Martina: Ty jsi hovořil o Tibetu a o domorodých kmenech. A tak jsi říkám, kopaniny jsou jakoby na kraji světa, kde je skutečně všude daleko, všude kolem hory, je to líbezný, až divukrásný kraj, a velmi izolovaný. A na začátku 20. století, natož v 19. musel být izolován prakticky dokonale. Myslíš, že i proto se tam zrodil kult bohyní? Protože ony svým způsobem také byly jakási domorodá skupina, jakýsi přírodní národ, protože tito lidé žili v přírodě a s přírodou, a byli naprosto napojeni na přírodní cykly.

Vlastimil Hela: Myslím, že ano. Hlavně to přispělo k tomu, že to tam vydrželo tak dlouho, až do konce 20. století. Tato izolovanost k tomu přispěla. Když si vzpomenu na své dětství v 60. letech, kdy jsme na kopanice s tatínkem, nebo s dědou, chodili a jezdili, tak tehdy ještě neexistovaly žádné regulérně upravené cesty, ale existovaly jenom staré cesty vyjeté povozy, a často i nákladní auto mělo potíže vůbec projet. Takže ještě v tu dobu byl tento kraj velmi izolovaný. Potom se tam komunističtí inženýři pokusili udělat změnu v tom smyslu, že řekli: „Tady je bída. To musíme změnit,“ a snažili se tyto lidi odtud vystěhovat do Bojkovic, do Uherského Brodu, kde byly pracovní příležitosti a byly tam byty. Takže tam byla snaha kopaničáře vystěhovat.

Martina: A mladí chtěli?

Vlastimil Hela: A mladí samozřejmě chtěli. A to se v tu dobu ještě nepovedlo, povedlo se to až teď, v nedávné době. Je to zajímavé, protože většina těchto lidí, kteří tam dnes bydlí, už nejsou místní kopaničáři, ale jsou tam lidé, kteří tam přišli z Prahy a Brna, protože si koupili chalupu. Kopanice se dramaticky změnily, a to, co se tam dělo v 60., nebo snad ještě v 70. letech, už tam nikdo nezažije to, co bylo možné zažít – ryzost kopanic. Dneska, když tam člověk přijde, tak vidí postavené domy, a nepoznává rozdíl mezi tím, co je o 15 kilometrů dál, a to je trošku na škodu.

Nicméně, ty jsi správně říkala, že tam byl „duch a mystika kopanic“, protože tato krajina nikdy nebyla zatížená průmyslem a byznysem, a zůstávala čistá. Je to osud.

Martina: Když se podíváš na valašské kroje, tak jsou nesmírně chudé, protože na Valašsku byl život těžký a chudý. Když se podíváš na kopanice, tak tam to bylo asi ještě o něco horší, protože, jak už jsme se bavili, tam byla izolovanost, drsné podnebí, Bílé Karpaty už jsou přece jenom větší kopečky. Řekni mi, lišil se tam vztah mužů a žen? Byl jiný, než o kus vedle, někde v Bojkovicích? Bylo tam ještě něco trošku jinak, co by nám třeba pomohlo vysvětlit, proč zrovna bohyně bohovaly na Žítkové?

Vlastimil Hela: My tady mluvíme o moravských kopanicích, které berme jako příklad určitých enkláv, prostorů, území, kterých je nejenom na území Moravy, Čech a Moravy, ale i Slovenska celá řada. Berme to jako příklad extrémně náročného způsobu života v době, kdy už to jinde tak extrémně náročné nebylo. Například na kopanicích ještě na konci 19. století, v době, kdy už je nevolnictví zrušeno, tak kopaničáři o tom neví, nikdo jim to neřekl, a šlechta, která tam vlastní panství, z toho těží. Takže tam je to tvrdé. Tvrdé je to i v tom, že žena opravdu zastává veškeré domácí činnosti, a udržuje rodinu při životě. Má spoustu dětí, protože v tu dobu to tak bylo, že bylo moc dětí. A muž má roli fyzickou, fyzické práce. A co mohli dělat? Buďto odcházeli za prací do světa, aby přinesli nějaké peníze, nebo šli pracovat do lesa, protože jiná pracovní činnost v tu dobu vlastně neexistovala. Takže muž tvrdě pracoval, a na nic jiného neměl čas, a žena je pořád doma. Takže tam jsou role přísně rozděleny.

A samozřejmě, požadavkem na ženu na kopanicích bylo, aby měla muže, protože, když budu citovat Hofera: „Tož tady tak bezstarostně žijí naši kopaničáři. Není tedy divu, že právě tak bezstarostně uzavírají sňatky. Takové ženě stačí, že může říci: som vydatá, a jak se jí manželství povede, je vedlejší. Hlavní věcí je, že je vydatá, poněvadž potom už nikdo nesmí říct, že k ničemu nebyla, že ji žádný nechtěl, protože kdyby ji žádní nechtěli, je větší hanbou, než říci, že je prespánka, tedy že má nemanželské dítě. Ať už je muž, jaký chce, rovný, hrbatý, malý, chromý, chudý, nebo bohatý, na tom už tak dalece nezáleží. Jen když je muž.“ Takže tím Hofer říká, že na kopanicích má muž opravdu důležitou funkci v tom, aby tam byl, protože je ho zapotřebí na fyzickou práci. A žena má maximální snahu, aby nějakého muže získala. Proto je tam velice silná rovina, nebo role milostné magie, a byl to také jeden z důvodů, proč se k bohyni chodilo, aby pomohla sehnat nějakého muže.

Svět by se měl stát více ženským ne prosazováním žen, ale rozvojem ženského principu. Přirozenost nezměníme, je nesmysl hrát si s biologií mužů a žen.

Martina: Já jsem se vlastně v souvislosti s bohyněmi chtěla zeptat, jestli tím pádem na Žítkové nebyl tak trošku matriarchát. Ale to, co říkáš, by tomu tak úplně nenasvědčovalo.

Vlastimil Hela: Co to je matriarchát? Já si spíš myslím, že otázka spíš je na mužský a ženský princip. To je otázka i pro současnost, protože v současném světě, podle mého názoru, převažuje mužský princip, který má tendenci plodit děti a zabíjet, když to přeženu do extrému. Ale žena, ta dává život. To jsem teď velmi zjednodušil. Ale mužský princip převládl, racionální, levomozkový, logický, věcný, prostě hmotný princip převládl a svět se dostal do nerovnováhy. A teď najednou hledáme cestu, jak se z toho dostat ven. Mluví se o tom, že ženská role by se měla posunout, existují různé postupy, aby všude bylo více žen. Dobře, to je umělá záležitost. Ale přirozené je dostat tam více ženského principu, nejen ženy, protože biologickou roli nezměníme, a byl by to také nesmysl si ještě hrát s biologií mužů a žen. Ale co můžeme změnit, je ten přístup ke světu, který by měl být více ženský. Čili já bych to zase zjednodušil. Více pravomozkový. Vy jste asociativní, empatický, citlivý, kreativní a tvořivý než chladný racionální mužský.

Martina: To zní krásně – rovnováha znázorněná jin a jang je markantní, logická, názorná. My jsme to jen zase trošku pochopili racionálně. Takže když fyzicky dodáme více žen na místa, kde dřív byli muži, tak se tam ženy procpou takovým způsobem, že potlačí svůj ženský princip. Takže tam budou do počtu, a vlastně suplují muže.

Vlastimil Hela: Ty, které se tam procpou, mají převahu mužského principu nad ženským. Když to takhle řeknu, tak tím nechci nikoho urazit, nebo se někoho dotknout, ale tak to prostě je.

Kopaničářská společnost by bez žen-bohyní, bez ženského principu, nefungovala

Martina: Ale vraťme se na Žítkovou, protože mně se zdá, že tam ženy přeci jen šéfovaly. Tam se také ještě hodně pilo, což bych řekla, že hodně ovlivnilo život v kopanicích, téměř se prý chlastalo. Je to pověra, nebo je to normální?

Vlastimil Hela: Tak existuje lidová písnička, kde se zpívá, že „na Žítkové v každém domku pálja tam samohonku.“

Martina: Tomu bych asi i docela věřila, ne?

Vlastimil Hela: To se zpívá o Žítkové. Ale já vím, že to není záležitost jenom Žítkové. Takovéto domácí pálenice najdeme i dneska v různých regionech na našem území. Lidé to doma prostě mají, a pálí se. Na kopanicích se o tom mluvilo, a je to zdůrazněno i ve zmiňované knize, kde je hodně o tom, jak se na kopanicích hodně pilo. Ale podle mého názoru zase ne až o tolik víc, než kdekoliv jinde, a není to až tak extrémní princip, který byl problémem kopanic. Alkoholismus je problémem všude.

Martina: Zejména v izolovaných lokalitách.

Vlastimil Hela: Pokud je to alkoholismus. Ale nemyslím, že by to bylo jenom na kopanicích, a všude jinde to bylo čistý. To není pravda.

Martina: Takže si nemůžeme říct, že ženské šéfovaly, a chlapi byli trošku stále v lihu?

Vlastimil Hela: Takhle bych to určitě neřekl, protože když už tedy popíjeli, tak popíjely i ženy. Zase znova, myslím, že kolem toho vznikla zbytečně přehnaná pověra. My, kteří bydlíme třeba 10 km od Žítkové, tak víme, že na kopanicích se samohonka, nebo slivovice, pálila z čehokoliv. Slivovice ani ne tak často. Tady budu kopaničáře obhajovat do krve, protože k nim mám jakýsi vztah. To je něco běžného i jinde.

Martina: Určitě to nebylo asi o nic víc, než vedle na Valašsku a podobně. Vůbec nechci sledovat tuto cestu, ale alkohol spoustu věcí ovlivňuje, a dokáže destruovat spoustu myslí a zdraví. Proto jsem se ptala v souvislosti s tím, jestli se třeba i alkohol nepodílel na tom, že na Žítkové šéfovaly bohyně.

Vlastimil Hela: Asi ano, svůj vliv to mělo. Mám před sebou ještě jednu citaci, kterou chci přečíst, protože chlapi kopaničáři z čarování, a ze všeho kolem měli trošku strach, protože věděli, že to na ně ty ženy zkouší. Nakonec všechny ženy jsou v tomto ohledu bohyně, a umí chlapy vždycky zmáknout. To tak je. Takže: „Nečaruj mi dievča tak velice ztuha, abych neodbehnul v širém poli pluha. Nečaruj mi dievča tak ztuha velice, nečaruj mi dievča, nečaruj mi tolko, až já začnem tebe, tož ci bude horko.“ Takže muži se tomu samozřejmě bránili a věděli, že to na ně ženy takhle hrají. Ale na druhou stranu to, že žena svým způsobem šéfovala a že nakonec, u těch zkušenějších, skončí v roli bohyně, to je pravda, to, myslím, byl jeden z těch principů, proč kopaničářská společnost fungovala. Bez žen-bohyní, bez ženského principu takhle zastoupeného by to tak nebylo. Byť ony musí na kopanicích dělat spoustu mužských činností, takže se to vyvažuje. Ale bez toho by tato společnost byla drsnější, než byla, čili je to velice důležitý princip pro rovnováhu.

Žítkovské bohyně prováděly bílou magii, a ochraňovaly proti černé

Martina: „Niečaruj mi dievča.“ Užívaly bohyně magii? Užívaly to, čemu říkáme bílá magie, a byly tam i takové, které užívaly černou?

Vlastimil Hela: Často. Začnu tou černou. Často se k bohyni chodilo, protože někdo měl pocit, že mu kráva nedojí, tudíž že byla uhranutá. A uhranutí nebo uřknutí, „ureknutie“, je jedna z nejčastějších věcí, které se v tu dobu řeší, protože se na to svádí skoro všechno, protože to řada lidí má prostě v očích, a tento pohled dokáže druhého uhranout. Já nosím na ruce červenou šňůrku, abych měl ochranu proti uhranutí. Dneska jsem si ji sem nebral, ale je to jedna z důležitých věcí.

Černá magie se na kopanicích objevuje, a je snaha se skrze bohyně tomu bílou magií bránit. Zásadní věcí je, že to je především v oblasti, která se dotýká dobytka a živobytí jako takového. Když měl někdo v kopanicích v 19. století krávu, tak byl velmi bohatý, a měl velkou šanci na to, že život zvládne, protože jinak to bylo s jídlem opravdu špatné. Proto byla kráva důležitější než člověk. Nakonec dobytek bydlel s lidmi domcích, třeba v předsíni, nebo v chodbě, kde dobytek přes zimu byl. Takže tomu dávali vysokou prioritu. A proto byla bílá magie velmi důležitá. A s uhranutím se tam pracuje velmi intenzivně.

Martina: My tady teď mluvíme o bílé a o černé magii, ale možná, že mnohý posluchač neví, co si pod bílou magií představit.

Vlastimil Hela: Tak začneme u magie. Co to je vlastně magie, jak se objevuje, nebo proč lidé začínají pracovat s nějakými magickými principy. V době, kdy se lidské vědomí vývojově dostává do fáze, kdy si začínají lidé uvědomovat v modelu myšlení, že existují oni a vnější svět, a že například díky počasí je ovlivněno jejich přežití. Ví, že něco fyzicky může zvládnout, čili obdělat pole, a něco fyzicky nezvládnou, tedy ovlivnit počasí, aby bylo příhodné pro úrodu. Takže hledají nějaké cesty, jak udělat to, co nemohou fyzicky ovlivnit, a začínají vymýšlet rituály. Řekl jsem to velmi zjednodušeně.

Martina: Ale myslím, že přesně.

Vlastimil Hela: A bílá magie je něco, co má něčemu pomoct, ne škodit, ale pomáhat. A černá magie se objevuje v souvislosti s tím, jak potom lidé začínají bohatnout, nebo nebohatnout. Jeden druhému závidí úspěch, a tak začínají vytahovat nějaké triky a magická kouzla, aby třeba druhému nějakým způsobem ublížili. Takže princip černé magie já vidím ve snaze někomu cíleně ublížit.

Martina: Černá magie, kterou zná každý, přestože se praktikuje v trošku jiných podnebných, nebo zeměpisných pásmech, je voodoo. To je asi příklad černé magie. A jaký je tedy příklad bíle?

Vlastimil Hela: Mluvil jsem o milostné magii, o touze sehnat nějakého muže, který s ní bude sdílet nejenom lože, ale bude se starat o spoustu věcí. Myslím, že to je příklad bílé magie. Nebo, když léčily dobytek, nebo člověka, a pomáhaly od neduhů, když dokázaly lidem pomoct najít ztracené věci, nebo jim pomáhaly vyřešit nějakou vztahovou záležitost, a takové případy tam bývaly. To jsou příklady bílé magie, když bohyně nedělala nic proti tomu, kdo použil černou magii. Protože ony k tomu často přistupují tak, že když zjistí, že tato kráva byla uhranuta, a udělala to tato žena, nebo bosorka, tak proti ní nasadily nějaké kouzlo, v uvozovkách, nebo byly podniknuty nějaké kroky. Takhle to také dělaly. Že pojmenovaly konkrétní osobu. Ale myslím si, že s tím asi byly velmi opatrné, protože to potom mělo různé reakce.

Martina: A hranice mezi tím, kdy tomu budeme říkat bílá, a kdy už je temná, je asi velmi neostrá.

Vlastimil Hela: Tak to je. Přesně tak.

K bohyním se chodili léčit i příslušníci Veřejné bezpečnosti

Martina: Z toho musel být farář Hofer asi poněkud jurodivý. A to by mě zajímalo, jestli mezi nimi rozlišoval, jestli bral skutečně některé jako bylinkářky, léčitelky, šikovné napravovačky zlomených kostí, nebo jestli to pro něj všechno byla velká čarodějnická sebranka.

Vlastimil Hela: V době, kdy tam působí on, tak píše o tom, že už je tam vlastně jen pět bohyní, které byly uznávané jako bohyně. K těm lidé chodili. Potom zmiňuje, že se to jedna naučila, ale to se považuje za to, že to byla spíše její ziskuchtivost, protože zjistila, že to je dobré povolání, takže to zkouší dělat taky. On v tu dobu nerozlišuje bílé a černé bohyně, bosorky, mluví o nich jenom jako o bohyních, a vysloveně jsem nikde nenašel, že by mluvil o tom, že některá z nich je zlá a škodí. Protože všechny případy, které popisuje, jsou o lidech, kteří k nim chodili kvůli pomoci, a ne proto, aby někomu ublížili. Prostě nepíše o nich.

