Právě o mediální válce jsme hovořili v minulém díle s novinářkou Lenkou Klicperovou, která mnohokrát navštívila válečné oblasti. Na otázku, zda se nám dostává o zemích, kde probíhá válečný konflikt, objektivních informací, odpovídá jasně a stručně: Ani v nejmenším. V závěru minulého povídání jsme se potom dostaly až na téma migrace. Právě na něj navážeme i dnes, samozřejmě opět s Lenkou Klicperovou, kterou vítám ve studiu.

 

Martina: Pro spoustu lidí je záhadou, že Evropa se svými obrovskými prostředky, masivním bezpečnostním systémem, speciálními jednotkami, nejmodernější technologií, nedokáže za celé ty roky zatočit s bandami pašeráků imigrantů. Jak se na to dívají třeba v oblastech, kam jezdíš? Protože ty máš určitě informace a pohled místních lidí, ale kromě toho také ten tvůj, který je trošku zevnitř a trochu zvenčí.

Lenka Klicperová: Základ vychází z toho, že bandy pašeráku se organizují už v místech konfliktu, nebo velice blízko, a tam evropské orgány nedosáhnou. Takže ony mají přístup k úplně poslední fázi, kdy se uprchlík dostane do Evropy, a to už je pozdě. Už nějakou dobu se mluví o tom, že se předně musí zatočit s obrovským byznysem, který se okolo toho točí. Protože tito lidé na tom vydělávají neskutečné peníze a zatím s tím nejsme schopni nic udělat. A jestli se ptáš, proč to tak je, já tomu sama nerozumím.

Martina: Nemáš žádné racionální vysvětlení?

Lenka Klicperová: Nechápu to, protože by to měla být priorita. Pokud to chceme zastavit, tak se nedá nic jiného dělat.

Martina: Když to pojmenujeme opravdu drsně, tak my tím, že je přijímáme a dovolujeme, aby tady probíhal obchod s bílým masem, pašerákům zajišťujeme královské tržby, a ještě se cítíme ušlechtile.

Lenka Klicperová: Ano, přesně tak, a myslím, že bychom měli jít ještě dál. Kromě toho, že by se měly zlikvidovat ty pašerácké bandy, tak by se měla naplánovat nějaká akce a mělo by se jít do těch zemí, odkud plyne nejvíc migrantů a začít dělat osvětu ve smyslu: „Nejezděte do Evropy, nečeká vás tam ráj, jaký jste si tady vysnili, čeká vás naopak spousta problémů, budeme vás chtít zase dovézt zpátky. Nijak si nepomůžete. Buďte raději doma a my vám pomůžeme s budováním infrastruktury, s budováním podnikání a podpory obchodu, průmyslu, všech těchto věcí.“ To myslím je jediná cesta, ale už je na ni strašně pozdě.

Jednu ze skupin takzvaných šlechtičen ISIS tvoří ženy naivní a nevzdělané, bez zájmu o okolní svět

Martina: Velmi ses na svých cestách věnovala ženským tématům. Když se teď s tebou vypravím na Blízký východ, řekni mi, setkala ses tam třeba s ženami bojovníků Islámského státu, takzvanými šlechtičnami ISIS?

Lenka Klicperová: Ano. To bylo naše poslední téma, kterému jsme se s mojí kolegyní věnovaly během posledních dvou cest. Bylo to nesmírně zajímavé a myslím, že unikátní, protože dostat se k nim je velice složité. Je složité získat povolení, přesvědčit je, aby vůbec mluvily na kameru, nebo se nechaly fotografovat. Nám se jich podařilo nakonec asi 10 nebo 12 přemluvit k rozhovoru. Mluvili jsme s Evropankami, které se provdaly do Islámského státu, mluvili jsme se ženami ze severní Afriky, kterých tam je hodně, a nemenší počet pochází i z Kavkazu, regionů jako je Čečensko a Dagestán. Takže to byl takový mix. V detenčním centru, kde jsou tyto ženy džihádistů soustředěné, byl celý svět.

Martina: Jsou si tyto ženy vědomy toho, na čem vlastně participovaly, čeho se vlastně dopustily, nebo jsou nešťastné a zklamané z toho, že jejich strana nevyhrála?

Lenka Klicperová: Obojí. Jsou tam ženy podle mého názoru naivní a nevzdělané, nechci říct úplně hloupé, ale bez zájmu o okolní svět. Ony skutečně žijí jenom ve svých bytech nebo domech, nevychází ven, nemají kontakt s realitou, se světem. Je to ten nejrigidnější islám. Jejich manželé si s nimi nemají proč povídat. Ony jsou tam prostě na rození dětí. Takže tato skupina žen je velice naivní a jsou teď vhozeny do světa, který nejsou schopny pochopit, nejsou se v něm schopné zorientovat, protože byly zvyklé, že všechno organizuje manžel. Co řekne manžel, to se dělá. Ony nemají v podstatě vlastní rozum, vlastní myšlení, nic takového.

Potom je tam skupina žen, které moc dobře věděly, do čeho jdou, podílely se na podpoře teroristické organizace, jakou byl Islámský stát. Ty se dělí ještě na další skupiny. Na ty, které to hrdě přiznávají a dál se cítí jako výjimečné princezny chalífátu. A na ty, které pochopily, že když vyjádří nějakou lítost a budou se tvářit, že všeho litují, tak se jim povede lépe. To jsou větší oportunistky a je složité poznat, koho máte před sebou, když děláte rozhovor.

V poslední době mám pocit, že blízkovýchodní koncept je tak strašně odlišný od evropského, že si nejsem úplně jistá, zda je to kompatibilní

Martina: Stává se ti někdy, když mluvíš s lidmi v těchto oblastech a oni jsou příjemní, přátelští, milí, že tě přesto někdy zarazí, jak skrze jejich víru a skrze korán mají úplně jiný pohled na svět, na lidský život?

Lenka Klicperová: To už mě ani nepřekvapí, protože s tím počítám, chápu to a vím, co mám od nich čekat. Takže nebývám moc překvapená. Málokdy. Nevzpomínám si teď na žádnou takovou situaci. Když člověk trochu pronikne do této kultury, tak ví, co se v tom světě odehrává, jak tito lidé přemýšlejí – a to samozřejmě potom hodně usnadňuje práci v terénu. Takže pak nedělá takové faux pas z neznalosti kultury.

Martina: Spíš jsem tím myslela to, jestli věříš modelu multikulturalismu, když víme, jaká je situace v Evropě, na Blízkém východě nebo v Africe, a že jako Evropa nejsme příliš akceschopní?

Lenka Klicperová: Upřímně řečeno, nevím, jestli tomu můžu věřit. V poslední době mám pocit, že blízkovýchodní koncept je tak strašně odlišný od evropského, že si nejsem úplně jistá, jestli je to kompatibilní. Pokud přijede Arab nebo Kurd z Blízkého východu, ze Sýrie a Iráku do Evropy, tak je tady nešťastný, protože se nedokáže adaptovat na náš způsob života, který je opravdu diametrálně odlišný. Proto tady vznikají ghetta, nebo řekněme čtvrti, kde se tito lidé sdružují, protože je dohromady táhne společná zkušenost, minulost a budoucnost, společný svět, kterému rozumí, způsob života. Vidíme to už na rodině, že blízkovýchodní rodina je široce rozvětvená. Oni jsou nejšťastnější, pokud jsou všichni spolu, na jedné kupě, v jednom domě a vůbec nedokážou pochopit náš systém života, kdy žijeme v rodinách s jedním nebo dvěma dětmi, nebo bez dětí.

Martina: Luděk Frýbort svého času říkal, že Evropa nyní přijímá lidi, kteří prchají ze svých zemí, jež byly rozvrácený určitou ideologií – a tuto ideologii si vezou s sebou. Myslíš, že je to hodně zjednodušené?

Lenka Klicperová: V případě Sýrie asi ano, protože tam je různorodý mix lidí, kteří prchají z války a jsou ovlivněni různým viděním světa, řekněme ideologiemi. Takže tam to není úplně jednoznačné. Možná v jiné zemi je to jinak, ale na Sýrii bych to zcela takto uplatnit nedokázala.

Martina: Zde je potřeba se opět vrátit k odlišování uprchlíků před válkou a ekonomické migranty.

Lenka Klicperová: Ano.

V českém tisku se málokdy člověk dočte, že proti Islámskému státu nebojují jen Kurdové, ale třeba také Asadova armáda. To bylo v rámci toho „správného vidění pravdy“ zamlčeno.

Martina: Na začátku první části našeho rozhovoru jsem mluvila o tom, že se u nás v některých tématech začíná zase uplatňovat „jediná správná a přípustná pravda“. A pokud vím, tak ty sis to už vyzkoušela na vlastní kůži, protože jsi byla v poslední době od některých svých kolegů uvržena na pranýř za to, že ses nepřidala k té jediné přípustné pravdě. Dovolila sis říci ve chvíli, kdy většina médií referovala o prezidentu Asadovi jako o jasném viníkovi chemických útoků, že přece ještě není jasné, kdo je skutečným viníkem, kdo je útočníkem. A do té doby, než to bude řádně vyšetřeno, by ho nikdo za viníka označovat neměl, protože to on být nemusel. Napadlo tě tehdy, když jsi formulovala tento názor, který jasně ctí presumpci neviny, co na sebe přivoláváš? Co bude následovat?

Lenka Klicperová: Asi ano, napadlo mě to. Dalo se to samozřejmě čekat. Ale ono to také ctí nějaký, dejme tomu, novinářský přístup k věci, protože nikdo z novinářů na tom místě nebyl a bylo na stole mnoho dalších věcí, které to komplikovaly. Nebyla to jednoduchá věc. To západní mainstream úplně pomíjel. Opakoval jen jednu jedinou linii, nepřipouštěl vůbec žádný další výklad. Skutečně nejsem žádný zastánce asadovského režimu. Už asi nikdy žádné vízum do Sýrie nedostanu, protože nejsem řekněme dostatečně proasadovská, takže rozhodně nemám důvod tento režim hájit. Tak to prostě není.

Ale přijde mi, že novinář by se měl nad tyto věci trošku povznášet a nejít jenom za každou cenu se stádem, aby nevyčníval. Myslím, že bychom neměli rezignovat na hledání pravdy ve válce, i když je to těžké. A měli bychom se snažit ukazovat, že tato válka je skutečně složitá – a není ji možné vykládat jen jedním takto jednoduchým způsobem. A myslím, že většina médií to dělá proto, že je to pro lidi i pro čtenáře uchopitelnější.

Martina: Myslíš, že je to tak jednoduché? Jenom proto, že to lépe pochopíme? Asad je ten špatný, tak všichni teď budeme věřit tomu, že ve chvíli, kdy se mu podařilo dosáhnout konečně všeho, co si přál, tak začne operovat s chemickými zbraněmi?

Lenka Klicperová: No to je samozřejmě další věc. Ale co jsem chtěla říct ještě k tomu vidění novinářů. Čtenářům a posluchačům, kteří se ve velké většině o válku nějak hluboce nezajímají, a je pro ně těžké to pochopit, se to musí zjednodušit a nacpat do nějakých kolonek, kde je dobro proti zlu.

Martina: Ale to není zjednodušení, to je opravdu úplné zkreslení.

Lenka Klicperová: Ano, to je. Proto se věnovalo mnohem více pozornosti válce s Islámským státem. Protože byla jednoduše pochopitelná. Je tam jednoduchý Islámský stát jako personifikované zlo a proti tomu bojovala nějaká koalice. V českém tisku se málokdy člověk dočte, že proti Islámskému státu nebojují jenom Kurdové, ale třeba také Asadova armáda. To bylo myslím, zase v rámci toho „správného vidění pravdy“, zamlčeno.

Martina: To nám nejde do konceptu, že někdo zlý dělá i něco dobrého, komplikuje nám to život.

Lenka Klicperová: Ano, to už nám komplikuje život a proto to nepotřebujeme.

Přes Saúdskou Arábii, Katar a Turecko proudila podpora džihádistickým opozičním skupinám v Sýrii. A největším spojencem Saúdů jsou Spojené státy.

Martina: Jak to vlastně vypadalo – co se týká chemických zbraní po bojích v Sýrii? Kdo všechno je vlastnil? Máš tyto informace?

Lenka Klicperová: Pokud za bojovou látku považujeme chlór, tak ten mají úplně všechny skupiny, každá z nich si ho dokáže vyrobit a není to nic těžkého. Je to základní chemická reakce. Není jej těžké skladovat, je to triviální věc. A s tím, jak se na Blízkém východě a v těchto regionech zasažených válkou, obchoduje se zbraněmi a s těmito věcmi, je naprosto jednoduché si takovou věc opatřit pro všechny zúčastněné skupiny. Ať už je to Asad, nebo džihádistické skupiny, všichni to můžou mít.

Martina: Ty jsi tehdy vystoupila se svým názorem proti oficiální verzi, kterou šířila většina médií. Bylo to proto, že přece jen tamní situaci trochu víc znáš a že jsi chtěla být novinářsky nedůvěřivá, nebo proto, že ti trošku ten útok připadal podivný? Už jsem to naznačovala: Asadova vojska dobyla celou enklávu. S islamisty byla po dlouhém vyjednávání uzavřena smlouva o jejich odchodu z této enklávy. A najednou, den před jejich odjezdem, Asad zaútočí chemickými zbraněmi. Laik žasne, odborník se diví. Chápeš, proč jsme dostali od mainstreamových médií k uvěření tuto verzi? Já samozřejmě nevím, zda to tak bylo, nebo nebylo. Dodnes to nikdo neví. Ale už takto tušíme, že Asad je prostě zlý.

Lenka Klicperová: Vychází to z toho, že do války v Sýrii zasahuje spousta zahraničních mocností. Jednou z nich je samozřejmě také Saúdská Arábie. Saúdská Arábie je podporovatelkou všech džihádistických opozičních skupin, které jsou dnes soustředěny v provincii Idlíb na severu země. A tyto skupiny, včetně Islámského státu, dostávaly celou válku podporu přes Saudskou Arábii, Katar a Turecko. To jsou země, které tyto džihádistické skupiny otevřeně podporovaly. No a největším spojencem Saúdů jsou Spojené státy americké. Čili myslím, že tahle linie jasně naznačuje, proč se dozvídáme to, co se dozvídáme, protože tato opozice musí být náležitě podpořena.

Na druhou stranu tady máme ruské vidění světa, ruskou propagandu, protože ta zase musí podpořit své zájmy v Sýrii, Írán a šíitské skupiny bojující v této válce. Je to v podstatě boj všech těchto aktérů dohromady, přes proxy mediální válku, která jde jedním směrem na východ do Ruska a druhým na západ.

Martina: Je přijatelné položit si otázku, kdo s těmi chemickými zbraněmi zaútočil, nebo je odpověď pro tebe příliš nebezpečná?

Lenka Klicperová: Je to jenom spekulování. Samozřejmě nemám žádné důkazy, stejně jako je nemá nikdo, protože kdyby byly, tak už jsou dávno na stole. Ale jsem přesvědčena, že je asi více pravděpodobné, že ten útok opravdu spáchaly opoziční skupiny. Ale jak říkám, je to jenom moje skládání mozaiky dohromady z toho, co vím a jak znám fungování Sýrie, z toho, co vím o džihádistických skupinách a tak dále.

Po útocích Turecka v syrském Afrínu jsme s kolegyní apelovaly na mnoho našich představitelů, vytvořily jsme petici a bavily se s naším nejvyšším představitelem v NATO, generálem Pavlem. Všichni se tvářili velice pokrytecky.

Martina: Ty jsi teď pomohla posluchačům nasadit politické brýle, skrze které je také potřeba se podívat na mnohé informace, které k nám přicházejí. Ale svou podstatnou roli asi hrají také ideologické brýle. V jednom okamžiku to mohou být jedny a tytéž. Jeden náš egyptský kolega říkal, že je pro něj nepochopitelné, že si tak málo lidí všimlo toho, že o civilních obětech v dobývaném Aleppu se hovořilo denně. Měli jsme přísun zdrcujících informací, strašných obrázků a neustále jsme se dozvídali, jak dramaticky rostou počty civilních obětí a tak dále. Ale o civilních obětech při dobývání třeba Mosulu se mluvilo jen velmi sporadicky. Tak jako mimochodem, na půl pusy. Myslíš si, že má náš kolega dobrý postřeh?

Lenka Klicperová: Určitě je to tak. Stejně tak se nemluví o civilních obětech džihádistických skupin v Sýrii, proti kterým bojuje Asadova armáda. Byli jsme v Damašku na pohřbu dvou mladých žen, studentek, které zabila minometná střela vypálená z Ghúty. Můžeme jistě spekulovat, kolik těch obětí je, jestli jich je víc, nebo míň, ale zkrátka nepíše a nemluví se o nich. Přesně jde o to srovnání – v Rakce, v Mosulu samozřejmě také byla spousta civilních obětí. O nich se ale v podstatě nikde příliš nemluvilo, nepsalo. Jenom málo médií otevřelo toto téma.

A málo médií otevřelo téma, že civilní oběti samozřejmě jsou i po bombardování. Bombardují se i objekty jako školy, nemocnice a další veřejné prostory a budovy. Je to většinou způsobeno také tím, že právě v těchto objektech sídlí vedení džihádistický skupin, ať již Islámského státu, nebo an-Nusrá a dalších. Dneska je jich přes 70 a možná ještě víc. Oni se co týden rozpojují a spojují, takže koalice, které vznikají, je velice těžké sledovat. Taktiku mají všichni stejnou. V nedávné době to ukázal výbuch muničního skladu, ke kterému došlo asi náhodou. Pak se ukázalo, že tento sklad, který byl v přízemí vysokého domu a měl několik pater osídlených civilisty, patří člověku, který je napojen na Al-Káidu. To je zkrátka praktika a taktika všech těchto skupin.

Martina: Dalším příkladem bylo informování o tureckém obsazení syrské oblasti Afrínu. Když člověk poslouchal, jak o tom informujeme, a nedohledával si informace, nepídil se dál, tak měl pocit, že tam Turci přišli, padlo pár výstřelů a pak v klidu pokojně toto území obsadili. Jenže tam byly během pár dní stovky mrtvých. Odhadem se mluví nejméně o pěti stech obětech, ale my jsme se o nich příliš nedozvěděli. Čím to? Myslíš, že je to tak proto, že jsou to spojenci?

Lenka Klicperová: Určitě. Je to tím, že útočilo Turecko, protože Turecko je náš spojenec v NATO. My jsme apelovali na spoustu našich představitelů. S kolegyní jsme vytvořily i petici. Bavily jsme se i s naším nejvyšším představitelem v NATO, generálem Pavlem. Všichni se k tomu tvářili velice pokrytecky. Takže všichni vědí, že Turecko páchá něco, co by páchat nemělo. Ale všichni se budeme tvářit, že to nevidíme, protože je to náš spojenec a my ho potřebujeme.

Afrín je obsazen Tureckem, jsou tam turecké proxy milice. Někteří autoři upozorňují, že jsou mezi nimi i džihádisté z Islámského státu. Afrín je islamizován, děti musí ve školách zpívat oslavné písně o Erdoganovi.

Martina: A navíc mu poměrně hodně platíme za ochranu jeho vlastních hranic.

Lenka Klicperová: Byl tady argument, že Turecko může otevřít stavidla migrace, takže si ho nesmíme moc znepřátelit přílišným poukazováním na zvěrstva, která páchal v Afrínu. Tam probíhaly tvrdé boje, tvrdé bombardování vesnic, ačkoli turecká armáda ústy svého prezidenta Erdogana vyhlašovala, že se bude snažit vyhnout civilním obětem. Tak to samozřejmě nedopadlo. 130 nebo 150 tisíc lidí je neustále bez domova, vyhnáno ze svých domů, probíhá islamizace Afrínu. Ten byl většinově víceméně kurdský, i když tam během války přešla spousta jiných uprchlíků, kteří byli třeba arabského původu. Ale nyní je Afrín obsazen a ovládán Tureckem, jsou tam přítomny turecké proxy milice. Někteří autoři, novináři, upozorňují na to, že mezi nimi jsou i džihádisté z Islámského státu. Afrín, jak už jsem říkala, se celý islamizuje, děti musí ve školách zpívat oslavné písně o Erdoganovi. Je to něco strašlivého a my se na to díváme v přímém přenosu a nebyli jsme schopni s tím udělat vůbec nic.

Martina: Není to přece jen trochu nebezpečná hra? Protože když jsme zahlceni informacemi, tak je sice přestáváme prosívat, ale na druhou stranu se přece jen můžeme třeba přes internet dopídit k informacím, které otevřou oči. Není to tedy nebezpečná hra v tom smyslu, že se lidé přece jen v určitém okamžiku můžou začít pídit, dozví se a pak už prostě nevěří? Anebo máš jako novinářka zkušenost, že se lidé nepídí?

Lenka Klicperová: Myslím, že se lidé ve valné většině nepídí, protože je to hrozně náročné. Náročné intelektuálně, časově a většina lidí nemá čas ani potřebu se shánět po informacích. Oni je chtějí dostat naservírované naprosto jasně a zřetelně. Samozřejmě člověk, který se pídí, nějakou informaci po určité době najde, ono se to nedá úplně utajit. My jsme o Afrínu psaly horem dolem, co to šlo. Ale hlavně ze začátku jsme se setkávaly i v českých médiích s tím, že nám to bylo odmítnuto. S tím, že Afrín je citlivé téma a tento článek prostě nevytiskneme, nepověsíme ho na web. Takže jsme první články zveřejňovaly na iRádiu, na Alarmu a na víceméně, nechci říct úplně okrajových, ale ne úplně největších médiích. Ale byla to jediná šance.

Mainstream má jasno a bojí se čehokoli, co by mohlo vybočit z té jedné linie, jsou tam lidé, kteří se bojí o své posty a platy

Martina: Mainstream má prostě už jasno.

Lenka Klicperová: Má jasno a bojí se. Bojí se čehokoli, co by mohlo vybočit z té jedné linie, jsou tam lidé, kteří se bojí o své posty a platy.

Martina: Rozumíš tomu jako novinářka? Řekni mi, když někdo z mainstreamových médií napíše fakta o Africe, jak to tam skutečně je, protože jste tam zrovna byly a máte informace z první ruky, čeho se může bát?

Lenka Klicperová: Upřímně řečeno vůbec tomu nerozumím. Nerozumím tomu, čeho se ti lidé bojí.

Martina: Protože pak by to znamenalo, že slouží nějaké ideologické nebo politické objednávce.

Lenka Klicperová: Na to nedokážu úplně odpovědět. Opravdu tomu nerozumím. Ale bohužel se to dělo i kolegyni v západních médiích, která také nabízela k publikování věci o Afrínu. Také se to nesetkalo s úspěchem. Těchto informací bylo i v západních médiích velice málo.

Akce se syrskými sirotky přišla s křížkem po funuse, kdy válka spěje ke konci a uprchlíci se začínají spíše vracet. A tato akce se zvrhla v naprosto nechutnou politickou agitku.

Martina: Ještě jedno téma hýbalo Českem. Hlavním tématem před komunálními a senátními volbami na podzim se stal spor o syrské sirotky. Některé lidi, kteří vědí, že jsi v těchto oblastech opakovaně byla a že tam pomáháš, že jste tam pomáhaly znovu rozjet školy a podobně, překvapilo, že jsi nezačala křičet nadšením nad záměrem dopravit k nám co největší množství syrských sirotků. Proč ten tvůj despekt k tomuto hluboce lidskému gestu?

Lenka Klicperová: Toto hluboce lidské gesto přichází s křížkem po funuse, kdy válka spěje ke konci, i když to může ještě nějakou dobu trvat. Ale uprchlíci se začínají spíše vracet, tedy ti, kteří mohou do Sýrie. To zaprvé. A zadruhé tato akce se zvrhla v naprostou, pro mě nechutnou politickou agitku. Každá politická strana si na nich chce nahnat nějaké ty body u voličů. Tato akce byla úplně nepřipravená.

Martina: A to nejdůležitější: potřebují syrští sirotci naši pomoc?

Lenka Klicperová: Nejdůležitější je, že vlastně od začátku se začalo operovat slovem „sirotek“, které vzbuzuje emoce a každý si představí maličké opuštěné dítě, které vůbec nikoho na světě nemá, což samozřejmě není realita. V uprchlických táborech, o kterých se od začátku mluvilo, ať už v Řecku nebo v Libanonu, žijí Syřané stejně tak jako žili v Sýrii. To znamená, že tam prchají celé rodiny, a pokud se stane, že nějaké dítě přijde o oba rodiče, tak je tam víceméně vždy někdo ze širší rodiny, kdo se o dítě postará.

Mám zprávy z řeckých táborů, vím, jak fungují tábory na Blízkém východě, navštívila jsem jich desítky. A takhle to zkrátka funguje. Takže od začátku mně zase zablikalo v hlavě červené světýlko a říkám si: „Kde ty sirotky chtějí vzít?“ Protože tady šla celou dobu řeč jenom o malých dětech bez dospělých. Takže mi tyto děti prostě vytrhneme z jejich rodin, přivezeme si je do Čech, zde jim poskytneme, upozorňuji, dočasnou mezinárodní ochranu. Nezískají azyl. A já se ptám: „Co je to tedy za pomoc?“ Jako že sem přijdou do diagnostického ústavu a tady jim bude líp, než s příbuznými v táboře? Ono to není jenom o tom to dítě nakrmit, a aby mělo střechu nad hlavou, což myslím, že mají i v řeckém uprchlickém táboře, i když podmínky jsou tam samozřejmě hrozné. Ale na Blízkém východě jsou mnohem horší.

Myslím, že naše pomoc by měla směřovat spíš k tomu, abychom těmto dětem mohli umožnit se vrátit i s jejich zbylými rodinami do Sýrie. Nehledat je za každou cenu a pořád si klást nějaké podmínky pomoci. My stále musíme mít nějakou skupinu, kterou si nějak definujeme, a to je hrozně problematické. Naposledy to byli křesťané. Museli se přesouvat z Iráku, z iráckého Erbílu, který byl celou válku nedotčen boji. Bylo to naprosto bezpečné město.

A víme, jak to dopadlo. Většina z nich odešla do Německa za svými příbuznými. Druhá část se vrátila zpátky do Iráku, protože pochopila, že v Iráku mají vyšší životní standard než u nás. V iráckém Kurdistánu, abych byla přesnější. Tam je skutečně životní úroveň velmi vysoká, žije se tam dobře, i když ropný průmysl zasáhla krize a válka ekonomiku této země zpomalila a všichni tam nadávají, že se všechno zhoršilo. Ale pořád je irácký Kurdistán poměrně vysoce rozvinutá země, takže spousta z nich se vrátila.

No a teď jsme si vymysleli, že musíme mít zase jenom sirotky ze Sýrie, kteří nikoho nemají. Takových dětí je tam naprosté minimum, jestli vůbec nějaké, a my, místo toho, abychom pomohli těm, kteří to potřebují, tak si vymýšlíme takovéto nesmyslné podmínky.

Martina: Co myslíš, že za tím je? Pustý politický cynismus, nebo aktivistická nevědomost? Jeden kolega paleobotanik mi vyprávěl o „akci Koza“ pro určitou oblast. Tato akce v tom místě způsobila ekologickou katastrofu, protože se tam dopravilo množství koz, na které daná oblast vůbec nebyla dimenzována, kozy všechno spásly, nastala eroze a přišla ještě větší neúroda a podobně. Ale my jsme měli takový ten hřejivý pocit u srdéčka, jak jsme pomohli. Co myslíš, že za tím spíš je?

Lenka Klicperová: Myslím, že z větší části je to politický boj před volbami, a z menší aktivismus bez hlubšího náhledu reality jak daných zemí, tak lidí komunit z nich. Je to jen něčí utkvělá představa, že musí pomoci. Věřím, že určitá skupina lidí je vedena dobrými úmysly, ale bohužel jsou to lidé, kteří mnohdy nebyli ani v uprchlických táborech, natož v Sýrii, aby poznali a nějak pochopili realitu. Takže je to, řekla bych, trochu diletantismus.

U spousty věcí, které se děly během války v Sýrii, si nejsem jista, jestli kdy budou objasněny

Martina: Lenko, mluvily jsme o tom, jak jsme jednostranně informováni, třeba o případu chemických útoků, o bojích v Sýrii, nebo o útoku Turecka a obsazení syrské oblasti Afrin. Máš ještě nějaký informační deficit, ještě něco, o čem si říkáš: „Páni, kdyby vy jste věděli, jak to skutečně je?“

Lenka Klicperová: Určitě mám informační deficit, ale nejsem si jistá, jestli někdy bude nasycen. Protože u spousty věcí, třeba o těch, které se děly v posledních letech během války v Sýrii, si nejsem jista, jestli kdy budou vůbec objasněny. Podle mých informací z mnoha zdrojů – a mnohokrát se mi s tím spousta lidí svěřila, je tato válka ovlivňována množstvím tajných služeb a ty jsou pochopitelně tajné proto, aby se o jejich činnosti nic nevědělo. Těžko říct, jestli se někdy něco z tohoto dostane na veřejnost. Možná za dvacet, třicet let. Uvidíme, jak se změní pohled na průběh syrské války, pokud něco z toho vyjde najevo. Tak tento informační deficit mám tedy velký a hrozně bych si přála do toho ještě víc proniknout a mít tyto informace, které už z principu nemůžu mít.

Martina: Takže zatím se musíme smířit s tím, že je s námi vrtěno a musíme se snažit o to informace si ověřovat. Kde si ověřuješ informace ty, pokud jsi přímo v tom místě nebyla?

Lenka Klicperová: Pokud jsem tam nebyla, tak se snažím najít lidi, kteří tam byli. Pokud to nejde, tak se snažím alespoň prostřednictvím internetu najít co nejvíc zdrojů, které o tom hovoří, a z těchto různých zdrojů si potom poskládat obrázek. Primární je samozřejmě mít někoho na místě a danou oblast sama poznat. Proto to dělám. Proto tam jezdím.

Martina: Lenko, moc ti děkuji za to, že jsi za námi přišla a také za to, že jsi ještě nerezignovala na klasickou novinářskou poctivost. Díky moc.

Lenka Klicperová: Já také moc děkuji za pozvání.

Slyšeli jsme o nutnosti pochopit se, porozumět vzájemné situaci a nehrotit vztahy jak přímé, tak zástupné, třeba v konfliktech v jiných zemích, například v Sýrii. A v této debatě budeme pokračovat i dnes, protože Sýrie není jedinou zemí, kde se dějí věci pro nás důležité. Je jí například i Libye, které jsme se také minule v debatě dotkli, a v jistém smyslu celá Afrika. Proto také dnes vítám ve studiu armádního generála Petra Pavla.

 

Martina: Pane generále, když se dívám na situaci v Libyi, tak vzpomínám, že Kaddáfí opakovaně upozorňoval, že se na jeho severní hranice tlačí migranti, které on nepouští dál, posílá je zpět  a tak trochu zaštiťoval svojí osobností, že to tak zůstane i nadále. Západ zareagoval, tak jak zareagoval, porušil v podstatě mandát OSN a namísto prosazení bezletové zóny nakonec zvolil akci, která vedla přímo k pádu Kaddáfího režimu. A co se dělo později, moc dobře víme. Řekněte mi: toto je ale opravdu poměrně fatální omyl, protože když se na to díváme zpětně, a po bitvě je každý generál, tak kdybych chtěla nějakým způsobem ublížit Evropě, tak bych to líp nevymyslela.

Petr Pavel: Myslím, že bude určitě stát za to, aby se celá libyjská krize dočkala dobrého zhodnocení, protože v mnoha ohledech nabízí velice důležité lekce, které bychom si z toho měli vzít. Jedna z takových největších by měla být v tom, abychom si uvědomili, co je pro nás jako pro Evropu, když to řeknu v širším pojetí – Západ, důležitější v daném konkrétním bodu a konkrétní zemi. Prosazení hodnot, které my považujeme za primární, ale pro danou zemi jsou buďto v dané okamžiku nedosažitelné, nebo z historických, kulturních a jiných důvodů nepraktikovatelné, nebo jestli je pro nás důležitější stabilita. A mám na mysli nejenom Kaddáfího, ale i řadu dalších lídrů v této, nebo v jiných krizových oblastech, kteří úplně nesplňují ideál liberálního demokrata  a jejich metody ne vždy odpovídají těm, které bychom rádi viděli u našich partnerů, nicméně pro danou zemi v dané etapě fungují, zajišťují stabilitu, zajišťují chod země i vůli s námi jednat.

Myslím, že to by mělo být jedním z takových hlavních poučení, že nelze jednoduše implantovat naše vidění světa do jiných oblastí, ale že je mnohem důležitější dát těmto zemím prostor k tomu, aby se vyvinuly samy přirozenou cestou, i když třeba s naší pomocí, ale ne na základě našich předem stanovených šablon. A zároveň využít stabilitu v těchto zemích, abychom s nimi navázali pokud možno co nejširší partnerské vztahy s cílem jejich dalšího rozvoje. Ale také s cílem, abychom zajistili bezpečnější okolí sami pro sebe, takže i ve vlastním zájmu.

Nechci být cynikem, ale v tomto smyslu by asi platila zásada, že z našeho pohledu bude mnohem lepší osvícený autokrat, než nefungující implantovaná demokracie, kterou bychom tam chtěli nějakým způsobem dosadit. V tomto smyslu se odstranění Kadáfího dá považovat za krok zpět, protože i když byl jistě diktátorem, měl metody, které nebyly slučitelné s těmi, které my považujeme za vhodné k následování, tak na druhou stranu držel Libyi pohromadě a v posledním stádiu svého vládnutí byl i přístupný jednání se Západem. A myslím, že tuto lekci si z toho asi vyvodilo mnoho lidí a že budou v dalším období přistupovat velice obezřetně k návrhům, jak řešit různé krizové situace, protože vždy je horší bezvládí a chaos, než jednání s někým, kdo sice nemusí být podle našich měřítek, ale je alespoň partnerem pro nějaké jednání.

Nejdůležitější je situaci v Sýrii i v Iráku stabilizovat, dovést ji ke konci bojů

Martina: Já si pane generále, na rozdíl od vás, mohu dovolit zjednodušený pohled a pochopitelně nemám informace, které máte vy. Ale když položím vedle sebe za prvé to, co jste říkal hned v úvodu první části našeho rozhovoru, že nejurgentnější nebezpečí vůči Západu je ze strany Islámského státu, a uvědomím si, že zničení Iráku dalo vzniknout Islámskému státu, a za druhé vidím, jak migrantská krize vlastně vůbec nevrcholí, ale že jsme teprve někde na začátku a že tomu dala vzniknout invaze do Sýrie a kroky, které tam Západ podnikl, když to takto vedle sebe položím, tak pořád nějak nemám z toho Ruska nahnáno.

Petr Pavel: Nevím, jestli bych úplně souhlasil s tímto argumentem  za prvé, že za vznikem Islámského státu stojí zásah v Iráku, případně že zásah v Sýrii vyvolal ty negativní efekty, protože zásah v Sýrii začal až po několika letech intenzivní občanské války Assadova režimu proti vlastnímu obyvatelstvu. A problematika Blízkého východu je skutečně mnohovrstevná, mnohobarevná a jakékoliv zjednodušení vede k chybným závěrům.

Rozhodně si nedělám naději na to, že bych tamní situaci rozuměl a kdykoliv jsem měl možnost hovořit s experty, kteří se Blízkému východu věnují po desetiletí, tak jsem jen žasnul nad tím, jak obrovsky složitý problém to je. Nejenom z hlediska náboženského, etnického, ale i politických a historických vlivů, myslím tím určité uměle vytvořené hranice a etnické a národní celky. To všechno vytváří tak komplikovaný řetězec problémů, že jednoduchá řešení opravdu neexistují.

Myslím, že v dnešní době je nejdůležitější situaci v Sýrii i v Iráku stabilizovat, dovést ji ke konci bojů, přivést zástupce hlavních znesvářených frakcí k jednacímu stolu o budoucím uspořádání, na kterém se budou hlavní skupiny alespoň podílet, nebudou se cítit opět odsunuty do pozadí a budou mít možnost se účastnit na správě svých států. Protože jedině tak se dá dosáhnout nějakého pokroku a v tomto smyslu je islámský extremismus stejným nebezpečím stejně pro Západ, jako pro obyvatele těchto zemí, protože když se podíváme na množství obětí, které islámský extremismus způsobuje, tak islámské obyvatelstvo je postiženo více, než západní, takže v tomto smyslu se islámský extremismus neorientuje pouze na Západ.

