Martina: Vy jste řekla, že ztrácíme schopnost rozeznat dobro od zla. To znamená, že zla je více v tuto chvíli? Řekněte mi, proč jsme tedy přestali hledat? Lidé chtějí být šťastní. Chtějí se cítit dobře. Z nejrůznějších knih, spisů, víme, že už jenom to hledání dělá člověka šťastnějšího, proč jsme tedy přestali hledat, když tím víc trpíme? Lidé jsou nešťastní, depresivní, musí si brát chemické povzbuzování, aby nebyli. Proč nehledáme a proč živíme zlo tím, že nehledáme dobro?

Anna Hogenová: To je nádherná otázka. Nádherná otázka. Já vám to řeknu, jak to máme ve fenomenologii: Člověk vidí podstatu bytí v jsoucnech. Jsoucna jsou totiž předmětná, dají se poznávat jednotlivými vědami, a na základě tohoto poznání se dá vypočítávat budoucnost. A tato vypočítaná budoucnost pak přichází v podobě povelů k jednotlivým lidem, kteří musí vykonávat nějakou činnost, kterou tato veřejná objednávka předem danému člověku určila právě tím vypočítáním.

To jsou dva fenomény. První se jmenuje Gestell a druhý se jmenuje Machenschaft. To je v němčině. Gestell, vypočítaná budoucnost, která ke mně posílá povel: „Teď musíš vyplnit tento papír pro svého šéfa, pak musíš udělat tohle. Ty budeš dělat práci takto, takto.“ Ale také tam je samozřejmě k tomu už přidáno: „Také musíš mít vždycky souhlas s politickým myšlením toho, kdo ti tu práci dává a tak dále.“ A tohle všechno je dítětem karteziánského myšlení, což je myšlení, cartesia, neboli Descartese, který nám přetavil neskrytost na jistotu. Tedy pravdu, která vycházela z věci samé, protože nebyla překryta ničím, a kterou jsme byli schopni nahlédnout, přeměnit na descarteovskou pravdu, na jistotu, která je právě vypočítáváním.

Proto je rozdíl mezi historií a dějinami. Historie vlastně je, jak to tam říká krásně Heidegger, vypočítáváním budoucnosti, a myšlení more geometrico je budoucnost, která už je vypočítaná. Čili Martin Heidegger řekne, že novověká doba je dobou metafyzickou, protože lidé věří, že podstatou bytí jsou pouhá jsoucna, a ta se dají vypočítávat, a zapomněli, že je tady něco, co samo vidět není, ale co umožňuje, že jsoucna vidíme, a můžeme je vypočítávat. A to, co není vidět, je stejně důležité, jako světlo v platónské odpovědi, že to dobro je tím, co samo vidět není, ale co umožňuje, že všechno ostatní můžeme vidět a smyslově vnímat.

Martina: Znamená to tedy, že když toužím mít pravdu jasnou až hmatatelnou, tak ztrácím šanci skutečnou pravdu rozpoznat?

Anna Hogenová: Ne, na jasnou a hmatatelnou pravdu má člověk nárok. Na tu má nárok. Ale tady máme celý svět plný jsoucen, a tato jsoucna vyvstávají do svých tvarů. A všechno, co vyvstává do svých tvarů, je umožněno bytím jakožto pozadím, jež je daleko důležitější než všechno to, co se díky tomu bytí nechá v tomto světě potkat jako jsoucna. To bytí je důležité, ale bytí není vidět stejně tak, jako světlo u platónské odpovědi. Bytí se musí jenom vymyslet – to je ten počátek. A tohle dnešní člověk neví. Myslíte, že top manažer ví něco o nějakém bytí? To určitě ne. Že ano?

Život ve lži znamená, že přijmeme vypočítané ideologické platformy, které hlásají jistotu, že životním cílem je užívat si, a cítit život jako slast a moc nad ostatními

Martina: Co se stane – teď jste uvedla příklad – když se člověk spokojí se zdáním pravdy, se zdáním dobra, například s nějakou ideologickou propagandou, s falešným náboženstvím, které mu z nějakého důvodu vyhovují, protože poskytují recept a odpovědi na všechno, aniž by se člověk musel tázat?

Anna Hogenová: Tak, tohle to je život ve lži.

Martina: To žijeme?

Anna Hogenová: Ano, to žijeme. Tento život ve lži znamená, že nám jsou předkládány ideologické platformy, které čím jsou ideologičtější, tím víc do světa hlásají, že nejsou ideologické. Platforma, která je pravdivá, toto potvrzení nepotřebuje, nebo nějaké průvodní násilí na lidech, které by lidi kanalizovalo jistým směrem, jak tomu chce například vláda ve státě, a tak dále.

Čili bytí, které není vidět, nemůže nebýt. Kdyby nebylo, nemohla by vyvstávat jsoucna do svých podob v takovém obrovském množství, a v takových obměnách, jak to kolem sebe vidíme. Proto filozofové říkají, že největší údiv mají z toho, že jsoucna tady jsou. Vždyť by to ti bohové měli jednodušší, kdyby žádné bytí nebylo. Nebyla by ani žádná jsoucna s lidmi, která pořád bohům dělají velké starosti. Čili to, že tady jsou, že tu je nebe, země, moře, hory, vítr, vzduch, chvíle, čas, prostor, prodlévání a vůbec všecko, to je obrovský zázrak zázraků. Ale to dnešní člověk neví. On žije úplně v jiné jistotě, jeho životním cílem je užívat si, a cítit život jako slast, hedoné, rozkoš, moc nad ostatními, protože mám sama strach. Ten, kdo potřebuje mít moc nad ostatními, je vždycky bytostí, jež potřebuje vidět strach v ostatních lidech, aby on sám měl pocit, že jen jest. Kdyby věděl o bytí, o tom, že tento svět plný jsoucen je vlastně zázrakem, tak tohle nebude potřebovat. Ale to už jsme hrozně daleko.

Martina: Pravdou asi je, že kdyby člověk dokázal každou chvíli svého bytí nahlížet na to, co má kolem sebe – moře, vodu, zvířata jako na projev nekonečné lásky, tak by to takovým způsobem ovlivňovalo jeho konání, myšlení a hledání, že by se asi úplně změnila kvalita života na planetě.

Anna Hogenová: Naprosto.

Martina: Jenomže už Platón, kterého jste několikrát citovala, řekl: „Nevědomí nefilozofují a netouží státi se moudrými. Neboť právě v tom leží zlo nevědomosti, že člověk, který není krásný, dobrý, ani moudrý, si o sobě myslí, že je takový, a nikdo, kdo necítí svého nedostatku, netouží po tom, čeho nedostatek necítí.“ Co to znamená, pokud tedy lidé necítí nedostatek pravdivosti, dobra, a hlavně necítí touhu po skutečné pravdě a dobru?

Anna Hogenová: Ano. Nádhera, teď jste citovala Symposion od Platóna.

Pokud nemáte hlad po pravdě, po krásnu a dobru, tak si myslíte, že největším blahem na světě jsou jídlo, peníze a moc

Martina: Ani nevím, že jsem citovala Symposion, ale vypsala jsem to tady s Ladislavem.

Anna Hogenová: To je rozhovor mezi Diotimou a Sókratem. Je to překrásná část. Ano, přesně tak to je. Pokud nemáte hlad po pravdě, po krásnu a po dobru, to znamená, pokud necítíte privaci, nedostatek, jak to tam Diotima krásně říká Sókratovi, tak si opravdu myslíte, že největším blahem na světě je jídlo, peníze a moc. Je to vždycky nevědomost a nekultivovanost politiků. Hrozná nekultivovanost. A je to také veliká chyba toho, že se neučí filozofie, že je dávána přednost jenom digitalitě, která je značková. Tam má pravda značku jedničky, a nepravda nuly. A všechno, co je věcným hlubokým pochopením, tak dostává značku nul a jedniček. Značkové, brandingové myšlení, jak říkají sociologové, je děsivost, která ničí dnešní mladou generaci v tom, že si ani takové otázky nepokládají. Mají pocit, že je jasné, co je dobré a co zlé. Takže digitální myšlení má přednost před uměním, které má být součástí výchovy, a po celý život má člověka otevírat. Tím, že se rozhovor mezi mladým člověkem a učitelem stává jenom technologickým, technologicky kontrolovatelným, jak učitelky musí neustále psát přípravy, a konzultovat to s někým, tak jim to bere silu k tomu, aby mohli vymýšlet otázky, které by mohly otevírat děti, v češtinách, v dějinách a tak dále. Ale ony místo toho neustále musejí dělat něco technologicky ověřitelného, protože je tu spousta lidí, která se tím živí. A to je děs. Dneska je to už i na univerzitách.

Martina: Opět mi to připomnělo výrok Pascala, který řekl: „Posledním úkolem rozumu je připustit existenci věcí, které rozum přesahují.“

Anna Hogenová: Ano, přesně tohle. A to je to Beziehung, větření, to je vlastně ten přesah, kdy víte, že nevíte. Ale víte, že nevíte o něčem, co tady nějak je, a je to daleko důležitější než všecko, co můžete změřit.

Martina: Paní profesorko, vy jste vzpomínala politiky, vděčný terč. Mohou za mnohé, přesto tady víc než kde jinde platí, že jsou produktem našeho myšlení. Proto jsme si lidi, kteří netouží být moudrými, ale mocnými, zvolili. A pak jste zmínila několikrát školy. Může nám škola na cestě k moudrosti pomoci?

Anna Hogenová: Může, pokud nám bude děti otvírat. Ale pokud je bude pouze bagrovat informacemi, tak to je zabije.

Martina: Takže vlastně platí, že moudrými se po absolutoriu školy nestaneme a že škola nám může zabránit být moudrými, protože nás nasměruje tak, že to začneme považovat za zbytnost?

Anna Hogenová: Ano, tak to dneska je.

Člověk je otevřeným rozhovorem, který by měl být otevřen pro to, aby viděl, že v kapce rosy je celé slunce, a v každém malém kousku země je skryt celek

Martina: Čím tedy člověk může naplnit slova římského filozofa Cicera, který říkal: „Úkolem moudrosti je rozlišovat mezi dobrem a zlem, a tím pádem je naším úkolem toužit po moudrosti.“ Jak si k ní najít cestu? Čtením knih? Hledáním alternativních škol? Samostudiem? Modlením? To všechno, co jsem teď řekla? Je to jedna z cest, nebo soubor věcí?

Anna Hogenová: Je to soubor věcí, kde je samozřejmě vzdělání hrozně důležité. Kultura, která je produkována společností, je hrozně důležitá. Ale je třeba vědět, že člověk je pouze rozhovorem, a pokud není otevřen pro to, aby si všiml třeba, že v kapce rosy je celé slunce, a tedy že v každém malém kousku této země je vlastně v nějaké podobě skrytý celek – pokud se pro to neprobudí celým konglomerátem vlivů ze školy, ze vzdělání, z kultury společnosti, pokud všechno dohromady, čemu říkal Immanuel Kant „humaniora“, to jsou všechny tyto věci, které z člověka dělají člověka, to je to „humánus“, kdy se člověk stává člověkem nikoliv nějakou kuchařkou předem přesně popsaných aktivit a pasivit, třeba jak si to představují technologové budoucnosti – tak nepochopí, že to takhle není, a nikdy nebude. Páč je ve hře to Beziehung, kde rácio a větření se prolíná, a vytváří platnost vyššího řádu, než je součet těchto dvou částí. Ten rozum, a to větření dohromady tvoří to componere, kde com znamená všechno, co je kolem, a ponovat je dávat do místa čili shromažďovat. To je to legein, to je to k usebírání. Ale to usebírání ještě musí být uvlastněno. A to uvlastněno znamená, že se to stává součástí pramene, ze kterého můj život teče. To už je u těch lidí, kteří mají v sobě takovou privaci dobra a pravdy, že když se setkají s jejími opaky, tak trpí.

Martina: A hlavně to rozeznají.

Anna Hogenová: A rozeznají to právě z toho, že trpí. A tito lidé jsou pak ale takovými, že se nemohou měnit podle toho, jak se zrovna mění mainstream.

Když někdo chce zabránit dialogu, protože se strašně bojí, tak je to vždy začátek totality

Martina: A společenská objednávka.

Anna Hogenová: A společenská objednávka a móda. Ta je jedna z nejodpornějších – móda.

Martina: Paní profesorko, vy jste řekla nádhernou větu: „Člověk je pouze rozhovorem.“ Masaryk řekl vlastně něco z toho vyvozeného: „Demokracie je dialog.“ Řekněte mi, čím to, že právě toto: „rozhovor – dialog“, se stává nežádoucím? Stává se pro mnohé lidi natolik nebezpečným, že ho potírají. A narážím teď na to, co vidíme dnes a denně kolem sebe. Nejenom že mnoho lidí propadá propagandě, a nejenže nechtějí slyšet cokoliv jiného, co jim do toho jejich obrazu světa nezapadá, ale dokonce touží po tom, aby jiným bylo zakázáno nejenom psát a mluvit, ale ptát se. Čím to je? Co to je? A komu to vadí? Komu vadí nebezpečí dialogu a rozhovoru?

Anna Hogenová: To je nádherná otázka.

Martina: Už jste mě pochválila třikrát. Já si to pamatuji.

Anna Hogenová: Vy se také umíte dobře ptát. Ale tohle vzniká vždycky, když lidé, kteří chtějí dialogu zabránit, se sami strašně bojí – a to je vždycky začátek totality. Ale bojí se i toho, že by byl strach na nich vidět, je to jakýsi dvojí strach. A z tohoto strachu si začnou tito lidé nalhávat, že tato jejich pravda, v uvozovkách, je ta nejbližší, nejdokonalejší a jediná. Je to v podstatě taková zrada sebe samých. A ta se vymstí tím, že se pak v člověku vyklubají různé nemoci, deprese, a jakmile je člověk tak ustrašený, že se bojí, že přijde o své mocenské postavení, že přijde o své výhody, tak se přestane, když má velký strach, kontrolovat, a občas je strašně sprostý a nenávistný. A tato nenávist je přesný znak toho, že tito lidé se bojí. Strašně se bojí. Proto říká Platón, že ve společnosti filozofů se posudky o sebe laskavě třou, a jeden má jeden soud, a druhý má druhý soud, on tomu říká posudky, které se v dialogu v rozhovoru o sebe třou. Ale laskavě. A je v tom samozřejmě přijetí toho, že každý rozhovor je střetání, to znamená, že dáte otázku, a já nevím, co na to mám říct, a musím to hledat, a tady na místě to tak trošku rodím, a vy mi do toho vstupujete, a já zase hledám, a pak najednou musím přijmout to, že to nevím. To je dialog.

Když člověk v dialogu pochopí a přijme, že se mýlil, tak je to omyl, který je dobrý pro život

Martina: A že moje teorie jsou teď rozkopané kostky.

Anna Hogenová: Přesně. Já to musím přijmout, protože to je omyl, který je v životě dobrý. To je omyl, když politik umí uznat, že se v něčem mýlil – toho bych milovala.

Martina: Řekla jste, že člověk, který sám má strach, se pak občas projeví agresivitou.

Anna Hogenová: Ano. Obrovskou nenávistí.

Martina: To teď můžeme vidět v naší společnosti skutečně měrou, kterou jsem já za svůj život skutečně nezažila.

Anna Hogenová: Já jo, takže vím, o čem mluvím. V loni jsme tady spolu mluvily o tom, že bude ještě jeden rok špatný. A co se tady děje? Musíme mít trpělivost, nesmíme se nechat svést k nějakému nenávistnému projevu, mít nadhled, protože víme, že tyto věci se musejí v budoucnosti napravit, zklidnit. Jinak by to znamenalo, že to také může být konec Evropy.

Martina: Západu?

Anna Hogenová: Ano. Západu. Abendlandu.

Podle toho, co se kolem nás děje, to vypadá, že jediná možnost bude dojít na dno, kde je zase naděje. Bolí to, ale možná to potřebujeme.

Martina: Paní profesorko, co jste řekla na začátku nového roku, a to, co jste řekla teď, ve mně evokovalo rozhovor, který jsem vedla nedávno se svými přáteli, a vyplynulo z něho asi toto: „Dřív bych se modlil za to, aby nebyla krize. A když by byla krize, tak bych se modlil za to, aby nebyla tak velká. A kdyby byla tak velká, tak bych se modlil za to, aby nás nesrazila na kolena. Ale teď se ani za jedno z toho nemodlím, protože se obávám, že velká krize a naše sražení na kolena je jediná cesta, jak se z tohoto špatného směru, kterým jdeme, vymanit“. To do nového roku nezní moc pozitivně, ale řekněte mi. Jak toto vnímáte? Byla bych ráda, kdybyste mi řekla: „Je to moc černé. Jde to jinak.“ Ale…

Anna Hogenová: To, co se teď kolem nás děje, opravdu vypadá tak, že jediná možnost bude dojít ke dnu, páč tam už je zase naděje. To bolí. Ale možná, že to potřebujeme.

Martina: Šlo by to bez toho? Pořád bych si to ještě přála.

Anna Hogenová: Já bych si také přála, aby to šlo bez toho. Hrozně se bojím 3. světové války, která je tak blízko, jak nikdy. A pořád nemohu pochopit, že to naši političtí představitelé nevidí. To nemůžu pochopit.

Martina: Tak naši političtí představitelé třeba ústy svého ministra vnitra jsou schopni říct, že lidé, kteří mají jiný názor, jsou šmejdi. To řekne svým voličům. To je zvláštní.

Anna Hogenová: To je jenom důkaz toho, o čem jsme si povídaly před chvilinkou: Strach a nejistota.

Kdyby měl každý svou vlastní pravdu, tak by nemělo smysl o pravdě vůbec mluvit, a hledat ji

Martina: Velmi často také narážím na jedno sousloví, které si velmi dobře pamatuji z minulého režimu, a to, že každý má přeci svou pravdu. Když se bavíme o pravdě, jako takové, řekněte mi, protože toto sousloví slýchám zase čím dál tím častěji, a už jsem na něj pozapomněla, už mi dlouho nikdo neřekl: „Každý máme svou pravdu.“ – jak je to tedy s tou svou pravdou? Protože ministr vnitra má zjevně svou pravdu. Předseda vlády má svou pravdu. Ukrajina má svou pravdu. Rusko má svou pravdu. Amerika má svou pravdu. A my si ty pravdy půjčujeme. Ale opravdu každý má svou pravdu?

Anna Hogenová: Ne. Kdyby měl každý svou vlastní pravdu, tak by nikdy nemělo smysl o pravdě mluvit, a hledat ji. Vůbec by to nemělo smysl.

Martina: Každý má střípek pravdy, není-liž pravda?

Anna Hogenová: Řekla bych, že k pravdě aproximujeme otázkami, které jsme schopni, a máme odvahu je sami sobě položit. Spousta lidí ze strachu nemá odvahu si je pokládat, a lže si do kapsy. Takových lidí je dnes hrozně moc. Oni úplně na dně tuší, že si lžou do kapsy, mají to v té kapse na konci schované, v té své dušičce, a když jim do toho nějak vstoupíte, aniž byste si uvědomovali, že jste to udělali, tak se vám dostane reakce, podle které poznáte, že jste se těmto lidem dostali hrozně hluboce pod kůži – začnou vás nenávidět.

To je ta nejhorší nenávist, diapeites, kterou znali Řekové, a poznáte ji podle toho, že tuto nenávist, která je k vám posílána, vůbec nerozumíte. Vůbec nevíte proč. Vůbec nechápete. Jenom jste se dotkla toho, co tito lidé o sobě vědět nechtějí, protože si prostě lžou do vlastní kapsy, a vy jste pootevřela dvířka místnůstky, která je pro ně samotné zamčená, a to vám nikdy neodpustí. To je ta nenávist diapeites, kterou člověk potká, a říká si: „Vždyť já toho člověka mám ráda. Proboha proč ta nenávist? Já vůbec nechápu proč?“ A poznáte to podle toho, že i když za ním přijdete a řeknete mu: „Prosím tě, co jsem ti provedla, že mě tak hrozně nechceš? Nenávidíš mě? Normálně mě nenávidíš?“, tak se znovu začne strašně zlobit a křičet na vás, že si tyhle otázky vyprošuje, a ať s nimi někam běžte. Že když to nevíte, tak to nevíte. A končí s vámi. Tohle je přesně to, co se dneska velmi často objevuje u lidí, kteří jsou spolu třeba na pracovišti, nebo i v rodinách. A také jsme o tom loni mluvily, že mezi lidmi je hodně zbytečné nenávisti. A teď to ještě, řekla bych, vyrostlo.

Nesmírně bohatí lidé a skupiny, kteří se dostali ke své moci nečistě, mají obrovskou moc, a protože jim všechno vychází, myslí si, že jsou Bůh

Martina: Myslím, že všichni můžeme pozorovat, že to už není jenom my a oni, jak to popisoval Karel Čapek, ale to jsou stovky skupin, které se mezi sebou nenávidí, a projevují to ať už na síti, v médiích, nebo normálně v životě. Je to neklamné znamení, že trpíme, je to neklamné znamení, že máme strach?

Anna Hogenová: Ano, ale strach velmi hluboký.

Martina: Je to neklamné znamení, že odmítáme dialog. A přesto všechno neuděláme nic pro to, aby tomu tak nebylo. Co to je za sebemrskačství? Naopak se ještě více utvrzujeme v tom, že tato cesta, která končí propastí, je správná. Neuděláme to biblické: „Otoč se.“ Řekněte mi, kým jsme vedeni? Co to je za hypnózu, která nás nutí jít cestou, která způsobuje nám samotným utrpení? Co to je za sílu, které jsme dovolili, aby vládla nad našimi životy, našim konáním a myšlením? Nad naší duší?

Anna Hogenová: To není vůle k moci, to je vůle k vůli. To znamená, že vůle k vůli je projevem toho, že lidé, kteří emitují vůli k vůli, nevěří, že by tu byla nějaká nevyhnutelnost, kterou by oni museli poslouchat. To jsou lidé, kteří jsou většinou nesmírně bohatí, kteří se dostali ke své moci určitě ne čistě a kteří žijí v subjekt–objektové formaci, kterou právě vymyslel Descartes. Oni jsou subjektem, který má obrovskou moc, a všechno co vytvoří oni, se stává subjektitami, jak my tomu říkáme, které jsou ale objektivní. Čili on má potom, páč mu vychází, všechno, co chce…

Martina: Tak vzbudí zdání…

Anna Hogenová: …on je Bůh. U sebe je Bůh. A není pravda, že jsou to jenom jednotlivci. Jsou to i subjektity, spolky těchto možná lidí, kteří mají vůli k vůli, a jedou stejným směrem. Ne, že by se dohodli, že tak pojedou, ale jak se dostanou do jistého stupně schopnosti ovládat druhé skrze peníze, skrze armády právníků a médií, které všechno vyargumentují, a dělají, co chtějí, ať způsobí válku, nebo covidovou pandemii, to je úplně jedno. Takže má obranu těch médií, má právníky, kteří za něj všechno udělají.

Toto je projev vůle k vůli, která je z našeho fenomenologického hlediska nesporným důsledkem myšlení more geometrico, které vypočítává budoucnost myšlení, které vytváří das Gestell a die Machenshaft. Tyto dva fenomény vytvářejí jediný globální svět, řízený jediným směrem, a všechno se mu musí podřídit. A když se v tomto globalismu narazí na nějaký stát, nebo spolek, který chce žít z vlastního pramene, tak se pokusí tento stát, tu skupinu, která chce žít z vlastního pramene, zničit, a také ji zničí. Tohle je děs, ve kterém dneska žijeme. Lidé to cítí, akorát si to nechtějí k sobě pustit, páč to neunesou.

Martina: A navíc ještě o to hlasitěji mnozí křičí, že to je v pořádku a že jenom musíme jít po této cestě k propasti rychleji.

Anna Hogenová: Tak. Aby to co? Aby to přeřvali.

Martina: Markéto, proč myslíte, že nás Evropská banka svým chováním táhne ještě hlouběji, než doposud jsme? Jestli jsem to správně pochopila.

Markéta Šichtařová: Protože v tuto chvíli asi nemůže jinak, protože její politické zadání je… Víte, každý živý organismus má primární program hlavně přežít. Evropská centrální banka potřebuje hlavně přežít, protože eurozóna potřebuje hlavně přežít. V okamžiku, kdy bychom se snažili maximálně bojovat proti inflaci, tak bychom pravděpodobně způsobili bankrot některých jihoevropských zemí, zejména Itálie, ale možná i dalších, jako je Řecko, Portugalsko, a tak dál, to znamená, že by došlo k vypadnutí z eurozóny. A tím by vlastně eurozóna destruovala sama sebe, a to prostě nemá v genech. Ona má v politicky v genech přežití.

Martina: Přežití – i kdybychom to my, jako jednotlivci, neměli přežít.

Markéta Šichtařová: Zatím to nevypadá, že bychom to jako jednotlivci nepřežili, zatím to vypadá, že se extrémní inflace propíše do toho, že všichni budeme v průměru chudnout, a nejvíc to odskáčou důchodci v podobě penzijních fondů, protože tyto penzijní fondy mají nakoupené, napříč celou Evropou, ohromná kvanta zejména státních dluhopisů, které generují ztrátu. Takže důchodci budou chudnout, a budou přicházet o své celoživotní úspory. Ale zdá se, že politici si vyhodnotili, že to je přijatelná daň za to, že eurozóna jako politický projekt přežije.

Martina: Když se podíváme na to, proč to takhle politici mohli vyhodnotit, tak když to brutálně zjednoduším, obětujeme důchodce, protože tady narůstá velká nevraživost na staré lidi, dochází k větším mezigeneračním třenicím, než jsme jich asi byli svědky třeba za mého mládí. Z ministerstva financí zaznívají náznaky, že by se vláda dál mohla ubírat u důchodů cestou snižování zásluhovosti. Vy jste to kritizovala. Co se vám na tom nelíbí?

Markéta Šichtařová: Na snižování zásluhovosti u důchodů?

Martina: Ano.

Markéta Šichtařová: Protože je to pochopitelně nespravedlivé. Protože pokud si někdo do systému celý život vydělává hodně peněz, má třeba hodně dětí, a tím pádem dotuje důchodový systém tím, že to kvantum dětí je schopno vydělávat, a přinášet peníze do systému. Pokud někdo vydělává hodně peněz, a tím pádem platí vysoké odvody, tak je logické, že si tu svou zásluhu, že držel systém při životě, vezme zpátky. Prostě je správné, když někdo hodně pracuje, tak že za hodně práce dostane hodně peněz. A tady se děje pravý opak, že čím víc práce, tím menší odměna. To prostě není morálně správně.

Martina: Zároveň jste kritizovala mimořádné příspěvky důchodcům. To znamená, že jste proti rovnostářství, které se tímto nastoluje?

Markéta Šichtařová: Jsem proti rovnostářství. Ano, jsem proti jakémukoliv kolektivismu, včetně ekonomického projevu, jakým je ekonomické rovnostářství.

Padesát procent naší ekonomiky je přerozdělováno, je tedy státní, socialistická. Jsme z poloviny kapitalistická, z poloviny socialistická země – nefunkční hybrid, kočkopes.

Martina: Takže třeba opatření ministerstva financí, které by se ubíralo směrem k důchodcům, vnímáte v této době obrovské inflace jako nešťastné? Nebo vám to přijde jako přijatelné řešení, protože někde se ty peníze vzít musí?

Markéta Šichtařová: Musíme odlišit, a nepatlat dohromady banány a brambory, protože jedna věc je nastavení parametrů důchodového systému, kde já říkám, že důchodový systém jde špatným směrem, nejenom, že je neudržitelný, ale navíc ještě opouští princip zásluhovosti, což je nemorální. To je věc jedna. A věc druhá je, jak mají lidé přežít teď, v době vysoké inflace. A jedna věc je, jak mají přežít, a druhá věc je, abychom inflaci nepoháněli ještě dál.

A tady je problém v tom, že jakékoli plošné rozdání peněz, jakkoli velké skupině lidí, a sem spadalo třeba i udělení příspěvku plošně 5 000 korun všem lidem, kteří mají děti, a podobně, což je jenom vrchol ledovce. Ale jakékoliv plošné rozdávání peněz v tento okamžik vede k tomu, že inflaci ještě pohání dál. A vtip je v tom, že my máme subjektivně pocit, jako každý jedinec, že když vláda rozdá jakýkoliv příspěvek, ať už to je tento příspěvek na děti, nebo příspěvek na důchodce, nebo na jakoukoli jinou skupinu, to je úplně fuk, tedy jestliže vláda podle nějakého plošného klíče rozdá příspěvek, tak že si jedinec polepší. A to je právě omyl, protože tento jedinec si nepolepší, i když má subjektivní pocit, že si v tu danou chvíli polepšil.

Ale vzhledem k tomu, že toto jednání vlády, toto rozdávání peněz dál navyšuje inflaci, dochází dál k tomu, že inflace roste rychleji, než kolik zaměstnavatelé stačí přidávat svým zaměstnancům, než kolik firmy stačí vydělávat na svém zisku, a proto reálně všichni chudneme. Takže máme subjektivně kratinkou chvilinku pocit, že jsme bohatší, ale z dlouhodobého toto rozdávání peněz vede k ještě větší chudobě, což si samozřejmě daný jedinec v danou chvíli neuvědomuje, a samozřejmě vždycky logicky bude chtít peníze od vlády přidat. Ale na velkých číslech to takhle nefunguje.

Martina: Je to, v čem se teď vynacházíme, systémová krize?

Markéta Šichtařová: Ano, je to systémová krize. Je to krize, která je způsobená tím, že my už jsme dneska v podstatě z poloviny socialistická ekonomika, což můžu doložit na číslech, protože když se podíváme na podíl veřejných výdajů na HDP, tak ty už dneska činí nějakých 46 procent, a postupně rostou, takže zaokrouhleno prakticky 50 procent. A jestliže máme 50 procent veřejných výdajů na HDP, tak to znamená, že polovina ekonomiky je státní, přerozdělovaná, tedy socialistická. Takže my jsme z poloviny kapitalistická země, z poloviny socialistická – to je totální hybrid, kočkopes.

Martina: Kapitalisticky pracovat, socialisticky žít.

Markéta Šichtařová: Tak nějak. A samozřejmě tento podíl veřejných výdajů už je nastartován tak, že neustále roste, takže se stáváme stále víc socialistickou zemí, a v tuhletu chvíli je to pravděpodobně už nezvratný trend, a to samozřejmě vede k systémové krizi, kdy taková země musí být nutně ekonomicky neefektivní. S tím se nedá nic dělat, takhle je systém nastaven. A když lidem sáhnete na jakékoli peníze a řeknete jim: My vám teď nepřidáme, protože budeme méně přerozdělovat, protože chceme méně socialistickou ekonomiku, tak budou všichni protestovat, protože my ty peníze chceme, chceme si polepšit. Ale oni si tím pohoršují.

Směřujeme k RVHP 2, které bude územně definováno nikoliv od Karlových Varů na východ, ale od Košic na západ

Martina: Je příznakem systémové krize i to, že u nás mají státní zaměstnanci větší platy, než v soukromí? Mně vždycky po revoluci přišlo normální, že je to obráceně.

Markéta Šichtařová: Normální to je obráceně, a ano, je to jeden z příznaků této systémové krize, který značí, že ekonomika postupně jede z kopce, a postupně se dostává do ohromné neefektivity, kdy směřujeme k něčemu, jako bylo RVHP, akorát že teď to bude nějaké RVHP 2, které bude definované územně nikoliv od Karlových Varů na východ, ale spíše někde od Košic na západ.

Martina: Myslíte, že to, co se děje, má souvislost s jevem, o kterém mluví mnozí sociologové, politologové, geopolitologové jako o degradaci, sestupu, zániku Západu?

Markéta Šichtařová: Itálie přežila i po pádu říše římské, takže, svým způsobem degradace určitého vývojového stupně neznamená, že poté, až tato civilizace bude pohlcena nějakou více životaschopnou civilizací, že to bude její totální konec. Ale dojde k velké kvalitativní změně.

Martina: Markéto Šichtařová, my jsme si teď zvykli všechno, co se děje ve společnosti, v ekonomice, všechny krize, svádět buď na covid, nebo na válku na Ukrajině. Můžeme to udělat i v tomto případě, nebo obě tyto události v podstatě jenom v plné nahotě ukázaly špatně nastavený systém, a jenom urychlily rozklad?

Markéta Šichtařová: Ano, obě události trochu urychlily rozklad, ale zdroje systémové krize tu byly nastartovány už dávno, právě někdy od roku 2002, a zhruba od pádu Dvojčat. Už tehdy byly v ekonomice nastaveny mechanismy velmi závadně, a proto mohlo dojít k tomu, že v roce 2008 byla velká celosvětová finanční krize. Kdyby nebyly tyto mechanismy tak chybně nastaveny, tak by v roce 2008 došlo k celkem normální obyčejné hospodářské krizi, nikoli k hluboké finanční krizi. A protože jsme se v té době tak vyděsili, a vyjevili, že dochází ke krizi, která je hluboká, tak se tyto mechanismy ještě posílily. Namísto abychom nechali krizi normálně probublat ekonomikou, aby vyhnilo a odbouralo se všechno neefektivní, a zbankrotovaly podniky, municipality, ale i státy, které byly neživotaschopné, aby se pak finančně restartovaly, aby mohly vzniknout startupy, tak jsme začali to neživotaschopné zachraňovat, a ještě víc jsme zakonzervovali chybné mechanismy. Začali jsme se ještě rychleji zadlužovat.

Podívejte se, jak se tehdy v roce 2008 říkalo: My se prodlužíme a proinvestujeme z krize. To bylo právě další zhoršování té situace. Snažili jsme se krizi léčit tím, co tuto krizi vyvolalo. Byla to vlastně pyramidová hra, která se postupně rozšiřovala. A pak do toho přišly chuťovky jako válka na Ukrajině a covid a uzavírky, a to byly jenom drobnosti, které přišly v době, kdy už ekonomika byla tak nemocná, že je neustála. Kdyby byla ekonomika zdravá, kdyby byla kapitalistická, na Západě, tak v tu chvíli by uzavírky během covidu ustála celkem bravurně. Prostě bychom během jednoho roku propadli o nějaké ohromné číslo, třeba o 20 procent víc, než bychom propadli jinak, potom bychom v dalším roce vzrostli o 20 procent kvůli statistické základně, a pak bychom se dostali velmi rychle na předcovidovou úroveň, a zase bychom jeli dál. Elegantně. Zanikly by, velmi rychle by zanikly neživotaschopné podniky, vznikly by nové startupy, a ekonomika by se tímto způsobem uzdravila. Paradoxně. Ale k tomu nedošlo, protože bylo vrhnuto do oběhu víc peněz, a tyto peníze zachránily přesně to neživotaschopné, co mělo zbankrotovat. Takže jsme stav ještě zhoršili.

Zmršili jsme si evropský energetický mix zrušením stabilních zdrojů energie a nainstalováním nestabilních obnovitelných zdrojů. A tím jsme založili na nedostatek energie v Evropě.

Martina: Markéto, můžeme alespoň to, co se v uplynulém roce dělo s cenami energií, svést na válku na Ukrajině?

Markéta Šichtařová: Nemůžeme, protože válka na Ukrajině způsobila jednu jedinou věc, způsobila problémy s ruským plynem. Ale v Evropě došlo k tomu – že právě tím, jak se dlouhodobě, od toho roku 1990, měnil evropský energetický mix kvůli zelené politice – že v Evropě vzniklo příliš mnoho nestabilních zdrojů, a příliš málo stabilních zdrojů. A právě abychom nezpůsobili blackout, tak jsme museli začít nestabilní zdroje dorovnávat nějakými stabilními. Ale všechny stabilní byly podle ekologistů fuj fuj, uhlí bylo fuj, jádro bylo fuj, tak bychom mohli pokračovat, a jediné, čím jsme mohli být schopni, zejména v Německu, ale i v dalších zemích, dorovnávat podpětí a přepětí v přenosové soustavě, byly plynové elektrárny, jako na potvoru. A do toho přišla ruská, nebo ukrajinská krize, takže nám najednou plyn, na kterém jsme začali být závislí, zdražil. Ale to se jenom v danou chvíli setkaly dva nepříjemné faktory.

Ale všimněte si, že první základní faktor je, že jsme si, a já musím říct to slovo, zmršili evropský energetický mix tím, že jsme si odinstalovali stabilní zdroje energie, a nainstalovali nedostatek nestabilních obnovitelných zdrojů. A když jsme toto udělali, tak jsme si založili situaci na to, aby byl v Evropě nedostatek energie. A ten už jsme pak, už jenom jako třešinku na dortu, zvýraznili tím, že nám najednou chybí ruský plyn. Ale to není prapříčina, to je jenom něco, co ještě víc potencuje přetlak poptávky nad nabídkou energií.

Martina: Proto jste v loni v létě řekla, že klimatologové na nás přivolávají dluhovou krizi?

Markéta Šichtařová: V podstatě ano. Je to jeden z kanálů, jak na nás klimatologové přivolávají dluhovou krizi. A povšimněte si jedné věci, a ta mě opravdu až škodolibě baví: ti sociální inženýři, kteří nejsou provařeni byznysem, a přicházejí jenom s nějakou ideologií, ti se prostě musí principiálně seknout. A v tomto případě byla zelená ideologie založena na tom, že budeme z nějakého důvodu, ať už z jakéhokoliv, bojovat proti CO₂, a odinstalujeme si stabilní zdroje, a všichni zchudneme, protože je morálně správné, že zchudneme, a hlavně že nebude CO₂.

Fajn, dobrý, vyjdeme tedy z tohoto paradigmatu, ať už je, nebo není technicky správně, a teď si povšimněte jedné věci: Já dlouhodobě roky říkám, že ekologicky se vždycky chová jenom bohatá země. Chudá země nemá na to, aby se chovala ekologicky. A teď, co se stalo, my jsme si kvůli ekologistům odbourali, úplně dobrovolně jsme si zničili evropskou energetiku, tím pádem jsme si vyvolali inflaci, a tak jsme zchudli. A co dělají lidé? Začali pálit uhlí, pálit dřevo, a meteorologický ústav nedávno vydal zprávu, že se výrazně zhoršilo ovzduší a že najednou je ve vzduchu víc CO₂. Proč? Kvůli těmto ideologům. Kdyby nás ideologové nedonutili zchudnout, bylo by CO₂ méně. Vždyť to je přeci úplně paradoxní: Čím víc uměle, inženýrsky tlačíme na to, že budeme bojovat proti CO₂, tím více ho máme ve vzduchu.

Martina: Stačí si vzpomenout na Francii v loňské zimě, kterou nakonec před blackoutem zachránila narychlo zprovozněná elektrárna na mazut, což je pro mě asi úplně nejhorší způsob, jakým přicházet k energii.

Markéta Šichtařová: To je přesně ono, ale to platí úplně ve všech oblastech. Platí princip, že když s nějakým ideologickým plánem, jak odstraníme krize, přijdeme z vrchu, tak způsobíme, že finální krize bude ještě mnohem delší a hlubší než to, co jsme chtěli odstranit. Prostě takhle to nefunguje. Tržní ekonomika je to jediné, neviditelná ruka trhu, co je schopno posouvat společnost dál.

Martina: Řekla jste, jak se v této situaci chová Evropská banka. Vidíte tedy vůbec nějakou ochotu se z této krize, do které jsme se velmi sofistikovaně dostali, poučit?

Markéta Šichtařová: Ne, nevidím vůbec žádnou ochotu. Čím hlouběji jsme v krizi, ekonomické, ale i energetické, a vlastně i ekologické, tím více lidé volají po pseudořešeních, která nás do toho stavu dostala. Protože zatím příčiny nechápou. Pravděpodobně jako je feťák ochoten přestat fetovat, až když dosedne na úplné morální dno, tak i my zřejmě musíme dopadnout ještě hlouběji na dno, aby většina společnosti pochopila, co je špatně. Že socialismus je špatně, že sociální inženýrství je špatně, aby se kyvadlo společenské poptávky vychýlilo na druhou stranu.

Dluhová krize v Evropě už je nastartována, a bude sílit

Martina: Markéto Šichtařová, kde vidíte cestu? Představte si, že jste premiérka a zároveň ministryně financí, máte většinovou oporu v parlamentu, co byste udělala? Jak byste řešila tuto situaci, konkrétně inflaci, vysoké ceny energií, a vůbec přízrak dluhové krize?

Markéta Šichtařová: Byla bych smetena úplně stejně jako Liz Trussová.

Martina: A co byste navrhla? Za co by vás sejmuli?

Markéta Šichtařová: Víte co, já bych navrhla drastické snížení daní. Povšimněte si, pravý opak toho, co se vláda snaží. Vláda se snaží dostat do rozpočtu víc peněz, já bych se naopak snažila peníze z rozpočtu dostat pryč, nevybírat peníze od lidí. To znamená snížit státní sektor. Drasticky bych snížila daně z příjmů, dál bych úplně zrušila veškeré dotace na jakékoliv ideologické projekty, jakoukoliv zelenou politiku, jakékoliv neziskovky, jakékoliv. Prostě bez pardonu, úplně všechno, a začala bych postupně propouštět státní zaměstnance, a to do takového stavu, abychom se finálně dostali alespoň do stavu, kde jsme byli s počtem státních zaměstnanců v roce 91 nebo 92.

Ale vědoma si toho, že můj politický kapitál by měl jenom velmi krátkého trvání, protože bych byla nakonec smetena, to znamená, že bych měla jenom velmi krátkou dobu na realizaci těchto jevů, tak bych věděla, že by pro ekonomiku bylo lepší, kdyby státní zaměstnanci byli propouštěni postupně, třeba v průběhu pěti let, ale taky bych věděla, že z organizačních důvodů to musí proběhnout rychle, velkým třeskem, takže bych je třeba propustila během tří měsíců, protože to by bylo jediné řešení, které by bolelo strašně moc, a najednou bychom tady měli obrovskou míru nezaměstnanosti, ale byla by to jediná šance, jak ekonomiku dlouhodobě restartovat. Takže bychom si prošli druhou transformací.

Martina: Hm, tak to opravdu nevím, jak hluboko budeme muset v tom blátě vězet, abychom našli kuráž na takovýto ozdravný program. Řekněte mi, kdy očekáváte, protože na tento program pravděpodobně nikdo nebude mít síly, aby ho aspoň částečně realizoval, kdy můžeme čekat druhou smrtku, dluhovou krizi?

Markéta Šichtařová: Já bych o tom spíš mluvila trošku jiným způsobem. Dluhovou smrtku, dluhovou krizi, a tak dál – já totiž mám trochu jinou vizi. Myslím, že dluhová krize do Evropy přijde. A teď si nadefinujme, co to znamená „dluhová krize“. Dluhová krize je stav, ve kterém je v podstatě dneska Itálie, je to stav, kdy dlužník není schopen bez pomoci třetí strany splácet svoje dluhy, a bez pomoci by zbankrotoval. A to třeba Itálie dneska je. Kdyby Evropská centrální banka nepomáhala italské vládě monetizovat její dluh, tak by Itálie už dneska zbankrotovala, protože by nebyla schopna financovat svůj chod. To víme. Takhle to je, a uvádím to jenom jako příklad.