Martina: Existoval, nebo existuje k tomuto fenoménu žítkovských bohyní i jiný pramenný materiál? Protože pokud vím, tak byly hodně v hledáčku StB, existují prý různé zprávy a podobně. Také jsem se chtěla zeptat, protože jsem se to dočetla v knize Kateřiny Tučkové, že se o bohyně mělo zajímat i slavné Himmlerovo Hexen-Sonderkommando. Je to pravda? Šel jsi i do takovýchto pramenů?

Vlastimil Hela: Snažil jsem se na to nějakým způsobem přijít, protože mě zejména období 2. světové války extrémně zajímá i z jiných důvodů. Ale na nic takového jsem nepřišel ani v archivech, ani z nějakých místních zdrojů. Ale prosím nedělal jsem takové pátrání, že bych chtěl něco za každou cenu nějakým kriminálním způsobem dokázat, nebo potvrdit. Čili ne, nenašel jsem nějakou extrémní stopu o tom, že by StB tohoto fenoménu zneužívalo. Naopak vím, že k bohyním běžně chodili příslušníci Veřejné bezpečnosti, a nikoliv proto, aby je kontrolovali, ale proto, aby si vyžádali pomoc. Takže to tam bylo takhle.

Martina: Minulý režim naháněl léčitele jaksi principiálně, takže proč by bohyně byly v tomto případě výjimkou?

Vlastimil Hela: Nevím o tom, že by některá z bohyní měla nějaké takové potíže, že byla třeba zavřená, jak se to někde zmiňuje, nebo že by se dokonce dostala do blázince.

Martina: Zavřená byla, to píšeš i ty, když cituješ Hofera, protože si vzala sto korun, a oni ji udali. Tak šla na dva dny, tuším…

Vlastimil Hela: Ano, to byl nezdaněný příjem. Doktoři je udávali, protože bohyně dostávaly nezdaněné peníze, a doktor je zdaňovat musel. Proto se to některým lékařům nelíbilo, a to byl důvod, kdy je napráskali. A pak je zavřeli na dva dny do Bojkovic do vězení, a řekli: Tak dva dny tady posedíš v chládku, to je trest za to, že sis vzala sto korun bez daně. Ale to byla spíše výjimečná věc, protože kdyby to takto měli řešit u stovek lidí, kteří tam chodili, tak by je zavřeli dávno. To dokazuje i to, že bohyně přežily až do konce 20. století. Poslední dvě – Kateřina Hodulíková, Irma Gabrhelová umírají na konci 20. století, a fungovaly naprosto běžně a normálně, aniž by měly nějakou extrémní perzekuci.

Polské šeptuchy z oblasti Podlesí věští z vosku, nebo z mraku. A používají jako nosiče účinnosti léčby chléb, mák, cukr a vodu, do kterých vkládají terapeutickou informaci.

Martina: Když ses s nimi sešel, o čem jste si povídali?

Vlastimil Hela: Nemám až tak úplně osobní zkušenost, že bych chodil k bohyním na bohyňování. Já jsem se k bohyním dostal, když jsem měl okolo 18 až 20 roků, a v tu dobu jsem neměl touhu to mapovat. A vůbec o kopanice – první povídky, které jsem o kopanicích napsal asi ve 13 nebo ve 14 letech, byly ovlivněny i tímto fenoménem a různými zkazkami z této oblasti. To mě fascinovalo, ale pak jsem se na to vykašlal, měl jsem v tu dobu jiné zájmy, takže mě to opustilo. Takže si toho z té doby, přiznám se, moc nepamatuju. Nechodil jsem tam sám, chodil jsem tam třeba se svým dědečkem, a s Irmou Gabrhelovou, ani s Kateřinou Hodulíkovou jsem se nepotkal, takže osobní zkušenost nemám.

Ale mám spíš zkušenost z jiné oblasti. Třeba z Polnin, tedy z Polska, z oblasti Podlesí, kde působí naprosto identický fenomén. Jsou to, jak jim tam říkají, šeptuchy, a to jsou dámy a ženy, které používají naprosto stejné postupy jako žítkovské bohyně, takže věští z vosku, nebo z mraku. Dělají si ten základní vhled, aby věděly, o co se jedná, pomáhají si zaříkáváním, nebo modlitbami z pravoslavných modliteb. Dokonce tam existují slovníky v pravoslaví, které mají v sobě zabudované tyto léčebné zaříkávací postupy. Pomáhají si různými fyzickými předměty a materiálem. Od šeptuchy jsme dostali chleba, mák a cukr jako médium, které mělo léčení přinést s námi domů, abychom to používali dál. Pracovalo se tam s vodou. Ano, byla tam voda, která se sbírala ze soutoku nejlépe tří potoků, protože je nejsilnější, a ta se potom používala. Jednak se do ní odléval vosk, a zbylá voda se využila tak, že si ji kunčaft odnášel s sebou, protože v ní byl otisk informace, která byla důležitá pro léčení. Takže takhle se vlastně pracuje na podobném principu, jak když si někdo jede pro vodu na Turzovku, nebo na svatý Hostýn. Přiveze si ji domů a věří, že tato voda má kouzelnou sílu.

Čili to všechno jsou prvky, které bohyně používaly prostě proto, aby proces fungoval. A v Polsku, kde jsem to zažil na vlastní kůži, šeptuchy působí dodnes. Jsou to ale ženy, které mají 90, a přes 90 let, takže i tam tento fenomén umírá.

A teď je tady samozřejmě otázka: „Jak to, že to nemá přirozenou kontinuitu?“ A já na to mám jedinou odpověď: sám za sebe si neumím v dnešní době představit úděl člověka, který se tomu musí plně oddat. Tedy, že se zavře do svého domku, a nechá k sobě denně chodit 30, 40, 50 lidí, a pracuje s nimi takhle celý život, vlastně nedělá nic jiného. K tomu dneska schází odvaha, a je tu spousta jiných lákadel pro život, a snadnější způsob obživy. Toto poslání v sobě nese jenom pár lidí.

Cestou do budoucnosti je spojit magické myšlení, staré zkušenosti, s vědeckým přístupem

Martina: Připouštíme, že ty dcery se něco naučily od svých matek a babiček, a pak to zase předávaly dál. A pravděpodobně se dozvídaly praktické informace týkající se bylinek, kostí, orgánů, a všeho v těle. Ale pak tam bylo něco, co právě považujeme za tajemství. Myslíš, že se to přerušilo úplně? Už opravdu nemá třeba Irma Gabrhelová žádnou následovnici, které by to předala? Je toto umění pryč?

Vlastimil Hela: Ona to ještě předala své dceři, ale její osud byl tragický. Je zajímavé, že její pohřeb se konal v době, kdy Kateřina Tučková měla na kopanicích první besedu ke své knížce Žítkovské bohyně. To bylo docela zajímavé. Říká se, že na kopanicích dneska působí nějaké ženy, které se v tomto snaží pokračovat. Nakolik je to institut, který je plnohodnotný k původním bohyním, nevím. Ale jistěže lidé toto potřebují.

A my vlastně pokračování máme. Objevuje se celá řada terapeutů, kteří už jdou na to dneska jinak. Například Milan Calábek, který nejenom umí spojit zkušenosti starých kultů, ale umí k tomu přidat vědecký rozměr vědeckého poznání. A tím, že to propojí dohromady, integruje tyto dvě zkušenosti, a tak vytváří jakousi ideu úplně jiného přístupu, který je komplexnější a který je podle mě cestou do budoucna.

Takže dnes je podstatné, že bychom si měli uvědomit, že bohyně, nebo vědmy, léčitelky, šeptuchy, nebo vorožily, jak jim říkají na východním Slovensku, měly přesah do minulých zkušeností. Že minulost, magické principy, magické myšlení, které jsme odstranili z našich životů, dokázaly využívat. A my bychom je teď měli dokázat využívat tak, že bychom je integrovali a propojili s tím, co přinesla věda. To je cesta do budoucna. Podle mě i současné řešení pandemie je takové, že tady vidíme na kauzalitě postavené principy. Je tady virus, pojďme ho zabít. Ale už se vůbec nezabýváme tím, jak je dotyčný člověk, který žije v téhle společnosti, nastavený na to, aby to zvládnul sám. A my mu říkáme: Víte co, počkejte na vakcínu. Až bude vakcína, bude pokoj. Takže se založenýma rukama čekají, až přijde vakcína, nedělají nic, a roušku si často nechtějí vzít, čemuž rozumím, po tom všem, co u nás proběhlo. Ale pokud se dokážeme s jakousi pokorou vrátit sami k sobě, k duchovnímu prostoru v nás, a k tomu, co nás přesahuje, tak to je to, co předtím byla magie. To je to, co nás propojuje s přírodou a se světem kolem, který je jakoby neuchopitelný, a co můžeme spojit dohromady. Toto je podle mě také cesta do budoucnosti. Váš pořad se tak jmenuje, aniž bych si tady chtěl přihřívat polívčičku.

Žítkovské bohyně obětovaly svůj čas, prostor a soukromí pro druhé lidi

Martina: Je to milé. Klidně přihřívej. Určitě ze mě posluchači cítí zdravou, doufám, že zdravou, skepsi. Ale zároveň jakési okouzlení tímto neznámým světem, který je už pro nás historií. A ještě mě nabudila jedna, tuším, vnučka, zkrátka potomek jedné z bohyní, se kterou byl rozhovor, a která se durdila, protože kniha Kateřiny Tučkové mnohé věci literárně zkreslila, a jich se to osobně dotýká. A ona řekla větu asi v tomto smyslu: „Ony zkrátka měly tajemství, které my nechápeme.“ A to je právě věta, která ve mně ještě víc probudila zvědavost. Tak jsem se chtěla zeptat, jestli jsi přišel na nějakou esenci tajemství, které my nechápeme? Jak jsi je tam potkával. Jak ses tam toulal. Protože ty ses jich asi v těch dvaceti nezeptal na správné věci, na které by ses jich zeptal dnes. Ale něco jsi možná vnímal.

Vlastimil Hela: Když tady mám před sebou časopis Regenerace, a podívám se na většinu článků, a o čem se tam píše, tak skoro každý článek odhaluje nějaký nový rozměr, který je pro většinu lidí nepoznaný – čili něco, co je tajemné. Když to nevím, je to prostě pro mě tajemství. A myslím, že takových informací se dneska objevuje hodně.

A u bohyní je třeba si uvědomit, jaký byl běžný model myšlení člověka, řekněme, na počátku 20. století, nebo v první polovině ještě 20. století, a jaký byl model uvažování bohyní, které přemýšlí nad tím, že tady nejsou proto, aby pomohly jenom samy sobě, ale aby pomohly někomu druhému. Jistěže za to měly nějakou odměnu, lidé jim něco nosili a dávali. Dobrý. Ale to, že se nestarají samy o sebe, je podle mě jedna z nejdůležitějších věcí, která z toho vyplývá.

Martina: Jakási povinnost služby.

Vlastimil Hela: Povinnost služby. To byla samozřejmě veliká oběť pro daného člověka. Už jsem to říkal, obětovaly svůj čas a svůj prostor, své soukromí pro druhé lidi.

Martina: Ke vší té dřině, kterou měly. S děckama, s hospodářstvím.

Vlastimil Hela: A to je to, co podle mě dneska spousta lidí nemůže ani pochopit, že se najednou někdo obětuje pro někoho druhého. Dokonce to někdy udělá, aniž by za to cokoliv chtěl, nezištně. Takové příklady existují. Dneska, když někdo něco udělá, tak si řekneš: „Jak je to možné, vždyť za to nic nechceš. To je až skoro zázrak.“ To je to co, myslím, nechápeme, že tady může existovat něco, co můžeme dělat pro druhé lidi. Podle mě je to dokonce jedna z největších vymožeností, kterou v naší hlavě máme, že můžeme dělat něco pro druhé lidi a že to je dokonce ta největší síla, a největší odměna, které se nám může dostat. Až toto pochopíme, a začneme takto prožívat naše životy, tak dojdeme zase k úplně jinému naplnění.

A to je podle mě jedno z tajemství, že žítkovské ženy to dělaly jako prosté, obyčejné kopaničářky, které žily ve svém světě, která má ještě moc magických rozměrů. Magie se například otiskuje v kopaničářských krojích a ve výšivkách, které jsou naprosto unikátní. Hledal jsem nějakou podobnost s těmito výšivkami, protože je na nich spousta magických symbolů. Skoro každá kopaničářská výšivka, která žije na kroji, nebo na ubruse, na polštáři nebo na nějakém přehozu. Má v sobě obrovské množství cíleně použitých magických symbolů. A základním prvkem je ochrana.

Martina: Je pravda, že jejich kroje jsou zdobené zcela jinak, než je u nás celkem zvykem.

Vlastimil Hela: Hledal jsem i na Slovensku, a našel až na karpatské Ukrajině jeden region, kde jsou téměř identické výšivky, což mě vede k domněnce, že opravdu část osadníků přinesla některé prvky právě z této východní oblasti a že i bohyňování bylo velmi zesílené právě těmito lidmi, kteří přišli v začátku 18. století z východu a že tam je kořen bohyní na Žítkové. Že si to s sebou přinesly jako součást své kultury, včetně důležitosti role ženy ve společnosti.

Martina: Radime, vaši práci jsem popsala trošku poeticky, byť je mnohdy spíše dřinou s hodně ušpiněnýma rukama a koleny. Ale vy také organizujete výsadby ovocných sadů, pořádáte ovocnářské kurzy, píšete popularizační knihy, a jak už jsem zmínila, zachraňujete staré a krajové odrůdy ovoce. Otázka je úplně jednoduchá. Proč?

Radim Lokoč: Na tuto otázku bych odpověděl tak, že ovocnářství, výsadba ovocných stromů, péče o ovocné stromy, mě provází celým životem. Jedny z prvních vzpomínek, už z raného dětství, jsou na zahradu, na mého dědu, který byl zahrádkářem, mého otce, který je dodnes také zahrádkářem, a předsedou zahrádkářského svazu v naší vesnici. Takže se tomu jako rodina věnuje již dlouho, a já jsem se k tomu oklikou vrátil, byť jsem nevystudoval zahradnický obor, zemědělskou školu, mám humanitní vzdělání. Ale na druhou stranu jsem se k tomu vrátil přirozeně, a pokračoval v tom, takže jsme realizovali projekty zaměřené na popularizaci ovocnářství, samozásobitelství, a pak už byl velice krátký krůček ke starým odrůdám a k jejich záchraně.

Martina: Radime, řekl jste: „Mám humanitní vzdělání.“ Co jste vystudoval, jestli se můžu zeptat?

Radim Lokoč: Nejdříve jsem studoval učitelství pro střední školy – němčinu, společenské vědy.

Martina: Vy jste z Prajzské*, že jo? (*Pozn: Oblast na sever od řek Opava a Odra mezi městy Opavou a Ostravou)

Radim Lokoč: Jsem z Prajzské, ano. A poté jsem studoval humanitní environmentalistiku, doktorské studium na Masarykově univerzitě v Brně u paní profesorky Librové, a tak byla cesta k udržitelnému životu, ke starým odrůdám, ke snaze propojit tradiční způsoby hospodaření, a zároveň žít udržitelně, docela jasná.

Pěstování starých odrůd a samozásobitelství je navazováním na tradice

Martina: Environmentální studia, a zároveň ovocnářství, sadařství. My všichni, co jsme vystudovali humanitní obory, máme tendenci mudrovat, ale vy na rozdíl od nás pracujete. Přesto všechno, řekněte mi: Dává vám to nějakou filozofii, když vidíte stromy v krajině, vidíte staré odrůdy? V průběhu našeho rozhovoru si budeme říkat, co to vlastně je, protože jsme to zapomněli. Má to příběh?

