Vilém Jurek 3. díl: Mohou nám vytýkat pití kávy, že jíme banány a maso, protože to má velkou ekologickou stopu

Martina: Víte co? Když už říkáte, že stromy jsou tématem, které nás může v životě potkat velmi často, tak má kolegyně dělala průzkum ve své firmě, do které nastoupila, aby zjistila, o čem se její podřízení, skupina lidí kolem třiceti let, mezi sebou baví. A kromě toho, že jsou to kérky, tak to bylo třídění odpadů, a to by mě zajímalo, protože my prý patříme v třídění odpadů k nejlepším v Evropě, stále jsme vyzýváni k tomu, abychom třídili, stále více se sofistikuje, mnoho neziskovek o tom natočilo mnoho pořadů a vydalo mnoho letáků. Je to skutečně dobrý počin? Řekněte mi, je to smysluplná činnost?

Vilém Jurek: Smysluplná činnost to je, když to má koncové využití. Samozřejmě třídit odpad není nic proti ničemu. Já i celá moje rodina třídíme, třídíme v práci. Ale musíme třídit efektivně, protože hlavní je, kam vytříděný odpad míří, kde skončí, co se s ním stane. Neexistuje pouze jeden plast, ale celá škála typů plastů, a některé se třeba vůbec nevykupují. To znamená, že když dojde k vytřídění, tak tyto nevytříditelné odpady opět končí ve spalovnách, nebo na skládkách. Takže by se mělo třídit efektivně, měl by existovat dialog mezi obyčejnými lidmi, kteří třídí, a zpracovatelskou společností, protože opravdu ne každý odpad je vytříděn, a recyklován do koncových výrobků. Na druhou stranu, my se bavíme o třídění odpadů, ale větší důraz by měl být kladen na to, že bychom měli spíše předcházet vzniku odpadu, aby odpad vůbec nevznikl.

Martina: Což tedy musím říct, že teď, v době covidové, to nazvu šílenství. Myslím, že jsme za svůj život nevyprodukovali tolik plastů ve formě rukavic, sáčků na úplně všechno až po odpad s rouškami, u kterého ani vždycky přesně nevím, do čeho ho vhodit, takže myslím, že bavit se teď o nějakém třídění odpadů je jenom pokrytectví. Tak mi to trošku připadá.

Vilém Jurek: Ano, bohužel je to tak, že celý boom s covidem a podobně, tomu udělal čáru přes rozpočet. V případě těchto materiálů, ať to jsou roušky, respirátory a nemocniční odpad, je určitě na vyšší úrovni množství, protože se musí používat jednorázové materiály, které nejde jen tak z hygienického hlediska třídit a recyklovat, protože jsou dost často infikované, a musí to končit ve spalovnách. A je to velké množství odpadu, a je na každém z nás, jak se k tomu postaví.

Co se týče respirátorů, tak já je nemám na jedno použití. Mám to tak, že jeden den mám jeden respirátor, a potom ho dávám do pytle, a ty pak domácky zužitkuji – peču je v troubě, takže…

Martina: Takže pečené respirátory?

Vilém Jurek. Ano. Je to jedna z možností, jak respirátory domácky dezinfikovat.

Martina: Aha. Takže vy pak respirátory znovu používáte?

Vilém Jurek: Ano, znovu je používám, takže se chovám zodpovědně.

Měli bychom jít v ekologii světu příkladem, a dávat tím zprávu, že nám současný stav není úplně lhostejný a že s tím chceme něco udělat

Martina: Budu se muset zeptat nějakého hygienika, co to dělá s tou membránou, nebo tím nano, a jestli se sice chováte ekologicky zodpovědně, ale ve výsledku je zbytečné, abyste je potom nosil.

Vilém Jurek: Je to možná zbytečné, ale byl to jeden z návodů, jak prodlužovat jejich životnost, a nezahlcovat životní prostředí stále novými respirátory.

Martina: O toto téma jsme trochu brnkli, když jsme se začali bavit o Green Dealu. Stále se bavíme o tom, jak se chováme my, případně jak se chová Evropa, ale všichni víme, že největší ekologický problém určitě není ve střední Evropě nebo v Evropě jako takové, protože jinak se chovají lidnatější země, jako Čína a Indie, a nechci si představit, jak to tam vypadá s odpadem roušek, celozdravotních obleků, nebo rukavic. Řekněte mi, myslíte, že má Green Deal z tohoto hlediska vůbec smysl? Protože my jdeme příkladem, ale nás to ekonomicky velmi negativně poznamená. Určitě to poznamená každého jednoho občana, protože zchudneme, vidíme to i na míře inflace, a tak dále. Má toto celé hluboký smysl v tom, že aspoň ukážeme, jak by to mělo vypadat, byť nás to možná bude ve výsledku stát současný životní styl?

Vilém Jurek: Ano. Myslím si, že to smysl má. Vysvětlím: My bychom měli být určitě příkladem, a teď opomenu, jak velký mají tato restriktivní smysl, ale měli bychom aspoň dávat nějakou zprávu, nebo informaci, to, že nám tento stav není úplně lhostejný a že s tím chceme něco udělat.

Martina: I když to nebude mít výsledek? Protože my se na znečištění vzduchu CO2 podílíme osmi procenty.

Vilém Jurek: Ano, samozřejmě. To bychom se mohli bavit i o jednotlivcích, jako jsem třeba já, a můžu říct, že se chovám zodpovědně, co se týče úspor a zodpovědného života.

Martina: Úspor čeho?

Vilém Jurek: Úspor energií, úspor odpadů, a také bych řekl, že patřím do Evropy. A Česká republika je na tom relativně dobře, třeba s tříděním, tak proč bych neměl třídit, a mohl bych se na to…? A nemusel bych třídit odpad, když jsme tak dobří, a v rámci nějaké skupiny už to někdo dělá, a tak se to nezlepší. Měli bychom jít pořád příkladem, a není to tak, že bychom to dělali zbytečně. Je to věc, která dává smysl. Problém je v tom, že za tím je možná mesiášský komplex, když my tady zakážeme spalovací motory, a budeme mít elektromobily, a že to tím spasíme, Tím to určitě nezměníme, ale můžeme jít dobrým příkladem.

Alternativními zdroji těžko vyřešíme soběstačnost v energiích

Martina: A stačí jen dobrý příklad? Vím, že řeknete, že někdo musí začít, a já to teď velmi zjednoduším a omlouvám se za to. Ale jestliže za každou uhelnou elektrárnu, kterou zavřu, otevře Čína, nebo Indie čtyři nové, a ve výsledku si třeba budu muset, to už je úplný nesmysl, ale říkám to jako příklad, energii nakonec draze koupit od nich? Jen se ptám, jestli i toto má smysl?

Vilém Jurek: To vám přesně neřeknu. Přiznám se, že toto nedokážu říct.

Martina: A bavíte se o tom, třeba vy odborníci, ekologové mezi sebou? Protože, víte, mně to zelené …

Vilém Jurek: Spíš je to stejný problém, jako s energetickým mixem, kdy se také nebavíme o tom, kde nám chybí nějaké procento na doplnění sta procent soběstačnosti, a co se týče energií, tak to v tuto chvíli alternativními zdroji energie těžko doženeme. A totéž je asi globální pohled na situaci, kdy se tady něco zakáže, a někde se zase něco otevře – příliš se nemluví o tom, že dochází k tomuto efektu vytloukání klínu klínem.

Martina: Ono se o tom mluví, když člověk chce získat informace. Ale máte pravdu, že ti, kteří říkají: „Musíme zachránit planetu. Musíme jít příkladem. Buďme všichni zelení. Okamžitě zavřeme jaderné a uhelné elektrárny.“ – tak tyto hlasy, v různých modifikovaných polohách, jsou slyšet mnohem častěji a hlasitěji.

Vilém Jurek: Myslím, že když se v tomto případě řekne A, tak by se mělo říct i B.

Martina: Co je v tomto případě A, a co je B?

Vilém Jurek: V tomto případě A je vize Green Dealu, tedy že máme nějakou vizi, jak to změnit. A B je, že to má nějaké nedostatky naplňování, a vůbec strategie. Samozřejmě jsou tam dva ty tábory, kdy jedni chtějí, aby se to zpřísňovalo, a na druhou stranu jsou tam skupiny, které by tu Zelenou dohodu chtěly spíše zjemnit. Myslím, že je potřeba, aby strany B hledaly, kde by mělo dojít ke kompromisu, a říct si, zda to skutečně, pro toho, kdo se tím začne zabývat do větší hloubky, nepovede k tomu, že když zde uzavřeme jadernou elektrárnu, tak v Indii otevřou další čtyři. Nejspíš to tak si bude.

Skromnost by neměla být vnucována. Kdyby mi někdo začal diktovat, co mám jíst, nebo mi zakazoval řídit auto, tak bych s tím měl problém.

Martina: To víme, byť to není v této přímé závislosti. Oni zkrátka procházejí velkým rozvojem, průmyslovým rozmachem, a v každém případě, pokud na trhu nebudou stavební materiály, tak se prostě dovezou. Vozí se i tak, akorát my je teď budeme kupovat s emisními povolenkami. Takže přijedou lodí, zaplatíme emisní povolenky, a nakoupíme mnohonásobně dráž. Nevím. Mně to přijde jako zvláštní ekologická kamikadze.

Vilém Jurek: Když to tak vezmu, tak do těchto důsledků jsem nikdy nepátral.

Martina: Alespoň jste zmínil, že jste nečetl žádnou dopadovou studii Green Dealu na jednotlivé země Evropy, případně světa, a nečetl jste to proto, že pravděpodobně žádná neexistuje. Což je na pováženou, protože to je asi ono, o čem jste hovořil, že když řekneme A, tak musíme říct B, a s pocitem dobré, dobře vykonané práce, hnát celou Evropu do energetické chudoby, i když to asi takové dobro není. Řekněte mi, mnohokrát jste se zmínil o elektromobilitě, a také o tom, že si najednou umíte představit, že by energie bylo málo, že by se třeba odstavovaly provozy, nebo že by elektřina šla jenom někdy. Jste s tím srozuměn? Řeknete si: Ano, moje děti se budou mýt v sobotu, jak to bylo dřív, ale budeme dělat dobro. Prostě zkusíme planetě pomoct.“ A neříkám to výsměšně.

Vilém Jurek: Z mého pohledu je to tak, že ještě mám nějaké limity jít do větších úspor, které mi nebudou dělat problémy. Netýká se to toho, že bychom se třeba koupali jednou za týden, ale ještě mám v nějakých věcech úspory, jsem v tomto dost skromná osoba. A když bychom uvažovali nad tím, že by každý byl třeba jako já – a nechci říkat, že bych byl nějaký etalon těchto úspor, šetření a podobně…

Martina: Ale určitě se o to poctivě snažíte, nekážete vodu, a nepijete víno, To je jisté.

Vilém Jurek: Tak by, myslím, stačilo málo, a že by se to mohlo přehoupnout k nějakému posunu k lepšímu. Otázka je, jestli by nedobrovolná skromnost už nezasahovala do svobod obyčejného člověka.

Martina: Kde je hranice vaší dobrovolné, a nucené skromnosti? Protože vy jste skromnější než mnozí jiní, co se týká energetiky a dalších složek, které souvisí s ekologií. A bylo to vaše rozhodnutí.

Vilém Jurek: Je to moje rozhodnutí, ale myslím, že v momentě, kdy by mi někdo začal vyloženě diktovat třeba to, že mám jíst jenom tyto potraviny, protože mají nejmenší ekologickou zátěž, tak to by už mi přišlo, že je to spíš za hranou. Totéž třeba v případě řízení auta, nebo vůbec autoprovozu. V momentě, kdyby mi někdo řekl, že mi zakazuje řídit, že to není ekologické, tak bych s tím asi měl problém. Na druhou stranu bych dokázal reflektovat to, kdyby byly třeba nějaké emisní povolenky i pro běžného člověka na to, kolik má najezdit kilometrů měsíčně, protože někdy dost často jezdíme auty víc, než bychom měli. Znám řadu příkladů, kdy někdo jezdí do práce, kterou má vzdálenou třeba pět set metrů, a není schopen jít pěšky, prostě musí do práce jenom tak jet, což už je spíš rozmar.

Dobrovolná skromnost by měla být vyučována ve školách

Martina: Ale v každém případě, jestli tomu správně rozumím, tak preferujete tu dobrovolnou skromnost, ke které člověk dospěje, než to, že mu to někdo nařídí pod tíhou světového dobra?

Vilém Junek: Ano, to je přesně ono. Dobrovolná skromnost je velice důležitá věc, a nevím přesně, jestli by to mělo být na každém z nás, nebo to má být vyučováno na školách, třeba i jako volitelný předmět. Nebo například v rodinné výchově by měl být třeba předmět Dobrovolná skromnost, nebo něco takového. Podle mě je to o návycích.

Ale záleží na jedinci, jaký k tomu má přístup. A jestli bude chtít žít opravdu konzumní způsobem života, tak když se zadrhne, tak bude mít takovou vizi, že si neodpustí jezdit do práce autem pět set metrů, a každý den bude potřebovat na snídani, na oběd a na večeři masovou stravu, a aby u toho vypil litry coca-coly, nebo něco takového, a každý měsíc by si kupoval nový telefon, tak myslím, že tyto lidi málo změníme. A v momentě, kdy bychom jim to nařizovali, tak vznikne velký odpor. A tento odpor už nastal. Byl ve Francii – protest žlutých vest – kdy bylo nařizováno, že obyčejní lidé mají šetřit s benzínem, a bylo zdražování benzínu a nějaké limity.

Martina: To byla třešnička na ekonomickém dortu.

Vilém Jurek: Takže toto se stalo.

Martina: Řekněte mi: Jak to vidíte? Ano, nemůžeme vědět, jaká technologie vznikne za dvacet let, možná ani za pět let, ale myslíte, že to u nás mohou vykrýt větrné elektrárny?

Vilém Jurek: Ústav fyziky atmosféry Akademie věd před několika lety vytvořil mapu oficiálních míst, kde to dobře fouká a kde by to mohlo mít efekt s tím, že by se tam daly instalovat větrníky. Když tuto mapovou vrstvu optimálních míst proložíme mapou chráněných území, národních parků, chráněných krajinných oblastí, a třeba koridory tahu čápů bílých, a podobně, tak v této vrstvě potom zjistíme, že míst, kde se větrníky hodí, prudce ubyde. Instalace větrníků není tak úplně jednoduchá, jak bychom si představovali, realita je trošku jinačí.

Druhá věc je využívání sluneční energie. A tam naopak, byť jsem krajinný ekolog, nemám problémy s fotovoltaikou, se slunečními elektrárnami. Samozřejmě řada slunečních elektráren, nebo parků vznikla v době, kdy se to schválilo tak, že to byla otázka spekulantů, kteří tyto elektrárny víceméně dělali pro zisk, a sázeli je v krajině jednu za druhou, což jim umožnila díra v zákoně. Nemám problém, když se sluneční elektrárny instalují s tím, že jsou dočasné, a budou tam třeba jen na dvacet, třicet let. Tyto elektrárny, nebo konstrukce, nejsou ani pevně zabetonované v půdě, ale jsou pouze nasunuté do patek, takže tam je rekultivace po ukončení provozu možná, a může se to znovu vrátit do podoby louky, nebo pole.

Recyklace fotovoltaických článků není dodnes vyřešena

Martina: Akorát co s těmi panely?

Vilém Jurek: Co s těmi panely? To je další věc. Ale to bychom se takto měli ptát, co s větrnými elektrárnami? Co s jejich lopatami, když nebudou fungovat? Jestli budeme tyto lopaty, které už jsou jednou recyklované, a dovezené z Holandska, nebo z Německa, budeme distribuovat dál na východ?

A stejně bychom se mohli ptát i v případě jaderných elektráren, co s jaderným odpadem, který není dostatečně využit? A velký problém je třeba i u tepelných, uhelných elektráren. Co se struskou, která tam vzniká? To jsou tuny a tuny popela. To jsou externality, na které se málo myslí.

Takže u fotovoltaických elektráren jsou samozřejmě články, které mají nějakou životnost, problém, tedy jaká bude jejich recyklace. Mám pocit, že to do dneška není s touto recyklací efektivně vyřešené, tedy jak to za dvacet, třicet let, zneškodnit.

Martina: Asi se shodneme na tom, že pořád by bylo lepší, kdybychom spíše počítali s tím, že se solární panely budou dávat na střechy parkovacích míst, než na pole a podobně.

Vilém Jurek: Ano, a to jsem samozřejmě řekl, že na polích je to extrém, protiklad oproti větrníkům. Ale potenciál instalace solárních panelů na budovy je opravdu velký. Napadá mě jeden příklad: Jsem zastáncem spíše pozitivní motivace, než restrikcí. A když už jsme se bavili i o povinnosti v tom smyslu, že bychom něco měli, tak si spíš myslím, že pokud bude postaven dům, a vlastník si na jeho střechu dobrovolně dá solární panely, tak by měl být zvýhodněn, tedy motivován k tomu, že si to tam instaluje. Ale nemělo by to být tak, že od roku třeba 2030 by to měl mít každý na svém domě befelem. Pokud to tam chce, tak si to tam nainstaluje, a může tam být nějaká motivace.

Martina: Ale v této fázi dobrovolnosti, předpokládám, už se nenacházíme?

Vilém Jurek: To teď nevím. To vám neřeknu.

Lidí, kteří se zabývají praktickou, aktivní ochranou přírody, a pracují v přírodě, ubývá

Martina: Když se podívám na váš obor, tak navzdory tomu, že mám pocit, že posledních patnáct let dělá v ekologii úplně každý, tak obecně platí, že počty lidí, kteří pracují v zemědělství a v lesnictví, klesá. Klesá i počet lidí v ochraně přírody?

Vilém Jurek: Ano, lidí, kteří se zabývají praktickou, aktivní ochranou přírody, fungují v přírodě, opravdu ubývá.

Martina: Takže narůstá počet mluvků, ale počet lidí, kteří by byli prakticky schopni dělat kompetentní zásahy do krajiny, bohužel klesá?

Vilém Jurek: Bohužel, musím říct, že to tak je.

Martina: Jak velký problém je, což jsem se dočetla, že pomalu končí generace starých ochranářů? Pokud vím, tak mladí jsou rádi, že přinášejí své nové poznatky do ochrany přírody, i do ekologie. Tak jaký je rozdíl mezi starým ochranářem, a těmi současnými?

Vilém Jurek: Starý ochranář má určitě zkušenosti, což je asi dáno věkem. A starý ochranář může zkušenosti předávat, to je hlavní rozdíl mezi starými a novými – v poznatcích. Stará škola dost často už ani tolik nereflektuje nové přístupy, které se teď ve světě dělají, takže si dost často jedou pořád to, co uznali za vhodné, nebo za nejlepší, a nejsou už tolik nakloněni k nějakým změnám. Nová generace ryzích ochranářů přichází s řadou nových myšlenek, a to starší ochranáři špatně vnímají, že se něco takového děje.

Nejlepší je kombinace osvědčených metod od starých ochranářů, odborných publikací, v kombinaci s novými přístupy

Martina: Říkáte, že přicházejí se spoustou nových myšlenek – a nechci říkat, co je lepší, a co horší, protože zkrátka takzvaný starý ochranář má to, co jste zdůrazňoval, má zkušenosti – ale neměli bychom v tomto případě postupovat podle našeho názvu Kupředu do minulosti? Tedy že zejména v péči o přírodu a krajinu bychom možná, a třeba to tak není, měli dát na rady i těch lidí, kteří tady už nejsou a kteří vycházeli z toho, že v přírodě skutečně žili, a byli s krajinou v každodenním kontaktu, zatímco náš vztah k přírodě je do značné míry zprostředkovaný.

Vilém Jurek: Ano, to máte pravdu, a já toho využívám. Mám kombinaci osvědčených metod, ať už od starých ochranářů, ale i těch, které se dozvím pouze z nějakých odborných publikací, a to vše v kombinaci s novými přístupy. Takže si hledám nějaké optimální řešení, co by mohlo být nejlepší, ať už pro daný biotop, nebo pro nějakého brouka, případně kytku. Přiznám se, že jsem v tomto případě velký fanda historie a historie krajiny, takže dost často pátrám, ať už to jsou publikace o historii zemědělství a lesnictví, a dost často využívám starých map, starých leteckých snímků. Určitě se z historie, nebo z minulosti nechávám dost často inspirovat.

Martina: Ještě se podívám na váš Spolek Rezekvítek, kde jste vedoucí úseku péče o přírodu. Já totiž vím, že je to neziskovka, a zároveň už o sobě vím, že když už se nějaká neziskovka zabývá ochranou přírody, tak na základě mnoha zkušeností mám důvod být ve střehu. Čím to, že vy jste jiní? Nebo čím jste jiní?

Vilém Jurek: Jiní jsme tím, že neděláme gerilovou ochranu přírody, kdy bychom se zapojovali do nějakých protestů nebo správních řízení. My jsme organizace, která se věnuje ryze přímé ochraně přírody, sečení, sázení stromů, vyřezávání, kácení, tvorbě mokřadů, a podobně. Vždycky říkám, že my na tyto věci kolem správních řízení, odvolávání se, nemáme čas, protože máme práci v terénu. Opravdu se zabýváme přímou ochranou biodiverzity.

Martina: Na tom se asi moc zbohatnout nedá. Že?

Vilém Jurek: Ne. Není to zlatý důl. Je to spousta dřiny, nervů a času, a proto je možná takový úbytek lidí. Jednak financí opravdu není mnoho, sektor je dost podhodnocený. A druhá věc je, že v ochraně přírody všechno dlouho trvá, to znamená, že efekt záchranářského zásahu se nemusí projevit hned, a může se klidně čekat deset let, než k něčemu kloudnému dojde, a spousta lidí to nevydrží. A samozřejmě je to i fyzická zátěž, protože se všechno dělá rukama a nohama. Takže málokdo v tomto procesu vydrží, a většina lidí polevuje.

Dodnes není znám a stanoven bod zlomu teplot, které ukazují na změnu klimatu. Původně se hovořilo o jednom stupni, dnes jsou to dva.

Martina: Viléme Jurku, jak myslíte, že to všechno dopadne? Protože jsou tady skupinky, které nás děsí tím, že když okamžitě neuděláte toto, tak se v budoucnu udusíte, uhoříte v ohni, umřete žízní. A někdo má zase tendenci to trošku banalizovat. Někteří říkají: „Pokračujte v tom, jak jste započali.“ Další říkají: „Jiní se musí začít chovat ekologicky a zodpovědně, ale ne Evropa.“ Takže vzniká mišmaš, ve kterém se jedinec ztrácí. To může člověka inspirovat k osobní zodpovědnosti, ale místy také k pocitu velkého osobního zmaru. A zároveň v okamžiku, kdy je člověk dostatečně vyděšený, má tendenci podléhat nejrůznějším sugestivním informacím. Když jsem to tady všecko převyprávěla, tak doufám, že je z toho jasné, že i já se ptám a že ani já nevím. A ptám se vás. Víte? Víte, jak to dopadne?

Vilém Jurek: Nevím. Myslím, že nevím, jak to dopadne. Například do dneška není znám, nebo stanoven bod zlomu teplot, které ukazují změnu klimatu. Já ještě pamatuji, kdy se hovořilo o jednom stupni. Dneska už jsou to dva stupně.

Martina: Vždycky mě na tom baví to, že týden před Vánocemi vám meteorologové nejsou schopni říct, jestli bude na Vánoce sníh, ale poměrně přesně vědí, jaká bude teplota za 200 let.

Vilém Jurek: Ano. Existují nějaké modely, kterými se odborníci řídí. Pokud se jedná o klimatické modely, tak je to široká časová škála, ve které přesné stanovení počasí před Vánoci je opravdu zanedbatelné. Možná se to bere tímto způsobem. Ale doufám, že dojde k nějaké změně. Ale nevím.

Martina: Klimatické změně? Nebo?

Vilém Jurek: Ke změně řešení. K nějakému bodu obratu, kdy už třeba budeme vědět, v jakém stavu to teď je, a co se bude dát změnit, nebo jak se tomu bude dát přizpůsobit. Nevíme, jak to bude, a já jsem se za mnoho zkušeností přesídlil z pohledu skeptika k pozitivnímu názoru, že to nakonec dobře dopadne a že to nebude mít úplně dramatické vyústění. Že si asi dokážeme poradit. Pořád doufám, že může zafungovat i teorie kolapsů, kdy se to špatné nakonec promění v něco dobrého, a v nějaký lepší začátek.

Martina: Profesor Bárta říká: Kolaps neznamená konec.

Vilém Jurek: Ano, přesně tak. A já ještě říkám dodatek, že já ani nemám čas přemýšlet nad něčím negativním, že mně dělá líp, když nad tím přemýšlím pozitivně. Je to o tom myslet pozitivně, a opravdu udělat něco reálného pro krajinu.

Nejvíce se obávám, že mi někdo bude vytýkat pití kávy, která má velkou ekologickou stopu, nebo že jím banán, případně konzumaci masa

Martina: Víme, že v minulosti jsme prošli mnoha ideologiemi a že po barvách, jako byly černá, hnědá, rudá má teď ideologie po hříchu čím dál častěji barvu zelenou. Obával byste se toho?

Vilém Jurek: V určitých mezích. A když to řeknu hodně alibisticky, tak asi ano. Obávám se toho, že mi někdo bude v rámci, řekněme, konzumace potravin vytýkat, že piju moc kávy, kterou mám jinak velmi rád, a že káva má velkou ekologickou stopu. Že mi bude někdo vyčítat, že jím banán, protože byl dovezen třeba z Jižní Ameriky.

Martina: Teď už nám vyčítají i hovězí.

Vilém Jurek: Ano. Další věc je vyčítání konzumace masa, a zvýšené konzumace masa. Toho bych se asi obával.

Martina: Pane inženýre Viléme Jurku. Děkuji vám za to, že jste přišel, a za to, že se nám pokoušíte vlít optimismus. Díky moc.

Vilém Jurek: Děkuji.

Lukáš Kovanda 1. díl: V současné době je asi největší pravděpodobnost jaderné války

Martina: První otázka nemůže byt jiná, ačkoliv vím, že na ni nemohu dostat hned na začátku vyčerpávající odpověď, ale budeme mít dost času se k ní po celý náš rozhovor vracet, a vlastně se kolem budeme hodně točit. Takže otázka jednoznačná: Jaké změny čekají svět, zejména svět finanční, ekonomický, hospodářský a obchodní v souvislosti s válkou na Ukrajině, spolu se sílící izolaci Ruska?

Lukáš Kovanda: Zcela zásadní, protože to je věc, která skutečně zahýbe s ekonomickým pořádkem. Zejména jde o to, že Rusko bude zbídačeno, protože to je smysl těchto sankcí, které byly zavedeny. A nebude zbídačen pouze řadový ruský lid, ale také oligarchové, protože část těchto sankci míří právě na nejbohatší Rusy, na byznysovou elitu, což je do značné míry smyslem těchto sankcí, protože Západ si slibuje, že tito lidé využijí svého vlivu na ruského prezidenta Vladimira Putina, a přimějí ho k tomu, aby nějakým způsobem ukončil válku na Ukrajině, což je podle mého soudu poměrně odvážná představa.

Nemyslím si, že je to tak jednoduché, protože tito lidé, podle mého soudu, na něho nemají takový vliv. Uvidíme, jaký vliv bude mít frustrace a nespokojenost širokých vrstev obyvatelstva, ale také bych si moc nesliboval od západními sankcemi zbídačeného obyvatelstva, protože tito lidé se sice mohou bouřit v ulicích, a už se také částečně bouří, a může klesat jejich životní úroveň, a už částečně klesá, ale než to skutečně nabude takového poklesu, aby došlo k nějakým masovým protestům, které by už mohly Kreml rozkymácet, tak to bude řádově doba minimálně několik měsíců, což nedává šanci nějakým rychlým způsobem zvrátit trend ve vývoji na Ukrajině.

Martina: Lukáši Kovando, Rusko vojensky destruuje Ukrajinu, svět hospodářsky destruuje Rusko – v co to může vyústit?

Lukáš Kovanda: V krajním případě v to, že se Rusko bude pod vlivem destruktivních ekonomických sankcí, které jsou vůči němu namířené, které jsou skutečně nebývale účinné, a v této šíři, hloubce a razanci ještě nikdy nebyly použity vůči tak velké a významné ekonomice, jako je ruská, Rusko se může ocitnout v pasti, může být zahnáno do kouta. Ale je to ovšem stále země, která disponuje jadernými hlavicemi, a má jich nejvíce na světě, nějakých 6000, a pokud bude zoufalá z toho, že ji Západ ekonomicky zatlačil do kouta, tak ne jenom zoufalí lidé, ale i zoufalé země činní zoufalé kroky, a Kreml bude v takovém případě hodně zoufalý, protože jeho vyhlídkou bude buď válečný tribunál, nebo už příliš nic moc jiného. Takže co takový člověk může ztratit? Tudíž si myslím, že v současné době je asi největší pravděpodobnost jaderné války v historii lidstva.

Hlavní protagonisté současných střetů zašli už tak daleko, že je velice obtížné, aby zařadili zpátečku, aniž by ztratili tvář

Martina: Vy jste do svého článku pro Reflex doslova napsal: „Západ stisknul finanční jaderné tlačítko, a nezbývá než doufat, že odpovědí nebude stisk skutečného, ruského jaderného tlačítka. Ale nebude moc jiných možností, jak se Kreml bude moci ze zmrazení stovek miliard pomstít tak, aby to Západ bolelo.“ Vy si opravdu myslíte, že už může nastat konec jakýkoliv diplomatických nót, diplomatických řešení, a jakýkoliv ekonomických ústupků, a že skutečně poslední zhasne?

Lukáš Kovanda: Nemyslím si. Myslím, že diplomatické řešení může být vždy, ale zatím k němu Kreml není příliš ochotný, příliš svolný, jakkoliv ukrajinská strana, zdá se, vyjednávat chce. Ale boje jsou každým dnem těžší a brutálnější, a šance na diplomatické řešení je mizivější. Bohužel jsme nyní tak daleko, hlavní protagonisté těchto střetů zašli tak daleko, že je velice obtížné, aby nějakým způsobem zařadili zpátečku, aniž by přitom ztratili tvář – a pro ně může být v jisté fázi větší pohromou ztratit tvář, než vyvolat nějakou jadernou válku.

To jsou lidé, kteří uvažují v jiný dimenzích, kteří už jsou také opiti mocí, kterou mají. Často také třeba mají pocit až určité nesmrtelnosti, a mají vybudovanou logistiku, jak sami mohou jadernou válku přečkat v dobře opevněných bunkrech, které jsou k tomu přímo vytvořeny, takže vnímají tuto hrozbu jinak, než řadoví lidé v celém světě. A jim prostě někdy z toho všeho může vyjít taková kalkulace, že jaderný útok provedou, protože, jak říkám, další alternativou pak může být válečný tribunál, a to je něco, co si asi nikdo nepřeje a čeho se také děsí jako čert kříže. A právě proto jsem poměrně pesimistický stran dalšího vývoje.

Martina: Lukáši Kovando, je to tak, že Rusko už směřuje k bankrotu? Že zmrazení těch, tuším, 425 miliard dolarů je prostě taková rána, že se z toho ruská burza nevzpamatuje? A navíc je ruská burza zavřená nejdéle od roku 1998.

Lukáš Kovanda: Jednoznačně je to součást toho, o čem jsem hovořil, co jsem popsal: Jsou zahnáni do kouta. Tyto sankce jsou opravdu nebývalé. To se skutečně nestalo v životě kohokoli nás, aby společenství zemí udeřilo proti jiné zemi tak ekonomicky razantně. Ruská ekonomika totálně krvácí a totálně se hroutí. Nemá stovky miliard devizových rezerv, hroutí se i největší banky, včetně v Česku působící Sberbank. Z Ruska v masovém měřítku odcházejí západní firmy, i třeba česká Škoda, která tam ruší svou výrobu v závodech v Kaluze a v Nižném Novgorodě, a také tam už nebude vyvážet auta, což je něco, co by bylo před pár dny nemyslitelné. Pro Škodu je ruský trh významný, je to její druhý významnější trh. Mizí investoři, mizí elementární důvěra v Rusko, v ruskou měnu, v tamní instituce, v legislativu, v cokoliv. Propad důvěryhodnosti Ruska je takový, že se s tím může potýkat 50 let, než si zase obnoví svou pověst. A zhoršení pověsti s sebou nese chudnutí celé země, a pochopitelně i desítek milionů ruských domácností, které si ještě neuvědomují, do jaké černé díry padají, a pro něž opravdu příští léta budou poznamenána bídou, chudnutím, zhoršovaným finanční a ekonomické situace, propadem životní úrovně.

Rusko v podstatě nastupuje cestu Severní Koreje, ale stále je to Severní Korea, Severní Korea v uvozovkách, která má 6000 jaderných hlavic, a je otázka, zda je nevyužije, když bude takto ekonomicky zahnána do kouta, což není určitě obhajoba toho, že by Západ neměl proti Rusku postupovat ekonomický striktně, jenom je třeba si uvědomit všechny konsekvence a souvislosti, které to může mít.

Moskva nečekala, že se Západ tak sjednotí, a zmrazí stovky miliard ruských devizových rezerv. A nečekali, že budou mít na Ukrajině takové problémy.

Martina: Lukáši, vrtá mi hlavou jedna věc. Když Putin tuto akci připravoval, tak – odmyslíme-li si, že se zbláznil, což poslední dobou hodně často slýcháme – to asi byl krok, který promyslel. A nedává mi logiku, nezdá se mi, že by nevěděli, že přijdou sankce a že se svět proti nim sjednotí – a že by se tedy Putin po 14 dnech po invazi ráno probudil a řekl: „Bože, došly nám peníze.“ To mi v tom nějak nesedí.

Lukáš Kovanda: Nečekali dvě věci. Za prvé nečekali, že se Západ tak sjednotí a že bude ochoten jít až tak daleko, ke zmrazení stovek miliard devizových rezerv. Ale také nečekali, že budou mít na Ukrajině takové problémy. Čekali, že se jim Ukrajina poddá, že to bude takové zabrání území, jako bylo na Krymu, což byla samozřejmě závažná věc, a Západ tehdy zavedl sankce. Rusko si tudíž myslelo, že zabere Ukrajinu, třeba její východní část, a že se Ukrajinci vzdají bez boje, nebo že dojde k lokálním, místním k šarvátkám, přestřelkám, ale zásadně že mu padne Ukrajina do rukou, a Západ si ničeho nevšimne, a proto ani v podstatě žádné sankce nezavede. A když nějaké zavede, tak budou třeba o něco silnější, než po anexi Krymu, ale vzhledem k tomu, že Rusko, jak říkáte, se připravovalo snižováním svého zadlužení, nebo udržováním svého zadlužení na nízké úrovni, nižší než jaké mají země EU, a také budováním svých mohutných devizových rezerv.

Vezměme si, že když Putin nastupoval do úřadu, na přelomu milénia, tak devizové rezervy činili zhruba 12 miliard dolarů. A za jeho působení v čele země se navýšily na 640 miliard dolarů, takže panovala představa, že i když budou zavedeny sankce, a i kdyby byly silnější než po anexi Krymu, takže to stále Rusko ustojí. A navíc, že třeba ani nebudou moc zavedeny, protože Západ je zpohodlněný, a nechce se pouštět do střetu, takže něco řekne, a nakonec přijme fakt, že Ukrajina už je ruská.

Takže to podle těch původních plánů neměla být ani anexe Ukrajiny, ale měla to být opravdu hladká vojenská operace, kdy dojde k výměně režimu v Kyjevě, bude tam dosazena loutková vláda a země bude nadále formálně nezávislá, se svým parlamentem a se svými institucemi, se svou vlajkou, a tak dále, ale bude povolná Rusku tak, jako je povolné třeba Bělorusko.

Martina: Vy se teď vlastně dopouštíte politologického rozboru. Můžete toto všecko jakožto ekonom vyčíst z jejich ekonomických kroků?

Lukáš Kovanda: Myslím, že je velmi pravděpodobné, že takto uvažovali, protože se skutečně na tuto válku připravovali. Ale tyto sankce jsou tak razantní, že se na to připravit ani dost dobře nedalo. A o tom, že jsou těmito sankcemi zaskočeni, svědčí i to, jak se chovají ruští oligarchové, což jsou lidé, kteří jsou dobře informováni o tom, co se v Kremlu děje, a jaké jsou záměry Kremlu, byť třeba nemusí mít detailní představu, ale aspoň rámcovou mají. Když Západ nyní zavedl sankce vůči těmto oligarchům, jejichž jachty kotví v různých exotických místech Středozemního moře, třeba na Azurovém pobřeží ve Francii, nebo v německém Hamburku, případně na Jadranu, tak oni jsou tak vyplašení, že se rychle snažili své jachty přeparkovat ze zemí EU do bezpečnějších vod, jako třeba do Kaliningradu, což je ruská enkláva mezi Polskem a Litvou.

Tedy se snažili své super jachty, dokonce lodě v přepočtu za 11 až 13 miliard korun přeparkovat. Ale v některých případech to nestihli. Takže se třeba stalo, že na Azurovém pobřeží francouzští celníci zabavili super jachtu, opravdu luxusní jachtu panu Sečinovi, což je pravá ruka Vladimira Putina. Igor Sečin je dlouholetý šéf státního ropného podniku Rosněft, a snažil se na poslední chvíli, tedy ne přímo on, ale spíše dal pokyn k tomu, ať je tato jachta rychle přeparkována do bezpečného přístavu, kam už by se nevztahovala legislativa EU, nebo obecně Západu, ohledně zabavení. Ale nestihli to, takže byla na poslední chvíli zabavena francouzskými úřady.

Podobně jachta Putina, která je spojována s ruským prezidentem Vladimirem Putinem. I když on oficiálně nic nevlastní, má tři auta a jeden byt, ale neoficiálně je to zřejmě nejbohatší muž na světě, protože minimálně jeho nepřímý vliv na oligarchy mu zajišťuje velký majetek, takový, že v podstatě ve světě nemá konkurenci. On se o to také snažil, a tam se to povedlo, takže přeparkoval svou jachtu z Hamburgu do Kaliningradu, a to ještě před propuknutím bojů na Ukrajině. Ale dalším oligarchům, například Ališeru Usmanovovi, se to nepovedlo.

V případě Putinovy jachty je zajímavé, že rychle přeparkoval, než byly dokončeny opravy v hamburském doku, a tudíž je zjevné, že pospíchali, a Putin to ještě stihnul. Ale další oligarchové často ne. Takže ruská oligarchie buď nečekala, že Putin udeří, nebo nečekala, že udeří na Ukrajinu, nebo že odveta Západu přijde tak rychle, a že bude tak razantní.

Čína je asi zaskočena postupem Ruska na Ukrajině. Mohla dát původně Rusku zelenou s tím, že to bude vyřízeno během několika dnů, a nevzbudí to celosvětovou bouři a vlnu solidarity.

Martina: Lukáši Kovando, ale to, co jste teď řekl, když se ještě chvíli budeme věnovat rejdařství ruských oligarchů, znamená, že pokud Putin přeparkoval svou jachtu ještě předtím, než udeřil, a převezl ji z vod, na které se vztahuji zákony EU, že i s těmito sankcemi musel počítat, nebo si je musel připustit, což by odporovalo tomu, že je najednou tak zaskočen. A proto navážu další otázkou, a to: Zdali není tak zaskočen proto, že ho z finančního tlaku může vytáhnout třeba Čína, nebo Indie?

Lukáš Kovanda: Myslím, že mohl jednat preventivně, opatrně, on je přece jenom nejviditelnějším reprezentantem režimu, takže si mohl říct: „I kdyby se mi povedlo Ukrajinu zabrat relativně hladce blitzkriegem, tak přesto západ asi něco udělá. A na koho půjde jako prvního? Nejprve půjde po mě, takže že si radši majetek, majetek se mnou spojovaný, přeparkuji jinam.“ Ale už nečekal, že tato válka vyvolá takovou bouří, a bude se mrazit majetek další oligarchie, která je, řekneme, v druhém sledu za Putinem.

Ostatně, když už jste to zmiňovala, tak sama Čína se zdá být zaskočena postupem Ruska na Ukrajině. Zřejmě došlo k určitému formování záměru provést invazi na ukrajinské území nejpozději na olympijských hrách, kde se setkal ruský a čínský prezident. Nicméně Čína mohla dát Rusku zelenou také k útoku na Ukrajinu s tím, že to bude vyřízeno během několika dnů, a hlavně hladce, a že to nevzbudí celosvětovou bouři a vlnu solidarity.

Martina: To jsou asi naše spekulace. Nevíme přesně. Jsou to domněnky, není-liž pravda?

Lukáš Kovanda: Čína se už opakovaně vyjádřila v tom smyslu, že se jedná o válku, to znamená, že už to nenazývá pouze konfliktem, což je jedno ze znamení v diplomatických kruzích, že už je znepokojenější, než kdyby to probíhalo tak, jak si představovala. A také se vyjadřuje v tom smyslu, tedy uvádí doslova, že je situací na Ukrajině extrémně znepokojena a že by se obě strany měly usadit k jednacímu stolu. Takže používá relativně silný slovník, alespoň v diplomatických kruzích, což může indikovat, že si opravdu nepřeje nějakou dlouhou válku, že by třeba byla ráda, kdyby Rusko Ukrajinu hladce zabralo, a prosadilo nějaký svůj loutkový režim, ale toto ji znepokojuje. A to myslím, že je pravda, že ji to extrémně znepokuje, protože Čína vnímá i ekonomickou dimenzi této věci, že skutečně kvůli této krizi, kvůli této válce, se citelně zpomalí výkon, nebo zhorší výkon světové ekonomiky, a to samozřejmě poškozuje také čínské hospodářství.

