch, chvíle, čas, prostor, prodlévání a vůbec všecko, to je obrovský zázrak zázraků. Ale to dnešní člověk neví. On žije úplně v jiné jistotě, jeho životním cílem je užívat si, a cítit život jako slast, hedoné, rozkoš, moc nad ostatními, protože mám sama strach. Ten, kdo potřebuje mít moc nad ostatními, je vždycky bytostí, jež potřebuje vidět strach v ostatních lidech, aby on sám měl pocit, že jen jest. Kdyby věděl o bytí, o tom, že tento svět plný jsoucen je vlastně zázrakem, tak tohle nebude potřebovat. Ale to už jsme hrozně daleko.

Martina: Pravdou asi je, že kdyby člověk dokázal každou chvíli svého bytí nahlížet na to, co má kolem sebe – moře, vodu, zvířata jako na projev nekonečné lásky, tak by to takovým způsobem ovlivňovalo jeho konání, myšlení a hledání, že by se asi úplně změnila kvalita života na planetě.

Anna Hogenová: Naprosto.

Martina: Jenomže už Platón, kterého jste několikrát citovala, řekl: „Nevědomí nefilozofují a netouží státi se moudrými. Neboť právě v tom leží zlo nevědomosti, že člověk, který není krásný, dobrý, ani moudrý, si o sobě myslí, že je takový, a nikdo, kdo necítí svého nedostatku, netouží po tom, čeho nedostatek necítí.“ Co to znamená, pokud tedy lidé necítí nedostatek pravdivosti, dobra, a hlavně necítí touhu po skutečné pravdě a dobru?

Anna Hogenová: Ano. Nádhera, teď jste citovala Symposion od Platóna.

Pokud nemáte hlad po pravdě, po krásnu a dobru, tak si myslíte, že největším blahem na světě jsou jídlo, peníze a moc

Martina: Ani nevím, že jsem citovala Symposion, ale vypsala jsem to tady s Ladislavem.

Anna Hogenová: To je rozhovor mezi Diotimou a Sókratem. Je to překrásná část. Ano, přesně tak to je. Pokud nemáte hlad po pravdě, po krásnu a po dobru, to znamená, pokud necítíte privaci, nedostatek, jak to tam Diotima krásně říká Sókratovi, tak si opravdu myslíte, že největším blahem na světě je jídlo, peníze a moc. Je to vždycky nevědomost a nekultivovanost politiků. Hrozná nekultivovanost. A je to také veliká chyba toho, že se neučí filozofie, že je dávána přednost jenom digitalitě, která je značková. Tam má pravda značku jedničky, a nepravda nuly. A všechno, co je věcným hlubokým pochopením, tak dostává značku nul a jedniček. Značkové, brandingové myšlení, jak říkají sociologové, je děsivost, která ničí dnešní mladou generaci v tom, že si ani takové otázky nepokládají. Mají pocit, že je jasné, co je dobré a co zlé. Takže digitální myšlení má přednost před uměním, které má být součástí výchovy, a po celý život má člověka otevírat. Tím, že se rozhovor mezi mladým člověkem a učitelem stává jenom technologickým, technologicky kontrolovatelným, jak učitelky musí neustále psát přípravy, a konzultovat to s někým, tak jim to bere silu k tomu, aby mohli vymýšlet otázky, které by mohly otevírat děti, v češtinách, v dějinách a tak dále. Ale ony místo toho neustále musejí dělat něco technologicky ověřitelného, protože je tu spousta lidí, která se tím živí. A to je děs. Dneska je to už i na univerzitách.

Martina: Opět mi to připomnělo výrok Pascala, který řekl: „Posledním úkolem rozumu je připustit existenci věcí, které rozum přesahují.“

Anna Hogenová: Ano, přesně tohle. A to je to Beziehung, větření, to je vlastně ten přesah, kdy víte, že nevíte. Ale víte, že nevíte o něčem, co tady nějak je, a je to daleko důležitější než všecko, co můžete změřit.

Martina: Paní profesorko, vy jste vzpomínala politiky, vděčný terč. Mohou za mnohé, přesto tady víc než kde jinde platí, že jsou produktem našeho myšlení. Proto jsme si lidi, kteří netouží být moudrými, ale mocnými, zvolili. A pak jste zmínila několikrát školy. Může nám škola na cestě k moudrosti pomoci?

Anna Hogenová: Může, pokud nám bude děti otvírat. Ale pokud je bude pouze bagrovat informacemi, tak to je zabije.

Martina: Takže vlastně platí, že moudrými se po absolutoriu školy nestaneme a že škola nám může zabránit být moudrými, protože nás nasměruje tak, že to začneme považovat za zbytnost?

Anna Hogenová: Ano, tak to dneska je.

Člověk je otevřeným rozhovorem, který by měl být otevřen pro to, aby viděl, že v kapce rosy je celé slunce, a v každém malém kousku země je skryt celek

Martina: Čím tedy člověk může naplnit slova římského filozofa Cicera, který říkal: „Úkolem moudrosti je rozlišovat mezi dobrem a zlem, a tím pádem je naším úkolem toužit po moudrosti.“ Jak si k ní najít cestu? Čtením knih? Hledáním alternativních škol? Samostudiem? Modlením? To všechno, co jsem teď řekla? Je to jedna z cest, nebo soubor věcí?

Anna Hogenová: Je to soubor věcí, kde je samozřejmě vzdělání hrozně důležité. Kultura, která je produkována společností, je hrozně důležitá. Ale je třeba vědět, že člověk je pouze rozhovorem, a pokud není otevřen pro to, aby si všiml třeba, že v kapce rosy je celé slunce, a tedy že v každém malém kousku této země je vlastně v nějaké podobě skrytý celek – pokud se pro to neprobudí celým konglomerátem vlivů ze školy, ze vzdělání, z kultury společnosti, pokud všechno dohromady, čemu říkal Immanuel Kant „humaniora“, to jsou všechny tyto věci, které z člověka dělají člověka, to je to „humánus“, kdy se člověk stává člověkem nikoliv nějakou kuchařkou předem přesně popsaných aktivit a pasivit, třeba jak si to představují technologové budoucnosti – tak nepochopí, že to takhle není, a nikdy nebude. Páč je ve hře to Beziehung, kde rácio a větření se prolíná, a vytváří platnost vyššího řádu, než je součet těchto dvou částí. Ten rozum, a to větření dohromady tvoří to componere, kde com znamená všechno, co je kolem, a ponovat je dávat do místa čili shromažďovat. To je to legein, to je to k usebírání. Ale to usebírání ještě musí být uvlastněno. A to uvlastněno znamená, že se to stává součástí pramene, ze kterého můj život teče. To už je u těch lidí, kteří mají v sobě takovou privaci dobra a pravdy, že když se setkají s jejími opaky, tak trpí.

Martina: A hlavně to rozeznají.

Anna Hogenová: A rozeznají to právě z toho, že trpí. A tito lidé jsou pak ale takovými, že se nemohou měnit podle toho, jak se zrovna mění mainstream.

Když někdo chce zabránit dialogu, protože se strašně bojí, tak je to vždy začátek totality

Martina: A společenská objednávka.

Anna Hogenová: A společenská objednávka a móda. Ta je jedna z nejodpornějších – móda.

Martina: Paní profesorko, vy jste řekla nádhernou větu: „Člověk je pouze rozhovorem.“ Masaryk řekl vlastně něco z toho vyvozeného: „Demokracie je dialog.“ Řekněte mi, čím to, že právě toto: „rozhovor – dialog“, se stává nežádoucím? Stává se pro mnohé lidi natolik nebezpečným, že ho potírají. A narážím teď na to, co vidíme dnes a denně kolem sebe. Nejenom že mnoho lidí propadá propagandě, a nejenže nechtějí slyšet cokoliv jiného, co jim do toho jejich obrazu světa nezapadá, ale dokonce touží po tom, aby jiným bylo zakázáno nejenom psát a mluvit, ale ptát se. Čím to je? Co to je? A komu to vadí? Komu vadí nebezpečí dialogu a rozhovoru?

Anna Hogenová: To je nádherná otázka.

Martina: Už jste mě pochválila třikrát. Já si to pamatuji.

Anna Hogenová: Vy se také umíte dobře ptát. Ale tohle vzniká vždycky, když lidé, kteří chtějí dialogu zabránit, se sami strašně bojí – a to je vždycky začátek totality. Ale bojí se i toho, že by byl strach na nich vidět, je to jakýsi dvojí strach. A z tohoto strachu si začnou tito lidé nalhávat, že tato jejich pravda, v uvozovkách, je ta nejbližší, nejdokonalejší a jediná. Je to v podstatě taková zrada sebe samých. A ta se vymstí tím, že se pak v člověku vyklubají různé nemoci, deprese, a jakmile je člověk tak ustrašený, že se bojí, že přijde o své mocenské postavení, že přijde o své výhody, tak se přestane, když má velký strach, kontrolovat, a občas je strašně sprostý a nenávistný. A tato nenávist je přesný znak toho, že tito lidé se bojí. Strašně se bojí. Proto říká Platón, že ve společnosti filozofů se posudky o sebe laskavě třou, a jeden má jeden soud, a druhý má druhý soud, on tomu říká posudky, které se v dialogu v rozhovoru o sebe třou. Ale laskavě. A je v tom samozřejmě přijetí toho, že každý rozhovor je střetání, to znamená, že dáte otázku, a já nevím, co na to mám říct, a musím to hledat, a tady na místě to tak trošku rodím, a vy mi do toho vstupujete, a já zase hledám, a pak najednou musím přijmout to, že to nevím. To je dialog.

Když člověk v dialogu pochopí a přijme, že se mýlil, tak je to omyl, který je dobrý pro život

Martina: A že moje teorie jsou teď rozkopané kostky.

Anna Hogenová: Přesně. Já to musím přijmout, protože to je omyl, který je v životě dobrý. To je omyl, když politik umí uznat, že se v něčem mýlil – toho bych milovala.

Martina: Řekla jste, že člověk, který sám má strach, se pak občas projeví agresivitou.

Anna Hogenová: Ano. Obrovskou nenávistí.

Martina: To teď můžeme vidět v naší společnosti skutečně měrou, kterou jsem já za svůj život skutečně nezažila.

Anna Hogenová: Já jo, takže vím, o čem mluvím. V loni jsme tady spolu mluvily o tom, že bude ještě jeden rok špatný. A co se tady děje? Musíme mít trpělivost, nesmíme se nechat svést k nějakému nenávistnému projevu, mít nadhled, protože víme, že tyto věci se musejí v budoucnosti napravit, zklidnit. Jinak by to znamenalo, že to také může být konec Evropy.

Martina: Západu?

Anna Hogenová: Ano. Západu. Abendlandu.

Podle toho, co se kolem nás děje, to vypadá, že jediná možnost bude dojít na dno, kde je zase naděje. Bolí to, ale možná to potřebujeme.

Martina: Paní profesorko, co jste řekla na začátku nového roku, a to, co jste řekla teď, ve mně evokovalo rozhovor, který jsem vedla nedávno se svými přáteli, a vyplynulo z něho asi toto: „Dřív bych se modlil za to, aby nebyla krize. A když by byla krize, tak bych se modlil za to, aby nebyla tak velká. A kdyby byla tak velká, tak bych se modlil za to, aby nás nesrazila na kolena. Ale teď se ani za jedno z toho nemodlím, protože se obávám, že velká krize a naše sražení na kolena je jediná cesta, jak se z tohoto špatného směru, kterým jdeme, vymanit“. To do nového roku nezní moc pozitivně, ale řekněte mi. Jak toto vnímáte? Byla bych ráda, kdybyste mi řekla: „Je to moc černé. Jde to jinak.“ Ale…

Anna Hogenová: To, co se teď kolem nás děje, opravdu vypadá tak, že jediná možnost bude dojít ke dnu, páč tam už je zase naděje. To bolí. Ale možná, že to potřebujeme.

Martina: Šlo by to bez toho? Pořád bych si to ještě přála.

Anna Hogenová: Já bych si také přála, aby to šlo bez toho. Hrozně se bojím 3. světové války, která je tak blízko, jak nikdy. A pořád nemohu pochopit, že to naši političtí představitelé nevidí. To nemůžu pochopit.

Martina: Tak naši političtí představitelé třeba ústy svého ministra vnitra jsou schopni říct, že lidé, kteří mají jiný názor, jsou šmejdi. To řekne svým voličům. To je zvláštní.

Anna Hogenová: To je jenom důkaz toho, o čem jsme si povídaly před chvilinkou: Strach a nejistota.

Kdyby měl každý svou vlastní pravdu, tak by nemělo smysl o pravdě vůbec mluvit, a hledat ji

Martina: Velmi často také narážím na jedno sousloví, které si velmi dobře pamatuji z minulého režimu, a to, že každý má přeci svou pravdu. Když se bavíme o pravdě, jako takové, řekněte mi, protože toto sousloví slýchám zase čím dál tím častěji, a už jsem na něj pozapomněla, už mi dlouho nikdo neřekl: „Každý máme svou pravdu.“ – jak je to tedy s tou svou pravdou? Protože ministr vnitra má zjevně svou pravdu. Předseda vlády má svou pravdu. Ukrajina má svou pravdu. Rusko má svou pravdu. Amerika má svou pravdu. A my si ty pravdy půjčujeme. Ale opravdu každý má svou pravdu?

Anna Hogenová: Ne. Kdyby měl každý svou vlastní pravdu, tak by nikdy nemělo smysl o pravdě mluvit, a hledat ji. Vůbec by to nemělo smysl.

Martina: Každý má střípek pravdy, není-liž pravda?

Anna Hogenová: Řekla bych, že k pravdě aproximujeme otázkami, které jsme schopni, a máme odvahu je sami sobě položit. Spousta lidí ze strachu nemá odvahu si je pokládat, a lže si do kapsy. Takových lidí je dnes hrozně moc. Oni úplně na dně tuší, že si lžou do kapsy, mají to v té kapse na konci schované, v té své dušičce, a když jim do toho nějak vstoupíte, aniž byste si uvědomovali, že jste to udělali, tak se vám dostane reakce, podle které poznáte, že jste se těmto lidem dostali hrozně hluboce pod kůži – začnou vás nenávidět.

To je ta nejhorší nenávist, diapeites, kterou znali Řekové, a poznáte ji podle toho, že tuto nenávist, která je k vám posílána, vůbec nerozumíte. Vůbec nevíte proč. Vůbec nechápete. Jenom jste se dotkla toho, co tito lidé o sobě vědět nechtějí, protože si prostě lžou do vlastní kapsy, a vy jste pootevřela dvířka místnůstky, která je pro ně samotné zamčená, a to vám nikdy neodpustí. To je ta nenávist diapeites, kterou člověk potká, a říká si: „Vždyť já toho člověka mám ráda. Proboha proč ta nenávist? Já vůbec nechápu proč?“ A poznáte to podle toho, že i když za ním přijdete a řeknete mu: „Prosím tě, co jsem ti provedla, že mě tak hrozně nechceš? Nenávidíš mě? Normálně mě nenávidíš?“, tak se znovu začne strašně zlobit a křičet na vás, že si tyhle otázky vyprošuje, a ať s nimi někam běžte. Že když to nevíte, tak to nevíte. A končí s vámi. Tohle je přesně to, co se dneska velmi často objevuje u lidí, kteří jsou spolu třeba na pracovišti, nebo i v rodinách. A také jsme o tom loni mluvily, že mezi lidmi je hodně zbytečné nenávisti. A teď to ještě, řekla bych, vyrostlo.

Nesmírně bohatí lidé a skupiny, kteří se dostali ke své moci nečistě, mají obrovskou moc, a protože jim všechno vychází, myslí si, že jsou Bůh

Martina: Myslím, že všichni můžeme pozorovat, že to už není jenom my a oni, jak to popisoval Karel Čapek, ale to jsou stovky skupin, které se mezi sebou nenávidí, a projevují to ať už na síti, v médiích, nebo normálně v životě. Je to neklamné znamení, že trpíme, je to neklamné znamení, že máme strach?

Anna Hogenová: Ano, ale strach velmi hluboký.

Martina: Je to neklamné znamení, že odmítáme dialog. A přesto všechno neuděláme nic pro to, aby tomu tak nebylo. Co to je za sebemrskačství? Naopak se ještě více utvrzujeme v tom, že tato cesta, která končí propastí, je správná. Neuděláme to biblické: „Otoč se.“ Řekněte mi, kým jsme vedeni? Co to je za hypnózu, která nás nutí jít cestou, která způsobuje nám samotným utrpení? Co to je za sílu, které jsme dovolili, aby vládla nad našimi životy, našim konáním a myšlením? Nad naší duší?

Anna Hogenová: To není vůle k moci, to je vůle k vůli. To znamená, že vůle k vůli je projevem toho, že lidé, kteří emitují vůli k vůli, nevěří, že by tu byla nějaká nevyhnutelnost, kterou by oni museli poslouchat. To jsou lidé, kteří jsou většinou nesmírně bohatí, kteří se dostali ke své moci určitě ne čistě a kteří žijí v subjekt–objektové formaci, kterou právě vymyslel Descartes. Oni jsou subjektem, který má obrovskou moc, a všechno co vytvoří oni, se stává subjektitami, jak my tomu říkáme, které jsou ale objektivní. Čili on má potom, páč mu vychází, všechno, co chce…

Martina: Tak vzbudí zdání…

Anna Hogenová: …on je Bůh. U sebe je Bůh. A není pravda, že jsou to jenom jednotlivci. Jsou to i subjektity, spolky těchto možná lidí, kteří mají vůli k vůli, a jedou stejným směrem. Ne, že by se dohodli, že tak pojedou, ale jak se dostanou do jistého stupně schopnosti ovládat druhé skrze peníze, skrze armády právníků a médií, které všechno vyargumentují, a dělají, co chtějí, ať způsobí válku, nebo covidovou pandemii, to je úplně jedno. Takže má obranu těch médií, má právníky, kteří za něj všechno udělají.

Toto je projev vůle k vůli, která je z našeho fenomenologického hlediska nesporným důsledkem myšlení more geometrico, které vypočítává budoucnost myšlení, které vytváří das Gestell a die Machenshaft. Tyto dva fenomény vytvářejí jediný globální svět, řízený jediným směrem, a všechno se mu musí podřídit. A když se v tomto globalismu narazí na nějaký stát, nebo spolek, který chce žít z vlastního pramene, tak se pokusí tento stát, tu skupinu, která chce žít z vlastního pramene, zničit, a také ji zničí. Tohle je děs, ve kterém dneska žijeme. Lidé to cítí, akorát si to nechtějí k sobě pustit, páč to neunesou.

Martina: A navíc ještě o to hlasitěji mnozí křičí, že to je v pořádku a že jenom musíme jít po této cestě k propasti rychleji.

Anna Hogenová: Tak. Aby to co? Aby to přeřvali.

Martina: Markéto, proč myslíte, že nás Evropská banka svým chováním táhne ještě hlouběji, než doposud jsme? Jestli jsem to správně pochopila.

Markéta Šichtařová: Protože v tuto chvíli asi nemůže jinak, protože její politické zadání je… Víte, každý živý organismus má primární program hlavně přežít. Evropská centrální banka potřebuje hlavně přežít, protože eurozóna potřebuje hlavně přežít. V okamžiku, kdy bychom se snažili maximálně bojovat proti inflaci, tak bychom pravděpodobně způsobili bankrot některých jihoevropských zemí, zejména Itálie, ale možná i dalších, jako je Řecko, Portugalsko, a tak dál, to znamená, že by došlo k vypadnutí z eurozóny. A tím by vlastně eurozóna destruovala sama sebe, a to prostě nemá v genech. Ona má v politicky v genech přežití.