Radim Lokoč: Ano, má to příběh. Na staré odrůdy, respektive na samozásobitelství, se dá podle mě dívat několika pohledy. Za prvé to můžete brát jako určité navazování na tradice. Už jste zmiňovala, že je to i součástí práce historika, nebo prostě práce, kdy zachraňujeme něco historického. Zároveň je v tom podle mě i hodně péče o prostředí, ve kterém žiji, o estetiku, o navazování na nějakou kontinuitu hospodaření. A za třetí je to také určitá část obživy, že nezapomínáme na, jak je to v tomto případě, na ovoce, zeleninu a maso, které si vychováme vlastními silami. A také na to, že je přirozené dělat to sám – nejenom veškeré jídlo kupovat, ale snažit se si to sám vypěstovat, snažit se sám o sebe tímto způsobem postarat.

Martina: To znamená, že to, co se snažíte dělat třeba v ovocnářství, je také možno pojmenovat jako snahu o potravinovou soběstačnost?

Radim Lokoč: Ano. V mém případě se tak na to dívám. Mám ty možnosti, protože máme zahradu, malé hospodářství, takže jenom navazuji na to, co dělala moje rodina před 10, 30, 50 lety. Takže já tuto šanci mám, ale někdo ji samozřejmě nemá, protože pochází z prostředí, kde byla kontinuita přetržena. Takže tuto možnost využívám, ale dá se říct, že prostě dále provozuji to, co u nás bylo běžné.

Martina: Radime Lokoči, říkáte: „Mám tu možnost.“ Myslím, že to na vesnicích, a v menších městečkách mají prakticky všichni, ale přesto se to neděje. Co vás vedlo k tomu, že jste na to navázal, přestože jste se vlastně svým vzděláním vydal svým způsobem úplně jinudy?

Radim Lokoč: V prvé řadě to, že jsem nikdy nechtěl žít ve městě, nebo městským způsobem života, že bych měl jen okrasnou zahradu, a potraviny si kupoval. U nás bylo vždy naprosto přirozené si obstarat, co šlo. Nepěstujeme obilí, nemeleme si mouku, a tak dále, ale co se týká ovoce, zeleniny, nebo nějakých zvířat, tak to vždy bylo naprosto běžné a absolutně přirozené. Takže pokud jsou možnosti a fyzické síly, tak se to provozuje dál.

Martina: Radime Lokoči, když vás tak poslouchám, tak říkáte, že jste navázal na to, co dělal váš děda, a táta. Mně se vybaví krásný film „Tichá bolest“ scénáristy Jiřího Křižana, který je od nás z Valašska, a je tam vidět kontinuita, kdy člověk sadí švestky, má sad, pak se z toho vypálí slivovice. Vím, že na vás jdu možná trošku poeticky, ale jsou i toto věci, které vás ovlivnily?

Radim Lokoč: Dá se říct, že ano, že mě to ovlivnilo. Kromě toho, že tento film mám také rád, je tedy hodně smutný, protože je o kolektivizaci. Já jsem si tehdy, když jsme měli možnost dělat na projektu propagace ovocnářství, a musím říct, že to byl jeden z nejlepších projektů, jaké jsme v té době dělali, říkal: „To je téma, které bychom mohli dělat dál, nebo které by mě dál zajímalo.“ Tento projekt byl částečně zaměřený na mapování odrůd, ale bylo tam hodně exkurzí, propagačních akcí, dělali jsme nějaké výstavy, a tak jsem chtěl pokračovat dál právě tím, že by bylo dobré sadit stromy, protože mi vadilo, že tyto stromy mizí. A říkal jsem si: „Nemůže to přece skončit jenom u toho, že lidi nějak navnadíme, že budeme vzpomínat na to, jak to bylo fajn, jak zajímavé odrůdy se tady pěstovaly, jak ze kterých odrůd byla dobrá pálenka, kdo jak dělal kompoty. A že by bylo dobré, abychom se sami přičinili o to, aby se stromy do krajiny vracely. Udělat to prakticky.“ Protože jsem to znal z domu, znal jsem to od zahrádkářů, se kterými jsme od roku 1992 v mé vesnici v Oldřišově měli vysázenou třešňovou alej, na které jsme každoročně dělali brigády, a věděli jsme, že to je práce, manuální dřina, a tak podobně. Ale bylo důležité odrůdy, které jsme našli, nějakým způsobem, jak se lidově říká, v krajině zaseknout, někde je vysadit, někde uchovat.

O rozvoj ovocnářství se zasloužil Karel IV., kdy sem z Francie putovaly rouby odrůd, které zde potom do určité míry zdomácněly

Martina: Vy říkáte: „Bylo důležité odrůdy, které jsme našli v krajině, zaseknout.“ Ale myslím, že lidé z města vůbec neví, co to je stará odrůda. Kde jste je našli? Kde se hledají staré odrůdy?

Radim Lokoč: Samotný pojem „stará odrůda“ se používá pro odrůdy, které se vyšlechtily, nebo prodávaly ve školkách, byly v základních sortimentech zhruba do roku 1950, kdybych měl říct krátkou specifikaci. Krajová odrůda je potom odrůda, která vznikla, a byla pěstována v daném regionu, ať už na území jen několika málo obcí, nebo třeba na území okresu a kraje.

Ještě ke starým odrůdám. Často je zaměňováno, že stará odrůda je odrůda, která pochází z Belgie, z Francie, z Německa, a už v nějakém 19. století, nebo třeba i dřív, byla obchodována, respektive sem k nám putovaly její rouby, a tady už se jenom množila. Nejsou to jen odrůdy od nás. Obchod s odrůdami je velice starý, prakticky se o rozvoj ovocnářství zasloužil Karel IV., kdy sem z Francie putovaly rouby odrůd, které tady potom do určité míry zdomácněly.

Martina: Co třeba? Co nám tady přinesl Otec vlasti, kromě „eh – vezu révu až z Burgund sem…“?

Radim Lokoč: Já si teď na konkrétní odrůdy nevzpomenu.

Martina: Nechci abyste byl u zkoušky, ale…

Radim Lokoč: Třešně karlátka, a určitě to byly jabloně, hrušně.

Martina: Řekněte mi, jaký je tedy rozdíl mezi starou a novou odrůdou, protože někdo má pocit, že všechno nové je lepší, a někdo má zase pocit, že všechno staré je lepší. Proč bych se měla snažit si na zahradě vysázet místo intenzivního sadu, ze kterého budu sklízet za tři roky, raději staré stromy, staré odrůdy?

Radim Lokoč: Byť to tak možná může vypadat, já nemám nic proti novým odrůdám jako takovým. Jsem rád, když lidé místo tújí, místo anglických trávníků, a vysloveně fádních zahrad, kdy se vysadí na zahradě jakýkoliv strom, vysadí ovocné stromy, ovocné keře, ať už to jsou vysokokmeny starých odrůd, nebo nové odrůdy na nízkých tvarech, protože ne do každé zahrady se vleze obrovský strom.

Ale proč bych měl doporučovat staré odrůdy? Zejména v oblastech, které nejsou natolik příznivé na ovocnářství, byly staré odrůdy pěstovány po mnoha desetiletí, nebo staletí, a vídáme i dnes, že se jim tam daří. Takže pro toho, kdo si chce vysadit ovocný strom, je dobrou referencí, že se v daném místě těmto odrůdám daří. Kdežto když vám někdo doporučí odrůdu, která v dotyčném místě, ať už jde o vysokou nadmořskou výšku, nebo o větrnou lokalitu, není odzkoušená, tak je lepší sáhnout po tom, co odzkoušené je. U krajových odrůd, které vyšly přímo z daného prostředí, je mnohem vyšší jistota, že se jim tam bude dařit, protože daná odrůda je na to zvyklá.

Ještě se tady zaměňují dvě věci, a to je velikost toho stromu. Můžeme sadit staré odrůdy také na nižších tvarech. Jde o to, že použijeme vzrůstnou podnož, nebo málo vzrůstnou podnož. A to samé platí u nových, které také můžeme sadit na vysokokmeny. Pouze se nedoporučuje do vyšších oblastí používat podnože jabloní jako M9, Adam 106, což jsou nízké tvary, protože se jim nedaří, nebudou tam růst tak dobře. A proto je lepší v těchto podmínkách sadit na vzrůstnějších podnožích, jako jsou semenáče.

Martina: Radime Lokoči, vy se touláte po starých zahradách a sadech, pátráte po opuštěných zahradách v oblastech Sudet, možná proto se vám taky říká „ovocný detektiv“. Co tam hledáte?

Radim Lokoč: Práce záchrany starých a krajových odrůd má několik částí. Jedna z nich je právě terénní mapování, a to probíhá tak, že máme vytyčenou nějakou oblast, kterou chceme zmapovat, a v níž chceme najít nějaké odrůdy, které odtamtud pochází, nebo tam byly pěstovány, a jsou to staré odrůdy, které se sem dostaly před nějakými těmi 150, 170 lety. V té chvíli vyrážíme do terénu, a většinou to je tak, že na začátku léta objíždíme stromy třešní, v polovině léta první, většinou to jsou první hrušky, a potom někdy v září to jsou modré peckoviny, švestky a podzimní a zimní odrůdy hrušní a jabloní. Většinou to je v těch 3, 4 termínech, a prochází se aleje, opuštěné sady, ale i zahrady, chodíme třeba přímo k lidem.

Martina: A co těmto lidem říkáte?

Radim Lokoč: Že jsme se přišli podívat na jejich stromy. Musím říct, že za tu dobu, od roku 2010, kdy se tím zabýváme, jsme možná dvakrát měli nějaký problém, konflikt a nepochopení. Většinou máme papír, kde je potvrzení, že mapujeme pro Sdružení obcí, pro skanzen třeba v Rožnově pod Radhoštěm, nebo pro potřeby Českého svazu ochránců přírody.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat: Vy často mluvíte v plurálu. Za koho mluvíte a koho zastupujete? Už jste to teď naznačil, ale třeba skanzen v Rožnově pod Radhoštěm mě zaujal jednak proto, že jsem tam pracovala, a také, že ho mám ráda. Ale co konkrétně pro ně děláte?

Radim Lokoč: Zrovna v případě skanzenu v Rožnově pod Radhoštěm se jedná o mapování části Beskyd. Je to údolí, kde je vesnice Staré Hamry, to je údolí Ostravice, a potom krásné údolí Morávky a Košařiska. Ve skanzenu totiž, teď asi nebudu přesný, ale myslím, že v roce 2025, možná o rok, dva, tři později, má být zřízená nová část, kam mají být přeneseny budovy z těchto údolí. Zadání pro nás bylo takové, abychom tuto oblast prošli, našli ještě zbytky starých výsadeb a vytipovali stromy, které by se k těmto budovám daly naroubovat a vysadit přímo ve skanzenu. U některých z těchto budov pan profesor Langer zakreslil dokonce i plánky, jakým způsobem byla rozmístěna ovocná výsadba, takže i podle toho potom budeme vysazovat stromy ve skanzenu.

Martina: Vy jste vlastně v tuto chvíli muzeolog.

Radim Lokoč: V tuto chvíli by se tomu možná tak dalo říct. Takže jsme v loňském roce tuto oblast objížděli ve dvou termínech, v letním a podzimním, a vytipovávali odrůdy, brali jejich vzorky, posuzovali je, pomalu logicky jsme je určovali, a ať už to byly odrůdy určené české, nebo zahraniční, které se v té oblasti pěstovaly, nebo odrůdy, které se nepodařilo určit, protože často nevíte, protože byly jen místní. Když tam je nějaký pamětník, tak vám třeba řekne: „Jo, tak tady se tomu říkalo Jakubinka. A tomuhle se říkalo Margetinka. Toto je Okrouhlinka.“ Takže to máte s čím ztotožnit.

V kronikách hledáme staré odrůdy, které se dochovaly proto, že přežily velké mrazy, nebo velká tepla

Martina: Dočetla jsem se, teď mi to začíná být trošku jasnější, že trávíte čas nejenom v sadech, ale také v archivech, to znamená i v knihách. Umím si představit, že si vezmete knihu třeba Zdeňka Kramoliše „Vězením a vyhnanstvím“, a zkoumáte, o čem píše, co tam Valaši v 16. století dělali. Jak to tedy vypadá? Co v archivech hledáte?

Radim Lokoč: Historii zemědělství, které většinou nejsou vysloveně zpracované pro oblasti, které sledujeme my, různé etnografické studie, historické ročenky, vlastivědné publikace, kde byl popis daného území. Bylo vidět, jakou tehdy dávali důležitost těmto odrůdám, protože tam tyto odrůdy zmiňovali. Když byla mrazová kalamita v roce 1928, 1929, a jedna také asi v 70. letech 19. stol., tak si pomologové mezi sebou dopisovali, a vyjmenovávali odrůdy, které to přežily, a které naopak zmrzly, a to je pro nás také velice důležitý zdroj. Je to dokonce třeba i v kronikách, kronika obce Kyjovice má seznam odrůd, které vymrzly, a z toho umíme poskládat, jaký byl sortiment, který se tehdy pěstoval.

Martina: To znamená, že vaše práce je nesmírně důležitá proto, že zmapujete, co přežilo velká sucha, nebo velké mrazy. Výhoda starých odrůd je v tom, že už jsou otužené?

Radim Lokoč: Dá se říct, že se z toho dá takto vycházet. Samozřejmě, tehdy byla mrazy takové, že už se to snad nezopakuje, takže bych dal šanci i těm odrůdám, které to tehdy nepřežily, aby bylo jasné, že ne vždy to bereme jako jasnou selekci. V Opavě byla v roce 1932 výstava, kde bylo 76 odrůd jabloní a nějakých 60 odrůd hrušní, ve zprávách je to vše vyjmenované, takže i z toho se dá vycházet. A potom z toho sestavíme sortiment, který na daném území byl. A Ústřední hospodářská společnost v Opavě přijímala objednávky korespondenčními lístky, a posílala sedlákům stromy.

Martina: Když si řeknu pojem „stará odrůda“, jaké stáří si můžeme představit? Vy jste tady říkal, že jsou možná ještě z času Karla IV., ale jak obvykle staré tyto odrůdy mohou být?

Radim Lokoč: Samozřejmě o původu mnoha těchto odrůd není známo zcela vše. Například se ví, že taková odrůda Špinka, což je původně francouzská odrůda, je už 700 let známá, a je v zápisech. Když se podíváte do některých opravdu starých zápisů, tak tam jsou zmíněna míšenská jablka, panenská, jaderničky, nebo se jim také říkalo valdůvky. Takže se z toho dá odhadnout, jak dlouho se tady tyto odrůdy mohly v dané oblasti pěstovat. Samozřejmě hodně starých odrůd pochází i z 19. a první poloviny 20. stol., ať už šlechtěné, nebo náhodné semenáče.

Záchrana starých a krajových odrůd je v českém prostředí hodně spojená se záchranou biodiverzity a pestrosti

Martina: Nemáte ale občas pocit zmaru, když tady říkáte názvy, které nám už vlastně nic neříkají, zejména města, protože to, co si lidé kupují, má na sobě nálepku, a tam je napsáno Austiholem Osttirol, protože je to z Brennerského průsmyku, a to je asi tak všechno, co o daném jablku víme.

Radim Lokoč: Záchrana starých a krajových odrůd je v českém prostředí hodně spojená s aktivitami Českého svazu ochránců přírody, takže nám jde z velké části o záchranu biodiverzity, pestrosti. A to je taky to, co je na starých odrůdách zajímavé a co stojí i za současným zvětšeným zájmem o tyto odrůdy. A také každá z těchto odrůd má svůj způsob využití, některé jsou, v porovnání s moderními odrůdami, vysloveně šlechtěné jako stolní ovoce, a často jde hlavně o to, že mají atraktivní barvu, dobrou skladovatelnost, vydrží, nejsou tak otlačitelné. U starých odrůd byly také typické moštovací odrůdy, nebo odrůdy na pálení.

Martina: Na sušení, na skladování. To se dnes vůbec takto nerozlišuje.

Radim Lokoč: Ano, my dneska prostě rozlišujeme červená a zelená jablka.

Martina: Ano, a horší do štrůdlu, lepší na jídlo.