V tom se dá nalézt společný jazyk podobně, jako ho nalézáme dnes třeba i s většinovým obyvatelstvem v Afghánistánu bez ohledu na to, do kterého etnika patří, protože ti lidé jsou, stejně jako v Sýrii, už válkou unaveni, unaveni oběťmi, tím, že nefunguje naprosto žádný systém a že jejich děti nemají žádnou budoucnost. V tom by asi mělo být řešení, že se pokusíme najít pro ně takové poměry, ve kterých bez ohledu na ideologii a na státní uspořádání budou moci žít v nějakém stabilnějším, klidnějším prostředí a své uspořádání si najdou sami na základě vlastních historických, kulturních a jiných principů.

Martina: To je zbožné přání, nebo to vidíte jako reálné? Teď v této době, v následujících letech…

Petr Pavel: Myslím, že v tomto případě se kryje zbožné přání s asi jedinou možnou cestou, protože jakkoli je to složité, dlouhodobé a drahé, tak je to ale asi jediné řešení, které vede k cíli. Protože jakékoli prosazení silou prostě nefunguje  a myslím, že zkušenost z Afghánistánu nám dává jednoznačnou lekci, že vojenskou silou se můžeme snažit prosadit mír, ale ten mír nebude mít delšího trvání, než přítomnost vojenské síly. To řešení musí přijít zevnitř, a tak jako se změnila strategie v Afghánistánu, kdy cílem koalice není porážka, likvidace, destrukce Talibánu, ale přimět Talibán, který je hlavní opoziční silou proti vládě v Afghánistánu, k přesvědčení, že řešení není na bitevním poli, ale u jednacího stolu. Že tedy pokračování konfliktu nemá smysl a jediná cesta je přes národní usmíření a účast na vládě.

Fakt, že jsme Islámský stát společnými silami zbavili kontroly teritoria, a to ještě ne 100 procentně, ještě neznamená, že jsme se vypořádali s Islámským státem jakožto s ideologií

Martina: To asi není možné s Islámským státem a asi by k tomu ani nebyla vůle. Jaká je vlastně v této záležitosti situace a v jakém jsme stádiu? Protože máme zde radostná zvolání, že se nám podařilo Islámský stát natolik okleštit, až se vlastně sám zhroutil. Ale když tady byl Martin Koller, tak říkal: „Velký omyl, že se Islámský stát zhroutil. Možná se nám podařilo rozvrátit něco na malém území, ale Islámský stát tady je.“

Petr Pavel: V tomto smyslu s Martinem Kollerem naprosto souhlasím. Proto jsem ještě jako oficiální představitel vojenské části aliance nikdy nezdůrazňoval vítězství nad Islámským státem, protože samotný fakt, že jsme Islámský stát společnými silami  a s řadou států muslimského světa  zbavili kontroly teritoria, a to ještě ne stoprocentně, ještě neznamená, že jsme se vypořádali s Islámským státem jakožto s ideologií. Ta existuje, pokračuje dál a podmínky, které jsou vhodné pro islámský extremismus, který můžeme nakonec označit jako Islámský stát, tady jsou a budou, bohužel, ještě dlouho budou.

Takže boj proti Islámskému státu není pouze fyzickou likvidací jeho bojovníků a zabráním jeho teritoria, ale je to dlouhodobá aktivita, která nejenom na úrovni vojenské, ale také na úrovni institucionální, vzdělávací, náboženské, bude muset dlouhodobě vytvářet podmínky k tomu, že se širší skupinky lidí nebudou radikalizovat a nebudou se nechávat najímat k sebevražedným aktivitám ve jménu naprosto extrémního výkladu islámu.

Martina: Pane generále, říkal jste, že jediná cesta je uvnitř Sýrie pomoci budovat nový stát, který bude fungovat nezávisle na ideologiích. Je to vůbec možné v případě Islámského státu, když nevíme, kolik spících agentů této organizace máme v Evropě nasazeno?

Petr Pavel: Existují i ideologie, skupiny, jednotlivci, se kterými samozřejmě není možné jednat. Tam potom nezbývá nic jiného, než fyzické střetnutí. Ale když se podíváme do Sýrie, tak tam jsou desítky, ne-li stovky různých skupin. Většina z nich jsou islámské a zdaleka ne všechny extremistické. Některé jsou extremistické, ale neřadí se k Islámskému státu, některé dokonce s Islámským státem bojují. Takže toto spektrum je opravdu hrozně široké a mnoho z těchto skupin nemá zájem na finálním, fatálním střetnutí s křesťanskou kulturou. Přesto mají třeba problém buď s Asadovým režimem, nebo s Tureckem, případně s Amerikou.

Protivníků a motivací je tam opravdu celá škála, ale pro zjednodušení by stačilo situaci postavit alespoň v počátku tak, že vnější hráči, kteří mají dnes vliv na dění v Sýrii, by se shodli mezi sebou. Bohužel ani tady není možné zatím dosáhnout úplné shody. Ale pokud se tito vnější hráči shodnou, že tento prostor chtějí stabilizovat, tak bez toho, aby hledali ideologické kořeny jednotlivých skupin, prostě vyhlásí konec palby. A všichni, kdo tento pokyn nebudou respektovat, tak jsou na straně extremistů a v tom případě je potřeba proti nim zasáhnout. Ti, kteří ho budou respektovat, s těmi se bude jednat. Toto základní zjednodušení by asi pro začátek stačilo k tomu, abychom vůbec dostali ty, kteří mají alespoň náznak konstruktivního přístupu k řešení problémů, ke stolu a začali se bavit o možném řešení. Ti, kteří žádný takový náznak ochoty k jednání neprojeví a budou chtít bojovat za každou cenu a proti všem, tak s těmi asi nezbyde nic jiného, než boj dobojovat.

Martina: Pane generále, vy jste řekl: „Pokud se ukáže, že nezastaví palbu, nebude klid zbraní, je potřeba proti nim zasáhnout.“ Ale pak je tady ještě veřejné mínění a víme, že to je vždy rázným krokům nakloněno do první kapky krve, a pak z lidí, kteří o tom rozhodují, ať už jsou to generálové nebo politici, najednou vyprchává odhodlanost vyřešit věci tak, jak je potřeba. Vidíte to jako velký problém?

Petr Pavel: Myslím, že v Sýrii tohle úplně neplatí.

Martina: Ale platí to u nás, v Evropě a v Americe.

Petr Pavel: To asi ano, ale nakonec myslím, že pokud by se alespoň ti hlavní hráči dokázali shodnout na tom, že nastane klid zbraní v Sýrii a že tedy klid zbraní bude možná muset být vynucen, protože tam budou skupiny lidí, které klid zbraní nebudou chtít respektovat, pak veřejné mínění bude na straně toho, kdo chce ukončit násilné akce, protože pokračování násilí vede jenom k dalším a dalším ztrátám na lidských životech.

V Sýrii nyní zbývá taková velká kapsa odporu proti vládním jednotkám v okolí Idlíbu, kde je shromážděno množství opozičních skupin, ale zároveň jsou tam přibližně tři miliony civilních obyvatel. Jestliže tyto skupiny nedostanou možnost k ukončení konfliktu a budou bojovat do konce, tak pak skutečně asi nebude jiného vyhnutí, než se ozbrojenými prostředky dostat do stavu, kdy budeme moci vyhlásit klid zbraní a začít normálně rekonstruovat zemi tak, aby mohla zase fungovat. Umožnit humanitární pomoc, nastavit fungování místní správy tak, aby země, která byla hodně zničena válečným konfliktem posledních let, mohla zase svým obyvatelům začít poskytovat alespoň základní služby.

Bylo by jistě mnohem jednodušší přetnout IS zásobovací toky financí, ropy, munice, zbraní, lidí. To by zcela jistě vedlo k jeho neodvratnému konci. Na druhou stranu k takovému postupu by bylo zapotřebí jednoznačného souhlasu a shody všech okolních aktérů, a to je iluze.

Martina: Pane generále Petře Pavle, řekl jste: „Pokud se shodneme na tom zásahu…“. Je šance, že se shodneme, protože vzpomínám, že se státy Severoatlantické aliance neshodly ani na útoku proti Kaddáfímu? Německo odmítlo, Francie s Británií si udělaly, co chtěly  a nakonec to Hillary Clintonová požehnala a původní cíl akce rozšířila. Je v tomto případě šance, že bychom byli jednotní?

Petr Pavel: Myslím, že se teď nebavíme o alianci, protože Severoatlantická aliance je jedním z členů mnohonárodní koalice, která má nějakých 70 států a organizací. Když hovořím o určitém základním koncensu externích hráčů v Sýrii, tak mám především na mysli Spojené státy, které reprezentují koalici, a také Rusko a Turecko, ale zároveň místního výrazného hráče Írán, a mám na mysli i Izrael. To jsou všechno státy, které do problému v Sýrii mohou a také mají co říct a bez jejich společného postupu bude těžko možné najít koncensus k vyhlášení příměří a nastavení podmínek k tomu, aby například v Sýrii mohly být časem i svobodné volby, tak aby obyvatelstvo vyjádřilo svoji vůli.

Zatím se zájmy ať už regionálních, nebo světových mocností v řadě ohledů liší. Jedním z problémů je přítomnost Íránu. Víme, že s Íránem jsou dnes vztahy hodně napjaté. Po posledním incidentu při vojenské přehlídce se Írán vyjádřil velice ostře vůči Izraeli a Spojeným státům, takže je těžko očekávat, že by tito aktéři mohli dnes sednout ke stolu a konstruktivně se bavit o vyřešení problému v Sýrii. Tím spíše, že na Sýrii má dnes svůj zájem Turecko, protože je to jeho bezprostřední soused  a samozřejmě nestabilní Sýrie má vliv na bezpečnost v Turecku. Má tam svůj velký zájem Írán, který podporuje mnoho z dnes operujících skupin v Sýrii, především Hizballáh a veškeré šíitské menšiny v Sýrii. Je tam napětí mezi Íránem a Izraelem, které samozřejmě komplikuje dosažení koncensu o Sýrii. Takže vidíme, že to není ani tak problém aliančních států a jejich shody, ale spíše problém regionálních a světových aktérů, kteří dnes v Sýrii hrají rozhodující roli.

Martina: Mně pořád dělá starosti, jestli existuje odvaha zasáhnout třeba i silou, když je třeba. Mohu se mýlit, ale četla jsem spekulace o tom, že bylo poměrně snadné odříznout Islámský stát třeba od dodávek ropy, které proudily přes Saúdskou Arábii a Turecko. Vědělo se kudy, jak, kdo a nic jsme neudělali.

Petr Pavel: Musím říct, že v této věci je tento pohled poměrně rozšířený. Já jsem se s ním setkal také několikrát. Nakonec…

Martina: …Klidně mi ho vyvraťte.

Petr Pavel: Mě také napadlo, že by bylo zcela jistě mnohem jednodušší, když bych použil parafrázi obléhání hradu  v podstatě přetnout všechny zásobovací toky.

Martina: Vyhladovět.

Petr Pavel: Přetnout zásobovací toky financí, ropy, munice, zbraní, lidí. To by zcela jistě vedlo k neodvratnému konci Islámského státu. Na druhou stranu Islámský stát měl množství vnitřních zdrojů, protože ovládal poměrně velké území, takže by zřejmě na tomto území přežil dlouho. Navíc k takovému postupu by bylo zapotřebí jednoznačného souhlasu a shody všech okolních aktérů, a to je iluze, takže…

Martina: …To znamená, že je ale iluze i to, co jste mi říkal před chvílí, že doufáte, že dojde k dohodě.

Petr Pavel: Může dojít k dohodě, která bude rámcová, částečná. Ale když se na to podíváte, tak dnešní Sýrie a bohužel i Islámský stát představoval pro některé státy zcela jednoznačné a pro jiné státy jenom zprostředkované nebezpečí a případně i příležitost, jak se zbavit jiného nebezpečí, které pro daný stát bylo bezprostřední…

Teď se dostávám k úloze proxy aktérů, kteří hrají roli zprostředkovatele pro zájem něčeho jiného. V tomto případě je Sýrie třeba pro Írán právě takovým proxy válčištěm, ke kterému používá například již zmíněný Hizballáh, jež se z původně ozbrojené složky libanonského hnutí stal regionálním vojenským hráčem a dnes do značné míry hraje v dresu Íránu mimo jiné proti Izraeli. Izrael k tomu přistupoval pragmaticky. Třeba fronta an-Nusrá, která byla dlouho považována za teroristickou organizaci ekvivalentní Al-Káidě, pro Izrael v konkrétní okamžik nebyla protivníkem a neměl důvod proti ní zasahovat. Protože an-Nusrá neútočila proti Izraeli a proti izraelským zájmům.

Takže když vezmeme, jak mnohdy protichůdné zájmy v tomto regionu existují, na jedné straně Írán, na druhé Saúdská Arábie, na třetí Turecko a všechny tyto státy mají své zájmy, tak pro některý z nich mohlo být v určité chvíli docela výhodné nezasahovat proti Islámskému státu, protože Islámský stát oslaboval jejich přímého protivníka.

Martina: Přemýšlím, co mi tím chcete sdělit.

Petr Pavel: Problém je natolik složitý, že řekněme jednoduché vyhladovění Islámského státu z těchto důvodů nebylo možné, protože tito aktéři, přestože navenek deklarovali, že Islámský stát je pro ně protivník, tak pro ně nebyl bezprostřední hrozbou a po určitou dobu ho byli schopni tolerovat, nebo dokonce i podporovat, protože se zbavili pro ně jiné, větší hrozby. V tom je bohužel složitost toho regionu.

Martina: A do toho všeho nám ještě tryská ropa.

Petr Pavel: A ještě k tomu samozřejmě ropa, která přinášela zisk mnoha dalším, ano.

Martina: Poté, co jste mi teď řekl a trošku poodhalil roušku složitostí vztahů nejenom přímo na blízkovýchodním území, ale také západních zemí, které tam mají své zájmy, mám trošku o budoucnost toho řešení starost. Vy ne?

Petr Pavel: Já samozřejmě také, protože se dá těžko očekávat, že by se natolik protichůdná stanoviska hráčů, o kterých jsem hovořil, v dohledné době přiblížila tak, že by byly schopni se konstruktivně bavit o řešení problémů. Na druhou stranu situace spěje minimálně k tomu, že po ovládnutí oné poslední kapsy, tedy Idlíbu, ať už to proběhne jakoukoliv formou, a já jen doufám, že forma převzetí kontroly nad oblastí Idlíbu nepovede k humanitární katastrofě, která je samozřejmě jednou z možností, se území Sýrie do určité míry konsoliduje.

A přesto, že nám to všem nemusí přinášet radost, že tou silou, která byla konsolidována je prezident Asad, tak to bude znamenat jistou formu stabilizace, která může vést k dalším řešením. Nebude to samozřejmě jednoznačná výhra jednou provždy, ale alespoň nás posune o kousek dál k řešení. Samozřejmě se tím nevyřeší rozpory mezi Spojenými státy a Íránem, nevyřeší se tím rozpory mezi Izraelem a Íránem, ale alespoň se problém vnitřní složitosti v Sýrii trochu zjednoduší a bude možné vyjednávat s menším počtem aktérů.

Každý stát musí chránit své území

Martina: A co Evropa? Když říkáte, co nás všechno ještě čeká, jaké kroky, pochopitelně nejde to udělat ze dne na den, tak vidím současný obraz: Připlouvají další lodě plné uprchlíků, my se dohadujeme, zda přistanou v Itálii, Řecku, nebo ve Španělsku, kolik jich ještě může přijmout Německo a jestli budou kvóty. A k tomu všemu dostáváme hraběcí rady a napomenutí, abychom nebyli nesnášenliví a xenofobní. Vzhledem k tomu, co nás ještě čeká za dlouhá jednání, to vypadá, že toto status quo bude trvat ještě hodně dlouho.

Petr Pavel: Ukazuje se, že jednání o migraci v rámci Evropy nejsou jednoduchá, že je zde mnoho protichůdných názorů, pohledů. Já bych rád zůstal stranou obou extrémů, to znamená jak pohledu „ani nohu uprchlíka“, tak pohledu řekněme „otevřené náruče“, protože migrace byla a bude součástí lidstva a rozhodně se jí nevyhneme. Čemu bychom se ale měli vyhnout, je nekontrolovaná migrace, která se stala kriminálním byznysem.

Není pochyb o tom, že migrační vlna je na velkém ústupu, protože migrační toky se snížily o nějakých 80 procent, takže i když stále vidíme lodě připlouvající s uprchlíky, tak počty se výrazně snížily a rozhodně nezakládají jediný důvod k nějakým panikám mezi obyvatelstvem. Na druhou stranu, co by mělo obyvatelstvo znepokojovat, je, že se evropští představitelé zatím nedokázali dohodnout na společném postupu  a tato nedohoda je bohužel způsobována právě těmi dvěma radikálními pohledy.

Co vede naopak ke konstruktivnímu řešení, je tlak na vnější ochranu hranic unie. A tady si myslím, že by to mělo být řešeno především prostředky těch států, které jsou na vnějších hranicích unie, ne nějakou všeobjímající pan-evropskou silou a společnou evropskou stráží. Máme fungující strukturu jako například Frontex, který by si jistě zasloužil nějakého posílení, protože ukázal svou účinnost. Ale na místě jsou i opatření na podporu těch států, které jsou v kontaktu s migrací. Namístě jsou i registrační záchytná centra, ale hlavně společný přístup k definicím v jednotlivých evropských zemích. U nás se stále hovoří o uprchlících víceméně jako o nějaké jednolité mase a nějak jsme si nezvykli moc rozlišovat, že uprchlík je terminus technicus definovaný v rámci OSN a že ČR má v oblasti uprchlíků podle kritérií OSN své závazky.

Martina: Ano, uprchlík a migrant, to je trošku jiná záležitost.

Petr Pavel: Ano, přesně tak.

Martina: Já jsem použila v podstatě nepřesný výraz.

Petr Pavel: Ale my to takto používáme univerzálně. V českém prostředí se bohužel používá jenom slovo uprchlík a u migrantů je zapotřebí nastavit zcela jasná pravidla, protože každý stát musí chránit svoje území. Přestože na jedné straně rozumím tlaku na solidaritu a sdílení těchto problémů, na druhou stranu rozumím tomu, že určitá zkušenost v rámci Evropy ukazuje, že budeme-li příliš vstřícní k měkkým pravidlům, nebo neexistenci některým pravidel EU, tak jakmile se tento problém zmírní, tak se zároveň zmírní tlak na jeho řešení. A tím pádem bude problém považován tak nějak za vyřešený  a že se již k němu nemusíme vracet, což asi mnoho států nechce a byly by raději, kdyby potřebná pravidla byla nastavena a konečně existovala.

K tomu ale nebude jiné cesty, než další jednání na úrovni unie tak, aby jednoznačná pravidla vznikla, a aby vznikla i shoda na tom, jakým způsobem podporovat země, které jsou nejvíc v kontaktu s uprchlickou vlnou, jak jim přispět materiálně, finančně, technicky, a hlavně jak do budoucna nastavit právní, administrativní podmínky k tomu, aby řekněme neregulovaných migrantů bylo skutečně co nejméně.

Martina: Pane generále, řekl jste, že z migrace se stal kriminální byznys. Jak vnímáte názor, že armády už dávno měly ta plavidla zlikvidovat dřív, než jsou naložena lidmi, že se měly pokusit právě tento byznys zastavit. Zní to takto jednoduše, samozřejmě je potřeba vypátrat, kdo za tím stojí a tak dále, ale zaregistroval jste v tomto konkrétním případě nějaké skutečné pádné kroky a činy?

Petr Pavel: Asi bych byl opatrný, pokud jde o jednoduchá, rychlá řešení a hlavně použití armád. Protože jakkoli tato myšlenka likvidace plavidel zní atraktivně, tak si jen představte, že mnohé z těch plavidel jsou komerční lodě, registrované třeba pod libérijskou vlajkou, které patří pod nějaké společnosti. Která armáda si dnes dovolí potopit loď, na které nejsou uprchlíci jenom proto, že máme indicie, že patří nějaké skupině, která je zneužívá k této činnosti?

Martina: Ano, která je taková?

Petr Pavel: Jsem přesvědčen o tom, že zpravodajské služby a policie mají mnoho indicií, ale pokud pachatele nechytíte při činu, tak nemáte důkaz. Jednat jen na základě indicií a tím spíše jednat prostřednictvím armády, která je určená k jinému účelu, by okamžitě vyvolalo oprávněnou kritiku o nelegálním použití těchto prostředků. Vím, že by to mohlo přinést efekt, ale to bychom se dostali hrubě za hranu zákona a všech pravidel.

Já vůbec vidím jako problematické použití armády v těchto souvislostech. Armáda může velice prospět v odhalování těchto aktivit. Máme zpravodajské prostředky, ať už satelitní, vzdušné, námořní, které mohou odhalovat toky nejen prostředků, tedy lodí, ale i migrantů, které potom tyto lodě přivážejí. Ale nemáme oprávnění zasahovat proti nim armádou. K tomu jsou síly jako pobřežní stráž, policie, tedy složky vnitřní bezpečnosti. Takže mnohdy argumenty politiků, jak je potřeba nasadit armádu, sice zní hezky a pro veřejnost mohou vypadat lákavě, jenže sebou nesou velký právní, ale i etický problém.

Na otázku, zda jsme udělali vše pro to, aby vnější hranice EU byla chráněna efektivně, musím říci, že nikoli. Máme technické prostředky, satelity, bezpilotní, průzkumné letouny a jsme schopni zabezpečit takový monitoring Středozemního moře, že přes něj nepropluje bez našeho vědomí ani bárka.

Martina: Nesou s sebou velký právní, etický problém, protože ctíme pravidla, zákony, lidská práva. Toto je otázka spojená s povzdechem, protože je bezesporu správně, že to tak máme, ale nečiní to z nás dopředu poražené v souboji s těmi, kteří tyto etické a právní problémy nemají?

Petr Pavel: To bychom se opravdu dostali na poměrně teoretickou úroveň. Já to zjednoduším. Vezměte si případ pachatele trestného činu a policisty. Pachatel trestného činu se zbraní se nebude rozpakovat, nebude přemýšlet o etických a právních dopadech svého jednání, protože jeho motivace je úplně jiná. Policista má naopak v hlavě celý soubor všech možných restrikcí, kterými se musí řídit, aby se nedostal na stejnou platformu jako ten zločinec. Takže v tomto smyslu zločinec bude mít vždy o zlomek sekundy víc času než policista. Znamená to pro nás logický závěr, že musíme přimět policisty, aby se chovali jako zločinci, tedy vyloučili všechny skrupule a právní omezení, která mají v hlavě, a stříleli, pokud možno první? To by asi určitě nebylo správnou cestou.

Když se tedy dostanu zpět, tak ano, právní demokratický stát bude vždy trochu v nevýhodě, ale má zase obrovskou sílu v legitimitě. Ten deficit musí dohnat jinak. V tomto případě si myslím, že ho musí dohnat nejenom počty, ale důsledností. A když se budeme bavit o efektivní ochraně vnějších hranic, tak dnes si musíme říct: „Udělali jsme skutečně všechno proto, aby vnější hranice byla chráněna efektivně?“ A já bych zcela určitě řekl, že ne, protože jenom když si vezmete, kolik dnes máme technických prostředků, ať už satelitní, bezpilotní prostředky, průzkumné letouny, tak si troufám tvrdit, že jsme schopni zabezpečit takový monitoring Středozemního moře, že přes něj bez našeho vědomí nepropluje ani bárka. A pak tedy záleží jenom na tom, kolik a jakých prostředků, jak důsledně je nasadíme, abychom efektivní ochranu vnějších hranic byli schopni zabezpečit.

Martina: Zdali je k tomu vůle?

Petr Pavel: A zdali je potom k tomu vůle. Další je efektivita institucí vnitřní bezpečnosti, ať už je to policie, tajné služby, ale i finanční orgány, protože jak jsem řekl, ilegální migrace je obrovský byznys. Převaděči v průměru berou za jednoho migranta od dvou do pěti tisíc euro, někdo v dolarech, a to jsou obrovské částky. Mnohdy se na takovou částku složí třeba celá vesnice, aby jednoho zástupce dostali někam jako takové malé předpolí. A tak by stálo za úvahu, že tyto částky se někde musí projevit. Není to tak, že by někdo někam jel s pytlem dolarů nebo s kufrem narvaným dolary…

Martina: V slamnících to nebude…

Petr Pavel: Přesně. Jsou to finanční toky a dnes určitě máme prostředky na to, abychom byli schopni tyto finanční toky sledovat, protože chytat jednotlivé převaděče, kteří potom na velkém nafukovacím člunu převážejí 30, 40 nešťastníků, sice může vést k nějakému výsledku, ale k omezenému. Asi by bylo mnohem rozumnější chytit toho, kdo to všechno organizuje, přes koho jdou velké peníze, kdo zabezpečuje velké nafukovací čluny a rozdává úkoly jednotlivým převaděčům, kdo rozdává pokyny.

Martina: Touto otázkou jsem začínala: „Nebylo by to jednodušší…“, a vy jste mi předestřel, kolik musíme dodržovat právních regulí a etických principů.

Petr Pavel: Vy jste položila otázku na potápění lodí.

Martina: Ano.

Petr Pavel: S potápěním lodí bych měl právní problém, ale v tomto rozhodně ne. V tomto případě si naopak myslím, že tudy by měla vést cesta. Při zamezení pirátství v Indickém oceánu bylo efektivní cestou právě to, že jsme se přestali orientovat na jednotlivé rychlé čluny, které přepadávaly velké lodě, a začali jsme se dívat na to, odkud vyplouvají mateřské lodě, ze kterých potom jednotliví piráti útočí, kým jsou vypravováni a kam jdou potom peníze za unesené lodě. Šlo se na to z opačné strany. Myslím, že tudy by měla vést i jedna z cest, kterou Evropa uplatní pro svoji efektivnější obranu.

Martina: „Měla by…“

Petr Pavel: Ano, měla by, ale tohle je skutečně věc pro politiky.

Martina: Je mi to jasné, ale těch podmiňovacích způsobů, když si tak o tom povídáme, je tolik, že vlastně ve výsledku z toho trošku jenom stojíme a přešlapujeme, viďte?

Petr Pavel: Já se zdráhám, abych řekl: „Politici musí udělat…“ Politici jsou citliví na to, když jim kdokoli cokoli předepisuje, ale jako občan bych to po nich požadoval. A budu to po nich požadovat, protože si myslím, že pokud máme nějakým způsobem do budoucna efektivně vyřešit problém migrace, tak ho musí vyřešit politici, protože to je v jejich kompetenci.

Martina: Pane generále, děkuji vám za velmi otevřený rozhovor.

Petr Pavel: Já děkuji vám.

A jednou z takových zemí, o kterých pravidelně dostáváme zaručené informace od lidí, kteří tam nikdy nebyli, anebo hodně dávno, je Sýrie. Možná by stálo za to někdy spočítat, kolika různých interpretací se tamní každá jedna událost dočkala. Pohled jednotlivce je vždy individuální, ale přesto je lepší povídat si o této zemi s někým, kdo tam několikrát byl a mnohé zažil na vlastní kůži. Mezi takové lidi patří novinářka Lenka Klicperová.

 

Martina: Lenko, často jezdíš do zemí, které nejsou právě vyhledávaným turistickým cílem. Proč? Je cílem udělat dobrou reportáž, vidět to na vlastní oči, nebo je tam ještě něco navíc?

Lenka Klicperová: Prvotní motivací vždycky je vidět to na vlastní oči a na základě toho si udělat svůj názor, a pak, protože jsem novinářka, o tom adekvátním způsobem informovat veřejnost. Vzniklo to spontánně. Nechtěla jsem o věcech psát teoreticky. Chtěla jsem věci zažívat na vlastní kůži a udělat si vlastní názor z toho, co vidím, a ne brouzdat po internetu. Takže jsem se zkrátka sbalila a vyrazila do světa.

Martina: Řekni mi, máš jasno po všech těch cestách, reportážích a vší práci v těchto lokalitách, jak to tam vypadá, jak fungují mechanismy jednotlivých zemí, nebo máš pocit, že to přesto vše nejde pochopit?

Lenka Klicperová: Ty mechanismy určitě pochopit jdou, protože se to opakuje a člověk musí přijít na klíč, jak daná země funguje a jakým způsobem. To se asi dá zjistit, ale otázkou je, jestli to vede k úplnému pochopení. Mám pocit, že čím víc jezdím do Sýrie, čím víc o ní vím a pronikám do tamního konfliktu, tak je pro mě složitější a složitější to pochopit. Nevím, jestli jsem se vyjádřila úplně správně.

Martina: Pochopila jsem to tak, že čím víc o dané zemi víš, tím víc chápeš, jak je to složité a že tomu nemůžeme zvenčí úplně porozumět.

Lenka Klicperová: Ano, asi to člověk jakožto jednotlivec nemůže úplně celé pojmout. Vždy se na daný problém mohu dívat pouze svýma očima jednotlivce. To, že novinář má být objektivní, je strašně zúžený fakt. On může být objektivní v nějakém článku, který popisuje nějakou aktuální situaci. Ale pokud jedete dělat reportáž, tak do toho musí člověk dát vždy svůj subjektivní pohled a subjektivní názor.

Konflikt na Blízkém východě, včetně Sýrie, se stal i ideologickým bojem nejrůznějších skupin – a souběžně s válkou na bojištích se odehrává válka mediální

Martina: Ty jsi to zhruba řekla, ale zeptám se ještě konkrétněji. Myslíš, že jsme nejen od jednotlivých lidí, ale i v balíku informací od médií, které se nám dostávají o zemích, jež jsem zmiňovala, a které jsi navštívila, objektivně informováni?

Lenka Klicperová: Ani v nejmenším, protože syrská válka, a vůbec celý konflikt na Blízkém východě, se stal samozřejmě i ideologickým bojem nejrůznějších skupin, které potřebuji předvádět své PR veřejnosti. To znamená, že souběžně s válkou na bojištích se odehrává i mediální válka. Na to se snažím s mojí kolegyní Markétou Kutilovou upozorňovat už několik let a je třeba velice dobře zvažovat, jaké zdroje čteme, proč se tam něco píše a uvědomovat si fakt, že mediální válka běží skutečně naplno a je velice agresivní.

Martina: Říkáš, že válka na bojišti se týká Sýrie, Syřanů, ačkoliv by bylo naivní myslet si, že je to jen jejich boj. Ale proč my vedeme mediální válku o situaci v Sýrii?

Lenka Klicperová: To souvisí s tím, kdo ji vede primárně. Primárně to je vlastně souboj ruské propagandy, ale proti ní stojí opačná propaganda, asi bych neměla používat slovo propaganda, ale zkrátka mainstreamové vidění.

Martina: To je hezké. Promiň, že tě přerušuji, jenom jsem si všimla, že když řekneme „ruská propaganda“, tak nám to nevadí, ale říct „západní propaganda“, to nám vadí.

Lenka Klicperová: Ano, to nám vadí. Já bych to řekla tak, že ruská propaganda je skutečně řízená ze shora státem, kdežto západní mainstreamová, u té jsem upřímně řečeno ještě nepochopila, kde se bere. Samozřejmě není nařízená ze shora, ale tak nějak plíživě proniká téměř do všech západních médií. A ve výsledku je ten boj velice podobný, ale jeho kořeny jsou asi jinde.

Když se člověk dostane ve válce do ohrožení života, tak pochopí, co lidé na místě cítí, co je vede k tomu, že seberou odvahu jít do první linie, co musí prožívat vojáci

Martina: Abych ještě posluchačům přiblížila tvé cesty. Kolikrát jsi byla v Sýrii?

Lenka Klicperová: V Sýrii jsem byla osmkrát nebo devětkrát, možná i desetkrát, když započítám i cestu před válkou.

Martina: To znamená nejméně osmkrát, jak říkáš, v době konfliktu.

Lenka Klicperová: Ano.

Martina: Řekni mi, šlo ti tam někdy o život?

Lenka Klicperová: Mnohokrát.

Martina: Samozřejmě, to jde pokaždé, jenom když už tam člověk přistává na letišti, tak se vždycky něco může v těchto oblastech stát. Ale vyloženě tak, že sis říkala: „Možná tady, Lenko Klicperová, skončíš.“

Lenka Klicperová: Ano, to jsem si říkala několikrát. Možná i trošku peprnějšími slovy.

Martina: Jaká to byla například situace?

Lenka Klicperová: Asi ta nejhorší byla v únoru 2016, kdy jsem se dostala s maličkou jednotkou kurdských a arabských vojáků Syrských demokratických sil do bitvy na Tišrínu. Tehdy se dobývala přehrada Tišrín, sváděly se těžké boje s Islámským státem a já jsem se ocitla s touto malou jednotkou v nejpřednějších liniích. A vypadalo to s námi skutečně velice špatně, protože kdyby tu jednotku islamisté postříleli, tak bych samozřejmě neměla šanci přežít. Takže moje přežití záleželo na tom, jestli oni dokážou bojovníky Islámského státu zahnat na útěk, nebo zabít.

Martina: Zjevně dokázali. Proto jsi tady. Co v takové chvíli, kdy ses dostala do první linie, může člověk zjistit? Tam už asi nezjistí žádné informace. Může maximálně udělat nějaké zdrcující fotografie, ale pro novináře informační hodnota jako taková, kromě toho, že pochopil, co to je opravdový strach, je nulová.

Lenka Klicperová: Myslím, že ne. Jednak jsem tam samozřejmě kvůli fotografiím, protože jsem fotografka a bohužel dobré fotografie z války jinde než na frontové linii nelze udělat. A pokud mají být fotografie dobré, tak musíte být skutečně vpředu, protože tam jsou vidět emoce, tam je vidět válka v nejsyrovější podobě. A to je i můj další úkol jakožto novinářky – fotografky. Ale myslím, že se to dá pro novinářskou práci využít. Když to člověk prožije, tak asi pochopí mnohé i o válce samotné. Co lidé na místě cítí, co je vede k tomu, že vůbec seberou odvahu jít do první linie. Jak ten boj vypadá. Co musí prožívat vojáci na frontové linii. To myslím je pro novináře, který pokrývá danou válku, strašně důležité, aby to chápal a aby to s nimi i prožil.

Největší umění je najít si fixera, průvodce, který ho nezradí a neprodá nějaké islamistické skupině v Sýrii, Somálsku, Kongu…

Martina: Máš nějaký novinářský vojenský výcvik? Učila ses třeba přežít v krajních situacích?

Lenka Klicperová: Ne. Neabsolvovala jsem žádný z těchto teoretických kurzů. Člověk se to naučí praxí.

Martina: Existují i praktické kurzy.

Lenka Klicperová: Asi ano. Několikrát jsem o tom přemýšlela, ale neměla jsem na to nikdy dostatek času, protože veškerý svůj volný čas jsem vždycky chtěla využít na to, abych mohla někam odjet a udělat reportáže. A už mi zkrátka nezbyl žádný volný čas, abych týden nebo 14 dní mohla věnovat této činnosti. Vždy jsem totiž všechno uskutečnila ve svém volném čase, v době dovolené, neplaceného volna. Takže to je potom těžké.

Martina: Dá se z těchto oblastí reportovat bez znalosti arabštiny a vůbec najít tam správné informátory, kontakty?

Lenka Klicperová: Neumím arabsky a dělá to tak většina novinářů. Zajišťuje to takzvaný fixer, který je průvodcem novináře, tlumočníkem. Zajišťuje veškerá povolení a já, i kdybych uměla arabsky, tak mi to bude málo platné v kurdských oblastech, protože tam je spousta lidí, kteří mluví jenom kurdsky. Arabštinu tam sice ovládá hodně lidí, ale také ne všichni. Takže bych se musela do každé jednotlivé země učit jejich jazyk. Nejsem tak geniálně nadaná na jazyky, abych tohle dokázala.

Martina: Jak najde novinář správného fixera?

