Martina: Ještě doplním, že k vašim slavným esejům patří třeba „Esej o lidských duších“, nebo „Mír s mloky“, a básnická sbírka „Mé polopouště“. Ale je to samozřejmě mnohem více knih. Pane profesore, už jsem, řečnicky, tuto otázku položila: Co se to děje se společností, a ve společnosti? Mnoho lidí to vnímá, jako by docházelo k podstatným změnám. Je to tím, že jsme už vyčerpáni covidem, a vidíme i to, co není, nebo se společnost skutečně zásadním způsobem v zásadních věcech proměňuje?

Stanislav Komárek: Společnost se zcela určitě proměňuje. Když už covid přišel, a začaly všechny ty kampaně, tak bylo jasné, že je to nějaký přelom, podobný roku 1914. Před tím dlouhé období klidu, růstu, blahobytu, poměrně právního státu, a to celoplanetárně. Tenkrát to bylo trochu delší, ale svět šel pomalu. Roku 1816 skončily napoleonské války, a v roce 1914 vypukla 1. světová. Ve společnosti se naakumuluje spousta rozporů, nebo nesouběhů. My například máme konstrukci státu z konce 19. století, zatímco informační technologie jsou z 21. století, a takovýchto věcí je strašně moc. A potom se najednou starý systém začne jakoby hroutit, a hroutí se vždycky za nějakého, poměrně velkého rachotu a utrpení. Koneckonců, tenkrát byl vyvolávací moment ještě menší, nežli je epidemie.

Martina: Myslíte Sarajevo?

Stanislav Komárek: Sarajevo, samozřejmě. Jeden arcivévoda, kterého v posledku nikdo neměl rád, takže se všem ulevilo, když ho konečně zastřelili, uvedl do pohybu cosi, že i když se na milého Františka Ferdinanda zapomnělo, tak válka běžela samopohybem dál. Je dobré vědět, že konjunktura pozdních 20. let bylo jakési krátké příměří, poměrně radostné, ale trvající jen pár let, a následovala 2. světová, která byla plodem té první.

Takže na Západě se dalo jakžtakž kloudně žít až tak od roku 1960, u nás až tak od roku 1990. Čili vidíme, jakým způsobem se nějaká lavina dala do pohybu, a řekněme, že bych to srovnal spíše s lavinou kamennou, půdotok v horách, kdy po kluzkém podloží začíná zvolna klesat povrchová vrstva, ale nevidíme, kde je údolí, a kde to skončí. Prostě, nemám obavu, že by lidstvo a civilizace zanikly, ale čeká nás možná mnoho perných let.

Společnost si neumí poradit se spasiteli, kteří chtějí z idealistických pohnutek vše změnit, obrátit naruby, a zpochybnit vše, co bylo dříve

Martina: Pane profesore, vylíčil jste to s historickým vhledem. Víme, jak začala 1. světová válka, zmiňoval jste sarajevský atentát, který byl, jak se hezky česky říká „trigger“, spouštěč. A také víme, že na konci 1. světové války už samotný versailleský systém měl ve své DNA to, že vyvolá další válku. Ale my jsme se teď dostali do situace, kdy tuto historickou zkušenost mít nemůžeme, protože to žijeme právě teď. Myslíte, že změny ve společnosti jsou způsobeny jen covidem, nebo covid zkrátka rozkryl nějakou sněť, která už dávno ve společnosti bují?

Stanislav Komárek: Samozřejmě, že covid sám je jen vyvolávajícím momentem, že srovnatelná epidemie španělské chřipky nevzbudila v tom roce 1919 takovou pozornost, protože problémy byly jinde. Vojáci se čerstvě vraceli z front, byl hlad a bída, měli jiné starosti. Moje prababička tehdy na španělskou chřipku téměř zemřela, ale vzpamatovala se.

Ještě bych připomenul jednu věc. Minimálně v posledních 200 letech, spíše 300 letech byly všechny katastrofy, které přišly, povahy společenské, nic z toho nebylo povahy přírodní, jako infekce, zemětřesení, záplavy, a tak dále. Arthur Koestler ve své knize Janus velice pěkně líčí, že v případě asociálních živlů, jako jsou například zloději, lupiči, loupežníci, nebo vrazi, si každá společnost umí poradit. Ale s čím si společnost neumí poradit, jsou, kdybych to tak řekl, noví spasitelé, kteří přicházejí, a chtějí z idealistických pohnutek vše změnit, nejlépe obrátit naruby jako ponožku, a zpochybnit všechno, co se dříve dělalo či myslelo. Koestler byl aktivní komunistický funkcionář, pak z toho nějakým způsobem procitl. Musel jako Žid utíkat před nacismem, čili několikrát mu hrozila jistá smrt, a to je věc, kterou měl velmi dobře prožitou. Tohoto pána bych obecně doporučoval ke čtení.

Martina: Arthur Koestler?

Stanislav Komárek: Ano.

Vše nasvědčuje tomu, že budeme muset znovu projít křížovou cestu. Lidstvo je nepoučitelné.

Martina: Pane profesore, zmínil jste jakýsi spasitelský syndrom, kterého jsme teď velmi zhusta svědky i my. Pořád se kolem nás někdo pasuje do role našich zachránců a mluvčích, kteří nám pomohou a vědí, co je pro nás dobré. Pomohou nám se špatným vzduchem, oteplováním planety, útlakem mužů, nerovnými příležitostmi, a tak dále. Řekněte mi, kde se tentokrát tato epidemie spasitelů vzala? Z koho se rekrutovala? Vždyť ještě před pár lety jsme si mohli možná směle říci, že technicky vzato, jsme se nikdy neměli lépe. A přesto přichází někdo, kdo chce, abychom se měli ještě lépe, a ví, jak dobře bychom se měli mít, a při té příležitosti rozmetá vše, co máme.

Stanislav Komárek: Ano. Toto je něco, co je lidem do velké hloubky vrozeno, a tím se vlastně lidé liší od zvířat. Když sledujeme zvířata, zejména podobná, třeba opice, tak tam prakticky od všeho, co člověk reprezentuje, uvidíme nějaké náznaky. Mateřská péče makaků vypadá prakticky jako u lidí, když vidíte, jak paní makaková objímá mláďátko, tak je to opravdu dojemně analogické. Jedna věc tam chybí, makak je ochoten s jinými bojovat, nebo nasadit svůj život, třeba v boji o teritorium, vůdcovství v tlupě, či obraně samiček, mláďat, nebo když ho jiný makak štve, ale ne pro nějakou ideu, tedy že by za vítězství pracujícího makaka zarovnal práva všech makaků. Koneckonců, jeden z podstatných cílů husitství bylo prosadit trochu jinou koncepci přítomnosti Krista v proměněných hostiích. A řekněme ideály 20. století, které sice byly mylné, nám ještě nepřipadají tak strašně zvláštní.

Koneckonců náboženské války byly vždy nejhorší, a třicetiletá byla ještě horší, než obě dvě světové dohromady. A v dnešní době jako by zase vypukaly svaté války. Ono nakonec nejde o to mít se dobře, to jsme se už měli, ale aspoň v některých lidských duších je intenzivní touha zachraňovat svět, zachraňovat jiné. A to také souvisí s úpadkem tradičního křesťanství a židovství, kde je idea Mesiáše, vykupitele, nějak přítomná. A kdo by nechtěl být sám něčím podobným, nebo alespoň být součástí nějaké korporace, která nakonec přinese spásu?

Martina: Pane profesore, toho, že někdo cítí mesiášský komplex, že se někdo cítí být lepší než ostatní a že pro ně chce to dobro, a oni to nechápou, jsme napříč staletími svědky poměrně pravidelně. Ale je to vždy proces, kdy jedinec podlehne nějaké ideologii, nebo skupina, a my bychom se možná za ta léta mohli už poučit. Máte vysvětlení pro to, že teď je doba, kdy znova na nás útočí radikální, a poměrně nekompromisní ideologie, a my jsme to zase nepoznali, a lidé tomu zase podléhají, nebo se k tomu přidávají? Máte pro to nějaké vysvětlení?

Stanislav Komárek: Lidstvo je nepoučitelné. Nebo, lépe řečeno, pravda je to, co jsme poznali na vlastní kůži. A vzhledem k tomu, že pamětníci, ať už poslední světové války, nebo z padesátých let u nás, jsou buďto nad hrobem, nebo spíše už v něm, takže další generace tuto zkušenost neudělali. A také se domnívají, že to udělají lépe, než dřívější spasitelské ideologie. Jde o to nějak to prožít a poučit se z toho, a bohužel, zásoba těch, kdo tuto zkušenost mají, došla, či právě dochází, a zřejmě budeme muset nějakou podobnou křížovou cestu zažít nanovo. Věru, že z toho nemám radost, ale všechno by tomu nasvědčovalo.

Příklon k virtuálnu s sebou nese příklon k ideologiím. Computery odtrhávají od reality, a znají jen ano/ne, zapnuto/vypnuto, like/dislike – a nic mezi tím.

Martina: Křížová cesta, svaté války, Mesiáši: Toto budou témata našeho dnešního povídání. Jedna věc mě ale přesto mate. Dnes se kdeco velmi ideologizuje, dokonce bych řekla, že i věci, které v dřívějších totalitních zřízeních ideologii přímo nepodléhaly. Zažila jsem po dobu 18 let předchozí totalitu, ale nevzpomínám si, že by byla ideologizována třeba příroda, pohlaví, vlastně nebyla ideologizována ani rodina, ani vztahy mezi lidmi, mezi mužem a ženou, ale teď ano. Čím to, že si ideologizace našla novou cestu, dokonce širší?

Stanislav Komárek: To je dobrá otázka. Můj oblíbený spisovatel Jan Křesadlo má v jakési knize větu o někom, kdo patřil k takzvaným „komunistům-idealistům“, jejichž činnost byla nejen škodlivá celospolečensky, ale škodlivá i jim samým. Proto jimi pohrdali jak antikomunisté, tak komunisté „prospěcháři“. Nad tím je nutno se pousmát, ale u nás mě vždycky fascinuje, ale i trochu děsí, když se říká, že naše doba je materialistická. Žádná doba nebyla tak dematerializovaná jako dnešní.

Víte, stará dobrá hmota má něco do sebe, a když s ní přicházíme do kontaktu, tak nemůžeme tak daleko ulítávat, jako když sedíme-li u computeru. Můj zvěčnělý učitel řekl, že největším představitelem ducha jsou computery, sice tam je ještě nějaký hmotný nosič, ale jinak už je to téměř jenom duch sám, který si vane, kam chce. Čili tento příklon k virtuálnu s sebou zároveň nese příklon k idejím a ideologiím. Koneckonců, computery znají jen ano/ne, zapnuto/vypnuto, like/dislike, ale nic mezi tím. A různé sociální sítě, kde se může napsat jen věta, která má omezený počet znaků – tam se dá nejlépe napsat něco jako: „Hrrr na ně!“

Lidé nejen rádi velí jiným, ale také se rádi podřizují

Martina: To, co říkáte, dává logiku v tom smyslu, že na stavu společnosti se podílí mnoho komponentů. Ale jedna věc mi přesto stále nedává smysl, a to, že se objeví nějaký spasitel, nebo spasitelé, ideologové, kteří vědí lépe, co je pro nás dobré. Řekněte mi, kde se vzala naše chuť, touha se opět otrocky podřizovat nějakým ideologiím? A vlastně jim i pomáhat, protože ony by nemohly fungovat, kdyby se k nim takto hromadně nepřidávali stále další lidé. Je to podobné, jako dřív chodili flagelanti, kteří vešli do městečka, a bylo jich pět, ale z městečka už jich vycházelo dvacet.

Stanislav Komárek: Lidé jsou druh stádní. Jinak se nechají poměrně snadno přesvědčit. Jeden příběh o Tillovi Enšpíglovi, o známém německém žertéři, je o tom, jak na cestu rozmístil tři své známé, potkal sedláka a říká mu: „Sedláče, kde jsi koupil tak pěkné, zelené sukno?“ A on říká: „To sukno je přece modré!“. Pak se zeptají tří náhodných chodců, jakou barvu to sukno má, a všichni říkají, že zelenou, až sedlákovi selžou nervy, a látku jim dá. Takže, toto je jeden velmi výrazný rys lidské povahy. Ale lidé také nejen rádi velí jiným, ale také se rádi podřizují.

Většinou nebereme v úvahu, že radost přináší plně protichůdné věci: Dárky dávat, dárky dostávat, zvířata chránit, zvířata střílet, a podobně. Takže, minimálně stejná záliba je v tom, nechat velení na jiných, o nichž si myslíme, že jsou držiteli pravdy. V Německu se ve 30. letech také volalo: „Vůdče, poroučej nám, my to vykonáme!“

Dnes dochází k obrovské hypertrofii touhy po bezpečí a jistotě. Ale úplná jistota je jenom na hřbitově.

Martina: To znamená, je to okamžik, který zmínila tady v pořadu Monika Rybová, když jsme si povídali o totalitních režimech, a která řekla: „Jistotu, rovnost a bezpečí jsme začali považovat za hodnotu.“ Je toto ta cesta?

Stanislav Komárek: Samozřejmě že ano. Dnes dochází k obrovské hypertrofii touhy po bezpečí. Kdysi bylo bezpečí metafyzické, třeba ve starém Řecku: „Obětoval jsem Diovi, a jsem teď pod jeho ochranou“. Čili, touha po bezpečí se primárně odvozuje od dětské touhy být chráněn matkou – dítě jinak nemůže přežít. A tohle je v lidech velmi hluboko geneticky zafixováno, a my bychom to samozřejmě chtěli. Ale úplná jistota je jenom na hřbitově. Bytí je rizikové, neznám nic rizikovějšího, než bytí. Jistěže se dá riziko a bezpečí nějak vyvážit, a domnívám se, že celá léta to tak bylo. Všimněme si jenom, jak riziková byla 90. léta, ale přesto na ně pamětníci velmi dobře vzpomínají, protože to byla také doba plná šancí.

Nedávno jsem četl příručku o chovu koček, kde se doporučuje nepouštět kočky vůbec ven, protože tam hrozí různá nebezpečí – auta, jiné kočky, toxoplazmózy, zlovolní sousedé. Pokud máme Macíka pouze v obývacím pokoji, máme ho naočkovaného, odčerveného, ošetřeného, krmeného patentním krmivem, tak nám Macík vydrží třeba 18 let. Ano, vydrží. Ale Macík nikdy neuvidí myš nebo vrabce, nikdy si je nechytne, nikdy se neprojde po trávníku, takže je otázka, zdali takovéto Macíkovo bytí nebytí vůbec stojí za to. A my k tomuto veslujeme s největší silou. Každá doba to s něčím přehání. První a druhá světová válka to přeháněly s odvahou, a ty hrozné výsledky známe. A teď jako by bylo společenské kyvadlo v opačné úvrati.

Martina: Svým způsobem jsme k tomu vedeni. Společnost pracuje na tom, abychom si mysleli, že je možné si život pojistit, že je možné se pojistit proti neštěstí, proti ohni a podobně, stejně tak jako jistotu desetinásobku – slavný slogan 90. let. Myslíte si, že jsme k tomuto vychováváni? Že už po tom prahneme a myslíme si, že na to vše, na bezpečí, jistotu a rovnost máme právo?

Stanislav Komárek: To si samozřejmě myslíme. A dospělí jsme v okamžiku, kdy si uvědomíme, že na toto všechno právo nemáme a že nějakým způsobem toto je, abych tak řekl „dar shůry“. Dneska se to nerado poslouchá, neboť jsme přesvědčeni, že všeho můžeme dosáhnout nějakými technicko-administrativními opatřeními. To ovšem má své hranice, a určitou hladinu rizikovosti. Je to podobné, jako s prodlužováním životů: „Doktore, řekněte, že tady, nebo tady ještě žádná buňka nemutuje. Viďte, že ještě nemutuje.“ To potom mění život přímo v peklo, nebo aspoň v něco, co už je velmi obtížné a nevděčné žít.

Žijeme v době, kdy vládne „scientismus-hygienismus“, extrémní genderismus, politická korektnost a enviromentalismus

Martina: Jak vždy říká můj tatínek: „Ať neříkají, že prodlužují život, oni prodlužují stáří!“. A to je rozdíl.

Stanislav Komárek: Popravdě řečeno, doufám, že zemřu nějak rychle. Bez pobytu v LDN.

Martina: Myslím, že v tomto smyslu může být příkladem třeba Milan Lasica, který na jevišti dozpíval svou píseň Som optimista, potřetí se uklonil, a bylo hotovo.

Stanislav Komárek: Kdyby osud dal, to by bylo krásné.

Martina: Teď opustíme funerální témata, a vrátíme se ještě ke slovu a pojmu, který jsme dnes několikrát skloňovali, a to je „ideologie“. Řekněte mi, jak byste pojmenoval současné ideologie, které nikoliv plíživě, ale velmi otevřeně, agresivně a sebevědomě útočí na naše současné svobody? A jak ideology, kteří jsou nositeli těchto ideologií?

Stanislav Komárek: Podobně, jak se kdysi říkávalo na marxistickém katechismu, jsou tři zdroje, a tři součásti marxismu, existují v současném světě tři víceméně nezávislé, nebo málo příbuzné zdroje. Jedním je ten, který právě prožíváme, a kdybych měl nějak napodobit sousloví „marxismus-leninismus“, tak bych řekl „scientismus-hygienismus“, tedy to, co se snaží radikálním způsobem vykořenit virus. Dalším by byl kulturní boj, tedy to, co dnes vidíme třeba v Kalifornii, jakási směs extrémního genderismu a politické korektnosti. A na třetí straně by to byl extrémní enviromentalismus.

Na začátku je třeba zdůraznit všechny tři tyto proudy, které vycházejí z něčeho chvályhodného: O zdraví je dobré si dbát. S ženami je třeba jednat zdvořile a spravedlivě. A životní prostředí je třeba chránit. Ale ono se to vždycky přesmykne do jakési paranáboženské podoby, která je zcela extrémní, a stává se spasitelskou ideologií, která chce společnost radikálně předělat, a hlodá, dnes už musím říct, na starém světě, jak jsme ho zažili na přelomu tisíciletí.

Martina: Maxmiliáne, ty jsi člověk s největším množstvím akademických titulů v zemi, jsi i v Guinnessově knize rekordů…

Max Kašparů: V české.

Martina: Ano, a přesto se nepovažuješ za intelektuála. Ba co víc, mluvíš poněkud s despektem o takzvaných samozvaných intelektuálech. Kdo to je?

Max Kašparů: Samozvaní intelektuálové jsou ti, kteří trpí nesmírnou pýchou a falešným dojmem, že oni jsou těmi, kdo nás vyvedou z kalných vod do vod čistých. Nikdo je nejmenoval, nikdo si je nevybral, oni ale přicházejí s tím: „Kdybychom to byli my, tak by to bylo jediné dobré.“ Vytváří se tady určitá skupina, kterou nepovažuji za elitu, ale za smetánku, a „smetánka“ je pejorativní význam, to znamená, že si o sobě myslí něco, co nejsou.

Kdybych ti dal mou vizitku, tak tam není žádný ze sedmi titulů, které mám, ale jediný titul, který je tam vytištěn, je: „Nepřizpůsobivý občan“, což považuji za nejcennější titul, který mám: „Nepřizpůsobivý občan Max Kašparů“. Jsem hrdý na to, že jsem nepřizpůsobivý občan, odmítám se přizpůsobovat nesmyslům, které se nám sem ženou ze Spojených států a z Bruselu. Omítám se přizpůsobovat tomu, abych psal „rodič jedna“ a „rodič dvě“. Odmítám se přizpůsobovat tomu, aby si dospívající mohl rozhodnout o tom, jestli půjde na operaci změny pohlaví, nebo nepůjde. Odmítám se přizpůsobit tomu, aby bylo padesát záchodů pro každé pohlaví podle toho, jak se kdo ráno probudí, a jaký záchod si vybere. Já bych doporučoval jeden, protože když jsme si všichni rovni, tak všichni, muži, ženy i dalších dvě stě sedmdesát pohlaví, budou chodit na jeden záchod. Tak tomuto se já opravdu odmítám přizpůsobit. A proto jsem nepřizpůsobivej.

Martina: A vidíš cestu v tom, že by stále větší množství lidí bylo nepřizpůsobivých?

Max Kašparů: Já bych v tomto „nepřizpůsobovat se těmto nesmyslům“ viděl cestu, ano. A mělo by to být řízeně nakažlivé.

Lidé, kteří prosazují jen svou jednu jedinou pravdu, se grupují do skupin, kde opět bojují mezi sebou a onálepkovávají se

Martina: Ale tomu se dá jinými slovy říkat anarchie: Ir ztroskotá, vyplaví ho moře. On konečně vyleze vyčerpán na pláž a potká prvního člověka, který mu jde pomoct, a ptá se: „Máte tady vládu?“ A ten, kdo mu přišel pomoci, říká: „Máme.“ A ztroskotanec říká: „Tak já jsem proti.“

Max Kašparů: Toto je anarchie bez řádu. Ale vše potřebuje řád: „Zachovej řád, a řád zachová tebe.“

Martina: Samozvaní intelektuálové, o kterých mluvíš, také poměrně spolehlivě pracují na rozdělování společnosti.

Max Kašparů: A nálepkují.

Martina: Ano, nálepkují, a rozdělují lidi podle jejich světonázoru. Kritizují, nálepkují, stále prosazují jediný pohled na věc, a ostatní jsou pak ostouzeni. Řekni mi, jsou to jedinci? Instituce? Nebo politické strany?

Max Kašparů: Jsou to jedinci, kteří se grupují do skupin, protože když je člověk sám, tak je na to sám, ale když jich je víc, tak jich na to bude víc. Ale pozor, pokud nás na to bude víc, tak já jsem zase ten nejlepší. Čili mezi těmito elitami je zase určitá hierarchie, a už se dokonce staví proti sobě. Když jsou to jedinci, kteří nejsou spojeni v žádném spolku, třeba pražských nebo brněnských intelektuálů, tedy pokud jsou to sólisti, tak takoví mají určitou šanci žit v klidu. Ale jakmile vytvoří skupinu, tak mezi nimi nastane souboj jednotlivých názorů, znovu dojde k nevraživosti, a budou se onálepkovávat navzájem. A dobře jim tak.

Ze spolku Sisyfos jsem byl vyloučen, protože nejsem hoden

Martina: Když to takto řekneš, tak člověk samozřejmě zná ze sociálních sítí takovéto nositele jediné pravdy, a zaručeně lepšího a správnějšího pohledu na svět a na život, ale – a teď se na mě možná budeš hněvat – já si myslím, že se takto stále více profilují i původně třeba velmi neškodné organizace, jako je třeba Sisyfos. Já jsem si to definitivně uvědomila v loňském roce, když takovýmto způsobem onálepkovali třeba profesora Berana. A protože vím, že ty jsi členem Sisyfosu…

Max Kašparů: Už ne, byl jsem vyloučen, protože nejsem hoden.

Martina: To je ale hezké.

Max Kašparů: Loni jsem chtěl číslo účtu, protože jsem chtěl zaplatit členský příspěvek, a ptal jsem se, na jaké číslo to mám dát. Ale nebylo mi odpovězeno. A asi za měsíc jsem dostal dopis, že – my v církvi říkáme „non sum dignus“, – tedy „nejsem hoden“.

Martina: Počkej, ale teď mi to chvilku znělo, jako že je ti to líto.

Max Kašparů: Ne.

Martina: A proč?

Max Kašparů: Protože jsem i na tomto spolku viděl něco pozitivního.

Martina: Co?

Max Kašparů: Byly tam někdy věci, kdy jsem s některými označeními různými druhy kamenů, což je také nálepkování, nesouhlasil. Ale u některých jsem si říkal: „Dobře, že konečně vyšel tento problém na světlo“, třeba ohledně nějakého léčitele, nebo s odpuštěním nějakého magora, který něco hlásá, a lidé ho obdivují. Takže jsem si říkal, že je dobře, že se o tom vůbec mluví, nepřehlíží se to, a že je toto blátivé myšlení kritizováno. Ale na druhé straně jsem s některými věcmi také nesouhlasil. Ale tak už to prostě je.

To, že epidemiologovi, profesoru Jiřímu Beranovi byl udělen spolkem Sisyfos zlatý balvan, mi nepřjde v pořádku

Martina: Dobře. Ještě jedna otázka k tomuto tématu: Přijde ti v pořádku, že dehonestují a udělí zlatý balvan renomovanému lékaři a epidemiologovi, který má jiný názor na léčení covidu?

Max Kašparů: Ne, to mi nepřijde v pořádku.

Martina: Protože v takovém případě bych já třískala členskou legitimací o zem.

Max Kašparů: On byl jmenován až poté, co mě vyloučili. Jednou jsem seděl v televizi a byl to nějaký společný pořad s doktorem Hnízdilem, který také dostal Bludný balvan, a on mi dal vizitku, na které bylo napsáno: „MUDr. Jan Hnízdil, Bl.b“ Ono totiž spojení „bludný balvan“ je ze dvou slov, a to BL a B. A on mi říká, že si to dal na vizitku, a dokonce se tím chlubí. Tak jako já se chlubím, že jsem nepřizpůsobivý, se on chlubí, že je Bl.b. Čili tento člověk má smysl pro humor, což se mi líbilo.

Martina: Je nad věcí.

Max Kašparů: Je nad věcí. Ale existují důvody, proč vás přijmou, a důvody, proč vás zase z tohoto spolku vyloučí.

Martina: Já myslím, že to tě ctí. A v každém případě jsme na nich možná mohli vidět, jak se z prvotně dobře míněné snahy stává ideologie. Ideologie jedné jediné pravdy, jednoho správného názoru, jednoho pohledu na svět, na věc, na vědu a na lidi. To myslím, že Sisyfos předvedl naprosto učebnicovou metodou.

Max Kašparů: Řekl bych to takto: Jsou tam lidé, kterých jsem si vážil, mám je i rád a obdivuji je pro jejich vědomosti. Ale nezlobím se na ně, protože oni vidí své důvody, a já vidím své, takže tady došlo, řekl bych, k velmi slušnému a korektnímu rozvodu.

Pokud člověk kriticky myslí, a dívá se na svět otevřenýma očima, tak vidí, že se vrací to nejhorší, co tady bylo za komunismu. Ale vrací se to jinou formou a plíživě.

Martina: Tak hlavně, že byl korektní. Ale pokračovala bych dál ohledně intelektuálů. Hovořil jsi o tom, že se vyžívají v nálepkování, a jak to v současné době vidíme, ve stále ideologičtějším nálepkování, ať už jednotlivců, nebo celých skupin, a označil jsi je za něco, co ti připomíná komunistické kádrováky. Ti současní už nemají rudou knížku, ale možná mají jiné knížky, a tím pádem si tuto podobnost s komunistickými kádrováky nepřipouštějí, jako třeba elfové, kteří udávají na sítích za to, že někdo prezentuje názor, který jim přijde nesprávný. Řekni mi, čím to, že jsme se opět vrátili k tomu, co patří k tomu nejhoršímu z minulého režimu? Že nám zase udávání připadá jako „Buď hrdina“, jak říkají v Americe – „Be Hero“, „udej své rodiče“ za to, že byli na demonstraci na podporu Trumpa, a podobně. Co to je, že jsme se k tomu znovu vrátili, a vůbec si neuvědomujeme, že už to tady bylo, a jak to dopadlo?

Max Kašparů: Tady jsou asi dva důvody, které z hlediska medicíny přirovnávám k narkóze a k Alzheimerovi. Alzheimer nás dovedl k tomu, že jsme zapomněli, jak to bylo, a narkóza nás vede k tomu, že jsme přestali cítit, jak to je. To znamená, že určité části současné generace slovo „komunismus“ a „kádrování“ nic neříká, protože to nezažili. A ti, co to zažili, si říkali, že je to pryč a že se to po Listopadu nemůže vrátit.

Jenže ono se to může vrátit. A není to jen záležitost naší země, ale záležitost euro-americká, ne-li celosvětová. Někdo by třeba řekl, že je to spiknutí řízené nějakými institucemi a organizacemi, podobně jako u covidu, za účelem, aby tady zbyla jen polovina lidstva – vždycky máme v zásobě někoho, na koho to svedeme, a to je ta extrapunitivita, o které jsem tady mluvil, to znamená, že za to vždycky může někdo jiný. Myslím, že je to tak, že pokud má člověk kritické myšlení, tak to musí cítit, pokud nemá narkózu, o které jsem mluvil, která ho znecitliví tak, že si to neuvědomuje, i když to tak je.

Pokud člověk kriticky myslí, a dívá se na svět otevřenýma očima, tak vidí, že se to vrací. Ale vrací se to jinou formou a plíživě. Z medicíny je známo, že choroba, která přichází náhle a bolí, není tak zákeřná jako ta, která má plíživou formu. A my tady právě tuto plíživou formu máme, a léta se to pomaloučku blíží. A pak dostávají zelenou podivné názory. Teď budu hovořit o dvou diplomových pracích: Diplomová práce Karlovy univerzity, která vyhrála první místo, byla na téma „Bezdětnost jako šance pro současnou ekologii“ – což je strašné, protože to znamená „nemějte děti, protože tím pomůžete ekologii a ekologické krizi současnosti“. A druhá diplomová práce byla: „Obrana proti mimozemšťanům“ – což je přímo úžasné. A dotyčný student dostal nějaký diplom za to, že nás tady připravil na to, až přijdou mimozemšťané. Říká se tomu, tuším, něco jako „kosmická politika“.

Martina: To bych chtěla vědět, jaký obor asi studoval. A všiml sis, že i mně teď došla řeč? Musím říct, že ze zlatých prací, na které jsem zase narazila já, ať už to byla olomoucká univerzita nebo Karlova, to už přesně nevím, mě tam zaujala jedna s tématem „Souvislost mezi osobností majitele a behaviorálním profilem jeho kočky“. A za to se dávají tituly. To jich někdo bude mít brzo víc než ty svých sedm.

Max Kašparů: Když to půjde touto cestou, tak ano. Ale to samo už ukazuje na kvalitu školství. Teoreticky můžeme mluvit o všem. Ale o nesmyslné teorii, že zachráníme ekologii tím, že když všichni na světě vymřou, tak tady bude čisté životní prostředí?

Martina: Ale dává to logiku. To byl velmi vyspělý student.

Max Kašparů: Proto asi dostala první cenu v soutěži diplomových prací. Klobouk dolů.

Snahy EU nedávat křesťanská jména, nebo zrušit Vánoce byly zatím zamítnuty, ale je to salámová metoda, a zároveň Overotonovo okno k tomu, jak tyto věci prosadit

Martina: Alfou a omegou současného světa je covid. Už v podstatě neexistují žádné jiné problémy, nebo se alespoň podařilo hodit nám covidem přes hlavu takovou plachtu, že už žádné jiné problémy nemáme šanci vidět. Když se podíváš na to, co se děje, na to, co ses dozvěděl o světě, o svých spoluobčanech, o vůdcích ve vládě – tak co jsme se na sebe dozvěděli? Co ty ses dozvěděl o světě, o této covidové smršti? Z čeho nás to odkopalo a usvědčilo?

Max Kašparů: Zaprvé nám to srazilo hřebínek v tom smyslu, že člověk umí všechno vyřešit. Často jsem slyšel, že technika a věda vyřeší vše. A najednou je naše pýcha skleslá, protože věda, technika a člověk si s tím nevědí rady. Druhou věcí je neschopnost Evropské unie toto řešit, protože tady nejsou nějaké cesty, které by byly evropské, to znamená, že každý stát si jede po svém, a to tím způsobem, že to někdy je proti sobě: někde se něco povolí, někde se zavede karanténa, v jiném státu zase není vůbec, někde se doporučuje očkování, někde se s ním čeká. Čili v těchto věcech je tady chaos ve společenství, které by mělo zaštiťovat nějakou jednotu. Lidé v jednotlivých zemích Evropy jsou stejní, a covid je taky stejný, tak by tedy mělo existovat nějaké společné rozhodnutí, a to nejlepší řešení. Ale tady si každý stát jede po svém, a dělá si to po svém.

Martina: A ještě to prezentují, jakože to je ta volnost v rámci Evropské unie.

Max Kašparů: Tak ať ji dají ve všem, ne jenom v tomto, což bych doporučoval, když už je tady svoboda a volnost. Ale to je věc druhá, a tam jsou taky velmi zajímavé názory například ohledně toho nedávat křesťanská jména, nebo zrušit Vánoce, a tak dále. Jistě, bylo to zamítnuto, ale jsou to jakési vlaštovky ve smyslu „projde to, neprojde to? – Neprošlo to, tak počkáme, projde to jindy“. Takže je to opět salámová metoda, Overotonovo okno, prostřednictvím čehož se tyto věci okrajují.

Další, co nás překvapilo, je chaos v informacích, to znamená, že každý si může vybrat, co chce. Já jsem se už před několika měsíci rozhodl, a nepouštím se toho, že mám takzvanou informační dietu, to znamená, že to už nesleduju. Nesleduju, co a kdo říká, nesleduju, co říká nový pan ministr, ani starý pan ministr, protože každý den je to jinak. A také k těmto informacím nemůžu mít nějakou úctu.

Dal jsem si informační dietu na informace o covidu, a ulevilo se mi

Martina: A elementární důvěru.

Max Kašparů: To už vůbec ne. Protože když ministr zakáže chodit do hospod, a pak je sám v hospodě viděn, nebo jestliže nějaký policejní ředitel zakáže chodit do restaurací, a pak jde sám do hospody na nějakou schůzi, tak si o těchto lidech mám myslet? Čili důvěra tady také chybí.

Já jsem si dal informační dietu, proto se mě na víc neptej, ani na žádné podrobnosti, protože já nevím. Vím, že tady nějaký covid je, byl, a možná ještě chvíli bude, ale nic víc o tom nemůžu říct. Já jsem si tím, že to nesleduji, tak ulevil, protože jsem musel stále dělat selekci, jestli je to možná informace, nebo to není možná informace, jestli je to zblázněná, nebo pravdivá informace, je to hoax, není to hoax, nebo co to je? Nic. Chráním se, respektuji zásady, které tady jsou, hygiena, rouška, očkování, a co si o tom kdo myslí, to už je trochu navíc.

Martina: Maxmiliáne, někdy to vypadá, že v České republice vládne Česká televize, protože veškeré pokyny dostáváme přes ni, takže je o nich někdy možné s úspěchem pochybovat. Člověk tudíž hledá útěchu jinde. Jak myslíš, že v tomto obstála církev? Narážím třeba na to, že nám jeden z mužů církve řekl, že kdo se nenechá očkovat, tak porušuje páté přikázání „nezabiješ“. Nebudeme citovat, ale obecně se ptám: jak obstála církev? Uklidnila ovečky?

Max Kašparů: Charakterizoval bych to takto: Církev byla bezradná před covidem, a ještě bezradnější je v covidu. Česká biskupská konference sice vydala k této situaci prostřednictvím svého předsedy arcibiskupa Graubnera prohlášení, které opět bylo napadeno, protože i církev je rozdělena, to si uvědomme, na progresivisty a konzervativce. Když jeden biskup řekne „tak“, tak lidé řeknou „onak“, a když jeden kněz řekne něco, tak jiný kněz řekne něco opačného. To znamená, že tady je taky chaos, a nemůžeme od bezradné instituce žádat nějakou radu, protože je bez-rad-ná.

Martina: A kde tedy?

Max Kašparů: U skutečných odborníků, kteří tomu rozumí. U našich vládních, ministerských postů jsme se dostali do groteskní situace, která tady byla za komunistů, takže v tomto jsme se také vrátili. Po osmačtyřicátém roce byl z Plzeňských závodů vyhozen inženýr, ekonom, strojař, a byl tam dosazen dělník z obrobny. A kolik je dneska ve vládě a ministerstvech odborníků?

Rozporuplné informace a nařízení v souvislosti s covidem vedly k tomu, že žijeme v situaci transformace strachu a úzkosti do sarkasmu

Martina: Je pravda, že tolik epidemiologů a vakcinologů nemohl za uplynulých třicet let asi vychrlit žádný obor, žádná vysoká škola.

Max Kašparů: Dneska se k tomu vyjadřuje každý. Ale já dávám na to, co tady řekne profesor Konvalinka, nebo profesor Beran, protože to jsou lidé, kteří tomu rozumí. Ale jestliže je v nějaké funkci učitel tělocviku, který danému oboru nerozumí, a podává mi nějaké informace, které má od někoho dalšího, protože on sám je nemůže vymyslet, tak já nevím, od koho je má. Takže já jdu ad fontes, k pramenům, k těm, kteří mi to řeknou rovnou, a to jsou třeba ti dva páni profesoři, ke kterým mám důvěru, protože to jsou machři. A jestliže mi něco řekne televize, rozhlas, nebo něco napíšou novináři, tak já nevím, odkud to mají.

Martina: Ad fontes šel Erasmus Rotterdamský, jdeš k nim ty. Ale je těžké jít k pramenům v běžném životaběhu, a proto mnoho lidí nejenom z pohodlnosti, ale i z nedostatku energie a času přijme za své, co se jim nabízí nejsnadnější cestou.

Max Kašparů: A nejsrozumitelnější.

Martina: A já se obávám, když se zamyslím nad tím, kam nás to dovedlo, a když vidím, jak na nařízení pohlížejí třeba děti ze školy, jak si dělají legraci z toho, že musí nosit roušky na chodbě, ale ne ve třídě – tak dochází jednak k chaosu, k neúctě k zákonům a k totální relativizaci jakýchkoliv pojmů.

