Martina: „Jestliže budu mít svobodu slova já, ten nejhorší z vás, tak bude zaručena svoboda slova i pro vás“, říká Larry Flint ve slavném Formanově filmu Lid versus Larry Flint. Jak se stalo, že lidé přeci jenom pozapomněli, že svobodu slova nemusí hájit pro sebe a pro shodné názory s mým, ale naopak pro názory, které jsou třeba úplně opačné, které nám dokonce mohou být bytostně cizí, nebo přímo odporné? Jen taková obhajoba slova má smysl, protože svobodu slova pro svou myšlenkovou skupinu hájí každý cenzor, každý totalitní vládce, každá elita, která se bojí oponentního názoru. Řeknete mi, proč v naší společnosti tato tendence sílí? Alespoň se mi to tak zdá.

Vlastimil Vondruška: Jestli sílí, to neumím vyčíslit, protože statistická data na to nejsou.

Martina: Může to být jen můj pocit.

Vlastimil Vondruška: Ano, je to pocit, protože když posloucháme média, tak se tam objevuje jen pár lidí, kteří reprezentují nějaký názor, a já nejsem schopen říci, jestli to tak je generálně, nebo je to jen subjektivní.

Zamezení opozičních názorů může fungovat krátkodobě. Ale nakonec si lidé uvědomí, že je to jinak.

Martina: Promiňte, uvedu konkrétní případ: Jak v této souvislostí vnímáte, že na začátku války na Ukrajině byly zablokovány weby, které šířily jiné názory a informace než vládní, a to s tím, že jsou placeny z Ruska, a nedokážu posoudit, jestli všechny, nebo některé. Jak to vnímáte v souvislosti s tím, co jsem říkala o úrovni svobodné diskuse u nás?

Vlastimil Vondruška: První obětí každé války je pravda. To je známá věc, a bohužel nadčasová a legitimní ve chvíli, kdy se chci postavit někomu, kdo je nepřítel, protože v první vlně musím odříznout všechny informační zdroje, které by hovořily o jeho úspěších, protože válka má nějaké zákonitosti. A i když, zaplaťpánbůh, neválčíme, válčit nebudeme, protože věřím, že se vše urovná v míru, tak přesto jsme vstoupili do, jak se dnes říká, hybridní války, tak je samozřejmě logické, že ve válce nemůžete nikdy povolit názory nepřítele. To tak bohužel je. Takže já věřím, že toto je krátkodobá záležitost a že se brzo vrátíme do normálu. Ale vezměte si, jak vypadala třeba ideologie v době studené války, a to jak u nás ve vztahu k Západu, tak na Západě ve vztahu k nám. Prostě tak to bylo. A protože jsme vstoupili do fáze, doufejme, pouze studené války, tak se s tím musíme smířit. Tak to v dějinách bylo. A teď jsme u toho, že to může krátkodobě fungovat, ale…

Martina: Toto zamezení oponentních názorů?

Vlastimil Vondruška: Zamezení oponentních názorů, a že to lidé budou považovat za správné, nebo se tomu přizpůsobí. Ale za rok, dva, tři, pět, deset prvotní hysterie přejde, a lidé si začnou uvědomovat, že je něco jinak, protože nějaké zprávy vždycky přes železnou oponu proniknou a pronikly. Prostě to nikdy neodříznete úplně, a pak se najednou začne různě hovořit, srovnávat, a tak dále. Takováto geopolitická cenzura, která v tuto chvíli je, nemůže vydržet do nekonečna. A změní se i ekonomická situace a podobně. Takže ano, je to logické, ale nemyslím, že by nás to ovlivnilo na několik generací.

Když v globalizovaném světě vytvoříte železnou oponu, tak to nikdy nefunguje stoprocentně, a to právě proto, že je globalizovaný

Martina: To znamená, že si myslíte, že to není precedent pro každého dalšího cenzora, a výzva, že si může v oblasti svobody slova dovolit zasáhnout bez jakéhokoliv dopadu a odezvy?

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě výzva pro cenzory je to vždy, protože každý chce prokázat svou věrnost a užitečnost režimu. Čili každý další cenzor bude horší než ten, který byl před ním, protože musí ukázat, že je muž na svém místě, nebo ať jsme genderoví, muž či žena na svém místě. To nikdy nevydrželo dlouho, protože na tvrdé cenzuře nemůžete stavět informační svět, a zvláště dneska. Můžete odříznout miliony webů, ale já se třeba pravidelně dívám na Bild, Reuters, Neue Kronen Zeitung, nebo třeba taky na TASS, a tam jsou naprosto odlišné informace než ty, které dostáváme my. Řekněme, že od TASSu nás odříznou, ale třeba německá média jsou v tomto nesrovnatelně tolerantnější, i když pochopitelně i tam hovoří o hanebném Putinovi, a tak dále, ale potom je tam spousta informací a úvahových záležitostí, které hovoří reálně o tom, jaké dopady to bude mít na německý průmysl, na sociální sféru, a najednou hovoří úplně jinak. Myslím, že když v globalizovaném světě, právě proto, že je globalizovaný, vytvoříte železnou oponu, tak to nikdy neodfiltrujete na sto procent.

Martina: Když udělám malinkou odbočku, tak v historii některé války společnost zcela proměnily. Jaký dopad války na Ukrajině bude pro společnost? Myslíte, že západní společnost promění už samotný fakt, že tato válka nastala?

Vlastimil Vondruška: Západní společnost to určitě promění právě proto, že začíná nová fáze studené války. To už je zřejmé, protože všechny sankce, které už se léta na Rusko valí, už začaly vytvářet malou hradbičku, která roste. A teď jsme ji postavili obrovskou, takže se přeruší hospodářská, obchodní, kulturní, a zřejmě i sportovní výměna, takže to evropskou společnost určitě poznamená. Ale zvláště v globálním světě k odříznutí, ke stoprocentní izolaci Ruska, jak to tak vypadá podle všech informačních kanálů, nedojde, na straně Ruska zůstanou další obchodně a ekonomicky významné země.

A teď si budeme muset rozmyslet, jestli začneme bojkotovat je, nebo jestli s nimi budeme obchodovat, a pak musíme riskovat, že přes ně k nám bude hanebné ruské zboží zase nějakým způsobem zprostředkovaně plynout. A ukáže se, nakolik jsou všechny tyto ideologické kroky, které se nyní podnikají – protože to jsou čistě ideologické kroky – ekonomicky a sociálně možné, nebo nakolik předběhly možnosti reality. To je to, co říkám od začátku: Ideologie a realita musí být v rovnováze. Každá válka vždycky přinese vzepjaté emoce, a spoustu kroků, které jsou líbivé, vlastenecké, bojechtivé, ale teprve realita ukáže, co z toho může fungovat.

Takže Evropa se určitě promění, a uvidíme, kam to pospěje. Ale už první prognózy ekonomů a bank hovoří o tom, že minimálně letošní rok bude velice komplikovaný, protože musíme počítat s obrovským nárazem na naše peněženky, na náš způsob života. Ale to vše má i další vazby, protože třeba politici rádi dělají politické kutění, aby lidu ukázali, co pro něj dělají, a tak vždycky vymyslí nějaké opatření, které na jednu stranu musí vypadat líbivě, a na druhou stranu nesmí moc zasáhnout státní pokladnu, protože potřebujeme peníze, abychom mohli platit zástupy úředníků a aktivistů. A sáhnout do ekonomického systému to chce secsakra fištrón, takže pokud škrtnete něco bezvýznamného, tak nijak finančně lidem nepomůžete, ale vytvoří to strukturálně spoustu problémů.

Třeba teď aktuálně se přestane přidávat biosložka do nafty, to znamená, že automobily přestanou plnit emisní limity, protože díky biosložce byly menší. To znamená, že automobilky nebudou kvůli tomu moci plnit nesmírné přísné limity, které byly nastaveny. A teď, co s tím? Trestat automobilky? Změnit zákon? Vrátit biosložku do nafty?

Martina: Promiňte, že vás přerušuji. Kvůli tomu, že se tady nebude přidávat bioložka, tak nebude potřeba tolik polí oset řepkou, a tím pádem nebude tolik dotací, takže se to přenese na pěstitele, a tak dále.

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě. Pozitivní by bylo, že se skutečně omezí řepka, protože je nedostatek pšenice, a tak by tam měla být pšenice. Jenomže vyhlásit toto opatření v únoru nebo v březnu, kdy jsou pole už osetá, je naprostý nesmysl, protože se tam urodí řepka.

Algoritmus zostouzení: Posměch. Represe. Revoluce.

Martina: Pšenice na osivo nemají a nekoupí.

Vlastimil Vondruška: Je tam řepka, a na podzim se sklidí. A teď co s ní?

Martina: To bude oleje.

Vlastimil Vondruška: Čili, jak říkám, tyto politické kroky jsou líbivá ideologie, a reálný dopad je komplikovaný. Když jsem na začátku hovořil o spotřebě plynu, a vy jste říkala, že jsem „Putinův agent“, tak nejsem Putinův agent, akorát člověk musí zvažovat, že chceme-li přestat dávat do nafty řepku, tak by se to asi mělo udělat koncepčně, a mělo by se to zrušit ke konci roku 22, aby se na to všichni mohli připravit. A na pomoc lidem z hlediska cen energií musíme najít jiná opatření, protože určitě existují. Proč je třeba v Polsku levnější benzín než u nás? Určitě to nějaký důvod má, ale nejsem ekonom, nevím proč.

Martina: Jak říká Petr Robejšek, domýšlet do konce důsledky svých činů.

Vlastimil Vondruška: Ano.

Martina: Vrátím se ještě zpátky k vaší knize O svobodě myšlení, protože jsem tam nalezla kapitolu o tom, co jsem v mnohém už rozeznala, a už to pozoruji kolem sebe, nebo jsem dokonce okusila na vlastní kůži, jak tato medicína chutná, a to je algoritmus zostouzení. Říkáte, že je známý a že prvním krokem je posměch. Druhým krokem je represe, a třetím je revoluce. A řekla bych, že už vidíme v praxi, jak vypadá zostouzení. Myslíte, že už jsme došli i k druhému kroku, což je represe? Určitě vidíme první vlaštovky.

Vlastimil Vondruška: Určitě první vlaštovky vidíme.

Martina: V západním tisku určitě. Byli propouštěni novináři, zejména v době Trumpova mandátu, kteří snad neměli správný proti-trumpovský názor. Ale u nás?

Vlastimil Vondruška: Amerika byla vždy pár let před námi. Čili v podstatě všechny excesy z Ameriky vždycky s nějakým časovým odstupem dopadly i na Evropu. Ale tento algoritmus, o kterém píšu, jsem si nevymyslel, to je věc, která je běžně známa v sociologii a v teorii komunikace. A samozřejmě záleží na konkrétních podmínkách.

Algoritmus se může naplnit a nemusí, záleží pouze na tom, jak se bude dál vyvíjet situace, protože žádné tyto kroky se nedělají samoúčelně. Nikdo nikoho nebude pronásledovat pro vlastní radost, i když pár úředníků, elfů a aktivistů si vždycky najde nějaký cíl, na který budou útočit, ale obecně, z hlediska systému, to tak není. Záleží na tom, jak to bude vypadat, protože ve chvíli, kdy se bude dál zhoršovat ekonomická, sociální a politická situace, tak vždycky musíte najít ďábla, na kterého budete ukazovat prstem a útočit na něj. A pak samozřejmě může nastat druhá fáze, že ten, kdo veřejně neudělá pokání, a neodvrhne ďábla, tak musí být postaven na pranýř.

Spousta lidí odejde do mediálních kotelen, a tam budou muset přečkat do té doby, než se svět zase umoudří

Martina: Třeba mu bude zablokován web.

Vlastimil Vondruška: Třeba mu bude zablokován web, a existují další možnosti. Vždycky závisí na tom, nakolik je vázaný na státní peníze. V soukromé sféře se to dá vždycky přežít lépe, což víme i z komunismu. V první řadě byli vždy vyhazovaní ti, kteří byli v úřadech, a tak dále. Tehdy nešlo o soukromou sféru, ale bývalo to tak, že kdo byl z hlediska ideologie nepohodlný, tak odešel z kanceláře do fabriky, protože dělníků byl nedostatek, takže se potom vytvářela hnízda ve fabrikách, protože se tam tito lidé soustřeďovali.

Pamatuju, když jsem chodil na brigády na Kladno do Poldovky, kam jsem přišel jako nezkušený mládenec ze střední školy, což bylo hned po roce 67, protáčely se mi panenky, co se tam říkalo v kantýně. Hlasitě se nadávalo na Rusáky a na Husáka, a nic se nestalo. Čili vrátím se k současnosti. Pokud začnou nějaké represe, tak vždycky ve sféře, která je ovlivněna státem, takže spousta lidí odejde do mediálních kotelen, a tam budou muset přečkat do té doby, než se svět zase umoudří.

Martina: U nás je v současné době velmi účinná dehonestace, protože se vše rychle šíří, takže skutečně první bod tohoto algoritmu, tedy zostouzení, posměch, se zároveň může v tu chvíli stát i druhým bodem, tedy represí, protože daný člověk je najednou znemožněn.

Vlastimil Vondruška: Dehonestace je samozřejmě nebezpečná, a existuje na to jediná rada: Vykašlat se na to a nesledovat to. Pochopitelně, pokud se někdo pohybuje ve sféře jako třeba vy, kde jste na tapetě, tak tam je to složité. Ale i mnozí z vašich hostů, kteří jsou profesory ze soukromých škol a kteří si žijí jako svobodní novináři, a podobně, určitě dehonestováni jsou, a nadšení z toho taky nejsou. Ale základní rada je: Nevnímat, nesledovat. Protože proč bych si měl kvůli blbcům kazit den?

Martina: To si člověk může dovolit, pokud má váš talent, a může vydávat tolik knih.

Vlastimil Vondruška: Tak to není.

Martina: V knize Neviditelní píšete: „Pet, to byla kontroverzní školní bytost, která měla na mnohé věci vlastní názor, a říkala ho nahlas. Proto se Petovi většina školních bytostí vyhýbala, aby si nepokazila status.“ A to je další věc, že už jenom tím, že se člověk setkává s lidmi, kteří jsou veřejně dehonestováni, může mít pro něj neblahé následky. Je to stejné jako za minulého režimu?

Vlastimil Vondruška: Myslím, že to ještě není tak fatální. Přeci jenom tehdy měla dehonestace okamžitě vazby na StB, a tak dále, což dneska, zaplaťpánbůh, není, a doufám, že se do této situaci nedostaneme. A to, že vás někdo dehonestuje, a na základě této hloupostí s vámi někdo přeruší kontakty? To vytřídí zrno od plev.

V průběhu mého dlouhého života spousta lidí, kteří se tvářili jako mí velmi dobří přátelé, odpadla, a naproti tomu jsem získal jiné. A strašně si vážím těch, kteří mými přáteli zůstali po celých dlouhých 50 let, protože to není konjunkturální záležitost, ale je to skutečný vztah, protože pokud vám někdo teď začne dávat najevo svou ideologickou nespokojenost, tak čert s ním.

V Bibli v Knize přísloví se říká, že hloupý kráčí neomylně po své cestě, a pouze chytrý člověk se zeptá, která cesta je správná. A tak to dneska funguje.

Martina: Doufám, že na konec nebudeme dělat rozhlas pouze se třemi hosty, kteří se budou stále točit do kola.

Vlastimil Vondruška: To se nebojte, protože Češi mají v povaze, že jakmile vrchnost začne příliš roztávat, tak rádi děláme podzemní, hospodský, kavárenský odboj. Netroufnu si statisticky vyjádřit, kolik lidí ze sta procent je spokojeno se současnou realitou, a kolik je nespokojeno. Kolik lidí je pro utahování šroubů, a kolik ne. Obrazem toho, co si lidé v českém národě myslí, byl vždycky humor. Po roce 89 několik let žádný pořádný humor a vtipy nebyly, protože lidé věřili, že je všechno správně, ale ve chvíli, kdy začali váhat, si začali všímat v novém světě věcí, které bylo možné ironizovat. Když se dneska podíváte do různých webů, nebo na Facebook, tak to jsou stovky a tisíce vtipů a glos na současnost, a to je česká povaha. Takže si nemyslím, že by, jak jste říkala, zde byli pouze tři hosté. A když mluvíme o statistice, tak to má jednu konsekvenci: Často se teď dozvídáme různá data. Mimochodem, když se dávám třeba na německé informační kanály, tak tam čísla hovoří často úplně jinak, než jak se to interpretuje u nás.

Martina: Čísla tykající se čeho?

Vlastimil Vondruška: Třeba kolik lidí je pro covidová opatření, a kolik je proti. Nedávno publikovali, kolik Němců považuje Rusy za nebezpečné, a kolik nikoli. Se statistikou si můžeme hrát, což je taky jedna z možností informačních klamů. Rozebíral jsem jeden německý statistický výzkum s tím, jak se to dá různě interpretovat. A když mluvíme o statistice a o tom, že Češi jsou smějící se bestie, tak jsem zrovna včera našel na Facebooku vtip o tom, že 97 procent lidí je v současné době spokojeno se svými mzdami. Výzkum byl prováděn na vzorku 200 osob, které byly přítomny v jednacím sále Poslanecké sněmovny.

Martina: A máme statistiku.

Vlastimil Vondruška: A máme statistiku.

Martina: Na to možná navazuje váš citát: „Bez víry v pravdu by byl lidský život hodně smutný.“ Jenže víme, že prakticky všichni lidé bez ohledu, jak moc se liší v názorech, a jaký názor zastávají, jsou neomylně přesvědčeni potom, že mají pravdu, a nemusí nic hledat, zkoumat, ptát se, pídit, být znejistěni, vážit, poměřovat. Oni už potřebují svou pravdu jenom šířit. Řeknete mi, dá se touha po pravdě naučit? Nebo se s tím musí člověk narodit? Nebo je to závislé na vzdělání?

Vlastimil Vondruška: Určitě se to dá naučit. To zase souvisí vlastně s tím, v jakých hodnotách byl člověk vychován. Pokud je někdo vychován v rodině, kde přijdou rodiče domů a libují si, jak se jim podařilo „ojebat“ finanční úřad a jak se jim podařilo něco propašovat z fabriky, a oslavují, jak jsou skvělí, tak si to dané dítě od malička nese. To se nějakým způsobem dá. Ale v Bibli v Knize přísloví se říká, že hloupý člověk kráčí neomylně po své cestě, pouze chytrý člověk se zeptá, která cesta je správná. A to bohužel dneska funguje. Když se někdy podívám, a dělám to zřídka, aby si člověk nekazil den, na diskuse pod různými články, a tak podobně, tak…

Národ, který přijde o své kořeny, ztratí svou budoucnost. Bez spojení s tradicemi se člověk stane světoobčanem, který není nikde doma.

Martina: To jste otrlý.

Vlastimil Vondruška: Dělám to stále méně často. Zajímá mě to z hlediska komunikace a sociologie. A vidíte tam příspěvky, které jsou úplně mimo mísu, nebo jsou to hesla. Spousta lidí už dnes není schopna o problému uvažovat, protože mají ideologií předem daná hesla, která používají. Čili je to zase Farma zvířat: „Čtyři nohy dobrý, dvě špatný.“ A to je největší nebezpečí, protože pokud lidem vnutíte nějaká hesla, tak je potom automaticky používají, bez ohledu na to, co komentují. A také podle těchto hesel volí, nebo nacházejí, co mají denuncovat. Oni možná podle těchto hesel dokonce vychovávají své děti. A na základě těchto hesel se společnost začne štěpit. Sejde se rodina, a jeden řekne, že má rád toho a toho, a druhý řekne, že to je hajzl, a aniž by si položili nějaké argumenty a snažili se navzájem pochopit, tak se rozejdou, a už se nikdy nebudou scházet, protože „druhý je blbý“. Takže tato heslovitost souvisí s celým systémem výchovy.

Já to tam taky popisuji. Problém je v tom, že s věkem historicky od 16.-17. století neustále klesá význam rétoriky. Rétorika byla věda, postavená na tom, že je důležité ne jenom umět dobře, srozumitelně a věcně hovořit, ale současně umět druhé poslouchat, vnímat, co říkají, nacházet v tom logické řetězce, a ve své řeči potom umět buď polemizovat, nebo racionálně souhlasit. A toto postupně mizí.

A navíc, díky nové technice, to má mladá generace strašně zploštěné. Vezměte si, kolik slov člověk musel během mládí pronést, aby svedl holku. Dneska stačí poslat smajlík, a tím je celé vyznání lásky řečeno. Je to sice triviální případ, ale totéž platí i v politické sféře, kdy místo toho, aby někdo diskutoval o nějaké věci, napíše naprostou pitomost, napíše heslo, třeba: „Ty jsi Putinův agent!“ – a tím je to dáno. Nemusí nic vysvětlovat, má prostě heslo. To je to obrovské nebezpečí.

Martina: Poslední otázka. Napsal jste, že jistý Marcus Porcius Cato v časech punských válek ukončoval veškerá svá prohlášení v Senátu, ať už se týkala čehokoli, končil větou: „Ostatně soudím, že Kartágo by mělo být zničeno.“ A vy k tomu dodáváte, že ve světle a duchu vašich starých příspěvků končíte slovy: „Ostatně soudím, že musíme chránit nejen svou zem, svůj jazyk, ale také svobodu svých myšlenek.“ Teď jste o tom částečně hovořil, ale přesto: Máte recept, jak na to?

Vlastimil Vondruška: Myslím, že tato představa, nebo tento soubor hodnot začne nabývat na významu, protože, jak doktor Vlach říkával v Saturninovi: „Pokud jsme v teple a nic nám nehrozí, tak si neuvědomujeme, jak je teplo významné. Ale ve chvíli, kdy nás vyhodí na mráz, tak si najednou teprve uvědomíme, co jsme ztratili.“ A evropská společnost byla už před několika lety na mráz vyhozena, a pokud se podíváte na některé výzkumy, pokud nejsou příliš cinknuté, tak představa vlastenectví a ochrany národních zájmů rok od roku v Evropě roste. Takže je to dvoucestný proces. Z jedné strany je to objektivní tlak na to, aby se lidé vzpamatovali, a začali o těchto hodnotách znova uvažovat. Ale v našem rozumu, a v naších emocích je to tak, že bychom se měli poctivě zamýšlet nad tím, co opravdu chceme a co by nám mělo do budoucna pomáhat. Jestli chceme chránit takové, nebo onaké postoje, a pokud je budeme chránit, tak co nám to přinese. A nesmíme podlehnout modernistické ideologii, že musíme pomáhat celému světu. Ani Ježíš Kristus nespasil celý svět. Neexistuje prostě, že bychom mohli nasytit několika chleby, jako Ježíš Kristus v Káni galilejské, celý svět. Musíme vždycky zvažovat, do jaké míry se můžeme rozdělit o to, co jsme získali, co máme, co jsme si odpracovali, a pokud se o něco dělíme, tak se musíme dělit na základě dobrovolnosti a představy, že to má nějaký efekt. A samozřejmě na základě svých možností.

A do toho ranku patří v první řadě pojetí vlastenectví. My se nesmíme stydět za to, že máme rádi svoji zem, že si vážíme téhle krajiny, v které žili, vyrůstali, v minulosti bojovali za naši svobodu, a umírali naši předkové. To jsou naše kořeny. Národ, který přijde o své kořeny, ztratí svou budoucnost. Jakmile nemáte spojení s tradicemi, stanete se světoobčanem, ale to není žádné pozitivum. Světoobčan je v podstatě nezakořeněná bytost, která plave světem, ale nikde se necítí doma. Nejkrásnější pocit je cítit se někde doma, vědět, že to je moje zem a že tady žili moji předkové. Vědět, že toto je můj byt, toto má rodina, to jsou lidé, které mám rád a o které se mohu vždycky opřít.

Čili to je ideologie, kterou bychom měli promýšlet, a já věřím, že tyto časy se budou vracet. Samozřejmě není to věc na jednu generaci, abych zase neříkal, že teď mávnutím kouzelného proutku všechno spravím. Je to dlouhodobý proces, ale věřím, že náš národ, když jsme vydrželi 300 let po Bílé hoře, přežije.

Martina: Vlastimile Vondruško, děkuji vám za to, že jste skončil optimisticky a že jste nám připomněl, že je dobré věřit ve vlastní budoucnost. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Děkuji.

Martina: Kdybych nevěděla, že si pečlivě zdrojuješ informace, než je pustíš ven, tak bych asi nevěřila, že se takto otevřeně v Americe mluví o socialismu. V citátu, který jsi tady vypíchl, je až zarážející, že po čtyřicetiletých zkušenostech východního bloku se do tohoto politického systému pouštějí takto srdnatě. Řekni mi, je to ve stádiu vášnivých teoretických debat, nebo už se v Americe přidaly i činy?

Benjamin Kuras: Je to ve stádiu debat. A je zajímavé, že jsi jediná, kdo si tohoto citátu všiml, když jsem ho napsal do Parlamentních listů a Neviditelného psa. Já jsem tomu taky skoro nechtěl věřit, ale Piketty je známý francouzský levicový ekonom, který je vysoce vzdělaný a inteligentní, a dokáže socialismus přednést ve snesitelné podobě, v liberálně demokratické, jak se dnes říká. Není to jenom o jedné debatě v Pentagonu, nebo na půdě Spojených států, nebo americké vlády. Tam se teď vedou debaty daleko radikálnější, daleko levicovější ze strany radikálních hnutí, jako je Antifa, která hodně řádí v ulicích, nebo Black Lives Matter, což je marxisticky laděná, v podstatě trošku bojůvka, která ráda řádí v ulicích, u které navíc, když se na ně člověk podívá na některých záběrech, tak člověk pod kuklami vidí, že tam prosvítá bílá kůže, a ne černá, takže si řekne, že to je zase nějaká levicově radikální skupina, jako bývaly třeba Rudé buňky v Německu a v Itálii. Je to mládež z bohatých rodin, často z univerzitních kruhů, která předstírá, nebo možná dokonce upřímně věří, že musí západní civilizaci, jak tomu já říkám ve své knížce, civilizace bílého muže, buď podrazit, nebo zničit.

Vidím to i na politice Bidenovy vlády, která dělá, co může, aby jednak zrušila všechno, co pozitivního udělal za čtyři roky pro Ameriku Trump. A jednou z těchto věcí bylo, že nikdy nešel do žádné války, jako jediný prezident za snad 100 let. Biden otevřel hranice na jihu země, kde prakticky nikdo nekontroluje, kdo tam přichází, a jsou to statisíce lidí ze všech možných koutů světa, a mezi nimi jsou určitě i teroristé a džihádisté, drogové kartely a podobně. Další věc je, že Biden v Afghánistánu, když padl, nechal odhadem až devět nebo deset tisíc amerických občanů, a místo toho přivezli 120 tisíc Afghánců, které vůbec nekádrovali, a vůbec se neví, co to je za lidi. Původně se říkalo, že to byli Afghánci, kteří pracovali pro americké firmy, nebo americkou vládu, ale teď se debatuje o tom, že všichni, nebo většina z nich, dostane volební právo a automatické povolení k pobytu. Teď jsem dokonce četl, a to už je absurdní, že se zdravotní služba z armády, která pečuje o vojáky, přesune od vojáků na afghánské uprchlíky.

Obama nastoupil do vlády s heslem fundamentální transformace USA, a nikdo přesně nevěděl, co to je. Ale bylo to instalování neomarxistického státu.

Martina: Rozumíš tomu? Promiň, ale jak to vyjmenováváš, tak je to vršení věcí. Svého času Sarrazin napsal, že Evropa páchá sebevraždu. A v tomto případě se zdá, že si větev podřezává i Amerika.

Benjamin Kuras: To je fantastické, že před nějakými pěti lety to bylo viditelné v Evropě, a v Americe vycházely knížky třeba od Marka Steyna „Amerika zůstává sama“, první titul byl Evropa spáchá sebevraždu, kde popisoval hlavně terorismus islámských džihádistů a to, s jakou vervou je západní země přijímaly, a v Německu zvlášť, že je nemožné napsat něco proti přijímaní migrantů. Takže Mark Steyn napsal, že Amerika zůstane možná osamělá, a krátce po tom to vzalo v Americe takový švunk, napřed v Kanadě, že Evropu v mnohém předehnala, což bylo samozřejmě Obamovou vládou. Obamova vláda nastoupila, nebo Obama nastoupil do vlády s heslem fundamentální transformace Spojených států, a nikdo přesně nevěděl, co to bylo.

On to bral pomalu. Jednou z prvních věcí v zahraničí politice bylo, že se odklonil od tradiční podpory Izraele, a rozjel velké přátelství s islámskými státy. A potom najel na několik stabilních, ale autoritářských arabských států, kde pomohl svrhnout vládu, a do tohoto vakua pak nastoupili islámští džihádisté, Islámský stát v Sýrii a v Iráku. De facto skončil přítomnost amerických vojáků v Iráku, čímž předal moc chaosu, a v chaosu vždycky vznikne nějaké zlo. A Trump tam pak musel posílat zpátky nějaké počty, nebo i sám Obama tam musel potom poslat několik desítek tisíc vojáků, aby aspoň zachraňovali, co mohli.

Už za Obamovy vlády jsem sledoval, že tam rétorika nějak neodpovídala činům, a začínal jsem mít podezření, že se s Amerikou děje něco mnohem radikálnějšího než v Evropě, protože v Evropě to ani tak nebylo ze strany vlády, jako všelijakých samozvaných skupin NGO, nebo jak se říká, takzvané neziskovky, které si všechny zisky nechávají pro sebe. A tam to vstoupilo přímo do vlády. Když jsem pak sledoval, jak Obama vyměňoval nebo jmenovával další spolupracovníky, mezi nimiž byl dost velký počet muslimů a osob, které měly v historii spolupráci s Kubou, obdiv ke Castrovi a Che Guevarovi, s Venezuelou, ale na první fasádě to nebylo vidět, ale když se pak člověk začetl do několika mainstreamových médií, tak tam byla jména, která se dala vysledovat.

Biden byl potom nastaven jako umírněně vypadající. Byli tam třeba žáci, a už jsem o tom psal, třeba profesor ekonomie v Chicagu, jenžý v akademických kruzích prováděl dlouhý pochod institucemi, který ve 30. letech vymyslel Antonio Gramsci, což bylo nastavování marxistického systému nikoli revolucí, ale prostřednictvím pronikání a postupného ovládaní státních institucí.

Radikální feministky vytvořily mýtus, že muži jsou nepřátelé a že je nutné kluky vychovávat tak, aby v sobě neměli toxickou agresivní maskulinitu. Tak byla vychována generace mužů, kteří nejsou schopni válčit a bránit své ženy.

Martina: To zní jako plán.

Benjamin Kuras: Byl to plán. Mezi jeho hlavními žáky byl Bernie Sanders, což je jeden z nejradikálněji levicových senátorů Demokratické strany, byl to jeho přímý žák. A další přímou žákyní byla Hillary Rodham, tehdy se jmenovala Rodham, pak byla Clinton, která dokonce napsala seminární, nebo dokonce doktorskou práci na rozbor Alinského systému. Ten vypracoval příručku pro radikalisty, kde v různých bodech vysvětlil postup, jak se mají revolucionáři chovat – ne revolučně, ale umírněně, aby vypadali, jako že jsou normální demokraté, a postupně se dostávali do pozic, z nichž mohou něco ovládnout. A to se v Americe stalo ve větší míře než v Evropě.

Martina: V knize Soumrak bílého muže rozebíráš pohled Karla Poppera, britského filozofa rakouského původu na to, jak se takzvaná frankfurtská škola, která se usadila už na konci 30. let na amerických univerzitách, soustřeďuje na transformaci kapitalismu. Co si pod tím přesně představit? A hlavně, proč je tato myšlenka frankfurtské školy stále tak živá?

Benjamin Kuras: Byla přitažlivá pro celou generaci studentů, kteří byli jednak zdeptáni 2. světovou válkou, a věřili, že se demokracie může, jestliže není dobře hlídaná, zvrhnout ve fašismus, což je omyl, protože fašismus není vývojem demokracie, nýbrž útok na demokracii, stejně jako komunismus. Bylo to přitažlivé pro mladou studentskou generaci, která byla nejprve zklamaná druhou světovou válkou, nebo zdeptaná, a potom znechucená vietnamskou válkou, kterou pokládala ne za obranu svobodného světa před náporem komunismu, jako jsme to chápali my, kteří jsme žili v komunismu, nýbrž jako další imperialistický zásah do svobody jiných národů. A z toho se vyvinula sympatie k této kritické teorii, jak tomu říkali neomarxisté.

Frankfurtská škola spočívala v tom, že všecko je kritizovatelné a že totalitní režim komunistický, nebo fašistický, se od demokracie neliší v ničem jiném než v tom, že ti, kteří jsou na východě, nebo v komunistických zemích, jsou poddanými, nebo otroky nějaké ideologické vlády, zatímco v kapitalismu jsou otroky peněz, otroky finančních systému, finančních kruhů. Tento neomarxistický přístup spočíval v rozdělení každé země, národa, na vykořisťovatele a vykořisťované. Neomarxistický systém se vzdal proletariátu, protože proletariát v západním světě prakticky neexistoval, měli se moc dobře, tak si začali vymýšlet všelijaké takzvané perzekuované skupinky, jimiž byly nejprve menšiny, nebo třeba ženy, z čehož potom vznikl radikální feminismus, který se liší od původního myšlení Simone de Beauvoir, jež jako první přišla s myšlenkou osvobodit ženu, a šlo jí o to, jak ženu vyrovnat s muži, a ne o to ho překonávat. A do třetí generace už přišly radikální ženy s mýtem, že muži jsou nepřátelé a že už mladé kluky musíme vychovávat tak, aby v sobě neměli toxickou agresivní maskulinitu, a vychovala se celá generace kluků a mužů, která nesmí být agresivní. Což znamená, že když není agresivní, tak není schopna válčit, takže je neschopna bránit napadený stát. A v Evropě už vidíme, když se podíváme na některé činy džihádistů, kteří se sem nastěhovali, jak se násilí vůči evropským ženám dost často projevuje ve Švédsku, v Německu, nebo ve Francii, a evropští muži už ztratili potřebnou agresivitu, aby je mohli bránit.

Martina: Vychovaní k submisivitě.

Benjamin Kuras: Vychovaní ani ne, k submisivitě ano. Ale rozhodně ne k válečnému stylu života.

Neomarxistická filozofie tvrdí, že pravda neexistuje a že člověk může fakta vytvářet, jak chce, že každý má svůj pohled na svět a že neexistuje dobro a zlo

Martina: Ano. Ptám se proto, že ti nedávno po deseti letech vyšlo obnovené vydání knihy Soumrak bílého muže, a já se chci zeptat, proč vychází znovu právě nyní? Je v tom naléhavost?

Benjamin Kuras: Tato kniha nějakým způsobem vyzrála, dozrála, nebo můžeme říct, že události k této knize dozrály. Když jsem ji psal před deseti lety, tak jsem tam měl různé úvahy, které se mi do těch deseti let potom splnily, jako že jsem předvídal, že z Ruska a Číny nebudou naši přátelé, že musíme být opatrní a nespoléhat na ně. To jsem tam víceméně předvídal. Ale samozřejmě, že ukrajinsko-ruskou válku jsem nepředvídal, a nepředvídal jsem, že ruské nepřátelství vůči Západu nabere tak radikální formu. Ta kniha bere kousíček po kousku změny myšlení sebevědomí Západu, kdy kolem roku 1900 byl Západ na vrcholu civilizace. Málo míst na zeměkouli nebylo ovlivněno, ne-li ovládáno některou západní velmocí. A všechny tyto velmoci se najednou v roce 1914 zbláznily, kdy jednak jedna proti druhé válčily, a nevěděly proč. A z toho vzniklo první znechucení mladých vojáků, kteří vyšli ze zákopů.

Viděli jsme to, a v takových knihách, jako Remarqueova Na západní frontě klid, a podobně. V Anglii byli zklamaní, začalo se přemýšlet, jak celý systém změnit. V Británii pak postupně vyhrála levicová liberalistická strana, a vznikaly radikální levicové ideologie, jako Sartreův původní existencialismus, který se pak předělal na obdiv k marxismu a k Sovětskému svazu, a nakonec k Číně. Když si člověk vezme existencialisty třicátých let, tak na druhé straně se Heidegger dal k nacistům. Všechno se radikalizovalo doprava i doleva, nebo to bylo všechno doleva, protože pravice je střed, ale každá levicová politika je extremistická, nebo kolektivistická, ale válčily jedna naproti druhé.

A po 2. světové válce přišla generace po-sartreovská, Derrida francouzský filozof, který to nazval dekonstrukcionismus, jehož sdělením bylo, že pravda neexistuje a že člověk může fakta vytvářet, jak chce, že každý máme svůj pohled na svět, který nejenom že není černobílý, ale neexistuje dobro a zlo.

Martina: Relativizace úplně všeho.

Benjamin Kuras: Najednou se i na zlu najde něco dobrého. Když dneska člověk poslouchá třeba naléhavé rusko-ukrajinské věci, tak váží, na které straně je víc zla. Existuje spousta lidi, kteří, i když znají, že se Rusko chová agresivně, tak na druhé straně se i Ukrajinci dopustili takových a takových zlých činů, a teď se to váží, kdo je větší zlo, kdo se brání větší agresivitě. Já to v tuto chvíli beru spíš tak, podívat se na to, jak se Rusko vyvíjelo. Pro mě je nakonec argument, že ač se na ukrajinském chování vůči Rusům, nebo ruským menšinám může sem tam najít takové a takové zlé zacházení, tak základ toho všeho vychází z toho, že už deset let Putin říká, že největší tragédií 20. století byl zánik, rozpad Sovětského svazu, a jeho ideologií je opět nastolit mocné Rusko. To je jako kdyby v roce 1975 německý kancléř říkal, že největší tragédii byla porážka Třetí říše, a 80 procent Němců mu za to tleskalo. Takže v mírách zla nebo dobra zlo na ruské straně převažuje nad jakýmkoli zlem na straně Ukrajiny, a navíc Ukrajina neútočí na Rusko, ale Rusko útočí na Ukrajinu.

Největší tragédií kteréhokoli náboženství je dostat se ke světské moci

Martina: Benjamine, tato kniha se jmenuje Soumrak bílého muže. Co vlastně pro tebe v tuto chvíli bílý muž představuje? Protože já si myslím, že myslíš bílého muže, zároveň je bílý muž alegorií Západu, ale svým způsobem, ač tak, či tak, to zní nekorektně.

Benjamin Kuras: Zní to nekorektně. Je to alegorií Západu, alegorií civilizace, která v posledních 2000–3000 letech vytvořila nejtvořivější civilizaci, jaká kdy existovala. I v mé knížce říkám, že bílý muž, tedy západní člověk, má v sobě obrovský náboji tvořivostí, ale zároveň i destruktivnosti, a to skoro všecko, co bílý muž západní civilizace vymyslel, vytvořil pro pohodlí pro celý svět. Uvádím tam citáty z jedné knihy, že asi 97 procent vynálezů pochází ze západní civilizace, vynálezů, které ovlivnily svět k lepšímu, ale že v pocitu jakési viny nad úspěchem, studu za to, že se má líp, než se mají druzí, si bílý muž, nebo určité skupiny, vytvořily pocit viny, a nějakým způsobem se chtějí buď obětovat, nebo…

Martina: Exemplárně potrestat.

Benjamin Kuras: Nebo exemplárně potrestat. A to sledujeme po celou moderní historii západní civilizace. A teď to dorostlo do takových rozměrů, že západní Evropa je ochotna přijmout vyslovené nepřátele, a tento příjem pokračuje, čímž myslím africko-islámskou imigraci, která stále pokračuje. A my se nyní všichni zabýváme Ukrajinou, což je velikánská opora, na které se promítá to nejakutnější.

Martina: Před tím to byl covid.

Benjamin Kuras: Před tím to byl covid.

Martina: Ale dějí se i jiné věci, že?

Benjamin Kuras: Zatím to pořád probíhá. Itálie teď měla 5000 příchozích ilegálních imigrantu během dvou měsíců. Eric Zemmour ve Francii uvádí číslo 300 000 ročně, a nejnovější čísla z Británie udávají, že za měsíc březen z Francie ilegálně připlulo na gumových člunech 3500 mužů. To je zajímavé, 90 procent z nich jsou muži, a z toho je 75 procent uváděno jako muži ve vojenském věku, tedy od 18 do 39 let. Ale v britských novinách se ukázala fotografie jedné bosé dívenky, jak vychází ze člunu. Takže toto jsou informace, které sleduje Migration Watch, kde je několik poslanců, ale hlavně to jsou novináři a právníci, kteří sledují počty imigrantů, sledují dezinformace britské vlády o tom, kolik migrantu přišlo. Vyhrabali třeba, že Británie vydává čtyři a půl milionů liber ročně jen na ubytování migrantů v hotelech, včetně stravy, kapesného a bezplatného telefonu. To jsou informace, které se už nedostávají například do mainstreamových novin, ani do rozhlasu, ani do televize.

Martina: Máš proto nějaké vysvětlení? Protože politici v Británii musí mít k dispozici čísla, o kterých jsi hovořil, musí mít k dispozici informace o tom, že 90 procent příchozích jsou mladí muži, nebo muži ve středním věku, a stejně to vědí i novináři, do značné míry, a pak jdou, a dají tam fotku jedné bosé dívenky. A politici tomu zatleskají a řeknou, že musíme být soudržní, a novináři to pošlou do rotačky. Chápeš, kde se toto rodí? Já bych tomu potřebovala přijít na kloub. Proč nemohou tyto věci být faktické? Faktografické?

Benjamin Kuras: To už běží setrvačností, že se na to nikdo netroufne upozornit, protože by byl trestán. Politici se tím už vůbec nezabývají. A když na to někdo upozorní, tak teď byl zrovna souzený jeden člověk, který byl univerzitním učitelem a který řekl, že islám omezuje svobodu slova. Byl odsouzen k pokutě 500 liber, ale odvolal se, a teď zrovna vyšší soud tento rozsudek zrušil. Ale to, že někdo může být souzen za to, že říká fakta, že je někdo poháněn k soudu za to, že říká, že islám omezuje svobodu slova, je potvrzení toho, že islám omezuje svobodu slova. To se ale člověk v hlavních médiích nedočte.

