Martina: Pane Yatome, vítejte. Jsem velmi ráda, že jste tady a že jste si na nás udělal čas. Vážím si toho, díky.

Danny Yatom: Moc děkuji za pozvání.

Martina: Právě nedávno jsme mohli v médiích sledovat raketové útoky palestinského teroristického hnutí Hamas na Izrael, a to po řadě let klidu. Řekněte mi, dočká se Izrael trvalejšího míru, který mimochodem tak zhýčkal a zpohodlněl Evropu?

Danny Yatom: Ano, je pravda, že hnutí Hamas ovládá pásmo Gazy, a to už od začátku revoluce. Hnutí Hamas je hodně brutální, skutečně je to velice extremistická teroristická organizace, a snaží se rozvrátit stát Izrael. Bohužel, pokud vedle vás žije někdo, kdo vás chce zabít, tak s takovými lidmi se nedá vyjednávat, nemůžete si spolu sednout k jednomu stolu a vyjednávat. Pokud tedy přístup hnutí Hamas vůči Izraeli zůstane stejný, a pokud Hamas svůj přístup nezmění tak, aby to bylo ku prospěchu Izraeli, tak to vypadá, že se budeme v tomto konfliktu motat pořád dokola, bude docházet k neustálým potyčkám. V tuto chvíli se snažíme dosáhnout co nejdelšího období míru, jaké je možné, snažíme se, abychom měli co nejdelší klid. Můžeme zničit Hamas, můžeme dobýt pásmo Gazy, ale my to neuděláme, protože chápeme, že by to nepomohlo. Jakmile bychom totiž byli zpět v pásmu Gazy, i na území, které jsme opustili, tak co by se stalo? Na obou stranách by umírali lidé, nevzešlo by z toho nic dobrého. Budeme si tedy muset ještě počkat, a postupně přesvědčovat Hamas, aby nezačínal s dalším konfliktem, s dalšími potyčkami s Izraelem.

Martina: Povězte mi, je to k životu? Protože když vezmu v úvahu, že se stále častěji mluví o tom, že bude docházet k izraelizaci Evropy, tak chci vědět, co nás čeká.

Danny Yatom: Ano, to je pravda, obzvlášť v demokratických zemích. Každá demokratická země by měla myslet na budoucnost, a jak se bude potýkat s budoucími nepřáteli a hrozbami. Jak vypadá situace dnes a jak bude pokračovat do budoucna? Vidíme, že po celém světě jsou teroristické organizace, že pořád existuje Hamas, a kromě teroristů existuje organizovaný zločin a také nelegální migrace. Musíme to začít řešit hned teď, nesmíme na nic čekat, protože v budoucnu by to mohlo být ještě horší.

Islamističtí teroristé se chtějí usadit v evropských zemích, vybudovat tajná fóra a počkat na příležitosti provádět teroristické útoky

Martina: Povězte mi, jakým největším hrozbám podle vás čelí západní svět, a jelikož jsme právě teď v centru Evropy, tak se zaměřme především na Evropu. Jaké jsou největší bezpečnostní hrozby Evropy?

Danny Yatom: Myslím, že největší bezpečnostní hrozbou je terorismus. Teroristé by totiž byli moc rádi, kdyby se mohli usadit v co nejvíce evropských zemích, chtějí se tu usadit, vybudovat tajná fóra a počkat na dobu, kdy dostanou příležitost provést nějaký teroristický útok. Jak tohle vím? Vím to, protože už se to stalo mnohokrát v minulosti. Dnes víme že al-Káida a Islámský stát nezmizely, pořád fungují, můžeme je najít například v afrických zemích. Neustávají ve svých aktivitách, a jsou aktivní jak v Evropě, tak ve Spojených státech, a jakmile dostanou příležitost provést nějaký útok, tak ho provedou.

Martina: Řekl jste: „Stalo se to mnohokrát v minulosti.“ Na své přednášce jste zmínil, že teror a zločin jsou dnes mnohem sofistikovanější než dříve. Z čeho osobně máte na novém terorismu největší obavu?

Danny Yatom: Tato hrozba je hodně podobná hrozbě terorismu v minulosti, protože ani teď nemají žádné hranice, ani limity. Pro ně je na stejné úrovni stařenka, mladý, nebo starý člověk, pro ně je to pořád legitimní cíl. Oni nemíří v první řadě na vojenské cíle, ale hlavně na civilní cíle, na nevinné lidi. Tito lidé se nechtějí nijak zapojovat do věcí, které se dějí, a třeba podle Hamasu, nebo al-Káidy, i všech ostatních teroristických organizací, třeba aš-Šabáb v Africe, a spousty dalších, tyto organizace vykonávající islamistický terorismus věří v Korán, ve svatou knihu muslimského světa.

Jak už jsem říkal, nemají žádná pravidla, ať už vidí kohokoliv, a pomyslí si o něm, že to není muslim, nebo že to není správný muslim, který se chová striktně podle pravidel Koránu, tak takový člověk je pro ně bezvěrec, a musí zemřít. Toto je hlavní problém, a je těžké o takovýchto lidech nasbírat dostatek informací, protože fungují v malých buňkách, používají velmi jednoduchou logistiku, a zároveň se schovávají za zády nevinných lidí. Jakmile je odhalíme, tak musíme vzít v potaz všechny tyto prvky, a musíme se snažit udělat vše, co bude v našich silách, abychom rozlišili, kdo je terorista, a kdo nevinný člověk, protože my nechceme zabíjet nevinné lidi.

Martina: Danny Yatome, na své prezentaci jste řekl, že každý stát by měl být jeden krok před teroristy. A já se ptám: Jde to? Umí to ještě někdo jiný než Izrael? Umí to někdo v Evropě?

Danny Yatom: Odpověď je ano, můžeme to dokázat. Není to stoprocentní, i nejsofistikovanější a nejprofesionálnější organizace, které bojují s terorismem, mohou selhat. Ale ve většině antiteroristických akcí by měly být tyto protiteroristické organizace úspěšné. Být o jeden krok před terorismem znamená, že máte velice efektivní výzvědné a bezpečnostní služby, které efektivně shromažďují informace o teroristech, a to ještě předtím, než mohou spáchat teroristický útok. Musíme teroristy chytit ještě předtím, než odpálí bombu, musíme odhalit plánovaný teroristický útok. Dobrá rozvědka je základem, stojí to hodně peněz, a zároveň musíme umět výzvědné služby chytře používat. Také mezi sebou musí spolupracovat svobodné země, a potřebujeme vysokou úroveň výcviku protiteroristických bojových jednotek. Toto je recept na úspěch, abychom skutečně byli o krok napřed před teroristy.

Pokud evropské země dovolí, aby se migranti pohybovali bez kontroly, a usazovali se podle libosti, přijdou o svou suverenitu

Martina: Dobrá rozvědka je základ, ano, s tím se jistě nedá než souhlasit, ale může jakákoliv rozvědka, třeba i mezinárodní, zvládnout masivní migrační krizi, které teď Evropa čelí?

Danny Yatom: Naštěstí Izrael nemusí čelit takovéto krizi, a když, tak na mnohem nižší úrovni. Počet nelegálních migrantů je v Izraeli poměrně nízký, nelegální migraci se nám daří zvládat. Pokud ji odhalíme, tak se snažíme zasílat migranty zpět do jejich země původu, a pokud to není možné, tak pak třeba trpí, a nedokážou se uživit. V Evropě hodně záleží na úzké spolupráci mezi jednotlivými zeměmi. Jestli to správně chápu, tak v Evropě jsou země, které mají úplně rozdílné politiky, co se týká migrace. Myslím, že by nejprve měly sjednotit politiku, mít jeden společný koncept, jednu strategii, a potom podle toho jednat, abyste byli schopni shromažďovat tajné informace o nelegálních migrantech, a lidé, kteří sem emigrovali nelegálně, musí být vyhoštěni. Demokratická země nemůže kontrolovat všechny cesty, a pokud se sem lidé mohou dostat, a pohybovat se, jak chtějí i mezi zeměmi, a mohou, když chtějí v té které zemi zůstat, i když to je proti zákonům dané země, tak myslím, že daná země přijde o svou suverenitu.

Martina: Částečně jste mi odpověděl, ale přesto se ještě zeptám: Jak se vy, jako někdejší velitel Centrálního velitelství Izraelských obranných sil, díváte na politiku EU, která ostatní státy nutí do přijímání kvót na přerozdělování migrantů mezi jednotlivé země?

Danny Yatom: Opět musím zopakovat: V Evropě nebo v Izraeli nedojde k žádné velké revoluci, pokud přijmeme pár migrantů. Hlavní problém je, jak je udržet pod kontrolou, jak se ujistit, že země, policie, a veškerý úřední aparát zajistí, že daná země bude mít informace jak o legálních, tak nelegálních migrantech, protože nejde jenom o nelegální migraci. Tady jde i o kriminalitu, někteří tito lidé porušují zákony. Pokud se země rozhodne přijmout nějaké kvóty, kolik přijme migrantů, kteří mohou v zemi zůstat, a stát se občany se všemi občanskými právy, tak to je podle mě v pořádku. Ale to se nedá dělat bez toho, aniž bychom chápali, co se děje mezi zločinci, protože mezi migranty mohou být i zločinci. Musíme sledovat, kdo tam je zločinec, a také obecně všechny nelegální migranty. A musíme rozlišovat mezi těmi, kteří přišli do země legálně, a mezi těmi, kteří přišli nelegálně.

Země NATO by měly vyvíjet tlak na Erdogana, aby změnil své chování a politiku vůči Evropě, USA, ale i Sýrii, protože jinak se celý tento pakt rozpadne

Martina: Pokud se jen na ostrově Lampedusa vylodí několik tisíc běženců, tak je asi kontrola velmi těžká.

Danny Yatom: Ano, myslím, že v tomto případě by se měla udělat jedna věc, a nebude to asi nic nového, že se migranti musí zastavit v Libyi, nesmí se jim povolit, aby se nalodili, a vůbec vyjeli na loďkách, a nemuseli přejíždět těch 40 kilometrů. Myslím, že tak nějak probíhá přesun z Libye na tento ostrov. Bohužel ale v Libyi je občanská válka mezi dvěma stranami, a proto je nejspíš hodně těžké tento problém koordinovat.

Musíme jít ještě mnohem dál: Pokud lidé, kteří nechtějí žít v Jižním Súdánu, protože se tam nedá žít, a rozhodnou se, že ujedou do Libye, a podstoupí všechny hrozby, se kterými se na cestě setkají, tak se potom mohou stát terčem zločinců, mohou být zabiti. Lidé v chudých zemích, kteří utíkají jinam, musí získat nějakou pomoc, třeba finanční, aby se mohli vyhnout právě tomu, aby byli terčem teroristů a aby se terorismus nepřenášel do Evropy. Musíme začít směřovat pomoc už do původních zemí, ze kterých pocházejí.

Dám vám příklad – Turecko. V Turecku jsou v tuto chvíli asi tři miliony migrantů, kteří přicházejí zejména ze Sýrie. Jak vypadá situace Sýrii? Trochu se zlepšuje, v tuto chvíli byl znovu zvolen prezident Asad, zvolila ho většina, 95 procent občanů. OSN musí vyzvat Asada, aby přijal zpátky občany Sýrie, aby se mohli opět usadit v Sýrii, a pokud se bude chovat podle pravidel, tak za to třeba dostane kompenzaci, tak jako teď Turecko získává kompenzace za to, že zadrží migranty na svém území, a nepovolí jim, aby se dostali až do Evropy.

Martina: Což on rozhodně nedělá důsledně.

Danny Yatom: Je to tak. Jsou tam asi 3 miliony migrantů, ale já vím, že prezident Erdogan se rozhodl, že umožní migrantům vstup do Evropy, protože chce vyvíjet na Evropu tlak, a chce vzkázat Evropanům, že pokud nepřijmou jeho politiku, tak migrantům umožní, aby se dostali do Evropy. A toto EU děsí.

Martina: Divíte se jí? A divíte se, když je Turecko členem Severoatlantické aliance?

Danny Yatom: Ne, já se vůbec nedivím. Po tom, co jsem viděl, co udělal Erdogan v posledních více než 10 letech, a také jak diktátorsky se chová ke svým vlastním občanům, jako někdo, kdo spolupracuje s Íránem, tak se vůbec nedivím.

Martina: Dokázal by třeba Izrael se svými zkušenostmi považovat takovéhoto partnera, nechci říkat přítele, za člena společného vojenského paktu?

Danny Yatom: To je velmi těžké. Pokud chce Erdogan zůstat v NATO, tak musí změnit svou politiku a své chování vůči Spojeným státům, a vůči přátelským zemím v Evropě. A také by měly přestat vojenské intervence v Sýrii. Je to drsný chlapík. Turecko není součást EU, ale je součástí NATO, já bych řekl, že země NATO by měly vyvíjet tlak na Erdogana, aby změnil své chování a politiku, protože jinak se celý tento pakt rozpadne.

Francouzští důstojníci, kteří napsali dopis prezidentu Macronovi, mají pravdu, je potřeba zasáhnout proti radikálnímu islamismu, aby nevznikla občanská válka

Martina: My jsme si doposud povídali především o migrační krizi, ale my tady máme ještě země, které řeší své vnitrostátní potíže. Mám na mysli Francii, kde nedávno vysloužilí aktivní důstojníci vyzvali vedení země k jasným opatřením proti radikálnímu islamismu. Hovoří se dokonce, že Francii hrozí občanská válka. Sdílíte tyto obavy?

Danny Yatom: Ano, sdílím, protože vím, že ve Francii existují města, nebo části měst, kde bezpečnostní aparát vůbec není schopen fungovat, a není schopen se tam dostat. Islamisté, kteří emigrovali do Francie, nebo se ve Francii narodili jiným migrantům, jsou na mnoha místech země, a na spoustě míst se chovají jako teroristé, střílí třeba po policii, pokud se policisté snaží vstoupit na periferii města, třeba v Paříži. I v Paříži jsou místa, kam policie vůbec nechce vstoupit, a pokud tam vstoupí, tak jsou to jenom těžce ozbrojené jednotky. To je, myslím, velký problém. Tito důstojníci mají pravdu, a jasně vzkazují prezidentovi země, co jste řekla, a žádají, ho, aby jednal, aby mohl opět nastat řád a pořádek.

Martina: S vašimi zkušenostmi ředitele zpravodajské služby Mosad můžete mnohem pregnantněji než ostatní uhodnout, zdali takovéto občanské konflikty, jako třeba ve Francii, hrozí i v jiných evropských zemích.

Danny Yatom: Vím, že k tomuto dochází třeba i v Belgii, kde je pár teroristů, kteří pocházejí z Belgie nebo z Francie. Dám vám příklad z Blízkého východu, a také z Izraele: Dvacet procent naší populace jsou izraelští Arabové, většina z nich jsou běžní občané, dodržují zákony a pořádek, ale postupem let, postupem zanedbané situace dovolila vláda, aby se v některých arabských městech a vesnicích rozvinul organizovaný zločin. Oni se zabíjejí navzájem, nedávno dokonce stříleli na policejní složky. Tohle je něco, co nemůžeme dále snášet, policie se zodpovídá vládě, a musí v těchto oblastech nastolit pořádek, musí v těchto městech a vesnicích zabavit všechny nelegální zbraně. Pokud bychom to nedělali, tak by se situace jen zhoršovala.

Pokud evropské země rychle nepřijmou přísná opatření vůči muslimské populaci v místech, kde střílí po policii, tak se může situace zhoršit, nastane chaos, a pak už to nebude možné

Martina: Povězte mi, Izrael se v těchto situacích, po svých zkušenostech, dokázal, řekla bych, už tak trochu zbavit sentimentu. Co by v současné chvíli musela udělat Evropa, aby byla hrozba těchto občanských konfliktů, které jsme tady oba pojmenovali, zažehnána? Je to vůbec možné, nebo už se dají jenom oddalovat?

Danny Yatom: Myslím, že je to stále možné. Evropa má stále situaci pod kontrolou, ale pokud evropské země nepřijmou přísná opatření vůči arabským občanům, tak se může situace zhoršit. A oddalovat krizi je úplně hloupá myšlenka – kam to můžeme oddalovat? Za dva, tři, pět let by byla situace naprosto chaotická. To se nedá oddalovat, pak už by to neměla žádná vláda pod kontrolou. Teď už je skutečně poslední chvíle, kdy můžeme na některých místech v Evropě, kde muslimští občané střílí na policejní složky, přijmout vůči muslimské populaci přísná opatření. Toto se v demokratické zemi nesmí dít, a pokud se to děje, tak se o to musí policie a armáda postarat, a ihned to zastavit. Tečka.

Martina: Ale to chce silná politická rozhodnutí. Vidíte v Evropě takovéto politiky, kteří by těchto razantních kroků byli schopni?

Danny Yatom: Politici v Evropě musí pochopit, a pravděpodobně to chápou, že byli zvoleni, a musí jednat v zájmu občanů, pro jejich blaho.

Martina: Jste si tím jistý?

Danny Yatom: Ano, já si to myslím, sám jsem byl politik. Měl jsem dvakrát po sobě mandát v izraelském parlamentu. A co evropští politici? Evropa je demokratická, máte tu jednou za několik let pravidelné volby, a pokud lídři nepřijdou s řešením na nejsložitější záležitosti, tak potom neměli být znovu zvoleni. Tohle jim hrozí, protože chtějí být znovu zvoleni, takže je to pro ně hrozba, a pokud nebudou mít situaci pod kontrolou, pokud svůj lid nebudou vést správně, tak je potom znovu nezvolí. Navíc pokud chtějí být politiky i za 10 let, tak musí pochopit, že během těchto 10 let se bude situace nadále zhoršovat, a oni potom nebudou moct dělat ani to, co dělají teď, protože už to nebude možné. Nebudou moci udělat to, co by se dalo udělat teď, a proto je lepší, aby něco udělali už teď, a nečekali na dobu, kdy už to nebude možné.

Martina: Nicméně ideologie multikulturalismu v Evropě natolik zdomácněla, že se někdy zdá, jako by ji už nešlo opustit.

Danny Yatom: Ano, toto je koncept začleňování imigrantů do většinové populace, a tento koncept selhal, protože muslimové žijí pouze na některých místech, kde integrace nefunguje. Křesťané žijí na jiných místech, opět tam není žádná integrace. Ale myslím, že základní myšlenka integrace byla správná, problém je a byl, a doufám, že do budoucna už nebude, v implementaci integrace.

Jak je možné, že Izrael proti islámskému terorismu uspěl? Protože mu nezbylo nic jiného, než bojovat.

Martina: Danny Yatome, povězte mi, v naší zemi často slýcháme, že bez spojenců se nemáme šanci ubránit. Jenže Izrael, rozlohou menší než ČR, a počtem obyvatelstva srovnatelný, se ubránil, a to opakovaně, i proti mnohonásobné přesile. Jak zní vaše rada? Spoléhat se za každou cenu na spojence, nebo se na prvním místě, bez ohledu na jiné, starat se o svou vlastní bezpečnost?

Danny Yatom: Obojí. Myslím, že musíme být sami schopni fungovat nezávisle, bránit se nezávisle a ubránit svou zemi, ale zároveň musíte spolupracovat, uzavírat dohody s ostatními. Vím, že je to velmi těžké, například v EU můžete rozhodnout o některých záležitostech pouze tehdy, pokud se na tom shodnou ostatní členové, což je velmi těžké. Bezpochyby je to ohromně těžké, ale existují i záležitosti, které jsou otázkou života a smrti, a ty se musí vyřešit, to jsou ty nejzávažnější problémy. Pokud chcete ubránit své životy, pokud chce země chránit životy svých občanů, tak se o to musí postarat sama, i když je to velice komplikované. Čas bohužel není na naší straně, jak už jsem říkal, postupem času se situace spíše zhoršuje, a bude to tak pokračovat dál, bude se i nadále zhoršovat. Žádný jiný způsob neexistuje.

Jak to, že Izrael uspěl? Protože nám naneštěstí nezbylo nic jiného, než bojovat. Ještě před vznikem, i na začátku vzniku státu Izrael, žilo v Izraeli pouze 600 tisíc židovských obyvatel – a napadlo nás vojsko sedmi spojených armád arabských států. A nám se podařilo Araby porazit, vyhrát válku, a vytvořili jsme svobodný stát Izrael. Bohužel, jednou za čas, se musíme zúčastnit dalších válek, ale jsme na to připraveni, a daří se nám vyhrávat. Například moje generace zažila tři velké války. Ale my to nevzdáme, budeme v tom pokračovat, budeme nadále bojovat, abychom uchránili svou zemi.

Martina: Po tom, co říkáte, je pochopitelné, že v Izraeli je všeobecná branná povinnost pro muže i ženy. Většina evropských států ji už dávno zrušila. Mohou se v současné době evropské státy nadále bez této povinnosti obejít a spoléhat na malé profesionální armády? Nebo je to velmi krátkozraké?

Danny Yatom: Země jako Spojené státy závisí na profesionální armádě, i když třeba v průběhu 2. světové války, nebo například ve vietnamské válce existovala branná povinnost. Dnes už je to pouze o profesionální armádě, ale je to velice silná armáda, protože Spojené státy uspěly ve výstavbě silné armády, daří se jim lákat atraktivní a schopné lidi, nabízejí jim vysoké platy. Pracují pro ně muži a ženy, kteří díky penězům dokáží uživit své rodiny, mohou pohodlně žít. Ale pokud dojde na nejhorší, například pokud vypukne válka, tak není pochyb, že Spojené státy nejen že opět zavedou brannou povinnost, ale mohly by se třeba úplně navrátit k povinné vojenské službě. Ale nevím. Vím, že v Izraeli potřebujeme skutečně nashromáždit co největší kapacity, ať už mluvím o lidech, nebo o technologiích, potřebujeme všemožné stroje, letadla, stíhačky a tanky – ty si dokážeme vystavět sami. Jediný způsob, jak tohle dokázat je mít ohromný rozpočet na obranu, opravdu hodně vysoký v porovnání s ostatními zeměmi, a zachovat brannou povinnost.

Izrael ve válkách proti Arabům vyhrál, ale tyto arabské státy existují dál, nebyly zničeny. Kdyby ale prohrál Izrael, už by neexistoval, byl by zničen.

Martina: O Mosadu se, alespoň u nás, vyprávějí legendy. O jeho akceschopnosti, možnostech a připravenosti. Povězte mi, je účinnost Mosadu tím větší, čím více se může v jednotlivých diasporách obrátit na kohokoliv, v tom smyslu, jak jsme se o tom bavili před chvílí?

Danny Yatom: Ne, já bych řekl, že Mosad je velice efektivní jako vojenská složka, jako vnitřní bezpečnostní služba, a to zejména z toho důvodu, že si vybíráme nejlepší lidi. O službu v Mosadu žádá mnoho lidí, mnohem více, než kolik jich vezmeme, vybereme jednoho z mnoha. Takže první věcí je, že musíme mít vysoce talentované a statečné lidi, kteří dokážou přemýšlet nekonvenčně, čelit nebezpečným situacím, projít velice náročným fyzickým i duševním výcvikem. A lidé, kteří v tomto neuspějí, nesplní požadované vlastnosti, tak je z Mosadu vyhodíme. Mosad nejen že nepřijme každého, ale i v průběhu výcviku se může stát, že lidé odejdou, protože tam dobře nezapadají, nesplňují obrázek člověka, který by byl dostatečně akční, měl požadované vlastnosti. A třetí věc je, že v posledních letech jsme vždy stáli zády ke zdi, neměli jsme jinou volbu, museli jsme bojovat. Například jsme se účastnili mnoha velkých válek a potyček mezi Izraelem a arabskými zeměmi. Arabové prohráli, ale dále existují. Kdybychom my jednou jedinkrát prohráli, tak už nebudeme existovat. Toto je zdroj naší motivace.

Írán říká, že spálí Izrael, a pokud se jim podaří získat jaderné zbraně, tak nás zničí. Takže musíme dělat vše, aby se jim to nikdy nepodařilo.

Martina: Už jen dvě otázky. Izrael je znám tím, že pokud cítí hrozbu ze strany jiného státu, tak neváhá sáhnout k poměrně razantním opatřením. V uplynulých dnech jsme si připomněli výročí izraelského náletu na irácké zařízení v Osiraku, známy jsou také izraelské snahy o zpomalení, či zastavení íránského jaderného programu. Spojené státy zase nechaly zabít generála Sulejmáního. Povězte mi, z vaší zkušenosti, mají státy právo zasáhnout silou na území jiného státu, aby prosadily své bezpečnostní zájmy, přestože nebyl vyhlášen válečný stav?

Danny Yatom: Ne v každém případě, někdy možná ano. Dám vám příklad: Například Írán, lídři v Íránu velice jasně oznámili, že Írán se chystá zničit Izrael. Izrael nikdy nic takového neoznámil o žádné muslimské nebo arabské zemi, ale Írán to řekl jasně: My spálíme Izrael. To musíme brát vážně, a vzít to v potaz. Pokud se jim podaří získat zbraň hromadného ničení, například jaderné zbraně, a přitom říkají, že mají v plánu zničit Izrael, tak co si z toho mám vzít? Pokud budou mít tu možnost, tak nás zničí, takže my musíme dělat vše, co je v našich silách, aby se jim nikdy nepodařilo dosáhnout toho, aby nás mohli zničit, to znamená, aby nikdy nebyli schopni získat jaderné zbraně. A v takovém případě máme plné právo zasáhnout a udělat, co je třeba, abychom ubránili naše životy a zásadní zájmy země.

Pokud vypálí na Izrael Hamas, tak je to úplně to samé. A když se Írán snaží vyvinout nové zbraně, nebo nové systémy v Sýrii, aby mohli pálit rakety na Izrael, tak také musíme zasáhnout. Podle zahraničního tisku se občas stává, že zasáhneme, abychom předešli tomu, že se něco stane. Takhle bohužel svět dnes žije, je tu hodně krutosti, některé vlády jednají krutě – například Írán, ale není to jediná vláda. Chtěli by být hegemonem na Blízkém východě, a jsou připraveni udělat cokoliv, nemají žádné hranice. Jsou připraveni udělat cokoliv, aby dosáhli svých záměrů, i když by to bylo na úkor státu Izrael.

Martina: Poslední velice krátká otázka. Nechci ani optimistickou, ani pesimistickou, ale co nejvíce reálnou odpověď, na kterou vy máte právo ze své zkušenosti. Máte obavu o budoucnost Evropy?

Danny Yatom: Ne, nemám obavu, protože počítám s tím, že Evropané budou vědět, jak čelit hrozbám a nepřátelům. Evropa se ocitla už v mnoha složitých situacích, například za 2. světové války, kdy nacisté dobyli téměř celou Evropu. A Evropa se svými spojenci porazila nacisty, nacistické Německo a Japonce. Vím tedy, že Evropané jsou silní, a když budou čelit nějaké hrozbě, tak ji překonají.

Martina: Danny Yatome, velmi si vážím vašich odpovědí a toho, že jste si na nás udělal čas. Děkuji.

Danny Yatom: Děkuji vám.

Martina: Když přijmu váš pohled na Evropu, že je je to starý vykastrovaný kocour, tak komu si sedne na klín?

Alexander Tomský: Islám. Není, co dodat.

Martina: To ticho by se dalo krájet.

Alexander Tomský: Islám vítězí. Vždycky musí zvítězit nějaká ideologie.

Martina: Myslíte, že je to neodvratné?

Alexander Tomský: Nic na světě není neodvratné, ale je to nepravděpodobné.

Martina: Že by to takto nedopadlo?

Alexander Tomský: Když se podíváte na to, že jsou stále otevřené hranice, stále se dělá, jako že se s tím nedá nic dělat. A to máme 17 lodí financovaných EU, která tyhle zachraňuje, a podporuje tím pádem pašeráky. Když si uvědomíme, že se mluví o multikulturalismu, a myslí se tím multietnický stát. Když se mluví o tom, že islám je náboženství míru a pokoje, a podobné věci, tak co? A když se podíváme na demografickou křivku, tak to vypadá, že islám musí nutně zvítězit.

Na druhé straně může někdo namítnout, že tady zatím máme jenom tři, čtyři generace. Možná, že v páté, šesté, sedmé islámské generaci může vliv svobody a evropského individualismu působit na čím dál větší skupiny. Je pravda, že se v poslední době objevuje mnoho hlasů islámských odpadlíků, a to díky internetu. Můj syn to sleduje a říká, že jsou jich stovky. V Anglii, ale jsou i v Německu, Francii a jinde. A že islám tady neudrží své komunity, a dojde k sekularizaci islámu. Nedokážu to posoudit, protože budoucnost předvídat neumíme a nemůžeme. Každý se o to pokouší, jde o predikci, ale já nemám toto slovo rád.

Martina: Když pořád člověk nechce říkat předpověď, tak zkusí jiné.

Alexander Tomský: Potřebujeme synonyma, proto používáme cizích slov.

Martina: Náš vzácný host, Čechoněmec Luděk Frýbort. Dej mu pánbůh nebe.

Alexander Tomský: Velmi dobrý.

Islamizace patří k pravému islámu, protože islám nerozlišuje mezi státem a církví

Martina: Ten svého času říkal, že islám je schopen Evropu porobit, převálcovat, nikoliv ji však spravovat. To znamená rozvrátit, ale nikoliv…

Alexander Tomský: Podívejte se, to všechno je příliš spekulativní. Vy jste studovala dějiny, já studoval dějiny, oba jsme studenty historie. A nevíme. Současný islám podléhá vlně islamizace, čili politickému islámu, který byl v koloniálních říších potlačen liberálními evropskými vládami. V podstatě byl islamismus pronásledován ještě ve 20. letech, a zakladatele islámského bratrstva nechal popravit egyptský prezident Násir. Takže tady máme tuto podivnou vlnu islamizace, která přejde a která je endemická, to znamená, že nepochybně patří k pravému islámu, protože islám nerozlišuje mezi státem a církví, nemá rozdělenou roli jako západní církev, ze které povstala svoboda.

Vždycky a všude vládl totalitní stát. Dokonce náš slavný konzervativec Rio Preisner Rio Preisner) v Americe přesně popsal rozdíl mezi anglosaskou a evropskou demokracií, o které jsme spolu hovořili, a nazývá staré říše imperiálními říšemi generálního otroctví. Evropa je v tomto naprostou výjimkou, proto jsem Evropan tělem i duší. Ale ukáže se, že islámská vlna je neúčinná a že nevede islámské státy k modernitě a k úspěšné ekonomice. To se může projevit během deseti, dvaceti, třiceti let. Můžeme předvídat, že to upadne. V Evropě se může projevit i nějaký reformní islám, který je v islámských zemích dnes vyvražďován, ale v Evropě ne. V Evropě by se mohl nějaký reformní evropský islám objevit, i když si to moc nemyslím, jsem skeptik. Ale když pan Frýbort, nebo někdo jiný, začne mluvit, že to bude tak a tak, tak pozor!! – Nevíme.

Martina: Všechny scénáře jsou rozepsány. A taky to vše ještě může převálcovat nějaký virus. Což je také velká proměna.

Alexander Tomský: Ale velký problém je i v Evropě, a to, že nemáme tradici anglosaské demokracie. V tom vidím největší zlo. Chtěl jsem citovat , konzervativce Rio Preisnera, který se zabýval také historií, filozofií, který mluvil o říších generálního otroctví. A on naprosto geniálně vysvětluje, proč tu vůbec máme unii, která by v anglosaském světě nikdy nemohla vzniknout.

Anglická a americká demokracie je plodem duchovní aristokracie, která vytyčila prostor svobody s ohledem na nedokonalost člověka. Evropská demokracie je jiná, jakobínská a utopistická.

Martina: To je to, proč říkáte, že Evropě chybí anglosaské myšlení?

Alexander Tomský: Ano, chybí anglosaské myšlení, u kterého jsme začínali. Chybí tradice řádu národních suverénních států, které vznikají po Vestfálském míru, což ale má hluboké kořeny už v Anglii 14., 15. století. Co to je Magna Carta například? My česky říkáme Magna Charta. Carta je latinsky charta. Nevím, proč to pochytili, ale máme „charta“. A to je 12. sstoletí, to je neuvěřitelný vývoj anglosaského myšlení, který vyústil v americké svobodomyslné revoluci 1776. A Preiser říká, že americká revoluce je plod duchovní aristokracie, která vytyčila prostor svobody, již vymezuje s ohledem na nedokonalost člověka. Má hluboké kořeny křesťanství, a neváhá ji vztahovat i na sebe. Úplně jiná je evropská jakobínská elita, teď mám na mysli postfrancouzskou situaci, která dodnes vládne, a má jakobínské kořeny. Ta se příliš zjednodušeně ztotožňuje s obecnou vůlí.

Ve všech ústavách máme, že vládne lid, který ztotožňuje s obecnou vůlí, již ovšem ona sama definuje. Hovoří také o svobodě, jako Angličané a Američané, ale v nerozporném sepětí s dokonalostí utopického programu, který předkládala jako historickou zákonitost. Co dělá Unie? Buduje to, k čemu má nevyhnutelně dojít s historickou nutností. Co udělali komunisti? Vědecky nám vysvětlili, jak se vyvíjí svět. Oni to vědí, mají vhled do budoucnosti, který my dva nemáme, v nerozporném sepětí s dokonalostí utopického programu. Tento racionální program je dokonalý: Svoboda každého jedince bez ohledu na rasu, sex, a tak dále. Je to racionální obraz dokonalé rovnostářské společnosti a dokonalé vlády, to znamená vlády osvícenské. Osvícenci měli jasno, jak to má být zorganizováno.

Martina: Hezky se to poslouchá.

Alexander Tomský: A Angličané ne. Angličané měli v roce 1668 takzvanou Glorious Revolution. Sto let před tím, než totéž učinili…

Evropské elity mluví o vládě lidu, ale vždy se vše snaží zmanipulovat podle svého

Martina: Francouzi.

Alexander Tomský: Ne, sto let před tím, než to uskutečnili angličtí kolonisté v Americe 1776. Ještě o pár let před francouzskou revolucí. Už před 400 lety vznikla v Anglii základní občanská práva. Anglická elita, řečeno s Preisnerem, která je ochotna ustoupit plebiscitu, je nemyslitelná. Anglická elita řekne: „Lid rozhodl,“ všichni s tím nesouhlasíme, ale bylo tak učiněno. Toto elita v Evropě nikdy neudělá. Tady máme ten rozdíl, a o tom jsem se učil ve škole. Dvojí pojetí demokracie – racionální francouzské, evropské, intelektuálů, kteří vědí, jak to má být, a musí to k tomu nějak dokopat, nějak to ošulit, aby to mělo punc demokracie. Takže tady máme vládu, kde 40 procent legislativy přichází z Bruselu, aby se nemuseli podrobovat hloupému lidu.

Martina: Ale KSČM by vám řekla, že tady vládl lid.

Alexander Tomský: To vám říká EU taky.

Martina: Naopak, rozmetali jsme buržoazii.

Alexander Tomský: To vám řekne každá ústava evropské demokracie, že vládne lid, ččeská nebo francouzská. Ale nevládne lid, vládne elita, která nemá pokoru angloamerické elity, která s ohledem na nedokonalost člověka ji neváhá vztahovat i na sebe. „Ano, lid chtěl jinak než my. My si myslíme, že máme pravdu, jsme chytřejší, vzdělanější, ale lid rozhodl.“ To v Evropě neexistuje. V kontinentální Evropě tak, jak já to chápu. A v tomto duchu jsem žil 40 let.

Martina: Já vím, ale možná se dá polemizovat s tím, že to tak je. Třeba v Británii, kde jste na rozdíl ode mne žil.

Alexander Tomský: Dokonce učil a sedm let studoval.

V Anglii elita v podstatných věcech vždy ustoupí lidu

Martina: Není to tak, že nakonec elita vždy přece jen dokope lid k tomu, aby si něco přál? A pak to splní?

Alexander Tomský: Ne, v Anglii elita vždy ustoupí, když jde opravdu k něčemu zlému. V běžném provozu má vláda samozřejmě velkou sílu, může nařizovat mnoho věcí. Ale v Anglii se neustále znovu, tak jako v Americe, opakuje, že se ustoupilo. Když v Anglii krachlo asi osm penzijních fondů, a 300 000 důchodců šilo do vlády, tak vláda stáhla program. V Anglii je zcela běžné, že se neustále stahuje to, co se už udělalo, a tuto pokoru evropská elita nezná.

Martina: To znamená, že britská elita ustoupí i ideologům, pokud jich…

Alexander Tomský: Ne ideologům, ustoupí většině. Většinovému názoru, který je v podstatě lidový, třeba jako brexit, který nebyl ideologický.

Martina: Pokud bude lidí, kteří jsou chytří, většina, která ale přesto propadne ideologickému klamu, pak tedy ustoupí elita?

Alexander Tomský: Vždyť ustoupila. Máme brexit, elita ustoupila. Větší příklad už neexistuje. 80 procent elity považuje lidi za opravdové idioty a debily, a přesto ustoupili. Jak to, že ustoupili? Parlament se kroutil, nevěděl, jak to udělat. Vzpomínáte na ta tři léta? Jak by to rádi obešli, jak mluvili o tom, že musí být druhé referendum, že to takhle nejde. Že má rozhodovat parlament nezávisle na lidu. Ale nebyli schopni se na tom dohodnout, protože se pořád báli lidu. Pořád tam převládala tradice, že mají ustoupit. Tak jim to druhá strana pěkně lidsky ukázala.

Martina: A proč jste opustil toto anglosaské vyspělé myšlení, a šel sem? Vrátil se zpátky?

Alexander Tomský: Já jsem žádné myšlení neopustil. Po 30 letech života v Čechách mluvím jako Angličan.

Martina: Víte, jak to myslím.