Takže pokud by do rozsáhlého a vleklého válčení zatáhli další země, a stal se z toho opravdu mezinárodní konflikt na úrovní světové války, tak to není něco, co by Čína vítala, minimálně z ekonomického hlediska.

Rusko nemůže vývoz ropy a plynu do EU nahradit jejich prodejem do Číny a Indie

Martina: Plynovody a potrubí na naftu do Číny a Indie už vedou, nebo jsou ve výstavbě, a Čína a Indie těchto komodit nemají nikdy dost. A když se podívám na to, co jste říkal o oligarších, tak nemůže to, že se jim zmrazí majetek ve světě, na Západě, a zmrazí se jim podnikatelské aktivity, přesto vše, co jste říkal o Číně a Indii, zahojit možnost, že oligarchové dostanou možnost podílet se na dostavbě Sibiře, a tak dále? Jenom zkoumám, jak moc je Rusko zahnané do kouta. A zkoumám to i proto, co jste řekl, co by Rusko, zahnané do kouta, mohlo udělat.

Lukáš Kovanda: Čína ani Rusku, ani řadovým Rusům, ani oligarchům, ani Putinovi, nemůže nahradit Západ. To Čína nezvládne. Například v případě plynu Rusko 70 % plynu vyváží do Evropy. Ano, může případně část těchto 70 %t přesměrovat do Číny, ale do Číny už nyní něco vyváží, takže jestliže by Čína vzala z těchto 70 % dalších 20 %, tak pak má Rusko dalších 50 % plynu, polovinu toho, co nyní vyváží, který by pak nemělo komu udat. Takže Rusko potřebuje Evropu. Ostatně, kdyby ji nepotřebovalo, a bylo tak lehké Evropu nahradit Čínou, tak už by to dávno učinilo, a nás by nechali víc vycukat, tedy by nás ještě víc zatlačili tam, kam potřebují, protože určitě vědí, jak jsme na jejich energiích závislí.

Jenže Rusko je zase závislé na nás, na našem odběru energie, je to provázaná věc. A ruská oligarchie má z velké části své majetky právě z vývozu buď plynu, ropy, nebo dalších surovin typu hliníku, niklu a zlata.

Takže ano, Rusko má v tomto výhodu, a může nás skřípnout tím, že utáhne kohoutky, ale pak na to bude také těžce ekonomicky doplácet Rusko, a ne jenom Rusko jako takové, tedy Kreml, ale celá oligarchie. Takže proto jsme nyní paradoxně v situaci, že kdykoliv postavíme hrnec na sporák, tak přispíváme na munici a kvér někomu, kdo pak bude v Charkově vraždit civilisty, protože my stále platíme, a přispíváme svým odběrem elektřiny a plynu z velké části na ruskou invazi na Ukrajinu.

Vše může vyústit do přímého vojenského střetu NATO s Ruskem

Martina: To, co jste říkal, je razantní, a vede to k zamýšlení. Zároveň jste ale předtím řekl, že máte starost o budoucnost právě proto, že těmito kroky a sankcemi je Rusko stále víc zaháněno do kouta, a může to skončit pověstným červeným jaderným tlačítkem. Znamená to, že vy, jako ekonom, radíte začít bojkotovat, což je asi úplně neproveditelné, protože naše ekonomika je na tom postavena, takže to asi není proveditelné do důsledku? Nebo si naopak myslíte, že by Západ měl začít s těmito sankcemi víc diplomaticky tančit, už jen z pudu sebezáchovy? Co z toho je správně? Nebo je to ještě úplně jinak?

Lukáš Kovanda: Tak sankce všech sankcí by znamenala embargo na ropu a plyn, a ta ještě zavedena nebyla. To by skutečně byla sankce, která by těžce poškodila ruskou ekonomiku, dost možná vlastně více, než zmrazení devizových rezerv. Ale to je otázka. Každopádně toho lze dosáhnout dvěma způsoby: Odstřižením od dodávek ruské energie, plynu, ropy do Evropy, a to tak, že blokaci systému SWIFT, který zajišťuje mezinárodní platby, rozšíříme na všechny ruské banky. To je možnost číslo jedna. A druhou možností, jak přestřihnout dodávky plynu a ropy z Ruska do Evropy, je uvalit přímé embargo na ruskou ropu, a na ruský plyn. Podobné embargo platí třeba vůči Íránu, takže to není nic, co by bylo ojedinělé. Írán také nemůže vyvážet ropu tak, jak by si přál, a kam by si přál na světové trhy, a je to tedy něco, co už je prověřeno, nebo se už zkusilo.

Ale samozřejmě Írán není Rusko. Írán není z globálního hlediska tak významná ekonomická síla, jako je Rusko, a proto Rusko hýbe světovými trhy. A je zde skutečnost, že zahnání Ruska, které má jaderné hlavice, do kouta, muže vést k nějakému jadernému konfliktu. Na stranu druhou je velice těžké s Ruskem jednat, a ono zatím dosahuje svého. Sice ekonomicky krvácí, ale zatím se z Ukrajiny stahovat nehodlá, a hodlá naopak dobýt Ukrajinu celou, jak opětovně ujistil Vladimir Putin svůj francouzský protějšek Macrona.

Tudíž si myslím, že je tady bohužel možná eskalace až po podoby vojenského střetu, protože i když teď nakrásně Západ zavede další sankce, a ještě striktnější embargo, tak myslím, že to stále nebude stačit, aby se Rusko nějakým způsobem stáhlo, nebo aby se dosáhlo nějakého příměří na Ukrajině, a že Rusko bude dále stupňovat svou agresivitu a brutalitu, s jakou postupuje nyní, když vidíme vybombardované domy v Charkově, a v jiných ukrajinských městech. Je to opravdu razantní nárůst nesmlouvavosti s porovnáním s tím, jak Rusové postupovali na začátku své invaze. To znamená, že když se jim to nepodařilo na začátku blitzkriegem a chirurgickým zásahem, kdy měli původně plán pouze atakovat infrastrukturu, vojenské kapacity, budovy, letiště, tak nyní svůj útok vztáhli i na civilní cíle, na celou zemi. A Západ to vlastně toleruje.

A jakmile toto Rusku projde, tak projde i něco většího, a Západ se pak dostane před situaci, kdy dojde k nějakému totálnímu masakru, který někdo zaznamená na sociálních sítích, a bude z toho celosvětový povyk nebývalého rázu, a Západ už bude muset přistoupit k embargu na ropu a plyn, protože už nebude mít nic jiného v rezervě. Ale Rusko to stále nebude vnímat tak, že by mělo zastavit své počínání na Ukrajině, a pak už Západu nebude zbývat nic jiného, než se pustit do vojenského konfliktu s Ruskem, tedy NATO versus Rusko, což v podstatě znamená start třetí světové války. A některé kroky Ruska svědčí o tom, že Rusové jsou na to připraveni, dokonce je součástí jejich taktiky takový postup vyvolat.

Martina: Než se pustím do toho, jakým způsobem celá tato ekonomická situace zasáhne, a bude bolet Západ, tak řeknu tuto otázku konkrétněji: Bude to nakonec ekonomika, která rozhodne, zda válka na Ukrajině bude ukončena, nebo myslíte, že ne?

Lukáš Kovanda: Může přispět, ale nebude to přímý důvod. Přímý důvod to, podle mého soudu, nebude, protože vedení Kremlu, zejména Putin, už je tak izolovaný od reálného světa, že na ně ekonomické problémy nedoléhají. A myslím, že už na ně nemají vliv ani oligarchové, kteří jsou rozčílení a naštvaí na to, co se děje. Vezmete si, že šéf Lukoilu Alekperov, jeden z oligarchů, od začátku této invaze zchudnul, nebo přišel o majetek, třeba při pádu akcií, v objemu 408 miliard korun, což jsou obrovské peníze, je to dramaticky větší majetek, než měl třeba Petr Kelner, nejbohatší Čech. O to šéf Lukoilu přišel během pár dnů kvůli tomu, že se Putin rozhodl provést invazi, a jinak by tento svůj majetek měl i nadále.

Takže pochopitelně je takový člověk rozčilen, ale zároveň se tito lidé bojí Putina, a proto často sice skřípou zuby, ale přijmou to, akceptují, protože i když je to pro ně náročné, tak je to pro ně pořád přijatelnější, než jít do střetu s Kremlem. I když se právě Lukoil, jako první z ruských velkých podniků, vyjádřil ve smyslu, že by válka měla co nejdříve skončit. Ale myslím, že to je stále slabý hlas na to, aby v současném Putinově rozpoložení dokázal ruského prezidenta přesvědčit, aby zásadním způsobem změnil své počínání na Ukrajině.

Petr Robejšek 3. díl: V dnešní politice existuje snaha koncentrovat moc a vrátit se k diktatuře, feudalismu a dědičné vládě

Martina: „Rušivý šum“, „využívat internet ve svůj prospěch“ – Evropský parlament to pravděpodobně ví, protože v lednu schválil zákon o digitálních službách, který má vést ke kontrole, nechci používat slovo „cenzura“, přesto že to nic jiného není, ale bojím se tlaků a protitlaků, a že čím víc budeme vytvářet rušivý šum, tím horší mohou být postihy.

Petr Robejšek: Alternativou je nedělat nic, nebo jaká je alternativa? Co je alternativa?

Martina: Zlobit?

Petr Robejšek: Co to je „zlobit“? To je to, co říkám. Říkám „zlobme“, jasně. Je to samozřejmě otázka perspektivy: Když se na to dívá paní von der Leyen, tak to je zlobení. Když se na to dívá, dejme tomu, budoucí historik, tak řekne, že to byly začátky osvobozující tendence v západní civilizaci, která byla ohrožena zánikem. Pro mě je dnes důležitější to, co řekne historik, než to, co řekne von der Layen.

Část populace se nechá internetizovat – izolují se s internetem, hrami a simulacemi, využívají tuto nabídku a svody, které lidem technologizaci života nabízejí

Martina: Čeho si především v situaci, v jaké jsme, všímat, a na co si teď dávat pozor? Myslím, že jsme na velké křižovatce, po které přijde další křižovatka, a je víc než pravděpodobné, že se společnost začne drobit a atomizovat, což v sobě může skrývat mnoho úskalí. Čeho si všímat? Jak se chovat? Ať neodbíhám, protože ne každý je ostrov.

Petr Robejšek: Nejsme ostrovy, ale možná ze sebe internetizací, alespoň někteří z nás – já určitě ne, a vy také ne, a řekl bych, že většina normálních lidi ne – tedy část populace se nechá internetizovat, jak říkají, s tím, že se izolují se svým internetem, svými hrami a simulacemi, a nevím, co všechno, a používají tuto nabídku, nebo svody, které jim technologizace života nabízí. Ale většina lidí taková není.

Ještě jednou zopakuji, že pro mě rozdílnost (vy jste řekla „rozklad“ nebo „atomizace“ společnosti) není negativní tendence, pro mě je to pozitivní tendence. Pro mě by bylo mnohem negativnější vidět jednotu, protože v tu chvíli, i kdyby to byla jednota toho, co od nás chce systém, což by byla totální katastrofa, nebo i jednota v postavení se ostentativně proti systému postavit s otevřenou košilí, odhalenou hrudí, protože pak všichni ti, kteří by stáli v první řadě, museli počítat s perzekucí, a snadno by zmizeli z hrací plochy. Teď nemyslím nějak drasticky, ale nemohli by dál nic dělat.

Pro mě je daleko důležitější právě to, co slibují již uvedené čtyři pravidla osvobození: My nepotřebujeme žádného vůdce, nepotřebujeme žádnou organizaci, ale jenom potřebujeme vědět toto: Snaž se dělat pomaleji to, u čeho od tebe očekávají, aby to bylo rychle. Snaž se myslet lokálně, když oni od tebe chtějí globálně. Snaž se setkávat s lidmi z očí do očí, a vymykat se vzdálenému. To není ani o boji, to je prostě normální život.

A když si uvědomíme, jakou to má efektivitu a kompatibilitu s cílem zachovaní západní civilizace, a sice svobody individua a jeho důstojnosti, tak můžeme být jenom rádi, že to tak je. Ale ve skutečnosti to musíme dělat už z toho důvodu, a tím shrnu to, co jsem řekl před tím: Musíme se postarat sami o sebe a o své blízké v situaci, která tomu nenahrává, s partnery, kteří v čele ještě jakž takž fungovali, někteří ještě pořád, někteří stále méně, a někdo už vůbec nefunguje, a my je musíme suplovat.

Prostě žijeme v nové evoluční situaci novou formou života, která s sebou automaticky přináší i změnu celku. Ta nebude ze dne na den, nebude vypnutím knoflíku, ani mávnutím proutku, ale jak budeme takto žít dlouho, tak v tu chvíli už žijeme v nové společnosti. A když budeme mít jenom trošku trpělivosti – už teď máme většinu, protože obyčejný člověk má většinový zájem žít svůj život tak, aby to prospívalo jemu a jeho blízkým, a jsme k tomu nuceni dnešní vyhrocenou a utlačující konstelací, aby se tomu věnovala absolutní priorita – tak je to právě to, v čem vždy spočívá život: Hrát tuto hru, hledat svoji, pro mě prospěšnou cestu v jakémkoli příznivém, nebo nepříznivém okolí.

Operační prostor jedince je v dosvitu čelovky. Budoucnost je daleko. Důležitější je cesta do budoucnosti v těchto malých světech rodiny, příbuzných, přátel a spolupracovníků.

Martina: Jak by na konci této vaší vize vypadal stát? Co je tedy dobrý výsledek?

Petr Robejšek: Samozřejmě nějakou představu mám. Ale právě proto, že kritizuju kolegy, kteří mají pouze tuhle představu, a tu si láskyplně vypilovávají do všemožných detailů, tak trošku váhám o tom mluvit, protože napřed chci, abychom se tam dostali. Musíme si uvědomit, že kdykoliv a v jakémkoli lidském snažení jsou strategie jenom jakési vzdálené vize, které se musí neustále měnit. A tím, že zdokonalujeme strategii, se může stát, že zapomeneme dělat kroky k tomu, abychom se dostali k danému cíli, a věnujeme mnoho pozornosti tomu, co je v naších hlavách, místo toho, že bychom měli dělat to, co se odehrává pod našima nohama teď a tady.

O společnosti přímé demokracie všichni víme, že by to bylo lepší než to, co máme, ale mě to momentálně zajímá jenom jako velmi vágní dlouhodobý cíl. Já ji chci žít tam, kde to jde už dneska, a to jde. Žít přímou demokracii tam, kde sami rozhodujeme, to znamená v okruzích, ve kterých žijeme.

Když spojíme dobré čelovky do sítě, tak je to malý svět, ve kterém žijete, a kde v dosahu vaší čelovky bydlí vaši sousedé, často venkované, vaši příbuzní, a odehrává se tam 80 procent vašeho života. A potom je tady nějaký ostrovní segment, tedy, že někde pracují. Ale to hlavní je tento malý okruh, kde už jsem víceméně samovládci, kde děláme kooperace a koordinace s lidmi, které denně potkáváme, známe je, a u nichž si denně ověřujeme, zda je to náfuka a lhář, nebo naopak, že je to dobrý chlap, který něco umí, něčemu rozumí, tohle umí méně. A to je život, jak se má odehrávat.

Evolučně náročné a vypjaté situace jako dneska, a dnes máme evolučně vypjatou situaci, jsou něčím, co jsme sami z větší části způsobili, nebo zapříčinili, ale co můžeme zároveň také svým úsilím sami změnit. A děláme to, je to soupeření, a soupeření je evoluce. Evoluce byla vždycky toto, a přežije vždycky ten, kdo je „the fittiest“, ten, který se s touto situací nejlépe vypořádá. A my máme nejlepší šanci.

Martina: Pane docente, kdy jste k tomu dospěl, kdy jste zjistil, že budoucnost je v dosvitu čelovky?

Petr Robejšek: Náš operační prostor jako jedince je v dosvitu čelovky. Ne budoucnost, budoucnost je hodně daleko a ve skutečnosti mě nezajímá. Daleko cennější a důležitější je cesta do budoucnosti právě v těchto malých operačních prostorech.

Poslední dva roky ukazují snahu vlády, vládnoucí třídy, udržet si moc, která jim už nepatří, protože nejsou schopni plnit povinnosti vůči občanům

Martina: Promiňte, chtěla jsem se zeptat, kdy jste dospěl k těmto malým operačním prostorům? K poznání, že nikoli spřádaní chimér, ale malá občanská společnost: člověk, rodina, přátelé.

Petr Robejšek: Je zajímavé, co se v mozku odehrává. Každý z nás zná, že myšlenka ve vás zraje, a vy si ji ex post uvědomíte v celé kontinuitě toho, jak vznikla, odkud pochází, a k čemu dospěla. V tom hraje samozřejmě roli váš vlastní osud a vnější okolnosti, se kterými se setkáváte. Každý, kdo si chce udělat rešerši, tak může zjistit, že jsem vždycky kritizoval globalizaci, a centralizaci Evropské unie, což je opak toho, co jsem vždycky favorizoval, tedy malé prostory, malé celky. A teprve poslední dva roky, které pro mě symbolizují snahu vlády, vládnoucí třídy, udržet si svou moc, která ji vlastně nepatří, protože nejsou schopni za to, že tuto moc má, plnit povinností, které jsou s mocí spojené, povinnosti vůči nám občanům.

Když jsem viděl, že něco takového, jako výbuch epidemické choroby, je z části zneužit k tomu, aby se upevnila právě ta moc, na kterou už vlastně nemají nárok. To mě dovedlo k tomu, že jsem to artikuloval mnohem přesněji. A protože mě jako jednoho z mála zajímá hlavně to, jak věci dělat, ne jaké jsou – to je východisko, jak věci dělat – tak jsem se začal ptát, jak s tím budeme zacházet a pak jsem si šel k čelovce a k malým světům.

V současné politice a ekonomice existuje snaha koncentrovat moc a vrátit se k diktatuře, k novému feudalismu a dědičné vládě

Martina: Vlastně by se mohlo zdát, že je to trochu cesta zpátky.

Petr Robejšek: Cesta zpátky je to, co s námi chtějí udělat. Oni nás chtějí dostat zpátky před Francouzskou revolucí, chtějí nový feudalismus, dědičnou vládu. Když se podívám i na naše politiky, tak se často chovají, jako by jejich pozice v parlamentu byla dědičná, a někteří k tomu mají důvod, protože tam jsou pořád. To je cesta zpátky, cesta zpátky před demokracii.

Ve skutečnosti je tendence, kterou konstatuji v současné politice a ekonomice, je snaha koncentrovat moc, tendence zpět k diktatuře. To, co navrhuji, a co se už děje, vlastně jenom popisuji, a snažím se doprovázet a inspirovat. To, o čem mluvíme, je cesta zpátky ke kořenům, k tomu, co je opravdu demokracie. Ale to, co nám nabízejí, a chtějí s námi dělat, je cesta zpět do diktatury. Ale já nabízím – a myslím, že se mnou mnozí ostatní, a hlavně lidé tak už žijí, a doufejme, že jich bude stále víc – je cesta k tomu, abychom si věci zase dělali sami. Samozřejmě všechno nejde. Ale princip subsidiarity, tedy že co můžu, tak udělám na mojí úrovni, a pak teprve deleguji nahoru, se zcela zvrátil, takže dole nerozhodujeme nic, a nahoře se rozhodují nějaká direktiva, a hrají mocenské hry. Jestli to je cesta zpátky, v pořádku, tak jsem zpátečník, a jsem za to rád.

Vládnoucí skupina na vrcholu, skuteční hybatelé, ovládali svět ekonomicky, ale rozhodli se převzít politickou moc

Martina: Pane docente, použil jste zájmeno „oni“. Kdo to je?

Petr Robejšek: To jsou ti, kteří nám chtějí vládnout. Je to velmi neheterogenní skupina, a někde na vrcholu jsou nejmocnější tycoons, kteří jsou skuteční hybatelé, kteří pochopili, a v jejich pozici je to naprosto logické: Doteď jsme ovládali svět ekonomicky, a teď už se nám do toho plete demokracie a politici, kteří musí brát ohledy, v rámci demokratických procedur, které my bychom nebrali. Z ekonomiky jsme zvyklí jednat úplně jinak, rozhodovat a určovat, co lidé smějí. To znamená, že není nic snazšího, než převzít i politickou moc.

A potom to jsou, řekněme ti, kteří jsou operativně činní, a mají nejsilnější motiv věci prosadit. A pak je tam (nedokážu to kvantifikovat) docela silná část posluhovačů, zkorumpovaných kolaborantů, kteří se bojí a kteří chtějí profitovat z toho, co se momentálně děje, a kteří táhnou za jeden provaz s těmi, kteří právě vládnou a jsou u vesla. To bylo vždycky, a taky to není nic, kvůli čemu bychom se měli nějak morálně rozrušovat. Vždycky tady byli slouhové, kteří jsou ve společnosti mnohem nebezpečnější než ti nahoře, protože bez nich by ti nahoře byli velmi osaměli. Tedy na tyhle slouhy bychom si měli, každý ve svém okolí, dát pozor, a pamatovat si, co dneska dělají, a připomenout jim to, až se změní doba.

Intelektuál by se měl snažit ověřit si, co vymyslel, a zda se to dá použít

Martina: Pane docente, řekl jste, že demokratický intelektuál selhal. V čem selhal? Co měl dělat jiného, a teď to nemyslím zle, než mudrovat, hledat příčiny, kořeny, nebo vize o tom, kam kráčet. V čem tedy selhal?

Petr Robejšek: To, co jste teď vyjmenovala, je oblíbené zaměstnaní intelektuálů za pěkného počasí, respektive je legitimní za pěkného počasí. Intelektuálové mají být blázínkové, kteří se ponoří do svých témat, a vypadnou z nich často absurdní, ale i geniální myšlenky. To je ozvěna staré univerzity, té, která ještě fungovala jako univerzita, a ne jako univerzity dneška, které se ženou jenom za penězi, dělají to, co se jim vyplatí – až na výjimky, kterých je málo, ale jsou.

Toto je role intelektuálů, ze kterou si je společnost platí. Tedy za to, že něco vymýšlí, třeba i slepé uličky, nebo za to, že ukazují – měli jsme už jednou Cimrmana, tak si ho dejme ještě jednou – pionýry slepých uliček, a to prosím za pěkného počasí. Ale počasí už teď není pěkné, stahují se mraky, a intelektuál – a to myslím, že je pro určitý typ intelektuála životní program, a to vždycky, i za pěkného počasí – by měl mít myšlenku, a pokusit se ji uskutečnit, protože skutečný vědec je ten, který má myšlenku, hypotézu, u které se ověří, zda je pravdivá, nebo nepravdivá. To znamená, že by měl mít snahu ověřit si to, co vymyslel, jestli je to něco, co se dá použít, a i to, jestli tím jako intelektuál plní svou povinnost vůči společnosti.

Společnost si nás nevydržuje proto, abychom si žili své intelektuální dobrodružství v kroužku stejně smýšlejících. Funkce intelektuálů ve společnosti je vysvětlovat, jaký je svět, nabízet vysvětlení a možnosti, jak se světem, jaký je, zacházet, nabízet řešení pro neočekávané situace. Já se obávám, že mezi mými kolegy, a teď nemluvím jenom o českých, ale mluvím o intelektuálech dneška v západní kultuře, až na výjimky, třeba Peterson je jednou z nich, kdy se většina z nich zabývá tím, že jsou to kronikáři špatných událostí, nebo archiváři neuspokojivých situací, kteří si užívají to, že svým čtenářům do posledních detailů, a všech zákoutí temna, které tady hrozí, poskytují nepříjemné mrazení: „Tohle a tamto, a božínku, co bude,“ a tím působí na pudy, protože je jednoduší jenom popsat, co se děje, a možná ještě jako přídavek vysvětlit, proč to tak muselo být. To úplně nejjednodušší, co se dá dělat, je vysvětlit věci ex post, po bitvě každý generál vysvětlil, proč to tak muselo být, jak se to stalo. To je oblíbená zábava těch, co nemají ambice, abych to řekl neutrálně, dělat něco lepšího.

Ale skutečný intelektuál ví, co je společnosti dlužen, takže musí společnosti nabízet východiska, a musí být tak sebevědomý, aby riskoval, že jeho myšlenka, jeho návrh „dělejme to takhle“, se neověří. Teprve pak začíná věda, teprve tehdy plní svou funkci pro společnost. Mnou obdivovaný Karl Poper vždycky říkal: Myšlenky mají smysl jedině tehdy, když jsou zfalzifikované, to znamená, že se musí a mohou vyzkoušet, tedy ověřit, nebo vyvrátit. Demokratičtí intelektuálové říkají: „Chci terapii. A chci ne jenom terapii, ale aby se uskutečňovala.“ To je naše povinnost, to musíme dělat, a byl bych moc rád, kdyby intelektuálové přestali jenom archivovat, jak špatná je situace, a vytvářeli skutečné koncence, ale ne takové, jako: „Každý si zamete před svým prahem, a bude líp,“ to prosím ne. Já od nich očekávám něco, co je trošku náročné, co má hlavu a patu, co má od-do, co má jistý kontext. To od nich očekávám, to je naše povinnost. A pak musíme chodit za lidmi, kteří jsou ochotni to přijmout a vyzkoušet, kteří už takhle vlastně žijí. Těmto lidem musíme dodávat odvahu, impulzy, musíme se od nich učit.

Prostě intelektuál dostojí své povinnosti vůči společnosti jedině tehdy, když jí konkrétně přispívá a člověku, o kterém jsme mluvili na začátku, obyčejnému člověku, je schopen říct něco, co obyčejný člověk, řidič autobusu, učitel, ten, kdo je schopen a ochoten to použít ve svém vlastním životě. A dokavaď tohle nedokážeme, tak jsme ve slonovinové věži, kam nepatříme. Ta už je obklíčena těmi, kteří nám chtějí zakázat i toto chovaní ve slonovinové věži, tedy i svobodu přemýšlet si. To nám chtějí zakázat. Tak, prosím vás, otevřete dveře a jděte mezi lidi!

Když víme, co nechceme, tak víme i to, co chceme

Martina: Pane docente, jak moc se vám změnil život, pokud se změnil, v okamžiku, když jste řekl „Heuréka!“ a zjistil jste, jak by podle vás měla vypadat náprava?

Petr Robejšek: Já jsem byl vždycky workoholik, vždycky posedlý tím, co dělám, a posedlý myšlením. A fakticky, strukturálně, jsem se nijak nezměnil. Můj pracovní den je úplně stejný, jako byl předtím, jako byl vždycky, i v normální době, to prostě není nic zvláštního. Můj budget času se posunuje tím směrem, že se snažím, kdykoliv to jen trošku jde, kdykoliv jsem osloven, kdykoliv jsem požádán o radu, a i když nejsem požádán dát radu, co dělat, nabídnout lidem, praktikovat ne kroky, ale praktikovatelná řešení. To znamená, že podíl něčeho teoretického je menší. Věci, které píšu, trvají déle, teď už půl roku sedím na jednom textu, a jde to pomalu, je to složité, ale zároveň je to i proto, že dělám spoustu věcí mimo. To znamená, že se snažím více žít na pulzu společnosti, s lidmi a pro lidi, kteří dělají to, co bych si přál, aby dělalo víc lidí, tedy kteří zkouší žít jinou formu společnosti než tu, která právě teď zažívá svůj rozklad.

Martina: Jak vy jste si vykolíkoval svůj malý operační prostor?

Petr Robejšek: Moje čelovka má výkyvy, protože někdy operuji docela daleko, určitě ne na 1500 metrů. Někdy jsem uzavřen v pracovně, přemýšlím a tvořím, což je trošku atypické, protože to není normální život. Normální život člověka, táty od rodiny, vypadá jinak, a tím pádem se dá snadno vykolíkovat. Můj život je dán mým myšlením, a reakcemi na moje myšlení.

Martina: Jak myslíte, že společnost bude vypadat, když se nezmění nastoupený trend?

Petr Robejšek: To si nechci vymalovat. Každý si to může přečíst, když si přečte Huxleyho New Brave World nebo Orwella, jenom trošičku přizpůsobené nejnovějším technologickým vynálezům, ale struktura je stejná. Nedávno jsem jel v tramvaji, a tam na plošině stála slečna, která si četla Orwella. Říkám: „Dobře děláš děvče, jen tak dál,“ a přál bych si, aby to četlo více lidí, a jistě to spousta lidí zná.

Právě proto, že si to umím květnatě představit, tak o tom nerad mluvím, a také si myslím, že je to docela zbytečné, když víme, co nechceme, a tím pádem víme i to, co chceme. Takže je mnohem produktivnější věnovat všecky svoje síly tomu, co chceme. Neposiluj démona.

Není tady nikdo, žádný Mikuláš, který by současnou situaci vyřešil za nás. Žádný Ježíšek, který nás spasí.

Martina: Měla jsem pro vás připravené desítky otázek o svobodě slova, o cenzuře, situaci v Americe, o případných občanských válkách, a o snaze ještě více centralizovat a ideologizovat společnost. Ale vlastně mi to s vaší vervou a odhodláním, které máte, přijde zbytečné.

Petr Robejšek: To souvisí s tím, že si spolu vždycky velmi dobře popovídáme a že se umíte ptát, umíte poslouchat, a podařilo se nám, a to je jistě vaše zásluha, pokrýt tyto otázky jenom z trošku jiné perspektivy. My jsme o všech těchto otázkách dneska mluvili: O občanských válkách jsme mluvili, když jsme hovořili o násilí, což je to nejhorší, co bychom mohli udělat.

Martina: Ale jinak.

Petr Robejšek: Ano, jinak. Myslím, že se nám podařilo, že to není takové to povrchní a plakativní, tedy obvyklé odpovědi, kdy už předem víte, když už autora/autorku znáte, co řekne. Podařilo se nám to pojmout trošku jinak, a doufejme, že přesvědčivěji, než ve standardním rozhovoru

Skutečná strategie je strategie příštího kroku, to, co udělám dneska, co udělám zítra. Rozhodující je to, co mě tlačí.

Martina: Ale vy jste se změnil, že jo?

Petr Robejšek: Svůj pracovní život jsem trávil přesně podle axiomat, která jsem formuloval. Chci vyzkoušet svoji tezi, chci poznat, chci předpovědět a ověřit, jestli jsem měl pravdu. A dělal jsem to tak říkajíc v civilní situaci. Prostě jsem analyzoval ekonomickou a politickou situaci, radil podnikatelům, školil podnikatele, a bylo to strukturálně totéž, co dělám teď. Jenomže teď mám neodbytný pocit, a to je slabé slovo, prostě mám strach, že nám náš čas utíká, a musíme dělat víc, protože tady není nikdo, žádný Mikuláš, který tyto věci vyřešil za nás. Žádný Ježíšek, který nás spasí.

Prozřetelnost nám pomůže, když se budeme snažit pomoci si sami. A mojí povinností je, abych byl toho součástí, jako spousta jiných, o kterých se třeba neví, a nebudu uvádět jména, ale existují lidé, kteří dělají spoustu věcí, kvalitativně, nebo kvantitativně, nebo obojí, stejně zaměřených jako já, kteří fungují, ale ne, že by byli v podzemí, jen nejsou tak známí, a dělají věci, které bychom řekli my všichni, kteří myslíme a cítíme dluh vůči společnosti, a které bychom měli v této situaci dělat pro ostatní a pro budoucí generace.

Je to trošku patetické, ale já se tomu nemůžu vyhnout. Tak to je. Toto není něco, co se vyvíjí kontinuálně, ale skončí. To neskončí, když my se nebudeme chovat jinak, než se chováme doposud. To je nebezpečné.

Martina: Ale cesta, kterou nabízíte, má jednu nevýhodu, je mnohem pracnější.

Petr Robejšek: To ano, ale už jsem zmínil, že lidé dělají věci, které jsou pohodlné, co to jde, a dělají věci, které jsou správné a nepohodlné, až když není vyhnutí. Je to smutné, ale zároveň je to jakási evoluční pravda, že organismus reaguje na vnímaná nebezpečí, na akutní nebezpečí. Umí si představit pěkný skluz do budoucnosti, i špatné budoucnosti, ale řeší problémy dneška, a proto taky říkám, že strategie je pěkná věc, ale ve skutečnosti zbytečná. Skutečná strategie je strategie příštího kroku, to, co udělám dneska, co udělám zítra, to je rozhodující, to, co mě tlačí. Takže ano, ale ve skutečnosti jsme ve stejné evoluční situaci, jako byli naši předkové.

Martina: Pane docente, já moc vám děkuji, že jste nám připomněl, že není čas ztrácet čas. Díky.

Petr Robejšek: Já vám také mockrát děkuji za to, že jste to všechno krásně inspirovala.

Petr Robejšek 2. díl: Cestou z nastupující krize je vytvářet alternativní společnost, jež nahradí současný nefunkční systém

Martina: To, co říkáte, máte určitě promyšlené, je to odpor v přirozeném životě. Ale přesto to může vzbuzovat myšlenku na cimrmanovské: Pod podlahou, v násadě od krumpáče, jsme našli odvážnou báseň: Svou pravdu nebudeme skrývat. Je to katakombální, nikdo se nedívá. Mluvil jste o svobodě individua, ale vždycky může nastat to, že individuum má zápal slepého střeva, a v tu chvíli systém potřebuje.

Petr Robejšek: Potřebuje? Přece víme, že existuje alternativní lékařská komora, a to je přesně ono.

Martina: Ta plísněná a dehonestovaná?

Petr Robejšek: To je jedno, to je úplně nezajímavé, ale ona plní svou alternativní funkci, je to něco jiného, než systém chce. Musíme si uvědomit následující: Společnost, státní správa, státní organizace, je tady původně zvyklá, a vždycky působila, jako něco, co mělo uspokojovat potřeby lidí, včetně zdravotních. Tak to dlouhá desetiletí fungovalo, nebo aspoň taková ambice tady byla. Obsah slavné společenské smlouvy byl takovýto: My vám předáme naše daně a naši moc, nebudeme řešit problémy, a vy to vyřešíte za nás. My vám důvěřujeme, a budeme vám za to platit. Je třeba vědět, že politici jsou zaměstnanci lidí.

To fungovalo hůř nebo lépe, ale fungovalo to, nebo aspoň taková ambice byla i na straně těch, kteří vládli, tedy: Musíme zařídit, aby vlaky jezdily přesně, aby každý dostal lékařské ošetření, a tak dále.

Ale tato situace se změnila, a nechci říct, že ze zlé vůle, nýbrž proto, že tento systém je jednostranně orientován na ekonomickou výkonnost, a pod heslem „více, rychleji, levněji“, se dostal do bezvýchodné situace, protože už nedokáže plnit to, kvůli čemu existuje, tedy uspokojovat potřeby obyčejných lidi, a zároveň plnit to, co od nich očekávají ekonomičtí tycoons, tedy více, rychleji, levněji. Takže volí to – více, levněji, rychleji –, protože ti, kteří to chtějí, jsou mu blíž, a mají na něj větší dosah, mohou ho spíše ovlivňovat, buď jej uplatit, nebo tou či jinou formou donutit. A běžní lidé, občané, kteří více méně poslouchali, chovali se podle zákonů, chovali se podle toho, co stát nařídil, jsou jim zdánlivě vzdáleni. A teď najednou tito občané, kteří by to dělali nadále, zjišťují, že se jim vede stále hůř, že se šrouby utahují, a možnosti, na které si zvykli, jako možnost cestovat, svobodně se vyjadřovat, scházet se, chodit na fotbal, dělat věci, které jsou pro normální lidi důležité, jsou najednou omezovány.

O důvodech by se také dalo mluvit, a já bych řekl, že mnohé důvody jsou umělé. Covid existuje, je to nebezpečná nemoc, to je banální, o tom nebudeme dále mluvit. Ale to, co se kolem něj nahromadilo ve státní agendě, mi připomíná snahu těch, kteří neumí a nedokážou vládnout diktátorsky, protože nemohou, nejsou schopni, vládnout demokraticky.

Váš příklad s Járou Cimrmanem, a já ho mám rád, kulhá. Alternativní lékařská komora není, stejně jako jiné alternativní organizace, a ne jenom u nás, ale všude jinde v Evropě. To je realita, a ne katakomby. V Německu najdete na internetu portál, kde vám říkají: „Jste neočkováni? My vás zaměstnáme.“ To není katakombismus, to je reálná jiná společnost, a o ni jde.

Alternativní společnost musí vykonávat to, co dělal stát, který už to nedělá dobře, nebo za podmínek, které jsou pro lidi nepřijatelné

Martina: Vidíte někde ve světě takovéto enklávy, které už vytvořily takovýto paralelní život, paralelní svět, paralelní systém?

Petr Robejšek: Uvedl jsem teď příklady, a takových je celá řada. Samozřejmě to ještě neznamená, že tím je vyhráno, že takhle to bude fungovat pořád a že systém takovou organizaci, která porušuje jeho požadavky, nechá jen tak být. Tak musí vzniknout jiná – existují neúspěchy, existují pokusy, existují slepé uličky – to je normální revoluční proces. Důležité je, že existují a že společnost funguje jinak, než by od ní očekával systém, tedy, že srazí patky a bude poslouchat, tedy že se tomu nebrání střelbou, nebo nějakým násilím, ale tak, že tak úplně nedělá to, co systém chce, a zkouší si najít východiska.

To, co se tady odehrává, je, že společnost sama musí suplovat, tedy nahrazovat, vykonávat to, co dříve dělal stát, protože stát už to nedělá dost dobře, nebo to dělá za podmínek, které jsou pro lidi nepřijatelné, protože jim předepisuje to či ono. Takže společnost si samozřejmě najde své vlastní cesty, které nebudou lehké, nebudou to žádné dálnice, ale často to budou pěšinky. Ale jsou to cesty, které vedou k cíli.

A je třeba si říct jednu věc: Bavili jsme se o tom, proč je současný totalitarismus podle mého názoru hůře vybaven šancemi, to znamená, že nemá velké šance uspět. A spočívá to i v tom, že situace, ve které se zapadni společnosti nachází, je těhotná krizemi. Krize už tady jsou: inflace, energetická krize, a tak dále. To znamená, že situace sama o sobě vytváří tlak, aby se lidé o sebe postarali sami. To znamená, že můj požadavek svépomocné a samosprávné společnost není teorie, to je každodenní nutnost, kterou lidé už dneska musí tou či onou formou praktikovat. A v tu chvíli, kdy nedejbože, dojde k nějaké uhnané inflaci, to znamená, že exploduje inflace, tak to bude nutné ještě víc. A ve chvíli, když přestanou fungovat některé základní strategické struktury státu, tak to bude ještě líp, protože si lidé budou nuceni pomáhat sami, a nejenom, že stát už to nezvládne, ale dokonce jim stát překáží, takže to musí dělat sami, protože nikdo jiný není.

Máme tady vedlejší společnost, která je tou skutečnou a která automaticky vytvoří prostor pro skutečné elity, pro skutečné vůdce, pro lidi, kteří skutečně vědí, co to znamená svoboda a humanismus, a kteří zároveň vědí, co to znamená blackout, co to znamená nemít co jíst, co to znamená, že potřebuju doktora, ale nemůžu se k němu dostat, a kteří jsou schopni se o to postarat. Takovíto geniové už tady jsou. Není jich moc, ale možná jich je víc, než si myslíme. A ti, co znám, jsou velmi schopní starostové a starostky, ti přesně toto dělají ještě v rámci tohoto systému, ale nedělají to kvůli tomuto systému, ale protože jsou takoví, a že mají takovéto schopnosti. A tyto schopnosti tyto lidi vlastně znevýhodňují v tom, aby vystoupili nahoru, protože nahoře žádné takovéto schopnosti nejsou.

EU chce za každou cenu zůstat, jaká je, a navíc využívá témata klimatu, zdravotnictví, genderu, politické korektnosti, k vlastnímu posílení

Martina: Pane docente, mnozí říkají: „Stát se postará.“ Nebo naopak si stěžují, že: „Stát se nepostará.“ Ale my tady máme ještě nadstát, tedy Evropskou unii. Myslíte, že v současné krizi, jak jste je pojmenoval, a také jste připomenul, že mnohé krize teprve přijdou, jsou nad spadnutí, může ještě Evropská unie držet pohromadě?

Petr Robejšek: Myslím, že z části je současná situace způsobena tím, že Evropská unie chce za každou cenu zůstat taková jaká je, respektive využívá některá témata dneška, dejme tomu klimatické téma, ale i zdravotní téma, téma genderu, politické korektnosti, k tomu, aby mohla posílit, a aby se nakonec uskutečnilo to, o co ve skutečnosti jde těm, kteří sedí na pákách moci Evropské unie, a těm, kteří stojí vedle nich, a říkají jim „takhle to udělej“ – a sice centrální stát Evropa. Ale zároveň je to, co jste popsala, pravdivé, všechno hovoří pro to, aby se tato struktura atomizovala. Všecko započalo rozkladem globalizace, a směřuje to k tomu, že malým celkům patří budoucnost.

A to, co zažíváme v Evropské unii a v kontextu celosvětových událostí, je zase hysterický násilný pokus udržet globalizaci, jejíž čas skončil, která již potenciál blahobytu, a zároveň svobody, vyčerpala. Ona velmi dobře určitou dobu fungovala, ale teď už přestává fungovat, protože byla zneužita, nebo instrumentalizována těmi, kteří z ní nejvíc profitovali, aby z ní profitovali stále víc, a přesto, že už ztrácí svůj vnitřní energetický moment, tak ji chtějí pacifikovat, to znamená, že snaha o centralizaci je něčím, co nepatří do dnešní historické fáze.