Martina: Souvisí to s citátem zmíněného britského filozofa Karla Poppera, který jsem našla v jedné knížce: „Tolerance nemůže přežít, jestliže toleruje netolerantnost.“

Benjamin Kuras: Přesně to Karel Popper řekl. A já se pořád bavím s některými svými známými, kteří nemají islám tak dobře načtený jako já a kteří berou islám jako každé jiné náboženství, a že je to jenom o 500 let mladší náboženství, které se nyní chová tak, jako se chovalo křesťanství před 500 lety, tedy taky agresivně a totalitně. Ale rozdíl je v tom, že křesťanství z toho vyrostlo, strčilo to do šuplíku, a už se touto totalitní politikou nezabývá. Zatímco islám v tom radikálně pokračuje. Je to tím, že nejhorší, co se může stát v kterémkoli náboženství, a to cituju, myslím, britského vrchního rabína předchozích let, že největší tragédií kteréhokoli náboženství je dostat se ke světské moci. A křesťanství přestalo být agresivní, když mu tuto moc odebralo osvícenství, a judaismus přestal být agresivní, když mu moc rozbili Římané, kteří rozmlátili celý židovský systém na cimprcampr, a vyhnali Židy do diaspory, do všech možných zemí, kde nemohli mít svou vládu. Takže křesťanství se k tomu dostalo až v osvícenství, ale islámu se to zatím nestalo nikdy. Moc islámu stále spočívá v chalífovi, který je zároveň i náboženskou figurou. Totéž nyní vidíme třeba v Rusku, kde je obnova pravoslavné církve, v níž tradičně pop a car byli spolu v jedné církvi, a církev byla součástí státu. Tam také ještě nebyla odluka náboženství od státu, a náboženství bylo nahrazeno komunismem, což nebyla odluka ideologie od státu.

Martina: Říkáte, že staré hodnoty, na kterých jsme dosud stavěli, jsou vlastně geneticky správné, protože na sebe nabalovaly zkušenosti poznání našich předků. Teď jsme svědky toho, že jsou zaplevelovány. Kdo to dělá? Kým jsou záměrně ničeny a zaplevelovány?

Vlastimil Vondruška: Asi bych neřekl, že je to záměrné, i když existují teorie, že v pozadí je nějaký rafinovaný konspirační plán.

Martina: Ale to by znamenalo, že to někdo řídí.

Vlastimil Vondruška: Což by bylo znepokojivé. Ale mnohem znepokojivější je, že za tím pravděpodobně žádný rafinovaný plán není, a to je mnohem nebezpečnější. Takže se obávám, že to je jakýsi samospád bez rafinovaného plánu. Když dětem na pískovišti dovolíte, aby si dělaly, co chtěly, a nikdo je nekontroluje, tak to může vést k tomu, že společně postaví pěkný hrad, nebo si budou rozkopávat kyblíčky, protože „já to dělat můžu“. Mně se bohužel zdá, že někdy rozkopáváme tradiční hodnoty, protože ať chceme nebo nechceme, tak základem po celá tisíciletí bylo to, že lidské skupiny vždy vytvářely nějaký společný prostor, v němž by mohly žít, v němž by si rozuměly, který by mohly společně chránit, ve kterém by pracovaly, budovaly, žily, rodily a vychovávaly děti. A vždycky se upřednostňovalo, že lidé dávali v první řadě důraz na to, aby chránili svůj svět – i když v genech křesťanství vždycky bylo, a mají to i muslimové, dávat část mzdy na charitu, že musíme pomáhat bědným, sousedům a tak dále – a vždy se zvažovalo, do jaké míry to může ohrozit mě, a do jaké míry si to tedy mohu dovolit, což je zase realita.

My jsme tohle zaměnili s tím, že jsme začali tvrdit, že vlastenectví, důraz na rodinu, jsou už promořené naftalínem, a že to jsou zavádějící hodnoty, protože my jsme světoobčany, a v rámci toho máme odpovědnost za Hongkong, za Tchaj-wan a nevím, co všechno, a současně, protože mezi námi žiji lidé, kteří mají jiné potřeby, například sexuální, a tak dále, tak jim musíme náš svět přizpůsobit. Tedy že 95, 98, 85, nevyčísluji, kolik procent lidí by je mělo respektovat, ale nesmíme svůj vlastní život v ideologické, a další rovině, srovnávat s jejich.

Ruský myslitel a spisovatel Dostojevský říkal, že jednou dosáhne korektnost takové úrovně, že chytrým lidem bude zakázáno přemýšlet, aby neuráželi imbecily. V jiné variantě tohle řekl později i Albert Einstein, že si musíme zachovat své hodnoty, svůj pohled na svět s tím, že respektujeme i ty jiné, ale nesmíme dovolit, aby omezovaly náš svět, který jsme si vybudovali. To má své různé konsekvence, ale obecně to byl vždycky základ toho, jak společnost fungovala, a které hodnoty přijímala, protože hodnoty se proměňovaly, ale vždycky musely vycházet ze základního přírodního zákona, že každé zvíře si chrání především své potravní teritorium a pečuje o své děti, chrání si svou budoucnost, a samozřejmě se brání nepřátelům. V rámci tohoto principu byly vytvářeny normy našich předků, protože my jsme také zvířata, a ať chceme, nebo nechceme, jsme chytrá zvířata, zákeřná a nebezpečná zvířata, a díky tomu jsme se dostali tam, kde jsme. Ale tyhle elementární principy nás přece spojují s touto planetou. Nežijeme ve vzduchoprázdnu a musíme respektovat biologické zákonitosti existence přírody na téhle planetě. To je bohužel tak.

Nejhorší cesta, kterou se vydává každý totalitní režim, je zřízení úřadu, který rozhoduje, co je správné, a co ne

Martina: Teď jsme se bavili především o vašem románu Neviditelní, ale vy máte na svém kontě i knihu, což tedy není román, O svobodě myšlení, a svým způsobem by se dalo říct, že tyto knihy jsou obsahově příbuzné. Co vás přimělo, že jste začal psát O svobodě myšlení, a přemýšlet o myšlení?

Vlastimil Vondruška: Je to třetí díl volné řady – Breviář pozitivní anarchie, Epištola o elitách a lidu, O svobodě myšlení -, kde se snažím, na základě vlastně historických paralel, komentovat dnešní dění. A O svobodě myšlení je exkurz, jak se v minulosti elity snažily ovlivňovat myšlení lidí v tom duchu, aby se ztotožnili se svou zemí a s ideologií a aby podporovali své vládnoucí elity. Na to existují různé sofistikované mechanismy, a je neuvěřitelné, jak se to opakuje. Takže já tam popisuji, jak se tyhle věci dělaly v antice, ve středověku, v baroku, a potom zjistíte, že vše, co se děje dnes, se v jednodušších technických podmínkách dělo tehdy. A z této premisy se snažím zamýšlet nad tím, co je svoboda myšlení, a co je vůbec myšlení, takže se tam také věnuji exkurzu, jak se různí filozofové, sociologové, ekonomové od antiky po současnost dívali na to, co je myšlení, co je svoboda myšlení, a jak se dá v našem myšlení verifikovat pravda a nepravda, protože nejhorší cesta, kterou se každý totalitní režim vydává, je zřídit úřad, který rozhodne, co je správné, a co ne. Určitě znáte vtip o tom, že Noe byl konspirátor do té doby, než začalo pršet. Takže nejhorší cestou je to, že je nějaký úřad, který to posoudí.

Všichni světoví filozofové a učenci tohle v zásadě odmítali, a každý z nich hledal nějakou cestu, jak se člověk sám může, a teď nemyslím tím, že by shromažďoval informace, ale obecně, strukturálně, metodicky, v mase informací zorientovat. Z těch moderních a nejzajímavějších je asi Husserlova Fenomenologie ducha, kde říká, že naše myšlení ovlivňuje psychologie. Ať chceme nebo nechceme, každý máme svůj psychický rámec, který nám neumožňuje brát fakta neutrálně, ale vždycky jim dáváme nějaký význam, který konvenuje s naším psychickým naladěním. A proto říká, že bychom se měli oprostit, nebo se snažit oprostit z těchto nánosů, a vytvořit si pevné axiomy, on tomu říká fenomény, to znamená faktům vždycky dávat neutrální význam, a nepodléhat hysterii, kdy člověk okamžitě ví, co je správně a co ne, a nepřemýšlí o tom.

Martina: Je to trošku jako to, co říká Tomáš Akvinský – očistit rozum?

Vlastimil Vondruška: Očistit rozum, ano. A Abélard to ještě rozvinul, tedy Abélard žil před ním, takže Akvinský z něj vycházel, a říká: „Nevěřím proto, abych přemýšlel. Přemýšlím proto, abych věřil.“ Další z moderních koncepcí je od Karla Poppera, což je jinak muž, který neblaze ovlivnil naši společnost svou teorií třetí cesty, a hlavně občanskou společností a aktivismem, ale z hlediska gnozeologie vytvořil nesmírně zajímavou teorii, která říká, že musíme poznání falzifikovat. Jeho teorie říká, že se na své poznání díváme většinou tak, že ho pouze verifikujeme. To znamená, že pokud něco víme, tak hledáme důkazy, že to tak je, ale tím poznání nerozvineme, protože tak pouze kráčíme po vyšlapaných kolejích a vršíme důkazy, že je něco tak, aniž bychom přemýšleli, jestli je to správné. Tudíž říká, že fakta především musíme zpochybňovat, a tomu říká „falzifikace“. Tedy, že musíme hledat jiné cesty a protiargumenty, proč to tak není, což je právě problém všech totalitních ideologií, které požadují pouze verifikaci faktů. Vždycky musíme poděkovat straně a vládě za dostatek brambor na vánočním trhu, aniž by se někdo zamýšlel, jestli bychom na vánočním trhu nemohli mít banány a pomeranče, jak se říkalo za komunismu.

Takže v knížce O svobodě myšlení jsou tyto strukturální věci. A pak jsem si tam dovolil udělat krátký přehled vývoje našich tištěných medií, tedy i těch živých, a zvlášť u tištěných je hrozně zajímavé vidět vývoj, jak se od doby národního obrození po současnost měnila funkce tištěných médií od funkce propagandisticko-národní, obrozenecké, přes první vazby na jednotlivé politické strany, až po nástroje vládní centrální ideologie. K tomu přidávám velice podrobný rozbor argumentačních klamů, což jsou různá sofismata, která byla popsána už v antice. Sofisma je v podstatě tvrzení, které nerespektuje pravdu, ale různými prostředky se vás snaží přesvědčit tom, že co říká, je pravda bez ohledu na to, jaké toto tvrzení ve skutečností je, jaký má význam. Těchto argumentačních klamů jsou neuvěřitelná množství, a pokud si někdo v této knížce začne hledat, tak si tam může velice jasně analyzovat, jak se chovají veřejná média, protože většinu z toho, co je argumentační klam, dneska patří do arzenálu většiny médií, a neříkám, že jenom veřejnoprávních, protože i ta opoziční s tím pracují, ale v obráceném v gardu, protože to je technika.

Člověk, který si uvědomuje, že stojí proti mainstreamovému proudu, ví, že nemůže říkat všechno, to ho ale nemůže poškodit

Martina: Vlastimile Vondruško, vy jste tady hovořil o tom, že se záležitosti, které ovlivňují myšlení, v historii stále opakují, jenom na různých technických úrovních a s různými technickými možnostmi. Dospěl jste k tomu, že svoboda myšlení je přímo úměrná, a nějakým způsobem svázaná se svobodou slova?

Vlastimil Vondruška: Svým způsobem ano, přestože svoboda slova je trošku něco jiného.

Martina: Je. Jen jsem chtěla říct, že v okamžiku, kdy člověk nemůže říkat to, co si myslí, nebo nemůže mluvit, tak je možné, že to po čase zpětně ovlivní i jeho myšlení.

Vlastimil Vondruška: Nemyslím, že by to člověka, který si uvědomuje, že stojí proti mainstreamovému proudu, a ví, že to nemůže říkat, poznamenalo natolik, že by řekl: „Sakra, vždyť já přemýšlím špatně, vždyť oni mají pravdu.“ Ale i toto rozebírám ve své knize. Existoval anglický ekonom Mill, který se jako první zabýval problémem svobody slova, svobody projevu, a ten tehdy stanovil klasickou zásadu, že v politice má člověk právo si myslet cokoliv, má právo to i sdělit, a ti, kteří s tím nesouhlasí, pokud ho nepřesvědčí, tak ho za to nesmějí trestat a urážet. Ale že pokud člověk k něčemu dospěje, tak by neměl v tom duchu jednat, pokud je to v rozporu s zákony a s bezpečností jeho země. Čili jinými slovy, měli bychom si moci myslet, co chceme, měli bychom to říkat, ale neměli bychom vzít do ruky zbraň a začít střílet po těch, kteří říkají něco jiného. Potažmo, když už jsme si demokraticky nějakou vládu zvolili, tak i kdyby se nám nelíbila, neměli bychom proti ní stavět barikády, ale měli bychom na svou stranu získat co nejvíc spojenců, aby se vláda změnila demokratickou cestou. To zhruba, plus mínus, říká Mill.

A to, jak jste se ptala na začátku, jestli je nějaká korelace mezi svobodu myšlení a svobodu projevu, tak na to byl přeci za socialismu nádherný vtip: „Jaký je rozdíl mezi kapitalismem a socialismem? V socialismu má člověk svobodu projevu, ale v kapitalismu má člověk svobodu i po projevu.“

Kdykoli v dějinách začaly být vládnoucí vrstvy nejisté, tím striktněji začaly omezovat svobodu slova a myšlení

Martina: V představení knihy O myšlení říkáte základní a jasné věci, a mrazí z nich. Přesto to jsou věci, které jsem do nedávna považovala za samozřejmé až triviální. Například: „Nemusíte se mnou souhlasit, a právě v tom je naše svoboda. Nesouhlasit neznamená, že jsme nepřátelé. Svět myšlení a vědy je krásný v tom, jak je složitý, a ke svobodě patří i respekt k druhým.“ To jsou velmi výstižná slova. Ale čím to je, že se vynacházíme v době, a to, myslím, mohu konstatovat, že respekt k myšlením a k názorům myšlenkových odpůrců je čím dál tím vzácnější?

Vlastimil Vondruška: Kdykoli se v minulosti společnost dostala do situace, že vládnoucí vrstvy začaly být nejisté, protože se začalo ukazovat, že názory, které jim nekonvenují, nějakým způsobem ukazují na jejich slabiny a nedostatky. Takže čím více byly vládní elity znejistěné, tím striktněji se začala omezovat svoboda slova a svoboda myšlení. Tak to bylo vždycky. Proč byly třeba nejtvrdší excesy v době baroka proti těm, kteří nechtějí přijmout katechismus? Protože v baroku už to bylo natolik rozkolísané, tendence měšťansko-kapitalistického uvažování byly v rozporu s feudálním, a už natolik ohrožovaly vládní vrstvy, že se to začalo neustále utahovat.

Když se za komunismu najednou objevila řada nedostatků, a po prvotním nadšení 50. let se najednou zjistilo, že to není tak růžové, nefunguje to, jak se to říkalo v roce 1948 – tak se najednou začaly vytvářet různé cenzorní úřady. A proč? Protože všechny takovéto úřady, cenzura tisku, a tak dále, to všechno je záležitost až roku 58, 59, 60, to nebylo hned, ale teprve ve chvíli, kdy se objevily problémy, se začaly vytvářet instituce, které by to revidovaly. Takže jsem přesvědčen, že zpřísnění cenzury a pronásledování myšlení je vždy projev slabosti vládnoucí elit.

Martina: Dobrá, jestliže se bavíme čistě o vládnoucích elitách, tak mi řekněte, čím to je, že respekt k názorům jiných, třeba i oponentů, vymizel i mezi řadou vědců? Mohli jsme to vidět třeba v časech covidu, kdy jsme u mnohých vědců, akademiků, a celkově intelektuálů, kteří byli až do té doby považováni za tolerantní, vstřícné, a otevřené k diskusi, jsme najednou zjistili, že těmto neřestem ohledně svobody projevu, svobody názoru, svobody vyjadřování, propadají.

Vlastimil Vondruška: Nemyslím, že by to byla záležitost nějaké doby, že něčemu začali propadat. Osobně jsem poznal a zažil, že vědecký svět je vždycky hejno lidi, kde všichni mají obrovská ega, a každý je žárlivý na úspěch či neúspěch druhého, protože tam se postavení dopracujete jenom tehdy, pokud za hlavní a nosnou bude přijata vaše teorie, váš pohled.

Když v renesanční Itálii vypukl mor, bylo zakázáno zvonit za mrtvé, a pohřby byly jen za účasti rodiny a potichu, aby nevznikala panika a psychóza. A my jsme šli cestou vytváření psychózy, která situaci zhoršovala.

Martina: A vaše citace.

Vlastimil Vondruška: Neznám třeba světového filozofa, jehož sláva by byla založena na tom, že chválil jiné, předchozí filozofy. Maximálně by řekl, že vychází z Aristotela, ale stejně pak postavil svou koncepci, a žárlivě utočil na jiné. A to platí ve všech vědních oborech. A v rovině lékařské se to v době covidu ještě zmnožilo. Ne jenom tedy, že to je kotlík vášní, sympatií a nesympatií, ale šlo tam i o záležitosti ekonomicko-finanční, protože ti, jejichž teorie budou přijaty, se dostanou na výsluní, určitě dostanou další granty, stanou se členy vládních komisí, které jsou placeny. Takže se nesmíme divit. Mají stejné nectnosti, slabosti a chyby jako my, obyčejní lidé, a tudíž to vypadalo tak, jak to vypadalo.

Martina: Takže si myslíte, že na covidu to bylo víc vidět, a dostali větší prostor?

Vlastimil Vondruška: Dostali větší prostor. Je to samozřejmě strašně smutná věc, pokud dojde k nějaké takové katastrofě, která ničí životy lidí, jenomže teď jde o to, že současně musíte rozlišit, kdy opravdu jde o obrovský průšvih, a kdy se toho nějakým způsobem zneužívá. Já samozřejmě na toto nejsem odborník, takže znám jenom to, co se říkalo v mainstreamu, a to, co se říkalo v řekněme konspiračních teoriích a alternativě, kdy obě strany publikovaly data, která nebyla kompatibilní. Každý říkal jiná data, a přitom se dalo ověřit, že mnohé z nich jsou správné. Vždyť už v loni na jaře Kochův institut, což je nejvyšší šéf pro záležitostí epidemií a virů v Německu, publikoval, že je nutné udělat přísné revize nemocnic, které dramatickým způsobem nadsazovaly počet nemocných na svých lůžkách, protože šlo o peníze. A pak to celé utichlo, protože došlo k volbám, teď tam ministra zdravotnictví dělá Lauterbach, v podstatě německý virologický jezuita. Takže to celé utichlo.

Čili historie vždy nakonec ukáže, protože se dříve, nebo později, se stejně ti, kteří to budou v budoucnu hodnotit, dostanou ke tvrdým datům. Tím chci říct, že pokud se vědci hádají o to, jestli protony lítají tak rychle, nebo tak rychle, tak je to zajímavé, ale nic fatálního to pro lidstvo nepřinese. Ale pokud se začnou hádat v případě zdraví, tak je to hrozně nebezpečné. A nejde jenom o to, jestli daná nemoc kosí lidi, nebo ne, ale jde i o to, že nesmíte populaci vystrašit, protože psychosomatické problémy, když lidi strašíte, že budou umírat na ulici, přinášejí často mnohem větší škody než nemoc jako taková.

Martina: Ale přesto se to dělo.

Vlastimil Vondruška: Dělo. Když v některých italských městech v době renesance vypukl mor, tak ta města, aby se nešířila panika, zakazovala zvonit za mrtvé, aby lidé furt neslyšeli umíráček. A také pohřby se musely odehrávat tiché, a pouze za účasti rodiny, aby se nevytvářela psychóza. A my jsme nyní šli na cestu, že jsme psychózu vytvářeli. A teď nemluvím o tom, jestli tato nemoc byla virulentní, nebo ne, ale vytvářeli jsme psychózu, která ještě situaci zhoršovala.

Nejde o to lidem lhát, ale na druhou stranu nemůžete postavit v těžkých situacích společnost pouze na tom, že ji budete strašit. Prostě musíte lidem dávat současně naději a víru. A víra byla z počátku postavena na tom, že přijdou vakcíny, a ty nás zachrání. Po nějaké době se to ale začalo zjemňovat, až se došlo do situace, jaká je dnes. Nedávno jsem na jednom serveru četl, že covid je jediná nemoc v historii, kdy za to, že nefungují vakcíny, jsou trestáni ti, kteří si je nechtějí aplikovat. Nejsem odborník, ale určitě to není tak samospasitelné, jak se říkalo na začátku, a ve chvíli, kdy postavíte ideologii na tom, že lidem nejdřív řeknete: „Tohle vás bude chránit,“ a pak se to najednou začne rozmělňovat, tak lidi oberete o důvěru v celý zdravotnický systém, a to je to nejhorší, co můžete udělat. Lidé musí věřit, že tady existuje někdo, kdo jim pomůže.

Martina: A kdo ví, jak na to.

Vlastimil Vondruška: A kdo ví, jak na to. Ve chvíli, kdy to zpochybníte, a začnete lidem říkat: „Budete umírat, a na ulici budou ležet mrtvoly,“ tak to je to nejhorší, co můžete udělat. A to bych strašně vyčítal minulé i současné vládě, i když musím říct, že ta současná to dokázala do jisté míry eliminovat, ale měla lepší situaci v tom, že vlna začala klesat.

Svoboda myšlení a slova musí být podřízeny realitě. Ale když se jí neřídíme, a vytvoříme si okruh mluvčích vládních postojů, tak to nikdy nemůže být objektivní.

Martina: Myslel jste při psaní knihy Neviditelní i na zkušenosti s covidem, a s restrikcemi proti němu?

Vlastimil Vondruška: Nemyslel, protože, a já to tam někde zmiňuji, ta knížka je o něčem jiném. Je spíše o ideologickém pomatení, které pokřiví realitu natolik, že už lidem vezmete základní způsob života a myšlení, jak ho známe. To byla původní idea. Ale teď je v tisku, a někdy v létě vyjde knížka, která se jmenuje Ďáblova čísla, což je renesanční detektivka s Jiřím Adamem z Dobronína, která se odehrává v jednom východočeském městě, kde se údajně objeví ďábel, a radnice začne dělat opatření, takže lidé nesmějí vycházet, musí se povinně modlit, prostě vytváří lockdown, restriktivní lockdown. To taky není mimo mísu, takovéto příběhy známe z minulosti. Takže se v jiném literárním hávu zabývám touto záležitostí.

Martina: Trošičku jsme odbočili od svobodné diskuse. Vy jste zdůvodňoval, proč se mohlo zdát, že potlačování cizího oponentního názoru propadli věci a akademici, a říkal jste, že to na covidu bylo víc vidět, ale že je jim tento způsob jednání vlastní. Ale já nevidím žádnou snahu o kultivovanou diskusi ani u lidí, které považujete, nebo oni se považují, za intelektuály, a to už je veřejnost, která se ke slovu dostává stále. Takže dochází tady k proměně úcty k oponentnímu názoru, nebo ne?

Vlastimil Vondruška: Jak u koho. Inteligentní lidé si vyslechnou názor druhých, a často si z toho něco pro sebe nechají. Ale to, že má někdo akademický titul, nebo politický mandát, ještě neznamená, že to je génius, ale že to je člověk konzistentní. Nevěřila byste, kolik antických, nebo středověkých filozofů si navzájem nafackovalo. Tak to prostě je. Existují lidé, kteří jsou emotivní, lidé, kteří nesnášejí opozici, nebo lidé, kteří si to naopak rádi vyslechnou, ale bohužel je vždycky vidět ty, co si dávají facky. Prostě bulvár hýbal médii i v antice, a tím se vytváří negativní obraz o nějakém stavu.

Čili si nemyslím, že by dnešní svět učenců byl tak výrazně odlišný od těch předchozích, a zase díky médiím je na ně víc vidět, a díky médiím mají víc prostoru k tomu, aby exhibovali, protože do médií chodí ti, kteří rádi exhibují. Když se podíváte, kdo se objevoval v exponovaných měsících na televizních obrazovkách, tak to bylo nějakých deset milců, kteří tam pořád říkali prakticky totéž, a nikoli ti, kteří by chtěli uklidnit lidi a kteří by jim výrazně oponovali. Ti se tam moc neobjevovali. Takže je to pořád o tomtéž. Svoboda myšlení a svoboda slova musí být podřízeny realitě, a jestli se neřídím realitou, ale vytvořím si určitý okruh těch, kteří jsou mluvčí vládních postojů, tak to nikdy nemůžete mít objektivní, a vytváříte tím mylnou představu, že všichni, co jsou nahoře, jsou lháři a trumberové. Nejsou takoví všichni, ale díky médiím, ale díky tomu, že je určitým skupinám dopřán hlas, tak tuto mystifikaci vlastně nezáměrně vytvoříte.

Martina: Považujete za reálnější, že se lidé nenechají uvrhnout do této totality v rouše beránčím, jak to popisujete vy, nebo že se vzbouří, a vyvolá to velký společenský střet? Jaké jsou vaše predikce?

Vlastimil Vondruška: Jsem spisovatel, nejsem prognostik. Já jsem napsal jisté varování a myslím, že je na lidech, aby si srovnali v hlavách, jestli se jim to líbí, nebo nelíbí, protože popravdě řečeno: Ano, mohou být lidé, kterým se to, co píši jako varování, líbit může. Buďme demokraty, a nechme na lidech, ať se sami rozhodnou, kterým směrem chtějí kráčet.

Martina: V této knize popisujete, že Klaudie byla šťastná, protože od té chvíle měla nejen vyšší limit na nákupy, ale mohla navštěvovat místa, kam dříve nesměla, a otevírat informační kanály povolené pouze pro bytosti vyššího postavení. „Buď požehnán Velký reset!“ pronesla povinné poděkovaní poté, co tedy dostala vyšší třídu konformity. Řekněte mi, opravdu vidíte kolem sebe lidi, kteří jsou šťastní v takovémto otroctví?

Vlastimil Vondruška: My v tomto otroctví, zaplať pánbůh nejsme, takže je těžké odhadovat, jak by lidé byli šťastní. Ale často funguje to, že nějaké zvíře dlouho bijete, a pak ho začnete bít jenom jednou týdně, a zvíře je šťastné, že si žije dobře, že si žije lépe. Lidské štěstí nebo představa toho, jak bych chtěl žít, je strašně relativní. Závisí to na tom, co vlastně člověk dostane do vínku ve svém mladí, kdy si asi do šesti let vytváří představy a hodnoty, a to ho pak ovlivňuje celý život. Takže pokud někdo prožije mládí špatně, tak potom vyroste, a i když sice nežije v ideálních podmínkách, ale žije lépe, než v době svého dospívání, tak je šťasten.

To máte podobné, jako když dneska přesadíte migranty z Etiopie do Evropy, tak oni tady jsou a budou vrcholně šťastní, protože prožívají něco, co doma nemají. Takže míra štěstí se odhadnout nedá, ale obecně si myslím, že my starší už jsme získali určitý systém života, který se pro nás, s těmi moderními změnami, vlastně už dostal za určitou hranu, a proto dneska generace středních a starších věkem má v mnoha v ohledech – podle psychologů – různé psychické problémy, a tak dále, protože svět pro ně najednou začíná být nekonformní, nebezpečný, nesrozumitelný. Ale stejné problémy začínají prožívat i mladí lidé, protože oni zase dostali do vínku očekávaní, které se nenaplnilo.

K tomu samozřejmě přispěl i covid, a co i u nás doma vidím, je to, že děti jsou frustrovány, protože najednou ztratily svůj svět, ztratily své sociální vazby. Čili, i když to srovnáme třeba s malým chlapečkem z Etiopie, kde umírá hlady a žízní, tak se vlastně našim dětem nic z tohoto hlediska nic neděje.

Martina: Ale z jejich osobního ano.

Vlastimil Vondruška: Z jejich osobního ano, protože pro malého chlapečka je to, že přišel o autíčka, stejně fatální, jako to, že, dejme tomu, francouzský prezident přijde o své voliče. Takže míra toho, co považuji za štěstí a za neštěstí, je opravdu strašně relativní. Ale když už jsme zmínili naši generaci a mladé, tak já jsem minulý týden našel nádherný „vejšlplecht“ na téma, jak vypadá distanční výuka, a že distanční výuka je podobná spiritismu: „Maruško, jsi s námi? Maruško, ozvi se.“

To, co se dnes děje, je genetická nemoc špatného rozhodování za posledních 30 let

Martina: Tohoto jsme byli svědky téměř dva roky. Já jsem svou otázkou myslela spíše jev, že člověk si neuvědomuje, že o část své svobody přišel. Možná proto, že nemá srovnání, nebo proto, že svoboda je rafinovaná. Vaše hlavní hrdinka Klaudie život před Velkým resetem nepoznala, takže se narodila do něčeho, co považovala za status quo, a v průběhu příběhu jí někdo otevírá oči. A ona zjišťuje, že v podstatě žije v nějakém algoritmu, který je zcestný. A já se ptám, jestli si myslíte, že už i my částečně žijeme v určitých algoritmech, které jsou nesvobodné, a v některých věcech jsme možná velmi ovlivněni – použiji příliš silný výraz – třeba i zotročeni, a doposud jsme si toho nevšimli, nebo jsme si těchto tendencí nevšimli. Pozorujete něco podobného?

Vlastimil Vondruška: Člověk nikdy nežije ve vzduchoprázdnu. V každé době, v každém společenském systému je člověk sociálně i kulturně determinován tím, kde žije, kde vyrůstá, takže nikdy nemůže být naprosto svobodný. Nemůžeme být tabula rasa, a vždycky máme své určité modely. Problém je spíše v tom, že pocit nesvobody vzniká ve chvíli, kdy vyrostete v nějakém systému, v modelu, tento model považujete za správný, a on najednou přestane subjektivně fungovat. Nebo vyrostete v modelu, který považujete za správný, takže jste samozřejmě spokojeni, ale jenom do té doby, kdy zjistíte, že tento nový model vlastně funguje hůř než ten předchozí, a vlastně pak začnete hudrat a kverulovat, a pak přijdou nostalgické návraty. Na toto je strašně složité odpovídat, a netroufl bych si říci, jestli jsme, nebo nejsme zotročeni, protože celá moderní doba, díky technikám a technologii, se stále více vkrádá do našeho soukromí. Vkrádají se tam vládnoucí elity a ideologie. Prostě tak to je, a s tím nic nenaděláme.

A zase to může být dobrý sluha, ale špatný pán, takže je víceméně na nás, jaké hodnoty budeme upřednostňovat. Jestli budeme upřednostňovat konzumní hodnoty, nebo naopak hodnoty čistě morální. Je to o rovnováze, a tato rovnováha byla porušena. Kdyby nebyla porušena rovnováha mezí ideologií a realitou, tak bychom nikdy nevedli tento hovor, a v lidských dějinách k tomuhle porušování rovnováhy dochází velice často. Poradce amerických prezidentů Brzeziński tento proces přirovnává k pohybu kyvadla a říká, že v lidských dějinách toto kyvadlo neustále pendluje sem a tam, a stejně jako každé kyvadlo, když prochází nulovým bodem, tak má velkou energii, protože se pohybuje z jednoho mezního bodu, velice velkou rychlostí, a žene se do opačné strany, až se dostane do bodu, což je vlastně naše současná situace, kdy už se kyvadlo nemůže se pohybovat dál, protože se naše ideologie dostala do určitých hranic, které kyvadlu neumožňují se pohybovat dál, protože podmínky a realita tomu už nenasvědčují. A pak se kyvadlo začne zase pohybovat velice rychle zpátky, aby se dostalo do opačného bodu. Takže takhle to v lidských dějinách chodí a osciluje.

Takže si myslím, že jsme v nějaké mezní situaci. Za posledních, řekněme, 100, 150 let od feudalismu přes kapitalismus jsme se dostali k socialismu, a teď jsme zpátky v takzvaném kapitalismu. Ale technicky jsme se dostali dál, a teď jde o to, že si musíme vytvořit novou ideologii, která bude odpovídat technické úrovni současného světa, protože je zřejmé, že s dělením na levici a pravici, na chudé a bohaté, už neobstojíme. My teď musíme začít vytvářet ideologii, které odpovídá současnému stavu, a musíme si vytvářet ideu svobody, protože jiné pojetí svobody mohlo fungovat v době Velké francouzské revoluce, jiné za 1. republiky, a jiné v roce 1989–1990.

Nikdy nechci dělat pevné a ukvapené soudy, protože vše je v neustálém procesu, a je pouze na nás, jestli s tím něco dokážeme dělat, nebo ne, a teď nemyslím jednotlivce, ale celou společnost. Pokud se podíváte na to, jak vypadají současné energetické problémy, jak se nám na hlavu valí zdražování a nedostatek potravin, obrovské problémy z hlediska výroby, protože spousta surovin, spousta komponentů najednou prostě není a nebudou. Můžeme říkat, že za to může válka na Ukrajině, ale to je pochopitelně jenom výmluva. To, co se dneska děje, je vlastně genetická nemoc špatného rozhodování za posledních 30 let, takže nelze říkat, že za to může ta nebo ona vláda, nebo ta politická strana. Tento proces byl nastartován určitým vývojem, který nerespektoval, který upřednostnil ideologii proti materiální základně.

Prožíváme rozpor mezi ideologií a realitou. Pokud potřebujeme plyn, musíme spočítat, kolik ho potřebujeme, čím se dá nahradit, kde ho můžete koupit, a podle toho musíte orientovat zahraniční politiku.

Martina: To znamená rozpor mezi ideologií a realitou.

Vlastimil Vondruška: Rozpor mezi ideologií a realitou, protože pokud potřebujete plyn, tak si musíte spočítat, kolik a na co všechno ho potřebujete, čím se dá nahradit, pokud se vůbec dá nahradit, a kdo vám ho může prodávat, a podle toho pak musíte orientovat zahraniční politiku. A je naprostý nesmysl dělat si nepřátele tam, kde daného dodavatele potenciálně potřebujete.

Martina: Ale uvědomujete si, že už jenom touto racionální poznámkou jste se stal putinovcem?

Vlastimil Vondruška: Nestal, protože my můžeme kupovat od arabských zemí, neříkám, že musíme od Ruska. Můžeme kupovat od arabských zemí, nebo odjinud. Já jen říkám, že toto je technikálie. Souhlasím s tím, že můžeme kupovat odjinud, ale pokud to je pravda, tak už léta jsme měli mít připravené jiné kanály. Není přece možné se nejdřív s někým rozhádat, a teprve pak přemýšlet, jaký ropovod postavit. Jestliže někoho považuji za svého soupeře a nepřítele, tak nejdřív postavím plynovody, a pak se s ním pohádám. To je naprosto normální, takhle se to prostě dělá.

Martina: Promiňte, jak si vykládáte to, že k tomuto docela logickému postupu, algoritmu, nedošlo?

Vlastimil Vondruška: Je to strašně jednoduché. Politické rozhodování je vždycky v rovině ideologické. Od politického stolu můžete rozhodnout všechno, navíc žádná vláda neplánuje na dvacet let dopředu, protože vždycky musí plánovat do příštích voleb, a musí vymyslet takové kroky, abych se lidem zalíbil, a znovu mě zvolili. Lidem mohu předkládat takové představy a cíle, které jsou líbivé, ale ve vzdálenější budoucnosti mohou přinést obrovské problémy, a to mi je jedno, to už tam nebudu. Čili to je právě rozdíl, který jsem vždycky zdůrazňoval, že panovníci ve středověku jednali svým způsobem mnohem odpovědněji a racionálněji, protože to byla jejich země, a oni přemýšleli s dlouhým horizontem, aby země byla silná a prosperující a aby ji předali v dobré kondici svým dětem. Proto třeba jednání středověkých panovníků při různých politických a vojenských konfliktech je z našeho hlediska někdy strašně hanebné, protože když Přemysl uzavřel smlouvu s Filipem Švábským a s Otou Brunšvickým, tak to dělal proto, že se vždycky a v každé situaci snažil co nejvíce vytěžit pro svou zem, pro svůj lid, aby země byla pevná. On nepřemýšlel v horizontu čtyř let, ale v horizontu třiceti let. Čili to je obrovský rozdíl. Ale dneska to funguje takto, je třeba to chápat, a proto se bohužel stále častěji stává, že ideologie vždy předběhne realitu.

Martina: Povězte mi, viděno tím, co jste popsal, jaké ideologické trendy považujete v současné době za nejnebezpečnější pro společnost?

Vlastimil Vondruška: Lidskou hloupost.

Je těžké chtít v rámci demokracie vybudovat kvalitní systém řízení, když lidé hlasují o něčem, o čem naprosto nic nevědí, a nezajímají se o to

Martina: To není ideologie, to je stav.

Vlastimil Vondruška: Zvíře si do čela smečky nezvolí vůdce úplně mimo mísu, my to bohužel děláme. Takže nejbezpečnější je naše naivita, což je projev nezodpovědnosti. Nedávno jsem slyšel nějakou anketu, kde se ptali lidí středního a mladšího věku na elementární věci typu: Kdo je u nás ministr vnitra? Kolik členů má EU? Kolik komor má náš parlament? Co se stalo v roce 1968? Kdy začala 2. světová válka? – a oni to nevěděli. Takže neříkám, že by člověk měl svůj volný čas trávit tím, že se dívá kolem sebe, ale na druhou stranu je hrozně těžké chtít v rámci demokratických principů vybudovat kvalitní systém řízení, když lidé hlasují o něčem, o čem naprosto nic nevědí.

Je to stejné, jako byste v letadle demokraticky volili, kdo ho bude řídit, a vybírali byste podle toho, kdo z cestujících má nejhezčí obličeji, umí nejlíp mluvit, a na základě toho říct: „Ten se mi líbí, a bude řídit naše letadlo.“ Čili demokracie v sobě toto nebezpečí vždycky má, a závisí na nás, na naší vzdělanosti, na tom, jak se umíme orientovat, a dívat se kolem sebe. Není správné, pokud se to svádí jenom na ty nahoře, chyba je v nás všech. Jak říkával Tomáš Garrigue Masaryk: „Každá země má takovou vládu, jakou si zaslouží.“

Martina: Vlastimile Vondruško, pokud pominu lidskou hloupost, protože ta se asi táhne napříč dějinami jako červená niť, tak víte, jaká ideologie má největší totalitní potenciál? Docela ráda bych na ni ukázala prstem.

Vlastimil Vondruška: Na to vám neodpovím, protože každá ideologie má v sobě totalitní potenciál, a jde pouze o to, jaké hranice dané ideologii dáme. Neexistuje ideologie, která by byla čistá, boží. Už slovo „ideologie“ má v sobě zakódováno, že to je určitý soubor hodnot, názorů, představ. A teď jde pouze o to, jak je umíte realizovat, jak je prosadíte, a kdo se jí zmocní, protože spousta krásných, čistých myšlenek, které se dostaly do rukou gangům, se stala nástroji totality. Každá ideologie v sobě toto nebezpečí nese.

Vracím se k tomu, co jsem říkal v předchozím vstupu, je na nás, abychom toto dokázali korigovat. Ve chvíli, kdy zjistíme, že politik, kterého jsme zvolili, dělá věci, které dělá pro své politické sebeukájení, a nikoli pro nás, tak bychom ho automatický neměli volit, protože, byť říká krásná slova, tak realita je jiná. Je to prostě pouze na nás.

Dneska vládci věnují spoustu peněz na vytváření kontrolních a potlačovatelských struktur, a proto je tlak nesrovnatelně větší, efektivnější a nebezpečnější, než v minulosti

Martina: Minule jste zdůrazňoval, že musíme vymyslet novou ideologii, protože jsme se dostali na úplně jiný technický stupeň. Také jste zdůrazňoval, že jsme v přelomové době, jsme na rozcestí. Můžeme velmi často slyšet, že pokud dopustíme další tvrdou totalitu, bude nejhorší v dějinách lidstva, a to právě proto, že nikdy žádný totalitní vládce neměl k dispozici tolik možností kontroly společnosti i jednotlivců. Souhlasíte s tím?

Vlastimil Vondruška: Určitě. Míra takzvané totality je vždycky postavena na tom, co všechno lze technicky realizovat. Takže ve středověku se prostřednictvím zpovědí zjišťovalo, jestli někdo není tajný kacíř, a když se zjistilo, že je, tak tam byl na to velmi omezený okruh inkvizitorů a exorcistů, takže lidé měli mnohem větší svobodu, než dneska. A možná byste se divila tomu, co znělo, když se scházeli poddaní, a jak hovořili o své vrchnosti, jak to bylo do jisté míry všem jedno, a navíc vrchnost věděla, že řeči poddaných stejně nemají žádný význam a efekt, protože zůstanou izolovaní v hospodě. Ale my jsme vytvořili celosvětovou sociální síť.

Martina: Celosvětovou hospodu.

Vlastimil Vondruška: Takže kverulování u jednoho stolu se rozšíří po celém světě, a tudíž z druhé strany musí technické prostředky zabránit tomu, aby se dané kverulování začalo šířit. Navíc tehdy to byla společnost stálého hladu, na placení různých složek byly omezené prostředky. Dneska ne, že by prostředky byly neomezené, ale vzhledem k tomu, že se můžeme různě zadlužovat, a tak dále, tak vládci spoustu peněz věnují na vytváření kontrolních a potlačovatelských struktur, a od toho je pak odvinuto, že tlak je nesrovnatelně větší, a tudíž i do jisté míry efektivnější a nebezpečnější.

Martina: Opakovaně zdůrazňujete, že je to na nás. Řekněte mi, jak tomu tedy můžeme zabránit?