Alexander Tomský: Ale vrátil jsem se, protože jsem v podstatě nacionalista, což je paradox. Můj otec byl Žid a matka Polka, moje mateřština je polština, doma jsem musel mluvit polsky, ovšem je to polština kuchyňská, jak se říkalo o Kněmčině – kucheldeuts. Ale já jsem chtěl být Čech, zamiloval jsem si českou literaturu a založil v Anglii exilové nakladatelství. A pochopitelně od samého počátku jsem v exilu byl, protože mě „matka“ vyhnala. Já tu chtěl zůstat, byl jsem v Anglii proti své vůli, nelíbilo se mi tam. Je tam příšerné počasí a ještě horší strava, a tyto dvě věci nejdou moc dohromady.. Je tam pořád pod mrakem, fučí hrozný vichr. Divím se, že dnes žije v Londýně 45 000 Čechů, a to nepočítám Manchester, Birmingham. Je to hrozný, žil jsem v exilu a bojoval tam proti komunistickému režimu, a jako exulant jsem se musel okamžitě 1. 12. 1989 vrátit. Byl to můj úděl. Povinnost.

Rolí britského monarchy je dobře uvážená nečinnost

Martina: Alexandře Tomský, žil jste tam 25 let. Víte, co správného číst, abyste se dozvěděl informace, o které stojíte. Řekněte mi, a teď to trochu odlehčím…

Alexander Tomský: Čtu denní tisk.

Martina: Co si o tom, co se děje v Británii a v Evropě, myslí královna?

Alexander Tomský: Co si o tom všem myslí královna?

Martina: Ona se nevyjádřila oficiálně ani k brexitu.

Alexander Tomský: To také vysvětluje, proč krachla nešťastná Američanka Meghan. Ti, kteří pracují pro národ, jako členové široce rozvětvené anglické královské rodiny, se nesmí vyjadřovat politicky. Ale přece jenom ještě mohou nějaký názor mít. Princ Karel (Charles), například, se kterým jsem se několikrát osobně sešel, bojoval proti moderní architektuře, že se tady v roce 2020 upečeme. Věřil na globální upečení. Což je dost nepochopitelné. Řekl to před 40 lety, je stejně starý jako já, a protože jsem měl syna ve škole prince Karla, tak jsem se mnohokrát účastnil rodičovských setkání. Ale to je nepodstatné. Prostě něco mohou projevit v kultuře, ale královna nesmí říct vůbec nic.

Martina: Ale přesto se o tom určitě šeptá. Ona naznačuje.

Alexander Tomský: Ona má disciplínu. Víte, jaká je v učebnicích pro děti definice královny? Měl jsem v rodině sedm dětí. Definice zcela jasná: Role britského monarchy je dobře uvážená nečinnost. To není vtip. Je to definice.

Martina: Dobře uvážená nečinnost.

Alexander Tomský: Well considered inactivity.

Martina: A laskavá nevšímavost.

Alexander Tomský: Takže nevíme, co říkala. Nepochybně patří ke konzervativní aristokracii a hodně toho zažila. Premiérů zažila asi sedm a určitě má svůj názor, ale ten se nikdy nedozvíme.

Martina: Pro Británii je jistě královská rodina velmi důležitá, a proto je velmi důležité to, co se teď kolem královské rodiny dělo.

Alexander Tomský: Kolem královské rodiny se pořád něco děje. Za svůj život jsem zažil strašlivé věci.

Svatba prince Harryho a Meghan byla chyba

Martina: Jak zamával královskou rodinou sňatek Harryho a Meghan. To má mnoho rovin.

Alexander Tomský: Je to smutná záležitost. Horší to bylo s Dianou, která pocházela z vysoké aristokratické rodiny, a přesto tam došlo k nešťastnému manželskému trojúhelníku. Takže už zažili horší věci. To bylo mnohem horší než to, co dnes.

Martina: Ale tady to má ještě rozměr Meghan – Američanka – černoška.

Alexander Tomský: To už tady bylo…

Martina: S černoškou ne.

Alexander Tomský: S paní Simpsonovou, rovněž rozvedenou Američankou. Samozřejmě je to velký problém. Byla to chyba, k té svatbě nemělo dojít, protože v roli, ke které jsou od dětství vychováváni, by se ani průměrná Angličanka necítila moc dobře. To je strašlivý protokol, mnoho strašlivých pravidel. Četl jsem články specialistů na protokol, kterých se okolo Buckinghamského paláce motá asi 70. Třeba v jakém pořadí musejí stát na balkóně, to jsou stovky takovýchto věcí. Mluví také určitým jazykem, a nesmí udělat faux pas. A přijde blbá feministka z Ameriky, hloupá jako husa, herečka třetího řádu, která nic neví a neumí, a teď se má vyjadřovat k veřejnosti. Samozřejmě se ta nána vyjadřovala k rasismu a k feminismu. Nic jiného neumí. Co by měla vysvětlovat lidem a o čem by měla mluvit? Ovládala snad britský aristokratický small talk? Tuto schopnost mluvit o ničem krásně dlouze? Neovládala, pochopitelně. Nacpali ji do kazajky, a já ji teď hájím, protokolu a pravidel – a ona se v tom nemohla najít. A nenapadlo ji nic lepšího, než že obvinila nejtolerantnější společnost na světě, tedy anglickou, z rasismu. To je přece úplně šílený. A unesla prince, jak se říká v Anglii. To je únos. Unesla prince, který byl chudák na té vedlejší koleji. Nikdy se nestane králem, protože jeho starší bratr je čilý, už má tři potomky, a snad dokonce plánovali čtvrtého potomka. A navíc padla primogenitura, to znamená, že královny mohou být i ženy.

A on byl v té roli šťasten. Většina vedlejších princů a princezen, zejména mužských potomků, měla většinou nějakou militární roli. Tam byli generálové, admirálové a podobně, z královské rodiny. A on se v tom cítil dobře, riskoval i Afghánistán, kde neměl žádnou zvláštní ochranu, což mě překvapilo. Podle mě měl mít. Tato vojenská kariéra mu dělala velmi dobře. Takžee z toho musí být úplně vykolejený.

Martina: Takže myslíte, že skutečnou příčinou rozchodu tohoto páru s britskou královskou rodinou bylo, že Meghan má navrch a že vůbec nepochopila, co se od ní očekává?

Alexander Tomský: Ona to pochopila. Myslela si, že to jako herečka uhraje, protože některé herečky mají obrovský talent. Jestli jste viděla film o Margaret Thatcherové, kde hrála Američanka, Meryl Streepová.

Martina: Byla výborná.

Alexander Tomský: Co výborná. Mluvila anglicky jako Thatcherová. Copak to se lze naučit, ale je to strašně obtížné. Ovšem herci mají hudební sluch. V New Yorku, když jsem tam byl jako profesor politologie, sovětologie, mě jeden profesor pozval do divadla na Shakespeara. A já jsem říkal, že nepůjdu kvůli tomu, jak budou mluvit. A oni mluvili alžbětínskou angličtinou jako Angličani. To herci dokážou. A ona to nedokázala, nebyla na této úrovni. A neuvědomila si sílu kazajky protokolu. Tím ji hájím. Podle mého soudu v tom nemohla vůbec existovat, podobně jako Simpsonová. To nejde.

Princ Harry je nyní v exilu. Nesplnil roli, ke které byl zrozen a vychován. Zradil.

Martina: Co k tomu Meghan a prince Harryho vede? Protože Harry se docela orientoval.

Alexander Tomský: Ten se v té roli cítil dobře.

Martina: A pak jdou do padesátiminutového pořadu Oprah Winfrey, a tam pomlouvají královskou rodinu.

Alexander Tomský: Protože mají pořád pocit, že se mají obhajovat. Vědí, že odsudek je totální. Královská rodina nic neřekne, ale byla to rána. Královna ztratila svého vnuka. To není legrace. A budoucí král ztratil svého bratra. To je velmi vážná záležitost. Ale oni nic neříkají, a tihle nešťastníci mají potřebu se obhajovat.

Martina: Člověk by od Harryho očekával více nadhledu.

Alexander Tomský: On je nyní v exilu. Nesplnil roli, ke které byl zrozen a vychován. Zradil.

Martina: Selhal.

Alexander Tomský: Selhal totálně. Nikdy si neměl brát tu Američanku, to si měl uvědomit. A asi taky nepobral moc rozumu. Podívejte, mluvím jako laik. Ale představte si odborníka, který ví, co vše to obnáší. Já mohu jen naznačit, že toho je tolik a že ti, kteří v tom vyrostli od dětství, od mateřské školky, jako princ Harry, to vědí, a přesto udělá něco takového.

Martina: Je to rebel?

Alexander Tomský: Není. On se v tom cítil dobře. Jen si to neuvědomil. Myslel, že ona se to naučí, že to nějak zvládnou, že to bude zajímavý. Oni ji přijali s otevřenou náručí – a ona je obviní z rasismu. To už začalo časopisem Vogue, který tam dal 15 nejvýznamnějších žen světa, z nichž je 12 černošek, který jsou jediný, co bojují za lidská a ženská práva. To musí být padlí na hlavu.

Meghan zná jen feminismus a vládnoucí ideologii politické korektnosti, sociálního rovnostářství a spravedlnosti. A nemá žádné kulturní kořeny.

Martina: Ale Meghan říkala, že se v Británii cítila špatně, protože je černoška.

Alexander Tomský: To není pravda. Mohla si to myslet, je to opravdu hloupá husa.

Martina: Teď už se trochu kafíčkujeme, že?

Alexander Tomský: Vždyť spekulujeme o osobních záležitostech. Politolog, historik musí být neosobní. Pocity Napoleona si nedovedu představit. A pocity Meghan také ne.

Martina: Co si myslíte o tom, o čem se tak často spekuluje v kavárnách, že se princ Harry jednoho dne probudí a uvědomí si, co se vlastně stalo? A že je totálně pod vlekem své ženy.

Alexander Tomský: Vypadá, jako by byl pod pantoflem. To je pravda. Je to vidět na každé fotografii. To za prvé. Ale on byl nějak vychován, k nějaké roli, a on ji přijal. Nemusel ji přijmout. Máme z královské rodiny několik příkladů, a ti nejsou placeni státem a nepoužívají obrovskou a drahou ochranku, a vše, co má tento pár. Proto zdůrazňují, že se budou živit sami. Ale ona udělala hodně věcí špatně, a on jí v tom nezabránil. A vypadá velmi zaraženě. Díval jsem se, jak slavná Oprah vede ten rozhovor, a on vypadá zaraženě. Oni si tenkrát udělali v Anglii web, který vydělal asi tři miliony liber během několika měsíců, takže vlastně kšeft, ale zároveň je platí stát čili daňoví poplatníci. Toto vše si asi Harry uvědomuje. A mimochodem, uvědomuje si, že selhal, že jí nepomohl, nebo tomu nezabránil, nebo že si to plně neuvědomil, a musí v exilu strašně trpět, protože anglický princ je velice zvláštní povolání. Nehodí se do žádného normálního státu, nebo do života. Je to silná tradice, a proto je tato rodina tak senzační. Srovnejte si to civilními královskými rodinami ve Švédsku, Dánsku, Holandsku. To je nesrovnatelné, celý majestát, celý protokol, vlajkosláva a vůbec, provoz Buckinghamského paláce. To je pro nás skoro nepředstavitelné.

Martina: Myslíte si, že to je náhoda, nebo to není důležité.

Alexander Tomský: Nehoda to je.

Martina: Že se přestěhovali právě do Kalifornie, do socialistického amerického státu.

Alexander Tomský: Nevím. Na obranu nešťastné Meghan bych řekl, že co mohla říkat Angličanům? Zná jedině feminismus, zná vládnoucí ideologii, o které tady celou dobu hovoříme a které říkáte politická korektnost. Myslím, že to je spíš ideologie sociálního rovnostářství a spravedlnosti, nic jiného nezná, nemá žádné kulturní kořeny. To je taky problém míšených manželství. Ona je z velmi primitivního prostředí, nic ve zlém, většina lidí vychází z primitivního prostředí. Naši otcové a dědové pocházejí ze zemědělství, velmi skromných poměrů. Jakou roli měla mít? Existuje zvláštní role, dnes si na internetových stránkách říkají influenceři, kteří ovlivňují, mluví o svých pocitech. Toto ona neměla. Čili…

Martina: Mohla přinést jiný pohled.

Alexander Tomský: Mohla se jinak obléknout, což ze začátku zkoušelala, a tím trochu porušit některá nepatrná pravidla, a nevystavovat tehdy dítě na schodech nemocnice, což bylo proti protokolu. Takové drobnosti dělala naschvál, ale nemohla se v tom najít. Nemohla.

Britská královská rodina je symbolem státnosti

Martina: Teď jsme se věnovali pomlouvání, ale britská královská rodina je pro Británii nesmírně důležitá.

Alexander Tomský: V čem je důležitá? Je to především symbol tisícileté státnosti, což mi dlouho nedocházelo. Většina monarchistů, což klesá s přistěhovalectvím cizinců, kteří nemají žádný vztah k dějinám Anglie, a Anglie skutečně začíná odcházet z dějin, královskou rodinou poměřuje a článkuje svůj vlastní život. Řeknou vám třeba: „Brali jsme se dva roky po královské svatbě. Když se narodil princ Karel, nástupce na trůn, tak jsem tenkrát udělal doktorát.“ To slyšíte neustále. V těchto prostých rodinách máte upomínky na všechny královniny oslavy. Královna má narozeniny vždycky ve stejný den, stejně jako každý král, v červnu. To má ohromnou sílu třeba u dětí. Děti přicházely ze školy a říkaly: „Tati, jestlipak víš, která osoba nepotřebuje mít pas, a může cestovat po celém světě?“ Nebo: „Která osoba má narozeniny v den, kdy se se nenarodila?“ To jsou kvízy. V kvízech toto je.

Královna je symbol, svým způsobem socha. A pro ty Angličany to znamená kontinuitu, to, že jsou alžbětinci. Jak se říkalo, viktoriánci, alžbětinci, že se formuje georgiánská, nebo tudorovská architektura. Pořád je to podivným způsobem propojeno. A přitom královna, která je hlavním velitelem vzdušných, pozemních i námořních sil, vlastně nemá vůbec žádnou moc, a nesmí se k ničemu vyjadřovat. Ale je tak propletená se státem, že bez ní stát nemůže fungovat otevřít parlament, což je neuvěřitelné. V tom si Čech uvědomí, co to pro Angličany znamená, když říkáte, že je to důležité.

George Orwell: „Svoboda slova je nejcennější majetek, jaký máme, protože umožňuje, abychom slyšeli to, co nechceme slyšet“.

Martina: To bylo velmi dlouhé entrée k tomu, abych se zeptala, jestli jste stále ještě monarchista.

Alexander Tomský: V tomto konstitučním smyslu ano. Je to úžasné. Normální Angličan, tedy monarchista, nemyslím tím intelektuál, republikán, socialista, vám řekne: „Neumím si představit, že bych žil ve Francii, a měl tak odporného prezidenta.“ Říkám to schválně o Francii. To je nepředstavitelné. Máme královnu, a to je úžasné. Za ni se můžou premiéři schovat, a na ně můžete nadávat. Ale ona symbolizuje stát. Ale i Skandinávci tohle mají velmi silné, a je to důvod, proč si udrželi monarchii. Nebo Španělé.

Martina: Povězte mi, kdybyste se měl podívat do budoucna: Budeme si za 10 let takto povídat? Bude Evropa ještě mírový kontinent?

Alexander Tomský: Jak jsem řekl, Evropa je unavená. Na občanskou válku to nevidím. Ameriku ano. Tady ne.

Martina: Budeme si smět ještě takhle povídat?

Alexander Tomský: Nevím, jestli se to bude zhoršovat, nebo to bude lepší, když teď přece jenom vyráží Konzervativní strana, nebo její konzervativní část. Ona moc konzervativní není. Cameron řekl, že největším úspěchem jeho vlády bylo manželství homosexuálů. Taková blbost. Naprostý nesmysl. Takže nevím, jestli to bude lepší.

Možná omezí politickou korektnost v BBC a v hlavních médiích. Snad uhraje všechny sochy, o které se teď v Anglii bojuje. Možná tak, jako v Cambridge vyšel manifest profesorů za svobodu slova, protože Anglie má tak silnou tradici, že tradice může nakonec zvítězit. Nejsilnější slovo o svobodě prohlásil nejenom John Stuart Mill v roce 1907, ale také George Orwell, který vystudoval na elitní škole v Etonu. Pamatuji se na jeho slova: „Svoboda slova je nejcennější majetek, jaký máme, protože umožňuje, abychom slyšeli to, co nechceme slyšet.“ To jsou Angličani.

Martina: Hezčí slova na závěr jsem si nemohla přát. Alexandře Tomský, moc děkuji za váš názor na Evropu a na Británii.

Alexander Tomský: Je britský. Můj názor je britský.

Martina: Děkuji.

Alexander Tomský: Není zač. Mějte se hezky.

Martina: Pane docente, já vám teď dopřeji krátkou pauzu, abyste se zasnil, protože jsem tady už jednou vyslovila otázku, od které jsme pak utekli. Zkuste se zasnít a říct, jak myslíte, že by dnes vypadala Francie, kdyby ideologie multikulturalismu, i když říkáte, že je to spíše anglosaský výraz, ale výsledkem je to, o čem oba mluvíme, ve Francii nezvítězila. V čem by byla Francie lepší? A v čem horší?

Jan Eichler: V čem by mohla být horší? Tady mě napadá jedna politická anekdota. Když v roce 2000 bylo finále Česko-Slovensko mistrovství světa v hokeji v Petrohradu, tak se tenkrát říkalo, že to je první důkaz, první hmatatelná věc, že rozdělení Československa bylo k něčemu dobré. Máme zlatou a stříbrnou medaili. To bychom nikdy nemohli mít. A to teď aplikuji na Francouze: Měli by mnohem méně olympijských vítězů, asi by neměli titul mistra světa ve fotbale, ani v Zidanově partě, ani v té předchozí, kde byl trenérem Didier Deschamps. A neměli by spoustu dalších medailí.

Ale jinak, mohu si dovolit to říct, ta třeba Saint-Denis by nebylo takové, jaké je dnes. Nebyly by tam no-go zóny, nebyly by tam oblasti, kam se bojí jezdit i policisté. Nestaly by se těžké útoky na policisty, při kterých jim třeba vhodili zápalnou směs do auta, ze kterého je nenechali vystoupit. Je tady spousta zmrzačených francouzských policistů. A po bestiálním útoku, bestiální popravě učitele Samuela Pattyho, máme spoustu učitelů, kteří se bojí mluvit o dějinách. A to byl učitel na druhém stupni, Francouzi mu říkají profesor, ale u nás to tomuto oslovení neodpovídá, a měl právě žáky od 10 do těch 15 let. A už předtím, a teď zvlášť, mají učitelé dějepisu veliký strach. Obavy mají i učitelé zeměpisu. A teď si vezměme, jak odkráglovali pana učitele Samuela Pattyho.

Martina: To pro nás byla středověká brutalita.

Jan Eichler: Brutalita. Ale jak fungoval, to je zajímavé, spouštěcí mechanismus. On jim řekl: „Ve Francii máme svobodu slova, na které si trváme už od Velké revoluce. Každý se může vyjadřovat, jak chce, a můžeme urážet, jak chceme a koho chceme. Můžeme urážet třeba i proroka.“ A ukázal karikatury. A jeden z jeho žáků to okamžitě napráskal svému tátovi. Táta okamžitě s horkou hlavou vystartoval na ředitele školy, a dožadoval se okamžitého vyhození Samuela Pattyho. Ředitel školy to odmítl a řekl totéž, co předtím vyučoval Samuel Patty. Tak si otec objednal vraha. Kdo byl vrah? Původem Čečenec z Ruska, který žil sto kilometrů na sever od dané oblasti v jižní Normandii. Přijel, byl to vykonavatel, zadavatelem byl fanatický fotr, a nejdřív ho podřezal, pak mu uřezal hlavu, a pohodil ji vedle těla. Dlouho tady byla korektnost.

Když se vrátím k bestiálně popravenému, zavražděnému katolickému faráři. Bylo to o prázdninách. Měl jsem čas, tak jsem celý den sledoval francouzskou 24. Sledovali jsme ji s manželkou, která se také jmenovala Anna, bohužel už o ní musím mluvit v minulém čase, také prožívala, co se dělo. A já jsem říkal: „Podívej se, nikdo se nedokáže omluvit. Oni tam měli představitele muslimského náboženství, a ti přesně ukázali, jak zvládli i takovéto pokrytectví po francouzsku, když říkali: „Toto nebyli muslimové. Toto není v Koránu. Takto se muslimové nechovají.“ A nedokázali se omluvit. A v tom studiu se nenašel novinář, který by jim řekl: „A nechtěli byste se omluvit?“ Nikdo se tam nenašel.

Poprvé to zaznělo až po popravě učitele Samuela Pattyho, kdy se našli dva, a uvidíme, co je bude čekat v budoucnosti. Jedním z nich je bývalý redaktor prestižního Le Monde, a ti už tuto otázku položili. Vrátili se k rituální, bestiální popravě katolického faráře v Bretani, a dokázali v této debatě říct, co by se dělo ve Francii, kdyby nějaký rodilý Francouz takto bestiálně popravil imáma. Už se konečně v roce 2020 našel ve Francii někdo, kdo měl odvahu říct toto v televizi. Nutno říct, že oběma už je 70 let, už se na život dívají trochu jinak, už na něm tolik neulpívají. A teď se dostávám k vaší inspirativní otázce, kde byly mezníky. Ano, jedním ze zlomových mezníků byla bestiální poprava faráře, kdy nikdo nedokázal položit tuto otázku.

Přistěhovalci už nežijí jen na okrajových sídlištích, ale stahují se do center velkých měst

Martina: Pane docente, povězte mi, co čeká Francii a Evropu, pokud se zde i nadále nechá bez omezení řádit tato ideologie multikulturalismu?

Jan Eichler: Z toho mám obavy.

Martina: Protože u nás se stále diskutuje o tom, jaké bychom měli zvětšit kvóty, a jak přijímat víc a víc.

Jan Eichler: Přistěhovalci už nežijí jen na okrajových sídlištích, už se stahují čím dál více do centra. Už nejsou jenom v jižní Francii, kam to mají nejblíže, kde je teplo, a kde není zima, kterou nemají rádi. Jsou v Alsasku, jsou v Bretani a ve velkém množství. I ve tvrdé, drsné, a přitom překrásné a romantické Bretani. I v Alsasku, kde se snoubila německá pořádkumilovnost, francouzská bohatost, jejich nasazení a německý smysl pro pořádek, úhlednost, a k tomu ale francouzský esprit. K tomu francouzská přidaná hodnota, jejich elegance. Já takto Alsasko pamatuji před 40 lety. Ještě ho pamatuji před 30 lety, kdy se tam začalo jezdit po pádu železné opony. A vím, jak to vypadá dneska. Takže to bohužel jde špatným směrem, kdy se no-go zóny rozrůstají. Jsou čím dál větší, a blíží se k centrům i velkých měst.

Martina: Co čeká Evropu?

Jan Eichler: Možností je víc. A pokud by Evropa měla být politicky korektní tak jako doposud, tak ji nemůže čekat nic dobrého. Takže se asi bude muset víc ustoupit od politické korektnosti. Ale komu to pak v Evropě otevře cestu? Le Penové, a dalším. A za Le Penovou už je spousta francouzských politiků, jak jsem vzpomínal bývalého velitele francouzské URNY. Zatím je má pod kontrolou Macron, ale co my víme. Co kdyby se rozšířil prostor pro Le Penovou, jak by se tito lidé zachovali, a jestli by nešli za ní tak, jak šla předtím většina socialistů za Emanuelem Macronem, a zahodili průkazku Socialistické strany. Objevila se tam spousta politických turistů, které zlákal Macron. A co když on není posledním, kdo dokáže ve Francii zlákat politické turisty? Je tady spousta aktivistů v řadách bývalých generálů francouzské armády, kteří chodí na akce pořádané Le Penovou, a dalšími. Na akce, které se konaly třeba v Calais na severu Francie, kde měli útočiště přistěhovalci. To byla doslova džungle, kam policie nikdy nechodila. A ti zase mají vliv na další vojáky. Nezapomínejme, že narůstá počet francouzských vojáků, kteří se vracejí s traumaty ze Sýrie, z Mali, ze Středoafrické republiky. Jenom v Africe, hlavně v Mali, mají už 50 obětí z řad francouzských vojáků. A teď to násobte počtem jejich kamarádů. A to je podobný syndrom, jako když se vraceli vojáci z 1. světové války. Cesta zpátky, kterou tak skvěle popsal Erich Maria Remarque. A teď cestu zpátky z bojišť v islámském světě absolvují praprapravnuci těch, o kterých psal Erich Maria Remarque.

Ve Francii panuje strach říct něco tvrdého na adresu přistěhovalců

Martina: Víte, co je mi záhadou? Proč francouzští politici, ale nejen oni, nezakročí přímo proti kořenu problému. Svého času i Angela Merkel hovořila o tom, že ideologie multikulturalismu selhala. Bylo to předtím, než otevřela dveře dokořán, a řekla: „Wir schaffen das“. Za to ji jednoznačně kritizoval francouzský prezident Nicolas Sarkozy, ale i britský premiér David Cameron. Ale nestalo se nic. Řekněte mi, koho se bojí? Proč se to děje takto? Bojí se politici fanatických aktivistů, nebo médií, která stále viditelněji stojí na straně těchto aktivistů?

Jan Eichler: To, co jste řekla na závěr své otázky. To platí pro Evropu obecně. A pokud bych mohl zobecňovat Francii, kterou snad trochu znám, tak tam je to pokrytectví. Ale i britské pokrytectví je také dost velké. Ale francouzské pokrytectví je opravdu hodně silné. My jsme si mysleli, jací jsme byli pokrytci před rokem 90, ale Francouzi to mají v genech být velkými pokrytci. Jinak mluví na veřejnosti, jinak v soukromí. A to mi potvrdily i manželky řady francouzských diplomatů, kteří byli tady na francouzské ambasádě. Ti pak říkají: „Když mě nebudete citovat, ta já se cítím jako cizinka ve vlastní zemi. A bude to čím dál horší.“ A její manžel říká: „Hlavně to nikde necitujte.“

Martina: Když budu přemýšlet paušalizujícím způsobem, tak jsme měli vždycky tendenci říkat: „Francouzi jsou vlastně levičáci, takže není divu, na čí straně stojí francouzská média.“ Ale my to vidíme napříč celou Evropou, a nyní navíc ve Spojených státech. Čím myslíte, že to je? Všichni jsme pokrytci?

Jan Eichler: Všude jsou pokrytci, bezesporu. O Spojených státech si netroufám mluvit, ale ve Francii je levičáctví silně zakořeněné. Otázkou ale je, co pod tím rozumíme. Ve Francii je zakořeněno, že existují určité výhody – sociální stát, a že chtějí, aby jim stát všechno zaručil. Symbolem jsou nádražáci. To bylo právě protestní hnutí z roku 2018 a ze začátku roku 2019. Silnou roli hráli nádražáci ve Žlutých vestách. Oni mají ohromné výhody, měli výhodu, že mohli do důchodu už někdy v 50 letech, plus vysoké důchody. V každém městě existují oblasti, kde jsou celé čtvrti, které si postavili nádražáci, stavěli to trochu svépomocí, jako kdysi tady Spořilov, jakési družstvo spořílků, ale tam to mělo státní podporu, protože to jsou nádražáci. Hlavně mašinfírové, což je obrovská elita mezi elitou. Dneska už v tom třeba bydlí vnoučata, ale furt to jsou nádražácké čtvrtě, kde museli mít blízko školu a školku. Všemožně se jim vycházelo vstříc. A když francouzská vláda, bylo to za Emanuela Macrona, chtěla sáhnout nádražákům na výhody, a prodloužit jim hranici pro odchod do důchodu, snížit jim důchody, tak bylo zle. Francouzští politici pak mají strach i z toho, kdo zorganizuje nějakou stávku. A toto jsou jenom nádražáci. To jsou Francouzi.

A teď si vezměte, že s přistěhovalci je to kolikrát i strach o zdraví nebo o život. Vzpomenul jsem jednu z francouzských senátorek, kterou už zmlátili, když večer přijela ze Senátu, a na dalekém předměstí u svého domu zaparkovala auto. I tak ji stihli napadnout a zmlátit. A ona sama říká, že dnes už se čeká také na to, až bude první francouzský zákonodárce odsouzen za islamofobii, tedy za šíření nenávisti vůči islámu. I to je symbol toho, jaký je tam strach říct něco tvrdého na adresu přistěhovalců.

Stupňování nábožensko-politických požadavků vyznavačů islámu ve Francii: Všichni přistěhovalci musí žít podle islámu a šaríi. Přizpůsobení se Francouzů. Více mešit, muslimské školy a zastoupení ve správních orgánech.

Martina: Pane docente Eichlere, řekněte mi, kolik je dnes ve Francii migrantů? A pokud víte, řekněte mi obě čísla, oficiální, i neoficiální, které se jenom šušká.

Jan Eichler: Podle politicky korektních autorů jich jsou 4 miliony, podle nekorektních jich je 12 milionů. To znamená, že pokud by jich bylo 12 milionů, tak to je hodně přes 10 procent obyvatel. Ale jde o to, na co upozorňují nekorektní autoři: Francouzi mají v sobě už po několik století zažitý přístup, že existuje odluka církve od státu. Jestli jsem katolík, nebo protestant, ale těch tam je méně, je to moje vnitřní záležitost. Už jich i málo chodí do kostelů, ještě před 50, 40 lety byly katedrály a kostely v neděli obležené Francouzi, všude bylo zaparkováno, nedalo se nikam postavit auto. A dneska už ani toto neplatí.

Ale mladí vyznavači islámu, kteří už se tam narodili, už se tam narodili jejich rodiče, v některých případech i prarodiče, jsou stále v mešitách, a jsou mnohem důraznější, mnohem průbojnější. A to je také to, na co upozorňuje třeba vzpomínaný americký autor Stephen Smith, který dostal velkou cenu Francouzské akademie věd, že tam je několik etap. Nejprve v první etapě chtějí, aby všichni přistěhovalci žili podle islámu a zákonů šaría, i když už jsou narozeni ve Francii. A pak následují další etapy. Pak začínají chtít, aby se tomu přizpůsobovali i Francouzi. A pro tento přístup se ve Francii zažil výraz „stupňování nábožensko-politických požadavků“. A tyto požadavky stupňují vůči většinové společnosti. To znamená: „Chceme vyšší počet mešit.“ A pak jim to přestává stačit a požadují: „Chceme muslimské školy. Chceme zastoupení v politických a správních orgánech.“

Je to jenom otázka času, kdy budou chtít třeba svého prefekta, a takto budou postupovat dál. Muslimové jsou i v armádě, v policii, ale ti jsou jinačí, jsou vděčni Francouzské republice, tomu, že dostali šanci. Ale i na ně jsou stížnosti, že je sice nasadí do mise, ale oni se chtějí pětkrát denně pomodlit. A když má mužstvo k obědu vepřové, tak ho odmítnou, a dostanou biftek. A toto už zase vadí francouzským vojákům, kteří jsou zvyklí, že se sní to, co je na pořadu dne. A Francouzi mají i zažitý rituál určitých jídelníčků, dnů, kdy se jí vepřové. Francouzi mají také rádi bifteky, ale mají v mentalitě zažito, že biftek se nejí každý den. Ale tito ho dostanou.

Martina: Pane docente, zdá se, že ti prvotní, nevím, jestli to byli ideologové, kteří pracovali na tom, aby se co nejvíce Afričanů asimilovalo ve Francii, nebo v Evropě, si mysleli, že je přivezou, a promění Afričany v Evropany. Ale zdá se, že se to vymklo, a děje se přesný naopak, protože prostřednictvím ideologie multikulturalismu se celé části Evropy proměňují na Afriku, případně na Blízký východ. A my ještě zkreslujeme počty přistěhovalců, třeba ve Francii, aby lidé nevěděli, kolik ještě ve skutečnosti žije ve Francii původních Francouzů. Přijde mi to zvláštní, je to moc, je to moc. Přece je možné říct: „Ano, něco jsme zkusili, někde to vyšlo. Poláci se tady integrovali. Možná Jugoslávci, ale v tomto případě vlastně trpí obě strany.“ Proč myslíte, že toto není možné přijmout? Ba naopak v dosavadním směru ještě více pokračovat, a ještě intenzivněji šířit to, co se ukazuje, že má svá velká úskalí?

Jan Eichler: Ano, tato úskalí jsou hodně velká a jsou hlavně v koloniálních zemích. Jsou to toky z kolonizovaných zemí, kde se předtím koloniální země angažovaly. Proto jdou do Francie lidé z Alžírska, Maroka, Tuniska, a z dalších oblasti. Proto hodně Pákistánců chodí do Velké Británie, a proto také útoky 7. července v roce 2005 v Británii udělali potomci přistěhovalců z pákistánské oblasti. Proto ve Francii probíhají útoky vnuků přistěhovalců ze severní Afriky.

Martina: Je tam taky to, co popisují v Německu u Turků, že první generace přistěhovalců byla vděčná, pokorná, ale už druhá, a zejména třetí se začala velmi aktivizovat pod vlivem imámů, a podobně?

Jan Eichler: Je to přesně tak. První generace měla rozhodující slovo, měla zažito, že hlavní slovo v rodině má otec, a kolikrát ještě silnější slovo má děd. Dneska už tam začíná čtvrtá generace, a rodiče a prarodiče už nemají vůbec žádné slovo. Mladíci, kteří už se tam narodili, už nerespektují ani své otce. Oni sami stanovují pravidla hry a dělají si, co se jim zlíbí a co chtějí. To je problém dnešní Francie.

Martina: Pane docente Jane Eichlere, dá se říct, že pravděpodobně nejděsivější dárek, který nám terorismus přinesl, jsou brutální teroristické útoky, násilí, které nám připomíná středověk, přibývající počty mrtvých a zmrzačených lidí. Ale kromě toho také, když se na to podívám pragmaticky, astronomické výdaje na vnitřní i vnější bezpečnost, které musí evropské země vynakládat, aby nás tato hrozba nezasáhla ještě mnohem mocněji. Je toto nejhorší ovoce, které přinesla tato podivná asimilace?

Jan Eichler: Ano. A teď jste mě navedla ještě na jednu myšlenku, kterou jsem zapomněl vyjádřit, a která je velmi důležitá. Oni tomu říkají přenesení války na území protivníka: Vy jste intervenovali u nás, a říkáte tomu „operace“, ale je to válka. A my tu válku vrátíme na vaše území. A to jsme viděli ve Francii ještě před covidem, kdy Francie byla plná lidí, kolem pyramidy v Louvru, kolem Vítězného oblouku, Eiffelovy věže, a mohl bych takto pokračovat. Nyní na spoustě těchto celosvětově známých místech zapsaných na seznamu UNESCO jsou kolem nasazeni vojáci a policisté, a pozor, mají samopaly, rychlopalné zbraně na krku, a jsou připraveni kdykoliv zasáhnout, mají na sobě balistické vesty. To je přesně to, o co džihádistům šlo, přenést válku na naše území, a zabránit Francouzům v tom, aby pokračovali ve svém životném stylu. Proto ty útoky ve významných dnech. Proto otřesná střílečka 13. listopadu v pátek roku 2015, kdy stříleli po lidech, kteří seděli na předzahrádkách. To také patří k francouzskému životnímu stylu, pátek večer, to je svatá doba. Jde se z práce, ve Francii se v pátek nedělá až do večera do šesti, ale většinou jenom do půl třetí, domů, a pak si vyšli na dobrou večeři do restaurace. Sedli si na předzahrádku, a v tom je někdo zastřelí. To je právě to, čemu říkají „přenesení války na území protivníka“, a vynucení si toho, aby Francouzi měli čím dál větší strach. Smyslem terorismu je šířit strach. Bohužel.

Martina: Daří se jim to.

Jan Eichler: Daří se jim to znamenitě, i když Francouzi vždycky deklarují: „Nás nezastraší“. Francouzi jsou v něčem hodně, řekl bych, teatrální, hodně patetičtí. Právě po útocích v listopadu svolali velké manifestace, kdy tam kráčel i prezident, a dával najevo svoji odhodlanost, neohroženost, a tak dále. Byla tam i Merkelová a šla s ním. A pak se ukázalo, že kamery to zabíraly z trochu jiných úhlů, aby to vypadalo jinak, a Francouzi si na to potrpí. Nás nezastrašíte, my zase jdeme nakupovat, budeme nadále chodit večeřet.

Ale teď už je to jiné. Mnoho změnil covid, ale počet turistů u největších a nejvyhledávanějších památek začal klesat už dávno před covidem. To je právě problém. A pak tam bylo období, kdy se aktivovaly bezpečnostní složky, oni tomu dlouhodobě říkají „operace sentinel“, neboli „hlídka“, kdy se téměř všude nasazovaly hlídky, a francouzská armáda měla období, kdy se daleko více plnilo něco, čemu se tady velmi nepopulárně říkalo „vnitřní úloha armády“, a najednou jsme viděli, že ve Francii bylo nasazeno v ulicích více vojáků, někde ve výcvikových prostorech.

Martina: Pane docente, velmi děkuji za další popis, jakkoli neradostný, reality, ve které žijí naši bližní kousek od nás, a ve které můžeme žít i my, pokud to dovolíme.

Jan Eichler: Také vám děkuji za tuto možnost.

Martina: Pane docente Eichlere, snažím se přijít na to, jaké důvody mohly stát za masivním přistěhovalectvím, protože to byla vlna lidí. A řekněme si, prosím, do jaké míry v tom sehrála roli koloniální minulost Francie, protože Alžírsko je například suverénním státem až od 5. 7. 1962, a francouzskou kolonií bylo 132 let, od roku 1830. A předtím bylo tři století kolonií tureckou. Je toto také důvod, že si to Francie v uvozovkách vlastně zasloužila? Byla to její kolonie, tak proč by teď zase oni nemohli chvíli žít ve Francii?

Jan Eichler: Ano, byla to její kolonie, odkud sebrali strategické suroviny, a kam se vyvážely francouzské výrobky. Alžířané nebyli hloupí, k nim se vyvážely ojeté automobily francouzské výroby, a tam se ještě prodávaly, a oni si toto všechno pak dávali do souvislostí. A navíc Alžířané, ale i Maročané, Tunisané a později i lidé z jižnějších částí, včetně Mali, středoafrické republiky Togo, a dalších zemí, už vědí, jak tam létají letadla, jak se objednávají letenky. A už tam mají své příbuzné, už tam mají předmostí, a proto neustále létají právě tam.