Max Kašparů: K tomu bych ještě přidal jedno, a to: transformace strachu a úzkosti do sarkasmu. Když má člověk strach a úzkost, a je bezradný, tak si situaci zlehčí tím, ji zesměšní a zneváží, což je dáno člověku proto, aby to unesl, aby si to zjednodušil tak, aby to bylo jasné, nebo se mu to zesměšněním stalo lehčím. Takže bych řekl, že to je transformace z těžkého do méně těžkého. Už církevní otcové ve středověku říkali: „Pokud se chceš zbavit démona, nebo nějakého ďábla, tak ho zesměšni, protože on nemá rád, když je zesměšněn, ale má rád, když je brán vážně.“ Toto opravdu funguje, protože pokud budeme všechny tyto věci brát vážně, tak z toho budeme mít depresi, ale pokud si je člověk zesměšní a řekne si: „Ten covid zase není tak divokej, a máme na něj to a to,“ tak si to zlehčíme, a potom to líp uneseme.

Slova jako čest, pokora a odpuštění patří v současné době do muzejních exponátů, na které se chodíme dívat, ale nikdo nemá moc tendenci je pojmout za vlastní, protože komplikují život

Martina: Maxmiliáne Kašparů, když člověk čte staré knihy, ať už romány nebo kroniky, nebo když se podívá do starých listin na způsob, jakým se kdysi uzavíraly smlouvy, tak se nad tím vším velmi často klene slovo „čest“. Řekla bych, že se pod něj dá schovat všechno chování, o kterém jsme se bavili, tedy chování, které člověka vede k porozumění sama sobě, a k porozumění světu. Myslíš, že tento pojem dnes ještě lidem něco říká?

Max Kašparů: Slovo „čest“, spolu se slovy „pokora“, a „odpuštění“ patří v současné době do jakýchsi muzejních exponátů, na které se chodíme dívat, ale nikdo asi nemá moc tendenci je pojmout za vlastní, protože komplikují život. Protože pokud mám být čestný, tak si nemůžu dovolit úplně všechno. Takže toto slovo už je dnes muzejní, ale mělo by se z muzea dostat ven, a ovlivňovat společnost. Čest: Když něco slíbil rytíř, tak to splnil, i kdyby měl zemřít.

Martina: Na svou čest.

Max Kašparů: Na svou čest. Takže tady od samého začátku našeho rozhovoru opravdu mluvíme o muzejních slovech: odpuštění, čest, charakter, pokora – což je další slovo, které je dnes neznámé, ale „pokora“ je nezbytně nutná pro mezilidské vztahy.

Pojmy odpuštění, charakter, pokora, čest byly vyprázdněny, a naplněny něčím, co k nim nepatří. Měli bychom jim vrátit původní význam.

Martina: My tyto věci vyjmenujeme, a myslím, že mnozí posluchači vědí, o čem mluvíme. Ale přesto, nedochází v tomto už ke zmatení pojmů? Chápeme opravdu tato slova s tím obsahem, který měla dříve? Protože i ideologie politické korektnosti a aktivistické snahy spoustu těchto slov vyprázdnily, a naplnily je něčím jiným.

Max Kašparů: Ano, naplnili je něčím jiným. To je situace, kterou přirovnávám ke krádeži v Louvru. V Louvru je da Vinciho obraz Mona Lisa, který je elektronicky zabezpečen na dvacet způsobů, aby to nikdo neukradl. Ovšem našli se dva šikulové, kterým se podařilo toto zabezpečení překonat, odblokovali to, a přišli tam. Obrazy se nekradou i s rámem, ale vyříznou se, takže oni Monu Lisu vyřízli a prchli. Když se tato zpráva dostala do světa, tak se očekávalo, že už tam nebudou chodit návštěvníci, ale chodilo jich tam ještě víc, aby zažili atmosféru místa, kde došlo k takovému zločinu. A současně obdivovali prázdný rám, a nechávali se u něj fotografovat. Prázdný rám se stal objektem uctívání.

A to jsem si uvědomil při letošních Vánocích, že jsme vyřízli podstatu Vánoc, a obdivujeme rám. A do tohoto rámu cpeme všechno možné, a tomu, co tam nacpeme, se klaníme a divíme. Nemusíme jezdit žasnout do Paříže, ale můžeme nad prázdnotou žasnout i u nás. A to je přesně to, co jsi řekla ohledně cti. Čest je rám, a teď je potřeba ho něčím vyplnit, a to tím, co tam patří, tedy Monou Lisou, ta tam totiž patří, a není možné ho vycpat nějakými věcmi, které s tímto rámem vůbec nesouvisejí. To je problém současné doby, že jsme vyprázdnili to původní, a nahradili to něčím, co tam vskutku nepatří.

Martina: A na babylonskou věž jsme hodili další štok.

Max Kašparů: Na babylonskou věž jsme hodili další štok, a proto říkám, že bychom místo babylonských věží, kde si lidé nahoře přestali rozumět, měli stavět malé rodinné domečky, kde si budou rozumět všichni.

Když mnozí lidé slyší slovo Bůh, tak na něj mají skutečnou alergii, takže cesta k němu bude dlouhá a klikatá

Martina: Ruský spisovatel Fjodor Michailovič Dostojevský napsal: „Kde není Bůh, je vše dovoleno.“ Myslíš, že přijde doba, kdy se lidé začnou navracet k Bohu z přirozené touhy po řádu a hodnotách, a začnou třeba i hledat něco, co nás přesahuje a utváří? Věříš tomu, že tato doba nastane? Nebo si myslíš, že to přece jenom bude muset vést přes nějaký otřes?

Max Kašparů: Cesta k pojmu Bůh, k obsahu pojmu Bůh mi vždycky připomíná svatou Terezii, která říkala: „Bůh si nás vede rovně klikatými cestami“. To je velká pravda a velká zkušenost člověka, že jsme vedeni rovně klikatými cestami. Myslím, že návrat k obsahu slova „Bůh“ přijde, ale obrovskou oklikou. Nepůjde to zkratkou, nebo nějak rovně, protože spousta lidí toto slovo nemá ráda. Spousta lidí, když slyší slovo „Bůh“, tak slyší zároveň „křesťanství“ a „Sstím já nic nechci mít,“ a mají na to doslova alergii. Tato alergie existuje. Některým je to lhostejné a nevadí jim to, ale někteří lidé jsou na to opravdu alergičtí. Čili půjde se přes hledání dobra, pravdy a krásy, a to je oklika k tomu, kdo je daroval, kdo je původcem dobra, krásy a pravdy. Ale rovně tato cesta nepůjde. Takže ještě dlouho, dolgaja, dolgaja doroga.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, jak ty se v tomto hledání posiluješ? Co může být receptem? Protože ptát se svého svědomí, to ho musím nejdříve definovat, a musím mít důvěru, že svědomí správně rozlišuje dobro a zlo, pravdu a lež – a to je hledání. Jak si pomoct?

Max Kašparů: My hodně času trávíme tím, že pracujeme na druhých, ale měli bychom začít pracovat na sobě, zamyslet se nad sebou, nad tím, že život je obrovský dar a že bychom z něj neměli udělat dřevěný rám, ale měli bychom život vyplnit něčím, co je smysluplné, krásné a hodnotné. A na tomto bychom měli pracovat. A kdo na tom nepracuje, tak buď jeho rám zůstane prázdný, nebo jsou v něm nejrůznější falešné vycpávky, a falešných bohů a falešných náboženství je tady velká spousta stejně jako názorů na covid, a na další věci. Znovu musím citovat mého nejoblíbenějšího spisovatele Chestertona, který říká: „Nemysli si, že když lidé přestanou věřit v Boha, tak nebudou věřit v nic. Budou věřit všemu.“

Martina: Profesore Maxmiliáne Kašparů, jsem moc ráda, že jsi přišel, a děkuji ti za povídání, které nebylo jen: slova, slova, slova. Díky moc.

Max Kašparů: Díky.

Martina: Chci se zeptat, abych v tom měla jasno: Když se budeme bavit toliko o elektrické energii, tak je naše přenosová soustava natolik robustní, a postavena tak, že bychom se třeba v případě nouze mohli skutečně odstřihnout, a udělat z naší země soběstačný energeticky ostrov?

Vladimír Wagner: V současné době, pokud se neodstaví třeba Počerady a Chvaletice, za což bojují environmentální organizace, nebo pokud se takové odstavení uhelných elektráren spojí s tím, jak se za ně budou stavět náhrady, ať už plynové, nebo jaderné, jsme schopni se ochránit před blackoutem, a do jisté míry tento ostrovní režim udržet. To trošku ukázala i situace, která byla 8. ledna, kdy jsme byli tou částí, která do jisté míry zachraňovala situaci, která v Evropě vznikla roztočenými zdroji.

Martina: Promiňte, že vás teď přerušují, ale když jsem se o tom bavila s aktivisty, tak říkali, že to není pravda a že se to ukázalo jako fake news uhelných lobby.

Vladimír Wagner: No, tak to…

Martina: Jak sem nakoupila, tak prodávám.

Vladimír Wagner: Dobře, to bychom mohli tuto událost rozebrat.

ČR se výrazně podílí na stabilitě evropské přenosové soustavy

Martina: Ne, vy se tomu asi přece jenom opravdu věnujete. Bylo to tak? Zasahovali jsme? Pomáhali jsme řešit vzniklou situaci? A byla krizová?

Vladimír Wagner: Pomáhali jsme, a byla krizová. Jsou tam dva aspekty. Jeden je, že pokud, když jsme u blackoutu, tak posledním impulsem, který k tomu povede, může být cokoliv. Takže situace 8. ledna byla vytvořena tak, že na jedné straně, v Evropě tak, jak je to třeba dnes, nebo bylo před týdnem, v podstatě téměř nefoukalo. Bylo leden, takže slunce svítilo omezeně, a navíc byla, myslím, inverze, takže nešly tyto zdroje, čili byl obrovský nedostatek.

Martina: To znamená podpětí v síti?

Vladimír Wagner: Podpětí ještě nebylo, protože podpětí vzniklo až rozdělením soustavy. Proud šel vyloženě z jihovýchodu, čili od Turecka, a tam byl naopak obrovský přebytek. Normálně to fungovalo, elektřina tekla. Až došlo k tomu, že v jedné z rozvoden, která byla, a teď nevím, jestli to bylo Srbsko, nebo některý z bývalých jugoslávských států, došlo k problému, a to chybou toho, jak tam fungovali operátoři. Bylo to na konkrétní rozvodně, a tím pádem došlo k rozdělení těchto dvou částí, čili nemohlo docházet k transferu, který umožňoval vyrovnávání.

Čili na jedné straně byl přebytek zdrojů, takže museli rychle tyto zdroje vypínat, a na druhé straně byl nedostatek zdrojů, takže se musely hledat průmyslové podniky, které se v daném okamžiku vypínají jako první, a je dohodnuto, že v případě potřeby je regulátor, který zajišťuje stabilitu sítě, může vypínat. Takže se vypínaly.

Zároveň v tomto okamžiku roztočené zdroje, turbíny, dodávají výkon navíc a udržují vlastně stabilitu soustavy, než se podaří nahodit nové zdroje, takže naše roztočené zdroje pomáhaly řešit problém. A naopak v Rakousku byl těchto zdrojů nedostatek, takže jsme do jisté míry pomohli Rakousku, a vlastně celé západní části, tento problém udržet.

Martina: A ještě jsem četla, že tam také pomáhaly uhelné elektrárny, protože mají akceschopnost.

Vladimír Wagner: Uhelné, to jsou vlastně roztočené turbíny, které posilují stabilitu sítě. U uhelných je to ještě tak, že do čtvrt hodiny můžou naběhnout, takže tam jde o to, aby to roztočené turbíny udržely do okamžiku, než můžou zareagovat uhelné, než je možné buď zvýšit výkon, nebo spustit dieselovou a podobně.

To je právě důvod, proč jsou plynové elektrárny z jistého hlediska lepší, protože můžou naskočit a rozběhnout se daleko rychleji než uhelné, i než jaderné. Ale v okamžiku, když jaderné, uhelné, nebo i plynové běží, a to třeba jenom na snížený výkon, třeba tak, že by Temelín, místo toho, aby dodával 1000 MW, dodával jen 900 MW, byl připraven v okamžiku, kdy něco vypadne, vyjet nahoru, a pokrýt výpadek. Takže v tomto směru je možné poměrně rychle reagovat.

A pochopitelně je možné i dělat rychlou stabilitu, která je v rámci milisekund, sekund, a podobně, což dělají roztočené turbíny, kde je setrvačnost, protože se v podstatě točí stejnou rychlostí, a drží frekvenci sítě. To jde dělat i netočivými zdroji, ale je to daleko komplikovanější, nemáme to tak ověřené, a bude to v budoucnu docela problém, pokud budeme muset točivé zdroje vypnout, nebo se nebudou používat, a bude všechno na zdrojích, které nemají stabilitu.

Zelené plány v EU narazí a nebudou postupovat tak rychle, jak si jejich původci přejí

Martina: Otázka je, jestli budou ostatní země pokračovat, třeba Německo, Rakousko v započatém trendu. BBC News svého času informovalo, že Británie, tuším, v srpnu obnovila provoz zastaralé uhelné elektrárny West Burton, a to proto, že byla nízká výroba elektřiny z obnovitelných zdrojů, a vysoké ceny zemního plynu, který má v britském energetickém mixu poměrně významné postavení. Možná můžeme očekávat, že zelené plány od našich sousedů nakonec třeba nebudou postupovat tak rychle.

Vladimír Wagner: Myslím, že určitě ne, protože to narazí. Ale jak říkám, uvidíme. Budeme mít srovnání Francie a Německa, a je otázka, jak se na to budou dívat němečtí obyvatelé v okamžiku, kdy cena elektřiny v Německu je daleko vyšší než ve Francii. Navíc Francie nyní bude daleko více zdůrazňovat, že ona je opravdu nízkoemisní, protože má nízkoemisní energetický mix. A jestli Francie přejde na elektromobilitu, a bude elektrifikovat co největší část svého průmyslu, tak to bude jedna z prvních zemí v Evropě, která může být totálně nízkoemisní.

Rozdíl mezi emisemi v Německu a ve Francii není dán jenom tím, že mají jinou výrobu elektřiny, ale také tím, jak vytápějí. Francouzi vytápějí dominantně elektřinou, což je možné jen proto, že cena elektřiny je relativně nízká. Němci hodně vytápějí fosilními zdroji, jak uhelnými, tak dieselem, plynem, takže v tomhle ohledu nízkých emisí je Francie hodně daleko. A bude to asi v tom, že se Francie rozhodla, že zůstane u jádra, takže to bude více zdůrazňovat v diskusích v Evropském parlamentu mezi Francií a Německem, kdy se Německo naopak postaví proti jádru, takže budou velice ostré diskuse. A když němečtí obyvatelé uvidí, že cena elektřiny je vysoká, a stejně mají obrovské emise, tak je otázka, jestli postupně nezmění názor.

Energetika je dlouhodobá záležitost, a nastoupené cesty nelze jen tak měnit

Martina: Říkáte, že to uvidíme na dvou zemích, dvou různých cestách, dvou příkladech. Ale i kdyby se ukázalo, že francouzský přístup je prozíravější, třeba i osvícenější, tak my máme sousedy dány, a asi, pokud odstaví jaderné a uhelné elektrárny, tak to asi není jenom věcí rozhodnutí, nahodit všechno zpátky?

Vladimír Wagner: To pochopitelně ne. Energetika je strašně dlouhodobá záležitost, velké zdroje funguji desetiletí. Když si vezmeme jaderné elektrárny, tak momentálně máme jaderné elektrárny, které funguji už 50 let, a uvažuje se, že by některé z nich fungovaly až 80 let, u Temelína se dokonce bere nejméně 60 let, ale s největší pravděpodobností by to mohlo být 70, 80 let. A nový zdroj bude přímo cílen na to, že by měl běžet i 80 let. A třeba i naše uhelné elektrárny, po různých vylepšeních, mohou také fungovat velice dlouho, desetiletí. A u větrných zdrojů se předpokládá, že určitě 30 let. Toto je opravdu běh na hodně dlouhou trať.

Zmínila jste Dánsko. U Dánska je to totiž hodně specifické, protože je to vlastně mys v Severním moři, takže přešli na vítr, a do značné míry velice omezili uhelné zdroje, což bylo umožněno právě tím, že do jisté míry zatím vyráběli elektřinu dominantně z větrných zdrojů, a v okamžiku, kdy hodně foukalo, tak to vyváželi. A když nefoukalo, tak elektřinu dováželi.

Uhelné zdroje zároveň předělali na spalování biomasy, a tam už je environmentální otázka trošku velice sporná, i když Dánsko má hodně zdrojů z odpadu ze zemědělství, protože Dánsko je známo svým významným podílem zemědělské výroby. A přesto to stačí tak akorát na vytápění, takže oni na výrobu elektřiny dovážejí dřevo z Ruska, z Pobaltí, z Ameriky.

Čili stejně jako Nizozemsko, nebo Velká Británie, mají velké spalovací elektrárny na biomasu, ale pořád mohli výhodně využívat toho, že měli elektřinu dominantně z větru, kterou mohli prodávat. A naopak, když v Německu byl přebytek různých fosilních zdrojů, i s těmi jadernými, dokud byly, tak mohli do Dánska vyvážet.

Ale situace se nyní dramatický mění. Všichni okolo používají větrníky, takže Dánové mohli vyvážet větrnou elektřinu v době, kdy měli přebytek, a dováželi třeba vodní elektřinu z Norska, ze Švédska a Finska v době, kdy naopak u nich chyběla. Ale teď bude žadatelů, kteří budou chtít od Norska, Finska, Švédska elektřinu daleko víc, takže se Dánsko může dostat do poměrně pekelné situace. A i v dobré situaci, kdy větrných zdrojů nebylo tolik, mělo Dánsko jednu z nejdražších elektřin v Evropě.

Aktivisté z různých hnutí, jako třeba z Fridays for Future, mají většinou malé odborné znalosti potřebné k danému tématu, a řídí se emocemi

Martina: Pane doktore, mluvili jsme, a stále mluvíme o poměrně zásadním vlivu zelené ideologie na ceny energií, a vlastně na život všech. Zmiňoval jste Greenpeace, ale mezi velmi razantní organizace tohoto typu patří Fridays for Future, kterému se říká zelený Tálibán. Řeknete mi, jaké máte zkušenosti? Zajímá vás tento typ organizaci, protože s nimi určitě jednáte, tento typ lidi? A zajímají je faktické argumenty a opravdu dramatické problémy lidí, kteří se boji zimy, protože je pro ně zdražování už nepřijatelné? Zajímá je to? Dá se s nimi diskutovat?

Vladimír Wagner: Se studenty Fridays for Future jsme měli diskusi. Já občas píšu jakési povídaní, a velký problém tam v tom je, že aktivismus těchto hnutí, a to ve všech směrech, není moc postaven na znalostech, ale je to spíše otázka emocí a emočního postoje. Takže já se je snažím, když s nimi diskutuji, prosit, aby se s touto tematikou zkusili seznámit, protože hodně často se řada takových hnutí i lidí do toho zapojují tak, protože je baví, a libí se jim aktivismus. Trošku to zjednodušuji, ale je to třeba výtvarník, který rád maluje obrázky, pomáhá dělat nějaké aktivistické plakáty, umějí, nebo chtějí prezentovat něco pěkného, zahrát nějaké divadlo, udělat nějakou akci, nějaký akční happening. Ale znalosti o tom, čeho se to týká, jak se vyvíjí počasí, jaká je okolo toho fyzika a biologie, jaká je technologická realita, a podobně, nemají. A pak je hodně velký problém o tom s nimi diskutovat, a vždy se to posunulo někam jinam.

Třeba když byly akce Fridays for Future vysokoškoláků čili ne středoškoláků, tak na podporu vysokoškolského hnutí Fridays for Future byla stávka, která byla přímo v kampusu filozofické fakulty, většinou to byli studenti z humanitních oborů, a bylo tam minimum těch, kteří byli z přírodovědných, nebo technických oborů. I z toho je trošku vidět, že těmito sociálními akcemi, nebo happeningy to oslovuje studenty, kteří jsou zaměřeni víc na emociální stránku než na racionální, která by měla být do jisté míry posuzována víc, když se vybírají cesty, jak dojít ke snížení emisí. A to je jediná možnost, která v tomhle oboru je, prostě se snažit diskutovat, a snažit se upozorňovat na to, aby racionální hlediska byla více brána v potaz, i když u člověka jsou důležité obě tyto stránky, jak emoční, tak racionální, a snažit se tyto věci oddělit podle toho, o čem co můžou říct, a co umožňují řešit, protože emocemi a nějakými akcemi na ulici se velice těžko vybuduje nízkoemisní energetika.

Jaderná energetika, právě díky velice intenzivnímu tlaku, je opravdu bezpečná

Martina: Leč jsme svědky toho, že emoce a hlasitost jsou mnohdy tím, co mnohým z nás doléhá k uším víc než věcné, faktické, studené a pragmatické informace. A když už se budeme bavit o emocích, a o tom, co mnohdy rozhoduje při našem posuzování, tak je to třeba strach, obava. A většina lidi, kteří váhají nad tím, zda třeba říct jádru ano, nebo ne, má z této obrovské energie strach. Tak se vás ptám: Je jaderná energie bezpečná?

Vladimír Wagner: Každé průmyslové odvětví, každá výroba energie, každá lidská činnost, přináší svá rizika, svá pozitiva i negativa, která je třeba zvažovat. Pokud se podíváme na racionální data, tak v tomto případě, když se přepočítají dopady jaderné energetiky na vyrobenou elektřinu, tak jsou jaderné zdroje jedny z nejlepších. Dokonce obnovitelné zdroje, jak biomasa, nebo vodní energie, jsou na tom daleko hůř, a to už vůbec nemluvím o fosilních zdrojích, o těžbě a všech těchto věcech.

Čili pokud se vezme celý výrobní cyklus, a teď se do toho započítávají nehody a všecky havárie jako Černobyl, Fukušima, tak tyto dopady, při přepočtu na vyrobenou elektřinu, na jednotku vyrobené elektřiny, jsou srovnatelné, nebo dokonce lepší v porovnání s větrnou, nebo fotovoltaickou výrobou elektřiny. Takže v tomto ohledu, z racionálního hlediska, patří k nejbezpečnějším.

Na druhé straně pochopitelně obavy lidí, které vyvolává třeba havárie v Černobylu, nebo ve Fukušimě, jsou vysoké, a stojí na racionálním základě. Tyto nehody tady byly, a v tomto oboru je potřeba se bezpečností velice intenzivně zabývat. Je třeba mít před tímto oborem ne strach, ale respekt, čili různá opatření, velice pečlivý dozor, a všecky tyto věcí jsou úplně na místě. Ale na druhé straně je třeba vždycky racionálně vážit a srovnávat.

A v tomto ohledu, když si vezmeme třeba EU a Evropu, tak tady jaderná energetika, a to právě i díky tomu, že je velice intenzivní tlak, aby byla bezpečná a aby byla provozována bezpečně, je opravdu bezpečná. V celém vývoji ukazuje i to, že je opravdu velice bezpečná. Problém je, že u lidí, u veřejnosti, je jaderná energetika velice často spojována i s jadernými zbraněmi, což má určité stigma.

Jaderného odpadu je v porovnání s jinými odvětvími málo, a je bezpečnější. Navíc jeho úložiště chrání před jinou průmyslovou výstavbou.

Martina: A s jaderným odpadem, a tak dále.

Vladimír Wagner: Tyto věcí se velice těžko racionálně posuzují, protože když vezmu jaderný odpad, tak právě z hlediska odpadu je jaderná energetika, vzhledem k tomu, že objem odpadu je velice limitován – a on je velice nebezpečný – čili je třeba k němu velice pečlivě přistupovat – je velice malý. A navíc je tak dobře hlídán a kontrolován, že je v podstatě daleko bezpečnější než řada odpadů z jiných průmyslových odvětví, které se můžou dostat do životního prostředí, a můžou způsobit velké problémy.

Takže když se vezme vyhořelé jaderné palivo, tak trvalá úložiště v případě, že bychom neprovedli recyklaci, a neuzavřeli bychom palivový cyklus – v případě, že by se jaderná energie využívala málo – jsou opravdu bezpečná. První se staví, a začne se využívat ve Finsku, takže je ukázáno, že to lze postavit, a je to bezpečné. Ale navíc, pokud budeme využívat jadernou energii intenzivně, musíme přejít na uzavřený palivový cyklus, takže do podzemí toho půjde daleko méně.

Takže když to vezmu z osobního hlediska, nebo z řekněme environmentálního, tak třeba právě v oblastech, kde nechci, aby bylo cokoliv jiného, třeba nějaký průmysl, a podobně, bych si dokonce přál, aby tam udělali úložiště, protože to je v podzemí, hluboko v podzemí, a nahoře je velice omezený provoz. Občas vláček přiveze palivo, to se dá do podzemí, a celá oblast je do jisté míry chráněna, protože se tam nebude moct stavět nic průmyslového, takže to do jisté míry funguje jako ochrana.

Martina: Vy úplně záříte, pane doktore.

Vladimír Wagner: Dokonce, kdybych chtěl nějakou oblast chránit před čímkoliv, tak bych si přál, aby to bylo za mým bydlištěm. A teď řeknu ještě jednu věc: já kousek od svého bydliště mám malé jaderné úložiště, protože jsem kousek od ústavu v Řeži, kde jsou ukládány odpady. Ale to je trošku něco jiného. Tím to nechci absolutně zlehčovat.

Ale chápu kritiku od lidí, kterým by se mělo někde v jejich blízkostí něco takového postavit. Chápu jejich obavy, a je třeba tyto věci co nejpečlivěji komunikovat, a opravdu k těmto lidem přistupovat s lidským ohledem, protože tam pochopitelně funguje emoční stránka. V každém případě to má dopady na danou oblast, proto je třeba respektovat obavy lidí.

Nechci to tedy zlehčovat, ale objem tohoto odpadu, i třeba objem těžby uranu, je nesrovnatelně menší, než i objem těžby ať už kobaltu, nebo podobných kovů, které souvisí s případnými možnostmi baterií, akumulátorů, a podobně. A to už nemluvím o fosilních zdrojích, kde jsou objemy opravdu obrovské.

(Pozn.: Rozhovor se uskutečnil v listopadu 2021.)

Martina: My si bohužel nemůžeme říct, ať si tam Německo dělá, co chce, protože jsem se třeba dočetla, a ptám se vás, jestli to je tak, že vysoká cena elektřiny se k nám de facto přelévá z Německa. Je to tak?

Vladimír Wagner: Je to přesně tak. Existovala snaha vytvořit v Evropě do jisté míry jednotný trh s elektřinou, ale tento trh není jednotný, protože transporty energií jsou omezené. Ale třeba říct, že právě Německo, náš blízký, a velice silný ekonomický soused, do značné míry určuje cenu elektřiny v našem regionu. Takže když se Německo po roce 2011 rozhodlo jít cestou odchodu od jádra, tak už dopředu stavělo uhelné, nebo fosilní elektrárny, které měly do značné míry nahrazovat jaderné, a zároveň velice intenzivně stavělo obnovitelné zdroje, čili větrné a solární. Takže Německo v následujících letech a v období, které teď končí, mělo obrovský přebytek výkonu, to znamená, že do značené míry sráželo ceny elektřiny v našem regionu. Víme, že ČEZ měl problém s tím, že ceny elektřiny byly poměrně nízké, takže se mu ne úplně rentovaly jaderné elektrárny. Takže Německo ovlivňovalo ceny dolů.

Teď už ale Němci přebytečný výkon do značné míry odstavili, čili odstavily se jaderné elektrárny, odstavila se část uhelných elektráren, a nestavěly se náhradní plynové elektrárny, nebo se jich nestavělo tolik, takže jsme se dostali do období, kdy je to silně závislé na počasí. A my jsme si říkali čtyři důvody, proč teď je tak vysoká cena, a nedá se čekat, že by se snižovala. Takže opravdu cena v našem regionu, kde je počasí často podobné, to znamená, že když na region sedne inverzní počasí, tak je to velice podobné jak u nás, tak v Německu. Takže když v Německu nefouká, tak nefouká ani u nás, a to ukazuje na to, že pokud bychom šli stejnou cestou jako Německo, tak velice těžko vyřešíme své problémy, protože ve stejnou dobu, kdy bude Německu chybět elektřina, bude chybět i nás. A ve stejné době, kdy bude mít Německo přebytky, tak bychom měli přebytky i my.

Takže cena je u nás vytvářena Německem. A teď je otázka, jak to řešit, protože teď pochopitelně každý může říct: Tak my si postavíme jaderné elektrárny k tomu, abychom měli levnou elektřinu, ale stejně ji budeme mít drahou, protože ji budeme prodávat v Německu na lipském trhu, a naši odběratelé, nebo naši dodavatelé elektřiny, ji tam budou pro spotřebitele nakupovat.

Měli bychom mít možnost v případě, že cena elektřiny ohrožuje bezpečnost státu, u nás vyrobenou elektřinu nedodávat na burzu v Německu

Martina: To znamená, promiňte, že vlastně, ať děláme, co děláme, ať postupujeme jakýmkoliv, pokud možno rozumovým, praktickým a pragmatickým způsobem, tak ve výsledku, když Německo udělá chybu v energetické strategii, tak nás stejně vždycky stáhne s sebou?

Vladimír Wagner: Myslím, že právě toto ukazuje, že to není jen náš problém. Francie a Španělsko to tlačí tím směrem, aby se cena elektřiny tvořila jinak – protože v těchto státech, které díky svému energetickému mixu můžou mít nyní relativně nízkou energii, je cena zvyšována právě Německem, nebo sousedy, kteří mají tento mix jiný. To znamená, že přicházejí s tím, že by se to mělo řešit. A v tomto případě myslím, že je třeba začít uvažovat o tom, a řešit situaci v tom směru, aby v případě, že se vytváří takováto obrovská nerovnováha, kdy ekonomicky silný soused díky tomu, že má svůj mix nastaven specifickým způsobem, ohrožuje energetickou bezpečnost svého souseda, mohl do toho postižený stát do jisté míry zasáhnout. Čili jestliže třeba teď Lex Dukovany říká, že elektřinu z jaderných elektráren, které se nově postaví, nebude prodávat ČEZ, ale bude ji vykupovat stát za pevně danou hodnotu, tak to znamená, že by ČEZ neprodával elektřinu na trhu, což už je přímo v tomto zákoně. A státní organizace, která to bude nakupovat, bude s Evropou řešit, aby mohla v případě, pokud by to ohrožovalo bezpečnost – a teď nemyslím, že by nebyla elektřina, ale i situaci, kdy to ohrožuje sociální strukturu společnosti, a životní úroveň a stabilitu v daném státu – říct: Ano, my toto nebudeme prodávat na trhu, ale v tomto případě můžeme, a máme právo prodej omezit.

Ale jak říkám, toto jsou věci, které je v Evropě potřeba řešit dostatečně včas, a teď už začíná být pozdě. Je třeba, aby se politici snažili trh v Evropě na tyto věci připravit, protože to teď půjde velice rychle tímto směrem, protože dopad toho, že se odstaví německé jaderné bloky, a velká část přejde na plyn, může mít hodně dramatické dopady.

Martina: Pane doktore, vy jste v souvislosti s tím, jak by měli reagovat politici v Evropě, použil „mělo by se“, „je třeba“. Je k tomu ale vůle? Nebo je to pořád vyčkávací taktika – „uvidíme, nějak to dopadne“? Protože teď se zdá, že Německo se vydalo, a možná se mýlím, na svou dobrodružnou cestu k ideologickým zítřkům zoufale nepřipravené,a provázené především vírou, nikoliv fakty.

Vladimír Wagner: Tady je třeba zdůraznit jednu věc. U nás je velký problém, že zde není do jisté míry jednotný pohled, ani shoda na určité energetické koncepci, a na určitém postoji, kde by byly politické strany se schopny dohodnout, že toto budou zastávat, a nebudou využívat, nebo zneužívat tyto věci k politickému boji. A hlavně je takový jednotný postoj strašně důležitý směrem k Evropě, čili hájení těchto zájmů v Evropě. Tam je vidět obrovský rozdíl mezi Německem a námi. Můžu si o německé energetické koncepci myslet cokoli, a myslím si, že jde velice špatným směrem. Na druhé straně pro Německo je obrovská výhoda, že tam je shoda všech subjektů o základních koncepčních věcech v energetice, a tím pádem nemají problém hájit tento postoj v Evropě.

Česko nemá energetickou strategii, za kterou by jednotně stálo a prosazovalo by ji v Evropě

Martina: Protože možná můžeme s úspěchem pochybovat o správnosti této strategie, ale je to strategie.

Vladimír Wagner: Je to strategie, je to jasná koncepce, všechny politické subjekty tuto koncepci na evropské úrovni hájí a v postoji vůči Evropě jsou plně jednotní.

Martina: Takže zatímco Česko má možná zdravější názory, tak nemá strategii, nemá koncepci?

Vladimír Wagner: Zdravější názor? To je otázka, jak kdo.

Martina: Chtěla bych nám trochu fandit. Ale povídejte.

Vladimír Wagner: Je to vidět na tom, že v principu existuje shoda mezi většinou politických subjektů, že bychom měli podpořit jadernou energetiku. Na druhé straně v okamžiku, kdy se začne řešit, jaký finanční model by se zvolil, nebo i v Evropě, tak jakákoliv shoda končí. A na evropské úrovni jsou dokonce politici jedné strany schopni jít proti jaderné energetice, protože druhá politická strana je pro, jenom proto, aby jí to osolili. Takže, řekněme, není tu situace absolutně postavena tak, že by politické subjekty byly ochotné spolupracovat, dokázaly se dohodnout na nějakém modelu, nebo postoji, a potom ho jednotně hájit.

Protože problém je v tom, že sice můžu mít postoj, že jaderná energetika „ano“, ale pak musím řešit: Bude se stavět nový blok? Bude se jich stavět víc? Jaký finanční model se zvolí? A v tomto mohou být velice různorodé názory. Takže je třeba dosáhnout nějaké dohody, a potom, ať už jsem měl názory jakékoliv, a můžu si myslet, že by bylo lépe to udělat jinak, tak bych měl tuto dohodu hájit. Čili jestliže jsme v současné době dospěli do bodu, kdy jsme těsně před vyhlášením druhého tendru, tak si můžu myslet, že výběr, nebo tendr, měl smysl v okamžiku, kdy tam bylo pět uchazečů, a někteří z nich vypadali ekonomicky velice dobře. Situace se změnila, dva potenciálně, z ekonomického a technologického hlediska, nejlepší uchazeče jsme vyřadili, a zůstali tři. V tomto pohledu by bylo skoro lepší jít cestou Polska, zvolit nějaké politické řešení jednoho uchazeče, a nedělat tendr. Ale protože už jsme v bodu, kdy má být tendr vyhlášen, a jakákoliv změna ve stylu „teď to zruším, a začnu jednat přímo s Američany, nebo s Francouzi“, a jako Poláci to řeším jinou cestou, by už v podstatě znamenal další obrovské zdržení a možná i úplné zrušení jakékoliv výstavby. Takže prostě budu hájit tu cestu, že to bude pokračovat v tomto směru, přestože to není nejlepší řešení, ale na nějakém je třeba se dohodnout, a hájit ho.

Ale místo toho začnou hádky. Četl jsem rozhovor, který dal ministr, který řeší, jestli tento tendr zastavit a začít úplně od nuly, řešit to znovu. V tomto případě to ale znamená, že jednak ztratíme kredit, protože by se zrušil už druhý tendr, a dodavatelé do toho poměrně dost investovali. A než se najde nový finanční model, než se vyjedná, než se na něm dohodnou a než projde, tak máme další volební období, o které jsme jakékoliv řešení odsunuli. Takže jde o to, aby to nebylo tak, že se nedokážu na něčem dohodnout, takže by vůči Evropě nedokázali postupovat alespoň trošku jednotným hlasem a způsobem.

Pokud bychom vyráběli elektřinu z plynu, tak budeme závislí na Německu, které bude přeprodávat ruský plyn celé Evropě

Martina: Pane doktore, jste jaderný fyzik, takže svým vzděláním a svojí prací rozhodně neskrýváte, že jste fanoušek jaderné energie. Řekněte mi ale, myslíte, že bychom se bez ní byli schopni do budoucna obejít? Protože jestliže nebudeme dostavovat další jaderné bloky, a ty stávající nám stárnou, tomu se také budeme ještě věnovat, tak nás to možná potká. Umíte si to představit?

Vladimír Wagner: Ne. Umím si představit, já to vždy ukazuji, že pro Českou republiku jsou dvě možnosti fungujícího mixu. Jednou možností je jaderně obnovitelný, ze začátku s určitou příměsí zemního plynu, a později třeba i nějakých jiných typů plynů. A druhou možností je obnovitelně-fosilní. Pokud z toho chci vyloučit uhelné bloky, tak to znamená obnovitelně-plynové, čili postavené na zemním plynu. Takže řešení je možné, a třeba to, co hájí lidé, jako Michal Šnobr, nebo nový ministr průmyslu a obchodu, tedy, že by to byla ta kombinace plynu a obnovitelných zdrojů a že se postaví, kromě malých rychlých plynových turbín, a podobně, paroplynové bloky místo uhelných, a pojede se na plynu. Takže takové řešení je pochopitelně možné. Pořád máme ještě Temelín, a nějakou dobu budou ještě i Dukovany, takže pořád ještě máme jistou rezervu.

