Martina: Že by se to, o čem jsme mluvili v závěru předchozí části rozhovoru, odehrávalo třeba už v první třídě, nebo v primě, slyším poprvé – a neumím si představit, když se takovéto dítě opravdu intenzivně cítí cizincem ve vlastním těle, co to musí dělat s jeho myslí, s jeho psychikou? To musí být skutečně peklo. Vůbec to v žádném případě nechci zjednodušovat, nebo zlehčovat, ale přesto mě překvapuje, že tyto případy narůstají geometrickou řadou, a jak se snižuje věková hranice. A hlavně, jak to řešíme. Několikrát jsem za svůj život zažila, že dítě třeba ve věku tří let tvrdilo, že není Pepíček, ale Helenka, a pak to jednoho dne přešlo. Ale asi kdyby to s ním rodiče začali vážně řešit, a vzali ho do poradny, tak by možná nad tím dítě začalo přemýšlet úplně jinak, a původně jakýsi momentální nápad, nebo pocit, by se stal skutečností. Ale teď mě určitě někdo napadne, že patřím k těm, kdo si myslí, že homosexualita se dá léčit pilulkami, nebo něčím podobným. Ale tak to nemyslím. Moje filipika, nebo dlouhá otázka spíše vedla k tomu, zda také máte pocit, že lidí, kteří pociťují, že jsou ve špatném těle, potřebují změnu pohlaví, a přiznávají se k nejrůznějším 60 pohlavím, stále přibývá a je jich stále více? Je to tak?

Jan Gregor: Určitě počet případů genderové dysforie, kdy lidé, jak zní definice, nesouzní s tím, v jakém pohlaví, nebo těle, žijí, narůstá. Ale je to zatím strašně neprobádané pole, a vlastně neexistuje nějaký jednotný přístup, jak to řešit, ani jak to vlastně vůbec vzniká, což jsou dvě podstatné informace, abychom se rozhodli třeba k tak radikálním postupům, jako je nasazení blokátorů puberty pro dospívající děti, nebo dokonce k nějakým chirurgickým zákrokům.

Hormonální blokátory puberty používané u dětí, aby se mohly rozhodnout, jakého jsou pohlaví, mají nevratné zdravotní následky

Martina: U nás je to od 18 let, což třeba v Americe takto není, a když si děti nejsou jisté, jestli se rozhodnou pro to či jiné pohlaví, jak jste řekl, tak se jim oddálí, nebo zastaví puberta.

Jan Gregor: Podstatné je, že už nasazení hormonální léčby, a o tom se málo mluví, má pro dotyčné děti zásadní zdravotní následky, které jsou nevratné. Není to tak, že bychom byli jako bohové a že si můžeme říct: „Teď zabrzdíme něčí dětství, a nebude to mít žádné následky.“ Když podstupujete hormonální léčbu, tak se výrazně zvyšuje pravděpodobnost, že dostanete třeba infarkt. Nebo jde o věci, které odborná veřejnost ví, ale nesmí je tak často říkat. Tím navazuji na totalitní tendence, že už jsme se dostali tak daleko, že už vlastně ani lékaři, nebo sexuologové, nesmí říkat, co si myslí, a že jedna strana už nemá žádný prostor, a je vytlačována.

Abych uvedl nějaký konkrétní příklad, existuje doktor Cukr, což je expert v Kanadě, a ten se problém genderové dysforie snažil v rámci své kliniky řešit psychoterapeuticky – a pomáhalo to, rodiče i děti s tím byli spokojeni. Ale pak do toho přistoupil stát a řekl: „Toto je konverzní terapie, už to nesmíte dělat.“ A s tím samým, jako tomu bylo v Kanadě, kde to bylo nadrsno, přichází v soft formě Evropská komise, kde má eurokomisařka Dalli, původem z Malty, plán do roku 2025 platit kampaně proti konverzním terapiím. Ale do definice konverzních terapií nespadá jenom to, že by nějaký šílenec někoho mlátil Biblí po hlavě a říkal: „Konečně se musíš napravit,“ale spadají tam i takovíto psychoterapeuti.

Martina: Kteří pracují s daným dítětem, aby rozkryli příčinu, proč není spokojeno v tom těle, ve kterém je.

Jan Gregor: Přesně tak. Tím pádem už vlastně překračujeme hranici, kdy expert, odborník, který to má nastudované, provádí jeden z legitimních přístupů, který to umožňuje řešit, minimálně, když na to doteď neexistuje koncensus, a přichází Evropská komise s tím, že budeme platit kampaně proti těmto konverzním terapiím. Tedy aby lidé nebyli takoví hlupáci, neposílali děti k psychoterapeutovi. Toto už je jedno z překročení té linie.

Protože když dítě trochu přejde genderová dysforie, tak pravděpodobnost, že ji donese do dospělosti, nebo že jí budete trpět i v dospělosti, i po 20. roce věku, se docela výrazně snižuje. Tedy dokud daný člověk nebude zletilý, tak by asi neměl dělat rozhodnutí, které mu ovlivní celý život.

Martina: A myslíte, že ve prospěch názoru, že děti mohou tato zásadní rozhodnutí udělat, až když jsou zletilí, by mohl působit případ Keiry Bellové ve Velké Británii, který se nyní odehrává před britskými soudy? Je to případ děvčete, které tuto terapii podstoupilo, a nyní zpětně napadá soudy a obviňuje je, že jí jako nezletilé dovolili tak nevratné rozhodnutí.

Jan Gregor: Určitě, a je bohužel smutné, že musel vzniknout příběh Keiry Bellové, aby se vůbec někdo zamyslel nad tím, jestli to, jak je systém nyní nastaven, je správné. To je typický příklad, protože Keira Bellová, i když nepodstoupila chirurgický zákrok, ale jenom hormonální léčbu, tak má nezvratné následky na zdraví, na to jak vypadá, jak mluví, protože samozřejmě díky hormonům má mnohem hlubší hlas. A to je důkaz toho, že ne vždy je to nejlepší cesta. A doufám, že se o těchto případech bude mluvit častěji.

Na tomto poli chceme také něco dělat, protože to, co zatím vidíme v Česku, je příklad toho, jak je to všechno fajn. A bohužel v tomto případě neskutečným způsobem působí sociální sítě, a sílení těchto případů, kdy si stačí otevřít YouTube, pustit několik videí na toto téma, kdy existuje x veřejně známých osob, které podstoupily hormonální léčbu, a zakončily to i operací, a které otevřeně mluví o tom, jak toho dosáhly. A existují i fóra na FB, kde sdílí, k jakému má jít člověk sexuologovi, který by měl být liberální, co mu má říct. Protože existují lidé, kteří jsou opatrnější, a snaží se mladé trochu brzdit a říkat: „Tak si to ještě trochu rozmyslete.“ Ale oni mezi sebou sdílí taktiky, jak dosáhnout hormonální léčby, a sexuologové jsou pak vlastně proti nim trochu bezbranní a působí zpátečnicky. A nejhorší na tom je, že jim je pak dána nálepka, že nepomáhají, že neléčí, ale že ještě utrpení daného člověka zvětšují tím, že stojí v cestě k jeho štěstí. Ale je tady příklad Keiry Bellové, který ukazuje, že štěstí není vždycky v tom, co si přejeme, nebo co chceme.

Vzniká velký tlak na to, aby lidé s generovou dystrofií mohli změnit pohlaví bez podstoupení sterilizace. To znamená, že by původně ženy, pak úředně uznaní muži, mohli rodit děti.

Martina: Pak tady vzniká jiná věc, která by pravděpodobně do tradičního modelu ne jenom rodiny, ale rozmnožování, vnesla další velkou proměnou, potažmo neznámou, a to je další případ z Británie, kdy otěhotněl muž, protože prošel farmaceutickou proměnou, ale zůstaly mu pohlavní orgány, a pak počal dítě. Co myslíte, že to udělá se společností, když se třeba uzákoní, nebo se stane běžným pojem „těhotný muž“?

Jan Gregor: Co to třeba udělá s právem dítěte? Tento případ z Británie je zajímavý, protože žalobce, onen transgender muž, který byl původně podle biologického pohlaví žena, podstoupil hormonální léčbu, kterou pak na chviličku vysadil, aby mohl otěhotnět. A pak to dovršil. A to je právě úskalí v ČR. U Ústavního soudu je podána ústavní stížnost, a s ní zároveň spojen návrh na zrušení částí zákonů, které upravují pohlaví a jeho definici. Cílem je rozvolnit definici pohlaví a protlačit, aby existovalo neutrální pohlaví. A pokud Ústavní soud nevyhoví, tak aby bylo alespoň možné změnit si pohlaví bez chirurgického zákroku, tedy bez sterilizace. V současné době je v ČR možné změnit úředně pohlaví pouze na základě toho, že existuje stanovisko sexuologa, který vidí, že dotyčný člověk skutečně trpí genderovou dysforií, a zároveň, že podstoupí sterilizaci. To je nástroj, který vznikl ve Švédsku v 70. letech, což byla první země, která toto umožňovala, a jedním z cílů bylo, aby když se daný člověk rozhodne, tak aby svým rozhodnutím nepostihnul další, třeba vlastní děti.

Ale zpátky k uvedenému britskému příkladu, který je zajímavý proto, že putuje k Evropskému soudu pro lidská práva. A bohužel v poslední době někteří soudci Evropského soudu pro lidská práva výrazně ustřelují od ustálené judikatury ESLP právě v případech transgender osob. Dosud skutečně existuje právo na změnu pohlaví, ale už neříká, na základě jakých podmínek, co k tomu je potřeba. Ale existuje stížnost několika Francouzů, Garcon, Nicot a další, kteří to dotáhli k Evropskému soudu pro lidská práva, a malý senát v jejich případě rozhodl, že pokud Francie vyžaduje chirurgický zákrok, sterilizaci…

Martina: Což u nás také…

Jan Gregor: …tak se dopouští nelidského zacházení. A proto to bylo na základě rozhodnutí Evropského soudu pro lidská práva ve Francii zrušeno.

Martina: To znamená, že mají právo projít proměnou pohlaví, ale ne úplnou?

Jan Gregor: Mají právo úřední změny pohlaví pouze na základě dobrozdání sexuologa, a není už potřeba chirurgický zákrok. Takže došlo k průlomu. Ale co je podstatné, a co je třeba říct, že to bylo rozhodnutí nerozšířeného senátu, a tím pádem rozšířený senát může říct něco jiného. Je to výrazně aktivistické rozhodnutí, které není moc dobře odůvodněné. A právě teď, na základě tohoto případu Garcon, Nicot si u Ústavního soudu stěžuje český občan, trvale žijící ve Švýcarsku, který usiluje o to, aby k tomu nebyl nucen, když chce být třetím pohlavím. Je to muž, ale chce být ženou, tedy když ne neutrální pohlaví, tak alespoň aby došlo k této změně. A má to i kouzelné konotace, že třeba rodné číslo by mělo být neutrální, aby z něj nebylo poznat, jestli je to muž, nebo žena. Takže by vzniklo i nové rodné číslo, což má důsledky třeba do důchodového systému, a tak dále. To jsou věci, které pak mohou mít následky třeba na ženská práva.

Tlak aktivistů při prosazování LGBT vyvolává protireakci, takže už je patrné, že začínají být vnímáni čím dál negativněji, a jejich podpora klesá

Martina: Zajímalo by mě, jestli toto někdy někdo vyřeší, jakým způsobem se promění to, co považujeme za tradiční společnost.

Jan Gregor: Mám trošku obavu, že tlak aktivistických kruhů, který je enormní, se může bohužel, nepřál bych si to, jednoho dne dost výrazně obrátit. Když se díváme na průzkumy veřejného mínění, tak už je patrné, že se všichni diví, že LGBTIQ a nevím, co všechno, začíná být vnímáno čím dál tím negativněji, a že ve společnosti došlo k vzestupu jejich podpory, která nyní v poslední době zase klesá. Buď je to dáno tím, že lidé jsou citlivější, nebo že si společnost říká, že jsme tolerantní, ale že existují nějaké hranice. Prostě když každá akce vzbuzuje reakci, a mám obavu, abychom se nedostali do situace, kdy reakce bude vůči této minoritě nepřiměřená, nebo moc drsná, aby se to neotočilo opačným směrem.

Martina: Takové nebezpečí vždy existuje. Když se bavím s mnoha svými kamarády, kteří jsou gayové nebo lesby, tak nikdo z nich nechodí do Prague Pride, nikdo z nich si nestěžuje, a vlastně jsou někdy dotčeni tím, kdo z aktivistů a ideologů si usurpuje právo za ně hovořit. A možná se cítí úplně stejně jako já, když nějaká extrémní feministka vystoupí v televizi, a začne říkat, že mluví za všechny ženy. A já nevím, jak se mám bránit, protože za mě nemluví. Takže bohužel, buď dáme jasně najevo, že toto není náš hlas, mě jako ženy, nebo homosexuálů, nebo nás převálcují tyto feministky a aktivisté, a vytvoří dojem, že jejich názor je většinový?

Jan Gregor: Nehledě na to, že v dnešní době woke kultury a progresivismu úplně vymizela schopnost rozlišovat, že když s něčím nesouhlasím, tak jsem schopen to odlišit od daného člověka. Takže když je třeba někdo gay, a chodí dokonce na Prague Pride, nebo tyto akce organizuje, tlačí na stejnopohlavní manželství, tak s tím zásadním způsobem nesouhlasím, ale to neznamená, že si ho jako člověka nevážím.

Martina: Nebo že je mým nepřítelem.

Jan Gregor: Toto se bohužel úplně smazává, a když s někým nesouhlasíte, tak si to lidé automaticky berou tak, že je nenávidíte. Ale tak to není. A bohužel čím dále více začínáme žít v dětinské společnosti, kde když s něčím nesouhlasíte, tak si lidé zacpávají uši, křičí, a nejsou schopni si sednout za jeden stůl a diskutovat. A pak se ptám, a teď narážím na univerzitní prostředí, kam to západní civilizace dotáhne proti zbytku světa, když nejsme schopni poslouchat někoho, s kým nesouhlasíme? Kam to dotáhneme ve světě, který funguje podstatně jinak, a není utopen ve svých vlastních problémech? Třeba v Asii řeší podstatně jiné věci, než jestli s někým souhlasí, nebo nesouhlasí. Takže jak budeme celosvětově konkurenceschopní?

Mladí lidé, kteří cítí nějaké problémy, jsou tlačeni k tomu, že mají generovou dystrofii a že by měli změnit pohlaví. Ale jejich problémy mohou mít zcela jinou příčinu.

Martina: Tuto otázku nechávám viset v éteru. Dočetla jsem se, že jste vydali knihu Heyera Walta „Odvrácená tvář transgenderu“. Tomu tématu se už několik minut věnujeme, řekněte mi, o čem je tato kniha? Je to o stejných případech, jako je ten Keiry Bellové, nebo co můžeme čekat?

Jan Gregor: Přesně tak. K jejímu vydání jsme se rozhodli poté, co jsme Heyera Walta viděli fyzicky. Byla to jedna z posledních tiskových konferencí, která v minulém roce proběhla v poslanecké sněmovně před vyhlášením nouzového stavu. Uspořádali jsme pak kulatý stůl s ním a s několika poslanci mimo prostory poslanecké sněmovny, která už byla uzavřena. A proč jsme ho pozvali, nebo proč jsme tuto knihu vydali? Z toho důvodu, že nám v českém prostředí velmi chybí, co už jsem tady zmiňoval – v této otázce umírněnost a odstup. Bohužel existují také kampaně jako Taky Trans, a různé další, jsou vysílány na televizi Seznam, a na Streamu, které do mladých lidí tlačí, že jestli cítí nějaké problémy, tak je to dost možná způsobené tím, že mají genderovou dysforii. A tím vzniká sněhová koule, protože tito lidé ani nemusí trpět genderovou dysforii, ale mají nějaké jiné problémy.

Martina: Mimo jiné, kdo nemá v pubertě sám se sebou problémy.

Jan Gregor: Hledají se, a pak na toto mohou naskakovat. A právě Heyer Walt je zajímavá osoba. Je to stařičký pán, je mu okolo 80 let, a je zajímavý, protože byl jedním z prvních své generace. Myslím, že byl přeoperován v 70. letech, a předtím měl rodinu, dvě děti, manželku, se kterými normálně žil. A pak, když mu bylo asi 50, nebo 40 let, si řekl: „Já už takto dál nemůžu.“ A podstoupil chirurgickou změnu pohlaví. Stal se tedy ženou. A takto žil 8 let, a zjistil, že pro jeho situaci se toho vlastně moc nezměnilo, a málem skončil sebevraždou. Změna pohlaví mu neposkytla takovou úlevu, kterou očekával.

Martina: Takže jeho problém byl v něčem jiném?

Jan Gregor: Přesně tak. On sám to zmiňuje, že to byl určitý šrám na psychice a že trvalo dlouhá léta, než to s pomocí psychoterapeutů a psychologů rozklíčoval. Ale nakonec došel ke smíření, a vrátil se do role muže, ke svému původnímu…

Martina: Reoperace?

Jan Gregor: Neměl jsem úplně odvahu to s ním do detailu rozebírat, ale je skutečně jako muž, nevím, do jaké míry jsou všechny tyto věci vratné, to asi těžko, ale žije jako muž, má ženu. A má organizaci, nebo webovou stránku Sex Change Regret, kde se snaží radit těm, kteří zvažují, co s genderovou dysforií. Jestli jít na operaci, jestli podstoupit chirurgickou změnu pohlaví. A tato kniha je částečně jeho životní příběh, a kde jsou také příběhy ze Sex Change Regret, příklady toho, s čím se na něj lidé obracejí, a jak to třeba dopadlo, nebo pokračovalo, případně jak svého rozhodnutí litují. My jsme ji vydali proto, že jsme se snažili vyvážit diskusi, aby to nebylo jenom: „Hurá, pojďme všichni na hormonální léčbu, a pak na chirurgický zákrok.“ Takže z toho důvodu jsme ji vydali. Asi mohu říct, že úspěšně, protože je po ní poptávka, knížka už je skoro vyprodána. Je pravda, že jsme ji nevydali v moc velkém nákladu, ale stejně to bylo přes tisíc kusů, a už jsou skoro všechny pryč.

Martina: A byla přijata tolerantně, nebo jste si vysloužili kritiku, že takovéto věci neměly lidem mást hlavu? Myslím, že Amazon stáhl knihu s podobným tématem z prodeje.

Jan Gregor: Byla to Abigail Shrier, což je docela zajímavý příklad, protože to je ultraliberální novinářka ve Wall Street Journal, která napsala o úskalí pro dívky, a jaké to pro ně má následky.

Martina: A opravdu to Amazon stáhl z prodeje?

Jan Gregor: Myslím, že ne úplně, ale nebylo možné si zaplatit reklamu, což je zásah.

Martina: A jak jste dopadli vy?

Jan Gregor: Dopadli jsme tak, že mě až překvapilo, jaké ticho okolo této knihy vzniklo.

Martina: Takže tolerantní ticho, řekněme?

Jan Gregor: Tolerantní ticho. A samozřejmě cítíme opatrnost z odborných kruhů, protože tito lidé mají strach. Ale od některých máme ohlasy. Myslíme si, že i odborná veřejnost to trochu cítí. Samozřejmě tato knížka není odborné dílo, jsou to příběhy, ale myslím, že byla přijata, kupodivu nám za to nikdo ani nenadával, jak tomu skoro vždycky bývá.

Z myšlenky, že rodina je tvořena mužem, ženou a dětmi, některým lidem rupá cévka

Martina: Jako třeba u rozhovoru s Janou Jochovou, který, tuším, vyšel v odborném časopise Sociální služby, kdy jsme se na sociálních sítích dočkali tvrdé kritiky, a následovaly otevřené dopisy, že takový rozhovor vůbec neměl vyjít. Byli jste opravdu tak kontroverzní, nebo je to jen odraz toho, jak svobodně se o některých tématech může u nás diskutovat?

Jan Gregor: Myslím, že Jana Jochová se stala rosničkou dětinské nálady a dětinskosti. Jsme jakousi předpovědí počasí, protože míra reakcí, když Jana někde vystoupí, ukazuje, jak moc je společnost dětinská, nebo není. Abych zmínil ty zásadní a kontroverzní věci, které Jana v tomto rozhovoru zmínila: Například si dovolila říct, že rodina je žena, muž, děti, že ústavní definice manželství je fajn, a že to je nejlepší prostředí pro výchovu dětí. Toto jsou věci, které někteří lidé neradi slyší, a přitom je to právě to, co tady máme, to, co obsahuje náš současný právní řád, sice ne na ústavní úrovni, ale je to odraz toho, co náš současný právní řád říká. My neříkáme nic jiného, ale některým lidem z toho rupá cévka. Takže proti Janě vznikl otevřený dopis. Ale zpětná vazba od lidí z terénu, kteří skutečně pečují, je spíše na naší straně. Bylo na to velké množství ohlasů, že stojí za námi a že to, co si myslíme, si myslí také. Ale bohužel to svědčí o tom, že obzvlášť někteří aktéři, třeba paní poslankyně Richterová od Pirátů, patří mezi ty, kdo se na vzniku toho otevřeného dopisu podíleli. A my až tak překvapeni nejsme, protože Pirátská strana je jediná strana v poslanecké sněmovně, která se s námi odmítá vůbec setkat, takže s nimi ani není možné mluvit.

Martina: S vámi, jako s Aliancí?

Jan Gregor: S námi jako s Aliancí. Několikrát jsme iniciovali schůzku, a nikdy jsme nebyli přizváni k hovoru.

Martina: Vzhledem k tomu, že se říká, že tato ideologie, o které jsme hovořili, je nesena levicovými silami, tak by to mohlo leccos napovědět.

Jan Gregor: Ano, myslím, že ano.

Martina: Řekněte mi, co můžeme my, lidé, nejen politici, ale třeba i politici, udělat s tím, abychom si třeba hloupě tradicionalisticky trvali na tom, co je rodina, že v nejlepším případě je to máma, táta, děti. Co je manželství, že je to ve slovním základu „man-želka“, že je to spojení muže a ženy, při vší úctě ke všem ostatním druhům registrovaných partnerství, a podobně. Co můžeme dělat pro to, aby tato věc, nad kterou jsme nikdy dříve nemuseli přemýšlet, ani o ní nemuseli diskutovat, protože nám ji velela přirozenost, nebyla redefinována způsobem, jehož dopad nyní ani nemůžeme dohlédnout?

Jan Gregor: Myslím, že nás tato situace donutila se zamyslet nad tím, co vlastně manželství je. A zároveň také ukázat hloubku, kouzlo a podstatu tohoto institutu. Díky tomu vzniká spousta studií, a lidé se tím zabývají, samozřejmě ne vždycky za potlesku davu. Je to příležitost ukázat to pozitivní. Myslím, že je vždy nutné být pozitivní a nadějeplný a že manželství založené na vztahu muže a ženy je pozitivní věc, která předchází stát. Vztah muže a ženy předchází stát, předchází všechno – a je pro děti nejlepším prostorem.

Současný tlak přináší možnost nad tím více přemýšlet, více to rozebírat, ale bez muže a ženy dítě nestvoříte, i když samozřejmě asistovaná reprodukce a její možnosti už postoupily. Ale bez oněch dvou aktérů to možné není. Takže je to klíč.

A hlavně, pokud dojde k redefinici, tak je otevřena cesta k dalšímu rozmělňování. Brány jsou otevřené dokořán. Proč by pak známé protagonistce dokumentu V síti, Tereze Těžké, která žije v polyamorickém vztahu, nemohlo být umožněno, stejně jako stejnopohlavnímu páru, žít v manželství? Proč by jí nemohlo být umožněno, aby žila v manželství nejen se svým současným manželem, ale i s jejich společnou přítelkyní, s jejím přítelem a s jeho přítelkyní, vždyť se také mají rádi? Pokud to omezíme jen na city, tak proč by nemohl existovat polyamorní vztah lidí, kteří se mají rádi a kteří si řekli: „Jenom my, tato skupina, spolu budeme žít.“ Proč by se nemohli vzít? A proč by v této rodině nemohlo být dítě? Je to přece tak úžasné, vždyť se mohou střídat, dítě bude mít pořád někdo v péči, mohou si to rozdělit na směny. Někdo bude pracovat, někdo se bude starat o dítě. A když třeba takový polyamorní vztah nedopadne, tak dítě bude kolovat mezi šesti rodinami, ve kterých bude třeba dalších šest osob, takže nejenom, že bude žít, v uvozovkách, jako u klasické rodiny, které se to nepovedlo, ale třeba mezi 12 lidmi?

Martina: Relativizace podstatného významu rodiny může opravdu přinést nečekané výsledky. Jane Gregore, moc vám děkuji za rozhovor a za to, že jste nám předestřel přemýšlení o věcech, které nás možná doposud ani nenapadly.

Jan Gregor: Děkuji za pozvání.

Martina: Pane Fištejne, možná že jsem urputná v tomto dotazování, ale pořád se mi vrací otázka, jak bránit svobodu slova před cenzurou, a hlavně před strachem, který vede k autocenzuře? Co mohou v této době dělat jednotliví lidé, skupiny lidí, nebo třeba státy? Jak si pomoci, aby se člověk dostal k informacím tak, aby nestrávil celý život jen na tom, že pořád analyzuje, jestli je to pravda, nějaký fake? A jakým způsobem pracovat s tím, že když o tom bude chtít mluvit, diskutovat, tak v Americe už je to tak, že přichází o práci.

Jefim Fištejn: Přichází o práci, a to je mohutný nástroj převýchovy. Člověk je slabý, člověk je pouze člověk, má děti, které také chtějí na studia, a tak dále. Takže přijít o práci znamená přijít o budoucnost, a to je mohutný nástroj nátlaku, který dneska funguje všude. Lidí, kteří nyní přicházejí v Americe o práci kvůli nesprávné politické volbě, v uvozovkách nesprávné, jsou desetitisíce. V žádné profesorské funkci nemůže zůstat člověk, který toto nepochopil.

Za prvé, každý člověk je odvážný jenom do míry své povahy. Slabý a zbabělý nemůže chtít svobodu slova. Ten, kdo ji může chtít, musí být nějakým způsobem odvážný, jinak budou postupně, salámovou metodou ořezávat kolečka jedno po druhém.

Co se týká vyhledávání zdrojů, tak je třeba pochopit, že situace, které se říká post faktická, post pravdivá, nás odkazuje do určitých patřičných mezí, s prominutím, a sice že jsme odkázáni na zdroje informací, a vidíte, co se s těmito zdroji informací v posledních dnech stalo. Když otevřu YouTube, tak jsem odkázán na to, co mi YouTube, jeho vedení, nabízí. A nabízí velmi omezenou paletu názorů, nebo čehokoliv ve vizuálu, které by představovaly dnešní svět. U mě na YouTube teď už vyskakují hlavně obrázky se zvířaty, nebo nějaké kulinářské recepty, nebo něco takového. Nevyskakuje nic, co by mohlo vzbudit pochybnosti, a já jsem na to odkázán. Zákeřnost tohoto je v tom, že jsme nejdřív byli odříznuti od jiných informačních zdrojů, a když jsme začali být zcela závislí, tak nám řekli: „Promiňte, ale vaše závislost námi bude nějakým způsobem využita, a žádné jiné zdroje nedostanete, to vám neumožníme. A když existuje nějaký jiný zdroj, tak uděláme všechno pro to, aby přestal existovat.“

Doslova předevčírem zarazili existenci alternativnímu Twitteru, řekněme to takhle, Parleru. A včera ředitel platformy Telegram, která prudce narostla, vzhledem k tomu, že lidé začali utíkat, a opouštět Twitter, a jiné platformy takovéhoto typu, doslova řekl, že tato vlčí smečka už se obořila i na ně, protože ve světě je vše finančně různě prolnuto. I on používá na nějakém konkrétním území servery jiných podniků a firem, které jsou také závislé od těchto gigantů. Takže i on už si postěžoval, že asi bude muset zavést cenzuru, mám na mysli Telegram. Takže je to strašně nesnadné.

A v tom je právě, v uvozovkách, kouzlo, systematičnost, se kterou je svobodné slovo ničeno, že my k němu už skoro vůbec nemáme přístup, a zaplať pánbůh, že existujete vy, jako alternativní prostředek. Ale existují různé metody, jak finančně podkopat, jak poslat nějaký audit, nebo komerčně zrušit nějaké účty, nebo je třeba na tři roky zmrazit, zkrátka a dobře zabít. To je to, o co se dnes jedná, to je souboj starého světa s nelítostným, nemilosrdným, brutálním světem zítřejšího dne. Tím novým Brave New World, tím lepším novým světem, který Aldous Huxley předpověděl ve své antiutopii.

Boj o svobodu slova se rozhodne v přímém střetu dvou paradigmat. Buď zvítězí klasický amerikanismus, nebo postmoderna, močál establishmentu a vládnoucích struktur, které si předsevzaly, že budou vládnout do skonání věků, navždy.

Martina: Souhlasíte s návrhy právníků, kteří říkají, že jakkoliv velcí internetoví hráči by měli být podřízeny ústavním principům zemí, kde působí? Což mimochodem platí pro všechny podnikatele, kromě internetových. A teď se na Twitteru, Amazonu a Google ukázalo, že je to skutečně časovaná nálož.

Jefim Fištejn: Nepochybně. Dnes se i v Evropě objevují takovéto hlasy, a je to důvodem, proč i takoví státníci, jako Merkelová, Macron, a celá řada dalších nesouhlasí s takovouto cenzurou, protože vidí nebezpečí i pro sebe, protože to zítra postihne Evropu stejně, jako to postihlo Spojené státy. Je tam pár levicově liberálních triků, jak zamluvit podstatu věci. Jeden z takových triků je, že se přece jedná o soukromý podnik. On je soukromý…

Martina: Má svá pravidla.

Jefim Fištejn: Má svá pravidla, za prvé neznámo jaké komunity. Co znamená slovo „komunita“, „společenství“, nikdo nikomu nevysvětlil. A jak tato společenství rozhodují o tom, co je v souladu? A oni vám řeknou, že když jste vstupoval, tak jste něco podepsal. Ale konkrétně s jakými pravidly? Že nebudete vybuzovat násilí a že citovat Trumpa je vybuzování násilí? Konec, proti tomu nemůžete nic udělat. Ale jedná se skutečně o privátní vlastnictví? Privátní vlastnictví, soukromé podnikání, kde podnikatel může dělat na svém podnikatelském území, co chce? Ale houby, nemůže, a jsme svědky tisícinásobných příkladů, že nemůže. Když nějaký pekař odmítl upéct dort pro homosexuální pár, kde mělo být napsáno něco ve smyslu: „Věčně s tebou“, a dvě mužské postavy, tak mu soud řekl: „To ne, to byste diskriminoval. A diskriminace podle sexuální orientace je zakázána, takže porušujete zákon, a jste vystaven trestnímu stíhání.“ Takže ne každý podnikatel může na svém podnikatelském území dělat, co chce, natož podnikatel monopolní.

Mimochodem existují protimonopolní zákony, které neumožnují soustředit veškerou oblast trhu v jedněch rukou. Oni vám řeknou: „Hele, my jsme Twitter. Facebook je něco jiného, ale z nějakých důvodů jsme všichni za jedno, táhneme za jeden provaz. A zahrnují do sebe stále další rozhodující monopolní platformy.