Martina: Pane docente, slyšela jsem teorii, že jedním z důvodů, proč tam potom uprchlíci mohli ve velkém zůstávat a získávat občanství, bylo proto, že si tímto způsobem politické strany opatřovaly voliče. Je to tak, nebo je to úplně liché?

Jan Eichler: Že by si tímto opatřovaly voliče, to snad ani tak úplně ne. Částečně ano, ale spíše to uvařily tak, že si to nechtěly tímto kontroverzním tématem u voličů tak říkajíc rozházet. A jako silný argument tam zazníval humanismus: Jsou to lidské bytosti stejně jako my, měly by mít stejná občanská a lidská práva, měly by dostat šanci. Oni šanci dostali, a jsou tam hodně kontroverzní a kontraproduktivní dopady.

Martina: To, co říkáte, dává naprostou logiku, ale musím si položit otázku: Kde by mělo končit dojetí z lidských práv? Rozumíte mi?

Jan Eichler: Rozumím.

Pro Le Penovou už nehlasují jen pravicoví extrémisté, ale mnoho vysokých managerů, policistů, četníků, vojáků z povolání, hlavně vyšších důstojníků

Martina: To, že někdo řekne: „Ale vždyť tady pracují, ať tu zůstanou, proč ne?“ Kdy myslíte, že se toto mělo ve Francii zastavit, že to měli pochopit? Existuje nějaké období, kdy už bylo jasné, že multikulturalismus nenabízí jen obohacení?

Jan Eichler: Toto začalo být jasné už na přelomu 70. a 80. let, právě v době, kdy najednou vystartoval Le Pen, a usídlil se na politické scéně. Já to pamatuji z počátku 80. let, kdy Francouzi říkali a psali, včetně politologů, včetně historiků: „Kdysi jsme tady měli jakéhosi neřáda, byl to také krajní pravičák, který byl velice proti přistěhovalectví, byl xenofobní. A ten také vystartoval jako kometa, a zhasnul. I Le Pen zhasne.“ Toto říkali na samém počátku 80. let. Od té doby uteklo 40 let, a dneska už to nikdo neříká, když vidí, že on zhasnul proto, že se rozhádal na život a na smrt se svou dcerou, která mu přebrala partaj. Ale tato partaj je velmi silná. Ona byla před čtyřmi lety v druhém kole prezidentské volby, a nebyla tam do počtu, jako její táta v době, kdy kandidoval proti Chiracovi, když Francouzi nepustili do druhého kola tehdy Lionela Jospina. Takže dneska už je to úplně jiné, a také se ví, kdo všechno pro Národní frontu hlasuje. To nejsou jenom pravicoví extrémisté, hlasuje pro ni spousta těch, kterým se tam říká „kádři“, což jsou manageři na vysokých postech. Ví se, že pro ně hlasuje spousta policistů, četníci, vojáci z povolání, hlavně vyšší důstojníci. Hlasují pro ně všichni, kteří přišli do styku s negativními, kontraproduktivními, kontroverzními dopady silného přistěhovaleckého společenství, už tomu nebudeme říkat menšin, ale komunit.

Martina: Pane docente, dovolím si teď na vteřinku spekulovat, a hrát hru na „kdyby“. Řekl jste, že Marine Le Penová byla ve druhém kole prezidentských voleb, a rozhodně tam nebyla do počtu. Myslíte, že kdyby tehdy vyhrála, tak by Francie ještě měla šanci ovlivnit skutečnost, která je tam teď?

Jan Eichler: Kdyby vyhrála, byla by určitě tvrdší, nežli byl v době svého nástupu před čtyřmi lety Emanuel Macron. To by byla určitě tvrdší. Vezměme si také, v jaké rovině byla EU, tam by se jí štítili podat ruku. Dnes se ruce nepodávají, ale z jiného důvodu, ale tam by jí téměř nikdo nepodal ruku, a na úrovni EU by to měla velice těžké. Ostatně podívejme se, jak těžké to má, a jak dost kriticky se mainstream EU dívá na Orbána v Maďarsku. A na Le Penovou, protože to není 10 milionové Maďarsko, ale skoro 70 milionová Francie, by se dívali ještě jinak. Ale to všechno se uvidí, brzy začne prezidentská kampaň, za rok budeme mít volby. A jak v tom bude Le Penová úspěšná, jestli už zde z ní nebude trochu únava, z jejího hádavého a štěkavého xenofobního stylu politiky, se teprve uvidí. To si netroufám předpovídat.

Martina: Když víte to, co víte dnes, když se nyní snaží ve Francii schválit zákon o náboženském separatismu, což by bylo před pěti lety nevídané, tak ještě považujete styl Marine Le Penové za xenofobní?

Jan Eichler: Spíše jsem mluvil o tom, jak se na ni většinově dívají. Je to nálepka mainstreamu, že je xenofobní.

Martina: Co si myslíte vy? Štěkavá je, to ano, ale…

Jan Eichler: Hrozně štěkavá, hrozně hádavá, nenechá oponenta domluvit, skáče mu do řeči. Podařilo se jí několikrát ve studiu vytočit i Macrona, vůbec to nebyla přínosná debata. Není to s ní jednoduché, kam se na ni hrabal Miroslav Sládek. Je to s ní velmi těžké, ale ona má voličské zázemí, a má ho rozdělené téměř po celé Francii. A když se nyní bavíme o zákonu, který se připravuje, jehož první znění mělo být v únoru, tak ona už ho má dávno připravený, vytvořila ho se svými experty, a má ho daleko tvrdší.

Martina: Když tady byl před nějakou dobou Jefim Fištejn, tak jsme se bavili o prezidentu Trumpovi, a já jsem se ptala, co mu má za zlé. A on řekl: „Všechno kromě činů.“ Když byste teď nemluvil o politickém názoru Marine Le Penové, a o jejích verbálních projevech, charakterizoval byste ji třeba podobně?

Jan Eichler: Že všechno, kromě činů?

Současní politici ve Francii se čím dál tím více přiklánějí k tomu, co Marine Le Pen říkala už před více než patnácti lety

Martina: Ale nechci vás nikam tlačit, třeba je to složitější, jen se tak ptám.

Jan Eichler: Některé její návrhy odpovídají současné situaci. Bylo by potřeba zaujmout tvrdší stanoviska, zpřísnit politiku přijímání přistěhovalců. To bezesporu ano. A s tím ona přišla, ještě než kandidovala do prezidentských voleb. A vidíme, že první, kdo to začal otevírat, byl Dominik de Vilpen, když ještě dělal premiéra Jacquesu Chirakovi, kdy si to jako premiér mohl dovolit říkat narovinu, aby to nemusel říkat pan prezident. A on jako první už na začátku nultých let říkal: „Ano, měli bychom se zajímat o to, kdo k nám přichází.“ Pak trochu více přitvrdit Nicolas Sarkozy, jako nástupce Jacquese Chiraka: „Ano, musíme je kontrolovat, nesmíme sem pustit každého.“ A on byl první, kdo začal mluvit o kvótách, o čemž Le Penová mluvila dávno před nimi.

Takže když bych se pokusil o nestranný pohled, tak bych řekl, že od Dominika de Vilpena, až po Emanuela Macrona se francouzští politici čím dál více přiklánějí k tomu, co říkala Marine Le Pen už před více než patnácti lety.

Martina: Pane docente, když se podíváme na multikulturalismus, jak ho vnímáte dnes? Je to sociálně kulturní směr, nebo je to ideologie?

Jan Eichler: Ve Francii je to spíše ideologie, o multikulturalismu se tolik nemluvilo, je to spíše anglofonní pojem. Ale ve Francii se hovořilo buďto o integraci, nebo o asimilaci. Integrace znamená, že lidé přicházejí, přizpůsobují se prostředí, ale udržují si své zvyky, mají třeba své organizace, kde se scházejí. A po dalších generacích už je to asimilace, kdy se rozpustili v dané společnosti. Abych byl konkrétní, do Francie už před druhou světovou válkou, ale i po ní, přicházelo hodně Poláků, kteří se nejprve integrovali. Měli podobný osud, chodili tam hlavně jako horníci, hutníci, měli svá sdružení, organizace. Ale to už tam dnes neexistuje, už se asimilovali, rozplynuli se ve francouzské společnosti. Totéž Italové, kteří tam chodili už dávno před 2. světovou válkou. Předkové Jeana Paula Belmonda přišli do Francie z Itálie, a on už byl stoprocentní Francouz, už jeho táta, vynikající sochař, byl asimilovaný.

Ale toto se nepovedlo u lidí, kteří přišli ze severní Afriky, kterým politicky korektní autoři říkají, že jsou to lidé vzešlí z diverzity, že to je infuze. A těm už vzpomínaná Michéle Tribala říká, že to je invaze, že to jsou přistěhovalci, kteří mají vůči Francii nepřátelský vztah, kteří se nikdy nebudou ne jenom integrovat, ale už vůbec ne asimilovat. To jsou ty dva krajní názory, které se ve Francii pořád střetávají.

Rozcestím v politice migrace byl zlom 70. a 80. let

Martina: Pane docente Eichlere, když ještě jednou si zahraji „kdyby“. Zkusme si představit, jak by mohla dnes vypadat Francie, kdyby tam svého času nenabyly vrchu politické směry, které si nebyly ochotné přiznat, že integrace a asimilace nejsou možné plošně, a nenabyly tam tyto tendence politické korektnosti vrchu? Řekněte mi, jak myslíte, že by dnes Francie vypadala?

Jan Eichler: Dlouho se říkalo, že v historii „kdyby“ neexistují. Ale to už také není úplná pravda, už dávno, před několika desítkami let, přišla ze Spojených států takzvaná kontrafaktuální historiografie, kde se právě hledají mezníky, kdy se odehrál nějaký zlom, přesně jak vy mi kladete otázku. Ale není to jen tak kdyby, ale já to chápu tak, že je potřeba najít kontrafaktuální mezník, a říct si: „Tady někde bylo rozcestí. Zde byla možnost jít tudy, nebo tudy. Šlo se tudy, to víme – a víme, kam to vedlo. Takže toto rozcestí byl asi zlom 70. nebo 80. let, když je varoval Le Pen. A oni, místo aby s ním diskutovali, nebo aby si od něj vzali inspiraci, aby mu v klidu přebrali jeho témata, tak s ním odmítali chodit do studia, odmítali si s ním podat ruku. A jeho volební výsledky stále narůstaly, a narůstají i Le Penové. Takže první kontrafaktuální mezník bychom mohli hledat tam. A druhý, když se toho chopila jeho dcera. To bylo další varování, to už byl lepenismus s lidštější tváří, nežli u Le Pena s vystřeleným okem, s minulostí koloniálních válek a vojáka cizinecké legie. Ona už měla jiný životopis, ale i tak byla pořád ostrakizována.

A před 20 lety tady byl ještě další kontrafaktuál, když zpětně zlegitimizovali pobyt všech, kteří přišli nelegálně, když jim všem dali carte d’identité, něco jako občanky, a starali se o ně. Takže poslední promarněná příležitost k tvrdému postupu byla asi před 20 lety, kdy se dalo říct: „Pokud nás nebudete respektovat, budeme vás posílat zpátky, omezíme přijímání, stanovíme tvrdé a přísné kvóty, a budeme vás postihovat.“ Potom by nevznikaly no-go zóny, které už tam fungují více jak 20 let, kdy se tito výrostci nebojí téměř ničeho, a jsou tam zločinecké pouliční gangy, které terorizují celé tyto oblasti, kde žijí.

Z občanské války ve Francii bych měl velký strach

Martina: Má v tuto chvíli, poté, co jste to vše vyložil, ještě smysl zákon o náboženském separatismu? Nebo se bude jenom snažit dát pravidla budoucí možné občanské válce?

Jan Eichler: Občanské války ve Francii bych se bál, měl bych z ní veliký strach. A pravdou je, že mnozí Francouzi se toho bojí. To je to, co říká jeden z expertů na přistěhovalectví, Stephen Smith, což je Američan, který vydal 13 knih ve francouzštině, má brilantní francouzštinu, a za jednu z nich dokonce dostal Velkou cenu Francouzské akademie. Je jedním z těch, které už dnes cituje prezident Macron, a říká: „Tady dojde k invazi z Afriky.“ Předpokládá, že během 15 let bude v zemích EU 200 milionů, možná i víc přistěhovalců, kteří si budou dělat, co budou chtít, a původní Evropané, což vztahuje hlavně na Francouze, se stanou, jak říká, troglodyty, kteří se uzavřou ve svých jeskyních, ráno vyjedou do práce, večer se vrátí, a budou dělat, že to ostatní nevidí. Nebudou se o to zajímat, nebudou chodit do problémových oblastí, kterých bude čím dál více.

Etničtí Francouzi, tedy troglodyti, budou žít v lepších čtvrtích, budou opouštět místa, kde jsou doposud, což už se stalo, a probíhá to už přes 50 let. Dneska jsou přistěhovalci třeba na severu Paříže, nahromadili se v oblasti obrovského departmentu Saint-Denis. V okolí nádherné katedrály Saint-Denis, což je pohřebiště mnoha francouzských králů, je jich 600 tisíc. Hned vedle je krásná čtvrť, kde kdysi byla spousta obchodů s francouzským zbožím, a dnes se tam prodává halal, koření a burky, takže Francouzi tuto oblast vyklidili. Kdysi to bylo místo, kde žila spousta dělníků francouzského, italského nebo polského původu, byly to silné oblasti francouzské komunistické strany, kde vždy byli komunističtí starostové a poslanci, a spousta ulic se tam dnes jmenuje třeba Gagarinova, Stalingradská a podobně, ale už tam jsou přistěhovalci. Mnoho Francouzů tuto oblast, která původně nebyla špatně postavena, opustilo a odešlo z ní, bohužel.

O ghettech, no-go zónách se už dnes ve Francii otevřeně hovoří

Martina: Když hovoříte o mentalitě troglodytů, tak mám pocit, že popisujete současnou situaci v Jižní Africe, i tam už vznikla takováto ghetta.

Jan Eichler: Ano, ve Francii se o ghettech už otevřeně hovoří, i zmiňovaná Tribala, a spousta dalších, už i politikové. Vzpomenu jednu významnou vlivnou francouzskou senátorku, Jacqueline Eustache-Brinio, která se s tím opravdu nemazlí, jak se říká u nás v Čechách, a je velmi kritická. Také už ji dvakrát přepadli a zmlátili, a dostala spoustu výhružek. Vzpomenu jednoho vynikajícího novináře, opravdového investigativce, Davida Thompsona, francouzsko-britského původu, tatínek Brit, maminka Francouzka, hledali mu jméno, které je typické pro oba národy, je to David nebo Dejvid. A on se dostal mezi džihádisty, a vedl spoustu, tisíce dnů rozhovorů, a pak z toho udělal monografii. A dnes žije ve Spojených státech pod změněnou identitou – to jsou důsledky.

Oni ho mezi sebe vzali, a když zjistili, že o nich píše, začali ho pronásledovat. A on měl rozhovory i s těmi, co odcházeli do Sýrie, které se pro ně stalo velkým bojištěm, a mluvil i s těmi, kdo se vracejí. A celou svou monografii nazval Navrátilci. To jsou nejfanatičtější džihádisté, kteří se teď budou mstít francouzské společnosti. V Sýrii se mstili tím, že útočili na francouzské vojáky, které tam poslal prezident Francois Holland. Jednou se to také bude muset vyhodnotit, byl to velice válečný prezident, socialista, který zahájil tři velké války. Najednou mu dělalo dobře, když mu generálové hlásili: „Pan prezidente, jsme připraveni zasáhnout.“ A nejvíc se to právě točí okolo Sýrie, a okolo toho, že tam Francie vedla války. Oni tomu říkají „operace“, nebo „vojenská přítomnost“, neříkají tomu válka. Ale džihádisté tomu říkají válka, intervence, okupační války. A pak se vrátí domů ze Sýrie, kde se mstili francouzským vojákům, kteří tam plnili úkoly, vrací a mstí se na civilistech tím, že vraždí, zabíjejí, pokládají výbušné směsi.

Martina: Ale média o tom stále informují tak, že to jsou vždy osamělí vlci s psychickými problémy. Což je úsměvné.

Jan Eichler: Ano, jsou. Mají takové psychické problémy, že přesně vědí, kdy mají zaútočit, a znají mentalitu Francouzů. To není z hlav osamělých vlků, ale z hlavy imámů. Není přeci náhodou, že si jeden magor plný nenávisti vezme kamion, a zaútočí 14. července, na státní svátek Francie, kterému věnují ještě větší význam, než my Štědrému dni. To jsou tři hesla: volnost, volnost, bratrství. Scházejí se na bulvárech, a všichni mají 14. července den volna, i kdyby to měla být středa, čtvrtek, nikde se nepracuje, to je ta volnost. A v tu chvíli, kdy to slaví, jsou si rovni, jsou najednou bratři, objímají se. Přejí si vše nejlepší ke státnímu svátku. Líbají se, nebo doposud se líbali na tváře. To mně nesedělo – když mě líbaly na tvář Francouzky, tak budiž, ale oni to dělají i chlapi, ale já jsem Slovan, a toto mi nesedí. A teď si představte, že oni se objímají, sbratřují – a vjede do nich kamion.

Martina: A má to větší sílu, než kdyby to bylo v jakýkoliv jiný den.

Jan Eichler: Samozřejmě, a také vysoký počet obětí. A také není náhodou, že zaútočili, už to bude pět let, 26. července, a bestiálně zavraždili katolického faráře ve východní Bretani, Saint-Étienne du Rouvray. Vybrali si přesně den, kdy slaví svátek Anna, a svatá Anna byla přeci babička Ježíše Krista. Toto jim musel dát do hlavy konzulární imám, že mají zaútočit přesně v tento den. A oni i vykřikovali: „Tak dlouho, jako budou padat francouzské bomby na Sýrii, tak dlouho budeme zabíjet francouzské katolíky.“ A ještě si vybrali faráře, kterému bylo 86 let. Nevybrali si nějakého potentáta z Vatikánu, který žije v bohatých rezidencích, a nechá se vozit mercedesem. Toto byl velice uznávaný farář, velmi vyhledávaný psycholog, který oddával spoustu Francouzů, a když měli manželskou krizi, tak si je zavolal, a domlouval jim: „Co Bůh spojil, člověk nerozděluj. A máte děti.“ Byl skutečně velmi vyhledáván jako uznávaný psycholog. A byl velice chudý. Nebyl to žádný rozmařilý Vatikánec, byl to prapravnuk Ježíše Krista. Já nejsem křtěný, nejsem katolík, ale on skutečně žil v tomto podání.

Martina: Svatý muž, řeklo by se.

Jan Eichler: Ano, dalo by se říct. Také už se rozběhla procedura jeho blahoslavení. A když to přednáším, už to přednáším šestý rok, tak se vždy musím hlídat, abych se nenechal unést, abych to říkal, pokud možno, nepříliš vzrušeně. A i tady jsem se měl co ovládat.

Martina: Pane docente, velmi vám děkuji za tento další velký kus realistického obrazu světa.

Jan Eichler: Také já vám velmi děkuji.

Martina: Pane docente, řečnickou otázku už jsem vznesla v úvodu. Máte na ni, prosím, odpověď? Co se to děje ve Francii, že právě teď potřebuje takovýto zákon? Je tam situace opravdu vážná?

Jan Eichler: Situace ve Francii je opravdu vážná. O tomto zákonu se jedná již druhý rok a předpokládá se, že první návrh měl být hotový do konce února tohoto roku. Pak půjde na první čtení do Poslanecké sněmovny a předpokládá se, že čtení budou, že se to bude čtyřikrát projednávat. Tento návrh zákona má 51 článků, vyjadřují se k němu všechny poslanecké kluby, a zatím bylo registrováno 1700, a podle některých údajů 1900 různých připomínek, doplňků a návrhů, takže to bude opravdu velký maraton.

Martina: Je to pod drobnohledem?

Jan Eichler: Je to pod drobnohledem, vyjadřují se k tomu všechny politické strany, a také se ukazuje, že každý z těchto politiků si na tom dělá to, čemu se říká „market“. Tedy, že se k tomu musí vyjádřit, že to nemůže být bez jeho stanoviska. Takže vedoucí různých politických klubů v parlamentu a ministři, každý, kdo se k tomu cítí oprávněný. A ve Francii se k tomu cítí povolán téměř každý, takže se k tomu bude chtít každý vyjádřit.

Martina: A vidíte mezi těmi jednotlivými vyjádřeními jiskry?

Jan Eichler: Jsou tam jiskry. Zatím ne takové, jaké jsme viděli v české Sněmovně, takto daleko to tam zatím nedošlo. Ale někdy se tam zvyšuje hlas, a padají velmi vážné argumenty, někdy i velmi patetické výrazy.

Jednou z vůdčích osobností a expertů na tuto problematiku je výrazný poslanec Macronova hnutí Republika vpřed, bývalý velitel RAIDu, což je něco jako naše URNA, což jsou vrcholoví sportovci, mistři bojových umění, kteří přišli do styku s různými extrémisty, teroristy – čemu se ve Francii říká islámský separatismus.

Do Francie přijíždějí z islámského světa takzvaní imámové, kteří vštěpují malým dětem z přistěhovaleckého prostředí do hlav něco úplně jiného, než slyší ve škole

Martina: „Zákon o náboženském separatismu“, to nám v Evropě zní zvláštně. Hrozí tedy Francii akutní nebezpeční náboženského separatismu, anebo je to už realita?

Jan Eichler: Je to mezi hrozbou a realitou. A když si vezmeme vyjádření toho nejpovolanějšího, toho, který má nejvyšší rozhodovací pravomoci, tedy prezidenta Emanuela Macrona, tak už je to hrozba. On proti tomu hodně často vystupuje. Zprvu, když nastupoval do funkce, za chvíli to budou čtyři roky, byl dost otevřený, ale dnes se výrazně posunul na pozice kritických autorů ve Francii, kteří říkají, že je potřebné s tím něco dělat. On přišel i s výrazem „islámský konzularismus“ nebo „konzulární islamismus“. A hovoří o takzvaných imámech, což jsou lidé, kteří přicházejí z islámského světa, mnozí z nich neumí francouzsky, a v rámci systému, kterému se říká „výuka původního jazyka a kultury“ malým dětem z přistěhovaleckého prostředí, kteří už jsou ale považováni za Francouze, protože se tam narodili, přibližují a vštěpují do hlavy něco úplně jiného, než slyší ve škole.

A dále se tam rozmohla taková věc, že mnohé děti z přistěhovaleckých rodin už nechodí do školy, ale učí se doma, na což chodí velké finanční sumy z islámského světa. A právě nad těmito imámy, kterým Emanuel Macron říká „konzulární islám, konzulární imámové“, nikdo nemá kontrolu.

Martina: Vy jste teď načal dvě velmi důležité otázky. Nejprve bych vyšla od toho, co jste říkal o přicházejících imámech, protože nový zákon má mimo jiné umožnit správním celkům, aby měly přehled o počtu mešit a modliteben na svém území. A to jsem teď trochu z Marsu, protože se mi nechce věřit, že správní celky doteď nesměly mít přehled o počtu mešit a modliteben. Na to opravdu musí být ve Francii přijat nový zákon?

Jan Eichler: Bohužel je to tak. Tento počet se odhaduje na 2000. Přes 2000 mešit s tím, že se každý týden otevírá jedna nová. Francouzi doplatili na svůj dlouhodobě vstřícný přístup, který spočíval mimo jiné v tom, že zakazovali zjišťovat, kolik je v zemi vyznavačů islámu. Oni si řekli: „Existuje odluka státu od církve. A když platí pro nás, jako rodilé etnické Francouze, tak by měl platit i pro děti přistěhovalců. Je to soukromá věc, ke kterému bohu se kdo modlí.“ Tak si to dlouho zakazovali, a dodnes na to doplácejí, že o tom neměli přehled, a zcela se to vymklo kontrole. A také doplácejí na manifestace, které tam probíhaly v 90. letech, kdy do Francie, a hlavně do pařížské oblasti, přijížděla, přilétala spousta nových rodin ze severní Afriky. Tito lidé neměli náležité doklady, byli v zemi ilegálně, a řešila se otázka, co s nimi? Poslat je zpátky, nebo to legalizovat? A pamatuji si, jak se na těchto manifestacích vykřikovalo: „Všem to zlegalizujme“. A tak se stalo, a dneska jsou zde tyto důsledky, že se ve Francii odborníci dohadují, kolik je tam vlastně lidí z přistěhovaleckých kruhů. Jestli jsou jich 4, 8 nebo dokonce 10 milionů.

Finance pro mešity, modlitebny a náboženská společenství ve Francii proudí prakticky bez kontroly, jako had, který vylézá z moře

Martina: Takže když bych hovořila v české terminologii funkcí, tak když je někdo ve Francii starosta, nebo něco jako hejtman, tak nemá nárok vědět, kolik je na území, které spravuje, modliteben a mešit?

Jan Eichler: Na to nemá nárok.

Martina: Nemá na to nárok. A druhá věc, kterou jste řekl, že dnes už tam existuje dvojí školství. Jedno klasické státní, nebo soukromé. A druhé opravdu echt soukromé, kde se učí děti přistěhovalců buď doma, nebo v jakýchsi školičkách u nejrůznějších modliteben. A to je věc, která mě hrozně zaujala, protože jeden z článků nové právní normy požaduje, aby finanční dary ze zahraničí nad 10 000 eur, což je asi 262 000 Kč, byly deklarovány. Je z toho jasné, že doteď proudily finance pro mešity a náboženská společenství do Francie prakticky bez kontroly?

Jan Eichler: Naprosto bez kontroly. A někteří tomu říkají, že to je had, který vylézá z moře. Proto i prezident Macron klade důraz na to, že je třeba mít přehled o tom, na které adresy, a na jaké účty tyto peníze přicházejí.

Martina: To znamená, že dokud se neví, kolik peněz přichází, a odkud, tak se ani neví, na co byly využity. Jestli na stavbu mešit, posílení výuky šaría, nebo na stavbu kulometných hnízd? To asi přeháním, nebo aspoň doufám, že přeháním.

Jan Eichler: Já také doufám, že přeháníte. Oni si to doposud zakazovali, nedovolovali si to. A i mezi řadou poslanců, nebo senátorů ve Francii, existují obavy, aby někdo z nich nebyl obviněn z toho, že šíří islamofobii. Tedy strach z islamistů. Strach z tohoto náboženství. Aby neměli na triku obvinění, že šíří nenávist vůči islámu.

Ve Francii probíhají útoky na židovské školky a školy, tedy na malé děti. A na židovské obchody, židovské vojáky nebo policisty.

Martina: Dobře, tak ať ani my nejsme viněni. Řekněte mi, existují ve Francii ještě další problémy s náboženským separatismem?

Jan Eichler: Myslíte s jinými náboženskými vyznáními? Ne. Je to jenom toto. Je tam třeba silné uskupení židovských kultů, ale tato uskupení židovského náboženství, a vyznavačů židovství respektují francouzské poměry a zákony. Respektují to, že vyznání je soukromá záležitost, že tam je odluka státu a církve. Ale problémem je, že spousta hlavně intelektuálů židovského původu byla vystavena útokům, a mnozí z nich také už Francii opustili. Byly tady útoky na židovské školky a školy. Tedy na malé děti. A útoky na židovský obchod, židovské vojáky nebo policisty. Toto je velmi vážné.

Martina: Za malou chvíli se ještě budu věnovat, když to přeženu, exodu Židů, protože to je velmi vážný problém. Ale ještě bych se zastavila u jedné věci, protože mám pocit, že informace, které jste mi teď řekl, si lidé doposud posílali spíše katakombálním způsobem po síti. A když vám taková informace přijde, tak vlastně nevíte, jestli je to nějaké slavné fake news, a měli byste si to ověřovat, nebo jestli tomu můžete věřit. Řekněte mi, proč je tento zákon ve Francii přijímán právě teď? Proč ne v době, kdy to začínalo, a muselo být jasné, že se děje něco, co si pravděpodobně bude žít svým vlastním životem. Proč tedy ne před lety, ale právě teď?

Jan Eichler: Francouzští politici, včetně prezidentů, včetně premiérů, se tomu vyhýbali. Nikdo si nechtěl tak říkajíc spálit prsty. Jenže to, co se tam začalo dít po roce 2015, to už je džihádismus, a spousta otřesných a šokujících, barbarských teroristických útoků. A právě proto se to musí takto řešit.

Ze strany prezidenta Macrona, vůči kterému jsem měl ze začátku hodně výhrad, je to velká hrozba. A velkým zlomem byla pro něj rituální nechutná poprava učitele Samuela Patyho. A od této chvíle se výrazně posunul k velmi kritickým autorům. Už posledních 30 let jsou tam dva základní tábory. Jedni autoři jsou takzvaně politicky korektní, a druzí kritičtí, a létaly mezi nimi nadávky, a navzájem se likvidovali, ne fyzicky, ale intelektuálně, a jeden druhého odepisoval. Ale dneska už je to tak, že Emanuel Macron je na pozici kritických autorů.

Politicky korektní autoři říkají: „Je jich tady jenom 4 000 000, a demografie je přírodní věda, která se dá klidně dát do politických služeb. A za přistěhovalce považujeme toho, kdo se narodil přistěhovalcům. Ale jestli se alespoň jeden z jeho rodičů narodil ve Francii, tak jeho dítě už přistěhovalec není, ale je to Francouz.

Protiklad k těmto politicky korektním tvoří autoři a autorky, zmíním třeba jednu z typických, jako je Michèlle Tribalat, která naopak říká: „Za Francouze považuji toho, kdo má prarodiče a praprarodiče, kteří se narodili tady. To je pro mě Francouz.“ Tribalat je velice zajímavá. Jednu dobu byla intelektuálně hodně ostrakizovaná, a nakonec odešla do důchodu, jako mnozí jiní. A ti politicky korektní říkají, že už je odepsaná, a upadla do zapomnění. Ona je asi tak vysoká, jak byla Edith Piaf, má velmi podobný hlas, stejné hrdelní R, stejný dynamit v těle. A ta se v diskusích se zlou potázala, ale dnes dochází na její slova.

Prezident Macron se od nástupu do funkce velmi posunul. Nyní stojí na stanovisku kritických, nekorektních autorů a neváhá je citovat.

Martina: A znamená to, pane docente, že prezident Macron, který, jak jste říkal, před čtyřmi lety zastával trochu jinou doktrínu, tak protože se Francie dostala do takové situace, si už dnes nemůže dovolit svou ideologii politické korektnosti?

Jan Eichler: Ano, už se od nich daleko posunul, a je někde úplně jinde. Do funkce nastupoval jako málo zkušený, ale vysoce inteligentní, to se mu musí uznat. A rychle se i v této problematice zorientoval. A on nekorektní, kritické autory čte, a neváhá je citovat. I to je důležité.

Martina: Pane docente Eichlere, vy jste řekl, že se situace ve Francii prudce zhoršila po roce 2015, a od té doby se stává stále více neúnosnou. Ale máte nějakou odpověď na to, proč to politici nechali zajít tak daleko? Řekněte mi, kdy jste si vy, jako člověk, který s vášní, zájmem a láskou sleduje Francii, její kulturu, politiku, dění, historii, začal říkat: „Tam se v budoucnu schyluje k velkému problému.“

Jan Eichler: Děkuji za ocenění mého vztahu k šestiúhelníkové zemi. Zemi dobrých vín, krásných žen, velehor, a tak dále, výborného jídla. Já jsem se inspiroval jedním výborným politikem, který bohužel nedávno zemřel. To byl člověk z praxe, hned po škole šel do politiky, nepřeskočil žádný stupeň, a ten věděl, co se ve Francii děje, a jak má na Francouze působit. A když vyšly karikatury v Charlie Hebdo, tak si tyto karikaturisty zavolal, a v Elysejském paláci jim řekl: „Hrajete si s ohněm. Máme jich tady, on tenkrát říkal 5–6 milionů. Neblázněte, to může špatně dopadnout.“

Chirac byl prezidentem 12 let, i v letech 2002, 2003, ale skončil až později, a byl ve funkci, kdy se schylovalo k invazi do Iráku, a on tehdy Bushovi jasně řekl: „Nebudu hlasovat pro rezoluci, která by dala zmocnění využít všech nezbytných prostředků. Ani žádné vojáky tam nepošlu.“ Mimo jiné si byl vědom síly milionů Francouzů doma, a proto tam neposlal žádné vojáky. A díky tomu byla Francie v té době ušetřena teroristických útoků. Ty byly někde jinde, v Madridu, protože José María Aznar šel po boku Bushe. A v Londýně, protože se tehdejší britský premiér Tony Blair choval tak, jak se choval, a který také dodával argumenty ve prospěch invaze do Iráku. A v té době se to Francii vyhýbalo.

Ale pak přišla podivná desátá léta, a Francie se začala vojensky angažovat v islámském světě. Byl to malý vzteklý Sarkozy, který spolu s Davidem Cameronem urychlil nápady na vojenské svržení režimu plukovníka Kaddáfího v Libyi. To byl diktátor, byl to zloděj, ale muselo se zvažovat, jaké by mohly být důsledky. A pak přišly další francouzské vojenské intervence, to už byl prezidentem Francois Hollande, intervence ve Středoafrické republice, v Mali, a nakonec v Sýrii. A toto se začalo obracet proti Francii. Vraždící džihádisté vykřikovali: „To je odveta za Libyi. To je odveta za Sýrii. Dokud budou v Sýrii padat francouzské bomby, budeme vraždit Francouze.“

Ideologie multikulturalismu ve Francii má kořeny ve 2. světové válce. Hodně mužů padlo a byl nedostatek pracovních sil, tak si řekli, že je budou dovážet ze severní Afriky s tím, že si vydělají, a zase odjedou. Ale oni zůstali a rodili.

Martina: Pane docente, vy jste mi teď nabídl jakýsi geopolitický vhled na to, jak se ve Francii začala situace proměňovat tlaky zvenčí. Ale pojďme se teď podívat na to, jak to začalo v samotné Francii, protože to má své kořeny, a je to možná dobré pro pochopení toho, kam Francie kráčí, a hlavně proč, jak a kdy se ve Francii uchytila ideologie multikulturalismu, a kdo ji nejvíce prosazoval? Jinými slovy: Komu by teď Francie měla „děkovat“?

Jan Eichler: Ve Francii to začalo po 2. světové válce, protože byla demograficky chudokrevná. Spousta Francouzů padla ve válkách, a vyvstávala otázka poválečné ekonomické obnovy. A ukázalo se, že Francii chyběla spousta mužů na linkách ve fabrikách, ale také na stavbách, ve sféře služeb. A už tenkrát se začalo uvažovat, že se pozvou lidé ze severní Afriky, hlavně muži. A hodně se to rozjelo, když se do funkce prezidenta Francouzské páté republiky dostal v roce 58 generál Charles de Gaulle. A na počátku 60. let tam přicházelo až 70 000 přistěhovalců týdně.

Martina: Odkud především?

Jan Eichler: Alžírsko, Maroko, Tunisko. Předpokládalo se, že si tam vydělají, že si každý našetří pár desítek tisíc franků, což v té době byla velká suma, velké bohatství, a vrátí se domů, jako to kdysi dělali Jugoslávci v době vlády prezidenta, maršála Tita. Jenomže toto nebyli Jugoslávci, aby se vraceli domů, a za vydělané peníze si stavěly penziony na břehu moře. Takže tam zůstávali, a navíc pozvali bratry a švagry, a začaly se jim tam rodit děti.

Veřejné mínění tlačilo na francouzské politiky, aby přistěhovalce z Afriky neposílali zpátky. A nenašel se nikdo, kdo by řekl: „Měli bychom je posílat zpět“.

Martina: A kdo to byl především? Dělnické profese, jak jste řekl? Nebo to byli také intelektuálové, lékaři, inženýři?

Jan Eichler: Intelektuálů tam bylo malinko. Byli to studenti, kteří si dělali PhD., a pak tam zůstali. Některé znám. A někteří, kteří tam vystudovali, se stali i profesory, ale to byl jenom malý výsek. Dominantně to byli dělníci na stavbách, zedníci, montéři na linkách. Francouzi ve svém tak trochu pokrytectví pro tyto dělníky na linkách vymysleli krásný, lichotivý název: „specializovaný dělník“. Když jsem to slyšel poprvé, tak to jsem se ptal, jestli na to mají aspoň maturitu, nebo výuční list s maturitou. Ne, specializovaný dělník je specializovaný na určitý úkon na lince. Takže na toto je tam měli. Pak je měli v tržnicích, aby neprodávali brambory tak, jako se u nás prodávaly za socialismu, ale už umyté a zabalené. To vše už pro ně dělali tito přistěhovalci.

Martina: A jako dlouho Francouzi věřili, že se tito přistěhovalci poté, co si vydělají, vrátí domů? Jak dlouho trvala tato víra, že to bude fungovat tak, jak si představovali?

Jan Eichler: Tato víra trvala asi do konce 70., do začátku 80. let, a pak tato víra začala odcházet a vypařovat se.

Martina: Proč? Kde se to zvrtlo, že se najednou začalo uvažovat o tom, že se tam usadí trvale, a dostanou občanství?

Jan Eichler: Francouzští politici v tomto ustupovali tlaku. Nikdo neměl odvahu, aby řekl: „Měli bychom je posílat zpátky.“

Martina:A proč ne? Kdo na ně tlačil? Přece to byla velmi silná Francie, a lidé, kteří přišli za prací, dostali možnost si vydělat, a pak měli naplnit určitou podmínku. Kdo tlačil politiky ke zdi? Komu se zpovídali, zodpovídali?

Jan Eichler: Bylo to veřejní mínění. Už tenkrát tam byla spousta politicky korektních autorů, kteří psali o tom, jaký to bude přínos. Psali třeba o tom, že: „To je infuze, která nás ochrání. To nám přinese spoustu nových prvků“. A začali se prosazovat sportovci z přistěhovaleckých rodin, kteří do Francie přiváželi zlaté olympijské medaile. Podívejme se na francouzské národní fotbalové mužstvo, kolik tam bylo od konce 80. let bílých. Ti tam jsou v menšině. Bílí trochu začali končit s Michelem Platinim, ale to už bude 40 let.