Kombinace plynu a obnovitelných zdrojů může fungovat, a pochopitelně bude fungovat. Pro náš stát je tam jedno velké riziko, protože vlastně nemáme své plynové zásoby. Uhlí mělo svou obrovskou výhodu, a to je nyní vidět na ceně. Mluvili jsme o tom, že cenu u nás určuje Německo, takže kdybychom byli odříznuti od evropského trhu, a hlavně od německého trhu, tak by byly ceny u nás daleko nižší, protože naše uhelné elektrárny, které teď využívají naše uhlí, čili nekupují uhlí ze zahraničí, které tedy šlo taky nahoru, jsou daleko lacinější, a to i přes vysokou cenu povolenek, než z plynových zdrojů. A pak máme jaderné, které to tlačí dolů.

Pokud přejdeme na plyn, tak plyn budeme muset nakupovat, a to dráž, než Němci, protože jsme zrušili dlouhodobé smlouvy s Ruskem, čili jdeme na nákup na německé burze. Ale Němci mají s Ruskem dlouhodobé dohody stále, takže mají plyn daleko lacinější, a ještě si postavili Nord Stream 2, takže i tak si zajišťují, že budou mít daleko lacinější zdroje plynu, a budou plyn přeprodávat do Evropy. Takže my lacinější plyn nezískáme, budeme ho nakupovat od Němců, takže dost těžko budeme moct vyrábět lacinější elektřinu než v Německu za použití stejných plynových elektráren.

Martina: Četla jsem, že dlouhodobé smlouvy s Ruskem má i Maďarsko, takže kupují plyn za, já nevím, 220 eur, zatímco my v tuto chvíli asi za 850 eur, a jde to nahoru.

Vladimír Wagner: Ano, protože my nakupujeme na okamžitém trhu, kde jsou momentálně ceny daleko vyšší.

Vytrestali jsme Rusko tím, že jsme s ním zrušili dlouhodobé smlouvy, takže budeme tentýž plyn z Ruska nakupovat dráž z Německa

Martina: Dobře, vytrestali jsme Rusko, protože jsme zrušili dlouhodobé smlouvy. Ale ještě jedna věc mi vrtá hlavou: Jestliže bychom přistoupili k této koncepci, kterou jste tady nastínil, to znamená za mnohem většího využití plynu, tak když jsme z tendru na dostavbu Dukovan vyloučili Rusko a Čínu, protože je to bezpečnostní riziko, se staneme závislými na ruském plynu?

Vladimír Wagner: Přesně takhle to bohužel funguje. Plyn se dá dovézt i odjinud, ale problém je, že zdroje, které jsou přímo v Evropě, třeba Norsko, nebo Velká Británie a Nizozemí, se postupně uzavírají. Nizozemsko hlavně kvůli tomu, že tam měli mikrozemětřesení, a podobně, snižuje těžbu, a postupně se tyto zdroje zavřou. Norsko mělo snížený chod, který se ale zase trochu zvýšil, ale tyto zdroje přímo v Evropě jsou velmi omezené.

A pak můžeme spoléhat na dovoz zkapalněného plynu, ať už třeba z Blízkého východu, nebo ze Spojených států. Ale tam je problém v tom, že Asie, hlavně východní Asie, jako Japonsko, Čína, Jižní Korea a podobně, jsou ještě daleko více závislé na dovážených fosilních zdrojích, a cena plynu tam byla vždy vyšší, a v současné době je dramaticky vyšší. Takže jak z Blízkého východu, tak ze Spojených států bude pro ně vždy jednodušší, když už to museli zkapalnit a dát do těch tankerů, a cesta tankerů není zase o tolik delší, obzvlášť když to vezmou nějakou vhodnou cestou, to raději prodají za vyšší cenu do Asie. A lze těžko předpokládat, že by se situace nějak dramaticky změnila.

Čína ekonomicky roste, Jižní Korea zatím zůstává do jisté míry u protijaderné politiky, takže by přestali rozvíjet jádro. V Japonsku jádro nepůjde rychle nahoru, takže budou velice silně závislí na plynových elektrárnách. Takže lze těžko předpokládat, že ruský plyn by měl nějakou významnější konkurenci. Velkou část svých plynových potřeb bude muset Evropa určitě uspokojovat přes Rusko.

Martina: Pane doktore, když se vrátím k cenám. Ceny energie se zvyšují tím, že ji obchodujeme na burze. Znamená to, že si cenu energie takto sami uměle navyšujeme?

Zmínil jste Lex Dukovany. To znamená, že kdybychom dokázali neobchodovat naši energii, elektřinu na burze – protože ji vyrábíme mnohem levněji, než za ni platíme, proto, že ji posíláme na burzu, takže platíme evropské, nebo rovnou světové ceny, – tak bychom cenu energie snížili?

Vladimír Wagner: U elektřiny to jsou evropské ceny, protože elektřina se netransportuje. Ale druhá věc je, že se tam projektuje cena plynu. Jen abychom to upřesnili.

Je třeba hledat v Evropě ohledně stanovování cen elektřiny nový mechanismus

Martina: Klidně mě plísněte, nejsem energetik.

Vladimír Wagner: To není z toho důvodu. Spíš aby nás nikdo neplísnil, že víme, co chceme říct. Jde o problém, a to je právě důvod, proč jsem mluvil o tom, že naši politici by se měli dohodnout na určité jednotné strategii, a do jisté míry hájit společné zájmy bez toho, aby využívali, nebo lépe řečeno zneužívali různé názory a postoje Evropy v boji proti sobě navzájem. Čili neřešit vzájemný politický boj uvnitř Česka přes Evropskou unii – toto by bylo hrozně důležité, protože už když se vezme nutnost energetické bezpečnosti, tak třeba kapacitní platby zajišťují, že se může vyjednat financování výroby elektřiny z plynových, nebo fosilních zdrojů mimo trh, a mimo tržbu, právě k zajištění zálohy výkonu, který je potřeba v daném okamžiku. Čili kapacitní platby si třeba vyjednalo Německo, vyjednaly si to i další státy na evropské úrovni. My jsme si bohužel zatím ani tyto kapacitní platby nevyjednali.

Na druhé straně se už dostáváme do situace, kdy je potřeba nejen kapacitní platby, ale třeba už nastavit taková kritéria, když cena elektřiny, která je hodně vysoká, a je dána tím, že jde přes trh, začne ohrožovat sociální soudržnost, a ohrožuje daný stát energetickou chudobou, aby na evropské úrovni byly vyjednány možnosti, jak to řešit, a nastavit změnu trhu. A v tom je třeba hledat u nás jednak jednotný pohled, a hledat spojence k tomu, aby se cenotvorba změnila, alespoň v některých situacích. Zájem o diskusi na toto téma má Francie, Španělsko a podobně. Čili je třeba hledat spojence. Hlavně je třeba o tom jednat, pokud by něco takového bylo. Čili je třeba to řešit tak, že by se část elektřiny za nějakých specifických podmínek prodávala mimo evropský trh, a to musí být dojednáno na evropské úrovni. Ale je třeba to dojednat, a řešit.

Může se stát, že nastavení cen energií v Evropě pro nás bude z energetického hlediska nebezpečné, protože Německo, jako bohatý stát, zdroje vykoupí

Martina: Pane doktore, řekl jste „hledat spojence“. To je hezké, rozumné, a samozřejmě nikdo není ostrov. Ale v případě, že by bylo plynu málo, protože pro všechny nebude stačit ani Nord Stream 2, a začaly by být potíže s dostatkem energií, tak se spojenci asi budou hledat velmi těžce, protože si každá země bude hlídat to své. Řekněte mi, musíme s elektřinou obchodovat povinně, teď mluvím o elektřině na burze? Vím, že když tady byl energetik Hynek Beran, tak se zmínil, a nevím, jestli jsem to správně pochopila, že kdybychom energii nevyváželi, tak jsme v ní prakticky soběstační. Takže když budu přemýšlet ve smyslu „malá domů“, jde i takto přemýšlet?

Vladimír Wagner: Je třeba si to dát trošku do kontextu. Jedna věc je, že nám momentálně společný energetický trh a společná energetika přináší obrovské výhody. Jsme relativně malá země, tedy spíše skoro střední země, protože 10 milionů obyvatel není tak málo, ČR je v Evropě poměrně ekonomicky silná, takže to berte trochu s rezervou. Ale na druhé straně máme přes léto těch 5 – 6 GW spotřeby, a přes zimu se dostáváme až k 11 nebo 12 GW. Jestliže máme zdroje, reaktory, které mají 1 GW, což jsou ty temelínské, a jestliže budeme stavět dukovanské, což je také okolo 1 GW, tak ty jsou na naši energetiku až příliš velké, a jsou vhodné a výhodné v okamžiku, kdy spolupracujeme s okolními státy.

Čili zálohování největšího zdroje, který máme, protože může vypadnout 1 GW, se může rozdělit na řadu elektráren. My zálohujeme své sousedy, a zároveň oni zálohují nás, takže se to rozdělí po stovkách megawattů, a bez evropské spolupráce by reaktory 1 GW byly na nás až moc velké. Takže to, že bychom uvažovali, že se oddělíme od Evropy, by bylo velice špatně, a bylo by to katastrofální.

Na druhé straně je třeba říct, že to nemůžeme brát, že jdeme do spolupráce, jenom když je to pro nás výhoda, a nejsme ochotni připustit, že v případě, že to jednou bude méně výhodné, tak se to nějak vyrovná. Takže v tomto okamžiku je to v pořádku. Bohužel teď se možná dostáváme do trošku jiné situace, kdy se může stát, že nastavení, které tady je, a to, jak bude ta energetika vypadat v Německu, povede k tomu, že to nebude jen, že to jednou bude výhodnější, a jednou méně výhodné. Jednou z toho třeba budou těžit Němci, a jednou z toho zase budeme těžit my. Takže se může stát, že pro nás to v určitém okamžiku bude z energetického hlediska přímo nebezpečné.

Martina: Promiňte, v jakém smyslu slova?

Vladimír Wagner: To znamená, že když se dostaneme do situace, že třeba v Německu, i u nás, bude obrovský nedostatek zdrojů, a protože Němci mají víc peněz, tak tyto zdroje u nás vykoupí, a my najednou tyto zdroje nebudeme mít.

Martina: Navíc cena bude obrovská.

Vladimír Wagner: To je do jisté míry řešeno kapacitními platbami, nebo vyrovnacími zálohami, kam se můžou dát kritéria, že od určitého okamžiku už se to nesmí prodávat, nebo se musí zajistit rovnováha, což dělá organizace, která zajišťuje bezpečnost sítě. Ovšem může dojít k tomu, že to může vyhnat ceny natolik vysoko, že to do jisté míry začne z cenového hlediska ten méně ekonomicky silný stát, kterému, jak říkal kolega Beran, by normálně stačila jeho výroba, a cena by byla tím pádem rozumná, ale protože elektřina byla vykoupena ekonomicky mnohem silnějším sousedem, tak se mu najednou cena dostává velmi vysoko. Čili se dostáváme do situace, která není normální spoluprací, nebo tím, že je to jednou výhodnější, a jindy méně, a dohromady je to win-win, tedy že vyhrávají všichni. Najednou se to dostává do situace, že to někoho ohrožuje. A toto musí být, mělo by být, ošetřeno. A to je to, co jste říkala, že když by se stalo něco, co bylo třeba v situaci při začátku covidové epidemie, bitvy o roušky a podobně, kdy se přeplácely čínské roušky, které přijížděly, evropskými státy.

Martina: A Němci nám zadržovali už zaplacený kamion, a podobně.

Vladimír Wagner: Asi tak. Takže toto by mělo být také nějakým způsobem řešeno, a hlavně bychom se měli snažit se takové situaci vyhnout.

(Pozn.: Rozhovor se uskutečnil v listopadu 2021.)

Martina: Tomáši Nielsene. Ještě je tady jev, který už jsme několikrát zmínili. Pokud bych chtěla právní pojem „stav legislativní nouze“ pojmenovat prostými a nehledanými slovy, tak bych řekla, že je to okamžik, kdy se ve společnosti děje něco, s čím naše zákony nepočítají, tedy například nepřítel před branami, blackout, masivní výpadek elektrického proudu, a tak dále. Můžete mi vysvětlit, proč vláda chtěla tento zákon projednávat zrychleně, když navíc zároveň v té stejné době rozvolňuje protiepidemická opatření? Z čeho tento stav legislativní nouze vyplývá?

Tomáš Nielsen: Jsem přesvědčen, že jediný argument, byť naprosto nesmyslný, který by vláda mohla použít, je, že původní pandemický zákon měl skončit 28. února a že by vláda potom byla úplně bezbranná. I kdybych přijal tuto nesmyslnou argumentaci, tak tak by mohla odůvodnit pouze změnu tohoto zákona v části, která se týká doby účinnosti. Pokud by vláda přišla s tím, že: „Jsme v legislativní nouzi, protože jsme se vykašlali na pandemický zákon, a máme málo času, potřebujeme jej prodloužit o půl roku“, tak jsem ochoten diskutovat, jestli má, nebo nemá pravdu. Ale v žádném případě neexistuje důvod pro rozšiřování kompetencí vlády.

Je to přesně, jak říkáte, stav legislativní nouze je něco, kdy akutně hrozí nějaké riziko. Ale pokud vláda, nebo sněmovna naprosto zásadním způsobem zvýší pravomoci ministerstva zdravotnictví, dokonce je předá i ministerstvu obrany a ministerstvu vnitra, a vysvětluje to nějakým hrozným rizikem, ale vedle toho současně začne rozvolňovat opatření, tak se sama usvědčuje z toho, že stav legislativní nouze zneužila. A Ústavní soud,bude podle mého názoru muset tento zákon zrušit už jen z tohoto důvodu.

Vláda prostě odmítla dát poslancům možnost o tomto předpisu diskutovat. Odmítla možnost vyjádřit se ke všem, nejenom právním, ale i lékařským, a podobným aspektům, a jen na základě časového hlediska si vynutila změny, které se neuvěřitelným způsobem dotknou úplně každého z nás. A to, že přijde jaro a léto, a virus na chvilku možná upadne, ještě neznamená, že nepřijde září, říjen, kdy se děti budou vracet, nebo si budou myslet, že se vrací zpátky do škol, ale začnou jim chodit absurdní SMSky, a začnou být uzavírány do nějakých izolací, objeví se znovu nátlak na očkování a podobně. Prostě stav legislativní nouze byl neuvěřitelným způsobem zneužit.

Diskriminace, která tady v souvislosti s covidem existuje, je z právního hlediska popřením základních principů demokracie

Martina: Tomáši, vy jste spoluzakladatelem odborného sdružení právníků ProLibertate. Jak se vy, skupina odborníků, díváte na to, že se politikům podařilo rozdělit lidi na očkované a neočkované, přestože nadále trvá, že očkování je nepovinné?

Tomáš Nielsen: Jedna věc je právní pohled, a druhá je lidský pohled. Jako právník se na to koukám tak, že všichni víme, že ve společnosti existuje určitá forma diskriminace typu pozitivní diskriminace v některých sociálních aspektech, a podobně. Ale z právního hlediska existuje diskriminace v pravém slova smyslu, to znamená vyčleňování části skupin, omezování práv části lidí bez jakéhokoliv odůvodění. O tom jsem si vždy myslel, že to nezažiju, a je to něco, co jsme vídávali ve filmech z první poloviny 20. století. Pro mě to je absolutní popření základ demokratických principů.

Takovou hodnotou je rovnost před zákonem. To je hodnota, u které by mě nikdy nenapadlo, že se dožiju situace, kdy rovnost před zákonem bude reálně úplně popřena. To je právní pohled. Tady se zaútočilo na právo v úplné podstatě. To není diskuse o tom, jestli slovo „štěstí“ má znamenat to nebo to, ale rovnost před zákonem je jednoduchá věc. Nedávno jsem někde zmiňoval články ústavy, a když si to přečte každý normální člověk, tak to není složité čtení, jsou to jednoduché věty. A to bylo prostě popřeno. Diskriminace sama o sobě je z právního hlediska popření základních principů demokracie.

A z lidského hlediska se na to koukám tak, že vůbec nechápu, jak se to vládě povedlo. I kdybych patřil do nějaké zvýhodněné skupiny v rámci diskriminace, tak se přece zastanu těch slabších, takže vůbec nechápu, jak se vládě povedlo z lidí vytvořit dvě skupiny, kdy neočkovaní – což můžou být lidé, kteří mají v sobě x povinných očkování, a nejsou to antivaxeři v tom smyslu, jak se dnes říká, a tento pojem se ošklivě zneužívá – tedy lidé, kteří se z nějakého důvodu rozhodli, že nechtějí být dobrovolně očkováni – jsou napadáni očkovanými. To nechápu ani právně, ale ani lidsky. Znovu říkám, když potkáte slabšího, znevýhodněného člověka, tak mu pomůžete, a ne, že na něj budete ještě plivat. Musím říci, že jsem z toho velice překvapen.

Martina: Ovšem nesmíte mít v tu chvíli strach, že vás ten člověk zabije.

Tomáš Nielsen: Přesně tak.

O někom, kdo není očkován proti černému kašli, nevíte. Ale člověk, který se nepodrobil očkování proti covidu, nemůže s dětmi do bazénu, a neočkované děti nemohou na lyžařské kurzy a cestovat. To je diskriminace.

Martina: Už jste to říkal: Politici se tomuto pojmenování prakticky zuřivě brání, ale vy, jako právník, můžete konstatovat, že politici vytvořili z neočkovaných občany druhé kategorie?

Tomáš Nielsen: Já si neumím představit politika, který by to popřel, to je naprosto nesporná věc, o tom není potřeba diskuse. O člověku, který není očkován proti černému kašli, nebo nemá jakékoliv povinné očkování, ani nevíte, kdo to je. Ale člověk, který se nepodrobil dobrovolnému očkování proti covidu, nemůže se svým dítětem do bazénu, jeho dítě nemůže, pokud není očkované, jezdit na lyžařské kurzy a podobně, nemůže cestovat, a nebavíme se jen o České republice. To není občan druhé kategorie? Tak to prostě je. Je to diskriminace v nejhrubším slova smyslu.

Martina: To je diskriminace v tom nejhrubším slova smyslu. Slíbila jsem i pár rad: Řekněte mi, co tedy dělat? Mohou se lidé odvolat třeba na diskriminační zákony? Dal by se někdo stíhat?

Tomáš Nielsen: Na nás se obrací spousta lidí s otázkami, jak se bránit, a o to se snažíme na webových stránkách. Existují určitá práva, která lidé mají, a nevědí o nich, typu: Nevypovídat. Nepředkládat úřadům dokumenty, které mohou vést k trestání, a tak dále. To je zákonné právo a je to úplně v pohodě.

Ale to, co se děje poslední dva roky, není dramaticky něco nového, to se jen projevilo něco, co dlouhodobě víme. Už před pěti, deseti lety jsme věděli, že soudy trvají dlouho, že bránit se soudní cestou je nákladné, a než dojde k rozhodnutí, tak uplyne spousta času. Tato situace je úplně stejná a uvedu úplně jednoduchý příklad: Dítě je v karanténě, nemůže do školy. A než sepíšete žalobu, a než podáte návrh na předběžné opatření, bude trvat pět, sedm dnů, a mezi tím karanténa skončí. Pak se samozřejmě můžete zpětně domáhat náhrady za zásah do osobnostních práv, a za tři, čtyři roky se dovíte, jak to dopadlo.

V tuhle chvíli se pro základní ochranu nestačí bránit žalobami, právní cestou. Myslím, že je potřeba, abychom si všichni řekli, jestli chceme, nebo nechceme žít v této společnosti, abychom dali politikům signál, že nesouhlasíme s omezováním práv. Jsem přesvědčen, že se lidé hlavně musí spojovat a diskutovat mezi sebou. Očkovaní i neočkovaní se mají chytit za ruce a říct: „Jsme tady spolu a chceme, aby se stát vrátil do normálních a běžných kolejí. Jsme tady pro to, abychom chránili naše děti, a ne abychom na sebe křičeli“.

Takže my se o právní cestu snažíme, napadáme tyto věci u Nejvyššího správního soudu, u Ústavního soudu, ale zapomeňme na to, že nám pomůže nějaká žaloba, protože to je věc na dva, tři roky. Nemluvě o tom, že dneska i soudci často rozhodují stylem: „Sice máte pravdu, ten a ten paragraf to říká, ale je tady hrozná epidemie.“ Takže, podle mě je opravdu hrozně důležité, aby si lidé uvědomili, že poprvé od roku 1989 jsme v době, kdy je potřeba, aby se lidé reálně dávali dohromady, aby se ozvali, a nečekali, že to vyřeší právník, politici, nebo lékaři. Je potřeba, aby se lidé začali ozývat.

Nejvyšší správní soud rozhodl, že diskriminace kvůli očkování není možná, protože to není v zákoně. Vláda to vyřešila tím, že to v pandemickém zákoně uzákonila.

Martina: Mohlo by se zdát, že Nejvyšší správní soud je na straně neočkovaných, protože zrušil v aktuálně platném opatření povinnost prokazovat očkování, nebo prodělanou nemoc před vstupem do restaurací, klubů, či heren, nebo před ubytováním v hotelech. Soudce Petr Mikeš k tomu řekl: „Cílem opatření nemůže být nepřímo donutit občany k očkování. Tím by se z dobrovolného očkování stalo prostřednictvím mimořádného opatření očkování povinné, neboť osobám neočkovaným by nezbývalo nic jiného, než se nechat naočkovat, pokud by chtěli běžně žít.“ Tady by se mohlo zdát, že soudce Petr Mikeš, teď použiji hrubý výraz, kope za neočkované, ale my už jsme tím všichni prošli, zažili jsme to, mnozí přišli o práci, děti ztratily dva roky dětství, dva roky života. Co tedy dělat? Vy říkáte nežalovat, nic tím nedosáhneme. Ale žalovat ministerstvo za pokus o zavádění diskriminačních opatření, abychom alespoň ukázali, že: „My to víme! Všimli jsme si toho, a byli bychom rádi, kdybyste si uvědomili, že vám to už příště u všech neprojde.“

Tomáš Nielsen: Určitě bych nechtěl, aby to vyznělo tak, že „nežalovat“. To ne. Žalujte, podávejte trestní oznámení, pokud máte pocit, že někdo spáchal trestní čin. Dělejte to. Ale nespoléhejte se na to, že napíšete právníkovi e-mail, a on to vyřeší. Je potřeba, aby se lidé začali, tak jak to říká občanský zákoník, „brát za svoje štěstí a štěstí své rodiny“. Nespoléhat se na to, a skutečně se spojit. Rozhodnutí Nejvyššího správního soudu je strašně zajímavé v jedné věci: Je tam zásadní myšlenka, která mi přijde fascinující, a to: že nebije každého do očí, že máme dobrovolné očkování v tom smyslu, že buď můžete zůstat zavřená doma, nebo se naočkujte, abyste mohla chodit ven. To není dobrovolné a Nejvyšší správní soud to potvrdil. Ale odložil účinky tohoto rozhodnutí o sedm dnů.

Pokud bych já zjistil, že v naší zemi existuje něco absolutně protiprávního, absolutně nelidského, tak to přeci nebudu odkládat o sedm dnů. Vůbec tomuto odkladu nerozumím. Další věc. Pan Válek, ministr zdravotnictví, okamžitě reagoval na toto rozhodnutí tím, že ve sněmovně řekl: Vidíte, je potřeba novelizovat pandemický zákon. A co to vlastně znamená? On vlastně řekl: Nejvyššímu správnímu soudu se nelíbí, že diskriminujeme neočkované, protože to není v zákoně.

Martina: Dáme to do zákona.

Tomáš Nielsen: Ano, dáme to do zákona. A to je to, co bych Nejvyššímu správnímu soudu vyčetl. On vlastně neříká: Tato diskriminace je ohavný zločin proti lidskosti, ale pouze říká: „Vláda pro to nemá zákonný mandát.“

Podle mě je diskriminace ohavný zločin proti lidskosti. A co udělá vláda a poslanecká sněmovna? Do zákona jinými slovy napíší, že to možné je. A až bude příště Nejvyšší správní soud rozhodovat o covidpasech, tak řekne: Už je to v pořádku, protože to je v zákoně. To je prostě absurdní.

Tečka za koronavirem se po půl roce změnila na Tečku za vážným průběhem. Teď se mezi diskriminované osoby dostanou i ti, kteří mají dvě, a ne tři Tečky. Lidé to vidí, a začínají prohlédat.

Martina: Přesto, kdyby se podařilo napravit to, o čem mluvíte: Kdyby se podařilo shodit pandemický zákon ze stolu. Kdyby Nejvyšší správní soud neodkládal zásah soudu o sedm dní, ale řekl by: Toto byla diskriminace. Není pak možné, že bychom zůstali enklávou uprostřed Evropy? Protože navzdory tomu, že tady teď vládě slušně okopáváme kotníky, tak si v Rakousku smlsli na lidech mnohem sofistikovaněji a důsledněji. Jak vnímáte, že tam od února nastupuje povinné očkování ve chvíli, kdy se pandemie rozvolňuje?

Tomáš Nielsen: Je potřeba vnímat, že informace, které dostáváme ze zahraničí, jsou určitým způsobem filtrovány. Často se uvádí příklad Německa, Rakouska a Itálie v tom smyslu, že když to platí tam, tak proč vám vadí to, co je tady, vždyť tam je to ještě horší.

Martina: Trošku zapomínají informovat i o statisícových demonstracích, které tam jsou dnes a denně.

Tomáš Nielsen: To za prvé. A za druhé, oni zapomínají informovat o tom, co se děje na Islandu, v Dánsku, ve Švédsku, v Chorvatsku, a dalších zemích Evropy, kde je situace úplně jiná. Další věc je, že když tady začneme rozvolňovat, tak se dostáváme do situace, které třeba v Dánsku říkají lockdown. Obsah těchto pojmů je v různých zemích velmi rozdílný. Ale to, co jste správně řekla, je nejzásadnější: Teď je velká kauza, a to Konvoj svobody v Kanadě. Ale Itálie, Německo, Rakousko, Francie také demonstrují. Vyhnali stovky tisíc lidí do ulic. Není to přeci tak, že by to v těchto zemích fungovalo, a všichni jsou spokojení.

Jsem ve spojení se spoustou právníků z celého světa, a napadání vlád, a napadání opatření probíhá v každé zemi. Jediný rozdíl je v tom, že v řadě zemí neexistuje právní nástroj, jak to napadnout přímo. To znamená, že je to podobné, jako když u nás vznikne vyhláška o povinném očkování, ale podle našeho práva to jednotliví lidé nemají právo napadnout, a tak je potřeba skupina senátorů, která to napadne. A lidé jdou do ulic.

Martina: Tomáši Nielsene, řekl jste, že jste ve spojení s právníky celého světa. K čemu vám to je? A k čemu to je nám? K čemu nám to může být? Protože to zatím vypadá, že psi štěkají, ale očkovací karavana schvalující pandemické zákony táhne dál.

Tomáš Nielsen: Často si říkám, jestli to stojí za to. Protože když se podíváte na profesora Berana, na spoustu lidí, kteří vystupují veřejně, tak čemu čelí? Čelí útokům ze strany medií, ze strany politiků, a jak říkáte, jakoby to nemá žádný efekt. Já myslím, že má. Kdybychom se neozývali, tak jsme na tom ještě hůř, než na tom jsme. Myslím, že je stále víc lidí, kteří si uvědomují šílenost této doby, a že nám do určité míry hrozně pomáhá, že se potvrzuje to, co říkáme od začátku, když se rozjela velká vládní kampaň: Tečka za koronavirem se po půl roce změnila na Tečku za vážným průběhem. Teď, v únoru se mezi diskriminované osoby pravděpodobně dostanou i ti, kteří mají jen dvě Tečky, a ne tři. Takže to, že se ozýváme, zpomaluje karavanu opatření.

A mezinárodní aspekt má jednu zásadní důležitost. Přirovnávám to k tomu, když chcete zjistit trik kouzelníka: Nesmíte mu koukat na ruku, kterou vám mává před očima, ale na to, co dělá za zády. Nedávno ministr zdravotnictví měl říci, že povinné očkování nás nečeká, že se na tom musí dohodnout Evropská unie. Uvědomte si, že řada právních předpisů pochází z dílny Evropské unie, a my potřebujeme sledovat i to, co se děje tam. Jedna věc je zákonodárství České republiky, ale druhá věc je, co se děje v EU. My jsme přesvědčeni o tom, že je třeba komunikovat s právníky, s kolegy z dalších členských zemí Evropské unie, abychom se nedočkali toho, že tady něco takzvaně vybojujeme, a pak nám přijde nařízení o povinném očkování z EU.

Podle mě je strašně důležité, že existuje protiváha vládní propagandy, a myslím, že má velký význam i to, že tato protiváha existuje i na mezinárodní úrovni. Toto naše vnitřní přesvědčení si budeme udržovat, protože to nehodláme vzdát. Prostě riskujeme budoucnost našich dětí, riskujeme svobody – a podle mě to není maličkost. Jsme opravdu v největší krizi ústavnosti, kterou Česká republika kdy zažila.

Média, zvlášť veřejnoprávní, opustila oblast informování, a dělají propagandu. Většina lidí je dobrá, a chce dobro, ale propaganda strachu je vykolejila z normálního myšlení.

Martina: Tomáši, právní boj je asi záležitost, kterou za nás můžete a musíte vybojovat vy, a asi záleží na tom, jak se do toho zakousnete. A slovem „vy“ myslím evropsko–unijní, nebo celosvětový plurál. Ale jaké možnosti máme my? Hovořil jste o tom, a teď to trošku zjednoduším, že bychom se měli chytnout se za ruce, a přestat se sami mezi sebou oddělovat na očkované a neočkované. Ale je to problém, protože za ty dva roky je to už poměrně zažrané. Co tedy mohou dělat třeba lidé, kteří přicházejí o svou práci, protože nepodstoupili nepovinné očkování, a přitom nikdy nejsou od zaměstnavatele vyhozeni kvůli očkování, ale je tam vždy nějaký zástupný důvod, a jenom my víme své. Co s tím?

Tomáš Nielsen: Pořád existuje možnost se bránit soudní cestou, to znamená žalovat zaměstnavatele. Ale nejdůležitější je vrátit se k tomu základnímu, a to, že pokud mi něco vadí, tak můžu udělat to, že oslovím lidi kolem sebe, a budu je přesvědčovat o tom, proč mi to vadí. Budu se snažit publikovat v médiích, aby byl můj hlas slyšet. To je to, co potřebujeme.

Potřebujeme, aby lidé nerezignovali stylem: „Já jsem jeden z deseti, který něco chce,“ ale aby se snažili mluvit s lidmi. Aby se snažili se skutečně chytnout za ruce. Protože pokud si většina lidí přeje totalitu, tak je demokratické zavést totalitu. To se nedá nic dělat. Pokud je nás menšina, kdo chce chránit děti, pokud je nás menšina, kdo si myslí, že je lepší žít život s nějakými riziky, než být zavřen ve sklepě, a rizika nemít, tak taková menšina má velký význam.

Myslím, že média, zvlášť veřejnoprávní, úplně opustila oblast informování, a přešla do režimu propagandy. Já si ale pořád vnitřně, možná naivně optimisticky myslím, že většina lidí je dobrá, že většina lidí chce dobro, a ohavná propaganda strachu je vlastně úplně vykolejila z normálního přemýšlení. Jak jinak se dá pochopit, že by se někdo zastával diskriminace v restauracích? A dneska je to normální – někdo přijde do restaurace, nemá covidpas, tak tam může sedět, ale nebude obsloužen.

Martina: Přičemž ho obsluhuje člověk, který covidpas nemusí mít.

Tomáš Nielsen: Jak to brání šíření viru? Myslím, že je potřeba, abychom na tyto detaily upozorňovali, a vrátili se k podstatě. Jak jsem říkal, nám vlastně pomáhá, že očkování nefunguje tak, jak bylo slibováno, takže si stále víc lidí uvědomuje tu absurditu. Lidé tomu uvěřili, ale myslím, že většina lidí se nechala očkovat proto, že chtěla cestovat, chodit do restaurací a divadel. Ale lidé, kteří uvěřili tomu, že očkování vyřeší epidemii nebo pandemii, už vidí, že to tak není. Takže je potřeba se o tom dál bavit, a znovu připomínat základy lidství. Prostě když někdo diskriminuje tlusté, nebo lidi s jinou barvou pleti, a podobně, tak to, že já zrovna patřím do zvýhodněné skupiny, neznamená, že je to dobře. Diskriminace je hnusná věc.

Už není doba na to, aby někdo seděl u televize a nadával na politiku, ale je potřeba vyjít ven. Když vyjdou do ulic statisíce lidí, tak si politici uvědomí, že se něco děje.

Martina: Obávám se, že tady ale byla zatnuta sekyra. Už jsem tady několikrát uváděla příklad, že když mě poprvé vyvedli z restaurace, tak jsem se tak rozhlédla po těch šťastnějších, a uvědomila jsem si, že když by se mi to stalo víckrát, tak možná bude velmi složité pracovat s vnitřním pocitem: „Vy jste dovolili, aby mi toto udělali.“ A tím bych řekla, že se společnost dělí a puká. A teď je otázka: Jak se přes tyto propasti budeme chytat za ruce, abychom šli demonstrovat proti schválení pandemického zákona? Pokud jsem si správně všimla, tak snad poprvé za velmi dlouhou dobu byli proti nim krátce použiti i těžkooděnci. A reakcí na to bylo, že pandemický zákon prošel. Znamená to, že teď už přes toto nejede vlak?

Tomáš Nielsen: To určitě neznamená. Stejně tak, jako ho poslanecká sněmovna přijala, ho také může zrušit. To je jedna věc. Vždycky může, a považuji to za samozřejmost, byť se to asi nestane, že by zrušila stav pandemické pohotovosti. Myslím, že je potřeba politikům dát najevo, co se děje, a jak to lidé cítí. Na druhou stranu, a zase se k tomu vrátím, už není doba na to, aby někdo seděl u televize a nadával na politiku, ale skutečně je potřeba vyjít ven. Pokud na demonstraci vystoupí pět set lidí, tisíc lidí, tak co udělají média? Média zaberou nějaké největší křiklavé případy nějakých, teď to řeknu ošklivě, extrémistů a udělají obrázek: Takováto skupinka lidí. Ale když vyjdou do ulic statisíce lidí, tak si politici uvědomí, že se něco děje. Já si opravdu myslím, že to není otázka právní diskuse, ale že je to ve velké míře i otázka přesvědčení lidí, a deklarace tohoto přesvědčení, tedy manifestace toho, že nechceme žít v totalitě.

Martina: A co uděláte vy, jako táta, když vám vrátí děti ze školy kvůli kontaktu s osobou ve vedlejší třídě s omikronem. Pošlete je do školy?

Tomáš Nielsen: Když si vzpomenu na doby, kdy se toto stalo, tak tam jsou dvě věci. Do školy dítě nepustí, protože prostě něco, protože si nějakým způsobem vyložili SMSku. Ale řada rodičů pak dítě třeba týden nepouští ani do sportovních kroužků a podobně, protože přesně – omikron.

Oni vědí, co dělají. Útočí na nás přesně těmi cestami, které jsou efektivní, útočí na vaše děti.

Martina: Teď sice zlevnili pokutu na dvě stě tisíc, ale stejně, jak jste správně říkal, je to dost. Takže, když by ho poslali do kroužku, tak se vystavují nebezpečí, že budou pokutováni.

Tomáš Nielsen: Já jsem to tehdy vykládal v souladu s právem, takže SMSka není správní rozhodnutí. To znamená, neomezoval jsem život dětí v tom smyslu, že bych je zavřel doma, a týden je nechal bez jakéhokoliv pohybu, protože si myslím, že obezita je mnohem horší, řekněme, rizikový faktor pro covid, než neočkovanost. To se s pandemickým zákonem mění, protože SMSky začnou být platné.

Ptala jste se mě jako táty, a já jsem člověk, který nechce děti do těchto bojů tahat. Lidsky to cítím tak, že je to to nejohavnější, co jsme my dospělí mohli udělat, co jsme udělali dětem, a já jim to nechci vracet ještě tím, že je budu tahat do těchto bitev. Takže se snažím, kdykoliv jsme s dětmi, přistupovat k těmto věcem umírněně. Moje děti jsou zatím naštěstí v pohodě s touto situací.

My jsme tu od toho, abychom děti chránili, a ne abychom je používali jako nástroj boje proti opatřením, a už vůbec ne jako kompenzaci vlastních mindráků, což se obávám, že na školách velmi často vidíme na tom, co jsou někteří pedagogičtí pracovníci schopni vůči dětem dělat. Vždyť je to základní povinnost dospělého člověka, chránit děti.

Martina: Ale tím jsme proti mašinérii velmi zranitelní.

Tomáš Nielsen: Oni vědí, co dělají. Útočí na nás přesně těmi cestami, které jsou efektivní, útočí na děti.

Všimněte si povinného očkování: Když se zaváděla novela vyhlášky o povinném očkování, tak se tam nemluvilo o nějakých lékařských diagnózách a podobně. Povinné očkování bylo zavedeno proti hasičům, policistům, zdravotníkům, to znamená lidem, kteří spadají zaměstnáním přímo pod státní aparát, a přitom jsem viděl spoustu hasičů naší odborové organizace, což jsou svalnatí mladí muži, nejzdravější část populace, kteří JIPky skutečně nezaplňují. Proč se to stalo?

Martina: Ale pak to bylo na nátlak zrušeno.