Tedy dluhová krize už svým způsobem v Evropě je, a bude pravděpodobně ještě sílit, budou v ní pravděpodobně nejenom státy, jako je Itálie, ale budou v ní i některé firmy, budou v ní i některé domácnosti, protože domácnostem najednou skončí fixace hypoték, domácnosti zchudnou, protože jejich příjmy nestačí kompenzovat inflaci, takže pro ně najednou bude mnohem těžší splácet. Zvýší se jim splátky na energie, zálohy na energie, takže domácnosti zchudnou, nebudou moci splácet svoje dluhy. Tedy dluhová krize už je v podstatě pomalinku nastartována.

Ale, a teď právě přichází to podstatné, jak jsem říkala, že kdybychom byli čistokrevná kapitalistická tržní ekonomika, tak by došlo ke krátké prudké krizi. Spousta firem, municipalit, by zbankrotovala, došlo by i k mnoha osobním bankrotům, k nějakým exekucím, a došlo by k velkému restartu, kde by během třeba roku, dvou let, došlo k překocení, k prudkému růstu ekonomiky, a v průměru ke zvyšování životní úrovně. Ale tomu by předcházel prudký propad.

Jenomže vzhledem k tomu, že jsem tady před chvílí popisovala na číslech, že Evropa už je, minimálně Česká republika, Evropa se tomu blíží, z poloviny socialistická ekonomika, Skandinávie víc než z poloviny, tak myslím, že k tomuto scénáři nedojde. Že sice nastane dluhová krize, ale bude maskována podobně, jako je maskována v Itálii. Itálie je sice technicky vzato v dluhové krizi, ale jak jsem říkala, je jí pomáháno, takže to navenek není vidět. A stejně tak pravděpodobně dojde k tomu, že až se dostanou do dluhové pasti firmy, individuální spotřebitelé, tak jim pravděpodobně bude nějakým způsobem pomáháno, třeba takovou pomocí, jako je cenový strop, který teď vláda uvalila formou dotací na cenu elektřiny. To už je podobná pomoc. A k něčemu podobnému pravděpodobně přijde, protože nikdo nebude mít politickou vůli nechat proběhnout takhle hlubokou ozdravnou krizi. A z toho titulu bude tato dluhová krize zamaskována, a dojde k nějakému velmi pomalému měkkému přistání do RVHP číslo 2. Prostě k tomu ještě většímu socialismu, ještě většímu přerozdělování, kdy toto přerozdělování nebude skoro poloviční, jako teď, ale bude více než poloviční, a tím pádem co kdo vydělá, mu bude sebráno na daních, a bude to rozdáno na dotacích těm, kteří budou v osobním bankrotu. Takže všichni skončíme v rovnostářském socáči, a tím pádem nedojde k velkému nárazu, který si spousta lidí představuje, který by si ekonomika vlastně zasloužila, a který bychom potřebovali, abychom se mohli odrazit na nějakou vyšší úroveň, a místo toho dojde spíš k zakonzervování obrovské míry neefektivity.

Martina: Kouřmo, šedo…

Markéta Šichtařová: Tak. A dlouhodobě. Dlouhodobě, bude to otázka několika let, mnoha let, a potom to s největší pravděpodobností, jednoho dne, za dlouho, skončí něčím podobným, jako byla ekonomická transformace v roce 1990, po revoluci, ale k tomu bude muset být ekonomika ještě více socialistická, aby tady ve společnosti vzniklo to, že takovou transformaci opravdu chceme.

Zelená energie je jako virus, který nakazil celou západní civilizaci

Martina: Markéto, a toto všechno, co jste popsala, se děje proto, aby Evropská unie neztratila tvář? Nebo je to otázka celého Západu?

Markéta Šichtařová: Myslím, že je to otázka celého Západu. Dejme tomu, že zelená politika, Green Deal, je typicky evropská záležitost, třeba v Americe se to tak nehrotí. Ale jinak je to prostě jakýsi virus, který postihl celý euroatlantický svět, euroatlantickou civilizaci. Je to prostě celý provázaný konglomerát ideologií: Všechny genderové ideologie, zelené ideologie, to, že zbraně jsou „fujky fujky“, že přerozdělování je správně, že nesmí být krize, že budeme povinně očkovat nejenom rizikové skupiny… Je to vlastně vždycky obracení příčiny a následků. To je špatné pojetí.

Třeba covid. Tam se už na počátku zvolil jiný přístup, než by zvolila tržní ekonomika. Tržní ekonomika by před dvaceti třiceti lety zvolila přístup: Každý se musí bránit sám. Když je někdo ohrožen, tak ten ohrožený člověk zvolí maximální kalibr ochrany. Nebude nikam chodit, bude chodit ve skafandru, nechá se maximálně naočkovat. A teď se tato logika úplně převrátila, a není už to o tom, že každý jeden jedinec se musí o sebe postarat, ale že celá společnost je odpovědná za jednotlivé jedince, a celá společnost musí povinně očkovat, a povinně rouškovat, i když není ohrožena. Čili došlo k obrácení předpokladu, a už to není o tom, že jednotlivec se stará o sebe, ale že celá společnost je odpovědná za jednotlivce.

A to je princip, který aplikujme i do zelené politiky a do ekonomiky obecně. Je to kolektivistický princip kolektivismu, který se táhne jako červená nit, a je v podstatě hlavním zdrojem, hlavní příčinou ekonomických problémů. V okamžiku, kdy v našich myslích, mentálně, jako společnost, opustíme kolektivismus, a znovu se vrátíme k individualismu, tak začneme úplně jinak vnímat v podstatě všechna celospolečenská témata, od genderových, přes zelená, až po ekonomické, a ekonomika se znovu nastartuje.

Martina: Je zvláštní, že tento ryzí socialismus zachvátil právě Západ. A dokonce i postkomunistické země, které by měly mít určitý mustr, aby byly bdělé proti tomu, co se k nim najednou opět vrací, ale jinými okny.

Markéta Šichtařová: Já mám teorii, že to je svým způsobem přirozený vývoj, že každá společnost má, tak jako každý organismus, ve svých genech nějaké narození, nějakou plnou sílu, a postupnou degradaci až k smrti. A něco podobného má ve svých genech jakákoliv společnost, že v okamžiku, kdy si společnost zvolí nějakou vládu, tak tato vláda začne přirozeně sílit, čím dál tím víc intervenovat do ekonomiky, překlápět zemi k byrokracii a k socialismu, až nakonec dojde k degradaci a zániku dané společnosti. Tak zanikla římská říše, na přílišnou byrokracii a příliš silný stát, a byla pohlcena živelnou, dneska by se řeklo třeba pankáčskou, neregulovanou společností, hordami barbarů. A něco podobného svým způsobem prožíváme i teď. A je to v genech každé společnosti, aby se zrodila, postupně sílila, a pak začala degenerovat tím, že stát má čím dál tím větší místo, dokud nedojde k nějakému velkému přerodu, úmrtí společnosti, ekonomické transformaci, a ke znovuzrození nové společnosti.

Takže myslím, že to je přirozený jev, že západní společnost má už období prosperity za sebou, teď bude chvíli degradovat, dokud na Západě nepřijde nějaký nový velký třesk, a společnost se neobrodí. A pravděpodobně už bude v tu chvíli uchvácena nějakými novými etniky, bude tady úplně jiný rasový mix, a budeme asi pod velkým vlivem třeba Číny, a tak dále. Ale to není nic proti ničemu, prostě potom jednoho dne dojde k tomu, že se znova vrátíme k tržnímu systému.

Martina: Když to takto říkáte, tak mě napadá: K čemu jsou vlastně všechny ekonomické teorie?

Markéta Šichtařová: K tomu, aby popsaly přesně to, co teď myslím: Že se prostě neviditelné ruce trhu nesmíme stavět do cesty.

Martina: Ještě doplním, že přednášíte na Husitské teologické fakultě Univerzity Karlovy, vydala jste řadu odborných knih, a jste spoluautorkou knihy „Žít z vlastního pramene“. Jak už jsem říkala na začátku, paní profesorko, tak v průběhu staletí se objevili lidé, kteří dokázali velmi dobře rozpoznat dobro a rozpoznat zlo, a dokázali to tak dobře, že to dokonce popsali srozumitelně i pro jiné lidi. Člověk by řekl, že po tolika staletích už to budeme umět, budeme umět rozeznat zlo od dobra a obráceně. Jak jsme na tom dnes? Umíme zlo rozeznat lépe, nebo naopak tuto schopnost ještě ztrácíme?

Anna Hogenová: Dneska je to přímo naopak. Tuto schopnost úplně ztrácíme.

Martina: Čím to je?

Anna Hogenová: Je to proto, že člověk nemyslí. Já velmi často opakuji, až jsem s tím asi trošku už i protivná, že nemyslí z vlastního základu, z vlastního svědomí, ale reaguje tak, jak si myslí, že mainstream chce, aby reagoval, protože se bojí. Zase se bojí.

Martina: Řekněte mi, co nás dovedlo do této chvíle, a do tohoto stádia a stavu? Protože by se dalo očekávat, pokud se svět nevyvíjí v kruhu, a to technologicky určitě ne, že snad technologie za sebou potáhne duši, rozum, mozek i ducha.

Anna Hogenová: Tak toto je úplně naopak. Technologické myšlení je právě takto zjednodušené, a vytvořilo, od Descartese počínaje to, čemu se říká novověk. A ten novověk používá matematické myšlení, kterému se říká myšlení, „more geometrico“, a používá ho k tomu, aby vypočítalo budoucnost. Naše budoucnost k nám nepřichází z bytí, které se rodí bez příčiny, a má nás vlastně v moci, ale budoucnost je vypočítávaná z nedávné historie tak, aby na konci vypočítávání byl jediný, pro všechny platný světonázor, který je tak globální, že objímá všechny státy a lidi v Abendlandu („země na západě“). V to se mu daří, i když se to nedaří třeba v takovém Rusku, v Číně, nebo v jižní Americe, nebo třeba na Předním východě a arabských státech, a tak dále, kde se to také trošku daří, ale ne úplně tak. Tento světonázor je totiž vypočítán dopředu, a z tohoto vypočítaného světonázoru, který je vlastně globálním rozvrhem života směrem k budoucnosti, se konstruují plány, které byly vypočítány. A z těchto plánů pak přicházejí k jednotlivým lidem v Abendlandu – Evropa, Amerika – povely, které danému člověku udají jisté místo ve společnosti, které se pak kontroluje zase přesně vypočítaným způsobem, aby se všechno dělo tak, aby to bylo v předpokládaném, vypočítaném cíli.

Martina: Paní profesorko, vy říkáte, že tento světonázor je vypočítaný?

Anna Hogenová: Ano.

Dnešní technokratické pojetí světa stojí na tom, že se dá všechno předem vypočítat. Ale nedá.

Martina: Kdo ho vypočítal? Kdo ho sečetl? A kdo nás přinutil, abychom ho přijali za svůj, a začali myslet v tomto technokratickém způsobu pojetí světa? Jestli jsem to správně pochopila?

Anna Hogenová: Řekla jste to velice dobře. To není nikdy jeden člověk. Toto vzniká právě z toho základu, který nám položil Descartes, kde se pravda proměnila na jistotu, a jistota je jistá jen v matematice. A teď se budoucnost vypočítává bezezbytkově. A z toho pak vyplývá, že naše novověká doba je opravdu projevem vůle k vůli. Už to není jenom vůle k moci, ale je to vůle k vůli. A o tom mě třeba přesvědčila covidová aféra.

Martina: V jakém smyslu slova?

Anna Hogenová: Když je to vůle k vůli, tak za tím stojí cíl lidí, kteří mají obrovskou moc, a mají k dispozici obrovský aparát právníků, ale také médií, jež mají za úkol každé jejich rozhodnutí odargumentovat takovým způsobem, aby to zbytek světa musel přijmout.

Martina: Řekla jste, že to přijímá Abendland. Říkejme tomu pro zjednodušení třeba „Západ“.

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Martina: A proč se tedy tento způsob technologického myšlení neujal, jak jste to uvedla, třeba v Rusku, Číně, Asii? Nečetli Descartese?

Anna Hogenová: Tam je to trošku složitější. Oni nemuseli číst Descartese, protože Descartes se k nim dostává technokracií, která k nim ze Západu také přichází. A oni, když propojují své schopnosti a možnosti vytvořené jejich dějinami s tímto způsobem vypočítávání budoucích časů, tak třeba v Číně mají obrovsky krásné výsledky. Ale to, co těmto obrovským částem světa zůstalo, a co už Evropě schází, je to, čemu se říká ve filozofii „počátky“. Čína si chrání své počátky. A tyto počátky jsou to, co tvoří dějiny, nikoliv historii. Historie je pochopena jako technologie událostí, které jsou pak hodnoceny z pozic vítězů, kteří v dané společnosti stojí na vrcholu. Ale počátek je to, co je posvátné a co je ještě základem velikých částí na naší planetě. Tyto počátky se nedají konstruovat, to znamená, nedají se technokraticky vypočítávat. A to právě je v Číně, v Rusku, v arabských státech.

Počátky mají charakter náboženský, jsou posvátné, jsou to danosti, které se udržují při životě tím, že se vždy poprvé a naposled zrodí, a člověk jakoby znovu potvrdí to, co je kontinuem dějícím se od času před naším letopočtem. Od této doby až do dneška. Ale přesto tento počátek v lidech má stejnou platnost, jako kdysi dávno. Čili tyto počátky jsou něco, co se dá pochopit, na rozdíl od začátků. Začátky jsou příčiny. Příčina je při činu. To znamená, váže se k jeho jsoucnu v prostoru a v čase.

Martina: Ke konkrétním věcem…

Anna Hogenová: Ke konkrétním věcem. Kdežto počátek se vždycky rodí, a rodí se v duši člověka. Rodí se vždy poprvé a naposled. A tím se udržuje kontinuita dějinného povědomí těchto národů.

Martina: Já jsem si původně, když jste začala hovořit o počátcích, říkala, že to jsou historické záležitosti, ale to je zjednodušené. To jsou spíše začátky. Že ano?

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Vzdělání není předávání informací, ale je to chápání celků, které nemají okraje, a proto je nelze popsat. A tyto celky se úplně vytrácejí z našich univerzit.

Martina: Protože historii vždycky psali vítězové, takže jí přepisujeme u nás stejně jako v Číně, jako v Rusku. Takže to s tím asi nemá co do činění. Rozumím tomu, že počátky jsou cosi hlubšího, jakési prvotní hodnoty?

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Martina: Ale proč tedy Evropa o počátky přišla, a třeba Čína ne?

Anna Hogenová: Čína byla vždycky Zemí středu. Její tisíce kilometrů dlouhá Velká zeď je toho důkazem. Oni nechtějí, aby je pronikání z ostatního světa semlelo do nové, moderní podoby. To nechtějí, nechtějí. Ani komunisté to tam nechtějí. To čínské je něco, co když člověk chce pochopit, tak musí mezi těmito lidmi hrozně dlouho prodlévat, a musí se v nich ten počátek v nějaké, i když jen aproximativní podobě, zrodit z toho, že žije s těmi lidmi, a začíná do nich pronikat. To se nedá předávat jako informace z nějaké sociologické vědy. Tohle je chápání takzvaných celků, které nemají okraje, a protože nemají okraje, nejsou to předměty k popisu. A vědy nedělají nic jiného, než popisují předměty. Ať je to koronavirus, stará kostra nalezená někde v Egyptě.

Čili tyto celky, které jsou pravou podstatou vzdělanosti, se úplně i z našich univerzit vytrácejí, protože tyto celky se také rodí v mysli a v duši studenta jenom tehdy, když prodlévá v napětí bytostného tázání, a toto tázání, kterým mladý člověk prochází, v něm neustále zraje. V tomto zrání se komponuje spousta dalších vlivů, které přicházejí ze situací, jež jsme si nevybrali, a které nás přepadli. Čili tento hrozně dlouhý proces v člověku vychází z kultury dané společnosti, z rodiny, z jeho osobní zkušenosti, z úplně náhodných rozhovorů. Tohle je všechno v mysli toho člověka, a pokud žije v napětí bytostného tázání, tak to v něm vytváří nádherné usebírání z mnohého do jednoduchého. A tato jednoduchost, když se vycizeluje dlouhým procesem, ve kterém se rodí, se potom ukáže v mysli člověka jako vhled. A to je vhled do celku, to je to počátkování, které západnímu světu v dnešní době chybí. Leč každý ministr školství je přesvědčen, že vzdělání je předávání vědomostí, dovedností, návyků, postihů a kompetencí k tomu, aby Evropa byla konkurenceschopná zbytku světa. To znamená, i politici si myslí, že vzdělávání je předávání informací. Ale to je naprostý omyl. Naprostý omyl. Vzdělaný člověk je ten, který je hrozně hluboký. Který má v sobě tyto počátky a který také nemůže tyto počátky jen tak jednoduše odhodit a přijmout úplně něco nového, protože je to mainstream. To nejde.

Martina: Paní profesorko, když to hodně zjednoduším, a možná, když se mi to povede, ulevím sobě i některým posluchačům – znamená to, co jste popsala jako počátky, že to jsou věci, které člověk na jednu stranu dostává s každým nadechnutím, dostává je od šumění stromů, saje je s mateřským mlékem, když chodí po zemi, tak do něj země promlouvá. A pak je tam obrovský kus práce každého jednoho? To znamená, že jste v podstatě popsala touhu po poznání sebe sama, potažmo po moudrosti. Je tomu tak?

Anna Hogenová: Ano. Je to tak. Tam je třeba ještě vidět to, čemu Němci říkají die Beziehung a ziehen, to znamená vztah a věřit. Čili já, když žiji v napětí bytostného tázání a rodí se ve mně pomalu po léta vhled, tak do tohoto procesu vkládám rácio, rozum. Ale ten rozum musí být komponován tím očekáváním, které se buď potvrdí, nebo nepotvrdí, a které souvisí s tím a s tím a s tím. A teď se to všechno zjednodušuje. Tento proces se v duši rodí za podmínky, že toužím pochopit to, co je podstatné, to znamená, mám v sobě otázky. A to die Beziehung je prolnutí rozumu a ziehen, věření. Věření je vlastně to, že člověk má kultivovánu nejen logickou základnu z hvězd svých úsudků, ale také má kultivovány i své city, vůli, a to všechno se slévá v jedinou jednoduchost. To je to die Beziehung.

Martina: Myslím, že vy jste vlastně v tom věření die Bezihnung pojmenovala to, co mají lidé, kteří v určitém způsobu dosáhli poznání sebe sama, a pak už je neklamou instinkty. Je to tak?

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Pak už usuzováním dokáží třeba, a teď se velkým obloukem vrátím k tomu, čím jsem začala, rozeznat dobro a zlo.

Anna Hogenová: Ano. Přesně tak.

Život je obrovský dar, a všechny mohutnosti lidské duše, rozum, cit, vůle, touha po krásnu, se slévají v jednu jednoduchost, která je základem vzdělaného člověka. To je to jedno, které je tak potřebné.

Martina: Ovšem podle toho, co jste řekla, to není možné bez ponoru.

Anna Hogenová: Není to možné bez ponoru, který v člověku velice dlouho protéká jako řeka, hledající, tápající, často se mýlící. Proto jsou omyly dobré, ač už vím, že tudy ne, a tak dále. V podstatě jde o to, čemu se ve fenomenologii říká, že člověk bydlí na této zemi básnicky. Že to tedy není ten top manažer, který má všechno v systému obsaženo, a přesně podle těchto jednotlivých stupňů jde vpřed. Je to jisté. Dá se to kontrolovat. Dá se to verifikovat, a já nevím co všechno.

Život je obrovský dar, a všechny mohutnosti lidské duše ať je to rozum, cit, ať je to vůle, touha po krásnu, všechny tyto mohutnosti se slévají v jednu jednoduchost, a ta je základem vzdělaného člověka. To je kultus, to jedno, které je tak potřebné.

Martina: Paní profesorko. Vy jste tady řekla: „Básnicky bydlí na této zemi“.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: To si asi pleteme s jiným výrazem, že jsme rekreanti zeměkoule. Řekla bych, že tady ještě dochází k dalšímu zmatení pojmů. Řekla jste, že v určitém stádiu sebepoznání člověk kultivuje i své city, ale my teď pravděpodobně city a pocity nadužíváme – všichni všechno jenom naciťují. Ale problémem je, jestli to správně chápu, že když člověk, který zažil ponor do sebe sama, a má v sobě napětí bytostného tázání, řekne „cítím“, tak je to pravda. Zatímco my, když řekneme „cítím“, tak podléháme jenom lžím, manipulacím a necháme se vláčet svými emocemi. Je to tak?

Anna Hogenová: Ano. Když projde myšlení tímto vývojem. To je vlastně rození počátku, který je pak vhledem do jednoduchosti, a tato jednoduchost ta má v sobě prolnuté rozumové s citovým a volním, a všechno to má v jednoduchosti. To znamená, že to není součet rozumu, citu a vůle, jak to si to někdy myslí i psychologové, tak to vůbec není. Intence rozumové, emoční. Emoce je od motion, pohyb. Čili emoce, vůle, rozum vytvářejí jednoduchost vyššího řádu, než je součet těchto tří věcí. A to je to, co je důležité, aby bylo v duši člověka. A to se neděje.

Zlo je nedostatkem dobra, jak říká Augustinus. Jakmile se postaví dobro proti zlu jako protiklad, je to nebezpečné. Dobro se musí zrodit v duši hledajícího člověka.

Martina: Paní profesorko, řekla jste, že ztrácíme schopnost rozeznat zlo od dobra. Když dnes budeme diskutovat především o dobru a zlu, tak k tomu je potřeba, jak jste zdůraznila, moudrost, a tak budu velmi často citovat lidi, kteří se jí dotkli. Tady mám třeba jeden citát. „Nejvíc výhod pro lidi pramení z poznání sebe samých, kdežto nejvíc nevýhod ze špatného odhadu vlastní ceny. Kdo zná sám sebe ví, co je pro něj výhodné a rozezná, co může a co ne. Dělá to, čemu rozumí, opatřuje si to, co potřebuje, a vede se mu dobře. Vyhýbá se věcem, kterým nerozumí, nedělá pak chyby, a unikne tomu, aby se mu vedlo špatně. Proto je takový člověk schopen odhadnout i jiné lidi, využívá jejich služeb, a opatřuje si tím dobro, a chrání se před zlem.“ Tak toto jsou myšlenky starověkého řeckého historika a filozofa Xenofóna, který žil 430 před Kristem. Když to zkrátím: Dobro v pravdivém poznání sebe samých. Zlo ve špatném odhadu vlastní ceny. Je to tak? Jak to, že Xenofón to věděl, a my jsme to opustili? Ale současníci Xenofóna to také nevěděli.

Anna Hogenová: Já vím. Ano.

Martina: Řekněte mi, čím to je? Je to zkrátka vždycky individuální záležitost? Nebo to někdy v historii bylo dáno lidem třeba plošněji?

Anna Hogenová: Na to neumím odpovědět. Ale vím jednu věc, že se Platóna ptali jeho studenti v akademii: „Co je idea dobra? Co je dobro?“ A on jim řekl, že všechny věci, které tito mladí lidé kolem sebe vidí, je možno vidět jenom proto, protože jim to dobro umožňuje. A pak se jich ptal: „Co myslíte, že je tedy dobrem?“ A většina z nich pochopila: „Musí to být světlo.“ Poněvadž to světlo umožňuje, že vidíme stromy a domy a naše těla a tak dále, ale samo toto dobro vidět není. To dobré je něco, co, pokud se to pokusíte naprosto matematicky definovat, netrefíte, páč to nejde. Dobro se musí v duši člověka zrodit. To je ten počátek. A tohle je možné jenom u lidí, kteří dobro hledají, protože hledané se dá potkat jenom v hledání. A v dlouhém hledání.

Já si pamatuji třeba na Augustina, který říká: „Nehledal bych tě, kdybych tě byl býval nenašel“. A myslí tím na Boha, kterému docela málo věřil, když byl mlád, páč jeho život byl velmi bouřlivácký. A jeho maminka svatá Monika vždycky chtěla, aby její syn byl velmi věřící, a dlouho se jí to nedařilo. A on pak, když mu umřel velmi dobrý přítel, najednou pochopil, že to, co je dobré, vzniká z obdarování. Obdarování je charizma, a láska je vlastně Caritas. A tak Augustin řekne: „Nevěděl bych, Bože, že jsi, kdyby jsi mě nepolil oceánem své lásky, i když vím, že jsem člověkem, který má hrozně moc chyb.“ Augustin to napsal v knížce, která se jmenuje „Confesiones“, Zpověď, kde píše o tom, že kradl hrušky, měl syna s prostitutkou, že se o ně nestaral. Prostě všechno tam řekl popravdě. To jsem nikdy nikde nečetla, než tam.

A tady je vidět, že dobro je dáno člověku, aspoň podle Augustina, jako dar, který vás obleje, a vy jste zanořeni v lásce. A protože bylo dobro takhle dáno, a vy si ho nezasloužíte, tak je ve vás najednou rozpor, který vlastně dává těmto otázkám prodlévání, které je nutné k cizelizaci těchto vhledů. A pak člověk duchovně opravdu roste. Ale vidět to na něm není, je pořád normální. Čili, dobro je to, co umožňuje, aby byly na světě věci, které pokládáme mylně za samozřejmé, a ona to taková samozřejmost není. Ale dobro samo věcí není, a dobro není možné poznat tak, že si na to položím ruku. Proto nám byla dána duše, ve které je schopnost myslet, a tímto myšlením se k tomu, co jest to dobré, dostáváme. A to není jednoduchá cesta.

Martina: A je v tomto smyslu slova zlo pravým opakem dobra?

Anna Hogenová: Zlo? Mně se osobně strašně líbí definice Augustinova, že zlo je nedostatkem dobra. Je privací dobra. Čili, když člověku chybí dobro, tak se tím automaticky stává zlým, aniž o tom někdy ví. Kdežto když se dobro a zlo objeví proti sobě na vodorovné rovině, tak tam je zlo stejně dobré jako dobro, protože je podmínkou možnosti existovat k tomu dobrému, protože je to protiklad, kde se zlo a dobro určují z protikladnosti. A to pochopil Augustin jako velkou chybu, která vedla k tomu, co bylo u Manichejců, což byla v jeho době sekta, pro kterou zlo a dobro byli Ahriman a Mithra. Ahriman byl zlo, Mithra byl dobro, a tyto dva počátky byly nevzniklé, nezanikající, člověk žil mezi těmito dvěma protiklady, a měl za úkol se vždy přibližovat k Mithrovi, k dobru, a proto musel nějakým způsobem jíst, nějak se chovat, a to vedlo k šíleným někdy až podivnostem, neuchopitelnostem. Jakmile jsou zlo a dobrou na vodorovné rovině, tak jsou to protiklady, které se navzájem potřebují, a tam je zlo stejně dobré, jako dobro, a bez zla by dobro nebylo. A to je nebezpečné. Toto je nebezpečné.

Proto se třeba marxistické teorii revoluce říkalo: „Když se kácí les, tak létají třísky – a občas umřou i neviní lidé“. Revoluce je sice dobrá, ale je i zlá, protože tam létají třísky. Čili jestliže se zlo a dobro bere proti sobě jako dva protiklady, které se navzájem potřebují, tak je to docela nebezpečné. Čili Augustinova teorie, že zlo je nedostatkem dobra, čili když chybí v člověku dobré, tak se tím stává zlým, bych řekla, je bezpečnější. Za jistých okolností se může stát, že třeba deset křesťanských přikázání, když se dělají opačně, tak se to někomu jeví jako dobré. Jako u satanistů, třeba. Oni opravdu vidí jako dobré to, když je to opačně: Místo nezabiješ – zabiješ. A tak dále.

Martina: Markéto, jak vy sama hodnotíte uplynulý rok? Jak vy, jako ekonomka, vidíte dobré a zlé, co nás za poslední rok potkalo?

Markéta Šichtařová: Víte, v ekonomii, coby neideologické vědě, není tak optimální považovat něco za dobré nebo špatné. Prostě věci jsou – tečka. Nedívám se tedy na to normativně, jak by to mělo být, ale soudím věci podle toho, jestli jsou ekonomicky, řekněme, v rovnováze nebo nerovnováze, a kam do budoucna směřují bez nějakých velkých emocí. Pokud se mě ale zeptáte jako spotřebitele, nebo jako voliče vlády, tak moje odpověď bude jiná – budu pochopitelně nespokojená. Ale čistě ekonomicky vzato, bez velkých emocí, musím říci, že předchozí rok mě vůbec nepřekvapil, že se dal očekávat zrovna tak, jako se dá poměrně dobře očekávat, co se bude dít v roce 2023.

Vlastně celá tato situace je o tom, že lidé jsou velmi překvapeni tím, co se v roce 2022 přihodilo: Jak zdražily energie, jak obecně zdražila celá cenová hladina, jak ekonomika výrazně zpomaluje, jak se nemáme ekonomicky moc dobře. Ale lidé jsou překvapeni hlavně proto, protože v uplynulých letech dost často podlehli určité ideologii a možná i nechtěné propagandě vlády, centrální banky – obecně ideologii, která vycházela z toho, že už bude jenom dobře, že odstraníme hospodářské krize. A uvěřili tomu, že jako lidstvo jsme schopni hospodářské krize opravdu odstranit a že už bude pořád jenom dobře.

Ekonom, který byl oproštěn od těchto ideologií, ovšem musel vidět, že dobře už bylo v předchozích, řekněme, deseti letech, někdy od roku, třeba 2010 do roku 2020, a bylo dobře na úkor budoucnosti. My jsme si vlastně z budoucnosti půjčovali. A teď bohužel přišel zpětný chod, kdy už zase bude o něco hůř, protože splácíme dluh. Lidé často mají naivní představu, kterou přirovnávám k jakémusi atomovému kufříku a červenému tlačítku, kdy až bude opravdu hodně špatně, tak vláda konečně zmáčkne záchrannou brzdu, a konečně něco udělá, protože přeci vláda vždycky něco udělá. A to je naivní představa, že něco takového existuje a jde.

Martina: Markéto, to vy jste řekla, že ekonomie je neideologická věda. Ale zároveň jste řekla, že lidé jsou teď překvapeni, přestože se vědělo, že postupujeme podle cimrmanovského hesla: „Železná rezerva je nedotknutelná. A kromě toho jsme ji včera snědli.“ Když se na to podíváte takto, existuje v tuto chvíli ještě neideologická ekonomie? Protože to, že jsou lidé překvapeni – tak dobře, nejsou povinni být ekonomickými odborníky –, ale oni jsou překvapení i ekonomové.

Markéta Šichtařová: Ne, ekonomové v mém pojetí překvapeni nejsou. Víte, ekonom je něco jako vědec. Ekonom je člověk, který bere fakta, bere ekonomickou teorii, která je prověřená, a aplikuje ji třeba na byznys. Byznys je neideologický. Byznys má jediný cíl, maximalizaci zisku, nebo maximalizaci obratu, a prostě uvažuje, co je nabídka, co je poptávka, jak na tom vydělat.

Martina: Mluvíte o tom, jak by to mělo být.

Markéta Šichtařová: Mluvím tak o tom, jak to pořád spousta lidí dělá. Ten, kdo funguje v byznysu, tak přeci chce prodat svoje služby, svoje výrobky, a musí uvažovat neideologicky. A vedle toho je tady sorta ideologů, kteří vycházejí z vysokých škol, dost často si říkají ekonomové, ale z mého pohledu praví ekonomové nejsou. A tito ideologové vzešlí z vysokých škol se snaží ekonomiku ovlivňovat ne tak, aby byla nejefektivnější, ale tak, jak si myslí, že to je ideologicky správně. A to je začátek konce. V podstatě tohle je popis mechanismu, proč jsme se jako společnost dostali tam, kde jsme.

V uplynulých, možná by se dalo říci i třeba dvaceti letech, byly centrální banky, ministerstva financí, obecně ekonomická ministerstva v různých vládách a v různých zemích rozvinutého světa, zahlceny lidmi, kteří přestali být ekonomy, a začali být ideology a politiky. A oni přestali konat tak, jak jim říká ekonomická věda, ta neideologická, a začali konat podle ideologie. No, a to samozřejmě muselo ekonomiku značně vychýlit z její rovnovážné trajektorie, a museli jsme se dostat tam, kam jsme se dostali. Konec konců, vezměte si, že Sovětský svaz byl schopen existovat nějakých 70 let, a všichni věděli, tehdy všichni mimo Sovětský svaz, že prostě ekonomicky nefunguje, že v posledních letech mele z posledního, ale přesto ho bylo možno udržet desítky let, protože držel pohromadě ideologicky, byť ekonomicky nefungoval.

No a teď podobná kolektivistická ideologie zachvátila i západní svět. Má sice trošku jinou podobu, než byl původní sovětský komunismus, či socialismus, ale pořád to je kolektivistická ideologie trošku hozená do malinko jiných sfér, ale ideologie je to tak jako tak. A tím pádem teď zase vychyluje z rovnováhy západoevropskou, možná i americkou civilizaci.

Hysterické bránění se hospodářským krizím, poklesům a finanční nepohodě působí víc škody než užitku, a tak to, čemu se bráníme, jsme naopak přivolali. A spadli do dlouhodobého útlumu a chronického nerůstu.

Martina: Markéto Šichtařová, vy jste před chvílí říkala, v souvislosti s ideologizací byznysu, průmyslu a ekonomie, že to je začátek konce. Kdy ten konec začal? Dá se to takto určit?

Markéta Šichtařová: To je velmi pozvolná záležitost. Právě tím, jak vysoké školy čím dál tím víc chrlily ideology, a ti se stále víc mísili s původními ekonomy, a dostávali se do vedení různých státních institucí, tak tato ideologizace postupuje pomalu, zprvu nenápadně. Těžko se dá říci, že začátek byl 1.1. roku XY, ale já dost často tento začátek konce kladu někam k době pádu Dvojčat v USA, protože v té době, když budeme hodně stopovat v historii, tak zjistíme, že se monetární politika po celém světě začala chovat dost jinak než do té doby. Začala převažovat myšlenka, že se z krizí můžeme takzvaně proinvestovat, prodlužit, že můžeme snížit úrokové sazby, a tím podpořit ekonomiku, a že to můžeme dělat dlouhodobě. A právě skrze tuto monetární politiku – a jejím protějškem byla i fiskální politika, kdy se vlády začaly, více než do té doby, zadlužovat – tedy skrze tuto vládní, a na druhé straně měnovou politiku, se svět začal čím dál tím víc vychylovat z rovnováhy. Začala takzvaná fiskální expanze a monetární expanze, což v jednom případě znamená něco jako tisk peněz – nemám úplně ráda tenhle ten pojem, protože je hodně lidový a zjednodušující, ale pomůžu si tímto pojmem – a na straně vlád začalo poměrně veliké zadlužování, výraznější, než do roku 2002. A toto zadlužování, a tisk peněz postupně sílil, překonal v průběhu pandemie myslitelné limity, až narazil na své hranice, protože žádná pyramidová hra není nekonečná, jednou prostě narazí na to, že základnu není možno dále rozšiřovat. A my jsme na tuto základnu narazili někdy teď, kdy peněz v oběhu bylo tolik, a dluhy vlád byly už tak velké, že abychom to ještě chvíli udrželi v chodu, muselo být zadlužení tak enormní, že už to najednou moc dobře nešlo. A v tu chvíli se začala ekonomika sypat.

Martina: Markéto, vy jste řekla „pyramidová hra“, takže vlastně i letadlo – takto je pravděpodobně, jestli jsem tomu správně porozuměla, nastavena naše současná ekonomická strategie. A o pyramidové hře, nebo o letadle se ví, že vždy na ní mohou vydělat jenom ti první. Jenom ti, kteří s ní přijdou. Nechci vás nutit do toho, abyste mi řekla, kdo jsou ti, kteří letadlo rozjeli, ale spíš mě zajímá: To ti ostatní, kteří se této hry účastní, jsou opravdu tak hloupí, že si stále myslí, že na tom zbohatnou i oni? Nebo toto letadlo mělo trochu jiná pravidla?

Markéta Šichtařová: Tady nešlo o zbohatnutí. Vezměte si příklad Sovětského svazu, který jsem už tady uvedla. V Sovětském svazu také nešlo o zbohatnutí – dejme tomu možná vedoucím představitelům ÚV KSSS, a tak dále – ale šlo o moc. Tak možná, že místo peněz může jít o moc, možná, že v případě západního světa tentokrát ani tak nejde o moc, jako spíš, řekněme, o nenávist ke kapitalismu, nebo nenávist k autům, a k dalším věcem. Prostě jde tam o jakési ideologické důvody, ale nemyslím, že by tady primárně šlo o zbohatnutí, nebo o nějaký byznysový plán, že by toto letadlo bylo rozjeto s cílem někde na něčem vydělat.

Já mám hrozně ráda hlášku jednoho mého kamaráda, který řekl: „Idiocie se děje živelně, bez pravidel, bez plánu.“ A já mám pocit, že v tomto případě se skutečně idiocie děje živelně. Spousta lidí má pocit, že třeba covid byl nějakým spiknutím. Nebyl spiknutím. Prostě tady byla nějaká nemoc, které se spousta lidí bála, a spousta společností přestřelila. Krásně to vidíme v Číně, která přestřeluje v pravidlech proti covidu pořád. Dneska proti tomu Číňané už protestují. Děje se to proto, že by na tom chtěl někdo vydělat? Nemyslím si. Prostě se to děje.

Martina: V každém případě na tom mnozí vydělávají.

Markéta Šichtařová: Mnozí vydělávají, ale nemyslím si, že oni by byli těmi organizátory, kteří někde uměle vytvořili nějakou nemoc a řekli si: „Teď na tom vyděláme, a proto vypustíme do světa nemoc a všichni zblbnou.“ Takhle to prostě nebylo. To se tak nějak podle mě přihodilo, protože společnost, typicky ta čínská, je dneska vychýlená z rovnováhy víc, než by asi odpovídalo situaci.

A podobně u měnové politiky, fiskální politiky, obecně hospodářské politiky západního světa, si také nemyslím, že by tady byl někdo, nějaký osvícenec, který by říkal: Teď tady udělám pyramidovou hru, vydělám na tom. Prostě se to živelně děje, společnost podlehla určité ideologii a určitým představám. Podlehla svým způsobem nějakému strachu. Podobně, jako v případě covidu v Číně, teď podléhají asi většímu strachu, než odpovídá v této chvíli reálné nebezpečnosti. A podobně v západním světě společnost podlehla většímu strachu, než odpovídá realitě, strachu z krizí, z hospodářských poklesů, a z nějaké finanční nepohody. A tento strach z nějakých finančních poklesů a finanční nepohody vedl k tomu, že západní společnost se začala velmi hystericky bránit jakémukoliv ekonomickému zpomalení, a začala se v okamžiku, kdy přicházela hospodářská krize, hospodářské krizi enormně bránit, a toto enormní bránění udělalo víc škody než užitku.

Podobně jako dneska, zase si pomůžu příměrem Číny, tak dneska už extrémní uzavírky v Číně s největší pravděpodobností nezachraňují mnoho životů, ale jenom strašně moc paralyzují společnost a čínskou ekonomiku, a tím pádem i světovou ekonomiku, takže dneska už to dělá víc škody než užitku. A podobně hysterické bránění se hospodářským krizím, poklesům, a finanční nepohodě, dneska působí víc škody než užitku, protože to, čemu se bráníme, jsme naopak přivolali. My jsme nezpůsobili to, že už budeme pořád jenom růst a odstraníme hospodářské krize, ale naopak jsme jako vedlejší efekt hysterického jednání spadli do dlouhodobého útlumu a do chronického nerůstu.

Vláda si půjčuje peníze na to, aby lidem platila, i když nechodí do práce, a tím se do ekonomiky dostává více peněz, než kolik je v ní vytvořeno zboží a služeb, a proto roste inflace

Martina: Pojďme se podívat na současnou dobu, kam jsme se tedy, ať už úmyslně, či neúmyslně, ať už spontánně, nebo plánovitě, dostali. „Ekonomická nestabilita“, to je asi slovní spojení, které v současnosti, a při dnešní ekonomické situaci používáme, možná dvanáct měsíců, nejčastěji. Pro lidi, tedy zejména, jak už jsem zmiňovala, pro střední třídu, byla jednou z nejvíce nepříjemných věcí, a je, obrovská inflace a její nárůst. Pojďme si rozklíčovat, kdo, co má tuhle inflaci na svědomí. Kdo stojí na pomyslné bedně. Vy jste to nazvala „idiocií“, která stojí na nejvyšší příčce. A kdo obsadil pěkné druhé, třetí místo?

Markéta Šichtařová: My máme tu smůlu, že došlo k souhře hned několika faktorů, které všechny tři inflaci vyvolávají. Já jsem řekla tři faktory, které jsou hlavní, a pak je tady řada vedlejších, ale to už jsou nicky. Takže jsou tady tři nejdůležitější kořeny inflace, které se spojily víceméně dohromady, a víceméně shodou okolností přišly ve stejnou chvíli.

Takže, první faktor, monetární politika. Druhý faktor, fiskální politika. Třetí faktor, zelená politika. Všechno ještě rozklíčuji víc do hloubky. Nicméně, už když jsem to teď vyjmenovala, vzhledem k tomu, že u každého tohoto spojení bylo slovo „politika“, tak je z toho zjevné, že inflace není něco, co by se nám tak nějak dělo samo od sebe, ale že to je důsledek konkrétní politiky, tedy konkrétního jednání státu. Tak proto říkám: My jsme si ji vlastně, jako lidstvo, sami vyvolali. To není tak, že by se přihrnula odněkud z vesmíru, ale ona je přímým důsledkem našeho jednání, nás jako lidské společnosti.

Takže, co to znamená, když mluvím o třech zdrojích inflace. První zdroj inflace, monetární politika, takzvaný tisk peněz, lidově řečeno. Na to už jsme narazily, když jsme se tady teď bavily. Jde o to, že převážil názor, že když budeme v centrálních bankách dostatečně usilovně hrnout peníze do oběhu, tak tím jsme schopni rozpohybovat hospodářský růst, a že tím nezpůsobíme inflaci. I když se už v minulých dobách, v uplynulých staletích – už někdy od dob zámořských objevů, kdy Španělé přivezli do Evropy zlato Inků, ukázalo – že když se dostane do oběhu hodně peněz, nebo hodně zlata, tak že to inflaci způsobuje. A od té doby vždycky, když se dostalo do oběhu hodně peněz, tak to vždycky způsobilo inflaci. Ale z nějakého, těžko pochopitelného důvodu ideologové, jak jsem o nich mluvila, došli k názoru, že tentokrát to uděláme nějak jinak, a poprvé v historii šlehneme do oběhu hodně peněz, tak dokážeme zabránit tomu, aby vznikla inflace, protože to uděláme chytřeji než kdy dříve.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, zlato Inků je jedna věc, hrnout do oběhu zlato Inků, je alespoň jakýsi kov, na kterém jsme se dohodli, že je udržitelem hodnoty, ale tady přece došlo k tomu, že vrhli do oběhu pouze papíry, ničím nekryté fiat money. Není tomu tak?