Martina: Přežití – i kdybychom to my, jako jednotlivci, neměli přežít.

Markéta Šichtařová: Zatím to nevypadá, že bychom to jako jednotlivci nepřežili, zatím to vypadá, že se extrémní inflace propíše do toho, že všichni budeme v průměru chudnout, a nejvíc to odskáčou důchodci v podobě penzijních fondů, protože tyto penzijní fondy mají nakoupené, napříč celou Evropou, ohromná kvanta zejména státních dluhopisů, které generují ztrátu. Takže důchodci budou chudnout, a budou přicházet o své celoživotní úspory. Ale zdá se, že politici si vyhodnotili, že to je přijatelná daň za to, že eurozóna jako politický projekt přežije.

Martina: Když se podíváme na to, proč to takhle politici mohli vyhodnotit, tak když to brutálně zjednoduším, obětujeme důchodce, protože tady narůstá velká nevraživost na staré lidi, dochází k větším mezigeneračním třenicím, než jsme jich asi byli svědky třeba za mého mládí. Z ministerstva financí zaznívají náznaky, že by se vláda dál mohla ubírat u důchodů cestou snižování zásluhovosti. Vy jste to kritizovala. Co se vám na tom nelíbí?

Markéta Šichtařová: Na snižování zásluhovosti u důchodů?

Martina: Ano.

Markéta Šichtařová: Protože je to pochopitelně nespravedlivé. Protože pokud si někdo do systému celý život vydělává hodně peněz, má třeba hodně dětí, a tím pádem dotuje důchodový systém tím, že to kvantum dětí je schopno vydělávat, a přinášet peníze do systému. Pokud někdo vydělává hodně peněz, a tím pádem platí vysoké odvody, tak je logické, že si tu svou zásluhu, že držel systém při životě, vezme zpátky. Prostě je správné, když někdo hodně pracuje, tak že za hodně práce dostane hodně peněz. A tady se děje pravý opak, že čím víc práce, tím menší odměna. To prostě není morálně správně.

Martina: Zároveň jste kritizovala mimořádné příspěvky důchodcům. To znamená, že jste proti rovnostářství, které se tímto nastoluje?

Markéta Šichtařová: Jsem proti rovnostářství. Ano, jsem proti jakémukoliv kolektivismu, včetně ekonomického projevu, jakým je ekonomické rovnostářství.

Padesát procent naší ekonomiky je přerozdělováno, je tedy státní, socialistická. Jsme z poloviny kapitalistická, z poloviny socialistická země – nefunkční hybrid, kočkopes.

Martina: Takže třeba opatření ministerstva financí, které by se ubíralo směrem k důchodcům, vnímáte v této době obrovské inflace jako nešťastné? Nebo vám to přijde jako přijatelné řešení, protože někde se ty peníze vzít musí?

Markéta Šichtařová: Musíme odlišit, a nepatlat dohromady banány a brambory, protože jedna věc je nastavení parametrů důchodového systému, kde já říkám, že důchodový systém jde špatným směrem, nejenom, že je neudržitelný, ale navíc ještě opouští princip zásluhovosti, což je nemorální. To je věc jedna. A věc druhá je, jak mají lidé přežít teď, v době vysoké inflace. A jedna věc je, jak mají přežít, a druhá věc je, abychom inflaci nepoháněli ještě dál.

A tady je problém v tom, že jakékoli plošné rozdání peněz, jakkoli velké skupině lidí, a sem spadalo třeba i udělení příspěvku plošně 5 000 korun všem lidem, kteří mají děti, a podobně, což je jenom vrchol ledovce. Ale jakékoliv plošné rozdávání peněz v tento okamžik vede k tomu, že inflaci ještě pohání dál. A vtip je v tom, že my máme subjektivně pocit, jako každý jedinec, že když vláda rozdá jakýkoliv příspěvek, ať už to je tento příspěvek na děti, nebo příspěvek na důchodce, nebo na jakoukoli jinou skupinu, to je úplně fuk, tedy jestliže vláda podle nějakého plošného klíče rozdá příspěvek, tak že si jedinec polepší. A to je právě omyl, protože tento jedinec si nepolepší, i když má subjektivní pocit, že si v tu danou chvíli polepšil.

Ale vzhledem k tomu, že toto jednání vlády, toto rozdávání peněz dál navyšuje inflaci, dochází dál k tomu, že inflace roste rychleji, než kolik zaměstnavatelé stačí přidávat svým zaměstnancům, než kolik firmy stačí vydělávat na svém zisku, a proto reálně všichni chudneme. Takže máme subjektivně kratinkou chvilinku pocit, že jsme bohatší, ale z dlouhodobého toto rozdávání peněz vede k ještě větší chudobě, což si samozřejmě daný jedinec v danou chvíli neuvědomuje, a samozřejmě vždycky logicky bude chtít peníze od vlády přidat. Ale na velkých číslech to takhle nefunguje.

Martina: Je to, v čem se teď vynacházíme, systémová krize?

Markéta Šichtařová: Ano, je to systémová krize. Je to krize, která je způsobená tím, že my už jsme dneska v podstatě z poloviny socialistická ekonomika, což můžu doložit na číslech, protože když se podíváme na podíl veřejných výdajů na HDP, tak ty už dneska činí nějakých 46 procent, a postupně rostou, takže zaokrouhleno prakticky 50 procent. A jestliže máme 50 procent veřejných výdajů na HDP, tak to znamená, že polovina ekonomiky je státní, přerozdělovaná, tedy socialistická. Takže my jsme z poloviny kapitalistická země, z poloviny socialistická – to je totální hybrid, kočkopes.

Martina: Kapitalisticky pracovat, socialisticky žít.

Markéta Šichtařová: Tak nějak. A samozřejmě tento podíl veřejných výdajů už je nastartován tak, že neustále roste, takže se stáváme stále víc socialistickou zemí, a v tuhletu chvíli je to pravděpodobně už nezvratný trend, a to samozřejmě vede k systémové krizi, kdy taková země musí být nutně ekonomicky neefektivní. S tím se nedá nic dělat, takhle je systém nastaven. A když lidem sáhnete na jakékoli peníze a řeknete jim: My vám teď nepřidáme, protože budeme méně přerozdělovat, protože chceme méně socialistickou ekonomiku, tak budou všichni protestovat, protože my ty peníze chceme, chceme si polepšit. Ale oni si tím pohoršují.

Směřujeme k RVHP 2, které bude územně definováno nikoliv od Karlových Varů na východ, ale od Košic na západ

Martina: Je příznakem systémové krize i to, že u nás mají státní zaměstnanci větší platy, než v soukromí? Mně vždycky po revoluci přišlo normální, že je to obráceně.

Markéta Šichtařová: Normální to je obráceně, a ano, je to jeden z příznaků této systémové krize, který značí, že ekonomika postupně jede z kopce, a postupně se dostává do ohromné neefektivity, kdy směřujeme k něčemu, jako bylo RVHP, akorát že teď to bude nějaké RVHP 2, které bude definované územně nikoliv od Karlových Varů na východ, ale spíše někde od Košic na západ.

Martina: Myslíte, že to, co se děje, má souvislost s jevem, o kterém mluví mnozí sociologové, politologové, geopolitologové jako o degradaci, sestupu, zániku Západu?

Markéta Šichtařová: Itálie přežila i po pádu říše římské, takže, svým způsobem degradace určitého vývojového stupně neznamená, že poté, až tato civilizace bude pohlcena nějakou více životaschopnou civilizací, že to bude její totální konec. Ale dojde k velké kvalitativní změně.

Martina: Markéto Šichtařová, my jsme si teď zvykli všechno, co se děje ve společnosti, v ekonomice, všechny krize, svádět buď na covid, nebo na válku na Ukrajině. Můžeme to udělat i v tomto případě, nebo obě tyto události v podstatě jenom v plné nahotě ukázaly špatně nastavený systém, a jenom urychlily rozklad?

Markéta Šichtařová: Ano, obě události trochu urychlily rozklad, ale zdroje systémové krize tu byly nastartovány už dávno, právě někdy od roku 2002, a zhruba od pádu Dvojčat. Už tehdy byly v ekonomice nastaveny mechanismy velmi závadně, a proto mohlo dojít k tomu, že v roce 2008 byla velká celosvětová finanční krize. Kdyby nebyly tyto mechanismy tak chybně nastaveny, tak by v roce 2008 došlo k celkem normální obyčejné hospodářské krizi, nikoli k hluboké finanční krizi. A protože jsme se v té době tak vyděsili, a vyjevili, že dochází ke krizi, která je hluboká, tak se tyto mechanismy ještě posílily. Namísto abychom nechali krizi normálně probublat ekonomikou, aby vyhnilo a odbouralo se všechno neefektivní, a zbankrotovaly podniky, municipality, ale i státy, které byly neživotaschopné, aby se pak finančně restartovaly, aby mohly vzniknout startupy, tak jsme začali to neživotaschopné zachraňovat, a ještě víc jsme zakonzervovali chybné mechanismy. Začali jsme se ještě rychleji zadlužovat.

Podívejte se, jak se tehdy v roce 2008 říkalo: My se prodlužíme a proinvestujeme z krize. To bylo právě další zhoršování té situace. Snažili jsme se krizi léčit tím, co tuto krizi vyvolalo. Byla to vlastně pyramidová hra, která se postupně rozšiřovala. A pak do toho přišly chuťovky jako válka na Ukrajině a covid a uzavírky, a to byly jenom drobnosti, které přišly v době, kdy už ekonomika byla tak nemocná, že je neustála. Kdyby byla ekonomika zdravá, kdyby byla kapitalistická, na Západě, tak v tu chvíli by uzavírky během covidu ustála celkem bravurně. Prostě bychom během jednoho roku propadli o nějaké ohromné číslo, třeba o 20 procent víc, než bychom propadli jinak, potom bychom v dalším roce vzrostli o 20 procent kvůli statistické základně, a pak bychom se dostali velmi rychle na předcovidovou úroveň, a zase bychom jeli dál. Elegantně. Zanikly by, velmi rychle by zanikly neživotaschopné podniky, vznikly by nové startupy, a ekonomika by se tímto způsobem uzdravila. Paradoxně. Ale k tomu nedošlo, protože bylo vrhnuto do oběhu víc peněz, a tyto peníze zachránily přesně to neživotaschopné, co mělo zbankrotovat. Takže jsme stav ještě zhoršili.

Zmršili jsme si evropský energetický mix zrušením stabilních zdrojů energie a nainstalováním nestabilních obnovitelných zdrojů. A tím jsme založili na nedostatek energie v Evropě.

Martina: Markéto, můžeme alespoň to, co se v uplynulém roce dělo s cenami energií, svést na válku na Ukrajině?

Markéta Šichtařová: Nemůžeme, protože válka na Ukrajině způsobila jednu jedinou věc, způsobila problémy s ruským plynem. Ale v Evropě došlo k tomu – že právě tím, jak se dlouhodobě, od toho roku 1990, měnil evropský energetický mix kvůli zelené politice – že v Evropě vzniklo příliš mnoho nestabilních zdrojů, a příliš málo stabilních zdrojů. A právě abychom nezpůsobili blackout, tak jsme museli začít nestabilní zdroje dorovnávat nějakými stabilními. Ale všechny stabilní byly podle ekologistů fuj fuj, uhlí bylo fuj, jádro bylo fuj, tak bychom mohli pokračovat, a jediné, čím jsme mohli být schopni, zejména v Německu, ale i v dalších zemích, dorovnávat podpětí a přepětí v přenosové soustavě, byly plynové elektrárny, jako na potvoru. A do toho přišla ruská, nebo ukrajinská krize, takže nám najednou plyn, na kterém jsme začali být závislí, zdražil. Ale to se jenom v danou chvíli setkaly dva nepříjemné faktory.

Ale všimněte si, že první základní faktor je, že jsme si, a já musím říct to slovo, zmršili evropský energetický mix tím, že jsme si odinstalovali stabilní zdroje energie, a nainstalovali nedostatek nestabilních obnovitelných zdrojů. A když jsme toto udělali, tak jsme si založili situaci na to, aby byl v Evropě nedostatek energie. A ten už jsme pak, už jenom jako třešinku na dortu, zvýraznili tím, že nám najednou chybí ruský plyn. Ale to není prapříčina, to je jenom něco, co ještě víc potencuje přetlak poptávky nad nabídkou energií.

Martina: Proto jste v loni v létě řekla, že klimatologové na nás přivolávají dluhovou krizi?

Markéta Šichtařová: V podstatě ano. Je to jeden z kanálů, jak na nás klimatologové přivolávají dluhovou krizi. A povšimněte si jedné věci, a ta mě opravdu až škodolibě baví: ti sociální inženýři, kteří nejsou provařeni byznysem, a přicházejí jenom s nějakou ideologií, ti se prostě musí principiálně seknout. A v tomto případě byla zelená ideologie založena na tom, že budeme z nějakého důvodu, ať už z jakéhokoliv, bojovat proti CO₂, a odinstalujeme si stabilní zdroje, a všichni zchudneme, protože je morálně správné, že zchudneme, a hlavně že nebude CO₂.

Fajn, dobrý, vyjdeme tedy z tohoto paradigmatu, ať už je, nebo není technicky správně, a teď si povšimněte jedné věci: Já dlouhodobě roky říkám, že ekologicky se vždycky chová jenom bohatá země. Chudá země nemá na to, aby se chovala ekologicky. A teď, co se stalo, my jsme si kvůli ekologistům odbourali, úplně dobrovolně jsme si zničili evropskou energetiku, tím pádem jsme si vyvolali inflaci, a tak jsme zchudli. A co dělají lidé? Začali pálit uhlí, pálit dřevo, a meteorologický ústav nedávno vydal zprávu, že se výrazně zhoršilo ovzduší a že najednou je ve vzduchu víc CO₂. Proč? Kvůli těmto ideologům. Kdyby nás ideologové nedonutili zchudnout, bylo by CO₂ méně. Vždyť to je přeci úplně paradoxní: Čím víc uměle, inženýrsky tlačíme na to, že budeme bojovat proti CO₂, tím více ho máme ve vzduchu.

Martina: Stačí si vzpomenout na Francii v loňské zimě, kterou nakonec před blackoutem zachránila narychlo zprovozněná elektrárna na mazut, což je pro mě asi úplně nejhorší způsob, jakým přicházet k energii.

Markéta Šichtařová: To je přesně ono, ale to platí úplně ve všech oblastech. Platí princip, že když s nějakým ideologickým plánem, jak odstraníme krize, přijdeme z vrchu, tak způsobíme, že finální krize bude ještě mnohem delší a hlubší než to, co jsme chtěli odstranit. Prostě takhle to nefunguje. Tržní ekonomika je to jediné, neviditelná ruka trhu, co je schopno posouvat společnost dál.

Martina: Řekla jste, jak se v této situaci chová Evropská banka. Vidíte tedy vůbec nějakou ochotu se z této krize, do které jsme se velmi sofistikovaně dostali, poučit?

Markéta Šichtařová: Ne, nevidím vůbec žádnou ochotu. Čím hlouběji jsme v krizi, ekonomické, ale i energetické, a vlastně i ekologické, tím více lidé volají po pseudořešeních, která nás do toho stavu dostala. Protože zatím příčiny nechápou. Pravděpodobně jako je feťák ochoten přestat fetovat, až když dosedne na úplné morální dno, tak i my zřejmě musíme dopadnout ještě hlouběji na dno, aby většina společnosti pochopila, co je špatně. Že socialismus je špatně, že sociální inženýrství je špatně, aby se kyvadlo společenské poptávky vychýlilo na druhou stranu.

Dluhová krize v Evropě už je nastartována, a bude sílit

Martina: Markéto Šichtařová, kde vidíte cestu? Představte si, že jste premiérka a zároveň ministryně financí, máte většinovou oporu v parlamentu, co byste udělala? Jak byste řešila tuto situaci, konkrétně inflaci, vysoké ceny energií, a vůbec přízrak dluhové krize?

Markéta Šichtařová: Byla bych smetena úplně stejně jako Liz Trussová.

Martina: A co byste navrhla? Za co by vás sejmuli?

Markéta Šichtařová: Víte co, já bych navrhla drastické snížení daní. Povšimněte si, pravý opak toho, co se vláda snaží. Vláda se snaží dostat do rozpočtu víc peněz, já bych se naopak snažila peníze z rozpočtu dostat pryč, nevybírat peníze od lidí. To znamená snížit státní sektor. Drasticky bych snížila daně z příjmů, dál bych úplně zrušila veškeré dotace na jakékoliv ideologické projekty, jakoukoliv zelenou politiku, jakékoliv neziskovky, jakékoliv. Prostě bez pardonu, úplně všechno, a začala bych postupně propouštět státní zaměstnance, a to do takového stavu, abychom se finálně dostali alespoň do stavu, kde jsme byli s počtem státních zaměstnanců v roce 91 nebo 92.

Ale vědoma si toho, že můj politický kapitál by měl jenom velmi krátkého trvání, protože bych byla nakonec smetena, to znamená, že bych měla jenom velmi krátkou dobu na realizaci těchto jevů, tak bych věděla, že by pro ekonomiku bylo lepší, kdyby státní zaměstnanci byli propouštěni postupně, třeba v průběhu pěti let, ale taky bych věděla, že z organizačních důvodů to musí proběhnout rychle, velkým třeskem, takže bych je třeba propustila během tří měsíců, protože to by bylo jediné řešení, které by bolelo strašně moc, a najednou bychom tady měli obrovskou míru nezaměstnanosti, ale byla by to jediná šance, jak ekonomiku dlouhodobě restartovat. Takže bychom si prošli druhou transformací.

Martina: Hm, tak to opravdu nevím, jak hluboko budeme muset v tom blátě vězet, abychom našli kuráž na takovýto ozdravný program. Řekněte mi, kdy očekáváte, protože na tento program pravděpodobně nikdo nebude mít síly, aby ho aspoň částečně realizoval, kdy můžeme čekat druhou smrtku, dluhovou krizi?

Markéta Šichtařová: Já bych o tom spíš mluvila trošku jiným způsobem. Dluhovou smrtku, dluhovou krizi, a tak dál – já totiž mám trochu jinou vizi. Myslím, že dluhová krize do Evropy přijde. A teď si nadefinujme, co to znamená „dluhová krize“. Dluhová krize je stav, ve kterém je v podstatě dneska Itálie, je to stav, kdy dlužník není schopen bez pomoci třetí strany splácet svoje dluhy, a bez pomoci by zbankrotoval. A to třeba Itálie dneska je. Kdyby Evropská centrální banka nepomáhala italské vládě monetizovat její dluh, tak by Itálie už dneska zbankrotovala, protože by nebyla schopna financovat svůj chod. To víme. Takhle to je, a uvádím to jenom jako příklad.

Tedy dluhová krize už svým způsobem v Evropě je, a bude pravděpodobně ještě sílit, budou v ní pravděpodobně nejenom státy, jako je Itálie, ale budou v ní i některé firmy, budou v ní i některé domácnosti, protože domácnostem najednou skončí fixace hypoték, domácnosti zchudnou, protože jejich příjmy nestačí kompenzovat inflaci, takže pro ně najednou bude mnohem těžší splácet. Zvýší se jim splátky na energie, zálohy na energie, takže domácnosti zchudnou, nebudou moci splácet svoje dluhy. Tedy dluhová krize už je v podstatě pomalinku nastartována.