Martina: To znamená, že Francie teď může děkovat krajně levicovým aktivistům za to, jakým způsobem se jim podařilo ovlivnit veřejné mínění, a tím pádem také politiky?

Jan Eichler: Je otázka, jestli to byli krajně levicoví aktivisté.

Martina: Povídejte.

Jan Eichler: Něco se už tenkrát formovalo ze strany socialistů, francouzské Socialistické strany, kteří, když tam byli takoví lidé jako Jean-Pierre Chevènement a další, kteří přicházeli s názorem, že by se s tím mělo něco dělat, a že by je neměli posílat domů. Do toho přišli korektní autoři. Ale ti jsou nejen na levici, někteří z nich jsou i na pravici. I do dneška. Kteří říkají, že by se to nemělo brát jako invaze.

Už tady byla vzpomínána paní Michèlle Tribalat, která měla řadu věcných a konkrétních, přírodovědeckých argumentů, měla přesně statistiky a uměla s nimi pracovat. Na to se vrhla Le Penová. Nejdříve Jean Maria Le Pen a potom Marine Le Penová, jeho dcera, kteří se na ni odvolávají, což je pro myšlenky Tribalat velká tragédie. Ona říká, že lepenovce nikdy nevolila, ale to, že ji zneužila krajní pravice, jí do značné míry pošramotilo odbornou kariéru.

Martina: Děkuji vám, pane docente, za racionální pohled na Francii bez růžových ideologických brýlí.

Jan Eichler: Já děkuji vám.

Martina: Pane Jefime Fištejne, pojďme si ještě demonstrovat stav Ameriky, ve kterém se vynachází ohledně přístupu k Donaldu Trumpovi, protože myslím, že je to v uplynulých letech skutečně exemplární. Když byste měl za sebe říct, jaký byl Donald Trump opravdu prezident, protože když se podíváme na to, jak reportovala většina amerických médií, čest jednotlivým výjimkám, tak od začátku, ještě dříve, než byl zvolen, až do hořkého konce, mu nikdo z oficiálních médií nemohl přijít na jméno. Když tato média člověk sledoval a chtěl si na základě jejich reportování utvořit názor, tak musel jednoznačně dojít k názoru, že všechno, co udělal, bylo buď špatné, nebo naprosto špatné. Jaký byl?

Jefim Fištejn: Když bychom to nezakládali jenom na osobních vztazích, na tom, co a kdo se komu líbí, nebo nelíbí, a použili objektivní kritéria, tak tento obraz bude neuvěřitelně odlišný od toho, který nám nabízí dominantní, u nás se říká mainstreamová média, a to naprosto odlišný. Ve vnitřní politice za čtyři roky nebyl zatčen a uvržen do šatlavy jediný politický odpůrce Trumpa. Jediný. To znamená, že z těch „odvážných“ investigativců, novinářů a redakcí, kteří „odhalovali“, že má špínu za nehty, že Melanie má nějaký nápis na bundě, a tak podobně, nebyl ani jediný zavřen, jediná redakce v celých Spojených státech nebyla zavřena. Jediná odbojná univerzita, která zakazovala vstup na svůj kampus Trumpovým stoupencům, nebyla zbavena dotací, stát ji dotoval dál tak, jako před tím. To všechno můžete samozřejmě zpětně zastřešit pojmem „krvavý režim“. Nezapomínejte, že 50, nebo 40 let a něco, nebyl u nás Masarykův režim pojmenován jinak, než jako „Masarykova hrůzovláda“. Takže to je to, co se týká vnitřní politiky.

O ekonomice během Trumpa i ti největší odpůrci umí argumentovat jenom tím, že jeho výdobytky, jeho vynikající ekonomické úspěchy, byly parazitováním na Obamově politice. A Biden si teď myslí, že bohužel bude muset napravovat všechno, co Trump zavinil za celé prezidentské funkční období, které trvá čtyři roky. Mimochodem je třeba jasně říct, že žádný prezident, když vstupuje do úřadu, nemá k dispozici více než čtyři roky. Trump za tu dobu americkou ekonomiku nevídaným způsobem pozvedl pomocí daňového systému, a byly to nepřetržité přírůstky, řekl bych v čínských číslech. Vysoké přírůstky, a současně nejnižší nezaměstnanost na úrovni 3 procent za mnoho let dějin Spojených států. Ve Spojených státech to je nulová, takzvaná strukturální nezaměstnanost. Takže to je vnitřní politika.

Za Trumpa byla nezaměstnanost etnických menšin na minimu

Martina: A pokud vím, tak nezaměstnanost černochů byla na historickém minimu.

Jefim Fištejn: Nejen černochů, ale i Latinos, Hispánců, kteří přicházejí z Latinské Ameriky a tak dále. Prostě nezaměstnanost etnických menšin byla na minimu. Dobře, to všechno se dá zpětně jakkoliv pošpinit. Zahraniční politika se dá také zpětně pošpinit. Takzvané abrahamitské smlouvy mezi Izraelem a širokým arabským okolím nebyly nikdy vídané, ani za 8 let Obamy. Nikdy se svět nepřiblížil k takovému snížení napětí v tomto regionu. A uvidíme, co bude dále.

A na zahraničně-politické výsledky zpravidla člověk levicově liberálního smýšlení, který mluví v novinových klišé, řekne: „Vždyť on se kamarádil s diktátory celého světa.“ Tak se začínám ptát: Pojďme spočítat na prstech, s jakými diktátory se vysloveně kamarádil. S Čínou? Asi ne, on Čínu doslova zatlačil do kouta. S Čínou nikdy nebyly tak špatné vztahy. On se kamarádil s diktátory…

Martina: Korea.

Jefim Fištejn: …z Íránu, z Venezuely, ze Sýrie, z Kuby? Tak to Trump asi ne. Kamarádil se s Koreou? V Čem? Řeknu v čem. Před třemi nebo čtyřmi lety provedl dvě setkání se severokorejským diktátorem proto, aby balistické rakety nelétaly směrem ke Spojeným státům. Od té doby Severní Korea neprovedla jediný start balistické rakety směrem ke Spojeným státům. Rakety středního a krátkého doletu v tomto smyslu nic neznamenají, právě proto, že jsou krátkého doletu.

Martina: To je diplomatický úspěch, a ne kamarádíčkování.

Jefim Fištejn: Na to vám řeknou, že to je kamarádíčkování, ačkoliv všichni, když jsem polemizoval s liberály, říkali: „Ale vždyť dal Kim Čong-unovi vstup do mezinárodního společenství. Otevřel mu všechny dveře, teď Kim může jít na jakékoliv mezinárodní fórum, a říct, co chce.“ A tak je logické se zeptat: „Byl na nějakém? Byl kdekoliv ve světě přijat?“ No nebyl. Takže Trump mu neotevřel jediná dvířka, ani zadní, ani přední, protože Kim nebyl na žádné jiné návštěvě než v Číně, o které se dá sotva říct, že s ní Trump kamarádí.

Takže vyvstala další otázka: „Ale Rusko. Trump dělá všechno pro Rusko. Je přeci výtvorem Putina.“ To je asi zvláštní výtvor, když na východní hranici Evropy vytvořil obranný val, počínaje radarem v Rumunsku, a konče vojenskými základnami, nebo jednou vojenskou základnou na východě Polska, na hranici s Ruskem, a v Pobaltí. Kdo tam ještě vytvořil vojenské základny? Kdo tam ještě dodal v takovém množství zbraně, aby to fungovalo odstrašujícím způsobem na Rusko? Co udělal pro Rusko, když zablokoval Severní proud 2? Rusko dnes nemá zdroje cizí měny a vůbec nemá příjmy z prodeje ropy. Severní proud 2 by Putinovi umožnil chytit druhý dech. Co udělal Trump? Zarazil to, zakázal. Takhle se chová přítel? Nějaký pejsek, který funguje tak, jak mu Putin nařídí? Opravdu? To je přátelské jednání k Rusku? Ne, to je nepřátelské jednání.

Trump je jediný prezident, který dodal Ukrajině takzvané letální zbraně, což jsou protitankové zbraně Javelin, které fungují jako prostředek odpuzující, odstrašující hlavní údernou sílu Ruska, tedy tankové jednotky. Takže Obama za osm let nedal Ukrajincům to, co jim dal za čtyři roky Trump. Obama dal Ukrajincům prostěradla s odůvodněním, že to jsou stará vyřazená prostěradla, a ukrajinská armáda si bude moct ustlat na bojišti, aby zespodu nemrzla.

Oproti tomu Obama, a mimochodem i Biden, podepsali s Ruskem dohodu o restartu vztahů, což je velice důležité, protože pomocí restartu Spojené státy dostaly právo mít vojenskou základnu v Kyrgyzku, a létat přes území Ruska. Ale létat kam? A vojenskou základnu proč? Proto, aby nasazovaly své životy a zemřely tisíce Američanů v boji proti džihádu, který měl namířeno na sever od Afghánistánu do takzvaného podbřišku Ruska, do středoasijských republik, kde mají přátelské kmeny. Čili Američané dostali právo umírat za zájmy Ruska, aby tam džihádisti nevnikli. Zato Rusko v restartu umožnilo Američanům nasazovat životy. To je všechno.

Obama vpustil džihád na syrské území

Martina: V tomto případě je asi dobré pomáhat Rusku v boji proti džihádu, nemyslíte? Rozumíte, co tím chci říct? Že člověk musí dát na váhy, co je větší nebezpečí a zlo.

Jefim Fištejn: Vždyť Obama vpustil džihád na syrské území. Jestli si pamatujete, bylo to spojeno se zničením chemických zbraní. A když Asad prohlásil, že chemické zbraně neexistují, tak Obama řekl: „V tom případě tam Spojené nemají co pohledávat.“ A ve skutečnosti uvolnil území Sýrie pro džihád, a chemické zbraně tam zůstaly. Zkrátka a dobře, vítězství nad džihádem a vítězství nad Islámským státem je přinejmenším zásluha Trumpa. Obama pro to neudělal vůbec nic, nehnul ani prstem. Ostatně zničení posledního vůdce Islámského státu je rovněž věcí amerických speciálních jednotek nikoliv v době Obamy. Takže zatímco chyby můžeme měřit, a můžeme o nich polemizovat, zásluhy jsou zjevné, a já bych řekl dokonce do očí bijící. Takže teď uplyne mnoho let, abychom při novém vedení Spojených států tyto vymoženosti pochopili jako zločin, a naopak.

Martina: K tomu, co jste teď říkal, bych ještě dodala, že lidé také oceňovali, že Donald Trump za svého mandátu nerozpoutal žádnou válku, na rozdíl od Obamy. A o to paradoxněji vyzněl v této době před jeho odchodem účelový hysterický křik, aby mu byl co nejdříve odebrán jaderný kufřík.

Jefim Fištejn: V tomto systému zkratek komunistického, nebo totalitního systému, a o tom jsme ještě nemluvili, je vždy a všude potřeba v boji s protivníkem jeho činnost vždy prezentovat jako smrtelné nebezpečí pro lidstvo. Tak tomu bylo i u nás v Česku za totality, kdy každý odpor, dejme tomu podpis Charty 77, byl logicky vnímán jako první krůček k rozpoutání války, pokud možno světové a atomové, což by přineslo miliony obětí, slzy vdov a nářky sirotků. A to všechno kvůli podpisu Charty, protože to všechno je logicky následek takovéhoto kroku.

Takto dnes argumentuje Nancy Pelosiová, předsedkyně Sněmovny reprezentantů za Demokraty, že každý den Trumpa na svobodě je strašným nebezpečím atomové války. Čili on by měl být souzen jako válečný zločinec tribunálem v Haagu, protože každý jeho krok potenciálně vede k atomové válce, a také proto, že svými řečmi způsobil útok na budovu Senátu. To je velmi půvabné, protože každý totalitní režim potřebuje vytvořit takový mýtus, kolem kterého potom buduje celý svůj patos. U nás se často na „Masarykovu hrůzovládu“ poukazovalo s odvoláním na to, jak četníci zastřelili čtyři stávkující dělníky u Duchcovského viaduktu, a to stačilo, aby to vyvážilo neuvěřitelné stovky mrtvých, tisíce zavřených, miliony zničených životů. To všechno bylo protiváhou proti masarykovské „hrůzovládě“, tak teď Trump prostě vpadl do Senátu.

Martina: Ze strany demonstrantů nedošlo snad ani k výstřelu.

Jefim Fištejn: Nyní nebylo čím střílet. Když je potom zatýkali, nacházeli u nich doma nějaké zbraně, a říkají: „Vidíte, a co kdyby…“ Což je skoro anekdotické. Nicméně místo toho, aby vysvětlovali, jak se stalo, že dva z pěti zabitých jsou policisté, nebo speciální jednotky v přestrojení. Jak je možné, že státní bezpečnostní orgány jdou v přestrojení, a v první řadě na stage Senátu? Proto zahynuli v první řadě. Jak je toto vůbec možné?

Není to možná třeba vysvětlovat, protože celkově se to podává jako nový mýtus, jako výstřel z Aurory, jako signál a tak dále. A protože Trump vede nesouhlasné řeči, tak už bylo přijato jako axiom, že nejsou důležitá slova, která pronáší, ale, a teď cituji výrok majitele Twitteru, který Trump hojně používal, že ho nezabannovali, nezakázali proto, co říká, ale proto, jak by mohl být vnímán, protože lidé by mohli vnímat tyto nesouhlasné řeči jako výzvu ke vzpouře, k násilí, k vraždám, k zabití, k řekám krve a k válce. A protože to někdo takto může vnímat, tak bude zakázaná i věta, která sama v sobě nenese žádný kriminální obsah. Takto se to dneska posuzuje, a takto odůvodňují Twitter, FB a ostatní své počínání. Oni si dokonce stěžují, že západní státníci, a už je jich přehršle, na tucty, říkají: „Tady jste to trochu přehnali. Přeci jenom cenzura, to není dobré, to není to, o čem sníme, když spíme.“ A oni říkají: „Vy nechápete aktualitu a ostrost situace. Když mu dáme slovo, tak na konci řetězce bude atomová válka. Chcete snad atomovou válku? Tak se přihlaste a řekněte: „Ano, my jsme pro atomovou válku.“ To je strašná, absurdní demagogie, která právě probíhá ve Spojených státech.

Kapitol na Trumpa navlékli. FBI vyslechla jednoho z lídrů Antify, Johna Sullivana, který řekl, že to tak bylo v plánu a že měli lidi, kteří to natáčeli. A jak je možné, že CNN měla svého kameramana v prvních řadách útočníků?

Martina: Jefime, zeptám se rovnou, a nechám na vás, jestli chcete odpovědět: Myslíte, že Kapitol na Trumpa navlékli?

Jefim Fištejn: Jsem o tom skoro přesvědčen. Mimochodem každý, kdo to sleduje jako já, tak dostává tisíce nových důkazů. Zrovna včera ve státě Utah FBI vyslechla jednoho z lídrů, možná i hlavního lídra Antify jménem John Sullivan, každý si to může dohledat, který jasně na svoji obranu řekl, že to tak bylo v plánu: „Tak jsme to měli v plánu. Nešli jsme tam zbůhdarma. Měli jsme s sebou i lidi, kteří to natáčeli.“ Mimochodem CNN měla v prvních řadách svého kameramana, který snímal záběry v první řadě útočníků. Jak se dozvěděl, že něco takového bude? A jak je možné, že CNN už tentýž den ráno, než se to odehrálo, měla ve zprávách, že se očekává útok na Kapitol. Jak je možné, že něco očekávali? Takovéto bojůvky, které byly v prvních řadách vtrhnutí do Senátu. Naprostá nesrozumitelnost toho, co vlastně hledali. Proč byl odcizen laptop Nancy Pelosiové i se vším, co v něm bylo, protože jej měla otevřený a nevymazaný? Proč nám nikdo neřekne, co tam bylo? Proč nám to tají? Proč nikdo jasně neřekne jasně, bylo tam to a to?

Čili je tam spousta podivných věcí. Proč byla poddimenzovaná ochranka Kapitolu? Víte, kolik tam bylo lidí? Neexistuje žádný policejní odhad. Když byla demonstrace na Staromáku, tak říkají: „Dva tisíce lidí, plus mínus 100 lidí. Nebo tři tisíce lidí.“ Ale ve Washingtonu byli miliony, přinejmenším statisíce, hodně velké statisíce. Mnozí říkají až čtyři miliony lidí. Žádná čísla v České televizi, ale: „Skupinky odpůrců řádily. Skupinky…“ Takže proč, když před nimi bylo moře lidí, doslova moře lidí, proč neposílili bezpečnost? Jak je možné, že neposílili bezpečnost? Že tam stál jeden, dva, a mimochodem vidíme to i na videu, poplácávali po ramenou lidi, kteří přicházeli, otevírali jim…

Martina: Ochranka.

Jefim Fištejn: Ochranka. Otevírala před nimi zátarasy. Co to je za chování?

V USA jsou mainstreamová média smečkou stejně smýšlejících, která se stala součástí moci

Martina: Pro naše posluchače kvůli některým údajům jen zdůrazňuji, že si s Jefimem Fištejnem povídám 15. ledna, abyste se mohli lépe časově zorientovat. Jefime Fištejne, to, co jste teď řekl, možná dokážu pochopit. I hysterická emocionální prohlášení Nancy Pelosiové, a podobně, je to demokratka, zastává určitý směr své strany, nebo ve své straně. Ale pochopil jste, co se to stalo s americkými médii? Jsou to přeci ta americká média, která jsme ještě před těmi 30 lety považovali za jednoznačně citováníhodná, že se na to můžeme spolehnout. „To říkala CNN“, to byl pojem, byla to, alespoň tehdy pro nás, jistota, že se snaží dostat pod povrch věcí. A dneska to, co se odehrávalo třeba v souvislosti s informováním o vládě Donalda Trumpa, je pravý opak.

Jefim Fištejn: Média ve Spojených státech se řídí jenom otázkou zisku leda při vytvoření nějakých monopolů. A to, o čem mluvíte, jsou většinou monopoly, obrovské monopoly. A monopol, když se spolčí s jiným monopolem, tak vytváří super monopol, proti kterému není snadno se postavit nebo bojovat. Takže média dnes fungují ve smečce stejně smýšlejících, a v podstatě tvoří dobrovolnou součást establishmentu. Čili média se stala součástí moci, což je paradox.

Můžete mi uvést jakoukoliv zmínku v médiích, mainstreamových, hlavních, třeba CNN, která byla kritická vůči Obamovi v době jeho vlády? Vždyť teoreticky vycházíme z toho, že média by měla být oponentem moci, ale ona posledních osm let před Trumpem oponentem nebyla. Ale byla oponentem při Trumpovi. Čili, co to znamená?

Martina: Promiňte, vy jste narazil na to, že by někdy byla tato média vůči Obamovi kritická?

Jefim Fištejn: Ne, vždyť říkám, že takové zmínky neexistují stejně tak, jako nejsou kritická vůči Bidenovi, který je skoro 50, 48 let jen v politice, vůči němu nezazní jediné slůvko kritiky. Je tam naopak zamlčování, neochota cokoliv investigovat ve věci jeho syna, investigovat, neboli vyšetřovat, ve věci jeho vztahu s ukrajinskou státní mocí v dobách Obamy, kdy byl viceprezident, a tak dále. Čili média sama sebe vnímají jako služebnou záležitost, jako součást, jako pokrokový oddíl, jako předvoj nového řádu.

Copak jsme nebyli ve stejné situaci? Co chtěli demonstranti na Národní třídě, když říkali: „Chceme svobodná média“? Nebo: „Chceme svobodné slovo.“ V narážce na deník, který tehdy vycházel. Chtěli svobodný tisk, který svobodný nebyl, byl služebný, byl předvojem společnosti, předvojem komunistické strany. Takže se nedivme, že se s americkými médii odehrál takovýto přerod. On se odehrál přesně tak, jak se odehrál kdysi u nás.

Nestrannost je pro média v USA přežitkem starého řádu. Oni už jsou v novém řádu, kde neutralita a objektivita jsou špatná slova. Jsou přichystaní na novou totalitu, která nebude trvat jen jedno volební období.

Martina: Víte co, kdybych byla šéfem nějaké velké televizní stanice, nebo nějakého zásadního listu, tak bych asi alespoň chtěla vytvářet dojem, že jsem nestranná. Ale oni už nechtějí ani působit nestranně.

Jefim Fištejn: Nechtějí, protože nestrannost je určitým přežitkem, amatérským znaménkem starého řádu, který se řídil principy amerikanismu. Oni už jsou o krok dál, jsou už v novém řádu, kde „neutralita“ a „objektivita“ jsou špatná slova. Slova, za která můžete přijít o práci. Nikdo po vás nežádá objektivitu. Tak to je, oni už jsou přichystaní na tu správnou totalitu, která nebude trvat jedno volební období. Nebude, protože žádná totalita nepřipouští alternativní volby. Totalita, která připouští alternativní volby, přestává být totalitou. A totalitní režim ví, jak tento problém obejít, jak vytvořit fikci voleb. Vždyť jsme toho byli svědky, u nás existovala Národní fronta, a strany, které v ní byly, neměly politické ambice. Sám jsem to slyšel z úst tehdejších vůdců, na jména už nepřijdu, třeba křesťanské demokracie, a podobně. „My nemáme politické ambice. Chceme pomáhat komunistické straně“ – takhle chtějí vidět politické subjekty v Americe, a k tomu to vede. Už dnes, mimochodem stejně jako CNN, budete se divit, i u nás česká média podléhají úplně stejnému hysterickému trendu opěvování totality.

Podle CNN by Republikánská strana měla být zakázána a voliči Donalda Trumpa prohlášeni za vnitřní teroristy, potrestáni, případně převychováni

Martina: Nebudu se divit.

Jefim Fištejn: Nebudete se divit. Tak tatáž CNN už řekla: „Republikánská strana by měla být zakázána jako taková, protože…“ to je doslova včerejší výrok moderátora CNN, že voliči Donalda Trumpa by měli být prohlášeni za vnitřní teroristy, potrestáni, případně převychováni. A že se jedná o 75 milionů voličů? No a co? Čína je ještě větší, i Severní Korea hodně uspěla ve věci převýchovy obrovských mas obyvatelstva. Proč ne? Toto buď vám zatají, a když o tom budou mluvit, tak jenom o světlých stránkách, je to prostě mediální svazácká mentalita, která se s radostí a ochotou stává součástí totalitního trendu. Vidí v něm zítřek a chtějí naskočit do posledního vagonu vlaku, který se údajně řítí do zdárných zítřků.

Martina: Spíše to trošku připomíná „Skřivánky na niti“, právníka ve vězení, protože nepochopil, že obhajoba je součástí obžaloby.

Jefim Fištejn: Ano.

Martina: Jefime Fištejne, velmi děkuji za zcela otevřený a realistický popis současného dění ve Spojených státech. Jakkoli nám to nedává vůbec důvody k radosti.

Jefim Fištejn: Já také děkuji.

Martina: Proč konzervativní část tak ochotně vyklidila pozice, a přenechala je, jak jste to nazval, nedokvašenému egu levičáctví, včetně školství?

Ivo Budil: Těžko říct, i když to byla možná určitá zmatenost celkového dědictví osvícenství, ve kterém se proudy, které směřovaly k přirozené normální emancipaci, a liberální proudy, vzájemně promísily, a byly občas obtížně rozeznatelné. Zároveň ale už od první světové války, od vystoupení prezidenta Woodrowa Wilsona a podobně, se do politického intelektuálního života dostává mesianismus, militarismus, snaha spasit svět. Přitom Západ nechtěl spasit svět, Západ chtěl mít otevřenou budoucnost pro svou expanzi. Spasení světa už znamená určité uzavírání historického horizontu.

Martina: Což se děje teď.

Ivo Budil: Což se děje teď.

Martina: My všichni musíme být spaseni i před svými názory, u kterých bytostně cítíme, že jsme k nim dospěli a že takto vypadá náš pohled na svět, život a společnost.

Ivo Budil: Přesně tak, a protože budeme spaseni, a jsme spaseni realizací multikulturalismu, genderismu, liberální výchovy, ultraliberální výchovy a podobně. A jako spasené bytosti už nemáme mít žádné další požadavky, žádnou svobodu.

Martina: Jsme spaseni sami před sebou.

Ivo Budil: Přesně tak.

Martina: Pane profesore, když jste hovořil o kořenech přetavení školství, tak jste zmínil osvícenství. Já jsem myslela, že se budeme pohybovat třeba v 50. letech, 60. letech minulého století, ale tyto kořeny jsou tak hluboké?

Ivo Budil: Jsou tak hluboké, protože mi připadá, že 20. století v zásadě nevytvořilo intelektuálně nic nového, inovativního ve srovnání s 19. stoletím. A když se člověk podívá na intelektuální život 19. století, tak mu připadá, že je to spíše komentář k tomu, co bylo vytvořeno v 18. století.

Vysoké školy místo toho, aby naplňovaly vizi odpovědného, vizionářského vzdělání, vědomého si omezenosti lidské existence a nutnosti disciplíny, se změnily v inkubátor ideologických aktivistů

Martina: Takže minulé století je spíše okamžik, kdy jsme si toho všimli?

Ivo Budil: Kdy to bylo uvedeno do politického života, a kdy to začalo ovlivňovat i širokou veřejnost.

Martina: Náš kolega Dušan Neumann, který žije už více než 40 let ve Spojených státech, vysvětluje proces proměny školství, a odevzdání humanitního školství do rukou ultralevice tak, že vznikaly naprosto zbytečné, a od začátku zideologizované obory, jako právě zmíněná genderová studia a mnoho dalších. A z nich vycházeli lidé, kteří se pak nemohli uplatnit v praxi, takže mohli nadále jen učit tyto předměty, nebo se aktivizovat, stát se aktivisty, případně realizovat obojí. Vidíte tento proces podobně, nebo to už je opravdu jenom špička ledovce?

Ivo Budil: Já bych možná polemizoval tím výrazem „zbytečný“. Zbytečný jak pro koho. Rozhodně to nejsou zbytečné obory pro aktivisty, kteří se cílevědomě snaží přetvořit tuto společnost v nějakou svou milenialistickou, mesianistickou, laminární nebo jinou vizi. Pro ně jsou odchovanci těchto oborů aktéry, kteří budou tuto vizi realizovat. Čili máte pravdu, a pan Neumann, v tom, že opravdu vysoké školy místo toho, aby naplňovaly původní vizi, to znamená odpovědného vzdělání, vizionářského, ale zároveň vědomého si omezenosti lidské existence, a nutnosti určité disciplíny, se změnily v zásadě v inkubátor ideologických aktivistů. Předpokládám, že dlouho tomuto směru odolávaly přírodovědné a technické obory, protože tam mají jako korekci konkrétní realitu, konkrétní fyzikální svět, přírodní zákony, které musí respektovat, a na jejichž respektování a využíváni jsou tyto obory založeny. Nemůžeme mít fyziku, matematiku, přírodní vědy, technické disciplíny, které nerespektují přírodní zákony, to je velký korektiv.

Zároveň to byly obory, které přispívaly k velkému impozantnímu materiálnímu růstu západní civilizace a západní moci. Ale obávám se, aby tenhle ideologický aktivismus nepodryl vůdčího ducha a svobodu i v těchto disciplínách, protože by to znamenalo, že Západ poté, kdy je na kraji intelektuálního bankrotu, by zbankrotoval i materiálně, což by už opravdu ohrožovalo v tvrdé konkurenci civilizací jeho samotnou existenci, jeho přežití.

Politické elity, ve snaze vyjít vstříc ultraliberální neomarxistické agendě, se dopouštějí příšerné intelektuální ignorance

Martina: Pane profesore, ale zdá se, že ani přírodovědné obory už nejsou tak úplně bezpečné před tímto ideologickým tažením. Na mnoha amerických univerzitách sami studenti vyhazují ze škol nepokrokové profesory a brání jim vystoupit, mluvit a podobně, a už nejde jen o humanitní obory. Myslíte si, že toto má ještě pořád něco společného se vzděláváním, nebo se postupně tento Májin závoj ideologie rozprostře skutečně i na matematiku?

Ivo Budil: Doufám, že ještě ne. Není to tak dávno, kdy Alan Sokal vydal knihu, ve které ukazoval, jakým tragickým způsobem se mnozí postmoderní myslitelé pletou v přírodních vědách, do jaké míry nechápou základní fungování přírodních věd. Čili přírodovědci a technici dokázali relativně nedávno, řekněme, vrátit úder. Nicméně se obávám, aby se nám skutečné přírodovědné a technické vzdělání nestalo čím dál tím více elitářským odtržením od iracionalismu zbytku společnosti, tedy enklávami, které si musíme udržovat, abychom si udrželi svou infrastrukturu, svůj způsob života, produktivitu naší ekonomiky a podobně. Případně, aby se tato technologická vzdělanost, která ztrácí na Západě vhodné prostředí a příznivé klima, nepřesouvala mimo Evropu na čínské, ruské, indické vysoké školy. Aby se technika, jako jeden z produktů faustovského ducha Západu, nevrátila zpátky do Orientu, odkud mimochodem původně přišla. Francis Bacon kdysi prohlásil, že tři velké vynálezy, které vytvořily moderní svět, jsou knihtisk, kompas a střelný prach a všechny tyto tři inovace přišly v rámci mongolského impéria ve 13., 14. století z Číny, z východu. Západ jim pak ovšem udělil neuvěřitelnou dynamiku.

Martina: Pane profesore, když se znovu vydám do přírodních věd a technických oborů, tak jak jste zmínil, jsou zatím, z podstaty své věci, v bezpečí. Ale takové okamžiky, kdy Joe Biden při kampani ke svému plénu z ničeho nic prohlásí, že žárovku vynalezl černoch, sice na podstatě fungování žárovky zatím vůbec nic nemění, ale je vidět, co on cítí velmi správně, že chce být slyšeno, a co líbivé.

Ivo Budil: Jistě, to je samozřejmě další záležitost, že se politické elity ve snaze vyjít tomuto trendu vstříc, být v souladu s ultraliberální neomarxistickou agendou, dopouštějí příšerné intelektuální ignorance.

Mnohé strany, které se označují za pravicové, jimi už nejsou. Jejich vnitřní obsah se vyčerpal, a samotní aktéři už nedokáží hodnotově rozlišit, co je pravice, levice, co je konzervativní, co je socialistické.

Martina: A to právě nedokážu pochopit, protože v naprosté většině západních zemí se politické strany, které by sestavily programy z těchto utopistických ideí, ani nedostanou do parlamentu. Dostanou se tam třeba stoupenci mírnějších, nebo vyloženě konzervativních názorů, a vzápětí přeberou rétoriku ultralevicových politiků, kteří se do parlamentu nedostali. A pořád se tváří, že jsou to pravicové strany, přestože už dávno převzaly opoziční rétoriku.

Ivo Budil: To je pravda, že v zásadě i v našem politickém prostředí vidíme, že mnohé strany, které se z nějakého důvodu označují za pravicové, liberálně pravicové, a podobně, jimi už nejsou. Že se jejich vnitřní obsah vyčerpal, respektive, že samotní aktéři už pořádně nedokáží hodnotově rozlišit, co je pravice, levice, co je konzervativní, co je socialistické. Zkrátka politika se změnila v prázdný marketing, který využívá laciná hesla, která lidé odchytí. A myslím, že konkrétně Biden si nemyslí nic. Biden prostě zachytil, popřípadě mu někdo řekl, že by bylo dobré upozornit na intelektuální přínos Afroameričanů k technickému, vědeckému pokroku ve Spojených státech amerických, takže prohlásil tuhle hloupost. To je čistě prázdná nádoba.

Martina: Řekněte mi, čím to je, že pravicový politik převezme socialistický program, aniž by ho jakkoliv změnil? Proč to dělá? Je to moderní, je to populismus?

Ivo Budil: Myslím, že je to velice individuální, záleží to na psychologii, na vývoji daného člověka. Byl ten člověk opravdu pravicový?

Martina: A nebo také prázdná nádoba.

Ivo Budil: Když se začátkem 90.let vytvářel český politický systém, tak „konzervativní, pravicový, liberální“, byla adjektiva, která byla velice v módě, a tak se jich řada lidí chytila. A po 20 letech kariéry, poté co vědí, že jejich pozice může být ohrožena, a chtějí se udržet u moci, tak se zkrátka vezou s davem.

Po roce 1990 jsme neporozuměli situaci, že vstupujeme do globálního světa volného trhu a globálních dravců, predátorů, který je hierarchický, s centrem, které si udržuje privilegované postavení, a z ostatních dělá závislé periferie, kolonie

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že současný politický, mediální a akademický establishment je nastaven tak, aby nás udržel v periferní pozici, a v zárodku zabránil formování nové národní elity.

Ivo Budil: To je pravda, a je to velice důležité téma, které se teď už týká i České republiky jako takové, a které vyplývá z celého našeho polistopadového vývoje. Zkrátka po roce 1990 jsme se stali obětí toho, čemu marxisté říkají falešné nevědomí, to je, že jsme nebyli úplně schopni porozumět situaci, ve které se nacházíme. A tím pádem jsme zvolili nepříliš šťastnou strategii, která zabránila naší úplné emancipaci ekonomického a kulturního rozvoje. V roce 1990 jsme částečně oprávněně chápali svou situaci jako osvobození od totalitního režimu. Sám jsem to tak intenzivně prožíval.

Neuvědomili jsme si ale, že vstupujeme do globálního světa volného trhu, globálního světa globálních dravců, predátorů. Globálního světa, který je, a vždy byl, hierarchický, to znamená globálního světa, kde jsou pravidla nastavená tak, že se někomu podařilo stát se jádrem, a toto jádro, toto privilegované postavení si chce udržet. Kolem sebe pak má státy, které jsou závislé, periferie, nebo semiperiferie, jak to nazývá třeba Emanuel Waldstein, a dostat se z této závislé pozice je nesmírně obtížné, a vyžaduje to obrovskou národní energii, a zároveň uvědomování si této situace a vědomé postulování, nastavení vhodné strategie. A my jsme si tohle vůbec neuvědomili.

My jsme si vůbec neuvědomili, že jsme vlastně jako Československo z hlediska našich západních takzvaných partnerů prohráli studenou válku, a jsme tedy prostor, který je vhodný ke kolonizaci. Prostor, který má být opět začleněn do světového hospodářského systému. Ovšem pokud se nechá, pokud nebude dostatečně rezistentní, tak v pozici periferie. A to se týká samozřejmě i ekonomiky. Česká ekonomika byla nastavena jakožto periferní dodavatel s nižší přidanou hodnotou rozvinutějším zemím v západní Evropě. Ale zároveň se to týká i nastavení mediálního i akademického prostředí. Zkrátka, pokud jste v situaci až koloniální podřízenosti, tak je vám imponována koloniální podřízenost, takže musíte myslet tak, abyste tuto koloniální podřízenost reprodukoval v sobě samotném. To se týká i politických elit, ty musely být vyselektovány tak, aby tam byli lidé, kteří ať už vědomě, v tom případě jsou to cizí agenti, nebo nevědomě, v tom případě jsou naivní oběti, přijali toto podřízené periferní postavení. Toto se týká i akademického života, čili všechno.

A veškerá národní energie, veškerý národní potenciál, který by zpochybňoval naše periferní postavení, který by se proti němu chtěl vzbouřit, který by nedej bože začal konkurovat centru světového hospodářského systému, musel být v uplynulých 30 letech eliminován, marginalizován, vyselektován. Čili to, co musíme udělat, je vzbouřit se vůči tomuto perifernímu postavení prací, jinak to nejde. Systematickou, cílevědomou prací, určitou národní strategií. Obnovit národní průmysl, obnovit sebevědomé, emancipované národní myšlení, a zkrátka se stát součástí centra, jádra světového hospodářského systému, což nám z hlediska naší historie, našeho potenciálu, prostě náleží.

Existují národní společenství, civilizace, které se najednou ocitly na periferii Západu. Ale ony si to uvědomily a intenzivně pracovaly, aby tento stav napravily.

Martina: Pane profesore, ve mně nyní tento váš názor vzbudil desítky otázek. A ta úplně první je triviální: když jste řekl současný politický, mediální a akademický establishment je nastaven tak, aby nás udržoval v periferní pozici a tak dále. Kdo ho takto nastavil?

Ivo Budil: Nehledejme v tom žádnou konspiraci.

Martina: Nehledám, jenom potřebuji těmto věcem více rozumět.

Ivo Budil: Čistě přirozené národní a politické západní zájmy.

Martina: Pomohla k tomu naše značná naivita?

Ivo Budil: Naivita a neschopnost porozumět světu, ve kterém jsme se ocitli, protože i pro politický život je velice důležitá imaginace toho, co je, a co není možné. A my jsme rok 1989, 1990 prožívali velmi euforicky, lyricky, v zásadě utopicky.

Martina: Bylo to hezké.

Ivo Budil: Zapomněli jsme úplně na Machiavelliho, zapomněli jsme na realismus, zapomněli jsme prostě na racionální pragmatické ohodnocení toho, v jaké situaci jsme.

Martina: Lze nám to zazlívat?

Ivo Budil: Asi ne, protože řada národů, které byly v minulosti, a ještě budou v budoucnosti, v podobné situaci, se k podobnému poznání, a k nastolování národní strategie dopracovávala také později. Některé to pochopily poměrně rychle, jiným to trvalo. Ale máme řadu precedentů národních společenství, národních komunit a civilizací, které se najednou ocitly na periferii Západu, uvědomily si to a intenzivně pracovaly, aby tento stav napravily.

Martina: Příklad?

Ivo Budil: Japonsko, Finsko, Irsko. Irsko bylo ve 40. letech 19. století jednou z nejchudších zemí nejen evropského kontinentu, ale vůbec západní Eurasie. Milion lidí tam umřelo hladem na bramborový mor. Třetina obyvatel se vystěhovala do Ameriky. Byla to kolonie Velké Británie, a Britové kdysi říkali, že indiáni jsou velice divocí, skoro tak divocí, jako Irové. Čili Irové pro ně byli větší barbaři, než původní obyvatelstvo Severní Ameriky. A Finové? Finsky ještě začátkem 20. století mluvilo zemědělské obyvatelstvo ve vnitrozemí, ve finských lesích. Kolem roku 1900 pouze 2/3 Finů během svého života spala někdy v posteli. Byla to zaostalá ruská provincie, a během několika generací se jim podařilo stát se jedním z technologicky nejrozvinutějších národů světa. Tedy takové příklady existují. Tyto země se k tomu dopracovávaly postupně, potřebovaly vyškolit příslušnou národní elitu, ale dosáhly toho.