Markéta Šichtařová: Svým způsobem je to úplně stejné, protože v obou dvou případech došlo k tomu – proto jsem schválně tento příměr použila, abychom si uvědomili tu analogii –, že když máme určité množství zboží a služeb, které se třeba nezmění, ale v oběhu se nám objeví větší množství peněz, tak se najednou toto velké množství peněz rozpočítává na malé množství zboží a služeb, a tím pádem vždycky nutně musí dojít k nárůstu cen. A tento mechanismus, který jsem teď popsala, můžeme ještě potencovat tím, že navíc ty papírky vytiskneme a že budou takzvaně nekryté, což je další, inflačnější faktor, než pokud jsou peníze nějak kryté. V podstatě, pokud se dohodneme, že za zlato lze koupit tři baráky, a místo jednoho valounu dovezeme deset valounů, tak je to úplně stejný efekt, jako když místo tří papírků vytiskneme deset papírků, ale pořád máme stejný objem domů, které můžeme koupit. Tento mechanismus je pořád stejný. Hodně peněz v oběhu a neměnný objem služeb rovná se inflace. Takže za poslední staletí to funguje neustále stejně, a proto to muselo také fungovat úplně stejně i teď.

My jsme si ještě víc naběhli tím, že jsme peníze opravdu v podstatě nekryli. Tedy, ony jsou více kryté třeba v Americe, jsou jakžtakž kryté v asijských zemích, ale v eurozóně, tam opravdu jistá část peněz je víceméně bez krytí.

Pojďme dál ke druhému zdroji. Druhý zdroj je fiskální politika. Peníze se do oběhu dostávají nejenom skrze centrální banky, ale i skrze vlády. Vláda sice nemá možnost pustit rotačky v tiskárně, aby si natiskla peníze, ale má možnost půjčit si peníze v podstatě z budoucnosti tím, že vysekne dluh státního rozpočtu. Vlastně se svým způsobem jedná ekonomicky o jakýsi tisk peněz, byť trošku jiným kanálem. Když vláda pro příklad udělá to, že lidi nechá doma na kurzarbeitu, nebo vyhlásí program antivirus, a nechá lidi doma, aby nepracovali, tak se stane to, že málo vyrábíme, protože když lidé sedí doma, tak nevyrábí, takže je v oběhu ještě méně zboží a služeb, ale současně s tím vláda těmto nepracujícím lidem na dluh rozdává dotace, dávky, dotuje jim jejich mzdu, takže mezi lidmi je najednou více peněz. A to je úplně stejný efekt, jako když pustí do oběhu peníze centrální banka, s tím rozdílem, že tyto peníze se tentokrát dostávají do oběhu víc napřímo a rychleji. Protože když pustí do oběhu peníze centrální banka, tak se mezi koncové klienty dostávají jenom velmi složitě přes banky, a tak dále, nebudeme všechno popisovat, to by bylo na dlouho. Ale když je vláda pošle přímo na účet tomu kterému člověku, který sedí doma na kurzarbeitu, tak je má okamžitě k útratě. To znamená, že inflace potom může přijít rychleji. Takže to máme druhý zdroj, který nutně musel vyvolat inflaci.

A pak tady je ještě třetí zdroj. A u něho musím předeslat, že tento třetí zdroj je zelená politika. Váhám, jestli to označit za inflaci jako takovou, protože když se opravdu budeme držet přísných ekonomických definic, tak inflace je v podstatě monetární jev, tedy znehodnocení peněz – kdy za jednu jednotku peněz můžeme koupit menší kvantum zboží a služeb. Je to prostě jev celé cenové hladiny. Zelená politika nemá v prvním kroku na cenovou hladinu přímý vliv. V tomto případě bych si poprvé dovolila použít slovo „zdražování“, protože zelená politika vlastně skrze určité mechanismy vede k tomu, že jsme si v Evropě vypnuli část energetických zdrojů, takže tady najednou máme převis poptávky po energiích nad nabídkou energií. Energie prostě fyzicky chybí. A když něco fyzicky chybí, tak toto něco zdražuje. Tedy energie zdražuje. A to, že energie zdražuje, se pak teprve ve druhém kroku propisuje coby náklad do dalších cen v ekonomice. Takže to potom v druhém kroku má vliv na celou cenovou hladinu, a tedy i na inflaci.

V Evropě je propojená energetická soustava. A od roku 1990 se začal měnit energetický mix z klasických stabilních zdrojů na obnovitelné, ale nestabilní, takže je celkově málo elektřiny, a roste cena.

Martina: Promiňte, chci tady odbočit, protože říkáte, že energie chybí. Ano, jde třeba o celou Evropu, řekněme, jaksi jsme se připravili o odebírání plynu z Ruska, nebo jsme ho omezili, zdražili a podobně. Ale my máme třeba elektrické energie nadbytek, a také zdražuje.

Markéta Šichtařová: Na to se musíme podívat trošku víc zeširoka. To, že v Evropě máme vyšší míru inflace než třeba v Americe, je právě důsledkem toho, že v Americe na inflaci působí pouze dva ze tří vyjmenovaných faktorů: Pouze monetární politika a fiskální politika. V Evropě se k těmto dvěma zdrojům přidává ještě třetí zdroj, a to je zelená politika. To znamená, že to je jasný důvod, proč u nás máme inflaci, bez započítání státní dotace na strop energie, podle posledního údaje 18,7 procent, zatímco v Americe se pohybujeme na skoro polovičních hodnotách.

Dál, když se budeme zabývat evropskou zelenou politikou, tak je úplně jedno, jestli když máte v nějaké zemi řeku, si v jednom okrese řekneme, že v tomto našem okrese málo prší, takže tady nebudeme mít žádnou povodeň. Protože úplně stačí, že zaprší na horním toku řeky a řeka si nedělá vůbec nic z toho, jestli jsou stanoveny nějaké administrativní celky, okresy, protože povodeň přijde po celém toku řeky. A je úplně jedno, jestli na území, které je označováno Česká republika, vyrobíme nadbytek energie, nebo naopak nedostatek, podstatné je, že dráty jsou propojeny v podstatě v celé Evropě, zejména tedy ve střední Evropě, a my máme společnou přenosovou soustavu s Německem, s částí Rakouska, Slovenska. Celá střední Evropa je propojena, a jestliže v celé, nebo ve velké části Evropy, je nedostatek energie, tak je úplně jedno, kolik my vyrobíme na tom našem plácku, protože tento nedostatek se týká celé Evropy skrze propojenou přenosovou soustavu, skrze jedno povodí řeky.

A tady je nutno říci, že v celé Evropě došlo k jednomu nepromyšlenému jevu, velmi nepromyšlenému. Už někdy od roku 1990 se začal velmi pomalinku měnit energetický mix, když se podíváme na Evropu jako celek. Zatímco v roce 1990 téměř 100 procent, nebo skoro 100 procent tvořily takzvané klasické neboli stabilní zdroje energie, od uhlí, přes vodu, jaderné elektrárny, tak od toho roku pomalinku nenápadně začal nabíhat podíl obnovitelných zdrojů. A rozdíl mezi obnovitelnými zdroji a klasickými zdroji je v tom, že klasické zdroje energie jsou velmi stabilní. To znamená, že když třeba u jaderné elektrárny zvýšíte výkon, tak jaderná elektrárna tento vysoký výkon jede dny, a potom zase velmi pomalinku výkon snižuje. Zatímco když nainstalujete obnovitelné zdroje, jako jsou větrníky, soláry a další, tak občas fouká, občas nefouká, občas svítí slunce, občas nesvítí, to znamená, že výkon je velmi nestabilní, a přenosová soustava dostává velké nárazy. To znamená, že občas je v ní velké přepětí, občas je v ní podpětí, a přenosová soustava, minimálně při stávající technologii, toto neumí vyřešit.

V Evropě je dlouhodobě momentálně nastavena situace tak, že výroba energie nedostačuje sytit poptávku. Je tady nesoulad mezi nabídkou a poptávkou. Tak je to teď momentálně nastavené. A z toho plyne, že jestliže tady dlouhodobě máme nesoulad mezi nabídkou a poptávkou, tak dokud nebudeme schopni vyrobit energie více, a to nebudeme schopni několik let, protože prostě elektrárny nepostavíme, jednak to technologicky takhle neumíme, a za další to ekologisté nedovolí, takže budeme mít v Evropě dlouhodobě nedostatek energie. A když je něčeho nedostatek, tak je to drahé. A když je to drahé, tak to působí inflaci. Takže zelený zdroj bude působit inflaci dlouhodobě.

Vláda to může zkusit všelijak zamaskovat tím, že bude stropovat tyhlety a támhlety ceny, ale to bude jenom efekt pro spotřebitele, ale tlaky, které působí cenový nárůst, budou v ekonomice existovat nadále, a budou jen nějak překryté. Když vláda bude tyto tlaky nějak regulovat, maskovat, třeba tím, že bude stropovat a dotovat, tak tím zase vysekne deficit státního rozpočtu. A jestli vysekne deficit státního rozpočtu, tak zůstane v chodu i druhý zdroj inflace, to znamená fiskální politika. Jediná oblast, kde vidím nějakou změnu, je oblast monetární – centrální banky už opravdu pochopily, že takhle to dál úplně nepůjde, že nemohou dlouhodobě tisknout peníze, protože by tím poháněly inflaci příliš rychle, takže většina centrálních bank už zařadila zpětných chod. Většina. Evropská centrální banka zatím ještě ne.

Pozor, nenechme se mýlit. To, že mírně zvyšuje úrokové sazby, neznamená, že netiskne peníze. Ona je tiskne dál, protože dál kupuje za nekryté peníze například dluhopisy jihoevropských zemí, tedy dál monetizuje jejich dluh. Takže se stále do oběhu dostává víc peněz, než kolik je z oběhu stahováno, i když to na první pohled vypadá trochu jinak. Ale dejme tomu, že ve většině zemí už měnová politika zařadila zpětný chod, a tedy tato část inflace už zmírňuje. Proto také, když se podíváme na inflační čísla, tak vidíme jisté zpomalování rychlosti inflace. Zatím inflace ještě moc neklesá, ale řekněme, že už alespoň tak extrémně moc neakceleruje, a to je právě způsobeno tím, že měnová politika už začíná zabírat.

Ale my tady máme pořád v chodu dva zdroje, a ty jsou velmi silné. To znamená, že nebudeme schopni inflaci srazit někam ke dvěma procentům, jak jsme byli dlouhodobě zvyklí. My srazíme inflaci o pár procentních bodů, v každé zemi jinak, podle toho, jak tam ten který zdroj hraje prim, ale inflace zůstane zvýšená dlouhodobě. Už jenom to, že v Evropě je nedostatek energie, nejsme schopni spravit přes noc. Všimněte si, že mnozí politici varují, že příští zima, to znamená zima 2023 a 2024 bude energeticky zřejmě náročnější než ta stávající, což jinými slovy znamená, že energie bude ještě méně než teď. Jinými slovy, bude ještě dražší než teď. Tedy bude ještě vyšší tlak na inflaci z titulu energie.

Martina: Chtěla jsem se tě zeptat, nebojíš se, když toto řekneš, hovořit o Aleji andělů?

Igor Chaun: Odpovím ti symbolickým obloukem: „Igorrre, rrrebelem se nerrrodíš, rrrebelem se staneš, když to prrrostě nevydražíš, a stojíš si za svými názorrry.“ To jsem já, a to seš i ty, Martino.

Martina: Ty jsi mluvil o tom, že se vlastně nedivíš mnohým ruským postojům, protože oni jsou nějak informováni, a pravdou je, že proruská propaganda u nich funguje úplně stejně, jako u nás zase propaganda protiruská. Ale řekni mi, co si myslíš, v co může vyústit to, čeho jsme teď svědky, a to je snaha o dehumanizaci protivníka – Rusů? Jestli si uvědomuješ, tak třeba od členů naší vlády velmi často tyto věci zaznívají, třeba v okamžiku, kdy znázorňujeme ruské lidi v pytlích, nebo schvalujeme, že někomu zavraždí dceru při teroristickém útoku, a podobně. Je tam prostě snaha dehumanizovat protivníka. K čemu to může vést?

Igor Chaun: Tak nutno říct, v rámci objektivity, že s tou dehumanizací protivníka začali sami Rusové, protože způsob, jak tam sdělovací prostředky a někteří politici, a někteří extrémní politici a novináři mluví a píší o Ukrajincích, to je nechutné. Ale problém nastává, když my se snížíme na tutéž úroveň. A to je náš problém. Když ze sebe vlastně děláme terč, když ze sebe děláme válečné jestřáby spolu s Polskem, kde je aspoň mnohem větší historická souvislost – tak tam začíná problém. My přece máme sledovat primárně české zájmy, máme sledovat ochranu naší země, a naše vláda pustila ekonomiku, pustila inflaci, pustila zdražování elektřiny, plynu, ale jezdí v ochranných vestách vlakem do Kyjeva. To je absurdní. Ale dodal bych, že já si někdy připadám jako Vlasta Burian, nebo v čem to je: „Císař pán je vůl.“ Ale to je asi Švejk.

Martina: To je Švejk.

Igor Chaun: To je ve Švejku… „Císař pán je vůl“. Nebo: „Daj-li mu medaili“.

Martina: To je zase Anton Špelec.

Igor Chaun: Anton Špelec ostrostřelec. Já mám někdy chuť říct, že schvaluji invazi jenom proto, že to nesmím říct. Rozumíš mi?

Martina: Já nevím, jak tě víc chránit před tebou samotným, protože já se tady hosty většinou snažím otevírat, a tebe bych trochu přizavřela, protože po válce na Ukrajině například poprvé v celé polistopadové historii vláda provedla tvrdou selektivní cenzuru vybraných médií. Pokud vím, tak tebe soukromá společnost zcenzurovala už mnohem dřív, podobně jako nás.

Igor Chaun: Budiž jim řečeno k dobru, že mi to pak vrátili. Ale bylo to za absurditu, jako například dopis lékařů Parlamentu ČR a ministru zdravotnictví.

Dva roky jsme v mainstreamu slyšeli jen úzkou skupinu pseudoodbormíčků, kteří nás strašili covidem, a z medicínského i právního hlediska říkali nesmysly

Martina: Ano, u nás to bylo poměrně podobné. Ale teď se bavím o vládním zákroku, o selektivní cenzuře médií, z nichž mnohé nebyly vráceny zpátky, a hlavně, nikdo neměl tu odvahu nám říct, kdo to vlastně udělal. Soukromá společnost to hází na ministerstvo obrany, ministerstvo obrany to hází na soukromou společnost, oba to pak hází na vládu – a zůstalo to v jakémsi informačním vakuu. Ale ptám se tě proto, že ty hovoříš velmi otevřeně, což může znamenat, že budeš jaksi selektován.

Igor Chaun: Mně je to jedno, Martino. Já bych umřel, kdybych neříkal, co si myslím. A teď máme dokonce vzedmutou vlnu vzpomínky na listopad 89. Vlastně je smutné, že teď už musíme hovořit o odvaze, po třiatřiceti letech, když chceme jenom říct, co si myslíme. Vždyť my tady nevybízíme k žádnému terorismu. Naopak, my tady vybízíme k míru, vybízíme k pochopení, k naslouchání různým názorovým proudům.

Martina: „Demokracie je diskuse.“ Masaryk.

Igor Chaun: Dva roky, dva roky jsme slyšeli v hlavních médiích, jak ve veřejnoprávní České televizi, i v rozhlase, tak v mainstreamu, stále dokola úzkou skupinu odborníčků, chce se mi říci pseudoodbormíčků, kteří nás strašili covidem, a z medicínského i právního hlediska říkali nesmysly. Stejně tak teď, proč neslyšíme otevřenou normální debatu? Teď jsem poslouchal pana profesora Druláka, říká perfektní věc: „Proč děláme sankce, které ubližují více nám, než tomu, kdo je sankcionován?“ Vždyť Rusové mají větší obrat na ropě, než měli předtím. Okamžitě našli Čínu, Indii, možná levněji, ale v objemu to dorovnali, a my tady máme problém.

Martina: Na to se vzápětí dozvíš, od odborníků, že to není tak jednoznačné, že na tom Rusko krvácí, že my samozřejmě také, ale že jsou sankce účinné. A nikdy nedojde k tomu, že by si tito lidé sedli, a udělali z toho konkrétní výstup.

Igor Chaun: Proč, tohoto, co jsi teď řekla, nejsem svědkem ve veřejnoprávní televizi? Proč tam není jeden názor, například, že sankce nejsou úplně účinné, a další názor, který vysvětlí, jak je to fajn, a že musíme držet spolu a že máme historii Mnichova, kdy nás západní společnost takzvaně zradila. Ona to nebyla zrada? Chybí normální otevřená diskuse. Chybí tady tříbení názorů. Vždyť to je demokracie, a teď ani nemusíme citovat Masaryka, to je prostě podstata, že si takhle povídáme. A pozor, Igor se může mýlit. Já jsem se mýlil, a umím to přiznat. Měl jsem třeba radost z výsledků posledních voleb. A pak jsem byl zděšený, když jsem viděl, jak prosadili pandemický zákon, když jsem viděl chování ministra zdravotnictví Válka. A já to přiznávám.

Martina: Igore, ty se ptáš, proč takové diskuse neprobíhají třeba ve veřejnoprávních médiích. Ta odpověď asi bohužel zní – a v České televizi ji dostal můj kolega, když tam pracoval, Láďa Henek, a v Českém rozhlase jsem ji dostala já, a je to podivuhodným způsobem shodná odpověď na otázku, proč nemohou probíhat tyto diskuse třeba na dřeň: „Protože my musíme vysílat pravdu.“ Nevymýšlím si. Už jsem to tady použila několikrát.

Igor Chaun: Rozumím. Ale pravdu určí úzká skupina.

Média jsou ovládána zájmovými skupinami. Novináři se nechali koupit, zastrašit, nebo rezignovali. A vždy se najde šíbr, který v tom vidí příležitost dostat se výš.

Martina: Ano, ale teď se dostáváme k další otázce, protože to, co přinesl covid, že se politici takzvaně odkopali, odhodili zákony, odhodili ústavy a razili si svou doktrínu, založenou na začátku na panice, posléze na domněnkách, a posléze ještě asi na finanční motivaci, řekněme. A toto šlo napříč světem. A něco podobného se zase v Evropě odehrává po invazi na Ukrajinu. Opět je to předem dáno, vytčeno před závorku, a na nějaké otázky ohledně Majdanu ti každý odpoví: „Útokem na Ukrajinu bylo těch osm let Ruskem smazáno.“ Řekni mi, dobře, každý může sledovat své cíle, politik znovuzvolení, možná, a teď se nechci pouštět na tenký led, jsou tady jisté prebendy, ale jak si vysvětluješ, že všechny tyto věci, na které jsi upozornil ty, a na které teď upozorňuji já, probíhaly pod laskavým dohledem valné většiny novinářů?

Igor Chaun: A výborně. Všechny velké aféry západního světa od Watergate, až konkrétně po korupci FIFA, která byla vedena posledních 45 let jako mafiánská zločinecká organizace, s pozicí prezidenta FIFA na úrovni kmotra, kde se skoro chodil líbat prsten, tak všechny tyto věci vyšly na povrch díky investigativním novinářům, kteří i v tom, pro nás často komplikovaném, chtělo by se říct prohnilém západním světě, kupodivu fungují. Kupodivu se tam vždy ještě najde někdo, kdo na to poukáže, a kupodivu se toho chopí nějací vyšetřovatelé. FBI se chopila fotbalové korupce, protože tam našla finanční a daňové poškození zájmů USA, a v tu chvíli to jelo. A problém spočívá v tom, že novináři a novinařina ztratili svůj původní význam. Pravděpodobně je to tím, že hlavní mediální, novinářské domy byly koupeny…

Martina: …vydavatelství…

Igor Chaun: …i vydavatelství. Ale ony jsou to už celé mediální domy. Byly koupeny některými bohatými domy, které jedou multibusiness, a v rámci tohoto multibusinessu mají zájem například na testech PCR. To znamená, že – a už ani nemusím tento domino efekt ani popisovat – problém spočívá v tom, že jsme téměř ztratili skutečnou investigativní žurnalistiku. Že se novináři nechali koupit, nebo zastrašit. Nebo to řeknu laskavě – nechali se unavit. Mnoho lidí, tak, jako to bylo za normalizace v Česku, prostě upadlo do pasivity, protože platí hypotéky, mají doma rodiny, potřebují platit, jak se říká, složenky – a tak je pohodlnější držet linii, která mi byla nařízena. A pak se tam vždycky vynoří takový nějaký šíbr, který v tom vidí příležitost, tak ten se toho ujme, a dostane se nahoru, a ještě to pěkně drží a tak dále. Takže absolutní základní problém je, že novinařina a zpravodajství je ovládána zájmovými skupinami. Jaký je na to tvůj názor?

Martina: Do značné míry bych s tebou souhlasila, nebo do značné míry s tebou souhlasím. Ale obávám se ještě jednoho, mnohem horšího jevu, to jest, že oni opravdu této ideologii propadli, protože je to nesmírně pohodlné, a člověk se velmi rád rozplyne ve svém vlastním dobru.

Igor Chaun: Pohodlnost reklam.

Martina: Ano. Kdy přeje každému jenom to nejlepší, bez ohledu na to, co to ve výsledku přinese.

Igor Chaun: A jakmile se z novináře stanu vykonavatelem dobra, tak musím nutně vyhledávat protivníky, a už musím osočovat a musím nadávat. Já jsem nesmírně zklamán existencí například tak zvaného Fórum 24. Byl jsem nesmírně rád, když se to objevilo, věřil jsem tomu, dost jsem tam četl, identifikoval jsem se s pohledem na babišovské období. Nicméně, když se pak rozjel covid, tak míra nenávisti, kterou začali lít na Jaroslava Duška, Ilonu Czákovou, na Igora, mně úplně vyrazila dech, a myslím, že kdyby bylo v těch lidech aspoň kouska slušnosti, tak by aspoň některé tyto věci, které se teď skoro všechny potvrzují, korigovali.

Martina: Igore, teď jsi mě přivedl na další jev, kterého je teď ve společnosti zhusta – a to je nenávist. Ty jsi teď mimo jiné řekl věc, které bychom si asi měli všímat i my dva, a to, že se ti to ze začátku líbilo, a mezi námi, tobě se to líbilo, jak jsi řekl, protože nenáviděli Babiše, a to se ti líbilo. A v okamžiku, kdy začali nenávidět věci, které tobě tolik nevadily, tak sis teprve všiml, že podstatou nebyla žurnalistika, nebyla investigace…

Igor Chaun: …ale aktivismus.

Martina: Možná tak. Co si s tím počít?

Igor Chaun: Myslím, že máš asi částečně pravdu, nicméně to nebyly nějaké plamenomety. Tam se regulérně, solidně rozebírala situace – já jsem to tak vnímal. Rozhodně bych asi nesrovnával kritiku Babišovy éry, doufejme, že můžeme už hovořit v minulém čase, s érou covidového šílenství. Tam se ještě dalo chovat racionálně, dalo se něco popisovat. Ale ať se na tom zbytečně netočíme.

Když se podíváme, co se v mnoha zemích dělo v rámci celosvětového podvodu s covidem, tak si člověk musí položit otázku: Je to z blbosti? Kvůli penězům? Nebo je tím sledován ještě nějaký další cíl?

Martina: Igore, ty jsi v jednom svém rozhovoru řekl, že jsi svým způsobem byl v roce 89 přesvědčen, že jsme si svobodu vydobyli navždy. A posléze jsi říkal, že sis uvědomil existenci společenských protikladů, jejichž přítomnost je cítit teď, zejména v této době. A řekl jsi, že to nedělají ti mocní, dělají si to sami lidé. Když se na to podíváme teď v souvislosti s tím, co se aktuálně děje, jak vnímáš restauraci udavačství? Dělají si to sami lidé? A zároveň jsi tehdy řekl, že část jich vždycky uvěří manipulacím a že mají správný názor, znají jedinou správnou cestu ke společenskému dobru, a ti ostatní, že jsou nepřátelé. Něco podobného jsi řekl teď o novinářích. Jak bys to nyní aplikoval na restauraci udavačství?

Igor Chaun: Člověk je jako harfa. Harfa má hodně těch strun, a každá struna vydává jiný tón. Když budou hrát na harfu dobré ruce, které budou připomínat pozitivní věci, budou apelovat na pozitivní společenské hodnoty, tak ta člověčí harfa bude hrát dobře. Když se bude hrát na temné tóny, a budou se nabízet prebendy, výhody za udavačství, za malost, když budou lidé opakovaně svědky, že čestné jednání se nevyplácí, tak harfa začne hrát temnými strunami. Je to pořád jenom jeden člověk, každý jeden z nás. Máme v sobě i dobré, i špatné. A proto je tak nesmírně důležité, aby seshora, z míst vyšší politiky, neřku-li třeba prezidenta, přicházely pozitivní informace. Mně se chce říci energie, vibrace.

Ale my víme, čeho jsme tady byli v poslední době svědky. Tohle, Marino, vede k otázce, jak to tedy vlastně je s výběrem politiků? Myslím, že si absolutně nevystačíme se stávajícím schématem, že tam bojuje, soutěží několik opakujících se stran, s použitými, už mírně vyšeptalými politiky, kteří předstírají boj, a pak zase spolupracují, a pak se ukáže, že zase to bylo všechno trochu jinak. Já jsem se musel smát průšvihům STANu, a to od pana Gazdíka, po toho, co odjel na stáž do Ameriky, sotva se nechal zvolit, už mu ani nemůžu přijít na jméno, a to je dobře.

A já teď pozoruji, s určitou nadějí, objevování se nových lidí. Už jsem jmenoval: Jana Zwyrtek Hamplová. A já mám obrovskou radost z toho, jak se chová, jak hovoří, a že se dostala do Senátu, a už jí bude muset být popřáván hlas. Líbí se mi chování, argumentování Jindry Rajchla. Snad ustojí tlak, snad ano. Je tam spousta dalších lidí, kteří se objevují, ale jde o to, abychom aspoň měli odvahu je volit, abychom nevěřili průzkumům, schématům, statistikám, které na nás mainstream opět chrlí, takže pak máme pocit, že to nemá cenu zkoušet někoho nového a že se musíme rozhodnout, komu to dám tentokrát ze starých, uvozovky, ověřených stran. A tím se dostáváme zase na další level, že si říkáme, komu vlastně tyto vlády slouží? Důležitá věc je, Martino, že jsem nikdy moc neměl rád konspirační teorie – vždycky jsem spíše věřil v pestrost a nepředpověditelnost života.

Martina: Promiň, že tě přeruším, ale před rokem jsi řekl, že co bylo před rokem konspirační teorií, se nyní naplňuje. Takže se asi mnohé mění.

Igor Chaun: Samozřejmě. Spíš tady existují některé velmi bizarní konspirační teorie, a toto byly spíše potlačené pravdy, které byly dehonestovány názvem konspirace. Takže pravda ohledně covidu, toho celosvětového podvodu, vyšla napovrch. Když vidíme, co se dělo v době covidu, co se dělo kolem očkování, když vidíme, do jakých absurdních rozměrů to dospělo dokonce v některých hlavních západních zemích, které nám po desetiletí sloužily jako vzor demokracie a svobody, Kanada, USA, Austrálie, co se tam dělo, a kam až to došlo, tak tady přichází okamžik, kdy si člověk musí říci: Je to všechno a) z blbosti? Za b) kvůli penězům? Nebo je tady skutečně sledován nějaký další, vyšší cíl?

Proto jsem začal tím, že nemám rád konspirační teorie, ale zároveň mám rád selský rozum. A ono to celé dohromady nedává smysl. Proč na to vlády celého světa, skoro celého světa, přistoupily? Proč došlo k takovému snadnému zotročení občanů? Proč jsme přistoupili na to, že jsme opět občané první, nebo druhé kategorie, podle takzvané tečky? Proč jsme evidentně uvěřili fantasmagorickým argumentům? Protože to bylo pohodlné? Ale kdo, nebo co je skryto za tím celosvětovým šílenstvím? Mám věřit, že se opravdu jedná o plán depopulace? Mám věřit, že stříkačka obsahovala nějakou látku? Já to nevím. Jenom jmenuji určité možnosti, které se objevují. A jak jsi správně řekla, co je dnes dezinformace, za rok už je potvrzená pravda.

Takže chci říci, abych taky řekl něco pevného, něco uchopitelného, že doba, ve které žijeme, je neuvěřitelně silná, neuvěřitelně transformativní, a vede nás, burcuje, když to připustíme, k sobě samému. Ona mě, jako Igora, vede k otázce: Kdo jsem? Jaká je moje úloha, jaký je můj vztah k téhle zemi, ke spoluobčanům, ke svobodě, ke svobodě slova? Jaký je můj osobní vztah k případnému, nechci říct k boji, hned, řeknu k obhajobě. Vždyť i tento náš rozhovor je obhajobou těch základních hodnot, které jsme měli před třiatřiceti lety.

Dostáváme se do situace, kdy se svět doslova otřásá v základech

Martina: Ne, před těmi třiatřiceti lety moc ne. To jsme si je právě, doufejme, vybojovali.

Igor Chaun: Ale tyto ideály jsme měli.

Martina: Ty jsme měli.

Igor Chaun: Tyto ideály nás nesly. Takže bych chtěl říct, že se říká, že před každou velkou změnou musí nastat pořádný průser. Já pevně věřím, že tím průšvihem nebude 3. světová válka, pevně věřím, že se tohle nestane, že i ti mocní a bohatí si spočítají, že by byli v kolonce mínus, nikoliv v kolonce plus, lidsky, geopoliticky, ekonomicky. Ale myslím, že se chtě nechtě, spíše velmi nechtě, dostáváme do situace, kdy se to doslova otřásá, doslova se to otřásá v základu.

Když jsem jezdil na různé meditace a rituály třeba do Jižní Ameriky, tak jsem tam v jednom spirituálním nacítění vnímal, že není pravda, že mám odpovědnost za celý svět, ale že mám odpovědnost za sebe. Já jsem měl první nádech, já budu mít poslední výdech, ten vrátím Stvořiteli, přírodě, ale jak mezitím žiji, to je na mně. Já nezachráním velryby v moři, nezastavím kácení, nebo vypalování pralesa v Amazonii, a můžu ve svém okolí říct: Tohle si myslím. Tomuhle věřím. Přes tohle mi nejede vlak. Tenhle člověk možná lže, pojďme ho hlídat. Tenhle člověk evidentně lže. A tenhle pán, na toho nasaďte vyšetřování, prohlídněte mu všechna konta, všechny finanční toky, protože já chci vědět, proč prosazuje očkování dětí nebezpečnou vakcínou. To byl příklad.

To znamená, že mě celá tahle situace budí jak k mé osobní, lidské odpovědnosti, a nejen za sebe, ale za ten celek, tak mě to vede i k nějakému, a s dovolením tenhle oblouk ještě dokončím, i k nějakému duchovnímu procitání. Já věřím v Boha, věřím ve Stvořitele, věřím v univerzální přírodní sílu, v neuvěřitelnou kreativitu, která protéká všemi vesmíry, a vytváří mnoho životů, mnoho paralelních světů, a v jakýchsi střípcích mi někdy bylo dáno na to nahlédnout. A nepřivedlo mě to k mesianismu, ale naopak k obrovské pokoře vůči životu jako takovému. A v rámci téhle boží tvorby jsem jako by uviděl, že člověk se nám tady na Matce Zemi jeví jako relativně bezbranný tvor, jako trošku zmatená jednotka, ale že tady existuje něco, čemu se říká obrovský plán Stvořitele, obrovská boží láska. A teď to úplně nejdůležitější: Člověk byl vytvořen už s kompletní možností nalezení Boha. S komplexní možností pochopení celého systému, který samozřejmě vede zpátky k jednotě na lidské úrovni. Proto někdy jsem nazýván idealistou. Ale já skutečně v lidech … Ale já bych si i s Adolfem Hitlerem popovídal, on měl rád psy. To by byl dobrý titulek. Opovaž se! Já ti tak brnkám…

Martina: Ne, ne, ne – já se jen tak o tebe trošičku bojím…

Igor Chaun: Proč?

Martina: Protože toto je mimo jiné duch doby.

Igor Chaun: To znamená, že já v každém člověku primárně chci vidět dobré. Zlo není primární, zlo je sekundární. Proto ještě pevně věřím, jak jsem mluvil o harfě, že kdykoli mluvíš o Bohu, o laskavosti, toleranci, i naší vzájemnosti, tak rozechvíváš v srdci člověka, v našem případě posluchače, strunu, která možná už vyschla, smrskla se, jestli je z nějakého střívka, tak už je možná vetchá, ale přesto tam pořád je. A když se na tuhle strunu našeho pochopení zahraje, zakončím to básnicky, tak zpěv andělů se z nejzazších cípů vesmíru rozezní.

A kromě fantasty a idealisty je Igor taky realista. Takže, dobře, pane Chaun, vy byste hrál támhle ve vesmírech na andělský trouby, ale co tedy s tím konfliktem? Já rozumím tomu, že tam ten konflikt je, že tam jsou proti sobě dvě armády a že se nějakým způsobem bojovat musí. Ale ne to rozdmýchávat, ale primárně hledat cestu ke kompromisu.

Moje povaha mě vede k tomu, že se musím ozývat proti tomu, co se děje. A mám to i racionálně zdůvodněno, protože ve finále bych nemohl dělat duchovní videa, ani hovořit o pánu Bohu.

Martina: Igore, já se musím smát jedné myšlence, úvaze, kterou jsme měli s Láďou Henkem, protože jsme říkali: Kolem Vánoc si pozveme Igora Chauna, lidi potřebují hladit. Tak to bych řekla, že se tentokrát, ale musím říct, že nesmírně inspirativně, nepovedlo. Ale myslím, že ty máš v sobě potenciál, který jsi právě teď touto odpovědí otevřel. Řekni mi, když se podíváš na tu současnost…

Igor Chaun: …tak mi klaď otázky, ne něž budu moct odpověďmi hladit. Když se mě ptáš na cenzuru a na třiatřicetiletý vývoj, tož, to se těžko hladí.

Martina: Pravdu díš. Řekni mi, když tak přemýšlíš, hrabeš listí, nebo koukáš do kraje, jaký duch teď vládne touhle dobou? Co je teď tím, co prosycuje ovzduší?

Igor Chaun: Duch poznání. Například jsem hrabal a došlo mi, že člověk je jako budova – má mnoho pater. A máš pravdu, že v první části rozhovoru jsem mluvil ve spodnějších patrech. Ale ony tam musejí být, jinak by dům nestál. A to nemluvíme o sklepech a suterénech. Mluvili jsme o tom hmotném, materiálním. Ale přesně tak, stejně tak je tento náš svět, chce se říct, také složen, při bližším zkoumání, především z idejí, z nějakých principů, které se teprve do hmoty promítají.

Takže budu hladit rád. Teď jsme hladili na Goshárně. Na konci října jsme měli Goshárnu, byli tam skvělí lidé, a jestli to smím říct, na kanále Gosha se budou tato videa postupně objevovat. Teď tam mluvila maminka Jana o ztrátě pětadvacetiletého syna, teď v červenci, ale tolik naděje, lásky, pochopení málokde najdeš, jako v tomto videu. Takže já jsem ti chtěl, nebo stále chci, Martino, odpovídat velmi poctivě na stav, ve kterém se teď nalézám.

Martina: Vážím si toho.

Igor Chaun: Já mám, řekněme, duchovní principy usazené. Prostě kráčím ke světlu. To vím. Vím, že světlo existuje. Světlo je na horizontu. To je můj cíl. Někdy klesnu, někdy mám blbou náladu, někdy se na někoho naštvu, symbolicky padnu na tlamu, ale vím, že se zase musím zvednout, a musím kráčet k tomu světlu. Ale zároveň vím, že tady žiji nějaký život s tebou, s námi, s panem zvukařem, a že se opravdu teď jako by, ne jako by, že se opravdu teď láme chleba, jestli si budeme moci i nadále takhle povídat. Ze začátku jsem řekl, že se nabízejí dvě možnosti, jedna je strčit hlavu do listí, do písku, do hlíny, a počkat, až to přejde, a druhá, že to člověk nevydrží, a začne se ozývat. Mně se automaticky děje, taková je moje povaha, druhá možnost. Ale je to i racionálně zdůvodněno, protože ve finále nebudu moct ani dělat duchovní videa, a ani o pánu Bohu nebudu moct hovořit.

Martina: Pokud na něj nemáme dvojitě zaslepenou studii.

Igor Chaun: Tak. To je dobré.

Martina: Tak jsi dezinformátor.

Igor Chaun: Takže tak.

Hrozí nám, že budeme našim věznitelům vděčni za drobky, které nám budou házet poté, co nás zbavili svobody

Martina: Ale Igore, když nebudu pátrat v celém tvém životě, ale v uplynulých třiatřiceti letech, protože za tu dobu jsi udělal spoustu věcí, spoustu dokumentů, videí, kdy jsi se cítil nejvíc svobodný?

Igor Chaun: Vždycky, když se tak jednou dvakrát do roka stane, že mám úplně všechno hotovo, že nikde nic nedlužím, že jsem dokonce účetní odevzdal daně, že nikdo nepíše, kdy to kde budu mít hotový, něco jsem zveřejnil, někdo poděkoval, a já mám chviličku pocit, že stíhám, že jsem vlak, který sedí na kolejích v nějaké mezizastávce.

Martina: A v tvorbě?

Igor Chaun: To s tím souvisí. U mě pracovat je většinou to, že něco dotvořím, něco dopíšu. Dřív to byly dokumenty, hrané věci, teď je to hlavně kanál Gosha, 2 000 videí, 55 miliónů shlédnutí, 12 tisíc odběratelů – to jenom kanál Gosha. Zdravím Goshárníky, děkuji, dívejte se na Martinu, a když pak ještě budete mít na něco chuť, tak se podívejte i na Goshu. Mimochodem máme s Martinou na Goshe moc hezký povídání. My jsme tě pozvali, a ty jsi hodně mluvila o svém životě. Děkuji.

Martina: Igore, já také. A přesto se ještě znovu vrátím ke svobodě tvorby. Protože ty víš, že jsem ti to svého času říkala – byla to doba, poté, co zmizel tvůj kanál, a pak se ti podařilo, s pomocí různých lidí a okolností, jej dostat zpátky – a já jsem ti pak nějakou dobu říkala, že z mého pohledu trpíš regulérním stockholmským syndromem. Protože vděk za to, že ses mohl vrátit zpátky, byl takový, že to připomínalo to, co stockholmský syndrom znamená.

Igor Chaun: Vztah k únosci.

Martina: Ano, že oběť, unesená oběť, po určité době věznění, začne svého únosce chápat, a posléze třeba i milovat, protože na ni není tak zlý, a třeba jí dá trochu vody, občas něco najíst. Řekni mi, je tohle nebezpečný okamžik?

Igor Chaun: No, počkej, počkej. To mi polož otázku, jestli se s tím ztotožňuji. Prosím tě, já si dovolím tenhle symbolický obraz ještě trošku proměnit. I kdybych trpěl stockholmským syndromem, tak zároveň trpím syndromem rebela, takže stejně vždycky to ten rebel ve mně nevydrží, a dříve nebo později začne vystrkovat růžky. Hned ze začátku, když v únoru vznikl ukrajinský konflikt, jsem udělal video, jak se ráno procházím po poli a říkám, co všechno mi na této věci nesedí, mělo to obrovský ohlas, a někteří lidi mi psali, že by mě profackovali, a tak dále. I kamarádi. A přitom jsem nic špatného neřekl. Jenom jsem si svým selským rozumem myslel, že se může o této věci normálně hovořit z různých pohledů. Takže, Martinko, to nebyl stockholmský syndrom.

Martina: Zkus to nebrat osobně.

Igor Chaun: Ne, neberu.

Martina: Jen jako jev.

Igor Chaun: Ale já to musím vzít osobně, protože se k jevu nedostanu. Já jsem se pokoušel pochopit i tu druhou stranu. A bylo mi řečeno: My jsme soukromá americká společnost, řídící se americkým právem, a vy, když jste s námi uzavřeli smlouvu, jste tam podepsali, že budete splňovat podmínky, které vám dáme, a že my vám budeme průběžně říkat, která videa je možno a není možno zveřejňovat, a že v této době se řídíme nařízeními WHO, Světové zdravotnické organizace, a že tam je nějaký úzus, že očkování je správné, že covid se nezpochybňuje.

A já jsem se snažil pochopit, že tato firma na to má svým způsobem právo. A druhá věc je, že tato firma působí v našem prostředí, že my máme ústavně zaručenou svobodu slova a právo na názor. Takže jsem byl opravdu rád, že se to vrátilo, protože ta takzvaná společenská politicko-covidová témata, jestli tvoří 5 % obsahu Gosha, kde je jinak 95 % duchovní náplně, řekněme filosofické: Dokumenty, osobní zkušenosti lidí, kteří prošli nějakým silným transformativním zážitkem, takže by byla obrovská škoda, kdyby toto zmizelo. Teď tedy ke tvé otázce, po tom širokém úvodu, bych řekl, že: Stockholmský syndrom existuje, a že jsem ho možná nepatrně měl, a že toto nebezpečí tady určitě je.

Martina: Ale je to nebezpečí pro každého jednoho člověka.

Igor Chaun: Vzhledem k tomu, že jsi mě asi čtyřikrát varovala, tak už hovořím tak, že minimálně se cítím z toho syndromu již vyléčen.

Martina: Já jsem spíš myslela, jestli nám to nehrozí celkově, jako společnosti. To znamená, v okamžiku, když nám potom někdo trošku povolí náhubek…

Igor Chaun: …lenost a pohodlnost. Lenost, pohodlnost, ohnout hřbet, svěsit tu koňskou tlamu do toho nasypaného zrní. Prostě tady máš dávku, a …

Martina: …za hrst ztuchlé rýže poníženě důtky lížou mi, už tisíckrát byl bit…

Igor Chaun: Kdo, čí to, co to je?

Martina: Tuším, že to je Havlíček Borovský.

Igor Chaun: Taky si myslím.

Martina: Maxi, měnil bys něco na svých slovech, která jsem ti teď připomněla? Měnil bys něco na úvaze, kterou jsi v roce 2018 vyslovil, že žijeme v podobné atmosféře, jako za socialismu?

Max Kašparů: Neměnil, a čas mi potvrdil, že jsem se moc nemýlil. Možná bych to ještě mohl rozvést o některé detaily, které by to potvrzovaly. Ono nálepkování už teď přichází ze všech stran, nejenom z jedné, jako to bylo za socialismu. Dneska už nás nálepkuje kdekteré ministerstvo, kdekterý filosof, kdekterý politik, prostě všechno ukazuje na to, že nejdeme-li od vítězství k vítězství, a od úspěchu k úspěchu mílovými kroky vpřed, tak jako bychom nemohli v této společnosti žít jako rovnocenní době. Vždy, když přednáším, tak mě lidé představují tak, jako jsi mě představila ty, a já vždycky říkám, že ten nejcennější titul, který mám, a to bych doplnil, je „nepřizpůsobivý občan“. Já se za to nestydím, chlubím se tím, dokonce to mám na vizitce. Já se nepřizpůsobím tomu, aby bylo na Hlavním nádraží padesát záchodů. Nepřizpůsobím se tomu, aby se děti, které si v první třídě neumí zavázat tkaničky u bot a neumí jíst příborem, učily sexuální výchovu. Já se nepřizpůsobím tomu, abych v ordinaci psal místo otec, matka, rodič číslo jedna, rodič číslo dvě s tím, že pokud s tím nesouhlasím, tak nemám co dělat ve sjednocené Evropě.

