Martina: Já tady mám jeden výrok, který řekl Petr Kosek, což je slavný chodec, který nejednou absolvoval nejdelší Continental Divide Trail, jenž má 5000 kilometrů, a vede z Nového Mexika do Kanady. A on říká: „Chůze je návyková, fetujete nemyšlení.“ A přišlo mi, že možná nejhezčí je vyrazit na cestu s tímto pocitem, zbavovat se postupně myšlení, a ne naopak si tam vkládat něco, co chci.

Tomáš Gavlas: Moje zkušenost s poutí je často taková, že naopak někdo může mít pocit, že odjede na pouť, a bude tam pokoj a nemyšlení, a ony naopak myšlenky začnou vyrážet, všechno to, co je doma pod pokličkou, se začne pomalu odkrývat. A rozpomínání na staré věci, na to, co člověk udělal, není vkládání něčeho nového, je to vypouštění něčeho starého, a auditování, zvnitřňování, uvědomování si toho. A to mi přijde velmi užitečné v tom, že to může člověku pomoci se dál rozhodovat lépe, než jak se rozhodoval dosud, protože se dívá na život tak, jaký skutečně byl, nic před sebou nezatlačuje. V některých dnech, často je to ve dnech vyčerpání, když člověk jde 40 kilometrů, odpoledne už jde opravdu bez myšlenek, a je v přítomnosti. Ale jinak myšlenky vyvěrají, a myslím, že to je forma psychohygieny a že to je velmi užitečné, a zůstávají u cesty.

Martina: Když se řekne psychohygiena, tak to zní hezky, ale když je opravdová, tak je to někdy až odporné. Co jste se o sobě na cestě dozvěděl? S čím jste se musel srovnat? Říct: „I toto jsem já?“

Tomáš Gavlas: Pro mě to bylo díky cvičení vypisování si hříchů, a jakéhosi zvědomování skrze tato cvičení, kdy člověk, nebo já jsem o sobě měl představu, že jsem lepší člověk, než jsem, protože jsem měl tendenci si hezké věci pamatovat a uvědomovat, a ty horší zatlačovat do důlku. Takže jsem si musel uvědomit, že byly situace, kdy jsem velmi účelově lhal druhým lidem, že to jsem prostě já a že jsem to udělal. A když si pak člověk vypíše všechny hříchy, a přemýšlí nad nimi, zvědomuje si je, tak mi z toho bylo zle. Z toho mi bylo fakt zle. Prostě projevuje se to různě, na cestě jsem brečel, různě popadával, bylo mi z toho občas „na blití“. Ze sebe sama a tak.

Když se rozhýbe tělo, rozhýbou se i myšlenky

Martina: Myslím, že teď si mnoho posluchačů řekne: „Pojedu k moři.“ Řekněte, potřebujte k tomuto vnitřnímu sledování sebe sama nutně putovat? Šlo by to i jinak? Šlo by to vsedě?

Tomáš Gavlas: Šlo by to i vsedě, určitě. Člověk potřebuje nějaký prostor, a těchto forem je mnoho. Populární jsou meditace, zavírání do tmy, putování, každý ať si vybere, co je mu vhodné v sebenazírání. Pouť je hezká, protože chůze je přirozená. My jsme bipední tvorové, takže to už máme stovky tisíc let, že když se hýbeme, tak se všechno prokrví. Tělo se rozhýbe, myšlenky se rozhýbou. To se mi líbilo. Nietzsche říkal, že má rád procházky, protože u toho promýšlel všechny své knihy. On byl nemocný, ale když chodil, tak netrpěl, a chodil celý den – a během toho promýšlel své myšlenky. Říkal: „Myšlenky, které nestojí za nic, se mnou nevydrží chodit.“ Na pouti vlastně, což je u putování hezké, se vyjasňují věci. To je něco, co zažívám na doprovázených poutích s druhými, že v průběhu pouti, nebo putování, cítím moment vyjasňování.

Martina: Hned na začátku jste říkal, že jste potřeboval napsat svou knihu „KARLAZ – cesta člověka.“ O čem tato kniha je? Kdo je to Karlaz?

Tomáš Gavlas: Karlaz je archetyp moudrého muže. Jung měl Filémóna. Je to starý moudrý muž, který v knížce rozmlouvá s mladým, a představuje mu různé moudré myšlenky. Řekl bych, že tato knížka je jakási duchovní cvičebnice. Tato knížka je hodně inspirovaná starými duchovními texty, kterým jsem začal přikládat velkou, velkou duchovní hodnotu, protože jejich samotná četba má schopnost formovat lidské myšlení, a otáčet ho. Ta kniha je těžká, nebo ty staré texty jsou těžké, je tam použit těžký jazyk, ale tím, že se to člověk snaží pochopit, snaží se pochopit podobenství a obraty, to, jak staří proroci a mistři přemýšleli, se mu otevírají nějaké nové synapse, a vnímá život trochu komplexněji. Dneska není tolik slov, která by se používala k duchovnímu životu, nebo je jich relativně málo, dřív byl jazyk bohatší, a lidé se shodli, co které slovo znamená.

Jde o to probudit moudrost, kterou už člověk v sobě má

Martina: Co který pojem znamená.

Tomáš Gavlas: Tak, protože dneska je to guláš. Používají se pojmy jako: energie, kříž, astrální, a je v tom velký guláš. Dřív to bylo lépe definované, a dá se z toho podle mě hodně učit, protože tato knížka vychází hodně ze starých textů, a měla by být pro dnešního člověka jakýmsi mostem, aby se k něčemu mohl dostat. Vlastně když si ji někdo přečte, tak pak může sáhnout třeba po textech Ignáce, Buddhy, starých řeckých filozofů, a tak dál. Měla by probudit moudrost, kterou v sobě člověk už má, nějako ji naťuknout.

Martina: Vy jste tuto knihu o člověku vědoucím přirovnal k Malému princi. V čem je podobná, a v čem je naprosto ojedinělá?

Tomáš Gavlas: Já jsem se ptal čtenářů, protože mě zajímalo, jaká je čtenářova zkušenost. Je tam velmi slabý příběh, a velmi silně koncentrovaná moudrost, různé citáty, takže tím se blíží Malému princi, že tam člověk asi má hodně obsahu, nad kterým se dá přemýšlet a rozjímat.

A myslím, že jiná je v tom, že se hodně odkazuje na staré texty. Tato knížka má čtyři kapitoly a 29 podkapitol, a připravoval jsem ji tak, že jsem tam dával své myšlenky, své zážitky z poutí a z různých sebezkušeností. A druhak jsem si mnoho let vypisoval poznámky ze starých textů, potom jsem držel půst v samotě na chatě, a 700 stran těchto poznámek jsem rozkategorizoval do různých kategorií, takže mi vyšly celky, které mi přijdou, že jsou nadčasové, a které jsou o věcech, které lidé řeší pořád. Je to téma času, smrtelnosti, vztahů, peněz, netrvalosti, přátelství, odpuštění, životního poslání, a chtěl jsem, aby byla nadčasová, aby, když si ji někdo přečte i za 100 let, v tom pro sebe nacházel hodnotu, aby mu něco dala.

Martina: Psal jste ji především pro sebe? Pokud má tato kniha být průvodcem, který se snaží odpovědět na otázku, jak žít smysluplný život, tak jste ji psal proto, abyste poradil sám sobě, nebo jste ji psal pro druhé?

Tomáš Gavlas: Původně jsem si dělal výzkum pro sebe, jak se rozhodovat. Z toho vzniklo 700 stran, a hodně jsem o tom mluvil s lidmi. Ve své firmě, s klienty, i se svými kamarády.

Martina: To se musely prodeje v reklamě jenom hrnout.

Tomáš Gavlas: Ale právě v té chvíli jsem si uvědomil, že když přijdete za lidmi v reklamě, kterou jsem dělal, kdy jsme dětem prodávali čokoládu, když to přeženu, s hlubšími tématy, tak jsou tomu otevření a zajímá je to, protože každý člověk má kousek pod povrchem nějaké trápení, od kterého už je jenom krok k hlubším tématům. Takže jejich reakce byla, jestli s tím nechci něco udělat. Obzvlášť reakce mého velmi dobrého kamaráda Edy Petišky, vnuka spisovatele Eduarda Petišky, který říká: „A nechceš to zpracovat a napsat jako knihu?“ Tak jsem si řekl: „Tak jo, to je ono.“ Je to dárek, jak to dát dál, předat to, co jsem dělal pro sebe. Musel jsem tedy obsah změnit oproti tomu, když to bylo jen pro mě. Takže jsem tuto knihu udělal pro druhé, ale prvotní výzkum jsem si dělal čistě pro sebe.

Když nevím, tak se snažím opírat o víru, protože jinak jdu za strachem a obavami

Martina: Vy jste toho spoustu načetl, byl jste na pobytech v klášterech v Barmě, v Malajsii, prochodil jste kus světa. Absolvoval jste nejrůznější duchovní cvičení. Už víte?

Tomáš Gavlas: Ne. Vůbec.

Martina: A co tedy lidé, kteří si přečtou vaši knihu? Co když budou ještě zmatenější?

Tomáš Gavlas: Je to cesta po poznání, že na začátku například jde člověk z Prahy do Kolína, zažije nějaký zážitek, a má pocit, že už ví. A já mám pocit, že toho vím čím dál tím míň, že je čím dál tím víc otázek, ale vzniknul mi nějaký světonázor, rámec, který ve svém životě mám. Nějaké přesvědčení, které si nesu, a které, myslím, mám integrované. Ale pořád se necítím, pořád nemám ambici být guru, nějaký vykladač moudrosti, protože fakt nevím. Když lidé čtou Karlaze, tak na každého to působí jinak. Jedna věc má mnoho významů, funguje jinak v různém kontextu. Takže tak.

Martina: Za kým jdete, když nevíte?

Tomáš Gavlas: Za kým jdu, když nevím? To je otázka. Snažím se opírat o víru, když nevím, protože jinak jdu za strachem a obavami. Tam jdu asi nejdřív, za strachem a obavami, poradit se s nimi, oni mi říkají, jak se zajistit, a podobně. A já se jim pak snažím říct: „Hele, vím o vás. Ale tady cítím, že je jiná cesta.“ Takže se snažím jít takto.

Martina: Je kniha Karlaz pro lidi věřící, nebo pro lidi hledající, případně pro lidi, kteří chtějí vyrazit na pouť? Je pro ty, kteří chtějí vyrazit na geografickou cestu, nebo na cestu do sebe sama?

Tomáš Gavlas: Do sebe sama. Mnoho lidí si to spojovalo s tím, že to bude více poutní kniha, protože putuji, tak měli pocit, že to bude víc o putování, a o příbězích. Ale je to spíš, řekl bych, fakt duchovní cvičebnice pro lidi, kteří chtějí jít do sebe sama. Nejradši mám, když mi někdo napíše, když mi lidé píšou maily, že tuto knížku čtou a že v nich něco rozehrává, nějaké jejich věci. Pomáhá jim získat na něco jiný pohled, a tak dále. Takže je pro všechny hledače, je to věnováno všem, kteří hledají, a odmítají přestat. Můj záměr byl, aby to bylo srozumitelné i pro někoho, kdo nemá zkušenost s žádnou duchovní literaturou, aby to bylo stravitelné i pro něj. Někteří lidé mi napsali, ti velmi pragmatičtí, že i když je někdo velmi pragmatický, tak že je to pro ně přijatelné. Říkali: „U jiných je to duchařina, esoterika, ale u tebe to bylo ještě na hraně, i pro velmi pragmatické lidi, kteří nejsou neotevření duchovním tématům, a jsou skeptičtí.“ To mi přišlo v pohodě.

Martina: Zmínil jste, že vám lidé píší, a poskytují nějakou zpětnou vazbu. Měla kniha úspěch?

Tomáš Gavlas: Měla kniha úspěch? To je otázka. Já myslím, že jo. Řekl bych, že ano.

Martina: Máte v sobě stále podnikatele.

Tomáš Gavlas: Řekl bych, že ano. Knížky se prodaly. Já si to prodávám u sebe, jsem podnikatel, a udělal jsem si to po svém. Vydal, vytiskl, všechno jsem si k tomu udělal. Mám distribuci na e-shopu, a v Čechách to je asi 3 000 knih, které se dostaly mezi lidi, což myslím, že je dost na to, že nebyla v knihkupectvích a že jsem naprosto neznámý. A na to, že je to docela těžké téma. A i zpětná vazba mi přišla dobrá. Měl jsem deník, kam jsem si tyto zprávy psal, a když občas o něčem na této cestě pochybuji, třeba s Karlazem, tak si deník otevřu, a přečtu si ty zprávy. Říkám tomu infuze, beru energii z toho, že to mělo smysl.

Potom jsem k této knížce začal dělat podcast, kde jednotlivé kapitoly interpretuju, protože samotný text je hodně strohý v té moudrosti. A já ho tady interpretuju a třeba říkám: „Tak tohle je originál, který pochází z Loyoly.“ Popíšu Ignáce z Loyoly, proč to takhle má, co tím myslel a tak dál. A to lidi hodně baví, a myslím, že si lidé s tímto podcastem rozšiřují zážitek z této knihy. To docela pomohlo.

Napsal jsem desítky tisíc mailů, ze slohovek jsem měl pětky, a nikdy jsem nic nechtěl napsat. Ale cítil jsem, že to musím zpracovat, a kniha byla nejlepší forma, takže jsem se musel stát spisovatelem.

Martina: Měl jste při psaní nějaké rituály? Někteří spisovatelé při psaní stáli, třeba Winston Churchill všechno psal vestoje, nebo museli mít speciální doutník. Další museli být v jedné místnosti sami, a někteří musí mít vše podle feng-šuej, a tak dále. Někteří drželi půst, to jste také zmínil.

Tomáš Gavlas: Hemingway stál, to jsem četl. Nevím, u mě je těžké, protože se necítím jako spisovatel. Vůbec. Já jsem v životě napsal desítky tisíc mailů, ze slohovek jsem vždycky měl pětky, a nikdy jsem nic napsat nechtěl. Ale tady jsem cítil, že to musím nějak zpracovat, a kniha byla nejlepší forma, takže jsem se musel kvůli tomu stát spisovatelem. Musel jsem to napsat, ale byla to pro mě spíš jakási přísnost v tom smyslu, dělat to každý den. Tím spíše, že ještě nejsem píšící člověk, tak to pro mě bylo těžší, nemám dar psaného slova, takže pro mě bylo hodně těžké to dostat do slov, obzvlášť témata, u kterých je fakt málo slov. Uvědomuju si, jak těžké je přemýšlet a psát v metaforách, a o to víc obdivuju, jak se vyjadřují Ježíš, nebo Buddha, protože to je naprosto geniální, a pro mě strašně těžko proveditelné.

Pro mě byl důležitý režim, přijít k tomu každý den a každý den psát. Prostě dát tomu čas, kdy, i když nic neudělám, a celé to smažu a vyhodím, protože původně byla kniha mnohem delší, 60 až 70 procent jsem vyhodil. Takže každý den přijít, i když je to těžké. Je to jako pouť, každý den vstát a jít, napsat aspoň něco.

Martina: Disciplína.

Tomáš Gavlas: Disciplína. Chodil jsem psát do knihovny Akademie věd, která byla moc hezkým místem. Přišlo mi to jako příjemné prostředí, protože tam byli lidé, ale zároveň i ticho, a všechny ty staré knihy. Ale pravidelnost pro mě byla důležitá.

Martina: Bude další?

Tomáš Gavlas: Chtěla by být. Mám ji rozepsanou, uvidíme, kdy bude. Chtěla by být.

Nebyl jsem zastáncem toho, že lidé chodí na poutě spolu. Ale stala se obrovská změna, když mi lidé, i skrze podcast Karlaze navrhovali, jestli nechci udělat pouť pro více lidí.

Martina: Musím říct, že když já vyrážím na své poutičky, protože jsou to spíš krátké časové úseky, kolik současný život dovolí, tak je pro mě vždy nejsilnější ten okamžik, kdy ztratím potřebu mluvit, nepotřebuju pořád svému muži oznamovat, co vidím a podobně, je to takové pěkné mlčení, když je o čem. Ale neumím si představit, že vy jste si vymyslel a začal provádět doprovázené poutě, že dobrovolně vezmete úplně cizího člověka na to, co by měla být očistná pouť, a celou dobu posloucháte řeči, a mnohdy možná, teď mi posluchači prominou, kecy. Proč jste začal toto dělat?

Tomáš Gavlas: Já jsem to měl podobně jako vy, nebo úplně stejně, hledal jsem tam ticho a to, kdy nemusím nic říkat. A bylo strašně příjemný, když přišel tento stav rozjímání a vnímaní, a to i ve více lidech. Ale ideálně sám, a ještě ideálněji někam, kde není moc lidí. Nechápal jsem, proč lidé chodí na poutě spolu, nebo chápal, ale nebyl jsem toho zastáncem. Ale stala se takováto obrovská změna, kdy mně lidé, i skrze podcast Karlaze navrhovali, jestli nechci udělat pouť pro více lidí. A já jsem si vždycky říkal: „A tak to ne, to je zvláštní.“ A pak jsem přemýšlel, že bych to udělal, ale necítil jsem se jako průvodce, nebo animátor, člověk, co dělá pro skupinu zábavu, a dělá jim program. A potom, v rámci covidu a kratších poutí, a možná i toho, že mám malého syna, takže se vydávám na kratší poutě, nemůžu už jen tak odjet na měsíc někam daleko, jsem to začal dělat. A doufám, že až vyroste, tak bych s ním třeba nějakou pouť šel.

Takže jsem to zmenšil. A byla poptávka od lidí, kteří znali Karlaze, a zajímali se o nějaký hluboký rozhovor, hluboké sdílení, a věděli, že chodím na poutě. Tak jsem to zkusil. Zkusil jsem, že budu nabízet doprovázené poutě, a překvapilo mě, že jsem v tom byl naprosto přirozený, protože občas, když člověk dělá něco nového, tak se v tom necítí. Ale já to dělal, a bylo to moje, úplně jsem to cítil, protože strašně rád chodím v přírodě, a velmi rád se bavím o hlubších věcech. A vlastně i rád naslouchám a sleduju, jsem svědkem životního příběhu. Takže překvapivě, i když jsem před tím chodil na poutě do Santiaga, a občas se k vám někdo připojí…

Martina: Na kousek cesty.

Tomáš Gavlas: …při cestě, a začne do vás hučet. To jsem neměl rád. Nebo jsem si rád popovídal, ale neměl jsem rád toto hučení. Ale tady vím, že daný člověk za mnou přichází na jeden, dva, tři dny na tu pouť, a trošku mě zná. Ví, proč za mnou jde, a pro mě je to až jakási duchovní služba. Nemám tam cenu, protože jsem nevěděl, jak to nacenit, tak jsem tam dal, že je to dar. Lidé mi na konci dají, kolik chtějí, a tím je to jiné. A musím říct, že pro mě to je obrovská sebezkušenost, protože, jak jsme se bavili, než jsme začali s rozhovorem, proto se paradoxně cestováním s druhými dostávám do jejich životů. Lidé si opravdu s sebou vezmou těžká a hluboká témata ze svých životů, a já má za jeden dva dny vhled do opravdu velké hloubky jejich života, která je velmi vzácná, a jsem v roli naslouchajícího.

To znamená, já to přijímám, a vidím, jak se tady žije. Nevím, kde jinde bych tuto zkušenost získal, a tím, že to není klasická hodinová terapie, je to volnější a zároveň v delším kuse, takže je to pro mě velmi přínosné. Jsem překvapen, že doprovázené poutě s druhými jsou pro mě takhle strašně příjemné, a cítím se strašně smysluplně, když taková pouť skončí, a pokaždé vidím, nebo mi lidé říkají, že jim to pomohlo, že to něco udělalo. A já z toho cítím na konci velkou útěchu, že jsem někomu něco takového poskytl, tento prostor.

Přicházely za tuto knihu různé díky, za to, že jsem ji napsal. Do té doby jsem zažíval jen poděkování od klienta ve firmě, že jsme udělali dobrou kampaň. Tady, když někomu úplně malinko pomůžu, nebo jsem schopný vytvořit prostor, kde někomu může být líp v něčem těžkém, může si něco formovat na své životní cestě, podívat se na věci z jiného úhlu pohledu, a získat vnitřní sílu a inspiraci pro cestu dál, je to pro mě strašně krásný pocit.

Martina: To znamená, že tyto doprovázené poutě vnímáte jako svou službu?

Tomáš Gavlas: Ano.

Může se stát, že pouť k člověku mluví

Martina: A přicházejí lidé za vámi častěji jako za poutníkem, za člověkem, který je povede krajinou, takže se neztratí, a budou vědět, z jakého zdroje se můžou napít, nebo jak mají vypadat jejich zásoby na cestu, a kde budete spát, protože to domluvíte? Nebo za vámi spíš už přicházejí lidé trošku jako za chodícím psychoterapeutem, jsou jako papiňák, a když vystoupíte z vlaku, tak začnou o tom, že se rozvádějí, synek neudělal maturitu, a dcera se spustila? Jak to vypadá?

Tomáš Gavlas: To se stane často. Já také chodím na psychoterapii, a znám tlak, který člověk má. Když tam jde, tak si říká: „Co mám říct?“ Mám to vlastně připravené v hlavě, což mi většinou řeknou, ale to trvá tak minutu, a pak si to sedne, a bavíme se většinou úplně normálně.

Ale je to zajímavé. Někdy celou trasu, kudy jdeme, plánuju já. Někdy jdeme intuitivně, já rád říkám: „Když nás vedou klientovy nohy.“ To znamená, vystoupíme z vlaku, někam dojedeme, a já řeknu: „Tak, kam chtějí nohy jít?“ A teď se člověk bojí, jestli se neztratí, ale to je zajímavé, a věřím, že se dovádí na místa, kam se dovést má. Třeba po cestě zažijeme nějaké věci, nebo uvidíme nějaké symboly, nebo se stane něco, kdy člověk něco říká, a začnou se během putování dít nějaké zvláštní synchronicity.

A může se stát, jako by pouť s námi mluvila. Nedokážu si to vysvětlit, ale stalo se tam opravdu, že se někdo rozpláče, a najednou začne pršet, i když celý den neprší. Nebo člověk mluví o něčem silném, co by měl udělat, a začne fakt velmi silně foukat vítr. Takové zvláštní věci se snažím vnímat, upozorňovat na to, aniž bych to nějak víc interpretoval.

Občas mají lidé pouť, kdy to mají přímo naplánované po České republice, a já je jdu na dva dny doprovodit. Je to různé. Prostor mého naslouchání je tam asi důležitý. Lidé si na pouť berou témata, ale já bych tomu nechtěl říkat psychoterapie, protože nejsem psychoterapeut, nemám v tom vzdělání. Jsou to různá témata životního restartu. Někdo dlouho dělá v nějaké firmě, v práci, má podnikání, a už toho má dost, zraje v něm, že by se vydal nějakou jinou cestou, a potřebuje to někde probrat. S někým, v klidu. Tři dny.

Martina: Vy jste dokonce někde řekl, že ve vaší profesi je přirozené, že s některými putujícími konzultujete jejich podnikání, marketing, a že je to vlastně jakási byznys konzultace.

Tomáš Gavlas: To se také občas stane.

Martina: Ale není to pak tak, že přestanete vnímat cestu?

Tomáš Gavlas: Upřímně. Vnímat cestu celý den je hodně těžké. Občas mi to cesta dá najevo tím, že mě šťouchne nějaká větvička do oka, nebo tak. Ale nevím, patří to k tomu, je hodně mužů, kteří řeší téma podnikání, takže řešíme prostě jejich byznys. A já tím, že mám zkušenost s podnikáním a s opouštěním firmy, v tom dokážu být relativně empatický. Vnímat to. Často to řešíme.

Martina: Ztratili jste se někdy, když vás klientovy nohy zavedly do nikam?

Tomáš Gavlas: Bloudíme různě. Někdy jsem nás ztratil, ale to je v pořádku, že se ztrácíme.

Martina: A zažil jste s někým nějaký divoký zážitek, že to byl člověk, který měl mnoho psychických, a ve výsledku mnoho fyzických problémů? Něco od toho čekal úplně jiného, myslel si, že se rozestoupí nebesa a andělské chóry mu řeknou: „Dobrý člověče, dobře, že jsi konečně přišel.“

Tomáš Gavlas: Čekám, kdy to přijde.

Martina: Ještě to nebylo?

Tomáš Gavlas: Fakt čekám, kdy to přijde. Jan Bím je první člověk, který tady začal doprovázet, dělá doprovázené poutě. Byl ředitelem cestovky Adventura, a potom s tím seknul. My se už déle známe skrze poutě, které popularizoval, a on říká, že se něco takového občas naskytne, že někdo nejde k psychiatrovi, ale na pouť, a vy mu nemůžete pomoct, takže je to pro oba náročné. Mě si zatím nacházejí samí velmi zajímaví lidé, kteří mají zajímavé příběhy.

Martina: Pane profesore, vy jste o Jiřím Doskočilovi z oddělení molekulární biologie řekl, že to byl geniální vědec. A já si říkám: „Vědců máme spousty“. Co tedy dělá z dobrého, nebo výborného vědce, geniálního?

Václav Pačes: Asi jsem to tak řekl. Nevím, jestli byl geniální, ale rozhodně k tomu, aby někdo učinil nějaký objev, musí mít znalosti, ke kterým navíc musí zapojit fantazii, ale také musí mít štěstí. Ne každý chytrý člověk přijde s nějakým objevem, a třeba člověk, který je méně chytrý, má štěstí, že na daný objev má, učiní ho, a přijde na něco opravdu převratného. Otto Wichterle vždycky říkával, že věda je sice kolektivní činnost, ale myšlenka se vždy rodí jenom v jednom mozku. A právě to je mozek, o kterém nevím, jestli se dá říct, že je geniální, ale který je připraven na to, aby přišel s myšlenkou, která pak vede k něčemu velkému.

Martina: Pane profesore, co je to štěstí? Vůbec jsem nevěděla, že takovýto exaktní vědec bude pracovat s touto konstantou.

Václav Pačes: Štěstí je k tomu opravdu zapotřebí. Nevím, kdo to byl, myslím, že Pasteur, který řekl, že štěstí přeje jenom duchu připravenému – a to je píle a znalosti. Ale kombinační schopnost, dát něco z různých oblastí dohromady, a domyslet to až do konce k objevu, to je něco, co ne každý umí. Mimochodem, Nobelovy ceny dvěma ženám – paní Doudna a paní Charpentier – to je klasická ukázka toho, jak nenápadný výsledek nakonec vede k takto obrovskému pokroku, který ony udělaly.

Ovlivnili mě tři lidé: geniální vědec Jiří Doskočil, můj skautský vedoucí Jaroslav Novák, a Paula Stuchlíková, teta Vladimíra Neffa, o které píše v poslední knize pentalogie „Sňatky z rozumu“

Martina: Pane profesore, kde jste se vlastně vyprofiloval? Vy jste měl posléze nakonec to štěstí, ať už to byla univerzita v Yale, nebo univerzita v Chicagu, a s vaší ženou jste se ocitli i v Kanadě. Dokonce jste se v 80. letech vrátili, přestože jste tam oba dva měli místo na univerzitě. Pan Yaghi vás pozval do ústavu, který vlastnil, a tam jste pracoval. Což je důvod k otázce: Co vás utvořilo? Kde jste měl ten okamžik, kdy jste zvolal „heuréka“ směrem k vlastnímu životu? Vlastnímu poznání?

Václav Pačes: Můj otec vždy říkal: „Já jsem na tu výchovu kluků neměl moc času.“ A já, kromě mých rodičů, jsem byl ovlivněn třemi lidmi. Mluvili jsme o doktoru Doskočilovi. Ten mě ovlivnil ohromně v oblasti vědy. A jsem šťastný, že jsem u něj mohl pracovat. I když později jsme se trochu rozkmotřili. Ale jemu jsem byl velmi zavázán. Druhým člověkem, který mě velmi ovlivnil, byl můj skautský vedoucí Jaroslav Novák, který za 1. republiky býval šéfredaktorem časopisu Junák. Když byl skauting zakázán, utvořil skautský oddíl vodních skautů v Českém yacht klubu, a velmi nenápadně nám vnuknul základní principy skautské morálky, které nejsou nic zvláštního. Jsou to běžné principy, které by měl mít každý, mluvit pravdu, nekrást, to, co říkal Masaryk: Nebát se a nekrást. Takže to bylo něco, co mě hodně formovalo.

A potom druhá osobnost byla stará paní Paula Stuchlíková, byla to teta Vladimíra Neffa, který napsal pentalogii „Sňatky z rozumu“, a tak dále, a píše o ní v poslední knize této pentalogie, protože bydlela v domě na Žižkově, který tam budoval, a to je tam napsané, Nedobyl. Byla to roztomilá stará dáma, a já k ní chodil na angličtinu, francouzštinu a němčinu. Byla to vdova, její manžel se bohužel zastřelil, když fabrika, kterou vedl, nemohla vyplatit dělníky. A ona se už potom nevdala, a hospodařila svému bratrovi, který nebyl ženatý, byl to před Janem Masarykem velvyslanec v Londýně, a jmenoval se Mastný. Byl velvyslancem leckde, a ona mu vedla domácnost, a znala všechny lidi od velvyslanců po hlavy států, protože s ním chodila na recepce, a tak dále. Smůla velvyslance Mastného byla v tom, že byl koncem 30. let velvyslancem v Londýně, a musel jednat s Hitlerem, a s těmito lidmi. Ona tam byla s ním, a všechny tyto lidi znala. A byla úžasná, krom jazyků vyučovala hru na klavír. A ta mi ukázala, jak dovede žít člověk, který byl velice poškozen. Protože byla z takzvané buržoazní rodiny, a byla sestra velvyslance Mastného, který byl skoro jako kolaborant, což nebyl. Prostě byl za Hitlera velvyslancem v Londýně, tak se těmi nácky musel stýkat. A vůbec to nic neznamenalo pro jeho vztah k nacismu.

A ona žila ve velikém rohovém bytě na Žižkově, a když přišla 50. léta, tak za ní přišli a řekli: „Tady žít nemůžete, to je moc veliké. My vám musíme byt rozdělit.“ Ona byla milá, slušná, vtipná dáma, tak řekla: „Dobře, tak to tady rozdělte.“ Tak přišli zedníci, a udělali tam zdi a dveře, ona jim to chválila a říkala: „Moc hezky to děláte, to je báječný, takhle to bude stačit.“ Měla veliký byt, a tam dva krásné klavíry. Bechsteina a Steinwaye. Steinway byl menší, a když to dodělali, tak jim děkovala, a říkala: „To je krásně dodělaný. Jen jsem zvědavá, až umřu, kdo ty klavíry bude stěhovat.“ A oni to zas museli vybourat, a udělat větší dveře.

Martina: Takže jste nejmenoval žádnou univerzitu, ani profesora, ale skautského profesora, a paní Paulu.

Václav Pačes: Skautského profesora a paní Paulu. A Jiřího Doskočila. Potom, když jsem pracoval na univerzitě v Chicagu, to bylo v roce 68, jsem po okupaci odjel, a potom se spojil s mojí ženou v Kanadě, kde studovala. A tam byl profesor Robert Haselkorn, který mě také ovlivnil, byla to báječná postava.

Nikdy jsem nelitoval, že jsme se v roce 1970 vrátili ze zahraničí, kde jsme mohli se ženou oba pracovat na univerzitě

Martina: A proč jste se v 70. letech vrátil?

Václav Pačes: To je zajímavá otázka, protože jestli mněl někdo snadnou cestu k emigraci, tak jsme to byli my. Protože jsme oba s mojí ženou mluvili anglicky, měli místo na univerzitě, měli tam dvouletého syna, o kterého se starala maminka mojí ženy, moje tchýně, která tam s námi byla, takže jsme mohli chodit volně do laboratoří, a do práce. Tak přesto jsme se nakonec vrátili, protože život tam nebyl to, na co jsme tady zvyklí. To znamená, že jdete po Praze, a prakticky se nemůže stát, že nepotkáte známého, kamaráda. Tam je to hodně studené, lidé se hodně stěhují, vztahy tam bývají hodně povrchní. To nám vadilo. A potom, měl jsem tu rodiče, a můj bratr měl také někam jet, a bývali by ho nepustili. Nakonec jsme se vrátili, a až později jsem si uvědomil, jak to měli někteří jiní obtížné. Neznali řeč, přijeli tam s malými dětmi, a přesto se tam dobře uchytili. Jeden můj kamarád, byl to inženýr chemie, spal v 68. nebo 69. doslova pod mostem a živil se mytím nádobím. A dnes je to prezident společnosti v Curychu, úspěšný člověk. A začal bez znalosti jazyka, bez koruny v kapse, a vypracoval se v úspěšného podnikatele.

Martina: V tom už ale nehrají roli geny.

Václav Pačes: Ale možná jo…

Martina: Nějaká kulturní příslušnost. Nebo nějaká fixace. Možná skautský vedoucí.

Václav Pačes: Ale i určitá statečnost. V našem případě ne, my bychom tam mohli zůstat, a nemuseli jsme se bát o naši existenci. Ale nevím. Tenkrát jsme si řekli, že život tady nemůže být tak strašný. Bylo to v době normalizace, v roce 1970, kdy jsme se na podzim vraceli. Já jsem toho nikdy nelitoval.

Martina: Ani když jste pak léta nedostali výjezdní doložku ani do Jugoslávie?

Václav Pačes: Máte pravdu. Tenkrát jsme chtěli jet do Jugoslávie, a zavolal si nás ředitel ústavu, a řekl: „Nevěřím, že nechcete emigrovat. A já vám to nepodepíšu.“ Já jsem si jistý, že kdybych do něj chvilku hučel, přesvědčoval bych ho, že by to nakonec podepsal. Ale upřímně řečeno, já byl rád, že tam nemusím, a moje žena tam pak jela s naším klukem a se svojí maminkou místo mne, a užili si to tam. A já jsem si užil tady v Praze, a byl jsem spokojen.

Martina: A šel jste poděkovat šéfovi, že jste nemusel.

Václav Pačes: Ne tak úplně. Ale myslím, že jsem pak rodině řekl: „Já tam s vámi jet nemůžu, musí jet maminka.“

Působil jsem v USA v etické komisi projektu Lidský genom. Byl tam také člověk z FBI, už tenkrát jsem viděl, kam to spěje, že když popisují nějakého zločince, tak se nesmí napsat, že je to černoch.

Martina: Hrdino. Pane profesore, stalo se vám někdy v posledních letech, že jste dělal rozhovor na vaše téma o genetickém inženýrství, a neskončili jste u klonování a etiky?

Václav Pačes: Tak to myslím, že ne, vždy na to přijde řeč. A je to správné, protože je to obor, který má své etické dimenze. Například když James Watson získal tři miliardy dolarů ze státního rozpočtu pro projekt Lidský genom, tak určitá část, myslím 3 procenta, musela být spotřebována na řešení sociálních, etických a humanitárních otázek tohoto projektu. Já dokonce v té době byl na univerzitě v Yale, a už nevím, jak k tomu došlo, byla uspořádána komise, které se měla těmto otázkám věnovat. A jak to v Americe bývá, v takovéto komisi musí mít zastoupení ženy a černoši, a taky si přáli nějakého exota, aby tam byl někdo mimo Ameriku. A padlo to na mne. Tak jsem jel do Washingtonu jako člen skupiny, která se o tom měla bavit. Otevíral to James Watson, a už tam jsem viděl, kam to vše spěje. Tam byl taky člověk z FBI, kriminalista, a ukázalo se, že tam je velký problém, že když popisují nějakého zločince, kterého hledají, tak se nesmělo přímo napsat, že je to černoch. Mohlo se napsat, že to je muž, tak a tak vysoký, nebo žena, tak a tak vysoká. Že to je černoch, to se muselo nějak opisovat. Dneska v Americe nemůžete říct, že je někdo black, a vůbec ne negro, což se dřív používalo.

Etnika se liší vzhledem, černoch se liší od bělocha, a i v rámci Evropy se většina vysokých světlovlasých Švédů liší od spíše menších a černovlasých Siciliánů. Je to vidět, a tyto vlastnosti se dědí geneticky. Dřív se říkalo „rasa“ a dnes „etnikum“.

Martina: Diskuse o rasách je zcela zavřená, znemožněná.

Václav Pačes: Slovo „rasa“ se ani u nás neužívá, užívá se „etnikum“. O tom bychom mohli mluvit, protože to je velmi citlivá otázka, zejména v Německu. U nás to tak tabu být nemusí. Je to velmi zajímavé, protože to pochopitelně souvisí s genetikou. A já jsem tam viděl, jak se to chýlí k tomu, jak tyto věci opsat. African American – Američan afrického původu, místo černoch. Já vidím, že etnikum se liší vzhledem, černoch se liší od bělocha, ale i v rámci Evropy se liší hodně Švédů, kteří jsou spíš vysocí, světlovlasí, modroocí, od Siciliánů, kteří jsou naopak spíše menší a černovlasí. Ne všichni, ale rozhodně větší část. To je na první pohled vidět, že se dědí i tyto vlastnosti a že to má něco společného s tím, čemu se dřív říkalo „rasa“, a dnes se tomu říká „etnikum“.

Martina: A liší se i geneticky?

Václav Pačes: Samozřejmě. Jinak by se vysokým blonďákům nerodili ti vysocí blonďáci. Zpravidla.

Martina: A můžeme to říct?

Václav Pačes: Můžeme. To každý vidí. Ale nemůžeme si myslet, že když je vzhled dán geneticky, aby nebyly geneticky dány určité vlastnosti. Máme tady dvě minoritní etnika, Vietnamci, a z historických důvodů Romové. A vidíte, že je jednak na první pohled poznáte, liší se fyziognomií, a liší se i svým chováním, začleněním do společnosti. Že Romové jsou lidé živí, velice rychlí, rychle sáhnou po noži, například, nebo jak se to říká.

Martina: Teď už byste byl nařčen z předpojatosti.

Václav Pačes: To říkám v uvozovkách. A Vietnamci tvoří pracovitou skupinu, jsou to obchodníci. Večerky, a malé restaurace, jsou vietnamské. A oni se chovají jako etnikum úplně jinak, než romské etnikum, které s námi žije daleko déle. Od nepaměti, nebo několik set let.

Martina: Ale své specifika si zcela ponechalo.

Václav Pačes: To je geneticky dáno. Kombinace genů. Horkokrevnost, muzikálnost, jejich krásné písničky, mají vlastní hudbu, což je něco, co zas třeba vietnamská komunita nemá.

Martina: Zrovna nedávno jsem četla jeden odborný článek, který začínal větou, že rasa je pouze společenský konstrukt. To už je asi okamžik, kdy je věda ve službách ideologie.

Václav Pačes: Společenský konstrukt „rasa“ možná jo, ale „etnikum“ určitě ne. Dřív se tomu říkalo rasa. Po 2. světové válce je to nevhodný termín, má špatnou konotaci, že se po právu nepoužívá, ale etnické rozdíly tady určitě jsou. Japonci vypadají jinak než my, protože se tak rodí postupně, v generacích.

Vložení genetické informace do zárodečných buněk, do vyvíjejícího se embrya, vajíčka, nebo spermie, by mělo za následek změny, které by se dědily, a nekontrolovatelně šířily populací

Martina: Pane profesore, když se podíváme na genetickou problematiku: Vkládání genů do lidských bytostí, aby byly dokonalejší, zdravější, nebo úpravy genových procesů, aby nestárly tak rychle. Řekněte mi, jsou lidé mravně připraveni na to, k čemu jsou schopni dojít rozumově? Jestli mi rozumíte.

Václav Pačes: Rozumím vám zcela dobře. Ano, to je zásadní otázka, a odpověď na ni není jednoznačná. Víte, vše se dá použít, ale také zneužít. Vezměte si nůž. Nožem si ukrojíte krajíc chleba, ale můžete jím někoho zavraždit. Je to tentýž nástroj, ale jde o to, jaká ruka, a za jakým účelem ho vede. A totéž je to s genetickými nástroji. Problém je u genetiky v tom, že kdyby se udělaly nějaké změny, muselo by to být v zárodečných buňkách. Ne v tělesných buňkách. Když vložíte nějakou informaci do tělesných buněk, tak se to týká jen toho jednoho konkrétního člověka. Ale něco jiného je, když byste dali dědičnou informaci do vyvíjejícího se embrya, nebo do vajíčka, nebo spermie. Tam už se tyto změny šíří populací, jsou dědičné. Ne jako když to uděláte v nějaké jaterní, nebo kožní buňce, to se týká jen daného pacienta.