Když se tady začínají objevovat hlasy o plnohodnotné ekonomické emancipaci České republiky, tak nastupují mediální a politické tlaky, které podobné hlasy umlčují

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že kdo rozeznal, že se dostáváme do periferní pozice, musel být během posledních 30 let vyselektován, nebo odstaven. Máte na mysli někoho, nebo něco konkrétního?

Ivo Budil: Nemyslím, spíše mi jde o to, že bychom se museli podrobně zabývat českými dějinami v posledních 30 letech, a vidět je trochu realističtěji. Ovšem pravda je taková, že poznávání situace, v jaké jsme, určitou dobu trvalo, a v okamžiku, kdy někteří lidé prohlédli, kdy bylo patrné, že se tady začínají objevovat hlasy, volající po plnohodnotné ekonomické emancipaci České republiky, tak nastoupily určité mediální a politické tlaky, které podobné hlasy umlčovaly.

Martina: Myslíte, že právě proto se tady tak rozbujela cenzura, a omezování svobody slova? Aby lidé náhodou nebyli upozorněni na to, že nás Amerika vnímá jako periferii, a abychom nedokázali pochopit, že jsme se stali také periferií Evropy?

Ivo Budil: Myslím, že částečně. Protože přeci jenom ve srovnání s jinými západoevropskými státy není pořád ještě cenzura a nesvoboda v ČR tak silná, jako jinde. Čili jednak je to liberální, nebo ultra liberální neomarxistická agenda, o které jsme hovořili, a která začíná svazovat výkonost, produktivitu a svobodné myšlení západních zemí. A jednak je to samozřejmě tento tlak. Ovšem máme určitou historickou šanci právě díky mentálnímu oslabování západoevropských zemí, které začínají viditelně stagnovat. Čili by to mohla být příležitost, abychom se stali nositeli západní modernity, určitým vzorem, zkrátka abychom očistili naše školství a náš průmysl, vědu udělali konkurenceschopnými. Zkrátka v okamžiku, kdy jádro začíná oslabovat, a ono opravdu oslabuje, tak to není pouze příležitost pro mimoevropské státy, které toho také využily, ale je to příležitost také pro samotnou evropskou periferii, včetně nás.

Martina: A vy u nás vidíte vůli, tendenci, aby se intelektuální elita probouzela, a dokázala jasně formulovat své postoje a názory?

Ivo Budil: Připadá mi, že to široké veřejnosti dochází, ale pořád ještě nenašla politickou sílu, nebo je tak trochu zdravě nedůvěřivá vůči politickým elitám, a ze setrvačnosti pořád ještě volí ty, kteří zaštiťují periferní postavení ČR.

Evropská unie nepřipouští, aby český politický život vytvořil nějakého vizionáře, pragmatika, realistu s charismatem, a hlavně s pozitivní historickou vizí. Pokud by se objevil, snažila by se ho zničit.

Martina: A nemůže v tom být i jiný faktor? Když se ptali Ronalda Reagana ještě předtím, než se stal prezidentem, proč lidi oslovuje komunismus, tak odpověděl: „Umožňuje jim svádět své neúspěchy na něco jiného, než na svou vlastní neschopnost.“ Není vlastně tato situace tak trochu pohodlná?

Ivo Budil: Je, pokud se spokojíme s periferním, respektive koloniálním postavením, pak ano. Záleží na tom, jaké máme aspirace. Ovšem problém je, že pokud jste závislí na určitém ohnisku, které samo začíná ochabovat a stagnovat, které se řítí nejen do intelektuální, ale i do hluboké ekonomické krize, kdy z 16 největších technologických firem světa dnes ani jedna nemá hlavní sídlo v Evropě, kdy vidíte, že se nemůžete vézt s nějakým ekonomicky, kulturně, intelektuálně vyspělým centrem, ale naopak jste strháváni jeho vlastní stagnací, jeho vlastním úpadkem, tak o to je vzpoura, a potřeba emancipace naléhavější. Teď už vás v zásadě ten váš koloniální plán, to vaše jádro, jehož jste periférii, nikam nemůže povznést, naopak vás může strhnout.

Martina: Jsme kolonií Ameriky, nebo Evropy?

Ivo Budil: Kolonie je možná silnější výraz.

Martina: Tak periferií, řekněme.

Ivo Budil: Řekněme periferií. Řekl bych, že jsme především periferií západní Evropy.

Martina: Ale pane profesore, říkáte „emancipace“ a vyzýváte, že to takto nemůžeme dál nechat, protože nás jinak tento vír stáhne do hlubin. Ale na druhou stranu jste řekl, že EU nepřipustí, aby byl v ČR nějaký lidový vůdce. Jak se tyto informace doplňují?

Ivo Budil: EU momentálně nepřipustila a nepřipouští, aby se to stalo, čili by se to nemělo stát. Zkrátka nedovolí českému politickému životu vygenerovat někoho podobného, nějakého vizionáře, pragmatika, realistu s určitým charismatem, a hlavně pozitivní historickou vizí.

Martina: Ale vy jste řekl, že pokud by se měl ukázat, musí být zničen.

Ivo Budil: Ano, EU by se ho snažila zničit.

Martina: Když někdo bude parafrázovat tento náš rozhovor, tak k čemu vlastně vyzývá? Co všechno se skrývá za tím, abychom přestali být periferií, a aby nás Titanik, který, když se potápí a vytváří velký vír, nevzal sebou? Kam plavat od toho epicentra ponoru?

Ivo Budil: Jednak Evropu bych neopouštěl. ČR je součástí Evropy. Od počátku našich středověkých dějin jsme se podíleli na politickém životě Evropy, občas i jako silní hráči. Čili jsme přirozeně spříznění s Francouzi, Angličany, Italy, Španěly, Švédy, Poláky a podobně. Je to naše přirozené společenství. Čili to, co děláme, neděláme pouze pro nás, děláme to i pro záchranu evropské civilizace jako takové. Program, nebo vizi, se snažím nastínit ne jako nějaké egoistické, nebo až šovinistické opuštění, distancování se od evropského prostoru, od evropanství jako takového. Jde o to, že k tomu, abychom mohli přispět k plnohodnotné záchraně Evropy, evropské civilizace, musíme mít prostor. Jako periferie prostor nemáme, čili se musíme osvobodit z periferního postavení, konkrétně v obnově plnohodnotného českého průmyslu.

Obnova intelektu jako takového, politického systému, který se stane mateřskou platformou formování našich národních zájmů, naší národní strategie, naší národní politiky, obnovy vzdělanosti, plnohodnotného kulturního života, literatury, filmu, hudby a podobně, musí začít materiální kreativitou a tvořivostí.

Martina: Ale teď už jsme vyloženě jako v dreamlandu.

Ivo Budil: Teď to nabývá podobu utopické ekonomie.

Martina: Děkuji vám, pane profesore, za tuto další zcela necenzurovanou analýzu.

Ivo Budil: Také vám děkuji.

Martina: Ještě doplním, že jste autorem knih Darwinova dcera, Triumf rasismu, Za obzor Západu, Zakladatelé Západu a Poslední člověk, a přednášíte na Metropolitní univerzitě v Praze. Pane profesore, jak by tuto dobu, ve které žijeme, stručně a nejvýstižněji pojmenoval antropolog?

Ivo Budil: Jako dobu přechodnou. Dobu přechodnou mezi různými kulturními, nebo civilizačními konfiguracemi, či okruhy, kde je v zásadě jasné, že určitý hodnotový svět odchází, ale ještě se před námi neobjevila výsledná struktura, hodnotová konfigurace, která bude vládnout, řekněme, v dalších staletích.

Martina: Pane profesore, já jsem tady svůj následující výrok asi několikrát řekla, ale mně se na střední škole podařilo vymyslet poučku do literatury, se kterou jsem mohla zvládnout každou písemku, protože jsem vždy napsala, že daná kniha vyjadřuje život a pochybnosti hlavního hrdiny, který žije v době, kdy staré jistoty byly rozrušeny, a nové ještě nebyly vytvořeny. Mluvím o tom proto, že to, co jste teď řekl, je vlastně tato poučka. Není to cyklický jev, který je tady stále, který rozrušuje staré hodnoty, aniž bychom věděli, do jakých nových se chceme napasovat?

Ivo Budil: Záleží na tom, na jaké úrovni se to odehrává. Samozřejmě že každá společnost je heterogenní, a spočívá v určitých zájmových skupinách, které bojují o hegemonii, nadvládu, a které se snaží uplatnit své ideologické vize a podobně. Západní civilizace není výjimkou. Od doby renesance, 15., 16. století tady stále máme různé alternativní civilizační kulturní projekty, které mezi sebou soupeří. Nyní ale došlo k tomu, že Západu se od 19. století díky své technologické převaze podařilo vytvořit globální civilizaci, načež se zdá, že jakoby své historické poslání splnil, jakoby toto bylo jeho vyústění, a jakoby nyní, na počátku 21. století nevěděl, jaká je jeho další civilizační mise. A dokonce začal zpochybňovat smysl své civilizační mise jako takové. Čili ano, je pravda že rastignacovcům v první polovině 19. století, německým studentům před první světovou válkou, budoucím jakobínům před francouzskou revolucí, se mohlo zdát, že žijí na přechodu. Každá generace vlastně žije na přechodu, protože se snaží realizovat své vize. Ale nyní jsme opravdu v přelomové době z toho důvodu, že Západ za poslední století vlastně rezignoval na smysl a logiku svých dějin. Proto mi připadá, že to není úplná floskule, ale že to odráží nějaký jakýsi hluboký historický předěl, který může skončit zánikem Západu. Vím, že zánik Západu se předvídá už od konce 18. století, nicméně to byla, myslím, anticipace významné transformace západní civilizace. Podobné transformaci, která se odehrála třeba na přelomu antiky a raného středověku.

Západ masochisticky popírá svou podstatu, tedy pohled do budoucnosti. Tento západní instinkt mizí a začíná být stigmatizován, perzekuován a pronásledován.

Martina: Pane profesore, pojďme to zkonkretizovat. Jestliže Západ opouští své určité hodnoty, tak které to jsou, které ho doposud držely pohromadě?

Ivo Budil: Oswald Spengler, významný německý historik, filozof, na začátku 20. století ve své knize Zánik Západu nazval západní civilizaci faustovskou. Mínil tím to, že západní myšlení, západní mentalita, je vychýlena do budoucnosti. My prožíváme budoucnost možná intenzivněji než přítomnost. Zkrátka přítomnost je pro nás pouze přípravou na naše velké projekty, plány, vize a podobně, které chceme naplnit v budoucnosti. Možná se tím trochu ochuzujeme, nebo jsme se ochuzovali ve srovnání s jinými kulturami, které naopak kladly spirituální, až hedonistický důraz na přítomnou chvíli, kterou západní člověk neuměl nikdy moc využívat. Nikdy si ji neuměl užít, na rozdíl od příslušníků jiné kultury, protože hleděl do budoucnosti. A tento západní instinkt, tenhle faustovský instinkt, který byl podstatou západní kultury od ranného středověku, jaksi mizí, a začíná být dokonce stigmatizován, perzekuován a pronásledován. A v tomto masochismu Západu, který začíná popírat to, co mu bylo nejbytostnější, nejvlastnější v minulých staletích, vidím největší ohrožení.

Martina: Byl to právě Spengler, který ale také napsal, že kolem první světové války ztratila Evropa svůj potenciál, že je trošku vyžilá, když to neuměle převyprávím.

Ivo Budil: Samozřejmě, Spengler byl německý, nejdříve středoškolský profesor, poté myslitel na volné noze a publicista. Čili vše viděl trochu z německého, lehce provinčního hlediska. Německo, na rozdíl od Velké Británie, Francie, stejně tak Spojených států amerických, nemělo globální přesah. Byla to lehce provinční kultura, a možná díky tomu viděli Němci některé věci jasněji. Ale v té době se ještě západní civilizace, zejména její anglosaská část, vyznačovala poměrně velkým dynamismem, a až naivním vizionářstvím.

Martina: Ale znamená to, co jste odpověděl na otázku, na jakých hodnotách dosud stála, když jste hovořil o faustovském principu, že to, co Západ, nejen Evropa, především ztratil, je vize a vhled do budoucnosti?

Ivo Budil: Vůle k budoucnosti. To je parafráze vůle k moci.

Martina: Schopenhauerova vůle k životu.

Ivo Budil: My jsme měli vůli k budoucnosti, která je zárodkem modernity, obrovského rozmachu a vzniku globálního světa. Vůli k budoucnosti, díky které jsme nashromáždili největší materiální, a možná morální potenciál v dějinách. A tuto vůli k budoucnosti bohužel ztrácíme.

Po obrovském vzepětí ducha se Západ ve 20. století dostal do vleklých občanských horkých i ideologických válek, které jej vyčerpaly morálně i ekonomicky, takže přestává být nejbohatší civilizací světa a ztrácí vizi a vůli k budoucnosti.

Martina: Pane profesore, znamená to, že jaksi podvědomě vyklízíme pozice? Podvědomě jsme usoudili, že už to na nás bylo moc? Protože já nějak nevím, kde se tato vize a ty plány, které lidstvo západní a západní společnost má, ztratily? Kde se taková věc ztrácí?

Ivo Budil: Ztratily se jednak v neblahých politických událostech 20. století. Máme tady velké vyčerpání a diskreditaci západních hodnot během první a druhé světové války. Ztratily se během obrovských ideologických bojů. Vždyť 20. století je vlastně jakási západní občanská válka, západní peloponéská válka. Řecko, když zvítězilo nad Persií, se v době Perikla vzedmulo k největšímu civilizačnímu vzepětí. Francis Galton, Darwinův bratranec kdysi napsal, že největší koncentrace géniů v dějinách lidstva se soustřeďovala v 5. století před Kristem právě v Periklových Athénách. A tohle geniální Řecko najednou upadlo do zbytečné peloponéské války, která ho totálně vyčerpala, a udělala z něj pak pasivní oběť makedonské expanze.

A obávám se, jestli neprožíváme něco podobného. Po obrovském vzepětí západního ducha, a po vzniku modernity jako takové, jsme se ve 20. století dostali do vleklých občanských válek, jak opravdu horkých, tak ideologických, a ty nás vnitřně materiálně vyčerpaly, takže Západ už přestává být nejbohatší civilizací světa, a zároveň i morálně. A to poškodilo celou naši vizi budoucnosti a zbavilo nás vůle k budoucnosti.

Martina: Pane profesore, když se vrátím k faustovskému principu přesto, že se asi ptám s elegancí dřevorubce: Dá se ztráta faustovského principu pochopit tak, že když dříve aristokrat, šlechtic, pečoval o své panství, tak zasadil-li alej, nebo vysázel zámecký park, věděl, že plody této práce sklidí jeho potomci za sto let. A přesto to dělal. Zatímco my dnes tady máme zrychlené malé jabloně, protože jablko chceme teď hned?

Ivo Budil: Možná. Samozřejmě bych zase nespojoval západní expanzionismus, ať už ve vědě, nebo v dobývání zámořských oblastí, s nějakým altruismem. Za touto civilizační misí, ke které se Západ dovolával v uplynulých staletích, bylo samozřejmě hodně egoismu, obyčejné chamtivosti, dravosti a podobně, což ale vyplývá z lidské povahy. Lidé takoví jsou, nejsou to andělé. Čili velké dobývání světa Západem bylo samozřejmě doprovázeno mnoha zločiny, genocidami, rasismem, zkrátka věcmi, které nám neladí s nějakou ideální vizí člověka. Ale něco podobného, a často i v horší podobě, páchali jiné kultury a civilizace, Západ v tom není výjimečný.

Západ do jisté míry zrealizoval utopii osvobození od tyranie lidí, dějin, přírody a k povznesení důstojnosti člověka i po materiální stránce. Ale nyní to ztrácíme.

Martina: A řekněte mi, co tedy nakonec chování západní civilizace požehnalo? Protože to, co jste tady vyjmenoval, je naprostá pravda, a myslet si cokoliv jiného, by byl nezdravý romantický pohled na naši vlastní historii, ale přesto všechno se nakonec podařilo vytvořit nesmírně prosperující společnost, ve které byla lidská práva nejvyšší hodnotu. Co bylo tedy tím požehnáním, co mnohdy neurvalé lidské chování nakonec dokázalo v určité etapě manévrovat do poměrně zdárných konců?

Ivo Budil: Vytvořili jsme určitou agendu, můžeme ji nazývat osvícenskou, nebo emancipační, která opravdu znamenala osvobození člověka od tyranie tradice, která není vždy požehnáním, a zároveň povznesení důstojnosti lidského života po materiální stránce, takže se lidé dnes dožívají 3x delšího věku, než před 150 lety. Žijeme v blahobytu, který by předcházejícím generacím připadal absolutně utopický a nepředstavitelný. My jsme vlastně do jisté míry uskutečnili utopii, i když v posledních 2–3 generacích cítíme, že ji ztrácíme.

Martina: Teď naplníme historické pravidlo, že to, co nás dostalo na vrchol, nás zvolna dostane z vrcholu dolů?

Ivo Budil: Intelektuální vývoj Západu je v uplynulých 200 letech hodně komplikovaný a rozporuplný. Na jedné straně je tady silná emancipační agenda, to znamená emancipace, osvobození člověka od tyranie jiných lidí, od tyranie přírody, od tyranie dějin a podobně. Ale tato agenda se protnula s agendou liberalismu, spočívajícího v permanentním osvobozování od tradice, a pak od dalších sociálních vazeb, které už souvisejí s lidskou existencí. A obávám se, v současné době od hmotné lidské přirozenosti, od člověka jako takového. Čili dostal se nám do toho faktor emancipace, která se nedokáže zastavit, emancipace, která se dokáže vytrhat z přirozeného řádu. Zkrátka, jako bychom nevěděli, kdy říci dost, nebo respektive jako bychom si neuvědomovali, na co upozorňovali různí konzervativci a politici osvícenství a liberalismu od 18. století, že ke svobodě člověka náleží i určitá sebekontrola a sebezapření a že bez pojistky tohoto sebezapření, vnitřní disciplíny, se tento liberální proces může zvrhnout v nihilismus.

Martina: Řekněte mi, čím to je, že skupina lidí, kteří si toto uvědomují, a skupina lidí, kteří naopak chtějí liberalismus roztáčet stále dále, a vytvářet dál atmosféru zdánlivé svobody, bezbřehosti bez povinností, spolu vlastně nebojují? Protože ti, kteří si to neuvědomují, v tuto chvíli vítězí na celé čáře.

Ivo Budil: Otázka je, jak dlouho jejich vítězství bude trvat, protože nezapomeňme, Západ není jedinou civilizací, jsou tady civilizace jiné, ať už civilizace, které se našly v technologických inovacích, a do nich promítají svoji dravost, jako například Čína, nebo civilizace jihovýchodní Asie. Pak jsou tady civilizace, které se vrátily k jakémusi teokratickému vidění světa, a opět s velkou dravostí obnovily svaté války raného středověku, jako islámská civilizace. A s těmito je Západ konfrontován, vždy byl konfrontován. A od počátku 19. století nad nimi nabyl takové převahy, že v zásadě tuto konfrontaci nepřipouštěl, protože byl autoritou, o které se zkrátka nedalo diskutovat, která byla nezpochybnitelná. Ale nyní ostatní civilizace vidí, že Západ tuto převahu ztratil…

Martina: A má tolik svých vlastních vnitřních problémů…

Ivo Budil: … a může se stát kořistí.

Martina: Pane profesore, Západ se v tuto chvíli skutečně chová, jako by byl hypnotizován, protože levice, nebo možná ultralevice, si najednou osobuje zákon přikazovat, zakazovat, ačkoliv na to nemá sebemenší mandát, který by vzešel z voleb. Kde se to stalo? Kdy se to stalo? Jak se to stalo, že jsme najednou ztratili schopnost se poučit z hrůz minulých ideologií?

Ivo Budil: Protože kulturní a intelektuální život Západu byl natolik ochuzen, vyčerpán, zbaven velkých intelektuálních a morálních vzorů, a podobně, že do něj pronikly ideologické směry a proudy, které byly za normálních okolností marginální. Za normálních okolností by byly vyselektovány. Já si nedokážu představit, že by se ti, kteří se dneska považují za velké myslitele, za tvůrce veřejného mínění, a podobně, se dokázali intelektuálně, a svou vzdělaností prosadit například ve vysoce náročnějším prostředí, jak tomu bylo v 19. století, nebo na počátku 20. století. Uvědomme si, že tato zranitelnost západní společnosti před různým ideologickým ovládáním, před různými ideologickými směry typu genderismu, multikulturalismu a podobně, vyplývá z intelektuální slabosti elit, akademického prostředí, těch, kteří by měli rozhodovat o tom, co je silné, a co je slabé, co je nosné, a co zbytečné. Ale tato vrstva bohužel v intelektuálním životě Západu už několik desetiletí nefunguje.

V 19. a počátkem 20. století měli vzdělaní lidé potěšení z intelektuálního souboje. Věděli, že polemika je obohacuje. Ti, kdo dnes nastolují ideologickou agendu, o žádné ponaučení nestojí. Považují se za dokonalé a jediné nositele pravdy, lásky a dobra.

Martina: Když jste řekl, že to vyplývá ze slabosti intelektuálních elit, znamená to, že naše elity jsou un block intelektuálně slabé? Že tady nemůže dojít k normálnímu, přirozenému, a možná i zdravému utkání dvou částí intelektuální elity, dvou táborů?

Ivo Budil: Obávám se, že o to, co jsme znali z 19. nebo počátku 20. století, kdy vzdělaní lidé měli potěšení z intelektuálního souboje, kdy probíhaly polemiky, které byly často divoké až brutální, ale nakonec měly určitá pravidla, a obě strany si uvědomovaly, že tato polemika je také obohacuje, i když by nikdy nepřiznaly, že souhlasí s názorem svého protivníka, a tyto polemiky chtěly, protože si dobře uvědomovaly jejich přínos, už dnes neexistuje. Strana, která nastoluje ideologickou agendu, o které jsme se zmínili, o žádné ponaučení, o žádné vlastní obohacení nestojí. Považuje se za dokonalou, považuje se za jediného nositele pravdy, lásky, dobra a podobně. V zásadě nikdy neprošla žádnou skutečnou zkouškou, že by musela čelit protivníkovi, který by ji ještě před 100–150 lety vykázal jako nedovzdělané amatéry zpátky do školních lavic, protože by narazila na skutečnou intelektuální a morální autoritu, která by ji dala jasné bariéry.

Martina: To znamená, že skupina ideologického neoliberalismu a ultralevičáctví, jak jste naznačil vzdělání mdlého, nenarazila na nikoho, kdo by byl chytřejší, že by ji dokázal odmatovat intelektem?

Ivo Budil: Ano, vzdělání mdlého, ale zároveň sofistikované, ezoterické rétoriky. Když čteme různé postmoderní autory, ne že by nebyli v mnohém inspirativní, ne že by se tam nenašly zajímavé obraty, nebo myšlenky a podobně, i když je jich pořád méně, a podíváme se na autory, tak zjistíme, že vlastně všichni ještě patří do předválečných ročníků, a získávali vzdělání před 40–50 lety. Ale jejich myšlení, ve srovnání třeba s velikány 18., 19. století, třeba takový Claude Lévi-Strauss říkal „brikuláš“, jakési až infantilní hraní s pojmy, bez vědomí širších souvislostí.

Martina: Pane profesore, toto se mohlo uskutečnit proto, že všichni přestáváme být vzděláni? Všichni přestáváme cítit rozkoš z intelektuálního souboje?

Ivo Budil: Možná je to dáno školským systémem, a to byla součást této emancipační a liberální agendy, byl rozvolněn. Školský systém přestal klást důraz na určitou uměřenou represi, disciplínu a podobně. Školský systém, který podněcoval k vytváření osobnosti, ale osobnost se vytváří právě spontánně na základě překážek, které tam předtím byly přítomny, ale pokud tyto překážky odstraníme, tak v zásadě osobnost nevytvoříme. Vytvoříme simulakrum osobnosti, to znamená nápodobu osobnosti člověka, který se domnívá, že ji má. Člověka, který má velké sebevědomí. Protože, jak jsem řekl, nikdy neprošel žádnou opravdu velkou zkouškou, o to horlivěji pak prosazuje svou agendu a svoje vize. Nemá empatii, protože má dost starostí, aby udržel svou osobní integritu, takže není moc schopen fungovat ve společnosti. Je to jakýsi autista, ale tím spíše, o to horlivěji a fanaticky, se snaží těch pár myšlenek, které má, prosadit za každou cenu. Je to v zásadě tak, že si nezralost vlastního ega, nedokončenost svého intelektu, nepřítomnost nějakých pevnějších morálních zásad, kompenzuje expanzí, ničením přirozeného světa kolem sebe.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tuto analýzu problému západní civilizace.

Ivo Budil: Já vám také děkuji.

Martina: Pane docente Jaroslave Turánku, vy se mnohokrát vracíte do historie, a stejně jako jste říkal, že jste se připravoval na dnešní rozhovor, tak já jsem se také připravovala, a dočetla jsem se, že v tehdejším Československu, bez ohledu na komunistický režim, jsme byli ve vývoji vakcín, třeba proti infekčním nemocem, celkem úspěšní. Zatímco teď, když se bavíme o vakcíně proti koronaviru, tak jsou zde, jak jste říkal oxfordská, ruská, tři čínské, ale česká už mezi nimi není. Jak si vedeme?

Jaroslav Turánek: Česká imunologie byla na světové úrovni. Když zmíníme jména jako profesor Štercl, profesor Vonka, Jirsa, Raška, nebo málem nositel Nobelovy ceny Hašek. Česká současná imunologie je také na vysoké úrovni, profesor Hořejší, paní profesorka Říhová a další. Ale tím, jak se zlikvidoval Ústav očkovacích látek, tak tady chybí instituce, která by integrovala výzkum a vývoj v oblasti vakcín. To je problém. A potom, když slyšíte, že čelní představitelé vědy řeknou, že v ČR nelze vyvinout vakcínu, tak neví, o čem mluví. A vůbec, daňový poplatník by se zeptal, nebo se ptám já, proč se investovaly desítky miliard z evropských fondů do rozvoje vědy, když u nás nejsme schopni zabezpečit jednu ze strategických věcí, tedy vývoj a výrobu vakcín.

Martina: A nejsme? Nebo jsme?

Jaroslav Turánek: A znáte nějakou, kromě veterinární vakcíny, českou firmu, která hraje zásadní roli ve vývoji vakcín? Neznáte.

Martina: Neznám. Což tedy u mne není zas tak klíčové, ale pravděpodobně ji neznáte ani vy.

Jaroslav Turánek: Ani já tady neznám žádnou takovou firmu. Přitom tady jsou špičkové podmínky pro vývoj vakcín. Jsou tady odborníci, kteří to jsou schopni dělat, ale chybí zde průmysl, ten víceméně v 90. letech zanikl. Zanikl ÚSOL, takže jsme jedna z mála zemí, která nemá vlastní ústav očkovacích látek.

Martina: A ten se zlikvidoval, vy jste říkal v 94. roku. Proč?

Jaroslav Turánek: To se zeptejte tehdejších politiků, proč?

Frédéric Joliot-Currie: „Stát, který nepodporuje vědu, nutně upadá. Stává se kolonií.“

Martina: A myslíte, že schopnost vyvinout vakcínu je pro stát jedním z klíčových nástrojů pro udržení technicky vyspělého státu, nebo technicky vyspělé civilizace?

Jaroslav Turánek: Samozřejmě, když použiju Frédérica Jolieta-Currie: „Stát, který nepodporuje vědu, nutně upadá. Stává se kolonií.“ A v tom je řečeno úplně všechno. A vakcíny jsou strategickou záležitostí. Teď na koronavirové pandemii vidíte, co dokáží infekční choroby. A toto není ještě choroba, která má vysokou smrtnost.

Martina: A dá se navázat na to, kde jsme byli v této oblasti před rokem 94, nebo je to přervané, takže by se musel třeba ten sérologický institut budovat znova, na zelené louce?

Jaroslav Turánek: Teď jste mi přihrála, abych si tu mohl vařit svoji polívčičku. Je tady několik týmů, které mají úroveň a které jsou schopny, pokud se spojí, dát dohromady větší tým schopný vývoje vakcíny. Jeden příklad – teď nám byl udělen evropský patent na veterinární vakcínu proti borelióze. Jsou tady týmy v Biocevu, týmy na Univerzitě Palackého. Je tady tým, který jsem do nedávna vedl, a potom jsou tady týmy na Akademii věd, na VŠCHT, na univerzitě v Pardubicích, kde je dostatečná a velice kvalitní chemie pro vakcíny, a lidé, kteří rozumí mikrobiologii a rozumí expresi proteinů. Čili z těchto týmů se dá poskládat jeden supertým, který je schopen vyvíjet jakoukoliv vakcínu. A to jsem nejmenoval všechny ústavy. Takže jeden z mých posledních cílů v akademické kariéře je přispět k tomu, aby tady vzniklo něco, co by navazovalo na práci Ústavu sér a očkovacích látek.

Martina: Pane docente Turánku, abychom si to mohli lépe představit. V jaké kondici tento ústav za Československa byl? Co považujete za největší spěch?

Jaroslav Turánek: Lidé, kteří se na imunologii podíleli. Jedním z úspěchů je příprava vakcinačních kampaní proti neštovicím, kde pracovali v Indii, v Africe. U nás je to především potlačení dětské obrny.

Martina: Tu se u nás podařilo prakticky úplně vymýtit.

Jaroslav Turánek: Já si ještě pamatuji některé své kamarády z 50. let, kde nás na náměstí bylo asi 50, a z toho tak dva měli těžké poškození dětskou obrnou. A když se za pár let dokončila kampaň, tak se dětská obrna prakticky nevyskytovala.

Podařilo se nám připravit systém pro neinvazivní aplikaci vakcín, ne jehlou, ale nalepením speciálního filmu pod jazyk, který za dvě hodiny můžete vyplivnout.

Martina: Když jsem pročítala materiály na internetu, tak jsem se dočetla, že jste označil lymskou boreliózu za opomíjenou infekci, a srovnal jste ji se SARS. A protože jste zmínil, že jste dostali grant na vakcínu proti lymské borelióze, tak mi řekněte, opravdu je tak nebezpečná?

Jaroslav Turánek: To je přesně ta choroba, která vás hned nezabije, nebo dramatické následky nejsou okamžité, ale projevují se až po letech. Ale ne u všech nakažených. Třeba u části nakažených se vyvinou těžké symptomy a moc se to neřeší. Tento grant byl na veterinární vakcínu, kde se to řeší, i když následky u psů jsou téměř minimální, nebo málokterý zdravý pes onemocní lymskou boreliózou. A my jsme to měli jako předstupeň k tomu, abychom na stejném principu začali vyvíjet vakcínu proti borelióze. Takže v podstatě některé z těch antigenů jsou hotové, a to dokonce v takové kvalitě, že se dají převést do výroby. U některých převod do výroby dopracován není. Jedna věc je něco vytvořit v laboratoři, a druhá věc je vyrobit to tak, aby to splňovalo farmako-ekonomické parametry. Aby vakcína nebyla tak drahá, že si ji nikdo nekoupí. Ale je to první krok k té vakcíně.

Bohužel teď to moc nepokračuje z důvodů, které zde nechci rozebírat, ale jsme připraveni v tom pokračovat dál. A ve spolupráci s olomouckou univerzitou, s kolegou profesorem Raškou, a s paní doktorkou Dubasovou z Technické univerzity v Liberci, se nám podařilo připravit systém pro neinvazivní aplikaci, ne jehlou, ale na mykózy třeba pod jazyk, neinvazivní aplikaci. Tam se nám podařilo na myších dokázat, že se i touto cestou, bez použití injekce, dají indikovat protilátky. To je jedna z věcí, které máme rozpracované a které bychom chtěli dotáhnout do konce.

A když se bavíme o koronaviru, tak toto by mohl být zajímavý přístup ve vývoji vakcín proti koronaviru, protože by nebylo třeba používat injekční cestu, které se spousta lidí bojí, má nějaké výhrady. Ale tato vakcína fungovala na bázi nalepení speciálního filmu pod jazyk, a za dvě hodiny ho můžete vyplivnout. Technologie výroby jsou zanedbatelné částky, a produktivita vakcíny by byla ohromná. U koronaviru, nebo chřipky, protože bychom se chtěli dostat k vakcíně, která bude kombinovat chřipku a koronavirus, bychom byli touto cestou schopni zajistit výrobu pro minimálně všechny občany v ČR.

Martina: Tak uvidíme, jestli se v řádu let nebo desetiletí, nevím, o jakém časovém horizontu mluvíte, můžeme těšit na něco, co by mohl vyřešit v budoucnosti problém.

Jaroslav Turánek: Vakcína má dvě úskalí. První je uvést do výroby technologie produkci uvedených filmů. A druhé úskalí je mít relevantní antigen. Na obojím se pracuje. Nějaké antigeny vyvíjejí lidé na Biocevu, které by se měly testovat. My pracujeme na technologii přípravy vhodných filmů, nanesení antigenu a stabilizace antigenu. Je tam spoustu technologických problémů, které je potřeba vyřešit, a které pro experimentální vakcínu musíte řešit. Pro experimentální vakcínu musíte řešit stabilitu a podobné věci. Ale pro vakcínu, která má vstoupit do výroby, a do klinického testování, musíte mít všechny tyto problémy vyřešeny.

Infekční choroby ovlivňují dějiny, protože mají charakter řetězové reakce. Třeba za druhé světové války výrazně pomohla spojencům v Indonésii, nebo v Pacifiku, vakcína proti žluté zimnici, kterou Japonci neměli.

Martina: Pane docente, já bych se chtěla vrátit k tomu, že jste zmiňoval, že bychom se měli poučit z historie, a měli bychom se podívat na evropské území, které čas od času v historii decimovaly například morové rány. Vzpomínal jste moskevský mor v Rusku, a tak dále.

Jaroslav Turánek: A další.

Martina: Řekněte mi, co si z toho můžeme odnést? Jaké další pandemie kosily Evropu, a nejen Evropu? A mohlo by pro nás vyplývat, jak si třeba pomoct právě teď?

Jaroslav Turánek: Z infekčních chorob, které řádily v Evropě, to je cholera, tyfus, mor a neštovice. Z těch ne tolik dramatických je to tuberkulóza. A co si z toho může odnést? Všechny tyto epidemie měly v podstatě původ ve válečných taženích. Když si vezmeme cholera, tyfus a mor jsou typické pro 1. světovou válku. Tyfová epidemie zastavila frontové akce na balkánské, i západní frontě. Napoleon v Rusku kromě mrazu, to byl tyfus a cholera. Všechny tato epidemie se rozhořely při válečných akcích většího rozsahu. Stejné to je, když zničíte infrastrukturu, je velký pohyb lidí, kteří utíkají před frontou a před infekčními chorobami, které roznášejí stále dál. A v současné době je to stejné v Africe, v Sýrii, v Libyi. V utečeneckých táborech. Cholera, tyfus, to jsou typické choroby pro vojenské, utečenecké tábory.

Martina: Měly tyto pandemie třeba vliv i na politické dění? A měnily osudy celých územních celků a civilizací?

Jaroslav Turánek: Jestli to nebude příliš, tak se vraťme k islámu. Justiniánův mor a neustálé válečné konflikty mezi Východořímskou říší a Perskou říší je natolik oslabily, že umožnily, aby z Arabského poloostrova pronikli muslimové, a zabrali některé obchodní cesty, získali finanční prostředky a nastartovali expanzi islámu. To je jedna ukázka, jak infekční choroba ovlivnila zásadně dějiny, řekněme, Evropy, Asie a Afriky. Jiné infekční choroby, třeba neštovice a dobytí říše Aztéků. Neštovice a potlačení původního obyvatelstva v Severní Americe. A zajímavým příkladem je například malárie a vliv malárie, která se rozšířila v Anglii.

V Anglii, v době globálního oteplení, v 16. století byly v močálech oblasti, kde byla malárie. V té době se pěstovalo v Anglii víno. A tato malárie měla trochu jiný průběh, než v Africe, nebo na Středním Východě. Ten prvok se delší dobu vyvíjel v játrech, takže člověk nakažený malárii mohl absolvovat cestu na lodi přes Atlantický oceán, a dojet živý do Ameriky. A takto se tam malárie dostala. Je to celá historie založení města Jamestown ve Virginii, kam osadníci přinesli malárii, nakazili se komáři, a pak to přenesli na původní obyvatelstvo – a výsledek nákazy byl stejný jako v Anglii. V Anglii byli lidé v této oblasti považování za duševně i fyzicky méněcenné, takže se i na Indiány začalo pohlížet jako na méněcennou rasu. To byl důsledek kolonizace a přenosu infekční choroby malárie.

Takhle se ovlivňovalo i další zajímavou chorobou. Třeba za 2. světové války výrazně pomohla spojencům v Indonésii, nebo v Pacifiku vakcína proti žluté zimnici, kterou Japonci neměli. A ta kosila jak Japonce v malajských džunglích, tak Američany nebo Angličany. Tak vidíte, jak infekční choroby ovlivňují dějiny, protože mají charakter řetězové reakce.

Všechny státy na světě vědí, co znamená fanatický islám, a přesto proti tomu nic nedělají. Před druhou světovou válkou věděly, kam míří Hitler. Přesto proti tomu nic nedělaly. Tedy: sledujte cestu peněz.

Martina: Chápu. Popisujete to jako záležitosti 1. světové války, napoleonského tažení a tak dále. Ale jedna věc ze současnosti mi nedává spát. Jak mohlo dojít k pandemii v technicky tak vyspělém globálním větě? Kromě Číny, kde se pandemie objevila, všechny státy věděly dlouho dopředu, díky rozvoji komunikačních technologií a médií, že pokud Čína nelhala, že to na světě je a že se to prudce šíří, a přesto covid dostal zelenou.