Martina: Ty říkáš, že se nepřizpůsobíš. Někteří lidé se přizpůsobit chtějí, protože se tím člověku uleví – zařazení do davu poskytne pocit skupiny, armády, a tím pádem bezpečí. Ale když se přizpůsobit nechcete, znamená to, že jste bídný podezřelý. Řekni mi, způsobuje toto psychické potíže, kdy sice všichni vypadáme, že jsme v pohodě, ale někde v zákoutí polykáme prášky na nervy, na spaní, na uklidnění?

Max Kašparů: V jednom českém filmu říká herec: „Jablko může na povrchu vypadat dobře, ale zkušený sadař pozná, že je uvnitř červ.“ A to je ono. Já bych vycházel ze statistiky – i když, myslím, že to byl J. B. Shaw, kdo říkal: „Znám malou lež, velkou lež, a statistiky.“ Když jsem před léty začínal dělat psychiatrii, tak jsem měl jednoho nového dětského pacienta jednou za dva měsíce. Dneska jsou to dva denně. To je hrozný nárůst.

Martina: Mluvíme o dětech?

Max Kašparů: Teď mluvíme o dětech, k dospělým přijdu. Děti jsou frustrované, nešťastné, řežou se, utíkají z domova, a bohužel pozoruji, že mezi nimi roste agresivita. To dřív nebylo. Kluci zlobili, ale dneska je už tato agresivita, včetně šikany, v takové míře, že děti už odmítají chodit do školy, a řada škol to neřeší. Sám jsem byl svědkem toho, že jsem doporučil jedno dítě ze školy, kde se šikanovalo, do druhé, a měl jsem co dělat s paní ředitelkou, že házím špínu na její školu. A tomu dítěti se ulevilo. Čili, některé věci se nechtějí řešit. To je u dětí.

A teď pojďme k dospělým. My jsme si tady dvacet let žili bez problémů, žilo se nám dobře, všechno bylo k dostání, mohli jsme jezdit, kam jsme chtěli, a měli jsme na to. A najednou došlo velmi rychle ke změně, a z období, kdy nebyla krize, najednou krizí přišlo pět: covidová, ekonomická, ekologická, migrační, energetická. Je jich pět. A ty tady teď všechny máme, a všechny na nás doléhají. A pokud ne osobně, třeba v oblasti financí, tak to na nás doléhá ze sdělovacích prostředků, kdy sdělovací prostředky útočí na člověka ze všech stran, a všechna mají pravdu, protože to vidí dobře, a učí nás, jak to máme vidět. Ne, jak to vidíme, ale jak to máme vidět. A to je další symptom socialismu, protože oni nám taky tenkrát říkali, kdo je zaprodanec amerického imperialismu a západoněmeckého revanšismu a vatikánského klerikalismu. To byly samé „-ismy“.

Martina: Teď jsem zrovna slyšela od jednoho vysokého státního úředníka mluvit o občanech, kteří nevidí situaci tak správně jako on, tak že jsou to ztroskotanci a zaprodanci. A to jsem si myslela, že si opravdu dělá legraci. Nedělá.

Max Kašparů: Nedělal. Dřív se těmto lidem říkalo ztroskotanci a samozvanci.

Martina: Ano.

Max Kašparů: To byli chartisti, protože ti to viděli jinak a viděli to špatně, a byli to zaprodanci těchto -ismů ve světě. My jsme na tom dneska podobně. Jestliže já řeknu svůj názor, který není oficiální, tak už nejsem klidný, neboť nevím, kdo to na mě práskne. Přece byla nějaká vyhláška, nebo co to bylo, myslím, že „práskni svýho souseda“. Už si to nepamatuji. Bylo to něco takového.

Martina: Myslíš nedávno.

Max Kašparů: Nedávno.

Dnes se nehledá pravda, ale názory. Pokud mám názor X, a druhý Y, tak je nepřítel. Pokud má stejný názor, je přítel a potvrzuje můj názor, a už je z toho obecná pravda.

Martina: Ano, to byla vládní iniciativa, kterou posléze ze svého webu stáhli. A bylo to v takovémto duchu: „Možná že se ti nelíbí nahlásit svého souseda, ale…“. V tomto duchu se to neslo. Prostě musíš udělat správnou věc.

Max Kašparů: Mně to připomíná ruského pionýra, který udal své rodiče, kteří se kvůli tomu dostali na popraviště.

Martina: Pavlík Morozov.

Max Kašparů: Pavlík Morozov.

Martina: Ono to tak s tím Pavlíkem Morozovem nebylo, tato legenda vlastně jen posloužila. Ale důležité je, že tehdejší vládnoucí nomenklatura v Rusku si potřebovala takového hrdinu vytvořit, ať už to byla pravda, nebo nebyla. My už takové hrdiny tady máme také. Ale pojďme se vrátit k tomu, že říkáš, že atmosféra je taková, jakou si ji pamatuješ z dob komunismu. Řekl bys tedy, ať ti něco nevkládám do úst, že to je stejné, horší, jiné? Jaká je atmosféra ve společnosti teď, když to srovnáš se svými vzpomínkami starými třeba čtyřicet let?

Max Kašparů: Jiné je to ve dvou aspektech. První aspekt je, že jsme tenkrát za socialismu věděli, kdo je nepřítel. Tam to bylo jednoznačný, prostě kdo má stranickou legitimaci, kdo má nějakou funkci, na kterou se vyšplhal, tak jsme to věděli. Dneska to nevíme. Nevíme, kdo je nepřítel, protože nepřátelé jsou všichni, ale přátelé jsou taky všichni. A kdo přítel je, a kdo přítel není, od toho tady musíme mít nějakého stranického ideologa, který nám to vysvětlí, protože my to nechápeme.

Ale, jak jsi říkala, státní úředník tomu rozumí. A on je tu od toho ten stranický ideolog. Já jsem zažil stranického ideologa u nás na okrese, který mi nedovolil dělat druhou atestaci, a vysvětloval mi to přesně tímhle tím způsobem. Za druhé je to otázka barvy – je to totéž, ale je to zabalené v jiné barvě. Tenkrát to bylo zabaleno v barvě rudé, a dneska se ty barvy střídají, každý má svou barvu, a kdo nectí tuhle barvu – asi jako u fotbalových klubů – tak hurá na něj, protože Slavie je červenobílá, Sparta červená, takže to je nepřítel už podle barvy. Takže v těchto dvou věcech je to stejné, jen se to jinak jmenuje.

Martina: Když bychom si vzali základní symptomy totality, a tím pádem minulého režimu, nedílné doprovodné jevy, tak které z nich se nyní opakují? Bavme se třeba o svobodě. Je omezována svoboda?

Max Kašparů: Není třeba omezována svoboda cestování, není omezována svoboda nákupu, můžu si koupit, co chci, pokud na to mám. Ale je omezována pomalu tím, a to je to Overtonovo okno, to je ta salámová metoda pomalého ukrajování, že nás Velký bratr sleduje například v tom, že se uvažuje, že budou zrušeny peníze jako takové, a všechno se bude kupovat přes kartu, a tím pádem se Velký bratr dozví, co jsem si koupil, kde jsem to koupil, a za kolik, a současně bude mít přehled o mých financích.

Martina: Kde nakupuješ, tím pádem, kde se pohybuješ, jestli neděláš podezřelé nákupy, co se ze tvých nákupů dá usoudit o tobě, jestli třeba nepiješ příliš, nebo jestli nemáš milenku, či další rodinu, a podobně. To všechno se dá.

Max Kašparů: To všechno se dá, a to je ten estébák. Čili dřív se mu říkalo estébák, já mu dneska říkám Velký bratr.

Martina: Co cenzura?

Max Kašparů: K cenzuře jsme vedeni ve smyslu prvního stupně, a první stupeň cenzury je autocenzura. Já sám se musím rozhodnout, před kým co řeknu, protože doba je natolik vyhrocená, že nám tady, už jsem u dětí, ale je to i u dospělých, roste agresivita, nespokojenost. A tato nespokojenost je způsobena neschopností hledat pravdu. Ono je to velmi složité, hledat pravdu, je to náročné, trvá to strašně dlouho, je to namáhavé – proto nehledáme pravdu, ale hledáme názor. A pokud já mám názor X, a ty budeš mít názor Y, tak je mezi námi příkop. Když ovšem ty budeš mít stejný názor jako já, tak potvrdíš moji pravdu, protože už jsme dva se stejným názorem – čili, já mám pravdu, ty máš taky pravdu, čili je to pravda obecná, a kdo má jiný názor, tak je náš nepřítel. Víte, to je to, co se říkávalo v osmdesátým devátým: Nesouhlasím s tvými názory, ale udělám všechno pro to, abys je mohl vyslovit.

Martina: Řekl Voltaire.

Max Kašparů: A to už tady není. Ano, nesouhlasím s tvými názory, ale jakmile je vyslovíš, tak jsi můj nepřítel.

Dnes už jdou všichni proti všem. Názory a komplikace rozdělují už i rodiny, zatímco dřív vnější protivenství rodiny stmelovaly.

Martina: Pardon, to ale znamená, že to není jenom autocenzura, ale také cenzura.

Max Kašparů: A pak je cenzura, protože já si prvně musím zcenzurovat to, co řeknu, a pak mě zcenzuruje ten, který je tady od toho, neboť je majitelem pravdy, a jsem pouze majitel názoru.

Martina: Řekl jsi, že nehledáme pravdu, hledáme názor, a tím pádem hledáme člověka, který má totožný, a potvrdí nám náš názor, a ten, kdo tak neučiní, není náš kamarád. Znamená to, že dalším podobným jevem je, nebudeme tomu říkat třídní nenávist, jakási meziskupinová, mezigenerační, mezioborová, nevím, jak to vlastně správně nazvat. Tehdy to byla třídní nenávist, dělnický lid proti všemu.

Max Kašparů: Ano. Dneska je to všichni proti všem.

Martina: To už je Jirásek.

Max Kašparů: To už je Jirásek. To už je horší, když všichni jdou proti všem. A už je to v rodinách. Už jsem si u spousty rodin všiml, že se neshodnou v názorech ani manželé. Dřív to bylo tak, že rodiny věděly, že musí držet názorově pohromadě, aby odolaly socialistickému tlaku, bylo to všichni za jednoho, jeden za všechny. Politická situace tenkrát rodiny dokonce tmelila, protože věděli: Musíme držet při sobě, protože je tady nebezpečný bolševik. Dneska už má manželka úplně odlišný názor než manžel. Znám dvě takové rodiny, kde se hádají, jestli má pravdu ten, nebo támhleten – a já si říkám: Lidi, proč to děláte, vždyť je život je tak krátký, a vy místo toho, abyste se objali a říkali, kašleme na tyto rozdíly, mějme se rádi, tak jakmile se sejdeme, hned se hádáme. Já jsem u jedné takové hádky byl, a říkal jsem jim: „Prosím vás, proč to děláte, vždyť vy tady zamořujete okolí, vy tady z jedné strany bojujete za čistý vzduch, podporujete Grétu, a na druhé straně zamořujete jedy toho, jak se hádáte, křičíte na sebe, nemáte se rádi. To je ekologie rodiny?“

Martina: Ekologie rodiny a ducha. Ale on by jiný názor nevadil, kdyby podněcoval k diskusi, k hledání, k cizelování názoru.

Max Kašparů: Ale proč bych hledal, když už jsem našel?

Martina: Už teď potřebuji jenom najít toho, který má stejný názor, a tím má můj názor dvakrát tak velkou váhu. Dobrá, a teď zásadní věc, která určuje každý totalitní režim, nebo nedemokratický režim, a to je vládna jednoho, nebo vláda jedné strany. To tady zatím ale nemáme.

Max Kašparů: Nemáme tady vládu jedné strany, máme tady vládu pěti stran, což je dost výjimečné nejen u nás v republice, v každém případě od roku 1918. Ale je to poměrně výjimečné, snad i v Evropě, aby bylo pět stran. Zajímavé je, že každá strana, než vstoupila do tohoto spolku, měla svou vizi, svůj volební, stranický program, a teď se dali dohromady a mají všichni jeden. A pokud je tam nějaký rozdíl, tak jsou nepatrné, a ukazují, jak je tato vláda plastická a mnohobarevná, a jak všichni hledají společně, a i když mají různé startovací dráhy, tak mají společný cíl. A to je zase socialismus, kdy všichni z Národní fronty, lidovci, socialisti, komunisti, holubáři, kaktusáři, každý vychází z jiných pozic, startovacích drah, ale všem nám šlo o socialismus. Myslím, že tento slepenec pěti stran je něco podobného s Národní frontou. Každý jdeme odjinud, ale všichni jdeme k jednomu cíli.

Normy se dají měnit podle potřeby, i politické. Ale lidská přirozenost se změnit nedá.

Martina: Není to někdy spíše tak, že nevládnou strany, ať už pětikoalice, nebo jiné, ale že vládnou aktivisté všech stran, kteří se spojili? Aktivisté všech stran spojte se?

Max Kašparů: Ano. Aktivisti, to je zajímavá skupina. Oni se vydávají buďto za novináře, nebo za politology, ale prakticky mají snahu mít určitý vliv. Já bych tady nemluvil o moci, protože o tom, kdo bude u moci, rozhodují volby, ale o tom, kdo bude mít v této společnosti vliv, rozhodují aktivisté, a ti přináší do hlav lidu to, co chtějí, aby v jejich hlavách bylo. Pokud máme lidský mozek, tak ten člověk je náš. Pokud budeme mít lidskou nohu, nemáme celého člověka, ale pokud máme lidský mozek, tak ten člověk je prostě náš, my jsme si ho dokázali zpracovat.

Teď jsem si vzpomněl na jednu historku, kterou jsem četl u spisovatele Antony de Mella, který hovoří o tom, jak šel muž se svým přítelem ďáblíkem krajinou, a na obzoru viděli nějakého člověka, který se zastavil, podíval se k zemi, ohnul se, cosi sebral, prohlídl to, a strčil do kapsy. A ten muž říká ďáblíkovi: „Já nevidím tak daleko, co to našel?“ A ďáblík říká: „Já to vidím dobře. Našel takhle malinkatý kousek pravdy, a strčil si ji do kapsy.“ A muž říkal: „Kousek pravdy? To mu snad necháš?“ A on říká: „S radostí, on má totiž dojem, že našel celou. A proto už dál hledat nebude.“ A to jsme u spousty lidí v této době: Já jsem našel malý kousek pravdy, a ten je můj, a já už dál hledat nebudu. Proč? Vždyť já už jsem našel to málo. A to je to, že souhlasím s tím málem, které mám. Pomalu budeme souhlasit i s prostorem, který nám bude dán názorově, a budeme rádi, že máme aspoň tento malý prostor.

Martina: Zvykneš si.

Max Kašparů: Ano, zvykneš si. To je také heslo.

Martina: Pověz mi, abych nebyla podezřívána z toho, že vidím černě, co je dnes ještě stále jiné, než za komunismu? Co si tahle doba zachovala svobodného, čerstvého, zdravého?

Max Kašparů: Jak už jsem říkal, svoboda. Svoboda cestování, svoboda nakupování, svoboda rozhodování. Můžu se rozhodnout, jestli pojedu tam, nebo tam. Ale za socialismu to bylo taky, také tam byla svoboda. Já jsem se mohl rozhodnout, jestli půjdu k volbám v pátek nebo v sobotu. Čili byla tam volba. Čili máme slovo „rozhodování“, máme svobodu, jaký televizní pořad budeme sledovat, máme mnoho možností, přes sto televizních stanic, čili si můžeme nacvakat, co budeme poslouchat. Toto tady stále ještě máme. Aby se nestalo, a já nechci být špatný prorok, že se některé televizní a rozhlasové stanice stanou Hlasem Ameriky a Svobodnou Evropou. A ty by se pouštět neměly.

Martina: To, co jsi vyjmenoval, jsou skutečně zásadní rozhodovací pravomoci. Maxmiliáne, když čtu maily, whatsappové zprávy, na messengeru zprávy našich posluchačů, nebo pod našimi rozhovory na webu, na YouTube, tak tam velmi často je obrat: „Děkujeme, že s vašimi hosty nabýváme dojmu, že jsme normální, protože jinak už začínáme mít pocit, že jsme úplně sami a že nejsme normální, a že jen my vidíme situaci kolem nás jinak, než všichni ostatní.“ Je to stav, který máš někdy taky?

Max Kašparů: Mám. A svých přátel, nemám jich mnoho, kamarádů mám hodně, ale přátel máme vždycky méně než kamarádů, se ptám, jestli moje názory, který mám, jsou opravdu normální a přirozené – mám víc rád slovo „přirozené“, než normální, a to z jednoho důvodu, že norma se dá měnit, ale přirozenost se měnit nedá.

Martina: Je dobře, že to vidíš?

Max Kašparů: Velká sestro, jestliže výfukový motor má normu, kolik tam musí být olova, tak když se nám to hodí, tuto normu změníme. Ale přirozenost se změnit nedá. Nemůžu dát ptáka do akvária a rybičku do hnízda na strom, protože oba zahynou, protože se dostanou do nepřirozeného prostředí. Čili přirozenost je mi bližší než norma.

Lucifer přijde. A přijde jako velký, moudrý, inteligentní humanista a liberál, který bude říkat, jak má rád lidi a národ, a na tuto melodii hranou na píšťalku jako krysař, za sebou potáhne spoustu lidí do bažin.

Martina: A velmi často v těchto zprávách, mailech, zaznívají slovní spojení jako: „Dusivá atmosféra ve společnosti, nenávist a zloba, ideologie a fanatismus.“ – nebudu čít celé dopisy, ale jsou to velmi časté zmínky, kdy lidé vyjadřují své pocity, obavy, úzkost. Řekni mi, z čeho podle tebe, jakožto psychiatra, ale také kněze, toto napětí ve společnosti nejčastěji pramení?

Max Kašparů: Lidi, my všichni jsme ztratili vertikálu, a po všech stránkách žijeme horizontálním způsobem, a to je materialismus. Nemáme vertikálu, která by ukazovala něco, co přesahuje materiální, a to je jedna velikánská chyba. A je to způsobeno tím, že jsme ztratili naději. Říká se, že umírá poslední. Vzpomínám na adventní věnec, kdy poslední naděje musí hořet, aby zapálila ostatní. Čili musíme mít naději.

A kdo nám naději dává? Tak to jsou všichni ti, kteří nám říkají pravdu – ti nám současně dávají naději. Ale to je pravda v uvozovkách. My potom po určité době zjistíme, že i toto byly bludičky, protože světlonoš je pozitivní, pokud svítí na cestu. Ale pokud je to bludička, která je také světlonoš, ale vede do bažin, tak to jsme v současné společnosti. Těchto bludiček je moc.

Martina: A není náhodou světlonoš jinak vyslovitelný jako Lucifer?

Max Kašparů: Ano, je to Lucifer. A bylo již několik proroctví, já jim nevěřím, protože jsem kritický zdravý skeptik, že Lucifer skutečně přijde, a přijde jako velký a moudrý humanista.

Martina: A liberál.

Max Kašparů: A liberál. Jistě, když je to humanista, tak je to liberál. Že? A bude inteligentní, bude dělat dobrý dojem, bude slibovat jenom to pozitivní, bude ukazovat, jak má rád národ, nebo samotného člověka, a na tuto melodii, kterou hraje na píšťalku jako krysař, za sebou potáhne spoustu lidí. Ale potáhne je jako ta bludička do těch bažin.

Martina: Maxmiliáne, jak rozeznat, jestli to světlo, které jsem uzřela a za kterým kráčím, je bludička, Lucifer, nebo zda je to světlo pravdy? Co jsou ukazatele, které mi pomohou se na této cestě zorientovat?

Max Kašparů: Tak v první řadě, to se nedá poznat na první pohled. Rada, že bude takhle vysoký, bude mluvit tímto jazykem a tak dál, tak to se nedá. My se musíme zastavit u toho, z jakých pozic to sděluje, jestliže to říká z pozice aktivisty, z pozice provokatéra, to je dneska hodně časté, jsou provokatéři, kteří se snaží vyvolat nějaký konflikt – nebo jestli to říká z pozice zachránce. Čili, nedejme na to, jak ten člověk vypadá, co říká, ale odkud přichází. Ale to se zdá ještě těžší – jaké je podhoubí, zázemí, ve kterém má zapuštěny kořeny a ze kterých je financován. Tady já mluvím o financích, kdo za tím stojí. Zase, za socialismu se říkalo: Soudruzi, přemýšlejte, kdo za tím stojí a komu to slouží. A jsme znova u socialismu.

Martina: Komu tím prospějete?

Max Kašparů: Komu tím prospěje.

Martina: Maxmiliáne, říkal jsi velmi důležitou věc o tom, proč houstne atmosféra ve společnosti, a řekl jsi, že proto, že se ztrácí naděje. Když mě vyhodí z práce, ztrácím práci, je to nepříjemné. Když se mi rozpadne manželství, přicházím o něco, čemu jsem věřila, je to smutné, bolavé. Když se mi nevyvede dítě, je to bolavé. Když mě opustí přátelé, je to bolavé. Když mi vyhoří dům, je to ztráta. Když vypukne válka, je to dramatické. Když se hádají lidé v mém okolí, je to smutné. To všechno jsou samozřejmě symptomy, které mohou potkat každého z nás. Ale jak se opravdu ztrácí naděje? Protože to všecko, co jsem vyjmenovala, jsou ztráty. Velké ztráty. Ale ne ztráta naděje. Ztratit naději je něco víc?

Max Kašparů: Ztrátu naděje bych přirovnal k hřbitovu. Už jsme pohřbili víru, a víra je zdrojem naděje. Naděje se nerodí z ničeho, naděje se rodí z víry. Věřím, že bude lít. Věřím, že najdu novou práci, věřím, že se můj nemocný manžel uzdraví. Věřím. Čili my jsme na hřbitově zakopali víru, a tím pádem jsme si vzali možnost rozšířit naději.

Druhý hrob, který bych viděl hned vedle, je hrob lásky. I lásku už jsme pomalu pohřbili, a pokud ne úplně, tak jí kopeme hrob. Je velmi málo lásky mezi lidmi. A pak nám tady zbývá kromě víry a lásky třetí božská ctnost, a to je naděje, a já stále věřím tomu, že nikdo nevykope tak velký hrob, aby tam naději pochoval. Malé hroby pro víru a lásku ano, ale pro naději ne. Ale problém je bohužel v tom, že jsme ztratili víru, a to je ta vertikála. Pokud věřím, mám šanci, to by nám o tom tady mohl vyprávět nejvíc a nejlépe Frankl, to bylo vlastně jeho logo, kdy v koncentračním táboře všechno přežil jenom proto, že viděl nějaký smysl toho všeho, že to všechno má smysl. On se snažil z utrpení vytlouct kapitál potřebný pro budoucnost. A to je ono. My neumíme vytěžit z krize kapitál pro budoucnost, proto taky nemáme naději. Kromě víry nám chybí i tohleto. A to je otec a matka naděje.

Nenávist je něco jiného, než spravedlivý hněv

Martina: Když jsi zmínil Frankla, tak on dokázal uvést v život a uskutečnit ještě jednu věc, že si zakázal nenávist. Není-liž pravda?

Max Kašparů: Ano, a to je taky vertikála.

Martina: Viděl smysl, živil naději, a zakázal si nenávidět. Zakázal si. Pokud mohu hovořit za sebe, tak za svůj novinářský život jsem zažila, že se mnou lidi souhlasili, nebo nesouhlasili, že jsem jim byla sympatická, nebo nesympatická, že si o mně mysleli, že jsem husa, nebo že jsem docela povedená, ale já jsem nikdy necítila to, co cítím teď, že když se mnou někdo nesouhlasí, tak mě nenávidí. A tohle je pro mě novum. A musím říct, že se s tímto, myslím, potýká mnohem více lidí. Řekni mi, co je nyní živnou půdou nenávisti? Co jí tak svědčí k životu a rozmnožuje ji, jako kdyby byla ve skleníku, nebo ve fóliovníku?

Max Kašparů: To má taky svou matku, která se jmenuje „pýcha“: Jsem pyšný na to, co vím. Já jsem pyšný na to, co jsem poznal, na své názory. A vy všichni jste hlupáci, a jedině já jsem inteligentní. Já jsem majitel pravdy. To je pýcha. Pýcha. Ještě když v těchto zemích, česko-moravsko-slezských, žili křesťané, tak měli sedm hlavních hříchů, a ten největší, který popisovali, byla pýcha. Pýcha jako nejhorší hřích, který k tomuto všemu vede. Kdyby lidé byli skromní a pokorní a řekli si: „Hele, ona ta Martina má jiný názor, to asi vidí z jiného úhlu, z jiných zkušeností, vidí to z pohledu ženy, z pohledu člověka, který už se setkal s mnoha lidmi, a slyšel mnoho názorů…“, tak takový člověk je skromný, a hledá pro tebe omluvu. Kdežto, když je člověk pyšný, tak pro tebe nehledá omluvu, a okamžitě po tobě střílí nějakou nálepku. A v tom to je. Je to pýcha.

Martina: Možná že si o sobě teď můžeme myslet, ty, já, posluchači, že nás se nenávist netýká, protože se snažíme chápat, rozkrývat, hledat, pídit se, sypat si popel na hlavu. Ale jaká je jistota, že nejsem stižena nenávistí? Protože si můžeme být jisti, že největší šiřitelé nenávisti, zášti, zloby, jsou přesvědčeni, že to nedělají. Málokdo by v sobě vědomě živil nenávist. Jak poznat, že už jsem v tom taky?

Max Kašparů: Ano. Psychiatrie má jeden pojem, který se jmenuje anosognosie, neboli pocit bezchorobnosti. Lidé, kteří trpí nejtěžší psychiatrickou poruchou, si nejsou vědomi, že jsou nemocní, jsou zavřeni v ústavu, musí jíst léky horem dolem, dělá se pro ně všechno možné pozitivní, aby se z toho dostali, a oni vám stále budou tvrdit: „Vždyť já jsem úplně zdráv. Já jsem v léčebném zařízení neprávem.“ To je duševní anosognosie.

Ale ona existuje také duchovní anosognosie, a to je to, co vyvolává právě pýcha. V tom prvním případě je to schizofrenie, v druhém případě je to pýcha. A pýcha není záležitostí psýché, pýcha je záležitostí spirito. Čili my jsme opustili spiritualitu, zpovrchněli jsme, stali jsem se příliš materialistickými. Kupujeme domy, ale nekupujeme domovy, kupujeme postele, ale nekupujeme klidný spánek s dobrým svědomím. Kupujeme knihovnu, ale nekupujeme moudrost, která je v knížkách umístěna. Zpovrchněli jsme. A jestliže dám dohromady pýchu a povrchnost, a z toho plynoucí anosognosii, tak pak se nemůžu divit druhému člověku, že je z něj dokonce fanatik. Protože třeba komunisti, kteří posílali lidi do kriminálu a na popraviště, byli přesvědčeni, že budují novou, spravedlivou společnost, ale stavěli ji na těžké nespravedlnosti. A to byla politická schizofrenie.

Martina: Jsem ráda, že jsi zmínil fanatismus, protože tomu se chci také věnovat hned poté, co odbavíme nenávist. Ale, Maxmiliáne, když bylo po revoluci, byl to rok 90, tak se dělaly nejrůznější medailónky, dokumenty lidí, kteří si to za minulého režimu tvrdě odnesli. A já si vzpomínám na výpověď, už si nevzpomenu přesně, kdo to byl, byla to žena, na které se režim ošklivě podepsal, a ona tehdy říkala, že to, co jí dávalo sílu, to, co jí hnalo kupředu, to, co jí dávalo schopnost to vydržet a přežít, byla nenávist. A tato nenávist byla tak silná, že jí umožnila dostat se až do toho roku 89, a zažít svobodu. A ta paní byla velmi sympatická. A tak se chci zeptat, jestli existuje něco jako spravedlivá, prospěšná nenávist, nebo jestli může být i nenávist hnacím motorem k dobrému? Nebo ne?

Max Kašparů: Ano, už v Bibli, ve Starém zákoně, se píše o spravedlivém hněvu. Hněv je negativní, ale pokud ten hněv je spravedlivý, jak to nazvala ta paní, tak to není nenávist, ale řekl bych, že to byl spravedlivý hněv, který byl motorem, který ji vedl. Hněv, a spravedlivý hněv, to je obrovský rozdíl, protože hněv, když se člověk hněvá, škodí jak tomu druhému, tak člověk škodí sobě. Ale jestliže jsme v našem hněvu spravedliví, tak se držíme staré zásady, která byly platná už ve starém Římě: Tvrdě ve věci, ale jemně ve způsobech. A to se mi strašně líbí, buď zásadový ve věci, bolševikovi nesmíš podlehnout, to buď zásadový, ale chovej se slušně a tak, aby tím okolí netrpělo. Čili, v této římské radě bych viděl radu i pro naši současnost: Buďme zásadoví ve věcech, ale buďme ve hněvu spravedlivými lidmi, to nám nesmí utéct.

Martina: Dá se to zjednodušit tak, že třeba u nás, v naší zemi si můžeme modelově ukázat, že zavedením sociálního systému způsobíme, že se lidé vzájemně tak nepotřebují, protože staří nejsou závislí na mladých, a žena není tak závislá na manželovi, že to vlastně znamená a předznamenává svým způsobem rozvolnění rodinných vztahů?

Dana Hamplová: Do určité míry ano. Možná narážíte třeba na teorie postpatrialistických hodnot. Obecně, když začnou bohatnout společnosti, tak začne být mnohem menší důraz na hodnoty, které nějakým způsobem souvisí s bezpečím a zabezpečením finančním, ekonomickým, takže tolik nepotřebujeme být tak závislými na jiných lidech. Ale zároveň to neznamená, že rodina není dneska ekonomicky důležitá. V podstatě stále existuje velké téma „matky samoživitelky“, ale samozřejmě rodina je naprosto zásadní ekonomickou jednotkou do dnešní doby.

Martina: A můžeme to zjednodušit tak, že čím větší blahobyt, tím větší sobci?

Dana Hamplová: Do určité míry ano. Já jsem o tom nedávno přemýšlela a říkala jsem si, jestli je člověk vůbec schopný žít v blahobytu, aniž by degeneroval? Protože nějakým způsobem nedostatek, a to, že musíme něco dělat, nás vede k nutkání: Musíme se starat o druhé lidi, protože potřebujeme, aby se oni postarali o nás.

Začal se rodit vysoký počet dětí mimo manželství. Ale ve společnosti to není rozloženo rovnoměrně a je to charakteristické pro chudé vrstvy s nižším vzděláním.

Martina: Paní profesorko, když se tedy znovu vrátíme do roku 89 a uděláme skok do roku 2022, řekněte mi: Jak by se dala charakterizovat změna vztahů v rodinách, mezi blízkými a příbuznými? Je i tady patrný nějaký skok?

Dana Hamplová: Myslím, že tady patrný skok je. Takové ty, řekněme, základní parametry se nezměnily. Máme pořád vysokou rozvodovost. Lidé se berou v pozdějším věku, ale pořád se berou. To, co se podle mě ale změnilo, je sociální podmíněnost. Začal se rodit vysoký počet dětí mimo manželství, opravdu prudce. Ale ve společnosti to není rozloženo rovnoměrně. Rození dětí mimo manželství je charakteristické pro chudé vrstvy s nižším vzděláním. V podstatě to jsou vrstvy, kdy nějakým způsobem přestávají fungovat otcové, a myslím, že tohle je nebezpečné v tom, že se nám tady můžou do budoucna rozprostřít nebo rozevřít nůžky, kdy na jednu stranu tady budeme mít vzdělané, bohaté rodiny, které jsou úplné, a potom rostoucí počet dětí, které vyrůstaly pouze s maminkou, a mají vícenásobnou deprivaci.

Možná to bylo, jak jste se ptala, co bylo dobré na socialismu, že tam byly rodinné vzorce ve všech vrstvách stejné, zatímco my, po roce 89, opravdu vidíme vysoký nárůst nestabilních rodin v chudších sociálních vrstvách.

Martina: Teď navážu na to, že jste říkala, že tradiční rodina je materialistická hodnota. Co si s tím počít?

Dana Hamplová: To je právě Inglehart, který rozlišoval dobré postmaterialistické hodnoty, a špatné materialistické. On právě tvrdil, že lidé, kteří mají větší potřebu bezpečí a necítí se nezávislí, potřebují rodinu, zatímco moderní nezávislý jedinec si vystačí sám. Ale to potom vede k tomu, že když budete mít nějaký bohatý bezdětný pár na Vinohradech, tak to jsou takzvaní postmaterialisté, a rodina s pěti dětmi jsou podle této teorie materialisté, a to myslím, že je trochu pochybné.

Důvodem snahy totalitních ideologií zničit rodinu je skutečnost, že když je člověk loajální vůči biologickým příbuzným, není loajální vůči systému

Martina: To znamená, že tato teorie, jestli tomu správně rozumím, adoruje postmaterialistické přístupy?

Dana Hamplová: Je tam jednoznačný hodnotový pohled. Materialistické hodnoty jsou hodnoty pro náš hodnotný nezávislý svět, a je tam velký důraz na nezávislost jedince. Ale to také předpokládá, že je člověk mladý, zdravý a je schopen se o sebe postarat.

Martina: Velký důraz na rodinu byl kladen v podstatě napříč historií, kam lidská paměť sahá. I v biblických dobách byla rodina klíčová, možná i proto, že se prostě potřebovali, a taky že se budou rodit děti, o které se někdo postará. Myslíte, že v současné době už máme nakročeno tím, že máme všeho dost, že máme zatím ještě fungující sociální stát, k tomu tyto rodinné modely úplně opustit? Nebo si myslíte, že máme pořád nějakou záchrannou brzdu?

Dana Hamplová: Myslím, že to je komplikovaná otázka. Nemyslím, že je úplně možné rodinné vzorce opustit. My jsme asi opravdu z civilizace, kde dochází k největšímu zpochybnění rodiny a rodinných vazeb, jaké kdy byly. Vím, že to vždy vypadá, jako že starší na to mají nostalgický pohled, jakože dřív bylo všechno lepší. Já neříkám, že to bylo lepší, ale že to bylo jiné.

Dneska žijí lidé v mnohem více atomizované společnosti, jsou mnohem méně závislí na jiných lidech právě díky státu sociálního blahobytu, který je nakonec tím posledním, kdo se o vás postará, když všichni ostatní selžou. Na druhou stranu, a jako sociolog bych to neměla říct, myslím, že instituce rodiny je něčím přirozená, a není úplně nahraditelná. Je velmi zajímavým experimentem. Všechny totalitní režimy se snažily narušit rodinu, to je jeden z klíčových faktorů, protože chápaly, že když je člověk loajální vůči svým biologickým příbuzným, tak není loajální vůči systému.

Nedávno jedna vycházející hvězda genderových studií, Sophia Louis, říkala, že když nezvětšíme vazbu mezi biologickými příbuznými, tak se nám nepodaří zničit kapitalismus. Takže to je velmi typické. Ale proč říkám, že se to možná nikdy nepodaří? Ono by se to patrně podařilo v situaci, kdyby se opravdu podařilo narušit biologické vazby mezi rodiči a dětmi.

Jeden takový sociální experiment, který vůbec nebyl dělán jako sociální experiment, ale můžeme se z něj poučit, byly izraelské kibucy. Nevím, co víte o kibucích, to byly zemědělské komunity, které v podstatě vybudovaly moderní Izrael. Ale zároveň to byly komunity, které byly z velké části ovlivněné feministickou a marxistickou ideologií, nebo evropskou levicí. A oni opravdu věřili, že kromě toho, že budou budovat zemi a podaří se jim udělat z pouště zahradu, což se mimochodem podařilo, a je to asi jeden z největších zázraků lidstva, tak zároveň chtěli osvobodit ženu od role matky, protože to je to, co ji ve společnosti drží zpět. A vytvořili systém, kdy se děti po narození odevzdávaly do kolektivní výchovy, a rodiče je mohli navštěvovat pouze dvě až tři hodiny denně.

A existuje jedna velmi zajímavá antropologická studie z padesátých let, kdy se jeden americký antropolog na rok nastěhoval do kibucu a napsal knihu o tom, jak se podařilo úplně změnit mezilidské vztahy, jak se podařilo reformovat rodinu, kde už biologické vztahy nehrají takovou roli. Akorát je v tom problém, že on se do kibucu vrátil opět v sedmdesátých letech, po dvaceti letech, a zjistil, že se kibucu podařilo v reformách skoro všechno, kromě jednoho, a to je reforma rodiny. Prostě se ukázalo, že v okamžiku, když tam byly biologické vazby, tak se v tom systému nakonec rodiny ustavily do klasické, tradiční podoby.

A mimochodem, co je zajímavé, začala se tam více formovat tradiční dělba práce mezi muži a ženami, o čemž zase panuje představa, že je to čistě sociální konstrukt. Ale ono to tam bylo úplně jednoduše zdůvodnitelné: Ženy, když byly na poli, tak při této fyzické práci více potrácely, a potřebovaly kojit, takže musely být blízko dětskému domu. Takže toto je jeden z velmi radikálních způsobů, jak se snaží zreformovat rodinu, a ukázalo se, že to nejde.

Totalitní ideologii lze rozpoznat podle toho, že se vždy snaží zničit a rozleptat rodinu

Martina: Přirozenost si našla svou cestu, přestože měla všechny podmínky pro to, aby, jak by řekla Sophia Louis, osvobodila ženu od její otrocké mateřské úlohy.

Dana Hamplová: Ano.

Martina: Teď se tomu trochu posmívám, ale mě by zajímalo, proč tyto experimenty pořád děláme? V čem je tato potřeba určité poměrně malé skupinky lidí rozrušit přirozené stereotypy, které tady jsou po staletí? Neustále začínáme razit politiku sociálních konstruktů: Rasa je sociální konstrukt, pohlaví, sexualita, rodina je sociální konstrukt. Kde se bere potřeba tohle rozmetat?

Dana Hamplová: Podle mě je motivace různá. Třeba u kibuců to bylo velmi specifické v tom, nevím, jestli jste někdy kibuc navštívila, že když tam přišli, tak to byla opravdu poušť, kde nebylo nic. Takže si neumím představit, že když tam postavili první barák, tak vezmete dítě, a dáte ho do baráku, zatímco vy spíte někde ve stanu. Tedy rodiče se snažili pro děti dělat to nejlepší, protože by tam jako jednotliví farmáři nemohli přežít. To je jeden z příkladů, že někdy kolektivizmus funguje. Toto společenství tam bylo nutné.

Na druhou stranu, dneska jsou příčiny úplně jiné. Je to nenávist vůči západní civilizaci, která nevím úplně, kde se bere, ale zároveň je to představa, že je všechno sociálně zkonstruováno. Ono to souvisí s nástupem postmoderní filozofie, která měla představu, že když změníme jazyk, tak změníme úplně všechno, změníme realitu, protože realita neexistuje. A to nás asi vede až k řecké filozofii, kde je tělo něco špatného, a my přece od toho musíme být osvobozeni. Toto je, myslím, určitě velký vliv. A také blahobyt. Myslím, že kdyby byl hlad, tak by lidé asi nepřemýšleli o tom, jestli je to, že jsem žena, sociálně zkonstruované, nebo není.

Martina: Moje babička by řekla, že je to rozežranost. Vím, že je to je slovo do pranice, ale dá se to takto charakterizovat?

Dana Hamplová: Je to velké zjednodušení, ale myslím, že ano. Když se teď podíváme na Ukrajinu, tak první, co se stalo, že muži jdou do války, a ženy směly odejít. To je něco, co je v naší společnosti něco, jako že je hrozné, jak konstruujeme sociální role. Ale já si myslím, že to, že si vůbec můžeme dovolit experimentovat, je dáno tím, že nemáme materiální nedostatek, který by nás nutil pracovat na polích.

Martina: A přicházely tam maminky s dětmi, nepřicházel rodič jedna nebo rodič dvě. Vy jste, paní profesorko Hamplová zmínila, že rozpoznávacím znamení totalitní ideologie je, že se snaží nějakým způsobem rozrušit, nebo rozleptat rodinu. Ale třeba komunisté pořád tvrdili, že rodina je základ státu, až to parodoval Cimrman: „Nevadí, že nezná tátu, stejně je to základ státu.“ Řekněte mi, bylo to jenom vyprázdněné klišé?

Dana Hamplová: Myslím, že komunistický režim v tomto prošel velkým vývojem. Padesátá léta byla opravdu doba, kdy se snažili narušit rodinu už proto, že se v rodině předávaly majetky, a snažili se také dostat ženy do práce. Ženy měly být jeřábnice. Zavedly se týdenní jesle – tehdy byl šestidenní pracovní týden – takže děti byly šest dní v jeslích, a rodiče si je brali domů na neděli. Ale ukázalo se, že je to disfunkční. A mám pocit, že tento komunistický režim, padesátá léta, byla doba ideologie, ale potom začal být mnohem pragmatičtější, a pochopil, že děti potřebuje, potřebuje pracovní sílu, a když naruší rodinu, tak nebude pracovní síla, nebudou vojáci. To je jeden faktor. Ale myslím, že mu vlastně i trochu vyhovovalo, třeba během normalizace, stažení se do rodiny, kdy lidé neřešili blbosti, a starali se o své zahrádky a chaloupky.

Dnešní rodina je pod vlivem totalitní ideologie, která se snaží o narušování hranice mezi soukromím a veřejným prostorem, takže rodina je najednou veřejnou záležitostí

Martina: Paní profesorko, dá se na tom, v jakém stavu se vynachází dnešní rodina, odvodit, že na ni už působí určitá forma totalitní ideologie?

Dana Hamplová: Myslím, že je to pozorovatelné. Jedna věc je každodenní žitá realita, a druhá je ideologické nastavení společnosti, a myslím, že co tady pozorujeme, je narušování hranice mezi soukromím a veřejným prostorem, a že rodina, a to, co se v rodině děje, je najednou veřejnou záležitostí. Není to něco, co by si lidé mezi sebou dohodli, ale je to něco, do čeho má zasahovat stát, a to je, myslím, v podstatě něco, co je průvodním jevem, řekněme, nesvobodné společnosti. Samozřejmě v některých věcech je to asi správné – domácí násilí, když někdo někoho brutálně zmlátí, tak to by samozřejmě stát měl řešit jako kriminální činy. Ale nevím, jestli je záležitostí státu, kdo doma myje nádobí, nebo kdo přebaluje děti.

Martina: Vy jste tady sama zmínila, že se v současné době setkáváme s tendencemi narušit samotné biologické vazby. Citovala jste Sophii Luis, podle níž dokud nerozrušíme biologické vazby mezi rodiči a dítětem, tak se nám nepodaří porazit kapitalismus. Řekněte mi, není to ale poněkud sebedestruktivní? Protože narušit biologické vazby znamená ohrozit živočišný druh člověk.

Dana Hamplová: Myslím, že to vychází z představy, že je všechno sociálně zkonstruované, takže děti může mít v podstatě kdokoliv a jakkoliv. Dneska vidíme, že na dítě je vlastně právo, kdy si dítě můžete koupit. Takže je to tato představa. Myslím, že lidé, kteří toto zastávají, například Sophia Luis, vůbec neuvažují o tom, že jsme lidské bytosti a že se člověk musí reprodukovat, že jsme biologický druh. Ona mluví o takzvané reprodukční spravedlnosti, že každý, kdo chce dítě, by na něj měl mít právo. Podle mě je toto jedním z projevů představy, že člověk je sociální konstrukt, a tak i veškeré chování je pouze sociální konstrukt.