Lenka Klicperová: To je největší umění novináře, najít si fixera, který ho nezradí a neprodá nějaké islamistické skupině v Sýrii, Somálsku, Kongu a tak dále. Tento člověk musí být spolehlivý. Nikdy to nelze zajistit na 100 procent, vždy je tam nějaké procento, že se něco může pokazit, někdo ho může vydírat, nabídnout mu větší peníze než já, což asi není takový problém. A měl by umět sehnat novináři veškerá povolení, které novinář potřebuje.

Martina: Umění sehnat správného styčného důstojníka pro danou oblast. Ale jak se dá sehnat z Prahy? Jak můžeš sehnat fixera v Mogadišu, nebo někde v Kongu, případně v Sýrii?

Lenka Klicperová: Je to těžká práce u počítače, která není vidět. Hodiny prosezené na internetu, kontaktování nejrůznějších lidí, které znám a o kterých vím, že mne mohou doporučit někam dál. Je to řetězec, který se na sebe nabaluje. Než jsem sehnala prvního fixera právě do Sýrie, tak mi to dalo strašnou práci. Ale měla jsem se už kde odrazit, protože jsem před tím byla v iráckém Kurdistánu, takže s iráckými Kurdy jsem potom hodně komunikovala. A ti mě tímto řetězcem doporučili na spolehlivého člověka v syrském Kurdistánu, který uměl anglicky, i když ne úplně dokonale.

Po návratu z Kobání, severosyrského kurdského města, jsme se rozhodly uspořádat sbírku. Do dnešního dne se nám podařilo vybrat asi 1 300 000 korun.

Martina: Ty nejen informuješ, nejen píšeš, fotíš, ale snažíš se v oblastech, ve kterých jsi byla, i pomáhat. Jak to jde? Jak tam může novinářka pomáhat a zároveň si nevytvořit citové vazby, které pak úsudek vedou poněkud stranou?

Lenka Klicperová: S kolegyní jsme přijely do Kobání, severosyrského kurdského města, zničeného ve válce s Islámským státem, poprvé v roce 2015. To město bylo pár měsíců po osvobození úplně v troskách, zcela zničené. Nikdy nezapomenu na pocit, když jsme vjížděli do města a kolem vás je neskutečná zkáza a nic jiného než zkáza, ruiny. Bylo tam tehdy ještě poměrně málo lidí. Byl to úplně apokalyptický pohled a já jsem si říkala: „Tohle se přece dělo za druhé světové války, nemůže být pravda, že já to teď vidím na vlastní oči.“ Byl to neskutečně silný zážitek.

A potom nás s kolegyní hodně ovlivnili místní lidé, kteří se začali vracet. Ti se chovali úplně úžasně a do té doby jsme nikdy nic takového nezažily. A to jsme před tím projezdily půlku světa, ale nikdy jsme nezažily tak přívětivé lidi, kteří nemají nic, ale o to úplné nic jsou schopni se s vámi dělit. A byli pořád samý úsměv, nikde nebyl s ničím problém. Takže jsme tím byly citově zasaženy a po návratu jsme se rozhodly zaregistrovat a uspořádat sbírku. Do dnešního dne se nám podařilo vybrat asi 1 300 000 korun.

Martina: Co se za to dá Kobání pořídit?

Lenka Klicperová: Pořizovaly jsme věci, které byly urgentně potřeba. Například nefungovalo zdravotnictví a školství, takže jsme to vyhodnotily tak, že s tím množstvím peněz, které máme, nejvíc pomůžeme školám, aby se začaly vzpamatovávat a mohly trošku normalizovat výuku. Nakupovaly jsme pomůcky do školy, nechaly udělat 500 školních lavic, protože školy, které tam stály, neměly žádný nábytek. Děti se neměly kde učit. Dále jsme kupovaly například tiskárny, protože děti neměly učebnice. Učitelé jim museli všechno tisknout na papírech. A počítače pochopitelně. Dále léky, protože v těch prvních fázích byl kritický nedostatek léků. Takže jsme dovážely z jiných částí syrského Kurdistán do Kobání léky.

Měly jsme plány, že přivezeme nějaké přístroje pro nemocnice, což by se nám bývalo bylo podařilo, ale bohužel – tehdy nebylo možné to dostat přes hranici. Investovaly jsme i do toho, že jsme přijely do jedné vesnice poblíž Kobání, kde byla škola, na kterou spadla minometná střela. Islámský stát tuto školu úplně zničil a děti se učily v provizorním kontejneru, kam chodily na etapy. A chodila tam asi desetina dětí. Na stavbu nové školy jsme prostředky samozřejmě neměly, ale udělaly jsme to, že jsme nechaly na plochu před bývalou školou navézt dalších pět kontejnerů, aby se zvýšila kapacita školy a zvětšil se počet dětí, které tam mohou chodit. Dnes se tam učí asi 270 dětí, původně to bylo asi čtyřicet. Stále chodí na etapy, jedna parta ráno a druhá odpoledne. Z této školy máme radost.

Také jsme opravovaly sanitaci, toalety, nakupovaly školní pomůcky, a dětem zimní oblečení, protože to byly děti z chudých zemědělských rodin, které byly po válce úplně bez prostředků. Takže na tohle všechno byly použity peníze ze sbírky, kterou podpořili lidé tady v Česku a pomohli tak Sýrii.

Jsou zde média napojená na ruskou propagandu a média, která se striktně drží jen západního pohledu na válku na Blízkém východě. Je to ovlivněno tím, kam dané médium směřuje. Pravda je někde uprostřed.

Martina: Chtěla bych lidem připomenout, jak vypadá tvoje práce, jak dalece tyto země znáš a v jakém jsi tam kontaktu s lidmi. Ne snad proto, že bys to potřebovala, myslím, že tě posluchači velmi dobře znají, a tvou kolegyni Markétu Kutilovou také. Ale přeci jen jsem velmi ráda, že teď se můžeme bavit z nadhledu o situaci, která tam je, protože já jsem v Sýrii nikdy nebyla, ale čtu české noviny, a tak si říkám, zda jsem dobře informována. Když přijedeš třeba ze Sýrie nebo z Iráku a otevřeš noviny, je to břitký rozpor mezi tím, co si o situaci tam myslíš, a mezi tím, co se my zde dozvídáme?

Lenka Klicperová: Někdy ano, někdy ne. Záleží, jaké noviny nebo web otevřu. Je to přesně ovlivněno tím, kam dané médium směřuje. Samozřejmě jsou zde média, která jsou napojená na ruskou propagandu, tam se nedá čekat nic jiného, než že přejímají jen obsah z ruských webů. Potom jsou zde média, která se striktně drží jen západního pohledu. Osobně si myslím, že pravda je někde uprostřed. Chybí mi zde médium, které by dokázalo vyváženě vybírat z obou těchto táborů věci, které se blíží pravdě. Nechci v této souvislosti používat slovo „pravda“, protože mi to přijde jako úplně zprofanované slovo – a pravda se ve válce hledá strašně těžce.

Martina: Říkala jsi, že to podléhá nejrůznější ideologizaci. Když odhlédneme od všeho, čím jsme jí u nás, použiji termín „krmeni“, myslíš, že by měla celá naše země pomáhat migrantům, kteří k nám připlouvají? To je téma, které nejvášnivěji diskutujeme – a mnozí si na tom už vylámali zuby.

Lenka Klicperová: Je to problém, který nyní již několik let skutečně hýbe celou Evropou – a asi bohužel minimálně ještě několik let bude.

Martina: To jsi optimistka.

Lenka Klicperová: Nebo ještě několik desetiletí. Každopádně je třeba rozlišovat ekonomickou migraci a válečné uprchlíky. Pokud jde o válečné uprchlíky, tak v průběhu války je samozřejmě naší povinností jim pomoci. Pokud už překročí hranice Sýrie a dostanou se do Evropy, tak nevidím problém v tom, proč bychom nemohli poskytnout třeba dočasnou mezinárodní ochranu, aby zde mohli zůstat minimálně po dobu, kdy v jejich zemi trvá konflikt a nemohou se vrátit zpět.

Nyní, po více než sedmi letech konfliktu, nastává fáze, že válka jako by skončila. Měli bychom se tedy bavit o tom, jak se připravit na budoucí obnovu Sýrie, jak umožnit co největšímu počtu lidí možnost návratu, protože drtivá většina Syřanů se chce vrátit do své země, kterou milují a chtějí tam žít.

Takže podle mého názoru je třeba v současné fázi tohoto konfliktu přijímat lidi, kteří mají problém s režimem a nemohou se vrátit kvůli tomu, že byli napojení na opoziční skupiny vůči Asadovi, účastnili se třeba demonstrací. Těch je spousta a budou potřebovat pomoc, protože se nebudou moci do Sýrie vrátit. Zbytek lidí, kteří prchali třeba jen proto, že se bojovalo a nechtěli být v centru bojů a nebyli nějak politicky aktivní, se může vrátit zpátky. A těm bychom měli pomoci se vrátit a budovat zničenou zemi.

Martina: Nevím, jaká tam byla situace, ale těch politických budou desítky, stovky?

Lenka Klicperová: Budou jich určitě statisíce. Odhaduje se, že zhruba z osmi milionů uprchlíků, kteří jsou za hranicemi Sýrie, mělo být až 20 procent politicky aktivních. A ti budou potřebovat někde najít nový domov. Ať už na Blízkém východě, v Libanonu, v Jordánsku, v Turecku a někteří samozřejmě touží odejít do Evropy většinou do Německa.

Martina: Zmínila jsi, že se vesměs chtějí vrátit, že svoji zemi milují. Ale když vidím ty záběry, tak nemám pocit, že by se těšili a chtěli domů. A teď nevím – je to proto, že jsem masírována určitým názorem, nebo je to tak, že ti mladíci, kteří se tady usazují, nemají příliš valné chuti jít znovu obnovovat Kobání?

Lenka Klicperová: To myslím, že spíš mícháme uprchlíky. Protože Syřané se skutečně budou chtít vrátit. Bavila jsem se s mnoha z nich, i s těmi, kteří zkusili žít v Evropě a vrátili se zpět do kurdských oblastí, kam už bylo možné se vrátit.

Nesmíme směšovat ekonomické migranty a válečné uprchlíky, protože ti si nevybrali svůj osud. Ale velká část migrantů pochází ze zemí, kde nehrozí nebezpečí a dá tam celkem spokojeně žít.

Martina: Ale Afrika je mnohem větší a migranti, kteří sem plynou na lodích…

Lenka Klicperová: To je samozřejmě úplně jiná věc. Nesmíme směšovat válečné uprchlíky a ekonomické migranty, protože váleční uprchlíci si nevybrali svůj osud. Prostě prchali před konfliktem, kdežto ekonomičtí migranti jsou skutečně vedeni tím, že se potřebují dostat někam, kde se jim bude dařit lépe, kde budou moci vydělat peníze, aby je mohli poslat zpátky do Afriky své rodině. A tyto motivy jsou samozřejmě úplně jinde.

Martina: To znamená zásadní rozdíl mezi migranty z Blízkého východu a z Afriky.

Lenka Klicperová: Jak z kterých zemích, samozřejmě. Na africkém kontinentě jsou země, kde vládnou diktatury, kde dané režimy skutečně nejsou demokratické, například Eritrea. Ale třeba i ze Somálska se již spousta lidí vrací do Mogadiša, protože město už je pod kontrolou vlády minimálně rok a půl. Když jsem tam vloni letěla, tak letadlo bylo plné Somálců, kteří se vraceli zpátky, byli jsme tam jen čtyři běloši. Pracovníci OSN, já a můj kolega.

Martina: Jaký je tvůj názor na, řekněme, pardonování ekonomických migrantů? Na to směšování, kdy všichni stále říkáme, že prchají, protože jim jde o život a že nerozeznáváme, kdo je Petr a kdo Pavel.

Lenka Klicperová: No to je samozřejmě základ. Bez toho aniž bychom začali rozlišovat, je to černobílý zjednodušený pohled na věc, která je pochopitelně mnohem složitější. Rozumím důvodům, proč tito lidé prchají z Afriky. V některých případech, ne ve všech samozřejmě. Jsou tam země, které jsou ovlivněny klimatickou změnu, kde se začíná projevovat sucho, nedostatek potravin. Takže rozumím tomu, když někdo chce prchnout ze Somálska, a že to nebude třeba jenom proto, že část této země stále ovládá al-Šabáb, milice, a pořád se tam bojuje, a že to může to být způsobeno nejen klimatickou změnou, ale i tím, že tam zkrátka není co jíst, že v průběhu třiceti let války je zlikvidováno zemědělství.

Takových případů je v Africe víc. Ale naopak z velké části migranti pocházejí ze zemí, kde nic takového nevládne, kde se dá celkem spokojeně žít. Je tam samozřejmě chudoba, ale oni už slyšeli o zlatém evropském snu a chtějí do Evropy, protože vědí, že se tam budou mít líp.

Zda jsme propásli šanci migraci do Evropy zastavit? Evropa strašně zaspala, tato otázka se měla řešit před osmi, deseti lety.

Martina: Co si o tom myslí Syřané, se kterými jsi mluvila? Povídali jste si někdy o tom a byla jsi někdy třeba strůjcem rozhovoru, ve kterém jste řešili, jak se Syřané dívají na to, že my přijímáme každého, kdo k nám přijde?

Lenka Klicperová: Myslíš „my“ jako Česká republika, nebo „my“ jako Evropa?

Martina: Myslím Evropu.

Lenka Klicperová: Ono se to mění. Jiná situace byla samozřejmě před dvěma, třemi lety, kdy tento konflikt byl v nejvyhrocenější fázi a Evropa byla asi více nakloněna přijímat uprchlíky z válečných oblastí. Teď už je to také o hodně těžší, protože je jasné, že mnoho lidí se může vrátit, už má kam. A i když jejich domovy jsou zničené, tak je někdo musí obnovit. A kdo jiný to udělá, než jejich majitelé.

Je tam ještě spousta dalších problémů. Můžeme se třeba bavit o tom, jak bude probíhat návrat uprchlíků a vyrovnávání se s tím, když třeba přijdou do svého domu, kde už bydlí někdo jiný, kdo během války získal tento byt. Ať už to byly milice, nebo Asadova armáda, jeho spojenci a tak dále. Myslím, že toto je potřeba začít řešit. I na úrovních evropských vlád by skutečně všichni měli začít tlačit na prezidenta Asada, aby vytvořil takové podmínky, aby se lidé mohli z uprchlických táborů vracet spíše do Sýrie, než abychom čekali jejich další příliv do Evropy.

Martina: Podívejme se ještě na další části Afriky. Arabista Petr Pelikán říká, že podle něj už Evropa propásla příležitost, kdy ještě mohla migraci z Afriky zastavit nebo regulovat. Zdůvodňuje to mimo jiné tím, že kvůli moderním technologiím se velmi rychle rozšířila informace, že do Evropy se dá dostat, že když už tady někdo jednou je, tak je, i doslova, za vodou. Vidíš to podobně?

Lenka Klicperová: Určitě s těmi novými technologiemi to souvisí a nesmírně to ovlivňují, protože chytré telefony dnes má úplně každý. Nestojí nějak velké částky, takže si to mohou dovolit téměř všichni a všichni do toho investují, protože je to prostředek, jak se dostat dál a do Evropy. Třeba z Afriky populace nejde do Evropy za vidinou nějakého azylu a dávek. Oni prostě chtějí přijet a načerno sehnat práci.

A jestli jsme propásli šanci to zastavit? Myslím, že Evropa strašně zaspala, protože tato otázka se měla řešit minimálně před osmi, deseti lety. Migrace není žádný nový problém, který zde máme poslední dva, tři roky. Je zde poměrně dlouho a evropské vlády, bohužel, tohle nebezpečí velice podcenily a nejsou schopny dodneška přijmout nějaký jednotný postup, který by byl uplatňován. Stále se řeší kvóty, řeší se to, jak pomoci zemím, na které je vyvíjen největší tlak ze strany migrantů. Stále zde máme, když to řeknu lidově, jenom tlachání a žádný výsledek.

K té hrstce lidí, kteří neúnavně organizovali schůzky, semináře a debaty o tom, co nám může hrozit a jak bychom tomu měli čelit, patřil generál Petr Pavel. Bývalý náčelník generálního štábu naší armády a poté do letošního roku předseda vojenského výboru NATO, což představuje nejvyšší vojenskou funkci v Severoatlantické alianci. Držitel například nejvyššího amerického vojenského vyznamenání pro cizince, tzv. Legion of Merit, i francouzského Válečného kříže. Generál Petr Pavel je mým dnešním hostem. Vítejte, pane generále.

 

Martina: Pane generále, když jsme spolu před čtyřmi roky mluvili o možných hrozbách, které mohou ovlivnit Evropu a západní svět jako takový, tak jsem vyrozuměla, pokud si správně vzpomínám, že podle vás byl nejvyšší hrozbou islámský terorismus, a potom i Rusko. Po čtyřech letech se opět vidíme. Je to stále tak, nebo se pozice, síly i hrozby změnily a přeskupily?

Petr Pavel: V principu je to stále tak. Aspoň Severoatlantickou aliancí jsou vnímány obě hrozby, jak Rusko, tak islámský terorismus a z něho vyplývající všechny další důsledky, jako nestabilita i nekontrolovaná migrace. Na těchto hrozbách se mění pouze urgence, tedy, která z nich nabývá větší urgence v daný okamžik.

K těmto dvěma v poslední době přibývá třetí, kterou zatím vnímají reálněji spíše naši američtí spojenci, a tou je Čína. Nejen ekonomicky, ale do budoucna zřejmě i vojensky, protože i Čína intenzivně buduje ozbrojené síly. Tento vojenský nástroj zatím nepoužívá výrazně k prosazování svých ekonomických a politických cílů mimo region, ale například v Jihočínském moři se čínské síly velmi profilují a je jen otázkou času, kdy se promítnou i v globálnějším měřítku.

Martina: Říkal jste, že se mění urgence, tak co je podle vás teď nejurgentnější?

Petr Pavel: V současné době je to islámský extremismus. Rusko vnímáme jako potenciální hrozbu ve vztahu k jeho schopnostem v konvenčních, jaderných i nekonvenčních zbraních, dnes tomu říkáme hybridních, včetně kybernetických. Čína je v tomto ohledu ještě vzdálenější, ještě potenciálnější hrozbou, ať už geograficky, nebo z toho důvodu o kterém jsem hovořil, že se zatím projevuje především ve své geografické blízkosti. V tomto pořadí bych asi viděl urgenci i pro nás.

Martina: Použil jste „vnímáme“. Komu patřil ten plurál? Hovoříte za Českou republiku, nebo za Severoatlantickou alianci?

Petr Pavel: Byl jsem zvyklý tři roky hovořit za 29 zemí, tak když říkám my, mám na mysli především Alianci a potom to vždy specifikuji na konkrétní otázku.

Dnešní Rusko má jen málo společného se Sovětským svazem a jeho ideologií – a soupeření mezi současným Ruskem a Západem je založené na úplně jiném základě

Martina: Ze strany politiků padají slova o nové studené válce. Za vás i za těch 29 zemí; vnímáte to stejně?

Petr Pavel: Říká se, že historie se opakuje, ale není to úplně opakování, ale jakási spirála, takže ji to připomíná, ale na kvalitativně jiné úrovni. Myslím, že jsme nyní v jiné fázi určité konfrontace, strategického soupeření, že to není úplně studená válka v těch parametrech, jak jsme ji prožívali v minulosti. Ale je to strategické soupeření na bázi ideologie, na přístupu ke konceptu společenského uspořádání. Dnešní Rusko má jen málo společného se Sovětským svazem a jeho ideologií – a soupeření mezi současným Ruskem a Západem je založené na úplně jiném základě.

Prezident Putin dává jasně najevo, že liberální demokracie západního typu je v podstatě přežitý model, který nemá šanci na další rozvoj

Martina: Na jakém? Promiňte, vy jste řekl, že už to není otázka ideologie, ale přístupu ke konceptu společenského uspořádání, ale úplně jsem tomu neporozuměla.

Petr Pavel: Rusko má dnes určité prvky demokracie – má volby, zastupitelstva, státní orgány podobně jako západní země. Zdůrazňuje, že je demokratickou zemí. Ale asi všichni cítíme rozdíl mezi západní liberální demokracií a demokracií ruského modelu. A myslím, že v nuancích těchto modelů je právě ten rozdíl, protože zatímco ruské uspořádání je založeno na silné centrální moci, na potlačení některých liberálních prvků demokracie, tak na západ od ruských hranic naopak liberálnější prvky mají mnohem větší význam a důraz. V tom je, myslím, podstata soupeření modelů, protože Rusko, prezident Putin, dává jasně najevo, že liberální demokracie západního typu je v podstatě přežitý model, který nemá šanci na další rozvoj. A že naopak centrálně řízený model s prvky autokracie je mnohem životaschopnější. Právě tento model by měl být tím základem, na kterém bude postavena budoucnost lidstva.

Martina: Co si o tom myslíte? Že je úplně vedle, nebo se ukazuje, že liberalismus mnohdy není třeba příliš akceschopný?

Petr Pavel: Akceschopný zřejmě asi tak úplně nebude, protože nakonec samotná demokracie, jak víme z mnoha citátů – například Winston Churchill říkal, že to je jeden z nejhorších způsobů vládnutí, ale ten nejlepší, který máme – má samozřejmě řadu problémů. Ale myslím, že pro velkou část lidstva, která dnes žije v demokratických, především v liberálně demokratických režimech, jsou vláda práva, kdy se lidé domohou svých práv, kdy fungují státní instituce tak, jak mají, kde je svoboda slova, svoboda vyjádření, právě těmi atributy, ve kterých chtějí žít. A jsou pro ně dlouhodobě přitažlivější, než momentální akceschopnost za cenu ztrát těchto všech svobod a práv.

V tom je, myslím, určitá zrádnost, která je dnes příčinou přitažlivosti tohoto autoritativního modelu, že je akceschopný, že oslovuje problémy velice napřímo, ale zároveň právě potlačuje některé svobody. V určitých momentech nám to nemusí vadit, protože dilema bezpečnosti a svobod je například zjevné v situacích bezprostředně po nějakém teroristickém útoku, kdy je obyvatelstvo ochotno se dočasně vzdát celé řady svobod a privilegií. Ale jakmile se situace vrátí do původních kolejí, je zase bezpečněji a lidé se cítí komfortněji, tak své svobody chtějí zase zpátky.

Takže, myslím, že ta přitažlivost je dočasná a že dlouhodobě většina obyvatel bude spíš preferovat svobody, práva, dosažitelnost spravedlnosti. To jsou prostě věci, které mají mnohem větší dlouhodobou přitažlivost, než ona krátkodobá akceschopnost, kterou nabízejí některé autoritářské režimy.

Pro Rusko bych nepoužíval slovo nepřítel, protože nepřítel mi chce bezprostředně způsobit nějakou škodu

Martina: Po svržení některých diktátorů a autokratů můžeme vidět, že se liberalismus a demokracie v některých zemích příliš neosvědčily. Ale to asi také záleží na historických konotacích a na tom, kam chce národ nebo stát směřovat. V každém případě, když jsme si povídali o tom, že mnoho lidí vnímá, že je zde opět jakýsi „napnelismus“ mezi západními zeměmi a Ruskem, tak jsem si všimla, že než jste odjížděl do NATO, tak jste vždy důsledně říkal, že Rusko není náš nepřítel, ale protivník. A pak jsem měla pocit, že se ta rétorika za ty tři roky možná trochu změnila. Změnilo se tedy Rusko z protivníka na nepřítele?

Petr Pavel: Ani dnes bych nepoužíval slovo nepřítel, protože nepřítel je na té škále nejvýš, je to ten, kdo mi chce bezprostředně způsobit nějakou škodu. My dnes nejsme v situaci, kdy bychom byli s Ruskem v přímé otevřené konfrontaci, která by měla charakter nepřátelství. Na druhou stranu se tento vztah nedá charakterizovat ani jako přátelství nebo partnerství, takže je to někde mezi tím. Myslím, že ani slovo „konfrontace“ není úplně na místě. Maximálně konfrontace myšlenek, přístupu, to ano, ale není to ta konfrontace ve smyslu tvrdého soupeření z dob studené války, kdy jsme byli velice blízko horkému konfliktu.

Martina: Ten myslíte, že nehrozí?

Petr Pavel: No, rozhodně bych neřekl, že nehrozí, protože nebezpečí eskalace existuje všude, kde existuje nějaké napětí a kde existují k eskalaci prostředky. A tyto fyzické prostředky jsou na obou stranách, Západu i Ruska. Napětí také existuje a ta jiskra nemusí přejít přímo mezi Západem a Ruskem, ale může vzniknout ve třetí zemi, dnes například v Sýrii.

Musíme být nesmírně opatrní při nakládání s takovou situací, která je výbušná, abychom ji nedovedli k eskalaci, k nechtěnému konfliktu. K tomu směřují veškeré snahy vést s Ruskem pokud možno smysluplný dialog, abychom navzájem rozuměli tomu, co nás znepokojuje. Abychom se maximálně vyhnuli vytváření situací, které mohou vést k nečekané reakci. Abychom vytvářeli prostředí, které bude transparentní v tom smyslu, že si nebudeme připravovat žádná vojenská překvapení na jedné nebo na druhé straně. A pokud možno se snažili řešit vzniklé napětí konstruktivním způsobem, což se někdy daří více, někdy méně, ale myslím, že snaha vyhnout se otevřené konfrontaci je dnes na obou stranách.

Nebylo by v našem zájmu, abychom se opět dostali do sféry vlivu Ruska, protože bychom opět sloužili pouze jako nárazník

Martina: Vyhnout se otevřené konfrontaci; v jednom ze svých rozhovorů jste řekl, že Rusko chce určovat svůj chod dějin i ostatním, a to bychom neradi opět sdíleli. Pokud se opět budu ptát trochu nechápavě: komu a jak chce Rusko určovat chod jeho dějin?

Petr Pavel: Rusko vnímá bezpečnost ve světě v tradičním pojetí jako hru mocných. A prezident Putin se nikdy nijak netajil tím, že mocné státy dělají to, co mohou – a ty slabé to, co musí. V jeho pojetí světová bezpečnost – a v přeneseném smyslu i evropská – je rozdělením moci mezi ty silné. Rozdělením sfér vlivu a tím předejití konfliktům jasnou definicí toho, kde jsou hranice vlivu těch mocných.

V tomto smyslu se ruské pojetí nijak zvlášť neliší od toho, jež prezentoval Sovětský svaz, který se snažil vytvořit kolem sebe pokud možno co nejhlubší zónu, například ustavením Varšavské smlouvy. V dnešní době je podobná snaha o navázání vztahů se státy bývalého Sovětského svazu, které v tomto smyslu plní roli bezpečnostního nárazníku, zvyšujícího hloubku případné obrany Ruska. Proto by určitě nebylo v našem zájmu dostat se opět do této sféry vlivu Ruska, protože bychom opět sloužili pouze jako nárazník mezi Ruskem a jeho případnými protivníky na západ od ruských hranic.

V žádném dokumentu aliance, ale ani v jejím chování nejsou náznaky toho, že by NATO chtělo nějakým způsobem Rusko ohrozit

Martina: Já se teď musím zeptat: pane generále, když jako voják stojíte nad mapou, tak Rusku svým způsobem rozumíte? Protože jste před chvílí mluvil o hloubce obrany, kterou si Rusko brání. Ano, od konce druhé světové války je obrana Ruska, bezpečnostní ruská politika postavena na hloubce obrany. Zmiňuje to i George Friedman ve studii „Ohrožená Evropa“, ve které říká: „Rusko považuje za životně důležité, aby mezi ním a západními státy existovalo nárazníkové pásmo, které by zajistilo, že už se na ruské půdě nebude bojovat.“

Když si uvědomíme jejich zkušenosti s Napoleonem nebo s Hitlerem, tak se jim hloubka obrany opravdu osvědčila. Po druhé světové válce tuto funkci plnily státy Varšavské smlouvy. A v roce 1990 se dostalo Sovětskému svazu ujištění při setkání George Bushe staršího a Michaela Gorbačova, že se NATO nebude rozšiřovat na východ, výměnou za souhlas Sovětů se sjednocením Německa. Takže se chci zeptat právě vás, jako vojáka, není právě toto úhelný kámen? Pokud totiž nebyl splněn takto klíčový slib, nemůže to být příčinou nervozity a nedůvěry Rusů vůči Západu?

Petr Pavel: Tento argument o slibu jsem slyšel mnohokrát. Ale nikdy jsem ho neviděl na papíře. U toho jednání jsem nebyl, takže nemohu komentovat, jestli takový slib zazněl, nebo ne. Ale smluvně, nebo dokumentačně, není nikde podložen. Na druhou stranu: Rusko po rozpadu Sovětského svazu a Varšavské smlouvy nebylo nikdy aliancí ohrožováno. A jakkoli mohu psychologicky chápat, že Rusko a ruští občané mohou vnímat NATO jako hrozbu pro vlastní území, tak v žádném dokumentu aliance, ale dokonce ani v chování aliance nejsou náznaky toho, že by NATO chtělo nějakým způsobem Rusko ohrozit.

Naopak bylo to NATO, které navázalo s Ruskem partnerství. Rusko v roce 1994 vstoupilo do programu Partnerství pro mír, jehož členem je mimochodem dodnes. Mezi Ruskem a aliancí byla v roce 1997 uzavřena smlouva, takzvaný Zakládající akt. V roce 2002 vznikla rada NATO – Rusko, která umožnila komunikaci s Ruskem na úrovni rovnocenného partnera, a bylo to v podstatě Rusko, které tyto výhody nevyužilo ve svůj prospěch a naopak nastavilo kurz jiným směrem.

Bylo to nakonec Rusko, které anektovalo část Moldavska, bylo to Rusko, které anektovalo Severní Osetii a Abcházii, a také Rusko anektovalo Krym a podporuje separatisty na Donbase. Žádná země NATO takovýmto způsobem vůči Rusku nepostupovala, takže myslím, že obava, jakkoli může být v ruském obyvatelstvu a jeho myšlení zakořeněna, nemá racionální základ. A pokud by všechny silnější státy na světě chtěly zajišťovat svoji bezpečnost a obranu tím, že budou kolem sebe vytvářet nárazníková pásma, tak budeme všichni žít v zóně nestability.

Spíše si myslím, že pocit bezpečí Ruska je třeba budovat nikoli nějakou oprávněnou sférou vlivu, ale na základě smluvním, na základě garancí, které mohou být poskytnuty. Ale hlavně na základě otevřeného, transparentního vztahu, protože to, co jsme my nabízeli Rusku, znamenalo, že Rusko nemělo jediný důvod cítit se ohroženo.

Martina: Ono chtělo po rozpadu Varšavské smlouvy neutrální pásmo.

Petr Pavel: Víte, neutrální pásmo je velice ošemetná věc. Charta spojených národů dává každému národu právo na sebeurčení a na to, aby si zvolilo, jestli a jakého uskupení chce, nebo nechce být členem. Těžko by se asi dalo upřít toto právo zemím, které vznikly po rozpadu Varšavské smlouvy jako samostatné suverénní subjekty. Ony si vybraly svoji další orientaci. A nakonec není ani žádným překvapením, že po zkušenosti, kterou tyto země udělaly, buď ze svého, mnohdy nedobrovolného členství v Sovětském svazu a z nedobrovolného členství ve Varšavské smlouvě, tíhly k opačné zkušenosti, tedy se Západem.

Takže pokud bychom těmto zemím nechtěli upřít právo na to vybrat si, jestli chtějí být členem Evropské unie, případně Severoatlantické aliance, pak vznik nějakého neutrálního pásma by byl opět rozhodnutím mocností bez přičinění těchto zemí, včetně té naší. A navíc neutralita se ani v minulosti neukázala jako jednoznačná garance míru. Takže v tomto bych chybu nehledal.

Jsem přesvědčen, že cesta je ve věcném a transparentním jednáním mezi Ruskem a NATO, o což jsme se nakonec snažili i poslední tři roky. A to takovým způsobem, aby Rusko nemělo důvod cítit se ohroženo. Protože třeba na straně aliance neexistovala žádná vojenská síla nebo významnější cvičení, o kterých by Rusko nevědělo. Pokud se ohroženo cítí, tak to není ve vojenském smyslu, protože Rusko jako jednu z hlavních hrozeb ve své bezpečnostní strategii uvedlo barevné revoluce. Což je zvláštní fenomén, protože Rusko tím mělo na mysli, že barevné revoluce nevznikají spontánně, ale jsou cíleně organizovány a podporovány, v jejich chápání především ze Spojených států.

Ale to, že Rusko vidí ohrožení víceméně v rozkladu svého systému a ve změně systému zevnitř, je spíše odkazem na vlastní slabost, než na agresivní chování aliance. A to proto, že obava o rozpad autoritářského a centrálně kontrolovaného systému je asi mnohem větší, než obava z případné vojenské akce aliance, protože Rusko moc dobře ví, že taková pravděpodobnost je naprosto okrajová.

Možnost věcného dialogu s ruskou stranou existuje a je potřeba ji maximálně rozvíjet

Martina: Říkal jste, že řešení je ve vyjednávání, ve snaze postupovat v součinnosti a v souladu. Je k tomu ze strany Ruska vůle? Protože když to říkáte, tak pravděpodobně ze strany aliance ano.

Petr Pavel: Do roku 2014, kdy došlo k anexi Krymu, tak přes všechny problémy, které byly ve vztahu aliance a Ruska, a teď mám na mysli především okupaci Abcházie a Osetie v Gruzii, která v té době už byla partnerem aliance, tak stále byla snaha s Ruskem komunikovat. Probíhala jednání rady NATO-Rusko a probíhala i celá řada součinnostních aktivit. Dokonce proběhla dvě společná cvičení aliance a Ruska.

V roce 2014, právě po anexi Krymu, která byla v alianci považována za naprosto zřejmé porušení mezinárodního práva a norem, kdy se Rusko samo vzdalo výhod otevřené spolupráce, došlo k přerušení spolupráce, ale ne k přerušení dialogu. Dialog, tedy alespoň kanály pro dialog, zůstaly otevřeny, a přestože se po nějakou dobu nevyužívaly, tak jak pro politický, tak pro vojenský dialog mechanismy nastaveny byly.

Jednání byla obnovena přibližně s dvouletou přestávkou, kdy na komunikaci na politické úrovni navázala nová jednání rady NATO – Rusko. Od roku 2016 již se jich uskutečnilo 6 a stejně tak byla obnovena komunikace na úrovni vojáků. A já jsem nabyl dojmu, alespoň ze svého jednání s generálem Gerasimovem, náčelníkem generálního štábu ruských ozbrojených sil, i z následného jednání některých mých vojenských kolegů v alianci s ruskými protějšky, že možnost věcného dialogu s ruskou stranou existuje a je potřeba ji maximálně rozvíjet.

Ohledně Ukrajiny bylo asi zapotřebí hlubší znalosti a citlivějšího přístupu

Martina: Pane generále, já se přesto ještě vrátím k Ukrajině a hloubce obrany, přestože se vystavuji nebezpečí, že budu označena za rusofila už jen proto, že se táži. K takové nálepce totiž v současné době v naší společnosti stačí položit věcnou otázku. Když si vy, jako voják představíte, že máte historickou zkušenost jako Rusko, máte bezpečnostní politiku postavenou na hloubce obrany a teď vidíte, že se hranice NATO posunula až na samou linii dotyku, tedy do Pobaltí, což je teď neuralgický bod Evropy, umíte si představit, že navíc přijdete o Ukrajinu a že Ukrajina navíc vstoupí do NATO? Když k tomu ještě připočtete, že na jihovýchodě Ukrajiny jsou strategické podniky, které Rusko zásobují armádní technikou, ať už jsou to rakety, letecké motory, turbíny… A k tomu připočtete i to, že Rusko má na Krymu svou zásadní námořní základu. Tak se vás ptám jako vojáka, ne jako politika: Chápete, že Rusko reaguje třeba i tak, jak reaguje?