Radim Lokoč: To jsou prostě stolní odrůdy. Ale tam byly typické moštové odrůdy, které se nevyužívaly jinak. Ale my si musíme uvědomit jednu důležitou věc, lidé na tom byli závislí, potřebovali ovocem pokrýt co největší část roku, a většinou buď ovocem čerstvým, nebo nějakým způsobem zpracovaným. To znamená, že v červnu, na konci června nastupovaly jako první třešně, a přes letní hrušky, slívy a potom jablka. Slívy a hrušky se dostaly až do dalšího roku, dejme tomu do dubna, kdy mohli poslední plody, které vytáhli ze sklepa, konzumovat – v případě třeba hrušní a jabloní. Dnes na tomto vůbec závislí nejsme, my si jablka koupíme kdykoliv, a často konzumujeme třeba víc jak rok stará jablka, která byla v ochranné atmosféře. Ale prakticky pro ně bylo zpracování a pestrost zpracování důležité. My dneska o letní hrušce řekneme: „To se dá jíst týden a je to malé,“ ale pro ně to bylo důležité v tom, že byla malá, to znamená, že se dobře sušila, byla sladká, takže po usušení jim nahradila cukr.

Martina: Prachanda?

Radim Lokoč: Prachanda, používaly se na povidla, které jste zmínila, jablka se nakládala do zelí, dávala se do slámy na uskladnění. Takže to musíme vidět z více pohledů, nemůžeme srovnávat moderní a staré odrůdy jenom z pohledu stolního ovoce. Samozřejmě jsou tam absolutně špičkové chutě u mnoha odrůd jabloní, hrušní, švestka domácí je stále nepřekonaná odrůda, co se týká chuti. Samozřejmě má třeba své zápory, které se týkají vyšší náchylnosti na šárku. Co se týká třeba vhodnosti na zpracování, tak odrůda jablek Strýmka je vynikající do moštu. A když k ní přidáme některé další odrůdy, tak máme mošt, který je velice dokonalý a čistý.

Vedle možnosti koupit si ovoce bez námahy je pro nás důležité mít dovednost si jej vypěstovat sami – a vytvořit si zadní vrátka

Martina: V některých rozhovorech, které jsem si přečetla, říkáte, že se snažíte ovoce a ovocné stromy vnímat jako nositele mnoha významů a hodnot historie. Mnohé jste mi teď už prozradil, a mně se líbí, že když si vás někdo „najme“, abyste mu prořezal stromy, tak řekne: „Byl tady chlápek a prořezal mi stromy.“ Ale vy jste ve své podstatě vědec, a mě by bavilo vědět jak, když vidíte starý ovocný strom, říkáte: „Je to pro mě nositel mnoha významů a hodnot historie.“ Jakých? Co tam čtete? Já skrze vás chci ostatní nadchnout pro ovocné stromy. Takže, prosíme, nadchněte nás.

Radim Lokoč: My dnes zapomínáme na jednu věc, že pokud si v současné době chceme obstarat nějaké jídlo, tak zajedeme do obchodu. Víme, že tam můžeme zajet i v dalších letech, a často podceňujeme, že třeba máme takovýto velký strom v našem okolí, že u řady lidí je zde tendence tyto stromy nechat pokácet, protože jsou staré, a už je teď nepotřebují, byť předešlým generacím, otcům, prarodičům přinášely užitek. Ale prostě teď je nepotřebují.

Martina: Co s nimi?

Radim Lokoč: Co s nimi? Bude tady víc místa na okrasnou zahradu, na bazén, a plody z něho stejně kolikrát ani nezužitkujeme. S těmito postoji se setkávám, a to se netýká jenom využití ovocných plodů. Ale myslím, že vedle ostatních dovedností, které člověk má, a to se snažím řešit s mými dětmi, tak byť si to můžeme koupit, a obstarat bez nějaké námahy, je přece pro nás důležité mít také dovednost si to obstarat sám, zařídit si to sám – a mít tak trochu zadní vrátka.

Už jste to taky zmínila, a vidíme to v současném světě, že stačí, když část dopravy zažije kolaps, a v důsledku toho nemáme třeba náhradní díly na nějaké stroje, které denně potřebujeme. A to samé se může stát s ovocnářstvím. Nehledě k tomu, že budou dražší vstupy, a za chvíli mohou jablka stát 70, 100 Kč. Nepřipravme se za prvé o dovednosti, že se o stromy umíme postarat, a nepřipravme se o stromy. Netýká se to jenom zahrad, ale také alejí, nemusíme mít na zahradě vždy 30, 50 stromů. Můžeme kultivovat prostředí v našem okolí, nehledě k tomu, že i estetika vysokokmenů, polokmenů, estetika plných zahrad, propojení obydlí, zahrady, ulice, návesní výstavby, má něco do sebe.

Je zde trend, kdy si mladí lidé chtějí vytvořit soběstačné zahrady s ovocnými stromy

Martina: Já jsem si ale všimla, že kolem silnic jsou všechny aleje jabloní a hrušní, nebo i švestek spadané, a stávají se akorát příležitostí pro spousty vos. Jako bychom odvykli nejenom sbírat jablka, ale vůbec je ochutnávat, rozlišovat odrůdy, to, že tento strom má tmavě fialová, jiný jasně červená jablíčka, která chutnají jinak. Tohle se asi vytratilo, a nevím jakým způsobem to vrátit zpět, protože když nebude poptávka…

Radim Lokoč: Je to tak. Připomíná mi to přísloví „Nouze naučila Dalibora housti“. Je to tak, prakticky naše zahrada je pro velkou část populace v nějakém supermarketu, hypermarketu, je to pro ně pohodlnější. A samozřejmě pro lidi, kteří zažili třeba období, kdy tady tyto možnosti nebyly, je mnohem přirozenější si to vypěstovat. Na druhou stranu ale zase i u řady mladých lidí vidím, že se k tomu chtějí nějakým způsobem vracet. I nás oslovují současní třicátníci, kteří založili rodinu, nebo si opravují dům, kteří chtějí mít, neříkám, že soběstačnou zahrádku, ale alespoň pár ovocných stromů, a už je třeba omrzelo mít jenom okrasné stromy. Takže nechci úplně paušalizovat, a že to je jednoznačný trend.

Martina: Právě jsem si říkala, jak na vás působí městské zahrady, kde jsou samé jehličnany, pokud možno ještě túje, a pak pár ozdobných keřů. A nějaký keř, který by nesl jedlé plody, dřín, rybíz a angrešt, jako by zcela zmizel.

Radim Lokoč: Je to smutné. A my při mapováních, když se na ta místa vracíme, samozřejmě zjišťujeme, že přicházíme o mnoho původních stromů, ze kterých jsme brali plody na určování a rouby. A tento trend je v posledních dvou desetiletích, bohužel, právě třeba v Sudetech na venkově nezadržitelný.

Martina: A bezúdržbové zahrady.

Radim Lokoč: Bezúdržbové zahrady. Jak je to ve filmu Vesničko má středisková: „Už se to dostalo bohužel i sem k nám na venkov.“ My tomu říkáme zahradní funerální architektura.

Martina: Jasně, túje.

Radim Lokoč: To je strom mrtvých, že ano.

Martina: Řekněte mi, když se bavíme o starých odrůdách, znamená to, že se dodnes dochovaly ty nejodolnější, nebo to zkrátka bylo ovlivněno určitými klimatickými etapami, anebo tím, že se o ně někdo v určité oblasti třeba lépe staral?

Radim Lokoč: Nevím, jestli na to lze jednoznačně odpovědět. Určitě část pravdy na tom bude, a i nám se stává, že když přijdeme do zahrady, kde jsou odrůdy, které jsou spíše vhodnější do teplejších oblastí, tak se jim nedaří ve vyšších polohách. Stávalo se, že se i ve školkách prodávaly odrůdy, které do daných oblastí nebyly vhodné, a lidé si je kupovali. To, co najdeme dnes, tak to je opravdu zlomek té pestrosti, která tady byla, to už je možná na úrovni nějaké desetiny, bohužel.

Martina: Mluvíte jenom o stromech, nebo i o keřích?

Radim Lokoč: Mluvím teď o pestrosti odrůd. Mluvím o tom, že když se podívám na seznam odrůd, které se tady pěstovaly před, dejme tomu 100 lety, který jsme si udělali z různých historických zdrojů, tak se nám z toho podaří najít pětinu, nebo třeba třetinu. Samozřejmě některé odrůdy nejsme schopni pourčovat, protože nemáme jak, nezažili jsme tu referenční, nebo to nelze srovnat s tou, u které bezpečně víme, jak se jmenuje. Takže to musíme konzultovat na republikových výstavách, nebo spolupracujeme se zahraničními pomology, kdy jedeme třeba na nějaký seminář, nebo výstavu.

Existuje příhoda, kterou jste možná četla, kdy jsme během mapování v roce 2013 narazili s mým kolegou, Ondřejem Dovalou, v malé vesnici Závada na hrušeň, krásný habitus, pěkné, menší kuželovité plody, velice chutná, a nebyli jsme schopni ji určit, ztotožnit s něčím, co bychom znali. Pracovně jsme ji pojmenovali Závadský kužel. Ondřej tento strom v příští sezóně prořezal, plody byly potom větší, protože to stromu pomohlo, a opět dostal vitalitu. A možná po 2, 3 letech, kdy jsme ji měli v ranku Závadský kužel, jsem vzal tyto plody na výstavu do Lucemburku na Europom, a tam mi jeden německý pomolog řekl, že tu odrůdu zná, a ukázal mi ji v jejich výstavce. A zjistili jsme, že to je francouzská odrůda, která se pěstovala v západním Německu.

Martina: To znamená, že jste našli jediný strom, který tady je?

Radim Lokoč: Našli jsme tehdy asi jediný strom, který se dochoval. Je otázka, jestli tam nějaké další stromy byly, jestli to už tehdy nebyla odrůda raritní. To už se nedozvíme, jestli si někdo přivezl rouby z Německa, ať už proto, že tam byl na vandru, na práci, jak to dříve bylo. Tak se to dělalo, bylo to běžné.

Martina: Když tak jezdíte na výstavy po světě, jsou na tom s pestrostí těchto odrůd v okolních zemích lépe?

Radim Lokoč: Řekl bych to tak, že se tomu věnují déle, a mají možná lepší podporu v rámci ať už organizací ochrany přírody, nebo možná i jejich zemědělské politiky. Můžu to srovnávat třeba s Německem, kde se už 10, 20 let dělají naučné stezky, kolem kterých jsou rozmístěny sady, aleje, probíhají tam různé festivaly ovoce. U nás to má v některých oblastech, třeba v Bílých Karpatech, už taky docela velkou tradici. A zrovna třeba v Bílých Karpatech, v Beskydech, se tím už od 70 let zabýval Václav Tetera, který byl prvním průkopníkem. A od 80. let, na začátku 20. století se udělal obrovský kus práce v Bílých Karpatech, kde je biodiverzita a diverzita odrůd velká. Takže se u nás rozvíjí, a samozřejmě často je to na jednotlivcích, kteří působí v Českém středohoří, v Praze, tady máte taky docela dobré aktivity, které se týkají různých městských sadů.

Martina: Opravdu?

Radim Lokoč: Ano.

Martina: Co tady máme tak hezkého?

Radim Lokoč: Vím, že tady kluci mapovali, inventarizovali na Břevnově, na Petříně, a že se tam dělají různé lekce.

Martina: A protože jste pracoval v Československém rozhlase jako redaktor pro vědu a techniku, tak jste se dostal ke zlomovým situacím. Reportoval jste, když první lidé přistáli na Měsíci, z Moskvy jste informoval o letu Sojuz-Apollo, nebo o startu Vladimíra Remka. Ale protože vše, co víte, se do reportáží nevešlo, tak jste napsal několik knih, například Kosmonautika za oponou, Kosmonauti nula, nebo tu poslední, Hvězdné války, aneb jak velmoci bojovaly o vesmír. Stanislave Kuželi, chci si povídat o tom, co se nám to teď děje nad hlavami. Vy sám jste řekl, že atmosféra 60. let, a očekávání kosmických letů, byl nádherný čas, nádherná atmosféra, kosmonautika bylo něco, co lidi táhlo a vábilo. Řekněte mi, proč už je to dnes lidem povětšinou jedno?

Stanislav Kužel: Je to dáno několika faktory. Především v 60.letech to byla vyloženě soutěž mezi tehdejším Sovětským svazem a Spojenými státy o to, kdo bude první na Měsíci – Rusové vypustili prvního kosmonauta, Američané nám dali Měsíc. Řekl bych, že Rusko nám dalo kosmonauta, a Američané nám dali Měsíc. A všechny lidi to tenkrát hrozně zajímalo, což bylo dáno nejen tím, že to byl opravdu vědeckotechnický pokrok, a byl to…

Martina: Boom.

Stanislav Kužel: Tak ano. Lidstvo mělo cíl. Lidstvo, ne jenom Sovětský svaz, ne jenom Amerika, ale lidstvo tehdy mělo cíl dostat se mezi hvězdy, na Měsíc. A když skončil projekt Apollo, tak jsme všichni doufali, že to nezůstane jenom u Měsíce, ale že se poletí na Mars, a začne se obsazovat, kolonizovat. A tyto sny a naděje 60. let do dneška u mnohých přežívají, konkrétně u mě taky.

Ale situace se radikálně změnila poté, když Američané několikrát přistáli na Měsíci, astronauti se tam prošli, a přivezli několik metráků měsíční horniny. A pak zájem opadl, protože Rusové závod o Měsíc vzdali. A to z několika důvodů, zejména finančních a prestižních, protože nechtěli přiznat, že by byli na Měsíci druzí, a dlouho popírali, že vůbec nějaký lunární program měli.

Hovořila jste o tom, že jsme tento let reportovali z Moskvy, projekt společného letu Sojuz-Apollo. To bylo s inženýrem Kolářem, později zakladatelem Kosmické kanceláře, která dostala Českou republiku do European Space Agency. A s ním, že jsme si tenkrát říkali: „A co bude dál? Tak budeme reportovat raketoplán, až bude startovat.“ Byly to nádherné sny, a vlastně jsme všichni snili o tom, že ještě budeme pokračovat ve spolupráci Sovětský svaz-Amerika a že třeba bude létat americký raketoplán na stanici Saljut a podobně.

Všechny rakety USA i Ruska, které startovaly do vesmíru, vycházely z německé V-2

Martina: Jestli tomu správně rozumím, tak studená válka, a to, že se vesmír v té době stal dějištěm politických a ideologických her, samotnému výzkumu vlastně prospívalo.

Stanislav Kužel: Je to paradox, ale vezměte si, že největší technologické, i vědecké výsledky se objevovaly nejen za studené války, ale i za ostré, tedy i například za 2. světové války, kde vznikly poprvé rakety, rakety s kapalinovým pohonem, který zkonstruoval německý konstruktér von Braun. Objevily se jiné druhy zbraní. Válka, bohužel, dávala impuls prudkému technickému rozvoji, a v 60. letech vznikl raketový boom tím způsobem, že Američané přivezli spoustu odborníků z Německa, včetně von Brauna. Sověti zase své lidi poslali do Německa, kteří tam rakety V-2 zkoumali, včetně budoucího hlavního konstruktéra Koroljova, a geniálního konstruktéra raketových motorů Valentina Gluška. Tito lidé to tam zkoumali, zkoušeli, a v podstatě všechny rakety, které startovaly jak v Americe, tak v Sovětském svazu, byly kopie německé V-2.

Martina: Je těžké, že si člověk musí připustit, že napětí ve světě, nebo dokonce přímo válka, nutí odborníky, aby vymýšleli a snažili se. Nicméně ve světě teď přituhuje, takže se možná opět prostor nad našimi hlavami stane jakýmsi kolbištěm, jak už jsem na začátku předeslala. Napsal jste knihu Hvězdné války, a my máme představu, jak špionážní družice rozezná i značku cigarety, která čouhá z našeho saka.

Stanislav Kužel: Rozezná i to, co máte na stole k obědu.