Martina: Ve výsledku je to velmi odlidštěné chování?

Dana Hamplová: Určitě.

Martina: Když se podíváme na tento názor, a připočteme k tomu, že někdo napíše knihu o tom, že děti znečišťují životní prostředí, tak myslíte, že to je produkt lidí, kteří mají, řekněme, poněkud změněné lidské a sociální vnímání? Nebo že tito lidé jsou produktem nějaké ideologie, která se nám tady tak nějak mimochodem rozvíjí?

Dana Hamplová: Myslím, že je to obojí. Ale zároveň bych upozornila na to, že když se podíváme na starověk, tak tam byly společnosti, které byly extrémně kruté k vlastním dětem. Byla tam běžná infanticida, zabíjení dětí po narození, a podobně. Takže to je potřeba si uvědomit. Prostě řekněme, že obecně vždy jsou v každé společnosti lidé, kteří mají nižší empatii, a s tím asi nic neuděláme. Zároveň si ale myslím, že je tady něco, co je dnes specifické, že jedna věc je to, že lidé mají vrozenou různou úroveň empatie, a druhá věc je, že systém něco podporuje, třeba určitý typ chování, a že se paradoxně tyto dva jevy podporují – včetně názoru, že člověk je nějaká bytost, která se tady jen tak objevila, a můžeme si z ní vytvořit, co chceme, a že lidé jsou do jisté míry nezávislí jedinci. A z toho vzniká atomizace společnosti.

Martina: To je zvláštní. Narážím na spoustu kontrastů, protože na jednu stranu jsou tady lidé, které jsme tady citovali, kteří prosazují, že člověk je sociální konstrukt, a kteří se chovají odlidštěně, ale přitom extrémně až fanaticky prosazují lidská práva každého jednoho člověka, včetně mužů, na to, aby mohli rodit. A pak tady máme skutečnost, že společnost tento systém vytváří, a tedy atomizuje společnost – klasické rozděl a panuj – a zároveň lidi shání do stáda.

Dana Hamplová: To jste krásně vystihla. My jsme paradoxně v situaci, nebo v období politik identit, což je představa, že vaše pohlaví, vaše barva kůže je něco, co vás determinuje, a vlastně nemáte šanci se z toho vyvázat. Prostě když jste černoch, tak máte nějaké charakteristiky, takže je to v něčem velmi deterministické. Ale zároveň je tady představa, že toto vše je sociálně zkonstruované. Tyto věci nejsou úplně logicky uplatnitelné, nebo logicky propojitelné. A je tam představa, že člověk možná není součástí přirozených institucí, kterých byl součástí dříve, ale že je součástí nějakých skupin obecně sociálních, které v realitě neexistují, ale které vás determinují tím, že máte nějakou charakteristiku.

Představa, že když nějak nastavíme sociální politiku, tak tomu lidé přizpůsobí své hodnoty a budou jednat ekonomicky racionálně, úplně nefunguje

Martina: Myslím, že o tom, jestli je to sociální konstrukt, nebo není, by Michael Jackson mohl vyprávět, kdyby mohl. Paní profesorko, jak se na rodině, na jejím vývoji, a vývoji rodinných vztahů podepisují takzvané kulturní války, které řádí na Západě, a jejichž některé projevy jsme teď poměrně zevrubně popsali? I k nám některé tyto bitvy doléhají, přestože my proti mnohým ještě přeci jenom máme jakési fungující obranné mechanismy, na rozdíl od společností, které nezažily totalitu. K nám také dolehla bitva o to, jestli je manželství svazkem muže a ženy, a místo toho, abychom přemýšleli, čím budeme topit, tak velmi zásadní část své pozornosti věnujeme tomu, že spekulujeme nad tím, jestli je manželství svazkem muže a ženy. Považujete tyto kulturní války za nebezpečný jev, projev, za něco, co předznamenává příchod něčeho, co bychom třeba nechtěli?

Dana Hamplová: Myslím, že tyto kulturní války jsou do jisté míry zástupné a že tam jde o nějaký mnohem větší sociální střet různých sociálních skupin, které se normálně projevují v tom, že rozdělené sociální skupiny prosazují například rozdílný pohled na rodinu. Ale myslím, že primárně nejde o rodinu, ale o střet mezi globalistickou, progresivistickou, nechci říkat levicí, už proto, že progresivní levice nemá tradiční pohled v tom smyslu, že člověk je přirozenou součástí národního společenství. A to se projevuje v celé řadě oblastí. Ale samozřejmě rodina, kulturní války o rodinu, to je velmi typické.

Martina: V některých vašich článcích a studiích jsem se dočetla, že je zpozorovatelný zvláštní jev, a to jakási rezistence rodiny vůči sociální politice. Protože sociální politika počítá s tím, a v jiných zemích Evropy poměrně podloženě, že když vylepší sociální podmínky pro pracující ženy, tak ženy využijí toho, že mají dobré podmínky, a jdou do práce. A u Čechů je to jako kdyby hrách na střechu házel. Stát řekne, že vezme děti ve dvou letech do školky, a ženské tuto sociální politiku neposlouchají a pořád chtějí být s dětmi doma. Řekněte mi, je toto opravdu enkláva ve středu Evropy, nebo je to chování vypozorovatelné i v ostatních post-komunistických zemích, nebo jinde v Evropě?

Dana Hamplová: Je to složitější. Samozřejmě tady vidíme rozštěpení společnosti, kdy je tady nějaká skupina žen, které toho využívají a které chtějí jít brzo do práce. Podle výzkumů to vypadá, že třeba dávat děti do jeslí v jednom roce je přijatelné asi pro dvě procenta populace. Takže já bych v tomhle byla trochu opatrná. Ale není to tak, že by společnost byla úplně rezistentní. Myslím, že je tady třeba velké rozštěpení mezi Prahou, případně velkými městy, a třeba Moravou.

To je mimochodem dáno i tím, že jako novinářka se můžete vrátit do práce, protože budete dělat něco, co je zábavné, nebo zajímavé, máte flexibilní pracovní dobu, zatímco paní, která se vrací k pásu, a má na výběr, jestli bude doma s dítětem, nebo jestli bude osm hodin dělat jeden pohyb někde u pásu – tak to je samozřejmě úplně jiná sociální skutečnost.

Ale obecně platí, že my máme představu, že nastavíme sociální politiku, a lidé si tomu přizpůsobí své hodnoty a budou jednat ekonomicky racionálně. A ono to tak úplně nefunguje. Ono se totiž třeba ukazuje, že když v Německu zavedli politiku brzkého návratu žen, nebo matek do zaměstnání, tak v západním Německu podle těchto ekonomických modelů vychází, že pro ženy začalo být přijatelnější dávat děti do jeslí, a v podstatě své hodnoty opravdu přizpůsobily realitě. Ale u části východoevropské populace to vyvolalo přesně opačnou reakci, a to je problém se sociálními politikami, že lidé nereagují tak, jak by si jejich tvůrci často představovali. Ale zároveň bych určitě neřekla, že jako česká společnost jsme nějakým způsobem rezistentní. Samozřejmě, pokud by byla zrušena rodičovská dovolená, tak se ženy hned vrátí do práce.

Vracet se do práce na plný úvazek v situaci, kdy máte malé dítě, vám subjektivní kvalitu života nezlepší

Martina: Máme už nějaká data, jestli třeba v Maďarsku zafungovala propopulační politika, která tam byla před několika lety nastolena? Ale na takovou studii je to asi příliš krátká doba…

Dana Hamplová: Maďarsko obecně nemá úplně vysokou plodnost, takže to není země, která by se nějakým způsobem dala používat jako model. Nevím o tom, že by to někdo zhodnocoval, ale je zajímavé, když se bavíme o vlivu sociální politiky, že existují v Evropě dvě země, které mají relativně vysokou plodnost. Jednak je to tradiční Francie, a druhou zemí je Rumunsko, které rodinám neposkytuje skoro nic. A mimochodem když se podíváme na západní civilizační okruh, tak jediná opravdu vysoká plodnost je v Izraeli, kde opět není žádná sociální nebo rodinná politika. Takže je to strašně komplikované.

Martina: Říkáte, že podle výzkumu pracující matky nemusí být vždycky šťastnější než ty, které jsou doma a starají se o děti. Dnes už je klišé, když říkáme: „Aby žena nemusela být pořád doma s dítětem.“ Řekněte mi, narážíte na odpor s těmito výroky, že jde o to, že si zatím můžeme velice hezky vybrat, co nám vyhovuje. Buďto chceme zůstat doma tři roky, nebo chceme na nějaký částečný úvazek jít do práce. Narážíte s tím?

Dana Hamplová: Tak samozřejmě ne všem se to líbí. Vy narážíte na studii, kterou jsem publikovala v jednom zahraničním časopise, což, myslím, je docela výhoda, že se to dá publikovat v zahraničí, protože tam diskuse může fungovat trošku jinak. Shrnula bych to takto: Byla to studie založená na kvantitativních datech. A abych obecně tyto výsledky nějak přiblížila, tak v podstatě byl velmi malý rozdíl mezi ženami v domácnosti, nebo ženami, které jsou na rodičovské, a ženami, které pracují na částečný úvazek. Tam byly rozdíly malé. Pokud tam nějaké rozdíly byly, tak spíš v tom, že vracet se do práce na plný úvazek v situaci, kdy máte malé dítě, vám subjektivní kvalitu života nezlepší.

Martina: A řekněte mi, paní profesorko, k čemu nám vlastně tyto studie slouží? Když vlastně každá země má svá specifika, a jakýsi čistý průměr tak, abychom si z toho něco vzali, udělat nejde.

Dana Hamplová: Tak třeba tyto srovnávací studie jsou zajímavé v tom, že se můžeme podívat na to, jakým způsobem se tyto vazby v různých společnostech liší. Například, když se vrátím k této studii o spokojenosti matek, tak z průzkumů zajímavě vychází, že největší problémy s harmonizací rodinného práva a práce hlásí ve Skandinávii, což je trošku kontraintuitivní, protože je to ten ráj na zemi. Možná je to dáno i tím, že oni si tak zvyknou na to, co dostávají, že nakonec jsou na tom úplně stejně, nebo možná hůř.

A další věc je, že v každé společnosti najdeme ženy, které se chtějí vracet do práce co nejrychleji, ale najdeme ženy, které se prostě do práce vracet nechtějí, a různé systémy v okamžiku, kdy všem nastavíme, že se mají chovat stejným způsobem, tak to jednu z těchto skupin poškodí. Buď to poškodí ty, které se chtějí vracet do práce, nebo ty, které se nechtějí vracet. A to myslím, že je na českém systému hodně dobré, že tady máme možnost volby. Třeba délka rodičovské dovolené je něco, co umožňuje, že ženy, které se chtějí vracet rychleji, mají tu možnost. Potom je zde diskuse o dostupnosti zařízení péče pro děti. Ale mimochodem peníze, které dostáváte na rodičovské dovolené, nejsou podmíněny tím, že nesmíte pracovat, takže je můžete použít třeba na chůvu.

Martina: Byť to také u nás není zrovna zdomácnělý jev.

Martina: Chodíte k volbám?

Vlastimil Vondruška: Chodím, samozřejmě.

Martina: A když jdete k volbám, tak to znamená, že chováte jistou naději. Není tomu tak?

Vlastimil Vondruška: Jak říkával Mao Ce-tung, lepší zapálit malou svíčku než proklínat temnotu. Řekl jsem Mao Ce-tung, ale řekl to Konfucius.

Martina: Ne, ne…

Vlastimil Vondruška: Voltaire… Čili snažím se v tomto spektru vždy najít něco, co se alespoň trochu zdá být racionální. Ale úplně nevolit? Jasně, je to cesta, ale člověk se musí snažit až po tu míru, do které to jde.

Martina: Vlastimile Vondruško, když jdete volit, máte představu, kdo alespoň trošku splní vaše racionální požadavky? Řekněte mi, jak by měla v současnosti vypadat naše cesta? A teď neříkám politiků, ale nás všech, abychom si mohli říct: Po této cestě nedojdeme ke katastrofě. Je tato cesta v tuto chvíli nastupitelná?

Vlastimil Vondruška: Obávám se, že jsme už tak zacyklováni v těch padesáti letech ideologických změn, že racionální cesta asi příliš není. Navíc do toho přistupují objektivní problémy, jak tady o tom u vás nedávno hovořil pan profesor Staněk, tedy klimatické změny, navzdory tomu, že jsme odstranili umělohmotná brčka.

Jenom krátký exkurz: Existují takzvané Milankovičovy cykly osvitu planety, což je exaktně spočítané cyklování, protože Slunce nevychází vstříc ekologickým aktivistům, a svítí si tak, jak chce ono samo. A protože je to obrovská koule plazmy, tak tam kolísá hoření, a tudíž osvit. Takže je přesně spočítáno, že tyto cykly jsou zhruba 100 000 let, a říkají, kdy přijde doba ledová, kdy doba meziledová. A v rámci těchto přesunů jsou různé aberace, kdy přicházejí doby, kdy je sucho a horko, a doby, kdy je studeno a mokro. A to my nezměníme.

My jsme pasivní činitelé obrovského systému, ve kterém žijeme. A tudíž máme nějaké ideologické rámce, kde by si asi člověk měl říci, že jednak hrozí tato objektivní nebezpečí, a jednak jsou nebezpečí, která jsme si způsobili svou vlastní ideologickou cestou. Takže by bylo asi ideální, aby si člověk vzal papírek, něco jako podvojné účetnictví, a napsal si tam: „to nechci“/„to chci“. Ale v tom „co chci“ by mělo být řečeno to objektivní, tedy,že pokud chci mít děti, klidné bydlení, jestli si chci zatopit, chci mít dost jídla, tak bych to měl zvážit, a pak by si měl každý podle sebe udělat vlastní názor. Já jsem duší demokrat, nechci nikomu povinně vnucovat, co má dělat. Já říkám své představy, a kdo chce, ať je přijme, kdo nechce, ať mi vynadá. Ale nikomu nic nevnucuji, prostě říkám své představy.

Vždy existovali agresivní kazatelé pravdy. Ale fungovalo to jen do chvíle, kdy se snížila životní úroveň a život tak, že už nikdo nevěří, že je jim krásně, když mají hlad.

Martina: Ano, ale čím dál tím aktivnější ideologičtí aktivisté, kteří jako by dálkově řídili i politiky, nejenom naše, ale celkově západní, vám říkají, co máte dělat. A mají o tom poměrně jasnou představu.

Vlastimil Vondruška: Vždycky existovali kazatelé pravdy, kteří byli agresivní, hlasití, neodbytní, od dveří jste je nevyhodili. Jenže to vždycky fungovalo jen do té doby, než došlo k bodu zlomu, a tento bod zlomu měl vždycky takovou podobu, že se životní úroveň, potažmo způsob života zlomil natolik, že už těžko budete vysvětlovat, že je nám krásně. Farma zvířat – zvířata si už nepamatovala, jaké to bylo za člověka, ale věděla, že mají hlad. Toto, co Orwell naprosto geniálně popsal ve Farmě zvířat, funguje i v lidské společnosti. Tam ze začátku vyhnali člověka ve jménu krásných frází, a prasata pak tyto fráze furt opakovala, jenomže životní úroveň zvířat se furt zhoršovala, až tedy… On to nedovedl do konce, v knize to končí tím, že zvířata viděla, jak žije jejich Napoleon, to tlusté prase, které to šéfuje, a tak už chodí ve svém domečku po dvou a žijí si jako lidi…

Martina: …čtyři nohy je špatný, ale…

Vlastimil Vondruška: Všichni tito ideologové mohou být úspěšní ve svých proklamacích pouze tehdy, pokud rozpor mezi realitou a ideologií není do očí bijící.

Martina: Když se podívám na dobu nedávnou, tedy na covid, tak tam některé rozpory do očí bijící byly. Ale v okamžiku, kdy se ideologie spojí ještě s médii, tak vzniká, řekla bych, téměř neporazitelný protivník, nebo kazatel. Dočetla jsem se teď třeba, že ve Spojených státech nastal poměrně zvrat ve vnímání bezpečnosti mRNA vakcín, a to na začátku října, kdy po dlouhých soudních tahanicích byla zveřejněna data, která poněkud nahlodala obecné povědomí o bezpečnosti těchto vakcín. Toto si lidé mohou dohledat – ale u nás nic, ticho po pěšině. A naopak slýcháme: Do jedné ruky si nechte vpálit vakcínu proti chřipce, a zároveň do druhé proti covidu, čtvrtou dávku, ať to máte při jednom. Řekněte mi, je to poblouznění, nebo je to klasický vývoj, který můžeme pozorovat i v historii, a tady je ještě navíc posílen o mediální stránku?

Vlastimil Vondruška: Především je to obratný marketing, protože obecně lidské zdraví je nejcitlivější a nejbolestnější část našeho bytí. A ve chvíli, kdy se vláda, média, a ideologové začnou chovat nějakým způsobem, navodí pocit strachu, tak to samozřejmě ve většině lidí vyvolává určité reakce. A jak už jsem říkal, strach je jedna z užitečných forem, jakým způsobem vládnout. Takže tak to prostě je.

Studie o škodlivosti některých typů vakcín už byly dokonce publikovány v Anglii, a jsou některé výsledky z Německa, kde právě začali stírat Kochův institut. Takže se to začíná dostávat na veřejnost. Víte, vždycky je obrovské zpoždění mezi tím, co říkají vědecké studie, a tím, jak se lidé začnou chovat. Vezměte si, jak dlouho třeba trvalo, než se některá lékařská zpochybnění dostala do obecného povědomí. Třeba stravování. Vždyť jak dlouho to trvalo, než se přišlo na to, že cukr asi není úplně nejlepší. Když jsem byl mladší, tak furt říkali: „Buchty, musíte ho pěkně vyživovat, a ať pije hodně mlíka.“ A to už se pak taky vědělo, že to není dobré, ale prostě se to dávalo.

Martina: Viz třeba margaríny, že ano?

Vlastimil Vondruška: Navíc nemůžeme chtít, abychom my, prostí lidé, studovali vše, co WHO a další odborníci někde řeknou. My si platíme ty nahoře, aby to přežvýkali, a ve chvíli, kdy se něco takového objeví, tak aby s tím přišli a řekli nám: „Heleďte, milý národe, milí voliči, tenhle problém vznikl.“ Jenže to by byl problém, to bolí. Navíc žádný úředník si samozřejmě nepodtrhne židli tím, že udělá něco, co je proti zaběhnutému systému. To je právě obrovský problém, jak jsem říkal, že jsou určité koleje, určitý chlíveček, ve kterém se naši vládci pohybují, a ten je nepřekročitelný, dokud tento chlíveček oficiálně nepadne.

Vezměte si nejrůznější projevy poslední doby: „Musíme počkat, až co udělá Evropská unie“, protože nemůžeme rozhodnout sami. Můžeme zastropovat, až to udělá Evropská unie. My nemůžeme tohle změnit, protože to je proti Evropské unii.

Martina: A zastropovali jsme tady výš než Evropská unie.

Žijeme v době, že už nejde psát další knihy o temných vizích, protože některé věci už jsou v realitě tak hrozné, že v literární podobě už to nelze překročit

Vlastimil Vondruška: Nebudu ironizovat, ale obecně platí, že tyto hranice v byrokratickém systému jsou nepřekročitelné. Povinností byrokrata není přemýšlet, ale jeho povinností je administrovat rozhodnutí, a i když je dané rozhodnutí špatné, tak byrokrat ho zadministruje, protože je od toho placen.

Martina: Když to všechno podtrhnete, sečtete, tak vy jste byl vždy kritikem politické korektnosti, a všeho, co z ní vyplývá, ať už je to cenzura, udavačství, ideologický extrémismus a podobně. A byl jste kritikem tak vydatným, že jste dokonce napsal science fiction romány o vizích budoucnosti. A v jednom jste popsal temnou vizi evropské války s islámem, a v druhém zase vizi totalitní nadvlády genderových fanatiků. Když byste teď psal třetí science fiction knihu, o čem by byla? Jaká je vaše nejtemnější a nejnovější vize?

Vlastimil Vondruška: Myslím, že doba už je taková, že člověk už by neměl psát další temné vize, protože některé věci už jsou v realitě tak hrozné, že v literární podobě už to vlastně nepřekročíte. Prostě psát orwellovské romány mělo cenu v době, kdy to byla vize a nebylo to v realitě.

Martina: Teď to je realita?

Vlastimil Vondruška: A teď to je realita. Takže co byste mohli vymyslet? Takže bych možná napsal něco spíš v rovině humorné, parodické, protože bych nechtěl, aby lidé propadali jenom depresím. Jak jsem říkal, náš lidský život je příliš krátký, a my si ho nesmíme sami ještě zhoršovat tím, že se budeme stresovat různými takovými excesy. Teď jen píšu malou povídečku pro odpočinek, která se jmenuje Přilepení, a je to satira o dvou aktivistech, kteří bojují za záchranu planety tím, že se přilepí v galerii k obrazu, ale bohužel se nemohou odlepit, a musejí tam zůstat žít.

Dnešní civilizace je na hranici, odkud už není návratu. Buď vytvoříme nový světový řád mimo naše tisícileté tradice, nebo upravíme pro naše podmínky to rozumné z naší tradice.

Martina: Vy jste tedy změnil žánr.

Vlastimil Vondruška: Ano. Člověk si občas musí něco napsat i pro radost. Možná to ani nebudu publikovat, je to, řekněme, odpočinek. Ale abych se reálně vrátil k tomu, co píšu, tak myslím, že bych se chtěl naopak odpovědněji vracet k některým historickým tématům, protože historie často říká spoustu pozitivních věcí a návodů, aniž bych psal vize, jak by to mohlo dopadnout. Chytrý čtenář si i z historických románů může udělat názor, co by se asi tak mělo dělat, aby se doba uklidnila. Takže science fiction jsou přece jenom trošku návodové, zatímco historické romány jsou víc o přemýšlení, o úvaze, a řekněme i o nějakém optimismu v tom, že ukazují, co je cesta, jak i v kolizních situacích přežít a jak dát věci do pořádku.

Ale u historických románů je to vždycky tak, že každý musí vnímat, že historické romány, nebo ságy většinou popisují období několika generací, takže je naivní si myslet, že to, co se dneska děje, spravíme jedněmi volbami, v řádu dvou, tří let. Škody, které vznikly, pokud se vůbec dají napravit, jsou v řádu několika generací, a jak říkají všichni analytici, kteří se snaží vidět svět nikoli růžovými brýlemi, tak současná civilizace se dostala na hranici, že už není cesta zpět. Čili, buď budeme pokračovat dál, a vytvoříme skutečně něco jako nový světový řád, který bude úplně mimo naše tisícileté tradice, nebo se začneme chovat rozumně, pokusíme se z našich tradic přijmout to, co bylo rozumné, a bude se to muset adaptovat na nové podmínky.

Ale jak říkám, je to záležitost na generace, protože přestavět tyto věci nejde hned. Je to jako onen známý vtip, kdy se za komunismu vyhlásilo gorbačovské nové myšlení, a v jednom autoservisu stojí klasický funkcionář a popohání mechanika, aby opravil motor. A mechanik říká: „Víte, soudruhu, opravit motor, to trvá chvilku. To není jako změnit myšlení.“

Martina: Tak proto jste říkal, že když jste vydal Breviář pozitivní anarchie, a novináři vás označovali za autora katastrofických scénářů, tak jste kontroval, že když se na to podíváte zpětně, tak jste byl příliš optimistický, a nedokázal jste dohlédnout, kam až jsme schopni zajít?

Vlastimil Vondruška: Asi jo. Když už mluvíme o tom Breviáři, tak on není vůbec o budoucnosti. Jenom jsem tam shromáždil pohled na dlouhé řady problémů, které v té době byly, a snažil jsem se ukázat, jak to bylo v minulosti: Jak probíhaly v minulosti klimatické změny, jak se naši předkové dívali na migraci. A jak říkám, kdo chce, tak ať si z toho udělá svůj závěr.

Martina: Říkal jste, že nebudete poté, co jste napsal Přemyslovskou a Husitskou, psát epopej Lucemburskou, ale když jsem vám volala, tak jste říkal: „Nemůžu přijet, protože píšu Lucemburskou epopej.“ Řekněte mi, proč jste se do toho pustil? Inspirovala vás právě současnost?

Vlastimil Vondruška: Vidíte, dopadl jsem jako mnou kritizovaní politici, kteří dlouhodobě před volbami tvrdí, co všechno nebudou dělat, a po volbách je to všechno jinak. Já jsem dlouho tvrdil, že nebudu psát Lucemburskou epopej, protože mi zvlášť doba Karla IV. nějak nesedí. Jenomže doba se změnila, a problémy, které dnes máme, nějakým způsobem symbolicky korespondují s dobou lucemburskou, protože Jan Lucemburský, když nastoupil, tak to byl klasický král cizinec. Najednou se na trůnu ocitl panovník, kterému bylo šuma fuk, co se děje v českých zemích, a příjmy, které se tu generovaly, používal pro svou politiku v západní Evropě.

Martina: To vám snad něco připomíná?

Vlastimil Vondruška: Nevím, ale on to používal hlavně pro politiku v západní Evropě. To zdůrazňuji. I když je pravda, že s Uhrama taky něco málo měl. A to samozřejmě mělo své konsekvence ve vývoji české společnosti, která přes dobu Karla IV. dospěla k obrovské krizi, která vycházela z toho, že jak Jan Lucemburský, tak především Karel IV. se orientovali především na Západ – západní pocty, západní tituly jim byly mnohem důležitější než to, aby drželi prosperitu svých zemí. A současně tedy dovolili, aby se znevěrohodnil tradiční systém vlády, dovolili, aby se velice posílila ideologická a ekonomická moc církve, což bylo něco, protože čeští panovníci celá staletí bojovali za to, aby zde nebyl velký vliv církve, protože můžete vládnout buď světskými cestami, nebo teokratickými. A problém většiny islámských zemí je v tom, že tam nejde o světské vlády, vždy je tam vláda teokratická, protože islám je nadřazen světskému právu a světské moci.

Tomu se snažili ve středověku všichni panovníci bránit, někteří více úspěšně, někteří méně. Nicméně v českých zemích to skutečně bylo puštěno ze řetězu, takže potom i za Karla IV. došlo k obrovskému posilování moci církve, protože to pro něj bylo užitečné. Pro něj osobně to znamenalo, že si tím vytvářel štít proti české šlechtě. Ale v další generaci, za jeho syna, to pak přineslo obrovské problémy, a proto nakonec vzniklo v českých zemích husitství, a sociální otřesy byly mnohem silnější než v ostatních. To prostě přinesla celá ta doba.

To jsou věci, ze kterých si lze vzít poučení, a proto jsem začal psát Lucemburskou epopej. Ale současně jsem se snažil vyhovět svým čtenářům, protože poté, co jsem napsal Křišťálový klíč, na mě začali útočit, že by zase chtěli nějakou rodinnou ságu. Čili, Lucemburská epopej není jenom o Lucemburcích, ale je to paralelní příběh lucemburského vládnoucího rodu, a jakási, řekněme, rodinná kronika pánů z Landštejna, protože ti v té době byli významnými členy královského dvora. A snažím se tam ukazovat, jak česká šlechta žila, jak se na proměnách té doby proměňoval vztah šlechty k zemi, k vládě. Prostě jak to celé začalo, a proč to nakonec skončilo husitskou revolucí.

Západ už není praporem světa. Vydali jsme podivnou cestou, na které jsme rozmělnili a oslabili všechny naše velké výhody, které by nám mohly udržet jedno z předních míst v rámci planety.

Martina: Když se podíváme na Lucemburky, tak tam, co se týká trůnu, jsou známí především dva, Jan a Karel IV. Když byste měl u nich vyzdvihnout nějaké zásadní přednosti, jako vzor, jako mustr, na kterém bychom dnes mohli mnohé postavit, co by to bylo?

Vlastimil Vondruška: To je jiná doba. Jinak se vládlo, byl to jejich majetek, a tak dále. Ale třeba Jan Lucemburský, přes všechny své nectnosti, a tak dále, byl nesmírně paličatý, tvrdohlavý, což je ale pro panovníka spíše plus než mínus, takže tato jeho tvrdohlavost nakonec vedla k tomu, že u Kresčaku neustoupil. Prostě panovník neustupuje. Tak to prostě je. A Karel IV., vlastně i Jan Lucemburský, byli nesmírně vzdělaní. To byli panovníci, kteří znali několik světových jazyků, domluvili se v celém rozumném křesťanském světě, orientovali se v teologii, ve filozofii čili to byli panovníci nesmírně kultivovaní. Mimochodem v době knížecích Čech panovníci neuměli ani číst, ani psát. Takže Jan i Karel sice učinili mnoho kroků, které můžu považovat za politické chyby, ale nesporně přispěli k obrovskému vzestupu vzdělanosti, kulturnosti našich zemí. Podporovali umění, v té době se sem masivně rozšířila francouzská gotika, gotický stavební styl, založili univerzitu, začali se tu objevovat kodexy, které vznikaly na našem území, čili to všechno bylo obrovské plus, které bych jim přičetl k dobru. A Karlovi IV. bych snad ještě přičetl k dobru, ale spíše k dobru do budoucna, nikoliv v té době, že díky tomu, že se stal římským císařem, tak potom po dlouhá staletí živil českou vlasteneckou hrdost, že jsme měli krále, který byl císařem, že se Češi za Karla IV. ujali předsednictví Evropy. Stálo to tehdy Karla IV spoustu peněz, prošustrovaly se tím domácí peníze, ale do budoucna se Češi bili v hruď, že jsme byli v čele té římské říše.

I když jsem to teď ironizoval, tak já si snažím získávat informace ze spousty zahraničních serverů. A existuje také indický server, který se jmenuje First News, který je v angličtině, kam jsem se zvědavě díval, co o světodějné události, jako byl pražský summit Evropské unie, server First News napsal. Věřte mi to, nebo ne, nebylo tam nic. I když to byla světodějinná událost, tak tam nebylo vůbec nic.

Martina: Jak si to vysvětlujete? To přece je až trochu ignorantské.

Vlastimil Vondruška: Ano, je to ignorantské, protože my jsme přesvědčeni, že jsme pupek světa, a když něco řekneme, tak celý svět jde do kolen, jak je Evropa skvělá a senzační. Jenomže, a je v tom to koloniální opovržení, nás vůbec nezajímá, že se něco děje v Bangladéši, v Pákistánu, že Indie má své politické pnutí. Nás to nezajímá, protože jsme Evropa, my tady děláme summit, a všichni musejí být ohromeni. Čili i z tohoto hlediska je dobré se dívat na mimoevropské servery, abychom pochopili, že naše velká pýcha, ve chvíli, kdy už nejsme, a nebudeme pány světa, nám je pouze a výhradně na škodu.

Martina: Přesto všechno je pořád Západ nezanedbatelných 14 procent populace. Ale vy si myslíte, že budoucnost Evropy je celkově úpadková?

Vlastimil Vondruška: Nejsem ekonom, ani prognostik. Ale třeba vím, že my jsme 14 procent, ale nové silné ekonomické společenství BRICS, které vytvořila Brazílie, JAR, Indie, Čína a Rusko, je zhruba 2/3 světové populace, a HDP tohoto celku je asi polovina světové produkce. Takže si nejsem úplně jist, že můžeme tvrdit, že my jsme ekonomický, společenský a politický prapor světa.

Martina: Je skoro jisté, že už nejsme.

Vlastimil Vondruška: Nejsme. Samozřejmě, v době koloniální Anglie jsme byli. A popravdě řečeno, kdybychom se dokázali chovat racionálně, tak bychom byli pořád, protože máme technologie, máme tady spoustu velice kvalifikovaných pracovníků, máme široké zázemí. Jenomže když se podíváte na posledních padesát let, tak my v rámci čistoty prostředí tyto výroby předáváme jinam. Čili politika, že když to nebudeme vyrábět v Evropě, tak zachráníme planetu, čili se to bude vyrábět v Číně, a bude se to sem složitě dopravovat, tedy emisní zátěž bude dvojnásobná, protože kromě výroby, která má emise všude stejné, ať už je to v Evropě, nebo v Číně, to ještě bude stát emise na dopravu – je zvláštní. Takže my jsme se vydali podivnou cestou, že jsme všechny obrovské výhody, které máme a které by nám mohly jedno z předních míst v rámci planety udržet, rozmělnili, oslabili. Takže, ohánět se, kolik nás je? Popravdě řečeno, Indů je jaksi víc, že ano?

Bez návratu k základním hodnotám není cesta do budoucnosti možná, pokud nechceme jako lumíci odejít k oceánu, a tam se utopit

Martina: Vy jste řekl, že ano, mohli jsme zůstat, kdybychom se chovali racionálně. Ale my se chováme tak, jak se chováme. Jak tedy vidíte naše další směřování? Velmi často ve svých knihách, rozhovorech, vzpomínáte kvality středověku. Myslíte, že nás čeká hledání starých zašlých kvalit a že název našeho pořadu „Kupředu do minulosti“ je vlastně výstižný pro naše směřování a budoucnost?

Vlastimil Vondruška: Bez návratu k nějakým kvalitám není cesta do budoucnosti možná, pokud nechceme jako lumíci odejít k oceánu, a tam se utopit. Ale pokud hovořím o kvalitách středověku, tak tím samozřejmě neevokuji návrat k tomu, že budeme žít v zemljankách, a tak dále. Ale jde o to, že lidé ve středověku měli velice jasnou filozofii, jak se chovat. Křesťanství vytvářelo určitý rámec hodnot – samozřejmě spousta církevních předpisů byla nesmyslných, a lidé je nedodržovali stejně, jako se dneska nedodržují nesmyslné předpisy Evropské unie –, ale obecně, i Evropská unie je postavena na nějakých základech, které jsou správné. Totéž středověká církev, středověké křesťanství bylo postaveno na správných morálních základech. Co s tím pak udělali lidé, to je druhá věc, ale tyto základy tu byly, a lidé ve středověku se museli chovat racionálně, protože byli mnohem chudší než my.

My máme pocit, že si můžeme dovolit kdejaký exces, protože jsme natolik bohatí, že to systém zvládne. Oni ne. Oni věděli, že budou žít od úrody k úrodě, a musí se tedy v první řadě postarat o svá pole a dobytek, řemeslníci musí pracovat ve své dílně, a teprve, když tohle všechno budou mít v richtiku, tak teprve pak se mohou bavit. A současně se musí chovat nesmírně odpovědně k celému systému kolem, to znamená, že v rámci vesnice se sousedé vždycky museli dohodnout. A i když se třeba pohádali o to, kde osít, protože v té době byla venkovská komunikace dost komplikovaná, a to proto, že existovalo něco, čemu se říkalo obůrová vázanost, to znamená, že když jste měla pole, tak jste si je nemohla osít, kdy jste chtěla, protože byl trojpolní systém. To znamená: 1/3 se musela nechávat ladem, a nebylo možné, aby váš kousek ladu ležel mezí tím, kde soused pěstuje pšenici. Takže jste to museli rozdělit na tři části, aby neoseté části tvořily jednu velkou pastvinu, protože jinak by dobytek běhal do obilí, a tak dále. Takže sousedé se museli dohodnout. To samozřejmě nebylo vždycky jednoduché, ale museli se dohodnout. Jiná cesta nebyla, ať se jim to líbilo, nebo ne, prostě se dohodli.

A existovala spousta podobných věcí, které je nutily chovat se racionálně, protože pokud by jeden trucoval, tak na to doplatí úplně všichni. A stejně tak se museli chovat odpovědně ve chvíli, kdy jim hrozilo nějaké nebezpečí, protože se vždycky museli postavit proti nepřátelům se zbraní v ruce, a to často proti nepřátelům silnějším, protože kdyby tyto nepřátele pustili dál, tak tam budou drancovat, vezmou jim majetek, budou jim brát jejich víru. Čili oni se museli velice svědomitě starat o to, aby uhájili svůj fundament bytí.

Čili to, co jsem říkal o tom, co je na vrchu pyramidy, tedy to, co je obsahem přírodních zákonů, které limitují naši pozemskou existenci, a teprve to další, co je pod tím, si upravovali k obrazu svému, takže se samozřejmě bavili tak, jak to bylo v dané době možné, ale byli zodpovědní. A i když žili v relativně špatných, chudých poměrech, tak byli šťastní. Věřte tomu, nebo ne, oni prostě byli šťastní, protože jednak neznali nic jiného, a jednak je často obrovským, neuvěřitelným štěstím, když jdete na podzim se srpem na pole, tam máte žito, a vy si ho sklízíte a víte, že celý rok máte zajištěnou existenci.

Martina: Že už nepřijdou kroupy, už nepřijde nic, co by to zničilo. Je to pod střechou.

Vlastimil Vondruška: A oni si to schovají, takže i kdyby přišli nepřátelé, tak to nenajdou. To se hned zakopalo do země, dělaly se podzemní zásobnice, a tak podobně. Takže tyhle elementární radosti měli. A stejně tak k těmto radostem patřilo to, že měli svou rodinu, a hlavně děti. Všichni toužili po tom mít potomky, protože v dětech pokračuje kontinuita rodu, což vnímali jako závazek. A majetek se shromažďoval proto, aby se předal dětem. Čili pokud se jim podařilo během života splnit tyto elementární věci, tak umírali šťastní a spokojení, protože naplnili smysl své pozemské existence. A smrt pro ně nebyla takovým strašákem, jako dnes. My dnes máme pocit, že si musíme užít, a smrt není, jako by neexistovala. Zatímco oni věděli, že je tady existence od – do, a tuto dobu musíme naplnit co nejsmysluplněji. Zatímco dneska se chováme, jako by nebylo nic, a často ve smyslu – po nás potopa. Ale tak to bohužel není.

Martina: Říká se, že politik se zachová správně, až když mu nic jiného nezbývá. Obáváš se třeba občanských nepokojů?

Hynek Beran: Ano. Ano, je to jeden z důvodů. Mně třeba i nabízeli, vzít si ten mikrofon a jít na nějaké náměstí, a já ne úplně všechny ty kruhy, které organizují ta náměstí, považuji za kruhy státotvorné a nechci, není mým cílem, nebo není cílem mým, ani mých kolegů organizovat nějaké nepokoje. Je určitě cílem organizovat energetickou gramotnost, aby si toto občané u té vlády, především technická inteligence, vynutili nějakým mírným způsobem, podobně jako sametovou revoluci. Ale myslím si, že už je na to čas a že takto hospodařit ve strategickém oboru a se strategickou surovinou se nedá.

Burza s energiemi nemůže fungovat normálně, když neexistuje převis nabídky nad poptávkou, a zvláště když se nabídka – jako u plynu – o 40 % sníží.

Martina: Možná, že se tyto věci samy uspíší, protože jsem se dozvěděla, například zvěsti, že burzovní systémy jsou prý před zhroucením. Tohle by byla velmi znepokojivá informace. Je to pravda, nebo jsou fámy?

Hynek Beran: No, tak já nejsem expertem na burzu. Máme takovou pracovní skupinu se třemi excelentními ekonomy, kteří o tom hovoří, dokonce o tom i publikují, jedním z nich je třeba pan docent Lízal, taky poměrně známá osobnost. A samozřejmě když se burza nějakým způsobem houpe, nebo když nestíhá ceny… Problém je, že burza je nějakým nástrojem, který mezi sebou páruje nabídku a poptávku. Burza, nebo cenotvorné mechanismy poměrně obtížně zaberou v době, kdy je poptávka větší, než je nabídka, to znamená v době krize. Takže skutečně platí to, že v době, kdy nám v Evropě třeba začalo chybět 40 % zemního plynu, tak burza není zdrojem elektrické energie, lépe řečeno, tímto prostředkem, není možno… protože burza, burza je jenom nástroj, burza za nic nemůže.

Já vždycky říkám, že abychom podobně, jako třeba u solárních baronů, tak abychom neuráželi technologii, ta technologie, to je moderní technologie, co máme na střechách, za to může ten tunel. A burza sama o sobě je nějakým nástrojem, který je dobrý sluha, ale zlý pán. Takže když burzu dostaneme do extrému, vlastně ji dostaneme i do cenového extrému, a pak řekneme, podívejte, tohle je burza, která je ta správná, tak tohle už není ta burza, která je správná. Prostě, burza věří na to, že je dostatek nabízejících, dostatek poptávajících, a burza dává dohromady férovou nabídku. To je její role.

Když ale není dostatek nabízejících, když nám 40 % chybí, tak tenhle princip skončil. Ten se použít nedá. A když řekneme, ano, my máme burzovní princip, který funguje normálně, když je dostatek nabízejících, dostatek poptávajících, když ti poptávající chtějí moc nízkou cenu, tak se na ně nedostane, když ti nabízející… představme si, že máme dost terminálů a dost lodí by tam parkovalo s LNG, a prostě my v Evropě bychom si mohli vybírat, jestli si vezmeme americkou, nebo nějakou arabskou, nebo ruskou, nebo nějakou jinou, a říkali bychom, ty se nám nelíbíš, ty druhý pojď do toho…. Ale tahle situace takhle není. Takže není možno ani použít algoritmy toho cenového… to je špatně nasazený orgán na špatném místě. Kolegové se zabývají i tím, jak by se trh dal upravit, jak by se trh dal adaptovat. Ono to jde. Takže ve skutečnosti nemusíme sahat třeba do úplně nějakého direktivního řízení, dá se to upravit, dá se to nastavit, ale ne takhle.

Je zvláštní, že na Slovensku se energetický regulační úřad nevymlouvá, že nemůže zasahovat ve prospěch ochrany spotřebitelů

Martina: Hynku Berane, očekáváš spíše dramatický nedostatek energií, anebo astronomické ceny energií?

Hynek Beran: Ono to spolu docela souvisí. Jistá elasticita se tam projevuje a asi se začne projevovat. Protože máme vlastně energetickou chudobu dvojího typu. První je opravdu fyzický nedostatek, třeba v zemním plynu, že si nezatopíme, protože nikde není, a ve skutečnosti fyzický nedostatek by pak byl kolapsem celého systému. Protože když by se vypustily všecky ty trubky, tak potom bude trvat půl roku, než to někdo nahodí zpátky. Protože se musí zrevidovat veškerá těsnění, jestli neuchází, prostě musí přijít montér do bytu, do výměníkové stanice, všude. A druhá je možnost, že ceny budou tak extrémní, že na to nikdo nebude mít. No ale v tomto případě každá vláda, což je asi dobře, že něco takového se děje, zavádí nějakou regulaci, zavádí nějaké přídělové systémy, ale není možno používat přídělové systémy, a současně extremizaci ceny. To je chybná kombinace.

Martina: To je zvláštní, že existují úřady na ochranu spotřebitele, lidé jsou, řekněme, do jisté míry chráněni před podvodným prodejem dek, hrnců a zaručeně blyštivých šperků, ale proti zbídačování skrze ceny energií vlastně chráněni nejsou. To by měl asi dělat Energetický regulační úřad? Nebo někdo jiný?