Dneska nikdo neví, že i užitečná věc, jako změna genomu, může mít problémy. Aby se zabránilo chorobě ADA, která vedla k bublinovým dětem, které vůbec neměly imunitu a umíraly, tak se podařilo gen, který je poškozen, vyměnit za plně funkční gen. A tyto děti skutečně získaly imunitu. Ale potom se od toho ustoupilo, vrátilo se to zpět do laboratoře, protože se u některých těchto dětí vyvinula leukémie. Popravdě už nevím, v jaké je to dnes situaci. Ale jsem si jist, že genová terapie somatických buněk tady bude, a bude to veliký pokrok v medicíně. Jestli se má měnit genom zárodečných buněk, to je tedy velká neznámá. Jsou k tomu napsané tlusté knihy, jsou k tomu konference. Protože k tomuto je na místě velká opatrnost. Protože když se takový gen bude šířit populací, tak ho ztratíme z dohledu, a v budoucnu se může ukázat, že přináší výhody nejen potomkům, ale i dalším, ale zároveň se může v daleké budoucnosti ukázat, že přináší nějaké velmi negativní vlastnosti, nebo dopady.

Martina: Nevíme, jak by koreloval s junk DNA?

Václav Pačes: Například, ale i s jinými geny. Upravený gen by měl třeba muž, který by měl děti se ženou, která tento upravený gen nemá, a mohlo by se ukázat, že geny té ženy nevhodně interagují s tímto novým genem To se dá těžko naindexovat, nedají se dělat experimenty.

Genetické experimenty na lidských embryích se provádějí, a je to podporováno některými státy. Určitě ne v Evropě, nebo ve Spojených státech, ale jinde možná ano. Je to nebezpečné.

Martina: Pane profesore, vy jste říkal, že co se týká oblasti medicíny, tak k nějakým genetickým úpravám ve prospěch zdraví lidí do budoucna dojde. Říkám si, jak dalece má vědec, který tyto experimenty dělá, povinnost domýšlet věci do konce, protože když třeba britský teoretický fyzik Stephen Hawking uvažoval o genovém inženýrství, tak mimo jiné s tím, že je nás mnoho a že tahle planeta je dimenzována na 12 miliard lidí. Nevím, kolik je to nyní přesně, ale ještě v tomto století bychom mohli, při současném vývoji, těch 12 miliard dosáhnout. A když budeme dělat pokusy, které třeba prodlouží život lidí do 120 let, a navíc nebude umírat tolik lidí na běžné civilizační choroby, a tak dále, tak mi řeknete: Je to vlastně ve prospěch planety Země a lidského rodu? Protože kdo tady pak bude řešit, co si s těmi lidmi počneme?

Václav Pačes: Vždy se říkalo, jak je nevhodná léčba cukrovky, diabetu, a že dříve, než byl inzulín, tak lidé umírali dřív, než se dožili reprodukčního věku. Teď se dožívají reprodukčního věku, a mají děti, a gen diabetu se šíří populací víc, než by se šířil, kdyby inzulin nebyl, zhoršuje to lidský genom. Dnes víme, že takhle významné to není, a navíc jsme lidé, máme civilizaci, a povinnost, když máme znalosti, tak je použít k záchraně lidského života a zdraví bez ohledu na to, jestli to poškozuje nebo nepoškozuje lidskou populaci. Také u covidu se objevily doslova pitomé názory typu: „Nechte to, jak to je. Nedělejte žádné roušky. Nechte to. Alespoň vymřou staří lidé, a nebudeme jim platit penze.“

Martina: Říkalo se tomu „razantní důchodová reforma“.

Václav Pačes: To není možné. Se znalostmi, které máme, máme povinnost se postarat o to nejlepší jak pro staré, tak pro mladé.

Martina: A umíte si představit důchodový systém, kde bude 50 procent lidí přes 120 let?

Václav Pačes: To je opravdový problém, který lidstvo do budoucna čeká. Řekla jste to správně, že za současných znalostí, a současného zemědělství, je skutečně 12 miliard lidí maximum, a že se musí udělat něco, aby se tomu zabránilo. A pokud se velice sníží porodnost, jako se to dělo v Číně, tak to znamená, že populace bude stárnout, budeme mít méně malých dětí, ale ti dnes malí budou nakonec důchodci, a budou stárnout. To je opravdový problém. Stephen Hawking říkal, že kdyby se lidé dali geneticky upravit, měli by lepší fantazii, byli by chytřejší, měli by geny, které by umožnily rychleji přemýšlet, takže by spíše vymysleli nějaké postupy, které by zabránily přelidnění a krachu. A druhá věc by byla osidlování vesmíru. To jsou vše sice dobré vize, ale v současné době těžko realizovatelné. Jak bychom to udělali? To by se pár lidem změnily geny, které by se rychle šířily populací, aby se zabránilo tomu, že někdy v příštím století tady může být 12 miliard lidí?

Martina: A není genetické inženýrství něco, co může nevratně změnit lidství?

Václav Pačes: Může být. Je třeba být velmi pozorný, a měla by existovat nějaká globální iniciativa, která by definovala, co je povoleno, a co není. Dnes není povolené dělat experimenty na lidských embryích, ačkoliv je máme k dispozici. Z asistované reprodukce vzniká více embryí, a jen jedno, nebo dvě se implantují, a dvě další se zamrazí. Už to je materiál, ve kterém je osud, dědičná informace budoucího jedince.

Martina: A pravděpodobně se to v některých soukromých laboratořích možná děje.

Václav Pačes: Možná ani ne v soukromých, ale je to podporované státy, nechci říct jakými. Určitě ne v Evropě, nebo ve Spojených státech, ale jinde možná ano. Je to určitě nebezpečné, a jediné, co můžeme dělat, je mít legislativu, která to bude jasně definovat, a když přijde nějaký nový pokrok, tak se zákony upraví, že to je možné za těch a těch podmínek. A není to možné, protože to není úplně bezpečné. Jestli se budou tyto zákony dodržovat, je jiná věc. Víte, že máme zákonodárství, a že se nedodržuje. Proto tady máme zločinnost, krádeže, a tak dále.

Martina: Toto se, pane profesore, neuhlídá. Přijde za vámi váš talentovaný student a řekne: „Pane profesore, teď tady máme důležitý objev. Můžeme na vás testovat gen dlouhověkosti.“ Já vím, že nebude jenom jeden, že to bude nejspíš relace několika genů, proteinů různých fází, fúzí, nerozumím tomu, vy ano. Šel byste do toho? Je to otázka science fiction.

Václav Pačes: Je to science fiction. Já vám rozumím. Kdybych byl přesvědčený, že je to dobrá věda a že rizika nejsou velká, a tak dále, tak bych do toho možná šel, proč ne. Byli lidé, kteří si nechali píchat různé choroboplodné zárodky, a zároveň léčiva, protože je to zajímalo, a lidský model je těžko dostupný. Většina experimentů se dělá na myších, nebo na nějakých obratlovcích, nebo na něčem takovém. Ale na lidech se to dělat nemůže.

Martina: Takže risknul byste, že byste byl Emilie Marty?

Václav Pačes: Musel bych si to přesně promyslet, ale asi bych proti tomu nebyl. Ne že bych se chtěl dožít vyššího věku, ale proto, že by mě zajímalo, jak to bude pokračovat.

Chtěl bych, aby si laboratoř, skupina genomiky a bioinformatiky, kterou jsem zakládal, mí bývalí studenti a spolupracovníci vedli dobře už beze mne

Martina: Jak to dopadne. Pane profesore, na co jste v životě nejvíce pyšný?

Václav Pačes: Z vědy je to sada pokusů, které jsem dělal v době, kdy jsme pracovali pod vedením Jiřího Vyskočila.

Martina: To je ten enzym z prostaty?

Václav Pačes: To ani nebyla originální věc. Ale vyřešil jsem mechanismus účinku jednoho syntetického antibiotika, a dělal jsem to některými experimenty, které, myslím byly docela chytré. Tak toho si vážím rozhodně více, než toho, že jsme přečetli první dědičnou informaci. To jsem nepovažoval nikdy za nějaký objev, za něco chytrého.

Martina: Bylo to fotogenické?

Václav Pačes: Bylo to fotogenické, a byla to spíše taková pilná práce. Pravda je, že jsme to museli dělat na koleně, a připravit si k tomu řadu věci. Bylo to v 85. nebo 86. roce, to jsme byli pořád v reálném socialismu, nemohli jsme nakupovat věci, které jsme potřebovali v zahraničí, museli jsme si je sami připravovat. Ale jinak v životě nemyslím, že bych měl něco, na co bych měl být obzvláštně pyšný. Mám dva syny, kteří se celkem dobře vyvedli. Vedou si dobře.

Martina: Jdou ve vašich stopách.

Václav Pačes: Možná svým způsobem jdou v mých stopách. Na to jsem pyšný. Máme šest vnoučat, čtyři děvčata, dva chlapce. Takže jsem rád, že jsme se takto rozmnožili. Tak to jsou snad jakési úspěchy. Ale že bych měl nějaký velký životní úspěch? Já bych za úspěch považoval, když bych přišel s nějakým objevem.

Martina: To byste si přál?

Václav Pačes: To už v tuto chvíli není možné, už jsem příliš stár. Dnes už v laboratoři nepůsobím, jsem spíš v administrativě, a spíše v evropské, než v naší. V naší to bylo, když jsem byl ředitelem Ústavu molekulární genetiky Akademie věd, a potom předsedou Akademie věd. Získal jsem peníze na stavbu nové budovy pro Ústav molekulární genetiky, protože molekulární genetika byl nový obor, který byl etablován v době, kdy už byly budovy Akademie věd postaveny, takže laboratoře byly rozesety po celé Praze. V Krči, v Dejvicích a tak dále. A já jsem tenkrát získal finanční prostředky na to, aby se v Krči postavila moderní budova. A dokonce jsem navrhnul, jak by tam měly být umístěny laboratoře, a proč by to tak mělo být, a že by měly být společné prostory. Na to jsem byl docela hrdý, že jsem tyto peníze získal. Bylo to zvláštní, jak se mi to povedlo. Byly to české peníze, neměli jsme na to evropské fondy. To mně zabralo hodně úsilí a práce, aby byla tato budova vybudovaná. Dnes je to jedna z nejmodernějších budov pro vědu v ČR.

Martina: Pane profesore, vím, že vy jste stále aktivní. Co byste si ještě přál? Na co ještě dosáhnete s tím vším, co jste se dozvěděl, co jste poznal?

Václav Pačes: Vždy říkám, že si hlavně přeju, že když máme vnoučata, a ony mě týrají, abych jim něco uvařil, tak aby jim to chutnalo. Teď se věnuji hodně vaření, ale už jsme se ženou sami, a vařit pro dva… Ona tráví hodně času na zahradě na chatě. Takže vařit pro jednoho už mě vůbec nebaví, a jsem rád, když k nám přijdou rodiny synů a vnoučata. To jim rád vařím, a rád se nechám pochválit. Ale to je spíš takový vtípek.

Chtěl bych, aby si laboratoř, skupina genomiky a bioinformatiky, kterou jsem zakládal, vedla dobře už beze mne. Protože já už se tomu dnes skoro vůbec nevěnuji, a jsem spíš zapojen v evropských strukturách. Tak to bych chtěl, aby si tito lidé, mí bývalí studenti, a spolupracovníci, vedli dobře.

Martina: Pane profesore, děkuji, že jste si s námi povídal, a za vaši práci, vaše dílčí objevy, které nám třeba pomohou pochopit, na co se věčně ptáme: Kdo jsme, a proč tady jsme. Díky moc.

Václav Pačes: Děkuji vám.

Martina: Jiří, řekl jsi, že indiáni dostali ayahuascu proto, „aby jim otevřela okna domů.“ A také: „Nelze jezdit na víkendy s ayahuascou, s tou je možné pracovat tam, kde je doma.“ Mně to ihned asociuje, jestli také není možné, že ayahuasca je jenom pro ty, kteří jsou doma tam, kde je ayahuasca? Protože tyto výlety za ayahuascou, jak jsi sám říkal, mohou být velmi nebezpečné, a možná lidem ze Západu tato rostlina není určena.

Jiří Kuchař: Pro červnovou Regeneraci jsem připravil dlouhý rozhovor s Eduardem Lunou, což je Kolumbijec, se kterým jsem se chtěl setkat už v roce 1997, kdy jsem viděl jeho knihu „Ayahuasca visions“, kterou udělal s Pablem Amaringem. To pro mě bylo velmi důležité, protože jsem si myslel, když jsem se vrátil z pralesa, že to, co jsem tam zažil, se odehrává jenom v mé hlavě, takže jsem se ptal: „Šamane, kde jsem to byl?“ A on mi říká: „Jorge, neptej se, běž spát.“ A pak je potřeba se z toho druhý den vzpamatovat.

U Pucallpy je taková škola, možná ještě existuje, a tam učil Otto Placht kresbu. S Pablem Amaringem se seznámil v Miami, on ho pozval do Peru, a pro Ottu se to stalo osudem. A když jsem ho viděl prvně, tak jsem měl pocit, že jsem znovu v Batňovicích, a že přede mnou stojí Jiří Prouza. Byl to malý, svatý muž, a teď jsme se dívali do očí, a to bylo tedy něco. A on mi přinesl tuhle knížku – ze které jsem potom do knihy „Ayahuasca, aneb tanec s bohy“, dal reprodukci několika obrázků – a já tam uviděl tytéž barvy, ty samé motivy, ty samé hady, viděl jsem tam dokonce i bílou loď. A najednou mi došlo, že to, co jsem viděl, byl objektivní svět, který ovšem není ani v kině, ani v lese, který je skutečný, když prolétnete pověstným Boschovským tunelem.

Martina: Jiří, a myslíš, že šamanské rituály, které se provozovaly před mnoha tisícovkami let, jsou pro Evropana ještě dnes vůbec vhodné? Není to cesta zpátky? Není to vlastně něco, co už bychom měli mít v podstatě dávno za sebou? Není to cesta pro indiány, kteří žijí a sají ze stejné země, jako ayahuasca? Není to celé uměle našroubované jenom proto, abychom si zase udělali hezké barevné obrazy, a trošku se hodili do transu?

Jiří Kuchař: S Eduardem Lunou jsem se potkal za 25 let od té doby, co jsem viděl jeho knihu, bylo to tady v Praze na mezinárodní konferenci, které předsedal Stanislav Grof. Přišel jsme za ním a říkal jsem mu: „Já vás znám.“ A když jsem řekl Pablo Amaringo, tak to jsme byli oba dojatí. A já jsem se ho ptal, jak k tomu vlastně přišel on sám, protože v té knize popsal celý Amaringův příběh, Amaringo mu všechno svěřil, a hlavně Luna to znal. Jenže Eduard Luna je v tomto světě výjimečný, protože je Kolumbijec, zároveň přednáší ve Švédsku, ve Finsku, všude mluví jejich řečmi, což vůbec nechápu, tuto jeho schopnost. Je na jedné katedře na americké univerzitě, a vyprávěl mi, jak tam vozil bratry McKennaovi, vzpomínám, že mě hrozně bavil Terence McKenna, a i jeho brácha, a další lidé z Ameriky, které bral do Peru v době, kdy to nemělo ty parametry jako dneska, kdy v Iquitos neexistovala žádná cestovka na ayahuascu.

A právě toto byl jeden z mých dotazů. A on mi říká: „Podívej, vtip je v tom, že když si opravdu ve stádiu,“ a teď to řeknu jako on – „pokročilém, tak tě to naučí pracovat se svou hadí silou.“ Ale ne tak jak si to představuje někdo, kdo viděl Harryho Pottera, ale tak, že to je opravdu zasvětitelská záležitost. A když mi tohle řekl, tak jsem si myslel, že hadí síla je atavismus, že to je něco, co už bychom měli nechat tam dole na první čakře, a dál se tomu nevěnovat.

A po tomto setkání, zhruba poté, co jsem byl v bezvědomí, jak jsem ti vyprávěl, a už jsem kráčel na druhý břeh, a zase viděl bezbřehou záři, a kdy mě navrátili, jsem začal psát, pracovně tomu říkám „paměti“. Ale nejsou to paměti, je to kniha, která se jmenuje „Léčitelé, jasnovidci a mágové“, a jednu část jsem věnoval hadí síle. A najednou jsem si uvědomil, že jsem na fenomén hadí síly narazil u Rudolfa Steinera i Carla Gustava Junga. Jung o tom říkal, že hadí síla je naše podvědomí, a Rudolf Steiner se dokonce k hadí síle vyjadřoval velice silně, ve smyslu, že to je v pořádku. Tak jsem se uklidnil, a myslím, že to žádný atavismus není. Ale říkám s největší pokorou, bez jakéhokoliv náznaku snad chlouby, že to není pro každého, proto jsem to všem rozmlouval.

Když se mi hadí síla uvolnila, tak mi trvalo rok, než jsem se ji naučil alespoň zastavit na úrovni páté čakry, což není vůbec legrace. Je to opravdu nejostřejší hra s ohněm, ne jenom proto, co se děje ve vás, ale já jsem třeba jel v autě, a najednou se mi rozčísnul svět, vlevo jsem viděl astrál, a vpravo normální svět. Mnohokrát jsem musel zastavit, a třeba hodinu sedět, než se to spojí.

V blázincích má zkušenosti s hadí silou každý druhý

Martina: Jiří, ale toto jsou právě asi přesně ty důvody, proč lidí, kteří to rekreačně zkusili, jsou mnohdy plné blázince.

Jiří Kuchař: Martino, nevím. Když jsem o tomto mluvil u Milana Calábka, tak jsem tam nakonec dal telefon. Pak jsem toho začal litovat, ale druhý den ráno mi volala paní z blázince, a říkala mi: „Pane Kuchaři, víte, já jsem vám tam nechtěla říkat, jak po vás šli. Ale to, o čem jste mluvil, o hadí síle, tak tyto zkušenosti tady má každý druhý.“ Dokonce Vlasta Marek, který nedávno zemřel, mi kdysi říkal, že jedním z projevů psychospirituální krize bylo spontánní uvolnění hadí síly, a i u ayahuascy je to potenciálně představitelné. Ta paní, ta mě úplně šokovala: „Tady každý druhý říká to, co vy.“

Martina: Já jsem se na to vlastně ptala proto, že jsi tady vzpomínal tvého bytného, kluka čínsko-peruánského původu.

Jiří Kuchař: Don Giermo.

Při rituálu s ayahuascou se oddělí ego, které je naší přirozenou součástí, takže jsem se bál o Jiříčka, že už nebude Jiříček Kuchařů

Martina: A ten ti řekl, když ses ho ptal na to, že bylo zaznamenáno i několik úmrtí v souvislosti s ayahuascou, že příčinou úmrtí není fyzická porucha, ale obrovský nápor spirituální energie, na který lidé ze Západu nejsou připraveni.

Jiří Kuchař: Ano, tak mi to Don Giermo řekl. Abych nemluvil úplně jenom proti tomu, tak alespoň řeknu, co je pro mě pozitivní aspekt pro někoho, kdo se do toho rozhodne jít. A znova říkám, že jsem úplně všechny varoval, a varuji posluchače tvého pořadu, aby to nedělali, a když už, tak aby na to jeli někam, kde je ayahuasca doma.

Jsou tam dva momenty, které osobně považuji za úplně zásadní. Když jsme dělali knihu „Jak se zbavit strachu“, tak jsem si uvědomil, že tam o halucinogenech není ani písmeno, že to je vlastně něco, co učil Buddha, a co můžeme praktikovat naprosto normálně, a to je tady. Několikrát se mi tam stalo, že jsem ulítl v myšlenkách, a to je konec, to se úplně ztratíš, vyletíš tak, že se potom sotva vracíš. To je první věc. A druhá je velice dobrá zejména do dnešní doby, takže všem potenciálním adeptům tady říkám: Nesmíte se začít litovat. Bavili jsme se o tom s Ottou, protože oba jsme prošli fází, která je šílená. Nastane tam to, co by Carl Gustav Jung nazval takto: „Oddělí se ego, a člověk se dostane na to, co je bytostné.“ Ale ego je naše úplně přirozená součást, to je fasáda, kterou ukazujeme světu, a toto ego zmizí. Otto, promiň, snad neřeknu nic zásadního, ale Otto říká: „Jak já jsem se o toho Otíčka bál.“ Já jsem si najednou asi při třetím ostrém rituálu uvědomil, jak se bojím o Jiříčka, že už nebude Jiříček Kuchařů. Takže se tady a teď nelitovat, protože jinak, a to myslím i v normálním životě, jste prostě ztraceni.

Martina: Jak je to se závislostí na ayahuasce?

Jiří Kuchař: Vzhledem k tomu, že ayahuascou se léčí závislost na heroinu, a o tom byla konference, o které mi vyprávěl Karel Fuller, který byl poradcem šéfa newyorkského protidrogového oddělení, tak já jsem to v knize „Ayahuasca, aneb tanec s bohy“, nazval „kontradroga“. My to máme všechno pomíchané, tak to je. Já jsem tam potkal skupinu feťáků z Francie, slyšel jsem, jak se baví, bydleli nejdřív první noc v hotelu, pak šli do Takiwasi, a byli to lidé, na kterých to bylo vidět, prostě vyhaslý oči, úplně zhuntovaní chudáci.

Za měsíc přišli z Takiwasi, potkal jsem je na Plaza de Armas, na hlavním náměstí. Byli ještě hubenější, což už jsem myslel, že nejde, ale kdybys viděla ty zářící oči, to byla proměna. Prostě měsíc dostali skutečně zásadní životní poučení prostřednictvím rituálu, a byli zbaveni závislosti na heroinu. Michel Mabit říkal, když jsem se ho ptal, kdo to platí, jestli ti lidi, nebo jak, říkal, že dostává peníze od francouzské vlády.

Martina: Když jsem se to dočetla poprvé, že tarapotské centrum Takiwasi léčí ayahuascou závislost na heroinu, a myslím, že i na dalších tvrdých drogách, tak jsem si říkala: „Tomu se asi říká vyhánět čerta Belzebubem.“

Jiří Kuchař: To je přesně ono, vyhánět čerta ďáblem, tak to je.

Martina: A výsledky tady stále jsou?

Jiří Kuchař: O tom byl kongres na Ibize. Samozřejmě existují tendence to takhle dělat. Opravdu nevím, protože co loni přiletěla zimní královna, tak svět má jiné starosti, než tohle, ale třeba se k tomu psychiatrie zase někdy vrátí. Mimochodem teď, v květnové Regeneraci, byl článek o psilocybinu. Psilocybin je v houbách. Myslím, že ještě před čtvrt stoletím by nikoho nenapadlo, že u lysohlávky může být úvaha o tom, jak je používat v psychiatrii.

Když jsem blahopřál Milanu Calábkovi k 80. narozeninám, tak se po jednom čaji zamotal a říkal: „Hele, to má podobné účinky jako houbičky.“ Jedu v autě, a státní rozhlas vyprávěl o tom, že ve Spojených státech se dělají pokusy o léčbu depresí psilocybinem. Proč? Protože normální antidepresiva už nefungují. To znamená, že svět se dostal opravdu, nevím, jestli do slepé uličky, nebo se otevírá světlo, ale teď je to trend, který se pravděpodobně dotáhne někam k měřitelné LSD, kdy přesně vidíš, kolik dostáváš, to se měří na mikrogramy. Totéž asi půjde u psilocybinu. Nikdy to asi nepůjde naštěstí u ayahuascy, protože její příprava je dlouhatánská, jak jsem říkal, a rozbor toho, co vznikne, nevím, jestli by někomu stál za to. Ale u houbiček je to už směr, kterým svět velmi pravděpodobně půjde.

Lepší, než experimentovat s ayahuascou, nebo psilocybinem je dát si víno, pivo, nebo jít do lesa

Martina: Ty píšeš, že šamani léčí ayahuascou všechno, kromě AIDS a rakoviny. Viděl si někoho, kdo tím zázrakem prošel? Prostě vstaň a choď?

Jiří Kuchař: Byl tam jeden Němec, který měl obrnu, a tomu zmizela po ayahuasce dětská obrna.

Martina: To jsi viděl?

Jiří Kuchař: To jsem viděl. Náš šaman nebyl příliš zkušený, a jak jsem říkal, první běloši jsme byli my. Ale když nám vyprávěl o jejich vesnici, odkud pocházel, a co všechno ayahuascou vyléčil, tak nebyl důvod mu nevěřit. Byla tam jedna velmi zajímavá věc, tam, kde jsme byli, na řece Jarapa, tak naproti byla vesnice, a o náš kemp se staral místní jménem Denis. A tento Denis za námi přišel, jestli by si to také s námi mohl dát, že to viděl, před námi tam byli Slovinci, to prý byl dost řev. Tak jsme ho vzali s sebou, a Denis vůbec neměl nic z toho, co my, jenom říkal, že viděl nádherný barvy, ale vůbec nezvracel, vůbec se neklepal, nic z těchto průvodních očistných věcí. A když jsem se ho potom ptal, tak mi vysvětlil, nebo jsem pochopil, že je to skutečně čistý člověk.

Ale co bylo velice zajímavé, někdo mi tam ukradl vestu, a potom mi se šamanem říkali: „My víme, kdo to byl. Tady kluk z armády, který přijel do vesnice, a ta vesta se mu líbila. V noci přijel na kánoi, a vestu ti ukradl, to byl on.“ Prostě někteří domorodci tam jsou opravdu čistí, a to byl případ Denise.

Martina: Zmiňoval jsi, že předloni jsi na Náměstí míru zaslechl věty: „Půjdeme na pivo, nebo si dáme extázi, nezapudrujeme, nebo raději ayahuascu?“ A takto se mezi sebou bavili tři zjevně dobře situovaní lidé s padnoucí obleky. Co toto může způsobit? Toto je úplné zmatení mysli, kdy se na jednu hromadu nahází to, jestli si dám alkohol, nebo jestli si dám extázi, nebo jestli si nezapudruju nos koksem, nebo jestli si nedám liánu smrti.

Jiří Kuchař: Myslím, že tam ještě padl „špek“. Ale podívej, my tady mícháme tři věci najednou – alkohol, narkotikum, což můžeme říct, že je alkohol také, a halucinogen. Takhle je to teď v představách většiny lidí naprosto promíchané. Jak jsem ti říkal, potkal jsem kamaráda, ze kterého jsem to cítil, který si to přivezl z Brazílie, a pak v tom pokračoval tady. Mám dojem, že když si dáš na Míráku v Bruxxu 10 silných belgických piv, tak budeš mít druhý den akorát kocovinu. Já jsem marihuanu kouřil naposled v roce 1984, od té doby ne, i když si ji mohu kdekoliv koupit. Ale tehdy mi to stačilo, měl jsem 24 let, a pamatuji si moc dobře, co to se mnou udělalo. Bylo to poněkolikáté, co jsem ji tehdy měl, byla italská, chechtačka, bylo to úžasný, ale pak přišel skluz a šmitec. Nemůžu sloužit s dalšími věcmi, ale zažil jsem lidi na kokainu, což je zajímavé v tom, že ti to dá skutečně nesmírnou energii, která vydrží den, dva, tři, podle toho, jak je to dobré zboží. Myslím, že ayahuasca u nás maximálně přinese hezké obrázky, možná se člověk „vyblije“, a pak toho radši nechá.

Nedávno jsem se bavil s jedním kamarádem, shodou okolností Němec, který si to dal loni v létě, liboval si, že to není moc drahý, že jedno napití je za 1500 Kč, a tak si dal tři za sebou. Ptám se ho, proč to dělal. A on: „Chtěl jsem mít zkušenosti.“ Já: „A půjdeš do toho znovu?“ „Nevím, asi ne.“ Možná že tady v Evropě se z toho stává něco jako narkotikum, ale trochu byl bych opatrný. Já do toho nemůžu vůbec, ale experimentovat třeba s houbami? Před lety mi někdo volal, že v syrské routě (keř) objevil harmalin, takže si z toho dělá čaje. To bych si spíše radši udělal heřmánkový čaj. Jinak, co je mnohem lepší, tak vyrazit do lesa, a aplikovat to, co je v knize „Lesní mysl“. To je naprosto ideální, protože spousta těchto věcí se v lese vyskytuje, a kolikrát vám stačí lehce cítit, ani je nemusíte do sebe ládovat.

Martina: Tak dobře, to znamená jenom na sebe nechat působit les. Nemáš na mysli to, že někde trháš nějaké kořínky, o kterých víš, že mají mnohé účinky?

Jiří Kuchař: Tak my tady máme řadu mistrovských rostlin, já to znám od Paracelsa, což byl samozřejmě expert. Máme rulík, blín, je jich více, které obsahují tyto látky, souborně zvané alkaloidy. Existuje šest tisíc rostlin, ve kterých jsou alkaloidy, které jsou dokonce v rajčatech. Existuje šest tisíc látek, které obsahují alkaloidy, třeba v tabáku. Řadu z nich používáme, aniž to tušíme. Samozřejmě vždycky, a to opakuji, záleží na množství. Ale kdybych mohl posluchačům poradit, tak zůstaňte u piva, nebo možná ještě lepší je červené víno. Extra druh, který mám rád, se jmenuje Primitivo, nebo, a to je moje osobní slabost, všechna francouzská vína pocházející z Languedocu.

Užívání ayahuascy a podobných látek může člověka připravit o zdravý rozum a fyzické zdraví

Martina: Celou dobu jsem byla v lehkém napětí, aby to, co vyprávíš, nevyznělo jako propagace drog. A teď se mi ulevilo, protože propaguješ jenom alkohol.

Jiří Kuchař: Nepropaguji, doufám, nic, ale od začátku jsem začal tím, že je to hra s ohněm, a tím také skončím. Uvědomte si, že může jít o zdravý rozum, o fyzické zdraví, a je to zbytečné. A jestli potřebujete nakopnout pravou hemisféru, zkuste to meditací, zkuste to v lese, tam to kolikrát jde samo. Mějte se lepším.

Martina: Jiří, já tě ještě nepustím, protože mě by zajímala jedna důležitá věc. Ty jsi zažil rituály, zažil jsi ayahuascu, pravděpodobně jsi to udělal do jisté míry ze zvědavosti před, bratru, 20 lety. Zažil jsi také ale klinickou smrt, protože jsi byl před třemi lety nemocný, a byl jsi v kómatu. Z pralesa sis odvezl, jak říkáš, vysoký tlak, a spoustu, řekněme, poznání, kterým jsi porozuměl, a kterým jsi neporozuměl. Šel bys do toho znovu?

Jiří Kuchař: To bych určitě nešel. Poprvé jsem své fyzické tělo opustil v Peru, to bylo poprvé, kdy jsem to viděl, že já zůstávám někde stranou, a díval jsem se na sebe z výšky. Pak mě nadchlo, když jsem četl u Junga, že měl to samé, když mu bylo 60 let, zlomil si nohu, dostal zápal plic, a viděl se asi z kilometru. Já možná tak z půl, a už jsem se nechtěl vracet. To tedy, musím říct, jsem skutečně nechtěl, a i nyní, kdyby mě nevrátili, tak jsem býval odešel do bezbřehé záře, a povídala by sis tady s někým jiným.

Ale přede mnou se tehdy v Peru objevila tvář, přísná a vlídná, bylo to něco nepopsatelného, a ta mi říká: „Ještě zpátky, ještě tam máš něco na práci.“ A dodnes si pamatuji, jak jsem spadl dolů, a nadechl se. Otta mi pak říká: „Člověče, ty jsi několik minut vůbec nedýchal. Přišla ke mně jeho družka, Monika, Šipivo indiánka, vzala mě za ruku a měla ji horkou, říkal jsem si, že má horečku. Skutečnost byla taková, že já jsem chladnul. Takže toto opakovat, dát si to po třetí? Ale zažívat to je opravdu zvláštní. Každopádně, nešel bych do toho znovu, nešel bych znovu. „Špek“ nemůžu, kokain také ne. Jak jsem říkal, k lysohlávkám jsem jednou jenom přičuchnul, a už jsem tam pádil znovu. Takže já osobně zůstávám u Primitiva a u vína z Languedocu.

Dnes musíme opustit stará atavistická zasvěcení, která se prováděla probuzením hadí síly, a chápat silami rozumu

Martina: Jiří, já už jsem se tě na to vlastně trochu jiným způsobem ptala, ale možná bych to chtěla ještě jednou trošku jinak. Řada filozofů říká, což už jsme zmiňovali, že právě toto není cesta dalšího rozvoje člověka, ale cesta hluboko zpátky, a že se na ni dávají v současné době lidé ne jenom pod vlivem módy, ale pod vlivem svého vnitřního chaosu a nejistoty. A to právě lidé, kteří jsou dezorientováni současných rozpadem hodnot, lidství a vztahů. Nemají vyšší ideály, rozpadli se. Myslíš si, že to tak může být, nebo je to zase jenom určitý zjednodušený pohled na rituály, prales, a liánu smrti?

Jiří Kuchař: V životě mám dva zásadní autory, což jsou Carl Gustav Jung a Rudolf Steiner. Rudolf Steiner měl přednáškový cyklus ke scéně, kterou popisuje Starý zákon, kniha Genesis, kdy přijde Mojžíš k faraonovi, a on, to si můžete najít, hodí na zem hada, který se změní v hůl, a ten ho uchopí za hlavu. Snad to interpretuji dobře. Rudolf Steiner tuto scénu vysvětluje jako zásadní pro současné lidstvo, to znamená, že už musíme opustit to, co on nazývá „atavismus“, což je staré zasvěcení skrze hadí sílu.

Jaromír Kozák, když překládal „Egyptskou knihu mrtvých“, mi říkal, že ve faraonském období faraon ovládal celou společnost skrze svou hadí sílu. A Rudolf Steiner, který dokonale popisuje lidský vývoj, a naši epochu nazývá pátou poatlantskou epochou, říká: „Úkolem současného lidstva je to, že my to musíme pochopit silami rozumu.“ Chce se říct, silami osvíceného rozumu. Protože rozum tady dnes má už každý, a přístup k informacím také, ale ještě z toho neplyne, že je na konci čeká nějaká moudrost. Ale je to skutečně tak.

Domnívám se, že to je, nevím, jestli slepá ulička, ale jedna z cest, které pro budoucnost, celkový smysl pro vývoj lidstva nemají. To je můj dojem, někdo se na mě může hněvat, kdo si myslí, že mu rozbíjím hračky, protože se na to těšil. Ale takhle to je.

Moje zkušenost byla z roku 1997. Než jsem tam jel, tak jsem se půl roku učil jenom španělsky, a nepřečetl jsem si ani jednu knížku, abych neměl představy. Němec, který tam byl s námi, znal perfektně knížku Luny a Amaringa, věděl úplně všechno, věděl, jak se budou jmenovat duchové, které uvidí. A vůbec nic z toho neměl. A to je jedno z poselství pro mě i pro ayahuascu – nemít žádné představy o tom, co bude. Co bude zítra, za rok nevíte.

Martina: Žádná očekávání.

Jiří Kuchař: Očekávání – jestli chceš Boha pobavit, jak říkají židé, tak si něco naplánuj. To už tady vidíme jakou dobu. Toto je pro mě, osobně pro Jirku Kuchaře z Vlašimi, poselství, které mi dala ayahuasca a které si sebou nesu přes 20 let, skoro čtvrt století. Jel jsem tam bez představ, vůbec jsem nevěděl, do čeho jdu, byl jsem úplně bez předsudků, plus i mínus, a to mi, myslím, obrovsky pomohlo.

Jinak důvod, proč jsem tam jel, byl velice jednoduchý. Tehdy to bylo v srpnu 1996, já jsem bydlel na Starém městě v Haštalské ulici, a můj milovaný podnik se jmenoval Blatouch, chodil jsem na gymnázium na Vinohradech, a tam byl spolužák Honza Placht, starší bratr Otty. Přijdu tam, tam sedí Honza, a říká mi: „Člověče, Otta teď přijel z Peru, a přivezl nějaké obrazy, nechceš se na to podívat? On pije ayahuascu. Já to před tím nikdy neslyšel, ale je to opravdu zajímavý.“ Tak jsem přišel do toho bytu, kam jsem v prvním a druhém ročníku na gymnáziu chodil hrát bridge, nádherný kvartýr ve Veleslavní ulici, v prvním patře. Vonělo to tam, a já jsem si najednou uvědomil, že tam vidím sféry, které Rudolf Steiner nazývá astrál, devachán a rupadevachán, o kterých mluvil jako zasvěcenec, jako člověk, který tohle ovládal, a Otta to tam měl namalovaný. Říká: „On za chvíli přijde.“ Tak jsme se ve třech vrátili do Blatouchu, a on mi vyprávěl, co se v Pucallpě odehrává, já ho poslouchám a říkám: „Hele, dneska je 25. srpna, já tam za tebou na Tři krále přijedu.“

A přijel jsem tam 9. ledna dalšího roku se znalostí španělštiny, kterou jsem tam potom dovedl do normálního plynného stavu, což teda šokovalo nejenom mě, ale i ty Peruánce, protože to prostě jelo naprosto samo. Šly mi do cesty věci, o kterých jsem vůbec netušil, že existují, třeba že na Starém Městě je kubánská restaurace, kde je číšníkem Chilan, který mě naučí hovorovou španělštinu, a že budu absolvovat Silvovu kontrolu mysli, kdy se mi propojí hemisféry. Bylo to takové, jak bych to řekl, když něco opravdu chceš, tak se celý vesmír spojí, aby ti v tom pomohl. A toto byl můj tah za poznáním.

To se mě později ptal Valdemar Grešík, když jsem za ním přijel, proč jsem tam vlastně jel, tak jsem mu řekl to, co běžně neříkám – že jsem chtěl vědět, jestli se ještě někdy potkám s bráchou, který už nežil. A Valdemar Grešík mi říká, jestli jsem potřeboval tento důkaz tak silný. A já jsem mu říkal: „Důkaz jsem sice chtěl, ale takhle silný ne.“ On mi tehdy poradil, abych si koupil psa, a odjel do lesa na Šumavu. A to jsem neudělal, protože bych se asi moc dobře o psa nestaral, a nedokázal jsem si představit, že bych dokázal žít na Šumavě v lese. Takže jsem nakonec zase skončil na Starém Městě, a musím říct, že jestli někde existuje opravdu spolehlivý vysavač duchovna z vás, tak je to Staré Město v Praze.

Martina: Jiří Kuchaři, moc ti děkuji za tvou upřímnost, otevřenost, a pokud se povedlo mnohým posluchačům možná napovědět, že do některých dobrodružství by se neměli pouštět jen tak bezhlavě, tak náš rozhovor měl velký smysl. Díky moc.

Jiří Kuchař: Já děkuji. Doufám, že vám to něco dalo.

Martina: Lukáši, v souvislosti s velmocenskou politikou jste zmínil Rusko a Německo, ale navzdory 2. světové válce a brutální zkušenosti, kterou máme, není u nás k Německu tak vyhraněný vztah jako k Rusku. Vy jste to pojmenoval: „Jako by u nás nežil nikdo jiný, než jenom rusofilové, nebo rusofobové.“ Máte pro to nějaké vysvětlení?

Lukáš Visingr: Je to samozřejmě z velké části z toho důvodu, že Německo, řekněme, přijalo jakousi svou zodpovědnost, historickou vinu za rozpoutání 2. světové války. Dnes Německo používá ke své mocenské expanzi kultivovanější, jemnější nástroje než Rusko. Němci používají prakticky jenom ekonomické a diplomatické prostředky, a nikdy nesahají k silovým prostředkům, zatímco Rusové ano, což je dáno tím, že ruská politická kultura je jiná, než naše. Rusové jsou prostě daleko ochotnější používat sílu, ať už demonstrací síly, nebo přímo jejím použitím.

Ale musíme si uvědomit, že toto je forma, jsou to metody, které se u Němců a Rusů liší, ale konečný cíl je v zásadě stejný. Je to mocenská vlivová expanze a ovládnutí středoevropského prostoru. Takže v tomto smyslu, v téhle chvíli pro nás nepochybně představuje větší problém Rusko, v téhle chvíli určitě ano, i v kontextu třeba kauzy Vrbětice. I kvůli tomu, že Rusové jsou prostě ochotni, jak vidíme, používat násilné prostředky k rozšiřování svého vlivu, a tak dále, zatímco Němci ne. Ale to neznamená, že bychom si měli říct, že Němci už nikdy nebudou představovat žádnou hrozbu, protože geopolitické zákony platí pořád stejně. Ať v Německu vládne císař, nebo nedostudovaný malíř, Angela Merkelová, nebo v budoucnu nevím kdo, tak Německo v tomto smyslu potenciálně vždycky může představovat hrozbu, protože je to evropská velmoc, která tradičně expanduje na východ, kde jaksi ležíme i my.

Rusové berou střední Evropu jako oblast, kde měli velký vliv, a chtějí ji znovu dostat pod svou střechu

Martina: Lukáši, zajímal by mě váš úsudek na kauzu vrbětického muničního skladu. Byli tam se sirkami skutečně ruští agenti? Jak to vidíte?