Petr Pavel: Dovedu si představit, že kdybych byl na místě ruského generála s ruskou zkušeností a žil v podmínkách současného Ruska, tak bych se na to asi díval úplně stejně jako oni. A samozřejmě vnímám – nechci říct oprávněnost jednání, protože Rusko v tomto smyslu nejednalo v souladu s normami, ale dokáži pochopit motivaci. Myslím, že v tomto smyslu bylo asi zapotřebí hlubší znalosti a citlivějšího přístupu, abychom se tomuto problému vyhnuli. Jsme ale v realitě a nemá smysl se vracet k tomu, co se mohlo nebo mělo udělat. Musíme žít s tím, v čem jsme dnes, a myslím, že jednou z cest k tomu, jak vyvrátit nebo oslabit obavy Ruska z vnějšího ohrožení, které se stalo dnes jedním z hlavních témat vnitřní politiky v Rusku, je transparentní a otevřený dialog. Protože musíme chápat i to, do jaké míry dnešní ruské vedení používá argument vnější hrozby pro vnitřní účely, a myslím, že s tím asi mnoho neuděláme.

Na druhou stranu můžeme udělat hodně proto, abychom dojem, který si ruské obyvatelstvo dělá z některých našich akcí samo, bez vnitřního působení a působení propagandy, byl pokud možno takový, že ani rétorikou, ani činy, ani náznaky nebudeme ruskému obyvatelstvu dávat důvod cítit se ohroženo. Právě proto si myslím, že je zapotřebí věcná, otevřená debata.

Kdybychom se třeba navzájem účastnili bezpečnostních konferencí; Rusko například pořádá každý rok mezinárodní bezpečnostní konferenci v Moskvě, která bývá tradičně v dubnu. Pokud tuto možnost budeme aktivně využívat a zástupci NATO, nebo jednotlivých členských zemí aliance, na tuto konferenci přijedou a pokusí se předložit jasný obraz vlastního uvažování, případně vysvětlení některých kroků, které aliance dělá, tak můžeme výrazně přispět k tomu, že ta těžko uchopitelná obava z vnějšího ohrožení, která v Rusku téměř podprahově existuje, se začne trochu rozplývat.

Rusové uvidí, že agresivní záměry, které jsou někdy alianci přisuzovány, nemají reálný základ. Ale na tom se musí opravdu cílevědomě pracovat, jinak to zůstane v úrovni předsudků a domněnek a s těmi se skutečně pracovat nedá, ty se dají velmi snadno zneužít, ale těžko se s nimi dá dál pracovat nebo je vyvracet.

Dnes už se nikdo nesnaží prezentovat veškeré aktivity Západu jako jednoznačně úspěšné, správné, ospravedlnitelné

Martina: Otevřená věcná debata, říkáte. Tu na mezinárodní úrovni musíte obstarat vy, já mohu obstarat debatu jen v našem studiu. A proto také další otázka, kterou si u některých lidí možná takzvaně „naběhnu“. Zmínil jste, že Rusko obsadilo část Gruzie. Oficiálně podle mezinárodních pozorovatelů měla tato válka v Gruzii 100 až 200 obětí. Dodnes tam je samozřejmě jisté napětí. Dále obsazení Krymu, také tam je dodnes napětí a není to rozhodně vyřízená věc. Ale obsazení Iráku Spojenými státy na základě falešného obvinění z držení chemických zbraní do dnešního dne stálo život stovky tisíc lidí. Dodnes to není vyčísleno přesně, nehledě na to, že počet mrtvých se dále zvyšuje. Následkem toho je notorická nestabilita země, která vedla až ke vzniku Islámského státu. Tato nestabilita posléze ovlivnila Arabské jaro a rozšířila se do celého regionu. Když si to takto srovnám, jakkoli chápu, že to vnímám zjednodušeně, nemám informace jako vy, ale přesto mám pocit, že se Rusko může domnívat, že jeho podprahové strachy jsou opodstatněné. Zejména když se zdá, že každému je měřeno trochu jiným metrem.

Petr Pavel: Nezbývá než s vámi souhlasit. Já jsem mnohokrát mluvil o tom, že mnohdy máme jako lidé i jako národy tendenci k černobílému vidění, tedy něco vidíme jako jednoznačně negativní a něco jednoznačně pozitivní, aniž bychom připouštěli, že v jednání každého z nás, v každém skutku, je celá škála barev a odstínů, a to samozřejmě i na naší straně.

Myslím, že dnes se už nikdo ani nesnaží prezentovat veškeré aktivity Západu jako jednoznačně úspěšné, správné, ospravedlnitelné – a že i když se podíváme do analytických materiálů, které vycházejí o Blízkém východu, tak tam uvidíme mnoho informací a názorů, které dávají značnou vinu za současný stav i některým našim špatným rozhodnutím, nebo ne úplně správným rozhodnutím, založených na nedostatečném hodnocení nebo porozumění situaci. O tom není pochyb – a to je nakonec i dalším důvodem pro věcnou diskusi s Ruskem. Protože budeme-li přistupovat k diskusi s Ruskem z – řekněme – ultimativní pozice, to znamená: nejdříve vy uděláte 1, 2, 3, 4 a potom my se s vámi budeme bavit, tak se určitě o konstruktivní a věcné diskusi moc nedá mluvit.

Pokud k tomu přistoupíme tak, že všichni děláme nějaké chyby, všichni máme nějaké vlastní obavy, hodnocení, preference, ale chceme o nich věcně s druhou stranou mluvit a chceme pokud možno najít řešení, které uspokojí jak jednu, tak druhou stranu, najít kompromis, tak v tom, myslím, že je cesta. Protože nakonec Rusku, i všem ostatním zemím jde o to, aby jejich existence pokračovala, aby měli nějaké bezpečnostní záruky, nějaké perspektivy a jeden druhému bychom je rozhodně neměli upírat.

Takže jestli se budeme bavit o budoucnosti zemí Blízkého východu jako Sýrie, Irák, pak se samozřejmě musíme bavit i s těmi aktéry, kterých se to bezprostředně týká a jedním z nich je Rusko. Budeme-li se bavit o příčinách, tak bychom asi měli připustit i pohled Ruska a měli bychom připustit i to, že ne všechno, co jsme dělali, všechna rozhodnutí, která jsme učinili, byla správná. Pokud k tomu přistoupíme s takhle otevřeným hledím, tak se dá dosáhnout rozumného pokroku, protože se budeme orientovat na to, kde můžeme něco udělat, a ne na své zafixované politické postoje, ve kterých se někdy těžko najde kompromis.

Martina: Pane generále, říkal jste, když se věcně podíváme na to, že co jsme udělali my, myšleno Severoatlantická aliance, že nebylo vždy vše správné. Je k tomuto, k této sebereflexi, v alianci vůle? Je tam vůle k tomu zhodnotit invazi do Iráku a následné nezvládnutí toho, co po rozbití tohoto státu vzniklo? Je vůle k tomu si říct: „Ano, toto byla chyba?“

Petr Pavel: Jedna věc je politická vůle přiznat nějaké chyby – a tam, myslím, budeme vždy narážet na jednotlivé mantinely toho, co jednotliví politici budou chtít akceptovat, protože by tím mohli hodně ztratit. A samozřejmě do toho vstupuje i ten aspekt, do jaké míry může taková informace zdiskreditovat celou instituci. Ale na druhou stranu zdravá míra sebereflexe je naprosto nezbytná, protože pokud ji mít nebudeme, tak se nemůžeme pohnout dopředu.

Aliance zdůrazňuje, že prochází adaptací i ve smyslu větší sebereflexe a jak jsem řekl, existuje mnoho analytických materiálů, které kriticky hodnotí veškeré naše kroky v minulosti a snaží se z nich vyvodit poučení pro příště, abychom stejnými chybami neprocházeli znova. Ne všechny tyto materiály a závěry se ventilují veřejně, většina z nich je pro interní alianční potřebu a pro přípravu dalších rozhodnutí. Poučení z těchto chyb berou v úvahu, ale těžko by se asi dalo očekávat, že generální tajemník NATO svolá tiskovou konferenci, vezme všech analyzovaná, řekněme ne úplně správná rozhodnutí, a bude je komunikovat celému světu. Ale proces vnitřní sebereflexe probíhá.

Martina: Takže se mohu spolehnout na to, že interně jste si posypali hlavu popelem, ale navenek to nebudeme ventilovat. Rozumím tomu správně?

Petr Pavel: Já bych neřekl, že jsme si posypali hlavu, ale spíše, že třeba v přípravě aliančního působení v koalici proti Islámskému státu jsme velmi intenzivně studovali všechny dokumenty z předchozího působení v Iráku a v Libyi, abychom se vyhnuli tomu, co jsme považovali za chyby.

Martina: Pane generále, velmi vám děkuji za rozhovor.

Petr Pavel: Také já vám děkuji.

Od té doby bylo možné zaznamenat v německé politice ve vztahu k migraci jisté změny. Německá komisařka pro imigraci, uprchlíky a integraci neochotně přiznala, že: „došlo k posunu ve vnímání“ a že se pouze asi čtvrtina až třetina migrantů v Německu v následujících pěti letech zapojí do práce. Podle statistiky Spolkové zaměstnanecké agentury se ze dvou milionů migrantů, kterým byl v předchozích letech povolen vstup do Německa, zapsalo do pracovních tréninkových programů pouze 6,5 tisíce.
Nevole proti migrantům v Německu začala sílit. Vítací euforie byla nenávratně pryč. Ale v červnu loňského roku došlo k přelomové události. Německý parlament schválil zákon, který umožňuje pokutovat sociální sítě částkou až 50 milionu eur, tedy 1,3 miliardy korun, pokud neodstraní takzvané nenávistné komentáře „hate speech“. Mnozí kritici tento zákon označili za jiný název pro tvrdou internetovou cenzuru, která má umlčet sílící kritiku vládní migrační politiky, multikulturalismu a růstu vlivu islámu v Německu. A právě o situaci v Německu a náladách lidí rozmlouváme se spisovatelem, respektovaným publicistou a pisatelem analýz současné společnosti, Luďkem Frýbortem, který prožil čtyřicet let v komunistickém Československu a nyní již čtyřicet let žije v německém Hannoveru.

 

Martina: Pane Luďku, jak byste charakterizoval situaci v Německu v dnešní době? Jak to v Německu, kde žijete již 40 let, vypadá právě teď?

Luděk Frýbort: V poslední době bych mluvil o jistém odlivu optimistických nálad a o nárůstu kritiky.

Martina: Ze strany obyvatel…

Luděk Frýbort: Ano. Celé se to ukázalo složitější. Hlavním problémem je začlenění těch proudů do běžného německého života. Nešlo by ani tak o množství. Nutno pomyslet, že ke konci války rozbombardované Německo muselo pojmout 12,5 miliónů německých uprchlíků z východu – a mělo obrovské problémy. Ale Německo se srovnalo, přičemž mnohem nižší číslo současných migrantů je problém. To o něčem vypovídá.

Martina: O čem to vypovídá?

Luděk Frýbort: Především o tom, že první starostí každého, kdo přijde zvenčí, musí být co možná nejdokonaleji se přizpůsobit domácí společnosti, domácím obyčejům, zvykům, jazyku.

Německo bylo před 40 lety jinou zemí, krásnou, čistou, která měla řád. Soustředěným úsilím kruhů krasoduchů a působením islámské migrace došlo k posunu. Jevy, dříve pokládané za negativní, jsou dnes přecházeny s pokryteckou tolerancí.

Martina: Před dvěma lety, když jsme si spolu povídali v Českém rozhlase, jste si povzdechl, že když jste přišel do Německa, tak to byla jiná země, než nyní.

Luděk Frýbort: To byla jiná země, ano.

Martina: Pochopitelně. Čtyřicet let je dlouhá doba, ale vy jste tehdy hovořil o tom, že to byla země, která byla tehdy krásná, čistá a měla řád.

Luděk Frýbort: Ano.

Martina: Co se s ní stalo teď?

Luděk Frýbort: Soustředěným úsilím kruhů, kterým říkám krasoduchové, a působením imigrace, zejména z islámského prostředí, což je asi hlavní, došlo k posunu. Jevy, které dříve byly pokládány za negativní, jsou dnes přecházeny s pokryteckou tolerancí.

Martina: Co máte na mysli?

Luděk Frýbort: Třeba výchovu dětí. Dnes už nejsou děti neposlušné, ale jsou to hyperaktivní děti. Je to snaha dát něčemu fajnovější slovíčko, a tak se řeší v Německu všechny problémy. Trestání dítěte je považováno za mučení. Propaguje se antiautoritativní výchova, čili výchova bez autorit, i bez rodičovské autority, což samozřejmě má ten výsledek, že takový chudáček vyrůstá v představě, že všechno může, že je pánem všeho, že je měřítkem všech věcí. A náhle dospěje do věku 15, 16 let a zjistí, že se musí podřizovat. Většina to zvládne, jelikož má staré instinkty, které velí se podřídit společenskému koncensu. Ale někteří to nemají a nedokáží to.

Působením ideologie politické korektnosti zmizely zábrany, které lidem trochu brání dělat věci, které se nedělají

Martina: Mimo jiné jste říkal, že před lety, když jste přišel do Německa jako imigrant, tak Německo byla čistou zemí. Už není?

Luděk Frýbort: Není, musím říci, bohužel. Ale já bych to všechno nevěšel na migranty. V Německu je také řekněme spodnější vrstva, která se velmi ochotně přiučila tomu, za co se dříve styděla, tedy rozhazovat odpadky, dělat rámus a podobně.

Martina: Aha, takže říkáte, že to v těch lidech vlastně bylo, ale nějakým způsobem byli držení na uzdě a teď už se to smí?

Luděk Frýbort: Byli drženi společenským koncensem. To je ta babičkovská věta „Ale to se přece nedělá.“

Martina: A teď už se to dělá, teď už se to smí?

Luděk Frýbort: Ano.

Martina: To znamená, že se země proměňuje nejen přílivem migrantů, ale také tím, že migranti změnili určité status quo, že už se prostě spousta věcí smí, je to tak?

Luděk Frýbort: Ano, ale řekl bych, když vynechám migranty, že působením ideologie politické korektnosti zmizely zábrany, které lidem trochu brání dělat věci, které se nedělají.

S migranty islámské víry je problém. Muslim je přesvědčen, že člověk nic nekoná z vlastní vůle, a že ať dělá, co dělá, je to z vůle boží. Člověk za nic nezodpovídá, dokonce ani sám za sebe.

Martina: V úvodu jsem zmínila, že většina přistěhovalců nemá tendenci se zařadit do pracovního trhu a možná ani nemají, co by pracovnímu trhu nabídli. Nejsou ochotni se přizpůsobit. Podle statistiky Spolkové zaměstnanecké agentury se ze dvou milionů migrantů, kterým byl povolen vstup do Německa, jen 6,5 tisíce zapsalo do pracovních tréninkových programů. Co z toho můžeme usuzovat?

Luděk Frýbort: Můžeme z toho usuzovat neochotu určitých etnických a náboženských skupin se přizpůsobit domácímu úzu z toho důvodu, že jsou přesvědčeni, že mají lepší úzus. Obtíž je samozřejmě s jazykem, obtíž je samozřejmě s písmem. To se přehlíží. Člověk, který znal jen modifikace arabského písma, se stává příchodem do některé ze zemí západní civilizace analfabetem. A vyžaduje určité úsilí se z tohoto stavu analfabeta dostat. A toto úsilí, vědomé úsilí, velké části příchozích buď nestojí za to, anebo to odmítají.

Problém je s migranty islámské víry. Muslim je přesvědčen, že člověk nic nekoná z vlastní vůle. Například kámen, který upustí, nepadá k zemi, protože padá, ale protože ruka Boží ho tam řídí. A on je přesvědčen, že ať dělá, co dělá, dělá to z vůle Boží. Tento přístup k životu je postaven na absolutní pasivitě. A bojovat s tím je velmi obtížné. Někteří muslimové se z toho dostanou, ale většina jich u toho zůstává. Je to pohodlná víra. Člověk za nic nezodpovídá, dokonce ani sám za sebe.

Martina: Ale přistěhovalců z islámského prostředí je nyní asi valná většina.

Luděk Frýbort: Ano, je to tak.

Martina: Před rokem byly v Německu parlamentní volby, CDU v čele s Angelou Merkelovou opět suverénně zvítězila.

Luděk Frýbort: Suverénně, ale byl to propad.

Martina: Samozřejmě, ale přesto…

Luděk Frýbort: Měli vysoké procento a z toho sjeli velmi dolů. Dnes se dalších voleb velmi bojí.

Martina: Ovšem. Přesto to bylo suverénní vítězství a Angela Merkelová se tak v klidu stala opět kancléřkou. Je tak, spolu s Konradem Adenauerem a Helmutem Kohlem, nejdéle ve funkci. Je to tím, že Němce přesvědčila o tom, že je opravdu schopná politička?

Luděk Frýbort: Ona je všehoschopná politička, jak ukázala.

Martina: Stačí to? Nebo je to to správné pro politika, být všehoschopným?

Luděk Frýbort: Byl jsem věrným voličem CDU. Změnilo se mi to dnem, kdy byla paní Merkelová, vyděšená úprkem voličstva, po katastrofě v japonské Fukušimě. Ačkoliv do té doby byla tolik opatrná, co se týká jaderné energie, tak najednou provedla kotrmelec a začala zavírat jaderné elektrárny. Jelikož jsem v tomto oboru pracoval 15 let, tak vím, oč jde. Dokud tato žena bude v německé politice, tak já už CDU nevolím.

Martina: To znamená, že nevolíte CDU kvůli Angele Merkelové?

Luděk Frýbort: Druhou věcí je, že paní Angela cíleně vyštípala a vyotravovala ze své strany všechny, v nichž viděla konkurenci.

Martina: Koho?

Luděk Frýbort: Velmi schopné politiky, jako například Friendrich Merz, který vyotravován odešel. Byl zde hesenský ministerský předseda Roland Koch, ministr obrany Guttenberg. Takže v té straně již zůstali jenom její panáčkové. To je další důvod, proč bych tuto stranu dnes nemohl volit. Jsou to ocáskové paní Angely.

AfD, kterou mnozí velmi nemilují a označují za populistickou, neustále sílí, přesouvá se k ní občanský potenciál. A to proto, že se AfD zabývá problémy, které jsou jinde vytěsněny, nebo postaveny na okraj.

Martina: Německo je natolik velkou zemí, že se asi nedá říct, že je to všude stejné. Vezmu-li v úvahu Bavorsko, nebo naopak to, že Berlín nadšeně přijímá možnost přijmout univerzitu George Sorose, tak to svědčí o zcela jiných světech.

Luděk Frýbort: To víte, že ano. Německo se historicky vytvořilo relativně pozdě. Bylo tam asi 62 různých knížectví a království a ono úplně nesrostlo. Říká se, že Německem probíhá hranice zvaná Weißwurstäguator. Weißwurst je bílá klobása, národní pokrm zejména v Bavorsku. Jižně od této linie je vážněji pojímané katolictví, určitý konzervatismus. Katolíci v Bavorsku mají stále takových 30–40 procent věřících, kteří chodí do kostela. Luteráni na severu mají asi jen 4 procenta těch, kteří ještě vůbec aktivně stojí o víru.

Tato velká rozdílnost německého severu a jihu se musí brát v úvahu. Konzervativnější jih, přičemž Bavorsko má zvláštní statut Freistaat, Svobodný stát, a kde strana CDU tam má podobu CSU, což je něco dost jiného. Pan Seehofer, který tomu panuje, je naprosto jinou figurou, než paní Merkelová. Je zde také strana AfD, kterou mnozí velmi nemilují a označují ji za populistickou, která neustále sílí, přesouvá se k ní občanský potenciál, který by jinak byl rozdělen z větší části na CDU a z menší části na SPD nebo na svobodné FDP.

A jelikož se AfD zabývá problémy, které jsou jinde vytěsněny nebo postaveny na okraj, tak se stává velmi populární. Dnes je již strana AfD počtem voličů na druhém místě za CDU. Přeskočila již sociální demokraty. Pro české uši to možná až tak moc neznamená, ale Němec, nežli se rozhodne vykročit z řady, tak mu to způsobí velká břicha bolení.

To, co paní Angela provedla v roce 2015, bylo nezákonné. Rozhodla o vpuštění milionu migrantů bez konzultace s parlamentem, pouze ze své vlastní vůle, diktátorským způsobem. Ta paní si toho hodně přivezla z DDR.

Martina: Merkelová bouřlivě obhajovala svou politiku z roku 2015, protože…

Luděk Frýbort: Pak zase prohlásila, že to byla chyba…

Martina: Ale zase na druhou stranu šlo podle ní o velmi bouřlivou, dramatickou situaci a bylo správné pomoci běžencům otevřením hranic. Je to pro voliče v Německu stále velkým tématem, nebo je to větší téma pro nás a jenom si to namlouváme?

Luděk Frýbort: Samozřejmě existují i různá témata lokální a časová, které zrovna teď cloumají myslemi lidskými. Ale toto je stále akutním tématem. Je nutné vědět – a většina těch, kteří mají zájem o politiku, to také ví, že to, co paní Angela provedla před třemi roky, bylo nezákonné opatření, protože rozhodla o vpuštění milionu migrantů bez konzultace s parlamentem, pouze ze své vlastní vůle, diktátorským způsobem. Ta paní si toho hodně přivezla z DDR.

Martina: Není to proto, že střední vrstva v Německu má stále ještě dost prostředků na to, aby mohla žít celkem klidně v bezpečných lokalitách? Takže migrační krize k nim ještě nedoléhá, ještě ne tak úplně, přímo a mohou se utěšovat tím, že ještě nemají důvod měnit svůj způsob života a tím pádem ani své volební zvyky?

Luděk Frýbort: Lidé také koukají kolem sebe. Žiji v klidné čtvrti, kde nejsou žádné rámusy, ano, občas se i zde najde zahozený odpadek, ale není to běžné. Je to normální měšťanská čtvrť. Žije se tam slušně. Ale to ovšem nepřičítám politice a už vůbec ne paní Merkelové, ale tomu, o čem jsme již mluvili, že naprostá většina německých lidí stále má v sobě: „To se ale nedělá.“

Chudší, prostší vrstvy jsou mnohem radikálnější. Dělníci by měli být všichni sociálními demokraty, ale nejsou. Přiklánějí se k AfD. Německo je v pohybu.

Martina: Jsou významněji slyšet hlasy třeba chudší části společnosti?

Luděk Frýbort: Ano. Ty chudší, prostší vrstvy jsou mnohem radikálnější v tom smyslu, ve kterém mluvíme. Dělníci by měli být všichni sociálními demokraty, ale nejsou. Přiklánějí se k AfD. Německo je v pohybu.

Martina: Před volbami vyšla v Německu kniha novináře Robina Alexandera „Hnaní“, která popisuje dění v německé vládě v kritických letech roku 2015. Autor tvrdí, že prý byly připraveny tvrdé rozkazy pro německou pohraniční stráž, která měla v září 2015 zavřít hranice a každého odmítat. Takovéto opatření bylo v souladu s ústavou, ale ztroskotalo právě na tom, o čem už jsme tady hovořili, na nařízení Angely Merkelové, která se údajně bála ošklivých scén na hranicích. Je tento kancléřčin přístup brán jako záležitost jakéhosi vyššího mravního principu, nebo spíše snahy nepřijít o voliče?

Luděk Frýbort: V Německu společnost moc neschvaluje rázná opatření, velké seky. To budí určitou nedůvěru. Jistě, „grenzen dichtmachen“, to bylo heslo, „utěsnit hranice“. Ale k tomu se většina nepřipojí. To by byl příliš náhlý, tvrdý zásah a v Německu je averze proti příliš rázným opatřením, protože je v dobré paměti, co z toho povstalo.

Martina: Jednou jste zmínil, že vidíte pro Německo naději na snížení toho přílivu v tom, že většina přistěhovalců zjistí, že přeci jenom není vše tak růžové, jak jim převaděči namluvili. A budou informovat lidi nebo příbuzné doma, že to není taková sláva. Věříte tomu?

Luděk Frýbort: Poslední dobou je značný zpětný odliv zejména do Sýrie. Lidé přišli nalákáni. Velkou roli v tom hrají mobilní telefony. Přišli do Německa, viděli samou krásu, dostali podporu a hlásali zpátky domů velké krásy. Časem zjistili, že to není taková sláva, takže jich ubývá.

V budoucnu bude přibývat obyvatelstva z mimoevropského prostoru. Toto obyvatelstvo vytvoří vybydlené země a lidé vybydlených zemí se budou vším způsobem snažit dostat tam, kde to ještě vybydlené není.

Martina: Pane Frýborte, jak vidíte budoucnost Německa v horizontu desetiletí?

Luděk Frýbort: Jedna věc je do budoucnosti dána: bude přibývat obyvatelstva z mimoevropského prostoru. Toto obyvatelstvo vytvoří vybydlené země a lidé vybydlených zemí se budou vším způsobem snažit dostat tam, kde to ještě vybydlené není. V tom vidím problém.

Je zde základní problém způsobený vybydleností přibývajícího počtu zemí, zejména Afriky, ale také Asie, kde pravděpodobně i v budoucnu budou lidé koukat, kde nechal tesař díru. Když si vezmete, že když z Indie odcházeli Angličané, měla 250 milionů obyvatel. V roce 1995, když jsem tam byl hostem já, měla 850 milionů obyvatel a dnes miliardu a čtvrt. Kam to může jít?

S tlakem roste protitlak, Evropská veřejnost se bude radikalizovat a těžiště debaty se posune od sociálních otázek k otázkám existenčním.

Martina: Kam?

Luděk Frýbort: Co se Indie týče, tak asi nikam, protože Indové se špatně loučí se svou zemí. Ale v Africe to funguje ve smyslu: „Vem nohy na ramena, kam můžeš.“ Otázkou je, jak se k tomu v budoucnu postaví evropská veřejnost. Zda se bude radikalizovat, nebo jestli usne. Já bych spíš myslel, že dojde k radikalizaci. Pravděpodobně se posune těžiště debaty od sociálních otázek k otázkám existenčním. To znamená otázku: budou ještě naše děti a vnuci žít v západní společnosti, nebo ne?

Martina: Jak to bude podle vás?

Luděk Frýbort: V tomto bych se nerad dopouštěl věštectví. Ale řekl bych, že s tlakem roste protitlak.

Martina: Zkusme na závěr najít odpověď na otázku, kterou si dnes již kladou miliony lidí v Evropě. A pokud se bude situace nadále komplikovat a zhoršovat, tak si ji bude klást samozřejmě čím dál více lidí. Komu za to vše, kam situace v Evropě došla, máme „poděkovat“? Kdo to způsobil? Ty věci se přeci nedějí jen tak, z ničeho nic, náhodou. Procestoval jste skoro celý svět. Jakou odpověď jste dal sám sobě?

Luděk Frýbort: Příčina je v tom, o čem jsme mluvili: vybydlenost určitých zemí a překotné množení určitých etnik. To působí na imigraci. A jak se to bude vyvíjet v budoucnu? Řekl bych, že asi dojde k radikalizaci u domácího obyvatelstva. Ovšem v Německu to asi nenabude takových forem jako v jiných zemích, a to proto, že v Německu panuje pocit zahanbení. Bohužel musí nastat průšvih, aby došlo k poučení. To asi jinak nebude. Někde něco psát nebo k něčemu nabádat, není mnoho platné, ale když se dostaví učitel průšvih, dojde ke katarzi, aspoň částečné.

Martina: Tak tedy vaše vize pro rok 2028.

Luděk Frýbort: 2028, to už mi bude 95 let.

Martina: To je za humny.

Luděk Frýbort: „Haha…“

Martina: Ideální věk pro mladého muže. V jakém prostředí ho strávíte, jak to vidíte? U nás, v Německu, v Evropě…

Luděk Frýbort: Trochu se mi dělá husí kůže. Prohloubí se problémy buď pro neochotu je řešit, nebo pro nemožnost je řešit. Jsou problémy, které jsou neřešitelné.

Martina: Pane Luďku Frýborte, moc vám děkuji za to, že jste si při krátké návštěvě naší republiky udělal čas na rozhovor. A děkuji také za to, že se stále díváte na svět otevřenýma očima a se svými názory pracujete, protože je proměňujete a přizpůsobujete tomu, co vidíte kolem sebe. Díky za rozhovor a za glosy které také píšete pro náš server.

Luděk Frýbort: Také děkuji.

To se týká i problematiky hrozeb migrace a islamistického terorismu. Do repertoáru politické korektnosti také patří svalování viny za zločiny menšin na většinu, kterou reprezentuje hlavně bílá západní civilizace. Toto je diskutováno na mnoha univerzitách, kde již část studentů, pod vlivem nového multikulturního rasismu, odmítá studovat díla bílých filosofů, spisovatelů a básníků. Jde o ideologii, která staví proti sobě jednotlivé skupiny společnosti, kdy některé označí za menšinu, i když ve skutečnosti menšinou být vůbec nemusí, a této „menšině“ přisoudí kladné vlastnosti a většině naopak záporné. Tak staví mladé proti starým, děti proti rodičům, ženy proti mužům. A snaží se o to, aby se většina podřídila menšině, jež je v této ideologii nositelkou pokroku. Filosof Roger Scruton tuto situaci popisuje slovy, že vyšší vzdělávání přestalo studentům předávat hodnoty západní civilizace a zaměřilo se na jejich dekonstrukci, na popření Západu a západních hodnot. V další části rozhovoru pokračuje v diskusi o těchto problémech Martina Kociánová s novinářem Andrejem Duhanem.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jste řekl: „Až se to bude jednou studovat a pozorovat jako historickou epochu.“ Otázkou je, jestli to bude možné. Přečetla jsem si, že podstatu politické korektnosti vyjádřil jeden z ideových otců nové levice, známý stoupenec takzvané frankfurtské školy, Herbert Marcuse. Vystihl to konceptem represivní tolerance, což vyjadřuje, že konzervativním názorům je nutno upřít právo na slyšení, tedy svobodu slova. Chci se vás zeptat, jestli je to tak a jestli jste ve svých analýzách a studiích dospěl k tomu, že je to takto postaveno, to znamená, že konzervativní názory budou zaznívat stále méně.

Andrej Duhan: Postaveno to tak určitě je. Když by se hledala krátká definice politické korektnosti, tak je to tak, že prostě zužuje spektrum povolených názorů, snaží se levicově-liberální názory zasadit jako normu, jako standard, jako obyčejnou slušnost – a ty konzervativní vytěsnit. To je to, jak politická korektnost funguje. Zda se to skutečně podaří, to nevím, ale doufám, že ne.

Donalda Trumpa volili lidé, kteří se cítí být politicky korektním režimem natolik zatlačeni, že jim nezbylo, než zvolit člověka, který tomu vzdoruje tak, jako oni

Martina: To by znamenalo naprostou likvidaci svobody slova a myšlení a vítězství jedné politické ideologie, protože to, co se na začátku mělo tvářit jako slušnost, je v této chvíli už asi politickou ideologií.

Andrej Duhan: Přesně tak. A otázkou je, nakolik jsou svobodné společnosti Západu schopny tomu vzdorovat. Je to ovšem ztíženo tím, že Dlouhý pochod institucemi, nebo ovládnutí intelektuální infrastruktury Západu, je realitou. Někdy se člověk dočte: „Je potřeba zvrátit nebo zastavit Dlouhý pochod institucemi.“ Ale ten se již stal. Takže konzervativcům ubývá platforem, jak by to mohli zastavit. Běžná společnost, nebo minimálně část společnosti to vnímá a snaží se tomu bránit, ale někdy je to poměrně kontraproduktivní a jsou tomu přikládány jiné záměry, než tito lidé mají.

Příkladem je třeba zvolení Donalda Trumpa. Existuje stále snaha naroubovat to na ekonomickou rovinu, ale podle mého názoru je jedním ze zásadních důvodů odmítnutí atmosféry politické korektnosti. A v tomto měl Trump obrovskou podporu mezi křesťany, zejména evangelíky, ale i mezi katolíky, což nebývalo v Americe zcela zvykem. Volili člověka, který nesplňuje standardy křesťana, ale cítili se politicky korektním režimem natolik zatlačeni, že jim nezbylo než zvolit člověka, který tomu vzdoruje tak jako Donald Trump.

Martina: Až neurvale.

Andrej Duhan: Až neurvale, přesně tak.

Martina: Důkazem toho, že se ideologie politické korektnosti jen tak nevzdá, je to, že se klidně může stát, že ve chvíli, kdy budeme náš rozhovor vysílat, Donald Trump již nebude prezidentem, protože pokud vím, tak jednou z novinek je, že jeho právník absolvoval domovní prohlídku, aby se našly důkazy, že je řízen Ruskem.

Andrej Duhan: To samozřejmě může být a může být i to, že se obvinění potvrdí, to ale nevím. Pravda je, že odpor vůči němu je znásoben tím, jak se vymyká tomu, co si demokraté v rámci politické korektnosti představují, že je možné. Donald Trump je toho úplným opakem. Říká si, co chce, kde chce. Zrušil řadu opatření, která byla v rovině zásad politické korektnosti, jako třeba multigenderové záchody. To se probíralo také u nás.

Co se týká svobody slova, tak komunistický, nebo jakýkoliv jiný totalitní stát, a politická korektnost, směřují k tomu, že jsou vyloučeny nějaké názory

Martina: Když se vrátím zpátky k vítězství jedné politické ideologie. Když dva dělají totéž, není to totéž – byl by rozdíl mezi zničením svobody slova a myšlení – a svobody jako takové pod komunistickou, nacistickou nebo jinou totalitní kuratelou, anebo pod ideologií politické korektnosti? Je to zkrátka omezení, nebo zrušení svobody slova a myšlení?

Andrej Duhan: Výsledek, který by nastal, je stejný. Samozřejmě politické korektnosti chybí paže totalitního státu, takže se asi nedá takovým způsobem postavit vedle sebe snaha o politickou korektnost a komunismus, respektive komunistický stát, diktaturu nebo totalitu. Ale pokud se zaměříme jenom na svobodu slova, tak nepochybně jak totalitní komunistický, nebo jakýkoliv jiný totalitní stát a politická korektnost, směřují k tomu, že nějaké názory jsou vyloučeny. V tomto smyslu je to stejné. Ale nerad bych srovnával situaci v ČR nebo USA s komunismem, jaký jsme zde měli. To myslím, by bylo trochu přehnané.

Martina: Myslíte, že zatím, nebo celkově by to bylo přehnané?

Andrej Duhan: Zatím určitě a celkově se uvidí. Využívání legislativy k prosazení některých politicky korektních pravd se už děje, ale zdaleka to nenabylo podoby totalitního státu. Kritika politické korektnosti roste, byť její tlak se také zvětšuje, jsou to jakoby komplementární jevy. Ale zatím se to určitě srovnávat nedá.

Martina: Andreji Duhane, věřím, že nás poslouchají někteří posluchači a ví přesně, o čem mluvíme, protože to také cítí. Třeba trošku jinak, ale vnímají to natolik, že přesně rozeznávají duch politické korektnosti v článcích, novinách, v médiích, v titulcích a podobně. Ale věřím, že jsou také tací, kteří nejsou tak pozorní. Nemají na to vypěstovanou citlivost a věnují se jiným věcem. Pokud bychom měli názorně ukázat klasická klišé politické korektnosti, jaká to jsou? A jak je poznáme?

Andrej Duhan: Karikovanou složkou politické korektnosti je měnění jmen s tím záměrem, že podstata problému nebo negativní konotace starého jména se nepřenese. Samozřejmě, že se přenese. Ale to je v dnešním stavu jen marginální.

Martina: A již dobře viditelné. Toto jsme již, myslím, rekognoskovali dávno.

Andrej Duhan: Přesně tak. Mezi politicky korektní pravdy patří, jak se může a má hovořit o určitých tématech, především těch, která souvisí menšinami. Určitě jsou nějaké koridory dovolené nebo vyžadované, když je řeč o islámu, což jsem již zmiňoval v předchozí části.

Když předseda Evropské komise Juncker řekne, že hranice jsou tím nejhorším výmyslem, tak to je extrémní stanovisko, a přesto má v mainstreamu lepší postavení, než když někdo odmítá imigraci

Martina: Terorismus nemá nic společného s islámem.

Andrej Duhan: Ano. Určitě se tento postoj dá dohledat u imigrace v tom smyslu, že imigraci je potřeba přijímat.

Martina: Že odmítání masové migrace je extrémismus.

