Martina: Covid upozadil v Evropě mnoho problémů, a válka na Ukrajině také, protože jsou to už třetí rok leitmotivy, a čím dál méně slyšíme o potížích třeba s nelegálními migranty z Asie, nebo z Afriky a teroristických útocích. Znamená to, teď hovořím především směrem k Británii, že je v Británii klid? Nebo se s brexitem přestala naše média o Británii až tak zajímat?

Martin Kovář: Migrace byla jeden z důvodů brexitu. David Cameron řekl, teď nevím, v kterém roce, 12, 13, že Británie je schopna absorbovat na 100 000 migrantů ročně, a na konci jeho éry jich bylo na 300 000 ročně. Byla to jednak migrace lidí, kteří se hromadili v Doveru, a výsledek uprchlické vlny v roce 15, 16. Britové nebyli ani nijak nadšení z migrace v rámci Evropy, v uvozovkách, v rámci Evropské unie, a dokonce Češi, Poláci a Rumuni možná vadili víc než přistěhovalci z venku, a Afriky. Tak tohle téma je do značné míry pryč, protože Británie své hranice důsledně chrání, takže není snadné se dostat do Británie, ne jako dřív. A uvidíme, pokud se s podzimem nevrátí covid, a až nějak skončí ruská válka na Ukrajině, a dřív, nebo později skončí. Třeba si bude Emanuel Macron tak dlouho telefonovat s Vladimirem Putinem, až v nějaké příhodné chvíli trefí ten okamžik, že Putin, nebo nějaký post Putin řekne: „Tak jo. Tak si pojďme sednout k jednacímu stolu.“ Asi až potom uvidíme, jestli to bylo dočasné, nebo jestli tato témata, nebo jejich význam, jenom potlačuje válka, nebo jestli vyvanula, a pro Británii nejsou důležité.

Martina: Jedna věc je nedostat se do Británie, ale oni musí pracovat s obrovskou muslimskou komunitou, která tam už je. Třeba kauza Tommy Robinson už vysublimovala, řekněme, z veřejného mínění, byly doby, kdy stačilo do svého profilu na Facebooku napsat Tommy Robinson, a pod to dát třeba kytičku kopretin, a automaticky vás zablokovali. Kam se Tommy Robinson poděl? Kam opravdu zmizel?

Martin Kovář: Netuším, ani mě to moc nezajímá.

Martina: Nezajímá? Já se ptám proto, že třeba Benjamin Kuras, který byl naším hostem a v Británii téměř čtvrt století žil, řekl, že kauza „Tommy Robinson“ – která je o tom, že úřady nezasáhly v případě znásilňování nezletilých Britek pákistánskými gangy, a vědomě to mnoho let tutlaly – zlomila Británii páteř v souvislosti se svobodou projevu. Tak nějak to formuloval. Jak to vnímáš ty?

Martin Kovář: Já si to nemyslím. Nepřeceňoval bych to. Ve spoustě různých období různé vlády tutlaly spoustu věcí, nemluvily a nepsaly o nich. Tato témata přišla do Británie s Tonym Blairem ve druhé polovině 90. let, což byly počátky woke, kolektivismu a politické korektnosti. To vše přišlo do Británie, když se Blair stal 1. května 1997 ministerským předsedou, a tomuto otevřel dveře – a všechno z vnějšku nasvědčuje, že míra svobody vyjadřování je nižší, než byla před dvaceti lety, nebo možná před deseti, patnácti lety. Ale tak, jako jsem řekl, že nemám strach, pokud jde o Británii, o její ekonomický vývoj, postavení ve světě, o kdysi zesměšňovaný projekt, který se jmenuje Global Britain, o vazby na země bývalého impéria, na Spojené státy americké, a že bez potíží vystoupení z EU přežije, tak si myslím, že nepochybně přejde i vlna politické korektnosti a woke – a že tato země je dostatečně vitální v intelektuálním, mentálním smyslu, aby se toho zbavila, tak jsem optimista i v tomto ohledu, a věřím tomu, že to není na furt

Je jen otázkou času, kdy britské a americké univerzity budou opět fungovat tak, jak jsme je znávali v 80. letech

Martina: Přesto jsi se tady u nás v minulých rozhovorech zmínil, že woke, extrémní politická korektnost a levicová ideologie se týká i britských univerzit. To znamená, že brány prestižních univerzit budou opouštět takto indoktrinovaní mladí lidé.

Martin Kovář: Když se podíváme do 60. let, tak už je jednou opouštěli.

Martina: Ehm, taky kam jsme nyní došli.

Martin Kovář: Jasně.

Martina: Proto jsme tam, kde jsme.

Martin Kovář: Přesně tak. Dokonce mnozí intelektuálové říkají, že všechna ta bída začala tenkrát, kdy tehdy byli, koncem 60. let osmnácti, dvacetiletí kluci indoktrinováni, což jsou dnešní padesáti, nebo sedmdesátiletí profesoři, kteří jsou tímto duchem ovlivněni, a že po těch sedmdesáti, osmdesáti, čtyřiceti letech jsou tito tehdy dvacetiletí kluci na prestižních a mocenských postech, a napomáhají woke atmosféře a tak. Četl jsem i názory, že za to můžeme my, z východní Evropy, tím, že jsme utíkali do Ameriky jakožto východoevropští a středoevropští intelektuálové, členové komunistických stran, blahé paměti, v časech svého mládí, a že to, že odsud utíkali, neznamená, že to nebyli levicoví intelektuálové, které západní univerzity velkoryse přijímaly, a oni pak napomáhali indoktrinaci.

Toto všechno funguje, ale čím jsem starší, tím víc se mi snad daří dívat se na tyto věci s nadhledem a v delším časovém horizontu, takže si myslím, že je jen otázka času, kdy britské a americké univerzity budou opět fungovat, alespoň některé z nich, tak, jak jsme je znávali v 80. letech.

Martina: Je tvůj obdiv k Británii mnohdy až nekritický?

Martin Kovář: Nepochybně ano, byť jsem vůči této zemi mnohem, nesrovnatelně kritičtější, než jsem býval. A taky ty jsi to před chvilkou říkala, že mě ta země taky zajímá čím dál míň. Vůbec nevím, jak se to stalo. A čím dál víc mě zajímá ta za velkou louží, Spojené státy.

Martina: Tam se vypravíme za chvíli.

Martin Kovář: Asi je to tím, že dopad toho, co se děje v Británii, na naše životy a na svět je nepoměrně menší než dopad toho, co je za oceánem. A taky mi připadá jako pro historika, novináře, politika, politologa, mnohem zajímavější.

Když Angličané mají pocit, že jde do tuhého, tak se s tím nemažou

Martina: Přesto se ještě vteřinku v Británii zdržím: Ty jsi mluvil o tom, že svoboda projevu je v Británii na sestupu. Ale je potřeba si všimnout věci, která ve střední části Evropy, a nejenom tam, není tak úplně běžná, a to, že i když Británie vystupuje silně protirusky, tak ruská média nezablokovala. A víme, jak vypadala bitva o Británii, kdy tehdy nezablokovali ani německé vysílání. Je to britské specifikum? Může to pro nás být vzorem? Nebo má Británie jinou historickou zkušenost, jiný vývoj, a my tento druh svobody ani kopírovat nemůžeme? Je to několik otázek v jednom, ale…

Martin Kovář: Já si moc neumím představit, že by Británie zablokovala nějaké médium, vzhledem k tomu, jak znám její historii. Ne, že by se čas od času nedopustily vlády různých excesů, které tam byly. Vzpomeňme si třeba, jak za války pochytali britské fašisty a internovali je, a to bez rozhodnutí soudu, protože měli pocit, že jsou nebezpeční. A také zablokovali irské přístavy, a tak dál. Když mají pocit, že jde do tuhého, tak se s tím nemažou.

Martina: A kauza Tommy Robinson je dalším důkazem.

Martin Kovář: Přesně tak. Mají-li pocit, že jde do tuhého, tak se s tím prostě nemažou. Ale nevím, nakolik se to projevuje i v Čechách, a myslím, že zablokování je neefektivní a kontraproduktivní, a nemá to žádný velký smysl. Kdo si chce číst nějaké alternativní weby, tak si je stejně najde, je to jednoduché. A tyto zprávy se objeví jinde. Takže mi to přijde jako donquijotská záležitost. Nevím, jestli není úplně zbytečná. Za mě ano.

Martina: Ale o něčem svědčí.

Martin Kovář: O něčem to určitě vypovídá. A stejně tak o Británii vypovídá, že to neudělali. Neměli pocit, že to je asi relevantní, nebo že by to mělo nějaký velký význam. Kdyby si mysleli, že to je důležité, tak vůbec nepochybuji o tom, že tahle jednobarevná vláda – s velikou pohodlnou většinou ve Sněmovně, dokonce i když odečteme dvě, tři desítky protijohnsonovských rebelů, tak stejně má pohodlnou většinu – že pokud by dospěli k závěru, že to je pro Británii nebezpečné, že by to v pohodě udělali. Ale evidentně ten dojem neměli.

Martina: Ale ty říkáš, že je dnes možné si weby, které si člověk chce přečíst, najít někde jinde, nebo že podobné informace lze najít jinde. Ale za 2. světové války to možné a snadné nebylo, a přesto německé vysílání nevypnuli, a to ani v době, kdy je odstřelovala německá letadla.

Martin Kovář: Britů, kteří by to poslouchali, nebylo mnoho, což nepochybně vzali v potaz.

Vypínání webů je zbytečné a kontraproduktivní

Martina: Když to položím do kontrapunktu, tak jak tedy vnímáš, že u nás třeba tyto weby zablokovali? Že u nás si dali tu práci, a to bez soudu, bez jakýchkoli potřeb dokazovat spolupráci, nebo třeba jakousi proruskou tendenci, a prostě je típli. Jak to vnímáš?

Martin Kovář: Já patřím k lidem, kteří jsou na toto vypínání, típání a zákazy, citliví. Mluvili jsme o tom v různých interview na rádiích i s politiky, a někteří, třeba senátor Haraba a další říkali, že z toho taky nejsou nějak nadšení. Myslím, že to bylo zbytečné.

Martina: A co to o nás vypovídá? A nemyslím jen o nás.

Martin Kovář: Vypovídá to o nás, že to chtěli udělat. Nic víc.

Martina: Že se bojíme?

Martin Kovář: Nikoli že se bojíme. Fakt nevím. Vláda se rozhodla, asi měli dojem, že v čase, kdy jsme mimo jakoukoli pochybnost součástí hybridní války, je to typický nástroj války, a že v této válce, jako příslušníci kabinetu, udělali rozhodnutí, která by třeba v uvozovkách v minulých časech neudělali. Já bych si to takto nevyhodnotil, ale taky nejsem ministerský předseda, ministr vnitra, nebo ministr kultury.

Martina: A nemáš v této souvislosti obavu, co vyhodnotí příště?

Martin Kovář: Ne.

Martina: Proč?

Martin Kovář: Protože si myslím, že tato kauza ukázala, jak je to marginální, zbytečně kontraproduktivní. A myslím, že kdyby to vláda mohla dneska udělat znova, že už by to neudělala.

Martina: Kéž bys měl pravdu. Ale minulá vláda udělala mnohé v době covidu, tato vláda udělala toto, a staré arabské přísloví říká, že to, co se stane jednou, nemusí se stát podruhé, ale co se stalo dvakrát, určitě se stane potřetí.

Martin Kovář: Může to tak být.

Bidenova zahraniční politika je návrat ke starým dobrým transatlantickým vztahům

Martina: Řekl jsi, že tě mnohem víc, a čím dál tím víc než Británie, zajímají Spojené státy. A hned v první odpovědi jsi zmínil, že tě překvapuje, že transatlantické spojenectví je čím dál tím pevnější, silnější, a to po brexitu, a po Bidenově nástupu. Čím myslíš, že to je? Trump měl svou politiku „Amerika především, America First“. Je to proto, že Biden naopak potřebuje spojence?

Martin Kovář: Nemyslím, že by Biden potřeboval spojence víc než Trump. Ale zatímco Donald Trump určoval linii zahraniční politiky z velké části sám, jsou to jeho slavné výroky: „Voliči mi dali důvěru, tak já to řídím“, tak Biden je starý politický veterán. Vyrostl v časech, a pracoval v administrativách a v Kongresu, a vždycky patřil k internacionalistům, nebo k intervencionistům. A takový je ostatně i jeho státní tajemník, ministr zahraničních věcí Antony Blinken. Čili myslím, že už z povahy věci, a z toho, kam politicky patří, a vždy patřil trochu na druhou stranu než Donald Trump,

Já mám tisíc a jednu výhradu k vnitřní politice Joa Bidena, a k tomu, jak jsou Spojené státy dál rozdělenou zemí, možná ještě rozdělenější než kdykoli dřív, a pořád se to stupňuje, což je mimo jiné důsledkem jeho vnitřní politiky. Ale pokud jde o zahraniční politiku Spojených států, tak nejenom že změnil slovník, to je to nejmenší, vůči partnerům za oceánem, ale je zde jeho vyjádření o pátém článku – slyšeli jsme to letos na přelomu zimy a jara v jeho, fakticky vzato prvním pořádném Poselství o stavu unie – kdy říkal: „Ať Rusové zapomenou, byť jen na jediný centimetr půdy členského státu Evropské unie. Nejsme ve válce, ale běda, jak vpadnete jenom na pár centimetrů této půdy. Bude zle.“

Nebo viz vyjádření o Tchaj-wanu. Zase ne že by to byla novinka, ale dlouho, desítky let, jsme od amerického prezidenta něco tak velmi expresivního neslyšeli: „Dotknete-li se Tchaj-wanu, tak budeme Tchaj-wan bránit vojensky.“ Nebo nedávno, když se Kim lísal ke Spojeným státům, tak Joe Biden řekl: „Nazdar a konec. Vůbec se s tebou nebudu bavit.“ Nevím, jestli je to dobře, a nakolik je třeba ve formě. Četl jsem, jak Trumpovi na první pohled neproduktivní rozhovory s Kimem uvolnily napětí na Dálném východě, v Asii, a Japonci to kvitovali s povděkem.

Ale zdá se mi, že Bidenova zahraniční politika je návrat, a teď to není hodnocení, jenom konstatování, ke starým dobrým transatlantickým vztahům, kde jsme byli všichni strašní kámoši. A on to velmi zřetelně artikuluje a říká nahlas: „My půjdeme do války, ale ne přímo do války na Ukrajině.“ Jinými slovy říká: „To nám nepřísluší, takhle to eskalovat nebudeme, ale sáhněte na kterýkoli členský stát, bude zle.“ Tak to je dokonce návrat ke kořenům NATO. NATO nikdy nezajímalo, že jsou Rusové v Maďarsku, v Budapešti, ani v náznaku ho nezajímalo, že jsou Rusové v Praze, v Československu. Vůbec ho to nezajímalo. Ale běda, kdyby se dotkli členského státu, a v Moskvě to velmi dobře věděli.

A mimochodem, když byl v Bílém domě Ronald Reagan, tak i když to nebyl členský stát NATO, tak Rusové byli strašně opatrní, a to ze spousty různých důvodů, a toto byl jeden z nich, třeba na vojenskou intervenci v Polsku, protože u Reagana si nebyli dokonce jisti ani tím, co všechno by mohl spáchat. Donald Trump říká často říká spoustu věcí, a mimo jiné říkal: „Kdybych byl v Bílém domě, tak by k útoku na Ukrajinu nedošlo.“ Možná má pravdu, ale myslím, že to není z toho důvodu, který tvrdí, že by snad v Moskvě měli pocit, jaký je to protiruský ranař, ale proto, aniž bych nyní sledoval Reagana a Trumpa, jsou oba nevyzpytatelní. Myslím, že by si Putin nemohl být úplně jistý tím, jestli Trumpovi nezačne harašit tak, že prostě válku klidně spustí. Joe Biden je pro Moskvu naprosto předvídatelný, byť ostře protiruský. Teď je podepsaná strašná suma peněz, a tak dále, ale je předvídatelný. Nenápadný půvab Donalda Trumpa, a teď to říkám ironicky, spočíval v jeho absolutní nepředvídatelnosti.

Martina: Což by asi v tuto chvíli ale bylo účelné.

Martin Kovář: Pokud by se Trump nepustil třeba do války. To se u něj nedá vyloučit.

Letošní kroky vlády USA mohou znamenat návrat do Evropy a k NATO, a pokus o restauraci pozice světového lídra nebo četníka

Martina: Na druhou stranu on razil heslo America First, Amerika nás zajímá především, starejme se o sebe. A už víme, že ve vnitřní politice toto heslo opravdu naplňoval, a naplňoval ho i směrem ven. V jakém stavu je agenda Spojených států teď? Stává se Amerika znovu světovým četníkem, světovým lídrem? Nebo Americe jen těžko zbývá síla na něco jiného, než udržet Ameriku pohromadě?

Martin Kovář: Obojí. Je stále těžší udržet ji pohromadě, to si určitě řekneme, a pokud jde o venek, tak role Ameriky v NATO, a ve válce na Ukrajině, a teď to vyjádření vůči Tchaj-wanu, tak to jsou signály, že by se rádi vrátili k leadershipu. Na druhé straně to nepřeceňujme. A vzpomeňme si – ono se nám zdá, že je to věčnost, ale je to málem včera – na katastrofální útěk z Afghánistánu.

Faktorů, hledisek, úhlů pohledu a komentářů je tolik. Jeden říká, že by se do toho nikdy Vladimir Putin na východě nepustil, kdyby nebyl svědkem totálního kolapsu Američanů v Afghánistánu v loňském roce. Čili, pokud si v Bílém domě zpětně vyhodnotili, a řekli si sami mezi sebou, tedy demokratická elita, že Afghánistán byla katastrofa a že už to takto nikdy nesmí dělat, protože dostali mediálně tak nařezáno, a Americe to uškodilo, tak se z toho třeba poučili. A důsledkem toho je, jak Biden nyní stojí za Ukrajinou.

Není jednoduché to analyzovat, ale určitě můžeme letošní kroky americké vlády číst tak, že to je návrat do Evropy a k NATO, návrat k zahraniční politice NATO, a dokonce možná i pokus o nějakou restauraci pozice světového lídra nebo četníka. Ale bude pro Američany strašně těžké, aby tomu všichni uvěřili, nebo aby tomu uvěřili jejich spojenci, protože Afghánistán byla hrůza, katastrofa, blamáž a fiasko.

Martina: Bavili jsme se o tom, že Amerika má také dost vnitřních potíží, dost potíží sama se sebou. Mnozí lidé, kteří tam žijí, nebo o ní píší, připouští rozpad USA do několika bloků, protože názory na některé důležité věci jsou v jednotlivých státech natolik odlišné, že dokonce dochází k americkému stěhování, vnitřní migraci právě kvůli politickému přesvědčení, protože v různých státech to aktivisté ještě hrotí.

Martin Kovář: I vládní garnitury v jednotlivých státech.

Amerika je rozdělená, a její sjednocení může přivodit jen velká katastrofa, nebo vojenské napadení z vnějšku. A to, pokud by tam byl silný lídr.

Martina: Jak vidíš tento další vývoj?

Martin Kovář: To je nekonečná debata, od kdy je Amerika rozdělená. Určitě od 60. let minulého století. Historicky mnohem dřív, na Jih a Sever, a teď ten Deep State, hluboký stát. Dneska vede hranice z velké části geograficky, na jedná straně jsou státy na severovýchodě Spojených států, Nová Anglie, Massachusetts a západní pobřeží Kalifornie, ovládané demokraty, progresivistickými intelektuály a aktivisty. A pak je tu stát jako Texas. Deska se můžeme bavit o dvou státech, že jsou baštou republikanismu a amerického konzervativismu, a to je Texas, kde vládne guvernér Greg Abbott, kterému končí druhé období a uchází se o třetí, což je pro mě jedním z nejzajímavějších guvernérů celé Ameriky. A pak je to Florida, kde v posledních volbách poměrně těsně bez nějakých velikých dramat vyhrál Ron DeSantis, který, i když je to DeSantis, není španělského, ale italského původu, podotýkám pro posluchače. A k velkému zlomu došlo ve Virginii, kde ještě ve dvacátém roce na podzim o deset procentních bodů vyhrál Joe Biden, a o dva roky později tam dostali demokrati bezpečně nařezáno od mladého, do té doby o politiku nezavadivšího republikána jménem Glenn Youngkin, který drtivě vyhrál, stal se guvernérem, a Virginii obrací, která už ani nepatřila mezi swing states, ale byla demokratická, tedy Virginii obrací na druhou stranu.

A s tím souvisí spousta různých věcí. Kalifornie, ponecháme-li stranou složité životní podmínky, tak politicky, podnikání, aktivismus, a woke, a to vše je tam tak složité, že spousta podnikatelů, ale i lidí, kteří nepodnikají, utíká do Texasu jako do svobodného světa. Zdůrazňuje to i Greg Abbott, že: „I Elon Musk přišel k nám do Texasu, tak co už víc chcete? Jaký větší signál už chcete, než že se tady dá dobře podnikat.“ Ale pozor, nejde jenom o podnikání, jde také o politickou agendu, která je bytostně konzervativní. A jde taky o agendu, která se týká možnosti žen podstoupit interrupci, kupříkladu. A to je druhá veliká agenda, aniž bych ji chtěl zjednodušovat jen na tento problém. A třetí veliká agenda je přístup k migraci, což je pro Texas agenda strašně důležitá, protože je na jižní hranici Spojených států.

Martina: Joe Biden sliboval Ameriku sjednotit. Daří se mu to? Je to vlastně vůbec možné?

Martin Kovář: To slibovali všichni poslední američtí prezidenti, Barack Obama, Donald Trump, i Joe Biden, a je to čím dál horší. Ani nevím, jestli to jde. Tato země je obrovská, mentální svět kavárenského novináře z Bostonu, a dělníka těžaře z Texasu, to jsou dva světy, které se vůbec nepotkávají, kromě toho, že mluví podobnou angličtinou. Já jsem čím dál skeptičtější k tomu, že to jde. Sjednocení Ameriky by bylo možné jen při nějakém velkém vnějším fenoménu, třeba když někdo Spojené státy vojensky napadne.

Martina: Vnější nebezpečí, vnější nepřítel.

Martin Kovář: Myslím, že jenom to. Ona byla rozdělená, už když byl v Bílém domě George W. Bush mladší, a po 11. září 2001 skoro až do konce volebního období všichni, kteří útočili na vládu a útočili na prezidenta, riskovali obviněni – a vracím se k padesátým letům minulého století – z neamerické, nebo protiamerické činnosti. Bylo to složité. Tak jako se stal Ronald Reagan po posledním březnu 1981, po atentátu, a po statečnosti, kterou prokázal, takřka nekritizovatelným, tak se podobně stal George W. Bush vůdcem Ameriky bojujícím proti mezinárodnímu terorismu, a to také proto, že jinak celkem kompetentní a sympatický John Kerry nakonec volby prohrál, protože nakonec u většiny Američanů převládla loajalita vůči hlavnímu vůdci ve válce.

Takže bych skoro řekl, že z nějakého takového faktoru X, nejspíš asi vnějšího, nebo i vnitřního, jako nějaký vnitřní terorismus, nebo nějaká záležitost opravdu velké epidemie, typu šestinásobný, desetinásobný covid. A to v případě, že tam bude opravdový politický lídr. Mluvím o spojování země. Jinak si to moc neumím představit, tak hluboce je ta země rozdělena.

Martina: Doufám, že si v rámci záchrany Spojených států nebude Amerika chtít takovéto vnější nebezpečí, vnějšího nepřítele, vyrobit.

Martin Kovář: Z toho bych strach neměl. Joe Biden není cvok. Určitě už není v nejlepší formě, ale nevím, jestli je výraz „senilní“, který používají jeho odpůrci, úplně na místě. Určitě má lepší a horší chvilky, to máme ve svém věku všichni, to mám i já, natož osmdesátiletý Joe Biden, ale nezapomeňme, co jsem říkal, že je to absolutní politický pragmatik, zkušený vyjednavač a centrista. Není to žádný avanturista, žádný hazardér, žádný riskér, který by šel do věcí, které… Ostatně, znova se vracím k jeho projevu o stavu Unie, kde řekl: „Nejsme ve válce, a nebudeme ve válce. Zapomeňte na to. Kvůli Ukrajině válčit nepůjdeme.“

Martina: Alexandře Tomský, definoval jste Západ mimo jiné jako řád a individuální svobodu.

Alexander Tomský: Ano, to je ten paradox.

Martina: Řekněte mi, čím to, že zejména v poslední době Západ tolik podléhá tomu, nevím, jestli je to jenom nátlak aktivistů, že na Západě nyní není žádný velký respekt k důležitosti svobody, dokonce je to naopak. Svoboda překáží, a řekla bych, že ji vaří spolu s námi tak trochu jako žábu na plotně.

Alexander Tomský: Jo, to je slavná žába. Je to krize západní civilizace, která má zásady, které dnes jsou všechny naprosto jednoznačně popírány. Proč? Protože tyto zásady a ctnosti vyšly z křesťanství, které se odtrhly, jak říká Chesterton, z teologického kontextu, a teď tady beznadějně poletují jako molekuly, a dělají strašnou zkázu. Všechno máme odvozeno z křesťanství: Vezměte si třeba liberalismus, který je založen na křesťanské ctnosti, snášenlivosti a toleranci vůči druhému. Ale nafoukl to do principu celé politologie, což je nesmysl. Tento individualismus je v tomto smyslu naprosto špatný. Komunismus vychází z rovnosti všech lidí před Bohem a před zákonem, jako ve starém Izraeli, ale zase to nafoukl do něčeho úplně jiného, do rovnostářství, kdy všichni mají být stejní, gleichshalten, jak říkají Němci, a to je katastrofa. Ale všechny tyto hodnoty najdete v obrazu Geneze a židovské Tóry, ale tyto hodnoty musí tvořit celek, musí být dobře srovnány.

Dnešní krize přichází proto, že dochází k postupné sekularizaci. Tento obraz světa, včetně zdravého rozumu, který je odvozen z křesťanství, je jiný, než zdravý rozum třeba Indů. Budete jako bohové, říká ďábel v ráji Adamovi a Evě, a tam jsou ty základní principy. Židé se vzbouřili proti otroctví, proti otrokářství, považovali všechny říše starověku za generální říše otroctví, to je citát z Talmudu. To všechno jsme zdědili, ale najednou se ukázalo, že s úpadkem transcendence, tady bych chválil Havla, což by mně měli někteří mí souputníci za zlé, protože transcendenci, přesah, potřebujeme, protože jinak ztrácíme smysl a účel člověka, a zároveň zdravý rozum. A proto tady vzniká jediná ideologie, která se nabízí.

V šedesátých letech, v roce 67 až 69, se vzbouřila v Anglii mládež, stejně jako v Americe, a už tehdy tam byly všechny prvky tohoto rovnostářství, chtěli multikulti svět bez hranic, a vše, co slyšíme dnes: extrémní feminismus, toxické, čili jedovaté mužství, to všechno jsem slyšel. Jedna feministka po mně něco hodila skleněnými dveřmi, ale naštěstí jsem nebyl poraněn, protože jsem sklonil hlavu, a rozbité sklo spadlo na zem. Rozumíte? Všechno tam bylo, ale tento proces se zastavil studenou válkou. My jsme tehdy museli hájit kapitalismus a svobodu proti Sovětskému svazu, a toto hnutí mládeže úplně utichlo, s výjimkou Německa, kde teroristi přežívali ještě dlouho do sedmdesátých let.

Ale po pádu železné opony to s obrovskou silou vypuklo znova, takže to máme zpátky, je to déjà vu. Já jsem toto vše zažil v mládí v Anglii, a je to zpět. Fiasko po první i druhé světové válce způsobilo, že lidé přestali po roce 45 chodit do kostela. Já jsem z generace, která už do kostela masivně nechodila, masivně. V Americe to bylo opožděno, a ještě padesátá léta byla velmi silně náboženská, ale pak to začalo pomalu krachovat, a tato sekularizace vytvořila vakuum, prázdno, ideologické prázdno. A jak víme z fyziky, prázdno se musí něčím vyplnit, a vyplnil ho nový pokus o novou univerzální etiku, o etiku takzvané, my to špatně překládáme, poněvadž se má sociálně společensky rozlišovat, takže naši překladatelé mluví o sociální spravedlnosti, ačkoli mají na mysli společenskou konvenci. Angličané na to mají dvě slova, a my taky, a to „sociální“ a „společenský“. Takže je tu pokus vytvořit novou společnost, novou ideologii, která by vyplnila prázdno, které tady vzniklo. A toto prázdno je strašné. Uvědomte si, že se 200 let nadává křesťanství, nadává se dějinám a smyslu Západu. To není nic nového, stačí si přečíst Existencialismus Jeana Paula Sartra, který je zuřivě protizápadní, Marx, jak je protizápadní, a jeho antikapitalismus je zároveň útokem na západní civilizaci.

Jsme, a vždy jsme byli Západ. Rozhodli jsme se být Západ, když jsme zrušili Sázavské opatství východního ritu. Tisíc let jsme Západ, a dnes víc než Západ, který podléhá destrukci nové ideologie.

Martina: Zmínil jste historickou zkušenost z roku 1968. Ale všichni jsme, východní Evropa, chtěli po roce 89 na Západ.

Alexander Tomský: Ano. Ale Západ už byl jiný.

Martina: Ale nerozdělili jsme se historicky a mentálně v roce 1968, protože naše zkušenost…

Alexander Tomský: …byla opačná.

Martina: S okupací.

Alexander Tomský: Byla opačná.

Martina: Byla úplně jiná.

Alexander Tomský: Ale i předokupační zkušenosti. My jsme chtěli západní kapitalismus, západní svobodu, cestování, životní úroveň, a rozdíl byl tehdy obrovský. Já jsem v roce 67 žasl, jak je Německo bohaté, když jsem se tam poprvé ocitl. To ano.

Martina: Ale Západ už tehdy jel multikulti.

Alexander Tomský: Západ už tehdy začal krachovat, ale studená válka to úplně na třicet let prakticky zmrazila. Já to zažil, protože jsem ve studené válce jako politolog v Anglii v ústavu bojoval za individuální svobodu, a této války jsem se plně zúčastnil.

Proto také střední Evropa vytvořila Visegrád, proto také tady máme jiné zkušenosti, které předáváme mladým. Vezměte si třeba, že v katolických, nebo pronásledovaných rodinách, se tato zkušenost dá předat mladým lidem. Není pravda, že mládež u nás nic neví. Na Západě ze sedmdesáti procent nic neví o zločinech Lenina a Trockého, nebo Mao Ce-tunga.

Martina: Tam si staví sochy Lenina.

Alexander Tomský: Jistě. Číňané nám darovali tu největší. Každopádně je Západ nahlodán touto novou ideologii, která má své prvky, který všechny dobře znáte z literatury. Anglický denní tisk je hrozný, tam se to objevuje denně, a je to útok na gender, a tak dál.

Martina: A když se podíváme na nás, malou Českou republiku uprostřed?

Alexander Tomský: My jsme ještě konzervativní.

Martina: Jsme Západ?

Alexander Tomský: My jsme Západ, vždycky jsme byli Západ. Rozhodli jsme se být Západ, když jsme rušili Sázavské opatství, které bylo východního ritu. Takže už tisíc let jsme Západ, a dnes jsme víc Západ. Západ podléhá destrukci nové ideologie.

Západ podléhá strašlivé ideologii rovnostářství a snaze odmítnout civilizaci vzešlou z křesťanství. Ale nenabízí nic nového.

Martina: Jsme víc Západ i v tom smyslu, že jste napsal, že Západ žije svými vlastními fiktivními problémy, gender, diskriminace, klima, sociální spravedlnost?

Alexander Tomský: Multikulturalismus, imigrace.

Martina: A ve své naivní samolibosti přestal vnímat okolní svět. I tento Západ jsme teď víc?

Alexander Tomský: Tento Západ už je silně nahlodán. Ale je otázka, jaké má vnitřní síly. Teď například někteří komentátoři v Telegraphu objevili Ukrajinu, ale v Anglii bylo povědomí u inteligence o tomto národu vždy velice slabé. Angličané jsou národem čtyř národů, a intelektuálové nemají tradičně rádi nacionalismus, ale prostí lidé, to je něco úplně jiného. Takže Ukrajina nám do jisté míry připomíná, nám na Západě, co to znamená národní společenství, a je otázka, jestli Západ, který teď podléhá strašlivé sociální a společenské ideologii spravedlnosti, rovnostářství a snaze odmítnout celou postkřesťanskou civilizaci, která se z křesťanství vyloupla – to všechno odmítají, ale nenabízí nic nového.

První velký pokus nahradit západní ideologii něčím novým, bylo osvícenství, potom přišel nacismus a bolševismus, které měly skutečně utopickou vizi nějaké budoucnosti. Dnešní wokeisté, progresivisté, ti uvědomělí, máme na to staré slovo „uvědomělý“, které už mládež nezná, to nemají, ti jenom ničí, nenabízejí žádnou budoucnost. Budoucnost má být jednotné lidstvo bez hranic, pod určitými lidskými právy, které má fungovat jako alternativa, bez bělochů, samozřejmě, poněvadž ti už vymírají, kteří musí být vyhozeni na smetiště dějin. Takže to není žádná vize. Nacismus i komunismus měly vizi budoucnosti, takže v tomto smyslu odpovídají prastarým křesťanským sektám, které se považovaly za svaté, a budovaly nový svět, který měl být Rájem na Zemi, řečeno teologickým jazykem. A tito noví nám žádný Ráj na Zemi nenabízejí, mám pocit. Takže Západ je opravdu v krizi. Ale protože nemají pozitivní vizi, mohou prohrát. Ještě není všechno prohráno.

Martina: Dobře. Umíte si představit, že se teď západní politici praští do čela?

Alexander Tomský: Neumím.

Martina: Já to naznačím. Řeknou třeba toto: „My jsme to dovedli na kraj propasti, a teď je potřeba odvrhnout pseudoproblémy.“

Alexander Tomský: Ne.

Martina: Odvrhnout řešení pohlaví, a tak dále?

Alexander Tomský: Ne, toto pochopitelně nedokáží, protože mají pocit, správný, že politika nemůže být jenom pragmatická. To je neštěstí Evropy. Vášnivá křesťanská civilizace nám zanechala potřebu mít ideologii, kterou Indové nemají, mimo nacionalismu, to znamená, že nemůžeme žít jenom chlebem a strdím, ale musíme mít, a politici nám musí představit, nějaký plán. To vidíte na budování Evropské unie, kdy nešťastná šéfkomisařka Ursula von Leyen řekla, že Zelený úděl dává Evropě do budoucnosti nový smysl života. To je absurdita. Politici by se měli starat jenom o to, kolik peněz jde na zdravotnictví, kolik na obranu, měli by být ryze pragmatičtí a měli by chránit staré instituce, které jsme vytvořili během staletí, ne-li tisíciletí. Měli by chránit národní literaturu, učit děti zásadním věcem, to znamená slušnému chování, ale místo toho hledají ideologii. A našli tento pokus o novou univerzální globální ideologii. Jestli se podaří, nebo ne, nevím. Doufám, že to může být naivita a že tady jsou pořád síly naší staré civilizace, které ji porazí. Ale nebudou to ti stejní politici, jak říkáte, to není možné, budou to noví politici.

Martina: A z koho se rekrutují?

Alexander Tomský: Nevím, jestli je to vůbec možné. Mám trošku pochyby, poněvadž vymíráme.

Všechno zlo pochází zleva

Martina: Vás oblíbený autor Gilbert Keith Chesterton říká: „Jak se zdá, smyslem povinné školní docházky je naučit zdravě uvažující děti, jak se zbavit zdravého rozumu.“

Alexander Tomský: Bohužel. A to si představte, že to řekl před sto lety.

Martina: Řekl to před sto lety, a od té doby se to moc nezměnilo. Takže kde je chcete brát?

Alexander Tomský: Nezměnilo se nic.

Martina: Kde chcete brát ty, kteří zdravým, neemočním, nepocitovým způsobem…

Alexander Tomský: Kupodivu existuje řešení. Já jsem si také myslel, že neexistuje.

Martina: Ano?

Alexander Tomský: Ale objevil jsem ho ve Švédsku. A nyní to Angličané napodobují, zakládají školy, které jsou úplně odříznuty od školského…

Martina: Systému?

Alexander Tomský: Systému. A hlavně od školského ministerstva. A rozhodující jsou tam rodiče, kteří dohromady s učiteli rozhodují o obsahu nauky, je to nějaký kompromis. A ukazuje se, že opravdu do značné míry likvidují tyto ideologie. Rodiče jsou také pod vlivem této ideologie, samozřejmě, ale…

Martina: Ale jak to koreluje se skutečností, že Švédsko se dostalo do těžké společenské a sociální situace?

Alexander Tomský: To je věc úplně mimo.

Martina: To znamená, že je to trošičku: Zachraň se, kdo můžeš?

Alexander Tomský: Ne. Protože měli problémy se školstvím také proto, že se děti nenaučily dost dobře číst a psát, a měli velký problém, nevím, jak se tomu říká česky, a částečným analfabetismem, který vznikal ve špatných školách. Hledali proti tomu řešení, protože školský úřad se v podstatě dostal do područí ideologů, což je typické. To jsou ty menšiny, feministky, které útočí na vlády, a všechny možné skupiny, které chtějí ovlivnit politiku státu. A my jsme často úplně bezmocní, protože většina mlčí a nebrání se.

Martina: V Americe je to velmi časté. I u nás.

Alexander Tomský: Je to všude, já jsem to zažil. Učil jsem angličtinu v Anglii na střední škole, takže vím, jaké jsou problémy se školskou ideologií, kterou v Anglii ovládla levice. Všechno zlo pochází zleva.

Martina: I ve východní Evropě už to tak je?

Největším problémem je, že demokracie přestává být demokratická. Skutečně lidová demokracie poslouchá lid, a to dnešní politici nechtějí.

Alexander Tomský: Už u nás to proniká také. Existují nejrůznější nadace a skupiny, které navštěvují školy.

Martina: Neziskovky.

Alexander Tomský: Neziskovky, takzvané neziskovky. Teď jsme vydali knížku Politické neziskovky pana Kotziana, který se píše německy, obstarejte si ji, já ji bohužel nepřinesl, protože ji nemám doma.

Martina: A co se z té knížky dozvíme?

Alexander Tomský: Dozvíte se, jak to funguje. Je tam odhaleno, jaké ideologie tyto neziskovky mají, a je to velmi kvalitně napsáno.

Martina: To znamená, že se dozvíme, co se hustí do našich dětí?

Alexander Tomský: Ano, o co se pokoušejí, jakým způsobem dostávají evropské peníze, a naše peníze, jakým způsobem ovlivňují ministerstva, a podobně. Největší problém je problém demokracie, která přestává být demokratická. Demokratická, skutečně lidová demokracie, ačkoli to zní jako pleonasmus, poslouchá lid. Politici musí být natolik pokorní, aby poslouchali lid, a to je přesně to, čemu se Evropská unie neustále vyhýbá. Lid už nikdy nedostane příležitost k referendu.

Martina: Kdo naslouchá lidem, ten je přece populista.

Alexander Tomský: Nemusí být populista.

Martina: Ne, ale tak je to prezentováno.

Alexander Tomský: Já vím.

Martina: Není-liž pravda.

Alexander Tomský: Ale to jsou všechno nadávky. Za tyto nadávky musíme jít a hledat smysl. Populismus je nabízení úplatku lidem, aby volili určitou stranu, to je základní, prastarý princip populismu. Ale…

Martina: Ale v dnešní době je to taková konotace, že populista je ten, kdo naslouchá tomu, co lidé chtějí.

Alexander Tomský: Dalo by se to tak říci. Ale všichni politici mají naslouchat tomu, co lidé chtějí.

Martina: Právě proto mluvím o disproporci tohoto slova, tedy, že se nám vyměnil jeho obsah.

Alexander Tomský: Ano, naprosto vyměnil. Je to nadávka. Ale podívejte se, jak obrovský problém nastal v Anglii po hlasování o brexitu, kdy se hroutila celá politická třída, mluví se tradičně o třídě, o vrchnosti, která z osmdesáti procent hlasovala opačně než „blbej lid“. Ale našli se politici, kteří to vzali za své, protože to je tak hluboce zakódované, že demokracie je opravdu lidová, takže nakonec zvítězili, i když třeba nejsou příliš hodni tohoto úkolu, jako Boris Johnson, ale je tam ještě silný. Ale Británie je stará demokracie, která začala před 500 lety, bez revolučních jakobínů, bez všeho toho, co známe z Evropy. My tady ještě pořád trpíme Francií.

Martina: Teď po vás zase budu chtít hlubokou spekulaci.

Alexander Tomský: To nedám.

Evropa zestárla, ztratila základní hodnoty, a doba se vymkla z pantů

Martina: Řekněte mi, v jakém světě se pravděpodobně ocitneme, až sedne válečný prach, opadnou největší vášně, a my zase budeme doufat v návrat k normálu, jako jsme doufali po covidu? Co myslíte, že budou nejdůležitější, viditelné změny, které ve světě nastanou?