Vlastimil Vondruška: V dějinách byla vždy základem fungování společnosti rodina a mikrosvět, který máme kolem sebe. Dneska si spousta lidí stěžuje na to, že děti jsou špatně vychované, že v hlavě nosí hlouposti. Ale ruku na srdce, rodiče dneska často na své děti mají buď málo času, nebo se jim nevěnují vůbec. Jsem hluboce přesvědčen, že pokud bychom věnovali více času svým dětem, pokud bychom s nimi absolvovali pozitivní výlety, povídali si, mnohem víc si s nimi hráli, tak děti nebudou podléhat hloupostem. Myslíte, že ne?

Děti nemá vychovávat škola. Ta má poskytnout jen potřebnou sumu informací, a vychovávat mají rodiče.

Martina: Já kývu hlavou, a myslím, že ne. Obavám se, že tomu, čemu jsou děti vystaveny, to znamená exkluzivně zabalená možnost být neustále online, vidět virtuální svět a podobně, tomu se nedá odolat. A i když se jim rodiče věnují, tak v určitém okamžiku a věku dítěte neobstojí ve srovnání s tím, co jim nabízí virtuální svět.

Vlastimil Vondruška: Omlouvám se, ale to jsme si asi nerozuměli. Asi jsem to říkal špatně. Tady nejde o to odtahovat je od technických prostředků. Naopak, technické prostředky by měly využívat funkčněji, efektivněji než my, protože v tom vyrostly. Mluvím o ideologickém tlaku, nikoliv technickém, tedy pokud mu ve škole tlučete do hlavy ekologické, genderové a další problémy. Ze svého okolí vím, že spousta maminek se tomu s dětmi doma věnují, pokud jsou ochotni a schopni se jim věnovat, vypraví jim, dává jim příklady, a pokud se jim rodiče hodně věnují, tak v psychologii každého dítěte je to, že víc věří rodičům, než škole. Když se rodiče dětem nevěnují, tak to škola začne suplovat, a pak se furt rozčilujeme, že škola děti vychovává špatně. Ale škola nemá děti vychovávat, děti mají vychovávat rodiče. Škola má dětem dávat nějakou základní sumu informací, která je vždy certifikována nějakým ministerstvem a státem, a je na rodičích, aby to nějakým způsobem korigovali.

Děti mojí generace vyrostly za komunismu, a jak nás vychovávala škola? Ale protože jsme měli rozumné rodiče, tak si s námi o tom povídali, samozřejmě často velice opatrně, protože věděli, že dítě má tendenci, že co doma slyší, to venku řekne. Ale výchova tady byla, a díky tomu jsme se naučili nevěřit všemu, co na nás škola valila. To je to důležité, a to nám dnes chybí.

Máme-li vytvořit nějakou pozitivní budoucnost naší země, tak je v první řadě na nás, abychom sami kolem sebe vytvářeli zdravé jádro, a pak z těch zdravých jadýrek můžeme sestavit fungující společnost. Já vím, že to je trošku naivní, trošku romantické, není to tak jednoduché, jak popisuji, ale já osobně to cítím jako základní velký dluh naší společnosti vůči budoucnosti.

Jsme v situaci, kdy musíme začít přemýšlet o tom, jaké hodnoty naše společnost potřebuje. Nemůžeme vytvářet ideologii, která brzdí ekonomickou, nebo ekologickou stránku světa.

Martina: Vztahy rodina – komunikace jsou asi skutečně pro vývoj zdravého jedince, a možná i zdravého rozumu, klíčové. Vy jste to už také několikrát zmínil, a jen tak jste mezi řečí řekl: „Rozpad hodnot.“ Jste historik, víte, jak čas prošel historií. Řekněte mi, jsme první civilizace, které se rozpadají hodnoty, na kterých stála a stojí?

Vlastimil Vondruška: Tak určitě první civilizace nejsme, protože po příchodu Germánů se rozpadaly hodnoty tradiční pohanské společnosti, a budovala se společnost křesťanská.

Martina: Ale tady ještě zatím nikdo nepřišel, myslím tím bez jakéhokoliv přelomu, zvenčí.

Vlastimil Vondruška: Nerozumím.

Martina: Říkáte, že přišli Germáni, nebo se rozpadala Římská říše. Můžeme si ukázat tyto příklady, vždycky někdo přišel, a přinesl své hodnoty. Ale na nás teď zatím ještě žádný atak zvenčí nebyl, a přesto se velmi často o rozpadu hodnot mluví.

Vlastimil Vondruška: Germáni přece nepřinesli křesťanství, ti přinesli pouze to, že zbourali systém, a najednou v novém systému pohanské hodnoty nemohly fungovat, protože křesťanství nabízelo jinou cestu. A v daných podmínkách se křesťanství najednou ukázalo jako výhodnější, a proto se začaly bourat staré hodnoty, a přebíraly se ty nové. Stejně tak to bylo po Velké francouzské revoluci, kdy se bouraly hodnoty feudální, a najednou se začaly vytvářet nové hodnoty postavené na tom, že společnost už nebude řídit úzká skupina privilegovaných, která je dána rodem, ale že se lidé budou spolupodílet, a budou ze svého středu, bez ohledu na urozenost, vybírat někoho jiného. A to začalo vytvářet úplně jiný pohled na hodnotu člověka, na postavení člověka ve společnosti. Hodnoty se vždycky měnily takhle.

My jsme teď v situaci, že musíme začít přemýšlet o tom, jaké hodnoty naše společnost potřebuje, protože jsme na jednu stranu společnost velice výrazně konzumní, a jestliže chceme si udržet svůj životní statut a svou konzumnost, tak se musíme zabývat tím, jak zajistit určitou úroveň výroby, zaměstnanosti, příjmů, a jak to sladit s tím, abychom příliš nedevastovali tuto planetu. Ale současně tomu musíme v ideologické rovině přizpůsobit hodnoty a normy, jako je vztah k rodině, ke společnosti, k pohlavím, a podobně, protože to musí být v rovnováze. Nemůžeme vytvářet ideologii, která současně brzdí ekonomickou, nebo ekologickou stránku našeho světa. Čili to je strašně složitá věc, a není jediný člověk, který by tohle mohl rozhodnout. Prostě nejsme ve stavu, aby někdo vystoupil jako Ježíš Kristus, a řekl, že to bude takhle, a toto je Desatero, a všichni to přijali. Je to věc cesty, musíme o tom diskutovat. Ale realita nás v tuhle chvíli dohnala – čili na rozdíl od předchozích dvaceti let, kdy v procesu vytváření hodnot dominovala ideologie, se dostáváme do situace, kdy se hodnoty začnou usazovat, protože musíme, ať chceme nebo nechceme, začít pracovat více s realitou.

Martina: To znamená, že vzhledem k této přelomové době, kdy, jak říkáte, se musí vytvářet nová ideologie, nový směr, jsou rozepsány všechny scénáře?

Vlastimil Vondruška: Jsou rozepsané všechny scénáře. My ani nemusíme vytvářet novou ideologii, musíme pouze umravnit tu současnou, protože spousta věcí, ve kterých v posledních 50 letech naše společnost vyrůstala, je geneticky správných, a navazují na odkaz předků. Musíme to pouze očistit od plív, které se tam nahromadily, které nerespektují tradice předků. Je to vlk v rouše v beránčím, který požírá staré hodnoty, ale nedává nic nového.

Stanislav Křeček: Ano, dobrý den také vám přeji.

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, vy jste toto své varování umístil na svůj facebookový profil v pátek 22. dubna. Co konkrétně vás přimělo ke zveřejnění tohoto varování?

Stanislav Křeček: No, tak ten problém je trošku nedorozumění. Proti té vládní kampani asi nelze nic namítat. Samozřejmě nechceme se nechat zhloupnout ruskou propagandou, nechceme šířit žádné hoaxy, nechceme šířit nepravdivé informace, to je samozřejmě všechno pravda. Jenom kladu dvě otázky: Zda opravdu ta míra těch dezinformací je taková, aby stálo za to proti tomu vést takovouto kampaň, zda se více nepřipoutává pozornost k těmto dezinformacím, než kdyby se postupovalo umírněněji. No a druhá věc je, zda skutečně tato kampaň míří jenom na ty dezinformace, jenom na ty lživé zprávy a zda už ve společnosti nenabývá dojem, že ta kampaň – nebo že podobné kampaně – míří obecně na deformaci ústavního práva na svobodu projevu a podobně, to by bylo velmi nebezpečné pro vývoj společnosti.

Martina: Pane ombudsmane, a kdo to rozhodne? Kdo rozhodne, zda jsou tyto dezinformační kampaně mířené údajně proti našim občanům, zda jsou takto nebezpečné, a nebo zda celá tato kampaň není namířena náhodou třeba jen na zkrátka odlišné názory? Kdo to může posoudit? Kdo to rozhodne? Kdo rozetne tento gordický uzel?

Stanislav Křeček: Ano, to je jeden z problémů, na který jste narazila, a jeden z problémů, které celá tato kampaň má, protože nikdo z vlády se k tomu nehlásí. To je zcela absurdní situace a vyvolává to samozřejmě podezření, že to není řádně koordinované, sám předseda vlády usoudil, že to je asi na hraně. No to už teda musí být… Od počátku je tato kampaň zatím nedorozumění těmito nevyjasněnými věcmi a vůbec nechápu, proč nějaká firma CZ.NIC může takto zasahovat. To vyvolává podezření a není to dobré pro budoucnost vývoje této kauzy a samozřejmě pro důvěryhodnost činnosti vlády v tomto směru.

Martina: Vy jste teď, pane ombudsmane, zmínil, že tady jde o zastavení nějakých webů soukromou společností CZ.NIC. Nemyslíte si, že je vlastně problém ještě v jedné věci? Že já jako občan, který se pídí po tom, co se vlastně stalo, dodnes nevím, jestli to o své vůli opravdu zastavila soukromá společnost CZ.NIC, nebo jestli to zastavila na popud Ministerstva obrany a nebo třeba na popud Úřadu vlády. Nemyslíte si, že tohle je dost zásadní problém, že tady není nikdo, a teď naznačím i ten zvuk, že nikdo (bum) nebouchl do stolu a neřekl: Prostě jsme to udělali z toho a z toho důvodu?

Stanislav Křeček: No, to je ten zásadní problém, o kterém hovoříte, ta nejistota kolem toho, kdo vlastně takovýto zásah, který může u někoho vyvolat dojem, že to je ohrožení ústavního práva na informace, kdo to vlastně způsobil a kdo za to nese odpovědnost. Protože takovéto zásadní rozhodnutí by měl dělat soud nebo jiný nezávislý orgán a rozhodně ne nějaká firma, o které já toho v podstatě moc nevím.

Martina: A co vy jako ombudsman, máte z toho těžké spaní?

Stanislav Křeček: No, tak nás se to jako ombudsmana přímo netýká, protože my nezasahujeme do těchto věcí, my řešíme jenom vztahy státních orgánů. Kdyby státní orgán nějakým způsobem zasáhnul, tak bychom… Ale u nás jde o to, že nám roste počet stížností. Já už jsem několikrát řekl, že za loňský rok jsme měli 8000 stížností, dneska za první čtvrtletí už máme 10 000 stížností. Takže to svědčí o tom, že ta společnost není spokojena s tím vývojem, že v té společnosti se něco děje a projevuje se to například tím, že si lidé více stěžují na tyto poměry. A to jistě není v pořádku.

Martina: Vy jste řekl, že máte obavu, aby tento zákaz dezinformací nepoškozoval společnost více než dezinformace samotné. Jak jste to myslel? Z čeho máte konkrétně obavy?

Stanislav Křeček: No, myslel jsem to tak, že průzkumy veřejného mínění nebo ohlas ve společnosti přece není negativní na tu pomoc Ukrajině. Každý chápe, že lidem, kteří prchají před válkou – a zejména dětem – je třeba pomoci. Tady proti tomu nestojí žádný názor, který by to zásadně popíral, takže tady ty dezinformace prostě nevyvolávají žádnou negativní kampaň nebo negativní postoje, proti kterým bychom se měli bránit. Čili lidé nejsou nijak toxikováni touto kampaní. Čili domnívám se, že to není tak závažný problém, aby proti němu muselo být postupováno způsobem, který vzbuzuje z mnoha důvodů pochybnosti. A to, myslím, není nic dobrého.

Martina: Obáváte se, že může nastat to, že to vláda takzvaně „přepískne“ a lidé, kteří – jak jste právě teď řekl – jsou nakloněni pomoci Ukrajině, pomoci Ukrajincům, tak najednou nabydou dojmu, že do nich někdo tlačí propagandu až výhružně, a že by se mohla ta nálada ve společnosti postupně proměňovat?

Stanislav Křeček: No, to já nechci soudit, ale rozhodně znovu říkám – ta vládní kampaň sama o sobě nic negativního neobsahuje. Znovu říkám – nechceme se nechat balamutit ruskou propagandou, nechceme šířit lži, to je každému celkem jasné. Jenom bychom byli rádi, kdybychom měli k dispozici informace, abychom ty dezinformace mohli lépe vyloučit. A část společnosti má dojem, že nedostáváme dost těch informací, které by to vylučovaly. Ale to je samozřejmě problém obecně politiky. Domnívám se, že ta míra byla trošku překročena, že v té společnosti skutečně vznikl dojem, že to míří nejenom na ty dezinformace, ale i na odlišné názory. A co je odlišný názor a co je nejasné se samozřejmě řeší v mnoha soudních sporech. Co je skutkové tvrzení a co je názor – to jsou věci, které Ústavní soud pečlivě odlišuje. Kdy se jedná o skutkové tvrzení a kdy se jedná o názor, který nějak omezen být samozřejmě nemůže a nemá samozřejmě také žádnou míru pravdivosti. Názor není pravdivý nebo nepravdivý, názor je prostě názor.

Martina: Pane Stanislave Křečku, teď jste říkal: Na kampani jako takové nic špatného není. Přesto jste ve svém vyjádření napsal, že byste se nerad dožil vyhlašování ceny Karla Čurdy za nejlepší udání. Takže něco v ní drhne…

Stanislav Křeček: No, já jsem upozornil na to, že to v Čechách není zase tak netradiční, nějaké udávání. Bohužel toto bylo negativní věcí v mnoha částech naší historie, čili bych se toho nerad dožil. Aby se pod záminkou toho, že pomáháme Ukrajině, pomáháme dobré věci, otevřela, neváhám říci žumpa udávání na všechno možné kolem sebe. To bych byl velmi nerad. A pokud by se to otevřelo, tak by na to státní orgány neměly reagovat. Neměly by dávat sluchu tam, kde si lidé stěžují na odlišný názor, na jiné postoje a podobně. To by, myslím, nebylo pro vývoj společnosti zdravé.

Martina: A myslíte si, že ta formulace, nebo některé formulace v té kampani lidi přímo či nepřímo vybízejí k takovému tomu zakuklenému „no, já rozhodně nepráskám, ale nahlásit se to musí“?

Stanislav Křeček: No, byl bych velmi nerad, ale řada lidí si to může takto vyložit. A je třeba stále říkat, že skutečně jde jenom o ty dezinformace, které jsou škodlivé, ale že to není zase tak závažný problém v české společnosti, abychom se toho museli nějak masivně obávat a abychom museli dokonce nějak masivně zakročovat proti jiným názorům. Jak už jsem řekl – nemá to na myšlení společnosti vliv, ta společnost je celkem jednotná v tomto smyslu a nebylo by dobré tuto jednotu ohrožovat tím, že budu otevírat nějaké nůžky v názorové nebo skutkové nejistotě.

Martina: A taková ta formulace, která tam je, kdy mi vládní úředníci tykají a říkají mi: Možná ti není příjemné na někoho přinést informace. Není toto už za hranou?

Stanislav Křeček: No, není-li mi to příjemné, tak bych to neměl číst, že jo… Je to samozřejmě zvláštní formulace, jde také o obsah toho sdělení. No tak co bych mohl sdělit, že někdo něco řekl, jestli to má taky nějaký význam. Protože sami státní zástupci upozorňují, že nejde jenom o výrok, nýbrž že je třeba ty výroky posuzovat s celou činností toho člověka komplexně. Když nejde o ojedinělý výrok schvalování atentátu, které bylo za protektorátu už samo o sobě trestným činem. To v tomto případě jistě není. Tady by se muselo schvalovat, zda ten výrok, který byl ohlášen, tak jestli souvisí s nějakým myšlením toho člověka, s jeho dlouholetou činností – samotné globální trestné činy by měly být jenom velmi, velmi opatrně stíhány.

Martina: Myslíte si, i s ohledem na tuto současnou kampaň, o které vy říkáte, že jako taková v sobě nenese nic špatného, ale přesto – myslíte si, že tento konglomerát opatření, konglomerát kroků, mazání webů, kampaní, že dostává svobodu slova do defenzivy a že ji ohrožuje?

Stanislav Křeček: Řada lidí si to myslí. To nám píše a volá řada lidí, že mají dojem, že už toto nastává. Že se lidé bojí říct svůj názor. Já si to třeba nemyslím, ale řada lidí si myslí, že už nemůže říct svůj názor, že by tím ohrozili sebe nebo svoji rodinu, a to je to nejhorší, co nás mohlo potkat. Kdyby dobrá věc, dobrý záměr byl takto vykládán a zvrhnul se v to, že budu mít dojem, že jde o něco jiného. A to by měla vláda velmi rychle vyvrátit, že o nic takového nejde, že jde skutečně jenom o tu zúženou část, která míří proti tomu zlu, ale nikoli proti názorové pestrosti ve společnosti. Bylo by třeba, aby vláda stejně razantně toto zdůraznila. Tak jako zdůraznila potřebu bránit se hoaxům a bránit se těm nepravdivým zprávám. A to se, myslím, zatím neděje.  

Martina: Když se podívám na weby, které byly zrušeny, tak jsou to weby, které velmi často vystupovaly ve prospěch Ruska, ale pak jsou to weby, které s těmito informacemi prakticky neměly vůbec nic společného. Řekněte mi, je možné, že pod zástěrkou boje s dezinformacemi se odehrává – a to nejen u nás, ale i jinde v Evropě a na Západě – poměrně masivní boj proti některým politickým názorům, jenom tak pěkně zakuklený a schovaný?

Stanislav Křeček: No, tak já to nemohu posoudit, já ty weby neznám, já nesleduji tyto weby. No ale boj proti některým politickým názorům není přece nic špatného, to je obsahem politiky, že prostě politika bojuje proti některým názorům. Jde o to, aby k tomu boji nebyly použity protiústavní prostředky. Boj s jinými názory je legitimní. Samozřejmě některé politické názory neschvalujeme, bojujeme proti nim, ale to ještě neznamená, že proti tomu můžu použít omezení ústavního práva svobody slova nebo svobody vyjadřování. O to tu jde. Že vyvracíme některé názory, že s nimi bojujeme, to je, myslím, v pořádku. Ale musí to být v mezích ústavy, musí to být v mezích zachování svobody projevu pro všechny občany – tak, jak je to v naší ústavě napsáno.

Martina: Já se zeptám ještě možná malinko jinak. Odhlédněme teď od oněch webů, ale podívejme se na celkovou situaci informovanosti, svobody vyjadřování, svobody slova. Zkrátka – nedochází k tomu, že boj s informacemi je zneužíván k podpásovému ideologickému boji?

Stanislav Křeček: No, někteří lidé si to myslí. Já to těžko mohu posoudit, ale ohlas, který mám ze společnosti, je takový, že někteří lidé si to prostě myslí. Mají dojem, že v tomto smyslu ta ideologie vstupuje tam, kde by být zasazována neměla.

Martina: Povězte mi, co si myslíte o nás, lidech, občanech obecně. Jsme schopni rozeznat reálné hrozby pro svobodu slova? Abychom na jednu stranu opravdu zbytečně „neplašili“ a neslyšeli trávu růst a na druhou stranu abychom zase nežili v pocitu, že svobodu slova může zničit jenom někdo s hákovým křížem na rukávu nebo s rudou hvězdou na čepici. Myslíte si, že máme my, občané, dost informací, dost citlivosti a dost kompetencí k tomu, abychom to dokázali rozeznat?

Stanislav Křeček: No, většina společnosti bezpochyby ano. Většina společnosti ano. Samozřejmě na sociálních sítích vidíme, že se to některým nedaří. Že jakákoli zmínka o čemkoli vyvolává hysterickou a šovinistickou reakci u některých lidí. Čili některým se to nedaří, ale myslím si, že většina společnosti dokáže odlišit, co škodí, co je výstřelek, co není pravda. Tuhle schopnost rozdělovat podle mě společnost neztratila.

Martina: Vy jste nás varoval ještě před něčím, a teď vás budu citovat přesně a dlouze, přečtu to vaše varování celé: „A pozor bychom si měli dát i na příslovečné dvojí metry. Tvrzení jakési učitelky, že v Kyjevě se nic neděje, je prý předmětem trestního oznámení, ale zatím je jen málo ve veřejném prostoru respektována skutečnost, že je stále ještě u nás za trestný čin podle § 355 trestního zákona považováno, když někdo veřejně hanobí některý národ, jeho jazyk, některou rasu nebo etnickou skupinu nebo skupinu osob pro jejich skutečnou nebo domnělou rasu, příslušnost k etnické skupině, národnost, politické přesvědčení s tím, že přísněji bude potrestán ten, kdo tak činí nejméně se dvěma osobami nebo tiskem, filmem, rozhlasem, televizí, veřejně přístupnou počítačovou sítí nebo jiným, obdobně účinným způsobem.“ Povězte mi, z jakých dvojích metrů máte obavy?

Stanislav Křeček: No, mám obavy z toho, že si někteří lidé neuvědomují, že tento paragraf nebo tento trestný čin se vztahuje i na ochranu národnosti ruské nebo běloruské, že jo. To je evidentní. Něco jiného je státní příslušnost. Pokud tedy nehanobíme někoho, že je příslušníkem nějakého státu. To je něco jiného, to není diskriminace, to nenaplňuje skutkovou podstatu těch trestných činů. Ale pokud by se jednalo o národnost, tak samozřejmě tam patří jakákoli národnost. A to, myslím, není dostatečně si uvědomováno.

Martina: Facebook umožnil, aby lidé jaksi ventilovali své pocity na síti, na Facebooku, a dovolil, že mohou provolávat smrt ruským okupantům, ruským vojákům – ne ruským občanům. A povolil také, že můžete na internetu, tedy na Facebooku, přát smrt Putinovi, Lukašenkovi, jenom nesmíte uvést, kde a jak byste je zabili. Tohle je v pořádku? A teď se dívám jenom na náš § 355.

Stanislav Křeček: No, tak to je, myslím, trošku vybočení. Asi je to názor ojedinělý. Nevím, jestli by takový názor snesl soudní nebo ústavní přezkum, ale nedával bych takovýmto výstřelkům větší význam, než mají. Jsme ve vyhrocené situaci. Jsme v situaci, kterou řada lidí bere osobně, velice těžce, já tomu rozumím. Jenom je třeba, abychom nepřekročili tu míru té ústavnosti, která u nás zatím platí a není nějak významně narušována.

Martina: A hanobení národa a jazyka? S tím se setkáváte – vy, jako ombudsman?

Stanislav Křeček: Tak samozřejmě se s tím setkáváme v ohlasech čtenářů nebo stěžovatelů, řada lidí na to poukazuje, že k tomu dochází. Ale znovu říkám – je třeba, aby – pokud by mělo jít o diskriminaci – to posoudil soud, samozřejmě, a ten by posuzoval vždycky nikoli jednotlivý výrok, jednotlivý výkřik, ale posuzoval by celý komplex chování a jednání toho člověka. Takže není to tak jednoduché, abychom za jednotlivý výkřik nebo jednotlivý výrok někoho trestali. S tím, myslím, nikdo nepočítá a nepředstavuje si to tak.

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, když ubráníme svobodu slova pro ty nejhorší, tak ji zaručíme i těm nejlepším. To je parafrázovaný závěr mnohaletých soudních pří o svobodu slova s americkým porno králem Larry Flyntem, kterému nakonec po velkých tahanicích u soudů nižších instancí dal za pravdu Nejvyšší soud Spojených států. Že kritické projevy jsou pro zdraví společnosti nesmírně důležité, a to včetně projevů urážlivých a šokujících. Máte i vy podobný postoj ke svobodě slova?

Stanislav Křeček: Ne, ne, nikoli, pozor – nesrovnávejme americkou zkušenost. Spojené státy americké mají v tomto zcela odlišné postavení než evropské státy, protože musíme vzít v úvahu, že ta práva, která zajišťuje ústava, se vzájemně vylučují. Na straně jedné máme svobodu projevu, na straně druhé máme ochranu důstojnosti člověka a nemůžeme připustit, aby jedno právo na svobodu projevu na druhé straně zlikvidovalo jiné právo, kterým je ochrana důstojnosti člověka a podobně nebo náboženské svobody a podobně. Takže není to v Evropě tak jednoduché. Podle mého názoru lze svobodu slova omezit, ale musí to být způsobem, který ústava předpokládá a který nevylučuje. Je to velmi složité, zejména v těchto vypjatých okamžicích, které prožíváme, ale každopádně se o to musíme pokusit. Musíme najít kompromis mezi ochranou všech těch práv, která jsou, nikoli likvidací jednoho nebo druhého.

Martina: Jeden z nejslavnějších judikátů Evropského soudu o svobodném projevu doslova zní: „Svoboda projevu se uplatní nejen vůči informacím a myšlenkám, jež jsou příznivě přijímány nebo považovány za neurážlivé či neutrální, ale rovněž vůči těm, které uráží, šokují nebo znepokojují stát či část obyvatelstva.“ To je ale zase na druhou stranu velmi podobné tomu, o čem jsme se bavili, co se týká Ameriky, možná anglosaského práva.

Stanislav Křeček: Ano, to je samozřejmě jeden z názorů, který je tedy vyslovován. Ale musím říct, že urážlivé projevy, které by směřovaly třeba vůči ochraně osobnosti, vůči ochraně důstojnosti člověka nebo vůči náboženské svobodě – mám tedy na mysli některé francouzské karikatury, které jsou předkřesťanské, křesťanské symboly znevažují a tak dále –, by mohly skutečně vyvolat velmi negativní ohlas ve společnosti. A to si přece nepřejeme, my si nepřejeme, aby společnost byla drásána tu těmi, tu oněmi projevy. Chceme, aby to probíhalo v klidu, aby každý mohl vyjádřit svůj názor, ale nikoli způsobem, který dostává tu společnost někam jinam, kde si ji nepřejeme. Znovu říkám – je to velmi složité, ale musíme to stále znovu a znovu zkoušet.

Martina: Pane ombudsmane, já teď ještě trošku odbočím, protože když jsem si prohlížela váš facebook, tak jsem narazila na vaši poznámku, kterou jste napsal nad článek s titulkem Odpor Ukrajinců proti agresorovi mě utvrdil v tom, že se v roce 1938 Československo mělo bránit, říká Padevět. A vy jste to komentoval slovy: „Nikoli, právě naopak – Ukrajina potřebuje politiky typu Edvarda Beneše 1938.“ Jak jste to konkrétně myslel?

Stanislav Křeček: No, to je asi na delší výklad. Jde o to, jestli chceme pokračovat… Jestli bychom se v roce ’38 měli zapojit do beznadějné války se spoustou obětí a zachovat si svoji čest a národ, nebo zda nebyl vhodnější ten postup Edvarda Beneše, který věděl, že bude válka. A že ta válka a poválečné vyrovnání to všecko srovná. Jestli by dnes nebylo výhodnější uzavřít nějaký mír, byť na části té Ukrajiny, a spolehnout se, že ten svobodný svět nedopřeje agresorovi, aby měl nějaké zisky z té války. Ale že to bude až diplomatickým jednáním, tlakem svobodného světa, a nikoli válkou, kde umírají lidé a kde tohoto cíle bude asi velmi obtížně dosaženo. Je to velmi složité a naše národní zkušenost je tady velmi důležitá. Připomíná mi vznik Německa v roce 1949, kdy vznikla na části Německa Spolková republika jako svobodný stát. Svobodný ne na celém území, ale na části, která byla pod vlivem svobodného světa, a velmi se to vyplatilo.

Martina: Pane ombudsmane, já se s vámi rozloučím citátem Thomase Jeffersona, třetího prezidenta Spojených států amerických a autora amerického prohlášení nezávislosti, který řekl: „Naše svoboda závisí na svobodě tisku a ta nemůže být omezována, aniž by byla ztracena.“ Souhlasíte s Thomasem Jeffersonem?

Stanislav Křeček: Souhlasím, odpověděl bych vám jiným citátem Johna Fitzgeralda Kennedyho, který řekl: „Ten, kdo odporuje moci, jí pomáhá stejně, jako ten, kdo ji bezmezně chválí.“

Martina: Pane ombudsmane, ještě poslední otázka. Máte teď tedy více práce? Jsou lidé spíše připraveni se na vás obracet, stěžovat si nebo prosit o pomoc ombudsmana?

Stanislav Křeček: Máme mnohem více práce, mnohem více v souvislosti s uprchlickou krizí, než jsme měli kdykoli. Lidé se na nás obracejí s věcmi, které nemůžeme řešit, ale my jim radíme aspoň tak, kam se mají obrátit nebo kdo by měl tyto věci řešit. Jednáme s představiteli vlády, téměř každý týden s jinými ministerstvy, čili práce máme mnohem více než před těmito tragickými událostmi.

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, moc vám děkuji za tento krátký rozhovor, ale myslím si, že velmi důležitý. Díky za váš čas.

Stanislav Křeček: Také vám děkuji a na shledanou.

Martina: Na shledanou.

Martina: Pane profesore, když jsem vám pokládala otázku o žlutých vestách, o zvýšení ekologické daně pohonných hmot, o tom, že naše střední třída chudne, nebo chudneme obecně, protože zdražuje to a ono, energie, potraviny, tak jste mi řekl, že porovnávat to se situací rodiny, které vybombardovali dům, kde někdo zemřel, a zbytek rodiny je na útěku, působí tak, že se člověk cítí trapně, protože v tu chvíli se cítím trochu provinile nejenom za tuto otázku, ale i za to, že se mám dobře. A musím říct, že mně tento pocit taky nedělá dobře, protože nevím, proč se mám cítit vinně, jestli mi rozumíte? A myslím, že tento dojem zažívá spousta lidí. Co si počít s tímto?

Cyril Höschl: Tady funguje určitý discount času a prostoru. Všimněte si, že tento pocit viny z toho, že se máte líp – než někdo, kdo nemá vůbec co do úst, vyvraždili mu celou rodinu, a vyhořel mu příbytek –, nemáte, když se jedná o situaci ve zprávách z oblastí vzdálených na opačném konci zeměkoule. Na to, že je bída v subsaharské Africe, už jsme si všichni zvykli, a také na nepokoje na Haiti, a na to, co za zprávy přináší Lékaři bez hranic právě z této oblasti. To jsou katastrofy, které nás mohou u obrazovky dojmout, ale nevytváří v nás pocit viny z naší vlastní solidní existence. Ale čím je to blíž, tím víc tato otázka přichází v úvahu.

Krásně je to vidět na přeživších holocaustu, kteří prošli peklem, a zůstal vůči celé rodině, která třeba byla vyvražděna, pocit viny, že přežili, a otázky typu: Proč já tady dneska žiju, když všichni mí blízcí jsou mrtví? Na tomto extrémním příkladu jsem chtěl ukázat princip, který v bleděmodrém bude platit i teď, když jsme tváří v tvář bezprostředně zlu, nebo kdy je mnohem blíž, protože přece jenom Ukrajina je nám kulturně, jazykově, civilizačním rozvojem, i geograficky, mnohem blíž než Haiti, nebo subsaharská Afrika.

Takže, i když by bylo spravedlivé vnímat to stejně, tak by to nebylo přirozené, protože takhle jsme prostě ustrojeni, že to musí být pro nás viditelné, musí to být soused, někdo, s kým máme důvod se srovnávat, kdo má podobný osud. A tam to pak začne fungovat. Čili my dnes můžeme vůči Ukrajincům mít pocit viny, ale ten se brzy promění v racionalizaci, že to je správně, že se máme líp a že co oni si tam vlastně nadrobili, a začne se to obracet proti nim. A toho se bojím, a před tím bych docela rád varoval. A mentálně hygienické je si tyto věci uvědomit, a když je u sebe pozoruji, tak se je snažit v sobě nějakou autoterapií potlačit, protože, jak už jsme řekli, není možné psychoterapeutizovat půl národa, aby se choval slušně.

Martina: Pane profesore, když člověk jde k psychologům, tak bych řekla, že jedna z prvních věcí, kterou se u lidí snaží odstranit, je pocit viny. A tomu, co jste teď říkal, trošku rozumím tak, že si mám ponechat pocit viny, že jsem se nenarodila o sto kilometrů vedle? Rozumíte mi, jak to myslím? S tím se nežije úplně hezky.

Cyril Höschl: Myslím, že pocit viny je přehnaný termín. Adekvátní by byl pocit skromnosti, nebo pokory vůči tomu, že se, zaplaťpánbůh, mám lépe, a jsem tady proto, abych pomohl, a neobracet svou újmu proti těm, kteří mi jí pomyslně způsobili tím, že existují se svým neštěstím. Takhle to vidím. To znamená – ne pocit viny, ale pocit určitého vděku za to, že se mám líp, ale zároveň závazku vůči těm, co se líp nemají.

Martina: Pane profesore, dá se odborně říct, jestli tato situace, která nastala, to znamená válka, válka blízko, lidé na útěku, běženci, přistěhovalci, zároveň nebezpečí, že válka přeskočí na další země, jestli toto v lidech dlouhodobě probouzí spíše právě to, o čem jsme mluvili, to znamená vděk, pokoru, soudržnost, sounáležitost, nebo jisté běsy?

Cyril Höschl: Tak za prvé, to kýžené, to znamená vděk, pokoru, sounáležitost, pocit, že bych měl pomoct, se probouzí ne v lidech, ale jenom v některých lidech, a ne vždycky, ale jenom bezprostředně po nástupu ohrožení. A pak se to mění. Čili, odpověď je rozdílná v čase a v různých proporcích společnosti. Jsou jedinci, kteří to vnímají úplně jinak, kteří by ani tomu, o čem si tu povídáme, nechtěli rozumět, a kteří racionalizaci mají apriori, to znamená, že mají obrany vybudované apriori tak, aby to jejich svědomí příliš nezatížilo.

Lidé na příkazy příliš nereagují. Musí být vytvořeny vnější podmínky, na základě kterých se chovají tak, že je to prospěšné.

Martina: Pane profesore, když začal covid, tak se soudržnost u nás projevila také, lidé šili roušky, šili je lékařům, babičky, vnoučata nosili balíky ušitých roušek. Ale někteří členové naší vlády, nebo jejich různí příbuzní, známí, už v té době kalkulovali a přemýšleli jinak, a proto se k nám vozily obyčejné roušky, které stojí desetník, za 400 korun.

Cyril Höschl: Já jsem od jednoho keťase koupil respirátor, který dneska pořídím za dvacet korun, asi za 1600, nebo za kolik.

Martina: No, a naše vláda je nakupovala za 700 korun a podobně. Je potřeba si v této situaci, která je, dát pozor na takovouto manipulaci s námi? Už dnes mají politici tendenci marginalizovat požadavky lidí. Mohli by ještě více vzít lidi takzvaně, lidově řečeno, u huby? A nemohou se dopustit ještě více nesmyslných ekonomických tlaků, a třeba ještě více okleštit naše svobody, svobody vyjadřování a slova?

Cyril Höschl: To samozřejmě nevím, ale to nebezpečí tady pochopitelně je. A jediné, co můžu poctivě odpovědět, je, že si na to musíme dávat veliký pozor, protože toto nebezpečí je velmi reálné. Z ohrožení svobody slova mám obavy, nebo se ho bojím od samého začátku pandemie, a teď je to v souvislosti s Ukrajinou vidět ještě markantněji. Když slyším ruskou propagandu, ty nesmysly, které někdo šíří, tak nevěřím vlastním uším, co za lži jsou lidi schopní pouštět do éteru, a je zapotřebí být vůči tomu opravdu ostražitý, i proto, že to je toxický jed, který kape do veřejného prostoru, a nahlodává ho nesmírně nebezpečným způsobem.

A keťasení je rub a líc každé solidarity. Bylo to vidět za 2. světové války, a je to vidět i teď. Já jsem například přesvědčen, že se mnohé zvýšení cen pohonných hmot svezlo z naprosto zavrženíhodných důvodů. Nechci nikomu sahat do svědomí, ale je zajímavé, že na kolísání ceny ropy na světových trzích cena u benzínových pump…

Martina: …nereaguje.

Cyril Höschl: Nahoru jde, a dolů nereaguje skoro vůbec, a že tam jde o něco ještě úplně jiného. A nechci vidět ty marže.

Martina: Už v covidových časech jste upozorňoval, že společnost se stále více polarizuje, a s tím je také spojena agrese, která se projevuje na všech úrovních lidské komunikace. Myslíte, že tato další traumata, která naši společnost postihla, a postihnou, budou ještě prohlubovat, nebo že lidé pochopí, že je potřeba se dát dohromady? Jak funguje lidská psychika?

Cyril Höschl: Ta nefunguje tak, že by lidé něco pochopili. Lidé se musí dostat do situace, ve které se chovají určitým kýženým způsobem z důvodů, že se jim změní vnější podmínky tak, aby se tak chovali. Uvedu vám příklad: Nemůžeme po lidech chtít, aby reagovali na cedule „Zachovávejte čistotu“, a mysleli jsme si, že budou zachovávat čistotu třeba na zastávce autobusu. Kdesi v Jižní Americe proběhl krásný pokus, protože tam byl problém v tom, že tam bylo neustále podestláno vajgly z cigaret, protože když se čeká na autobus, tak se kouří, a nikoho nedonutíte, aby na zastávce nekouřil, a když přijede autobus, tak aby vajgl nehodil na zem a nezašlápl ho, když poté nastoupil do autobusu. To znamená, že každý den je tam podestýlka, a jakékoliv nápisy „nekuřte, zákaz kouření, udržujte čistotu“ nepomůžou. Nepomůže říkat lidem, že by měli být solidární. Takže stačilo tam dát popelníky s přední stěnou z plexiskla nahoře s dírkou, kam bylo možné hodit vajgl. A nad tím byl nápis: „Nejlepší fotbalista světa je Ronaldo, nebo Messi?“ A popelníky, kde bylo vidět, kolik je tam navrstveno cigaret, byly výsledkem tohoto hlasování, byly plné a na zemi nebyl ani jediný vajgl. Čili žádné „Udržujte čistotu“, na to zapomeňte. Zrovna tak na letišti nepomohly cedule „Zachovejte čistotu na pánských záchodcích“. Ale když dali do porcelánových mušlí velmi realistický obrázek mouchy, tak znečištění okolo mušlí kleslo o 80 procent, protože se všichni strefují do té mouchy.

Život bez úzkosti, strachu a bolesti, není možný, protože tyto emoce nás varují před nebezpečím. Problém nastane, když je to extrémní.

Martina: A co to vypovídá o nás, lidech?

Cyril Höschl: Vypovídá to o tom, že my se chováme podle toho, jaké máme podnětové pole, a podle toho, jaká pošťouchnutí na nás působí. A když se to udělá docela chytře, tak se chováme kýženým způsobem, a nemusí nás nikdo mravoučně postrkávat, poučovat a peskovat, protože to těžko snášíme. Že ano? To je jako když řeknete dětem, viz Obecná škola, aby nedávaly v mrazu jazyk na zábradlí.

Martina: Ano. Neolizujte zábradlí.

Cyril Höschl: A variace na to je v jedné škole, možná jste to také viděla, kolovalo video, že v jedné škole byl problém v tom, že holky o přestávce na dívčích záchodcích obtiskávaly své rtěnky, svoje pusinky, na zrcadlo. Namalovaly si pusu a obtiskly. A teď tam tyto pusinky stíraly. A školník z toho byl zoufalý, stěžoval si ředitelce, a ta řekla: „To je snadné, vyřídím to.“ A vzala mikrofon a vyhlásila do školního rozhlasu, že odteďka se zakazuje obtiskávat rtěnku na zrcadlo, že je s tím moc práce. Tečka. Důsledek byl, že tam rtěnek bylo dvakrát víc, zrcadlo celé poseté pusinkami. Školník řekl: „Paní ředitelko, já to vyřeším.“ A svolal si všechny holky na záchodky a říkal: „Holky, podívejte. Když to tady takhle olíbáte, tak je zrcadlo mastný od rtěnky a jde to špatně dolů, a já tady musím bejt vždy dvě hodiny přesčas. Předvedu vám, co s tím musím dělat“. A namočil mop do záchodové mísy a rtěnky umyl. A holky si honem utíraly rty, a od druhého dne už tam nikdy neotiskly ani ň.

Martina: Ale v tom případě jste mě přivedl k tomu, že jsme k manipulaci zkonstruováni.

Cyril Höschl: No jasně. Svět by bez manipulace nefungoval. Má spoustu rafinovaných mechanismů, které ho udržují v provozu, které mají, bohužel, své vedlejší účinky a poruchy. Když jsme začali v tomto seriálu mluvit o úzkosti, nebo o depresi, tak si přiznejme, že to jsou emoce, které potřebujeme k přežití. Kdybychom neznali strach, tak tady dnes lidstvo není. Podobně by tu asi nebylo, kdybychom neznali bolest, protože bychom se uškvařili o první rozpálená kamna, o která se opřeme. Čili tyto emoce my potřebujeme, a z 90 procent jsou žádoucí. Deprese nám brání v tom, abychom nedělali vylomeniny a nenadhodnocovali své šance, a jsou tady proto, aby nám bylo dobře, abychom byli výkonní. Úzkosti jsou proto, abychom se nehrnuli bezhlavě do každého nebezpečí. Bolest je proto, abychom se vyhnuli zranění. Ale všechno to musí být v rozumné míře, ve které to slouží. Ve chvílích, kdy se to vymkne, to znamená, že je to buď moc extrémní, nebo v neadekvátní situaci, to začne být chorobný příznak, začne to škodit, a pak se takový jinak bohulibý a kýžený mechanismus stává patologickým, nebo poškozujícím, podle kontextu. Ale nemůžeme se těchto mechanismů zbavit, protože bychom s vaničkou vylili i dítě, a dostali bychom se do neřešitelných situací. Život bez úzkosti, bez strachu a bez bolesti není prostě možný.