Čili ve výsledku takové platformy nemohou operovat slovy, že: „Je to soukromý podnik, a děláme tam, co chceme,“ protože monopolně nahradil jakýkoliv jiný zdroj informací, nebo možnost výměny informací, komunikaci. A další ničí, jakmile vzniknou. Čili dávno to není řešeno v rámci podnikatelského práva na svém území, protože toto území bylo nabízeno jako území společné, a teď najednou patří někomu jednomu, a nikdo tam nesmí a nemůže. Zkrátka a dobře, ve výsledku, abych to zbytečně neprotahoval, se rozhodne v přímém střetu těchto dvou paradigmat. Buď zvítězí klasický amerikanismus, s jeho souborem hodnot, nebo zvítězí postmoderna, v podstatě močál establishmentu, močál vládnoucích struktur, které si předsevzaly, že budou vládnout do skonání věků, jak se říká, navždy.

Martina: Váš osobní tip na vítěze, kdo vyhraje?

Jefim Fištejn: Tip může být krátkodechý, a dlouhodechý. V delší perspektivě, i když musím říct, že nejsem moc optimistický, tak stejně, jako padly jiné diktátorské a totalitní režimy, i tento bude zničen, když ne z jiných důvodů, tak alespoň ekonomicky, protože bude ekonomicky naprosto konkurenčně neschopný. Ještě existují Austrálie, Kanada, rostoucí země Latinské Ameriky, které se chytnou příležitosti, a zaplní niku, kterou za sebou zanechají Spojené státy.

Problém je v něčem jiném. Režimy sovětského typu, komunistické režimy Evropy, propadly, zkrachovaly právě proto, že ve světě existovala alternativa. A právě Orwellův pohled je natolik smutný, že nám neumožňuje představu nějakého rivalizujícího, konkurenčního demokratického systému. Takový pro Ameriku nevidím. Snad povstane samotná Amerika proti bludu postmoderny a levicového liberalismu, a také proti bídě, která se tam rozhostí, a zvítězí. Nebo navždy zvítězí stoupenci toho, čemu se mimo jiné říká globální reset, a pak bude osud lidstva hodně smutný.

Biden je klasický zástupce zkompromitovaného establishmentu zatíženého nebetyčnou korupcí – a to i rodinnou

Martina: Jefime, mnoho textů a analýz hovoří o tom, že se můžeme bavit o tom, co zamýšlí, udělá a podnikne nový prezident Biden, ale ve výsledku bude stejně vládnout jeho viceprezidentka Kamala Harrisová. Vidíte to jako reálné? A co to bude znamenat pro toto vítězství?

Jefim Fištejn: Více než reálné. Biden je klasický zástupce zkompromitovaného establishmentu, zatíženého nebetyčnou korupcí, a to i rodinnou korupcí. Nemůžu se stát otrokem pohledu nabízeného mainstreamovými sdělovacími prostředky, že mluvit o Hunterovi Bidenovi nelze, že to je jenom pokus skrýt svou náklonost k Trumpovi. Čili, když o něčem mluvit nelze z podstaty věci, mimochodem v mainstreamových médiích nepadlo ani jedno slovo o korupčních praktikách Huntera Bidena. Oni to prostě vytěsnili, umlčeli. A to je paradox, ne že by se nějak dotkli slovem, oni prostě tento případ vůbec nevynesli, nedali na vědomí veřejnosti.

Takže Biden je zástupcem takzvané staré demokratické šlechty, čili součástí establishmentu. Kamala Harrisová je zástupce nové, agresivnější, dynamičtější, odbojnější šlechty Demokratické strany, která nepochybně dokáže napáchat mnohem více škod.

Co se týká perspektiv jednoho i druhého, tak ty jsou jasné, vždyť celou dobu visely na chatu volebního štábu Bidena a Harrisové, takže všechny jednotlivé aspekty jsou zachycené. Je to vytvoření zcela nové infrastruktury obydlí, zbourání starých bytových objektů, i kancelářských budov, nahrazení současného vytápění jinými, příznivějšími, a všechno ostatní. Je to zrušení těžby ropy a ropného zpracování zejména v severních státech Spojených států a tak dále. Je to snížení bezdomovectví tím, že bezdomovci budou zásadně zasídlováni, posíláni do bohatých čtvrtí a do bohatých budov, kde úplně zbourají přepážky mezi bohatými a chudými. Dovedete si to představit, v Americe je skutečně hodně bohatých domů, až nehorázně bohatých, s klíčníkem ve vstupní hale. Ten zmizí, a budou tam bezdomovci vedle bohatých lidí. Jak bude vypadat ten barák za rok, za dva, to nechám na vaší představivosti. Ale každopádně všechny plány bez výjimky vedou ke zvýšení náročnosti jejich provedení, čili všechno to bude stát neuvěřitelné peníze.

Takže patos bidenovského programu spočívá v tom: „To budeme dělat my, celou Ameriku přebudujeme. A to znamená spoustu nových pracovních míst.“ To je stejný mýtus, jak byl mýtus v sovětských dobách v Rusku, kdy nešťastníci ve špíně a o hladu budovali nová města s tím, že tady vyroste město-zahrada. Naše Zahradní čtvrť také byla založena na podobném patosu. Co z toho vzniklo, víme dobře. Místo města-zahrady vznikly naprosto zbídačené osady, a špína a bída zůstaly zhruba na té úrovni, na jaké byly tehdy. Takže kdo chce věřit, nechť věří, ale procitnutí bude tragické z toho důvodu, že už nelze nic změnit, tak jako to v Rusku trvalo 70 let, než se zbortil celý stát, a s ním i jeho vládní ideologie.

Vidíme to i jinde, od Číny po Koreu, včetně Venezuely a Nikaraguy. Všude se vláda drží jenom proto, že nejsou alternativní volby. Jak potlačit protivníka, ukazuje Venezuela, která zbavila moci parlament tím, že vytvořila nějaké jiné těleso, a přenesla veškeré kompetence tam, takže zvolení zástupci lidu byli k ničemu. Teď vidíme, jak končí vzpoura ve Venezuele, a takhle podle jejich plánu bude končit každá vzpoura proti totalitě.

Martina: Demokratická strana není jednotná. Je tam ultralevicové křídlo, které představuje Kamala Harrisová. Je to v této straně hodně silná frakce?

Jefim Fištejn: Tak zhruba minimálně třetina. To víme proto, že Bernie Sanders, jakýsi teoretik tohoto hnutí, které se oficiálně jmenuje Demokratický socialismus, nikoliv nějaké zástěrky v podobě nějakých jiných názvů, prostě Demokratický socialismus, dostal vždy od demokratů minimálně 30 procent hlasů. Čili je to, dejme tomu, minimálně třetinová frakce uvnitř Demokratické strany.

Martina: Další obavy plynou z toho, že jiná část frakce Demokratické strany je plná vlivných politiků, kterým jako by zase chyběla nějaká válka. A otázkou je, jestli bude mít Biden sílu a chuť tomu čelit. Jsou to reálné obavy?

Jefim Fištejn: Naprosto reálné už z důvodů, které jsem uvedl. Orwell předvádí představu, že tyto režimy umějí existovat jenom v permanentní válce proti sobě. Ať se nikdo nediví a neříká: „Vidíte, vždyť on je proti Rusku, je ochoten proti němu válčit.“ Dva totalitní režimy zpravidla válčí proti sobě. Stalin válčil s Hitlerem, když se s ním přestal kamarádit. Takto v sinusoidě probíhá vztah mezi dvěmi totalitami, takže to samozřejmě skončí válkou. Ale zda Biden začne? On už nebude schopen nic začít, sám odměřuje své vládnutí v měsících.

Nikoliv náhodou se podle Freuda stále častěji dopouští přeřeknutí, ve kterých své prezidentství jmenuje prezidentství Kamaly Harrisové, kdy říká: „Prezidentka Kamala Harrisová udělá to a to.“ Ne že by to chtěl říct, je to přeřeknutí, ale zcela freudistické. Takže samozřejmě ne jenom kvůli věku, ale i duševnímu stavu, duševní roztržitosti, abych byl hodně diplomatický, bude samozřejmě jeho vládnutí hodně omezené. A myslím, že hned od prvních měsíců to bude Kamala Harrisová, kdo bude udávat tón, tvrdit tón v kapele Biden-Harrisová.

Martina: Teď jste připustil, že to skončí nějakým ozbrojeným konfliktem. Skončí to i občanskou válkou v Americe? Více, či méně násilným rozpadem Spojených států?

Jefim Fištejn: Ani to není vyloučeno, a možná, že by to pro svět bylo záchranou, kdyby se válka, tento trend a tendence, vnitřní pnutí, vybily jenom mezi občany Spojených států. To by byl pro svět možná trochu milosrdnější scénář, než ve velké světové válce. Každá válka může být dnes jenom světová. Takže ano, moje odpověď je jednoznačná, ne jenom že může, ale musí to skončit nějakou válkou. Podoby mohou být různé.

Proč si myslím, že ve Spojených státech to může skončit válkou? Protože je to nejvíce ozbrojené obyvatelstvo na zeměkouli vůbec, a poslední měsíce se vyznačovaly až horečnatým nákupem zbraní nejrůznějších typů. Nejsou to rozhodně pistole, jsou to samopaly, kulomety, dokonce minomety, které jsou roztroušeny po sklepích Američanů všech možných ras a politických příslušností. Vždyť i podle divadelních zákonů platí, že flinta, která visí na zdi, musí vystřelit. Zbraně, které jsou ve sklepích Američanů, musí promluvit.

Momentálně je to takový stav, že hnutí odporu proti Bidenovi nemá v podstatě radikálního vůdce, který by řekl: „Do boje, do toho,“ protože Trump je konstutionalista, navzdory tomu, co si o něm kdo myslí. On nikdy neporušil ústavu. Zrovna nedávno jeden generál vyprávěl o tom, jméno už nevím, ale dá se to vyhledat na YouTube, pokud to už není setřeno, protože to je dnešní metoda, jak v posledním roce nebo dvou za vlády Obamy se generálové dohadovali, zdali provést proti Obamovi převrat. A on sám říkal: „Já jsem byl jejich součástí a šel jsem za Trumpem, a on řekl, že by to nebylo ústavní, počkáme do voleb, volby rozhodnou.“ Takže si nemyslím, že Trump může překročit svůj stín, a podniknout něco neústavního, to si nemyslím.

Ale nicméně dost často, a historie zná nespočet příkladů, se události zřetězí, a nějaká představa se samospádem realizuje. Někdo myslí na válku, a ona skutečně vznikne. Tomu se říká „samo sebe se uskutečňující přání. To se dosti často stává realitou. Takže nevím.

Každopádně Biden už teď říká, že jedním z prvních kroků, a odvolává se na senátorku, která byla před několika lety postřelena pravicovým radikálem, že: „Dostojím svému slibu, a zruším druhý dodatek o právu nosit zbraně.“ Čili spousta Američanů bude stát před problémem, zda odevzdat zbraně dobrovolně, nebo k tomu být donucen, nebo jít do vězení. To všechno nevěští nic moc dobrého. Nejlegračnější heslo Bidenovy kampaně je: „America United“. Spojená Amerika. A pro začátek bude potřeba potrestat těch 75 milionů Američanů a převychovat je. A ti, kteří se podrobí, budou spojováni.

Uvnitř evropských států vzniká velký vnitřní destruktivní tlak, který potřebuje nějak vyústit. Buď s hvízdotem odejde ven a tlak páry se sníží, nebo to vybuchne.

Martina: Jefime Fištejne, poslední otázka. Když mluvíme o Americe, a vy nám poskytujete váš pohled na ni, tak jsme oba smutní, kam už to tam dospělo. Ale když se podíváte do Evropy, máte důvod k optimismu, nebo je jenom otázkou času, kdy si budeme o těchto věcech povídat v souvislosti s Evropou?

Jefim Fištejn: Nepochybuji o tom, že je to jenom otázka času, protože prakticky ideové základy této katastrofy jsou vidět v Evropě stejně tak, jako jinde. I Evropa prošla tímto 20, 30letým školením, při kterém byly mnohé staré hodnoty veřejně popraveny, a jejich místo obsadily zatím velmi neurčité, ale nepochybně velmi pokrokové představy. Teď se nechci pouštět do debat třeba o fungování EU, ale každopádně i v Evropě jsou zcela viditelné problémy jako přistěhovalectví, představa mnohých Evropanů, že neexistují národní státy, že existuje volný prostor pro osidlování. Představy o tom, že každý má právo na jakýkoliv prostor na této zeměkouli, a všechno, co na tom prostoru bylo vybudováno, patří lidstvu. Takže takzvané demotivační představy, které absolutně nemotivují k tomu pracovat, velebit a tak dále. Takže všechny tyto problémy jsou zde.

Vždyť se podívejte, co se stalo. Tento rozhovor nahráváme 15. ledna, a včera v Bruselu, kdy dokonce dav přepadl kolonu monarchy místního panovníka, krále Philippa, což působí až komicky. Ale nicméně myslím, že uvnitř evropských států zrají velké destruktivní síly, které také, jako každá síla, každý vnitřní tlak, potřebují nějakým způsobem vyústit. Buď to odchází do hvízdotu, když máte nějaké okénko, který se to prostě vyhvízdá ven, a tlak páry uvnitř kotle se sníží, nebo to vybouchne. Jedno ze dvou.

Já zatím nevidím, jakým způsobem tento tlak snížit, takže se obávám, a vracím se k první tezi, že Amerika je svým způsobem celosvětová laboratoř. To, co se tam odehrává z toho důvodu, že tam je konglomerát různých lidských ras, hodnot a tak dále, tak to samé se s nějakým zpožděním bude odehrávat v Evropě. Jde o to, jestli to Evropa včas pochopí, a umožní nějak vyjít tlaku z kotle ven, třeba s velkým hvízdotem, a bez velké destrukce, nebo neumožní v domnění, že máme přece jenom nějakou sílu, a tou to zaženeme zpět. Zatím v Evropě takový potenciál nevidím.

Uvedu jediný příklad. Tezi o aktuální nutnosti provést reformu EU, že reforma, hluboká reforma EU je nutnost, která jediná může zabránit katastrofě, vyjádřili před 20, 25 lety, v polovině 90. let. Uplynulo čtvrt století, a byla taková reforma provedena? Existuje vůbec nějaké fórum, na kterém by se mohly posoudit možné kroky k reformě? Ne. Nic takového. A nadále se jede v zaběhnutém směru v domnění, že to samo nějak vyhnije.

Martina: Jefime Fištejne, moc vám děkuji za vaši až brutálně upřímnou analýzu. Jsem za ni vděčná, děkuji.

Jefim Fištejn: Žádná jiná nemá cenu.

Martina: Pojďme se nyní podívat na Donalda Trumpa ještě z druhé stránky, než v předchozích dílech našeho rozhovoru, protože mnohdy s ním měli problém i jeho sympatizanti, protože jeho výroky a situace, kdy vystupoval jako neřízená střela, působily tak, že mu člověk nemohl fandit, ani kdyby chtěl. Zažil jste z něj někdy tento dojem?

Jefim Fištejn: Já velice odděluji pocit z člověka od jeho politického vyznění, nebo programu. Snažím se oddělovat, protože když budete posuzovat člověka pouze skrze jeho lidské vlastnosti, tak budete mít problém říct, který politik je lepší. Ten, který nepil, nekouřil, nechodil za ženskýma, dodržoval sliby, byl rázný…

Martina: To je Hitler.

Jefim Fištejn: Anebo politik, který pil, kouřil, byl sukničkář?

Martina: To byl Churchill.

Jefim Fištejn: A budete mít potíže, když budete mluvit jenom o lidských vlastnostech. Donald Trump nebyl politik. On přišel z vnějších kruhů, měl takové nebo onaké politické sympatie, ale nebyl to politik. A přišel s předsevzetím vysušit washingtonskou bažinu – swamp, což je nyní velmi populární slovo. Vysušit establishment, jako třeba Biden, který se tam zažral, a 50 let od školních škamen nedělal nic jiného, než že byl součástí této bažiny, a má tam spoustu spřízněných duší mezi republikány i demokraty.

Trump do toho vpadnul oběma nohama. Nikdo by od něho neměl čekat, že bude krasomluv a že bude hladce mluvit a uhlazeně se chovat. On není ani diplomat, a jeho příchod by vpádem vnějšího světa do establishmentu. Trump si mimochodem tento osud sám nezvolil. A není to v historii vůbec poprvé, kdy člověk jenom tím, že stojí na svém, tak ho historie začíná zevnitř, řekl bych, nafoukávat tak, že z něho vyrůstá historická postava, aniž by to chtěl. Protože, řeknu hned, to není cesta k zbohatnutí. Trump mimochodem zchudl o stovky milionů dolarů, možná miliardy.

Martina: A oni ho chtějí ještě ekonomicky vyhladovět.

Jefim Fištejn: Není to cesta k bohatství. Mimochodem on nikdy nebral prezidentský plat. Na rozdíl od našeho prezidenta to, co řekl, také udělal. Rozdával vždy svůj prezidentský plat na charitu. A dávno cítil, že to není cesta ke zbohatnutí a ke slávě. Že to je cesta na Golgotu. Že to je cesta sebeobětování pro nějakou věc. A zatím na své pravdě stojí asi tak, jak to řekl Luther: „Zde stojím, a nemohu jinak.“ On se zatím své pravdy nevzdal a stal se historickou postavou nevídaných rozměrů, aniž by to sám měl v plánu, aniž by to chtěl.

On je na střetu dvou paradigmat, amerikanismu, a postmoderny, která nezná břehy, a zná jen radosti totality. On se dostal do historických kleští, které z něho teď ždímají růst nad vlastní možnosti. To je to, co po něm žádá současný historický okamžik. Proto ho musíme hodnotit podle toho, co už udělal. Podle toho, jak stojí na svém. Podle toho, že nikomu neudělal jedinou zlou věc. Nikdo nemůže zvednout ruku a říct, já jsem kvůli němu ztratil práci. Ne. Ale těch, kdo ztratili práci proto, že ho podporovali, je už armáda, protože v Americe ztrácí práci denně desítky a desítky profesorů, mohl bych dokonce jmenovat, protože znám jejich jména. A naopak jako idoly společnosti se profilují lidé, kteří nám byli odjakživa odporní.

Martina: Udavači.

Jefim Fištejn: Udavači. Pávka Morozov.

Martina: Helen Duke.

Jefim Fištejn: Ano. A to je americký příklad Pávky Morozova. A je hodnocený jak? No skvěle. Je to člověk, který ví, co se má, co má občan dělat, udat rodiče, že byli na pro trumpovské demonstraci. Udat je, a dostane za to 3000 dolarů na další studium. Toto je odporné, ale je to velebeno a pokládáno za následováníhodné. No chápete to? To nejodpornější v člověku je vynášeno do nebes jako něco správného. A nikdo nechce tuto analogii vidět.

Je možné, že každý státní akt v USA bude ukončen pálením americké vlajky, protože úderné síly, jako Black Lives Matter, nebo Antifa, americkou vlajku bytostně nesnášejí

Martina: U nás se pan Klusák prohlásil hrdým udavačem.

Jefim Fištejn: Ano. A je to paradoxní, zvlášť v situaci, kdy opačná strana jasně nedokázala naformulovat, co chce. Je možné, že každý státní akt bude ukončen pálením americké vlajky, protože bude těžko navazovat na vlastenectví. A má v zásobě takové úderné síly, jako Black Lives Matter, anebo Antifu, kteří americkou vlajku bytostně nesnášejí. Ale hrozby už zde jsou teď. Vždyť viceprezidentka Kamala Harrisová už prohlásila, abychom se nenechali mýlit, že Antifa s námi bude vždy, a tvrdě půjdou po všech, kdo stáli v cestě.

Takže, co chcete, jaký důkazy chcete kromě těch, které jsou, jak se říká, na stole, které vidíme? Viděli jsme, čeho jsou schopni. Dneska, když se zeptáte Američana, tak nejničivější čin je právě zteč na Kapitol, na americký Senát. Nejničivější. Nikoliv vzpoury černokošiláků, kteří v rámci Antify a podobně podpalovali budovy, rabovali a tak dále. To ne. Kamala Harrisová, nebo to byla Michelle Obamová, promiňte, řekla, že to je dětský píseček, že to, co předvedla Antifa, byly mírumilovné demonstrace, nebýt nějakých provokatérů, kteří rabovali, a nedá se to prý srovnat s davem, který vtrhl do Kapitolu, kde se neztratila jediná věc, kromě laptopu, který nebyl ukraden, ale prodán. Někdo to očividně potřeboval dostat do rukou. A jako vrchol barbarismu a vandalismu nám ukazovali rozházené papíry po podlaze pracovny. Nemohli ukázat nějaké poničené sochy, jak tomu bylo jinde, když ničili sochy státních činitelů USA.

Takže první věc je uzmout moc a přehodnotit, přepsat dějiny tak, aby vypadaly zcela jinak. To je také součást cancel culture. Jak už řekli, že Ameriku založili otroci, kteří pracovali na plantážích, kteří byli vynálezci všeho. Biden přece řekl, že Edisonovonu žárovku vynalezl černý spolupracovník, a ne Edison samotný. A postupně to bude přepsáno. Vědci budou pracovat nad tím, kdo stál v pozadí, kdo byl černý v nějakých týmech. I když to byla třeba zanedbatelná uklízečka, tak bude hlavním nositelem americké kultury.

Martina: To už tady taky bylo. Všechno vynalezli soudruzi v Rusku. Teď to budou soudruzi v Africe?

Jefim Fištejn: Ano, samozřejmě. Soudruzi na plantážích. Nechci být ironický, protože to je snadné, ale tak to bude, protože totalita nezná jiný způsob vládnutí, než ten že ovládne minulost, přepíše ji a bude prezentovat svůj patos založený na této patetické minulosti.

Trump měl často ostrý jazýček a nekontroloval ho. Mluvil řečí normálního člověka, kterému jsou vlastní i pocity jako neláska, vztek, možná pomstychtivost a všechno, co je vlastní nám všem, kromě světců, kteří žijí v jeskyních. Ale důležité byly jeho činy.

Martina: Jefime Fištejne, před chvílí jste řekl jasně váš názor na Donalda Trumpa, a já nechci vypadat, že z vás chci za každou cenu vytlačit nějaké negativum. Ale přesto bych se zeptala, co byste mu vytkl? Protože někteří jeho zastánci říkali, že nezvládl koronavirovou krizi. Nezvládl v té době zejména komunikaci. Co vy vnímáte jako pochybení?

Jefim Fištejn: Všechno, kromě činů. Protože Donald Trump měl velmi často ostrý jazýček a nekontroloval ho. Mluvil řečí normálního člověka, kterému jsou vlastní i pocity jako neláska, vztek, možná pomstychtivost, a prostě všechno, co je vlastní nám všem, kromě světců, kteří žijí v jeskyních. Poustevníků, možná. Vše, co je spojeno s gesty, kromě činů, opakuji.

Co se týče korony, tak mi ukažte, čí politika ve světě je správná. Říct, že Trump něco nezvládnul? Dodnes jsou čísla úmrtnosti a onemocnění v Americe o řády lepší, než v Evropě. Když se člověk podívá na čísla Belgie, nebo na naše čísla úmrtnosti v dnešní době, tak jsou nesrovnatelně větší, než v celé Americe, protože Amerika je větší, takže je tam více nakažených. A mezi nakaženým a nemocným je velký rozdíl. Každý nakažený nemusí být nemocný. Ale nechci tuto složitou problematiku začínat. Byl to Trump, kdo 30. ledna minulého roku zakázal letecké spojení s Čínou. A zakázat letecké spojení znamená zakázat každé spojení s Čínou, pozemní spojení neexistuje. A byl za to doslova tepán progresivními médii, že vůči Číně postupuje jako rasista, že je to rasistické opatření. Vy máte zakázáno jezdit do Itálie, aniž by to někdo prohlásil za rasismus, samozřejmě. Ale Trump z toho byl obviněn. A když už šíření viru z Číny nebylo možné, ale přes jiné země ano, protože Amerika nebyla zcela uzavřená, tak se to samozřejmě nezastavitelně šířilo.

Ale podívejte se na Evropu, ty lockdowny, první, druhý, třetí. V některých zemích už jsou tři lockdowny. A zastavilo to šíření? Zatím ne. Přinejmenším, abych zachoval objektivitu, bych řekl, že to není záležitostí prezidenta. Zvlášť v Americe, kde mají zdravotnictví na starosti guvernéři jednotlivých států. Prezident nemá, co rozkazovat, a nemůže. Může dosáhnout konsensu. A mimochodem i obraz nemocnosti ve Spojených státech je velmi nepříjemný pro státy, kde vládnou demokraté, a kde je nemocných více, přestože je zdravotnictví v rukou jejich guvernérů.

Teď nechci upadat do konspirologie, na kolik byl virus politický krok, a nevím, kdy to skončí. V České televizi jsem na otázku, kdy to skončí, řekl: „Možná to skončí 20. ledna. Po předání moci. Možná už nebude zapotřebí žádná epidemie, a ta doslova skončí. Ona přece v některých zemích začíná a končí podle toho, jak to potřebují vládci těchto zemí. V Rusku, a to je také diktátorský stát, možná už ne úplně totalitně, ale pořád diktátorský, tam to končilo, když bylo zapotřebí provést přehlídku, a začínalo to zase po ní. A skončilo to, když bylo třeba změnit ústavu, nebo před volbami, a pak to znovu naběhlo ve vší síle. Takže to nevím.

Každopádně vím, že dělat z toho otázku viny jednoho člověka, prezidenta, je politickým nástrojem, nikoliv věcným. On přece ukázal příklad, prodělal tuto nemoc. Rozumíte? Ne, že by se chránil, prodělal ji. A na to, myslím, lidé slyší.

A co udělal Biden? Asi tříměsíční lockdown, čili americká ekonomika bude nesmyslně a zoufale postižená. U nás si málo uvědomujeme, jak je americká ekonomika teď postižena, ale ne kvůli covidu, ale právě ve státech, kde vládnou demokrati. U nás si stále lidé myslí, že Los Angeles a Hollywood jsou překrásné bájné bulváry, ale podívejte se na videa, která odtamtud přicházejí. Tam všude jsou davy bezdomovců, narkomanů, vše je zašpiněné, a vily boháčů a herců, kteří jsou protitrumpovští, jsou chráněné spoustou ochranky.

Martina: Musím to dát do soustavnosti. Protože když nás někdo poslouchá, tak si řekne, že před chvílí pan Fištejn říkal, že se za Donalda Trumpa neuvěřitelně zvedla ekonomika, a teď říká, že v Los Angeles je slum.

Jefim Fištejn: Ano. To není vůbec v protikladu. Ekonomika se zvedla celostátně. Podívejte se třeba na Texas, Floridu, na sever USA a tak dále. Celostátně se zvedla, na to jsou čísla. Ale počty bezdomovců, a narkomanů na ulicích jsou zoufalé. A zadluženost jednotlivých států rovněž není po USA rozprostřena rovným dílem, jiná je v Kalifornii, která je neuvěřitelně zadlužená, a jiná v Texasu nebo na Floridě. Není to vůbec v protikladu. Jenže Trump měl na všechno čtyři roky, takže to, že zvedl ekonomiku USA celkově o 6 procent, není málo. To je čínské číslo a Číňané už ani takových čísel nedosahují. A 3 procenta nezaměstnanosti je nevídané vylepšení. Ale přitom jsou USA předlužené, a jejich města opravdu vypadají jako žumpa.

Probíhá spolčení médií establishmentu, která se nám před očima parchantí a mění. Už to není novinářství faktů, ale rozličných mínění. Vzniká postfaktické novinářství.

Martina: Pane Jefime Fištejne, hodně lidí v současné době vyjadřuje obavy o svobodu, a na prvním místě o svobodu slova. Zvláště poté, kdy internetoví giganti prostě a jednoduše típli, když to řeknu takto hrubě, Donalda Trumpa ještě jako prezidenta, ze sítě. Na to se ozvali dokonce i evropští politici, od kterých by člověk neočekával, že budou plédovat ve prospěch Trumpa, jako třeba Angela Merkelová. Řekněte mi, co s tím, jak neztratit svobodu slova, když se tato nová, netolerantní ideologie, už projevuje i názorovou cenzurou ze strany největších internetových hráčů?

Jefim Fištejn: Nejenom internetových. Jmenovala jste CNN, a je to obrovské spolčení všech médií, které se cítí součástí establishmentu. V zásadě se nám média před očima parchantí a mění. To je uznáno. Na škole žurnalistiky vám řeknou, že to už není novinářství faktů, ale novinářství rozličných mínění. A ta podléhají stejnému tlaku, jako vše ostatní, a snaží se dostat do kupy, do stáda, do smečky, a tak vzniká postfaktické novinářství.

Možná, že když zvítězí totalita, tak to bude velmi rychle přehodnoceno, a nově pochopeno. Vezměte si to trojspřeží: svoboda, rovnost, bratrství. Heslo starých buržoazních revolucí. Co z toho zbylo? Bratrství už žádné neexistuje, protože slovo bratr je zakázáno. Takže jaké bratrství, když nevíme, co je bratr? Ale i svoboda ve vztahu svobody a rovnosti. Dneska je činěn důraz na rovnosti, a to všude v Americe. Svobodu upozaďují, a rovnost vypichují. Když byl starosta New Yorku, Bill de Blasio tázán, co bude dělat s tím, že se město noří do mizérie a bídy, řekl: „Víte, nás to vůbec nevzrušuje, protože to pokládáme za správné. Naší prioritou už teď není prosperita. Naší prioritou je rovnost, a ta naopak roste.“ To samozřejmě znamená rovnost v chudobě, která byla odjakživa v Rusku a v Číně. Rovnost v chudobě.

Svoboda je neslučitelná s rovností. Princip svobody zajišťuje každému možnost individuálního růstu. Jsem svobodný, dělám, co chci, dělám to nejlepší pro sebe, a rostu. Jsem vědec, dobrý lékař, kosmonaut, vynikající podnikatel, který dosahuje velkých zisků. To je výsledek svobody. A rovnost? Rovnost znamená, že musím ubrat, nebo hlava bude ustřihnuta. Musím se víceméně zařadit, být rovný s ostatními. To je ideál. Teď nechci filozofovat, ale rozhodně hodnota svobody není taková, jako hodnota rovnosti. Mimochodem každý, kdo se chce filozoficky pobavit, měl by si přečíst spisy amerického filozofa Thomase Sowella. Vynikající, a mimochodem černý filozof, velký protivník teorie rovnosti, a nejen z fyziologických důvodů, jak je často uváděno, že handicapovaný chce být rovný s nehandicapovaným. O tom to samozřejmě není. Rovnost je rovnost ve všem, a v možnostech především, srovnat možnosti lidí. Takže se svobodou je to paradoxně neslučitelné.

Martina: Vy jste byl dlouho v Rádiu Svobodná Evropa. To byly stanice, které vysílaly za minulého režimu pro země, které neměly svobodný přístup k informacím. Myslíte, že zvolna opět nadchází čas pro nějaké rádio Svobodná Evropa, Svobodná Amerika?

Jefim Fištejn: Z myšlenky rádia, které bude nést svobodu na jiné území, se stala součást mezistátního, a v podstatě mezidiktátorského boje. Takže nemyslím. Tato stanice byla sponzorovaná Kongresem Spojených států v době, kdy ve Spojených státech existoval nějaký konsensus ohledně toho, že to je zapotřebí. Dneska takový konsenzus není v ničem, a bylo by podivné, kdyby takový konsenzus vznikl. Mimochodem mnozí četli Orwellův…

Martina: 1984?