Hynek Beran: Zodpovědný za to je Energetický regulační úřad. Tady to není v tomto, aby si posluchači uvědomili, že je tady opravdu ještě jiný orgán, než je vláda, který toto nedělá. Ten tu funkci nevykonává. Jestli může, nebo nemůže, to oni říkají, že nemohou, nebo že máme legislativu tak udělanou, že nesmí, přitom třeba na Slovensku to jde. Takže je zajímavé, že ve vedlejším státě bývalého federálu to jde, a v našem státě to není. Já jsem měl třeba na seminářích, možná jsi tam byla taky, dokonce pane předsedu slovenského regulačního úřadu, Andreje Jurise, ÚRSO se to tam jmenuje, a tam byli nějací poslanci, tuším, že pan poslanec Nacher u toho byl, a vedli nějakou diskusi, jak se to na Slovensku dělá, u nás se to ne že nedělá jinak, u nás se to prostě nedělá vůbec, ochrana spotřebitele.

Energetická chudoba již nastala a vláda jí čelí naprosto nedostatečným a nesystémovým způsobem

Martina: V posledních měsících slýcháme stále častěji slovní spojení „energetická chudoba“ a slyšíme ho tak často, až jsme si na něj zvykli a přestali jsme přemýšlet nad tím, co toto slovní spojení představuje. Řekni mi, co by se dělo, kdyby nastala energetická chudoba? Co by to znamenalo? Pro lidi, pro firmy, pro průmysl, pro naši životní úroveň?

Hynek Beran: No, Martino, já bych vynechal ten kondicionál. Ona nastává. My jsme v jejím prostředku. To je jako kdybychom se ptali, co by se stalo, kdyby nastala válka mezi Ruskem a Ukrajinou. Ta se taky děje. A prostě u nás ta energetická chudoba nastává. Lidé začínají mít problém. Budou mít problémy. Zavírá se nějaký průmysl? Zavírá. Nemají na to, aby to zaplatili? Nemají, takže kde jsme jinde… Co kdyby nastala? Tady je problém, že nastala, tady je problém, že my jí nedostatečným způsobem čelíme, čelíme jí naprosto nesystémovými opatřeními, to znamená, že ty zisky energetické oligarchie necháme plynout a částečně chceme jenom důsledky energetické chudoby tlumit nějakými přerozdělováními daní, v podstatě. Tady ten stát nedělá žádnou prevenci proti energetické chudobě. Ten stát prostě nechá energetickou chudobu běžet, naopak, on vykládá, politici vykládají, že nemají jinou možnost a přesvědčují lidi, aby to vydrželi a vlastně že si zbytek toho doplatí z daní. To je jediné, co se tady říká, je to ošklivé, ale prostě je to tak. A já mám akorát obavu, právě z nějakých takových pozitivních zpětných vazeb, například, když zavřete lidem továrny, a ještě jim zdražíte náklady na bydlení. Tak co to udělá? Protože to, když uděláme ve velkém měřítku, a ještě potom vláda říká, že má jiné problémy, protože tady má nějaké ukrajinské uprchlíky.

Já vím třeba z jednoho města na severu, kde mají sklářský průmysl, řeknu konkrétní čísla: Město má 45 000 obyvatel, teď nabrali nějakých 1300 uprchlíků z Ukrajiny a jsou to takoví, kteří tam chtějí pracovat. Je to malé město, mají poměrně rozumnou obecní policii, prostě neběhají tam po hernách, neberou drogy, chtějí pracovat. Třeba v tom sklářském, nebo automobilovém průmyslu. Co oni budou dělat, jak jim vláda pomůže, když jim ten průmysl zavřou? Kam budou chodit i ti ukrajinští uprchlíci? Vždyť je to celé lež, co nám tady říkají. Pakliže chceme přijímat nějaký kontingent lidí, kteří utíkají před válkou, tak jim musíme dát schopnost důstojného života. Jakou jim dáme schopnost důstojného života, když sami zavíráme, kvůli špatné energetické politice naše podniky? To nelze.

Green Deal je kapitálově mocenská záležitost provázaná s dobýváním Evropy levným ruským plynem a čínským solárními panely

Martina: V této situaci Evropská unie neustále sní o Green Dealu. A dokonce na něj tlačí čím dál tím více, protože vzápětí po vypuknutí války na Ukrajině se říkalo, že první oběť války na Ukrajině je Green Deal. Ale aby tomu lidé neuvěřili, tak Evropská unie vzápětí na to začala velmi prosazovat Green Deal. Co si o tom myslíš? Co může způsobit to razantní prosazování?

Hynek Beran: Já to řeknu ošklivě. Byl tady dlouhodobě nasazován nějaký systém rusko-německého ovládání Evropy. Nord Stream 2 nebylo nic jiného než na dobu přechodnou, ale já tu, nevím, jestli je to korektní politicky, ale asi můžeme hovořit politicky nekorektně, na dobu přechodnou, jak pobyt sovětských vojsk, tak bude Evropa, která bude takzvaně zelená, tak bude ovládána ruským plynem. Což byla relativně levná komodita. No, a teď ten plynovod a celý ten záměr havaroval.

Když přeseknete žížalu, kroutí se oba dva konečky. Přestože ta žížala už neplní svou funkci, jako ten plynovod. Takže na jedné straně Evropy se válčí, což nikomu nepřeju, je to hnusné, prostě neuznávám válku, jsou to válečné zločiny, co se tam dějí ex offo, jako střílet raketami do domů se ženami a dětmi, tak prosím, ať toto nikdo nebere, jako že nějakým způsobem prosazuju válku té, nebo oné strany. Z druhé strany, vlastně druhou stranou té žížaly, která nám lezla pod mořem, byl právě  Green Deal. Bylo to, že vlastně pod technicky falešnou tváří ruského plynu, že tady budeme prosazovat evropskou zelenost, i když na ni nejsme technologicky připraveni.

Tím zase neodsuzuji ekologickou šetrnost, ale Green Deal byl kapitálově mocenská záležitost. Když budete zelení, tak vám půjčí v bance, dají vám dotace. Když nebudete zelení… Prostě to rozlišování na zelené a nezelené, takže ti zelení, kteří toto budou podporovat, se budou mít dobře, ne ti nezelení. No tak je to vlastně nějaký, podle mě, přežívající trend, který stále ještě věří na to, že nějakým způsobem to uděláme. Jak to dopadne, no tak, pakliže nemáme už levnou ruskou surovinu, která nám bude uměla sanovat, nebo nahrazovat zelené zdroje, no tak to holt bude ta dražší surovina z Kataru, nebo z Ameriky, a bude to třikrát dražší Green Deal s tím jiným zkapalněným plynem. A Evropa půjde tímhle způsobem, takže vlastně  Evropa bude trošku kopírovat politiku české vlády, při tomhle scénáři. Chviličku to bude vypadat, že při tom přerozdělování, že někdo se má lépe, někdo se má hůře, vydělá na to nějaká cizí státní mocnost a Evropská unie rozhodně ne, někdo ji bude ještě chvilku v tomhle záchvěvu ovládat, a pak se to celé rozpadne.

Martina: Green Deal v rukou inženýrů a technologů by asi byla dobrá myšlenka, ve snaze ochraňovat zemi, na které žijeme, ale v čích rukou vlastně ten Green Deal je? Technologové a inženýři to nejsou. Když se o tom bavím s některými ekonomy, tak na argument, že Green Dealu jde o čistší vzduch, čistší planetu, tak oni říkají, že mnohem důležitější motivací je údajně přerozdělení kapitálu směrem k těm ideologicky uvědomělejším. Je to to, co jsi teď říkal?

Hynek Beran: Je to to, nejsem tedy ekonom, byť s ekonomy spolupracuji, no ale v podstatě šlo o dobývání Evropy ruským plynem a čínskými panely. Čína je z 90 % producentem nějakého typu křemíku, který je pro to nezbytný, takže Čína má daleko větší monopol na křemíkové panely, než mělo Rusko až do války na evropský plyn. To mělo jenom 40 %. No a když si vezmeme, že čínské panely byly donedávna, než se tam začali hádat kolem Tchajwanu, tak byly vyráběné na australském uhlí, které bylo třeba částečně těženo pomocí technologií Siemens, tak se to uzavírá. V Evropě máme zeleno, a jinak je to celé lež.

Martina: Prosím tě, a když řekneš „dobývání Evropy ruským plynem a čínskými panely“, tak tím myslíš, že Rusko a Čína jsou nástrojem někoho, anebo oni dobývali Evropu? Tys mi to trošku naznačil, ale já bych to potřebovala slyšet, jak jsi to myslel.

Hynek Beran: Martino, já bych ruského medvěda, který teď má problémy, ani čínského draka nenazýval nástrojem. To jsou poměrně agresivní mocnosti. Ten nástroj je někdo poměrně hloupý, kdo sedí v Evropě a myslí si, že na tomhle vydělá, a vydělá na tom ve skutečnosti někdo jiný. A i teď vidíme na plynu, že když na tom měl původně vydělat ruský medvěd, a ten má teď problémy, tak na tom vydělává především americký orel a sem tam nějaké arabské státy – na Evropě. Evropa prostě si, nebo někdo v Evropě totálně pokazil energetickou politiku. Postavil ji na tom, že budeme z Ruska dovážet ruský plyn a budeme mu dočasně říkat zelené palivo, když to zjednoduším. Teď to nefunguje, no a když se ptáme na Green Deal, a když někdo říká, „ano, ten zelený úděl trvá“, tak to zelené palivo se holt bude vozit za dráž odjinud a Evropa je pro obchodníky s tímto palivem velmi lukrativním trhem. A je to naše vlastní hloupost, kterou si tady děláme.

Potřebujeme obnovit stárnoucí energetický park, ale zatím jsme si draze zaplatili solární tunel se slabým výkonem

Martina: Jaké je z toho východisko?

Hynek Beran: No, začít pozitivní, nebo negativní? O těch negativních bych nerad mluvil, no a o těch pozitivních, tak určitě je potřeba zase si říci, třeba když se bavíme s doktorem Cílkem a s těmito lidmi – prostě jsme na prahu nějaké nové éry. A je pravda, že staré zdroje energie, oni už nějakým způsobem dosluhují i fyzicky. Když si vezmeme, že třeba náš energetický park byl postavený někdy v 70., 80. letech, a v době revoluce měl za sebou jednu lidskou generaci, to znamená, byl relativně zánovní, no tak dneska už je dosluhující. My musíme přemýšlet, jestli z důvodu změny technologie, čím to nahradíme. Musíme to nějak obnovit, musíme to nějakým způsobem nahradit, je řada nových možností, no ale nesmíme to dělat tak, že někdo – jeden, třeba privilegovaný zelený v Evropě – na tom vydělá, protože pak ve skutečnosti na tom prodělá celá Evropa.

Tedy mně to připadá jako obrázek holandského mistra, jak ten proud slepců, jak se jeden druhého s těmi holemi drží za ruku a jdou někde, neví, jestli je tam rokle, nebo rybník, ale prostě do nějakého, do ne příliš přitažlivého terénu kráčí, tak podobně je to s tou Evropou.

Jedna věc jsou nové technologie, a druhá věc je ideologie, na které někdo chce vydělávat, že je zelený. Ale to jsou dvě různé věci. Prostě technicky se to dá realizovat…

Ještě když řeknu jednu věc z druhé strany, jestli mohu k té naší zelenosti. I ta česká zelenost, české energetické oligarchie, je špatně – pozor na to. My jsme si tady před deseti lety instalovali tak zvané solární barony. Až do dnešní doby, kdy na tuto energetickou oligarchii budeme doplácet třebas pět korun. Tak deset let jsme na tu energetickou oligarchii předchozí dopláceli 10 % této částky, 50 haléřů, na obnovitelné zdroje, takzvané. Spousta z toho taky byl tunel. No, a dotáhli jsme to tak daleko, že Evropská unie má v solárních zdrojích v průměru 7 % v energetickém mixu. Víte, vážení posluchači, kolik má Česká republika i s těmi penězi na solární barony? 3,5 %. My jsme na evropské polovině. Takže my jsme si deset let, prosím různé obstruktivní vyhlášky o měření a podobné předpisy, jsme si dokázali i dokonce vůči té unii zmanipulovat naše podmínky tak, že přes veškeré dotace a podporu Evropské unie jsme na evropské polovičce. To je podobný zázrak, my prostě tady tou politikou děláme zázraky, které jsou naopak.

Já to přirovnávám občas k tomu, že v Bruselu se zruší nevolnictví, a někdo nám tady vykládá, jak bude správně vypadat robota.

Martina: A pokud k tomu přičtu to, mám-li správnou informaci, že největším producentem CO₂ v naší zemi není náš průmysl, ale export elektřiny, je-li to pravda, tak potom celý Green Deal začíná být opravdu podivná hra.

Hynek Beran: No tak je to v podmínkách České republiky.

Martina: Je to tak?

Hynek Beran: Je. Ale vždy se něco stane, a pak to někdo vykládá naopak. Já to přirovnávám občas k tomu, že v Bruselu se zruší nevolnictví, a někdo nám tady vykládá, jak bude správně vypadat robota. V Bruselu se řekne: „Budete mít obnovitelné zdroje a zadotujte si to.“ Co se stane v České republice? Extrémní dotace na instalace na orné půdě, všichni lidi to zaplatí, a střechy máme holé deset let. Kdo by tomu nevěřil, ať se jde podívat na nějaké sídliště, prostě ukázaná platí. A statistika – polovina evropského průměru. V Holandsku třeba mají 15 %, tam jsou na dvojnásobku. Teď si vezmeme nějakou zelenost, ve skutečnosti neustále vyvážíme fosilní elektřinu. Teplárny říkají, že nemají uhlí na zimu. Proč nemají teplárny uhlí na zimu? Kdo to ví?

Martina: Proč?

Hynek Beran: Postavili si chladící věže a vyrábějí elektřinu na export. Takže spálili to uhlí. Ještě k tomu s nižší účinností. Neříkám, že všechny. Ale ještě k tomu s nižší účinností. A co udělá rozumný stát? Rozumný stát maximálně by teplárnám zkompenzoval ztrátu, že nevyvezou elektřinu, a řekl: „Nechte si to uhlí na hromadě na zimu. A pak vyrobíte i elektřinu i teplo, kdybyste na tom měli ztrátu.“

Martina: To je, to hovoříš o tom, že ČEZ má v plném provozu paroplynovou elektrárnu v Počeradech? Kterou pro výrobu elektřiny pro náš průmysl nepotřebujeme a všecko jde na vývoz? A přičemž tato elektrárna spotřebuje za den stejně zemního plynu, jako Pražská teplárenská v hlavním městě v nejtužším mraze? O tom hovoříš?

Hynek Beran: Teď jsem zrovna hovořil o uhelných teplárnách, ale tohle je to samé u plynu. Já to ještě řeknu pozitivně. Protože vždy ta technická záležitost, nebo i burza, je to jako oheň – dobrý sluha, ale zlý pán. Takže, pakliže bychom se měli bavit o tom, že v sousedním státě udělali špatně svůj energetický zázrak, udělali svou špatnou energetickou politiku a mají teď problém s elektřinou, tak ta správná technická solidarita zní dobře, máte málo elektřiny, my máme zařízení, které z toho zemního plynu, když si ho dodáte, umí elektřinu udělat. Tak si sem dodejte plyn, nad rámec toho, co my máme strategické zásoby na zimu, a my vám z něj vyrobíme elektřinu, ať už za přiměřený, nebo nepřiměřený poplatek.

Teď je rozdíl, jestli to budeme dělat jako inženýři v technické solidaritě. Když bychom to dělali jako inženýři v technické solidaritě, no tak nám sem dodejte plyn, je jedno za jakou cenu, a my vám za to spálení na elektřinu naúčtujeme, třeba já nevím, korunu za kilowatthodinu, nebo nějaký poplatek, abychom na tom vydělali a aby to nebylo moc. Pak je to fair play. No, anebo když to vezmeme tržně, no tak potom můžeme nakoupit ten zemní plyn někde na burze za nějaké současné ceny, nebo se podívat, kde bude nejlevněji, a prodávat ten zemní plyn do Německa za ceny takzvaně keťaské. Jak to třeba dělají  okolní mocnosti s Evropou. Ti se taky s tou Evropou nepářou. A rozhodně ne za takových podmínek, že my tyhle ceny prohlásíme za vládou garantované ceny i pro naše obyvatelstvo, které je musí zaplatit, to není fér.

Američané říkají: „Jo, stavte si dál na zemní plyn, dostavte si terminály, my vám ho dovezeme dráž.“

Martina: Ty jsi tady hovořil o nutnosti nových technologií, ale zároveň jsem četla, že jsi řekl, že až se vypnou uhelné elektrárny, bude to větší problém než covid. Jaks to myslel?

Hynek Beran: On je ten problém, tam se to zase musí vidět trošku technicky. Když začnu od energetického mixu, tak Česká republika v podstatě už dneska bez exportu elektřiny nízkoemisní mix má. Když spotřebováváme zhruba 60 TWh, 60 miliard kWh, polovinu z toho děláme v jaderných elektrárnách, dalších 10, byť za cenu nepřiměřených dotací, ale vyrábíme to z obnovitelných zdrojů energie, tak zbývá 20 na fosilní paliva. Pakliže se nám z těch 20 podaří postavit nový jaderný reaktor, který vyrobí zhruba polovičku, a pakliže se nám podaří během deseti let třeba namontovat různé obnovitelné zdroje také v tomto množství, ty plány na to jsou, ale není úplně technologicky jednoduché to implementovat, integrovat do té soustavy, ale dá se nějakým způsobem, no tak jsme úplně na nule s emisemi. Takhle bych začal. A dneska na té nule nejsme.

Takže, za prvé, to nemáme vyrobit z čeho jiného, nelze, nemáme na to alternativu. Podobně jako Němci nemají za ruský plyn. A z druhé strany, nemáme ani alternativu, což je důležité, na stabilitu té soustavy. Uhelné zdroje jsou hodně pružné, funguje to jako motor, kde můžete přidat, nebo ubrat, ten jaderný tak pružný není, a naopak solární zdroje třeba chtějí, aby někdo vyrovnával solární špičky. Ty můžeme vyrovnávat buď na straně spotřeby, nebo je můžeme vyrovnávat tak, že místo nich zaskočí někdo jiný. A na toto ještě nejsme připraveni. Takže technologicky to zatím nejde úplně, ale za prvé, kdybychom nevyváželi elektřinu, tak uhlíkovou stopu máme nižší a soustavu stabilní, a za druhé, postupnými kroky to můžeme nahradit.

Zdůrazňuji postupnými kroky, ne náhle. Takže ten problém je asi v tomhle. A pakliže se bavíme o uhlí jako takovém: Jenom se ptám, co udělá rozumný národohospodář, ne nějaká výprodejní ekonomika státu, když máme dvě fosilní paliva, uhlí a zemní plyn. Obojí má v sobě uhlík. Zemní plyn je obyčejný metan. To není žádné CO₂  neutrální. To je taky palivo, které ničí atmosféru, a ještě při své těžbě ničí atmosféru daleko víc než uhlí, protože když unikne metan do vzduchu, tak je to horší. A on uniká. No ale máme dvě fosilní paliva, jedno víme, že s ním máme problém, a druhé jsme schopní těžit. Takže tady rozumný národohospodář by udělal to, že si udělá evidenci zásob uhlí, ty zásoby nějakým způsobem dostane pod kontrolu ať už zestátněním, nebo nějakou legislativou, a měli bychom si udělat plán na dalších deset až dvacet let, jakým způsobem budeme tyto zdroje uhlí užívat, než budeme mít nějaký jiný, a jakým způsobem to třeba pak už přestaneme užívat. To uhlí mělo povinnost být ekologizované, což je přece nesmysl, v době, kdy nemáme zemní plyn, nebo nevíme, jestli ho budeme mít. Ty kruhy, třeba i ti Američané, říkají: „Jo, stavte si dál na zemní plyn, dostavte si terminály, my vám ho dovezeme dráž. Pokračujte ve své zelené ekologii, my vám to dovezeme dráž. Pokračujte, vždyť je to dobrý směr, my na tom vyděláváme.“ No ale pokud máme možnost, po tu přechodnou dobu, než se Evropa nějakým způsobem přezbrojí, namísto toho dováženého zemního plynu, taktéž fosilního, užívat domácí palivo, tak si myslím, že je na čase ho nějakým způsobem dostat pod kontrolu, zrevitalizovat. Vždyť my na jednu stranu hovoříme o zeleném údělu,a na druhou stranu jsme ohromným exportérem fosilní energie, kterou doma nepotřebujeme.

Když je soused blbý, tak se nebudu tomu sousedovi klanět, a ještě mu u toho dělat servilní politiku, že mu na to budu přispívat

Martina: Hynku Berane, ty jsi několikrát mezi řečí řekl obrat „když soused zvolí špatnou energetickou strategii, nebo politiku“. Nedávno se objevila zpráva, že němečtí odborníci varovali svého ministra hospodářství Roberta Habecka před neblahými dopady, pokud nedojde k prodloužení životnosti jaderných elektráren. Ministr ale v minulých týdnech doporučení specializované komise ignoroval. To napsal německý Die Welt. Němci tedy chtějí provoz jaderných elektráren ukončit v polovině dubna příštího roku, a jeden ze stručných komentářů k tomuto rozhodnutí německého ministra za stranu Zelených zněl: „Odborníci a ideologický fanatik.“ Co toto může znamenat? Pro Německo, pro Evropu, pro nás? Když si soused zvolí určitý druh energetické politiky a strategie?

Hynek Beran: Máš intelektuální okruh posluchačů, ale řekl bych, když je soused blbý, tak se nebudu tomu sousedovi klanět, a ještě mu u toho dělat servilní politiku, že mu na to budu přispívat.

Martina: Jenže to my asi děláme. Nemáme teď zrovna, bych řekla, to sebevědomí říct, tak my s vámi v této cestě nepokračujeme.

Hynek Beran: Tak odborníci ho mají, tak jestli ho má, nebo nemá naše vláda, tak to je asi potřeba se optat na Strakovu akademii.

Martina: No, to já vím. Ale energetická evropská solidarita vypadá tak, že když Německu nedodáme my elektřinu, tak oni nám nepřepošlou ruský plyn.

Hynek Beran: To není pravda. My té elektřiny máme nadbytek. Pozor, jak tedy vypadá solidarita, když si hloupý soused, přestože má sám nedostatek, zavře další stabilní zdroje? A potřebuje elektřinu. Když máme nadbytek, tak proč bychom mu ji nedodali, výměnou za ten zemní plyn? Kilowattovou hodinu, kus za kus, klidně. Pokud chceme popsat rozumnou národohospodářskou strategii v takovéto situaci: Tak určitě neekologizované zdroje fosilní neprovozovat, nebo je provozovat velmi omezeným způsobem, pouze jako nějaké nouzové. Ale my tady ty neekologizované zdroje nemáme, v Čechách. Všichni do toho investovali.

Problém české energetiky je, že i přes ekologizaci, přes různé Green Dealy, které tohle chtějí, vlastně mařit ty investice, které šly do ekologizace. Všecky ekologizované zdroje, všecky fosilní zdroje jsou ekologizovány, jinak by ani jet nemohly. No a my ty zdroje máme, proč bychom to nevyrobily navíc? Ale emisní povolenky, se kterými spekulují oni, tak ať si z toho zaplatí oni, ať nám dodají místo toho energii za energii, ten zemní plyn, která potřebuje náš průmysl. Jejich průmysl potřebuje elektřinu, my jí máme nadbytek, my potřebujeme zemní plyn, no tak ať oni nám ho dodají. A nemusí pak pan ministr Síkela vykládat, že oni kvůli tomu zarazí svoji ekonomiku, a my to zaplatíme. Protože oni ve skutečnosti by tady zarazili svoji ekonomiku, kdyby neměli elektřinu. Takže kus za kus.

Martina: Oni by zarazili svoji ekonomiku, na druhou stranu, Německo by rádo do své ekonomiky napumpovalo pomoc ve výši 200 miliard. Co by z toho vyplývalo? Když vzpomenu slova europoslance Alexandra Vondry, tak ten prohlásil, že pokud tuto masivní pomoc svému hospodářství Německo uskuteční, nebo poskytne, tak se Evropská unie, podle jeho slov, začne rozpadat.

Hynek Beran: No, já nejsem odborník na rozpad Unie, každopádně systémy ekonomicko-energetické, dejme tomu, tak jsou dneska na hraně stability. Lépe řečeno, ony oscilují, takže se nedá ani říct, že stabilně jedou. Toho paliva je nedostatek, ceny kolem toho lítají. Takže je vidět, že ten problém tady ve skutečnosti je větší, než byl. Když si říkáme, že technicky v těch jednotkách, v elektřině, to není velký problém, je sice lehký problém s francouzskými jaderkami, ale tam bych nerad zabředal, to třeba někdy kolega Vágner zase k tomu něco řekne, ale je to problém řešitelný, rozhodně technologicky, a Francouzi se o to taky snaží. A měli jsme prostě nastavenou politiku, zdůrazňuji politiku, jedné z vedoucích zemí, že sem doveze ruský plyn, a jejich ekonomika bude Evropu ovládat. A teď jsme ve stavu, kdy tato silná ekonomika ruský plyn nedovezla, takže je v situaci, která je velmi obtížně řešitelná. Bude schopná za rok třeba dovézt dostatek plynu amerického, ale dražšího. A tak se ptám, bude to ještě silná ekonomika?

Takže, i kdybychom říkali, že musíme podržet silného souseda, což někteří říkají, aby tedy jsme tady dál měli montovny, tak já se ptám, jak dlouho ten silný soused bude v takovémto prostředí fungovat? Jestli dobu omezenou, nebo dobu stabilní? Protože pakliže jsou opravdu nastaveni v páteřní disciplíně ekonomiky, v energetice, na nějakou nerealizovatelnou lež, která měla nastat pomocí levného ruského plynu, který teď není, tak i ten další hospodářský energetický zázrak je také nerealizovatelnou lží.

Vláda to řeší špatně, protože preferuje benefity energetické oligarchie nad dlouhodobými národohospodářskými zájmy státu.

Martina: Přesto v tom třeba Německo chce pokračovat, jak jsem před malou chvílí říkala – ideologický fanatik. Máš pro to nějaké vysvětlení, že jak jsi teď říkal, nemají levný ruský zemní plyn, ale přesto chtějí odstavovat jádro?

Hynek Beran: Já bych nerad zabředával do nějaké třeba historické paralely desítky let staré, ale zřejmě Němci jsou konzervativní a jsou nastaveni tak, že tomu stále věří, že oni jsou prostě naprogramováni, že jednou, jak se dali nějakým směrem, tak že prostě tímto směrem se půjde, i když ten směr není reálný, není technicky reálný. Tam prostě nějaká náhrada, nebo východisko z toho není. Tady se cituje nějaká elektrická mobilita, ve smyslu silniční, ne třeba trolejbusy, nebo něco takového, kde na to tu elektriku vezmou? Z amerického zemního plynu? Co bude ta doprava stát? Prostě ten zemní plyn… nebo dobře, pojďme si přepočítat cenu, když by opravdu došlo k této technické solidaritě. Pojďme se bavit. To, co se tady děje, je prostě špatně. Jakým způsobem to vyřešíme?

My můžeme něco řešit ve vlastní zemi, podle mne to vláda řeší velmi špatně, protože preferuje momentální benefity krátkodobé energetické oligarchie nad dlouhodobými národohospodářskými zájmy státu, Předpokládám, že budoucí generace, nebo někdo takový, je třeba za to odsoudí, ale nejde o to, aby je někdo soudil, ale jde o to, aby nám tady ještě něco zbylo. Když by se tohle vyřešilo, tak si představme třeba stabilní situaci, že obojího je v Evropě dost, z různých zdrojů. Té elektřiny, toho zemního plynu, a že jedna kilowattová hodina stojí zhruba tři koruny.

Martina: To jste navrhovali.

Hynek Beran: V tom bychom dokázali žít, je to expertní odhad udělaný dvojím způsobem. U plynu je to dané stropovými cenami, a když jsem se o tom bavil s plynaři, protože plynaři říkají, že tam je to sice něco jiného než u nás v elektrice, že tam opravdu chybí technické kapacity, ale že je Evropská unie rychle staví. A dokonce i ti Rusi si staví nějaké LNG terminály, takže je možné, že nám sem  Američani, nebo Číňani budou vozit více zkapalněného ruského plynu, ale holt za dražší ceny, které jsou dány i tou dražší technologií. Ale prostě žádná z těch teorií neříká, že by Evropa zhynula na to, že tady nebude elektřina a zemní plyn. Pokud se neudělají úplně nesmyslná opatření, jaká dělají v Německu, v podstatě sebevražedná, v této době zavírat funkční elektrárny, to je podle mě opravdu pokračování nevhodné ideologie. To prostě normální člověk by neudělal. Ale bude dostatek plynu, pakliže nebudou tyto sebevražedné pokusy, bude i dostatek elektřiny a bude dražší.

Je otázka, jak to bude ve světě, a myslím si, že ve světě to nebude taky úplně levnější, že celý ten proces, nebo musí tam investovat do elektráren a tak, a prostě ta ekonomika si akorát stoupne na nějakou vstupní teplotu. A když si vezmeme, že vlastně každý podnik třeba Evropě, nebo ve světě bude mít elektriku za tři koruny místo za korunu, tu komoditu, tu zelenou složku, tak se s tím dá žít. Nejhorší, když se třeba bavíme s průmyslem, je nejistota. A momentální předražování, to je likvidační, ty špičky.

Desetkrát dráž by elektřina oligarchii stačila. Dvacetkrát dráž je moc. To už je opravdu sprosté.

Martina: Pověz mi, jaká bude podle tebe letošní zima? Na co bychom se reálně měli připravit?

Hynek Beran: Já nechci posluchače strašit, ani nechci říkat nesmysly, které nebudou. Doufám, znovu říkám, že doufám, že teplo tady nějaké bude. Když jsme onehdy – před týdnem, před dvěma – hovořili s ředitelem odboru plynárenství na ministerstvu průmyslu, tak zásobníky jsou opravdu asi z 90 % naplněny. Tam je spíš otázka, komu ten plyn vlastně patří a jak by se s ním naložilo v době krize.

Martina: A také, že podle toho, jaké jsou ty zásobníky, tak se nemůže odčerpat všechno, ale že tam v mnoha případech třeba třetina toho plynu musí zůstat.

Hynek Beran: No, ale to je jinak. To je technologický plyn, protože když ta třetina se ho vypustí, tak ten zásobník přestává být zásobníkem.

Martina: Ale někde jsem četla, že může dojít i k jeho poškození.

Hynek Beran: No, tak to dojde.

Martina: Tak. Takže, pojďme se bavit, co nás pravděpodobně čeká.

Hynek Beran: No, pakliže jsme schopní to ustát a nenechat si to vyprodat, ani třeba vyprodat na nějakou elektřinu vyrobenou v paroplynových elektrárnách, tak v dané chvíli, když si to budeme hlídat, a tady upozorňuji posluchače, že v případě, že by, a prosím, neberte to jako nestátotvorné řeči, když by vláda šla do takových poloh, že ten plyn se bude vyprodávat ven, nebo že se bude vyprodávat ven na elektřinu, tak je opravdu potřeba, abychom si ho v zájmu vlastního přežití tady ponechali. Nelze jinak. Ale v dané chvíli, do jara, do Velikonoc, nezmrzneme. Pakliže nám ho někdo nevyprodá, nebo nepřemění na elektřinu. To je potřeba hlídat, a myslím si, že vláda by v tom měla být pod veřejnou kontrolou. I třeba takovýchto médií, jako je toto. Takže plyn, dobrý. Elektřina, tam jsme technicky za vodou, pakliže jsme národem, který si nechává vyrábět elektřinu za 25 halířů, jedna jaderná elektrárna vyrobí tolik, co spotřebují všechny naše domácnosti, a máme dvě, v podstatě ta kapacita té druhé jde na export, nebo průmysl, podle toho, jak to počítáme, a necháváme si to prodávat za pět korun, dvacetkrát dráž, tak já už nevím, co mám říkat, nebo co máme jako odborníci říkat.

Martina: Chápeš tu odevzdanost nás, občanů? Rozumíš tomu, že si to necháme líbit? Přestože se trojčlenkou dostaneme i k tomu, jak moc jsme okrádáni?

Hynek Beran: No, Martino, ber to, a vážení posluchači, že jsme trošku národní buditelé. Lidé, nenechte si tohle líbit, je to moc. Je to opravdu moc – dvacetkrát dráž, desetkrát dráž za tři koruny ta elektřina by oligarchii stačila. Dvacetkrát dráž je moc. To už je opravdu sprosté. Pardon, že to říkám takhle. Když to máme říkat nějak zjednodušeně, aby to lidi pochopili, dvacetkrát dráž je moc. Je to nepřiměřené a je to neslušné vůči tomu národu. Protože i ta uhelná elektřina, tu jsme počítali, tak má takzvanou závěrnou, aneb „závětrnou“ cenu – což říkal pan ministr, který tomu nerozumí –, tak má mezi 2,50 a třemi korunami, tu tržní. Když se podíváte, za kolik to třeba energetické společnosti nabízí na tom operátorovi, tak jsou to tyhle peníze, žádných pět korun. To jsou neuvěřitelné arbitrážní zisky, tolerované regulační autoritou, vládou potvrzované. Já nevím, jak to mám komentovat. Asi je důležité, aby to lidem došlo, až dostanou fakturu, že je to takhle. Jestli ji chtějí platit, nebo ne. Já si myslím, že spousta chudších rodin si to začne uvědomovat jako první, a já si nepřeji, aby tito lidé byli na ulici, já si ani nepřeji mít takovou vládu, která to takto brutálně zdražuje. My jsme navrhovali tři koruny.

Martina: Hynku Berane, já ti děkuji za tvoji odvahu a za to, že jsi umožnil našim posluchačům podívat se na hospodaření naší vlády s naší vlastní energií očima tvýma, očima odborníka. Díky moc.

Hynek Beran: Děkuji také a všechny zdravím.

Martina: Vlastimile Vondruško, Vy jste řekl, že důvod je prostě v blahobytu – lidé jsou změkčilí. Ale já přesto vnímám jednu disproporci v přístupu Západ versus Rusko – když jsem tak líný, tak se mi samozřejmě nechce bojovat, nechce se mi vůbec jakýmkoli způsobem angažovat v obraně třeba své vlasti – a to v tom, že tady je markantní odmítání jakéhokoli způsobu vyjednávání. Řekněte mi, co na to říká historik, a kteří účastníci sporu odmítali jakoukoli diplomacii, tedy možnost, když to řeknu lidově, se z toho všeho vykecat, než muset bojovat?

Vlastimil Vondruška: To, po pravdě řečeno, není nic nového pod sluncem, protože nepřátelé, dokud mají pocit, že fronta drží, tak nikdy nebudou vyjednávat. Vyjednávat se začne ve chvíli, kdy už je zle, kdy už je jasné, že jedna ze stran své ambice nemůže prosadit. A vztah my a Rusko je mnohem složitější, protože jak jsem hovořil o té pyramidě, tak my si ještě musíme uvědomit, že přírodní zákony jsou univerzální, a z nich se vytvářejí určitá pravidla, která už univerzální nejsou. Všichni jsme bytosti biologické, přírodní, ale další principy už si vytváříme sami. Je to tak – alespoň já to tak vnímám, vycházeje z kulturně antropologických studií, ale i ze své životní zkušenosti, teď to prosím neberte jako vědeckou studii, je to prostě názor historika a spisovatele – že obrovský význam má a mělo náboženství. My se na náboženství nesmíme dívat jako na to, že letíme k nebesům a říkáme si: „Bože, spas nás.“ Náboženství byl ideologický systém dnes srovnatelný s pojmem „demokracie“, a tento systém ovlivňoval naprosto všechno. Ovlivňoval morální hodnoty, výchovu, místo člověka ve společnosti, ovlivňoval, jak se společnost chová. Náboženství přece funguje, s různými změnami, dva tisíce let, a na východě ještě déle.

Martina: Křesťanství.

Vlastimil Vondruška: Křesťanství. Ale to je obrovská doba, která za tu dobu zformovala myšlení a chování lidí. Jenomže my se snažíme na svět dívat univerzalisticky, jsme evropsky pyšní a domníváme se, že celý svět musí být stejný, jako je naše myšlení a náš pohled na svět, protože ten jediný je správný.

Martina: To znamená, že si myslíte, že Západ sjednocuje křesťanství a jeho principy?

Vlastimil Vondruška: Je to tradice křesťanství. Ale je to trošku komplikovanější, protože v genech křesťanství je mesianismus, touha spasit svět. Touha své principy šířit po celém světě.

Martina: To má i pravoslaví…

Vlastimil Vondruška: Nemají. Mají to muslimové, ale islám je odvozeninou křesťanství, vždyť jedním z jeho proroků je třeba Mojžíš, a tak dále, akorát že jsou o šest set let mladší. Čili problémy z hlediska víry, které u nás byly ve středověku, si oni prožívají teď. Takže oni také časem přejdou do klidnější podoby. Ale to bychom se dostali úplně jinam. Tedy křesťanství má v sobě tento mesianismus, to znamená touhu expandovat svou víru, šířit ji, všechny pohany pokřtít, a když pohan nechce poslechnout, tak ho musíme zabít, nebo upálit. Prostě křesťanství je ve své podstatě expanzivní a strašně netolerantní víra, a to se promítlo do způsobu našeho přemýšlení. My jsme společnost, civilizace, velice netolerantní. Máme pocit, že musíme naši víru rozšířit po celém světě.

V Asii, kde máte buddhismus, hinduismus, japonský šintoismus, konfucianismus a tak dále – tak to byla a jsou náboženství, která zdaleka tolik neplédují pro celospolečenskou jednotu, a vůbec neplédují pro expanzi. To přeci nejsou expanzivní náboženství. Tam je hlavní důraz kladen na vnitřní já, na to, abych prožil život v souladu s přírodou, nebo v souladu s nějakými představami dobra, a mým hlavním cílem je být členem, prvkem společnosti, nevyčuhovat z toho a snažit se, aby celá společnost žila v duchu dobra.

A Rusko, to je zvláštní konglomerát, alespoň v mých představách, protože pravoslaví je odvozeno od východního směru křesťanství, a po tisíc let západní křesťanství odmítalo to východní, dokonce se pak s ním vedly války, a tak dále. Čili pravoslaví bylo v principu vyhnáno za brány našeho katolického křesťanství, takže se pravoslaví uzavřelo víceméně do sebe se svými hodnotami, tudíž to začalo být území, kde měli jistý způsob vlastenectví. Takže pravoslaví je náboženství, které se vždycky na západní země dívalo velice nedůvěřivě, protože Západ je vyhnal, nikdy ho nechtěl.

Krásná ukázka toho, jak se v ruském pravoslaví dívali na Západ, je to, že na počátku sedmnáctého století bojaři ukopali svého cara Lžidimitrije, protože byl exponentem Poláků. A když tedy Lžidimitrije ukopali, tak jeho tělo spálili, popel nacpali do děla a vystřelili směrem na západ, aby se vrátil tam, odkud přišel. Je to sice historka zábavná, ale typická. Čili my musíme pořád vnímat, že každá část planety má své dlouhé tradice, a pokud s nimi chceme vycházet a komunikovat, tak se na to nesmíme dívat naším expanzivním, agresivním a netolerantním pohledem křesťanské tradice.

Náboženství je ideologie jako každá jiná. Cenzura a netolerance Západu jsou důsledkem fundamentalistického křesťanství.

Martina: Takže vy jste si vytvořil teorii, že v náboženství je základ nepochopení Ruska Západem, případně zbytkem světa?

Vlastimil Vondruška: Ano. Ale aby to nebylo zavádějící, tak je to ideologie – náboženství je ideologie jako každá jiná. Čili v ideologii, i v ideologických kořenech, které vytvořily hranice našeho myšlení – a bohužel, tyto ideologické systémy se neprolínají na sto procent. Takže když jsme si vytvořili systém demokratické vlády, tak nemůžeme chtít a myslet si, že to je spása pro Čínu, nebo Afriku, které mají úplně jiný způsob uvažování. Oni se na mnohé věci dívají jinak, pojem společnosti je vnímán jinak. A Američan si myslí, že všichni chtějí jenom hamburgery a že to je štěstí celé planety. Tak to ale není.

Martina: To se ukázalo při vývozu demokracie do nejrůznějších koutů světa. Ale naznačil jste, že islám se také teprve vyvine, tak za těch 2 000 let se vyvinulo i křesťanství, a dnes se na něj můžeme podívat tak, že z toho, jak jste říkal, expanzivního a mesianistického náboženství, conquista a podobně, dnes křesťanství dostává poměrně za uši a příliš se nebrání.

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě, ovšem v tuhle chvíli už nejde o křesťanství, ale jde o to, co se z křesťanství vyvinulo, čili evropská parlamentní demokracie. Křesťanská víra je na ústupu, ale základní hodnoty křesťanství přeci fungují neustále. Principy Desatera: nezabiješ, nepokradeš, teoreticky nesesmilníš, i když to už dneska dostává hodně na frak, ale přesto to máme pořád ve svých genech.

A ano, když už tedy mluvíme o naší americko-evropské, nebo evropsko-americké civilizaci, potažmo o tomto politicko-kulturním okruhu, tak si ještě musíme uvědomit jednu zásadní věc, protože dnes všichni cítíme, že Evropou, potažmo Evropskou unií, a prostorem americkým a anglickým, anglo-americkým prostorem, jde jakási cenzura. To je zase dáno tím, že v určité historické době, právě když bylo už zřejmé, že pojetí církevního mesianismu začíná kolísat, protože ve 13., 14. století církev byla víc pro pány než pro prostý věřící lid, a začala prostý věřící lid uzurpovat. A tudíž vznikla různá protestantská reformní hnutí, a v rámci těchto protestantských hnutí se v Anglii vytvořilo anglikánství. A anglikánství je skutečně fundamentální pojetí víry. To, co je v islámu fundamentalismus, tak to byl anglikanismus. Ale abychom byli poctiví, tak třeba i raná forma utrakvismu byla velice fundamentální pojetí víry, protože odmítala respektovat, že víra se za těch tisíc, nebo patnáct set let změnila, a požadovala návrat k praxi prvních křesťanů čili k fundamentálnímu pojetí.

A zatímco u nás v rámci rekatolizace bylo toto v podstatě eliminováno, tak v Anglii ne. A proto Angličani a Američani, kteří jsou v tomto odrozeni, vlastně zůstali u velice fundamentálního, a tudíž netolerantního pojetí chápání okolního světa. A odtud pak pramení, jaká země byla největší koloniální mocností světa v 19. století? Přeci Anglie. Která země byla největší ekonomicky koloniální velmoc 20. století? Spojené státy. A to samozřejmě má své příčiny.

Martina: Promiňte, teď jsem vás asi nepochopila. Protože když jste hovořil o Číně a Indii, a o tom, jak nejsou expanzivní, tak v 17. století byly největšími mocnostmi Čína a Indie.

Vlastimil Vondruška: Byly, samozřejmě. Ale copak se Indie pokoušela dobýt arabské země? Nějaké konflikty měli, a zase, hovořím jako spisovatel, takže tyto věci nejsou absolutní, a mughalové vždy válčili. Ale proboha, Indie byla tak veliká, že si vystačili s válčením mezi sebou.

Martina: Je pravda, že zatímco Indie nebyla expanzivní, tak Čína ano.