Martina: Může atak strachu, kterému jsme nyní vystaveni, v porovnání s tím, co se dělo v uplynulých padesáti letech, na nás mít nějaký pozitivní dopad?

Cyril Höschl: Celá zkušenost, kterou máme, ať je jakákoliv, má vždycky nějaké pozitivní dopady, protože ze všeho můžeme vytěžit nějaké poučení, nebo se můžeme na základě této zkušenosti v budoucnu vyhnout něčemu velmi nebezpečnému, nebo najít řešení, které bychom najít neuměli, kdybychom určitou zkušenost neměli. Čili, ať prožijeme, co prožijeme, a to i konjunkturu, která nás naučila, jak bychom se mohli mít, kdybychom se měli dobře, tak je to vždycky k něčemu dobré. To je triviální rčení: „Všechno zlé je pro něco dobré.“

Svoboda slova má své meze. Může nastat situace, kdy toxické, nebezpečné a nepřijatelné myšlenky se můžou rozmnožit natolik, že mohou být problémem pro svobodu slova.

Martina: Babičky měly pravdu. Vy jste se zmínil, že si sám děláte starost třeba o svobodu, svobodu slova. Musím říct, že mailů a vzkazů od lidí je stále víc, a vyjadřují obavy z toho, že tady funguje nenávist, která by se dala možná označit, když to trošku přeženu, slovem totalitní, protože je to nenávist, která se netají tím, že všechny jiné odlišné názory chce odstranit z veřejného prostoru. A četla jsem, že tato debata se prý vedla i ve třicátých letech minulého století, kdy prozíravější lidé varovali, že nenávist k určitým druhům lidí a k jejich politickým postojům, nebo k jejich náboženství, může vyústit až k likvidaci, nebo odsuzování lidí samotných. Nejenom názorů, ale i lidí. Vidíte už nějaké náznaky, že jsme se rozhodli tuto slepou uličku s velkou slávou nastoupit znovu?

Cyril Höschl: Myslím, že oficiálně jsme se nerozhodli. Nebo alespoň já jsem se nerozhodl ji nastoupit, a vy asi taky ne. Je to spíš permanentní memento, permanentní nebezpečí, kterému jsme vystaveni, a je to velmi těžká optimalizační úloha, protože já můžu zcela kategoricky trvat na svobodě slova a hájit názor každého, s kým nesouhlasím, to znamená, nesouhlasím s tebou ani za mák, ale udělám všechno proto, abys mohl svůj názor vyslovit – což je otřepané rčení nebo fráze – ale přesto tady jsou určité hranice. Přece nemůžu šířit do éteru názor, že je dobré znásilňovat malé děti, to myslím, že s tím bych neuspěl. Podobně jako s výzvou k vraždění někoho, nějakých menšin, nebo méněcenných jedinců, a podobně. Čili svoboda slova má své hranice, a zastánci absolutní svobody slova spoléhají na to, že vyloženě patologické, toxické projevy jsou tak menšinové, že je můžeme zanedbat, a nemusíme kvůli nim zavádět žádnou cenzuru.

Ale to se může ukázat být fungující jenom do určité míry, a může nastat situace, kdy toxická, nebezpečná a nepřijatelná poselství, nebo výroky se můžou natolik rozmnožit, že mohou začít být problémem pro svobodu slova. To se sice omezuje okřídleným, že: „Moje svoboda končí tam, kde začíná tvoje.“ Nebo: „Tvoje svoboda končí tam, kde začínají moje zájmy.“ Ale to je příliš obecné na to, aby to řešilo konkrétní situace, na kterých si můžeme ukázat paradoxy, do nichž se můžeme se svobodou slova dostat. Ve chvíli, kdy budu v rozhlase šířit třeba kanibalismus, tak nevím, jestli je úplně vhodné tomu dát volný průchod.

Martina: Řekněte mi, jakým způsobem se člověk může srovnat s tím, když se tato pravidla, možná účelově, možná je to business, mění? Vy jste tady říkal, že určitě nemůžu šířit, že je správné znásilňovat holčičky, a víme, že takováto kauza existovala v Británii, na kterou třeba poukazoval Tommy Robinson, a když se posléze jenom toto jméno objevilo v jakémkoli statusu, tak jste dostal ban, nebo jste byl zablokován. A teď, když je situace jiná, tak stejný Facebook, tedy stejná sociální síť, umožňuje projevy nenávisti, když jsou namířeny třeba proti někomu jinému, a můžete klidně vyzvat k zabití Lukašenka, jenom nesmíte říct jak a kde. Co si s tím počít? Co můžou tato plovoucí pravidla napáchat v hlavách, hodnotách?

Cyril Höschl: Podívejte, nebezpečí, na které narážíte, se stane markantním a hrozivým vždycky, když se výrazně omezí svoboda slova, manipulovaná je vždycky, ale když se výrazně omezí, to znamená v totalitním režimu. Můžete mít pocit, že tady v otevřené demokratické společnosti je mainstream nějakým způsobem ovlivněn v tom smyslu, že co je povoleno jednomu, není povoleno druhému.

Ale vezměte si dnes případ Ruska. Když válku na Ukrajině nazvete válkou, tak můžete dostat patnáct let natvrdo. Tečka. Čili, nejlepším protiopatřením proti tomu, čeho se bojíte, je demokracie bez ohledu na to, jak je zranitelná, a bez ohledu na to, jak uvnitř ní fungují různé zájmové skupiny a individuální zájmy jednotlivých hráčů. Bez ohledu na to, jak může být veřejný prostor manipulován, tak pořád je to paráda proti tomu, když přestane být manipulován a začne být zabetonován. Což pak skutečně může vést k tomu, že můžete chtít vyvraždit všechny Židy, nebo všechny Romy, a ještě vám za to tleskají. A to se v otevřené společnosti prostě nemůže stát.

Čili demokracie je sice nejlepší ze všech špatných systémů, ale je to zároveň jediný systém, který má sebeočistné mechanismy, které ano, pravda, někdy fungují s velkým zpožděním, někdy boží mlýny melou příliš pomalu, ale vždycky nakonec nějak domelou, a vždycky se to nějak zkoriguje. Protože jiný sebeopravný systém není. Ve chvíli, kdy přestane být dynamicky otevřený jako parlamentní demokracie, tak ztratí svou sebeopravnou možnost, a tam se potom jakákoliv zhůvěřilost může rozšířit zhoubným bujením.

Snaha EU omezit demokratický princip diskuse nemůže projít, protože když Polsko a Maďarsko pohrozí vystoupením z Unie, tak tyto návrhy budou staženy

Martina: Pane profesore, vy jste hovořil o demokratických sebeočistných mechanismech, Evropská unie na houstnoucí atmosféru ve společnosti reaguje omezením práv lidí, omezením svobody. Chystá normu, o které už asi málokdo mluví jinak, než jako o cenzorském zákoně. Dokonce i řada europoslanců a mnozí obhájci svobody slova se vyjadřují v tom smyslu, že tento zákon, pokud bude takto předložen, a pak přijat, „může znamenat ostrakizaci a postupné vytlačování legitimních politických postojů, které jsou v opozici vůči soudobému evropskému mainstreamu. A také se obávají vzniku nových institucí, zasahujících do svobodného mediálního a diskusního prostoru, a vedoucích k nárůstu moci státní i nadstátní byrokracie.“ To jsem tedy citovala dlouze. Ale krátce řečeno: Pod pláštíkem boje proti takzvaným dezinformacím bude prostě jeden ideologický směr likvidovat svobodu slova všech svých oponentů. Bál byste se tohoto procesu, který je v běhu? My ještě nevíme, jakým způsobem s ním ještě budou pracovat, jakým způsobem do toho Evropská unie zakomponuje námitky poslanců různých zemí, ale bál byste se, že to je výrazné omezení a že tímto způsobem by mohl být výrazně omezen demokratický princip diskuse?

Cyril Höschl: Myslím, že by mohl být výrazně omezen, kdyby se změnila legislativa a zabetonoval by se tady do smrti nějaký Barroso, jako Lukašenko nebo Putin, a mohl by mít pravomoc tyto zákony zabetonovat navždy, a postupně všechno utemovat tak, že by to bylo ireverzibilní. Ale já jsem přesvědčen, že jakýkoliv nesmysl v otevřené společnosti nemůže za prvé nabýt absurdních podob tak, abyste za pochválení maďarského premiéra dostala patnáct let natvrdo, to v Evropské unii nehrozí, a hrozit nikdy nebude. A za druhé, dokud jsou politici vždycky vyměnitelní, každé čtyři roky, tak i když to má svá úskalí, i když to má velkou setrvačnost, tak je tady pořád velká naděje, že se s tím dá něco dělat. V totalitních systémech tato naděje není. S tím nemůžete dělat nic, můžete jedině daného státníka zastřelit.

Martina: Takže se musíme jenom snažit, aby se toto nestalo, aby se náhodou legislativa neupravila způsobem, který bude připomínat…

Cyril Höschl: To ve chvíli, kdy to v kotli furt klokotá, není dost dobře možné, protože když tato opatření přesáhnou určitou míru, tak se pojďte skoro vsadit, že se to zhroutí. Tak významní hráči, jako třeba Polsko nebo Maďarsko, pohrozí odstupem z Unie, a to určitě povede k ústupkům, protože to jsou zásadní členové, a zejména Polsko s jeho rozlohou má ekonomickou sílu. Podívejte, jak zatřásl Evropskou unií brexit. To by znamenalo konec Evropské unie, a to si dvakrát rozmyslí, jestli bude nějaký paragraf, nebo konec.

Martina: Pane profesore, já se nebudu vsázet jenom proto, že si přeji, abyste vyhrál. Poslední otázka: Říkal jste, že každá zkušenost, každé žité poznání je důležité, protože zkušenost je nepřenositelná. Když jsem se tady bavila s historiky, tak mi říkali, že není pravda, že se z historie poučíme, protože jsme pořád stejní, děláme pořád stejné chyby a opakujeme stejné scénáře, i když víme, jak už mnohokrát dopadly. Jak je to s lidskou psychikou? Je zkušenost aspoň přece jenom, i když zkušenost není přenositelná třeba z matky na dceru, nějakým způsobem zapsána do genomu člověka, abychom jednoho dne byli psychicky odolnější, moudřejší a laskavější?

Cyril Höschl: Do genomu zapsána není, bohužel. Pojďme si tam udělat trochu pořádek. Historici mají pravdu, že en gros společnost jako taková poučitelná není, protože společnost není subjektem, který by se mohl poučit. Nemá svůj mozek, nemá svá paměťová centra, i když bychom jimi mohli nazvat knihovny, muzea a archivy, ale je složena z mnoha partikulárních zájmů, které proti sobě nějak hrají. To, co jsem měl na mysli tím poučením, je pouční vlastní, z vlastní zkušenosti, z vlastního života.

Vy jste přece do svého současného věku zažila leccos, setkala jste se s mnoha lidmi, absolvovala jste spoustu individuálních zkušeností profesních, lidských a podobně, a to vás do určité míry utváří, definuje – a určitě vám to poučení přineslo. Samozřejmě, můžete argumentovat tím, že lidi jsou nepoučitelní, že i když člověk třeba ví, že když bude pít, tak se nabourá, ale zase za volantem pije, to jsou triviální příklady. Ale nemůžeme připustit, že by naše celá lidská zkušenost byla bez jakéhokoliv dopadu na naše budoucí rozhodování. Já jsem myslel naši individuální zkušenost, ale společenská zkušenost rozhodně přenositelná není.

A to vidíme i teď, kdy se dějiny opakují jako přes kopírák, kdy boj o Luhansk a celou Donbaskou oblast připomíná boj o Sudety, kdy Hitler také odůvodňoval napadení Československa zájmy sudetské menšiny, které je bráněno v užívání svého jazyka, je v Československu potlačována na svých právech, a Hitler nedělá nic jiného, než že jí chce pomoct její zájmy hájit. A Západ Sudety prodal za dočasný mír, ale za chvilku měl stejně válku. A úplně stejně, jako přes kopírák, probíhá argumentace ze strany Putina, že proruské separatistické republiky tam trpí pod Ukrajinci, a je třeba jim pomoct. To by se daly vzít výstřižky z novin z roku osmatřicet, jenom vyměnit jména, a je to jako přes kopírák.

Martina: Takže společnost se nepoučí.

Cyril Höschl: Společnost se nepoučí, jako se ani nepoučila z Mnichova. Kdyby se to celé opakovalo, tak nás zase prodají, to je pravda. Ale to nemění nic na tom, že my, jako jedinci, se ze své minulosti poučujeme, mnozí se z ní poučují víc, někteří méně, ale každopádně naše budoucí rozhodování je do značné míry ovlivněno naší předchozí zkušeností. To je to, co jsem chtěl říct, a co není v rozporu s tím, co říkají historici. Vy jste správně řekla, a já s vámi souhlasím, že zkušenost je nepřenosná. Ale já nepotřebuji svou vlastní zkušenost přenášet, já ji mám, a moje vlastní zkušenost mě ovlivňuje. Zkušenost druhého je na mě nepřenosná.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za to, že jste nám umožnil podívat se na duši a na psychiku společnosti. Děkuji.

Cyril Höschl: Já vám taky děkuji za pozvání a přeji hodně úspěšných rozhovorů.

Martina: Dobrý den. Ještě doplním, že Vlastimil Vondruška je historik, spisovatel a publicista, který má na svém kontě desítky vědeckých studií a článků o dějinách hmotné kultury, knihy vědecké, populární i naučné, a více než čtyři desítky historických detektivek, a možná v tuto chvíli mnohem víc.

Vlastimil Vondruška: Výrazně mnohem víc.

Martina: Kolik?

Vlastimil Vondruška: Tak detektivek je v tuto chvíli asi 55, a řekneme 25 v uvozovkách seriózních historických románů, takže kolem 70 titulů.

Martina: Tak až si vás jednou pozvu do Rady starších, do pořadu, kde se věnujeme čistě osobnostem, tak se těším, že mi prozradíte, jak to člověk dělá, že v podstatě každý rok svého života od dvou let dokáže napsat knihu.

Vlastimil Vondruška: Rád si o tom popovídám, protože o psaní hodně přemýšlím. Píši sice intuitivně a imaginativně, čímž navazuji na vaši první otázku, ale na druhou stranu se snažím, aby věci, které píši, měly určitou filozofii, abych nepsal pro sebe. Nepíšu pro literární kritiky, píšu vždycky pro své čtenáře, a pokud jsem sáhl do prostředí dystopie, jako u knihy Neviditelní, která líčí chmurnou vizi budoucnosti, tak já jsem to psal proto, že jsem chtěl ukázat, k jakým koncům mohlo vést bezbřehé šílení po bizarnostech. Žijeme ve světě, který není v tuhle chvíli ideologicky kořeněn do nějakých tradičních hodnot, ale představa, že to, co se dneska děje, vytváří nové hodnoty, je naprosto mylná, protože jedna věc je stránka duchovní, ideologická, a druhá stránka je realita. A pokud se představy a ideologie začnou velice výrazně vzdalovat od reality konkrétního světa, tak potom dochází ke společenské bizarnosti.

To se bohužel evropské civilizaci posledních 20–30 let stalo, protože my vytváříme hodnoty, které nejsou reálné ve svém naplnění. Pokud chcete zavádět ideologii rovnosti pohlaví, chcete podporovat nejrůznější neheterosexuální principy života společnosti, tak tím automaticky podřezáváte to, co je naprosto nezbytné pro život každého společenství, a to je reprodukce. Od nejstarších časů vše, co společnost dělala, všechny normy, představy, kulturní modely, sociální záležitosti, vždy se všechno odvíjelo a točilo kolem reprodukce, protože to je alfa a omega pro budoucnost. Pokud se podíváte do světa zvířat, tak tam je přeci naprosto viditelná většina norem, které jednotlivé živočišné druhy mají, a jsou vedeny základní potřebou reprodukovat svůj rod, a pokud lidstvo nebude reprodukovat rozumným způsobem svůj rod, tak se stane vyhynulým druhem. Ale je pravda, že jsme to už do takové podoby odchýlili. Ve světě zvířat každý druh vychovává své zvíře v těch hodnotách, které jsou pro jeho přežití nezbytné, to znamená, že rysí maminka učí své rysí děťátko, jak lovit, jak vystopovat, prostě ho učí to, co je nutné. My v tuhle chvíli naši mladou generaci učíme věcem, které jsou sice z hlediska určitých teoretiků ideologický krásné, ale pro život jsou naprosto nesmyslné.

Orwell říkal: „Svůj román 1984 jsem psal jako varování, nikoli jako návod, jak by společnost měla vypadat.“

Martina: Co třeba?

Vlastimil Vondruška: Nedávno jsem na toto téma četl krásný vtip: „Zaplať Pánbůh, že nemusíme lovit zvířata v lese, vždyť já ani nevím, kde taková pizza žije.“ Víte, my se často zamýšlíme nad tím, jaký svět přenecháme naším dětem, ale vůbec nikdo se nezamýšlí nad tím, jaké děti přenecháme světu. Protože společnost, která světu nerozumí a která si nasadila ideologické klapky, podle kterých chce měnit svět ve jménu své ideologie, a přitom naprosto popírá základní přírodní zákonitosti, tak bohužel takováto vrstva je pro svět hodně nebezpečná, protože neporučíme větru v dešti. My nejsme tak silní a mocní, nejsme bozi, my se musíme světu přizpůsobovat, musíme ho samozřejmě chránit, ale musíme ho především respektovat.

Martina: Ve své knize píšete: „Unisex byl podle nového světového řádu kánonem všech čtyř pohlaví.“ A když budu pokračovat: „Až do rituálu dospělosti měly školní bytosti neutrální jména, která se teprve pak změnila podle vybraného pohlaví.“ Vy jste se do toho opravdu opřel. Řekněte mi, do jaké míry vidíte reálně, že by podobná budoucnost mohla přijít?

Vlastimil Vondruška: Hlavně jsem se pokoušel tento svět modelovat tak, že jsem si do důsledku domýšlel, co se děje. Ale nemyslím, že by se tato má chmurná vize takto naplnila, protože je to tak absurdní a nesmyslné, že v určité době sama společnost a sama realita tomu vystaví stopku.

Nicméně nedávno jsem četl bonmot, kdy Orwell říká: „Proboha, já jsem svůj román Nineteen Eighty-Four psal jako varování, nikoli jako návod, jak by společnost měla vypadat.“ Totéž platí o mé knize, je to prostě varování. Nevěřím tomu, že by k něčemu podobnému mohlo dojít, protože je to tak dysfunkční, že by svět v téhle podobě existovat nemohl, a stejně by sám zanikl.

My se pomalu dostáváme do situace, kdy budeme sami zaplaveni a brzděni všemi těmito modernistickými představami. Už se to začíná projevovat. A teď si vezměte Green Deal, který se už teď ukazuje jako obrovská brzda, protože spousta věcí, které u stolu politici v rámci Green Dealu rozhodnou, tak tam můžete vymyslet cokoliv, ale ono to pak samozřejmě nebude, nebo nemusí fungovat. Takže záležitosti kolem Green Dealu už teď mají být obrovskou brzdou. Vezměte si ceny energie, a tak dále. A totéž platí v případě neustálého narůstání počtu pohlaví, protože najednou zjistíme, že takhle postavená společnost fungovat nemůže. Někdy máme problém, abychom uřídili rovnováhu mezi světem mužů a žen, a teď si k tomu ještě vezměte, že se bude muset začít vyvažovat všech dalších 30 pohlaví, aby se někdo necítil diskriminován. Takže zavedete patnáct různých toalet, a budete muset zavádět normy, kdo, kde smí, nebo nesmí být. To prostě nemůže fungovat.

Každá společnost, která se bojí opozičních názorů, začíná byt totalitní a nenávistná k pravdě druhých

Martina: Ale to, že mnozí plédují, mnozí rodiče plédují za to, aby si jejich dítě mohlo do budoucna vybrat své pohlaví, a proto ho třeba neuvádějí ani do rodného listu, jak svého času udělali slavní herci, nebo zpěváci v Kanadě, jste vy jenom dotáhl tyto jevy ad absurdum. V 90. letech bylo velké jasno, že ne jenom u nás, ale i jinde ve světě končí éra ideologií, a že konečně nastává doba svobody, rozumu a přirozenosti. Co se stalo, že vám tady najednou můžu vyprávět o manželském páru, který nechá až na jejich dítěti, aby si jednou vybralo, jestli je chlapeček holčička? Ve vaší knize si ještě může vybrat, jestli je nebinární, jestli je to a ono, a mam pocit, že je tam ještě další varianta.

Vlastimil Vondruška: Stalo se především to, že jsme nepostřehli, že takzvané západní hodnoty, svoboda, a tak dále, v západní společnosti už nebyly, a západní společnost v té době geneticky směřovala k těmto excesům, které se skrývají pod hlavičkou všeobjímajících lidských práv. Od času Velké francouzské revoluce je samozřejmě definován určitý soubor lidských práv a rovnosti lidí, rozumný soubor. Ale ve chvíli, kdy necháte politiky, aby kutili na tomto základním souboru a aby k němu stále něco přidávali, tak v určité chvíli už celý smysl toho vlastně začnete popírat, protože svoboda není v tom, co smím, ale co nemusím. A ve chvíli, kdy jste zaměnili základy svobody v to, že stát, politici budou rozhodovat, co smíte a nesmíte, tak když se začne rozhodovat o tom, co musíte považovat za správné, tak v tu chvíli jdou ideály svobody pryč.

My jsme žili pod komunisticko-socialistickým poklopem, měli jsme svá trápení a problémy. Museli jsme se podřizovat určitým ideologiím a určité geopolitické orientaci. Ve chvíli, kdy toto padlo, tak se vcelku automaticky všichni vždy přiklánějí na druhou stranu, ale je hrozně těžké odlišit pozlátko, co je realita, a co ne. Takže představa, že zrušíme cenzuru, a nevím, co všechno, bývá velice lákavá. A popravdě řečeno těsně po revoluci nějakých 10–15 let u nás společnost určitě kráčela relativně správným směrem. Jenomže pak vstoupilo ve hru to, že jsme se začlenili do západoevropského proudu, a začali jsme pomalu krok za krokem přebírat to, co už bylo v genech této společnosti, takže jsme se dostali do situace, že nectnosti, které rozmělňují demokracii a svobodu, jsme nakonec přijali.

Dovolím si citovat Václava Havla, který svého času říkal, že pouze blázen by ve společnosti, kde existuje státní cenzura, věřil veřejným médiím. To platilo v období socialismu, ale pokud se podíváte na současnou situaci, kdy máte nejrůznější opatření o tom, co smíte, co nesmíte, co stát definuje jako fake, tak v tu chvíli už vytváříte určitý model toho, jakým způsobem ovlivňujete veřejné mínění a myšlení lidi, protože člověk sám od sebe není tak silný, aby dokázal nepodlehnout těmto návodným krokům.

Před rokem vyšla knížka, kterou jsem napsal a která se jmenuje „O svobodě myšlení“, a tam je přehled nejrůznějších technik, které se zvlášť v Americe začaly rozvíjet po 1. světové válce a které velice sofistikovaným způsobem, metodu politické práce, rozvíjejí to, jakými triky ovlivňovat veřejné mínění, abyste člověka směřovali tam, kam potřebujete. Původně to rozvíjeli v tom duchu, že musíte člověka směřovat tak, aby si kupoval určité zboží. Jenom jediné zboží, které je správné. Později se to překlopilo do politické roviny, tedy – jak člověka směřovat tak, aby byl ochoten podporovat pouze určitou politickou stranu, nebo určitý směr politické ideologie. A odtud už máte malinký krůček k mediální totalitě, kdy se rozhodnete, že určitý typ informaci nelze připustit. Je známo, že každá společnost, která se bojí opozičních názorů, začíná byt totalitní a nenávistná, nenávistná k pravdě druhých.

Demokratickými volbami si do čela vybíráme nikoli ty nejlepší, ale ty, kteří umí dobře pracovat s médii a prosazovat sami sebe

Martina: Vlastimile Vondruško, jev, který jste pojmenoval, určitě ještě rozebereme detailně, jelikož my o návodech, které na Západě už dávno aplikovali, víme, a stejně jsme do této oprátky hlavu pravděpodobně strčili.

Vlastimil Vondruška: Nežijeme ve vzduchoprázdnu. Vracím se opět k Orwellovi: I když spousta lidí po přečtení Orwella přesně pochopila, o co jde, a jaké nebezpečí nám hrozí, tak přesto jsme všichni krk do oprátky strčili, protože nežijeme ve vzduchoprázdnu. A bohužel problém lidské společnosti, aspoň evropské civilizace, je v tom, že díky technice demokratických voleb si do čela vybíráme nikoli ty nejlepší, ale ty, kteří umí dobře pracovat s médii, kteří umí dobře prosazovat sami sebe. Ale nikdo vám nemůže dát tolik, kolik sliboval – zvláště před volbami. Ale my máme tendenci jim věřit tam, kde se nám zdá, že by to mohlo být dobře. Takže celý tenhle systém potom vede k tomu, že se dostáváme do situace, že se s určitým úpadkem politických hodnot prosazují především ti, kteří tyto pokleslé morální hodnoty, nebo politické hodnoty prosazují, protože už víme, že to je správné.

Proboha, kdo by nevolil politika, který chce prosazovat genderovou rovnost, kdo by nevolil politika, který chce pomáhat migrantům celého světa, nebo politika, který chce zachránit tuto planetu? Všichni. Jenomže my si už neumíme rozklíčovat, co za těmito ideologickými kroky v realitě opravdu je, protože jsme ztratili rovnítko mezi realitou a ideologií.

Martina: To, co popisujete v knize, je ideologie, kterou jsme za minulého režimu neznali. To je prostě jiný typ ideologie, a tudíž je pravděpodobné, že se proti ní neumíme bránit, nemáme žádné protilátky. S cenzurou třeba zkušenosti máme, takže ji dokážeme rozeznat, alespoň její určitý druh, ale tuto ne. Je proto tato ideologie nebezpečnější? Protože, pokud ji přijmeme, tak si tím nejprve musíme projít a obranné látky si teprve vytvořit.

Vlastimil Vondruška: V historii asi nikdy nebyla situace, že by se lidé dokázali nějakým způsobem ideologii racionálně bránit.

Martina: Skutečně ne? Nikdy v historii?

Vlastimil Vondruška: Nikdy. V určitých zlomových okamžicích už ideologie byla drakem, který sežral sám sebe od ocasu, takže dojde k revoluci, protože v nějaké době už je daná ideologie natolik nefunkční, takže prostě dál nemůže existovat.

I dobré ideologie se nakonec obrátí ve špatné, protože se vše vyvíjí a mění

Martina: Promiňte, to znamená, že i v historii musela ideologie společnost nejprve ovládnout, a teprve pak si lidé museli vybojovat vítězství nad zlem, které představovala?

Vlastimil Vondruška: Jsou ideologie, které když ovládly společnost po dlouhou dobu, třeba po celá staletí, tak to byly ideologie užitečné. Ale vše se rodí, vyvíjí a umírá. Neexistuje v našich dějinách nic, co by vzniklo, bylo pozitivní a neměnné. Všechno se stále mění, a bohužel se vždycky všechny ideologické tendence na konec změní k horšímu, nebo potažmo realita pokročí tak daleko, že ideologie nestačí reálnému světu. Takže člověk se nebrání ideologickému tlaku jako takovému, nemá na to prostředky. Ale samozřejmě v každé společnosti máte v uvozovkách disidenty, kteří se dívají kolem sebe, přemýšlejí a vidí v tom čertovo kopýtko. G. B. Shaw říkal, že inteligentní lidé chápou, že zhruba polovina informací, které dostávají, jsou pravdivé, ale ti skutečně inteligentní poznají, která polovina to je. Takže takoví lidé existují. A překlopit to dokáže až realita, která, když dostihne ideologii, tak lidé najednou zjistí, že stejně jako ve Farmě zvířat sice prasata ostatním zvířatům vysvětlovala, jak se za vlády lidi na farmě žilo špatně, a zvířata si už nepamatovala, jak se tam žilo za lidí, ale věděla, že mají hlad. A totéž postihne každou ideologii, že se nakonec nůžky rozevřou tak, že teze jsou v naprostém rozporu k potřebám.

Takže my se tomu těžko budeme bránit. Na druhou stranu právě díky tomu, že celý náš východní blok si prožil minimálně dvě generace komunismu, tak jsme spoustu těchto věcí poznali, a vytvořila se u nás určitá protilátka. Takže mnoha věcem nepodléháme tak fatálně jako Západ, který toto nezažil, který to nezná. A proto paradoxně my si pořád více vážíme své vlastní svobody, a proto jsou pro Brusel Maďarsko a Polsko nekorektní, protože nedělají nic jiného, než že hájí své principy, protože za socialismu poznaly, co to je, když se odebírají pravomoci jednotlivým státům, a všechno se přesunuje do Moskvy. Oni se jenom logicky brání tomu, že nechtějí, aby se to přesunovalo do Bruselu. A tento rozpor mezi tím, co jsme zažili, a co se po nás chce, máme mnohem složitější v jednom klíčovém geopolitickém faktoru, totiž, že ten, kdo nám ubližoval, byl na východě. To znamená, že se ideologicky dostáváme do strašně složité situace, protože na jednu stranu zásadně odmítáme tlaky z východu, a na druhou stranu tlaky ze západu jsou v mnoha ohledech jinak převlečené, jinak pojmenované, ale v mnohém se blíží k tomu, co se tehdy dělo, akorát v jiném ideologickém hávu. Takže někdy máme složitý problém, co si vybrat, a kam se postavit, protože jsme malá země. My těžko můžeme dělat svou vlastní politiku, třeba vystoupení, jak se u nás děje v poslední době, protože menší země, jako jsme my, musely být v bloku někoho silného. A teď si vybírejte, kde máte být.

Pokud politici nedokáží pochopit, že politika je uměním možného, tak vedou zemi do obrovského průšvihu

Martina: Souhlasíte s jedním z našich hostů, který tady byl před vámi, a tvrdil, že ideologie, která právě teď sílí, je na rozdíl od té komunistické nebezpečnější v tom, že ani ta komunistická si nedovolila útočit na samotnou biologickou podstatu člověka?

Vlastimil Vondruška: Určitě ano. Ale toto je strašně komplikované, protože se mění doba z hlediska techniky, technických možností. Čili v době, kdy neexistovalo klonování, nebylo genové inženýrství, tak samozřejmě na vlastní podstatu našeho přírodního bytí se ani útočit nedalo, takže teď je to s moderními věcmi tak, jako s technikou. Může to být dobrý sluha, ale i strašně zlý pán.

Ideologie toho, že budeme-nebudeme předěláváni, to je otázka, kam to bude kráčet, protože my se můžeme sami zničit. Můžeme ze sebe vychovat kyborgy, ale může nám to také pomoci, protože to může pomoci nemocným v případě lékařství, a tak dále, tedy všechny možné techniky genového inženýrství. Já bych to nedefinoval tak striktně, vždy je nutné, aby ideologie, potažmo politika, všechny tradiční hodnoty, v první řadě pomáhaly lidem. Mě třeba fascinuje, že teď nedávno, když se jednalo o tom, že bude mimořádný stav a že bude zákon o nouzových věcech, tak všichni politici, naše vláda, říkali, že tento zákon potřebují. Ale co my, lidé? Copak nikoho nenapadlo, jestli tento zákon potřebují lidé? To už politiky vůbec nezajímá. Takže u těchto věcí z hlediska genové inženýrství a přírodní podstaty našeho bytí je podstatné, aby to pomáhalo nám, a ne aby to byla hračka v rukách politiků.

Martina: Proto nás Karel Kryl svého času varoval před demokraturou. On už věděl.

Vlastimil Vondruška: Před demokraturou. Když jsme mluvili o tom, jestli nám něco hrozí, jestli tomu podlehneme, nebo ne, tak já jsem na stránkách pana Macka našel geniální vtípek: „Vnuk se ptá dědečka: Dědečku, pověz mi, jak to vypadalo za komunismu? A dědeček říká: Víš, chlapče, za chvíli to poznáš sám.“

Martina: To je černý humor. Vy jste tady zmiňoval bonmot o tom, že jen polovina lidí akceptuje, že polovina informací, které se k nim dostávají, nejsou pravdivé, a pak ještě z této poloviny zase polovina dokáže rozeznat, která polovina informací to je. A lidé jsou i v pohledu na podstatu ideologií rozděleni: Jedni to považují za začátek budovaní krásného, nového, spravedlivého světa. Jiní to pokládají za vymývání mozku, a cestu do totality. A těchto skupinek je mnohem víc, nejsou to dvě půlky, a napětí mezi nimi roste. Kam myslíte, že to v tomto případě může spět? A asi je trošku jiná situace třeba u nás, a jiná v zemích jako USA, nebo Francie, jak jste už zmiňoval.

Vlastimil Vondruška: Ono v realitě to asi vypadá tak, že ve společnosti je nějaká, a ne úplně příliš velká, vrstva, která zastává extrémní názor na jedné straně spektra, a druhá na opačné straně spektra, a mezitím je obrovská masa, která se jako v jakobínském konventu přikloní aktuálně tam, kde se to v tu chvíli zdá dobré, správné, výhodné, spravedlivé. Takže tento souboj se pořád vede mezi určitými ideologickými protikladnými skupinami.

A když se lidem začne snižovat životní úroveň, začnou se podkopávat základní jistoty a hodnoty, tak se lidé značně rozkolísají, a to je situace, která je nesmírně nebezpečná. Když jsou vládnoucí elity ještě rozumné, tak kousek ustoupí, aby zjednaly klid. Ale ve chvíli, kdy nedokáží ustoupit, tak hrozí extrémní excese. Já se obávám, že už jsme se dostali do takových ideologických vod, že ani jedna strana není ochotná ustoupit, a ať to stojí, co to stojí, což ostatně vidíme třeba i v současné situaci na Ukrajině. V Anglii existoval politik John Butler, sir John Butler, který jednal za stranu stuartovců v době občanské války, a ten tehdy v situaci, kdy Anglie byla šíleně rozkolísaná, kde se skutečně zabíjeli otcové se svými syny, tak stanovil zásadu, že politika je art of the possible – umění možného. Nejde o mé ego, ani o to, co chci ideologicky prosazovat. Rozumná politika se vždy musí opírat o to, co je možné, co je nemožné, a nezávisí na tom, co chci, ale co je užitečné pro lidi. A pokud tenhle systém art of the possible naši politici nedokáží akceptovat, pak hrozí to, co bylo tehdy v Anglii. To znamená, že se na dvě tři generace vytvořil tak obrovský problém, protože se společnost natolik polarizovala, že to byl průšvih.

A když si to vezmeme historicky, tak se to potom přeneslo do pomatenosti Ameriky a Kanady, protože tehdy část těch, kteří byli proti tomuto způsobu myšlení, a když prohráli, tak emigrovali do svých kolonií, což byla tehdy Amerika, a přinesli tam strašně bigotní, nekompromisní, nesmiřitelné anglikánství. Takže v genech této anglosaské společnosti je mnohem víc nesmiřitelnosti, než třeba v Evropě, a to se pak promítá i v politice. Ale má to historické kořeny, a mělo to být varování, nikoliv návod, jak se máme chovat.

Martina: Já čas od času zahlédnu v novinách pojem autentická pedagogika, co si pod tím představit?

Václav Trojan: Autentická pedagogika je termín, který – klidně to řeknu v tuto chvíli – je termín ředitelské akademie. Je to termín, který začínáme zavádět, a nejenom, musím se pochlubit, že chystám knížku pro radost, která bude mít přesně tento název. Autentická pedagogika je pedagogika jakési jednoduchosti, pedagogika, která se nebude bát pojmenovávat věci jednoduchým způsobem, pedagogika, která bude mít ve své DNA tyto jednoduché principy. Já to teď přímo přečtu z našeho materiálu: princip jednoduchosti, autenticity, vzájemné důvěry, silného stromu, společného vítězství, nepodmíněně spolupráce, tolerance a důstojností, o ozvěně a zrcadlení, přiměřenosti. Pedagogika, já bych nechtěl říci pedagogika, která se bude vracet zpátky, v žádném případě, ale pedagogika, která umožní dítěti se vzdělávat tak, jak by bylo potřeba v zájmu jeho, ale i v zájmu skupiny, ve které se pohybuje.

Martina: To znamená, že dbát na individualitu každého jednoho, ale i jeho začlenění do skupiny.

Václav Trojan: Jasně, individualita přece není sobectví. To je strašné nepochopení, když máme pocit, že individualita znamená, že já mohu cokoliv, dám si nohy na stůl, a vy to respektujte.

Dovedete si představit, že půjdu na Janáčkovu akademii a nebudu mít hudební sluch?

Martina: Ale, jaksi to koliduje, nekoliduje s tím, že ve společností je čím dál tím větší trend a tlak na rovnost, na vyrovnanost. Děti prostě ve škole jsou jako třída většinou, ne jako Anička, Petříček, který má své silné stránky a své slabé. Co si s tím počít? A ne jenom ve třídě, to je jev ve společnosti. Vy jste na to už narazil, jak jsme pořád všichni stejní a všichni máme možnost se ke všemu vyjadřovat.

Václav Trojan: Ono je něco jiného rovnost příležitostí, a něco jiného je prosazování svých zájmů na úkor někoho jiného. To jsou dvě různé věci. My přeci chceme, aby si děti byly rovné ve smyslu příležitostí. Proboha, máme šílené sociální rozdíly v republice. Podívejme se na Dana Prokopa, jeho slepé skvrny a tak dále, to si často nedokážeme představit. Ale rovná příležitost neznamená automatický nárok na všechno. Rovná příležitost znamená, že musím mít právo získat odpovídající vzdělaní, musím mít možnost nastoupit do školy. To neznamená, že automaticky dostanu maturitní vysvědčení, automaticky dostanu PhD. k rodnému listu – jak jsem si dělal legraci v jednom ze svých posledních blogů. A tohle je právě věc, se kterou společnost neumí v tuto chvíli zacházet. Rovnost neznamená rovnost toho hlasu ve smyslu, že vysokoškolský profesor, který se opravdu něčemu věnuje dlouhou dobu a má představu, operatér mozku, tak bude mít stejný hlas jako člověk, který tomu skutečně nerozumí. To je základní nepochopení.

Martina: Ano, ale vlastně se dnes považuje za diskriminaci, když student neudělá maturitu, přestože se zjistí, že jeho znalosti opravdu té maturitní zkoušce neodpovídají. Řeknete mi, jak tady v tomto případě se zachovat ve školství, když na druhou stranu třeba padají návrhy na zrušení víceletých gymnázií, protože jsou příliš elitářská. Co s tím?

Václav Trojan: To jsou věci, které se nijak nevylučují. Začnu těmi víceletými gymnázii. My máme v sobě zakódován vztah k rozdělování historicky. Jedna z prvních věcí, která se udělala po listopadu 1989, tak byla reinstalace víceletých gymnázií – a byli jsme o tom tehdy přesvědčeni. Sám jsem ho vedl dlouhou dobu a viděl jsem potom úskalí – zejména ta socializační. To znamená: je potřeba připustit, že by se děti měly co nejdelší dobu vzdělávat společně, aby byly vyrovnávány jejich šance. Ale to zase na druhé straně neznamená, že zruším nároky, že zruším – já nevím – schopnost, prostě každý máme schopnost na něco jiného. Já mám pocit, že někdy ve vzdělávaní už se to dostává do ad absurdum. Dovedete si představit, že půjdu na Janáčkovu akademii a nebudu mít hudební sluch? A budu se soudit, že mě někdo zkoušel z hry na nástroje nebo ze zpívaní?

Martina: Horší je, že si to dovedu představit.

Václav Trojan: Jako každý chlap, když vidím krev, stačí na ni pomyslet, a už se skládám. Půjdu na lékařskou fakultu s tím, že mi musí zajistit, že tu krev nikdy neuvidím? To jsou absurdní záležitosti, a s touto absurditou se 25 let potýkáme v souvislosti s něčím, čemu já říkám kyselé jablko kurikurální reformy, a to je státní maturita. My jsme maturitu dali prakticky do všech oborů, když si to zjednoduším. Tudíž máme představu, že to docílí 100 % populace, nechytejme se za slovo v těch procentech. To znamená, že je evidentní, že její úroveň musí – z důvodu Gaussovy křivky – jít někam dolů. To si myslím, že je naprosto pochopitelné. Maturita se dala tam, kde být nemá, na druhé straně lidé, když chtějí podnikat, když chtějí založit firmu a tak dále, tak ji často potřebují mít měkčí, policisté, a tak dále.

V tuto chvíli je docela zajímavě znějící ministrův návrh o dvou úrovních maturity, aby opravdu maturita v tom pravém slova smyslu zůstala – dejme tomu – u gymnázia, popřípadě u některých průmyslových škol, a potom maturita, nevím tedy, proč jí tak máme říkat. Já mám pocit, že to je zmatení pojmů, protože v tu chvíli, kdy to bude zkouška mnohem nižší úrovně, tak by se pro ně mohl vymýšlet jiný název. Podle mě to přináší i mezigenerační nepochopení. Je jasné, že když se dneska bavíme o maturitě, tak se bavíme úplně o něčem jiném, jsme v jiném v algoritmu, než když se bavíme o maturitě, dejme tomu, před nějakými 50-60 lety.

Společné vzdělávaní je správné tehdy, když je přínosné pro všechny. A ve chvíli, kdy se budeme snažit o stoprocentní inkluzi, tak narazíme.

Martina: Každý z nás je individualitou, každý má predispozice k něčemu jinému, každý je jinak studijně nadaný, schopný. Vy jste říkal, že si myslíte, že by děti měly co nejdéle být spolu, ale řekněte mi, nehrozí tady svým způsobem takové to zaříznutí opravdu elitních dětí, které by třeba chtěly a mohly vystrčit hlavu? Nevede to školství k zglajšaltování všech – a teď třeba narážím na dlouhou debatu o inkluzi, o selekci, a právě o tom, jakože nezakládejme elitární školy? Co si počít s tímto?