Jefim Fištejn: …spis 1984, ale ne mnozí ho správně pochopili. Strašná spousta lidí v tom vidí pouze sbírku sofismat, jakýchsi vtipných glos, hesel, jako „Svoboda je otroctví“, no zasmáli jsme se. Ale v tom není patos této knihy, je v tom, že stát Oceánie, kde děj knihy probíhá, se nachází v permanentní válce s jinými diktátorskými režimy, zejména s Euroásií, kde vládne diktátorské Rusko a East Asia, východní Asií, kde vládne čínská diktatura. Někdo se může zeptat: „A kde je demokratický svět, který s nimi válčí? Žádný. V knize Orwella není žádný demokratický svět. Ten už ideologicky prohrál ve válečném boji. Z bývalých demokracií typu Oceánie se stala diktatura, kterou Orwell popisuje. Takže nám předvádí nesmírně smutnou předpověď, prognózu dalšího vývoje, což je permanentní válka mezi diktaturami. Takže obdobné rádio, kritizující místní diktatury, může existovat v rámci boje mezi různými variantami validních systémů.

Martina: Zlí jazykové tvrdí, že někteří bohužel nepochopili Orwellův román 1984 jako román, ale jako návod. Toť otázka, uvidíme, kam se to ubere. V každém případě vám, Jefime Fištejne, velmi děkuji za další nesmírně důležitý vhled do reality americké politiky.

Jefim Fištejn: Také vám velmi děkuji.

Martina: Jefime, já se musím hned na začátku zeptat: Mnozí mají tendenci tak trochu zpochybňovat, a podceňovat to, co jsem říkala, že ve Spojených státech amerických se teď děje něco opravdu podstatného. Souhlasíte s tím?

Jefim Fištejn: Naprosto, a myslím, že jste to nejen nepodcenila, ale v podstatě ani dostatečně nedocenila osudovost toho, co se děje ve Spojených státech. A to nejen proto, že Spojené státy jsou jakousi laboratoří lidstva, kde lidstvo provádí své experimenty tradičně, ale také proto, že to, co se odehrává ve Spojených státech, se většinou později vrátí na evropský kontinent a rozběhne se to do světa. Takže bychom všechno měli bedlivě pozorovat, protože je to předobraz toho, co nás čeká a nemine u nás, v našich evropských končinách. Vy jste to pojmenovala jako skok. Skoky bývají různé. Skoky dopředu, skoky zpětné. Tento skok bych spíše zařadil do kategorie salto mortale, čili skok zpětný se smrtelnými následky.

Martina: Dá se o tom, co se tam teď děje, hovořit jako o historické epoše? O naprostém zlomu? Anebo to už jsou příliš velká, bezobsažná slova?

Jefim Fištejn: Vůbec ne. Probíhá paradigmatický zlom. Paradigma, nechci vypadat jako školský učitel, celý náš systém názorů, zvyků a tak dále, se časem mění. Jak dobře víme, existovalo paradigma gotického myšlení, jehož zástupcem byl Jan Hus, existovalo paradigma renesančního myšlení, jehož zástupcem byl Jeroným Pražský. Ale nechci se vracet hluboko do dějin, chci říct, že paradigmatický zlom, který probíhá nyní, je opravdu osudový, protože je to zápas na území Spojených států. Je to zápas mezi paradigmatem amerikanismu, mezi životním způsobem, filozofií amerikanismu, a liberálním levicovým paradigmatem totalitarismu, totality. Totalitu známe ze své minulosti. Totalita, ať už ji nazveme jakkoliv, se už ve Spojených státech projevuje.

Chcete-li vědět, co mám na mysli, když mluvím o ideologii amerikanismu, to je to, na čem byla Amerika založená od dob vylodění poutníků na Mayflower, přes spisy otců zakladatelů. Amerikanismus jako sociální filozofie spočívá na několika, řekl bych, velrybách: Je to samozřejmě svoboda jedince. Individualismus jako princip. Myslím, že každý Evropan chápe rozdíl mezi individualismem a kolektivismem. Kolektivismus spočíval v tom, že člověk je jakýmsi slouhou, služebníkem kolektivu. Jeho názory by měly brát v potaz především zájmy kolektivu, a teprve jako součást kolektivu jedinec vůbec existuje. To je evropský model kolektivismu. Důkaz je třeba v ruské společnosti, kde člověk vůbec odvozuje svůj lidský význam od velikosti státu. Velikosti ve smyslu ne rozsahu, ale velikosti jeho duchovní a jiné velikosti a moci. Člověk neexistuje, nebýt státu, a od něj odvozuje svůj význam.

Amerikanismus je docela jiný koncept, a sice individualismus. Svobodu jedince, od nějž byl odvozen stát. A stát byl veliký jenom do té míry, do jaké byli velcí, stateční a samostatní lidé, kteří ho tvořili. To je plně opačný koncept. Jsou tam také všechny ostatní svobody, včetně svobody slova, názorů, konfesí a tak dále. Mimochodem to je první dodatek Billu o právech. Jako první právo je v Billu koncipovaná svoboda vyznání a výrazu. Můžete mít jakékoliv vyznání, a máte nárok to vyjadřovat slovně tak, aby vám bylo rozuměno. Vyjadřovat to, nemlčet. Byly tam i jiné další, nepřípustnost cenzury, volnost a svoboda podnikání a tak dále. Nechci to celé vyjmenovávat. Každý to ví, byl to základ amerikanismu.

Zatímco představa takzvaného kolektivismu je taková, že není důležitý člověk, ale jakási společnost a společenský zájem. A nikoli společnost ve smyslu souhrnu jedinců, tvořících nějakou společnost, ale společenství. Všimněte si mimochodem, že to je špatně formulovatelný pojem. Když vám na Twitteru napíšou, že jste zakázán, protože porušujete pravidla společenství, tak nevíte, čí pravidla.

Martina: Komunity.

Jefim Fištejn: Komunita je v češtině společenství. Ale jaké je? To je souhrn všech lidí, nebo některých lidí? A co to je? K tomu se možná dostaneme. Zkrátka to, co probíhá ve Spojených státech, je zápas na život a na smrt mezi dvěma sociálními společenskými filozofiemi, které tvoří základ života. Mezi filozofií svobodného jedince, od něhož je odvozena jakákoliv velikost státu, a filozofií státu, od jehož moci je odvozen význam jakéhokoliv jedince. Tyto dva koncepty se střetly ve smrtelném zápase.

Martina: Vy jste teď řekl: „Zápas na život a na smrt,“ po té, co jste vyjmenoval a připomněl všechny základní kameny, na kterých americká ústava, tím pádem celé Spojené státy americké stojí: Svoboda jedince, svoboda projevu, neexistence cenzury a tak dále. A je markantní, že momentálně jsou rozrušovány úplně prazákladní kameny této společnosti. Řeknete mi, když je to zápas na život a na smrt, co tedy čeká Ameriku, když nevyhraje dosavadní směr, nevyhraje dosavadní amerikanismus?

Jefim Fištejn: Amerikanismus jako soubor životních základů, principů, názorů a tak dále, je samozřejmě cílem neuvěřitelně mocných útoků ze strany opačného souboru názorů, který ve výsledku není schopen utvořit nic jiného než totalitu. To jsme pozorovali u nás. Každý experiment, který spočíval ve vyřazení opačného ze všech aspektů života, končil totalitou. To prostě nemá jiné východisko. Totalitou končily nejrůznější systémy, od zaostalých afrických zemí, od Kuby, Venezuely, až po Rusko, Čínu, Koreu, Írán a tak dále. Totalita je závěrečnou fází tohoto směřování. Proto říkám, že to je zápas na život a na smrt, protože vítězství totality znamená smrt demokracie. I když si bude říkat lidová, správná, nejlepší na světě, socialistická a tak dále. Znovu a znovu se vracím ke známé slovní hříčce, rčení: Čím se liší socialistická demokracie od nesocialistické buržoazní demokracie? Zhruba tak, jako se liší normální židle od elektrické. Slovo stejné, význam poněkud jiný.

Sněmovna schválila, že se ruší stará genderová označení, protože byla nesprávná, a dělila lidské bytosti na „on“, „ona“, zatímco jsou středního rodu. Takže ne matka, otec, bratr. Ale třeba ratolest jednoho menstruujícího rodiče s dalším rodičem s pořadovým číslem dva.

Martina: Vy jste to naznačil, ale já se chci ujistit – jaké další linie střetu teď v Americe jsou? Protože jsme dostali vějičku, na kterou jsme v uplynulých letech čtyřech nasedli, a to neustálý souboj mezi republikány a demokraty. Uvěřili jsme, že jde stále o to, jestli Donald Trump ano nebo ne. A nedošlo nám, že důležitější boj, nebo důležitější linie střetu se odehrávají jinde. Vy jste teď popsal tu zásadní, která je úplně klíčová. Kde ještě jsou založena bojiště, a my jsme si toho ani nevšimli.

Jefim Fištejn: Je to proto, že se jedná o ideologii totální, která bojuje s ideologií demokratickou. A zapomeňte na slova, demokratická si říká v Americe i strana, která usiluje o vytvoření totalitní společnosti. Je to paradox. Ale jak jsem řekl, židle může být židle, a může to být elektrická židle. Neexistuje jedno bojiště, bojuje se na nejrůznějších frontách. Uvedu příklad: Co jiného, než zápas o podstatu člověka, se odehrálo ve Sněmovně reprezentantů, když schválila ustanovení, že se ruší staré genderové přináležitosti, označení, terminologie, a tak dále. Že byla celá nesprávná, protože dělila lidské bytosti na „on“, „ona“, zatímco lidské bytosti jsou středního rodu, a mají být takto označovány. Takže žádná matka, otec, bratr, tchán nebo cokoliv. Nic z toho. Je třeba to složitě popsat jako třeba ratolest jednoho menstruujícího rodiče s dalším rodičem s pořadovým číslem dva a tak dále. Nechci ironizovat, ale to je pravda.

Mimochodem čeština, jako mnohé další jazyky, se tomu vzpírá. V angličtině to je snadné, protože rody nehrají takovou roli. Jsou určité, neurčité, ale v češtině, jako v mnoha dalších jazycích, existují rody, které určují podstatu daného člověka. Není snadné něco vyjádřit neutrálním středním rodem, to všichni dobře víme. Takže samotný jazyk, jeho podstata, se bude tomu vzpěčovat. Posluchači snad pochopili, co chci říct. Tato politická korektnost v generové oblasti je jednou ze známek toho, co se děje.

Stejně tak politická korektnost ožívá v oblasti rasových vztahů, které jsme dávno všichni pokládali za překonané. Hlásit se k rasismu bylo nepatřičné, a také se k rasismu nikdo nehlásil, protože všichni mají v paměti důsledky, které s sebou nese dělení lidí podle ras a podobně. Ale náhle, najednou, to tu máme znovu, jen s pečetí pokroku. Dneska mluvit o rase je pokrokové, když tomu dáme náležité pořadí. Bílá rasa musí být pokládaná za všeobecně vinou všemi zlotřilostmi tohoto světa, kdežto naopak, teď používám češtinu, je pro mne nesnadné říkat „Afroameričan“. Co když to vůbec není Američan? A co když je to Američan, který nemá nic společného s Afrikou? Jenom pleť. Toto je léčka, do které lidstvo padá, když takovémuto přístupu ustupuje. Pak se snadno dostaneme na scestí rasismu s opačným znaménkem.

Když v Americe v loňském roce probíhal nepokoje, tak majitelé drobných obchůdků, řemeslných dílen a tak dále, kteří byli černí, tak psali na okna „black business“, tedy „černý business“. A takzvaně protestující demonstranti nerozbíjeli výlohy. Čili poukazovalo se na rasu. A toto poukázání na rasu bylo vysloveně vadné. Stejně tak je to ve všem. Dnes v Americe existují teorie, jak napravit škody, které byly napáchány na černých obyvatelstvu, a jsou konkrétní návrhy, aby ve volbách, při započítání hlasů, platila takzvaná pozitivní diskriminace. Pozitivní diskriminace je princip, že černoši byli podrobeni nemilosrdnému útlaku, a odčinit se to dá tak, že budou mít privilegia při vstupu do vysokých škol, do práce a tak dále.

V USA existují teorie, že by se ve volbách měly hlasy černochů počítat tak, že jeden má hodnotu dvou. A to pod hlavičkou spravedlnosti a nápravy rasismu.

Martina: Afirmativní akce tam byly poměrně časté a rozjeté.

Jefim Fištejn: Nepochybně. Dnes jsou poměrně přežité. Nikdo na tom moc netrvá. Nicméně pozitivní diskriminace ve smyslu kvót pro přijetí do škol existuje nadále. Čili chci říct, že jakmile se obrátila karta, celou dobu nám vysvětlovali, že správně je jenom takové lobby, kde platí princip „jeden člověk, jeden hlas“.

Existoval také opačný princip, takzvaně meritokratický, kde byl člověk posuzován podle vlastních zásluh. Zásluhy mohly být různé: Mohl to být vynikající herec, politik, skvělý voják, hrdina válek. A mohl to být člověk, jehož rod byl usedlý v nějakém městečku po generace, třeba 300 let, a tak měl určitě větší nárok. Jeho slovo vážilo víc, než člověk, který zrovna přivandroval. To byl takzvaný cenzus usedlosti. Já jej nebráním, ale chci říct, že takový cenzus existoval. A tento princip byl odbourán.

Ale dnes tato teoretická, ale i praktická myšlenka, zachází dál. To odbourávání proběhlo do nuly, ale teď už musíme jít dál, pod nulu, do minusových hodnot. Minusová hodnota je, že hlasy si nemohou být navzájem rovny. Když jsme ublížili občanům černé pleti, musíme jejich hlas počítat tak, že jeden platí za dva. A vzniká nový cenzus, nové kvótování. Zase je to nespravedlivé, ale pod hlavičkou spravedlivého. Samozřejmě, když někdo, ať už jsou to černí, žlutí, či jiní, budou mít jiný propočet hlasů, tak tím bude samozřejmě ovlivněn výsledek.

Polka, která přijela do USA a kterou v Central Parku znásilnili, odpovídá za to, že se stala obětí hněvu včerejších utlačovaných, což se bere podle barvy pleti. Ale posuzovat podle barvy pleti není nic jiného, než posuzovat podle tvaru hlavy. Je to klasický rasismus.

Martina: Zmínil jste se o boji za spravedlnost, který je teď tolik v Americe rozdmýcháván. Byl to skutečně boj za to, aby konečně došlo k jakémusi odškodnění utlačovaných? Nebo to bylo uměle vedené rasové rozeštvávání?

Jefim Fištejn: Bylo to samozřejmě normální rasové rozeštvávání, které mělo politické cíle převzetí a udržení moci na generace dopředu. Nebylo to z hlediska odškodnění. Uvedu konkrétně příklad: V posledních volbách hlasovalo pro Donalda Trumpa nejvíce černých voličů v dějinách. Rozumíte? Čili on černé voliče neztratil, ale získal. Ovšem protože počet, který získal, byl řádově, dejme tomu, 20 procent, tak se dá ještě mluvit o tom, že ho většina nevolila. A když této většině dáme dva hlasy místo jednoho, tak už ho nebude volit nikdy. Proč ho černí volili? Nikoliv proto, že má nějaké řeči jako Al Sharpton nebo jako Martin Luther King. Ne. Ale proto, že jejich život mimořádně usnadnil, protože prudce zvýšil jejich výdělky a zaměstnanost.

Nevím, jak to bude dál. Leda že by zase v oblasti zaměstnání zavedli takzvanou pozitivní diskriminaci, a na každé vypsané, volné místo, by museli vzít nejdřív černého. Pak samozřejmě se to znovu vychýlí. Ale za odškodnění se to nepokládá. Odškodnění je vypočítáno na 360 000 dolarů na osobu, které by měl stát, podle tohoto návrhu, který bude prosazovat prezident Biden, vyplatit všem lidem černé pleti. A teď odpovězte na otázku: Je to princip nastolení spravedlnosti, nebo je to princip absurdní nespravedlnosti? Protože člověk bílé pleti v Americe nemusí být tentýž otrokář, který měl plantáže, kde pracovali černí. Vůbec nemusí být. To může být Polák nebo Polka, kteří se přistěhovali včera, a už mají povinnost zaplatit.

Martina: Ale ještě tam je další otázka: Kdyby každý, připusťme to hypoteticky, člověk černé pleti v Americe dostal 360 000 dolarů, tak bylo by už to dost? Bylo by to už jednou provždy dost? Už by nebyly afirmativní akce? Už by byla rovnost hlasů? Už by se neshazovaly bílé sochy? Co myslíte?

Jefim Fištejn: Samozřejmě, že ne. S jídlem roste chuť. Pokud bude nespravedlnost brána takto, řekl bych dokonce až aritmeticky, tak to nikdy nemůže skončit. Vždy se najde nějaký aspekt, proč někdo nedostal to nebo ono. A nikdo se neptá, co kdyby to nedostal vlastním přičiněním. Proč to brát vždy jako rasovou záležitost? Příkladem takové naprosté absurdity je minulý prezident Barack Obama, který jako také černý má nárok na 360 000 dolarů na osobu. Má na to nárok.

Martina: Je poloviční černoch, tak možná jenom půlka, ne?

Jefim Fištejn: V žádném případě, protože z poloviny je bílý, a dokonce předkové jeho maminky byli skutečně plantážníci a otrokáři. Měli otroky. To je známá věc. Je napůl otrokář, a druhá půlka je Keňan. Jeho táta je Keňan, který nikdy v Americe nežil, na žádných plantážích v životě nemakal. Byl to student, který měl doslova jednoroční stáž, během které zplodil dítě. A vůbec to nevystihuje veškerou vzpupnost a šílenost takového přístupu, kdy člověk, jehož rodiče se v žádném případě neprovinili, ba naopak, má nárok, protože je černé pleti. Ale Polka, která tam přijela, kterou v Central Parku znásilnili, odpovídá za to, že se stala obětí hněvu včerejších utlačovaných, ačkoliv jsou z Jamajky nebo jiných oblastí. Nikdo nestopuje jejich předky. Nikdo. Bere se to podle barvy pleti. A bratr podle barvy pleti není nic jiného, než bratr podle tvaru hlavy. Je to klasický rasismus.

Pokroková část zbloudilého lidstva tak dlouho rozpitvávala klasické hodnoty a pilíře, na kterých vše stálo, a vyndávala kamínek po kamínku, až se střecha sesypala na hlavu nám všem

Martina: Řekněte mi, kdo za tím stojí? Vy jste řekl, že je to zápas na život a na smrt, a v případě, že nevyhraje současný amerikanismus otců zakladatelů, tak to skončí totalitarismem. Kdo si ho přeje? Kdo to je? Jsou to demokraté? Studenti? Je to vysokoškolská elita? Koho všeho můžu vyjmenovat? Můžeme na to vůbec odpovědět? Ti všichni, o kterých jsem hovořila, si myslí, že teď páchají příkladné dobro?

Jefim Fištejn: Každý, kdo páchá nebetyčné zlo, tak má pocit, že páchá dobro. Na to není vůbec nic originálního. Já nejsem stoupencem spikleneckých teorií, různých konspirologií, i když to tak může dneska vypadat daleko více, než kdykoliv předtím. Nicméně se odmítám stávat zajatcem těchto teorií z prostého důvodu, protože vždy svědčí o tom, že lidstvo je dneska zmatené. Musíme konstatovat, že lidstvo ztratilo orientační body, ale to je zvláštní téma pro zvláštní besedu. Takže zmatené lidstvo, když nevidí organizační centra, kdo to způsobil, a neumí odpovědět na otázku, kdo za to může, hledá nějakou konspiraci, nějaké spiklence, ať už nějaké Sorose, Gatese a tak dále. Já mezi nimi nejsem, ale…

Martina: Ale určitě hledáte odpovědi, a to by mne zajímalo.

Jefim Fištejn: Nejen že hledám, ale znám odpověď. Je to pokroková část zbloudilého lidstva, která tak dlouho rozpitvávala klasické hodnoty, a dá se říct pilíře, na kterých lidstvo stálo, a vyndávala z nich kamínek po kamínku, až se nakonec střecha sesypala na hlavu nám všem. Co to je? Co mám na mysli? Školský systém, který již 30, 40 let, především v Americe, vnucuje a vnukuje svým žákům především levicové liberální představy o světě. Právě o tom, kdo za vše může, kdo nemůže. Představy o zhoubnosti majetku a vládnutí majetkem. Představy o zhoubnosti peněz jako způsobu, ekvivalentu hodnot. A to vše je spojeno s pojmem „postmoderna“. Postmoderna, na rozdíl od moderny, zahrnuje představy o tom, že může existovat řád, který může být tím dokonalejší, čím více vyřadí tradiční pojmy. Patří tam gender, čili věda o vztazích mezi pohlavími, a vůbec mimochodem o pohlavích jako materiálním jevu. Stoupenci tohoto tvrdí, že gender je vymyšlená věc, a proto každý zastupuje současně všechna pohlaví na světě. Anebo ráno zastupuje muže, večer ženy. I tyto pojmy už jsou rozpité.

Dnešní pokroková cancel culture je kulturou odmítnutí, pohrdání, boje proti všemu, co dříve bylo kulturou

Martina: Takzvaná floating gender.

Jefim Fištejn: Čili, když ráno nějaký muž vkročí na ženské záchodky, a postaví se k míse, tak může tvrdit, že se zrovna teď cítí ženou, a proto tam je. Nebo může do ženských sprch a tak dále. To je jenom jeden příklad tohoto rozrušování hodnot. A to nejsem vůbec nějaký caromil, hodnoty vždy procházely evolucí. Ale tato revoluce se dotkla hranic, šla za ně, a nové hranice nemá, protože pojem nekonečnosti genderu jde za každou hranici, žádná hranice tam stanovena není. A každá nová definice je komická ve své snaze to obsáhnout. Co máme dělat s definicí „menstruující bytost“? To bytost do 13 nebo 12 let není ještě ženou? Není menstruující bytost, tak není. Po 50 nebo 60 letech to je také menstruující bytost? Co to je za lidi, nebo bytosti, když už nemenstruují?

Martina: Tyto úvahy stály Rowlingovou velmi mnoho příznivců.

Jefim Fištejn: Ano, až tak. A to je typické, že aby vůbec mohla působit ve společnosti, tak se musela pokát. Musela kleknout na kolena a říct: „Kaju se“.

Martina: Chybila jsem. Jsem pomýlená.

Jefim Fištejn: Jsem pomýlená, ale já to napravím. To je to, co nabízím druhé straně. I když jednou pomýlený, už je navždy podezřelý. Mohl bych toho jmenovat hodně. Dnes je v Americe vztah ke kultuře považován za pokrokový. Mimochodem samotné slovo „pokrok“ ve mně vyvolává psotník a vstávají mi chlupy na těle.

Martina: My jsme z toho vybruslili už v názvu Kupředu do minulosti.

Jefim Fištejn: Nepochybně. Ale oni chtějí do středověké minulosti, velmi vzdálené minulosti. Takže vztah ke kultuře: Dnešní pokroková kultura má název „cancel culture“. Je to tedy kultura odmítnutí. Kultura pohrdání, boje proti všemu, co se dříve jmenovalo „kultura“. To je jejich nová kultura. Mimochodem všimněte si, a to je filozofický problém, že žádné pokrokové učení nemá schopnost vymyslet pro sebe kompletní název, autoktonní název, sebenázev. Žádné moderní učení cancel culture není nové.

Jenom se vymezuje vůči stávajícímu. Každá další taková teorie si neumí vymyslet název, a uniká k tomu, že bere slůvko „post“, které připojuje k něčemu staršímu, a tím toto starší zamítá: Postindustriální společnost, postfaktická společnost, postpravdivá společnost. Nebo dokonce postpostpravdivá. Některé pojmy už před sebou mají dvě „post“, protože žádný nový názor nebyl vymyšlen. Ale tím, že jsou „post“, tak se jakoby vymezují proti minulosti. Oni už nejsou pouze v zajetí fakt, oni jsou daleko vepředu, už jsou postfaktičtí.

Třeba tak, jak řekla televize CNN, když mluvila o posledních volbách v USA. Na otázku, proč nebylo přihlédnuto k žádným námitkám, nebo výtkám proti falzifikaci voleb, tak moderátor CNN řekl: „No přece proto, že bizarní názory si nezaslouží fact-checking,“ čili ověření fakt. Čili když řeknete názor, kterým zpochybňujete něco, co je pokládáno za danost, za správné, tak to si nezaslouží ověření. A to proto, že ověření by mohlo cokoliv odhalit, takže je lepší nic neověřovat.

Takže s tímto máme co dělat. To vše myslím komplexně. Mohl bych najít další aspekty, vztah rodičů a dětí, otců a synů, jak se kdysi říkalo, a dnes už se nesmí. Takže toto je levicově liberální a totalitárně orientovaná filozofie. To je ta druhá strana, která má zájem na zničení pilířů amerikanismu, která vše to, co jsem vyjmenoval, lásku k vlasti, k rodině, víru a mnohé jiné vlastnosti a kvality lidského života, pokládá za vysloveně zrůdné a zpátečnické.

Martina: Jefime Fištejne, velmi vám děkuji za neobyčejně otevřený a přímý rozhovor.

Jefim Fištejn: Já děkuji za tuto možnost.

Martina: Pojďme se ještě podívat na další velké změny, které mohou následovat a které pravděpodobně nastanou. Už jsem několikrát zdůrazňovala, že se ptám jako laik, ale je něco na článcích, které se čím dál tím častěji objevují, že tato krize definitivně potvrdí vůdcovství Číny ve světovém hospodářství? Amerika z krize vyjde oslabena – a světe div se, posílena bude Čína, protože následky pandemie byly v Číně, jak se zdá, mnohem menší, než v Americe. Jsou tyto komentáře blízké i vašemu názoru?

Lukáš Kovanda: Svým způsobem je paradoxem, že země, která dala koronavirus světu, tedy Čína, z celé krize vychází takřka nejlépe. Když se podíváme na globální mapu, jak si vedou jednotlivé ekonomiky světa, kde červeně značená země značí propad, a modrá ekonomický růst, tak Čína je jednou z mála zemí, která letos zůstane i nadále modrá, a vykáže alespoň nějaký růst, byť ne takový, na jaký byla zvyklá v uplynulých, řekněme, až třiceti letech. Ale přesto to bude ekonomická expanze, navzdory tomu, že tam koronavirová krize propukla. Takže z tohoto hlediska se zdá Čína vítězem koronavirové situace.

Martina: Máte pro to nějaké vysvětlení?

Lukáš Kovanda: Čína opravdu vykazuje v řadě ohledů prvky dobře řízeného systému, ale je to vykoupeno velkou mírou nesvobody, a tím, že lidé jsou tam ochotni podřídit se, a musí se podřídit určitým nařízením, která by nebyla možná ve svobodnějších zemích typu západní Evropy, ostatně i u nás, a ve Spojených státech a tak dále. Lidé jsou tam kontrolováni, monitorováni, lustrováni a Číňané jsou zatím ochotni, když se bavím o řadových Číňanech, na to přistoupit, protože jim současný režim zajistil díky ekonomické expanzi zejména posledních dvaceti let nebývalé zbohatnutí a nové konzumní možnosti. Když se projdete po Šanghaji, nebo Pekingu, tak vidíte obrovské dvou i třípatrové obchody různých prestižních francouzských nebo italských značek s obrovským sortimentem, o kterém se nám v Evropě ani nesní. U nás v Pařížské mají třeba jeden obchod.

Konzum, který je v Číně možný, je pro řadové obyvatelstvo zatím vázán k tamnímu režimu, který si je tak připoutává, to znamená, že lidé tam jsou ochotni nechat se více monitorovat, regulovat a ovládat takovým způsobem, jakým bychom toho my nebyli schopni. A proto tato země čelí lépe i takovým situacím, jako je propuknutí koronavirové nákazy, protože tito lidé mají v sobě disciplínu, za kterou získávají možnost konzumu. Ale v našich zemích už máme jiný žebříček hodnot, pro nás konzum už není až zas tak velkou hybnou silou, abychom výměnou za něj obětovali tak podstatnou část své svobody, jako jsou ochotni obětovat Číňané.

Martina: Už jsme najezenější.

Lukáš Kovanda: Už jsme najezenější, a myslím, že toto je jeden z důvodů, proč, abych odpověděl na vaši otázku, se nyní Čína zdá být na koni, ale nemyslím si, že to tak musí být trvale, protože Čína má několik problémů. Například velké zadlužení podnikové sféry, chatrný děravý sociální systém, stárnutí obyvatelstva, které bude dramatičtější, než třeba takové, které nastalo v Japonsku v roce 1990, a vedlo k táhlé stagnaci japonské ekonomiky. Takže až se Číňané nasytí konzumem, tak vláda už nebude mít, čím by je dále nakrmila a čím by je umlčela, aby byli dále disciplinovaní. Takže myslím, že i Čína má před sebou celou řadu opravdu osudových výzev, a všechno to, co jsem zmiňoval, jsou obrovské věci, které když nedopadnou v Číně dobře, tak se celý systém, který tam nyní funguje, může poměrně rychle zhroutit. Ale samozřejmě zhroucení čínského systému by mělo, nechci domýšlet jaké, ale rozhodně velké a neblahé důsledky pro celý svět.

Kdo má dobrou ekonomiku, má prvotřídní technologie – a tedy také kvalitní armádu

Martina: Ale všechna tato úskalí, která jste popsal, pravděpodobně nezvrátí nastoupený trend, že Čína vystřídá Ameriku v čele hospodářsky nejmocnějších zemí. A mě by zajímalo, co to udělá s celkovou atmosférou světa? Protože i to je věc, které si vy ekonomové všímáte – komunistická země v čele světového hospodářství. To je námět pro karikaturisty, ale myslím, že se tomu až tak moc smát nebudeme.

Lukáš Kovanda: Musíme si uvědomit, že Čína je, co se týká jejího ekonomického výkonu, řekněme srovnatelná se Spojenými státy, proto že má daleko více obyvatel. Když se přepočte bohatství vytvářené na jednoho obyvatele, tak stále suverénně mnohonásobně, řekněme vícenásobně, dominují Spojené státy. Tudíž záleží na použité metrice. Ale já stejně stále považuji za daleko silnější ekonomiku, minimálně po přepočtu na obyvatele, právě Spojené státy, a vidím velkou hodnotu v tom, že Spojené státy svého ekonomického postavení dosáhly tím, že upřednostnily systém, který vycházel z ekonomické svobody, kreativity, z možnosti volně podnikat, z možnosti zakládat firmy, objevovat, vynalézat. Ostatně když se podíváme například na sektor informačních technologií, tak Spojené státy udávají krok v inovačních zásazích, krocích a postupech. Ale Čína samozřejmě velmi umně kopíruje, a už je schopna i přicházet se svými vlastními inovacemi.

A proto nyní dochází k nové studené válce mezi Čínou a Spojenými státy, protože USA si uvědomily, že ač Čínu využívaly jako dílnu světa, ona se mezitím emancipovala, tak trochu se vymyká z ruky, a hrozí, že se stane rivalem v technologické oblasti – a to znamená, že časem i v oblasti vojenské, protože kdo má dobré technologie, má dobrou armádu, to je základ. A to je to, proč se zhroutil Sovětský svaz, který v porovnání s USA v 80. letech neměl zdaleka tak dobré technologie. A proto tehdejší soudruzi v Kremlu shledali, že bude lepší hodit ručník do ringu, a tak se celý blok sovětských zemí a satelitů zhroutil. Proto se v 90. letech zdálo, že Spojené státy ovládly na věky věků celý svět, ale nyní vyrůstá nový rival, a to Čína.