Martina: Může být, ale řekněte mi, co vlastně všechno si lidé, respektive politici, vymysleli pro vesmír? Co všechno se tam mělo odehrávat v oblasti válčení? Jaké byly hvězdné války, jak se připravovaly pro vesmír?

Stanislav Kužel: To mi připadá jako science fiction, ale je fakt, když už jste zmínila špionážní družice, že ještě než se první družice dostala na oběžnou dráhu, tak už odborníci, především v Americe, přemýšleli o tom, že by z družic mohli dobře sledovat protistranu. A co kosmická loď Vostok, která nesla první kosmonauty, prvního kosmonauta Gagarina? To byla upravená fotografická špionážní družice. Takže vidíme, že lidé přemýšleli o vesmíru nejen z entuziasmu, ale vždy v pozadí stálo něco praktického. Nejen tedy třeba zkoumání zemského povrchu a geofyzikální výzkum, ale vždycky v tom měli prsty vojáci. A Sovětský svaz tehdy sázel na rakety z jednoduchého důvodu – Spojené státy tehdy měly obrovskou převahu ve strategickém letectvu a měly převahu i v počtu jaderných hlavic. Takže se dělo třeba to, že svazy amerických bombardérů nalétávaly až těsně k hranicím Sovětského svazu a Sověti tenkrát neměli nic, co by proti nim postavili. Proto vsadili na rakety a hrozně blafovali.

Takže třeba za kubánské krize, kdy opravdu hrozilo vypuknutí atomové války, protože Sověti na Kubě umístili rakety krátkého a středního doletu, čímž pokryli většinu území Spojených států. Prezident Kennedy na to ostře reagoval, zablokovali Kubu, a došlo to k tomu, že Sověti měli z Kuby rakety stáhnout, což se stalo, a Američané je pak stáhli z Turecka. Ale tady jde o to, že Sověti tenkrát měli k dispozici pouhé čtyři rakety, které byly schopné donést jadernou hlavici do Spojených států.

Pokud by se do vesmíru rozmístily zbraně, tak by byl jen krůček ke vzniku války

Martina: Takže Rusové blafovali, ale řekněte mi, neblafovali také Američané, protože hvězdné války, to je nejen název seriálu vaší knihy, ale také to byla americká strategická obranná iniciativa? Skutečně byla takovou hrozbou pro tehdejší Sovětský Svaz, jak to prezentoval tehdejší prezident Spojených států Ronald Reagan, nebo šlo také částečně o blafování?

Stanislav Kužel: Uvažovalo se o tom, že by se rozmístily po vesmíru zbraně, zejména třeba laserové, nebo paprskové zbraně, to znamená třeba urychlovač, který by chrlil neutrony, který by sestřeloval nepřátelské družice, a podobně, nebo vyzbrojené družicové stanice, byla to představa. Pak se to samozřejmě soustředilo jenom na to, aby se zabránilo průniku jaderných hlavic na území daného státu, v tomto případě Spojených států. Prezident Reagan tím vlastně vyprovokoval ve Spojených státech obrovské technologické vzepětí, a tehdejší Sovětský svaz na to musel reagovat. Nic z toho, co se začalo vyvíjet, třeba v laboratořích Livermore ve Spojených státech a dalších, prakticky nebylo realizováno. Naštěstí. Protože kdyby se tyto vojenské hračky dostaly na oběžnou dráhu, tak by byl vždycky už jenom krůček k tomu, že se semele nějaká nehoda, a vypukne válka. Začne to sestřelováním družic, a pak to začne létat na zemi.

Martina: A myslíte, Stanislave Kuželi, že my víme, co na oběžné dráze je? Že nám nad hlavami nelétá něco, o čem normální smrtelník nemá ani tušení?

Stanislav Kužel: O většině předmětů, které létají na oběžné dráze, představa existuje, protože státy se mezi sebou hrozně sledují. Jak dnešní Rusko, tak Američané, ale i Francouzi, kteří svými radary odhalují utajované družice Spojených států. Je zajímavé, jak se spojenecké státy trošku „fízlují“ nejen na oběžné dráze, že, a teď si vemte, že létá jakýsi americký bezpilotní raketoplánek, o kterém nikdo neví, co má na palubě. Ví se, že tam něco takového létá.

Martina: Takže jsou tam takové tajemné objekty.

Stanislav Kužel: Jsou, jsou. Jsou družice, které se snaží udělat neviditelnými a tak dále.

Martina: A mají je tam Američané, nebo i jiní?

Stanislav Kužel: Mají je tam především Američané.

Martina: Především. Takže i někdo jiný? Promiňte, že jsem tak…

Stanislav Kužel: Zkouší to i Rusové. Navíc Rusové dnes zkouší i družicové automaty, které dokážou přiletět k jinému tělesu a kontrolovat, zda je to špionážní družice, nebo jestli je vyzbrojená, nebo ne. Toto Američané zkoušejí také, kdežto Rusové to vyzkoušeli na svých družicích ve vesmíru. Vždycky se mezi sebou předhánějí, kdo vymyslí něco nového, a může to proti někomu nasadit.

Ruská raketa Eněrgija mohla vynášet stanice Poljus. Na stanici Mir mohly být umístěny raketoplány s nákladem jaderných hlavic.

Martina: Už se nehoní jenom dva, za chviličku o tom začneme mluvit, že do vesmíru přibyl další velký hráč, a to Čína. Ale víte, co by mě zajímalo? Jestli je to tak, že, jak jsem několikrát četla, Spojené státy svou strategickou obrannou iniciativou, hvězdnými válkami, které měly za cíl vytvořit ochranu Spojených států proti útokům strategických jaderných zbraní, Sovětský svaz takzvaně uzbrojily, protože komunističtí vůdci byli přesvědčeni, že nedokáží držet s americkou technologií krok? Myslíte, že i tato situace, to, co se odehrávalo nad našimi hlavami, přispělo k tomu, že se Sovětský svaz sesypal? Přispělo to ke konci studené války?

Stanislav Kužel: Přispělo to ke konci studené války a k rozpadu Sovětského svazu, protože sovětská ekonomika toto zbrojení neutáhla. Americký průmysl je daleko efektivnější. Za 2. světové války si Japonsko myslelo, že když zlikviduje tichomořskou flotilu, tak vyhrají válku v Pacifiku, ale Američané během roku dokázali nasadit takové množství letadel a letadlových lodí, že Japonce zatlačili zpátky. A něco podobného se děje i v kosmonautice.

Martina: Děje, nebo dělo?

Stanislav Kužel: Děje. Když se vrátím zpátky k hvězdným válkám, tak Američané měli raketoplán, počínaje Columbií, a pak další – bohužel dva raketoplány potom havarovaly, Challenger, a v závěru letů i Columbia – ale byl to v zásadě mírový výzkum, protože se zjistilo, že raketoplán nemá zas tak velký vojenský význam. Mohl vynášet bitevní stanice, teoreticky mohl vynášet do vesmíru zbraně, což si tehdejší sovětské vedení vsugerovalo, a proto začali vyvíjet kopii amerického raketoplánu, což je známý raketoplán Buran, jehož vývoj stál 15 miliard rublů, což v přepočtu na dolary není zase tolik. Start tohoto kolosu probíhal na raketě Eněrgija, která byla svou koncepcí a nosností fantastická, a do dneška nebyla překonána, možná Elon Musk se svou raketou Falcon Heavy, která byla postavena proto, že raketoplán bude do vesmíru vynášet bitevní stanice. A při prvním startu, kdy měla být vynesena maketa bitevní stanice Poljus, se Gorbačov zhrozil, protože zrovna jednal s Reaganem o tom, že se usmíří. A tak to zakázal vynést na oběžnou dráhu. Je sporné, jestli se to stalo na jeho příkaz, nebo jestli tam došlo k technologické chybě, ale stotunový modul se odpojil, a spadl do Pacifiku. Čili, vidíte, že už to všechno bylo na hraně.

Martina: Víte, co by mě zajímalo? Vy jste řekl, že raketoplán Buran měla vynést Eněrgija. A také: „Dodnes to nebylo překonáno.“ Řekněte mi, čím to je? My máme pocit, že se technologie řítí raketovým způsobem kupředu, ale vlastně jsme se pořád nevyhrabali z 60. let.

Stanislav Kužel: Ne. Podívejte, Eněrgija byla velice zajímavě koncipovaná, byla to modulární raketa, která mohla nosit raketoplán, mohla vynášet, dejme tomu, takové náklady jako byl Poljus, bitevní stanice, a raketoplán sám o sobě. Sovětští konstruktéři se velice poučili z toho, co dali najevo Američané a co se oni těchto technologiích dozvěděli, a vylepšili to. Tento raketoplán, mimochodem, mohl v nákladovém prostoru nosit dva karusely, ve kterých byly umístěné jaderné hlavice a malé raketoplánky, které by z těchto karuselů vylétaly. Bylo jich tam deset celkem, a myslím, že některé prameny hovoří o tom, že jich tam mohlo být i 15.

Existuje na internetu animace, kde se hovoří o družicové stanici, která by byla koncipována podobně, jako tehdejší ruská civilní stanice Mir, a jednotlivé moduly byly raketoplány s nákladem jaderných hlavic. A teď, kdyby se, nedej bože, něco stalo, by se raketoplány odpojily, a pokryly celé území Spojených států jadernými hlavicemi, čímž by Spojené státy zlikvidovaly. Proti tomu by tehdy Američané neměli obranu. A že se toto nerealizovalo, je velké štěstí pro lidstvo, protože představte si, kdyby jedna strana něco takového na oběžnou dráhu dostala. Druhá bude muset reagovat, podobně, jako reagovali Američané za kubánské krize.

Čína zatím moc růžky nevystrkuje, ale má špionážní družice, a umí sestřelovat nepřátelské družice, to není nic tajného

Martina: Nemyslíte, že Čína se v těchto věcech nebude na nic ohlížet? Že je to možná její přirozenost, že bude chtít ostatní držet v šachu?

Stanislav Kužel: Čína zatím k těmto technologiím nedospěla. To, co se teď realizuje, ta družicová stanice, je licence někdejších sovětských stanic Saljut a Mir, které si samozřejmě upravili. Dneska je tam mnohem modernější elektronika a přístrojové vybavení, než tehdy v 90. letech měli Sověti, než licenci prodali. A řekl bych, že v tomto směru Čína zatím moc růžky nevystrkuje a že má své špionážní družice, že umí sestřelovat nepřátelské družice, což ostatně umí i Indie, to není nic tajného. To je prostě základ toho, že když se blíží nějaká nepřátelská hlavice, tak umět ji sestřelit je ideální, ale nikdy nemůžete pokrýt stovky raket najednou.

Martina: Ale u Číny je to vždy jen otázka času.

Stanislav Kužel: U Číny je to otázka času. Čína má mezikontinentální rakety, má samozřejmě rakety, které pokryjí celý Pacifik, dostřelí do Spojených států, a zdá se, a dneska to již Američané, ať už oficiálně, nebo neoficiálně přiznávají, že Čína je dneska druhá supervelmoc, a stává se těžkým protivníkem Spojených států. Rusko, co se týče kosmického výzkumu, šlo v 90. letech hrozně dolů po rozvratu Sovětského svazu za Jelcinovy vlády, kdy stát vlastně zbankrotoval. Rozkradli tam státní zlatý poklad, pan Berezovskij, a tak dále. Tato země, vyjádřeno ve finančním vyjádření, měla za toto období daleko větší ztráty, než za 2. světové války. Dovedete si to představit?

Putin zabránil zničení Ruska a Rusové ho zbožňují, i když se o něm říká, že je diktátor, car. A jestli má pozlacené záchodky, je každému putna, protože Rusům několikanásobně zvedl životní úroveň.

Martina: To znamená, že po rozpadu Sovětského svazu stačilo pár let, a Rusko….

Stanislav Kužel: A Rusko se sesypalo. I v kosmickém výzkumu, protože například poslední meziplanetární sonda, která byla ještě ve spolupráci s European Space Agency a dalšími zeměmi, měla to být sonda k Marsu, Mars 96, neodstartovala, raketa vybouchla při startu. Tenkrát opravdu panoval i na kosmodromu chaos. Třeba se stalo, že lidé vybrali zásobovací loď, která měla letět na stanici Mir, a kosmonauti nahoře pak neměli co jíst, čili, museli vyjít jenom s tím, co tam měli v mrazácích. Loď odstartovala poloprázdná.

Vezměme si ještě další příklad. Rusko mělo v 90. letech asi roční období, kdy nemělo na oběžné dráze žádnou zpravodajskou družici. Takže například, když se vedla válka s Gruzií o Osetii, tak ruská 8. armáda bojovala bez zpravodajských informací z kosmu. Čili, tehdy bylo Rusko tak slabé, že stačilo ťuknout, kdyby měl Západ chuť Rusko zcela zlikvidovat, a ono by se položilo.

Martina: Situace se pak ale za Putina poměrně radikálně změnila.

Stanislav Kužel: Vím, že Putinovi nemohou Evropa a Spojené státy přijít na jméno, ale Rusové ho samozřejmě budou pořád zbožňovat, ať se říká, že je diktátor, nebo car, a tak dále. A jestli má pozlacené záchodky, nebo ne, je tam každému putna, protože on několikanásobně zvednul Rusům životní úroveň, a proto na něj nedají dopustit.

Martina: Za malou chvíli si budeme povídat i o tom, co to tedy bude znamenat pro další ruské, nebo obecně, dobývání vesmíru, spojení s Čínou. Ale přeci jen bych velmi ráda pochopila, kam se poděla vůle mocností dobývat vesmír? A to proto, že to je už 52 let, kdy lidé přistáli poprvé na Měsíci. A když budu chtít popřemýšlet trošičku romanticky, tak můžeme mluvit o konspiračních teoriích, které toto první přistání provázely, a dodnes existuje mnoho rádoby důkazů o tom, že tam vlaje vlajka, která by vlát neměla, nebo by měla vlát jiným směrem, a že se to sehrálo v nějakém hollywoodském studiu. Proč myslíte, že se zrovna u tohoto prvního slavného přistání člověka na Měsíci vyrojilo tolik pochybností, když to, myslím, ani Sovětský svaz tehdy nikterak nezpochybňoval?

Stanislav Kužel: Mluvil jsem o tom třeba i se sovětskými kosmonauty, a například Leonov, který měl být ze sovětské strany prvním mužem na Měsíci, říkal: „My jsme přenos přistání na Měsíci sledovali v soukromém studiu, a hrozně jsme Američanům fandili, protože víme, co let do vesmíru obnáší. Tušili jsme, co přistání na Měsíci znamená. My jsme měli na to, abychom Měsíc obletěli, ale na přistání už jsme tehdy neměli.“

Zastavil bych se u toho, že Američanům fandili. Účastnil jsem se několika setkání astronautů a kosmonautů, naposledy tady bylo v roce 2009 asi 100 účastníků kosmických letů, a byla tady spousta Američanů, evropští kosmonauté, byl tady Jang Li-wej, první čínský tchajkonaut, a to jsou lidé, kteří mají úplně jinou zkušenost než normální pozemšťan. Ať je to Američan, Rus nebo Číňan, i když o Číňanech to zatím nemůžu tvrdit, ale jak znám zástupce obou stran, jak Ameriky, tak Ruska, tak to jsou lidé, kteří pochopili, že Země je hrozně mrňavá, a mají kosmopolitní náhled, protože si uvědomují, že kdyby tady někdo zmáčkl knoflík, tak jsme všichni na prach. A jsou to lidé, kteří si jeden druhého hrozně váží. Jsou to parťáci, protože vědí, že ve vesmíru si musí pomoci.

Vezměte si, že dneska už dlouhá léta funguje mezinárodní kosmická stanice. Má sice končit někdy v 25., 28. roce tohoto století, ale je tam spolupráce, ať už jde o Američany, Rusy, Evropany, nebo Japonce. Všichni tito lidé, kteří se tam vystřídali, musí držet při sobě. Tam si nikdo nemůže dovolit říct: „Hele, tady na vás udělám dlouhý nos, a vy si na své sekci dělejte, co chcete.“ To nejde, musí spolupracovat, jsou na sobě závislí.