Lukáš Visingr: Podle toho, co jsem se dozvěděl, zdůrazňuji, na základě toho, co řekli politici, novináři, co různým způsobem uniklo, tak myslím si, že ano. S největší pravděpodobností ano, provedli to Rusové. A teď se můžeme bavit o tom, co přesně provedli, jestli skutečně chtěli vyhodit do vzduchu onen sklad, což myslím, že spíš nechtěli, nebo jestli tam umístili nějaké výbušné zařízení, které mělo explodovat jindy a jinde, možná někde v Bulharsku, a mělo usmrtit obchodníka se zbraněmi Emiliana Gebreva. To považuju za pravděpodobnější scénář už z toho důvodu, že si musíme uvědomit, jako co nás Rusové vnímají. Teď nás sice Rusko zařadilo na seznam nepřátelských států, ale to je v podstatě jenom symbolické gesto, a Rusko nás tradičně nebere jako nepřítele, jak jsem zdůrazňoval, ale berou střední Evropu jako oblast, kde měli kdysi velký vliv, protože toto byla zóna, kterou Sovětský svaz fakticky kontroloval. Byly tady státy Varšavské smlouvy a Rady vzájemné hospodářské moci, a Rusové to doteď berou tak, že tyto státy, včetně nás, jsou tak trochu něco jako bývalé republiky Sovětského svazu. Nikoliv nepřátelé, oni nás berou spíš jako jakési zbloudilé vzdálené členy vlastní rodiny, které by znova chtěli dostat pod svou střechu.

Rusové se tady snaží získávat především moc a vliv, mají tady nepochybně spoustu, v uvozovkách svých lidí, kteří pro ně vědomě, nebo nevědomě pracují, a snaží se, aby tady měli co nejlepší image, aby tady existovaly rusofilní nálady. Ovšem vyhodit tady do vzduchu muniční sklad rozhodně budování dobrého obrazu neprospívá, takže právě z tohoto důvodu si myslím, že to z jejich strany bylo spíše selhání, chtěli, aby k explozi došlo jindy a jinde, a nikoliv na území České republiky, protože Českou republiku chtějí nějakým způsobem ovládnout a ovlivňovat, a nikoliv si ji tímto způsobem poštvat proti sobě.

Už se také objevily zajímavé informace, podotýkám, že je to čistě trošku konspirační spekulace, že agenti, kteří tady údajnou sabotážní operaci provedli, jsou agenti vojenské rozvědky, která už se mimochodem spoustu let nejmenuje GRU, přestože se jí pořád tak běžně říká, která asi spadá pod generální štáb, pod ruskou armádu, a tedy pod ministra obrany Sergeje Šojgu, o kterém se často mluví jako o jednom z nejpravděpodobnějších nástupců Vladimira Putina. A že výbuch ve Vrběticích nebyla nehoda v důsledku špatné manipulace s municí, ale ruská sabotáž, že tyto informace mohly Čechům předat tajnými kanály operativci nějaké jiné ruské zpravodajské služby, pravděpodobně zahraniční rozvědky SVR, a že to může být projev mocenského boje, který probíhá v Kremlu. A že to tedy může být nepřímý pokus zdiskreditovat ministra obrany Šojgu, oslabit jeho pozici, a tím případně oslabit, respektive snížit jeho šance, že se stane nástupcem Vladimira Putina. A to proto, že dopady vrbětické kauzy jsou pro Rusko zcela jasně negativní. Češi se mohli tohle dozvědět od nějaké konkurenční ruské zpravodajské služby, výsledkem jsou velmi pokažené vztahy s Ruskem, které tak definitivně přišlo o šanci na dostavbu českých jaderných elektráren, a ministr obrany Šojgu teď může vypadat tak, že šéfuje skupině lidí, kterým se ne vždycky všechno podaří.

Existuje informační kanál z BIS do médií a k novinářům, kterým proudí utajované informace. A to je nepřijatelné.

Martina: Lukáš Visingře, vy dáte hodně na fakta. Máte ke kauze Vrbětice dostatek faktů, anebo máte našim politikům za zlé, že tím, že pořád jen naznačují, dávají popud a umožňují proud stále dalších spekulací?

Lukáš Visingr: Informací samozřejmě dostatek není. Na druhou stranu to do značné míry chápu, protože to je záležitost, ve které jsou zapojené zpravodajské služby, a tam obecně platí, že když se do něčeho zapletou zpravodajské služby, tak se pravdu, celou pravdu, a nic než pravdu, člověk nedozví zpravidla nikdy.

Rád bych ještě oddělil dvě věci. Jedna je, kdo tuto operaci provedl, a opravdu si myslím, že to s největší pravděpodobností byli ruští agenti. Ale druhou věcí je, kdy a jak byla tato kauza právě tímto způsobem publikována. To je něco úplně jiného, a je klidně možné, že to třeba mohlo proběhnout i na popud nějakých západních zpravodajských služeb, kterým se to v dané chvíli mohlo hodit kvůli vyhrocené atmosféře vztahů mezi USA a Ruskem. Takže musíme oddělovat faktický základ této kauzy, a potom to, jakým způsobem byla prezentována. A k tomu můžeme přidat další věci, jako je Hamáčkova cesta necesta do Moskvy, a to, že z celé Bezpečnostní informační služby zcela evidentně unikají informace do médií, což považuju za naprosto alarmující věc, a teď je naprosto nepodstatné, která média to jsou, komu patří a komu slouží.

Prostě to, že ze zpravodajské služby, z české kontrarozvědky zjevně dlouhodobě existuje informační kanál, kterým proudí informace o utajovaných kauzách do médií, k novinářům. To považuju za něco naprosto alarmujícího a skandálního, a to by se mělo vyšetřovat přinejmenším stejně usilovně, jako samotná vrbětická kauza.

Martina: Rusko nás zařadilo na seznam nepřátel, kde jsou kromě nás už jen Spojené státy. Od některých politiků můžeme slyšet, že to vlastně považují za čest, jiné to znepokojuje. Vy jste řekl: „Je to symbolické gesto.“ Co to tedy vlastně je? Je to lapálie, nepříjemnost, nebo je to vážné?

Lukáš Visingr: Záleží na tom, koho se zeptáte, a jaký má konkrétní člověk vztah k Rusku. Dokážu si představit, že třeba pro české firmy, které exportují do Ruska, mají tam obchodní zájmy, to může být vážné, protože se dalo očekávat, a skutečně s tím počítám, že ruské úřady začnou těmto českým firmám prostě dělat problémy, začnou jim klást různé byrokratické a jiné překážky. Nějakým způsobem, použijeme hezké, a teď populární české slovo, na ně zakleknou. Takže v tomhle smyslu to problém pro nás být může.

Na stranu druhou si musíme uvědomit, co se stalo. Pokud je skutečně pravda, a zatím tomu víceméně všechno nasvědčuje, že Rusové tuhle operaci skutečně provedli, tak je to opravdu velmi, velmi vážná věc, a nikdo se nám nemůže divit, že jsme reagovali takovým způsobem, jakým jsme reagovali. Jasně, že Rusové asi nikdy oficiálně nepřiznají, že něco takového provedli, leda možná za velmi dlouhou dobu, a pod jiným režimem, ale myslím, že v dohledné době je prakticky vyloučené, že by Rusové přiznali, že to provedli, nebo nedej bože, že by se dotyční agenti dostali třeba k českému soudu. To myslím, že je scénář ze sci-fi. Ale zareagovat se na to nějakým způsobem muselo, a vyhoštění diplomatů, respektive zpravodajských důstojníků s diplomatickým krytím, bylo zcela na místě. A také je potřeba ocenit další evropské země, které se k nám v tomto připojily, a stejně tak je nutno si uvědomit, že většina zemí, nebo prakticky žádná země, se k nám v tomto nepřidala, což je docela smutné, vzhledem k tomu, že když došlo třeba ke kauze Skripal, tak my jsme byli solidární, drželi jsme basu, a ruské diplomaty jsme vyhostili. Zatímco teď, když to bylo v opačném gardu, tak ze západní Evropy podobná reakce nepřišla. Sice tedy řekli, že jsou s námi solidární, že nás podporují a podobně, ale žádné konkrétní kroky neprovedli, a v podstatě jsme si ještě mohli vyslechnout, že je to téměř naše chyba, že jsme o tom nekomunikovali správným způsobem. Toto je, myslím, něco, co bychom si měli do budoucna velmi dobře zapamatovat.

Turecko je mocností na vzestupu, která se snaží skloubit turecký nacionalismus s islamismem

Martina: Lukáši Visingře, generál Andor Šándor prohlásil, že považuje Turecko za větší hrozbu než Rusko. Je to i váš názor?

Lukáš Visingr: Záleží na tom, jak budeme definovat slovo hrozba. Podobně, jako v případě Ruska, je Turecko nepochybně mocností na vzestupu a má velké ambice, zejména díky osobě prezidenta Erdogana, který se snaží skloubit turecký nacionalismus s islamismem. A vidíme, že Turecko ohromně mocensky expanduje, dostalo se takřka na hranu války s Řeckem, pak samozřejmě turecké angažmá ve Středomoří, na Kavkazu, v Náhorním Karabachu a podobně. Prostě vidíme, že Turecko je opravdu na vzestupu. A protože Turecko má velký vliv i na evropské muslimy, tak v tomhle smyslu může představovat opravdu vážnou hrozbu. Z jistého pohledu se na to dá takhle pohlížet.

Na druhou stranu si musíme uvědomit, že Turecko je pořád ještě zatím relativně daleko, a současně je nutno si uvědomit, že s Tureckem můžou existovat nějaké shodné zájmy. A tady bych upozornil na jednu nesmírně důležitou věc, která se stala ve druhé polovině května, a sice na to, že Polsko oznámilo, že bude kupovat turecké bezpilotní bojové letouny Bayraktar TB2, právě ty stroje, které se ohromně osvědčily nad Náhorním Karabachem. Pro spoustu lidí to byl šok, obrovské překvapení. Zapůsobilo velmi zvláštně, že tradiční národní křesťanské Polsko si najednou podává ruku s tureckým sultánem, a navíc to není jenom čtyřiadvacet dronů, ale mnohem víc. Samozřejmě tyto drony mají nějakou váhu, protože se opravdu osvědčily v boji, mají vynikající poměr výkon/cena, a navíc je otázkou, jestli by Američané chtěli Polákům prodat svoje nejlepší bojové drony. A Poláci skutečně nějaké bojové drony chtějí a potřebují, takže čistě z tohoto pohledu by tento deal s Tureckem dával smysl.

Jenomže ono je toho mnohem víc. Z Polska by měly operovat letouny F16, které by měly střežit vzdušný prostor nad Baltem. Polsko a Turecko uzavřely smlouvu o strategické spolupráci, a dokonce polští europoslanci, tedy poslanci strany Právo a spravedlnost, v europarlamentu zablokovali rezoluci namířenou proti Turecku, která se týkala genocidy Arménů, což bylo pro mnoho lidí také hodně překvapivé. Ale je prostě zřejmé, že se tady vytváří jakýsi mocenský, zájmový pakt mezi Polskem a Tureckem. A musíme si položit otázku proč.

Pokud se na to člověk dívá optikou hodnot a ideologií, tak to mnoho smyslu nedává, ale pokud se na to podíváme optikou zájmu a pragmatické realpolitiky, tak to naopak dává velký smysl, protože Polsko jako hlavní zdroj hrozeb zcela jednoznačně hodnotí Rusko. Když se podíváme na mapu, a vezmeme v úvahu polské historické zkušenosti, tak se tomu nelze příliš divit. Jenže Poláci začínají mít čím dál tím větší pochybnosti, a asi oprávněně, o tom, jestli by jim západní Evropa v krajním případě přišla na pomoc. Čím dál tím víc se totiž ukazuje, že západní Evropa na nějaké vyhrocené konfrontaci s Ruskem nemá příliš velký zájem, a to z několika důvodů. Jednak se toho bojí, a jednak západní Evropa má spíš zájem na tom, aby z Ruska proudila ropa a plyn. Takže polský pohled na Rusko, jako primární hrozbu, většina států západní Evropy nesdílí, a Poláci začali postupovat pragmaticky a rozumně, když začali hledat někoho jiného.

A Turecko se v tomto smyslu nabízí právě proto, že Turecko má celou řadu, řekněme, konfrontačních bodů s Ruskem, protože turecký vliv proniká do oblastí, které Rusko považuje za svou tradiční zónu zájmů, a to není jenom Kavkaz, ale také Ukrajina. Turecko je dneska jedním z největších investorů na Ukrajině, a stejně tak polský vliv je na Ukrajině velice silný, takže Polsko a Turecko mají zcela evidentně společný zájem na tom, aby Ukrajina byla co nejméně pod ruským vlivem, respektive aby Rusko nemělo absolutní kontrolu nad Černým mořem, čehož by v případě kompletního mocenského ovládnutí Ukrajiny Rusko dosáhlo. Toto si Poláci, ani Turci nepřejí, a proto se z tohoto důvodu mezi nimi začíná vytvářet jakási pragmatická zájmová spolupráce.

To, že v budoucnu se Turecko může stát hrozbou, si Poláci nepochybně uvědomují, ale je to ještě příliš vzdálená budoucnost, zatímco Rusko představuje akutní hrozbu teď a tady. Takže z tohoto důvodu Poláci udělali tento, pro někoho možná překvapivý, obrat, a začali s Tureckem spolupracovat. A navíc je tady ještě jedna rovina, za tím vším jsou čínské peníze, protože turecká ekonomika je poměrně dost silně navázána na čínskou. Poměrně málo se také ví, že Polsko patří mezi největší příjemce čínských investic v Evropě. A Číně toto vyhovuje, a navíc má zájem na tom, aby ruský vliv nějak zvlášť moc neexpandoval, protože Čína už se také svým vlivem začíná docela silně zachytávat v oblasti Černého moře a Balkánu. Čína také významně investuje na Ukrajině a v řadě balkánských států. Už to začíná vypadat, že by se Číně mohlo podařit přetáhnout Srbsko z ruského orbitu na čínský. Takže si můžeme představit, že tady vzniká volný zájmový blok, který je polsko-turecko-čínský, který má zamezovat expanzi Ruska. A pozor, tento blok se v podstatě obejde bez západní Evropy.

Polsko a Maďarsko budují dobré vztahy s Tureckem a Čínou, protože se obávají, že v případě potřeby jim země západní Evropy nepomohou

Martina: Lukáši Visingře, teď jste nám to vyložil velice pregnantně, a přestože jste naznačil, že bližší košile, než kabát, takže i když možná bude Turecko v budoucnu pro Polsko nebezpečné, tak teď se Polsko bojí více Ruska. Přes to všechno svou otázku zopakuji: Není to krátkozraké spojenectví? Protože zejména v poslední době se Turecko vůči Evropě, ale celkově vůči Severoatlantické alianci, chová nevypočitatelně.

Lukáš Visingr: Souhlasím s vámi. Může se to nakonec obrátit proti Polákům, to je klidně možné. To se v téhle chvíli dá velmi obtížně predikovat, jestli to dopadne takto, nebo ne. Ale z hlediska pragmatické realpolitiky, v této chvíli, tento polský krok hodnotím jako správný, protože Poláci zatím neudělali nic, čím by se dostali do nějaké přílišné závislosti na Turecku, neprovedli něco, co by je mohlo nějak fatálně poškodit. Pokud by samozřejmě po této trajektorii pokračovali stále dál, a dostávali se do čím dál větší závislosti na Turecku, nebo na čínských penězích, tak by to problém byl. Ale myslím, že Poláci se svou historickou zkušeností v tomto smyslu budou opatrní, myslím si to, doufám v to a věřím v to, protože Polsko je i naším spojencem. Takže myslím si a doufám, že toto nenastane.

Připomínám, že k uvedenému bloku se ještě pravděpodobně přidá Maďarsko. Premiér Viktor Orbán zjevně chce mít dobré vztahy s Čínou, a také řekl, že turecký prezident Erdogan ho považuje za svého osobního přítele. A Maďarsko také kupuje tureckou vojenskou techniku, koupilo turecké obrněnce, a hodlá je dokonce vyrábět v licenci. Takže v Evropě je celá řada zemí, řekněme, ve střední a východní Evropě jsou země, které si uvědomují, že se na pomoc ze západní Evropy nedá příliš spoléhat, a navíc země západní Evropy na nás tady, a teď mluvím za celou střední a východní Evropu, často hledí jaksi svrchu. Ještě nás pravděpodobně úplně nepřijaly jako plnoprávné členy evropské rodiny, což mě osobně nikterak zvlášť nepřekvapuje, ale mám pocit, že někteří lidé tady jsou z toho docela zklamaní.

Martina: Když se tak zamyslím nad polskými kroky, tak pokud se takto chová národ Jana Sobieského, vítěze nad Turky u Vídně, tak je to skutečně na pováženou.

Lukáš Visingr: Je to zvláštní. Tato kritika, ve smyslu, že se Poláci museli zbláznit, a Jan Sobieski se musí obracet v hrobě. Na to se, bohužel, dá odpovědět jenom to, že Jan Sobieski je 300 let po smrti, zatímco Rusko je pro Poláky problém teď a tady. Je otázka, co by nyní udělal Jan Sobieski, jestli by náhodnou třeba nebyl tím, kdo by s novým sultánem uzavřel nějaký pakt. Nějaký pakt ve smyslu – já pán, ty pán. Nesmíme zapomínat, že i Polsko už je regionální velmocí. Polsko není nějakým ušlápnutým malým státem, na který si může kdekdo dovolovat, to už opravdu ne. Poláci se v tomto od nás Čechů velmi zásadně odlišují, protože na sebe nenechají šlapat takovým způsobem, jako my.

Takže myslím, že mezi Polskem a Tureckem možná existuje v tomto smyslu jakýsi elementární velmocenský respekt, a myslím, že i prezident Erdogan možná bude mít z Poláků jakýsi respekt, takže vůči nim bude jednat jinak právě proto, že si uvědomuje, že na Poláky prostě nefunguje to, co se mu osvědčilo vůči západní Evropě, to znamená, že Turecko zadupe, zařve, a ostatní země takříkajíc stáhnou ocas mezi nohy.

Spor Turecka s Řeckem, kdy EU nebyla schopna jednat, ukázal jasně, že každá země nakonec hájí své zájmy

Martina: Zatím to tak vypadá, protože když byla nejvyhrocenější situace mezi Tureckem a Řeckem, tak se rozhodně nedá říct, že by z Evropské unie, nebo z NATO zazněl nějaký silný hlas. Myslíte, že Evropská Unie a NATO si ještě nestanovily hranici, kam až Turecko nechají zajít?

Lukáš Visingr: Musíme si uvědomit, že Turecko je členem Severoatlantické aliance, jakkoliv to může vypadat zvláštně. Takže už z tohoto hlediska se nedá očekávat, že by NATO v tomto smyslu cokoliv podniklo. A co se týče Evropské unie, tak zrovna tento případ řecko-tureckého konfliktu naprosto jasně ukazuje, že existují limity Evropské unie, protože všechny státy jednají podle svých zájmů.

Když se před více než rokem tyto vztahy na hranicích velmi výrazně vyhrotily, kdy se tam hrnuly davy imigrantů z Turecka, a turecká letadla narušovala řecký vzdušný prostor, turecké lodě vplouvaly do řeckých výsostních vod, a tak dále, tak z Evropské unie zněla různá zajímavá slova, ale v podstatě nic moc konkrétního se nestalo. A to proto, že některé země, v prvé řadě Německo, neměly zájem na konfrontaci s Tureckem. Naopak, Němci považují Turecko za jedno z hlavních obchodních partnerů.

Kdo konal? Konaly některé země středovýchodní Evropy, protože poslaly nějakou pomoc na řecko-turecké hranice. Tuto pomoc poslali mimo jiné Češi, ale kromě nás například Poláci, Maďaři, Rakušané. Kdo konal poměrně výrazně, tak to byla Francie, která potom vyslala symbolicky své válečné lodě do Středomoří na pomoc Řecku, a také oznámila, že Řecku prodá své špičkové stíhačky Rafal, což byl pro Turky asi velmi jasně zdvižený prst. Ale jednotlivé země konaly podle svých zájmů, ne podle jakýchsi virtuálních neexistujících zájmů evropských. Prostě se ukázalo, že když dojde na krizi, tak se státy řídí svými vlastními zájmy, za což je ale nelze odsuzovat, protože takhle to prostě chodilo, chodí a chodit bude, a je jenom s podivem, že to ještě někoho překvapuje a že pořád je někdo ještě schopen operovat tím, že existují nějaké evropské zájmy.

To prostě není možné, už z hlediska geoelementární politiky. Prostě není možné, aby Francouzi, nebo Španělé, vnímali Rusko podobně, jako třeba Poláci. To je absurdní, to nikdy fungovat nebude. Nebo nejenom Poláci, ale podobně můžou Rusko vnímat třeba Švédové, nebo Finové.

Turecko bylo do NATO přijato kvůli své poloze. Umožňuje přístup do Středomoří, k Černému moři, Kavkazu a Středním východu. A ze stejného důvodu nebude vyhozeno.

Martina: Ještě mě zarazilo to, jak jste řekl: „Severoatlantická aliance nebude zaujímat vůči Turecku postoj, protože Turecko je jejím členem.“ Ale já si neumím představit, že by to, co si může dovolit Turecko, by bylo Severoatlantickou aliancí tolerováno někomu jinému.

Lukáš Visingr: Samozřejmě. Ve skutečnosti by bylo docela dobře proveditelné odstranění Turecka ze Severoatlantické aliance. Technicky je to možné, existuje na to postup, bylo by možné, že by všechny ostatní státy prohlásily, že zneplatňují svoje smluvní vztahy s Tureckem z toho důvodu, že Turecko porušilo matérii Severoatlantické smlouvy. Bylo by to proveditelné, a slyšel jsem, že v některých chvílích se tím v kuloárech NATO snad dokonce Turkům vyhrožovalo, že by se to mohlo udělat. Jenže otázka je, jestli to byla politická vůle, protože marná sláva, Turecko je v alianci pořád potřeba z toho důvodu, že má nesmírně důležitou strategickou pozici. Když se podíváme, kde je Turecko umístěno, tak to znamená přístup do Středomoří, do Černého moře, ke Kavkazu, ke Střednímu východu. Z tohoto důvodu bylo Turecko do Severoatlantické aliance kdysi přijato, přestože mi doposud nikdo nedokázal vysvětlit, co má Turecko společného se severním Atlantikem. A z tohoto důvodu tam pořád zůstává, a po pravdě si nemyslím, že by Turecko bylo někdy z NATO opravdu vyhozeno, a to právě proto, že má důležitou strategickou pozici, a země NATO ho potřebují.

A také si musíme uvědomit ještě jednu věc, kterou jsem možná měl ještě říct v souvislosti s Polskem. Prezident Erdogan vládne v Turecku, ale nemusí tam být navždycky. Režim, který tam teď je, za deset let vůbec nemusí existovat, a je klidně možné, že se Turecko za 10, 15, 20 let vrátí na předchozí sekulární trajektorii. A já osobně, kdyby v Turecku vládla sekulární vláda, pro mě za mě, i kdyby to byla třeba vojenská diktatura, tak bych s Tureckem žádný problém neměl. Turecko je prostě velmoc, tradiční velmoc, která expanduje, což velmoci prostě dělají. Co mi u Turecka vadí, tak to, že prezident Erdogan tomu dává islamistický akcent a že se snaží s islámem v tomto smyslu operovat. To považuju za hrozbu, protože právě na základě toho může Turecko uplatňovat svůj vliv na muslimy v Evropě, včetně netureckých muslimů.

Právě toto je jedna z dimenzí, ve kterých Turecko se současným režimem skutečně může představovat pro Evropu hrozbu, v tom se s Andorem Šándorem shoduji. Ale říkám, tento režim tam nemusí být navždycky, a pokud by současný režim z jakéhokoliv důvodu skončil a nahradila by ho třeba nějaká sekulární vojenská diktatura, tak by pravděpodobně neměla žádný zájem zvedat znovu zelenou vlajku islámu. Samozřejmě by se soustředila, řekněme, na expanzi Turecka do tradičních tureckých zón, to znamená tam, kde je obyvatelstvo turkického původu, což je primárně Střední Asie, ale z toho by si Evropa rozhodně žádnou těžkou hlavu nedělala.

Martina: Mnozí politici spíše zmiňují, že Atatürkův odkaz v Turecku už je mrtvý a že tendence k nějaké větší sekularizaci tam tedy rozhodně zatím není.

Lukáš Visingr: To je otázka, nakolik je mrtvý. Je uspaný, ztlumený. Erdogan dokonce některé prvky Atatürkova odkazu převzal, on ho nepošlapal, neprohlásil Atatürka za zločince. Tam často vidíte vedle sebe viset plakáty a prapory, kde je vedle sebe Atatürk s Erdoganem, což vypadá v celém kontextu poněkud bizarně. Ale kdoví, jak to v turecké společnosti vypadá reálně. Erdoganova strana AKP má v některých složkách společnosti velkou podporu, ale v některých už moc ne. Poslední volby ukázaly, že podpora této strany rozhodně není neotřesitelná.

Jedna věc je Erdogan jako osoba, která tam má velkou podporu, protože on má skutečně charisma, a musíme mu přiznat, že v některých ohledech je opravdu velmi politicky a manažersky schopný. Ale jeho straně, která už vládne velice dlouho, se stává to, co se takovýmto skoro státostranám stává velmi často, to znamená, že začne upadat do bahna klientelismu, nepotismu a korupce. Takže Erdogan podporu sice má, ale jeho strana už moc ne. Mimochodem, docela se to začíná podobat situaci v Rusku, kde prezident Putin má pořád silnou podporu, ale jeho strana Jednotné Rusko výrazně ztrácí. Ano, vím, že to do značné míry připomíná klišé o dobrém králi a zlých rádcích, ale ono to tak do značné míry asi opravdu je.

Martina: Ještě doplním, že jste založil první českou agenturu Get Boost, která se zaměřila na youtubery a influencery, a jako šéf této agentury jste stál za více než dvěma sty digitálních kampaní pro desítky nadnárodních korporací. To všechno vyjmenovávám, aby vynikl ten kontrast, víte? Na začátek se nemohu zeptat jinak: Nahoru se dere opravdu kdekdo. V určité době, v určitém věku tam chtějí všichni, ale dobrovolně takzvaně sestoupit dolů, jak se to v očích mnohých může zdát, to už se rozhodnou nemnozí. Co k tomu vedlo vás?

Tomáš Gavlas: Obecně si myslím, že když člověk putuje životem, tak má nějaký cíl a očekávání, představu, jaké to bude, než přijde do cíle. Já jsem měl představu o tom, že jsem chtěl mít vlastní agenturu, chtěl jsem podnikat, být šéfem agentury a dělat reklamní kampaně. A když jsem tam došel, tak se najednou rozkryje mlha, která tam byla – vlastně vidíte, jaké to je. A tak jsem si po čase řekl, že to není úplně můj kopec. Najednou jsem zase viděl do dálky, a viděl jiné kopce. A klíčový okamžik asi byl, když jsem se vídal s lidmi, kteří měli agentury podobného typu jako my, a bylo jim 50, přes 50, byli zajištění, žili život šéfa agentury, a já jsem si vlastně uvědomil, že tam nechci jít, že času v životě nemám tolik, abych se vydal jen touto jednou cestou. Tak jsem říkal, že chci zkusit ještě něco jiného, a šel směrem za jakýmsi voláním, které se ve mně během podnikání probouzelo.

Martina: Zdůrazňovala jsem kontrasty – nechci být nespravedlivá, ale vy jste podnikal a věnoval se věcem, které patří, řekla bych, k tomu nejpovrchnějšímu – influenceři na YouTube. To je samozřejmě zjednodušený pohled, a určitě by to mnozí rozporovali, ale přeci jen, byla to určitě úspěšná kariéra, určitě vám zajistila slušný status – domy, auta, to všechno asi tento život přinesl. Je to tak?

Tomáš Gavlas: Fungovalo to tak, ale myslím, že jsem z toho odešel ještě před tím, než jsem to všechno dokázal nashromáždit, odešel jsem relativně brzy, ještě v nejistotě. Život by byl bohatý, velmi bohatý, kdybych v tom pokračoval, tak jsem si řekl: „Radši ne.“

Martina: Aha, tak vy jste navíc ještě nemonetizoval všechno své podnikání, a nejste teď finančně zajištěn tak, že si můžete chodit. Tak to nebylo.

Tomáš Gavlas: Mám kde bydlet, ale musím pořád pracovat.

Život je plný změn a moc krátký. Nemá cenu lpět na věcech, musíme něco pustit, abychom něco získali.

Martina: Už se nechci bavit o penězích, jenom mě zajímal onen okamžik, protože jeden můj kolega mi popisoval, jak si jeho právník vzal na dva měsíce sabatical, a že jede do Thajska. A on mu říká: „Prosím tě, hlavně se nevrať se spoustou talismanů, náramků a s tím, že tvůj život dosud neměl smysl a že na to půjdeš jinak.“ A on se samozřejmě po dvou měsících vrátil, měl spousty talismanů, prodal firmu a řekl: „Promiň, já končím.“ Proto jsem chtěla vědět, jestli to nebyl i váš případ. Nebyl.

Tomáš Gavlas: Nebyl. U nás by byl prodej firmy složitý, protože by trval velmi dlouho. Kdyby to někdo chtěl koupit, to bych tam musel zůstat dalších pět let, ale já to potřeboval udělat rychle.

Martina: Vy jste mi tady řekl, že jste potkával lidi, kteří šli stejnou cestou jako vy na vrchol, a to že vás ujistilo o tom, že to není váš příběh, vaše cesta. Ale povězte mi, přišel opravdu nějaký zlom? Byl to jeden bod?

Tomáš Gavlas: Nemyslím, že to byl jeden bod. Ono to zraje, přijde to jako jakási tichá myšlenka, která, když nasloucháte, bobtná a bobtná. Také zkoumáte, jestli je v ní něco špatného, jestli vás svede z cesty, ale nic špatného jsem na ní nenašel. Můj odchod byl spojen hlavně s napsáním knihy Karlaz, to byl záměr. Já jsem od té firmy neutíkal, potřeboval jsem k něčemu jít, potřeboval něco udělat, protože jsem to fakt cítil jako poslání, nebo něco důležitého, co mám vykonat, a tak jsem k tomu odešel. A zrálo to tím, jak jsem pracoval na podkladech pro tuto knížku, a uzrálo to do bodu, kdy jsem řekl: „Tak, a musím odejít.“

A tím bodem asi bylo, když jsem byl v Izraeli u Galilejského jezera. A, což je zajímavé, v Izraeli, židovské zemi, v zemi Starého a Nového zákona, jsem byl v centru buddhistické meditace z Barmy. Ale tam si to všechno nějak sedlo, a uvědomil jsem si, že život je plný změn, že nemá cenu lpět na věcech, protože je moc krátký, a musím něco pustit, abych něco získal, že nemůžu mít všechno. Že nemůžu mít firmu, a zároveň se naplno věnovat své knize, a že je to tak v pořádku. A že etapy mohou být různé, život může být barevný. Tak jsem se rozhodl s touto knížkou vydat do této nejistoty.

Začaly se mi zdát sny o poutích s velice příjemnými pocity, takže jsem znovu vyrazil do Santiaga de Compostela

Martina: Poprvé jste na cestu vyrazil už ve dvaceti, to jste šel, tuším, do Santiaga de Compostela. Ale to znamená, že volání dálek, volání po poutích, po chůzi, nebo chuť někam dojít, na vás přišlo už ve velmi raném věku.

Tomáš Gavlas: Ano. Četl jsem Paula Coelha a jeho Mágův deník, bylo mi fakt málo – 13, 14, a říkal jsem si, co je to vlastně za věc taková pouť? A přišlo mi to naprosto nádherné a unikátní, a dlouho mi to leželo v hlavě. Říkal jsem si: „Já to jednou půjdu. Určitě.“ A ve dvaceti jsem na tuto pouť vyrazil, i když jsem nenáviděl chození, řekl bych. Nerad jsem chodil pěšky, obtěžovalo mě to, a vůbec jsem neměl ambici, že to dojdu, protože je nemožné dojít tolik kilometrů. Ale tato zkušenost byla tak silná, že to byl pro mě jakýsi iniciační rituál do dospělosti. Tato pouť člověku dá hrozně vzácnou sebezkušenost, když trvá dva, tři týdny, měsíc. Člověk zabouchne dveře svého domova, odejde někam do neznáma s batůžkem, do země, kde se mluví cizím jazykem, a neví, co ho čeká, neví, jestli to zvládne fyzicky, a každý den je překvapen, každý den je nějaké překonání sama sebe.

Tato pouť je zároveň velmi jednoduchá, takže tam má člověk hodně času být sám se sebou, a tato pozornost se začne zavrtávat, když není rozptýlen, do sebe, do hloubky. Tehdy bych to asi takto neartikuloval, tehdy to pro mě bylo dobrodružství, ale tento zážitek se mnou zůstal. A i když jsem na této první pouti potkal poutníky z Polska, kteří došli do Santiaga, a pak i do Říma. To jsem si říkal: „Co je to za blbost, proč chodí takhle daleko, to nestačí dojít na jedno místo?“ Nebo jsem potkal lidi, kteří se tam vrací znovu, čemuž jsem nerozuměl, říkal jsem si: „To přece člověk dá jednou, a má hotovo. Má zářez, pouť, a je to.“

Ale začaly se mi zdát sny o poutích s velice příjemnými pocity, takže jsem za dva roky vyrazil znovu do Santiaga, a pak jsem se ještě párkrát vydal na různé poutě, a vracím se na ně vlastně už 15 let.

Martina: Jaký je rozdíl mezi turistou, poutníkem a cestovatelem? Ve vašich očích.

Tomáš Gavlas: Já jsem vystudoval filozofickou fakultu – kulturologii, psal o poutích diplomku, a narazil jsem na spoustu citátů a definic. Poutníci na poutích do Santiaga se hádají, kdo je pravý poutník. Je tam častý spor, protože všichni říkají, že poutníci na kolech nejsou praví poutníci. Poutníci, kteří ujdou 200 km, říkají, že poutníci, kteří ujdou 100 km, nejsou praví poutníci, a tak dále. Nebo ten, kdo si nechá vozit batoh, není poutník. Je tam fakt takovýto spor.

Poutníka definuje touha po sebepoznání a po vnitřní změně

Martina: Každý důvod k hádání dobrý na cestě za klidem…

Tomáš Gavlas: Asi se tito poutníci snaží najít ideál, který značí poutníka. A jde o to si říct: „Přibližuju se k ideálu poutníka? Jsem skutečně dobrý poutník?“ Václav Cílek řekl, že cestovatel cestuje, aby se bavil, a poutník putuje proto, aby se změnil, což mi přijde jako strašně hezký obrat. A fakt cítím, že právě sebezkušenost, touha po sebepoznání a nějaké vnitřní změně, to je to, co definuje poutníka. Cestovatel to má podle mě spíš pro zábavu, je to jakási volnočasová zábava, aktivita. A co bylo to posledního, co jste říkala? To jsem zapomněl.

Martina: Poutník, turista, cestovatel.

Tomáš Gavlas: Turistu bych spojil s cestovatelem.

Martina: Poutník je pro vás tedy cesta za vlastní změnou. To jste určitě nechtěl ve dvaceti, když to byla iniciační pouť, jak jste sám řekl. Ale pak jste absolvoval pouť sv. Ignáce z Loyoly, která vám zprostředkovala další hluboký duchovní zážitek. Šel jste také cestu Františka z Assisi, a tak dále a tak dále. Znamená to také, že potřebujete chodit za náboženskými, křesťanskými, nebo duchovními symboly, nebo je to úplně jedno? Protože vím, že za sebou máte také pouť po Norsku.

Tomáš Gavlas: Řekl bych, že do první pouti do Santiaga, nebo na prvních poutích do Santiaga, jsem šel severní cestou, a potom primitivo, a nevnímal tolik duchovní rozměr, byla to opravdu dobrodružství, nějaké sebepřekonání. Ale na pouť sv. Ignáce z Loyoly jsem se dostal proto, že jsem řešil otázku rozhodování v životě, ze které vlastně vychází i Karlaz, a přišel jsem na Ignáce z Loyoly, který také řešil tuto otázku rozhodování. Psal duchovní cvičení, která měla lidem pomáhat uspořádat zmatek v životě a správně se rozhodovat, a strašně mě fascinoval jeho životopis, byl pro mě srozumitelný. Do té doby pro mě cokoliv spojeného s křesťanstvím bylo velmi vzdálené, možná kvůli náboženskému jazyku. Bylo to pro mě hodně nepřístupné, spíš jsem se nacházel třeba ve staré řecké filozofii, a podobně.

Ignác mi vlastně zprostředkoval, jak u něj probíhala duchovní zkušenost, u chlapíka, který mi byl srozumitelný, kterému bylo necelých třicet, měl vojenskou kariéru, chtěl slávu, moc, peníze, holky. A pak se mu stala blbá věc, že mu koule rozdrtila nohu, a musel život přemyslet. Inspiroval se z duchovních textů, a vyrazil na pouť Španělskem právě z Loyoly do jeskyně v Manrese u Barcelony, kde napsal knížku duchovních cvičení. A to mě inspirovalo, i když jsem před tím několik let na pouti nebyl. Říkal jsem si: „Tam musím jít, na pouť.“ A tato pouť byla přesně pro mě, protože cestu do Santiaga chodí mnoho lidí, dneska jich chodí opravdu hodně, až 350 tisíc ročně.

Na pouti sv. Ignáce jsem přečetl životopis Ignáce z Loyoly a jeho Duchovní cvičení, a to mi umožnilo porozumět Novému zákonu

Martina: Je to až móda.

Tomáš Gavlas: Před covidem to bylo tolik. Když jsem to šel já, tak to bylo 70 tisíc. V roce ´87 to chodily tři tisíce. Toto zmasovění je strašně vidět, na každém rohu je restaurace, kde si můžete koupit různé rekvizity, abyste prokázala své poutnictví, a je to hodně kolektivní, masový zážitek. Nazval bych to jako studentský Erasmus, večer popijete, a podobně.

Kdežto pouť sv. Ignáce vede opuštěnou krajinou, kromě Baskicka, tam je hornatá krajina. Vede podél Aragonského zavlažovacího kanálu skrze Monegros, což jsou pustiny ve Španělsku, už blíž Barceloně. Já jsem tam za celou dobu potkal jediného poutníka, takže tam má člověk opravdu čas být sám, ještě v nehostinném klimatu, opravdu horkém. A já jsem si na tuto cestu vzal jeho knížku Duchovních cvičení, které jsou rozloženy do čtyř týdnů. Jsou různé imaginace, jakýsi audit života.

Třeba jsem si vypisoval hříchy. Předtím mi slovo „hřích“ znělo hrozně, zvláštně, než jsem zjistil, že slovo „hřích“ pochází ze slova hamartia, které bylo dřív spojené z lučišnictvím, a s minutím cíle. Takže jsem si vypisoval jenom věci, u kterých jsem cítil, že jsem v životě minul svůj cíl, kde jsem udělal špatné rozhodnutí. A napsal jsem toho fakt hodně, a nebylo mi z toho, co jsem napsal, vůbec příjemně, a zažíval jsem tam velmi zvláštní stavy. Dokonce jsem si na této pouti psal zápisky na tato duchovní témata. A poprvé v životě jsem přečetl třeba Nový zákon, do té doby jsem to nemohl číst, protože mi to přišlo naprosto nesmyslné. Ale když jsem si přečetl životopis Ignáce z Loyoly, jeho Duchovní cvičení, tak mi Nový zákon dával naprostý smysl, a přišlo mi, že je naprosto jasné a že tam je úplně všechno. To se mi stalo na této pouti.

Takže jsem tam potom zažíval těžko popsatelné pocity na hranici hlubokých vhledů do vlastního života, a až jakýmsi šílenstvím, spojeným možná i s tamním horkem. Ale bylo to něco úplně jiného, byl to opravdu hluboký duchovní zážitek, na rozdíl od první a druhé poutě, kde to byl spíše zážitek dobrodružství a sebepřekonání.

K poutím jsem byl vypuzen. Byla to nutnost, a ne úplně mé rozhodnutí. Bylo to podobné, jako střelení dělové koule do nohy Ignáce z Loyoly, akorát laskavější, takže já jsem o nohu nepřišel.