Tomáš Nielsen: Přesně. A proč to byli oni? Protože stát je umí přímo kontrolovat. Protože je stát může natvrdo vydírat stylem: „Pokud se nenecháte povinně očkovat, přijdete o práci.“ Ministři říkali: „Nakonec se očkovat nechají, protože jsou závislí na mzdě, kterou mi jim vyplácíme.“

Vláda to dělá dobře, útočí na nás tím nejošklivějším stylem. V našem institutu ProLibertate říkáme: Nebudeme hrát stejnou hru. Nebudeme lhát. Byť by to bylo samozřejmě nejjednodušší, ale prostě to nebudeme dělat. Chceme využít toho, co se děje k ochraně demokracie, chceme demokracii chránit, ale chceme ji založit na něčem důvěryhodném. Proto říkám: Já nebudu své dítě používat jako nástroj boje. Já ho budu chránit, byť mě to oslabuje. A jenom jsem zděšen z toho, co si vláda, minulá i současná, dovoluje používat za nástroje.

Uděláme vše proto, abychom vládě a poslanecké sněmovně neumožnili zneužít situace k omezení našich práv, soukromí, lidské důstojnosti, svobody pohybu a pobytu

Martina: Řekl jste, že jsme ve stádiu hluboké ústavní krize. Je to krize ústavních práv lidí? A jak myslíte, jako profesionál, že to dopadne?

Tomáš Nielsen: Jako profesionál… Ve chvíli, kdy přestanou platit základní principy práva, tak to už je skoro jedno, zda jsem, nebo nejsem profesionál. Já věřím, že to dopadne dobře. Věřím, že většina lidí nechce žít v totalitě. Většina lidí si pamatuje, nebo jim jako dětem vyprávěli o tom, že vstup na vysokou školu byl podmíněn legitimací členství v nějaké straně, a my covidpasem vytváříme to samé. Věřím tomu, že lidé to nechtějí a že tím pádem se zase vrátíme k nějakému normálu.

Hrozně nám pomáhá příroda, protože se ukazuje, že imunologové a virologové, kteří mluvili o tom, co koronavirus udělá, že mají pravdu a že jeho cílem nebylo zlikvidovat společnost, ale abychom se přizpůsobili, aby to pro nás byla obdoba rýmy, nebo chřipky. Ale musíme si dát pozor na to, aby věci jako pandemický zákon nezanechaly v našem právním řádu něco, co nás dlouhodobě připraví o svobody. Věřím tomu, že to dopadne dobře.

Uděláme všechno pro to, abychom vládě a poslanecké sněmovně neumožnili zneužít této situace k tomu, abychom za tři roky zjistili, že máme méně soukromí – méně lidské důstojnosti, méně svobody pohybu a pobytu. Pokusíme se udělat všechno pro to, abychom obnovili demokratický právní stát, a možná ještě zdůraznili, nebo vytvořili nějaké další pojistky proti zneužití. Podle mě ani zákonodárci nevěděli, co dělají, když do Zákona o veřejném zdraví vkládali ustanovení o mimořádných opatřeních. Mysleli to pravděpodobně dobře, skutečně mysleli na to, že když v Trutnově vypukne nějaká dramatická chřipka, tak zavřou školu, a nenapadlo je v té době, aspoň doufám, to už by byla velká konspirace, že toho někdo zneužije k tomu, aby dva roky takovýmto způsobem decimoval společnost.

Věřím, že to dopadne dobře. Uděláme všechno proti tomu, aby zásahy do lidských práv tady nezůstaly navždycky. A budeme strašně iniciovat, aby se do všech předpisů, ať už je to ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky, krizový zákon a tak dál, zavedli účinnější pojistky i pro přezkum toho, co se děje.

Martina: Tomáši Nielsene, moc vám děkuji za váš právní rozbor a dobré rady.

Tomáš Nielsen: Já moc děkuji a omlouvám se, že dobrých rad je málo, protože žijeme v těžké době. Ale moc děkuji za vaši práci a za pozvání.

Martina: Otázku jsem vlastně vyslovila: Jaká je budoucnost automobilového průmyslu v Evropě?

Dalibor Žák: Moc růžově ji nevidím. Neumím se dívat budoucnosti s budovatelským úsměvem na rtech, jak to bylo na plakátech za minulého režimu. Svým způsobem jsem spíše pesimista, raději očekávám to nejhorší, abych pak byl příjemně překvapen. Zvolili jsme cestu zvláštní ideologie, že člověk je největší zlo na planetě a že auta jsou také špatná, protože vypouští nějaké zlé emise, a tak si na ně musíme došlápnout, abychom planetu zachránili. Mně tento přístup, kdy takto auta démonizujeme, děláme z nich něco špatného, a že si jimi hrozně škodíme, vadí. Auta takové zlo nepředstavují, a ve skutečnosti nám život obrovským způsobem usnadňují. Ukažte mi někoho, kdo auto ke svému životu nepotřebuje. Vždy, když čekáte nějaké služby, nebo zboží, když se potřebujete někam dostat, musíte jet autem, náš život a životní styl se kolem aut a dopravy točí, takže mi přijde nesmyslné, co se nyní Evropa snaží dělat, tedy takto radikálně měnit a omezovat naši svobodnou mobilitu.

Martina: Otevřel jste mnoho témat, a věřím, že se na všechna dostane, a musím vám dát zapravdu v tom, že mně dodnes nezevšedněl pocit, že řídím auto. A občas, i když už je to 25 let, co mám řidičský průkaz, tak si říkám: „Páni, já jedu autem, zajedu si tam, kam chci.“ Je to pořád hezký pocit, a i když už by, jak říkám, mohl zevšednět, tak se to nestalo. Ale mě by zajímala jiná věc. Řekněte mi, když jste říkal, že se dnes díváme na automobil jako na zlo, kdo o tom rozhoduje, kdo v současné době určuje, kudy se bude automobilový průmysl vydávat?

Dalibor Žák: Automobilový průmysl musel vždy podléhat nějakým regulacím. Pokud se podíváme do historie, tak se vlády vždy snažily nějakým způsobem regulovat provoz. Existovaly první drážní zákony, když se začala rozvíjet železnice, a s auty to bylo podobné. Když se na přelomu 19. a 20. století objevily první automobily, tak vznikl úsměvný zákon, že před autem musel běžet muž s červeným praporkem, a auto smělo jet rychlostí pouze snad tři míle za hodinu. Když se doba kolem aut uklidnila, protože se auto ukázalo jako skvělý prostředek pro mobilitu obyvatel, a Henry Ford začal produkovat svá auta velkosériově, tak si lidé kladli otázku: „Proč mít koně, když můžu mít tento přístroj, který nepotřebuje spát, lije se do něj nějaká kapalina a funguje spolehlivě, odveze mě kamkoliv, a strašně mi zjednodušuje život?“ Zjistili jsme, že auto nám život usnadňuje, zlepšuje a rozšiřuje naše možnosti, máme větší záběr a zlepší to naši ekonomickou situaci.

Pak začaly vznikat problémy, a začalo se uvažovat o tom, že auta vypouštějí nějaké exhalace. S tím přišli ve Spojených státech, kde začaly vznikat emisní regulace, které se postupně dostaly i na náš trh. Z toho máme takzvané emisní normy Euro 1, Euro 2, Euro 3, které se věnují skutečným škodlivinám, které z aut vycházejí. Akorát jsme v dnešní době přešli na zvláštní ideologii, kdy jsme začali uvažovat o tom, že člověk otepluje planetu, protože vypouští skleníkové plyny, a začali jsme regulovat činnosti, které tyto emise způsobují. Jenže problém je v tom, že člověk, ať dělá cokoliv, vždy bude vypouštět nějaké emise, bavíme se teď o emisích oxidu uhličitého, což je přece přirozený výsledek energetické přeměny. Takže když člověk jenom sedí a nic nedělá, jen dýchá, tak také vypouští CO₂. A to, že využíváme auto, abychom se někam dopravili, tak to holt souvisí s tím, že vypustíme nějaké emise. Jsem toho názoru, že bychom se měli smířit s tím, že se každá naše činnost bude na vypouštění emisí, a na ovlivňování životního prostředí nějakým způsobem podílet.

Největším producentem emisí CO₂ je sama příroda, která ho vytváří 96–97 procent

Martina: Jaká lidská činnost produkuje nejvíce emisí?

Dalibor Žák: Auta to právě nejsou, i když se nám to někteří snaží naznačit, že největším zlem jsou. Víme, že největší producent ideologicky špatných emisí CO₂ je energetika, výroba elektrické energie. Pokud se podíváme na celkový balíček, jak to ve světě vypadá, tak největším producentem emisí oxidu uhličitého je sama příroda, která vytváří 96–97 procent veškerých emisí CO₂. Člověk se svou činností podílí zhruba čtyřmi procenty emisí. Někdo uvádí tři procenta, ale já si myslím, že v dnešní době je to spíše asi čtyři procenta emisí. Z toho 60 procent připadá energetiku, a na dopravu zhruba 27 procent, v Evropské unii se uvádí číslo 22 až 25 procent. Z toho na silniční dopravu připadá zhruba čtvrtina, a z této čtvrtiny na osobní auta přibližně 60 procent. Když to celé pokrátíme, tak nám vyjde, když zůstaneme v našem chlívečku, tedy v Evropské unii, že na auta a motorky – prostředky individuální dopravy – připadá podíl nějakých 0,14–0,15 procent emisí, a mně přijde, že to je ve statistické chybě, protože kdybychom auta zcela zakázali a omezili, tak ani nezjistíme, jestli se vůbec něco změnilo.

Auto v soukromém vlastnictví je trnem v oku levicových ideologů, kteří nechtějí, abyste se svobodně dopravovali a dělali, co chcete. A auto se spalovacím motorem se špatně kontroluje a reguluje.

Martina: Prosím vás, řekněte mi tedy, proč se právě auta, a spalovací motory, při těchto procentech, které jste teď předestřel, stala symbolem exemplární změny?

Dalibor Žák: Protože auto, motorka, prostě dopravní prostředek v soukromém vlastnictví je zřejmě trnem v oku všem levicovým ideologům. Oni přece nechtějí, abyste se svobodně dopravovali a dělali si, co chcete, protože auto se spalovacím motorem se strašně špatně kontroluje a reguluje.

Martina: Takže si myslíte, že jde spíše o osobní vlastnictví a svobodu pohybu, než o emise CO₂?

Dalibor Žák: Moc mi to tak připadá, protože si opravdu jinak nedokážu tento tlak na snižování emisí CO₂ u aut vysvětlit. Já jsem si tato čísla nevymyslel, ale když vezmete veřejně dostupná data, tak k podobným výsledkům dojdete. Vypočítal jsem si 0,14 procenta, jinde zjistíte 0,15 procent, a zase jinde 0,1, pak 0,2, takže se stále pohybujeme kolem takovýchto čísel. A v takovém případě mi přijde úchylné šlapat jenom po autech jako po největším producentovi. Navíc ještě říkají „znečištění“, ale CO₂ přece není znečištění.

Martina: Z CO₂ se teď stalo téměř mystérium. Jak se na to díváte vy jako ten, kdo se zabývá auty, a má je rád? Myslíte, že opravdu za všechno zlo vůči přírodě, teď myslím ohledně uhlíku, mohou lidé?

Dalibor Žák: Teze, že uhlík budeme považovat za největší zlo, je absolutní nesmysl, protože přeci život na planetě je založen na uhlíku, je to základní stavební prvek. A s tím souvisí, že ať děláme cokoliv, nebo neděláme, tak se bude stále nějaký uhlík uvolňovat. Stačí se podívat na historická data: nejběžnější metoda jsou vrty do ledovců v Grónsku, v Antarktidě a podobně, a zjistíme, že se koncentrace CO₂ v atmosféře v minulosti měnila, a kolísá. Nejsem zpochybňovatelem změn klimatu – klima se mění, měnilo se, a měnit se bude – spíše zpochybňuju tezi, že se na tom tak strašným způsobem, hlavně v poslední době, podílí člověk, jak se nám někteří snaží naznačit.

Když v minulosti vidíme některé výkyvy, ať už jsou to doby ledové, ale i dále do minulosti, desítky milionů let, tak v té době nebyla žádná velká luxusní SUV a podobně. Tak jak to, že tehdy docházelo ke klimatickým změnám? A to mi někdo chce říct, že způsobujeme tak brutální změny klimatu opravdu tím, že máme těžký průmysl, auta a létáme letadly? Přijde mi, že je to úplný nesmysl.

Ke spalování fosilních paliv a vypouštění CO₂ v současné době nemáme alternativu

Martina: Vědci v tomto opravdu nejsou jednotní. Někteří tvrdí, že to přišlo s průmyslovou revolucí, a že se na emisích, nebo na uvolňování množství uhlíku do atmosféry, podílí především lidská činnost. Jiní zase říkají, že se uhlík uvolňuje, protože se planeta cyklicky otepluje, a kdyby se to potvrdilo, tak bychom ale s naší milionovou revolucí, třeba v automobilovém průmyslu, byli trochu vedle. Jak to vidíte?

Dalibor Žák: Když se podíváme na historická data, tak nevidím, že by šlo říci, že za to nyní můžeme my. Vžil se pro to termín „hokejový graf“, nebo „hokejka“, kdy nakreslí čáru asi od roku 1500, a pak to po roce 1920 až 1930 hezky zvednou, aby pohrozili prstem. A když tento graf roztáhnete, a půjdete dál do minulosti po osách, aby se tam vešla ostatní data, tak najednou zjistíte, že se skoro nic neděje. Když jsem si hledal historická data o koncentraci CO₂ v atmosféře, tak před nějakými 50 až 20 000 000 lety byla koncentrace výrazně vyšší. Byla okolo tisíců ppm CO_2, a planeta byla tehdy o cca 8–12 stupňů teplejší, na severním a jižním pólu nebyl ani žádný led, hladina oceánů byla výrazně vyšší. Dnes je koncentrace přibližně 400–420 ppm, takže je výrazně menší než dřív. Je pravda, že se to od dob průmyslové revoluce zvedlo, to znamená, že tehdy byla koncentrace okolo 300 ppm, a teď je nějakých 400–420. V dobách ledových to bylo ještě méně, asi 180–200ppm.

Jestli to třeba není tím, že se vracíme do normálu, který tady před 50–20 000 000 let byl. My tady sedíme ve studiu, a já si nemyslím, že je tady koncentrace v CO₂ 400 ppm, bude tady nějakých 1100, 1200, 1500, a myslím, že tady můžeme spolu poměrně hezky komunikovat. Asi ano, budeme muset brzy otevřít okno, ale stále jsme schopni nějak existovat. Když bude nárůst postupný, tak v rámci evoluce se člověk bude přizpůsobovat.

Martina: Ano, je to o tom, jestli je to cyklické, nebo do jaké míry do toho vstupuje člověk. Zajímalo by mě, jestli se na tom vědecké studie někdy shodnou. V každém případě nám nyní budou mnozí říkat, že s vašimi údaji vycházíte z dezinformačních zdrojů. A jiní zase řeknu: „Konečně to někdo řekl.“ Ale pojďme se podívat třeba do doby, kterou si umíme představit, protože si ji pamatujeme, jak to bylo s emisemi produkovaným třeba od roku 1990, kdy se o této problematice začalo hovořit mnohem více, než dřív.

Dalibor Žák: To je právě ten problém, že se to sleduje poměrně krátkou dobu. Podíváme-li se na „hodiny geologického vývoje planety“, tak uvidíme, že člověk je tady teprve zlomky sekund. Vezmeme-li, že celá historie planety má 24 hodin, tak my jsme tady až v posledních sekundách. Takže vycházíme z dat za posledních 20, 30 let, a nějaká čísla vidíme. Určitě vypouštíme emise CO₂, protože spalujeme fosilní paliva, která potřebujeme, a nemáme k nim v současné době alternativu.

Ptala jste se na historická data, tak já v nich vidím pěkný indikátor blahobytu. Největší díl na produkci emisí má energetika, a když máme vyšší požadavky na elektrickou energii, nebo i třeba na spalování paliv v autech, letadlech, tak to značí, že jsme bohatší a že si můžeme dovolit využívat více zdrojů. Největší nárůst je vidět hlavně v rozvojových zemích a celkově největší skok můžeme vidět na Číně, která se v současné době na globálních emisích CO₂ produkovaných lidmi – ještě bych zdůraznil fosilních emisí, čili spalováním fosilních paliv – podílí asi 30 procenty. Spojené státy jsou zhruba na 14 procentech, a Evropská unie se drží asi na 10 procentech. Na Číně je vidět poměrně velký skok, tam se to od roku 1990 do současnosti změnilo přibližně o 350 procent. Je zajímavé, že Spojené státy se drží zhruba na stejné produkci, a v Evropské unii dokonce produkce emisí klesla o cca 20 procent. Můžeme vidět nárůst i v Indii, která má podíl sedmiprocentní, a je tam velký nárůst 300 procent. Rusko je také zajímavé, má pětiprocentní podíl, a pokles má o 26 procent. Je otázkou, jestli to nesouvisí s poklesem životní úrovně, ale spíše je to tím, že se tam také asi zlepšila technologie výroby elektrické energie. Japonsko se podílí čtyřmi procenty, a má nárůst asi 15 procent. Německo, které se v Evropě snaží udávat směr, se snaží být hodně zelené, a i když je v Evropě největší producent, globálně dvouprocentní, tak německé emise klesly od devadesátých let asi o 22 procent. A zmíním také Česko: My se podílíme na světových emisích z 0,3 procenta, ale je zajímavé, že od roku 1990 to kleslo o třetinu. Jsme poměrně čistí, a v evropském měřítku jsme papežštější než papež. Je to hlavně tím, že jsme začali hodně energie vyrábět ve větrných elektrárnách, které jsou, svým způsobem, bezemisní.

Oxid uhličitý je problém, který neexistuje

Martina: A investovali jsme do odsiřovacích zařízení a podobně.

Dalibor Žák: Ale to se dostáváme ke škodlivým emisím, to je jiná věc. Tady můžeme vidět, že je to regulacemi, ale i snahou prostředí zlepšit. Když jsem v devadesátých letech dojížděl na střední školu, tak na Kladně všude byly informační displeje koncentrací škodlivin v ovzduší, pevných částic, oxidů síry, a opravdu se stávalo, když byla inverze, že jsme měli zavřenou školu, a nechodili do školy, protože byly nevhodné podmínky. Na Mosteckou pánev se nedalo jezdit, protože se tam nedalo dýchat. A dneska je toto prostředí opravdu výrazně čistí.

Všichni si určitě pamatují, jak smrděla stará auta, která ještě neměla katalyzátor, a dvoutakty, když jezdily favority, stodvacítky bez katalyzátorů – to se v Praze nedalo jít podél hlavní silnice. Dnes je to výrazně lepší, takže myslím, že jsme udělali poměrně hodně práce.

Ale bavíme se o škodlivých emisích, ale tady se teď řeší emise ideologické – oxid uhličitý, který není toxický v měřítkách, o kterých se bavíme. Řešíme problém, který vlastně neexistuje.

Martina: Ale řešíme ho dost důsledně a razantně. Povězte mi, myslíte, že se to z tak bohulibé činnosti, jako je snaha o ochranu přírody, a snaha ji nepoškozovat, trochu zvrhlo?

Dalibor Žák: Zvrhlo se to. Emise CO₂ souvisí s naší činností, s tím, že chceme mít určitou životní úroveň, když chceme doma topit, svítit, potřebujeme se někam dopravit, chceme si nakoupit nějaké zboží a služby. Takže tyto emise se uvolňovat budou. Snaha mít dopravní prostředky, nebo jiné, nějakým způsobem mít čisté, je pěkná, to znamená, že například auta mají katalyzátory, ale i jiné prostředky – letadla, a tak dále. Ale omezením spotřeby, abychom snížili emise CO_2, snížíme naši životní úroveň.

Martina: Já jsem četla, že co se týká dopravy, tak se velmi silně na znečištění podílejí lodě, které neustále křižují moře a oceány s kontejnery nacpanými zbožím. Je to tak, a je tam podíl znečištění větší?

Dalibor Žák: Když se podíváme na velikost lodí, tak mají samozřejmě obrovskou spotřebu. Ale to souvisí s tím, že my globalizovaný svět chceme. Chceme služby a zboží, a když chceme nakupovat zboží v Číně, kde se vyrábí levněji, nebo chceme zboží vozit po celém světě, tak k tomu musíme využívat nějaké prostředky, a zrovna loď s obrovskou kapacitou je pro to poměrně vhodný nástroj.

Někdo může říci, že to jsou přece spotřeby stovky tisíc litrů nafty. To ano, ale když se podíváme na největší lodě, tak je zajímavé, že na takovou loď se vejde asi 10–15 000 kontejnerů, a když to přepočítáte na spotřebu na ujetou vzdálenost, tak vám dojde, že 1 kontejner má spotřebu třeba 2 l nafty na 100 km. A to je kontejner, který se vejde na jeden kamion, a běžný kamion, provozovaný v Evropské unii, má spotřebu 34 l na 100 km. Takže loď je velice efektivní způsob, jak zboží přepravit.

Pěkné luxusní auto v rukou úspěšnějšího člověka je pro zelené aktivisty a levicové strany trnem v oku

Martina: Přesto se do role fackovacího panáka dostaly osobní auta, spalovací motory a osobní doprava. Povězte mi, vidíte v tom opravdu, jak už jsme se o tom začali bavit, snahu o zničení soukromého vlastnictví? Komunisté to zdůvodňovali sociální spravedlností, zrovnoprávněním proletariátu, a sociální spravedlnost zůstala i v dnešní rétorice, ale přibyla záchrana před klimatickými změnami. Teď mluvím o myšlenkách individuálního vlastnictví, protože jsou tady tendence omezovat individuální vlastnictví automobilů. Dnes se velmi preferuje sdílení dopravních prostředků, což už se běžně užívá, ale přeci jenom některým extrémistům vadí, že to není povinné. Myslíte, že tyto tendence budou pokračovat dál a silněji?

Dalibor Žák: Budou. A budou stále silnější, protože přece pěkné luxusní auto v rukou úspěšnějšího člověka je pro zelené aktivisty a levicové strany trnem v oku. Na auta se dá hezky ukázat, protože je máme kolem sebe. Spíš mám pocit, že tito lidé jsou jenom nespokojeni s tím, že nebyli tak úspěšní, jako člověk, který si takové auto mohl koupit, tak udělají všechno pro to, aby ho neměl a aby soužití s autem měli pokud možno co nejtěžší. Můžeme to vidět na tom, co teď dělá Praha budováním úplně nesmyslných cyklopruhů v místech, kde by neměly co dělat. Fakt už se používají úplně absurdní nástroje na to, jak soužití s autem znepříjemnit, aby se člověk auta ideálně zbavil, neměl žádné, seděl doma na zadku a nikam nejezdil, a tím vlastně snížil svou životní úroveň.

Martina: To bych pochopila v případě, že bychom připustili, že by mohlo jít i o taková obyčejná lidská hnutí, jako je třeba závist, byť obalená do snahy o záchranu planety.

Dalibor Žák: A tím se to hezky prodává. Vždycky jsme měli ideologie, kdy se ukáže na nějakého neviditelného nepřítele. Za dob socialismu to byl americký zlý kapitalista se svými špiony. A teď tady máme malý neviditelný virus, který sice nevidíme, ale je to velký nepřítel. A pak tady máme CO₂, velkého nepřítele, který otepluje naši planetu. A na neviditelném nepříteli se vždy hezky buduje ideologie.

Kdyby se koukalo na skutečnou emisní stopu elektromobilu, tak ideologicky čistá není

Martina: Ale ve výsledku za tohoto posledního nepřítele může člověk, a proto si, pokud možno, musíme sypat hlavu popelem. V tomto případě bychom si v rámci prozření měli všichni pořídit elektroauta, což je trend, který jde napříč automobilovým průmyslem Evropy. Povězte mi, jak se podařilo i na tomto tématu lidi tak rozeštvat? Já si opravdu nevzpomínám, že by auta byla někdy tématem vášnivých diskusí, kromě machrování, kdy se kluci nebo chlapi předháněli, kdo má lepší auťák, a víc koní pod kapotu. Jak se to stalo?

Dalibor Žák: Evropská unie nastavila trend, že budeme regulovat, danit a omezovat všechno, co vypouští emise CO₂. A elektromobil má tu výhodu, že do současné evropské ideologie krásně zapadá, protože nemá zlý výfuk, ze kterého vycházejí zlé emise, a to, že má výfuk přesunut do komínu nejbližší uhelné elektrárny, už nikdo neřeší. Sonda, která měří emise, se strká do výfuku, a když auto výfuk nemá, tak ji nemáte kam strčit.

To je vůči spalovacím autům trochu nespravedlivé, protože i elektromobil se na tvorbě emisí podílí, ty se ale neměří tím způsobem, jakým se měří u spalovacích aut. Kdyby se koukalo na skutečnou emisní stopu elektromobilu, tak najednou ideologicky čistý nebude. To znamená, že sice nemá výfuk, ale už se neřeší, kde se do něj bere energie, takže se to pokládá, jakože je to v pořádku.

Automobilky se v tiskových zprávách vždy chvástají, že má nulové emise a že jsou bezemisní, což je ale nesmysl, protože energii musíme někde vzít, musí se někde vyrobit, pokud nejsme jako Švýcaři, kteří mají téměř 100 procent energie vyrobené z obnovitelných zdrojů a z vodní energie, nebo pokud bychom měli stoprocentně jadernou energetiku. My jsme pořád ve výrobě elektřiny závislí na spalování fosilních paliv. Třeba v Indii je tento podíl téměř stoprocentní, tam elektromobil nikdy nebude čistý v tom smyslu, že nebude vypouštět emise CO₂. Je čistý lokálně, protože nesmrdí výfukem, ale musíme spálit fosilní paliva, abychom ho vůbec mohli nabít, a někam dojet.

Elektřinu pro elektroauta je potřeba někde vyrábět, a s tím se moc nepočítá

Martina: Je pravda, že od začátků elektromobilů mi vrtalo hlavou, že pokud nám to má pomoct zlepšit životní prostředí, tak přece musím vyrobit elektrickou energii, a na žebříčku emisí je výroba energií na prvním místě. Ale přesto, a to mi vysvětlete, četla jsem jeden mail od vývojáře aut, který hovoří o tom, že šíříme dezinformace ohledně toho, že baterie elektroaut zatěžují přírodu daleko více a že každý elektromobil má výfuk v elektrárně. A že musíme vědět, že to není pravda, pokud se orientujete v datech, a víme, jakou účinnost má elektromotor a jakým směrem jde výroba recyklace baterií, a že tyto dezinformace nemůžeme šířit. Co s tím, když to je člověk, odborník, vývojář, který je závislý na tom, aby vyvíjel nová auta, a prodával je?

Dalibor Žák: Ale kde jinde chcete energii vyrobit? My přece, i když máme vodní a jaderné elektrárny…

Martina: 12 procent?

Dalibor Žák: …jsme v tom vůči Evropě vepředu. Zhruba něco přes 50 procent energie vyrábíme čistou cestou, bez emisí CO₂. Nejsme zase tak velký znečišťovatel, jen necelá polovina elektřiny se vyrábí spalováním uhlí, plynu a podobně. Jak to chcete odlišit? Vždyť si to v zásuvce nemůžete přecvaknout tak, že si v ní nastavíte kolíček, že teď budete nabíjet z jaderné elektrárny, nebo z větrné, případně sluneční. To prostě nejde. Energii berete z nějakého energetického mixu, který máte v síti. Ale to bych asi neměl vysvětlovat já, to měl vysvětlovat nějaký expert, jak se u nás vyrábí elektřina.

Nezpochybňuji, že elektromobily jsou opravdu účinnější. Účinnost elektromotoru je samozřejmě vyšší, nejsou v něm takové mechanické překážky, jako ve spalovacím motoru. Když chcete auto rozjet tak, aby udržovalo rychlost, tak je potřebná nějaká energie, zhruba to vychází tak, teď to bude opravdu hrubý odhad, že elektromobil, když to přepočtete na energii, která je v benzínu, potřebuje, dejme tomu, 2–3 l na 100 km, kolem dvou litrů, a větší automobily asi 3 l, a srovnatelné auto nějakých 6–9, 10 l. Je tedy opravdu čistší, efektivnější na spotřebu energie.

Stále jsme se ale nezbavili problému, že elektřinu musíme stejně někde vyrobit. A pak je zde také velice náročná výroba elektromobilu jako takového. Stále narážíme na problém, že elektromobilů je málo, a musíme vyrábět stále nové baterie, abychom na trhu vytvořili zásobu, takže musíme vytěžit všechny drahé vzácné kovy, a teprve pak se to nějakým způsobem stabilizuje.

Elektromobil zatím není tak čistý a ideologicky správný, jak se nás snaží přesvědčit

Martina: Jakou životnost má baterie do auta?

Dalibor Žák: Pořád se to zlepšuje. Já auta testuji 13–14 let, a když jsem se setkal s prvními elektromobily, tak to byly zoufalé, komické krabičky, jak do nějakého kresleného komiksu. Ale dnes už jsou auta zcela použitelná, a mají akceptovatelný dojezd. Osobně, když se k nějakému elektromobilu dostanu, tak si příjemně osvěžím, jaké to je takovým autem jezdit. Dá se používat, má slušný výkon, a na běžné denní používání stačí. Ale to se na něj koukám čistě uživatelským pohledem. Pokud zůstanu u toho, tak je toto auto v pořádku, ale na kratší trasy. Mobilita je omezená.

Martina: Vlastně jsem se ptala ještě na jednu věc, protože elektroauto je, ať má sebekrásnější design, obalem na baterku. S autem se spalovacím motorem je to čím dál těžší, protože jsou napojena na centrální počítače, diagnostika a podobně. Ale s auty se obvykle dá jezdit, při dobrém zacházení a servisování, léta, zatímco baterie má omezenou životnost.

Dalibor Žák: Zatím. Je to v tom, že tato technologie je v plenkách, a postupně se vyvíjí. Když vidím dlouhodobé testy, nebo poznatky uživatelů, kteří si koupili Teslu, nebo nějaký větší, luxusnější, elektromobil, tak baterie degraduje, snižuje se její kapacita, a po osmi, až deseti letech dojde do stavu, kdy auto přestává být použitelné s těmi parametry, které mělo v době, když bylo nové. To u spalovacího auta tak problematické není, to má zase jiné problémy: musíte měnit provozní náplně, oleje, což s sebou také nese nějaká rizika, nebo komplikace pro dopad na životní prostředí. Když vezmete výrobu a pak provoz, recyklaci, tak vychází, že stejně musíte s elektrickým autem jezdit 8–10 let, aby se vůbec jeho emisní bilance alespoň trochu vyrovnala spalovacímu autu, které už v provozu 8 let je. Takže je otázka, jestli je elektromobil opravdu tak čistý, a tak ideologicky správný, jak se nám všichni snaží říct. Já myslím, že zatím není.

Martina: Nechápu ještě jednu věc: Jak může jít ruku v ruce trend zavírat v Evropě jaderné a uhelné elektrárny, a zároveň posilovat elektromobilitu? To mi úplně dohromady nejde. Vám ano?

Dalibor Žák: Také moc ne, hlavně ne odklon od jádra. Výroba energie s sebou sice nese nějaká rizika, ale pokud se podíváme na množství energie, které jsme tím schopni získat, tak my tuto energii potřebovat budeme. Vždyť je to přeci snad nejlepší cesta, jak požadavky na energii uspokojit, a zároveň nevypustit ideologicky špatné emise CO_2. Kde chtějí Němci, kteří jaderné elektrárny zavírají, brát energii? Jsou asi největším spotřebitelem elektrické energie v Evropě, takže budou muset nakupovat u nás, v Norsku, nebo kde?

Energie bude chybět, a tím, že nebude, budeme muset omezit naši spotřebu. Když omezíme spotřebu, snížíme svůj životní standard. Tak jak to uděláme? Nebudeme elektrickými auty vůbec jezdit? A nebudou jezdit elektrické vlaky? Přejdeme zase na spalování dřevoplynu, jako to bylo za války? Požadavky na spotřebu energie stále rostou, a my si tím, že zavíráme elektrárny, házíme klacky pod nohy. A rušíme technologie, které by nám mohly pomoci v bezemisním zvyšování produkce elektřiny.

Martina: Ve své odpovědi jste vyslovil spoustu otázek, a trefně jste se ptal, že budeme přecházet na dřevoplyn, odstavíme elektrické vlaky, a tak dále. Odpověděl vám někdo na tyto otázky? Musíte mít přece spoustu kolegů, a velmi úzký kontakt s automobilkami, kterých se to týká. Odpověděl vám někdo na to, jak to tedy plánují, když mnozí manažeři automobilek tomuto trendu tleskají?

Dalibor Žák: Neodpověděl. Mám vždy pocit, že dostanu odpověď ve stylu: „Nějak to dopadne. My to nějak uděláme“. Ale kde chceme elektrickou energii vyrábět? Větrníky jsou nestabilní, nespolehlivé, protože u nich nevíme, jestli bude pořád foukat. To samé solární elektrárny – vždyť Evropa není úplně ideální prostředí pro to, vystavět tady všude soláry.

Martina: Ano, máme jich dost.

Dalibor Žák: Máme jich dost. Ale to se dostáváme k podobným věcem, jako zda máme plýtvat ornou půdou, kde můžeme pěstovat potraviny, a jestli ji místo toho poset solárními panely. Mně to přijde postavené na hlavu, když tady máme technologickou možnost jádra, což je přeci úplně skvělá cesta k tomu, mít obrovské množství energie. Nevím, jestli levné, ale hlavně stabilní a čisté.

Martina: Je pravdou, že když dítě ještě nemá vypěstované kritické myšlení, mimochodem kdo ho vůbec v dnešní době má v dospělosti, tak když se na něj valí informace skrze internet, Facebook, YouTube a další sociální sítě, tak snaha vyznat se v tom musí v člověku způsobit zmatek. Já pozoruji, třeba i v obyčejné škole, velmi extrémní póly ve výchově a v přístupu k dětem. Na jedné straně je to v posledních desetiletích snaha všechno relativizovat, včetně nevychovaného, nebo i zlého chování dětí, jak už jsme se o tom bavili, to znamená, že se to svede na ADHD, a všichni se tváříme, že dané dítě za to nemůže, a tak dostane papír, že má ADHD. Na druhou stranu v té samé škole, a to mě mate, je téměř hysterická tendence hlídat u některých jedinců projevy takzvaného agresivního chování, přičemž je za toto agresivní chování považován jakýkoliv přirozený klučičí projev. Třeba to, že se kluci mezi sebou rvou, že hledají toho, kdo bude alfa, a v tu chvíli přibíhají pedagogicko-psychologické poradkyně, a vymluví klukům díru do hlavy, takže ti vzápětí začnou mít pocit, že jsou skutečně nějací divní, vadní a postižení. Řekni mi, kde se vzaly tyto pro děti nesmírně matoucí přístupy, které naprosto relativizují jakékoliv hodnoty a postoje, takže už není nahoře ani dole? To bylo dlouhé.

Max Kašparů: Nazval bych to jedním slovem: „Všichni jsme chytří, a víme, jak to má být.“ Dnes už odborník, poradce, neprezentuje ideální radu, ale svou radu, čili: Můj subjektivní názor je správný, protože to je můj názor, a já jsem k němu došel.

Když mě jednou navštívili jedni manželé, byl už jsem třetí, koho navštívili, protože první psychiatr jim sděloval, že sexuální promiskuita je zdravá a obohacuje vztahy. Vychvaloval sexuální promiskuitu a radil jim, ať si najdou nějaké sexuální partnery a ať žijí společně, že je to moderní a pokrokové. Toto byla pro ně, kteří měli manželství v krizi, rada pana doktora. Druhý pan doktor, ke kterému přišli kvůli problémům v manželství, jim říkal, že jakákoliv, byť i jenom myšlenka na někoho druhého, je těžký, smrtelný hřích, který rozvrací jejich manželství. Takže oni nevěděli, co je tedy pravda, jestli to, co jim říkal první, nebo druhý. Oba tito lékaři nevycházeli z ničeho jiného, než ze svého subjektivního pohledu. A teď si představme chirurga, který stojí nad problémem bolavého břicha, a jeden bude říkat: „Budeme to operovat zezadu.“ A druhý bude říkat: „Budeme operovat zepředu.“ A třetí: „Budeme to operovat ze strany.“ To znamená, že se nemůžou dohodnout, a pacient jim umře. A toto máme ve škole. Každý z těchto poradců, jak já jim říkám „poraděnků“, má svůj názor, a ministerstvo školství, jak jsem se dočetl, bude dávat do škol více psychologů. A jsme zase u toho, co psycholog, to názor, není tady jednotný pohled na jeden problém, ale je zde relativismus.

Martina: A on může existovat? Existuje nějaká ideální rada, která platí, ať přijde Anička, Pepíček nebo Franta, která sedí padni komu padni?

Max Kašparů: Ideální rada existuje v širším smyslu. Každý člověk je originál, a na každého člověka musíme ušít originální radu, která je detailní, konkrétní, pro jednoho člověka. Nemůžeme dávat na všechny lidi, protože každý je originál, jednu a jednotnou radu, musíme to selektovat a ušít, nikoli jako konfekci, ale skutečně na míru. Ale v obecném smyslu rady existují: „Nezabiješ. Nesesmilníš. Nepokradeš. Budeš si ctít rodičů. Budeš mluvit pravdu.“

Lidé se také někdy ptají, o jakých hodnotách to pořád mluvím, a očekávají, že jim dám nějakou radu jako kněz z kazatelny. Ale já nedávám zbožné rady, dávám rady přirozené: poprosit, poděkovat, představit se, být vděčný, uvolnit místo v dopravním prostředku, být pokorný vůči člověku, který umí něco víc než já. Toto jsou základní věci, které jsou všeobecné, a platí pro každého člověka, to je konfekce, která musí sedět každému. Ale toto tady není. Jak jsem to uvedl na příkladu chlapce, kterému jsem něco nabídl, a on ani nepoděkoval, a když jsem nabídl matce, tak také nepoděkovala.