Andrej Duhan: Jistě. Přijímání migrace je zejména v Evropě extrémně zakořeněným jevem, normou a její odmítání je chápáno jako něco extrémního. To je typický příklad politické korektnosti, protože neomezená nebo masová imigrace, jak a v jakých počtech se v Evropě děje, je extrémní záležitostí. Pokud předseda Evropské komise Juncker řekne, že hranice jsou tím nejhorším výmyslem, tak to je extrémní stanovisko, a přesto má v mainstreamu lepší postavení, než když někdo odmítá imigraci. Další takovou politicky korektní pravdou je, že muži a ženy jsou stejní a na to se roubuje, že pohlaví je zcela oddělitelné od biologického pohlaví.

Martina: Takže tradičně: „Rodina je přežitek.“

Andrej Duhan: Přesně tak. Těch oblastí je víc a jdou napříč společností. U rodiny je to typické. Rodina byla identifikována jako utlačovatelská struktura. Takže je možné dohledat linku od nové levice k dnešním politicky korektním pravdám.

Martina: Další věcí, která je ideologům politické korektnosti, nemohu říct vyčítána, protože o spoustě věcí se už opravdu nemluví, nediskutuje, je skutečnost, že chtějí přepisovat historii. Již jste se zmínil o tom, že podle ideologie polické korektnosti mají někteří autoři ve školních osnovách zbytečně mnoho prostoru. Zmiňovali jsme Shakespeara, Kanta. Je to tak? Do jaké míry a kam až povedou tyto zásahy? Nebo kam by rády zasáhly?

Andrej Duhan: Určitě tlak na to zde je. Je to změna osnov. Ale dá se to vnímat i například v rámci populární kultury nebo u filmů, seriálů. Nedávno se řešilo, že se natočí nový film Achilleus – a bude to černoch. V rozporu se všemi historickými důkazy, které jsou dochovány, podle nichž to určitě černoch nebyl. Opět to zní velmi neškodně, ale je to snaha převrátit evropskou historii nebo ji reinterpretovat dnešním politicky korektním pohledem. U nás je to hra Kingdom Come z českého středověku, u které byl vznesen požadavek, že je tam málo černochů.

Význam islámu, mýtus Al-Andalus, pro evropskou kulturu, se hodně se nadsazuje

Martina: Že se tady ve středověku, na našem území, vyskytuje příliš málo černochů?

Andrej Duhan: Ano. Lidem, kteří to této hře vytýkají, je jedno, jestli zde černoši byli, nebo nikoli. Jde o to vytvářet dojem, že to bylo něco normálního. Jinak celkově jsou evropské dějiny často interpretovány v duchu viny za kolonialismus, expandování. Na Západ jsou uvaleny ty nejpřísnější standardy, na ostatní civilizace nikoli, protože Západ byl v expanzi nejvýkonnější. Ale všechny civilizace, které nabyly nějaké síly, expandovaly.

V Americe i v Evropě se neustále dokola propírá obchod s otroky, který byl samozřejmě realitou. Ale nebyla to výlučně evropská záležitost. Naopak to byli Evropané, Britové, kteří mezinárodní obchod s otroky vymýtili. Prostě se vezme nějaký západní hřích, samozřejmě neobhajuji otrokářství, a postaví se to vůči Západu, jako kdyby to zbytek světa neprovozoval. A tím pádem má Západ historickou vinu a morální povinnost se vůči zbytku světa nějakým způsobem revanšovat.

Ještě k přepisování historie: hodně se nadsazuje i význam islámu pro evropskou kulturu. Například mýtus Al-Andalus jakožto nesmírně tolerantní civilizace. Samozřejmě byla tolerantnější než některé muslimské státy, ale do jaké míry to vygradovalo, tak to určitě nebylo. A těchto případů je celá řada.

Martina: Člověk se může klidně podívat k sobě domů a ví, že Palackého holubičí povaha zde určitě nebyla, protože to, že Slované zvítězili, znamená, že byli silnější. Jde pouze o to, zda tyto věci můžeme normálně zdravě pojmenovat a diskutovat o nich. Francouzský filosof Pascal Bruckner popsal, že západní sklon k sebereflexi a kritickému myšlení se zvrhává v paušální masochismus, nazval to tyranií pokání. Andreji, máte na to nějakou teorii, kdy se nám to stalo?

Andrej Duhan: To se podařilo do západního vědomí včlenit po druhé světové válce a graduje to. Nechci se stále vracet k nové levici, ale tohle byla určitě jedna z jejích tezí, že Západ je opravdu špatný.

Na politické korektnosti nejvíc irituje, že něco u nějaké skupiny kritizovat lze a u jiné nikoli. Dá se kritizovat křesťanství, ale kritika islámu je označena jako islamofobie.

Martina: Ale vždyť i my jsme byli oběti druhé světové války.

Andrej Duhan: My jako Česko?

Martina: Ano, třeba. Nikoliv jako Evropa samozřejmě, na tomto kontinentu se tato válka odehrála.

Andrej Duhan: To je právě znak ideologické korektnosti. Vytýčí, že Západ má vinu a stáhne do toho všechny země, byť Česko, za prvé bylo obětí druhé světové války a nemělo kolonie. To samé Francie, která také byla obětí druhé světové války, ale konstruuje se zde nějaká kolektivní západní identita, když se to hodí – a dá se na to naroubovat nějaká negativní věc.

Proti tomu jsou identity menšin a na ty se roubují jenom pozitivní konotace, respektive se hledá vina u většiny=Západu a to je, jak jsem na začátku zmiňoval, ústřední tezí politické korektnosti. Vždy je nějaká menšina, která je obětí většiny. Vždy v tom funguje paušalizace a dvojí metr, a to na politické korektnosti irituje nejvíc, že něco lze u nějaké skupiny kritizovat a u jiné nelze. Dá se kritizovat křesťanství, to je taková intelektuální kratochvíle, ale kritika islámu je islamofobie, nebezpečné provokování, zahrávání si. To je typické – pro tato dvě náboženství je zde rozdílný metr.

Martina: V dnešní době je v módě tažení proti takzvaným nenávistným výrokům na veřejnosti. To je dalším produktem této ideologie. Ale když se na tyto snahy podívám zblízka, tak může jít o legitimní snahu nedovolit některým jedincům být hrubý a vulgární. Ale na druhé straně v tom lze také vidět snahu potlačit kritiky této ideologie. Co podle vás převažuje?

Andrej Duhan: Většině lidí, kteří prosazují, dejme tomu legislativu proti hate speech, dávám benefit dobrých úmyslů. Nepředpokládám, že by chtěli přímo kriminalizovat někoho, kdo se, ať už domněle, nebo skutečně, dopouští nějakého hate speech. Spíše jim jde o to chránit před opravdu nenávistným projevem. Ale samozřejmě v praxi je to jiné, protože je to obvykle gumové ustanovení, které umožňuje takovou interpretaci, že výsledkem je buď autocenzura, nebo trestní postih.

Obvykle je legislativa proti hate speech konstruována tak, že za hate speech je pokládáno vše, co adresát daného vyjádření může vnímat jako nenávistné. A je zde celé spektrum identity – pohlaví, náboženství, rasa, což je konstruováno subjektivně. To například znamená, že já vnímám, že mě někdo urazil nějakou nenávistnou řečí. A v tom je samozřejmě velký prostor pro zneužití takové legislativy.

Politická korektnost a slušnost nejsou párovou kategorií. Takže slušný lze být, i když jde o politicky nekorektní téma.

Martina: Jak to řešíte vy jako publicista? Zavedl jste důslednou autocenzuru, nebo si nějakým jiným způsobem přeci jen říkáte: „Tato témata nebudu zvedat, protože to už bych si opravdu naběhl?“

Andrej Duhan: Hlavně vycházím z toho, že se žádného hate speech nedopouštím. Takže je vždy třeba se snažit o korektní argumentaci.

Martina: Je vám na ni někdo zvědavý? Zajímalo by mě, jestli korektní argumentace má v současné době dopřáno sluchu. Nebo rezignace na hledání pravdy už postoupila natolik, že se o to již moc nikdo nestará?

Andrej Duhan: Myslím, že postoupila, postoupila dost, ale to by lidi nemělo zbavovat odpovědnosti a snahy o korektní argumentaci. Nemyslím tím politicky korektní, ale druhým opačným extrémem politické korektnosti je vulgární politická nekorektnost, představa, že věci budu říkat natvrdo, hrubě a budu nadmíru paušalizovat. I když samozřejmě paušalizaci se člověk nevyhne. To je druhý extrém – a není žádoucí na všechno roubovat: „Já jsem politicky nekorektní, takže se vyjadřuji takto…“ Politická korektnost a slušnost nejsou párovou kategorií, takže slušný lze být i když jde o politicky nekorektní téma.

U nás je politická korektnost stále dosti slabá v porovnání s Amerikou. Pokud se bavíme o nějakém legislativním postihu, tak ten u nás v tuto chvíli hrozí jen opravdu nenávistným projevům. Žádná svoboda není neomezená, takže existují meze. Ale otázkou je, jak široké jsou – a politická korektnost jde za tyto meze.

Martina: Na druhou stranu cítím, že i u nás již snaha zcela umlčet některé názorové proudy podstatně bytní.

Andrej Duhan: To nepochybně. Jsme součástí západní civilizace a tyto vlivy zde jsou. Myslel jsem to ve srovnání s Amerikou, která je v tomto bohužel hodně napřed. U nás, i s ohledem na historickou zkušenost komunistického režimu, to není tak intenzivní, ale samozřejmě to sílí. Sílí to a zvlášť skrze témata jako imigrace. To už i u nás byl prosazován korektní postoj.

Martina: Ještě jednou budu citovat, a to českého politologa, právníka a svého času vysokého státního úředníka, Vojtěcha Bellinga, který definuje politickou korektnost takto: „Politická korektnost je založena na přesvědčení, že ideje určitého konkrétního politicko-hodnotového proudu v podstatě výlučně levicově-liberálního, mají nárok na univerzální platnost. Představitelé těchto idejí obratným manipulačním uměním s maximálním využitím možností státu a jeho nástrojů dosahují podřízení norem lidského jazyka, lidského chování, politického chování – a nakonec i lidského myšlení těmto idejím.“ Citovala jsem to proto, že mi to přijde nesmírně výstižné.

Andrej Duhan: Ano, pod to bych se opravdu podepsal. To je přesná definice. Myslím, že ten článek jsem četl. K tomu se nedá opravdu nic dodat. Stručně řečeno: Zužují se povolené názory. Je snaha nasadit ty levicově-liberální jako usus, jako normu, a vytlačit ty konzervativní. To je přesné. Používají se jazykové formy komunikace.

Martina: Andreji, jste velmi mladý, jste absolventem vysoké školy, tak jak to, že máte takové názory? Podle toho, co jste říkal, co jsme říkali, byste měl být možná nakloněn vlevo, protože jste navíc absolvoval vysokou školu humanitního směru.

Andrej Duhan: Za prvé si myslím, že u nás to ještě tak nedozrálo. To, o čem jsem mluvil, platí zejména o západních zemích, USA, Kanadě. Institucionální formování je u nás zatím poměrně svobodné. To je asi všechno. Vždy existují lidé, kteří směřují doleva, nebo doprava, nebo jsou liberální, konzervativní. To je predispozice, byť není determinující na 100 procent. Takže myslím, že bych asi nebyl levicový, ani kdybych docházel na nějakou americkou univerzitu. A i na amerických univerzitách existuje konzervativní křídlo.

Martina: Když jsem citovala svého času vysokého státního úředníka, Vojtěcha Bellinga, tak jste říkal: „Pod to se dá podepsat.“ Ptám se z pozice vaší zkušenosti, vašeho mládí: „Dá se to zastavit, nebo nějakým způsobem vzdorovat ideologii politické korektnosti?“

Andrej Duhan: Určitě. Nenechat se sešněrovat politicky korektními tezemi, nepohybovat se v mantinelech, které vytyčuje a snaží prosadit jako normu. Každé vyjádření, názor, vystoupení, které není v těchto mantinelech, je vlastně bojem proti tomu. A tento střet je samozřejmě otevřený.

Martina: Andreji děkuji za návštěvu ve studiu a přeji, aby se vám dařilo i v budoucnu psát podle vašeho nejlepšího vědomí a svědomí. Díky moc.

Andrej Duhan: Také moc děkuji.

Není to však přirozené? Jednotliví lidé nejsou stejní a nemají stejné zájmy, proč by tedy měly být stejné země? Proč bychom měli v Evropě dělat všechno vzorně synchronizovaně jako akvabely? Pokud se neshodneme, je přece normální, abychom se zařídili podle sebe a to zejména v oblasti bezpečnosti. O tom, jak se máme připravit, co je nutné udělat, o tom budeme hovořit ve čtvrtém díle našeho rozhovoru – opět s bezpečnostním a vojenským analytikem Martinem Kollerem.

 

Martina: Martine, máte doma plynovou masku?

Martin Koller: Mám, pro sebe i členy rodiny.

Martina: Hmm, to je špatné znamení.

Martin Koller: Mám i VOPI.

Martina: Co to je?

Martin Koller: Ochranné obleky.

Martina: Doufala jsem, že řeknete „ne“.

Martin Koller: Mám je již dlouhou dobu. Masek mám hodně i s filtry a teď budu dokupovat nové, pro každý případ. Každému doporučuji, aby měl doma jodové tabletky – a pokud vlastní zbraně, tak zvýšit zásobu munice.

Vznik Islámského státu je důsledkem takzvané islámské revoluce, kterou vedlo Muslimské bratrstvo, a stupidní americké politiky v Iráku pod vedením Paula Bremera

Martina: To je velmi diskutabilní poslední slovo. Pokud ještě budeme věřit v nějakou budoucnost, tak bych se vrátila k boji s Islámským státem. Informace, které přicházejí z této strany, se zdají být pozitivní. Islámský stát byl vojensky poražen, jeho jednotky již neovládají žádné významné území, jeho bojovníci prchli nebo byli zajati. Říkám si, zda Islámský stát nebyl vždy spíše ideologií, než státem jako takovým?

Martin Koller: Islámský stát nikdy nebyl státem, nikdy nebyl uznán jako stát. Vítězství nad Islámským státem může věřit jenom Jakub Janda a já mu to přeju. Ale Islámský stát nebyl vojensky poražen, to je nesmysl.

Martina: On se zakopal do určitých hranic – a tomuto území jsme říkali Islámský stát.

Martin Koller: Ani tak to není. Islámský stát tvoří skupiny odborníků, kteří jsou kombinováni jednak z Muslimského bratrstva a také saláfistů, wahábistů. Je to poměrně složité, protože se různě přejmenovávají. Ale v zásadě jde o výsledek takzvané islámské revoluce, kterou vedlo Muslimské bratrstvo, a stupidní americké politiky v Iráku.

Osobně jsem (po americkém útoku na Irák) upozorňoval, aby nedělali to, co dělají. Oni vyházeli z práce všechny důstojníky armády a policie z období Saddáma Husajna – a ti zůstali bez práce a bez peněz. Takže bylo otázkou času, kdy někdo tyto lidi zverbuje a zverboval je částečně Írán, který tam fungoval v podstatě tak, jak se mu zachtělo. Na což jsem také upozorňoval, ale nikomu to nevadilo. A za druhé je zverbovali sunnité – to znamená především Muslimští bratři.

Tím získali vojenské odborníky a to díky stupiditě Paula Bremera a podobných pitomců, když to řeknu hrubě a sprostě, kteří tam vyráběli americkou politiku. Protože kdyby tehdy někdo používal hlavu, tak zaprvé nepovolí vznik sektářské vlády Málikiho a zadruhé by nenechal realizovat dlouhodobý, plošný teror na základě islámského sektářství. A to je v první řadě vina Paula Bremera a jeho lidí.

Je stupidní, že se chystáme válčit s Ruskem, místo abychom potírali Islámský stát

Martina: Zcela naivně jsem si myslela, že Islámský stát bude společným, celosvětovým nepřítelem, proti němuž se Západ a Východ spojí.

Martin Koller: On to je nepřítel, který nás spojuje. O to stupidnější je, že se chystáme válčit s Ruskem, místo toho, abychom potírali Islámský stát. To, co jste řekla, je naprosto přesné, tak by to mělo být, ale není. Generál Pavel se neustále vyjadřoval v tom smyslu, že největším nebezpečím je pro nás Rusko. Nikdy nedefinoval proč, nikdy nevysvětlil, proč by nás Rusko mělo chtít napadat a co by Rusko mělo z útoku na několikanásobně silnější NATO.

Martina: Zde se ho trochu zastanu, protože vím, že dříve říkával, že Rusko není nepřítel, ale protivník. To je rozdíl.

Martin Koller: To není vůbec žádný rozdíl.

Martina: Ba jo.

Martin Koller: V čem?

Martina: Protivník je člověk, za kterého musíme mít respekt, ale není to nepřítel, se kterým musíme neustále vstupovat v bojové interakce. Tak bych to lingvisticky vnímala já.

Martin Koller: Lingvisticky ano. Sama jste mi odpověděla poslední větou. Protivník a nepřítel je totéž, je to jenom rozdílný název stejné věci, protože z protivníka se raz dva stane nepřítel, ale z nepřítele se nestane protivník.

Martina: Ale z protivníka se může stát spojenec ve vztahu k Islámskému státu…

Martin Koller: To je realita Sýrie. Kdyby všichni táhli za jeden provaz, tak již bylo dávno po válce.

Radikální islám je mocenským nástrojem a zbraní Spojených států. Muslimové bojují z vlastního přesvědčení a nechápu, že jsou nástrojem cizího zájmu.

Martina: Je možné vyhrát nad radikálním islámem bez Ruska?

Martin Koller: Musel by být zájem vyhrát, a ten není. Radikální islám je v podstatě nástrojem Spojených států. Již od doby války v Afghánistánu, kdy Rusové byli na straně civilizovanějších Afghánců, je islám neustále mocenským faktorem a zbraní Spojených států.

Martina: Proč?

Martin Koller: Protože potřebují destabilizovat protivníky, a toto je velmi levná zbraň. A to proto, že muslimové nakonec bojují z vlastního přesvědčení a ani nechápu, že jsou nástrojem cizího zájmu.

Martina: To ano, ale vyrobit si spojence z někoho velmi nebezpečného, kdo ve výsledku může být fatálním způsobem nebezpečný i mně, to asi není příliš moudré.

Martin Koller: Američané jsou od islámu odděleni mořem a Britové také.

Martina: To my také.

Martin Koller: Ne.

Martina: Je dost malé, to Středozemní.

Martin Koller: No právě, ale do Ameriky na gumovém člunu nepřeplavete. Takže pro ně je to velmi pohodlná zbraň, kterou použili opakovaně a používají ji dodnes. Celkem nejde popřít, že Američané podporovali takzvané umírněné teroristy, kteří se nakonec v praxi ukázali jako horší lumpové, než celý Islámský stát, který nakonec po nich zaváděl pořádek.

Dnes jsou Turci v Německu, až na čestné výjimky, stejně nepřátelští, jako černoši z Maghrebu. Roste u nich radikalizace, nepřátelství, závist a násilí.

Martina: Dobře, ale když se podíváme na akceschopnost Islámského státu, ať již o něm budeme hovořit jako o státu, který vymezovala určité hranice, nebo jako o ideologickém hnutí, tak se v poslední době zdá, že slábne. Předpovídaly se mnohem častější a větší teroristické útoky. Jsou, jsou hrozné, ale strašilo se ještě více.

Martin Koller: Dočkejte času. Islámský stát byl poražen v tom smyslu, že byl rozptýlen v prostoru Sýrie a Iráku. Ale problém neodezněl. Hlavy zůstaly, kromě několika, ale každý je nahraditelný. Základem Islámského státu byla organizační skupina několika stovek lidí, a vše ostatní byli pouze externí bojovníci, většinou z tamní oblasti nebo ze zahraničí, včetně Evropanů. Takže to, že Islámský stát byl vytlačen z nějakého území, neznamená, že nepřežily jeho hlavní složky, sklady zbraní a bojovníci, kteří se navíc výrazně množí.

Řada islámských teroristů určitě odešla do Evropy. Když se podíváte na uzavřené islámské komunity ve Švédsku, v Nizozemsku, Francii a v Německu, tak tam se mohou schovat tisíce organizátorů. A tyto komunity nikdy nebyly a nebudou přátelské k Evropanům. Relativně přátelská byla turecká komunita v 60. letech, ale tato generace je dnes částečně mrtvá nebo tak stará, že již neovládá situaci. A dnes jsou Turci do značné míry, až na čestné výjimky, stejně nepřátelští, jako černoši z Maghrebu. Roste tam radikalizace, nepřátelství, závist a násilí. A to se nedá vyřešit po dobrém.

Martina: Tento trend je pro mě stále nečitelný. Proč, když se jejich dědové, generace, která přišla do Německa v 60. letech, pustili do práce a velice dobře a rychle se asimilovali, tak proč se jejich vnukové cítí být v cizím prostředí? Existuje mnoho teorií o tom, že nikdy nebyli společností úplně přijati, že zůstali občany druhé kategorie, že nemohli dosáhnout na určité vzdělání, a tak podobně. Ale přesto mi to vrtá hlavou.

Martin Koller: Občany druhé kategorie zůstali z vlastního rozhodnutí, protože většina z nich neměla zájem se učit. A když, tak se učili někde v mešitě, kde toho moc nepochytí. Za druhé tam působí rozvratný vliv jejich kazatelů…

Martina: …chodili přece do škol. Museli chodit…

Martin Koller: Museli do školy, ale podívejte se na výsledky. To jsme u knihy „Přání otcem myšlenky“, kde jsou popisovány studijní výsledky v zemích Afriky, Asie, Evropy. Naprosto nejhorší výsledky mají obyvatelé Afriky, Blízkého a Středního východu. A horší je, že ve školách, kde jsou tito cizinci, klesá také úroveň výuky domácího obyvatelstva.

Dokladem je Německo, především velká města, jako Hamburk a Berlín, kde se hluboce propadá znalostní úroveň Němců a značná část absolventů německých základních a středních škol je prakticky nepoužitelná, protože se propadají na africko-islámskou úroveň. To je velmi nebezpečný faktor a ukázka toho, že multikulturalismus je zcela mimo realitu a likviduje Evropu jakožto konkurenceschopný kontinent.

Převážná většina krádeží, loupeží, zabití a znásilnění v Německu je v současnosti dílem migrantů. To, že se to politici snaží zatajovat, na situaci nic nemění.

Martina: Turky si Německo pozvalo po druhé světové válce, aby pomohli budovat stát poté, co Německo mělo velké ztráty, logicky především na mužské populaci. Podívejme se nyní na potíže s imigrací, především lidí z Afriky, které nikdo nezval. Již jsme se bavili o tom, že částečně je na vině klima. Blízký, Střední východ, Afrika se oteplují, ubývá vody, jsou zde vojenské konflikty a podobně. Ale v posledních měsících čím dál tím častěji narážím na informace, které říkají, že počet uprchlíků se tak radikálně snížil, že se nedá mluvit o tom, že by nás nadále zaplavovali imigranti z Afriky. V roce 2017 připlula do Itálie asi polovina migrantů oproti roku 2016, ale na druhou stranu se ztrojnásobil počet migrantů mířících do Španělska a tisíce migrantů, bez ohledu na smlouvu s Tureckem, jdou přes Řecko. Podařilo se tedy alespoň částečně omezit migrační vlnu do Evropy? A nejenom omezit, ale také regulovat?

Martin Koller: Podle mého názoru možná k nějakému omezení došlo, ale nebude to nějak významné. Afro-islámská invaze pokračuje a dnes již není pravdou ani výmluva, že se jedná o uprchlíky ze Sýrie, protože ze Sýrie již prakticky nikdo neprchá. Mnozí Syřané mají naopak zájem vracet se domů. Mám v Německu kamaráda, který má zase za kamaráda Syřana, jenž se chystá z Německa odejít, protože již má plné zuby nových migrantů a nechce už nadále v Německu žít. To mluví za mnohé. Základem je zvrácený systém pseudohumánní Evropy, která se snaží ze sebe udělat světového lídra humanity. To k ničemu nevede, protože ti, co přijdou do Evropy, budou při extrémní porodnosti v Africe velmi rychle nahrazeni a tento tlak se bude zvyšovat. Naprostá většina migrantů nepracuje a pracovat nebude, nemají k tomu žádný důvod. Vždyť proč by pracovali, když jsou placeni za nepracování.

Martina: Peníze dojdou.

Martin Koller: Peníze začnou docházet a to i v Německu. A samozřejmě narůstají problémy. Nedávno jsem viděl statistiky z Německa, podle nichž převážná většina krádeží, loupeží, zabití a znásilnění je v současnosti dílem migrantů. To je děsivé, a to, že se to němečtí politici snaží zatajovat, na situaci nic nemění. Největším problémem je, že nikdo nechce řešit problém. A když se problém neřeší, tak bují, což říkávali již staří filosofové.

Je nutné poslat bezohledně domů všechny nelegální migranty, kteří nejsou potřební a použitelní, tak, jako to udělal Izrael.

Martina: Jinými slovy říkáte, že se máme připravit na novou, silnou migrační vlnu a že to nebude jedna vlna, ale půjde o soustavný trend?

Martin Koller: To nebude nová vlna, protože původní vlna stále pokračuje. A pokud se nepostavíme proti, tak se nic nezmění. Musíme, nebo měli bychom, stabilizovat celý prostor Blízkého a Středního východu, aby tyto země tvořily hráz proti migraci z Afriky. To je alfa a omega problému. A za další, všechny nelegální migranty, kteří nejsou potřební a použitelní, poslat bezohledně domů, tak, jako to udělal Izrael. V tomto Izraelcům naprosto tleskám, ilegálové dostali na vybranou: „Buď odejdete, nebo půjdete do vězení.“ O mně je známo, že jsem velkým příznivcem Izraele, a v tomto ohledu ještě větším než v čemkoli jiném.

Martina: Na jaké počty se tedy máme připravit? Zmínil jste velkou porodnost, mluvili jsme o demografii. Každý rok se na africkém kontinentu narodí 80 milionu dětí. Jak to vidíte a do jaké míry bude muset být Evropa nafukovací?

Martin Koller: Evropa bohužel nafukovací není. A to je ten zásadní problém. Když se podíváme na počet obyvatel na čtvereční kilometr v Evropě, tak patří k nejvíce zalidněným oblastem na světě. A Afrika má daleko menší zalidnění než Evropa. My máme zalidnění jako některé asijské země na východě. To znamená, že zde pro nikoho navíc není místo.

Martina: Ale je tady ještě jídlo, voda a příznivější klima.

Martin Koller: To není pravda. Jídlo se již v mnoha případech dováží. Například dovážíme kvanta potravin z Latinské Ameriky. A to, že zde je dostatek jídla, je naším plusem a nikoliv nějakých cizinců, když to řeknu naprosto brutálně. Nemůžeme navíc uživit několik miliard lidí. Nějaké jídlo jim můžeme posílat, ale nemusíme si je zvát ke stolu. To nikdy nefungovalo a nikdy fungovat nebude. Zde není dobré řešení, tady je naše řešení.

Ilegální imigranty soustředit a odsunout. A pokud se budou jejich domácí země bránit, a odmítnou je přijímat, tak těmto státům zastavit podporu.

Martina: Ale cesta zpět nevede.

Martin Koller: Proč by nevedla?

Martina: Jsou tady.

Martin Koller: Jsou tady, ale jak přišli, tak odejdou.

Martina: Ale to vylijeme dítě s vaničkou, protože jsou zde i ti, kteří se asimilovali, pracují, fungují.

Martin Koller: Těch, co se asimilovali, není zase tolik, a ti by zde mohli zůstat na základě toho, jak se chovají. Ale všichni, kdo přišli ilegálně, by měli být bez pardonu odsunuti, po dobrém, nebo po zlém. Doma ať si zákonným způsobem podají na zastupitelstvech evropských států žádosti o migraci do Evropy s tím, že jsou schopni doložit vzdělání, jazykové znalosti a tak dále.

Tak, jak je to normální u migrantů z Ukrajiny, z Ruska a podobně, kteří musí všechno doložit a většina z nich zde pracuje. Přišli k nám pracovat a pracují. Ukrajinci, Rusové, Bělorusové, obyvatelé z Pobaltí, ti všichni přicházejí do Evropy pracovat a je výjimkou, když někdo parazituje na sociálních dávkách. Proč? Protože jsou to Evropané, mají křesťanské základy, určitý životní styl, jsou více méně schopni se domluvit. Od Uralu až po Cabo Tormentoso je to jedna jazyková oblast. Není co dodat. Představa, že bude fungovat euro-africký multikulturalismus, je nesmysl a prokázalo se to v praxi.

Martina: Říkáte „všichni, kdo přišli ilegálně“: Ale ti, co přišli ilegálně, jsou většinou nadále ilegální v nejrůznějších uzavřených komunitách, kterým se říká no-go zóny a podobně.

Martin Koller: To ne, ilegálů je asi 20 procent. Ostatní jsou přinejmenším zaregistrováni, ví se o jejich existenci, protože jinak nemohou dostávat dávky. Z čeho by žili? Ilegálové žijí z náboženské podpory islámu, kterou bohužel provozuje hlavně Německo a Francie. Ale toto vše se dá vyřešit. Ilegály soustředit a odsunout. A pokud se budou jejich domácí země bránit, a nebudou je chtít přijímat, tak těmto zemím zastavit podporu. Vždyť většina těchto afrických zemí žije z obchodu a podpory Evropy. Kdo ji nahradí? Číňané si také domů nepustí žádné ilegály. A do Japonska nesmí muslim vkročit, pokud to není diplomat.

Vedení EU tvoří euromarxisti, což je spolek trockistů, kteří si hrají na světovou vládu. Většinou je to banda bývalých komunistů, bezdětných ženštin a podobně.

Martina: Začali jsme si výrazněji všímat imigrantů a vln migrace kolem roku 2014, přičemž velké vlny začaly již kolem roku 2011 a mnohem dříve. Čím to, že jsme ten problém tak ignorovali?

Martin Koller: Protože vedení Evropské unie zaprvé tvoří euromarxisti, což je spolek trockistů, kteří si hrají na světovou vládu. Většinou je to banda bývalých komunistů, bezdětných ženštin a podobně. A zadruhé je většina těchto lidí vydíratelná, a proto za tím můžeme vidět americký zájem o destabilizaci Evropy.

Martina: Jak myslíte, že to dopadne? Máme odhodlání na to se problémům migrace postavit a začít hájit vlastní národní zájmy?

Martin Koller: Je třeba, aby lidé měli odhodlání volit takové osoby, které hájí národní zájmy, a nenechali se ohlupovat tím, že nemůžeme žít bez EU. Když se podíváme do historie, tak jsme nemohli žít bez Rakouska, následně za první republiky bez Francie, i když to nebylo tak hrozné. Pak nás musela chránit Říše, a potom jsme byli se Sovětským svazem na věčné časy. A nyní máme na krku další bratry a ochránce, kteří se jmenují Evropská unie a NATO. Myslím, že bez nich můžeme žít docela dobře. Můžeme žít v konfederované Evropě, fungovat na základě bilaterálních vztahů. A rozhodně můžeme fungovat bez afro-islámských migrantů, protože ty opravdu k ničemu nepotřebujeme.

Martina: Třeba potřebují oni nás.

Martin Koller: Ale to nám může být jedno, my si můžeme vybírat. Oni jdou k nám, a ne my k nim.

Martina: To chápu, ale zkouším teď takový ten apel: A není vám jich líto? Mnozí opravdu přicházejí z válkou rozvrácených zemí.

Martin Koller: Kdysi jsem to říkal v České televizi, než mi bylo zakázáno tam od srpna 2014 vstoupit: Jeden můj voják má větší hodnotu než celé nepřátelské město. Protože je to můj voják a oni jsou ti druzí. Proto vždy hájím české zájmy, nikoliv ruské, americké nebo evropské. A pokud takto budeme myslet všichni, tak přežijeme, protože o ničem jiném než o přežití to není.

Martina: A jak byste viděl eventuelní pomoc těmto zemím a lidem?

Martin Koller: Jim se pomoct nedá, protože islám jim káže, aby se množili. Může jim pomoci pouze příroda tím, že je vybije hladomorem a epidemiemi. Pak dostanou rozum.

Martina: Nastínil jste několik scénářů, co by se mělo a mohlo udělat. Jak vidíte naši budoucnost?

Martin Koller: Rozporuplně. Pokud vypukne válka mezi NATO a Ruskem, tak ji vidím špatně. Pokud nevystoupíme z Evropské unie a nezastaví se afro-islámská invaze, tak ji také vidím špatně.

Martina: Martine Kollere, děkuji za návštěvu ve studiu, za váš pohled na svět a současnou situaci, za to, že jste schopný tento pohled pojmenovat a mluvíte o něm.

Martin Koller: Také děkuji, bylo mi ctí. A zdravím všechny vlastence a myslící lidi. Přeji jim vše nejlepší.

Dnes v tom budeme pokračovat a řekneme si něco o různých podezřeních, či spíše obviněních, jež se čas od času sypou na hlavu prezidenta Asada. Opět samozřejmě s bezpečnostním a vojenským analytikem Martinem Kollerem.

Martina: Pane Kollere, v předchozí části jsme se zmínili o Sýrii. Bašar Asad dosáhl prakticky všeho, co chtěl, zvítězil ve volbách, začala probíhat jednání se Západem, který připustil, že bude výsledky těchto voleb akceptovat, vítězí ve válce. A v tu chvíli Asad zaútočí chemickými zbraněmi. To zní divně. A když si poslechnu vás, když si poslechnu generála Andora Šándora nebo analytika Jana Schneidera, tak říkáte: „Ano, zní to divně a velmi nepravděpodobně.“ A potom si poslechnu podplukovníka Otu Foltýna, který působí na generálním štábu, a ten říká: „Ne, to je jasné, k útoku chemickými zbraněmi došlo, je to záležitost psychologického dopadu.“

Martin Koller: Když se podívám na náš generální štáb a odmyslím si generála Opatu, kterého stále ještě považuji za slušného vojáka, když se podívám na přehlídku tří nebo čtyř jeho předchůdců, kdo jsou, co byli a jakým způsobem se dostali na pozice, tak to většinou nejsou ani odborníci, ani lidé, kteří by byli nezávislí.

Když se podíváte na šéfa NATO Stoltenberga, kdo to je, co byl a kdo byl, tak se mu nedá věřit ani slovo

Martina: Tyto informace ale můžeme slyšet i od generálů z NATO, od lidí, o jejichž odbornosti bychom pochybovat nemohli.

Martin Koller: To jsem v klidu. Když se podíváte na takového šéfa NATO Stoltenberga, kdo to je, co byl a kdo byl, tak tomu se nedá věřit ani slovo.

Martina: Nevím, co byl.

Martin Koller: Stoltenberg byl mluvčí v době, kdy probíhala válka v Jugoslávii. A přesně za ním se táhnou podvody kolem Prištiny a dalších míst, kde údajně došlo ke genocidám Muslimů. A nakonec se zjistilo, že polovina z těch údajně zavražděných Muslimů o pár let později byla u voleb.

Martina: O tom nic nevím, takže to nemohu nikterak komentovat. Jsou pro to důkazy?

Martin Koller: Je to naprosto jasně prokázáno. Existuje slavný památník sedmi tisíc zavražděných Muslimů i se jmény, který slavnostně odhaloval prezident Clinton. A pozdějšími zjištěními se ukázalo, že polovina těch lidí je naživu.

Martina: Cui bono?

Martin Koller: To je jednoduché. Tehdy šlo o to zničit Jugoslávii jako silný a nezávislý stát, postavit tam americkou základnu, což je dnes Bondsteel v Kosovu. Zároveň vytvořit černou díru na evropské peníze, protože každý rok se valí miliardy eur jak do Bosny, tak do Kosova, což jsou absolutně neživotaschopné státy. A destabilizovat Evropu, protože v těchto státech vládnou narkomafie a odtamtud se do Evropy valí drogy a organizovaný zločin. Zeptejte se naší policie, kdo jsou nejhoršími zločinci na našem území. Jsou to kosovští Albánci a Afghánci.

Evropa je pro Američany vojenským spojencem pro případ války s Ruskem, protože by nesla hlavní ztráty, a zároveň je ekonomickým konkurentem

Martina: Proč by Spojené státy měly zájem takovýmto způsobem destabilizovat Evropu?