Takže moje prognóza pro Evropskou unii je negativní. Teď jde jenom o to, za jakých podmínek, v jaké formě, a v jaké rychlosti dojde k její dekompozici, abych to řekl cizím slovem, a tím pádem k úplnému rozkladu.

Martina: Když říkáte, že současná doba nepřeje centralizaci, tyká se to třeba i Spojených států?

Petr Robejšek: My se na ně můžeme podívat a vidíme to. I když systém Spojených států, když fungoval tak, jak byl nastaven Otci zakladateli, tak to byla ideální konstrukce – ale tak už to dávno není. Na tom také vidíme téma, které mě hodně zajímá, a to, že překrásné instituce od Nejvyššího soudu přes ústavu, a nevím, co všechno, fungují jedině tehdy, když v ní jsou také překrásní lidé. To znamená etičtí, morální, a kompetenčně kvalifikovaní, a to bohužel ve Spojených státech také není, tam není situace o nic lepší než u nás. To znamená, že my máme stejné tendence k jakémusi kulturnímu boji, k vytváření prazvláštních ideologií, a zároveň i silnou tendenci těch, kteří jsou ekonomicky mocní, být ještě mocnější, a nakonec vládnout ne jenom v ekonomice, ale i v politice. A to všecko společnost, která je ve své struktuře, a ve svém založení ideálním konstruktem velkého státu, znemožňuje.

Politici změny neprovedou, protože by se museli vzdát části své moci

Martina: Rozpad, atomizace, rozdrobení, ať už Spojených států, nebo třeba Evropské unie, je něco podobného, možné bez hlasitého třesku, bez hroucení a bez hoření hranic, barikád a podobně?

Petr Robejšek: Pevně doufám, že je. Ale bojím se, že možná není, což je pravděpodobnější, a čím později na to začneme reagovat, tím hůř. A tím nemyslím politiky, o kterých si nedělám žádné iluze, protože kdyby reagovali konstruktivně, tak by museli oslabit svou moc, sice ne přímo odstoupit, ale oslabit svou moc, sdílet svou moc s lidmi a se strukturami pod nimi. To znamená, že se to od nich dá těžko očekávat, protože na to člověk potřebuje mít morální a intelektuální velikost. Takže toto nebezpečí tady bezesporu je.

Historicky jsme měli minimálně tři šance na nutnou reformu západní civilizace, přizpůsobení západní civilizace k tomu, v jaké fázi se hospodářsky a sociálně nachází. Bylo to už v 70. letech minulého století, kdy to byli Zelení, kteří přišli s ideou: Žijme úsporně a lidštěji. Hledejme jiné hodnoty. Postmaterialismus, tedy že nemateriální hodnoty jsou důležité. Další šance byla při zlomu 90. let, kdy skončil konflikt Západu a Východu, a v tu chvíli se mohly pravidla nastavit úplně jinak: Západ měl říct, že od teď budeme žít jinou společnost. Když si vzpomenete na Pařížskou chartu, tak tam se to hemžilo bratrstvím a spoluprací, a kdyby to opravdu vzali vážně, a snažili se opravdu o spolupráci všech svobodných, tak bychom dneska neměli tak kritickou situaci.

Jenomže tenkrát se zmocnili kormidla opět ti, které zajímá jenom ekonomický zisk, a bohužel my tady ve střední Evropě, hladoví a osvobození, jsme tolik toužili (a já to nikomu nevyčítám) po konzumu, že jsme tuto hru nadšeně hráli s nimi. Opravdu to nikomu nevyčítám, úplně to chápu. A poslední šance, což bylo poslední zvonění při bankovní krizi, tehdy už by šlo ukončit finanční kapitalismus v té formě, v jaké existuje, a zbavit banky privilegii, které měly, a spoustu dalších věcí, jenom rigidními metodami. Ani to se nestalo, ačkoliv i tehdy jsme slyšeli rozhodná slova, zejména třeba od tak obdivovaného Barac ka Obamy, ale nic z toho se neuskutečnilo.

Teď to vypadá, že to asi nepůjde jinak, než odspodu, a ještě pořád to jde mírumilovně, když my tady dole budeme fungovat tak, jak jsem se snažil naznačit, a pro co se pořád snažím získávat podporu, to znamená žít lepší společnost odspoda. Pak můžeme dopad událostí změkčit, a dokonce, když budeme mít velké štěstí, můžeme zavést jakousi harmonickou přestavbu společnosti. Ale musíme to začít dělat, a my intelektuálové, my demokratičtí intelektuálové, musíme v tom lidem pomáhat, a nejen pořád dělat archiváře.

Martina: Pane docente, „dělat společnost odspodu“. Ivo Jahelka zpíval, že se schody nezametou, byť by byly z mramoru, nikdy zdola nahoru. Teď si říkám, jak to půjde, protože když jste vzpomínal alternativní lékařskou komoru, tak ano, to si umíme představit, umíme si představit ostrovní systémy, malé soběstačné celky. Ale co třeba alternativní armáda, to už zavání něčím velmi třaskavým.

Petr Robejšek: Dobře, zpochybnit se dá cokoliv, a jistě by nebylo špatné začít nahoře. Každý z nás, mých oblíbených bratří a sester demokratických intelektuálů, má přesnou a jasnou představu o tom, jaká by společnost měla být, a co všecko by se mělo udělat, a sice pokud možno mávnutím proutku. A jak by měl vypadat mír, klimatická, ideálně organizovaná společnost. Ale na co nám to je? To znamená, že se musíme smířit s tím, že budeme hledat cestu tam, kudy se dá jít, a odtamtud, odkud se dá, a budeme doufat, že velké systémy mezi tím vydrží. A to se podaří tím spíše, když my dole nebudeme reagovat militantně, to znamená násilně, nýbrž prostě si žít své životy tak, jak chceme.

Musíme samosprávně a sebezáchovně vytvářet situaci, ve které by se každé mámě a tátovi vedlo dobře, a mohli se postarat o svou rodinu, a k tomu se spojit se soudci, kteří chtějí totéž. A doufat, že ještě pořád bude fungovat zásobování plynem a elektrikou, a že nevypukne válka. Nic jiného nemáme. Nebo prostě čekat a modlit se, což je v pořádku, ale pro mě to není dostatečně intenzivní a smysluplná cesta.

Vedení EU a USA nejsou omnipotentní vládci světa. Jsou to uzlíčky nervů, protože jim jde o moc, ale také o existenci, protože mohou skončit před soudem.

Martina: Pane docente, každý tlak vytváří protitlak. Každá odstředivost vyvolává snahu připoutat, a přesně tak reaguje i Evropská unie i Spojené státy. Jakmile cítí odstředivou tendenci mnohých států, ať je to Maďarsko, Polsko, a tak dále, tak na to reaguje tím, že se snaží státy k sobě více přitáhnout, a zpřísnit určité regulativy. Povězte mi, co s tím? Nemůžeme přece očekávat, že Evropská unie bude tolerovat to, že si tak nějak všichni žijeme vlastní životy, a jenom občas se na ně obrátíme v rámci nejrůznějších věcí, jako je společný trh, nebo společná obrana Evropy, a tak dále.

Petr Robejšek: Vy jste stále u cíle, vy už jste v tom, že máme nějakou alternativní strukturu.

Martina: Spíš mluvím o tendencích.

Petr Robejšek: Dobře, tendence můžou být silnější, nebo menší, podle toho, v jaké fázi procesu jsme. Evropská unie má už dnes svých starostí dost, a stará se o věci, které se nás tady dole týkají zprostředkovaně, respektive velmi zprostředkovaně mění naši situaci. Kritická situace západní civilizace by existovala i bez Evropské unie. Evropská unie je jenom jakési logo, nebo instituce, která v rámci této mocensko-politické konstelace funguje, snaží se nějakým způsobem uskutečňovat své plány. To je jeden bod.

A druhý bod je, že i ten silný reaguje, a ani ten silný neprosadí to, co chce. Vždyť se podívejme na to, co dělá Maďarsko nebo Polsko? Chovají se tak, jak si to přeje Brusel? Nechovají. Orbán takticky tu či onde ustoupí, ale ve skutečnosti strategický směr jeho snažení, stejně jako strategický směr Poláků, zůstává stejný, a Evropská unie nemůže udělat nic, žádná moc nemůže udělat nic. To znamená, že my tady, na druhé straně nemáme omnipotentní vládce světa. Na druhé straně je také uzlíček nervů, dokonce bych řekl, že větší uzlíček nervů než na té naší, protože my máme strach, my máme nejistotu, my chceme uspořádat náš život co možná nejrozumněji, ale jim jde o existenci, o moc. Když tyto věci prasknou, tak mnozí vládci se mohou ocitnout před soudem.

To znamená, že to je úplně jiná situace, než naše. Je to vlastně destruktivní obrana, a naše je obrana, ale konstruktivní. Oni uchovávají starý systém, my chceme vytvořit nový, a ne jenom co se týká směřování, ale i v náboji, který to v sobě má.

Destrukční útok na Zimní palác, kde sedí Kerenský a jeho vláda. A vtrhnou tam rudoarmějci, a bývalí majitelé moci jsou obětí událostí. Nebo jsou to prostě ti, kteří mají tu vůli, motiv, možnosti a nadšení, zlepšit život, odvrátit něco, co je špatně, a udělat tím pádem věci, které ten, který jenom bráni své majetky, udělat nemůže.

Lidé jsou ochotni opustit svou relativně komfortní zónu normálního života jedině, když už to jinak nejde

Martina: Pane docente, zmínil jste, že kritická situace Západu by byla stejná i bez Evropské unie, a s tím se nedá než nesouhlasit, protože se člověk muže podívat do Ameriky, a ví, že je to velmi podobné, ba co víc, jako by měli nakročeno ještě více. A na to se chci zeptat: Přestože má Evropa různý historický vývoj, jsou tady země západní, střední a východní Evropy, jsou tady Spojené státy, a přesto, když si přečtu myšlenky jednoho známého amerického komentátora, které řekl před více než dvaceti lety, tak si člověk říká, jak je možné, že to tolik lidí vidělo, a přesto jsme naprosto neomylně postupovali k tomuto konci. On řekl: Spojené státy se rychle blíží k tomu, že se z nich stane stát se zcela převládající cizí ideologiií, která je silně nepřátelská vůči zapadní kultuře. Poprvé za svého života si lidé musí dávat pozor na to, co říkají, to se v historii naší země ještě nestalo. Ale řeknete-li dnes něco špatně, můžete mít právní problémy, politické problémy, můžete dokonce ztratit zaměstnání, nebo vás vyloučí ze školy. Určitá témata jsou zakázaná, u celé řady témat se k pravdě nesmíte ani přiblížit, a když to uděláte, označí vás okamžitě za rasistu, sexistu, homofoba, necitlivého, nebo plného předsudku.“ To se člověku chce říct až „AU!“, jak se to dokonale naplnilo. Řekněte mi, čím to, že všude, zmínila jsem různé druhy historického vývoje, východní, západní Evropa, Amerika, a přesto postupujeme podle jednoho mustru, který jsem teď přečetla.

Petr Robejšek: Vývoj tak vypadá. A rád bych upozornil na to, že rostoucí tlak je asi ta nejsilnější proměna. Lidé jsou ochotni opustit svou relativně komfortní zónu normálního života jedině, když už to jinak nejde. To tak bohužel je. My třeba víme, co by se mělo udělat, ale zatím necítíme nucení to udělat, ale potom od jistého okamžiku cítíme nucení to udělat, už to jde moc daleko, nemáme už jinou volbu. A v tu chvíli nám přijde vhod i to, co jsem už zmiňoval. Naše evoluční přizpůsobivost, že jsme vždy schopni najít cestu právě, když už to jinak nejde tradiční, nejpřímější, nejjednodušší cestou, tak si najdeme jinou cestu, kdy se adaptujeme na systém, který se nás snaží utlačovat.

Moje zkušenost, a zkušenost mé generace je příznačná, ze mě, jakožto osobnosti, komunistická výchova a 30 let života v komunismu, neudělalo komunistu, a z většiny ostatních také ne. A v tu chvíli, když už nebylo nutné říkat „souhlasím“, nebo neříkat nic, tak všichni lidé byli v odboji, a mnozí opravdu byli, jistě ne všichni. To znamená, že vnitřní souhlas, vnitřní konformita s tím, co se od nás očekává, není něco, co je automaticky dané, a situace, ve kterém dneska jsme, je taková, že nás nutí hledat alternativní cesty, a my tady celou dobu o nich mluvíme.

Když já propaguji světu vedlejší společnost, která taková musí být, protože oficiální společnost přestává plnit úlohy, které od ní očekáváme, tak to není nic ideologického, tam tyto věci už nefungují tak, jak bych je chtěl mít, a můžu si najít lepší, snazší cestu. Třeba výsledek nebude takový a rychlý, jak jsem si přestavoval, jak jsem byl zvyklý, ale bude aspoň lepší, než co by mně teď nabízela etablovaná společnost, systém, a v tu chvíli najednou zjistíme, že i to technologizované, to znamená internet, je pro nás nejenom ohrožením, ale také obrovskou šancí. My můžeme moderní technologie používat ve svůj prospěch. Zatím nám bylo jednoduší spolehnout se na to, co nám nabízeli podnikatelé internetových technologií, ale teď už se nám to mnohdy nelíbí, a důsledkem není, že rezignujeme, ale to, že vzniká spousta alternativních informačních zdrojů, fór, prezentací. To znamená, že z hlediska etablovaného systému se vytváří jakýsi rušivý šum, který překáží jednoznačnému proudu oficiálních sdělení, příkazů a možností. A aby tento rušivý šum měl brzy kvalitu mírumilovné bouře ve slovech a činech, o to se musíme postarat my, demokratičtí intelektuálové. My v tomto musíme lidi podporovat, nabízet a vytvářet jim možnosti.

Kdysi jsem napsal: „Sociální vědy totálně selhaly v době, kdy ještě měly svoji funkci, protože právě pro převod společnosti měly nabídnout ohňostroj sociálních inovací, tedy jak jinak žít, jak jinak podnikat, stýkat se, které hodnoty preferovat. A to jsme neudělali. Ale teď nám to situace vnucuje. Úlohou nás, kteří si o sobě myslíme, kdoví jak jsme vzdělaní a chytří, je, abychom přestali filozofovat o příčinách toho, co se stalo, abychom přestali chronologizovat, a mluvit o tom, jak špatná je situace, a začali přemýšlet o tom, co můžeme pro ostatní udělat tím, že jim nabídneme možnosti. A to funguje, vždyť si trošku zabrouzdejte internetem. Je tam celá řada možností. Oba víme o tom, co se připravuje, něco vyjde, něco nevyjde, ale něco určitě vyjde. To znamená, že tyto možnosti máme i v situaci, kdy jsme pořád ještě v defenzívě. Využijme je víc a vědomě. Dělejme to proto, že nám nic jiného nezbývá, protože systém neplní své funkce.

Andor Šándor: Putin asi došel k závěru, že diplomacie už fungovat nebude

Martina: Pane generále, překvapilo vás ruské tažení na Ukrajině?

Andor Šándor: Přiznám se, že jsem byl překvapen tím, že se Putin rozhodl pro tento způsob dosažení svých cílů, byť některé jeho bezpečnostní požadavky byly dobrým základem k nějaké debatě o budoucí evropské obranné architektuře a k udržení míru. Ve světě se jeho postoj k ruskojazyčné menšině dal chápat, ale tenhle způsob asi nemůžeme akceptovat, je potřeba jej odsoudit. Bylo nás hodně, kdo jsme se na kremelského vládce dívali civilizovanýma očima Středoevropanů, ale dneska už budu velmi opatrný v tom, abych ve spojení, nebo vůči Vladimiru Putinovi, používal kondicionál: „To by on neudělal“. Protože nás prostě zaskočil tím, že to udělal, a teď už nikdy nebudeme vědět, kam až je ochoten jít dál.

Z toho všeho mě nejvíce zhrozila věta, neumím ji parafrázovat přesně, ale asi v tom smyslu, že: „Zkuste se nám postavit do cesty, a zažijete něco, co jste ještě nezažili“. To je zlověstné, a je to něco, co musíme brát vážně. To neznamená, že mu ustoupíme, ale musíme si fakt říci, kdo proti nám stojí, a o co mu vlastně jde. Takže ano, neodhadli jsme ho, nevíme, kdy se k této agresi rozhodl – osobně si nemyslím, že to bylo před tím nějak velmi dobře plánováno, ale že se rozhodl ve chvíli, kdy se přesvědčil – z jeho pohledu -, že diplomacie už nikam nevede a že na jeho požadavky nebude reflektováno způsobem, jak si představoval. Takže došel k závěru: Sankce? Tak co, to nějak přežijeme. Nevím, jestli věděl, že to půjde až tak daleko, ale samozřejmě tyto sankce budou bolet i nás, to je jasné.

Martina: Pane generále, mě by právě zajímalo, co se změnilo? Protože viděno očima laika, byla situace mezi Ruskem a Západem, Ruskem a Ukrajinou, Ruskem a Severoatlantickou aliancí víceméně stále stejně napjatá. Proč myslíte, že se najednou rozhodl sáhnout k nejtvrdšímu prostředku? Tvrdší už by pak bylo jenom červené tlačítko.

Andor Šándor: Domnívám se, že ve svém přemýšlení a vnímání dané situace asi došel k závěru, že diplomacie už fungovat nebude. Já jsem celou dobu říkal: Přemýšlejme, proč nás považuje za své nepřátele, a že je úplně jedno, jestli je to racionální, nebo iracionální pocit, protože on se prostě bude nějak chovat. Asi jsme úplně nedocenili fakt, že pokud se jedna velmoc přibližuje k hranicím druhé, tak to druhá velmoc nese velmi nelibě. A k tomu je samozřejmě přidat kontext věcí, jako bombardování Srbska bez rozhodnutí Rady bezpečnosti OSN, odtržení Kosova, válka v Iráku, kdy se Spojené státy rozhodly, že se jim nelíbí Saddám Husajn, tak ho prostě svrhly, a také to bylo bez rezoluce Rady bezpečnosti OSN.

To ovšem neznamená, že když někdo krade, tak můžu krást taky. Ale pro Kreml, pro jeho vnímání je to něco, kdy si řeknou, že když můžou oni, tak my můžeme taky. A to jsou precedenty a chyby, kterých jsme se dopustili, které jsou vážné. A k tomu zrušení Smlouvy o protiraketové obraně, vypovězení Smlouvy o raketách krátkého a středního doletu, vždyť to nebyl jenom jednostranný akt Američanů, na všem se vždycky ještě nějak podíleli i Rusové. Bylo toho asi spousta, co vedlo k zásadní změně postoje. A nemůžeme, a asi to také nevidíme, že na linii dotyku dvou separatistických republik zcela jistě nevládlo jarní nádherné počasí, a že se tam děly provokace, střelba z obou stran. A jestli i toto si on vzal za záminku k tomu, že tam vyrazí, to je samozřejmě k otázce. V každém případě vojenskou akcí, kterou provedl, smetl jakoukoli vinu Ukrajiny na tomto konfliktu, a nemyslím, že úplně bagatelní, ale dneska už to nebude téma. Téma je jasné: Agresor Putin.

Ukázalo se, že Putin má v krvi starý, sovětský způsob řešení problémů silou

Martina: On to ale musel vědět. A přesto do toho šel. Je to nebezpečné znamení? Mohlo by to znamenat, že už mu na tom, co si o tom myslí Západ a NATO, nezáleží?

Andor Šándor: Myslím, že to dal jasně najevo. Jinými slovy bych řekl, že dal najevo toto: „Američané, vy nám tady do toho už mluvit nebudete. Je to věc naší národní bezpečnosti tak, jak ji vnímáme, a my do toho půjdeme po svém.“ To, že se ukázalo, že u Putina je v krvi starý, sovětský způsob řešení problémů silou, je prostě fakt.

Martina: Pane generále, hovořil jste tady o tom, že se vlastně neví, co se dělo v separatistických republikách. Putin mluvil o genocidě, Ukrajina o genocidě, utíkaly ženy, děti, a to z jedné strany do Ruska, nebo do centrální Ukrajiny. Zároveň jste hovořil o vypovězených smlouvách, a tak dále. A mně se to najednou zdá jako velmi mnoho neznámých, a že se možná jenom tváříme, že probíhala diplomacie. Jestli mi rozumíte. Řekl jste, že ruský prezident Vladimir Putin velmi silně práskl dveřmi diplomacie, a otevřel druhé. A mě by zajímalo, jestli byly dveře diplomacie opravdu otevřené?

Ándor Šándor: My jsme u těchto jednání nebyli, viděli jsme sice diplomatický shuttle, který probíhal, a jak se v Kremlu u Putina střídali někteří evropští vůdci, a ministři zahraničních věcí mluvili s Lavrovem. A mysleli jsme si, že tato diplomatická diskuse probíhá právě proto, že nás vždycky, buď Putin, nebo Lavrov, nebo Šojgu, nebo Peskov, Zacharová, nevím kdo, vždycky ujistili, že nechtějí použít sílu. To na tom bylo zvláštní.

Martina: Že mlží, kalí vodu?

Ándor Šándor: To jsme netušili. My jsme si, já jsem si to vysvětloval tak, že když stále říkají, že nechtějí použít sílu, tak to vypadá, že debata probíhá. A že pokud si nějak vycházíme vstříc, byť strašně pomalu, tak na vás nebudu mávat klackem a budu spíš milejší. A oni ukazovali, jakože jsou relativně vstřícní k mírovému řešení – a najednou se to změnilo.

Politické vedení Ukrajiny nedokázalo pro občany vytvořit atmosféru, že to je jejich země. Jak jinak vysvětlit, že z nezávislé Ukrajiny odešlo patnáct miliónů lidí?

Martina: Vy jste nevěřil, že Rusko použije vojenskou sílu? I letitý matador zahraniční politiky Karel Schwarzenberg říkal, že tomu nevěřil. Myslíte, že jsme si možná jenom mysleli, že probíhají diplomatická jednání a že je z obou stran snaha vyřešit konflikty, ale že tomu tak možná nebylo? Nebo prostě najednou Putin dostal nápad? Já na to zkouším přijít.

Andor Šándor: Asi jsme si mysleli, že to je pozitivnější víc, než jak to ve skutečnosti bylo.

Martina: „My jsme si mysleli.“ Kdo? Češi?

Andor Šándor: Nemůžu mluvit za každého, ale jenom za sebe, možná za Karla Schwarzenberga, Jirku Šedivého a další, kteří byli stejného názoru. Včetně poslední debaty, kdy jsem byl s Tomášem Pojarem v rádiu, a kde jsme se shodli na tom, že síla použitá nebude. Prostě jsme si mysleli, že se to přes různé peripetie nestane. A také nemůžeme vědět, jestli tu běhaly nějaké další kanály jednání, o kterých se neví, o kterých se nic neříká. Nevíme, a nemůžeme vědět, zda a co vše bylo za všemi možnými hovory, které mohly proběhnout – a to nemusí být přímo Biden a Putin – ale také mezi různými emisary, velvyslanci. A já to vidím tak, že spouštěč může být nejenom v tom, že Severoatlantická aliance a Spojené státy nechtěly vyjít Rusku vstříc, ale může tam být i spouštěč ve vnitřní Ukrajině, kde se mohlo odehrát něco, co to celé spustilo.

Nemyslím, že je dobré nazvat cíl operace jako denacifikaci, a myslet tím, že Volodimir Zelenskyj a Kuleba jsou nacisté. Na Ukrajině, jako v každé zemi, existují ultrapravicové elementy, dokonce i oficiální místa na Ukrajině vzývala pana Banderu, a myslím, že v Polsku, a samozřejmě v Rusku z toho museli být hrozně nervózní. Z toho, že existují prapory Azov, které nejsou pod velkou kontrolou ukrajinské armády, a že tam byla národnostní nevraživost. Ale, jak jsem řekl, dneska, po tomto útoku, se tato vina jakoby smývá, a nikdo si nechce uvědomovat, že žádný konflikt není jenom boj dobra se zlem. Tak to prostě není. A že Ukrajina jako národ neexistuje, to byla hrozná falza, kterých se Putin dopouštěl.

Ale Ukrajina neměla úplně ideální politické vedení, které by dokázalo pro svou zemi, a pro občany vytvořit atmosféru, že to je jejich země. Protože jak jinak si vysvětlit, že za celou dobu existence nezávislé Ukrajiny z ní odešlo asi patnáct miliónů lidí? Představte si, kdyby z Česka odešly tři milióny Čechů. A nikdo se neptá proč, nikoho nezajímá, proč tito lidé odchází ze své země, proč k ní necítí vztah, jako máte k zemi, kde se narodíte, asi je úplně normální, že tam potom i bohužel umřete. Tak takhle to funguje.

Výrok ukrajinského ministra zahraničí Kuleby, že by Ukrajina měla mít jadernou zbraň, byl zásadní chybou

Martina: Pane generále, před chvílí jste řekl, že se vlastně neví, co se mohlo stát. Co Putina tak vyprovokovalo a co se mohlo odehrát uvnitř Ukrajiny. A teď vím, že vás nutím ke spekulacím, ale neumím si představit, co se mohlo odehrát, aby Putin vydal rozkaz: Jdeme na ně.

Andor Šándor: Nevím, jestli to byl, v pořadí číslo jedna, velmi nešťastný výrok Kuleby o tom, že by Ukrajina měla mít jadernou zbraň. Dokonce se teď ozývají hlasy, že zrušit Budapešťské memorandum byla zásadní chyba. Musíme si říct, že Ukrajina do roku 94 byla třetí největší jaderná mocnost na světě, protože na jejím území byla řada jaderných zbraní z doby Sovětského svazu, to je prostě fakt. Určitě se na linii dotyku odehrály určité věci, to znamená třeba provokace z obou stran.

Součástí každého konfliktu jsou dezinformační války, informační válka. Mlží se, a nebojím se to říct, každý lže, jak to jde, snaží se získat nějakou výhodu. Je to taky boj o srdce a mysli celého dalšího společenství, které se dívá. Takže to mohlo být cokoliv, co ještě v kombinaci s diplomatickými rozhovory, jak tady o nich mluvíme, nakonec vedlo k tomuto rozhodnutí a k pocitu: Nemám co ztratit, jdu do toho. Ale stejně si myslím, že to byla diskalkulace. Nevím, jaký je rozhodovací proces v Rusku, je tam rozhodně Bezpečnostní rada, ale nevidím, že by někdo hlasoval proti Putinovi, jako třeba Medvěděvové, a podobně. A nevím, jestli se vůbec hlasuje, a jestli nakonec nerozhoduje jenom sám Putin.

Pozvat Ukrajinu do Severoatlantické aliance byla zásadní strategická chyba. To se nemělo stát.

Martina: Na konci ledna viceadmirál Kay-Achim Schönbach, šéf německého námořnictva v Indii veřejně prohlásil, že Ukrajina už nikdy nezíská Krym zpátky a že to, co Vladimir Putin doopravdy chce, je respekt. Ocituji to konkrétně: „To, co opravdu chce, je respekt. Proboha, prokázat někomu úctu je levné, dokonce bez nákladů. Je snadné dát mu úctu, kterou vyžaduje, a pravděpodobně si ji taky zaslouží.“ To prohlásil Schönbach, a označil při tom Rusko za starou a významnou zemi. Jak jste tento výrok, který nakonec stál viceadmirála jeho post, v tu chvíli rozklíčoval? Neříkal jste si už v tu chvíli: „Co se tady vlastně děje?“

Andor Šándor: Tento výrok jsem samozřejmě zaregistroval, a v jisté míře souzněl s mým názorem, že pozvat Ukrajinu do Severoatlantické aliance byla zásadní strategická chyba, že se to nemělo stát. Celou dobu říkám, abychom si položili otázku: Byla by Evropa dneska, 28. února 2022 bezpečnější, kdybychom Ukrajinu nepozvali? A když bychom jí zároveň zajistili statut země, která nebude nikým ohlodávána, nebude podkopávána Ruskem? Každý si může představit, jak na to odpovědět. Také jsem říkal, že Krym Rusko nevrátí, ale že by ho mělo Ukrajině zcela nepochybně kompenzovat. To, že si Putin zaslouží úctu, se strašně ztratilo tímto útokem, to se prostě smylo. Jakou úctu agresorovi? Ale měli jsme vnímat, že Rusko bylo proti rozšiřování Severoatlantické aliance a že si logicky muselo klást otázky: Proč se aliance stále rozšiřuje k našim hranicím? Považuje nás za nepřátele? Vím, že některé věci, které Rusko v minulosti učinilo, nebyly úplně ideální, ale nebylo to Rusko, které expandovalo, byla to spíš aliance. A nemyslím si, že aliance chtěla napadnout Rusko, to je asi nesmysl, ale důležité je, jak to, co děláte, vnímá váš protivník, a že jestli je to racionální, nebo iracionální je v konečném důsledku úplně jedno.

A také bych chtěl říct, že se neumíme vžít do toho, jak Rusko vnímá ohrožení ze Západu, které se v minulosti několikrát flagrantně projevilo. Navíc je druhá světová válka v myslích asi každé ruské rodiny silné téma. Podívejte se, jak u nás vzplane téma, když se začne mluvit o sudetských Němcích, a o majetku, a to je z pohledu asi třiceti miliónů mrtvých asi nepoměřitelné. Takže, myslím, že toto jsme měli brát mnohem více v potaz, a měli jsme se snažit víc o dialog, než jenom říkat: My si to uděláme, jak chceme. Každý má právo vstoupit tam, kam chce. To je sice pravda, ale musíme dávat bacha, že žijeme ve světě, který byl zvyklý prosazovat své zájmy, často bez ohledu na někoho druhého, a řeči, že Monroeova doktrína už neplatí, tak to přece není pravda.

Martina: Výrok bývalého viceadmirála Schönbacha jsem vzpomenula proto, že mě samotnou znepokojuje představa, že by třeba nakonec za všechno utrpení lidí, za neštěstí, za napětí, které tady je, mohlo třeba opravdu to, že jsme se chovali přezíravě, ignorovali druhou stranu. Jak říkám, snažím se tomu přijít na kloub.

Andor Šándor: To asi všichni. Problém je v tom, že tato etapa je pryč, a otázkou je, jestli se k ní dá vůbec vrátit. Víte, pokud povýšíte v Kremlu lež na normu, a může to mít jakýkoli strategický cíl, plán, tak jak chcete znovu vyjednávat? Jak chcete, aby vám někdo znovu věřil? Jak můžete věřit někomu, kdo proti vám sedí, a říká vám: „My máme vojska na našem území a jenom cvičíme. Vracíme se do posádek.“ A najednou vidíme, jakože si spletly směr, a místo na východ jedou na západ? To je velký problém. A obnovit důvěru s lidmi, kteří lhali, to bude fakt těžké. Ale já myslím, že je potřeba udělat děsivé věci proti tomu, abychom tuto agresi zastavili, je-li to možné. Ale úplně si nejsem jist, že je nutné vytvořit z Ruské federace novou, a teď to přeháním, Severní Koreu, tím, že ji budeme totálně izolovat. To si úplně nemyslím, že je správný krok.

Rusko ví, že když se mu podaří vycouvat tak, že dosáhne některé ze svých cílů, tak to bude dobré. Třeba neutralitu, jak o tom mluvil prezident Zelenskyj po zahájení války.

Martina: A myslíte, podle toho, co sledujete a co asi zákulisně znáte, že Rusko v tuto chvíli ještě rozumí snaze o nějakou diplomacii? Nebo teď už je čas ukázat jenom sílu?

Andor Šándor: Myslím, že Rusko dobře ví, že když se mu z toho podaří vycouvat nějakou diplomatickou iniciativou, tak to bude také dobře, protože tento konflikt ho stojí strašné peníze. Stojí ho možná poslední zbytky toho, že s nimi mohl někdo sympatizovat. A bude ho to stát mrtvé, bude ho to stát spoustu mrtvých, to určitě. Výrok Volodimira Zelenského hned čtyřiadvacet hodin po zahájení konfliktu, že chce jednat na půdorysu neutrality, tak to je jeden z cílů, které by se Putinovi podařilo dosáhnout, to znamená demilitarizace Ukrajiny.

Teď záleží na tom, v jakých pozicích se tyto dvě strany k tomuto finálnímu rozhodnutí dostanou. Pokud se bude dařit Ukrajincům, a zatím se zdá, že se jim to daří, protože jsou odhodláni, ale také proto, že Rusko nenasadilo brutální sílu, a zatím se snaží vyhýbat velkým vážným škodám na infrastruktuře, a obětem na lidských životech, tak pokud bude tato situace pokračovat, tak je vyjednávací pozice Ukrajiny podstatně vyšší, než kdybychom viděli rozvaliny, a tak. Takže je nutné, aby Zelenskyj nebyl před Putinem na kolenou, ale aby tam nastala nějaká dohoda.

Volodimir Zelenskyj, a také to řekl, zavolal do Evropské unie, a zeptal se vůdců: „Chcete nás?“ A bylo tam trapné ticho, takže je naprosto evidentní, že on ví, v jaké geopolitické situaci,a v jaké realitě se nachází. Ale líbí se mi, že se postavil do čela toho odporu. Chlapem se musíte narodit, chlapem se nenaučíte být, a nemusíte o tom třeba ani vědět, protože vás situace nepřivede k tomu, aby se u vás tato síla objevila. A myslím, že, on to teď prokázal, že je skutečný vůdce, který bojuje za národ a který se postavil do čela. A zároveň si myslím, že mu je jasné, že je potřeba minimalizovat ztráty, protože zbořený most postavíte, ale mrtvé lidi neoživíte. A zároveň vidí, jaká bude budoucnost Ukrajiny. Vždyť tři sta, nebo kolik tisíc lidí opustilo Ukrajinu, vidíme ucpané silnice. Co bude dál? Budou lidé dál odcházet z Ukrajiny? Kdo tam zůstane? Kdo tuto zemi obnoví? Pod jakým praporem to bude? A to je spousta otázek, na které dneska nikdo neví odpovědi. A dokud tento konflikt neskončí, čím dříve, tím lépe, tak se na ně bude těžko odpovídat.

Rusku nejde o vytvoření souvislé frontové linie, ale chce v samostatných směrech obsadit správní centra, na jihu propojit oblast separatistů až k Oděse, a vytvořit souvislý pruh

Martina: Čím dříve, tím lépe. Rusko naplno zaútočilo ve čtvrtek ráno. Některé odhady říkaly, že do soboty, nejpozději do neděle bude hotovo, a ukrajinská armáda se zhroutí. Ale to se nestalo. Je to normální vývoj? Nebo Rusko přecenilo své síly? Jak to vidíte?

Andor Šándor: Já jsem to nikdy neříkal. A musím říct, že s oblibou sleduji některé vojenské odborníky, kteří možná ani nebyli na vojně. Ukrajina je země, která je velká jako Francie, má čtyřicet tři miliónů obyvatel. Tady se pořád žongluje s pojmy „invaze, okupace“. Rusové zase říkají „zvláštní vojenská operace“, a že se tomu nesmí říkat „válka“, a podobně. Já myslím, že tento vojenský způsob není žádná souvislá frontová linie a hrnutí. Je to způsob, jak na samostatných směrech obsadit nějaká správní centra, a na jihu propojit oblast separatistů až k Oděse tak, aby se vytvořil souvislý pruh. Zatím Rusko použilo spíš výsadkáře, lehké motorizované jednotky, které jezdí spíš v terénních autech než kdoví v čem silném, takže je tady vidět zdrženlivost v síle. To určitě. Takže představa, že za tři dny bude konec, mi přišla hodně naivní.

Ale jak jsem několikrát řekl, skutečně nevíme, jaký je cíl. A hlavně, můžete si vytyčit nějaký cíl operace, ale je tu ještě jedna podstatná věc, a to je protivník, a jak ten se k tomu postaví. Jestli kalkulovali s tím, že se Ukrajinci vzdají, to nevím, já jsem u toho logicky nebyl, ale čím více budou Ukrajinci vzdorovat, tím Rus buď přitvrdí, protože asi nebude moct nic jiného udělat, nebo, pod silou veřejného mínění, bude hledat nějakou cestu, jak z toho vyjít. Ale v momentě, když vyhrožuje jadernými zbraněmi, v momentě, když uvede jaderná vojska ne do nejvyšší pohotovosti, ale do zvláštní pohotovosti – na to by si novináři měli dávat bacha, když dělají tyhle překlady, nebo by to aspoň měli vysvětlit, pokud vědí, co to znamená, což není tak jednoduché – tak je třeba to vše brát vážně.

Martina: Promiňte, když jste teď mluvil o tom rozdílu, tak jaký je mezi tím rozdíl?

Andor Šándor: Nejvyšší pohotovost bude naprosto jistě znamenat, že se všechny systémy připraví k okamžitému úderu. To znamená, piloti TU-160 a TU-95 zasednou do kokpitů a čekají. Jaderné ponorky, všech jedenáct, které mají, vyjedou, některé budou na misích, na plavbách, do předem stanovených pozic. Tři raketové armády, které Rusko má, budou uvedeny do stavu nejvyšší pohotovosti, taktické střely Iskander a Točka v Kalinigradské oblasti budou uvedeny do bojové pohotovosti. Dá se samozřejmě technickými prostředky průzkumu zjistit, že to takto funguje, že to tak je. Myslím, že tento zvláštní stav je jakoby částečným prověřením, nějaká částečná činnost, která ukazuje, že se s těmito prostředky něco děje. Ale neznamená to, že jsou připraveny k odpálení, že jsou připraveny k použití. Takhle obecně bych to řekl.

Martina: A asi neočekáváme, že si to teď potřeboval Putin ověřit.

Andor Šándor: Ano.

Martina: Povězte mi, jak si tedy vykládáte vy, že uvedl jaderné zbraně do zvláštní pohotovosti?

Andor Šándor: Rozvinul svou čtvrteční výhrůžku, která nebyla specifikována, ale každý, kdo chtěl, jí rozuměl. On ji posunul o další level v tom, že nařídil Šojguovi a Gerasimovovi, aby zajistili zvláštní stav pohotovosti. Ukazuje, že se nemíní stáhnout. Ukazuje, že je odhodlán.

Hlavním cílem Ruska je demilitarizace Ukrajiny. Tedy v první fázi znebojeschopnit armádu útoky na velitelská a radarová stanoviště, na stanoviště protivzdušné obrany, letiště a muniční sklady.

Martina: Už jste řekl, že je těžké odhadnout, co je cílem vojenské operace na Ukrajině. I po prvním překročení hranic na Donbase mnozí očekávali, že se spokojí s obsazením Luhaňského a Doněckého regionu.

Andor Šándor: Tak to může v konečném důsledku být. Proč ne?

Martina: Ano, ale šel dál. Jak to přece jenom vnímáte, vy, který jste byl na vojně, vy, někdejší šéf vojenské rozvědky? Co myslíte, že je hlavním cílem tohoto ruského tahu?

Andor Šándor: Hlavním cílem je demilitarizace Ukrajiny. On to tak Putin koneckonců řekl. To znamená v první fázi znebojeschopnit armádu útoky na velitelská a radarová stanoviště, na stanoviště protivzdušné obrany, na letiště a muniční sklady. Je zřejmé, že tento cíl se nepodařilo úplně splnit, ale když to dokážete, tak protivníkovu armádu zbavíte hlavy, očí a uší, a tím znemožníte její použití na strategické úrovni, či na operačním stupni. To je pravda.

Ale já si pořád myslím, že cíle mohou být tři: Asi rozdělit Ukrajinu podle Dněpru na dvě části. Jihovýchodní Ukrajina je zcela nepochybně otázkou ruské menšiny. Ale já nevidím problém v tom, že když máte zájem jenom o jihovýchodní Ukrajinu, tak proč neudělat změny v Kyjevě. To se vůbec nevylučuje. Když půjdete až k Dněpru, a rozdělíte zemi na dvě části, tak tam, kterou chcete kontrolovat, musí být nějaký tuhý stalinistický režim a nevím co všechno, protože je obrovský problém to okupovat, a mít to pod kontrolou.

Martina: Jedna věc je dobýt, a druhá věc je udržet.

Andor Šándor: Přesně tak. Na celém území Ukrajiny, podle odhadu, by Putin potřeboval až 700 tisíc vojáků, a to něco stojí. Nehledě na to, že jich má 900 tisíc ve stavech, které by musel mobilizovat. Koho by mobilizoval? Všechno to stojí strašné peníze.

Takže pro něj je asi ideální zabrat jihovýchodní Ukrajinu, možná se propojit až k Oděse s tím, že Ukrajina a vedení Ukrajiny bude souhlasit s neutrálním statutem, a nebude vyvíjet žádné antiruské aktivity. Možná, že to může hlavní v celém tomto konfliktu. A cíle, které tady vidíme rozehrány, nemusí být kontradikční, a mohou jenom napomáhat k hlavnímu cíli. Ale já nejsem Putin, do hlavy mu nevidím, a už se někdy obávám ho interpretovat, protože se prostě chová jinak.

Volodimir Zelenskyj by mohl s Ruskem domluvit neutralitu Ukrajiny

Martina: Myslíte, a je to opět otázka z říše našich představ o tom, jak Vladimir Putin přemýšlí, že na území, kde to bude mít Rusko pod kontrolou, vznikne Ruskem dosazená vláda? Nebo že třeba bude mít tendenci kontrolovat, nebo přímo k Rusku připojit jen separatistické republiky, jakožto státy?