Martina: Já si vzpomínám, že jsem kdysi ve škole psala něco o Ignácovi z Loyoly a že to byl skutečně, přesně jak jste ho popsal, klasický voják, dvorský bonviván a svůdník. A kdyby mu v tom roce 1521 koule u Pamplony nerozdrtila koleno, tak by se neocitl na jednom hradě, na kterém měl k dispozici, tuším, jenom Život sv. Kateřiny, to už si přesně nevzpomínám. Ale on k tomu byl donucen, protože kdyby ho ta milosrdná koule nezbavila scestí, tak by asi šel dál původní cestou na pomyslný vrchol. Ale vy jste se musel rozhodnout sám, a člověk asi může ke své duchovní proměně dojít nejrůznějšími cestami. Může meditovat v klášteře, chodit na nejrůznější školení, cvičení, konzultace, a nevím, co všechno. Proč zrovna cesta?

Tomáš Gavlas: Cítím, že je to nějaké vnitřní puzení. Slovo „vypuzen“ tam strašně sedí, byl jsem k tomu prostě vypuzen, že bych až řekl, že jsem se sám nerozhodl, že to byla nutnost, že to nebylo úplně o mém rozhodnutí. Že to bylo podobné jak dělová koule, akorát mnohem laskavější, takže jsem kvůli tomu nepřišel o nohu. Že to tak muselo být.

Martina: Je taková pouť pro vás stejná, když jste šel norskou divočinou? Tam to asi nemá přesah putování světců, jak tomu říkají v angličtině – the pilgrims – tedy náboženstvím hnaní poutníci, ale je to chůze krajinou, přírodou.

Tomáš Gavlas: V Norsku pouť směřuje také k hrobu světce…

Martina: Také?

Tomáš Gavlas: Na západě Norska je Trondheim, město, kde je hrob sv. Olafa. Vlastně bylo tradicí, že ze severu, protože to měli moc daleko do Říma, do Fátimy, a do Santiaga, chodili často k hrobu sv. Olafa. Měli to blíž. Takže to byla také duchovní cesta, ale vedla opravdu jenom přírodou, nebyla tam cítit duchovní, nebo křesťanská historie, ale také to byla velmi silná pouť. Byl to pro mě spíš osobní příběh, protože můj děda byl po 2. světové válce v Norsku, jako architekt tam navrhoval rekonstrukci měst poté, co Němci odjížděli, a tato města pálili. Mě chladné zimy nikdy nelákaly, ale nějak jsem cítil, že bych tam měl jet. Lákala mě také samota, kterou tato pouť poskytovala, protože tam jdete opravdu lesy, tři, čtyři dny, úplně sama, nikoho nepotkáte. Dojdete si do srubu, ten otevřete, vezmete sekyrku, naštípete dříví. Uděláte si oheň, je tam naprosté ticho, které jsem nezažil snad nikde, protože tam už nelétají letadla, takže uprostřed těchto parků, lesů, je ticho, je to nádherný prostor. Proto také být tam sám se sebou je velký zážitek.

Zážitky z poutí je těžké integrovat do běžného života

Martina: Teď mnozí, kdo nás poslouchají, budou chtít na cestě, kamkoliv jdou, zažít tyto duchovní zážitky. Říkáte, že první cesta do Santiaga byla vlastně turistika, bylo to dobrodružství, druhá také. Ne každý může na cestě zažít nějakou transformaci, a podobně. Mnozí si přinesou jen zážitek z cest a bolavé nohy. Jak moc se člověk musí připravovat předtím, než vyrazí, aby cesta splnila účel, který od ní chce? Ve vašem případě to bylo tak, jak jste říkal, že jste toužil po změně sebe sama, po nějaké transformaci.

Tomáš Gavlas: Řekl bych, že zážitky zažije relativně dost lidí, a myslím, že pro mnoho lidí je motivací jít na pouť, nebo do kláštera, do tmy, nebo na retreaty zažít intenzivní duchovní zážitek, nějaké rozjasnění něčeho, což člověk snadno zažije i na pouti. Ale těžká je potom integrace do běžného života, protože pouť nabízí inflaci zážitků oproti běžnému v životu, kdy chodí do práce, a stará se o rodinu. Takže je potom těžké to integrovat. To jsem si říkal i pro sebe, že to je vždycky výzva poutníků.

A co se týká přípravy, nevím, přijde mi dobrý, aby to člověk příliš neplánoval, protože přílišné plánování je nepřítel autentického zážitku. Pouť, pokud se úzkostlivě naplánuje na kilometr, kde bude spát, a jak všechno bude, tak ji trošku zabije, pouť se stane jakoby mrtvou. Pouť mluví, přináší nějaké situace, na které reaguje na místě, takže je dobré se připravit, vědět o tom něco. Jít na pouť, na kterou cítím, že mě volá. Od té doby, co jsem chodil na poutě, jsem na pouť poslal mnoho lidí, a ti se ptají: „Kam mám jít na pouť?“ Dneska je v Evropě strašně moc poutí, je to trend. Říkám: „Tak si to prostě projděte. Tady je sv. František, tady pouť do Santiaga, španělské poutě, v Čechách, v Norsku, ve Francii jsou poutě. Tak se projděte, a kde cítíte, že je to vaše, tak tam jděte. Nejít nutně do Santiaga, protože je známý, a chci mít papír z Compostely, ale najít si pouť, která je pro mě něčím blízká, to mi přijde důležité.

A potom vybavení. Existuje trend chodit hodně nalehko, mít outdoorové oblečení, a všechno. Myslím, že je potřeba mít dobré boty, pláštěnku, když jdu někam, kde prší, a dobrý batoh. Zbytek už je relativně jedno. Jako poutníci ve středověku, kteří chodili mnohem delší štreky, a žádná outdoorová vybavení nebyla. Takže se toho nebát. Nebát se toho, že třeba zažiju, že nebudu mít večer kde spát.

Martina: Proto bych se tedy přimlouvala ještě za dobrý spacák.

Tomáš Gavlas: Spacák. Jde o moment, kdy nemám naplánované, že se dostanu do takové situace, kdy někam dojdu, a nevím, kde budu spát, bude tma, a já budu cítit ten tlak. Já to ale zvládnu, a věřím, že mě to nějak posílí. Všechno tohle dělá zážitek z pouti. Příliš bych si to neplánoval.

Martina: Ta pouť by měla být asi živá. Stalo se vám někdy, že jste někam došel, a byl jste tam tak spokojený, a zasažen geniem loci, že jste tam nějakou dobu zůstal? Jen tak? Navzdory itineráři?

Tomáš Gavlas: Delší dobu asi ne, přes noc, o jednu noc déle. Ale to jste popsala krásnou věc, kterou mám na poutích rád, že člověk vnímá, a fakt nemám rád použití slova „energie“, sílu těch míst. Opravdu jeden den jdete nějakou krajinou, nebo místem, kde jdete, a máte úsměv od ucha k uchu, a nevíte proč, myšlenky jsou útěšné, krásné, inspirativní, jde se vám dobře. A pak jdete někudy, a cítíte jenom sklíčenost, úděsnost a úzkost, chcete odtamtud pryč, cítíte, že tam je něco zvláštního. Takže jsem samozřejmě moc rád, když dojdu na místo, které je příjemné, moje, tak se tam prostě složím, sednu si, pobudu si tam a užiju si ho. Určitě jo.

Buddhistická meditace je bezpředmětná, zatímco Ignác z Loyoly ve svých cvičeních používá velmi silnou vizualizaci, což může být nebezpečné

Martina: Někdy je přání otcem myšlenky, a lidé si dokážou do svých představ implementovat ledasco, i duchovní zážitky. Ostatně, když už jste mluvil o Ignáci z Loyoly, tak jeho duchovní cvičení v tom můžou být také velmi nebezpečná, protože vám dokážou jeho představy, které on měl, podsunout jako vaše. Jak s tím pracovat, abych byl sám sebou a aby si člověk nelhal, aby v důsledku myšlenky „teď jsem na cestě, a teď mě to potká,“ něco zbytečně nečekal. Občas jsem četla výroky některých, nenazvala bych to poutníků, spíš těch turistů, kteří došli z Prahy do Kolína, ale už na sociálních sítích psali: „A teď už vím, že život je o něčem jiném. Hvězdy nade mnou, a já vím, jak budu žít.“ Je to vlastně hrozně komické, protože je to všechno póza a lež.

Tomáš Gavlas: Tohle je těžké. Myslím, že člověk, který jde na pouť poprvé, tak tam fakt něco zažije, pro něj to opravdu může být velký zážitek, i když to je třeba sezení u ohně a přespání v lese. Takže tento zážitek pro něj může mít tak obrovskou sílu, protože jeho život je třeba uzavřen v běžném režimu, a tento zážitek může jako hodně velký. Ale co se týká Ignáce, a vkládání myšlenek druhých lidí do sebe, tak to je samozřejmě vždycky nebezpečné, a soudcem je asi člověk sám. Obzvlášť Ignác ve svých meditacích používá velmi silnou vizualizaci, na rozdíl o buddhismu, kde je meditace bezpředmětná.

Martina: Nebezpečně silnou.

Tomáš Gavlas: Nebezpečně silné, ano. Nebezpečně silné, proto se duchovní cvičení nedávají mimo jezuitské domy. Nevím, jak k tomu přistoupit.

Martina: Mně vlastně přišel v tomto smyslu velmi nebezpečný i Mágův deník, protože myslím, že člověk, který není připraven, si může myslet, že stoupá do vyšších světů, a nevšiml si, že jde směrem dolů.

Tomáš Gavlas: Ne, tady myslím, že to je téma o terminaci duše. Ale je to obzvlášť nebezpečné pro člověka, který je v nějakém zranění, nebo v období úzkosti a hledání, těžkého rozhodnutí, takže je vůči těmto cizím imaginacím a vedením mnohem náchylnější, protože je schopen vzdát se své svobody.

Martina: Pane profesore, mýlil jste se někdy ve své práci tak fatálně, že jste šel kus cesty, a zjistil, že je to slepá ulička?

Václav Pačes: To určitě, to je ve vědě zcela normální. Řekl bych, experimenty častěji nevedou k tíženému výsledku, než vedou. To je prostě součást práce, protože když bychom věděli, jaký výsledek experimentem získáme, tak už skoro nemá cenu ho dělat. Čili většinou se pustíte do nějakého výzkumu, kde nevíte, jak vyjde. Jste zvědaví, a zjistíte, že třeba metodologie, kterou používáte, není ještě dostatečně vyvinutá, abyste danou otázku mohli zodpovědně vyřešit, a tak se pustíte do něčeho jiného. To je normální.

Martina: Ptám se vlastně proto, že když jsem byla malá, tak se třeba o slepém střevu mluvilo jako o naprosto zbytečném orgánu, že to je jakési reziduum vývoje, které je zbytečné. A několikrát jsem i slyšela, že by se mělo dětem rovnou odstraňovat při narození, protože se tím zbavíme potenciálního nebezpečí prasknutí slepého střeva. A postupně se ukázalo, že se tam shromažďují nejrůznější zbytky potravin, nejrůznější mikroorganismy, které mají poměrně zásadní vliv na imunizaci organismu, a podobně. A tak si říkám: Co když se u těch dvou procent lidského genomu, které jsme přečetli, a které nám dávají smysl, mýlíme. Co když třeba ty s těmi junk DNA, s těmi 98 procenty, komunikují způsobem, který jsme třeba nepřečetli. A v okamžiku, kdy to začneme brát tak, že třeba tyto dva geny jsou takovéto, a já si nechám uříznout prs, nebo něco podobného, tak to může být problém. Je to možné?

Václav Pačes: Možné to je, máte úplně pravdu, že se dnes o junk DNA toho ví málo. Ví se hodně o její struktuře, například jsme se zrovna zabývali těmi 8 procenty, jak jsem říkal, které nám nepatří, to znamená zbytků virových genů. Jiní se zase zabývají jinými oblastmi. Jsou tam zajímavé oblasti takzvaných přeskakujících genů, což byl úplně fantastický objev staré paní Barbary McClintockové, které se všichni trošku vysmívali, zejména muži kolem ní. Ona to objevila na kukuřici, a pak, když jí bylo přes 90 let, tak za to konečně dostala Nobelovu cenu. Několik desítek let nad ní kolegové mávali rukou, jaké nesmyslné teorie a výsledky získala. A pak se ukázalo, že měla pravdu, že existují takzvané přeskakující geny. Do té doby se myslelo, že genom je velmi rigidní, protože tam je uložena dědičná informace, která se nemůže moc měnit. Dneska víme, že geny mohou přeskakovat z jednoho místa na druhé, a právě v junk DNA jsou oblasti, které toto umožňují. A to má obrovský význam v evoluci, že se spojují různé úseky, různé geny, a mohou vznikat úplně nové funkce. Takže máte pravdu, že ještě o tom víme málo, a je třeba to studovat. Na druhé straně, jak už jsem říkal, existují organismy, které mají junk DNA velmi málo, a žijí docela dobře vedle těch, které jí mají hodně. Takže ono to zas tak důležité nebude, ale některé úseky ano, to už víme, mají regulační funkci.

Když se v roce 1989 vědělo, že se všechno chýlí ke konci, tak kádrová oddělení v podnicích likvidovala citlivé záležitosti

Martina: Přemýšlím ještě nad tím, jak nás vůbec naše DNA formuje. A vy jste také řekl, že na tom, jaké má člověk predispozice, záleží i to, jakými lidmi se obklopuje, což ho pak také formuje, a jak jeho okolí bude fungovat. Takže v tu chvíli neplatí, když říkáme: „On je hodný, ale zlákala ho parta“, protože on si tu partu vybral právě kvůli svým predispozicím. A tak přemýšlím, že když jste se ne z vlastního rozhodnutí ocitl jako lisař ve Vagonce Tatra Smíchov, tak jak jste se tam vlastně cítil? Možná, že kdyby byly vaše geny slabší, nebo vaše vůle, nebo co to bylo, tak jste si mohl říct: „Tak mě prostě zlikvidovali,“ a mohl jste sedět u piva a říkat, kam jste to mohl dotáhnout, kdyby vás soudruzi nezlikvidovali.

Václav Pačes: Víte, já toho vůbec nelituji, že jsem tam pracoval. Byla to určitě důležitá životní zkušenost, být mezi dělníky a naučit se něco, co bych jinak neuměl. Takže ten rok rozhodně nepovažuji za ztracený. Jediné, co mě vadilo, to musím říct, protože mně bylo 17 let – já jsem vlastně maturoval v 17 letech, protože to nebyla ještě čtyřleté gymnázium, ale byla to 11letá střední škola – bylo to, že jsem pracoval ve třísměnném provozu. Čili jsem měl směnu vždy buď od 6 hodin ráno do 14 hodin, nebo od 14 hodin do 22 hodin. Ale potom tam byly noční směny od 22 hodin do 6 hodin ráno, a jako tak mladý kluk jsem se přeci jenom potřeboval pořádně vyspat. Tak to mě tedy vadilo. Takže jsem tam usínal. Takže tyto noční směny, to si pamatuju, mi vadily, ale jinak mně to nevadilo.

Martina: Bral jste to jako dočasnost, nebo jste…

Václav Pačes: To jsem určitě nebral. Já jsem věděl, že půjdu studovat, vždy mě bavila chemie, takže když to nebude medicína, bude to něco, co souvisí s chemií a s přírodními vědami.

Martina: Co kdyby vás nenechali?

Václav Pačes: To by se bývalo mohlo stát, ale myslím, že nakonec bych to nějak zlomil a že bych se přeci jenom nakonec nějak k vědě, k výzkumu, k tomu něco vymýšlet, k čemuž jsem vždy inklinoval, nějak dostal, nějak bych si to zařídil. Nevím jak, to je pravda. Víte, naše rodina nebyla taková, že bychom mezi sebou měli nějaké politické vězně, tak to nebylo. I když si pamatuji, že můj tatínek někdy zřejmě začátkem 50. let, když někdo v noci zazvonil – což se stávalo, když přišel někdo z domu, komu se udělalo špatně, protože si řekl: „Tak kam mám jít? Půjdu k doktoru Pačesovi,“ – tak, a nevím, jestli si to pamatuji dobře, vždy vstal, a byl trochu nervózní, kdo to je, a proč to zvoní. Protože v protějším bytě bydlel člověk, už si nepamatuji, kde pracoval, který byl milicionář, který chodil v uniformě na milicionářská cvičení. A vím, že někdo potom mému otci říkal, že na nás podal udání, a sice za to, že můj bratr chodil do skauta, který byl v té době sice zakázán, ale skautský oddíl fungoval pod Českým yacht klubem, a on, který je o pět let starší, tam chodil, scházeli se tam s kluky a zpívali skautské písničky. A jedna z nich je: Kam americká loď to pluje. A ten milicionář to slyšel a takovouhle pitomost, s odpuštěním, udal. Toto potom někdo tatínkovi řekl se slovy: „Heleďte, ať si kluci dají pozor, co zpívají.“ Tak takováhle byla doba. Dneska už to naštěstí mladá generace snad ani nemůže chápat.

Dnešní generace si nedovedou představit reálný socialismus, a myslí si, že to, co tady bylo, bylo špatné, ale ideologie komunismu je dobrá. Ale není.

Martina: Ano, myslím, že tomu ani nerozumí, protože to, že se váš tatínek postavil komunistickému akčnímu výboru, to se asi, viděno dnešníma očima, pochopit nedá. Ale vlastně vaším škraloupem bylo i to, že váš dědeček z matčiny strany, jak jsem se dozvěděla, pan Čermák, byl prvním šéfredaktorem Lidových novin. To všechno byly věci, které vám na kádrovém profilu nepřidaly.

Václav Pačes: Tak toto tedy nevím, a myslím, že ne, protože to bylo v dávných dobách, a dědeček se jmenoval Emil Čermák. Ale člověk nikdy neví. Zajímavé bylo, že když se v roce 1989 vydávaly lidem kádrové materiály – na každém pracovišti bylo kádrové oddělení, a tam byly materiály, ve kterých byly nejrůznější věci, které jsem ani nevěděl – tak jsem dostal obálku, a tam nebylo nic jiného, než nějaký vyplněný životopis, který jsem psal do nějakého formuláře. Ukázalo se totiž, že když už se v roce 1989 vědělo, že se to všechno chýlí ke konci, tak kádrová oddělení likvidovala citlivé záležitosti. Jeden můj kamarád dokonce na Vysoké škole chemicko-technologické, už nevím, jestli 19. nebo 20. listopadu 1989, zjistil, že se v noci svítí na kádrovém oddělení, a tak tam šel, zabouchal na dveře. A otevřela kádrová pracovnice a škvírou říkala: „Soudruhu, sem nesmíte, my tady pracujeme.“ On to byl takový lesní muž, chodil v kanadách a v zeleném kabátě, tak rozkopnul dveře, a sebral, co tam bylo, a potom mi to ukazoval. Má to dodnes, a nejzajímavější na tom nebyly kádrové materiály, to už asi skartovali, ale to, že nejvíce udání bylo mezi komunisty. To bylo zajímavé, že jeden komunista na druhého žaloval a psal, anonymně, nebo neanonymně: Soudruh ten a ten se nechoval socialisticky při táborovém ohni tam a tam, kde jsme zpívali socialistické písničky, a tak dále. Čili to mě překvapilo.

Martina: Ono se to od asociálních živlů čekalo. Ale váš tatínek si pak musel dávat určitě pozor na pusu, vy jste si také musel dávat, když jste ještě pracoval u Jiřího Doskočila v oddělení molekulární biologie, pozor na pusu, a na to, co jste psal a říkal třeba mladým adeptům, a tak podobně. Řekněte mi, vrací se to? Máte někdy pocit, že už jste si zase musel dávat pozor na pusu?

Václav Pačes: Ne. Myslím, že moje generace, a jsem zvědavý, jak to bude s mladší generací, si užila celý reálný socialismus, a myslím, že většinou cítíme, že osobní svoboda je něco, co si nemůžeme nechat vzít. A byl bych velmi rád, kdyby se tento pocit, toto cítění, předávalo dál na další generace těch, kteří už reálný socialismus nezažili. Oni si to neumí představit a řeknou: „Socialismus, který tady byl, třeba nebyl dobrý, ale ideologie komunismu, ta dobrá je,“ a tak dále. Není dobrá, protože je prostě nerealistická, nereálná. Nikde na světě se komunismus neujal, protože se prostě ujmout nemůže, protože je proti lidské přirozenosti, a protože se vždy zvrhne v to, v co se zvrhl v Sovětském svazu, u nás, a ve všech těchto státech.

Současná korektnost je absurdní. Dokonce ve Švédsku jsou na některých institucích na pánských toaletách zakázány pisoáry, jsou tam kabinkové toalety pro ženy i muže dohromady.

Martina: Vy jste teď moc hezky řekl, že osobní svobodu si prostě už nemůžeme nechat vzít. Ale ono se to obrací. Není to tak, že by se u nás vyloženě vracel komunismus, ale levice se velmi vzmáhá, nejenom u nás, ale i ve světě. A spousta vašich kolegů vědců, o kterých ani nevíme, skončila, protože si třeba nějaká kolegyně stěžovala, že ji před 20 lety vzali kolem ramen. Znepokojuje vás třeba toto?

Václav Pačes: Tato korektnost, to je tedy opravdu někdy něco absurdního. Já jsem to zažil už v 90. nebo 91. roce, kdy jsem byl právě na Yale University ve Spojených státech, což je prestižní univerzita. A ráno jsem šel do práce, do laboratoře, do ústavu, a kolegyně Američanka přicházela se mnou ke dveřím, tak jsem otevřel dveře, a podržel jsem jí je, a ona mi už tenkrát říkala: „Toto tady nedělej. Já vím, že jsi z Evropy a že máte jiné zvyky, ale tady se to nedělá, abys podržel ženě dveře jenom proto, že je žena.“ Tak jsem si poprvé uvědomil, že tato korektnost je někdy absurdní, protože já si nechci nechat vzít to, abych mohl ženě otevřít dveře, nebo jí pomoci do kabátu. A toto se už tenkrát v Americe, nevím, jak je to tam teď, považovalo za něco genderově nekorektního.

Martina: Teď se tam bourají a shazují sochy velkých bílých vědců, filozofů a objevitelů.

Václav Pačes: Ano, je to hrozné, máte úplnou pravdu. Nedává se to do kontextu doby, kdy tito lidé žili. Dokonce jsem slyšel, že někde ve Švédsku jsou na některých institucích zakázány na pánských toaletách pisoáry, a jsou jednotné toalety, jenom kabinkové, pro ženy i pro muže dohromady.

Nesouhlasím, že by se konference měly dělat pouze virtuálně, protože osobní kontakty jsou hrozně důležité

Martina: Pane profesore, abychom se dostali k tématům, která jsou vám vlastní. Jenom mě zajímalo, jestli jste si ve svém vědeckém životě všiml těchto změn, jestli vás to dohnalo, nebo jestli vás tak trochu, v tom pravém smyslu slova, ochránil věk.

Václav Pačes: Tak do jisté míry ochránil. A u nás, zaplať pánbůh, politická korektnost nejde do absurdních stavů, jako ve Spojených státech, nebo Velké Británii a tak dále. Tak to je zatím docela dobré. V současné době jsem generálním sekretářem Federace evropských biochemických společností. To je velká instituce, která sdružuje všechny biochemiky a molekulární biology v Evropě. A mám s tím teď obrovské potíže, protože mám kancelář v Cambridge v Anglii, kde je administrativa, a já tam teď nemůžu, takže se všechno řeší virtuálně, a po emailech, a to přece jenom není ono. A teď se tam diskutuje také o tom, že FEBS kongresy, které děláme každý rok v nějaké evropské zemi, a které mají vždy tak dva tisíce účastníků, jsou nekorektní, protože mají velkou uhlíkovou stopu, protože lidé tam létají letadly, a bydlí v hotelích, a že by se to všechno mělo dělat virtuálně.

A je fakt, že my jsme letos tento kongres museli zrušit, mimochodem v Lublani ve Slovinsku, a čekáme na příští rok, kdy doufáme, že ho budeme moct uspořádat už jako personální, že tam lidé přijedou osobně. Ale jsou lidé, kteří říkají: „Ne, mělo by se to dělat zásadně jenom virtuálně.“ Já s tím nesouhlasím, protože osobní kontakty jsou hrozně důležité. Ale existuje řada lidí, kteří schůze, které se odehrávají virtuálně, protože nemůžeme cestovat, chtějí přenést i budoucna, až bude cestování možné, protože je zbytečné cestovat, je to drahé, že letadla moc létají, a vypouštějí spaliny do ovzduší. A že se tím omezí doprava. To je zvláštní trend, který není úplně iracionální, musím říct. Mně to nevyhovuje, ale možná že mladé generaci už to vyhovovat bude, a možná se opravdu velká část komunikace bude zprostředkovávat virtuálně.

Martina: Ale v každém případě to promění interpersonální vztahy, a budou více silikonové.

Václav Pačes: Velice je to promění, tento covid tomu velmi napomohl. Tento rok se lidé skoro nestýkají, a víte, že už jsou z toho i psychické problémy. Já vím, jak děti, které dříve ani moc rády do školy nechodily, se teď těší na své kamarády. Lidský kontakt je důležitý.

Francis Collins a Craig Venter, kteří jako první přečetli lidský genom, se neměli rádi, a to tak, že když byl kongres, a byl tam jeden z nich, tak když přijel druhý, první odjel.

Martina: Pane profesore, 14. dubna 2003 bylo převratné datum ve vašem životě, protože jste tehdy oznámili rozluštění lidského genomu.

Václav Pačes: To bylo zajímavé. Novináři se mě tehdy ptali, protože se vědělo, že se u nás čte, jako v v té době v jediné laboratoři v Československu, dědičná informace, kdy bude přečten genom člověka. Já jsem to tehdy odhadoval na 15 let, protože metody nebyly tak úžasné, jako jsou dneska. A ono to bylo do pěti let hotové. Čili od té doby ve vědě nerad prognózuji, jaký bude vývoj. Samozřejmě to byla obrovská věc, to by bylo na samostatnou diskusi, jak k tomu vůbec došlo. Protože tam se hrozně nesnášeli dva vedoucí, jednak Francis Collins, kterého také dobře znám, vedoucí státního projektu lidského genomu, na který James Watson, což je jeden z těch, který objasnil strukturu DNA, získal tehdy z Kongresu USA tři miliardy dolarů. Protože pro Ameriku to byl vlastně biologický let na Měsíc, to byla tak prestižní věc, aby to udělala Amerika. Takže oni na to získali peníze, a prostě se to distribuovalo do různých laboratoří, a tak dále. Ale kromě toho tam byl člověk jménem Craig Venter, který řekl: „Ne, tohle to by se nemělo dělat za státní peníze, toto je typicky soukromá záležitost.“ Víte, že Amerika tímto směrem vždy uvažovala. Dneska už létají do vesmíru zásadně soukromé společnosti, ne státní.

Martina: Elon Musk…

Václav Pačes: Elon Musk a další, a to bude pokračovat. Je vidět rozdíl v přístupu Spojených států amerických, a třeba bývalého Sovětského svazu, nebo Ruska, kde bylo všechno centralizované, státní. Tady je to jinak. A tento Craig Venter byl také typický Američan, který řekl, že on přečte ten genom za soukromé peníze. A na jednom kongresu říkal, že sotva to oznámil, tak mu telefonovali lidé, a nabízeli mu prostředky, takže měl během týdne na účtu miliardy dolarů.

Martina: Takže v podstatě tři rozhádaní vědci: Francis Collins, James Watson a Craig Venter.

Václav Pačes: James Watson ne, jenom sehnal peníze pro Collinse. Francis Collins a Craig Venter. A dokonce, když to potom oba dokončili, nebylo to úplné dokončení, ale v zásadě zejména geny, které potřebujeme, byly přečteny, tak se neměli rádi, takže když byl kongres, a byl tam jeden z nich, tak když přijel druhý, tak první odjel.

Martina: To je ale přízračné. Při rozluštění největšího tajemství vzniku člověka, se dva vědci hádají úplně do…

Václav Pačes: Měli se neradi, a mělo to své racionální jádro. A zajímavé je, že prezident Clinton v té době musel dát oba do latě. Pozval oba do Bílého domu, kde udělal tiskovou konferenci, a oznámil, že Amerika rozluštila genom a že to byli tito dva lidé, kteří tam museli stát, museli být vedle něj, ačkoliv se neměli rádi.

Podíleli jsme se na přečtení dědičné informace chromozomu 14 u kvasinky

Martina: A jak dalece jste na tom participovali vy? Tím, že jste rozkryli DNA bakteriálního viru?

Václav Pačes: Ne, to s tím, myslím, nesouviselo. To ne. My jsme potom byli právě na tomto základě pozváni do evropského projektu.

Martina: Aha, kvasnice, že ano?

Václav Pačes: Tento projekt se zabýval tím, že přečte genom prvního takzvaně eukaryotického organismu. Organismy jsou dvojího druhu, prokaryotické a eukaryotické. Prokaryotické mají DNA ve formě druhé molekuly. Zatímco eukaryotické mají DNA v jádře buňky. Eukaryoty, tedy pravé jádro, jsou jaderné, mají jádro, ve kterém je dědičná informace. Ale není v jedné molekule, ale je rozdělena do chromozomů, takže je v mnoha molekulách. A nejjednodušší eukaryotický organismus je kvasinka. To, co je dneska pivovarská, nebo možná kvasinka droždí, které si můžete koupit v každém supermarketu, tak k tomu jsme byli přizváni. Podíleli jsme se na přečtení dědičné informace chromozomu 14, a to byl evropský projekt. Samozřejmě projekt lidského genomu, to bylo něco daleko většího. Velkou část udělali i Angličani, ale byl to americký projekt, hlásili to jako americké vítězství, ale Británie v tom byla hned vedle nich.

Martina: Pane profesore, jak je to z dnešního pohledu, kdy už je rozluštěn, téměř dočten, celý lidský genom?

Václav Pačes: U mnoha osob. Dnes tisíců osob. Jak jsem říkal, už i můj genom je dnes přečten.

Zabýváme se tím, jestli se nám náhodou nepodaří v genomu najít to, co nás činí lidmi. Naše lidství. To tam někde musí být zapsáno, protože jinak by se lidé nerodili zase lidmi.

Martina: Rozumíme dnes záměru přírody? Božímu záměru? Pomohlo to?

Václav Pačes: Myslím, že to pomohlo. Hodně to pomohlo v medicíně, v diagnostice. Mluvili jsme o rakovině prsu, ale jsou i další choroby, které mají svůj genetický základ, a o tom se už dnes ví, kde je. Takže to bylo, myslím, velmi důležité. A další, co je strašně důležité, a čím se my zabýváme, je zjišťovat, jestli se nám náhodou nepodaří, nebo by se nám mělo podařit najít to, co nás činí lidmi. Naše lidství, to tam někde musí být zapsáno, protože jinak by se lidé nerodili zase lidmi.

Martina: Ale třeba šimpanz, to jsou si nejpodobnější genomy.

Václav Pačes: Někde tam to naše lidství musí být zapsáno. My skutečně děláme to, čemu se říká komparativní genomika. Srovnáváme genom šimpanze a genom člověka, abychom našli to místo, které nás činí lidmi. Dnes se ukazuje, že to není tak jednoduché, že to není jeden gen, nebo nějaká mutace, u které bychom řekli: Tak to je to, od čeho se odrazil vývoj člověka, a toto je naše lidství. Ale našly se geny, které k tomu určitě přispěly. Například k vývoji řeči. Existuje jeden gen, který je u šimpanze poškozen, a pravděpodobně mu neumožňuje artikulovat. Kdo ví, jestli to není gen, který nám umožnil vyvinout řeč, která zřejmě moc formovala nás, lidi. Ale to není to, co je v základu, to, co nás činí lidmi. Zatím se to nepodařilo najít.

Martina: Řekl jste, že geny představují plán, podle kterého vyrábějí stroje, plnící všechny funkce organismu. To by znamenalo, že člověk je tedy naprogramovaný stroj. První takovýto stroj, který známe. A tak si pořád říkám: A kdo je programátor? To jsme se nedozvěděli.

Václav Pačes: To jsme se skutečně nedozvěděli. Dneska existují celé knihy chytrých lidí, kteří celkem logicky správně dovozují, že život musel vzniknout a že jakmile vzniknul v souladu s přírodními zákony, musel se nakonec vyvinout v něco inteligentního. Že to prostě není náhoda, nebo něco, co vyžaduje nějakou sílu mimo naše vědomí a co nemůžeme pochopit.

Ale jiní tvrdí, že to tak není. A vždycky říkají: Tak když jste tak chytří, a říkáte, že se to muselo takhle vyvinout, tak to udělejte ve vaší laboratoři. To samozřejmě nikdo zatím neumí, i když se ukázalo, že je možné syntetizovat čistě v chemické laboratoři umělý genom. Ten vložit do buňky, ze které se odejme DNA, a vloží se tam ten umělý genom, a buňka se přeprogramuje, začne se množit, a přeprogramuje se podle té syntetické dědičné informace. Tenkrát se dokonce psalo, že tady máme první syntetický život. No, není to pravda, protože dědičná informace, když se syntetizuje, sama o sobě, živá není. Potřebuje buňku, do které se vloží, a teprve tam se začne číst dědičná informace, a programuje dělení bakteriální buňky tak, že když byla původně jedním typem buňky, tak se nyní množí jako jiný typ buňky podle syntetických instrukcí.

Duše, myšlení, altruismus, empatie jsou souhrou genů a jejich produktů, vysvětlitelných na molekulární úrovni. Není to nic záhadného, co by nám vnukl nějaký vyšší princip.

Martina: Pane profesore, když jste z logiky vašeho oboru zvyklý mít tyto věci před sebou, mít je nabrané v pipetě, nebo číst v počítači rozbor dědičných buněk DNA, proteinů, a jejich kooperace – kde je tam místo pro duši? Jak vnímáte tuto bublinu? Když to řeknu až hrubě.

Václav Pačes: To není bublina. To je to, o čem si já myslím, že nás lidi činí tak odlišnými od jiných živočichů, od celé ostatní živé říše. My jsme jediní, kteří máme například schopnost abstrakce. Dokázali jsme vyvinout řeč a tak dále. To vše je určitě nějak zapsáno v našich genech. Zatím přesně nevím, jak. A duše, o čem mluvíte, a vůbec i myšlení, které se vyvinulo, tak já si myslím, že se ukáže, že je to souhrou genů, a jejich produktů. Že v tom není nic tak záhadného, že to není nic, co by nám vnukl nějaký vyšší princip, boží princip, řekněme. Že se to nakonec dá vysvětlit. Je to samozřejmě složité, ale i složitost sama se dá zpravidla vysvětlit. Takže já nejsem příliš nakloněn tomu, že duše, myšlení a takové věci, jako je altruismus, empatie a tak dále, jsou něčím, co se nedokáže vysvětlit na genetické, molekulární úrovni.

Martina: Největší překvapení, které jste v oblasti biochemie kdy zažil? Nebo genomiky?

Václav Pačes: Ve skutečnosti jsem byl u začátku, kdy se začala číst dědičná informace, když jsem nastoupil do aspirantury, do doktorského studia. Když jste tady zmínila jméno Jiří Doskočila, tak jsem měl obrovské štěstí, a teprve potom jsem si uvědomil, že v té době jsem byl svědkem experimentů, které dělal a které předběhly svou dobu o dobrých 20 let. On začal číst dědičnou informaci, jenom její malé úseky, a to metodami, které odpovídaly době. Byl první na světě, a já jsem si to vůbec ani neuvědomoval. To až později. A překvapení bylo, jak krásně to celé postupně začalo zapadat. Já jsem byl svědkem molekulární genetiky, kdy se začala číst dědičná informace, kdy se objevilo, že genom je právě jenom z malé části kódu gen, který potřebuje. Že tam je většina takzvané junk DNA. To vše se vyvíjelo překotně, rychle, a zapadalo to vždy do sebe.

To je, myslím, výhoda molekulární biologie a mnohých dalších věd, že se dají studovat obecné pochody vždy na nejvhodnějším modelu. A jiné pochody zase na jiném modelu, který je třeba zvířecí, nebo bakteriální, který je k tomu vhodný. Ale tyto výsledky jsou obecně platné. A proto se dnes tak dobře daří porozumět všem pochodům na molekulární úrovni, které vedou k promiskuitě, jak jsem o tom mluvil. Nebo naopak zase k tomu, že je někdo náchylný k chorobám, že má někdo talent, a tak dále.

Martina: Děkuji vám, pane profesore, za další hluboký náhled do nás samotných.

Václav Pačes: Já vám také děkuji.

Martina: Jiří, statistiky říkaly a říkají, že žijeme opravdu v nejblahobytnější době v dějinách, už jsem o tom před chvílí mluvila, ale přitom chce z naší úžasné reality uniknout stále větší počet lidí různými chemickými cestami, a právě prostřednictvím drog. Řekni mi, jak si to vysvětluješ?

Jiří Kuchař: Kdysi jsme se o tom bavili s Milanem Calábkem, když jsem se s ním poznal v roce 1991 nebo 1992, a on se mě ptal, jestli jsem si všiml, jak lidé touží po transu, to tady u nás všechno začínalo. Byl jsem třeba v Tunisu, a viděl jsem na pouťovém představení pro turisty, které se odehrávalo v hotelu, že trans je opravdu něco mimořádného, a sám jsem o pár let později dostal do Jižní Ameriky, kde jsem prošel mnoha transy, aniž jsem tušil, do čeho půjdu. Můj dojem z toho je takovýto: Máme dvě hemisféry, levou a pravou, a levá hemisféra je racionální, matematická. A pravá část rozvíjí naše představy, která je hemisférou duchovní. A tato doba je přetížená na levou hemisféru, to je můj pocit.

Když jsme teď s Mariánem Jelínkem psali knihu Jak se zbavit strachu, tak jsem si to velmi dobře uvědomil. Člověk, který to objevil, Roger Sperry, měl sám mozkové problémy, a popsal to naprosto precizně a dokonale podle řady důkazů, některých velice drsných. Takže je to vlastně naše podvědomá touha udělat něco s pravou hemisférou. Samozřejmě nejlépe to jde meditací, jenže kdo dneska má čas meditovat? To je něco pro šílence.

Martina: Takže to je zkratka, o které jsem mluvila?

Jiří Kuchař: Jde to velmi dobře tím, co jsem sám absolvoval, než jsem jel do Peru. Je to třeba Silvova metoda kontroly mysli, což je práce s mozkovými vlnami, ale samozřejmě mnohem rychleji to jde i prostřednictvím něčeho jiného, což jsou hlavně přírodní látky.

Kdyby Goethe psal Viléma Meistera dnes, tak jeden díl nebudeme 600, ale 30 stránek

Martina: To znamená, že když třeba Ignác z Loyoly napsal svá exercicia, cvičení pro mysl, pro duchovní růst, pro vlastním sebepoznání a poznání světa, tak to bylo skutečně založeno na pilné práci, důsledném sebepoznání, odříkání, zatímco tyto halucinogenní látky nabízejí zkratku. Myslíš, že to je důvod, proč po tom lidé prahnou?

Jiří Kuchař: Určitě. Kdyby Goethe psal Viléma Meistera dnes, tak nebude mít jeden díl 600 stránek, ale tak maximálně 30, a spíše z něj bude komiks. My jsme si tak navykli na tuto rychlost, že ji očekáváme i tady v tom. Vzpomínám si na jednu scénu: Jeli jsme s majitelkou kempu Korin od Yarapy, což byla řeka, přítok Amazonky, koupit liánu a pak do Iquitos k jednomu šamanovi, který mluvil tak pomalu, že jsem něco takového nikdy neslyšel. On také kreslil, a já mu říkám, jestli by mi mohl ukázat nějaké své obrázky. A na nich jsem viděl motivy, o kterých jsem předtím netušil, že existují, a poznal jsem je pak v pralese. A tak se ho ptám: „A to jste maloval podle toho, co jste viděl?“ A on mi řekl: „Zahlcenost“. To byl nejvyrovnanější člověk, kterého si dovedeš představit.

Martina: Trochu se bojím.

Jiří Kuchař: A ten, kdyby toho zhltal tolik, co my dneska, to by asi utekl hlouběji do pralesa.

Martina: Zhltat toho tolik co my musíme dneska. Ano, informační zahlcenost je téměř destruktivní, ale přesto se třeba nedá srovnat s dobou 1. republiky, 30. Léta. A přes to všechno byla narkotika v Evropě oblíbená už v meziválečné době, kterou dnes považujeme za dobu nesrovnatelně klidnější, oproti dnešku. Evropským drogovým centrem byl Berlín. Co tehdy frčelo z drog nejvíc, a jaký byl důvod, že to existovalo již tehdy? Strach?

Jiří Kuchař: V Berlíně to byl morfin, a u nás kokain, Když jsem se zabýval tématem, proč lidé utíkají k narkotikům, tak mě zaujalo, že za 1. republiky do toho šli u nás většinou herci, a lidi z uměleckého prostředí, nebo průmyslníci. Bylo to u lidí, kteří se velmi rychle dostali na vrchol, a mysleli si, že na vrcholu budou celý život. To byl případ takových hereček jako třeba Lída Baarová, nebo Eduard Bass, kteří byli slavní kokainisté 1. republiky, a udržovali se tím v běhu. A samozřejmě motivem byl určitě strach, protože udržet se jet na tygru, to znamená držet se hřívy vší silou, a jedním z pomocných prostředků určitě byla narkotika.