Martina: Ještě doplním, že jsi původně inženýr v oboru lékařské elektroniky, autor regionálních, historických monografií a publikací, jen namátkou uvedu „Hey Joe!“, rekonstrukci skutečného příběhu amerického letce sestřeleného nad Bílými Karpatami v roce 1944. Věnuješ se také mentálnímu koučinku manažerů, vedeš seminář o organizaci času, zvládání stresu, jsi pravidelný přispěvatel časopisu Regenerace. Zkrátka velmi činorodý člověk. Ale řekni mi, co tebe, vystudovaného inženýra v oboru lékařské elektroniky, přivedlo k tomuto tématu?

Vlastimil Hela: Možná, že odpověď už je v lékařské elektronice, protože když jsem přecházel ze střední školy na vysokou, střední byla ryze technická a elektrotechnická, tak jsem byl na pochybách, jestli mám pokračovat ve stejném oboru, či na vysokém učení technickém, nebo jestli se nepustit spíše do psychologie, nebo mě v tu dobu zajímaly dějiny umění. Prostě úplně jiným směrem. Nicméně tehdy jsem neměl odvahu takový krok udělat, takže jsem pokračoval dál, jel jsem ve stejném směru. Pak jsem najednou objevil tento kouzelný obor „lékařská elektronika“, a tak jsem se na něj ve druhém, respektive ve třetím, čtvrtém a pátém ročníku nechal zapsat. A zjistil jsem, že se mi najednou otevírá úplně nový prostor, protože jsme začali chodit, my studenti elektrotechniky spojeni s lékařstvím, do nemocnic. To bylo v druhé polovině 70. let, kdy nějaká elektrotechnická a digitální technika neexistovala. Vrcholem byly v tu dobu tři ultrazvukové diagnostické přístroje v celé republice. Jeden byl v Brně, a tam jsme chodili.

Začínalo se s termografií a s podobnými věcmi. A s modelováním srdce přes analogové počítače. To bylo něco úplně primitivního, ale přesto jsme půlku studia věnovali lékařským vědám, protože jsem musel udělat pět nebo šest zkoušek na medicíně, museli jsme udělat základy lékařství a podobné věci. A to mě v tu dobu velmi silně uspokojilo, protože mi to nabídlo šanci, jak si srovnat svou vnitřní humánní, nebo humanitní potřebu, jak se dostat k člověku, protože technika mi připadla, že je fajn, dobrý, ale nebylo to něco, co mě v životě naplňovalo.

Martina: Zvláštní kombinace. Ale dneska už je poměrně běžné, že někdo studuje třeba matematiku, nebo fyziku a filosofii, a tady to bylo něco velmi podobného. Dovolím si předpokládat, že mnozí lidé, možná většina, slyšeli o žítkovských bohyních poprvé až skrze román Kateřiny Tučkové, ve kterém si autorka, přestože staví na faktech, dovolila určitou literární licenci, a nikdy to neskrývala, že si některé věci románově upravila. Ty jsi šel jinou cestou, začal jsi žítkovské bohyně vnímat skrze zápisky tamního faráře. Řekni mi, jak bys lidem, kteří nečetli ani jednu z těchto knih, přiblížil, kdo byly žítkovské bohyně, a proč se vůbec v této době zabýváme tímto tak zvláštním termínem?

Vlastimil Hela: Tak začnu u slova „bohyně“. V celém moravsko-slovenském pomezí, když začneme v Malých Karpatech, a budeme pokračovat přes Bílé Karpaty až do Beskyd, se pojem „bohyně“ dlouhodobě používal. No dlouhodobě – možná se k tomu ještě dostaneme. Ale řekněme od konce 17., a počátku 18. století se tam začínají objevovat vědmy, léčitelé, léčitelky, kterým se říká, ať už jsou to muži, nebo ženy, božci, nebo bohyně, a představují ve společnosti institut, kam člověk může jít, když má nějakou potíž, protože farář byl v tu dobu daleko. Tyto usedlosti byly většinou roztroušené po kopcích, v údolích, prostě na samotách.

Martina: Lékař byl úplně nedostupný.

Vlastimil Hela: Lékař úplně nedostupný, v tu dobu nebyl v podstatě žádný. Takže to byla instituce, která byla samozřejmě reliktem, řekněme, pohanské nebo předkřesťanské společnosti.

K žítkovským bohyním chodilo denně až 50 lidí, takže za ty roky to byly tisíce

Martina: Ale vlastně produkt nutnosti.

Vlastimil Hela: Samozřejmě, produkt nutnosti v dané situaci. A teď proč žítkovské bohyně jsou najednou tak slavné. Už Josef Hofer, který je ústřední postavou knihy „Tajemství žítkovských bohyní“, říká, že žítkovské bohyně jsou nejslavnější a široko daleko nejvyhledávanější, což svým způsobem na počátku 20. století, kdy o tom píše, byla pravda. A opravdu v tu dobu existovaly bohyně, o kterých píše anglický farář, který působil v bosácké dolině na druhé straně Slovenska. Stopy po těchto bohyních najdeme na Myjavsku, v Podbrezové, pod Bradlom a dále. Bartoš zase píše o valašských božcích a bohyních. Ale žítkovské se z nějakých důvodů už na počátku toho 20. století stávají velmi slavnými a vyhledávanými. Pravděpodobně díky jejich schopnostem, možná i schopnosti umět se prodat.

Martina: Myslíš, že to bylo marketingem?

Vlastimil Hela: To, prosím, říkám s nadsázkou – marketing. Bylo to o tom, jak píše Hofer, že k nim denně chodí na kopaniny 20 až 30 lidí.

Martina: Ty dokonce v knize uvádíš 50.

Vlastimil Hela: Já jsem to teď nechtěl až tak nadsazovat. Ale Hofer napsal skutečně 50, to je pravda. Když jsem si to spočítal, tak denně 50 krát 365, za ty roky to jsou tisíce lidí, kteří tam přišli. Samozřejmě potom už zájem nebyl takový, ale dokud bohyně působily, poslední bohyně Irma Kabrhelová umírá v roce 2001, tak tam do té doby lidé skutečně chodili. I před rokem ´89. Chodili, a bohyně byly vyhledávané.

Martina: Na každé vesnici vždycky byla nějaká bylinkářka, nebo tady říkali zelinář, protože se tam říkalo bylinkám zeliny. Byl tam nějaký podkoní, nebo někdo, kdo uměl nahazovat a napravovat vyhozené klouby. To víme, a je to úplně normální. Někdo byl víc šikovný, někdo míň. Ale kdeže je cesta od bylinkáře k bohyni. Už jenom v názvu to v sobě obsahuje mnohem víc, tam nejde jenom o uvařený čaj.

Vlastimil Hela: Když se podíváme na žítkovské bohyně, tak Josef Hofer pátral po původu bohyní, jako mnoho dalších, na začátku 20. století. A zdůvodňuje to tak, že někdy ke konci 17. století přichází na kopanice jezuité. A to proto, že po Bílé Hoře, kdy probíhá exodus všech nekatolíků z našeho prostoru, kteří odcházejí tam, Horní Uhry, dnešní Slovensko, kde to bylo liberálnější. A někteří luteráni, nebo evangelíci, nedošli až na Slovensko, a zůstávali v průsmycích, které propojují Moravu se Slovenskem. A jedním z těch průsmyků je Starohrozenský průsmyk, a nad tím je Žítková, kde se také usadili. A protože evangelíci tam byli poměrně silní, tak tam vysílají jezuity, aby tam udělali pořádek. Vzniká tam misionářská stanice, a později, v roce 1774 tam jezuité postaví kostel. A Hofer našel, když tam začal působit, manuskript, který si psali jezuité, ve kterém jsou návody na léčení, poměrně podrobné návody na léčení různých neduhů. A Hofer to zdůvodňuje tak, že od jezuitů se ty postupy naučil jeden místní kopaničář – Michalčík. A protože v tom byl dobrý, a lidé si ho cenili, tak mu začali říkat božec, v duchu dalších božců široko daleko.

K žítkovským bohyním se nechodilo jen kvůli léčení, ale také kvůli hledání ztracených a ukradených věcí, ženichům a nevěstám, nebo uřknutí

Martina: Ale znamená to, že si to Hofer vysvětlil tak, že všechen ten um se tito lidé naučili skrze jezuity, skrze církev. Říkala jsem si, proč sis vlastně pro povídání vybral kněze, místního faráře Jana Hofera, a vlastně se snažíš pochopit bohyně skrze vyprávění člověka, který má v popisu práce proti nim bojovat, protože to zavánělo heretickými relikty a podobně. A že tě to muselo velmi limitovat v poznávání bohyní.

Vlastimil Hela: Možná to tak vypadá. Ale já se ještě vrátím k tomu Michalčíkovi a k jeho dcerám, kterým předal své znalosti, a umění léčit. A nejenom léčit, protože k bohyni se nechodilo jen kvůli léčení. K bohyním se chodilo, když někdo něco ztratil, někdo někomu něco ukradl. Když někdo potřeboval najít ženicha, ze spousty důvodů. A těm dcerám se potom začalo říkat bohyně. Tak to zdůvodnil Hofer.

Ale samozřejmě, že to není jenom takhle. Jezuité, když to zase vrátíme zpátky, se tyto zkušenosti a znalosti nenaučili sami od sebe, posbírali je na různých místech svých působení. A posbírali je kde? V lidovém léčitelství, v lidové magii, a využili toho. A navíc na počátku 18. století dochází k velmi silnému osídlování kopanic, přicházejí tam osadníci, nejenom z blízkého okolí, i ze vzdáleného. A jedna ze stop vede až na slovenské Poloniny, což je součást původní Haliče, na hranicích mezi Ukrajinou a Slovenskem. Tam už je vlastně Bělorusko, nebo Polsko, a je to oblast, která je velmi podobná kopanicím. A dodneška tam lidová magie existuje, možná ještě silnější, možná se tam používá silněji, než na kopanicích.

A teď zpátky k Hoferovi. Prošel jsem si jeho život a viděl, jak je vlastně nastavený. Při studiích na gymnáziu byl téměř bezvěrec, který zpochybňoval kostel, chození do kostela a takovéto věci. Pak se z něj najednou stává učitel, a potom zvláštním řízením osudu opět vstupuje do kněžského semináře. Pak je skutečně vysvěcen a stává se knězem, ale velmi racionálním, protože ve svých projevech byl velmi kritický vůči arcibiskupům. To je ale teď jiná kapitola. Byl velmi kritický, racionální a věcný. Takže na těch kopanicích pomohl tímto racionálním postupem a přístupem, a život posunul dál. Zaostalost, která tam byla obrovská, byl to opravdu opuštěný prostor, široko daleko nikoho nebylo, pomohl svým racionálním způsobem změnit. Zároveň se tam objevuje magický přístup lidí. Pověry…

Martina: Rituály.

Vlastimil Hela: Rituály, protože tam čaruje každá kopaňičářka, nejenom bohyně. A on to poznává a je na tom tak skvěle, že to popsal. A píše kriticky, nemohl jinak, je to farář, nemohl to napsat jinak, než kriticky. Ale nikde jsem v jeho materiálech, při bádání po jeho činnostech, ani v jeho pozůstalosti, nenašel, že by nějakým způsobem popsal: Tak jsem jim to zatrhl. Udělal jsem tyto kroky, aby to nedělali. On je na to upozorňoval. Nechtěl, aby to moc spojovali s kostelem, a když po něm chtěli některé magické věci propojit s kostelem, tak to pochopitelně neudělal. Ale na druhou stranu proti nim naprosto nic nedělal, běžně se s nimi bavil a komunikoval. A přinesl nám svědectví. Takže to je jedna z věcí.

Martina: Takže myslíš, že jeho přístup byl, řekněme, osvětový.

Vlastimil Hela: Přesně tak.

Martina: To znamená, že to nebylo tak, když bych to trošku drsně přirovnala, jako si vzít jako zdroj poznání Aloise Lautnera nebo Jindřicha Bublika. Nebylo to tak?

Vlastimil Hela: To v žádném případě.

Bohyně byly obyčejné ženy, které musely dělat běžnou práci v domácnosti, postarat se o dům, zahradu, jídlo a děti. A přitom prožívaly skutečnosti, které nejsou běžné.

Martina: Myslíš, že kdyby žil, teď spekuluju, Josef Hofer v roce 1678, tak by nepostupoval tak, jako již zmínění kněží? Těžko říct. To už je spekulace.

Vlastimil Hela: Těžko říct. Myslím, že jak jsem měl možnost poznat, samozřejmě jenom ze zdrojů literárních nebo písemných, a vůbec sledovat jeho působení, tak on byl narozen ve znamení Štíra, měl extrémně silnou touhu po spravedlnosti, aby věci fungovaly správně. A když někde cítil, že to není správně, tak se proti tomu postavil. Viz arcibiskup Kohn. Říká: Víte, vy tady s tím žijete. Lidovou magii tady máte. Chápu, že to potřebujete k životu. Ale z hlediska posunu dopředu potřebujeme, aby děcka chodily do školy, aby byly vzdělané, protože jinak se nikam nepohnete. Potřebujeme, aby tady byla trošku hygiena, protože díky hygieně budete zdravější. A tak dále a tak dále. Čili, toto se jim snažil dávat jakoby do protikladu, nebo nabízet možnost, jak to srovnat, dát do rovnováhy.

Martina: Já jsem hned na úvod chtěla pochopit a vysvětlit, proč pohled na Žítkovou, a na tamní mystérium, na žítkovské bohyně, tak trochu pasíruješ skrze pohled a historický pramen faráře Josefa Hofera. Ale teď už potřebuju posluchače vtáhnout do děje, protože tady jde především o bohyně. Ta kniha se jmenuje „Tajemství bohyní na Žítkové“. Vím, že tajemství by se mělo říct až na konec, ale řekni ho hned – na co jsi přišel? Pokud se to dá takto shrnout. V čem bylo tajemství, nebo jaké bylo tajemství bohyní na Žítkové?

Vlastimil Hela: Ženy, které praktikovaly takzvané bohování, nebo se někdy píše bohyňování, byly svým původem obyčejné ženy. Ženy, které musely dělat jakoukoliv běžnou práci ve své domácnosti. A role mužů a žen na kopanicích byla přesně a přísně rozdělena, jako v tehdejší společnosti. Žena se musela postarat o dům, zahradu, jídlo a o děti, pochopitelně. Takže ženy, bohyně, toto všechno dělaly. To nebyly nějaké královny, které jen seděly, a bohovaly, nic jiného je nezajímalo, a jenom k nim chodili kunčafti, a ony od nich něco vybíraly. O tom to prostě nebylo. Čili žily normální, plnohodnotný život všech ostatních. Zažívaly všechny strasti a útrapy kopaničářského života, které byly nemalé. To jedna věc.

A k tomu přidaly nějakou zkušenost, ať už ji získaly jakýmkoliv způsobem. A tato zkušenost oproti ostatním přesahovala to, co bylo běžné. Přesahovala. A navíc, a to myslím, že je jedno z jejich tajemství, hrály ve společnosti důležitou roli. Protože když se podíváme historicky zpátky na různé typy společností a kultur, tak se tam vždycky musí objevit nějaký božský, přesahující princip, který propojuje lidi s tím, co je ještě vnímatelné, na co si můžeme sáhnout. To je půda, dobytek, a to, co nás už přesahuje, a čemu nerozumíme.

A svým způsobem je na kopanicích zajímavé i to, že se čaruje bílá, i černá magie. Někdo někomu uřkl krávu, proto nedojí. Někdo někomu něco ukradl, a on řekne: „Půjdu k bohyni.“ Půjdu k bohyni, co to znamená pro zloděje? „Bohyně přijde na to, že jsem to ukradl já. A bude minimálně ostuda.“ Takže bohyně tam měla i funkci, nechci říkat policajta, ale někoho, kdo vyrovnává společnost, udržuje jakéhosi ducha společnosti. A to myslím, že je na tom důležité. A samozřejmě díky tomu, jak se jí daří v postupech, jak pomoci druhým lidem, si získává důvěru, a její postavení se zesiluje. A to je velice důležitý prvek, který se z naší společnosti momentálně naprosto vytratil.