Václav Trojan: Říkám, že by děti měly co nejdelší dobu být spolu. Já si uvědomuji jednu věc: Nikdy nemůže jít o 100 % populace. Zase vím, že jdu na tenký led. Pracoval jsem na brněnské Kociánce s tělesně postiženými dětmi, s dalšími skupinami a tak dále. Vy jste řekla jedno zakleté slovo poslední doby – a otvíráme Pandořinu schránku – a to je inkluze, společné vzdělávaní. Společné vzdělávaní je správná věc. Každé dítě, které může být vzděláváno s ostatními, a to dítě, které teď myslím, dítě, které má nějaký problém ve svém životě, má to obtížnější, tak je správné, ale nejde to stoprocentně, to je iluze, to je věc, která přináší obrovské nepochopení.

Podívejte se, proč je inkluze problematizována velkým množstvím zajímavých učitelů. Já vám řeknu příklad, když jsme před 30 lety zakládali v Brně školu, na které jsem působil a která se jmenovala Integra, protože začínala tehdy integrovat, později inkludovat. A tak jsme uvažovali o skupinách postižení, která nás dnes už vůbec nenapadnou. Vždyť jsme se posunuli o dvě generace. My jsme se tehdy bavili o tělesně postižených, o vozíčkářích, o astmaticích, o dětech s lehkou mozkovou dysfunkcí a tak dále. V tuto chvíli nám inkluze naráží na problémy mentálně postižených, naráží na problémy chování, naráží nám na kombinaci těchto faktorů ještě s nefunkční rodinou, a dostáváme se do situace, kterou málokdo otevřeně pojmenuje, a to je: Společné vzdělávaní je správné tehdy, když je přínosné pro všechny. A ono do té správné míry je přínosné pro všechny. Ať dětí vidí. Já si pamatuju, když vidí, že mají vedle sebe dítko, které to má v životě obtížnější, že tam je vozíčkář, že tam je někdo s jakýmsi problémem, ale ve chvíli, kdy není přínosem pro všechny, tak je tady velký vykřičník. A ve chvíli, kdy se budeme snažit o stoprocentní inkluzi, tak narazíme, protože najednou máme ve třídě dítě, které opravdu obtěžuje ostatní, které znemožňuje ostatním dobře pracovat, které třeba je i až agresivní.

Martina: Protože samo strádá, protože si to uvědomuje…

Václav Trojan: Samo strádá. Vedle má asistenta, který ho tak tak drží. Tak se potom bohužel nemůžeme divit rodičům, kteří ve chvíli, kdy tuto situaci nejsou schopní vykomunikovat, tak dávají dítě pryč a vytváří tím prakticky sociální selekci, která nemusela být. Máme po republice řadu příkladů toho, že rodiče byli sami původci této selekce. Odešlo první dítě, druhé dítě, desáté dítě a najednou se nám to zahustí.

Martina: A pro ty děti je to traumatizující.

Václav Trojan: A pro ty děti je to traumatizující.

Martina: Vlastně pro všechny skupiny.

Václav Trojan: Já vím, že se o tom diskutuje od začátku a že je hrozně těžké – neříkám žádnou diagnózu, něco podobného – najít odpovídající hranici. Ale měli bychom si připustit, že ta hranice existuje, že opravdu bude vždycky část dětí, které potřebují tak speciální přístup, tak speciální péči, že to je nekompatibilní. A upřímně za těch posledních 30 let to zajímavě posunujeme. Znovu to vrátím k tomu, že my se dneska třeba o tělesném handicapu vůbec nebavíme. Přitom já jsem kdysi působil v Brně na Kociánce. To byl ústav pro tělesně postižené. Mě zkraje napadlo, že tam byly děti – a říkáte si: „Ony by tady vůbec nemusely být.“ – a o tom se už dneska vůbec nebavíme, ale otvíráme jiné problémy.

Martina: Pane Václave Trojane, my jsme tady načali mnoho témat, mnoho technických, praktických, ale povězte mi, co je vlastně nejdůležitější ve výchově mladé generace – a já možná ještě dodám té současné mladé generace, protože přeci jen je ve svých možnostech vnímání světa a zrychlení trochu jiná, než jsme možná byli my. Co je to nejdůležitější?

Václav Trojan: Co je nejdůležitější? Ukotvit mladé lidi v tom, že jsou určité věci a principy, které budou platit bez ohledu na technologie, bez ohledu na vývoj. My se někdy za to schováváme. Někdy polemizuji s takovými prognózami, jako že bude za pět let všechno úplně jinak ve smyslu profesí a podobně. Budou věci, které budou vždycky platit, a jsou to ty věci, které se mohou zdát jako dávno překonané: jako je slušnost, jako jsou pravidla, jako je hierarchie, jako správná komunikace, jako je to vyvážení individuálního a společenského. Tyhle věci je potřeba dělat. A proto říkám, že nemusíme asi dělat nějaké speciální reformy, protože my to v těch státních dokumentech ukotvené máme, chceme přece, aby dítě, mladý člověk byl vybaven v oblasti stanovených kompetencí, ale uvědomujeme si, že tato definice je ideální stav, že k tomu musíme přijít. A když se na to pořádně podíváme – a jako češtinář jsem na to háklivý – a rozklíčujeme si ta slova, tak ve chvíli, kdy budeme vést dítě k tomu, aby mělo kompetenci k celoživotnímu učení, tak to přece neznamená, že nemusí něco dělat pořádně. My fakt někdy přeháníme věci sociální determinace, místní determinace a další. Takže já bych asi měl to základní slovo: ukotvení.

Děti jsou nastaveny k tomu, aby chtěly pravidla, aby chtěly hierarchii. A že si ohmatávají hranice a že to zkouší, to je přirozené.

Martina: Vy jste několikrát už dnes zmínil pojem hierarchie, řeknete mi, jak důležitá ve výchově je hierarchie – a zase, co si přesně pod tímto slovem představit, protože ono může mít mnoho výkladů?

Václav Trojan: Podle mého soudu je nezastupitelná. Možná jsem ovlivněn Kolářem, jak připomínám jeho knížku a doporučuji, aby ji vzali posluchači alespoň na chvíli do ruky. Hierarchie ukotvuje, hierarchie znamená, že existují nějaké stupně, nějaké schody. Podívejme se na hierarchii mezi rodičem a dítětem. Dítě, které by od malička bylo bráno, jako že vlastně žádné hierarchie není, tak nemá kam růst, nemá nad sebou člověka, kterého si může vážit. Dítě, které nebude mít svého vzdělavatele, vychovatele, rodiče, podle Koláře, nad sebou, tak si ho nemusí vážit a nemusí přijmout jeho hodnotový systém. Dítě a maminka, proboha, není to stejné. A to teď nechci nikoho někam zatlačit, ale takový ten celebritkovský pohled typu: Já se svým Johnym řeším všechny svoje situace, on je můj parťák – to je velké nepochopení, a tomu dítěti to škodí samozřejmě. Je přece hierarchie ředitel, učitel, žák – na tom není nic špatného. Jsem v určitou chvíli jako dítě, kdy ještě nemám zkušenosti, kdy asi tuším, kam bych se mohl vytáhnout a podobně.

Martina: Takže takové to kamarádství mezi učitelem a žákem musí mít stále svoje hranice?

Václav Trojan: Musí mít stále své hranice. Pamatuji se v Brně u jednoho svého kolegy, kterému se rozpadla třída právě proto, že měl pocit, že ten vztah bude souřadný. Nešlo to, to není možné. To jsou módní věci. Proboha, děti jsou nastaveny k tomu, aby chtěly pravidla, aby chtěly hierarchii. A že si ohmatávají hranice a že to zkouší, to je přirozené. Ony se naopak cítí jistě, když tam ty hranice – ať už hierarchie nebo nějakých pravidel – jsou. Na tom není nic špatného. Tady je to základní nepochopení. To není nic nemoderního.

Martina: Jak děti připravovat na respektováni, příjímání a práci s pravidly? Protože pravidla jsou také poslední v době poměrně často zpochybňovaná, jsou brána jako omezující, zbytečně limitující, mantinely stanovující a neumožňující té lidské a dětské dušičce se rozptýlit, tak jak by ona chtěla.

Václav Trojan: V první chvíli by měli pravidla dodržovat dospělí. Dítě přece nasává vzory, jak jsem říkal o tom tatínkovi, který mi udělal nějakou kulišárnu na dálnici, a tleskaly mu dvě děti. Ten táta si neuvědomuje, že jemu se to vrátí. Tohle vždycky říkáme, nechtějte vědět, kolik ředitelů říkalo příklady, kdy rodiče po několika letech přišli s pláčem a říkali: „My jsme vám kdysi dávno nevěřili, my jsme na vás posílali kontroly České školní inspekce a dneska bychom potřebovali poradit, protože naše dítě nám přerostlo přes hlavu.“ To se zdá jako černobíle zabaleno, ale to děcko musí vědět, že někde něco platí, a znovu říkám, že na tom přece není nic špatného.

Martina: Vy jste říkal, že pravidla jako první musí samozřejmě dodržovat rodiče. Tím příkladem se vychovává, protože tím příkladem se vychovává nejlíp, ale co s tím, když v pravidlech pro dospělé – v zákonech, vyhláškách, v normách se už nevyzná praktický vůbec nikdo, dokonce ani ti, kteří podle nich mají postupovat, soudit? A řekla bych, že v časech covidu vyšlo tolik nových nařízení, mnohdy chaotických, protiřečících si, nesmyslných. A musím říct, že když mi třeba můj syn vyprávěl, jak normálně ve třídě nesedí v rouškách, ale na chodbu si je musí vzít, a vlastně to v něm vytvořilo dojem, že pravidla jsou taškařice? Kašpařina v mnohém případě.

Václav Trojan: Zase jsme u profesora Bárty a těch jeho sedmi znacích civilizace. Známka úpadku, nárůst nesmyslných věcí, on to tam právě rozebírá, třeba na amerických zákonech odkazuje na jeden výzkum, kolik jich bylo a jaký je ten nárůst. Tady je vždycky otázka, když si uvědomujete, komu to může sloužit, vyhovovat. To je nezodpovězená otázka, že?

Přichází generace lidí, z nichž mnozí, prosím pěkně, odmítají chodit do práce. Odmítají připustit mít nějakou povinnost.

Martina: Já bych řekla, že je zodpovězená. To kouřmo vyhovuje každému, kdo ho chce zneužít.

Václav Trojan: Kdo ho chce zneužít, pochopitelně. A může se zdát, vždyť se podívejte na pravidla vzdělávaní a podobně, vždyť se to může zdát jako černobílé, ale stačilo nám Desatero, stačil nám jednoduchý školní řád v žákovské knížce, ze kterého se dal odstranit první bod, ten červený, ale to ostatní, jako že dítě se má chovat slušně, že má oslovovat dospělé, že nemá být špinavé, že se nemá v noci toulat. Proboha, je to něco, co chceme znevážit? Proč má mít školní řad 40–45 stránek? Vždyť se v tom nikdo potom neorientuje, nikdo se v tom nevyzná. Zase jsme u základních jednoduchých věcí. Všechny knížky, které poslední dobou dostávám do ruky, ať už „Žít z vlastního pramene“ Hogenové nebo „Odpoledne v křesťanství“ směřují k tomu, že by věci měly být říkány jednoduše, ale ne zjednodušujícím způsobem, to jsou dvě různé věci. Jednoduchost a geniální autentická jednoduchost – a proti tomuto hloupoučké zjednodušování a ulehčování si života.

Martina: Máte nějakou teorii na to, kde se vzal dnes tak častý argument dětí „já mám na to právo“ nebo naopak, „ty, učiteli, nemáš právo“ mi zabavit mobil v hodině? Já jsem se zpytovala, a že jsem rozhodně nebyla vzorný žák, ani vzorná dcera, tak si ale nevzpomínám, že bych vůči rodičům použila třeba tuto věc: Tak na to já mám právo! A už vůbec ne ve škole.

Václav Trojan: Ale to dítě to musel někdo naučit.

Martina: Co to zrcadlí? Tohle je plošný jev.

Václav Trojan: Opět to souvisí s vývojem společnosti, to nepochopení. Já vím, že tady od toho budou asi jiní řečníci, ale to nepochopení demokracie, která má jednoznačně nutná pravidla, jednoznačně nutné mechanismy, které tam jsou, protože demokracie není anarchie, a v tu chvíli, kdy já mám na všechno právo a všichni ostatní se zblázněte, tak k čemu to může vést? My se vlastně můžeme začít v tom ohrožovat.

Martina: K čemu to může vést? K čemu to může vést ve školství, protože jisté indicie už tady jsou, takže kam podle vás tento stav školství manévruje?

Václav Trojan: Tento stav, pokud by – o tom se bavíme – přetrvával, a není to černobílé, no tak by manévroval k velmi nejisté budoucnosti. My si musíme uvědomit, že ta podoba vzdělávaní determinuje budoucnost, a ve chvíli, kdy tam nebudou základní věci, tak najednou budete přemýšlet o tom, jak bude další generace fungovat. A nechci končit konzervativně, ale slýchám to od velkého množství ředitelů, kamarádů, zaměstnavatelů: Přichází generace lidí, z nichž mnozí, mnozí, prosím pěkně, odmítají chodit do práce. Odmítají připustit mít nějakou povinnost. Zhroutí se při prvním problému, to mi říkají ředitelé škol, to mi říkají kamarádi z jiných oborů. A to nechci nějakým černobílým způsobem říkat. Už to začíná být vidět.

Martina: Hroutí se při každém prvním problému, při náznaku problému, ale my jsme nastavili trend, my rodiče, my školy. Nevytahovat děti ze zóny komfortu, nestresovat je, nestresovat je špatnými známkami, raději zvolit mírnější slovní způsob hodnocení a tak dále. Co si myslíte o tomto?

Václav Trojan: Znovu to vrátím k tomu Kolářovi, my tyto stresory potřebujeme, a to prosím ne nějaké dramatické, násilné, ale tak, jak by člověk měl být fyzicky odolný, tak by měl být odolný proti bakteriím – hloupá násilná představa, že když si vytvoříme totálně čisté prostředí, že budeme v pořádku, naopak je jasné, že musíme získávat imunitu a podobně – tak potřebujeme i jistou odolnost v těchto věcech, protože potom mám pocit, už i Platón říkal, že jsme tak choulostiví, že i bodnutí včely nás vyvede z míry. A tohle se tady ukazuje, a prosím pěkně, a zase nechci, aby se to dávalo do školy, vy jste řekla třeba to hodnocení, přeci i slovní hodnocení se dá udělat velmi zajímavým způsobem. V ředitelské akademii razíme formativní přístup k učení a k němu patří hodnocení zpětnou vazbou apod., ale ona i ta známka může být formativní, i ta známka může dávat nějaký odraz. A my se tady bojíme toho pojmenovat, že něco je dobře, a něco není dobře. Proč?

Martina: Proč? Teď jsme si to řekli. Proč se bojíme? Proč se bojíte vy ve školách? Já můžu říct, jak jsem se dostala k této obavě já jako máma, ale jak se k tomu dostalo školství? V čím, v jakém vleku teď je?

Václav Trojan: Já si myslím, že je zase ve vleku, opakuji to po několikáté, společenských tlaků. Škola se bojí toho, že rodič si bude stěžovat, že do toho bude vpouštět, já nevím, inspekce, zřizovatele, další a další věci. My si nevěříme, bereme to jako osobní útok, je to strašná škoda. K životu přece patří zpětná vazba. Něco se ti povedlo, něco se ti nepovedlo. A dá se to říct velmi moderním způsobem, mně se líbí slůvko „ještě se ti to nepovedlo, ještě to neumíš, ještě jsi to nedokázala“ – ale stejně tak „vykašlal ses na to“. A není to správné, že ses na to vykašlal – a tohle děti potřebují slyšet. Ve chvíli, kdy nebudou tohle slyšet, jak budou fungovat v životě?

Život není stoprocentně normativní, v životě jsou věci, které jsou zlomové. Budou dělat řidičák, budou u pracovního pohovoru na místo, na kterém by chtěli pracovat. Bude současný žák, u kterého budeme znevažovat pravidla – možná to je hloupé srovnání – ale bude mašinfíra vlaku, který u Benešova nezastaví, protože bude pod jeho důstojnost, aby zastavoval na červenou barvu na semaforu? To není přehánění, to by byl důsledek něčeho takového, proto mluvím pořád o základních principech a základních věcech, a dají se dělat sto různými způsoby, samozřejmě. Můžeme o tom diskutovat a na vaši otázku: přichází to zvenčí, a dítě reaguje, jak se k němu dospěli staví, a znovu říkám, dítě nemůže slyšet věci, které neodpovídají zralosti jeho hlavičky atd., a to se podívejme na Koláře, to se podívejme na Radkina Honzáka, to se podívejme na Bártu, každý o tom mluví nějak jinak, a přitom stejně.

Martina: Narazil jste třeba v zahraničí na typ školy nebo školství, které by se blížilo k vaší představě ideálního stavu?

Václav Trojan: Na tuto otázku se tradičně čeká odpověď, jako ve Finsku a podobně. I u nás bych našel. Já nemám problém se současnou školou, když bude zrealizovaná zralými, vybavenými učiteli a řediteli. Nepotřebují mít model naprosto něčeho jiného. Já si myslím, že naše škola, s našimi rituály, které by to měly být: rituál zápisu, rituál maturity, tak mi falešně zní, že pan ministr nechce rituál maturity, já si myslím, že k životu patří i tyto rituály. Všechny společnosti je měly, ve chvílí, kdy je neměly, tak se začaly rozpadat. Takže já od toho neutíkám, a spíš bych dal jednotlivé nápady. Líbí se mi finská spolupráce, líbí se mi něco z Rakouska a tak dále. Ale já si myslím, že současná česká škola se svojí historií, se svými možnostmi, které má, když dostane odpovídající podporu, odpovídající spolupráci s rodiči a se zřizovateli, může fungovat, a mně by to takhle naprosto vyhovovalo.

Sílí počet lidí, kteří ukazují úskalí volné výchovy, úskalí výchovy bez pravidel. Sílí počet lidí, kteří jsou schopni vypovídat o úskalí technologií ve výchově.

Martina: Co si myslíte, že bychom si měli rozhodně zachovat z minulosti? Přetáhnout si to z toho byvšího školství?

Václav Trojan: Chuť po poznání, i étos, chuť se vzdělávat, chuť na sobě pracovat. Já vím, že teď říkám takové ty obecné věci, ale to tam přeci patří. Nezasekávat se pořád tím, jestli to, co se budu dneska učit, budu zítra potřebovat. To přece nejde, abych měl chtít jít do šířky a maximálně vybaven, a patří k tomu všechno to, o čem jsme se tady nebavili: četba, poslech hudby, matematické příklady a podobně.

Martina: Situace je taková, jaká je. Jsou nastavené i určité trendy, o kterých jsme tady hovořili, některým se do budoucna nebude dát odolat, že budou silné. Jak vidíte reálně budoucnost našeho školství za toho současného stavu, který je? Myslíte si, že bude spět spíše k tomu, že ho ovládnou politici, politické zájmové skupiny nebo apolitické zájmové skupiny, takové ty, o kterých jsme si také povídali? Nebo se podaří udržet školství jako bránu do světa poznání?

Václav Trojan: Nássim Taleb píše o černé labuti, ale pořád věřím tomu, že to jak společnost, tak školství zvládne. Ty tlaky jsou velmi silné. Je to vidět z prvního vyjádření pana ministra, kde je vidět, kdo mu co dostává do hlavy. Na druhé straně jsem zatím neslyšel pořádnou vizi – tři body, které se budou naplňovat. Tohle bych očekával od lídra, ať už na úrovni ředitele, nebo na úrovní ministra, to postrádám. Ale k vaší otázce – pořád věřím, protože jsem přesvědčen o tom, že už zkoušíme dost dlouhou dobu jít nějakým směrem, ale už se ukazuje, co je výhoda, a už se ukazují úskalí.

Sílí počet lidí, kteří ukazují úskalí volné výchovy, úskalí výchovy bez pravidel. Sílí počet lidí, kteří bez nějakého přehánění jsou schopni vypovídat o úskalí technologií ve výchově a ve vzdělávaní, a nemyslím jenom Spitzera a Digitální demenci, 50 rozhovorů o stavu světa. To už je evidentně vidět, jak tyto věci škodí, když nejsou pod dozorem, když nejsou s nějakými pravidly a tak dále. Takže já jsem o tom přesvědčen a opravdu tomu věřím, a snad to není obrozenecké nadšení, že to škola ustojí, protože na druhé straně, i když se do školy leckdo strefuje, já někdy říkám, že střílí otrávenými šípy, tak na druhé straně je škola, a měla by být, tím neskutečně přínosným místem socializace. Neskutečně přínosným místem, kde učitel s dítětem ještě mluví. A ne možná ten poslední, který se zeptá v pondělí dítěte, jak se má, jak se mu líbí v životě, co dokáže a nedokáže, když to nejsou schopni udělat jeho zaměstnaní rodiče, nebo rodiče, kteří místo toho, aby trávili čas s dítětem, tráví ho třeba na sociálních sítích. Takže si myslím, že škola bude stále důležitější.

Martina: Pane Václave Trojane, velice vám děkuji za to, že jste přišel, za to, že jste nám předestřel svoji optimistickou vizi našeho budoucího vzdělávaní, protože věru nám ho bude potřeba. Děkuji mnohokrát.

Václav Trojan: Já moc děkuji za pozvání. Krásný den.

Martina: Jelikož se o tom, že rodiče velmi často, řekněme, bojkotují a neuznávají třeba autoritu učitele nebo ředitele, mluví stále častěji, to znamená, že se tyto případy množí. Řekněte mi, jak vy si vysvětlujete, že se to stalo, že rodiče rozhodně už nepřistupují k tomu tak, jako ještě třeba rodiče mého tatínka: když tatínek dostal facku, pak ještě dostal doma další od tatínka, protože si ji určitě zasloužil. Tak už jsme samozřejmě v jiném světě, a je to příliš vyhrocený příklad, ale jak si vysvětlujete to snižování autority školy?

Václav Trojan: Já bych byl opatrný v tom vracet se zpátky, protože to si myslím, že už od Platóna taky je, že ta předchozí generace byla jiná a že to bylo všechno lepší. Ale vážně, opět se na tom projevuje ten jistý rozpad hodnot, které máme, bez přehánění. Měli jste tady Annu Hogenovou, měli jste tady další lido, kteří mluví o tom stejném. Po Vánocích jsem četl řadu ježíšovských knížek, mám pocit, že jsem tam nacházel mezi řádky otázky společnosti ohledně vzdělaní a podobně. To znamená, že do toho se jednoznačným způsobem projevuje jakási naivní představa, kterou často slýchám, jakože: „Já jsem,“ říká rodič, „kdysi byl vychováván tímto způsobem, a teď bych chtěl, aby moje dítě nemuselo něco, něco bylo jinak.“ To znamená, že si možná naivně myslí, že to půjde jiným způsobem. Já vždycky říkám nadsázkou: „My jsme ještě měli v čítankách dědovu mísu, vyjadřující jakési zásadní principy mezigeneračních věcí.“

Na druhé straně, ať prosím pěkně to není jenom strefovaní do rodičů, kteří jsou velmi heterogenní skupinou, tak někdy tyhle problémy jsou ze strany školy. Já velmi často pracuji s řediteli a ptám se jich, a rozebíráme, jak komunikujete s rodiči, jak je vtahujete do života školy, jakým způsobem si možná ještě před začátkem školní docházky povídáte o tom, jaké je vaše očekávaní, jaké je moje očekávaní, co všechno bychom měli udělat společně, z tohoto důvodu, abychom zasypávali příkopy, aby se spolupracovalo, jenomže, a to je ta věc, kterou ještě k tomu musím říct: spolupráce a společná úcta neznamená mongolský lidový chural. Neznamená to, že každý zase bude mluvit do všeho. Nechť je tam spolupráce, nechť jsou tam komunikační toky maximální, ale na druhou stranu za něco je odpovědná rodina, za něco je odpovědná škola, za něco je zodpovědná inspekce, a tak dále. A toto se někdy stírá, že se ze strany školy nedává to, co by ta škola ve skutečnosti měla mít.

Jestli rodič není s něčím spokojen ve škole, nechť to řeší dospělí mezi sebou

Martina: Proto jste na začátku použil termín „tekutá společnost“? Jak přesně vnímáte vy tento výraz?

Václav Trojan: Tekutou společnost v tom baumanovském pojetí chápu jako společnost trošku směřující k nihilismu, k tomu, že něco neplatí. Jedete po D1 do Brna, pojedu tam zítra, očekávám, že zažiju – řeknu to klidně – pár prasáren od někoho. Ono se mi to stalo, že mi to udělal tatínek, a děti v autě mu tleskaly. Tyto dvě děti přijdou do školy – to znamená rozpad nějakých pravidel, rozpad hodnot, rozpad vztahů. Nechci prostě působit zejména v dnešní den nějakým negativním způsobem, ale cesta jdoucí zbytečným způsobem k tomu oddělení, protože demokracie, vzpomeňme si na pana profesora Sokola, kolik lidí si ho bere do pusy, a on krásně v té své žluté knize Žít jen pro sebe píše – „demokracie je odpovědnost“, když vyjedu někde na silnici, počítám, že všichni jedou vpravo, protože to je pravidlo, o kterém se nemusí mluvit a tak dále. A tyto věci znovu říkám, možná jsem s tím protivný, ale tyto věci se nám do školy dostávají.

Martina: Zkrátka, to, jaká je situace ve škole, je odrazem toho, jaká je situace ve společnosti. Když budeme konkrétní, jakou roli si myslíte, že mají hrát rodiče, co se týká školy? Do jaké míry mají vstupovat, zasahovat, do jaké míry se podílet na chodu školy, a na tom směřovaní té školy, a do jaké míry uplatnit ten maminkovský princip lvice, která se za každou cenu bojí a pléduje za svého potomka a chrání ho? Jaká role rodičů by měla být v té škole, aby byla ku prospěchu věci samotné?

Václav Trojan: Rodiče do školy patří, rodiče jsou velmi důležitým hráčem, samozřejmě, a je chyba některé školy, že si toto neuvědomuje. To řeknu na první chvíli. Na druhé straně by si rodiče měli uvědomit, že je potřeba spolupracovat, a ne bojovat. Mám pocit, že poslední dobou zbytečně bojujeme. Měli by si uvědomit, že je – promiňte to zjednodušení – jedno společné dítě, že snad by mělo být v zájmu rodičů, v zájmu školy, aby to dítě bylo kultivováno odpovídajícím způsobem. V první chvíli bych řekl: nezanášet zejména malému dítěti do hlavy myšlenky, které tam nemají být.

Martina: Co třeba?

Václav Trojan: Jestli rodič není s něčím spokojen ve škole, nechť to řeší dospělí mezi sebou. Dítě v první třídě nemůže slyšet od svého tatínka, že si to „s tou krávou půjde vyřídit“. Dítě první třídy má učitelku první třídy po své mámě na druhém místě v té hierarchii, proboha neberme mu to, i kdyby to byla nakrásně pravda, že něco není v pořádku. My zase zapomínáme na to, co mají řešit dospělí, a co dětí, a to jsme u té hierarchie. Opět to nepochopení, to znamená, to je první věc, o kterou by mělo jít. Škola a rodina by neměla jít proti sobě. To je ten zásadní problém, a pokud jdou proti sobě lidé, tak není divu, že to potom přenášejí i zde. Dneska rodiče mají obrovské právo, máme spádovost, ale rodič má právo vybrat svoji školu nebo školu pro své dítě. Někde to až absurdně znamená převážení dětí tady v Praze z jednoho konce na druhý.

Martina: Protože jedna škola má lepší pověst, druhá horší.

Václav Trojan: A my bychom se měli dostat k tomu, a to by byl ten ideální stav, aby byla nejlepší škola ta, která je nejblíž, s tímto já naprosto souhlasím, aby ta škola byla místem komunity, aby byla tím centrem apod. ale my se s tím musíme naučit zacházet, jestli dovolíte jeden příklad. V rámci kurikulární metody před patnácti lety nám přišla povinnost do školy takzvané školské rady, což je model, který v určitých severních zemí funguje velmi dlouhou dobu, protože – promluví ze mě historik – mají úplně jinou historickou determinaci vzdělávaní. My máme tu determinaci Marie Terezie, determinaci toho rakousko-uherského prostoru, ale to neříkám pejorativně. My jsme byli pořád zvyklí, že se o to postará někdo jiný, a najednou jsme do toho implementovali školskou radu. Fantastickou myšlenku, já říkám, že my se s ním naučíme zacházet, ale během několika generací. Mám pocit, že někdo někoho vodil 40 let po pouští, to je prostě přesně ono, a když se dneska s řediteli bavíte o školské radě, tak vám řeknou: „Výborně, fantastický, je to pro mě pomoc, je to pro mě partner.“ Velmi často také zazní: „Ovládnul to tam právně vybavený tatínek“, a v tuto chvíli je pro mě školská rada spíše komplikující.

Rodiče budou muset pochopit jednu věc, že škola je partner, se kterými je potřeba komunikovat a vyříkávat si určité věci. A zejména potom další věc, a to je dodržet to, na čem se společně domluvili. To je totiž další téma, které vidím, že ve vzdělávaní je takové to neustále otevírání těch věcí, na kterých se někdo domluvil. Ve chvíli, já teď skáču někde jinde, ale řešil jsem v jedné škole, nemohu být adresný, ale pan ředitel mě tam požádal, abych vstoupil jako jakýsi mediátor mezi vedení školy a skupinu nespokojených rodičů. Já jsem teď opravdu zjistil, že některé ty rodičovské představy byly velmi naivní, protože v té třídě byla domluvena velmi zajímavá moderní pravidla. Ta třída na nich se svým třídním pracovala, a co je potom potřeba? Ta pravidla dodržovat. A ne, když se nějakému dítěti ta pravidla nelíbí, že se znovu bude otvírat debata o tom, jestli ta pravidla máme či nemáme dodržovat. Tohle je to základní nepochopení, a v tomhle by si měla řada rodičů uvědomit, že ve chvíli, kdy škola nebo třída něco stanovila, tak to platí pro všechny, protože pravidlo není konzervativní, pravidlo není totalitní, pravidlo je ukotvující, pravidlo je proto, aby zabránilo nějaké svévoli.

Probírat ve škole, jestli je 50 pohlaví, jestli mě mají oslovovat jako žlutý kabriolet, je nezodpovědnost vůči malým, nezralým dětem

Martina: A co když ten rodič, řekněme, opravdu jako svým světonázorem bytostně s těmi pravidly nesouhlasí, co s tím pak dělat? Pokud jsou ta pravidla nějakým způsobem i zideologizovaná, což se také stává, a ten rodič najednou zjistí, že se mu prostě na té škole vychovává dítě, kde mu je jaksi podprahově třeba implementován určitý světonázor, což bych řekla, že je v poslední době u některých škol, u některých institucí četný problém a častý.

Václav Trojan: To máte pravdu, že některé ty ideologické věci, které se nám dostávají do společnosti, tak se promítají do vzdělávaní. Hlasovaní nohama, v tu chvíli, pokud jako rodič zjistím, že jsem se zmýlil ve výběru školy, že už to nemohu rozumným způsobem ovlivnit, budu asi hledat někde jinde.

Martina: Protože vzpomínám si, že třeba v Brně na jedné škole rodiče pak udělali jakousi svoji alianci a prosadili, že si zkrátka nepřejí, aby jejich děti v rámci kulturního obohacovaní třeba měly dny, kdy dívky, na základě práce jedné neziskovky, chodily do školy třeba zahalené, aby si to vyzkoušely, jaký je hidžáb, aby pochopily, jaké je to to a to to. Prostě udělali štrajk a řekli, že to do školy nepatří. Víme, že třeba v Americe také prosadili na některých školách tento štrajk, prostě ho udělali a vyhnali ze školy diskuse o tom, jak si děti mohou vybrat pohlaví a podobně. To jsou věci, které se třeba ve vzdělávacím systému objevují. Tak co pak si počít s tím, když ta škola neučí, ale podsouvá, ideologizuje?

Václav Trojan: Je to věc, která latentně, nenápadně, ale velmi silně přichází, souhlasím. Zmínila jste to pohlaví, všichni máme přátele mezi lidmi, kteří se v životě rozhodli žít tak či tak, ale vím, že teď jdeme na hodně tenký led, ale ve škole probírat, jestli je 50 pohlaví, jestli se budu cítit jako veverka, jestli mě mají oslovovat jako žlutý kabriolet nebo něco takového, je nezodpovědnost vůči malým, nezralým dětem. Znamená to, že souhlasím, že v tuto chvíli mají rodiče právo začít přemýšlet, jestli je to v pořádku. Na druhé straně prosím, aby to bylo správně pochopeno, protože je jasné, že jsme obklopováni jinakostí.

Já jsem sám pracoval na brněnské Kociánce, nebo naše škola, kterou jsme dávali dohromady v Brně, tak se vydala tou cestou společného vzdělávaní už před 30 lety a vždycky jsem říkal, že je potřeba, abychom se s jinakostí naučili zacházet, to je jiná věc. Ale něco jiného je jinakost, a něco jiného je, jak správně říkáte, to podsouvání. To podsouvaní, které prostě v této chvíli přichází, a obávám se situace, aby se kolegyně v mateřských školách nemusely bát toho, že budou mít herní kočárky, že budou mít herní autíčka a že budou mluvit o dvou pohlavích u těch dvou dětí. Dítě se jinak nenarodí, než spojením ženské a mužské buňky, samozřejmě. I když se potom bude cítit v dospělosti jinak a bude žít, s kým chce, to je přece v pořádku. Tyto debaty máme za sebou.

Organizace povinně podporované státem, kterým se podařilo dostat svoje projekty téměř do mandatorních výdajů – to už je trošku svinstvo

Martina: A jak tedy vlastně vnímáte vliv a účast na vzdělávacím systému ze strany nejrůznějších neziskovek, protože právě k častým námitkám rodičů patří, že se jim nelíbí, že pod dojmem uchovávaní lidských práv, a nejenom lidských, ale všelikých jiných – tak mnohé tyto neziskovky vlastně zavlekly do škol politickou agendu.

Václav Trojan: Přemýšlím, jak to říct korektním způsobem. V první chvíli je mi líto neziskovek, které dělají fantastickou práci s postiženými dětmi, se seniory.

Martina: Přesně tak, já vím, že to je bohužel jeden rámec…

Václav Trojan: Samozřejmě neziskovky napojené – já někdy říkám, že bych navrhnul novou právnickou osobu o.p.p.s, organizace povinně podporované státem, kterým se podařilo dostat svoje projekty téměř do mandatorních výdajů – to už je trošku svinstvo, to je úplně něco jiného. To znamená, prosím, nechci se dostat na zemanovskou pozici, že neziskovka rovná se něco špatného, ale spíše to podsouvaní těm dětem. Já mám pocit, že jsem o tom poprvé slyšel v souvislosti s úplně jiným termínem – o kolonialismu, že kolonialismus bude tak dlouho, dokud se o něm bude mluvit. A já mám pocit, že máme ve vzdělaní řadu organizaci, které přijdou s nějakým problémem, a ten problém se snaží dostat do hlavy dětem nebo rodičům. Já, když slyším, že je špatné, že jsou rodiče spokojení se vzděláváním, že je potřeba jim dostat do hlavy, aby nebyli spokojeni… Tohle přece není v pořádku. Na tom se mi něco nelíbí. Začít strašit: „Vaše dítě přeci není ve škole spokojené a ono tam dostává úkoly. Ono se po něm něco chce. Ono nemá odpovídající podmínky.“ A že v tom je, dejme tomu, schována tato debata o těch nesmyslných desítkách pohlaví, že tam může být schovaná ideologizace určitého světového názoru, životního prostředí či něco takového…

Martina: Nebo jak Max Kašparů, dětský psychiatr, tady uvedl, že malé děti neumí zavázat tkaničky, ale už se ve škole učí nandávat kondom na okurku. Spíše jsem to vedla tady tímto směrem, do jaké míry vlastně vpustit do škol tento vliv.

Václav Trojan: Do jaké míry vpustit? Velmi opatrně. A ono to souvisí zase trošku s něčím jiným. Ve společnosti sílí názor, ale zase je tlačen určitými lidmi, před dětmi může být kdokoliv, že děti může učit kdokoliv, že na děti může působit kdokoliv. To je zásadní chyba. Prosím, já nemyslím, že by to měl být člověk, který musí projít nějakým přísným pedagogickým vzděláváním. Tady u těchto organizací to jednoznačně vidíte. Najednou tam vstoupí člověk, který nemá přehled přes vývojovou psychologii, který si neuvědomí, že některé informace v určitou chvíli ještě jsou předčasné, že to dítě si s tím nebude umět poradit, ale že ho znejistíme, tak v tu chvíli je to samozřejmě špatné. A je tady otázka, jestli člověk bez jakékoliv kvalifikace, pouze vybaven projektovými či nadačními penězi, má do té školy vstoupit. Tady je, ale zase je potřeba mít suverénního – a teď vidíte, jakým způsobem vybaveného – ředitele, který prostě rozhodne, který má ten obrovský přehled, aby řekl, ano, toto je perfektní věc, nabídka velmi zajímavá. Jsou nabídky, které podporuji spoluprací ve třídě, které ukazuji dětem, jak pracovat s tou jinakostí, s vozíčkáři a já nevím, co všechno. A aby stejně na druhé straně dokázal říct, ne, toto do mé školy nemůže jít, protože to není v zájmu dětí, v zájmu našeho pedagogického přesvědčení.

Ředitel školy má být pedagogickým lídrem, aby dokázal lidi zblbnout, aby je dokázal nadchnout

Martina: Teď jste popsal asi to, jak by měl vypadat ideální ředitel školy. To znamená, nebát se jít s kůži na trh, mít vizi, dokázat ji prosadit a převzít odpovědnost. A být samozřejmě osvícen z hlediska pedagogického vzdělávání dětí. Řekněte mi, je rozdíl mezi ředitelem základní a střední školy? Měl by být, nebo je to zkrátka jednou lídr?

Václav Trojan: Neřekl bych, že by měl být rozdíl mezi ředitelem základní a střední školy. To v žádném případě, pokud nebudeme uvažovat o těch úplně opačných extrémech, jako bych řekl malotřídka o čtyřiceti dětech a obrovská… kamarádka v Brně vede největší školu v republice, a když nastupovala do funkce, měla 3 000 žáků, tak si dovedete představit ten její ansámbl, to bylo deset zástupců. To znamená, tak by to mělo být, ale jinak bych řekl, že to základní, aby ředitel byl pedagogickým lídrem, aby dokázal ty lidi zblbnout, aby je dokázal nadchnout. Klidně říkám zblbnout, to churchillovské, aby za ním šli. Samozřejmě je to nezbytné. Pochopitelně je asi očekávatelné, že budu-li ředitel školy, která bude mít třeba jenom první stupeň, tak že možná osobnostně budu trošku jiný, než ředitel té obrovské velké průmyslovky, ale ty základní věci tam musí být.

Martina: Základní věci tam musí být. Musí tam být vlastně úplně stejná podpora a pravomoce? Vy jste se už v různých náznacích ke kompetenci ředitelů vyjádřil, ale když to teď shrneme: Jakou by měl mít podporu? Z čí strany, a jaké by měl mít pravomoci?

Václav Trojan: Musím vysvětlit jednu věc, že český ředitel nemá odborného nadřízeného. Český ředitel má nad sebou zřizovatele, a tady je jedno úskalí vzdělávacího systému – my máme obrovské množství zřizovatelů, tedy do tisíců, protože – jenom posluchačům pro vysvětlení – ta situace ve středních školách je poměrně jednoduchá, protože tam je zřizovatelem kraj, tudíž jsou tam lidé, kteří jsou právně a školsky nějakým způsobem vybavení, mají nějaké zkušenosti. Ale drtivá většina, když slétneme k základním školám, drtivá většina zřizovatelů základních škol zřizuje jednu školu, protože když škrtneme městské části, tak nám zůstane jeden zřizovatel, často neuvolněný, třeba starosta-traktorista, člověk úplně odjinud.

Martina: Co to přináší do školství?

Václav Trojan: Přináší to leckde pnutí, protože si tento zřizovatel ani neuvědomuje, co je jeho povinností, a co je povinností ředitele, kdy tam do toho vstupují věci, že závidí řediteli jeho příjem, není schopen mu dát odpovídající odměnu, protože ředitel školy ze svého rozpočtu musí jít ke svému zřizovateli s prosíkem, jestli si může dát odměnu. Takže mi řada ředitelů říká, že jejich zástupci jsou na tom mnohem lépe, často jejich učitelé jsou na tom mnohem lépe. To teď zkouší vyřešit jedna novinka, která do vzdělávaní přišla. To je tisíckrát pojmenovávaný střední článek – já trošku přemýšlím, jestli to není jedna z těch moderních manter – prostě vyřešit nějak roztříštěnost a dát řediteli nějakou bližší státní podporu, která by byla blíže, než to vzdálené ministerstvo a podobně. Ale střední článek se v tuto chvíli nějakým způsobem ověřuje ve dvou regionech, a je to běh na velmi dlouhou trať.

Martina: A co se v těch regionech stalo tím středním článkem?

Václav Trojan: V tuto chvíli je to ministerská aktivita. To znamená, zřízena přímo z ministerstva, a tam jsou lidé, v tuto chvíli tým složený ze zajímavých praktiků, kteří dokáží žít velmi blízko k školám a kteří jim dokáží poradit a podpořit ředitele v tom, na co často neměli kapacity. To znamená právní poradna. Teď okolo covidu samozřejmě tam byla řada těchto věcí. Střední článek se uvažuje, že by pomáhal koordinovat projektovou podporu a další a další věci. V každém případě se pořád ještě vlastně nevyjasnila jedna věc, když se začalo mluvit o středním článku, tak jsme nevěděli, jestli se jedná o střední článek zřízení, nebo o střední článek podpory. V tuto chvíli ministerstvo už jednoznačně mluví, že se jedná o středním článku podpory, který je na jedné straně zajímavá myšlenka, že se vlastně všechna možná podpora soustředí co nejblíže škole, aby si ředitel si mohl sáhnout, bez ohledu na projektovou výzvu, bez ohledu na módní téma, na odborníky co nejblíže své vlastní školy.