Lidé používají drogy k tomu, aby dosáhli libosti stimulací mozkové dopaminové produkce. A když se jim to povede, jsou na vrcholu – a pak spadnou dolů.

Martina: Řecké slovo „narké“ označuje hluboký spánek, nebo také bezvědomí. Jako narkotika se označovaly psychoaktivní látky, které mají schopnost tlumit, nebo blokovat nervovou soustavu, odtud tedy slovo „narkóza“, snížené vnímaní bolesti, dnes tomu říkáme anestezie. Já jsem si vždycky myslela, že je používají právě lidé, kteří cítí velkou bolest, nebo kteří jsou nějakým způsobem vyprázdněni, třeba prožili ztrátu, a touží, aby prostor v sobě něčím naplnili. Ale zdá se, že teď se k nim uchylují lidé, kteří by podle všech parametrů a hodnot, možná je můžeme nazývat pseudohodnotami, ale jsou to hodnoty současné situace, by měli být šťastní. Vím, že jsi říkal: pravá levá hemisféra, ale to jsou přece lidé, kteří mají všechno, mladí, úspěšní, nabití, daří se jim, třeba jim roste byznys, nebo jsou stále populární, a přesto berou drogy, podpůrné látky, Co je podle tebe současným drtičem štěstí?

Jiří Kuchař: Je to šest let, co jsem se seznámil s Karlem Fullerem, a bylo to velice zajímavé. Tehdy měl ve Špálově galerii výstavu Otto Placht, tak jsme tam spolu zašli, stáli jsme u obrazů jedna ruka, to byla nádhera, a Karel mě zval na kongres na Ibizu, což byl světový kongres o ayahuasce, k tomu se dostaneme potom.

Takže je to zhruba takhle, chemické látky, nebo hlavní chemičtí nositelé účinků jsou v případě halucinogenů dva, které jsou strukturně podobné neuromediátoru, u halucinogenů se jedná o noradrenalin a serotonin. A Karel mi minulý týden říkal – on se neustále zabývá studiem těchto věcí, že u narkotik se jedná o působení na dopaminovou složku, to znamená libost, což je úplně nový pohled, a že lidé, kteří do toho jdou, v sobě chtějí akcelerovat dopaminovou produkci, což je něco za něco, za všechno v životě se platí. Když se dostaneš na vrchol, tak prostě musíš dolů, a je třeba i případ lidí, kteří jdou na bodáky, to znamená – píchají si heroin. Já jsem takové lidi, narkomany, viděl v Tarapoto, kteří se jeli léčit halucinogeny, v tomto případě ayahuascou. Čili, když se vrátím ke tvé otázce, tak vtip je v tom, že potřebujeme stimulovat mozkovou dopaminovou produkci, a jakmile se to povede, a jde to vším možným, tak se zdá být vyhráno.

Naše společnost vyhledává modly, potřebujeme se klanět zlatému teleti, ale nemáme Mojžíše, který by šel na Sinajskou horu

Martina: Jiří, ale to by znamenalo, že se člověk dostává, ať už zrovna bere nebo nebere, do situace, kdy pořád touží po stále větším zážitku, větším naplnění, nebo jak říkáš, libosti. Ale z toho nemůže vést cesta, kdy budu tyto své potřeby uspokojovat všemi způsoby, jak to jde.

Jiří Kuchař: Trochu jsem si teď vzpomněl na Malého prince, když potká alkoholika, a ptá se: „Proč piješ?“ A on říká: „Abych zapomněl.“ „Na co?“ „Na to, že piju.“ V této pasti jsme dneska my. Podívej se, jak je už třeba dneska normální, že lidé jsou posedlí penězi, úspěchem, slávou, všemi těmito atributy, které jsou dočasné. Mě se tuhle někdo ptal, co mě zajímá, nebo o co mi jde. A já jsem říkal: „O to, co doufám, že přežije moji fyzickou smrt.“ A to rozhodně nebudou auta, ani domy, ani nic jiného. Ale my, naše společnost, je nastavená na toto, to jsou modly. Jsme na tom podobně, jako v Mojžíšových dobách, kdy se potřebujeme klanět zlatému teleti, jenom nemáme Mojžíše, který by šel na Sinajskou horu.

Nedávno někdo řekl: „Potřebovali bychom nové Mariánské zjevení.“ Já si nedovedu představit, jak by to dopadlo, protože možná víš, že v Lurdech, v roce 1858, když měla Bernadette Soubirous pravidelná zjevení Panny Marie, tak ta skončila, když ji místní fotograf vyfotil a dole pod tou jeskyní prodával její fotku sice za málo, ale dělal z toho business. To samé se stalo později v Káhiře v 60. letech, kdy místní magistrát začal na parkovišti, kam se sjížděli věřící z celého Egypta, koptští křesťané, a tak, vybírat peníze tam, kde je nikdy nevybíral. A to je naprosto v pořádku.

Martina: Co myslíš, že je naprosto v pořádku?

Jiří Kuchař: Že každá píseň jednou končí a že v tomto případě končí v tu chvíli, kdy se toho zmocní peníze. Podívej se, já ti řeknu příběh Ježíše Krista. V knize Jak se zbavit strachu jsme uvedli scénu, kdy mu Marie Magdalena natírá nohy velice drahým nardovým olejem, a Jidáš říká: „Hele, to je škoda, ten olej, za to bychom dostali 30 stříbrných. Můžeme to prodat, a dát na chudé.“ Jidáš už v té době coby pokladní mezi apoštoly, z pokladny kradl, a Ježíš to věděl. Ale odpověděl mu mírně: „Nech ji. Chudé budete mít s sebou pořád, ale já jsem tady s vámi jenom chvíli.“ A vtip je v tom, že toto si nikdo neuvědomuje. Nietsche říkal: „Nejsem článek řetězu, jsem řetěz sám.“ A že by tady nastalo toto vědomí, jsem si nevšiml. Lidé, kteří by měli být pro nás vzory, se chovají úplně proti tomuto, a ještě se tím chlubí.

Takže cesta zpátky, tvůj pořad se jmenuje Kupředu do minulosti, k minulosti, která spočívala v opravdu šťastném životě dávných, amerických, jihoamerických domorodců, je dneska sotva možná, ale je představitelná. Jenom pro ilustraci, když jsem byl v Iquitos v roce 1997, tak tam existovala jedna cestovní kancelář, která nabízela výlety za ayahuascou, ale nebyla to cestovní kancelář, ale byl to byt sympatické holky, která se jmenuje Corin, a někdo mi říkal, že tam byl před pěti lety, a že jich je tam dneska oficiálně 27.

Z užívání ayahuascy se stal kšeft, který může ohrozit duševní i fyzické zdraví

Martina: Takže vlastně i z toho, co považovali jihoameričtí Indiáni za posvátné, za součást jejich odkazu a rituálů – užívání ayahuascy, se stal pustý kšeft, který navíc svým způsobem může velmi ohrožovat duševní zdraví lidí, a v některých případech i fyzické.

Jiří Kuchař: Ne možná, to určitě může ohrožovat fyzické zdraví, protože jeden ze suvenýrů, který jsem si přivezl z Jižní Ameriky, byl vysoký krevní tlak. Můj oblíbený autor Stuart Wilde zemřel v 65 letech na infarkt, mám všechny jeho knihy, které mě hrozně baví. A jedna má hlavní titul Gaia, tak on tam píše: „Když jsem jel na svůj první výlet za ayahuascou, tak jsem se ptal šamana, jestli v jejich světě existuje nějaký názor na reinkarnaci. A on mi na to odpověděl, že si toho není vědom, ale že to není vyloučené.“ Pak má Wilde ještě odstavec: Když jsem jel na svůj 35. výlet za ayahuascou, tak jsem si uvědomil, že si na to musím odpovědět sám.“ A to mě ohromilo, to neskutečné množství, on působil v Kalifornii, ale stálo mu za to jezdit do Peru.

S Ottou Plachtem jsme byli v Pukalpě, a tam jsme potkali José Campose, který byl jeden z prvních, které jsem zažil, že vyváželi ayahuascu do světa, v jeho případě to bylo Maroko, kde tím léčil rodinu marockého krále. A on mi popisoval, jak to vypadá. José je mi obrovsky sympatický, a jeho počínání bylo o dost jiné, než jsem slyšel, jak se to odehrává u nás. To nebyl žádný víkend, ani týden, on byl třeba u té rodiny v Maroku dva měsíce, kde jim předepsal vše, co správný šaman k tomu má říct, to znamená očistnou kůru, a potom opravdu velmi pomalé vplouvání do reality.

Vzpomínám, že když tady byl poprvé Clemens Kuby, tak nám pouštěl svůj film, podle kterého později vznikla slavná kniha Na cestě do sousední dimenze. On vzal výpravu do Iquitos, docela blízko místu, kde jsem byl i já, a prvně byli 14 dní v očistných lázních. A já jsem se Clemense ptal, co na ně udělalo z této očisty největší dojem. A on říkal: „Člověče, ten strašnej smrad, který šel z lidí, než se to z nich dostalo. Takoví kultivovaní Evropani tam to byli, samí doktoři, ale takový smrad si nedovedeš představit.“ To znamená, že toto se musí stát součástí, aby z ayahuascy bylo to, co má být.

Všechno je jed, záleží na množství

Martina: Když se podíváme na ayahuascu, tak zatímco ostatní drogy, o kterých čteme v zákazech policie, a protidrogových centrál, kde je naprosto jednoznačně dáno, ať už jsou to tvrdé, nebo i měkčí drogy, že je to zakázáno, tak halucinogenní látky se k nám dováží, a zakázané nejsou, protože jsou považovány za součást lidového léčitelství, respektive jsou součástí jakési lidové tradice. To je ale také velmi nebezpečná věc, protože právě ony mohou způsobovat totéž jako lysohlávky, které když si někdo natrhá na sjezdovce, tak ho mohou spolehlivě zlikvidovat. A stejné je to, když někdo neuváženě používá halucinogeny, které, na rozdíl od drog, mají tajemnou pověst.

Jiří Kuchař: Ano. Jak to tady u nás chodí, nevím, a ani vědět nechci. Ale před 18 lety jsem potkal kamaráda. Sedím, večeřím a on ke mně přišel, sednul si naproti mně, a mně se najednou začal zvedat tlak, ale neskutečně, a musel jsem nechat jídlo na stole, odejít. Říkám mu: „Nezlob se, já to z tebe cítím, ty to piješ.“ A on se na mě překvapeně kouká a říká: „Jak si to poznal?“ „No, protože to z tebe cítím. Ta energie je v tobě, a já jsem na tyhle věci sensitivní.“ Od té doby, co jsem se vrátil z Peru, tak nemohu cítit – co jenom marihuanu, ale i lak na nehty, okamžitě jdu do halucinací. Takhle to je, že se to sem vozí jako víkendová zábava, jinak se to nedá nazvat, protože ať si nikdo nemyslí, že za víkend, za týden se tím nějak zduchovníš, to určitě ne. Možná se hezky vyzvracíte, vyčistíte, možná uvidíte nějaké barvy, ale to, co ayahuasca opravdu nabízí, to jde jenom tam, kde je doma, sem k nám to prostě nepatří.

Ty si jmenovala lysohlávky, ty jsou všude po světě, i u nás. Nedávno, když Vlastimil Hela psal druhou knihu Návrat žítkovských bohyní, tak já jsem s ním byl v jednom segmentu, a zajímalo mě, jestli třeba tyto šeptuchy, nebo žítkovské bohyně, nemohly užívat něco na bázi lysohlávek. Tak jsem se bavil s odborníky, volal jsem na rostliny Vláďovi Vitáskovi, a ten mi dal jeden typ, takže jsem volal jednomu chlapíkovi, který se u nás zabývá lysohlávkami, a on mi říká: „Zrovna tam ne.“ Ale znám lidi, co na ně na Jihlavsko jezdí, kteří je sbírají, a pak je mají sušené doma.

Jednou, kdysi dávno, mi jeden Čech dal přičuchnout ke sklenici sušených, a to mi úplně stačilo. Je to, a to si musíte uvědomit, hra s ohněm, není to špek, nebo marjánka, kde se zachechtáte a maximálně pozvracíte, když se předtím hodně najíte. Toto je jiný princip. Když vyšla kniha Ayahuasca aneb tanec s bohy, což už je opravdu dávno, tak jsem dostal pozvání asi na 50 různých přednáškových center po republice, ale nikam jsem nejel. Ty jsi, Martino, třetí, což je zvláštní, s kým o tom mluvím za více než 20 let, ale první můj výstup byl u Milana Calábka, v jeho Institutu alternativního vzdělání, protože Milan nám napsal úžasnou předmluvu o své zkušenosti s peyotlem. A druhou jsem absolvoval u Zdeňka Hajného, našeho společného kamaráda, protože Zdeněk měl velice zajímavé a silné zkušenosti, myslím, že by mi to dneska už asi odpustil, že to řeknu – on se účastnil jako student psychologie v NDR výzkumu…

Martina: LSD?

Jiří Kuchař: Hlavně skopolaminu, a tak ho to zajímalo. Já jsem u něj v ateliéru seděl hodiny, a sledoval, jak mu to šlo samo, a teprve potom jsem pochopil hloubku jeho pláten, tu sílu, co v nich je, a co v nich vlastně je, že se snaží namalovat to, co namalovat nejde. To, co špičkově dělá Otto Placht, ale v trošku v jiném hávu, a co jsem viděl u Pabla Amaringa.

Takže skopolamin je alkaloid z blínu, a blín se u nás považuje za jedovatou látku. A stejně jako tady, tak i v Jižní Americe platí, že všechno je jed, záleží na množství.

Ayahuasca – při správném provedení okno domů, při špatném zničení duševního a fyzického zdraví

Martina: Právě jsem se chtěla zeptat, jestli to, když zakladatel vašeho Centra pro léčbu závislých, kde léčí závislé ayahuascou, prohlásil, že ayahuasca je nejrychlejší psychoanalýza na světě, což mohou potvrdit mnozí, kterým po ní hráblo, když to řeknu lidově. Jestli to není úplně stejně slepá cesta, jako pokusy psychiatrů v 60. letech léčit třeba s pomocí LSD, kdy se to nakonec ukázalo jako výzkum sám pro sebe.

Jiří Kuchař: To byl vlastně Ottův nápad, jet Tarapoto a navštívit Takiwasi, tak jsme odjeli. Jsem tam potom zůstal, Otto odjel zpátky do Pukalpy, a vrátil se do Čech. Tam pro mě bylo několik silných scén. Návštěva Takiwasi byla velmi zajímavá, protože Michael je vědec, který toto skutečně pojímá naprosto vědecky. Mě tam bavila jejich knihovna, to se málo vidí. A skutečně to bylo defilé – byli tam všichni, oba McCannové, Narajno. A pak mě tam bavil můj bytný, což bylo pro mě úplně neuvěřitelné, protože v Tarapoto bylo několik set domů, na kterých bylo napsáno „pronajme se pokoj“, a mě to táhlo k jednomu, kde jsem otevřel, a za dveřmi stál Číňan a říkal mi: „Už nemám, ale přijďte se zeptat za chvíli, za pár hodin, třeba se to uvolní.“ Už měl pokoj pronajatý, ale když mě viděl, tak tomu člověku řekl, že se spletl, omluvil se, takže ten člověk si vzal o tři baráky dál něco jiného.

S tímto Číňanem jsme byli okamžitě jedna ruka, strávil jsem s ním celé dny s jeho vyprávěním. On prošel zasvěcením v centrech v Brazílii, ale po válce zažil obchod s barbascem, a kmeny, které neznaly peníze, a také ayahuascu. Ayahuascy nejsou jenom dobré, jenom chamanes, ale jsou také zlí brujos, kteří za peníze dokážou škodit. Ale to bychom tady byli do Vánoc. A on mi vysvětlil smysl toho, o co jde, a celé to zasvěcení. Zasvěcení znamená uvedení do zásvětí, teprve tehdy jsem pochopil, proč ayahuasca je liána smrti. A on mi říká: „Víš, na tom je nejlepší, nebo nejdůležitější, když ti šamani pošlou bílou loď.“ Ale to je na jindy, v knize jsem ji popsal dvakrát. A když jsem mu to řekl, tak otevřel pusu, dlouho bylo ticho, a pak mi vysvětlil, o co jde. A já jsem se ho pořád ptal, jak je možné, že na to někdo přišel, a on říká: „Hele, houbičky si nasušíš, a můžeš je jíst jako mescal buttons, to znamená jako peyotlové knoflíky. Ale udělat ayahuascu, to je proces.

Já jsem byl třikrát u toho, když se připravovala. Nejkratší dobu jsem ji viděl vařit 10 hodin, to znamená z kmenů, do čehož se ještě přidá chacruna. Má to řadu pravidel, nesmí mluvit nahlas, to je jako když stavěli katedrálu, všechno se odehrává šeptem. Je tam třeba moment, že nesmí přijít osoba, která měla předchozí noc pohlavní styk, což se v jednom případě přihodilo, a druhý den, když nám ji podal, tak tato látka byla mrtvá. Ayahuasca chutná dost hnusně, jako všechny alkaloidy je hořká, a máš pocit, jako když jsi nechala půl roku odstát fernet, a ještě jsi do toho přidala tinkturu. A najednou nic, bylo to, jako když jsme nepili nic, a to díky tomuto. Takže to šaman vylil, a za dva dny vařil znovu, a všechny nás důrazně upozorňoval – já neměl s kým, ale byli tam adepti – vy sem vůbec nechoďte, nebo to dopadne stejně. Toto je něco, na co jsem vůbec nedokázal mít odpověď.

A Don Guillermo, když jsem se ho ptal, jak vlastně na to Indiáni přišli, protože v Amazonii to není legrace, tehdy tam bylo 400 tisíc rostlinných druhů, a jenom lián stovky. On říká: „To jim dali Hijos del sol.“

Martina: Inkové?

Jiří Kuchař: Hijos del sol, to byla předincká kultura, on si myslel, že to mělo nějakou souvislost s Lemurií. A proč jim to dali? Don Guillermo byl úžasnej, tak mi říká: „Aby jim otevřeli okno domů.“

Martina: Lukáši, začala jsem známým latinským citátem, ale hned také ocituji vás samého, protože ve vašem rozhovoru ze začátku roku mě neobyčejně zaujala věta: „Nestandardně dlouhé období míru v Evropě se chýlí ke konci. Začínající dekáda bude pravděpodobně velmi turbulentní, přinese krize a zřejmě i ozbrojené konflikty. Měli bychom se starat o to, aby bylo Česko uprostřed neklidné Evropy suverénní a respektovanou zemí. A nikoli zase jenom hračkou v rukou té či oné mocnosti.“ Lukáši Visingre, mír se tedy nejen podle vás chýlí ke konci. Co tedy bude následovat, když ne mír?

Lukáš Visingr: Jsem si jistý, že tahle dekáda nebude mírová. Opravdu se stačí podívat na cyklus, který už se opakuje velmi spolehlivě stovky let: Každých 80 let přijde velká vlna válek a revolucí, která smete stávající mezinárodní řád, a nastolí nový. Vždycky to tak bylo, a můžeme takhle jít až někam do 15., 16., 17. století. Funguje to velice spolehlivě. Také se obecně říká, že když umírají poslední pamětníci poslední velké války, tak je načase se mít na pozoru. A v této situaci právě teď jsme. Těchto 80 let odpovídá zhruba výměně tří lidských generací, takže jsem si skutečně jistý, že nás teď čeká něco, co nebude vůbec hezké. A asi tomu žádným způsobem nemůžeme zabránit, je to prostě něco, co se opakuje stejně spolehlivě, jako že se střídají roční doby. Prostě k tomu dojde, a nemá smysl nad tím plakat nebo naříkat, nemá smysl z toho být vyděšený, panikařit, nebo vyvolávat vůči komukoliv nenávist. Je to prostě potřeba brát, že to tak je, že je to takřka jako přírodní zákon, a co nejlépe se na to připravit.

Martina: Lukáši Visingre, vy jste tedy skutečně fatalista, ale povězte mi ještě jinou věc. Opakem míru je samozřejmě válka. Je to, co by nás teď v následující dekádě mohlo čekat, takto vyhrocené, nebo je něco mezi tím?

Lukáš Visingr: To je velice dobrá otázka. Třeba to, co sledujeme ve Francii, je možná jakási úvodní přípravná fáze občanské války. Samozřejmě něco podobného se dá říct i o dalších zemích a regionech. Dá se samozřejmě očekávat, že leckde tento konflikt dojde až do fáze skutečně plnohodnotné války, ozbrojeného konfliktu, kde se budou střetávat armády států. To neznamená, že to tak bude nezbytně úplně všude, to rozhodně ne, to si nemyslím. Ale jsem si skutečně jist, že nějaká vlna válek, revolucí, konfliktů, můžeme to nazývat různě, prostě přijde, protože jsme se nyní dostali do situace, ze které už takříkajíc není systémové východisko. Zájmy velmocí, a nemyslím jenom ty úplně největší světové velmoci, jako USA, Rusko, Čína, ale i řadu dalších států, se začínají dostávat do velice komplikovaného propletence, který není úplně nepodobný tomu, co jsme viděli před 1. světovou válkou.

První světová válka byla v podstatě taky nevyhnutelná. Řekněme od roku 1910, 11, 12 už se konflikt zastavit nedal. Nebylo úplně jasné, kdo s kým, proti komu půjde, koalice se mohly poskládat třeba i trošičku jinak, ale že k nějakému velkému válečnému střetu dojde, to bylo tehdy už nevyhnutelné a nezastavitelné. A myslím, že v téhle situaci už teď jsme. Jsme několik let před vypuknutím další takové velké vlny.

Ve Francii dojde k rozsáhlému konfliktu, k masovému povstání. Velká část Francie se ocitne mimo kontrolu vlády, a bude nutné nasadit armádu.

Martina: Lukáši Visingre, já bych vás přeci jen poprosila o bližší specifikaci těchto hrozeb, protože samotnou mě naplňuje úzkostí, když říkáte, že už od roku 1910 bylo jasné, že nějaký konflikt bude. Jenom se vlastně úplně přesně nevědělo, kdo s kým, nebo kde to začne, a že teď jsme ve stejné situaci. Většinou když slyším, nebo čtu některé výroky našich politiků, tak mám vlastně pocit, že jejich představa války je jediná: Svazy obrněných divizí se prohánějí Evropou tam a zpět. Ale vzápětí o této představě sami říkají, že to nepovažují za reálné. Takže já už jsem se na to trošičku ptala, ale přeci jen: Jak myslíte, že by vypadaly konflikty, které očekáváte?

Lukáš Visingr: Ještě bych rád vysvětlil, jak jsem myslel přirovnání k 1. světové válce, což samozřejmě vidíme až zpětně. Tehdy, v té době, si to jen málokdo připouštěl, neříkám, že nikdo. Existovali lidé, kteří před tím varovali, ale většina jim prostě nevěřila. Ze zpětného pohledu, když analyzujeme všechny politické, ekonomické a vojenské záležitosti před první světovou válkou, je zřejmé, že tento konflikt nastat víceméně musel. Ale právě historie vždycky dává smysl až zpětně. Teď jsme v situaci, kdy menšina lidí, do které se tedy také počítám, varuje před něčím takovým, a velká většina si to prostě odmítá připustit.

Jak bude tento konflikt vypadat, to vám přesně ale říct nedokážu, protože existuje celá řada možných scénářů a druhů konfliktů. Existují věci, u kterých si troufnu říct, že velmi pravděpodobně nastanou, a to toho typu, že například dojde k rozsáhlému konfliktu v jižní Francii. Tam jsem si celkem jistý, že dojde k velkému masovému povstání, a velká část této země se ocitne mimo kontrolu vlády, a nakonec bude nutné nasadit armádu.

Stejně tak si třeba myslím, že dojde k nějaké konfrontaci mezi Ruskem a Tureckem, protože v některým oblastech na sebe zájmy těchto dvou zemí stále více narážejí, a k nějakému přímému střetu v oblasti Balkánu nebo Černého moře asi nakonec bude muset dojít.

Stejně tak je takřka jisté, že dojde k nějakému válečnému střetnutí USA a Číny někde v oblasti Pacifiku, a jak přesně to bude vypadat, o tom se samozřejmě dá krásně spekulovat, dají se o tom psát skvělé techno-thrillery. Ale jak přesně to bude vypadat s určitostí, to vám nikdo neřekne. Dá se mluvit o některých pravděpodobných scénářích, o některých trendech, zájmů a moci, které se dostávají do konfrontace, a nakonec se nějakým způsobem budou muset střetnout, protože v určité chvíli prostě mírové řešení nebude na stole.

A stejně tak se dá mluvit o tom, jak to bude vypadat konkrétně na taktické úrovni. Jestli to budou opravdu, jak jste říkala, obrněné divize, které se budou prohánět Evropou, tak myslím, že přes celou Evropu to nebude, byť někde to pravděpodobně v nějakém měřítku nastane. Konec konců před deseti roky by asi také málokdo věřil, že se východ Ukrajiny promění v regulérní bojiště války, která dosti připomínala to, co známe z první poloviny 20. století, protože boje na Donbasu byly v podstatě klasickou válkou klasických armád, které používají pěchotu, dělostřelectvo, tanky. Samozřejmě v tom byly zapojené i některé nové technologie typu dronů a podobně, ale pořád to byla v podstatě klasická mezistátní válka. To, že jeden z účastníků, ze států svou účast popírá, je jiná věc.

V konfliktech, které přijdou, budou hrát velkou roli bezpilotní bojové letouny

Martina: Lukáši Visingre, vy jste řekl, že očekáváte konflikty na jihu Francie, rusko-turecké, USA versus Čína. Já bych je vzápětí velmi ráda všechny podrobněji rozebrala, ale ještě se zastavím u 1. světové války, protože vy jste velmi trefně řekl, že to, k čemu se schyluje, vidíme až zpětně, že historie dává smysl až zpětně. Myslíte, že je možné, vzhledem k tomu, že máme tuto zkušenost dvou světových konfliktů během jednoho století, když jsme takto poučení, a zároveň vidíme, co se děje v tomto století, že bychom to tentokrát mohli predikovat.

Lukáš Visingr: Predikovat to můžeme. To, že se o tom bavíme, je důkazem toho, že se to predikovat dá, ale většina lidí, kteří o tom rozhodují, a mají reálnou zodpovědnost, rozhodovací pravomoci, to prostě vidět a slyšet nechce. Bohužel. Stejně tak jako před první i druhou světovou válkou zněly varovné hlasy, ale říkali to převážně lidé, kteří neměli faktickou moc na to, aby s tím něco udělali, takže se obávám, že se tomu nevyhneme.

Samozřejmě se dají učinit kroky, abychom nějakým způsobem dokázali tuto krizi ztlumit, ovládat, což se bude týkat nějakých jednotlivých států. Myslím, že naší starostí by u nás tady v České republice mělo být, abychom z tohoto konfliktu vyšli relativně co nejlépe, aby nás v ideálním případě tyto konflikty přímo nezasáhly. To znamená, aby se nebojovalo na našem území, nebo v našem vzdušném prostoru, to, myslím, dosažitelné je. Ale že nás to zasáhne nepřímo ekonomicky, vlnami migrantů, a podobně, tomu se asi vyhnout nedá, ale myslím, že můžeme zabránit tomu, aby nás to zasáhlo přímo. Můžeme docílit toho, aby se nebojovalo na našem území.

Martina: Jeden můj kolega říká, že se můžeme přiblížit realitě, když prozkoumáme konflikty jako kdysi občanskou válku v Libanonu, nedávnou válku v Sýrii nebo Libyi, válku na Ukrajině, případně i krátký konflikt v Náhorním Karabachu, a uděláme z toho puzzle, smícháme to dohromady, a představíme si, že v Evropě to bude v některých regionech a zemích o něco lepší, a jinde ještě horší. Řekněte mi, je toto přiblížení se třeba jednomu z typů možných konfliktů na území Evropy v blízké budoucnosti?

Lukáš Visingr: Ano, myslím, že je to velmi trefně řečeno. Řada vzorců, které jsme mohli vidět v konfliktech v arabském světě, v Náhorním Karabachu, nebo na východě Ukrajiny, budeme schopni identifikovat i v Evropě. Například, myslím, že je naprosto jisté, že v konfliktu, nebo konfliktech, které přijdou, budou určitě velkou roli hrát bezpilotní bojové letouny, které jsme mohli vidět v akci ve všech jmenovaných konfliktech.

Střet s Islámem v Evropě je nevyhnutelný

Martina: Teď se vrátím konkrétně k tomu, kde jste viděl budoucí sud se střelným prachem, a to je jižní Francie. Ta teď pravděpodobně už tuší, že se k něčemu schyluje, protože přijímá na obranu své bezpečnosti jeden zákon za druhým. Myslíte, že je na to ještě čas? Čas na to něco měnit zákony?

Lukáš Visingr: Ne, už je dávno pozdě. Zdůrazňuji velice jednu věc: I kdyby velká migrační vlna z roku 2015, a dál, nepřišla, tak by to znamenalo jen oddálení nevyhnutelného, řekněme o rok, možná o dva. Musíme si uvědomit, že už teď jsou v Evropě desítky milionů muslimů, samozřejmě nějací přišli za poslední roky, ale ve srovnání s počty, které tady už byly, je to marginálie. Demografické statistiky jsou naprosto jednoznačné. Takže zdůrazňuji znova, došlo by k tomu tak jako tak, i kdyby migrační vlna nepřišla, nebo i kdybychom ji nějakým způsobem zastavili, stejně je budoucí střet s islámem v Evropě nevyhnutelný. A stejně tak je absurdní předpokládat, že to můžou zastavit nějaké zákony.

Osobně považuju za docela pravděpodobnou variantu, že pokud vyhraje prezidentské volby ve Francii Marine Le Penová, začne tlačit na to, aby se už existující zákony skutečně vynucovaly, aby se opravdu vymáhaly, protože Francie na to zákonné prostředky v podstatě má, jenom je neuplatňuje takovým způsobem, jakým by bylo potřeba. Buďto je to z toho důvodu, že policisté za sebou necítí politickou podporu, nebo proto že některé ty oblasti, ulice nebo čtvrti, už jsou takzvané no-go zóny, kam policisté nechodí, takže nemají fyzickou možnost zákony vymáhat.

Pokud tedy nastoupí do Elysejského paláce Marine Le Penová, která se bude snažit zákony vymáhat, a poskytne bezpečnostním složkám politickou podporu, tak to vyvine na islamisty tlak, a v určité chvíli ten tlak dostoupí do takové míry, že oni se masově násilně vzepřou, a dojde tam k povstání, o kterém jsem mluvil. Druhá možnost je, že zákony fungovat nebudou, že dál bude vládnout někdo, jako Emmanuel Macron, nebo někdo podobný. Pak bude islamismus stále sílit, nabírat na síle, a nakonec k povstání dojde tak jako tak. Je to jenom mezi tím, jestli k tomu dojde příští rok, nebo za dva roky, za pět let, ale podle mě je to naprosto nevyhnutelné. A mimochodem tvrdím, že čím dřív k tomu dojde, tím lépe.

Každých zhruba 80 let dojde k velmocenskému střetu, který nastolí nový mezinárodní řád. A my žijeme právě v tomto období.

Martina: Lukáši, když jsem se ptala, zda něco ještě můžou zvrátit zákony, tak jste úplně striktně řekl, že ne. Teď položím otázku, u které odpověď na ni už stejně nemůže nic změnit, ale zajímalo by mě, jak se na to díváte vy, jako bezpečnostní a vojenský analytik. Nedávno jsem dočetla knihu Tábor svatých, která vznikla v 70. letech, která nesmírně zdrcujícím způsobem popisuje, co se nyní ve Francii děje. Povězte mi, byla třeba v té době ještě šance něco změnit, zvrátit, nebo je to, jak říkáte, nevyhnutelné jako střídání ročních dob?

Lukáš Visingr: V 60., 70. letech se toto ještě rozhodně dalo zvrátit. To znamená, že by nedošlo ke kulturně civilizačnímu střetnutí s islámem. Tomu se tehdy zabránit dalo, kdyby se postupovalo jinak. Ale tehdy možné důsledky téměř nikdo neviděl, nebo nechtěl vidět. Ale zase, zdůrazňuju, kdyby se zabránilo tomuto, tak by stejně došlo k nějaké jiné mocenskopolitické konstelaci, a třeba konfrontace USA – Čína nemá s islámem nic společného. Prostě to, že každých zhruba 80 let dojde k nějakému velmocenskému střetu, který potom nastolí nový mezinárodní řád, to je věc, která se střídá stejně spolehlivě jako roční období. Takže ano, mohlo se zabránit konfrontaci s islámem v Evropě, ale dalšímu velkému válečnému konfliktu se prostě zabránit nedalo.

V jižní Francii je celá řada obcí a měst, kde mají muslimské politické strany reálnou politickou moc

Martina: Ve kterých zemích Evropy je situace podobně vážná jako ve Francii, a to kvůli extrémní aplikaci ideologie multikulturalismu?

Lukáš Visingr: Jsou to země, ve kterých se už muslimská populace pohybuje okolo 10 procent, nebo víc, což je tedy především Francie, Německo, Velká Británie, Švédsko, blíží se tomu Belgie. Myslím, že většina států západní Evropy v téhle situaci už prostě je. Samozřejmě jsou tam nějaká místní specifika, třeba že v Německu převažují mezi muslimskými imigranty a jejich potomky spíše Turci, kdežto ve Francii jsou to Arabové a Afričané. Ale na celkovém obrazu, a že k tomu dojde, to v podstatě nic moc nemění.

Pravděpodobně to začne v jižní Francii, to si troufám odhadnout z toho důvodu, že v jižní Francii už reálně, což tady téměř nikdo moc neví, existuje celá řada obcí a měst, kde mají místní muslimské politické strany reálnou politickou moc, protože tam už zabodovali ve volbách, a stali se součástí koalic na radnicích. Francouzský ústavní systém prakticky znemožňuje, aby se nějaká taková marginální strana mohla dostat do francouzského parlamentu v Paříži, ale na místní úrovni jsou tahle muslimská politická sdružení často velmi úspěšná, a skutečně v jižní Francii existuje celá řada měst, kde už muslimové v podstatě reálně a legálně vládnou.

Martina: Lukáši, když jsem byla malá, tak nás ve škole neustále strašili jaderným konfliktem. Byl to hlavní námět veškerých branných cvičení a podobně, a musím říct, že po desítkách let je to teď poprvé, co jsem znovu zaslechla obavy z toho, aby někomu takzvaně neruply nervy, a nerozpoutal třeba jaderný konflikt. A pravdou je, že tolik nervozity a podrážděnosti v Evropě, a nejen tady, jsme už asi dlouho nezaznamenali. Vidíte takovou jadernou hrozbu jako něco reálného?

Lukáš Visingr: Na to se těžko odpovídá. Rozhodně neřeknu, že je to absolutně vyloučené, to si netroufnu říct, ale pořád si přece jenom myslím, že je to relativně méně pravděpodobné. Dokážu si samozřejmě představit scénáře, ve kterých by někdo k omezenému použití jaderných zbraní sáhl. Zcela upřímně, jsem si jistý, že kdyby se něco jako 11. září stalo ve Francii, tak Francie by odpověděla jadernou zbraní. Velice málo známý faktem je, že už tehdejší francouzský prezident Chirac otevřeně konstatoval, že Francie by i na velký konvenční teroristický útok mohla odpovědět jadernou zbraní. Francie je jediná země na světě, která takto explicitně něco podobného konstatovala. Dokážu si něco takového představit i ve scénáři kulturně civilizačního konfliktu.

Ale samozřejmě asi pravděpodobnější by to přece jenom bylo v konfliktu dvou, řekněme, jaderných velmocí. Třeba hypoteticky v konfrontaci USA – Čína, kdy by země, která by byla v konvenčním boji téměř poražena, v posledním zoufalém kroku zkusila sáhnout k jaderné zbrani, a doufala by, že tímto způsobem silnějšího oponenta donutí couvnout. To je vlastně scénář, o kterém se někdy mluví v souvislosti s konfliktem v Pobaltí a s Ruskem, že Rusko může mít strategii takzvaného deeskalačního jaderného úderu. Tedy že pokud by prohrávalo v konvenční válce, použije jadernou zbraň, kterou by odstrašilo země NATO, a donutilo by je to akceptovat daný stav. Faktem je, že neexistuje žádný důkaz, že by Rusové něco podobného ve své jaderné doktríně měli.

Nicméně na stranu druhou si musíme uvědomit, že pokud by k nějakému velkému válečnému konfliktu mezi státy došlo, a jeden z těchto států by se blížil zdrcující porážce, tak by se politické vedení dostalo do situace, že by si řeklo, že už nemají co ztratit. A v takové situaci riziko použití jaderných zbraní výrazně narůstá. Nemyslím si, že by jadernou zbraň použil někdo hned na začátku konfliktu, ale myslím, že riziko by bylo na konci, tedy ve chvíli, kdy by se někdo blížil prahu porážky.

V této dekádě se odehrají velké konflikty a revoluce. Nelze se tomu vyhnout, je potřeba se na to připravit.

Martina: Lukáši, vy o tom hovoříte tak pragmaticky a suše, a já si uvědomuji, že o to víc mě to leká. S tím vším, co víte, vidíte, a všímáte si souvislostí, které lidem, kteří se této problematice tolik nevěnují, unikají, máte strach?

Lukáš Visingr: Měl jsem. Dokud jsem si neuvědomil, že je to nevyhnutelné a že si tím budeme muset nějak projít – to bylo do značné míry osvobozující. Přestal jsem se bát konfliktu jako takového. Samozřejmě, že se bojím jeho následků, toho, co přijde, co to bude znamenat pro tuhle zemi, a tento národ, třeba i pro moje blízké. Toho se samozřejmě lidsky bojím, ale netrpím už obecným strachem z války jako takové. Takže když jsem si uvědomil, že je to nevyhnutelné, tak je to stejné, jako kdybych se bál toho, že přijde zima. Já prostě vím, že přijde zima, je to nevyhnutelné, protože roční období se střídají, takže se podle toho musím nachystat, potřebuju teplé oblečení a podobně. Takže stejným způsobem bychom s tím měli zacházet i ohledně blížícího se období válek a revolucí, konfliktů, které s největší pravděpodobností začnou v téhle dekádě.

Bude to opravdu velmi turbulentní dekáda, která se asi ze zpětného pohledu za 20, 30 let bude popisovat stejně, jako dnes mluvíme o první a druhé světové válce, nebo třeba o polovině 19. století. Polovina 19. století, to byla další taková vlna, občanská válka v Americe, a předchozí vlna, když půjdu zase zpátky, byla na konci 18. století – americká revoluce, americká válka za nezávislost, francouzská revoluce a napoleonské války. A takhle by se dalo jít stále dál zpět, až někam do středověku.

Martina: Lukáši, jestli jste mě chtěl uklidnit, tak se to nepovedlo. Ale pojďme si dál povídat přesně tak, jak to děláte, to znamená fakticky, pragmaticky. Na druhém místě jste uvedl, že vidíte potenciální konflikt mezi Ruskem a Tureckem. Pojďme se tedy podívat na Rusko. Jakou hrozbou podle vás je?

Lukáš Visingr: Já kdykoliv dávám nějaký rozhovor, ať už v mluvené, nebo psané podobě, tak to potom většinou schytávám jak od fanatických rusofilů, tak fanatických rusofobů. Potom si většinou říkám, že to dělám asi vcelku dobře, když to schytávám od obou stran. Záleží na tom, jak budete definovat slovo „hrozba“. Rusko je velmoc, světová velmoc, která má své zájmy, a chce uplatňovat svůj vliv. A když se podíváme na mapu, tak vidíme, že Rusko je relativně dost blízko, a my tady ve střední Evropě prostě vždycky budeme muset nějakým způsobem čelit tlaku ze strany Ruska. Z druhé strany Německo, což je další taková mocnost.

Musíme si uvědomit, že střední Evropa vždycky byla prostorem, o který se přetahovali z jedné strany Němci, a z druhé Rusové. Oba dva tyto národy, obě dvě tyhle země, jsou velmoci, a velmoci se prostě snaží rozšiřovat svůj vliv a zajišťovat svou bezpečnost, to je přirozené, je to geopolitický zákon.