Martina: Lukáši Kovando, vy jste teď tak hezky mluvil o Spojených státech, a mě by zajímalo, jestli mluvíte o současných Spojených státech, nebo o hezké vzpomínce, kterou máte ještě třeba z doby studií. Protože když pozoruji současnou situaci ve Spojených státech, tak se mi vybavuje věta ze začátku filmu Apocalypto, kterou použil Mel Gibson. „Žádný organismus nelze rozvrátit zvenčí, pokud není předem rozvrácen zevnitř.“ Myslíte, že to, co se teď děje v Americe, je svým způsobem fouknutí pod křidélka Číně, protože jim svou slabostí předávají větší moc?

Lukáš Kovanda: Vidím to velmi podobně. To, co se děje ve Spojených státech, je skutečně velká rána pro celý Západ – včetně ČR, kterou k Západu, byť opatrně, ale řadím. Myslím, že je to signál, že Západ je opravdu v problémech, asi tomu bude i tak, že to dává Číně křídla a že jí to fouká, jak jste říkala, pod křidélka. Protože taková situace tady dlouhá desetiletí nebyla, kdy je Západ takto vnitřně oslabován svými vlastními rozkoly, a kdy jeho vlastní lidé zpochybňují celé dějiny a celý ekonomický systém, na kterých vyrostli jejich rodiče, prarodiče, předchozí generace a celý Západ. To je něco, co lze označit za střelbu do vlastní nohy, a není to iniciováno Ruskem nebo Čínou, jak se někde uvádí, ale samozřejmě to Rusku, a hlavně Číně, velmi nahrává.

Dnešní situace je krizí úspěšnosti tržní ekonomiky, která dokázala zajistit lidem na Západě obrovské bohatství, pohodlí a mír. Takže se řeší ptákoviny o počtu pohlaví a vztahy k menšinám.

Martina: Kým je to iniciováno?

Lukáš Kovanda: Myslím, že to je jakási krize úspěšnosti kapitalismu a tržní ekonomiky, která dokázala zajistit lidem na Západě takové obrovské bohatství, a v důsledku i takovou míru pohodlí, že tito lidé, když to řeknu lidově, řeší ptákoviny. Možná to zjednodušuji, ale na věčné debaty o počtu pohlaví, a tak podobně, naši předci neměli čas, ještě naši rodiče na to neměli čas, a nyní je bráno jako hlavní problém celého Západu, kolik máme pohlaví, a jak se chováme k menšinám. Nechci to bagatelizovat a zlehčovat, samozřejmě menšiny mají v civilizované společnosti mít své silné slovo, ale…

Martina: Ony ho mají možná silnější než většina.

Lukáš Kovanda: Je to tak. A v Číně, a v dalších zemích, se tomu jedině smějí, protože vidí, že my se utápíme ve svých žabomyších válkách, ve svých problémech, a že ztrácíme naši ekonomickou sílu a ekonomický drive. My si tím vlastně ve vztahu k těmto zemím sami škodíme, protože jestliže se utápíme v těchto problémech, abychom mohli tyto problémy řešit, tak se zadlužujeme tím, že na řešení těchto pseudoproblémů plyne stále více peněz, které pak chybí jinde v ekonomice, kde by byly využitelnější. A ekonomika pak celkově ztrácí právě třeba ve vztahu k Číně, která tím pádem získává na ekonomické síle, a také dokazuje, že její systém, její centrálně plánovaný kapitalismus, nebo jak to nazvat, když je to trochu oxymóron, je prostě lepší.

My se střílíme do vlastní nohy, a kdybychom zůstali u toho, čím jsme byli ve 20. století, tak jsme dnes mnohem dále před Čínou, která by k nám vzhlížela stále s respektem tak, jako k nám ve 20. století vzhlížela celá Asie. My jsme se sami střelili do nohy, protože jsme v rámci své pohodlnosti začali akcentovat věci, které nejsou z hlediska dlouhodobého ekonomického a sociálního rozvoje důležité.

Ekonomicky úspěšnější systém dokáže méně výkonnému naroubovat své, třeba odlišné hodnoty

Martina: Pane Lukáši Kovando, velmi často slýcháme chlácholení, že se nemusíme bát, protože Číně jde čistě o ekonomické zájmy. Myslíte si, že do svého vítězného postupu nebude Čína tahat politické zájmy? Věříme tomu, zejména když jste tady na začátku zmiňoval, jak je mládež velmi levicově naladěna, takže by se Čína mohla dočkat velké politické podpory z dosud naprosto dosud netušených stran?

Lukáš Kovanda: Že by současná mládež na Západě vnímala Čínu jako nějaký vzor hodný následování, nebo že by dokonce mohla s Čínou v příštích desetiletích utvořit nějakou zájmovou koalici, tak toho se neobávám. Myslím, že to je trochu…

Martina: Promiňte, ale na Západě se teď bourají sochy Churchilla, a staví Lenina. Neobáváte se?

Lukáš Kovanda: I když je to, co říkáte, pravda, tak já myslím, že smýšlení lidí na Západě je jiné, než smýšlení v Číně, jakkoliv v tom nejširším smyslu slova tam mohou být patrné určité odlesky, řekněme komunismu nebo socialismu, určité levicovosti. Myslím, že jsou to natolik odlišné ideologie, že jsou nekompatibilní. Já mám obavu z toho, i když nesouzním ani s jednou z těchto ideologií, že ta čínská je mnohem ekonomicky efektivnější, a že ekonomická efektivita, ekonomicky efektivnější systém, je v konečném důsledku schopen naroubovat méně ekonomicky efektivnímu systému své hodnoty. A toho se obávám nejvíc.

Vzpomeňme si na konec studené války. Vítězem studené války byl Západ, Spojené státy, protože byl ekonomicky efektivnější. A naroubovali nám tady, a já jsem za to rád, své tehdejší ekonomické hodnoty, které nám prospěly. Ale hodnoty, které zastával Sovětský svaz a jeho satelity, se ztratily, protože nebyly tak ekonomicky efektivní. A v současné době hrozí, že tak jako Západ dokázal v roce 1989 nebo 1990 eliminovat svého arcirivala v podobě Sovětského svazu a jeho satelitů, tak jednoho dne, pokud si neuvědomíme, jak důležitá je ekonomická výkonnost, Čína se svými hodnotami dobude a ovládne celý Západ, a my se budeme muset naučit čínskému systému a žebříčku hodnot. A to myslím, že by pro řadu Evropanů, Američanů, i těch, o nichž se zmiňujete, současné levicové generaci, byla osudová a fatální životní prohra.

Martina: Řekl jste, že Čína doposud neuplatňovala svůj politický vliv, protože se necítila dostatečně silná. Ale nyní, kdy jí nyní prospěla situace s koronavirovou krizí, tak můžeme očekávat změny i v tomto segmentu čínského postupu?

Lukáš Kovanda: To je přirozené. Jestliže máte nevýkonnou ekonomiku, časem začnete zaostávat i technologicky, to už se nyní děje v Evropě. Podívejme se na žebříček nejúspěšnějších technologických firem, v podstatě v první padesáti dnes nenajdete jedinou, možná až na pár výjimek, evropskou firmu. Čína a Spojené státy – tam se dnes odehrává technologický souboj v globálním měřítku. Jakmile nemáte výkonnou ekonomikou, tak nemáte technický rozvoj, a dříve či později budete zaostávat i vojensky, hlavně co se týká technologického vybavení armády, protože technologie samozřejmě ovlivňují účinnost, efektivitu vaší armády.

A jakmile nemáte efektivní technologie, kterými byste podpořili své vojenské manévry, a svou armádní sílu, tak ztrácíte i na geopolitické šachovnici. A v takovém případě se stáváte někým, koho technologicky, a tedy i vojensky mnohem vyspělejší Čína může uzbrojit tak, jako Spojené státy v 80. Letech, v době Reaganovy doktríny, uzbrojily Sovětský svaz. Moskva pochopila, že nemá na to, aby čelila případnému střetu se Spojenými státy, a raději došlo k demontáži systému, ke konci socialistického tábora. A toto se jednoho dne, a toho se velmi obávám, může stát celému Západu, pokud si neuvědomí, že potřebuje být zejména technologicky, ekonomicky a vojensky výkonný. Samozřejmě, pokud Čína dokáže překonat všechny své citelné problémy, o nichž jsem tady hovořil.

Pokud centrální banky v důsledku inflace zvednou úrokové sazby, tak mnohé státy, firmy i rodiny nebudou schopné splácet dluhy a dojde k sériovým bankrotům. To může rozložit celý ekonomický systém Západu.

Martina: Pane Kovando, teď mě napadla ještě jedna stránka věci, která může vyplynout z konfliktu, nebo vy jste to nazval studená válka mezi Amerikou a Čínou, a to, že pravděpodobně celosvětově poroste inflace, čímž logicky vylétnou nahoru úrokové sazby, a jestli tomu rozumím, tak při současné zadluženosti EU a evropských zemí by je to mohlo položit.

Lukáš Kovanda: To je zajímavá souvislost, a je to určitě jedna z hrozeb, která nyní číhá na ekonomický systém zejména Západu, a souvisí to s tím, co jsme zmiňovali v úvodu. Tedy že Západ je stále výrazně zadlužen, a studená válka mezi Spojenými státy a Čínou, ale řekněme i určité globální ochlazení ekonomických vztahů, má skutečně silný inflační potenciál. A to z toho důvodu, že v uplynulých dvaceti, pětadvaceti, třiceti letech Západ využíval Čínu, a další asijské země jakožto dílnu světa, a velmi levné práce čínských a asijských zaměstnanců, dělníků, aniž by se zvyšovala cenová hladina produkce od oblečení po elektroniku.

A nyní hrozí, že to vše sice přestěhujeme v rámci studené války zpět do Evropy a USA, ale lidé, protože už jsou zvyklí na mnohem vyšší životní standard, a jsou už zpohodlnění, a chtějí sociální systém, který je v Číně velmi děravý, budou chtít za svou práci daleko více. A to se musí projevit v ceně zboží, které už nebude vyráběno v Bangladéši nebo ve Vietnamu, ale v Německu, ve Francii, což samozřejmě povede k obrovským, citelným cenovým tlakům, což má silný inflační potenciál.

Pokud se toto dostaví, tak centrální banky budou muset reagovat zvýšením úrokových sazeb, aby inflaci zkrotily. To je tradiční postup centrálních bank, že když se inflace jaksi zdvíhá, a hrozí nárůst do nějakých vyšších obrátek, tak vyšší úrokové sazby znamenají vyšší náklady na obsluhu dluhů, který je samozřejmě enormní. A myslím, že s tímto zatím málokdo počítá, protože jakmile by náklady na obsluhu dluhu vzrostly, tak řada států, domácností a firem na Západě nebude mít na to, aby tento dluh splácela. Dojde k sériovým bankrotům států, firem a domácností, a to může fatálně rozložit celý ekonomický systém Západu.

Martina: Prosím vás, jsou pravdivé výroky, které občas zaslechnu na renomovaných, ale i nedůvěryhodných serverech? A to: „Kdyby Čína chtěla, tak zítra položí Ameriku a Evropu bez řečí.“

Lukáš Kovanda: V tuto chvíli ne. Nyní Čína nemá na to, aby Spojené státy, nebo Evropu, takto fatálně ohrozila. Ale myslím, že Čína velmi sveřepě a systematicky buduje svou pozici jak v oblasti nejmodernějších technologií, kde už třeba Evropě ujel vlak, tak i ve vojenské oblasti, která s technologickou oblastí úzce souvisí. To, co nyní pozorujeme v rámci střetů Spojených států a Číny, zejména se to týká firmy Huawei, je projevem toho, že (Evropa už ne, ta už je úplně na jiném obláčku a utápí se ve svých vlastních problémech) Spojené státy ještě mají svou velkou vitalitu v rámci geopolitiky, a uvědomily si, že jestliže opravdu hbitě proti Číně nezakročí, tak budou nadále umožňovat jednoduchý transfer technologií do Číny a podobně, takže je dříve či později Čína ohrozí. Proto myslím, že studená válka je nutností, protože tyto dvě velmoci nechtějí ztratit v zápolení o globální prvenství, kde zatím stále dominují Spojené státy. Ale Čína je až překvapivě rychlá, i z hlediska Spojených států, prostě je dohání. A Evropa bohužel v tomto zápolení dvou velmocí ztrácí, a už se vlastně nemá šanci dostat tam, kde byla ještě ve 20. století. Dokonce si decimuje i svůj poslední opravdu silný sektor, což je automobilový průmysl, protože na něj uplatňuje velmi silné emisní a jiné limity a regulace, a to je opět střelba do vlastní nohy. Takže Evropa si podlamuje větev, a zhoršuje své postavení v rámci geopolitického soupeření.

Martina: My si dáme tu práci, abychom ničili to, na čem jsme dosud stavěli, a sami si zhoršili podmínky.

Lukáš Kovanda: Je to určité nepochopení světového vývoje, zahleděnost Evropy do sebe sama, což začíná už na prvním stupni základních škol, kdy jsou veškeré mapy prezentovány tak, že Evropa tam je středem světa. Ale když se podíváme na mapy, na kterých se učí asijské děti, tak tam samozřejmě dají doprostřed Čínu, a vy najednou vidíte, jak se geograficky bezvýznamně Evropa jeví. Je zázrak, že zrovna v této části světa se dokázala etablovat taková civilizace, jaká tu vznikla. A bohužel to běží rychleji, než bych si ještě před pár lety představoval. Ztrácíme, a pokud rychle něco nezměníme, tak myslím, že Evropu nečeká žádný zářný budoucí osud.

Evropa už je pro Čínu skanzenem, kde se zastavil vývoj

Martina: Myslíte, že naše klidné, bohaté, pokojné časy, jsou pro tuto chvíli minulostí?

Lukáš Kovanda: To ještě ne, ale postupně o ně přicházíme. Když se dnes bavíte s Číňanem, jak vidí Evropu, tak řekne: „Je to domov důchodců.“ Je to skanzen, část světa, kde se zastavil děj a vývoj, kde není dynamika, kde jsou lidé zpohodlnělí, žijí z dávek a z dotací, pořádně nepracují, už nevynalézají. Je sice vidět, že tady kdysi něco bylo, něco žilo, vibrovalo, a proto Asiaté obdivují naše památky, jezdí do Krumlova nebo do Prahy. Vědí, že se tu něco velkého odehrávalo. Ještě donedávna si brali inspiraci z Evropy, řekněme až do nultých let tohoto tisíciletí, ale teď už vidí, že si tu už nemají co brát.

A je to vidět, když přijedete do Číny nebo do Asie. Ještě v těch nultých letech vás tam vítali jako posla vyšších světů. Následně, už kolem roku 2012, to bylo vyrovnané, a teď už se na nás dívají ve smyslu: „Dobrý, ale co si ještě od vás můžeme vzít? Vždyť my už jsme ve všem dál než vy. Jsme dál v umělé inteligenci, ve 3D tisku, v elektromobilitě, v komunikacích prostřednictví mobilních telefonů, v platbách mobilními telefony, v digitálních měnách, ve vojenských technologiích. Pro nás už jediným relevantním soupeřem není Evropa, to je skanzen, ale Spojené státy.“

Martina: Nebyl to příliš optimistický rozhovor, ale přesto vám za něj velmi děkuji.

Lukáš Kovanda: Také děkuji.

František Kubásek: Když jsem o sobě naposledy četl článek v nějakém periodiku, tak tam použili sousloví „politický komentátor“, a to mě docela zaujalo, takže to bych možná mohl použít. Ale vzhledem k tomu, že na svém youtubovém profilu mám slogan, který říká, že „politická korektnost je můj nepřítel“, tak bych doplnil slovo „nekorektní“. Takže bych dal „nekorektní politický komentátor“, a to můžeme mít za kompletní, abychom to zahrnuli do co nejméně slov.

Martina: Když jsem se dívala, jak jsem si představovala dnešní vysílání, tak vás vlastně budu představovat celou dobu rozhovoru, protože mě zaujalo, jakým způsobem se vy sám představujete na Facebooku. Nebudu citovat všechno, ale něco určitě ano. Za prvé tam máte: „Nejsem rasista ani s ale.“ Proč tam máte toto?

František Kubásek: Protože někteří moji názoroví oponenti parodují své názorové oponenty, i mě, a říkají: „To jste zase vy, kteří říkáte, že nejsem rasista, ale pak dáte nějaký hanlivý komentář na chudáky migranty, černochy, Romy a podobně.“ Takže jsem tam doplnil, že „nejsem rasista ani s ale“. Drtivou většinou opravdu uvádím fakta, a pokud uvedu nějaký fór, který může znít rasisticky, tak vězte, že když mi někdo řekne skvělý fór o běloších, tak ho řeknu také.

Martina: Vnímáte rasismus, protože to je první bod vašeho představení, jako zásadní problém? Protože právě tímto jste nejčastěji nálepkován?

František Kubásek: Vnímám ho jako jednu z největších fám současné doby, protože kdyby lidé nebyli pořád onálepkováváni slovem „rasista“, řekl bych, že by rasistů ubylo o 95 procent.

Martina: Změnilo by se něco, kdyby se přestalo nálepkovat?

František Kubásek: Myslím, že určitě ano. Ale je to z obou stran. V roce 2014 jsem začínal textově, a byl jsem v uvozovkách obětí nálepek. Nebral jsem si to nějak osobně, ale furt do mě jeli – ruský agent, rasista, všechno možné. A když jsem začal dělat videa, tak jsem se rozhodl, že to vše budu svým oponentům v podstatě vracet, takže bych byl asi pokrytec, kdybych řekl, že nálepkuje jenom jedna strana, protože nálepkuji sám. A nálepky je občas potřeba použít, nicméně jsem toho názoru, že některé jsou předčasné, a jsou často používány v diskusích, kde nemají co dělat. Když dělám svou fakt drsnou satiru, tak to posluchač očekává. A nediskutuji tam, jsem sám. Ale když to někdo použije v normálním rozhovoru, kde zaznívají opačné názory, a já jsem jenom za svůj názor onálepkován, tak to je, myslím, špatně. A je to špatně z obou stran, samozřejmě.

Přehnaný ekologický alarmismus, neuvěřitelná vítací politika – to dělá jedna partička, která sedí na více trůnech a operuje z více pozic

Martina: Říkal jste, že občas také používáte nálepky vůči svým oponentům. Které to jsou nejčastěji?

František Kubásek: Často říkám „soudruh“, a také „sluníčko“. V nekorektních zprávách mám rubriku počasí, a tam říkám „sluneční“, jakože nějaký levicový politik, a tím často narážím na to, že to jsou soudruzi. Podle toho, co se mi doposud podařilo vypátrat, tak věci, které kritizuji – přehnaný ekologický alarmismus, neuvěřitelná vítací politika, a všechno toto – dělají často podobní lidé, někdy i jedna partička, která sedí na více trůnech, operuje z více pozic a dělá vícero oborů naráz.

Martina: Vy jste teď řekl – „podařilo se mi vypátrat“ – a to mě zaujalo, protože pátrací, investigativní žurnalistika je velmi módní, a je také velmi potřebná, když se dělá dobře. Jakým způsobem pátráte vy?

František Kubásek: Moderní investigativní žurnalista, nevím, kdo to řekl, není to moje hláška, ale velmi rád ji používám, je člověk, který na Googlu zajde až na stránku číslo 3. To, že jsem něco vypátral, nebylo myšleno doslovně, spíše bych řekl, že to analyzuji. Shromáždím informace, které někde najdu, naházím si to na mail, a pak to spojuji dohromady a doplňuji souvislosti.

Martina: A dáváte si třeba hodně práce s tím, jestli jsou vaše informace, řekněme, ověřené? Jestli jsou ze skutečného zdroje, protože víme, co všechno se na internetu dá najít.

František Kubásek: Já pracuji rukama, takže vím, že to teď bude znít hodně nadneseně, ale to je na tom celém ta největší dřina, aby se toto ověřilo. Když třeba vidím nějakou informaci, která je na pěti serverech, tak to automaticky neznamená, že to je pravda, protože se občas stane, a dělají to jak mediální alternativy, tak hlavní proud, že jsou některé informace přenášeny stylem CTRL C a CTRL V. A tam už je potřeba, aby byl člověk opatrný, protože když to není psané vlastními slovy, tak to nějaký redaktor prostě okopíroval, a považuje to za fakt, a tím pádem to není ověřené ani náhodou.

Skupina lidí mého názorového proudu je na sociálních sítích v neustálém ohrožení. Jednou se může stát, že nás Youtube vypne, a tím i všechen náš příjem.

Martina: Františku, řekl jste: „Pracuji rukama.“ Co děláte? Čím se tedy živíte?

František Kubásek: Jsem řidič nákladního vozidla, ale rukama nepracuji jenom proto, že jsem točvolant, ale já si to i nakládám a vykládám, takže můžu prohlásit, že tak nějak rukama dělám.

Martina: A toto děláte jako svého koníčka, nebo by to časem mělo být gró vaší obživy?

František Kubásek: Nesnažím se o to, aby to bylo gró, a proto se možná i trochu ušklíbnu, když mi někde řekne, že jsem youtuber, protože mě to ještě neživí, když to tak vezmu. Je pravda, že díky opravdu štědrým divákům, kteří jsou donátory, protože reklamy jsou skoro nula nic, se to hodně vyšplhalo, a díky tomu si třeba mohu šetřit, dávat na stranu. Snažím se třeba nezvyšovat svůj standard, ale prostě bez mé současné práce to podle mě nikdy nepůjde. Na to jsem možná moc velká konzerva, abych si řekl: „Jo, jsem youtuber, to je moje zaměstnání.“ Protože mi přijde, že v podstatě nic neodpracuji.

Martina: A asi to člověka drží nohama na zemi, že?

František Kubásek: Je to pravda. Hlavně mám takový pocit, že zrovna skupina názorových lidí mého proudu je na sociálních sítích v neustálém ohrožení, a jednou se může stát, že mě hlavní platforma Youtube vypne, a s tím se vypne všechen příjem, protože na můj web nechodí skoro nikdo z posluchačů. Youtube má velmi dobře vymyšlené své programování a algoritmy, takže je potřeba tam být, aby byl člověk vidět. Vlastní web se vytvoří velmi složitě, takže kdyby mě Youtube náhodou vypnul, což se třeba může stát, tak je v podstatě konec.

Na jaře bylo WHO odpůrcem roušek, a když byl někdo pro roušky, mohl ho Youtube smazat. Na podzim je WHO pro roušky, takže když je někdo proti, může ho Youtube smazat. Začarovaný kruh.

Martina: A už se vám někdy stalo, že vás někde smazal, nebo řekl: „toto tam nebude“? Jako se to třeba stalo nám s nějakým rozhovorem?

František Kubásek: Mám s Youtube dvě takovéto zkušenosti, a jedna je bizarnější než druhá. První se týká sedmého dílu Politicky nekorektních zpráv, které jsem začal točit loni. Asi jim vadilo, že jsem tam srovnával jakousi operaci, kdy pašeráci lidí několik kilometrů od libyjských břehů nakládali ilegální migranty, dávali je na nafukovací člun a vypustili je pryč, aby je někdo v uvozovkách zachránil. A já jsem to popsal jako italskou kuchyni, kde se mluvilo o tom, že do člunu vložíme osmahlé hlavičky podle chuti, osolíme je odpíchnutím a čekáme, až to dovaří nějaká neziskovka. Prostě jsem si z toho takto dělal v uvozovkách srandu, a Youtube to označil jako nenávistný projev s tím, že pokud vám smaže první video, tak na daném kanále máte už doživotně takovouto výstrahu. Takže nemáte žádné omezení, dané video už nikdy nemůžete nahrát, a máte výstrahu, že pokud vám video smažou znovu, tak už přichází nějaké omezení služeb. A to se mi stalo asi před měsícem.

Martina: Aha. A jak teď máte Youtubem omezeno vaše působení?

František Kubásek: To je ještě divnější příhoda. V březnu, když začala pandekrize, abychom tomu neříkali plným jménem. Mimochodem Youtube nemá rád, abyste tuto nemoc označila plným názvem. Jsou youtubeři, kteří dokonce toto slovo pro bezpečnost dokonce vypnou, když mají rozhovor na toto téma, například Michal Šopor, který když měl rozhovor s jednou sestřičkou, tak kdykoliv řekli to slovo na K, musel ho radši ztlumit, aby nepřišel o monetizaci. Ale to jsem odbočil.

Martina: To jste odbočil dobře, protože to jsem opravdu nevěděla. A proč má Youtube takové potíže s tím, že když tady všichni žijeme covidem, tak že to slovo nebudeme říkat?

František Kubásek: Oni totiž strašně berou Světovou zdravotnickou organizaci jako svatý grál. A když najdou v nějakém videu covid, tak když se to neshoduje právě se stanoviskem Světové zdravotnické organizace, tak to smažou. Youtube podle svého vlastního prohlášení, což jsem slyšel na Radiožurnálu, smazal takto již 200 tisíc videí. Takže si představte, že na jaře jste byli příznivci masek, ale WHO ještě byla odpůrce masek, takže teoreticky vám to Youtube mohl smazat. Přičemž teď na podzim WHO masky doporučuje, a když jste odpůrce masky, tak vám to může smazat. Prostě jsme v začarovaném kruhu.

Martina: Aha, tak to je pro mě skutečně novinka, že když hovořím o nemoci, tak musím šeptat.

František Kubásek: A pozor. Youtube neustále mění názory. Asi v březnu jsem točil stream a jeho součástí bylo Turecko, které opět začalo posílat migranty na řecké hranice. A byly tam případy, kdy řecké pobřežní stráži už došly nervy, a začaly čluny s migranty normálně obstřelovat. Nikoho nezranili, ale když migranti chtěli nastoupit na nějakou loď, odkopli je zpět na moře, obstřelovali je třeba o 5 metrů, stříleli na ně ostrými, ale nemířili přímo na ně. A já jsem tam říkal, že tento tvrdý přístup je asi tím, co je potřeba, v podstatě jsem to schvaloval.

A až před měsícem Youtube část tohoto streamu smazal za schvalování násilí vůči nějaké chráněné skupině s tím, že mi dal ban na 7 dní. Takže nebudeš vysílat, nebudeš nahrávat videa, nemůžeš nikomu dát vědět. Mohl jsem psát komentáře, ale nemohl napsat příspěvek na kartu komunita, takže jsem nemohl dát nikomu vědět. Tím pádem, což jsem se dozvěděl až posléze, a štěstí, že se na to nepřišlo, jsem nesměl vysílat na jiném kanále, a kdyby na to přišli, tak mě smažou úplně. A když vám smažou druhé video, tak udělí úplně novou podmínku. Máte 90denní podmínečnou lhůtu, při které když dostanete další smazání videa, dostanete ban na 14 dní. A při třetím v období těch 90 dní přijdete o účet.

Těch 7 dní jsem přežil tak, že jsem tajně vysílal na jiném kanále, a když uplynula ta doba, tak smazané video vrátili, a mou 90denní podmínku zrušili dva dny poté. Nevím proč, nevím kdy, nevím jak, prostě někdo se lépe vyspal a řekl: „To Turecko se mi líbí, vrátíme to zpátky.“ Mění názory, takže nikdo vlastně neví, jestli náhodou neporušuje zásady komunity někomu, kdo se blbě vyspí. Mně to takto přijde.

Tři čtvrtiny německých novinářů volilo Zelené. To byste ve vládě nechtěli, pokud se nechcete dostat zpátky přes zelenou k rudé.

Martina: Protože to je potom o vašem bytí, nebo nebytí. Na Youtube rozhoduje nahodilost.

František Kubásek: Někdo se tam blbě vyspí, pohádá s manželkou, přijde a: „Tak tohle smažu.“

Martina: Tohle mi připomíná starý vtip Renčína, který byl kdysi v Mladém světě: Chlapeček pláče a říká: „Tatínku, za tu pětku nemohu. Než jsem šel na záchod, tak Masaryk střílel do dělníků, a když jsem se vrátil, tak už byl tatíček.“ A toto je vlastně úplně stejná věc.

František Kubásek: Jo, jak se kdo vyspí. Je to stroj, a ti lidé jako kdyby nerozuměli jazyku. Což je fakt, ani Facebook, ani Youtube nemá česky mluvící cenzory v uvozovkách, takže kdo se jak vyspí, nebo jak tomu kdo rozumí. Hodí si to do překladače. „Hm, tohle je v pohodě.“ Takže já jsem se odvolal, oni mi to stejně smazali. Ale pak najednou, aniž by oznámili, že mně to třeba po odvolání přijali zpět, a že se omlouvají, tam to video je.

Martina: Tak to je mi záhada. Ovšem asi nikdo nic nemáme proti tomu, když jsou mazány skutečně nesporné rasistické projevy. Ale za rasisty a xenofoby jsou označováni lidé, kteří odmítají masovou migraci, nebo kvóty. A teď v souvislosti s Amerikou ještě za mnohem menší věci. Řekněte mi, co s tím?

František Kubásek: Asi volit lidi, kteří by se nikdy nesetkali s někým, kdo okamžitě bude řvát: „Rasista, rasista.“ Reprezentace musí být prostě taková, aby to tam neprošlo. Další věcí je, že tady na pozicích, které mají moc, jsou lidé, které nikdo nezná, ale oni mají vliv. Neziskové organizace, které mají za úkol pouze pomáhat slabým, nebo pořádat sportovní akce, tak proti tomu nikdo nic nemá, nebo většina lidí proti tomu nic nemá. Ale pak jsou tady v uvozovkách politicky zaměřené, které kultivují diskuse, píšou do Bruselu, že chceme vítat. Píšou i jinam, že támhle někdo říkal něco rasistického, nebo u soudu zastupují LGBT komunitu, a odvolávají se na evropské právo. A chtějí pro lidi exemplární tresty za to, že vypouštěli světlice a zapalovali vlajku, což je případ pána z loňského roku. V podstatě tady všechny otravují různými peticemi a vidíračkami, a dostávají prostor v médiích, protože drtivá většina mediálních domů je zaměřena na tutéž stranu.

Asi před čtyřmi lety jsem četl výzkum, kde se prokázalo, že ¾ německých novinářů volili Zelené, a to je opravdu sebranka. To byste ve vládě nechtěli, pokud se tedy nechcete dostat zpátky před zelenou k rudé. Oni vymýšlí věci, jako doporučení berlínským úředníkům, aby nepoužívali slova jako „černý pasažér“ a podobně. Takže i tyto lidi by bylo potřeba odstranit od úrodného peněžitého prsa, ke kterému jsou přisáti.

Martina: To znamená, že si myslíte, že větší problém než rasismus jsou ideologické skupinky lidí, které společnosti vnucují myšlenku, že je rasistická? Jaksi uměle jí to implementují?

František Kubásek: Totálně. A v USA je to tak zřetelné, že to nemůže nevidět ani krtek, když si zhasne pod zemí. Je neuvěřitelné, že je někdo schopen zastávat se situace, která v USA je, kde se za jenom lehké slovo mimo stanete v uvozovkách obětí, takže skončíte v práci, skončíte s vydáním knih. A zajímavé je, že to často potká lidi, kteří doteď s těmito lidmi pekli, a pak je to na hlavu. A není to jenom o rasismu, jsou tam i jiné nálepky. Sexismus, transfobní – to je velice velká novinka, autorka Harryho Pottera by mohla vyprávět že? A další a další nálepky. Snaží se. Dokonce si představte, že existuje i fatfobní.