Alexander Tomský: Já příslib těchto změn nevidím, a to je můj problém osobní. To víte, každý máme nějakou povahu, a já to vidím velice černě, i když se snažím znít optimisticky. Evropa skutečně zestárla, ztratila základní hodnoty, které měla, jakoby se doba vymkla z pantů. Je velmi obtížné si představit, že přijde generace, která se postaví proti, a bude mít nějakou sílu. Víte, konzervatismus je obranný, to není ideologie. Není to ideologie útočná, je to obrana před utopismem, před extrémy, před nesmysly, které hlásají lidé, a před aktivismem. Chce stlačit stát do pragmatické podoby, která vyplývá z dějin právě v odluce státu a církve. Proč? Protože jakmile máte církev a stát odloučeny, odděleny, tak stát má jedinou povinnost pragmatického řízení: Zajistit vnější, vnitřní bezpečnost, makroekonomickou rovnováhu, natisknout peníze, a podobně. Má se chovat pragmaticky, nemá být náboženský, a náboženský dnes znamená politický. Dnes máme politická náboženství.

Čili, jestliže stát přijímá politická náboženství, ať už je to budování Evropské unie, nebo novou etiku sociální a společenské spravedlnosti, tak takový stát už je náboženský, jenže to neví, a myslí si, že zaplnil prázdno politickou ideologií. Ale politická ideologie je pseudonáboženství, nic jiného, to víme už z dob Sovětského svazu. Čili je tady problém, jak vysvětlit dětem, mládeži – můj syn je konzervativní, a je jediný v gymnáziu – v čem je problém, protože tyto děti jdou s proudem. Pochopitelně, jsou to osmnáctiletí výrostci, a chtějí mít nějaký smysl života. A tato ideologie dává lidem smysl života, tito aktivisté mají ohromný smysl života, a dokonce praktický aktivismus naplňuje jejich život. A to je problém.

Martina: A dává jim pocítit, že jsou lepší.

Alexander Tomský: To je zase další věc.

Martina: To je velmi opojné.

Alexander Tomský: Ano, to je problém gnóze.

Martina: Mají morálně navrch.

Alexander Tomský: No to je gnóze, která začala za reformace, za občanských válek, kdy najednou kalvíni a puritáni v Anglii, v jednom článku jsem citoval Thomase Colliera, což byl hlavní vojenský kazatel Cromwellovy armády, kde říká: „Nesmíme se zaměřovat na dokonalý svět po smrti, to je naprostý blud. Musíme vybudovat království svatých.“ To znamená, že my jsme svatí, a to byla první gnóze, která se tu objevila právě v napětí občanské války, tedy přesvědčení o své svatosti, a že z vhledu do historie víme, jak má ctnostný svět vypadat, tedy budování Ráje na Zemi. On to řekl teologickým jazykem, protože kdyby řekl přímo, že chce Ráj na Zemi, tak by odporoval Ježíšovým slovům: „Mé království není z tohoto světa.“ A teď si představte, že toto přesvědčení se postupně sekularizovalo, a známe to jako osvícenství, kdy lidé věděli, jak má svět vypadat. Už ve Francouzské revoluci se objevili lidé jako Condorcet, a nejslavnější je Diderot.

Martina: Diderot?

Alexander Tomský: Diderot. Oni už přesně věděli, kam svět jde, a věřili, že se lidstvo může neustále zlepšovat, což přitom odporuje obrazu Bible, kde je člověk nalomen hříchem, je nedokonalý, a zlepšovat se může jenom tím, že bude dobře vychován, a čím bude těchto lidí víc, tím lepší bude společnost. Proto také často mládež v Americe podléhá bludu, že lidé jsou dobří, protože žili ve společnosti, která byla velmi dobrá, a najednou se ukazuje, že tomu tak není. Takže tito svatí vyvolení, jak to známe z komunistické hantýrky, předvoj, avantgarda, to jsou probuzení, což je podobné jako uvědomělí.

Lidé na Západě ztratili víru, a tak věří v cokoli, a vnucují to ostatním

Martina: Myslíte, že se tím znova naplňují slova vašeho oblíbence Gilberta Keithe Chestertona, který řekl: „Je velký omyl domnívat se, že když lidé ztratí víru, nebudou věřit v nic. Budou věřit v cokoli.“

Alexander Tomský: Ano, a to je přesně to, co tady máme. Lidé věří v cokoli, a vnucují to ostatním, kteří jsou zaraženi, tak jako mnoho mých přátel, nebo dětí. Mám v Anglii pět dětí, některé emigrovaly, ale pět zůstalo.

Martina: Emigrovaly sem?

Alexander Tomský: No, jeden emigroval do Prahy, ten nejstarší, poněvadž uměl nejlépe česky, doma jsme mluvili česky. A dcera je profesorkou anglické literatury v Kanadě. Ale pět dětí tam je, a pozoroval jsem, už když byly ve škole, když to v 80. letech začalo, jak se člověk zarazí, protože mu tvrdí nesmysly, kterým nelze věřit. A co na to chcete říct? Když něco řeknete, tak jste fašista, to je strašlivá zbraň, která už předem počítá s odporem, a předem ho eliminuje. A to najdete i u Marxe. Marx je v podstatě konspirativní teorie, to je strašný problém. Na jedné straně vakuum, tak na to má konzervativec reagovat? Vy nechcete společenskou a sociální spravedlnost? Nechcete, aby si muži a ženy byli rovni? Nechcete přijmout sexuální odchylky? Považujete některé lidi za zvrácené, nebo co?

Martina: Sugestivní otázky.

Alexander Tomský: No jistě, to je tom zabudované. Mládež je vůči tomu bezmocná. Čili nejsem velký optimista. Nejvíc si dovedu představit, co má tuto ideologii nahradit, to, co máme vykrystalizovat z našich dějin, aby lidé pochopili, že když se to přehání, tak se možná začne bouřit zdravý lidský rozum, pokud ještě vydržel.

Martina: V souvislosti s jadernou válkou jste řekl, že jste optimista. V souvislosti s naší budoucností jste řekl: „Nejsem velký optimista.“

Alexander Tomský: Poněvadž vymíráme.

Jakou máme budoucnost? Nulovou.

Martina: Rozumím. A teď poslední otázka. V čem vidíte naději? Kde ji můžeme hledat?

Alexander Tomský: Naděje je osobní. Musíte věřit, že svět byl spasen a že žádnou novou spásu nepotřebujeme. Existuje ošklivé přísloví, s jedním sprostým slovem, a normálně bych byl pro cenzuru sprostých slov.

Martina: Máte jedno povoleno.

Alexander Tomský: V 19. století existovalo, zřejmě proti Francouzské revoluci, české úsloví, které nikdo nezná: „Potkáš-li kde spasitele, nakopni ho do prdele.“ To je přesně ono. Chtějí nám zase spasit náš svět, který je krásný, který jsme vybudovali, který ustavil individuální a podnikatelskou svobodu, s politickým řádem. A dokonce s rovností všech lidí před Bohem a před zákonem. Dokonce ustavil svět meritokracie, kde zásluhy znamenají hierarchii, kterou chce dnešní spravedlnost zbourat, a úplně zbořit.

Martina: A zároveň ustavil svobodu rozhodnutí každého jednotlivce.

Alexander Tomský: Protože se člověk rodí svobodný. Ne v tom smyslu, že má absolutní svobodu, ale že musí rozlišovat mezi dobrem a zlem, bez ohledu na svou inteligenci. Ale zároveň potřebuje společnost, kde inteligentní, vzdělaní a schopní tvoří přeci jenom nějakou hierarchii. A to všechno se nám podařilo, a toto vše nám dnes ničí. A to je horor. A ještě vymíráme. Takže jakou máme budoucnost? Nulovou.

Martina: To je tedy drsné slovo na závěr. Potřebuji nutně alespoň trošku třeba práškového veselí.

Alexander Tomský: Tak samozřejmě nemůžeme vyloučit mnoho věcí, které teoreticky dávají smysl, ale prakticky ne, to je rozdíl mezi praxí a teorií. Teorie je často nesmyslná, i když může být logická, ale nemá se světem nic společného. Existuje přesvědčení, že tak, jako se vynořila katolická církev z doby temna během rozpadu říše římské, jako by ponorná loď zase vyplula do světa, tak že se vynoří i dnes, protože existuje asi 50 000 konvertitů, i u nás, mezi poměrně vzdělanými, nebo pseudovzdělanými vysokoškoláky, kteří tíhnou ke křesťanství. Možná, že se křesťanství znovu vrátí, ale já to tak nevidím. Teoreticky je to možné. Nebo je možné, jak říkám, že rozum bude žádat, aby vláda nenabízela žádnou spásu, což je docela možné, protože je to absurdní, a ničí to svět. Vezměte si, že jeden inženýr velice vtipně poznamenal, že elektrické auto je ideologie. Takže to jsou takovéto šílenosti. Nemáme elektřinu na elektrifikaci světa, prostě ji nemáme, a nikdy mít nebudeme.

Martina: Ale slíbit se to dá.

Alexander Tomský: Jo, ale je to absurdní.

Martina: Ano.

Alexander Tomský: Takže se můžeme bouřit, ale jestli něco zvládneme, nebo ne, nevím. Já návrat ke křesťanství zpátky nevidím, to je můj osobní pesimismus. A to nejsem křesťan, jsem spíš židovského vyznání.

Martina: Alexandře Tomský, moc děkuji za vaše konzervativní smýšlení, a přemítání o současném světě. Díky moc.

Alexander Tomský: Já děkuju za pozvání.

Martina: Řekl jste, že v cenách energií se odráží vývoj na trhu energií, i veškeré chyby v řízení energetiky. Když už jsme tedy u cen, a vy jste jeden z našich nejlepších expertů, a kromě toho také praktik, tak mi konečně řekněte, jak to opravdu je, protože informace se velmi často rozcházejí. Platíme za plyn několikanásobně více než třeba Maďaři, nebo i Němci?

Vladimír Štěpán: Můžeme si to říci na příkladu maďarské Innogy, což je vlastně dědic našeho státního Transgasu. Innogy prodává plyn na Slovensku a v ČR těm samým odběratelům. A my jsme spočítali jejich ceny pro tisíc pět set kubíků a zjistili jsme, že u nás za to odběratel platí k dvaceti korunám za kubík, a na Slovensku kolem deseti. Můžete mi říct, proč?

Martina: Nemůžu.

Vladimír Štěpán: Já taky ne. Innogy, která nakupuje plyn levně z Maďarska, ho tady prodává za tyto ceny, vláda mlčí a nic neříká. A na Slovensku jsou poloviční? To máte jeden příklad.

Martina: Na rozdíl od Německa, Itálie, Rakouska, Francie, a ze států V4 Slovenska, nemá Česká republika uzavřenou dlouhodobou smlouvu na nákup levného ruského plynu.

Vladimír Štěpán: Je jediná v celé Evropě, když pominu Španělsko, Portugalsko, a podobně.

Martina: A proč?

Vladimír Štěpán: Protože když byla privatizace, tak tento kontrakt, který jsme také měli, protože Rus vždycky uzavře smlouvu s jednou národní společností, protože to je pro něj záruka obrovského odběru plynu a placení, tedy že mu zaplatí. Nechce malé subjekty, a malý subjekt je třeba takový, který má miliardu kubíků, to je pro ně malé. Oni to takto postavili. My jsme také měli takového obchodníka. Vždyť jsem tam byl já, který jsem dělal i na ČPP. To ale zdědilo RWE, které mělo v roce 2012 ve Vídni, kde jsem byl, arbitráž, a tam změnili vzorec, a místo obvyklého vzorce, kde je vazba na konkurenční paliva typu ropa, plyn, uhlí, nebo třeba i elektřina, inflace, pevná složka ceny, a všechno, který vyhodili, tam dali vazbu na burzu, a tím ho znehodnotili. Takže tento kontrakt sice formálně existuje, ale je k ničemu, protože si můžete kupovat z burzy, a tento kontrakt nepotřebujete. Takže RWE má tento kontrakt, ale nevyužívá ho. A my nemáme žádný.

Pokud by Rusové přerušili dodávky plynu, to znamená sto padesát miliard kubíků do Evropské unie, tak to nenahradíte ani do roka, ani do dvou, ani do pěti let.

Martina: A kupujeme plyn výhradně od Německa?

Vladimír Štěpán: Kupujeme ho na burze. Z burzy nám ho dodávají, ne úplně výhradně, ale čtyři němečtí obchodníci, a je to tak 80 až 90 procent dodávek plynu. Pak jsou tady nějací belgičtí, italští, prostě x malých.

Martina: Kolikanásobně dráž ho kupujeme z burzy, než kdybychom ho odebírali přímo z Ruska na základě nějakého zastropování?

Vladimír Štěpán: Čtyřikrát.

Martina: Čtyřikrát?

Vladimír Štěpán: To je právě to zásadní, že když na burzu nikdo nedodává, tak samozřejmě není nabídka, ale poptávka je. A právě na vyrovnávání výkyvů, jak jsem říkal, potřebujete dlouhodobý kontrakt. A když plyn nemáte, a zájem o něj je, tak cena stoupá, a bude stoupat dál. A je docela možné, že tímto zásahem Ruska na Jamal, a uzavřením této trasy přes Ukrajinu, skončí evropská burza, protože už tam nebude s čím obchodovat.

Martina: Co to bude znamenat pro stát, jako jsme my, který odebírá výhradně přes burzu?

Vladimír Štěpán: Musí udělat dvoustranný kontrakt s nějakým obchodníkem, nebo s několika obchodníky. To je to, co jsme chtěli. My říkáme: Když z Německa odebíráme ruský plyn, ale za čtyřikrát vyšší cenu, tak já chci jen nahradit německého obchodníka, takže to bude také ruský plyn, ale čtyřikrát levnější. To jsme chtěli udělat.

Unijní solidarita prakticky neexistuje

Martina: Jak odhadujete, že v tomto případě zafunguje tolikrát zmiňovaná eurounijní solidarita?

Vladimír Štěpán: Jak už jsem tady říkal, tato solidarita prakticky není, protože pokud by Rusové přerušili dodávky plynu, to znamená sto padesát miliard kubíků do Evropské unie, tak to nenahradíte ani do roka, ani do dvou, ani do pěti let. Takže z čeho chcete brát? Norové mají své plynovody přes moře do Německa, do Anglie, Polska a jinam, ale kapacita na tuto ropu už je vyprodaná, nic tam nestaví, a ložiska nemají. Mají je někde na severu, viz Polsko. Oni s tím nepočítali, a Evropská unie jim zakázala rozvíjet nová ložiska plynu, protože plyn je přeci neekologický, takže musíme mít obnovitelné zdroje. Takže jim to zakázali, a když nyní Evropská unie řekla: „Norové, zvyšte dodávky“, tak oni řekli: „Vy jste nám to zakázali. Z principu ne, nezvýšíme.“ Holanďané také snižují, těžba tam dochází. Takže čím to chcete nahradit?

Martina: Na základě německého Green Dealu, nebo Energiewende je plyn neekologický, a od roku 2026 Evropská unie zakazuje nově uvádět do provozu spotřebiče na plyn. Je to tak? Řekněte mi, proč tedy Německo zdvojnásobí dovoz ruského plynu až na sto deset miliard metrů krychlových od roku 2022, pokud tedy tato smlouva stále platí?

Vladimír Štěpán: Protože to, co říká Green Deal, není pravda. Měli jsme třeba staré uhelné elektrárny, které měly účinnost 30 procent. Paroplyn, který nahrazuje uhelné elektrárny, má účinnost třeba 45 procent, což je nešťastné využívání plynu, tam je účinnost plynu nízká. Ale když byste si vzala kogenerační jednotku, která vám v místě spotřeby vyrobí elektřinu a teplo, tak to je pro průmyslové potřeby, a tam máte účinnost 90 procent. A když si vezmete kondenzační kotel v domácnostech, tak to je také přes 90 procent. A jaké jsou emise z využívání plynu? Zkuste to porovnat: Když si zapálíte ohníček ze dřeva, nebo když si k obnovitelným zdrojům přidáte uhelné, nebo jakékoliv elektrárny, tak kdo má vyšší emise? A zjistíte, že u obnovitelných zdrojů jsou několikanásobně vyšší, než u plynu. To jsou dezinformace, že…

Plyn přímo z Ruska stojí sedm korun za kubík. Na burze, kde ho kupujeme, je cena 25 korun. Za rok zaplatí občané ČR za plyn o 100 až 150 miliard víc, než by museli.

Martina: A znamená to, pane Vladimíre Štěpáne, že Německo vědomě klame? Protože si objednává navýšení dodávek plynu, a zároveň v rámci Evropské unie šíří Energiewende?

Vladimír Štěpán: Ne. Oni vlastně říkali: My plyn potřebujeme na dvacet let, než navýšíme podíl obnovitelných zdrojů, takže plyn budeme potřebovat někdy do roku 2040, a pak už ho potřebovat nebudeme. Ale teď je rok 21, stavíme Nord Stream 2, a potřebujeme ho na vyrovnávání k obnovitelným zdrojům, a jako náhradu za jaderné elektrárny, které zavíráme, a jako náhradu za staré uhelné elektrárny. Proto tento zemní plyn, a kdyby to bylo takto zrealizováno, tak by Němci už neměli nejhorší ovzduší v Evropě, ale měli by jedno z nejlepších.

Martina: To znamená, že v tomto případě Německo, na rozdíl od své zelené politiky, uvažuje realisticky? Nebo nechce ohrozit své občany a svůj průmysl?

Vladimír Štěpán: Oni vlastně říkali: Ano, my uznáváme, že obnovitelné zdroje jsou do budoucna nejperspektivnější, a my to budeme rozvíjet. Ale na přechodnou dobu do roku 2040 musíme rozšířit podíl plynu, který je ruský, levný a čistý, a nahradíme s ním všechny tyto zdroje, jak jsem je jmenoval, a přečkáme do toho roku 40 s minimálními emisemi. A to byla naprosto reálná koncepce, kterou by vlastně realizovali Energiewende.

Martina: Svého času jste odhadl, že zbytečné náklady, které Česká republika platí za vysoké ceny plynu, jsou zhruba sto miliard korun každý rok. To stále platí? A bude se to zvyšovat?

Vladimír Štěpán: Říkal jsem vám, že když nakupuji na burze za pětadvacet korun, a normálně mám šest, sedm korun, tak to mám rozdíl skoro dvacet, nebo patnáct korun, abych to nepřeháněl. A když mám devět miliard kubíků, tak devět miliard krát patnáct je kolik? To máme skoro sto padesát miliard. Samozřejmě nekoupím celých z těch dlouhodobých, takže proto jsem tam nedal sto padesát, ale sto, protože musím dokupovat plyn na vykrývání, na rovnoměrný odběr, třeba i na burze, za šest korun.

Martina: Řekněte mi, komu mám závidět těchto sto padesát miliard?

Vladimír Štěpán: Všem státům, s výjimkou České republiky. Všichni to mají za tyto ceny.

Martina: To je ale pro lidi mnohem horší tunel na peníze než solární tunel, který nás stojí ročně jenom nějakou čtyřicetimiliardovou babku.

Vladimír Štěpán: Konečně rozumná obhajoba solárů, to mě nenapadlo. Když to tak vezmu, tak ten jejich bilión byl za dvacet, pětadvacet let dotací, kdežto tady máme sto miliard každý rok, krát dvacet let, tedy dva bilióny. To je pravda.

Maďarsko prodalo energetiku a banky na Západ, a pak zjistilo, že ekonomika jde ke dnu. Zahraniční investoři neinvestovali a odváželi dividendy. Tak v těchto oblastech provedlo znárodnění.

Martina: Ale to je smutné. Řekněte mi, hodil nás někdo přes palubu, nebo jsme přes ni s nadšením skočili sami?

Vladimír Štěpán: Je to vidět už na začátku, když se privatizovala energetika. Slováci mají stoprocentního státního obchodníka, a když k tomu přidají dlouhodobý kontrakt s Rusem za šest, sedm korun, tak mají o obyvatelstvo vystaráno. A potom zprivatizovali třeba NET4GAS, tranzitní soustavu, ale stát si tam nechal 51 procent, a zrovna tak to bylo s dalšími věcmi, třeba se zásobníky, na kterých tam má stát také výrazný podíl. A u nás jsme 100 procent zásobníků prodali. A 100 procent všech sítí. Obchodník zanikl. Tady je pomatenost už od devadesátých let, že prý je úplně jedno, kdo to vlastní, protože tady se všichni snaží co nejefektivněji, nejlépe a tak dále. Ale to není pravda.

Martina: Teď řeknu v naší zemi velmi nepopulární slovo: „Znárodnění“. Je to jediná cesta?

Vladimír Štěpán: Vždyť Němci už také řekli „znárodnění“. Němci už řekli „znárodnění“. A může to být „jako“ znárodnění. Jak to udělali Maďaři? Maďaři po revoluci jako první prodali všechny energetické záležitosti a banky na Západ, a po deseti letech zjistili, že se jejich ekonomika řítí ke dnu, protože zahraniční investoři neinvestovali, a jenom si odváželi dividendy. A co udělali? Udělali taková pravidla hry, že západní firmy si nevydělaly, a tak odešly. Prostě je vyplatili, a všichni odešli, a dnes je to všechno státní. Maďaři neměli státní energetiku, ta byla ze 100 procent zprivatizována.

Martina: To znamená, že na začátku udělali stejnou chybu, akorát si to dřív uvědomili.

Vladimír Štěpán: Jenomže tam přišel Orbán. Můžeme mu vyčítat cokoliv, jaká je demokracie, já nejsem politik, nicméně z hlediska toho, jak se za tři, pět let budeme dívat na Maďarsko a Německo, a jak se to vyvíjí u nás, tak tam budou poloviční ceny, a dvakrát vyšší platy. O tom není pochyb.

Vláda odmítá řešit příčiny stále horší krize a rozdává žebračenky, které navíc zvětšují státní dluh

Martina: Lidé u nás mají, a budou mít potíže, aby neupadli do energetické chudoby. Ušetřit lidem sto, sto padesát miliard ročně, aby platili za plyn o tuto částku méně, jak jste o tom hovořil, se mi zdá mnohem výhodnější, než to, že vláda připravuje pomoc těmto lidem na sociálních dávkách. Znamená to, že Česká republika řeší svou energetickou krizi jen sociálními opatřeními, a tím pádem způsobuje další zadlužování státu?

Vladimír Štěpán: Přesně. Tato vláda odmítá řešit příčiny krize, tedy těch sedm opatření, které jsme uvedli, tedy obchodníka, a znárodnit zásobníky, regulovanou cenu elektřiny po vzoru Slovenska, a tak dál. Vláda odmítá jakékoliv systémové opatření, jakékoliv odstranění příčin této krize, která stále sílí, už nyní má děsivé důsledky a bude to pokračovat. Oni to odmítají, a místo toho dávají žebračenky, nebo tomu říkejme sociální opatření, které samozřejmě zvyšují dluh. Takže nejdřív miliarda, pět, deset, dvacet, pak to bude sto miliard, nebo třeba dvě stě, a stát už to nikdy nezaplatí. Neboli dělají to, co dělal Andrej Babiš, a co mu vyčítali, a ještě k tomu likvidují střední třídu. Protože tady bude problém.

Když jsem byl na besedách, jako třeba v Teplicích, a jinde, tak lidé řekli: „My nevíme, jestli při těchto cenách energií udržíme dům. Už jsme v jedné místnosti, jako to bylo před padesáti lety.“ Jak říkám, vracíme se do 70. let minulého století. Vytápí se jedna místnost a barák chátrá. Neboli střední střída zanikne, oni si při zvyšování cen neudrží domy. Máme tady 80 procent milionářů, pokud bereme, že každý domek má hodnotu milión a víc, a oni o to přijdou, protože to nezaplatí, energie nezaplatí, a nebudou mít na opravy domů. A jak to dopadne? Budou na sociálních dávkách a budou dostávat čím dál tím více. Tak je to u obyvatelstva. A u průmyslu to znamená, že zaniknou energeticky náročné obory, ale i pivovary, pekárny, sklářství, chemie a tak dále. To všechno zanikne.

Martina: To znamená, že budeme mrznout, platit obří částky za energie, které budou navíc nedostatkové. Sankce nebudou mít na válku na Ukrajině takový vliv, že by to pomohlo Ukrajině. Budou zanikat obory, podniky, firmy, společnosti, takže lidé budou přicházet o práci. Do toho budeme poslouchat morální apely a sebechválu politiků, že je potřeba něco vydržet. A to vše v atmosféře rozčileného, posléze rozzuřeného obyvatelstva v Evropě, které bude nejprve rozzlobeno na politiky, a pak na podnikatele. A nakonec možná také na Ukrajince. Popisuji přibližně, co by nás mohlo čekat, pokud se včas nevzpamatujeme?

Vladimír Štěpán: Ne, že možná, ale to nás čeká.

Martina: To znamená, že i kdybychom se vzpamatovali, tak …

Vladimír Štěpán: Ještě by šlo udělat určitá opatření. Jak jsem říkal, my máme dost elektřiny, vyvážíme, a můžeme do měsíce zavést regulovanou cenu 70 euro. Můžeme udělat to, že vezmeme 150 miliard, a dáme je zadarmo lidem a firmám, aby snížili spotřebu energie. Na co budeme zvyšovat výrobu z obnovitelných zdrojů? Nebudeme zvyšovat výrobu, budeme snižovat spotřebu, je to úplně obráceně, než se to dělá. Je to řešitelné, když uděláme takováto základní opatření, třeba i zásobníky, a v plynu se pomaličku dostaneme ke spolupráci V4, když vyměníme elektřinu, plyn a tak dále. Je to řešitelné, ale politici nás k tomu nepustí, nedovolí nám to zrealizovat. Politici nebudou řešit příčiny.

Elektřinu a plyn už zaplatí málokdo. Lidem bude jedno, čím topí.

Martina: A oni nebudou chudší? Jejich rodiny nebudou strádat?

Vladimír Štěpán: Nejenom, že budou strádat, ale jejich děti budou nemocné, protože výsledek bude, že všichni budou topit uhlím, starým dřevem, bačkorami a vším. To všechno teď nastane, protože elektřinu a plyn zaplatí už málokdo. A než by lidé opustili dům, tak jim bude jedno, čím topí.

Martina: Byla jsem na konferenci tepláren, a tam se jako červená nit táhlo jedno jediné přání: Přežít následující zimu.

Vladimír Štěpán: To je velmi zásadní problém. Jak ceny dále stoupají, a jak Rus snižuje dodávky plynu, protože ho podle smluv nemusí dodávat, jak jsme si řekli, je to jeho dobrá vůle, a my ho nemáme kde vzít jinde, tak se skutečně může stát, že tuto zimu, když navíc uskladňujeme plyn za 37 korun, o deset korun více, než za kolik bychom nakoupili na burze, tak co nás asi čeká? Obchodníci budou zvyšovat ceny každý měsíc, dva, tři, oni si tak dělají smlouvy, takzvané na dobu neurčitou, kdy můžou kdykoliv zvyšovat ty ceny. A vy na to můžete jít, nebo odejít, ale nemáte kam, protože jinde dostanete to samé. A obchodníky to k tomu nutí. To znamená, že fyzicky i cenově bude tato zima katastrofální. A my, jako stát, zatím máme v zásobnících na zimu 242 miliónů kubíků. A kdyby to teď přerušili, tak nám to vydrží tak do října, a pak už nic. Konec. Pak nemáme nic.

Martina: Říkáte: „Kdyby to Rus přerušil“. V České republice se zvýšily ceny o 300 procent, zatímco…

Vladimír Štěpán: Už je to víc.

Martina: Už je to víc. Zatímco v ostatních zemích cirka o 30 procent.

Vladimír Štěpán: To už je teď také víc.

Martina: To jsou, tuším, vaše lednové informace, tedy předválečné. Jak se do cen může promítnout náš silně protiruský postoj? Jak jste řekl, je na dobré vůli Ruska, které může klidně přitlačit na jeho německé obchodníky, aby objemy pro Česko pokrátilo. Je to možné?

Vladimír Štěpán: Jistě, to je naprosto reálné, a může se to stát zítra, pokud se naše politika a náš přístup nezmění, tedy našich politiků. Rusové to už zveřejnili. Ne, že bych to rád prorokoval, ale už to bylo z ruské strany zveřejněno.

Martina: To znamená, že naše válečnická rétorika může tuto situaci ještě zhoršit?

Vladimír Štěpán: Ano, může.

Velké, nebo malé jaderné reaktory u nás nebudou dříve, než za 20 let. A co do té doby?

Martina: Dobře. A má tedy smysl držet pusu a chovat se ekonomicky?

Vladimír Štěpán: Nikdo jiný, než naše skupina, toto neřekne. My chceme něco udělat pro průmysl a pro lidi, protože to známe, a víme, že bychom něco dokázali, takže nemůžeme mlčet, i když se na nás dívají, a kritizují nás. Já jsem byl dva roky černá ovce, nikde mi nezveřejnily článek, nic. V roce 2019 jsem uveřejnil článek, kde jsem dal českou energetiku jako potápějící se Titanik, a že jestli něco neuděláme, tak jak dopadneme. A ono to se přesně splnilo, a je to ještě horší. Dávno, už v roce 2018, si jedna redaktorka vzpomněla, co jsem řekl v České televizi, a zeptala se mě: „Pane Štěpáne, řekl jste, že elektřina bude brzy v ČR luxusní zboží. A už je to tady. Jak jste to mohl vědět?“ Tyto prognózy jsou reálné energetické úvahy o tom, co může nastat a co by se mělo udělat, ale do teď nikdo neposlouchal, nikoho to nezajímalo. Píšete dopisy na ministry, na politiky, a nikdo vám neodpoví, nikdo do dneška nereaguje, do dnes nám nikdo z politiků neodpověděl. Akorát ministr Havlíček odpověděl před pěti měsíci na náš dopis, kde se uvádí: „Pozor, začínají se zvyšovat ceny u kontraktů na burze. Musíme něco dělat. Jinak bude zle.“, že jsou stejné, tak ať neotravujeme. Tak jsem to vzdal, protože v takovém případě nemá cenu se bavit.

Martina: Už jsem tady jednou zmínila, že mě velmi zaskočilo, když jsem se dozvěděla, že v padesátých letech dokázali za dva roky postavit v Řeži malý jaderný reaktor. Ano, je malý, ale dnes za dva roky seženeme možná povolení na stavbu skleníku, když to přeženu. Mohlo by nás zachránit třeba toto? Tedy, že by se uspíšila jaderná cesta u toho, co už bylo naplánováno. Temelín už byl v podstatě před spuštěním dostavby, a teď se hovoří spíše o Dukovanech. Může nás z průšvihu vytáhnout jádro?

Vladimír Štěpán: Do roku 2040 určitě ne, protože reaktory se staví déle než dvacet roků. A i když podepíšete smlouvu, tak nikdy nevíte, jestli bude termín dodržen. Určitě nebudou dodrženy rozpočtové náklady, které bývají překročeny několikrát. To znamená, nemáte ani dostatek spolehlivých dodavatelů. Takže to je cesta na dlouhou trať.

Ale měli jsme tady Vladimíra Wagnera, který se těmito věcmi zabývá. A o malých jaderných reaktorech říká, že z hlediska komerčního využití to také bude trvat. Takže si také na malé reaktory nechme rok 40. Takže do roku 40 pro nás jádro řešení není. A co budeme dělat do té doby? Obnovitelné zdroje také nejsou řešení, to jsme si řekli. Potřebujete k tomu staré uhelné elektrárny, nebo nenáviděné plynové. A když plyn nebude, nebo za vysoké ceny, tak co s obnovitelnými zdroji? Ony samotné přežití neumožní, protože potřebují něco k sobě.

Zcela zbytečně jsme se dostali do situace, že hrozí úplné zastavení dodávek plynu. Ale stále je to řešitelné.

Martina: Sám jste říkal, že hnědé uhlí už není v takové kvalitě, v jaké bývalo. Černé uhlí také dochází, což znamená, že ani uhelné elektrárny pro nás nejsou budoucnost? Nebo by to mohl být nějaký překlenovací úvěr, který budeme nutně potřebovat na svou vlastní energii, když už teď dovážíme na Ostravsko uhlí z Austrálie? Je v uhlí vůbec ještě nějaký potenciál?

Vladimír Štěpán: Proběhlo to, že se platí za emisní povolenky. A kromě toho je tady ještě druhá záležitost, a to jsou emise znečišťujících látek. To není jen CO₂, ale i rakovinotvorný prach, rtuť, a nevím co všechno, a za to se také platí obrovské peníze. A pořád se zvyšují poplatky ze strany Evropské unie, což je na jednu stranu správné, ale na druhou stranu to donutilo provozovatele, včetně českých, že řekli, že v roce 2030 končí. My jsme v roce 2022, kdy řekli, že skončí. A co dělá vláda? Že prý prodlouží provoz těchto elektráren. Ale to by museli udělat něco s povolenkami a s emisními limity znečišťujících látek, ale o tom nikdo moc nejedná, ani nemluví. Takže s nimi asi těžko budeme moci počítat.

A je tady ještě druhá věc, že Evropská unie řekla, že 90 až 95 procent peněz, které se budou platit za emise z celé Evropské unie, zaplatí jenom tři státy. Polsko, ČR a Bulharsko. Německo je na tom katastrofálně, takže věří, že emise opravdu sníží, a nějak to udělají, ale těmto třem států nevěří. A to jsou obrovské peníze. Ale já jsem se nikde nedočetl, jestli ČEZ a teplárny platí ročně za emisní povolenky a emise znečišťujících látek, platí třicet, padesát, nebo sto miliard. To se vůbec nezveřejnilo, o tom se nediskutuje, takže jsme v tomto trošku v nejistotě. Ono se to samozřejmě pořád mění, není to konstantní výše peněz, které se platí, ale tady přesně vidíte, nakolik se na to dá spoléhat. Asi těžko.

Martina: Bulharsko teď reagovalo na zastavení dodávek plynu z Ruska tak, že ho budou mít z Ameriky.

Vladimír Štěpán: V Bulharsku nemá žádný terminál, takže oni jednají s Řeckem, že by mohli dostat nějaký podíl na řeckém terminálu. Oni totiž mají strašně nízkou spotřebu. Já jsem také dělal pro Bulgargaz. Tam je jeden plynovod přes celé Bulharsko, který vede dále do Srbska, a jsou zásobovaní ze severu z Ruska, a z jihu přes Turecko, ale mají spotřebu dva a půl miliardy kubíků, zatímco my skoro deset. Tak o čem se to bavíme? To znamená, že když dostanou z řeckého terminálu miliardu, což je z hlediska terminálu, který má kapacitu třeba tří miliard, nic. Takže oni mají polovinu spotřeby krytou, i když nemají žádnou tuzemskou těžbu. Takže z tohoto pohledu oni nepotřebují tolik plynu. Ale kdyby už měli třeba pět miliard, tak se chovají jinak.

Martina: Pane Vladimíre Štěpáne, řekněte mi, cedil jste mi trochu informace? Myslím tím, jestli je realita, jak ji vidíte, ještě drsnější, ale snažíte se mě přeci jenom tak trochu šetřit?

Vladimír Štěpán: Je to tak, že když někde vstoupím, tak vystupuje třeba šest řečníků, třeba Hynek Beran, nebo profesor Mařík z ČVUT, a paní ministryni Langšádlovou připravili, že tento pán bude mírně optimistický a že teď přijde hrozně destruktivní, strašlivá přednáška pana Štěpána, tak se na to připravte. Tak jsem to přednesl, je to asi měsíc a půl, a paní ministryně během mého povídání odešla, pak se vrátila a popovídali jsme si. Pak si ověřila to, co jsem jí říkal, a výsledek byl, jak mně potom říkal pan profesor, že řekla, že všechno, co jsem říkal, byla pravda. Ona z toho byla v šoku, jak je informována vláda těmi lidmi kolem sebe. A po měsíci jsem dostal echo: „Vaše prognóza byla příliš optimistická. Je to ještě horší.“

Mezitím se to tak zhoršilo, že i moje pesimistické vidění nakonec bylo ještě optimistické. To vidíme na tom, že dneska jsme v situaci, že už hrozí úplné zastavení dodávek plynu. A do toho jsme se dostali úplně zbytečně. Takže to beru tak, že je to pořád řešitelné. Já jsem sice pesimista a upozorňuji na tyto scénáře, ale vím, že to je ještě pořád řešitelné, alespoň částečně, když se začne někdo chovat rozumně, a začne řešit příčiny, a ne dávat žebračenky, které nám ještě zvyšují dluh, a ničemu nepomůžou. Musí opravdu řešit příčiny.

Mělo by se dát 150 miliard korun na zvýšení úspor energie. A podpora obnovitelných zdrojů by měla být na dva, tři roky zastavena.

Martina: Možná vás ještě poprosím, abychom přeci jenom skončili trochu nadějeplně. Kdybyste znovu zopakoval, co by bylo potřeba udělat pro to, abychom tvrdý dopad třeba alespoň trošku vypolstrovali. Co by v tuto chvíli měla dělat naše vláda? A potom vás možná poprosím i o rady pro občany, aby se necítili jako rukojmí této podivné politické hry. Tak prosím, co byste jako velký praktik teď, krok po kroku udělal?

Vladimír Štěpán: Úplně jednoduše: Dohodnout se s ČEZem, že buďto dostanete speciální daň na nadměrné zisky z jádra, ale i z uhlí, 50 procent, jako na Slovensku, nebo půjdete na dohodu, že do roku 2025 zafixujete ceny na úrovni 70 euro, a nebudeme už platit 200 euro. Velmi jednoduché opatření, které v této situaci povoluje Evropská unie.

Martina: Ale to by se ČEZ asi trochu bránil.

Vladimír Štěpán: Ale ať se brání, to není jeho věc. Majitelem není ČEZ. Ze 70 procent je majitelem stát.

Martina: Nechová se tak.

Vladimír Štěpán: Nechová se tak. Toto je možné, a Evropská unie to toleruje. Už připravuje, že bude tolerovat i regulované ceny, ale někdo je musí zaplatit. Takže kdyby se ČEZu, stejně jako slovenským elektrárnám, a ČEZ má ještě větší zisk, nechalo místo 62, jako to mají na Slovensku, 70 euro, nebo i 80, tak je to pro ČEZ pořád dobré. A kdyby sáhl do svých rezerv, jak jsme se bavili o zlepšení řízení, tak věřím, že by se to zase až tak moc na jejich zisku neprojevilo. V energetice vidím obecně problém kvality řízení, všude jsou obrovské rezervy v řízení.

A co se týče plynu, tak je to zcela jednoznačně nákup zásobníků, a optimalizovat spolupráci V4, abychom skutečně začali elektřinu vyměňovat třeba s Maďarskem, a dohodli se s Polskem na tom, že tam uděláme propoj, a oni nám pustí plyn. S Rakouskem a Slovenskem musíme udělat dohodu, což je pro Poláky obrovské, protože oni nemají dost zásobníků na jejich rostoucí spotřebu, mají jich daleko méně než my.

Zateplením domů bychom snížili spotřebu energií o 50 procent

Martina: Až na to, že ČEZ vyváží 20 terawatt hodin elektřiny do zahraničí, kterou pak kupujeme zpět z burzy za výrazně vyšší ceny. To by šlo vyměnit s Polskem?

Vladimír Štěpán: Přesně. S Polskem i s Maďarskem. Poláci také mají problémy s elektřinou. Takže takováto opatření. A pak bych dal třeba 150 miliard korun na zvýšení úspor energie, a zastavil bych na nějakou dobu podporu obnovitelných zdrojů, na dva, tři roky. To znamená, ať si všichni zateplí domy, vymění okna a dveře, a ať má energeticky náročný průmysl peníze na opatření. Vždyť přeci Evropská unie říká: Podporujeme všechna opatření na zvýšení efektivnosti, na snížení spotřeby energie. Tam ušetříme 30 procent, protože my máme jednu z největších spotřeb energie na světě, jsme pátí, pokud jde o spotřebu energie na jednotku HDP, a tato statistika mě také překvapila v tom, jak jsme na tom špatně. A je to dáno, jak říkají, charakterem našeho průmyslu. Částečně ano.

Podívejte se, kolik tady máme domů – dva a půl miliónu, nebo kolik, a vsadím se, že polovina z toho není zateplených. Tak ježíšmarjá. A když snížíte spotřebu, když to zateplíte, a uděláte vše toto, tak snížíte spotřebu domů o 50 procent. Já jsem to udělal, a je to 50 procent, když to dobře uděláte. A pak je jedno, jestli v domku topíte elektřinou za vysoké ceny, nebo plynem, nebo si dáte něco na střechu, solár, nebo něco takového. Ale toto je základ. Takže by se měla přijmout takováto opatření. A určitě se vymyslí i další. A pak samozřejmě i nákup levného plynu, a pořád zkoušet se k tomu dostat nějakou cestou, abychom to rozmělnili a nekupovali jen na burze.

Dokud bude politické řízení ať už ČR, nebo Evropské unie, na současné úrovni, tak toho moc nezmůžeme

Martina: A mohou občané, kromě toho, že si zateplí – obrovsky vzrostla poptávka po krbech, kamnech a podobně – dělat ještě něco jiného?