Andor Šándor: Cokoli si připojíte, vás bude stát peníze, protože tam budete muset vyrovnat životní úroveň, všechno obnovit, a podobně. Neumím si představit, jak dosadíte nějakou loutkovou proruskou vládu do Kyjeva, a jak zajistíte, že ji bude takhle velká země poslouchat. To není jenom o tom, dát tam nějakého pantátu, který bude prorusky orientovaný. Doba prorusky orientovaného Janukovyče je pryč, situace na Ukrajině je úplně jiná. Vnímání, názory lidí, podpora, to vše se těch osm let hodně změnilo. Jakými silami to budete kontrolovat? Já toto úplně nevidím jako realistické řešení.

Myslím, že když se podaří projednat a dojednat s vedením Ukrajiny neutralitu, tak paradoxně, když to udělá Volodimir Zelenskyj se svou vládou, to může být z tohoto pohledu nejjednodušší. Protože když tam dáte nějakou bandu Lukašenků, tak kdo ji bude poslouchat? Jakým způsobem budete jurisdikci a svou vládu projektovat? Jak zajistíte, že vás tito lidé budou poslouchat? Nemyslím, že nějakým diktátorským způsobem. Takže myslím, že paradoxně nemůže být zájmem Ruska zabít Volodimira Zelenského, pokud je ochoten jít na neutralitu.

Martina: Přesto jsou toho teď plné noviny.

Andor Šándor: Podívejte, obraz tohoto konfliktu, a nejen tohoto, výrazně určují média, která, chápu, že to chtějí pokývat, ale někteří novináři by měli být ochotni rozeznat tank od bojového vozidla pěchoty, měli být schopni rozeznat prostředek SA-10, což je protivzdušná obrana, a že to není tank, a podobně. S informacemi, které nám předkládají, se neuvěřitelně žongluje. V obraze, který sledujeme, je velká míra amatérismu, a jeho vnímání, s ohledem na cílené lži obou stran, cílenou propagandu obou stran, je krajně nejasné. My skutečně nevíme.

Prohlásit, že Rusko už přišlo o 4,5 tisíce vojáků, mi přijde jako strašné číslo, když si vezmete, že za devět let, nebo kolik, možná déle, angažmá v Afghánistánu přišli o 15 tisíc vojáků, a tady za tři dny o čtyři tisíce? To mi přijde jako signál do Ruska, všem matkám, ženám, a tak. Na druhou stranu, když Rusové řeknou: Tak máme prvního padlého vojáka, tak to je taky samozřejmě něco … Jsme prostě ve velké informační válce, mlžení, překroucení a podobně. Takže tady máme hodně pokřivený obraz.

Pokud si objektivně nezanalyzujeme situaci, tak se můžeme dopustit mylných rozhodnutí

Martina: Pane generále, mluvil jste tady o informační a dezinformační válce. Už na začátku našeho rozhovoru jste zmínil, že to, že se Putin rozhodl si vše vymoci vojenskou silou, je absolutně nepřijatelné, a nedá se to omluvit ani tím, že něco podobného udělaly Spojené státy v Iráku, či NATO bombardováním Srbska, a podporou následného odtržení Kosova, což byly chyby Západu, a tak dál. Už jste to říkal, tak já vás nebudu znovu interpretovat. Ale když se bavíme o informační válce, tak nebojíte se, že vás třeba za připomínku těchto okupací nezávislých států budou považovat za proruského, nebo dokonce za přítele Kremlu? Protože s těmito nálepkami se teď také roztrhl nejeden pytel.

Andor Šándor: Myslím, že k těmto hloupým argumentům a nálepkování se uchylují lidé, kteří nemají argumenty. Vždyť přece když se snažíme hledat pravdu, snažíme se tomu přijít na kloub, tak se musíme snažit být maximálně objektivní. Vůbec netvrdím, že jsem jediným vykladačem písma svatého a že mám pravdu, je to prostě můj názor, který mám. Ale vidím řadu kritiků, kteří vás budou kritizovat, ale sami žádný názor nemají. A když je k nějakému názoru vyzvete, tak se nezmůžou na nic jiného než na urážky, a dneska to není jen „troll“, ale „kolaborant“, a nevím co všechno. Tato společnost se děsivě polarizuje.

A koneckonců po covidové hrůze se není ani co divit. Ale pokud si to fakt nezanalyzujeme maximálně objektivně, tak se můžeme dopustit jenom mylných rozhodnutí. Takto to prostě nejde. To, že dneska není chuť k tomu si tyto věci říct úplně tak, jak byly, je prostě fakt, ale měli bychom se snažit na to dívat v klidu. Měli bychom si fakt v klidu říct: Vždyť koneckonců nejde o nic jiného než o naši budoucnost.

Média teď mají válku na Ukrajině, a covid najednou zmizel. To ukazuje, do jaké míry byla pandemie reálná, a do jaké míry ji rozehrála média.

Martina: Mimochodem, když už jste zmínil covid, tak v posledních dnech, jako by úplně vymizel. Najednou již covidu v médiích není potřeba.

Andor Šándor: Protože to už nezajímá média. Chápu, že někteří protagonisté brutálních proticovidových opatření jsou asi dneska smutní, asi jim chybí záře reflektorů, televizních kamer, ale vyšší přebila nižší, a média teď mají tuto válku. Tím jí nechci zlehčovat, v žádném případě ne, ale ukazuje se, do jaké míry byla pandemie reálná, a do jaké míry ji rozehrála média.

Martina: Je dobré si toho všímat.

Andor Šándor: Naprosto.

Martina: Pojďme se ještě jednou vrátit k osobnosti Vladimíra Putina. Řekl jste, že emoční stránka jeho posledních projevů dává najevo, že je snad schopen všeho, navíc po projevu, kdy, jak už jsme zmínili, uvedl do zvláštní pohotovosti jaderné zbraně. Řekněte mi, myslíte si, že je opravdu schopen všeho? Nebo je to póza? Nebo chce říct: „Už si mě konečně všimněte, budete se mnou počítat?

Andor Šándor: To je strašně dobrá otázka, jak se říká v Česku, kruciální. On nyní asi nemůže nijak váhat, a pal nepal, jednou přitlačím, jednou ustoupím. Z jeho pohledu musí být uvěřitelný, a musí to vycházet z toho, aby to, co říká, bylo bráno vážně. On samozřejmě o něco bojuje, a to, o co bojuje, není málo, a některá jeho dřívější vyjádření, že bez Ruska…

Podobné myšlenky, jaké říká Putin, tedy že svět bez Ruska nemá smysl, říkal už Hitler

Martina: Že svět bez Ruska nemá smysl.

Andor Šándor: To říkal také Hitler, že Deutsch Volk, nebo jak se to jmenuje německy, nemá právo na další existenci, když prohrají válku. To jsou šílená prohlášení šílenců, protože, kde jeden člověk bere poivoir k tomu, aby rozhodl o životě celého národa? Myslím, a teď to nechci přehánět, už tehdy, když to zaznělo, tak lidé okolo něj měli přece uvažovat o tom, jestli ho ještě nechají další roky vůbec vést.

Martina: Když k tomu připočteme, že v nedělním referendu v Bělorusku schválili ústavní změny, které mimo jiné zahrnují zrušení neutrálního bezpečnostního statusu. A prostřednictvím těchto změn budou moci být na běloruském území rozmístěny jaderné zbraně jiných států, například Ruska, a také to umožní stálou přítomnost ruských sil na běloruském území. Co s tím? Proč toto bylo referendum tak rychle? A jakým způsobem se nám to propojuje právě s těmito výroky Vladimíra Putina?

Andor Šándor: Vůbec nejsem obhájcem Lukašenka, ale v zásadě tlakem, který na něj byl vyvíjen ze strany Západu, prostě spadnul Putinovi do kapsy. Několikrát jsem řekl, že si nemyslím, že pro Putina byl Lukašenko úplně ideálním představitelem Běloruska, ale dneska nepochybně je, ale i Putin je dneska v jiné situaci. Ale myslím, že z hlediska jaderných zbraní a jejich dosahu to nemá žádný veliký význam. Jak jsem řekl, Rusko má na sedm tisíc kusů jaderných zbraní, tři raketové armády, střely Bulava, a nevím, jak se to všechno jmenuje, hypersonické hlavice. Jedině má smysl, že tam umístí taktické Točky, nebo Iskandery. Ale pro ohrožení Spojených států, nebo Velké Británie to nemá žádný velký význam, protože se tím o tolik nepřiblíží. Ale je to zlověstná věc, když se na cestu tohoto šílenství vydává další člověk, který tam už taky dávno neměl být.

Jaderné zbraně v Pobaltí, nebo v Polsku by byly obrovským malérem. Není nutné je tam rozmístit z hlediska rovnováhy sil. Bylo by to jako mávat červeným hadrem před býkem.

Martina: A kromě toho Lukašenko řekl, že pokud Západ umístí jaderné zbraně do Polska, nebo Litvy, k jejich hranicím, tak se obrátí na Putina, aby mu bez jakýchkoli podmínek vrátil jaderné zbraně, které odevzdal. Je toto další střípek do mozaiky nové studené války?

Andor Šándor: Tak to je střep jako řemen. To není střípek, to je střep jako řemen. Myslím, že aliance takto vůbec ani uvažovat nebude, protože nejde o reakci Lukašenka, ale o reakci Putina. Jaderné zbraně na území Pobaltí, nebo Polska jsou obrovský malér, a nemyslím, že je to nutné. Nemyslím, že je nutné je tam rozmístit z hlediska rovnováhy sil. Bylo by to jako mávat červeným hadrem před býkem.

Martina: Mnozí komentátoři říkají, tuším, že u nás to zmínil pan Jaromír Novotný, bývalý diplomat, jeden z architektů našeho vstupu do NATO, že tím, jak jsme neustále uvalovali na Rusko sankce, tak jsme ho vycvičili a vychovali k velké samostatnosti a soběstačnosti, a že teď možná můžeme sklízet ovoce tohoto přístupu, protože když Západ pohrozí, že uvalí takové a takové sankce, tak oni jenom pokrčí rameny a řeknou: Nám na tom nezáleží. A čeho si asi opravdu stojí všimnout, je, že Evropská komise se, společně s lídry nejlidnatějších zemí EU, dohodla se Spojenými státy, Kanadou, Velkou Británií na úmyslu odpojit vybrané ruské banky od globálního systému SWIFT, který je klíčový pro mezinárodní finanční transakce. Lavrov i v tomto případě reagoval, že s tím počítají, což už je možná na pováženou, protože to znamená i bankovní a finanční separaci, a vyjádření nepotřebnosti zbytku světa. Je to tak?

Andor Šándor: Nepochybně. Nabízí se tam čínský systém, nevím, jak se jmenuje. Ale nevím, do jaké míry je to Rusům fuk. Ale neumím si představit, že když něco takového uslyší, tak veřejně začnou plakat, to by asi neodpovídalo pozici, kterou zaujímají. Takže, do jaké míry je to jenom silácký výrok, nebo do jaké míry to berou vážně, je věc druhá. Rusko má hodně plynu, ráda ho koupí Čína, ale nemůžete ho tam vozit v tašce, musíte vybudovat plynovody, a to bude nějakou dobu trvat, a i tato země potřebuje nějaké peníze. Koneckonců někdo řekl, že Rusko je velká benzínová pumpa. Nevím, jestli je to úplně správný příměr, ale je fakt, že velká část ruského rozpočtu stojí na vývozu a prodeji nerostného bohatství. To je prostě fakt. A i toto musí Rusko vnímat. Vím, že Čína je ochotná koupit spoustu věcí, ale i Indie, Írán, a podobně, ale musí se to tam nějak doručit, a to není tak jednoduché.

Proto si myslím, že pod tímto sankčním režimem odpojení od SWIFTu budou jenom některé banky tak, aby se platby, a možnost prodeje nezablokovaly úplně, protože nás to bude hrozně bolet. Teď je dobře, že to říkáme, ale co bude, až to nastane? Co bude, až to nastane? Už teďka máme velmi kousající inflaci a řadu problémů. Nejsem ekonom, ale toto nepovede k ničemu, co by zvýšilo životní úroveň. Mluvme o Čechách, nemá cenu mluvit o tom, co bude v Německu. Mluvme o Češích, jestli jsme připraveni. Tím nechci narušit nějakou podporu, ale jde o to si uvědomit, že to nebude opravdu jednoduchá věc, když se to všechno udělá, a Rusko to bude nepochybně velkou měrou oplácet.

Ještě nevíme, jak na nás dopadnou sankce proti Rusku, a abychom věděli, jak tomu čelit, a zda budeme v EU stále jednotní. Solidaritu, že „bližší košile, než kabát“ jsme v EU už viděli několikrát.

Martina: Jaká opatření bychom měli udělat?

Andor Šándor: Vím, že se mluví o tomto: Přestaňme tolik tlačit Green Deal, přestaňme končit s hnědým uhlím a podobně. Nějaká ministryně už se vyjádřila, že to na Green Deal nemá mít nějaký vliv. Já nevím, nejsem ani ekonom, ani neřídím tento stát, zaplať pánbůh, ale myslím, že jsme ještě daleko od toho, abychom věděli, jak nás to postihne, a ještě možná dál od toho, abychom na to byli připraveni, a věděli, jak tomu čelit. A určitě, byť jsem říkal, mluvme o tom, jak to dopadne na Čechy, tomu nemůžeme čelit sami. A je otázka, jak budeme v rámci Evropské unie jednotní a solidární, protože solidaritu už jsme viděli. A koneckonců, aby se mám tu v nějaké době neobjevilo, že „bližší košile, než kabát“, protože to už jsme v rámci Evropské unie viděli několikrát.

Martina: Máte na mysli třeba solidaritu, kdy nám na začátku covidové pandemie ostatní státy zadržovaly zdravotnický materiál, který už jsme zaplatili?

Andor Šándor: Třeba.

Martina: A my jsme ho zase zadržovali Italům.

Andor Šándor: Třeba. To jsou věci, které z krátkodobého hlediska hrozit nebudou, ale nikdo neví, jak se tato krize bude vyvíjet, a to bude, podle mě, hrozně důležité, jak soudržnost a solidarita dlouho vydrží.

Martina: V každém případě, když se celá léta mluvilo o tom, že se Kreml snaží rozdělit Evropu i NATO, tak teď Evropu i NATO velmi silně sjednotil.

Andor Šándor: O tom není pochyb.

Putin vidí NATO jako americké eseróčko, kde akceschopnost aliance záleží na Američanech. Ale pokud bude Německo vydávat víc, jak dvě procenta na bundeswehr, tak to jsou obrovské prostředky.

Martina: I toho si musel být vědom. Řekněte mi, nebude ho mrzet, že se tím NATO probralo z letargie?

Andor Šándor: Podívejte, on NATO viděl prizmatem toho, že to je americké eseróčko, to jsem tady u vás několikrát řekl. Tudíž on dobře ví, že akceschopnost aliance záleží na Američanech. A asi v tu dobu necítil, že vzbudí obrat v německé politice, obrat ve financování bundeswehru, a podobně, to si asi nepředstavil. A pokud bude Německo skutečně vydávat víc, jak dvě procenta na bundeswehr, tak to jsou obrovské prostředky…

Martina: Sto miliard euro.

Andor Šándor: To je ranec peněz. A pokud to budou i další státy střední Evropy, kromě Polska, které se o svou armádu výrazně stará, tak to udělá NATO ještě silnějším, a možná tak trochu paradoxně méně závislým na Spojených státech. A možná to otevře dveře k projektu evropské armády, o kterém mám určitě pochybnosti. Ale to všechno se může stát. Protože bude-li se dávat mnohem více prostředků na obranu, tak se může vytvořit mnohem více vojenských kapacit, které nyní nemáme, a ve kterých jsme závislí na Američanech.

Martina: Před několika dny, ještě než toto vše vypuklo, tady Jaromír Novotný 17. února zmínil, že Rusko vyhrálo informační válku. To bylo v době, kdy všichni proklamovali, že zaútočí, a Rusko nezaútočilo. A pak zmínil, že je možné, že nakonec celou tuto válku, ať už vypukne, nebo nevypukne, vyhraje Čína. Myslíte, že se může stát, že i v tomto případě bude platit, že když se dva perou, třetí se směje?

Andor Šándor: To, co Jaromír Novotný řekl, implikuje, že Čína je v této válce. Ona není.

Martina: V té době jsme ani nevěděli, že Rusko zaútočí.

Andor Šándor: Podívejte, Američané dvacet let bojovali s muslimy, s Islámským státem, s islamisty, zatímco Čína vesele investovala, skupovala, nevím, co všechno, budovala své armády. A přestože Spojené státy označují Čínu jako hlavního protivníka, tak jsou teďka ve vážném konfliktu, nikoli vojenském, zase s Ruskem. Příklon Ruska k Číně ale přece jen existuje, což neznamená, že je to nějaký sňatek z lásky, je to jenom z rozumu, a má to své limity, protože mezi Ruskem a Čínou je řada nevyřešených problémů. Ale že na tom Čína jenom vydělá, o tom není pochyb, to asi jo, to je realita. Je to celé hrozně špatně rozehrané.

Čeká nás pohroma

Martina: Bojíte se budoucnosti? Myslíte, že jsme za moderní historii, mám tím na mysli historii od konce studené války, byli tak blízko tak velkému nebezpečí, jakým je válka, která může přerůst hranice jednoho státu?

Andor Šándor: Nejdříve to odlehčím: Je mi pětašedesát, tak se samozřejmě bojím budoucnosti, neboť dny finálního účtování tady na zemi se budou blížit, byť si to nepřeju. Ale jasně, to, co vidíme, je nebezpečný trend k tomu, že může dojít ke střetnutí, možná velmi fatálnímu. Koneckonců na území Evropy, když pomineme balkánský konflikt, žádná válka dlouho nebyla, nikdo jí neumí vnímat, a řada mladých si myslí, že to je nějaká počítačová hra. Zcela vážně se bojím, protože mám děti a vnoučata, a svět, do kterého jsme se dostali, to píšu ve svých knížkách „Planeta země, kruté místo k žití“, čeká pohroma. Obávám se, že jsme se přiblížili mílovým skokem k tomu, že se nás tento konflikt může bytostně týkat a že může být velmi nepříjemný.

Martina: Pane generále, navzdory tomu, jakou jste nám právě predikoval možnou budoucnost, vám velmi děkuji, že jste přišel. A že jste se s námi podělil o vaše zkušenosti. Děkuji.

Andor Šándor: Potěšení na mé straně. Děkuji, a nashledanou.

Vilém Jurek 1. díl: Lidé musí začít rozlišovat, co je v ochraně přírody relevantní, a co je pouze ideologie

Martina: Ještě zmíním, že jste vedoucím úseku péče o přírodu ve spolku Rezekvítek. Tak teď už vás známe, ale potřebuji vás znát víc. Hned na začátku jsem řekla, jaký je dnes rozdíl mezi láskou k přírodě, ochranou přírody, a pouhou ideologií. Povězte mi, vy jako ochránce přírody a ekolog: Jaký je rozdíl mezi ochranou přírody jako takovou, ideologií, nebo jenom náklonností a láskou k přírodě?

Vilém Jurek: Hlavní rozdíl bych shrnul tak, že láska je odhodlání a směřování k tomu, že chci něco zlepšit, a jdu na to tak, že mám cíl, který chci splnit. Kdežto ideologie je spíš o tom, že se debatuje, diskutuje a příliš reálného se neudělá. Ovlivňuje se tím spousta věcí, ale je to spíš teoretické, než praktické. Takže láska ke krajině, a vůbec k přírodě, je o poslání přírodu chránit, což nemá úplně každý. Člověk se pro to musí narodit, nebo získat nějakou zálibu, nebo cit pro přírodu.

Martina: A teď mi ještě řekněte jednu důležitou věc: Existují povolání, která zjevně vyžadují profesionalitu, a pak jsou taková, o kterých lidé mají pocit, že do toho může mluvit úplně každý, a to je třeba právě ekolog. Studoval jste to, věnoval jste se tomu, jste krajinný inženýr, a přesto mají mnozí pocit, že je mluvčími přírody činí jenom láska. Co s tím?

Vilém Jurek: Odbornost a zkušenosti jsou důležité, a může to být jakýmsi limitem, nebo indikátorem toho, jestli to daný člověk myslí opravdu vážně, nebo ne. Když to vezmeme, tak to, že někdo má rád přírodu, ale nevyzná se v ní, a často hovoří v diskusích o nějakých věcech, které jsou laického založení, tak…

Mnoho lidí, včetně odborníků, neví, co to jsou remízky. Lepší by bylo mluvit o prvcích zeleně.

Martina: Víte co? Na to, abych věděla, že vypouštět nefiltrované zplodiny do vzduchu, nemusím být vzdělána v oboru. To je jistě pravda. Ale pak myslím, že všechno chce řemeslo, všechno chce fortel – i ekologie. Ale dnes je ekologem každý.

Vilém Jurek: Ano. Tak. Myslím, že rozdíl je v tom, že řada lidí tomu rozumí, ale už to nedokáže naplňovat. Řeknu to na příkladu jednoho velkého tématu: Obnova remízků v krajině. První věc je, že když se zeptáte lidí, kteří argumentují tím, že chtějí mít remízky v krajině, tak oni neví, co to remízky jsou. To je první věc. Druhý zádrhel je v tom, že se ani ve vědeckých studiích, nebo ve výzkumu, neví, co to jsou „remízky“. Někdo říká, že remízek jsou místa, kde se lámaly nějaké pozemky, které zůstaly bez péče, a jsou zarostlé, vznikl tam lesík. Naopak některé publikace hovoří o tom, že to jsou původní meze, které zarostly.

Remízek je symbol obnovy krajiny. Ale jak krajinu obnovit, nebo jak založit remízek, to už ví jen zkušený člověk, který v tom má nějakou praxi. Takže se dost často hovoří o remízcích, a když se člověk v tomto oboru pohybuje, tak odevšad slyší „remízek“, a že je potřeba obnovit remízky, nebo někdo říká „meze“.

Martina: Určitou dobu to byl symbol toho, aby přestaly existovat nekonečné lány.

Vilém Jurek: Samozřejmě. Obnova remízků je bezesporu velice důležitá věc. Ale odborníci, nebo mí kolegové, kteří tomu trošku rozumí, už příliš o těch remízcích nemluví, ale hovoří se o zeleni, o prvcích zeleně. Pokud to stáhneme do územního plánování, tak existují územní systémy ekologické stability, které obsahují biocentra, biokoridory a interakční prvky. Takže se mluví v této odborné úrovni, ale v momentě, kdy začne někdo operovat s remízkem, tak to je možná to místo, kde se láme láska ke krajině, a ideologie.

Martina: Myslíte si, že když někde odborníci začnou propagovat remízky v tomto znění, tak vy víte, že neví?

Vilém Jurek: Víceméně jo. Je to častý problém. Ale i já to někdy použiju, když už nevím. A musím to používat i z toho hlediska, že se věnuji ekologické výchově a osvětě.

Martina: Jde tedy jen o termín.

Vilém Jurek: Ano, spíš o termín, a vysvětlení. Když už jsme u remízků: Vidíte, že je to dost obsáhlé téma, takže když mám nějakou přednášku, nebo diskusi, tak vždycky říkám, že remízky jsou něco jako paní Colombová – všichni o nich mluví, ale nikdo je neviděl.

Lidé musí začít hledat a rozlišovat, co je v ochraně přírody opravdu relevantní, a co je jen ideologie

Martina: My je občas vídáme. Řekla bych, že laici považují za remízky takové malé hájíčky na krajích polí, nebo i uprostřed pole. Ale pojďme jinam. Tématem remízků jste zástupně otevřel velmi důležitý problém: Všichni jsme byli svědkem toho, že v uplynulých letech to covid trošku zbrzdil, ale předstoupilo malé děvče, a všechny odborníky i laiky plísnilo za to, že jí zničili zeměkouli. Řekněte mi, jak to vnímáte vy, jako odborník? Nechci se vyloženě zabrzdit na Grétě, ale řekla bych, že ona symbolizuje určitý přístup veřejnosti k ekologii a k jednání.

Vilém Jurek: Já symbol Gréty vnímám velice neutrálně, a nepřikláním se ani k jedné straně. Její vystupování, a vůbec prosazování tohoto tématu, jde mnohdy až za hranu tím, že jsou to někdy až emotivní proslovy o tom, že je zničená krajina, zničená planeta, a že máme začít stávkovat, a upozorňovat, víceméně guerrillově, na tento problém. Asi se to ponese celým rozhovorem. Já jsem zastáncem toho, méně o tom mluvit, a víc jednat. Ale samozřejmě, je to o tom, že to jsou proklamace. Na druhou stranu musíme uznat, že jí se podařilo, díky mediálním výstupům, na tento problém upozornit, takže se o tom začalo daleko více mluvit i v tom rozměru, že se o tom začalo mluvit trošku kritičtěji, začalo se tam projevovat kritické myšlení.

A jestli má Gréta ve všem pravdu, jestli je to opravdu tak, že planeta je definitivně zničena, a je potřeba státníky vyburcovat i tímto způsobem? Nebo tleskat, že to je naprosto úžasné? V mém případě je to tak, že ji nevnímám tak, že by mě nějak vyloženě ovlivnila. Ale chápu, že někoho ovlivní.

Martina: Chápeme, že je to vlastně malé děvče, a může přijít se zajímavou myšlenkou. Ale podívejme se, jestli jste se od ní třeba něco zajímavého dozvěděl? Jestli i vás, odborníka vyburcovala, a vy jste si řekl: Páni, to muselo přijít malé děvče, nebo mladé děvče, aby mi otevřelo oči?

Vilém Jurek: Asi ne. V mém případě to není tak, že by mi vyloženě otevřela oči, protože mi je ani otevírat nemusí. O tom, že existuje celosvětová ekologická krize a že planeta má trable, se už mluví řadu let. Pokud někomu otevřela oči, tak je to dobrý, ale musí si v tom začít hledat i to, co je opravdu relevantní. Možná, že je to ideologie, ale je potřeba pátrat dál, a pídit se k nějakým dalším údajům, zjišťovat alternativy, a hlavně, jak to řešit. Jestli existují nějaká řešení. Co můžu udělat já sám? Čím já můžu ovlivnit své okolí?

Řada věcí v Zelené dohodě může mít takové následky, na které hospodářství mnohých států nemusí být připravené

Martina: V každém případě asi oba budeme souhlasit s tím, že spolu s proklamacemi, o kterých jste mluvil, se zelenou ideologií možná otevřela Pandořina skříňka. Řekněte mi, jako člověk, který se ekologii a krajině věnuje, co to může napáchat? Jaká jsou nebezpečí?

Vilém Jurek: Napáchat to může ideologické a radikální změny, které můžou přijít skokově. Abych nechodil kolem horké kaše, tak je to velké téma omezení spalovacích motorů. Já tuto problematiku, byť se zabývám ochranou přírody, docela sleduji. Mezi přáteli mám jak zastánce elektromobilismu, tak i zastánce spalovacích motorů. Myslím, že tyto změny musí být pozvolné. Nejde to řešit hned nastavením limitů, a říct: Končíme! Ať jsou to třeba uhelné, nebo jaderné elektrárny, případně dieselové motory. Nejde to opravdu řešit radikálním způsobem, tedy tak, že to teď hned zakážeme.

Druhá věc, která je v tomto případě až skoro nebezpečná, je to, že budeme mít tolik mluvčích tohoto tématu, že se nedopídíme nějakého reálného výsledku, aby se skutečně něco změnilo. Další věcí je, že v naší rozvinuté západní společnosti o tom mluvíme daleko kritičtěji, a s daleko větší nadějí, že můžeme něco změnit. Kdybychom se podívali do států chudého jihu, a zeptali bychom se úplně prostého člověka, jestli to nějak vnímá, nebo jestli chce nějakou změnu, tak buď nebude vědět, nebo se ho to nebude týkat. A v momentě, kdybychom chtěli někde v Africe zakázat spalovací motory, tak by se tam bez aut obešli, tu zkušenost mám, v Africe jsem sám byl, takže vím, jak to tam funguje.

V rámci tohoto tématu a hrozeb je pestrá škála, a z mého pohledu, a dost o tom mluvím, nám na základě různých studií vznikají prováděcí koncepce a různé metodiky. Napočítal jsem asi osm různých metodik, jak se bránit suchu.

Martina: K tomu všemu se ještě dostaneme. Mluvil jste tady o tom, že by změny měly být, že o nich víme, a že je potřeba se o vzduch a vodu starat, ale. Ale, že by změny měly být pozvolné. Nečekala jsem, že se ke Green Dealu dostaneme tak brzy, ale asi musíme říct „a“, abychom mohli pokračovat. Myslíte si, že politika Green Dealu tak, jak je nám předložena, je pozvolná? Jak se na ni díváte? Jak se na ni dívá ekolog, odborník?

Vilém Jurek: Dal jsem si tu práci, že jsem to přečetl, a zjišťoval jsem. Ona svým způsobem navádí k tomu, aby změny byly pozvolné. Je to úhel pohledu. Někteří ekologičtí aktivisté podrobili tuto Zelenou dohodu dokonce kritice, a říkají, že je moc pomalá a laxní a že změny musí přijít ještě dřív, a musí být více restriktivní. Na druhou stranu je to úhel pohledu ekonomický nebo hospodářský, protože spousta věcí, které jsou v Zelené dohodě obsažené, může mít vliv na hospodaření, a hospodářství na to nemusí být připravené.

Zrušení spalovacích motorů, uhelných a jaderných elektráren, a nulové odpady, budou mít dopad na každého z nás

Martina: Můžeme být trochu konkrétnější. Protože ne mohou, ony budou mít vliv, a vy musíte vědět jasně a určitě mnohem víc my ostatní. Jaký? Jak to dopadne? Na každého jednoho z nás.

Vilém Jurek: Nechci se opakovat, ale jsou to spalovací motory a také věci, které se týkají třeba odpadů. Je tam důraz na stoprocentní bezodpadovost, vlastně zero-waste, kdy bychom v rámci oběhové ekonomiky měli recyklovat naprosto všechno. To samozřejmě dnes nejde.

Martina: Ale přitom máme odstavovat elektrárny. Toho se nebojíte?

Vilém Jurek: To je další téma. A to, že nyní dochází ke zdražování energií, je malá ukázka toho, že energetika není tak jednoduchá, a měli bychom se jí víc zabývat. Když budu hovořit o tom, jestli omezit a uzavírat uhelné, nebo jaderné elektrárny, tak pokud by tady k tomu došlo, tak se musíme podívat na takzvaný energetický mix, jestli jsme schopni v nějaké výhledové době doplnit energetickou spotřebu alternativními zdroji energie. To je velký problém, protože kdybychom teďka skokově zavřeli uhelné elektrárny, tak se můžeme dostat na úroveň Afriky, kde je v některých denních hodinách vypnuta elektřina, protože jí není dostatek.

Martina: Máte z toho obavu? Nebo si myslíte, že přeci jenom někdo vezme rozum do hrsti, a začne třeba dokonce i počítat?

Vilém Jurek: Já jsem v tomto velice pozitivní, možná i naivní, ale věřím, že si někdo konečně vezme kalkulačku, a začne to komplexně počítat, a dá si s tím práci. Já jsem opravdu neviděl žádnou dopadovou studii. Neviděl jsem, a dokonce jsem to hledal, jestli existuje něco takového, kde je tento scénář peněžně vyčíslen, kde by bylo zahrnuto i to, že pokud by nebyla energie, tak to může dospět k tomu, že budou odstávky v továrnách, a kdo takovou odstávku zaplatí.

Mluví se o externalitách, o ničení životního prostředí, ale problém může být i v tom, že nikdo takovou odstávku nezaplatí. Já se nebojím, že by k tomu došlo tady, ale bojím se toho, že energie bude natolik zdražená, že to bude mít dopady na běžné lidi. Dnes už to vidíme na krachu distributorských společností, a co to udělalo s lidmi, kteří museli změnit distribuční firmy, které zkrachovaly, byly vytunelovány, nebo skončily. U nízkovýdělečných lidí to může být problém.

Ještě jsem neviděl žádnou dopadovou studii Green Dealu. Vždyť může dojít k vypínání proudu domácnostem, a zastavování výroby v továrnách.

Martina: Vy říkáte: Nebojím se, protože věřím, že někdo přijde, a vezme kalkulačku. Teď je otázka, jestli ten někdo bude mít vůli, a také odvahu, protože bych řekla, že se spíše množí lidé, kteří trpí něčím, čemu se říká environmentální žal. Řekněte mi, co je environmentální žal? A kde se tady vzal, že muselo vzniknout nové slovní spojení?

Vilém Jurek: Když teď řeknu nějakou definici, tak to bude špatně, a dost lidí mi vynadá za to, že jsem to řekl nepřesně. Každopádně je to o tom, že někdo má najednou strach, že se opravdu zhorší stav planety, že nás to tady zatopí, nebo bude sucho, a budeme tady mít poušť, dojde k nějakému blackoutu, vyhynou nějaké druhy, a celkově z toho budeme smutní, že nikdo nic nedělá. Ale myslím, že toto opravdu není řešení.

Martina: Jsme skutečně v klimatické krizi?

Vilém Jurek: V ekologické, která zahrnuje spoustu dalších věcí. Jakýkoliv problém, který máme, je nějaký komplex. Vždy má důvody, proč máme takové sucho, nebo jsme měli období suchých let. Myslím, že to nelze házet jenom na problematiku nějakých globálních změn klimatu, ale je to taky problém hospodaření v krajině. A je to ještě o tom, že je degradovaná půda, ztráta interakčních prvků v krajině, a tak dále. Ekologická krize obsahuje několik dílčích problémů, ať už je to globální oteplování, problém odpadů, ztráta stanovišť, ekosystémů, chemické znečištění přírody, a tak dále. Takže já ekologickou krizi beru tak, že tady je, a musíme s ní něco dělat.

Martina: Musíme s ní něco dělat. Myslíte si, že na to zabírá teatrální projevování environmentálního žalu?

Vilém Jurek: V rámci teatrálnosti to tak prostě je, každý se nějak vyjadřujeme. To bych nechal na lidech, a nějak zásadně mi to nevadí. Myslím, že tyto emotivní výstupy jsou někam cílené tak, aby ovlivnily politiky. To je věc, která je tak asi dána, ale mně to víceméně tolik nevadí. Spíš mi vadí, že se o tom jen mluví, a hledá se problém, a dost věcí zabíhá až do extrémů, takže spíš, než hledání řešení, se hledá, proč to nejde.

Martina: V čem tedy konkrétně?

Vilém Jurek: Asi bych to raději řekl na příkladu sucha, nebo vůbec revitalizace krajiny a zadržování vody v krajině. Dost často se hovoří o tom, jak to máme v krajině zlepšit, ale když se navrhne nějaké opatření, třeba tolik propagované rozdělování půdních bloků – čehož jsem velkým propagátorem, aby se velké bloky rozdělily, a vkládaly se tam meze. Tak když jsem s tím před třemi roky přišel, tak jsem dostal odpověď, že to není tak důležité a že důležité je budování mokřadů a že toto není hlavní řešení na zlepšení stavu krajiny. Z mého pohledu je problém, že lidé hledají, proč to nejde, místo toho, aby jako odpověď na téma rozdělování půdních bloků bylo řečeno: „Ano, to je dobré řešení, a patří to do tohoto komplexu,“ tak se spíš objevuje kritiky, a že to nefunguje.

O problému sucha mluví stále odborníci i laická veřejnost. Ale není vidět, že by se v krajině dělo něco zásadního.

Martina: Vidím, že vás to stále táhne k tématu sucha, a myslím, že to je velmi zásadní, a pokud se nám v budoucnu nemá lepit jazyk na patro, tak to musíme řešit. Vy jste řekl, že lidé o tom spíše mluví. Slovem „lidé“ myslíte i odborníky?

Vilém Jurek: Ano. Odborníci i ta laická veřejnost o tom spíš mluví, ale aby se v krajině něco zásadního dělo, tak v tom pořád posun nevidím.

Martina: Víte, to je možná u vás odborníků ten největší problém. Protože o tom, jak hospodařit s vodou v krajině diskutujete, řekla bych planě, už mnoho let, a je to stále stejné, jako u covidu, kdy se na řešení neshodnou především odborníci. Co potom mají dělat lidé? O to víc se pak názory a postupy tříští. Jako odborníci jste se neshodli v tom, jak hospodařit s vodou v krajině. Ano, mluví se o tom velmi. Někteří tvrdí: „Už je pozdě na to, dělat jenom nějaké drenáže a podobně. Je to dobré, ale je čas na velká vodní díla.“ Jiní řeknou: „Jste ekologičtí fašisté, když chcete zaplavovat krásná údolí Berounky.“ A tak to pokračuje: máme u nás velká vodní díla na odtávání sněhu, a téměř nesněží. Takže já od vás slyším desítky cest, ale to, že byste se shodli tak, že by vzešel jeden odborný názor, nebo se o něm skutečně pragmaticky diskutovalo, to mi chybí, speciálně u sucha. Tak, a teď jsem vám to všechno řekla: Co vy na to?

Vilém Jurek: Ano. Máte pravdu s tím, že je spousty názorů na to, jak tuto krizi se suchem řešit.

Martina: Jak se k ní do budoucna postavit? Ještě to není krize, ale může být.

Vilém Jurek: Já jsem se nad tím zamyslel, a stále se tím zabývám. Kdysi jsem si dělal rešerši všech opatření, prošel jsem si řadu koncepcí, studií a metodik, a co všechno říkají, tak mě napadlo, že tato opatření by měla být komplexní, a měla by být přesně šita na míru danému prostředí, respektive krajině. Není a neexistuje univerzální všelék, protože když vystavíme deset nových přehrad, tak to není komplexní řešení, protože stav na povodí zlepšíme pouze v blízkosti řeky, ale už o pár kilometrů dál problém sucha dál pokračuje.

Komplexní pozemkové úpravy řeší řadu problémů. A musí to být opatření přímo šitá na míru danému regionu.

Martina: Ano, ale zadržíme vodu v krajině. Není v tuto chvíli prioritou, jakýmkoliv způsobem ji zadržet?

Vilém Jurek: Ano, jakýmkoliv způsobem ji zadržet. Spíš je to o tom, že je to zlepšení stavu okolí, v případě vybudování nějaké větší vodní nádrže. Ale jak jsem říkal, o pár kilometrů dál, řekněme přes nějaký kopec, nebo vrchol, už mohou být úplně jinačí podmínky. Je to potřeba opravdu řešit individuálně, a hledat cesty, aby to co nejoptimálněji řešilo tuto problematiku.

Martina: Chcete mi vlastně říct, že to, co zabere v Litoměřicích, nezabere na jižní Moravě? A chce to se zachovat podle toho kterého krajinného úseku?

Vilém Jurek: Ano, je to potřeba řešit. Komplexní řešení máme v podobě územních plánů, do kterých můžeme vkládat komplexy územních systémů ekologické stability, které také obsahují různé vodní prvky, rybníky, mokřady, poldry. Do územních plánů můžeme dávat to, že se nebude zastavovat zemědělská půda, což je jedno z opatření, a že budeme výstavbu ve volné krajině koordinovat.

Martina: To bychom asi museli začít bourat mnohá sídliště, a mnohé zastavěné plochy, třeba hangáry. A k tomu nejspíš nedojde.

Vilém Jurek: To samozřejmě už nejde, byl by to krok zpátky. To už řešitelné není.

Martina: Tak co tedy dělat?

Vilém Jurek: Řešit tyto věci systémově. Jak jsem říkal, územní plány. Potom, v případě volné krajiny, takzvané komplexní pozemkové úpravy, kterých je v tuto chvíli v naší krajině velmi malé množství. A komplexní pozemkové úpravy řeší řadu problémů, a jsou to opatření, které jsou přímo šité na míru danému regionu.

Martina: Říkáte: komplexní pozemkové úpravy. Zní to dobře, ale nenarazí to vzápětí na jeden z velkých problémů, a to vlastnictví půdy?

Vilém Jurek: Ano. Naráží to i na tyto problémy. Celé toto téma by možná vydalo na jeden díl povídání o pozemkových úpravách. Znám řadu příkladů, kde se to opravdu povedlo, kde se v krajině vymezily prvky zeleně, a kde se to realizovalo a funguje to. A naopak výsledkem komplexních pozemkových úprav na velkých katastrech může být také to, že je tam navržen pouze jeden lesík, a zbytek je ponechán zemědělské výrobě, takže jsou tam zachovány velké půdní bloky bez jakéhokoliv řešení. Takže to má svá úskalí, a je potřeba být aktivní. Musí tam být ti aktivní lidé, kteří si to pohlídají, a budou trvat na tom, že se komplexním plánem pozemkových úprav dosáhne toho, že v krajině budou prvky zeleně.

Stanislav Komárek 2. díl: Lidé špatně snáší dlouhé období prosperity, v jejich nevědomí probíhají procesy, které vedou k destrukci

Martina: V každé době, která s sebou přinesla tyto jevy, tyto ideologie, byli jejich nositeli jednotlivci nebo skupinky, kteří tomu propadli, jak jste řekl, náboženským způsobem, a kteří se vyznačovali rozšířenýma očima a kázáním o blízkém konci světa, když něco neuděláme. Jenomže tito lidé by to nezvládli, kdyby neměli armádu pomocníků, tedy lidí, které získali na svoji stranu. Když se podívám kolem sebe, tak vidím mnoho lidí, kteří upřímně věří, že pomáhají vytvořit nový lepší svět: hygienický, čistý, stejný bez rozdílů. A já bych ještě před pár lety nevěřila, kolik opravdu inteligentních lidí se může takovýmto způsobem nechat strhnout, že opakují tyto floskule a fráze, a mají u toho pohled náboženského vytržení. Řekněte mi, jak se to stane jednak s člověkem, nebo ve společnosti? Co v ní selhalo? Školství? Rodina? Výchova? Nabízím mnoho možností, stačí jen vybrat.