Svoboda od všeho, co člověka váže, od všech omezení, je příčinou toho, že jsme ztratili skutečné hodnoty

Martina: Kdy se to ztratilo? A kam to šlo?

Max Kašparů: Šlo to do současné situace. A já si kladu otázku: Kam to půjde dál?

Martina: Spíše jsem to myslela tak, kam šly tyto hodnoty? Kde jsme je vytráceli?

Max Kašparů: Vytrácely se pomalu.

Martina: Kdo je poztrácel? Kdo je zrelativizoval? Kdo rozmlžil? Kdo za to může?

Max Kašparů: Řekl bych, že poslední dvě, tři generace. Říká se tomu „svoboda“: Já nemusím nic dodržovat, mám svobodu od všeho, co mě váže. „Nevaž se, odvaž se.“ To je to heslo, které toto způsobuje.

Martina: Já mám ráda: „Šňup, a jsi v pohodě.“

Max Kašparů: „Nevaž se, odvaž se. Když musíš, tak musíš. Máš na to právo. Můžeš si říct, co chceš. Můžeš se vyjádřit i tak, že řekneš něco vulgárního a nevhodného.“

Martina: „Jsi osobitý.“

Max Kašparů: „Jsi sám sebou.“ Být sám sebou – toho se obávám. Víte, kolik je mezi námi psychopatů? To tomu tedy heslem „Být sám sebou“ pomůžou.

Politická korektnost je horší než covid, protože jsme tím vedeni k tomu, co a jak si máme myslet, a jak máme mluvit

Martina: Maxmiliáne, my jsme to dobrovolně odevzdali, já, mí kolegové tady, náš zvukař, ti všichni tyto hodnoty odevzdali ve jménu jakési pofidérní svobody? Anebo na tom někdo třeba i dost důsledně pracoval, abychom zapomněli, co tyto pojmy mají obsahovat?

Max Kašparů: Nemyslím si, že by na tom někdo pracoval, že by zde byla instituce, nebo jedinec, který by říkal, že toto musíme vymýtit. To je podezírání kohosi, nebo svalování viny na někoho, koho zrovna nemám rád, a který za to může, a to tak, že za to mohli ti nebo ti, a často se to svaluje na komunismus, že toto všechno zavinil.

Martina: Jenomže toto se děje i v zemích, kde komunistickou zkušenost nemají.

Max Kašparů: To jsem právě chtěl říct, že se to děje i tam, kde takovou zkušenost nemají. Ale ocitoval bych tady myšlenku patriarchy Kirilla, což je pravoslavný moskevský patriarcha, který říká, že jsme se zřekli absolutních hodnotových priorit ve jménu jakési politické korektnosti. Já dnes považuji politickou korektnost za něco horšího, než je covid, protože jsem tím veden k tomu, jak mám myslet, co si mám myslet, jak mám mluvit. Je to svým způsobem podobné tomu, co tady bylo za socialismu, ovšem je to v trochu jiném ošacení.

Evropská civilizace se zbavila hodnotových kotev, na kterých bylo vše zabezpečeno. Čili loď nám uplula na oceán, na kterém bloudí, takže náš evropský kontinent je svým způsobem ze řetězu, z kotvy utržená loď, která bloudí po oceánu svobody, protože nezná jméno přístavu, kam má doplout. A když neznám jméno přístavu, když neznám smysl své životní cesty, tak mi nezbývá nic jiného, než bloudit. A toto bloudění vede k depresím.

Na všechno máme doktoráty a veleučené jedince, kteří absorbují do svých hlav poznatky, ale nejsou schopni nic vytvořit. Hledáme vědecky, statisticky ověřená řešení, ale měli bychom se vrátit k selskému rozumu.

Martina: V jednom rozhovoru jsi řekl, že situaci vidíš hodně beznadějně, pravděpodobně proto, že nikdo netušíme, kdo nám pošeptá jméno přístavu. A když nám toto jméno řekne, tak my pořád nevíme směr, a jak se tam vydat. Co by se tady muselo stát, že budeme zase vědět, kam patříme, kam směřujeme, kam kráčíme, a proč?

Max Kašparů: Odvolám se tady na pana profesora Halíka, kterému byla v jenom nedávném rozhovoru položena podobná otázka, a on na to odpověděl: „Já nevím, protože kdybych věděl, tak bych měl Templetonovy ceny dvě.“ Já to nevím. Měl jsem jednoho pana profesora, který říkal: „Když něco nevíš, tak to nedělej. Když tě někam nezvou, tak tam nechoď. A když něco nevíš, tak to uznej.“ A pan profesor také přiznal, že neví řešení, a já ho nevím také, protože kdybych ho znal, tak bych byl chytřejší, než kdokoli jiný, a byl bych přímo prorok, který řekne: „Ano, tehdy bude to a to.“

Uvědomme si, že prorokem nikdy není ten, kdo věští, prorok není věštec, ale prorokem je ten, kdo poukazuje na nebezpečí současnosti. To je prorocký postoj – když umím pojmenovat problémy současnosti, a to konkrétně, ne relativně. Když umí konkrétně říct: „Toto se tady děje, toto je špatně, toto by nemělo být.“ To je prorocký postoj. A ne to, že v roce 2030 dojde k tomu, a že to, nebo ono bude, nebo nebude. My máme takovéto vizionáře, ale v této zemi nemáme mnoho proroků.

Martina: Když by sis teď zkusil roli proroka – mluvili jsme teď hodně o dětech, mladé generaci a předchozích generacích, které je vychovávaly – a měl bys to shrnout, tak jaké jsou konkrétní problémy současnosti?

Max Kašparů: Jsou dva, a jsou to „vztahy a stavy“, což jsou dvě navzájem podobná česká slova. Jestliže člověk neprožívá dobré vztahy, tak nezažívá dobré stavy. A jestliže člověk nezažívá dobré stavy, tak nevytváří dobré vztahy. Začal bych s tímto: Dnes jsme přetechnizováni a převědečtí, protože na všechno máme doktoráty, Ph.D., a veleučené jedince, kteří sice absorbují do svých hlav a srdcí něco podstatného, ale nejsou schopni vytvořit něco, co by mohli vydat. To je jeden problém. My v této době vždycky hledáme nějaké řešení, které je vědecky podložené, statisticky ověřené a myslíme si, že toto je řešení. Ale není. Šel bych ke zdravému selskému rozumu, který nám ukáže, že bychom to neměli hledat v něčem složitém, vědeckém, psychologickém nebo právnickém – vždyť u nás právníci, ekonomové a psychologové jedou na plné obrátky, i jejich mozky, a jak je vidět, tak se to moc k dobrému nemění.

Takže bych se vrátil k selskému rozumu, který říká toto: Žij hezké vztahy, a buduj hezké vztahy. Protože my budujeme domy, ale nebudujeme domovy, a mezi domem a domovem je rozdíl. Kupujeme knihovny, do nich kupujeme knížky, ale moudrost, která v nich je, lidi moc nezajímá, hlavně, když máme interiér plný knih. Nedávno jsem viděl na nějaké prodejně nápis „Spánkové studio“, takže už si nekupujeme matraci, ale vysoce vědecky promyšlenou matraci. Ale když má člověk čisté svědomí, tak se vyspí dobře i na slámě. Kupujeme postele, ale nechodíme domů s čistým svědomím. Koupíme postel, a když si tam manželé lehnou, tak s sebou nesou problém, který je mezi nimi a který oba ve spánku tlačí. Čili vraťme se k tomu základnímu a obyčejnému: Měj rád druhého, měj rád i sebe, máš-li úctu k sobě, máš i úctu k druhému. A na toto nepotřebujeme žádné katedry a vysoké školy, aby nám hledaly nějaké řešení, protože je to opravdu záležitost nejprostšího selského rozumu.

Naše doba je nepřirozená, ale normálně ryba patří do vody a pták na strom, jinak oba tito živočichové zahynou

Martina: Už jsem tady několikrát vzpomínala svou teorii, že až bude někdo jednou v budoucnu hledat jednoslovné vystižení této doby, tak to bude „nepřirozenost“. Obávám se, jak jsi před chvílí zmiňoval, že už na všechno jdeme tak komplikovaně, vědecky a vyzdrojovaně, že už jsme úplně zapomněli, co má člověk dáno – neumím to přesně vystihnout, ale asi mi rozumíš. A doufám, že i posluchači.

Max Kašparů: Rozumím ti dobře. Já raději než slovo „normalita“ používám slovo „přirozenost“, protože „normalita“ je od slova „norma“, a normu můžeme měnit. Uvádím to vždy na výfukových plynech, pro které existuje norma, kolik tam má být olova, dusíku, a tak dále, ale když bude potřeba, tak se tato norma může změnit a posunout. Kdežto přirozenost se posunout nedá: Nemůžu dát ptáka do akvária a rybičku do ptačího hnízda, protože to je nepřirozené, a oba zahynout.

Martina: A je to dekadentní.

Max Kašparů: A nastane smrt dvou dalších živočichů jenom proto, že jsme vůči nim jednali nepřirozeně, protože ryba patří do vody, a pták na strom. Přirozenost by říkala: „Žijeme nepřirozeným způsobem života.“ A já bych tuto dobu nazval dobou obrovského chaosu: Je to chaos nejenom v hodnotách, ale i ve vztazích, což s hodnotami souvisí, je to chaos v prioritách.

Když jsem připravoval snoubence k církevnímu sňatku, tak jsem každému dal papír, sedli si od sebe, a já jsem jim říkal: „Napište si čísla jedna až pět, a k těmto číslům napište, co ve svém manželském životě považujete za nejdůležitější.“ A nevěřila bys, jak se v těchto věcech rozcházeli: Ona dala jako první pochopení, porozumění, odpuštění, smysl pro krásné věci. A on napsal: „Volný čas.“ Ale tento volný čas mu musí způsobit manželka, protože když mu ho nezpůsobí, tak ho nebude mít. A na druhém místě napsal „kolektivní sporty a podobné věci“. Když jsem to dal pak vedle sebe, tak jsem si říkal, že se nikdy neshodli, že to jsou rovnoběžky, které se protínají v nekonečnu, tedy nikde. Čili jsem si uvědomil, že tyto priority jsou pro ně rozdílné.

Nyní mohu slyšet námitku: „Ano, ale každý člověk je jiný.“ To je pravda, některý je muž, některý žena, některý blonďák, některý brunet, ale hodnoty života bychom měli mít všichni stejné, a to je to nejzákladnější: Poprosit, poděkovat, představit se, odpustit. „Odpustit“, s tím se setkávám neustále, že si lidé neumějí odpustit, živí v sobě chybu druhého, a berou jako kolektivní sport, individuální sport – neodpustit – a že jenom slaboch odpouští, protože: „Přece nejsem hloupej, abych mu to odpustil“. Ale bez odpuštění neexistuje cesta dál, bez toho se zastavíme na cestě. „Odpustit“ je dneska slabost. Ale je to naopak: dokázat odpustit je šlechtictvím ducha.

Opouštět by se mělo ze srdce, ne z hlavy

Martina: V jednom tvém dřívějším rozhovoru jsem našla, že jsi jedním dechem zmiňoval, že ze společnosti vymizely dva jevy, a to odpuštění a oběť. Odpuštění, jak jsi teď zmínil, je v dnešní době považováno nikoli za šlechtictví ducha, ale za slabost, ale mě překvapila výjimka, která nás potkala v loňském roce, což bylo takzvané milostivé léto, to znamená, že dlužníci mohli zaplatit jen to, co skutečně dlužili, bez značných penále a pokut, což z poměrně malého dluhu činilo zdrcující částku. Je toto naděje? I takto se projevuje odpuštění? Nebo je to zase jenom trošku jiná forma?

Max Kašparů: Ano, je to svým způsobem odpuštění. Ale pozor na jednu věc: u odpuštění jsou dvě osoby, ten, kdo odpouští, a ten, komu je odpuštěno. Také jsem se setkal s tím, že ten, kdo se silně provinil, bylo to konkrétně v manželství, říkal: „Mně je jedno, jestli mi to odpustí, nebo ne. To je přece její věc. Odpustí, odpustí, neodpustí, neodpustí – to je mi fuk.“ Když je člověku odpuštěno, tak by měl činit nějaké pokání a zadostiučinění, což je vděk tomu, kdo mi odpustil, ale jestliže je mi to jedno, tak odpuštění padlo na neúrodnou půdu. Protože pokud je mi odpuštěno, tak i já musím odpouštět, protože co mi bylo dáno, bych měl předávat dál. Velkorysost toho, kdo odpouští, by měla být hodnocena i tím, komu je odpuštěno, a to tady bohužel není. Vztahy po odpuštění potom nejsou, kdo s kým, ale kdo z koho.

Martina: Ptala jsem se na milostivé léto, na odpuštění penále dluhu, a podobně, a ty jsi vlastně chtěl říct, že jedna věc je, že instituce, stát odpustí, řekněme, penále, tedy část dluhu, ale …

Max Kašparů: A člověk by za to měl být vděčný.

Martina: …ale člověk by si měl uvědomit, že se do toho nějakým způsobem dostal.

Max Kašparů: Být vděčný a současně si uvědomit, že jsem někde udělal chybu. Ale když si myslím, že jsem nikde chybu neudělal, protože já jsem já, tak to je potom těžký – to je extrapunitivita, tedy svádění viny na druhého, což je dnes rozšířená věc. Měl jsem jeden soudně znalecký případ, kdy jistý muž, opakovaně soudně trestaný, zabil jednu stařenku pro šedesát korun, protože u ní víc nenašel. A já jsem se ho ptal, jestli cítí pocit viny, a on mi na to říkal: „Je to její vina. Kdyby mi dala těch šedesát korun, tak by byla naživu, a já na svobodě.“ Svalování viny na druhého je dnes velmi rozšířená epidemie, tedy: „Za to může někdo jiný, ale já přece ne, já jsem někdo.“

Martina: Když se bavím o odpuštění, tak ještě musíme narazit na jedno slovní spojení, které je ve vztazích velmi častém a to: „Já odpustím, ale nezapomenu.“ Co s tím?

Max Kašparů: Také se s tím setkávám, a to hlavně jako kněz. Když mi ve zpovědi nějaký člověk řekne: „Já jsem mu to opravdu odpustil, ale pořád o tom vím.“ A já na to říkám: „Odpouštíme ze srdce, nebo z hlavy?“ „Ze srdce.“ A já jsem říkal: „Ano, to je termín, který známe všichni – odpouštím ti ze srdce – a nikoliv odpouštím ti z hlavy.“ To znamená, že pokud jste odpustila ze srdce, tak má odpuštěno, ale kdybyste mu chtěla odpustit z hlavy, tak byste musela jít na nějakou stereotaktickou operaci, aby vám vyoperovali místo, kde máte paměť.

Uvědomte si jednu věc, že pokud jste odpustila skutečně ze srdce, tak život vychází ze srdce, ze srdce vychází odpuštění. Odpuštění nevychází z hlavy, z hlavy někdy vycházejí hloupé myšlenky. Čili v tomto dbejme spíše na to, co je v srdci, a nikoliv na to, co je v hlavě: „Odpustil jsem, ale nemůžu zapomenout.“ Toto mě učil i pan opat Tajovský, který byl léta letoucí v těžkých komunistických kriminálech, kde byl mučen a šikanován. A já jsem se ho jednou ptal: „Pane opate, odpustil jste to těm bachařům a trýznitelům?“ A on říkal: „Ano, samozřejmě, že jsem jim to odpustil. Ale zapomenout na to nesmím, protože by se to mohlo vrátit.“ Dokonce: „Nesmím na to zapomenout!“

Martina: Nemohu začít jinou otázkou než tou, která zajímá prakticky každého: Je někde někdo, komu můžeme jít takzvaně poděkovat za prudký růst cen energií? Tím nemyslím, že bychom tady společně hledali viníka, ale zkrátka jde o to pochopit, proč ceny energií takto raketově vystřelily.

Vladimír Wagner: Možná bych řekl základní důvody toho, proč současná situace nastala. Jedním z důvodů je, že došlo k tomu, že v řadě evropských států, včetně našeho, se zavřela řada jaderných a fosilních zdrojů, které zajišťovaly velkou část energetických potřeb v Evropě. To je jedna věc. Druhá věc je, že došlo k tomu, že po koronavirové pandemii, kdy došlo ke snížení spotřeby energie, došlo ke zvýšení spotřeby. Třetí věc souvisí s tím, že minulou zimu, která byla chladná a dlouhá, se vyčerpaly zásobníky v Evropě, a řada dodavatelů plynu předpokládala, že v létě nastane sleva, že půjde cena plynu dolů a že nakoupí v létě nebo později, a zásobníky postupně doplní. Ukázalo se, že ne, že cena dolů nešla, že tím jak rostla spotřeba, a zároveň bylo potřeba doplnit zásobníky, se ceny držely, nebo začaly jít nahoru, takže plyn chyběl. A dalším, čtvrtým důvodem bylo, že se konečně začaly využívat emisní povolenky. Proč říkám konečně? To je, jako kdybych na to čekal, ale to není tak úplně pravda, ale spíš jde o to, že emisní povolenky byly zavedeny z toho důvodu, že se předpokládalo, že energetické společnosti donutí odejít od uhlí, a přejít buď k plynu, ale hlavně k nízkoemisním zdrojům. A při ceně, která byla, kolem 12 eur za MWh, později řekněme 30 eur, to v podstatě nebylo možné, nebo to netlačilo to na to, aby se uhelné elektrárny odstavovaly.

Takže v okamžiku, kdy se Evropa rozhodla, že opravdu půjde tím směrem, že vytlačí uhelné elektrárny z trhu, a zdražila povolenky, tak začala tato situace pracovat, uhelné elektrárny se zavíraly, a daleko více se využívaly plynové. Takže vzrostla spotřeba plynu, a zároveň klesly jeho zásoby. Takže jsme v situaci, kterou nyní máme, a je třeba říci, že cena nízkoemisních povolenek by měla být nastavena tak, aby vytlačily uhelné elektrárny, ale při tom, jak roste cena plynu, se ukazuje, že naopak, že při této ceně plynu ani cena povolenek, která dneska překročila 70 eur za MWh, k tomu už nestačí, a uhelné elektrárny se využívají. Takže to jsou podle mě základní důvody, které vedly k situaci, kterou máme.

Martina: Vy jste to předestřel ve čtyřech bodech, a my se budeme jednotlivým bodům důsledněji a podrobněji věnovat, protože jedna z nejčastějších otázek, které mi chodí do mailu, je: K čemu a komu emisní povolenky slouží? Takže se k nim dostaneme. Ale já bych teď nutně potřebovala vědět, i sama kvůli sobě toto: Zavření jaderných elektráren, postupné zavírání uhelných elektráren, to je status quo, to stále zůstává. Menší spotřeba při covidu, a větší po covidu, je opět trend, který můžeme pozorovat stále.

Vladimír Wagner: …a doufáme, že bude pokračovat…

Růst cen energií bude pokračovat

Martina: A u zimy nevíme, jaká bude, a začaly se využívat emisní povolenky. A teď jste vysvětlil, jak to nefunguje. To znamená, že růst cen energie není vůbec konečný? Znamená to, že můžeme v tomto trendu pokračovat dále?

Vladimír Wagner: Dnes máme období roku, které je nejnáročnější – čili potřebujeme topit, potřebujeme hodně elektřiny. Dá se předpokládat, že s letním obdobím přijde i určitý oddech, nebo že se ceny stabilizují. Na druhé straně, a to jste řekla správně, řada faktorů, o kterých jsem mluvil, se nezmění. V současné době Německo s nástupem koaliční vlády řeklo, že nedovolí, aby ceny nízkoemisních povolenek šly pod 60 eur za MWh – a trh na to okamžitě reagoval tak, že šly ještě o kousek výš, a překročily 70 eur za MWh. A dá se předpokládat, že Německo, jako jeden z klíčových ekonomických států v Evropě, bude tlačit a dosáhne toho, že i v evropském měřítku se dá nějaký limit na nejnižší možné ceny emisních povolenek. Takže nedá se čekat, že by ceny emisních povolenek klesaly. To je jeden důvod.

To, že Německo v nejbližších dvou letech odstaví svých šest jaderných bloků, tedy na konci roku 2022 nebude mít Německo žádné jádro, a zároveň u nás, a v řadě další evropských států, by se měly postupně odstavit zbývající uhelné elektrárny, předpokládá, že se budeme přesouvat k plynu. A teď, a to jsem nezmiňoval, by u nás, i v celé Evropě, pomocí Modernizačního fondu, mělo dojít k tomu, že by se teplárenství také mělo přesunout do oblasti, kde produkuje nižší emise, čili přejít od uhelných zdrojů k jiným. A to jde buď na biomasu, nebo na plynové zdroje. Takže spotřeba plynu v teplárenství spíše poroste, stejně jako v elektřině.

Už před 10-11 lety, po Fukušimě, Německo řeklo, že odejde od jádra, a byla k tomu velká diskuse, a i u nás se prosazovalo, že by se mělo přejít k plynu a že plyn v elektrárenství je dobrý. A já jsem říkal, a myslím si to i nyní, že je to obrovské riziko, jestliže postavíme jak teplárenství, tak výrobu elektřiny na plynu, protože pak si tyto dva obory budou konkurovat, bojovat a soutěžit o zásoby plynu. A to přispěje k tomu, že ceny půjdou nahoru ještě více. Takže ani v této oblasti se nedá čekat úleva. Takže jediná úleva je roční období, v létě bude spotřeba nižší, a potom to bude záviset na tom, jak hodně bude foukat, takže budeme daleko více závislí na počasí.

Strategie odstavování jaderných a uhelných elektráren není správná, když nevíme, čím to nahradíme

Martina: Pane doktore, myslíte si, že toto, o čem jsme mluvili, a co se právě chystáme udělat, je pokrok? Vypadá takto dobrá strategie?

Vladimír Wagner: Myslím, že to dobrá strategie není. A hlavně ne v takovém oboru jako je energetika, protože to je obor, kde si nemůžeme dovolit, abychom ztratili možnosti a schopnosti, které máme. Můžeme doufat a můžeme potom využít nějaké nové technologie, nové objevy a zařízení, která se nám podaří vyvinout, ale nemůžeme na to spoléhat. A to i vzhledem k tomu, že energetika je klíčová pro bezpečnost naší civilizace a náš rozvoj. To je klíčové. Čili myslím, že současný postoj, že v podstatě zavřeme fosilní zdroje bez toho, abychom věděli, čím je nahradíme, je velice špatný.

Martina: Budeme muset nahradit 8000 MW v uhlí, a není mi úplně jasné, vzhledem k tomu, v jakém stavu je dostavba dalších bloků jaderných elektráren, a k tomu, že na okolních zemích můžeme vidět, jak dalece bezemisní zdroje pokryjí energetickou spotřebu, jak to nahradíme. Vy ji máte? A má ji vůbec někdo?

Vladimír Wagner: Já můžu říct svou představu o „ideální“ strategii, a můžeme to zkonfrontovat s tím, co se jako strategie prezentuje. Podle mého názoru pokud chceme přejít k nízkoemisnímu mixu, tak nemáme jinou možnost, než rozšířit využívání jaderné energie. Pochopitelně obnovitelné zdroje v decentrální oblasti, když je budeme stavět na střechách, využijeme nějaké brownfieldy a budeme to dělat v rozumném rozsahu, jsou velice užitečné. Například, když vezmu fotovoltaiku, tak ta velice dobře vykrývá denní peak, denní špičku, takže třeba v letním období je to docela dobrý zdroj, a i v zimním období to pomáhá vykrývat denní špičku. Takže je to velice dobrý zdroj v okamžiku, kdy využíváme výkon, který je ideální pro pokrytí denní špičky. Ale u nás můžeme velice těžko masivně využít větrné zdroje, protože nemáme mořské pobřeží.

Martina: Navíc za jeden jaderný reaktor by se, tuším, muselo postavit až 2000 turbín, a ani v Bavorsku jejich výstavba mezi lidmi neprochází.

Vladimír Wagner: Když jste zmínila Bavorsko, tak to je ideální příklad, kde můžeme vidět, jak ve stejných podmínkách, jako máme my, se to děje v Německu, kde je extrémní podpora pro obnovitelné zdroje. Takže Bavorsko v posledních letech nestaví větrné zdroje, protože má těchto tolik, že lidé jsou velice proti tomu, takže tam teď staví jedině fotovoltaické zdroje. A ani v nové strategii, protože Německo teď změnilo zákony, Bavorsko nepřistoupilo na to, aby změnilo podmínky, že to musí být desetinásobek výšky turbíny, aby to mohli stavět bez toho, že by k tomu lidé dali svolení. Takže ani v Bavorsku se nedá čekat, že by se větrníky stavěly intenzívněji než nyní, a zůstává jim pobřeží Severního moře, nebo severoněmecké pobřeží.

V Německu nebo v Rakousku nemohou odvolat rušení uhelných a jaderných elektráren, protože by museli uznat, že to, co tak dlouho podporovali, bylo špatně

Martina: Můžeme si říct, zdali za touto strategií v Německu stojí reálná úvaha, nebo snaha o zelenou planetu, politická objednávka, zelené ideologické nadšení? Protože jestliže chtějí bezemisní energetiku, a začnou se zavíráním jaderných elektráren, tak to vůbec nedává logiku.

Vladimír Wagner: Problém je v tom, že většina tohoto hnutí, nebo řekněme směr k přechodu k nízkoemisní energetice, byl iniciován environmentálními skupinami, můžeme jmenovat Greenpeace, které začaly s tím, že byly velice extrémně protijaderné. A tím pádem v Německu tah proti jádru ještě předcházel tahu na nízké emise. Takže Německu z těchto důvodů nejdříve protlačili uzavření jaderné energetiky, než snížení emisí.

Problém je, že v okamžiku, kdy se veškeré strany rozhodly, že půjdou směrem uzavření jádra, tak mohou velice těžko přiznat, že to byla chyba a obrátit, protože oni za tím stáli. A vzhledem k tomu, že se ukazuje, že uzavření fosilních elektráren, hlavně uhelných i plynových, bude daleko náročnější, tak kdyby uzavření jaderných elektráren odvolali, tak by najednou neměli žádné vítězství, ale měli by jenom problémy. Takže to tím pádem dost těžko můžou změnit.

Martina: A myslíte, že když se položí na misky vah na jednu stranu dobrá pověst ekologů a různých zelených, ideologických, nebo environmentálních skupin, a na druhou stranu energetická chudoba, nebo energetické výpadky, případně obrovské ceny, a tím pádem masivní zdražení naprosto všeho, co je na energetice závislé, což je prakticky všechno, tak nakonec přeci jenom environmentalita vyhraje?

Vladimír Wagner: Musíme si to teď trochu oddělit. Environmentální otázky, a to, jak se chovat k životnímu prostředí, je strašně důležité a je třeba tomu věnovat pozornost. A právě třeba Evropa ukazuje, že společnost, která je v oblasti vědy, technologie, životní úrovně na vysoké úrovni, tomu dokáže věnovat pozornost, protože v Evropě se za poslední desetiletí životní prostředí a postoj, řekněme, péče, která se životnímu prostředí dává, se velice zlepšila. Vždycky, když se společnost dostane na jistou úroveň, tak začne tyto věci řešit. To vidíme i v Číně, která měla, a pořád má, obrovské problémy s emisemi ve městech, a teď nemyslím emise CO₂, ale opravdu ty škodlivé, se nyní snaží tuto věc řešit a řeší ji. Čili toto jsou otázky, které je třeba řešit.

Na druhé straně je třeba to řešit vědou, technologiemi, a ne na základě čistě ideologických postojů. A u Němců není ani problém s tím, že by environmentální, nebo jiná hnutí, dávaly věci proti sobě, ale v tom, že se to asi těžko změní, protože pokud politici něco postavili na určité kartě, tak v okamžiku, kdyby tuto kartu museli obrátit, museli by přiznat, že udělali chybu.

Martina: Ale vždycky se to dá svést na minulou vládu. Třeba i v Německu.

Vladimír Wagner: Krásně je to vidět na Rakousku, které si kdysi v referendu odhlasovalo, že bude proti jádru. Toto referendum nakonec ani nebylo o jádru, ale o Brunovi Kreiském, protože on to spojil se svým setrváním ve funkci. Čili ten postoj stran se obrátil, protože ho chtěli svrhnout. Jenomže přiznat, že jsme zrušili jádro proto, že jsme hlasovali úplně o něčem jiném, je problém. Rakousko je nyní opravdu velice striktně proti jádru, protože nemůže přiznat, nebo politici velice těžko přiznají chybu, kterou udělali.

V energetice by se mělo rozhodovat na základě faktů a přírodních zákonů, nikoliv ideologických důvodů

Martina: Pane doktore, určitě nechci vypadat jako člověk, a doufám, že taková nejsem, který by docela rád přírodu trošku poničil, a otevřel ještě několik dalších povrchových dolů.

Vladimír Wagner: To určitě nikdo.

Martina: Myslím, že toto je opravdu věc, kterou máme jako společnost za sebou. Na druhou stranu, jestliže i vy jste založil sdružení Realistická energetika, a zdůrazňujete, že by se mělo v energetice rozhodovat na základě faktů a přírodních zákonů, nikoliv na základě ideologie, tak i já sama sobě upřímně musím přiznat, že jsem ochotna se energeticky uskromnit jen do určité míry a že nejsem připravena prát jednou měsíčně ve dvě hodiny ráno, protože bude levnější energie. Nejsem asi úplně připravena vzdát se spousty technologických „udělátek“, a proto se snažím, upřímně a sama se sebou, hledat cestu dobrovolné skromnosti.

Ale pojďme se na to podívat ještě obecněji. V minulých desítkách let jsme přece udělali i určitý pokrok třeba v odsiřování, investovaly se do omezování zplodin, a spalování uhlí do vzduchu, stamiliony. Řekněte mi, sáhli jsme si v tomto úsilí na strop? Už to lépe nejde? A je nutné odstavovat uhelné elektrárny, protože čistěji už to nejde? Anebo v tomto máme určité rezervy?

Vladimír Wagner: Myslím, že v emisích, které nejsou CO₂ emise, jsou už naše uhelné elektrárny velice blízko takových limitů, kde už škodlivost těchto emisí začíná být velice omezená. Daleko větší problém už je s automobily ve městech, i když i tam se už dostáváme na úroveň škodlivých emisí, jejichž vliv je relativně omezený. A tím pádem si nemyslím, že by z hlediska těchto emisí, pokud odhlédneme od CO₂, bylo okamžitě nutné uhelné elektrárny velice rychle odstavovat. To, jak Evropa tlačí na odstavení uhelných elektráren, není dáno tolik škodlivými emisemi, ale tím, že chce omezit emise oxidu uhličitého. A tam můžeme diskutovat o tom, jestli je rozumné přesunout výrobu, která je energeticky náročná, do Číny, kde to stejně zase budou muset pokrýt uhelné elektrárny.

V Evropě se zavírají vyspělé a ekologizované zdroje, třeba nově postavená uhelná elektrárna Moorburg, a jsou nahrazovány výrobou fotovoltaických panelů v Číně, které jsou pokryty energií z uhelných elektráren

Martina: A planeta bude stejně zasažena.

Vladimír Wagner: Protože pokud vezme škodliviny v daném místě, čili emise oxidu síry, oxidu dusíku, případně rtuť a podobně, tak to je to, co nám škodí přímo, a když toto bude v Číně, tak to pochopitelně nebude u nás, a nebude nám to škodit. Ale CO₂ je globální parametr, kde je úplně jedno, jestli se to vyemituje v Číně, nebo u nás. A je třeba říct, že dost hodně to fungovalo, nebo i funguje tak, že se v Evropě zavírají poměrně velice vyspělé a ekologizované zdroje, viz třeba Německo a nově postavená uhelná elektrárna Moorburg. A potom je nahrazuje výroba, která se provádí v Číně, třeba u fotovoltaických panelů, která je pokryta z daleko horších, méně efektivních, a více emitujících uhelných elektráren.

Mluvila jste o tom, do jaké míry by se měl člověk uskromňovat, nebo do jaké míry by měl omezovat technologie, výrobu, a všechny tyto věci, tak je třeba říct velice důležitou věc: Opravdu by bylo velice špatné, kdyby lidská civilizace, kvůli tomu, že bude omezovat CO₂, ztratila schopnost technologického a vědeckého vývoje, a je jedno, do jaké míry je to ovlivněno tím, jak se mění sluneční záření, a dalšími přírodními jevy, nebo antropogenními, protože klima se v každém případě měnit bude. Víme, že velkou část tvoří antropogenní emise, ale do jaké míry, a v jaké míře to bude v budoucnu, tak to je velký otazník. Nevíme úplně přesně, jak se bude klima vyvíjet.

Naše modely mají určitou přesnost. Čili, kromě toho, že bychom měli v rozumné míře, a jak to jde, omezovat emise, tak na druhé straně bychom měli být připraveni, a měli bychom rozvíjet schopnosti společnosti se adaptovat, a řešit problémy, které změny klimatu přinášejí. A to, jak je dokážeme řešit, jak třeba dokážeme čelit povodním, nebo tornádu, a podobným věcem, velice závisí na tom, jaký máme ekonomický a technologický potenciál, a jaké máme znalosti. A ostatně tyto znalosti by měly zpřesňovat naše předpovědi, které se týkají klimatických modelů a toho, jak se budou atmosféra a klima vyvíjet. Čili naše civilizace nesmí ztratit vědecké, technologické a ekonomické schopnosti, naopak by je měla rozvíjet, aby byla daleko udržitelnější a odolnější, a dokázala řešit případné problémy.

Současný podzim pomohl Francii, že se rozhodla jít cestou rozvoje jádra v kombinaci s obnovitelnými zdroji, což by bylo dobré pro Českou republiku

Martina: Teď jste popsal ideál. Ale když se podíváme zrovna za hranice, tak zmíněné Německo, donedávna lídr vyspělých technologií, se vydává trochu jinou cestou, a vlastně tento směr popírá. A Rakousko je na tom velmi podobně. Co tedy můžeme očekávat? Přidáme se? Sešikujeme se do jednotného proudu, nebo v Evropě vidíte nějakou zdravou energetickou rebelii?

Vladimír Wagner: Jde o to, že v Evropě naštěstí ještě není totálně jednotná energetická strategie. Čili máme různé země, které jdou různými cestami. A my můžeme tyto cesty porovnávat. Třeba se mýlím, a cesta přes jadernou energetiku nebude tou nejlepší, a třeba Německu se podaří ukázat, že cesta čistě přes obnovitelné zdroje je možná.

Martina: Věříte tomu?

Vladimír Wagner: Ne. Ale můžu se mýlit. Nejsem tím, kdo by věděl vše, a dokázal vše předpovídat. Ale z tohoto hlediska je na druhé straně dobře, že máme možnost srovnávat. Myslím, že současný podzim, a to, co se teď událo, pomohlo Francii k tomu, že se Francie s konečnou platností rozhodla, že jde dál cestou rozvoje jádra, a v podstatě mixem jaderných zdrojů, v kombinaci s obnovitelnými, což je cesta, o které bych si myslel, že by byla dobrá pro Českou republiku. Naopak zdá se, že v Německu poté, co tam vznikla nová vláda a koaliční smlouva, chtějí jít ještě razantněji a rychleji cestou přes obnovitelné zdroje, a zavírání fosilních zdrojů. Takže uvidíme srovnání. Mluvil jsem o tom, že nám Bavorsko ukáže, jak bychom dopadli, nebo co by se stalo u nás, když bychom šli německou cestou. Takže do jisté míry relativně brzy, a i včas, uvidíme následky, a na základě toho se budeme moci rozhodovat.

(Pozn.: Rozhovor se uskutečnil v listopadu 2021.)

Martina: Jestli si dobře pamatuji – udělala jsem si u toho čárky – tak Newtonův zákon jste zmínil dvakrát, a jméno Isaaca Newtona jednou. To znamená, že je to pravděpodobně zákon a vědec, který vám přijde velmi důležitý. A přesto jsem už zaregistrovala diskusi o tom, jestli je potřeba učit Newtonovy zákony a Ohmův zákon na ZŠ, protože to je prostě moc vzorečků, a my tím děti zbytečně taháme ze zóny komfortu. Řekněte mi, jak dalece se právě na současném i budoucím úpadku, a prohlubující se krizi, může podepisovat školství?

Tomáš Fürst: To je podle mě strašlivý problém. Podle mého názoru je stav českého školství ve skutečnosti ta největší národohospodářská katastrofa, kterou tady máme. To není koronavirus, to není lockdown, ani New Green Deal. Největší národohospodářskou katastrofou je stav českého školství. ČR je plná chytrých, vzdělaných, technologicky gramotných a rozumných lidí, které všechny vezmeme, nebo jejich děti, a posadíme do systému školství, který umí nejlépe na světě odradit od jakékoliv touhy po jakémkoliv vzdělávání. Kdysi jsem viděl graf, myslím, že od agentury Scio, kde citovali nějaký celosvětový průzkum, ve kterém se ptali středoškoláků na velmi jednoduchou otázku: „Baví vás chodit do školy?“ A pak tam byl graf, kde byly země seřazeny podle procenta odpovědi „ano“, a my jsme byli úplně poslední, úplně vlevo dole. U nás toto procento bylo dvacet a něco, nepamatuji si to úplně přesně, ale byly to země, kde vám 95 procent děcek na střední kole řekne, že je baví tam chodit, typicky Singapur, a ČR byla úplně poslední za Nigérií, za Burkinou Faso, úplně poslední, s nejmenším zlomkem v populaci na středních školách, kterou to baví.