Vladimír Štěpán: V této situaci, jak to řídí vláda, vlastně nemůžou, protože ať si zvolí plyn, nebo elektřinu, tak je to katastrofa, to je úplně jedno. Ceny elektřiny jsou dvakrát vyšší než plynu, a vždycky byly, a když se podíváte na burzu, platí to pořád. To je dáno tím, co je elektřina, a tím, že plyn je přírodní surovina, a když ho vytěžíte, rovnou ho spálíte. U elektřiny je proměn víc, to znamená ztráty, což to prodražuje, takže účinnost je nižší, a cena elektřiny je logicky mnohem vyšší. Takže bych jim těžko radil. Když vidím, jak se chová Evropská unie, Rusko, naši politici, tak bych si nedovolil jim radit, aby šli pryč od plynu na elektřinu, protože ta za chvíli nemusí fyzicky být. Ani aby zůstali u plynu, protože nevíme, co se stane, je to strašně nejisté. Radu nemám. Ale vsadil bych na úspory. A kdyby měl někdo rozum, tak půjde touto cestou.

Martina: Ať máme aspoň pocit, že něco děláme. Povězte mi, i když doufám, že se uvidíme dříve, ale když bychom se u takového rozhovoru uviděli za pět let, co myslíte, že mi budete říkat? Bude nad námi ještě svítit zářivka?

Vladimír Štěpán: Za pět let bych rád řekl už něco, pokud tady budu, optimistického, protože toho lze dosáhnout. Česká republika se z toho může dostat rychle, ne za půl roku, ale třeba za dva roky, protože schopných lidí je tady strašně moc, mimořádně. Málokterý stát má obecně tolik schopných lidí, což uznávají všichni. Takže máme tento potenciál, a potenciál lidí je rozhodující. Rozhodující nejsou peníze. A bohužel, rozhodující věc jsou i politici, dokud bude politické řízení ať už ČR, nebo Evropské unie, na současné úrovni, tak moc nezmůžeme, to se nic moc nedá dělat. Ale doufám, že za pět let to bude lepší.

Ale musím říct jednu věc: Já tyto besedy absolvuji dost často, ale vy jste ze mě vytáhla hodně věcí, jaké jsem ještě nikde neřekl, takže se z toho asi budu někde zpovídat. To jako v dobrém.

Martina: To my oba.

Vladimír Štěpán: To my oba. Ale musíme to dělat.

Martina: Pane inženýre Vladimíre Štěpáne, moc vám děkuji, že jste bez obalu zhodnotil naši energetickou situaci tak, jak ji vidíte. Díky moc.

Vladimír Štěpán: Také děkuji. Na shledanou.

Martina: Tomáši, řekl jsi, že sis nejprve myslel, že bohatství je venku, až po deseti letech jsi pochopil, že ho má smysl hledat uvnitř. O vnitřním bohatství byly napsány tisíce knih, možná milióny – ale jak toto vnitřní bohatství najít? Někdy to může být podobná rada, jako když někdo přijde s depresí, a ty řekneš: „Vždyť venku je krásně, raduj se ze života!“ A on přitom přemýšlí o tom, že by z tohoto světa docela rád odešel. Takže když někomu řekneš: „Hledej bohatství uvnitř,“ tak na základě čeho jsi ty pochopil, že je potřeba hledat uvnitř?

Tomáš Lukavec: Ty jsi to řekla hezky. Vrátil jsem se z Nepálu, a tam jsem se potkal s jedním člověkem, který se mnou procházel chrámy, který chodil s mobilem, koukal, všechno si fotil, rozhlížel se, a pořád měl koutky úst jako „hrrrr“.

Martina: Jo.

Tomáš Lukavec: A po dvou, třech dnech řekl: „Ale dyť tady lidi nejsou svatý, dyť voni chlastaj, voni kouřej, tak co to tady je?! Já jsem čekal, že to tady bude osvícený, tak co to je ten budhismus? To jako tady mám teďka sedět čtyry hodiny a bejt v tichu? Si dělá prdel někdo ze mě?“ Já nevím, každý musí hledat, každý to najde, když bude chtít. A ve finále jsou dvě možnosti: Chodit v chrámu života a světa, a nadávat a stěžovat si, nebo fakt na chvilku zavřít tu pusinku a vnímat, pohybovat se. To je hrozně nepříjemné, zásadně nepříjemné a drastické, protože my jsme se učili, obzvlášť tady v europásmu, jak všechno rozpitvat. Já jsem jako kluk vždycky vzal žížalku, rozpitvával ji a sledoval jsem, co v ní je, protože jsem byl zvědavý. A kluci taky. A pak jsme šli do školy, a tam jsme se učili všechno, že dva plus dva je čtyři a že se snad narodila nějaká Marie Terezie, která udělala povinnou školní docházku, a tak dále. A teďka to všechno máme nastřádané v hlavě, a pak přijde práce, hypotéka, děti, je to krásné. A někteří se zastaví třeba až v šedesáti, nebo už v padesáti, a je tam ticho, i když se to děje, když odejdou děti. Píše mi hodně lidí, že když jim odejdou děti z domova, tak zažívají takovéto to ticho.

Martina: Prázdno.

Tomáš Lukavec: Prázdno, a to je ten chrám. A teď v tom můžeš začít zmatkovat. Nebo si můžeš sednout, a prostě říct: „Tak jo, tak tohle je život.“ Jeden moudrý člověk, spisovatel, v Keni mi vyprávěl hezký příběh, a říkal: „Hele, vydá se jeden ztracenec, ztracená duše, na pouť za vyhlášeným mnichem, který zná odpověď na všecko, a chce zjistit, kdo je, protože to neví, a je pořád nešťastný. A když za mnichem po týdnech chůze konečně přijde, tak se ho ptá: „Mnichu, ty znáš odpověď na všecko?“ A on říká? „Ano, znám odpověď na všechno.“ A on se ho ptá: Pověz mi, kdo jsem?“ A mnich se na něj podívá a říká: „A kdo se ptá?“

Takže já na to neznám recept. Existují nějaké principy, o kterých vím, že mně osobně fungují. Třeba princip, že když po vás budou chtít všichni, abyste mluvili, tak buďte zticha, když vás všechno bude štvát, tak neprojevujte hněv, ale dejte tam soucit. Takové věci, které dodržuji, nebo se je snažím dodržovat, a které mi pomáhají si uvědomovat vnitřní bohatství.

Když člověk prochází změnou paradigmatu, tak nejdůležitější je nebát se být úplně sám. Samota je velký učitel.

Martina: Měl jsi někoho, kdo ti v danou chvíli pomohl, když jsi opouštěl svůj starý svět, který jsi dobře znal, a vydával ses do velmi nejistého, nového, kdy člověk nikdy neví, jestli se nevydává na slepou cestu, jestli nepropadne nějaké chiméře, jestli sám sebe nezačne obelhávat, a nezačne se cítit tak trochu svatý, že už je nádherná bytost? Měl jsi někoho?

Tomáš Lukavec: Myslím, že jsem kolem sebe měl velký množství lidí, a velký množství lidí taky odešlo, a tím nemyslím, že lidi, kteří odešli z mého života, jsou špatný, nebo že byli zlí, nebo jakýmkoli způsobem toxický. Myslím, že jenom odráželi mě. Takže to, že odešli, znamenalo, že já už jsem se rozhodl nebýt takovým člověkem, a v klidu, v poklidu, jak říká Jára Dušek, se kterým jsem natáčel, se najednou v jednu chvíli otočíme, a ukážeme lidem záda, což je komunikace, a oni se můžou dívat, jak odcházíme, a že to je hezký proces. Takže to jsem zažil.

Měl jsem kolem sebe lidi, kteří to nesli velmi nelibě, protože tam byly závislosti na mých projektech, z nějaké části je to živilo. A pak tam byli dobří lidé, kteří se najednou objevili, přišli do mého života, a velmi silně ke mně promluvili. A někteří tam zůstali, někteří zase odešli, protože cesta má jít dál. Takže to je rozmanité. Nejdůležitější a nejpodstatnější pro mě ve chvíli, když se věci měnily, nebo když člověk prochází změnou paradigmatu v mém úhlu vnímání, je, aby se nebál být sám, ale úplně sám, protože samota je velký učitel, který nám může dopřát bolest, která je opravdová. Nemyslím si, že tady žijeme v bolesti, protože to není pravda, to je klam. My žijeme v klamu, a to je rozdíl. Rozdíl mezi skutečnou bolestí a klamem je ten, že klam, klamavá bolest, trvá dlouho, a skutečná bolest trvá chvíli – je opravdová, zasáhne a skončí. My tady v Evropě, v Čechách, v Praze, to všechno je iluze, to je přiživovaný. A můžeme se pak bavit dál o tom, co se vytváří marketingově, to je neuromarketing, který nás programuje, a je velmi silný.

Já bych to připodobnil k tomu, jako když jsem procházel Nepálem pod vršky hor, a tam je mlha, která vždycky stoupne z lesa, a pak zase klesne, takhle pořád cirkuluje. A to je to, v čem my jsme tady v Čechách, a vesměs na Západě – a miluji svoji zem, miluji některý naše hodnoty, některým hodnotám už vůbec nerozumím, necítím se už vůbec v nějakém směru jako Evropan. Když jsem studoval na Karlovce, tak jsem miloval Evropskou unii, byl to pro mě svět bez válek, svět, který má vyšší poslání. A dneska pochybuju, dnes přemýšlím, a koukám na to, co tvoří v těch papírech a byrokratických aparátech, a přemýšlím, kde je srdce.

Martina: Možná se i tento, původně dobrý projekt bílé magie…

Tomáš Lukavec: Bílé magie.

Martina: …vydal stejně špatnou cestou, jako třeba svého času ty, a mnozí z nás.

Tomáš Lukavec: No ano.

Martina: To znamená, že nám přestalo jít o cíl.

Tomáš Lukavec: Ani ne o cíl, ale o záměr.

Martina: Záměr, tak ano.

Tomáš Lukavec: Záměr se změnil.

Neexistují podmínky, děti, práce, hypotéka, které by člověka tlačily k tomu, aby nešel po své cestě. To vše je iluze a klam pocházející z myšlenek a emocí.

Martina: Ano, záměr. U tebe to bylo vydělávání peněz a získávání většího a většího respektu a moci. Kdo ví, jestli si tyto záměry nejsou teď trochu podobné?

Tomáš Lukavec: Ale do jisté míry každý člověk přirozeně vyhledává materiál a všechny věci, který v sobě nějaký čas kultivuje a které jsou vepsány i v bibli, nebo ve všech svatých spisech, ať už to je bible nebo i korán do jisté míry, nebo i budhistické spisy. Tyto odkazy má Tibetská kniha mrtvých a tak dále. A my si těmito věcmi projdeme proto, abychom zjistili, jestli se rozhodneme je žít. A u většiny lidí je potíž v tom, že se vědomě, když to poznají, rozhodnou žít třeba materialismus, nebo hněv, lpění, nebo ego, a to je problém, protože když to je vědomý rozhodnutí, tak má obrovskou moc. A jestli se tak rozhodne skupinka politiků, Česká republika, nebo Evropská unie, tak to se projevuje velmi snadno. A to jsou většinou trhliny, že jsou tam věci, který vyžadují soucit, ale soucit tam není.

Jak je možné, že někdo musí nutit někoho proto, aby byl obezřetný třeba ke zdraví, tak že musí jít do vězení, když to neudělá? Proč někdo dostane pokutu za to, že nemá roušku? To je vlastně na energetické úrovni totální nesmysl. Ty nemůžeš trestat, ty toto nemůžeš ukládat, to musí plynout přirozeně. Jakmile tam dáš tlak, a začneš to vynucovat jako nutnost, tak se systém začne obracet, začne se hroutit a začne vzdorovat. Tento příklad nebyl úplně trefný, možná bych našel lepší, ale dobro nepotřebuje reklamu, dobro nepotřebuje prostor, dobro prostě je.

A to, co se teďka děje, že pochybujeme, nebo já sám pochybuju, a každý může pochybovat, a tak se začíná vytvářet prostředí, ve kterém je nedobré pochybovat, a to je podle mě jedna z trhlin systému, který si prožil nějaké negativní atributy, které jsou ve svatých spisech, a rozhodl se je následovat, a to je špatně. Východní filozofie říká, že velmi důležité je prozření. A prozření znamená, ne že jsi chytřejší a moudřejší, ale že proz-řež, řež, že něco prořízneš, nějaké určité vědomí, a v tomto novém já už to nepotřebuješ, protože víš, že to je toxické, nebo to není prospěšné. A je otázka, do jaké míry to tady děláme, nebo neděláme.

Martina: Je možné, že pro spoustu lidí v tuhle chvíli nebudeš třeba úplně srozumitelný. Mnozí si možná řeknou, už ses úplně přehoupl, a za chvíli vstoupíš do kláštera, a mnozí si zase řeknou i to, co jsi už tady naznačil, že: „To se mu to mění paradigma, když může udělat radikální řez, protože má nějaké peníze.“ Ty jsi se tedy později všeho zbavil, to znamená, že jsi prodal krásný byt, nábytek jsi rozdal, spoustu věcí jsi rozdal, ale určitě máš z čeho žít, a nemáš rodinu, takže si sbalíš bágl a jedeš. Ale co mám dělat já? A mnozí by třeba chtěli. Také jsem svého času měla v noci sny, že jsem v místnosti, která se plní vodou, a už jsem měla hlavu na stropě, a voda pořád stoupala. Ale možná k tomu potřebujeme okolnosti, kulisy. Budhistický klášter, a to, že se člověk zbaví materiálních věcí, v určitém okamžiku napomůže jako kulisa tomu, že se člověk víc usebere. Ale máš recept na to, když máš doma tři děti, hypotéku a práci, kterou nechceš ztratit, přestože tě třeba stravuje? Umíš si vlastně představit, jak se obrátit i v takovou chvíli, kdy máš pocit, že tě okolnosti stlačily natolik, že obrácení schopen nejsi?

Tomáš Lukavec: Nic takového neexistuje. Iluze, je to klam. Neexistují podmínky, které by tě stlačily, existují jenom myšlenky, které tento proces a emoce, které to umocňují, vytvářejí.

Martina: Tak aby to pochopili v bance, kam jim nepřijde hypotéka.

Tomáš Lukavec: A je otázka, jestli je důležité, aby to pochopili. Třeba to ještě nemají pochopit, třeba to tak ještě nemá být.

Martina: Já se bavím o dluhu a exekuci.

Tomáš Lukavec: Jo.

Martina: A o těch, kterým pak pomáhají právníci, kterým ty pomáháš.

Tomáš Lukavec: Řeknu dvě věci: první je, že si nemyslím, že jsem nějak lepší, nebo svatější tím, že třeba navštívím Nepál, nebo chrám. Lidi mají představu, že odjedou někam do Tibetu…

Když objevíš své poslání a schopnosti, můžeš buď dál žít v klamu a zůstat na místě, nebo jít za svým posláním

Martina: …Jasně.

Tomáš Lukavec: …nebo do Nepálu, ale tak to není. Věc, ke které se chci dostat, je, že jsem tam potkával lidi. Prostě jdeš po kopcích, a odjedeš z Káthmándú, což je hlavní město Nepálu, což je ekonomicky jedna z nejchudších zemí světa, a pak tam chodíš, děláš si mantry, a jdeš třeba deset, dvacet kilometrů a na potkáváš lidi, i ve chrámech potkáváš lidi. Takhle jsem se potkal s některými právníky, některými dokonce z Čech, kteří mně vyprávěli své příběhy, a vyprávěli mi, jak mají děti, měli děti, rodiny, měli závazky, a najednou třeba dostali rakovinu. Jeden můj kamarád Jirka, velmi významný český právník, takhle přišel o jednu plíci, třeba. Napravit vztah můžeš, ale plíci si nevrátíš, to jsou jednoduché věci. To znamená, že příběhy těchto lidí odrážejí něco, čemu se říká zpětná revize, kdy mohli udělat něco dřív, a neudělali to jenom proto, že žili v pasti těchto myšlenkových toxických klamavých kruhů, který vytvářely emoce, který je udržovaly ve stádiu neštěstí, a pocitu vyprázdněnosti. A když tam potom namícháš nějaké drogy, jako že my, v České republice, jsme podle mě experti na chlast, tady se chlastá pivo jako voda, a spoustu lidí jsou alkoholici, a ani si to neuvědomují, a pak to máš jedna plus jedna jsou dva, a jedeš dál.

Druhá věc, kterou chci říct, je příběh Siddhárthy. Dělal jsem rozhovor s lámou, už je možná v době zveřejnění tohoto rozhovoru venku na YouTube, a ptal jsem se ho na Siddhárthu, a ptal jsem se očima Evropana: „Lámo, když Siddhártha opustil chrám, a viděl za městem, jak tam umírají lidi a staří, tak když se vrátil, opustil svoji ženu a děti. Jak zvládl tu nezodpovědnost? Jak zvládl tento prohřešek, že on sobec, největší sobec, odešel, opustil chrám, a nechal je tam?“ A láma se na mě soucitně podívá tím svým okem a povídá: „Když objevíš své skutečné poslání a své dary, a máš ve svém životě něco, co ti bylo přiděleno, a nepatří ti to, tak máš jedinou možnost: zůstat a žít v klamu, nebo jít za svým posláním.“ To zní hrozně tvrdě, spousta lidí si to nedokáže představit, protože Siddhártha opravdu opustil chrám, odešel, nechal tam děti, nechal tam manželku, nechal tam celou královskou rodinu, která počítala s tím, že vezme celé království, a tak dále, a vydal se na cesty jako chudák. A toto my si nedokážeme představit, protože i když se řekne slovo „poslání“, že objevíš svoje životní poslání, a vydáš se za ním, tak si stejně my v europásmu řekneme, že jsme sobci.

Tady je potřeba pochopit kontext, protože vezmeme-li v potaz, že jsou kolem nás nějaké věci, které nás zavazují, tak potom budeme pohlížet jedním úhlem pohledu na to, že bychom měli dodržet něco, co jsme slíbili. Ale pak existuje druhý úhel pohledu, že třeba budeme na tomto světě jeden den, možná týden, možná deset let, možná třicet, když se poštěstí, a když to položíš do kontextu otázky, jestli budeš dál setrvávat v prostoru, kde nenaplňuješ své poslání, kde se cítíš nešťastný, a budeš to trpět navzdory tomu, že tě čeká něco, co tě naplní, tak si potom každý musí odpovědět sám.

Já osobně si myslím a cítím, že cesta za posláním je jedna z nejsložitějších, a zároveň nejjednodušších. Složitá je proto, že když náš život začne fungovat jako vánoční stromeček, a zavěsíme na to spoustu ozdob, které jsou na hovno, tak se nám to potom nemusí chtít uklízet. Znám lidi, kteří mají doma celý rok ozdobený plastový vánoční stromeček, protože je to obtěžuje, takže přes to hodí nějakou deku, a dají to někam, kde to není vidět. A toto mnohdy bývá náš život, že takto máme spoustu zavěšených věcí, dáme přes to nějakou utěrku, schováme to, a pak to zase na Vánoce jednou za rok rozsvítíme proto, abychom pocítili štěstí. Ale to nestačí, to nestačí, to je málo, a my víme, že to je málo, protože my tak nejsme naprogramovaní. Nejsme jako bytosti naprogramovaní na to, žít 364 dní v neštěstí, a jeden den ve štěstí, my jsme naprogramovaní žít 364 dní ve štěstí, a jeden den možná probrečet. To si myslím já.

Měli bychom více přemýšlet nad záměrem, než nad tím, čeho dosáhneme

Martina: Říkáš, že cesta za posláním je to nejtěžší v životě. Já myslím, že mnohdy je nejtěžší v životě se rozhodnout vůbec začít hledat, co je naše poslání. A když se člověk rozhodne, tak pak je další těžká věc začít na tom pracovat, aby zase nebyla jenom další vylhaná cesta. A pak samo o sobě plnit toto poslání už není až tak náročné. Ty jsi říkal, že jsi zjistil, že bohatství je uvnitř. A když člověk tak trošku surfuje tvými sítěmi, tak může najít i tvůj šestibodový systém hledání štěstí a bohatství v sobě samotném. Prvním bodem je: „Zmatečnost vyměníme za záměr.“ Myslím, že spousta lidí si myslí, že mají jasný záměr, že jsou velcí systematici bez chaosu, a beze zmatku. Ty sis to určitě o sobě myslel taky, jinak by sis tento zásadní bod nestanovil jako první. Tak jak se to projevilo u tebe?

Tomáš Lukavec: Těchto šest bodů na webové stránce Zákony bohatství odráží to, že když dneska konzultuji – jako že už to dělám velmi výjimečně, velmi zřídka, už moc nechci konzultovat marketing – tak tento bod „zmatečnost-záměr“ ilustruje, že většina lidí má představu, že jsou ve zmatečnosti, když podnikají, když dělají svou práci, nebo cokoli, takže nevědí, co a jak. Oni vědí, ale žijí v roztříštěnosti, protože si neví rady s tím, co je kolem nich, a hledají venku, a ne vevnitř. A záměr je podle mě to nejvíc.

Měli bychom více přemýšlet nad záměrem, než nad tím, čeho dosáhneme. Záměr je emoce, je to pocit, něco, řekl bych až možná spirituálního, energetického. Když budu pomáhat druhým lidem se záměrem, že díky tomu vydělám více peněz, tak východní filozofie věří, že to začne vnímat karma, a ty můžeš tímto záměrem toxikovat něco, co mělo být původně dobré, a můžeš škodit sám sobě, protože vevnitř víš, že tvůj záměr je sobecký, že to je hamižné.

Martina: Záměrem má být pomoct, a ne vydělat peníze.

Tomáš Lukavec: Ten záměr má být pomoct, ano, nezištně, nezištně.

Martina: Ony pak přijdou, většinou.

Tomáš Lukavec: Třeba nepřijdou.

Martina: Většinou přijdou. Ale třeba nepřijdou.

Tomáš Lukavec: Třeba nepřijdou, třeba přijde velký hovno.

Martina: Třeba.

Tomáš Lukavec: Ale o to nejde, ono i to je dobrý. Já jsem třeba uklízel hovna. V jednom statku v Nepálu jsem pomáhal místním, a ti z toho měli srandu, protože jsem byl asi první zápaďák, který vlezl do té budky, kde byla hovínka kraviček. A já jsem to udělal, já jsem to čistil, protože jsem chtěl mlíko, a chtěl jsem je požádat, jestli si můžu mlíko s panem farmářem nadojit. A oni pak svolili, což pro mě byl obrovský dar. Předtím jsem uklidil ty hovínka, protože ta kravička v tom chodí, je tam smrad, a mlíko se tam blbě dostává.

Martina: Tak chlévská mrva, ty jsi z vesnice, tak víš, že se kydá.

Bůh se může našim plánům smát, ale to neznamená, že není důvod mít plán, aby se Bůh nesmál

Tomáš Lukavec: Kdybychom my tady v Čechách, nebo kdekoliv, i hovno považovali za něco excelentně nádherného, krásného a prospěšného, tak se máme dobře. Spousta lidí na diskopárty vyváží hovínka lidí, jsou to bohatý lidi. Proč pořád koukáme na hovno jako na něco blbého? Myslím, že i když nám přijde hovno, tak je to dobrý.

Martina: Člověče, teď to vypadá, že jsi dostal koprolálický záchvat, a potřebuješ to slovo stále opakovat.

Tomáš Lukavec: Pardon, já se omlouvám, když tak to vystříhej. Když tak to vystříhej, jo?

Martina: Jo, jo.

Tomáš Lukavec: Možná to působí trochu lacině.

Martina: V pohodě. Další bod tvého šestibodového systému je: „Nárazovost vyměníme za plánování.“ Ale na druhou stranu se říká: „Chceš-li rozesmát Boha, seznam ho se svými plány,“ tak jak rozumět této tvé žité poučce?

Tomáš Lukavec: Rozhodně se Bůh může naším plánům smát, ale to ještě neznamená, že není důvod mít plán, aby se Bůh nesmál. Myslím, že to je dobré, protože pak je z toho dobrá párty. Plánovat je fajn, do jisté míry. Myslím, že plán by měl vycházet hlavně ze záměru, protože pokud mám dobrý záměr, třeba, že něco někomu dám, něco někde pošlu, a těším se z toho, tak plán je to, že řeknu: „Dobře, tak to udělám v úterý, a ne ve středu.“ Třeba.

Martina: A proč jsi to potřeboval takto vypíchnout?

Tomáš Lukavec: Protože myslím, že lidi potřebují body. Potřebují jedna, dva, tři, čtyři, pět, šest. Pastí našeho uvažování, racionálna, je, že hlava, aby si něco dokázala zvědomit, potřebuje čísla stránek. Až takhle je to prosté.

Martina: Takže ty ses vlastně k těmto bodům musel trošku donutit, abys tomu dal strukturu, která bude pochopitelná pro většinu.

Tomáš Lukavec: Tak, protože většinou, možná jste si toho všimli, mluvím v nějaké intuici, a kolikrát ztrácím nit, takže si myslím, že…

Martina: …Že body pomohou.

Tomáš Lukavec: Body pomohou.

I bezdomovec může být aktivista, protože skrze svou existenci upozorňuje na nějaký problém. Aktivismus ale může být i dobrý byznys.

Martina: Tak třetí bod: „Achy vyměníme za akční kroky.“

Tomáš Lukavec: Achy, achy.

Martina: Myslíš to naše „ach jo“?

Tomáš Lukavec: Achy, achy. Chci tím vyjádřit, že si hodně stěžujeme. Mám pocit, že si stěžujeme. Sám nosím na ruce korálky, a když si začnu stěžovat, tak je třeba přehodím na druhou ruku. Stížnost má v sobě ukrytou nespokojenost se stavem, jaký je, a někdy je prospěšný, když to uděláme v dobrým slova smyslu, ale jenom stěžování si je k ničemu. Takže tím se opět dostáváme do příběhu, pokud žijeme někde v prostředí, kde nejsme šťastni, v práci, nebo v podnikání. Jeden můj kamarád dělá ve finančním poradenství, a dva roky si stěžuje. A chodí mu každý měsíc plat. A já jsem se ho zeptal, jestli dřív si přestane stěžovat, nebo mu dřív přestane chodit plat.

Martina: A co tipuješ?

Tomáš Lukavec: Dodneška mi nedokázal odpovědět. Nevím.

Martina: Když říkáš: „Vyměníme za akční kroky.“, tak u slova „akční“ mi hned naskočí aktivista, u kterých bych si možná přála, aby zůstali u těch achů, protože jejich akčnost asi nepřináší společnosti tolik dobrého, a možná proto, že jejich záměr nemusí být dobrý.

Tomáš Lukavec: To je velká otázka. Ano, je aktivismus, a aktivismus. Tenhle rozhovor může být do jisté míry projevem aktivismu, to záleží, jak se na to koukáme Aktivista může být i bezdomovec, protože skrze svou existenci upozorňuje na nějaký problém. A je to zároveň obrovský byznys, to bezesporu. Dnešní aktivismus může být obrovský byznys, a zase záleží na záměru. Pokud je záměr čistý, pokud vychází z něčeho, co je dobrý, pak je důležité ještě říci, že musí být v souladu i nástroje, to je třeba Gándhí. To jsme viděli v covidu, že pokud jsou nástroje horší než samotná nemoc, tak to potom nemá dobrý záměr.

Martina: Alexandře, jak to máte vy? Vidíte do Ruska a Rusů jako do akvária, jak dnes o sobě kde kdo tvrdí? Nebo se spíše osobně kloníte k názoru Winstona Churchilla, jak jsem ho tady citovala, že Rusko je hádanka zahalená tajemstvím uvnitř záhady?

Alexander Tomský: Ano, to je velmi slavný, a velmi dobrý citát, ale my nemůžeme předvídat. Největší problém žurnalistiky a médií je, že pořád chceme do všeho vidět, a vědět, co se stane za měsíc, nebo za půl roku, a to prostě nejde. Ano, civilizace mají určitý směr, zásadní principy, nebo principy, které danou civilizaci určují. Víme, jaké jsou zásady ruské civilizace, které už fungují dobrých pět set let, od doby, kdy se Rusko stalo třetím Římem, jak si tenkrát mysleli, a víme, že to vždy bylo impérium, a proto také tak snadno sklouzlo do toho marx-leninského totalitarismu. To víme. Ale nemůžeme vědět, co z Ruska bude, jestli tam jednou vyhrají třeba „západníky“, kteří chtějí na Západ, obdivují naši civilizaci a jsou tradičně proti slavjanofilům v Rusku v menšině, a neustále emigrují, bohužel. Takže to nevíme. A nemůžeme říci, že jsme věděli, co bude, protože v dějinách hraje určitou úlohu i osobnost, a zejména osobnost diktátora. Čili to je naprostý nesmysl.

Rusko je skutečně poměrně velká záhada. Sovětské impérium se rozpadlo, ale touha po velikosti a slávě zůstala. Poláci, kteří se zajímají Ruskem nejvíc, a mají dokonce velmi kvalitní politologický ústav, to nazývají „politológiou teologičnou“, teologická politologie, protože tam náboženství hraje zásadní roli, a to jak v Polsku, tak v Rusku, předvídali určitý krach už před dvaceti lety, protože Ukrajina se nachází přesně na nešťastné ose mezi Západem a Východem.

Martina: Východem?

Alexander Tomský: Dněpr rozděluje Ukrajinu na pravoslaví, a na víceméně západní katolickou část, byť jde o řecko-katolickou církev, nikoli naši katolickou, a tento rozkol způsobil ohromné zpoždění, než ukrajinský nacionalismus dostal západní tvar. Nemohli s tím pohnout, stačí se podívat na demografické statistiky. Představte si, že za třicet let odešlo tři a půl milionů východních Ukrajinců do Ruska, protože tento nacionalismus jim byl naprosto cizí.

Martina: Ale celkově Ukrajinu opustilo přes deset milionů lidí.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: Takže?

Alexander Tomský: Ano, ovšem dalších sedm milionů – ale máte správné číslo. Nevím, odkud ho máte. Demografický ústav, který sleduji, je ve Švédsku.

Lidé, a možná i Putinova oligarchie, si pletou jazyk s národností. Ale existuje mnoho národů, které mluví rozličnými jazyky.

Martina: Jsem tam volala.

Alexander Tomský: To je vidět. Dalších šest a půl milionu, řekněme, mohlo to být fifty-fifty, odcházelo na Západ za živobytím, nebo do Polska, a to jak z východní Ukrajiny, tak ze západní. A potom tam je problém jazyka. Lidé si často, a možná i Putinova oligarchie, pletou jazyk s národností, což si my, kteří jsme vychovaní v Anglii, nepleteme, protože tady je mnoho anglickojazyčných národů.

Martina: My jsme, odchovaní Čapkem, který tvrdil, že jazyk definuje národ.

Alexander Tomský: Ano, definuje ho v kontinentální Evropě, ale nikoli v anglosaském světě, a nikoli ve světě vůbec. Je mnoho národů, které mluví různými jazyky. Daleko více národnost definuje náboženství, nejlepší příklad by byli Indové v Pákistánu a v Indii, protože mají stejné náboženství, ale naprosto odlišnou národnost.

Martina: Alexandře, říkal jste, že se to nedá odhadnout, ani předvídat.

Alexander Tomský: Nedá se předvídat vůbec nic, ani v ekonomii.

Martina: Já vím, ale přeci jenom v diplomacii, v politologii, pokud máme určité indicie a vzorce chování, ekonomické vzorce se opakují, tak si můžeme dovolit, nebo bychom měli alespoň trochu předvídat.

Alexander Tomský: Spekulovat.

Martina: Možná i spekulovat, ale snažit se.

Alexander Tomský: To je to správné slovo.

Martina: Předvídat i určité kroky. A proto se ptám: Snažil se Západ po pádu železné opony porozumět Rusku? Nebo mu stačilo, že vyhrál studenou válku?

Alexander Tomský: Citovala jste Churchilla, že Západ nikdy nerozuměl Rusku. Rusku rozumí například Poláci, a rozuměli mu i Češi. Masaryk a Palacký rozuměli Rusku. Na Západě to je velmi špatné, Západ se nesnažil. Po pádu železné opony vznikl takzvaně unipolární svět, Američané měli pocit, že teď vládnou světu a že je všechno jasné, a Rusko se rozpadá. Pamatuju, jak třeba Charles Krauthammer, slavný novinář a sloupkař z Washington Post psal, že toto impérium se rozpadlo, a impéria, která se jednou rozpadnou, se nikdy znovu nepokoušejí stát se impériem, to byla v unipolárním světě základní teze, když Američané šli do války v Zálivu, a potom v Srbsku, a podobně. Takže se o to vůbec nezajímali a Rusko ignorovali, přestože byli velmi silně varováni například Kissingerem, což už tehdy byl starý ostřílený diplomat, že takhle to nejde a že je potřeba brát v úvahu mocenské zájmy Ruska – a nemyslet si, že se jenom rozpadá a rozpadne se, a že je to pro nás naprosto nezajímavé.

Západ má, na rozdíl od některých Slovanů, velice silný antiruský náboj, animozitu, protože Rusko, ruské velmocenské ambice narazily v Krymské válce 1850 až 60, a Američané i Angličané mají zkušenost statisíců, a později možná i více než milionu židovských uprchlíků z carského Ruska. Takže vztah k Rusku, a já jsem v tom v Anglii vyrostl, a vždy mě to překvapilo, byl strašně negativní.

Naše civilizace vytvořila demokraticky politický systém, ve kterém rozlišujeme mezi vírou a rozumem, ale ruští filosofové to stále pletou dohromady

Martina: Ptala jsem se, jestli Západ porozuměl Rusku.

Alexander Tomský: Ne. Nerozuměl, nechtěl rozumět. Nezabýval se tím.

Martina: A obráceně: Snažilo se Rusko porozumět Západu? Nebo má k tomu lepší dispozice?

Alexander Tomský: Ne.

Martina: Vůbec?

Alexander Tomský: Rusko nemůže rozumět Západu, protože naše civilizace je jiná. Už Huntington ve Střetu civilizací to definuje velmi dobře. To byl skutečně geniální politolog, a nejenom v této otázce. Také například krásně definoval rozdíl mezi Severní a Jižní Amerikou. A takže animozita ruské civilizace vůči nám je zásadní, protože není snadné rozumět podstatě západní civilizace. Dokonce mám pocit, že většina lidí na Západě, my, kteří patříme k Západu, jí také nerozumíme. Čeho jsme tady vlastně dosáhli? Jak je možné, že máme takovouto zvláštní civilizaci osobní svobody a řádu? Můj profesor Karl Popper považoval za největší výdobytek, za největší zázrak západní civilizace kontrapunkt v hudbě.

Martina: V hudbě?

Alexander Tomský: To pokládal za to vůbec největší, protože to je něco zvláštního. Je tam tisíce hlasů, které se jakoby míjejí a protiřečí si, ale nakonec vytváří harmonický celek.

Martina: Harmonii.

Alexander Tomský: Nepochopitelný harmonický celek. A to platí také o politice Západu.

Martina: To je krásně řečeno. Myslíte, že jsme promarnili šanci vytvořit kontrapunkt ve světě? Mezi Západem a Ruskem?

Alexander Tomský: Myslím, že to nejde. Souhlasím s Huntingtonem, že naše civilizace jsou určeny hluboko v dějinných kořenech. Nezapomeňte, že křesťanství ovlivnilo evropské myšlení, protože existovalo tisíc let, někdy od začátku 4. století v Římě, až do 14. století, kdy začíná krize církve, která se poprvé projevila u nás v husitství. Takže tato naše civilizace je tím určena, vytvořila národní státy, vytvořila demokraticky politický systém dělení moci. Rozlišujeme mezi vírou a náboženstvím, a vírou a rozumem. Pamatuji, že když jsem četl třeba ruské filozofy, jak mě to odpuzovalo, protože pořád pletou dohromady náboženství a racionální myšlení, že to jsou náboženští filozofové, což Akvinský, který napsal…

Martina: Summu?

Alexander Tomský: …který ve 13. století napsal slavnou Summu theologiae, tak ačkoli to byla práce ryze teologická, tak neustále rozlišuje víru a rozum.

Martina: Rozum?

Alexander Tomský: Ano, a to je něco, co třeba Indové nemají, nemá to nikdo. A tato západní civilizace s individuální svobodou a řádem, polyfonním řádem, se přestěhovala do značné míry do Ameriky, Jižní i Severní, ale samozřejmě tam má trochu jiný tvar. Takže myslím, že tomuto Rusové nerozumějí, protože měli vždycky negativní vztah k Západu, vždy jsme byli v konfliktu.

Rusové Západu nerozumí, a my nerozumíme jim. Ale rozdílné civilizace mohou koexistovat vedle sebe.

Martina: Pane Alexandře, možná je to příliš zavádějící otázka, ale vždycky, když v rodině něco udělá, nebo řekne starší bratr, tak maminka řekne: „Ty už máš mít rozum, protože jsi starší, a chodíš do školy.“ To, co říkáte o vztahu Západu a Ruska, vypadá tak, že to můžeme zabalit a že je jenom otázkou času, kdo koho převálcuje, kdo dřív zmáčkne „knoflík“. Řekněte mi, kdo by měl být v tomto vztahu dospělejší a chytřejší? Dá se to říct?

Alexander Tomský: Vím, kam míříte, ale myslím, že protivenství civilizací, a nejen naší, daleko horší je mezi islámem a křesťanstvím, nevylučuje diplomacii. Můžeme vysvětlovat a snažit se popírat animozitu ruského nacionalismu, kterou nejlépe najdete u Dostojevského, ale oni nám opravdu nerozumí, a my jim také nerozumíme. Ale civilizace existují, koexistují vedle sebe, a nakonec ta ruská není zdaleka nejhorší. A myslím, že daleko větší problém je s islámem a Čínou, takže Rusko ignorovat nemůžeme.

Martina: Vidíte, to jste mi nahrál. Můžeme třeba vzpomenout lednový výrok, který pronesl v Indii admirál německé námořní pěchoty, že Rusko chce jedno jediné – respekt.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: Myslím, že hned druhý den tento admirál abdikoval, protože pochopil, že přestřelil.

Alexander Tomský: Ano. Ale nepřestřelil.

Martina: To říkám ironicky.

Alexander Tomský: V Německu.

Martina: Jestli to mohlo být až takto triviální, tedy že je to žák, kterého ignorujete, máte ho za něco míň, a občas ho pošlete do kouta.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: A on se jednoho dne vrátí a vystřílí školu.

Alexander Tomský: Jistě.

Martina: Myslíte, že se toto stalo?

Alexander Tomský: Jistě, to je velmi dobrý postřeh, byť jde jenom o žurnalistiku, a nikoliv o dějiny, ale je to tak. Nedávno jsem se díval na asi rok staré video se starým Gorbačovem, který neustále mluvil o ponižování Ruska. Oni to skutečně takhle vnímají, a je to důsledek jejich civilizace, která je mesianistická, která má spasit svět a která je dneska ve strašlivé krizi, rozpadá se. Má nízkou porodnost 1.5, stejně jako Západ, je v hrozné krizi, není schopna vytvořit hospodářství jako Čína, protože tam opravdu vládnou oligarchie, mafie, a neplatí tam vláda zákona, která je tak důležitá pro svobodné podnikání. Čili oni jsou ve strašlivé krizi, a hrozně tím trpí. Ještě nedávno měli obrovskou velmoc, a najednou jsou nic, rozumíte? Ten admirál neměl proč abdikovat, měl naprostou pravdu.

Západní flagelanství, sebemrskačství a sebeobviňování se za všechno je strašné

Martina: Řekl jste, že pro Evropu a Západ existují mnohem větší nebezpečí, a jmenoval jste islám.

Alexander Tomský: A Čína.

Martina: Čína. Většinou platí, že i znepřátelené strany se dohodnou proti společnému nepříteli.

Alexander Tomský: Jistě.

Martina: Proč k tomu tentokrát nedošlo? Mnoho lidí, kteří tady seděli, ať už to byli politologové, nebo lidé z bezpečnosti, říkalo, že se bez Ruska islámskému tlaku nemůžeme ubránit.

Alexander Tomský: Ano, mnozí obdivovatelé Ruska si libují, že Rusko je v této věci daleko tvrdší než Západ a že Západ naopak otvírá naprosto zjevně hranice. Takže to je pravda. Ale myslím, že všichni politologové, o kterých hovoříte, udělali tu základní nesmyslnou chybu, že si mysleli, že rozpadající se impérium se nikdy nebude snažit znova impérium vytvořit. Nemyslím, že Rusové se znovu snaží vytvořit impérium, ale chtějí ovládat prostor v hranicích bývalého Sovětského svazu, a samozřejmě je v tom i animozita vůči Západu, protože kupodivu Arménie, Gruzie i Ukrajina, tedy západní Ukrajina, skutečně tíhnou k Západu, a to je pro Rusy něco strašného, protože oni Západ bytostně nesnášejí, je to v celé ruské literatuře. Takže to tam je, a pocit ohrožení je prastarý. Rusko nemá přirozené hranice, neustále se v dějinách rozpínalo všemi směry, a naši politologové si mysleli, že když se jednou impérium rozpadne, tak že už se jenom rozpadá. A to byl omyl.

Martina: V poslední době existuje západní móda, že se stále za všechno sebemrská.

Alexander Tomský: To je západní flagelantství. To je strašné.