Stanislav Komárek: Souvisí to s tím, že člověk má vrozenou tendenci zakládat něco jako Společenství čistých. Vezměme si náš Tábor, kdysi. Ale také ve 20. století se zakládalo společenství čistých třídně, nebo rasově. A dnes je to pokus založit společnost virově čistých, oddělit zrno od plev, a začít znova, a lépe. O tom také mluví biblické podobenství o dědičném hříchu: Ezechiel říká, že lidská přirozenost je znečištěna. Ta paralela o Adamovi a Evě je velice trefná: Z čeho oni si tam utrhnou plod? Ze stromu poznání dobrého a zlého. Byl bych dalek toho zpochybňovat, že dobré a zlé by snad vůbec neexistovalo, ale je to něco poněkud relativního, tak potom následuje vyhnání z Ráje, tedy z takového přírodního stavu, kde zvířata fungují tak, jak je jim vrozeno, a tato věc se jim nenabízí.

Giboni neválčí kvůli místu gibona ve vesmíru, nebo pravé podobě gibonství. Oni si giboní někde ve větvích v tom malajském pralese. Měl jsem možnost to vidět, vypadalo to dost lákavě. Ano, jistě, ptáme-li se na dobré a zlé, musíme si vždy položit otázku: Pro co dobré? Pro co zlé? Já jsem, chvála Bohu, nikdy hladem netrpěl, ani v emigraci ne. Ale lidé, kteří to zažili, mi vyprávěli, co je to za strašlivé utrpení, zejména pokud je jídla málo, kdy je sice každý den nějaký příděl, ale jen jeden krajíček chleba. Pak člověk docení, když je jídla dost. A když je jídla příliš, vzniká obezita a civilizační choroby.

Afrika nepochybně trpí nedostatkem lékařské péče a u nás je jí přebytek A zase, to, co je v malém množství spásné, radostné a dobré, je ve velkém množství utlačující, nebezpečné, ohrožující. Když slepici nasypeme hrst pšenice, zaraduje se, a sezobe ji. Když na ní zvrhneme valník pšenice, tak je ráda, když si zachrání holý život. Čili chceme-li něčeho dosáhnout za každou cenu, a hodně to tlačíme, tak toho dosáhneme, ale cena je potom vysoká, a jak vysoká byla, je vidět třeba až po letech.

Lidé špatně snáší dlouhé období prosperity, a v jejich nevědomí probíhají procesy, které vedou k destrukci

Martina: Pane profesore, když si to zjednoduším a převyprávím, znamená to, že říkáte, že jsme unaveni z dostatku všeho možného? Z dostatku svobody? A že tyto současné ideologie, které nás pravděpodobně mohou v budoucnu zválcovat, pocházejí z docela normální, a teď řeknu ošklivé slovo, rozežranosti?

Stanislav Komárek: Rozhodně lidé nějak špatně snášejí, ačkoliv by to někdo nepřipustil, tyto dlouhé klidné, bohaté a svobodné periody. Za revoluce mi bylo jednatřicet let, a dokonce ani nemůžu říct – člověk pak tluče hlavou, že něco měl, a nevážil si toho – že bych si toho nevážil. Vážil jsem si toho, a užil jsem si toho. Když už jsem viděl, že to trvá třicet let, tak jsem si říkal: „Jak dlouho to ještě může trvat?“

Kdysi, když Francouzi dobyli Alžír, tak pozvali nějakého berberského náčelníka – když ho přemohli, tak ho nepopravili – že mu ukážou Francii, čemu se to protivil. A nejvíc ho zaujal vodopád v přímořských Alpách. Pořád tam stál a koukal na něj, a oni mu říkali, že je na čase jít do hotelu – „A co tam ještě vidíte?“ On říká: „Kdy ta voda přestane téct?“ On totiž vyrostl v prostředí, kde bylo vody málo, a tak se domníval, že tam mají nějaký malý rybníček, kterým mu předvádějí, co mají, ale že pak to samozřejmě vypnou.

Takže toto je smutná skutečnost, a každý by vám řekl, že by si to přál dál. Ale ve skutečnosti, někde hluboko v nevědomí, je z toho v podstatě únava. A naše nevědomé procesy nejsou vědomé, a víme o nich jenom nepřímo. Konec konců i před 1. světovou válkou nebylo zle. Samozřejmě, bylo hůře a brutálněji, než v letech kolem roku 2000, ale měřeno na dalších letech to byla procházka růžovou zahradou. Za čtrnáct dní se dalo zajet Suezským průplavem do Indie a bydlet tam v hotelu. A třeba vůči Indům, ačkoliv nebyli privilegovaní, tak přeci jenom bílí kolonialisté si úplně všechno dovolit nemohli, to znamená, že stát byl jakýmsi způsobem právní. A také se to zhroutilo.

Martina: Pane profesore, když teď myslím na podobenství se Švejkem, tak vím, že tady nemůžeme najít odpověď, a říct, kdy se to vypne. Ale víme, že se dá zrychlit, že voda dojde, a zároveň se to dá oddálit, nebo zpomalit. Ale řekněte mi, co myslíte, že v současné společnosti spolehlivě tento vodopád hojnosti, svobody a života, který jsme chtěli, zastaví, pokud budeme takto pokračovat?

Stanislav Komárek: Tak už zdaleka neteče tak, jak tékávala, ale propad může být značný. Třeba průmyslová výroba, nebo HDP Rakouska z roku 1913 se znovu vyrovnalo v roce 1955, což je neuvěřitelně dlouhý propad. Naše republika byla relativně hospodářsky úspěšná.

Zdá se, že současný svět je obrovským vítězstvím Číny a čínských principů: kontrola všeho, plánování, a tak dále – a stalo se to bez jediného výstřelu. Měl jsem možnost Čínu šestkrát vidět, a nechtěl bych ji tady jednoznačně démonizovat, ale je to země vystavěná podle jiných principů než Evropa, a sotva který Evropan by tam chtěl žít. Ale chtě, nechtě, dominance jednotlivých říší se v dějinách nějak postupně střídá.

V dějinách působí celoplanetární impulzy a inspirace, ale my si myslíme, že to někdo řídí. Ale ono něco visí v luftě.

Martina: Zmínil jste Čínu, před tím Spojené státy. My jsme ve středu Evropy, a určité jevy, které se kolem nás točí, k nám dochází později. Vždycky, když se nějaký společenský nebo sociální jev začne dít v Americe, tak víme, že za pár let dorazí k nám. Odkud myslíte, že k nám teď proudí nejvíce škodlivé jevy? Je to z Ameriky? Od našich sousedů? Z Číny? Kdo teď má na nás, na střed Evropy, přímou a horkou destruktivní linku?

Stanislav Komárek: Ani bych si dokonce nemyslel, že někdo má nějakou linku. Vezměte si, že obě světové války vypukly paralelně i na Dálném východě, ačkoliv to nemělo žádnou rozumnou souvislost s Německem a se Starým světem. Právě tak hroucení socialistických režimů 89 až 91 mělo paralelu v Jižní Africe, kde se zhroutil apartheidní režim, který s tím zaručeně neměl nějakou rozumnou souvislost. Snad si tam neřekli, že když už se můžou hroutit v Sovětském svazu, tak se můžeme hroutit také. Jsou to celoplanetární impulzy a inspirace, a my máme vždycky dojem, že nám někdo neblahý něco našeptává, ale ono něco visí, abych tak řekl, v luftě.

V pozdních 30. letech byly v kontinentální Evropě, kromě Skandinávie, už jen dvě jakž takž demokratické země, a to Francie a Československo. A lokální diktatury vznikly každá jinak, a Hitlerovi se potom podřídily proto, že byl nejsilnější. Ale Mussolini, nebo Dollfuss a Schuschnigg nebyli jeho přímými žáky, nebo přáteli do samého začátku, to vůbec ne. Čili nedomnívám se, že odněkud vede nějaký problematický drát, jako kdyby se to chytalo anténou.

Martina: Takže to není tak jednoduché, jako když rodiče říkají dětem: „Už se nebudeš kamarádit s Milanem, protože má na tebe špatný vliv.“

Stanislav Komárek: Ano, to je přesně stejné. Kdyby bylo dané dítko skutečně tak ctnostné, jak si rodiče představují, tak by ho nějaký Milan nemohl vůbec ovlivnit. A takto je to se vším.

V novodobé německé historii panuje přesvědčení, že Němci dělají vše nejlépe, od sociální politiky po ochranu mlžů

Martina: Přesto, viděno nedávnou historií, se můžeme podívat třeba na našeho souseda, a říct si, že nás občas vtáhne do nějaké šlamastiky. Když tady byl u mě jako host bývalý náměstek ministra obrany, Jaromír Novotný, tak jsme se bavili o Severoatlantické alianci, a jestli je jí ještě v této podobě potřeba, a on řekl: Je jí potřeba už jenom proto, že když tady je, tak Německo nezbrojí. Když Německo začne zbrojit, tak to v historii vždy dopadlo jedním způsobem. A já se teď podívám na našeho souseda, a Německo opět Evropě vnucuje ideologii. Vnímáte to jako problém? Je to ten kamarád, se kterým, když budeme kamarádit, tak to pro nás nemusí vždy dopadnout dobře?

Stanislav Komárek: Ať chceme, nebo nechceme, jsme kulturně obklopeni německojazyčným světem, jsme do určité míry slovansky mluvící Němci. Teď jsem trochu v obtížné situaci, protože za mlada jsem byl velmi ovlivněn německou kulturou, mluvíval jsem německy jako česky, zdály se mi německé sny, četl jsem klasickou německou literaturu. Skutečně německá kultura, už proto, že jí dělalo asi desetkrát více lidí než českou, je mnohem zajímavější a obsažnější. Také je tam určitý neblahý moment příklonu k idealismu a něčemu ideálnímu – to je velice patrné v celé novodobé německé historii – a také přesvědčení, že v Německu se dělá všechno nejlépe. Zajímavé je, že toto přežilo ve zdraví obě dvě války, a potom letitou antinacistickou indoktrinaci, ale představa, že se v Německu dělá všechno nejlépe, od sociální politiky po ochranu mlžů, to je naprosto neochvějné.

Jedna moje německá kamarádka, zemědělská inženýrka, se s planoucím zrakem vypravila do Zimbabwe, aby je učila, jak pěstovat maniok, protože na univerzitě v Göttingenu to vědí lépe než v afrických tropech. K tomu je třeba velkého, svatého nadšení a nadutosti. Konec konců, můj syn je Němec, a jsem s Německem velmi silně zapleten, a je pravda, že německá hymna začíná slovy Deutschland, Deutschland über alles – Německo, Německo nadevšecko. Čili toto je určité skryté riziko.

Ono to má samozřejmě i svoji lícovou stránku. Když čtete básně Rilkeho, Novalise, nebo Angela Silesia, tak v češtině tak krásné autory nemáme – Mácha je toho bledší kopie. Ale kde velká světla, tam velké stíny. Jeden můj známý, když řekne, že je někdo, nebo něco pozoruhodné, tak tím míní nejen to, že si to žádá pozornost, ale že si na to máme dávat pozor. Nechtěl bych tady dělat protiněmeckou propagandu už proto, že i kdyby se nám to nelíbilo, my Česko nepřestěhujeme, nevím, do sousedství Portugalska.

V Německu panuje touha po čistotě. Čistotě náboženství, jazyka, genů. A teď je třeba očistit německou půdu a vzduch.

Martina: Myslím, že určitě můžeme diskutovat o kráse veršů Rilkeho, nebo Karla Hynka Máchy, ale oba víme, že celé země se dají zničit jinak než válkou. A z historie, a z historických spisů víme, že kdykoliv Německo začalo naslouchat jakýmkoliv ideologům, potažmo radikálům, tak z toho nikdy nevzešlo nic dobrého. A v tuto chvíli víme, že tito radikálové dostávají v Německu sluchu, ať už jsou to environmentalisté, ale i mnohé jiné skupiny ideologů, které jste sám jmenoval. Ale místo toho, aby Evropa zpozorněla, tak celý politický i mediální mainstream zatím nachází pro Německo jen slova obdivu a chvály. A tak, i když znám vaší osobní historii, a váš příklon k německé kultuře a literatuře, se přesto musím ptát: Myslíte, že zase nadchází čas, kdy by mohlo být Německo pro nás hrozbou?

Stanislav Komárek: Toť otázka. V Německu vždycky byla touha po čistotě. Koneckonců, německá reformace – pocit, že německé náboženství je znečištěné. Potom německý romantismus – pocit, že jejich jazyk je znečištěný, italismy, galicismy, a tak dále. Nacismus – německý genom je znečištěný. Teď je znečištěna německá půda a vzduch. A koneckonců, naši sousedé se i důkladně myjí, a tak dále. Takže to je na nejrůznějších rovinách a samozřejmě, velké národy fungují jinak, než malé národy. Velké národy mají schopnost vytvářet historická dramata. Druhá světová válka už byla extrémní, a mělo to do činění se soumrakem bohů. A toto nebezpečí je tu vždy.

Covid urychlil procesy, které už probíhaly před tím, ale pomaleji

Martina: Pane profesore, v jednom rozhovoru jste řekl, že s ohledem na současnost jsme svědky největšího společenského zvratu. Už jsme se tady zbavili covidu – myslel jste tím právě covid? Nebo celkový proces, a to, že se covid ukázal být „třešničkou na dortu“?

Stanislav Komárek: Tento zvrat je komplexní. Covid je něco jako rozbuška v náloži, a tudíž je to tam nejzřetelnější. Tento proces se týká celé západní civilizace, a jinam to dopadá jenom částečně, ale na Západě je to nejzřetelnější. Je to největší sociální experiment všech dob. Když římská říše přecházela na křesťanství, tak o tom v Číně nikdy neslyšeli, stěží tušili, že tam nějaká říše je. Neexistovaly zprávy, a téměř ani obchod.

Martina: V dopisech našich posluchačů velmi často zaznívá, že stát si s námi opět dělá, co chce. Myslíte, že stát dostal v podobě covidu nečekaný dárek?

Stanislav Komárek: Ano. Státní moc neobyčejně zesílila. Stát je v zásadě pečovatelský, ale už v předešlých letech se šířila tendence jednat s lidmi, jako s malými dětmi, a toto se jenom prohloubilo. Řekl bych, že celá západní civilizace stojí na odpovědnosti jedince za sebe sama primárně, a stát se pomalu stává i majoritním zaměstnavatelem. A ty velké podniky by na něm měly tendenci být závislé, takže společnost se neuvěřitelně centralizuje, a úplně mizí něco, co bylo běžné třeba za starého Rakouska, či první republiky, kdy jedinci, kteří jsou na státu více závislí, musí sice dodržovat zákony a platit nějaké daně, ale jinak nejsou pod jeho vlivem, jako třeba soukromí sedláci, řemeslničtí mistři, tedy ti, kdo úplně nejsou v jeho zorném poli.

Řekl bych, že nátlak na drobné podnikatele s podrobnou deklarací všech příjmů je toho také jedním z příznaků. V zásadě jejich likvidace začala už dlouho před covidem. Za těchto krizových podmínek se jenom zrychlují procesy, k nimž by jinak docházelo stejně, ale nyní k nim dochází skokově. Je vidět, že za rok se událo to, co se jindy udá za pět, deset let. Mnozí lidé se od státu odtáhli, a zase jiní, kteří ho rádi neměli, se k němu přiklonili. K tomu jistě docházelo i dřív, ale pomaleji. Ale máte naprostou pravdu, že kompetence státu vůči jedinci strašně vzrůstá, a člověk se stává v podstatě hříčkou v jeho rukou. To je velice povážlivé.

Vrátili jsme se tam, odkud jsme před dvaatřiceti lety vyšli. To, co se děje, vede k velkému posílení centrální moci. Zatím ne samopalem, ale kombinací předpisů a finančních manipulací.

Martina: Pane profesore, říkal jste, že se snižuje počet lidí, kteří by nebyli závislí na státu. A tím jste mě přivedl na myšlenku, že v tomto napomohl i covid, protože mnozí drobní podnikatelé se po lockdownech už mnohdy nezvedli z prachu, a OSVČ museli rozpustit své živnosti. Takže se svým způsobem dostáváme k tomu, co tady bylo v první republice, to znamená, že když byl někdo jako státní zaměstnanec takzvaně pod penzí, tak o něj bylo dobře postaráno. A zbytek těchto lidí, což představuje střední třídu, by mohl zásadním způsobem negativně ovlivnit Green Deal. A v tu chvíli nám vznikají lidé, kteří už jsou na státu přímo závislí, a stát si s touto společností může většinově dělat, co chce.

Stanislav Komárek: Ano. Jakýmsi kruhem jsme se vrátili tam, odkud jsme před dvaatřiceti lety vyšli. A vládnout takovému státu je nepochybně snazší, protože se penězovody dají různě přiškrtit. A navíc jsou tam věci, jako například inflace, takže vlastně nikdo neví, jaké budou ekonomické důsledky současného vývoje. To je věc, která povede k neobyčejné centralizaci a zvýšení centrální moci, která se zatím neděje samopalem, ale v kombinaci úředních předpisů a finančních manipulací.

Martina: Nárůst centrální moci – to je přesné. A když k tomu připočteme, že se někdy moci, kterou člověk, stát, organizace, najednou má, nedá odolat, tak by toto mohlo postupně také vést k totalitě.

Stanislav Komárek: Mohlo. Zřejmě by byla sametovější, než předchozí. Nepředstavujme si, že v Číně se rovnou deportuje do lágru, ale přichází tam několik varování a odsouvání na vedlejší koleje. Proto vůči tomu nemůže vzniknout něco jako zásadnější disent. A řada lidí také ocení, že tam je pořádek.

Martina: To je průvodní jev většiny totality: Nízká kriminalita, nebo zdánlivě vyšší bezpečí.

Stanislav Komárek: Ano. A když jsem byl před dvaceti lety v Teheránu, tak se tam dala položit na lavičku v parku stodolarovka, a ráno tam ještě byla. Ale žít bych tam nechtěl. Podobně jedna moje stará vídeňská sousedka, roztomilá babka, vyprávěla o válce, a na jedné straně říkala: „Jojo, SS, to byli svině, na to nerada vzpomínám.“ Ale pak říkala: „Ale pořádek bejval.“ To řada lidí oceňuje, ale nejsem si jist, zda pořádek je úplně všechno.

Petr Robejšek 1. díl: Totalitarismus, jenž se blíží, má mnohem horší karty, než měli komunisté a fašisté

Martina: Petře, vzpomínám si, že po revolučním kvasu v roce 89 jsem byla přesvědčena, že východní Evropa je zachráněná, prozřela a už ví, jak se věci mají, ví, jak neodvratitelně funguje kolo dějin. A zároveň jsem si v té době myslela, že západní Evropa už to ví dávno. Dnes si říkám, jak jsem byla pošetilá, a nebyla jsem sama, protože ani neuběhl tak dlouhý čas, po který u nás trvala komunistická totalita, a my jsme za tento krátký čas pustili nejprve zadními vrátky, a pak hlavními dveřmi ideologie zpět do našich životů. Řeknete mi, máte odpověď na to, jak se to stalo stát, a jak je možné, že se to děje stále znovu?

Petr Robejšek: Víte, ideologie jsou neutrálně vysvětlovány v jedné definici jako náboženství, a druhou definicí je to, že to jsou nástroje k získání moci, k mobilizování masy. Pro většinu lidí jsou ideologie, aniž si to vlastně uvědomují, něčím, co jim umožňuje se vyznat ve světě. Ideologie, která ovládá většinu dnešních lidi, je konzumistická ideologie, což bychom asi nezařadili mezi špatné, i když je nejšpatnější, a špatné jsou ty militantní, útočné, které si vynucují akci, které opravňují zákazy a utlačovaní. Jinak ideologie jako taková je produkt lidského myšlení, které se snaží vyznat se ve světě. A pak existuji skupiny, které pomocí ideologií, které ony samy zformulují, snaží něco změnit.

Teď se dostanu k tomu, co je hodně konkrétní. My intelektuálové pracujeme se slovy, a pro nás jsou slova hodně důležitá, často tak důležitá, že zapomínáme na reálný život většiny lidí, který sestává z činů, který sestává z faktů. To znamená, že máme tendenci se rozčilovat nad věcmi, které nás intelektuálně uráží buďto svou hlouposti, drzostí, nebo důsledky, které si myslíme, že to s sebou přinese. Normální člověk si těchto ideologických šarvátek většinou vůbec nevšimne, to znamená, že to, co se týká třeba 75 pohlaví, obyčejné lidi – a „obyčejní“ říkám s poklonou před nimi, aby to bylo úplně jasné – nezajímá. A když o tom náhodou zaslechnou, což se také může stát, tak se podle toho nebudou chovat. Reakce intelektuála na tyhlety myšlenkové fauly, které se nám dějí, je rozhořčená, protože, jak jsem řekl, intelektuál se zabývá hlavně slovy. Reakce většiny obyvatelstva, a to bych řekl zcela jistě, mimo metropoli, je, když to vůbec vezmou na vědomí, a nějak na to reagují, podobná chovaní Japonců, kteří se vám na každém rohu uklánějí, a přitom si myslí a dělají své, mají svoje cíle. A nepřestanou si to o vás myslet přesto, že se vám právě uklonili, ale řeknou si: „Ten ale vypadá. Ty divné obličeje Evropanů.“ A nevím, co všechno si může myslet. Chci říct, slova zraňují přímo nás, intelektuály. Obyčejné lidi – opět s poklonou – zraňují a zajímají činy, v těch oni žijí, a o slovech si nedělají tolik myšlenek, jako my. To je velká výhoda.

Měli bychom si žít své životy po svém, jinak, než chce systém

Martina: Pane docente, snažil jste se vysvětlit, co to je ideologie, nebo co je důvodem, že si je do života tak rádi a ochotně pouštíme, totiž proto, že nám orientaci ve světě usnadňují mnohdy i tak, že nám nedávají na výběr. Ale řekl jste, že lidé se podle toho nebudou chovat, a myslel jste tím, že to jsou lidé, kteří jsou dál od velkých měst. Ale když jsem tady četla ty výkřiky a titulky z posledních měsíců, tak jedním z nich byl třeba covidismus jakožto nová ideologie, a to je ideologie, kterou se řídí ve výsledku každý. Nebo můžete být z nejzapadlejší vesnice, ale zelená ideologie, která bude ad absurdum uvedena v život nějakým zásadním Green Dealem, dolehne do každé malé chalupy, a není před tím úniku.

Petr Robejšek: Je. Protože existuje rozdíl mezi tím, že někdo této ideologii věří, a mezi vynuceným chováním, kdy stát pod hrozbou čehokoli ode mě něco vyžaduje. Vy jste příliš mladá na to, ale já jsem komunismus zažil, a my jsme jim nevěřili ani slovo, ale přesto jsme se drželi při zemi, a chovali se opatrně. A ve chvíli, kdy jednoho rána už komunismus nebyl přikázán, tak začala svoboda. To znamená, že k ideologii ve smyslu, že někdo někoho o něčem přesvědčí, nedošlo, nový socialistický člověk nevznikl. A stejně tak nevzniká nový technologický člověk jenom tím, že na něj mluvíme určitými slovy a že ho nutíme kývat a mlčet k nějakým nesmyslům, protože on tomu nemusí věřit a nemusí se podle toho chovat.

To je to, co se snažím lidem sdělit, když mluvím o svých čtyřech pravidlech osvobození, tedy že se nemusíte veřejně vzpírat, a můžete zkusit všude, kde to jen jde, v té míře, v jaké to jde, žít své životy jinak, než to od vás chce systém. To znamená, že existuje veliký rozdíl mezi tím něco slyšet a kývnout, a dělat to. A samozřejmě, když se potom stane, že ve jménu nějaké ekologické ideologie zakážou lidem jezdit více než jednou měsíčně soukromě autem, tak si pak ti nahoře všimnou, že se to lidem nelíbí.

Systém by nás chtěl mít takové, že to, co říkáme, a k čemu kýváme, si také myslíme, i když nás nekontrolují, a jednáme podle toho

Martina: Pane docente, ale nevede toto, co říkáte, k rozpolcení, a nedostáváme se tak opět do společnosti a mentálního klimatu, v jakém už jsme byli? Když přišel rok 89, tak mně bylo 18 let, nepočítejte to prosím, a to znamená, že jsem si také zažila stav: Neříkej to ve škole, hlavně se, prosím tě, nezmiňuj, že jsme byli v neděli v kostele. A dnes přemýšlím velmi podobně, protože když si budeme povídat, a vy řeknete nějakou větu, kterou bych dala do titulku, tak si ve své hlavě promelu, jestli nenarazím, jestli to tam můžu dát a jestli se nestane, že kvůli tomu celý náš rozhovor zmizí z YouTube, a jestli navíc dostanu ban. Takže víte, co udělám? Na web dám titulek, který chci, a na YouTube takový, který přitaká atmosféře ve společnosti, a cenzuře, která existuje. Takto mám žít?

Petr Robejšek: Lidský druh takhle žije od té doby, co jsme vylezli z vody na břeh. Přizpůsobujeme se vnějším vlivům, a ty se samozřejmě mění, a protože jsme se vždycky ze všech druhů dokázali nejlíp přizpůsobit vnějším vlivům, tak jsme tam, kde jsme. To znamená, že v době svobody se nijak nezměnilo očekávání, že tohle nesmíš, a tohle smíš říkat – nebylo to tak ostentativně formulované, jako se to třeba děje dnes, ale třeba kritika prezidenta Havla nebyla v určitých fázích polistopadového času žádoucí, a když, tak byla velice kriticky odmítnuta. To jsme zažili. To znamená, že každá doba má své modly, svá tabu, a úkolem lidského druhu je v tomto slalomu prokličkovat ke svému skutečnému cíli. A tyto skutečné cíle jsou tím podstatným, jsou většinou nekonformní se systémem, nejsou v souladu s tím, jaký by nás chtěl systém mít. A systém by nás chtěl mít takové, že to, co říkáme, a k čemu kýváme, si také myslíme, i když nás nekontrolují, a jednáme podle toho.

Ale tak to přece není, a neděláme to ani teď. Tato situace je temná doba, ale my si s tím můžeme poradit. Když se budeme chovat chytře, tak si s ní poradíme líp než ona s námi, protože tento nový totalitarismus po bolševickém a fašistickém, který se teď velice nebezpečně blíží, má mnohem horší karty, než měli komunisté v Rusku, a fašisté v Německu, a to hraje do rukou nám, kteří chtějí žít to, co je centrální pro zapadni civilizaci, svobodu a důstojnost člověka. Axiom číslo 1: Lidé určují věcem, ne věci lidem. A o toto rozhodnutí, že lidé i nadále budou určovat věcem, a nebudou určováni věcmi, ve skutečnosti jde. A to musíme našimi malými rozhodnutími ve všedních dnech velmi silně ovlivnit, ale musíme to vědomě provádět.

Nový totalitarismus nemůže lidem slíbit „bude líp“. Tak říká, že Matce Zemi se vede špatně, lidé jsou paraziti, proto je nutné omezit jejich svobodu, konzumaci a nastavit omezení, aby se měli hůř

Martina: Řekl jste, že mají horší karty. Řeknete mi, v čem mají současní ideologové horší karty, než měli předchozí?

Petr Robejšek: Myslím, že ideologové, o kterých mluvíme, jsou často až směšný ornament současnosti. Excesy intelektuálů existovaly vždy, kdy někdo přišel a vymyslel si nějakou v uvozovkách fantastickou věc, upoutal na sebe pozornost. Brzy to vyvanulo, ale část z toho je třeba brát vážně. Teď se vrátím k vaší otázce. Oba totalitarismy, ať už bolševický v roce 1917 v Rusku, nebo fašistický nastupovaly s věrohodným slibem, že bude líp. Ruským mužikům automaticky už nemohlo být hůř, a Lenin a jeho soudruzi přišli s jasným plánem: Bude líp! A také dlouhou dobu bylo. Lidem, kteří začínali od nuly, se život zlepšil, a měli minimálně pocit, že se s nimi zachází lépe, než před tím. A poté, když zjistili, že je to totalitarismus, tak už bylo pozdě, protože to bylo upevněno.

Fašistický totalitarismus přišel se stejným slibem pro ponížené Německo s chudobou a obrovskou inflací: Já vám najdu cestu ven, se mnou bude líp. A velkou částí etablování hitlerismu bylo to, že lidem bylo fakticky líp, a pak se stalo totéž, co se stalo v Rusku, a už bylo pozdě něco měnit, a mnozí to ani nechtěli.

Nový, hrozící totalitarismus nemůže lidem slíbit „bude líp“, tak akorát říká asi to nejkonkrétnější: Matce Zemi se vede špatně. A protože ty jsi parazit, a s tebou miliardy ostatních, tak aby se Matce Zemi vedlo lépe, tak tobě se musí vést hůř. Budeš méně svobodný, budeš méně konzumovat, budeš se muset chovat podle určitých omezujících pravidel. To se nikomu nelibí, s takovouto perspektivou se lidé nevrhají s nadšením nějakým ideologickým směrem, a to je naše šance. To je šance lidí, kteří na toto upozorní. To ale neznamená, že to bude fajn. Naopak oni od nás chtějí oběti.

Martina: Pane docente, zmínil jste, že do toho předchozí totalitní režimy vstupovaly se slibem „bude líp“. Ale podle mnohých západních komentátorů se současní ultralevicoví hlasatelé ideologii nevydávali za politiky, ale za takzvané obhájce lidských práv. A tady možná zase nechal tesař díru.

Petr Robejšek: Lidská práva – já se opět opírám o obyčejného člověka – pro normální, obyčejné lidi lidská práva zdaleka nehrají takovou roli. Je to symbol něčeho závažného pro intelektuály, pro politicky zaujaté lidi, ale v normálním běžném životě někoho, kdo jezdí s traktorem, nebo dojíždí do fabriky, se lidská práva snad ani nevyskytují v tom smyslu, že by to byl problém, o kterém je potřeba se bavit, nebo se tímto směrem pohybovat. Tam se lidská pravá zprostředkovávají jakoby za roh, aniž si to člověk musí uvědomit, a sice v tom, že má právo se setkávat s jinými, dohadovat se o tom, jak dosáhnout věcí, jak uskutečnit své cíle. To znamená, že první lidské právo, jehož omezení mu vadí, je volnost pohybu, volnost vyjadřování. Ale ne volnost vyjadřování ve smyslu: Teď si přečtu alternativní tiskovinu, budu poslouchat nějaké alternativní kritické zdroje. Nýbrž možnost dovědět se od kamarádů, jak věci fungují, a dohodnout se s nimi, jak mají fungovat v budoucnosti. To znamená, že tento trik na obyčejné lidi nefunguje.

Intelektuálové by měli posilovat staré hodnoty, mluvit o patriotismu a rodině, ukazovat, jaké to má výhody, a jak by se tradiční hodnoty mohly přizpůsobit nové době

Martina: Pane docente, co myslíte, že je na těchto ideologiích nejvíc destruktivní? Zmínil jste, že mluví o ubližování Matce Zemi, a o nutnosti uskromnění. Ale když se bavím o ideologii, vždycky používám plurál, protože jednak je jich nyní víc, a pak se mi zdá, že se každý den resuscituje nějaká nová.

Petr Robejšek: Myslím, že nejhorší módní ideologií je ta, které věnujeme největší pozornost. Stará, klasická moudrost, a zároveň i nová moudrost spindoktoringu říká: nejmenuji démona, to znamená, nejmenuji svého nepřítele, protože i když ho jmenuješ v negativních souvislostech, tak ho tím posiluješ. To znamená, že my intelektuálové (dneska se do nás opírám opravdu tvrdě) tím, že bojujeme s těmito opravdu velmi často zcela vzdušnými mlýny – to je možná příliš silné slovo – abychom vyjádřili absurdnost a nefunkčnost toho, co je nám předkládáno, tak je posilujeme. To znamená, že naše reakce, a reakce dobře vychovaného spindoktora vám řekne: Ne abys řekl, jak se jmenuje tvůj protivník, ne abys řekl, co říká.

A moje rada, jak na to reagovat, je vytvářet si své vlastní vzdušné mlýny, a pokud možno reálné, to znamená vytvářet protihodnoty, aniž zmiňujeme to, co považujeme za špatné a nebezpečné. Vytvářet proti tomu terapie, nebo prostě žít, ani to není nutné, život jako doposud, a co možná ho posilovat.

To, co bychom my, intelektuálové, měli dělat, je posilovat staré hodnoty, mluvit o patriotismu, o rodině, a ukazovat, jaké to má výhody, kde to funguje, ukazovat, kde by se tyto tradiční hodnoty mohly zdokonalit, přizpůsobit nové době, ale opět bez jmenování démona. To je to, co bychom měli dělat.

Každý politik je ve své tiché komůrce diktátor, chce absolutní moc. Jde o to, jestli mu ji dopřejeme tím, že se budeme chovat tak, jak se od nás očekává, nebo budeme žít s jinými lidmi jiné životy

Martina: Pane docente, nebudu tedy říkat Lord Voldemort, protože to je ten, jehož jméno nesmíme vyslovovat. Ale přesto všechno se obavám, jestli si společnost nezvykne na to, co čteme v různých fantaskních románech dívajících se do budoucnosti, že budou existovat roztříštěné enklávy lidí, a pak někde bude fungovat Kapitol, ve kterém se bude odehrávat politika, ale už dávno nikoho nebude zajímat. Myslíte si, že takto může jít společnost dál, rozvíjet se? Nebo je to cesta do nikam?

Petr Robejšek: Já si tyto enklávy lidí strašně chválím. Kontrolní otázka: Kdo se nejvíc rozčiloval nad tím, že naše je naše společnost názorově rozpolcena? Jak to, že jsou někteří pro Zemana, a někteří pro Babiše? To jsou diskuse, které hrály před každou důležitější volbou v českých v kavárnách, nebo spíš v pražských v kavárnách, protože ostatní jsou většinou rozumnější, velkou roli. I v médiích se do nekonečna opakovalo, že společnost je rozpolcena a že nějaký politik rozpolcuje společnost. A skrytý význam byl v tom, že bychom potřebovali jednotnou společnost ve smyslu: Všichni si myslíme totéž. A to, co si máme všichni myslet, víme my. My vám řekneme, co si máme všichni myslet, a pak nám bude hej.

Proto já si tyto enklávy velmi chválím a naopak říkám, že tyto enklávy jsou přesně cesta, mimo centrum, které chce někde vzniknout, nebo existuje. Každý politik je ve své podstatě, ve své tiché komůrce, diktátor, což není tak hrozné, jak to zní, protože každý podnikatel je v podstatě monopolista, každý chce totálně ovládat své okolí, a tím pádem mu i diktovat. To znamená, že každý politik vždycky, i v demokracii, která by, dejme tomu, mohla fantasticky fungovat, chce absolutní moc. A teď jde o to, jestli mu tuto absolutní moc dopřejeme tím, že budeme chodit k volbám a že se budeme vždycky stoprocentně, i když nás nikdo nepozoruje, nekontroluje, chovat tak, jak se to od nás očekává. Nebo jestli budeme žít co možná nejčastěji, co možná nejvíc, s jinými lidmi jiné životy.

Prostě enklávy, které si, dejme tomu, i odporují, jsou mnohem cennější, než jednota, která se podřídí centru, protože tyto enklávy jsou názorově, směrově, energeticky, úplně jinde, a i když se protiřečí, nebo protiřečí systému, tak je to přesně to, na co je centralismus averzivní. A my v současnosti máme tuto tendenci právě proto, že politici nemají správnou metodu řízení, a zároveň většina z nich nemá odpovídající kvalitu, takže politici přesně tuto direktivnost a centralismus potřebují, a když jim to nedáme, tak mají těžkou hru.

Systémové řešení, které zachrání západní civilizaci, je, žít její hlavní hodnotu, svobodu a důstojnost individua, a odmítaní toho, aby nad námi vládly věci

Martina: Rozumím tomu správně, že vyzýváme k občanské neposlušnosti?

Petr Robejšek: Vůbec ne. Já vyzývám k tomu, abychom si žili své životy dál jinak, než nám nové zákony, nova nařízení a nová očekávání vnucují. Naopak já říkám: Žádné násilí. A ani ho nepotřebujeme. Záleží na tom, když se budeme chovat jinak, než to systém potřebuje. Na Nový rok jsem napsal výzvu „Zpomalte“. Systém od nás chce zrychlit a neustále zrychlovat, a „zpomalte“ – to není revoluce, to není Marianne na barikádě, to je jenom to, že děláme něco opačného, než systém chce, to, co nám vyhovuje.

Martina: Jenomže ideologie jako taková, a její nositelé, to není žádná danost, to není přírodní jev jako seismický otřes, nebo cunami, to je promyšlená strategie, a někdo je jejím nositelem. A tento „někdo“ má většinou páky na to, aby tyto enklávy znevýhodnil. Rozumíme si? A v tu chvíli už je to buď-anebo, tedy občanská neposlušnost, paralelní společnost, Demolition Man, ti, co žijí v kanálech, ať už to budou lidé, kteří nechodí k volbám, nebo nejsou očkováni. Je spousta důvodů, a asi jich bude stále víc, proč se člověk může vyčlenit z hlavního. A co s tím? Protože v tom pořád nevidím systémové řešení.

Petr Robejšek: Systémové řešení je právě postavit se proti systému. Systémové řešení je diferenciace. Systémové řešení, které zachrání západní civilizaci, je žít její hlavní hodnotu, svobodu a důstojnost individua, a odmítaní toho, aby věci nad námi vládly. A opět to nemusíme dělat ostentativně, tím, že budeme rozbíjet tramvaje, nějaké komputerové centrály, nebo nějaký jiný nesmysl. Záleží jenom na tom, jestli se budeme chovat jinak.

A jak říkám, každé jiné chování než to, které od nás vyžaduje systém, je samo o sobě cenné, tedy i naše slepé uličky a vnitřní rozpory, protože to je jinak, než chce systém. Upřímně řečeno, když se podívám na performance politického personálu, a to všude na světě, tak bych nepřeceňoval jejich schopnosti totální kontroly, a vůbec ne technologií, kterou mají k dispozici, protože to není ani zdaleka všechno. Jednak systém má své černé labutě, a často je disfunkční, nefunkční. Ale hlavně nepostihne proměnlivost a amébovitost skutečně živé společnosti, a odlišnost každého z nás, jakožto jednotlivců. Žijme si své životy, ale když řekneme, že nebezpečí je velké, žijme si je vědoměji, a snažme se zacíleně žít to, co chceme, a vyhýbat se tomu, co nechceme – a ne proti tomu bojovat. Nedělat to.

Vlastimil Tlustý 2. díl: Vnukové budou říkat, že dědové byli idioti, protože Západ nahnal Rusko do náruče Číny

Luděk: Já mám totiž pocit, že se nám za poslední dobu potvrdilo, že Země je kulatá…

Vlastimil Tlustý: Ale já jsem přesvědčen, že je hranatá. Rozumíte, neotravujte mě s nějakou kulatostí, to já odmítám. Já si prostě přeju, aby byla čtyřhranná, je to prostě krychle, tak mi podle toho, pane, laskavě napište do občanky, že jsem přítel krychloidní Zeměkoule.

Luděk: Dobře, vezmeme hypotézu, že Země je kulatá. Nemáte pocit, že to, před čím jsme utekli z Východu, se nám teď vrací ze Západu, a že začínáme prožívat to, z čeho jsme před 30 lety utekli?

Vlastimil Tlustý: Říkáte věc, která je pro mě úplně šokující. Když přišel listopad 89, tak se východní blok ekonomicky zhroutil – a na to lidé zapomínají, že to, co se odehrálo v listopadu 89, byly následky ekonomického krachu, protože východní blok byl neproduktivní, nebyl schopen konkurovat. To se projevovalo tím, že se nebyl schopen vyzbrojovat, a západní svět se začal vyzbrojovat technologiemi, na které východní blok neměl odpověď, a tak prostě prohrál studenou válku. Proto přišly krásné změny, a my jsme se, proti veškerým očekáváním, dokázali vymanit z východního bloku. Zbavili jsme se zničující utopie, protože to, co ničilo východní blok, byla utopie, kterou vymysleli pánové Lenin a Stalin, kteří říkali, že to je pro lidi blaho, a najednou se ukázalo, že žádné blaho nevymysleli, že je to spíš teror, neproduktivnost a trápení lidi, zemřeli lidé, a tak dále.

A teď přichází tato hrůza, a najednou se ukazuje, že Brusel také ovládli utopičtí socialisté a že se to vlastně moc neliší od toho, co prožila civilizace před 100 lety. A to je samozřejmě nezadržitelný vývoj, protože když se založí něco utopického a nefunkčního, tak se to zhroutí. To je nesmlouvavé, on to totiž nemá kdo zaplatit.

Když slyšíte nějakou teorii, tak na prvním místě byste si měl klást otázku, jestli je to schopné existovat. To, co teď vymýšlí Brusel, třeba zrovna Green Deal, tak to je nerealizovatelné: Můžeme si o to myslet, že je to krásné, ale platí, že by to bylo pěkné, kdyby to fungovalo, ale ono to nefunguje, takže to pěkné není.