Martina: Co to je prosím?

František Kubásek: Lidé, kteří příliš kritizují obézní občany. Takže když je někdo tlustý, tak mu nemůžete říct do očí, že je tlustý, že by s tím měl něco dělat, protože brzy bude mít zdravotní problémy, ale musíme k nim přistupovat velice citlivě, aby jim to jakýmkoliv způsobem neublížilo. A když jim to ublíží, tak vás označí za fatfóbního.

Martina: Já myslela, že to má něco s drogami.

František Kubásek: Takhle daleko jsme ještě nedospěli, i když tuším, že nějaké takové pohnutky existují. Ale to bych kecal.

Když tady bude nějaká neziskovka na lidi řvát, že jsou homofobní, tak LGBT komunitu přestane mít rádo daleko více lidí. Nálepkování v lidech vzbudí odpor.

Martina: Vy jste to teď vyjmenoval. Xenofobní, homofobní, transfobní, fatfobní, rasista. Myslíte, že toto vše je v Evropě opravdu reálný problém?

František Kubásek: Je to daleko větší problém, než samotná diskriminace. Protože fotbalový kotel sparťanů, kteří dokáží dělat „bububu“ na svého vlastního hráče černé pleti, když dá gól, tak těch je procento. A musíme si uvědomit, že to samé procento je mezi černochy vůči bílým, mezi Asiaty vůči bělochům, mezi Araby vůči černochům, prostě každý nemá někoho rád. To tady vždy bude. Velká část Slováků neměla po rozdělení ráda Čechy, a byla tam rivalita a nevraživost. Teď se to zase srovnalo. Takže kdybychom dělali aktivistické bojůvky na Slovensku, a začali mluvit o čechofobii, tak jsem stoprocentně přesvědčen, že daleko více Slováků přestane mít Čechy rádo. Stejně jako daleko více lidí přestane mít rádo LGBT komunitu, když tady nějaká neziskovka bude na všechny řvát, že jsou homofobní. Prostě toto nálepkování v lidech způsobí odpor.

Martina: Takže myslíte, že faktický problém s tím, že by lidé byli rasisté, že by byli skutečně homofobní, transfobní, zde není? A že je to obráceně, tedy že se tento problém vytváří?

František Kubásek: Je to tak malicherný problém, že o lidech, kteří opravdu mají tyto pohnutky, v podstatě neuslyšíme. Támhle se poperou nějací rowdies, jinde jde nějaký nácíček v patnácti lidech do hospody poslechnout si nějakou kapelu, kde zpívají něco o židech. Ať si v tom sklepě zahrají, a chodí kanály. Nikoho to nezajímá a nemuseli bychom to řešit, kdyby se to nezviditelňovalo jenom kvůli tomu, že někdo řekne „bělící krém“ – a už je to rasismus. Není to rasismus, a když to někdo pokládá za rasismus, tak to je rasismus.

Teď je nová aférka, dozvěděl jsem se to před pár dny. Zpěvačka Čvančarová se zúčastnila show Tvoje tvář má známý hlas, zpívala písničku od Cardi B a použila tam slovo nigger, a Cardi B ho v textu má. Takže ona zpívala původní text, ale dostala za vyučenou, protože to slovíčko jako běloška měla vynechat. Takže černoch slovo na N říct může, běloch nesmí. Zajímavé. Ona se tím pádem veřejně omluvila do sociálních médií, že není rasistka, musela udělat prohlášení, aby tyto aktivistické bojůvky uspokojila.

Martina: To znamená, že tím, že se omluvila, tomu dala závažnost.

František Kubásek: Myslím, že ano. Kdyby řekla: „Kašlu na vás, bylo to v textu, tak si to příště přepněte, pusťte si Českou televizi. Jděte někam. Mě vůbec nezajímají nějaké výkřiky. Nobody cares.“ Ale ona jo, protože si myslí, že to je důležitý a že to tady bude jako v Americe, a přijde o kontrakt s nahrávací společností. To se tady nestane.

Neolevice u nás se již učí od Západu. A když budeme pasivní, přijde to naplno i k nám.

Martina: Františku Kubásku, souhlasíte s termínem „rasismus naruby“? Nebo je rasismus prostě rasismus?

František Kubásek: Rasismus naruby spočívá jenom v tom, že se minorita zvýhodňuje nad majoritu, a je to velice závažný problém. Teď je to problém vysoké školy Yale, která čelí obžalobě za zvýhodňování černochů nad bělochy, ale pozor, i nad Asiaty. Tady máme opačný problém vůči většině, vůči bělochům, a zároveň rasismu vůči menšině, protože Asiatů je v USA ještě méně, než černochů. A černoši dostávají plusové body, aby měli větší pravděpodobnost, že budou přijati třeba na Yale. To samé EU, konkrétně Evropský parlament. Několik týdnů po počátcích případu George, kdy se začalo hodně demonstrovat, a začaly se pálit ulice, vydal prohlášení, které má 40 bodů, a prohlašuje, že na černých životech záleží a že je potřeba bojovat proti rasismu. A počet slov, kterými odsoudili násilí, které bylo pácháno při těchto demonstracích, se vyšplhal na osm – a to počítám i předložky. To je podle mě rasismus naruby.

Martina: Musím říct, že tenhle případ z univerzity v Yale, je asi sen každé právnické kanceláře, protože to už je opravdu zamotané.

František Kubásek: Myslím, že Yale to drtivě prohraje, pokud nezasáhne nějaká vyšší moc v podobě nějakého opravdu zaujatého soudce. Jinak to musí zákonitě prohrát, pokud se prokáže jakýkoliv kladný bod pro černocha. Toto musí prohrát, protože jakmile by vznikl precedens, že se to může, tak se najde troll, který to bude dělat bělochům, a řekne: „Táhněte, vždyť támhle na Yale se to může dělat, a je jim jedno, jaké rase.“ Takže podle mě si dají hodně velkého majzla, aby to opravdu rázně prošetřili, a pokud tam najdou důkaz, tak to podle mě Yale projede na plné čáře. A to bude jedině dobře, tito lidé mají chodit kanály.

Martina: Vy se často ve svých streamech dopouštíte závěru, kdy prostě říkáte: „Myslím si tohle.“ Řekněte mi, kam to spěje? Kam nám může dovézt to, že lidé jsou mnohdy úderkami Black Lives Matter a Antify nuceni, aby černochům líbali nohy a aby je zdravili pozdravem se zaťatou pěstí a podobně. Kam myslíte, že to může vést?

František Kubásek: Bude to více skupin. Většinová skupina bude mlčet, a pak, když přijde do tuhého, se ozvou třeba pomocí voleb. Většina vždy povstane, když to bude důležité, třeba ve volbách, referendech, když nějaké někde v Evropě budou. Pokud by takový obrovský tlak byl i v Evropě, tušil bych, že povstane tichá část veřejnosti, k volbám půjde více lidí, bude volit někoho, kdo to opravdu hlasitě rozdrtí. V EU je to zatím tak, že politici si vždy vezmou za svou rétoriku takzvaných xenofobů, a tím pádem znova vyhrají volby.

Pak tady máme další skupinku, a to jsou menšiny, které ale budou o to výraznější. Bude to skupina radikálů, takže tito lidé si nakoupí zbraně, a bude tady více mlácení. Dnes, když je člověk v nějaké nouzové situaci, a zastřelí dva lidi, a třetího postřelil, je vyšetřován za vraždu. Bude více podobných párů jako ze St. Louis, kde se na své zahradě oháněli zbraněmi před partičkou 30 lidí, kteří šli dělat kdovíco místní starostce. Takže těchto případů bude víc, a bude to daleko radikálnější. A bude tím větší bordel, čím více bude těch nálepek, protože to bude lidi štvát. Támhle někdo přijde o práci, jinde někdo o knížku, a přidá se k nim. Koupí si zbraň, bude prostě naštvaný.

Třetí skupinka budou lidé, kteří přejdou z neolevice k těm, které dříve nesnášeli. Protože co vidím z videí, a poslouchám od lidí, kteří mají reálné zkušenosti například z USA, youtubeři, kteří tam žijí, a vysílají pro české diváky, tak ta strana, která bude volit Bidena, je daleko radikálnější, daleko agresivnější. Takže je dost pravděpodobné, že z ní budou lidé přecházet na druhou stranu, protože si řeknou: „Tak tohle už je na mě moc.“

Martina: My jsme teď tady probrali váš názor na to, jak by se mohla vyvíjet situace v Americe. Řekněte mi, u nás to vidíte stejně?

František Kubásek: Jsou tady takové náznaky. Každopádně řeknu něco, co bude znít strašně divně, bude to znít, jako když je propaguju, ale věřte mi, že je nepropaguju. Ale existují věci, které jsou na tom lehoulince do plusu díky komunismu, ale fakt je to hodně s nadsázkou. Oproti Západu jsme pozadu, protože Západ už si dříve pěstoval tyto své alternativní reality obyvatel z jiných kultur, které se teď rozrostly, a zradikalizovaly se. My tady toto alternativní společenství téměř nemáme, takže s tímto nemáme problém.

Nicméně neolevice se již od Západu učí, takže jsou tady určité vandalské útoky. Byli jsme 17. 11. 2019 svědky dost drtivého, nechci říct útoku, ale slovního napadání, kdy se opravdu hodně hnusně řvalo na Klause mladšího, který šel položit kytku. A byli tam fakt lidi, kteří, kdyby měli dvě piva, tak mu přijdou dát pěstí jenom proto, že má jiný názor. A protože je zradikalizovaly nějaké fakenews, že Klaus má sídlo v nějaké budově, kterou vlastní Rusák, takže je ruský špion, a kdoví co ještě. A lidé, kteří byli natolik radikální, že ještě rok předtím vzali kytku, a hodili ji do koše, protože ji tam položil nesprávný člověk. Takže ano, jsou zde takovéto náznaky. Takže pokud budeme dál nečiní, tak si na to pár let počkáme. Ale pokud budeme aktivní, a rozhodneme se volit lidi, kteří tomuto budou chtít zabránit, tak se toho v uvozovkách nedočkáme, v pozitivním slova smyslu.

Martina: Děkuji za tento stále ještě svobodný rozhovor o svobodě.

František Kubásek: Také děkuji.

Martina: Paní Petruško Šustrová, bavily jsme se spolu o tom, jestli je v Polsku svoboda slova, a jak která média informují o politické situaci. Řekněte mi, dozvíme se z našich médií o tom, jak to v Polsku vypadá?

Petruška Šustrová: Obávám se, že moc ne. Jednak se o Polsku píše, když se tam zrovna děje něco, co je novinářsky atraktivní. Ale skutečně u nás převažuje názor dnešní polské opozice, že tamní vláda je autoritářská, div ne totalitní, a že to jsou konzervativní zpátečníci. A myslím, že to není úplně spravedlivé. Někteří žurnalisté s oblibou říkají, ale nechci nikoho jmenovat a na někoho ukazovat prstem, že největším zlem je Jaroslaw Kaczyński, což mi přijde naprosto absurdní. A taky jsem neslyšela vysvětlení proč, nebo v čem, je to tak strašné. A když je někdo předsedou politické strany, tak se dá předpokládat, že má určitý vliv, a když tato strana dvakrát za sebou vyhrála volby, což podotýkám, je v Polsku velmi neobvyklé, tak asi zřejmě má nějakou podporu.

Martina: Jakým způsobem si o Polsku zjišťujete pragmatické názory, jak si opatřujete informace? Podle toho, co jste říkala, to není tak, že si pustíte televizi nebo rádio. Tak jak si je opatřujete?

Petruška Šustrová: Trochu je to i tak, že pustím televizi nebo rádio, jenomže jsem v televizích a rádiích orientovaná, čili vím, které jsou provládní, a které opoziční, takže si třeba příslušnou míru odečtu. A když chci vědět, co se děje, tak většinou obě strany píšou, že se to a to stalo tehdy a tehdy – a hodnocení je na mně. Ale nejvíc si samozřejmě informace opatřuji tak, že mluvím s Poláky. Jednak tam jezdím, a jednak i tady je, jak oni tomu říkají, polská vesnice. Tak jako jsou tady menšiny, tak zde samozřejmě žijí i Poláci, a samozřejmě také polští novináři, kteří reportují od nás tam, a ti si také něco myslí. A protože většinu, nebo řadu, svých polských přátel znám opravdu dlouho, tak vím, kde stojí na politické škále, ale protože to jsou soudní lidé, tak neříkají, že černá je bílá.

Martina: Paní Šustrová, ptám se proto, že se snažím najít klíč, jak získávat takové informace, které jsou skutečným konstatováním nějakého stavu událostí a podobně. To, jak si vy opatřujete informace o Polsku, si žádá celého člověka. Žádá si telefonování, přátelství, výlety, navštěvování se. Ale jak si opatřit informace o Maďarsku, o Bělorusku a podobně? Vlastně jsem z toho někdy trošku vyděšená, protože si uvědomuji, že se takto není možné věnovat každé zemi, dokonce ani všem našim sousedům ne.

Petruška Šustrová: Trochu to jde, protože když se v dané zemi něco děje, tak si člověk, zejména novinář, hledá v tom, co se o tom píše a říká. Dneska už není problém podívat se na různé stránky na internetu. Existují západní komentáře, které se, když člověk neumí příslušný jazyk, dají strčit do překladače. Sice to vyjde zpotvořené, ale dá se to z toho pochopit. Navíc, co se týká polštiny, tak se to dá jakž takž pochopit i z polštiny, protože to není úplně nesrozumitelný jazyk, zvlášť když to není rychle mluvené, ale můžeme si to přečíst, a přemýšlet nad tím. A když už to člověk jednou trochu pozná, tak si to většinou pamatuje, a další dění k tomu přičítá. Myslím, že se to dá, ale je pravda, že Češi se moc nevěnují pohledu za své pohraniční hory.

Pro Poláky různých politických názorů je společná, až na výjimky, nevole vůči Rusku

Martina: Pojďme se ještě jednou a konkrétně podívat do Polska. Bavily jsme se spolu o tom, že polská společnost je velmi silně rozdělena, a výsledky voleb to také jasně odrážejí. Řekněme mi, jaké vlivy ji rozdělují nejvíce?

Petruška Šustrová: Podle mého názoru je to pohled na minulost, když dáme stranou politickou scénu, protože tam se rozdělení rýsuje nejnápadněji. Jsou to různá měřítka hodnot, pohled na to, co je, a není důležité. Pro Poláky je spíše společná, až na naprosté výjimky, nevole vůči Rusku, strach z Ruska, nechuť nechat se ovládat. To myslím, že mají Poláci společné, a asi by se tam těžko našla nějaká vláda, která by se chtěla připojit k velkému Rusku. Něco takového je, myslím, nesmysl. Ale pohled na minulost, a kam příslušet, to je rozdělující.

Martina: Mimochodem, když jste zmínila Rusko, tak polská prokuratura se poměrně nedávno obrátila na soud se žádostí o zatčení tří dispečerů letiště ve Smolensku, kteří měli službu tehdy 10. dubna 2010, kdy se tam při pokusu o přistání zřítil polský prezidentský speciál. Jak vnímáte toto? Myslíte, že to je záležitost, která se dá pochopit, nebo že zášť Poláků vůči Rusku už je činí trošičku možná až zranitelnými?

Petruška Šustrová: Se smolenskou katastrofou to opravdu byla strašná rána, protože zahynulo téměř celé vedení státu a fantastičtí představitelé. Anna Valentinovič, fantastická představitelka polské Solidarity.

Martina: To byla v podstatě dekapitace národa.

Petruška Šustrová: Ano, to byla v podstatě dekapitace národa. A ještě je tragédie v tom, že letěli uctít katyňské oběti, teď tam spadne letadlo. To je katastrofa, kterou si nelze vymyslet, opravdu to byla velká rána, a někteří se s ní prostě nesmířili. Před lety jsme se ptala, co to má být smolenský atentát. A člověk, kterého jsem považovala za naprosto soudného, říká: „Za prvé to bylo celé hrozně divné. A za druhé je opravdu blbé, že jsme nedostali k prozkoumání letadlo, všechno si to dělali sami. Takže se vlastně nemůžeme dozvědět, co se stalo.“

Vyšetřování z polské strany se vede vlastně z náznaků a z různých úkazů, a vleče se už 10 let. A ten návrh na zatčení těch tří lidí? Nevím přesně, jestli zrovna těch samých tří, ale už tady jednou byl před pěti lety, a nic z toho nebylo, Rusové samozřejmě nikoho nehodlají vydat.

Osobně si myslím, že to bylo neštěstí, a trošku cynicky říkám: Byl to prostě ruský bordel ve spojení s polským bordelem, a dopadlo to strašně. Opravdu strašně, o tom není pochyb. Člověk už je takový, hloubavý, a chce najít racionální vysvětlení tohoto neštěstí, a tak ho pochopitelně napadne, že letiště špatně navigovalo a že to možná udělali schválně. Ale možná to bylo z toho bordelu.

Martina: Ale dá se asi zjednodušeně říci, že to, co Poláky spojuje, je zášť vůči Rusku?

Petruška Šustrová: Neřekla bych úplně zášť. Nevole, nechuť a také strach. Prostě historická zkušenost, to je spojuje. Samozřejmě zase, velcí liberálové nechtějí propadat nějaké fanatické nenávisti, ale někdejší rozdělení Polska také neumí vydýchat.

Zóny bez LGBT v polských městech a vesnicích nejsou zaměřeny proti těmto lidem, ale proti ideologii, která je s tím spojená

Martina: Další případ: Evropská komise se rozhodla finančně nepodpořit partnerství šesti polských měst a vesnic s jejich protějšky v jiných zemích EU, a to proto, že tato polská města a sídla vyhlásila, jako mnoho jiných polských měst a vesnic, zóny bez LGBT. Evropská komisařka pro rovné příležitosti, Helena Dalliová která v komisi zastupuje Maltu, to zdůvodnila tím, že polská města svým krokem zpochybnila unijní hodnoty a základní práva. Co tím EU přesně říká? Jak to přečíst?

Petruška Šustrová: EU tím říká, že se doby změnily, že homosexualita není žádná úchylka, že to je prostě běžné. To je samozřejmě názor, který známe a který netřeba rozvádět. A část polské společnosti říká: Ne, my chceme tradiční hodnoty. My se řídíme podle tohoto: „Pán Bůh stvořil člověka jako muže a ženu. Jako muže a ženu stvořil je.“ Žádných 17 pohlaví, nic takového. Ale pochopitelně vyhlašovat, že v mém městě, nebo městečku, jsou nepřípustní homosexuálové, tak to je na hlavu. O tom člověk nerozhoduje, jestli je homosexuál, nebo ne.

Martina: A to se chci zeptat: Znamená „zóna bez LGBT“ opravdu „bez homosexuálů“? Nebo bez ideologie tohoto hnutí, která je čím dál tím intenzivnější?

Petruška Šustrová: To právě není úplně jasné. Měla jsem o to spor s jedním kamarádem, který říká: „Ale já jsem slyšel, že oni tam homosexuálové mají fakt nepříjemnosti.“ A já jsem říkala: „Já jsem o tom něco hledala, ale nic jsem nenašla.“ A on říká: „Já si přesně nepamatuji, nemůžu ti říct, najdu to a pošlu adresu.“ A neposlal mi nic, protože na to zapomněl, nebo nic nenašel. Nevím, jestli jsou tito lidé skutečně reálně pronásledováni, nebo jestli je to deklarace, že my s touto ideologií nechceme nic mít. Musela bych si tam zajet, a to, abych pravdu řekla, se mi moc nechce.

Martina: Ale mě na tom právě zajímá, jestli šlo opravdu o ideologii LGBT, o které víme i u nás, o prosazování takzvaného manželství pro všechny, o adopce dětí homosexuálními páry, o pochodech, jako je u nás Prague Pride, a tak podobně, nebo zda jde o základní lidské právo člověka na svou sexuální orientaci. Nemám jasno, jak to v tomto v Polsku je.

Petruška Šustrová: Já tomu rozumím tak, že jde o tu ideologii. Na reálné příklady jsem nenarazila. To, že protestují lidé proti pochodům Prague Pride? Tak dobře, někomu se to líbí, někdo třeba říká: „Sex patří do soukromí, neotravujte mě na ulicích tím, jak to máte vy. Mě to nezajímá. Já vás také netahám do své postele.“ To je na uvážení, a jsou to dva rozdílné názory na nějakou věc, na tom nevidím nic vadného. Kdyby mělo jít o reálné pronásledování těchto lidí kvůli jejich sexuální orientaci, tak to by mě děsilo.

Martina: To by mě právě zajímalo, k čemu se polská společnost spíše kloní. Určitě to není všude stejné, ale chtěla bych ji poznat.

Petruška Šustrová: Nevím o žádných pogromech na homosexuály. Vím o kraválu: Nelezte nám se sexem do ulic. Ale v Polsku jsou velmi často demonstrace pro něco, proti něčemu, a protidemonstrace proti demonstraci, takže to není vůbec nic zvláštního. A mám pocit, že u nás také vystupují aktivisté proti Prague Pride, a je to vcelku běžné. Je zde nějaký názor, a nějaký jiný názor, tak to dávají najevo. Ale co se týká ideologie LGBT, tak to má v Polsku velký ohlas, větší než tady. Ano, to je pravda, ale tady třeba leží ve sněmovně zákon, který už se zřejmě nestihne projednat, který má umožňovat manželství homosexuálů. Ale lidovci oproti tomu navrhují dát do ústavy, že manželství je svazek muže a ženy, takže tady je to rozdělení také, ale daleko vlažnější, a daleko méně vyostřené, a není to tak ventilované. Myslím, že je to tím, že Polsko je do velké míry zemí věřících, a u nás je věřících málo.

Nechuť vůči LGBT ideologii v Polsku, u nás třeba u Prague Pride, vychází z postoje: Dělejte si to, jak chcete a s kým chcete, ale neotravujte mě se svým sexem

Martina: Ale určitě se u nás nestalo to, co třeba v polském městě Tuchov, které se označilo za zónu bez ideologie LGBT, a v důsledku toho přišlo, jak už jsem říkala, o peníze z EU. Ale jako náhradu za to obdrží finanční pomoc od státu. Tak si říkám, jestli to není další prohlubování příkopů ve společnosti.

Petruška Šustrová: Nepochybně je, a začíná to právě tím, že se vyhlásí za zónu free bez LGBT, a těžko lze upírat kterémukoliv sponzorovi, aby rozhodoval o tom, komu svůj dar, nebo příspěvek dá. Když chcete něco dát na dobročinnost, tak si vyberete instituci, která vám vyhovuje a která chce něco podobného, o čem vy si myslíte, že by se bez toho společnost neobešla. Jinak byste tam neposlali peníze. A že se polská vláda chce podržet tuchlovských občanů a říct: „Evropa se na vás vykašlala, ale my vám pomůžeme,“ tak mi to připadá malicherné, a jako něco, co opravdu nepřispívá ke smíření ve společnosti. Jenomže problém je, že velká část Poláků si myslí, že je to zdravé, když se ty názory srážejí, a jsou proti sobě, což můžeme vidět i v tomto.

Koronavirus to teď zahladil, ale i tady přeci byla strašně silná vlna antibabišovství, která byla dost nesnášenlivá vůči těm, kteří říkali: „Já Andreje Babiše, ani jeho stranu nevolím, ale nevidím, co dělá tak strašného.“ Tak najednou takový člověk s námi nemůže sedět u stolu, ať si najde vlastní stůl. Myslím, že politika asi rozdělovala lidi vždycky, ale mám pocit, že třeba komunistická ideologie byla daleko větší drsárna, než to, co se děje dneska u nás, nebo v Polsku. A rozdělení nebylo tak ostré.

Martina: Možná společný nepřítel sbližoval.

Petruška Šustrová: Možná.

Martina: Ale teď mě ještě napadl jiný úhel pohledu, protože když jsme se bavili o zónách bez ideologie LGBT v Polsku, tak jste říkala, že to zrovna nepřispívá ke stmelování společnosti. Ale nehloubí tyto příkopy také EU, když stanoví, jak to Polsko musí vnímat, a je trestáno, když na ideologii a doktrínu, kterou zastává EU, nechce úplně přistoupit? Dá se na to podívat i takto?

Petruška Šustrová: Určitě se na to dá podívat i takto, protože přece to město nežádalo, aby podpořili jeho obhajobu být bez zón LGBT. Oni to přeci chtěli na něco jiného, na něco konkrétního. A zase, EU říká: „Já si budu vybírat, komu dám peníze,“ což tedy dělá úplně každý sponzor. Takže…

Martina: Musím říct, je tady jedna věc, kterou si budu muset zjistit, a možná si to zjistí i posluchači: Jaký je opravdu v Polsku vztah k homosexuálům, a zda je to skutečně protest proti ideologii LGBT, nebo zdali je to jistá diskriminace lidí, kteří jsou odlišní. Protože to je asi dost zásadní rozdíl.

Petruška Šustrová: Já jsem se nikdy nesetkala s žádným odporem vůči homosexuálům a přezírání. Ale pravda je, že každý se stýká s lidmi ze své vrstvy a svého zaměření. Proboha, jeden z nejslavnějších Poláků Jerzy Giedroyc, jakýsi polský Pavel Tigrid, který žil v Paříži, byl homosexuál, což samozřejmě všichni věděli. A nikdy jsem vůči němu neslyšela žádné slovo odsudku, ale ani obecně proti homosexuálům. To, s čím se setkávám dosti často, je nechuť vůči této ideologii. Prostě to, co jsem už říkala o Prague Pride: Prosím vás, neotravujte mě se svým sexem, mě váš sex nezajímá. Dělejte si to, jak chcete a s kým chcete, ale neotravujte mě s tím. To je běžné, ale jak říkám, není to jenom v Polsku, setkávám se s tím i tady.

Martina: Pokud by EU stále naléhala na Polsko, aby tyto zóny zrušilo, tak podle toho, jak znáte Poláky, myslíte, že by třeba současná polská vláda ustoupila?

Petruška Šustrová: Za prvé, jak bych tedy chtěla vidět, jak by současná vláda řekla nějaké obecní radě, která se hrdě rozhodla, že bude mít tuto zónu, i když je to podle mě nesmysl, tedy jak by vláda řekla: „Zrušte to.“ Tak to bych chtěla vidět tu rvačku, která by se rozvinula mezi obcí a vládou, protože ony jsou přeci suverénní. Že by to Polsko nařídilo v takhle ožehavé a palčivé věci, to není možné, opravdu to není možné udělat násilím a rozkazem. To je prostě nutno přesvědčováním, diskusí. Ale nezdá se mi, že by k té měla kterákoliv ze stran chuť.

Zásahy do nezávislosti polských soudů nevidím

Martina: Vztahy Polska s EU nejsou vždy nejvřelejší, a jako jedna z příčin je velmi často uváděna polská reforma justice. Ta je vykreslována mnohdy jako totalitní převrat, když to trošku nafouknu. O co tam vlastně jde?

Petruška Šustrová: To je složité. Jde tam o to, že opozice tvrdí, že vláda Práva a spravedlnosti si chce prosadit vliv na soudy a rozhodování o soudech. Je pravda, že soudcovskou radu, kterou volili soudci, má volit parlament. Ale nevím, jestli parlament je zrovna vládní strana, a svědčilo by to o tom, že opozice je na tom opravdu dost bídně. Myslím, že správnější by bylo, aby ji volili soudci. Je ovšem pravda, že Nejvyšší soud nedávno zrušil zákon, na kterém vládní straně velmi záleželo, který byl starší, a platil už dlouho. Byl to zákon o tom, že lidé, kteří pracovali ve Státní bezpečnosti, mají mít sníženy důchody. K tomuto názoru dospěla politická scéna, ne tato, ale předchozí, dávná. Dospěla k názoru, že tito lidé pronásledovali nejenom disidenty, ale celou společnost, a že za to nemohou mít zvláštní odměnu v důchodu. A teď to Nejvyšší soud zrušil, ačkoliv to je jedním z úhelných kamenů Práva a spravedlnosti, i když s tímto zákonem nepřišli. Tento zákon byl přijat už předtím. A Nejvyšší soud říká: „To nejde, to je kolektivní zodpovědnost, a na to nehrajeme. Napřed se musí prokázat, že konkrétní člověk opravdu něco někomu provedl. Takto paušálně to nejde.“ Takže oni…

Martina: Jim to shodili ze stolu, ano?

Petruška Šustrová: Ten poslední smetl ze stolu Nejvyšší soud. A myslím, že to svědčí o tom, že tento soud není pod vlivem Práva a spravedlnosti, protože to je přímo zásah do bytostného programu Práva a spravedlnosti.

Martina: Má podoba současná polské justice obdobu v historii? Tedy, že by se vrátili k nějakému modelu, který tam dříve býval?

Petruška Šustrová: To nevím. Prostě já zásahy do nezávislosti soudů nevidím. Ale pravda je, že nejsem odborník, a myslím, že EU více uplatňuje papírová pravidla, než realitu. Ale pochopitelně, když namítneme, že žádná vláda nemá ovládnout soudy, tak proti tomu není co namítat.

Martina: Jaké z toho vidíte východisko?

Petruška Šustrová: Východisko z toho vidím, protože když přišla tato námitka EU poprvé, tak prezident Duda tento zákon pozměnil, tedy vrátil ho sněmovně, a navrhl jeho pozměnění, a to prošlo. Takže bylo víceméně vyhověno.

Martina: Vstřícnost.

Petruška Šustrová: Ano, určitá vstřícnost tam určitě je.

U Poláků bychom se mohli inspirovat vzdorem vůči násilí a utlačování. A vztahem k vlastní historii, který je u nás, ve srovnání s Polskem, malý.

Martina: Bavily jsme se spolu o tom, co mají Češi a Poláci společného. Ale řekněte mi, jaký je vztah Poláků k Čechům?

Petruška Šustrová: Je to zvláštní, ale Poláci mají Čechy raději, než mají Češi Poláky. Pro ně, pro velkou část jejich společnosti, nebo kolektivního povědomí, je postava Švejka těžko přijatelná, protože to je pro ně, s jejich vojenskou hrdostí a s tím vším, prostě šaškárna. A jak si oni myslí, že jsme jakýsi švejkovský národ – a je to všechno v uvozovkách, protože takhle doslovně to kolektivní myšlení nefunguje – tak se na to dívají s úsměvem a říkají: „To je ale legrace.“ Ale kdyby toto chtěl někdo zanášet k nim, tak by se asi se zlou potázal. A prostě nás mají rádi.

Martina: A myslíte, že český vztah je vlažnější?

Petruška Šustrová: Ano, myslím, že český vztah je daleko vlažnější. Pozná se to na překladech. Do polštiny se překládá hodně české literatury, kdežto z polské je toho, podle mého názoru, méně. Vidíme to v obměně filmu. Ale toto vše by se dalo postupně zlepšit, a doufám, že se to postupně bude zlepšovat. Každý rok jsme jezdila, letos ne, protože je tady koronavirus, na festivaly do Českého Těšína, ale je těžké říct „Českého Těšína“, protože je to město na obou stranách hranice. Za hranicí je Těšín, a tady je Český Těšín.

Martina: Dvojměstí.