Martina: Ano, Západ se pranýřuje za otrokářství, které nevynalezl.

Alexander Tomský: To je strašné.

Martina: Za kolonialismus, za conquistu. Ale pranýřuje se dokonce i za vynálezy, za rozvoj průmyslu.

Alexander Tomský: Za všechno.

Martina: Za lidská práva i za pokrok.

Alexander Tomský: Za všechno.

Ukrajina se probudila, zvítězila nad svou východní částí a přiklonila se ke svobodné katolické Evropě, která oddělila církev a stát, a proto je svobodná

Martina: Ale myslíte, že v tomto případě postupoval alespoň trochu se zdravým rozumem, takticky, pragmaticky a diplomaticky? Nebo má máslo na hlavě?

Alexander Tomský: Teď nevím přesně, co máte na mysli? Vůči Rusku?

Martina: Vůči Rusku. Máme tady konflikt, o kterém nevíme, kdy skončí, a zda nepřeskočí na jiné země, a tak se ptám, kdo měl být chytřejší starší sourozenec?

Alexander Tomský: To se takto nedá říci. Víte, nemyslím, že Západ, jak si myslí někteří na pravici, zejména ultranacionalisté, zahnal Rusko do kouta. Já jsem přeci jen po mamince Polák a vím, jak západní Ukrajinci myslí, jsou to v podstatě Poláci, kteří chtěli na Západ, a za posledních třicet měli strašný problém se svými „východňáry“, kteří toto nechtěli, takže jednou zvolili Tymošenkovou, podruhé Janukovyče, pořád se to tam střídalo – šest prezidentů.

Martina: A jedno měli společné, totiž že každý z těchto vůdců nakonec svůj vlastní národ okradl.

Alexander Tomský: To je jiná věc, je tam šílená korupce, možná větší než v Rusku. Ale je to problém tohoto rozděleného národa, kudy prochází historická hranice, která je tisíc let stará, je to neuvěřitelné. Na jedné straně to, čemu jsme v politologii říkali cézaropapismus, a na druhé straně svobodná katolická Evropa, která oddělila církev a stát, a proto byla svobodná, a oddělila ho už v době Říma. Takže tady je nešťastný národ, který dnes vlastně zvítězil nad svou východní částí, a chce něco, co je pro Rusko nepřijatelné. A Západ v tom hrál podružnou úlohu. Máte pravdu, že mohl být diplomatičtější, mohl si uvědomit, co se tam děje, zejména po roce 2014, po anexi Krymu, Donbasu a podobně, ale to podstatné je, že se probudil ukrajinský národ, který se v historii pokusil třikrát prosadit, ale neprosadil se, a který se dnes prosadil, a je ochoten umírat za svou vlast. A ať by Západ udělal, co by udělal, k tomuto muselo dojít. To ale ovšem říkám ze zpětného pohledu, předem jsem to nevěděl.

Martina: Je od vás sympatické, že to přiznáváte.

Alexander Tomský: Samozřejmě, teď už jsme chytří.

Martina: Všichni říkají: „My jsme to říkali.“ Viďte?

Alexander Tomský: Ne, oni to neříkali.

Putin podcenil sílu Západu, a také Ukrajinu, protože si myslel, že Ukrajinci nejsou národ, protože všichni mluví rusky

Martina: Mluvíte o historické hranici Ukrajiny, a já teď řeknu kacířský názor: Nebylo tedy možná řešením Ukrajinu skutečně rozdělit?

Alexander Tomský: Ano, Poláci si to mysleli. Já sleduji politologický ústav Polska, a už v roce 92 až 95 pořád čekali, kdy ruský car nabídne, a tenkrát ještě nebyl Putin, dělení Ukrajiny. Já nevím, proč k tomu nedošlo, deset let tam byl zmatek, pak nastoupil Putin, kterému trvalo dlouho, než začal mluvit o tom, že pád Sovětského svazu byla největší katastrofa v dějinách a podobně. Nebylo to hned evidentní. Ale myslím, že Rusové také udělali strašlivou chybu. Především se ukázalo, že Západ je daleko silnější, než si Putin myslel, protože on viděl Bidena, což je naprostá katastrofa, a je to americký prezident. Viděl to, o čem jste se zmínila, tedy rozklad západní civilizace v nové progresivistické ideologii, která je úplně absurdní.

Když mluvíme třeba o dezinformacích, tak západní média dezinformují dnes a denně. Budou vám tvrdit, že není rozdíl mezi mužem a ženou, což je přeci naprostá dezinformace, stačí otevřít učebnici biologie prvního ročníku, abychom viděli, že ženy a muži se zásadně liší a že to má vliv na psychologii a na cestu životem, na to, co si v životě vyberou, a tak dál. Takže Západ je v dezolátním stavu, také neustále odzbrojoval, a je naprosto bezmocný. Němci vůbec nemají žádnou armádu, a navíc ještě chtěli být závislí na Rusku, protože nějaký politolog vymyslel tezi, že čím větší jsou styky a obchody, tím větší je to garance míru – tedy obchodem k míru. Takže Západ vypadal, že se rozpadá, a Putin si myslel, že si to může dovolit a že Ukrajinci nejsou národ, protože všichni mluví rusky. A opravdu, až na dvacet procent lidí okolo Lvova skutečně nebyly ukrajinské školy, v Kyjevě za komunistů bylo jedno ukrajinské gymnázium, a jinak všechno bylo ruské, takže všichni umí rusky, i Zelenskyj s rodiči mluví rusky, pochopitelně.

Martina: Alexandře, řekl jste, že Rusko podcenilo sílu Západu.

Alexander Tomský: A sílu ukrajinského nacionalismu, který vidím jako klíčový faktor, a nikoliv to, co udělal, nebo neudělal Západ.

Martina: Ano, tam se skutečně bojovalo „za ródinu“, že ano? To, co jsme znali z Ruska. Od samého začátku invaze na Ukrajinu bylo možné pozorovat, že se nekoná blesková válka, jak se o tom mluvilo na začátku, a mohli jsme se dočíst, jak ruská armáda je prý neschopná. Myslíte, že jsme schopni oboustranně rozlišit, co jsou fakta, a co je jen propaganda, ať už z té, či oné strany? Protože myslím, že propagandu na nás hrnou pravděpodobně všichni, ale jak se v tom zorientovat?

Alexander Tomský: Já s tím problém nemám, protože se nezajímám o detaily. Rozumíte? Je potřeba znát historii a základní fakta.

Agrese ze strany Ruska je jednoznačná, to znamená, že násilí páchají převážně Rusové, protože není důvod, aby Ukrajinci páchali násilí na vlastních lidech

Martina: Myslíte historická?

Alexander Tomský: Historická, ale i to, co se děje teď. Agrese z Ruska je jednoznačná, to znamená, že násilí páchají převážně Rusové, protože není důvod, aby Ukrajinci páchali násilí na vlastních lidech. Myslím, že zdravý lidský rozum dovede tyto věci rozlišit, ale nedovede je rozlišit do detailu, když jde třeba o zajatce. Je možné, že Ukrajinci mučí zajatce, je to možné, do toho nevidíme, ale to, co tvrdí ruská propaganda, je směšné. Proto také nejsem přívržencem zákazu nějakých dezinformačních webů, protože myslím, že inteligentní člověk okamžitě tyto věci rozeznává. Nevidím v tom problém. Ale detaily ne.

Martina: Když vezmete v úvahu nejrůznější argumenty třeba o fungování Azovu, a tak dále, máte i v tomto se čeho chytit? Protože člověk v tom pořád tápe.

Alexander Tomský: Neměli bychom tápat, neměli bychom se tak strašně zajímat o podrobnosti. Podrobnosti nemůžeme znát, ale celkový obraz v hrubých rysech, i když pochopitelně poněkud zamlžený, by měl normální inteligentní člověk se zdravým rozumem schopen rozpoznat, a rozumět tomu. Tady je problém, že existují lidé, kteří jsou skutečně na straně Ruska. Jestli to je starý panslavismus, nebo to jsou pohrobci komunistické strany a lásky k Sovětskému svazu, to nevím, toto na Západě není. Na Západě je třeba francouzská romantika vůči Rusku, a podobné jevy. A velmi podivná je proruská politika v Německu, což je hrozně zvláštní. Jestli to je ze špatného svědomí, protože tam napáchali strašlivá zvěrstva, zejména na Ukrajině?

Martina: Myslím, že je to kvůli plynu.

Alexander Tomský: Kvůli plynu? Že to je čistě pragmatický obchod? To by bylo pro Německo opravdu nepochopitelné. Ale oni skutečně uvěřili tomu, že lze obchodem a kulturními styky ve velké míře zabránit jakémukoliv nebezpečí. Oni už tuto politiku prováděli jako Ostpolitik. Ale nešlo to. Teprve musel Reagan uzbrojit Sovětský svaz. Takže toto tady máme. A je možné, že u nás přetrvává nějaké slavjanofilství, a lidé potom pochybují o všem a tvrdí, že propaganda je na obou stranách, a jeden za osmnáct, a druhý bez dvou za dvacet. Já si myslím, že tak to není, že to snadno vidíme. U nás existuje velmi dobrý komentátor, kterého jste tady kdysi hostila, Marian Kechlibar.

Martina: Ano.

Alexander Tomský: Který na různých odborných webech velmi pečlivě sleduje militaristické, vojenské a strategické údaje, a krásně na tom ukazuje, že tomu všemu lze docela dobře rozumět, ale v hrubých rysech, ne v detailu.

Západní civilizace zaniká. Ale zaniká i ruská.

Martina: Já samozřejmě některé vaše odpovědi trošku dopředu znám z vašich komentářů.

Alexander Tomský: No pochopitelně.

Martina: Ale myslíte, že předchozích osm let od Majdanu, kdy už tam vlastně vypukla válka, a byl položen základ té hrůzy, která nastala nyní, není až tak důležitých? Že je to taky určitým způsobem podružná věc? Nebo jak se díváte na období od Majdanu až po ten útok, po válku?

Alexander Tomský: Přesně nerozumím otázce. V tomto období už vlastně probíhala velmi skrytá válka, a Ukrajinci tvrdí, že měli v Donbasu 14 tisíc mrtvých.

Martina: Což zase nevíme přesně.

Alexander Tomský: To samozřejmě nevíme, takováto čísla je potřeba brát s rezervou. Ale mě nezajímají detaily. Určitě tam byly ztráty obrovské, a je jedno, jestli je to deset nebo čtrnáct. Byl to Putin, kdo zkoušel, jak bude Západ reagovat, a začalo to už dřív v Gruzii, kde, jak víme, existují Osetinci, a Abcházie a Podněstří, což jsou enklávy, kde se Putin pokoušel zjišťovat, jak bude Západ reagovat.

Takže Putin tuto invazi asi zřejmě, nevím, jestli to je spekulace, plánoval, protože měl pocit, že si to může dovolit, a myslím, že to strašlivě překalkuloval, protože skutečně dobré zdroje o síle ruské armády, o korupci… Víte, Západ je přece na první pohled strašně slabý. Skládá se z 50 států a národů, nikdy se nesjednotil, ani proti Turkům, ani proti Mongolům, nikdy toho nebyl schopen, ale vždycky všechno nakonec vyhrál. Kdežto diktatura, tedy snaha řídit všechno seshora, a navíc diktatura zkorumpované oligarchie, vede k tomu, jak tato armáda vypadá. Putin skutečně netušil, jsem přesvědčen, že netušil, že je v tak dezolátním stavu, že tam budou levné čínské pneumatiky, které nasadili na automobily, a že všechny zkrachnou, a podobně. To je skutečně neuvěřitelné, jak je tato armáda slabá, a jak obrovské má ztráty. A zase, neznáme detaily, nevíme, jestli to je 12, nebo 15 tisíc mrtvých, ale to je nepodstatné. To podstatné víme, a proto říkám, že dezinformace jsou zanedbatelné.

Daleko víc mi vadí to, co se děje na Západě, tedy že útočí přímo na rodinu, na zdraví společnosti, a jak lidé úplně blbnou, takže se žádný politik neodváží na veřejnosti definovat, co je to žena, například, což je v Anglii na denním pořádku, to je krach Západu. A i demografie vypadá na to, že naše civilizace odchází. Ale odchází i ruská.

Martina: Myslíte si, že Green Deal a konec konzumace masa, alternativní stravování, alternativní zemědělství – že to všechno dohromady je utopistický experiment?

Dana Večeřová: Mně se to nelíbí. Já si myslím, že člověk by se měl stravovat pestře. Měl by žít nějak v souladu se sebou a nějakým způsobem fungovat rozumně. Já chápu, že někdo chce být vegan. Já chápu, že někdo chce být vegetarián. To mu rozhodně neberu, ale neměl by k tomu nutit ty ostatní. Aby dělali to stejné, protože on si myslí, že to je dobré: „Tak to budete dělat všichni.“ Takhle to nefunguje. Myslím si, že člověk je poměrně dost svobodná bytost, aby mohla rozhodovat o tom, co jí. Jakým způsobem se stravuje, nebo jakým způsobem se chová k životnímu prostředí. Určitě jsou potřeba nějaká vodítka, a říci, co je správné, a co je nesprávné. Ale aby mě někdo nutil, abych ve svých letech přešla na vegetariánskou nebo dokonce veganskou stravu, tak to skutečně… To se mi nelíbí.

Mně se nelíbí ten tlak aktivistů na běžnou populaci, nebo na tu bohužel mlčící většinu, která si říká: Ono je to přejde. Ale já se bojím jedné věci, a říkala jsem to už spoustě svých kolegů, že my jsme tady ještě poměrně rozumní. My tady máme takové ty zdravé názory. Byť říkám: Ne všichni se tady vyjadřují nebo spíš si říkají a mávnou nad tím rukou – to přejde. Ale říkala nám kolegyně z Bruselu, že my si vůbec nedovedeme představit, co tam ty lidi v Bruselu napadá. Přesně, jak jsem říkala: Konec porážek a těchto věcí a vlastně likvidace živočišné výroby. Takže my jsme ještě rozumní. Ale obávám se, že to, co někdy může vypadnout z Bruselu, tak to asi dokonce rozumné být nemůže. Asi oni skutečně mají utopickou vizi ideální zelené krajiny bez zvířátek, které se porazí, a budeme všichni vegany.

Martina: Posléze možná bez lidí.

V Bruselu žijí v nějaké bublině a myslí si, že dělají vše nejlepší pro lidi. A na kritika se zdravým selským rozumem se dívají jako na blázna.

Dana Večeřová: To potom jo, protože hodně lidí jaksi emigruje, pokud bude kam.

Martina: My tady obě mluvíme o tom, že se lidé obávají vysokých cen. Že se obávají všech těch úprav, jaké budou mít na ně dopady. Ale řekněte mi: Neměli by se obávat právě ti třeba v Bruselu, co to může vyvolat? Protože až se lidé neohřejí, až se lidé nenají, až lidé nenakoupí, mohlo by se stát, že se jim tento úděl pokusných králíků přestane líbit. A já čím dál tím častěji slyším slova, která jste řekla právě před chvílí: My jsme tady ještě docela normální a uvažujeme takovým tím selským rozumem. Ale tím spíš slyším potom ještě: Zastavme je, dokud je ještě čas a než napáchají mnohem více škod.

Dana Večeřová: S tím souhlasím, protože mám dojem, že v Bruselu někdy prostě žijí v nějaké bublině a myslí si, že je všechno vlastně… Že nemají vůbec střet s realitou. Že realita je většinou někde jinde. A já nevím, kde to může skončit. Proto říkáme: Zastavme je! No my už to říkáme delší dobu. Pojďme je zastavit. Ale zase říkám: To je tady. Protože my máme ještě selský rozum. My máme tohle uvažování. Ale ve finále, když se o tom zmíníte někde v Bruselu, tak se na vás dívají jako na blázna. Protože oni přeci chtějí to nejlepší pro lidi. A vy jim tady teď říkáte, že vlastně to není to nejlepší. Má to své mouchy. Má to své, že nerespektují, jací lidé jsou. Nerespektuje to základní principy výživy. My hrozně bojujeme s označováním potravin, co je teď Nutri-Score (systém označování potravin), kdy vlastně oni ve snaze – to je skutečně snaha přivést lidi ke zdravému stravování…

Martina: I kdyby to neměl nikdo přežít…

Dana Večeřová: I kdyby ti lidé měli umřít hlady, asi. Tak se udělá nějaká stupnice ABCDE od zelené do červené. To, co je červené, je škodlivé. To by člověk prakticky neměl jíst. A budeme jíst jenom to A a AB, což je zelené a světle zelené. A už nikdo se nezamýšlí nad tím, že skutečně – protože to je psychologický nátlak, to si řekněme –, že skutečně bude skupina lidí, která si bude opravdu vybírat jenom ty potraviny, které budou označeny touto zelenou barvou. To znamená, že se jim silně sníží jídelníček, a bohužel mluvím teď proti vlastním řadám: Samozřejmě jsou výrobci, aby ten výrobek dostali do těchto kategorií, tak třeba cukr nahradí sladidly. Nebo to, co by by tam bylo normálně, jako je tuk, energie, sůl, cukr, tak to nahradí nějakými přídavnými látkami. Ale bude to zelené. No je toto princip výživy? Nebo je lepší si dát něco, co není až tak úplně zelené, ale má to v sobě přirozené látky?

Martina: Ale spíše regulovat množství… Čerstvost…

Dana Večeřová: A spíše regulovat množství. My jsme říkali: Pojďme se bavit o množství. Někdo řekne: Tak ten plísňový sýr je třeba červený. A já jsem říkala: A vy znáte někoho, kdo sní třeba čtyři naráz? Anebo kdo to jí každý den? Já takového nikoho neznám. Možná takový někdo je. Ale tady jde o množství. Tady přeci nejde o to, že si budu vybírat jenom zelenou stravu. A já se bojím, že skutečně mladá generace na to bude hodně slyšet. A vím, že už v současné době jsou problémy třeba u mladých dívek a žen, že trpí různými poruchami přijímání potravin. No a toto je k tomu podle mě nabádá ještě víc: Budu si vybírat jenom zelené potraviny. Protože budu žít zdravě.

Martina: Očekáváte třeba vysloveně nepokoje? A když to řeknu hodně diplomaticky. Tak očekáváte, že se lidi opravdu hodně rozzlobí? Třeba v dohledné době u nás?

Dana Večeřová: To nevím. To nevím…

S nejvyšší DPH v Evropě jsou české potraviny nejen dražší, ale i nekonkurenceschopné, protože vláda ani jinak výrobcům nepomáhá, na rozdíl od sousedů

Martina: Anebo si myslíte, že jsme submisivní, a dokud prostě budeme mít aspoň třikrát týdně jídlo, tak se…

Dana Večeřová: Už se rozzlobili zemědělci. Rozzlobili se zemědělci a částečně potravináři, protože se jim vůbec nelíbí tato politika. Za prvé je to politika nicnedělání a nepomoci tím, že se nepomáhá tomuto sektoru, aby se nějakým způsobem situace zlepšila. Protože tady se ještě zapomíná na jednu věc: Tím, že ostatní státy pomáhají, tak nám se snižuje konkurenceschopnost. Protože jestli máte v ostatních státech o 30 až 40% nižší náklady, pak logicky ty jejich potraviny budou levnější než ty naše. Protože nemusí platit takové ceny.

Martina: Zatím od politiků slýcháme, že zdražováním budou lidem nějak kompenzovat. Ale řekněte mi: Je to dobrý nápad? Neměli by udělat opravdu něco radikálnějšího? Plošného? A něco, co by usnadnilo výrobcům výrobu? Lidem nákup, protože jakékoliv kompenzace by mohly vést k tomu, že se jenom ještě všichni brutálněji zadlužíme.

Dana Večeřová: Určitě by měli něco udělat. Protože už jsem o tom mluvila třeba i včera v Lucerně na setkání zemědělců. Řada států zastropovala maloobchodní ceny energií. Řada států zastropovala velkoobchodní ceny energií. Takže to nějakým způsobem pomohlo. Když se vám sníží náklady, nebudete zvyšovat konečnou cenu produktu. Co se týče DPH, to je skutečně téma, které tady rezonuje už delší dobu, a teď si myslím, že by měla rezonovat ještě víc. My máme 15% DPH na potraviny.

Martina: To je skoro nejvíc v Evropě.

Dana Večeřová: No, to má, myslím, Dánsko. Dánsko má víc a Rumunsko. Ale to jsou jediné dva státy. Polsko má teď přechodně nulu až do srpna. Německo má 7%. Rakousko má 10% . Slovensko má 10%.

Martina: Jak si to vysvětlujete? Záleží tamním vládám na tom, aby se lidem žilo lépe? Nebo je to také určitá populistická politika? Je toto řešení?

Dana Večeřová: Ta ty státy kromě Polska to už mají dlouhodobě. Tuto nižší hladinu DPH. Myslím si, že dokonce Německo v době covidu ještě šlo ze 7 na 5 %. Aby nějakým způsobem ulehčilo lidem situaci. Poláci to udělali od ledna právě proto, aby ulehčili lidem situaci se zvyšujícími se náklady. Tak vlastně šli na nulovou sazbu DPH. Potom samozřejmě se na mě nějaký tisk obrátil s tím, jak máme komentovat, že tam jsou levnější potraviny. A já říkám: Když mají nulovou DPH a my máme 15 %, tak ty potraviny musí být levnější. To by nebylo normální, aby byly dražší. Tam není ta snaha. My jsme říkali: Aspoň dobře, pojďme snížit DPH na polovinu. Pojďme to snížit třeba na 5 %. Dobře, když 5 % je moc, tak 7 nebo 8 %, jak je v Německu. Odpověď je, že na to nejsou peníze. Že by to byl velký zásah do rozpočtu. A že to nikomu nepomůže. Já si myslím, jestliže někomu snížím ceny o 10 %, a ještě to pohlídám, tak stát na to má mechanismy, aby se to v obchodě skutečně projevilo. Protože by se ceny snížily díky nižšímu DPH, tak to ale neudělají. Nechtějí to udělat a řekli, teď jsem někde četla, že možná po té krizi. Ale po krizi už je pozdě. Po krizi už se to mělo dávno řešit. A kdybychom na to neupozorňovali, ale x let, že máme největší DPH a že samozřejmě to hraje svoji roli i v tom, že máme jedny z nejdražších potravin.

Martina: To znamená, že na snížení DPH nejsou peníze. Ale na kompenzaci drahých potravin peníze budou? Ředitel pro programování a strategii potravinářské komory, Miroslav Koberna, nazývá zdražení, a pak kompenzování, šíleným nápadem. Souhlasíte s ním?

Dana Večeřová: No je to takové… Je to sociální inženýrství. Protože tato vláda nechce pomáhat plošně. To jsme slyšeli x-krát. Že tím, když se bude pomáhat plošně, tak se pomůže i těm, kteří pomoc nepotřebují. A já se obávám, že v současné době se dostáváme do situace, že vlastně těch, co pomoc nepotřebují, je opravdu drtivá menšina. A těch, co to potřebují, je množina lidí, která se silně zvyšuje. Takže mně připadá, že tady mluvit o tom, že nechceme dělat plošná opatření a budeme to kompenzovat nějakými sociálními dávkami, tak si myslím, že by bylo daleko lepší zastabilizovat ceny vstupů nějakým způsobem, aby se tady tak nezvyšovaly konečné ceny. A potom samozřejmě sociální dávky jsou potřebné, ale nějakým způsobem to regulovat, než vydávat obrovské peníze na sociální dávky, a vlastně nic neudělat s cenami vstupů. Takže ty můžou růst až do astronomické výše.

Martina: Protože my nezastropujeme ceny pohonných hmot. Nezastropujeme ceny energií. Nezastropujeme třeba ceny potravin. A pak tohle všechno budeme lidem kompenzovat?

Dana Večeřová: No zjevně ano. Já nevím, jaká je v tom politika, ale zatím se jeví, že se to bude dělat takto.

Martina: Vy jste několikrát veřejně odmítla, aby stát zasahoval přímo do cen potravin. Tedy aby stanovoval direktivně jejich cenu. Já si ještě dost dobře vzpomínám, kdy právě na krabičce s Hermelínem bylo 3,10. A bylo to na všech v celé republice, aby člověk věděl. Šuměnka Lipo 20 haléřů. Ale co jiného jde tedy dělat, aby potraviny nebyly tak drahé? Aby si je lidé mohli dovolit? Je to jenom DPH? Nebo ještě něco jiného?

Dana Večeřová: To jsou právě ty ceny vstupů. Právě kdyby byly nižší ceny vstupů nebo stabilizované ceny vstupů, tak tam se trh nějak stabilizuje a ceny se také stabilizují. To zastropování cen je nešťastné z několika důvodů.

Martina: Ono je to dvojsečné…

Dana Večeřová: Ono je to velmi dvojsečné. Protože udělalo to Maďarsko, a výsledek byl takový, že tam se stanovila nějaká maximální cena. Řekněme pro olej, abych uvedla příklad. No a samozřejmě zjistili výrobci i obchodní řetězce, že oni to nejsou schopni za tu cenu ani vyrobit. Ani nakoupit. Tak tam ten olej prostě není. Takže abychom se nedostali do situace, že se zastropují ceny takovým způsobem, že to není schopen nikdo vyrobit. Ani za to nakoupit. Tak to tam prostě nebude. To také asi není šťastné. Takže zastropování cen určitě smysl nemá. Určitě má smysl se bavit o obchodních přirážkách. Jestli někde nejsou zbytečně velké. Což třeba my máme problém u vysoce zpracovaných potravin, jako je třeba ochucený sýr, tvarohové krémy nebo tyto záležitosti. Masné výrobky. To skutečně obchodní přirážka může být až 100 %. Abych to vysvětlila posluchačům: Výrobce prodá za nějakou cenu, obchodník si k tomu přidá nějakou cenu, a to je ta obchodní přirážka, takže výrobce mu dá, já nevím, tvarohový krém za 10 korun, a výrobce ho prodá za dvacet – a má v tom deset korun přirážku. Takže ano, pojďme se podívat na to, jestli náhodou ty přirážky nejsou někde nepřiměřeně velké. Ale zastropování cen si nemyslím, že je řešení.

Vláda se neorientuje a přijímá rozhodnutí bez ohledu na důsledky, které zemědělcům a výrobcům potravin způsobují další potíže

Martina: Když se podívám na některá opatření vlády, jako třeba že aby ulevili, tak rozhodli, že se nemusí přimíchávat řepka do pohonných hmot. Rozhodli tak, myslím, 8. nebo 9. března. A přičemž sedláci už měli zaseto. Takže ty lány řepky už byly oseté. A navíc nerozhodli o tom, aby se snížila emise, kterou tedy snižuje, byť v podstatě tu výstupnou emisi snižuje příměs biosložky do paliva. To znamená, že dvě úplně nesmyslná rozhodnutí, která za prvé svědčí o tom, že nerozumí zemědělské politice, protože zkrátka už bylo zaseto, a za druhé schválí něco, co když by člověk splnil nebo poslechl, tak překročí zákon. O emisích. A když jsem řekla jenom tento jeden příklad, tak mi připadá, že vlastně žádnou strategii nemáme. Žádnou strategii, která by dávala smysl.

Dana Večeřová: No, tak mně to z hlediska potravinářského, zemědělského, protože jsem byla účastná řady diskusí na toto téma, a tak to dává úplně… Mám úplně stejný pocit, že tady prostě nikdo neví, co má dělat. Nebo jak se k tomu postavit, aby se to nějakým způsobem začalo řešit. Já chápu, že situace je velmi ojedinělá. A nikdo nečekal, že se stane něco takového, ale myslím si, že určitě už jsou to tři měsíce od vypuknutí krize na Ukrajině, kdy tedy si myslím, že by se měla vláda zorientovat. To nepochybně, ten čas tady byl, a mohla se klidně poučit z toho, co dělají ostatní vlády, jak nějakým způsobem pomáhají nebo jakým způsobem fungují. Protože ano, máte pravdu, jestliže zakážou přimíchávání řepky, která už je od podzimu v zemi, tak to je potom těžké. A vlastně potom, když se dovíte od petrolejářů, že stejně přimíchávat musí, protože jinak nesplníte emisní limity a budeme sankcionováni ze strany Evropské unie. Tak si říkáte, jestli ta vláda mluví s lidmi, kteří tomu rozumí a kteří by jim měli nějakým způsobem říkat: Podívejte se, tohle nedělejte, protože to má tyto důsledky.

Martina: A když k tomu přihodíme ještě to, že někteří ministři chtějí energetickou krizi vylepšit tím, že budeme spalovat kravská lejna, ale krávy nebudeme chovat…

Dana Večeřová: To se dostáváme do začarovaného kruhu.

Martina: Já se omlouvám, že teď najednou jsem se sama ze sebe vyděsila, jestli mi rozumíte.

Dana Večeřová: Já vám rozumím. Já chápu, že je tady snaha nějakým způsobem omezit plyn z Ruska, protože Rusko na plynu vydělává. Ale co budeme dělat, když ten plyn vypne? To byla největší hrůza, když se o tom tady začalo mluvit, a skoro se to tak jevilo. Jako že se to stane? Že prostě buď tedy Rusko vypne plyn nám, což si myslím, že asi těžko udělá, protože na tom profituje. Ale může se to stát. V současné době říct cokoliv, že se stane nebo nestane, je věštění z křišťálové koule.

Martina: Někteří energetici to velmi vážně předpovídají.

Dana Večeřová: Anebo někdo řekne: Tady v Evropské unii, že my se tedy odpojíme od Ruska. Tak potom jsme říkali: Co budou ty firmy dělat? A zase mluvím nejen o potravinářích, ale i o zemědělcích, kteří jedou na plyn, protože spousta z nich topí parou – a páru z elektřiny nevyrobíte. Na to potřebujete plyn. Konzerváři jedou jenom na plyn, ti mají hořáky na plyn. Tak co budou dělat? To jako ze dne na den skončí provoz, propustí lidi a přestanou vyrábět?

Zemědělství a potravinářství nikoho nezajímá. Tady pořád existuje nějaká iluzorní představa, že když to tady nebudeme mít, tak to dovezeme.

Martina: A to nemluvíme o těžkém průmyslu a o spotřebním průmyslu.

Dana Večeřová: Říkám: Já se bavím jenom o zemědělství, ale prostě tam je to všechno závislé, ale jim teď nikdo neřekl, co se vlastně stane. Nebo nikdo o tom ani neuvažoval, že tady vám přestane půlka hospodářství úplně fungovat.

Martina: Kdyby půlka…

Dana Večeřová: Možná i víc. A to mě děsí. Tohle, že tady nejsou vůbec žádné krizové scénáře – že pokud by se to stalo, tak co se stane? Naším velkým zájmem bylo, aby se dostalo potravinářství a zemědělství do krizové infrastruktury, aby aspoň se nám ten plyn, pokud něco bude, dodávky plynu se k nám dostávaly, jako že bychom byli kráceni jako poslední. Protože mi někdy připadá, že zemědělství i potravinářství je úplně na okraji zájmu, že to prostě nikoho v té vládě nezajímá, kromě ministra zemědělství. Že to nikoho nezajímá a že na to nikdo neslyší, protože tady pořád existuje nějaká iluzorní představa, že když to tady nebudeme mít, tak to dovezeme. Já bych jenom ráda upozornila ty, kteří si to myslí, ať si vzpomenou na covid. Protože tady všechno nevyrábíme. Musíme třeba dovážet suroviny pro něco. A jestli si vzpomenou, tak stály kamióny na hranicích v x desítek kilometrových frontách. Protože hranice byly nepropustné. Takže tady občas něco chybělo. Třeba zelenina. Tenkrát i ovoce ze Španělska. A když to tady bylo, tak to vyletělo úplně do astronomických cen. Protože toho bylo málo. Tak by bylo fajn, kdyby si uvědomili, že za prvé nejen, že všechno nedovezeme, protože prostě ty státy to budou řešit stylem: Jo vy nemáte? No, to máte blbý. My to potřebujeme pro nás. Anebo to bude stát tolik a tolik. Proč je to levnější ze zahraničí? Protože se tady snaží porazit naší konkurenci. Protože tady mají konkurenci. No a když tady tu konkurenci mít nebudou, tak nemají nejmenší důvod nám to dávat zalevno.

Martina: Proč je mrkev z Holandska levnější než mrkev z Moravy? Proč je česnek ze Španělska za polovic než český?

Dana Večeřová: Když to cestuje x tisíc kilometrů…

Určitě bychom měli být více soběstační. Protože třeba co se týče ovoce a zeleniny, na tom jsme naprosto tragicky. Tady je 30% soběstačnost.

Martina: A má to takovou ekologickou stopu. Povězte mi: Kdybyste teď vy mohla přijít na vládu, řekněme, bouchnout pěstí do stolu a říct: Musíme teď napřít sílu tím a tím směrem. Co byste řekla?

Dana Večeřová: Řekla bych jednoznačně: Zastropovat ceny energií, elektřiny, a jak se to vyřeší, protože nevím, jestliže jde zrušit ze dne na den přimíchávání biopaliv, tak si osobně myslím, že lze ze dne na den udělat také to, že to, co potřebujeme, elektřinu doma, tak si ji taky necháme – a ten zbytek prodáme na burzu. Četla jsem, že je na to třeba x tisíc zákonů a legislativní změna, že to bude trvat několik let. Takže myslím, když jde jedna věc, tak ta druhá by mohla jít taky. Určitě bych chtěla kompenzace za zvýšené náklady, protože na to mají dokonce materiál a můžou s ním pracovat – a samozřejmě bych chtěla snížení DPH.

Martina: Dobře. To teď vlastně hasíme požár. Ale řekněte mi, co udělat, abychom se do této situace nedostávali? Měli bychom se teď snažit v těch nejdůležitějších komoditách být třeba, jako Česká republika, soběstační?

Dana Večeřová: Určitě bychom měli být více soběstační. Protože třeba co se týče ovoce a zeleniny, na tom jsme naprosto tragicky. Tady je 30% soběstačnost.

Martina: To mě šokovalo. 38% zelenina a ovoce 71%. A to jste ještě na začátku říkala, že záleží na úrodě, a teď už víme, že třeba meruňky do značné míry pomrzly…

Dana Večeřová: Meruňky zase pomrzly. To už vlastně hýbá kolegy v průběhu každého roku. Takže samozřejmě určitě investovat i do tohoto. Když jsem byla v Německu, tak tam mají hořáky. Tam mají ochranné sítě na sadech. Takže samozřejmě když vidí, že bude mráz, tak to rosí, aby zamrzla na květu voda. A ono ho to nějakým způsobem ochrání tím, že nevymrzne úplně ten květ. Takže mají různé způsoby. Ty existují a určitě do toho investovat a nějakým způsobem dělat dlouhodobé smlouvy s řetězci, aby řetězce to od těch našich výrobců brali. Protože já chápu, že pro ně je lepší koupit jablka za šest korun z Polska. Byť se v každé druhé dodávce z Polska najde spousta pesticidů, které buď nejsou vůbec povolené v Evropské unii, anebo jsou povolené, ale tam jsou v takovém množství, které je naprosto nepřijatelné. Ale stojí 9,90. Takže si to ten řetězec samozřejmě koupí, a buď se na to přijde, že je tam moc pesticidů, nebo se na to nepřijde. Samozřejmě lidé to koupí, protože se všichni snaží šetřit. Tomu naprosto rozumím. Takže určitě tímto směrem se napřít. Také bychom měli podporovat chov drůbeže. Protože hodně lidí se teď přeorientovává na drůbeží maso. Je to jednoduché na úpravu. Jednoznačně je to stravitelné. Je to výživově dobré. Takže určitě tam bychom se měli zaměřit. Co se týče chovu prasat, to je prostě neštěstí, protože my se orientujeme podle německé burzy, a tam ta cena lítá podle toho, jestli támhle berou Číňani, nebo támhle je mor afrických prasat. Takže ta cena je strašně volatilní.

Martina: 52 %, to je naše skóre ve vepřovém…

Dana Večeřová: Určitě bychom se na tom měli udržet a samozřejmě bychom měli posílit domácí zpracování. Protože je sice hezké, když tady máme surovinu, ale nemáme ji jak zpracovat. Tak ji vyvezeme ven. To mléko, to maso, to obilí. A oni nám za to dovezou zpracované výrobky. A přidaná hodnota zůstává venku.

Martina: Teď se zase začínají objevovat vtipy, kde je máslo, ale je tam napsáno: Investiční máslo. Protože prostě zase stojí 70 korun. Někde se už občas dotklo této hranice a možná, že to bude ještě víc. Já si pamatuji, a není to tak dávno, je to rok, dva, kdy dostávali chovatelé dotaci na to, aby nevyprodukovávali mléko.

Dana Večeřová: To si ani nepamatuji, Možné to je, ale skutečně my vyvážíme asi 25 % mléka do zahraničí. Což by bylo v pořádku ve chvíli, kdybychom z toho mléka pak nedovážely zpracované výrobky. Jako jogurty a másla. To samozřejmě ničí naše výrobce a kazí to náš trh. Ta cena másla, tam je to složité. Protože máslo je především tuk, a jsou prostě období, kdy tyto složky v mléce nejsou úplně nejvyšší. A samozřejmě potřebujete více mléka na výrobu másla. Takže určitě tam je to také sezóna od sezóny, ale na výrobu másla potřebujete strašnou spoustu energie. Takže tam samozřejmě. A cena mléka také roste. Ta vlastně roste z měsíce na měsíc. Takže tam vlastně všechno musí růst dál, protože jinak si to nedovedu představit, jak by to vlastně zemědělci a potravinářští výrobci přežili.

Řešením je spoléhat se na sebe. Pěstovat si rajčata a okurky na balkóně. Problém je, že těžko si tam budete chovat slepice a prase.

Martina: Paní Dano Večeřová, vy jste řekla, co by se mělo udělat. Co by měli v tuto chvíli opravdu udělat politici. A zároveň jste několikrát naznačila, že k tomu nevidíte vůli. Co mají dělat občané, aby to neodnesli? Mají se začít spoléhat sami na sebe? Mají své pohledové zahrady rychle překotně rozrýt? Mají si rychle začít hledat ve spádových oblastech farmáře, kterým třeba budou pomáhat? Nebo jakým způsobem má reagovat občan, když v tuto chvíli se nemůže spolehnout na to, že stát, kterému odvádí daněm se postará o to, aby měl co dát dětem?

Dana Večeřová: Bohužel, všechno to, co jste řekla, je řešení. Samozřejmě. Je to řešení – spoléhat se na sebe. Pěstovat si, když to řeknu blbě, rajčata a okurky na balkóně. Problém je, že těžko si tam budete chovat slepice a prase. To asi už tak dobře nepůjde. Ti, kteří mají štěstí a mají příbuzné na venkově, tak už dost časté je, že přijedou z venkova, a jsou vybavení vším možným. Na několik týdnů.

Martina: Jako za starých časů.

Dana Večeřová: Jako za starých časů. Ale není to řešení. Tohle není systémové řešení. Takhle nemůžeme fungovat. A určitě lidé teď budou více přemýšlet. A na jednu stranu to má asi svůj efekt, nebo nebude to úplně od věci, že začnou přemýšlet, co nakupují. Protože my jsme také trošku známí tím, že rádi plýtváme. Že se toho nakoupí hodně, a potom se toho půlka vyhodí. A já jsem vždycky říkala, běžte se, prosím vás, podívat po Vánocích, co je v kontejnerech. To mě naprosto děsí vždycky. Takže ano, prosím, pojďme přemýšlet třeba o tom, jestli si musíme koupit deset rohlíků, nebo by nám nestačilo jenom pět. Jestli si musíme koupit půl kila nějakého nekvalitního salámu, nebo by nám stačilo 20 deka kvalitní šunky. Takže pojďme trošku přemýšlet o tomto.

Martina: Myslím, že teď tahle rada pro rodiny třeba s třemi dospívajícími dětmi, navíc chlapci, bych řekla, že je teď trošičku dráždění…

Dana Večeřová: Rozumím tomu. Myslím si, že i ty rezervy někde prostě člověk má. Ne všichni. Opravdu ne všichni, ale někdo se může, myslím, zamyslet nad tím, co kupuje.

Martina: To bezesporu. To všichni.

Dana Večeřová: Ale já vlastně nevím, co jim mám poradit. Protože na všechny naše návrhy vláda mlčí, a bude to řešit i tím, že jim dá pět tisíc na dítě. Těm lidem. Ale já úplně nevím, jestli pět tisíc někomu pomůže.

Martina: A zase, to není systémové řešení. To není budování ekonomiky a budování fungujícího hospodářství.

Dana Večeřová: Já vlastně nevím, co mají dělat. Já to prostě nevím, protože my se snažíme to nějakým způsobem utlumit v potravinářství a zemědělství, aby se to nezvyšovalo. Ty ceny potravin, ale vláda pro to nedělá vůbec nic.

Je super zvyšovat ekologickou produkci nebo plochy, na kterých se ekologicky hospodaří, ale znamená to také vystačit s polovičními výnosy

Martina: Paní Dano Večeřová, ještě poslední otázka. Když tady takto hovoříme o tom, že je dobré přece jenom ještě stále chovat skot. Chovat drůbež a tak dále, tak někdy bývám nařčena z toho, že prostě nechápu, že je třeba ekologii postrčit. A já si uvědomuji, že někdy se k přírodě, k půdě chováme skutečně kořistně, řekněme. Ale dá se nějakým způsobem skloubit to, jak se lépe chovat k přírodě? Zároveň nepodlehnout takovým těm fantasmagorickým představám o všem zeleném, a přitom se ve vývoji nevrátit o 500 let zpět?