Ale, a teď právě přichází to podstatné, jak jsem říkala, že kdybychom byli čistokrevná kapitalistická tržní ekonomika, tak by došlo ke krátké prudké krizi. Spousta firem, municipalit, by zbankrotovala, došlo by i k mnoha osobním bankrotům, k nějakým exekucím, a došlo by k velkému restartu, kde by během třeba roku, dvou let, došlo k překocení, k prudkému růstu ekonomiky, a v průměru ke zvyšování životní úrovně. Ale tomu by předcházel prudký propad.

Jenomže vzhledem k tomu, že jsem tady před chvílí popisovala na číslech, že Evropa už je, minimálně Česká republika, Evropa se tomu blíží, z poloviny socialistická ekonomika, Skandinávie víc než z poloviny, tak myslím, že k tomuto scénáři nedojde. Že sice nastane dluhová krize, ale bude maskována podobně, jako je maskována v Itálii. Itálie je sice technicky vzato v dluhové krizi, ale jak jsem říkala, je jí pomáháno, takže to navenek není vidět. A stejně tak pravděpodobně dojde k tomu, že až se dostanou do dluhové pasti firmy, individuální spotřebitelé, tak jim pravděpodobně bude nějakým způsobem pomáháno, třeba takovou pomocí, jako je cenový strop, který teď vláda uvalila formou dotací na cenu elektřiny. To už je podobná pomoc. A k něčemu podobnému pravděpodobně přijde, protože nikdo nebude mít politickou vůli nechat proběhnout takhle hlubokou ozdravnou krizi. A z toho titulu bude tato dluhová krize zamaskována, a dojde k nějakému velmi pomalému měkkému přistání do RVHP číslo 2. Prostě k tomu ještě většímu socialismu, ještě většímu přerozdělování, kdy toto přerozdělování nebude skoro poloviční, jako teď, ale bude více než poloviční, a tím pádem co kdo vydělá, mu bude sebráno na daních, a bude to rozdáno na dotacích těm, kteří budou v osobním bankrotu. Takže všichni skončíme v rovnostářském socáči, a tím pádem nedojde k velkému nárazu, který si spousta lidí představuje, který by si ekonomika vlastně zasloužila, a který bychom potřebovali, abychom se mohli odrazit na nějakou vyšší úroveň, a místo toho dojde spíš k zakonzervování obrovské míry neefektivity.

Martina: Kouřmo, šedo…

Markéta Šichtařová: Tak. A dlouhodobě. Dlouhodobě, bude to otázka několika let, mnoha let, a potom to s největší pravděpodobností, jednoho dne, za dlouho, skončí něčím podobným, jako byla ekonomická transformace v roce 1990, po revoluci, ale k tomu bude muset být ekonomika ještě více socialistická, aby tady ve společnosti vzniklo to, že takovou transformaci opravdu chceme.

Zelená energie je jako virus, který nakazil celou západní civilizaci

Martina: Markéto, a toto všechno, co jste popsala, se děje proto, aby Evropská unie neztratila tvář? Nebo je to otázka celého Západu?

Markéta Šichtařová: Myslím, že je to otázka celého Západu. Dejme tomu, že zelená politika, Green Deal, je typicky evropská záležitost, třeba v Americe se to tak nehrotí. Ale jinak je to prostě jakýsi virus, který postihl celý euroatlantický svět, euroatlantickou civilizaci. Je to prostě celý provázaný konglomerát ideologií: Všechny genderové ideologie, zelené ideologie, to, že zbraně jsou „fujky fujky“, že přerozdělování je správně, že nesmí být krize, že budeme povinně očkovat nejenom rizikové skupiny… Je to vlastně vždycky obracení příčiny a následků. To je špatné pojetí.

Třeba covid. Tam se už na počátku zvolil jiný přístup, než by zvolila tržní ekonomika. Tržní ekonomika by před dvaceti třiceti lety zvolila přístup: Každý se musí bránit sám. Když je někdo ohrožen, tak ten ohrožený člověk zvolí maximální kalibr ochrany. Nebude nikam chodit, bude chodit ve skafandru, nechá se maximálně naočkovat. A teď se tato logika úplně převrátila, a není už to o tom, že každý jeden jedinec se musí o sebe postarat, ale že celá společnost je odpovědná za jednotlivé jedince, a celá společnost musí povinně očkovat, a povinně rouškovat, i když není ohrožena. Čili došlo k obrácení předpokladu, a už to není o tom, že jednotlivec se stará o sebe, ale že celá společnost je odpovědná za jednotlivce.

A to je princip, který aplikujme i do zelené politiky a do ekonomiky obecně. Je to kolektivistický princip kolektivismu, který se táhne jako červená nit, a je v podstatě hlavním zdrojem, hlavní příčinou ekonomických problémů. V okamžiku, kdy v našich myslích, mentálně, jako společnost, opustíme kolektivismus, a znovu se vrátíme k individualismu, tak začneme úplně jinak vnímat v podstatě všechna celospolečenská témata, od genderových, přes zelená, až po ekonomické, a ekonomika se znovu nastartuje.

Martina: Je zvláštní, že tento ryzí socialismus zachvátil právě Západ. A dokonce i postkomunistické země, které by měly mít určitý mustr, aby byly bdělé proti tomu, co se k nim najednou opět vrací, ale jinými okny.

Markéta Šichtařová: Já mám teorii, že to je svým způsobem přirozený vývoj, že každá společnost má, tak jako každý organismus, ve svých genech nějaké narození, nějakou plnou sílu, a postupnou degradaci až k smrti. A něco podobného má ve svých genech jakákoliv společnost, že v okamžiku, kdy si společnost zvolí nějakou vládu, tak tato vláda začne přirozeně sílit, čím dál tím víc intervenovat do ekonomiky, překlápět zemi k byrokracii a k socialismu, až nakonec dojde k degradaci a zániku dané společnosti. Tak zanikla římská říše, na přílišnou byrokracii a příliš silný stát, a byla pohlcena živelnou, dneska by se řeklo třeba pankáčskou, neregulovanou společností, hordami barbarů. A něco podobného svým způsobem prožíváme i teď. A je to v genech každé společnosti, aby se zrodila, postupně sílila, a pak začala degenerovat tím, že stát má čím dál tím větší místo, dokud nedojde k nějakému velkému přerodu, úmrtí společnosti, ekonomické transformaci, a ke znovuzrození nové společnosti.

Takže myslím, že to je přirozený jev, že západní společnost má už období prosperity za sebou, teď bude chvíli degradovat, dokud na Západě nepřijde nějaký nový velký třesk, a společnost se neobrodí. A pravděpodobně už bude v tu chvíli uchvácena nějakými novými etniky, bude tady úplně jiný rasový mix, a budeme asi pod velkým vlivem třeba Číny, a tak dále. Ale to není nic proti ničemu, prostě potom jednoho dne dojde k tomu, že se znova vrátíme k tržnímu systému.

Martina: Když to takto říkáte, tak mě napadá: K čemu jsou vlastně všechny ekonomické teorie?

Markéta Šichtařová: K tomu, aby popsaly přesně to, co teď myslím: Že se prostě neviditelné ruce trhu nesmíme stavět do cesty.

Martina: Ještě doplním, že přednášíte na Husitské teologické fakultě Univerzity Karlovy, vydala jste řadu odborných knih, a jste spoluautorkou knihy „Žít z vlastního pramene“. Jak už jsem říkala na začátku, paní profesorko, tak v průběhu staletí se objevili lidé, kteří dokázali velmi dobře rozpoznat dobro a rozpoznat zlo, a dokázali to tak dobře, že to dokonce popsali srozumitelně i pro jiné lidi. Člověk by řekl, že po tolika staletích už to budeme umět, budeme umět rozeznat zlo od dobra a obráceně. Jak jsme na tom dnes? Umíme zlo rozeznat lépe, nebo naopak tuto schopnost ještě ztrácíme?

Anna Hogenová: Dneska je to přímo naopak. Tuto schopnost úplně ztrácíme.

Martina: Čím to je?

Anna Hogenová: Je to proto, že člověk nemyslí. Já velmi často opakuji, až jsem s tím asi trošku už i protivná, že nemyslí z vlastního základu, z vlastního svědomí, ale reaguje tak, jak si myslí, že mainstream chce, aby reagoval, protože se bojí. Zase se bojí.

Martina: Řekněte mi, co nás dovedlo do této chvíle, a do tohoto stádia a stavu? Protože by se dalo očekávat, pokud se svět nevyvíjí v kruhu, a to technologicky určitě ne, že snad technologie za sebou potáhne duši, rozum, mozek i ducha.

Anna Hogenová: Tak toto je úplně naopak. Technologické myšlení je právě takto zjednodušené, a vytvořilo, od Descartese počínaje to, čemu se říká novověk. A ten novověk používá matematické myšlení, kterému se říká myšlení, „more geometrico“, a používá ho k tomu, aby vypočítalo budoucnost. Naše budoucnost k nám nepřichází z bytí, které se rodí bez příčiny, a má nás vlastně v moci, ale budoucnost je vypočítávaná z nedávné historie tak, aby na konci vypočítávání byl jediný, pro všechny platný světonázor, který je tak globální, že objímá všechny státy a lidi v Abendlandu („země na západě“). V to se mu daří, i když se to nedaří třeba v takovém Rusku, v Číně, nebo v jižní Americe, nebo třeba na Předním východě a arabských státech, a tak dále, kde se to také trošku daří, ale ne úplně tak. Tento světonázor je totiž vypočítán dopředu, a z tohoto vypočítaného světonázoru, který je vlastně globálním rozvrhem života směrem k budoucnosti, se konstruují plány, které byly vypočítány. A z těchto plánů pak přicházejí k jednotlivým lidem v Abendlandu – Evropa, Amerika – povely, které danému člověku udají jisté místo ve společnosti, které se pak kontroluje zase přesně vypočítaným způsobem, aby se všechno dělo tak, aby to bylo v předpokládaném, vypočítaném cíli.

Martina: Paní profesorko, vy říkáte, že tento světonázor je vypočítaný?

Anna Hogenová: Ano.

Dnešní technokratické pojetí světa stojí na tom, že se dá všechno předem vypočítat. Ale nedá.

Martina: Kdo ho vypočítal? Kdo ho sečetl? A kdo nás přinutil, abychom ho přijali za svůj, a začali myslet v tomto technokratickém způsobu pojetí světa? Jestli jsem to správně pochopila?

Anna Hogenová: Řekla jste to velice dobře. To není nikdy jeden člověk. Toto vzniká právě z toho základu, který nám položil Descartes, kde se pravda proměnila na jistotu, a jistota je jistá jen v matematice. A teď se budoucnost vypočítává bezezbytkově. A z toho pak vyplývá, že naše novověká doba je opravdu projevem vůle k vůli. Už to není jenom vůle k moci, ale je to vůle k vůli. A o tom mě třeba přesvědčila covidová aféra.

Martina: V jakém smyslu slova?

Anna Hogenová: Když je to vůle k vůli, tak za tím stojí cíl lidí, kteří mají obrovskou moc, a mají k dispozici obrovský aparát právníků, ale také médií, jež mají za úkol každé jejich rozhodnutí odargumentovat takovým způsobem, aby to zbytek světa musel přijmout.

Martina: Řekla jste, že to přijímá Abendland. Říkejme tomu pro zjednodušení třeba „Západ“.

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Martina: A proč se tedy tento způsob technologického myšlení neujal, jak jste to uvedla, třeba v Rusku, Číně, Asii? Nečetli Descartese?

Anna Hogenová: Tam je to trošku složitější. Oni nemuseli číst Descartese, protože Descartes se k nim dostává technokracií, která k nim ze Západu také přichází. A oni, když propojují své schopnosti a možnosti vytvořené jejich dějinami s tímto způsobem vypočítávání budoucích časů, tak třeba v Číně mají obrovsky krásné výsledky. Ale to, co těmto obrovským částem světa zůstalo, a co už Evropě schází, je to, čemu se říká ve filozofii „počátky“. Čína si chrání své počátky. A tyto počátky jsou to, co tvoří dějiny, nikoliv historii. Historie je pochopena jako technologie událostí, které jsou pak hodnoceny z pozic vítězů, kteří v dané společnosti stojí na vrcholu. Ale počátek je to, co je posvátné a co je ještě základem velikých částí na naší planetě. Tyto počátky se nedají konstruovat, to znamená, nedají se technokraticky vypočítávat. A to právě je v Číně, v Rusku, v arabských státech.

Počátky mají charakter náboženský, jsou posvátné, jsou to danosti, které se udržují při životě tím, že se vždy poprvé a naposled zrodí, a člověk jakoby znovu potvrdí to, co je kontinuem dějícím se od času před naším letopočtem. Od této doby až do dneška. Ale přesto tento počátek v lidech má stejnou platnost, jako kdysi dávno. Čili tyto počátky jsou něco, co se dá pochopit, na rozdíl od začátků. Začátky jsou příčiny. Příčina je při činu. To znamená, váže se k jeho jsoucnu v prostoru a v čase.

Martina: Ke konkrétním věcem…

Anna Hogenová: Ke konkrétním věcem. Kdežto počátek se vždycky rodí, a rodí se v duši člověka. Rodí se vždy poprvé a naposled. A tím se udržuje kontinuita dějinného povědomí těchto národů.

Martina: Já jsem si původně, když jste začala hovořit o počátcích, říkala, že to jsou historické záležitosti, ale to je zjednodušené. To jsou spíše začátky. Že ano?

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Vzdělání není předávání informací, ale je to chápání celků, které nemají okraje, a proto je nelze popsat. A tyto celky se úplně vytrácejí z našich univerzit.

Martina: Protože historii vždycky psali vítězové, takže jí přepisujeme u nás stejně jako v Číně, jako v Rusku. Takže to s tím asi nemá co do činění. Rozumím tomu, že počátky jsou cosi hlubšího, jakési prvotní hodnoty?

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Martina: Ale proč tedy Evropa o počátky přišla, a třeba Čína ne?

Anna Hogenová: Čína byla vždycky Zemí středu. Její tisíce kilometrů dlouhá Velká zeď je toho důkazem. Oni nechtějí, aby je pronikání z ostatního světa semlelo do nové, moderní podoby. To nechtějí, nechtějí. Ani komunisté to tam nechtějí. To čínské je něco, co když člověk chce pochopit, tak musí mezi těmito lidmi hrozně dlouho prodlévat, a musí se v nich ten počátek v nějaké, i když jen aproximativní podobě, zrodit z toho, že žije s těmi lidmi, a začíná do nich pronikat. To se nedá předávat jako informace z nějaké sociologické vědy. Tohle je chápání takzvaných celků, které nemají okraje, a protože nemají okraje, nejsou to předměty k popisu. A vědy nedělají nic jiného, než popisují předměty. Ať je to koronavirus, stará kostra nalezená někde v Egyptě.

Čili tyto celky, které jsou pravou podstatou vzdělanosti, se úplně i z našich univerzit vytrácejí, protože tyto celky se také rodí v mysli a v duši studenta jenom tehdy, když prodlévá v napětí bytostného tázání, a toto tázání, kterým mladý člověk prochází, v něm neustále zraje. V tomto zrání se komponuje spousta dalších vlivů, které přicházejí ze situací, jež jsme si nevybrali, a které nás přepadli. Čili tento hrozně dlouhý proces v člověku vychází z kultury dané společnosti, z rodiny, z jeho osobní zkušenosti, z úplně náhodných rozhovorů. Tohle je všechno v mysli toho člověka, a pokud žije v napětí bytostného tázání, tak to v něm vytváří nádherné usebírání z mnohého do jednoduchého. A tato jednoduchost, když se vycizeluje dlouhým procesem, ve kterém se rodí, se potom ukáže v mysli člověka jako vhled. A to je vhled do celku, to je to počátkování, které západnímu světu v dnešní době chybí. Leč každý ministr školství je přesvědčen, že vzdělání je předávání vědomostí, dovedností, návyků, postihů a kompetencí k tomu, aby Evropa byla konkurenceschopná zbytku světa. To znamená, i politici si myslí, že vzdělávání je předávání informací. Ale to je naprostý omyl. Naprostý omyl. Vzdělaný člověk je ten, který je hrozně hluboký. Který má v sobě tyto počátky a který také nemůže tyto počátky jen tak jednoduše odhodit a přijmout úplně něco nového, protože je to mainstream. To nejde.

Martina: Paní profesorko, když to hodně zjednoduším, a možná, když se mi to povede, ulevím sobě i některým posluchačům – znamená to, co jste popsala jako počátky, že to jsou věci, které člověk na jednu stranu dostává s každým nadechnutím, dostává je od šumění stromů, saje je s mateřským mlékem, když chodí po zemi, tak do něj země promlouvá. A pak je tam obrovský kus práce každého jednoho? To znamená, že jste v podstatě popsala touhu po poznání sebe sama, potažmo po moudrosti. Je tomu tak?

Anna Hogenová: Ano. Je to tak. Tam je třeba ještě vidět to, čemu Němci říkají die Beziehung a ziehen, to znamená vztah a věřit. Čili já, když žiji v napětí bytostného tázání a rodí se ve mně pomalu po léta vhled, tak do tohoto procesu vkládám rácio, rozum. Ale ten rozum musí být komponován tím očekáváním, které se buď potvrdí, nebo nepotvrdí, a které souvisí s tím a s tím a s tím. A teď se to všechno zjednodušuje. Tento proces se v duši rodí za podmínky, že toužím pochopit to, co je podstatné, to znamená, mám v sobě otázky. A to die Beziehung je prolnutí rozumu a ziehen, věření. Věření je vlastně to, že člověk má kultivovánu nejen logickou základnu z hvězd svých úsudků, ale také má kultivovány i své city, vůli, a to všechno se slévá v jedinou jednoduchost. To je to die Beziehung.

Martina: Myslím, že vy jste vlastně v tom věření die Bezihnung pojmenovala to, co mají lidé, kteří v určitém způsobu dosáhli poznání sebe sama, a pak už je neklamou instinkty. Je to tak?

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Pak už usuzováním dokáží třeba, a teď se velkým obloukem vrátím k tomu, čím jsem začala, rozeznat dobro a zlo.

Anna Hogenová: Ano. Přesně tak.

Život je obrovský dar, a všechny mohutnosti lidské duše, rozum, cit, vůle, touha po krásnu, se slévají v jednu jednoduchost, která je základem vzdělaného člověka. To je to jedno, které je tak potřebné.

Martina: Ovšem podle toho, co jste řekla, to není možné bez ponoru.

Anna Hogenová: Není to možné bez ponoru, který v člověku velice dlouho protéká jako řeka, hledající, tápající, často se mýlící. Proto jsou omyly dobré, ač už vím, že tudy ne, a tak dále. V podstatě jde o to, čemu se ve fenomenologii říká, že člověk bydlí na této zemi básnicky. Že to tedy není ten top manažer, který má všechno v systému obsaženo, a přesně podle těchto jednotlivých stupňů jde vpřed. Je to jisté. Dá se to kontrolovat. Dá se to verifikovat, a já nevím co všechno.