Martin Koller: Také to je logické, Evropa je jejich posledním konkurentem. Musíme si uvědomit, že v Latinské Americe mají Američanů plné zuby a již je tam nikde nechtějí. V Asii se z nich stává také problém. V Austrálii je to něco jiného, to je jedna velká vesnice bělochů a Aboriginců. Jako prostor pro expanzi impéria zbývá pouze Evropa. A nemůžete mít kolonii, která je vám rovnoprávná. Kolonie musí být podřízená.

Evropa je v situaci, kdy je pro Američany vojenským spojencem pro případ války s Ruskem, protože by nesla hlavní ztráty. Ale zároveň je ekonomickým konkurentem. A pokud ekonomického konkurenta bezpečnostně destabilizujete organizovaným zločinem a islámskou migrací nebo invazí, ohrožením ze všech směrů, tak samozřejmě získáváte pozici.

Je to stejné, jako když Američané ovládli západní Evropu po druhé světové válce, když pomocí Marshallova plánu získali hlavní pozice v hospodářství. Dnes je tentýž trend, jen se tomu říká CETA a podobně, ale jde o to získat výhodnou pozici z hlediska mezinárodního obchodu. A mezinárodní obchod s rovnoprávným partnerem a se znevýhodněným partnerem, to jsou dvě naprosto rozdílné věci.

Martina: Takto by ale v tom případě měla také uvažovat Čína nebo i Rusko.

Martin Koller: Čína z nás má legraci. Prodává nám vesele své výrobky a bohatne. A protože bohatne, tak jde nahoru životní úroveň. A díky převaze peněz a obrovské záloze ve vnitřním trhu Čína úspěšně zbrojí. A to nechci mluvit o obrovských dluzích, které Američané mají v Číně. Čína se již z hlediska kvality výzbroje téměř vyrovnala Rusku, se kterým navíc spolupracuje. A co se týče velikosti a početnosti armády, tak je na pochodu stát se do deseti, patnácti let silnější velmocí, než jsou Spojené státy. Proč? Protože to, co Američané staví ve dvou kusech, Číňané staví v deseti.

Martina: Ale tím spíš jde o to, co jste říkal před chvílí. Úplně jinak se vyjednává s destabilizovaným partnerem – a jinak s partnerem silným. Takže proč Amerika má tyto tendence destabilizovat, a Čína a Rusko je podle vás nemají?

Martin Koller: Rusko není v pozici, aby někoho destabilizovalo. Můžeme případně mluvit řekněme o Ukrajině. Ale Rusko není v současné době v pozici imperiální velmoci. Z imperiální pozice bylo vytlačeno v 90. letech a Čína v ní nebyla stovky let. A pochybuji o tom, že se Rusku podaří znovu se stát imperiální velmocí, protože oni na tom v zásadě ani nemají velký zájem, protože mají vlastní obrovskou zemi.

Rusko má navíc z hlediska imperiálního státu jeden nedostatek, totiž, že to není námořní velmoc, nemá dobře umístěné přístavy. Přístavy na severu mohou být ohroženy ledem, na Baltu jsou v podstatě uzavřeny, protože lodě musí proplout Skagerrakem a Kattegatem, kde jsou na dostřel děl. Na jihu jsou Tureckem v prostoru Istanbulu uzavřeni v Černém moři A Vladivostok je oblastí hodně vzdálenou od centra, která není schopna z hlediska námořních sil zajišťovat bojiště v Evropě. Takže Rusko není námořní mocností, podobně jako jí třeba není Německo. A to je velký problém. Námořními mocnostmi jsou Velká Británie a Spojené státy.

Rusko žádnou hybridní válku nevede. Naopak bychom mohli mluvit o hybridní válce NATO proti Rusku.

Martina: Vy si tedy myslíte, že Rusko, jak jste ho zde vykreslil, s námi nevede hybridní válku? Řekla bych, že o tom nikdo nepochybuje.

Martin Koller: Hybridní válka je módním výmyslem. Hybridní válka by měla obsahovat nevojenské a vojenské formy, počínaje propagandou a konče teroristickými akcemi a to je známo již ze starověku. Do modernější formy ji dostala královna Alžběta v Británii a hlavně kardinál Richelieu, který byl vyloženým expertem na hybridní válku.

Martina: K dokonalosti ji ale dovedly moderní technologie, média…

Martin Koller: To byla moderní technologie za Josefa Goebbelse. Typickým příkladem hybridní války bylo tažení nacistického Německa proti Československu ve druhé polovině 30. let minulého století. Byla to obrovská mezinárodní propaganda, snaha o ekonomický rozvrat přebíráním našich trhů, třeba v Jugoslávii a podobně, podpora rozvratu v nepřátelské zemi a nakonec vysílání teroristů a ozbrojených band. A také vytváření protičeských koalic například s Polskem. To je typickou ukázkou hybridní války.

Když se podíváme na realitu, tak mi řekněte, kde a s kým Rusko vede hybridní války? Nic takového neexistuje. Rusko má sice nějakou propagandu, která ale podle mého názoru za moc nestojí. Když mi sem tam někdo pošle ruskou propagandu, tak si říkám: „Pane bože, já bych jim za takovou práci ani nezaplatil!“ Kromě toho, že Rusko zcela evidentně operuje na Donbase, tak těžko můžeme hovořit o nějaké hybridní válce. Žádná extrémní propaganda zde není, rozvrat v Evropě pomocí nějakých skupin zde také není, vysílání teroristů také ne. Kde je tedy ta hybridní válka? Je to nesmysl placených propagandistů typu Pavla, Šedivého nebo Řehky. Je to pouze propaganda, která je velmi uboze podložena. Naopak mohli bychom mluvit o hybridní válce NATO proti Rusku, to ano.

Martina: Ale vždyť způsob boje hybridní války popisuje sám náčelník ruského generálního štábu Valerij Gerasimov.

Martin Koller: Gerasimov ze sebe pouze udělal chytráka a do značné míry ocitoval americký předpis ze 60. let. A hlavně použil onen výraz „hybridní válka“. Tím se proslavil. Jinak nevymyslel nic nového.

Martina: Ale připustil to.

Martin Koller: Ano, ale on přece mluvil o hybridní válce Západu proti Rusku. Ale hlavně, co se týká té slavné hybridní války, kterou se rád ohání bývalý generál Šedivý, tak když se podíváme na praktickou část a někde hledáme hybridní válku, tak ji především vidíme ze strany NATO proti Rusku. To znamená: ekonomické sankce, vytváření různých opozičních skupin, podpora neziskových nebo nevládních organizací, teroristické útoky islamistických skupin především s Čečenska, vyvolávání válečných psychóz proti Rusku, boje v prostoru Luhanska a Doněcka, přesouvání velkých vojenských sil k ruským hranicím a podobně. Absolutně jednostranná propaganda, přehlížení ruských názorů, tak i mezinárodního práva z hlediska OSN nebo Washingtonské smlouvy. To vše je vzorovou ukázkou hybridní války. A když se podíváme na ruskou stranu, tak z tohoto tam není vůbec nic, nebo skoro nic.

Martina: To si myslíte, že si to vše Rusové nechají líbit, a když už nic, tak alespoň nezareagují a neoplatí stejnou mincí?

Martin Koller: Kolik neziskových organizací u nás platí Rusko? Žádné! V Rusku dokonce mají stejný zákon jako Američané zákon FARA, který výrazně omezuje neziskové organizace ve Spojených státech placené ze zahraničí…

Martina: …myslíte, že bychom se to dozvěděli?

Martin Koller: To se dá zjistit – a u nás prostě žádné ruské neziskovky nejsou. To je fakt. Jsou zde sice někteří prorusky ujetí lidé, ale ti jsou všichni známí a nemají žádné velké slovo. Ale že by zde fungovaly nějaké ruské neziskovky, které by prováděly nějaký rozvrat? Určitě zde funguje ruská zpravodajská služba, což je něco zcela normálního. Neexistuje stát, který by neměl funkční zpravodajskou službu, tak proč by ji neměli mít Rusové. Ale představa nějakých hybridních válek, to je jenom propaganda a nic jiného.

Martina: Když už jste to zmínil, vy jste také považován za velmi proruského, i vaše názory. Víte proč?

Martin Koller: Já se nepovažuji za proruského. Považuji se za pročeského a nikdy jsem nebyl jiný. V předlistopadovém období jsem byl značně protiruský, což ostatně dokládá i můj nulový kariérní růst. Když se podívám na realitu, tak hájím český zájem a je mi úplně jedno, jaké jsou zájmy Ameriky, Ruska nebo Evropské unie. Já je všechny vnímám jako určitou formu ohrožení, protože oni jsou velcí a my malí. Pro nás jsou rizikovým partnerem i Německo nebo Polsko – a Německo v současné době obzvlášť. To jsou rizikoví partneři, ne-li potenciální nepřátelé. A pokud bych cítil z Ruska reálné ohrožení, tak budu první, kdo bude hlasitě řvát a napadat Rusy, ale momentálně vidím daleko větší ohrožení z druhé strany.

Martina: Jenomže podstatou takzvané hybridní války je – nebo může být, že si ji daná země, nebo lidé v ní, neuvědomují.

Martin Koller: Jak kdo.

Martina: Co když jste se třeba také stal obětí nějakých informačních, možná zpravodajských her? Napadlo vás to někdy?

Martin Koller: Zpravodajských her těžko. V Rusku mám jednoho známého, a to je zástupce banky za českou stranu, a znám tam jednoho českého diplomata. Jinak nikoho. A jednou tam za mě jakýsi velkopodnikatel zaplatil vstupné do muzea, když mi došly rubly a baba v muzeu nechtěla vzít eura ani dolary. To jsou jediní moji známí v Rusku a upozorňuji, že na toho podnikatele nemám bohužel žádný kontakt, což mě mrzí.

My hrdinsky dodržujeme sankce, bojujeme s Ruskem a lámeme si vaz, a přitom do Ruska ve velkém dováží americké firmy

Martina: Vy víte, jak jsem to myslela.

Martin Koller: To je objektivní realita. Nemám známé v tajných zpravodajských službách a v zásadě jsem je nikdy neměl, protože i v předlistopadovém období jsem patřil mezi politicky nespolehlivé. Zastávám jedno – naším zájmem není válka v Evropě. Naším zájmem nejsou ekonomické problémy a hospodářská krize v Evropě. A současný tah EU proti Rusku hrozí válkou a realitou jsou již i ekonomické ztráty.

Vezměme si, že německý Siemens měl dělat rekonstrukci moskevského metra. Nějakými produkty měly přispívat i dvě naše firmy. A díky slavným evropským sankcím dnes rekonstrukci moskevského metra mají provádět Číňani, pokud ji již nedělají. To znamená, že jsme přišli o podíl na obrovské zakázce. Mám informace, že my na jedné straně hrdinsky dodržujeme sankce, bojujeme s Ruskem a lámeme si vaz, a na druhé straně do Ruska ve velkém dováží americké firmy, které nahrazují výpadek způsobený evropskými sankcemi uvalenými na základě amerických požadavků.

Podle mého názoru bychom měli hájit své zájmy, to znamená i export do Ruska, a ne si hrát na cizí bojovníky a koukat na to, jak my dodržujeme sankce a máme z toho problémy – a jiní, kteří tyto sankce vyhlašují, si na tom mastí kapsy.

Martina: Vím, že jste to tak trochu už řekl. Ale přesto ještě pro mě pojmenujte, kdo na Západě by měl zájem o to přesvědčit nás, že Rusko je náš nepřítel?

Martin Koller: Spojené státy, které jsou dnes globální velmocí, která v podstatě přebrala imperiální praktiky Velké Británie, a to se vším všudy. Problém je v tom, že imperiální velmoc se musí rozpínat. To je prověřeno historicky, pokud se imperiální velmoc přestane rozpínat, tak zkrachuje. Podívejte se na Británii druhé poloviny 19. a druhé poloviny 20. století. To se vůbec nedá srovnat.

Dnes jsou v podobné pozici Spojené státy a jejich rozpínání se zastavilo. A to proto, že v Latinské Americe jich mají plné zuby a polovinu Afriky zabrala hospodářsky Čína, aniž by vystřelila. V Asii spojenců ubývá a nabývá tam rovněž váhy Čína. Kromě toho je tam Indie, Pákistán, kde se vztahy zhoršují, a tak dále. Takže zbývá Evropa. A Evropa z tohoto hlediska může posloužit právě k tomu, aby vedla pozemní válku a nesla ztráty z konfliktu s Ruskem místo Američanů. To znamená, že my jsme tlačeni do války, poneseme hlavní ztráty a nakonec nás všechny slavně osvobodí američtí boys.

Takže jediní, kdo má zájem na destabilizaci, jsou Spojené státy, protože je to imperiální velmoc, která chce ovládat svět. A z tohoto hlediska je EU, podobně jako Rusko, konkurentem Ameriky. Jedním ze základních zájmů Spojených států bylo také rozeštvat Rusko a Německo, které měly po roce 1990 relativně slušné vztahy. Zvláště když Gorbačov ve své hlouposti povolil spojení Východního a Západního Německa a Východní Německo se nakonec stalo součástí NATO, což Rusko původně nechtělo povolit. Výsledkem je, že se NATO posunulo až k ruské hranici.

Martina: Tato vaše teorie mi přijde pochopitelná. Jen mě stále mate, že se tak bráníte myšlence, že úplně stejné velikášské a imperiální chutě mohou mít také Čína a Rusko.

Martin Koller: Čína je určitě mít může, a dokonce je do budoucna může i realizovat. To vůbec nepopírám.

Martina: A Rusko ne?

Martin Koller: Rusko, jak jsem uvedl, není námořní velmocí, a proto nemůže imperiálně uspět. A když zničí Evropu, tak si zničí vlastní trh. Proto pro Rusko válka s Evropou nemá smysl. A mimo Evropu nemá kam expandovat. Nepůjde do války s Indií nebo s Pákistánem, což jsou velké jaderné státy, a už vůbec nepůjde do války s Čínou, protože to by mohlo dopadnout špatně. A všude jinde je moře.

Značná část Ruska byla v 90. letech rozkradena různými oligarchy, a teprve Putin začal dávat stát dohromady

Martina: Svého času se ovšem zdálo, že Západ je šťastný, když byl rozpuštěn komunistický Sovětský svaz. Vznikla Ruská federace a zdálo se, že Západ bude s Ruskou federací spolupracovat. Ruská federace přestala být hrozbou a za Jelcina se zdálo, že vztahy jsou a budou ohromné.

Martin Koller: Tyto vztahy nikdy nebyly ohromné, protože vztahy mezi metropolí a kolonií – a Jelcin dostal Rusko v podstatě do pozice kolonie – nemohou být nikdy ideální. Ideální jsou pouze pro metropoli, tedy kolonialisty. Rusové za Gorbačova a Jelcina, a mluvím o naprosté většině Rusů a nikoli o nějaké partě oligarchů, kteří Rusko rozkrádali, přišli dvakrát kompletně o své životní úspory. To se nestalo ani tady v Evropě. To je první věc.

Druhou věcí je, že značná část Ruska byla rozkradena různými oligarchy, a teprve Putin začal dávat stát dohromady. V Rusku se životní úroveň propadla neuvěřitelným způsobem. Finanční a hospodářské ztráty vlád Gorbačova a Jelcina jsou hodnoceny jako horší, než ztráty ve druhé světové válce. Takže Rusové dnes na Gorbačova a Jelcina vnímají jako na lumpy – a na Gorbačova ještě jako na hlupáka, který se nechal oblbovat. Každopádně ale Rusové nemají důvod důvěřovat Spojeným státům a západní Evropě.

Martina: Byla studená válka mezi Spojenými státy a Ruskem někdy studenější, než je nyní?

Martin Koller: Podle mého názoru jsme na tom dnes hůř. A odvolal bych se na vyjádření ruského ministra zahraničí Lavrova. Ten uvedl, že v době studené války fungovala přímá horká linka mezi Moskvou a Washingtonem, která měla zabránit nečekanému vypuknutí války. Dnes prý již něco takového neexistuje.

Martina: Proč?

Martin Koller: To nevím. Ale řekl bych, že to bude z americké strany, protože Rusové mají neustálý zájem jednat.

Prezident Trump nemůže vykonávat takovou politiku, jakou by vykonávat chtěl. V Americe jsou samozřejmě zájmové skupiny, které jsou mocnější než prezident.

Martina: Svého času se zdálo, že se vztahy mezi Ruskem a Spojenými státy po vítězství Donalda Trumpa ve volbách přece jen přinejmenším normalizují. Momentálně se ale zdá, že jsou horší, než byly za prezidenta Obamy. Čím to je?

Martin Koller: To je pravda. A je to dáno tím, což lze ovšem těžko doložit, že prezident Trump nemůže vykonávat takovou politiku, jakou by vykonávat chtěl. To jsou informace, které se šíří, ale jsou těžko doložitelné. V Americe jsou samozřejmě zájmové skupiny, které jsou mocnější než prezident.

Martina: Deep state?

Martin Koller: Nemám rád název „deep state“, říkám tomu zájmová skupina. Když někdo začne křičet o nějakých zednářích a židech, tak to jsou blbosti, protože v těchto zájmových skupinách jsou lidé různých ras a náboženství. Nazval bych to spojením mocných a bohatých. Jsou to lidé, kteří jsou pravděpodobně odtrženi od reality a v zásadě jim příliš nevadí, kdyby vypukla válka, protože vycházejí z toho, že lidstvo je přemnožené.

Souhlasit se dá s tím, že lidstvo je přemnožené, a podle mého názoru je na Zemi místo asi tak pro jeden a půl miliardy lidí, a ti zbylí jsou navrch. Takže ono se to nakonec bude muset nějak vyřešit. A jestli to za nás vyřeší příroda, nebo to budeme řešit my, je samozřejmě otázka. Ale dobře to nedopadne, protože každý přemnožený druh dopadá špatně. To vidíme v přírodě, kam se podíváme. Nakonec přijde situace, kdy nebude mít potravu a vodu.

My jsme samozřejmě trošku dál. Jsme schopni vyrábět potraviny téměř z čehokoliv a dodat k tomu čínskou pastu, po které všechno chutná jako hovězí. Situace je ale taková, že dneska už se nikdo nespokojí s tím, že dostane zadarmo misku rýže. Všichni chtějí dům, auto a mobil, a na to kapacity světa nestačí ani náhodou. Nutně tedy dojde k sociálnímu střetu, a prvním krokem je islámská invaze do Evropy, která je postavena na lidech, kteří v Africe a Asii nemají budoucnost. A pokud jim nezabráníme v tom, aby sem přišli, tak nás tady doslova sežerou.

Martina: Pane Kollere, děkuji vám za velmi otevřený rozhovor.

Martin Koller: Já děkuji vám.

Kde hledat hranici mezi islámem a islámským terorismem, a existují vůbec? Má Západ povinnost zachraňovat celý svět i za cenu ohrožení vlastní existence? Nebo má právo se bránit, třeba i silou, proti ohrožení vlastní civilizace? A dělá to, nebo jsou evropští politici zmatení a nevědí co dělat – nebo dokonce nechtějí nic dělat? Je ještě vůbec možné se s tímto problémem vypořádat? O těchto problémech rozmlouvá Martina Kociánová v další části rozhovoru s armádním generálem, bývalým náčelníkem generálního štábu, Jiřím Šedivým, který v současné době působí jako vedoucí katedry CEVRO institutu.

Martina: Pane generále, na besedě k výročí republiky jste zmínil, že odborníkům je již dávno znám fakt, který se ale k politikům ještě tak úplně nedostal, že islámské elity se nikdy netajily plánem podrobit si a zcela ovládnout Západ. Musím říci, že i když se o těchto otázkách diskutuje otevřeněji než dříve, tak mám přesto pocit, že když to někdo takto naformuluje, tak je zle.

Jiří Šedivý: Je to otázka takzvané politické korektnosti. Každé takovéto vyjádření ze strany vysoce postaveného politika může vytvořit napětí mezi daným státem a některými jinými státy, především na Středním východě. Je ale potřeba vědět, že plán je součástí dějin islámu, který pulzoval v Evropě, ovládal celé Španělsko, proti Osmanské říši se bojovalo kousek od Vídně. Je to dlouhodobý boj, který probíhá i v současné době, byť možná v poněkud skrytější formě.

Martina: Ano, ale to „zcela ovládnout Západ“ je přece jenom poměrně pregnantně a jasně řečeno.

Jiří Šedivý: Je to odvěké soupeření mezi islámem a křesťanstvím. My jsme posílali křižácké výpravy do Palestiny a Osmané bojovali u nás v Evropě. To je obecně známá věc. Historie pokračuje dál, nezastavila se a musíme si být vědomi toho, že islám je ve fázi, kterou křesťanství má již pravděpodobně za sebou, což je tendence k rozpínavosti, kterou křesťanství prožilo před šesti sty lety.

Martina: Stále si dopřáváme více či méně plodné diskuse na téma, zda je naším nepřítelem islám jako takový, nebo nějaký radikální islám. Neustále jsme nuceni to pečlivě rozlišovat, a přestože si člověk na toto téma přečte mnoho knih, tak si stále nejsem jistá, co je islám jako takový a co je radikální islám. Co o tom soudíte vy?

Radikálnímu islámu se musíme postavit skutečně se zbraní v ruce

Jiří Šedivý: Máte asi pravdu v tom, že nelze ztotožňovat islám jako takový, jako náboženství, jako víru s radikálními aktivitami, které vyúsťují do teroristických útoků. Velká část islámských komunit je schopna normálně spolupracovat s těmi křesťanskými a nemusí to nutně vyústit ve válku.

Ostatně některé výklady koránu jsou radikálnější, jiné zase velmi mírné. Pokud jsou islámské komunity ochotny spolupracovat na úrovni rovný s rovným, tak není důvod, proč bychom měli mít nějaké zásadní obavy. Problém spočívá v tom, že některé radikálnější výklady koránu vedou k tomu, že ti, kteří je vyznávají, zároveň vyznávají určitou nesnášenlivost ke svým oponentům, což znamená především právě proti křesťanství. Pokud tito lidé začnou převažovat a začnou své názory uplatňovat tak, jak jsme to například viděli u tzv. Islámského státu, tak začíná problém a musíme říci, že radikálnímu islámu se musíme postavit skutečně se zbraní v ruce.

Martina: Tak nevím. Je plánem islámských elit ovládnout Západ a rozšířit islám do celého světa, anebo není? Stále nevím, který výklad islámu je ten pravý, a nepoznám na tom kterém stoupenci islámu, jaký výklad právě vyznává.

Jiří Šedivý: Přečtěte si, co říká turecký prezident Erdogan, podle nějž se skutečně islám musí rozšiřovat a musí být podporován jeho vliv. To je příklad, který se může v řadě případů používat.Korán i podle nejmírnějších výkladů říká, že se islám musí rozšiřovat. To je podle mého názoru bez jakýchkoliv diskuzí. A pokud my k tomu vytvoříme podmínky ustupováním z našich zásad, z dodržování našich kulturních zvyklostí, tak islám dostane prostor a rozšiřovat se bude. To ale neznamená, že to musí být se zbraní v ruce nebo při válečných konfliktech.

Pokud budeme dostatečně silní, tak můžeme s islámem normálně spolupracovat, komunikovat. Ostatně islámské komunity jsou v našich společnostech přítomné, někde jsou větší, jinde menší. Neznamená to ale, že bychom po sobě museli střílet. Pokud islám toleruje naše zvyklosti a z druhé strany platí, že my tolerujeme jejich, tak není důvod, aby zde byl nějaký zásadní problém. Problém vzniká, když někteří radikálnější vyznavači islámu začínají používat k rozšiřování svého vlivu zbraně.

Martina: Stále nevím, jak mám rozeznat muslima, který čte ten dobrý výklad islámu…

Jiří Šedivý: To na první pohled nerozeznáte.

Martina: Radikálové se málokdy projevují dříve, než zaútočí, pokud nejsou přímo na území tzv. Islámského státu. Naopak. Realita v Evropě je přesně opačná. Po většině útoků čteme, že to byl hodný člověk, neměl žádné divné sklony, lidé ho měli rádi, sousedé nebo rodina o něm vůbec nevěděli, protože byl mírný a tichý. Jak se v tom tedy vyznat, když je Evropa plná muslimů, o jejichž původu a záměrech nemáme nejmenší tušení?

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že je velmi těžké se někomu podívat do hlavy. Když se někdo chová jako normální člověk, své přesvědčení využívá k tomu, aby se dokázal orientovat ve společnosti, ve které žije, dovede tolerovat jiné názory, tak není důvod, proč bychom si o takovém člověku měli myslet, že je terorista.

Jak jste řekla, část z lidí, kteří provedli teroristické útoky, byla označována svým okolím jako mírní, hodní a příjemní lidé. Jako všelék je často zmiňována funkce zpravodajských služeb, což ale zcela jistě všelékem není. Zpravodajské služby, ale i policie, musí mít schopnost sbírat informace z různých komunikačních prostředků, z chování na veřejnosti, v mešitách a v jiných zařízeních, kde se člověk začne skutečně odkrývat, aby byly podle druhotných informací a zdrojů schopni zjistit, že někdo může být potenciálním teroristou.

Martina: A myslíte si, že mají při tom množství muslimů v současné Evropě šanci?

Není v silách žádného státu, aby sledoval a prověřoval všechny podezřelé

Jiří Šedivý: Takovou šanci stoprocentně nemá. Zpravodajské služby mohou část takových lidí odhalit, a také je odhalují, což potom vidíme ve zprávách, že bylo třeba zabráněno čtyřem nebo deseti teroristickým útokům. Ale veřejné sdělovací prostředky tomu nevěnují až tak velkou pozornost. Když zpravodajci nebo policie řeknou, že eliminovali nějakou skupinu, tak to napíší na jeden řádek a tím to skončí. A spousta lidí si to dnes již ani nepřečte. Přečte si až to, kdy pozornosti zpravodajských služeb jeden terorista unikne a něco provede. Není v silách žádného státu, aby sledoval a prověřoval všechny podezřelé teroristy, kteří můžou inklinovat k radikálnímu islámu.

Martina: Co dělat, když nějaká tajná služba v současné době zjistí, že se někdo projevuje radikálně, přiklání se k těmto radikálním názorům a netají se s tím? Jaké prostředky evropské státy mají, aby potlačily další šíření radikálního islámu?

Jiří Šedivý: To je problém. Považujeme se za demokratické společnosti, a dokud někdo takový čin neprovede nebo k němu přímo nesměřuje, tak jej možná budeme monitorovat, ale neprovedeme žádný krok. To není problém jen v oblasti radikálního islámu, ale i u lidí, kteří jsou běžnými kriminálníky. Dokud čin neprovedou, tak říkáme: „Pozor, my jej nemůžeme omezovat na jeho osobní svobodě.“ U radikálního islámu záleží na tom, jakým způsobem se podaří odhalit skutečné zájmy daného člověka, zda se třeba materiálně nepřipravuje na to, aby takový útok provedl.

Martina: „Materiálně“ znamená, že si koupí velké auto?

Jiří Šedivý: Třeba že si koupí velké auto, sbírá informace na internetu, jak takový útok provést, komunikuje s dalšími lidmi, kteří mají podobné sklony a jsou pod podobným drobnohledem, a vytváří tedy jakousi strukturu organizace, která se později může navzájem podporovat. Tyto věci se musí skládat střípek ke střípku, hledá se řešení a pak by teprve mohlo dojít k tomu, že by se provedla nějaká akce.

Martina: Jak v tomto případě můžeme najít skutečné řešení, když musíme čekat, až k něčemu dojde? Na zmíněné besedě jste mimo jiné také řekl, že již nyní jsou na cestu připraveny další tři miliony lidí. Jakým způsobem se to dá skutečně reálně řešit, když migraci jako takovou dosud neřešíme a migranti přibývají a přibývají?

Jiří Šedivý: Uvedené číslo, které se pohybuje od stovek tisíc po miliony, se týká spíše ekonomické migrace především ze zemí střední Afriky, což není přímo spojeno s terorismem. Ale z těchto lidí, kteří jsou poté, co se dostanou do Evropy, hluboce frustrováni, se mohou teroristé postupně stát.

Martina: Mně jde spíš o to množství. Bavíme se o tom, kdo je kdo a při každé další vlně se v tom budeme orientovat ještě hůře.

Jiří Šedivý: Pokud se prokáže, že nějaká organizace nebo jedinec skutečně směřuje k provedení útoku, tak je to důvodem k tomu, aby se zasáhlo. Takový člověk musí být internován, musí být provedeno hluboké vyšetřování, a pokud se podle našich zákonů prokáže, že skutečně směřoval k tomu, že útok provede, tak musí být potrestán.

Martina: Jistě máte přístup k informacím, která já nemám. Jsou tajné služby úspěšné?

Jiří Šedivý: Myslím, že relativně úspěšné jsou, ale opakuji, že nejsou schopny eliminovat úplně vše. To zkrátka není možné. To bychom museli mít kolem Evropy a každého státu postaveny vysoké ploty a každého člověka prověřovat, zda je nebo není potencionálním útočníkem.

Martina: Ano, ale i když je někdo identifikován jako možný útočník, protože má radikální názory a případně si koupil velký automobil, tak co s tím? Vždyť mi je většinou ani nemůžeme vyhostit, protože se jedná o francouzské, německé, britské nebo belgické občany. Jaké nástroje Evropě zbyly?

Když se ekonomický migrant dopustí přestupku, bude muset z Evropy odejít

Jiří Šedivý: Můžeme jej nějakým způsobem eliminovat, to znamená zavřít do vězení, pokud bude odsouzen. Pokud je psychicky nemocný, tak se může léčit. Máte ale pravdu, že Evropa a naše společnost těch nástrojů moc nemá. Ty zábrany jsme si vytvořili my sami. Někdo třeba přijde se svými rodiči jako migrant do Evropy a další generace má již občanství daného státu. A my nemáme mechanismus, jak takového člověka z daného státu vyhostit, byť je to migrant, který přišel se svými rodiči před 20-30 lety.

Martina: Vidíte to jako voják tak, že jsme si sami odebrali akceschopnost?

Jiří Šedivý: Zcela určitě. Vytvořili jsme si takové normy, které nyní těžko dodržujeme. Zásady, které jsme přijali, nám neumožňují, abychom udělali nějaký efektivní krok. Myslím ale, že k tomu dříve nebo později budeme muset přistoupit, a to, co by mělo zajistit vyšší bezpečnost našich evropských států, budeme muset přehodnotit. Budeme muset zavést taková opatření, že když se třeba nějaký ekonomický migrant dopustí přestupku, tak bude muset z Evropy odejít. Takové hlasy se již dnes objevují především u radikálních stran, které jsou až nacionalistické. Ty říkají, že kdo zde provede třeba dopravní přestupek, tak by měl být vyhoštěn.

Kdo se nechce přizpůsobit našim zákonům a normám, nemá zde co dělat

Martina: Hovoříte o ekonomických migrantech. Ale my nevíme, jak se jmenují a všichni jsou z Aleppa, jak jste už dříve sám říkal.

Jiří Šedivý: To se bavíme o letech 2014–15. V pozdějším období došlo ke zpřísnění a v současné době již máme větší přehled. Ovšem problém je v tom, že i když jsou odebrány otisky prstů migrantům, kteří jsou zachráněni a přivezeni na Lampedusu, tak pokud daný člověk nemá záznam, tak stejně nevíme, jaký je jeho skutečný původ. Ale nějaká kontrola dnes přece jen existuje. Kdo se ale nechce přizpůsobit našim zákonům a normám, tak zde nemá co dělat. A v takovém případě nemají opodstatnění názory, že zde daný člověk má třeba bratra a kvůli tomu, aby byla udržena rodina, by zde měl zůstat i on. Jednoduše, pokud někdo takovou chybu udělá, tak pak odjede třeba celá rodina.

Martina: Máme „zuby“ na to, něco takového udělat?

Jiří Šedivý: Česká republika má z tohoto pohledu skutečně luxusní postavení. U nás tolik migrantů není a týká se to především států na západ od nás.

Martina: …Evropa je jedna…

Jiří Šedivý: Přesně tak. Často je používán argument: Proč se bojíme migrantů, když jsme jich přijali pouze dvanáct? Ale Evropa je otevřená, a pokud bude třeba v Německu přetlak, tak přijdou i do Česka. A myslím, že to tak reálně již dnes funguje, byť ne stále ještě masově. Je to tedy problém, se kterým se dříve nebo později setkáme i my. I s teroristickými útoky. S tím musíme počítat. Za čas to bude i náš problém. I když musím říci, že přístup Česka k migraci jako takové je poměrně striktní. Což je možná jedním z důvodů, proč migranti k nám nechtějí a raději jdou jinam. A to proto, že proces přijímání, jistá internace těchto osob v utečeneckých táborech, nám dává větší možnosti k tomu, abychom zjistili potřebné pozadí, a o jaké lidi se jedná.

Martina: Vy s tímto přístupem souhlasíte? Nebo se přikláníte k názoru, který panuje v Evropě a podle nějž za tento přístup rozhodně chváleni nejsme?

Jiří Šedivý: Podle mého názoru to není úplně férová kritika. S tímto postupem souhlasím, dokud nemáme jistotu, co je daný člověk vlastně zač, zda není třeba psychicky narušený. Musíme také vědět, že má nějakou představu o tom, co zde chce dělat a že se bude chtít aktivně učit naši poměrně těžkou řeč. To znamená, když svými kroky ukáže, že chce v Česku opravdu žít. Nějakou dobu stráví v utečeneckém táboře a po nějaké době mohou tito lidé chodit i na vycházky. To není problém. Doufejme.

Když se ale člověk bude bránit udělat cokoli pro to, aby se stal členem naší české komunity, tak je evidentní, že tady buď nechce zůstat, anebo není srozuměn s tím, že musí respektovat zákony naší země. A pokud nám někdo z jiných států EU říká, že to děláme špatně, tak mou odpovědí je: „Proč u nich bouchají bomby, střílí se a zabíjí auty, a u nás nikoli?“

Martina: Oni řeknou, že jde právě o ty radikální islamisty.

Jiří Šedivý: Radikální islamisté jsou ovšem pouze malým segmentem z těch, kteří do těchto zemí přišli. A bohužel se ukazuje, že se především radikalizují lidé, kteří v daném státě žijí již delší dobu. Druhá, třetí generace, protože jsou zklamáni. Ale dnes jsou to i ti, kterým byly zamítnuty žádosti o azyl. Není ale možné, aby si tito lidé dělali ve společnosti, co chtějí, putovali sem, jak se jim zamane. Když jej vyhostí z jednoho státu, tak odjedou do druhého nebo jednoduše zmizí v mase obyvatelstva a již není možné je vyhledat.

Martina: Zmínil jste se o tom, že Balkán je letadlovou lodí islámu v Evropě. Jak jste to myslel?

Jiří Šedivý: To se říkávalo vždy. Ale ano, myslím si, že problém Balkánu není dosud vyřešen. Spokojili jsme se s tím, že se zastavilo válčení v Bosně a Hercegovině, že se vyřešily vztahy ve zbytkové Jugoslávii, že se oddělilo Kosovo od Srbska. Ale ve skutečnosti se problémy nevyřešily. Bosna a Hercegovina je stále státem třech entit a nevidíte tam nějaký skutečně významný pokrok, že by se vytvořil jeden trojnárodní stát.

Kosovo je jedním z nejchudších států v Evropě a to samé platí o Bosně a Hercegovině. Z frustrace z chudoby hrozí nebezpečí, že odtamtud budou relativně jednoduše odcházet lidé do Evropy. Zpravodajské služby Bosny a Hercegoviny i Kosova přiznávají, že na svém území mají radikální wahábismus. Dokonce se objevily fotografie znaků a praporů tzv.Islámského státu v některých vesnicích, jakkoli proti tomu předseda vlády Bosny a Hercegoviny protestoval, že to není pravda. Ale ona to pravda je. Takže toto podhoubí tam existuje.