Je to katastrofa, já sám mám dvě malé děti, a strašlivě jsme řešili, kam do školky. Je to systémový problém na mnoha různých úrovních, který nemá podle mě jednoduché řešení, ale rychlým pojmenováním problému je: Vezmete kohortu děcek, které všechno zajímá, posadíte je do české školy, a z nějakého důvodu už za dva měsíce nikdo nechce vědět nic. My odrazujeme lidi od zvídavosti, od kreativity, vědění a ptaní se. Mám mnoho názorů na to, proč to děláme, a jak to dělat jinak, ale je to složitý problém. Je to katastrofa, a je to v ČR problém číslo jedna.

Běžné americké střední školy jsou obecně lepší, než v ČR

Martina: Ostatně vy jste se matematice začal věnovat až poté, co jste navštívil strýce v Americe, rok tam žil, a najednou, až jeho působením a prostřednictvím tamního školství, jste začal projevovat zájem o matematiku a začal jste k ní inklinovat. Do té doby ne.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Já jsem v Americe chodil na standardní státní střední školu, to jsou školy, kterými se tady u nás povinně pohrdá, a říká se, jak je to mizerný, a kdesi cosi. Někde na západě, na hranicích mezi státy Washington a Idaho, kde je nejčervenější Amerika a kde lišky dávají dobrou noc, úplně běžná střední škola v běžném malinkém americkém západním městečku. A tahle běžná střední státní americká škola byla mnohem lepší, než takzvané prestižní gymnázium, kam jsem chodil v Čechách. To mě tehdy docela překvapilo. Odjížděl jsem tam s povýšeným českým názorem, že americké školství nestojí za nic, že jejich střední školy budou hrozný, ale vůbec ne, učitelé byli mnohem lepší, než učitelé, které jsem měl tady.

Martina: Ale možná jste měl také štěstí, protože když se bavíte s průměrným Američanem, tak to není ohňostroj vědomostí.

Tomáš Fürst: Je to přesně tak. Cokoliv může mít nějakou distribuci, a v Americe má obrovskou distribuci kvalita škol. V Americe najdete nejhorší i nejlepší školy. Když se třeba podíváte do žebříčku University Rankings, tak z 20 nejlepších univerzit na světě, nemám to v hlavě úplně přesně, je minimálně 15 v Americe. Žádná z nich není v EU. Je tam Cambridge a Oxford v Británii, což už není v EU, a je tam ETH v Curychu, ale Švýcarsko nikdy ani nebylo v EU. To je trošku varující, že EU v tomto žebříčku nemá ani jednu univerzitu.

Ale zpět ke školám a k matematice. Přesně jak říkáte, k matematice mě dovedl můj strýc, který žije v Americe, a já jsem tam chodil do střední školy, která mě nevadila, bylo to fajn, a on mě opatrně, když jsme seděli doma a o něčem si povídali, postrkoval zajímavými otázkami, ve smyslu co si myslím, jak vyjde tady tohle, nebo když se s těmihle čísly udělá tohle, tak jak to dopadne. A je pravda, že česká škola mě k matematice nijak zvlášť nemotivovala, kromě základky, kde jsem měl dobrého učitele matematiky, na toho rád vzpomínám. Ale na střední škole na učitele matematiky moc nevzpomínám.

Martina: A myslíte, že klíčový problém pro budoucí kreativitu dětí se odehrává na základním, středním, nebo vysokém školství? Nebo ani jeden z těchto tří stupňů nenabízí nic, co by stálo za řeč?

Tomáš Fürst: To asi nejde takhle paušálně říct. Určitě je na základkách, i na středním a vysokých školách spousta lidí, kteří se snaží.

V českých zemích lze být vzdělán jenom navzdory systému

Martina: Určitě. Ale my se bavíme o školství jako takovém. Problémem je školství samo, není to v lidech.

Tomáš Fürst: Z hlediska času jsou základky důležité, protože když děcka vzděláváním odradíte už na základce, tak už to potom nespravíte. Kořen tohoto problému je na základkách, ale jiné problémy jsou na středních, a pak na vysokých. Všude jsou v tomto systému lidé, kteří dělají, co můžou, nasazují do vzdělávání dětí všechno, ale všichni to dělají tak nějak proti systému. Vždycky ze srandy říkám, že v českých zemích lze být vzdělán jenom navzdory systému, nikoliv uvnitř tohoto systému, a dobří učitelé taky. Když mluvíte s dobrými, zapálenými učiteli, tak vám vyprávějí, jak jim systém hází klacky pod nohy.

Martina: To už říkal Mark Twain: „Dosáhl jsem slušného vzdělání navzdory škole.“

Tomáš Fürst: Ano, to je pravda. Ale v českých zemích je to vyhroceno stylem, který snad skutečně nemá paralelu. Nemám sice úplně přehled o školských systémech celé Evropy, ale to, co občas vidíte u nás, je úplně neuvěřitelné.

Martina: Vy jste učitelem matematiky?

Tomáš Fürst: Ano, jsem v zásadě učitel.

Studenti, kteří přichází na vysoké školy, jsou na základních a středních školách naučeni na příšerně pasivní přístup

Martina: Jaké studenty dostáváte? Zdecimované systémem, naklepané tím, co si mají myslet, a předpřipravené, nebo studenty spíše zvídavé?

Tomáš Fürst: Já si můžu olíznout všech deset, protože učím na relativně dobré univerzitě, a učím matiku a fyziku, a to lidi, kteří jdou studovat matematiku a fyziku, takže mám několik kol předvýběru. Vůbec kdo v českých zemích jde na univerzitu studovat matiku a fyziku, tak to jsou lidé, kteří to mají nějak rozmyšlené v hlavě. Často se mi stává, že chodí lidé ze středních škol, o kterých se ví, že tam je ještě poslední dobrý matematik, takže to jsou lidé, kteří to mají v hlavě srovnané, a většinou jsou zodpovědní, samostatní, baví a zajímá je to. Ale samozřejmě trochu bojují s tím, co je asi nejpatrnější.

To můžete otestovat tak, že vezmete Američana, a pozvete ho, aby chvilku učil na české vysoké škole. On přijede, začne učit, a za 14 dní za vámi přijde a řekne: „Prosím tě, vypadám nějak divně? Nebo co je na mně zvláštního? Oni se mnou vůbec nemluví.“ První zkušenost normálního pedagoga z normální země na české škole je, že studenti nijak neinteragují, ale prostě tam sedí jako hořký houby, a nic neříkají.

Vždycky, když dostanu prváky, mi několik měsíců trvá, než je nějak rozpohybuji a než je zvyknu na to, že chci vědět, co si myslí. Chci, aby se mnou mluvili, aby se mnou nějak interagovali, a občas to musím udělat tak, a to poslední dobou dělám čím dál tím častěji, že ukážu nějaký kousek matematiky, něco vysvětlím, zeptám se: „Rozumíte tomu?“ Ticho. Zeptám se: „Má k tomu někdo nějaké dotazy?“ Ticho. Řeknu: „Tak já si sem stoupnu, a dokud se někdo na něco nezeptá, tak nic dalšího neřeknu.“ Tak je chvilku ticho, a po minutě se někdo zeptá, co jsem dělal o víkendu.

Martina: Atmosféra, která by se dala krájet.

Tomáš Fürst: To je skutečně hlavní zkušenost z českých zemích, že jsou ze základních a středních škol naučeni na příšerně pasivní přístup. To znamená, že přijdu, sednu si, a někdo přijde před tabuli, kde plácá nějaké nesmysly. Já si to nakreslím do sešitu, jdu domů a mám rozdělanou hlavu na dvě půlky. V jedné půlce je reálný život, skutečnost, a v druhé půlce je škola. A to se děje.

Tito lidé ve 21. století přijdou do školy, a tam jim nějaký obstarožní pedagog z nějakého umaštěného skripta z roku 1960 čte, jak se které zvíře jmenuje latinsky. To fakt takhle dělat nejde, studenti nejsou blbí a pochopí, že je to celé k ničemu, a jsou zvyklí to ignorovat. A když náhodou přijdou do nějaké vzdělávací soustavy, nebo na nějaký předmět, který náhodou není k ničemu, tak to často nepoznají, a je strašně těžké jim říct: „Prosím vás, teď se ale fakt soustřeďte, protože tohle není standardní blbost, kterou normálně ve škole slyšíte, tohle je zajímavé.“ Je to někdy frustrující.

Prostředí amerických univerzit je mimořádně jednobarevné, jsou to především modří demokratičtí progresivisté

Martina: Toto by asi skutečně chtělo z gruntu. Na druhou stranu, když mluvím s profesory z ČVUT, nebo z různých programů medicíny a podobně, tak jsou ze svých studentů obvykle nadšeni, a tvrdí, že to právě na těchto technických a přírodovědných oborech kvasí. A mnozí, a já jsem je slyšela takto si povzdechnout, i vás, si pochvalují, že u nás na školách to ještě jde, že je tady ještě svobodné prostředí a že u nás ještě platí určité akademické a pluralistické prostředí. I vás jsem slyšela říkat, že na vysokých školách v Americe už jste pozoroval úplně jinou atmosféru, a měl jste z toho nahnáno.

Tomáš Fürst: Ano, především chci říct, že já si rozhodně na svoje studenty nestěžuji. Studenti jsou to nejlepší, co na vysoké škole máme, to určitě ano. Takže studenti na technických a přírodních vědách jsou mladí lidé a jsou furt skvělí, jsou dobří, tohle je v pohodě. Ale přesně jak říkáte, ano, akademické svobody. Akademické svobody jsou garantovány zákonem o vysokých školách, a je dobré o nich vědět, skutečně si jich vážit a využívat je. K akademickým skupinám patří, dle mého názoru, že skutečně nemůže přijít nějaký ouřada, a říct mi: „Hele, tohohle člověka nesmíš pozvat na přednášku, protože má názory, které se nám nelíbí.“ Nemůže přijít ouřada, a říct mi: „V tomhle předmětu nesmíš mluvit o téhle části, protože to se teď nehodí.“ Toto jsou akademické svobody.

Martina: V Americe se už děje i toto.

Tomáš Fürst: V Americe se to už děje stylem zespodu. Tam jsou politické studentské organizace schopny vytvořit takový tlak, že si lidé vůbec netroufnou říkat to, co by říkat chtěli, případně rovnou odejdou.

Martina: Nebo si to troufnou, a musí zasahovat těžkooděnci.

Tomáš Fürst: Ale to se děje velmi málo. Je pravda, že prostředí amerických univerzit je mimořádně jednobarevné. Za celou dobu, kdy jsem byl rok na Northwestern University v Chicagu, což je jedna z nejlepších škol na světě, jsem v zásadě na akademické půdě nepotkal jiné lidi než demokraty. Jasně že byli všichni demokrati, modří demokrati, kteří byli progresivisty, kovaní demokrati. Nepotkal jsem ani jednoho člověka, který by byl republikán, všechno byli levicoví liberálové. Nepotkal jsem ani jednoho republikána, s výjimkou matky jedné mé spolužačky, která po druhém pivu ztišila hlas, opatrně se rozhlédla, jestli někdo neposlouchá, a pak řekla, že volila republikány.

Přituhuje. Vědecky činní akademičtí pracovníci, jako třeba profesor Beran a profesor Turánek, jsou odmítáni veřejnoprávními médii a označováni za dezinformátory.

Martina: To pivo musel být Guinness, to musela být síla, když…

Tomáš Fürst: To se u nás ještě neděje. Trošku testuji na českém akademickém prostředí, co všechno si člověk může dovolit říct, a zatím se mi nikdy nestalo, ne že bych neobdržel nějaké náznaky, to rozhodně ano, ale že by nějaký orgán univerzity, ať už vedoucí katedry, děkan, proděkan, rektor, prorektor, vyloženě zakročil proti nějaké akci, přednášce, nebo něčemu, co říkáme, či děláme. Zaplať pán Bůh za to.

Martina: Přesto jste se někde vyjádřil, že přituhuje i u nás.

Tomáš Fürst: Přituhuje i u nás. To je vidět v mediálním prostoru, že lidé, kteří jsou normálně vědecky činní, a jsou to standardní akademičtí pracovníci, kteří když něco řeknou, tak se to veřejnoprávních médiích vůbec neobjeví, což se děje třeba u profesora Turánka, nebo profesora Berana, což jsou akademicky činní profesoři přírodních věd. Zajímavé také je, že ministerstvo zdravotnictví je schopno na svých stránkách uvádět, že tito lidé jsou dezinformátoři. Takže v tomhle smyslu samozřejmě přituhuje.

Jsem zvědav, kdy to dojde i na akademickou půdu v tom smyslu, že se začnou uřezávat akademické svobody. Bude to tuhý boj, protože jak říkám, akademické svobody jsou definované v zákoně o vysokých školách, a bude-li je někdo chtít odnímat či porušovat, porušuje zákon.

Martina: My jsme si za covidu zvykli porušovat i ústavu.

Fürst: Za covidu jsme si zvykli porušovat naši ústavu.

Green Deal není věda, ale politika

Martina: Když jste hovořil o školství, tak jste v rychlém sledu vyjmenoval několik věcí, a řekl jste: „Naším největším problémem není ani covid, ani ekonomika, ani Green Deal, ale školství.“ Zaujal mě Green Deal, a chtěla jsme se zeptat na toto téma, kterým se ohánějí právě ideologové, což je specifická skupina lidí, kteří tvrdí, že všechny argumenty mají skvěle opřeny o vědu, a přitom neexistují dopadové studie Green Dealu na jednotlivé země Evropy, ani na celou Evropu. Bavila jsem se o tom s lidmi, kteří se tomu věnují, ať už přírodovědci, nebo ekonomové, tak všichni říkali, že takovýto materiál vlastně nikdy v ruce neměli.

Fürst: Green Deal je politika, Green Deal není věda.

Martina: Ale tváří se tak.

Fürst: Myslím, že ne. Green Deal se poctivě tváří jako politika. Ale vědecký problém, který je pod tím, je problém modelování klimatu, a ten je až do úsměvné míry podobný koronaviru. Za koronaviru se také všichni tvářili, že mají super-duper modely, jak všemu rozumí, a jak jsou všechno schopni predikovat. Příroda mám naštěstí dala zpětnou vazbu v horizontu roku, a za rok je vidět, že všechny tyto matematické modely byly víceméně na odhození do koše.

Globální oteplování, nebo teď už se to musí říkat jinak, myslím, že globální změna klimatu, je nebezpečně podobný problém v tom smyslu, že naše predikce změny klimatu stojí na matematických modelech systému, který je nesmírně komplikovaný. Globální klima je tvrdý fyzikální systém, v tom smyslu, že klíčové rovnice, které ho ženou, známe dobře, to je F=m×a, což říkám potřetí, je Newtonův zákon. Jsou to zákony termodynamiky, které poměrně dobře známe, nicméně proudění tekutin, nestlačitelných i stlačitelných, když mluvíte o oceánech, nebo o atmosféře, je největší a nejslavnější otevřený problém aplikované matematiky, který rozhodně není vyřešen. A navíc klima je do velké míry determinováno rostlinami, a to je živá příroda, kde už jsme na hranicích toho, co s matematickým modelováním umíme.

Takže docela rád trochu škodolibě říkám: „Podívejte se na tu hrůzu matematického modelování v koronaviru.“ V zásadě všechno, co se týká matematických modelů, bylo špatně. A teď tady máme obrovskou věc, a my se chystáme víceméně, nechci říct slovo „zničit“, chystáme se totálně přestrukturalizovat průmysl a ekonomiku Evropy na základě predikcí nějakého matematického modelu. Já bych byl rozhodně mnohem opatrnější.

Kolem změny klimatu a koronaviru bylo vytvořeno toxické prostředí, kdy jakékoliv zapochybování o použitých matematických modelech vede k vyloučení z veřejné debaty

Martina: Vy se bojíte vlastní vědy?

Tomáš Fürst: Já klimatické modely nedělám, nerozumím tomu, skutečně tomu nerozumím, ačkoliv to, co jsem studoval, je přesně mechanika tekutin, takže by to měla být moje doména. Nerozumím tomu a obávám se, že lidí, kteří těmto matematickým modelům rozumí, je strašně málo. A obávám se, že se nám stane to, co se stává pravidelně v každé jiné disciplíně, že hrozně přeceníme důvěru expertů v jejich vlastní predikci. To se nám stává téměř vždycky, experti mívají přehnanou důvěru ve své vlastní predikce. Existuje krásná studie, která ukazuje, že když expert říká, že je něco vyloučené, tak k tomu asi v 30 procentech případů dojde. A když experti tvrdí, že je něco nutné, tak k tomu asi v 30 procentech případů nedojde.

Takže tady je možná nějaký koncensus na predikce vytvořené nějakým matematickým modelem. Ale já bych věnoval mnohem více úsilí zkoumání matematického modelu, jeho předpokladů. Ale my jsme zase vytvořili toxickou debatu, jako kolem koronaviru, kde jakékoliv zapochybování jakéhokoli předpokladu v těchto matematických modelech vede k tomu, že jste automaticky vyloučena z veřejné debaty, a to podle mě není správně.

Samozřejmě nemá smysl říkat, že se neotepluje, protože data o oteplování jsou poměrně jasná. Ale má smysl říkat, že vazba mezi globální teplotou a koncentrací oxidu uhličitého je předmětem zkoumání. Nemůžete říct, že to je uzavřené a jasné, a že každý, kdo řekne, že je tam jakákoliv nejistota, tak je šiřitel fake news. To nejde. Toto je legitimní vědecká debata, která se ale nevede, protože lidé, kteří mají mozek v hlavě, od toho jdou dál. Každý, kdo si nechce zadělat na vážné potíže, si myslí své a je potichu. Ale to je vážně špatně.

Martina: Navíc, když chceme tyto matematické modely, když to řeknu velmi laicky, krmit daty, tak bychom asi neměli zapomínat, že asi před 10 lety bylo odhaleno poměrně drsné falšování dat různých ekologů, aby výsledky ohledně změny klimatu, globálního oteplování, co nejlépe zapadaly do žádaného a společensko-ideologicky poptávaného modelu.

Tomáš Fürst: To asi mluvíte o Mannově hokejce, to jsou klimatologové. Myslím, že ano, panuje shoda na tom, že to, co dělali, je scientific misconduct. Nebylo to přímo falšování dat, byl to výběr z mnoha verzí minulosti, které máme. Protože čím dál jdete do minulosti, tím jsou data, které máme, méně jistá. Například: Jaká byla průměrná teplota 8000 let před naším letopočtem? Kdo ví. Je to zajímavé, ale nejistota roste. A když si z dat vyberete to, co se vám hodí, a pak slepíte různá měření z různých technik, a vyjde vám slavná hokejka, tak se s tím musí zacházet, a bylo by potřeba přiznat, jaké tyto nejistoty jsou. A kdybyste kolem tohoto slavného hokejového grafu nakreslila poctivou nejistotu, kterou máme, tak tato hokejka v této nejistotě dost zmizí. Když nakreslíte jenom hokejku, a ne nejistotu, a ještě z minulosti šikovně vyberete dolní data, a ze současnosti horní data, tak už to vypadá dramaticky. Takže dneska panuje shoda, že slavný Mannův graf je za hranicí vědecké etiky.

Často si vytkneme nějaký cíl a zvolíme prostředky, které vedou k opaku. Když chceme snížit závislost na fosilních palivech kvůli CO_2, tak cestou není vypnout jaderné elektrárny, protože výsledkem bude nárůst emisí CO₂, a zdražení elektřiny.

Martina: Ovšem pak je věda, co se týká Green Dealu, ideologicky zneužita, a pokud z toho někdo nevycouvá, a když na tom někteří vědci pracují, a nakonec to signují, tak se nemůžeme divit, že se pak opět ukáže, že tyto grafy nebyly zcela přesné, a nepočítaly s nejistotou a s proměnnými, a že může dojít k dalšímu velmi značnému úpadku důvěry ve vědu a v její prognózy.

Tomáš Fürst: To už může být pozdě. U koronaviru k nám byla příroda/pán Bůh milosrdná v tom smyslu, že nám dala zpětnou vazbu za rok. Za rok bylo jasné, že naše matematické modely jsou špatně. Ale klimatické modely jsou bohužel během na 100 let, za 100 let se možná dozvíme, co na tom bylo dobře, a co špatně.

Martina: Těším se jako malá.

Tomáš Fürst: Možná mají pravdu, ale možná by bylo dobré to poctivě zkoumat, poctivě kvantifikovat nejistotu. Je tam řetěz mnoha neznámých, které na sebe navazují. Jedna věc jsou klimatické modely, a druhá věc jsou data, kterými klimatické modely krmíme. Třetí věc jsou predikce toho, co se stane, a čtvrtá věc je odhad efektu opatření, která chceme dělat. A tam je dnes podle mě zakopán pes.

Vypadá to, že si často vytkneme nějaký cíl, a potom si vytkneme prostředky, které vedou k jeho opaku. Pokud je náš cíl snížit závislost na fosilních palivech, protože nám vadí emise CO_2, tak cesta není například vypnout jaderné elektrárny. To jsou skutečně prostředky, které vedou k opaku. V Německu, jak vidíte, se už výsledek dostavil. Jednak jim stoupla cena energie, a jednak jim stouply emise CO₂, protože když vypnete jaderné zdroje, tak je musíte nahradit fosilními.

Martina: A oni vypnuli jaderné elektrárny ještě dříve než ty fosilní. A když jim stoupne cena energie, tak stoupne i nám.

Tomáš Fürst: Může se stát. Říkám, že řešení koronavirové krize bude, že to bude překryté mnohem větším problémem. A jedním z kandidátů na takový mnohem větší problém je cena energií. To je skutečně kolosální problém. Na ceny energií je navázáno všechno, všechny ostatní ceny, a pokud ceny energií skočí na násobky, tak ceny ostatního také skočí na násobky, a to společnost neunese, kór společnost zdecimovaná dvěma roky lockdownu.

Matematika je jazyk neživé přírody a nedá se použít na vývoj společnost. Máme svobodnou vůli, takže budoucnost není determinována. V tom je mnohem lepším rádcem snaha o porozumění historii.

Martina: Řekněte mi, když se díváte na vaše matematické modely, říkají vám, jak křižovatka, na kterou se blížíme, vypadá? Říká to i matematika? Říkají to vaše modely, nebo to říká váš zdravý úsudek, pozorování světa?

Tomáš Fürst: Jsem velmi opatrný vůči aplikaci matematických modelů v živé přírodě, jak jsem říkal. To vůbec není doména matematiky. Matematika je jazyk přírody, ale neživé přírody. Takže určitě žádné matematické modely neříkají, co se stane se společností, to je nepredikovatelné. A hlavně je to v našich rukou. Máme svobodnou vůli, kterou můžeme tak či onak prezentovat ve volbách, i ústně na náměstí, takže budoucnost není determinována, a rozhodně ne matematickým modelem. Tam s matematikou nemířím, tam je mnohem lepším rádcem historie, snaha o porozumění historii. Z toho plyne mnohem víc, než z matematiky, co se týče určování budoucnosti, predikce budoucnosti, civilizace.

Martina: Když jsem si mnohdy povídala s nějakým mikrobiologem, tak jsme se bavili, že když má na sklíčku mikroskopu bakterii, nebo vir, který je smrtící, ať už je to ebola, nebo něco podobného, tak v tom nevidí hrůzu, ale fantastický organismus. Má matematik taky takový pohled, kterému by ostatní úplně nerozuměli?

Tomáš Fürst: Jasně, matematici nacházejí estetické rozměry v teoriích, kdy se jim strašně líbí, že tahle věc je podobná jako tahle věc. To je důvod, proč normální lidé často považují matematiky za šílence. Takže ano, můžete hledat eleganci v matematických strukturách. Propadají tomu lidi, kteří mají blízko ke kvantové fyzice, ke kvantové teorii pole. Matematický aparát, který k tomu přísluší, je hodně abstraktní, a můžete v něm nalézat estetické uspokojení, je to fakt krásné a fascinující. Fascinující na tom je, že čím blíž jdete do nitra hmoty, tím méně k tomu má co říct selský rozum, ale tím víc tento super abstraktní matematický aparát funguje. Vůbec nejste selským rozumem schopna predikovat, jak daný experiment dopadne, ale vedle na papíře si to spočítáte, spočítáte si to v abstraktních, nekonečně dimenzionálních prostorech, kde něco vyjde, pak jdete do laboratoře – a ono jo, přesně. Takže v tomto lze nalézat krásu a eleganci.

A být fascinován? Jsem fascinován. Tvrdím, že asi nejzajímavější filozofický problém 20.století je, proč je matematika tak dobrá k popisu reálného světa. To je skutečně neuvěřitelné. Toto je jedna oblast, kde můžete nalézat krásu, estetično a filozofické uspokojení. A druhá oblast jsou data. Rád se dívám na data, je to detektivka, čtu to jako detektivku. Místo toho, abych si večer četl detektivku, tak si otevřu datovou sadu, ve které je zakouzlen nějaký příběh, a je nesmírně zajímavé tento příběh z datové sady vytáhnout. Proto mě baví data science, bavím se spíš tímto. Nedělám moc teorie matematických struktur, spíš se bavím tím, že se dívám do reálných datových sad, a snažím se v nich najít detektivky.

Přituhuje na všech frontách. Na frontě skryté občanské války, která doutná v jednotlivých zemích, i na mezinárodní úrovni.

Martina: Vím, že všichni prognostici, ať už ti, kteří se věnují kolapsům civilizací, nebo ti, kteří se věnují matematice, přírodním vědám, se samozřejmě neradi baví o čase. Ale přece jenom si to neodpustím, a i když jsme se o tom částečně bavili: Jak dlouho myslíte, že by mohla trvat degenerace lidstva, jak jste ji nastínil, která by vzešla z nedůvěry ve všechno, na čem jsme doteď stavěli, a to není jenom nedůvěra ve vědecké výsledky, ale přidává se k tomu i nedůvěra v dosavadní hodnoty. Tedy jak dlouho by mohl tento sešup trvat? Všichni říkají, že je to skokové.

Tomáš Fürst: Ano, klíčové momenty se odehrají skokově. Nevím, ale když se podíváte na středoevropské dějiny, tak asi to, co se dělo v roce 1000, nemá moc velké dopady na to, jak to tady vypadá teď. Ale od začátku pořádné průmyslové civilizace, když se podíváte, jak střední Evropa fungovala, má v zásadě každá generace nějaký svůj zlomový moment. 20. století v našich zemích mělo jako zlomový moment napřed 1. světovou válku. Potom meziválečné Československo, což jsou hvězdné hodiny naší historie. Československo bylo jeden z nejrozvinutějších a nejbohatším států na světě. Měli jsme obrovskou průmyslovou základnu, zděděnou z Rakouska-Uherska, spoustu technologicky strašně chytrých lidí, vzdělaných, bohatých. I interakce mezi českým a německým obyvatelstvem, s židovskou částí, byla velmi zajímavá. A potom katastrofa 2. světové války. Pak přišla jedna generace tuhého komunismu, pak 68., a další generace jiného typu komunismu, a pak zase nějaký zvrat. Takže z tohoto pohledu už jsme over due, už to mělo být. Už jsme 30 let od poslední revoluce, a 30 let klidu v českých zemích asi nikdy nebylo.

Martina: Zejména pak ne víceméně 70.

Tomáš Fürst: Ano, když to počítáte takhle. V zásadě je fascinující, že od konce 2. války je v Evropě víceméně klid, minus balkánské války. Balkánské války měly být pro Evropu obrovský budíček v tom smyslu, že přímo uprostřed Evropy nám bylo ukázáno, že Evropa sama není schopna zvládnout žádnou bezpečnostní krizi. Balkánské války nakonec za nás zase řešily USA. To, myslím, měl být obrovský budíček, ale nestalo se tak.

Ale obecně přituhuje na všech frontách. Přituhuje jak na frontě skryté občanské války, která doutná v jednotlivých zemích, ale přituhuje i na mezinárodní úrovni. Bezpečnost Evropy byla od války garantována Severoatlantickou aliancí, ale dnes nejsilnější armáda Severoatlantické aliance, Amerika, má tolik svých problémů, že si stále méně lidí umí představit, že by u nás řešila případné požáry. Druhá nejsilnější armáda Severoatlantické aliance už je skoro nepřítel, a třetí nejsilnější armáda je Británie, která zrovna vystoupila z EU. Takže trochu přituhuje na všech frontách.

Buďme rádi za každý další rok klidu, který máme, ale pracujme na tom, aby byl. A trochu se obávám, jak jsem říkal před chvíli, že jsme mistry světa na to, vytknout si cíl, a potom zvolit prostředky, které vedou k jeho opaku, a obávám se, že na to jdeme právě tímto způsobem. Já doufám, že klid vydrží co nejdéle, při pohledu do historie si nejsem tak jistý, a při pohledu do současnosti si také nejsem tak jistý.

Martina: Musím říct, že jak jste to vyjmenoval, a vyložil vedle sebe, tak tenhle model, nebo rovnici, bych ani nechtěla vidět. Tolik x pohromadě jsem snad nikdy neviděla. Když jsem vás sem zvala, tak jste se ptal, o čem se budeme bavit, a já jsem vám to řekla. A vy jste říkal: „Opakuji to už léta, a stejně se nic neděje.“ Ale stejně vám to stojí za to, to znamená, že je pod tím i jakási naděje? Nebo je to snaha matematika, aby na celospolečenském poli alespoň něco udělal?

Tomáš Fürst: To je hrozně dobrá otázka, kterou si kladu nejen já, ale i někteří blízcí: Proč pořád někde žvaním, místo toho, abych zalezl, a měl klid? Asi to vnímám tak, že jednak jsem duchem i tělem učitel, a to patří k mojí profesi, že někde stojím a žvaním. A navíc, vždycky když jsem to neudělal, když jsem zalezl někam do koutku, četl a říkal si: „Tak si to hoši vyřešte sami,“ mě to vždycky víc trápilo. V životě mě víc trápí věci, které jsem neudělal a neřekl, než věci, které jsem udělal a řekl, takže to dělám pro klid mého svědomí. Když si myslím, že by něco zaznít mělo, a nikdo jiný to neříká, tak to řeknu já, protože by mě víc mrzelo, že jsem to neřekl, než že jsem to řekl.

Martina: Pane Tomáši Fürste, děkuji, že jste přijel. Děkuji vám za to, že jste nám ukázal, že matematika, fyzika a exaktní vědy by možná měly být mnohem více přítomny v našem myšlení, a posuzování věcí kolem nás. Díky moc.

Tomáš Fürst: Děkuji za pozvání. Mějte se hezky.

Martina: Pravděpodobně jsou znepokojení i Američané, kteří doposud Joe Bidenovi věřili, protože z průměrovaných průzkumů je s prací Joe Bidena spokojeno 40,9 procent lidí. A jeden z průzkumů, který dlouhodobě patříval k těm nejpřesnějším, minulý týden zveřejnil spokojenost jen 33 procent. A u Kamaly Harris na konci minulého roku hodnotilo kladně její výkon ve funkci jen necelých 28 procent lidí, což je jedno z nejhorších hodnocení v celé moderní historii Spojených států. Když se znovu vrátím ke Kamale Harris – je opravdu tak špatná viceprezidentka, že se od ní odvrací už i její spolustraníci?

Dušan Neumann: Ona je hlavně skoro neviditelná, a její komunikační talent nepatří k nejlepším.

Martina: Což se tak ale v době voleb nezdálo. To ona právě vypadala jako štika, která je ve svém rybníku.

Dušan Neumann: Jenže teď, kdykoliv se k něčemu vyjadřuje, tak se u toho pořád uchechtává, nevím, proč to dělá, a tím znedůvěryhodňuje své vlastní výpovědi, protože nevíte, co myslí vážně, a co ne. Nehledě na to, že ji Joe Biden s velkou slávou uvedl jako představitelku vlády, která se bude starat o imigraci, což je věc, která Američany pálí podstatně víc než cokoliv jiného, kromě inflace. Pochopitelně vždycky jde jen o peníze. A jak upozorňovali i novináři z progresivistických médií, ona nikdy nejela na hranice.

Martina: Když se jí zeptali, jestli byla na mexické hranici, tak reagovala slovy: „V Evropě jsem ještě také nebyla,“ pokud jsem se to správně dočetla.

Dušan Neumann: Ano. Ona tam nikdy nejela, čili ztratila respekt právě u demokratů. Špatně je na tom zejména Jih, protože oni přívalem migrantů trpí. Texas dokonce došel tak daleko, že udělali sbírky, a dali na to peníze. A plot, který rozestavěl Donald Trump, a zastavil Biden, a chtěl ho zrušit, si Texas dostavuje sám, přestože na to nemá ani žádné právo, protože jeden stát si nemůže dělat federální hranice. Ale texaský guvernér řekl: „Dost. My jsme Texas. Jsme jiní,“ a stavějí to dál. A Florida jim na to poslala 1200 národních gardistů, kteří s tím pomáhají.

Viceprezidentka Kamala Harris je neviditelná a chová se nevypočitatelně. To dělá hlavou demokratickým stratégům.

Martina: Amerika prožívá nejhorší migrační krizi za celá desetiletí, což s sebou nese další problémy, protože s nelegálními přistěhovalci přes hranice proudí spousta fentanylu, takže za uplynulý rok bylo obrovské navýšení mrtvých z předávkování, což je o třetinu vyšší číslo než před tím.

Dušan Neumann: Ano. Poprvé přes 100 tisíc.

Martina: Kamala Harris tedy v tomto případě hvězdičku nedostane.

Dušan Neumann: To nedostane. A ještě je tam jiná věc, která je napůl spekulací, zatím se to zcela úplně přesvědčivě nedokázalo, a to, že většina fentanylu pochází z Číny.

Martina: Co by to znamenalo?

Dušan Neumann: Autoři konspirativních teorií pochopitelně tvrdí, že komunistická Čína se tím chce zbavit Ameriky bez boje.

Martina: Že se ufetují?

Dušan Neumann: Asi tak. Já tomu nepřikládám tuto váhu, ale fakt je, že totalitární systém, jako je v té Číně, z toho musí mít radost, protože Amerika si podřezává větev, na které sedí. Bohužel.

Martina: Chápeš situaci, ve které teď Kamala Harris je, a to, jakým způsobem ji řeší? Protože v době, kdy nastupoval, byl Joe Biden vnímán spíše tak, jak chtěl, aby ho voliči vnímali, to znamená jako politik středu, zatímco Kamala Harris byla představitelkou extrémistického, nebo radikálního křídla své strany. A najednou se ona chová zcela jinak, nevypočitatelně, nepředvídatelně.

Dušan Neumann: Ona se chová neviditelně, člověk ani pořádně neví, co dělá. Nedávno měla incident s redaktorkou CNN, která trvala na odpovědi, a Kamala jí skákala do řeči, chovala se až nepříjemně, a pochopitelně neodpověděla. A přitom to vlastně bylo spřátelené médium. Tím si žádný respekt nevybuduje, a myslím, že hodně zamotává hlavou demokratickým stratégům. Protože v případě, že by Biden musel odstoupit, nebo se něco stalo, a měla po něm nastoupit Kamala Harris, tak v příštích volbách prohrají úplně všechno.

Demokraté nemají šanci prosadit nový federální volební zákon

Martina: Kamala Harris kromě vyřešení migrace z Mexika do Spojených států dostala ještě další úkol, a to prosazení nového federálního volebního zákona. Demokraté chtějí zabránit republikánům, aby v jednotlivých státech pokračovali se zpřísňováním volebních zákonů. Tak to prezentují. Republikání zase říkají, že většinou odstraňují demokratické výmysly, které silně zpochybňují volby, a rozdělují společnost, jako již několikrát zmiňovaná korespondenční volba. Má viceprezidentka šanci prosadit nový federální volební zákon?

Dušan Neumann: Nemá. Před tím, než by ho schválili, by museli odstranit filibuster, což se jim nepodařilo, a tím pádem tato věc spadla ze stolu. Aspoň dočasně. Budou to muset nějak přehodnotit, a udělat něco jiného. Ale snaha o federalizaci veškerých zákonů je proti původnímu americkému vnímání svobody jednotlivých států.

Když se podíváte do ústavy v Pensylvánii, tam kde žiji, tak tam se o volbách píše asi pět řádek, a je to velmi jednoduché: K volbám se každý volič dostaví osobně, po prokázání totožnosti odevzdá svůj volební hlas, a pokud nemůže, tak může volit korespondenčně, s omluvou, to znamená, že musí zdůraznit, proč tam nejde. To existovalo vždycky. Ale nikdy neexistovalo pravidlo, které zavedly některé státy, a co republikánům uniklo, že se mohlo volit korespondenčně třeba měsíc předem a že záleží na tom, kdy byl volební lístek podán třeba na poštu, a ne na tom, kdy došel. To znamená, že se se sčítáním čekalo třeba i týden po tom. To ukazuje na to, jak je už dnes federální pošta nespolehlivá, oproti dobám, kdy pošťák na koni vozil poštu dvakrát denně, a fungovalo to. Dnes to prostě nefunguje.

Ale na druhé straně, protože v ústavách jednotlivých států se o tom přímo nemluví, tak si tam jednotlivé státy daly dodatky, zejména ty korespondenční, a také sklízení hlasů, a říkali republikánským zákonodárcům, že jim to nějak uteklo, a ti se to teď snaží narovnávat.

Viděl jsem redaktora, který se jmenuje Greg Kelly, na Newsmax, který si tento zákon nechal přinést, všechny verze tohoto zákona, a když to položil na stůl, tak se mu vyvalily oči, protože měl 700 stran, protože demokraté se snažili do tohoto zákona nacpat kde co.

Martina: Čímž to znepřehlednili.

Dušan Neumann: Ano, čímž to znepřehlednili. A většina zákonodárců si to nepřečetla, a dopadlo by to podobně, jako s takzvanou Obama care, kde se zdravotní pojištění zjednodušilo tak, že tento zákon měl dva tisíce stran. Tak asi tak.