Dana Večeřová: Já si myslím, že určitě dá. Protože už se to předvedlo v několika případech. Přestal se používat glyfosát na dosušování obilovin. Přestal se používat. Řada měst ho nepoužívá na ničení plevelu ani v parcích. Dá se chovat, určitě jsou wellfairové chovy, kde zvířata jsou v daleko větší pohodě. Určitě se takto chovat dá. A určitě máme rezervy. Všichni mají rezervy. Celá Evropa má rezervy. Ale abychom se tady nevrhli jenom na to, že tady budeme v nějakém ekologickém prostředí, a nebudeme mít co jíst. Protože je potřeba si uvědomit, že sice je super zvyšovat ekologickou produkci nebo plochy, na kterých se ekologicky hospodaří. A jenom chci upozornit: Máme asi 13 % půdy v ekologickém hospodářství, ale z té půdy se většinou produkují pouze trvalé trávní porosty, jako je seno. A toho se asi nenajíme. Protože pokud tedy máme ekologické hospodaření, tak prosím, pojďme z něj ale produkovat potraviny. To potom beru. Zase ale je potřeba si uvědomit, že ekologická zemědělství mají přibližně poloviční výnosy než jsou z toho konvenčního. Takže sice budeme mít všechno v ekologickém zemědělství, ale budeme toho mít polovinu. Takže myslím si, že určitě se tam dá najít nějaký způsob, jak se chovat šetrně, nebo už se hledá. Snížily se vlastně jednotlivé plochy jedné plodiny. Můžou mít maximálně třicet hektarů. To si myslím, že je velmi dobré opatření. I co se týče druhové rozmanitosti. I co se týče různých mezipásů, kde mezi těmi jednotlivými půdními bloky máte mezipás, kde můžou být ptáci. Může tam mít hmyz úkryt. Takže určitě, určitě to má svůj… Takže určitě se dá za tímto smyslem jít, aniž bychom se museli vracet do toho, že si budeme svítit loučemi na dvě kravky v chlévě.

Martina: Paní prezidentko Dano Večeřová, vy víte víc, než jste mi řekla. Pochopitelně nemáme dost času. Víte víc než většina občanů v této republice o tom, v jakém stavu je náš potravinářský průmysl. Propadáte panice? Máte obavu?

Dana Večeřová: Obavu mám o vývoj potravinové výroby. Panice nepropadám, to není úplně můj styl. Ale obavu mám, protože jestliže se tři měsíce snažím o něco, nějakým způsobem se snažím vyjednávat a diskutovat, snažím se najít pomoc pro potravináře, a potažmo i pro spotřebitele – a narážím do zdi, když to řeknu takto. Tak někdy člověk propadá trošku beznaději, kam se to hne. A musím říct, že jsem v pondělí zvedla hlas. Velmi jsem zvedla hlas na nějakém jednání, a ono se to najednou začalo trošku hýbat. Já tedy úplně nevím, jaký to bude mít efekt. Protože to, co jsme dostali napsané na papíře, tak to nám úplně nevyhovuje. Tam prostě si to musíme nějak upravit, ale aspoň je tam jiskřička naděje, že už něco vzniklo a že nějakým způsobem se to může posunout. Že třeba se potravinářům a zemědělcům té pomoci dostane.

Martina: Takže jestli je potřeba ječet, tak to prosím fixujte.

Dana Večeřová: To umím docela dobře.

Martina: Povězte mi jenom ještě: Jak to tedy řešíte vy? Máte doma zásoby ve sklepě, na půdě? Nakupujete si potraviny základní a skladovatelné, nebo i vy pěstujete na balkóně nebo na zahradě, nevím, kde bydlíte, rajčata a všechno, co se dá sníst?

Dana Večeřová: Nepěstuji. Protože zahradu ani balkón nemám. Zásoby si nedělám. Nakupuji jenom to, co potřebuju. A vařím. Takže jestliže se tady ze dne na den zavře potravinářský průmysl kvůli nedostatku plynu, tak asi nebudeme mít brzy co jíst. Protože doma nic nemáme na skladě.

Martina: Ale zase na druhou stranu musím říct, že v tuto chvíli se cítím v lepších rukou, než kdybyste měla nějakou farmu. Paní prezidentko Dano Večeřová, moc vám děkuji za vaše informace. Jakkoliv jsou znepokojující, tak přesto jsou cenné. Díky moc.

Dana Večeřová: Já děkuji.

Dana Večeřová: Dobrý den.

Martina: Paní prezidentko, nelze začít jinak, než od toho úplně nejdůležitějšího, co už jsem předeslala – nevídaná drahota. Ta se projevuje všude, a zejména na zmíněných cenách energií, potravin. Potažmo obojího. Vy jste řekla, že až třetina lidí nebude mít při tomto vývoji na nákup základních potravin. Což samo o sobě je dost alarmující. Jenže to, co mnou zamávalo především, je, že vy jste to řekla v televizi Prima na začátku ledna tohoto roku. Tedy skoro měsíc a půl před válkou na Ukrajině, na kterou se teď svádí prakticky úplně všechno. Řekněte mi, znamená to, že ta situace a její neudržitelnost byla tak zjevná už tehdy?

Dana Večeřová: Tak ta situace rozhodně pouze válkou na Ukrajině eskalovala. Ona rozhodně nebyla dobrá ani před tím. Protože… Za prvé tady byl covid dva roky, což samozřejmě se spoustou firem zamávalo, byť potravinářství se to objemově tak nedotklo, ale rozhodně se to dotklo různých, řekla bych, cen vstupů. Protože situace je taková, že jsme na globálním trhu, a naši potravináři berou třeba obaly, plastové skleničky, to všechno berou ze zahraničí. A už v době covidu, zaprvé spousta těch zemí, která produkuje tyto obaly, řekla, že prvně si pokryje svou vlastní potřebu, a potom tedy bude vyvážet. Ale když bude vyvážet, no tak to bude něco stát. Takže skutečně už loni se zvedly ceny třeba těch obalových materiálů o 20 a 50 % podle toho, jestli to byl karton, plasty, sklo, plech. Cokoliv. Plechovky, to byl vlastně začátek. A od 1. ledna všichni dostali ceníky, kde bylo další zvednutí cen o 30 %. A jestli si všichni, a to si myslím, že posluchači určitě budou pamatovat, tak na podzim loňského roku krachla spousta energetických společností. Nebo tedy krachla jedna veliká, ale zato to stálo za to. A samozřejmě, protože měla ve své době velmi výhodné ceny, tak protože naši potravináři – že i zemědělci jsou podnikatelé a snaží se samozřejmě ušetřit na těch vstupech, aby mohli vyrábět, – tak byla jejich zákazníky. Spousta byla našimi členy, i třeba Agrární komory. No a situace byla taková, že vlastně oni najednou z ničeho nic zůstali bez dodavatele, protože na ně se nevztahuje institut poslední záchrany. Protože oni mají velké odběry. Takže se to na ně nevztahovalo a byli v podstatě vhozeni, tak jak bych řekla, v plen a museli si shánět nějakým způsobem dodavatele sami.

Pak přišla válka na Ukrajině a všichni pochopili, že už situace bude jenom horší. Což je.

Martina: Což se propsalo do ceny.

Dana Večeřová: Což se propsalo do ceny, protože nejen že vzhledem k těm velkým objemům, tak samozřejmě málokdo s nimi chtěl uzavřít fixní smlouvu, protože už ta situace začala být taková podivná. A co si myslím, že hrálo větší roli, že spousta těch dodavatelů energie jim říkala: Hele, počkejte, teď to bude leden, únor špatný a v dubnu se to pak zlomí a zase cena začne klesat, tak potom nemá smysl si fixovat ceny. No a bohužel někdo tomu uvěřil, a v současné době je na tom tak, že kupuje spotovou energii na burze, což znamená o 300, 400, 500 % ceny víc než v loňském roce.

Martina: Což je likvidační.

Dana Večeřová: Což je pro spoustu lidí, výrobců likvidační, protože to nemůžou nějakým způsobem přenést do ceny pro spotřebitele, protože už by ty výrobky byly neprodejné. Protože náklady vyrostly v současné době o 80 % – a pořád to roste.

Martina: Řekněte mi, odkdy jste třeba vy věděla, že jsme nastoupili trend, který povede možná i k tomu, že mnohým bude kručet v žaludku? Odkdy jste si vy a odborníci, kteří se věnují tomuto segmentu – potravinám, zemědělství a tak dále -, od kdy jste si říkali: Tady něco začíná jít z kopce?

Dana Večeřová: My jsme si uvědomovali, že situace není dobrá už v tom lednu a únoru. Jak jste zmiňovala, že už jsem to říkala. Ono se to jevilo dobře. Ono vlastně po covidu šlo všechno nahoru. Vlastně všechno se to vracelo zpátky. Nějakým způsobem se situace uklidňovala. Asi ten první varovný prst byl, jak jsem říkala, skončení činnosti těch energetických organizací. Kde si člověk řekl: Proč to tak je? Je to takové nějaké divné. Ale furt jsme byli, furt jsme žili v blahé naději nebo v iluzi, že to nějakým způsobem skončí, že se to uklidní na jaře tohoto roku. No a když přišla válka na Ukrajině, tak bylo zcela jasné, že to prostě… Když jsme se o tom bavili, tak všichni byli fakt přesvědčení, že vlastně do poloviny roku je to vyřešené a že nějakým způsobem se to zase stabilizuje. Pak přišla válka na Ukrajině a pochopili všichni, že už situace bude jenom horší. Což je.

Ceny potravin porostou do té doby, dokud porostou ceny vstupů. To znamená, dokud se bude zvyšovat cena energie, cena pohonných hmot a hnojiv.

Martina: Jak moc si myslíte, že to bude ještě horší? Protože situace na Ukrajině a v Rusku může zamíchat cenou energií, potravin a kde čeho. Protože svět je prostě příliš provázaný. Tak jak moc si myslíte, že ještě může tento sešup vypadat?

Dana Večeřová: To je, přiznám se, otázka, na kterou já neumím odpovědět. Protože my říkáme, že ceny potravin porostou do té doby, dokud porostou ceny vstupů. To znamená, dokud se bude zvyšovat cena energie, cena pohonných hmot, ceny zemědělských vstupů. Logicky naši zemědělci mají také zvýšené náklady. Na hnojiva. Na energii. Na všechno. Takže logicky se zvedá vlastně cena suroviny, kterou potravináři od nich kupují. To nejde jinak. Takže my nemůžeme říct, že se to zastaví, že třeba za dva měsíce konec a už to bude v pořádku. My to nevíme. Protože my nemáme ani signály, že by se něco dělo v tomto směru, že by někdo nám třeba řekl: „Hele, tak my vám zastropujeme – ty ceny energií.“ Já doufám, že se k tomu potom dostaneme, protože všechny ostatní státy, nebo řada ostatních států to udělala. My jsme neudělali vůbec nic, takže my prostě nevíme. Samozřejmě určitou roli v tom může hrát nová úroda. Pokud bude všeho dost, bude dost obilovin. Bude dobrá sklizeň, jako se zatím jeví, že bude. Tak samozřejmě může se to nějakým způsobem propsat, ale zatím já se vůbec neodvažuji říct, kdy to skončí, anebo kdy se aspoň stabilizují ty ceny, na té úrovni, na které jsou.

Martina: Jedno z lidových přísloví říká, že „ryby smrdí od hlavy“. Povězte mi, kde v tomto případě má tato ryba hlavu?

Dana Večeřová: No ta ryba má hlavu ve vládě. Protože my už… Já jsem to také několikrát říkala: My už ji delší dobu – no, od začátku krize na Ukrajině -, tak ji upozorňujeme, že prostě je potřeba něco dělat s tím, že náklady rostou a že ceny potravin se skutečně zvyšují a že to nemá konec. 24. března vydala Evropská komise přípis, takzvaný dočasný krizový rámec, který umožňuje nějakým způsobem nepřímé kompenzace zvýšených nákladů zpracovatelského průmyslu. Jsou tam asi 4, 5 opatření. No a my jsme na to hned upozorňovali, pojďme toho využít, pojďme pomoci potravinářům. Protože to není pomoc potravinářům, to je de facto pomoc spotřebitelům. Všem. Protože díky tomu, že se pomůže nějakým způsobem kompenzovat zvýšené náklady, tak se to propíše do cen, a spotřebitelé nebudou mít tak vysoké ceny za potraviny. Výsledek je, že se doteď nestalo nic. Teprve teď jsem dostala na stůl nějaký návrh, jak by se měly opatření řešit, které samozřejmě budeme nějakým způsobem upravovat. Budeme se samozřejmě snažit, aby to mělo opravdu efekt pro potraviny. Protože zatím se nám tak nejeví návrh, co tam máme z MPO. A to by, s pánembohem, nebyl takový problém ve chvíli, kdyby ostatní státy už vlastně od 24. března skutečně nepřipravily spoustu těchto projektů. Takže, co máme informace, tak na Evropské komisi je už asi patnáct, ne-li schválených, – my nevíme, kolik jich je – jenom ve stádiu žádosti, těchto projektů na podporu zemědělství a potravinářství v celé Evropě. Francie 4 bilióny korun. Polsko několik miliard korun. Slovensko, Německo, Španělsko. My nic.

Lze jen těžko očekávat, že bude nedostatek potravin, to asi ne. V tomto je Evropa soběstačná. Ale ptejme se: Za jakou cenu ty potraviny budou?

Martina: Já to úplně nechápu. Protože kdyby šlo o něco. Protože když bude kritický nedostatek laků na nehty, tak bych chápala, že to pravděpodobně nebude ležet na vládním stole úplně nahoře. Ale tady jde o situaci, kdy je možné vyhladovět určitou část naší populace. Myslím v naší republice. Řekněte mi, kdo tady křičí, tedy kromě vás: Pojďte něco dělat!

Dana Večeřová: No, křičí ještě Agrární komora, samozřejmě, protože jí se to týká velmi. Ti vlastně ještě bojují se strategickým plánem pro zemědělství, který nějakým způsobem jakoby snižoval rozměr zemědělské výroby pro další léta v České republice. Takže my v tom křičíme, protože odpovědí se nám dostává, že se to nestane, že tady je všeho dostatek. My jsme říkali: Ano všeho dostatek tady je. Tady je těžko očekávat, že bude nedostatek potravin. To asi ne. V tomto je Evropa soběstačná. Ale ptejme se: Za jakou cenu ty potraviny budou, protože tady se operuje s tím, že my máme nadbytek obilí. A že tedy můžeme vyvážet. To je všechno pravda. Ale co bychom měli udělat primárně, je, že bychom si měli pokrýt vlastní spotřebu a potom to, co je navíc, logicky vyvézt. To je naprosto logická úvaha. Jenomže v současné době začíná být obava, že se vlastně vyvezlo i to, co bylo jaksi plánováno pro naši spotřebu. Takže pokud tady naši mlynáři budou chtít obilí, a pokud skutečně tato situace se ukáže, že je pravdivá, tak budou muset obilí shánět někde draze na burze od polských a různých jiných překupníků, kde samozřejmě ta cena rozhodně nebude taková, jako tady.

Martina: A tady si myslíte, že měl zasáhnout stát? Protože nevím, jestli je pravdivá ta spousta legend o tom, jak po Česku a po Evropě jezdí nákupčí s kufry peněz a kupují obilí za jakékoliv ceny, že jsou tady lidé, řekněme nákupčí z Libanonu a podobně. Je to pravda?

Dana Večeřová: Já nevím, jestli mají s sebou kufry peněz, není to taková ta čistá transakce přes banky, ale ano. To není legenda. To tak je. Protože Ukrajina je obilnice Evropy a Rusko také vyváží spoustu obilí. Ale nevyváží do Evropy, vyváží především do severní Afriky a na Blízký východ. A samozřejmě, tyto státy samozřejmě pochopily, že nebude, a začaly logicky shánět obilí kdekoliv po Evropě. Takže ano – nebude tady nedostatek, protože Evropa je hodně soběstačná, může hodně vyvážet, ale jestliže se dostaneme do situace, že vyprodáme to, co jsme vlastně tady doma vyprodukovali, a budeme to nakupovat zvenčí, tak na to skutečně spousta lidí nedosáhne, protože to bude strašně drahé. Protože si vezměte, že už na začátku toho konfliktu mi spousta pekařů říkala, že loni kupovali kilo mouky za 6,50 a v současné době jej kupuje za 13 korun.

Martina: A řekněte mi, měl v tomto případě zasáhnout stát a říct producentům obilí, že to neprodají, že je to strategická rezerva, a v případě, že mají možnost to prodat dráž a stát to doplatí, ale zůstane to doma?

Dana Večeřová: Víte co, tohle je přesně těžké, protože jsme v jednotném evropském trhu. Takže, samozřejmě odpověď by byla, že to na jednotném evropském trhu dělat nemůžeme. My jsme tedy alespoň žádali, aby se to monitorovalo, aby se vědělo, kolik toho mají jednotlivé firmy na skladech, jestli je tady skutečně dostatek obilí pro nás. Nesetkalo se to úplně s úspěchem. Jedinou snahu, kterou Evropa měla, že by se nějakým způsobem omezil vývoz obilí. Ale ani to neprošlo, protože to porušuje dohody Světové obchodní organizace.

Martina: Jsou státy v Evropě, které si tato opatření a omezení neberou k srdci.

Dana Večeřová: Ano, jsou takové státy v Evropě, které si tato opatření neberou k srdci a dělají to buď přímo, což některé státy, jako je Bulharsko, vyhlásilo, říkalo, že bude velmi omezovat vývoz obilovin, myslím, že Maďarsko udělalo něco podobného a řada těch států to dělá, řekla bych, skrytě. To jsou takové ty, aby na ně nikdo nemohl nějakým způsobem zaútočit, že tedy porušují jednotný trh, ale oni si to nějakým způsobem hlídají. Je to třeba, jak jsem říkala u těch obalových materiálů, kdy vám nějaký stát řekne, že si nejdřív pokryje vlastní spotřebu, a co jim přebyde, to vyvezou. Ale tady k tomu nebyla vůle.

Martina: To znamená, že i v obilí se může stát, že budeme postupovat podobně ekonomicky, jako třeba s elektrickou energií, kterou vyrobíme za šest korun, dáme ji na elektronickou burzu, a zase si ji za 25 korun koupíme?

Dana Večeřová: To se stát může. A já se skoro bojím, že už se to děje.

Dopadové studie Green Dealu jednoznačně ukázaly, že Evropa přestane být soběstačnou ve výrobě potravin

Martina: Vy jste řekla, že u Evropské komise už leží „x návrhů“ o tom, jak to řešit, ale řekněte mi, jak v tomto řešení figuruje Green Deal, který je evropským nápadem, evropským experimentem, a zároveň s tímto experimentem v zádech chtějí zachraňovat Evropu před hladem? Dává to dohromady logiku?

Dana Večeřová: Logiku to nedává. My jsme proti Green Dealu samozřejmě protestovali, než se vůbec vědělo, že tato krize bude, protože vím, že jsem loni na podzim byla na nějaké konferenci, kde tedy jasně říkali, že Green Deal je poměrně dost nepromyšlený, že se tam vůbec neudělaly dopadové studie, co to vlastně bude znamenat. A pokud ty dopadové studie vznikly, tak jednoznačně ukázaly, že Evropa přestane býti soběstačnou ve výrobě potravin, což si myslím, že je dost velký problém, protože uvědomme si, v jakém politickém napětí, co po celém světě žijeme, takže spoléhejme na to, že když tady něco nebude, tak si to dovezeme ze třetích zemí, to je velmi odvážné. A když odhlédnu od těchto politických motivů, tak si myslím, že je tento předpoklad velmi odvážný z toho hlediska, že máme úplně jiné bezpečnostní a kvalitativní parametry, to, co se tady jí za potraviny. Protože myslím, že všichni mají v paměti všechny ty různé kauzy salmonel v brazilském mase. A těch problémů, protože tam rozhodně, když si to vezmete kolem a kolem, tak my se tady snažíme o dobré životní podmínky zvířat, snažíme se nějakým způsobem chránit životní prostředí, ale to se ve třetích zemích rozhodně neděje. Zvířata tam jsou ve strašlivých podmínkách chována, porážena a nějakým způsobem i zpracovávána. Takže de facto tím, že my si tady budeme tlumit výrobu, tak tím podporujeme toto. A ještě si to sem budeme s velikou slávou dovážet. Tak to smysl nemá.

Martina: Vy jste teď zmínila to, že Evropská unie, pokud vím, neudělala žádné analýzy dopadové studie Green Dealu nejenom na Evropu, jako celek, a už vůbec ne na jednotlivé země. A vy jste před pár měsíci zmínila, že teď vás cituji: Když udělala tuto analýzu univerzita v Kielu, najednou se zjistilo, že pokud se aplikují všechny tyto záležitosti, tak soběstačnost pro celou Evropu, nemluvím o České republice, klesne o 20 % v hovězím, u vepřového 17 %, u obilovin 21 %, olejnin 20 % – a dokonce půjde i cena ovoce a zelenina dolů, a to téměř o 15 %. Řekněte mi: To nikoho tato čísla nezajímají? A pak si ještě budeme hrát, že se Evropská unie snaží akceptovat určité návrhy na zlepšení situace s cenami potravin?

Dana Večeřová: Já úplně nevím, co si Evropská unie představuje… Jestli se tady stalo vizí, že tady budeme mít zelený kontinent, kde tedy vlastně nebude žádné zemědělství. Bude tady jenom ekologické zemědělství, nebo vůbec žádné, protože teď se objevila v Evropské unii aktivita, která má… na kterou dala Evropská unie palec a shání se k ní podpisy, a to je „End The Slaughter Age“ – tedy Konec porážkového věku. Což znamená, že by se tedy neměla do budoucna porážet žádná zvířata. Což znamená likvidaci živočišné výroby. Úplně. Jestliže jdeme tímto způsobem, tak já úplně nevím, co si ta Evropa představuje. Protože na jednu stranu tady chceme omezovat minerální hnojiva, ale jak chcete nahradit minerální hnojiva? Jedině statkovými hnojivy. To znamená, že potřebujete živočišnou výrobu. Když tady nebude živočišná výroba, tak budete muset začít muset používat minerální hnojiva, která mimochodem jsou teď strašlivě drahá. Protože když nebudete používat tyto hnojiva, tak se vám sníží úroda. Výrazně se vám sníží úroda. Anebo to sežerou škůdci. Pokud nebudou používat nějaké látky na ochranu plodin. Což samozřejmě je také snaha Evropské unie.

Tak já úplně nevím, co tady potom budeme jíst. To se fakt bude dovážet z venku nebo prostě bude takový ten apel „nejezte maso“. Jezte méně, a já nevím, co všechno. To jsou, řekla bych, to jsou takové vize, kdy si říkáte, jestli ti lidé, kteří to vymysleli, se někdy podívali na ulici z okna. Nebo prostě jestli mluvili s někým, kdo je normální. Možná, že se v těch budovách v Bruselu mění myšlení. Nebo já nevím, co se tam děje. Třeba jsou tam nějaké negativní vlivy. Ale tohle, když se… Ano, když se takhle o tom spolu bavíme, tak si říkáte: Tohle přeci nikdo nemůže myslet vážně? Ale oni to myslí vážně. Bylo to třeba, jak jsem mluvila o pesticidech. My obecně tady děláme skutečně hodně proto, aby se snížila spotřeba pesticidů. A my máme jednu z nejnižších spotřeb pesticidů na hektar ve srovnání s ostatními zeměmi. Slavné Rakousko má minimálně dvojnásobek. Takové Holandsko či Belgie mají osm tun na hektar. A teď ty jednotky nevím, ale každopádně mají víc. Mají mnohem víc než my. A teď si vezměte, že Evropa řekne, že to musíte snížit na polovinu. No tak jestliže my máme nějakou částku a snížíme ji na polovinu, tak když to sníží Belgie, která má čtyřnásobek, tak stejně bude mít víc než my. Tak proč my to máme snižovat na polovinu?

Řada západoevropských států produkci potravin přesunuje dál na východ, kde žádná pravidla EU neplatí, kde si můžou používat, co chtějí, a pak to dovezou do Evropy

Martina: Protože jsme v Evropské unii?

Dana Večeřová: Protože jsme v Evropské unii. Protože si nikdo nedal práci s tím, kdy řekne: Hele, hladina je taková. Kdo má navíc, musí snížit. Kdo má pod tím, nemusí dělat nic. Ne. To se nestalo.

Martina: Myslíte si, že snaha omezit konzumaci masa by mohla být řešením? Nebo je to móda? Nebo je to prostě ideologie? Zejména, když jste tady zmínila, že do roku 2030 máme snížit používání pesticidů. Snížit používání hnojiv. Snížit antimikrobiální látky pro hospodářská zvířata. Navýšit plochy ekologického zemědělství. Řekněte mi, co si s tím počít? Já teď vlastně nevím přesně, jak formulovat otázku? Protože…

Dana Večeřová: Já vám rozumím.

Martina: Rozumíte mi? Vybijeme zvířata? Nebo co? Necháme je sejít věkem? Protože konec porážkového věku, takže je necháme umřít věkem. A nebudeme mít tím pádem takzvanou kejdu. Že jo. Nebudeme mít organická hnojiva a nebudeme používat pesticidy.

Dana Večeřová: Anebo nebudeme používat nic.

Martina: Ano. Žádná hnojiva. Přičemž půda je v tom stavu, v jakém je. To znamená, že je dost unavená. Znamená to, že je to cílená snaha nás vyhladovět?

Dana Večeřová: Já si nemyslím, že je to snaha nás vyhladovět, ale podívejte se, co dělá strašná spousta států v Evropské unii. Zvláště bývalá EU 15. Oni si ty svoje výroby přesunují dál na východ. Ke vlastně žádná takováto pravidla neplatí, kde si můžou používat, co chtějí, budou to dovážet do Evropy a budou spokojeni. A jestli tedy cílem je opravdu takto ozelenit Evropu, výrobu přesunout někam jinam, tak mi to přijde trošku pokrytecké z toho prostého důvodu, protože jestliže tedy chceme zlepšit životní prostředí a zlepšit ovzduší a prostě všechny tyto věci, tak by se to mělo dělat globálně. Přece se nemůže jeden kontinent zaměřit na to, jak bude úžasně zelený a ekologický, a ty ostatní to dělat nebudou. Nebudou. To těžko můžete po Indii chtít, aby přestala používat plastikové obaly. A ještě tady snížíme množství obalů, zejména z plastu. A teď já úplně nevím, kam to vede, nebo kdo to prostě cílí a… snížení? Ano, bavme se o tom, že lidé by mohli přemýšlet víc o tom, co jí. Že nemusíme mít každý den maso. Když někdo pracuje v dolech nebo manuálně, tak potřebuje energii. Já myslím, že my, co sedíme v kanceláři, většinou máme nějaký sedavý způsob zaměstnání.

Martina: Určitě tady máme rezervy.

Dana Večeřová: Ano. Určitě tady máme rezervy, ale rozhodně to není na to, aby se tady likvidovala živočišná výroba. To je prostě úplný nesmysl. I z těch důvodů, co jsme si tady řekli, že prostě potřebujeme organickou hmotu do půdy.

Martina: Všimla jste si, jak obrovsky přibylo reportáží o výživové hodnotě a výhodách hmyzu, červů a podobně? A já vždycky, když to vidím, tak si říkám. Na co nás to připravují? Říkáte si to také?

Dana Večeřová: Říkám si to také, ale já to beru zase z nějakého hlediska, že je to dobrá byznysová příležitost. Lidi to chtějí, tak to budeme dělat. Takže i my jsme založili platformu pro alternativní způsoby výživy. To znamená, že tam jsou právě tyto chovy. Asi je to chování červů. Já si tam furt nejsem schopná říct, že to je chov červů. Nebo chov hmyzu. Mně tam padá to pěstování. Což ale se u zvířat nemá používat. Takže ano, je to chov hmyzu. Určitě jsou tam i nějaké ty alternativní náhrady živočišných produktů. Takže určitě, my se tomu chceme věnovat z toho důvodu, jestliže se bude na to přebírat nějaká legislativa, abychom na to měli rozumný pohled. Aby se tady zase nevytvářela legislativa, která vám najednou toto vyšvihne do nějaké obrovské výše, že je to nejlepší, co může být, a ten zbytek, ten je prakticky k zavřeníhodný. Takže určitě u toho chceme být a hlídáme to, ale tyto trendy jsou tady čím dál větší.

Martina: A také růst cen energií. Myslíš, že jsou pod tím podepsány také nereálné vize zmíněného Green Dealu?

Petr Havel: Stručná odpověď je ano. Hodně málo lidí chce toto slyšet. Většinou se Green Deal považuje minimálně pro Evropu za cílové a pozitivní řešení. Základní filosofií Green Dealu je chovat se k přírodě zodpovědně, snižovat chemii, být blíž spotřebiteli, což jsou vlastně správné cíle, jenže se na tyto jednotlivé cíle navěsila celá řada dalších regulací a mechanismů. Kdyby měla možnost veřejnost sledovat třeba jednání v Evropském parlamentu, co vše do původních základních rámcových cílů přidávají jednotliví europoslanci, tak to by se jim asi protáčely panenky. A výsledkem je také zdražování zemědělských surovin a potravin. Myslím, že se to od samého začátku komunikačně vzalo za ne úplně korektní konec, prezentovala se pouze a jenom pozitiva, jak to bude v krajině hezké, a že je to žádoucí, je to veřejný statek, a půjdou na to dotace.

Martina: Ale musí to být reálné. Musíte udělat nějaké vstupy a výstupy.

Petr Havel: Ano, musí to být reálné, a je potřeba vědět, za jak dlouho to může být reálné, protože to urychlování, že to neuděláme v roce 2050, ale 2040, 2035, a pokud možno zítra, to asi není cesta. Navíc to vytváří nejistotu v podnikatelském prostředí, takže podnikatelé si musí vytvářet nějaké rezervy a tak dále. Není to jednoduché. Řekl bych, že Green Deal je obecně, filozoficky správně, ale realizačně špatně.

Martina: Ekonom Lukáš Kovanda to pojmenoval tak, že mu Evropa připomíná běžce, který se střílí do vlastní nohy.

Petr Havel: Svým způsobem je to pravda. Jenom jde o to, zda je to jenom noha, a jestli to není životně důležitější orgán.

Martina: Vidíme, kam se to šine. Trošičku to připomíná známý Černomyrdinův bonmot: „Mysleli jsme to dobře, ale dopadlo to jako vždycky.“ Ještě bych se přece jenom vrátila k arabskému jaru, protože i někteří afričtí a blízkovýchodní analytici se obávají nejenom arabského jara, ale hladového roku, a obávají se, že se může dát na pochod nesmírné množství lidí, kteří budou strádat. Hovoří se o miliónech uprchlíků z Afriky a Blízkého východu. Vidíš to jako jednu z možností?

Petr Havel: Nelze to vyloučit. Ale je potřeba udělat všechno pro to, aby se takovému vývoji předešlo. Těmto zemím pomáhat, zejména nyní z hlediska dostatečného zásobování potravinami, protože jíst se musí. A pak také nějaká, a nevím, nakolik je to možné v dnešním rozděleném světě, mít nějaká strategická partnerství, nějaké vize, záruky, něco, co není jenom byznys na měsíc, nebo na rok, ale na delší dobu. Investice, aby lidé v těchto zemích, kteří jsou reálně rizikovými běženci, měli důvod zůstat ve své zemi, aby tam měli práci, mohli se najíst, a žít v mezích možností nějaký rozumně sociální život. Protože když tomu tak nebude, tak se určitě na pochod dají.

Ve společnosti dochází ke zvětšování sociálních rozdílů, což by mohlo vést k občanským nepokojům

Martina: Jak to bude vypadat v Evropě? Vzpomeňme nedávnou akci žlutých vest, kdy vyšly sta tisíce lidí do ulic kvůli tomu, že prezident Emanuel Macron ve své touze být velmi pokrokový, bez rozmyslu zdražil pohonné hmoty ekologickou daní. A to se jednalo jen, v uvozovkách, o pohonné hmoty. A teď jde o pohonné hmoty, energie a jídlo. Vidíš to tak, že by i Evropu mohly zachvátit demonstrace? Občanské nepokoje zoufalých, nebo zchudlých lidí?

Petr Havel: Bohužel nelze vyloučit ani to. Byl bych velmi nerad, kdyby k takovýmto masivnějším projevům docházelo, nicméně lokálně, jednotlivě, v určitých městech, nebo na určité téma u určitých komunit už k tomu dochází. Zatím je to, řekněme, zvládnutelné, ale pravda je, že tato situace mimo jiné vytvoří větší sociální rozdíly ve společnosti, než jaké byly doposud. Společnost už je nyní nejen ekonomicky, ale také názorově rozdělená, a to velmi příkře v řadě zemí, ostatně i u nás. A když se do toho ještě vnese další faktor, to znamená velmi výrazné sociální nerovnosti, tak to samozřejmě v nějaké konflikty, demonstrace, a tak dále, ústit může.

Ale fakt je jeden, a na to se v České republice často zapomíná, že podle mnoha různých v minulosti publikovaných výsledků a šetření jsme v pozici jednoho sociálně nejrovnovážnějších států v Evropě. U nás, ačkoliv zejména chudší by se mnou určitě nesouhlasili, je podíl mezi nejchudšími a nejbohatšími vyváženější, a rozdíl v příjmech není tak markantní a zásadní, jako je tomu jinde ve většině vyspělého světa. My tady máme rovnostářství zakořeněné i v našich myslích, je to dědictví minulosti, kdy se říkalo: „Všem stejně,“ což byla ideologie nejmenované strany, která se v praxi ukázala jako nemožná. Ale jisté konsekvence a dopady do současné doby to má v tom, že u nás tyto rozdíly zas tak velké nejsou. Máme málo lidí, to se teď hodně změní, pod hranicí chudoby, a v řadě vyspělých evropských zemích je tento podíl větší. Jinými slovy, různé konflikty, manifestace, demonstrace, nějaké nepokoje, hrozí spíše v jiných zemích, než u nás. To znamená, že bychom měli být v tomto směru, pakliže by se něco takového stalo – ale doufám, že se to nestane – až jedni z posledních.

Martina: A které země jsou v tomto smyslu křehké?

Petr Havel: Typický příklad je Francie, ale i Německo, kde je velká turecká menšina, která je velmi významným faktorem i hybatelem tamní politické scény. Ale každopádně obecně jsou to země, které měly v minulosti kolonie v zahraničí, a jejichž obyvatelstvo tvoří částečně obyvatelstvo původních kolonií. Tam, přestože už kolonie dlouhou dobu na světě nejsou, pořád existují rozdíly, a to i mentální, a tam je také potenciál možných konfliktů daleko větší.

Střední vrstva odnáší skoro vždy všechno

Martina: Bude asi hodně záležet na tom, jak moc zchudne střední vrstva. Hovoří se o tom, že střední vrstva, tento nejvíce stabilizační prvek každé společnosti, odnese toto zdražování a otřesy nejvíce. A v případě, že by se rozkolísala, tak by to mohlo trošku změnit v naší zemi celkové status quo.

Petr Havel: Střední vrstva odnáší skoro vždy všechno. Záleží vždy na tom, jak hluboký to bude zásah. A také by bylo potřeba, aby někdo řekl, co je to střední vrstva, protože to můžeme poměřovat od určité výše příjmů, od určitého životního standardu, nebo objemu majetku, a to jsou úplně rozdílné věci, které mohou být u různých členů střední vrstvy různé. Střední vrstva, v obecné poloze, jsou dobře si žijící lidé malinko nad průměrem. Ale úplně přesně nevíme, kdo to je. Ale víme, že střední vrstva, když se přidržím tohoto obecného pojmu, to nepochybně odnese, a dopad do společnosti prostřednictvím střední vrstvy je negativnější, než u sociálně slabých skupin. Sociálně slabší skupiny jsou stejně spíše příjemci nějakých sociálních podpor, to znamená, že chudým se povede ještě o něco hůř. Ale nechci, aby to bylo pochopeno nějak špatně, ale oni jsou tak trošku na chudobu, nebo na to, že nemají úplně správný standard, trošku zvyklí. Ale pro ty, kteří na to zvyklí jsou, a přijdou o to, to bude psychicky horší zásah, a záleží na tom, jak se s tím porovnají.

Pevně doufám, ale nikdo tady není věštcem z křišťálové koule, že to alespoň pro většinu z nich bude výzvou pro budoucnost třeba přehodnotit své priority, nebo změnit způsob svého podnikání, nebo realizovat možná i některé výzvy z Geen Dealu, tedy nějakým způsobem zkusit startovat z nové startovní čáry s tím, že mohou využít své know-how a celkové zázemí, které do současné doby využívali.

Martina: Už jsme se z různých úhlů pohledu dívali na Evropskou unii a na současnou situaci, která postihla nejenom Evropskou unii, ale přeci jenom Evropu nejvíc. Ale když se podíváme ještě hlouběji, tak jak jsme se shodli, že zdražování potravin začalo už dříve, ne mnohem dříve, ale dříve. Ale Evropská unie odmítá jakýkoliv podíl na zdražování potravin. Lze jí z toho skutečně vyvinit? Nebo v tom hraje nějakou podstatnou roli? Vím, že už jsme mluvili o Green Dealu, ale je tam ještě něco dalšího?

Petr Havel: Evropská unie, její politika a její cílené vize k tomuto zdražování také přispívají, a to v celé řadě rovin. Třeba v důrazu na někdy až fatalistickou a přeháněnou bezpečnost potravin, a vůbec na využívání principů předběžné opatrnosti, kdy pokud možno nic nepovolím, protože co kdyby se něco stalo. Tím se mimochodem dost brzdí pokrok ve všech možných směrech, i v potravinářství a v zemědělství.

Například co se týká editace genů, což je způsob, jak výrazně zlepšit vlastnosti hospodářských plodin, ale i živočichů, kdy jsou editovány geny živočišných produktů, ale zejména je to na bázi rostlinné produkce, protože tím můžete zvýšit výnosy, zlepšit nutriční skladbu surovin, zvýšit odolnost vůči suchu, snížit množství používané chemie, protože tyto kytky si poradí líp samy a bez chemie. Toto je třeba jeden z příkladů, kdy rigidnost Evropy brání v některých směrech pokroku, který by byl přínosem pro všechny obyvatele Evropské unie.

Ale je tu i další věc. Green Deal jsou regulační opatření, je to snaha dělat produkty stále lepší a vůbec nejlepší, a to něco stojí. Evropa si to do současné doby mohla dovolit, pořád je to, a byla, nejbohatší část planety, a proto se snaží nějakým způsobem, i prostřednictvím Zelené dohody, být lídrem v oblasti snížení znečištění planety. A znečištění planety není malý problém. Ale náklady na tyto věci jsou vysoké, a také to znamená mentální změnu chování lidí. To se nedá rozhodnout zákonem, nebo nějakou vizí, s tím je potřeba dlouhodobě pracovat, ale korektně pracovat, a ne opět na základě emocí a manipulací, jak to často vídáme. To znamená na otázku, zdali má Evropa na tomto zdražování podíl, bych řekl, že částečně ano. Ale zase na obranu Evropy musím říct, že Evropa, ani celý svět netušily, kdy přijde koronavirus, a že Putin spustí tak rozsáhlý vážný konflikt, o kterém nikdo nepředpokládal, že bude mít takovou podobu.

Žádná společnost nemůže být stoprocentně soběstačná. Ale dobré by bylo, kdyby byla na sedmdesát procent.

Martina: Covid a válka na Ukrajině ukázaly mimo jiné i to, jak horké chvilky nám může připravit globalizace. Jakmile začalo jednotlivým zemím téct do bot, tak dá se říci, že všechny řeči o vzájemnosti, o tom, jak si všechny země musí pomáhat, dělit se, a společně podarovat zemi v EU, která zrovna strádá, tak to jsme viděli, jak to třeba v dobách covidu vypadalo. Myslíš, že ve světle těchto čerstvých zkušeností má Česká republika usilovat o maximální potravinovou soběstačnost?

Petr Havel: Je otázka, co znamená pojem „maximální“, protože upřímně řečeno, v současném světě, právě i díky globalizaci, v podstatě potravinově soběstačná není žádná země na světě. Snad možná kromě Severní Koreje, ale tam to buď nikdo nedoveze, nebo není schopna vyvézt. Takže já bych mluvil o přiměřené potravinové soběstačnosti.

Martina: Co to znamená?

Petr Havel: Můj odhad, nebo modelové číslo je 70 procent, to znamená, že abychom si byli schopni to základní u nás vyrobit sami. Ale zároveň aby tady existoval prostor pro dovoz zboží k nám, které se u nás buď nedá vyprodukovat, nebo bychom ho museli vyprodukovat za vysokých nákladů, a spotřebitel by za to platil vyšší ceny. To znamená plus, mínus mít třetinu na dovozu, což je pozitivní úplně pro všechny, je to obohacení trhu, širší nabídka potravin. A může to být i větší podíl kvalitnějších potravin.