Život je obrovský dar, a všechny mohutnosti lidské duše ať je to rozum, cit, ať je to vůle, touha po krásnu, všechny tyto mohutnosti se slévají v jednu jednoduchost, a ta je základem vzdělaného člověka. To je kultus, to jedno, které je tak potřebné.

Martina: Paní profesorko. Vy jste tady řekla: „Básnicky bydlí na této zemi“.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: To si asi pleteme s jiným výrazem, že jsme rekreanti zeměkoule. Řekla bych, že tady ještě dochází k dalšímu zmatení pojmů. Řekla jste, že v určitém stádiu sebepoznání člověk kultivuje i své city, ale my teď pravděpodobně city a pocity nadužíváme – všichni všechno jenom naciťují. Ale problémem je, jestli to správně chápu, že když člověk, který zažil ponor do sebe sama, a má v sobě napětí bytostného tázání, řekne „cítím“, tak je to pravda. Zatímco my, když řekneme „cítím“, tak podléháme jenom lžím, manipulacím a necháme se vláčet svými emocemi. Je to tak?

Anna Hogenová: Ano. Když projde myšlení tímto vývojem. To je vlastně rození počátku, který je pak vhledem do jednoduchosti, a tato jednoduchost ta má v sobě prolnuté rozumové s citovým a volním, a všechno to má v jednoduchosti. To znamená, že to není součet rozumu, citu a vůle, jak to si to někdy myslí i psychologové, tak to vůbec není. Intence rozumové, emoční. Emoce je od motion, pohyb. Čili emoce, vůle, rozum vytvářejí jednoduchost vyššího řádu, než je součet těchto tří věcí. A to je to, co je důležité, aby bylo v duši člověka. A to se neděje.

Zlo je nedostatkem dobra, jak říká Augustinus. Jakmile se postaví dobro proti zlu jako protiklad, je to nebezpečné. Dobro se musí zrodit v duši hledajícího člověka.

Martina: Paní profesorko, řekla jste, že ztrácíme schopnost rozeznat zlo od dobra. Když dnes budeme diskutovat především o dobru a zlu, tak k tomu je potřeba, jak jste zdůraznila, moudrost, a tak budu velmi často citovat lidi, kteří se jí dotkli. Tady mám třeba jeden citát. „Nejvíc výhod pro lidi pramení z poznání sebe samých, kdežto nejvíc nevýhod ze špatného odhadu vlastní ceny. Kdo zná sám sebe ví, co je pro něj výhodné a rozezná, co může a co ne. Dělá to, čemu rozumí, opatřuje si to, co potřebuje, a vede se mu dobře. Vyhýbá se věcem, kterým nerozumí, nedělá pak chyby, a unikne tomu, aby se mu vedlo špatně. Proto je takový člověk schopen odhadnout i jiné lidi, využívá jejich služeb, a opatřuje si tím dobro, a chrání se před zlem.“ Tak toto jsou myšlenky starověkého řeckého historika a filozofa Xenofóna, který žil 430 před Kristem. Když to zkrátím: Dobro v pravdivém poznání sebe samých. Zlo ve špatném odhadu vlastní ceny. Je to tak? Jak to, že Xenofón to věděl, a my jsme to opustili? Ale současníci Xenofóna to také nevěděli.

Anna Hogenová: Já vím. Ano.

Martina: Řekněte mi, čím to je? Je to zkrátka vždycky individuální záležitost? Nebo to někdy v historii bylo dáno lidem třeba plošněji?

Anna Hogenová: Na to neumím odpovědět. Ale vím jednu věc, že se Platóna ptali jeho studenti v akademii: „Co je idea dobra? Co je dobro?“ A on jim řekl, že všechny věci, které tito mladí lidé kolem sebe vidí, je možno vidět jenom proto, protože jim to dobro umožňuje. A pak se jich ptal: „Co myslíte, že je tedy dobrem?“ A většina z nich pochopila: „Musí to být světlo.“ Poněvadž to světlo umožňuje, že vidíme stromy a domy a naše těla a tak dále, ale samo toto dobro vidět není. To dobré je něco, co, pokud se to pokusíte naprosto matematicky definovat, netrefíte, páč to nejde. Dobro se musí v duši člověka zrodit. To je ten počátek. A tohle je možné jenom u lidí, kteří dobro hledají, protože hledané se dá potkat jenom v hledání. A v dlouhém hledání.

Já si pamatuji třeba na Augustina, který říká: „Nehledal bych tě, kdybych tě byl býval nenašel“. A myslí tím na Boha, kterému docela málo věřil, když byl mlád, páč jeho život byl velmi bouřlivácký. A jeho maminka svatá Monika vždycky chtěla, aby její syn byl velmi věřící, a dlouho se jí to nedařilo. A on pak, když mu umřel velmi dobrý přítel, najednou pochopil, že to, co je dobré, vzniká z obdarování. Obdarování je charizma, a láska je vlastně Caritas. A tak Augustin řekne: „Nevěděl bych, Bože, že jsi, kdyby jsi mě nepolil oceánem své lásky, i když vím, že jsem člověkem, který má hrozně moc chyb.“ Augustin to napsal v knížce, která se jmenuje „Confesiones“, Zpověď, kde píše o tom, že kradl hrušky, měl syna s prostitutkou, že se o ně nestaral. Prostě všechno tam řekl popravdě. To jsem nikdy nikde nečetla, než tam.

A tady je vidět, že dobro je dáno člověku, aspoň podle Augustina, jako dar, který vás obleje, a vy jste zanořeni v lásce. A protože bylo dobro takhle dáno, a vy si ho nezasloužíte, tak je ve vás najednou rozpor, který vlastně dává těmto otázkám prodlévání, které je nutné k cizelizaci těchto vhledů. A pak člověk duchovně opravdu roste. Ale vidět to na něm není, je pořád normální. Čili, dobro je to, co umožňuje, aby byly na světě věci, které pokládáme mylně za samozřejmé, a ona to taková samozřejmost není. Ale dobro samo věcí není, a dobro není možné poznat tak, že si na to položím ruku. Proto nám byla dána duše, ve které je schopnost myslet, a tímto myšlením se k tomu, co jest to dobré, dostáváme. A to není jednoduchá cesta.

Martina: A je v tomto smyslu slova zlo pravým opakem dobra?

Anna Hogenová: Zlo? Mně se osobně strašně líbí definice Augustinova, že zlo je nedostatkem dobra. Je privací dobra. Čili, když člověku chybí dobro, tak se tím automaticky stává zlým, aniž o tom někdy ví. Kdežto když se dobro a zlo objeví proti sobě na vodorovné rovině, tak tam je zlo stejně dobré jako dobro, protože je podmínkou možnosti existovat k tomu dobrému, protože je to protiklad, kde se zlo a dobro určují z protikladnosti. A to pochopil Augustin jako velkou chybu, která vedla k tomu, co bylo u Manichejců, což byla v jeho době sekta, pro kterou zlo a dobro byli Ahriman a Mithra. Ahriman byl zlo, Mithra byl dobro, a tyto dva počátky byly nevzniklé, nezanikající, člověk žil mezi těmito dvěma protiklady, a měl za úkol se vždy přibližovat k Mithrovi, k dobru, a proto musel nějakým způsobem jíst, nějak se chovat, a to vedlo k šíleným někdy až podivnostem, neuchopitelnostem. Jakmile jsou zlo a dobrou na vodorovné rovině, tak jsou to protiklady, které se navzájem potřebují, a tam je zlo stejně dobré, jako dobro, a bez zla by dobro nebylo. A to je nebezpečné. Toto je nebezpečné.

Proto se třeba marxistické teorii revoluce říkalo: „Když se kácí les, tak létají třísky – a občas umřou i neviní lidé“. Revoluce je sice dobrá, ale je i zlá, protože tam létají třísky. Čili jestliže se zlo a dobro bere proti sobě jako dva protiklady, které se navzájem potřebují, tak je to docela nebezpečné. Čili Augustinova teorie, že zlo je nedostatkem dobra, čili když chybí v člověku dobré, tak se tím stává zlým, bych řekla, je bezpečnější. Za jistých okolností se může stát, že třeba deset křesťanských přikázání, když se dělají opačně, tak se to někomu jeví jako dobré. Jako u satanistů, třeba. Oni opravdu vidí jako dobré to, když je to opačně: Místo nezabiješ – zabiješ. A tak dále.

Martina: Markéto, jak vy sama hodnotíte uplynulý rok? Jak vy, jako ekonomka, vidíte dobré a zlé, co nás za poslední rok potkalo?

Markéta Šichtařová: Víte, v ekonomii, coby neideologické vědě, není tak optimální považovat něco za dobré nebo špatné. Prostě věci jsou – tečka. Nedívám se tedy na to normativně, jak by to mělo být, ale soudím věci podle toho, jestli jsou ekonomicky, řekněme, v rovnováze nebo nerovnováze, a kam do budoucna směřují bez nějakých velkých emocí. Pokud se mě ale zeptáte jako spotřebitele, nebo jako voliče vlády, tak moje odpověď bude jiná – budu pochopitelně nespokojená. Ale čistě ekonomicky vzato, bez velkých emocí, musím říci, že předchozí rok mě vůbec nepřekvapil, že se dal očekávat zrovna tak, jako se dá poměrně dobře očekávat, co se bude dít v roce 2023.

Vlastně celá tato situace je o tom, že lidé jsou velmi překvapeni tím, co se v roce 2022 přihodilo: Jak zdražily energie, jak obecně zdražila celá cenová hladina, jak ekonomika výrazně zpomaluje, jak se nemáme ekonomicky moc dobře. Ale lidé jsou překvapeni hlavně proto, protože v uplynulých letech dost často podlehli určité ideologii a možná i nechtěné propagandě vlády, centrální banky – obecně ideologii, která vycházela z toho, že už bude jenom dobře, že odstraníme hospodářské krize. A uvěřili tomu, že jako lidstvo jsme schopni hospodářské krize opravdu odstranit a že už bude pořád jenom dobře.

Ekonom, který byl oproštěn od těchto ideologií, ovšem musel vidět, že dobře už bylo v předchozích, řekněme, deseti letech, někdy od roku, třeba 2010 do roku 2020, a bylo dobře na úkor budoucnosti. My jsme si vlastně z budoucnosti půjčovali. A teď bohužel přišel zpětný chod, kdy už zase bude o něco hůř, protože splácíme dluh. Lidé často mají naivní představu, kterou přirovnávám k jakémusi atomovému kufříku a červenému tlačítku, kdy až bude opravdu hodně špatně, tak vláda konečně zmáčkne záchrannou brzdu, a konečně něco udělá, protože přeci vláda vždycky něco udělá. A to je naivní představa, že něco takového existuje a jde.

Martina: Markéto, to vy jste řekla, že ekonomie je neideologická věda. Ale zároveň jste řekla, že lidé jsou teď překvapeni, přestože se vědělo, že postupujeme podle cimrmanovského hesla: „Železná rezerva je nedotknutelná. A kromě toho jsme ji včera snědli.“ Když se na to podíváte takto, existuje v tuto chvíli ještě neideologická ekonomie? Protože to, že jsou lidé překvapeni – tak dobře, nejsou povinni být ekonomickými odborníky –, ale oni jsou překvapení i ekonomové.

Markéta Šichtařová: Ne, ekonomové v mém pojetí překvapeni nejsou. Víte, ekonom je něco jako vědec. Ekonom je člověk, který bere fakta, bere ekonomickou teorii, která je prověřená, a aplikuje ji třeba na byznys. Byznys je neideologický. Byznys má jediný cíl, maximalizaci zisku, nebo maximalizaci obratu, a prostě uvažuje, co je nabídka, co je poptávka, jak na tom vydělat.

Martina: Mluvíte o tom, jak by to mělo být.

Markéta Šichtařová: Mluvím tak o tom, jak to pořád spousta lidí dělá. Ten, kdo funguje v byznysu, tak přeci chce prodat svoje služby, svoje výrobky, a musí uvažovat neideologicky. A vedle toho je tady sorta ideologů, kteří vycházejí z vysokých škol, dost často si říkají ekonomové, ale z mého pohledu praví ekonomové nejsou. A tito ideologové vzešlí z vysokých škol se snaží ekonomiku ovlivňovat ne tak, aby byla nejefektivnější, ale tak, jak si myslí, že to je ideologicky správně. A to je začátek konce. V podstatě tohle je popis mechanismu, proč jsme se jako společnost dostali tam, kde jsme.

V uplynulých, možná by se dalo říci i třeba dvaceti letech, byly centrální banky, ministerstva financí, obecně ekonomická ministerstva v různých vládách a v různých zemích rozvinutého světa, zahlceny lidmi, kteří přestali být ekonomy, a začali být ideology a politiky. A oni přestali konat tak, jak jim říká ekonomická věda, ta neideologická, a začali konat podle ideologie. No, a to samozřejmě muselo ekonomiku značně vychýlit z její rovnovážné trajektorie, a museli jsme se dostat tam, kam jsme se dostali. Konec konců, vezměte si, že Sovětský svaz byl schopen existovat nějakých 70 let, a všichni věděli, tehdy všichni mimo Sovětský svaz, že prostě ekonomicky nefunguje, že v posledních letech mele z posledního, ale přesto ho bylo možno udržet desítky let, protože držel pohromadě ideologicky, byť ekonomicky nefungoval.

No a teď podobná kolektivistická ideologie zachvátila i západní svět. Má sice trošku jinou podobu, než byl původní sovětský komunismus, či socialismus, ale pořád to je kolektivistická ideologie trošku hozená do malinko jiných sfér, ale ideologie je to tak jako tak. A tím pádem teď zase vychyluje z rovnováhy západoevropskou, možná i americkou civilizaci.

Hysterické bránění se hospodářským krizím, poklesům a finanční nepohodě působí víc škody než užitku, a tak to, čemu se bráníme, jsme naopak přivolali. A spadli do dlouhodobého útlumu a chronického nerůstu.

Martina: Markéto Šichtařová, vy jste před chvílí říkala, v souvislosti s ideologizací byznysu, průmyslu a ekonomie, že to je začátek konce. Kdy ten konec začal? Dá se to takto určit?

Markéta Šichtařová: To je velmi pozvolná záležitost. Právě tím, jak vysoké školy čím dál tím víc chrlily ideology, a ti se stále víc mísili s původními ekonomy, a dostávali se do vedení různých státních institucí, tak tato ideologizace postupuje pomalu, zprvu nenápadně. Těžko se dá říci, že začátek byl 1.1. roku XY, ale já dost často tento začátek konce kladu někam k době pádu Dvojčat v USA, protože v té době, když budeme hodně stopovat v historii, tak zjistíme, že se monetární politika po celém světě začala chovat dost jinak než do té doby. Začala převažovat myšlenka, že se z krizí můžeme takzvaně proinvestovat, prodlužit, že můžeme snížit úrokové sazby, a tím podpořit ekonomiku, a že to můžeme dělat dlouhodobě. A právě skrze tuto monetární politiku – a jejím protějškem byla i fiskální politika, kdy se vlády začaly, více než do té doby, zadlužovat – tedy skrze tuto vládní, a na druhé straně měnovou politiku, se svět začal čím dál tím víc vychylovat z rovnováhy. Začala takzvaná fiskální expanze a monetární expanze, což v jednom případě znamená něco jako tisk peněz – nemám úplně ráda tenhle ten pojem, protože je hodně lidový a zjednodušující, ale pomůžu si tímto pojmem – a na straně vlád začalo poměrně veliké zadlužování, výraznější, než do roku 2002. A toto zadlužování, a tisk peněz postupně sílil, překonal v průběhu pandemie myslitelné limity, až narazil na své hranice, protože žádná pyramidová hra není nekonečná, jednou prostě narazí na to, že základnu není možno dále rozšiřovat. A my jsme na tuto základnu narazili někdy teď, kdy peněz v oběhu bylo tolik, a dluhy vlád byly už tak velké, že abychom to ještě chvíli udrželi v chodu, muselo být zadlužení tak enormní, že už to najednou moc dobře nešlo. A v tu chvíli se začala ekonomika sypat.

Martina: Markéto, vy jste řekla „pyramidová hra“, takže vlastně i letadlo – takto je pravděpodobně, jestli jsem tomu správně porozuměla, nastavena naše současná ekonomická strategie. A o pyramidové hře, nebo o letadle se ví, že vždy na ní mohou vydělat jenom ti první. Jenom ti, kteří s ní přijdou. Nechci vás nutit do toho, abyste mi řekla, kdo jsou ti, kteří letadlo rozjeli, ale spíš mě zajímá: To ti ostatní, kteří se této hry účastní, jsou opravdu tak hloupí, že si stále myslí, že na tom zbohatnou i oni? Nebo toto letadlo mělo trochu jiná pravidla?

Markéta Šichtařová: Tady nešlo o zbohatnutí. Vezměte si příklad Sovětského svazu, který jsem už tady uvedla. V Sovětském svazu také nešlo o zbohatnutí – dejme tomu možná vedoucím představitelům ÚV KSSS, a tak dále – ale šlo o moc. Tak možná, že místo peněz může jít o moc, možná, že v případě západního světa tentokrát ani tak nejde o moc, jako spíš, řekněme, o nenávist ke kapitalismu, nebo nenávist k autům, a k dalším věcem. Prostě jde tam o jakési ideologické důvody, ale nemyslím, že by tady primárně šlo o zbohatnutí, nebo o nějaký byznysový plán, že by toto letadlo bylo rozjeto s cílem někde na něčem vydělat.

Já mám hrozně ráda hlášku jednoho mého kamaráda, který řekl: „Idiocie se děje živelně, bez pravidel, bez plánu.“ A já mám pocit, že v tomto případě se skutečně idiocie děje živelně. Spousta lidí má pocit, že třeba covid byl nějakým spiknutím. Nebyl spiknutím. Prostě tady byla nějaká nemoc, které se spousta lidí bála, a spousta společností přestřelila. Krásně to vidíme v Číně, která přestřeluje v pravidlech proti covidu pořád. Dneska proti tomu Číňané už protestují. Děje se to proto, že by na tom chtěl někdo vydělat? Nemyslím si. Prostě se to děje.

Martina: V každém případě na tom mnozí vydělávají.

Markéta Šichtařová: Mnozí vydělávají, ale nemyslím si, že oni by byli těmi organizátory, kteří někde uměle vytvořili nějakou nemoc a řekli si: „Teď na tom vyděláme, a proto vypustíme do světa nemoc a všichni zblbnou.“ Takhle to prostě nebylo. To se tak nějak podle mě přihodilo, protože společnost, typicky ta čínská, je dneska vychýlená z rovnováhy víc, než by asi odpovídalo situaci.

A podobně u měnové politiky, fiskální politiky, obecně hospodářské politiky západního světa, si také nemyslím, že by tady byl někdo, nějaký osvícenec, který by říkal: Teď tady udělám pyramidovou hru, vydělám na tom. Prostě se to živelně děje, společnost podlehla určité ideologii a určitým představám. Podlehla svým způsobem nějakému strachu. Podobně, jako v případě covidu v Číně, teď podléhají asi většímu strachu, než odpovídá v této chvíli reálné nebezpečnosti. A podobně v západním světě společnost podlehla většímu strachu, než odpovídá realitě, strachu z krizí, z hospodářských poklesů, a z nějaké finanční nepohody. A tento strach z nějakých finančních poklesů a finanční nepohody vedl k tomu, že západní společnost se začala velmi hystericky bránit jakémukoliv ekonomickému zpomalení, a začala se v okamžiku, kdy přicházela hospodářská krize, hospodářské krizi enormně bránit, a toto enormní bránění udělalo víc škody než užitku.