Žítkovské bohyně ovládaly duševědu. Dokázaly se dobře ptát, byly vnímavé a dokázaly schopností pravé hemisféry vytvářet asociace, které vedly k cíli.

Martina: Když se řekne „bohyně“, tak to budí respekt, vyvolává velkou úctu v nějaké nadpřirozené schopnosti. Ale některé bohyně se věnovaly jen zelinám, a léčily takzvaně šťastnou vodzenkou, to znamená nějakým místním pramenem. Ale pak byly také, říká se, bohyně, které měly skutečně věštecké schopnosti, dokázaly najít ztracené věci. Věštilo se tam skrze vosk. Četla jsem i o bohyních a jednomu bohovi, bohyňovi, nebo jak to nazvat, božcovi, který dokázal ovlivňovat počasí. Narazil jsi při pátrání v nejrůznějších historických pramenech, protože ses nedržel jenom zápisků kněze Hofera, na nějaké doložené až skoro zázraky?

Vlastimil Hela: Když jsem mluvil s lidmi, současníky, kteří byli na nějaké návštěvě u bohyně, protože potřebovali pomoct, tak to vyprávění někdy skoro vypadalo, že ta bohyně udělala zázrak. Že najednou věděla věci, které vědět nemohla. Pochopitelně Hofer to zase trošku shazuje.

Martina: Všechno shazuje.

Vlastimil Hela: Nejenom Hofer. Bohyně si nejdřív vyslechla kunčafty, tak se říkalo klientům, kteří tam chodili.

Martina: Nebo měla naháněče.

Vlastimil Hela: Naháněče. Když jsem mluvil s lidmi, které dobře znám a kteří chodili k bohyním, řekněme, v 50. až 60 letech, o tom, jestli někdo někdy něco bohyním vyzrazoval, tak nikdo nepotvrzoval, že by někdo přišel za bohyní, a něco jí vyzradil. Vždycky říkali: Tetička, když začala odlévat ten vosk, tak najednou věděla, že to tak je. Čili to pravděpodobně dokázaly. Možná tím, jak získaly onen dar, byly zasvěcené, nebo jim to bylo předané, začínají s tím pracovat. Jakmile člověk pracuje s mentálním prostorem, tak se mu rozšiřuje vnímání.

My máme běžně vnímání velice zúžené, náš prostor v mysli se velice zúžil tím, že ho často redukujeme na levou hemisféru, na racionály, světské věci, a na to, co je mimo nás. A máme málo prostoru na to se ponořit dovnitř. Jestliže žijete v krajině, která je, nechci říct mystická, a ona je, žijete v prostoru, kde jste neustále v přírodě, který není zatížený ničím světským, průmyslovým, žádnými zbytečnostmi, tak máte čistou mysl. To je konečný cíl všech duchovních cest. A díky tomu dochází, podle mě, k rozšíření vědomí a k schopnosti vědět víc, než běžný člověk. A navíc, Hofer píše, že ony ovládaly takzvanou duševědu. Když si přeložím, co tím myslel, tak se dostávám k něčemu, s čím přišlo v pozdějších letech neurolingvistické programování v Kalifornii. Jak vlastně probíhá úspěšná komunikace? Když chce člověk s někým komunikovat, tak se na něj musí nejdříve naladit, aby dostal report. A pak teprve může něco změnit. A přesně takhle ty bohyně postupovaly, dokázaly se velmi dobře ptát, byly velmi vnímavé, vnímavější, než druzí, a dokázaly z toho úsudkem, schopností pravé hemisféry, vytvářet asociace, které vedly k cíli.

Ony se taky určitě někdy spletly, o tom nepochybuju. Ale co je na tomto léčebném procesu asi podstatné? Že člověku, který najednou zjistí, že mu doktor, ani farář nepomohou, a už nemá kam jít, někdo poradí: „Víš, byl jsem někde na Žítkové u bohyně. A ona mi pomohla. Našli jsme tenhle ztracený předmět. Nebo mi dala radu, jak se zbavit nějakého neduh.“ Tak si člověk řekne: „Aha. Nic jiného mi nezbývá.“ A sebere se a vykoná strastiplnou pouť. Na počátku 20. století musel kus pěšky, nebo nějakým povozem. A v horách už jenom pěšky. Tak vlastně začíná jeho pouť. A tady začíná celý ozdravný proces. Začíná si uvědomovat, že je potřeba cosi změnit, a začíná to měnit. Proto přijde na setkání s bohyní.

Bohyně dokázaly zahnat bouřku a krupobití

Martina: Tam už je člověk plný očekávání, a tady už je možná někdy přání otcem myšlenky. Dobře, takže můžeme přijmout, že bohyně dokázaly být velmi empatické. To píše i Hofer, že dokáží s druhými vlídně mluvit, a v podstatě lidem pomáhají. To i on uznává. Takže můžeme říct, že nás mnohdy naše vlastní mysl a psychika jaksi nabudila, a pomohla nám ke zdraví. Ale co to měnění počasí, kdy se člověk dočetl, že dokázaly bouřkové mraky poslat jinam, nebo že zabránily krupobití? To už je trošičku Aladinova lampa.

Vlastimil Hela: V Tibetu se to považuje za běžnou vlastnost. U různých domorodých kmenů se uskutečnila setkání s jejich šamany, kteří to dokázali. Mnoha badatelům a výzkumníkům ukazovali, jak to umí. S bouřkami to zas nebude tak komplikované. Aspoň si to tedy myslím.

Martina: Něco ti řekli?

Vlastimil Hela: Ovlivňovat počasí asi nějak půjde. Teď trošku odbočím, i šaman ví, že bouřku, nebo krupobití, nemůže zlikvidovat, nebo zničit tak, že by nebyla. Může to jenom posunout někam jinam. A to se děje v jejich, v uvozovkách, čarování, dokážou odklonit bouřku – a kroupy spadnou někam do lesa, kde neudělají škodu na obilí.

Martina: Ty jsi mluvil s jednou z posledních bohyní, které žily. Ptal ses jí třeba na to? Řekla ti, že to uměly? Je to možné, není to možné?

Vlastimil Hela: Potvrzovaly mi, že to umí. Nikdy jsem neviděl, že by něco takového udělaly, ale v Tibetu jsem něco takového zažil.

Martina: Dobře, potvrzovaly, že to umí. A řekly ti skrze co? Jak čerpají sílu? Jak to dělají? Napojují se na nějaké universum? Nebo je to prostě jenom nějaká jejich vnitřní hypnóza? Co za tím může být?

Vlastimil Hela: Tady je zajímavá jedna věc. Domorodý šaman pravděpodobně pracuje s nějakými mentálními bytostmi, s duchy v přírodě, se kterými komunikuje, ať už duchy vod, živlů a tak dál. Ale v zápiscích o bohyních nikde není žádná zmínka o tom, že by pracovaly s těmito elementy jako takovými. Protože jsou katoličky.

Martina: Všechny se prezentovaly jako velmi věřící.

Vlastimil Hela: Věřící, ano, přesně tak. Ony už si do magických postupů implementují to, co je důležité, protože kdyby to neudělaly, tak by pravděpodobně s ostatními katolíky nefungovala komunikace. Když tam přišel třeba někdo židovského vyznání, tak s ním nepoužívaly pojmy jako Panna Marie, nebo Ježíš Kristus. Ale ve všech zaříkáváních, která jsou zapsána, se dovolávají pomoci Ježíše Krista a Panny Marie. Takže to je pro ně ta klíčová síla, ke které se dovolávají, se kterou pracují jako s mystériem, které jim pravděpodobně pomáhá. Je to třeba napojení na Kristovu sílu. Podle mě jedno z hlavních silných vlastností těchto bohyň je, že toto umí.

Martina: Danieli Vávro, i kdybys byl, nebo vaše iniciativa byla zajedno s naší vládou, s našimi politiky, tak mohou národní státy omezit, nebo umravnit nadnárodní giganty, jako je Facebook, Google a podobně? Protože když se Googlu zlíbí, tak klidně začne soupeřit s celým kontinentem, což se nedávno stalo v Austrálii. Tak máme vůbec šanci?

Daniel Vávra: Nevyhráli.

Martina: Nevyhráli, ale zase na druhou stranu…

Daniel Vávra: A to je odpověď – nevyhráli. A nebyl to zas tak velký souboj, trvalo to pár dní. To samé v Turecku, Turek dupnul a Facebook sklapnul. Primárně jim jde stejně o peníze.

Martina: Ale Turecko a Austrálie, a naše země, to je jiná váhová kategorie.

Daniel Vávra: Vietnam si s nimi v zásadě vytřel zadek.

Martina: Takže tomu dáváš šanci.

Daniel Vávra: Konkrétně u Facebooku odhaduju, že by tady mohl mít zhruba tři miliardy zisk. Oni, myslím, říkají, že mají zisk 3 nebo 5 dolarů na osobu měsíčně, a v Čechách mají asi 8 milionů uživatelů. Takže jestli tady mají 8 milionů uživatelů x 5 x 12, tak nějaký takový počet. Doufám, že nefabuluji tak moc, ale je to podle jejich oficiálních informací, kolik mají zisk z uživatelů na světě. Myslím, že tady mají s přehledem několik miliard zisk, a platí daně 15 miliónů, pokud se nepletu, nerad bych byl nepřesný. Tedy rozhodně málo. A když by tady najednou o tento zisk přišli, tak myslím, že by je to mrzelo. Že by to nebylo tak, že by si řekli: Tak to tady zavřeme, a Češi nebudou moct chodit na Facebook. To se nikdy nikde nestalo. Naopak se všude děje to, že je na ně vyvíjen tlak obráceně. V Německu jim řekli: Pokud nezačnete instantně cenzurovat, dostane pokuty. A oni začali instantně cenzurovat. My naopak chceme, aby instantně necenzurovali, to je jednodušší, naopak to znamená, aby přestali pracovat, což je pro ně pohodlnější.

Je směšné, že právo soukromých firem cenzurovat obsah na sociálních sítích obhajují právě levičáci, kteří jinak odmítají volný trh

Martina: Ale od aktivistů, a bohužel i od novinářů se dozvídáme, že spravování obsahu, včetně blokací, je čistě věci majitele té které sociální sítě. A dokonce někdy tvrdí, že o cenzuře lze mluvit pouze ve vztahu občana a státu. Co si o tom myslíš?

Daniel Vávra: Nejvíc mě baví, že toto říkají zásadně levičáci, kteří absolutně nejsou pro volný trh, a smějí se mu. Vždy, když někdo toto vytáhne, a podívám se, tak tam má „podporuji tuhle stranu“ – a nikdy tam není ODS. Toto je naprosto falešný argument a 90 procentům těchto lidí nevěřím. Měl jsem o tom diskusi s Urzou, který je anarchokapitalista, a tomu to věřím, ten to myslí vážně. Ale 90 procent těchto lidí to vážně nemyslí. Je to z jejich strany podvodný argument, ale ok.

Ale přistupme na to, že si soukromá firma může dělat, co chce. Takže automobilky můžou vyrábět auta bez katalyzátorů. Osmiválce, které budou mít spotřebu 30 litrů, a nikdo jim nemá kecat do toho, že budou znečišťovat. To je věc každého, jestli si koupí osmiválec, nebo elektromobil.

Martina: Otevřeš si hospodu, a zakážeš tam chodit určité skupině lidí.

Soukromé sociální platformy mohou omezovat svobodu slova, která je nutná pro demokracii. Ovládají informační toky, selektují, co se dozvíme, manipulují, blokují a mažou.

Daniel Vávra: Přesně tak, otevřeš si hospodu, a zakážeš tam chodit voličům pirátů, protože je nemáš rád. Otevřu si klub, kde se bude moct vraždit, protože v daném klubu platí moje pravidla. Je to můj klub. Kdo tam jde, tak mi podepisuje, že si tam můžu dělat, co chci.

Takhle to ale přece není. Takto to nefunguje. Teď je jenom otázka, jak nastavíme míru nějaké regulace, v jakém zájmu. Svoboda slova je v zájmu demokracie, řekněme udržení společenské smlouvy. A nejde jenom o svobodu slova, u těchto platforem jde primárně o to, že vlastně ovládají, co se k nám dostane za informace, sedí na informačním toku, takže nám můžou selektovat, co vidíme. Můžou s námi manipulovat, s tím, co si myslíme. Můžou nám cíleně zobrazovat věci, které nás dovedou k nějakému závěru, protože nám zatají jiné informace, což se děje. Teď jsem poslouchal rozhovor Glenna Becka, který říkal, že považuje za největší mediální katastrofu posledních 70 let, za absolutní neuvěřitelné selhání, že před volbami byly zablokovány, ale opravdu koordinovaně v kartelové dohodě, sociální sítě New York Post, když těsně před volbami zveřejnil kontroverzní informace o Hunteru Bidenovi.

Martina: Synovi Joea.

Daniel Vávra: A tyto věci se ukázaly být pravdivé. Těmto novinám zablokovali účty, aby nemohli vůbec nic psát, uveřejňovat. A tuto informaci naprosto vyfiltrovali, a kdo ji sdílel, tak tyto příspěvky dokonce mazali. A přitom to byla pravda, to, co tyto noviny zveřejnily, se ukázalo jako pravda. A všichni říkali: ruská propaganda, blablabla. To se stalo. A oni tím de facto změnili výsledek voleb, protože kdyby se to začalo rozmazávat…

Je to samozřejmě předvolební podraz, kdy se největší kauzy nechávají na poslední chvíli před volbami, kdy se to vytáhne. Oni vytáhli sólokapra, který by se do voleb nevyřešil. Možná by se mohlo ukázat, že to je celé pofiderní, což, jak se ukázalo, nebylo. Ale sociální sítě de facto změnily výsledek voleb.

Martina: Ale je tady další důležitá věc. Všiml sis toho, že veškeré tyto cenzury, omezování svobody slova, rozhodně nikdy neslouží konzervativní pravici? Nikdy to není ve prospěch konzervativní pravice.

Daniel Vávra: Nikdy. Před 40 lety…

Martina: Bavím se o současné situaci.

Daniel Vávra: Dneska je to dost jednostranné.

Vše, co je předpovězeno ve filmu Demolition Man, už se děje

Martina: Co je cílem? Co má být na konci tohoto tažení, omezování svobody slova, vyjadřování se, svobody a mnohosti názorů, kritického myšlení? Máš na to odpověď?

Daniel Vávra: Mír, láska, blahobyt, konec veškerého utrpení lidstva.

Martina: Vidím v tom Demolition Mana.

Daniel Vávra: Před 14 dny jsem se na to koukal. Kdo to neviděl, ať se podívá, je to neskutečný. Je to asi z roku 93, tedy necelých 30 let. V té době to byla skvělá parodie, a dneska je to vše pravda, kromě toho, že ještě nemáme takové automaty, ale i samořiditelné auto ano.

Martina: Ještě můžeme solit.

Daniel Vávra: Jeden kamarád mi říkal: „Nikdy by mě nenapadlo, že jediný sci-fi film, který se stoprocentně hodí k předpovědi budoucnosti, bude Demolition Man.“ Tento film jako jediný zobrazuje realitu dnešní doby. Pouze nemáme v každé místnosti zabudované automaty, které dávají pokuty za sprostá slova. Za sprostá slova se pokutuje, jen když to člověk napíše na Facebooku, ale vše ostatní se už děje.

Martina: Danieli Vávro, proč jsi založil petici Stop cenzuře? Proč jsi spoluzaložil Společnost pro ochranu svobody projevu? Ptám se proto, jestli je to proto, že tě napadli a začali ostouzet, protože jsi do počítačové hry z 15. století politicky nekorektně zařadil málo Afroameričanů, takže ti to vlastně ruší kruhy, ruší ti to byznys? Proto, že tě mrzí, že tě nezvou na konference, že tě zostudili, nebo máš strach z něčeho úplně jiného?

Daniel Vávra: Byznys mi ruší to, že tady sedíme, a o něčem se bavíme. Tím, že dělám tyto věci, si neustále pod sebou podřezávám větev. Takže z hlediska osobního prospěchu na tom opravdu nic nevydělávám. Stojí mě to peníze, a někdy v budoucnu mě to bude pravděpodobně stát i kariéru.