Amerika čas od času potřebuje nějaký malý Pearl Harbor, aby se rozhoupala, a začalo se něco dít. A v takové situaci právě je.

Martina: Od Kamaly Harris prchají její nejbližší lidé, jako třeba její mluvčí, a její hlavní poradkyně, ale je jich mnohem víc. Teď bych si nerada hrála na drbnu, protože se říkají různé věci, tak třeba její mluvčí říkala, že si potřebuje odpočinout, ale mnozí zase říkají, že s Harrisovou nejde vydržet. Co si z toho může volič vzít? A co si z toho vyvozují v Americe tví spoluobčané?

Dušan Neumann: Upřímně řečeno, nevím, protože ty toho kolem Kamaly Harris víš víc, než většina Američanů dohromady, protože ona je skutečně nezajímavá. Pro většinu Američanů, které znám, tedy musím říct lépe, Pensylváňanů, je celkem nezajímavá. Amerikou cloumá za prvé inflace, protože ta už je někde přes sedm procent, a začíná to být strašně znát, a nedá se to všechno svést na covid. A to, jak se kouzlí se statistikami, už Američani neberou.

A Biden tvrdí: Přidali jsme 170 tisíc nových pracovních míst. Ale nikdo neřekne, že kvůli covidu před tím čtyři milióny ubyly. Takže když se teď přidává, tak to vypadá velmi dobře, ale vlastně se dostáváme na hranici, na kterou jsme byli zvyklí před několik lety. A tak je to skoro se vším. Člověk, který se trochu dívá na politiku, a pak zjistí, že když si chce postavit plot, tak ho to stojí o 100 procent víc než půl rokem, tak ho Kamala asi tak moc nezajímá.

Martina: Američany, stejně jako nás, asi víc zajímá inflace. Komentátor deníku The Washington Post, dříve velký Bidenův obdivovatel, poznamenal: „Platím víc za natankování auta, vytápění domu, nákupy jídla. Prázdné regály v mém obchodě vypadají jako ve starém Sovětské svazu. Bojím se jezdit vozem, protože v mém městě je nárůst ozbrojených krádeží aut.“ To je velmi temný obraz, navíc z pera komentátora listu, který byl dříve velmi probidenovský. Když už takto píše komentátor The Washington Postu, ale také, jak jsi zmínil, CNN, nebo New York Times, znamená to, že, když to řeknu hezky, myšky už vědí, že tato loď se potápí?

Dušan Neumann: Nevím, já jsem ještě pořád optimistou v tom smyslu, že selský rozum Američany ještě zcela neopustil. Vždycky to tak ve Státech bylo. Všichni se vlastně máme dobře, a než dostaneme pořádně nakopáno do zadku, tak se nic neděje.

Amerika čas od času potřebuje nějaký malý Pearl Harbor, aby se rozhoupala, a začalo se něco dít. Doufám, že teď jsme právě v takové situaci, kdy se to už nedá jenom okecat, takže se něco bude muset dít. Nechci mluvit o studené občanské válce, ale jediné východisko jsou právě mezitermínové volby, které budou v listopadu. A v případě, že republikáni vyhrají, a demokraté budou dělat stejné blbosti, které dělají, tak se pak může začít něco dít.

Levicové, nebo progresivistické strany jsou potřeba, ale nemohou to být jurodiví, nebo, jak říkám, ekochiliasti. Spojené státy, a každá moderní společnost, stojí na energiích, bez toho to nejde. A větrníky se to nikdy nedožene, to prostě nejde. Pokud nebudou energie, tak je jedno, co nějaký politik naslibuje, protože když bude tma, tak se vypne i televize.

Rasismus v USA znovu uvedl na scénu Obama

Martina: Říkáš, že se takto rozděluje společnost, a zmínil jsi termín: „Studená občanská válka“. Byly by tyto nepokoje jenom mezi republikány a demokraty? Nebo se společnost už naporcovala mnohem víc?

Dušan Neumann: Bohužel se obávám, že ve městech se to prolíná. Je to motivováno nejen politicky, ale dnes již i sociálně, a opět i rasově. Rasové problémy pořád ustupovaly do pozadí, a to až do té doby, než to znovu na scénu uvedl prezident Obama. To mu vyčítám nejvíc. Jsou věci, které bych mu odpustil, ale mám strach z takzvané identitární politiky. Obama vlastně zrušil americký tavící kolík. Amerika už není tavícím kotlíkem, a podle Obamy by neměla být, neboť každá etnická, rasová, jakákoli skupina, má vlastní identitu a musí respektovat tu druhou. Ale vyčlenit se ze systému nemůže fungovat.

Martina: Myslíš, že když toto Obama řekl, když to deklaroval, tak to stačilo k tomu, aby se společnost opět začala takovýmto způsobem zabývat rasismem? Nebo to tam zkrátka bylo, a on zase jenom tohoto džina odšpuntoval z láhve?

Dušan Neumann: Samozřejmě to tam bylo, ale ustupovalo to. Jenomže se to znovu začalo probírat, a teď to dokonce přichází k Nejvyššímu soudu. Třeba přijímací zkoušky na vysoké školy, kde byly kvóty. Podobně jako za komunismu musel mít člověk v ČR dělnický původ, tak v USA fungovala afirmativní akce, takže pokud byl někdo černoch, tak to měl daleko jednodušší, a hned měl nástupní body.

Zajímavé je, že nejvíce na to doplatili studenti, nebo žáci, kteří se hodně hlásili na vysoké školy, a to Asiati. A ti už si to nenechali líbit, tak to podali k Nejvyššímu soudu, kam to má přijít někdy v létě. Je to stížnost a žaloba, kterou soud asi přijme, kde si Asiati stěžují na rasovou diskriminaci ze strany černochů. Ale ani ne od černochů, ale od lidí z akademických sfér, které černochy preferují. Tam to začíná být zamotané, a nikdo o tom moc rád nemluví, protože přeci jenom, když se o tom začne mluvit, tak rasismus vždycky znamená bílý proti černému, že jsme vlastně vinni tím, že jsme se narodili bílí, což dříve neexistovalo. Takže je to jakýsi opačný rasismus. Ne, že by bílý neexistoval, ale je utlumený, a spíš se teď probouzel vypjatým rasismem z druhé strany. Celá záležitost okolo George Floyda, kterému se staví sochy – to se těžko chápe.

V USA se začala ve školách vyučovat kritická rasová teorie, podle které dějiny Spojených států začínají v roce 1619, kdy byl dovezen první otrok. Tehdy ale Spojené státy neexistovaly.

Martina: Říkáš, že se to těžko chápe. Těžko se to chápe tobě? A Američané to chápou, a přijde jim to normální? Nebo je to záležitost aktivistických skupin ve velkých městech, a zbytek Ameriky, Středozápad a podobně, si žije úplně jiným, svým životem?

Dušan Neumann: Ano. Je to aktivistické. Je zajímavé, že snaha žít svým způsobem, a nejen na Středozápadě, se probudila právě u maminek, a to se mi strašně líbí. Začala se totiž vyučovat kritická rasová teorie, že dějiny Spojených států začínají v roce 1619, kdy byl dovezen první otrok – tehdy Spojené státy neexistovaly – ale prosím. Začalo se to prosazovat jako jediná, nebo hlavní učebnice historie na mnoha středních školách.

Martina: To by otcové zakladatelé koukali.

Dušan Neumann: No, to by koukali. A hlavně proti tomu se nejvíce postavily matky. Tátové na to asi nemají čas, nevím, ale hnutí, aktivistické skupiny, které vystupují proti této kritické rasové teorii, jsou většinou vedeny maminkami. To je něco naprosto absurdního. Vezměte si New York: Před největším, Americkým přírodovědným muzeem stála už asi 110 let socha Theodora Roosevelta na koni, po levé straně kráčející Indián, a po pravé se zdvihá černoch jako otrok, kterého Roosevelt vytahuje z otroctví – přetržené okovy a tak dále. A aktivistické skupiny si prosadily, že se tato socha musela odstranit, protože přeci jenom byl Roosevelt na koni. To moc nechápu, a je mi to podivnější, než odstranění sochy Koněva. A takové věci se dějí.

Zajímavá věc se stala ve Virginii, která je zajímavá tím, že v severní Virginii na pravém břehu Potomacu bydlí většinou federální zaměstnanci, je jich tam většinou nacpáno. Ti drží Virginii demokratickou, zatímco zbytek je, a vyloženě vždycky byl, republikánský. A stalo se, že virginský guvernér byl k nesnesení i u těchto lidí, tak si zvolili guvernéra nového. Ten si vybral svůj kabinet, a první, co udělal jeho ministr spravedlnosti, bylo, že vyhodil celý department Ministerstva spravedlnosti pro lidská práva. Okamžitě propustil 30 lidí, protože byli zaujatí a to, co dělali, nemělo s lidskými právy nic společného, bylo to spíš naopak. S nikým se o tom nebavil, protože na to má právo. A progresivní noviny se z toho mohou zbláznit. A těchto věcí je tam daleko víc.

Třeba v ozbrojených silách byla do generálního štábu zvolena žena, je to generálka, původem z Karibiku, černoška, která vyhlásila boj proti rasistickému školení v armádě. Řekla, že takové školení od doby, co prezident Harry Truman zrovnoprávnil armádu pro všechny rasy, takové školení nepotřebují, To znamená, že se černoši nikde necítili líp, než v armádě, a když se bude školit o dědičném hříchu bílých, tak to jednotu armády akorát ničí. A konec a podškrtla to. A teď je z ní černá zrádkyně bílých lidí a podobné nesmysly. A přitom armáda je skutečně v toleranci někde úplně jinde, a dnes třeba má poprvé kapitánku letadlové lodi, nejmodernější americké lodi. Je to kapitánka, která má za sebou dlouhou vojenskou minulost, a má nalétáno na tři tisíce hodin na stíhačce, takže žádné ořezávátko. A podřízení vojáci a námořníci berou tuto dámu naprosto bez problémů. Problémy tam snad nejsou, protože to je navíc blondýna.

Trump založil novou sociální síť Truth Social. A když se on pro něco rozhodne, tak to většinou dotáhne.

Martina: Teď úplně odbočím, protože jsem se dočetla, že mediální firma Donalda Trumpa oznámila, že 21. února spustí novou sociální síť Truth Social, která má dokonce být jen jednou ze součástí velkého projektu. A tato sociální síť se chce stavět proti mediální a politické diskriminaci, a stále horší nadvládě cenzury a obrovských technologických firem. Myslím, že Donald Trump s tím má obrovské zkušenosti, protože ho na věky věků vyhostil Twitter, a mám pocit, že Facebook ho zabanoval do roku 2023. Pověz mi, máš o této nové sociální síti nějaké bližší informace? A co si od toho Američané slibují?

Dušan Neumann: Informací mám v hlavě plno, protože mi vždy aspoň jednou týdně přichází pozvánka, abych se tam přihlásil.

Martina: Udělal jsi to?

Dušan Neumann: Ještě ne. Zatím jsem to neudělal, protože jsem lakomý, a ono je to spojené s dobrovolným darem. Ale pravda je, že tímhle způsobem už vydělali asi miliardu dolarů, takže je na to asi hodně Američanů zvědavo. A pokud by to chtěl někdo zakázat, jak se o tom mluví, tak se k této síti samozřejmě přidám. Ze začátku si všichni mysleli, že se Donald vytahuje, že žvatlal jako vždycky, ale zdá, že to tak asi není.

A už se ozývají hlasy, zase mi to chodí přes internet, a zase abych dal 50 dolarů na to, aby se to zakázalo. Takže zatím čekám. Ale nevím. Opravdu to záleží jenom na tom, kdo a jak to bude dělat. Ale na druhou stranu, když Donald něco dělá, tak to dělá s nasazením políra z Manhattanu, takže to asi někam dotáhne. Uvidíme. Bude to zajímavé, protože to už vlastně bude i součást předvolební agitace. Mezi republikány je to jasné, myslel jsem si, že Ron DeSantis bude mít větší podporu a že na tom bude s Donaldem tak stejně. Ale není. Trump má 38-39 procent, a Ron DeSantis jen 18 procent. A ostatní mají kolem 10 procent.

Biden Ameriku kupředu neposune

Martina: Četla jsem názory a zvolání, že konečně vznikne svobodná sociální síť. Očekávají Američané, a vím, že to je široký pojem, od této sítě, že ať už je člověk republikán, nebo demokrat, tak tam bude moci skutečně svobodně komunikovat?

Dušan Neumann: To podle mě určitě bude. Budou tam nastavena určitá pevná pravidla, která se budou spíše týkat vulgarismů. A formální pravidla. Ale co se týče svobody, tak to by se Trump sám potíral, když by ji omezoval, to myslím, že je nemyslitelné, protože by pak nemělo smysl, aby tam komunikovali jen lidé, kteří spolu souhlasí. To myslím, že ne.

Martina: Dušane, analyzoval jsi tady rok působení současného prezidenta Bidena a jeho viceprezidentky. Pokud vše bude pokračovat tak, jako doposud, kam myslíš, že to Ameriku přivede?

Dušan Neumann: Mám obavy několika směry. Docela mi vadí vztahy klanu Bidenů a komunistické Číny. Ví se, že Hunter Biden na různých fiktivních obchodních projektech vydělal asi 35 milionů dolarů přesto, že je to člověk, který nic neumí, kromě vydělávání peněz politickým způsobem. Obávám se, že se Amerika vnitropolitickým bojem připravuje o svou sílu a že toto je největší chyba, protože budoucí svět svobodnou Ameriku potřebuje.

Martina: Někdejší známý komentátor New York Times, Michael Goodwin napsal v New York Post, že Bidenovo prezidentství je skončeno. To je asi předčasná tečka.

Dušan Neumann: To je bohužel předčasná tečka. Prezidentství, které by Spojené státy posunulo někam dopředu, to není. A nedokážu si představit, že by přineslo nějaký skutečný pokrok v nových technologiích, v otevírání se světu, v akceptování občanských svobod. V tom, obávám se, toto prezidentství skutečně skončené je a Spojené státy to bude brzdit více, než by si lidé přáli.

Martina: Dušane, Amerika ti dala téměř čtyři desítky hezkých let. Říkám téměř, protože tam žiješ více než 40 let, ale asi byly roky hezčí a méně dobré. Teď, co se spolu vídáme, zdůrazňuješ, že už to tam zvolna balíš, a budeš se vracet do Česka. Je to teď už jiná země než ta, do které jsi tehdy odešel?

Dušan Neumann: Tvrdím, že tam zůstanu do příštích voleb, a kdyby to snad měli demokrati na plné čáře vyhrát, tak se okamžitě vrátím. Ale jinak ne. Jsem pořád optimista. Na to, aby člověk odešel do Ameriky a žil tam, musel být člověk optimista. Jinak to nejde. To, co Amerika dává, je riskovat, nebát se prohrát, a začít znova. My jsme teď na dně, ze kterého se musíme odrazit, a co budu mít ještě síly, a budu si pamatovat, kdo jsem, a co tu dělám, tak se budu se svým jedním hlasem snažit Americe pomoci dostat se tam, kam chce, nebo ještě dál.

Martina: Dušane Neumanne, moc ti děkuji za dnešní rozhovor, a že jsi ho nevedl jako rozený optimista, ale především jako realista. To je cenné. Děkuji.

Dušan Neumann: Já taky děkuji, a nashledanou.

Martina: Stále častěji můžeme číst o takzvaných skupinách datových predátorů. Kdo to je, co dělají?

Luděk Nezmar: To jsou lidé, kteří jsou schopni data, která někde nějak získají, monetizovat. Je to velmi jednoduché, třeba podle odběru energie vědí, jestli patříte k movitějším, nebo k méně movitým. Z takovýchto dat dokáže datový analytik vyčíst strašně moc o vašem chování, vašich možnostech a schopnostech, a na základě toho vám potom začnou nabízet další služby, další možnosti. Smyslem všech těchto věcí není ulehčit vám život, ale dostat z vás víc peněz. To je alfa omega.

Martina: A jak si vyložit třeba to, že firma Apple prošla procesem, kdy měla snahu lustrovat lidem fotografie v mobilech? Vyfotíte si doma třeba, já nevím, nahé dvouleté dítě, protože se koupe, a v tu chvíli už se rozběhne celá mašinérie, na jejímž konci jste nebezpečný člověk, možná trošku úchyl, nebo pederast?

Luděk Nezmar: Znám tento problém. Apple se snažil vyjít vstříc současnému progresivismu, to znamená usnadnit lovení lumpů. Ale to by znamenalo použít data dotyčných lidí bez jejich vědomí, to je jedna věc. Druhá věc je, že za tím vším běží nějaká umělá inteligence, která ale není zdaleka dokonalá. Krásným příkladem bylo vyhodnocování, nevím, jestli to byl Apple, nebo Google, kdy černoši byli někdy zaměňováni s lidoopy – umělá inteligence to špatně vyhodnocovala. Přesně toto se může stát. Kdybych si já vyfotil svého rok a půl starého synka, a posílal babičce fotku, jak se cachtá, tak to může skončit průšvihem. A opět jsme u kyberšikany, možného vydírání, a všechny věci s tím spojené. Zaplaťpánbůh to Applu neprošlo.

Může to dojít tak daleko, že pokud někdo nebude politicky a ideologicky konformní, tak mu přiškrtí energie, bude dostávat míň proudu

Martina: A to jsme ale vůbec nezvážili to, že co se mi má kdo hrabat v mých fotografiích. Je to podobné, jako kdybych přišla domů, a u krabice s papírovými fotkami by seděl nějaký cizí člověk, a říkal: Já jsem si to jenom přišel prohlédnout.

Luděk Nezmar: Samozřejmě, máte naprostou pravdu. Jako vždy, technologie zcela utekly právu. A počítejte s tím, že cokoliv máte v digitalizované podobě, tak to od vás už má také někdo jiný. S tím prostě počítejte.

Martina: Bude těchto snah o lustraci přibývat? A budou motivovány nejen čistotou našich fotografií, ale také politicky, ideologicky?

Luděk Nezmar: Nejenom politicky, ideologicky, ale i bohapustým vydíráním. Tak, jak se ekonomika digitalizuje a transformuje do podoby jedniček a nul, tak se samozřejmě i tento zločin překlápí úplně stejně, takže těchto věcí bude jednoznačně přibývat, budeme vidět čím dál tím víc různých útoků. Ty ransomware viry jsou relativně primitivní, a to je přesně to vydírání, kdy vám zašifrují počítač, a pak chtějí, abyste zaplatila, a to je ještě ta lepší varianta. Ale pak je to přesně o možnosti osobně vydírat právě třeba politiky, protože pro ně je tato komunikace strašně pohodlná, pohodlnější než někam dojít, a s někým si promluvit.

Martina: Když jste vzpomenul politika, tak mě napadlo, že když Twiter smazal Donaldu Trumpovi účet, tak to bylo asi zcela jistě z ideologických důvodů, a myslím, že ani před zaujatým soudem by tyto důvody neobstály. Je toto budoucnost sociálních sítí? Budeme moct být na síti jenom v případě, že budeme sdílet politické a ideologické postoje majitele?

Luděk Nezmar: Proč hovoříte o sociálních sítích? Klidně se to může překlopit až tak daleko, že pokud nejseš konformní, tak ti přiškrtíme energie, budeš dostávat míň proudu, abys neblbnul. Toho se obávám.

Žijeme v době nadvlády korporací

Martina: Takže bodový systém?

Luděk Nezmar: Třeba. Obávám se toho, že jsme v době vlády korporací, a už to zdaleka není o tom, že by rozhodovala pouze politická elita, ale na rozhodnutí, která se týkají i legislativy, mají velký vliv nadnárodní korporace, ať už se povídáme o Googlu, Facebooku. Tito giganti mají obrovskou moc, protože mají obrovské peníze – a mají data.

Martina: A mají ještě víc peněz, protože tito technologičtí obři asi na pandemii vydělali nejvíce, spolu s nejrůznějšími farmaceutickými molochy. Firmám Apple, Google, Facebook, Amazon i Microsoft stouply několikanásobně zisky, za rok zvýšily svou hodnotu v průměru o 88 procent, a to není málo. Dává to logiku, lidé byli víc doma, začali dělat na home office, kupovali si další počítače. Najednou doma nestačil jeden počítač, protože zatímco maminka byla na home office, tak dvě děti měly online výuku, každé v jiné třídě, v jiné škole, a tyto molochy sílily.

My se teď tady spolu bavíme o tom, jaké nástrahy, jaká úskalí a vyslovené nepoctivosti a protizákonné postoje na nás uplatňují. Řekněte mi, čím to je, že se zatím tomu lidé nepostavili, že stížností je velmi málo? Možná proto, že člověk za prvé neví, kam by si stěžoval. Já, když si chci zakomunikovat s YouTube, tak než se dostanu přes všechny roboty, tak to někdy vzdám, protože není s kým, není o čem, s umělou inteligencí si úplně nepovídáte. Řekněte, jaká bude v tomto budoucnost? Protože tady zatím není žalobce ani soudce, a všechno jede dál.

Luděk Nezmar: S umělou inteligencí už si popovídáte, ale ne zrovna s tou, o které jste hovořila. Faktem je, že logicky lockdown vedl k obrovským ziskům těch, kteří umožňovali komunikaci mezi lidmi, protože komunikace mezi lidmi je stále klíčová. Jenomže elektronická komunikace není osobní, a pro většinu lidí je nesmírně pohodlné se posadit v křesle, a mítink, na který normálně museli jet, si takto odehrát, jakože je to záchrana, nebo ušetření času. Koneckonců čas je to nejcennější, co máme, a tyto technologie by k tomu měly teoreticky vést. Ale ony vás velmi často, pod rouškou toho, že vám ušetří čas, skrytě začnou ovládat, manipulovat někam, kam ani nechcete. Ale zpátky k tématu – jaká byla otázka?

Nadnárodní giganti už jsou tak velcí, že jim nedělá problém nerespektovat zákony, protože zisk z jejich překročení je daleko větší, než pokuty

Martina: Ptala jsem se, čím to, že si lidé málo stěžují? A zároveň si trošku odpovídám, protože si uvědomují, že si ani nemají kde stěžovat, což je trošku světová rarita.

Luděk Nezmar: Velmi často ani nevědí, na co si mají stěžovat, protože v zásadě všechny tyto technologie, o kterých jsme si povídali, jsou bezpečnostně pohodlné. A zase jsme u toho, že je to strašně příjemné, a teprve momentem, kdy vás vypnou, jste nekomfortní.

Martina: Zruší účet, zruší facebookový profil, a podobně.

Luděk Nezmar: A co je fascinující, tak přestože máte legislativu a nějaká pravidla, tak tito giganti už jsou tak velcí, že jim nedělá problém je nerespektovat. Co se jim může stát? Dostanou pokutu? Jak velkou? Při příjmech, které mají, je to nebolí, pro ně je furt cennější zbavit se toho, kdo jim dělá starosti, a domluvit se s tím, kdo jim jde na ruku, protože ten v jejich prospěch třeba pozmění legislativu tak, že budou mít jednodušší život, a vydělají mnohem víc peněz, než bude pokuta, kterou dostanou.

Martina: Ano, ale kdyby lidí, kteří by tyto velké společnosti, a třeba i státy, žalovali za protiprávní jednání, byly desítky milionů, tak by asi situace byla jiná. Já si třeba neumím představit, že si koupím papiňák, který má vadu v pojistce, exploduje, zdemoluje mi půlku bytu, a přijde zástupce výrobce, nebo pojišťovna, a řeknou mi: „Měla jste si koupit jiný.“ Ale oni to tak mají.

Luděk Nezmar: Já vím, ale vy předjímáte své uvažování, své myšlení, a představujete si, že takhle uvažuje celá populace. Ale ona tak neuvažuje, většina lidí chce pohodlný, bezproblémový život, chtějí žít v bublině, ve virtuálním světě, což jim dává vnitřní pocit uspokojení, přestože jejich reálný život je třeba v troskách. Je to strašně pohodlné, je to únik. Podobně, jako vám dává alkohol pocit uniknutí z reálu, tak tyto technologie vyvolávají v lidech úplně stejně pocity blaženosti, pohody, a že je strašně pohodlné sledovat život někoho jiného.

Myšlení některých politiků je primárně nastaveno tak, že chtějí společnost omezovat a sešněrovávat

Martina: Trochu mi to připomíná výrok z knihy ze začátku minulého století „Sláva strojů a měst“, ve které je: „Bavte nás. Prosím, bavte nás, jinak zešílíme strachy.“ Dobře, ale já se chci bránit, jak co mám dělat? Vidíte šanci v tom obrátit se na stát, že nějaký gigant nedodržuje platné právní regule? Je vůbec šance nastavit pravidla, která budou, nechci říct férová, ale alespoň čitelná?

Luděk Nezmar: Jisté vlaštovky existují. Evropský soud nedávno potvrdil rozhodnutí o sankci 60 milionů eur vůči Googlu. Tyto věci se budou stupňovat, protože zaplaťpánbůh se už objevují lidé, kteří stále ještě mají možnost se rozhodovat, a kteří vnímají, že to takhle dále není možné. Politici si nechtějí úplně nechat sebrat moc, kterou mají.

Martina: Ale oni už o ni údajně přišli, už nad mnohými těmito sítěmi nevládnou. Tyto firmy se vymkly z jejich kontroly, a tím pádem nemohou své politické, ideologické, a jiné praktické postoje a postupy implementovat do našich počítačů, potažmo do našich hlav.

Luděk Nezmar: Můj otec vždycky říkal: „Nikdy není pozdě. Vždycky je nejvyšší čas.“ Ano, moc korporací je obrovská, ale pokud se státy a lidé rozhodnou, že toho mají plné zuby, tak cesta z toho je velmi jednoduchá, mnohem snadnější, než z cokoliv jiného – vypnout to.

Martina: Ale nezvládl to ani americký prezident. Amerického prezidenta zatípla soukromá firma.

Luděk Nezmar: Proto teď spustil svou vlastní sociální síť – nevybavuje se mi její jméno. Jedna z cest, jak omezit jejich vládu, je přijít s nějakou alternativou. To stále ještě možné je. A neříkám, že tato cesta bude jednoduchá, ani náhodou.

Martina: To nebude, a když se k takové síti připojíte, tak přijdete o bodíky.

Luděk Nezmar: Myslím, že už jsem přišel o tolik bodíků…

Martina: Povedený systém.

Luděk Nezmar: Ano, máte pravdu.

Martina: V tu chvíli jste jasný. A v okamžiku, kdy jdete žádat o práci, tak třeba v Americe vyhodnotí, že jste na Trumpově síti, a jste podporovatel Trumpa.

Luděk Nezmar: Nejvíc mě děsí skutečnost, a není to jenom závislost na sociálních sítích, že obecně dochází k čím dál tím většímu sešněrování společnosti jako takové. A to nesouvisí jenom s Facebookem a s Googlem, ale s tím, že myšlení některých politiků, kteří dělají rozhodnutí, která usnadňují život těmto korporacím, je takto primárně nastaveno.

Proti kyberšikaně se dá velmi těžko bránit

Martina: Velmi častý pojem, se kterým se setkáváme, je „kyberšikana.“ Co si pod tím můžeme představit? Zjistila jsem, že do kyberšikany není zařazeno, když vás šikanuje celá sociální síť. Tak co to vlastně je?

Luděk Nezmar: Nemusí vás šikanovat jenom sociální síť. Sám jsem na vlastní kůži zažil, že když jsem se stal nepohodlný jednomu sousedovi, tak ten vystavil lživé a nepravdivé informace, respektive polopravdy. Něco byla pravda, něco bylo jinak, a to vás samozřejmě dokáže velmi poškodit. Stejně tak čím dál tím častěji na sociálních sítích vidíte, že se skupina nějakých, můžeme říkat trollů, nebo elfů, to je úplně jedno, prostě nějaká partička, na vás zaměří, a začne o vás říkat nepravdivé věci, škodit, lhát. Pokud nejste politicky činná, tak se stále máte možnost bránit u soudu. Problém ale je, že musíte být schopna identifikovat protistranu, a to je na sociálních sítích velký problém, protože kdokoliv kdykoliv si může zřídit jakýkoliv profil, a trápit vás.

Ve svém okolí pozoruji několik případů, kdy jsou lidé na základě své osobní zášti schopni bourat i smysluplné věci, protože za nimi zrovna stojí člověk, kterého nemají rádi. Zcela upřímně, s tím momentálně nedokážete udělat vůbec nic, to je naprosto děsivá věc. Nějaké zásady komunity ve smyslu ošklivých slov a podobně – o tom to přece vůbec není. Tam je to přesně o tom, že vás tyto příspěvky poškozují upravenými, neúplnými, pootočenými informacemi. A mohou to dělat dlouhodobě. A pak už jen stačí, když si třeba váš zaměstnavatel řekne: „To by dělat neměl. Tak si toho nezmara projedeme.“

Martina: Na to jsou celá oddělení.

Luděk Nezmar: Přesně tak. Takže já bych dal rád nějakou relevantní odpověď, ale samotné soudy si s tím nevědí rady. Zažil jsem to sám na sobě.

Martina: A je kyberšikana alespoň ošetřena právně?

Luděk Nezmar: Zcela minimálně. Jak říkám, prožil jsem si to, mám vlastní zkušenost. Finální odpověď byla, že jsem povinen snést určitou míru zásahu do svého soukromí. Tím to skončilo, přestože šikana běžela dál. Takže jsem v tomto velmi skeptický.

Mladí lidé trpí digitální slepotou, protože nedohlédnou na důsledky toho, že vše, co dají na síť, už tam zůstane navždy. A potáhne se to s nimi životem.

Martina: Když jsme si spolu povídali, tak jste zmínil digitální slepotu mladých. Už jsme se o tom bavili v první části našeho rozhovoru. Co to ale je „digitální slepota“?

Luděk Nezmar: Řekl bych, že neschopnost dohlédnout, jakým způsobem jim v budoucnu dokáže jejich ochota sdílet informace na sociálních sítích změnit život. Dopad pro mnohé z nich bude fatální, protože co jednou dáte na síť, už nikdy nesmažete. Nikdy! To znamená, že u spousty bláznů, kteří se za bujarých večírků fotí, a dávají to tam, se to s nimi potáhne celý život. Dosud to skončilo maximálně v nějakém albu v papírové podobě, v jedné rodině, zašoupnuté někde v regále, ale toto už nikdy nesmažete. Zůstane to tam.

Lidé to většinou znají z pohledu uživatele, to znamená krásné obrázky, všechno se tak hezky míhá, běhá, paráda. A vůbec si neuvědomují, že tím o sobě, a svých blízkých, dávají strašně moc informací, což může vést ke spoustě škaredých věcí. Oni nad tím neuvažují, nepřemýšlí.

Martina: Netuší, že si tím mnohdy kazí celý život, protože, jak jste říkal, to nikdy nezmizí, a v nejméně vhodnou chvíli, pro někoho vhodnou, to na ně někdo vytáhne.

Luděk Nezmar: Jeden z citátů, který jsem si zapamatoval, už nevím, kdo to řekl, je, že člověku s věkem ubývají přátelé, a přibývají nepřátelé. To je přesně ten moment, že jak budou přibývat nepřátelé, tak toho budou zneužívat.

Martina: Pánbůh s námi.

Luděk Nezmar: A zlé pryč.

Vnímání Ruska jako nepřítele je hloupé a nesmyslné. Každý stát využívá možnosti kybernetických útoků k získání dat a informací.

Martina: Kybernetická bezpečnost: Mluvili jsme o ní, všichni o tom máme jinou představu. Může to být kybernetická hrozba, respektive ohrožení státu, bezpečí, energetického zásobování, nebo kybernetický útok na přehrady, na nemocné, na podpůrné zdravotnické přístroje, které máme v těle, od kardiostimulátoru až po inzulinové pumpy. Musím přiznat, že kdykoliv se někde mluví o kybernetické bezpečnosti, kybernetickém nebezpečí a kybernetických útocích, tak většinou skončíme v Rusku. Je Rusko opravdu tak zásadním kybernetickým monstrem?

Luděk Nezmar: Myslím, že celkově vnímání Ruska jako nepřítele je hloupé a nesmyslné. Není to tak. Bezpochyby, jako každý jiný stát, využívá i možnosti kybernetických útoků k získání dat a informací. Stejně jako Američané, nebo Spolková republika Německo a podobně. Mimochodem, první známý hackerský útok provedli Američané, když poslali vir do íránské atomové elektrárny. Oni byli první, kdo to použil.

Martina: Vy už si nezalítáte, člověče.

Luděk Nezmar: To jenom na okraj. Já se rozhodně nedomnívám, že by zrovna Rusové byli tím největším nebezpečím. Je známo, že v tomto směru velmi intenzivně pracuje Severní Korea a Číňané. Fascinující je, že válku, která v digitálním světě reálně probíhá, lidé vůbec nevidí, a přitom se každý den odehrávají zásadní věci. Příkladem může být benešovská nemocnice, která několik týdnů pořádně nefungovala. Tehdy byla, zaplaťpánbůh, data pouze zašifrována. Ale momentem, kdyby tato data někdo ukradl, a chtěl někoho vydírat, nedej bože, kdyby se tam léčil nějaký známý politik, tak to je přesně moment, kdy se dostanete k datům, a už s nimi můžete dál pracovat.

Západ ve snaze ušetřit přesunul výrobu mnohých technologií do Číny, takže Číňané už v některých aspektech technologicky předběhli západní svět

Martina: Luďku Nezmare, už jsme si zvykli pracovat s tím, že skutečným nebezpečím jsou ruští hackeři. Ale kdybychom měli sestavit nějaký žebříček, tak vy sám říkáte: Severní Korea, Čína, a jsou tady další asijští tygři. Řekněte mi, kdo je v hackování nejaktivnější, a kdo je nejschopnější?

Luděk Nezmar: Řekl bych, že obecně nejaktivnější na poměr množství, počet, cena-výkon, je Severní Korea, ta se skutečně velmi snaží. A třeba zrovna čeští inženýři, programátoři a hackeři jsou velmi schopní, jsme na tomto trhu velmi žádanou komoditou, protože tady je v tomto směru bezpochyby vzdělanost. Těžko bych dokázal sestavit žebříček, ale úplně stejně, jako je aktivní Čína, jsou aktivní Američani. To je naprosto logické. Tato válka je teď hodně vyrovnaná.

Co je děsivější, že Západ, ve snaze o globalizaci, většinu technologií, které vlastnil, přesunul do Číny, a obecně do Asie. A Číňané nejsou hloupí, a v některých aspektech v technologiích už předběhli západní svět, a myslím, že do budoucna to pro nás bude velmi složitá záležitost.

Martina: Když se díváme na špatné filmy, na které se ale dobře dívá, tak vidíme celá hnízda hackerů, kteří jsou financováni a úkolováni vládami. Existuje to? Ovlivňují třeba politickou atmosféru v té které zemi?

Luděk Nezmar: Pod hackerem si většinou představte spíš člověka, který nosí brýle, úplně normální člověk, a sedí u počítače. Rozhodně to není žádný špion, kterého byste poznala na první pohled. Ale to, o čem hovoříte vy, už nejsou ani tak hackeři, ale spíše trollové. A teď už je i umělá inteligence schopna na sociálních sítích vytvářet nějaký tlak. Ale zcela upřímně, pokud hovoříme o takzvaných hybridních hrozbách tady v České republice, a o snaze nabourat náš demokratický systém, tak si upřímně myslím, že Rusům za to ani nestojíme, takže je to úplně o něčem jiném. Nevěřím, že by k tomu v případě České republiky docházelo.

Pokud chce člověk vnímat a žít v realitě, musí se sám vzdělávat a číst knihy. Nestačí koukat na zprávy nebo sociální sítě.

Martina: My jsme velmi často konfrontováni v tom duchu, že to je skupina, kterou každé ráno po snídani úkoluje sám Vladimir Putin, takže člověk už má tendenci tomu uvěřit. Oni jsou, mimo jiné, velmi schopní, a vy říkáte, že jim za to nestojíme. Ale Amerika, nebo Čína jim za to stojí. Ale oni zase stojí za to Americe a Číně.

Není to tak dávno, co splaskla jedna velká bublina – pět let nejslavnější média popisovala kauzu Russiagate, což byla drsná kampaň proti prezidentovi Trumpovi. Některá média za toto informování dostala Pulitzerovu cenu, ale dnes, po výsledcích, tomu můžeme říkat „propaganda“, protože se ukázalo, že to byl od začátku výmysl malé hrstky lidí, mezi nimiž dominovali lidé, které platila Hillary Clintonová. Co si z toho odnést? Jsme skutečně manipulováni jako děti?

Luděk Nezmar: Na to mám jednoznačnou odpověď: Člověk, pokud chce vnímat a žít v realitě, se musí sám vzdělávat a číst. Rozhodně nestačí koukat na zprávy, nebo na sociální sítě. Je potřeba vzít do ruky papírovou knihu, přečíst si klidně i traktáty z doby Říma, Řecka, středověku. Víte, lidé se nezměnili, jsou stále stejní. Jediné, co se mění, jsou prostředky, technologie. Takže když si přečtete moudra z minulosti, tak to můžete velmi jednoduše aplikovat na současné dění, a zjistíte, že cílem České televize, ale ono jich je víc, tedy že cílem masových médií bylo manipulovat a formovat společnost, dát ji tam, kam někdo chce. A to se děje i teď.

Kdyby došlo k nějakému centrálnímu vypnutí odběru elektřiny, tak to je škrt, který způsobí blackout. A vzhledem k propojenosti celé evropské sítě to pak popadá jako domeček z karet.