Martina: Ale základ…

Petr Havel: A je to někdy levnější. Ale základ bychom měli umět sami. A upřímně řečeno, kdybychom museli, tak bychom to dokázali. Máme poměrně dost zemědělské půdy, máme dost dobře informované, chytré zemědělce, disponující celou řadou informací a technologií, které jinde nejsou zas tak využívané, nebo ne tak, jako u nás. To znamená, že tady je lidský potenciál, je tady know-how i plocha. Takže neviděl bych to do budoucna speciálně s Českou republikou ani v potravinové soběstačnosti zas tak špatně, ale usilovat o plnou nebo stoprocentní soběstačnost není rozumné, protože by to bylo drahé pro spotřebitele, kteří právě teď čelí, a ještě nějakou dobu budou čelit, mimo jiné vysokým cenám potravin.

Nejdůležitější, co by měla ČR a její občané udělat, je nepropadat panice. Nenaskakovat na katastrofické scénáře a zůstat v klidu, a třeba se trochu uskromnit.

Martina: Co myslíš, že bychom teď jako Česká republika měli udělat? Teď hned. Protože situace je taková, jaká je, a prognózy a vize nejsou právě nejoptimističtější, a my se musíme přizpůsobit současné situaci. Jak by podle tebe mělo toto přizpůsobení vypadat?

Petr Havel: Pořád si myslím, že nejdůležitější, co by měla Česká republika, a její představitelé a spotřebitelé, obyvatelé, udělat, je nepropadat panice. Neuváženě, to je nejdůležitější, nenaskakovat na katastrofické scénáře a zůstat trošku v klidu, a nějakým způsobem se třeba uskromnit, když to bude nutné. A nutné to bude. Ale že by se měla nějak fatálně měnit struktura našeho zemědělství, nebo struktura našeho potravinářství a obchodu, to myslím, že není na místě, a není to ani vhodné. Čili, nic moc bych neměnil.

Jediné, co se mi zdá skutečně strategické, ale to není otázka ani války na Ukrajině, ani koronaviru, ale je to dlouhodobá věc, je snaha zvýšit podíl takových komodit, kde jsme na tom z hlediska soběstačnosti opravdu bídně. A tam je symbolem na prvním místě zelenina, za druhé ovoce, a na třetím místě vepřové, které se neustále zmiňuje a u kterého jsme neustále na polovině tuzemské spotřeby a které si dokážeme u nás sami vyprodukovat. Na druhou stranu je tady velký trend a tlak, i v rámci Green Dealu, na snižování stavu hospodářských zvířat a na snižování konzumace masa. Apel na spotřebitele, že by neměli jíst maso, protože to přispívá ke globálnímu oteplování, viz metan produkovaný skotem, a že je potřeba pro ta hospodářská zvířata vyrábět krmné směsi.

Takže u vepřového bych považoval za pozitivní, kdyby stavy, nebo soběstačnost už neklesala, a možná se mírně zvýšila. Ale v ovoci a zelenině by to chtělo přidat, a to mimochodem znamená, a zase se vracím k tomu, co už dlouhodobě říkám, umět zásobit náš vlastní tuzemský trh vlastní produkcí po co nejdelší dobu kalendářního roku. To znamená, že to nelze dělat na polích, protože nejsme v dobách Marušky, která jde v lednu pro jahody. Musíme to tím pádem dělat pod střechou ve fóliovnících, ve sklenících, a podobně. A musíme umět přesvědčit, nebo pěstitelé a potravináři musí umět přesvědčit našeho spotřebitele, aby preferoval tuzemskou produkci, protože je potřeba říci, že po mnoho let spotřebitel v České republice sice tleskal, a říkal: „Jasně, preferuji české potraviny,“ ale pak šel, a koupil ty nejlevnější.

A je také potřeba říct, že vzhledem právě ke klimatickým podmínkám, ale také k tomu, že Česká republika je malý trh, takže tady nemůžete využít všechny výhody velikosti, jako v Německu nebo Polsku, bude česká produkce objektivně téměř vždy, až na výjimky, trošku dražší. Ale zase je tady bonus v podobě toho, že se zboží nemusí převážet na velké vzdálenosti, to znamená ekologický aspekt. A je tady také aspekt, o kterém se už léta mluví, ale ne vždycky se to dělá, že koupí tuzemských potravin podporuji domácí zemědělce a potravináře. Je tady tedy celá řada faktorů, které by měly spotřebitele vést k tomu, aby preferoval tuzemskou produkci ještě více než dosud, i když za ni asi zaplatí o něco málo více.

Největším nebezpečím pro české zemědělství je vybydlenost, eroze a špatná vyživenost půdy, protože špatná země znamená menší sklizeň

Martina: Petře Havle, poslední otázka. Ty jsi velmi často u nás v pořadu kritizoval kondici, v jaké je naše půda, a že je v ní mnohdy jenom to, co se do ní nalije v podobě umělých hnojiv z kanystrů. Nemůže nám právě stav naší půdy, eroze, její špatná vyživenost, podrazit teď a do budoucna nohy, nebo nám vyloženě zkomplikovat situaci? A když ještě navíc zdraží umělá hnojiva, nebo ani nebudou? Co můžeme od půdy čekat?

Petr Havel: Musíme o ni dobře pečovat. Je skutečností, že prioritou není soběstačnost, ale zachování produkčního potenciálu našich půd. To se téměř neříká, ale přitom to je alfa a omega. Když na půdě nebudeme mít dostatečné hektarové výnosy, když se nám neurodí, tak je všechno další zbytečné. To znamená, že se musíme o půdu starat, jak se dnes říká, s péčí řádného hospodáře. A je potřeba říci, že potenciální vybydlenost našich půd je možná hypoteticky skutečně největším rizikem potravinové soběstačnosti České republiky.

K tomu je potřeba ještě dodat, že tato situace se mění, a mění se dost rychle. V České republice, už jsem to také zmiňoval, se snížilo množství aplikace chemických látek, různých postřiků, přípravků na ochranu rostlin, což se označuje zkratkou POR. Snížila se spotřeba průmyslových hnojiv, zvýšila se pestrost našich polí, i když zdaleka ne tak, jak by se to mělo stát. Vznikly tisíce lokalit – lidé to nevidí, protože obvykle nejsou u dálnic, kudy jezdí většina populace na chaty a dovolenou, ale já jsem jich objel stovky, a vím, že to jsou tisíce lokalit – kde jsou nové mokřady, nové rybníky, bio pásy, nektarodárné pásy. V naší krajině se v posledních pěti letech velmi významně zapracovalo. Jsou to ale jen jednotlivé kousky, střípky v mozaice, a my se teď musíme snažit, aby tato mozaika byla celistvá, to znamená tyto jednotlivé střípky propojit. Ty stávající slouží jako inspirace, a jako velmi dobrá inspirace.

A to je cesta, když se o naši půdu budeme dobře starat, když budeme budovat pestřejší krajinu, a zároveň umožníme, aby se tam dalo konkurenceschopně hospodařit. Protože když se tam zemědělské hospodaření omezí natolik, že výsledkem bude cenově nekonkurenceschopná produkce, tak se pak stane to, co bylo předmětem kritiky i posměchu už v devadesátých letech, tedy že naši zemědělci budou zahradníci. A to by určitě neměl být cíl. Naši zemědělci by neměli být zahradníci, ale měli by produkovat dostatek komodit k výrobě potravin. Ale měli by se zároveň odpovědně starat o půdu, která je největším bohatstvím, a vydržet některé rozumné regulace. Ale regulátoři by na druhé straně zase měli vědět, že přeregulovat tuto oblast nelze, protože ve výsledku by pak nebyla žádná zemědělská produkce.

Martina: Vidíš to do budoucna optimisticky?

Petr Havel: Spíše ano.

Martina: Petře Havle, moc ti děkuji za návštěvu ve studiu, a děkuji za tvůj pohled na naši krajinu. Díky moc.

Petr Havel: Hezký den, a pokud možno lepší budoucnost, než je ta současná.

Martina: Paní docentko, v předchozí části jste uvedla určité body, které vidíte jako pilíře, a jež by mohly přinést řešení. Za malou chvíli si tedy řekneme, jestli k nim v jakékoli z evropských zemí vůbec vidíte nějakou tendenci, ale teď jsme ještě v situaci, kdy to může být i úplně obráceně. To znamená, že se z politických a ze soudržných důvodů otáčíme k Rusku zády, a řekněme, že to válku na Ukrajině možná ani neovlivní, ale v Evropě bude o to více draho, a tím pádem o to více bude draho také u nás. A to může vést k tomu, že Evropa se tak může připravit o velmi křehký sociální smír. Nehrozí teď více, než řešení, které jste naznačila, spíše to, že třeba začnou vypukat sociální nepokoje?

Ilona Švihlíková: Jasně, a dala jsem řešení, které bych považovala za velmi dobré, a navíc by mělo i tu výhodu, že by právě zabránilo takové eskalaci situace, jakou naznačujete. Většina evropských zemí je skutečně velmi odlišná nejenom od Spojených států, ale právě i od Ruska. Je to jednak otázka podstatně nižší odolnosti ve smyslu schopnosti nepřijímat strádání, ale aby to nevyznělo pohrdavě, to je to poslední, co bych chtěla – nemyslím, že průměrný Evropan je ochoten strádat kvůli nějakým vyšším cílům, což myslím, že najdeme spíše v Rusku, i když asi ne ve velkých městech. Ale v Evropě je to méně, řekla bych podstatně méně. To je jedna věc.

Druhá věc je, že americká společnost je přeci jenom tradičně navyklá na podstatně vyšší míru nerovnosti, než jak je tomu tady, v kontinentální Evropě, a teď nemyslím Velkou Británii. Ale nerovnost je už i tam vysoká tak, že to začíná dělat velké problémy. Oni tam mají rasovou dimenzi, co si budeme povídat, ale Evropa je v tom skutečně jiná. Není náhodou, že různé sociální doktríny vznikaly v rámci Evropy. To má své důvody. Běžný Evropan je sociálně citlivý, i když se to mezi zeměmi liší. Vidíme třeba velmi silnou odhodlanost Francouzů vyjít do ulic a razantně říct své slovo, a vidíme to i v Itálii. V některých zemích to třeba bude trošku slabší, ale prostě vidíme, že míra sociální koheze je většinou pro Evropany dost důležitá a že to je téma, které je trápí, a reagují na to politicky. A teď je otázka jak.

Někdo na to reaguje stávkami, někdo třeba vznikem hnutí žlutých vest, a podobně. Reakce jsou různé, někde jsou různá politická uskupení, ale nějaká reakce tam je, a to dokonce poměrně rychlá, na rozdíl od Spojených států. Vezměte si, že Trump tyto pocity vyjadřoval s velkým zpožděním nějakých dvaceti let, protože Spojené státy jsou zvyklé na vysokou míru nerovnosti, ale Evropa ne.

Takže citlivost občanů EU vůči sociálním problémům je skutečně vyšší, a mám velké obavy, že by se to mohlo zvrátit tímto směrem. A myslím, že si to uvědomuje třeba i německý kancléř Scholz. Situace v řadě evropských zemí je skutečně jiná, než u nás. Dělám si jednoduchá porovnání toho, jaká opatření zavádějí jednotlivé vlády, a na tom vidíte, že v některých zemích je skutečně velká obava o sociální smír ve společnosti a že tam je snaha s tím něco dělat, ať už pomocí opatření v cenové politice, v regulaci cen, nebo pomocí dávkového systému, nebo kombinací těchto řešení. Vytiskla jsem si Itálii, mou oblíbenou zemi, a soupis těchto opatření mi vyšel asi na osm stránek, jenom soupis, ne rozbor detailů jednotlivých opatření. A když to porovnáte s tím, jak jedná česká vláda, tak tam je v míře reakce poměrně velká propast.

Lidem v těžké situaci se zdá nespravedlivé, kolik dostane ukrajinský uprchlík. A vláda dávala najevo, že požadavky Čechů jsou nelegitimní, protože jsou naživu, nejsou tady tanky, tak by měli být rádi a mlčet.

Martina: Když se díváme na zhoršující se situaci, ať už ekonomickou, nebo sociální, tak člověk, když se má špatně, nebo třeba i jen hůře, velmi často hledá viníka. Když se bavíme o křehkém sociálním smíru, tak nehrozí nebezpečí, že by se atmosféra v Evropě mohla obrátit proti Ukrajině? Protože podpora uprchlíků z Ukrajiny byla velká, vyplynula spontánně z pocitu sounáležitosti, a s chutí skutečně pomoci, ale emoce se mohou bleskově změnit. Není nad námi i toto nebezpečí, tento temný příkrov, který můžeme dalším zhoršováním situace v Evropě přivodit?

Ilona Švihlíková: Obávám se, že tomu tak skutečně být může. Tyto tendence v České republice jednoznačně vidím. Lidé v těžké situaci začnou porovnávat, a teď se podívají, kolik je existenční minimum, ještě před tím, než bylo zvýšeno, kolik paušálně dostane ukrajinský uprchlík, tak už tam vidí situaci, která se jim nezdá být spravedlivá. A to zejména tehdy, když vláda, minimálně v prvních týdnech, dávala najevo, že požadavky českých občanů jsou téměř nelegitimní, protože jsou naživu, a nemají tady tanky, takže by měli být rádi, a měli by být zticha. To je to nejhorší, co můžete udělat pro udržení stability ve společnosti, a pro to, aby se tady, nedej Bůh, objevily tendence, které budou namířené proti jedné skupině obyvatel – a v tomto případě by to byli ukrajinští uprchlíci.

Je skutečně potřeba nasadit nástroje, které pomáhají sociálnímu smíru, včetně postavení na trhu práce. To znamená, že nedovolíte dumpingové zneužívání těchto lidí, na což si už brousí zuby pofiderní pracovní agentury, pašeráci lidí, a podobně. Toto bude jedna z vašich priorit, protože když jsou lidé v těžké situaci, tak to ve společnosti kvasí, a objevují se nutně negativní sociální jevy. To bychom nebyli žádná výjimka, je to proces, který známe ze všech zemí, a proto je péče o české občany něčím elementárním, a od toho vládu konec konců máme. Nota bene v situaci, která je skutečně bezprecedentní – neznám žádné porovnání této situace s nějakým historickým vývojem v 50. až 60. letech.

A výroky, jako že tady vláda není od toho, aby občanům pomáhala, nebo aby je vodila za ručičku, nebo co to bylo za šílený výrok, tak to je projev vlády, která si není vědomá své vlastní odpovědnosti, nebo odpovědnost vůbec nechce nést. A takovou vládu nepotřebuji. A stejně tak výroky typu, kdo všechno si žil nad poměry. To je něco, co neskutečným způsobem lidi rozčiluje, to znamená, že vzniká emoce, kterou je hodně velký vztek, a to se pak odrazí v politickém chování.

Programové prohlášení vlády je mimo prostor a čas, je zatížené neoliberální ideologií, a vůbec nereflektuje současnost

Martina: To znamená, že vy od této vlády neočekáváte, že by pragmaticky, věcně, bez emocí, možná i bez hysterie, řešila situaci, která nastala?

Ilona Švihlíková: Ne. To bych byla příjemně překvapená. Absolutně to neočekávám, protože si v první řadě myslím, že oni nebyli připraveni na to, že budou vládnout. Nepočítali s tím, a je to strašně vidět. Je to vidět už na programovém prohlášení, na které, když se podíváte, tak je to prohlášení bez prostoru a času, které byste mohla vydat klidně v roce 96, a nikdo by si nevšiml, že to je vydáno v nějaké covidové situaci, a podobně. Je to hodně ztížené neoliberální ideologií, a vůbec to nereflektuje současnost. A to je z jejich politiky hrozně vidět. Jasně, je to jenom papír, řeknete, ale myslím, že nepočítali, že budou vládnout a že se tam teď projevují rysy, ať se každý o sebe postará sám, a že vláda tady není od toho, aby občany vodila za ručičku. To je i v dobrých časech výrok, řekněme to velmi mírně – hloupý. Ale vypustit to ze sebe v časech, jako jsou tyto, tak na to už raději nemám slov.

Martina: Několikrát jste zmínila, že v tom nejsme sami, že podobné tendence buď mylných kroků, nebo vyložené bezpohlavnosti, vykazují i jiné evropské země. Myslíte, že bude v této situaci protlačován Green Deal se stejnou urputností, a hlavně rychlostí, s jakou byl prezentován a upřednostňován doposud?

Ilona Švihlíková: To je dobrá otázka. Možná bych upřesnila, že přeci jenom budu těžko hledat zemi, která reaguje tak slabě na zhoršení sociální a ekonomické situace, jako česká vláda.

Martina: Skutečně?

Ilona Švihlíková: Opravdu, v tuto chvíli mě jich moc nenapadá, a to nemusím brát jenom Německo, které přineslo poměrně rozsáhlý balík různých podpor, i když je jejich ministr financí kovaný liberál.

Martina: Řekněte mi prosím ještě aspoň jednu.

Ilona Švihlíková: V Itálii. A Španělsko a Maďarsko v zastropování cen. Poláci a Slovensko, které využívá toho, že má významné státní majetkové podíly ve své energetické soustavě. Takže skoro všichni.

Martina: Chtěla jsem slyšet, kdo míň?

Ilona Švihlíková: Kdo míň? V tuto chvíli mě nikdo nenapadá. Možná někdo z pobaltských zemí, ale tam jsem si ještě nedělala tak důkladnou analýzu. Ale z toho, co jsem si pročítala, mě nenapadá nikdo, kdo míň. To jen tak na okraj. Ale jak říkám, nemám zpracováno všech 27 zemí, ale mám jich zpracováno dost na to, abych věděla, že jsme zcela na chvostu.

V Evropě se střetnou dvě křídla, ekologické, a vojenské, které vyhraje – a Green Deal bude modifikován. Zvýší se výdaje na zbrojení, mediální kontrolu a posílení represivních složek.

Martina: Tak se teď pojďme mrknout na ty ostatní. Jak myslíte, že to bude s Green Dealem v situaci, kdy je evropská ekonomika tak silně rozkolísaná, a energetika a teplárenství je jeden velký otazník?

Ilona Švihlíková: Evropská unie si ráda klade velké ambiciózní cíle, a platí, že když minulý cíl selže, tak o to s větší urputností si stanoví další, který je ještě méně realistický, a bohužel toto pozoruji posledních dvacet let. Zmiňovala jsem lisabonskou strategii, ale máme tam příklady typu fiskální konsolidace, což dopadlo naprosto katastrofálně. Řecko má 193 procent dluhu k HDP, tak jestli toto má být výsledek úspěšné fiskální konsolidace, tak nevím, co by byl neúspěšný výsledek. To znamená, tato tendence je poměrně jasná, a vidíme i výkřiky, že na každý problém se reaguje: „Více Evropy!“, což upřímně nevím, co znamená. Ale to jsou hesla, která slouží k tomu, že když řeknete: „Více Evropy!“, tak v tu chvíli se ti, kteří na nás chtěli útočit, stáhnou, protože jste se správně ideologicky zařadila na „více Evropy“.

Podle mě se střetnou zastánci Green Dealu, což není nic jiného, než pokus o restrukturalizaci evropské ekonomiky směrem k jiným zdrojům, než jaké jsou používány nyní, ale furt tam nějaké zdroje jsou. Pořád tam jsou. Představa, že ekonomika bude úplně bezemisní, a celá zeleňoučká, nefunguje. Měď nebo kobalt se musí vytěžit a zpracovat. Takže to je jedna svita, která se střetne s druhou, což je vojenská. To budou ti, kteří budou chtít hodně zbrojit, tedy velmi silná vazba na Spojené státy, a zajištění energetiky ve smyslu odpojení od Ruska, a připoutání se k jiným zdrojům, ať už jakýmkoliv, což by byl, jak už jsem zmiňovala, minimálně v oblasti ropy, Írán a Saúdové, protože tam nevidím žádný jiný ekvivalent z hlediska miliónů barelů, které Evropa potřebuje. A tyto dva proudy se střetnou.

Můj odhad je, že zvítězí vojenské křídlo, a to vzhledem k současnému vývoji. To znamená, že Green Deal, nevím, jestli bude zapomenut, to bych úplně neřekla, ale že bude minimálně modifikován v kontextu tohoto vývoje, to znamená v kontextu toho, že se budou zvyšovat výdaje na zbrojení. A velmi se obávám, že se budou zvyšovat také výdaje na, jak to říci slušně, na mediální kontrolu, to znamená na posílení represivních složek obecně. U nás už to vidíme velmi silně, a zároveň tam bude snaha získat energetické zdroje, a úvaha ekologická bude významným způsobem oslabena. Koneckonců když preferujete americký LNG, byť toto množství nestačí, tak ekologie musí jít stranou, protože, řekněme si na rovinu, americký LNG je jedna z nejhorších ekologických věcí, jaká existuje. Těží se to z břidlic.

LNG plyn vytěžíte, zkapalníte, vezete daleko tankery, znovu zplynujete, a dáte do potrubí. Klimatický dopad je obrovský. Nedá se to srovnat s konvenčním plynem.

Martina: Slyšela jsem, že to prý byla ruská kampaň.

Ilona Švihlíková: To je strašné. Pak to zkapalňujete, vezete na dlouhou vzdálenost, a pak to znovu zplynujete, a dáte do soustavy, takže klimatický dopad je z tohoto hlediska obrovský. Nedá se to srovnat s konvenčním plynem.

Martina: Jak říkám, slyšela jsem, že i toto byla ruská propaganda, která chtěla…

Ilona Švihlíková: Zošklivit nám hezké americké LNG. Klidně může být. Ale podotýkám, že LNG sám o sobě nemá ekologické kvality, jako konvenční zemní plyn, což vůbec neznamená, že to nebude priorita, protože ve chvíli, kdy nemůžete vést trubky, vzhledem k postavení Evropy, tak potom se vám nabízí budování terminálů na LNG. A já chci vidět, kde se vezme nějakých 50 až 60 tankerů, které budete potřebovat na to, abyste nahradili konvenční plyn.

Martina: Přiznám se, že když se hovoří o LNG jako o řešení naší situace, tak mě to vyděsí, protože jednak dovážet všechno z Ameriky je co do množství nemožné. A za druhé, tady nemáme terminály.

Ilona Švihlíková: A hlavně – nemáme lodě.

Martina: Nemáme tankery.

Ilona Švihlíková: A navíc, je to specifická výroba. To jsou specifické tankery, a představa, že se jich najednou schrastí po světě 60? Kde byste je vzali? To je výroba lodě, která je strašně drahá. Dobře, řekněme, že na to dáte peníze. Ale kdo vám to vyrobí? Takových specializovaných loděnic nebude na světě neomezené množství.

Írán byl ještě nedávno považován za zlo. A najednou by od něho chtěli brát zemní plyn? Vidí někdo, že by v Íránu došlo ke změně režimu? A najednou to nevadí?

Martina: A navíc by to do budoucnosti mohlo znamenat také určitou závislost na Kataru, která je velmocí ve vývozu LNG.

Ilona Švihlíková: A Austrálie, která je ale hodně daleko, a z hlediska své geografické polohy logicky obsluhuje spíše trhy východní Asie.

Martina: Takže tuto cestu nevidíte?

Ilona Švihlíková: Vím, že se o tom hodně spekuluje, ale z hlediska nákladů na budování mi to přijde vrcholně nepravděpodobné. A hlavně, my si pořád myslíme, že zemní plyn budeme mít odkud vzít, ale každá země nezkapalňuje zemní plyn. To je skutečně proces, který má své technologické nároky, a není to něco, co mohu zavést ze dne na den. Pokud bychom nechali Katar, který obsluhuje právě i trhy východní Asie, včetně Číny, včetně zemí, které jsou závislé, jako Japonsko a Jižní Korea, tak tam prostě trubky vést nemohou. Takže se zase nabízí Írán, protože je to energeticky neskutečně bohatá země, a má, jak už jsem říkala, druhé největší rezervy zemního plynu po Rusku. Tam se to nabízí. Ale jak říkám: Írán byl ještě do nedávna na ose zla, a byl představován jako jedna z nejhorších zemí na světě, a najednou by od něho chtěli brát zemní plyn? Nevšimla jsem si, že by v Íránu došlo ke změně režimu. Vy jste si všimla? Já tedy ne. A najednou to nevadí. Jsou to prazvláštní úvahy.

Tato vláda neřekne, že zprivatizuje zdravotní systém, ale že zavede motivační prvky individuálního zapojení pacientů, což je ale privatizace zdravotní péče

Martina: Občas pokládám otázky, na které znám odpověď, ale přesto je chci slyšet s vaším komentářem. Už před loňskými volbami jste se i s dalšími ekonomy shodla, že se nevyhneme tomu, že budeme platit vyšší daně. Jak to ale bude vypadat teď? Po těchto ranách.

Ilona Švihlíková: Máme vládu, která je velmi silně ideologicky zaměřená, a to odpovídá jejich programovému prohlášení. A prozatím moc nereflektuje na to, že daňová soustava neodpovídá těmto údajům, a to ani kdyby se nic nestalo, tedy ani situaci bez války na Ukrajině, bez nárůstu cen hnojiv, pšenice, ropy a tak dále, a s tím spojených sociálních problémů, které prozatím vláda vnímá velmi okrajově. Upřímně řečeno, nevím úplně, s čím přijdou. Ale když si vezmu složení vlády, programové prohlášení vlády, a to, že někteří tito lidé jsou docela dobře známi z hlediska jejich ideologického ukotvení, tak myslím, že by je mohlo napadnout zvyšovat nepřímé daně, ale ty už jsou dneska u nás poměrně dosti vysoké, a také se to významně odráží v cenách potravin, což už vidíme ve srovnání s Německem. To je možnost. Ale nemyslím, že v tom mají úplně ideální manévrovací prostor.

Nebo by museli dělat politiku, kterou udělali se super hrubou mzdou, takže by museli revidovat její zrušení, a to se jim nebude chtít udělat, protože by tím vlastně vymazali sami sebe, minimálně ODS, i když ne všichni pro to hlasovali. Je to pětikoalice, zatím, ale toto nepovažuji úplně za pravděpodobné.

Ideální by bylo, kdyby konečně začali něco dělat s transferovými cenami, a šli po tom, protože to je minimálně 500, 600 miliard každý rok. Ale po tom oni nepůjdou, i když v programovém prohlášení mají náznaky. Ale to by se jim zdálo moc ideologické. Takže to pochybuji. A potom se jim samozřejmě nabízí, že půjdou po výdajích, a z toho mám velké obavy, protože mohou mít tendenci jít po nějaké kategorii výdajů, ve smyslu třeba velkých položek, kterých tam není moc. To znamená, co tam máte? Penzijní a zdravotní systém. Oni nebudou říkat, že budou privatizovat zdravotní systém, ale prostě řeknou, že zavedou motivační prvky sebeúčasti, nebo nevím, jak se tomu přesně říká, motivační prvky individuálního zapojení pacientů. Tak nějak to prostě opíšou, což neznamená nic jiného než privatizace zdravotní péče. A z toho mám obavy.

V evropské politice je spousta lidí, kteří mají pocit, že válka je optimální řešení, a dělají málo pro to, aby byl hlavní variantou mír

Martina: Řekněte mi, má na tom, že máme pokles životní úrovně, zvyšování napětí nejenom v rusko-ukrajinském konfliktu, ale celkově v Evropě, a že svět nejde zrovna vzhůru, ale spíše bychom řekli od desíti k pěti, podíl náhoda? Neovlivnitelné věci? To znamená třeba pandemie, vojenský konflikt. Nebo jsme tyto věci měli předvídat a predikovat? A měli jsme se alespoň na něco připravit? A můžeme teď najít někoho, o kom bychom řekli: „Tak toto jste pánové, dámy, nezvládli!“?

Ilona Švihlíková: Jestli byla pandemie předvídatelná? Myslím, že nikoliv. Nicméně vstupuje tam otázka schopnosti státu reagovat na nenadálé šoky. Takže upřímně, je to hrozně užitečná lekce, i když to zní možná trochu cynicky, ale je to nesmírně užitečná lekce, která nám dává přehled o tom, jak jsou jednotlivé státy schopny reagovat v krizi, a jak jsou občané schopni snášet případná omezení. To znamená, tato lekce je nesmírně důležitá pro jakoukoliv další budoucí krizi, i když by neměla charakter pandemie. To myslím, že úplně předvídat nešlo, ale byl to test, zátěžový test právě toho, jak funguje globalizace, respektive jaká rizika a nevýhody s sebou přináší.

A co se týče tohoto konfliktu? Teď se pohybuji na nebezpečné půdě, ale troufnu si říct, že tento konflikt nebyl nic, čemu by se nedalo zabránit. Zabránit se tomu dalo. A to se znovu vrátím k tomu, že, bohužel, v evropské politice je spousta lidí, kteří mají pocit, že válka je optimální řešení, a příliš málo dělali a dělají pro to, aby hlavní variantou byl mír. A to jsme stejně tak viděli ve velmi negativním působení některých vlád na africkém kontinentu, které mají pořád pocit, že si musí dokazovat, že jsou velmoci.

Podívejte se třeba na reakce afrických zemí, nebo jihoamerických, které se nepřipojují k sankcím, nebo zůstávají stranou s tím: „Máme neutrální pozici. Nebudeme se k tomu vyjadřovat.“ A my jim to máme za zlé, že se nepřipojily k šiku proti Rusku. Ale musíme si uvědomit, že tyto země zažívají velké problémy, a hlavně mají své zkušenosti s tím, jak Západ reagoval na jiné války. Vezměte si válku v Jemenu, což také není úplně daleko, a i kdyby bylo, tak je to prostě válka, která trvá již mnoho let. Kdy jste viděla zmínky o válce v Jemenu? O úsilí vyjednat mír na Arabském poloostrově? Válka v Jemenu tady na Západě nikoho nezajímá, ale je to něco, co se velmi silně dotýká celého Blízkého východu. A stejně tak konflikty v Mali, a další destabilizované země v Africe, tak to je dennodenní realita. A ve chvíli, kdy jim vítězně řeknete „tak se připojte do jednoho šiku,“ tak oni řeknou: „Nás to nezajímá. Máme jiné priority. Budeme neutrální. Kdy jste byli, když jsme tady řešili pro nás nesmírně obtížné situace? Proč bychom se měli připojovat do vašeho dvojího metru?“ To znamená, že jejich pozice dává smysl.

A jak říkám, kolik z evropských politiků jsou státníci? To bych spočítala na prstech jedné ruky. U těchto politiků se válka bere jako řešení, nebo dokonce jako varianta, která je zcela v pořádku, a jako něco, co je normální. A to je hrozně špatně. A podle mě to, co vedlo k této situaci, je příšerná deklaratorní politika, kdy si jen tak plácáte, a vůbec si neuvědomujete konsekvence toho, co říkáte. Pro mě je naprosto nejhorší, když v nějaké chudé zemi, která se za třicet let, pokud vím, nedostala na úroveň roku 89, začnete slibovat něco, co jí nikdy nechcete splnit a co jí nikdy nechcete dát. Toto vytváření nereálných velkohubých očekávání, která vůbec nemají žádný podklad v realitě, je katastrofa. To je nezodpovědnost, a to jak vůči dané zemi, tak vůči vlastnímu obyvatelstvu, a opravdu vůči celému světu, protože takovéto situace potom vedou k tomu, že konflikt je vnímán jako něco, co je řešením. Konflikt nemůže být řešením. V civilizované Evropě by konflikt neměl být vnímán, jako řešení, které je preferováno.

V ČR, a v řadě jiných zemí, lidmi zase cloumají emoce, a politika je zaměřena na to, komu se pomstít, koho zničit, a ne na hledání mírového řešení

Martina: Paní docentko, jste ekonomka a politoložka. My jsme součástí Evropské unie a jsme v situaci a v bodě, do kterého jsme došli. Jsme zkrátka zde, to už se nedá odestát. Co s tím teď? Má to řešení?

Ilona Švihlíková: Má, samozřejmě. To, co lidé dokáží napáchat, má vždycky řešení, to, co člověk udělá, člověk může napravit. Ale problém je v tom, že musí chápat situaci, a musí to chtít napravit. A to, co já tady, na území ČR, vidím, a bohužel i v řadě jiných zemích, ne ve všech, je, že lidmi zase cloumají silné emoce a že politika je hodně zaměřená na to, komu se pomstít, koho zničit. Ale cílem má být systematické úsilí o hledání mírového řešení. A kdyby se bylo bývalo hledalo před tím, tak k tomu vůbec nemuselo dojít. To je jedna věc.

A druhá je, že je vždy potřeba myslet na to, že společnost musí být sociálně zastabilizovaná. A to není otázka ideologie, ale čirého pragmatismu. Já jsem člověk, který je na tyto věci hodně citlivý, ale i kdybych byla ryzí pragmatik, tak toto musí být jedna z mých priorit, nota bene o to více v situaci, v jaké se nacházíme dnes. Ale bohužel vidím přesně opačné tendence. Z řad evropských politiků vidím, snad s jednou, dvěma evropskými výjimkami, obrovskou míru nezodpovědnosti, prostě vypouštění siláckých slov, aniž by si uvědomili, jak obrovské dopady to může mít. To je nejenom neprofesionalita, to je neskutečná nezodpovědnost, a obrovský hazard se životy lidí v rámci celé EU.

Martina: Paní docentko, ruský politik Viktor Černomyrdin, který proslul mnoha výroky z říše Járy Cimrmana, kdysi řekl, a pravděpodobně to bylo kouzlo nechtěného: „Budeme žít tak, že nám naše děti a vnuci budou závidět.“ Už to nastalo?

Ilona Švihlíková: Vidíme minimálně jednu zemi, která už nejmíň druhou generaci zažívá pokles životní úrovně, to znamená, že děti se mají hůře než rodiče, ať už z hlediska přístupu k sociálnímu zajištění, nebo k celkové sociální stabilizaci, a to jsou Spojené státy. Evropská unie měla, nebo má deklarovánu řadu cílů, které se týkají sociální stability společnosti, ale řekněme, že ne ve všech zemích se to daří, a jsou tam velké rozdíly. Velmi se obávám, že konflikty, a vůbec i krizové jevy, jako byla pandemie, jsou skutečně velkým testem. Je to říznutí, která vám může přehodit kyvadlo. To znamená, že i když tam je nějaká trajektorie, tak je možné, že krizí, ať už má podobu pandemie, konfliktu, nebo něčeho jiného, že se může zvrátit. Takže mám tyto velmi velké obavy, a to o to větší, že v rámci EU vidím jen málo politiků, kteří se racionálně opírají o realitu, a jsou si vědomi odpovědnosti, která by měla být automatická, vzhledem k funkci, kterou nosí.

Martina: Paní docentko, moc vám děkuji za vaše hodnocení současné politické, ekonomické, i bezpečnostní situace. Díky moc.

Ilona Švihlíková: Děkuji moc za pozvání.

Martina: Myslíte, že lidé u nás, nebo celkově v Evropě, mají šanci si na základě zpráv, informací, udělat o celém tomto konfliktu nějaký realističtější obraz?

Petr Drulák: Pokud vycházejí z hlavních mainstreamových médií, tak žádnou šanci nemají. To znamená, pokud vycházejí z toho, co jim nabízí ČT, Český rozhlas, Bakalova média, a řekněme mediální mainstream v České republice, v Německu, ve Francii, Anglii, v USA, tak šanci nemají, protože tam jsou informace po kontrolou. Na druhou stranu je nemainstreamových médií taky docela dost, takže kdo hledá, najde. Problém je v tom, že jakmile se vydáváte mimo mainstream, tak tam máte informace nejrůznějšího druhu, jsou tam velmi kvalitní analýzy, a pak také výplody šílenců, a v tom se běžný občan nemůže orientovat, a to ne proto, že by na to nebyl dostatečně inteligentní, ale proto, že nemá čas. Musí chodit do práce, starat se o rodinu, a nemá čas čtyři hodiny denně prosívat informace.

Martina: Říká se: „Přátele si drž u těla, nepřátele ještě blíž.“ Nemělo by to platit třeba i o informacích? Protože mě, jako člověka, který si chce udělat nějaký svůj obrázek, by zajímalo, jak o tom ruská média informují, jak o tom informují i proruská média, protože v tu chvíli vím, jak křiví skutečnost, křiví věci, jakým způsobem pracují s informacemi, a dezinformují. Ale tuto možnost nemáme. V Británii například nechali i státní ruskou televizi a média tam „nezkrouhli“. Řekněte mi, jsou Britové soudnější, že si o nich jejich vláda myslí, že si umí udělat na základě mnoha informací svůj názor, zatímco u nás je potřeba je zablokovat, což je precedent v naší historii, zablokovat weby, o kterých si někdo jenom myslí, že možná vysílají nějaké dezinformace?

Petr Drulák: Pokud v Británii umožňují působení třeba „slavné“ televize RT, kterou zablokovali v celé Evropské unii, tak to svědčí o určité robustnosti a síle britské demokracie. A to, že se Evropská unie rozhodla toto vysílání zablokovat, považuji za obrovskou chybu i obrovskou ostudu. Znamená to tedy, že vládní elita, ti, kteří u tohoto rozhodnutí stáli, vyslovili nedůvěru svým občanům, což je z demokratického hlediska naprosto absurdní situace, protože vláda nemá co vyslovovat nedůvěru svým občanům – občané ji mají vyslovovat vládě. A to, že vláda říká, že občan není dostatečně zralý a inteligentní na to, aby se mohl dozvědět informace, které vláda považuje za škodlivé, považuji za naprostou nehoráznost a myslím, že to je neodpustitelné. Je to jedna z největších chyb, ke které v ukrajinské krizi během posledních měsíců došlo. Je to velká chyba, a hlavně obrovská ostuda pro evropskou elitu.

Informování v EU o válce na Ukrajině je propaganda, které se říká strategická komunikace

Martina: Myslíte, že to, jak země Evropské unie informují, se dá nazývat propagandou?

Petr Drulák: Je to čistá propaganda. Termín propaganda už se nepoužívá. Když se tyto věci studují a mluví se o nich, nebo když o tom učím, tak se říká „strategická komunikace“.

Martina: To zní líp. Hned se mi ulevilo.

Petr Drulák: Jo, hned víte, že to není zlá propaganda, ale strategická komunikace. Strategická komunikace je vedena za určitým cílem, kterým není informovat, ale získat občana pro vaši koncepci. Dříve se tomu říkalo propaganda, dnes se mluví o strategické komunikaci. Samozřejmě, je to jedno a totéž, a všechny naše vlády, a média na ně napojená, média, která se považují za mainstreamová, v tom jedou.

Martina: Já se tady o tomto s vámi bavím mimo jiné také proto, že nade mnou visí mnohé výsledky informování v předchozích letech, kdy, řekněme, univerzitní studie po určitých krizích odhalily, že nás média lakovala a táhla jedním směrem. Někdy se dokonce i samotná média kála, že po celé roky nezveřejňovala seriózní zpravodajství, ale „strategicky komunikovala“ se svými občany. V Německu to bylo po uprchlické krizi, kdy se skutečně i některá německá média omlouvala za to, že v podstatě vysílala jenom vládní propagandu. A v covidu to bylo třeba Dánsko, kdy si poté některá média nasypala popel na hlavu. Nebo v kdysi velmi svobodných Spojených státech, kde měla svoboda slova skutečnou váhu, a příslušný dodatek ústavy byl zásadní, některá média musela s pravdou ven, že někdy zaujatě, až nenávistně informovala o Trumpovi v době jeho mandátu, třeba v souvislosti s jeho údajným propojením na Rusko, což se nakonec ukázalo jako lež, a má to teď dohru u soudu. Řekněte mi, můžeme se třeba za pár let dozvědět něco podobného třeba i o situaci, která obestírá Ukrajinu, celou tuto krizi?

Petr Drulák: Tím si bohužel nejsem tak jist, protože tam je problém, že když mluvíme o situacích, jako je ukrajinská krize, tak spousta informací, které jsou důležité pro rozhodovatele, má často důvěrný charakter. Někdy jsou to informace zpravodajských služeb. Cesta pravdy na povrch někdy trvá, a není to otázka let, ale spíše otázka desetiletí. Vždyť si vezměte jenom Majdan, což je rok 2014, už je to tedy osm let, vracím se zase k zabíjení na Majdanu. My víme, že ukrajinský režim to nedokázal vyšetřit, nedokázal říct, kdo střílel. A jak jsem říkal, mám k dispozici studii, která je na dostupná na internetu a která dokazuje, že to nemohl být Janukovyčům režim. Ale zase…

Je otázka, zda někdy budeme mít pravdivé informace o dění kolem Ukrajiny, protože bude mocenský zájem držet současný narativ, na kterém staví svou legitimitu politická garnitura

Martina: Nebo nejen…

Petr Drulák: …že tam stříleli i jiní, a ne pouze Janukovyčův režim. Tato studie to ukazuje a dokládá poměrně věcně, ale není to zatím obecně přijatá pravda, zatím to není to, na čem se všichni obecně shodnou. Takové věci se těžko prokazují.