Podobně jako dneska, zase si pomůžu příměrem Číny, tak dneska už extrémní uzavírky v Číně s největší pravděpodobností nezachraňují mnoho životů, ale jenom strašně moc paralyzují společnost a čínskou ekonomiku, a tím pádem i světovou ekonomiku, takže dneska už to dělá víc škody než užitku. A podobně hysterické bránění se hospodářským krizím, poklesům, a finanční nepohodě, dneska působí víc škody než užitku, protože to, čemu se bráníme, jsme naopak přivolali. My jsme nezpůsobili to, že už budeme pořád jenom růst a odstraníme hospodářské krize, ale naopak jsme jako vedlejší efekt hysterického jednání spadli do dlouhodobého útlumu a do chronického nerůstu.

Vláda si půjčuje peníze na to, aby lidem platila, i když nechodí do práce, a tím se do ekonomiky dostává více peněz, než kolik je v ní vytvořeno zboží a služeb, a proto roste inflace

Martina: Pojďme se podívat na současnou dobu, kam jsme se tedy, ať už úmyslně, či neúmyslně, ať už spontánně, nebo plánovitě, dostali. „Ekonomická nestabilita“, to je asi slovní spojení, které v současnosti, a při dnešní ekonomické situaci používáme, možná dvanáct měsíců, nejčastěji. Pro lidi, tedy zejména, jak už jsem zmiňovala, pro střední třídu, byla jednou z nejvíce nepříjemných věcí, a je, obrovská inflace a její nárůst. Pojďme si rozklíčovat, kdo, co má tuhle inflaci na svědomí. Kdo stojí na pomyslné bedně. Vy jste to nazvala „idiocií“, která stojí na nejvyšší příčce. A kdo obsadil pěkné druhé, třetí místo?

Markéta Šichtařová: My máme tu smůlu, že došlo k souhře hned několika faktorů, které všechny tři inflaci vyvolávají. Já jsem řekla tři faktory, které jsou hlavní, a pak je tady řada vedlejších, ale to už jsou nicky. Takže jsou tady tři nejdůležitější kořeny inflace, které se spojily víceméně dohromady, a víceméně shodou okolností přišly ve stejnou chvíli.

Takže, první faktor, monetární politika. Druhý faktor, fiskální politika. Třetí faktor, zelená politika. Všechno ještě rozklíčuji víc do hloubky. Nicméně, už když jsem to teď vyjmenovala, vzhledem k tomu, že u každého tohoto spojení bylo slovo „politika“, tak je z toho zjevné, že inflace není něco, co by se nám tak nějak dělo samo od sebe, ale že to je důsledek konkrétní politiky, tedy konkrétního jednání státu. Tak proto říkám: My jsme si ji vlastně, jako lidstvo, sami vyvolali. To není tak, že by se přihrnula odněkud z vesmíru, ale ona je přímým důsledkem našeho jednání, nás jako lidské společnosti.

Takže, co to znamená, když mluvím o třech zdrojích inflace. První zdroj inflace, monetární politika, takzvaný tisk peněz, lidově řečeno. Na to už jsme narazily, když jsme se tady teď bavily. Jde o to, že převážil názor, že když budeme v centrálních bankách dostatečně usilovně hrnout peníze do oběhu, tak tím jsme schopni rozpohybovat hospodářský růst, a že tím nezpůsobíme inflaci. I když se už v minulých dobách, v uplynulých staletích – už někdy od dob zámořských objevů, kdy Španělé přivezli do Evropy zlato Inků, ukázalo – že když se dostane do oběhu hodně peněz, nebo hodně zlata, tak že to inflaci způsobuje. A od té doby vždycky, když se dostalo do oběhu hodně peněz, tak to vždycky způsobilo inflaci. Ale z nějakého, těžko pochopitelného důvodu ideologové, jak jsem o nich mluvila, došli k názoru, že tentokrát to uděláme nějak jinak, a poprvé v historii šlehneme do oběhu hodně peněz, tak dokážeme zabránit tomu, aby vznikla inflace, protože to uděláme chytřeji než kdy dříve.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, zlato Inků je jedna věc, hrnout do oběhu zlato Inků, je alespoň jakýsi kov, na kterém jsme se dohodli, že je udržitelem hodnoty, ale tady přece došlo k tomu, že vrhli do oběhu pouze papíry, ničím nekryté fiat money. Není tomu tak?

Markéta Šichtařová: Svým způsobem je to úplně stejné, protože v obou dvou případech došlo k tomu – proto jsem schválně tento příměr použila, abychom si uvědomili tu analogii –, že když máme určité množství zboží a služeb, které se třeba nezmění, ale v oběhu se nám objeví větší množství peněz, tak se najednou toto velké množství peněz rozpočítává na malé množství zboží a služeb, a tím pádem vždycky nutně musí dojít k nárůstu cen. A tento mechanismus, který jsem teď popsala, můžeme ještě potencovat tím, že navíc ty papírky vytiskneme a že budou takzvaně nekryté, což je další, inflačnější faktor, než pokud jsou peníze nějak kryté. V podstatě, pokud se dohodneme, že za zlato lze koupit tři baráky, a místo jednoho valounu dovezeme deset valounů, tak je to úplně stejný efekt, jako když místo tří papírků vytiskneme deset papírků, ale pořád máme stejný objem domů, které můžeme koupit. Tento mechanismus je pořád stejný. Hodně peněz v oběhu a neměnný objem služeb rovná se inflace. Takže za poslední staletí to funguje neustále stejně, a proto to muselo také fungovat úplně stejně i teď.

My jsme si ještě víc naběhli tím, že jsme peníze opravdu v podstatě nekryli. Tedy, ony jsou více kryté třeba v Americe, jsou jakžtakž kryté v asijských zemích, ale v eurozóně, tam opravdu jistá část peněz je víceméně bez krytí.

Pojďme dál ke druhému zdroji. Druhý zdroj je fiskální politika. Peníze se do oběhu dostávají nejenom skrze centrální banky, ale i skrze vlády. Vláda sice nemá možnost pustit rotačky v tiskárně, aby si natiskla peníze, ale má možnost půjčit si peníze v podstatě z budoucnosti tím, že vysekne dluh státního rozpočtu. Vlastně se svým způsobem jedná ekonomicky o jakýsi tisk peněz, byť trošku jiným kanálem. Když vláda pro příklad udělá to, že lidi nechá doma na kurzarbeitu, nebo vyhlásí program antivirus, a nechá lidi doma, aby nepracovali, tak se stane to, že málo vyrábíme, protože když lidé sedí doma, tak nevyrábí, takže je v oběhu ještě méně zboží a služeb, ale současně s tím vláda těmto nepracujícím lidem na dluh rozdává dotace, dávky, dotuje jim jejich mzdu, takže mezi lidmi je najednou více peněz. A to je úplně stejný efekt, jako když pustí do oběhu peníze centrální banka, s tím rozdílem, že tyto peníze se tentokrát dostávají do oběhu víc napřímo a rychleji. Protože když pustí do oběhu peníze centrální banka, tak se mezi koncové klienty dostávají jenom velmi složitě přes banky, a tak dále, nebudeme všechno popisovat, to by bylo na dlouho. Ale když je vláda pošle přímo na účet tomu kterému člověku, který sedí doma na kurzarbeitu, tak je má okamžitě k útratě. To znamená, že inflace potom může přijít rychleji. Takže to máme druhý zdroj, který nutně musel vyvolat inflaci.

A pak tady je ještě třetí zdroj. A u něho musím předeslat, že tento třetí zdroj je zelená politika. Váhám, jestli to označit za inflaci jako takovou, protože když se opravdu budeme držet přísných ekonomických definic, tak inflace je v podstatě monetární jev, tedy znehodnocení peněz – kdy za jednu jednotku peněz můžeme koupit menší kvantum zboží a služeb. Je to prostě jev celé cenové hladiny. Zelená politika nemá v prvním kroku na cenovou hladinu přímý vliv. V tomto případě bych si poprvé dovolila použít slovo „zdražování“, protože zelená politika vlastně skrze určité mechanismy vede k tomu, že jsme si v Evropě vypnuli část energetických zdrojů, takže tady najednou máme převis poptávky po energiích nad nabídkou energií. Energie prostě fyzicky chybí. A když něco fyzicky chybí, tak toto něco zdražuje. Tedy energie zdražuje. A to, že energie zdražuje, se pak teprve ve druhém kroku propisuje coby náklad do dalších cen v ekonomice. Takže to potom v druhém kroku má vliv na celou cenovou hladinu, a tedy i na inflaci.

V Evropě je propojená energetická soustava. A od roku 1990 se začal měnit energetický mix z klasických stabilních zdrojů na obnovitelné, ale nestabilní, takže je celkově málo elektřiny, a roste cena.

Martina: Promiňte, chci tady odbočit, protože říkáte, že energie chybí. Ano, jde třeba o celou Evropu, řekněme, jaksi jsme se připravili o odebírání plynu z Ruska, nebo jsme ho omezili, zdražili a podobně. Ale my máme třeba elektrické energie nadbytek, a také zdražuje.

Markéta Šichtařová: Na to se musíme podívat trošku víc zeširoka. To, že v Evropě máme vyšší míru inflace než třeba v Americe, je právě důsledkem toho, že v Americe na inflaci působí pouze dva ze tří vyjmenovaných faktorů: Pouze monetární politika a fiskální politika. V Evropě se k těmto dvěma zdrojům přidává ještě třetí zdroj, a to je zelená politika. To znamená, že to je jasný důvod, proč u nás máme inflaci, bez započítání státní dotace na strop energie, podle posledního údaje 18,7 procent, zatímco v Americe se pohybujeme na skoro polovičních hodnotách.

Dál, když se budeme zabývat evropskou zelenou politikou, tak je úplně jedno, jestli když máte v nějaké zemi řeku, si v jednom okrese řekneme, že v tomto našem okrese málo prší, takže tady nebudeme mít žádnou povodeň. Protože úplně stačí, že zaprší na horním toku řeky a řeka si nedělá vůbec nic z toho, jestli jsou stanoveny nějaké administrativní celky, okresy, protože povodeň přijde po celém toku řeky. A je úplně jedno, jestli na území, které je označováno Česká republika, vyrobíme nadbytek energie, nebo naopak nedostatek, podstatné je, že dráty jsou propojeny v podstatě v celé Evropě, zejména tedy ve střední Evropě, a my máme společnou přenosovou soustavu s Německem, s částí Rakouska, Slovenska. Celá střední Evropa je propojena, a jestliže v celé, nebo ve velké části Evropy, je nedostatek energie, tak je úplně jedno, kolik my vyrobíme na tom našem plácku, protože tento nedostatek se týká celé Evropy skrze propojenou přenosovou soustavu, skrze jedno povodí řeky.

A tady je nutno říci, že v celé Evropě došlo k jednomu nepromyšlenému jevu, velmi nepromyšlenému. Už někdy od roku 1990 se začal velmi pomalinku měnit energetický mix, když se podíváme na Evropu jako celek. Zatímco v roce 1990 téměř 100 procent, nebo skoro 100 procent tvořily takzvané klasické neboli stabilní zdroje energie, od uhlí, přes vodu, jaderné elektrárny, tak od toho roku pomalinku nenápadně začal nabíhat podíl obnovitelných zdrojů. A rozdíl mezi obnovitelnými zdroji a klasickými zdroji je v tom, že klasické zdroje energie jsou velmi stabilní. To znamená, že když třeba u jaderné elektrárny zvýšíte výkon, tak jaderná elektrárna tento vysoký výkon jede dny, a potom zase velmi pomalinku výkon snižuje. Zatímco když nainstalujete obnovitelné zdroje, jako jsou větrníky, soláry a další, tak občas fouká, občas nefouká, občas svítí slunce, občas nesvítí, to znamená, že výkon je velmi nestabilní, a přenosová soustava dostává velké nárazy. To znamená, že občas je v ní velké přepětí, občas je v ní podpětí, a přenosová soustava, minimálně při stávající technologii, toto neumí vyřešit.

V Evropě je dlouhodobě momentálně nastavena situace tak, že výroba energie nedostačuje sytit poptávku. Je tady nesoulad mezi nabídkou a poptávkou. Tak je to teď momentálně nastavené. A z toho plyne, že jestliže tady dlouhodobě máme nesoulad mezi nabídkou a poptávkou, tak dokud nebudeme schopni vyrobit energie více, a to nebudeme schopni několik let, protože prostě elektrárny nepostavíme, jednak to technologicky takhle neumíme, a za další to ekologisté nedovolí, takže budeme mít v Evropě dlouhodobě nedostatek energie. A když je něčeho nedostatek, tak je to drahé. A když je to drahé, tak to působí inflaci. Takže zelený zdroj bude působit inflaci dlouhodobě.

Vláda to může zkusit všelijak zamaskovat tím, že bude stropovat tyhlety a támhlety ceny, ale to bude jenom efekt pro spotřebitele, ale tlaky, které působí cenový nárůst, budou v ekonomice existovat nadále, a budou jen nějak překryté. Když vláda bude tyto tlaky nějak regulovat, maskovat, třeba tím, že bude stropovat a dotovat, tak tím zase vysekne deficit státního rozpočtu. A jestli vysekne deficit státního rozpočtu, tak zůstane v chodu i druhý zdroj inflace, to znamená fiskální politika. Jediná oblast, kde vidím nějakou změnu, je oblast monetární – centrální banky už opravdu pochopily, že takhle to dál úplně nepůjde, že nemohou dlouhodobě tisknout peníze, protože by tím poháněly inflaci příliš rychle, takže většina centrálních bank už zařadila zpětných chod. Většina. Evropská centrální banka zatím ještě ne.

Pozor, nenechme se mýlit. To, že mírně zvyšuje úrokové sazby, neznamená, že netiskne peníze. Ona je tiskne dál, protože dál kupuje za nekryté peníze například dluhopisy jihoevropských zemí, tedy dál monetizuje jejich dluh. Takže se stále do oběhu dostává víc peněz, než kolik je z oběhu stahováno, i když to na první pohled vypadá trochu jinak. Ale dejme tomu, že ve většině zemí už měnová politika zařadila zpětný chod, a tedy tato část inflace už zmírňuje. Proto také, když se podíváme na inflační čísla, tak vidíme jisté zpomalování rychlosti inflace. Zatím inflace ještě moc neklesá, ale řekněme, že už alespoň tak extrémně moc neakceleruje, a to je právě způsobeno tím, že měnová politika už začíná zabírat.

Ale my tady máme pořád v chodu dva zdroje, a ty jsou velmi silné. To znamená, že nebudeme schopni inflaci srazit někam ke dvěma procentům, jak jsme byli dlouhodobě zvyklí. My srazíme inflaci o pár procentních bodů, v každé zemi jinak, podle toho, jak tam ten který zdroj hraje prim, ale inflace zůstane zvýšená dlouhodobě. Už jenom to, že v Evropě je nedostatek energie, nejsme schopni spravit přes noc. Všimněte si, že mnozí politici varují, že příští zima, to znamená zima 2023 a 2024 bude energeticky zřejmě náročnější než ta stávající, což jinými slovy znamená, že energie bude ještě méně než teď. Jinými slovy, bude ještě dražší než teď. Tedy bude ještě vyšší tlak na inflaci z titulu energie.

Martina: Chtěla jsem se tě zeptat, nebojíš se, když toto řekneš, hovořit o Aleji andělů?

Igor Chaun: Odpovím ti symbolickým obloukem: „Igorrre, rrrebelem se nerrrodíš, rrrebelem se staneš, když to prrrostě nevydražíš, a stojíš si za svými názorrry.“ To jsem já, a to seš i ty, Martino.

Martina: Ty jsi mluvil o tom, že se vlastně nedivíš mnohým ruským postojům, protože oni jsou nějak informováni, a pravdou je, že proruská propaganda u nich funguje úplně stejně, jako u nás zase propaganda protiruská. Ale řekni mi, co si myslíš, v co může vyústit to, čeho jsme teď svědky, a to je snaha o dehumanizaci protivníka – Rusů? Jestli si uvědomuješ, tak třeba od členů naší vlády velmi často tyto věci zaznívají, třeba v okamžiku, kdy znázorňujeme ruské lidi v pytlích, nebo schvalujeme, že někomu zavraždí dceru při teroristickém útoku, a podobně. Je tam prostě snaha dehumanizovat protivníka. K čemu to může vést?

Igor Chaun: Tak nutno říct, v rámci objektivity, že s tou dehumanizací protivníka začali sami Rusové, protože způsob, jak tam sdělovací prostředky a někteří politici, a někteří extrémní politici a novináři mluví a píší o Ukrajincích, to je nechutné. Ale problém nastává, když my se snížíme na tutéž úroveň. A to je náš problém. Když ze sebe vlastně děláme terč, když ze sebe děláme válečné jestřáby spolu s Polskem, kde je aspoň mnohem větší historická souvislost – tak tam začíná problém. My přece máme sledovat primárně české zájmy, máme sledovat ochranu naší země, a naše vláda pustila ekonomiku, pustila inflaci, pustila zdražování elektřiny, plynu, ale jezdí v ochranných vestách vlakem do Kyjeva. To je absurdní. Ale dodal bych, že já si někdy připadám jako Vlasta Burian, nebo v čem to je: „Císař pán je vůl.“ Ale to je asi Švejk.

Martina: To je Švejk.

Igor Chaun: To je ve Švejku… „Císař pán je vůl“. Nebo: „Daj-li mu medaili“.

Martina: To je zase Anton Špelec.

Igor Chaun: Anton Špelec ostrostřelec. Já mám někdy chuť říct, že schvaluji invazi jenom proto, že to nesmím říct. Rozumíš mi?

Martina: Já nevím, jak tě víc chránit před tebou samotným, protože já se tady hosty většinou snažím otevírat, a tebe bych trochu přizavřela, protože po válce na Ukrajině například poprvé v celé polistopadové historii vláda provedla tvrdou selektivní cenzuru vybraných médií. Pokud vím, tak tebe soukromá společnost zcenzurovala už mnohem dřív, podobně jako nás.

Igor Chaun: Budiž jim řečeno k dobru, že mi to pak vrátili. Ale bylo to za absurditu, jako například dopis lékařů Parlamentu ČR a ministru zdravotnictví.

Dva roky jsme v mainstreamu slyšeli jen úzkou skupinu pseudoodbormíčků, kteří nás strašili covidem, a z medicínského i právního hlediska říkali nesmysly

Martina: Ano, u nás to bylo poměrně podobné. Ale teď se bavím o vládním zákroku, o selektivní cenzuře médií, z nichž mnohé nebyly vráceny zpátky, a hlavně, nikdo neměl tu odvahu nám říct, kdo to vlastně udělal. Soukromá společnost to hází na ministerstvo obrany, ministerstvo obrany to hází na soukromou společnost, oba to pak hází na vládu – a zůstalo to v jakémsi informačním vakuu. Ale ptám se tě proto, že ty hovoříš velmi otevřeně, což může znamenat, že budeš jaksi selektován.

Igor Chaun: Mně je to jedno, Martino. Já bych umřel, kdybych neříkal, co si myslím. A teď máme dokonce vzedmutou vlnu vzpomínky na listopad 89. Vlastně je smutné, že teď už musíme hovořit o odvaze, po třiatřiceti letech, když chceme jenom říct, co si myslíme. Vždyť my tady nevybízíme k žádnému terorismu. Naopak, my tady vybízíme k míru, vybízíme k pochopení, k naslouchání různým názorovým proudům.