Na druhé straně je otázka, jestli se vyřeší to, co se od toho ve skutečnosti očekává, a to je nějaké předávaní informací. Jakýsi mezičlánek mezi ředitelem školy a ministerstvem, protože ve chvíli, kdy to je pouze podpora, tak tam zase chybí nějaké kompetenční věci, o kterých se uvažuje do budoucna. Podle mě je to běh na velmi dlouhou trať, a ředitelé školy nemají čas čekat na naplnění dalších představ a na naplnění dalších strategií a podobně. Ten čas strašně rychle utíká.

Místo abychom připravovali učitele, připravujeme lidi, kteří budou ve vzdělávacím prostoru jaksi záhadným způsobem kroužit okolo

Martina: My jsme probrali kompetenci ředitelů, kompetence nejrůznějších neziskových organizací, kompetence státu, jakou kompetenci by měl mít samotný učitel ve třídě, jaká autonomie učitele ve třídě by byla pro žáky, fungovaní školy, vzdělaní, klid a radost dětí z poznávaní, jaká si myslíte, že by byla ideální?

Václav Trojan: Usmívám se, promiňte, záleží, jak bereme kompetenci z hlediska kompetence od sebe nebo od jiného, kompetenci z hlediska pravomoci, nebo kompetenci z hlediska znalosti, dovednosti, schopností, postojů.

Martina: Máte pravdu. Mám na mysli kompetenci z hlediska pravomoci, roli učitele ve třídě.

Václav Trojan: Ta role je v tuto chvíli dobře nastavená, ale je tady zásadní otázka, jestli je na tuto roli učitel nachystán.

Martina: S čím se setkáváte často? Je-li připraven?

Václav Trojan: Často není, vezměte si jednu věc, 15 let máme kurikulární reformu, 15 let nám na druhé straně fakulty připravují učitele tradičním způsobem v předmětech – a najednou ve školním vzdělávacím programu se bavíme o vzdělávacích oblastech. Nám přichází učitel chemie, dějepis, matematika, popřípadě na druhé straně nám přicházejí z oboru, které často ani nedokážeme vyslovit, ale to bychom se dostali někam jinam, protože vysoké školy mají autonomii, která si myslím, že je nesmyslně vysoká vzhledem k potřebám vzdělávacího trhu.

Martina: Přeložím si to tak, že mají autonomii v tom, že chrlí studenty, kteří budou nezaměstnatelní, nebo je….

Václav Trojan: Nedokážu říct, jestli budou nezaměstnatelní, ale když se podíváte do akademických procesů, já jsem u nich někdy byl, tak obor, aby byl akreditován, tak potřebuje profesory, docenty, často přivezené z velké vzdálenosti, potřebuje vědecké výstupy, další a další věci. Nepotřebuje praktiky, nepotřebuje lidi, kteří vědí, jak to vypadá ve vzdělávaní. Prosím pěkně, to není nic proti vědeckému ukotvení, proti teoriím a dalším a dalším věcem, a navíc drobná maličkost, vysoké školy, zejména ty velké univerzity dostaly takzvanou institucionální akreditaci, právo rozhodovat o svých oborech naprosto samy. Podívejte se, co dělá třeba pedagogická fakulta za obory a zapřemýšlejte, jak souvisí s potřebami ředitelů škol.

Martina: Řeknete mi nějaký příklad?

Václav Trojan: Řeknu vám příklad. Místo toho, abychom připravovali učitele, budeme připravovat andragogy. Místo abychom připravovali učitele, budeme připravovat prostě lidi, kteří budou ve vzdělávacím prostoru jaksi záhadným způsobem kroužit okolo. My totiž podle mého soudu podporujeme ty podporovatele, když to řeknu zjednodušeně, a neuvědomujeme si, že nám fakt chybí lidé, kteří budou dělat kolenní práci, autentickou práci. To není nic konzervativního, ale mladí lidé, kteří projdou vysokou školou, často vysokou školou, která má pedagogiku ve svém názvu, tak najednou nechtějí jít do školy. Oni přemýšlejí, že se upíchnou v nějakém projektu, oni přemýšlejí, že se upíchnou v nějaké organizaci, která letmo sem tam se dotkne školy, aby jí řekla, jak to má dělat, a zmizí. My potřebujeme frajery, protože učitelská, ředitelská práce, já to říkám nahlas, by měla být pro ty nejlepší, ale ti, kteří půjdou k dětem a kteří tam budou pracovat těch, já nevím kolik dní v roce, kolik týdnů v roce a tak dále.

Martina: To mi připomíná – moji posluchači už znají některé mé citace bakalářských nebo magisterských prací, ale hovoříte tedy asi částečně o tom, že když jsem posledně narazila na bakalářskou práci o komunikaci veganství mezi přáteli, takže to asi nejsou lidé, kteří pak půjdou do první linie učitelství.

Václav Trojan: Co by tam dělali, ti na to nejsou nachystaní, opravdu ne. A nechci se teď trefovat do jednoho, druhého či třetího oboru, ale nám to skutečně systém pustil z ruky, jednoznačně to pustil z ruky. Já vím, že jsou lidé ve vzdělávací politice, kteří budou mít argumenty, že je vlastně jedno, jaký to je obor, jen aby ten člověk byl ve vzdělávacím systému. To znamená, že já vím, že to je tradiční, že se vybírají některé humanitní obory, teď se říká, že jsou zaměstnatelní, nebo nezaměstnatelní a podobně. Ale uvědomme si, že už je dokázáno, že vysokoškolák někdy bere práci středoškolákovi, a tak dále. To znamená, že tady to není tak jednoznačné, že by všichni mohli být učiteli. A teď to vezměte z hlediska ředitelů škol – vy tam máte vzdělávací oblasti, vy tam máte věci, které byste v rámci vývoje dítěte potřebovali, aby tím to děcko prošlo – tak potřebujete lidi, kteří budou vybaveni, jak po didaktické, pedagogické stránce, ale i po té stránce odbornosti vzdělávacího prostředí, toho předmětu, na tom přeci není nic špatného.

Já mám češtinu, ale klidně řeknu, že češtinu nemůže odučit každý maturant, aby vysvětlil nuance jazyka. A zase to jsou takové věcí, které jsou dneska strašně moderní: Paní učitelko, neučte tuto věc moje dítě, je to zbytečné, ono to v životě nebude nikdy potřebovat. Vždyť tomu se dá s jistou nadsázkou jenom vysmát a chápu, že je to pro učitelé těžké, že v určitou chvíli musí být schopen říci, že je nutno se bavit o přívlastku, je nutno se bavit o slovním druhu, je nutno se bavit třeba o nějaké komunikační schopnosti a tak dále. Ale v tuto aktuální chvíli si možná neuvědomujeme, že to je zase něco, co se staví pro budoucnost.

Václav Trojan: Dobrý den, krásné dopoledne, moc děkuji za pozvání.

Martina: Je nám ctí. Pojďme zatím trochu obecněji, ale přesto hned k tomu nejdůležitějšímu – otázka je úplně jednoznačná: V jakém stavu je naše školství?

Václav Trojan: V jakém stavu je školství? Je to velmi široká otázka, kterou není lehké odpovědět, protože máme obrovské množství škol, máme obrovské množství zřizovatelů, máme obrovské množství ředitelů – to znamená, že jakákoliv černobílá odpověď by mohla jednu nebo druhou stranu nějakým způsobem znevýhodnit.

Martina: Mužů vám to usnadnit tak, že bychom to řekli úplně obecně, a pak bychom se věnovali právě jednotlivým školám, tedy nemyslím jednotlivým školám, ale stupňům. Takže obecně, když se podíváte na náš vzdělávací systém od kolébky po hrob, jak to vypadá?

Václav Trojan: Myslím si, že to není tak špatné, jak se o tom poslední dobou stále častěji hovoří. Škola se dostává – podle mého soudu – do jakéhosi pnutí, a ze všech stran se střílí otrávené šípy a přibývá lidí, kteří říkají, jak by se to mělo dělat, co všechno není v pořádku. A na druhé straně si někdy nechceme uvědomit, že věci, které mohou vypadat konzervativně ve vzdělávaní, tak jsou nezbytné. My někdy zapomínáme na jednu věc, že vzdělávaní je jakási zeď a my z ní vytahujeme jednotlivé cihly, které mohou způsobit to, že se celkově ta stavba může zhroutit.

Martina: Promiňte, jenom věci, které mohou vypadat konzervativně, jsou nezbytné – jeden jediný příklad by mi postačil…

Václav Trojan: Pravidla, systém povinností vzdělávaní, které vyžaduje odpovědnost, které vyžaduje to, že je potřeba pro někoho něco udělat.

Martina: Třeba i dril?

Václav Trojan: V jistém slova smyslu samozřejmě také, ale nemyslím dril ve stylu, že by děti seděly v lavicích a nesměly se pohnout a podobně. Určité věci jsou matematika 3, 6, 9, 12, 18 a podobně – to jsou věci, které jsou nezbytné proto, aby se na ně budovalo něco dalšího. Někdy si neuvědomujeme, že módní proklamace – k tomu se určitě dostaneme – mantry, které nám ovlivňuji vzdělávací systém, tak nemohou fungovat bez toho určitého základu, že se musí něco naučit. A jak říká profesor Kolář ve své krásné poslední knížce o stresu, že ve výchově chybí hierarchie. A tohle jsou věci, které se dají chápat velmi moderně a dělat velmi moderně. Pro někoho samo toto slovo zní konzervativně, že ho nepotřebuje, není tomu tak.

Martina: To znamená – řekneme modernizovat, ale ten fundament?

Václav Trojan: Ano, modernizovat fundament, ale na druhé straně připustit, že ten fundament tam je, že tam by měl být, že bez toho nejde. My se bavíme o kompetencích a kompetence nepostavíte bez vědomostí, kompetence nepostavíte bez vztahu k učení a podobně. To znamená: my si někdy nerozumíme, protože lidé, kteří přicházejí s nápady, jak modernizovat vzdělávání, tak si neuvědomují, že možná povídají o tom stejném, ale jinými slovy, ale ta slova, která nebudou mít to ukotvení, ten základ, ke kterému se budu dneska vracet asi často, budou prázdnou stavbou, která se může zhroutit.

České školství by mělo dostat na vysvědčení dvě až tři, ale víme, že průměry mohou být zavádějící

Martina: A, když teď budeme konkrétní, protože vy jste řekl, že to naše školství jaksi un block není tak špatné, jak se poslední dobou čím dál tím častěji psí hlava nasazuje. Tak pojďme, jsme ve škole, pojďme oznámkovat. Na jaké úrovní je základní školství, jakou byste dal známku?

Václav Trojan: To musím chvilku opravdu přemýšlet, protože nechci utíkat z otázky, ale máme excelentní školy, a máme školy, které sám bych nerad viděl dále v systému. Máme excelentní učitele a špatné učitele, excelentní ředitele a podobně. To znamená, že když to budu hodnotit, tak budu někde mezi dvojkou a trojkou, ale je to opravdu velmi obecné a víme, jak zavádějící jsou průměry.

Martina: Určitě, ale přesto vás vlastně k tomu trošku tlačit musím, protože když se dělá školská reforma, tak je to padni, komu padni k těm dobrým, špatným takže 2 až 3, jo? Tak dobře, přesuňme se s naším hodnocením na střední školy. Jaké ty dostanou od vás známku?

Václav Trojan: Střední školy jsou velmi široké, když to vezmeme až od gymnázií po školy odborné. Tady už bych byl přísnější, tady bych byl někde nad tou trojkou.

Martina: A samozřejmě to už je asi nejtěžší otázka tady v tomto, když bychom se podívali i na vysoké školství u nás?

Václav Trojan: Na vysoké školství… Usměvavá otázka, uvědomit si, jak jsme malí, co se týká naší republiky, a máme téměř stovku vysokých škol. To znamená něco takového hodnotit, ten celý systém se utrhl ze řetězu, ten celý systém v tuto chvíli vlastně je naprosto neefektivní a hodnotit ten celý systém je opravdu velmi, velmi obtížné, protože máme kvalitní univerzity, kvalitní vysoké školy, které fungují. Často ovšem bychom museli jít dovnitř, protože těžko říci, že tato konkrétní škola je bezezbytku vynikající, nebo bezezbytku špatná. Vedle toho, upřímně, máme vysoké školy, na které jako student nemusím téměř přijít, a k tomu diplomu se nějakým způsobem dostanu. To je ovšem, myslím, kapitola, kterou otevřeme později.

Martina: Což způsobuje naprostou inflací těch vysokoškolských diplomů a titulů.

Václav Trojan: Samozřejmě, a vím, že to je častá věc, a vím, že na jedné straně si povídáme o tom, že každý rok, který stráví dítě ve vzdělávacím systému, tak se společnosti vrátí. Na jedné straně souhlasím s Danem Prokopem a dalšími, ale musím k tomu říct ještě to druhé, a to je to: Každý rok, který ve vzdělávacím systému člověk stráví, a bude tam něco dělat, bude se po něm něco chtít, a bude mít nějaký výstup. Ve chvíli, kdy něco takového není, tak je to vzdělaní opravdu velmi inflační. Podívejme se na debaty o státní maturitě, podívejme se na debaty, jak by se mělo na VŠ zkoušet, jestli může učitel zkoušet, jestli nemůže. Podívejme se na úroveň některých státních výstupů na úrovní státní zkoušky.

Škola odráží společenskou situaci, to někdy nechceme vzít do úvahy. To, co se děje ve společnosti, se promítá do školy.

Martina: My se budeme v průběhu času bavit o školství un block, ale také se budeme věnovat jednotlivým stupňům, ale po té základní charakteristice to tedy vezmeme od začátku. Jaké postavení má školství v naší společností? Je důstojné, respektované?

Václav Trojan: Škola odráží společenskou situaci, to někdy nechceme vzít do úvahy. To, co se děje ve společnosti, se promítá do školy. Nechci mít nějaké rozvláčné povídání baumanovského typu, ale společnost je tekutá, společnost je postmoderní, společnost je nejistá. Podívejte se, jak se chovají lidi k sobě – jednoznačně to jde k sobectví, k soupeření, a to se odráží ve škole. Česká inspekce říká, že naše děti nerady chodí do školy, že neoznačují školu jako příjemné místo. Jak mají označovat školu jako příjemné místo, když žijeme ve společností, kdy je úplně normální, že když se lidé potkají a zeptají se, jak se máš, tak musí být odpověď: nemám se dobře, šéf mi nerozumí, partnerka mi nerozumí atd. atd… Tohle děti slyší – to znamená – převádějí to i na tu školu, když to vezmu trošičku ze široka.

Společnost, která tenduje k sobectví, a to snad není nic stařeckého, která tenduje k individualitě, ale absurdního typu: „Já mám na všechno nárok, všichni musíte sloužit mně“ – tak je jasné, že v tu chvíli nám dítě vstupuje do školy, které je v aktuální chvíli jedním z posledních, ne-li posledním místem, které to může nějakým způsobem vyvažovat. Škola je posledním místem, kde jsou děti z různých sociálních prostředí ještě spolu, pokud už je nevystřiháváme od 1. třídy, a umíme to také velice dobře dělat do těch takzvané elitních škol, že škola je místem, kde, jak já někdy říkám s nadsázkou: v jedné třídě nemůže být 25 středů světa, pro každého jsem táta, jsem dědeček. Samozřejmě naše dítě je pro nás tím pomyslným středem světa, ale škola je místo, kde se učíme pravidlům, kde se učíme tomu, že nemohu mluvit, kdy se mi chce. Učíme se tomu, že existuji potřeby ostatních lidí, a tudíž je evidentní, že tohle velmi často naráží.

Já vám řeknu konkrétní příklad: Když jsem zkoušel ještě na fakultě skupinku holek z mateřských škol, tak mi jedna kolegyně řekla, že se setkala s jednou maminkou před několika dny, a ta maminka viděla, že paní ředitelka se snaží, aby děti ve škole zdravily. Já si myslím, že to je úplně normální věc, a ta maminka jí řekla krásnou větu: „Paní ředitelko, vy to moc hrotíte.“ To znamená, že dokud rodiče budou tyto věci považovat za zbytečné, budou tyto věci považovat za malicherné, za to, že „to moc hrotíte“ – tak v tu chvíli to škola bude mít obtížné.

Chytřejší starostové začínají přicházet na to, že budoucnost jejich obce je škola, kvalita dětí

Martina: Pane Václave Trojane, teď jste řekl, že na to, jaké postavení ve společnosti škola má, na to, zda je respektovaná, tak na to mají (vy jste uvedl příklad) vliv rodiče. A kdo ještě? Politici? Ředitelé škol? Kdo dává vlastně tu váhu škole, kdo na to nejvíc působí?

Václav Trojan: Koukejte, já se vrátím k těm rodičům. Nechci, aby to vypadalo černobíle, protože já jsem taky rodič.

Martina: Já vám rozumím.

Václav Trojan: Rozumíme si, ale klidně začnu provokativně, že na první místě je škola. Zase na druhé straně nezastírám jednu věc, a to je jedno z témat ředitelské akademie, profesní sebevědomí ředitelů, profesní sebevědomí učitelů v mateřských školách, profesní sebevědomí učitelů na ZŠ atd., protože ta škola samozřejmě, a je to velmi obtížné, musí dávat najevo, že je dobrá, že něco umí, že je profesionální, že se nenechá namazat na chleba rodiči, kteří přichází s právníkem. To je jedna věc. Druhá věc samozřejmě je, a teď skočím na druhou stranu toho pomyslného spektra, státní správa, kdy jsme naposledy slyšeli od premiéra, že je mateřská škola základem, že je základní škola základem vzdělávaní a fungování společnosti?

My, když děláme akce pro starosty, tak ti chytřejší začínají přicházet na to, že budoucnost jejich obce je škola, kvalita dětí. Jestli do budoucna tam budou nezaměstnané, jestli tam budou do budoucna lidé, kteří se nechají zblbnout politickými stranami na okraji spektra atd. atd… Jestli tam budou chtít žít, zakládat rodiny apod. To znamená – ta státní správa by měla v první chvíli dávat najevo, že školu potřebuje jednoznačným způsobem – premiér, ministr školství a další. To znamená, že jsme u těch politiků, a nikoliv jenom nějakými proklamacemi před volbami – je velmi lákavé před volbami oslovit někoho z ředitelů škol, popřípadě z učitelů, ale prostě celou dobu: My se bez té školy neobejdeme, my tu školu potřebujeme, a my té škole, k tomu se asi dostaneme za chviličku, vytvoříme také odpovídající podmínky.

Martina: A povězte mi, jakou školskou vzdělávací politiku by měli, teď jste vzpomněl politiky, jakou by měli nastavit? Nebo by měli třeba dovolit spíše školám, aby si tu vzdělávací politiku, ten systém nastavily sami?

Václav Trojan: Tady se bavíme o dvou patrech, když já to vezmu z toho spodního, tak česká škola už 15 let má – a podle mého soudu fantastickou – kompetenci dělat si svůj vlastní školní vzdělávací program – tzn. dělat si cestu k té státní zakázce.

Martina: Bavíme se o všech typech škol? To znamená: ZŠ, střední, VŠ i mateřská?

Václav Trojan: Jasně, VŠ teď nechme. Tam je otázka akreditací, a k tomu také nějakou připomínku či podnět budu mít. Ale, když se budeme bavit – mateřská, ZŠ, střední škola – tak v období takzvané kurikurální reformy školy dostaly kompetenci – a na druhé straně je povinnost vytvořit si svůj vlastní školní vzdělávací program – vytvořit si svou vlastní cestu, vytvořit si, jak my v ředitelské akademii říkáme, svůj vlastní příběh. To, že to řada škol uchopila jako povinnost, to, že řada škol vzpomíná na osnovy, to, že řada škol nevyužívá tady tuhle příležitost, to je jiná věc. Ale vy jste říkala, jaké se vytvoří podmínky, aspoň tak si myslím, že zněla ta otázka.

Zase z hlediska státní politiky – státní politika podle mě v tuto chvíli nám začíná implementovat strategie 2030, tak by podle mého soudu měla přesněji dát najevo, co ve skutečnosti chce. Měla by jednoznačnějším způsobem dát najevo, co očekává od celé vzdělávací soustavy, zejména by to měla státní správa sama naplňovat. Jak může státní politiku naplňovat zájmová skupina? Jak může státní politiku naplňovat někdo, kdo vlastně stojí mimo státní správu?

Martina: Můžete mi to vysvětlit konkrétně na příkladu? Jak by to tedy mělo vypadat?

Václav Trojan: Máme přece ministerstvo školství, máme přímo zřízené organizace, máme Českou školní inspekci, ti by měli hrát hlavní slovo v těch to záležitostech.

Martina: A nehrají?

Václav Trojan: Hrají, ale profesor Bárta ve svém knížce Sedm zákonu civilizace – tak v úpadkovém stadiu civilizace píše o prorůstání zájmových skupin do státní správy, a tento pocit mám – nechci se nikoho dotknout, v tuto chvíli budu neadresný – ale vidíme to stále více. Pan ministr onehdy vystupoval na Masarykové univerzitě a jednalo se o reformě učitelské přípravy v ČR, to je téma, které se opakuje neustále dokola a pořád přicházíme…

Martina: Je to evergreen.

Jedno z úskalí postmoderní společnosti je, že máme někdy pocit, že každý hlas má stejnou relevanci, a to pak může vést k vetokracii

Václav Trojan: On přišel s tím, že toto téma projednává s děkany pedagogických fakult a neziskovými organizacemi. Nechybí tam někdo?

Martina: Možná tam i někdo nadbývá.

Václav Trojan: Nechybí tam někdo v tuto chvíli? Za prvé nikoliv jenom z pedagogických fakult, ale fakult připravujících učitele. Tady jich máme desítky, ne jenom těch sedm. Devět pedagogických fakult, pardon, ale myslím si, že zejména v systému, který má – a potom se ještě k tomu dostaneme, budeme probírat ředitele – v systému, který má obrovskou míru autonomie. A pořád budu říkat, že to je dobře, že ta škola si to může dělat – vysvětlím později – „podle svého“. Tak bychom zase některé věci měli mít státně garantovány, deklarovány a podporovány.

Martina: Velmi často ale slyším od učitelů námitku, že některé věci – respektive některé návrhy, některá vylepšení, která by jim usnadnila výuku, a řekneme, zpříjemnila ji dokonce dětem – že je velmi těžké prosadit, protože je to takzvaná zabetonovaná byrokracie, a velmi často se hovoří o vetokracii. Když se podívám do wikipedie, tak se dozvím, že vetokacie je označení dysfunkčního společenského systému, který se jako celek brání jakémukoliv pokusu o vylepšení své funkčnosti, protože to vždy znamená, že budou ohroženy stávající pozice a vlivové sféry jeho aktuálních aktérů. Pojmenovala jsem teď to, co vás teď trápí? Hovořil jste o tom? Směřujeme?

Václav Trojan: Ano, ano. Jak to vysvětlit? Jedno z úskalí postmoderní společností je, že máme někdy pocit, že teď, prosím, půjdu na tenký led, že každý hlas má stejnou relevanci. Ano, každý jsme osobností, ale přece jenom jsou určité hlasy, které se k některým věcem mohou vyjádřit odborně. Hlas špičkového lékaře a hlas laika není přece na stejném úrovni. Hlas člověka, který se ve vzdělávaní pohybuje, a vedle toho hlas člověka, kterého vzdělávaní baví, který to najednou vidí jako svoji podnikatelskou či projektovou příležitost, tak to myslím, nechci se nikoho dotknout, ale dostáváme se do situací, kdy se rozhodovací procesy zablokují, protože se k tomu vlastně musí úplně každý vyjádřit. A najednou se dostaneme k tomu, že nám to může nějakým způsobem bránit. Samozřejmě já chápu, že do vzdělávaní mohou mluvit rodiče a mají mluvit rodiče, že do toho mají mluvit zřizovatelé, že bychom se koukli pochopitelně do toho celého regionálního pojetí. Na druhé straně si uvědomme, že my tuto v chvíli směřujeme trošku k té vetokracii, a na druhé straně je tady pořád neskutečně silná odpovědnost ředitele školy, kterému spíš ten systém tu situaci komplikuje, než aby mu ve skutečnosti pomáhal.

Martina: Já to přesto ještě potřebuji pro sebe zlidovět. Znamená to, že tady jsou ze strany učitelů, ředitelů a odborníků na vzdělávaní snahy o vylepšení, třeba o reformu, ale protože by to někoho stálo místo, protože by to rozrušilo dosavadní úřednickou strukturu, tak jsou třeba tito lidé nějakým způsobem umlčeni?

Václav Trojan: Asi až tak bych to nebral, to musíme trošku rozdělit. Ve chvíli, kdy se bavíme o tom, co se děje uvnitř v té škole, tak tam je to opravdu záležitost ředitelů a učitelů. Tam spíš musíme pracovat na tom, aby učitelé a ředitelé pro to měli odpovídající podmínky, aby byli ochotni k tomu, čemu my v ředitelském akademii říkáme „příběh každé školy“ – to znamená, aby si uvědomili, že učí-li škola něco zbytečně, jde-li do velkých podrobností – což se někdy vytýká – že to je záležitost pouze její. Abych to vysvětlil, v tuto chvíli připravuje stát takzvanou revizi kurikula základního vzdělávaní a mediálně prostor ovládlo jedno klišé, a to je to, že bychom měli jít na 50 % učiva. Tento nesmysl se tam dostal a znejišťuje učitele. Najednou plácnout do vody a říct 50 %, to je vlastně nicneříkající číslo, které možná módně vypadá. Když se podíváme do platných dokumentů, podíváme se do rámcového vzdělávacího programu pro základní vzdělávaní, tak tam je napsáno, že jsou stanovené kompetence. Tam je napsáno, že jsou ustanovené očekávané výstupy, a jakým učivem se tady k tomu dostaneme, je záležitostí školy. Jestli škola přeplní, jak se říká, nebo nepřeplní kurikulum, jestli půjde do obrovských hloubek, jestli bude vyžadovat věcí, které jsou už opravdu zbytečné, a víme, že řada učitelů je přesvědčená o tom, že bez těchto konkrétních vědomostí se děti v žádném případě neobejdou, tak to je nepochopení školního vzdělávacího programu.

Martina: Ze strany koho nepochopení?

Václav Trojan: Ze strany konkrétní školy.

Martina: Protože to, co vy vlastně říkáte – tato jistá svoboda a autonomnost těch škol – by při revizi toho kurikula mohla možná – podle toho, co jste teď říkal – vést k tomu, že absolvent na jedné základní škole bude vědět, co je Ohmův zákon a Newtonův, a druhý ne, protože v jeho škole to považovali již za zbytné. Je to až tak? Potřebuju to pochopit, potřebuju pochopit, co nás čeká a nemine.

Václav Trojan: Tak ono nás nečeká nic jiného, než v tuto chvíli je, protože ta kurikurální reforma neznamená nějaký velký zvrat v tom systému. Kurikurální reforma spíš bude vyvážení oblastí apod. Abych to trošku vysvětlil, na úrovní základního vzdělávaní máme rámcový vzdělávací program, a ten rámcový vzdělávací program má svoji naprosto stanovenou – tu uvozovkách státní úroveň – která je vyjádřená právě formulací kompetencí, což je slovo, které učitelé nemají příliš rádi. Dostalo se to do vzdělávacího systému někdy před 15 lety očekávanými výstupy, a je pravda, že potom každá škola může zvážit, do jaké míry podrobností v těch vzdělávacích oblastech půjde.

Já nevím, zrovna ten Ohmův zákon je takové módní téma. Je možné, že na mé škole půjdeme do větší hloubky, v dějepise na vedlejší škole půjdou do maličko větší hloubky třeba v zeměpise či v něčem takovém, ale rozhodně se nemůžeme lišit v tom základním, a to je to, jak má vypadat dítě, dejme tomu, v těch 15 letech, když bude opouštět ZŠ. Je to na druhé straně obrovská odpovědnost – souhlasím – kterou ta škola má. A nedivím se tomu, že si s tím během 15 let řada škol nevěděla rady. A nedivím se tomu, že řada škol nepřijala za své, protože ona – ta odpovědnost – je na druhé straně neskutečně zavazující.

Martina: A pracná.

Václav Trojan: A pracná, když já to řeknu, tak před 15 lety jsme si mohli vymýšlet. Já bych udělal jiné osnovy, kdybych mohl. Pražáci tamhle ve výzkumném oboru to tak nastavili. Najednou všichni v těch školách jsme to mohli nastavit „podle svého“ v rámci toho vzdělávacího programu, a na jednou jsem odpovědný za svoji práci. V tu chvíli je to samozřejmě pro řadu lidi těžké, protože odpovědnost za svoje vlastní dílo je známkou zralého člověka.

Velmi módní termín poslední dobou je odbřemenit ředitele od byrokracie. A to se zkoumá a zkoumá, stále dokola.

Martina: Já teď budu takový mistr zjednodušování, protože vy jste, pane Václave Trojane, zakladatel a jednatel Ředitelské akademie, takže já nepochybuji o to, že vlastně máte celý ten systém, ten rytmus jednotlivých kroků, ať už právních, tak máte v malíčku, ale já jako rodič, který by potřeboval vědět věci, aniž by musel studovat systém našeho školství, tak potřebuju možná jednoznačnější odpovědi. Je v naše školství potřeba reforma? Zásadní reforma nějaká?

Václav Trojan: Je potřeba dotáhnout tu reformu, kterou jsme začali před 15 lety.

Martina: My jsme začali reformou před 15 lety, a vy jste řekl, že některé školy ji zvedly, některé lpí na starých systémech, ať už z lenosti, nebo protože to neumí. Znamená to, že se v rámci této reformy školy velmi diferenciovaly?

Václav Trojan: Ano. Ano, školy se opravdu vzdálily od sebe. Pracoval jsem, a pracuji s řediteli – velmi zajímavá cílová skupina. A je vidět, že tam, kde to škola uchopila jako příležitost, tak byl vždycky v čele zajímavý člověk. Začíná se konečně prosazovat ten termín pedagogický lídr, který jsme už dávno prosazovali při vzdělávacích akcích pro ředitele, ale je to opravdu pravda, protože úloha ředitele školy je být v čele pedagogického procesu.

Martina: Ano, s tím jsem srozuměna, že je potřeba mít kvalitní ředitele, protože ti pak dokáží tu reformu rozpohybovat správným směrem. Na druhou stranu lidé jsou různí, i ředitelé jsou různí a jejich svěřenci, žáci, pak mohou být jistou obětí neschopného ředitele. Je tedy problém v tom, že stát dovolil tuto diferenciaci? Stát nekontroluje dostatečně školy, a tím pádem mohou vznikat takové propady? Pojďte, najdeme viníka.

Václav Trojan: Stát kontroluje prostřednictvím České školní inspekce, a Česká školní inspekce je jedním nejsilnějších a nejkvalitnějších hráčů na trhu vzdělávaní. Ale samozřejmě její kapacity nejsou takové, aby byli ve škole častěji, ale je pravda, že podle kritérii České školní inspekce, takzvaných kritérií kvalitní školy, tak se mohou školy velmi dobře orientovat, i veřejnost orientovat. Těžko říct… hledat viníka, jasně, že do toho vstupuje zvykové právo, do vzdělávání obecně. Jasně, že do toho vstupovala jakási opatrnost, obezřetnost, možná zbytečné čekání na dokázaní toho, o čem odborníci vzdělávací politiky uvažovali už dřív, že právě ta diferenciace na těch jednotlivých školách hrozí, ale v každém případě si myslím, že ten tlak na kvalitu ředitelské práce, tak ten nesmí polevovat.

Martina: Když jsme se bavili, že to, co se děje na naši školách, může směřovat k vetokracii, kdo je tedy ta žába na prameni? Je možné takto konkrétně pojmenovat někoho?

Václav Trojan: Nevím, jestli bych pojmenoval takhle konkrétně někoho. Já to pojmenuju maličko z jiné strany. Říkal jsem, že škola je zásadní, a ředitel je zásadní, že potřebujeme větší důvěru pro ředitele. My na jedné straně máme ředitele, kteří mají opravdu na starosti oblasti své činnosti, která je nesrovnatelná s ostatními zeměmi OECD. U nás ředitel je zároveň lídr, zároveň manažer, zároveň vykonavatel procesu. On je personalista, člověk, který vidí dopředu, na druhé straně se stará o projekty a zároveň učí, což jsou věci, které by ani neměly jít dohromady, a k tomu by měl mít obrovskou míru důvěry. Podívejte se, co vyplňuje za výkazy, podívejte se, když mu stát dá peníze, jak to často svazuje projektovými pravidly. Jakým způsobem, co všechno se musí dít, a my toho ředitele na jedné straně chceme uvolnit – a mluví se o tom 15 let, že by měl být uvolněn. Velmi módní slovo poslední dobou, ředitele odbřemenit od nějakých byrokratických věcí, ale ono to vždycky sklouzne k tomu, že se začne zkoumat, co ten ředitel má na starosti. A pak se znovu zkoumá, co ten ředitel má na starosti. A pak se znovu zkoumá… Nedělám si legraci. Těchto výzkumu je spousta. Já si myslím, že to tady jsme schopni s pár praktiky či lidmi, kteří se točí v systému, jednoznačně pojmenovat, ale neudělá se už ta druhá věc, aby se opravdu některé věci z toho ředitele sundaly. Ale sundaly takovým způsobem, že je nebude vykonávat ani on, ani nikdo jiný, protože řadu výkazů, řadu hlášení a řadu věcí, které ředitel vykonává, vykonává jenom v zájmu některého oddělení, v zájmu úředníků na krajském úřadě, popřípadě na ministerstvu.

Martina: Když mluvíte s řediteli škol, nebo vy sami máte i tuto osobní zkušenost, jaké tlaky jsou nejčastější na ty ředitele, které jim umožňují roztáhnout křídla a letět?

Václav Trojan: Je to ten tlak nedostatku času na pedagogický proces. To už víme dlouho, od Mackenzieho zprávy před více než 10 lety, tak víme, že ředitel školy má – uvádí se – nějakých 19–20 % na pedagogický proces. Proboha, to je nedůstojné, ředitel školy, které by měl řídit, to jeho základní činnost, ne vykazovaní, ne rozpočty a další a další věci. Druhá věc je – sílí tlaky z veřejnosti a od rodičů. Vím, že to budu muset formulovat citlivě, ale přeci jenom ta představa, že škola musí naplnit i ty nejnaivnější představy volné výchovy, výchovy pravidel bez pravidel, výchovy bez systému, tak ředitelům dramatickým způsobem svazuje ruce, a podle mého soudu ovlivňuje i zmíněnou českou školní inspekci. Nechtějte vědět, kolik procent času inspektoři tráví na stížnostech. Já si myslím, že zákonodárci by měl říct, že určité typy stížností se budou házet do koše, říkám to naprosto naplno. Já chápu stížnosti, zásadní stížnosti, ohrožující dítě, ohrožující život, ale mnoho inspektorů mi říkalo, že dělají stížnosti, na kterých na první pohled vidí, že jsou psané buďto zevnitř, nebo od nespokojených rodičů apod. Často stížnosti, které zatěžují týmy, které by se měly věnovat něčemu jinému. To jsou desítky procent inspektorského času.

Martina: Podle evropské školské studie o alkoholu a jiných drogách, kterou jsem našla, patří české děti a mládež k největším konzumentům drog v Evropské unii vůbec. To potvrzují také data Národního monitorovacího střediska pro drogy a drogově závislé. Pane doktore, věříte těmto datům? Vypovídají o tom, že jsou naše děti skutečně největší „smažky“ v Evropě?

Ivan Douda: Věřím tomu s rezervou. My máme tolerantní atmosféru, která zde byla dokonce těsně po revoluci, kdy to byla jedna z nejčastějších otázek srovnávání. Ano, u nás je atmosféra taková, že to nebylo tak odsuzované a kriminalizované, jako v některých, hlavně východních státech. Aby bylo jasno, daleko tvrdší zákony měl bývalý Sovětský svaz, dokonce i Slováci, Bulhaři, a nevím kdo. Čili u těchto dotazníkových akcí naši adolescenti řekli: „Jasně, já jsem zkusil trávu.“ Kdežto Francouz, nebo možná Rus, raději ne. Co kdyby se to někde prolátlo.

Martina: Takže naši jsou jenom upřímnější?

Ivan Douda: Jednou z možností ovlivnění těchto výsledků je, že jsme otevřenější, spontánnější, a někteří se tím dokonce vytahují, než aby se báli. To je jedna věc. Je to stejné, jako když se teď zjistilo, že se pije více alkoholu, že je větší spotřeba alkoholu. A najednou se ukázalo, že spoustu alkoholu tady vypijí Němci a Španělé, a nevím, kdo všechno dohromady, ale o tom se tolik nemluvilo. Řeklo se, že se v Česku vypilo na hlavu asi třináct litrů alkoholu, takže jsme vůbec nejhorší, kromě Rusů, nebo Francouzů. Ano, tyto výzkumy jsou dobré, ale řazení, kdo je na tom lépe a kdo hůř? Já bych spíš mluvil o tom, jestli systém nabízí pro ty, kteří to nezvládají, dostatečnou pomoc. Jestli systém poskytuje pravdivé informace už od školního věku. A to jsou ty zásadní rozdíly.

Čili nejen tyto statistiky, které je obtížné interpretovat, a je vždy více faktorů ve hře, všechno kolem sociálna. Kdyby se to dalo předvídat a přesně měřit, tak by to bylo jasné už před volbami, kdo vyhraje, co si budeme povídat. Ale většinou jsou někteří zklamaní, a někteří příjemně překvapení.

Tedy tam, kde lidé vypovídají, tak se často stylizují, a hraje tam roli obava, nebo naopak vytahování se, a tak dále. Je dobré dělat tyto výzkumy, ale není možné je brát jako stoprocentní. Pro novináře je to úžasná potrava, že mohou říci, že jsme nejhorší, protože je to katastrofická zpráva, která zabere na každého.

Martina: To je titulek, jak prásknutí bičem, to je pravda. Ale dobře, nepoměřujme tyto statistiky podle měřítka „kdo více“. Ale v každém případě: Opakované užívání konopných látek se týká přibližně 63 500 dětí. Pervitin, 2750. Tady jsem si našla, že nitrožilně drogy užívá až 3460 dětí. A tak si říkám: Proč si myslíte, že se naše děti potřebují takto odstřihnout od reality?

Ivan Douda: Užívá to pravidelně 3600 dětí, podle toho, zda je to do osmnácti, nebo do patnácti. Neznám konkrétní kritéria těchto výzkumů, ale tato čísla můžete říct kdykoliv, a také je jich víc, podle toho, jak definujete závislost, nebo opakovaný pokus. A také jak často, a tak dále.

Martina: Jestli někdo dvakrát, nebo pořád…

Ivan Douda: Tím, že je u nás dobrá situace přes kontaktní centra a tak dál, protože nabídka vyvolává větší zpětnou vazbu. Když je snadná dostupnost poradenských a dalších center, tak tam chodí víc lidí, a když se z toho udělá dokonce móda, kdy rodiče řeknou: Musím tam s ním jít, tak jich bude také přibývat. Vždycky je dobré to vše interpretovat poněkud složitěji, ale to není pro média.

U závislostí nejde o to, kolik lidí to zkusilo, ale kolik se jich musí léčit. A stejné je to u covidu, kde není důležité, kolik lidí se nakazilo, ale kolik jich skončilo ve špitále na kyslíku.

Martina: Takže vlastně nevíme?

Ivan Douda: Víme. Víme základní orientaci. Ale je dobré to měřit, dejme tomu, jednou za deset let. Tyto trendy jsou důležité. Je to jako s covidem – tedy ne, kolik se jich nakazilo, ale kolik jich skončilo ve špitále na kyslíku, nebo na dalších přístrojích. To je potom podstatné číslo, které by nás mělo varovat. A ohledně závislostí nejde o to, kolik lidí to zkusilo, nebo kolik dětí zkusilo, ale kolik a jestli přibývá těch, kteří musí být léčeni. I když číslo kolem léčby… Skála vždycky říkal: K nám nikdo nechodí dobrovolně, vždycky má na zadku otisk boty buďto manželky, manžela, zaměstnavatele, nebo policejní boty. Nebo boty zdraví, to také.

Martina: Ano. Když tedy budu sledovat trend, nárůst, tak myslím počet mladistvých, kteří užívají drogy, pijí, kouří, ať již marihuanu, nebo klasické cigarety, asi narůstá, není-liž pravda?

Ivan Douda: Na to už odpovídám, že toto narůstá čtyřicet let, stejně, jako se snižuje věk, kdy se začíná. Takže kdybych vám říkal: Ano, čtyřicet let se snižuje věk, tak už by to bylo dvacet let před početím, že se jde do drog. Takže já už mám toto kritérium. My vždycky máme pocit, že toho je víc, že jsou mladší. Prostě, že se svět stále víc boří.

Martina: Ano, nebo ne?

Ivan Douda: Nemyslím, že je to tak strašné. Ano, jsme bohatší, čili mohou si dovolit dát za drogy, nebo za alkohol víc, a častěji se opíjet. Ano, to všechno souvisí s bohatstvím a atmosférou kolem společnosti. Může to být výraz protestu, že potřebují protestovat i tímto způsobem. A teď bychom se mohli rozvášnit, jaké jsou to všechny důvody, ale zatím to není opravdu tragické.

Martina: Není?

Ivan Douda: Ne. To, že to spousta okusí, je něco úplně jiného, než ti, kteří se chytí. Protože těch, kteří jsou přednastaveni k takzvané osobnosti závislého, je, netroufnu si říci, jestli stejně, nebo o něco víc, možná o něco víc, to je možná pravda. Ale to není jenom o drogách, toto se potom realizuje i v jiných oblastech života, i v politice, v práci, ve vztazích doma. Tam se asi projevuje to, že jsme křehčí, a křehčí typ osobnosti chce nevědomý pokus o samoléčbu, který může vést k závislosti. Toto se objevuje ve všech oblastech života stále znovu.