Luděk: A není to tak, že právě tyto utopie jsou většinou postavené na nějakých ideologiích? V 90. letech jsem měl pocit, že tyto ideologie jsou trošku za námi, ale když poslouchám politiky, tak mám pocit, a je jedno, jestli jsou zleva, nebo zprava, že to je primárně ideologie, a pak všechno ostatní.

Neziskovky, které dělají politickou, ideologickou propagandu, by vůbec neměly dostávat od státu peníze

Vlastimil Tlustý: Protože je to nástroj, jak se dostat k moci.

Luděk: Spíš k blbnutí lidí.

Vlastimil Tlustý: Když to chce stádečko slyšet, že tam jsou krásné a šťavnaté louky, a věří tomu? Akorát jim zapomenou říct, že mezi dnešním stavem, a budoucím šťavnatou loukou je propast, do které se to zřítí. Politici chtějí moc, vidí, že tohle funguje. A utopisticky přemýšlející voliči volí utopicky krásné myšlenky politiků v naději, že bude všeobecné blaho, a nic jim neříkají příklady Vladimíra Iljiče Lenina, který taky sliboval blaho, a neumí si představit, jak to zákonitě končí, a jdou za tím. A my jsme teď v té fázi, kdy čím dál tím víc lidí tleská utopickým nápadům.

Luděk: To je samozřejmě katastrofa, ale ještě, než se vrátím k 90. letům, tak když se zpětně ohlédnu, tak mám pocit, že v té době politici dokázali rozhodovat, a za svými rozhodnutími si stáli. Když se na to podívám dnes, tak zde máme nový element, což jsou různé politické neziskovky, aktivisté, nátlakovky, které, mám pocit, zásadním způsobem ovlivňuji politiky, a ti pak nejsou schopni stát za svými názory, ale názory přijímají.

Vlastimil Tlustý: Je to ještě komplikovanější: Někteří politici, kteří chtějí, aby byli líčeni jako zachránci lidstva, posílají těmto strukturám gigantické peníze, jsou to miliardy, a interpretují je jako polobohy, čili to je vlastně skrytá politická propaganda, kterou provádějí zdánlivé nepolitické subjekty, které jsou ale ve skutečnosti mediálně působícími nájemními uskupeními, které dělají reklamu důležitým politickým směrům, a jsou za to placeni. Takže místo soutěže politických stran, a soutěže nápadů, je veřejnost masivně ovlivňována těmito najatými propagandisty.

Luděk: A nepomohlo by ČR přijetí obdobného zákona, jako je FARA v Americe, která zásadním způsobem omezuje vliv politických neziskovek, nebo případně maďarská, nebo polská cesta, tedy zakázat neziskovkám toho politického charakteru chodit do škol?

Vlastimil Tlustý: Řeknu svůj nápad: Politická propaganda za státní a veřejné peníze by vůbec neměla existovat. Neziskovka, která se stará o nemocné s nějakou vážnou nemocí, a buduje proto nějaká centra, a dostává na to granty, protože její činnosi je ve zdravotnictví, v sociálních službách, tak budiž. To je podle mého názoru chvályhodná veřejná činnost, kterou si má společnost pěstovat, a proto ji má platit. Ale pokud mají veřejné prospěšné činnosti politickou náplň, tedy dělají propagandu, ať už ve školách, nebo jiným způsobem, tak tam by neměly končit vůbec žádné peníze z daní občanů. Proč si stát, občané, platí nějakou propagandu? Viděl jste nějaký mohutný neziskovky, které by vystupovaly a říkaly: „Green Deal je blbost“?

Naprostá převaha z nich je zřejmě placena těmi, kteří potřebuji propagovat Green Deal, a tak říkají: „To je výborný nápad.“ U těchto organizací je ještě jedno kritérium: Jakmile se podíváte na jejich výroční zprávy, tak se zhrozíte z toho, jaká část peněz končí na jejích platech, na jejich existenci, takže pod hlavičkou něčeho veřejně prospěšného si vlastně tito lidé krásně žijí.

Luděk: A my jim to všichni platíme

Vlastimil Tlustý: A my blbci jim to všechno platíme.

Síla nadnárodních korporací je strašná. Celosvětové monopolní sítě by měly být rozděleny na více konkurenčních subjektů

Luděk: V 90. letech jsme také zažili mohutný rozvoj internetu. O internetu se hovořilo jako o něčem, co dává člověku svobodu a informace, ale když se na to podíváme z dnešní perspektivy, tak technologie a digitalizace mají, nebo nemají vliv na svobodu a demokratizaci?

Vlastimil Tlustý: Stoprocentně mají.

Luděk: Pozitivní, nebo negativní?

Vlastimil Tlustý: To je vždy obojí. Nový technický prostředek vždycky v něčem přinese prospěch, a v něčem se dá zneužít, nebo přináší určité náklady. Celá historie lidstva je taková, že každý technický pokrok vždycky znamenal toto, a podle mého názoru nemá smysl proti tomu bojovat. Je správně, že prožíváme technický pokrok, ale je potřeba bojovat proti zneužívání těchto nástrojů. To znamená, že dává smysl si klást otázku, jestli je správné, že existuje celosvětový monopol nějaké sítě, jestli by to nemělo být vyřešeno jako kdysi v Americe monopol telefonního provozovatele, a to tak, že ho americká vláda rozčlenila na více konkurujících si subjektů. Je to pokrok, ale je třeba přemýšlet, do jaké míry to působí pozitivně, a když se ukáže, že monopolní postavení je zneužíváno, tak pak je na místě proti tomu zakročit.

Luděk: A je pro demokracie síla nadnárodních korporací opravdu tak velká, a tak nebezpečná, jak se říká? Nebo to tak nevidíte?

Vlastimil Tlustý: Neumím to domyslet, nejsem na to vybaven, ale cítím, že tato síla je strašná.

Lidé, kteří označují názory za dezinformace, chtějí ovládnout prostředí, prosadit svou pravdu jako dominantní, a diskreditovat ostatní. Je to nástroj k ovládnutí obyvatel státu.

Luděk: A s tím souvisí ještě jedno téma, a to jsou dezinformace. Každý den, když zapnete televizi, nebo rádio, tak slyšíte: „To je dezinformační web. To je dezinformace.“ Mám pocit, že vždycky existovala celá řada názorů, a nehovořilo se o nich jako o dezinformacích. Je to módní vlna? Co tyto lidi vede k tomu, že hovoří o dezinformaci?

Vlastimil Tlustý: Vede je k tomu snaha ovládnout prostředí, prosadit se svou pravdou, diskreditovat všechny ostatní, udělat ze své pravdy silnou myšlenku, která bude dominantní. Je to nástroj k ovládnutí obyvatel státu.

Pamatuju, jak na počátku 90. let, na jednom mítingu, kde jsme řešili problémy transformace tehdejšího socialistického zemědělství, vstal jakýsi děda, stařeček, a říkal: „Pane, prosím vás (už tenkrát, v 90. letech), to, co čteme, jsou bláboly a lži. Neměli byste v parlamentu přijmout zákon, že se to v médiích nesmí?“ A já si pamatuju, jak jsem si vzal mikrofon, a říkám: „Pane, je to strašný, ano. Ale jediná obrana proti lžím v médiích je váš vlastní rozum. Hezky si to všechno vyslechněte, a to, že tady říkáte, že tam slyšíte spoustu blbostí, to je výborný. A takhle to dělejte všichni: Uchovejte si vlastní názor, nechte si říct všechny varianty, a pak řeknete: Mně se zdá, že tito mají pravdu.“

Luděk: Takže kritické myšlení je stále prostě klíčovou věcí.

Vlastimil Tlustý: Jenže jak slábne, tak sílí role propagace.

Naši vnukové budou říkat, že dědové byli idioti, protože Evropa a USA nahnaly Rusko do náruče Číny

Luděk: S tím souvisí další dotaz, a to je vztah Západu a Ruska, právě vztah plný dezinformací a mylných předsudků. Jak vidíte aktuální vztah Západu a Ruska? Skutečně je to tak nebezpečné?

Vlastimil Tlustý: Odvážím se k tomu říct jedinou úvahu, a to tuto: Západní Evropa, podle mého přesvědčení, si měla Rusko udržovat jako krásného obchodního spojence, zdroj surovin, odbytiště pro spoustu výrobků. A také jako váženého spojence proti rostoucí velmoci, která, myslím, je dneska velmocí číslo 1, dokonce i v ekonomickém slova smyslu. Prostě Evropa měla spolupracovat s Ruskem, aby odolala Číně. To, že Evropa, spolu se Spojenými státy, doslova nahnala Rusko do náruče Číny, to je přece největší novinka stará asi týden, nebo 14 dní, kdy byla uzavřena smlouva o čínsko-ruské spolupráci. Ještě naše vnoučata budou říkat: „Naši dědové byli idioti.“

Luděk: S Ruskem souvisí současná Ukrajina. Máte pocit, že Ukrajina je v takové pozici, v jaké bylo v roce 1938 nebo 1968 Československo?

Ukrajina by měla být neutrálním pásmem mezi Západem a Východem, a neměli by tam být američtí, ani ruští vojáci

Vlastimil Tlustý: Musím si na to vzpomenout. Myslím, že v roce 89 to byla součást dohod světových velmocí, tedy že Rusko, ruská, nebo sovětská armáda vyklidí NDR, Československo, a tak dále. To byla součást dohod uzavřených mezi prezidentem Spojených států a panem Gorbačovem. Oni se prostě dohodli, a tak to proběhlo.

Jsem přesvědčen, že tehdejší dohody z roku 89 počítaly s Ukrajinou jako s nárazníkovým páskem, to znamená, že zůstane někde mezi, bude obchodovat s oběma stranami, nebudou tam ruská vojska, ale nebudou tam ani západní vojska, a bude nutné udržet neutrální území mezi Západem a Východem. Myslím si, že takto to bylo. A teď najednou slyšíme, že Ukrajina má být člen NATO, a následně, že se to Rusku nelíbí. Co by tak asi dělalo NATO, kdybychom si četli o tom, že Ukrajina s Ruskem jsou kámoši a že tam budou ruské základny, ruské rakety?

Luděk: A nebo, že Rusové rozmísťují rakety na mexické hranici.

Vlastimil Tlustý: Ano, prostě bylo narušeno, a nevím, jestli je to zakotveno ve smlouvách, něco, co mi připadá logické. Na Ukrajině podle mého názoru nemají být ani jedni, a bylo by to ku prospěchu Ukrajiny, aby tam nebyli ani jedni, ani ruští, ani američtí vojáci, ani ruské, ani americké rakety. A tak to mělo zůstat, a bylo by všechno v pohodě. Ale tak to nezůstalo, a proto prožíváme harašení se zbraněmi, nepřehlednou situaci, bojíme se, jak se to může vyvinout.

Luděk: A nesouvisí to trochu s ekonomikou? Protože, jak známo, války řeší dluhy. Velmi často řeší dluhy. Nemůže tam být i takováto souvislost?

Vlastimil Tlustý: Určitě. Vnější nepřítel je vždycky vítán pro odpoutání pozornosti od městských problémů. Takže pokud jsme se dočetli, že Amerika má osmiprocentní inflaci, tak čím chcete zneklidněného Američana uklidnit lépe než tím, že mu řeknete: „My tam s nimi zatočíme. Nám tam tohle dělat nebudou.“ A podobné to bude i na druhé straně. Takže si umím představit, že z velké části je toto řinčení zbraněmi jen oslňováni vlastního obyvatelstva příslušné velmoci.

Ale toto řinčení je tak veliké, že nemáme jistotu, že je to jenom řinčení a že to dobře dopadne. Bohužel to tak není. A neuvedl jste to, co se dneska odehrává, že to souvisí i s tím, že Německo je velký odběratel ruského plynu. Americe se to vůbec nelíbí, a tyto kroky už jsou dneska naprosto jasné, tedy že trvají na neuvedení Nord Streamu 2 do provozu, což je zjevně snaha nahradit ruský plyn americkým. A pak už je jasné, že jak jsou ve hře miliardy dolarů, tak je zle. Ale myslím, že tak, jak je to rozehráno, je to pro Evropu tragický omyl. Už jsem to jednou zmínil: Myslím, že jsme si měli pěstovat dobrého obchodního partnera, a ne harašit zbraněmi.

Nápravou harašení zbraněmi kolem Ruska a covidu, kdy se lidé chovají jako ovce, a vzdávají se svobod, bude pád do propasti a daleko horší problémy, než dnes

Luděk: Vždy, když se haraší se zbraněmi, tak je to velké ohrožení svobody. A možná i s kombinací s koronavirem, a všemi souvisejícími opatřeními, mají vlády snahu sebrat nám svobodu, kterou jsme tak pracně v 90. letech vybudovali.

Vlastimil Tlustý: Ano, vlády celého světa byly zjevně nadšeny příležitostí udělat z části občanů stádo, které se bude radovat, že: „Bééé, pastva je tam.“

Luděk: Ovečky.

Vlastimil Tlustý: Vidíte to kolem nás. Oni tuto příležitost viděli správně, a podařilo se jim část veřejnosti napřed vyděsit, protože politika je hodně o strachu a naději. Pamatuju si, že když koronavirus začal, tak politické strany vyvěšovaly billboardy: „My vás zachráníme“. To je přece úplná blbost. Žádná vláda nemůže před takovouto koronavirovou nákazou občany ochránit. Může to zmírnit, pomoct, ale billboardy „My vás zachráníme“ jsou úplný nesmysl. A přestože je to úplný nesmysl, tak tomu překvapivě velké procento lidí rádo věří, choulí se a říká: „Jo, vládo, ty to zmákneš. Zachraň nás.“

Luděk: Když my, běžní občané, toho máme plný zuby, tak co bychom měli udělat? To samé, co udělali Kanaďané v podobě Konvoje svobody? Máme jít a ucpat Prahu? Co by mohlo být řešením, aby se vláda vzpamatovala, a pochopila, že takhle tedy ne?

Vlastimil Tlustý: Poslední dobou se trochu bojím toho, že nápravou všeho, co tady popisujeme, bude teprve pád do propasti. Budou to velké problémy.

Luděk: Ještě hlouběji, než jsme?

Vlastimil Tlustý: Mnohem hlouběji, ano. Prostě jsme asi hodně spořádaní a mírumilovní. Myslím, že k něčemu podobnému, jako u odhodlaných kanadských řidičů kamionů, tady v Čechách nedojde, a že tady, v Čechách, je potřeba, aby bylo mnohem hůř. Pamatuju, když jsem byl malý, tak mi moje babička dala ruku na plotnu, a říkala: „Bacha, je to horký.“ Tady v Čechách se to bez ruky na plotně neobejde. Ale mám optimistickou zprávu: Plotna se zahřívá velice rychle. Milí spoluobčané, brzo si sáhnete.

Politik by měl být v kontaktu s lidmi, znát názory svých voličů i nevoličů, vědět, co je trápí, a také co je nezajímá

Luděk: Povídáme si o politice: Lákalo by vás ještě dělat politiku? Nebo už je to pro vás cizí prostředí, a už byste tam nechtěl?

Vlastimil Tlustý: Vysokou politiku jsem fakticky opustil někdy v roce 2006. Byl jsem pak ještě několik let poslancem, ale to už jsem tam byl jako pozorovatel, který to nemohl v žádném smyslu ovlivňovat. Takže už je to dost dlouho na to, abych se z toho vzpamatoval. Za posledních 10 let jsem byl mnohokrát oslovován (naposledy minulý týden) s výzvami typu: „Nechce se ti náhodou kandidovat v krajských volbách? Do senátu? Do sněmovny?“ Na všechny tyto nabídky říkám: „Ty asi nevíš, že jsem byl zákopech 1. světové války 20. let, a sliby o tom, jaká je to tam nádhera, a jak je krásný se tam zakopat, mě neoslovují.“ Naštěstí si to pamatuju.

Dostat mě ze sanatoria zpátky do zákopů 1. světové války prakticky není možné. Hned si vybavím to bláto, ty krysy a svištící kulky. A teď vím, že až vykřiknou: „Hurá!“…

Luděk: Tomu rozumím. Co při vašich zkušenostech považujete za nejvíce limitující faktor pro to, aby se člověk mohl stát úspěšným politikem?

Vlastimil Tlustý: Z počátků 90. let si pamatuji, jak velcí politici, kteří jsou dodnes na blízku, vznikali. Já sám jsem v letech 90-91 absolvoval 700 besed s občany, během dvou let. Když chcete dělat politiku, tak musíte být neustále v kontaktu s těmi, pro které chcete politiku dělat. A musíte být v situaci, že když přijedete na besedu, tak už musíte vědět prvních pět otázek, které dostanete. Sami musíte umět vědět a říct, co lidi zajímá, a co je vůbec nezajímá. Musíte být v pevném propojení s vašimi třeba i nevoliči, aby na besedy nechodili jen samí nadšenci pro naši politiku. Takže já pro zrod správného politika vidím jako podmínku číslo jedna: trvalý kontakt.

Luděk: A komunikace.

Vlastimil Tlustý: Trvalý výcvik. To není náhoda, že jak pan prezident Klaus, tak pan prezident Zeman objížděli Velvary, a podobně, a poslouchali tam často nepříjemné komentáře. Ale věděli, že bez toho se to nedá dělat.

Skutečný politik by měl jasně říkat své názory a být ochoten jít do soutěže s jinými myšlenkami. A to se neděje.

Luděk: Teď, když jsme prošli limitujícím faktorem, tak co je pro nového začínajícího politika největším nebezpečím? Pro toho, kdo se rozhodl: „Chci udělat něco dobrého“, a nejde tam jenom kvůli svému profitu. Co je nebezpečím, který ho tam s největší pravděpodobností potká?

Vlastimil Tlustý: Zmínil jste problematickou věc. Všimněte si, jak se neustále o přízeň voličů ucházejí politici, kteří říkají: „Nejde mi o nic jiného, než o vaše blaho. A když tyhle politiky slyším, tak jenom jak to vysloví, když na mítinku řeknou: „Vůbec mě nezajímá moje kariéra. Vůbec mě nezajímá osud mých dětí, mojí rodiny. Jste jenom vy, moji voliči,“ tak vím…

Luděk: …že lže.

Vlastimil Tlustý: Rovnou vykopnout. Měl by tam někdo stát, a říct: „Běžte domů. Podívejte, toto od vás nebudeme poslouchat. My víme, že politiku taky děláte pro sebe a pro rodinu. Ale my chceme slyšet, že ne jenom pro vás, a pro rodinu. Že máte nápady pro nás a že víte, jak něco zlepšit.“ Na každém mítinku by měl stát někdo, a měl by říct: „A co pro nás chcete udělat? Co máte za nápad?“ Já bych třeba říkal, že bych jako ministr financí šel zkoumat zrušení jednotného energetického trhu. A že když se mi to povede, tak elektrická energie bude stát čtvrtinu toho, co stojí.

A teď ať přijdou, a to je nejdůležitější, ostatní, a řeknou: „My snížíme DPH. Dáme tři miliardy. A to je soutěž, milí občané. Možná se vám nelíbím, jsem nějaký divný, ale jestli to se sebou myslíte dobře, tak byste měli přemýšlet, jestli byste mě neměli volit, protože můj nápad je zaručeně nejlepší.“

Luděk: Tak něco takto konkrétního jsem od politika neslyšel hodně dlouho.

Vlastimil Tlustý: A to je problém.

Leckterý redaktor si fakty, které předložíte, svou pohádku zkazit nenechá

Luděk: Když se ohlédnete zpětně, co vám, jako člověku, politika vzala?

Vlastimil Tlustý: Dvacet let života. A to, že ráno nemůžete dospat, protože už si musíte na internetu přečíst, co o vás nějaký mediální nájemný vrah právě napsal. Už ráno u bábovky si rovnou formulujete, co na to budete říkat. Večer si přečtete, že ať jste řekl, co jste řekl, tak oni stejně napsali něco jiného. Kdysi dávno jsem v politice pochopil, že leckterý redaktor si vašimi fakty svou pohádku zkazit nenechá. A to je zničující. To je něco strašného, když vidíte, že někdo, kdo vás chce zničit, si najde agenturu, která vyrobí pohádku, a vy můžete vyprávět, co chcete, ale tato pohádka běží, a lidi chodí a říkají: „To je on. Ten asi,“ i když to nikde nebylo prokázáno. Tak toto je asi na těch dvaceti letech nejtěžší.

Už ani neumím spočítat, kolikrát jsem takovým útokům odolával. Řeknu příklad: Byl jsem ministrem financí, a najednou se kolem mě seběhli desítky novinářů s tímto: „Významná politička vás obvinila, že jste si řekl o úplatek.“ Já jsem říkal: „To je úplná blbost. Já jsem s ní naposledy mluvil před deseti lety, a určitě jsem si o nic takového neřekl.“ A pak se ukázalo, že jsem si ani nemohl říct, protože v té kauze, o kterou šlo, to řešila úplně jiná instance. Po roce jsem tento skandál vyhrál. Ale když tento skandál vypuknul, tak na všech titulních stranách bylo: „Ministr financi obviněn z korupce.“ A po roce, po vyhraném soudu, byl na straně 6 malý odstaveček: „Obhájil se u soudu. Příslušná politička mu zaplatila 50 000 korun odškodného.“ A jediná otázka byla: „K čemu to potřebujete?“ A toto je ta marnost, že víte, ale že to máte úplně marný.

Luděk: A přitom neustále žijete ve stresu, v tenzi.

Vlastimil Tlustý: A pořád doufáte, že když předložíte důkazy, že se z toho vyhrabete, ale zjistíte, že důkazy nikoho nezajímají.

Nejčastější a nejhorší zrada v politice přichází většinou z vlastních řad

Luděk: Lze v politice někomu věřit? Dá se najít také přátelství? Nebo je zrada běžnou součástí politiky? A můžete zradu čekat spíše od opozice, nebo z vlastních řad?

Vlastimil Tlustý: Moje zkušenost je, že zrada je nejčastější z vlastních řad. Od politických protivníků totiž očekáváte, že proti vám půjdou se všemi prostředky, takže s tím počítáte. Problém je, že zrada přijde z vlastních řad, a s tím nepočítáte. Nepočítáte s tím, že sedíte vedle někoho, kdo se za vašimi zády domluví na tom, že vás odstraní z kandidátky – to vás nenapadá. A když to pak postupně začnete chápat, tak už je pozdě.

Luděk: Takže musíte s vlky výti. Ještě mám v této souvislosti jeden dotaz: Je významným aspektem politika jeho vzdělání, znalost něčeho? Nebo to není až tak podstatné, a důležité je, aby dokázal komunikovat, a zaujmout?

Vlastimil Tlustý: Naslouchat. Musí chodit mezi lidmi, a poslouchat to, co je tíží. Musí umět, poté, co to vyslechne, říct: „Já na to půjdu takhle. Vím, jak na to. A pokud nevím, tak se obrátím na nějakého poradce.“ A deset lidí mi řekne, jaké má nápady, a já řeknu: Tento pan Nezmar to říká dobře. Zkusíme to. Na to úplně stačí slezský rozum, na to nemusíte mít žádnou univerzity, ale musíte být ochoten naslouchat, a musíte být ochoten hledat řešení, jak z toho ven.

Babiš je jedním z veleještěrů z 90. let, který měl těsné vazby na tehdejší vrcholné politiky. A jeho politika je založena na kritice období, ve kterém hrál dominantní roli. Je neuvěřitelné, že mu uvěřilo tolik lidí.

Luděk: Když se podíváme na Andreje Babiše: Uměl naslouchat? Zaslouží si obdiv, nebo respekt? Nebo spíš bychom ho měli nenávidět a zesměšňovat? Jak vnímáte jeho roli?

Vlastimil Tlustý: Já to považuju za neuvěřitelnou věc. Pan Babiš je jeden z veleještěrů z 90. let. Použil jsem tento pojem záměrně, protože je to člověk, který v té době vybudoval své impérium. Člověk, který měl těsné vazby na tehdejší vrcholné politiky. A když veleještěr z 90. let založí svůj politický hvězdný výstup na kritice období, ve kterém hrál dominantní roli – no tak já zírám. Já to nemůžu pochopit. Jak je možné, že tomu tolik lidí uvěřilo? A pak ještě žasnu, ale to se netýká jenom pana Babiše, takových bylo víc, co lidí vám řekne: „On je bohatý, už nic nepotřebuje.“ Já jsem snad v životě neslyšel větší blbost. Přece, když je někdo bohatý, tak potřebuje o to víc.

Kdysi jsem zformuloval, říkejme tomu „Tlustého zákon“, který zní: Žádný příjem není dostatečný. Každý výdaj je nadbytečný.“ A je k tomu dovětek: „Každý z nás v každém okamžiku potřebuje násobně víc, než kolik má. Lišíme se jenom tím, že skromný se spokojí s dvojnásobkem, a neskromní se stonásobkem.“ A když někdo má třeba 40 000, tak sní o 80 000. A když má někdo 80 milionů, tak sní o 160 miliardách. Takže názor, že když je někdo bohatý, tak nic nepotřebuje, je něco šíleně blbého. Ale asi právě proto, že je to tak blbý, tak je to úspěšný.

Luděk: Myslím, že je to přesně takto. Jste bývalý poslanec a politik ODS, jak se vám líbí dnešní ODS? A jak vnímáte jejího předsedu, pana Fialu?

Vlastimil Tlustý: Já dnešní ODS vlastně neznám. S politiky, kteří jsou dneska v ministerských křeslech, jsem se v podstatě nepotkal, nebo pokud potkal, tak se akorát rodili, a já jsem byl na odchodu, takže s nimi nemám žádné osobní zkušenosti. A to vysvětluje, že k nim nemám ani pozitivní, ani negativní vztah. Jsou to pro mě lidé, kteří mě nějak neprovokují, a nevyvolávají ve mně emoce ani jednoho, ani druhého typu. Moc bych si přál, aby tahle vláda ukázala, že je schopna řešit současnou situaci. Ale jak jsme si povídali hned na začátku, moje přesvědčení je, že to je vláda nedostatečná, že to nezvládá, že buď neumí, nebo nechce, to neumím vysvětlit. Ale to, jak se chovají, je nepřiměřené této situaci, a to, co si vymýšlejí, jsou nedostatečná opatření.

Uvedu příklad: Proč bojují o miliardy na platy, když mají problém 380 miliard? To je nepřiměřenost. Oni by se měli bavit o tom, jak ušetřit 380 miliard, a diskuse o jednotky miliard je úplně zbytečná, je to jenom odvádění pozornosti, a hrozí to katastrofou. Vrátil bych se k příměru vlaku: Když se vlak řítí tak velkou rychlostí, tak opatření, která vláda dneska vymýšlí, na této rychlosti nic nezmění. To je ten problém.

Současná ODS dělá levicovou politiku, kterou vydává za pravicovou, a tím na dlouhou dobu pravicovou politiku zdiskredituje

Luděk: To, co říkáte, by taky mohlo znamenat diskreditaci pravice, a to na dlouhou dobu dopředu.

Vlastimil Tlustý: Ano. A obavám se, že se to stane, až tato vláda prokáže, že si s touto situací neví rady, což myslím, že se teď ukazuje. Ale rovnou řeknu: Byl bych rád, kdyby se to neukázalo. Nejsem radosten z toho, že všechno nasvědčuje tomu, že tato vláda je nedostatečná. A až k tomu dojde, tak pojem „pravice“ bude na dlouhé desítky let v ČR nepoužitelný, a to proto, že oni vůbec nejsou pravicoví – vůbec. Ostatně třeba metoda řešení energií cestou zvýšení sociální dávky na bydlení je toho úplně klasická ukázka. S tím by mohla přijít paní Maláčová ze sociální demokracie. Tam bychom čekali, že takový nápad bude mít, je to přece jenom vyhraněně levicová politička, za kterou by se KSČM nemusela stydět. A teď s tím přichází takzvaná pravicová vláda. Takže tyto kroky jsou levicové, nefunkční, a jsou označované jako pravicové. Je to úplná tragédie, to znamená, že to fungovat nebude, ale volič si bude pamatovat, že to byly tyto blbé pravicové nápady, a nikdo nebude mít sílu říkat: „To nebyly pravicové nápady. Nechápeme, proč o sobě říkají, že jsou pravice, když dělají levicové kroky?“

Luděk: Takže nám nezbývá nic jiného než doufat, že se nepromaláčujeme ještě k něčemu horšímu, než máme dnes.

Vlastimil Tlustý: Kéž byste měl pravdu. Doufat můžeme.

Luděk: Vlastimile Tlustý, děkuji za váš pohled na dnešní stav ekonomiky a politiky. Bylo to moc fajn.

Vlastimil Tlustý: Děkuji za pozvání.

Luděk: Děkuji moc.

Vladimír Wagner 4. díl: Zapomínáme, že energetika a průmysl jsou základem pro vyšší životní úroveň

Martina: Pane doktore, v předchozí části jste zmínil Výzkumný ústav v Řeži, od něhož bydlíte nedaleko. A mně vrtá hlavou malý reaktor, který byl v Řeži postaven, tuším, v roce 1957, a byl postaven za dva roky. Můžete mi říct, jak je možné, že my dnes nejsme schopni dostavět páteřní dálnici, upravit silnici, rekonstruovat vlakové dráhy, o reaktorech ani nemluvě? Nejsme schopni vysoutěžit Temelín – už to bylo na spadnutí, a cuklo se, a teď se stejným způsobem řeší Dukovany. To jsme čím dál tím méně akceschopní, nebo to totalita uměla rychleji, protože se věci dávaly befelem?

Vladimír Wagner: Myslím, že to není totalitou, protože Francie v 70. až 80. letech vyřešila cestu nízkoemisní energetiky během 15–20 let, čili dokázala postavit dominantní část svých jaderných zdrojů – a Francie nebyla totalitní stát. Myslím, že to je do jisté míry dáno tím, že jsme obrovsky pohnuli v životní úrovni, životních standardech, a v této oblasti bylo po válce jasné, že jestli chce Evropa ekonomicky růst, a vyřešit dopady válečné situace, tak musí konat, a to rychle.

A rychlá výstavba jaderného reaktoru mohla být cestou, která pomůže. Takže v té době byl dominantní tlak na řešení situace stavěním průmyslových objektů, železnic, a lidé viděli, že pokud chtějí zvýšit životní úroveň, tak nezbytnou součástí toho je, že to budou muset postavit.

Martina: A teď už to nevidíme?

Vladimír Wagner: Pozor, toto momentálně probíhá v Číně, taky tam dominantně není dáno, že Čína je totalitnější stát. Tam jde spíše o to, že se zlepšuje životní úroveň lidí, a oni vidí, že když se postaví průmysl, tak ano, přinese to znečistění, ale zároveň to dramaticky zvýší jejich životní úroveň, a pak začnou řešit environmentální problémy. Takže oni si uvědomují, že bez průmyslu a bez infrastruktury, bez toho, aby toto dokázali udělat rychle, se životní úroveň dopředu nepohne.

U nás už je řadu desetiletí životní úroveň velmi vysoká, a lidé do značné míry ztratili přímý vztah mezi tím, že když dokážou postavit průmysl, tak na základě toho je dána životní a technologická úroveň, tedy se ztratil přímý pocit, že bez toho bylo hůř. Je to podobné tomu, že když lidé viděli následky obrny – a já si ještě pamatuji: moji spolužáci na základní škole, kde jsme měli dvě dětí, které byly obrnou postižené, a vím, jak měly pokřivené nohy – tak lidi nějak moc nenapadlo se bránit očkování, a neuvažovali nad tím, že i očkování má jistá rizika. Měli srovnání mezi riziky a tím, jaké to má dopady, takže je nenapadlo, že by třeba děti proti obrně, nebo tetanu nemuseli očkovat.

Takže my sice máme životní úroveň, ale nebereme to tak, že tato životní úroveň je do značné míry dána tím, že máme energetické zdroje, která nás dokáží dostatečně zásobovat, a vidíme jenom rizika těchto energetických zdrojů bez toho, abychom si uvědomovali, že bez toho by to nešlo. Takže myslím, že do značné míry je to dáno i tím.

A potom i tím, že se zavádějí stále striktnější pravidla na omezení v uvozovkách rizik, která jistě jsou, a pochopitelně to má vždycky své dopady. Jak jsem říkal, dálnice má vždycky dopady na své okolí. Ale lidé teď ne úplně, myslím, dokáží racionálně posoudit přínosy na jedné, a rizika na druhé straně, a tím pádem se v Evropě dostáváme do situace, kdy se to obrovsky znesnadňuje a zdržuje, a může se stát, že prostě to dopadne tak, že se schopnost dodávat elektřinu a energie natolik sníží, že uvidíme, že jsou opravdu nezbytné, a pak se názor i ve společnosti změní.

Přechod k nízkoemisní energetice by se u nás měl realizovat kombinací jaderných a obnovitelných zdrojů

Martina: Pane doktore, myslíte, že se u nás dostaví jaderné bloky? A spojila bych to ještě s jednou otázkou: Není už trochu pozdě? Protože my připravujeme, pokud vím, pouze jeden jaderný blok EDU 5, a pokud by se teď hned začalo stavět, tak by byl postaven do roku 2035, ale v tu chvíli už bude první blok EDU slavit 50 let, a původní životnost je odhadována na 30–40 let, a tady se plánuje 60 let, což nevím, z jaké víry to pochází. Myslíte, že se začne stavět? A že ještě dost času? Protože i případně dostavěný blok jenom nahradí ten, který se bude pravděpodobně odstavovat.

Vladimír Wagner: Možná teď dopovím, jaká by podle mě byla správná energetická strategie, protože jsme od toho odběhli někam jinam. Takže já se k tomu vrátím: Můj názor je takový, že přechod k nízkoemisním zdrojům by se u nás měl realizovat kombinací jaderných a obnovitelných zdrojů. A u jaderných zdrojů jsme tady trošku mluvili o malém reaktoru v Řeži, takže bych zmínil malé modulární reaktory. Můj názor je, že malé modulární reaktory nenahradí velké reaktory třetí generace, ale doplní je. A právě v decentrální oblasti by mohly znamenat velmi významnou pomoc. Ale malé komerční modulární reaktory, které bychom mohli koupit, a tady by je licencoval Státní úřad pro jadernou bezpečnost, tady nebudou dříve než v 30. letech, takže v té době můžeme začít vybírat, a případně koupit a zapojit náš průmysl do jejich výroby.

To tím pádem ale znamená, že stavět v roce 2035 je relativní hodně daleko, čili malé modulární reaktory nejsou řešením výměny uhelných elektráren. Vy jste řekla, že se plánuje jeden blok v Dukovanech, a mým názorem bylo, a byl to názor druhé Pačesovy komise, a energetické koncepce, že by se měly v roce 2015 začít připravovat a stavět jaderné bloky, takže by se postupně nahrazovaly uhelné jadernými, což se nerealizovalo.

Vy jste říkala, že původní bloky v Dukovanech měly původní životnost 30 let, což není správně řečeno. Oni dostali první licenci na 30 let, ale to nic neříkalo o tom, že by se neuvažovalo, nepředpokládalo, že životnost může být daleko delší. Životnost samotného zdroje je dominantně dána nádobou, případně parogenerátorem, což jsou jediné dvě části, hlavně reaktorová nádoba, které nejdou vyměnit. To znamená, že když reaktorová nádoba není, skončila její životnost, tak v tom okamžiku nemá cenu daný blok dále rekonstruovat, nebo předělávat, ale prostě se postaví blok nový. Ale životnost reaktorové nádoby, jak se i v té době uvažovalo, je daleko delší. Dokonce tam jsou speciální vzorky, které umožňuji kontrolovat kvalitu a životnost nádoby, protože hlavní problém je ozařování neutrony, čili neutronovým polem, a jistá degradace materiálu.

Takže tam jsou svědečné vzorky, které se postupně během let odebírají, a kouká se na to, jakým způsobem se mění. Na základě těchto svědečných vzorků se dá rozhodnout o prodloužení životnosti nádoby takzvaným vyžíháním, takže u některých bloků 440 megawat, jaké jsou v Dukovanech, nebo třeba ve finské jaderné elektrárně, případně v ruské jaderné elektrárně, už došlo k vyžíhání, a ukázalo se, že to funguje.

Německo a Rakousko nám z politických důvodů nepovolí prodloužení životnosti jaderných elektráren

Martina: Dočetla jsem se, že reaktory VVER 440 musely všude v Evropě, kde byly použity, asi po 30–40 letech projít poměrně zásadní rekonstrukcí. Případně také materiály kolem nich.

Vladimír Wagner: Čili rekonstrukce a vylepšování probíhá na všech těchto blocích. Takže třeba naše bloky, a nejen ty naše, už dnes nemají výkon 440, ale dokonce 510 megawatt, nebo přes 500 megawatt. Takže tento upgrade se dělá, a ukazuje se, že technologická a ekonomická životnost těchto bloků, když to vezmu po zkušenostech z letošního podzimu, je opravdu 60 let, a dokonce se zdá, že nádoby, které byly vyrobeny u nás, naše 440 jsou natolik kvalitní, že u nich ani vyžíhání nebude 60 let potřeba. Když někdo říká, jako teď nový pan ministr, že nemá cenu spěchat se stavbou nějakého nového zdroje, protože Dukovany budou do roku 45, tak já říkám, že není jisté, jestli do té doby budou. Ale říkám to z toho důvodu, že mám obavy, že Německo a Rakousko nám z politických důvodů provoz na 60 let nepovolí, protože se budou opírat o to, že to už funguje přes 50 let, jak jste mluvila o původní životnosti, i když se to opravdu netýká životnosti, ale šlo spíše o první nastavení licence, takže už je to moc staré, a spíše nás z politických důvodů dotlačí k tomu, že to zavřeme dříve, než by bylo potřeba z ekonomických a technologických důvodů.

Takže myslím, že by klidně mohly běžet 60 let, čili do roku 45. To znamená, že pokud postavíme první blok v Dukovanech do roku 36, tak nám vlastně 10 let poběží společně. Takže nám to dokonce začne přispívat v nahrazování uhelných elektráren. Pokud bychom začali stavět blok v Dukovanech, a řekneme následujících 2, 3, 4 letech začali řešit výstavbu dvou bloků v Temelíně, kde je situace, tedy příprava staveniště, a řešení formálních věcí okolo, dokonce v lepším stavu, než v Dukovanech. A když vyřešíme finanční model, tak by asi nebyl problém zahájit výstavbu poměrně brzo, takže by se do roku 45 daly postavit dva bloky.

Kdyby se ukázalo, že Německo jde v energetice špatnou cestou, mohla by EU dramaticky změnit názor

Martina: A věříte tomu, že se začne?

Vladimír Wagner: Jak říkám, pokud bychom se pro to rozhodli, stejně jako je Německo rozhodnuto, že nebude mít jádro, ale že postaví dvojnásobek nebo trojnásobek fotovoltaik a větrníků, tedy pokud bychom se rozhodli, že je to realizovatelné, dokonce bez jakékoliv změny a zrychlování veškerých formálních požadavků, tak ano.

Druhá věc je, že velká část doby, která je potřebná na výstavbu, je spojena s formálními, velice restriktivními opatřeními, která jsou při každé výstavbě v Česku. Dokonce řada z nich úplně nesouvisí s tím, jestli je tu jaderná elektrárna, nebo ne, to znamená, že by se to dalo relativně rychle řešit, a dalo by se to zkrátit a změnit, což je čistě na nějakém politickém rozhodnutí, a není to technologického charakteru, nebo že by to přímo souviselo s bezpečností, a podobně. U jádra, a to jsem zdůrazňoval už několikrát, je potřeba bezpečnost vždycky stavět na první místo. Takže kdyby se třeba v následujících 2 až 3 letech ukázalo, že Německo jde opravdu velice špatnou cestou, a Francie nic nepostaví – spustí Flamanville, ale nic jiného, ale pořád je na tom velice dobře – tak by třeba na základě toho mohla Evropa dost dramaticky změnit názor podobně, jako můžeme dramaticky změnit názor i my.

Takže touto cestou můžeme v principu jít, když by se Dukovany a Temelín postavily do roku 45. To znamená, že by se začalo pracovat a připravovat, protože i formální věci, které se okolo Dukovan dělají na dva bloky, ne jenom na jeden, takže by byla připravena i náhrada, a měli bychom v Temelíně čtyři bloky, a dva bloky v Dukovanech, což je asi základ, který by stačil na pokrytí, plus s nějakým plynem, a s obnovitelnými zdroji, který by se financovaly z modernizačního fondu, a které by dobře doplnily denní špičku.

Martina: Já se už nebudu pouštět do rozborů, zda to bude, kdo by nám to dostavil, a tak dále, protože to se uvidí. Ale zajímalo by mě, jak s tímto vším, co jste řekl, může zamíchat elektromobilita? Protože my ustupujeme od osvědčených a stabilních zdrojů, a zároveň propagujeme elektromobilitu a likvidaci dieselu, přičemž jsem četla text od jednoho energetika o tom, že souběžné nabíjení statisíců elektromobilů by v podstatě spotřebovalo celý výkon současných temelínských bloků. Jak si s tímto můžeme poradit? Dává vám to logiku?

Vladimír Wagner: Je třeba si dát pozor na extrémní tvrzení. Čili situace nebude taková, že by se elektromobily nabíjely najednou.

K elektromobilně by se mělo přecházet postupně. Silný tlak na rychlou změnu je nebezpečný a riskantní.