Jaroslav Turánek: Všechny státy na světě vědí, co znamená fanatický islám, a přesto proti tomu nic nedělají. Všechny státy před 2. světovou válkou věděly, kam Hitler míří. Přesto proti tomu nic nedělaly. To znamená: sledujte cestu peněz.

Martina: Řekněte mi, je tohle začátek nové epochy? Konec klidu, konec bezpečí, konec bezmezné důvěry v to, že všechno dobře dopadne, protože to vše máme pevně v rukou?

Jaroslav Turánek: Půjdeme zpátky do roku 89. Najednou tady zaniká velký nepřítel, což byl Sovětský svaz a jeho satelity. A zdálo se, že vše bude úplně sluníčkové, bez problému, zbraně nebudou potřeba a tak dále. Kde jsme dnes? Zbraně se dělají ještě ničivější, proti kterým nebude obrana. Globální chudoba se rozšiřuje i do zemí, jako je Evropská unie. Nůžky, které se rozevírají mezi lidmi denní práce, a mezi takzvanými elitami, jsou neskutečné. Peníze, které zmizí, a nikdy se to nedošetří, jsou také neskutečné. Já jsem nepochopil, jsem ekonomicky nevzdělaný, komu vlastně dlužíme. Kdo má tolik peněz, že je může půjčovat tak velkým zemím, jako je Německo, Itálie? Komu vlastně dlužíme? Jakou hodnotu mají peníze, když je rotačka někde v EU, v centrální bance, stále chrlí?

Martina: Je to hra.

Jaroslav Turánek: Je to ekonomické letadlo. A všechny tyto hry, když se vyčerpaly, končily válkou, a tím se to takzvaně srovnalo. Já se bojím těchto věcí. Všude se chrastí zbraněmi, ale na věci, které jsou potřeba, neseženete peníze, ale na vývoj nových zbraní jdou horentní sumy. Tam, kde je potřeba naučit lidi pracovat a žít, v zemích jako třeba v Africe, aby si byli schopni sami vyrobit potraviny, se vozí zbraně. Libye je jasná ukázka. Čím platí Libye za to, že se tam můžeme handrkovat a střílet? No naftou. Kdo v tom hrál roli? Itálie, Francie a Velká Británie. Teď tam jsou další zájmy, Turci mají zájmy, potřebují plyn a ropu, a tak začínají ohrožovat Řecko, a tak dále. A toto je stále dokola. A kdo na to doplatí? Lidé denní práce.

Martina: Pane docente, myslíte, že jsme na to psychicky vybaveni, že se naše psychická odolnost současného člověka dokáže vypořádat s těmito tlaky? Třeba i s těmi tlaky, které psychicky způsobuje pandemie, která tady kolem nás řádí?

Jaroslav Turánek: Pandemie je v těchto podmínkách závažná. Když srovnáte pandemie, které byly předtím, tak to není zase taková hrůza. A když to srovnáte se situací za 2. světové války, obzvláště si vezměte situace, těchto dokumentů je milion, v koncentračních táborech nebo vojáků v Rusku. Nebo samozřejmě západních vojáků. Tito lidé se z toho nepomátli a byli schopni existovat, překonat to, a nakonec byli schopni hrůzu německého nacismu porazit ještě větší hrůzou, kterou měli z komunistů. Ale byli schopni žít v hrozných podmínkách.

My teď, když se na měsíc trochu omezí hospody, divadla, tak je spousta lidí z toho úplně vykolejená. Jestli jsme schopni vydržet? Kdyby se stalo, že by přišla nějaká pandemie, a to se může stát, která bude mít vyšší smrtnost, tak se z toho všichni… Myslíte, že to psychicky vydrží? Mluvím o západním světě. Ne o Rusku, tam mají tradici, a jsou schopni přežít v zemljance na vodce, když to odlehčím. Ale jsme toho my schopni?

Martina: Jak si odpovíte?

Jaroslav Turánek: Bojím se, že nejsme, že jsme už zpovykaní, mladá generace. A jsme zpátky u dalších historických věcí. Představte si naše legionáře, kteří žili myšlenkou, že se jednou vrátí do vysněného Československa. Dnes akorát hopsáte na hokeji, nebo fotbale, ze kterého šla další korupce. Víte, jaká je dnes situace ve fotbale. To je možná jediný ještě povolený způsob vlasteneckého cítění. Evropa je kontinentem národů, a snahou bylo, aby spolupracovaly. Jenže ony se mezi sebou neustále potýkaly. A bublá to znovu. Podívejte se, v Polsku chtějí svou cestou, je to legálně zvolená vláda, a už se na ně valí restrikce, že tam prý není demokracie, a tak dále. V Polsku si neřežou hlavy, to je ve Francii, v Německu, ale oni je poučují, jak to mají dělat. Maďaři, kteří byli vždy silně nacionalističtí, jinak by nepřežili, obklopeni slovanským nebo románským světem. Ti to zastavili okamžitě. Postavili plot, a je po ptákách.

A ty evropské výhružky? Já se tomu musím smát. Co si má myslet o Evropě jiný svět, když ji pět let vede člověk, který je notorický alkoholik, a je v podstatě dementní. Junkers. A komu to vadilo? Nikomu. Jak tyhle lidé mohou něco vést? Nebo se podívejte, nebudu jmenovat naší eurokomisařku, se kterou jsem se měl možnost půl hodiny bavit, když jsme dostali cenu za vakcínu. Tento člověk je pro mne naprostou karikaturou velvyslance v Evropském parlamentu. A ona bude poučovat Orbána, nebo Poláky, jak to mají dělat. Evropská komise je banda. Mně to připadá jako Francouzká revoluce, tam byli také komisaři. Nebo rudí komisaři v Rusku.

Evropská unie je tam, kde jsme byli v 80. letech, kdy se stále vykazovalo, jak jdeme mílovými kroky vpřed, jak překročíme pětiletku o 120 procent

Martina: Pane docente, já hledím na to, kam se od mikrobiologie, nebo biologie vždy dostáváme.

Jaroslav Turánek: To jsou ale věci, které s tím souvisí.

Martina: Bezesporu. Bezesporu.

Jaroslav Turánek: Protože ochrana společnosti proti infekci záleží na mechanismech společnosti, a jak fungují. Ale ony nefungují. EU? Hádali jsme se, kradli jsme si kamiony, když bylo nejhůř. Bližší košile, než kabát. A když si poslechne, co píšou v novinách? Vezměte si, odcházela Anglie, tak jí to dali vyžrat. To je podobné, když jste utekla z komunistického Československa, tak jste byla nejhorší, znárodnit a podobně. Když jste slyšela Farage, tak já bych všechno podepsal. On popsal přesně problémy EU. Nikdo to nechtěl slyšet. Mám dojem, že EU je někde tam, kde jsme byli v 80. letech. Já si to dost dobře pamatuju, kdy se všechno vykazovalo. Vykazovalo se, jak jdeme mílovými kroky vpřed. Pátou pětiletku, desátou pětiletku, překročíme o 120 procent. A to stejné máte v EU. Ta si furt chválí svoje kraviny.

V době zániku Říma byly vidět podobné faktory jako dnes

Martina: Pane docente, když se tady spolu potkáme za 5, 10 let?

Jaroslav Turánek: To už pro vás nebudu zajímavý. Budu důchodce.

Martina: V jakém světě myslíte, že my jako Evropané budeme? Myslíte, že za sebou budeme mít nějakou další vlnu pandemie covidu, nebo něčeho mnohem horšího? Nebo si myslíte, že se přes nás převalí třeba i nějaké občanské nepokoje? Myslíte, že budeme zaplaveni migrací z Afriky, a nejenom z Afriky? Jakou vidíte Evropu v budoucnosti?

Jaroslav Turánek: Toto není první takováto situace v Evropě. Když si to srovnáte s úpadem Římské říše, kde jsou podobné faktory, které byly tam, a jsou i dnes. První faktor byl v tom, že římským občanem byl někdo, kdo zničil vlastní zemědělce. To byl první faktor. Jejich obrana byla tvořena ze žoldáků, kteří neměli k Římu vztah. Otrocká práce. To je jeden ze základních faktorů, které rozvrátí jakoukoliv říši, ať už otrocká práce ve starověku, nebo nové odrůdy otrocké práce dnes. Některé formy práce jsou otrockou prací, tedy vysoká závislost, tedy něco jako poddanství, ale jinak realizované. Takže my jsme na tom podobně, jako při pádu Říma, kde už se multikulti rozbujelo natolik, že prakticky žádný Řím už neexistoval. To už nebyl Řím, který byl původně postaven.

Tím nechci říct, že jsem proti spolupráci, ale ono to nefunguje, separace bude vždycky. Nefungovalo to ani mezi tak blízkými národy, jako byli Němci a Češi v Sudetech. Kvasilo to dlouhou dobu, a ve chvíli, kdy to pole posílil Hitler, tak se to projevilo naplno. Ani tam to nefunguje tak, jak by mělo. Skoro nikde to nefunguje. V Americe se zdálo, že by mohlo, a nefunguje jim to tam. To jsou přírodní zákony, řekl bych, smísíte spolu vodu a olej, tak se vám rozrazí. Můžete udělat hodně, prošpudlovat to, a dostanete emulzi, která se časem rozrazí, a pokud tam není nějaký emulgátor, který to podrží, tak se to rozrazí. A pokud tam je, tak tam máte dvě fáze, vodnou a lipid, a jsou stabilnější. V chvíli, kdy emulgátor odstraníte, tak se to zase srazí. Takhle to funguje ve fyzikální chemii a ve společenských vědách.

Ale tento proces je dlouhodobý, hrozně dlouhodobý. V Anglii, když se podíváte na soužití Keltů, Sasů a Normanů, tak jak to dlouho trvalo, a stejně došlo k potlačení keltského etnika. To samé ve Francii. Přišli Frankové, vytvořili vrchní elitu, a Keltové zůstali zemědělci, kteří byli ze strany francouzské šlechty pohrdáni. Takto to prostě je. Každý se může podívat na realitu, jaká je skutečná podstata této věci. Nikoliv jaká jsou moje přání, ale musím respektovat děje, které to řídí, a to se neděje. A když se podíváte na dnešní politiky, jmenujte mi pár lidí, kterých byste si vážila, které považujete za vzdělané a morálně na úrovni. A to jen po Listopadu. A kdo nebyl zapletený do nějakých nákupů levných nemovitostí, a tak dále.

Martina: Pan docente, já mockrát děkuji za to, že jste přišel. Děkuji za to, že jste se při svém výkladu a postřezích tak doširoka rozkročil, a ukázal nám, jak široký může mít mikrobiolog pohled, a jak široký může být pohled na to, co způsobí jedna pandemie. Díky moc.

Jaroslav Turánek: Děkuji za pozvání a na shledanou za 10 let.

Martina: Mariane, jak už jsem zmínila, ty jsi jedním z iniciátorů petice „Stop cenzuře“ za svobodu slova na internetu. Předpokládám, že tedy považuješ situaci u nás v tomto ohledu za vážnou. Jak moc vážnou?

Marian Kechlibar: Asi ani nemá smysl nějak zvlášť rozdělovat mezi „u nás“, a jinde. Internet je natolik globální prostor, ovládaný natolik globálními hráči, že musíte řešit situaci, jaká je třeba ve Spojených státech, Velké Británii nebo v Německu, protože je zkušenost, že my jsme v těchto trendech malinko pozadu. Ale poměrně rychle to dorazí až k nám, takže je vhodné sledovat situaci v takříkajíc epicentru, což je třeba zrovna před prezidentskými volbami v USA, nebo těsně po nich, a vyhodnocovat, kterých z těchto věcí se musíme obávat, pokud si vážíme vlastní svobody projevu.

Martina: Napadlo by tě někdy, když jsme byli tak šťastni, že jsme se zbavili státní cenzury, že budeme stát znovu proti státním cenzorům, navíc proti nadnárodním cenzorům, a také proti soukromým cenzorům?

Marian Kechlibar: Tak ve dvaceti ne, ve čtyřiceti mě to napadá docela přirozeně, protože se zdá, že společnosti s výraznou svobodou projevu jsou spíše v menšině, a to je, nechci říct úplná anomálie, ale rozhodně v historii netypická věc. Impuls zavřít kritikovi hubu je v lidech strašně silný, a to vidíte nakonec i u běžných sousedských společenství. Dnes si myslím, že touha zavřít kritikovi hubu je strašně silnou součástí lidské psychiky. Ne každého jednotlivce, ale je to dost jednotlivců na to, aby se neustále projevovala v politickém, nebo náboženském kontextu, které se dost často propojují, a vidíte, že neustále vylézá v naprosto odlišných kulturách, ať je to Čína, Arábie, USA, střední Evropa. Pořád a znovu se stává, že existuje organizovaná snaha zatlačit nějaký názor do neslyšitelnosti. Takže myslím, že to je trend, vůči kterému ti, kdo s ním nesouhlasí, musí bojovat. A spíš aktivně, protože nedělá-li člověk nic, tak se většinou prosadí druhá strana sama od sebe, takže je nejvyšší čas s tím začít dřív, než je situace naprosto nakloněna proti vám.

Velké soukromé firmy dávají příležitost lidem z univerzit, kteří jsou nepřátelští pravici, chtějí působit jako političtí agitátoři. Jsou to pseudokněžská místa.

Martina: Zmínila jsem státní, nadnárodní a soukromé cenzory. Kteří ti přijdou momentálně nejvíce výkonní?

Marian Kechlibar: Určitě soukromí. Myslím velké soukromé, protože do takové velikosti, jako je Google, nebo je Facebook, nedoroste firma, která je nekompetentní, nebo pochybná, z hlediska vnitřního fungování. Musí být docela optimalizovaní, a jejich primárním cílem není asi cenzurovat, to ne, prodávat reklamu, tečka. Ale v momentě, kdy už se zadaptovali, a mají mechanismy, které vynášejí systematicky obrovské množství peněz, tak se zároveň stanou určitým přirozeným magnetem pro rádoby cenzory. Ať už to jsou nějací mladí nastupující lidé z kalifornských univerzit, kteří jsou tak trošku ovlivnění, nechci říct, že mají vymyté mozky, ale silně ovlivnění kulturou, která panuje na univerzitě v Kalifornii a která je velmi nepřátelská, dejme tomu, vůči pravici. A tím myslím i naprosto běžné centristy, nebo jsou to třeba lidé, kteří vysloveně hledají příležitost uplatnit se jako političtí agitátoři. To jsou různí viceprezidenti pro diverzitu, a podobně, což jsou v podstatě pseudopastorská nebo pseudokněžská místa.

To jsou lidé, kteří v zásadě společnosti nabízejí vykoupení a odpustky za její rasové hříchy, ať už se to myslí jakkoliv, a tím zavádějí jakési obřady. A bohaté společnosti, které mají velké přebytky a zisky, mohou dovolit život poměrně hodně takovýmto parazitům. Kdežto společnost, která by zápasila s „má dáti, dal“, musí trošku optimalizovat, a tato místa buď nebude vůbec vytvářet, nebo je obětuje. Takže máme situaci, kdy si velmi bohaté společnosti mohou dovolit zaměstnat tuto kněžskou vrstvu, a zároveň jsou velmi schopné, co se týče šíření informací, které chtějí, protože prodávání reklamy je šíření informací, které chcete.

Martina: To, že jste se rozhodli iniciovat petici „Stop cenzuře“, znamená, že něco v tvém vidění této situace už přeteklo. Řekni mi, existoval nějaký nejkřiklavější zásah cenzury, který v tobě tuto nutnost spustil?

Marian Kechlibar: Kdybych měl jmenovat jedno místo, které mi přišlo už opravdu absurdní, tak to byla snaha Facebooku znemožnit použití jména Tommy Robinson. Ať si o tom chlapovi myslíte cokoliv, tak by neměl nabýt stavu, kdy se, jako u Voldemorta, jeho jméno nesmí vyslovit. To je naprosto absurdní, toto už bylo trošku příliš – nastavit robota, aby z nějakého člověka udělal neosobu. Tohle mi vadí, můžete-li mluvit o Stalinovi, Maovi a Pol Potovi, tak proč byste nemohli mluvit o Robinsonovi? A určitě ne každá zmínka, která by o něm padla, by byla pozitivní, ale prostě svého času začal mizet ze sítí naprosto orwellovským způsobem. A to pro mě osobně byla poslední kapka. Ale je otázka, jestli se poslední kapka nějak zásadně liší od těch, které padaly do džberu předtím, tak to myslím, že ne.

Martina: Mariane, když jsi vzpomínal, že cenzura není jenom naší záležitostí, ale i nadnárodní, mezinárodní, pojďme se teď podívat na loňské volby v Americe a říct si, co se to tam děje. Protože jsme na to už slyšeli mnoho názorů, ale tvůj matematický analytický mozek je na toto pregnantní. A proto by mě zajímalo, co si myslíš ty o tom, co se děje v Americe. Někdo tomu, co se tam děje, říká „revoluce ultralevice“, jiní zase „nástup ideologické totality“. Slyšela jsem už i výraz „socialismus po americku“. Jak bys to, co se v Americe odehrává, charakterizoval ty?

Marian Kechlibar: Musíme si nejdřív trošku zúžit předmět otázky, protože Amerika, to je přes 300 milionů lidí, a odehrává se tam toho strašně moc. Tak budeme-li se bavit o politické sféře, dejme tomu o výsledcích voleb, a o tom, jak budou vypadat zákonodárné sbory, tak to tedy rozhodně vítězství ultralevice nebylo. Biden je víceméně centrista, a oni si ho vybrali i proto, že je zde Kamala Harrisová. To jsou lidé z establishmentu, kteří budou docela dobře rezonovat s velkými firmami, a podobně. Pravděpodobně se nebudou zanášet plány typu univerzální bezpodmínečný příjem, to stejně nebude těsně po covidové katastrofě ekonomické, bude těžké je přesvědčit, aby rozjeli nějaký New Green Deal, který si tam vysnila Alexandria Ocasio-Cortezová a její skvadra.

A je vidět, že progresivisti ve skutečnosti až tak moc neuspěli. V Kongresu se zredukovala většina ve Sněmovně reprezentantů. A Senát, v momentě, kdy toto natáčíme, to spíš vypadá, že si ji udrží republikáni. Ale 5. ledna bude jasněji, protože 5. ledna jsou ještě doplňující volby v Georgii, kde se jedná o dva senátorské mandáty. Zatím se mi to jeví tak, že je to rozdělená vláda, daleko líp uspěli centristi. Republikáni udělali nějaké pokroky při volbách, do Kongresu nasadili velice výkonné ženské kandidátky, a získali nějaké křesla. Nevidím, že by ultralevice triumfovala, na politické a volební úrovni netriumfovala.

Martina: Triumfovala na ulicích.

Marian Kechlibar: Ano. To, že dělají bordel na ulicích, je druhá věc, a je to bohužel pravda. Stejně tak si myslím, že už dávno triumfovala v akademické sféře, a rozlézá se silně do sféry digitálních gigantů. To je také pravda, ale to jsou procesy, které se bohužel nekorigují volbami. Myslím, že až příliš mnoho lidí dospělo k názoru, že dostatečně politicky nekorektní prezident bude zásadní změnou. Zas tak moc ne. On tak velký institucionální vliv nemá, a jestli jsme se o něčem přesvědčili, tak o tom, že po čtyřech letech této prezidentury, řekněme, určené ke dráždění progresivistů, se situace s ideologickou zaslepeností a fanatičností na levici spíše zhoršila, protože je to akorát vyprovokovalo k aktivitě.

Čili, kdo chce dosáhnout trvalejšího procesu, nebo trvalejšího vítezství, tak nemůže spoléhat na to, že jednoho dne zvítězí jeho strana. A ony se stejně v Americe dost střídají u moci. Když se podíváte na historii, tak je to časově více méně fifty-fifty, ale musí pracovat podobně, jako třeba pracovali majitelé zbraní. Když řeknu lidem, že ještě Reagan podepisoval zákony omezující držení zbraní, tak mně nevěří, a přitom to byla tehdy mainstreamová ideologie i v Republikánské straně. Od té doby National Rifle Association velice poctivě 30 let pracovala, a dnes dosáhla takového triumfu, že ani demokratická reprezentace by si netroufla na tohle právo nějakým způsobem sáhnout.

Dochází k nadprodukci elit, stále více lidí i s vysoce cennými diplomy se neuživí tím, co vystudovali

Martina: Mariane, ty jsi mi teď poskytl analýzu dílčích věcí, ale kdybys měl říct en bloc, co se to v Americe děje?

Marian Kechlibar: No, myslím, že dochází k několika věcem. První opravdu velký a dramatický je narůstající rozdíl životního stylu, a vlivu a peněz. Ale peníze možná nejsou tak podstatné, docela podstatné je hlavně mediální vliv. Mezi progresivními městy jako San Francisco a New York, a lidmi ve „flyover country“. Už jenom pojem „flyover country“ je poněkud arogantní, to znamená záhadná země, kterou přeletíte, když letíte z Kalifornie do New Yorku, kde je naprostá většina ne amerického obyvatelstva, ale americké plochy. A rozhodně tam je naprostá většina amerických států. Takže ve federálním uspořádání, které posílá dva senátory za každý stát, ať je to maličký Vermont, Rhode Island, nebo obrovský Texas, to samozřejmě hraje roli.

Tyto společenské vrstvy jsou čím dál víc spíš bubliny, a mají zásadně odlišné vidění světa v tom smyslu, že třeba ve vnitřku Ameriky stále ještě hraje docela významnou roli náboženství, kdežto u coastal elites, u pobřežních elit, ho nahradila představa o prvotním hříchu rasismu, který se promítá všude, a je nutno proti němu bojovat do posledního dechu. Kdybyste si místo ďábla napsali rasismus, tak máte přeložené 1 ku 1 nějaké reformátory z 16. století.

A samozřejmě jelikož většina lidí z Ameriky za a) nemá vysokoškolské vzdělání, a za b) je bílá, tak se cítí být odstrčena, ne-li přímo pohrdána z vrstvy, která má ohromný vliv v médiích. A tato polarizace jen tak nepomine. Jestli si někdo myslí, že se něco změní tím, že Trump nebyl zvolen? Ale přece jenom získal 71 milionů hlasů, a povýšil své procenta podílu i mezi Hispánci, což se kdysi považovalo za spolehlivý demokratický blok. Ale není to pravda, přestal to být spolehlivý demokratický blok, hodně těch lidí to taky vidí jinak. To je jedna věc.

Druhá věc je, a tady souhlasím s člověkem, který je velice netradičního ražení, je to původně biolog, který se začal zabývat historií, a matematizuje ji. Jmenuje se Peter Turchin, a jedna jeho teze, která je, myslím, naprosto uplatnitelná i v Evropě, říká, že dochází k nadprodukci elit. A když to srovnáme, tak třeba v Saúdské Arábii už teď máme přes pět tisíc princů. A tito vládcové mají čtyři manželky a neskutečné množství dětí. A manželky akorát trčí v harému a nemají na práci nic jiného, než sexuálně sloužit manželovi. Takže to, že král má 30 potomků, není zase taková výjimka, jeho bratr dalších 25 a tak dále. A teď to nasčítejte přes tři generace a dostáváte se do tisíců. Pro tisíce princů není objektivně vzato tisíce princovských míst. Dokud byli princové čtyři, tak to byli významné osobnosti, jakmile jich jsou čtyři tisíce, tak už si nepamatujete ani jejich jména, že?

Navíc ani ropné bohatství není nekonečné, aby se dalo rozdělovat mezi stále rostoucí královskou rodinu. A pak máte patologie, že lidi jako bin Ládin, a nějací jeho kamarádi, se třeba dávají na džihád, protože mají pocit, že přes veškerý svůj význam, protože když hledí sami na sebe do zrcadla, tak vidí člověka, který by měl být přirozeně lídrem nějaké skupiny, ale ve skutečnosti je jich tam moc, a skutečný vliv už je dávno rozdělen. A jim nezbývá, než si vybudovat separátní impérium, což v případě bin Ládina a jeho kamarádů bylo džihádistické impérium.

Martina: To znamená, promiň, že Peter Turchin mluví o nadprodukci elit v arabském světě?

Marian Kechlibar: Vím, že jsem někdy zdlouhavý, ale někdy je dobré začít takovouto analogií, protože tady to vidíme naprosto zřetelně. A jelikož většina lidí není kdoví jak zabředlá do arabské politiky, tak se nezačne automaticky ježit, a upadat do předsudků. Když teď zavesluji zpátky do západního světa, a řeknu, že ta nadprodukce elit spočívá v tom, že je čím dál víc lidí s papírově vysoce cennými diplomy, ať už z Karlovy univerzity, nebo z Harvardu, podle toho, v jakém se vyskytujete kulturním prostředí, ale není pro ně dostatek míst, kde by se mohli realizovat jako lídři, jako všeobecně uznávaní lidé. A tady už by třeba mohl, myslím, posluchač zareagovat intuitivně agresivně, jako že člověk nemá rád intelektuály. To by byla chyba, sám jsem intelektuál, i když řekněme netypického ražení, a na UK mi bylo vcelku dobře. Ale pravda je, že prostě máme otitulovaných lidí vůči skutečně mocensky důležitým pozicím moc. Naopak začíná být docela běžné, že se člověk tím, co vystudoval, ani neuživí.

Když vezmu příklad ze svého života, tak v 90. letech, které jsme asi prožili zhruba stejně, myslím, tak si určitě pamatuješ, jak prestižní bylo pracovat v bance. Že? Hodně lidí šlo na ekonomické směry proto, aby pracovali v bance. A mezitím se stalo, že ta ekonomika to už nepodpoří, některé banky silně optimalizovaly svůj personál, a reálně vzato, máme absolventů bankovnictví a příbuzných oborů víc, než kolik se jich na trhu dnes uplatní.

Naše stávající zákonné rámce neumožňují jednoduše odepřít vstup divoké migraci z islámského světa. Museli bychom vypovědět související dohody – a toho se každý bojí dotknout.

Martina: A to tyto ekonomické ještě nejsou možná tak marné, jako mnohé jiné, sociální, genderová a kulturologická studia.

Marian Kechlibar: To už je vůbec extrém. Ale tento proces probíhá i jinde. Třeba když člověk studuje prvorepublikovou architekturu, tak je překvapen, kolik majitelů vil a podobně byli středoškolští profesoři. Dneska už je všeobecný koncensus, že člověk takovouto práci dělá ze zápalu, a musí ho živit lépe vydělávající partner. Ne, že si pořídím vilu v centru Jihlavy. Je vidět, že eroze prestiže vzdělání, nebo eroze principu, že vzdělání z dobré univerzity nutně znamená dobré místo, docela pokročila.

Není to proces, který vznikl z roku na rok, ale teď, řekněme po jedné generaci, už je naprosto zřetelně vidět, že nám od roku 90 vzniká jakási vrstva zhrzených lidí, kteří mají pocit, že by si zasloužili nějaké místo, a nemají ho. A v momentě, kdy zjistí, že neproniknou do stávajících institucí, které jsou přece jenom početně omezené, Sněmovna ani Senát se nenafouknou, počet soudců nebo nejvyšších manažerů se nenafoukne, tak se začnou vytvářet kontra instituce. A myslím, že jednou z takových kontra institucí je Breitbart, kterou když na nějaký čas převzal pan Bannon, tak tam psalo hodně lidí, kteří odpovídali profilu nasraného intelektuála, kdybych to řekl nepříliš zdvořile, ale výstižně. A ti samozřejmě budou prosazovat velmi opačné vidění světa, někdo z přesvědčení, někdo z kalkulace, než to, co vyhovuje tomu statu quo. A já vůbec nevidím, že by se tento problém nějakým způsobem redukoval, a ještě se zhorší v ekonomické krizi, která teď bude v souvislosti s covidem následovat, a tím pádem spor o legitimitu samotného zřízení je docela významný.

Martina: A Mariane, když jsi teď hovořil o nadprodukci elit, a vysvětlil jsi mi to: Myslíš, že to je teď hlavní problém, který stojí i za tím, co se děje v Americe, i v Evropě?

Marian Kechlibar: Myslím, že je to jeden z mnoha problémů. V Evropě máme třeba problém s divokou migrací z islámského světa, kterou v Americe nemají. Oni tam mají Hispánce, kteří jsou ale z tohoto hlediska daleko méně kontroverzní. Spousta z nich tvrdě pracuje, a málokterý z nich, s výjimkou různých šílených gangů typu Mara Salvatrucha, je vysloveně nebezpečný pro své okolí. Toto je evropské specifikum, nacházíme se blízko islámského světa a Afriky, která je ze severní půlky taky islámská, a přichází nám sem divoce lidé, kteří jsou naprosto nekompatibilní. Naše stávající zákonné rámce neumožňují jim úplně jednoduše odepřít vstup, protože máme nějaké azylové právo. Takže bychom museli související dohody vypovídat, a toho se každý bojí dotknout, a tak dále.

To je problém, který už v Americe až v takové síle nemají, jim tam přicházejí převážně lidi ze střední Ameriky, kteří jsou s nimi přece jenom o chlup kompatibilnější. Ale zato mají třeba obrovský problém s rozevírajícími se nůžkami. V Americe je poměrně drahé udržet si středostavovský životní standard, a začíná to být drahé i tady, stačí se podívat na ceny nemovitostí, typickým atributem střední třídy bývalo, že vlastní nemovitost, ve které bydlí. Kolem roku 2006–2007 to bylo i u nás vcelku dosažitelné, sice člověk bydlel někde v Běchovicích, ale bydlel, teď aby se stěhoval spíš do Jiřetína pod Jedlovou.

A v Americe je tento stav ještě vyhrocenější, zvlášť v těch místech, kde se koncentrovala dobrá pracovní místa. Inženýři dostali vysoké, šestimístné platy v dolarech, a přesto naráželi na to, že skoro veškerý plat dali jenom za pronájem. K tomu připočtěte specifický americký problém se zdravotní péčí – pokud člověk přijde o práci, tak mu hrozí, že nebude adekvátně pokryt pojištěním, a i banální onemocnění ho mohou vyjít na strašné peníze a ekonomicky ho zruinovat. To je nejčastější příčina, nemýlím-li se, osobních bankrotů v USA.

Toto jsou věci, které lidi samozřejmě odcizují od systému. Loajalita vůči zřízení, ve kterém žiji, se nedá úplně oddělit, aspoň na celospolečenském měřítku, od toho, jestli se mi v něm žije dobře. Existují lidé, kteří jsou natolik ideologicky přesvědčeni o tom, že A nebo B je správně, že se toho budou držet za každou cenu, i kdyby kolem nich řádila tuberkulóza a mor, ale to je spíš výjimka. Většina lidí není zas tak intenzivně přesvědčená o výhodách, či nevýhodách toho nebo onoho, a bude hodně záležet na tom, jestli jsou spokojeni, nebo ne.

Z tohohle hlediska, mimochodem, měl Trump předloni daleko větší vyhlídky na znovuzvolení, než nakonec po covidu, protože v roce 2019 vypadala americká ekonomika velmi dobře, a silně se zvyšoval i podíl zaměstnanosti mezi černým obyvatelstvem, které má jinak asi nejhorší možnosti získávání pracovních míst. A to myslím, že není jenom sprostý rasismus, ale že je to dáno i tím, že mají poměrně vysokou frekvenci záznamů v trestním rejstříku. A najednou byl takový hlad po pracovní síle, že ani toto nevadilo, a dokonce i v některých ghettech se najednou stávalo, že většina mužů pracovala. A bez ohledu na to, co budou tvrdit nějací demagogové, tak myslím, že většina lidí se chce živit vlastní prací, a čerpat z toho důstojnost a pocit spokojenosti. Takže tehdy vypadala volební aritmetika úplně jinak, než jak nakonec vypadala v listopadu 2020 po covidu.

Martina: Mariane děkuji ti za tvou analýzu.

Marian Kechlibar: Také děkuji.

Martina: Františku, proč myslíte, že se toto vše děje? V Americe, na Západě i u nás. Proč myslíte, že najednou není možná diskuse a že najednou je jeden názor protěžovanější, než druhý? Najednou jsou tady tyto ideologické soldatesky, které prostě nařizují, jak je to správně ve jménu dobra všech. Z čeho to pochází?

František Kubásek: To budou aktivistické skupinky, které nejsou volené, ale mají moc. Někam byly postupně dosazovány protože…

Martina: Kým? Z čeho vznikly?

František Kubásek: Nejdříve pro správnou věc. Pokud vím, tak na vzniku „Člověka v tísni“ se podíleli lidé v blízkém okolí Václava Havla. A ačkoliv já mám Václava Havla za jakýsi „reprák“, do kterého byla vkládána slova, prostě figurka, která se v historii výrazně objevila velkou náhodou, a s velkým štěstím, protože tam stejně tak mohl být někdo jiný, tak i přesto jsem stoprocentně přesvědčen, že když se Člověk v tísni zakládal, tak to nebylo s úmyslem, aby pak chodili do diskusí, a kultivovali je pomocí hashtagů. To určitě nebyl jejich cíl.

Jejich cílem bylo pomáhat lidem, ale pak se tam dosadili lidé, kteří měli úplně jiné myšlenky, a byli posilováni různými politickými věcmi, kdy se k moci dostávali i instituce jako EU, Spojené národy a NATO. A s tímto, z jejich pohledu, správným názorovým proudem začali tento proud prosazovat i v dobročinnosti, kdy si to vzali jako jakousi boční věc. Člověk v tísni najednou začal dělat „Jeden svět“. Začal pomaličku nasazovat agitku přijímající migranty, nejdřív nenápadně, a teď zcela zjevně a nápadně. Takže postupně zkoušeli, co si mohou dovolit. A vzhledem k tomu, že jsme v relativně čerstvé demokracii, tak si to dovolit mohli – a tak se to postupně šponovalo výš.

My jsme začali s demokracií, zakládaly se neziskovky, které měly původně dobrý úmysl, a tím, že jsme tady neřešili žádný vážný problém, až na to, že jsme v roce 2002 měli katastrofické povodně. Ale politicky jsme nemuseli řešit nic tak závažného, takže jsme začali řešit kraviny, když to řeknu takto, a lidé, kteří studovali třeba obor lidských práv, najednou zjistili, že pokud nepojedou na Blízký východ, tak v podstatě nemají co řešit. Tak zkusíme lidská práva řešit tak, abychom měli co řešit. Takže se najednou začal řešit gender. OK, gender, tak dostali prostor v médiích, takže už se jim nemůžeme vysmívat. Ale gender je málo, tak zkusíme ještě něco, a takto to zkoušíme dál.

Pravý konzervativní islám odmítá cokoliv jiného než islám

Martina: Salámová metoda?

František Kubásek: Salámovou metodou, a to už je celkově problém. To je naprosto šílená věc. Třeba řeknu, že EU něco vymýšlí, lidé to odmítají, tak to projde v nejnižší variantě. Ale já už si dávám pozor, protože vím, že do 6 měsíců EU vymyslí další level toho samého. K tomu se pak můžeme vrátit, až budeme probírat vyloženě EU, protože to je kapitola sama o sobě, je to úplně šílené. Nicméně i EU se na tom podílí, protože, tyto instituce štědře dotuje. Velmi často teď překvapivě neziskovky sponzoruje také americká ambasáda. Pak tam jsou Norské fondy a Open Society Foundation, a od nich proudí k těmto aktivistům, kteří mají řešit problémy s rasismem, se sexismem, s bůhví čím, peníze. A mám takový pocit, že se to převrátilo v roce 2012, 2013, 2014, a když začala migrační krize, která pro ně byla mocnou vzpruhou, tak si řekli: „Ty vago, vždyť mi tady vlastně nemáme co řešit. Rasistů tady tolik není, na koncerty nacistických kapel odmítám jezdit, to stejně nikoho nezajímá. Tak co budeme dělat? My si ty problémy vymyslíme.“

Martina: Teď jste chvíli streamoval, viďte?

František Kubásek: Tak.

Martina: Františku Kubásku, když jste zmiňoval Člověka v tísni, tak sem si vzpomněla na další bod vašeho představení, kdy píšete: „Jsem multikulturnější než Šimon Pánek, protože odmítám islám.“ Tak to mi musíte vysvětlit. Proč jste multikulturnější, než Šimon Pánek?

František Kubásek: Pravý konzervativní islám odmítá cokoliv jiného než islám. To je věta, kterou bych z toho vytáhl jako hlavní. Nicméně je to mozaika skládající se z x kamínků s tím, že mi hodně lidí říká: „A co starý zákon křesťanský?“ Říkám: „To je docela dlouhou dobu.“ Co křižácké výpravy? Křižácké výpravy se nedějí teď. Teď nenajíždíme kamiony do trhu muslimů, když si někde támhle dělají své svátky kamiony. Takže základem je, že ideologie islámu prostě nemá s multikulturalismem nic společného, protože cíl proroka islámu je, aby islám zaťukal na každé dveře, aby ovládl celou planetu, aby každý věřil v to, že jediný bůh je Alláh, a není nic jiného. Takže to nemá s multikulturalismem nic společného, a Šimon Pánek více, než proti útisku žen v islámských zemích, než proti útisku zástupců jiných věr v islámských zemích, včetně i ateistů, řeší nenávist proti muslimům. To znamená, že kdo se až moc zastává muslimů, je pro mě méně multikulturní, než ten, který opravdu varuje před islámskou ideologií.

Martina: Františku, ale tady v Evropě v západních zemích prostě žije několik desítek milionů muslimů.

František Kubásek: A vezměte si, že to má obrovský politický význam, protože mimo jiné díky tomu je Turecko v tak silné pozici, protože německá politická garnitura se jednoduše strašně bojí namotivovaných extrémistických Turků, které mají mezi svými obyvateli. Je to dokázáno referendem o zvýšení pravomocí prezidenta Erdogana, kdy v samotném Turecku toto zvýšení pravomocí těsně prohrálo. Hádejte, kdo to vyhrál? Turci žijící v evropských zemích na Západě, kdy v Nizozemsku, tuším, nechci úplně kecat, bylo kolem 70 procent Turků pro zvýšení pravomocí prezidenta Erdogana, ze kterého se díky tomu stal v podstatě diktátor Osmanské říše, jako by trojitý paša, když to tak vezmu v jednom.