A někdy je to velmi pozitivní. Tito lidé, kteří mají nevědomý pokus, mohou být prospěšní společnosti, ostatním lidem. Ti, kteří dělají charitu, jsou nutkavě závislí na charitě, a to vše může být také pozitivní. Nebo lidé závislí na sportu: Spousta běžců a fotbalistů, a nevím koho, říkají, že když přestanou hrát, tak cítili absťák. Tak to je. Ale oni se z toho vyhrabou, takže nemluvme o závislosti. Prostě si navykli na takový styl života, a pocity s tím spojené.

Neměli bychom děti hned pokládat za závislé, a nálepkovat je tak, ale spíše za náchylné k něčemu

Martina: A jaké jsou nejčastější důvody u dětí, které byly závislé na drogách, které vám prošly ordinací?

Ivan Douda: U dětí vůbec nerad mluvím o závislosti, to je příliš silné slovo. Tam to může být velmi problémová záležitost, to určitě, ale říkat: „Tyto děti jsou závislé?“ Že jsou tyto děti možná citlivé a předurčené tomu, že budou problémové i v budoucnu pro nadužívání, zneužívání, potencionální závislost, tak to je možné. Ale hned mu dát nálepku? Proto vzniklo v 60. letech v Americe antipsychiatrické hnutí, protože toto nálepkování a dávání diagnóz není dobře. Jenže ono je to hodně pracné, jednoduší je nalepit nálepku a marš k doktorovi, on tě vyléčí. Doktor ho ale nevyléčí, protože dítě holt má své vývojové předprogramované časy, a je tam ještě spousta dalších faktorů, od rodičů, školy a atmosféry ve společnosti. A zase bych mohl opakovat pořád dokola to samé.

Martina: Je tedy vlastně pro zabránění rozvoje návyku ať už na drogy, alkohol, účinnější totalitní režim, který k těmto věcem komplikuje přístup? Protože, co jsme my mohli?

Ivan Douda: Vy jste mi nahrála. Je to vždy nějak zaplacené. Zvýšená možnost dosáhnout na drogu je jednou z daní, kterou platíme, protože máme více peněz, za demokracii a blahobyt. Tak to je. Bolševik to uměl s drogami nejlíp – znehodnotil měnu, takže mezinárodní kšefty byly minimální. Profízloval společnost, takže to každá domovnice, když někdo vařil v bytě, hnedka nahlásila. Co si budeme povídat. A ke všemu obšancoval celou republiku, takže se běžně nemohlo cestovat – to jsou ideální protidrogová opatření. Ano. Takto orientované diktatury mají větší možnosti něco s tím dělat, a jsou efektivnější. To je objektivní.

Martina: Protože my jsme měli k dispozici maximálně algenu, alkohol, a ti šťastnější, v uvozovkách, když si z toho trochu děláme legraci, se možná se dostali k morfiu. Ale jinak nic.

Ivan Douda: Ale to byli jen ti, kdo měl nějakého známého doktora. Mimochodem to, čeho je teď daleko více, a o čem bychom měli mluvit, je zneužívání, nadužívání, až závislosti na prášcích na spaní, a podobně. Mluvil jsem o definici drogy, že droga je chemická látka, která ovlivňuje psychiku, všechno co je na spánek, pro uklidnění, proti bolesti a úzkosti, jsou psychofarmaka – tedy drogy! Jenomže když je to z rukou lékaře, tak máme pocit, že je to lék. A zase jsme u toho.

Martina: Přeženeme to.

Ivan Douda: To už je vědomý pokus o léčbu, ale zapomínáme, že je to taky droga. A prakticky všechno to jsou návykové věci v různém návykovém drivu, a vede to k různým koncům, a vždy je tam nějaké riziko. Je to vlastně Orwell, že si můžeme pilulkou přivodit chemický ráj, a můžeme se vykašlat na všechny dohady, a že někdo píše na síti sprosťárny.

Dostupnost drog je velmi silným faktorem, ale důležité jsou i atmosféra a informace ve společnosti, kvalita rodiny a hodnoty

Martina: Když ale zvednu to, co jste řekl, že diktatury mají větší možnosti, jak zabránit nadužívání drog a nejrůznějších léků: To by pak znamenalo, že opravdu rozhodujícím faktorem je dostupnost.

Ivan Douda: Nejen dostupnost. Dostupnost je jeden z faktorů, ale pak je to atmosféra ve společnosti, informace kolem, kvalita rodiny, hodnoty společnosti. Ale výslovně je dostupnost velmi silným faktorem, to ano. Vzpomínám si na jednu historku. Byl jsem s Olgou Havlovou na Tchaj-wanu a Výborem dobré vůle – a byla to mimochodem první first lady, která na Tchaj-wanu byla…

Martina: …To byla oblíbená destinace.

Ivan Douda: …O tom se vůbec nemluvilo, ale teď, když tam byli, tak to byl velký odvaz. My jsme tam s Olgou byli první, a měli jsme to skoro jako státní návštěvu. A Tchaj­-wan tvrdil, jejich představitelé, že u nich vůbec nejsou drogy. A druhý den jsem dostal na hotelu nějaký Tchaj-wan Post, něco v angličtině, že zase chytli nějaké narkomany. Oni už to nesměli oficiálně přiznat, ale samozřejmě, že to tam vždycky bylo. Ale jsou v tom nejefektivnější, mají páky na to, že lidi můžou zastrašit a znemožnit jim kontakt, a tak dále. To je prostě objektivní. My platíme daň za svobodu. Svoboda může být velmi lehce zneužívaná a může se obrátit i proti jednotlivci, který o ni usiluje.

Martina: Když použiji nejčastěji používané slovní spojení „závislost na drogách“, tak si každý představí pervitin, heroin, v nejlepším případě trávu, a možná méně i alkohol. Proto máme pro alkoholismus jiný výraz. Ale vy už jste to řekl, že možná je mnohem více lidí, kteří mají návyk na prášky na uklidnění, na nervy, antidepresiva, prášky na spaní. Je toto už závislost?

Ivan Douda: Ano, to už je potom závislost, kterou definujeme tak, že má nějaký psychofyzický absťák, tedy syndrom odnětí drogy. Otázka je, jestli je to závislost jakožto nevyléčitelná choroba.

U Apolináře jsme doporučovali alkoholikům, a nebyli tam jen alkoholici, byli tam i takzvaní práškaři, že nemůžou ani alkohol, ani prášky na spaní, protože to zase začneš nadužívat, protože jsou prostě typy, které si na toto musí dávat pozor. A oni se potom realizují v jiných oblastech.

Mimochodem, závislost na sexu: Když jsem slyšel, že Tiger Woods, bohatý, inteligentní golfista, na pohled krasavec, a ještě k tomu slavný, měl hodně milenek, a proto prohlásil, že je závislý na sexu. A tak si pohovořil s pár sexterapeuty, a byl z toho venku, protože sponzoři vyžadovali, aby s tím něco dělal. To nebylo o žádné závislosti, prostě byl takhle atraktivní a neodolal.

Martina: Byl to trochu holkař, řekněme.

Ivan Douda: Tak. A holky po něm jely, protože má peníze, slávu, krásu. Čili, není divu.

Přiměřenost je lékem proti přehnaným aktivitám, a závislosti na nich

Martina: Když se budeme bavit o těch drogách, které mohou způsobit závažné potíže a skutečnou závislost, proměnily se nějak důvody, proč lidé sahají po drogách? Zjistili jste během čtyřiceti let něco takového?

Ivan Douda: Asi bychom našli některé faktory, které se změnily, ale člověk se nemění. To základní je cosi v člověku, co můžeme interpretovat podle toho, které psycho-filosoficko-sociologické faktory si ta která škola najde a řekne: „Je to hlavně tímhle“. Takže potřebujeme další dvě, tři hodinky na to si o tom popovídat.

Martina: Třeba tlak ve společnosti, tlak v práci. Asi jsme byli v tomto slova smyslu za minulého režimu větší pohodáři, protože ten to rozkastoval, a člověk přesně věděl, kde je jeho strop, a že celý život je jako kdyby se zbláznil.

Ivan Douda: Ano, odehrálo se to na zahrádkách, chalupách, a tak. Těchto možností úniku je dost. Existuje takzvaný Stockholmský syndrom, kdy se člověk zamiluje do svého trýznitele, a totéž se odehrávalo ve společnosti. Část lidí se zamilovala do diktatury, nebo do totality. A různé kultury to vnímají různě, to, co my některým kulturám vytýkáme, že nesdílí naše demokratické a ideologické linky, tak oni to prostě cítí jinak, a my bychom měli respektovat, že oni to cítí jinak. Třeba to, že to, co nám se zdá nemožné, tedy že zenbudhistický guru přetáhne žáka holí, protože to je jejich zvyk, a žáci to respektují, vědí o tom, a mají to zabudované do své kultury. A my o nich řekneme: „Oni je tlučou. To je hrozné.“ Měli bychom pochopit, že je to různá filozofie, která se realizuje ještě nábožensky, i ve společnosti.

A když mám hodně velký mindrák, tak jsem agresivní a obviním všechny ostatní kolem. Je to vlastně takto jednoduché. Ale řekněte jim to. Oni z toho potom obviní vás. Dostávala jste určitě nenávistné maily, jak jste hloupá, opožděná, a čert ví co všechno.

Martina: Nepoužila bych minulý čas.

Ivan Douda: To jsou ti zamindrákovaní, kteří vás chtějí obvinit za své vlastní neštěstí.

Martina: Vy už jste se tady zmínil, když jsme se bavili o dětech, že jsme celkově trochu křehčí. Máme ale, jakožto labilnější společnost, řešit veškeré nástrahy chemicky?

Ivan Douda: Ne jenom chemicky, samozřejmě. Když budu přehnaně zahrádkařit, přehnaně kopat za nějakou partaj, nebo přehnaně chránit přírodu, a nic proti těmto aktivitám, tak lékem je přiměřenost. Staří Řekové měli krásné slovo: sofrosiné – PŘIMĚŘENOST. Čili, přiměřenost je právě v kontrastu k nadužívání, zneužívání, až závislosti. Čili hledejme přiměřenost. Když si o vás budu myslet, že jste úplně hloupá, tak není přiměřené vám to říkat, protože vás nezměním, nebudete inteligentnější. Takže, když to dotyčný člověk nedokáže rozlišit, tak už vím, že to je o něm, ne o vás. Pravděpodobně ne o vás.

Křehcí lidé nesmí dělat věci, na kterých by se mohli stát závislými

Martina: Teď jsem si říkala: Proč jste si vybral zrovna tento příklad?

Ivan Douda: Protože s vámi můžu žertovat.

Martina: Jsou na obzoru nějaké úplně nové drogy? Nějaká nová syntetická řešení veškerých našich problémů, nebo alespoň většiny z nich, které by mohly převálcovat dosavadní trh s drogami?

Ivan Douda: V tomto je to s drogami, jako s člověkem, tedy jestli jsou na obzoru jiné typy lidí. Ne, stále se to opakuje. Samozřejmě objevují se, a jsou syntetizovány další, to všechno jo, ale vždycky je to buď stimulace, nebo útlum, nebo něco proti bolesti, nebo něco, co je pro někoho halucinogen. Základní kritéria v podstatě zůstávají. Samozřejmě někde v Indii, Číně, nebo nevím kde, abych to neházel jenom na Asiaty, se objeví nějaké laciné hnojivo, a někdo si to zkusí, a najednou zjistí, že to něco dělá, tak toho sem vylifruje několik tun, než se zjistí, že to má také psychotropní účinky. Tady je důležité, aby se to evidovalo, aby se před tím varovalo: Pozor! Když tady byl „krokodýl“, tak se zjistilo, že některým to dělá po pár měsících vyrážky. Čili je dobré o tom vědět, pojmenovávat a varovat, to určitě ano.

A nevím, jestli bude ještě objeveno něco takového, jako LSD před mnoha lety. Nevím, jestli je na to nějaká šance. Ale pořád se vynořuje něco nového, to je pravda. A objevují se nějaké rostliny, o kterých jsme neměli před čtyřiceti lety šanci něco vědět, třeba o ayahuasce, a nevím o čem všem. Ale mluvilo se od mochomůrek po chmel.

Martina: Když jste to zmínil, narazil jste ve své praxi, nebo vaši kolegové, a vy jste s nimi třeba mluvil, že jejich ordinaci navštívil někdo, kdo vyzkoušel tyto alternativní, v uvozovkách i bez uvozovek, drogy, jako je ayahuaska? A přišel za vámi někdo třeba s tím, že ho to vnitřně rozbilo, nebo to u něj spustilo nějaké psychické problémy?

Ivan Douda: Ano, problémy. Může to existovat jako spouštěč. Deseti lidem to udělá zajímavý zážitek, a jedenáctý to odskáče. Speciálně u těchto typů halucinogenů nikdy nevíte, co to s vámi udělá, a to je ten problém. A nikdy nevíte, když to budete časem opakovat, jestli to nebude dělat něco jiného, v tomto případě něco horšího – když to bude lepší, zaplať Pánbůh. Tak to prostě je.

Volali mi nějací lidé, co mají s takovým člověkem dělat. A několik si jich přišlo popovídat s tím, že jim to cosi změnilo v hlavě. Ale to chce hlavně čas. Člověk jen může říct: Proboha, vy jste takhle křehký, nebo křehká, tak to je pro vás konec. Nemůžete do toho jít. O tom jste se přesvědčili. Čili to je pro vás tabu. Jestli jste křehký – křehká, tak proč to sakra furt opakujete?“

A je to také zlozvyk, že jsem najednou přistoupil na ideologii, že je potřeba furt říkat „křehký – křehká“, aby se dámy neurazily. A zase když je to křehký jedinec, tak mu nemůžete říkat, že je křehčí. Možná onikat, to by šlo. No, to by také nešlo. No nic. Takže těm jen můžu říct: „Jste takto udělán – udělaná, a tak si dávejte strašlivě pozor, a tohle už vůbec ne. A je možné, že i v ostatních oblastech života budete ohroženější.“ To je to, co můžeme udělat, a pak někdy víc, někdy míň pracovat. Záleží také na motivaci člověka.

Podstatné je toto: Neberte drogy, a když už, tak ne tvrdé. A když tvrdé, tak si to nepíchejte. A když si to pícháte, mějte sterilní stříkačky a jehly.

Martina: Když vám volali rodiče, že jejich dítě něco poprvé zkusilo, a říkali, že je závislý nebo závislá, tak možná četli článek, který jsem četla i já, že první aplikace heroinu už může způsobit závislost. Je to tak?

Ivan Douda: Ano, a je to velmi výjimečné. Ale je to tak. Když už to spustí závislost, tak daný člověk potom aplikoval dál. Ano, byl to startovací moment. Způsobí první sklenička alkoholismus? Nezpůsobí. Čili, já jsem v Anglii ze slušnosti zkusil heroin, protože mi byl nabídnut napíchnutý v cigárech. Byl jsem na návštěvě v jakémsi doupěti, tak jsem si párkrát popotáhnul. Měl bych být závislý? Samozřejmě, že ne. Ne. Ale když má dispozici, tak je zvýšeně ohrožený. Ale první dávka závislost nezpůsobí – hotovou závislost. Může být prvním krokem do budoucnosti. S heroinem to může být v řádech týdnů, měsíců, tam to jde velmi rychle. U ostatních drog, třeba u alkoholu to může být deset, patnáct, dvacet let než se stanu závislým.

Martina: Řekl jste, že jste ze studijních důvodů ochutnal heroin a LSD. Nebál jste se? Věděl jste o sobě, že nemáte predispozici?

Ivan Douda: Neměl jsem stoprocentní jistotu, tu nemá člověk nikdy, ale risknul jsem to. Ale zase jsem neměl pocit, že jsem natolik křehký, to už jsem si v životě zjistil. Ale stoprocentně to člověk nevidí nikdy. A když se člověk nepoučí z negativního zážitku, ne že by mě to zabilo, tak pak už jsem nepoučitelný. A myslím, že se mám natolik rád, že bych byl poučitelný. Čili zkusil jsem základní drogy, ještě před tím, než jsem byl profesionálem. Třeba LSD bylo na jedné chatě s dnes velmi úspěšným podnikatelem, kterého nebudu jmenovat.

Martina: Tady není zpovědnice. Já vám rozhřešení nedám.

Ivan Douda: Bylo to ilegální LSD, ale užil jsem si to, a od té doby jsem ho pak snad nikdy neměl. Snad ještě v Sadské, kde jsme měli ve škole možnost experimentace. To není důležité.

Martina: Pomohlo vám to pak vnímat?

Ivan Douda: Pozor, zkusil jsem základní drogy, ale nikdy bych nešel do prachobyčejného toluenu. Nejsem takový magor, abych chtěl být ještě větším magorem, a zblbnout. Nikdy bych si nešlehnul nic, co je v nějakém pytlíčku, psaníčku, bílý, žlutý, hnědý, krystalový, nebo nevím jaký prášek, protože nevím, co to je. Na besedách vždycky říkám, kterých mám za sebou za těch čtyřicet let několik tisíc, tak říkám: Do toho bych nikdy nešel, tedy do toho rozpustit si to a šlehnout. Vždyť nevím, jestli tam není Ariel, který je k nerozeznání od bílého heroinu, nebo pervitinu. To se mám vyprat zevnitř? Možná bych byl voňavější a lepší na omak, když by to byl dobrý prášek na praní, ale netoužím po tom. Já to na besedách trochu odlehčuji, ale říkám to podstatné: Říkejme „neberte drogy“, ale když už, tak aspoň ne tvrdé. A když tvrdé, tak si to aspoň nepíchejte. A když si to pícháte, mějte alespoň sterilní stříkačky a jehly. To je to základní, co vám jako poučení můžeme předat.

Drogy vymýtit nelze. Nejlepší je prevence a pragmatická, realistická regulace.

Martina: Drogy určitě vymýtit nelze. To jsem pochopila nejen z vašeho výkladu.

Ivan Douda: Lze, když vymýtíme člověka jako druh.

Martina: Dobře. Pokud počítáme, že se tady nějakých ještě pár set let udržíme, tak řekněme, že nelze. Je už aspoň jasnější, jestli je lepší spíše prevence, nebo represe?

Ivan Douda: Potřeba je obojí. Já neříkám „represe“, ale mluvím o dobrých, pravdivých a kompletních informacích. Protože jakmile zalžete, tak oni řeknou: „No jo. On nás jenom masíruje, ale je to jinak. Od kamarádů jsem se dověděl, že po první heroinový dávce… A tak dál.“ Čili já otevřeně říkám: Nejen první dávka heroinu, a už musíte být závislí. Ne první sklenička. Já piju denně asi jedno pivo a dvojku vína. Ne úplně každý den, ale zhruba pětkrát týdně, a nejsem závislý. Čili dobrá informovanost už od poměrně mladého věku a přijatelným způsobem. Ne, že někdo, kdo o tom moc neví, začne mluvit o tom, co se někde dočetl. Proto oni preferují, že s nimi mluví odborník, to je strašně důležité, který není jenom ideologem a strašičem. Tedy prevence a pragmatická realistická regulace.

Do regulace patří nějaká represe. To znamená, že když budu ilegálně ve velkém vyrábět marihuanu, a není to zdaněné, tak je to zřejmé. Když budu mít u sebe pro sebe pět gramů heroinu, tak to holt potřebuju, a když mě za to zavřete, tak je to zbytečné. Čili dávkovat to individuálně a racionálně. Holandsko mělo své krédo: „Naše protidrogová politika je racionální, pragmatická a neideologická.“ A toto je strašně důležité.

Martina: A funguje jim to?

Ivan Douda: V podstatě ano. Samozřejmě, že mají s drogami problémy, jezdí si tam zafetovat Frantíci, Španělé, Angličani, Američani a nevím, kdo ještě, a patří to téměř k bontonu, dát si v Amsterodamu v coffeeshopu, jak říkají naši mladí, špeka, nebo houbičky, protože to je pro ně trošku výraz protestu, svobody, a možnosti udělat něco, co je u nás pokládáno za… A to je příznak mládí, ale někdy i dospělých. Hippies byli někdy i padesátníci, co si budeme povídat.

Stát nemůže represemi uhlídat vášnivost lidí. Kdyby zakázali sex, muziku, nebo televizi, bude revoluce, protože to je o vášnivosti lidí.

Martina: Já jsem už ve zprávě v roce 2011 četla stanovisko Globální komise pro drogovou politiku, která tvrdila, že globální válka proti drogám selhala s devastujícími důsledky pro jednotlivce a společnosti po celém světě. Takže v roce 2011 jsme to pojmenovali, a stalo se něco od té doby?

Ivan Douda: Nic podstatného. Malinko se něco změnilo ve vztahu k marihuaně. Několik amerických států marihuanu prakticky legalizovalo, a některé západoevropské státy, například Španělsko, už umožňují prodej malých množství, nebo pěstování pro svou potřebu. V tomto se to kolem marihuany posunuje a posunulo se to docela dost.

A kolem ostatních drog je to hodně individuální, a vůči některým drogám trvá neměnná represe. Byl jsem v Americe na speciálním šestitýdenním programu kolem drog. Lítali jsme po celé Americe a viděli, jaké miliardy jsou ve hře, a jsou tam zainteresované represivní, sociální i zdravotnické složky, a čert ví, kdo všechno se tím živí, je to strašně lidí.

Mimochodem byl to světově proslulý ekonom Friedman, sto padesát centimetrů vysoký chlapík, který v jedné své knize prohlásil, že drogový problém není řešitelný, dokud drogy nebudou v každé samoobsluze. Je to samozřejmě trochu karikatura, ale on tím chtěl naznačit, že zodpovědnost z valné části musíme přesunout na jedince, protože stát represivně vášnivost lidí uhlídat nemůže. Kdyby zakázali sex, nebo muziku, televizi, tak bude samozřejmě revoluce, protože to je všechno o vášnivosti lidí. A vášnivost lidí je regulovatelná, ale jde o to, jak ji regulovat.

Martina: Jenomže osobní zodpovědnost vyžaduje práci. A už jsme se bavili o závislosti na pohodlí, pro kterou jsme schopni obětovat svobodu.

Ivan Douda: Ano, a také atmosféru ve společnosti. A tak je možné použít i nějakou ideologii, třeba náboženství. Náboženství krásně regulovalo domácí život, sexuální věrnost, drogy. Jenom kněz se u katolíků mohl napít vína, ale víno je také droga. A tak dál. Různá náboženství to regulovala různě. A jak jsem mluvil o orgiastických obdobích, tak takzvaná primitivní náboženství to možná řešila nejlíp. Tedy ano, můžete, ale jenom někdy, vyhoďte si z kopýtka jenom dvakrát do roka. A také do toho nešli všichni s tvrdou drogou, ale jen ti, kteří nemohli jinak, a nebáli se.

Mimochodem Holanďani nám říkali, že nejlépe z výzkumů a statistik vycházeli ti, kteří okusili, ale nepokračovali. Ti, kteří se báli, nebyli tak úspěšní v životě, a ti, kteří podlehli, nebyli úspěšní, protože podlehli droze. Je to zase složitější, ale tohle si skoro nikdo netroufne říct nahlas.

Martina: Posílit se.

Ivan Douda: Taky to je testování úspěšnosti. Když vezmu jenom tenhle faktor, tak se ukazuje, že to jsou ti, kteří jdou do určitého rizika, a potom jsou úspěšnější ve společnosti. Ale který politik se přizná? Ivan Langer se kdysi přiznal. Bill Clinton se taky přiznal, ale řekl, že nešlukoval.

Prohibice je kontraproduktivní a vede ke vzniku mafií

Martina: Když se podíváme do minulosti, tak víme, jak byly většinou velmi neúspěšné prohibice, které jen podpořily černý obchod.

Ivan Douda: Dokonce byly kontraproduktivní, nejen že byly neúspěšné, a opravdu nastartovaly velké mafiánské skupiny, které se v tom naučily chodit, a když byl pak alkohol legální, tak si našly marihuanu, heroin, a jiné drogy. Tak to bylo vždycky. A nutností organizovanosti se ilegální trh zdokonalil.

Martina: Povídali jsme si tady o tom, že účinná je asi prevence, přestože bez represe to úplně nejde.

Ivan Douda: Říkejme jí účinná regulace, racionální regulace represe.

Martina: Účinná, dobře. Naši politici velmi často mluvili o nulové toleranci v souvislosti s hracími automaty. Jak vnímáte návyk, nebo závislost na hracích automatech, a následně nulovou toleranci vůči nim?

Ivan Douda: Samozřejmě takový návyk existuje, dokonce bych mohl mluvit i o závislosti, velmi zřídka, ale ano, těch je ale opravdu minimum, většinou je to ohraničená epizoda, a pár se mi jich také dostalo do ruky. Tedy ohraničená epizoda, kdy to pak praskne. Čili ano, existuje to, ale úplně to vymýtit nejde, stejně jako jiné drogy, protože se to přesune do ilegality. A teď jde o to, jak to regulovat.

Je to jednoduché: „Tak to zdaníme, a mluví se o tom už léta. Je to jako s alkoholem, zase bude dražší a dražší. Až po určitou mez je taková regulace produktivní. Ale nulová tolerance? To si musím definovat, co tím získám, a co ztratím. Tolerance by znamenala, že nebudou žádné herny, ale že budou ilegální herny. Pokud vím, majitel Horáček, toho mohu jmenovat, byl ilegálním hráčem a organizátorem, čili zase, přiměřená regulace, a stát na tom ještě může vydělat.

Je to stejné, jako regulace sexu. Kdysi jsem jezdil kolem Žatce, ještě za bolševika, kde jsem dělal protidrogové besedy, a oni nás pak vzali na magistrát, tehdy to byl národní výbor, kde nám ukazovali, že v Žatci je asi pětadvacet veřejných domů, a proto byli bohatí. Oni z těchto daní z veřejných domů postavili chudobinec pro staré a nemocnici, a nevím, co všechno. To je racionální. To znamená, regulujeme to, a využijeme to pro dobré účely, protože vymýtit se to nedá. Nulová tolerance sexu? Dovedete si to představit?

Martina: Svého času jste proslul tím, že jste navrhoval zdanit prostituci.

Ivan Douda: Jo? To si nepamatuji. Ale byl jsem velmi moudrý.

Největším nebezpečím je nepřiměřenost, politizace, ideologizace zákroků proti závislostem

Martina: Když jsme se bavili o nulové toleranci, tak třeba starostovi New Yorku Giulianimu to vyšlo. Jeho nulová tolerance vůči zločinu dramaticky snížila zločinnost, a v té době prosadil, že za zločin bylo považováno jet na černo v metru, protože to byl základ budoucího trestního chování. Takže to někde může fungovat?

Ivan Douda: Ano. Když omezím lidi na svobodě, tak ano. Drogy jsou jednou z daní za svobodu.

Martina: Řekněte mi, co považujete v oblasti závislostí, nebo významných návyků, za největší společenský problém?

Ivan Douda: Jakmile použijete maximy, to znamená „větší, největší“, tak je pak faktorů vždycky tolik, že bych teď musel jmenovat asi pět největších problémů.

Martina: Řekněte jich klidně pět.

Ivan Douda: Nepřiměřenost, politizace, ideologizace zákroků. A zase jsme u toho, pokud se to odchyluje od neideologického a pragmatického, jak jsem to říkal s Holanďany, tak je to vždycky špatně, a to neplatí jenom o drogách. Ale jak říkám, některé závislosti mohou být i pozitivní. Tito lidé líp pracují, když jsou zažraní do toho, tak vytvoří větší pozitivní výsledek. Doktor, který je zažraný do své profese – úžasné. Vědec, který je zažraný, objeví polarograf, nebo bůhví co. Jsou na tom fakticky závislí, a také si odreagovávají nějaký mindrák. Čili nemůžeme říct, že každá závislost, nebo každé nadužívání, je jenom negativní, i když si tím fakticky škodím třeba tak, že se tolik nevyspím, nemám dost času, a tak dál. Osobnostně se poškodím, ale věnuji to na oltář vědy, nebo svého mindráku.

Kdekterá hysterka někoho označuje, jakože po ní vyjel, aby se dostala do televize, a někdo si jí všímal. A my to vezmeme vážně, a zničíme danému člověku život. Naše reakce by měly být přiměřené.

Martina: Se vší svou praxí a zkušenostmi, čeho se do budoucna obáváte, když se tak díváte na to, jak si pořád jenom převlékáme šatičky?

Ivan Douda: Můžu o tom dlouze mluvit, ale jinak toho, abych před smrtí příliš dlouho netrpěl. To si říkám, že se raději picnu, pokud budu mít ještě sílu. Ale pojmenovat některá rizika? Ano, mluvili jsme o tom v celém našem povídání, to znamená, když to řeknu hodně lidsky: Příliš velký sociální stát, který je placený tím, že lidé nejsou pak schopni odolávat frustraci, která nás čeká. Každá společnost, každá kultura dlouhodobě prochází nějakými faktory, které nezvládá. A to je ten problém, najít faktory, které nezvládáme. A ony už jsou dneska docela viditelné, ale pomalinku se zatím kolem nich tancuje, a nedokážeme to úplně pojmenovat.

Nebo ne. Mainstream zatím ještě jede, z mého pohledu užvaněného a košatícího starce, v degeneraci a dekadenci. Ale máme se velmi dobře a jsme svobodní, to ano, relativně nejsvobodnější, jak jsme kdy byli, ale budeme za to platit. Zřejmě proto, že jsme se příliš vzdálili od přírody. V podstatě jsme stále zvířata, která fungují na přírodním principu, ale stejně jako bolševik, nebo jako Nietzsche, chtěli udělat overmatch na člověka, na nového člověka, a čert ví, co všechno, a předělat přírodu, počasí a vesmír. Toto nás zároveň šlechtí, a zároveň nás to potom dobíhá. Ale teď opravdu zevšeobecňuji.

Čili znovu, už tisíce let je známa přiměřenost, a schopnost se z toho poučit. To je hezké, ale kam to vede? Není to už moc? Kdekterá hysterka je ublížená, a já tomu rozumím. Ale padesát procent hysterek, které někoho označují, jakože po nich vyjel, aby se dostaly do televize, a někdo si jich všímal? A my to vezmeme super vážně, a zničíme danému člověku život. Čili naše reakce by měly být přiměřené.

A teď bychom se dostali úplně jinam, k tomu, co tato společnost nezvládá. To je o ideologii a o tom, jací bychom si přáli být, aby byla totální spravedlnost, což je možná starý Platonův ideál.

Martina: Pane doktore Ivane Doudo, moc vám děkuji za vaše informace, a také za smysl pro humor. Díky moc.

Ivan Douda: Já vám děkuji za to, že to s vámi bylo příjemné a že jste hezká holka.

Martina: Myslíte, že s nedostatkem potravin a s jejich cenou zamíchají i potíže s umělými hnojivy?

Lukáš Kovanda: Jednoznačně, to je další věc, která přispívá ke zhoršení v situaci v oblasti inflace cen potravin, protože hnojiva jsou zasažená situací, která nastala na sklonku loňského roku, kdy došlo v Evropě energetické krizi, k plynové krizi vinou jednak politiky Ruska, a také překotným ozeleňováním, a zelenou transformací, se kterou je mimochodem v současné podobě amen. A musí skončit, protože se budeme muset zbavovat závislosti na ruského plynu, takže si nemůžeme dovolit tolik rozvinout zelené zdroje, nebo se na ně tak spoléhat, protože ty jsme mohli rozvíjet s vědomím toho, že stále máme záložní ruský plyn. Ale jestliže se nyní chceme zbavit závislostí na ruském plynu, tak musí jednoznačně do hry vstoupit daleko významněji buď na jedné straně jádro, nebo uhlí, nebo eventuálně dovážení zkapalněného plynu, další možnost není. Dovážet zkapalněný plyn je extrémně drahé, uhlí je extrémně znečisťující, takže myslím, že z této rovnice vychází jedině jádro, takže je potřeba opravdu máknout v tom, co jsme bohužel zaspali, a mohli jsme už sedmým rokem, šestým rokem stavět nějakou jadernou elektrárnu, jaderné bloky. Mohli jsme ji mít z poloviny hotovu.

Martina: Tady si bohužel neodpustím svou oblíbenou poznámku: Tak nejprve dokončíme dálniční síť, a pak hned vlítneme na Temelín, nebo na Dukovany.

Lukáš Kovanda: Myslím, že dálniční síť už je relativně rozvinutá v porovnání s tím, jak nemáme rozvinuté naše zdroje stabilní elektřiny.

Martina: To ano, ale podívejme se na to, jak dlouho jsme dálniční síť, která je ještě stále místy jako noty na buben, budovali. Ale mluvili jsme o umělých hnojivech a o energetické krizi.

Lukáš Kovanda: Ano, abych ještě dokončil umělá hnojiva. Samozřejmě k jejich výrobě je potřeba plyn, a protože byl plyn kvůli energetické krizi a zelené transformaci drahý, tak letos jsou drahá hnojiva, a tím pádem je to další cenový náklad, jemuž čelí zemědělci. A dražší hnojiva znamenají dražší obilí, mouku, dražší pečivo. A k tomu přepočtěme všechno, co jsem zmiňoval, válku na Ukrajině, v obilnici světa, drahé energie zajištující sklizeň, nebo výrobu mouky a rohlíků.

Green Deal, jaký byl před válkou, je mrtvý, protože ruský plyn už nemůžeme používat jako stabilizační zdroj energie. Takže budeme muset rozvinout jádro, uhlí, nebo dovoz zkapalněného plynu.

Martina: A k tomu připočtěme Afriku, která je závislá na umělých hnojivech, a najednou by musela nakupovat dráž.

Lukáš Kovanda: Přesně tak. V Africe kvůli energetické krizi v Evropě hrozí zhoršení výživové situace, dokonce tam dramaticky narůstá riziko hladomoru. To byl problém v loňském roce, kdy právě zelené politiky, které vedou k tomu, že je drahý plyn, a protože se vypínají jaderné a uhelné zdroje, uhelné elektrárny, že tato politika kvůli své překotnosti zvyšovala riziko hladomoru v Africe. A to mi přijde jako zhůvěřilá věc, že jsme ochotni platit takto vysokou daň strádáním jiných lidí, kteří jsou daleko chudší než my, a to jenom proto, abychom si splnili nějaký svůj úkol, a byli zelení, i když celý svět zelený nebude. Nyní je vidět, že ukrajinskou válkou se tyto priority úplně otáčí, takže budeme normálně určitě investovat do zelených zdrojů, abychom se zbavili závislosti na ruském plynu, ale zároveň nemůžeme žít pouze ze zelených zdrojů, a budeme muset prodloužit životnost uhelných elektráren, a také budeme muset rozvinout jadernou kapacitu.

To znamená, že Green Deal tak, jaký byl ještě před ukrajinskou válkou, je v podstatě mrtvý, protože nyní už je zřejmé, že ruský plyn nemůžeme v době rozvoje zelených zdrojů používat jako stabilizační zdroj energie, takže budeme muset rozvinout jiné, své vlastní tradiční zdroje energie, což je, jak už jsem říkal, buď jádro, nebo uhlí, nebo dovážený zkapalněný plyn. A z toho mi vychází jednoznačně nejlépe jádro.

Martina: Lukáši Kovando, říká se, že Green Deal byl první obětí války na Ukrajině. Ale myslíte, že se političtí aktivisté, kteří se už těšili na plody této ideologie, vzdají tak snadno? Už přece byly nastavené nejrůznější penězovody. A také můžeme v minulosti vidět, že lidé, kteří chtěli něco prosadit, ale jejich plány se ukazují neživotaschopné, ještě přitlačí. A Green Deal byl v Evropě velmi protežován, a neumím si představit, že teď někdo trhne ramínky, a řekne: „No tak to nevyšlo.“

Lukáš Kovanda: Kdo bude nyní lpět na Green Dealu v předválečné podobě, tak kompletně ztratil kontakt s realitou. Můžou to být někteří politici v Bruselu, nebo někteří aktivisté, ale pokud něco takového ještě nyní tvrdí, a stojí si za Green Dealem v tehdejší podobě, tak absolutně nepochopili, jaká inflační smršť se na nás řítí, a že to bude sečtení pandemické a válečné inflace.

Vezměme si, že sčítáme dvě naprosto nebývalé dramatické události, které nenastaly v případě pandemie 100 let, a v případě války taková válka v Evropě, jaká nyní zuří na Ukrajině, a která se může rozšířit do celé Evropy, do celého světa, tady nebyla od konce 2. světové války. A teď najednou přišly tyto dva údery hned po sobě, takže když skončila pandemie, tak tady máme válku, a to samozřejmě s ekonomikou obrovsky zamíchá, úplně ji to rozhází na léta, ne-li desetiletí. Ekonomiku to poznamená totálně nepříznivě, i když samozřejmě každá nepříznivá událost poskytuje i příležitosti, ale klíčovým nepříznivým efektem bude právě citelná inflace.

Nikdo, žádný politik si nevezme na triko jít říct lidem: „Podívejte, tak vy tady máte inflaci 20 procent, dramaticky se vám zhoršuje životní úroveň, jak se to nestalo za posledních 20, 40, 50, 70 let, a my ještě po vás budeme chtít, abyste žili draze zeleně, protože zelená politika je drahá, zelená opatření jsou drahá, a kdyby byla levná, tak už jsou dávno zavedena.“ Místo uhelných elektráren používáme větrníky a soláry, ale ty jsou stále dražší, protože jsou méně stabilní, a jsou závislé na pohnutkách počasí. Takže nevím, zda by vůbec nějací politici, kteří by lpěli dogmaticky na Grean Dealu, mohli přežít.

Tím ale neříkám, že zelené technologie nedostaly ukrajinskou válkou určitý impulz, určitě ano, protože Evropa si nyní ještě výrazněji než předtím uvědomuje, jak je důležité, aby nebyla závislá na Rusku, ani na nikom jiném. Ale zároveň prostě nemůžeme zelené zdroje rozvinout tak rychle, abychom je nemuseli doprovázet také rozvojem jiných zdrojů, zejména jádra.

Vše, co se na nás řítí, zaplatí a nejvíc odnese střední třída

Martina: Několikrát jste varoval, že Green Deal v té podobě, v jaké byl nastaven před válkou na Ukrajině, odnese především střední třída, tedy činorodí lidé, které živí práce. Teď jsme se bavili o tom, že Green Deal je v současné podobě mrtvý, neperspektivní. Ale zdá se, že střední třída přesto odnese vše, co se na nás řítí, a ne jenom střední třída. Myslíte, že i teď je v ohrožení tento nejvíce stabilizující prvek společnosti?

Lukáš Kovanda: Ano, střední třída na to doplatí, a bude pykat, bude nejvíce ze všech společenských vrstev škodná na tom, co se nyní děje. Protože bohatí nakonec tuto extrémní situaci, která nás čeká, nějak přečkají, a chudým lidem zase pomůže vláda tak, že vezme peníze bohatých a střední třídy, a dá jim vládní pomoc, vládní podporu. Ale vláda žádné své peníze nemá, veškeré peníze, které má, jsou daně nebo dluh, a dluh není nic jiného, než budoucí daně, a chudá vrstva praktický žádné daně neplatí. Platí samozřejmě daň z přidané hodnoty ve všem, co kupujeme, ale daněmi jsou zatíženy hlavně střední vrstvy, a bohatí to nakonec nějak unesou. Bohatí tedy podporují chudé tím, že jim přispívají na energie nebo na bydlení skrze různé vládní programy, financované z daní, nebo na dluh. Ale střední vrstva bude na jedné straně zasažena inflací, a na straně druhé nutností ještě podporovat chudou vrstvu, protože chudá vrstva nebude mít při těchto cenách energií a inflaci obecně vůbec šanci tuto situaci zvládnout bez nějaké vládní podpory.

Takže střední vrstva zaplatí ze svého inflaci a příspěvky chudým, a už jí nic nezbude. Bude se tedy muset šíleně uskromnit, a tím pádem dojde ke zhoršení životní úrovně. Bohatí lidé samozřejmě také zaplatí inflaci a příspěvky chudým, ale protože jsou bohatí, tak jim ještě něco zbude, takže pokles jejich životní úrovně nebude tak fatální, jako u střední vrstvy.

Válka na Ukrajině je jehla, která propíchne bublinu trhu s nemovitostmi

Martina: Probrali jsme komodity, které budou zdražovat nejvíce. Ale teď mi došla ještě jedna věc, kterou jsme vynechali, a to jsou nemovitosti, protože stejně, jako potřebujeme jíst, napít se a obléknout, což tedy bude také zdražovat, oděvy i boty, ale kromě toho musíme někde bydlet. A v lednu, podle údajů Eurostatu, prý u nás nemovitosti zdražovaly nejrychleji v celé Evropě. Co se s cenou nemovitostí teď u nás děje?

Lukáš Kovanda: V tuto chvíli nemovitostní trh zamrzá, to znamená, že pod vlivem rostoucích úrokových sazeb a zdražování hypoték opadá zájem lidí kupovat nové nemovitosti, zájmena ty, které jsou financovány hypotékou, což je u části kupujících. Další nezanedbatelná část kupujících kupuje nemovitosti ze svých vlastních prostředků, takže toto zmrazení, pokud by nedošlo na válku na Ukrajině, nebude stačit na to, aby došlo k poklesu cen nemovitosti, to rozhodně ne. Dokonce by nedošlo ani ke stagnaci, ale spíše by se zmírnil cenový nárůst.

Ovšem situace na Ukrajině je, jak říkám, určitým game-changerem, protože nyní hrozí, že ceny nemovitostí dokonce poklesnou, minimálně v některých oblastech ČR, neboť tato válka je ze světového pohledu vnímána tak, že Ukrajina je za humny a že se válčí v podstatě za humny ČR. A to bude mít silný a neblahý dopad na zahraniční poptávku po českých nemovitostech. Protože jak víte, Němec, Nizozemec, ale třeba i Číňan, nebo jiný zástupce zahraniční klientely, se podívá na mapu a řekne si: „Je to blízko k Ukrajině, a když se rozšíří válka, a já teď nakoupím nemovitost, tak cena nemovitosti pak spadne, protože se tady bude válčit.“ Tito lidé vidí záběry z Charkova, jak jsou vybombardované domy, a řeknou si: „Co když Rusové zaútočí na Prahu, a vybombardují ji jako Charkov? A já si koupím nemovitost, a oni mi ji zničí. Do toho peníze dávat nebudu, to radši zůstanou v Německu, v Nizozemsku, a nebudou investovat v Česku.“

A nezapomeňme, že poptávka cizinců je podstatnou složkou celkové podstaty po nemovitostech v České republice, a když to odpadne z důvodu relativně blízkého konfliktu, který se může rozšířit, tak to může znamenat citelný útlum v zájmu o nemovitosti v Česku. Do toho samozřejmě připojme, že Češi budou tak zasaženi extrémní pandemickou inflací, a také válečnou, a tak citelnými úroky, včetně těch na hypotékách, že kvůli tomu, že budou muset platit tolik věcí zdražených jinde, že jim nezbude na to, aby měli na vlastní bydlení, nebo aby se o vlastní bydlení zajímali. To znamená, že zůstanou v nájmech, opadne poptávka po vlastnickém bydlení, a to může být špendlík, který propíchne bublinu nemovitostí, které jsou nyní v bublině – a podle ČNB jsou investiční nemovitosti v Česku nadhodnocené zhruba o 30 procent.