Martina: „Demokracie je diskuse.“ Masaryk.

Igor Chaun: Dva roky, dva roky jsme slyšeli v hlavních médiích, jak ve veřejnoprávní České televizi, i v rozhlase, tak v mainstreamu, stále dokola úzkou skupinu odborníčků, chce se mi říci pseudoodbormíčků, kteří nás strašili covidem, a z medicínského i právního hlediska říkali nesmysly. Stejně tak teď, proč neslyšíme otevřenou normální debatu? Teď jsem poslouchal pana profesora Druláka, říká perfektní věc: „Proč děláme sankce, které ubližují více nám, než tomu, kdo je sankcionován?“ Vždyť Rusové mají větší obrat na ropě, než měli předtím. Okamžitě našli Čínu, Indii, možná levněji, ale v objemu to dorovnali, a my tady máme problém.

Martina: Na to se vzápětí dozvíš, od odborníků, že to není tak jednoznačné, že na tom Rusko krvácí, že my samozřejmě také, ale že jsou sankce účinné. A nikdy nedojde k tomu, že by si tito lidé sedli, a udělali z toho konkrétní výstup.

Igor Chaun: Proč, tohoto, co jsi teď řekla, nejsem svědkem ve veřejnoprávní televizi? Proč tam není jeden názor, například, že sankce nejsou úplně účinné, a další názor, který vysvětlí, jak je to fajn, a že musíme držet spolu a že máme historii Mnichova, kdy nás západní společnost takzvaně zradila. Ona to nebyla zrada? Chybí normální otevřená diskuse. Chybí tady tříbení názorů. Vždyť to je demokracie, a teď ani nemusíme citovat Masaryka, to je prostě podstata, že si takhle povídáme. A pozor, Igor se může mýlit. Já jsem se mýlil, a umím to přiznat. Měl jsem třeba radost z výsledků posledních voleb. A pak jsem byl zděšený, když jsem viděl, jak prosadili pandemický zákon, když jsem viděl chování ministra zdravotnictví Válka. A já to přiznávám.

Martina: Igore, ty se ptáš, proč takové diskuse neprobíhají třeba ve veřejnoprávních médiích. Ta odpověď asi bohužel zní – a v České televizi ji dostal můj kolega, když tam pracoval, Láďa Henek, a v Českém rozhlase jsem ji dostala já, a je to podivuhodným způsobem shodná odpověď na otázku, proč nemohou probíhat tyto diskuse třeba na dřeň: „Protože my musíme vysílat pravdu.“ Nevymýšlím si. Už jsem to tady použila několikrát.

Igor Chaun: Rozumím. Ale pravdu určí úzká skupina.

Média jsou ovládána zájmovými skupinami. Novináři se nechali koupit, zastrašit, nebo rezignovali. A vždy se najde šíbr, který v tom vidí příležitost dostat se výš.

Martina: Ano, ale teď se dostáváme k další otázce, protože to, co přinesl covid, že se politici takzvaně odkopali, odhodili zákony, odhodili ústavy a razili si svou doktrínu, založenou na začátku na panice, posléze na domněnkách, a posléze ještě asi na finanční motivaci, řekněme. A toto šlo napříč světem. A něco podobného se zase v Evropě odehrává po invazi na Ukrajinu. Opět je to předem dáno, vytčeno před závorku, a na nějaké otázky ohledně Majdanu ti každý odpoví: „Útokem na Ukrajinu bylo těch osm let Ruskem smazáno.“ Řekni mi, dobře, každý může sledovat své cíle, politik znovuzvolení, možná, a teď se nechci pouštět na tenký led, jsou tady jisté prebendy, ale jak si vysvětluješ, že všechny tyto věci, na které jsi upozornil ty, a na které teď upozorňuji já, probíhaly pod laskavým dohledem valné většiny novinářů?

Igor Chaun: A výborně. Všechny velké aféry západního světa od Watergate, až konkrétně po korupci FIFA, která byla vedena posledních 45 let jako mafiánská zločinecká organizace, s pozicí prezidenta FIFA na úrovni kmotra, kde se skoro chodil líbat prsten, tak všechny tyto věci vyšly na povrch díky investigativním novinářům, kteří i v tom, pro nás často komplikovaném, chtělo by se říct prohnilém západním světě, kupodivu fungují. Kupodivu se tam vždy ještě najde někdo, kdo na to poukáže, a kupodivu se toho chopí nějací vyšetřovatelé. FBI se chopila fotbalové korupce, protože tam našla finanční a daňové poškození zájmů USA, a v tu chvíli to jelo. A problém spočívá v tom, že novináři a novinařina ztratili svůj původní význam. Pravděpodobně je to tím, že hlavní mediální, novinářské domy byly koupeny…

Martina: …vydavatelství…

Igor Chaun: …i vydavatelství. Ale ony jsou to už celé mediální domy. Byly koupeny některými bohatými domy, které jedou multibusiness, a v rámci tohoto multibusinessu mají zájem například na testech PCR. To znamená, že – a už ani nemusím tento domino efekt ani popisovat – problém spočívá v tom, že jsme téměř ztratili skutečnou investigativní žurnalistiku. Že se novináři nechali koupit, nebo zastrašit. Nebo to řeknu laskavě – nechali se unavit. Mnoho lidí, tak, jako to bylo za normalizace v Česku, prostě upadlo do pasivity, protože platí hypotéky, mají doma rodiny, potřebují platit, jak se říká, složenky – a tak je pohodlnější držet linii, která mi byla nařízena. A pak se tam vždycky vynoří takový nějaký šíbr, který v tom vidí příležitost, tak ten se toho ujme, a dostane se nahoru, a ještě to pěkně drží a tak dále. Takže absolutní základní problém je, že novinařina a zpravodajství je ovládána zájmovými skupinami. Jaký je na to tvůj názor?

Martina: Do značné míry bych s tebou souhlasila, nebo do značné míry s tebou souhlasím. Ale obávám se ještě jednoho, mnohem horšího jevu, to jest, že oni opravdu této ideologii propadli, protože je to nesmírně pohodlné, a člověk se velmi rád rozplyne ve svém vlastním dobru.

Igor Chaun: Pohodlnost reklam.

Martina: Ano. Kdy přeje každému jenom to nejlepší, bez ohledu na to, co to ve výsledku přinese.

Igor Chaun: A jakmile se z novináře stanu vykonavatelem dobra, tak musím nutně vyhledávat protivníky, a už musím osočovat a musím nadávat. Já jsem nesmírně zklamán existencí například tak zvaného Fórum 24. Byl jsem nesmírně rád, když se to objevilo, věřil jsem tomu, dost jsem tam četl, identifikoval jsem se s pohledem na babišovské období. Nicméně, když se pak rozjel covid, tak míra nenávisti, kterou začali lít na Jaroslava Duška, Ilonu Czákovou, na Igora, mně úplně vyrazila dech, a myslím, že kdyby bylo v těch lidech aspoň kouska slušnosti, tak by aspoň některé tyto věci, které se teď skoro všechny potvrzují, korigovali.

Martina: Igore, teď jsi mě přivedl na další jev, kterého je teď ve společnosti zhusta – a to je nenávist. Ty jsi teď mimo jiné řekl věc, které bychom si asi měli všímat i my dva, a to, že se ti to ze začátku líbilo, a mezi námi, tobě se to líbilo, jak jsi řekl, protože nenáviděli Babiše, a to se ti líbilo. A v okamžiku, kdy začali nenávidět věci, které tobě tolik nevadily, tak sis teprve všiml, že podstatou nebyla žurnalistika, nebyla investigace…

Igor Chaun: …ale aktivismus.

Martina: Možná tak. Co si s tím počít?

Igor Chaun: Myslím, že máš asi částečně pravdu, nicméně to nebyly nějaké plamenomety. Tam se regulérně, solidně rozebírala situace – já jsem to tak vnímal. Rozhodně bych asi nesrovnával kritiku Babišovy éry, doufejme, že můžeme už hovořit v minulém čase, s érou covidového šílenství. Tam se ještě dalo chovat racionálně, dalo se něco popisovat. Ale ať se na tom zbytečně netočíme.

Když se podíváme, co se v mnoha zemích dělo v rámci celosvětového podvodu s covidem, tak si člověk musí položit otázku: Je to z blbosti? Kvůli penězům? Nebo je tím sledován ještě nějaký další cíl?

Martina: Igore, ty jsi v jednom svém rozhovoru řekl, že jsi svým způsobem byl v roce 89 přesvědčen, že jsme si svobodu vydobyli navždy. A posléze jsi říkal, že sis uvědomil existenci společenských protikladů, jejichž přítomnost je cítit teď, zejména v této době. A řekl jsi, že to nedělají ti mocní, dělají si to sami lidé. Když se na to podíváme teď v souvislosti s tím, co se aktuálně děje, jak vnímáš restauraci udavačství? Dělají si to sami lidé? A zároveň jsi tehdy řekl, že část jich vždycky uvěří manipulacím a že mají správný názor, znají jedinou správnou cestu ke společenskému dobru, a ti ostatní, že jsou nepřátelé. Něco podobného jsi řekl teď o novinářích. Jak bys to nyní aplikoval na restauraci udavačství?

Igor Chaun: Člověk je jako harfa. Harfa má hodně těch strun, a každá struna vydává jiný tón. Když budou hrát na harfu dobré ruce, které budou připomínat pozitivní věci, budou apelovat na pozitivní společenské hodnoty, tak ta člověčí harfa bude hrát dobře. Když se bude hrát na temné tóny, a budou se nabízet prebendy, výhody za udavačství, za malost, když budou lidé opakovaně svědky, že čestné jednání se nevyplácí, tak harfa začne hrát temnými strunami. Je to pořád jenom jeden člověk, každý jeden z nás. Máme v sobě i dobré, i špatné. A proto je tak nesmírně důležité, aby seshora, z míst vyšší politiky, neřku-li třeba prezidenta, přicházely pozitivní informace. Mně se chce říci energie, vibrace.

Ale my víme, čeho jsme tady byli v poslední době svědky. Tohle, Marino, vede k otázce, jak to tedy vlastně je s výběrem politiků? Myslím, že si absolutně nevystačíme se stávajícím schématem, že tam bojuje, soutěží několik opakujících se stran, s použitými, už mírně vyšeptalými politiky, kteří předstírají boj, a pak zase spolupracují, a pak se ukáže, že zase to bylo všechno trochu jinak. Já jsem se musel smát průšvihům STANu, a to od pana Gazdíka, po toho, co odjel na stáž do Ameriky, sotva se nechal zvolit, už mu ani nemůžu přijít na jméno, a to je dobře.

A já teď pozoruji, s určitou nadějí, objevování se nových lidí. Už jsem jmenoval: Jana Zwyrtek Hamplová. A já mám obrovskou radost z toho, jak se chová, jak hovoří, a že se dostala do Senátu, a už jí bude muset být popřáván hlas. Líbí se mi chování, argumentování Jindry Rajchla. Snad ustojí tlak, snad ano. Je tam spousta dalších lidí, kteří se objevují, ale jde o to, abychom aspoň měli odvahu je volit, abychom nevěřili průzkumům, schématům, statistikám, které na nás mainstream opět chrlí, takže pak máme pocit, že to nemá cenu zkoušet někoho nového a že se musíme rozhodnout, komu to dám tentokrát ze starých, uvozovky, ověřených stran. A tím se dostáváme zase na další level, že si říkáme, komu vlastně tyto vlády slouží? Důležitá věc je, Martino, že jsem nikdy moc neměl rád konspirační teorie – vždycky jsem spíše věřil v pestrost a nepředpověditelnost života.

Martina: Promiň, že tě přeruším, ale před rokem jsi řekl, že co bylo před rokem konspirační teorií, se nyní naplňuje. Takže se asi mnohé mění.

Igor Chaun: Samozřejmě. Spíš tady existují některé velmi bizarní konspirační teorie, a toto byly spíše potlačené pravdy, které byly dehonestovány názvem konspirace. Takže pravda ohledně covidu, toho celosvětového podvodu, vyšla napovrch. Když vidíme, co se dělo v době covidu, co se dělo kolem očkování, když vidíme, do jakých absurdních rozměrů to dospělo dokonce v některých hlavních západních zemích, které nám po desetiletí sloužily jako vzor demokracie a svobody, Kanada, USA, Austrálie, co se tam dělo, a kam až to došlo, tak tady přichází okamžik, kdy si člověk musí říci: Je to všechno a) z blbosti? Za b) kvůli penězům? Nebo je tady skutečně sledován nějaký další, vyšší cíl?

Proto jsem začal tím, že nemám rád konspirační teorie, ale zároveň mám rád selský rozum. A ono to celé dohromady nedává smysl. Proč na to vlády celého světa, skoro celého světa, přistoupily? Proč došlo k takovému snadnému zotročení občanů? Proč jsme přistoupili na to, že jsme opět občané první, nebo druhé kategorie, podle takzvané tečky? Proč jsme evidentně uvěřili fantasmagorickým argumentům? Protože to bylo pohodlné? Ale kdo, nebo co je skryto za tím celosvětovým šílenstvím? Mám věřit, že se opravdu jedná o plán depopulace? Mám věřit, že stříkačka obsahovala nějakou látku? Já to nevím. Jenom jmenuji určité možnosti, které se objevují. A jak jsi správně řekla, co je dnes dezinformace, za rok už je potvrzená pravda.

Takže chci říci, abych taky řekl něco pevného, něco uchopitelného, že doba, ve které žijeme, je neuvěřitelně silná, neuvěřitelně transformativní, a vede nás, burcuje, když to připustíme, k sobě samému. Ona mě, jako Igora, vede k otázce: Kdo jsem? Jaká je moje úloha, jaký je můj vztah k téhle zemi, ke spoluobčanům, ke svobodě, ke svobodě slova? Jaký je můj osobní vztah k případnému, nechci říct k boji, hned, řeknu k obhajobě. Vždyť i tento náš rozhovor je obhajobou těch základních hodnot, které jsme měli před třiatřiceti lety.

Dostáváme se do situace, kdy se svět doslova otřásá v základech

Martina: Ne, před těmi třiatřiceti lety moc ne. To jsme si je právě, doufejme, vybojovali.

Igor Chaun: Ale tyto ideály jsme měli.

Martina: Ty jsme měli.

Igor Chaun: Tyto ideály nás nesly. Takže bych chtěl říct, že se říká, že před každou velkou změnou musí nastat pořádný průser. Já pevně věřím, že tím průšvihem nebude 3. světová válka, pevně věřím, že se tohle nestane, že i ti mocní a bohatí si spočítají, že by byli v kolonce mínus, nikoliv v kolonce plus, lidsky, geopoliticky, ekonomicky. Ale myslím, že se chtě nechtě, spíše velmi nechtě, dostáváme do situace, kdy se to doslova otřásá, doslova se to otřásá v základu.

Když jsem jezdil na různé meditace a rituály třeba do Jižní Ameriky, tak jsem tam v jednom spirituálním nacítění vnímal, že není pravda, že mám odpovědnost za celý svět, ale že mám odpovědnost za sebe. Já jsem měl první nádech, já budu mít poslední výdech, ten vrátím Stvořiteli, přírodě, ale jak mezitím žiji, to je na mně. Já nezachráním velryby v moři, nezastavím kácení, nebo vypalování pralesa v Amazonii, a můžu ve svém okolí říct: Tohle si myslím. Tomuhle věřím. Přes tohle mi nejede vlak. Tenhle člověk možná lže, pojďme ho hlídat. Tenhle člověk evidentně lže. A tenhle pán, na toho nasaďte vyšetřování, prohlídněte mu všechna konta, všechny finanční toky, protože já chci vědět, proč prosazuje očkování dětí nebezpečnou vakcínou. To byl příklad.

To znamená, že mě celá tahle situace budí jak k mé osobní, lidské odpovědnosti, a nejen za sebe, ale za ten celek, tak mě to vede i k nějakému, a s dovolením tenhle oblouk ještě dokončím, i k nějakému duchovnímu procitání. Já věřím v Boha, věřím ve Stvořitele, věřím v univerzální přírodní sílu, v neuvěřitelnou kreativitu, která protéká všemi vesmíry, a vytváří mnoho životů, mnoho paralelních světů, a v jakýchsi střípcích mi někdy bylo dáno na to nahlédnout. A nepřivedlo mě to k mesianismu, ale naopak k obrovské pokoře vůči životu jako takovému. A v rámci téhle boží tvorby jsem jako by uviděl, že člověk se nám tady na Matce Zemi jeví jako relativně bezbranný tvor, jako trošku zmatená jednotka, ale že tady existuje něco, čemu se říká obrovský plán Stvořitele, obrovská boží láska. A teď to úplně nejdůležitější: Člověk byl vytvořen už s kompletní možností nalezení Boha. S komplexní možností pochopení celého systému, který samozřejmě vede zpátky k jednotě na lidské úrovni. Proto někdy jsem nazýván idealistou. Ale já skutečně v lidech … Ale já bych si i s Adolfem Hitlerem popovídal, on měl rád psy. To by byl dobrý titulek. Opovaž se! Já ti tak brnkám…

Martina: Ne, ne, ne – já se jen tak o tebe trošičku bojím…

Igor Chaun: Proč?

Martina: Protože toto je mimo jiné duch doby.

Igor Chaun: To znamená, že já v každém člověku primárně chci vidět dobré. Zlo není primární, zlo je sekundární. Proto ještě pevně věřím, jak jsem mluvil o harfě, že kdykoli mluvíš o Bohu, o laskavosti, toleranci, i naší vzájemnosti, tak rozechvíváš v srdci člověka, v našem případě posluchače, strunu, která možná už vyschla, smrskla se, jestli je z nějakého střívka, tak už je možná vetchá, ale přesto tam pořád je. A když se na tuhle strunu našeho pochopení zahraje, zakončím to básnicky, tak zpěv andělů se z nejzazších cípů vesmíru rozezní.

A kromě fantasty a idealisty je Igor taky realista. Takže, dobře, pane Chaun, vy byste hrál támhle ve vesmírech na andělský trouby, ale co tedy s tím konfliktem? Já rozumím tomu, že tam ten konflikt je, že tam jsou proti sobě dvě armády a že se nějakým způsobem bojovat musí. Ale ne to rozdmýchávat, ale primárně hledat cestu ke kompromisu.

Moje povaha mě vede k tomu, že se musím ozývat proti tomu, co se děje. A mám to i racionálně zdůvodněno, protože ve finále bych nemohl dělat duchovní videa, ani hovořit o pánu Bohu.

Martina: Igore, já se musím smát jedné myšlence, úvaze, kterou jsme měli s Láďou Henkem, protože jsme říkali: Kolem Vánoc si pozveme Igora Chauna, lidi potřebují hladit. Tak to bych řekla, že se tentokrát, ale musím říct, že nesmírně inspirativně, nepovedlo. Ale myslím, že ty máš v sobě potenciál, který jsi právě teď touto odpovědí otevřel. Řekni mi, když se podíváš na tu současnost…

Igor Chaun: …tak mi klaď otázky, ne něž budu moct odpověďmi hladit. Když se mě ptáš na cenzuru a na třiatřicetiletý vývoj, tož, to se těžko hladí.