Petruška Šustrová: Když tam člověk ve dnech festivalu pobývá, bývá to divadelní a filmový festival, tak je to provázeno spoustou přednášek a diskusí. Je to prostě událost. A v těch dnech to není dvojměstí, ale jedno město, kde si objednáte v hospodě polsky i česky, jenom platit musíte ve správné měně. Ale jinak všichni mluví oběma jazyky, a nejvíc mluví „po našymu“, což je místní hantýrka, nebo snad jazyk.

Martina: Česko-polsko-německy.

Petruška Šustrová: Česko-polsko-německy, šlonsky. Prostě nejasné. Ale asi je to jasné, jestliže je to učitelný.

Martina: Tak mluvila moje babička.

Petruška Šustrová: Mně se to líbí, připadá mi to, dejme tomu, romantický. Ale opravdu se Češi a Poláci, návštěvníci festivalu, přelévají celým městem, všichni jsou na to zvyklí, a přetrvává to i do běžného života. Tak takhle bych si to představovala. Já bych jezdila někam prolínat, ale to je blbost, že?

Martina: Říkáte, že český vztah k Polákům, a k Polsku, je vlažnější. Myslíte, že by za tím mohla být třeba tehdejší snaha urvat si kus Těšínska?

Petruška Šustrová: Nejsem si tím jista, protože tady v roce 1968 byla na nějaké diskusi v Ostravě moje kamarádka, a ptala se studentů, jak dneska vidí spor o Těšínsko. A oni se ptali, co to je. Takže nevím, jestli to s tím má něco společného. Myslím, že to je proto, že Poláci jsou jednak větší, a jednak jak říkám, Češi, je to samozřejmě trochu v nadsázce, aby to bylo srozumitelnější, moc nekoukají za své hraniční hory, jestli by tam nemohlo být něco zajímavého – všechno máme my. A potom, kdyby se srovnávala ta historie, tak tam by asi bylo co závidět. Tedy pokud se dá větší utrpení, větší statečnost a odvaha, závidět.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat. Co bychom mohli Polákům závidět, a čím bychom se mohli inspirovat, z čeho bychom si mohli vzít příklad?

Petruška Šustrová: Určitě je to jednak vzdor vůči násilí, vůči potlačování a utlačování. Z toho bychom si měli vzít vzor. Bylo tak tomu i za komunismu, protože tady bylo téměř dva tisíce signatářů Charty, a v Polsku desetimilionová Solidarita, a to je setsakra rozdíl. I ze vztahu k historii, teď nemyslím vlastenectví, nebo nacionalismus v pozitivní míře, ale třeba v tom, že by člověk měl o minulosti něco vědět. A tady je znalost vlastní historie ve srovnání s Polskem pětinová.

Martina: Proměnil se náš vzájemný vztah za 30 let od pádu komunismu?

Petruška Šustrová: Určitě se proměnil v příhraničí. Těšín je jeden příklad, ale takových míst a věcí je více. Ale jinak myslím, že Poláci toho o nás vědí více, protože když se díváme do polských novin, tak se tam (samozřejmě musíme vycházet z toho, že jedny noviny jsou provládní, jedny proopoziční), o dění v Čechách dozvíme více, než se dozvíme o dění v Polsku. A je to také ideologické. Ale musím říct, že u nás je tato ideologičnost jednostranná, že tady psí hlavu pořád nosí vláda Práva a spravedlnosti, kdežto opozice všechno dělá dobře. Nebo s ní naopak naprosto souhlasíme, což je podle mě také strašně jednostranné. Takhle se to dělat nedá.

Martina: Paní Petruško Šustrová, moc vám děkuji za to, že jste nám pomohla zase trochu více poznat naše sousedy. Díky moc.

Petruška Šustrová: Já děkuji za pozvání.

Nad touto skutečností se v předchozí části rozhovoru podivoval také spisovatel a novinář Benjamin Kuras s tím, že podle jeho přesvědčení radikální islám extrémní levici v Evropě zničí. V debatě o migraci také prohlásil, že by se modlil za Salviniho a připomněl by každému, že Salvini pochází ze slova salvare, což znamená zachránit.

Martina: Benjamine Kurasi, změním teď téma. Nedávno vám vyšla kniha, která se jmenuje K.O. sexu, která následovala po knihách Tao sexu a Mao sexu. Řekněte, proč právě tento titul?

Benjamin Kuras: Jednak je to poslední, co se mohlo rýmovat s mao sexu, tao sexu a ciao sexu. A jednak jsem si myslel, že jsem již o sexu napsal všechno, co bylo potřeba, a najednou do toho po zvolení Trumpa vybouchl agresivní feminismus, který si Trumpa vybral jako hlavní terč své nenávisti k bílému muži, jako k něčemu, čemu se říká maskulinita, toxická maskulinita. A došlo to do takových absurdit, že jsem o tom musel napsat, trochu si z toho udělat srandu a srovnat to s trochu laskavějším feminismem o dvě generace nazpět.

Feminismus dělím na tři generace, první byla Simone de Beauvoir, která přišla s osvobozením ženy na úroveň muže, tedy ještě ne na úroveň muže, využitím úspěšného muže k vlastnímu úspěchu. Pak přišla druhá generace profesorek, jako byla Germaine Greer, které si začaly dělat z mužů srandu. Dokonce Germaine Greer měla vtípek, že žena, která se chce rovnat muži, nemá dostatečné ambice. A třetí generací je ta současná, která začala muže nenávidět, jako nositele patriarchálního zla, kapitalismu a celého zkaženého Západu. A tak jsem se pustil do jejich sledování a sepsal to trochu tak, aby to dopadlo komicky, takže se hodně nachechtáte.

A do toho ještě vlezla transgenderizace všech možných polosexů a multisexů a kdovíjakých sexů, kdy si člověk může vymýšlet, jestli je muž nebo žena, a kdy dnes může být něčím jiným, než zítra. To už mi přišlo tak absurdní, že jsem z toho udělal další knížku, která už sex de facto likviduje.

Genderismus je destrukcí zavedených pilířů civilizace, jako jsou funkce muže a ženy, rodina, vzdělanost určitého typu, praktičnost, přirozenost a příroda

Martina: Povídali jsme si o omezení svobody slova a soukromí, o kamikadze v politice Evropské unie. Vidíte nějakou souvislost mezi tímto a militantním feminismem?

Benjamin Kuras: Ano, je to destrukce zavedených pilířů civilizace, jakými jsou funkce muže a ženy, rodina, vzdělanost určitého typu a praktičnost, přirozenost a příroda. Toto vše vychází opět z oné frankfurtské školy, tentokrát z teorií o sexu Wilhelma Reicha, který nakonec skončil v blázinci. On nastolil totální svobodu všeho, co si v sexu a v sexuálních vztazích dovedete představit, Tehdy si nepředstavoval, že se sexuální vztahy dostanou do stavu, kdy si každý bude moct vymýšlet sedmdesát různých genderů. Nedá se tomu říkat „rodů“, protože „gender“ je pomyslná věc, zatímco pohlaví je věcí přírodní. Takže ano, napomáhá to destrukci zavedeného řádu lidské civilizace.

Martina:Takže vám to do sebe vlastně zapadá?

Benjamin Kuras: Ano, všechno to do sebe zapadá, a je toho na nás tolik, že člověk neví, kterému útoku se má dřív bránit.

Martina: Když budeme srovnávat naši zemi, Velkou Británii, jde i v tomto směru Británie opět příkladem?

Benjamin Kuras: My jako Češi jsme vždy byli vůči Západu a západní módě trochu pozadu, takže tady to bude s nějakým pětiletým zpožděním.

Martina: Takže naše zpoždění by mohlo být ve vašich očích bráno spíše jako výhoda?

Benjamin Kuras: U nás je ještě stále co bránit, protože to zde ještě není tak prorostlé do všech mocenských struktur, jako je tomu v západních zemích.

Martina: Tam už není co bránit?

Benjamin Kuras: Je. Dokud tam jsou takoví lidé jako Tomy Robinson, tak je vidět, že je stále ještě co bránit. Ale je to čím dál těžší a je to boj proti čím dál tím silnější přesile.

Označení záchodků „MALE“ a FEMALE“ je návratem k biologickému rozdělování na samečka a samičku. Už nejsme dámy a pánové, ani muži a ženy, nýbrž jen samice a samečci lidského tvora.

Martina: Hodně mě zaujalo třeba v Londýně, ale také v New Yorku, že už metrem necestují „dámy a pánové“, ale ozývá se „good morning everyone“. Vadí vám to?

Benjamin Kuras: Nevadí. V Anglii také už neříkají Ladies and Gentlemen nýbrž Passengers, tedy cestující. Asi před deseti lety mě napadlo, že je jazykově podivné, že dřív na dámských a pánských záchodcích bývalo LADIES a GENTLEMEN, později MEN a WOMEN a najednou se tam začalo dávat MALE a FEMALE, což znamená sameček a samička. Neznamená to muži a ženy, nýbrž sameček a samička. Jako by to likvidovalo rozdíl mezi mužem a ženou. Nejdříve to přišlo v gramatice a objevovalo na letištích. Někdo to takto vymyslel, a dále je to podvědomě předáváno v MEMu tak, že člověk ani nevnímá, že by to nějakým způsobem narušovalo gramatiku a přirozenost.

Martina: Tady by naopak někdo mohl oponovat tím, že jde o návrat k latině.

Benjamin Kuras: To právě ne, jde o návrat k biologickému rozdělování na samečka a samičku. My už nejsme dámy a pánové, ani muži a ženy, nýbrž jsme jenom samice a samečci lidského tvora. Když jsem to poprvé viděl, tak mě to praštilo a říkal jsem si: „Oni neumí gramatiku? Neučili se to ve škole? Nebo gramatiku mění?“ To, jak se zachází s jazykem, pak přechází do chování a jednání.

Martina: Nechci být otravná, ale když se opět vrátíme k Orwellovi, tak on upozorňuje na to, že změna myšlení musí jít ruku v ruce se změnou jazyka.

Benjamin Kuras: Ano, to je přesně ono.

Martina: Ke změně tohoto oslovení se dopravce v Británii odhodlal po opakovaném stesku aktivistů a členů LGBT komunity Stonewall, kteří tvrdili, že současné oslovení „dámy a pánové“ je sice zdvořilé, ale zastaralé a včerejší. Napadlo mě, jestli je správné, když menšina diktuje, a většina společnosti se musí menšině přizpůsobit, protož jinak by vypadala netolerantně.

Benjamin Kuras: Celá politická korektnost, která nám vládne a říká si „liberální demokracie“, je intelektuální menšina, která se pokládá za rozumnější, vzdělanější a moudřejší a ráda by vyloučila z rozhodování ten plebs, který je údajně nevzdělaný. To bylo také motivem velice úspěšných snah o likvidaci brexitu, kdy se najednou začalo mluvit o tom, že ti, co volili brexit, jsou blbečci z venkova a stařečci, kteří vymřou. A že ti, co volili, abychom zůstali v Evropské unii, je ta inteligence.

Statisticky dokonce uváděli, kolik je mezi jedněmi a druhými absolventů vysokých škol, a že mezi těmi prounijními je jich víc. Ale dnes studuje padesát procent politologii, psychologii, sociologii a genderologii a kdejaké blbosti. Kdežto za nás, před dvaceti, třiceti lety, studovalo jenom dvacet procent populace, a studovali jsme matematiku, inženýrství a stavařství. Takže ten rozdíl vlastně nic neříká, nebo de facto říká, že takzvaná prounijní generace je už vyškolená na politickokorektních oborech, které nevytvářejí žádné bohatství. Na rozdíl od staré generace, která stavěla, budovala a opravovala.

Když menšina arogantně diktuje většině, tak to vede k další totalitě, kde se bude s většinou zacházet tak, jako Macron se žlutými vestami

Martina: K čemu tedy myslíte, že může do budoucna vést, když menšina, možná místy až trochu arogantně, diktuje většině?

Benjamin Kuras: Stane se z toho další totalita, která bude zacházet s většinou, která má ještě nějaký selský rozum, tak, jak dneska vidíme že Macron zachází se žlutými vestami.

Martina: V Británii mě v této souvislosti zaujal případ doktora Davida Mackeretha, který 26 let pracoval jako lékař pro Britskou národní zdravotnickou službu a byl vyhozen z práce, protože jako otec čtyř dětí řekl, že pohlaví je určeno při samotném narození – a tedy existují jen dvě pohlaví. Znáte ten případ?

Benjamin Kuras: A není jediný, takových případů bylo více, třeba na univerzitách. Nejznámější byl Peterson v Kanadě, který odmítl oslovovat transsexuály jinak, než jak je viděl, tedy muž nebo žena, a za to musel odejít z univerzity. Přednáší ale na internetu a má 50 000 vstupů denně, takže je populárnější, než by byl na Torontské univerzitě.

Snahy, aby byli lidé oslovováni podle toho, jaké si sami vymyslí pohlaví, a nikoli na základě toho, jak je vidí druzí, tedy jako muže, nebo ženu, jsou útokem na realitu a racionalitu

Martina: Je to ten, kterému nedávno zrušili přednášku v Británii, protože si studenti nepřáli, aby tam přijel přednášet?

Benjamin Kuras: Ano, to je přesně on. A to je jeden z nejkovanějších psychologů na světě. Mluví o marxismu a pokládá za projev marxistické totality, když si někdo vymyslí, že mu musíte říkat takto, i když ho vidíte jinak. To jsou útoky na realitu a racionalitu.

Martina: Když se vrátím k Davidu Mackerethovi, který odmítl jednat s klienty nikoli podle jejich vzhledu, což bylo označeno za jeho vlastní pohled na biologický gender osoby, nýbrž podle pohlaví, které sami udávají. Bylo mu vysvětleno, že oddělení práce a důchodů, ve kterém dosud pracoval, konzultovalo s právníky a trvá neústupně na tom, že jakákoliv zpráva o klientech, nebo jakýkoliv kontakt s nimi, musí respektovat jimi zvolené pohlaví, protože by to jinak mohlo být posuzováno jako obtěžování. A odvolají se na zákon o rovnosti z roku 2010. Mackereth říká, že po oznámení těchto nových pravidel o vztahu k pacientům, kteří změnili pohlaví, zavládlo mezi lékaři ovzduší strachu. Když toto čtu z tisku, tak mám najednou pocit: Páni, v Británii už se lékaři, nebo i úředníci, bojí, oslovovat. Odpovídá to skutečné situaci, nebo je to jeden z případů, a tím, že je to medializováno, tak si vytváříme trochu falešný dojem o tom, že je tam velké napětí?

Benjamin Kuras: Napětí tam je. V medicíně, ve školství, v policii. Když jste v policii LGBT, tak máte přednost pro přijetí před heterosexuálními muži, třebaže většina z heterosexuálních mužů by byla pravděpodobně zdatnějšími policisty. Někdy mi připadá, že se Británie opravdu zbláznila a strašně mě to bolí, protož ji mám rád.

Martina: Zaměstnanci ministerstva zdravotnictví australského státu Victoria, abyste neměl pocit, že se to děje jenom v Británii…

Benjamin Kuras: …ono se to děje ve všech západních zemích…

Martina: …jsou vyzýváni, aby každou první středu v měsíci přestali užívat zpohlavněného jazyka, a místo toho používali zájmen jako „oni“ a „jim“. První středa v měsíci byla z iniciativy Pride network usídlené na ministerstvu nazvána: „Den oni.“ Je to opět další příklad toho, že když ovládnete jazyk, ovládnete myšlení?

Benjamin Kuras: Ano, to je toho součástí.

Útoky na Trumpa jsou prováděny mozky uchvácenými memem nenávisti k západní civilizaci a k racionalitě. Je to nebezpečný nástup totality, prováděný salámovou technikou, kousek po kousíčku.

Martina: Když se podívám, že se takto chová Británie, Austrálie a západní civilizace vůbec, vyděluje se v tom třeba východní Evropa nebo Amerika? Nebo už v Americe mají korektní terminologii vytetovanou do mozku?

Benjamin Kuras: Na amerických univerzitách to začalo. Záleží na tom, jestli jste demokratická nebo republikánská strana, protože Demokratická strana je už politickou korektností posedlá stejně jako celá Británie. Bylo to vidět třeba na útocích na Trumpa, na vymyšlených nařčeních z různých sexuálních přečinů, kterých se nedopouštěl, z antisemitismu, kterého se nikdy nedopustil, z nenávisti k pracujícím, za které ve skutečnosti vlastně hlavně bojoval, za kolaboraci s Ruskem a Putinem, které se prokázaly jako falešné. Je to opravdu organizovaný útok mozků, které už byly uchváceny memem nenávisti k západní civilizaci a k racionalitě.

Je to svým způsobem nebezpečnější nástup totality, protože jednak tento nástup provádí velké množství lidí, kteří to nedělají ve zlém úmyslu a myslí si, že opravdu konají dobro, a jde to nenápadnou, postupnou salámovou technikou, kousek po kousíčku. Přijmeme tohle, přijmeme támhleto a nakonec zjistíme, že už jsme se v něčem utopili.

Antimužské a agresivní feministické směry vedou západní společnost k odklonu od přirozeného sexu, bez něhož se přestaneme rozmnožovat, a může zaniknout část lidstva

Martina: Teď to vypadá, že vám přihrávám, ale když jsem si pod těmito hesly projížděla tisk, tak jsem narazila na případ profesora Germunda Hesslowa, neurofyziologa z univerzity ve švédském Lundu. Toho univerzita vyšetřuje pro nařčení z antifeminismu a transfobie, protože na přednášce studentům řekl, že existují biologické rozdíly mezi muži a ženami a že tudíž gender není pouhým sociálním konstruktem. Pak se můžeme přenést do USA na Indiana University of Pennsylvania, kde v loňském roce hrozilo studentu jménem Lake Ingle vyloučení z výuky za to, že prohlásil, že existují jenom dvě pohlaví a tím zpochybňoval svou vyučující profesorku Alison Downie v otázkách týkajících se genderu. A teprve poté, co tento student měl být vyloučen, a jiní studenti to oznámili řediteli, se to vyřešilo tak, že mohl na škole zůstat. Vím, že moje otázka je jaksi bezradná a trochu nejapná, ale myslíte, že skutečně přestávají platit zákony přírody? Přestává platit biologie? Když někoho zblbnete ideologií, třeba tak, že nebude číst Kanta, tak to si člověk umí představit. Ale když začnu popírat třeba existenci dvou rukou, tak mi to přijde mnohem náročnější.

Benjamin Kuras: Zákony biologie samozřejmě platit nepřestávají, ale západní společnost se od biologie odklání k jakémusi divnému vývoji, který by mohl vést k úplnému zániku části lidstva. Když vidíte sexuální antimužské a agresivní feministické směry, tak to vše spěje k vymírání přirozeného sexu. A pokud nebudeme mít přirozený sex, tak se přestaneme rozmnožovat.

Martina: Před nedlouhou dobou jsem četla o případu, kdy se maminka syna, který je homosexuál a žije se svým partnerem, rozhodla, že jim umožní mít dítě. Takže sperma jejího syna kontaktovali s vajíčkem sestry jeho partnera a takto zplozené dítě donosila ta matka. A teď si říkám, zda je to krásný příklad pomoci rodiny a lidské vzájemnosti, nebo je to úplně vyšinuté z vazby?

Benjamin Kuras: Nevím, jaký bych na to měl mít názor. V Americe už zjišťují, že homosexuální páry v některých případech vychovávají děti s psychickými problémy a tyto děti mají v mnoha případech zmatení v sexuálních otázkách. To by se mělo brát jako důkaz toho, že povolovat výchovu dětí homosexuály je zatím přinejmenším riskantní, dokud se neprokáže, že to riskantní není. A na to by byla potřeba možná ještě dvě, nebo jedna generace dětí, které jsou takto vychovávány. V boji za rovnost homosexuálních párů se zapomíná na práva dětí, a že záleží na tom, jaká bude příští generace. A pokud již máme ze Spojených států nějaké důkazy, že nesmíšená manželství působí na děti nepřirozeně, tak by se zatím mělo vše ostatní odkládat a studovat, jak to tedy vlastně je a zda to dětem neškodí.

Nemělo by se pokládat za normální, aby menšina nastavovala pravidla pro většinu

Martina: Teď se velmi hovoří o aktivitě LGBT komunity v souvislosti s tím, že chtějí uzákonit, aby i pro homosexuály a lesby platilo klasické manželství. Profesor Max Kašparů nedávno řekl: „Oni chtějí jako jezinky stále více a více.“ Myslíte, že má pravdu? A dokážete odhadnout, kam to povede?

Benjamin Kuras: Nedovedu si představit, kam by to mohlo vést. Jde o nepatrnou menšinu, mluví se o nějakých čtyřech procentech. Ale opravdu stoprocentních homosexuálů je údajně ještě méně, protože část jsou bisexuálové, kteří se můžou přidat na jednu nebo na druhou stranu podle toho, jak se jim to hodí. Je to opravdu vydírání většiny menšinou, protože jestliže je něco výjimečného, tak je to vždycky menšina, protože menšina je vždycky výjimkou z většiny. Takže by se nemělo přijmout za normální, aby menšina nastavovala pravidla pro většinu.

Martina: Ale teď to tak je.

Benjamin Kuras: Ano, běží to tímto směrem. Přitom když se člověk podívá do dějin Západu, tak byly doby, kdy na homosexualitě nebylo nic zvláštního. Zrovna jsem studoval renesanci, kde máte velká esa jako Leonardo, Michelangelo, Donatello, Botticelli, Caravaggio, kteří byli praktikující homosexuálové – a nikomu to tehdy ve Florencii nevadilo. Ale v Římě ano. A nakonec to nevadilo ani v Římě. Ve starém Řecku bylo normální být bisexuál, když měl člověk manželku, ale byl ve válce, jako třeba Alexandr Veliký, tak měl svého milce. Takže bychom to neměli vůbec brát jako něco, čím bychom se měli zabývat, a tím méně, abychom kolem toho vytvářeli nějaké zákony. Někdo tomu dává přednost a nikdo ho za to nyní neperzekuuje, nezavírá, jako ještě v Británii do 60. let, takže by to vůbec nemělo být na pořadu jednání.

Martina: To, co říkáte, mě oslovuje, protože moji přátelé z LGBT komunity říkají něco podobného jako vy. Říkají: „Nikdo nám nic nedělá, cítíme se u nás v Česku volně a bezpečně.“ A někteří z nich by chtěli více právních záruk v partnerství, a to je asi vše. Tak si říkám, kdo to tedy chce a volá stále hlasitěji? Protože nikdo z těchto mých přátel dokonce ani nechodí na Prague Pride a to dokonce ze zásady. Tak kdo to tedy je?

Benjamin Kuras: Jsou to aktivisté, kteří mají potřebu, možná z nějakých dobrých úmyslů, zničit jeden pilíř západní civilizace po druhém. A toto je jeden z nich.

Ve Švédsku, nebo v Německu se v důsledku agresívního feminismu už nenajdou žádní muži, kteří by ženy bránili před násilníky z islámské imigrace, protože jsou muži příliš zženštělí

Martina: Ve své knize K.O. sexu se bavíte o revolučností současných feministek, které brojí proti fašisticko-rasistické maskulinitě bílého heterosexuála, ztělesněné v osobě Donalda Trumpa. Popisujete to vtipně, ale k smíchu to vlastně moc není, protože tyto ideologie vykazují totalitní tendence. A tak se vlastně motám v kruhu: máte teorii na to, kdy se to zvrtlo tak, že obhajoba vlastních práv feministek, nebo LGBT, se přetavila do agrese?

Benjamin Kuras: Je to posledních pár let. Na univerzitách to doutnalo pod povrchem, ale spouští bylo zvolení Trumpa. Normálního macho heterosexuála, který se nestydí říct: „Jo, já jsem tu holku ošahával, bylo to hezký, a ona z toho tehdy určitě taky měla radost.“

Martina: A nebo ne. On se občas chová jako křupan.

Benjamin Kuras: Ano. Ale tím se stal symbolem mužství. A tragédie je v tom, že toto mužství ženy zavrhují a vychovávají své syny trochu k zjemnělosti. A pak se diví, že ve Švédsku, nebo v Německu, se už nenajdou žádní muži, kteří by ženy bránili před násilníky z islámské imigrace, protože jsou muži příliš zženštělí. Francouzský filozof Guiliaume de Faye tomu říká devirilizace. To znamená, že jsme ztratili mužskou virilitu, což on nazývá devirilizací společnosti, což je tažení proti někdejší síle Západu, která dokázala ovládnout svět k dobru či špatnu, ale spíše k dobru.

Martina: A jak si vysvětlujete, že politici třeba Evropské unie, kteří stále hovoří o evropských hodnotách a tradici, proti této menšině, která udělala ze svých práv beranidlo bez ohledu na to, zda nesnižuje komfort nebo dokonce i práva většiny, jim všude ve světě, včetně ČR, ustupují? Proč se soustředěným výrazem řeší, zda je pohlaví možnost volby, nebo zda je korektní říkat „těhotná matka“ a zda musíme říkat „těhotný člověk“, což vy v Británii už musíte? Proč ve Francii už není matka a otec, ale rodič 1 a rodič 2?

Benjamin Kuras: Jasnou odpověď nemám. Tápu, pořád se tím snažím zabývat a sbírat informace. Ocitli jsme se v jakémsi záhybu, zákrutu nebo zlomu dějin západní civilizace, kdy jedno stéblo navíc na hřbetu osla nebo velblouda, by už mu mohlo zlomit hřbet. A proto se každému takovému stéblu musíme bránit ve svých oborech. Důležité je všímat si, kdo a co je to za lidi, tyto menšiny. Jsou to většinou lidé, kteří nevytváří žádné bohatství, lidé, kteří studují věci, které nejsou použitelné k ničemu jinému, než v ziskovkách a médiích…

Martina: …tady bych možná oponovala, často jsou to umělci a lidé, kteří tvoří duchovní hodnoty.

Benjamin Kuras: Dobře, ale najdete mezi nimi málo inženýrů, farmářů, málo lidí, kteří tvoří hmatatelné hodnoty.

Martina: Ale to je možná také proto, že už je celkově méně technických profesí a lidí, kteří se věnují studiu matematiky nebo inženýrství.

Benjamin Kuras: Najdete mezi nimi málo lidí, kteří se živí podnikáním, kteří riskují své blaho. Většinou jsou to lidé, kteří žijí z různých státních nebo veřejných fondů.

Martina: To mi přijde jako odvážné tvrzení, ale z tohoto úhlu pohledu jsem se tomu nikdy nevěnovala, takže nevím.

Benjamin Kuras: Já bych si na toto tvrzení troufl tím, že by se to spočítalo.

Martina: A co z toho vyvozujete?

Benjamin Kuras: Vyvozuji z toho, že by se mohlo vzdělání změnit tak, aby se šlo cestou zpátky ke Komenskému. Že by se hlavní část vzdělání soustředila na to, aby se dítě mělo v dospělosti čím uživit a nemuselo se živit kafráním, jak se říkávalo za mých studentských let.

Jediným vysvětlením skutečnosti, že ultrafeministky a LGBT aktivisté jsou nadšeni z islámu, a z migrace vůbec, a přitom právě v islámu by mohli být odsouzeni k trestu smrti, je ztráta zdravého rozumu

Martina: Víte co mi ještě vrtá hlavou? Před časem jsem četla, že v Bruneji začíná platit islámský zákon, který zavádí tvrdé tresty za homosexualitu a krádež. Za homosexualitu a nevěru hrozí smrt, za krádež amputace ruky nebo nohy. Brunej se tak stává sedmou zemí světa, kde mohou lidé zemřít kvůli své sexuální orientaci. Kdykoliv čtu takovéto informace, tak mě zaráží skutečnost, že dnešní ultrafeministky a LGBT aktivisté jsou nadšeni z islámu, jsou pro islám a pro migraci vůbec. A přitom právě v islámu by mohli být odsouzeni k nejtvrdšímu trestu. A tady se opět ztrácím.

Benjamin Kuras: Přesně tak, já také. To je jeden z těch nejabsurdnějších aspektů hnutí LGBT. Nabízí se jediné vysvětlení, a to je ztráta zdravého rozumu, jiné vysvětlení nemám.

Martina: Jak si zachránit zdravý rozum? Jak se pídit po informacích a pravdě?

Benjamin Kuras: Skoro bych si řekl, že kdo chce kam, pomozme mu tam. A tak bych jim doporučoval odstěhovat se do Bruneje, do Iránu nebo do Saúdské Arábie, když se jim západní civilizace tak strašně protiví. Protože nebýt západní civilizace, a kdysi tak mocného patriarchátu, tak by nikdy nevznikla civilizace, v níž mají takovou svobodu, kterou mají dnes.

Martina: Co myslíte, že by v tuto chvíli udělal Winston Churchill v Británii?

Benjamin Kuras: Ach, co by asi udělal chudák Winston Churchill? Asi by začal o něco dřív, anebo by byl možná vystrnaděn z politiky jako politicky nekorektní a patriarchální imperialista a rasista, což on i také trochu byl, ale tehdy se to tak nějak nosilo. A pokud tento rasismus nebyl nijak agresivní a smrtelný, tak rozdělování na vzdělanější a méně vzdělané, nebo produktivnější a méně produktivní, bylo tehdy namístě.

Já tvrdím, že to není rasou, ale kulturou. Důkazem je statistika britských školáků, kde mezi nejúspěšnější patří Indové a mezi nejméně úspěšné patří Pákistánci a Bangladéšané. Je to stejná rasa, akorát mají jinou ideologii. Hinduistická ideologie je žene k úspěchu, a islámská k neúspěchu. A je to tatáž rasa. Takže bych to nikdy nebral rasově, ale jako nastavení mysli. Jaké má člověk nastavení mysli, takový bude mít úspěch nebo neúspěch.

Martina: Díváte se do budoucna s nadějí?

Benjamin Kuras: Naděje umírá poslední a neměli bychom ji pohřbívat zaživa.

Martina: Benjamine Kurasi, děkuji vám za vaše slova a postřehy. Jsem ráda, že jste přišel.

Benjamin Kuras: Já také a děkuji za trpělivost.

Pozornost se na něj zaměřila až po prvních dramatických teroristických útocích, jejichž pachateli byli muslimští extrémisté, a ještě více poté, když si evropští politici a novináři konečně všimli na přelomu let 2014 a 2015 uprchlické krize, která přitom běžela už několik let. Dnes je multikulturalismus ostře kritizován z mnoha stran, několik evropských politiků ho veřejně odmítlo, ale přesto se stále urputně drží a působí na společnost. Jak ale vidí multikulturalismus třeba muslimové? Jak ho vnímají migranti? A jaké chyby dělá Západ vůči islámskému světu? O tom hovoříme opět s arabistou a orientalistou Petrem Pelikánem.

Martina: Pane Pelikáne, vy rozumíte určitě víc než kdo jiný muslimskému světu. Myslíte si, že děláme chybu, myslím tím Západ, ve snaze implementovat demokracii, dokonce její liberální odnož, do arabského a islámského světa?

Petr Pelikán: To děláme sakra chybu, ano.

Martina: Myslíte, že vpád do Iráku byl opodstatněný?

Petr Pelikán: Vpád do Iráku byl opodstatněnější, protože měl být pokračováním osvobození Kuvajtu. To, že k němu došlo ještě znovu o několik let později, nemyslím, že bylo úplně dobře, ale řekl bych, že to byl logický krok, protože Irák byl skutečně zemí, která okupovala sousední stát a která ohrožovala tímto způsobem země kolem sebe.