Takže se můžeme dostat do situace, které se někteří z nás mohli obávat, kdy sice máme nafouklé ceny nemovitostí, ale zatím jsme neměli čím tuto bublinu propíchnout. A právě válka na Ukrajině představuje pomyslnou jehlu, jehlici, špendlík, který tuto bublinu propíchne.

Při zotavování z recese, která asi v důsledku této války nastane, mohou Ukrajinci Česku výrazně pomoci

Martina: Lukáši, je naivní si myslet, že s cenami nemovitostí u nás mohl zamíchat právě příliv potřebných lidí z Ukrajiny? Protože někteří se tady budou chtít usadit, někteří už se nebudou chtít vracet, a určitě ne všichni jsou chudí, takže měli něco uspořeno. Může toto sehrát nějakou roli?

Lukáš Kovanda: Příliv Ukrajinců znamená tlak na růst cen nemovitostí, protože samozřejmě pokud se tito lidé tady usadili trvale, tak už se nespokojí s nějakým provizorním bydlením, ale budou chtít bydlení plnohodnotné. Na druhou stranu z mých informaci plyne, že řada Ukrajinců této migrační vlny touží bydlet, usadit se přeci jenom někde jinde než v Česku, hovoří dokonce o Německu a Švédsku. Česko je pro ně tranzitní zemí. Nicméně je třeba počítat s tím, že by se tady mohli usazovat, což bude mít neblahý dopad na ceny nemovitostí z hlediska těch, který si chtěli nemovitost koupit, protože ceny nemovitosti by tak získaly impuls pro růst, což by zase přivítali majitelé nemovitostí, protože by najednou mohli pronajímat širšímu spektru, a ne jen stávajícím lidem v Česku, ale Ukrajincům.

Ukrajinci by mohli být přínosem pro ekonomiku, protože před válkou měla naše ekonomika 350 000 neobsazených pracovních míst, a byl velký problém, a debata, jak zajistit pracovníky ze zahraničí. A takto bychom je sem dostali, byť je to trochu cynické, zajistit si pracovní sílu válkou, to znamená dokonce říct, že válka, z hlediska naplnění cílů pracovního trhu, je pozitivem, ale tak to je. Prostě bychom mohli získat Ukrajince, kteří se tu usadí, ale bude to znamenat tlak na růst cen nemovitostí.

Na stranu druhou Ukrajinci jsou často výkonní a pracovití, například v zemědělství, nebo ve stavebnictví. Takže v české ekonomice by v rámci zotavování se z recese, která asi v důsledku této války nastane, což je vlastně stagnace spojená s inflací, mohli výrazně pomoci. Takže myslím, že Ukrajinci a přistěhovalci nejsou jen nepříznivá zpráva, ale naopak je třeba v tom vidět řadu něčeho pozitivního.

Martina: Lukáši Kovando, vykreslil jste nám skutečně černou budoucnost, která nás čeká, a když budu hodně ironická, tak jste se do toho v některých bodech obul tak, že se člověk najednou přestal bát jaderného útoku, protože jak se tohle všechno dá přežít? Jak říkám, teď hovořím velmi ironicky, chci to trošku odlehčit. Ale máme alespoň indicie, které jste nám poskytl, co nás v ekonomice pravděpodobně čeká, co nás může potkat. Ale nevíme, co nás čeká v geopolitických a politických v krocích jednotlivých vlád.

Lukáš Kovanda: Řeknu to takto: Já jsem měl takový scénář, že během letošního roku, když se zaměříme na ceny pohonných hmot, to možná dojde na 40 korun. Teď máme teprve začátek třetího měsíce roku, a už to je nad 40 korunami, takže tyto pesimistické prognózy se zatím plní až s neuvěřitelnou přesností. Takže já bych velmi rád byl pozitivní, ale zatím to všechno jde velmi rychle z kopce.

V těsném sledu nastala stoletá pandemie a válka. To neblaze ovlivní majetek a úspory každého z nás. To neukočírujeme, a žádná zlatá rada neexistuje.

Martina: Lidé mají úspory desítky tisíc, jednotky stovek tisíc. Co s tím teď? Jak tyto peníze zabezpečit před inflací smrskflací a pádivou inflaci, se kterými jste nás dneska seznámil? Četla jsem, že posiluje role zlata, případně kryptoměn. Nákupy nemovitostí jsou asi nejisté, tak co mají dělat lidé, kteří nemají miliony, ale přesto všechno by o svých těžce vydělaných pár desítek, stovek tisíc, velmi neradi přišli?

Lukáš Kovanda: V těsném sledu nastala stoletá pandemie, a nyní probíhá válka, jaká tu nebyla od 2. světové války. To jsou tak mimořádné okolnosti, že to neblaze ovlivní majetek každého z nás, úspory každého z nás. To jsou tak velké šoky pro ekonomiku, že toto neukočírujeme, takže žádná zlatá rada neexistuje. Podívejte, když necháte peníze na bankovním účtu, spořicím účtu, na termínovém vkladu, tak vám je velmi nebývalým způsobem požere inflace, protože jestliže budete mít v bance úrok ročně 3 procenta, a inflace bude 15 procent, tak stejně přijdete o 12 procent své kupní síly.

Jestliže budete investovat, kdo investoval třeba do nějakého mezinárodního fondu, který měl část svých investic v ruských akciích, které byly často hitem, tak nyní v podstatě čelí tomu, že se z těchto ruských akcií zcela vypařila veškerá hodnota, takže mu to spadlo na 0. Takže ani akciové trhy, které jsem já sám před válkou doporučoval, nejsou nyní úplně imunní, a dokonce se vlivem celkové situace na Ukrajině také propadají akciové trhy v Evropě. Z toho plyne, že možná může být určitým řešením investovat do akcií ve Spojených státech, v Americe, protože Spojené státy jsou vzdálené od ohniska válečného střetu na Ukrajině. Takže část v amerických akciích.

Více než jindy hrozí plošný blackout, protože bude drahý plyn, a bude ho málo, kvůli možnému přerušení jeho dodávek z Ruska do Evropy

Martina: Pardon, ale role dolaru coby rezervní měny také oslabí.

Lukáš Kovanda: To ano, ale nebude to hned. Teď se bavíme v horizontu jednoho roku, pěti let, řekněme. Tam bych se nebál, dolar zase tak rychle svou roli neztratí. Takže americké akcie, a dát i něco do zlata, do švýcarského franku, amerického dolaru, japonského jenu, i když ten už může být z hlediska českých střadatelů toxický. To jsou způsoby, které by vám mohli podstatnou část úspor udržet, a v případě amerických akcií mírně zhodnotit.

Co se týče nemovitostí, tak těm jsem se věnoval podrobně, takže do těch už se nebudu vracet. S nemovitostmi byl bych opatrný, válka představuje možnost, že by došlo k propadu cen nemovitostí, ale určitě to nemohu říct s výraznější jistou. Ale tato válka, to každému se selským rozumem dojde, nemůže mít pozitivní vliv na ceny nemovitostí. Takže kdo je otrlejší, řekněme investičně cyničtější, tak si může říct: „Aha, bude válka, a když se nerozšíří do ČR, ale zůstane někde poblíž, tak to srazí ceny nemovitostí, a já budu moci nakupovat levně.“

Takže tam je otázka, jestli nepočkat z toho důvodu, že nyní jsou úrokové sazby na hypotékách v podstatě enormně vysoko, na poměry posledních let. A jestli také nepočkat do té doby, až by se projevily výrazné dopady této války, protože pak by šla ČNB se sazbami dolů, a dolů by šly i sazby hypoték, a pak by bylo možné kupovat za výhodné hypotéky, možná i zlevňující nemovitosti. Takže tady bych v tuto chvíli čekal. Ale říkám, pokud by se válka přehnala rychle, tak nějaký pokles nemovitostí čekat nelze.

Martina: Vím, že jste fanouškem kryptoměn. Doporučoval byste je, pokud jde elektřina?

Lukáš Kovanda: Určitě doporučuji. A jestliže elektřina nepůjde? To je mimochodem další věc, kterou jsme nezmínili a která teď hrozí akutněji než jinde, tedy plošný blackout, protože tím, jak bude drahý plyn, a bude jeho nedostatek kvůli možnému přerušení ruských dodávek do Evropy, tak samozřejmě hrozí blackout. Blackout jsme málem zažili před Vánoci 2021, nebo také v lednu 2021. Takže myslím, že je otázkou času, kdy udeří nějaký blackout.

To ale naštěstí neochromí trh s kryptoměnami, takže do krypta doporučuji investovat zájmena lidem mladším 45 let. Ale dát do krypta část portfolia, maximálně třeba pět procent veškerých svých investic, protože krypto je rozkymácené, rozkolísané, lítá to sem a tam, a má to někdy táhlé dlouhodobé, hluboké propady, takže zejména lidé, kteří nejsou tak tolerantní vůči riziku, by kvůli tomu mohli špatně spát, a za to žádná investice nestojí. To si pak zhuntujete zdraví, a i když jste investičně úspěšný, tak už si tyto peníze neužijete.

Martina: Lukáši Kovando, moc vám děkuji za rozhovor, a kéž byste byl špatným prorokem, to bych si tentokrát moc přála. Děkuji.

Lukáš Kovanda: Děkuji za pozvání a budu se těšit zase někdy příště.

Martina: Vybavuje se mi osobní zkušenost, kdy jsem dala na Facebook nějaký svůj názor, pravděpodobně kontroverzní, a jeden z bývalých žáků mi napsal velmi agresivní status: To jsem si o vás myslel, že jste chytřejší. A teď do mě šil. A já jsem v tu chvíli nad tím seděla a říkala jsem si, že jediné, co bych mu mohla odepsat, by bylo: Já o vás ne, protože jsem vás učila, tak si o vás nemyslím, že jste chytřejší. Někdo, kdo neudělal maturitu kvůli Babičce a Evženu Oněginovi…“ Ale místo toho jsem to smazala.

Ivan Douda: Dobře jste udělala, a moc se tím nenechala vzrušit.

Martina: Ale toto se množí.

Ivan Douda: Můžete říct: Pane, odpusť jim, neboť neví, co činí.

Martina: Tak dobře. Můžete se ale stát, že…

Ivan Douda: Martino, odpusťte jim, neboť neví, co činí.

Martina: Už se stalo. On z toho vyroste. Možná, pokud bude korigován. Pokud ho necháme takto bezuzdně rozvíjet jeho agresivitu, tak z toho možná nevyroste.

Ivan Douda: No jo, ale má ještě kolem sebe lidi. Jestli je to muž, bude mít třeba partnerku, děti, a pokud nebude zrát a nedostane se z toho, tak se bude tímto způsobem chovat i vůči nim, a bude z nich vychovávat podobné lidi, jako je on, protože oni přejmou jeho hodnoty, teď mluvím o těch dětech. A to je malér, že to vlastně generují dál.

Děti by měly bojovat s přirozenými frustracemi života, protože když na to nejsou připraveny, vzniká u nich frustrace a z ní agrese

Martina: Problém je také v tom, že jsme se stali, opět nadužiji to slovo, závislými na pohodlí, protože pohodlí skýtá nejenom gauč, chipsy a televizi, ale také nastavení, že se nemusíme o nic starat, že nám řeknou, co si máme myslet, co máme udělat, a ještě nám vykolíkují prostor. Může i toto být věc, která ovlivňuje současnou závislost na pohodlí?

Ivan Douda: Určitě. Už jenom ideologie, že dítěti nemůžeme dát facku, protože to je agrese, což je bohužel celosvětový trend. Dřív sem tam nějaká ta facka padla, a nikdo si s tím hlavu nedělal. Je to rychlé, jasné. Dítě je do jisté míry a teď, prosím, v uvozovkách zvířátko, které na to nejlépe slyší. Nezatěžuji ho výčitkami, neprobouzím pocity viny, ale řeknu „tohle se nedělá“. Není to žádná velká agrese, je to upozornění, které je spojeno s emocí. Dokonce ze své zkušenosti psychologa bych řekl, že je to dokonce zdravější, než výčitky typu: „Nesmíš a musíš!“, a dlouhodobě a opakovaně. Je potřeba, aby dítě také procházelo nějakými frustracemi. Když mu ta rodina, potažmo přepečující matka, ale dnes už i přepečující otec, hrozně se to srovnává, neumožní procházet nějakými obtížemi, které si dítě musí vyřešit samo, a řekne si: „Tudy cesta nevede. Tam bych dostal nějakou ťafku, psychickou nebo fyzickou.“

Je to jako se svaly, prostě musím trošku trénovat, abych měl pevnější svaly a mohl bojovat. Stejně tak psychicky bojuji s přirozenými frustracemi, které život přináší, a když na to nejsem připraven, nejsem natrénován, tak frustrace plodí agresi typu: Já to neumím, tak jsem frustrován, jsem agresivní. To vše se dá psychologicky vysvětlit. A to, že se máme příliš dobře, že žijeme ve velmi konkrétních materiálních podmínkách, a stát všechno zajistí, a teď bychom o tom mohli bědovat strašně dlouho, tak je na jednu stranu velmi pozitivní, tento sociální stát, ale na druhé straně má být zodpovědnost za to, že pro to musím také něco udělat, i když to není jednoduché, je to bolavé, a mám se z toho poučit. A toho je čím dál méně.

A potom frustrace, když jsem zatížen nějakým problémem, přinese tu agresi. To už bych se opakoval. Ano, měla jste pravdu. Bohužel jsme příliš rozmazlení, a bohatství společnosti přináší tato negativa. Ale když překonáváme nějaké překážky, tak dáváme životu smysl, a nejednou se smysl se vytrácí, protože je všechno dostupné, všechno si můžu koupit.

Martina: Všechno je relativní.

Ivan Douda: Všechno je relativní a můžu vyměňovat partnery, partnerky jako na běžícím pásu, což já jsem dělal, bohužel, také celý život. Takže o nic nejde, a najednou přijde úder, se kterým si nedovedu pomoct, tak někoho musím obvinit.

Martina: Znamená to, že vy, jako psychoanalytik, si myslíte, že cesta, kterou nyní razí školství, výchova a rodiny, hlavně nevytahovat děti ze zóny komfortu, je zcestná?

Ivan Douda: Každá krásná myšlenka je krásná. Komunismus byla krásná myšlenka: Všichni jsme si rovni, všem podle potřeb, a nevím co všechno. Ale ukázalo se to jako absolutně neživotné. Tato myšlenka je hezká, ale dobrý kantor ví, a je to na moudrosti a na představách konkrétního kantora, co s touhle krásnou myšlenkou udělá. Já jsem stál v koutě, a kantorka nás ještě třískla přes ruku, a emoce, která je s tím spojená, nám řekla: Tudy cesta nevede. Ale holt dnes je to hodně ideologické, bohužel. Ale kantoři, kromě těch úplně začínajících mladých, a také ne všichni, myslím tuto základní ideologii korigují.

Na vysoké a střední školy jdou lidé, kteří na to nemají intelektuální strukturu osobnosti. A všichni by chtěli být redaktorkou, moderátorkou, sociologem, psychologem, nebo lékařem.

Martina: Jak kde, a jak kdo.

Ivan Douda: Zase, vždyť víme, že na vysoké školy, ale už i na střední školy, jdou lidé, kteří tam dříve nechodili, protože na to takzvaně nemají intelektuální strukturu osobnosti. Ale měli své přednosti, kde mohli být velmi úspěšní. Teď běduji jako stařec. Všichni by chtěli být redaktorkou, nebo spíkryní – moderátorkou, jako jste vy, sociologem, psychologem, nebo…

Martina: …lékařem.

Ivan Douda: Kdyby chtěli být lékařem, tak musí mít dobrou paměť a být inteligentní.

Martina: Já ne. To jste řekl moc hezky.

Ivan Douda: Mimochodem, jeden psychiatr v Americe mi řekl: Na doktora musíš mít dobrou paměť a být inteligentní, ale ti nejinteligentnější by měli jít do vědy. To je úplně jiná kategorie.

Martina: Chtěl jste naznačit, že se dávají tituly za sociální vědy, humanitní, které zrovna vždy neskýtají jistotu, že by si dotyčný člověk vysokoškolský titul zasloužil. Pochopila jsem to správně?

Ivan Douda: Ano. Vysoké školy jsou také byznys, takže samozřejmě to kvantum a ideologie, že čím vyšší vzdělání, tím je lepší člověk, z toho vyplývá. Vidíme také, že spousta vzdělaných, kteří mají tituly, se najednou vrací někam dolů. Já jsem pracoval deset let jako instalatér, a byla to jedna z největších psychologických škol, chodit po kvartýrech, setkávat se s lidmi a pracovat s materiálem. Inteligence vzniká manipulací s rukama, proto jsou hračky pro děti úžasné.

Tato civilizace a kultura má spoustu krásných myšlenek. Problém je v tom, když se to přehání, a pak můžeme říkat, že naše civilizace a kultura je závislá na své ideologii.

Závislost na drogách, alkoholu, nebo ideologiích je výsledkem pokusu o samoléčbu lidí, kteří se nedokáží dostatečně radovat, mít příjemné pocity a uklidnit se

Martina: Takže je to vlastně úplně stejné, jako s vaším jiným výrokem, kdy jste řekl, že: „Drogy a alkohol v první fázi zhusta působí jako lék, a proto jim tolik lidí propadne.“ Ve své podstatě je to podobné i s ideologiemi, které se na začátku jeví jako východisko, a pak už se nikdy nezastavíme.

Ivan Douda: Ano. Musím vás pochválit.

Martina: Děkuji. Přinesu si index.

Ivan Douda: Já jsem to dokonce nazval jako nevědomý pokus o samoléčbu. To znamená, že člověk se nedokáže dostatečně radovat, mít příjemné pocity, uklidnit se, a já nevím co všechno, bez – a teď si dosaďte – bez drogy jako takové, nebo chemické. Ale problém je vždycky v člověku, není v droze. Proto také říkám, když se bavím s novináři, a ptají se mě na nové drogy, a jak působí: „Problém není v droze. Droga je chemická látka, která ovlivňuje psychiku. Problémem je člověk.“ A jedna fáze tohoto problému je, že to je nevědomý pokus o samoléčbu, který se postupně vymkne. A to droga, v uvozovkách, dovede.

To znamená, když to znovu začnu přehánět, že už neplní, že když se my, průměrní občané, jednou za čas trošku přiopijeme, tak si s kamarády víc popovídáme, a s kamarádkami zazpíváme a skončí to spíše v posteli. Existují stádia vývoje člověka, a tomuto se říká stádium egointegrity. V jedné mé práci jsem napsal: „Kdyby se k sobě dostávali a rozmnožovali se jenom lidé, kteří dosáhnou tohoto stavu egointegrity, tak by pro ubytování stačila malá vesnička v Krkonoších.“ Tím chci zároveň říct, že spousta z nás používá chemické drogy k vylepšení života. Dobré společnosti měly orgaistická období, kdy se několik dní pilo, fetovalo a souložilo, a nevím co všechno, což bylo jinak zakázáno a přísně regulováno. Ale umožnilo se to, protože se tak upustila pára.

Ono to má i genetický význam, že se k sobě dostanou lidé, kteří by se k sobě jinak nedostali. Hospody a alkohol jsou strašně důležité pro rozmnožování, snižují úzkost, zvyšují schopnost kontaktu a snižují zodpovědnost. Je to negativní, ale na druhé straně je to i pozitivní, takže je dobré to vždy vidět z mnoha úhlů.

Martina: Tak. Teď jste nám to načechral.

Ivan Douda: To je základní, že se to může vymknout, ale je to nevědomý pokus o samoléčbu: Prostě nejsem v komfortu, tak si to vylepším tímto způsobem. Ale může to také být zdrojem poznání. Já jsem prošel některými drogami, a umožnilo mi to poznávat. To, že jsem prošel LSD, mi umožnilo pochopit, co to je mít halucinace. A tak dál a tak dál. Já jsem neměl tolik chuť pít, když jsem přišel po šichtě z protialkoholního.

Když vaše děti kouří marihuanu, tak to ještě neznamená, že jsou závislé. Většinou z toho vyrostou. Mezitím je ale mohou vyhodit ze školy.

Martina: Ale nesmí se stát, že když povolíme, a upustíme páru, tak se nám z toho zase stane doktrína, a vzniknou adamité.

Ivan Douda: Ano. Když se z toho stane ideologie. A to je zase zodpovědnost jedince. My bychom ho měli informovat, ale hlavně rodiče by měli informovat své děti: „Dobře, zkusil sis trávu, to neznamená že jsi teď závislý.“ Občas mi volají rodiče: „Můj syn je závislý na marihuaně“, protože si to někde zahulil, a prasklo to na něj. Já říkám: „Heleďte, samozřejmě je to riskantní, ale nemluvme hned o závislosti. Může být časově ohraničená epizoda.“ Většina dnešních mladých tím projde a nevrhne je to do tvrdé závislosti. Ale mohou být různé problémy, to ano, při řízení auta, nebo že ho vyhodí ze školy, pokud škola nebude moudrá.

Martina: Užijeme-li teď správně slovo „závislost“: Může být závislost na ideologii, na pocitu, že zachráním svět proti celému světu, protože vím, jak na to, stejně návyková, jako třeba tvrdá droga?

Ivan Douda: Ano, to se s tím pak pojí, když má možnost svět opravdu obvinit. Mluvila jste o Hitlerovi, Mussolinim, Stalinovi. Tomu se říká grandiózní myšlení, nebo grandiózní rysy osobnosti, to znamená, že mám pocit, že to je na Hitlerovi vidět, že já jsem spasitel, který chce spasit svět. Ubezpečím se o tom, že toho můžu dosáhnout, a obklopím se těmi, kdo mě obdivují. Jsem vlastně chycen do vlastní pasti. A zase je to možná nevědomý pokus o samoléčbu. Ano, a člověk by v tomto smyslu mohl být závislý i na práci, na sexu i na ideologii, a na četbě. Závislost na práci v tomto smyslu je velmi rozšířená. Protože nám to dělá dobře, uspokojuje nás to, získáváme tím peníze a obdiv publika.

Martina: Přesto, že to může být fyzicky sebedestruktivní?

Ivan Douda: Přesně tak. Mimochodem, když jsme u Freuda, tak rád šířím Freudovu definici umělce. Zajímá vás?

Martina: Rozhodně.

Ivan Douda: Tato závislost se týká i umělců, a ideologie samozřejmě také. Freud říká, že umělec je potencionální neurotik, který dosahuje uspokojení přetlaku svých pudů oklikou přes tvorbu uměleckého díla. A dosahuje tím hmotných výhod, obdivu publika, sexuálních preferencí, a dalších.

Martina: To jsem to teď od Freuda slízla – za svou operu.

Ivan Douda: Toto s oblibou říkám umělcům, takovým těm prestižním – pozdravuji Jiřího Davida, například – kteří se vždycky trošku nakysle usmějí, a pak řeknou: Něco na tom bude.

„Kdo nejde s námi, jde proti nám“, říkal bolševik

Martina: Když se ještě jednou vrátím k ideologiím. Je pravidlem, pokud už je to ideologie, závislost, diagnóza, že si musí, ke spokojenému životu a šíření své pravdy, podněcován svou závislostí, vytvořit nějakého nepřítele?

Ivan Douda: Nepřítel tam vzniká spontánně, protože „kdo nejde s námi, jde proti nám“, říkal bolševik. A to platí všude. Bez toho by nebyla Francouzská revoluce, Čína, nebo Ukrajina. Vždycky tam bylo: Kdo nejde s námi, jde proti nám. Časem se to samozřejmě všechno zjemní, obleče se to do trošku jiných šatiček, jakoby přijatelnějších. Ale exemplárně potrestaný nepřítel je velmi často téměř podmínkou pro to, aby se tito lidé realizovali, aby ukázali svou moc, svou sílu, a sílu své myšlenky, své ideje, svých představ, svého přání udělat svět lepším.

Martina: Byla doba covidová pro psychoanalytika vítanou laboratoří na vytváření nejrůznějších závislostí, nebo poruch?

Ivan Douda: Nebyla vítanou záminkou. V mém věku, a po zkušenostech, dělám v této branži minimálně pětačtyřicet let, takže už jsem nepotřeboval cosi tvrdit. Ale ukázala se spousta věcí, to ano, protože to bylo viditelnější. A odráží se to v nejrůznějších oblastech, třeba kolem divadel, hospod, a tak dále.

Teď pozorujeme, a v tom to bude zajímavé, jak se najednou objeví ve velkých číslech, jestli divadel není moc, když si lidé mohou z velké nabídky stáhnout třeba přes Netflix vlastně vše, co je baví a zajímá, mohou si vybrat, a nemusí se nikam trmácet. A vznikají otázky, jestli to zas bude jenom pro fajnšmekry, a jestli hotelů a restaurací v Praze nebylo příliš, a teď, když je podporujeme, je udržujeme uměle. To vše jsou zajímavé věci z ekonomického, ale i ze společenského života.

Také je zde procento lidí, kteří jsou disciplinovaní a kteří mají pocit zodpovědnosti vůči ostatním. Kolik je revolucionářů, zatím to nedopadá špatně, včetně těch, kteří se scházejí na náměstích. Já vždycky říkám: bolševik tomu říkal avantgarda, dělnická třída. Tito rozhodující jedinci to indoktrinují, a pak se na to nabalí čumilové, náhodní chodci, a další, kteří jsou ideologicky nastaveni, ale někdo to pro ně připraví. A jestli je to Francie, Ukrajina, nebo Čína, to už je jedno. A média nám nezprostředkují, kolik jich tam bylo, ale zaberou to ideologicky tak, aby jich tam bylo hodně, nebo málo. Co si budeme povídat, kamera to dokáže.

Martina: Podle toho, s kým zrovna kamarádíme.

Ivan Douda: Ano, podle toho, s kým zrovna kamarádíme. Celý přístup k vietnamské válce rozhodla fotka nahého děvčátka, utíkajícího před napalmem. Situace musí být dozrálá, aby tento zásah jedné kapky potom měnil dějiny. Ale každopádně se vždycky nějaká kapka objeví. Teď mluvím hodně obecně, ale co se dá dělat.

Když jsme nespokojení s rodiči, s milenkou, s manželkou, nebo s manželem, tak je dobré si jít zařádit

Martina: Stala se doba covidová zesilovačem všech možných osobních, i společenských neduhů, nebo i dobrých věcí?

Ivan Douda: Obojí. Exponované doby vždy ukáží obě tváře člověka. Každý z nás má takovou svou tajnou, nepřiznanou tvář, a když jde do tuhého, tak bohužel může selhat. Když jsem byl za bolševika u tvrdého výslechu StB, tak jsem třeba nemohl fyziologicky udržet slzy, prostě to nešlo. Věděl jsem, že bych neměl, nic jsem nepodepsal, nic, byl jsem mnohokrát lustrován, ale neudržel jsem fyziologicky slzy, fakticky jsem selhal. A mám to tam poznamenané: Ronil slzy. Vida, nebyl to takový frajer, jak si myslí. Čili já jsem v tomto ztratil o sobě mínění, to grandiózní, že všechno zvládnu. Všichni někdy můžeme selhat, ale měli bychom se z toho, aspoň my, v uvozovkách normálnější, poučit. Ale právo na to si zabouřit máme samozřejmě všichni, a když jsem nespokojený doma, ať už s rodiči, s milenkou, s manželkou, nebo s manželem, tak si jít holt zařádit. Je to podmíněno momentální situací, může to být i špatný šéf, a podobně. Jsou to složité věci, a jsme prostě křehké nádoby.

Martina: Chodí teď třeba za vámi, nebo za vašimi kolegy, lidé, kteří mají třeba trauma, protože mají dojem, že covidovou dobu neustáli? Že mají dojem svého selhání?

Ivan Douda: Samozřejmě, že tato doba je napínavější. Když jsem slyšel projev Václava Havla, že je blbá nálada, tak myslím, že blbou náladu ze 70, nebo z 50 procent dělá mediální obraz dané situace, a samozřejmě situace společnosti, hodnoty a vše dohromady. Takže chodí, samozřejmě, a jsou to panické a úzkostné stavy.

Ale myslím, že rozdíl není podstatný. Tenhle rok to vzrostlo, a po deseti letech budeme moci říct, nakolik, co, a která příčina to změnila. Je to jako s počasím, některá zima je mírná, některá tuhá, a když z toho děláme dlouhodobé závěry, tak se můžeme zatraceně mýlit. Výzkumy, které se dělají, vždy počítají jen s některými faktory, a proto jsme se dozvídali, že je sádlo nezdravé, potom, že je zdravé, máslo je nezdravé, pak, že je zdravé, pak že cholesterol je nezdravý, a tak dále. To všechno jsem ve svém životě zažil, takže už jsem kolem toho velmi opatrný, a vím, jak to chodí. Prostě vědec nám v dobré víře řekne nějakou informaci, ale je to jenom částečná informace, může to být jinak, pokud je realita složitější, a většinou složitější je.

Martina: Pokud i věda zrovna nepodléhá nějaké ideologii.

Ivan Douda: Samozřejmě. Ale co věda? Pokud zrovna daný vědec nepodléhá nějaké ideologii. Ale věda taky.

Závislost se realizuje také přes politiku. Takový člověk si potřebuje vylepšit život, potlačit úzkost, a jde do politiky, aby se vyšvihl, a měl pocit, že je velkou osobností a spasitelem.

Martina: Pane doktore, říkáte, že se na tomto krátkém časovém úseku nedá mnoho rozeznat. Můžeme alespoň říct, že doba covidová třeba přinesla nějaké nové závislosti, nebo jejich nárůst?

Ivan Douda: Když se vyprázdnily hospody, tak lidé samozřejmě pijí více doma. O tom není pochyb.

Martina: To znamená skryté pijáctví?

Ivan Douda: Nejen skryté. Vrátím se k tématu závislosti, která se realizuje přes alkohol, práci, lásku, přes závislost na partnerovi, na politice, nebo na parlamentu, to už je skoro jedno. V dané osobnosti to je, a on potřebuje nějak přivylepšit svůj život, protože mu to redukuje úzkost. Nebo může chtít ubezpečit, že je dobrý, tak si řekne: „Půjdu do politiky a vyšvihnu se, a tak budu mít dobrý pocit, že jsem opravdu velká osobnost a že jsem velký spasitel.“ A tak dál, a tak dál.

Covid? Ano, v některých oblastech. Ale možná, že zase tolik lidí nebude chodit do nevěstinců, nebo jich tam bude chodit víc, protože teď nemohli – já nevím. Je potřeba pojmenovávat jednotlivé oblasti. Jestli budou lidé za tři roky chodit víc do hospod, nebo do divadel? Já nevím. V první fázi asi do divadel ne. Vím to od svých kamarádů divadelníků, že mají premiéru, a v divadle je 30 lidí, i když by jich tam mohlo být dnes už třeba 150, nebo kolik. Jak to, že lidé nepřišli? Máme vůbec hrát? Cosi se předělává. Cosi se restrukturuje. Některé hodnoty se mění. Některé potřeby se mění. To jsou doby, které jsou nějak náročnější, a potom to vede k nějaké změně.

Ale lidé musí být k této změně dozrálí. To platí i o jedinci, kteří také musí být dozrálí ke změně. Jinak, když se mu dostane šance, a on to může přehánět, tak agrese, dispozice k agresi v něm je, a okolnosti mu to umožní. Když mluvíme o agresi, například na sítích, tak sítě mu umožňují agresi vyvolat, vykřičet do světa své neštěstí. Většinou je to spojené s nějakou vnitřní nespokojeností, v uvozovkách, neštěstím. Tito lidé se ze sebe nedokáží radovat, oni si nevěří. Vždycky se tomu říkávalo „mindrák“, a tento mindrák musí hodit na někoho jiného, obvinit někoho jiného. Analytici, my bychom řekli: Latentní, nevědomé, předvědomé pocity viny musí přehodit na někoho jiného tím, že ho obviním. A to bychom se zase dostali zase k analýze, a tak dál.

Martina: Myslela jsem třeba závislosti až bizarní, jako třeba když byla válka v Kuvajtu, tak si vzpomínám, že se poté velmi řešilo, že si lidé zvykli, a stali se závislými na sledování přímého přenosu z fronty, a najednou válka skončila – a smutek, prázdno. Myslíte, že se třeba někdo stal závislým na sledování covidového zpravodajství? Nebo něco podobného?

Ivan Douda: Určitě ne. Když si navykneme sledovat seriál, který si nás získal, a má třináct dílů, tak já si už po třech dílech říkám: Kdy to bude? Ano, tento návyk existuje, a producenti a tito lidé to vědí, a používají to. A pak tam intervenují další věci, tedy že je tam někdo známý, koho mám rád, takzvané hvězdy. To ano. Jste profi, tak o těchto věcech víte, toto opravdu funguje. Ale neříkejme tomu závislost, je to návyk, a potřeba to opakovat. To je něco jiného. Ano? To není závislost.

Když lidé koukají v metru do mobilů, je to dobré, nebo špatné? Třeba je dobré, že si aspoň čtou.

Martina: Přikovali jsme děti k počítačům, přestože jsme do té doby bazírovali na tom, že hodina a půl denně maximálně, a ještě pod supervizí. A nyní najednou stojím nad svým synem a ječím: Zapni si ten počítač! Vždyť už máš výuku! A on před ním najednou seděl osm hodin. Myslíte, že to, co jsme tímto spustili, je jenom návyk, nebo jsme posílili závislost?

Ivan Douda: Je to složitější. Teď jsem jel v metru, a devadesát procent lidí, kteří seděli, mělo samozřejmě mobil, a něco si v něm dělali. Je to špatný, nebo je to dobrý? Říkáme, že to lidi odtahuje od sebe a nepovídají si. Ale v metru si stejně skoro nikdy nepovídali, kromě kamarádů, tak teď si aspoň čtou. To je to pozitivní.

A děti? Záleží na tom, na co se koukají, a co s tím kompjůtrem dělají. My jsme byli s knihou v metru velmi intelektuálně nadupaný, ale když se koukám do tabletu, tak jsem podezřelý, že to je jenom něco povrchního a že jsem na tom závislý. Já jsem od malička hodně četl. Byl jsem na tom závislý? Ne, kdepak. Naopak, bylo to velmi pozitivní. Čili vždycky je potřeba odlišit, a být konkrétní. Jakmile všechno hodíme do jednoho pytle, tak můžeme pojmenovat rizika, to určitě ano, ale pak to musíme projednat, a osvětlit konkrétním člověkem, kam to pro něho vede. A to se opravdu rodí v rodinách. A jestli je to hodina nebo dvě? To už si musí nadávkovat, a mít dohled na dítě, a vysvětlovat a mluvit s ním. Tam je důležitý kontakt. Když v rodině není dost kontaktů, nebo když jsou kontakty špatné, tak co tomu dítěti zbývá, nežli obrazovka, a to, že si aspoň může dokázat, že něco kontroluje, ovládá a vybírá on, nebo ona.

Martina: Máte ve svých ordinacích více rodičů, kteří tvrdí, že jejich děti jsou závislé na počítačových hrách, internetu, sociálních sítích a na mobilech?

Ivan Douda:Já už tam nesedím dennodenně, ale kontakt mám. Samozřejmě, že jo. Ale je to velmi snadné vysvětlení, a zbavení se zodpovědnosti za to, jaká je domácí atmosféra. Ale pro rodiče je opravdu těžké toto regulovat, protože to dělají všechny děti ve škole, a povídají o tom, co všechno nějaký mobil, nebo kompjůtr, umí, a o hrách, takže si rodič najednou skoro připadá, že je takhle malinkej.

Ale rodič, dobrý a empatický rodič – „dobrý“ je divná kategorie – ale empatický rodič – a empatie je nejdůležitější – by měl přiměřeně reagovat na konkrétní dítě v konkrétní situaci, s konkrétní, přiměřenou emocí. Ale může být i nepřiměřená, jakože zvýším hlas, to také může být, nemusím být pořád usměvavý. Ne. Dítě by mělo procházet také tím, že rodič přichází namíchnutý a seřve ho, a tak dál. Ale pak, s odstupem, by měl říct: „Seřval jsem tě nespravedlivě. Protože jsem byl holt…Šéf je idiot.“ To je kontakt, a je to strašně důležité. Dělat něco spolu, spolu, spolu, spolu. A když nás oddělí kompjůtr, nebo mobil, tak to je opravdu špatné, a to nikdo neví, co s tím.

Děti jsou rychlejší ve vzniku návyků, závislostí, ale mají větší šanci z toho vyrůst

Martina: Sledovala jsem izraelský seriál Black Space, který byl ze střední školy. A musím říct, že mě to úplně rozložilo a vyděsilo, protože tam to jeden z hlavních hrdinů pojmenovával: Děti odejdou na střední školu, a ty nad nimi zcela ztrácíš kontrolu. A tyto děti byly na síti na Black Space, a aby je to nevyřadilo, tak musely vždy do dvou minut reagovat. A byly u všeho, natáčely si úplně všechno. Natáčely si sex, když někoho týraly, a tak dále. Tohle už asi je určitá patogenita.

Ivan Douda: Určitě je. A ta škola by to měla vědět, a kontrolovat. A dobrá škola to dělá. To není omezení dítěte, když kantor řekne: Teď si všichni dejte mobily do těchto přihrádek, a v průběhu školy si nebudete pod lavicí něco hledat, byť by to byly vznešené myšlenky. Prostě soustředíme se na náš kontakt. A to se dá najít ve spoustě oblastí, pochopitelně.

Martina: Je závislost na sociálních sítích, počítačích, hrách, nebezpečnější pro děti, nebo pro dospělé? Nebo obecně: Jak je to se skutečnými závislostmi?

Ivan Douda: Já bych to moc nerozlišoval, je to univerzální. Děti jsou rychlejší ve vzniku návyku – budu tomu říkat spíš „návyk“, než závislost – ale zase mají větší šanci, v uvozovkách, ze závislosti vyrůst, nebo minimálně stejnou, jako dospělí. Takže já bych to moc nerozlišoval. Je potřeba s nimi jednat přiměřeně jejich věku, a neříkat, že je to pro ně horší, nebo lepší.

Ono i ty negativní věci když s nimi mluvím a spolupracuji na něčem jiným, tak oni rádi přeskočí. Když s nimi bude tatínek na zahradě stloukat bedýnku, a děti jim budou pomáhat, tak je to najednou přitáhne, protože aktivitu potřebují spontánně, přírodně. Ale když je aktivita nejsnazší přes mobil nebo kompjůtr, tak do toho jdou, což má nějakou logiku.

Uvidíme, možná to přestane být módní, nebo se objeví protiideologie. Někteří lidé už nejsou na některých sítích, už z nich vystupují, protože už to je moc, je to kanál. Oni si to nějak zdůvodní, že už to není aktuální, a potřebují protestovat proti tomu, že už je toho příliš a že je to zneužívané, nadužívané, a tak dále. Že je to na hranici závislosti.

Role muže a ženy se hodně promísily, a není to dobře. Příroda nás během statisíců let naprogramovala trošku odlišně.

Martina: Když jsem mluvila v souvislosti s covidem o závislostech, nebo o návycích, tak se nám jaksi zhmotnila představa pijáka samotáře, který popíjí těžké červené víno ze střevíce své dávné přítelkyně. Ale podle statistiky už ženy v pití dohánějí muže. Co to je za jev? Jak se s ním popasovat? Je to součást emancipace? Nebo projev zoufalství?

Ivan Douda: Bohužel obojí. Ideologicky máme právo na totéž, ženy boxují a vzpírají. Za mého mládí by se dívaly. Teď je tady ideologie: My na to máme právo. Jasně, není s tím žádný problém, právo na to mají, kdokoliv může vzpírat, nebo boxovat, to je pravda. Ale přeci jenom se role hodně promísily, a bohužel nemyslím, že je to úplně dobře. Máme v mozku naprogramování, příroda nás během statisíců let naprogramovala trošku odlišně. Takže myslet si, že jsme oba dva sexy, a úplně stejní? Byť je o tom spousta vtipů, jako že do melounu a do ženský nevidíš, ale ženy mohou říct totéž: Vy muži jste meloun. A my bychom to měli vědět také.

Martina: My dva se asi shodneme na tom, že žena není stejná jako muž, a obráceně. Je pro ženy pití nebezpečnější? Třeba jenom proto, že jsou křehčí? Nebo mohou mít mnohem lepší enzymy na štěpení alkoholu?

Ivan Douda: Pozor, ony mají jinou stavbu těla, jinou produkci alkoholdehydrogenázy. To je objektivní. Ale pak existovala atmosféra, že u žen bylo pití sociálně pokládáno ne za tak hezké, jako u mužů. Dejme tomu více nehezké než u mužů. Čili ženy pily více tajně, a častěji to kombinovaly s prášky, a schovávaly flašky na různých místech, a tudíž vývoj opravdu závislosti trval déle. Proto také pražská Léčebna Lojovice měla čtyřměsíční pobyty speciálně pro ženy, kdežto muži tam byli jenom tři měsíce. A to proto, že objektivní psychofyzické poškození bylo u žen většinou horší. Bohužel. Takže ženy to v tomto smyslu mají vůči alkoholu, většina, ne všechny, jinak postavené. Některé nás přepily, nás muže desetkrát, ale to jsou výjimky. Čili, když mluvíme o velkých číslech, tak ženy jsou opravdu vůči alkoholu křehčí a mají to trošku jinak fyziologicky postavené. To ano.