Vraždy, které byly spáchány v Paříži, byly provedeny zbraněmi, které byly přivezeny ze států bývalé Jugoslávie. Je to nebezpečí, se kterým musíme počítat, a pokud se nám nepodaří tyto balkánské společnosti přitáhnout blíže k nám, tak zde bude poměrně velké nebezpečí, že část těchto lidí se nebude cítit být Evropany…

Martina: Přitáhnout balkánské státy blíže k nám, když se začíná tiše hovořit o jakési kosovsko-albánské alianci? Prosakují názvy jako „Velká Albánie“, co by to mohlo znamenat?

Jiří Šedivý: To není nic nového, to zde bylo již počátkem 90. let.

Martina: Ale nyní je to reálnější…

Jiří Šedivý: Jednotlivé státy, které vznikly rozpadem bývalé Jugoslávie, přepokládaly, že se stanou skutečnou součástí evropské komunity, tedy i Evropské unie. Ale ono se tak nestalo. U Slovinska a Chorvatska buďme rádi. Ale Kosovo a Bosna a Hercegoviny jsou stále velmi chudými státy a přestávají se cítit jako součást Evropy. Naděje z doby, kdy se Jugoslávie rozpadala, kdy se válčilo a lidé umírali za to, aby mohli žít v lepším prostředí, se v řadě případů nenaplnily.

Martina: Coby kdyby je asi zbytečnou otázkou. Ale přesto – mělo se Kosovo podle vás odtrhnout?

Jiří Šedivý: Tendence Kosova k nezávislosti na Srbsku byla jednoznačná. My si pamatujeme na události z doby války v Bosně a Hercegovině, v Chorvatsku a podobně. Ale již Tito, který je považován za otce Jugoslávie, měl s Kosovem obrovské problémy. Již v 70. letech musel provádět kroky, které řešily napětí mezi Srbskem a Kosovem. Čím více se navyšovala populace albánských Kosovanů, tím více se Kosovo chtělo osamostatnit. Napětí tam bylo stále.

Způsob a rychlost odtržení Kosova nebyly zcela správné. Nedošlo k vyřešení konfliktů, které přetrvávají dodnes, což je chyba, která se v budoucnu vymstí

Martina. Česká republika byla mezi prvními, kdo uznal Kosovo jako samostatný stát. Snad jsme věděli, co děláme.

Jiří Šedivý: Myslím, že by k tomu stejně došlo, ale způsob a rychlost, se kterou se to učinilo, to nebylo zcela správné. A to proto, že nedošlo k vyřešení konfliktních momentů, které přetrvávají dodnes. A to je chyba, která se v budoucnu vymstí.

Martina: Vrátím se k velkému počtu migrantů, kteří jsou již údajně připraveni na cestu. Budou to lidé z Indonésie, Afriky, z Blízkého východu, jak to prognózují nejen politologové, ale také hydrologové, geologové, klimatologové, protože to bude spojeno také s klimatickými změnami, s vysycháním. Odhady hovoří o milionech nebo i desítkách milionů lidí. Vy jste hovořil o třech milionech. Který z těchto odhadů může být nejblíže realitě?

Jiří Šedivý: Nikdo není schopen říct přesné číslo, kolik lidí by se dalo do pohybu, pokud by měli příležitost a možnost. Každý takový člověk musí udělat konkrétní kroky, aby se mohl vydat na cestu do Evropy. Pravda je, že faktorů, které je k tomu nutí, je řada: napětí a války uvnitř jednotlivých států, ekonomické záležitosti, změna klimatu, protože tam, kde lidé dříve normálně hospodařili na polích, je nyní sucho a oni nejsou schopni uživit své vlastní rodiny. Tento problém je nezbytně nutné řešit. Proto je správné, že evropští političtí lídři v poslední době začínají, i když to bylo zřejmé od začátku, hovořit o tom, že je třeba, aby se problémy řešily tam, kde vznikají.

Martina: Je to včas?

Příkladem nerozumu je zásah, který byl iniciován některými evropskými státy v Libyi

Jiří Šedivý: Není. Řešíme to s určitým zpožděním a mělo to být vyřešeno dávno. Evropa má ale určité vzorce jednání a politické reprezentace, zejména některých států, si myslí, že mnoho věcí se dá vyřešit provedením nějakých administrativních kroků. Anebo řešeními, která nemají dlouhodobý, ale pouze okamžitý charakter. Příkladem nerozumu je zásah, který byl iniciován některými evropskými státy v Libyi – a záměrně neříkám názvy těch států a jména politiků. Nepochopili jsme, co to je arabské jaro, byť od počátku bylo jasné, že se nejedná o demokratizaci. Rozbombardovali jsme Libyi a najednou se divíme, že se Libye stala nekontrolovatelným prostorem a vede přes ni jeden z významných toků migrace. A není s kým se na tomto území domluvit na nějakých účinných opatřeních.

Martina: A začínáme zpětně omilostňovat Kaddáfího, protože nám došlo, že jeho autokratický režim Libyi držel, sice možná v patu, ale zároveň v řádu.

Jiří Šedivý: To je důsledek naší představy, že můžeme vyvážet demokracii do jakéhokoli prostoru a společnosti. Kaddáfí byl nesporně diktátor a vrah, ať chceme nebo nechceme…

Martina: …ale nám nedošlo, že takto diskuse nestojí.

Jiří Šedivý: Měli bychom mít vždy jasno, co se stane, když uděláme – i když neuděláme – to či ono. V tomto případě je evidentní, že jsme v tom jasno neměli, a udělali jsme něco, co je příčinou dnešních velkých problémů.

Martina: Které opět nejsme připraveni, možná ani ochotni, řešit.

Jiří Šedivý: Ano a vytváří to velké napětí mezi evropskými státy. Podívejme se na to, jaké je napětí mezi Itálií a Rakouskem, když Rakušané, aby zabránili toku migrantů, kteří proudili přes Itálii, poslali do Brennerského průsmyku několik obrněných transportérů a vojáků a postavili tam několik stovek metrů dlouhý plot.

Podobný problém byl mezi Francií a Itálií, kdy myslím ještě prezident Sarkozy řekl, že nedovolí, aby migranti z Itálie volně postupovali do Francie. Napětí mezi státy, které vznikalo na balkánské cestě, je také obecně známé. Takže neřešením některých primárních problémů si vytváříme jiné, vlastní, vnitřní problémy.

Martina: Jste generál zvyklý přemýšlet strategicky. Na co se reálně máme připravit? Chystat edukativní brožurky v různých jazycích, jaké jsou u nás zvyklosti, v čem by se měli příchozí přizpůsobit, aby se nejrychleji a nejlépe integrovali? Anebo je v tuto chvíli toto přemýšlení a jednání různých neziskovek jen utopickou vizí? Protože bychom si tak moc přáli, aby to tak opravdu bylo, že tomu uvěříme?

Jiří Šedivý: Evropa nemůže spasit celý svět, ani Afriku ne. My nejsme schopni tyto lidi integrovat tak, že bychom jim jednoduše řekli: „Pojďte sem a stanete se do zítřejšího rána Evropany a budete se mít dobře“.

Když se bavíte s ekonomy a průmyslníky, tak velmi častým tématem je průmyslová revoluce 4.0, kdy se hovoří o tom, že vše bude elektronizováno, robotizováno, automatizováno. A nebude potřeba levná pracovní síla, která dnes třeba pracuje na balicí lince a dělá nějaké dílčí kroky. A právě z lidí, kteří sem míří, se generují ti, kteří dělají tyto jednoduché práce. A když o takovou práci přijdou, co budou třeba za deset let dělat? Toto samo bude zdrojem problémů.

Nyní musíme udělat to, co jsme měli udělat již dávno, a to je skutečně kvalitně chránit své vnější, schengenské hranice. Pokud to neuděláme, začnou vznikat vnitřní ploty, které vytváří napětí mezi sousedním i státy uvnitř EU.

Martina: Tuto větu také slýchám již několik let, takže k tomu asi nemáme odhodlání, vůli.

V míře, které budeme schopni, musíme z Evropy dostat lidi, kteří zde nemají co dělat

Jiří Šedivý: Musíme to udělat. A když ne, tak příliv utečenců bude pokračovat dál. Volání po životě donutí lidi, kteří nemohou ve své domovině pořádně žít, aby šli do Evropy, která je skutečně vnímána jako zaslíbená země. Musíme tedy udělat opatření, která budou absolutně funkční. Vím, že to je složité a že většina politiků o tom více mluví, ale málo dělá. Musí se udělat řada politických a organizačních opatření, která nebudou příjemná. Ekonomičtí utečenci, kteří v Evropě nemají co dělat, musí odejít, což již samo o sobě je téměř nesplnitelným úkolem. V míře, které budeme schopni, musíme z Evropy dostat lidi, kteří zde nemají co dělat. Ať jdou zpět a pracují na zvelebování svých států. Když všichni utečou ze Sýrie, která je rozbombardovaná a zničená, tak kdo ji bude opravovat? Takže lidé, kteří nemají právo na udělení azylu, musí odejít. Každý stát může akceptovat pouze takové množství migrantů, které je schopen uživit, zaměstnat a začlenit do společnosti.

Pokud zde ale bude komunita lidí, která bude normálně fungovat, ať již jde o původní obyvatele, nebo nově příchozí, a vedle toho bude obrovská skupina, jak je tomu ve Francii a někde i v Německu, která nemá zaměstnání a přežívá ve slumech, tak se vždy objeví někdo, kdo si řekne: „Když ne já, tak ani ostatní“, a vezme samopal, sedne do auta a použije násilí.

Martina: Proč podle vás, když dnes v Evropě někdo pokládá otázky tohoto typu, snaží se domýšlet důsledky, tak je označován za extrémistu, xenofoba nebo ultrapravičáka?

Jiří Šedivý: Ono záleží také na tom, jak to ten člověk prezentuje. Ale máte pravdu v tom, že když někdo před dvěma lety řekl, že je potřeba s migrací něco udělat a nemůže sem přijít každý, tak byl v tom okamžiku označen za xenofoba. Typickým příkladem je změna názorů v Rakousku. Na začátku: „Ano, všichni pojďte“ a nyní: „Nechoďte nikdo.“

Martina: Máte pravdu. Tam je to nejmarkantnější.

Jiří Šedivý: Pokud je ale někdo nacionalistou, pravičákem a je a priori připraven používat násilí vůči každému, kdo do daného státu přijde, tak to je špatně. Tito lidé by neměli mít žádný vliv, i když se v poslední době zvyšuje. Myslím ale, že původní názory, které odmítaly všechna upozorňování na to, že migrace není jen něčím pozitivním, ale má i negativní stránky, se dostávají do pozadí a realita se krok za krokem dostává do popředí. Ale v Evropě to jde strašně pomalu. Trvá nám příliš dlouho, než se k něčemu dopracujeme, než uděláme nějaký společný závěr – a to již je zpravidla „po válce“.

Martina: V tomto případě po válce není. Uvidíme, co nás čeká. Pane generále, poslední otázka je taková lidská. Bavili jsme se dnes i minule o možné budoucnosti, o hrozbách z různých stran, tlacích Ruska, Číny, Ameriky, islámu. Jak se podle vás mají zachovat lidé, kteří mají možnost ovlivnit politiku a tím pádem směřování státu pouze ve volbách. Co dělat?

Jiří Šedivý: Měli by se řídit zdravým rozumem. Velmi často se bavíte s politiky, kteří při setkání z očí do očí mají zcela normální názory, a jen co se postaví před kamery sdělovacích prostředků, tak jsou úplně jinými lidmi.

Martina: Mají takové názory, aby byli zvoleni.

Jiří Šedivý: Přesně tak. Chybí nám noví Churchillové.

Martina: Je to samej ouřada a žádnej Churchill, jak říká klasik.

Jiří Šedivý: Být politikem ale neznamená bojovat pouze za získání hlasů od voličů, tedy říkat pouze příjemné věci, ale říkat i věci nepříjemné, ale správné. Pokud politická reprezentace nebude schopna riskovat a říkat, že některé věci je prostě potřeba udělat, i když pro někoho nemusí být příjemné to poslouchat, a bude mít stále dvojí tvář, jednu pro veřejnost v podobě vlídného politika a druhou v soukromí, kde se bude chovat normálně, tak s tím nic moc neuděláme. Musíme dělat vše proto, aby zvítězil zdravý lidský rozum, kterým se řídí drtivá většina lidí, a ta potom toho kterého politika zvolí, nebo nezvolí. Má to ale bohužel čtyřleté zpoždění.

Martina: Děkuji vám, pane generále, že jste nám otevřeně řekl, jak vidíte současný svět.

Jiří Šedivý: Já děkuji vám.

O těchto pojmech a protikladech mezi příznivci a odpůrci islámu, mezi zastánci multikulturalismu a jejich oponenty, rozmlouvá i v tomto druhém dílu Martina Kociánová se spisovatelem a novinářem, který žije v Británii, Benjaminem Kurasem. Jednou z důležitých otázek je přitom role médií v těchto střetech.

Martina: Co se týká analýzy médií, zaujala mě studie s názvem Imigrační krize, kterou vypracovala Nadace Otto Brennera v Německu. V této studii je zanalyzováno přes 30 tisíc článků z německých novin a také články na internetových portálech hlavních vysílacích stanic. K vypracování studie tuto nadaci vyprovokoval švýcarský deník Neue Zürcher Zeitung, který napsal: „V morální a emocionální extázi se německá média, s několika výjimkami, předhánějí v soutěži o to, kdo předvede nejvíce empatie a vítací euforie, a to bez ohledu na ústavu a averzi, kterou tím u svých čtenářů mohou vyvolat“. Zpracování analýzy se ujal profesor univerzity v Lipsku Michael Haller, dlouholetý reportér časopisu Der Spiegel. To znamená také novinář a svého času vedoucí redakce listu Die Zeit. A výsledky jsou zarážející, protože závěry říkají, že místo toho, aby byl čtenář uvedenými médii objektivně informován o situaci a média tuto situaci kriticky analyzovala, většina z nich převzala názory a postoje vládnoucí politické elity. Velká část toho, co novináři popisovali, byla velmi vzdálena světu, ve kterém žijí čtenáři. A tímto postupem média jen dále rozdělovala společnost. Dokonce se v této souvislosti opět začalo hovořit o „lžitisku“. Řekněte mi, je současná situace status quo, nebo skutečnost, že tato studie vůbec vznikla, je blýskáním na lepší časy?

Benjamin Kuras: Přinejmenším je vznik této analýzy něčím, co nás informuje o tom, co se ve skutečnosti děje. Na internetových serverech lze nalézt zprávy, že facebook, na příkaz německé a jiných vlád, vyhodil 280 tisíc takzvaných nenávistných vstupů. V Německu se připravuje zákon, podle nějž by mohla být udělena pokuta až 5 milionů euro pro jednotlivce a 50 milionů euro pro organizace za nevymazání nenávistného projevu…

Šéfkou policejní jednotky v Německu, která má za úkol sledovat internet a vyhrabávat nenávistné projevy, je bývalá agentka východoněmecké tajné policie Stasi

Martina: Kdo to posuzuje?

Benjamin Kuras: To je právě to. V Německu již vznikla velmi silná policejní jednotka, jejíž členové mají za úkol sledovat internet a vyhrabávají nenávistné projevy. Podobný policejní útvar vznikl také v Holandsku. V Londýně podobnou jednotku založil náš muslimský starosta. V Británii se nedávno stalo, že policisté navštívili jednoho člověka a řekli mu, že pokud s tím co dělá, nepřestane, tak ho nechají zavřít. V Německu již bylo několik lidí potrestáno. Nejnovějším případem je Michael Stürzenberger, což je novinář internetového svobodného serveru…

Martina: …jde do vězení.

Benjamin Kuras: Ano, ale ještě se může odvolat. Má jít do vězení za to, že na internetu zveřejnil fotografie, jak si nacisté potřásají ruce s islámskými klerikály…

Martina: …on tyto ideologie srovnával…

Benjamin Kuras: …Ano. On tyto ideologie srovnával. Ale záminkou pro jeho stíhání bylo to, že zveřejnil hákový kříž, což je v Německu zakázáno. Ale jak dokážete, že si nacisté potřásali rukama s islamisty, když neukážete na jejich na rukávech právě ten hákový kříž?

O Německo bychom měli začít mít velké obavy, protože to tam spěje ke tvrdě cenzurovanému režimu

Martina: Kdo vlastně bude rozhodovat, který server informuje nepodloženě? Myslím, že takovému úřadu se musí říkat, pokud bychom chtěli dostát pregnantnímu vyjadřování, cenzor.

Benjamin Kuras: Samozřejmě. Pozoruhodné je, že šéfkou této jednotky v Německu je bývalá agentka východoněmecké tajné policie Stasi, což je jako udělat kozla zahradníkem.

Domnívám se, že o Německo bychom měli začít mít velké obavy, protože to tam spěje ke tvrdě cenzurovanému režimu. Nyní se tam dokonce vážně hovoří například o takovýchto nesmyslech: Psychiatrická klinika v Bonnu vyzkoušela nějaký hormon, který kdyby se prý dával xenofobům, tak by se z nich udělali sluníčkáři…

Martina: …To zní jako fór…

Benjamin Kuras: …Ne. Zní to sice jako fór, ale tato studie opravdu vyšla, bylo to zkoušeno na stovce xenofobů…

Martina: …Pilulka přece nemůže změnit názory…

Benjamin Kuras: …Ono to ve vás vyvolá lásku a něhu. To je podstata účinku tohoto hormonu. Vyvolá to lásku, něhu a vstřícnost…

Martina: …To zní krásně, ale bohužel pokud to není výsledkem mého vlastního poznání, vůle, tak je to zlo. Ale pořád mi to ještě trochu přijde jako anekdota.

Benjamin Kuras: Tento výzkum byl skutečně proveden. Výsledky jsou známy a byly zveřejněny. Tou látkou je oxytocin…

Martina: …Oxytociny jsou hormony štěstí, které vyplavuje mozek, když jsme třeba zamilovaní…

Benjamin Kuras: …Ano. A autoři uvedené studie navrhli, aby byl tento hormon podáván zvenčí. Dá se to prý dokonce i šňupat. Tato univerzita doporučila tento postup vládě jako možnost, jak dosáhnout toho, aby se Němci smířili s tím, že migrantů bude stále víc, jak to naplánovala kancléřka Merkelová.

Prohlášení papeže Františka, že práva jednotlivých migrantů převažují nad bezpečností, je aktivní kolaborací se snahou o zánik naší civilizace

Martina: Pojďme se obrátit k věcem, které jsou zjevné a doložitelné. Hovořili jsme o zásadním rozporu mezi občany a mainstreamovými médii. Toto téma zpracovala ona studie Nadace Otto Brennera v Německu. Profesor Haller na začátku této studie říká: „Máme před sebou otázku, jak tuto rozdělenost a nedůvěru občanů ve většinová média překonat.“ Vidíte třeba v Británii – nebo u nás – nějakou tendenci, že by média přestala tak jednoznačně říkat: „Já vím, co je dobro a co zlo, a mým úkolem je potírat to, co já pokládám za zlo“? Tedy, že by již nehovořila ze stanoviska někoho, kdo má předem jasno, ale hledala by a zveřejňovala fakta.

Benjamin Kuras: V mainstreamu a u politiků, kteří jsou u vlády, nevidím v Evropě nikoho, kdo by polemizoval s mýtem, že všechno je v pořádku, že nás migrace neohrožuje, že nepropadáme anticivilizačním tendencím, když podkopáváme přirozenou sexualitu a rodinu. Vypadá to, jako kdyby všichni byli naočkováni tím oxytocinem. Z těch, kdo jsou v opozici a mají určitou váhu, je vidět pouze Geert Wilders v Holandsku, kde má 20 procent, a Marine Le Penová ve Francii, která má ještě větší podporu. Ale u ní je to trochu sporné, protože ona má vedle tématu obrany a národní bezpečnosti postavenou trochu levicovou ekonomickou politiku. Já bych si myslel, že na prvním místě je obrana národa, a řešení ekonomických záležitostí by mělo být až na druhém místě. A přitom papež František šokuje prohlášeními typu, že práva jednotlivých migrantů převažují nad bezpečností. Toto doslova řekl. To je podle mého názoru již aktivní kolaborací se snahou o zánik této civilizace.

Martina: Důsledně se to dá převyprávět tak, že práva migrantů musí být nadřazena naší vlastní bezpečnosti. Čím to ale je? Podle jedné teorie je příčinou to, že většina médií se pozvolna, možná samovolně a nezáměrně, možná dobrovolně, postupně posouvá doleva. A to bez ohledu na to, zda si to vedoucí pracovníci a tvůrci uvědomují nebo ne. Levicoví a liberální intelektuálové řeči na toto téma vůbec nemají rádi a mnozí o tom odmítají diskutovat. Jak to vidíte vy z pohledu člověka, který se pohybuje mezi Británií a Českem?

Benjamin Kuras: Pojem levice a pravice je již velmi zamlžený a rozdíl mezi nimi je těžké rozeznat. Liberální levice v Americe ovládá univerzity a intelektuály. A současně je propojena s miliardáři jako třeba George Soros. Ten financuje různé podvratné neziskovky a také Demokratickou stranu, která se za dob Clintonových a Obamy výrazně posunula k neomarxismu. Absurdní je, že neomarxismus již není, jako tomu bylo u marxismu, postaven na tom, že by se měli spojit proletáři celého světa, ale na získávání moci jakýmikoli prostředky, včetně bohatnutí díky spekulování na burze se vším možným, včetně měn jednotlivých států. A konzervativní pravici v Americe dnes převážně tvoří chudší nižší střední třída většinou na venkově a menších městech. Takže hranice mezi levicí a pravicí je skutečně silně rozmazaná.

Z většiny západních univerzit, včetně Oxfordu a Cambridge v Anglii a Harvardu a Yale v Americe, vycházejí lidé přesvědčeni o tom, že celý západní systém je zlo

Martina: V jednom našem rozhovoru před rokem nebo dvěma jste říkal, že v dnešní době již není možné dokončit žádnou vysokou školu humanitního směru kdekoli na Západě a nevyjít z ní jako neomarxista…

Benjamin Kuras: Možná existují nějaké výjimky, třeba ve Švýcarsku. Ale u většiny z nich, včetně Oxfordu a Cambridge v Anglii a Harvardu a Yale v Americe, platí, že z nich vycházejí lidé, kteří jsou přesvědčeni, že celý západní systém je zlo založené na rasistickém základě, které je zodpovědné za všechno otrokářství a za všechna zla v dějinách. To je vštěpováno studentům…

Už nebude možno zůstat neutrálním a budeme se muset postavit na jednu nebo druhou stranu. A kam se postavíme, bude záležet na tom, jak vnímáme hodnoty své civilizace

Martina: … A jsme u toho, že se bourají sochy a přejmenovávají ulice…

Benjamin Kuras: Kontinuita dějin, která byla v Americe od dob jejího založení nepřerušená, mizí. Podobně je tomu v Británii. Začíná se to podobat situaci u nás, kdy jednoho dne musíme sundavat Masaryky a druhého dne Staliny.Radikalizuje se to na obou stranách. A mnohé je pravděpodobně organizováno různými dramatiky, jakým je například Soros. Ten má takové nápady, že dokáže poštvat neziskovky proti maďarské vládě nebo jednu neziskovku proti druhé. Dramatizuje se to, radikalizuje, zostřuje a nám, umírněným konzervativcům, umírněným liberálům, už nic jiného nezbývá, než se přiklonit na jednu nebo druhou stranu.

Připomíná mi to pozoruhodný citát z Danteho Božské komedie, kde se v části o Infernu říká, že nejpalčivější místa v pekle jsou vyhrazena těm, kteří jsou v kritickém konfliktu neutrální. Dostáváme se do situace, kdy nebude možno zůstat neutrálním a budeme se muset postavit na jednu nebo druhou stranu. A to, kam se postavíme, bude záležet na tom, jak vnímáme hodnoty své civilizace. A je to další z útoků levicového liberalismu, že nám de facto vymazává z paměti hrdost na dějiny naší civilizace, kterou naši předkové za tisíce let vybudovali přes různé průšvihy, jako třeba náboženské války.

Martina: Jednou z největších záhad pro mě je, jak je možné, že islám má takovou podporu mezi levicovými liberálními intelektuály, kterým je přisuzován hlavní podíl na tom, čemu se obecně říká islamizace Evropy.

Benjamin Kuras: Příčinou je skutečnost, že nenávist k západní civilizaci je u levicových liberálů vybičována tak silně, že jsou schopni se proti ní spojit prakticky s kýmkoli. Je to podobné, jako když se byl Stalin ochoten spojit s Hitlerem.

Na první pohled by se mohlo zdát, že jde vlastně jen o to, že jedna strana je pravá a druhá levá. Ale tak tomu není. Jde o to, že jedno je zlo a druhé dobro, jedno je tyranie a druhé svoboda. Bude nutné se postavit na stranu svobody proti všem druhům zla.

Levicové elity včetně homosexuálů vědí – a musí vědět, že pokud by zde vládl islám, tak by byli shazováni ze střech. Ale oni si zacpávají oči i uši a obhajují stejná práva pro islamisty. Jsou protikřesťanští a protiizraelští. Ještě si sice nedovolí říct, že jsou antisemity, ale jsou proti Izraeli, což je totéž. Martin Luther King kdysi řekl, že kdo je antisionista, je antisemita a že v tom není žádný rozdíl. K brojení proti Izraeli, k akci „Bojkot, deinvestice, sankce“ (kampaň BDS) se přidává kdejaký křesťan a dokonce i levicové židovské organizace v Americe. Ty jsou navíc přilepeny na Demokratickou stranu, která se radikalizuje velmi silně doleva a protiizraelsky. Ale mnozí američtí židé to ještě nezpozorovali. To je ukázkou toho, jak ideologie dokáže člověku zaslepit zrak před realitou.

Smysl pro skutečnou realitu si zachovala ta méně vzdělaná třída v Americe, která se nedívá na svět skrze nějakou ideologii

Martina: Západní intelektuální kritické myšlení vyrůstá z židovských, křesťanských a antických kořenů, nikoli islámských. Ale v některých oblastech panuje přesně opačný trend. Kdy se to zvrtlo, co se stalo s naším myšlením, s historickou návazností a kontinuitou?

Benjamin Kuras: Snažím se najít kořeny tohoto problému. A mnohé z nich vidím v poválečném neomarxistickém tažení, počínaje například Sartrem a Derridou v Evropě. A potom frankfurtskou školou, která byla dále rozvíjena v Americe, hlavně na univerzitách v Kalifornii. Nenávist k Západu a k biblickým kořenům jako ke zdroji všeho zla tam je tak silná, že to intelektuály zaslepilo před realitou. To se ukázalo při volbách v USA na případu Trumpa. Smysl pro skutečnou realitu si zachovala ta méně vzdělaná třída v Americe, která se nedívá na svět skrze nějakou ideologii, a tak vidí, že věci jsou takové a takové. V tomto případě se ideologie srazila s realitou.

Martina: Z toho, co jste řekl, by mohlo vyplývat, že někteří z filozofů a myslitelů, které jste vyjmenoval, by měli zmizet ze školních osnov.

Benjamin Kuras: Zmizet ne. Ale měli by být uváděni jako odstrašující případ, kam může hyperpřemýšlení dospět, když vedle něj nevnímáme realitu.

Protože politici dospěli k tomu, že multikulturalismu nefunguje, tak se rozhodli, že ho nyní budou nahrazovat islámským monokulturalismem

Martina: Bavíme se zde o vzdělaných Britech. Jak je možné, že se ideologie multikulturalismu drží tak urputně i poté, kdy někdejší premiér Cameron v roce 2011 prohlásil, že multikulturalismus selhal. A nebylo to řečeno jen tak, ale na mezinárodní bezpečnostní konferenci. Něco podobného řekla i německá kancléřka Angela Merkelová.

Benjamin Kuras: Protože dospěli k tomu, že multikulturalismus nefunguje, tak se rozhodli, že ho nyní budou nahrazovat islámským monokulturalismem. To je fór, ale není to tak daleko od reality.

Martina: Napadlo mě, zda to Cameron myslel s tím multikulturalismem skutečně tak, jak to chápeme my, to znamená, že ideologie multikulturalismu byla mylnou cestou. Zda to třeba nemyslel zcela obráceně. To znamená, že multikulturalismus je dobrý, ale nebyl dostatečně realizován.

Benjamin Kuras: Totéž se říká o socialismu. Tedy, že socialismus je dobrý, ale vždy selhal při zavádění do praxe. Multikulturalismus existoval velice dobře ve starém Řecku, kdy Athény přijímaly přivandrovalce z různých ostrovů. Multikulturalismus existoval v předislámské staré Persii, kde pod králi, jako byl třeba Kýros, žilo pohromadě mnoho národů. Ve středověké a renesanční Evropě se mohlo volně cestovat a například malíři z Holandska jezdili studovat do Itálie.

Neevropský multikulturalismus je vidět třeba i v Shakespearově Othellovi, což nebyl černoch, jak se obvykle míní, ale mouřenín, tedy Arab. A také se málo ví, že byl velkým vojevůdcem. Vyhrál bitvu u Lepanta, která byla jednou ze zásadních bitev obrany Evropy před Turkem. Jako exmuslim se stal křesťanem a bojoval za křesťanství proti muslimům. Multikulturalismus se v tomto případě projevil tak, že islámský konvertita ke křesťanství se mohl stát generálem a vrchním velitelem bitvy, ve které šlo o obranu křesťanství. Avšak protože jej jeho kolegové přesto všechno nepřijali, tak si svou frustraci vylil na své ženě Desdemoně.

Martina: Mohlo by se tedy zdát, že multikulturalismus má v historii opodstatnění. Proč jsou s tím tedy v současné době takové potíže?

Benjamin Kuras: Multikulturalismus funguje v případě, když se ti, kdo přicházejí do nějaké kultury odjinud, udržují v gravitaci k domácí kultuře, do které přicházejí. Jídlo, písničky, poezii, malování – to si přinášíte s sebou. Ale abyste se mohli obohacovat kulturou, do které přicházíte, tak se k ní musíte přiklonit, musíte dodržovat její zákony, její jazyk a podobně. Když ty vnější kultury gravitují k té hlavní a přizpůsobují se jí, tak multikulturalismus funguje, ale jakmile ji začnou chtít přetvářet ke svému obrazu, tak to fungovat přestává. To již není multikulturalismus, už to není imigrace, ale kolonizace.

Martina: Pane Kurasi, děkuji vám za rozhovor a váš čas.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za možnost mluvit otevřeně.

Pokusíme se přiblížit odpovědím na tyto otázky v rozhovoru s Benjaminem Kurasem, spisovatelem, dramatikem, překladatelem a publicistou. Autorem desítek publikací, například Češi na vlásku, Jak zabít civilizaci, Soumrak bílého muže, Pohřbívání svobody. Mužem, který žije střídavě v Praze a v Londýně. Jeho dlouhodobý pobyt v Británii, kam odešel v roce 1968, mu umožňuje poskytovat autentický pohled na to, jaká je situace v Británii v souvislosti s imigrací a islamistickým terorismem.

Martina: Viděl jste mnohé dějinné změny a můžete kombinovat pohled po roce 1989 v Británii s českými zeměmi. Řekněte mi tři věci, ve kterých se váš život v Británii za ta léta od roku 1968, zásadně změnil.

Benjamin Kuras: Tou první je krásný zážitek říjnového počasí z roku 1968, kdy jsem přijížděl do Británie jako do ráje svobody. A k tomu mi tehdy hrála písnička od Kinks „Sunny Afternoon“, která mě dodnes dojímá. Potom dlouhodobá práce v BBC, kdy – i když jsem byl rozhodnut, že se do Československa už nikdy nevrátím – jsem byl donucen jako člen redakce se České republice přece jen věnovat. To bylo období tak deseti, patnácti let. Pak zde byl můj vstup do divadelního světa, kdy jsem v divadle Young Vic dělal manažera nebo provozního, „house managera“ – u nás se tomu říká inspektor hlediště, a začal jsem psát anglicky divadelní a rozhlasové hry. Těch bylo 13 až 15. To jsou hlavní mezníky.

A pak tam byla změna, kterou dodnes cítím a která mě velice bolí. Mluvím o konci sedmdesátých, začátku osmdesátých let, kdy panovala samozřejmá tolerance, duchovní svoboda. Bylo možné se volně bavit o mystických aspektech různých náboženství včetně súfistického aspektu islámu nebo umírněné verze indonéského islámu. Najednou v roce 1989 nastal zlom. Vypukl hon na Salmana Rushdieho, který byl pouze nominálním muslimem a byl spíše sekulární a levicový. Oni ho ale za knihu, kterou vydal (Satanské verše) vtáhli do islámu a udělali z něj zločince. A tento zlom pro mě spočíval v tom, že jsem najednou viděl, jak vlastně tu naši svobodu a demokracii najednou nikdo nebrání. Salman Rushdie částečně tíhnul k marxismu. Nemusel jsem s ním v mnoha věcech souhlasit. Ale spisovatelská svoboda, vyjadřování a psaní o tématech, i když mohou být pro někoho urážlivá, ta byla do té doby svatá. A to se najednou hroutilo.

Za prvé vyšli do ulic naši dosavadní muslimští sousedé, které člověk dosud znal třeba jako místního trafikanta nebo hokynáře. Najednou je člověk viděl v ulicích, jak zapalují knihu a křičí: „Smrt Salmanu Rushdiemu“. A to byl trestný čin. Nabádání k vraždě byl vždy trestný čin. Ale najednou nikdo nebyl stínán. Politický establishment začal ustupovat něčemu, co měl jednoznačně zastavit. Jeden politik po druhém se pokoušeli umírnit ten výbuch muslimů tím, že se postavili na jejich stranu. Kousíček po kousíčku bylo vidět, jak se začíná ustupovat. To byla ta první pevnost, kterou jsme vzdali. A přitom jsme se postupně dozvídali, že islám tradičně nemá náš klasický smysl pro fair play, tedy když se mu nabídne prst, tak si vezme ruku. A když se mu ustoupí, tak to nepokládá za civilizační přínos, nýbrž za ústupek ze zbabělosti. Tam to začalo a kde to dneska je, vidíme. A pokračuje to rychleji, než jsme si představovali.

Martina: To znamená, že bod zlomu vidíte v Británii ani ne tak po 11. září, ale spíše na případě Salmana Rushdieho?

Benjamin Kuras: Ano. 11. září, to už byla ukázka vystupňování nebezpečí této nově oživené ideologie, která byla ve své době absolutně vražedná a totalitní, ale kterou se možná díky koloniálním velmocem podařilo na dvě století pacifikovat. A nyní tato ideologie vybuchla znovu s vervou, o které jsme tehdy vůbec netušili, že ji v sobě může mít. A důsledky dnes vidíme každý druhý den v některém z evropských měst.

Politici říkají, že s násilím nesouhlasí, ale zároveň, že musíme bránit naši muslimskou komunitu před růstem islamofobie

Martina: Částečně jste popsal, jak se v případě Salmana Rushdieho chovaly úřady a politici. Ale pojďme se podívat, jak se za ta léta, co žijete v Británii, změnila reakce lidí. Je zde nějaký rozdíl v reakcích běžných občanů, třeba mezi tím, jak tomu bylo po útocích na městskou hromadnou dopravu před dvanácti, třinácti lety v roce 2005, a jak lidé reagovali po nedávných útocích auty, noži nebo bombami? Jsou to jiné reakce, jiné postoje, nebo jsou lidé v těchto záležitostech stále konzistentní?

Benjamin Kuras: Jsou trochu jiné, ale nijak radikálně. Obyčejný člověk, který to sleduje, je znepokojen tím, že vláda a politici pokaždé znovu a znovu říkají, že s tím násilím nesouhlasíme, ale zároveň že musíme bránit naši muslimskou komunitu před růstem islamofobie.

Přitom termín „islamofobie“ je umělým výtvorem, který podle mého názoru vymyslela skupina kolem ajatolláha Chomejního začátkem osmdesátých let. Tímto slovem jsou od té doby nálepkováni aktivní, nebo i jen potenciální obhájci demokracie. Jde o termín, který by měl vlastně vymizet ze slovníků, protože islamofobie v podstatě neexistuje. Slovo „fobie“ je psychický strach z neznámého, zatímco my již máme strach ze známého.