Martina: Tak sto tisíc si umím představit

Vladimír Wagner: To je trošku jako internetové dálnice. Pochopitelně můžete mít situaci, ale stává se to o Vánocích, že všichni esemeskují, takže sítě mohou být zahlcené, ale po většinu roku se to dokáže nějakým způsobem řešit, že se to rozvrství, a podobně. Vy jste říkala, že byste nedělala to, že byste nějakou dobu neprala, nebo nežehlila, moje manželka také ne, a já osobně také ne. Ale jsou lidé, kteří to sledují, a dokonce to některé baví. Takže do jisté míry tyto věci vždycky mají několik možností, a je to komplexní záležitost.

Martina: Ano, ale u nás v republice je několik milionů vozů, a já mluvím jen o sto tisících.

Vladimír Wagner: Souhlasím, problém to je. A nelibí se mi co nejtvrdší a nejpředčasnější obrovský tlak na to, že to vyměníme hned, zrušíme výrobu dieselu a dáme co největší omezení klasickým motorům. A že tuto výrobu zrušíme, a dáme všecko do elektromobily. To je věc, která může být velice nebezpečná a riskantní.

Osobně si myslím, že se postupně k elektromobilitě přejde, ale mělo by to být postupné. A pochopitelně i když se to dělá postupně, a elektromobily přibývají, tak se dá postupně řešit i přechod k nízkým emisím. Takže vlastně pak vyřešíme problém, že ano, přejdu od dieselu k elektromobilu, ale elektřinu stejně vyrobím v nějaké uhelné elektrárně, nebo v nějaké elektrárně, která není příliš ekologická. A zároveň se potom postupně řeší i to, jakým způsobem se budou elektromobily nabíjet, a zjišťuje se, jakým způsobem se chovají lidé, protože my nevíme, jak přesně k tomu budou lidé přistupovat a jako přesně budou nabíjet. Pokud se to bude dělat takto postupně.

Martina: Ne revolucí.

Vladimír Wagner: Ne revolucí. Tato cesta je efektivnější a méně nákladná. Na jedné straně environmentální hnutí tvrdí, že elektroauta nám dokonce pomůžou, protože budou fungovat jako baterky, a vycucnou přebytky, a v době, kdy bude chybět, tak dají. To je jeden extrém, protože naráží na řadu problémů.

Jestliže řekneme, že hlavním slabým místem elektromobilu je baterka, takže člověk, který chce mít dobře fungující elektromobil, a dlouhodobě fungující, tak bude citlivý na to, aby se mu vybíjela a ničila baterka. Na druhé straně zase pochopitelně do jisté míry by tu byla možnost tuto situaci řešit. Takže na každé straně je trošku pravdy, a nějaký rozumný kompromis a mix těchto věcí by mohl být řešením.

Ale při zavadění obnovitelných zdrojů je velice nutné si dávat pozor na taková řešení, že se zavede povinnost, že 50 procent musí byt obnovitelných a že v roce 2035 by měla být zakázána výroba veškerých klasických aut. To může vest k obrovským problémům, kterým bychom se mohli vyhnout, kdyby to bylo děláno racionálnějším, a uvážlivějším způsobem.

Až v Německu uzavřou jaderné, a pak uhelné elektrárny, bude to dramatický zlom

Martina: Pane doktore, jak vidíte, s tím vším, co víte, situaci řekněme za osm let v Evropě? Víte, jaké je nastavení ve společnosti, jaká je atmosféra, jaké jsou zdroje a možnosti, jaká je společenská poptávka a akceschopnost politiků. A nechci zbožná přání, jak byste si to přál, ale jak myslíte, že to bude, když zamícháte všechny tyto proměnné i konstanty? Co vám vyjde, bude energetika záležitostí pro ty, kteří si to mohou dovolit? Nebo lidé nakonec dostanou rozum, ale bude to muset jít třeba přes nějaký otřes?

Vladimír Wagner: To je spíš otázka na sociologa, politologa, na lidi, kteří jsou z humanitní oblasti. Dost těžko můžu toto posoudit. Vy jste řekla „za osm let“, ale za osm let se toho moc nepostaví. Když si vezmete třeba plynové zdroje, tak tam je pravděpodobné, že to postaví za 4 až 5. Druhá věc je, že na rozdíl od situace v Dukovanech a Temelíně, kde máme stavební místo vybráno, schváleno, a lidé nejsou proti, není problém s palivem, které se tam vozí, tak při stavbě paroplynových bloků by se muselo vybrat místo, trošku se uvažuje o Počeradech, což zabere také nejméně 2 až 3 roky, než se pro to připraví cesta, a pak se bude 4–5 let stavět. Takže za osm let nebudou ani paroplynové bloky. Takže energetika bude na stejné úrovni.

Druhá věc je, jak říkám, že jsem hrozně zvědavý, a do jisté míry se toho obávám, že v Německu teď bude hodně dramatický zlom, jakmile zavřou jaderné bloky. A teď řekli, že do roku 2030 chtějí zavřít všechny uhelné bloky, což je právě za osm let. Takže v každém případě myslím, že za osm let už bude jasné srovnání německé a francouzské cesty, a jestli to Německo, nejbohatší a ekonomický nejsilnější stát, dokáže. Tedy jestli je opravdu cesta k nízkým emisím čistě obnovitelnými zdroji reálná, nebo není reálná. Takže za osm let se nic moc nepostaví.

A v Německu, kde teď zvítězila koalice, která je rozhodnuta opravdu dramaticky pokračovat v odstavování klasických zdrojů, se ukáže, jestli je to pro Německo i pro Evropu cesta. Takže to už za osm let budeme vědět.

Martina: Takže za osm let budeme vědět, jestli nám bude zima, nebo teplo.

Vladimír Wagner: Horko v létě a zima v zimě

Martina: Aha, to zní nadějeplně. Pane doktore, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za to, že jste se mnou takhle podrobně rozebral, jak vidíte naši energetickou současnost, a možná i budoucnost. Děkuji.

Vladimír Wagner: Také děkuji.

Jaromír Novotný: Rusko mělo napadnout Ukrajinu 16. února – a nic. Vyhrálo tak 1. světovou globální informační válku

Martina: Tak jsme se ve středu nedočkali. Očekával jste, že Rusko vtrhne na Ukrajinu?

Jaromír Novotný: Neočekával. Domníval jsem se, že se Rusko drží starých čínských zásad vedení války, které říká, že největší vítězství nejsou vítězné bitvy, ale výhra bez jediného výstřelu, což se právě povedlo na Ukrajině. Protože svět byl doslova masírován informacemi o tom, kdy vypukne válka, tenhle týden, za deset dní, příští týden – a pak se stanovil termín na středu 16. února, ve tři hodiny ráno – a kupodivu nic. Takže já se domnívám, a není to můj výmysl, už jsem to někde zaregistroval, že Rusko vyhrálo první světovou globální informační válku.

Martina: A řekněte mi, kdo tuto informační válku proti Rusku namířil? Nebo ji Rusko nějakým způsobem rozpoutalo samo?

Jaromír Novotný: Připadá mi to tak, že Rusko podhodilo informace tajným službám států NATO, to znamená Britům a Američanům, a ti to rozhlásili všude kolem dokola, a tím se to spustilo. A muselo to být pro tajné služby opravdu velice důvěryhodné, když na to skočily. Ale…

Martina: Ale to je jenom vaše teorie…

Jaromír Novotný: Je to jenom moje teorie. Ale když si uvědomíme, že Američani takhle naskočili na Irák s tím, že jsou tam zbraně hromadného ničení, a přitom si to někdo vymyslel, někde v kuchyni v Londýně, nebo způsobili útok na Vietnam tím, že řekli, že na ně zaútočil vietnamský námořní člun, a přitom to byla americká korveta, která začala v Tonkinském zálivu ostřelování, tak to zas není tak překvapivé.

Martina: Říkal jste, že nejcennější je výhra bez jediného výstřelu? Kdo tedy nad kým vyhrál?

Jaromír Novotný: Myslím, že je to vítězství Ruska, protože Západ se zdiskreditoval. Vždyť USA dokonce přestěhovaly velvyslanectví z Kyjeva do Lvova, Britové udělali totéž, a ještě je následoval někdo další, a vyzvali Američany, aby okamžitě opustili území Ukrajiny a aby tam nikdo necestoval. Dokonce na Ukrajinu přestaly létat letecké společnosti, i KLM přestalo létat na Ukrajinu, protože se bálo, že vzdušný prostor nebude bezpečný, protože všichni očekávali, že Rusové uzavřou vzdušný prostor nad Ukrajinou, a budou sestřelovat letadla.

Amerika chce v souvislosti s Ukrajinou dosáhnout toho, aby byly na Rusko uvaleny sankce, a byl zastaven Nord Stream 2, takže by Evropa musela plyn kupovat od USA, čímž by ztratila konkurenceschopnost

Martina: A teď je jenom otázka, jestli toto všechno Amerika a západní spojenci udělali proto, že tomu věřili, a proto stěhovali vyslanectví do Lvova, nebo to udělali tak důsledně, abychom tomu věřili my. K čemu se přikláníte?

Jaromír Novotný: Přikláním se k tomu, že Spojené státy jsou v podstatě hospodářský konkurent Evropské unie a že nešlo o Ukrajinu, ale že jde o plyn. Že chtěly vyprovokovat Rusko k zásahu, a v ten moment, by dokonce i Německo muselo zablokovat Nord Stream 2, a tím by se otevřela cesta pro americký stlačený plyn do Evropské unie. I když Američané se chovají samozřejmě tržně. Američané v rámci této krize moc plynu do Evropy nedodávali, protože většinu dodávali do Číny, která je nyní jejich úhlavní nepřítel, protože Čína platí víc než Evropa.

Martina: Hovořil jste o tom, že jde především o plyn, nakonec za vším jsou vždycky peníze. A mně se vybavila scéna, kdy byl německý kancléř Olaf Scholz v Americe, a na tiskové konferenci Biden prohlásil, že pokud se bude Rusko nadále chovat, jednat, vyskakovat si takto, tak že se zavře Nord Stream 2 – a Scholz mlčel, a ani nepípl, přičemž Amerika do Nord Stream 2 neinvestovala ani dolar. Všiml jste si toho?

Jaromír Novotný: Všiml jsem si toho, že Scholz byl z toho absolutně mimo.

Martina: Myslíte, že byl zaskočen?

Jaromír Novotný: Myslím, že byl zaskočen, protože Amerika dala najevo, že Německo není samostatný stát. že za něj rozhodují Spojené státy. Americký prezident oznámil, že zavře Nord Stream 2, a ne německý kancléř. To je divné, ne?

Martina: Ale vůbec jsem si nevšimla, že by se o tom na naší mediální scéně nějak diskutovalo.

Jaromír Novotný: Ne, o tom se nediskutuje, protože jsme v situaci, kdy prostě bereme všechno, co ze Spojených států přijde. Bohužel.

Toto napětí vzniklo poté, co ukrajinská vláda připravila zákon o tom, jak se budou chovat po dobytí Donbasu a Krymu, a co udělají s tamními lidmi

Martina: Pojďme se tedy ještě znovu podívat na tuto situaci, která se jevila před 16. únorem opravdu vyhrocená, a každý, kdo sleduje zprávy České televize, musel nabýt dojmu, že na tom minimálně něco bude a že se k něčemu schyluje. Vy jste se opravdu ani chvíli nebál, že Rusko na Ukrajinu vtrhne?

Jaromír Novotný: Ne. Protože, kdyby to chtěli udělat, tak už to udělali z jedné vody načisto, když pomohli povstaleckým republikám na východě Ukrajiny. Mohli to zamáznout už tenkrát, v roce 2014 a 15.

Martina: I kdybych připustila vaší teorii, že ruské tajné služby mohly podstrčit nějakou takovouto informaci americkým tajným službám, tak musím říci, nejsem agent, že bych přemýšlela tak, že kdyby Rusko chtělo zaútočit na Ukrajinu, tak, jak jste řekl, by to tehdy vzali při jednom. A že by nečekali, až Američané Ukrajince aspoň trochu vyzbrojí, a teprve pak by ně zaútočili. To nedává logiku.

Jaromír Novotný: Ne, Rusové mají nad ukrajinskou armádou masivní převahu, a byla by to otázka dnů, kdyby to opravdu spustili. Ale fakt se domnívám, že šlo hlavně o to, aby se Rusko vyprovokovalo k tomu, aby udělalo nějaký zásah, a pak přijdou sankce, a Evropa přestane být konkurenceschopná, protože přestanou ruské dodávky plynu do Evropy. Evropa, Evropská unie, odebírá 38 procent spotřeby svého plynu z Ruska, takže když vám najednou odstřihne 38 procent dodávek, a vy to nemáte kde koupit, tak vám zkrachuje průmysl. A minimálně nyní, když bylo toto napětí, se zvednou ceny plynu, a evropský průmysl přestává být konkurenceschopný, protože tím, že se zdražila cena plynu, tak se také zdražila cena elektřiny, protože plynové elektrárny vyrábějí náhradu za uzavřené jaderné elektrárny. A Německo chce letos zavřít další tři jaderné elektrárny, takže Německo bez ruského plynu prostě nepřežije. Ale dali se na to, a tak to Američané využívají. Prostě Američané jednali s Katarem, ne s Evropskou unií, ale s Katarem, o dodávkách zemního plynu z Kataru do Evropské unie. A Katar řekl, že nemá takovou produkci. Navíc to má Katar blíž do Indie, takže vyváží zkapalněný plyn tam.

Martina: Takže ať jsou zpravodajské hry jakékoliv, odnese to Evropa.

Jaromír Novotný: Ano, je to na úkor Evropské unie.

Martina: Aha. Za jakých okolností byste věřil tomu, že by válka ještě mohla přijít? Že by ruská armáda skutečně vtáhla na Ukrajinu? Co by se muselo stát?

Jaromír Novotný: Myslím, že toto napětí vzniklo poté, co ukrajinská vláda připravila zákon o tom, jak se budou chovat „po dobytí obsazených území“, po dobytí Donbasu a Krymu, co udělají s tamními lidmi, a tak dále, a jaké budou sankce. Ale tím, že chtěli takovýto zákon, porušili Minské dohody II. Takže Rusko zahrozilo, Zelenský dal jako prezident tento zákon k ledu, na chvilku k edu. A ukrajinský ministr zahraničí říká, že když se budou dodržovat Minské dohody II., tak je to konec Ukrajiny, a že tyto dohody už jsou vyčpělé.

Já jsem si tyto dohody vytiskl, byly schválené Radou bezpečnosti OSN, takže to není jen dvoustranný dokument, je to dokument OSN, v roce 2015, v únoru to schválila Rada OSN, a tam se hovoří o tom, že tyto oblasti se vrátí pod ukrajinskou jurisdikci, ale po provedených nezávislých volbách, a poté, co jim bude poskytnut široký autonomní status. Pak se můžou včlenit zpátky do Ukrajiny. A Rusové řekli, tak tohle ne! Buď budete respektovat Minské dohody II., což byla Ukrajina, Rusko, Německo, Francie, nebo Ukrajina přijde o státnost. To řekli nahlas: Nebo jako samostatný stát skončíte. To byla tvrdá odpověď. A pak začaly tyto hrátky, až ukrajinský prezident musel apelovat na amerického prezidenta, ať nevykládají o datu, kdy budou přepadeni, protože to ničí Ukrajinu. Samozřejmě, ničí to investice, ničí to důvěru, a vůbec fungování tohoto státu.

Pokud ukrajinská armáda překročí hranice povstaleckých oblastí, tak je Rusko bude muset bránit, protože tam žije až 3,8 miliónů lidí, a z toho 800 tisíc už má ruské pasy

Martina: Likviduje to měnu.

Jaromír Novotný: Ano, takže to odnesla Ukrajina, a částečně Evropská unie.

Martina: Otázka byla postavena tak, zda by za určitých okolností mohla ještě ruská armáda vtrhnout na Ukrajinu? Vidíte tento scénář jako možný? A pokud ano, tak za jakých okolností?

Jaromír Novotný: Když ukrajinská armáda překročí hranice povstaleckých oblastí, tak v ten moment bude Rusko nuceno je bránit, protože tam žije, jak se říká, 2,7 až 3,8 miliónů lidí, a z toho 800 tisíc už má ruské pasy. Takže Rusové by šli bránit své vlastní občany, a byli by povinni to udělat. Navíc teďka se zase zvedá napětí, protože ruská Duma přijala rezoluci, ve které požaduje, aby vláda uznala nezávislost těchto dvou povstaleckých regionů. V případě, kdyby to Rusko udělalo, končí Minské dohody, protože v Minských dohodách se o úplné nezávislosti těchto regionů nemluví, jenom že budou mít širokou autonomii v rámci Ukrajiny. Takže si Zelenský musí rozmyslet, jak chce jít dál. A navíc pro Ukrajince muselo být prozření, že Německo, Velká Británie, i Spojené státy prohlásily, že americká, britská, nebo německá vojska nebudou Ukrajinu bránit. Že NATO nebude bránit Ukrajinu, že tam nebudou zabíjeni jejich vojáci. To řekli nahlas. Několikrát. A to musí být pro ukrajinské velení šok.

Martina: Když si hrajeme na teorii, co by kdyby, tak pokud by, řekněme, Rusko na Ukrajinu zaútočilo, jak vidíte scénář obsazení Ukrajiny, včetně Kyjeva? Tak, jak to neustále prezentují západní média, že to měl Rus takto v úmyslu? Nebo třeba jen jako přesun, což jste naznačil, do obou separatistických republik, tedy do Luhanské a Doněcké?

Jaromír Novotný: Ne. V případě, když by se to stalo, ale je to čistě hypotéza, tak v tom případě by to vzali i s Novoruskem, to znamená Mariopol a Oděsa, odřízli by Ukrajinu od Černého moře, a z Ukrajiny by se stal vnitrozemský stát. Ona totiž taky existuje mapa, kterou poslal Žirinovskij, místopředseda Dumy – už to je několik let, ještě před rokem 2015 –, která je návrhem na rozdělení Ukrajiny, polské vládě, polskému parlamentu, rumunskému parlamentu, maďarskému parlamentu. A na této mapě, já ji také mám, se Lvov stane součástí Polska, Bukovina se stane součástí Rumunska, a Maďaři dostanou Podkarpatskou Rus. A Rusko si vezme část Mariupol – Oděsa, podle pobřeží, a Donbas. A Ukrajina zůstane vnitrozemským státem s hlavním městem Kyjev. Hotovo, tečka.

Martina: To ale zavání velkou svévolí.

Jaromír Novotný: Je to návrh ruské Dumy. Už si nepamatuji, který rok to byl, ale bylo to rozhodně kolem první krize, kolem roku 2014. Bohužel jsem si tuto mapu nevzal s sebou, musím se podívat.

Martina: A myslíte, že tento scénář může být ještě stále ve hře?

Jaromír Novotný: Myslím, že členské země NATO by si neměly dovolit, že by na to přistoupily.

Martina: Navíc že by třeba Polsko, které má svou zkušenost s trojím dělením Polska, nyní klidně udělalo něco podobného?

Jaromír Novotný: Nemyslím, že jako členská země NATO by si tohle mohlo dovolit, protože to je agrese.

Západ chtěl v Kazachstánu otevřít vedle Ukrajiny druhou frontu boje s Ruskem, protože tam žije velká ruská menšina. Ale Rusové Západu kopli do hraček tím, že přišli, a to rychle.

Martina: A je to, řekla bych, ze strany Ruska poněkud arogantní.

Jaromír Novotný: Ale Žirinovskij není normální typ politika. Nyní je těžce nemocný, má covid, nebo co, a bojuje o život. Ale on vždycky provokoval, takže to byla jasná provokace. Ale zajímavé bylo, že to nikdo neodsoudil. Ani Poláci, ani Rumuni, ani Maďaři. Prostě ticho.

Martina: Jak se vám tato mapa dostala do rukou?

Jaromír Novotný: Někdo ji vytiskl. I s dopisem.

Martina: Už jsem se lekla, že vám to taky poslal.

Jaromír Novotný: Ne.

Martina: Pojďme se podívat dál na to, co jsme zažívali v uplynulých dnech. Vyvolávání dramatických, vypjatých vášní bylo do očí bijící, a já se ptám, je to nebezpečné celkově, nebo je to neškodná zpravodajská hra? Nebo je za tím třeba ještě nějaký kalkul?

Jaromír Novotný: Není to neškodná zpravodajská hra. Tato hra je pro Ukrajinu strašlivě drahá, protože Ukrajina ztrácí důvěryhodnost v tom smyslu, že se tam může, nebo nemůže investovat, a jestli tam bude, nebo nebude. Vždyť si vezměte, že na základě informací, že válka začne ve středu ve tři hodiny ráno, uteklo z Ukrajiny dvacet poslanců a oligarchů. Hromadně nastartovali svá soukromá letadla a letěli do Curychu, Londýna, Vídně a tak dále, a až když jim prezident Zelenský pohrozil, že budou následovat sankce, tak se začali vracet.

Martina: Myslíte, že právě o toto Rusům, potažmo Putinovi šlo? Že tímto způsobem, přes Ameriku, Ukrajinu rafinovaně oslabil?

Jaromír Novotný: Ale to neudělal Putin. To udělali Američané.

Martina: No, pokud jim podstrčili nějaké…

Jaromír Novotný: Pokud si na to naběhli. Vemte si, že předtím, než se to spustilo na Ukrajině, tak byl pokus o Majdan v Alma Atě v Kazachstánu. Pokus o změnu režimu v Kazachstánu. A tam se ukázalo, že zpravodajské služby Ruska byly asi velice dobře připravené, protože v okamžiku, kdy Tokajev požádal o pomoc, tak do třinácti hodin vyskákali z letadel v Alma Atě. Takže na to museli být připraveni. Když chcete udělat takovouhle akci v zahraničí, a ještě na takovou vzdálenost, tak to trvá nejméně týden, když o tom nevíte. A když o tom víte, tak tam ti vojáci, výsadkáři, podle mne, seděli v letadlech.

Martina: A co z toho vyvozujete?

Jaromír Novotný: Že Rusové v Kazachstánu Západu kopli do hraček, takže ten zůstal paf, protože s tím nepočítali. Prostě chtěli, aby Rusové měli problémy na dvou frontách, protože v Kazachstánu je také velká ruská menšina, takže by Rusové byli v ohrožení ze Střední Asie a z Ukrajiny. A to jsou dvě fronty, a to už je problém.

Biden ztrácí podporu, a jeho vlastní strana chce, aby se nechal vyšetřit, zda je mentálně způsobilý vládnout. To mohlo být jedním z důvodů vyhrocení situace kolem Ukrajiny.

Martina: Řekněte mi, může za tou mediální kampaní, která dopředu oznamovala, kdy Rusko zaútočí, být i banální důvod, jako třeba, že prezident Biden ztrácí body, ztrácí oblibu, čelí po velmi zpackaném úprku z Afghánistánu obrovské ostudě, a proto potřebuje ukázat svaly, nekompromisnost, rozhodnost? Mnozí v této souvislosti opět hovoří o „vrtěti psem“. Může i toto být důvod?

Jaromír Novotný: Může, protože prezident Biden ztrácí podporu, a to masivně, už má pod 50 procent podpory elektorátu, a navíc ho jeho vlastní strana chce dotlačit k tomu, aby se nechal vyšetřit, jestli je mentálně způsobilý vládnout. Oni k tomu dotlačili Trumpa, který to prodělal, a prošel tím. Ale obávám se, že Biden bude mít problémy. A on se tomu tedy brání. Ale kongresmani požadují, aby prodělal lékařskou prohlídku, jestli není dementní. To je fakt, je to z amerického tisku.

Martina: To znamená, že za tím teoreticky ani nemusí být žádné zpravodajské hry, ale může za tím být i tento lidský příběh?

Jaromír Novotný: Ne, myslím, že tím je snaha, aby Evropská unie přestala být konkurenceschopná. Američané prostě potřebují trh.

Martina: Na to, že ruská armáda má cvičení na svém území, operuje v blízkosti ukrajinských hranic, prezident Zelenský upozornil už několikrát dříve, ale nikdy to nikoho zase tak moc nedojímalo a nevzrušovalo. A proto jsem se chtěla zeptat, proč se tato propagandistická mašinérie tak naplno rozjela teď? Proč právě teď? Komu to mělo prospět, posloužit?

Jaromír Novotný: Mělo to vyprovokovat sankce vůči Rusku. A velvyslanec Ruska, tuším ve Švédsku, nebo ve Velké Británii, myslím, že ve Švédsku, řekl, ať už s těmi sankcemi jdou někam, protože těmito sankcemi způsobili, že Rusko nemá švýcarský nebo francouzský sýr, ale má technologie, a vyrábí si svůj vlastní, lepší, švýcarský a francouzský sýr. „Díky sankcím jsme se stali soběstačnými,“ a poděkoval. Což je pravda.

Martina: Vím, už jste mi na to odpovídal, že šlo o to oslabit Evropu, a uvalit sankce na Rusko, a tím připravit Evropskou unii o ruský plyn. Ale řekněte mi, proč tato situace nazrála právě teď? Stejně tak se to mohlo odehrát loni, nebo až za půl roku. Má nějaký smysl, že teď, 16. února, je ten správný čas?

Jaromír Novotný: Nevím, proč zrovna toto datum. Asi aby Biden odklonil pozornost od žádosti, aby šel na lékařskou prohlídku.

Spojené státy se tvrzením, že Rusko zaútočí 16. února na Ukrajinu, znemožnily

Martina: Vyslovil jste teorii, že ruská strana možná podstrčila nějaký dokument, na jehož základě si mohla americká strana myslet, že k takovému útoku dojde. Proč by to ruská strana dělala, pokud by za tím byla americká snaha oslabit Evropskou unii?

Jaromír Novotný: Aby Spojené státy znemožnilo. Vždyť to je faux pas Spojených států, když ve středu nikdo nezaútočil. Veliké faux pas. Přestěhované ambasády, úprk cizinců z Ukrajiny, a ono nic, nic se nestalo. To je faux pas, obrovské faux pas. Je to srovnatelné s faux pas v Iráku, kdy tvrdily, že tam jsou zbraně hromadného ničení, a Colin Powell mával v Radě bezpečnosti s ampulkou. Ale později řekl, že to byl největší průšvih jeho života, že se za to stydí. A Blair se za to, že na to skočil, musel omluvit v britském parlamentu. To ale bylo ex post. Ale tohle bylo v přímém přenosu, a hned. To je obrovská blamáž.

Martina: Pravdou je, že mně bylo nápadné třeba už jen to, že dokonce i ukrajinský prezident Zelenský opakovaně mírnil prezidenta Bidena, a zdůrazňoval, že situace není tak dramatická.

Jaromír Novotný: A přesto USA trvaly na tom, že ve středu ve tři ráno.

Martina: Prezident Vladimir Putin několikrát zopakoval, že na Doněcku probíhá genocida. Ale nikdo jeho slova nikterak neanalyzoval, a nevěnoval jim pozornost. Povězte, co měl na mysli?

Jaromír Novotný: Myslím, že Putin tím varoval, že pokud budou nadále ostřelovat povstalecké regiony, že nakonec Rusko zareaguje.

Martina: Ale on říkal, že tam probíhá genocida.

Jaromír Novotný: Ano. Vždyť oni je bombardují. A nevybírají si vojenské cíle, ale školky, školy, kulturní zařízení.

Západ jasně řekl, že v případě války Ukrajiny s Ruskem tam žádné vojáky nepošle. To si musí Ukrajina uvědomit.

Martina: Jak si myslíte, že tohle může dopadnout?

Jaromír Novotný: Nevím, jak dlouho s tím budou mít Rusové trpělivost. Ale děsí mě, že Duma už vyzvala vládu, aby uznala nezávislost těchto republik. To by znamenalo konec Minských dohod, a konfrontaci. Ale, zase, byla by to jen konfrontace Ukrajiny s Ruskem, západní vojáci by tam nešli, protože Ukrajina není členskou zemí NATO, takže nejsme povinni tam jít. „Budeme jí pomáhat, ale jste na to sami.“ To si musí Ukrajinci uvědomit.

Martina: A umíte si představit, že tento americký alarm byl cílený? Nebyla to jenom nějaká panika? Protože podle Viktora Andrusiva z Kyjevské školy veřejné správy mohlo jít o strategický kalkul, že vytvářením hysterie, že bude válka, připravili Američané Rusy o záminku k válce? Umíte si představit, že to byl takovýto strategický tah?

Jaromír Novotný: Za cenu zničení Ukrajiny? Ukrajinského hospodářství? Že už i ukrajinská vláda musela říkat, prezident a ministr obrany, že k žádným útokům nedojde, a ať toho nechají, že škodí ekonomice Ukrajiny? Ukrajina je fantasticky zadlužená.

Martina: A kurz hřivny k dolaru klesl na čtyřleté minimum.

Jaromír Novotný: Ukrajině se říká, a není to nic lichotivého, že je to nejsevernější jižní země. Nejsevernější země jižní polokoule.

Martina: Myslíte, že v tom hraje významnou roli také to, že Ukrajina chce do NATO?

Jaromír Novotný: Ale v NATO ji nechtějí.

Martina: Ale ještě to nikdo takhle otevřeně neřekl.

Jaromír Novotný: Oni to neřeknou veřejně. Ale v zákulisí to řeknou.

Martina: V zákulisí ano. Ale když ukrajinský velvyslanec v Londýně Vadym Prystajko řekl: „Stáhneme přihlášku do NATO, pokud to zabrání válce s Ruskem.“, tak to vzápětí musel dementovat.

Jaromír Novotný: Ano, protože dostal nařízení z ministerstva zahraničních věcí. Asi tím, co prohlásil, překročil své pravomoce. Ale, podívejte, všechno se to odvíjí od toho, že na summitu NATO v Bukurešti v roce 2008 Američané protlačili do závěrečného memoranda, že NATO počítá s tím, že Ukrajina a Gruzie vstoupí do NATO, taková věta tam je, a od té doby se to táhne. I když okamžitě po tom Německo a Francie prohlásily, že jen přes jejich mrtvolu, že Ukrajina na to není připravena. A teď to řekly znovu, že Ukrajina není připravena. A Ukrajina úspěšně ničí sebe sama, takže je připravena stále méně. Není připravena ani na vstup do EU.

USA se povedlo zahnat Rusko opět do náruče Číny

Martina: Když to ale takto rozebereme, příčiny mediální kampaně, paniky, nebo kvazipaniky, tak všechny možné scénáře jsou přijatelné a možné.

Jaromír Novotný: A jsou na úkor Ukrajiny.

Martina: A všechny jsou na úkor Ukrajiny. Ano, a Rusové pak nebudou muset na Ukrajinu ani vpadnout, protože tamní hospodářství zkolabuje, a budou tam velké nepokoje. Ale povězte mi, myslíte, že této situaci někdo opravdu rozumí? Že za tím někdo stojí? Nebo je to skrumáž nahodilostí?

Jaromír Novotný: Myslím, a vrátím se k tomu, co jsem říkal na začátku, že šlo o to, poškodit hospodářsky Evropskou unii jakožto konkurenta Spojených států.

Martina: To pro nás nevyznívá zrovna příznivě.

Jaromír Novotný: A druhá věc, oni tím, co provedli, vlastně donutili Putina, aby se spojil s Čínou. Jel na olympiádu, a tam podepsali strategickou dohodu o strategickém partnerství mezi Ruskem a Čínou. Byl to majstrštyk Kissingera, když přesvědčil Nixona, aby jeli do Číny, uznali Čínu, dali jí křeslo v Radě bezpečnosti, což prosadili, uznali jednu Čínu, a tím rozdělili Sovětský svaz a Čínu. A teďka se povedlo…

Martina: Vehnat Rusko zase zpět do náruče Číny.

Jaromír Novotný: Ano. Ale toto strategické partnerství Ruska a Číny je už velké sousto pro kohokoliv.

Martina: I mnohé komentáře to hodnotí jako nejchybnější krok, který mohla Amerika udělat.

Jaromír Novotný: Ale Putina k tomu dotlačili Američané.

Ministr zahraničí, ministryně obrany Černochová a poslanci jsou válkychtiví. Ale nevědí, o co jde. Protože když se vydá rozkaz, tak na konci jsou mrtví.

Martina: Povězte mi ještě, jak vnímáte, v souvislosti s Ukrajinou, bojový postoj naší vlády?

Jaromír Novotný: Tomu nerozumím.

Martina: A kdo by měl?

Jaromír Novotný: Nerozumím panu ministru zahraničí, proč tam panáčkuje v neprůstřelné vestě. Na vojně určitě nebyl, jak jsem na něj koukal, při jeho věku. A paní ministryně obrany Černochová? Ta by taky chtěla válčit. A poslanci jsou válkychtiví. Ale většina z nich nebyla na vojně, nevědí, o co jde. Já vím, o co jde: Když se vydá rozkaz, tak pak musíte nést důsledky, a na konci jsou mrtví. A musíte říkat rodinám důvod, proč se to stalo. Já jsem ve válce v bývalé Jugoslávii chodil oznamovat rodinám, manželkám, matkám, že jejich manžel, nebo syn zahynul, protože byl zabit. Chorvaty, nebo Srby. Vím, co to je. Ale tihle lidé neznají tento pocit zodpovědnosti.

Martina: Považujete to tedy za nezodpovědnost?

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Jejich postoje?

Jaromír Novotný: Ano. Oni jsou válkychtiví. A přitom o tom nemají ani ánunk.

Anglosasové jsou bojechtiví

Martina: Řekněte mi, rozumí západní země Rusku? Anebo se zkrátka vezou na nejsnadnější vlně, že jsou rádi, protože máme nepřítele, že máme viníka, který může za všechno zlé?

Jaromír Novotný: Zvláštní je, že bojovní jsou Anglosasové. To znamená anglicky mluvící země, Britové, Američané, Australané, Novozélanďané. V poslední době byl založen nový bezpečnostní pakt v Asii, AUKUS, což jsou Austrálie, Spojené státy, Nový Zéland. Je to v podstatě nová vojenská organizace. Pak tam máte ještě ANZUS, což je Velká Británie, Spojené státy, Nový Zéland, opět anglicky mluvící země. Takže tyto země jsou nějak bojechtivé. A Britové? Nevím, jestli vzpomínají na imperiální slávu, nebo něco takového. Nevím, proč zrovna Britové na toto takhle naskakují.

Martina: Dovolíte si udělat odhad, jak tahle situace dopadne? Jak dopadne situace kolem Ukrajiny?

Jaromír Novotný: Myslím, že Rusko dalo jasně najevo, že chce, aby se začaly plnit Minské dohody. Jestli se to bude ještě dál protahovat, a nebude se nic dělat, jenom blablabla kolem, a nic – otestovalo si západní země a zjistilo, že Británie, Spojené státy, Německo nepůjdou za Ukrajinu válčit, a pak už se možná něco stane – a někdo udělá chybný krok, někdo třeba na ukrajinské straně nařídí obsadit Luhansk, nebo něco takového, tak tím spustí lavinu, a Ukrajina skončí jako menší země s centrem v Kyjevě.

Martina: Tak to vidíte?

Jaromír Novotný: Pokud se to stane. A Rusko bude mít vyřešenou východní hranici a nárazníkový stát na svých hranicích.

Martina: Umíte si představit, že by Ukrajina byla spouštěčem světové války?

Jaromír Novotný: Neumím. Protože ti, kteří by do toho šli a kteří mají jaderné zbraně, řekli, že za Ukrajinu nepůjdou bojovat. To už v této krizi řekli jasně.

Ukrajina se může zachránit jen tak, že tam dojde ke státnímu převratu, nebo si lidé zvolí jiné vedení, protože to současné to dovedlo na hranu války a ke kolapsu hospodářství

Martina: Ale vnímáte, že Ukrajina bude, tak jako tak, obětí?

Jaromír Novotný: Pokud Ukrajina nedostane rozum, pokud se neposadí vedoucí činitelé Ukrajiny nad mapou, a nezkonfrontují se s prohlášeními za poslední dva měsíce ze Západu, tak jim není pomoci.

Martina: A myslíte, že se nás těmito kroky podaří definitivně připravit o ruský plyn?

Jaromír Novotný: To by musely být sankce proti Rusku. Pokud budou, tak pak už totiž nic jiného nezbývá. Už zbývá jenom plyn a ropa.

Martina: Už v pátek ruský prezident představil nové smlouvy o dodávkách ruského zemního plynu a ropy do Číny o odhadované hodnotě 117,5 miliardy dolarů.

Jaromír Novotný: A staví se také plynovod do Indie, takže se Rusko v podstatě dostává do situace, že nebude potřebovat prodávat plyn do Evropy.

Martina: K tomu jsem směřovala.

Jaromír Novotný: Ano, k tomu to Rusko nutí tím, jak se vůči němu chovají. A Čína, to je bumbrlíček, který spolkne všechno, a Indie to samé. Takže co? Co bude dělat Evropa bez ruského plynu?

Martina: Kupovat zkapalněný z Ameriky.

Jaromír Novotný: Jistě – a bude nekonkurenceschopná.

Martina: Když už jsme zavřeli doly v Ostravě, a teď tam vozíme uhlí z Austrálie, tak třeba tato strategie…

Jaromír Novotný: Je to vymyšlené hlavou? To je Zelený Deal, tedy „poručíme větru dešti“ z 50. let.

Martina: Kdy očekáváte, že by se situace na Ukrajině mohla vyřešit, uklidnit?

Jaromír Novotný: To by tam muselo dojít jistým způsobem ke státnímu převratu, kdy by se chopili moci jiné lidé. Ti, co tam vládnou, to dovedli tam, kam to dovedli, tedy na hranu války. A to je neúspěch, to není úspěch. Dovedli to na hranu kolapsu hospodářství. Takže dokud si Ukrajinci nevyberou jiné vedení, tak jim není pomoci.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, moc vám děkuji za zhodnocení aktuální situace v Evropě. Díky moc.

Jaromír Novotný: Není zač.

Stanislav Komárek 1. díl: Covid je roznětka, podobně jako výstřely v Sarajevu v roce 1914

Martina: Ještě doplním, že k vašim slavným esejům patří třeba „Esej o lidských duších“, nebo „Mír s mloky“, a básnická sbírka „Mé polopouště“. Ale je to samozřejmě mnohem více knih. Pane profesore, už jsem, řečnicky, tuto otázku položila: Co se to děje se společností, a ve společnosti? Mnoho lidí to vnímá, jako by docházelo k podstatným změnám. Je to tím, že jsme už vyčerpáni covidem, a vidíme i to, co není, nebo se společnost skutečně zásadním způsobem v zásadních věcech proměňuje?

Stanislav Komárek: Společnost se zcela určitě proměňuje. Když už covid přišel, a začaly všechny ty kampaně, tak bylo jasné, že je to nějaký přelom, podobný roku 1914. Před tím dlouhé období klidu, růstu, blahobytu, poměrně právního státu, a to celoplanetárně. Tenkrát to bylo trochu delší, ale svět šel pomalu. Roku 1816 skončily napoleonské války, a v roce 1914 vypukla 1. světová. Ve společnosti se naakumuluje spousta rozporů, nebo nesouběhů. My například máme konstrukci státu z konce 19. století, zatímco informační technologie jsou z 21. století, a takovýchto věcí je strašně moc. A potom se najednou starý systém začne jakoby hroutit, a hroutí se vždycky za nějakého, poměrně velkého rachotu a utrpení. Koneckonců, tenkrát byl vyvolávací moment ještě menší, nežli je epidemie.

Martina: Myslíte Sarajevo?

Stanislav Komárek: Sarajevo, samozřejmě. Jeden arcivévoda, kterého v posledku nikdo neměl rád, takže se všem ulevilo, když ho konečně zastřelili, uvedl do pohybu cosi, že i když se na milého Františka Ferdinanda zapomnělo, tak válka běžela samopohybem dál. Je dobré vědět, že konjunktura pozdních 20. let bylo jakési krátké příměří, poměrně radostné, ale trvající jen pár let, a následovala 2. světová, která byla plodem té první.

Takže na Západě se dalo jakžtakž kloudně žít až tak od roku 1960, u nás až tak od roku 1990. Čili vidíme, jakým způsobem se nějaká lavina dala do pohybu, a řekněme, že bych to srovnal spíše s lavinou kamennou, půdotok v horách, kdy po kluzkém podloží začíná zvolna klesat povrchová vrstva, ale nevidíme, kde je údolí, a kde to skončí. Prostě, nemám obavu, že by lidstvo a civilizace zanikly, ale čeká nás možná mnoho perných let.

Společnost si neumí poradit se spasiteli, kteří chtějí z idealistických pohnutek vše změnit, obrátit naruby, a zpochybnit vše, co bylo dříve

Martina: Pane profesore, vylíčil jste to s historickým vhledem. Víme, jak začala 1. světová válka, zmiňoval jste sarajevský atentát, který byl, jak se hezky česky říká „trigger“, spouštěč. A také víme, že na konci 1. světové války už samotný versailleský systém měl ve své DNA to, že vyvolá další válku. Ale my jsme se teď dostali do situace, kdy tuto historickou zkušenost mít nemůžeme, protože to žijeme právě teď. Myslíte, že změny ve společnosti jsou způsobeny jen covidem, nebo covid zkrátka rozkryl nějakou sněť, která už dávno ve společnosti bují?

Stanislav Komárek: Samozřejmě, že covid sám je jen vyvolávajícím momentem, že srovnatelná epidemie španělské chřipky nevzbudila v tom roce 1919 takovou pozornost, protože problémy byly jinde. Vojáci se čerstvě vraceli z front, byl hlad a bída, měli jiné starosti. Moje prababička tehdy na španělskou chřipku téměř zemřela, ale vzpamatovala se.