Tolerance německé a evropské politické garnitury vůči nejvyššímu počtu vězněných novinářů, nebo vůči diskriminaci například Kurdů přímo na tureckém území, nebo německá tolerance vůči Turkům, kteří v Německu pobírají dávky, a pak si za ně v Turecku kupují jachty, a jezdí do Turecka na dovolenou utrácet peníze, je způsobená právě tlakem této menšiny, která je sice pětiprocentní, ale pořád je tak namotivovaná, že budí strašný strach i v německé politické garnituře.

Martina: Existují případy, kdy si bojovník ISIS jezdil pro dávky do Vídně, a trochu se zrekreovat a odpočinout. Ale řekněte mi, kam myslíte, že toto soužití s islámem v západních zemích může vést? Protože vy to říkáte tak razantně a jednoznačně, že mám pocit, že nepochybujete. Pochybujete?

František Kubásek: Bohužel. Nedá se pochybovat o tom, co se děje ve Švédsku. Nedá se pochybovat o tom, co se děje ve Spojeném království, nebo o tom, co se děje v Německu. V Německu…

Martina: Nebo ve Francii.

František Kubásek: Tam je to už na úplně jiné úrovni. Ve Francii je malinko pozitivní to, že pokud prostě sprdnete nějakého imáma, zkritizujete islám, tak vás od muslimů sice úplně neochrání, ale předtím, abyste byla za tento svůj názor souzena francouzskou justicí, na rozdíl od už jmenovaných zemí, jakžtakž ještě chráněná jste. To je případ nějaké bloggerky, která zkritizovala, tuším, proroka Mohammeda. Podávali na ni žaloby, nahlašovali ji na policii, a s justicí to nehnulo ani o kousek, řekli: „Ne, svoboda slova, tečka.“ To, že jí muslimové vyhrožovali, a musela jít pod policejní ochranu, je jiná věc, to už vás Francie neuchrání. Ale základ, že vás justice nebude soudit za názor, tam alespoň nějakým způsobem je. Ale samozřejmě už je tam zasazen kořínek do islámského radikalismu.

Martina: Kam myslíte, že to tedy dojde?

František Kubásek: Pokud se podíváme do Švédska, tak tam je to absolutní extrém, kde vybuchují bomby, jsou totální přestřelky na ulici, kde to občas schytá nějaká malá holčička. Nedávno takhle došlo bohužel k zabití, je to několik měsíců zpátky, kdy se nachomýtla k nějaké přestřelce. A mlčí se o tom, jaké to jsou gangy. Mlčí se o tom, odkud tyto gangy pocházejí. A kdo na to upozorní, tak má velký problém i se švédskou justicí a se švédskými médii, okamžitě je onálepkován jako rasista, fašista a tak dále. Teprve dva týdny zpátky švédská politická garnitura uznala, že migraci je potřeba trošičku omezit. Až tam to dospělo, že už i ultralevice vidí, že to nejde vzít zpátky, že už to dál nejde.

Německo je zase jiný příklad. V jedné spolkové zemi byl zvolen premiér. Nebyl to premiér Alternativy pro Německo, ale v tamních zemských volbách získala Alternativa pro Německo 23,4 procent, a tento zemský premiér z nějaké strany, která je opravdu nekonfliktní, a v nikom nevzbuzuje žádné konflikty, byl zvolen i hlasy Alternativy. Takže to musela komentovat samotná Merkelová, která prohlásila, že fakt, že ke zvolení tohoto zemského premiéra přispěla nebezpečná strana AfD, je pro demokracii nepřijatelný. Takže se toto hlasování muselo opakovat, a byl zvolen jiný zemský premiér. Takže to je úplný extrém.

A Spojené království? Tam se desítky let zamlčovaly hromadné znásilňovací pákistánské a bangladéšské gangy muslimského původu, které prostě mají bílou holku jako maso, a tak ho znásilní, jak chtějí, prodávají ho jiným muslimům, dopují je drogami, vyhrožují jim. Byla tam dokonce i vražda, kdy zapálili barák, kde byli dva členové rodiny jedné z obětí. A to za to, že svědčila u policie. Pak tam je zatčení novináře Tommyho Robinsona za umělou kauzu, což je jméno, které na FB nesmíte napsat, ale naštěstí na Youtube ho ještě říct můžete.

Země západní Evropy povede soužití s islámem ke konci demokracie, svobody slova, možnosti kritiky

Martina: Jinak máte ban.

František Kubásek: Takže to jsou tři příklady. Spěje to ke konci demokracie, konec svobody slova, konec možnosti kritizovat, že to tak je, a narážet na to. Takže tyto bojůvky tam získají vládu, menšiny si tam budou dělat, co chtějí, a to prostě může totálně zkolabovat. A pak třeba přijde nový Áďa a řekne: „Já vám to tady napravím.“ A lidi ho zvolí, když třeba otevřeně řekne, že migrantům postaví koncentráky. A já pak půjdu a pogratuluji lidem, kteří vítají, protože oni budou viníky toho, že si to lidé zvolí.

Martina: Vy streamujete a pracujete velmi těžce, protože se ve svých dlouhých vysíláních snažíte věnovat nejrůznějším tématům české i zahraniční politiky, geopolitiky a podobně. Děláte to proto, že máte cíl něčemu zabránit, něco ukázat, něco změnit, nebo vás to baví? Co si vlastně od toho slibujete?

František Kubásek: Původně mě to začalo fakt bavit, protože když si vezmu začátky, tak když jsem začal psát svůj první blog, přišlo 1500 lidí, a já říkám: „Wow, super.“ 1500 lidí na to kliklo, pár lidí tomu dalo palec nahoru, 7 komentářů. Pak mě bavilo argumentovat. Mám to vlastně i v reálném životě, že mě v podstatě nevadí se s nějakým člověkem otevřeně pohádat, protože většinou dokáži být v klidu, tomu člověku se vysmát, totálně ho naštvat, a iritovat ho takovým způsobem, že on pak začne argumentačně faulovat dříve než já. A mě to strašně baví, někoho takhle nachytat na švestkách. Přiznám, občas jsem nervák, což je i ve streamech znát, ale odbourávám to většinou dost rychle. A pak jsem se rozhodl, že vystavím svůj obličej na Youtube, kde první video shlédlo 2 tisíce lidí, měl jsem 300 odběratelů, 400, 500. Bavilo mě to.

Martina: Ale proč? Chcete něco změnit? Chcete něčemu zabránit? Nebo něco podpořit?

František Kubásek: Samozřejmě bych byl rád, kdyby se byť jeden člověk rozhodl, že přestane vítat, i kdyby jeden jediný člověk přestal brát domnělý rasismus české společnosti jako problém, a začal se zabývat něčím jiným, třeba tím, co uvádím já. Kdybych jednoho člověka dostal na svou názorovou stranu, tak je to pro mě cíl splněn, protože chci, aby lidi viděli i jiné věci, než se běžně uvádějí, protože my tady máme aféru boje proti dezinformacím, a dezinformace je cokoliv, co má nekomplexní pohled na realitu.

Každý má nějaký názor, ale nikdo nedokáže pokrýt úplně všechno, takže je tady na jednu stranu hlavně mainstreamový proud médií, a na druhou stranu alternativní proud médií. A ty alternativní mají zase někdy problém, že jdou fakt úplně do extrému, dělají obrovský, sáhodlouhý, senzacechtivý nadpisy, a je to také přehnané. A hlavní proud zase jednu stranu absolutně umlčuje. O jedné napíše v informačním nenázorovém článku, že je pravicově populistická, rasistická, nebo radikální, a o druhé straně to v životě nenapíše. Tak já chci jednou být, kdyby mi to osud shora, nebo dejme tomu diváci, umožnili, být silným hlasem z druhé strany, který řekne: „Tady například iDnes napsal něco, ale opomenul tohle. Já jsem tady, abych vám to doplnil i z druhé strany.“ To chci.

Martina: Uvádět románové příběhy na pravou míru.

František Kubásek: Jo.

Tady si média hrají na ověřené informace, i když víme, že to tak není. Ale děláme, že ano.

Martina: Doplňovat. Protože když jste tady zmínil ten útok v Americe proti obyvatelům domu, tak u nás se vysílalo jenom to, že ti lidé tam stojí se zbraní, ale nevysílalo se, že ten dav pobořil jejich plot, a vřítil se jim na zahradu.

František Kubásek: Přesně tak.

Martina: Jenomže jak získat všechny tyto materiály, a být si jistý, že se třeba člověk nestane obětí také nějaké manipulace. Jak to vlastně děláte, protože když se podívám na vaše příspěvky, tak to je Náhorní Karabach, Jižní Afrika, Amerika, Slovensko, Česko. To je pro jednoho člověka práce na celý den.

František Kubásek: Je to možná, když to řeknu dost hnusně, dost jednoduché, protože o situaci v Náhorním Karabachu se nedozvíte z českých médií tak dobře, jako z tamních médií. Takže média ázerbájdžánská, nebo arménská. Vezmete si Google překladač, a hlavní hesla si přeložíte do jazyků, které potřebujete, a pak si otevřete největší, i menší servery, které o tom informují. A přes překladač to jedete, a pokud si v něčem nejste jistá, najdete si určitá slovíčka, a snažíte se poskládat větu, která dává smysl. A takhle si zjišťujete informace. Třeba o řecko-tureckých hranicích – zase turecká, řecká média, překladač tam, překladač zpátky – a takhle jedu.

Co se týká Ameriky, tam je to překvapivě o dost jednodušší. Tady si hrajeme na demokratická média, která mají být ověřená, a přesto, že to slyšíme a vidíme, tak musíme dělat, jako že otevřená jsou. A přitom to není pravda. V USA, na rozdíl od nás, je to dané. Když jste fanynka demokratů, tak si pustíte CNN, ale v životě si nepustíte Fox News. Když jste fanynka Donalda Trumpa, tak si pustíte Fox News, a ten Fox News vám lži CNN uvede na pravou míru. Samozřejmě, pravda je někde mezi. Takže si otevřeme New York Times a CNN na jedné straně, New York Post a Fox News na straně druhé, a nějak to dáme dohromady, zprůměrujeme informace nějakým informačním koeficientem, a získáme tu informaci, která je podle mě nejblíže opravdovému faktu.

Martina: To je samozřejmě analytický postup. Ale nejsem si jistá, jestli je takto možné postupovat jenom na základě překladače. Toho bych se trochu bála. Máte někde třeba i své kamarády, kdy třeba zvednete telefon a zavoláte? Protože já když občas pracuji s překladačem, tak se dočtu neuvěřitelné věci.

František Kubásek: Za prvé si nejdříve přeložím celý článek, a když tam je nějaký nesmysl, blbost, tak si přeložím jednotlivá slovíčka a větičky, dám si to dohromady. Pak stačí sledovat na různých FB ty v uvozovkách správné lidi, kteří jsou angažovaní v dané situaci. Takže si vygooglím, kdo je tam ministr obrany, kdo prezident, číst jejich statusy, srovnávat to s obsahem článku. Když v článku bude nějaká nepřesnost, tak to zase může odhalit překladač na FB, a vyhodnotit to jinak. Když si nejsem jist, tak to vůbec neuvedu. Když to je sofistikované, a řeknu si, že to je divný, a nenajdu další zdroj, tak to neuvedu, kašlu na to. Takže se z toho snažím vytáhnout to nejdůležitější, co je jasné a zřejmé. A pak samozřejmě videa, která uvádějí jednotlivé strany.

Martina: Nepodléháte někdy pocitu, který mi popisují jednotliví posluchači, že když slyší mainstreamovou zprávu, tak si automaticky myslí opak?

František Kubásek: Není to vždy, ale poznám to podle nadpisu. Teď zrovna vyšel článek na serveru iDnes, ale nejsem proti němu zaujatý, ale čtu ho nejčastěji, článek, kde odborník uvádí, že znovuzvolení Trumpa je velkým nebezpečím pro celé USA, vlastně pro celý svět. Tak si vygooglíte jeho jméno, je to odborník mluvící česky a žijící v Americe, a zjistíte, že to je otevřený podporovatel Demokratické strany, vítač migrantů, BLM aktivista. A tak si říkáte, proč to tam nedají jako názorové reklamní sdělení? Takže když vidím takto útočný nadpis, tak si říkám: „Pozor, vykřičníček,“. Ale mám to z obou stran. Kdybych si někde přečetl, že Biden někde pitvá, nebo se koupe v krvi panen, tak se mi také rozsvítí kontrolka. Ale přijde mi, že podle CNN Trump zabíjí malá koťátka, a jí hlavičky zaživa. Takže pocit, že pokud jde nějaký nadpis a perex strašně na jednu stranu, tak se zákonitě musíte podívat na druhou.

Pokud někdo nevidí, že to, co dělá Antifa, je blízko k nacismu, tak musí mít přes oči ne jednu pásku, ale kamion

Martina: Ve svém představení na FB máte ještě třetí bod, kde říkáte: „Jsem méně nácek, než Antifa, protože se nezastávám muslimů, a jejich nesnášenlivosti vůči židům.“ Protože se Antifa zastává muslimů, je nacistická?

František Kubásek: Řekl bych, že k tomu má dost blízko, protože v USA udělali několikrát bordel, však prakticky skoro vypálili nějakou vysokou školu jenom proto, že tam vystupoval pravicově zaměřený řečník. Nebo to samé se stalo i v Německu – vysoká škola, řvaní, pískání. V Německu mlátí politiky AfD, zapalují jim auta. Vybouchne bomba v kanceláři Alternativy pro Německo kvůli jejich politickému zaměření. To je k nacismu hodně blízko. A dokonce existuje případ, kdy AfD měla pronajatou velkou restauraci, a ta to na poslední chvíli odřekla, protože tam volala paní ze Strany zelených, která jim řekla: „Hele, jestli to tady bude, tak budete mít problémy.“ Šílenost. Jednoho zaměstnance této hospody pobodali, a na zeď jim kreslili, že to jsou náckové.

Martina: Tuto kauzu si pamatuji, to pobodání nevím.

František Kubásek: Byl tam pobodán nějaký člověk z ansámblu, teď nevím, jestli to patří pod tu samou restauraci, ale myslím, že ano. Mám to dokonce v jednom videu. Odpor proti AfD se to, myslím, jmenuje, nebo povstání proti AfD, a tam opravdu nějaká hospoda měla pronajmout AfD své prostory, a čirou náhodou nějací antifáci pobodali jednoho člověka z obsluhy, který to přežil, neměl nějaké vážné zranění. Ale sorry, jestli toto není blíže k nacismu než to, že otevřeně zkritizuji politiku Angely Merkelové, tak to ať se na mě nikdo nezlobí, tak ten člověk musí mít přes oči ne jednu pásku, ale kamion, aby to neviděl.

Martina: Takže asi otázka, jestli souhlasíte s Trumpem, když chtěl Antifu označit za teroristickou skupinu, asi nemá cenu.

František Kubásek: Jednoznačně. Je to pořád ta samá sebranka.

Martina: Vy se s tím nemažete, pane.

František Kubásek: Ne. Když jsem od roku 2014 psal články, tak lidé v diskusích uváděli takové argumentační fauly, že jsem si řekl: „A dost! Já k vám už nebudu něžnej.“ Moje první video bylo ostrý, a já jsem se tam těmto lidem regulérně vysmál do obličeje. A je mi v podstatě úplně jedno, co mi na to řeknou. Pokud si mě pozve někdo, kdo bude úplně jiného názoru než já, řekne nesmysl, tak se mu tam vysměji úplně stejně, jako se vysmívám ve videích.

Často se stává, že s někým diskutuju, a najedou ten člověk přestane dávat argumenty a začne: „Komunisto, nácku…“

Martina: Na to navazuje čtvrtý bod na vašem FB, který je poetický. „Označ si mě jakoukoliv nálepkou, dokud nebudeš diskutovat, jsi mi u zadele.“ Tak se chci zeptat, diskutují s vámi zastánci jiných názorů, případně ideologové?

František Kubásek: Přijde třeba borec a řekne: „Hele, víš co, já s tebou nesouhlasím v tomhle a tomhle.“ A dá tam ty body. A já tam dám protiargumenty, on dá protiargumenty a takto jedeme. A on najednou začne: „Komunisto, nácku….“ a podobně. To se mi stává strašně často.

Teď jsem měl, natočil, rozhovor s panem Černým 2–3 týdny zpátky, a někdo napsal, že Pavel Černý se zastává držitelů 300 tisíc zbraní, kteří mají neskutečnou touhu nosit u sebe samopal. To je samozřejmě argumentační faul, tak do toho člověka hned jedu úplně stejně, jako jede on do mě. Takže mu okamžitě jedu „soudruhu“ a podobně. Takže se v podstatě vždycky chovám tak, jako se chovají oni. Když ten člověk řekne: „Hele, musím se ohradit, tady nesouhlasím.“ Já řeknu slušně: „Dobrý, měj si jiný názor.“ A pak někdo přijde, a začne spamovat: „Nácku. Teď mi napsal jeden tvůj fanoušek, že komunismus je lepší, tak mě hned někdo označil za komunistu“. Tak jsem napsal: „Já tady mám 11 tisíc fanoušků, takže jestli si jeden myslí, že komunismus byl správný, tak mu to nebudu zakazovat. A ty mě tady laskavě kvůli jednomu člověku neoznačuj.“ Je to, jako když by bylo na demonstraci 50 tisíc lidí, a byl by tam jeden borec, který by zvedl pravici, a televize by na základě toho uvedla, že se sešlo 50 tisíc fašistů. To je úplně to samé. Tak řeknu: „Hele, je tady fanoušek komunismu, já mu nebudu zakazovat, aby se na mě díval. Já s tím nesouhlasím, ale ty mě laskavě přestaň nálepkovat na toto téma.“

Martina: Nemyslíte, že současná diskuse, když jste takhle vyhraněni, připomíná spíše zákopovou válku? Nebo se stane, že si opravdu tříbíte argumentační střelivo? Protože já se s tím příliš často nesetkávám.

František Kubásek: Je to v poslední době. Ale je to hlavně kvůli tomu, jak jsou dělané sociální sítě, protože člověk od klávesnice hrdinsky napíše, co chce. Takže diskuse jsou daleko vyhrocenější, to je jasné. Kdysi, v nějakých starších diskusích, třeba na některých velkých redakčních serverech, byly diskusní standardy úplně někde jinde. Když se napsalo „vůl“, tak už byli všichni pohoršeni.

A teď se tam lidé regulérně posílají do zadele, občas to někdo smaže, ale kolikrát to tam vydrží x hodin. Lidé si tam fakt nadávají. Je to asi způsobeno tím, že na FB je toho stokrát tolik, na Twitteru milionkrát. Lidé si nadávají, je to běžné, dělají to i politici, takže je to standard. Na sociálních sítích je člověk vždy hrdina, a tak jsou diskuse o to vyhrocenější, a nikdo v životě tomu nezabrání, dokud internet nezakážeme, což bych si rozhodně nepřál. Takže tady budou diskuse vždy radikální.

Martina: Ale tím pádem se vůbec nehledá koncensus, pochopení, východisko, ale jenom chceme umatovat jinou partu, protože náš názor je správnější.

František Kubásek: Drtivá většina lidí je nejdříve názorům otevřená, ale prostě nesnesou, když na konci z debaty nevyjdou jako vítězové. Když na konci protivník neřekne: „Asi máš pravdu. Asi jo, je to pravda. Asi svůj názor musím změnit.“ Ale drtivou většinou to fakt je: soudruhu, nácku, tohle, takhle.

Tyto hádky jsou oboustranné. Ale co není oboustranné, ale je to naopak hodně nevyrovnané, jsou skryté fauly typu: „Nahlásím tě, ať tě někdo smaže.“ Nebo: „Zcenzuruju tě.“ Protože já neznám nikoho, kdo by nahlašoval antifáky za to, že mlátí každého z AfD. Neznám trumpovce, který by házel dlažební kostky po policajtech. Prostě jedna strana je radikálnější, a používá daleko horší podpásovky, než je nějaká nálepka na sociálních sítích.

Martina: A všiml jste si někdy, když se dávají bany, ať už na FB, nebo na Youtube, že se dávají vždy pravicovým názorům a málokdy levicovým?

František Kubásek: Je to velký nepoměr. A dá se to otestovat. Pokud si chcete zahrát na nahlašovače, tak doporučuji nahlásit stejným způsobem dva podobné příspěvky, přičemž jeden bude obsahovat jeden názor, a druhý jiný názor. A záleží také na jiném aspektu, na takzvaném nahlašovacím kreditu dotyčného.

My máme takovou skupinku, která se jmenuje #Jsmetu Original 1984, a tak s tím máme velmi bohaté zkušenosti, a tyto informace si předáváme. A z nich vyplývá následující ministatistika. Na FB dost často existují profily lidí, kteří pracují v neziskových organizacích. Například Milan Votýpka z organizace Pomáháme lidem na útěku, ten je opravdu konkrétní a naprosto jasný, který má podle všeho vysoký nahlašovací standard na FB. To znamená, že když on něco nahlásí, tak je daleko vyšší pravděpodobnost, že ho FB poslechne a smaže to. Ale když to nahlásím třeba já, který je drtivou většinou spíše takzvaný nenávistník, a ten mazaný, tak mě FB nebude brát tak vážně, jako třeba támhle pána z nějaké neziskovky, který to dělá dlouho a vytrvale, takže už má takové to skóre, a FB ho tím pádem více poslouchá.

Martina: A jak se člověk dopracuje k vysokému nahlašovacímu kreditu? Znamená to, že musí práskat častěji, nebo pro tu správnou stranu?

František Kubásek: Jedna z taktik je, že když diskutujete, tak na FB máte kolonku „odpovědět na komentář“, a když na to kliknete, tak to v mnohých případech automaticky označí toho člověka, na jehož komentář chcete reagovat tímto kliknutím. Pokud tam to označení necháte, a ten člověk vás nahlásí za takzvané obtěžování a šikanu, tak jste v háji. Většinou vám to opravdu zabanujou, protože FB neřeší většinou v algoritmu „co tam je napsáno“, ale řeší to, že dostatečný počet lidí nahlásil něco za obtěžování a šikanu. Takže gro je množství.

Prostě na to lidé nalítnou jako skřeti na Minas Tirith. Minas Tirith je příspěvek, který třeba označil nějakého Karla Nováka z nějaké neziskovky, a dal mu tak protiargument. A Karel Novák si napíše do své skupiny, která určitě někde existuje, a zavolá své skřety, kteří tam nalítnou, a v jeden moment to všechno nahlásí za obtěžování a šikanu. A díky tomuto množství FB řekne: „Aha, tak asi mají pravdu.“ DELETE. Protože my to v uvozovkách neděláme tolik, určitě to někdo z nás dělá, to nemůžu vůbec zapírat, tak to FB takto nevyhodnotí, takže FB za to možná ani tolik nemůže – i když může tím špatným algoritmem. Ale není tolik zaujatý jako lidé, kteří se opravdu slétnou jako včely na med, a jedou to nahlásit jenom proto, že nějaký člověk má jiný názor.

Martina: Elfem snadno a rychle.

František Kubásek: Ano, je to tak.

Martina: Děkuji za další velmi zajímavé povídání o naší svobodě a výhledech do budoucna.

František Kubásek: Já také děkuji.

Martina: Pane generále, my se vydáme na Blízký východ detailně, vydáme se do Ameriky a do dalších zemí s horkou půdou. Ale když jste hovořil o vztahu velmocí a podobně, mnohokrát jste použil slovo „vztahy“. A mně to evokuje jednu věc, která je mi záhadou, že pravděpodobně nikdy v historii nebylo tolik expertů na mezilidské vztahy, ale zdá se, může to být jen dojem, že nikdy nebyly vztahy mezi lidmi tak komplikované, vyhraněné, nervózní, agresivní. A možná, že nikdy nebylo v historii tolik politologů a geostratégů, a přesto se jeví, že vztahy mezi jednotlivými zeměmi se rozhodně nelepší, v porovnání s předchozím obdobím. Řekněte mi, je to tak, že se vztahy mezi jednotlivými zeměmi, a dokonce i mezi zeměmi, které doposud měly vztahy poměrně, když ne přátelské, tak alespoň profesionální, skutečně zhoršují? Nebo je to jenom dojmologie?

Andor Šándor: Myslím, že se zhoršují. A jedním z důvodů je, že my, jako západní svět, já se považuji za příslušníka západního světa, jsme ztratili společného nepřítele, kterým byl Sovětský svaz. Ten sjednocoval a umravňoval menší státy, protože ty dobře věděly, že si těžko mohou hrát své hrátky, když nad nimi stojí Spojené státy a Sovětský svaz ve svém strategickém soupeření o to, jak se bude vyvíjet svět po druhé světové válce.

Toto soupeření se v mnohém změnilo, a je evidentní, že velká část Evropy už vůbec nesouzní s tím, co chtějí Spojené státy proti Číně, nebo co chtějí vůči Íránu. Konec konců, některé země nejsou příliš nadšeny z politiky Spojených států v Izraeli. Takže toto je něco, co dnes vyskakuje mnohem více do popředí, a ukazuje se, že ani Aliance jako vojenská organizace – a myslím, že je v mnohém pravdivé Macronovo tvrzení, že má mozkovou smrt – není schopna řešit problémy, které by normálně neexistovaly, byť Turecko a Řecko si to spolu rozdávaly už v minulosti ohledně ostrovů, kde nikdo nebydlel. Akorát tam létali ptáci, když to úplně zlehčím.

Martina: Tam se dá hovořit o odvěkém „přátelství“.

Andor Šándor: Ano, přesně tak. Ale myslím, že ztráta jednotného nepřítele v mnohém uvolnila situaci, takže se jednotlivé státy mnohem více dívají samy na sebe, a hledají své vlastní zájmy. Je to určitě spojeno i s globalizací, a celkem nepochybně s ekonomikou, která bude vždy rozhodující pro válku, jež může být vyústěním ekonomických a jiných zájmů. A nevidím naději, že se to zlepší, protože Spojené státy se dneska mnohem více zajímají jenom o sebe. „America first“ je sice krásné, ale my jsme si zvykli, že „America first“ také znamenalo, že se postarají o nás, a to už dneska zdaleka není pravda.

Také jsme si navykli pěstovat svou měkkou subdiplomacii, která není vůbec nedůležitá, ale zanedbali jsme jako Evropská unie vlastní schopnost se vážně bránit hrozbám, které existují. Kdybychom měli v EU, jako že nemáme, společnou zahraniční, bezpečnostní a obrannou politiku, máme ji jen na papíře, ale takových politických deklarací je spoustu, tak bychom přeci neměli problém s migrací. Ale přece mi nikdo nebude tvrdit, že Estonsko má stejný zájem na řešení problémů v Lampeduse, jako Italové. Nebo že Italové jsou zhrouceni z toho, co se děje v Bělorusku ve vztahu k Estonsku a dalším pobaltským zemím. Nebo jaký má Estonsko strach z Ruska. To je tady přece evidentní, a neschopnost se na tom dohodnout je přece primární.

Na jednu stranu sice slyšíme, že bychom měli mít společnou evropskou armádu, ale zapomínáme na základní věci. Války nevedou armády, ale státy. EU není stát, tak ji vedou státy. Odchodem Britů navíc EU ještě ztratila část vojenské síly, protože britská a francouzská armáda jsou asi dvě jediné armády, které zaslouží nějakou pozornost – kromě polské. Emancipace Polska jako takového je evidentní. A už jenom drobnost: Jakou řečí se bude mluvit v evropské armádě? Německy, nebo francouzsky?

Martina: Pane generále, úvodu jste mluvil o tom, jak jste rád, že patříme do EU, že jsme si to všichni přáli. Ale jak přečíst to, co říkáte teď? Protože na jednu stranu říkáte, že EU je dobrá, je fajn, že tam jsme. Ale na druhou stranu, že snaha vytvořit společnou evropskou armádu vlastně ztrácí smysl, protože války vedou státy, národy řekněme. Tak jak to přebrat?

Andor Šándor: Jsem toho názoru, že by bylo asi rozumné, ale myslím, že je to nereálné, vrátit se před Maastricht, před Lisabon. A věřím, že pokud budou státy EU spolu, nejsem v žádném případě pro zrušení EU, a budou mít velmi dobré ekonomické, hospodářské a jiné vztahy, a pokud bude zachován volný pohyb osob, kapitálu, tak nebudou mít důvod spolu válčit. Koneckonců EU vojensky nikdo neohrožuje, nás bezpečnostně ohrožuje nezvládnutelná migrace, protože ji nejsme schopni vyřešit. Jsme svázáni řadou různých pravidel a zákonů.

Pokud jde o migraci, tak je otázka, a neumím to vůbec odhadnout, pokud by odpadl tento společný takzvaný postoj, zda by jednotlivé země, Itálie, Řecko, Malta, Španělsko, uměly migraci samy o sobě vyřešit. Ale Italové volají: „Vezměte si je, přerozdělte si je,“ protože podle nějakých společných regulí uprchlíky přijímají. A Evropa říká: „Ne“. Italové říkají: „Tak my vám je nahoru pošleme vlaky.“ Načež Sebastian Kurz řekne, že zablokujeme Brennerský průsmyk. Tak tohle přeci není žádná společná politika, to je prostě špatně. Musíme jasně říct, že nikdo nemá právo se mít lépe, musíme jasně ukázat, že jsme schopni lidi, které tu nepotřebujeme, vrátit zpátky. Problém je, že mnohé země, odkud odchází, je už zpátky nevezmou, a nemají tam žádné stabilní vlády a podobně. Musíme ukázat, že náš azylový systém, a azylová politika je skutečně pružná, že jsme schopni se s tím velmi rychle a účinně vypořádat. Zatím ukazujeme opak.

Martina: Toto je opravdu ze série zbožných přání, protože všechny kroky, které můžeme za poslední roky, od roku 2014, 2015 pozorovat, jsou: jeden krok kupředu, dva zpátky.

Andor Šándor: O tom není pochyb. Pokud budou mít hlavní evropské země nějaká traumata ze svého bývalého koloniálního panství, tak pokud budou jejich bývalé kolonie destabilizovány, tak samozřejmě lidé z těchto zemí půjdou k nim, to je evidentní. Ale musím říct, že ČR nemá žádný důvod podílet se na léčbě post koloniálních traumat Francie, Belgie a dalších zemí, které kolonizovaly řadu zemí v Africe, a nejen v Africe, jejichž obyvatelé sem často směřují. A pak jsou tu samozřejmě místa konfliktů, ze kterých lidé prchají většinou jen do prvního bezpečného státu, aby se pak vrátili domů. Uprchlíci z konfliktů se většinou chtějí vrátit domů, ale ekonomičtí migranti se chtějí mít lépe, a my musíme jasně říct: „Ne“. Musíme jasně říct, že k nám půjdou jen ti, o které máme zájem, a kteří se tu uplatní.

Martina: A vy myslíte, že když „ne“, které teď doporučujete, řekne ČR, že to bude mít nějakou jinou váhu, než „co to tu bzučí“?

Andor Šándor: Pokud to premiér v Bruselu nedělá jinak, ale stejně, jak to říká tady, tak je dobře, že říkáme „Ne“. Ale znova říkám, u nás je asi 650 tisíc migrantů z různých zemí, nejsou to převážně muslimové, to je fakt. Ale měli bychom si říct: Ano, tyto lidi potřebujeme, my sami jsme přeci obětí migrace. Naši lékaři, zdravotní sestry – koneckonců, viděli jsme v době koronavirové krize, jak důležitý faktor pro Rakousko a Německo jsou pendleři. A my jsme také jaksi obětí, protože si přeci nemůžeme myslet, že místa těchto lékařů a sester nahradí lékaři ze soukromých švýcarských klinik. To asi ne. Dneska už tady máme Slováky, Ukrajince, a budou chodit další. To je asi věc, se kterou se nedá nic dělat, ale musí to mít spořádaný průběh, nesmí to být nic překotného, jako když do Mnichova jezdilo 15–20 tisíc lidí denně. A musíte si vybírat jenom lidi, kteří se tady uplatní, o které máme zájem, s tím nemám problém. Ale kvóty a nařizování, jsou špatná cesta.

Čím více jich přijmeme, tím více jich přijde. A čím více jich zachráníme před utopením, tím více se jich utopí.

Martina: Jenomže my jsme si při všech těch starostech, ať už s koronavirem, nebo s událostmi v Americe, s Tureckem, trošku přestali všímat toho, že do Itálie a Španělska neustále proudí sílící vlna desítek tisíc migrantů. To znamená, že tato vůle tady stále není. A v určitém okamžiku už se to možná nebude dát odestát. Možná, že už jsme za tímto bodem „The Point of No Return.“

Andor Šándor: Myslím, že platí matematická úměra: Čím více jich přijmeme, tím více jich přijde. A čím více jich zachráníme před utopením, tím více se jich utopí. Možná to zní drsně, ale prostě to tak je. Oni vidí, že mohou. Vidí, že je tady možnost, a my bychom měli usilovat o to, aby všichni lidé, byť to zní samozřejmě příliš paušalizovaně, prožili život tam, kde se narodili. Chápu, že se chtějí mít líp, ale my musíme říct, že Evropa nemůže zachránit celý svět, nebo zbytek světa, ve kterém jsou problémy, a je potřeba se snažit, abychom peníze, které vynakládáme zde, vynakládali spíše na tu stabilizaci zemí, odkud přicházejí.

Problém je, že nestabilní země mají podivné vlády, pokud nějaké mají. Spousta peněz, než přijdou k potřebným, se rozkrade. Ale první krok je stabilizace Libye, myslím, že to je jeden z největších zdrojů migrace do Itálie, Řecka, na Maltu a do Španělska, a zatím nevidím žádné příliš velké pokroky, byť se nějaké příměří před nedávnou dobou podepsalo. Ale víte, jak to s těmito příměřími je, obzvlášť, jak se dneska jednotlivé státy staví za jednotlivé účastníky, buď za polního maršála Haftara, nebo za Serrádže, uznaného předsedu vlády Libye, která toho moc nekontroluje. Dokud toto bude neuralgickým bodem, kde hlavním bodem sporu jsou asi největší zásoby ropy na severu Afriky, tak budeme pořád konfrontováni, a my už jenom řešíme důsledky. Je potřeba to řešit tam, aby sem tito lidé nechodili, aby to stát kontroloval, a nepouštěl je sem.

Martina: Už si i němečtí představitelé dělají těžkou hlavu s tím, jak do konfliktu v Libyi na straně Tripolisu vstupuje Turecko, a naproti stojí polní maršál Chalífa Haftar. A vy jste říkal: „Tak mi něco říká, že to musí být opravdu už vážná situace, protože německý ministr zahraničí Heiko Maas vývoj ve východním Středomoří přirovnal ke hře s ohněm, a říká, že sebemenší jiskra může vést ke katastrofě.“ Čeho se tedy obávat? A myslíte, že jiskra už běží po doutnákové šňůře?

Andor Šándor: Myslím, že ano. Dneska si to uvědomuje i Francie, byť stojí za polním maršálem Haftarem, což je trošku podivné, neboť bychom čekali něco jiného, jak jsme se před chvilkou bavili o společné zahraniční politice, kdy EU stojí za Serrádžem, nikoliv za Haftarem…

Politika Turecka může vést pro Evropu k velmi nebezpečnému konfliktu

Martina: Ale ona se pořád tváří trošku jako Ježíš nad vodami.

Andor Šándor: Ano, ale rychle vysílá nějaké lodě, letouny Rafale a podobně, aby Turecko nějakým způsobem odradila od jeho politiky. Je evidentní, že tu jde zase o nerostné bohatství a výklady toho, co jsou svrchovaná území, jak je to s mořským dnem. Turecko hraje velmocenskou, a několikrát jsem říkal, že se snaží hrát vyšší hru, než na kterou má, a bude ji hrát tak dlouho, dokud mu to bude umožněno. A zatím to jak EU, tak Spojené umožňují. A v Libyi nejde jenom o Rusko na straně Haftara, a Turecko na straně Serrádžiho, ale také o Egypt, což není úplně malá země, která má své zájmy. A Spojené arabské emiráty, Katar a další země, samozřejmě v Libyi vidí svůj díl geopolitické hry, ale jak jste správně poznamenala, když jste citovala Maase, je to věc, která může vést opravdu ke konfliktu, který by byl velmi nebezpečný pro Evropu, neboť je to vlastně Středozemní moře.

Martina: Navíc Turecko rozvířilo spor o těžbu v řeckých vodách, a jde do toho skutečně velmi energicky. Dokážete si představit, že by začala bitva mezi dvěma členskými státy NATO? Je to vyloučené, absurdní, nebo je to velmi reálné?

Andor Šándor: Myslím, že se to může vymknout. Vymknout se to může třeba nějakým omylem, náhodou, kolizí lodí, letadel v inkriminované oblasti. A myslím, že Turky můžeme více označit za pragmatické pokerové hráče, než Řeky, kteří by možná s horkou hlavou, a po zkušenostech, které mají, do toho mohli jít více, než by bylo žádoucí. Nemyslím si, že by to byl nějaký veliký konflikt, ale v ten pak může koneckonců v důsledku přerůst. Ale do začátku stačí jenom nějaká šarvátka, kdy si to potom už zúčastněné strany nechtějí vysvětlit, nemají čas si to vysvětlit. A pak se může rozjet opravdu velmi nebezpečný konflikt. Umím si představit cokoliv.

Turecko pošilhává po neootomanském impériu

Martina: To trošku vypadá, jako by západní země nevěděly a neviděly, že Turecko je největším podporovatelem a sponzorem Muslimského bratrstva. I to, co jsem právě řekla, je závadná věta, protože se o tom neustále šeptá, i o tom, že mají prsty v nepřeberném množství bojůvek radikálních islamistů na Blízkém východě, i v severní Africe. Myslíte, že Turecku projde úplně všechno, jen aby zůstalo nadále členem Aliance?

Andor Šándor: Zatím se to tak jeví. Zatím, jak jsem řekl před nějakou dobou, Spojené státy si chtějí za každou cenu uchovat svou základnu v Incirliku, protože je strategicky velmi výhodná. A samozřejmě je tady otázka, že Turecko za minulého československého režimu hrálo docela vážnou roli na jižní části proti Sovětskému svazu, což dnes už tato role není tak veliká.