Martina: Pravdu díš. Řekni mi, když tak přemýšlíš, hrabeš listí, nebo koukáš do kraje, jaký duch teď vládne touhle dobou? Co je teď tím, co prosycuje ovzduší?

Igor Chaun: Duch poznání. Například jsem hrabal a došlo mi, že člověk je jako budova – má mnoho pater. A máš pravdu, že v první části rozhovoru jsem mluvil ve spodnějších patrech. Ale ony tam musejí být, jinak by dům nestál. A to nemluvíme o sklepech a suterénech. Mluvili jsme o tom hmotném, materiálním. Ale přesně tak, stejně tak je tento náš svět, chce se říct, také složen, při bližším zkoumání, především z idejí, z nějakých principů, které se teprve do hmoty promítají.

Takže budu hladit rád. Teď jsme hladili na Goshárně. Na konci října jsme měli Goshárnu, byli tam skvělí lidé, a jestli to smím říct, na kanále Gosha se budou tato videa postupně objevovat. Teď tam mluvila maminka Jana o ztrátě pětadvacetiletého syna, teď v červenci, ale tolik naděje, lásky, pochopení málokde najdeš, jako v tomto videu. Takže já jsem ti chtěl, nebo stále chci, Martino, odpovídat velmi poctivě na stav, ve kterém se teď nalézám.

Martina: Vážím si toho.

Igor Chaun: Já mám, řekněme, duchovní principy usazené. Prostě kráčím ke světlu. To vím. Vím, že světlo existuje. Světlo je na horizontu. To je můj cíl. Někdy klesnu, někdy mám blbou náladu, někdy se na někoho naštvu, symbolicky padnu na tlamu, ale vím, že se zase musím zvednout, a musím kráčet k tomu světlu. Ale zároveň vím, že tady žiji nějaký život s tebou, s námi, s panem zvukařem, a že se opravdu teď jako by, ne jako by, že se opravdu teď láme chleba, jestli si budeme moci i nadále takhle povídat. Ze začátku jsem řekl, že se nabízejí dvě možnosti, jedna je strčit hlavu do listí, do písku, do hlíny, a počkat, až to přejde, a druhá, že to člověk nevydrží, a začne se ozývat. Mně se automaticky děje, taková je moje povaha, druhá možnost. Ale je to i racionálně zdůvodněno, protože ve finále nebudu moct ani dělat duchovní videa, a ani o pánu Bohu nebudu moct hovořit.

Martina: Pokud na něj nemáme dvojitě zaslepenou studii.

Igor Chaun: Tak. To je dobré.

Martina: Tak jsi dezinformátor.

Igor Chaun: Takže tak.

Hrozí nám, že budeme našim věznitelům vděčni za drobky, které nám budou házet poté, co nás zbavili svobody

Martina: Ale Igore, když nebudu pátrat v celém tvém životě, ale v uplynulých třiatřiceti letech, protože za tu dobu jsi udělal spoustu věcí, spoustu dokumentů, videí, kdy jsi se cítil nejvíc svobodný?

Igor Chaun: Vždycky, když se tak jednou dvakrát do roka stane, že mám úplně všechno hotovo, že nikde nic nedlužím, že jsem dokonce účetní odevzdal daně, že nikdo nepíše, kdy to kde budu mít hotový, něco jsem zveřejnil, někdo poděkoval, a já mám chviličku pocit, že stíhám, že jsem vlak, který sedí na kolejích v nějaké mezizastávce.

Martina: A v tvorbě?

Igor Chaun: To s tím souvisí. U mě pracovat je většinou to, že něco dotvořím, něco dopíšu. Dřív to byly dokumenty, hrané věci, teď je to hlavně kanál Gosha, 2 000 videí, 55 miliónů shlédnutí, 12 tisíc odběratelů – to jenom kanál Gosha. Zdravím Goshárníky, děkuji, dívejte se na Martinu, a když pak ještě budete mít na něco chuť, tak se podívejte i na Goshu. Mimochodem máme s Martinou na Goshe moc hezký povídání. My jsme tě pozvali, a ty jsi hodně mluvila o svém životě. Děkuji.

Martina: Igore, já také. A přesto se ještě znovu vrátím ke svobodě tvorby. Protože ty víš, že jsem ti to svého času říkala – byla to doba, poté, co zmizel tvůj kanál, a pak se ti podařilo, s pomocí různých lidí a okolností, jej dostat zpátky – a já jsem ti pak nějakou dobu říkala, že z mého pohledu trpíš regulérním stockholmským syndromem. Protože vděk za to, že ses mohl vrátit zpátky, byl takový, že to připomínalo to, co stockholmský syndrom znamená.

Igor Chaun: Vztah k únosci.

Martina: Ano, že oběť, unesená oběť, po určité době věznění, začne svého únosce chápat, a posléze třeba i milovat, protože na ni není tak zlý, a třeba jí dá trochu vody, občas něco najíst. Řekni mi, je tohle nebezpečný okamžik?

Igor Chaun: No, počkej, počkej. To mi polož otázku, jestli se s tím ztotožňuji. Prosím tě, já si dovolím tenhle symbolický obraz ještě trošku proměnit. I kdybych trpěl stockholmským syndromem, tak zároveň trpím syndromem rebela, takže stejně vždycky to ten rebel ve mně nevydrží, a dříve nebo později začne vystrkovat růžky. Hned ze začátku, když v únoru vznikl ukrajinský konflikt, jsem udělal video, jak se ráno procházím po poli a říkám, co všechno mi na této věci nesedí, mělo to obrovský ohlas, a někteří lidi mi psali, že by mě profackovali, a tak dále. I kamarádi. A přitom jsem nic špatného neřekl. Jenom jsem si svým selským rozumem myslel, že se může o této věci normálně hovořit z různých pohledů. Takže, Martinko, to nebyl stockholmský syndrom.

Martina: Zkus to nebrat osobně.

Igor Chaun: Ne, neberu.

Martina: Jen jako jev.

Igor Chaun: Ale já to musím vzít osobně, protože se k jevu nedostanu. Já jsem se pokoušel pochopit i tu druhou stranu. A bylo mi řečeno: My jsme soukromá americká společnost, řídící se americkým právem, a vy, když jste s námi uzavřeli smlouvu, jste tam podepsali, že budete splňovat podmínky, které vám dáme, a že my vám budeme průběžně říkat, která videa je možno a není možno zveřejňovat, a že v této době se řídíme nařízeními WHO, Světové zdravotnické organizace, a že tam je nějaký úzus, že očkování je správné, že covid se nezpochybňuje.

A já jsem se snažil pochopit, že tato firma na to má svým způsobem právo. A druhá věc je, že tato firma působí v našem prostředí, že my máme ústavně zaručenou svobodu slova a právo na názor. Takže jsem byl opravdu rád, že se to vrátilo, protože ta takzvaná společenská politicko-covidová témata, jestli tvoří 5 % obsahu Gosha, kde je jinak 95 % duchovní náplně, řekněme filosofické: Dokumenty, osobní zkušenosti lidí, kteří prošli nějakým silným transformativním zážitkem, takže by byla obrovská škoda, kdyby toto zmizelo. Teď tedy ke tvé otázce, po tom širokém úvodu, bych řekl, že: Stockholmský syndrom existuje, a že jsem ho možná nepatrně měl, a že toto nebezpečí tady určitě je.

Martina: Ale je to nebezpečí pro každého jednoho člověka.

Igor Chaun: Vzhledem k tomu, že jsi mě asi čtyřikrát varovala, tak už hovořím tak, že minimálně se cítím z toho syndromu již vyléčen.

Martina: Já jsem spíš myslela, jestli nám to nehrozí celkově, jako společnosti. To znamená, v okamžiku, když nám potom někdo trošku povolí náhubek…

Igor Chaun: …lenost a pohodlnost. Lenost, pohodlnost, ohnout hřbet, svěsit tu koňskou tlamu do toho nasypaného zrní. Prostě tady máš dávku, a …

Martina: …za hrst ztuchlé rýže poníženě důtky lížou mi, už tisíckrát byl bit…

Igor Chaun: Kdo, čí to, co to je?

Martina: Tuším, že to je Havlíček Borovský.

Igor Chaun: Taky si myslím.

Martina: Maxi, měnil bys něco na svých slovech, která jsem ti teď připomněla? Měnil bys něco na úvaze, kterou jsi v roce 2018 vyslovil, že žijeme v podobné atmosféře, jako za socialismu?

Max Kašparů: Neměnil, a čas mi potvrdil, že jsem se moc nemýlil. Možná bych to ještě mohl rozvést o některé detaily, které by to potvrzovaly. Ono nálepkování už teď přichází ze všech stran, nejenom z jedné, jako to bylo za socialismu. Dneska už nás nálepkuje kdekteré ministerstvo, kdekterý filosof, kdekterý politik, prostě všechno ukazuje na to, že nejdeme-li od vítězství k vítězství, a od úspěchu k úspěchu mílovými kroky vpřed, tak jako bychom nemohli v této společnosti žít jako rovnocenní době. Vždy, když přednáším, tak mě lidé představují tak, jako jsi mě představila ty, a já vždycky říkám, že ten nejcennější titul, který mám, a to bych doplnil, je „nepřizpůsobivý občan“. Já se za to nestydím, chlubím se tím, dokonce to mám na vizitce. Já se nepřizpůsobím tomu, aby bylo na Hlavním nádraží padesát záchodů. Nepřizpůsobím se tomu, aby se děti, které si v první třídě neumí zavázat tkaničky u bot a neumí jíst příborem, učily sexuální výchovu. Já se nepřizpůsobím tomu, abych v ordinaci psal místo otec, matka, rodič číslo jedna, rodič číslo dvě s tím, že pokud s tím nesouhlasím, tak nemám co dělat ve sjednocené Evropě.

Martina: Ty říkáš, že se nepřizpůsobíš. Někteří lidé se přizpůsobit chtějí, protože se tím člověku uleví – zařazení do davu poskytne pocit skupiny, armády, a tím pádem bezpečí. Ale když se přizpůsobit nechcete, znamená to, že jste bídný podezřelý. Řekni mi, způsobuje toto psychické potíže, kdy sice všichni vypadáme, že jsme v pohodě, ale někde v zákoutí polykáme prášky na nervy, na spaní, na uklidnění?

Max Kašparů: V jednom českém filmu říká herec: „Jablko může na povrchu vypadat dobře, ale zkušený sadař pozná, že je uvnitř červ.“ A to je ono. Já bych vycházel ze statistiky – i když, myslím, že to byl J. B. Shaw, kdo říkal: „Znám malou lež, velkou lež, a statistiky.“ Když jsem před léty začínal dělat psychiatrii, tak jsem měl jednoho nového dětského pacienta jednou za dva měsíce. Dneska jsou to dva denně. To je hrozný nárůst.

Martina: Mluvíme o dětech?

Max Kašparů: Teď mluvíme o dětech, k dospělým přijdu. Děti jsou frustrované, nešťastné, řežou se, utíkají z domova, a bohužel pozoruji, že mezi nimi roste agresivita. To dřív nebylo. Kluci zlobili, ale dneska je už tato agresivita, včetně šikany, v takové míře, že děti už odmítají chodit do školy, a řada škol to neřeší. Sám jsem byl svědkem toho, že jsem doporučil jedno dítě ze školy, kde se šikanovalo, do druhé, a měl jsem co dělat s paní ředitelkou, že házím špínu na její školu. A tomu dítěti se ulevilo. Čili, některé věci se nechtějí řešit. To je u dětí.

A teď pojďme k dospělým. My jsme si tady dvacet let žili bez problémů, žilo se nám dobře, všechno bylo k dostání, mohli jsme jezdit, kam jsme chtěli, a měli jsme na to. A najednou došlo velmi rychle ke změně, a z období, kdy nebyla krize, najednou krizí přišlo pět: covidová, ekonomická, ekologická, migrační, energetická. Je jich pět. A ty tady teď všechny máme, a všechny na nás doléhají. A pokud ne osobně, třeba v oblasti financí, tak to na nás doléhá ze sdělovacích prostředků, kdy sdělovací prostředky útočí na člověka ze všech stran, a všechna mají pravdu, protože to vidí dobře, a učí nás, jak to máme vidět. Ne, jak to vidíme, ale jak to máme vidět. A to je další symptom socialismu, protože oni nám taky tenkrát říkali, kdo je zaprodanec amerického imperialismu a západoněmeckého revanšismu a vatikánského klerikalismu. To byly samé „-ismy“.

Martina: Teď jsem zrovna slyšela od jednoho vysokého státního úředníka mluvit o občanech, kteří nevidí situaci tak správně jako on, tak že jsou to ztroskotanci a zaprodanci. A to jsem si myslela, že si opravdu dělá legraci. Nedělá.

Max Kašparů: Nedělal. Dřív se těmto lidem říkalo ztroskotanci a samozvanci.

Martina: Ano.

Max Kašparů: To byli chartisti, protože ti to viděli jinak a viděli to špatně, a byli to zaprodanci těchto -ismů ve světě. My jsme na tom dneska podobně. Jestliže já řeknu svůj názor, který není oficiální, tak už nejsem klidný, neboť nevím, kdo to na mě práskne. Přece byla nějaká vyhláška, nebo co to bylo, myslím, že „práskni svýho souseda“. Už si to nepamatuji. Bylo to něco takového.

Martina: Myslíš nedávno.

Max Kašparů: Nedávno.

Dnes se nehledá pravda, ale názory. Pokud mám názor X, a druhý Y, tak je nepřítel. Pokud má stejný názor, je přítel a potvrzuje můj názor, a už je z toho obecná pravda.

Martina: Ano, to byla vládní iniciativa, kterou posléze ze svého webu stáhli. A bylo to v takovémto duchu: „Možná že se ti nelíbí nahlásit svého souseda, ale…“. V tomto duchu se to neslo. Prostě musíš udělat správnou věc.

Max Kašparů: Mně to připomíná ruského pionýra, který udal své rodiče, kteří se kvůli tomu dostali na popraviště.

Martina: Pavlík Morozov.

Max Kašparů: Pavlík Morozov.

Martina: Ono to tak s tím Pavlíkem Morozovem nebylo, tato legenda vlastně jen posloužila. Ale důležité je, že tehdejší vládnoucí nomenklatura v Rusku si potřebovala takového hrdinu vytvořit, ať už to byla pravda, nebo nebyla. My už takové hrdiny tady máme také. Ale pojďme se vrátit k tomu, že říkáš, že atmosféra je taková, jakou si ji pamatuješ z dob komunismu. Řekl bys tedy, ať ti něco nevkládám do úst, že to je stejné, horší, jiné? Jaká je atmosféra ve společnosti teď, když to srovnáš se svými vzpomínkami starými třeba čtyřicet let?

Max Kašparů: Jiné je to ve dvou aspektech. První aspekt je, že jsme tenkrát za socialismu věděli, kdo je nepřítel. Tam to bylo jednoznačný, prostě kdo má stranickou legitimaci, kdo má nějakou funkci, na kterou se vyšplhal, tak jsme to věděli. Dneska to nevíme. Nevíme, kdo je nepřítel, protože nepřátelé jsou všichni, ale přátelé jsou taky všichni. A kdo přítel je, a kdo přítel není, od toho tady musíme mít nějakého stranického ideologa, který nám to vysvětlí, protože my to nechápeme.

Ale, jak jsi říkala, státní úředník tomu rozumí. A on je tu od toho ten stranický ideolog. Já jsem zažil stranického ideologa u nás na okrese, který mi nedovolil dělat druhou atestaci, a vysvětloval mi to přesně tímhle tím způsobem. Za druhé je to otázka barvy – je to totéž, ale je to zabalené v jiné barvě. Tenkrát to bylo zabaleno v barvě rudé, a dneska se ty barvy střídají, každý má svou barvu, a kdo nectí tuhle barvu – asi jako u fotbalových klubů – tak hurá na něj, protože Slavie je červenobílá, Sparta červená, takže to je nepřítel už podle barvy. Takže v těchto dvou věcech je to stejné, jen se to jinak jmenuje.

Martina: Když bychom si vzali základní symptomy totality, a tím pádem minulého režimu, nedílné doprovodné jevy, tak které z nich se nyní opakují? Bavme se třeba o svobodě. Je omezována svoboda?

Max Kašparů: Není třeba omezována svoboda cestování, není omezována svoboda nákupu, můžu si koupit, co chci, pokud na to mám. Ale je omezována pomalu tím, a to je to Overtonovo okno, to je ta salámová metoda pomalého ukrajování, že nás Velký bratr sleduje například v tom, že se uvažuje, že budou zrušeny peníze jako takové, a všechno se bude kupovat přes kartu, a tím pádem se Velký bratr dozví, co jsem si koupil, kde jsem to koupil, a za kolik, a současně bude mít přehled o mých financích.

Martina: Kde nakupuješ, tím pádem, kde se pohybuješ, jestli neděláš podezřelé nákupy, co se ze tvých nákupů dá usoudit o tobě, jestli třeba nepiješ příliš, nebo jestli nemáš milenku, či další rodinu, a podobně. To všechno se dá.

Max Kašparů: To všechno se dá, a to je ten estébák. Čili dřív se mu říkalo estébák, já mu dneska říkám Velký bratr.

Martina: Co cenzura?

Max Kašparů: K cenzuře jsme vedeni ve smyslu prvního stupně, a první stupeň cenzury je autocenzura. Já sám se musím rozhodnout, před kým co řeknu, protože doba je natolik vyhrocená, že nám tady, už jsem u dětí, ale je to i u dospělých, roste agresivita, nespokojenost. A tato nespokojenost je způsobena neschopností hledat pravdu. Ono je to velmi složité, hledat pravdu, je to náročné, trvá to strašně dlouho, je to namáhavé – proto nehledáme pravdu, ale hledáme názor. A pokud já mám názor X, a ty budeš mít názor Y, tak je mezi námi příkop. Když ovšem ty budeš mít stejný názor jako já, tak potvrdíš moji pravdu, protože už jsme dva se stejným názorem – čili, já mám pravdu, ty máš taky pravdu, čili je to pravda obecná, a kdo má jiný názor, tak je náš nepřítel. Víte, to je to, co se říkávalo v osmdesátým devátým: Nesouhlasím s tvými názory, ale udělám všechno pro to, abys je mohl vyslovit.

Martina: Řekl Voltaire.

Max Kašparů: A to už tady není. Ano, nesouhlasím s tvými názory, ale jakmile je vyslovíš, tak jsi můj nepřítel.

Dnes už jdou všichni proti všem. Názory a komplikace rozdělují už i rodiny, zatímco dřív vnější protivenství rodiny stmelovaly.

Martina: Pardon, to ale znamená, že to není jenom autocenzura, ale také cenzura.

Max Kašparů: A pak je cenzura, protože já si prvně musím zcenzurovat to, co řeknu, a pak mě zcenzuruje ten, který je tady od toho, neboť je majitelem pravdy, a jsem pouze majitel názoru.

Martina: Řekl jsi, že nehledáme pravdu, hledáme názor, a tím pádem hledáme člověka, který má totožný, a potvrdí nám náš názor, a ten, kdo tak neučiní, není náš kamarád. Znamená to, že dalším podobným jevem je, nebudeme tomu říkat třídní nenávist, jakási meziskupinová, mezigenerační, mezioborová, nevím, jak to vlastně správně nazvat. Tehdy to byla třídní nenávist, dělnický lid proti všemu.

Max Kašparů: Ano. Dneska je to všichni proti všem.