To máte jako u covidu, kde je to možná jednodušší. Možná, že za pár let se lidé, kteří před pár měsíci říkali – možná ještě dnes říkají – že se mají děti povinně očkovat, také omluví. Nevím, jestli k tomu dojde, ale přece jenom tam máme nějaká tvrdá data. Ale v těchto věcech nemáme často tvrdá data. Máme třeba mrtvá těla, ale není úplně zřejmé, kdo je za daný zločin odpovědný, a už vůbec není jasný úmysl, což je důležité, když se budou vyšetřovat válečné zločiny, tedy zda šlo o útok na civilisty, jestli to byl zamýšlený útok, nebo jestli je to nedopatření. To je docela zásadní věc, protože to je rozdíl mezi válečným zločinem, a takzvaným collateral damage – vedlejší ztrátou.

Tyto věci se velmi těžko prokazují, takže vůbec nejsem optimista, že v otázce Ukrajiny budeme mít záhy, během několika let, nějaké pravdivé informace, protože v tom bude mocenský zájem držet narativ, který se tady usadil, protože od tohoto narativu bude odvozovat svou legitimitu další politická garnitura, a nebude mít zájem na tom, aby se to zpochybňovalo.

Martina: Mohou vystoupit novináři, nebo vedení nějakého média, a říct: „Sorry, neměli jsme zase až tolik času si všechno ověřovat, jevilo se to jako jednoznačná pravda.“ Toto možná mohou udělat média, a v minulosti to dokonce i několikrát udělala, jde spíše jenom o profesionalitu novinářů, o stavovskou čest, ale dost těžko si dovedu představit, že by takto vystoupili politici.

Petr Drulák: To se od politiků úplně čekat nedá, alespoň ne od těch, kteří tuto dominantní verzi hájili. Ale i u novinářů to bude těžké, protože musíte skutečně jednoznačně ukázat, že se zmýlili, že to byla jasná manipulace, že to byl podvod, jako se to ukázalo u chemických zbraní v Iráku, u Saddáma Husajna. To je zajímavý případ, ke kterému se všichni neustále vracejí, a říkají, že to je případ, kdy Američané lhali, jako by to byl jediný případ. Ale od té doby jsou to desítky případů, kdy Američané manipulovali informace, posouvali je a přikreslovali, ale málokdy se to podařilo tak jasně ukázat, tedy chytnout zloděje za ruku. A to právě proto, že v otázkách mezinárodní politiky je málo možností chytit zloděje za ruku. Takže já neočekávám, že by došlo k nějaké velké katarzi.

Koneckonců u Iráku bude přece jenom vždycky přítomno, že „Saddám Husajn byl přece jenom špatný, a i když to byla lež, tak šlo o boj proti zlu“. A i tady bude přetrvávat, že se vždy řekne: „No jo. Ale šlo o boj proti Putinovi, a Putin je zlo. A i když informace nebyla přesná (myslí se tím, že byla vymyšlená), tak sloužila dobrému účelu v boji proti zlu.“ Takže potřeba říct: „Mýlil jsem se, všechno to bylo jinak.“ – tady ani nebude. V této záležitosti vůbec nejsem optimista.

Válka omezuje demokracii a demokratickou diskusi. My ve válce nejsme, ale chováme se, jako bychom byli, a vyřazujeme demokratické mechanismy.

Martina: Trochu jsme teď společně pomluvili novináře, trochu politiky, ale je tady ještě jeden jev, a to, že je stále více skupin lidí, kteří rezignovali na jakoukoliv diskusi a kteří se nepotřebují pídit, což trošičku připomíná scénu ze Skřivánků na niti: „Proč je tady ten advokát? Ale, nepochopil, že obhajoba není součást obžaloby.“ Lidé teď diskutují z pozice soudců a prokurátorů zároveň. Není to pro naši demokracii přece jenom trošku nebezpečný jev, když všechny tyto body sečteme?

Petr Drulák: Řekl bych, že válečná situace není nikdy dobrá. A nikdy není dobrá pro demokratickou diskusi, ani pro demokracii. A považuji za závažnější, že se my sami do válečné situace vpravujeme. My, jako Česká republika, žádnou válku nevedeme, a přitom se chováme, jako bychom ve válečném stavu byli. To znamená, že opatření, která jsou přijímána, jsou odůvodňována tím, že vedeme válku, i když žádnou válkou nevedeme. Z tohoto hlediska si válka a demokracie nerozumí. Když dochází k válce, tak přestávají fungovat demokratické mechanismy, a o to znepokojivější je, že my ve válce nejsme, a přesto jsou demokratické mechanismy omezovány a vyřazovány.

Zahraniční politika nemá sloužit opojnému dojímání se nad tím, jak jsme dobří a morální, když pomáháme Ukrajině. To je politika kýče.

Martina: A proč myslíte, že právě my s Polskem bušíme do válečnických bubnů tak hlasitě?

Petr Drulák: Zaprvé, pohodlněji se vládne, když můžete říct: „Toto je Pravda, a ten, kdo tuto Pravdu zpochybňuje, to dělá proto, že je agent cizí mocnosti, je to Putinův agent, Putinův troll.“ Diskuse se tak zjednodušuje, což znamená, že i život politiků se trochu zjednodušuje. Ale to by nestačilo, je tam toho trošku víc, jde o problém české zahraniční politiky, protože českou zahraniční politiku chápeme jako takovou doménu, kde sami sebe utvrzujeme o své morální čistotě. Ale takovou roli zahraniční politika hrát nemá. Ale dnes část společnosti, která jede v oficiálním diskurzu, cítí, že je na správné straně historie, takhle si to interpretují tak, že jsou na straně dobra, což je psychicky povznášející, a je to opravdu povznášející.

Přijde mi, když se podívám na veřejný prostor, a na to, co v něm koluje, tak to vypadá, jakoby tady bylo, po zahájení ruské války na Ukrajině, určité opojení nad tím, jak jsme dobří, a nad tím, že pomáháme Ukrajincům, čímž ukazujeme svou morální kvalitu. A to je hrozně nebezpečné, protože to je politika kýče. My se dojímáme nad svou vlastní dobrotou a kvalitou. Ale k tomu zahraniční politika nikdy nemá sloužit. Zahraniční politika má být racionální, a má být výsledkem kalkulu zájmu, to znamená toho, o co nám tam jde, čeho můžeme dosáhnout, co můžeme ztratit. A to vše tady padá.

Představte si, že naši významní státní představitelé říkají, že podporují to, aby se z Ruska přestalo brát všechno, aby se přestal brát plyn, uhlí, ropa. To by ale byla pro českou ekonomiku katastrofa, ale oni to říkají, motivováni úsilím o morální čistotu, bez ohledu na to, jaké to bude mít následky pro ekonomiku, i pro život běžných občanů, pro společnost, která jim svěřila vládu.

Když se politik nechá unášet city, zpronevěřuje se svému poslání, což je na hranici vlastizrady, protože jde proti zájmům lidí, kteří mu fukci svěřili

Martina: Myslíte, že takto jednat, tedy dojímat se nad osudy nebohých lidí, starat se o ně, pomáhat jim, a plakat, si můžeme dovolit jakožto lidé, ale že by to nemělo být přítomno v reálné politice?

Petr Drulák: Pokud to dělá politik, tak se zpronevěřuje své funkci. Politik musí postupovat racionálně, a musí racionálně naplňovat zájmy společnosti, a nějaké city do toho nepatří. V okamžiku, kdy se nechá unášet city, tak se zpronevěřuje svému poslání, což je na hranici vlastizrady, protože jde proti objektivním zájmům lidí, kteří ho do dané funkce vyslali. A navíc, aby si ochránil svou pozici, tak lidem ještě omezuje přístup k informacím, aby si lidé mysleli, že se to ani jinak dělat nedá. To znamená, že je veden nějakou představu o vyšším dobru, a ještě sahá k manipulacím, k omezování informací, tím ohlupuje občany – a tím vyjadřuje nedůvěru k těm, kteří ho do dané fukce vyslali. Takže toto považuju za naprosto zničující, pokud politici takhle jednají, aniž by byli vedeni racionální analýzou společenského zájmu, na který úplně zapomínají.

Martina: Myslíte, že Západ v tomto konfliktu nenaplnil svou diplomatickou roli?

Petr Drulák: Je otázka, jak moc to lze generalizovat. Já vidím obrovské selhání na straně USA, protože je zřejmé, že hlavní parametry krize jsou mezi Ruskem, Ukrajinou a Washingtonem. Jsou to tato tři místa. A to, že se některé západní země, jako Francie, pokoušely o nějakou diplomatickou roli, tak to je spíše ornament, to znamená, že mohou maximálně něco zprostředkovat, ale hlavní dohoda je Washington – Moskva, a pak Kyjev.

Putin by byl ochoten jednat s USA, ale je to Amerika, která jednat nechce

Martina: Obávám se, že Putin už by nebyl ochoten s Washingtonem vůbec jednat.

Petr Drulák: To si nemyslím. Určitě by ochoten byl. Vždyť si vezměte, jak to probíhalo v to pondělí, kdy Rusové zahájili invazi. Obsadili dvě republiky (Luhanskou a Doněckou), uznali jejich nezávislost, poslali tam své vojáky jakoby na jejich žádost. A ve čtvrtek se měl sejít Lavrov s Blinkenem v Ženevě, a Američané tato jednání ruší. Jsou to Američané, kdo tato jednání ruší. A myslím, že hlavní problém byl v tom, že se nevedla seriózní rusko-americká jednání. Oni si sice telefonovali, ale Američané dávali najevo, že je ruské požadavky nezajímají, a na to, že pro Rusy je červenou linií vstup Ukrajiny do NATO, Američané řekli, že se o tom s Ruskem bavit nebudou, že se to Ruska netýká, že je to otázka Kyjeva a NATO, nikoliv otázka Ruska. To byla pevná pozice, o které nebyli připraveni diskutovat, ale pro Rusy to byla naprosto stěžejní otázka, o které se mělo diskutovat. Takže z tohoto hlediska pro Rusy diplomacie přestávala fungovat.

Já jsem viděl nechuť k jednání spíše na straně USA, než na straně Ruska. To znamená, měl jsem dojem, že Rusové byli připraveni vést velmocenskou diplomacii, ale u Američanů si tím vůbec jistý nejsem. A ani si nejsem jist, kdo by ji měl vést, protože mám pochybnosti o schopnosti prezidenta Bidena a viceprezidentky Kamaly Harrisové vést diplomacii na nejvyšší úrovni. Myslím, že u Bidena je to otázka věku, opotřebovanosti, a u Kamaly Harrisové je to zásadní nepřipravenost na tak důležitou funkci. Takže se obávám, že na americké straně je i otázka, kdo by měl za Ameriku mluvit.

Martina: Když bychom tedy z toho vynechali Ameriku, tak jak vidíte jako moderátora případných mírových nebo diplomatických hovorů Viktora Orbána, který se o tom zmínil? Mnozí zase zmiňují Izrael.

Petr Drulák: Nemyslím, že toto je role pro Viktora Orbána, protože si nejsem jist, jestli by mělo jít o zprostředkování, ale že stále existuje možnost jednat napřímo. Ale v případě, že bude potřeba zprostředkovatel, a možná, že už jsme v takové situaci, kdy je potřeba zprostředkovatel, tak to musí být někdo, kdo se těší důvěře, respektu obou stran – a Viktor Orbán na Ukrajině tuto pozici úplně nemá. Spíš si myslím, že je to role pro izraelského premiéra, který se o ni pokusil, když navštívil Moskvu a Kyjev, a jeho interpretace situace byla poměrně racionální, podle toho, co víme z médií. Takže mám dojem, že Naftali Bennett dával Ukrajincům docela racionální radu, že s Ruskem je potřeba se nějak dohodnout. Tedy Izrael podle mě určitě může být zprostředkovatelem.

Pak je tu role Číny, což je země, která nejenom, že má nějakou důvěru, protože měla s Ukrajinou tradičně dobré vztahy, a navíc má dobré vztahy s Ruskem, a na obě tyto země má mocenské páky, což Izrael nemá. Čína má skutečně mocenské páky jak na Moskvu, tak na Kyjev. Ale Čína se do toho nějak dvakrát nehrne, protože ví, že použití mocenských pák jí může přinést náklady, a může něco ztratit v Moskvě i v Kyjevě, a ona se s nimi úplně nechce rozkmotřit, a ten, kdo jde do takhle nebezpečné hry, jako je zprostředkování jednání mezi Ruskem a Ukrajinou, si musí dávat velký pozor na to, aby si jednu z těchto stran definitivně neznepřátelil.

Takže to není úplně jednoduchá situace, a myslím, že Čína by teď vážila každý krok. Ale kapacitu by samozřejmě měla, a hlavně splňuje objektivní podmínky, a obě strany jí nějak důvěřují.

Sankce Rusko poškodí, ale poškodí také Západ

Martina: Západ hned na začátku války sáhl k velmi striktním sankcím, a dokonce jsme mohli slyšet i některé hlasy, že si možná ještě něco měli nechat v rukávu. A tak se chci zeptat: Myslíte, že Západ už vystřílel všechny sankce, kterými mohl Rusko tlačit do kouta? Nebo má ještě něco v rukávu?

Petr Drulák: Řekl bych, že sankce, které byly na Rusko uvaleny, jsou asi nejtvrdší sankce, které byly v posledních desetiletích uvaleny – což je doba sankcí, protože dříve se sankce příliš nepoužívaly. Myslím, že tato politika je nešťastná, protože jsou to sankce, které ničí také ty, kteří je uvalují. Takže náklady, které neseme my, jako Evropa, jsou obrovské, a je to politika, která je z tohoto hlediska sebezničující. Rusy to jistě poškodí, ale podstatně poškodí i nás, takže je to nástroj, který není moc racionální používat.

Rusy tyto sankce poškodí, ale nepřimějí je, aby změnili průběh vojenských operací. Když mluvíme o období měsíců, tak tyto sankce nezmůžou vůbec nic, v rámci let těžce poškodí Rusko, ale také nás. Takže myslím, že sankce, které už byly uvaleny, jsou velmi tvrdý nástroj, který poškozuje Rusko, a poškozuje i nás.

Politika některých států NATO postrádá veškerou racionalitu, a jsou schopny téměř všeho

Martina: Bavili jsme se o tom, jak může být tento konflikt ukončen, a schválně používám trpný rod „být ukončen“, protože nevím, která ze zúčastněných stran by byla ochotna ho ukončit. Myslíte, že to může skončit třeba i stále častěji vzpomínaným jaderným útokem?

Petr Drulák: Stále si myslím, že to je velmi nepravděpodobné, protože pro to úplně nevidím důvod. Jaderný útok by připadal v úvahu, pokud by se nějakým způsobem zapojilo NATO. Pokud by se NATO z nějakých důvodů rozhodlo, že se přímo zapojí do obranných operací na straně Ukrajiny proti Rusku. V té chvíli by se možná něco takového stalo velmi pravděpodobným.

Martina: Třeba jenom demonstrace síly, a zahnání do kouta?

Petr Drulák: Pokud by na to některý stát přistoupil, tak by tuto věc přiblížil. Stále to považuji za nepravděpodobné, ale už se to bohužel nedá vyloučit. Před dvěma měsíci bych řekl, že se to dá zcela bezpečně vyloučit, dnes už bych si tak jistý nebyl, protože politika některých států NATO skutečně postrádá veškerou racionalitu, a myslím, že jsou schopni téměř všeho. Ale pořád si myslím, že základní instinkt sebezáchovy bude platit, a nebudou tedy chtít dojít do situace, kdy by Rusko sáhlo k nějakému takovému, naprosto zoufalému a zničujícímu kroku.

Už neplatí, že odstřižení nějaké země od Západu znamená izolaci a pád do chudoby. Vzniká multipolární svět několika bloků.

Martina: Tak doufejme, že před sebou ještě máme nějakou budoucnost. A pojďme se do ní podívat. Řekněte mi, myslíte, že definitivně skončily normální vztahy, které přece jenom svět s Ruskem měl, nebo se o ně alespoň desetiletí pokoušel? A že nyní to bude tak, že Rusko je nepřítel, s Ruskem se neobchoduje, nedomlouvá, nemluví a nevedou se diplomatické řeči?

Petr Drulák: Na určitou dobu určitě, ale nevím, jak bude tato doba dlouhá. Ale podstatnější je, že se mění a končí svět Američany vedené globalizace. Ten končí. Dostáváme se do světa, o němž se už desetiletí mluví, do světa multipolárního, a nyní multipolarita nabývá konkrétnější podobu, kdy na jedné straně máme blok, řekněme americký, do kterého patří větší část Evropy. A pak tady máme víceméně alianční spojení mezi Ruskem a Čínou. A ještě zde jsou ostatní významná mocenská centra, která nepatří do amerického bloku, třeba Indie, Brazílie. A i v Africe jsou významné státy, jako Nigérie, Jižní Afrika, které nejdou politikou sankcí. Některé z nich tuto válku odsuzují, ale k sankcím přistupuje skutečně jenom Amerika a její nejbližší spojenci, a zbytek ne. A tím se ukazuje nová mapa světa, kde svět bude mít několik center.

Také už neplatí, co platilo v 90. letech, že odstřižení od západních států, tedy od Ameriky a západní Evropy, znamená absolutní izolaci, pád do bídy a živoření, což je příklad Severní Koreje. V dnešní době už to tak jednoznačné není, protože Čína už dokázala, že je nastupujícím centrem, které disponuje řadou důležitých technologií, a s níž se Američané nechtějí úplně znepřátelit. To znamená, že izolace od Ameriky v okamžiku, kdy Čína už se neizoluje a rozvíjí poměrně intenzivní vztahy, už nemá to kouzlo, nemá sílu. To znamená, že Západ nemá sílu izolovat nějakou zemi, a vynutit si její pád do naprosté zaostalosti, vynutit si tam severokorejské poměry. To už teď neplatí.

Takže z tohoto hlediska mluvíme o světě bloků, které mezi sebou budou mít vztahy více či méně přátelské, ale vždycky tam bude rivalita. A každý z těchto bloků bude dbát na to, aby byl co nejvíce soběstačný, aby v klíčových otázkách nezávisel na druhém bloku. Takže myšlenka, že se podstatná část významných produktů, které jsou pro nás důležité, vyrábí v Číně, bude také přehodnocena, bude to přehodnocovat Evropa a Američané. Vstupujeme do jiného světa, než jaký byl svět 90. let, i prvních let prvního desetiletí 20. století.

Martina: Pojďme tedy na další téma, které s sebou přinesl konflikt na Ukrajině. Pověz mi, promění se po ní geopolitická realita světa? Jak to vidíš?

Jiří Hynek: Určitě nebude svět stejný, jako byl před konfliktem. Nebude. Promění se. Je otázka, jak konflikt skončí, ale v každém případě správný konflikt končí vítězstvím obou stran, protože, každý, kdo přijde domů, třeba prezident, musí říct: „Já jsem vyhrál“. Nemůže být jeden poražený, protože pak konflikt nikdy neskončí.

Martina: Vidíš to jako reálné třeba v tomto případě?

Jiří Hynek: Na urovnání tohoto konfliktu mi chybí skutečný lídr, osobnost. Respektovaná osobnost, která se stane moderátorem dohody. Ani prezident Ukrajiny, ani prezident Ruska nemůže přijít domů a říct: „Přistupuji na podmínky toho druhého.“ Ale může přijít domů a říct: „Chtěl jsem mnohem víc, ale byl tady někdo, kdo navrhl řešení, které je pro nás ještě akceptovatelné.“ Ale takový hráč v Evropě není, a v Americe už vůbec ne. Prostě chybí lídři. Máme šedé evropské úředníky, zvolené, nebo nezvolené, ale to jsou šediví nezajímaví úředníci, kteří nemají charizma.

Co se v každém případě stane? Posílí Čína, a už dlouhodobě posiluje, protože umí velmi dobře využívat konfliktů ve světě. Do konfliktů se přímo nezapojuje, ale má chytrou politiku, plíživou obchodní politikou umí ovládat řadu zemí, a Asie dneska ovládá velkou část Afriky. Takže prostě posílí, bude strategickým dodavatelem klíčových prvků a bude rozhodovat o tom, kdo je dostane, a kdo ne. Pro nás, pro Evropu, by bylo nejhorší, kdyby se Čína silně spojila s Ruskem, protože by byl opět bipolární svět, což znamená: Jsou dvě velmoci, které soupeří o vliv. To má svou výhodu, protože se dají hlásat jednoduché pravdy, a dají se ovládat masy, ale toto spojení by vytvořilo velmi silný blok.

Martina: Mimochodem, a to už se pouštíme na tenký led spekulací, vyjmenoval jsi Evropu a Ameriku, které nemají potenciál na to stát se moderátorem tohoto konfliktu. Nemůže se nakonec stát, že jím bude Čína?

Jiří Hynek: Napadly mě jediné dvě možnosti, že moderátorem dohody by mohla být Čína, nebo Izrael, nikdo jiný mě dneska ve světě nenapadá. A možná třeba nový americký prezident, ale to je za tak dlouho, že tak dlouhý konflikt bychom asi nikdo nevydržel. Ale v Evropě nevidím nikoho.

Železná opona už roste, utahují se šrouby a omezují plíživým a salámovým způsobem práva a svobody občanů. A někteří tomu ještě tleskají.

Martina: V souvislosti s geopolitickými změnami, které tento konflikt přinese, jsi řekl, že se mnohé promění. Co se promění především? Řekl jsi, že to jsou dvě velmoci, které soutěží o vliv. Mají pravdu západní média, která prorokují opětovný růst železné opony?

Jiří Hynek: Železná opona už ve skutečnosti roste, akorát že to není vidět. Po uvolnění 90. let nám roste železná opona, utahují se šrouby, a ať chceme, nebo nechceme, omezují se práva a svobody občanů, a to plíživým a salámovým způsobem. Dokonce je na tom absurdní, že někteří lidé tomu ještě tleskají, protože si to neuvědomují. Čili, mění se to, a ne, že by se to neměnilo.

Co by bylo určitě pozitivní, a to přináší každá válka, je změna hodnot, návrat k tradičním hodnotám jako: Vážím si svého života, protože zítra nemusím žít. Vážím si své rodiny, protože mojí blízcí nemusí žít. Vážím si toho, že se můžu najíst a vyspat. My jsme si toho přestali vážit a řešili jsme, jestli je třicet, nebo čtyřicet pohlaví, a jestli je dostatečné poměrné zastoupení žen v dozorčích orgánech, když je to třicet, padesát nebo sedmdesát procent. Řešili jsme věci, které ve skutečnosti nejsou hodnotami, protože jsme na tradiční hodnoty zapomněli. A bylo by pozitivní, kdybychom si začali uvědomovat hodnoty, a vážili si každého dne života. To by byl začátek proměny Evropy k lepšímu. Proměnou k horšímu by bylo, kdyby válka skončila, a my na všechno zapomněli, a jeli si dál stejným sebezničujícím způsobem.

Martina: A možná je tady ještě jedna varianta, že tato válka přivodí takový ekonomický chaos, že může přinést rozpad společnosti.

Jiří Hynek: Určitě přinese veliké sociální konflikty. Myslím, že až se lidé za tři měsíce podívají na svůj účet za elektřinu a plyn, což je daň plíživé zelené ekonomice, tak pro některé to bude takové, že řeknou: „Dobře, snížím životní náklady.“ Ale pro některé to bude téměř zničující. A vždycky rozevření nůžek a vytváření bídy, neříkám chudoby, protože se říká, že chudoba cti netratí, tedy bídy, je něco, co je opravdu špatné. A někteří lidé můžou spadnout do bídy, což může opravdu znamenat rozpad společnosti.

Lidé, kteří říkají, že se obejdou bez plynu, nechápou, že nelze změnit dodavatele ze dne na den, ani že bez plynu přestane fungovat mnoho věcí a výrob

Martina: Teď vznikají iniciativy, jako: Vezměte si o svetr navíc, uberte topení, abychom projevili soudržnost. A když čtu potom na fórech diskuse, tak lidé třeba říkají: „Já se bez plynu obejdu. Prostě budeme dělat tohle a tohle.“ A další píše: „Já si také umím představit, že elektřina bude spouštěna během dne jenom někdy.“ Myslíš, že tito lidé umí vůbec domyslet, co by ve výsledku toto omezení přineslo třeba u plynu, potažmo u elektřiny, a podobně? Myslíš, že je vůbec v kapacitě lidí, aby to domysleli do konce?

Jiří Hynek: Běžný občan složitost toho procesu nezná. Neuvědomuje si, že nahradit jeden plyn jiným plynem je technologicky velmi náročné, že to není o tom, že si trošku uberou doma, ale že tady máme klíčové výroby, které jim poskytují úplně jiné věci, a jejichž výroba se bez plynu neobejde, nebo že přechod na jiný plyn je velká a dlouhodobá investice, a že to nejde udělat ze dne na den.

Takové situace využívají vždycky ti, kteří, říkám jim fangličkáři, kteří za socialismu vyvěšovali sovětské vlajky, kteří se vždy přihlásí k nějakým velkolepým myšlenkám, protože si vůbec neuvědomují realitu života. Toto rozhodování by mělo zůstat v rukou odborníků, a nikoli v rukou fangličkářů.

Martina: V každém případě je důležité si takovout stísňující situaci uvědomit, že jsme snad v každé oblasti našeho života vydáni do něčích rukou.

Jiří Hynek: Je to smutné, ale je to realita. Krutá realita.

Martina: Za plynem stojí Rusko, za dovozem celulózy Čína, a za dovozem nejrůznějších komponentů, které jsou nezbytné pro to, aby fungovaly naše technologie, stojí celá Asie.

Jiří Hynek: Je to tak. A když se vrátím k tomu: „Kdo za to může?“, tak si za to můžeme sami. Svou naprosto krátkozrakou politikou, volením si lidí, kteří nejsou odborníci. Uvedu paralelu: Vzpomínám si na rok 89 a na slogany, které se vylepovaly: „Chceme vládu odborníků.“ A dnes, kdybych řekl, že některý ministr není odborník, tak mi řeknou: „Ale je to zkušený politik.“ Ale takové Štěpány a Mohority jsme tady už také měli.

Zájmem Západu bylo posunout nárazníkové pásmo. A Ukrajině byla dána spousta slibů, které nebyly dodrženy.

Martina: Kde je učiliště politiků? Pojďme se vrátit ke konfliktu na Ukrajině: V jednom rozhovoru jsi řekl: „Realitou je, že Evropská unie celou dobu Ukrajinu využívala ke svým zájmům, a nyní ji nechá na holičkách.“ Jak Evropská unie využívala Ukrajinu? Jak jsi to myslel?

Jiří Hynek: Unijním, a hlavně americkým zájmem bylo posunout nárazníkové pásmo někam výrazně dál. Jak se říká: Sliby se slibují, blázni se radují. Spousta slibů, které byly Ukrajině dávány, bylo naprosto nereálnými sliby. Bylo to podporování některých hnutí, které pro Ukrajinu bylo správné, a Ukrajina, nebo politické vedení Ukrajiny nabylo pocit, že v případě, že půjde na hranu chování, tak že za ním stojí někdo, kdo ji ochrání. A najednou tady nikdo nebyl.

Martina: To znamená, když to řeknu lidově, že Ukrajina vlastně nalítla?

Jiří Hynek: Ano, protože byla k něčemu poňoukána, ale neuvědomila si, že jsou to jen plané politické sliby.

Martina: Kým byla poňoukána? A kdy tento proces poňoukání začal?

Jiří Hynek: Myslím, že proces poňoukání začal už před Majdanem.

Martina: Ze strany Západu?

Jiří Hynek: Ze strany Západu snahou vytvořit si bezpečnostní pásmo a posunout ho dál. I pro Českou republiku je výhodnější, když se hrana konfliktu posune od nás co nejdál na východ. Před rokem 89 jsme měli nevýhodu, že jsme byli právě státem, kde by se případný konflikt odehrával, takže je pro nás dobré, když se to posune na východ. Ale nesmí se to přepnout tak, až to praskne. A tady to prasklo. Tím naprosto jednoznačně prohlašuji, aby si to někdo mylně nevyložil, že ruský útok na Ukrajinu je válka. Je to nelegální válka, ke které nebyla žádná usnesení OSN. Je to nelegitimní válka, protože Ukrajina Rusko nijak neohrožovala, nebyly tam žádné chemické zbraně – nakonec v Iráku také nebyly chemické zbraně – nebylo tam nic, co by Rusku bezprostředně hrozilo. Čili legitimita tam nebyla. Ale na druhou stranu, objektivně vzato, byly před tím z obou stran velmi chybné kroky, které napětí zbytečně eskalovaly. To tak je.

Ukrajinské politické vedení si musí být vědomo, že jedna věc je nějaký slib, a potom je realita

Martina: Proč byly?

Jiří Hynek: Znova se k tomu vrátím: Ukrajině bylo něco slibováno. Bylo slibováno členství v NATO, nebo aspoň si to Ukrajina takto vysvětlovala, členství v Evropské unii, což se Rusku výrazně nelíbilo. Já říkám: Ano, každý stát má právo si vybrat, v jakém spolku bude, ale zároveň se může stát, že se stane něco tak ošklivého, co se stalo.

Martina: Promiň, nechci tě rozpitvávat, a třeba o tom nechceš mluvit, nebo to třeba nevíš, ale jestliže právním žargonem řekneme, že Ukrajina byla tímto způsobem uváděna v omyl, tak proč to Západ dělal?

Jiří Hynek: Členství v Evropské unii jí bylo nabízeno, protože to byl výrazný potencionální trh, a Evropa je postavená na přebytku, na nadvýrobě. A jeden ze způsobů socialistického plánování Evropské unie je: „Potřebuji trh, kam dodám. Můžu na tento trh dát nějaké peníze, protože jich tisknu hodně, daný trh za tyto peníze koupí mé zboží.“ Takže tam byl ekonomický záměr. Ale nebylo to, že by si země Evropské unie byly ochotny pálit za Ukrajinu prsty. Ne. Nakonec se to ukazuje.

Martina: Ve svém výroku jsi uvedl: „A nyní ji nechá na holičkách.“ V čem spočívá to „na holičkách“?

Jiří Hynek: Na začátku jsme byli jedna z mála zemí, které byla ochotna tam dodávat třeba vojenský materiál. Ostatní členské země se tvářily, že se jich to příliš netýká. Pravda je, že čím dál konflikt pokračoval, tím víc do toho ukrajinský prezident svou mediálně chytrou taktikou zatáhl další země. Ale na druhou stranu třeba zablokování bankovního sytému SWIFT u ruských bank dlouho bránilo Německo, a do dneška to není plně vyřešeno. Proč? Protože Němci tam mají od 90. let velké investice, třeba velká část automobilového průmyslu v Rusku patří německým majitelům, a v momentě, kdyby došlo k tomu, že bude úplně zablokován SWIFT, tak své peníze nedostanou zpátky. Takže ve finále si každá země hájila své ekonomické zájmy, a některé pomoci byly jenom na oko tak, aby to bylo mediálně zajímavé.

Martina: Myslíš, že Ukrajina měla od EU a NATO právem čekat více? Dluží jí to?

Jiří Hynek: Ne, myslím, že jí to nedluží. Ukrajinské politické vedení si musí být vědomo toho, že jedna věc je nějaké poňoukání, nějaký slib, a že potom je realita. Zodpovědnost je jen na ukrajinské straně. A to, že někdo někoho naláká, a pak to nesplní, je špatné, ale není to tak neběžné.

Konflikt na Ukrajině může rychle přeskočit od běžných konvenčních zbraní k jaderným

Martina: Evropa teď přijímá milióny uprchlíků z Ukrajiny, posílá tam zbraně, jak už jsme se o tom bavili, porušuje své vlastní zákony a nechává na Ukrajinu vycestovat legionáře, aby tam bojovali. Je tam mnoho evropských lékařů. A velmi pravděpodobné je, že na obnově Ukrajiny se Evropa bude také podílet. Co by tedy měla ještě udělat, aby nenechala Ukrajinu na holičkách? Protože pak už se nabízí, že by měla rozpoutat válku s Ruskem, a na místo války v jedné zemi nechat přeskočit konflikt třeba na celou Evropu. Je toto řešení?

Jiří Hynek: Myslím, že to určitě není řešení. Jsme v tomto konfliktu opravdu na hraně toho, že konflikt může od běžných konvenčních zbraní velmi rychle přeskočit k jaderným. A toho se, přiznám, nejvíc obávám, protože co udělá západní svět v reakci třeba na jeden útok taktickou jadernou zbraní? Půjde do války? Odpoví stejně? Nebo, když nic neudělá, ukáže svou slabost?

Dokonce si myslím, že současná bezpečnostní situace je mnohem horší, než byla karibská krize, protože tehdy se sice vyhrožovalo jadernou válkou, ale naštěstí se to zastavilo ještě před jakoukoliv válkou. Dnes jsme z hlediska bezpečnosti v horší situaci. Na druhou stranu není možné ustupovat. Nejvíc bych si přál, aby vystoupil nějaký výrazný moderátor, protože myslím, že obě strany konfliktu toho mají plné zuby, jsou vyčerpány. A že by obě strany konfliktu takového moderátora přivítaly. A jak se říká: I špatná dohoda je lepší než vyhraný soud.

Martina: Takže to je to, co myslíš, že by měl Západ, Spojené státy a Evropa dělat? Tedy hledat…

Jiří Hynek: Hledat diplomatickou cestou, jak tuto válku co nejrychleji ukončit. A že to zaplatíme my, všichni občané z Evropské unie? Zaplatíme, to už je prostě realita. Ukrajina si sama nedokáže pomoct, a rozvrácená země je pro Evropu to nejhorší. Takže potom musí následovat výstavba, oprava toho, co je rozbitého, pomoc při vytváření nových struktur. To všechno bude platit Evropa. A přiznám se, že jsem i rád, že obranný průmysl tam výrazným způsobem pomohl s dodávkami zbraní, protože vím jednu věc: Že až bude obnova Ukrajiny, tak si to budou pamatovat, a bude to pro nás příležitost – ne pro obranný průmysl, ale třeba pro investice, pro infrastrukturní průmysl – jak pomoci Ukrajinu obnovit.

Pokud se na Ukrajině kvůli válce nezaseje, tak to ohrozí nejen Evropu, ale i celou Afriku

Martina: Teď je otázkou, jak reálná je taková domluva v blízké budoucnosti, protože řada lidí na Západě se shoduje, že Vladimir Putin překročil Rubikon. A ovšem, většina, nebo mnoho lidí v Rusku, to tak nevidí, a říkají, že Rubikon už dávno překročily Spojené státy, a to útokem na Afghánistán, a ještě mnohem více útokem na Irák na základě dezinformací. A také v Rusku i veřejně říkají, že nemohou přijmout kritiku od někoho, kdo má také ruce od krve. Takže, když člověk tyto dvě strany vidí, tak se asi právem obává, že nějaká dohoda není v dohlednu.

Jiří Hynek: Také se toho obávám, ale přál bych si to. Spojené státy to nemohou odmoderovat. Za prvé toho asi Joe Biden není schopen. A za druhé by to byl pro Rusko neakceptovatelný moderátor. Myslím, že třeba Čína, nebo Izrael by mohly být pro obě strany přijatelnými moderátory, a mohlo by dojít k nějakému řešení. Pro obě strany špatnému, ale lepší špatné řešení, než žádné řešení. Jestli bude tento konflikt pokračovat dlouhodobě, tak to velmi silně ohrožuje bezpečnost a ekonomiku Evropy. Stačí, když se na Ukrajině nezaseje, což ale pak neohrožuje jenom Evropu, ale celou Afriku.

Martina: Myslíš, že skutečným poraženým v této válce už nyní je Evropa?

Jiří Hynek: Ano. Inflace. Když se podívám na inflaci v České republice, tak poraženým jsme my, občané.

Cenzura se vždy dělala v rámci dobra. Pachatelé dobra jsou nejhorší lidé.

Martina: Když jsem tady fabulovala, co si asi o konfliktu myslí lidé v Rusku, tak jsem si skutečně spíše jen představovala, jak tam vypadá situace, protože jsme od ruských zdrojů odstřiženi. Myslíš, že pro zdraví společnosti, pro zdraví názoru, a nejrůznějších svobod, je dobrý postup, že se v našich médiích smí provozovat jen jednostranná informovanost, propaganda?

Jiří Hynek: Přiznám se, že pro mě byl šok, že tady soukromá společnost odpojí některé weby, protože má pocit, že informují nepravdivě. Říká se, že první obětí každé války je pravda.

Martina: To říkal Aischylos, a je to staré dva a půl tisíce let.

Jiří Hynek: Ale stále to platí. Co se týče informovanosti o Ukrajině, tak mám ukrajinské přátelé, jsou to rodinní přátelé, můj syn chodí s jedním Ukrajincem do třídy. Nejsou to utečenci ze současné doby, ale odešli z ekonomických důvodů v minulosti, protože na Ukrajině byla velká korupce, a chtěli děti – jsou to zodpovědní manželé, mají tři kluky – a chtěli je nechat vystudovat. A říkali, že při míře korupce na Ukrajině by neměli šanci jim dát vysokoškolské vzdělání. Oni mají rodinu rozprsklou po celé Ukrajině. Mimochodem, doma se baví rusky, protože jeden pochází z ukrajinské části, a druhý z ruskojazyčné ukrajinské části, takž aby se domluvili, baví se rusky. A mají třeba příbuzné na Krymu, kde dosud nevěří, že je na Ukrajině válka, a myslí si, že je to všechno fake, podvod. Takhle jsou informace zkreslené.

Na druhou stranu jsou tam oblasti, odkud mi ukazovali nějaké SMSky, které jsou strašlivé. Ale také další oblasti, kde říkají: „U nás zatím válka není. Okopávám zahrádku a funguji normálně.“ Ukrajinci jsou zvláštní v tom, že rodiny jsou velké a drží pohromadě, je tam tradice velké rodiny. Ale tyto informace se ani v našich médiích neskládají dohromady. Myslím, že člověk má právo si informace vybrat. Já ke každému člověku přistupuji tak, že je inteligentní a dostatečně vzdělaný, aby si uměl informace vybrat. A v momentě, kdy něco zakážu, tak i lidé, kteří jsou inteligentní a vzdělaní, začnou o informacích poskytovaných veřejnoprávními médii velmi pochybovat, protože jim znemožnili vytvořit si svůj názor. Čili já jsem proti tomu, aby se dělala jakákoliv cenzura. Nehledě na to, že cenzuru pamatuji, a cenzura se vždy dělala v rámci dobra. Pachatelé dobra jsou nejhorší lidé.

Martina: Jiří Hynku, když se podíváš do křišťálové koule člověka, který je funkcionářem obranného a bezpečnostního průmyslu, tak jak vidíš blízkou, i vzdálenější budoucnost Evropy?

Jiří Hynek: Deset let zpátky jsem četl koncept scénářů pro Evropu. Byl to americký materiál, nevzpomenu si na jeho jméno, a tam byly tři různé scénáře: Nejpozitivnějším byla dlouhodobá stagnace. Nejhorším byly lokální občanské války. A myslím, že stagnace je fakt lepší než lokální občanské války.

Evropské instituce neřeší podstatné věci, ale vymýšlejí agendy pro agendy. Tak to vypadalo při pádech mnoha civilizací.

Martina: Promiň, jak dlouho se dá stagnovat?

Jiří Hynek: Nedá se to do nekonečna. Jednou z ekonomických chyb Evropy je snaha regulovat ekonomické krize. Dokud jsou krize, tak tím trošku zatřesou, a zase mám období růstu, takže mám nějakou dynamiku. V momentě, kdy krizi oddaluji tím, že třeba tisknu peníze, nebo přerozděluji zdroje a něco zachraňuji, tak co se stane? Krize, která přijde, může být velká. Může být tak velká, že může vyvolat i občanskou válku.

Chtěl bych být optimista, ale moc optimisticky to nevidím: Buď se Evropa probudí, začne řešit podstatné věci a zapomene na řešení multifunkčních záchodků, kde muž-žena, nebo nevím co… Perlička: Při mé návštěvě ve Švédsku jsem si připadal jako venkovan v Praze. Potřeboval jsem jít na letišti na záchod, a teď tam byla namalovaná divná figurka, a já: „Je to muž, nebo je to žena?“ Jsem to vydržel, nechtěl jsem udělat faux pas. Přijedu na hotel, a tam: muž-žena. Byli jsme tam na nějakém jednání s jejich obranným průmyslem o spolupráci, tak se nesměle zeptám: „Co to je?“ A oni říkají: „To jsou unisex záchody. Tak je to ve všech veřejných prostorách, na to je tady zákon. Ve všech veřejných budovách jsou tyto unisex muž-žena. Všechno jedno.“ A já říkám: „Ale to nedává smysl. Protože třeba na fotbalových stadiónech, nebo v divadlech jsou muži rychle vyčůraní, a ženám to trvá.“ Takže se rozhodli zrušit mušle.

Martina: Zase dobro.

Jiří Hynek: A já si říkám: „Jestli tato společnost řeší takto zásadní problém, tak všechno ostatní má asi vyřešené.“ A podívejme se na bezpečnostní situaci třeba na jihu Švédska, kde obrovským způsobem narostly teroristické útoky a kriminalita, kvůli migraci, co si budeme povídat, řekněme to bez obalu. Ale řešili záchody. A to nejvíc vyčítám evropským institucím, že izolovaně od znalosti problému neřeší podstatné věci, a vymýšlejí agendy pro agendy a řešení nepodstatných věcí. Trošku mi to připomíná pády civilizací, kdy vždycky na konci pádu řešili opravdu takovéto věci.