Ještě bych připomenul jednu věc. Minimálně v posledních 200 letech, spíše 300 letech byly všechny katastrofy, které přišly, povahy společenské, nic z toho nebylo povahy přírodní, jako infekce, zemětřesení, záplavy, a tak dále. Arthur Koestler ve své knize Janus velice pěkně líčí, že v případě asociálních živlů, jako jsou například zloději, lupiči, loupežníci, nebo vrazi, si každá společnost umí poradit. Ale s čím si společnost neumí poradit, jsou, kdybych to tak řekl, noví spasitelé, kteří přicházejí, a chtějí z idealistických pohnutek vše změnit, nejlépe obrátit naruby jako ponožku, a zpochybnit všechno, co se dříve dělalo či myslelo. Koestler byl aktivní komunistický funkcionář, pak z toho nějakým způsobem procitl. Musel jako Žid utíkat před nacismem, čili několikrát mu hrozila jistá smrt, a to je věc, kterou měl velmi dobře prožitou. Tohoto pána bych obecně doporučoval ke čtení.

Martina: Arthur Koestler?

Stanislav Komárek: Ano.

Vše nasvědčuje tomu, že budeme muset znovu projít křížovou cestu. Lidstvo je nepoučitelné.

Martina: Pane profesore, zmínil jste jakýsi spasitelský syndrom, kterého jsme teď velmi zhusta svědky i my. Pořád se kolem nás někdo pasuje do role našich zachránců a mluvčích, kteří nám pomohou a vědí, co je pro nás dobré. Pomohou nám se špatným vzduchem, oteplováním planety, útlakem mužů, nerovnými příležitostmi, a tak dále. Řekněte mi, kde se tentokrát tato epidemie spasitelů vzala? Z koho se rekrutovala? Vždyť ještě před pár lety jsme si mohli možná směle říci, že technicky vzato, jsme se nikdy neměli lépe. A přesto přichází někdo, kdo chce, abychom se měli ještě lépe, a ví, jak dobře bychom se měli mít, a při té příležitosti rozmetá vše, co máme.

Stanislav Komárek: Ano. Toto je něco, co je lidem do velké hloubky vrozeno, a tím se vlastně lidé liší od zvířat. Když sledujeme zvířata, zejména podobná, třeba opice, tak tam prakticky od všeho, co člověk reprezentuje, uvidíme nějaké náznaky. Mateřská péče makaků vypadá prakticky jako u lidí, když vidíte, jak paní makaková objímá mláďátko, tak je to opravdu dojemně analogické. Jedna věc tam chybí, makak je ochoten s jinými bojovat, nebo nasadit svůj život, třeba v boji o teritorium, vůdcovství v tlupě, či obraně samiček, mláďat, nebo když ho jiný makak štve, ale ne pro nějakou ideu, tedy že by za vítězství pracujícího makaka zarovnal práva všech makaků. Koneckonců, jeden z podstatných cílů husitství bylo prosadit trochu jinou koncepci přítomnosti Krista v proměněných hostiích. A řekněme ideály 20. století, které sice byly mylné, nám ještě nepřipadají tak strašně zvláštní.

Koneckonců náboženské války byly vždy nejhorší, a třicetiletá byla ještě horší, než obě dvě světové dohromady. A v dnešní době jako by zase vypukaly svaté války. Ono nakonec nejde o to mít se dobře, to jsme se už měli, ale aspoň v některých lidských duších je intenzivní touha zachraňovat svět, zachraňovat jiné. A to také souvisí s úpadkem tradičního křesťanství a židovství, kde je idea Mesiáše, vykupitele, nějak přítomná. A kdo by nechtěl být sám něčím podobným, nebo alespoň být součástí nějaké korporace, která nakonec přinese spásu?

Martina: Pane profesore, toho, že někdo cítí mesiášský komplex, že se někdo cítí být lepší než ostatní a že pro ně chce to dobro, a oni to nechápou, jsme napříč staletími svědky poměrně pravidelně. Ale je to vždy proces, kdy jedinec podlehne nějaké ideologii, nebo skupina, a my bychom se možná za ta léta mohli už poučit. Máte vysvětlení pro to, že teď je doba, kdy znova na nás útočí radikální, a poměrně nekompromisní ideologie, a my jsme to zase nepoznali, a lidé tomu zase podléhají, nebo se k tomu přidávají? Máte pro to nějaké vysvětlení?

Stanislav Komárek: Lidstvo je nepoučitelné. Nebo, lépe řečeno, pravda je to, co jsme poznali na vlastní kůži. A vzhledem k tomu, že pamětníci, ať už poslední světové války, nebo z padesátých let u nás, jsou buďto nad hrobem, nebo spíše už v něm, takže další generace tuto zkušenost neudělali. A také se domnívají, že to udělají lépe, než dřívější spasitelské ideologie. Jde o to nějak to prožít a poučit se z toho, a bohužel, zásoba těch, kdo tuto zkušenost mají, došla, či právě dochází, a zřejmě budeme muset nějakou podobnou křížovou cestu zažít nanovo. Věru, že z toho nemám radost, ale všechno by tomu nasvědčovalo.

Příklon k virtuálnu s sebou nese příklon k ideologiím. Computery odtrhávají od reality, a znají jen ano/ne, zapnuto/vypnuto, like/dislike – a nic mezi tím.

Martina: Křížová cesta, svaté války, Mesiáši: Toto budou témata našeho dnešního povídání. Jedna věc mě ale přesto mate. Dnes se kdeco velmi ideologizuje, dokonce bych řekla, že i věci, které v dřívějších totalitních zřízeních ideologii přímo nepodléhaly. Zažila jsem po dobu 18 let předchozí totalitu, ale nevzpomínám si, že by byla ideologizována třeba příroda, pohlaví, vlastně nebyla ideologizována ani rodina, ani vztahy mezi lidmi, mezi mužem a ženou, ale teď ano. Čím to, že si ideologizace našla novou cestu, dokonce širší?

Stanislav Komárek: To je dobrá otázka. Můj oblíbený spisovatel Jan Křesadlo má v jakési knize větu o někom, kdo patřil k takzvaným „komunistům-idealistům“, jejichž činnost byla nejen škodlivá celospolečensky, ale škodlivá i jim samým. Proto jimi pohrdali jak antikomunisté, tak komunisté „prospěcháři“. Nad tím je nutno se pousmát, ale u nás mě vždycky fascinuje, ale i trochu děsí, když se říká, že naše doba je materialistická. Žádná doba nebyla tak dematerializovaná jako dnešní.

Víte, stará dobrá hmota má něco do sebe, a když s ní přicházíme do kontaktu, tak nemůžeme tak daleko ulítávat, jako když sedíme-li u computeru. Můj zvěčnělý učitel řekl, že největším představitelem ducha jsou computery, sice tam je ještě nějaký hmotný nosič, ale jinak už je to téměř jenom duch sám, který si vane, kam chce. Čili tento příklon k virtuálnu s sebou zároveň nese příklon k idejím a ideologiím. Koneckonců, computery znají jen ano/ne, zapnuto/vypnuto, like/dislike, ale nic mezi tím. A různé sociální sítě, kde se může napsat jen věta, která má omezený počet znaků – tam se dá nejlépe napsat něco jako: „Hrrr na ně!“

Lidé nejen rádi velí jiným, ale také se rádi podřizují

Martina: To, co říkáte, dává logiku v tom smyslu, že na stavu společnosti se podílí mnoho komponentů. Ale jedna věc mi přesto stále nedává smysl, a to, že se objeví nějaký spasitel, nebo spasitelé, ideologové, kteří vědí lépe, co je pro nás dobré. Řekněte mi, kde se vzala naše chuť, touha se opět otrocky podřizovat nějakým ideologiím? A vlastně jim i pomáhat, protože ony by nemohly fungovat, kdyby se k nim takto hromadně nepřidávali stále další lidé. Je to podobné, jako dřív chodili flagelanti, kteří vešli do městečka, a bylo jich pět, ale z městečka už jich vycházelo dvacet.

Stanislav Komárek: Lidé jsou druh stádní. Jinak se nechají poměrně snadno přesvědčit. Jeden příběh o Tillovi Enšpíglovi, o známém německém žertéři, je o tom, jak na cestu rozmístil tři své známé, potkal sedláka a říká mu: „Sedláče, kde jsi koupil tak pěkné, zelené sukno?“ A on říká: „To sukno je přece modré!“. Pak se zeptají tří náhodných chodců, jakou barvu to sukno má, a všichni říkají, že zelenou, až sedlákovi selžou nervy, a látku jim dá. Takže, toto je jeden velmi výrazný rys lidské povahy. Ale lidé také nejen rádi velí jiným, ale také se rádi podřizují.

Většinou nebereme v úvahu, že radost přináší plně protichůdné věci: Dárky dávat, dárky dostávat, zvířata chránit, zvířata střílet, a podobně. Takže, minimálně stejná záliba je v tom, nechat velení na jiných, o nichž si myslíme, že jsou držiteli pravdy. V Německu se ve 30. letech také volalo: „Vůdče, poroučej nám, my to vykonáme!“

Dnes dochází k obrovské hypertrofii touhy po bezpečí a jistotě. Ale úplná jistota je jenom na hřbitově.

Martina: To znamená, je to okamžik, který zmínila tady v pořadu Monika Rybová, když jsme si povídali o totalitních režimech, a která řekla: „Jistotu, rovnost a bezpečí jsme začali považovat za hodnotu.“ Je toto ta cesta?

Stanislav Komárek: Samozřejmě že ano. Dnes dochází k obrovské hypertrofii touhy po bezpečí. Kdysi bylo bezpečí metafyzické, třeba ve starém Řecku: „Obětoval jsem Diovi, a jsem teď pod jeho ochranou“. Čili, touha po bezpečí se primárně odvozuje od dětské touhy být chráněn matkou – dítě jinak nemůže přežít. A tohle je v lidech velmi hluboko geneticky zafixováno, a my bychom to samozřejmě chtěli. Ale úplná jistota je jenom na hřbitově. Bytí je rizikové, neznám nic rizikovějšího, než bytí. Jistěže se dá riziko a bezpečí nějak vyvážit, a domnívám se, že celá léta to tak bylo. Všimněme si jenom, jak riziková byla 90. léta, ale přesto na ně pamětníci velmi dobře vzpomínají, protože to byla také doba plná šancí.

Nedávno jsem četl příručku o chovu koček, kde se doporučuje nepouštět kočky vůbec ven, protože tam hrozí různá nebezpečí – auta, jiné kočky, toxoplazmózy, zlovolní sousedé. Pokud máme Macíka pouze v obývacím pokoji, máme ho naočkovaného, odčerveného, ošetřeného, krmeného patentním krmivem, tak nám Macík vydrží třeba 18 let. Ano, vydrží. Ale Macík nikdy neuvidí myš nebo vrabce, nikdy si je nechytne, nikdy se neprojde po trávníku, takže je otázka, zdali takovéto Macíkovo bytí nebytí vůbec stojí za to. A my k tomuto veslujeme s největší silou. Každá doba to s něčím přehání. První a druhá světová válka to přeháněly s odvahou, a ty hrozné výsledky známe. A teď jako by bylo společenské kyvadlo v opačné úvrati.

Martina: Svým způsobem jsme k tomu vedeni. Společnost pracuje na tom, abychom si mysleli, že je možné si život pojistit, že je možné se pojistit proti neštěstí, proti ohni a podobně, stejně tak jako jistotu desetinásobku – slavný slogan 90. let. Myslíte si, že jsme k tomuto vychováváni? Že už po tom prahneme a myslíme si, že na to vše, na bezpečí, jistotu a rovnost máme právo?

Stanislav Komárek: To si samozřejmě myslíme. A dospělí jsme v okamžiku, kdy si uvědomíme, že na toto všechno právo nemáme a že nějakým způsobem toto je, abych tak řekl „dar shůry“. Dneska se to nerado poslouchá, neboť jsme přesvědčeni, že všeho můžeme dosáhnout nějakými technicko-administrativními opatřeními. To ovšem má své hranice, a určitou hladinu rizikovosti. Je to podobné, jako s prodlužováním životů: „Doktore, řekněte, že tady, nebo tady ještě žádná buňka nemutuje. Viďte, že ještě nemutuje.“ To potom mění život přímo v peklo, nebo aspoň v něco, co už je velmi obtížné a nevděčné žít.

Žijeme v době, kdy vládne „scientismus-hygienismus“, extrémní genderismus, politická korektnost a enviromentalismus

Martina: Jak vždy říká můj tatínek: „Ať neříkají, že prodlužují život, oni prodlužují stáří!“. A to je rozdíl.

Stanislav Komárek: Popravdě řečeno, doufám, že zemřu nějak rychle. Bez pobytu v LDN.

Martina: Myslím, že v tomto smyslu může být příkladem třeba Milan Lasica, který na jevišti dozpíval svou píseň Som optimista, potřetí se uklonil, a bylo hotovo.

Stanislav Komárek: Kdyby osud dal, to by bylo krásné.

Martina: Teď opustíme funerální témata, a vrátíme se ještě ke slovu a pojmu, který jsme dnes několikrát skloňovali, a to je „ideologie“. Řekněte mi, jak byste pojmenoval současné ideologie, které nikoliv plíživě, ale velmi otevřeně, agresivně a sebevědomě útočí na naše současné svobody? A jak ideology, kteří jsou nositeli těchto ideologií?

Stanislav Komárek: Podobně, jak se kdysi říkávalo na marxistickém katechismu, jsou tři zdroje, a tři součásti marxismu, existují v současném světě tři víceméně nezávislé, nebo málo příbuzné zdroje. Jedním je ten, který právě prožíváme, a kdybych měl nějak napodobit sousloví „marxismus-leninismus“, tak bych řekl „scientismus-hygienismus“, tedy to, co se snaží radikálním způsobem vykořenit virus. Dalším by byl kulturní boj, tedy to, co dnes vidíme třeba v Kalifornii, jakási směs extrémního genderismu a politické korektnosti. A na třetí straně by to byl extrémní enviromentalismus.

Na začátku je třeba zdůraznit všechny tři tyto proudy, které vycházejí z něčeho chvályhodného: O zdraví je dobré si dbát. S ženami je třeba jednat zdvořile a spravedlivě. A životní prostředí je třeba chránit. Ale ono se to vždycky přesmykne do jakési paranáboženské podoby, která je zcela extrémní, a stává se spasitelskou ideologií, která chce společnost radikálně předělat, a hlodá, dnes už musím říct, na starém světě, jak jsme ho zažili na přelomu tisíciletí.

Max Kašparů 4. díl: Jsme současně ve stavu Alzheimera a narkózy. Zapomněli jsme, jak to bylo, a necítíme, jak to je

Martina: Maxmiliáne, ty jsi člověk s největším množstvím akademických titulů v zemi, jsi i v Guinnessově knize rekordů…

Max Kašparů: V české.

Martina: Ano, a přesto se nepovažuješ za intelektuála. Ba co víc, mluvíš poněkud s despektem o takzvaných samozvaných intelektuálech. Kdo to je?

Max Kašparů: Samozvaní intelektuálové jsou ti, kteří trpí nesmírnou pýchou a falešným dojmem, že oni jsou těmi, kdo nás vyvedou z kalných vod do vod čistých. Nikdo je nejmenoval, nikdo si je nevybral, oni ale přicházejí s tím: „Kdybychom to byli my, tak by to bylo jediné dobré.“ Vytváří se tady určitá skupina, kterou nepovažuji za elitu, ale za smetánku, a „smetánka“ je pejorativní význam, to znamená, že si o sobě myslí něco, co nejsou.

Kdybych ti dal mou vizitku, tak tam není žádný ze sedmi titulů, které mám, ale jediný titul, který je tam vytištěn, je: „Nepřizpůsobivý občan“, což považuji za nejcennější titul, který mám: „Nepřizpůsobivý občan Max Kašparů“. Jsem hrdý na to, že jsem nepřizpůsobivý občan, odmítám se přizpůsobovat nesmyslům, které se nám sem ženou ze Spojených států a z Bruselu. Omítám se přizpůsobovat tomu, abych psal „rodič jedna“ a „rodič dvě“. Odmítám se přizpůsobovat tomu, aby si dospívající mohl rozhodnout o tom, jestli půjde na operaci změny pohlaví, nebo nepůjde. Odmítám se přizpůsobit tomu, aby bylo padesát záchodů pro každé pohlaví podle toho, jak se kdo ráno probudí, a jaký záchod si vybere. Já bych doporučoval jeden, protože když jsme si všichni rovni, tak všichni, muži, ženy i dalších dvě stě sedmdesát pohlaví, budou chodit na jeden záchod. Tak tomuto se já opravdu odmítám přizpůsobit. A proto jsem nepřizpůsobivej.

Martina: A vidíš cestu v tom, že by stále větší množství lidí bylo nepřizpůsobivých?

Max Kašparů: Já bych v tomto „nepřizpůsobovat se těmto nesmyslům“ viděl cestu, ano. A mělo by to být řízeně nakažlivé.

Lidé, kteří prosazují jen svou jednu jedinou pravdu, se grupují do skupin, kde opět bojují mezi sebou a onálepkovávají se

Martina: Ale tomu se dá jinými slovy říkat anarchie: Ir ztroskotá, vyplaví ho moře. On konečně vyleze vyčerpán na pláž a potká prvního člověka, který mu jde pomoct, a ptá se: „Máte tady vládu?“ A ten, kdo mu přišel pomoci, říká: „Máme.“ A ztroskotanec říká: „Tak já jsem proti.“

Max Kašparů: Toto je anarchie bez řádu. Ale vše potřebuje řád: „Zachovej řád, a řád zachová tebe.“

Martina: Samozvaní intelektuálové, o kterých mluvíš, také poměrně spolehlivě pracují na rozdělování společnosti.

Max Kašparů: A nálepkují.

Martina: Ano, nálepkují, a rozdělují lidi podle jejich světonázoru. Kritizují, nálepkují, stále prosazují jediný pohled na věc, a ostatní jsou pak ostouzeni. Řekni mi, jsou to jedinci? Instituce? Nebo politické strany?

Max Kašparů: Jsou to jedinci, kteří se grupují do skupin, protože když je člověk sám, tak je na to sám, ale když jich je víc, tak jich na to bude víc. Ale pozor, pokud nás na to bude víc, tak já jsem zase ten nejlepší. Čili mezi těmito elitami je zase určitá hierarchie, a už se dokonce staví proti sobě. Když jsou to jedinci, kteří nejsou spojeni v žádném spolku, třeba pražských nebo brněnských intelektuálů, tedy pokud jsou to sólisti, tak takoví mají určitou šanci žit v klidu. Ale jakmile vytvoří skupinu, tak mezi nimi nastane souboj jednotlivých názorů, znovu dojde k nevraživosti, a budou se onálepkovávat navzájem. A dobře jim tak.

Ze spolku Sisyfos jsem byl vyloučen, protože nejsem hoden

Martina: Když to takto řekneš, tak člověk samozřejmě zná ze sociálních sítí takovéto nositele jediné pravdy, a zaručeně lepšího a správnějšího pohledu na svět a na život, ale – a teď se na mě možná budeš hněvat – já si myslím, že se takto stále více profilují i původně třeba velmi neškodné organizace, jako je třeba Sisyfos. Já jsem si to definitivně uvědomila v loňském roce, když takovýmto způsobem onálepkovali třeba profesora Berana. A protože vím, že ty jsi členem Sisyfosu…

Max Kašparů: Už ne, byl jsem vyloučen, protože nejsem hoden.

Martina: To je ale hezké.

Max Kašparů: Loni jsem chtěl číslo účtu, protože jsem chtěl zaplatit členský příspěvek, a ptal jsem se, na jaké číslo to mám dát. Ale nebylo mi odpovězeno. A asi za měsíc jsem dostal dopis, že – my v církvi říkáme „non sum dignus“, – tedy „nejsem hoden“.

Martina: Počkej, ale teď mi to chvilku znělo, jako že je ti to líto.

Max Kašparů: Ne.

Martina: A proč?

Max Kašparů: Protože jsem i na tomto spolku viděl něco pozitivního.

Martina: Co?

Max Kašparů: Byly tam někdy věci, kdy jsem s některými označeními různými druhy kamenů, což je také nálepkování, nesouhlasil. Ale u některých jsem si říkal: „Dobře, že konečně vyšel tento problém na světlo“, třeba ohledně nějakého léčitele, nebo s odpuštěním nějakého magora, který něco hlásá, a lidé ho obdivují. Takže jsem si říkal, že je dobře, že se o tom vůbec mluví, nepřehlíží se to, a že je toto blátivé myšlení kritizováno. Ale na druhé straně jsem s některými věcmi také nesouhlasil. Ale tak už to prostě je.

To, že epidemiologovi, profesoru Jiřímu Beranovi byl udělen spolkem Sisyfos zlatý balvan, mi nepřjde v pořádku

Martina: Dobře. Ještě jedna otázka k tomuto tématu: Přijde ti v pořádku, že dehonestují a udělí zlatý balvan renomovanému lékaři a epidemiologovi, který má jiný názor na léčení covidu?

Max Kašparů: Ne, to mi nepřijde v pořádku.

Martina: Protože v takovém případě bych já třískala členskou legitimací o zem.

Max Kašparů: On byl jmenován až poté, co mě vyloučili. Jednou jsem seděl v televizi a byl to nějaký společný pořad s doktorem Hnízdilem, který také dostal Bludný balvan, a on mi dal vizitku, na které bylo napsáno: „MUDr. Jan Hnízdil, Bl.b“ Ono totiž spojení „bludný balvan“ je ze dvou slov, a to BL a B. A on mi říká, že si to dal na vizitku, a dokonce se tím chlubí. Tak jako já se chlubím, že jsem nepřizpůsobivý, se on chlubí, že je Bl.b. Čili tento člověk má smysl pro humor, což se mi líbilo.

Martina: Je nad věcí.

Max Kašparů: Je nad věcí. Ale existují důvody, proč vás přijmou, a důvody, proč vás zase z tohoto spolku vyloučí.

Martina: Já myslím, že to tě ctí. A v každém případě jsme na nich možná mohli vidět, jak se z prvotně dobře míněné snahy stává ideologie. Ideologie jedné jediné pravdy, jednoho správného názoru, jednoho pohledu na svět, na věc, na vědu a na lidi. To myslím, že Sisyfos předvedl naprosto učebnicovou metodou.

Max Kašparů: Řekl bych to takto: Jsou tam lidé, kterých jsem si vážil, mám je i rád a obdivuji je pro jejich vědomosti. Ale nezlobím se na ně, protože oni vidí své důvody, a já vidím své, takže tady došlo, řekl bych, k velmi slušnému a korektnímu rozvodu.

Pokud člověk kriticky myslí, a dívá se na svět otevřenýma očima, tak vidí, že se vrací to nejhorší, co tady bylo za komunismu. Ale vrací se to jinou formou a plíživě.

Martina: Tak hlavně, že byl korektní. Ale pokračovala bych dál ohledně intelektuálů. Hovořil jsi o tom, že se vyžívají v nálepkování, a jak to v současné době vidíme, ve stále ideologičtějším nálepkování, ať už jednotlivců, nebo celých skupin, a označil jsi je za něco, co ti připomíná komunistické kádrováky. Ti současní už nemají rudou knížku, ale možná mají jiné knížky, a tím pádem si tuto podobnost s komunistickými kádrováky nepřipouštějí, jako třeba elfové, kteří udávají na sítích za to, že někdo prezentuje názor, který jim přijde nesprávný. Řekni mi, čím to, že jsme se opět vrátili k tomu, co patří k tomu nejhoršímu z minulého režimu? Že nám zase udávání připadá jako „Buď hrdina“, jak říkají v Americe – „Be Hero“, „udej své rodiče“ za to, že byli na demonstraci na podporu Trumpa, a podobně. Co to je, že jsme se k tomu znovu vrátili, a vůbec si neuvědomujeme, že už to tady bylo, a jak to dopadlo?

Max Kašparů: Tady jsou asi dva důvody, které z hlediska medicíny přirovnávám k narkóze a k Alzheimerovi. Alzheimer nás dovedl k tomu, že jsme zapomněli, jak to bylo, a narkóza nás vede k tomu, že jsme přestali cítit, jak to je. To znamená, že určité části současné generace slovo „komunismus“ a „kádrování“ nic neříká, protože to nezažili. A ti, co to zažili, si říkali, že je to pryč a že se to po Listopadu nemůže vrátit.

Jenže ono se to může vrátit. A není to jen záležitost naší země, ale záležitost euro-americká, ne-li celosvětová. Někdo by třeba řekl, že je to spiknutí řízené nějakými institucemi a organizacemi, podobně jako u covidu, za účelem, aby tady zbyla jen polovina lidstva – vždycky máme v zásobě někoho, na koho to svedeme, a to je ta extrapunitivita, o které jsem tady mluvil, to znamená, že za to vždycky může někdo jiný. Myslím, že je to tak, že pokud má člověk kritické myšlení, tak to musí cítit, pokud nemá narkózu, o které jsem mluvil, která ho znecitliví tak, že si to neuvědomuje, i když to tak je.

Pokud člověk kriticky myslí, a dívá se na svět otevřenýma očima, tak vidí, že se to vrací. Ale vrací se to jinou formou a plíživě. Z medicíny je známo, že choroba, která přichází náhle a bolí, není tak zákeřná jako ta, která má plíživou formu. A my tady právě tuto plíživou formu máme, a léta se to pomaloučku blíží. A pak dostávají zelenou podivné názory. Teď budu hovořit o dvou diplomových pracích: Diplomová práce Karlovy univerzity, která vyhrála první místo, byla na téma „Bezdětnost jako šance pro současnou ekologii“ – což je strašné, protože to znamená „nemějte děti, protože tím pomůžete ekologii a ekologické krizi současnosti“. A druhá diplomová práce byla: „Obrana proti mimozemšťanům“ – což je přímo úžasné. A dotyčný student dostal nějaký diplom za to, že nás tady připravil na to, až přijdou mimozemšťané. Říká se tomu, tuším, něco jako „kosmická politika“.

Martina: To bych chtěla vědět, jaký obor asi studoval. A všiml sis, že i mně teď došla řeč? Musím říct, že ze zlatých prací, na které jsem zase narazila já, ať už to byla olomoucká univerzita nebo Karlova, to už přesně nevím, mě tam zaujala jedna s tématem „Souvislost mezi osobností majitele a behaviorálním profilem jeho kočky“. A za to se dávají tituly. To jich někdo bude mít brzo víc než ty svých sedm.

Max Kašparů: Když to půjde touto cestou, tak ano. Ale to samo už ukazuje na kvalitu školství. Teoreticky můžeme mluvit o všem. Ale o nesmyslné teorii, že zachráníme ekologii tím, že když všichni na světě vymřou, tak tady bude čisté životní prostředí?

Martina: Ale dává to logiku. To byl velmi vyspělý student.

Max Kašparů: Proto asi dostala první cenu v soutěži diplomových prací. Klobouk dolů.

Snahy EU nedávat křesťanská jména, nebo zrušit Vánoce byly zatím zamítnuty, ale je to salámová metoda, a zároveň Overotonovo okno k tomu, jak tyto věci prosadit

Martina: Alfou a omegou současného světa je covid. Už v podstatě neexistují žádné jiné problémy, nebo se alespoň podařilo hodit nám covidem přes hlavu takovou plachtu, že už žádné jiné problémy nemáme šanci vidět. Když se podíváš na to, co se děje, na to, co ses dozvěděl o světě, o svých spoluobčanech, o vůdcích ve vládě – tak co jsme se na sebe dozvěděli? Co ty ses dozvěděl o světě, o této covidové smršti? Z čeho nás to odkopalo a usvědčilo?

Max Kašparů: Zaprvé nám to srazilo hřebínek v tom smyslu, že člověk umí všechno vyřešit. Často jsem slyšel, že technika a věda vyřeší vše. A najednou je naše pýcha skleslá, protože věda, technika a člověk si s tím nevědí rady. Druhou věcí je neschopnost Evropské unie toto řešit, protože tady nejsou nějaké cesty, které by byly evropské, to znamená, že každý stát si jede po svém, a to tím způsobem, že to někdy je proti sobě: někde se něco povolí, někde se zavede karanténa, v jiném státu zase není vůbec, někde se doporučuje očkování, někde se s ním čeká. Čili v těchto věcech je tady chaos ve společenství, které by mělo zaštiťovat nějakou jednotu. Lidé v jednotlivých zemích Evropy jsou stejní, a covid je taky stejný, tak by tedy mělo existovat nějaké společné rozhodnutí, a to nejlepší řešení. Ale tady si každý stát jede po svém, a dělá si to po svém.

Martina: A ještě to prezentují, jakože to je ta volnost v rámci Evropské unie.

Max Kašparů: Tak ať ji dají ve všem, ne jenom v tomto, což bych doporučoval, když už je tady svoboda a volnost. Ale to je věc druhá, a tam jsou taky velmi zajímavé názory například ohledně toho nedávat křesťanská jména, nebo zrušit Vánoce, a tak dále. Jistě, bylo to zamítnuto, ale jsou to jakési vlaštovky ve smyslu „projde to, neprojde to? – Neprošlo to, tak počkáme, projde to jindy“. Takže je to opět salámová metoda, Overotonovo okno, prostřednictvím čehož se tyto věci okrajují.

Další, co nás překvapilo, je chaos v informacích, to znamená, že každý si může vybrat, co chce. Já jsem se už před několika měsíci rozhodl, a nepouštím se toho, že mám takzvanou informační dietu, to znamená, že to už nesleduju. Nesleduju, co a kdo říká, nesleduju, co říká nový pan ministr, ani starý pan ministr, protože každý den je to jinak. A také k těmto informacím nemůžu mít nějakou úctu.

Dal jsem si informační dietu na informace o covidu, a ulevilo se mi

Martina: A elementární důvěru.

Max Kašparů: To už vůbec ne. Protože když ministr zakáže chodit do hospod, a pak je sám v hospodě viděn, nebo jestliže nějaký policejní ředitel zakáže chodit do restaurací, a pak jde sám do hospody na nějakou schůzi, tak si o těchto lidech mám myslet? Čili důvěra tady také chybí.

Já jsem si dal informační dietu, proto se mě na víc neptej, ani na žádné podrobnosti, protože já nevím. Vím, že tady nějaký covid je, byl, a možná ještě chvíli bude, ale nic víc o tom nemůžu říct. Já jsem si tím, že to nesleduji, tak ulevil, protože jsem musel stále dělat selekci, jestli je to možná informace, nebo to není možná informace, jestli je to zblázněná, nebo pravdivá informace, je to hoax, není to hoax, nebo co to je? Nic. Chráním se, respektuji zásady, které tady jsou, hygiena, rouška, očkování, a co si o tom kdo myslí, to už je trochu navíc.

Martina: Maxmiliáne, někdy to vypadá, že v České republice vládne Česká televize, protože veškeré pokyny dostáváme přes ni, takže je o nich někdy možné s úspěchem pochybovat. Člověk tudíž hledá útěchu jinde. Jak myslíš, že v tomto obstála církev? Narážím třeba na to, že nám jeden z mužů církve řekl, že kdo se nenechá očkovat, tak porušuje páté přikázání „nezabiješ“. Nebudeme citovat, ale obecně se ptám: jak obstála církev? Uklidnila ovečky?

Max Kašparů: Charakterizoval bych to takto: Církev byla bezradná před covidem, a ještě bezradnější je v covidu. Česká biskupská konference sice vydala k této situaci prostřednictvím svého předsedy arcibiskupa Graubnera prohlášení, které opět bylo napadeno, protože i církev je rozdělena, to si uvědomme, na progresivisty a konzervativce. Když jeden biskup řekne „tak“, tak lidé řeknou „onak“, a když jeden kněz řekne něco, tak jiný kněz řekne něco opačného. To znamená, že tady je taky chaos, a nemůžeme od bezradné instituce žádat nějakou radu, protože je bez-rad-ná.

Martina: A kde tedy?

Max Kašparů: U skutečných odborníků, kteří tomu rozumí. U našich vládních, ministerských postů jsme se dostali do groteskní situace, která tady byla za komunistů, takže v tomto jsme se také vrátili. Po osmačtyřicátém roce byl z Plzeňských závodů vyhozen inženýr, ekonom, strojař, a byl tam dosazen dělník z obrobny. A kolik je dneska ve vládě a ministerstvech odborníků?

Rozporuplné informace a nařízení v souvislosti s covidem vedly k tomu, že žijeme v situaci transformace strachu a úzkosti do sarkasmu

Martina: Je pravda, že tolik epidemiologů a vakcinologů nemohl za uplynulých třicet let asi vychrlit žádný obor, žádná vysoká škola.

Max Kašparů: Dneska se k tomu vyjadřuje každý. Ale já dávám na to, co tady řekne profesor Konvalinka, nebo profesor Beran, protože to jsou lidé, kteří tomu rozumí. Ale jestliže je v nějaké funkci učitel tělocviku, který danému oboru nerozumí, a podává mi nějaké informace, které má od někoho dalšího, protože on sám je nemůže vymyslet, tak já nevím, od koho je má. Takže já jdu ad fontes, k pramenům, k těm, kteří mi to řeknou rovnou, a to jsou třeba ti dva páni profesoři, ke kterým mám důvěru, protože to jsou machři. A jestliže mi něco řekne televize, rozhlas, nebo něco napíšou novináři, tak já nevím, odkud to mají.

Martina: Ad fontes šel Erasmus Rotterdamský, jdeš k nim ty. Ale je těžké jít k pramenům v běžném životaběhu, a proto mnoho lidí nejenom z pohodlnosti, ale i z nedostatku energie a času přijme za své, co se jim nabízí nejsnadnější cestou.

Max Kašparů: A nejsrozumitelnější.

Martina: A já se obávám, když se zamyslím nad tím, kam nás to dovedlo, a když vidím, jak na nařízení pohlížejí třeba děti ze školy, jak si dělají legraci z toho, že musí nosit roušky na chodbě, ale ne ve třídě – tak dochází jednak k chaosu, k neúctě k zákonům a k totální relativizaci jakýchkoliv pojmů.

Max Kašparů: K tomu bych ještě přidal jedno, a to: transformace strachu a úzkosti do sarkasmu. Když má člověk strach a úzkost, a je bezradný, tak si situaci zlehčí tím, ji zesměšní a zneváží, což je dáno člověku proto, aby to unesl, aby si to zjednodušil tak, aby to bylo jasné, nebo se mu to zesměšněním stalo lehčím. Takže bych řekl, že to je transformace z těžkého do méně těžkého. Už církevní otcové ve středověku říkali: „Pokud se chceš zbavit démona, nebo nějakého ďábla, tak ho zesměšni, protože on nemá rád, když je zesměšněn, ale má rád, když je brán vážně.“ Toto opravdu funguje, protože pokud budeme všechny tyto věci brát vážně, tak z toho budeme mít depresi, ale pokud si je člověk zesměšní a řekne si: „Ten covid zase není tak divokej, a máme na něj to a to,“ tak si to zlehčíme, a potom to líp uneseme.

Slova jako čest, pokora a odpuštění patří v současné době do muzejních exponátů, na které se chodíme dívat, ale nikdo nemá moc tendenci je pojmout za vlastní, protože komplikují život

Martina: Maxmiliáne Kašparů, když člověk čte staré knihy, ať už romány nebo kroniky, nebo když se podívá do starých listin na způsob, jakým se kdysi uzavíraly smlouvy, tak se nad tím vším velmi často klene slovo „čest“. Řekla bych, že se pod něj dá schovat všechno chování, o kterém jsme se bavili, tedy chování, které člověka vede k porozumění sama sobě, a k porozumění světu. Myslíš, že tento pojem dnes ještě lidem něco říká?

Max Kašparů: Slovo „čest“, spolu se slovy „pokora“, a „odpuštění“ patří v současné době do jakýchsi muzejních exponátů, na které se chodíme dívat, ale nikdo asi nemá moc tendenci je pojmout za vlastní, protože komplikují život. Protože pokud mám být čestný, tak si nemůžu dovolit úplně všechno. Takže toto slovo už je dnes muzejní, ale mělo by se z muzea dostat ven, a ovlivňovat společnost. Čest: Když něco slíbil rytíř, tak to splnil, i kdyby měl zemřít.

Martina: Na svou čest.

Max Kašparů: Na svou čest. Takže tady od samého začátku našeho rozhovoru opravdu mluvíme o muzejních slovech: odpuštění, čest, charakter, pokora – což je další slovo, které je dnes neznámé, ale „pokora“ je nezbytně nutná pro mezilidské vztahy.

Pojmy odpuštění, charakter, pokora, čest byly vyprázdněny, a naplněny něčím, co k nim nepatří. Měli bychom jim vrátit původní význam.

Martina: My tyto věci vyjmenujeme, a myslím, že mnozí posluchači vědí, o čem mluvíme. Ale přesto, nedochází v tomto už ke zmatení pojmů? Chápeme opravdu tato slova s tím obsahem, který měla dříve? Protože i ideologie politické korektnosti a aktivistické snahy spoustu těchto slov vyprázdnily, a naplnily je něčím jiným.

Max Kašparů: Ano, naplnili je něčím jiným. To je situace, kterou přirovnávám ke krádeži v Louvru. V Louvru je da Vinciho obraz Mona Lisa, který je elektronicky zabezpečen na dvacet způsobů, aby to nikdo neukradl. Ovšem našli se dva šikulové, kterým se podařilo toto zabezpečení překonat, odblokovali to, a přišli tam. Obrazy se nekradou i s rámem, ale vyříznou se, takže oni Monu Lisu vyřízli a prchli. Když se tato zpráva dostala do světa, tak se očekávalo, že už tam nebudou chodit návštěvníci, ale chodilo jich tam ještě víc, aby zažili atmosféru místa, kde došlo k takovému zločinu. A současně obdivovali prázdný rám, a nechávali se u něj fotografovat. Prázdný rám se stal objektem uctívání.

A to jsem si uvědomil při letošních Vánocích, že jsme vyřízli podstatu Vánoc, a obdivujeme rám. A do tohoto rámu cpeme všechno možné, a tomu, co tam nacpeme, se klaníme a divíme. Nemusíme jezdit žasnout do Paříže, ale můžeme nad prázdnotou žasnout i u nás. A to je přesně to, co jsi řekla ohledně cti. Čest je rám, a teď je potřeba ho něčím vyplnit, a to tím, co tam patří, tedy Monou Lisou, ta tam totiž patří, a není možné ho vycpat nějakými věcmi, které s tímto rámem vůbec nesouvisejí. To je problém současné doby, že jsme vyprázdnili to původní, a nahradili to něčím, co tam vskutku nepatří.

Martina: A na babylonskou věž jsme hodili další štok.

Max Kašparů: Na babylonskou věž jsme hodili další štok, a proto říkám, že bychom místo babylonských věží, kde si lidé nahoře přestali rozumět, měli stavět malé rodinné domečky, kde si budou rozumět všichni.

Když mnozí lidé slyší slovo Bůh, tak na něj mají skutečnou alergii, takže cesta k němu bude dlouhá a klikatá

Martina: Ruský spisovatel Fjodor Michailovič Dostojevský napsal: „Kde není Bůh, je vše dovoleno.“ Myslíš, že přijde doba, kdy se lidé začnou navracet k Bohu z přirozené touhy po řádu a hodnotách, a začnou třeba i hledat něco, co nás přesahuje a utváří? Věříš tomu, že tato doba nastane? Nebo si myslíš, že to přece jenom bude muset vést přes nějaký otřes?

Max Kašparů: Cesta k pojmu Bůh, k obsahu pojmu Bůh mi vždycky připomíná svatou Terezii, která říkala: „Bůh si nás vede rovně klikatými cestami“. To je velká pravda a velká zkušenost člověka, že jsme vedeni rovně klikatými cestami. Myslím, že návrat k obsahu slova „Bůh“ přijde, ale obrovskou oklikou. Nepůjde to zkratkou, nebo nějak rovně, protože spousta lidí toto slovo nemá ráda. Spousta lidí, když slyší slovo „Bůh“, tak slyší zároveň „křesťanství“ a „Sstím já nic nechci mít,“ a mají na to doslova alergii. Tato alergie existuje. Některým je to lhostejné a nevadí jim to, ale někteří lidé jsou na to opravdu alergičtí. Čili půjde se přes hledání dobra, pravdy a krásy, a to je oklika k tomu, kdo je daroval, kdo je původcem dobra, krásy a pravdy. Ale rovně tato cesta nepůjde. Takže ještě dlouho, dolgaja, dolgaja doroga.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, jak ty se v tomto hledání posiluješ? Co může být receptem? Protože ptát se svého svědomí, to ho musím nejdříve definovat, a musím mít důvěru, že svědomí správně rozlišuje dobro a zlo, pravdu a lež – a to je hledání. Jak si pomoct?

Max Kašparů: My hodně času trávíme tím, že pracujeme na druhých, ale měli bychom začít pracovat na sobě, zamyslet se nad sebou, nad tím, že život je obrovský dar a že bychom z něj neměli udělat dřevěný rám, ale měli bychom život vyplnit něčím, co je smysluplné, krásné a hodnotné. A na tomto bychom měli pracovat. A kdo na tom nepracuje, tak buď jeho rám zůstane prázdný, nebo jsou v něm nejrůznější falešné vycpávky, a falešných bohů a falešných náboženství je tady velká spousta stejně jako názorů na covid, a na další věci. Znovu musím citovat mého nejoblíbenějšího spisovatele Chestertona, který říká: „Nemysli si, že když lidé přestanou věřit v Boha, tak nebudou věřit v nic. Budou věřit všemu.“

Martina: Profesore Maxmiliáne Kašparů, jsem moc ráda, že jsi přišel, a děkuji ti za povídání, které nebylo jen: slova, slova, slova. Díky moc.

Max Kašparů: Díky.