Vlastimil Vondruška: Proč si stavěli čínskou zeď? Aby se bránili Mongolům. Čína byla něco jako starověký Egypt, který byl nesmírně pyšný a hrdý na to, že jsou Egypťany a že všichni ti, kteří žijí mimo egyptskou říši, jsou póvl. Ve staré Číně to bylo stejné, takže povznesení byli pouze ti, kteří byli synové slunce, kteří podléhali svému císaři. Takže oni samozřejmě nějaké expanzivní choutky měli, ale jejich expanze byla většinou ekonomická. Oni přeci v té době byli silní, do Sýrie vyváželi hedvábí, a nevím co všechno. Naopak, oni se často museli bránit, protože na ně útočili Mongolové, a také Korejci, léta vedli války s Koreou. Takže samozřejmě že nějaké války vždy byly, pohraniční konflikty, ale obecně, ani Čína, ani Indie nikdy nebyly koloniální expanzivní země, tak jako byli křesťané, potažmo Anglie, nebo Španělsko.

Nelze spojovat pojmy elita a vláda. To, že někdo vládne, ještě neznamená, že je elitou.

Martina: To je skutečně zajímavý vhled do historie a zajímavý pohled na to, co možná ovlivnilo současnost. Teď se pojďme podívat do současnosti. Před pár lety jste napsal knihu o elitách, a samozřejmě také o lidu, Epištoly o elitách a lidu. Řekněte mi, když se podívám na nedávnou historii, na covid, tak selhaly elity v covidové krizi?

Vlastimil Vondruška: Je složité definovat, co byla covidová krize, a proč měla podobu, jakou měla. Ve chvíli, kdy ve společnosti máte problémy, tak jedna z cest, jak si vládci udrží svou moc, je vystrašit svůj lid tím, že mu hrozí takové nebezpečí, že i když to vládci nezvládnou úplně dokonale, tak přesto jsou jediným řešením, aby v obrovské krizi, která je často virtuální, lid zachránili. A lid nebude reptat, protože ví, že musí přežít to hrozné, co se na ně řítí. Samozřejmě, v rámci pandemie umírali lidé, byli tady nakažení, lidé byli v nemocnicích, a když jsem se díval na statistiky, tak úmrtnost nebyla výrazně větší než třeba v dobách standardních chřipek. A třeba v Německu, už je to několik měsíců tomu nazad, byli ministr zdravotnictví Lauterbach, včetně jejich Kochova institutu, obviněni z toho, že nadsazovali údaje o počtu nemocných a zemřelých, a to výrazně. Otázka je, proč. Čili je otázka, nakolik se tady spojovalo to, co jsem říkal na začátku, to znamená vytvořit určitý virtuální problém, a nakolik byl tento problém skutečný. A jestli elity zklamaly? Víte, politici jsou často jenom špička ledovce toho, co nevidíme, protože v pozadí mnohých takových věcí stojí finanční kruhy, businessmani. Vezměte si, jaký to byl kšeft pro farmaceutické firmy.

Martina: A dodnes je.

Vlastimil Vondruška: A dodnes je. A jaký kšeft je válka pro zbrojařské firmy.

Martina: Potažmo pro farmaceutické.

Vlastimil Vondruška: Potažmo pro farmaceutické. Takže pokud jsou politici nějakým způsobem závislí na těchto kruzích, tak mnohdy hlásají to, co považují za výhodné. Takže bych si tak úplně netroufl říct, jestli elity zklamaly. Myslím, že zklamala celá společnost, protože my sami jsme tím, koho volíme, sami spoluzodpovědní za to, co se kolem nás děje.

Martina: Začnu tedy jinak. Vnímáte současné elity jako elitu?

Vlastimil Vondruška: Pojem „elita“ je specifický pojem, který dnes už neplatí.

Martina: Vysvětlujete ho ve své knize. Jak vy pojmenováváte elitu?

Vlastimil Vondruška: Jak ji pojmenovávám já, není podstatné. Ale z hlediska sociologického jsou elity skupiny lidí, které mají nějaké zvláštní kvality a vlastnosti, pro které je ostatní uznávají, protože vědí, že mají takové kvality, kterých oni sami nedosahují, nebo by jich dosáhli, ale s obrovským úsilím. Jenomže pojem elita je diverzifikovaný. Jde o to, v jaké společnosti chcete elitu definovat. Mluvíme třeba o elitě mezi kapsáři. Čili, elitou je vždycky ten, kdo vyčuhuje svými schopnostmi.

Když se podíváme na současnou vládnoucí elitu, tak je otázka, zda svými schopnostmi vyčuhují natolik, abychom v úctě vždycky oněměli, když vystoupí na televizní obrazovku, když mají tiskovku a říkají nám svá moudra. Čili je to individuální. Prostě někdo je ohromen, někdo není. Problém je ještě v tom, že vstoupit mezi elity můžete pouze a výhradně tím, že máte nějaké vlastnosti, schopnosti a kvality. A v době, kdy vládu ustanovujete volbami, tak to nikdy není zaručeno, protože v tu chvíli se mezi elity dostáváte nikoli svými kvalitami, ale tím, kolik voličů zblbnete, aby vám dali hlas. To je prostě něco jiného. Čili tam potom více záleží na mediálních schopnostech, než na skutečných rozhodovacích, a dalších kvalitách.

Martina: Přesto i volbami elitu v naší společnosti jistým způsobem definujeme. Ve vaší definici elity máte, že také pro jejich schopnosti je také ostatní živí, k čemuž mimochodem právě u politiků dochází. Takže je třeba můžeme považovat za elitu už jenom…

Vlastimil Vondruška: Ne. Spojovat pojem elita a vláda se podle mne nedá. To, že někdo vládne, ještě automaticky neznamená, že je elitou. Samozřejmě, že jsou mezi politiky takoví, kteří se za elitu dají považovat, což se projeví v tom, že ve chvíli, kdy z politiky odejdou, přesto dále zůstávají respektovanými a renomovanými lidmi. Třeba jednoznačně Václav Klaus. Ale jsou politici, kteří poté, co ztratí mandát, mizí v propadlišti dějin a pes po nich neštěkne.

A peníze, které vládě odevzdáváme, neodevzdáváme proto, že jsou elita, ale proto, že tak je nastaven společenský systém, aby společnost mohla fungovat. A jak říkával Churchill: „Nebuďme naivní. Nemysleme si, že nám politici dají víc, než co nám seberou.“ Takže politici by měli být velice zodpovědní a kvalitní distributoři toho, co odevzdáváme, a za to by mám měli poskytovat ty nejkvalitnější služby, které my, jako voliči, potřebujeme. Ve chvíli, kdy politici ve jménu své ideologie tyto služby poskytují jinému, jinak, v jiné podobě, tak je něco špatně. Ale nedá se to ovlivnit ad hoc. To znamená, že jednak nezáleží na tom, co se líbí mně, podstatné je, co se líbí většině. Žijeme v demokratické společnosti, a pokud volby dopadají, jak dopadají, tak jsou lidé zřejmě spokojeni s tím, co politici dělají, protože jinak by je nevolili.

Pořídil jsem si krbová kamna a sporák, protože vím, že na elektrický sporák a přímotopy se nebudu moct spolehnout

Martina: Doufám, že se mnou budete souhlasit alespoň v tom, že v historii to bylo tak, že jsme panovníka, případně panovnický dvůr, považovali za elitu.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale tam to přeci bylo tak, že nebyli voleni.

Martina: Ano.

Vlastimil Vondruška: A když se panovník nechoval řádně, tak se vždy našel nějaký schopnější bratr, bratranec, nebo strýček, který ho svrhl z trůnu, protože v hlavě země nemohl sedět neschopný ňouma, protože tehdy panovník musel skutečně zajistit blahobyt jednak tedy svého dvora, své šlechty, a potažmo do jisté míry i svého lidu. Ve chvíli, kdy toho panovník nebyl schopen, tak byl zbytečný, a nikdo ho nerespektoval. Takže v této přirozené selekci, kdy ňoumové byli odstraňováni, skutečně více či méně elita fungovala.

Martina: Přesto všechno tady zkrátka máme skupinu lidí, na kterou je vidět a která má pravomoci rozhodovat o našem budoucím směřování, nejenom společnosti, ale tím pádem i každého jednotlivce, protože jejich rozhodnutí dopadají na každého jednoho člověka, a my jsme si je tím pádem zvykli považovat za schopnější, protože jsou mocnější, a utíkáme se k nim.

Vlastimil Vondruška: Kdo si zvykl je považovat za schopnější?

Martina: Je to jakýsi úzus, řekněme. A také v tuto chvíli je tady válka na Ukrajině, ještě doznívá covid, a už se zase znovu rodí, a my místo abychom přemýšleli, jak může každý sám pomoct své rodině, tak se díváme: „Co pro nás, vládo, uděláš?“ Takže bavme se tedy o nich v tuto chvíli jako o elitě, protože žádnou jinou nemáme. Nebo máme?

Vlastimil Vondruška: Říkám znovu, nespojujme pojem elita a politici. Ale že se k nim utíkáme? Víte, každá společnost je mnohovrstevná. Stejně jako ve středověku víme o životě té vrstvy, která uměla číst, psát, která to zapsala, a hlásala, a která vlastně vytvářela normy. A kromě toho tady existovala obrovská masa lidí, která se vůbec této medializace neúčastnila a která si žila po svém, a často relativně spokojeně. A dneska je to stejné – trochu jinak vypadá život z křesla z Prahy, z pražské redakce, a trochu jinak od nás z venkova. Takže tam určitě neplatí, že by lidé obluzeně hleděli k těm nahoře. Ale na druhou stranu jsme rozumní, takže víme, že s tím nic nenaděláme, a tudíž se ani mediálního hemžení neúčastníme, a snažíme se naštípat si dřevo, abychom si v zimě mohli topit. U nás na vesnici je dneska v podstatě sedm dní v týdnu slyšet rachtat pily, štípačky, a auta svážejí dřevo.

Martina: Šťastní, že nemají plynový kotel jako já.

Vlastimil Vondruška: I to je věc, aby si to člověk rozmyslel. Já jsem si třeba loni pořídil pořádná krbová kamna, a teď ještě budu zapojovat sporák, protože prostě vím, že holt se na elektrický sporák a přímotopy nebudu moct spolehnout.

Martina: Tak kolem ledna mě s paní Alenkou očekávejte, jedeme na byt.

Vlastimil Vondruška: Připravíme komůrku.

Politici jsou hlásnou troubou ideologických očekávání voličů. Až se změní výzkumy veřejného mínění, a lidé si začnou myslet něco jiného, tak i politici začnou dělat něco jiného.

Martina: Vlastimile Vondruško, teď jste mi detailně vysvětlil, proč nelze považovat současnou vládní garnituru za elitu.

Vlastimil Vondruška: Neříkám, že nelze. Je to nekompatibilní termín.

Martina: Dobře. Bavme se tedy o politicích. Co jim v tuto chvíli zazlíváte především? Máme tady válku na Ukrajině, v čem myslíte, že politici západních zemí selhávají v této době nejvíce?

Vlastimil Vondruška: Je to totéž, co jsem říkal před chvilkou. Nesvádějme to všechno na politiky. Prostě se tady za dlouhá desetiletí vytvořil určitý ideologický rámec, který je do jisté míry nepřekročitelný. Čili, lidé si vytvořili určité představy, normy, stanovili si to, kdo je jejich přítel, kdo je nepřítel, a politici, i kdyby chtěli, tak prostě mnohé hranice nepřekročí. Takže my sice pácháme energetickou sebevraždu, ale když uděláte výzkum veřejného mínění, tak většina respondentů řekne, že se obává Ruska a že s Ruskem nesmíme spolupracovat. To ale ve chvíli, kdy nejsou jiné energetické zdroje, je pak otázka, nakolik je toto řešení rozumné. Ale je takové, a politik to nezmění. Přece je zde blog jedné studentky, která psala, že raději zmrzne, ale umře s pocitem cti.

Martina: Počkejme, až přijde zima.

Vlastimil Vondruška: Nerozporuji to. Jsou lidé, kteří jsou ochotní raději zemřít hlady, protože si neuvědomují, jak to vypadá. Ale my máme nějaký systém, který je nepřekročitelný, a to takový, že naše evropská tradice je strašně netolerantní, nesmiřitelná, nejsme schopní dělat kompromisy, což třeba asijské země jsou. A dokonce už i muslimové. Vezměte si třeba Saúdové, kteří když zjistili, že je to pro ně výhodné, tak úplně otočili kormidlo a najednou OPEC vyšel vstříc Rusku proti zájmům Spojených států.

Martina: Diplomacie, nebo lstivost?

Vlastimil Vondruška: Arabové byli vždycky lstiví. Vezměte si arabského obchodníka z pohádky Tisíce a jedné noci. Ale s tím se musí počítat. Prostě každá země, každý národ má své tradice, někteří jsou lstivější, někteří jsou přímočařejší, ale umění politiky je pohybovat se právě v tomto rámci, umět všechny tyto znalosti zhodnotit a umět v tom najít nějakou racionální cestu. Jediná cesta, kterou Evropa prosazuje, jsou neustálé hrozby, nátlak a netolerance, což ve chvíli, kdy za sebou máte silnou armádu, je možné. Ale ve chvíli, kdy tuto armádu nemáte, a kdy už i vaše ekonomika není dostatečně silná, abyste své zájmy prosadili ekonomicky, je to problematické.

Ale tak je to v Evropě nastaveno, a politici nemohou jednat jinak. Oni se mohou pohybovat jenom v rámci chlívečku, který je dán ideologií a námi. Až se změní výzkumy veřejného mínění, až lidé začnou tvrdit něco jiného, pak věřím, že i politici začnou dělat něco jiného, protože politik je v podstatě vždycky více, či méně, hlásná trouba toho, aby naplnili očekávání, a ideologické, bohužel často velmi neracionální, představy svých voličů.

Martina: Pane kardinále, jsem moc ráda, že jste přišel, děkuji.

Dominik Duka: Já děkuji za pozvání. A hezký den.

Martina: Nemohu v dnešní době začít jinak než povzdechem, že časy jsou složité, a lidé se obávají, že přijdou ještě těžší. Nejdříve dva roky covidu, potom energetická krize, válka na Ukrajině, a do toho spousta lhaní, propagandy a nejistoty. A také výhrůžek a snah o likvidaci svobody. Pane kardinále, vy jste zažil už mnohé, řekněte mi, jaký je váš recept na to, jak se těmto atakům bránit?

Dominik Duka: Tak myslím, že je potřeba si jasně uvědomit jedno, že člověk musí být realista, a první „res“ je z latinského slova „věc“, to, co je, a ten se sám představil na stránkách Bible jako „já jsem ten, který jsem“. To je určitá jistota, na které mohu stavět. Ale mohu také stavět cestou kontinuity a zkušenosti. Ano, situace je velice vážná, a jsme svědky toho, že někteří zapomínají, že ne války, ale touha po míru, přátelství, a po lásce je nejsilnější motor. Když vezmu Bibli, tak v Bibli se dočtu o tolika válkách a hrůzách – do jisté míry vzpomeňme na šoa, holocaust – ale když budu číst knihu Ester, tak vidím, že už tam tyto momenty hrály svou roli. Také se dočtu, že v Knihách královských začalo jaro, a králové vyjeli do válek, tak jak činí obvykle. Carl von Clausewitz, pruský generál, považoval válku za jeden z normálních politických prostředků. Díky Bohu jsme se jaksi odrazili a chápeme, že válka nemůže být běžným prostředkem, a technologický rozvoj ukázal, že by válka mohla opravdu skončit sebevraždou lidstva. Takže obava, kterou lidé prožívají, je oprávněná.

A na druhé straně je zde naděje, protože ve všech válkách nakonec nezvítězili ti, kteří chtěli pošlapat to nejzákladnější, lidskou důstojnost, která by nebyla, kdyby nebylo svobody, přátelství, vzájemnosti a solidarity, které všechny vyrůstají z jednoho velikého principu, který dokázal, bych řekl, zformulovat nejenom židovský národ, a do pozitivní role zakladatelů křesťanství ho dokázal povýšit Ježíš Kristus, ale u všech národů v antice, u Aristotela, v konfucianismu, a tak bychom mohli pokračovat, docházíme k tomu, že člověk je si vědom skutečnosti, že člověk je nejenom bytost rozumná, rozumová, společenská, ale také bytost schopná lásky. A to není ani chemie, to nejsou biologické základy, ale to je skutečně obrovská síla svobodné vůle člověka. A na tom já stavím.

Ale aby člověk mohl být člověkem, tak odvozuje svou důstojnost z prvních stránek Bible – člověk stvořený k Božímu obrazu. A to myslím, že stojí za to. A proto i v těch nejtěžších chvílích jsem nikdy neztratil důvěru: Ono to praskne, svoboda se vrátí. Ale smyslem nebyl ten zlom, ale to, co přišlo. Ano, teď je velice ohrožena, tomu věřím, ale přiznejme si také, že to byla nezodpovědnost, která se projevila nejenom v osobním, ale i v politickém, kulturním, ekonomickém životě. Vždyť jsme byli přesvědčeni, že už jsme bozi, kteří si vystaví svůj vlastní svět. A přiznám se, že když se ozvaly kritické hlasy, vzpomeňme slavné kázání profesora Piťhy, kdy jsem musel říci: „Ano. Je to nadsázka, ale má svůj raison d’être.“ A teď si uvědomujeme, že tato nadsázka byla ještě trošku…

Martina: Podsazená.

Dominik Duka: Podsazená. Tak to je.

Martina: Pane kardinále, vy jste teď hovořil jako duchovní a jakožto kardinál, máte naději v popisu práce…

Dominik Duka: Ano…

Temný amok strachu může z člověka udělat bestii, která páchá nejhorší zločiny

Martina: Ale ti, kteří Bibli neotevírají, a v tuto chvíli nemají v sobě naději, že věci se v dobré obrátí, mají zkrátka jen strach. Co byste poradil těm, kteří se nemají kam uchýlit? Věřili státu, věřili svobodě, demokracii, věřili svým souputníkům, kolegům, a tak dále, a teď neví.

Dominik Duka: Já myslím, že tady je zapotřebí si uvědomit, že strach je špatný rádce a že podrobit se strachu je do jisté míry největší katastrofa. Protože ve strachu člověk spáchá i největší zločiny, jako je zrada, ale temnost, amok strachu, může také způsobit, že se z něho stane až přímo bestie. Vzpomeňme na příklad situace vietnamské války, na My Lai. Syn paní baronky Nádherné, která po válce odešla do Spojených států, mi řekl, když jsem měl možnost s tímto českým emigrantem z rodiny Nádherných mluvit: „Vy si to nedovedete představit. Ti lidé jsou úplně v šoku, oni nepřemýšlí.“ A myslím, že toto je zapotřebí si uvědomit, že když zachováme, jak se říká, chladnou hlavu, to znamená, že si racionálně vypočteme, co je možné, a co možné není, tak nemůžeme podlehnout diktátu, hrůze zkázy světa. Chápu, že pro člověka, který nestaví základ na víře v Boha, je to těžké. A ovšem, víra v Boha je široký pojem, a tady mohu také stavět na skutečnosti, kde si mohu uvědomit, že tak, jako se v historii nikdy nepodařilo uhasit touhu po svobodě a po míru, tak se to nemůže podařit ani i teď.

Martina: Pane kardinále, vy jste řekl, když si racionálně vypočteme… Vy teď kolem sebe vidíte jádro konání v raciu?

Dominik Duka: Ne, to nevidím. Problém je, že moderní ideologie nám představují člověka jako bytost emocionální. A já tady stále říkám: „Pozor, pejsek, kočička a papoušek jsou zrovna tak emocionální, a vím, pes, nebo kočka někdy dokáží být ve svých emocích mnohem přesvědčivější než my, lidé.“ Ale rozum není jenom chladný, nějaký kalkul, ale rozum se vždycky pohybuje taky v etickém rámci, a zároveň se také pohybuje i v kultivované emocionální stránce.

Martina: Pane kardinále, teď bych se velmi ráda podívala na současnou dobu vašima očima, člověka, který mnohé zažil a mnohé prožil, který byl za minulého režimu stíhán a byl ve vězení, a místo aby byl v kostele, tak montoval ve Škodovce. Když se podíváte kolem sebe, jakými cestami se ubírá současný svět, politika, ideologie, myšlení a nemyšlení, připomíná vám to něco, co už jste zažil? Nebo je to novinka?

Dominik Duka: Mohu říci, že mi to připomíná mnohé. Po 2. světové válce jsem byl malý chlapec, ale zažil jsem velké apogeum rodiny, rodinného vzrůstu a celého prostředí v mém rodném městě, a přitom už se tam ozývaly tehdy kritické hlasy: „Pozor!“ Víme tedy, že i když se podařilo mnohé, tak protivníkovi se srpem a s kladivem se nikdy nepodařilo uhasit základní buňky. A tady si myslím, že je třeba si ještě situaci velmi zvážit a opravdu klást silný důraz na společenství těch nejbližších, to znamená rodiny, přátel, a být si také vědom, že si nemohu vytvářet obraz člověka, toho druhého, jako ďábla, bestie, protože moje zkušenost je, že i u největších protivníků, ať to byli zarytí nacisté, komunisté, se nejednou objeví v jejich životě několik momentů, kdy je skutečnost, a to znamená i skutečnost pravého dobra a lásky, jakýmsi způsobem zastavila. A to, myslím, že může pomoct i každému z nás, abychom, i když třeba ztrácíme naději, nebo důvěru, mohli počítat s tím, že naděje, ne že umírá až naposledy, ale že nikdy nemůže skončit.

Základy útoku na identitu člověka a světa položil Karel Marx popřením hodnoty poznávání: „Již dost jme poznávali, nyní budeme přetvářet.“ A Komunistický manifest poprvé vyslovil zánik rodiny.

Martina: Teď jste vzpomenul rodinu, a to je jedna ze základních hodnot, na jejichž pilířích celý Západ vyrůstal. Vzpomínám si, že jsem tady měla před asi rokem jednoho velmi mladého gaye, který řekl větu, navzdory svému věku, bylo mu asi 16,5 let: „Já jsem za komunismu nežil, ale jak to tak pozoruji kolem sebe, tak ani komunisté si nedovolili zaútočit na primární biologickou podstatu člověka. Ale teď se to děje“. Vlastně mi to trošku připomíná to, co řekla současná italská premiérka Meloniová: „Jak se vůbec mohlo stát, že se rodina stala nepřítelem? Proč zní obrana rodiny tak děsivě? Proč nesmíme mít svou národní, náboženskou, genderovou identitu?“, a tak dále. Vnímáte to také tak? Je v tomto smyslu tato doba jiná?

Dominik Duka: Myslím, že je to dáno trošičku tím, a musíme říci, že některé tyto tendence mají snahu velkého rozvoje. Základní problém útoku na identitu člověka, a vůbec na identitu světa, vlastně vyslovil Karel Marx, který popírá hodnotu poznávání: „Již dost jme poznávali, nyní budeme přetvářet.“ Rozvoj moderních technologií nám ve všech oborech dovoluje vytvářet nové skutečnosti, ale ve skutečnosti musíme přiznat, že to je určitá kopie – ne? Celá technologie vlastně využívá přírodních zákonů, aby je aplikovala, a to vedlo i přímo k tomuto prvku likvidace. Ovšem, jestliže si vezmu Komunistický manifest, tak vím, že tam je poprvé vysloven zánik rodiny. A pak si můžeme zalistovat v knize Aldouse Huxleyho, v českém překladu „Zánik civilizace“, kde jsme konfrontovaní s vizí jiného světa, a myslím, že naše společnost je tak trochu podnapilá tím, co všechno, i v dobrém slova smyslu, dokážeme. Tak nač bychom potřebovali muže a ženu? Tak, jako se někteří domnívají, že mléko se vyrábí v Kauflandu, tak si někteří řeknou: „Tak tady bude nějaký baby-supermarket“, a tak dále. Čili, tyto věci jsou pak dané.

Známe společně Alexandra Tomského, který několikrát citoval výrok svého otce: „Můj otec říkával – čtyři lidé, kteří nejvíce uškodili lidstvu – Platón, Hegel, Marx, Freud. Zde je tato linie.“ A když vyslovil jméno „Platón“, tak jsem se skutečně trochu zarazil, ale pak jsme v diskusi uznali: Ano. Protože Platón povýšil utopii na určitou metu a realitu, a především opovrhoval hmotnou realitou a podceňoval ji. A je tady potom možnost, že někdo přijde s názorem, že máme 40, 60, nevím, kolik pohlaví, a neuzná ani biologii, ani medicínu, a tak dále, čili žije v utopii.

Martina: Takže, vy si myslíte, že základy tomu položil už Platón? Já jsem myslela, že spíš jmenujete mnohem více osvícenců.

Dominik Duka: Myslím, že ne. Tam skutečně ten problém je, protože z Platóna pak vychází i sám Hegel. A Hegela obrátí Marx do materiální sféry.

Martina: Ale už v pokřivené rovině.

Dominik Duka: Podobně. Tak jako Platón částečně popírá materiální realitu, tak pak Marx začne popírat realitu duchovní. A pak přijde Freud, a udělá z toho technologii na úrovni psychologické, a ta se promítne i do sociologické roviny. A samozřejmě, že tito lidé měli určité postřehy, které jsou parciálně důležité. Ale základní koncepce je, že existuje rodina a že se nám může bortit, když přestaneme přijímat realitu, jaká je. A tvrzení, že ji můžeme předělávat? Ne. My ji můžeme kultivovat, můžeme ji do jisté míry doplňovat, ale předělávat ji nemůžeme, protože bychom jí vzali její základní, podstatu, její background, a tím se ohrozíme.

Martina: Pane kardinále, jak si vysvětlujete, s jakou vášnivostí ideologové, teď když použiji váš příměr, „přetvářejí realitu“?

Dominik Duka: Domnívám se, že to je až úděsné. Ale je to také dané dobou, že dnes můžete natočit třeba film, nějakou inscenaci v nejrůznějších formách, a veliká část lidí ji začne chápat, jako „ano, to je skutečnost“. My už přestáváme hranici mezi utopií, vizí, úplně rozlišovat a domníváme se, že už jsme v nové skutečnosti. A v tom, myslím, že je základní chyba.

Vezměme velkou debatu o umělé inteligenci: Už slovo „umělá“ nám říká, že inteligence je něco jiného než umělá. A jak říkal nebožtík Ivan Havel: „Umělá inteligence je vždycky jenom hloupá. Ona tě překoná, když s ní budeš hrát šachy. Ale nemůže tě překonat v jiných oborech. A i kdyby, tak jí chybí jedna věc, to je to, co patří k lidské inteligenci, tedy vědomí odpovědnosti našeho základního principu, JÁ.“ A tam myslím, že je problém, že si potom hrajeme určité hry, ale když je začneme realizovat, tak jsou nesmírně nebezpečné.

Příčinou současné situace je, že jsme obětovali základní principy blahobytné volnosti, která se nyní propadá. Z toho pramení úzkost a strach, protože tento svět končí. Pochopme, že jsme vázáni na druhé, a jsou jiné hodnoty, než pohodlí.

Martina: My hrajeme a realizujeme spoustu z těchto her s velmi vážným výrazem, dostáváme je do našich slovníků, a dobře, každá doba má své aktivisty, každá doba, a teď to řeknu možná ne úplně férově, má své posedlé. Ale jak si vysvětlujete, že tolik politiků na tuto vlnu nasedá? Přestože to jsou možná lidé rácia, protože si dobře dokázali spočítat, jak se dostat do sněmovny a podobně. Ale najednou jaksi nasáli vítr, nasedli na tuto vlnu a tváří se, že přesně takto má svět vypadat a že virtuální realita je lepší realitou.

Dominik Duka: Myslím, že tady je základním problémem skutečně určitý rys ztráty odpovědnosti. My jsme svědky toho, že je tu velká krize, která asi svým způsobem nemá obdoby, ale každá doba má takovéto vymknutí z kloubů v jiné rovině. Ale my jsme přesvědčeni, že můžeme popřít vše, a v tom je krize základních hodnot. Nejvyšší hodnota se nám proměnila. Ano, lidstvo prochází takovýmito vlnami. Kdysi byl čas, kdy se považovala filozofie za královnu věd, i teologie. Proto zakládají univerzity teologové. Pak přijdeme do momentu, kde přišly ke slovu přírodní vědy, vzpomeňme na Newtona a tak dále. Pak přijdou matematici, a nakonec jsme skončili u ekonomů. V roce 89 mnozí cinkali klíči, ale s vizí, že se budeme mít tak, jako se mají i u sousedů. K tomu nám ovšem pomohla vize televize – americké seriály, Dallas. Vzpomínám na Michaela Novaka, který říkal: „V Hollywoodu je většina režisérů posedlá, a úplně vymknutá z normálního myšlení. Tak Spojené Státy nevypadají. Tak nevypadá život ve vlasti, kde jsem se narodil.“ A tak si myslím, že tento problém potom vyvolává touhu po virtualitě.

Ale na druhé straně jsme svědky toho, že situace nás staví před dva základní body: Já nemohu udolat politický systém, ve kterém není základní rozměr hodnoty člověka jako takového. Tady bude mít pravdu základní deviza Froma, kdy říká: „Být je víc, než mít.“ Byl to žák Freuda, a víme zcela jistě, že to byl člověk levicového smýšlení, ale můžeme vidět, že skutečnost a zkušenost ho přivedla k této definici. A tam je základ. A druhý moment je, že jsme sice řekli, že cílem je člověk, který je nikoli svobodný, ale úplně volný, který se nikdy ničím nenechá vázat. Ovšem, my si musíme uvědomit, že my jsme chtěli žít, a také jsme to propagovali, v evropském společenství, které řeklo: „Vycházíme z anticko-židovsko-křesťanských kořenů.“ A víme, že když se dělala Lisabonská smlouva, tak se řeklo: NE. Tyto hádky jsem prožíval ve Španělsku na cestě do Compostely s mnoha politiky, a některými dalšími představiteli západní inteligence.

A domnívám se, že v tom je příčina této situace, že jsme obětovali všechny principy principu blahobytné volnosti, který se nám nyní propadl. A proto tedy takovéto rozčarování, proto ta úzkost a strach – protože takto postavený svět končí. A já si musím uvědomit, že jsem vázán na druhé a že život má i jiné hodnoty než jenom pohodlí. A toto si musíme projít. A já ze svého hlediska, jako duchovní, říkám: Ano, to je zkouška, abychom si uvědomili, nebo překážka, postavená na našem maratónu, abychom si uvědomili: POZOR! A proto nemůžeme ani tuto situaci chápat jako největší katastrofu, ale jako určitou výzvu.

Celá naše kultura je vystavěna na pojmu nejvyšší hodnoty, mateřské lásce. Jestliže škrtneme muž a žena, tak jsme škrtli celou poezii a celou kulturu.

Martina: Pane kardinále, my jsme teď vlastně otevřeli dvě cesty, které si pravděpodobně musíme projít. To je to opětovné nalezení hodnot, pro které za to stojí žít, a také, že musíme zachránit základní lidskou hodnotu, muž – žena – matka – dítě, což jsou spojené nádoby, protože to spolu souvisí. Ale jak toho dosíci? Pojmenovali jsme si cestu, jakou jsme o to přišli, jak jsme si to sami nechali proklouznout mezi prsty. Ale jak zpátky?

Dominik Duka: Dovolím si trošku srovnání: Miluji dokumentární filmy, které se týkají 2. světové války. A teď si uvědomme, je to strašné, a možná někdo ani nebude souhlasit, ale já jsem stále přesvědčen, že kdyby nebylo Mnichova, a kdyby nebylo 2. světové války, kdyby svět přišel o takové osobnosti, jako byl Charles de Gaulle, jako byl Winston Churchill, a mohli bychom jmenovat další, třeba i naše parašutisty z Anglie, kde se ukázalo, že člověk je schopen pro tyto hodnoty dát vše, tak by vše vypadalo jinak.

A když vypukla v současné době ukrajinsko-ruská fronta, tak najednou začneme zjišťovat, že tam se tyto hodnoty začínají realizovat jako jediná obrana. Koho jsme tady vítali? Nevítali jsme tady mladé muže, jak utíkají, ale vítali jsme děti, nebo babičky s dětmi, nebo s vnoučaty. A když jsem měl možnost hovořit – ukrajinsky neumím, a byl jsem opatrný pro použití ruštiny, v Dejvickém semináři, kdy jsem věděl, že tyto maminky s dětmi jsou uprchlíci z Oděsy,a že tam tedy můžu mluvit rusky, tam se ukrajinsky moc nedomluví – tak se ptám malého chlapce: „Odkud jsi?“ „Z Oděsy.“ „Kde je maminka?“ „Tady se mnou.“ „Kde je otec?“ „Na frontě.“ A teď si dovolím odcitovat, ten malý chlapec přejde do basu a přehrává mi ruský rozhlas, jak ho znám z dokumentárních filmů: „Broni na frontu, broni Ukrajiny.“

Tak tady najednou začneme chápat základní vztah, který z člověka vytváří společenskou bytost, to, čemu říkáme láska. A že to má i chemické, biologické projevy, je pravda, ale my se tomu učíme devět měsíců pod srdcem matky. A jestli přijmeme tuto zkoušku jako určitý přerod, tak jako když se dítě narodí, tak víme, že je to pro něho obrovský šok, nesměje se, neraduje, ale s hrůzou pláče a hledá. A v tom momentě, když ho položíte na hruď matky, tak ví, že je doma. To je známý esej, jak dvojčata debatují, co je venku: Tam nic není, a tak dále. A pak se přesvědčí.

A my teď zase jdeme touto cestou, a celý lidský život takto jde. A víme, že se opíráme o tyto body. A já se domnívám, že právě rozpad společenského života, rozpad rodiny, to, že jsme zemí, která má největší počet dětí v různých zařízeních a ústavech, a že celá mladá generace ve třiceti letech vlastně nepoznala, že rodina bylo ono útočiště, ono místo jistoty. A tomu se musíme naučit. Proto i celý náboženský život opíráme o modlitbu, která začíná slovem: „Otče“, aramejsky „Abba“, jak říká jen malé dítě tátovi, pak už ne. U těchto chlapců už to nešlo.

A zase si uvědomujeme, že přece celá naše kultura je vystavěna na pojmu nejvyšší hodnoty, mateřské lásky. Jestliže si vezmu otázku lidské důstojnosti, muž a žena – tak to škrtněme – ale to škrtnu celou poezii a celou kulturu. To je tak sebezničující, že se odvážím tvrdit, že Pán Bůh je natolik milosrdný, že nám musí tuto zkoušku dát, abychom se probrali. My vždycky bereme Bibli jako slovo. Jenže hebrejský výraz „davar“, neznamená jenom slovo jako zvuk, ale také událost, věc, skutečnost. Bible není, jak se mnozí lidé domnívají, jen zbožná kniha, v uvozovkách. Když ji budeme číst, tak tam je tolik otázek. Vzpomeňme na Joba – ještě jsme neklesli tak daleko, abychom Bohu tak vyčítali, ale je tam základ, abychom si uvědomili, kde je meta skutečného lidství.

Martina: Praha má určitě obrovský duchovní potenciál, mimo jiné i díky Karlu IV. a mně přijde až mrzuté – a myslím, že posluchači možná budou otráveni – že tě pořád tahám do reality.

Václav Cílek: Do politiky. Výborně…

Martina: Teď jsi rozněžnělý, ale to má důležitou souvislost. Protože já se tě pořád ptám na příčiny určitých jevů, ty je hledáš, ale zároveň nabízíš i východisko. Ale pídit se pořád po příčinách také není marné. Pojďme se ještě podívat na to, proč se naše společnost začala takto štěpit. Pak možná budeme společně nalézat i to, jakým způsobem ji zase scelovat, protože snaha lidi rozdělovat – to schválně pojmenovávám jako snahu, protože už to není přirozený proces – je cílená. Ale řekni mi, proč? Kde je to klasické „rozděl a panuj“? Kde se to vzalo? Proč? Kdo s tím přichází? A v koho zájmu to je?

Václav Cílek: Zřejmě je to v zájmu mnoha, nebo více stran. Pamatuji na rozhovory specialistů na hybridní války, kteří říkali: „Ruská strategie je taková.“ To je tak tři, pět let dozadu, tedy: „Ruská strategie je pro Českou republiku, a pro většinu evropských států, šířit beznaději, šířit, že nic nemá cenu.“ Prostě, že vás vždycky někdo podvádí. Strategií bylo podporovat pravicové i levicové extremisty, to znamená síly, které společnost rozkládají – z hlediska vnějšího nepřítele. K čemu je tato strategie dobrá? Když lidé mají strach, a jsou rozloženi, tak je můžeš uklidnit slibem, nebo je snáz někam zavedeš, lidé jsou mnohem manipulovatelnější. Navíc demokracie funguje tak, že můžeš říkat svůj názor. Ale jak to udělat, abys ho mohl stále říkat, a přitom aby tomuto názoru nikdo nevěřil? Tak tomuto názoru přidáš deset dalších, podobných i odlišných, a ta jedna pravdivá výpověď se v tom množství hlasů ztratí. To je podobné, jako analytici dnes mluví k válce na Ukrajině. Tam jsou zřejmě lidi, kteří doopravdy velmi pečlivě a poctivě analyzují, co se dělo, ale škála těchto názorů je tak široká, že pak člověk neví, který si má vybrat, i když slyší ten pravdivý.

Martina: Neví, který si má vybrat, i když slyší ten pravdivý. Jsme jimi zahlceni. Ale jak si vysvětluješ, že politikům najednou začalo procházet zjevné lhaní? Že se natolik odcizují lidem, že jim ani nevadí, že jim naprosto otevřeně lžou? Fakt, že ceny energií začaly silně růst, zaznamenali lidé už v loňském roce, a přesto se všechno dnes svádí jen na válku na Ukrajině. A lidé se zlobí, protože je markantní, že vláda je má za blázny, kteří si nepamatují, co bylo před pár měsíci, a že jim lže, když vážně vysvětluje, že všechen tento marasmus má na svědomí jedna příčina, případně jeden člověk. Ty sám jsi byl ve skupině, která vlády už před pěti lety varovala, že se cena energií bude hýbat směrem nahoru.

Václav Cílek: Před třemi lety jsme se o tom několikrát bavili. Dá se to dohledat nejenom u tebe, ale i na „Jak to vidí“, a podobně.

Lež se tady zabydlela na tak dlouho, že zůstala a nabyla na objemu

Martina: Tak jak to, že vláda ani nemá potřebu lhát rafinovaněji? Jak to, že mi lže? Protože si myslí, že už jsem tak oboulaná, tak hloupá, nebo tak zdiskreditovaná, že přes tuto zjevnou lež neuvidím nepravdu a uvedení v omyl?

Václav Cílek: Protože situace tímto způsobem dozrála. Je to deset nebo dvanáct let, kdy jsem se bavil s jedním českým vrcholovým politikem, kterého nechci citovat, protože si nepamatuji přesně, co mi řekl. A ten říkal: „V 90. letech tady probíhal politický boj, a lež nebyla legitimní.“ To je záležitost před deseti, nebo dvanácti lety, možná i dřív. Já o tom vím, dejme tomu, deset let, kdy do politického života vstoupila lež, a bylo bráno, že i když se prolžeš k nějakému výsledku, tak je to vítězství, a je to v pořádku. A vždycky, když se lež příliš zabydlí, tak v anglosaském světě mají většinou mechanizmy, jak to tlumit – i když nevím, jestli ještě v Anglii fungují –, a to jsou věci, které se pak nesmí. Ale tady se to smělo tak dlouho, až lež zůstala, a nabyla na objemu.

Martina: Kdy se u nás legitimizovala lež?

Václav Cílek: Vypadá to, že v jednu chvíli se řeklo: Ano…

Martina: Smí se lhát…

Václav Cílek: Ano, smí se lhát. Ale to je postupný proces, jako když kápneš inkoust do vody, a ta kapka se šíří na všechny strany.

Jsme na prahu revoluce? Zatím k tomu doba nedozrála, ale pokud přijde potravinová krize, možná se k tomu přiblížíme.

Martina: Mnoho lidí srovnává současnou situaci s tím, co si pamatují před rokem 89. Obstojí toto srovnání?

Václav Cílek: Může obstát v tom smyslu, že doopravdy můžeme být na prahu – a nerad používám toto slovo – revoluce, doopravdy radikální transformace společnosti. Ale zatím ještě k tomu doba zřejmě nedozrála. Možná pokud nás potká potravinová krize, tak se přiblížíme o trošku blíž.

Martina: Řekla bych, že před rokem 89 mělo hodně lidí dojem, že komunisté žijí v jakési skleněné věži, úplně odtrženi od života a od reality. Lidé byli naštvaní na jejich ideologickou slepotu, na nesvobodu a izolaci, ve které nás drželi, na to, že se k nám chovali jako k nesvéprávným nevolníkům. Dnes vyčítají vládnoucím politikům ideologickou slepotu jiného ražení, ale navíc jim vytýkají i to, že je politici hodili přes palubu. Když uvedu konkrétní příklad, tak mohu říct, že od mnoha odborníků slyšíme, že dokážeme vyrobit elektřinu, která je jednou z nejlevnějších v Evropě, nebo na světě, ale přesto ji kupujeme, a hlavně prodáváme našim občanům, jako jednu z nejdražších vzhledem k naší kupní síle. Je tohle zrada politiků na občanech? Nebo je to nutné zlo? Slouží to vyššímu morálnímu principu? Imperativu?

Václav Cílek: Dobře. Tedy, jak to vidím. Především to uzavření se do svého světa. Do značné míry je to vlastnost všech byrokracií. To znamená byrokracie, podle zákonů profesora Parkinsona., když nastoupí na určitou úroveň, už si vystačí sama se sebou, takže posílá různé zprávy, vyplňují se formuláře, a ty se zase někam vracejí. Tato administrativa nebo tato byrokracie dokáže být neuvěřitelně životná a slepá. Například v Německu ještě začátkem května, několik dnů před koncem fašistického režimu, jejich sekretariát vydával různé plány, a podobně. Úplně neuvěřitelná záležitost.

A čím se dnes živí, nebo čím se zabývá vrcholný politik? Vrcholný politik především řeší rozpory ve své vlastní straně, protože prakticky žádná politická strana dnes není jednotná. Pokud je větší, a pokud je úspěšná, není jednotná, to znamená, že musí uklidňovat domácí scénu, a pak jednat s ostatními stranami, s těmi většinou nejsilnějšími. A na víc už moc nemáš čas, ani energii, a vlastně ani zájem. Také se furt stýkáš se stejnými lidmi, a jít mezi lidi, tak to je jako vejít vlastně do jiného světa. Je tady určitě odtrženost od každodenně žité reality běžných stresů.

Já furt jezdím vlakem, a co se jenom naposlouchám rozhovorů, navíc v různých jazycích, nemá cenu o tom mluvit. A teď přichází další moment ohledně energií. Už se to ví obecně, že když běží jaderná elektrárna, tak vyrábíme kWh za 25 haléřů, ale je to při plném chodu. Plný chod je maximálně 80 procent času. Tepelná elektrárna na hnědé uhlí, dejme tomu, za 50 haléřů, černé uhlí, dejme tomu, do koruny. Se všemi různými povolenkami je to 1,50 koruny. A k tomu se přičítají distribuční poplatky, a ještě zisk. A zisk je dvojího typu. Jeden je oprávněný, který slouží k investicím, na postavení další elektrárny, vystavení dalšího bloku. A druhý je také více méně oprávněný, pokud je do určité míry na to, že si rozděluji dobrou investici.