Mám jednu zkušenost. Kdysi jsem do jednoho svého vystoupení hledal nějaká silná slova. Chtěl jsem něčím umocnit, že rok 1938 je pro nás velmi symbolický, protože příprava lidí na obranu a tak dále, a hledal jsem, co se tehdy projednávalo v Poslanecké sněmovně, v tehdejším Federálním shromáždění, tedy pardon, v Národním shromáždění, abych byl přesný. A koukal jsem se na stenopis zápisu z poslední schůze Národního shromáždění, což bylo někdy v srpnu 1938, a nebylo tam ani slůvko o ohrožení ze strany Německa, dokonce se schvalovala obchodní smlouva s Německem jako nejvýznamnějším partnerem. A řešil se nějaký přípis od Nejvyššího soudu, stížnost komunistického poslance na propuštění dělníka na trase Prešov bůhví kam. Takovéto podstatné věci se řešily v době, kdy další zasedání Národního shromáždění už nebylo, protože nebyla naše republika.

A to mě nejvíc děsí, jak se historie opakuje. Že toto neuvědomění si rizik a možností, jak jim předcházet, je tak historicky silné, že se bojím, aby to nebyl konec evropské civilizace. Ale není to moje prognóza. Myslím, že šanci ještě máme.

Martina: Tak jsem ráda, že ses na poslední chvíli vzchopil a řekl to s úsměvem a optimisticky. Jiří Hynku, moc ti děkuji za tvé postřehy, za otevřenost a za tvůj vhled do současné situace. Díky moc.

Jiří Hynek: Děkuji za pozvání.

Martina: Jak vnímáš text, který zveřejnila EU a který je podle kritiků tohoto textu nejhorším zákonem o cenzuře od roku 1989? Píše se v něm hodně o dezinformacích a zahraničním vměšování, a dokonce jsem četla, že se mezi lidmi tomuto zákonu říká EU 1984. Myslíš, že je to přehnané hodnocení?

Benjamin Kuras: Není, já jsem o tom psal, dokonce jsem si ho pročetl, a fráze, které v něm jsou, se velice podobají komunistické hantýrce. Komické na tom je, že tam není stanoveno, že to nařizuje Evropská komise, nýbrž že to Evropské komisi doporučuje Evropský parlament. Většina poslanců takzvaně demokraticky zvolených žádá Evropskou komisi, nebo napomíná Evropskou komisi, že dostatečně nechrání občany EU před dezinformacemi, které přicházejí z cizích států, a že musí zavést přísnější systém na jejich omezovaní a trestání, pokud je někdo neomezí. Dokonce žádá, aby byl sestaven úřad, který by vedla Věra Jourová, v tomto dokumentu to takhle stojí. A to je totalita, která přichází úplně jiným způsobem. Dřív to bývala nezvolená vláda, nezvolená diktátorská vláda nařídila cenzuru, a teď, pozor, je to zvolený parlament, který žádá nezvolenou komisi, aby zavedla cenzuru. Nad tím zůstává rozum stát.

Martina: A také mi přijde trochu nelogické, že svobodu informací hodlá prosazovat potlačováním informací.

Benjamin Kuras: Tento dokument doslova říká, že svobodu informací ohrožuje, když dovolíme nesprávné informace.

Martina: Přičemž o tom, které informace jsou nesprávné a škodlivé, bude rozhodovat ona komise. A myslím, že už Orwell upozornil, že oni vždycky vědí, které informace jsou ty nesprávné.

Benjamin Kuras: A Věra Jourová se tím stane nejmocnějším člověkem v EU.

Martina: Gratulujeme. Co může vzejít z tohoto cenzorského a ochranářského zákona, pokud by byl schválen v této podobě, pro nás a pro Evropu jako takovou?

Benjamin Kuras: Budeme mlčet. Svoboda slova je v podstatě mladá věc, kdysi to bývalo na nějakou dobu v Řecku, a to jenom v Athénách, ve Spartě ani ne, a pak už nikde. I v renesanci jste měli církev, a ani Michelangelo nebo Rafael nemohli vyprávět papežovi, že země není placatá, že Ježíš nebyl ukřižován, nebo něco takového. Svoboda slova neexistovala, a přitom vytvářeli obrovskou kulturu. Ale my dnes takovou kulturu nevytváříme. Takže to beru jako absurdní vtip, že by možná totalita mohla vylepšit naši kulturu na způsob renesance, nebo baroka.

Absurdita takzvané liberální demokracie je v tom, že cenzuru mohou provádět různé nátlakové skupiny, aniž by musely žádat vládu o povolení

Martina: Myslím, že ani recenzent tvé knihy od tebe neočekával až takový optimismus. Nevím, jestli to vylepší kulturu, ale spoustu věcí už zejména po covidové masáži přijímáme tak nějak klidněji a smířeněji, o čemž vypovídá třeba skutečnost, že soukromou firmou CZ.NIC bylo zablokováno asi deset webů.

Benjamin Kuras: Někdo mi říkal, že dvacet.

Martina: Nevím přesně počet, to bych si vymýšlela. A to přesto, že neproběhl žádný soud, že nikdo neprokazoval, jestli skutečně žijí z ruských peněz, nebo že šíří dezinformace, rozhodně ne tedy u všech. A přesto všechno jsme to tak nějak přijali s trhnutím ramen: „Výjimečná doba si žádá výjimečné kroky.“

Benjamin Kuras: Ale pozoruhodné na tom je, že nezavřeli jenom takzvané proruské servery, nýbrž třeba i web Eurabia, který se Ruskem vůbec nezabývá, nýbrž se zabývá islamizací Evropy, ne tak islámem, ale islamizací. Bez vysvětlení, zcela bez vysvětlení.

Martina: A myslíš, že se třeba zrovna tento server nějak ohradil?

Benjamin Kuras: Zeptám se na to jednoho redaktora, kterého znám, protože jsme v poslední době spolu pracovali na určitých informacích, z různých serverů, které jsme si vzájemně vyměňovali. Ale neslyšel jsem, že by se ozval.

Martina: Myslíš, že si vláda tímto krokem, který byl sice krokem soukromé firmy, ale probíhal minimálně s požehnáním, řekněme, ministerstva obrany, titruje, kam až může zajít?

Benjamin Kuras: To je právě absurdita takzvané liberální demokracie. Liberální na tom je to, že si kdekdo může dát dohromady nějakou skupinu, a může začít někoho cenzurovat, aniž by musel zažádat vládu. Cenzury, které dnes vidíme třeba v Británii, ve Francii nebo v Americe třeba na univerzitách, nejsou od státu, není to státní cenzura, ale nějaká nátlaková skupina lidí donutí univerzitu, aby vyhodila nějakého profesora, protože řekl něco, co se této nátlakové skupině nelíbí. Svoboda slova spočívá na tom, že smím říkat i to, co se někomu nelíbí, a zároveň musím tolerovat, když někdo říká něco, co se nelíbí mně. A když se mi něco nelíbí, nebo když vím, že lže, tak musím prokázat, že lže. A pak jsou zde od toho soudy a trestní stíhání, za urážku na cti, a podobné věci.

Můžeme skončit jako Giordano Bruno, který byl upálen, protože popsal fyzikální zákony kosmu. Takže budeme muset být velice opatrní.

Martina: Ty, když jsi byl u mě v pořadu asi v roce 2018, tak jsi mi ale tehdy řekl, že kdybys byl tak otevřený, jako u nás v Kupředu, třeba při rozhovoru v Británii, nebo v nějakém tvém článku, tak už by ti to neprošlo. Tehdy jsme se bavili o migračních krizích z Afriky a Blízkého východu. Cítíš se tady stále takto svobodně, nebo už náš vývoj se zpožděním kopíruje trend, který byl tehdy v Británii?

Benjamin Kuras: Začíná sem tento trend pronikat, ale je to pořád ještě pozadu, zaplaťpánbůh.

Martina: Přesto všechno potom, co jsme si řekli o zákonu o cenzuře, který protlačuje EU, tak by mohl nastat dvojí efekt: Utahujeme ventil papiňáku, a současně přiléváme do ohně vášní pod papiňákem. Jak může dopadnout svět, společnost, politici, aktivisté a novináři, kteří takto společně hazardují s fyzikálními zákony?

Benjamin Kuras: Dopadne to tak, jako ve středověku, kde se nikdo fyzikálními zákony nezabýval, něco někde vyčetli z bible, a chybně si to vykládali, a za fyzikální zákony málem popravili Galilea, a Giordana Bruna popravili de facto za fyzikální zákony kosmu, a byl prohlášen za heretika, který je vůdcem hereze. On žádnou herezi nevedl, byl to jenom rebel.

Martina: A astronom.

Benjamin Kuras: A taky astronom. Takže tak můžeme skončit, že budeme muset být velice opatrní. Na liberalismu je absurdní to, že totalita nepřichází od vlád, ale od samozvaných skupin všelijakých lidí a nevládních organizací, financovaných kdoví odkud. Dneska může kdokoli nazvat kohokoli fašistou, nacistou nebo bolševikem, aniž to dokážete na základě konkrétního citátu, co napsal nebo řekl, co je na něm nacistického, nebo bolševického. Dostáváme se opravdu do doby ideové anarchie, kdy vlády už nám ani nepřikazují, a skupinky bojují proti skupinkám.

Martina: Takové klanový boj, jak to bylo kdysi.

Benjamin Kuras: Ale to taky byla podstata středověku, kde jela jedna skupina proti druhé, a řezaly se.

Bojujeme staré války a nevidíme přitom, že se k nám řítí z jiné strany nová nebezpečí v jiném hávu

Martina: Když připomínáš středověk, tak jedna z kapitol v jedné z tvých knih se jmenuje Konec starých válek. Čemu vlastně říkáš staré války, a čemu nové?

Benjamin Kuras: Staré války jsou ty, že když se na nás blíží nějaké nebezpečí, tak to vnímáme, jako bývalé nebezpečí, které jsme překonali, nad kterým jsme zvítězili, a přitom nové nebezpečí přichází z jiné strany nebo v jiném hávu. Uvedu to na Německu: Hlavním nebezpečím byl nacismus, a oni se od nacismu museli oprostit tím, že v rámci boje proti starému nacismu byli absolutně a totálně tolerantní ke všemu, a zatím se na ně řítil radikální islám, nebo zelený marxismus. A oni pořád žili v tom, že se musí bránit před nacismem, který už byl v Německu vymýcen. Nacistických skupin tam sice pár je, ale nejsou nějak vlivné v politice. Ale nebezpečí přichází právě od rozkladu společnosti, od všech těch malých skupinek, ať to jsou radikální islamisté, radikální transgenderisté, reformisté nebo feministé.

Martina: Takže rozhodně není konec starých válek.

Benjamin Kuras: Zatím jsou to nové války, ale ty se brzy přemění na staré války, a my budeme bojovat proti dalším válkám tím systémem, kterým bojujeme, nebo nebojujeme proti těmto.

Martina: Evropa se od Putina distancuje, ale americká média píší, že prezident Biden spolupracuje s Putinem na jednání s Íránem. A to je věc, kdy se musím zeptat: Vyznáš se v tom? Jde o vídeňská jednání o íránském jaderném programu, ale západní rozvědky varují, že to urychlí výrobu jaderné pumy. Írán odmítá jednat přímo s Američany, a Biden loni požádal Rusko, aby jednání převzali.

Benjamin Kuras: To je destrukce Spojených států jako světové velmoci. Je to součást politiky Bidenovy vlády, a začal s tím už Obama, který s Íránem uzavřel smlouvy, které umožňují výrobu atomové pumy. Sankce, které nastolil Trump, vývoj jaderné výroby zastavily, a hlavně tím bylo zablokováno financování v hodnotě asi 150 miliard dolarů, které se teď budou do Íránu vracet, a budou za ně nakupovat, a nejen vylepšovat, nebo zrychlovat jaderný program, ale i financovat terorismus v sousedních zemích, jako to dělají v Saúdské Arábii, v Sýrií a v Iráku.

Trump za čtyři roky své vlády, jako jediný prezident USA za posledních sto let, nikdy nezačal žádnou válku

Martina: Vzpomínám na období vlády Donalda Trumpa, což byla doba, kdy Rusko neválčilo. Sám Trump řekl: „Rusko válčilo za Obamy, válčilo za Bidena, ale za mě ne, protože jsem to nedovolil.“ Je to velikášské, nebo to tak svým způsobem bylo?

Benjamin Kuras: Velikášské to být může, ale bylo to tak. Už jsem říkal, že Trump za čtyři roky své vlády, jako jediný prezident za poslední 100 let, nikdy nezačal žádnou válku. Obama začal za svých osm let snad čtyři nebo pět válek. Bude zajímavé, až tato válka skončí – a bude asi muset skončit odchodem Rusů z území Ukrajiny, a novým referendem v Doněcku a Luhansku – sledovat kolik Rusů, kteří jsou občany Ukrajiny, ale pokládají se za etnické Rusy, bude chtít být po této válce pod Ukrajinou, nebo pod Ruskem, které jim tam zničilo města, a pozabíjelo ne jenom Ukrajince, ale i Rusy.

Martina: Jak myslíš, že to s bílým mužem se vším, co představuje, dopadne? Jak to dopadne s Evropou a s celým Západem?

Benjamin Kuras: Pořád mám pocit, že naděje umírá poslední a že dokud jsme na živu, a můžeme debatovat, dokud můžeme vůbec o této věci diskutovat, zabývat se jí, a pídit se po informacích, tak naděje pořád je. Ale nesmíme to vzdávat. Kdo počítal s tím, že se Ukrajina bude bránit? Ona na sebe přijala postoj, jaký mají Izraelci. Izraelci vědí: „My nemáme kam ustoupit, tak se musíme bránit, nebo umřít.“ Ukrajina se nemusela bránit, mohla se vzdát, a být tak, jako po několik staletí, součástí Ruska.

Ale ukázalo se, že se Putin přepočítal v tom, že si myslel, že ukrajinský národ neexistuje, a on ho de facto vytvořil tím, že najednou jsou tam spolu pod jedním národem lidé, kteří mluví několika různými jazyky a kteří se před touto válkou pokládali za, ne-li vyloženě vzájemné nepřátele, tak ne zrovna lidi, kteří by spolu chtěli trávit společný čas – a vznikl ukrajinský národ. A vznikl i tím, že k němu asi patří i rumunské, maďarské a rusínské menšiny, které se možná povzbudily k tomu, že Ukrajina má nějaký smysl a že to bude národ, i když to bude bez Krymu a bez Doněcka, podle toho, jak tam dopadnou referenda. Ukrajina žije, stal se z ní národ, který si myslel, že už neexistuje.

Jestli se Rusko vyčerpá bojem s Evropou, tak velké prostory Sibiře s obrovským surovinovým bohatstvím obsadí Čína

Martina: Jak myslíš, že to dopadne s bílým mužem a se Západem?

Benjamin Kuras: Rus je také bílý muž, musíme ho do toho započítat taky. Ale já se na to podívám trochu mysticky. Rusové mají oživení, obnovení pravoslavné církve, která má mít nějaký, a mluvme zase mysticky, Bohem daný účel, kterým je civilizovat Dálný východ, a ne vraždit Evropu. Oni k Evropě vlastně skoro nepatří, ačkoliv teď rozhodli, že budou hrát fotbal v Evropě, a ne v Asii. Na ruském Dálném východě je ještě tolik zdrojů energie, surovin, které z daleka nejsou vyčerpány, a mnohé jsou neobjeveny a nezpracovány, na které se chystá Čína. Jestli se Rusko vyčerpá bojem s Evropou, od níž se od dob Petra Velikého stále učí, a musíme věřit, že se stále mají co učit, a předávat to potom na Dálný východ. Takže jestli se vyčerpají na Evropě, tak svou misi na Dálném východě propásnou, nesplní ji, a převezme to tam Čína.

Když se podívám na celý svět, jak Čína teď v klidu vyčkává, nikoho nepodpořila, ani nezkritizovala, zůstává stranou a čeká, až se Rusko vymlátí a vyčerpá. Ukázalo se, jak jsou v podstatě nekompetentní v útoku na Ukrajinu, že se jim tam nic nepovedlo, a Čína si to počítá. A možná, když máme obavy, nebo se Američané obávají, že Čína teď půjde na Tchaj-wan, tak možná Čína nepůjde na Tchaj-wan, ale na Sibiř, kde jsou obrovské prostory, kde nikdo nežije, nebo tam jsou vesnice od sebe vzdálené sto kilometrů. A Číňané to osídlí, vybudují a udělají z toho industriálně vyspělý stát, který tam Rusové nikdy udělat nemohli, nebo se o to nesnažili.

Martina: Kdyby ruskou roli, kterou jsi teď nastínil, přijala, převzala Čína, co by pak bylo s Evropou?

Benjamin Kuras: Čína by se v tomto prostoru vyžila. Čína nechce obsadit Evropu, ale chce Evropu ovládnout ekonomicky. Nedovedu si představit, že by sem chtěla přivést své tanky, letadla, a vládnout nám. To je stále nepravděpodobné.

Čína obsazuje Afriku, a také Latinskou Ameriku, Venezuelu, Kubu, a dokonce kupuje pozemky v Kanadě. Evropu si nechá jako skanzen, kam se Číňané budou jezdit bavit.

Martina: To jsou nové války?

Benjamin Kuras: Čína nyní není zaměřena na Evropu tak, jak velice vehementně a systematicky obsazuje Afriku, a teď najíždí na Latinskou Ameriku. Venezuela, Kuba – už se to tam rozjíždí. Čínské firmy kupují pozemky, a dokonce kupují Číňané pozemky v Kanadě. Určitě vědí, že v Africe bude nekonečné nerostné bohatství, a myslím, že Evropu budou mít jako skanzen, kam se budou jezdit pobavit na operu, kterou teď mají v Číně všichni rádi, podívat se na krásnou architekturu, okopírovat si Micheangela, naučit se hrát na klavír, jako Liszt, a na housle jako Paganini. To už dělají, toto Číňany baví – napodobovat evropský design.

Martina: Teď pořád nevím, jestli se stále projevuješ jako optimista, nebo jestli toto už je ve výsledku pesimismus?

Benjamin Kuras: Naděje umírá poslední.

Martina: Benjamine Kurasi, moc ti děkuji za to, že jsi přišel, a za tvůj pohled na svět.

Benjamin Kuras: Děkuji, že jsi mě pozvala.

Martina: Ve spoustě tvých knih ses projevil jako prognostik, protože Bílý muž vyšel znovu po deseti letech, a mnohé věci se teprve teď potvrdily. Máš tudíž s těmito sebevražednými myšlenkami a činy Západu bohaté zkušenosti – a přemýšlení nad těmito kroky se věnuješ už dlouhou dobu. Je ale něco, co tě stále nově dokáže na sebevražedných postojích a krocích Západu překvapit?

Benjamin Kuras: Dokáže mě překvapit, do jakých různých oborů myšlení a společenských forem se tato sebevražedná tendence dostává. Napřed to byly třídy, pak rasy, národnosti a etnika, a teď je to sexuální minorita, transsexuální minorita, která utočí už i na feministky, protože ty chtějí hájit práva žen, a nechtějí, aby se muži, kteří zůstávají muži, ač si říkají ženy, dostávali do míst, které jsou vyhrazeny ženám. Takže pak jsou ženy perzekvovány jako anti-transgenderistky. Jsem překvapen právě tím, do jakých absurdit, a do jakých oborů lidské činnosti tato destrukce dokáže zasáhnout. Chápu rasovou nenávist, nehlásíme se k ní, ale chápu, že vzniká. Chápu ekonomickou nenávist. Ale to, že už i radikální feministky dostanou vynadáno za to, že se jim nelíbí transgenderoví muži, transgenderisté, kteří se vydávají za ženy, tak to už chápu těžko. Pokládám to za komedii, ale ono to ohrožuje životy. Spisovatelce Rowlingové, která je agresivní feministka, každopádně radikální feministka, už vyhrožují i vraždou, a vymysleli pro ni krásný název, a to „feministka nenávidějící transgenderisty“, jednou zkratkou TERF, což je nová nadávka pro feministky, které nenávidí transgenderisty.

Martina: Jestli tomu rozumím správně, tak nová levice, která se začala formovat, řekněme, v Americe ve druhé polovině 30. let na univerzitách, si tyto menšiny vytvořila sama?

Benjamin Kuras: Všechny jsou umělé.

Martina: A pak se jich začala strašně bát.

Benjamin Kuras: Jednak, a jednak je na nich absurdní, jak se můžou dát dohromady ve společném boji proti kapitalistickému establishmentu feministky s islamisty, protože islamisté by samozřejmě feministky nejraději zahalili do stanu.

Martina: Stejně homosexuálové.

Benjamin Kuras: A stejně homosexuálové. A tyto dva konce se dokážou spojit dohromady proti nenáviděnému bílému, a navíc heterosexuálnímu muži.

Existuje spousta bělochů, kteří jsou otevřeně rasističtí proti bílé rase

Martina: Zmiňoval jsi, že politici už se těmito věcmi ani nezabývají, a novináři je opakují. Myslíš, že už to ani nevidí? Že už to ani nedokážou rozeznat? Nebo moc dobře vědí, co dělají, když třeba umožní, aby menšiny byly velmi otevřeně rasistické, zatímco kdyby si většina dovolila totéž, co menšina, tak bude rozsápána?

Benjamin Kuras: Nejenom, že menšiny jsou otevřeně rasistické, ale existuje spousta bělochů, kteří jsou otevřeně rasističtí proti bílé rase. Už je to snad deset let, kdy funkcionáři v BBC začali říkat, že BBC je „ohavně bělošská“. Nebo se ministerstvo kultury ptalo Národní galerie, jak je možné, že když máme 15 procent etnických, tedy neevropských Londýňanů, (tehdy to bylo 15, a dnes je to 50 procent), tak že jenom 0,3 procenta chodí do galerie? A že se musíme postarat o to, aby množství návštěvníků nebritského, etnického původu, kteří navštěvují Národní galerii, odpovídalo počtu, kolik jich je ve společnosti. A ředitel Národní galerie řekl: Vy jste blázni. Co mám dělat? Mám vyhánět bělochy, chodit na ulici, a nahánět sem černochy a Indy, které to vůbec nezajímá?

Martina: A jak to rozlouskli?

Benjamin Kuras: Nakonec z toho samozřejmě sešlo. Ale že to vůbec mohlo někoho napadnout? To jsou absurdní věci, a bylo to už asi před deseti Lety. A pozor, teď třeba zase Národní galerie označuje obrazy starých mistrů, které patřily někomu, kdo vlastnil otroky. Takže označili obrazy od Rembrandta, nebo Rafaela, a to tak, že jsou tam cedulky, že to vlastnil otrokář. A nějaký vtipálek si z toho udělal srandu, že by ty obrazy měli darovat na Black Lives Matter.

Martina: Všechno souvisí se vším, a tyto záležitosti přímo souvisí také se svobodou slova, protože vzniká situace, jak už jsem zmínila, kdy některé menšiny mohou manipulovat s fakty, nebo třeba i lhát, vynášet rasistické výroky, a projde jim všechno, zatímco většina by byla za stejná slova perzekvovaná. Řekni mi, kam to může vést? Protože pořád je to většina a menšina.

Benjamin Kuras: Celé to vede k rozkladu většinové společnosti, která je rozeštvávána, jedna menšina proti jiné menšině, a všechny menšiny dohromady proti takzvané většině. Jenomže my už nevíme, kdo má být menšina, protože menšin už je tolik, že nevím, kdo je většinou. Je to rozklad, společenský rozklad západní společnosti. K tomu to spěje, tam to směřuje. Každý pokus o zastavení, nebo nápravu je okamžitě někým napadán jako rasistický, antigenderistický, antifeministický, antihomo, všecko možné. A já nevidím žádnou jednotící sílu, a teď mluvím o západní části Evropy, protože ve východní Evropě je to pořád ještě trochu jinak, protože jsou tady ještě dostatečně početné generace, které si pamatují, jak totalitní myšlení nastupuje do veřejného prostoru, jak začíná. A spousta lidí to dokáže identifikovat, i když je to zatím ještě v zárodcích. Zatímco v západních zemích, kde to nezažili, nezažili komunismus, pochod institucemi nevnímají.

Velký reset a pánové z Davosu chce předělat kapitalismus na podílnický kapitalismus podobný komunismu, kde všichni mají na všem podíl, a nikomu nic nepatří

Martina: Benjamine, to všechno, o čem jsme se bavili, vypadá jako jakýsi plán, který se zrodil někdy ve 30. letech minulého století. Ale to, k čemu to nyní vede, se jeví jako naprostý chaos. Myslíš, že na konci tohoto plánu by měl být chaos? Nebo je chaos jen předstupněm očištění Západu, očištění bílého muže, nebo jak to správně nazvat?

Benjamin Kuras: Teorie očištění, katarze, jak se říká v řeckém dramatu, v tom je. Velké počty různých menšin se shodují, že západní civilizace je zkažena, je zdrojem všeho zla, a musí být radikálně transformována. To je obamovský přístup. My ji dneska máme ve Velkém resetu, Great reset, který vymysleli pánové na ekonomickém fóru v Davosu, jež chce předělat kapitalismus na to, čemu říkají stakeholder capitalism, podílnický kapitalismus, který se podobá starému komunismu, kde všichni mají na všem podíl, a nikomu nic nepatří.

Martina: A myslíš, že se to podaří ještě zvrátit? My oba asi tušíme, na základě nejrůznějších utopií a historických zkušeností, že to končí životem, který se nebude líbit ani menšinám.

Benjamin Kuras: Hlavně menšinám se to nebude líbit. Zastavit se to dá. Jak říkám, východní část západní Evropy, čili střední Evropa, k níž možná Ukrajina nějakým způsobem přispívá – myslím teď mentálně a psychologicky –, protože EU to cítí jako další stupeň ohrožení, že se Ukrajina vrátila k vlastenectví, patriotismu, které už je v EU pokládáno za nadávku, nebo za sprosté slovo, protože všechny instituce EU jsou proti národovectví. A Ukrajina ukázala, že se právě Putinovi podařilo, když chtěl Ukrajinu jako národ zničit, z ní udělat národ. Najednou se tam sjednotila spousta lidí, kteří byli třeba proti sobě. A myslím, že se to týká velkého počtu rusky mluvících Ukrajinců, kteří si možná před touto válkou nebyli jisti, jestli patří k Ukrajině, nebo k Rusku. Jsem přesvědčen, že až tato válka skončí, tak by měli udělat v Ruskem obsazených částech, jako je třeba ten Mariupol, referendum, aby se ukázalo, kolik z Rusů, kteří se pokládali za Rusy, se ještě za Rusy pokládá, nebo spíše za Ukrajince poté, co tam Rusové provedli i Rusům, protože když tam rozmlátili celé město, tak samozřejmě pobili i Rusy.

Za covidu jsme viděli, jak snadno jsme se vzdávali svých svobod, a přijali, že někam nesmíme, musíme nosit náhubek a nesmíme chodit do práce

Martina: Ale tomu, co říkáš, by odpovídala teorie, že až zkouška a útok zvenčí vytvoří zase soudržnost národa. Protože když si vzpomeneme na Ukrajinu, tak před tím politická garnitura obírala vlastní lidi, vše rozkrádala, a svou zemi v mnoha případech oslabovala. Pamatujeme mnohé kauzy.

Benjamin Kuras: Ukrajinští oligarchové se s ruskými oligarchy domlouvali na společných kšeftech.

Martina: Takže myslíš, že i nás bude muset potkat něco zvenčí, abychom se vzpamatovali?

Benjamin Kuras: Jak praví staré přísloví, hloupý člověk se učí svými stejnými chybami, chytrý člověk se učí chybami druhých, tak doufám, že my se ponaučíme chybami, které provedla Ukrajina, nebo jichž se dopustila Ukrajina, dá-li se to vůbec pokládat za chyby. A spousty chyb se dopustila západní část EU, a největší chybou bylo, že věděli, že ani Rusko, ani Čína, nejsou spolehlivým partnery. To se vědělo už dávno, ale nikdo si nechtěl přiznat, že se na ně vytvořila taková závislost, která by mohla být nebezpečná, kdyby došlo k opravdovému konfliktu. Když Putin vypne plyn do Evropy, tak Rusko přežije i tak, protože Rusové, jak známo, přežijí na slupkách od brambor, jak se vědělo z různých dob ruské chudoby, takže Rusové by to vydrželi, ale Evropa by to vydržet nemusela.

Martina: Říkáš, že se možná poučíme na chybách jiných. Je zjevné, že na historických zkušenostech jsme zrovna nestavěli, protože v knize spolu s Hannah Arendtovou říkáš: „Úspěch totalitarismu stojí na nečekaném a děsivém zvratu v psychologii masy, totiž na tom, jak snadno se jednotlivci vzdávají svých běžných osobních a sobeckých zájmů, a jednají proti sobě samým ve prospěch hnutí, nebo státu.“ O tom jsme vlastně trošku mluvili.

Benjamin Kuras: Krásně jsme to viděli za covidu, jak snadno jsme se vzdávali toho, že nesmíme tam, nebo onam: Musíme nosit náhubek, nesmíme chodit do práce. A toho si právě všímá autor Velkého resetu z Davosu, jak snadné bylo zbavit individuality ty, kteří trvali na svých svobodách, a jak snadno jsme se jich všichni vzdávali.

Cenzura je vždy nebezpečná, protože jakmile je zastaven přístup k nepřátelským médiím, tak pak nevíme, co se na nás chystá

Martina: Vy tam dodáváte, spolu s Hannah Arendtovou: „Tak se zrodí masový člověk, který ztratil veškerou autonomii, a nastala masová doba.“ Myslíš, že se takto opět rodí masový člověk?

Benjamin Kuras: Doufám, že se rodí, nebo vyrůstá generace dnešních dvacátníků, kteří proti tomu budou rebelovat, doufám. Nedovedu to zaručit. V jedné recenzi na Soumrak bílého muže jeden český novinář z Kanady psal, že mi závidí optimismus, že se to dá napravit, který ještě mám, a že on už ho nemá.

Martina: Nedávno jsem narazila na jednu neziskovku, která se chlubila tím, že by si nikdy nevzala peníze od žádné firmy, která znečisťuje životní prostředí. Tak jsem se podívala na stránky a zjistila, že to ani nepotřebuje, protože je financuje nadace Rosy Luxemburgové. Rozumíš tomu? Myslíš, že je to třeba proto, že netuší, kdo byla Rosa Luxemburgová? Nebo je to výsledkem vítězného pochodu institucemi?

Benjamin Kuras: Je jedna z nich. My si pamatujeme, kdo byla Rosa Luxemburgová, ale mladá generace to nemusí vědět. Mladá generace neví, kdy skončila 2. světová válka, nebo co je Vítězný únor.

Martina: Řekl jsi, že možná budou rebelovat a že se to možná podaří zvrátit. Ale rebelovat mohou v případě, že ve světě nepřeváží současná móda, a to je cenzura. EU nechala zablokovat některá ruská média už den až dva po invazi stejně, jako naše vláda, která tak o několik dnů předběhla ruskou cenzuru, která začala blokovat prozápadní média v Rusku až potom. Co si o tomto myslíš? Je to výjimečný krok ve výjimečné situaci? Dá se to pochopit? Nebo to odpovídá trendu, který už je tady nastaven?

Benjamin Kuras: Dá se to pochopit jedině u Ukrajinců, kteří jsou přímo ve válce. Ve válce je to možné, ačkoliv víme, že třeba Británie za 2. světové války žádné cizí rozhlasy necenzurovala, ani netrestala, když je někdo poslouchal, a až teprve po válce popravila hlavního řečníka, který hájil nacismus z Berlína. Cenzura je vždy nebezpečná, protože jakmile se mi zastaví přístup ke mně nepříznivým, nepřátelským, nebo dokonce smrtelně nepřátelským médiím, tak pak nevím, co se na mě chystá.

To, že novináři, politici, policie a sociální služby zatajovali informace, že pákistánské gangy ve Velké Británii znásilňovaly anglické puberťačky, zlomilo charakter britského národa

Martina: A jak přemýšlejí.

Benjamin Kuras: A jak přemýšlejí. Proto bych byl pro to, aby se všude všechno nechalo běžet tak, jak bylo, a když někdo vysílá vyložené lži, tak je musím porovnat s fakty odtamtud. Pamatuji, když jsem ještě dělal v zahraničním vysílání BBC World service, které nevysílalo nic, co nebylo potvrzeno ze tří nezávislých zdrojů. To jednou bylo až ad absurdum, zrovna jsem byl ve službě, kdy celý svět už hlásil, že byl zastřelen Sadat, a my jsme to ještě nevysílali, protože pořád nepřicházelo třetí nezávislé potvrzení. Takže to trochu došlo do absurdity. Ale spolehlivost BBC tehdy stála právě na těchto třech nezávislých zdrojích, a díky tomu se dalo BBC věřit, což už dávno padlo, protože to BBC už nedělá.

Martina: Právě jsem se chtěla zeptat, protože jsi zdůraznil slovo „tehdy“, a dnes, když čtu o BBC, tak už se mi rozhodně nezdá, že by ji nezávislá media popisovala jako etalon spolehlivé, kultivované žurnalistiky.

Benjamin Kuras: To už dávno není. Mluvil jsem o 80.-90. letech. Ale kolem roku 2000 se to zlomilo.

Martina: Jak? Proč?

Benjamin Kuras: Na autocenzuře. Byla to hlavně autocenzura. Různí lidé věděli o pákistánských ganzích, které ve velkém znásilňovaly anglické puberťačky. Hlásilo se to policii, hlásilo se to novinářům, politikům i sociálním službám, a nikdo s tím nechtěl mít nic společného. A byly tam dívky, které se hroutily, a byly třeba zraněné. Rodiče chodili na policii, a policie je posílala pryč. Dvacet let se to zamlčovalo. A byla v tom tehdy i BBC.

Martina: A to jí, myslíš, zlomilo charakter?

Benjamin Kuras: Ano, myslím, že ano. A to, že to tolerovali dvacet let, také zlomilo charakter celého britského národa. Když se to provalilo, a začalo se o tom konečně mluvit, i o tom, že se tolerovalo, že to tolerovaly státní instituce, policie, média, tak to kolem roku 2000 zlomilo charakter britského národa.

Soud v Anglii nedávno zvrátil rozsudek, že jeden profesor měl zaplatit pokutu za slova, že islám omezuje svobodu slova. Takže nyní máme precedent, ve kterém soud potvrzuje, že islám svobodu slova opravdu omezuje.

Martina: Ve jménu čeho? Protože když někdo lže, nebo něco zatajuje, tak to vždy zdůvodňuje tím, že nemohl dělat nic jiného, nebo že to myslel dobře.

Benjamin Kuras: Ve jménu klidu a pohody.

Martina: Koho?

Benjamin Kuras: Byla to víra. Vzpomínám na lidi, které jsem znal a které jsem na to upozornil. A ti říkali, že je to nepatrná menšina. A já říkal, že když začínali nacisti, tak to taky byla nepatrná menšina, a že radikálové jsou vždy ze začátku nepatrná menšina, a pak násilím a indoktrinací ovládnou většinu. A pár lidí kvůli tomu přestalo mluvit. Každý měl strach být označen za rasistu, xenofoba a islamofoba, protože by přišel o práci. Už to tak bylo nastaveno. Je skoro zázrak, že u toho nedávného učitele, profesora, zvrátili rozsudek, že měl zaplatit pokutu za to, že řekl, že islám omezuje svobodu slova. Takže nyní máme precedent, ve kterém soud potvrzuje, že islám opravdu omezuje svobodu slova. Kolik lidí tento soudní precedent využije, to nevím.

Martina: Kolik soudců.

Benjamin Kuras: Kolik soudců, které univerzity vezmou na vědomí, že když pan profesor řekne, že islám omezuje svobodu slova, tak mu řeknou: „Dokaž to!“ A on to dokáže.

Martina: Řekl jsi, že ututlaná kauza znásilňování britských dívek zlomila Británii charakter. Ale v Británii teď po vpádu Ruska na Ukrajinu nebyly zlikvidovány žádné proruské servery, a dokonce ani vyloženě ruská média. Jak si to vysvětluješ?

Benjamin Kuras: Možná to byla tradice, protože Británie věděla, že to ani za války nepotřebovala. V oficiálních médiích jsou většinou proukrajinské články, ale jsou tam novináři, kteří – třeba takový Hitchens –, který byl zpravodajem v Rusku a na Ukrajině v době, kdy se hroutil Sovětský svaz, a zažil tam konec komunismu, který se snažil vysvětlit, že Ukrajina se od Ruska tolik nelišila, že tam diktatura a korupce byly stejné, podobné, a že protiruská vlna teď zachází moc daleko v tom, že se ruší Čajkovský, nebo Čajkovského koncerty. Mimochodem, komu se stýská po ruské hudbě, tak jsem zjistil, že na Classic Praha od rána, když vstanete v pět hodin, a snídáte do sedmi, do osmi, nikdy nehráli tolik ruské muziky jako teď. Možná je to kompenzace.

Jakmile můj stát, moje vláda, začne cenzurovat, tak jí nemůžu věřit, že to, co říká, je pravda

Martina: Protože Národní divadlo zrušilo Čajkovského operu.

Benjamin Kuras: Takže komu se stýská po ruské hudbě, tak já jsem dneska během půl hodiny při snídani slyšel Čajkovského, Borodina i Rimského Korsakova.

Martina: Jsi šťastný člověk, když můžeš snídat od pěti do osmi. Benjamine, tys zmínil, jak reportoval o dané situaci novinář Hitchens. Ale kdyby u nás, nebo jinde v Evropě někdo chtěl jenom hledat příčiny tohoto konfliktu, tak v této emočně vypjaté době by se asi se zlou potázal, a byl by pravděpodobně označen jako proruský, nebo ruský troll, a podobně. Řekni mi, čím to je, že kontinentální Evropa bez zaváhání zareagovala tak, jak zareagovala, to znamená zastavením toku informací z Ruska? Možná zareagovala poměrně nebezpečným způsobem. Čím to je?

Benjamin Kuras: Je to nebezpečné z několika hledisek. Za prvé, jak už jsem řekl, mi chybějí informace o tom, co se na mě od nepřítele chystá, nebo proč je vlastně nějaký člověk mým nepřítelem, a proč bych s ním měl nesouhlasit.

Martina: A jak manipuluje s fakty.

Benjamin Kuras: To je jedna věc. Druhá věc je, že jakmile můj stát, moje vláda, začne cenzurovat, tak jí nemůžu věřit, že to, co říká, je pravda.

Definice svobody slova: Vzít na vědomí i nepříjemné a nepohodlné informace. A u těch, které se zdají nepravdivé, prokázat, že nejsou pravdivé.

Martina: Ani v jiných případech.

Benjamin Kuras: Protože si to nemůžu srovnat s něčím jiným. Mám-li to tak jednostranné, tak bych tomu třeba mohl věřit, ale fakt, že nemám opačnou, alternativní informaci, vzbuzuje podezření, že nemusím nutně věřit tomu, co se mi říká, když vím, že druhá strana je cenzurována. Myslím, že to byl poslanec Foldyna, který v nějakém interview říkal, že Fiala v žádném Kyjevě nebyl. Jak to můžete říct? On říká, že vláda, která cenzuruje, mi lže, takže Fiala v Kyjevě nebyl. Může to dojít do takové absurdity, že si začali dokonce počítat, že cesta do Kyjeva trvá 30 hodin, a oni tam byli za 24 hodin. Tak daleko to může dojít, když vláda začne cenzurovat informace druhé strany, takže nevěříš ani v takovou věc, že někdo někde byl.

Martina: A můžeš v takové situaci do určité míry třeba připustit častý argument, že to je ochrana lidí před hate-speech, manipulací a dezinformací, před tím, jak rafinovaně v tomto případě Rusko manipuluje s informacemi? Dá se přijmout, že nás chtějí takhle chránit?

Benjamin Kuras: Nedá. Definice svobody slova je velice jednoduchá, a to že musím přijímat i informace, které jsou mi nepříjemné, nepohodlné nebo se mi zdají nepravdivé. Musím vzít na vědomí, že existují, a jsou-li nepravdivé, tak to musím prokázat.

Martina: Myslíš, že si západní vlády myslí, že jejich občané jsou hlupáci?

Benjamin Kuras: Každá vláda si myslí, že občané jsou hlupáci. „Jinak by mě přece nevolili,“ řekne si každý politik: „Jak můžou volit mě?“

Martina: To je tedy velká zkratka, ale já bych takovou sebereflexi od politiků neočekávala.

Benjamin Kuras: Teď se nám podařil dobrý vtip.

Martina: Dobře, řekl jsi, že podstatou svobody slova je přijmout všechny informace, které přicházejí na světlo boží.

Benjamin Kuras: Člověk roste intelektuálně a znalostně jen tím, že je konfrontován s informacemi, které neznal, které se liší od jeho bubliny, ve které žije. A dokud tuto bublinu nezačne rozšiřovat, tak se z ní stane krabice, a z ní potom tvrdá bedna. A z toho se už nedostaneš ven.