Zdůrazňuji, já se ani na Němce, ani na Rusy za to nezlobím, protože kdybych byl Němec nebo Rus, tak bych se největší pravděpodobností snažil o totéž. Nejsem ani Němec, ani Rus, jsem Čech, a proto se budu snažit o úplně něco jiného, a sice o to, aby tahle země zůstala ve střední Evropě maximálně suverénní, aby si zachovala maximální svobodu rozhodování, respektive aby nebyla ani pod vlivem Ruska, ani Německa, aby se tady jejich vliv podařilo minimalizovat. Jinak řečeno, já nechci, aby z nás byla další ruská gubernie, nebo německá spolková země, případně v budoucnosti další německý emirát, takže podle toho je potřeba jednat. Ale současně odmítám jakoukoliv démonizaci Ruska a stejně tak Německa, jakoukoliv prezentaci nějaké země, národa, že je to semeniště zla, ze kterého nevzešlo nic dobrého. To považuju za nevhodné. Tím už se do politiky míchají emoce, a já jsem pevně přesvědčen, že zahraniční politika se má dělat na základě rozumu a faktů, a nikoliv na základě dojmů a emocí. Čili i když si řekneme, že Rusko pro nás může představovat v tomhle smyslu hrozbu, protože se bude snažit středoevropský prostor vždycky nějak ovládnout, ovlivňovat, nebo kontrolovat, tak to ještě není důvod, abychom si začali představovat, že Rusko je něco jako Tolkienův Mordor.

Martina: Vy jste mimo jiné napsal knihu „Kosmonauti nula“, která popisuje příběhy kosmonautů, kteří fungovali jako trenažér na Zemi, ale do vesmíru se nikdy nedostali, a mnozí z nich zahynuli. Testovalo se různě, i na vězních, a podobně. Řekněte mi, dneska už by si toto asi nikdo nedovolil – a astronauti, thajkonauti a kosmonauti už asi trénují v bezpečnějších podmínkách? Není-liž pravda?

Stanislav Kužel: Ptal jsem se Vladimíra Remka, nakolik byl jejich výcvik tvrdý, a ti kluci v 70. letech dostávali opravdu zabrat. Ale není to nic proti tomu, co absolvovali lidé v programu Vostok, nebo Mercury ve Spojených státech, protože to, co dělali Rusové, dělali Američané také.

Zkoušelo se třeba, jak dlouho člověk vydrží být podchlazen, a Rus vydržel celou noc ležet v ledové tříšti, pak vypil dva litry vodky, a následně se rozehřál ve vaně. Američané nahnali 100 lidí do bazénu, a vydrželi to dva. Nebo testovali přetížení těch lidí, pouštěli je volným pádem na zem, a podobně. Američané zase astronauty lékařsky téměř mučili. Když se podíváte na americký film „Prvních sedm“, který je hezky zpracován, tak tam je krásně ukázáno, jak tyto kluky honili po nemocnicích, co všechno na nich zkoumali.

V Rusku to bylo poněkud tvrdší, to je fakt, a je známo, že Gagarin měl svého dvojníka, i vizuálně tento kluk vypadal jako Gagarin, a na něm tedy zkoušeli všechno, co si mohli doktoři vymyslet o tom, co může člověk ve vesmíru prožít. Tenkrát neexistovala představa o tom, jak bude vesmír na člověka působit, dokonce se myslelo, že se zblázní, když uvidí Zemi z takové výšky a dálky. Ale naštěstí se tak nestalo. Takže takový kluk protrpěl třeba 10 dní v simulátoru kosmické lodi, jedl kosmickou stravu, ze které mu pak bylo špatně, a léčili ho čtyři dny v nemocnici.

Martina: A nikdy neletěl.

Stanislav Kužel: Nikdy neletěl. A ostatní pak takového hocha poslouchali, co všechno prožil a protrpěl, aby věděli, co je čeká.

Byly tam také případy, že nechali lidi mrznout v tajze, a čekali do chvíle, než málem zkolabovali, a zkoumali, kdo déle vydrží. Při takovém pokusu tam byl i „smrťák“. Takže toto se dělo začátkem 80. let, prosím, kdy kosmonautika a příprava byla drsňárna. Včetně toho mořského výcviku, kdy třeba syn významného sovětského konstruktéra Čelomeje, se kterým spolupracoval Gluško – dodnes létají Čelomejovy stanice, tedy Saljuty, a moduly u mezinárodní stanice – tak ten syn při bouři prochladnul, a později umřel na onemocnění ledvin, tak byl prochlazen.

Martina: Dneska už se s kosmonauty jedná mnohem více v rukavičkách.

Stanislav Kužel: Tak jak vykládá Olda Pelčák: „Já jsem poslední, který hodil šavli.“ Dneska už je to opravdu jednodušší, a turisté už to mají velmi ulehčené.

Martina: Takhle by se asi turisté mordovat nenechali.

Stanislav Kužel: Je zajímavé, že právě Elon Musk ve svém Crew Dragon chce vypustit čistě turistickou posádku čtyř lidí. Bude tam samozřejmě profesionál, který bude loď řídit.

Martina: Nechtěl byste?

Stanislav Kužel: Já bych letěl. Dneska jo. Za blahé paměti s docentem Josefem Dvořákem, který dělal kosmickou medicínu, jsme v rozhlase diskutovali o meziplanetárních letech, a tenkrát se razilo heslo: one way ticket to Mars – bez návratu. Dvořák byl o něco starší než já, a říkal: „Já bych letěl. Už to mám tady na Zemi odžité, tak co bych neumřel na Marsu?“

Američané chtějí postavit na Měsíci vědecké základny, a kolem nich vybudovat ochranné zóny

Martina: Myslíte, že když by byla šance, a cesta na Mars by se stala realitou, že je to věc, která by stejným způsobem sjednotila, zasáhla a nadchla lidi na Zemi tak, jako svého času let na Měsíc?

Stanislav Kužel: Myslím, že určitá euforie existovat bude. Přece jenom by to byl další velký krok lidstva. Armstrong prohlásil: „Je to malý krok pro člověka, velký krok pro lidstvo.“ Bohužel jsme se dál nerozkročili, ale teď to vypadá, že by mohlo, možná během nějakých příštích 10, 20 let, být možné kolonizovat Mars, což svým způsobem vzbuzuje nadšení u spousty lidí. Ale že by se opakovalo něco, jako po 12. dubnu 1961, nebo po 20. červenci 1969, kdy lunární modul Eagle přistál na Měsíci, tak to už se asi opakovat nebude, protože lidstvo má dnes spoustu jiných starostí. Mělo je vždycky, ale právě kosmické výboje by mohly lidstvo svést, ne vést, ale říkám schválně „svést“ na správnou cestu, protože ve vesmíru si lidé uvědomují, jak už jsem říkal, že jsme vlastně jedna parta, že bez spolupráce se neobejdeme, a to jak ve vesmíru, tak i na Zemi.

Martina: Stanislave Kuželi, my jsme tady mluvili o Američanech, Rusech, Číňanech, zmínil jste i Indii, a soukromníci jsou také důležitým želízkem v ohni. Ale řekněte mi, kdo myslíte, že je nyní zásadní expanzi do vesmíru nejblíže?

Stanislav Kužel: Řekl bych, že Američané, protože i když žehráme na to, že NASA má poměrně málo peněz, tak přece jenom krok za krokem, a je do toho zase zapojena parta zemí, které stavěly ISS, budou stavět stanici Gateway, a přistávat na Měsíci, čili už to nebude čistě americká akce. A má tam jako první vystoupit žena, pravděpodobně asi „black American“, nicméně se tam budou střídat Evropané, Japonci a tak dále, protože se budou na této stanici povolit. A pokud se podaří něco takového vybudovat společně Číně a Rusku, tak by to bylo velice zajímavé, je to samozřejmě politikum, a otázka prestiže.

A potom, Američané dnes uvažují i o tom, že až vybudují nějakou svou vědeckou základnu na Měsíci, tak kolem nich vybudují ochranné zóny. A blázniviny, že by to byly vojenské základny, už dávno, v 60. letech generály minuly, protože rakety z Měsíce letí tři čtyři dny, nebo minimálně dva, a mezikontinentální raketa je na druhém kontinentu za 20 minut, takže než by se něco podařilo z Měsíce ostřelovat, nebo ohrozit na Zemi, tak by trvalo dlouho. Takže to je pitomost.

Ale uvažují o tom, že vybudují kolem svých stanic takzvané ochranné zóny. A to mi připomíná něco, co se začalo aplikovat v Americe, když ji objevil Kolumbus a další, a říkali: „Teď to prohlašuji za majetek královny,“ protože tady hrozí nebezpečí, že by se toto mohlo stát. Sice existuje smlouva o Měsíci, podobně jako o Antarktidě, tedy, že kontinent Antarktida je nenahraditelný, a patří všem, a to patří i Měsíc. Já tam mám snad dokonce zablokovaný nějaký pozemek, děti mi tam něco koupily.

Martina: Na důchodek?

Stanislav Kužel: Na důchodek, ano. Je to legrace. S Remkem jsme se dohadovali, že máme tyto pozemky vedle sebe. Ale co chci říct, ochranná zóna kolem stanice, to už něco signalizuje, a zřejmě půjde o to, že se bude bojovat o těžební práva, pokud se tam budou těžit nerosty. A to je zase další křesadlo jiskřiček, které mohou spolupráci ohrožovat.

Martina: Co si myslíte, že potká stávající Mezinárodní vesmírnou stanici? Rozpadne se, a bude to jenom další smetí, které bude lítat kolem?

Stanislav Kužel: Každopádně bude muset někdy zaniknout. A bude zřejmě zanikat tím způsobem, jako zanikala největší stanice Mir, že se moduly rozdělí, a budou postupně padat do atmosféry. Mezinárodní vesmírná stanice bude v současné sestavě účastníků docela určitě existovat do 25. roku. Je jasné, že jsou snahy její životnost prodloužit, ale problém je v tom, že první ruské moduly už dožívají, a jejich revitalizace by stála hrozně práce a nákladů.

Když Rusové hovoří o tom, až jako skončí ISS, tak se ruský segment oddělí, a na jeho základě by budovali novou stanici, což je trošku sporné, ale dejme tomu. Ale zatím nemůže jedna část bez druhé existovat, protože jsou energeticky propojené, palivo se čerpá přes ruský segment, a tak dále. Takže se uvažuje o tom, že by se mezinárodní stanice, pokud bude financování – jde o financování, nikoli o technologii, že by zastarala a ohrožovala životy, že by tam NASA mohla ještě simultánně posílat nějaké vědecké přípravy. Ale uvažuje se i o komerčním využití stanice, a nejen pro turisty, ale i pro společnosti, které chtějí provádět na kosmické stanici v beztížném stavu třeba materiálové, nebo biologické pokusy. Už jsem hovořil o filmařích, kteří si tam chtějí natočit nějaký film, ať už z americké, nebo ruské strany.

Bude to svým způsobem škoda, že něco tak velkého, co jsme dokázali ve vesmíru vybudovat, a za tak rozsáhlé mezinárodní spolupráce, zanikne. Škoda tedy, že nedošlo k dohodě mezi Ruskem a Spojenými státy při stavbě cis lunární stanice Gateway, protože tam se významně podílí evropská kosmická agentura výrobou několika modulů, a Rusové a Američané samozřejmě také dodávají své. Evropa dodá minimálně dva hermetické moduly, a Rusové měli dohodu o tom, že tam pošlou výstupní komoru pro extra výstupy do vesmíru.

Pokud bude možné na Měsíci těžit Helium-3, což je obrovský energetický zdroj, tak se o to strhne bitva

Martina: To měla být vlastně součást spolupráce s Ruskem.

Stanislav Kužel: Ovšem Rusové nebyli s tímto drobkem spokojeni, jak se zdá. Dlouho se tam lavírovalo, protože Roskosmos v tom sice viděl příležitost udržet se v první linii kosmického bádání, ale zároveň nechtěl být v nějaké podřadné skupině, protože to podobně jako na ISS funguje tak, že tam létají astronauté ze zemí, které měly největší finanční podíl na výstavbě stanice a na její údržbě. A podobně by to vypadalo na Gateway, a protože by tam Rusové měli téměř minimum, tak by se na Měsíc dostali až po Japoncích. Proto dneska sázejí na spolupráci s Čínou. Jsem zvědavý, kdyby se to realizovalo, jestli z modulu na Měsíc vyleze první Číňan, nebo Rus, to se musíme nechat překvapit, jestli k tomu dojde. Ale každopádně následující měsíce a roky budou velice zajímavé.

Martina: Mohly by být i poměrně dramatické, protože jste mluvil o Heliu-3, které by podle některých odborníků mohlo být dokonalým ekologickým palivovým zdrojem. A předpokládá se, že v měsíčním prachu je ho obsaženo tolik, že by po zpracování v reaktorech dokázalo zajistit dostatek energie pro lidstvo na tisíce let. A o takovýto zdroj, vy jste ho nazval „perpetuum mobile na odvrácené straně Měsíce“, by se možná mohly vést i nejrůznější sváry, neřku-li války.

Stanislav Kužel: Toho se tak trochu obávám, protože lidé jsou holt lidé, jsme predátoři, a bohužel se rveme mezi sebou. A když se podíváme na kosmické objekty, tak tam by toho byl opravdu velký dostatek. Pořád se ještě zpochybňuje, jestli tam Helium-3 je, a jestli bude využitelné, ale kdyby se to skutečně povedlo, a tento energetický zdroj by se podařilo z měsíčního regolitu ekonomicky dostávat, tak o to bude bitva jako dnes o arktické šelfy.

Jak jsem říkal, stačí jiskřička, a může tam dojít ke konfliktu. Právě proto jsem hovořil o tom, že Američané chtějí dělat na Měsíci ochranné zóny, a když se řekne ochranná zóna, tak to může být obranná zóna, a tak dále. A myslím, že Číňané by nejednali jinak. A Rusko, jakožto sice kosmická velmoc třetího řádu, se přeci jenom bude chtít prosadit. Vždy, když lidé nebudou rozumní, se záminka ke konfliktu najde, a ať je to na Zemi, nebo ve vesmíru.

Rusové vytvořili projekt letounků Spiral, které by vzlétaly na oběžnou dráhu, a mohly by ničit protivníkovy objekty a bombardovat cizí území. Ale pak ho nezrealizovali.

Martina: Myslíte, že se dočkáme třeba vesmírných velitelství mocností, nebo kosmických základen jejich vesmírných válečných sil? Nebo teď už mám příliš velkou fantazii?

Stanislav Kužel: Martino, nemáte, protože kosmická velitelství existují.

Martina: Ne, myslím přímo kosmické základny.

Stanislav Kužel: Dobře, ale k tomu se dostaneme. Kosmická velitelství existují jak v Rusku, tak ve Spojených státech. Ve Spojených státech to teď oddělili od letectva, a v Rusku to mají s letectvem spojené. To jsou holt strategické a kosmické síly, a jejich velitelství. Vidíte, jak to zase splývá. A to, že by existovaly nějaké bitevní stanice a podobně, tak to jsou pořád stejné ideály z 60., nebo z konce 50. let, kdy se předpokládalo, že kolem Země budou létat obrovské bitevní stanice.

To, co můžeme vidět ve filmové klasice „Hvězdné války“, kde obrovská bitevní stanice bojuje s povstalci a podobně, se skutečně plánovalo začátkem 60. let. Měla tam být neutronová děla, nainstalované bitevní lasery, a tak dále. Měly existovat a byly projektované jak v Rusku, tak v Americe, stíhací a bombardovací raketoplány. V Rusku byl nesmírně vyspělý projekt Spiral, což byl letoun, který měl vynášet supersonic do deseti kilometrů, a pak by se tento malý raketový letounek dostal na oběžnou dráhu, provedl by inspekce cizích těles, a rozhodlo by se, jestli je dané těleso nepřátelské, jestli to bude škodit, a tedy jestli to sestřelíme, nebo ne. V případě konfliktu by letounky Spiral vzlétly na oběžnou dráhu, a mohly by ničit protivníkovy objekty a bombardovat cizí území.

Čili to bylo až v takovémto zralém stadiu, kdy už se dělaly zkušební lety, a stačil podpis velitele sovětské armády. Tehdy to byl maršál Grečko, ten, co podepsal invazi do Československa. Toho byl schopný, ale vůbec nepochopil ideu kosmického stíhače alias bombardéru, takže to zatrhnul. A protože to dělal Mikojan, tak mu napsal, že má dělat pořádné stíhačky, a ne takové fantazie. Čili, vidíte, že to jsou lidské paradoxy, protože tehdejší Sovětský svaz, kdy ještě nebylo o Reaganových hvězdných válkách ani potuchy, vyvíjel takovéto bitevní stroje, a tak dále.

Tyto ideje se brzy opustily, tak, jako bojové základny, nebo velitelství na Měsíci, což se ukázalo jako obrovský nesmysl. A Američané měli podobný projekt, což měl být kluzák, který měl mít podobný úkol jako Spiral. Ovšem Američané měli rozum a zastavili to dost brzo, ale Sověti to dotáhli až do takovýchto důsledků.

Na Marsu jednou zdomácníme

Martina: Myslíte, že jednou skutečně zdomácníme na Marsu?

Stanislav Kužel: Jsem o tom přesvědčen. Ovšem má to háček – pokud se na Zemi nepomlátíme.

Martina: Citoval jste Stephena Hawkinga, a zároveň jsme říkali, že to samé říkal americký astronaut s českými kořeny Eugene Cernan, že pokud lidstvo nebude expandovat do vesmíru, tak tato civilizace zahyne. Řekněte mi, proč by lidstvo mělo zahynout, pokud nebude expandovat do vesmíru?

Stanislav Kužel: Já jsem říkal, že jsme predátory sami sobě. A vezměte si, proč Elon Musk chce letět na Mars, a říká: Když neosídlíme Mars, tak se může stát, že na Zemi dopadne obrovský asteroid, a tuto civilizaci zlikviduje. Může se stát, že vypukne atomová válka, a tuto civilizaci zlikviduje.“ Čili, to jsou prostě úvahy těchto lidí, kteří touží kolonizovat vesmír.

Ono se to hezky čte v science fiction, že létáme k planetám, a je to hrozně jednoduché a podobně, a mezi planetami létají pirátské lodě, těží tam, a lidé se perou o naleziště a podobně. Já jsem obrovský fanda science fiction a myslím si, že hrozí jedna věc, že lidstvo vždycky zopakuje to, co v science fiction povídkách a románech je.

Za 2. světové války vyšla science fiction o tom, že existuje jakási obrovská atomová bomba, tenkrát se realizoval projekt Manhattan, kde Američané bádali nad první atomovou bombou. CIA a FBI se mohly zbláznit, že vyšla povídka, která téměř perfektně popisovala účinky atomové bomby. A bomba se realizovala. Fikcí také bylo, že poletíme na Měsíc, a ta se také zrealizovala, a takových příkladů, i v technice, je mnoho. Mobilní telefony – když jsem psal diplomku, tak jsem snil o tom, že budeme mít komunikátor v náramkových hodinkách, a budeme moci telefonovat přes družice. To vše je realita, takže vývoj spěje k tomu, aby se představy fantastů realizovaly, a to ne vždy v kladném slova smyslu.

Martina: A navíc to má ještě filozofický přesah, že když člověk rezignuje na expanzi do vesmíru, tak to znamená, že přestane toužit, přestane mít cíl, a ustrne.

Stanislav Kužel: Ustrne a postupně degraduje. To je ovšem problém každé civilizace. Vždyť si vezměte, kolik civilizací se na Zemi vystřídalo, a proto je expanze do vesmíru nutná, proto to chytré mozky, o kterých jsme tady hovořili, jako ten Stephen Hawking a další, vidí správně. Vesmír je opravdu obrovská šance, aby lidstvo jednak dál existovalo, ale nevím, jak bude civilizace vypadat, jestli budeme po planetách chodit jako androidi, nebo kyborgové. Ale expandovat bychom měli, protože tím se přetlak na Zemi uvolní do vesmíru, takže se tím zmenší možnost války na Zemi. Tedy světové války.

Martina: Stanislave Kuželi, moc vám děkuji za výlet ke hvězdám. Díky moc.

Stanislav Kužel: Není zač. Těšilo mě.

Martina: Hovořil jsi v předchozí části o výšivkách, které v sobě mají magické symboly. Jak to víš? Copak my víme, že jsou to magické symboly?

Vlastimil Hela: Když se na tyto výšivky podívám, jednu tady máme na stole, bohužel je posluchačům nemůžeme ukázat, tak je tady použit například prvek magických květů, které mají funkci ochrany. Je tady použita osmicípá hvězda, která prezentuje čtyři živly, a čtyři živly v osmi cípech jsou proto, že je tam opozice, čili protiklad jako: Oheň je dobrý sluha, ale zlý pán. Tak to je jeden z prvků, které se používají.

Používají se tam také takzvané hadziky, neboli hadi, což je symbol ochrany. Používají se prvky žabích oček, nebo rybí kosti, což se často objevuje na tom, co je určeno mužům. Pružnost a ohebnost je posilováním mužské síly. Farář Hofer si dokonce nechal od kopaničářek vyšít do kostela kompletní výbavu, úplně se do toho zamiloval a sbíral to. Mám fotografie, a našel jsem některé výšivky, které pochází z jeho sbírky, a jsou uloženy v depozitech některých muzeí. A nechal si vyšít ornát, po kterém jsem dlouho pátral, a zjistil jsem, že před koncem života ho jeho syn věnoval muzeu v Pikovicích, kde se nějak ztratil. Nakonec jsem ten ornát našel, nebo věřím, že jsem ho našel, podle popisu je to on. A na tomto ornátu je spousta magických prvků.

Martina: On to asi ani nevěděl, jenom se mu líbila ta výšivka.

Vlastimil Hela: Myslím, že Hofer velmi dobře věděl, co dělá, a cíleně si na tento ornát nechal tyto prvky udělat. Co je ornát pro kněze? Dává si ho na sebe, a tím vstupuje do role. Je to kostým, který ho najednou posunuje někam jinam. Potřebuje přeladit svou mysl, napojit se na Pánaboha, aby mohl dobře dělat mši, když to zjednoduším. A cíleně si to nechal udělat, a cíleně si vybíral výzdobu. On dlouho studoval výšivky, pak si cíleně vybíral, a dokumentoval, jak cíleně vybírá, které chce, dělají mu to ty nejlepší vyšívačky. Jsou to nádherné věci, které dokonce byly na nějakých festivalových výstavách.

V oblečení bohyní je magie

Martina: Je pravdou, že když člověk vidí fotky kopaničářek, které jsou ve zvláštních krojích, a všechny se skví výšivkami, tak to jsou symboly ochrany – magie, kterou tak měly pod kůží, že už si to možná ani neuvědomovaly. Byla to prostě běžná součást života.

Vlastimil Hela: Bohužel řadu těchto prvků, bavil jsem se o tom s lidmi, kteří se tomu věnují, už nikdo nezná. Paní Křížková na Starém Hrozenkově, která je skvělá vyšívačka, a velmi dobře tomu rozumí, udělala nádhernou knížku Hrozenské šaty, která je právě o kopaničářském kroji a oblečení, a zejména o výšivkách. Nádherná kniha. Ale řadu výkladů těchto symbolů nikdo nezná, bohužel si to nikdo nezmapoval, nikdo to nezapsal. Ani Hofer bohužel neudělal žádný popis, že by s těmito symboly pracoval. Nechal si vysvětlit, proč to používají.

Martina: Takže dnes už vlastně nevíme.

Vlastimil Hela: U řady těchto symbolů skutečně nevíme, co znamenají.

Martina: V Hoferově popisku jsem se dočetla, jak jedna bohyně umírá, a odkazuje ve své poslední vůli všech 17 kusů oděvů, které má, své dceři. A nakazuje a zakazuje svým synům, že je nesmí prodat, vyměnit, ani se jich nějak jinak zbavit, a že je musí dostat dcera, které jsou v té chvíli tři roky. Těžko říct, jestli měl tento oděv takovou cenu, a ona jí to dává jako určitý obolus, nebo jestli tam jde také o ochranu.

Vlastimil Hela: Myslím, že obojí. Protože v těch šatech je magie, odkaz na lidovou magii a na pověrečnost v tomto kraji. Takže věří tomu, že tento oděv má v sobě otisk, a tak dále. Důležité je, že se tím něco přenáší dál. Tento oděv měl samozřejmě velkou cenu, protože děti často chodily i v zimě bosky do školy, nebyly dostatečně oblečené, často nemohly v zimě chodit do školy vůbec, protože ještě třeba na konci 19. století fakt neměly oblečení. Tyto šaty měly pro lidi obrovskou cenu. A navíc vytvořit takovou náročnou výšivku znamená neskutečné množství hodin trpělivé práce, trpělivého soustředění, které se dá srovnat s tím, jak tibetští mniši vytvářejí mandalu z písku. Sypou to několik dnů, aby pak přišel láma, rozsekal jim to na důkaz pomíjivosti. Takže to má v sobě otisk jakési úplně jiné kvality a energie, a to je, myslím, její kouzlo. Je to podle mě jakási doslova esence kopaničářského života, kde se prolíná vše: magie, praktičnost, unikátnost tohoto kraje, a také jakási pokora.

Mnoho lidí říká, že na kopanicích zažili něco, co předtím nezažili

Martina: Ty jsi tady vysvětloval, jaký význam měla pro běžný život lidí v 19. století magie. Co dnes? Má ještě dnes nějaký smysl? Ptám se proto, že lidé k tomu tak nějak tíhnou. Možná pro to tajemství, nebo proto, že něco hledáme.

Vlastimil Hela: Jistěže to je zájem o kopanice a povídání ze zmiňované knihy. Viděl bych tam tři typy lidí, jedni jsou zvědavci, kteří tam prostě přišli, aby měli čárku, že byli na kopanicích.

Martina: A těch je asi nejvíc. Je to prostě lákavost.

Vlastimil Hela: Potom jsou ti, kteří to chtějí zpochybnit, zajímá je to proto, aby dokázali, že je to nesmysl, že to jsou bludy a pověry. Ale potom jsou tam skuteční hledači, kteří přicházejí, protože stále hledají možná sami sebe, to je asi to nejlepší, hledají, jak pochopit a najít cestu k sobě samému, protože jsme sami sebe opustili. A ti tam přicházejí, ovlivněni putováním po kopanicích, dotykem s mysteriem krajiny a bohyní. A často i nalézají.

Už se tam objevilo i pár mých kamarádů. Zavolají: „Za týden budeme na kopanicích.“ Říkám: „Co tam budete dělat?“ „Četli jsme knížku.“ Říkám: „Aha, dobrý, tak až přijdete, tak mi zavolejte.“ Potom se bavíme, potkáme se, a řada z nich odjela s úplně jiným nastavením, původní očekávání šlo úplně do kytek. Zjistili, že jejich zvědavost je nesmysl, odcházejí a říkají: „Zažili jsme něco, co jsme předtím nezažili.“ Prostě si najdou čas na sama sebe. A ovlivnění tím, že tam je jakési mysterium…

Martina: Asi tam funguje genius loci.

Vlastimil Hela: Působí tam také genius loci. Takže u nich nastala změna, najednou se posunuli blíž sami k sobě. To je, myslím, pointa tohoto všeho, toto hledání, nekonečné hledání nás všech. Tak to děláme celý život.

Bohyně vymřely, protože po nich neexistuje poptávka. Lidé začali věřit v racionální věci, zabývat se Facebookem, chytrými telefony a počítači, a myslí si, že si lze všechno koupit.

Martina: Když jsi studoval Hoferovy zápisky, tak jsi samozřejmě musel nazřít, že on to všechno trošku shazuje, bagatelizuje. Zatímco třeba Eva Hamrlíková z Muzea Bojkovska připouští, že měly velkou znalost bylin, že znaly Priessnitzovu léčbu daleko dřív, než Priessnitz. A byly tam klasické prvky toho, čemu říkáme lidové léčitelství, tak farář zase pořád říká, že hlavně tahají z lidí prachy a podobně. Připustil sis někdy, že je to opravdu jen velké mysterium? Že to byly ženy, které pomáhaly znalostí nejběžněji dostupných věcí, které měly, ať už to byly bylinky, nebo rehabilitační cviky, omývání vodou a podobně? A že všechno ostatní už je jen nadstavba? Že už to bylo vlastně jenom trošičku… protože se to prodávalo, ať už lily vosk, a podobně. Je to možné? Připustil sis, že to třeba bylo i tak?

Vlastimil Hela: Myslím, že ano, protože je to jako se vším na tomto světě. Když to někdo potřebuje, tak to existuje. Když nějaký produkt přestane mít zákazníky, tak přestane existovat. Bohyně podle mě vymřely, nemají pokračovatele, protože neexistuje poptávka po tomto typu, najednou přestala existovat. Ona možná je, ale přestala se vyjadřovat, lidé najednou začali věřit v racionální věci. Začali se zabývat Facebookem a mobilními telefony, chytrými telefony a počítači, prostě něčím mimo nás. A najednou začali věřit tomu, že si v materiálním světě můžou všechno koupit.

A teď se dostáváme do fáze, kdy poslední rok zpátky poznáváme, že to tak není, je tady možná jakési vystřízlivění, u někoho aspoň věřím, že k tomu dojde, protože jestli má tahle pandemie nějaký smysl, tak by to mělo být především v tomto: Vystřízlivění z toho, že si nemůžeme všechno koupit někde venku, ale že musíme udělat něco sami. Takže mysterium těchto bohyní samozřejmě nějakým způsobem vzniká proto, že je to pro lidi ve své době důležité, protože je tady jakási poslední instance, když už všechno zklamalo: Můžeme jet k bohyni, a ona pomůže. Většinou ano.

A na druhou stranu jsou tyto bohyně opravdu obyčejné, prosté, ale moudré ženy, které ale uměly, když bylo třeba, někomu šlápnout na kuří oko, a opravdu měly znalost bylin. I když jsem to študoval, a spektrum používaných bylin nebylo velké. V kopanicích cosi je, ale zase tam není všechno. Ale ve skutečnosti, kolik bylinek stačí na to, aby se člověk mohl léčit? Vždyť je to o pár bylinách.

Martina: Pravděpodobně tam rostlo všechno, co ti lidé potřebovali.

Vlastimil Hela: Možná, že stačí nějaká jedna, dvě bylinky, abychom dokázali vyléčit téměř všechno. Kdysi jsem byl na jednom setkání, a tam jeden člověk říkal: „Tak tady máme žebříček polní“, ve smyslu, že byl na všechno.

Martina: Těžko říct.

Vlastimil Hela: Zjednodušuju to. Ale znalost bylinek měla samozřejmě každá kopaničářská žena. Nakonec, když si vzpomenu, jak jsem býval v dětství nemocný, tak kdo mě léčil? Moje maminka. A čím? Jednoduchými babskými recepty, ve kterých byla zosobněna zkušenost předchozích generací. A takhle to bylo i u bohyní, naskládala se zkušenost za stovky, nebo tisíce let, která se kultivovala, a potom promítla v nějakém poznání.

Meditace je o tom, že vytěsníme beta vlny, které nás nutí neustále myslet, a přes zpomalené alfa vlny se dostáváme hlouběji. Dobří mistři se dostanou do delta vln, kde se mozek skoro zastaví.

Martina: Před heřmánkem smekni, a pod bezem klekni. Přesto, mně se líbí představa, že ony uměly něco víc, něco, co nechápeme. Je to příjemná dráždivá představa tajemna, a něčeho, co nás přesahuje. A vlastně člověka těší, že se má k čemu upínat a ubírat. Ale přesto si zase říkám, jestli ty ženy nebyly moudré v tom, že jako my, když chceme, řekněme, meditovat, tak si můžeme sednout kdekoliv. Můžeme meditovat na autobusové zastávce, v metru, ale přesto k tomu uděláme raději jakési buddhisticko-gándhíovské aranžmá. Tibetské mísy, pokud možno, nějaké oranžové hadry, voňavé tyčinky, a hned máme pocit, že meditace je účinnější. Tak si zkouším představit, jestli to tyto ženy nevěděly také, a jestli vlastně třeba neléčily jen jejich bylinky, nebo moudrá slova, nebo to, že vyslechly, ale také to, že k tomu ještě ulily trochu vosku, a udělaly jakési vlny, takže to bylo pro lidi účinnější. Zkouším se na to dívat různě. Přemýšlel jsi nad tím i takhle?

Vlastimil Hela: Vrátím se zpátky k meditaci, kterou jsi zmínila. Proč zapojujeme do prostředí vonné tyčinky, zvuky tibetských zvonků, nebo nějakou meditační hudbu? Protože pracujeme se smysly, a potřebujeme se skrze ně přeladit a zpomalit mozek. Meditace je o tom, že stama vytěsníme beta vlny, které nás nutí neustále něco myslet, a přes zpomalené alfa vlny se dostáváme hlouběji. Dobří mistři se dostanou do delta vln, kde se mozek jakoby skoro zastavil na nějaké dva tři hertzy. A u každého z nás fungují mentálně percepční vzorce, které ukazují, jak máme poskládat smysly. Já mám třeba smyslový vzorec VAK, čili vizuálně akustický kinestetický. Vizuální mám v bdělém stavu, musím si všechno psát, vizualizovat. Mám tady kolem sebe spoustu papírů, k ničemu je nepotřebuju, ale kdybych je neměl, tak budu nervózní. Takže mám pocit, že mám vizuální oporu. To je běžný rozměr. Ale v momentě, kdy mám zpomalit, kdy mám začít jít do meditace, musím zavřít oči, vypnu vizuální kanál. Musím si pustit třeba nějaký příjemný zvuk.

Teď jsem doma našel krásné tibetské meditace, úplně úžasné. Tři minuty a už mi to krásně běží, úplně nádherná věc. A úplně nejlepší je pro mě, když jdu do přírody, a přidám k tomu pro mě poslední prvek, což je kinestetická rovina. To je pomalá meditační chůze v přírodě, kdy jsem se předtím přehoupl přes dva předchozí prvky. Dostal jsem se až do meditativní roviny, a chůzí se to zpomalí natolik, že někde usednu, a mám dotyk s krajinou. Dotýkám se třeba země tím, že na ní sedím, a nastává pro mě významné zpomalení, a hluboký meditativní stav. A u někoho to funguje přesně naopak.

Proto vizuální rovina v kopanicích hraje důležitou roli, a podle mě bohyně s tímhle uměly pracovat. Možná že to vědomě nevěděly, ale měly velkou intuici. Protože o čem je vlastně věštění? O tom, že najednou člověk získá nějaké informace, které v racionálním, kauzálním myšlení, v datech, jakoby nejsou hned vidět, podívá se někam dál.

Jedno ze setkání s bohyní bylo na Valašsku, kam jsem přijel s manželkou, aby jí pomohli s nějakými ženskými problémy. Nevím už přesně, o co šlo. Přijeli jsme tam, a ona říkala: Víte co, možná máte v domě nějaké zóny, bylo by dobré, aby byl dům čerstvě postavený. Když jsem šel stavět dům, tak říkám: „Než postavím dům, tak musím udělat geopatogenní zóny a prozkoumat to.“ Pak nebyl čas, odboural jsem to. Stál tam asi 250 roků starý dům, my jsme to zbourali a vybagrovali. A v hloubce asi 50 cm byla po celé ploše keramika. Říkal jsem si: „Hrůza, přijedou archeologové, zastaví mi to.“ Ale pro klid duše jsem to tam donesl, a oni řekli: „Ne, to je běžná keramika. Bezcenné. Bagruj dál.“ Ale pak jsme tam začali bydlet, a tahle valašská bohyně říká: „Máte tam asi nějaké zóny. Nakreslete mi váš dům, jaký má půdorys.“ Tak já jsem ho nakreslil, ona sebrala tužku a načmárala mi do toho zóny, a říká: „Dobrý.“ Přesně to procházelo přes ložnici, přes postel, kde jsme byli. Říkám: „Hm.“ Takže jsme to potom změnili.

Pak ke mně přijel kamarád s kyvadlem. Já to umím, a ukazoval jsem mu, kde to je. Našel je přesně tam, kde je nakreslila ta dáma, která byla sto kilometrů od nás. Nikdy tam nebyla a říkala: „Máte před domem vysoký strom, nějaký jehličnan, smrk, nebo jedle, něco takového.“ Přesně to odpovídalo. „Asi 50 metrů před barákem vám teče potok.“ Přesně to odpovídalo a v životě tam nebyla, nic o nás nevěděla.

A schopnosti těchto lidí získat vhledy, čili informace, které v běžném stavu získat neumíme, jsme schopni získat všichni. Tomu věřím. Je to schopnost pravé hemisféry. A ona to prostě uměla.

Žítkovské bohyně nám zanechaly odkaz, že existují síly, které nás přesahují, a my bychom k nim měli přistupovat pokorně, s úctou, vážit si jich

Martina: Prý dokázaly najít ztracené věci, určit, kdo co ukradl, a podobně. Tam už by to zavánělo skutečně jakýmsi jasnovidectvím, telepatií, a podobně.

Vlastimil Hela: Když jsem se na to ptal jednoho ze dvou andělů, co tam vodili – anzelů, tak to vždy končilo zamyšlením, a odpověď byla: No oni vedzely. Takže…

Martina: Napadá mě, jak zpívá Jarek Nohavica: „Jsou věci mezi nebem a zemí, já o nich nevím, a možná měl bych vědět.“ Řekni mi, existuje něco jako symbolický odkaz žítkovských bohyní?

Vlastimil Hela: To je dobrá otázka, to teď budu muset čarovat, bohovat. Já myslím, že ano, že existuje odkaz. A proto jsem nakonec dělal knížku Tajemství bohyní na Žítkové. A nakonec teď v nakladatelství Eminent vychází pokračování, která se jmenuje Návrat žítkovských bohyní, která je právě o tom, co bychom si z toho měli odnést. A podle mě to je právě schopnost vrátit se zpátky, a integrovat do našich životů něco z této magie, vědomě přijmout, že to tak je. Nemyslím teď, že budeme doma čarovat, nebo dělat nějakou bílou, nebo černou magii, ale vědomí přesahu, že tady existují síly, které nás prostě přesahují, a my bychom k nim měli přistupovat pokorně, s úctou, vážit si jich. Být si jich vědomi a nezatracovat je, nebo dokonce nevytěsňovat, protože ony se z našich životů vytratily, ať už je to duchovnost, nebo opravdu až princip návratu k…

Martina: Návratu k čemu?

Vlastimil Hela: Návratu k propojení s přírodou. Protože v přírodě jsou tyto prvky obsaženy. Keltové, kteří tady kdysi byli, měli obrovský kontakt s přírodou a uměli to. Oni transformovali, nebo interpretovali zemské síly, živly, ve formě třeba elementárních bytostí a duchů v přírodě.

Martina: Ale šlo o přírodní sílu.

Vlastimil Hela: Šlo o přírodní sílu. V jejich modu se to takhle transformovalo. Tento magický mód s tím pracuje, a snaží se s nimi dohodnout, jak to udělat, aby jim byl vytvořen nějaký posvátný prostor. A pak říct: „Tady máte svůj posvátný prostor, je to prostor pro vás. Tady uděláme políčka. Tady vám vykácíme les.“ A díky této rovnováze dokázali úspěšně žít.

My jsme tuto rovnováhu začali porušovat. Asi před 12 lety jsme s Jirkou Kuchařem začali spřádat plány, že se vytvoří něco jako keltský telegraf. Co to znamená? Keltové si dokázali předávat zprávy z kopce na kopec pomocí světelných signálů. Takže se v Regeneraci zveřejnila mapka, a požádali jsme lidi, aby se přihlásili, a pokusili jsme se pomocí asi 20 míst přenést světlo z Velké Javořiny na moravskoslezském pomezí až někam na děčínský Sněžník. Brali jsme to jako legraci, spíše připomenutí, že Keltové něco takového dělali. Lidé se skutečně přihlásili, a začalo se jich hlásit čím dál víc. V desátém ročníku, v roce 2019, to bylo asi 250 míst a tisíce lidí, kteří se přihlásili. A jejich ohlas je takový, že se stama vracejí, a chtějí se na kopci za rok setkat znova, protože zažívají naprosto jiný rozměr života. Většina z nás totiž na kopec nikdy nevyleze, ještě aby se zahleděl do krajiny, nebo si udělal něco jako rituál, nebo meditaci. A to se při keltském telegrafu děje. Najednou lidé zjistili, že když kolem nich začne vibrovat magie, tak je to láká. Zjišťují, že je to něco, co do života prostě patří. A to mě utvrdilo, když jsem pak viděl, co se děje kolem žítkovských bohyní, že to je vlastně stejný prvek a že to lidi zajímá z těchto důvodů.

Ženský mozek je lépe uzpůsoben pro čarování

Martina: Řekni mi, ty jsi na začátku vzpomínal, že jedním z prvních měl být Michalčík, který se měl naučit nějaké druhy léčení, možná bohování. Našla jsem, že i Ferdinand Doubravský napsal text o mužské verzi bohyně, o zaklínači z Vyškovce. Ale jinak mnoho mužů nebohovalo. Byla to pak skutečně výlučně doména žen. A ví se proč?