Martina: Luďku Nezmare, pořad Kupředu do minulosti zahájil svou existenci sérií pořadů o blackoutu. Já jsem nedávno dočetla knihu Blackout od Marca Elsberga. Je podle vás v dnešní době reálné, že by někdo třeba opravdu dokázal hacknout celou zemi? Nebo třeba i značnou část nějakého kontinentu? Zkrátka ho „vytáhnout ze zdi“, kdy by byl následný síťový efekt dominový?

Luděk Nezmar: Nevím, jestli jste to zaznamenala, je to pár měsíců nazpátek, kdy přesně k této situaci došlo v Americe, kde hackeři hackli elektrárnu, a v ten moment v celé části došlo k blackoutu. Je to stejné jako s daty. Data jsou nejbezpečnější? Jinými slovy to není o tom, zda přijde blackout, ale kdy přijde. V každém případě je to otázka času, určitě přijde. A máte pravdu, opravdu stačí nikoli snažit se zasáhnout celý stát, ale vyřadit klíčový prvek infrastruktury, a už to jede. V současné době jsou do domů velmi často montovány elektroměry, které lze odečítat a ovládat na dálku přes síť. Jinými slovy momentem, kdyby došlo k nějakému centrálnímu vypnutí odběru, tak to je škrt, ta zápalka, která způsobí blackout. A vzhledem k propojenosti celé evropské sítě to pak popadá jako domeček z karet. Vždyť my už jsme několikrát zachraňovali Evropu před blackoutem.

Martina: Řekněte mi, existuje něco, čím se obrňujete, abyste si připadal ve větším bezpečí, a třeba i trochu svobodnější?

Luděk Nezmar: V první řadě vycházím z toho, že všechny tyto věci mohou nastat, takže my topíme dřevem a máme studnu. Jsme připraveni na situaci, která může nastat. Není to o tom, zda to nastane, ale kdy.

Martina: Když tohle říká odborník na kyberbezpečnost, tak to opravdu nepůsobí optimisticky.

Luděk Nezmar: To jsem nechtěl strašit.

Člověk musí být připraven na situaci, že přijde blackout, takže by měl myslet na zadní kolečka

Martina: Ale jak říkal váš tatínek: „Vždycky je nejvyšší čas.“ Je nejvyšší čas? Nebo se tatínek mýlil, a už je pozdě se s tím snažit ještě něco dělat? Je pozdě snažit se vymanit ze sítě? Je pozdě myslet si, že člověk může být ostrovem uprostřed tohoto světa?

Luděk Nezmar: Táta se, bohužel, mýlil několikrát, takže to určitě není o nějaké univerzální platnosti. První věc, člověk musí být připraven i na situaci, která ho uvede do nepohodlí, to znamená, že by měl vždy myslet na zadní kolečka. U kyberbezpečnosti se vždycky musí předpokládat, že k ataku dojde, a je potřeba přemýšlet o tom, jak minimalizovat škody. Úplně stejně by měl člověk přemýšlet i v životě, a měl by předpokládat, že taková situace může nastat. Je nejvyšší čas, a bylo by fajn se více zamýšlet nad neustálým během dopředu, ale taky občas nad bezpečností, nebo nad tím, jak věci zklidnit, zafixovat, a teprve když jsou stabilní, jít dál. Současný svět se neustále strašně žene dopředu, bez ohledu na to, že základy, které se staví, jsou velmi vratké.

V nejbližších 50 letech, tedy za svého života, si nepořídím elektromobil, a zůstanu u starého dieselu, a to děj se co děj

Martina: Jak máte jako odborník na technologie vyřešeno spojení třeba s vašimi blízkými? Tím si já lámu hlavu, protože nejsem radioamatér, a první, kteří by to odnesli, by byli mobilní operátoři, mobilní sítě. Jak byste se spojil s lidmi, které máte rád, kteří třeba bydlí v jiném městě? Jak jste to vyřešil?

Luděk Nezmar: V první řadě si asi v nejbližších 50 letech, tedy za svého života, nepořídím elektromobil. Zůstanu u starého dieselu, a to v každém případě, děj se, co děj. Nejsem si úplně jistý, jestli se děti v současné době učí morseovku, ale já to stále považuji za jednu z velmi podstatných věcí, protože když řešíte takovou katastrofu, tak to jsou elementární věci, které prostě musíte umět a znát. Jednak se snažím dětem ukazovat realitu a normální přírodu, a ne, aby neustále seděly u počítačů. Takže přestože je máme všude, tak to u nás neznamená, že bych si nehlídal děti z hlediska vztahu k normálnosti.

Když se ptáte, jak bych třeba komunikoval se svým kolegou z Jíloviště – tak asi obtížně. Popravdě řečeno bychom to museli nejdříve vymyslet. Morseovka by byla základ, ale ještě, jak to dostat z jednoho kopce na druhý – to by bylo složitější.

Je možné, že člověk přijde s něčím, co bude dokonalejší než on, a co ho dokáže nahradit. Ale já doufám, že ne.

Martina: Říkáte, a říkají i odborníci na energetiku, že blackout není otázka zda, ale kdy. Dobře, připusťme, že se zatím nějakou dobu dokážeme bránit třeba hackerským útokům, nebo nepřijdou vůči nám, případně že se nestaneme součástí energetického dominového efektu, tak když to bude pokračovat, jak je vývoj umělé inteligence, kybernetiky, elektroniky započat, jak to může dopadnout? Myslíte, že ještě máme šanci, nebo už je to odbrzděno jako vagón, který se řítí z kopce, a není vůle?

Luděk Nezmar: Když se podívám do historie, tak lidstvo si zatím vždycky poradilo, a já se domnívám, že si poradí i v tento moment. Ale vzpomínám si na svůj dotaz v hodině přírodovědy, když nám paní učitelka říkala o evoluci, a jako vždycky přišlo něco lepšího, než předchozí druh. Když jsem se na to tehdy zeptal, tak mi jenom odpověděla, že člověkem to skončilo. Ale klidně je možné, že člověk skutečně přijde s něčím, co bude ve finále dokonalejší, než on, co ho dokáže nahradit. A jestli už tam jsme v podobě umělé inteligence, nebo nejsme? Těžko říct, jestli tato věc reálně nastane. Já doufám, že ne.

Martina: Dokáže ho nahradit, nebo vyhladit?

Luděk Nezmar: Myslím, že B je správně, protože člověka určitě nahradit nedokáže, přinejmenším ne za současných technologií. A až kam lze dohlédnout, tak ještě ne. Člověk je minimálně unikátní v emocích, a v tom, jak je každý jiný, rozdílný. Vajíčko – umělá inteligence, to zatím neumí.

Martina: Byť tady je tendence, abychom všichni přemýšleli tak, jako bychom také sjížděli z pásu. Jste odborník na kyberbezpečnost, řekněte mi, abychom od vás měli nějakou informaci, kterou nevíme, proběhl třeba v posledních měsících na naši zemi nějaký zásadní kybernetický útok, ale v rámci uchování klidu jsme se o něm třeba úplně nedozvěděli? Můžete to říct?

Luděk Nezmar: Popravdě řečeno, se to ani nedozvíte. Dám příklad: Dva roky nazpátek společnost, která má obrat 1 500 000 000. A proběhl kybernetický útok ransomware, a všechny jejich systémy byly ze dne na den zašifrovány. Stálo je to neuvěřitelné peníze a nasazení. A nikdo se to nedozvěděl, protože by poškození reputace bylo tak veliké, že by jim už nikdo nedůvěřoval. Zrovna pro ně je to naprosto klíčová věc. To znamená, že když už se odehraje nějaký kybernetický útok, tak se to většinou, pokud to není státní organizace, nedozvíte, protože to zůstane pod pokličkou. Nejlepším místem, kde to zjistíte, je NÚKIB, Národní úřad pro kybernetickou a informační bezpečnost, který pravidelně vydává informace. V době covidu jsou nejčastějším cílem těchto útoků nemocnice. Zaplaťpánbůh, že zatím došlo jenom k – v uvozovkách – drobnostem. Nejsem si vědom, že by v poslední době, alespoň já o tom nevím, proběhl nějaký zásadní útok. Že se odehrávají každý den, to je pravda, ale nic, co by momentálně narušilo infrastrukturu České republiky. Nejsem si toho vědom.

Martina: Mohla bych vás poprosit o jistou záležitost z vašeho soukromí? Ostatně sám už jste řekl, že žádné neexistuje: Kdy, a na jakém místě, se vy, kdo toho asi víte o dost víc než my, cítíte bezpečně a svobodně?

Luděk Nezmar: V lese. Les pro mě je něco, kde se cítím být člověkem, kde nepotřebuju technologie, a příroda mě nabíjí. Když neustále pracujete s nulami a jedničkami a koukáte do monitoru, tak les je pro mě tím momentem, kde se cítím úplně krásně.

Martina: Děkujeme za radu na závěr. Luďku Nezmare, moc vám děkuji za to, že jste nás vyděsil, ale k našemu prospěchu. Děkuji.

Luděk Nezmar: Já vám mockrát děkuju za to, že jsem s vámi mohl být. Díky moc.

Martina: Václave, je to špatný postřeh, když mám pocit, že máš ze současné situace strach, a proto velmi často říkáš věci, které na mě působí, že popisuješ svět tak, jak by sis ho přál mít? Nebo je to tím, že já jsem příliš technokratická, chci věci hodnotit, chci jednoznačnější odpovědi? Nevím teď, co z toho je správné?

Václav Cílek: Ještě je třetí možnost odpovědi, že si nejsi jistá, jestli z té věci náhodou nemám radost.

Martina: To ne. Spíš cítím únavu, protože ty jsi v době třeba 25 let zpátky popisoval mnohé věci razantně, a řekla bych až naléhavě – a teď máš pocit, že jsi mluvil do dubu, a že teď už je potřeba věci brát tak, jak jsou.

Václav Cílek: Teď mám hlavně pocit, že lidí už další stresy neunesou. To znamená, teď je na čase se doopravdy zastavit, zpomalit, nabýt trošku klidu a rovnováhy, podívat se kolem sebe, co s nastalou situací mohu dělat. Tedy v okamžiku, kdy společnost byla optimistická, rozežraná, a směřovala jednoznačně do budoucnosti, která bude lepší, tak stálo za to varovat: „Bacha, nemusí to takhle dopadat.“ V této chvíli už je mnohem lepší říct: „Ano, jsme v procesu změny.“

Abych ti řekl pravdu, když už se bavíme tak otevřeně, část mého klidu pochází také z toho, že celé roky nebylo jasné, jakou cestou se dáme, to znamená, že to bylo něco, jako když má vypuknout válka, a chlapi přemýšlejí, jestli budou nuceni narukovat, nebo ne. Teď po covidu, nebo při covidu, už vím, že jsem narukoval, že už jdu do války, a mám pocit, že tato válka bude laskavá, už nebude tak krutá, jako války před tím, a to mi změnilo uvažování o světě. Tedy ano, tento proces už začal.

Martina: Teď mi to trošku připomnělo odpověď bezpečnostního analytika Lukáše Visingra, který řekl, že se pořád bál, dokud mu nedošlo, že válka je nezbytnost.

Václav Cílek: Jo.

Martina: A toto status quo ho uklidnilo.

Václav Cílek: Já to mám podobně, jenom navíc vím, že je nepravděpodobné, že tato válka bude tak krutá, jako ty předcházející. A nebude tak krutá pravděpodobně proto, že jsme spojeni internetem, který nemám rád, a nesnáším ho.

Jsme ve věku černých labutí

Martina: K tomu ještě asi v průběhu našeho rozhovoru dojdeme. Zajímalo by mě, a ty už jsi o tom trošku mluvil, ale abych měla trošku jasněji, jakou bude mít Velký reset podobu?

Václav Cílek: Ocitáme se ve věku černých labutí. Možná připomenu, že jde o knihu Nassima Taleba o černých labutích, která patří mezi sto nejvlivnějších knih za poslední století. Černá labuť je nečekaná událost, která formuje společnost. To znamená jako blackout, objevení antibiotik. Černá labuť může být také pozitivní. Ve věku černých labutí jsou lidé, kteří dovedou předpovědět, co se stane, a prakticky nikdy těmto lidem není nasloucháno, což znamená, že to je vlastnost systému. A v okamžiku, kdy k černé labuti dojde, většinou nejsme schopni poznat její příčiny, protože jsme příliš rozmanití, máme jiné předsudky.

A Taleb říká: Tak se vykašlete na věčné diskuse o těchto věcech, a místo diskusí, které nikam nevedou, se snažte vytvořit robustní systém, jak se tomu říká – my bychom řekli resilientní systém. Robustnost je něco tvrdého, co přečká zmar. A Taleb říká další důležitou věc, že když je věk klidný a růstový, on je totiž původem z Libanonu, kde je všechno problémem, musíte jít do rizika třeba z hlediska bankovních transakcí. Ale v okamžiku, kdy už jste ve věku černých labutí, a nevíte co a jak, nebo v kostech cítíte, že se chystá další problém, je dobrý nějakých 85 procent z toho, co máte, věnovat věci, která přináší malý, ale stabilní zisk. Když se o tom bavíme s lesníky, tak je to smíšený les, který dobře hospodaří s vodou. Každá dřevina přijímá vodu někde jinde, a když jednu dřevinu sežere kůrovec, tak tam zbudou čtyři další, které to nějakým způsobem vydrží.

A dále říká: Co s těmi 15 procenty? A odpovídá: Tam běžte do velkých rizik, investujte do úplně nových věcí, experimentujte s tím, protože v náročné době musíš uživit sebe a rodinu. To znamená, že opatrnost je na místě, ale pouze s opatrností to nepřežiješ nebo málo. To není cesta dalšího rozvoje. Takže těch 10, 15 procent investovat do něčeho neobvyklého, můžou to být zážitky, vydělávání peněz, změna práce, cokoliv.

Martina: Václave, na to, abych dobře pochopila, jak reagovat, bych potřebovala vědět, proč jsme se ocitli ve věku černých labutí? Ty jsi tuhle dobu mimo jiné přirovnal k roku 1848. Říkal jsi, že profesor Komárek ji přirovnal k roku 1914. Proč jsme na tomto rozcestí? Je to cyklus? Nebo jsme si tuto křižovatku přivodili?

Václav Cílek: Je to skoková rovnováha, o které jsi mluvila s Mirkem Bártou už předtím. Když se podíváš do historie, tak se v každém století odehrávají třeba jedna, dvě, tři skokové události. Například v 19. století napoleonské války – docela šílená záležitost. Pak dejme tomu rok 1848, a potom rok 1890, secesní symbolismus uzavřený druhou vlnou industrializace. To znamená, že to dělá dojem, že každá generace má svůj úkol, který má vyřešit.

Existuje velká závislost výskytu virových onemocnění na 22letých solárních cyklech. Z deseti posledních velkých cyklů chřipky se sedm odehrálo v minimu, nebo v maximu sluneční činnosti.

Martina: Václave Cílku, bavíme se o skokových událostech, ale víme, že společnost musela pro ten skok vždy připravit podhoubí, nebo něco pokazit. Řekni mi, je to tím, že každá společnost překročí určitou hranici, přes kterou vstupovat neměla? Naštvali jsme třeba přírodu, nebo to, co ji i nás utváří? Čím jsme vytvořili věk nerovnováhy?

Václav Cílek: Myslím, že je to celá řada faktorů a že toto transformační období souvisí s ekonomikou, sociologií, politikou, a zároveň s věcmi vnitřní dynamiky společnosti. A k tomu, a to velmi dramaticky, přistupuje energetika a klimatické změny. A pak potraviny – toho se bojím z venku nejvíc. Je to to, čemu se dřív říkávalo „perfektní bouře“, dnes se to začíná požívat jako běžné slovo, před pár lety tomu tak ještě nebylo, to znamená souběh několika faktorů. Já tomu říkám kompoziční krize, tedy krize, která je utkána z více vláken, které spolu zdánlivě vůbec nesouvisí. Třeba ekonomika a zemětřesení, nebo virus a inflace, a podobně, které dají nějaké shodné rysy.

Ale je to takto: Třeba u virů, a to mě docela fascinuje, existuje poměrně velká závislost výskytu virových onemocnění na 22letých solárních cyklech. A je to dokonce tak, že z deseti posledních velkých cyklů chřipky se sedm odehrávalo v minimu, nebo v maximu sluneční činnosti. A řešení je pravděpodobně takové, že v minimech a maximech je počasí nejvíc nejisté, rozkolísané, třeba dešťů bývá víc, to znamená, že i potravin je třeba míň, takže se rozevře největší prostor pro to, aby se něco změnilo.

Martina: Takže v tuto chvíli, sláva, nemůžou za to netopýři, Číňané, ale Slunce.

Václav Cílek: Ani kaloni, ani nekompetentní ministři, tedy zdravotnictví.

Martina: Svedeme to na Slunce.

Václav Cílek: Svedl bych to rovnou na sluneční skvrny.

Martina: Hned jsem taková celá osvícená.

Václav Cílek: Že jo?

Martina: Václave, tvoje mnohem větší smířlivost, a snaha pochopit věci v souvislostech, je, myslíš, dána tím, jak dlouho už se těmto tématům věnuješ? Nebo to přichází s věkem?

Václav Cílek: Stárnu, jsem líný, radši bych měl svět hezčí, než je – to je pravda. Ale na druhou stranu, už jsme se o tom bavili několikrát: Své první sympózium o kolapsech společností jsem prožil v tureckém Kemeru, na mítinku NATO, někdy v roce 1993. Tam jsem si poprvé uvědomil zranitelnost civilizace, jak už jsem víckrát řekl. Diskutovali jsme tam o tom, jak společnosti kolabují na základě klimatických změn, a to jsme netušili, že to uvidíme v Sýrii a v Afgánistánu, na Blízkém východě na vlastní oči, že to vlastně prožijeme. Vždycky, když se dozvíš, že svět čeká kolaps, tak je toho člověk plný, a vychází do ulic, aby sděloval: Užívejte světa, blíží se kometa, nebo něco takového. A pak si uvědomí, že některé tyto procesy jsou nevyhnutelné, čteš o tom v antické literatuře, takže se předem snažíš najít způsoby regenerace, nebo, jak to někdo napsal, sít na podzim semena s tím, že z nich na jaře možná něco vzejde. To znamená, že se mi otočilo pojetí z „bacha, je tady velký problém“, na otázku „všímejme si světa kolem nás, dívejme se pozorně na to, co může nový svět vytvořit.“

Dostáváme se do období chudnutí společnosti, a nejhorší to bude s energetikou a potravinami

Martina: Všichni, kdo se tomu věnují, zdůrazňují, že kolaps nemusí znamenat konec, ale zjednodušení společnosti, a vybudovaní třeba nové, na jiných hodnotách. Před tím ale musí přijít reset, kolaps. Skončilo podle tebe v Evropě období klidu, dostatku a pohodlí? Je to tato křižovatka?

Václav Cílek: Především doba klidu a pohodlí je za posledních tisíc let ohraničena jenom několika málo desetiletími. V případě evropské kultury to bylo dlouhá desetiletí omezené na roky 1960 až 2000 nebo 2010, to je celkem jedno, a tohle období dlouhého, relativně klidného růstu, je jednou z nejvíc anomálních událostí posledního tisíciletí. To znamená, že žádné bohatství neroste do nekonečna, a já to říkám špatně a vlastními slovy. Musíme si zvykat na kolísavé podmínky, to znamená, že existují desetiletí, kdy jsme bohatší, a pak taková, kdy jsme chudší. Takže se velmi pravděpodobně dostáváme do období chudnoucí společnosti, a to nejhorší v tom, k tomu se možná ještě dostaneme, je to, co nás pravděpodobně čeká – energetika a potraviny.

Martina: K tomu se určitě dostaneme. Václave, období hojnosti jsme si dost užili, tvoje a má generace, ale že si to takto užijí naše děti, si už tak úplně jistá nejsem. Ale řekni mi, tato hojnost nás zkazila? Dostatek způsobil, že jsme se vydali na nějaké scestí?

Václav Cílek: Tak to je přirozené, že když si užíváš, tak si chceš užívat ještě víc. Když si chceš užívat ještě víc, tak nechceš platit za nějaké chyby typu znečištění atmosféry, nebo eroze půd. Myslím, že je to součást vývojového procesu, a podobně se chová většina přírodních organismů.

Celkově se stav životního prostředí ve světě zhoršuje. Ale v Evropě a USA se zlepšuje.

Martina: Teď jsi zmínil, že vlastně žijeme na dluh této zeměkoule. Ale řekni mi, jsme na to v oblasti ekologie opravdu tak strašně? Já si totiž vzpomínám, kdy všechno, a myslím, že opravdu všechno, bylo v této oblasti nesrovnatelné horší. Třeba vzpomenu na padesátá léta, kdy se v Americe skutečně na žádnou ekologii nehrálo. U nás to byla 70. a 50. léta – vzpomínám si, když jsme sjížděli Vltavu, a to jsem zase nebyla tak malá, tak za Větřní, za papírnami, hrála řeka všemi barvami, a o rybách nemohla být ani řeč, a to, že by si tam člověk čistil zuby, jako to teď běžně dělají vodáci, bylo vyloučené. Vzpomínám si, jak to vypadalo s ovzduším na Teplicku, Ostrava, a tak dále, vzduch pálil v plicích, popílek, a po druhé hodině se neotvírala okna, protože se vypouštěly sirné výpady. Netvrdím, že je to nyní dobře, ale je to výrazně lepší, ale přesto to lkaní připomíná to, čemu tady Petr Pokorný říkal enviromentální žal. Jsme na tom opravdu stále tak špatně, a chováme se k přírodě stále tak bezuzdně?

Václav Cílek: Především to, co říkáš, je pohled z Evropy, nebo ze střední Evropy. Tady se doopravdy hrozně moc věcí zlepšilo, včetně kvality ovzduší, vody, a já nevím čeho. Tady je situace mnohem lepší. Vždyť jsme díky tomu také ztratili část průmyslu. Poněkud jinak by ses na to dívala na jakémkoli korálovém útesu světa, které jsou poškozeny všechny, trošku jinak by ses na to dívala v amazonském pralese, nebo na jiných místech. Na druhou stranu, a nevím, jestli o tom nemluvil Petr Pokorný, došlo k jevu, kterému se říká globální ozelenění, global greening, a ukázalo se, že zelených ploch ve světě přibývá, ale je to málo kvalitní, rozptýlená zeleň, která většinou přichází tam, kde byly pastviny, typicky Anatolie v Turecku, kde posledních 20 let vyrážejí topolové háje, kde to jde. To znamená, že kdybychom provedli nějaký globální průměr, tak se ekologie zhoršuje. Pokud se budeme bavit o Evropě a USA, se situace zlepšuje.

Green Deal má schopnost rozklížit Evropu

Martina: Jak ty se díváš na to, že klimatické změny, stav zeměkoule z hlediska ekologie, si teď vzaly jako své beranidlo nejrůznější ideologické skupiny, a snaží se cely svět prozelenat? Já si nemyslím, že by kdokoliv z posluchačů chtěl přímo, nebo nepřímo participovat na tom, že budeme situaci zhoršovat, ale vidíš tuto ideologickou cestu jako správnou?

Václav Cílek: Nemyslím, protože mám pocit, že New Green Deal má schopnost Evropu rozhodit, rozeštvat, rozklížit, a já mám furt představu, že Evropu potřebujeme už jenom jako potravinový, nebo klimatický projekt, kde si navzájem můžeme pomáhat. Je to možná idealistické, ale v energetice, v potravinách, ve výměně informací, v cestování, a tomto všem bych rád Evropskou unii udržel. Ale vidím, že ona sama dělá tyto kroky, aby byla pro většinu lidí stále méně přijatelná.

Martina: Václave, ty jsi člověk, který je skromný, který neužívá nejmodernější technologie, zvolil jsi cestu dobrovolné skromnosti, jezdíš MHD, máš starý telefon, který funguje trošku jako pěstní klín.

Václav Cílek: Hodinky značky Prim, které se natahují ručně, a předcházejí se o pět minut denně.

Martina: Tudíž tě nikdo nemůže podezřívat z toho, že by ti na Zemi, na zeměkouli, přírodě a lidech nezáleželo. Pochopil jsi, proč je příroda, klima, tak lákavé pro nové ideologické skupiny a nová politická hnutí?

Václav Cílek: Myslím, že je to vyprázdnění prostoru, a to proto, že být dneska kapitalista – co to je za ideologii? Vždyť ani nevíme, jestli žijeme v kapitalismu. Být socialista je taky divné, k tomu už se taky není možné vrátit. Ekologie se sama nabízí. To je hrozně zajímavá věc, Guardian zveřejnil průzkum, podle kterého minimálně 60, ale může to být 80 procent mileniálů, to znamená dětí narozených po roce 2000, se cítí být socialisty. To znamená, že to, že v těch našich volbách odešla komunistická strana a ČSSD, tak odešla stará levice, což je pro mě důkazem toho, že brzy nastoupí nová levice.

Martina: A ta se nezakecá.

Václav Cílek: Ne. Myslím, že Zápotocký říkal naprosto správně, že vstanou noví bojovníci. Už vstávají. To znamená, že pro mě je konec naší české komunistické strany dokladem toho, že přichází něco nového, levicového, a ono to může být. 60 až 80 procent mladých lidí má pocit, že kapitalismus selhal, a je nutné ho vyměnit za něco jiného.

Mnoho mladých lidí si kompenzuje svou krizi identity, tedy že nevědí, kdo jsou, a kam jdou, jako krizi genderu

Martina: Levicový liberalismus se dostává do mnoha oblastí našeho života, aniž bychom si toho všimli, ale řekla bych, že se teď prosazuje právě ekologičností, Novým zeleným údělem, a zaštiťuje se taky LGBT komunitou. Rozumíš tomu? Dává ti to logiku?

Václav Cílek: Dává mi to takovou logiku, že dochází ke krizi identity, to znamená, že nevíme, kdo jsme. A protože my definujeme to, kdo jsme, podle toho, jaká je společnost, a společnost neví, co je, kam půjde, a co se s ní stane, tak hodně lidí z hlediska vnější kontroly má problémy s tím, kdo jsou. A teď necituju sebe, ale rodinné terapeuty, paní Trapkovou a doktora Chválu, kteří říkají, že velmi mnoho mladých lidí dnes řeší svou krizi identity, jako krizi genderu, ve smyslu: Kdybych byl chlap, nebo kdybych byl ženská, nebo někdo jiný, bylo by mi lépe. To znamená, že něco selhalo ve tvém pocitu, kdo jsi, v procesu, jak se k tobě chová matka a otec. Malé dítě potřebuje nejdřív maminku, od tří let už potřebuje tatínka. To jsou stádia, kterými procházíš, a když v jednom z nich zamrzneš, tak to většinou nemáš dobře vyřešené. A v neúplných rodinách, což je půlka, ani nemůžeš mít vyřešený správný vztah k otci, nebo k matce, což znamená, že k jinému pohlaví převádíš svůj osobní genderový problém.

Rodiče a prarodiče by měli podporovat své děti a vnuky víc, než to dělají, a to s vědomím: „Užili jsme si na světě, a mrzí nás, že za to budete maloučko platit.“

Martina: Václave, i proto si myslíš, řekl jsi to v několika rozhovorech, že nás čeká válka generací?

Václav Cílek: Na válku generací mě navedl můj kamarád, rakouský novinář, když mi zhruba před rokem vyprávěl, jak se v Rakousku vede diskuse na téma, že nejbohatší část společnosti jsou důchodci. Když jsem to řekl v Českém rozhlase, tak mi důchodci psali, ať si hodně rozmyslím, co říkám, protože u nás to asi tak zdaleka neplatí. Takže u rakouských a německých důchodců se vedla diskuse na téma, jestli by nebylo možné, aby si odpustili několik měsíců, nebo rok svého důchodu, a aby tyhle peníze byly převedeny k mladé generaci, protože jsme vytvořili dluh, aby se nám žilo dobře, který oni budou splácet.

Přemýšlel jsem o tom, jak by to mohlo vypadat v České republice, a tohle není česká cesta, a asi to není ani německá cesta. Ale myslím, že je rozumné, aby rodiče, nebo prarodiče podporovali své děti, nebo vnuky, možná víc, než to dělají, aby přebytky, pokud je mají, dávali jim. To znamená ne v rámci nějaké anonymní akce, ale cíleně, jako rodinné podpory další generaci. A to s vědomím: „Ano, užili jsme si na světě dost srandy, a mrzí nás, že vy za to budete maloučko platit, takže se vám aspoň pokusíme něco dát.“ A tím by se zároveň, aspoň myslím, mohly zlepšit vztahy mezi generacemi, generační tmel.

Martina: Jsem ráda, že jsi řekl, že pokud je to možné, protože ve svém okolí znám více důchodců, kteří mají problém zaplatit nájem a energie, než těch, kteří by ještě mohli podporovat děti, nebo vnoučata.

Václav Cílek: Já to neberu jako nějaký návod, nebo aby si všichni dobrovolně snížili důchody, to by mě tedy všichni pěkně hnali. Ale říct: „Ano, pravděpodobně, nebo skoro určitě, vytváříme nějaký dluh vůči svým dětem a vnukům.“

Martina: Teď se ale zeptám: A nemáš pocit, že jsme také docela dost nabídli?

Václav Cílek: Ano, na druhou stranu ano. Každá generace má nějaký problém, který má řešit, jak jsme si říkali. Ale možná z hlediska velkého nadhledu – ale o tom se mluví dost, jako ble ble, protože pozici Pánaboha nemá nikdo z nás. Ano možná jsme doopravdy svět poponesli o velký kus dopředu, jak v dobrých věcech, tak v problematických.

Kdyby to s elektroauty mysleli vážně, tak by zakázali automobily lidem, kteří je nepotřebují. Rodina by měla jeden automobil a půjčovala si ho.

Martina: Václave, jak už jsem zmínila, ty jsi ekolog, zabýváš se léta klimatem, a přesto odmítáš označení „klimatolog“. Ale myslíš, že cesta New Green Dealu může být řešením? Před chvílí jsi řekl, že si myslíš, že v sobě má potenciál Evropu rozklížit, myslíš, že je šance ho přijmout v nějaké verzi, která by pracovala i s konkrétními čísly a fakty, a ne jenom s přáním, dojmy a pocity?

Václav Cílek: Odpovím možná jiným způsobem. Minulý týden jsme měli velmi hezké setkání s panem Tykačem, který má uhelné doly, a on říkal: „Víte, povolenky nám pijou krev, uhlíkové povolenky, a to ne proto, že existují, ale proto, že nevíš, co se stane s cenou povolenky. To znamená, že to silně omezuje veškeré plány a investice do budoucnosti.“ Říkal: „Pro mě by bylo mnohem přijatelnější, kdyby byla uhlíková daň, a bylo by řečeno, že každý rok se bude zvyšovat třeba o dvě, nebo pět procent, to už je celkem jedno, ale aby se vytvořilo dlouhodobě předvídatelné prostředí. Já musím s panem Tykačem souhlasit, přestože nemám uhelný důl.“ To znamená, že hodně věcí jsme schopni udělat, ale nikoli tím způsobem, že se něco rychle zavede, rychle zařídí, a že tím se něco zlepší.

Další věc, která mi je podezřelá, je elektromobilita automobilů. Nemám rád, když mi někdo nabízí nějaký produkt, protože kdybych doopravdy myslel věc vážně, tak uvažuje třeba o zákazu automobilů, o zákazu pro lidi, kteří ho nepotřebují. Tedy proto, aby rodina měla, to taky nebudeš slyšet ráda, třeba jeden automobil, a půjčovala si ho. To jsou skutečně kroky, které doopravdy zlepšují životní prostředí. Ale pokud řekneš: „Vyhoďte svůj automobil, a místo toho si kupte jiný,“ tak to je doopravdy nabízení produktů pod ekologickým hávem.

Zelený lobbistický tlak je směsicí poskytování peněz od firem na kampaně, potřeby ideologie, neznalosti, a pocitu, že zachraňují svět

Martina: Akorát, že doposud, když nám někdo nutí, ať si koupíme nějakou konzervu, nebo něco podobného, tak je to většinou soukromá firma, která si zaplatí reklamu ze svých peněz, a pak se snaží vyhrát na trhu. Ale v tomto případě se z toho stává politika vládnoucí garnitury, jakási dobrovolná povinnost, jako z dobrovolného očkování. Protože tady není: „Uskromněte se a pracujte.“ Tady je: „Vy všichni hodíte svá auta do propasti, a koupíte si krásná ekologická s baterií.“ Před tím asi není úniku, stejně jako u lidí, kteří se rozhodli, že se nechají očkovat v domnění, že je to opravdu dobrovolné, a nedošlo jim, že to je další reklamní kampaň na zvýšení přitažlivosti.

Václav Cílek: Před několika lety pracovala v Bruselu paní, Češka, jméno si neuvědomuji, tuším, že překládala právní literaturu, která o svém tamním působení napsala knížku, která mezi tím zapadla, ale bylo by dobré se na ni opět podívat. A ona vyčíslovala, kolik je v Bruselu lobbistů, třeba 20 000, nebo něco takového. Psala nikoli svůj odhad, ale tehdejší napůl oficiální odhad, kolik rozhodnutí je přijímáno pod tlakem lobbistů – přesná čísla si nepamatuju, ale vzpomínám si na číslo okolo 80 procent. To znamená – ale ty ses na mě teď významně podívala.

Martina: Nevěřícně.

Václav Cílek: Nevěřícně. Přitom část lobbistických kroků je neutrální, část pozitivní, a část manipulativní a špatná. V každém případě. A myslím, že jsme tady u toho problému. To znamená, že firmy, které chtějí prodávat, chtějí mít výhody, chtějí vydělávat, mají dost peněz na to, aby podporovaly volební kampaň politických stran, které se zavazují, že na oplátku budou podporovat kroky těch a těch firem. A takhle se celá struktura deformuje, včetně Nové zelené smlouvy. Tento lobbisticky tlak se také smísí s politickou naivitou. Před časem Saša Vondra ukazoval, kolik lidí v Bruselu má přírodovědné vzdělaní – skoro nikdo – většinou jsou to lidé s humanitními obory. To znamená, že se lobbistický tlak smísí s potřebou ideologie, s neznalostí a s pocitem, že do značné míry zachraňují svět.

Pokud si Evropa myslí, že je na špici světového vývoje, což už není, pak by měla jít ekologickou cestou. Ale pokud by bylo výsledkem zničení evropské ekonomiky a kultury, tak je to špatně.

Martina: Ale z toho, co jsi teď říkal o lobby, v kombinaci s politickou poptávkou, mi vyplývá, že je to šikovné zneužití několika naivních a nadšených zelenou lobby.

Václav Cílek: Jenže zároveň situace doopravdy vážná je. Ke klimatickým změnám dochází, a bude docházet, budou pravděpodobně akcelerovat a prohlubovat se, takže se doopravdy vytváří velký tlak. Tento tlak si představuju tak, že máme třeba Pákistán, 240 000 000 obyvatel, což je země, která nejvíc na světě závisí na vodě z ledovců v jedné řece. A ledovců v Himálaji doopravdy ubývá, a okolo roku 2050 už bude průtok těmito řekami, Indem, mizerný.

Něco se s tím dá dělat pomocí odsolovacích zařízení, a nevím, co všechno, ale vlády na to nemají. Musely by si půjčit, ale banky jim nepůjčí. Soukromý investor by to udělal, ale (což je zkušenost Izraele) musí mít zaručeno, že to za 20 let bude za takovou a takovou cenu. A do toho dnes žádný stát nechce jít.

Martina: Ale, Václave, ty jsi mi říkal, že můj optimistický pohled na současný stav přírody je evropský pohled a že v Evropě a Americe je to lepší, ale že jiné je to v Africe. Ale do Green Dealu se „prsama“ pouští právě Evropa. A když se o tom bavím s nějakými aktivisty a ideology, tak mi většinou říkají argument: „Ale někdo s tím začít musí.“ A já se tě jenom ptám: Chápu, že někdo musí jít příkladem, ale opravdu za cenu sebezničení? Protože jestliže se Evropa podílí na znečištění světového klimatu 8 procenty, a největšími znečišťovateli jsou Indie, Čína, třeba Pákistán, a tyto země se chtějí připojit o deset let později, a možná ani to ne? Řekni mi, jak se v tom tedy vyznat? Evropa se učiní ekonomicky nekonkurenceschopnou, a když nám to moc půjde, protože utlumíme úplně všechno, tak přispějeme osmi procenty, které ovšem Čína a Indie hned vykryjí, protože jsme uvolnili trh.

Václav Cílek: Čína má dneska jedny z největších enviromentálních programů na světě. Co se týče třeba zalesňování, tak Čína má pravděpodobně největší počet zasazení stromů na hlavu. Jak říkají cestovatelé, tak v Číně se nedá dýchat, a všichni vědí, že je to doopravdy problém, a ti lidé jsou viditelně nezdraví. Čína si určitě půjde vlastní cestou, je to furt jedna miliarda a 300 milionů lidí, což znamená, že musí produkovat poměrně velké znečištění.

Nechci se Číny zastávat, a těch našich pět nebo osm procent světových emisí je hodně málo. Ale pokud si stále jako Evropa ještě myslíme, že jsme na špici světového vývoje, což už asi dávno není pravda, pak je dobré, že tak, jako jsme posledních několik set let světu ukazovali, jak se má hutnit železo, nebo jak se má dělat lokomotiva, je také v pořádku, když půjdeme dopředu touto cestou. Ale v okamžiku, kdy půjdeme touto cestou kupředu, a výsledkem bude zničení evropské ekonomiky, tedy i zničení evropské kultury, tak pochopitelně taková cesta nikam nevede.