A teď kde to celé začíná. Před lety jsem četl vzpomínky nějaké právničky na Brusel. A ona psala, že Brusel je považován za hlavní město lobbistů v Evropě a že se odhaduje, kolik procent rozhodnutí tito lobbisté ovlivňují, a tento odhad byl mezi 60 až 80 procenty. To znamená, dejme tomu, dvě třetiny, nebo víc jak jedna polovina. Tak jaká bude situace u nás? Jsme lepší než Brusel, nebo horší? To je docela otázka. I kdybychom byli stejní jako Brusel, takto beru, že nejméně 50 procent rozhodnutí české vlády, nebo jakýkoliv českých vlád, je uděláno pod vlivem lobbistů.

Zaměstnáním politika není moudře vládnout, ale být znovu zvolen

Martina: Teď ještě pozor: Pokud Brusel přímo ovlivňuje nás, tak je to mezi 60 a 80, plus to domácí. A to už se potom dostáváme k tomu, že plníme lobbismus na 120 procent.

Václav Cílek: Ano, stachanovské hnutí lobbismu opět zvítězilo. Takže, zaměstnáním politika není moudře vládnout, ale být znovu zvolen, a naši politici to umějí čím dál tím líp. Tam není moc prostoru pro voliče, prostor pro voliče je tak šest neděl před volbami, a možná chvíli po nich. Nechci být nějak radikální, nebo cynický, ale prostě to tak doopravdy vnímám. A politik se navíc musí pohybovat, aby nebyl odvolán od vlastní strany, nebo svržen ostatními stranami, právě v prostředí mezi lobbingem, a interními a externími odpůrci. A výsledek je, že my potom na lacinou energii u nás vyrobenou… Jenomže energii potřebuje každý. To znamená, že se tam dají vydělat těžké peníze, dá se tam vydělat půlka důchodu, třetina příjmu rodiny. To je doopravdy vlastně něco takového jako nová daň. Takže tam se dají doopravdy vydělat velmi těžké peníze. A docílíš toho tak, konkrétně v českém případě u elektřiny, že elektřinu už ani fyzicky nemůžeš vyvézt, protože dráty ti to nedovolí, takže aspoň dovezeš cenu, a za tuto cenu to dovezeš z lipské burzy, což je soukromá organizace, která nemá skoro nic společného s Evropskou unií.

Martina: Dobře, ale co by bylo nejjednodušší řešení? Jeden z našich energetických expertů u nás řekl, že je nutné podívat se na výrobní náklady energetických firem, a na náklady na distribuci, ty zohlednit v ceně, a výsledný součet třeba vynásobit dvěmi, nebo i třemi, což by znamenalo pro tyto firmy stále 100 až 200procentní zisk, takže by jim stát už nemusel platit žádné náhrady. A tato výsledná částka, za kterou by lidé elektřinu mohli nakupovat, by byla stále jen zlomkem toho, co platí po všem zastropování, které nás navíc ve výsledku přijde na stovky miliard. Je to reálné? A pokud ano, tak proč se to neděje?

Václav Cílek: Z mého osobního, subjektivního pohledu je to bláznivá a kriminální situace, protože jednak ochuzuje lidi, jednak ničí český průmysl. A zničený český průmysl znamená odstavené továrny a třeba propuštěné lidi, a tak dále, a to se pak dává dohromady deset let. To znamená, je to doopravdy začátek velkého problému. Na energetické komisi bylo mnohokrát diskutováno, jaká by byla reálná cena zastropované energie. Vychází to pod tři koruny, okolo třech korun. To znamená, že já byl spokojen, kdyby se to zastropovalo na čtyřech korunách, ale zastropování je na šesti korunách, což je podle mě výsměch lidem i realitě.

Martina: A řekni mi tedy, co tím vláda sleduje? Ožebračuje takto své vlastní občany, jak jsi teď říkal, destruuje svůj vlastní průmysl, ničí konkurenceschopnost této země: Copak tady chce mít opravdu za každou cenu revoluci? Na Václavském náměstí bylo přes 70 tisíc lidí, a to je ještě teplo, a na lidi ještě nedopadlo to, co na ně dopadne již velmi záhy.

Václav Cílek: K demonstraci: Otevřel jsem si zprávy České televize, Čtyřiadvacítku, přišel jsem domů pozdě, takže v deset hodin večer, a o demonstraci tam nebylo ani zmínka. Jenom běžely dvě krátké psané „podlajny“. Tak jsem si otevřel The Guardian, a tam to byla nejdůležitější zpráva dne pro Evropu. Ale zase The Guardian to bral tak, že to byla demonstrace proti cenám energie, a Britové mají, jako všechny ostatní státy, také problémy s cenou energie. Ale bylo vidět rozdíl ve vnímání České televize a The Guardianu jedné a téže události. Přitom The Guardian by měl být britocentrický.

Odpovím ti zkušeností z naší rodiny – nerad uvádím jména. Představ si cizinu, Indie, kde je vysoká škola, která dostala peníze od státu, aby si objednala počítače. A hospodářská správa této univerzity místo toho, aby objednala počítače, si tyto peníze rozebrala, načež přišla kontrola – předem věděla, že tato kontrola přijde, protože tak to v životě chodí – a zjistila, že počítače tam nejsou a že peníze zmizely, protože si je hospodářská správa rozebrala. Proč si je tato hospodářská správa rozebrala? Protože v tu chvíli mohla. Takže já se i na českou politiku dívám jako na kultivovanou verzi této indické události.

Rétorika vlády před sametovou revolucí byla stejná jako dnes

Martina: Václave, ano, zpráva indické univerzity, která si rozebrala peníze na počítače, protože mohla. Ale když se naši politici podívají z okna a vidí to množství lidí, největší za poslední desítky let, tak přece už musí být trošku na vážkách, zdali ještě pořád mohou. Ano, oni to zatím dělají tak, že všechny tyto lidi, kteří nesouhlasí s vládou, s jejich ekonomickou politikou, diplomacií, nazvou ruskými zaprodanci, rusofily. Znectí je. A znectít takto 70, 80 tisíc lidí už je na pováženou. Ale dobře, zatím se ještě toto onálepkování daří. Myslíš, že už třeba nemají nahnáno? My, ještě zdůrazním, si povídáme před 28. září, takže nevíme, jak dopadne demonstrace 28. září.

Václav Cílek: Dobře, tak ze svého historického nadhledu, který mě stejně nikdy úplně neuspokojí, jsem si uvědomil rok 1989, a doopravdy jsem si říkal: „Ano, tato sobotní demonstrace, to je Palachův týden. To je úvodní demonstrace před většími demonstracemi. Já osobně se těchto větších demonstrací bojím, protože prakticky vždycky, i v takových zemích, jako je třeba Holandsko, to nakonec využijí radikálové. Ale já si dobře pamatuji na rétoriku před sametovou revolucí, kde se právě opakuje slovo „zaprodanci“. A teďka já to vidím…

Martina: Samozvanci…

Václav Cílek: Jo, něco takového.

Martina: A s těmito termíny jsme teď konfrontováni stále.

Václav Cílek: Ano. Je to o jedno evoluční otočení závitu výš. Prostě rok 1989 s tím, že možná nebojujeme proti nějaké socialistické ideologii, ale bojujeme proti útlaku ekonomickému – otázka je, jestli je horší politický, nebo ekonomický. Ekonomika je spravedlivá v okamžiku, kdy je spravedlivá i ideologie státu. Stát musí vždycky mít nějakou ideologii, protože ideologie zjednodušuje, a my všichni potřebujeme jednoduchá vyjádření. To znamená, že ideologie nemusí být zase úplně špatná věc. Špatnost ideologie je v tom, že se fosilizuje, to znamená, že tak, jak vznikne, už většinou nejde revidovat. To už jsi revizionista.

Martina: Na čem stojí současná ideologie naší země, potažmo Evropy, kterou myslím, že zhusta přebíráme?

Václav Cílek: Možná bych se vrátil k symbolice Evropské unie. Jaká je symbolika Evropské unie? V podstatě není vůbec žádná. Symbolika většinou, nebo identita, se bere z minulosti. Dvě největší síly Evropské unie jsou Francie a Německo, a když jdeš do historie, tak je to historie vzájemných bojů a nenávistí, trvajících celá staletí. Je velmi obtížné vytvořit systém nějakých hodnot. A zároveň, protože v západních státech už je hodně muslimů, je velmi obtížné to stavět na křesťanských principech, protože bys přišla, dejme tomu, o 10 procent voličů. Výsledek je, že je jakési hodnotové vakuum.

Evropská unie se tím postavila na základě eura, společné měny, případně NATO, tedy společné obrany. Ale když se řekne Evropská unie, tak to, co lidem naskočí, není Johanka z Arku, nebo svatý Václav, ale kolik dotací dostaneme? To znamená penězovod do Evropské unie, a z Evropské unie. Ideologie, která tady vznikla, je z mého pohledu ideologie finanční, ekonomická, kdy se neptám po nějaké kultuře, to vůbec, to se ozývá jenom v prohlášeních, ale kdy se ptám, jakou částku dostanu.

Politici EU i ČR trpí slepotou, která vede ke zkolabování systému

Martina: Václave, to je velmi osvěžující úvaha, ale bojím se, že už neplatí ani tohle. Protože pak by Evropská unie musela mít ekonomický pud sebezáchovy. Ale ona funguje tak, že i když jsme pravděpodobně v nejhorší energetické krizi od 2. světové války, tak nejen že odmítá zlevnit energii tím, že by třeba upustila od těch dosavadních opatření, které energie neúměrně zdražují – ať už emisní povolenky, příplatky na obnovitelné zdroje, a podobně – ale oni trvají dokonce na prosazování stále radikálnějších ideologických opatření, až iluzí. Stále více protlačují elektromobilitu, a další opatření související s Green Dealem, která způsobují hlubší propad do ekonomické krize a do dluhů. Tak na čem to tedy stojí teď?

Václav Cílek: Nevím. Možná je to zároveň ještě smíchané s iracionalitou. Elektromobilita – pojďme se u toho…

Martina: Ne. Eloktromobilita potom. Ale na čem to teď stojí? To je hrozně zajímavé, co jsi řekl, tedy že na ekonomice. Ale ona si ekonomickou větev podřezává. Nebo se mi to zdá? Vidím to příliš jednoduše? Což určitě vidím.

Václav Cílek: Možná, že Evropská unie stojí na podobném základě, jako česká vláda, to znamená na schopnosti domluvit se mezi politickými stranami, v tomto případě mezi členskými státy. Každá politická strana sleduje svůj vlastní politický egoismus, a každý stát Evropské unie je pravděpodobně čím dál tím méně ochoten ke kooperaci, a je stále víc egoistický, protože jinak jim to místní, vlastní lidé neprominou. Ale já směřuji k tomu, že Evropská unie nám, dejme tomu, v něčem nepomůže, vláda nám v něčem nepomůže, v něčem nám možná pomůže, ale co je možné dělat z hlediska tebe, jako osoby, nebo rodiny. To znamená rodinnou připravenost, nebo osobní schopnost prožít pěkný život bez ohledu na vládnoucí aristokracii, ať už je jakéhokoliv původu. Takže k tomu se neustále vracím.

Martina: To je velmi důležité, a já opravdu slibuji posluchačům, že celý jeden rozhovor věnujeme právě tomuto. Ale ještě chvíli mě …

Václav Cílek: No jo, ještě mě budeš politicky deptat.

Martina: Ještě se alespoň chvíli budeš grilovat, protože jsi teď řekl, že jednotlivé státy Evropské unie už jsou zlobivější. V Maďarsku Orbán mluví o tom, že je nutné opustit Evropskou unii, a to právě z těch důvodů, které jsme zmínili. V Polsku se mluví o tomtéž. A s evropskými politiky to příliš nehne, a zase onálepkují, označují, dehonestují, neřeší stejně tak, jako svého času nic nehnulo s komunisty, dokud nebylo pozdě. Řekni mi, spěje Evropská unie spíše k rozkladu? Bude následovat třeba příkladu Sovětského svazu, který na konci už držela pohromadě jen ideologie, případně strach?

Václav Cílek: Toto je závažná otázka. Můj osobní postoj k tomu je takový, že já bych si Evropskou unii přál zachovat kvůli možnosti cestování a výměny informací, a také kvůli tomu, že třeba když je sucho, tak je málokdy v celé Evropě. To znamená, Evropa by dobře mohla fungovat jako potravinová a energetická bezpečnostní pojišťovna, kdyby měla rozvinutý systém vzájemné pomoci, což tak ne vždycky je. Nemusíme chodit ani tak daleko: Jaké ponaučení si Evropská unie vzala z brexitu? Brexit nespadl jen tak z nebe. Je pravda, že Britové Evropu tak nějak nemuseli, ale když už tedy odešli, tak to o něčem svědčí. Možná byli zmanipulováni, ale těch zmanipulovaných nebylo rozhodně 50 procent. Ano, máš pravdu, je tady nějaká forma slepoty, která vede ke kolabujícímu systému jak na evropské, tak na národní úrovni.

Vytváří se mnoho alternativ k současné politice. Ale bude nutné jejich spojování, aby vydržely a mohly něco udělat.

Martina: Když mluvíš o národní úrovni, tak co myslíš, že by bylo horší, silně oslabená moc a autorita států, na čemž naši přední politici teď poměrně zodpovědně a soustředěně pracují, nebo zoufalá snaha politiků vynutit si autoritu třeba prostřednictvím nějaké nové totality? Byť třeba ve vnějších kulisách demokracie, jako když jsme mohli volit pouze kandidátku stran takzvané Národní fronty.

Václav Cílek: Dnes jsou komunální volby. Já jsem vzal ten obrovský list se všemi jmény ze všech politických stran, a kandidátů do pražského zastupitelstva, tak jsem úplně ustrnul, kolik tam těch politických stran je. Často podle názvů dost podivných. Ale z ekonomického hlediska je v tom počtu druhů záruka určité stability. To, co vnímám jako hodně pozitivní, je, že se zároveň vytváří velké množství alternativ, ale jsme ve fázi, že těchto alternativ je dvacet, a každá získá třeba procento, někdo víc, a že bude nutné, aby následovala druhá fáze, a to je spojování a slučování těchto alternativ, aby aspoň nějakou dobu vydržely, a byly schopné něco poskytnout.

Jenže co se potom děje s alternativou v okamžiku, kdy je úspěšná? Za prvé je znovu vystavena tlaku lobbistů. Radní jednoho města nedaleko Prahy mi řekla: „My tady máme takovou zkušenost, že vždycky, když je nové zastupitelství, tak se krátce na to dostaví zástupce developerské společnosti s kytkou růží, a pozve mě na oběd nebo na večeři. Já s tím počítám, a jsem proti tomu imunní, ale nevím, kolik je mých kolegů, kteří do politiky šli s dobrými úmysly.“

Martina: Někdy to také není kytice růží.

Václav Cílek: Kyticí růží to začíná, aby se člověk cítil být zavázán, a vycházel druhému vstříc. Takže jsme v procesu, který je dynamický, a u kterého, podobně jako u války na Ukrajině, nevíme, jak dopadne. Dost dobře se to nedá odhadnout. Ale podobně, jako na Ukrajině cítíme, jak štěstí chvíli přechází na ruskou stranu, a pak zase na ukrajinskou, a takto se to přelévá, tak se i analogická politická a ekonomická válka děje v České republice, a fakt nevím, jak dopadne. Ale vnímám sílu jak na straně politiky, tak alternativy.

Martina: Ale zatím politika vede.

Václav Cílek: Politika zatím vede. Ale na Ukrajině to bude hrozně zajímavé. Pokud Ukrajina válku vyhraje, nebo aspoň částečně vyhraje, v což doufám, tak to bude země, která se bude muset změnit, protože přijdou muži z války a řeknou: „Ano, my jsme umírali. My jsme cedili krev. My tady nechceme tenhle typ lidí.“ I úspěšná válka bude pro Ukrajinu znamenat obrovskou zátěž. A stejně tak neúspěšná válka bude pro Rusko znamenat obrovskou zátěž.

Martina: A myslíš, že každý stát, nejenom Ukrajina, v takové situaci, po takovémto konfliktu, po takovém rozvratu, má šanci si to nalajnovat, jak jsi řekl? Nebo to bude lajnovat ten, kdo tam dodá více pomoci?

Václav Cílek: Pokud je cílem stabilita a předvídatelnost, což je v podstatě čínský postoj, velmi pragmatický – dobře se obchoduje jenom ve světě, kde panují nějaká pravidla, byť někdy získaná podivným způsobem, a kde jsou aspoň nějaké volné toky informací, a nejsou sankce, a tak dále – tak je to vždycky pro obchod a pro ovlivňování lepší, než když do této hry vstupuje někdo, buďto silná politická partaj, která nechce odejít, nebo nějaká válečná politická moc, která blokuje přirozený chod věcí.

Martina: Takže jsme poznali Vidláka, který z přetlaku těchto témat a z nedostatku nemnoha sociálních kontaktů začal psát o zemědělství, a také proto, že ti to zjevně leželo na srdci. Ale témata ubývala a jiná přibývala, a nyní se věnuješ, jak už jsem tady několikrát zdůraznila, tématům politickým, ekonomickým, sociálním, a některé reakce na internetu, na sociálních sítích, na sebe nenechaly čekat – někteří ultralevicoví aktivisté mají tvé „kydy“ velmi hluboko v žaludku. Řekni mni, nezačal jsi toho litovat? Protože do té doby jsi měl svatý pokoj, a teď začíná být kolem tebe přece jen rozvířeno.

Vidlák: Teď už je pozdě litovat.

Martina: Pořád si ještě můžeš posypat hlavu popelem, nebo se odmlčet.

Vidlák: Dám příklad: Na začátku Vidlákových kydů měl můj předchozí blogerský zaměstnavatel nějaké zdravotní potíže, a dal mi dopředu vědět, že chce svůj blog zavřít. A já jsem se o tom bavil se svým bratrem, a on říkal: „Tak já ti založím nový profil, založím ti blog,“ a druhý den jsem to měl. A pak mi onen bloger napsal, že končit nebude, ale mně už bylo líto práci mého bratra vyhodit, a říct: „Dobře, děkuji, brácho, bylo to hezké, ale já se zase vracím tam, kde jsem byl.“ Takže jsem to začal dělat.

Mně se toto děje celou dobu. Zpravidla, pokud člověk přešel na nějaká témata, nebo začal o něčem psát, tak přišla reakce, a někdo tomu začal věřit a začal tomu fandit. Dneska mám kolem sebe několik lidí, kteří čekají do půlnoci, aby mé články mohli dát na můj Facebook, dávají to i na další sociální sítě – čekají na to. A já je teď najednou nemůžu zklamat. Nebo je to těžké. Nedovedu si představit, že k nim přijdu a řeknu: „Tak kluci, děkuji, byla to krásná práce, půl roku jste se snažili, protože jste věřili tomu, co říkám. Ale už se mi nechce.“

Martina: Přezdívkou Vidlák – samozřejmě vím, jak se jmenuješ, ale nikdo to ze mě nedostane – jsi už dopředu naznačil, že se nebereš vážně a že prostě preluduješ o světě kolem, protože jsi jeho součástí. Setkáváš se s tím, že se tě lidé snaží dehonestovat ve smyslu: „Co nám tady ten prosťáček bude vyprávět o tom, jak vypadá velká politika?“

Vidlák: Pokud na nějakou dehonestaci došlo, tak mi to zpravidla udělalo okamžitě reklamu. Několik novinářů z Fóra24 se o mně zmínilo, ale zpravidla mi to okamžitě přineslo nové čtenáře. S útokem proti mé osobě jsem se setkal jenom jednou, a to bylo letos po tom, co začala válka na Ukrajině. A dostal jsem to ze strany, ze které jsem to nečekal – od blízkých. Já jsem se nikdy tím, že píšu, ve svém okolí netajil, nechodil jsem sice vstříc popularitě, nebo nepotřeboval jsem se tím chlubit, ale mé okolí všeobecně vědělo, že tenhle blog píšu, a samozřejmě mám spoustu, nebo měl jsem tehdy ještě spoustu přátel, kterým se nelíbilo, co říkám, ale bylo to v pořádku. A až teď, poté co vypukla ta válka, se to vyhrotilo, a zažil jsem jeden jediný takovýto útok, a bylo to takové, jako když člověk otevře dveře, a to, co na mě vybaflo, mě v tu chvíli donutilo tyto dveře zabouchnout, a udělal jsem dva kroky zpátky. A měl jsem blog zhruba čtrnáct dnů zavřený.

Martina: Vylekalo tě to?

Vidlák: Vylekalo mě to. Opravdu mě to vylekalo. Vždycky jsem byl připravený, že to odněkud přijde, třeba z médií, nebo že vyjdu před dům, a tam bude stát přenosový vůz České televize, někdo na mě bude něco pokřikovat, a pak bude natáčet mojí reakci. Na to jsem byl nachystaný. Mám spoustu čtenářů, kteří to znají, a udělali mi mediální školení. To všechno bylo v pořádku. Ale pak, když to přišlo téměř z rodiny, nebo od nejbližších, tak to byla rána.

Martina: To bolí.

Vidlák: Ale tak za 14 dní jsem se s tím tak nějak srovnal, a musím říct, že jsem už od té doby žádnou problematickou reakci nezažil.

To, co Putin udělal, je špatné. Ale lidé vidí, že se hroutí naše ekonomika.

Martina: Mimochodem, proč to přišlo a proč to bylo tak intenzivní? Nemusíš konkrétně popisovat, jestli to byl strejda, nebo prateta, ale co ti vyčítali, nebo v čem byl ten atak, když to byl člověk blízký? Protože se tady hodně bavíme o tom, jak se lidé rozdělují i v rodinách a podobně. Proč za tebou někdo nepřišel a neřekl ti: „Co to tam plácáš? Já si myslím, že nemáš pravdu.“ Jak to přišlo?

Vidlák: Myslím, že dneska už to takhle nefunguje. Dneska už je to opravdu tak, že lidi o tom zpravidla vůbec nemluví, o těchto tématech se mluví strašně málo. Tehdy, když začala ta válka, a nemělo to být, tak emoce byly zjitřené, a já jsem se přece jen o Rusku zmiňoval docela často, a najednou jsem byl bezcharakterní zaprodanec Putina. A přišlo to opravdu ze strany, kde jsem to nečekal. Nebylo to nic tak strašného, jenom jsem to nečekal. Jenom jsem nečekal, že to může přijít od lidí zblízka.

Martina: Když jsi otevřel toto téma: Jsi proputinovec, když tě nazvali tímto přídomkem?

Vidlák: Ne, nejsem.

Martina: Před časem jsi zveřejnil heretickou tezi, že žádná pátá proruská kolona tady nebyla, ale teď tady je. Ale už dávno před válkou na Ukrajině se přece hodně mluvilo o tom, že tady jsou fandové Ruska a Vladimira Putina. Takže, jak jsi to přesně myslel, a na základě čeho jsi dospěl k této své tezi, že žádná proruská kolona tady před Ukrajinou nebyla?

Vidlák: Asi takhle: Vrchol proruskosti, se kterým jsem se setkal při všech diskusích, a tím neříkám, že tu někdo takový nemůže být, bylo to, že Putin je dobrým prezidentem pro Rusko, že má ruskou duši zmáknutou, má zmáknutý ruský přístup k moci, a Rusové mu fandí. To bylo tak maximum, jakési spíše konstatování, že Rusko má v Putinovi prezidenta, jakého si oni přejí. Ale kde je u nás někdo takový, kdo by si tu Rusko přál? Začala válka, a nikde se neobjevila žádná skupina, řeknu poslanců, kteří by začali bojkotovat nějaký návrh, prostě nepomáhat Ukrajině. Kde byla nějaká skupina starostů, kteří by třeba začali dělat zátarasy na silnicích, aby nemohly projet konvoje NATO? Kde byl alespoň jeden agent, který by někde vyhodil do povětří koleje? Pro Rusko je to velká válka, a velmi náročná, a jestli tady Putin má nějakou svou pátou kolonu, tak by ji měl aktivovat, a tato pátá kolona by přece měla dělat něco jiného než jenom říct, že Putin je pro Rusy dobrý prezident.

Martina: Ty jsi řekl: „Kdo by si tady Rusko přál?“ Ale řekl jsi, že před válkou tady pátá kolona nebyla, ale teď tady je. Takže, kde se vzala?

Vidlák: Já jsem fakt řekl, že teď tady je?

Martina: Pokud si to dobře pamatuji, tak to tam….

Vidlák: Aha, už vím. Já jsem to myslel…

Martina: Jaká byla přesně ta formulace?

Vidlák: Spíš tak, že teď tady začínají být líhně ruských fanoušků.

Martina: Tak nějak. Možná.

Vidlák: Řeknu to asi takhle: Setkávám se pracovně se spoustou lidí, kteří mají vhled do zemědělství, a právě i do velkého zemědělství – dneska to má přesah do průmyslu, do potravinářství, normální zemědělství to jsou v podstatě továrny, masokombinát, to je automobilka naopak, kde se zvíře rozebírá, místo aby se skládalo jako auto. Míváme profesní porady, a musím říct, že ještě před půl rokem, nebo těsně po začátku války, bylo běžné na těchto poradách slyšet, že to je samozřejmě špatné, a jak si Putin mohl dovolit udělat takovouhle věc, proč to dělá, proč nám tady ničí hospodářství a proč se to děje? A teď čím dál běží doba, člověk vidí, jak přibývá jobovek, že se budou zavírat provozy, končit výroby, a strašně moc přibývá fanoušků, kteří si v podstatě přejí, aby Rusko vyhrálo, protože hospodářství jde tak do háje, a problémy začínají být tak neřešitelné, že se začínají smiřovat s možností, aby do toho někdo pořádně říznul.

Trubky vedou z východu na západ, a nikoli naopak. Klidně jsme mohli dodávat Ukrajině zbraně, a zároveň kupovat plyn z Ruska.

Martina: To znamená, že to myslíš tak, že nějakých proruských elementů tady bylo ještě na začátku tohoto roku pomálu, a spíš to bylo jenom jakési konstatování, jak už jsi říkal, že…

Vidlák: Možná troška folklóru…

Martina: Ano. A že Putin je dobrý pro svou zemi, a na všechno ostatní nedbá, ale že politika této vlády začala vyrábět sympatizanty?

Vidlák: Ano.

Martina: Tak to myslíš?

Vidlák: Ano. Politika této vlády v podstatě vyrábí Putinovy sympatizanty jako na běžícím pásu. Ale pořád si myslím, že to nejsou sympatizanti, kteří by chtěli, aby z České republiky bylo Rusko. Oni už teď jenom vidí, že řešení zřejmě nebude tady v Evropě, nebude u této vlády, a z tohoto zoufalství začínají všichni vidět, že jestli nějaké řešení vůbec bude, tak je tam, někde v Rusku.

Martina: Ale na to ti spousta lidí řekne: Dobře, Rusko napadlo Ukrajinu, a my máme zavřít oči a nechat to tak být jenom proto, abychom se tady měli pořád stejně dobře?

Vidlák: Já myslím, že kdyby teď Evropa, když do této války víceméně vstoupila, minimálně podporou Ukrajiny, vstoupila nějak dobře opravdu s tím, že jdeme nad Ruskem zvítězit, tak že by tady nikomu nevadilo být na straně Evropy jakožto vítěze. Problém je v tom, že většina lidí vidí, že jsme s Ruskem ve válce, ale že my jsme s ním v prohrané válce.

Martina: Podle čeho tak usuzuješ, že tato válka je dopředu rozhodnutá?

Vidlák: Že trubky vedou z východu na západ, a ne naopak. A dám příklad zase ze zemědělství. Výroba amoniaku se dělá především ze zemního plynu, přímo je potřeba vodík ze zemního plynu, potřebuje to pořádně velký provoz, ale je to relativně levné. Vodík se v podstatě sloučí s dusíkem z atmosféry, vznikne amoniak, a z toho se pak skládají další hnojiva. A řekněme, že třetina ceny tohoto hnojiva, kdy tuna ledku stála 5 000 Kč, šla do Ruska jako cena za ruský plyn. Tak jsme řekli, že to je špatně, že to takhle dělat nebudeme, že tento plyn nepotřebujeme a že nebudeme Rusku financovat válku – tak jsme to zastavili. Tak ledek se skutečně nevyrábí. Duslo Šala na Slovensku, jeden z největších podniků vůbec vyrábějících ledek, stojí, ale hnojiva potřebujeme. Tak se začaly objevovat jiná hnojiva, a nejvíc hnojiv, která tady běhají v republice, jsou ruská močovina, která je třikrát, čtyřikrát dražší, než jak to bylo před tím. Ale my teď do Ruska posíláme celou částku, zatímco před tím jsme jim z každé tuny hnojiva posílali, řekněme, 1 500 Kč, tak teď jim z každé tuny posíláme 15 000 Kč. No super, vyhraná válka.

Martina: Stále častěji můžeme slyšet hlasy, že zaujímat takzvaná morální stanoviska na úkor všech občanů, je vlastně výsostně nemorální. Nebo jinými slovy, pomáhat jinému cizímu národu, a likvidovat vlastní národ, nemá nic společného s morálkou, ani s lidskostí. Je to to, cos mi chtěl teď říct?

Vidlák: Ne. Takhle jsem to zase nemyslel. Já si prostě jenom myslím, že to děláme hloupě. Myslím, že tady celou dobu nikdy nebyl žádný velký důvod milovat Rusa, ale normální člověk chápal ekonomickou realitu, které se třicet let šlo vstříc. Třicet let se šlo vstříc tomu, že všecko pojede na ruský plyn, a teď najednou, ze dne na den, se řekne, že ve jménu vyššího dobra na to nepojedeme. A já si myslím, že takhle vzniká prohraná válka, že to vyšší dobro se stejně nikde neuplatní, k ničemu nebude, protože tohle se prostě nedá vyhrát. Ne tímhle způsobem.

Dám ještě jiný příklad. Představte si, že by Evropa v únoru řekla: „Dobře, my nejsme stranou konfliktu, žádné sankce nezavedeme, milé Rusko, pěkně dodávej to, co je nasmlouváno. Otevíráme Nord Stream 2, chceme mít plyn, potřebujeme mít tyto věci. Ale nemluvte nám do toho, že na Ukrajinu prodáváme zbraně, to je byznys, to je úplně normální nemorální byznys, který děláme. Dodáváme na Ukrajinu zbraně, ona za ně platí, a samozřejmě, my jim dáváme úvěry, a tak dále…“ Myslím, že dneska už by Rusko bylo na huntě, protože by za plyn nedostávali dvakrát tolik toho, co mají dneska. Když se na to dívám, tak vidím, že pro Putina je tato válka zisková, on ji drží proto, protože na ní slušně vydělává. Ale kdybychom tento plyn dostávali pořád levně, nebo za původní ceny, možná že už by tato válka pro něj zisková nebyla, a Ukrajinu bychom mohli podporovat úplně stejně, a nakonec by se ukázalo, že jsme na delší straně páky, a ne na té kratší.

Žádnou z agend, které EU vymyslela, se nepodařilo zrealizovat

Martina: Ale vysvětli mi jednu věc: Jak vidí Vidlák to, že když se všechny chytré hlavy v Evropě dají dohromady, tak vymyslí prohranou válku?

Vidlák: Tak už vymysleli i prohrané zemědělství, oni už toho prohraného vymysleli poměrně dost. Vymysleli prohraný Green Deal, vymysleli celou řadu agend, které se nikdy nepovedly, vymysleli boj proti klimatu jakožto proti klimatické změně, boj za CO₂, kterého ale stejně pořád přibývá. Kde naposledy v Evropě, za posledních třicet let, došlo na nějakou agendu, kterou bychom vyhráli?

Když to převedu do sociální oblasti, tak nemám pocit, že by ghett v Evropě ubývalo, spíš jich přibývá. A vyhráli jsme africkou migraci? Podařilo se tím způsobem, jak se to udělalo, vyřešit to, že lidé přicházející po statisících? Žijí tady všichni v hezkých domcích? Vyhlásila Merkelová v době, kdy říkala „Wir schaffen das!,“ ať sem ti lidé přijdou, že když přijde milión nových lidí, tak postavíme milión nových bytů, nebo milióny jednotek bydlení pro milión lidí? Řeklo se, že se to přece nějak vyřeší. Co se podařilo za posledních třicet let vyřešit ke zdaru a k nějaké shodě? Pouze to, na čem měl zájem globální byznys, ale ten si to udělal sám, a žádný evropský úředník k tomu nemusel přispívat.

Martina: Dobře. Ale to, co teď popisuješ, je jasné podřezávání si větve pod sebou samotným. Proč myslíš, že to Evropa dělá?

Vidlák: Protože zblbli.

Martina: A jako jak? To jsme něco vypili? To přece není možné. Je to jako na jednom ostrově, kde když se přemnoží lumíci, tak se skupina lumíků oddělí, skočí do moře a utopí se?

Vidlák: Myslím, že se čím dál víc lidí odtrhává od technického, ale i od běžného, obyčejného života. Bavili jsme se o tom, kdy dnes běžný člověk viděl někoho mrtvého? Kdy běžný člověk naposledy věděl, nebo kolik lidí v naší republice ví, aspoň schematicky, jak funguje jaderná elektrárna? My jsme to ještě ve fyzice probírali. Kdo ví, jak funguje zemědělství? Tam jsem si sám vyzkoušel, že většina lidí mluví o zemědělství, protože mají představu, jak tam budou hladit jehňátka a ovečky, ale skutečnost je ohromná hala, kde je sto padesát tisíc kuřat. Ale lidé to nevědí. A pak se dají dělat čím dál zajímavější a horší rozhodnutí. V politice je to vidět úplně nejvíc, protože běžný politik, a čím je výš, tak tím víc, se odtrhává od běžného života. Ale chybí klauni a šašci, kteří by králi řekli, že je to trošku spatně. Nikdo už si nebere hadry a nejde mezi lid.

Martina: Proto říkáš, že chlívek ti dal víc, než školy a zaměstnání? Tys také v jednom svém článku, ve své glose, napsal, že tvůj chlívek tě naučil kydat, protože v naší zemi neumíme zacházet s hnojem. Teď se vracím zpátky k tomu Vidlákovu naturelu, protože tys to určitě myslel jako jakési podobenství.

Vidlák: Žití produkuje odpad. To všichni víme, že když se jí, tak to jde na druhé straně ven, a bez toho to nejde. A myslím, že to funguje i společensky. Prostě není možné se nehádat. Není možné, aby všichni žili sluníčkově krásně, a všecko se bude dařit. Problém je v tom, že v dnešní době už mám pocit, že s lidským odpadem, se špatnými věcmi, které lidstvo produkuje, nijak nepracuje, nikdo to nekydá, nikdo nedělá žádnou renovaci své duše a nikdo se nesnaží po sobě uklidit, ale hází se na to sláma. Prostě jsme bohatá společnost, a slámy bylo, do nedávna, ještě poměrně dost, a tak to tam dole leželo, a pořád se na to házela další sláma. Mně se to doma taky občas stane, že nemám čas na prasátko, a říkám si: „Už bych měl vykydat, ale potřebuju někam rychle běžet, hodím na to slámu.“ Ale vím, že to potom v sobotu znamená, že jak do té větší kupy zapíchnu vidle a pohnu s tím, tak je to příšerný smrad.

A to je přesně to, co se dneska děje v politice i všude. Najde se někdo, kdo s tím chce pohnout, najde se nějaký idealista, ale kdykoli se s tím snaží pohnout, a zapíchne vidle do té velké kupy, tak první, co se stane, je, že se vyvalí strašný smrad, že se okamžitě všichni leknou a radši od toho jdou pryč. A radši to ještě zakrýt. A my se blížíme k tomu, že chlívek už začíná být zaplněný až ke stropu, už není kam to vrstvit, nebo nám dochází sláma.

Martina: Ale teď mluvíš o dvou věcech: Nám se nechce kydat hnůj jako takový, ale zároveň se to dá vztáhnout i na duchovní a duševní svět.

Vidlák: Ano.

Mnozí stále očekávají, že přijde křišťálově čistý politik, nebude krást a podvádět, a lidé se nebudou hádat a podvádět se. Ne! To bude pořád. Jen toho může být méně.

Martina: Proto jsi napsal, že tvé přání je, abychom přestali, cituji: „Ty svoje sajrajty donekonečna jen schovávat, a začali je pravidelně vyvážet.“ Jak si to ale představuješ? Konkrétně. Kam s tím vším svým odpadem, který se nashromáždil nejenom v našich chlévech, ale také v naší společnosti, a v našich duších, v každém jednom?

Vidlák: Ještě před třemi lety bych asi idealisticky řekl, že možná bude stačit, když spolu začneme znova mluvit, a tím si v podstatě „vykydáme“, vyříkáme navzájem věci. Že se znova naučíme mluvit jako o tom, že každý máme jiný názor a že s těmito názory můžeme žít vedle sebe, a můžeme se o ně třeba i pohádat, ale tím to vykydáme, odvezeme, a bude to nějak fungovat. Už tenkrát jsem psal, že problém tohoto všeho je, že když se kydá, tak výsledkem není čistota, což většina lidí dneska chce. Oni si myslí, že když si to vyříkáme, nebo přijde lepší politik, tak nastane křišťálová doba. Ale ona nenastane křišťálová doba, ale prostě bude jenom trošku méně špíny.

Martina: Nebo potom musí přijít, tuším, Herakles, a strhnout Augiášův chlév.

Vidlák: Ale po Heraklovi, pokud bylo něco potom, začne zase přibývat hnůj. Já myslím, že problém je spíš v tom, že lidé by očekávali, že přijde křišťálově čistý politik, a konečně někdo jednou nebude krást ani podvádět. Lidi se nebudou rozdělovat, nebudou se hádat, nebudou na sebe nadávat, a podvádět se. Ne, budou pořád. A dosáhnout se dá jenom toho, že to bude méně.

Martina: To znamená, že píšeš „Vidlákovy kydy“ jenom proto, aby to bylo trochu lepší? Alespoň trochu lepší?

Vidlák: Ano. Ale v poslední době, ať jsem se bavil s kýmkoliv, a asi to nebude náhoda, vidím, že se to děje po všech rovinách, duchovně, duševně, ekonomicky, protože katastrofa přichází téměř ve všech oborech, ve všech směrech lidské činnosti naráz. A asi to nebude divné, asi to bude zákonitost, že to nejde oddělit jedno od druhého, že lidský život se nedá vymazat, že se nedá říct, že tam něco nepatří. Patří tam všechno. A protože se o tom už neumíme bavit, tak s čím více odborníky jsem se v posledních týdnech potkal, tak jsme se všichni shodli, že to všechno směřuje už jen ke katastrofě.

K tomu Heraklovi, který tam pak zavede řeku, která to vezme ven – vinný, nevinný, dobrý, špatný. Z toho mám obavu. Před několik lety bych řekl: „Pojďme se znova bavit, pojďme se naučit rozumně a lidsky se pohádat, pojďme chápat, že druhý může mít jiný názor, znova se naučme žít vedle sebe s odlišnými názory, a naučme se, že špatné věci z toho se pak občas vyvezou. Ale výsledkem nebude křišťálová čistota, výsledkem bude méně špíny.“

Martina: Řekl jsi, že ještě před časem bys chtěl, a očekával bys: „Pojďme mluvit.“ Myslíš, že už je na to pozdě? Že už jsme tak rozdělení, tak atomizováni, a tak naštvaní, nepochopitelně, že už nejsme ochotní mluvit s někým, kdo má jiný názor?

Vidlák: Vrstva hnoje je už větší, a zapíchnout do ní vidle znamená mnohem větší smrad.

Náš Západ, po 90. roce, kdy přemohl Sovětský svaz, strašně zpychl, a začali jsme si říkat, že nad nás není a že můžeme vše. Všechna impéria se chovala podobně.

Martina: Ty jsi poeta. Dobře. Tak se pojďme podívat, kde se nám hnůj především hromadí. Řekl jsi, že žijeme ve světě, kde platí všechno, a zároveň nic. Žijeme ve světě nikoli dvojitého, ale několikanásobného metru a selektivních hodnot, které se někdy uplatňují, a někdy ne, a rozhodnutí, zda se uplatní, nebo neuplatní, nevzniká na základě práva. Pojďme to posluchačům ještě lépe vysvětlit: Co konkrétně myslíš, že metr není ani dvojitý, a selektivním právem, a podobně?

Vidlák: Použiji příměr, který, myslím, zazněl v seriálu Kosmo, kde náměstek ministra říká: „Američtí inženýři tam udělali několik vrtů a zjistili, že je tam ohrožená demokracie.“

Martina: A mám pocit, že to takhle je.

Vidlák: Na jedné straně tady máme, řekněme, autoritativního vládce v Rusku, Putina, od kterého bereme ropu. A je samozřejmě špatný, všecko je špatně, musíme proti tomu bojovat, ve jménu hodnot můžeme mrznout, a brát si dva svetry. A pak tady máme v podstatě naprosto stejného autoritativního vládce v Saúdské Arábii, a řekl bych, že v některých parametrech je saúdská společnost ještě mnohem drsnější než ruská, ale tam asi žádný problém není, prostě vůči nim se nikdy sankce dělat nebudou. Máme tady konflikt mezi Arménií a Ázerbájdžánem, kdy svým způsobem Arménie i Ázerbájdžán mají nějaké přátelské vztahy s Ruskem. Arménie má přátelské vztahy s celou Evropou, ale nikdo proti Ázerbájdžánu nechystá sankce. Někdy je možné odtrhnout Kosovo od Srbska, někdy je odtržení Krymu od Ukrajiny problém. Vlastně se to dělá tak nějak, jak se to komu hodí.

Martina: A jak si to vysvětluješ? Teď jsou tady vlastně tři příklady, a když je teď pojmenuji, tak zase dostaneme nálepky – k těm se určitě dostaneme. Když se chtějí odtrhnout Katalánci, tak matka, tedy stát, je oprávněn do nich střílet gumovými projektily. Možná, že už je to otřepaný příklad, tys ho použil, ale když se chce odtrhnout Kosovo, a matka, tedy stát, to nechce, tak je pro mocnosti oprávněné bombardovat hlavní město matky. Když chtějí nějaké oblasti na Ukrajině autonomii, tak je oprávněno říct, že jsme všichni ve válce proti Rusku. Čím si to vysvětluješ? Je to složité, já do hluboké politiky nevidím, ty také ne, ale čím si to vysvětluješ? Je to prostě utilitární? Je to tak, že velká země – pardon, že pokračuju ve své dlouhé otázce – nemá přátele, jenom dočasné spojence? Nebo čím si to vysvětluješ?

Vidlák: Myslím, že náš Západ, po 90. roce, kdy jakoby přemohl Sovětský svaz, strašně zpychl. Takže si začali říkat, začali jsme si říkat, že nad nás není a že můžeme. Není v tom nic jiného. Myslím, že všechna impéria se v konečném důsledku chovala podobně. Oni to nedělají proto – já osobně moc nevěřím v konspirační teorie, že to má všechno nějaký plán – ale myslím, že to dělají prostě proto, že můžou. Nebo aspoň si nedávna mysleli, že můžou.

Martina: Zjevně mohou.

Vidlák: Mohou.