Vlastimil Hela: Kdybychom se ještě vrátili ke Keltům, tak Keltové měli druidy a druidky. Druidky byly v této společnosti rovnocenné s druidy, měly stejný význam. V jednom zdroji jsem kdysi našel, že v momentě, kdy Římané vytlačují Kelty z jejich území, tak samozřejmě likvidují druidy, a že jejich roli přebírají ženy jako druidky a že to byla snaha to takto udržet, protože než na to Římané přišli, že to převzaly ženy, tak to chvilku trvalo. A pak se snažili likvidovat i druidky, dělají na ně doslova pogromy.

Takže možná někde tady začíná přenesení bohování z kněží a šamanů mužského typu na ženy. V domorodých seskupeních někde v Amazonii, nebo v Africe, fungují zpravidla muži. Vždy se říkalo „indiánský šaman“, ne „šamanka“. Tam je společnost postavena na jiném principu, ale tady u nás, možná v důsledku Keltů, je to jinak.

Ale podle mě jde hlavně o důležitost významu role té ženy, jak už jsme o tom mluvili. Tato role přechází právě na ženy, které mají lepší schopnost. Nakonec ženský mozek je podle mě lépe uzpůsoben tady pro tohle čarování.

Martina: Čarování?

Vlastimil Hela: Říkám to v uvozovkách. Nebo léčení magií, nebo jak bychom to nazvali. Bohování tomu budeme říkat. Kopaničářské ženy jsou na to daleko lépe uzpůsobeny, celá chemie ženského těla má daleko větší tendenci k tomu, aby měla spíš asociativní přístup k životu.

Martina: Empatický. Vciťování.

Vlastimil Hela: Schopnost se vcítit. Schopnost komunikace je daleko lepší, než u mužů.

Svět se dostal do nerovnováhy. Máme velký vědecký pokrok, ale svět je v troskách. Tuto nerovnováhu způsobuje extrémní mužský princip, který chce dosahovat výkonů, výsledků, cílů. Potřebujeme to vyrovnat ženskou kvalitou.

Martina: Ty jsi řekl, že možná jednou z příčin toho, že bohyně ze Žítkové pravděpodobně nemají následovnice nebo následovníky, je, že společnost už tento princip vytěsnila, a vlastně ho tím pádem jakoby nepotřebuje. Řekni mi ale, jak vlastně vidíš význam ženy v dnešním světě?

Vlastimil Hela: Svět se dostal do poměrně velké nerovnováhy. Ačkoliv máme obrovský vědecký pokrok, tak je svět v troskách, teď se to prokázalo při pandemické situaci. A podle mě tuto nerovnováhu způsobuje extrémně silný mužský princip, který chce pořád dosahovat nějakých výkonů, výsledků, cílů. Aby něčeho bylo víc a víc. Je to hmotný přístup, racionální, logický a chladný. Ztratila se rovnováha. A my potřebujeme tento mužský princip srovnat s ženskou kvalitou, s ženskou silou, která je jemnější, jiná, a dokáže svět ovládat. Nakonec si myslím, že první signál o tom, že se takové věci dějí, je paní prezidentka na Slovensku, v pobaltských republikách jsou, tuším, jenom předsedkyně vlád, a už jich je hodně. Čili ženy se dostávají na tyto pozice. Možná jsou to ty ženy, které mají mužský princip, ale přece jenom jsou to symboly ženství. Jsou to ženy. Takže to jsou podle mě jakési jemné a dobré signály.

Martina: Už jsou na to kvóty.

Vlastimil Hela: Kvóty to asi nevyřeší. My potřebujeme, aby to byl přirozený proces. Ženská role je významnější, a žena by měla hrát, podle mého názoru, ať se na mě ženy nezlobí, roli ženy, nikoliv roli muže, se vším všudy, co k tomu patří.

Martina: Ty ses žítkovským bohyním věnoval dlouhá léta, tomuto kraji se věnuješ od mládí. Napsal jsi dvě knihy, které jsi věnoval žítkovským bohyním. Co ti toto studium přineslo? Jak tě to změnilo?

Vlastimil Hela: První bylo, že jsem se setkal s Josefem Hoferem, viděl jsem v něm spoustu paralel k mému životu. A bylo tam spousta vysvětlení toho, když jsem v životě na něco narazil, takže jsem si říkal: „Už chápu, proč se mi to stalo.“ Začal jsem si uvědomovat cosi o své osobnosti, myslím teď psychologicky, o osobnostním typu. A uvědomil jsem si, že existuje celá řada věcí, které můžu v životě změnit. To byla první věc.

Druhá byla, že jsem si našel postupy fungování magického principu, a proč to potřebujeme. A to mě dovedlo k tomu, že jsem začal víc hledat cestu k sobě. Budu to dokumentovat na jednom příkladu. Seděl jsem kdysi v zimě v Uherském Hradišti v nějaké kavárně, a čekal, už nevím na co, a tak jsem zavolal jednomu kamarádovi. Dlouho jsme se neslyšeli, neviděli, tak jsem mu zavolal. A on je šaman. Tak jsme si povídali, a on říká: „Vlastimile, s tebou se něco děje.“ Říkám: „Máš pravdu. Pánbůh mě asi nějakým způsobem opustil.“ A on říká: „Cože?“ A já jsem se zarazil a říkám: „Moment, ne. Já jsem opustil Pánaboha, to bude asi lepší.“ A on zase říká: „Cože?“ A já jsem se zase zarazil, a říkám: „Ale moment, já jsem vlastně opustil sám sebe. Ztratil jsem kontakt sám se sebou.“ Ocitl jsem se ve vnějším světě, napojen na všechno kolem sebe. Já jsem vlastně zapomněl, že existuju. Zapomněl jsem vnitřní prostor, můžeme ho nazývat duchovní, nebo duševní, prostě to, co nás dělá námi. Najednou jsem přestal být sám sebou. Přestal jsem mít možnost se potkat se svou vlastní identitou. Tak si říkám: „Aha, to je ono.“

A když jsem se pak zabýval tady tím, tak to byl možná důvod, proč jsem psal své texty. Abych si ještě víc potvrdil a prohloubil toto poznání a uvědomění si, že je třeba hledat nějakou cestu. A je jedno, jestli přes lidovou magii, nebo přes putování po kopanicích, nebo kdekoliv v krajině, nebo přes setkání s nějakými lidmi, kteří jsou opravdu inspirující pro život. A že je třeba to dělat. A tato doba nám teď dává dost času na to, abychom to udělali.

Martina: Najít sám sebe.

Vlastimil Hela: Najít sám sebe.

Martina: Vlastimile Helo, já ti moc děkuju za návštěvu ve studiu, a za to, že jsi nám nabídl spoustu věcí k přemýšlení. Díky moc.

Vlastimil Hela: Děkuju za pozvání, a že jsem se s tebou mohl potkat. Děkuju moc. Děkuju a hodně štěstí všem.

Martina: Váš kolega Dominik Groman, kterému se říká potulný sadař, říká, že by si přál, aby každé sídliště mělo svůj sad. Souhlasíte s tím? Myslíte, že to má budoucnost a smysl, aby třeba Jižní Město na svých prostorách vysázelo sad?

Radim Lokoč: Myslím, že smysl to má. Samozřejmě u výstaveb v intravilánech obcí bývají různé komplikace, respektive musí se přihlížet k tomu, jak dané prostranství funguje, k tomu, jaké jsou tam sítě. Často se nám stává, že chceme někde něco vysadit, hodilo by se to tam, historicky tam dané stromy byly, ale bohužel tam dneska vede vodovod, jsou tam dráty vysokého, nebo nízkého napětí, a tak dále. Takže jsou tam často takovéto limity. Ale přimlouval bych se za to, protože lidé, kteří tam žijí, budou v neustálém kontaktu s tím, co si kupují, nebo s tím, co jedí, a možná, že je to bude dále motivovat, ať už se o tyto stromy starat, nebo si pořídit zahrádku s ovocnými stromy. Myslím, že se to dá dělat i formou různých komunitních výsadeb, kdy se prohlubuje i postoj dětí, mladých lidí k vlastnímu prostředí, a nebudou ho ničit.

Martina: Teď jste řekl: „Nebudou ho ničit.“ Kolikrát můžeme být svědky toho, že kolem nějaké stezky, cyklostezky a podobně, někdo vysází stromy, ať už okrasné, nebo třeba i ovocné, a vzápětí je někdo poláme, zničí, oloupe. Je to jev, který dřív by nebyl možný, protože lidé měli ke stromům větší úctu i proto, že je vnímali jako stále rostoucí spižírnu.

Radim Lokoč: Myslím, že dříve určitě měli větší úctu ke stromům, protože, jak říkáte, byli do určité míry závislí na úrodě, kterou jim stromy přinesly. Na druhou stranu bych si zase nerad idealizoval úplně všechno, i v různých zprávách ve sto let starých novinách se dočítáme, jak mladiství zničili stromy, takže nějaký vandalismus fungoval i předtím.

Vztah zemědělce, venkovana ke stromům byl do velké míry utilitární. Neoceňovali prostředí esteticky jako my, ale pragmaticky.

Martina: I na to jste narazil, když jste studoval ovocnářství?

Radim Lokoč: Na to jsem také narazil, takže bych si to zcela neidealizoval. Vztah ať už zemědělce, nebo venkovana, k prostředí, byl do velké míry utilitární, oni neoceňovali prostředí esteticky, což třeba my dnes děláme, když se třeba zabýváme vysokokmeny, kdy řešíme, jak dobře to podle nás vypadá, jakou to má estetickou a historickou hodnotu. Oni to vnímali pragmaticky.

Martina: To znamená, že jim nešlo o nějakou vysokou diverzitu v krajině, ale zkrátka o to, aby měli jablka, hrušky, a další ovoce vhodné na určité věci, které potřebovali.

Radim Lokoč: Ano. Tato diverzita tam byla, ale vytvářela se mimoděk, a to až do doby, kdy nastala velká chemizace zemědělství. Potom už se zákonitě snižovala.

Martina: Jsou nějaké typicky české nebo moravské odrůdy jabloní, hrušní, nebo třeba jiného ovoce?

Radim Lokoč: Jsou. Když se budeme bavit o odrůdách typicky českých, tak je to panenské české, které určitě znáte.

Martina: Jablko?

Radim Lokoč: Ano jablko. Muškatelka šedá, moravská odrůda Jadernička moravská, která v minulosti, nemohla nikde na Valašsku chybět, ale ta se zase třeba vůbec nedostala do českých regionů, tam byste ji v minulosti skoro nenašli.

Martina: Takže to bylo krajové?

Radim Lokoč: Ano, krajové. Dá se říct, že to byla moravská krajová odrůda.

Martina: Když někdo šel krajinou, tak ochutnal úplně jiné jablko někde na Valašsku, než třeba někde u Kolína?

Radim Lokoč: Dá se říct, že ano. Byl tam už před 100, 150 lety společný sortiment, který se kupoval v ovocných školkách.

Martina: Před 150 lety existovaly ovocné školky?

Radim Lokoč: Jistě. Mám scan ovocné školky při velkostatku ve Fulneku, kde byl nějaký pan Čermák, je to normální prodejní katalog.

Martina: V podstatě jako dneska?

Radim Lokoč: Jako dneska, a je tam něco kolem 100 odrůd jabloní, které byly v tu dobu běžné, a které se sem dostávaly z Německa, z Francie. Také americké odrůdy se tady pěstovaly. Odrůda Matčino, o které si mnoho lidí myslí, že to je česká odrůda už proto, že se jí říká Matčino, tak to je americká odrůda Monnetit.

Jídlo bychom měli vypěstovat, vychovat, v regionu, nebo státě, ve kterém žijeme

Martina: Jak se tady dostala? Vyzkoumal jste i toto?

Radim Lokoč: U Matčina to zrovna nevím.

Martina: A u jiné odrůdy?

Radim Lokoč: Narazil jsem v archivních dokumentech, které se týkaly rodu Lichnovských, že když si zřizovali v roce 1911 sad, nebo zahradu, tak tam měli asi 15 odrůd, a mezi nimi odrůda Graftinské, tehdy už velice známá a prověřená odrůda.

Martina: Jablka?

Radim Lokoč: Podzimní jablka.

Martina: Radši mi to říkejte…

Radim Lokoč: Pardon.

Martina: Já to neodhadnu.

Radim Lokoč: A vedle toho tam byly odrůdy, které byly vyšlechtěny v Americe, takže už tehdy byl tento obchod na vysoké úrovni. My si myslíme, že to je otázka posledních 50–70 let, ale toto bylo běžné před 150 lety.

Martina: A jak se díváte na teorii, že by lidé měli především jíst to, co roste v jejich okolí? Ať už zeleninu, ovoce, a že bychom si neměli vozit z tropických oblastí věci, které nejsou v kraji, kde žijeme, přírodě vlastní, a tím pádem ani nám. Jak vnímáte, když sem některé odrůdy cestovaly až z Nového světa?

Radim Lokoč: No, jak už jsem zmínil, studoval jsem humanitní environmentalistiku, a toto tam bylo jedno z nejčastějších témat – cestování potravin, a vůbec ekologická stopa toho co jíme a spotřebováváme. Takže můj postoj je k tomu jasný: Pokud to jenom jde, tak si to vypěstovat, vychovat v regionu, nebo ve státě, ve kterém žijeme. Samozřejmě, co se týká globálního světa a fungování ekonomiky, je to ne vždy rentabilní, a nedá se tak vždy konkurovat. Myslím, že u nás ani není takováto tradice, jako v západních, ale i v jiných zemích, jako v Rumunsku, na Ukrajině, tedy, že to, co je v okolí, má pro mě větší hodnotu, než to, co bych si dovezl. Tady se tohle bohužel vytratilo, a je to podle mě hodně dáno i tím, že tady je skladba zemědělské produkce vytvářena velkými subjekty, bývalými družstvy, které hospodaří na mnoha stovkách hektarů. Takže to nemá strukturu menších hospodářství, rodinných farem, které se díky bohu nyní v poslední době opět prosazují, třeba v oboru ovocnářství, ekologického zemědělského chovu. Ale jde to pomalu, a ztěžka.

Zemědělstvím je ve společnosti pohrdáno. Za nejzaostalejší jsou pokládány státy, kde je zemědělství nejvíce.

Martina: Asi nejvíce si lze všimnout, že to lidé skutečně přestali dělat, a vytvořili své bezúdržbové pohledové zahrady, a přestože mají děti, tak nikde nemají třeba maliny, aby je dětem natrhali k snídani. Třeba jsem si všimla, že úplně vymizel angrešt. Angrešt se prakticky nedá koupit, i když jako děti jsme jím trošku pohrdaly, protože nám to zase až tak nechutnalo. Kudy vidíte cestu?

Radim Lokoč: Určitě je cesta v tom, kromě toho, že v rodinách otec, děda, půjdou příkladem svým dětem a vnoučatům, a budou je s tímto světem seznamovat, brát na práce typu zasadíme strom, zasadíme keře angreštu, a tak dále. Toto chybělo i ve škole, a myslím, že se ve společnosti zemědělstvím, nechci říci „pohrdá“, ale nedoceňuje. Pamatuji si, jak nás na základní škole učili, je to možná špatný příklad, který stát je vyspělejší, a nejméně vyspělý byl vždy ten, který měl…

Martina: …zemědělství…

Radim Lokoč: …největší procento v primární, v zemědělské sféře. Přitom, co to je vyspělost státu? To, jestli si doveze všechno, co spotřebuje, nebo že bude mít nejvíce inženýrů?

Martina: My jsme to měřili na HDP.

Radim Lokoč: Je otázka, co je vlastně vyspělost?

Martina: A co je pro vás vyspělost? Potravinová soběstačnost?

Radim Lokoč: Dá se říct, že by to měla být co největší potravinová soběstačnost. A určitě by to mělo být i to znát strategii, jak si potraviny obstarat. Mělo by probíhat třeba komunitní vzdělávání, co se týká rozvoje venkova, údržby prostředí, ve kterém lidé žiji. Přijde mi, že velká část společnosti vydělává na to, aby se dva, tři, čtyři týdny v roce rekreovala někde, kde je pěkně, a co si ve svém vlastním prostředí celý rok nedopřejí. Mělo by se rozvíjet zapojení společnosti do výsadby třeba na veřejných prostranstvích, zahrad a podobně. Ale naštěstí se to se zapojením třeba mladých rodin v poslední době docela děje. My děláme to, co Dominik Groman, komunitní výsadby, vysazujeme se školami a s různými spolky.

Bohužel se stává, že někdo vysadí stromy, a myslí si, že má alej, a už se nemusí starat

Martina: Spočítal byste, kolik už jste toho vysadili?

Radim Lokoč: Starostové na to také slyší. No, asi ne. My neděláme úplně ty obří intenzivní sady, takže v našich genofondových sbírkách máme třeba sady asi od 28 po 130 stromů. Máme zhruba, jestli to teď dobře spočítám, sedm sbírkových sadů, různé komunitní výsadby, ať už to jsou aleje po 30–50–70 stromech, nemusí to být vždy velké věci. Nesmí se zapomínat, že výsadbou to teprve začíná, jako když se narodí dítě, a musíte ho teprve vychovat. To znamená, že minimálně pět let tam je každoroční výchovný řez. A bohužel se stává, že někdo vysadí stromy, myslí si, že má alej, má odškrtnuto, a už se o to nemusí starat. A takovéto výsadby jsou potom špatným příkladem, na který se poukazuje: „Podívejte se, tady to vysadili, a zarůstá to, stromy se lámou, vadí při průjezdu.“ Všechno chce svou péči.

Martina: Řekl jste „genofondové sbírky“. Řekněte, o které odrůdy máte strach, že už jim zvoní hrana?

Radim Lokoč: Většinou to jsou krajové odrůdy, a je tam i několik starých odrůd, které, když jsem po nich pátral, tak už ani v Německu pomologové o nich nevědí, a už je nemají ve svých sbírkách, nebo výsadbách. Při mapování často narážíme na to, že tam je jenom jeden strom dané odrůdy. Někdy třeba něčeho najdeme více – myslíme si, že je to odrůda krajová, a pak ji najdeme třeba v úplně jiném regionu. Je to nikdy nekončící práce, kdy až v dalších letech zjišťujete některé souvislosti, a proto je někdy těžké napsat nějaký text, protože to, co se napíše, tak po pěti, sedmi letech nemusí úplně platit, protože o dané odrůdě zjistíte něco dalšího.

Martina: To znamená, že to není, jako když vymře nějaký živočišný druh, protože tady je pravděpodobnost, že v nějakém starém opuštěném sadu na pomezí Alsaska se může najít odrůda, o které jste si myslel, že už v ČR není?

Radim Lokoč: Ano, může to tak být. Samozřejmě, když se dneska podíváme do 100 let starých seznamů, tak jsou tam odrůdy, u kterých bezpečně vím, že už je nenajdeme, protože to ani podle krátkých popisů, které tam jsou, už to úplně nepůjde. Můžeme si říct, že bychom chtěli, aby to daná odrůda byla, ale nemůže to být přesné, protože se podle těchto starých spisů už ani nedá moc určovat.

Dnes se upřednostňují stolní odrůdy, protože se málo zavařuje a suší, což je pracné. Nemáme potřebu nahrazovat cukr sušenými hruškami.

Martina: Myslíte, že je to proto, že se tyto odrůdy ocitly v oblasti, ve které se o ně nikdo nestaral, nebo se třeba změnily klimatické podmínky? Vzpomínám, když jsem před několika desítkami let byla ve skanzenu v Rožnově pod Radhoštěm, o kterém už jsme mluvili, tak se tam snažili vysadit políčko, a vysít do něj koukol, plevel, který tehdy tak zoufale sužoval Valachy na každém poli. A oni nebyli schopni koukol vypěstovat, protože tamní půda byla natolik kyselá, že koukol už tam nebyla schopna vyrůst. Je to s těmito odrůdami podobné?

Radim Lokoč: Tak úplně si to nemyslím. Podle mě je to částečně dáno tím, že dnes se upřednostňují odrůdy stolní, málo se zavařuje a suší, nemáme potřebu nahrazovat sušenými hruškami cukr, a je to také pracné. Nevím, jestli se málo pálí, nebo se pálí méně, než dříve, ale u mnoha odrůd to byl často jediný způsob, jak byly využívány, což je zase mnohdy dobře, protože tím pádem ten strom potřebují. My s nadsázkou říkáme, že máme nejradši, když mapujeme alkoholiky, protože oni nic neskácí.

Martina: Všechno jde do bečky.

Radim Lokoč: Všechno jde do bečky. Takže tam třeba tyto stromy nacházíme. Ale myslím, že je to právě způsobem využití, že o to přestali někteří lidé mít zájem. S tím, jak přicházely stále nové odrůdy, které byly třeba sladší, chutnější, tak se velká část lidí zaměřila právě na pěstování těchto odrůd. A starší lidé nechtějí mít velké stromy, protože na ně nevylezou, tak asi spíše upřednostňovali nižší tvary, a nové odrůdy. Já se tomu také nebráním, je to také možnost, na druhou stranu si zase uvědomuji, že vysokokmeny na zahrady historicky patří.

Martina: A je tady třeba rozdíl v nutriční kvalitě? Mezi starou odrůdou, a rychleným jablkem ze zákrsku? Zkoumali jste to někdy i z tohoto hlediska?

Radim Lokoč: Já jsem to přímo nezkoumal, protože to už potřebujete mít nějaké zázemí.

Martina: Spíše jestli jste na to nenarazil.

Radim Lokoč: Byly takové studie. Rozdíl je samozřejmě v tom, jestli pěstujete jablka intenzivně na nízkých tvarech, nebo jestli je pěstujete absolutně extenzivně, a nepoužíváte žádnou chemii. Tam je samozřejmě rozdíl, ale jestli vysloveně existuje nutriční rozdíl u nestříkaného jablka staré odrůdy, a nové, to nejsem schopen říct.

V Holandsku se provádělo až 620 postřiků ovocných stromů

Martina: Slyšela jsem docela strašidelné číslo, že při intenzivním pěstování se třeba na jablíčka za sezonu používají desítky postřiků.

Radim Lokoč: U nás to tak hrozné nebylo, ale v Holandsku to bylo něco kolem 620 postřiků.

Martina: 620 postřiků?

Radim Lokoč: Možná, že to někde bylo i více.

Martina: To vůbec není málo.

Radim Lokoč: To není málo.

Martina: Řekněte mi, když strom roste v krajině, stresuje ho něco více v dnešní době víc, než v minulosti? Stále se bavíme o tom, jak jsou lidé více stresováni, tak týká se to i bytosti stromu, že na něj útočí třeba příliš silná chemie, možná i turistika, nebo automobilová doprava? Zaznamenává strom toto všechno, víme jak se na to, v uvozovkách, dívá?

Radim Lokoč: Nedokážu mluvit za strom, ale když řežeme stromy v krajině, nebo když mapujeme, tak si člověk všímá toho, že dochází třeba k úletu postřiků z pole, a tak dochází k takzvané defoliaci, takže se odlistí část koruny, a může to začínat prosychat. Určitě mu neprospívá solenice, a problém je i to, že řada výsadeb v krajině pochází z 50., 60. let, kdy po desetiletí dostávaly ještě přiměřenou péči, ale dnes cestáři přijedou s motorovou pilou, a odřežou kosterní větve, protože chtějí udělat údržbu, takže tam je pak prosychání vnitřku koruny. K tomu se dá přistoupit tak, že se takový strom zmladí, ale musí se to udělat citlivě, ale oni to udělají absolutně opačných způsobem, a spíše pomůžou k tomu, že strom začne mít defekty, začne prosychat, vytváří se tam nekrózy dutiny, a spíše uspíší jeho konec, místo toho, aby mu pomohli.

Martina: Ovoce je určitě zdrojem chuti, je to potravina, ale také zdrojem vitamínů. Řekněte mi, má ovoce ještě jiné blahodárné vlastnosti? Promiňte, že vás pořád cpu do poetiky, a vy na to jdete s motorovou pilou, ale přeci jen mě strom zajímá, protože myslím, že se na něj nedíváte jenom jako na kus jabloňového dřeva.

Radim Lokoč: Je to samozřejmě i symbol. Když se podíváme do lidové slovesnosti, do lidových písní, umění, tak tam téma jablka je.

Martina: Červené jablůčko dávala mě, potkala mě, neznala mě.

Radim Lokoč: K symbolu jablka se také váží tradice a zvyky, a jeden ze starých vánočních zvyků byl, že se za prvé dávaly zbytky od štědrovečerní večeře pod ovocné stromy. Ale také existoval zvyk, že když jste se podívali přes korunu, tak u ovocného stromu, myslím, že zrovna u jabloně, bylo vidět až do nebe.

Martina: A také se pomazávaly kmeny těstem na vánočku.

Radim Lokoč: Ano, je v tom symbol plodnosti.

Snažíme se do zahrad dostat i drobnoplodé ovoce, také méně známé druhy, jako muchovníky, rakytníky, zimolezy, mišpule a kdouloně

Martina: My se v souvislosti s ovocem bavíme především o stromech, ale co ovocné keře? Všímáte si i těch?

Radim Lokoč: Vysloveně je nemapujeme, protože to už by bylo opravdu hodně práce. Existují sbírky drobnoplodého ovoce, ale na druhou stranu, když ode mě někdo třeba chce poradit, nebo když je nějaká zakázka na zahradu, tak se tam snažíme dostat i drobnoplodé ovoce, případně méně známé druhy, jako jsou muchovníky, rakytníky, zimolezy, mišpule, kdouloně, protože to vše se dá zpracovat. Muchovníky, z mojí zkušenosti, otrhávají děti, když chodí kolem. Takže i takhle si můžete na velice malém prostoru udělat jedlou zahradu, protože tyto keře, třeba u muchovníku, dosahují velikosti třeba jen 2,5 metru.

Martina: Vrací se to?

Radim Lokoč: Asi to není většinový trend, ale zaznamenávám zvýšenou poptávku. Je to spojeno i s informovaností, protože ovocné školky toto nabízejí. Takže myslím, že ano, ale že se to netýká rybízů a angreštů, kterých bylo dříve na zahradách hodně, ale spíše druhů, jako jsou muchovníky a zimolezy, to se stále více sadí.

Martina: Já jsem si právě koupila dřín, jakože budu mít dřínky. Ale za 1000 korun mi poslali ozdobný japonský, který sice moc pěkně kvete, ale zase se moc nenapaseme.

Radim Lokoč: Nakupujete ve špatných školkách, potom vám dám nějaké tipy.

Martina: To je velmi důležitá věc. Když se někdo rozhodne, že přeci jenom pokácí túje, a rozhodne se udělat živý plot z něčeho, co on sám, nebo jeho děti očešou, co byste jim radil? Jak postupovat? Protože najmout si zahradníka není nic levného, když to člověk sám neumí.

Radim Lokoč: Existují zahradníci, kteří toto reflektují, a tímto směrem jdou. Myslím, že nejsou všichni zahradníci zaměření na to, aby udělali zahradu z tújí a smrků.

Martina: To určitě ne, ale…

Radim Lokoč: …ale existují zahradníci, kteří toto znají, a když takovouto poptávku mají, tak se dokážou docela rychle zorientovat, a něco navrhnout.

Martina: Jak je poznat? Mluvíte na mě moc obecně.

Radim Lokoč: To nevím, jak je poznat. Během vstupního rozhovoru, podle toho, co vám navrhnou. Samozřejmě laik se v tom úplně nevyzná a může se stát, že zahradník vás od toho bude spíše odrazovat s tím, že s tím bude větší péče. Ale většinou není, ovocné keře se dají vždy nějakým způsobem jednoduše ořezat, nebo zkrátit, není to takový problém. Takže není to tak, že byste tam pak měli nekontrolovatelnou buš, to v žádném případě.

Martina: Vy jste asi nikdy nesázel maliny, viďte?

Radim Lokoč: Jasně, je třeba to nějakým způsobem udržovat. To je jasné.

Martina: Když si budu chtít vysadit na zahradě jabloně, hrušně, podle čeho se orientovat? Jak si poradit?

Radim Lokoč: Už jsem zmínil, že celá záchrana starých agrových odrůd je u nás řízena, nebo koordinována Českým svazem ochránců přírody. Existuje webová stránka stareodrudy.cz, kde je, dá se říct, docela velká databáze starých a krajových odrůd. Je tam i filtr, kde si můžete přednastavit nadmořskou výšku, způsob využití, nebo barvu plodu. Sice to je „malé“, nebo „velké“ plody, ale můžete si podle toho vybírat odrůdy. Pokud se nepletu, tak tam bývají kromě skenů s pomologií, a fotografií, kde vidíte, jak vypadají, také odkazy na školky, které tyto odrůdy množí. To je jedna možnost, jak to udělat, případně se potom spojit s někým, kdo se tím zabývá, a kdo návrhy zahrad dělá. My jsme třeba v rámci vzdělávání v regionech dělali webovou stránku, nebo brožurky, kde jsou seznamy odrůd, ať už starých, nebo nových, keřů, které se tam hodí, a jsou vyzkoušené.

Tendence zakládat zahrady, které nejsou jen na okrasu, ale jsou tam vysazeny ovocné stromy, keře s malými plody a zelenina, viditelně posiluje

Martina: Vidíte, že je v tom opravdu posun, že lidé inklinují k tomu zakládat společné komunitní zahrady, a ne jenom měnit zahrádky před svým domem, ale i před svým panelákem? Že lidé více začínají přemýšlet nad tím, že je dobré vysadit třeba i nějakou zeleninu. Nebo nás k tomu bude muset dohnat až nouze?

Radim Lokoč: Nouze nás k tomu asi dožene ve větším měřítku. Ale vidím kolem sebe, ať už jsme do nich byli zapojeni, nebo ne, mnoho dalších organizací, které dělají různé výsadby, a to jak na venkově, tak i ve městě. Jsou tady příklady pozitivní závisti, kdy starosta z jedné obce vidí, že vedle, nebo v nějaké jiné obci, něco vysadili, a řekl si: „Proč by to nešlo také tady?“ Existují případy, kdy se sadí třeba se školou, nebo s dětmi ze školky a jejich rodiči. Když to srovnáme s obdobím před 10 lety, tak je zde určitě nárůst.

Martina: Vzpomínám, že ve škole jsme měli takzvané pozemky.

Radim Lokoč: Ano, pěstitelské práce.

Martina: Existuje to ještě dnes?

Radim Lokoč: Myslím, že v takové formě, jak jsme to měli my, už ne. Dneska je tam, myslím, předmět, který se jmenuje Člověk a svět práce.

V extenzivním pěstování by se vedle produkce mělo více směřovat k rovnováze mezi růstem a plodností

Martina: To je inspirativní.

Radim Lokoč: Asi záleží na každé škole. Já mám děti na základní škole a naše škola s námi chodí sadit, takže tam to funguje, protože tam jsme to tak nastavili. Udělali jsme i školní sad, který funguje jako genofondová, a zároveň výuková plocha, a současně je tam květnatá louka, na které se můžou dělat pozorování z biologie, a tak dále. Ale jak to funguje na dalších školách, úplně přesně nevím.

Martina: Od jednoho vašeho kolegy jsem četla, že je velký rozdíl v přístupu extenzivním, a intenzivním, co se týká ovocných stromů. On tam říkal: „Jde o to, aby se strom dožil co nejvyššího věku, a cítil se dobře.“ To je tedy cíl sadaře. Co si pod tím přesně představit? Protože já myslím, že většina lidí to vnímá tak, že je důležité mít co nejplnější lísku na ovoce.

Radim Lokoč: Práce ovocnáře v intenzivním hospodaření směřuje k tomu, aby toho vypěstoval co nejvíce, tam se sleduje produkce. V extenzivním sice také chcete mít produkci, ale měli byste více směřovat k tomu, že budete udržovat rovnováhu stromu mezi růstem a plodností. A budete se snažit o dlouhověkost stromu, a aby vám sice přinášel užitek, ale zároveň, abyste si ho nevyčerpala. Nemůžeme si to plést s tím, že v tu chvíli nebudeme vůbec zasahovat, protože pokud budeme pěstovat jabloň, hrušeň, jakoukoliv peckovinu, a nebudeme dělat výchovný řez, tak strom půjde rychle do plodnosti, a zkrátí si životnost. Musíme zapěstovat pevnou korunu, spíše ze začátku trochu oddálit jeho plodnost, a nastavit v koruně takové mechanismy, aby byl strom připraven na roky plodnosti, které potom přijdou. A zároveň potom zasahujeme, pokud se budeme bavit o správném extenzivním řezu, o správné péči, tak, že prosvětlíme korunu, udržujeme v ní rovnováhu mezi růstem a plodností, kdy ji částečně zmlazujeme, a snažíme se o to, aby byla koruna prosvětlená, aby se tam nedrželo tolik nemocí. Ta koruna, která bude rychleji vysychat, nebude tolik náchylná, třeba u jabloní, ke strupovitosti, a zároveň dobře řízenými a prováděnými řezy můžeme prodloužit životnost stromu třeba i o třetinu.

Tak to možná myslel onen kolega, o kterém jste mluvila. Samozřejmě nemůžeme mít tu iluzi, že přijdeme k nějakému starému stromu, a řekneme si: „Prodloužíme jeho život.“ Tyto stromy jsou už třeba v takové fázi, kdy už vůbec nemá smysl něco dělat, a měli bychom ho raději nechat dožít. Třešeň, která má 80 let, prostě nezmladím. Mohu to udělat, ale už to nebude mít ten efekt, který by to mít mělo, a spíše to povede k tomu, že se buď nic nestane, nebo to bude většinou kontraproduktivní, koruna začne prosychat, a budou tam problémy do budoucna.

Martina: Máte ve své práci v ovocnářství nějaký sen do budoucna?

Radim Lokoč: Chtěl bych ještě do budoucna najít mnoho dalších odrůd, které teď vidíme jenom na papíře v různých seznamech, nebo o kterých jsme slyšeli. Chtěl bych, aby se výsadby, které jsme realizovali, ať už se jedná o sbírkové sady, i jiné, dostali do takového stavu, že dokážou pro další desetiletí, ač už my tady nebudeme, plodit, a dělat radost ostatním. A chtěli bychom si, nemluvím jenom za sebe, vychovat další kolegy, kteří se tímto budou zabývat, protože co si budeme povídat, je to dneska aktivita nás čtyřicátníků, neznám moc dvacetiletých, kteří se do toho hrnou. Ale doufám, že to zase přijde s jejich věkem, a doufám, že jich bude dost, aby nám s tím pomohli.

Martina: Vzpomínám si na jeden zážitek z dětství, kdy jsem se dívala, tuším, na seriál Sanitka, a tam přichází jakýsi dědeček děkovat Jaromíru Hanzlíkovi, že mu zachránil život, a říká: „Já jsem si v nemocnici našel kamaráda, a my teď chodíme po krajině a roubujeme pláňata.“ Já si na to vzpomínám, protože jsem se šla zeptat tatínka, co to je pláně. Už to vím. Řekněte mi, dělá tohle ještě někdo, nebo děláte jenom vy? A má to smysl?

Radim Lokoč: Dělají to ještě další lidé, zažil jsem několik takových případů. Někdy je to třeba tím, že člověku zůstanou rouby, a nechce se jich úplně vzdát, nebo respektive je škoda, když si objednáte nějaké rouby, nebo něco zajímavého najdete, a zůstane vám to. Mám pár kamarádu, kteří toto dělají. My jsme třeba takto přeroubovávali některé stromy, kdy jsme vysadili alej, bylo jenom pár odrůd, a přeroubovávali jsme to.

Martina: Chcete najít ještě nějakou odrůdu, a pojmenovat ji po sobě?

Radim Lokoč: Ne. Takové tendence nemám, to ne.

Martina: Radime Lokoči, já moc děkuji za rozhovor, děkuji za vaši práci a za to, že i díky vám budeme možná v budoucnu moct u cesty utrhnout jablko a zakousnout se. Díky moc.

Radim Lokoč: Děkuji za pozvání a přeji vám spokojený život a lepší časy.

Martina: Díky za to.

Martina: Stanislave Kuželi, když se podíváme na budoucnost letů do vesmíru a podnikání ve vesmíru, myslíte, že tam ještě člověka, mocnosti, povede touha po dalším poznání, nebo to spíše budou dobyvačné a strategické tendence?

Stanislav Kužel: Řekl bych, že obojí. Vždycky je v člověku nějaká touha poznávat, a to, že se hovoří o kolonizaci Měsíce, případně o budoucí kolonizaci Marsu, tak to jsou věci, kde je za tím politikum. Ale to jsou věci, které lidstvo v sobě má, musí expandovat. Světoznámý fyzik Stephen Hawkins, který už bohužel nedávno zemřel, tvrdil, že pokud lidstvo nebude expandovat do vesmíru, tak zanikne, že tato civilizace prostě zanikne.

Martina: To tvrdil i Eugene Cernan, poslední americký astronaut.

Stanislav Kužel: Poslední muž na Měsíci. Mimochodem Čechoameričan, a to jsou vize lidí, kteří mají nejen tuto životní zkušenost, ale také obecnou představu o tom, co se děje na naší planetě, a jak z toho ven. A expanze do vesmíru, já to tvrdil léta letoucí, tak kdybychom přestali zbrojit, a peníze investovaly do kosmického výzkumu, do kolonizace sluneční soustavy, tak už dneska zabydlujeme měsíce kolem Jupiteru a Saturnu. Vezměte si, že na letošní rok dostala NASA celkový rozpočet 24,8 miliard dolarů. Pentagon dostal 715 miliard dolarů. Kdyby tyto peníze věnovaly NASA, tak jsme do dvou let na Jupiteru, nejen na Marsu.

Martina: Říká se: Chceš-li mír, připravuj se na válku. Těžko říct, jestli máte pravdu, ale naprosto chápu, co tím chcete říct, že bychom se raději měli věnovat výzkumu. Ale pojďme se podívat na všechny připravované velkolepé projekty lidské expanze do vesmíru. Bylo jich mnoho, byly, jak už jsem říkala, velkolepé, mnohdy až velkohubé, počítalo se například s vybudováním lunární základny, což, tuším, plánovali Američané i Rusové. Řekněte mi, co dalšího měli tito rivalové v plánu?

Stanislav Kužel: Především to byl Mars. V 70. letech obě mocnosti uvažovaly o letu na Mars, protože Měsíc už byl dobyt. Rusové říkali: Proč bychom letěli na Měsíc? Poletíme rovnou na Mars. Hlavním konstruktérem sovětských kosmických raket byl Valentin Glusko. Mimochodem Gluškovy rakety už pracují i v amerických raketách, a ty pocházejí z 60. 70. let, je to trošku o technologii. A Gluško plánoval pomocí rakety Eněrgija, která vynášela raketoplán Buran, že pomocí této rakety, která mohla díky své modulární stavbě dostat na oběžnou dráhu až 200 tun, poletí na Mars. Ale politická a ekonomická situace tomu samozřejmě nenahrála. A Američané chtěli v rámci programu Apollo Aplication pokračovat v rozvoji kosmonautiky tak, že by se postavila velká družicová stanice a že by se na Měsíci postavila stálá základna a že by se letělo někdy kolem roku ´80 na Mars. Takové plány skutečně existovaly, peníze na to byly vyčleněny a existovaly předběžné projekty. Ale politická situace ve Spojených státech, vietnamská válka, a to, že lidé říkali: Proč nám nedáte peníze, které vyhazujete do vesmíru. My tady hladovíme – způsobilo odpadnutí zájmu lidí o vesmír po dobytí Měsíce, a všechno se „skrečovalo“.

Americké fotografické družice vidí centimetrové detaily

Martina: Dali jsme praporek a už ho nepotřebujeme. Zdůrazňoval jste a srovnával ceny pro Pentagon, a pro NASA, ale když se nad tím zamyslím, tak Rusové dokázali dostat do kosmu Gagarina 16 let po válce. To znamená, že Rusko bylo ještě rozvrácené, rozhodně se nedá hovořit o nějakých neomezených finančních zdrojích. A já jsem se dočetla, že vesnice, ve které Gagarin přistál, ještě ani nebyla elektrifikovaná, nepoužívali tam elektřinu. Takže to asi jenom v penězích nebude.

Stanislav Kužel: Samozřejmě to není jen o penězích, a zejména v Rusku, protože Rusové dávali přednost prestiži, a ukázání se jakožto velmoc, ať to bylo za carských dob, za Sovětského svazu, vždycky to tam v lidech bylo, a někomu to může být sympatické, někomu ne. Ale Američané jsou také hrozní vlastenci, a na každém baráku visí fangle, a tak dále. Takže Rusové to dávají najevo tím, že se prostě „šprajcnou“. Tito lidé žili daleko nuzněji, než jsme žili my za socialismu, a notabene než Amerika, a podobně, ale byli hrozně šťastní, že se Gagarin dostal do vesmíru.