Pro ty z nás, kdo mají obavy, že islám opravdu spěje do podoby, kterou měl v 7. století, což znamená k masovému vraždění a zotročování nevěřících, jsou tyto obavy oprávněné a potvrzené. Samozřejmě je potřeba k tomu dodat, že ne všichni muslimové takový radikalismus vyznávají. Ale počet těch radikalizovaných nebo radikalizujících se narůstá, takže to vypadá, že tu máme stotisícovou armádu džihádistů roztroušených po celé Evropě.

Martina: Zmínil jste se o tom, že ve sdělovacích prostředcích stále zaznívají různá optimistická hesla a výroky. Když se podívám, jak naše média informují o Británii a mnohdy přitom citují nejrůznější britské noviny, tak stále slyšíme hesla „zůstaneme jednotní, svorní, semkneme se, nebudeme se bát, nezastraší nás, nezměníme svůj životní styl, nedáme se a podobně“. Podobná hesla známe i z naší historie. Jak to je? Odráží zprávy tohoto typu skutečně atmosféru, která v Británii panuje, nebo se veřejné mínění ubírá po zcela jiné koleji, než jak to prezentují média?

Benjamin Kuras: Skutečnost je taková, že ne že se nedáme zastrašit, ale my už jsme se zastrašit nechali. Ne že nezměníme svůj životní styl, my už jsme ho změnili. My už počítáme s tím, jak nám říká náš muslimský starosta Londýna, že žít v moderní metropoli znamená zvyknout si na to, že terorismus je přítomen.

Starosta Benátek vydal prohlášení, že kdo v Benátkách zahuláká „Allahu akbar“, musí počítat s tím, že bude na místě zastřelen

Martina: Izraelizace Evropy, jak to mnozí nazývají…

Benjamin Kuras: Ano, jenomže kdybychom se opravdu řídili izraelizací, tak bychom se proti tomu začali bránit přímo ve svých ulicích. Mimochodem v Benátkách se to již děje. Nějací džihádisté chtěli vyhodit do povětří tamní most Rialto. Chytli je v čas a starosta Benátek vydal prohlášení, že kdo v Benátkách zahuláká „Allahu akbar“, musí počítat s tím, že bude na místě zastřelen. Což je přístup…

Martina: Což je drsné…

Benjamin Kuras: …Je to přístup, ke kterému musíme směřovat. Nic jiného nám nezbývá v situaci, kdy nás začínají vraždit, střílet a vyhazovat do povětří bez varování. Musíme si uvědomit, že výkřik „Allahu akbar“ byl bojovým pokřikem Mohameda při invazích do okolních obcí a vesnic.

Tvrzení, že radikalizovaný islám bojuje pouze tehdy, když se brání, nebo že je mstou za jakousi kolonizaci, jsou mýty

Martina: Samozřejmě, ale je to také součást modliteb. Takové diskuse opět všechno rozvíří a lidé se budou polarizovat. A část bude zase říkat: „Vy jste nenávistní islamofobové. Vždyť není možné někomu upírat přináležitost k jeho náboženství“.

Benjamin Kuras: Dobře, nebudeme se zabývat ani koránem, ani Mohamedem, ale fakty, která máme před očima. Počet útoků zahajovaných tímto výkřikem se zhušťuje. A když se podíváme na celou Evropu, ale třeba i na Filipíny, Thajsko, části Indie, Afriku, tam, kde leží hranice mezi křesťanskou a islámskou Afrikou, tak zjistíme, že se to děje již skoro každý den.

A když se podíváme právě na Filipíny nebo Thajsko, tak nám to zcela vyvrátí tvrzení, že radikalizovaný islám se mstí za nějakou kolonizaci. Filipíny ani Thajsko totiž žádný islám nekolonizovaly, nigerijští křesťané taky ne. Takže to je jeden mýtus, který je vyvrácen.

Druhý mýtus, který musíme přehodnotit, je tvrzení, že islám bojuje pouze tehdy, když se brání. Pak je otázkou, jak by se, pokud by to byla pravda, dostal během jedné generace z arabské pouště až do Španělska a dnešního Pákistánu. To jsou dva mýty, které je třeba pochopit jako zcela nepravdivé a už je nikdy neopakovat.

Martina: Co se týká vyvracení mýtů, které možná vytvářejí média: narazila jsem na výrok britské reportérky a komentátorky Katie Hopkinsové, která pro americkou televizi Fox News o Britech řekla: „Lidé jsou zastrašení a bojí se. Není pravda, že bychom byli jednotní. Velká Británie je naopak nejednotná a značně rozdělená více, než kdykoliv v minulosti.“

Vzhledem k tomu, že v Británii nežiji, pasíruji své informace přes nejrůznější média. Přitom některá z nich mě chtějí informovat, jiná mě chtějí informovat po svém a další mě chtějí dostat tam, kde mě chtějí mít. Tak se musím zeptat vás, který tam žijete: „Je to, co říkala Katie Hopkinsová, správným popisem nálady v Británii?“

Benjamin Kuras: Je to úplně přesný popis nálady, který se projevil jednak v brexitu, kdy my, co jsme volili pro brexit, jsme překvapivě vyhráli. A najednou spousta přátel s námi přestala mluvit. Začali nám nadávat do bláznů, xenofobů a podobně. U některých to po nějaké době přešlo, u některých ne a někteří se mnou nemluví dodnes.

Druhým takovým rozdělením byla volba londýnského starosty. Londýnský starosta Sadiq Khan je politickým levičákem a současně muslimem neagresivního typu. Jenomže my nevíme, do jaké míry je neagresivním muslimem ze strachu, nebo zda z věrnosti ke svému náboženství neprovádí určité ústupky vůči radikálům.

Proti němu kandidoval velice umírněný konzervativec, ekolog Zac Goldsmith, který je takovým velmi civilizovaným pánem. Velice bohatým. Zdědil po dvou generacích miliardářů dost peněz na to, aby již nemusel finančně o nic usilovat. Podle výsledků Khan vyhrál asi o 9 procent. Kandidovaly ještě další strany: UKIP, která dostala 4 procenta, Britain First, což je taková organizace, která pořádá pokojné demonstrace proti islámu, ta dostala 1,5 nebo 1,8, a ještě tři nebo čtyři podobné strany. Když jsem to počítal, tak dohromady to bylo 9 procent. A kdyby si tito, musím bohužel říci političtí blbečci, kdyby si řekli „Tady jde pouze o dva a jediný, kdo může toho levicového kandidáta zastavit, je onen konzervativec. Proto se musíme na různé straničky vybodnout a jít volit toho jediného, který má šanci.“ To znamená, že kdyby všichni volili Goldsmithe, tak bychom dnes měli konzervativního starostu Londýna.

Martina: Říkal jste, že se před volbami v Británii roztříštily hlasy. Proto se londýnským starostou nakonec stal levicově smýšlející Khan. To znamená, že my na jednu stranu dostáváme zprávy o tom, že Londýn, Británie chtějí multikulturalismus, nedáme se, nezměníme životní styl. A na druhou stranu, nám Katie Hopkinsová říká, že Britové už toho mají plné zuby. Jak se v tom vyznat? Co Britové tedy opravdu chtějí?

Benjamin Kuras: Mají toho plné zuby. Ale ne všichni, protože některým multikulturalismus vyhovuje. A ti, kteří toho mají plné zuby, nemají politické prostředky, jak to změnit. V Británii je zaveden systém velkých stran. To znamená, že do parlamentu se dostanou ti, kteří vyhrají v jednotlivých obvodech. A na to nepotřebují mít padesát procent, ale třeba jen 25, pokud ti ostatní mají ještě míň. Jde jednoduše o to být první na pásce. To se ukázalo právě na straně UKIP. Ta získala čtyři miliony hlasů, což představuje asi 18 procent, ale v daném systému obsadil pouze jedno křeslo. Takže v tomto politickém uspořádání se situace asi změnit nedá. A to vyvolává frustraci, která se projevila ve skutečnosti odhlasování brexitu. Podle mého názoru ale brexit přišel pozdě.

Frustraci si Britové tak trochu vylévají na Evropanech…

Martina: Ano, to je trochu matoucí, že po brexitu chtějí, aby k nim nepřicházeli pracovat Češi a Poláci. A to, že už mají dost multikulturalismu ve vztahu k muslimským menšinám, jak vy tvrdíte, najednou není vůbec znát…

Benjamin Kuras: …To je taková zástupná frustrace. Tím, že jsou frustrováni z těch neevropských migrantů a nemají možnost to nějak projevit oficiálně, ve sdělovacích prostředcích nebo v politice, tak se to přenáší do oblasti, kde to projevit mohou.

Martina: Mám zlost na faráře, tak zbiju kostelníka?

Benjamin Kuras: Ano, přesně tak. Je to opravdu pocit vzteku, nasměrovaný zástupným směrem. Není to nenávist, to je vztek, frustrace z bezmocnosti.

Existují města, kde se islámská menšina stává většinou

Martina: Jak to vypadá v Británii mimo Londýn? Často si uvědomuji, když se svou prací putuji po naší zemi, Čechy, Moravou a Slezskem, že nálada, která je v Praze, vůbec nekoresponduje s tím, jaké starosti řeší zbytek republiky, venkov. Je rozdíl mezi tím, jaká je atmosféra, nálada v Londýně, a jak smýšlí lidé v jiných oblastech?

Benjamin Kuras: To se liší město od města. Jsou města, která jsou již tak islamizovaná, že islámská menšina, která se vlastně stává většinou, v některých městech rozhoduje o tom, co tato města budou dělat. Viděl jsem záběry z města Oldham u Manchesteru, kde je již delší dobu silná, ne sice většina, ale velice silná menšina muslimů. A muslimský starosta tohoto města rozhodl, že bude všechna zasedání městské rady zahajovat islámskou modlitbou. Existují záběry, jak na zasedání přišel on a další angličtí konšelé a před nimi kráčel imám.

Starosta řekl: „Povstaňme“, a předal slovo imámovi. Ten odzpíval část modlitby v arabštině, pak totéž řekl v angličtině. Součástí této modlitby byla ona slavná pasáž, ve které jsou proklínáni židé a křesťané. Říká se v ní: „Alláhu, potrestej ty, kteří sešli na scestí a zkazili tvou víru.“ Tradičně se ví, že tato modlitba byla zaměřena vůči židům a křesťanům. A když se na tyto záběry díváte, jak tam ti konšelé, myslím ty anglické konšely, stojí se skloněnými hlavami, mlčky a ve strachu…

Martina: To se dostalo do celostátní televize?

Benjamin Kuras: Ne, nedostalo. Je to přístupné na internetu. Ale jsou to skutečné záběry…

Protibritské a protidemokratické demonstrace

Martina: Víte jistě, že jsou autentické?

Benjamin Kuras: Samozřejmě. Vidíte tam starostu, imáma, anglické konšely, záběry na městskou zasedací síň. V Británii existují města jako třeba Luton, ve kterých již mají muslimové zastoupení k 35 až 40 procentům. V nich často probíhají protibritské a protidemokratické demonstrace v podobě muslimských pochodů.

Na severu, kde dříve bývaly textilky a kde žije mnoho Pákistánců, jsou města, jako například Nelson, které má kolem 50 tisíc obyvatel. Byly tam pořízeny záběry oslav Mohamedových narozenin, při kterých městem kráčí desetitisícový průvod muslimů zpívajících v arabštině. A druhá část města je zalezlá na svých zahrádkách, aby je nebylo vidět.

V Londýně je to trochu zmírňované, protože tam žije mnoho dobře integrovaných muslimů, právníků, lékařů a podobně, kteří by pravděpodobně dávali přednost parlamentní demokracii před islámskými zákony. Ale už i na nich je vidět, že si to netroufnou říct, protože pak by mohl nějaký imám říci, že jsou odpadlíky a vyhlásit na ně fatvu.

Probíhá takzvaný bělošský úprk. Čím více muslimů se nastěhuje k někomu do sousedství, tím víc Angličanů se odstěhuje

Martina: Dá se odhadnout, kolik procent měst ve Velké Británii je v takovém stavu, o kterém jste mluvil?

Benjamin Kuras: Neprocestoval jsem celou Británii, přesné statistiky neznám, ale jsou to většinou města od Manchesteru nahoru. Již od padesátých let tam byly přítomny pákistánské komunity, jejichž příslušníci pracovali v tehdejších textilkách, které byly potom uzavřeny. A zůstala tam spousta nezaměstnaných.

V Londýně, v Manchesteru a v Birminghamu se děje něco, čemu se říká bělošský úprk. Čím více muslimů se nastěhuje k někomu do sousedství, tím víc Angličanů se odstěhuje, protože se jim nelíbí, že tam najednou nemají tu svojí trafiku a svoje fish and chips, na které byli zvyklí. Místo toho tam jsou kebaby, což jim třeba tolik nechutná. Odstěhují se z Londýna. Prodají svůj byt a koupí levněji nový někde třicet kilometrů od hlavního města. A pak dojíždějí do Londýna nebo pracují pro nějakou londýnskou firmu přes internet. Takových lidí je čím dál víc a podle statistiky se za posledních deset let takovýmto způsobem z Londýna odstěhovalo 600 tisíc lidí na venkov. Většinou do Sussexu a Kentu, odkud se dá asi tak do hodiny dojet vlakem do Londýna.

Martina: Ty důvody ale můžou být také jiné. Třeba, že chtějí na venkov.

Benjamin Kuras: Říká se tomu, že prchají před kulturní změnou svého prostředí, na které byli zvyklí. Jde samozřejmě o ty, kteří si to mohou dovolit. Nejvíc na současném stavu tratí dělnická třída, která je platově níže. Mění se jim prostředí, ve kterém vyrůstali a které bylo převážně anglické, případně s maďarskými nebo italskými přistěhovalci, kteří se přirozeně adaptovali na britský styl života. A najednou se cítí ve svém domově cizinci. Tato frustrace tam je, ale není ji možné projevit v politice. Vznikají různé malé skupinky, jako například Britain First. Několik bývalých vojáků má v programu mírumilovně protestovat v těch částech měst, která se islamizují. Nebo strana Liberty GB, jejíhož předsedu osobně znám, která má necelé jedno procento hlasů, takže nemůže nikam proniknout, a bohužel se jí zatím ani nepodařilo dostat se do městských správ.

Také mezi migranty jsou zásadní ideologické rozdíly

Martina: Je to už pro nespokojené Londýňany příliš moc, nebo mají strach?

Benjamin Kuras: Myslím, že mají strach, a proto mnozí předstírají, že takhle to je a že si na to zvykneme. Já to pozoruji na čtvrti, kde bydlím, a která se hodně islamizovala. Není tam mešita, nejsou tam žádné velké pochody. V hlavní ulici bývalo sedm, osm různých restaurací s majiteli různých národností. A najednou je tam sedm Turků. Mám tureckou kuchyni rád, ale ne jenom tureckou. Byl bych rád, kdyby tam bylo také něco jiného. A jak se říká, poptávka nastoluje nabídku, a tak je tomu i v tomto případě.

Když jsem třeba delší dobu pryč a pak se vrátím, tak zřetelně vidím, jak se zvýšil počet dívek v hidžábech. To třeba před třemi, čtyřmi roky nebylo téměř vidět. Rozdělenost panuje nejen mezi rodilými Brity a imigranty, ale také mezi muslimy a hindy, muslimy a buddhisty. Kdysi vznikla organizace EDL, English Defence League, kterou tehdy vedl dnes proslulý a několikrát vězněný Tommy Robinson, který napsal fantastickou knihu „Nepřítel státu“. EDL měla v předsednictvu několik sikhů a Robinson o jednom z těchto sikhů říkal, že to je nejangličtější Angličan, kterého zná. Takže nejde pouze o rozdíl mezi Brity a imigranty, ale jde o ideologický rozdíl mezi imigranty, kteří se Británii chtějí přizpůsobit, a těmi, kteří se přizpůsobit nechtějí.

Martina: Již jsem zmínila Katie Hopkinsovou, která mimo Fox News pracuje také s britskými deníky The Sun a Daily Mail. Ta o multikulturalismu v Británii prohlásila: „Fakticky tady máme několik ghett a liberálové si myslí, že multikulturalismus znamená, že zde také všichni musíme společně zemřít. To zcela jistě není postoj, za kterým já osobně, a jistě někteří další, stojíme. Všechny konflikty, napětí a války sem přicházejí společně s migranty. Pokud někdo tvrdí, že jsme jednotní, tak lže. Všechny tyhle hashtagy, rozsvícené svíčky či láskyplné symboly neznamenají vůbec nic. Dejte s tím už konečně pokoj.“ A když si toto člověk postaví vedle sebe, tak je samozřejmě zmatený. K čemu se tedy Britové přiklánějí?

Benjamin Kuras: Jedni k tomu a jiní k onomu.

Martina: Na jedné straně Londýn a na druhé zbytek Británie. Ale jde o to, zda jsme u nás informováni objektivně, anebo jestli nás informuje pouze jedna parta?

Benjamin Kuras: Citovala jste zde Katie Hopkinsovou, což ale nemáte z českých pramenů, nýbrž z anglických. Do českých pramenů se Kate Hopkinsová ještě nedostala, pokud vím.

Martina: Ano. A jaké je její postavení v Británii?

Benjamin Kuras: Je pokládána za hrdinku, která má odvahu jako ženská, a ještě dobře vypadá. Je taková titěrná, diblík…

Liberální levice je vzkříšeným neomarxismem evolučního typu, kterému jde o pronikání do mocenských struktur namísto dělání revolucí

Martina: A na druhou stranu je vnímána jako xenofobní nacionalistický pomatenec?

Benjamin Kuras: Ano, levicovými liberály je takto vnímána. Pamatuji si na další takovou novinářku, která také působila pro Daily Mail, jmenovala se Melanie Phillipsová. Tu v podstatě z Daily Mail vypráskali a již tři nebo čtyři roky ji nebylo téměř nikde vidět. Působí na svém blogu a občas se objeví v rádiu v pravidelné debatě Střet názorů. Ta bývala v Daily Mail každý týden a nyní ji nahradila právě Hopkinsová, která je ještě ostřejší, než byla ona.

Melanie Phillipsová přiznávala, že v mládí patřila k liberální levici, ale postupně procitala, a proto chápe, čím je myšlení liberální levice poháněno. Je to opravdu vzkříšený neomarxismus nerevolučního, tedy evolučního typu, kterému jde o pronikání do mocenských struktur namísto dělání revolucí. A toto ona odhalila. Ale na vyloženou analýzu toho, že muslimové se neintegrují, si netroufala.

Ale jedna lady v parlamentu, ve Sněmovně lordů, si na to troufla. Asi před půl rokem udělala průzkum na téma, jak muslimové smýšlejí, a zjistila věci, které mnoho lidí opravdu hodně překvapily. Například jaké procento muslimů souhlasí s tzv. Islámským státem nebo jaké procento by chtělo zakázat homosexualitu. Těch je přes padesát procent.

Martina: Byly tyto údaje zveřejněny?

Benjamin Kuras: Ano, ale ne v médiích. Jsou k dispozici na parlamentních serverech.

Martina: To znamená, že se k nim člověk dostane, když chce, nikoliv však díky mainstreamovým médiím.

Benjamin Kuras: Ano. To si člověk musí opravdu hledat sám.

Martina: Pane Kurasi, velmi vám děkuji za otevřený rozhovor.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za možnost otevřeně hovořit.

Jaká je realita? Máme se bát Ruska? Nebo se ním musíme naopak spojit, abychom obstáli proti skutečným nebezpečím dnešních dnů? To vše ve druhém díle rozhovoru s bývalým náčelníkem generálního štábu, armádním generálem Jiřím Šedivým.

Martina: Pane generále, bylo by dobré spolupracovat s Ruskem? Třeba proto, že ostatní hrozby namířené proti Evropě a Západu vůbec, mohou být větší, než to, co by mohlo hrozit z Ruska? Podle některých expertů například Islámský stát, v širším slova smyslu všichni islamisté, nemohou mít větší přání, než aby Západ byl s Ruskem rozhádán a nespolupracoval s ním.

Jiří Šedivý: Spolupracovat s Ruskem musíme. Otevřela jste otázku Islámského státu. Je zcela evidentní, že Islámský stát bude poražen. Možná, že se bude transformovat do nějaké jiné organizace podobné Al-káidě. Nejde přitom ani tak o to, jak se ta organizace jmenuje, ale jakým způsobem se chová.

Je to obrovský problém, protože dnes už nejsme v Evropě schopni vše řešit jen tak vojensky. Něco jiného je poslat na Střední východ, do Sýrie, Iráku a podobně, naše vojáky a v součinnosti s národními programy a armádami bojovat proti islamistům, kteří jsou organizováni a provádějí aktivity podobné vojenským. Islámský stát byl zvláštní tím, že mimo jiné měl vlastní vybavenou armádu. Používal ji tak, jak ji používat mohl, protože jsme mu to v některých fázích dovolili. A stejné je to v Afghánistánu.

Islámský stát se však začal chovat jako samostatný stát. Byť k tomu máme různé výhrady a je možné o tom všelijak diskutovat. Začala se tam tvořit skutečná struktura, která se chtěla chovat jako stát. Toto jsme z velké části vyřešili, byť tam ten potenciál stále ještě je. Jeho zničení a transformace bude probíhat tak, že se pravděpodobně opět stane pohyblivou organizací, která bojuje způsobem teroristických útoků, které známe z Francie, z Velké Británie, ale také z Ruska.

Co se týká otázky, do jaké míry bychom měli spolupracovat s Ruskem, tak právě toto je oblast, kde bychom s Ruskem spolupracovat měli. A Rusové mají také zcela určitě zájem na tom, abychom v této oblasti s nimi spolupracovali. Mají za sebou zkušenost, kdy viděli, že jsou sami, totiž Čečensko. I když Putin problém v Grozném vyřešil, ale poměrně brutálně. Islamisté byli vytlačeni dál do hor; v Čečensku, Ingušsku a podobných oblastech získal převahu a má tam přeci jen větší klid než v minulosti.

Stovky Islamistů, hovoří se o více jak 1500 lidech, kteří bojovali za Islámský stát v Iráku nebo Sýrii a jinde, pochází z Ruska, právě z těchto oblastí. A otázkou je, co se stane, až se vrátí zpět. Nemyslím si, že by Rusové byli schopni zajistit všechny, kteří se vrátí. A proto hrozí nebezpečí, že by se mohly znovu objevit podobné teroristické útoky, jako třeba v Beslanu, nebo na metro a vlaky v Moskvě a v Petrohradu. Rusové trpěli v minulosti daleko většími teroristickými útoky, než my a proto bychom mohli najít v této oblasti společnou řeč. Mimo jiné i proto, že pokud by došlo k destabilizaci v Rusku, které je až po Ural součástí Evropy, tak by to mohlo přinést další zdroj problémů pro všechny.

Některé kroky, které Islámský stát podnikl, nás překvapily a až později jsme pochopili, že to je obrovské nebezpečí

Martina: Co se týká Čečenska, je to tak, že vlastně v této oblasti byl tehdy podniknut první pokus o vytvoření chalífátu. A my jsme si toho nevšimli a měli jsme pocit, že Ruský medvěd opět postupuje hlava nehlava, jak je jeho dobrým zvykem?

Jiří Šedivý: Nevím, zda byl v Čečensku podniknut první pokus o Chalifát. Ale že se tam Islamisté snažili etablovat je zcela evidentní a zavádění práva šaría je logicky součástí těchto snah. Myslím, že první pokus vybudovat skutečný chalifát byl v afghánském údolí. To ale nemělo dlouhé trvání, ale přeci jen to byl první pokus o to, jak takový stát organizovat. V Čečensku to byl spíš pokus o vymanění se z vlivu Ruska.

Martina: Spíš mi šlo o to, zda jsme si už tehdy uvědomili, jaké nebezpečí může ze strany organizovaného islámu hrozit?

Jiří Šedivý: Myslím si, že jsme si to neuvědomovali dlouhou dobu. Proto jsme také byli překvapeni některými kroky, které Islámský stát podnikl. Teprve později jsme začali chápat, že to je obrovské nebezpečí. Právě proto bychom měli najít společnou řeč s Ruskem, i když Rusko začíná zase hrát trochu jinou hru.

Zatím nikdo nepřizná, že Turecko v určité době podporovalo nebo tolerovalo Islámský stát

Martina: Trochu jinou hru?

Jiří Šedivý: Myslím, že jsme podcenili Ruské schopnosti a když jsme bojovali s Islámským státem, tak jsme nevěděli, kdo je náš nepřítel. Jestli je to v určité fázi pouze Islámský stát, nebo zda je to také režim Bašára Asada. To rozštěpilo naše úsilí na Středním východě. Navíc bylo dokázáno, byť to zatím nikdo nepřiznal, že Turecko v určité době podporovalo Islámský stát, respektive jej tolerovalo.

A do tohoto vstoupili Rusové, nasadili tam svá vojska a vyřešili určitý problém, který byl mimo jiné spojen se snahou Ruska expandovat. Víme, že Rusové už v minulosti – jako Sovětský svaz – měli svoji flotilu ve Středozemním moři a poté co museli odejít z Egypta, tak námořní a logistické podpůrná zařízení v Sýrii. Dnes tam Putim má leteckou a námořní základnu a dlouhodobou smlouvu s Bašárem Asadem. A my jsme ztratili možnost ovládat celý tento region proto, že jsme sami rozštěpili svoje úsilí tím, že jsme nebyli schopni se domluvit s Bašárem Asadem.

Martina: Což jim (Rusům) asi nelze mít za zlé

Putin uspěl na východní Ukrajině, vyrovnal poměry sil. Pak provedl další krok a tím byla Sýrie

Jiří Šedivý: To ne. Byl to skutečně perfektní krok, strategický tah. Překvapili mě někteří politologové, kteří mluvili o tom, že Putin šel do Sýrie proto, že neuspěl na východní Ukrajině. Já to vidím naopak. Putin uspěl na východní Ukrajině, destabilizoval ji, paralyzoval kyjevskou vládu, vyrovnal tam poměry sil. Stal se z toho neuralgický bod, kterým se musí Severoatlantická aliance a dokonce i EU zabývat.

O Krymu se najednou přestalo mluvit a všichni akceptovali, že je v rukou Rusů. Tak provedl další krok a tím byla Sýrie. Byl to Putinův strategický zájem udržet si svůj vliv ve Středozemním moři. Není to poprvé, kdy Rusové bojovali o Bospor a Dardanely. Boje o tato místa trvají stovky let a rusko – turecké války měli v průběhu dějin mnoho podob. Šlo tedy o to, aby Rusko mělo přístup ke Středozemnímu moři a vstup do Sýrie byl jedním z kroků, které Putin musel udělat.

Martina: Stále si ještě potřebuji vyjasnit, jak by se měl Západ vůči Rusku chovat, aby to bylo strategické.

Jiří Šedivý: Musíme se vrátit zpět k debatě o tom, na co a v jakém množství budeme vynakládat svoje finance v oblasti bezpečnosti. Musíme udělat takové kroky, které zajistí, že Severoatlantická aliance bude natolik silná, že se Rusku nepodaří demonstrovat svoje vojenské síly, protože to bude neúčinné. Musíme skutečně vyrovnat vojenské poměry. Spojené státy, které odcházely z Evropy a ve skutečnosti odcházely už po několikáté, se musely vrátit, protože my jsme nebyli schopni proti Rusku vytvořit vojenskou protiváhu. To je základní věc. Vytvořme takovou protiváhu, kterou budeme schopni udržet i když Američané odejdou a budou se věnovat svému problému v tichomoří.

Tento problém se zcela evidentně vrátí a jde o zcela strategické rozhodnutí. Pokud bude Rusko vědět, že z hlediska vojenského s podobnými aktivitami, které předvedli například na Krymu, Ukrajině a Gruzii, nemůže uspět, tak nebude mít ani důvod. Uvidí, že efektivita jejich opatření nepovede k cíli.

Ale v dnešní situaci mají Pobaltské státy obrovské obavy. A jak mohou Rusové destabilizovat jejich společnost? Použitím prvních kroků hybridní války: to znamená najít zdroje napětí uvnitř společnosti a narušovat její chod. Následně by mohli použít další neuniformované a později možná uniformované vojáky. Vliv Ruska musí být skutečně eliminován na linii, která je dnes dána „východní hranicí“ Severoatlantické aliance. Na naší východní čáře bychom měli být dostatečně silní a to nás bude stát poměrně hodně peněz, protože jsme zanedbávali a stále zanedbáváme po řadu let naše ozbrojené síly.

Martina: Zdá se, že to Západ zatím neudělal a že stále podceňuje nebezpečí, které mu hrozí z různých směrů. Třeba islamismus, migrace a podobně. Podceňuje Západ ostatní nebezpečí, protože se stále staví do popředí jako hlavní nepřítel Rusko?

Jiří Šedivý: Myslím, že si Západ a Severoatlantická aliance nebezpečí, které přichází, uvědomuje, protože právě Západ je hlavním cílem radikálních Islamistů. Ale protože jsme svázáni s demokratickém režimem, tak kroky, které činíme, nejsme schopni realizovat dostatečně efektivně.

Evropa není a nikdy nebyla schopna integrovat rozsáhlé komunity, které jsou z velké části reprezentované islámem

Martina: Rétorika v médiích je proti Rusku tak vyhrocená, že mám občas pocit, že když ráno vstanu, tak pod okny budou tanky. Neptám se proto, že bych byla proruská, ale co se s tím dá dělat?

Jiří Šedivý: Je politicky jednodušší označit Rusa jako svého nepřítele. Je to hmatatelné, jasně definovatelné a můžeme k tomu dnes říct co chceme. Náš přístup vede k tomu, že se do Evropy dostaly miliony lidí, které ještě dnes nemáme pod kontrolou a jsou velkým nebezpečím, které vzniká uvnitř Evropy. Evropa není a ani v minulosti nebyla schopna integrovat rozsáhlé komunity, které jsou z velké části reprezentované islámem. (V Evropě je samozřejmě daleko více menšin, které ale z tohoto pohledu nejsou tak agresivní.)

Jak z Evropy dostat lidi, kteří sem ani neměli právo přijít a kteří byli vlastně ekonomickými migranty? Když byla v pohybu největší vlna imigrace, tak najednou všichni (imigranti) byli z Aleppa. To bylo velkoměsto, které se stěhovalo do Evropy, ale nakonec se ukázalo, že skoro šedesát procent těchto lidí, kteří se vydávali za uprchlíky, bylo z Kosova, Srbska, Makedonie, Bosny a Hercegoviny.

Lidé, kteří přišli do Evropy nejen ze Středního východu, ale také z Afriky, například z Nigérie, přišli s tím, že zde budou mít možnost žít jako v pohádce, tak jak to znali z televize. To ale není pravda. Oni toho nejsou schopni, dokonce ani nemají návyky, aby pracovali pět dní v týdnu, osm hodin denně a nemají ani dostatečné vzdělání. Jejich kulturní vzorec je významně jiný než u Evropanů.

Imigranti se zbavovali dokladů, protože nebýt identifikován byla velká výhra

Martina: Takže k nám neplavou samí lékaři a inženýři, jak je nám občas předkládáno?

Jiří Šedivý: To stoprocentně ne. Pokud jde o ekonomické migranty, jak jsou definováni podle OSN, tak by se měli vrátit zpět do svého domovského státu. Myslím ale, že na to nemáme sílu a nejsme schopni dostat zpět statisíce lidí.

Martina: Nejde to také proto, že neměli doklady a nejsme schopni identifikovat kdo je kdo…

Jiří Šedivý: To je obrovský problém z počátku migrační vlny. Obrovské množství lidí o sobě tvrdilo, že jsou z válečné zóny a pak se ukázalo, že tomu tak nebylo. Vzpomeňme si na záběry z Makedonie nebo Maďarska, kde byly stovky a stovky pohozených průkazů a pasů. Imigranti se jich zbavovali proto, že nebýt identifikován byla velká výhra. Nedávno Němci vyhostili asi stovku lidí, kteří by se měli vrátit zpět do Afghánistánu. Oni ale uprchli a nikdo neví, kde jsou. Pohybují se někde po Německu. To bude asi velký problém a bude dlouho trvat, než se vyřeší.

Martina: Ta bezzubost je až komická.

Jiří Šedivý: Ano. Protože jsou zde různé normy, které dodržujeme. Ale ta druhá část nikoli a naopak je spíše zneužívá.

Radikálnímu islámu je třeba vzdorovat s Ruskem, protože Rusko je stejným cílem islamistů jako Evropa nebo USA

Martina: Otázkou je, jestli si Evropa toto nebezpečí uvědomuje a zda má smysl tříštit síly tím, že budeme nadále usilovat o nepřátelství s Ruskem a hledat to, co nás vzdaluje?

Jiří Šedivý: Jsou zde dvě oblasti. Tou první je Rusko, které musí být identifikovatelné a je třeba vůči němu vytvořit protiváhu. To je dosažitelné a není důvod, proč bychom toho nebyli schopni dosáhnout. V určité fázi je potom možné Rusku nabídnout pokračování ve spolupráci tak, abychom byli skutečně spolupracujícími regiony. Myslím, že je možné se s Rusy domluvit (nedělejme z Ruska strašáka, vždy patřilo v Evropské komunitě, ať chceme nebo nechceme), ovšem za konkrétních podmínek, které jsou někdy dány válečnou silou, kterou také musíme ukázat.

Tou druhou oblastí je migrace. Především důsledky nekontrolovatelné migrace, a to bude daleko složitější.

Martina: Lze radikálnímu Islámu vzdorovat bez Ruska?

Jiří Šedivý: Měli bychom mu vzdorovat s Ruskem, protože Rusko je stejným cílem jako Evropa nebo USA.

Martina: Víte co mi vrtá hlavou? Západ byl schopen účinně spolupracovat se Sovětským svazem v dobách, kdy mu vládl Josif Vissarionovič Stalin. Ale nedokáže spolupracovat s Ruskou federací pod vedením Vladimíra Putina, i když mezi oběma politiky i zřízeními je podstatný rozdíl.

Jiří Šedivý: Nejen se Stalinem, ale i s jeho následníky, mezi nimiž byl nejvýznamnějším Brežněv, který byl pak následován celou řadou rychle umírajících generálních tajemníků a skončilo to Gorbačovem.

Je důležité si k tomu ale říct, že Západ se byl schopen domluvit a vyřešit vzájemné spory se Sovětským svazem i celou Varšavskou smlouvou, když na druhé straně stály USA a Severoatlantická aliance. To znamená, že síly byly vyrovnané. Obě strany disponovaly takovými vojenskými silami, že bylo jasné, že jejich použití není možné.

Nepochopili jsme, co Putin opravdu chce a co deklaruje a Obamova chyba

Martina: To byl ještě ten starý zlatý bipolární svět.

Jiří Šedivý: Ano. A ten zajistil – byť jsme si mohli o tehdejších generálech a nejvyšších politicích myslet cokoliv – že si vždy nakonec uvědomovali, že jakékoliv nestandardní kroky, které by vedly k vojenské konfrontaci, skončí obrovskou katastrofou a nikdo by nevyhrál.

Dnes jsme ale v jiné situaci. Rusko jsme podcenili. Podle mého názoru byl Boris Jelcin příkladem člověka, který nikdy neměl stát v čele Ruska. On vytvořil podmínky pro to, aby nastoupil Putin.

A my jsme nepochopili, že Putin má představu, jak o tom mluvil v počátcích své vlády, že chce obnovit vliv Ruska v příhraničních oblastech, které dříve patřily do sféry Sovětského svazu. A v určité fázi také deklaroval zájem spolupracovat se svými protějšky na západ od jeho hranic.

V té době udělal obrovskou chybu Barack Obama a jeho administrativa, která nebyla schopna řádně analyzovat kroky a zájmy Putina a jeho režimu. Ztratili jsme mnoho času, který nyní musíme dohánět. Ale jakmile Rusové poznají, že nemohou jít za hranici, kterou jsme ochotni akceptovat, a že na to věnujeme síly a finance, tak tím bude ve vztazích s Ruskem nastavena rovnováha. A vzhledem k tomu, že jsme dnes v úplně jiném období světových dějin, tak by vzájemné vztahy mohly být velice kooperativní, což by mělo přínosy pro Evropu i Rusko. Ale musíme vědět, kdo kam patří.

Martina: Vážený pane generále, děkuji Vám za velmi důležitý vhled do souvislostí západní bezpečnosti.

Jiří Šedivý: Děkuji také a nashledanou.