Návrat radikálů ISIS do Evropy vidím jako hrozbu, ale nikoli vážnou

Martina: Pane Pelikáne, hodně se mluví o hrozbě radikálů z ISIS, protože Islámský stát, jak jste sám říkal, byl vyvrácen ve své fyzické podobě, nikoliv ale ve své ideologické a hrozba radikálů z tohoto státu, kteří se mohli dostat do Evropy v nekontrolovaných a nekontrolovatelných masách migrantů, je neodhadnutelná. Vidíte tuto hrozbu jako opravdu vážnou?

Petr Pelikán: Vidím ji jako hrozbu, nevidím ji ale jako vážnou hrozbu, protože to byste mohla říct, že lidé, kteří se vrátili z občanské války ve Španělsku, nebo i lidé kteří přišli ze zákopů 1. a 2. světové války, v podstatě odkudkoliv, že už se nikdy nenaučí žít normálně. Nemyslím, že každý, kdo byl bojovníkem, nebo dokonce jenom občanem Islámského státu, jím bude do smrti smrtící. Myslím, že ne, ale jsou i takoví.

Martina: V jednom rozhovoru jste řekl, že kdo kamenoval ženy u sebe doma, bude to chtít dělat i u nás. To je trošku podobné.

Petr Pelikán: No jo, ale to nejsou lidé z Islámského státu, to se děje třeba v afghánsko-pákistánských příhraničních oblastech. Na to nepotřebujete vybudovat Islámský stát. To je kulturní záležitost.

Martina: Věříte, že multikulturalismus je dobrá ideologie, že je životaschopný?

Petr Pelikán: Ne.

Martina: Proč ne?

Petr Pelikán: Právě proto, že multikulturalismus nezohledňuje rozličnost žebříčků hodnot při posuzování, nebo při řešení praktických životních situací. To znamená, že jestliže mají žít lidé, kteří mají různé žebříčky hodnot, ne vedle sebe, ale pospolu, tak se vždy dostanou do situace, kdy jeden z těch žebříčků musí dominovat. Tedy – má se nevěrná žena kamenovat? Jeden hodnotový žebříček řekne ano, druhý ne. Kdo rozhodne o tom, který z těchto hodnotových žebříčků má být správný? Proto nevěřím na multikulturalismus, protože ti, kteří řeknou: „Ano, je to správné,“ se svých hodnot nevzdají po zralé rozumové úvaze.

Martina: To je důvod, proč říkáte, že vidíte problém migrantů ze zcela jiného kulturního prostředí v jejich dvojí loajalitě?

Petr Pelikán: Ano, je to jeden z důvodů, protože oni preferují jednu loajalitu, jak jim káže jejich hodnotový žebříček, který si přinesli, případně který tady zdědí.

Martina: Luděk Frýbort v jednom z našich rozhovorů řekl, že přijímáme lidi, kteří prchají ze zemí rozvrácených ideologií, ale tu ideologii si vezou s sebou. Je to zjednodušení, nebo jinými slovy říká totéž co vy?

Petr Pelikán: Já bych to takhle neřekl, protože oni z těch zemí dost často neprchají. Oni jdou za něčím lepším. Nejenom za lepší ekonomikou, jdou za nějakým nereálným snem. A to se jim nikdy nemůže splnit, což je na tom to nejhorší. Takže oni si ekonomicky třeba polepší, ale sociálně si pohorší, což je pro ně frustrující, a to, že mají lepší jídlo a hygienické podmínky, jim nemůže nakonec vyvážit to, že jsou na okraji společnosti.

Martina: Máte nějakou teorii, jakým způsobem by mohli přestat tuto situaci umocňovat moderní technologie? Říkáte: „Ti lidé jdou za nedosažitelným snem, přesto to, čeho dosáhnou, rychle vyfotí a pošlou svým přátelům, rodinám, kamarádům, kteří se vydávají na cestu.“

Petr Pelikán: Je to totéž jako když našinec jede s cestovní kanceláří někam do exotické krajiny, kde ho posadí na velblouda, podrží ho, aby nespadl, on se vyfotí jako Lawrence z Arábie, a tak se potom prezentuje svým blízkým. A nemalá část lidí, která je bohužel těmito informačními technologiemi ovlivněna, se pak vydává na cestu, aby prožili totéž. A buď se jim to líbí, anebo jsou hořce zklamáni tím, že je velbloud je poplival a že s ním ušli pouze pár set metrů.

Martina: Vy jste v kontaktu s lidmi, kteří do Evropy přicházejí. Jak vidíte budoucnost? Říkal jste, že to samozřejmě nemůžete úplně predikovat, ale máme tady lidi, kteří přicházejí za snem, který se jim tak úplně nesplní. Jsou to lidé, kteří jsou navíc dvojí loajality. Jsou loajální a věrní svým komunitám, rodinám, kmenovým, jazykovým, náboženským skupinám a tak dále. A zároveň musí nějakým způsobem akceptovat stát, do kterého přicházejí. Co z tohoto může vzejít?

Petr Pelikán: Nevím, ale nelíbí se mi to.

Martina: Máte dceru a určitě si musíte dělat starost o její budoucnost, o to, v jaké zemi, v jakém státě, na jakém kontinentu bude žít, jak ten kontinent bude vypadat.

Petr Pelikán: Ta se s tím vyrovnává mnohem lépe než já právě proto, že se již narodila v době vládnoucí politické korektnosti a kdy potkává celkem často lidi s jinými kulturami, mluví s nimi placatou, hnusnou angličtinou, kterou se teď všichni domlouvají, a připadá jí to přirozené. Ty starosti si dělám já, protože jsem zažil něco jiného. Nedělám si starosti o dceru, dělám si starosti o abstraktní kulturu, ve které jsem prostě prožil své mládí.

Nevidím harmonické začlenění imigrantů do majoritní společnosti. Někteří nevyčnívají, ale žijí ve svých mikrosvětech, nebo rozšiřujících se komunitách, které nejsou kompatibilní s většinovou společností.

Martina: To znamená, že to, co teď řešíme, je v podstatě sentiment? Svět prostě bude jiný a našim dětem to ani nebude vadit?

Petr Pelikán: Snad, já to opravdu nevím.

Martina: Asi to takto nevnímají všichni, protože už teď velmi posilují ve volbách všechny radikální protimigrantské strany. Rozumíte tomuto trendu?

Petr Pelikán: Rozumím tomuto trendu a mám k tomu jednu výhradu. Tyto politické proudy, nejenom politické, vycházejí z nějaké společenské situace, vystupují proti současnému establishmentu, který popírá, že vůbec takové problémy existují. Současný establishment říká: „My to zvládneme, my to zvládáme, nic takového není.“ A nacionalistické, radikálnější proudy získávají body tím, že odkrývají pravdu. Ovšem trošku problematické je, jakým způsobem analyzují příčiny dané nepříjemné situace a jaké nabízejí řešení. Musím říct, že v tom s nimi ne vždy souhlasím.

Martina: Pane Pelikáne, hovoříme o tom, že ti lidé jsou dvojí loajality, že se nezačleňují, že se jim neplní jejich sny. Je to plošné? Protože velmi často z nejrůznějších médií slýchám o tom, jak se migranti z Blízkého východu a Afriky dobře začleňují do společnosti. Jaké jsou vaše zkušenosti?

Petr Pelikán: Migranti z Blízkého východu a Afriky nejsou jednolitá masa. Jsou to lidé z různých kultur, z různých jazykových skupin. A je také něco jiného přijít do země, jejíž jazyk máte od první třídy ve škole. Takže když třeba Maročan přijde do Francie, tak se nepochybně začlení mnohem lépe, než když přijde do České republiky. Ale nedá se to jednoznačně paušalizovat. Musím jednoznačně říci, že nevidím začlenění ve smyslu harmonických vztahů s majoritní společností. Někteří ti lidé žijí tak, že nevyčnívají, ale žijí ve svých mikrosvětech, nebo rozšiřujících se komunitách, které ale nejsou kompatibilní s většinovou společností.

Martina: Jsme my Češi xenofoby a islamofoby?

Petr Pelikán: Jsme. A já osobně nevidím nic úplně nenormálního a ani tak úplně špatného na tom být xenofobem, zejména je-li člověk příslušníkem malého národa, který může velmi snadno zaniknout pod návalem cizorodých prvků.

Martina: To znamená, že xenofobii nevnímáte jako a priori negativní věc?

Petr Pelikán: Asi záleží na tom, jak ji definujeme. Já vnímám xenofobii jako strach z něčeho cizího, který někdy může být neodůvodněný a často může být také odůvodněný.

Martina: Když už se bavíme o tom nálepkování, tak vám se v roce 2016 na konferenci „Máme se bát islámu?“ stalo, že jste seděl vedle advokátky Kláry Samkové, a ta na té konferenci tehdy přirovnala islám ke komunismu a nacismu, „protože jeho podstata je zločinná“, cituji její slova. A redaktor se vás ptal: „Co jste si pomyslel, když jste tato slova slyšel?“ A vy jste řekl: „Tak vidím, že pro sdělovací prostředky už nejsem jen ve škatulce ´bratr ministra spravedlnosti Roberta Pelikána´, ale nově mám i indiánské jméno ´Ten který seděl vedle Kláry Samkové.´“ To by mohlo být spíše úsměvné, ale mě by zajímalo, co si vlastně myslíte o současné módě nálepkování, kdy neustále všichni rozdáváme a dostáváme nálepky a máme ihned jasno?

Petr Pelikán: Nálepkovalo se vždycky, to je prostě lidská přirozenost – zjednodušovat, protože kdyby se měl každý pouštět do přílišných podrobností, tak by z toho zcvoknul. Ale mám-li se vrátit k dobám dřívějším, tak já si to idealizuji tak, že když přišel krajánek do hospody a vyprávěl o tom, že byl až v Praze, ne-li ve Vídni, tak mu tam zaplatili pivo, možná ho nechali přespat někde doma ve stodole. Ale nezabývali se tím, protože je zajímalo, jak jim sype pšenka a jestli bude pršet, nebo jestli budou mít slunečno na žně. Ale my jsme v současné době v zajetí toho, že řešíme situaci ve východním Timoru a rozdáváme potom nálepky nalevo napravo, zatímco na tehdejší vesnici to tolik nepotřebovali – Máňa byla povětrnice, pantáta Novotný byl sedlák, ale víc toho tam neměli.

Multikulturalismus není mimo jiné životaschopný proto, že jsem ještě neviděl multikulturalistického sluníčkáře, který by někde makal ve fabrice, nebo aspoň prodával v supermarketu

Martina: Jak v této souvislosti vnímáte, jakým způsobem se chovají nositelé multikulturalismu? Řekl jste, že z vašeho pohledu multikulturalismus není životaschopný. Zeptám se na jinou věc. Myslíte, že je multikulturalismus opravdu laskavý, velkorysý, dobrý? Protože on sám sebe prezentuje jako příkladně snášenlivou ideologii.

Petr Pelikán: Tak to u ideologií bývá – a multikulturalismus mimo jiné není životaschopný proto, že jsem ještě neviděl multikulturalistického sluníčkáře, který by někde makal ve fabrice, nebo aspoň prodával v supermarketu. Multikulturalističtí lidé bývají těmi, kteří se pohybující ve vysoké nadstavbě, bez které se společnost v nejhorším případě obejde. Ale rozhodně si od nich nemůžeme nechat dát spravit auto, protože to neumějí. Čili už jenom proto si myslím, že multikulturalismus nemůže být tak úplně životaschopný.

Martina: A je to ideologie, která se opravdu poctivě snaží o dobro, anebo naopak roztáčí kolo nesnášenlivosti? Já se v tom nevyznám.

Petr Pelikán: To jsme dva. Já se v tom taky nevyznám. Někdy si sem pozvěte multikulturalistu, on vám to vysvětlí. Já to zas tak dalece neřeším.

Martina: A řešíte všechny ty multikulturní ideologické snahy podporované státem? Co říkáte na vládní kampaně proti nenávisti Hate Free Culture a tak podobně, které organizují nejrůznější neziskovky podporované vládou z grantů Evropské unie a tak dále? Jak to vnímáte?

Petr Pelikán: Nevnímám to příznivě, protože když někde za pár milionů vylepíme nálepky Hate Free Zone, tak bych řekl, že to spíš asi ty, kteří s námi nesouhlasí, akorát naštve.

Martina: Pane Petře Pelikáne, jste spokojený v době, ve které žijete? „Neberte mi 20. století,“ jste jednou řekl…

Petr Pelikán: Ano, tím, že jsem pevně zakořeněný Čech, musím být programově nespokojen, protože v české národní povaze je: vždy si stěžovat a na něco nadávat.

Martina: To jsou i Irové.

Petr Pelikán: Já jsem malý český člověk, který se s žádným Irem nikdy nedostal do kontaktu. Vzpomínám, jak se sem v 90. letech začal šířit zvyk ptát se: „Jak se máte?“ Jestli si vzpomínáte, tak předtím se nikdy tahle zcela formální otázka, na kterou je formální odpověď: „Dobře, skvěle, super!“, tady neobjevovala. A když se někdo takto zeptal, tak odpověď byla: „Á, nestojí to za moc, to víš.“ Teď už se to stalo celkem přijatelným standardem, na který jsme si zvykli. Ale já jsem ještě Čech z toho minulého století, který si neustále stěžuje, nadává, i když se má v zásadě dobře.

Většina českých muslimů jsou genderové dámy, které se chtějí lišit. Třeba tím, že si dávají cizokrajná nečeská jména, používají podivnou hantýrku, kdy do své řeči vkládají arabská slova, kterým obvykle nerozumějí.

Martina: Má se v zásadě dobře. Jak se žije muslimovi v ČR?

Petr Pelikán: Dobře, pokud se nesnaží programově odlišovat.

Martina: Myslíte, že kdybyste se programově odlišoval, tak byste byl trnem v oku?

Petr Pelikán: Ano. Dám příklad. Většina českých muslimů jsou genderové dámy, které se velmi často chtějí nějakým způsobem lišit. Například tím, že si dávají cizokrajná nečeská jména, používají podivnou hantýrku, kde do své řeči vkládají většinou arabská slova, kterým obvykle nerozumějí. A navenek jsou nejnápadnější tím, že oblékají cizokrajné kroje, kterými se snaží ukázat nikoli, že jsou cudně zahalené, ale že jsou zahalené podle jiných kulturních pravidel.

Říkám jim, že když by se oblékaly tak, jak se oblékala moje babička z Milevska, tedy že si obléknou šátek a dlouhou sukni, tak to naprosto splní všechny požadavky na islámské zahalování, ale nebudou vyčnívat. Jenže ony chtějí vyčnívat, a to je podle mě právě problém s asimilací nebo integrací muslimů. Koneckonců křesťanství bylo původně orientálním kultem, který teprve poté, co udělal novou kulturní syntézu s antickými principy, se stal něčím, na co teď odkazujeme jako na své kořeny, ke kterým se chceme vracet.

Martina: Orientální kult?

Petr Pelikán: No jasně, menšinový kult pocházející odkudsi z problematické Palestiny ovládané římským impériem.

Martina: Takto se na to podívat mě opravdu nikdy nenapadlo.

Petr Pelikán: A teprve poté, co se křesťanství syntetizovalo s antickými prvky a vyvinulo se do toho, co známe dnes, tak se na něj můžeme odkazovat jako na naše kořeny.

Martina: Už mě nenapadá nikdo, koho bychom dnes nenaštvali. Myslím, že se můžeme rozloučit.

Petr Pelikán: Ano, to je… Začínáte mi připomínat moji ženu, která když se dozvěděla, že mi byla jedním nakladatelstvím učiněna nabídka, abych dopsal knihu vzpomínek z Perského zálivu, tak říkala: „Ty to hlavně chceš napsat proto, abys nasral hodně lidí.“ Takže asi se budu muset nad sebou zamyslet a chovat se nějak snášenlivěji a méně ostře.

Martina: Já jsem rozhodně nechtěla nikoho naštvat – jen jsem chtěla využít vašich hlubokých znalostí, pokud se týká islámu a islámského světa, které jsou větší, něž u kohokoliv z nás. Děkuji vám za to.

Petr Pelikán: Já vám taky moc děkuji, zejména za to lichocení. A mějte se, nashledanou.

Poslanci by měli zanedlouho projednávat dva návrhy – novelu občanského zákoníku s možností manželství i pro homosexuály a výslovné ukotvení manželství jako svazku muže a ženy v ústavním pořádku.

Pokud někdo tvrdí, jak také ve sněmovně zaznělo, že mu dosud nikdo neodpověděl, čím by manželství homosexuálních párů ohrozilo společnost, tak je to známkou toho, že jen nechce slyšet. Za prvé, ohrozit společnost může právě tím, že se manželství začne říkat něčemu, co manželstvím z povahy přírody manželstvím nikdy nebylo, není, a být ani nemůže. Slovo „manželství“ je složenina ze slov „man“ – tedy muž, a „želství“ – tedy „ženství“. Je to tedy svazek muže a ženy.

Za druhé slovo „rodina“ je od slova rodit. Tedy rodit ze vztahu muže a ženy, který jediný je plodný a proto je rodinou. Vztah dvou jedinců stejného pohlaví nemůže být v tomto smyslu plodným, a proto tito dva jedinci nemohou vytvořit rodinu, tedy prostor, kde se rodí děti ze vztahu muže a ženy.

Nerespektování reality

Ohrožení spočívá v tomto nerespektování skutečnosti, prosté a pravdivé reality, která zde je tisíce let a proto se zcela jasně vyjevuje i v samotném jazyku, který jasně říká o co v manželství a rodině jde. A proto, pro tuto plodnou roli manželství muže a ženy, je taková a pouze taková rodina chráněna společností, protože je prostředím, kde se přirozenou cestou rodí budoucí generace.
Vztahy, kde tato možnost není, nemohou takovou podporu dostat. A to proto, že ve vyloženém smyslu nejsou plodná, tedy nejsou rodinou. Ve vztahu stejnopohlavních jedinců jde o zcela soukromý vztah, do kterého státu nic není, a tedy ho nemá a nesmí ani nijak institucionalizovat, ani chránit a podporovat. Pokud takovíto jedinci chtějí vzájemně dědit, mít možnost dostat se k lékařské dokumentaci a podobně, mohou se snažit to opravit v rámci stávajícího právního řádu. Manželství k tomu nijak nepotřebují.

Ochrana někoho, kdo na to nemá právo
Co se týká tvrzení, že by všichni měli mít stejná práva, tak právě to, že by byl chráněn a podporován soukromý vztah dvou osob stejného pohlaví, který nemůže být rodinou, stejně, jako rodina muže a ženy, by bylo ve skutečnosti znerovnoprávněním mužů a žen a jejich dětí žijících v rodinách. A to proto, že by jejich práva, která nejsou založena na tom, že mají vzájemný vztah, ale na tom, že plodí a rodí děti přirozenou cestou, byla přiznána někomu, kdo tuto funkci ve společnosti plnit podle přírodních zákonů nemůže. To znamená, že by byla poskytnuta ochrana a podpora někomu, kdo na to nemá právo, protože nemůže tvořit prostředí pro plození a rození dětí. Tak by byla práva rodiny udělena někomu, kdo rodinu vytvořit nemůže.

Ničení společnosti
Je to podobné, jako kdyby někdo tvrdil, že všichni jsou stejní, a tak by člověku s krevní skupinou A, byla při transfůzi dána krev skupiny B. Zničilo by ho to. A pokud by tuto pseudoteorii o stejnosti věda přijala, zbavila by se nástroje, jak rozeznávat krevní skupiny a tedy prostředek, jak neohrožovat lidi na životě. Lidé s různými krevními skupinami jsou si rovni, ale zcela určitě nejsou stejní a nelze na ně uplatňovat teorie o stejnosti, protože to neodpovídá skutečnosti, přírodě.
Tak i ve společnosti, když je někdo třeba voják, policista, nebo lékař, tak se na něj vztahují také jiné zákony, než na ostatní lidi. Když je někdo občanem nějakého státu, tak se na něj vztahují zákony tohoto státu, ale na osoby, které ve stejném státě nejsou občany tohoto státu, se vztahují v mnoha ohledech zákony jiné.
Stejně tak i v rodině. Na muže a ženu ve vztahu se vztahují jiné zákony, než na osoby stejného pohlaví. Kdo to chce změnit, ničí společnost. Je to jednoduché jako facka.

Postupem času se ale ukázalo, že jde o ideologii, která postupně slaví vítězství nejen v USA, ale v tažení zeměmi celého světa, včetně Evropy. S politickou korektností se setkáváme na každém kroku a mění celé kultury, i tu naši. Za snahou změnit jazyky západních zemí tak, aby údajně nebyla způsobována újma některým skupinám, je ve skutečnosti ukryta ideologie, která se snaží smazávat přirozené rozdíly, například mezi muži a ženami, za pomoci takzvaných gender studies. Tyto ideologické postoje jsou pak společnosti vnucovány různými prostředky – zábavou, školstvím, uměním, médii, jako hotové a konečné pravdy. O tématu politické korektnosti a souvisejících problémech rozmlouvá Martina Kociánová s publicistou Andrejem Duhanem.

Martina: Andreji, na začátek obecná otázka. Odkud vlastně politická korektnost přišla? V úvodu jsem říkala, že z USA, protože jsem to tak vyčetla. Ale je to skutečně tak?

Andrej Duhan: Ideové kořeny politické korektnosti pocházejí z USA. Ale druhou nohou koření v Evropě. V podstatě se začala rodit v prostředí neomarxistů, postmoderních intelektuálů, kteří již v první půli 20. století začali řešit, proč proletariát, jak to naplánoval Marx, nesvrhl buržoazii. A proč revoluce v západních industriálních zemích neproběhla. Při tomto zkoumání zjistili, že buržoazní hegemonie není dána jenom výrobními prostředky, ale také kulturou. Antonio Gramsci to nazývá totální hegemonií, což znamená, že proletariát je v sevření buržoazie mnohem víc, než si Marx myslel. Při tomto procesu zaměnili původní Marxovu tezi a přešli od základní ekonomické nadstavby ke kulturní. Vlastně to obrátili a jako nejdůležitější složku identifikovali kulturu.

To znamená, že napříště nemá být revoluce vedena násilně proletariátem, který ji provede, ale má to být kulturní revoluce, tedy ovládnutí intelektuální infrastruktury Západu, což je kultura a vzdělávání. Nazvali to „Dlouhý pochod institucemi“. Vzali kulturu jako to nejdůležitější, ale spolu s Marxem dál tvrdili, že kultura je libovolně měnitelná, tedy že vše, co vnímáme jako přirozené, je měnitelné.

K tomu byla ještě přidána postmoderní teze, kterou zastávali zejména francouzští intelektuálové jako Foucauld nebo Derrida, na základě které celou společnost vnímají jako vztah moci a útlaku. Každý vztah se dá rozebrat tak, že tam je někdo, kdo utlačuje, kdo má moc a někdo, kdo je diskriminován nebo utlačován. A to, co bylo a je pilířem západní civilizace, tedy ideál objektivní pravdy, označili jako něco, co neexistuje; tvrdili, že pravdu určuje ten, kdo má moc.

Ústřední tezí neomarxistů je, že ve společnosti jsou vždy nějaké menšiny – a ty jsou diskriminovány nebo stigmatizovány většinou

Martina: Andreji, vím, že se věnujete teoriím o kořenech politické korektnosti, proto jsme si vás také pozvali. Ale přeci jen, na začátku většina z nás vnímá jakési pusté slovíčkaření o tom, že není dobré říkat to či ono, například není dobré říkat cikáni, ale Romové, a tak podobně. Skutečně to není tak nevinné, neškodné slovíčkaření, ale politické podhoubí?

Andrej Duhan: Teze, které jsem zmiňoval, přebrala nová levice, která se ustavila v 60., 70. letech 20. století. Slovíčkaření je jen prvním krokem. Ústřední tezí je, že ve společnosti jsou vždy nějaké menšiny a ty jsou diskriminovány nebo stigmatizovány většinou.

Martina: Z toho vychází nová levice?

Andrej Duhan: Ano. Ten útlak je podle nich v zásadě strukturální. Není potřeba dohledávat, že nějaká osoba, skupina utlačuje jinou. Společnost funguje tak, že prostě menšiny utlačuje. Politická korektnost, která začíná u těchto slovíček, a působí to neškodně, vlastně říká, že je možno užít jazyk a vyjadřování k tomu, aby byla sejmuta stigmatizace z menšin a aby se neříkaly věci, které by mohly vnímat urážlivě – a dále by tím byl posilován jejich marginalizovaný charakter.

Slovíčkaření typu černoch – Afroameričan je pouze prvním krokem, protože následně dál vzniká dvojí metr. Jinak se posuzuje většina a jinak menšina. Většina je obvykle v doktríně politické korektnosti chápána negativně. A menšina pozitivně a vždy jako oběť útlaku. Takto jsme se od slovíčkaření dostali k tomu, že negativní zkušenosti spojené s nějakou menšinou, je lepší neříkat.

V Evropě to je typicky islám, muslimové. Všechny problémy spojené s touto komunitou je buď lepší ignorovat, anebo když se nedají ignorovat, tak konstruovat nějakou vinu většiny. Když je zde například muslimská radikalizace nebo terorismus, tak oblíbeným vysvětlením jsou socioekonomické důvody. Tito se zradikalizovali proto, že neměli přístup ke vzdělání a dostatek financí. Zásadně se vždy ignoruje (pokud se bavíme o islámu) možnost radikalizace z podstaty islámu jako takového. Takto se dá mluvit i o vybraných menšinách.

Martina: Řekl jste: „Slovíčkaření je prvním krokem.“ Co bude následovat? Jaký bude druhý, třetí a další?

Andrej Duhan: Jak jsem zmiňoval, menšinu je potřeba vždy nazvat nějak jinak, problémy nazývat jinak, ale ony zůstávají. Takže dalším krokem je tyto problémy buďto nerozebírat, potlačovat nebo hledat vysvětlení v něčem jiném. To je již realitou. Je to úroveň společenského tlaku. Dalším krokem je legislativní zakotvení, které už také známe. Legislativa proti hate speech…

Martina: Hovořil jste o tom, že politická korektnost vychází ze dvou tezí nové levice. Jednou z tezí zastánců politické korektnosti je, že západní křesťanská a buržoazní civilizace je strukturálně špatná a utlačovatelská. Myslíte, že to tak skutečně je a že dojem, že západní křesťanská civilizace je špatná a utlačovatelská, má kořeny v tom, o čem jste hovořil na začátku?

Andrej Duhan: Určitě. Jenom bych k tomu dodal, že ne všichni zastánci politické korektnosti si to nutně myslí. Toto jsou východiska nové levice.

Intelektuálům neomarxismu a postmoderny je vlastní odpor nebo přímo nenávist k západní civilizaci

Martina: Myslíte těch tvůrců?

Andrej Duhan: Tvůrců, intelektuálů neomarxismu a postmoderny. To jsou jejich východiska. Je u nich primárně zřejmý odpor nebo přímo nenávist k tomu, jak se západní civilizace ustavila. Nové levici se to podařilo převést do mainstreamu. Samozřejmě to není položené takto extrémně, ale v podstatě tato teze o západní vině (Západ má odpovědnost vůči zbytku světa, protože se nechoval dobře, utlačoval menšiny) je v mainstreamu poměrně internacionalizována.

Praktickým příkladem je migrační krize – máme neomezenou morální povinnost pomáhat světu. To je v podstatě konkrétním výsledkem, byť si nemyslím, že by představitelé Evropské komise byli přímo neomarxisty, že by to takto řekli nebo že by jejich nenávist vůči západní civilizaci byla ve stylu těchto intelektuálů. Ale podařilo se tento pocit přenést do mainstreamu.

Martina: Říkáte, že na začátku stojí nová levice, která má dvě teze. Zmínila jsem jednu a tou druhou je, že pravda, fakta a objektivita neexistují.

Andrej Duhan: To je to postmoderní vnímání, respektive odmítaní objektivity.

Martina: Relativizace naprosto všeho.

Andrej Duhan: Přesně tak.

„Dlouhý pochod institucemi“ byl plán na ovládnutí intelektuální infrastruktury Západu. Akademická scéna v humanitních oborech víceméně přijala závěry nové levice. To jsou různá postkoloniální studia, gender studies a black studies.

Martina: Dobře, takže tady máme nějaké ideologické gró. Ale čím to je, že se to tak uchytilo napříč jak světadíly, tak i všemi politickými směry? Vždyť háv politické korektnosti dopadl i na konzervativní politiky, i na stoupence takzvaných pravicových stran. Jak to, že se to tak ujalo?

Andrej Duhan: To je otázka, na kterou přímou odpověď neznám. Mohu jen spekulovat. Jak jsem říkal, „Dlouhý pochod institucemi“ byl plán, jak ovládnout intelektuální infrastrukturu Západu. A dá se říct, že akademická scéna v humanitních oborech víceméně přijala závěry nové levice. Všechna ta kritická studia, jako postkoloniální studia, gender studies, black studies. Vždy se vezme nějaká menšina a zkoumá se Západ proti této menšině. Tyto kritické studie ovládly západní katedry.

Například konzervativní britský filosof Roger Scruton říká, že vyšší vzdělání přestalo předávat vnitřní hodnoty západní civilizace studentům, a naopak se zaměřilo na dekonstrukci, na popření Západu a západních hodnot. Důsledkem politické korektnosti je pak popírání svobody slova nebo omezování svobody slova. To je z mého pohledu důsledek vzdělávacího procesu.

Martina: Kdo je v tuto chvíli nová levice? Jsou to současné levicové strany, nebo třeba mladí lidé, kteří nejsou nikde organizováni? Pokud jsou to třeba mladí, nebo politicky neaktivní lidé, tak se nabízí otázka, kde se bere politická síla, která myšlenky nové levice zvedá a uplatňuje v praxi, v našem slovníku, v našem kulturním životě?

Andrej Duhan: Pokud vzdělávací systém produkuje lidi, kteří jsou v tomto myšlenkovém schématu vychováni, jejich profesoři zastávají tyto názory, tak takový názor proniká do společnosti přirozeně. Jak jsem říkal, ne každý, kdo zastává východiska politické korektnosti, je neomarxista, to v žádném případě. Jde o to, že se podařilo teze politické korektnosti rozšířit do společnosti, staly se mainstreamem. Prorostlo to do celé společnosti.

Na Yale proběhla petice požadující, aby kurikulum bylo více otevřeno „People of color“. Tedy aby byli vyškrtnuti bílí autoři a nahrazeni etnickými. Častým předmětem kritiky je Shakespeare, který prý zabírá příliš mnoho místa ve vyučování.

Martina: A vy vidíte líheň těchto myšlenek, této ideologie, na vysokých školách?

Andrej Duhan: Určitě to je jedna ze zásadních líhní a nevidím to jenom já. Je to sdílený postoj konzervativních komentátorů nebo filosofů, kteří na to upozorňují. Není to jenom Scruton, Jonathan Haidt nebo Jordan Peterson, který je nyní hvězdou ohledně politické korektnosti. Pomocnou statistikou je i to, jak konzervativně uvažující lidé vyklízejí pozice z akademického prostředí. V tomto případě se bavíme hlavně o Americe. Jonathan Haidt uvádí, že ještě na začátku 90. let byl poměr těch, kteří volili demokraty proti republikánům (pomocné kritérium je levice – pravice) 1:10. Nyní je to jedna ku desítkám. Západní univerzity, zejména ty americké, se stávají velmi uzavřeným prostředím. Na to samozřejmě navazují excesy jako mikroagrese, bezpečné zóny noplatforming, což jsou snahy překazit přednášky konzervativních přednášejících. To je realitou na západních univerzitách. Na to naskakuje častá kritika osnov, a to i na těch nejprestižnějších univerzitách. Nedávno jsem četl článek v National Review, kde byla popisována petice na Yale, ve které byla požadována změna kurikula tak, aby bylo více otevřeno „People of color“. To znamená, aby byli vyškrtnuti bílí autoři a nahrazeni etnickými. Častým předmětem kritiky je Shakespeare, který prý zabírá příliš mnoho místa ve vyučování.