A samozřejmě je to země, která má velmi vážný vztah na Blízky východ, a tam je asi hlavní problém, kromě toho, že pošilhává po neootomanském impériu, řešení hlavní obsese, a to je kurdská otázka, protože vše, co by vedlo k nějaké emancipaci syrských, nebo Iráckých Kurdů, pešmergů, tam už asi tak silné není. Kurdská menšina je asi 18procentní, takže ne nevýznamná, a za dobu těchto problémů je tam asi 40 tisíc zabitých Kurdů ze strany Turecka, a je to jedna z hlavních obsesí, kterou Turecko má.

A stýká se to se špatným řešením syrské občanské války. Nevidím příliš mnoho pozitivních kroků, které by Turecko dělalo. Kdysi jsem řekl, že jsem si byl jist, že Turecko, kdyby chtělo, by porazilo Islámský stát. Bohužel na Blízkém východě velmi pragmaticky platí, že nepřítel mého nepřítele je můj přítel, a podle toho se tam také řada věcí bohužel odehrává. A my, jako Evropa, a to jsem už také říkal, nejsme ochotni přitlačit Turecko, pokud jde o jeho ekonomické vazby na EU, které jsou důležité, protože se bojíme, že bychom poškodili sami sebe.

Martina: Stejně tak očividně klesá snaha okolních států, nebo Aliance, proti tomu zakročit. Myslíte, že se blíží okamžik, kdy Turecko natolik zbytní, že už nebude možné jeho ambice nějakým způsobem usměrnit?

Andor Šándor: Přiznám se, že toto nedovedu odhadnout. Samozřejmě je otázka, do jaké míry je Erdoganova politika populární pro Turecko jako takové, pro turecké občany. A to skutečně neumím říct. Ale řekl jsem několikrát, že největší evropský bezpečnostní problém je Turecko.

Martina: Není tady vůbec žádná ochota to vnímat, nebo zakročit. Zmiňoval jste tady, že kdyby Turecko chtělo, tak by mohlo s Islámským státem zatočit, když to takto převyprávím. My zvláštním způsobem nadále trpíme islámský terorismus, a nevím, jestli jsem si toho všimla jenom já, ale mám pocit, že se nám najednou většina, nebo všichni islámští fanatici, připravili o rozum, protože kdykoliv dojde k nějakému útoku, je to už takový model, tak fanatik zaútočí, a vzápětí je shledáno, že není odpovědný, protože je chudák blázen, nešťastný, bláznivý, osamělý vlk. Řekněte mi, proč si vytváříme tyto šablony? Osamělý vlk, epidemie duševních onemocnění mezi náboženskými fanatiky. Co s tím?

Islámský stát byl vojensky poražen. Nebyl ale poražen ideově.

Andor Šándor: To je věc, aby především soudy věděly dobře, jak o těchto problémech rozhodují, protože tato šablona je nepovede k ničemu dobrému.

Martina: A vnímáte ji, nebo je to moje konstrukce?

Andor Šándor: Neřekl bych, že je to konstrukce. Zažil jsem případy, kdy byli osvobozeni. Na druhou stranu určitě ne všichni. Teď, alespoň z mého pohledu, když budeme abstrahovat od Afghánistánu, tak se přece jenom islámský teror v Evropě upozadil, takže jsme tu neměli nějaké křiklavé případy. Což neznamená, že se to nemůže znovu vrátit. Ale podhoubí, to tu zůstalo, o tom není pochyb. To že Islámský stát byl vojensky poražen, je pravda, ale nebyl poražen ideově. Jeho ideová dimenze zcela nepochybně nebyla poražena, a pokud bude pokračovat dosavadní vývoj na Blízkém východě, tak budeme svědky toho, čeho jsme byli svědky v poměrně v časté míře před krizí s wu-chanským virem.

Ale zase je to o tom pojmenovat si věci správně. Bytostně nesouhlasím s tvrzením, že u Kábulu bojujeme za Prahu a že Tálibán je hnutí, které ohrožuje Evropu. Neohrožuje. Tálibán nechce nic jiného, než abychom vypadli, když to řeknu úplně natvrdo, a věřím, že si i nějakým způsobem poradí s Islámským státem, byť někteří Tálibánci jsou ideou Islámského státu okouzleni. Ale my skutečně v Afghánistánu nebojujeme za Prahu, ani za jiné evropské město, takže bychom do debaty o islámském terorismu neměli vnášet věci, které tam nemají příliš co dělat. Ale faktem je, že to celé neskončilo, a to hlavně proto, že příčiny nebyly odstraněny, a na Blízkém východě trvají dále, a v řadě západních zemí mají velké muslimské komunity, které jsou nastaveny na to žít tak, jak žijí.

U redaktorů veřejnoprávních médií existuje vnitřní přesvědčení, vidění světa, podle kterého pak popisují události a přednáší nám, co si myslí, že je správně. Objektivita tak dostává zabrat.

Martina: Pane generále, opět se vracím k vašim slovům, že je potřeba věci pojmenovat, aby se mohly řešit. V době, kdy budeme vysílat naše povídání, už asi o této demonstraci budeme vědět více, ale v Berlíně proběhla demonstrace, která je vykládána médii zcela jinak, než jak se člověk může dopátrat na nejrůznějších serverech. To znamená, že se v našich českých médiích dočteme, že asi 30 tisíc takzvaných koronaskeptiků protestovalo proti tomu, že už nechtějí opatření, a nechtějí nosit roušky. Na mnohých jiných serverech se dočtete, že to bylo 200 tisíc lidí, a protestovali proti Angele Merkelové, její politice, proti nezvládnuté migraci a dalším krokům, které Německo dělá. Kterou verzi považujete za pravděpodobnější?

Andor Šándor: Problém je, že nemám možnost si to ověřit. V době této demonstrace jsem nebyl ani v Česku, nebyl jsem ani na médiích, zaplať pán Bůh. Když to popisují nějakým způsobem soukromá média, tak dobře. Ale máte důvod podezírat veřejnoprávní média, že to nepopisují úplně dobře, tak myslím, že je to špatně. Jejich povinností je věc popsat maximálně objektivně a správně. Už jenom skutečnost, že to zavdává důvod si myslet, že nás neinformují správně, je špatně. To se nestalo jen tak pro nic za nic, nějaký důvod to má, a mám pocit, že v okruhu redaktorů existuje jakési vnitřní přesvědčení, vidění světa, a podle tohoto vidění světa pak popisují, a přednáší nám, co si myslí, že je správně. Takže objektivita svým způsobem dostává zabrat a ovlivňuje to lidi u nás. Nevím, jaký má jakékoliv médium zájem na tom, aby se tu prodlužovalo koronašílenství, to nechápu. Ano, je asi jednoduší probírat statistiky, které dnes už stejně neříkají to, co říkaly před čtyřmi měsíci, než vyjet do míst konfliktů a přinášet nám zajímavá témata. To je určitě jednoduší. Ale myslím, že by si měli uvědomit, jakou sílu média stále mají, a co v lidech vzbuzují. Konečně, stejně se dozvíme, jak to v Německu je.

Kdyby to bylo v Severní Koreji, tak nad tím mávneme rukou, a řekneme si: „To si tam nějak ušmudlali, a stejně to bude nějak jinak.“ Ale Německo je přeci jenom pořád velmi důležitý stát, kde se pravda asi nedá umlčet. Takže myslím, že v tomto jsou jakékoliv pokusy to prezentovat jednostranně krátkozraké.

Demokratická společnost nebude nikdy jednotná, nemůže být, protože debata generuje rozpor a různé názory. To je v pořádku, ale nesmí docházet k výhružkám, nadávkám, a agresi.

Martina: Pane generále, teď jste hovořil o úloze médií u nás a v Evropě. Jaký vliv má na vidění světa, které jste zmiňoval, nástup nové ideologie?

Andor Šándor: Pokud lidé, kteří toto povolání dělají, nemají v sobě přesvědčení, že přinášejí maximálně objektivní informace, a neuvědomují si, jak zasahují do života lidí, tak je to hrozné. Vraťme se ke koroně. Kolik lidí umřelo ze strachu? U kolika lidí strach, který je zabijákem číslo jedna, nebo jedním z velkých zabijáků, vedl k tomu, že přišli o život jenom proto, že média do nás neustále buší čísla, neustále hrozí? A nejde jenom o to, jak se popisuje stav ve Spojených státech a ledackde.

Toto je podle mě věc, která přispívá k tomu, že se společnost rozkládá, protože řada lidí vám dneska řekne: „Já už se nekoukám na televizi, najdu si to na internetu.“ To neznamená, že všechno, co je na fb, je pravda. Já to také čtu a kolikrát si musím říct: „Uf, to je tedy hrůza.“ Demokratická společnost nebude nikdy jednotná, nemůže být, protože debata generuje rozpor a také různé názory. To je ale všechno v pořádku, ovšem společnost nesmí být nevraživá, nepřátelská, nesmí se uchylovat k výhružkám, k nadávkám, k agresi. Vidíte, že anonymita vede k projevům frustrace, které nejsou vůbec zanedbatelné. Takže myslím, že celkově by minimálně veřejnoprávní média měla sloužit k tomu, aby lidé měli maximum dobrých a objektivních informací, aby si z toho lidé mohli udělat vlastní závěr.

500 tisíc zraněných, 130 tisíc mrtvých Rusů při osvobozování Československa je málo? Jsme ochotni odpustit Němcům, že zabili 360 tisíc našich občanů. A nejsme se schopni vyrovnat s tím, že tu sovětští komunisté zabili 118 lidí.

Martina: My jsme se dneska do zbožných přání pustili s gustem, viďte? Já jsem se ptala na jednu důležitou věc, na ideologii, a jakým způsobem se nám začíná nová ideologie dostávat do života. Vy jste tady zmiňoval, že jsou rozrušeny jistoty, na kterých stojí naše civilizace a společnost. Člověk nemusí být žádný velký analytik, aby viděl, že programem nových revolucionářů je hlavně změna, a to ne změna pro to, aby byla společnost lepší, a lidé lidštější, ale prostě kvůli změně samotné. Řekněte mi, je současná ideologie, kterou můžeme pozorovat kolem sebe, něčím výjimečná, nebo je úplně stejná, jako všechny předchozí?

Andor Šándor: Začal bych tím, že Angličané říkají, že každá změna je k horšímu. Jaký smysl bude mít, že já se budu omlouvat za něco, co se stalo před 300 lety? A to pominu, že běloši líbají nohy černochům – nevím, co tím kdo sleduje, jak to sebemrskačské šílenství a neustálé přebírání něčí viny…

Martina: …A to víc a víc.

Andor Šándor: Přesně tak. Bylo to stejné, jako se Německo stále sebemrská za druhou světovou válku. Konec konců, skoro nikdo z těch lidi nežije. Na jednu stranu je asi dobré, když se to připomene ve správné souvislosti. Ale to bychom si také mohli říct, že zbouráme Karlštejn, protože Karel IV. organizoval protižidovské pogromy.

Martina: Neříkejte to nahlas.

Andor Šándor: Jde mi o to, abychom zůstali rozumní. Ti, co demonstrují, asi budou z něčeho permanentně frustrovaní. Frustrovaní z neúspěchu svého života, z neúspěchu pracovního postavení, protože úspěšný, spokojený člověk asi nejde manifestovat, nemá žádný důvod, aby někde kradl, strhával sochy a podobně. Ukazuje se, že problém v Americe je mnohem horší, než jsme si mysleli, že dvě strany spektra jdou do sebe hlava nehlava, a střední třída, nebo jak to nazvat, nedělá nic. A možná ani není schopna nic dělat. A to je spojeno s tím, že nová ideologie nám přináší názory, které se snaží dezinterpretovat příčiny vzniku a výsledků druhé světové války, a podobně. K čemu je to dobré?

Snaha o revizi druhé světové války je nebezpečná. Mohla by vést k revidování Benešových dekretů, protože když se změní příčiny a následky, viníci a oběti, může z toho vyjít závěr, který by si asi nikdo nepřál.

Martina: Je to neustálé vyvolávání sporů, a když by náhodou někde vládla harmonie, tak se uměle vyhloubí příkopy. Vy sám jste zaznamenal spory o to, kdo osvobodil Prahu, a tvrzení, že si Koněv sochu nezaslouží. Pro mnohé lidi je to nepochopitelné, a pro mnohé lidi naprosto triviální, je jim to úplně jedno. Ale mě by přesto zajímalo, kde se berou takové výklady druhé světové války, a proč právě teď, 75 letech po válce? Pořád si říkám, že to musí mít nějaký důvod, protože Koněv je v malém to, co můžeme pozorovat třeba v Americe už mnohem v brutálnější podobě. Můžu nabídnout další množství otázek, ale co si myslíte, kdo na tom má zájem, proč se takto uměle vyvolávají spory?

Andor Šándor: Já v tom nechci vidět teorii spiknutí, žádnou konspiraci. Je to kombinace neznalosti a toho, že na dezinterpretaci druhé světové války někteří lidé projevují svůj opožděný boj se Sovětským svazem. To je možná spojeno s tím, jak vnímají roli Ruska, a to, jak nás bezpečnostně ohrožuje. To v tom samozřejmě může být. Vedl jsem jednu debatu, kde mi ten účastník řekl, že Rusové u nás přišli k hotovému. Já jsem říkal: „500 tisíc zraněných, 130 tisíc mrtvých, tomu říkáte přijít k hotovému?“ A on už na to nereagoval. Když vidíte redaktora České televize, který říká: „Stojím na místě, kam Rusové přijeli, a zásadně říkám přijeli, a ne osvobodili Osvětim“, tak máte pocit, že toto je strašné. My jsme dneska už tak politicky korektní, že neřekneme, že druhou světovou válku začalo Německo, ale nacisté.

Martina: Mám pocit, že tady musí existovat ještě nějaký přidružený stát, Nacistán.

Andor Šándor: Tak. Ale nejsme schopni vidět, že rok 1968 provedli sovětští komunisté, nikoliv Rusko. Jsme ochotni odpustit Němcům, a to nechci nic vzývat, vůbec ne, že tu zabili 360 tisíc našich občanů. A že skutečnost, že se významnou měrou podepsali na naší inteligenci, kterou zdecimovali, umožnila v roce 1946 vyhrát komunistům volby. A nejsme schopni se vyrovnat s tím, že tu Sověti, sovětští komunisté zabili 118 lidí, a já nechci snižovat jeden jediný život, ale úplně zapomínáme, že to nebyli jenom Sověti, ale také Němci, Poláci, Bulhaři, a sláva Rumunům, kteří se odmítli účastnit. Když mluvíme o osvobození Československa, zapomínáme na Rumuny, kterých tady padly desítky tisíc. Dnes, před spoustou let, začala druhá světová válka, které se po boku Němců zúčastnil i Slovenský stát. Konec konců Slovenský stát bojoval proti Polsku a podobně.

Martina: Slovensko jsme dostali zpět místo reparací.

Andor Šándor: Ano. Jenom se bojím toho, aby celá tato snaha revidovat nevedla k brutálnímu revidování Benešových dekretů, protože když se změní příčiny a následky, viníci a oběti, tak pak logicky z toho může vyjít závěr, který by si asi nikdo příliš nepřál. Toto hraní si s revizí druhé světové války je velmi nebezpečné, navíc pro nás už dnes žádný ze signatářů Postupimské dohody nezajišťuje žádnou jistotu.

Martina: Pane generále, opět vám děkuji za tento racionální exkurz po našich hrozbách.

Andor Šándor: Také vám děkuji.

Martina: Jakou vidíte úlohu domobran v moderních konfliktech? Řekl jste, že by měly být pod gescí policie, i cvičeny v rámci policie, která by na ně měla dohlížet. Ale jaké by měly mít pravomoci, nebo jakou by měly mít úlohu?

David Bohbot: Díváte se jenom na nějaký větší konflikt. Ale co v běžné dny? Každý den nemá česká policie dost lidí a ví to. Myslím, že máme začít tím, že spolupráce nebude vystavěna jen pro případ útoku. Má to být činnost i pro všední pracovní den, stejná jakou dělá naše policie. Mohou dělat to samé, samozřejmě s nějakým omezením. Myslím, že nejlépe by bylo, kdyby si někdo na ministerstvu vnitra našel trošku čas, měl zájem – a já s nimi klidně pojedu do Izraele a mohu jim to ukázat. Mám dobrého kamaráda, špičkový člověk, který už zde párkrát byl, spolupracuji s ním, je to bývalý šéf Yamam, což je něco jako česká URNA. Mluvil jsem s ním o tom. Chci vytvořit plán pro Českou republiku, protože cítím, že to tady chybí, a kdyby to chtěl někdo slyšet, tak se chci na to pečlivě připravit, mít všechno potřebné, veškeré informace – a potom můžeme jezdit do Izraele, kde jim mohu ukázat, jak to funguje.

Michael byl šéfem policie v Tel Avivu, měl tam tisíc lidí, dobrovolníky, bývalou zemskou domobranu, kteří se připojili a pomáhali, a řekl mi, že bez nich by nemohl fungovat. Jsou to lidé, kteří nechtějí být součástí policie, ale chtějí pomáhat. Jde o to najít kompromis. Nejste součást české policie, spolupracujete s námi – přijedete například ráno, dostanete průkaz, máte autoritu a nárok udělat určité věci, ale my vám řekneme, kde budete, co budete dělat a na jak dlouho. Takto se to děje v Izraeli.

Martina: Máte pravdu, že já hned přemýšlím o nějakých teroristických činech a podobně. Teď ale můžeme pozorovat, že v jedné příměstské části řádí gangy, které vykrádají domy. A lidé ze zoufalství už vytvořili skupinky, které pravděpodobně nejsou ozbrojené, ale drží hlídky. Drží sousedské hlídky, protože tam už vykradli třicet domů. Takže vy byste rád spolupracoval právě s těmito lidmi. S lidmi, kteří se chovají občansky?

David Bohbot: Ano taky.

Martina: Narazil jste na jediného odpovědného politika, který by vám naslouchal? Který by o tom byl ochoten uvažovat?

David Bohbot: Jak jsem říkal, než se obrátím na jakéhokoli politika, musím být připraven, a to ještě nejsem.

Je velice důležité, aby každý, kdo je schopný a odpovědný, měl zbraň

Martina: Pane Davide Bohbote, jak vlastně vnímáte, že v Evropě uvažujeme opačným způsobem? My máme tendenci přemýšlet nad tím, že bychom lidi úplně odzbrojili. Že bychom následovali příklad Francie, Británie, kde lidé nemohou legálně držet zbraně. U nás je zbrojní zákon jiný, mnozí oborníci říkají, že je vynikající. Co si myslíte o našem zbrojním zákonu a o trendu odzbrojit občany, kteří legálně drží zbraně?

David Bohbot: Jak jste říkala, zatím máme nejlepší zákon, doufám, že nebude změněn. Osobně myslím, že je velice důležité, aby každý, kdo je schopný a odpovědný, měl zbraň.

Martina: Co si ale myslíte o trendu, který v Evropě je? Tedy občany naopak odzbrojit?

David Bohbot: Tak to jsou hloupí lidé – a jak jsem říkal: slabé vedení. Když nevědí, netuší, co mají dělat, tak někdy dělají věci, jen aby ukázali – podívejte se, my jsme silní, sebereme vám zbraně. Ale já se ptám proč? Když někdo chce udělat něco špatného, zbraň si najde. Co tedy chcete? Až se něco stane, chcete, abyste se mohli bránit, nebo ne?

Martina: Takže myslíte, že je to demonstrace síly vlád proti vlastním občanům?

David Bohbot: Nevím. Ale jsou příliš slabí, nemají plán.

Martina: Hovoří se ale o tom, že odzbrojit slušné lidi, kteří drží legálně zbraně, je prý protiteroristické opatření. Považujete za protiteroristické opatření například nařízení Evropské unie, že legální civilní dlouhé zbraně nesmí mít sklopnou pažbu a musí mít zásobníky nanejvýš na deset nábojů?

David Bohbot: Je to nesmysl. To jsou věci, které nám ubližují a hrají do karet teroristům.

Martina: Proč to tedy vlády dělají? Copak to neví?

David Bohbot: Asi ne. Žijí v bezpečí, jsou pořád hlídaní, takže nemusí mít strach jako my.

Martina: Ale určitě mají bezpečnostní poradce, jako jste třeba vy.

David Bohbot: Bohužel zde ve vládě neporadím nikomu, nikdo mě neoslovil. Jak jsem říkal, udělám plán a až bude připravený, chci ho ukázat na ministerstvu vnitra. Uvidím, jak na to budou reagovat.

Erdogan je velice nebezpečný, islamizoval celé Turecko

Martina: Když už jsem se bavila o NATO a o jeho úloze v Evropě, tak na konci loňského roku se hodně mluvilo o NATO v souvislosti s Tureckem. Turecká armáda vpadla do Sýrie, obsadila na severu země kurdská území. A snad všichni evropští politici se tvářili překvapeně a dávali najevo velké rozrušení, pobouření, odsuzovali prezidenta Erdogana, ale vlastně kromě řečí se nestalo vůbec nic. Myslíte, že Turecko je tak cenný člen NATO, že proti němu nikdy nikdo žádné kroky nepodnikne?

David Bohbot: Evropská unie ne. Ale myslím, že Američané se s tím chystají něco udělat, ale zatím nikdo neudělal správné kroky, které očekáváme. Erdogan je velice nebezpečný, on islamizoval celé Turecko, je to nepřítel.

Martina: Proč myslíte, že k němu přistupuje Evropská unie a svět tak velkoryse?

David Bohbot: Mají strach.

Martina: Z Erdogana?

David Bohbot: Samozřejmě. Nerad to říkám, ale je to silný muž.

Martina: Amerika se bojí Erdogana?

David Bohbot: Amerika má momentálně dost starostí, například s Íránem.

Martina: A celá Evropa se bojí Erdogana?

David Bohbot: Jistě, Evropa ano.

Martina: Vy jste teď řekl, že islamizoval celé Turecko. O co myslíte, že tureckému prezidentovi jde?

David Bohbot: Dvě věci. Islamizace a stát se sultánem.

Martina: To znamená, že Erdogan definitivně pochovat Atatürkův odkaz?

David Bohbot: Ano, všechno, co udělal Atatürk, on zničil.

Martina: Myslíte, že je Turecko velkou hrozbou pro Evropu?

Erdogan dělá jenom to, co je mu ku prospěchu

David Bohbot: Nevím, jestli víte, že Erdogan podporuje teroristické organizace a snaží se islamizovat i Evropu. Nedávno, před pár měsíci jsem četl, že budou další tři turecké školy v Německu. Já se ptám proč? Nakonec psali, nebojte se, budou také německé školy v Turecku. A pro koho? Jestli se nepletu, tak 99,9 procent občanů v Turecku jsou muslimové, tak ať nám neříkají, že je to férový krok z obou stran. Ne. Je to součást jeho plánu a Merkelová na to přistoupí, nechá si to líbit.

Martina: Řekl jste, že Amerika má dost vlastních starostí a Evropa se bojí. To znamená, že se dá očekávat, že Erdogan bude nabývat na vrchu, Turecko bude sílit a bude Evropě čím dál tím větším nebezpečím?

David Bohbot: Už je to tak, a nebavím se o občanech, ale o režimu, o vedení, o fanatickém muslimovi Erdoganovi. On je silnější, má stále větší vliv – a stejně jako Írán už má lidi po celé Evropě. Jestli Írán má Al Quds, tak Erdogan používá Muslimské bratrstvo, které je stejné, nebo stejně nebezpečné.

Martina: Jako spící agenti?

David Bohbot: Přesně tak.

Martina: A Turecko také?

David Bohbot: Ano samozřejmě.

Martina: To víte?

David Bohbot: To ví každý, kdo vnímá situaci.

Martina: Řekněte mi, jakou roli sehrálo Turecko ve válce s Islámským státem?

David Bohbot: Záleží na tom kdy. Když to začalo, tak podporovalo Islámský stát. Ale pak zjistili, že Islámský stát je nebezpečný i pro Turecko, tak začali proti Islámskému státu bojovat a pomohli ho likvidovat. Jenže když nějací sluníčkáři řeknou: „Jupí, Turecko je na naší straně“, tak to v žádném případě. Erdogan dělá jenom to, co je mu ku prospěchu.

Turecko nebojuje proti terorismu, ale šíří islamizaci

Martina: Jak teda vypadá současný boj Turecka proti terorismu?

David Bohbot: Boj proti terorismu? Oni vytváří terorismus. Turecko už nebojuje proti terorismu. Podívejte se, co dělají po celém Blízkém východě. Útočí na kohokoliv a kdekoliv, šíří islamizaci. To samé dělá Írán.

Martina: Dobře, tak mi tedy vysvětlete ten nepoměr. Na jedné straně máme Turecko a na druhé straně stojí celé NATO – a vypadá to tak, že se celé NATO chvěje před jedním malým Tureckem…

David Bohbot: Protože Turecko na to není samo. Mají spojence, jako mnoho jiných států.

Martina: Například?

David Bohbot: Neřekl bych celé státy. Mají velkou skupinu lidí v Evropě, kteří je podporují, Muslimské bratrstvo.

Martina: Jak si vysvětlit, když se stále mluvíme o Severoatlantické alianci, její chování v roce 2015? Tehdy vrcholila migrační krize, do Evropy proudily statisíce migrantů a hodně lidí nejen u nás vyčítalo Alianci, že neudělala vůbec nic. Lodě zůstaly v přístavech a vůbec celá obrovská struktura NATO zůstala sedět a vypadalo to, že čeká, jak všechno dopadne. Je to podle vás oprávněná výčitka?

David Bohbot: Určitě neudělali dost. Nebo dá se říct, že neudělali nic.

Martina: Proč myslíte, že neudělali nic?

David Bohbot: Když má příliš mnoho lidí rozhodnout, co se bude dělat, stane se, že nedělají nic.

Martina: Takže vidíte jedinou budoucnost v tom, co už jste naznačil, v obraně jednotlivých států, které si budou budovat své armády?

David Bohbot: Řekl bych, že obojí. Musí být rozhodnuto, které činnosti necháme pro všechny, a které budeme dělat sami.

Martina: V České republice nemáme zatím zkušenost s teroristickým útokem. Ale odborníci říkají, že je otázkou času, než něco podobného zažijeme i u nás. Myslíte si to také?

David Bohbot: Ano, nejsme žádná výjimka. Máme otevřené hranice, a jak jsem říkal, je to jenom otázka času.

Při teroristickém útoku je důležité hlavně něco udělat. Stát a čekat na zázraky nefunguje.

Martina: Říkal jste, že v prevenci proti terorismu je důležité si připustit hrozby a vysvětlit lidem, co dělat a očekávat. Řekněte mi, pokud by se stalo, že se někdo z nás nachomýtne k nějakému teroristickému útoku, co dělat? Dá se na to připravit, aniž by člověk byl v tajných službách a měl speciální výcvik?

David Bohbot: Začal bych tím, že se tomu věnuji už 16 let. Jezdím tady v České republice do škol a školím děti, někdy učitele a rodiče, a říkám, co mají udělat. Teď nemáme dost času, tak bych řekl jenom to nejdůležitější. Reagovat, nezmrznout. Když se něco stane, tak je to šok, trauma, křik, krev. Lidi, kteří na to nejsou připraveni, mrznou. Takže hlavně něco udělat, cokoliv – i utíkat je způsob reakce. Stát a čekat na zázraky, to nefunguje.

Martina: Sama u sebe si uvědomuji, že kdykoliv jsem to zkoušela, tak by mě paralyzoval jenom zvuk střelby. Mně to vadí i přes sluchátka. Mám citlivé uši a neumím si představit, že by vedle mě něco explodovalo, nebo že by někdo střílel z Glocku, nebo něco podobného. Já bych úplně zůstala stát jako Lotova žena. Dá se na toto vycvičit?

David Bohbot: Ano samozřejmě. Připomínáte mi situaci, když někdy chodím na střelnici a tam stojí lidé úplně v klidu, nepospíchají, střílí do terče a dobře trefí. A já se směju a říkám: „Myslíte, že kdyby se něco stalo, tak to bude jako na střelnici? Ne. Musíte být připraveni na reálnou situaci. Někdo vás musí otravovat, křičet nebo střílet vedle vás. Nebo musíte běhat, zastavit. Jsou mnohé metodiky, jak zlepšit připravenost na krizovou situaci, ale hlavně se tomu musíte věnovat. Já osobně to dělám, naštěstí cvičím s nejlepšími trenéry, ale bohužel nevím, zda to umožňuje rozpočet české policie. Nebavím se o české jednotce URNA, protože ti jsou na nejvyšší úrovni – takže mohu říct: Teroristé bacha. Ale naše běžná policie málo cvičí. Není připravená a obávám se, že i oni můžou zmrznout, kdyby se něco stalo. Ale jestli na to mám nárok to říkat, nevím, možná si moc dovoluji.

I dítě by mělo vědět, co se děje okolo, a nemusí koukat jenom na pohádky

Martina: Pozvala jsem si vás, abyste mi řekl váš názor, takže je to v pořádku. Jenom si uvědomuji článek, který jsem četla možná před rokem, jak v Izraeli při útoku na nějakého teroristu zvrátil výsledek pouliční kytarista, který zareagoval tak, že teroristu napadl zezadu a rozbil mu svou kytaru o hlavu. A pak se Izrael, a vůbec svět, skládal tomu pouličnímu umělci na novou. Vy jste řekl, že je potřeba reagovat jakkoliv, ale nutno přiznat, že vy v Izraeli jste už na to zvyklí, jste víc zvyklí a více trénovaní, je tam povinná vojenská služba – a to i pro ženy. Ale já se chci dobrat toho, jakým způsobem by se měli připravit naši občané alespoň na to, aby nepanikařili. Řekl jste, že každá akce je lepší, než žádná akce. Ale akce v panice může být pro daného člověka destruktivní. Jak myslíte, že by se lidé mohli normálním občanským způsobem připravit na to, že se kolem nich najednou může strhnout mela?

David Bohbot: Jestli mohu, rozdělím odpověď na dvě části. V první budu mluvit o našich mladých. Minimálně je důležité být rok na vojně, 6 měsíců nestačí. I po roce nebudou nejlepšími vojáky, ale budou vnímat svět, jaký je. Vím, že je hrozné pro mladé slyšet, že nebudou mít počítač, tablet a mobil. Je to důležité. A na to, co si říkají ostatní, potřebujeme vás, média.

V budoucnu chci spolupracovat s ministerstvem vnitra a myslím, že by měli sponzorovat hodně reklam v televizi, v rádiu, a vysvětlovat, co můžeme udělat, co se může stát, jak se na to reaguje – a co by měla dělat policie. Mohou také ukázat, co se stane ohledně dopravy, i když myslím, že to i dělají, ale dá se toho udělat více. Kromě toho školit – každá škola, každé dítě, žák, by měl dostat informaci, poslouchat přednášky. A takto to můžeme mnohokrát zlepšit. Já osobně o tom nejenom mluvím, ale 16 let to dělám dobrovolně. Každý měsíc alespoň jedna škola, někdy dvě, tři, záleží na štěstí. Kdyby zde bylo ještě dalších 30, 40 lidí jako já, tak jsme v bezpečí.

Martina: Jak mladí ve školách reagují na vaše přednášky?

David Bohbot: Když začínám, tak se mi stane, že někteří vůbec nerozumí, o co jde. Ale někdo zůstane od začátku až do konce, i když bohužel ne všichni. Ale i dítě by mělo vědět, co se děje okolo, a nemusí koukat jenom na pohádky. Ti, kteří zůstanou od začátku do konce, když skončím, tak přijdou a říkají: „Víte co, teď lépe víme, co máme udělat, kdyby se něco stalo.“ Nemám dost času, abych jim vysvětlil všechny možnosti a způsoby reakce, ale dávám jim dost. A to musíme udělat.

Je škoda, že lidem nikdo nevysvětluje pravidla národní bezpečnosti a neřekne, co je bezpečné a co nikoli

Martina: Když jste mluvil o roce vojny pro mladé lidi, měl jste na mysli i dívky?

David Bohbot: Nevím, jestli to tady půjde, ale myslím, že to není špatné. Každá žena v Izraeli, která byla jeden rok na vojně, je s tím spokojená. Některé zůstanou dále a myslím, že je to super. Velice dobrá příprava do života.

Martina: Když jsme si říkali, jaká je nejlepší prevence proti terorismu, tak jste říkal: připustit si hrozby, vysvětlit lidem, co dělat, školit policii. A kromě toho nepouštět do svých zemí žádné potenciální teroristy. Ale v mnoha západních zemích je už potenciálních teroristů, nebo skutečných teroristů nespočet. Co dělat v tuto chvíli? Protože status quo už je jiný, než ideální.

David Bohbot: Kvalitní informační služby, kvalitní policie a dobré zákony.

Martina: Co z toho máme?

David Bohbot: Máme to, co máme, ale nestačí to.

Martina: A máme vůli s tím něco udělat?

David Bohbot: Mnoho lidí o tom mluví. Samozřejmě.

Martina: Jste tu 16 let – a čím dál tím více lidí o tom mluví?

David Bohbot: Určitě. Jsem tady více než 16 let, jsem tu 23 let a vidím velkou změnu. Nemám rád rasismus, nemám rád, když někdo straší jen tak, ale je dobré, když je logický rozumný směr, když jde o bezpečnost. Takže myslím, že je to pozitivní a vidím stále více lidí, kteří myslí stejně jako já.

Martina: Davide Bohbote, když pozorujete Českou republiku, celou Evropu, a když vidíte, jak na všechny tyto hrozby reagují evropští politici, myslíte, že má Evropa ještě stále vůli se bránit?

David Bohbot: Ano, vidím to celkem pozitivně. Vůbec není pozdě. Stane se, že slyším: Francie nebo Belgie, tam je totálně pozdě. Ale já si myslím, že se dá pořád něco udělat, ale bohužel mnoho politiků, kteří ovládají Evropskou unii, to nevnímá stejně jako já a mnoho dalších lidí. Myslím, že stále více lidí začíná chápat, co je hrozba, a co není. A je škoda, že jim nikdo nevysvětlí, neškolí je, neukazuje pravidla národní bezpečnosti a neřekne, co je bezpečné, a co nikoli.

Martina: Takovému pojmenování se dnes říká, že je politicky nekorektní.

David Bohbot: Mnoho věcí není v pořádku. To musíme změnit, ale myslím, že mezi lidmi existuje pozitivní vůle.

Toužím po míru, ale lidé mají různé ideologie, takže to není reálné

Martina: Když byste si zahrál na Sibylu, věštkyni. Jak vidíte naši bezpečnost, českou, a potažmo i evropskou? Kde budeme, když si budeme povídat za 10, 15 let? O čem myslíte, že si budeme povídat? Nebo už si povídat nebudeme?

David Bohbot: Budeme si povídat o tom, jak jsme to skvěle udělali. Jak jsme se včas probudili a udělali ty správné kroky, všechno jsme včas změnili, a jak jsme teď nezávislí a silní. Máme naši armádu, která není určena jenom k misi v Afghánistánu, ale chrání naši hranici a občany. Máme polici, která spolupracuje s občany. Bývalé domobrany, které teď spolupracují s policií. A myslím, že všechno bude skvělé.

Martina: Může si bezpečnostní expert dovolit být tak třeskutě naivní?

David Bohbot: Ne naivní, připravit se na všechno, ale věřit že to bude fajn.

Martina: Poprvé jsem přešla vaši poznámku, že naše armáda nemá být na zahraničních misích v Iráku nebo Afghánistánu, ale má hájit naše vlastní hranice. Nyní jste to zmínil znovu. Znamená to, že to pro vás má smysl. Vy nesouhlasíte s touto politikou naší vlády, že se zúčastní zahraničních misí?

David Bohbot: Omlouvám se, možná jsem to říkal špatně. Myslím, že naši vojáci by tam měli zůstat ze dvou důvodů. Jsme součástí, doufám, civilizace, která bojuje proti radikálnímu islámu. V této zemi jsou lidi, kteří jsou proti nám. Nebavíme se o historii, o tom co se stalo. Všichni udělali chyby, hrozně chyb. Ale já začínám teď, nemohu začínat včera. Když začínám teď, tak situace není dobrá. Musíme to mít pod kontrolou. Kdekoliv jsme na misi, bojujeme proti terorismu a je jasné, proti komu bojujeme. Nemůžeme udělat to, co asi Česká republika dělala v minulosti, že doufá a čeká, až někdo jiný udělá práci. Takhle to nefunguje.

Druhý důvod, proč myslím, že tam musíme nechat počet vojáků, který je požadován, je, že armáda, která má jenom vojáky, kteří nebojují, není armáda. Papíroví vojáci jsou k ničemu. Když voják nezná situaci, že na něj někdo střílí, když není v akci, v misi, to je na nic. Je to také voják, ale neumí bojovat, praxe je velice důležitá, z toho se hodně naučí. Vím, že za to někdy hodně platíme, ale myslím, že je to důležité. A kdyby byl na misi můj syn, tak mu řeknu: „Drž se, bojuj, vrať se, ale udělej to, co musíš.“ Já osobně jsem to udělal. Já, i celá moje rodina, i moje sestry, a takhle to má být. Nemůžeme očekávat, že svět zůstane, jaký je, a že budeme moci večer sedět, dívat se na televizi, mít vedle pivo a pistácie a mít se fajn. Je třeba, abychom i něco dali.

Martina: Davide Bohbote, tuto otázku většinou dostávají finalistky soutěže Miss, ale já si ji dovolím položit vám. Co byste udělal, kdybyste měl moc ve světě něco změnit? Jaké by byly vaše kroky? Stačí mi první tři. Tady vidíte, jak to ty missky mají těžké.

David Bohbot: Mají to těžké. To jsme mě překvapila a něco vám řeknu: jako každý na světě bych chtěl, aby byl mír, ale skutečný mír. Nemám radost, když někdo trpí, a je jedno, jestli je to Palestinec, Izraelec nebo Čech. Nikdo by neměl trpět. Ale žít v míru, v bezpečí a klidu vidím jako nereálné, není to možné, jelikož lidé mají různou ideologii. Ale samozřejmě si to přeji, ale nemyslím, že je to reálné.

Martina: Davide Bohbote, moc děkuji za návštěvu a za to, že jste se s námi podělil o vaše zkušenosti a pohled na současný svět. Děkuji moc.

David Bohbot: Já vám moc děkuji.