Martina: To už je Jirásek.

Max Kašparů: To už je Jirásek. To už je horší, když všichni jdou proti všem. A už je to v rodinách. Už jsem si u spousty rodin všiml, že se neshodnou v názorech ani manželé. Dřív to bylo tak, že rodiny věděly, že musí držet názorově pohromadě, aby odolaly socialistickému tlaku, bylo to všichni za jednoho, jeden za všechny. Politická situace tenkrát rodiny dokonce tmelila, protože věděli: Musíme držet při sobě, protože je tady nebezpečný bolševik. Dneska už má manželka úplně odlišný názor než manžel. Znám dvě takové rodiny, kde se hádají, jestli má pravdu ten, nebo támhleten – a já si říkám: Lidi, proč to děláte, vždyť je život je tak krátký, a vy místo toho, abyste se objali a říkali, kašleme na tyto rozdíly, mějme se rádi, tak jakmile se sejdeme, hned se hádáme. Já jsem u jedné takové hádky byl, a říkal jsem jim: „Prosím vás, proč to děláte, vždyť vy tady zamořujete okolí, vy tady z jedné strany bojujete za čistý vzduch, podporujete Grétu, a na druhé straně zamořujete jedy toho, jak se hádáte, křičíte na sebe, nemáte se rádi. To je ekologie rodiny?“

Martina: Ekologie rodiny a ducha. Ale on by jiný názor nevadil, kdyby podněcoval k diskusi, k hledání, k cizelování názoru.

Max Kašparů: Ale proč bych hledal, když už jsem našel?

Martina: Už teď potřebuji jenom najít toho, který má stejný názor, a tím má můj názor dvakrát tak velkou váhu. Dobrá, a teď zásadní věc, která určuje každý totalitní režim, nebo nedemokratický režim, a to je vládna jednoho, nebo vláda jedné strany. To tady zatím ale nemáme.

Max Kašparů: Nemáme tady vládu jedné strany, máme tady vládu pěti stran, což je dost výjimečné nejen u nás v republice, v každém případě od roku 1918. Ale je to poměrně výjimečné, snad i v Evropě, aby bylo pět stran. Zajímavé je, že každá strana, než vstoupila do tohoto spolku, měla svou vizi, svůj volební, stranický program, a teď se dali dohromady a mají všichni jeden. A pokud je tam nějaký rozdíl, tak jsou nepatrné, a ukazují, jak je tato vláda plastická a mnohobarevná, a jak všichni hledají společně, a i když mají různé startovací dráhy, tak mají společný cíl. A to je zase socialismus, kdy všichni z Národní fronty, lidovci, socialisti, komunisti, holubáři, kaktusáři, každý vychází z jiných pozic, startovacích drah, ale všem nám šlo o socialismus. Myslím, že tento slepenec pěti stran je něco podobného s Národní frontou. Každý jdeme odjinud, ale všichni jdeme k jednomu cíli.

Normy se dají měnit podle potřeby, i politické. Ale lidská přirozenost se změnit nedá.

Martina: Není to někdy spíše tak, že nevládnou strany, ať už pětikoalice, nebo jiné, ale že vládnou aktivisté všech stran, kteří se spojili? Aktivisté všech stran spojte se?

Max Kašparů: Ano. Aktivisti, to je zajímavá skupina. Oni se vydávají buďto za novináře, nebo za politology, ale prakticky mají snahu mít určitý vliv. Já bych tady nemluvil o moci, protože o tom, kdo bude u moci, rozhodují volby, ale o tom, kdo bude mít v této společnosti vliv, rozhodují aktivisté, a ti přináší do hlav lidu to, co chtějí, aby v jejich hlavách bylo. Pokud máme lidský mozek, tak ten člověk je náš. Pokud budeme mít lidskou nohu, nemáme celého člověka, ale pokud máme lidský mozek, tak ten člověk je prostě náš, my jsme si ho dokázali zpracovat.

Teď jsem si vzpomněl na jednu historku, kterou jsem četl u spisovatele Antony de Mella, který hovoří o tom, jak šel muž se svým přítelem ďáblíkem krajinou, a na obzoru viděli nějakého člověka, který se zastavil, podíval se k zemi, ohnul se, cosi sebral, prohlídl to, a strčil do kapsy. A ten muž říká ďáblíkovi: „Já nevidím tak daleko, co to našel?“ A ďáblík říká: „Já to vidím dobře. Našel takhle malinkatý kousek pravdy, a strčil si ji do kapsy.“ A muž říkal: „Kousek pravdy? To mu snad necháš?“ A on říká: „S radostí, on má totiž dojem, že našel celou. A proto už dál hledat nebude.“ A to jsme u spousty lidí v této době: Já jsem našel malý kousek pravdy, a ten je můj, a já už dál hledat nebudu. Proč? Vždyť já už jsem našel to málo. A to je to, že souhlasím s tím málem, které mám. Pomalu budeme souhlasit i s prostorem, který nám bude dán názorově, a budeme rádi, že máme aspoň tento malý prostor.

Martina: Zvykneš si.

Max Kašparů: Ano, zvykneš si. To je také heslo.

Martina: Pověz mi, abych nebyla podezřívána z toho, že vidím černě, co je dnes ještě stále jiné, než za komunismu? Co si tahle doba zachovala svobodného, čerstvého, zdravého?

Max Kašparů: Jak už jsem říkal, svoboda. Svoboda cestování, svoboda nakupování, svoboda rozhodování. Můžu se rozhodnout, jestli pojedu tam, nebo tam. Ale za socialismu to bylo taky, také tam byla svoboda. Já jsem se mohl rozhodnout, jestli půjdu k volbám v pátek nebo v sobotu. Čili byla tam volba. Čili máme slovo „rozhodování“, máme svobodu, jaký televizní pořad budeme sledovat, máme mnoho možností, přes sto televizních stanic, čili si můžeme nacvakat, co budeme poslouchat. Toto tady stále ještě máme. Aby se nestalo, a já nechci být špatný prorok, že se některé televizní a rozhlasové stanice stanou Hlasem Ameriky a Svobodnou Evropou. A ty by se pouštět neměly.

Martina: To, co jsi vyjmenoval, jsou skutečně zásadní rozhodovací pravomoci. Maxmiliáne, když čtu maily, whatsappové zprávy, na messengeru zprávy našich posluchačů, nebo pod našimi rozhovory na webu, na YouTube, tak tam velmi často je obrat: „Děkujeme, že s vašimi hosty nabýváme dojmu, že jsme normální, protože jinak už začínáme mít pocit, že jsme úplně sami a že nejsme normální, a že jen my vidíme situaci kolem nás jinak, než všichni ostatní.“ Je to stav, který máš někdy taky?

Max Kašparů: Mám. A svých přátel, nemám jich mnoho, kamarádů mám hodně, ale přátel máme vždycky méně než kamarádů, se ptám, jestli moje názory, který mám, jsou opravdu normální a přirozené – mám víc rád slovo „přirozené“, než normální, a to z jednoho důvodu, že norma se dá měnit, ale přirozenost se měnit nedá.

Martina: Je dobře, že to vidíš?

Max Kašparů: Velká sestro, jestliže výfukový motor má normu, kolik tam musí být olova, tak když se nám to hodí, tuto normu změníme. Ale přirozenost se změnit nedá. Nemůžu dát ptáka do akvária a rybičku do hnízda na strom, protože oba zahynou, protože se dostanou do nepřirozeného prostředí. Čili přirozenost je mi bližší než norma.

Lucifer přijde. A přijde jako velký, moudrý, inteligentní humanista a liberál, který bude říkat, jak má rád lidi a národ, a na tuto melodii hranou na píšťalku jako krysař, za sebou potáhne spoustu lidí do bažin.

Martina: A velmi často v těchto zprávách, mailech, zaznívají slovní spojení jako: „Dusivá atmosféra ve společnosti, nenávist a zloba, ideologie a fanatismus.“ – nebudu čít celé dopisy, ale jsou to velmi časté zmínky, kdy lidé vyjadřují své pocity, obavy, úzkost. Řekni mi, z čeho podle tebe, jakožto psychiatra, ale také kněze, toto napětí ve společnosti nejčastěji pramení?

Max Kašparů: Lidi, my všichni jsme ztratili vertikálu, a po všech stránkách žijeme horizontálním způsobem, a to je materialismus. Nemáme vertikálu, která by ukazovala něco, co přesahuje materiální, a to je jedna velikánská chyba. A je to způsobeno tím, že jsme ztratili naději. Říká se, že umírá poslední. Vzpomínám na adventní věnec, kdy poslední naděje musí hořet, aby zapálila ostatní. Čili musíme mít naději.

A kdo nám naději dává? Tak to jsou všichni ti, kteří nám říkají pravdu – ti nám současně dávají naději. Ale to je pravda v uvozovkách. My potom po určité době zjistíme, že i toto byly bludičky, protože světlonoš je pozitivní, pokud svítí na cestu. Ale pokud je to bludička, která je také světlonoš, ale vede do bažin, tak to jsme v současné společnosti. Těchto bludiček je moc.

Martina: A není náhodou světlonoš jinak vyslovitelný jako Lucifer?

Max Kašparů: Ano, je to Lucifer. A bylo již několik proroctví, já jim nevěřím, protože jsem kritický zdravý skeptik, že Lucifer skutečně přijde, a přijde jako velký a moudrý humanista.

Martina: A liberál.

Max Kašparů: A liberál. Jistě, když je to humanista, tak je to liberál. Že? A bude inteligentní, bude dělat dobrý dojem, bude slibovat jenom to pozitivní, bude ukazovat, jak má rád národ, nebo samotného člověka, a na tuto melodii, kterou hraje na píšťalku jako krysař, za sebou potáhne spoustu lidí. Ale potáhne je jako ta bludička do těch bažin.

Martina: Maxmiliáne, jak rozeznat, jestli to světlo, které jsem uzřela a za kterým kráčím, je bludička, Lucifer, nebo zda je to světlo pravdy? Co jsou ukazatele, které mi pomohou se na této cestě zorientovat?

Max Kašparů: Tak v první řadě, to se nedá poznat na první pohled. Rada, že bude takhle vysoký, bude mluvit tímto jazykem a tak dál, tak to se nedá. My se musíme zastavit u toho, z jakých pozic to sděluje, jestliže to říká z pozice aktivisty, z pozice provokatéra, to je dneska hodně časté, jsou provokatéři, kteří se snaží vyvolat nějaký konflikt – nebo jestli to říká z pozice zachránce. Čili, nedejme na to, jak ten člověk vypadá, co říká, ale odkud přichází. Ale to se zdá ještě těžší – jaké je podhoubí, zázemí, ve kterém má zapuštěny kořeny a ze kterých je financován. Tady já mluvím o financích, kdo za tím stojí. Zase, za socialismu se říkalo: Soudruzi, přemýšlejte, kdo za tím stojí a komu to slouží. A jsme znova u socialismu.

Martina: Komu tím prospějete?

Max Kašparů: Komu tím prospěje.

Martina: Maxmiliáne, říkal jsi velmi důležitou věc o tom, proč houstne atmosféra ve společnosti, a řekl jsi, že proto, že se ztrácí naděje. Když mě vyhodí z práce, ztrácím práci, je to nepříjemné. Když se mi rozpadne manželství, přicházím o něco, čemu jsem věřila, je to smutné, bolavé. Když se mi nevyvede dítě, je to bolavé. Když mě opustí přátelé, je to bolavé. Když mi vyhoří dům, je to ztráta. Když vypukne válka, je to dramatické. Když se hádají lidé v mém okolí, je to smutné. To všechno jsou samozřejmě symptomy, které mohou potkat každého z nás. Ale jak se opravdu ztrácí naděje? Protože to všecko, co jsem vyjmenovala, jsou ztráty. Velké ztráty. Ale ne ztráta naděje. Ztratit naději je něco víc?

Max Kašparů: Ztrátu naděje bych přirovnal k hřbitovu. Už jsme pohřbili víru, a víra je zdrojem naděje. Naděje se nerodí z ničeho, naděje se rodí z víry. Věřím, že bude lít. Věřím, že najdu novou práci, věřím, že se můj nemocný manžel uzdraví. Věřím. Čili my jsme na hřbitově zakopali víru, a tím pádem jsme si vzali možnost rozšířit naději.

Druhý hrob, který bych viděl hned vedle, je hrob lásky. I lásku už jsme pomalu pohřbili, a pokud ne úplně, tak jí kopeme hrob. Je velmi málo lásky mezi lidmi. A pak nám tady zbývá kromě víry a lásky třetí božská ctnost, a to je naděje, a já stále věřím tomu, že nikdo nevykope tak velký hrob, aby tam naději pochoval. Malé hroby pro víru a lásku ano, ale pro naději ne. Ale problém je bohužel v tom, že jsme ztratili víru, a to je ta vertikála. Pokud věřím, mám šanci, to by nám o tom tady mohl vyprávět nejvíc a nejlépe Frankl, to bylo vlastně jeho logo, kdy v koncentračním táboře všechno přežil jenom proto, že viděl nějaký smysl toho všeho, že to všechno má smysl. On se snažil z utrpení vytlouct kapitál potřebný pro budoucnost. A to je ono. My neumíme vytěžit z krize kapitál pro budoucnost, proto taky nemáme naději. Kromě víry nám chybí i tohleto. A to je otec a matka naděje.

Nenávist je něco jiného, než spravedlivý hněv

Martina: Když jsi zmínil Frankla, tak on dokázal uvést v život a uskutečnit ještě jednu věc, že si zakázal nenávist. Není-liž pravda?

Max Kašparů: Ano, a to je taky vertikála.

Martina: Viděl smysl, živil naději, a zakázal si nenávidět. Zakázal si. Pokud mohu hovořit za sebe, tak za svůj novinářský život jsem zažila, že se mnou lidi souhlasili, nebo nesouhlasili, že jsem jim byla sympatická, nebo nesympatická, že si o mně mysleli, že jsem husa, nebo že jsem docela povedená, ale já jsem nikdy necítila to, co cítím teď, že když se mnou někdo nesouhlasí, tak mě nenávidí. A tohle je pro mě novum. A musím říct, že se s tímto, myslím, potýká mnohem více lidí. Řekni mi, co je nyní živnou půdou nenávisti? Co jí tak svědčí k životu a rozmnožuje ji, jako kdyby byla ve skleníku, nebo ve fóliovníku?

Max Kašparů: To má taky svou matku, která se jmenuje „pýcha“: Jsem pyšný na to, co vím. Já jsem pyšný na to, co jsem poznal, na své názory. A vy všichni jste hlupáci, a jedině já jsem inteligentní. Já jsem majitel pravdy. To je pýcha. Pýcha. Ještě když v těchto zemích, česko-moravsko-slezských, žili křesťané, tak měli sedm hlavních hříchů, a ten největší, který popisovali, byla pýcha. Pýcha jako nejhorší hřích, který k tomuto všemu vede. Kdyby lidé byli skromní a pokorní a řekli si: „Hele, ona ta Martina má jiný názor, to asi vidí z jiného úhlu, z jiných zkušeností, vidí to z pohledu ženy, z pohledu člověka, který už se setkal s mnoha lidmi, a slyšel mnoho názorů…“, tak takový člověk je skromný, a hledá pro tebe omluvu. Kdežto, když je člověk pyšný, tak pro tebe nehledá omluvu, a okamžitě po tobě střílí nějakou nálepku. A v tom to je. Je to pýcha.

Martina: Možná že si o sobě teď můžeme myslet, ty, já, posluchači, že nás se nenávist netýká, protože se snažíme chápat, rozkrývat, hledat, pídit se, sypat si popel na hlavu. Ale jaká je jistota, že nejsem stižena nenávistí? Protože si můžeme být jisti, že největší šiřitelé nenávisti, zášti, zloby, jsou přesvědčeni, že to nedělají. Málokdo by v sobě vědomě živil nenávist. Jak poznat, že už jsem v tom taky?

Max Kašparů: Ano. Psychiatrie má jeden pojem, který se jmenuje anosognosie, neboli pocit bezchorobnosti. Lidé, kteří trpí nejtěžší psychiatrickou poruchou, si nejsou vědomi, že jsou nemocní, jsou zavřeni v ústavu, musí jíst léky horem dolem, dělá se pro ně všechno možné pozitivní, aby se z toho dostali, a oni vám stále budou tvrdit: „Vždyť já jsem úplně zdráv. Já jsem v léčebném zařízení neprávem.“ To je duševní anosognosie.

Ale ona existuje také duchovní anosognosie, a to je to, co vyvolává právě pýcha. V tom prvním případě je to schizofrenie, v druhém případě je to pýcha. A pýcha není záležitostí psýché, pýcha je záležitostí spirito. Čili my jsme opustili spiritualitu, zpovrchněli jsme, stali jsem se příliš materialistickými. Kupujeme domy, ale nekupujeme domovy, kupujeme postele, ale nekupujeme klidný spánek s dobrým svědomím. Kupujeme knihovnu, ale nekupujeme moudrost, která je v knížkách umístěna. Zpovrchněli jsme. A jestliže dám dohromady pýchu a povrchnost, a z toho plynoucí anosognosii, tak pak se nemůžu divit druhému člověku, že je z něj dokonce fanatik. Protože třeba komunisti, kteří posílali lidi do kriminálu a na popraviště, byli přesvědčeni, že budují novou, spravedlivou společnost, ale stavěli ji na těžké nespravedlnosti. A to byla politická schizofrenie.

Martina: Jsem ráda, že jsi zmínil fanatismus, protože tomu se chci také věnovat hned poté, co odbavíme nenávist. Ale, Maxmiliáne, když bylo po revoluci, byl to rok 90, tak se dělaly nejrůznější medailónky, dokumenty lidí, kteří si to za minulého režimu tvrdě odnesli. A já si vzpomínám na výpověď, už si nevzpomenu přesně, kdo to byl, byla to žena, na které se režim ošklivě podepsal, a ona tehdy říkala, že to, co jí dávalo sílu, to, co jí hnalo kupředu, to, co jí dávalo schopnost to vydržet a přežít, byla nenávist. A tato nenávist byla tak silná, že jí umožnila dostat se až do toho roku 89, a zažít svobodu. A ta paní byla velmi sympatická. A tak se chci zeptat, jestli existuje něco jako spravedlivá, prospěšná nenávist, nebo jestli může být i nenávist hnacím motorem k dobrému? Nebo ne?

Max Kašparů: Ano, už v Bibli, ve Starém zákoně, se píše o spravedlivém hněvu. Hněv je negativní, ale pokud ten hněv je spravedlivý, jak to nazvala ta paní, tak to není nenávist, ale řekl bych, že to byl spravedlivý hněv, který byl motorem, který ji vedl. Hněv, a spravedlivý hněv, to je obrovský rozdíl, protože hněv, když se člověk hněvá, škodí jak tomu druhému, tak člověk škodí sobě. Ale jestliže jsme v našem hněvu spravedliví, tak se držíme staré zásady, která byly platná už ve starém Římě: Tvrdě ve věci, ale jemně ve způsobech. A to se mi strašně líbí, buď zásadový ve věci, bolševikovi nesmíš podlehnout, to buď zásadový, ale chovej se slušně a tak, aby tím okolí netrpělo. Čili, v této římské radě bych viděl radu i pro naši současnost: Buďme zásadoví ve věcech, ale buďme ve hněvu spravedlivými lidmi, to nám nesmí utéct.