Když vzpomínám na 61. rok, tak to byla fantastická euforie, že se člověk dostal do vesmíru, bez ohledu na to, že to byl Rus a komunista, že to byl Sovětský svaz, který člověka vypustil. V Praze Gagarina vítaly davy lidí, ale daleko větší davy ho vítaly v Londýně, v Dillí, a podobně po celém světě. Čili, bylo to něco úžasného, a myslím, že se to už dnes nebude opakovat.

Martina: Vy jste ve mně vzbudil vzpomínky z dětství, protože se mi vybavila báseň, kterou jsem recitovala: „Start, záblesk, oblaka prachu a dýmu, zprvu rostoucí plamen a pak – pak už jen modrá obloha.“ To jsem recitovala na nejrůznějších akcích jako MDŽ a podobně. Ale myslíte, že se mocnosti znovu vrátí do kosmu? Myslíte, že Američané po letech nezájmu, nebo vlažného zájmu, oživí investice do vesmírného výzkumu? Nebo bude ještěrkou, která rozpohybuje ostatní, právě Čína? Nebo si Rusko řekne, že přeci jen bude bezpečnější, když bude investovat, a dostane na oběžnou dráhu třeba špionážní družice?

Stanislav Kužel: Rusko tam samozřejmě špionážní družice má, ale Američané v tom vždy měli náskok. Všichni víme, jak vypadá Hubbleův kosmický teleskop, můžeme si to najít kdekoliv, na internetu, nebo v knihách. A teď si představte, že kolem země létají čtyři takovéto Hubbleovy teleskopy, a jsou to fotografické americké družice, které vidí skutečně centimetrové detaily. A o něco podobného se snaží také Rusové, jsou to dvoumetrové objektivy u družic. Je to obrovské. Některé americké družice byly velké jako americký školní autobus, jsou to prostě obrovské kusy techniky, které létají ve vesmíru. A to, že se lidstvo vrací, dalo by se říct, do hlubokého vesmíru, jak dneska říkají Američané, tak to znamená, že se v rámci amerického lunárního programu Artemis začíná budovat i družicová stanice mezi Zemí a Měsícem, takzvaná cislunární stanice, a je při tom uplatněna mezinárodní spolupráce. A z této stanice by pak měly na měsíční povrch létat pendly, a to do doby, než se tam vybuduje stálá základna. To je, prosím, americký projekt Artemis. Artemis proto, že Artemis byla bohyně, sestra Apollóna, a oni tak navázali na projekt Apollo.

Co je zajímavé, tak Američané už mohli být na Měsíci v roce 2018, ale tehdejší prezident Obama program Constelation prostě zrušil, přes velké protesty NASA, a samozřejmě zainteresovaných firem, a asistoval u toho i dnešní prezident Biden. Takže byly obavy, že projekt Artemis, který v podstatě vydupal ze země bývalý prezident Trump, bude opět pozastaven a zrušen. Mile mě překvapilo, že Biden tomuto projektu začal fandit. Změnila se politická situace.

Američtí astronauté pobývali na ruské stanici Mir, a tam se naučili dlouhodobé pobyty, a technologii udržení životního prostředí pro člověka, což měli Rusové nesmírně vymakané

Martina: To znamená, že rozpočet NASA na Gateway, a na program Artemis bude?

Stanislav Kužel: Rozpočet je, ale je to 24 miliard na letošní rok. Celková cena tohoto projektu by měla být kolem 35 miliard dolarů, ale zase vidíte propastný rozdíl mezi vojenským rozpočtem a tímto. Čili celý lunární program, od vybudování stanice Gateway, po přistání na Měsíci, a pendlu ze stanice Gateway různých posádek na Měsíc, výzkum dlouhodobých pobytů, to všechno je zahrnuto do těchto 35 miliard. Možná se pak tyto peníze budou muset investovat na to, aby se tento projekt udržel v provozu. Dneska mezinárodní kosmická stanice přijde Američany na pět miliard ročně, takže to nejsou malé peníze, a to, že Američané jdou na Měsíc a že to prezident Biden podpořil, že vedením NASA byli pověření noví, vlastně staří kosmonauti, tedy senátor Nelson, který se zúčastnil letu raketoplánu, a bývalá astronautka, je známkou toho, že Američané na Měsíc skutečně půjdou.

Jestli tam budou v tom roce ´24, jak to vytyčil Trump, za to bych ruku do ohně nedal. Ale proč? Podívejte se, existuje několik tlaků: Kvůli tomu, že Obama vlastně tento projekt málem zrušil, zůstala jen kosmická loď, která bude dopravovat astronauty do vesmíru, a do této kabiny se může vejít tak sedm nebo čtyři lidé, a Američané budou mít k dispozici tři kabiny. Takže motorem v pozadí bude zase politika, a to Čína, která vyhlásila svůj lunární program. Vezměte si, že loni třeba přistáli na Měsíci čínské sondy, jezdilo tam vozítko Nefritový králík, a přistáli na odvrácené straně Měsíce, což byla vůbec první taková sonda v historii, nehledě na Spojené státy a Rusko, první sonda, která přistála na odvracené straně Měsíce. Přivezli odsud asi dva kilogramy hornin, což se nepovedlo ani Rusům s automatickými sondami. Poslední byla Luna 24 z roku ´76. Takže vidíte, že Čína do toho opravdu šlape.

Martina: A co teprve ve spojení s Ruskem, protože zase na druhou stranu Rusko ještě pořád má space technologie, ve kterých je Čína slabší. Ale Čína má čím dál lepší elektroniku, a má peníze. Co z tohoto spojení může vzejít?

Stanislav Kužel: To je právě to, na co jsem chtěl navázat. Když chce Čína konkurovat Američanům na Měsíci, a posléze i na Marsu, jak tvrdí, tak to všechno dělá postupnými kroky. Všimněte si, že jejich kosmických lodí bylo teprve 11, a z toho teprve Šen-čou 5 měla astronauta Jang Li-weje v roce 2003. Čili, uplynula celá řada let, kdy si postupně zkoušeli licenční technologie, a zdokonalovali je k obrazu svému, až letos v dubnu začali stavět družicovou stanici Nebeský palác. Oni mají krásné názvy – Nebeská loď, Nebeský palác a tak dále. Na Marsu přistál Mars rover, a tomu se říká Bůh ohně – Ču-Žung. Tam je vidět, že v tom zase hraje roli politika. A protože, jak už jsme se zmínili, navazují na některé sovětské a ruské technologie, tak je fakt, že Sověti a Rusové do dneška mají největší zkušenosti z dlouhodobých letů do vesmíru. Američané z toho při výstavbě ISS také velice těžili, protože, jak známo, američtí astronauté pobývali na ruské stanici Mir, a tam se naučili právě dlouhodobé pobyty a technologii udržení životního prostředí pro člověka, což měli Rusové nesmírně vymakané. To se aplikovalo na ISS, a dneska se to Číňané snaží aplikovat na své družicové stanici.

Proč mají svou družicovou stanici? To je také zajímavé, je to o tom, že Čína měla také zájem účastnit se mezinárodní spolupráce na Mezinárodní vesmírné stanici, ale Američané byli zásadně proti, a Rusové nemohli moc oponovat, protože tehdy byli, dá se říci, finančně zugrunt, takže Američané zaplatili první dva moduly ruské výroby na ISS, Zarja a Hvězda, to jsou základní stavebnicové kameny mezinárodní stanice. Pravda, další modul Destiny byl americký. To jenom pro připomenutí, že výstavba kosmické stanice byla opravdu mezinárodní.

Martina: Mezinárodní, bez Číny.

Stanislav Kužel: Bez Číny. Přes Evropu, Kanadu, Japonsko, všichni se tam nějaký způsobem podíleli, i Rusko.

Memorandum o spolupráci mezi Čínou a Ruskem předpokládá, že tyto země vybudují u Měsíce, nebo na Měsíci základnu

Martina: A myslíte, že Čína nám teď chce ukázat?

Stanislav Kužel: Čína nám chce ukázat prostředníček a říct: Tůdle, vy jste nás tam nepustili, tak my si postavíme svou stanici. A situace je dneska taková, že i Rusové uvažují o tom, že v roce 2025 ukončí spolupráci na ISS, podle nejnovějšího prohlášení šéfa kosmosu Rogozina, a v roce 2025 by údajně měl být vypuštěn nový modul budoucí národní ruské kosmické stanice. V Rusku se vedly úžasné debaty v tisku a mezi odborníky, jestli to má vůbec smysl, jestli se nemá na družicovou stanici úplně vykašlat, a vyslat třeba stanici kolem Měsíce, protože na přistání zatím Rusové nemají.

A do toho vstoupila Čína, která má dobrou elektroniku, možná lepší než Rusové. Rusové mají zkušenosti, mají ověřené technologie udržení života na kosmických stanicích. A tak se zrodilo memorandum o spolupráci mezi Čínou a Ruskem, a to předpokládá, že by tyto země vybudovaly základnu buď u Měsíce, nebo přímo na Měsíci. Čili, je to něco podobného, co předpokládá americký projekt Artemis, včetně družicové stanice Gateway. Pokud by se podařilo těmto dvěma zemím postavit podobnou stanici na cislunární dráze, tedy že by to Číňané zafinancovali, tak by mohli pokračovat i na povrch Měsíce, podobně, jako to plánují Američané.

A je zajímavé, kde čínské sondy přistávají. Na Měsíci přistála ta sonda na jižní polokouli. Proč? Protože se zdá, že tam jsou zásoby nerostů a vody. A proč přistála marťanská sonda Ču-Žung v planině Utopia na Marsu? Protože se tam nachází největší zásobárna vody na Marsu.

Martina: Hurónské jezero.

Stanislav Kužel: Hurónské jezero. V přepočtu na kubíky je to druhé největší jezero na Zemi. Tak si vezměte, že zájem o to, kde, a v jakém místě se usadit, jakou lokalitu kolonizovat, není jen entuziasmus, ale je to velice praktická záležitost. Američané svou stanici chtějí také budovat na jižní polokouli Měsíce.

Na Měsíci by bylo možné těžit helium-3, což je nesmírně energeticky zdatný prvek, využitelný jako palivo v termojaderných elektrárnách, i pro raketové motory

Martina: Na začátku jsem připustila, že důvody, proč by se jednotlivé velmoci vracely do vesmíru, budou vojensky strategické, nebo to bude zvídavost, možná, což se nevylučuje s prvním bodem, abychom byli všichni dokonale profízlováni, protože asi není lepší způsob, jak sledovat své občany, než špionážními družicemi. Ale vy jste mě teď přivedl ještě na další věc, a to je rabování, nebo využívání toho, co jednotlivá vesmírná tělesa, nebo planety skýtají.

Stanislav Kužel: Upřímně řečeno, na Zemi nám nerostné suroviny poněkud docházejí, a je o ně stále větší rvačka, což můžeme pozorovat v pozemských lokálních konfliktech. A v soupeření o Arktidu, o podmořské šelfy, hrozí skutečné nebezpečí třenic. Samozřejmě existovala představa, a už za Obamy, že nepoletíme na Měsíc, ale na asteroidy, a budeme tam třeba těžit nějaké nerosty. Představa, že by tam lítal třeba zlatý balvan, tak to asi ne, ale nerosty tam samozřejmě jsou, jsou i na měsících planet, i na našem souputníku, na našem Měsíci. Hodně se hovoří o takzvaném heliu-3, což je nesmírně energeticky zdatný prvek, a odhaduje se, že ho je na Měsíci asi hodně, zejména na odvrácené straně.

Martina: Tedy na jižní polokouli Měsíce?

Stanislav Kužel: Na jižní polokouli také, ale na odvrácené. A to by znamenalo, že je to perpetuum mobile, protože by se to dalo používat jako palivo i v termojaderných elektrárnách, a pak jako palivo pro raketové motory. Úžasné. Přistanete na Měsíci, tam si natankujete upravené palivo z helia-3 plus něco, a poletíte zase někam jinam, což je ideální představa Elona Muska.

Soukromníkům, kteří chtějí proniknout do vesmíru, jde především o byznys, ale i vizi

Martina: Když se teď bavíme o tom, proč by do vesmíru létaly velmoci, tak jsme mluvili o strategických surovinách, a tak dále. Ale proč se čím dál víc soukromníků zaměřuje na lety do vesmíru? Co z toho mohou mít, kromě toho, že tam budou vyvážet turisty?

Stanislav Kužel: Je to především byznys. A všimněte si, že Elon Musk je velkým dodavatelem Pentagonu, amerického letectva, a vůbec. A to, že prohlásil, že chce být do půlky desetiletí na Marsu, a začít ho kolonizovat, tak to je nádherná vize. Já mu v tomto smyslu hrozně fandím, protože lidstvo tuto vizi potřebuje, potřebuje vizi „kolonizovat Mars“.

I Hawking a Cernan říkají, že když lidstvo nebude expandovat, tak tady zůstaneme, a budeme na Zemi degradovat. Takže já v tomto Muskovi velice fandím. Ale je to paradox, mluvili jsme o Obamovi, který málem zlikvidoval lunární program, který se tehdy nazýval Constelation, a dal prostor soukromým firmám. Řekl: „Proč by NASA měla dopravovat lidi do vesmíru, a na kosmickou stanici, když to mohou dělat soukromníci,“ a to byl vítr do plachet Elonu Muskovi a dalším podnikatelům, kteří začali projektovat vlastní kosmické lodě.

Dneska už na kosmickou stanici běžně létají náklaďáky Dragon, a dokonce i pilotované lodě… Poslední dvě posádky z americké strany byly na ISS dopraveny Muskovými kosmickými loděmi. Co je zajímavé, na rozdíl od ruských, jsou to vícenásobně použitelné lodě, to znamená, že kabina prostě přiletí ke kosmické stanici, pobude tam s kosmonauty půl roku, a pak se zase vrátí, na Zemi trošku opráší, a znovu ji posadí na vícenásobně použitelnou raketu Falcon 9.

Martina: Povězte mi, Stanislave, dočkáme se třeba vesmírných velitelství mocností, nebo kosmických základen vesmírných válečných sil? Nebo je to čistě z říše science fiction?

Stanislav Kužel: Není. Ale Martino, ještě bych se vrátil k těm soukromníkům, protože je zajímavé, že Elon Musk už není sám. Jeff Bezos, majitel společnosti Amazon, si postavil vlastní raketu, která se nazývá po prvním americkém astronautovi Schepardovi, která udělala žabí skok, jak dneska říkáme. A projektuje velkou raketu, kterou nazývá po americkém astronautovi Glen, a ta by už měla vynášet lidi na oběžnou dráhu. 20. července tohoto roku plánoval Bezos v této raketě startovat se svým bratrem, plus s nějakými turisty, ne na oběžnou dráhu, ale na krátký balistický skok do vesmíru, a je signál, že turistům, kteří na to mají, a mohou si zaplatit pár milionů dolarů, je vesmír otevřený. A dneska už se soupeří i o to, kdo natočí první film na družicové mezinárodní kosmické stanici, jestli to bude Hollywood, nebo Rusové. To už jsou jenom takové detaily.

Elon Musk svými internetovými družicemi Starlink zaneřáďuje vesmír

Martina: A soukromníci ve vesmíru, má to výhody, nebo vidíte i vážná rizika?

Stanislav Kužel: Samozřejmě, že tito chlapi by tyto rakety nezvedli, kdyby je nevyzkoušeli, a kdyby jim nevěřili. A existuje další letecká společnost, Virgin Galactic, která projektuje dvoustupňové kosmické letadlo, které vynese malý raketoplánek do výše 15 kilometrů, a odtud se, asi s deseti lidmi, dostane na chvilku, na pět minut, do beztížného stavu, do vesmíru, a přistane. Takže Virgin Galactic plánuje lety turistů tímto letadlem. Už to ohlašovali před několika lety, ale bohužel tam došlo k nějaké nehodě, kdy zkušební posádka s letadlem havarovala. Ale dneska doba, zdá se, nazrála.

Martina: Promiňte, ale vy jste mi úplně nerozuměl, protože když jsem se ptala, jestli vidíte v angažování se soukromníků ve vesmíru výhody, nebo vážná rizika, tak jsem neměla na mysli jenom to, jestli se turisté dostanou bezpečně zpátky na Zem. Ale celkově, jestli to, že soukromník dobývá prostor, jako je vesmír, má nějaká rizika?

Stanislav Kužel: Podívejte se, Musk sice velkohubě prohlašuje, že může dopravit lidi na Mars, zatím je zřejmě bude doprovázet na Měsíc, protože vyhrál tender na přistávací modul. A vyhrál i další tendery. Vždycky jede ve spolupráci s NASA, protože si vybudoval pozici, dělá pro vojáky, a to samozřejmě svým způsobem pomáhá financovat jeho soukromé podniky, jako třeba internetové družice Starlink, které zaneřáďují vesmír, protože to vypustí 40 sputniků najednou. Astronomové se už toho hrozí, a nedávno se stalo, že nějaké smetí prorazilo manipulátor na kosmické stanici, takže to přestává být legrace, protože tam už létají tisíce kousků, ať už zaniklých, nebo živých družic.

Myslím, že soukromníci jsou vizionáři, to za prvé, čímž jim fandím, protože to je zase o tom, že lidé potřebují vizi. I když to zatím není celosvětová vize Měsíc a Mars, tak přece jenom je to něco, co lidi s vesmírem sblíží a připraví to mentalitu lidí na velký měsíční a marťanský boom. A navíc tito lidé svým způsobem provokují státní mamutí organizaci. NASA i European Space Agency se také zbyrokratizovaly, protože dneska vám nikdo nedovolí vypustit meziplanetární kosmickou loď, nebo sondu, protože stojí miliardy, aniž by neměli 99 procentní jistotu, že to bude fungovat a že se nic nestane. Je to spousta byrokratických prověrek.

Vzpomínám si na to, jak naši bratři Slováci chtěli vypustit svůj malý satelit, říká se tomu CubeSat, což jsou kostičky o hraně 10 centimetrů. A kolik to dalo zařizování, než to všechno propracovali, vyřídili, kterou raketou to poletí, testovat se muselo několikrát, je to spousta byrokratických překážek.

Demonstroval bych to i na Rusech. Když nedávno zesnulý, téměř stoletý konstruktér Boris Čertok, který sloužil jako náměstek od Koroljova po Gluška a dalších, prohlásil, že dneska by nikdo nepodepsal start rakety, ve které seděl Gagarin. „Já jsem ji tenkrát podepsal“, říká Čertok, „ale dneska by si to nikdo nedovolil.“ Natolik to byla technicky sporná záležitost, protože z řady pokusů, kdy Sověti stříleli kosmické koráby za sebou jako korálky, se jim povedly akorát tři, čtyři návraty, a pak teprve si dovolili vypustit Gagarina. Bylo hrozné riziko do toho sednout.

Martina: Pane profesore, vy se celý život zabýváte geny, potažmo dědičností. Řekněme mi, co je typická věc, kterou jste zdědil vy? Zkrátka jste ji dostal v genech, a nemohl jste si pomoci?

Václav Pačes: Myslím, že nejviditelnější, co souvisí s genetikou, je, že jsem podobný, a teď myslím fyzicky podobný, a dokonce i povahově podobný, mému otci. Dokonce někteří lidé říkají, že by si nás skoro spletli, že jsem mu tak podobný gestikulací, typem chůze a tak dále. Že jsem prostě tak podobný svému otci, že si nás skoro pletou. Můj otec byl také mým životním vzorem, nebo jedním ze vzorů, samozřejmě jsem jich měl více. A to je to, co já vidím jako genetický otisk.

Martina: Váš tatínek, chirurg, po únoru 1948 vystoupil na pražské lékařské fakultě proti tehdejšímu komunistickému akčnímu výboru, a musel ze školy ihned odejít. Pak pracoval jako obvodní lékař. Vy sám jste zmiňoval, že jste dodnes nezapomněl, jak na vás na základní škole učitelka před třídou řvala, že vaše buržoazní rodina je vředem na těle společnosti. Řekněte mi, teď se to zdá trapně úsměvné, ale jak jste to tehdy, jako kluk, vnímal? Vnímal jste už tehdy tátu jako hrdinu? Nebo: „Tati, co jsi to dělal? Vždyť já teď mám ostudu.“

Václav Pačes: Ne, to vůbec ne. Můj otec si nikdy nestěžoval na to, že byl opravdu proskribován, a měl nesnadný život. Byl zapálený do vědy, do medicíny, měl řadu koníčků, a tyto věci šly trošku mimo něj. Ale je pravda, že já jsem byl dost týrán zarputilou komunistkou, která byla, tuším, zástupkyní ředitele, a ta si na mě opravdu z těchto důvodů nepěkně zasedla. Přitom my jsme nebyli buržoazní rodina, můj tatínek byl lékař.

Martina: A i kdyby.

Václav Pačes: Jo, ale ani nebyli. Co mě dodnes mrzí, je, že si dokonce pamatuji, jak mě dusila tak, že jsem se jako kluk rozbrečel. A to víte, kluk, který se rozbrečí před třídou, to je nepříjemný, takže si to dobře pamatuji. A nechtěla ani, abych tenkrát dostal doporučení, to se dělalo, muselo být doporučení ke studiu na gymnáziu, tehdy se tomu říkalo 11letá střední škola. Ale co mám informace, nevím, do jaké míry jsou pravdivé, tak si učitelé, profesoři, kteří mě učili, říkali: „On je přeci studijní typ.“ Takže jsem se nakonec na 11letou střední školu dostal.

Martina: Pane profesore, všichni známe z nedávné historie případy, kdy existovali bachaři-sadisté, kteří týrali různé politické vězně. A stejně tak si představuji, že ta paní učitelka, která byla takovýmto způsobem zfanatizovaná, byla také možná hodná babička na svá vnoučata, a podobně. Řekněte mi, co tedy měla tato bytost v genech? Já si někdy opravdu říkám, jestli má na člověka větší vliv prostředí, že je jakýsi slabší, náchylnější k tomu, že se nechá zfanatizovat, nebo jestli tam musí být něco, jestli má taková zloba nějakou genetickou podobu.

Václav Pačes: To myslím, že určitě. Dokonce si myslím, že vliv genetiky na náš osud podceňujeme. Skoro všechno má nějakou genetickou složku. Říká se, že existují choroby, které nejsou dědičné, ale ukazuje se, že všechny choroby trošku nějak s dědičností souvisí. Třeba je to tak, že je někdo snadno náchylný k nějakým chorobám, protože nemá dobrou imunitu. A to už může být pravděpodobně také důsledkem zděděných genů. Takže myslím, že i to, jaký má člověk charakter, je do značné míry také nepřímo závislé na genetické složce, stejně tak, jako fyzický zjev, jak už jsem říkal.

Takže to, že jsem podobný mému tatínkovi, je samozřejmě souhra genů, které to dělají, a není důvod se domnívat, že když je vnějšek geneticky dán, nebo ovlivněn, tak i vlastnosti, tedy vnitřek člověka, mají svou závislost na genech, tedy na tom, co zdědil po svých rodičích. Naštěstí máme dědičnou informaci zděděnou po otci a po matce, a dochází k zajímavé, a velmi významné kombinaci vlastností a genů. A proto nejsme úplné kopie svých rodičů, nebo jednoho z rodičů, ale právě interakce mateřských a otcovských genů činí z každého z nás odlišnou a jedinečnou osobností, což je důležité.

Hraboš stepní je promiskuitní, a hraboš horský monogamní. A to proto, že stepní má díky mutaci jednoho genu malý prožitek při kopulaci, zatímco horský silnou, takže mu stačí jedna samička. I u člověka se hledal gen Casanova, ale u lidí tomu takto není.

Martina: Já myslím, že tím, že vy opravdu celý svůj dospělý život studujete geny, tak je berete vážněji, než třeba ostatní. Jak se díváte na lidi? Vnímáte někdy, že geny jsou, řekněme, omluvou pro určité lidské chování? Že se můžete podívat na člověka a říct: „On to má v obličeji, on za to asi nemůže?“

Václav Pačes: Řeknu vám historku, která je trošku úsměvná. Docela nedávno byly studovány geny hrabošů dvou typů, hraboš stepní, a hraboš horský. A to jsou si velmi podobná zvířata, ale liší se od sebe tím, že jeden z těchto hrabošů je promiskuitní, to znamená, páří se s mnoha samičkami, a druhý je monogamní, který se páří jenom s jednou samičkou, a má potomstvo s jednou samičkou. A teď, čím to je? Jinak jsou si velmi podobní, oba dva typy k nerozeznání. Tak se to studovalo a zjistilo se, že je to dáno geneticky, že se to dědí v potomstvu a že to je dáno mutací jednoho genu, můžeme se k tomu potom vrátit a vysvětlit si to, který byl mutován jenom u stepního, a nebyl mutován u horského. A výsledek toho je, že promiskuitní hraboš neprožívá při kopulaci blahý pocit tak silně, jako horský. Horský to prožívá velmi silně, a proto nemá důvod, aby nebyl věrný své jedné samičce, protože je velmi uspokojený. Zatímco ten druhý nemá tak silný prožitek, a proto se snaží stále hledat nové a nové partnerky. A samozřejmě, když se toto objevilo, tak okamžitě někteří muži začali říkat svým manželkám: „No podívej, já za to nemůžu, že jsem ti nevěrný. Mám to v genech, jsem hraboš stepní.“ Tak samozřejmě dneska už se přesně ví, jak to je, a dokonce se tyto geny hledaly u lidí, dokonce jeden gen byl nazýván „gen Casanova“. Ale to už se dneska nepoužívá, u člověka to takhle neplatí.

98 procent našeho genomu tvoří balast. K životu potřebujeme jen dvě procenta.

Martina: Pane profesore, vy jste teď řekl: „U člověka to takhle neplatí.“ Ale zároveň, když jste, jako vědecká pracovní skupina, rozluštili DNA, genom bakteriálního viru, a posléze jste přečetli i lidský, tak říkáte, že 98 procent genetického kódu je balast. A to mě mate, protože jsem si vždy myslela, že příroda je velmi účelná a úsporná. A i to, že dá nějakému zvířeti pestrou barvu křídel, a my si myslíme, že ho jenom vyfešákovala, tak se nakonec ukáže, že to tak má jako klíčový prvek pro rozmnožování, nebo zachycování sluneční energie, že to je vlastně velmi zásadní. Tak jak to, že na lidském genomu si dovolila 98 procent balastu?

Václav Pačes: Je to skutečně tak. Ještě bych vám chtěl k lidskému genomu říct, že jsem dostal od svých spolupracovníků k narozeninám k přečtení svůj vlastní genom. A možná jsem první Čech, který má přečtenou úplnou genetickou informaci. A teď proč je to tak, že jenom dvě procenta naší DNA je to, co opravdu potřebujeme k životu, to jsou ty geny. Důvod k tomu je do značné míry znám, ale přeci jenom jsou tam ještě temná místa, o kterých nic nevíme. Mimochodem v naší laboratoři se tohle hodně zkoumá, a je opravdu pro buňku problém, aby se v tom vyznala. Představte si, že byste měla číst knížku, kde jenom dvě písmena ze sta jsou součástí nějakého textu, a zbytek, těch 98 procent ze 100 je něco, kdy se sázecí stroj zbláznil, a něco tam bez ladu a skladu nasázel.

Nosíme v sobě DNA virů, kterými bylo lidstvo infikováno ještě před tím, než se oddělilo od lidoopů

Martina: Nebo je to šifra.

Václav Pačes: Částečně máte skutečně pravdu. Je složitá, DNA se také říkalo junk, neboli smetí. Dnes víme, že to tak není, že jsou tam i funkční oblasti, dokonce důležité, a jsou tam pozůstatky evolučních změn. Lidský genom dokonce není zdaleka největší. Rostliny mají větší genom, než máme my. Krab například, má daleko větší genom, než člověk, a je to právě tím, že má daleko více nepotřebné DNA, která tam zůstává z minulých evolučních změn a která má svůj účel. Ale v zásadě je to parazitická DNA. Opravdu je to DNA, kterou ve skutečnosti moc nepotřebujeme, některé úseky ano.

A teď se zkoumá, jaká je jejich struktura a jaké jsou účely. Ukázalo se, že některé geny, ačkoliv nám nepatří, se v evoluci změnily, a najednou jsou nám potřebné. My se speciálně zabýváme lidskou DNA, která nám nepatří, která je virového původu. Je to DNA, kterou zdědíme, když jsme byli infikováni, to znamená, že naši předkové byli infikováni, a to dokonce předtím, než se oddělili lidoopi a člověk ze společného předka, některými viry, které umí přetvořit svou DNA tak, že se vmezeří do DNA toho, koho infikovali, v tomto případě člověka, nebo šimpanze. A potom, jakmile to je v našem genomu, tak se to dále předává na potomstvo. A této virové DNA, která nám nepatří, máme minimálně 4x více, než naší DNA, to znamená, je jich v našem genomu 8 procent, nebo více, a našich vlastních genů jsou to jenom 2 procenta. Čili máme 4x více DNA, která nám nepatří, a je virového původu. A mám špatnou zprávu. Tyto viry jsou vlastně nádorotvorné viry, které nás infikovaly.

Martina: Naštěstí jsou zdegenerovaní.

Václav Pačes: Jsou zdegenerovaní, protože nepodléhají Darwinovskému postupu, mutují, a tak ztrácejí své schopnosti a vlastnosti. A leckdy už ani nerozeznáme, že jsou virového původu, protože to jsou viry, které nás infikovaly, jak říkám, například ještě v době, kdy jsme se ani neoddělili od lidoopů.

Martina: Vzpomínám si, že kdykoliv archeolog něco našel, a nikdo jsme přesně nevěděli, co to je, tak se to za 5 let objevilo v muzeu, a pod tím byla popiska, že je to votivní předmět, který sloužil k neznámým náboženským obřadům. Tak si někdy říkám, jestli, když řekneme, že 98 procent genetického kódu je balast, to vlastně není tak, že 98 procentům nerozumíme.

Václav Pačes: Do jisté míry skutečně ano. Ale nelze nevidět, že skutečně jenom 2 procenta naší DNA tvoří ty geny, které bezprostředně potřebujeme k našemu životu. Podívejte, například existuje ryba fugu, která plave v Japonském moři. Jestli jste tam byla, tak vám ji dali v restauraci speciálně k obědu, je …

Martina: Hodně drahá, jedovatá, a každý rok na ni zemře mnoho lidí.

Václav Pačes: Nevím, jestli mnoho, protože když jsem tam byl, tak mě můj kolega vzal do restaurace a říká: „Neboj, tady se nemusíš obávat.“ Tam totiž kuchaři, kteří ji připravují, musí být licencovaní. A on říkal: „Tady se nemusíš bát, tohle to je výborná restaurace, tady na to ještě nikdo neumřel. Ale jez to pomalu, a kdyby tě začaly svrbět dlaně, tak toho radši rychle nech.“ Tak tato ryba plave v Japonském moři vedle jiných ryb, které mají zhruba stejný počet genů, a přesto tato ryba je zvláštní v tom, že má řádově méně úseků DNA, které nic neznamenají, toho smetí, junk DNA, a přitom si krásně plave vedle ryb, které mají DNA řádově více. Čili je vidět, že tato DNA nemůže být tak důležitá, když existuje ryba, nebo organismus, který nemá tyto úseky, a docela mu to nevadí, a některé ryby ji mají. Ale máte pravdu, že se tam objevují určité úseky, které mají důležité regulační funkce.

Studium medicíny mi znemožnil člověk, který nenáviděl mého otce

Martina: Pane profesore, na začátku jste říkal, že podceňujeme vliv DNA na osud člověka. Váš osud ovlivnila ne jenom vaše DNA, ne jenom všechny talenty, které jste zdědil. Ale možná to, že vás tehdy soudruzi ve věku, kdy jste se hlásil na medicínu, diskvalifikovali a řekli: „Ten mladý Pačes rozhodně studovat nepůjde“, a nasměrovali vás do vagonky Tatra Smíchov, čímž vás možná tehdejší potentát nasměroval správným směrem. Zamýšlíte se někdy nad tím, že pro vás mnohdy neudělali nejvíce ti, kteří to s vámi mysleli nejlépe, jako ten, kdo to s vámi myslel špatně?

Václav Pačes: Víte, já si myslím, že i kdybych býval vystudoval medicínu, tak bych velmi pravděpodobně skončil tam, kde jsem dneska. Já bych se asi nestal praktickým lékařem, nebo chirurgem, ale asi bych směřoval podle mé povahy také k vědě, a asi by to byla zase genetika. Pravděpodobně bych si zase udělal nějaký doktorát z biochemie, nebo už v té době z molekulární genetiky. Já jsem věrný vědě Ústavu organické chemie, jehož ředitelem byl František Šorm, a biochemie, kde jsem byl právě tenkrát aspirantem, dneska se tomu říká doktorské studium. A myslím, že bych ho tam dělal, ať bych vystudoval medicínu, nebo přírodovědeckou fakultu, a že bych velmi pravděpodobně skončil tam, kde jsem dneska.

Martina: Takže tomu soudruhovi dneska karmu nevylepšíme?

Václav Pačes: Nevylepšíme. Já vím konkrétně, kdo to byl, dozvěděl jsem se to až po roce 1990, po politické změně, od přímého účastníka mé zkoušky na medicínu. Tudíž to bylo zajímavé, protože já jsem nejdříve dostal vyrozumění, že jsem byl přijat, a za nějakou dobu, za týden, za dva, jsem dostal dopis o zrušení mého přijetí. Dozvěděl jsem se, jak to tenkrát bylo, od jednoho pracovníka lékařské fakulty, který po roce 1968 emigroval do Basileje, kde jsem se s ním sešel. Seděli jsme, a on mi říkal, že to bylo tak, že tehdejší děkan, velký politický činovník na úrovni Národní fronty, její funkční místopředseda, nesnášel našeho otce, protože byl předsedou toho akčního výboru, proti kterému tehdy můj tatínek vystoupil. A navíc tatínek říkal, že by lidé měli sledovat pokyny prezidenta Beneše.

Mám to dokonce potvrzeno od jedné profesorky, která u toho byla, která mi napsala dopis, byla to levicová profesorka Rašková, ale významná farmakoložka. A dokonce jsem o tom jednou mluvil v rozhlase v pořadu, kam telefonují posluchači, a ozvala se paní, která říkala: „Ano, já mohu potvrdit, že váš tatínek tam tenkrát vystoupil proti akčnímu výboru. Já tam byla se sestrou a vím, že si svolal nás mladé, a říkal nám, že máme sledovat prezidenta Beneše, nenechat se zmást, a tak dále.“ Takže mám potvrzeno, že tam tenkrát otec takto vystoupil. Takže jsem se až po roce 1990 dozvěděl, jak to vlastně bylo, a bylo to tak, že tehdejší děkan, právě ten velký komunista, byl v zahraničí, když se konaly přijímací pohovory. A když se vrátil, tak si nechal předložit seznam přijatých uchazečů na 1. lékařskou fakultu, a tam viděl jméno „Pačes“. A tak vzal pero, škrtnul a řekl: „Tento tady studovat nebude.“ A nevím už, jak to bylo, ale potom mně bylo doporučeno, už si nepamatuji kým, že mám jít do výroby, že se na vysokou školu nemůžu dostat. A tak jsem šel do Vagonky Tatra Smíchov, páč jsme bydleli na Smíchově, takže jsem to měl blízko. A tam jsem většinou lisoval, mám dokonce čtvrtou kvalifikační třídu oboru lisař a svářeč. A hlavně jsem lisoval madla k otevírání oken ve vagonech.

Martina: Kdykoliv budu sundávat okno, už si na vás vzpomenu.

Václav Pačes: Vždycky, když jsem potom jel někdy vlakem, a otevíral okno, tak jsem si říkal: „Jestli pak tohle madlo, které teď držím, jsem nelisoval zrovna já?“

Martina: Pane profesore, bylo těžké učitelce, děkanovi, zpětně odpustit?

Václav Pačes: No, musím říct, že jsem se tím nějak nezabýval. Stejně jako se můj tatínek nezabýval tím, že ho deptali opravdu hodně, a celkem to bral tak, že dělá medicínu, že ji holt dělá nějakou dobu někde na obvodě, a ačkoliv měl významné vědecké práce z oblasti urologie. Já mám podobnou povahu, takže jsem se tím nějak zvlášť nezabýval.

Martina: Tak to možná máte v genech po tatínkovi.

Václav Pačes: Já si myslím.

Martina: Asi je v genech i chytrost, to se asi také geneticky dědí. Ale k čemu se asi člověk musí dopracovat sám, je, aby se z chytrosti stala moudrost.

Václav Pačes: To jste řekla velmi dobře. A tady právě také hraje úlohu, nebo je důležité, s kým se člověk stýká, jaké má učitele, přátele. Což už je do značné míry sice také dáno geneticky, protože máte k někomu afinitu, a k jinému ne. Takto si vybíráte své přátele, i co budete dělat, jestli půjdete do zaměstnání tam, nebo tam, nebo se budete pokoušet o to. Ale zároveň je důležité, že by měl být brán v úvahu i vliv okolí, a nebyl zanedbáván. Například se říká, že genetika předurčuje délku vašeho života. Do jisté míry je to pravda, geny vás prostě formují tak, že rodinná anamnéza je taková, že někdo v některých rodinách umírá přeci jenom v dřívější době, než jinde. Ale důležitý je i životní styl, čímž si můžete hodně prodloužit život, když budete žít zdravě, nepřejídat se, a tak, co se všeobecně ví, že je důležité.

Slavná herečka Angelina Jolie si nechala preventivně odstranit obě mléčné žlázy, protože věděla, že v její rodinné historii se často objevuje rakovina. A to je velmi odvážné, protože byla krásná, a její postava byla u ní výdělečnou záležitostí.

Martina: To znamená, že se genová výbava dá přeprat vůlí?

Václav Pačes: To bych neřekl. Máte náchylnost k nějaké chorobě, protože je určitý gen zmutován, že došlo k mutaci, která se pak dědí. Klasický případ je rakovina prsu, což je jedna z nejlépe probádaných rakovin. Ví se přesně, ve kterých genech, a které mutace ne že rakovinu způsobují, ale dávají větší, nechci říct šanci, to je zde špatné slovo, ale větší náchylnost k tomu, že se rakovina prsu u té které ženy vyvine. A pokud v rodinné historii vaše babička, maminka, prababička, některé z nich, měly rakovinu prsu, tak je důležité nechat udělat analýzu právě těchto dvou genů, o kterých se ví, že tam mohou být škodlivé mutace. A pokud tam takovéto mutace máte, protože jste je zdědila, teď nemyslím vás, ale jakoukoliv ženu, tak by měla být opatrná, a měla by se skutečně dobře sledovat, jestli se u ní náhodou nevyvíjí rakovina prsu.

Vzpomínám si na slavnou herečku Angelinu Jolie, která si nechala preventivně odstranit obě mléčné žlázy, a to proto, že věděla, že v její rodinné historii se často objevuje rakovina. A to je od ní velmi odvážné, protože její postava byla u ní výdělečnou záležitostí, jako u herečky, protože byla krásná, a tak dále.

Martina: To bezesporu, ale oni to dnes umí udělat tak, že je výdělečná dále, možná ještě více, než po čtyřech dětech, které porodila. Tuším, že jich má šest, a dvě porodila. Takže když jste toto uvedl jako příklad, že to bylo odvážné, tak myslíte si, že i k tomu by měla genetika sloužit? Že se podíváme na něco, zjistíme, že máme k něčemu predispozici, a jdeme třeba pod kudlu?

Václav Pačes: Myslím, že skoro ano. Dokonce existuje vize, že nevím kdy, někdy v budoucnu, že když se narodí miminko, tak rodiče, když budou odcházet z porodnice, dostanou čip, nebo disketu, nebo jaké médium v té době bude, kde bude nahrána dědičná informace dítěte, zanalyzovaný genom, a bude tam poznámka: Pozor, tento gen má tu a tu mutaci. Dejte si na to pozor. Bude mít křehké kosti, tak ať moc neskáče z velké výšky. Nebo bude mít náchylnost třeba zrovna k nějaké zhoubné chorobě, tak to sledujte. Myslím, že v budoucnosti to takhle ohledně genetické informace a predispozice opravdu může být.

Bylo by výborné, kdyby tam třeba bylo i to, že tato kombinace genů ho předurčuje k tomu, že bude výborný klavírista. Já myslím, že takhle daleko to nebude, ale přece jenom je možná důležité toto sledovat, a zaměřit své děti, a sami sebe, na to, k čemu máme, dříve se říkalo, buňky. Má buňky na to, aby se naučil jazyky, například. Tak když to vím, tak se tomu budu věnovat, protože je důležité dělat něco, na co člověk má dobré dispozice, protože to bude dělat dobře, a tedy ho to tím pádem bude také bavit.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za tuto exkurzi do nás samých.

Václav Pačes: Také vám děkuji.