Martina: Pokud vím, tak z filosofů také Immanuel Kant.

Andrej Duhan: Ano, to se dostalo i k nám. Příliš bílé kurikulum je častá kritika.

Martina: Dočetla jsem se, že italští aktivisté označili Danteho Božskou komedii, jedno z největších a nejúžasnějších děl celé západní literatury, za homofobní a islamofobní, a požadují její stažení ze školních osnov. Je to pravda, nebo je to nějaká matoucí informace?

Andrej Duhan: Pokud mohu soudit, tak je to pravda. Je to starší zpráva, ale tento požadavek vznesen byl. Samozřejmě to zapadne a nestane se to, ale je to trend neustálého nabourávání toho, co ještě nedávno Západ považoval za přirozené, za samozřejmost: Dante, Shakespeare, Kant. A jsou zde síly (to neznamená, že jsou v převaze, ale mají prostor a jsou slyšet), které říkají: „Ne ne, to se dá nahradit. To není nic, co by bylo Západu přirozené.“ Zde je opět vidět relativizování toho, co je pravda, co je, nebo není správně. Tvrzení, o které jde, je, že můžeme všechny tyto autory nahradit jinými…

Z pohledu politické korektnosti je sociální spravedlnost více, než materiální rovnost. Je to rovnost všech výsledků, všech příležitostí.

Martina: V tomto smyslu mě zaujalo, co řekl ekonom Thomas Sowell: „Jestliže jste věřili, že stejná pravidla mají platit pro každého, tak před 60 lety byste byl pokládán za radikála, před 30 lety za liberála a dnes za rasistu.“ Ještě doplním, že to je poctami ověnčený americký ekonom, sociální teoretik a Afroameričan. Proč je pro zastánce ideologie politické korektnosti tak nepřijatelná představa, že stejná pravidla mají platit pro každého?

Andrej Duhan: To souvisí s cílem, kterým je sociální spravedlnost. Tento cíl jde daleko dál, než když kdysi levice snila o materiální rovnosti. Je to rovnost všech výsledků, všech příležitostí. Z pohledu politické korektnosti může rovný přístup petrifikovat nerovnosti. Pokud zásadou západního pojetí spravedlnosti bylo „každému, co jeho jest“, tak se tím srovnával stav před narušením. Ale to je z hlediska sociální spravedlnosti nedostatečným cílem, protože zde máme nějaké marginalizované skupiny, a když na ně uplatníme tuto zásadu, tak je tím udržujeme v marginalizovaném stavu. Proto je potřeba ten stav změnit.

Martina: To znamená neměřit stejným metrem, ale někomu nadržovat, protože ho sám označím za ochrany hodného natolik, že nemůže být vystaven stejným zkouškám jako ostatní?

Andrej Duhan: Přesně tak. To jsou afirmativní akce v Americe, což již je také realita, a jsou to třeba kvóty. V podstatě se rovný přístup nahrazuje přístupem zacházení „jako s rovným“. To znamená: mám zde uchazeče Petra a uchazečku Janu, která je ale černoška, žena a je ze slabších sociálních poměrů. Rovný přístup znamená, že prostě poměřím jejich schopnosti a vyberu toho lepšího. Při zacházením „jako s rovným“ musím zohlednit, že Jana to měla asi těžší. A zde již je ideologie politické korektnosti, protože předpokládá, že Jana byla nějakým způsobem znevýhodněna jako žena, černoška a je ze sociálně slabších poměrů. Když si to dám vše dohromady, tak mohu vybrat Janu, byť je její kvalifikace horší než Petrova, protože tím vlastně zhojuji nějakou „historickou nespravedlnost“.

Martina: Buď skutečnou, nebo někdy i domnělou…

Andrej Duhan: Jistě. Myslím, že nerovnosti a diskriminace existují v každé společnosti. Na tom parazituje politická korektnost, protože ona to vezme a tvrdí, že to tak platí pro všechny.

Relativismus, podle nějž žádná objektivní pravda neexistuje, a který je zaměřen proti stěžejním hodnotám západní civilizace, nahrazuje pravdu konsenzem

Martina: Možná se budu ptát asi jako stará naiva, ale říkal jste, a je to úzus, že líhní nové levice jsou především západní vysoké školy. A pokud podle jedné teze nové levice pravda, fakta a objektivita neexistují, tak jak je možné, že oni hlásají své pravdy, své postoje jako absolutní pravdu? Protože jsme vlastníci pravdy, tak již pravda není nikde jinde na světě?

Andrej Duhan: To je paradox relativismu. Pravda se nahradí konsenzem a od toho je krůček k tomu, že se začne rozlišovat správný a špatný koncensus. Ve svých koncích je to velmi doktrinální záležitost. Absolutně vše lze zrelativizovat a snaha o objektivitu nebo přesvědčení, že existuje objektivní pravda, do toho nezapadá, protože výchozí tezí relativismu je, že žádná pravda neexistuje. Relativismus vytváří dojem, že si všichni přijdeme na své. Ale nepřijdeme.

Martina: Abychom ještě lépe porozuměli podhoubí, ze kterého vychází tato ideologie a čím se živí: Když se podívám na západní národy, na západní civilizaci, tak ta se vyvíjela tisíce let a mnohdy byla také mistrem slepých uliček a vývojových větví. Ale vykrystalizovaly z toho jisté hodnoty. Hodnoty, které jsme považovali za vysoké a se kterými lidé, národy souzněly. Ale v dnešní době jsme se k nim obrátili zády. Co vyznávají hlasatelé ideologie politické korektnosti?

Andrej Duhan: Je to levicově liberální nebo levicově progresivistický pohled. Určitě bych tam zařadil multikulturalismus, genderovou ideologii, pojetí sociální spravedlnosti, antidiskriminaci a feminismus. Relativismus je zaměřen proti stěžejným hodnotám západní civilizace.

Martina: To znamená relativizace stávajících hodnot.

Andrej Duhan: Přesně tak. Typově je to svoboda slova, svoboda myšlení, která je tímto omezována. V pojetí spravedlnosti má nahrazení rovného přístupu „zhojovacím“ přístupem zásadní důsledky. S tím jde pak i pojetí práva. Důsledků je řada a až se bude v budoucnu studovat naše doba, tak bude vidět, jak ta proměna proběhla. Multikulturalismus je také nabouráváním toho, co západní civilizace považovala za samozřejmé. Je zde nějaká dominantní kultura, která určuje pravidla a přináší hodnotový žebříček. Multikulturalismus to zcela ničí. Tvrdí, že kultury mohou žít vedle sebe pospojované jenom vzájemných respektem. A to, jak také vidíme, nefunguje, ale je to stále jejich nosná teze.

Martine: Andreji, děkuji za výklad jednoho ze základních pojmů, se kterým jsme nuceni denně žít.

Andrej Duhan: Já také děkuji za svobodný prostor k diskusi.

Ještě nikdy v historii nebyly tyto vztahy tak zkoumány, nikdy se neživilo tolik lidí radami, jak je pěstovat co nejlépe nebo nejmoderněji – a to nejen psychologů, sociologů, koučů, domácích rodinných rádců, ale také ideologů. Výsledky jsou neradostné – ženy tvrdnou, muži měknou, vztahy se rozpadají. Své o tom vědí také právníci, kteří se zabývají rodinným právem, a právě jejich zkušenosti mnohdy hovoří nejvýmluvněji. S právničkou, advokátkou Danielou Kovářovou, bývalou ministryní spravedlnosti, která obdržela za loňský rok ocenění Právník roku a je prezidentkou Unie rodinných advokátů, rozmlouvá Martina Kociánová.

Martina: Paní doktorko, co se to děje mezi muži a ženami?

Daniela Kovářová: Přemýšlím, z kterého pohledu vaši otázku uchopit. Vývoj společnosti, vývoj rovností mezi jedinci, k tomu feministické hnutí, technologie, krize rodinného práva, rodinných vztahů a rodiny. Těžko říct, kterému z těch proudů bychom měli dát největší váhu. Řekla bych, že si pod praporem nejlepších idejí, snů a představ podkopáváme větev, na které všichni sedíme. Ale možná to není tak hrozné, možná to jenom přeháním nebo vidím z vnějšku a podstata společnosti je třeba vlastně dobrá. Někdy si říkám, že genderoví teoretici jsou jenom malý úlet nějaké menší skupiny, která je shodou náhod nejvíce slyšet, a že většina společnosti tomu nevěří a směje se tomu.

Martina: Když se podíváte na gender v celosvětovém měřítku, máte pocit, že jsme u nás zdravější?

Daniela Kovářová: Mám dojem, že jsme zdravější, nebo tomu nevěříme možná proto, že máme za sebou spoustu „ismů“ a výchovu v marxistických teoriích, čehož je koneckonců gender jen jednou z odnoží. Pohybuji se mezi mladými lidmi a pořád se mužů a žen ptám, jak to mezi nimi funguje. A tak si říkám, že mladá generace tomu možná tak úplně nevěří. Mám dvě děti, které jsou čerstvě dospělé, stýkám se i s jejich vrstevníky, studenty vysokých škol, maturanty – a když vidím, jak to mezi nimi funguje, mám pocit, že klasické rozložení mužů a žen je většinové. Takže možná, že to tak jenom vypadá z médií a z našich advokátních kanceláří.

Současné manželské právo je tak zkomplikované, že kdyby snoubenci věděli, jaká jsou jejich práva a povinnosti, tak by vzali nohy na ramena a utíkali

Martina: A nemáte pocit, že ideologizace vztahů, která si tak zvláštně uzurpuje právo upravovat vztahy mezi muži a ženami, obsazuje další a další oblasti soužití?

Daniela Kovářová: Ano, máte pravdu. Stačí malý příklad. Vztahy v rodině upravoval až do roku 2014 zákon o rodině. Byl to velmi jednoduchý předpis, původně měl 93 paragrafů, byl jasný, nebylo tam nic zbytečného. Teď máme nový občanský zákoník, který má násobek paragrafů, přibyla řada různých práv a povinností manželů. A tím je manželské právo tak zkomplikované, že kdyby snoubenci věděli, jaká jsou jejich práva a povinnosti, tak by vzali nohy na ramena a utíkali. Naštěstí většina snoubenců ten hrozný zákon, který má 3000 paragrafů, vůbec nepřečte, a tak se lidi pořád berou.

Martina: Někde jsem zaslechla, že podle jednoho z 3000 paragrafů mám povinnost svému muži říct úplně všechno.

Daniela Kovářová: Úplně všechno. Dokonce musíte odhalit své milence současné, minulé i budoucí. Říct o všech svých tajných cílech, o tom, co chcete, nechcete. Nesmíte mu lhát. To znamená, že pokud budete žít v nesezdaném soužití, tak máte nárok na tajemství a soukromí a nemusíte se odhalovat, vysvlékat do úplně všech podrobností. Zatímco pokud žijete v manželství, tak právo na tajemství nemáte.

Po 30 letech manželství má každý právo na svá tajemství. Naopak je pro manželské soužití dobré, když si každý ponechá svůj zamčený šuplík a není úplně upřímný.

Martina: Já mám jeden zamykací šuplík. Znamená to, že jsem už v tuto chvíli vinna?

Daniela Kovářová: Copak vinna, chováte se protiprávně. Můžeme si klást otázku, jestli jste špatná vy, anebo právo. Pro mě je to úsměvné, protože řada práv a povinností v novém občanském zákoníku se nedá vynutit. Jsou to jenom jakési proklamace, důvodová zpráva, což je taková dlouhá románová dokumentace, která zákon provázela a vysvětlovala, že je to vlastně jen obyčejná lidská slušnost.

Ale já si to nemyslím. Po 30 letech manželství má každý právo na svá tajemství. A mému manželství se žije mnohem lépe právě proto, že můj muž o mně něco neví. A myslím, že je to naopak pro manželské soužití dobré, když si každý ponechá svůj šuplík zamčený a není úplně upřímný.

Moderní časopisy pro ženy říkají: „Nelíbí se ti něco? Tak mu to řekni. Hezky otevřeně, posaď si ho a teď mu řekni přesně to, co se ti nelíbí, aby měl možnost tě uspokojit a změnit se.“ Jenomže tak to v životě prostě nefunguje, protože muži a ženy se navzájem tak úplně neposlouchají a řada žen udělá obrovskou chybu, když naprosto upřímně řekne muži, co se jí nelíbí. V lepším případě tomu ten muž nerozumí, v horším případě vypustí z úst Pandořinu skříňku, řekne něco, co nejde vzít zpátky a jejich vztah to zničí.

Když k tomu ještě přidáme, jak se k sobě řada dnešních partnerů chová, stačí si pustit jeden díl Výměny manželek – vidíte, jak tam manželé spolu komunikují, jak hrubě, co si říkají. Když slyšíte třeba v tramvaji, co říkají lidé svým protějškům do telefonů nebo jak se hádají, tak se nemůžete divit, že jim partnerský vztah neklape.

Veřejnost podlehla přesvědčení, že se prostřednictvím práva dají řešit rodinné spory, ale klid v duši a v rodině se nedá nástroji práva vynutit

Martina: Děsuplné je ovšem to, že zákoník má ambici upravovat i mé pocity, to je věc, která je zejména alarmující.

Daniela Kovářová: Souhlasím s vámi. My, rodinní právníci, jsme vždy říkali, že rodina je skála, která je omývána vlnami rodinného práva. To znamená, že to té skále moc neudělá a že rodinné právo zde není pro fungující vztahy, ale pro úplně hraniční situace, které nejde vyřešit jinak. Bohužel musím říct, že jsme my, rodinní právníci, spolu se společností naučili dnešní páry, a vlastně dnešní členy rodiny, hrozně zkratkovitému jednání. Nefunguje ti něco v rodině? Výborně, přijď za námi právníky, my podáme žalobu k soudu a soud to napraví. A nic není vzdálenější této zkreslené představě.

Musím sebekriticky říct, že advokacii dělám 30 let a že až do loňského nebo předloňského roku jsem to dělala přesně tak, jak tady popisuji a kritizuji. Přišel klient, chtěl podat žalobu na výživné, na manžela, manželku, žalobu na zvýšení výživného. Já sedla, napsala, šla s ním k soudu a hezky mě to živilo. Na konci několikaletého soudního procesu klient s mou pomocí dostal rozsudek a nebyl spokojený, protože klid v duši, klid v rodině se nedá nástroji práva vynutit. Bohužel veřejnost podlehla tomu, že se prostřednictvím práva, když už má tolik paragrafů, dají řešit rodinné spory. Poslední 2, 3 roky přesvědčuji klienty, že tato cesta je špatná a že by měli použít nějaké jiné nástroje na zklidňování vztahů. Ale je to velmi těžké, protože jsme nastoupili tuto špatnou výchovnou cestu.

Existuje takové množství právních předpisů, které jsou ve vzájemném rozporu, že nemůžete jednat legálně, protože jeden z protichůdných předpisů vždy porušíte

Martina: Psychiatrička Jarmila Klímová dokonce říkala, že zákonů, nařízení, novel a úprav je tolik, že vlastně není možné denně nějaký zákon neporušit a že to u mnohých lidí způsobuje podvědomé psychické potíže.

Daniela Kovářová: Naprosto s vámi souhlasím. V době, kdy jsem byla ministr, jsem si nechala zjistit, kolik platných zákonů máme. A je jich tolik, že kdybyste se nadechla a chtěla je přečíst, tak je budete číst 7 let bez přestávky. Dnes už v ČR neexistuje žádný právník, žádný člověk, který by znal všechny platné právní předpisy. Dokonce i pro specialisty je velkým problémem se orientovat a stíhat, registrovat novely, změny v jejich úzkém právním odvětví. Takže chtít po lidech, pro které má být právo určeno, aby se podřídili zásadě „Neznalost zákona neomlouvá,“ je úplným nesmyslem. Není zde vůbec nikdo, kdo by dokázal všechny zákony přečíst a zvláště je dodržovat.

Řekla bych, že si my, právníci a legislativci, hrajeme na to, že existuje nějaké právo, které lidé dodržují. Ale velká většina společnosti žije správně a dobře proto, že se řídí dobrým vychováním a intuicí, právu navzdory. A to nemluvíme o množství právních předpisů, které jsou přímo ve vzájemném rozporu, jeden předpis je přímo v rozporu s druhým. To znamená, že nemůžete jednat legálně, ani kdybyste hrozně chtěla, protože jeden z těch protichůdných předpisů prostě vždy porušíte.

Martina: Řekla jste, že lidé jednají podle dobrého vychování, dobrých mravů. Lidé by se možná docela rádi i dál chovali na základě jakýchsi přirozených vzorců chování, které se předávají z generace na generaci už tisíce let. Ale právě ve vztahu muž – žena to trošku přestává fungovat, protože ta ideologizace prostupuje i do těchto osobních oblastí našeho života. Mám zkušenost se školstvím, s tím, jakým způsobem přistupují k chování chlapců. Říkám tomu řízená kastrace, protože jakmile se chlapec chová jako kluk, mnohdy jako sígr, tak v tu chvíli už je to věc k řešení s pedagogicko-psychologickou poradnou a podobně. Co to je za módu? Vystrnadit mužský element co nejvíce ze společnosti? Dokonce přepisují hymny. Naposledy německá zmocněnkyně přišla s nápadem upravit německou hymnu a vymazat z ní muže, protože jí vadila slova „otčina“ a „bratrsky“. To je nějaké vyšinutí z vazby, nebo přirozený vývoj? Jak se na tohle dívat?

Daniela Kovářová: Připadá mi to směšné. A to, jakým způsobem na tyto pokusy, které k nám přichází ze zahraničí, reaguje česká společnost, mě utvrzuje v názoru, že v našem národě zůstaly zbytky normálního pohledu na muže a ženu. A moje zkušenosti z normálního, běžného života potvrzují, že naprostá většina mužů se chová mužsky a naprostá většina žen žensky. Samozřejmě, pokud se vyskytnou jednotlivé ženy, kterým se líbí chovat se neutrálně, nebo dokonce mužsky, tak nechť se tak chovají, ale budou sklízet plody svého chování.

Uvedu vám příklad. Cestuji vlakem a naprosto běžně se mi stává, že nejsem schopna otevřít dveře u vlaku, takové ty starobylé, co musíte zarumplovat a vzít za ně silou. A je úplně běžné, že některý z mužů, který někde vedle stojí, ty dveře otevře a nabídne mi, abych vešla první. Připadá mi to jako normální chování stejně, jako když mi něco upadne a nejblíže stojící muž mi to podá. A v takovém světě žiju. Nicméně si uvědomuji, že tento svět současně podporuji tím, že nechám muže, aby mi otevřeli dveře, pustili do dveří, podrželi kabát, eventuálně aby za mě platili. Funguje to jako ve fyzice, akce vyvolává reakci: jak se vy chováte k mužům, tak se muži chovají k vám.

Martina: Jenomže třeba na pracovišti už vnikají nejrůznější úpravy a nařízení týkající se harassmentu a k tomu kampaň Me Too přinesla nový vítr do plachet této ideologizace vztahu muž žena. A teď s vámi mluvím jako s advokátkou, která se zabývá rodinným právem: co si s tímto počít, nejenom jako člověk, ale i jako právník?

Daniela Kovářová: Jako právník bych řekla, že je to jednoduché, protože pokud jsme před chvílí mluvili o tom, že máme zbytnělé právo, které nikdo neumí, nezná a nedodržuje, tak není vyloučeno, že s tímto to dopadne stejně. Že ve velkých firmách budou interní kodexy chování, které zakáží takovou tu mužsko-ženskou komunikaci, zakáží dvojsmysly, vtipy. Ale je otázkou, jestli se tomu lidé podřídí.

Povím vám jiný případ z práva, který taky nefunguje. Máme věhlasně přijatý antidiskriminační zákon, který hlídá veřejný ochránce práv. Máme příklady žalob na diskriminační chování, a přesto je úplně biologicky a lidsky přirozené, že se ve svém běžném životě všichni diskriminujeme. Uvedu krásný příklad z poslední doby. Znám jeden obchůdek, ve kterém je inzerát: „Přijmeme milou, usměvavou prodavačku.“ Je to soukromý krámek, pracují tam samé milé, usměvavé ženy a tento inzerát je naprosto diskriminační.

Kdyby přišla Česká obchodní inspekce, tak toho majitele sekne, dá mu pokutu za diskriminační inzerát, protože nemůžete říct, že sháníte prodavačku. Podle antidiskriminačního zákona a zákoníku práce musíte napsat, že sháníte prodavačku/prodavače, eventuálně třetí pohlaví, prostě bezpohlavního… Osobně si myslím, že ten inzerát je diskriminační na druhou, protože když hledáte usměvavou a přívětivou, tak by se mohli ozvat všichni nepříjemní, nepřívětiví potencionální zaměstnanci a mohli by říkat: „Já mám přece také právo být přijat, i když jsem kakabus na první pohled.“

My si vlastně hrajeme na nediskriminaci, protože si pak ve výběrovém řízení uděláme stejně to, co chceme a vybereme toho, kdo nám vyhovuje. Takto diskriminujeme přirozeně, vývojově a úplně běžně.

Martina: No, a kdyby se toho chopil dobrý právník…

Daniela Kovářová: Ano, máte pravdu, mohl by na tom chudáku vlastníkovi vytřískat velké peníze – a přitom ten inzerát říká úplně všechno. A pokud Česká obchodní inspekce nebo antidiskriminační zákon přinutí majitele, aby takový inzerát změnil a bylo tam napsáno: „Přijmeme prodavače/prodavačku,“ tak si majitel stejně vybere tu příjemnou, humornou prodavačku ženu, když chce ženu do ženského kolektivu. Takže my si vlastně jenom hrajeme na nediskriminaci, protože si pak v tom výběrovém řízení uděláme stejně přesně to, co chceme a vybereme toho, kdo nám vyhovuje. Takto diskriminujeme přirozeně, vývojově a úplně běžně. Podle mého názoru se s tím nedá nic dělat.

Martina: Ale někdy už je ta hra trošku za hranou, když přistupujeme na to, že již nemůžeme říkat „těhotná žena“, ale musíme říkat „těhotný člověk“.

Daniela Kovářová: Říkáme tomu politická korektnost a jedinci jako já se tomu chtějí postavit, aneb nechtějí jít s tímto proudem.

Martina: Jak to plánujete?

Daniela Kovářová: Zatím to říkám ve vašem pořadu, na přednáškách a podobně. Myslím, že je to špatně, protože je to lež, pokrytectví.

Martina: Jenomže na konci minulého roku, kdy kampaň Me Too vrcholila, ji americký magazín Time vyhlásil osobností roku 2017. To znamená, že to dostává požehnání médií, tím pádem veřejného mínění – a odtud je už k lavinovému efektu ne krůček, už jsme tam.

Daniela Kovářová: Máte pravdu, na druhou stranu Česku se ta kampaň maličko vyhnula. Samozřejmě o ní víme, mluvíme o tom, děláme si z toho legraci a občas ji nějaká podporovatelka podpoří. Ovšem nevidím tady žádná odstupování mužů, kteří sahali před 20 lety na kolínko mužům nebo ženám. Žádná velká aféra s tím nebyla spojena. Samozřejmě můžete říct, že na ni teprve čekáte, ale pevně doufám, že zdravé jádro české národní povahy je spíš nakloněno dělat si z té kampaně legraci, než aby ji bralo vážně. Ale je to jeden z mnoha rysů dnešní doby, které by nás měly trošku udržet v pozornosti.

Image blondýny v nesnázích vyvolává v jakékoli zemi ochranitelský instinkt u naprosté většiny mužů

Martina: A co říká váš právnicky vytrénovaný mozek, že je motivem této kampaně?

Daniela Kovářová: Jako u všech kampaní bych řekla, že dobrý cíl je zneužit ke kobercovému náletu, protože upozornit na pohlavní zneužívání nebo na nepřijatelné sexuální chování je asi v pořádku. Ale já to cítím tak, že kampaň Me Too nikdy nebyla o trestných činech, ani o přestupcích. To bych nechala bokem, protože jasná trestní jednání jsou u nás sankcionovaná, stíhatelná a stíhaná. To, že se ta kampaň pohnula směrem k normálnímu sexuálnímu chování, je samozřejmě špatně, ale je otázkou, jestli to má nějaký dopad v reálném životě. A kladu si otázku, jestli má nějaký reálný dopad v zahraničí. Možná je to opravdu jenom něco, o čem hovoří kavárny na celém světě, ale když si vezmete řidiče amerického kamionu, je otázkou, zda si z té kampaně něco vezme, poučí se, změní své chování. Já si myslím, že ne.

Martina: Obávám se, že v americkém vlaku nebo v Greyhoundu vám muž dveře neotevře. To by mu asi strach nedovolil.

Daniela Kovářová: Pro mě je ta debata zvláštní v tom, že cestuji a před dvěma lety jsem byla nějakou dobu v New Yorku. A protože mě za prvé zajímá téma mezilidských interakcí, za druhé mám výraznou gestikulaci a mimiku a za třetí mám ráda lidi, tak všude kde jsem, navazuji kontakty. A mám pocit, že lidé jsou na celém světě vlastně stejní. To, že jsem v posledních deseti letech blondýna, bylo nejlepším řešením mého života, protože image blondýny v nesnázích vyvolává ochranitelský instinkt u naprosté většiny mužů. Mám pocit, že když příslušným způsobem zareaguji v jakékoliv zemi, tak odezva mužské části je stejná. Nemohu říct, že bych někde v nějaké zemi zažila reakci, kterou bych nepředpokládala jako žena.

Martina: Sexuální obtěžování jako takové určitě není mýtus. Ale i vy jste jednou zmínila, jak je zvláštní, že v této kauze, aféře Me Too, nebyl obviněn žádný automechanik, instalatér, čistič koberců. Všechno to byli slavní, bohatí muži.

Daniela Kovářová: Což mě vede k úvaze, že ta kampaň, která možná měla dobrý základ nebo myšlenku, je zneužívána. A je otázkou, zda nenastal čas na to, abychom ochránili největší menšinu v této společnosti, bílého heterosexuálního muže, protože dnes chráníme kde koho a muži jsou na tom možná nejhůř za celou historickou dobu. Aktivní ženy budou možná říkat: „Dobře jim tak, protože bílý heterosexuální muž celá staletí ovládal zeměkouli a dnes sklízí plody.“ To je ovšem nespravedlivé a vůbec se nedivím, že se cítí úkorně. S jistou mírou nadsázky zrovna píši knihu o strastiplném životě českých mužů. Myslím si, že to mají těžké na tomto světě.

Ženy podvědomě čekají na prince na bílém koni a muži nakonec preferují něžnou příjemnou bytost a ne feministku, která je převýší platem a agresivitou

Martina: Řekla jste, že bílý heterosexuální muž je téměř ohroženým druhem. Jak to vzniklo? Jak si to vysvětlujete? Je to degenerace mužského elementu, nebo mu opravdu není společností dovoleno, aby se projevoval jako alfa samec a tím pádem ztrácí svůj mužský potenciál?

Daniela Kovářová: Řekla bych, že je to výsledek jako když v Macoše dlouho kapou kapičky s minerály na zem. Nakonec vytvoří stalagmit, stalaktit, stalagnát a podobně. Je to výsledek posledních 200 let emancipace žen, Listiny základních práv a svobod Evropské úmluvy a toho, že společnost mužské principy nechce a nepodporuje, protože v minulosti byl vždy alfa samec spojen s fyzickou silou. A dnes ve společnosti hrají prim muži, kteří mají všechny druhy jiných schopností, ale nikoli fyzickou sílu. Ale že je to v nás archetypálně schováno, o tom mě přesvědčuje náklonnost k americkým a jiným akčním filmům.

Přeci jenom v klasickém akčním filmu čekáme na Stevena Seagala, Brada Pitta, Bruce Willise nebo na nějaké jiné podobné muže. S těmi archetypy můžete bojovat, můžeme si říkat, že je nechceme a chceme překonat. Ale myslím, že je to jen taková hra a že to ve skutečném životě nemá význam, že podvědomě my jako ženy čekáme na prince na bílém koni a muži nakonec preferují něžnou příjemnou bytost a ne feministku, která je převýší platem a agresivitou.

Martina: Přes to všechno je tlak na to, aby se malí kluci nechovali jako kluci, poměrně značný.

Daniela Kovářová: Myslím, že tento inženýrský pokus o to, aby se kluci takto nechovali, nebude úspěšný, protože v mužích se stejně vždy ta mužská síla probudí. A podobně je tomu u žen. Ekonomka Markéta Šichtařová, která má pět dětí, v jakémsi sloupku napsala, že v rohu pokoje mají hromadu hraček. A stejně si kluci vždy z té hromady vyberou autíčko a holky panenku. Nic s tím neuděláte.

Pokud se přes nás převalí migrační vlna a zničí naši civilizaci, tak se svět vrátí do své dřívější podoby – žena doma vychovává děti a muž je alfa samec

Martina: Uvedu možná komický osobní případ. Moderovala jsme před časem nějakou společenskou akci s u nás velmi slavným hercem. A rozesmála mě opakovaně následující situace: měla jsem dlouhé šaty, načesané vlasy a vypadala rozhodně obstojně. A přišel třeba 28letý muž, vyfotil si kolegu herce a poprosil mě, jestli je spolu vyfotím. Opravdu jsem netoužila po fotografii, jenom jsem si říkala: „Je to úplně v pořádku? Je toto chování normálního, zdravého, sebevědomého muže?“

Daniela Kovářová: Myslím, že extrémy existují vždy. Vždy najdete nějakého zastánce skupiny, hnutí, menšiny.

Martina: V tom případě tam bylo 90 procent extrémů.

Daniela Kovářová: Protože mám děti ve věku kolem 18, 20 let, tak s nimi a jejich kamarády stále vedu debaty a nutím je, aby reagovali. Nechci žít ve své bublině ženy středního věku, která byla nějak vychovaná. Chci vidět, jestli dnešní mladí fungují jinak, a nakonec vždy dojdu k závěru, že dnešní mladí fungují stejně. Máme tam náznaky změny, například protože jsou ženy pod vlivem feminismu, rovných příležitostí, tak jsou agresivnější v seznamování, což způsobuje, že muži spíš prchají. Ale pak nastane situace, kdy je víc mužů a jedna žena, nebo víc mužů bojuje o nějakou ženu – a všechno se vrací do normálu, do normálních vztahů.

Mám syna, který je typickým příkladem dnešní generace. Je křehký, citový, má schopnost empatie. Na rozdíl od dcery, která jezdí na koni a je spíš silovou, moderní ženou. Přesto i můj syn jde vyprovodit svou přítelkyni, odveze ji někam, platí za ni, kupuje jí dárečky. To znamená: podvědomě je to ochranitelský princip a je to tam bez ohledu na to, že je už vychovaný úplně jinak. Myslím, že v tomto smyslu to vše dobře dopadne.

A když ne, pokud se přes nás převalí migrační vlna, jak jsme o tom mluvili při jiné příležitosti, a zničí naši civilizaci, tak se svět vrátí do své dřívější podoby – žena doma vychovává děti a muž alfa samec.