Martina: Spíše jsem myslela, co bylo u tebe spouštěčem?

Daniel Vávra: Spousta lidí bude mít řeči, že to člověk dělá zištně. Naopak. Škodí mi to. Všechny tyhle věci. Celý můj Facebook je politická, nebo společenská sebevražda v přímém přenosu. To je zajímavá otázka, že kdybych byl svůj oponent, co bych si mohl myslet, že tím sleduju. Jestli chci nastolit nějakou odpornou společnost, kde se lidé budou moct vzájemně nenávidět, a bude tady ekologická katastrofa, všichni pomřeme na dvoutisícileté sucho, které zprovozním tím, že můžu dělat vtipy o Trnkovi z Intersucha. Nebo nevím, co si myslí, o co nám jde. Upřímně věřím tomu, že cenzura je na hovno a …

Martina: Beru ti kredit. Che, che.

Daniel Vávra: A že to nikam nevede. Oni tím rozdělují společnost, bude se to hrotit dál a dál. Už se to hrotí mnohem rychleji, než jsem si myslel. Myslel jsem, že to bude pomalejší. Ale postup tohoto je extrémně rychlý.

Nepotvrzená slovní urážka je považována za horší, než když někdo někomu rozšlape hlavu. Záměrné kopnutí do obličeje okovanou botou se bere jako drobný prohřešek.

Martina: Mohli jsme vidět tu slávu v Británii.

Daniel Vávra: Nějaká nepotvrzená slovní urážka je brána jako horší, než když někdo někomu rozšlape hlavu. Někdo někoho záměrně kopne do obličeje okovanou botou, a to se bere jako drobný prohřešek. Ale že někdo někomu něco pošeptal, sice nevíme co, tak to se ten jeden strašně urazil. To je neskutečné. A ještě navíc je někdo za tuto nepotvrzenou urážku, která je založena na tvrzení proti tvrzení, odsouzený. Kde to jsme? Koho by to napadlo, že se něco takového může dít? A kam to asi povede? Většina lidí se na čas nechá zglajšaltovat, ale to potom vede k úpadku.

Kdo jsou lidé, kteří nejvíce posunou společnost dopředu? To jsou extroverti, lidé, kteří zkouší šílené nápady, ale některé z nich se ukážou jako fungující, a to je obrovský pokrok. Elon Musk je blázen, a ve společnosti má výhodu, že progresivisti strašně žerou elektromobily. Ale kdyby vyráběl něco jiného, a ne elektromobily, kdyby to nebyla tak progresivní oblast, tak je tento člověk dávno zlikvidován. Za to, co občas někde napíše, by kdokoliv jiný, třeba šéf Coca-Coly, by ho okamžitě vyhodili.

Martina: Co máš konkrétně na mysli?

Daniel Vávra: Třeba, když Musk napíše o cancel culture, a takový provokativní věci furt tam má. Ale on to hraje na obě strany. Ale společnost, která takové lidi zlikviduje, potom nemůže fungovat, a přestane se posouvat dopředu vědecky i kulturně, a vůbec. A začne úpadek – my jsme to tady zažili. Přesně tohle dělali komunisti v 50. letech, zničili inteligenci, o které řekli, že je nenávistná. Tyto lidi vyházeli, nebo utekli. Pár lidí tady zůstalo a 10, 20 let to existovalo, protože to dojíždělo setrvačností. A lidi to začalo štvát. A rok 68, kdy se lidé proti tomu vzbouřili. Po 20 letech, co tady byl onen režim, lidé zjistili, že je to na hovno, a začali se bouřit. To ruský hegemon potlačil silou. A pak to trvalo dalších 20 let, a byl to totální ekonomický, společenský, ekologický úpadek. A přitom komunismus taky začínal s tím, že: Všechno zrovnoprávníme. Všichni se budou mít líp. Postavíme lepší fabriky, nebudeme nikoho vykořisťovat, bla bla bla. A jak to skončilo? Obrovský smradlavý fabriky, zdevastovaná příroda, nikdo neměl nic. Hrozné statistiky úmrtností a všeho. Totální opak toho, co chtěli.

Liberalistický progresivismus zašel příliš daleko. Je pozdě. Už se s tím nedá nic dělat. Je to tak absurdní, že to nemůže vydržet, a musí se to otočit na druhou stranu.

Martina: Danieli, ty jsi to teď řekl v souvislosti s Elonem Muskem – cancel culture. My jsme tady součástí snah, které se nazývají politická korektnost, a cancel culture je ještě extrémnější hnutí. Řekni mi, jakou máš představu o tom, jak se vyhnout tomu, o čem teď mluvíš? Jak zabránit nové ultra levicové kulturní revoluci, která je známá ve všech možných marxistických režimech a scénářích z Číny.

Daniel Vávra: Mám obavu, že je pozdě. Mám pocit, že je to daleko.

Martina: Že už jsme zašli daleko, tak to myslíš?

Daniel Vávra: Že už se s tím nedá nic dělat. Všichni už si říkají, že je to tak absurdní, že to nemůže vydržet, a musí se to otočit na druhou stranu.

Martina: A ono to spíš bytní.

Daniel Vávra: Myslím, že otočení na druhou stranu možná nastane, ale bude to sakra bolestivý. Všichni nedostanou rozum najednou. Lidé na obou stranách jsou bytostně přesvědčený o své pravdě. Nebaví se spolu. A myslím, že toto nebavení se spolu je mnohonásobně horší na straně těch liberálů. Když někdo přijde v trumpovské kšiltovce na demonstraci Bidena, tak ho tam zbijou. Když přijde liberál na demonstraci trumpovců, tak se budou spíš snažit ho přesvědčit, YouTube je plný videí, jak to někdo zkoušel. To nejsou nějaké moje domněnky, existují videa, jak někdo šel v červené čepici, dostal na budku, a naopak Demokrati, kteří chodili na „nebezpečné“ trumpovské“ meetingy, říkali, že to tam bylo docela fajn, že lidé byli v pohodě.

Martina: Ben Shapiro zmiňoval, kolik muselo být těžkooděnců…

Daniel Vávra: Vždyť dneska konzervativci na vysokých školách musí mít ochranku, když přednášejí o svobodě slova. To se liberálovi, když přednáší o cenzuře, nestane, že by tam naběhli naštvaný trumpovci, a zmlátili ho. Nevím, že by se to někde na univerzitě stalo. Naopak opačně se to děje běžně. Když je situace takhle extrémně vyhrocená, tak se člověk svých pozic snadno nevzdá, že by všem došlo: Tak jsme si zapřeháněli, a končíme.

Všichni se bojí, že je zruší. Když tady bude alternativa k Facebooku, nebo nějaká jiná sociální síť, která nefunguje jako Facebook, a šlo by tam odejít, tak firmy, které se vůči tomu stavějí jinak, kterých moc není, vědí, že 50 procentům lidí to nevadí, a naopak to budou oceňovat. Tam není problém, že by si firma řekla: My děláme 3D tiskárny, a když nás teď napadnou, tak budeme mít strašnou ostudu. Tak to ve skutečnosti není. Když budou razit liberální politiku, tak je konzervativci nebudou mít rádi, ale ta firma se to nedozví.

Konzervativní lidé nemají silný hlas, ani povahu, že by hlasitě vyřvávali: Budeme bojkotovat tuto firmu, a musíme ji zničit, aby zkrachovala, protože podporuje politika, kterého nemáme rádi. Ale když se to stane obráceně, tak to přesně tak bude. Daná firma bude vytlačena, média řeknou, že od nich nebudou brát reklamy, takže nebudou moct inzerovat. Zruší jim účty. Banka jim zruší karty. To se děje, to nejsou moje konspirace. Taková firma se vystavuje obrovskému riziku, ale přitom by zákazníky měla. Společnost v Americe je rozdělena na dvě půlky, ale lidé musí mít kam odejít. Musí existovat banka, která je apolitická, ale to dnes neexistuje. Dneska existuje, že každý přijímá takovou pohodlnou cestu, že se přidají k davu, který zrovna něco křičí.

EU chystá zákon, podle kterého, když si někdo bude z někoho dělat legraci, nebo ho kritizovat, tak to bude označeno za hate speech, tedy jako závažný zločin jako terorismus, obchod s bílým masem a drogy.

Martina: Danieli Vávro, v tom může sehrát, nebo sehrává roli EU, protože prý připravuje novou legislativu, která má svobodu na internetu chránit. Ale mnozí říkají, že tato legislativa svobodu slova naopak zničí.

Daniel Vávra: Jsou tam dvě věci. Oni mají Digital Services Act, což na první pohled působí, že to vlastně není tak úplně špatné. Došlo jim, to mě překvapilo, že jim to přerůstá před hlavu a že sociální sítě mají větší moc než oni. To znamená, že si chtějí vzít moc zpátky.

Martina: Myslím, že když zrušili Trumpovi jeho Twitter, a Angela Merkelová na to zareagovala, tak proto, že si uvědomila, že už lítají třísky.

Daniel Vávra: Přesně. Zjistili: „Oni můžou mazat i nás.“ Není pravděpodobné, že by mazali Angelu Merkelovou, ale došlo jim, že někdo někde sedí, a má kontrolu nad něčím, nad čím ji oni nemají, a může se to otočit proti nim. To mě překvapilo, že jim to došlo. To by bylo hezké, kdyby to došlo i těm u nás. Takže začali chystat Digital Services Act, který na první pohled navrhuje věci, za které bych i byl. Problém je, že to má na starosti EU, a některé firmy si nejsou jisté, co bude po nich chtít. A do toho se ještě přidává hate speech, kdy chtějí přidat nenávistné projevy. U nás to dnes částečně platí, máme tady podněcování k nesnášenlivosti, kde je pár vyjmenovaných věci. Takže to vlastně v našem zákoně jistou formu má, ale EU to chce rozšířit o hate speech.

Martina: Je to velmi vágní pojem.

Daniel Vávra: Je tam i hate speech nejen vůči rase a náboženství, ale i pohlaví, nemoci, snad názoru. Takže najednou cokoliv. Z kohokoliv si budu dělat legraci, nebo ho budu kritizovat, tak se to dá označit jako hate speech. A chtějí, aby to byla nadnárodní legislativa, a není jasné, jak to chtějí pojmout. My jsme na to upozorňovali, díky nám vzniklo asi 2000 připomínek na formuláři, kde vyhlašují tyto aktivity, a tak jsme to popošoupli, že se tím budou muset zabývat.

Já nepředpokládám, že by to mělo nějaký velký success, že by Evropská komise změnila názor. Pointa je, že to chtějí povýšit na velmi závažné zločiny, takže hate speech bude na stejném levelu, jako terorismus, obchod s bílým masem, drogy a takovéto věci. To samo o sobě nemůže nikomu připadat v pořádku, že já o někom napíšu, že je kretén, a je to stejný level provinění, jako když budu převážet mrtvé lidi v náklaďákách přes hranice.

V Polsku vzniká zákon, že Facebook nemůže cenzurovat něco, co tam není nelegální. Pokud to udělá, bude možné si stěžovat. A když úřad rozhodne, že co dotyčný člověk napsal, je v pořádku, tak to Facebook musí vrátit, jinak dostane pokutu.

Martina: Danieli, před chvílí jsi naznačil, že si myslíš, že to nemá řešení, protože současná situace, nesvoboda, cenzura, už došla tak daleko, že už nevíš, jestli se to dá zvrátit. Tak se chci zeptat: Proč to děláš, proč se o to pokoušíš?

Daniel Vávra: Poláci, Maďaři chytají vlastní legislativu, a to je úplně jednoduché a super. Ale tady se říká, že Poláci jsou nejhorší totalitní vláda na světě. Ale podle mne není. A mají poměrně jednoduchý zákon, říkají, že Facebook nemůže cenzurovat něco, co není v Polsku nelegální. A pokud to udělá, tak budeme mít úřad, kam si člověk může jít stěžovat. A když tento úřad rozhodne, že to, co ten člověk napsal, je v pořádku, tak to tam Facebook musí vrátit. A když to tam nevrátí, dostane pokutu. Úplně triviální řešení, podle mne. Takže na Facebook je vyvíjen tlak, aby na to prděl.

A pak tam je druhá věc, kdyby si tam teroristi něco psali, tak musí mít nějaký mechanismus, že když jim to někdo řekne, tak to musí hned smazat, ale ať je rozhodný orgán stát, a ne nějaká soukromá firma z jiné země, která si stanovila, že nemůžu dělat vtipy o fotbale, a za to mi budou rušit smlouvy a účty. Takhle to přece nemůže fungovat. Takže toto polské řešení je docela rozumné, a je prosaditelné. Ale když projde hate speech zákon EU, směrnice, nebo co to má být, tak to najednou bude nad tím, takže vlády nebudou moci toto dělat. Takže ve skutečnosti je tato iniciativa strašně nebezpečná. Digital Services Act ani možná ne, ale toto je nebezpečné.

Martina: Za to se schová všechno.

Daniel Vávra: Za to se dá leccos schovat, a staví to evropskou legislativu nad národní. Kdyby tedy vláda řekla, že na to prdíme a že to tady takto dělat nebudeme, tak budeme platit pokuty, a nebudeme dostávat dotace. Kdybychom nedostávali dotace, tak to je super, dotace jsou zlo, takže bychom to měli cíleně porušovat, abychom je nedostali. To by mi nepřišlo jako problém, a šlo by to udělat. Naše legislativa by šla udělat, a podle mne by fungovala. Firmy jdou, ani ne tak donutit, ale jde jim dát pravidla, která budou muset dodržovat, a podle mne to nebude ani velký problém. Je to o tom přesvědčit.

Myslím, že to není až tak, jak mnozí říkají, jak může ČR soupeřit s Facebookem. Stejně tak, jako tady musí výrobce bot Adidas, obrovská firma, dodržovat naše záruční lhůty, vracet boty a mít tady obchodní zastoupení, aby se to s nimi dalo řešit, tak proč by to nemohl mít Facebook? Co je tady za problém? Lidé jsou blázni, když si myslí, že to nejde.

Martina: Danieli, teď jsi nastínil několik cest, které se zdají být poměrně schůdné, ale přesto – jak vidíš nejbližší budoucnost? Sejdeme se tady za rok, nebo za pět, a budeme se dále svobodně bavit o tom, jak dodržovat a chránit svobodu slova? Nebo se o tom budeme bavit jako o zvládnutém pokusu o totalizaci médií, zejména sociálních sítí? Anebo si už budeme, jako v Demolition Man, smažit krysí bifteky v kanalizaci? Jak to vidíš?

Daniel Vávra: Myslím, že u nás, v Americe, i na Západě, budou všude volby. U nás, v Německu, v Americe už byly, jenže toto nadcházející volební období, a v Americe už to začalo, bude fakt špatný. Většinou to vyhraje „progresivní“ levice, a začne ty své, u nás je to pravděpodobné, programy realizovat.

Všechna nejhorší očekávání republikánů, co se bude dít, když bude Biden prezidentem, se stala

Martina: Když myslíš, že vyhraje levice, koho tím myslíš u nás?

Daniel Vávra: Piráty. Komunisti mi už dneska v některých věcech přijdou jako konzervativní strana. A je to pravda. Komunistická strana ve 40. letech byla progresivní levice, a dnes je to konzervativní levice. Na spoustu témat mají názory, které jsou opačné, než u jiných levicových stran. Komunisti mají názor, že by lidi měli mít zbraně. Hlasovali pro. Komunisti mají konzervativní názor na stejnopohlavní svazky. Na spoustu takovýchto věcí mají strašně konzervativní názory, což je vtipné, že komunisti a ODS se v některých věcech sblížili. V dnešní době tak strašně, že je to často bizarní.

Myslím, že se tady začnou více realizovat progresivní nápady. A teď je otázka, co bude, až lidem dojde, že to nefunguje. Myslím, že to nebude fungovat. Chvíli možná bude, a do toho se přidávají dluhy, které máme z covidové krize. Takže na jejich progresivní věci nebudou peníze, ale jak lidé budou chudší, tak zároveň po těch věcech budou toužit. Aby něco dostali zadarmo, nebo aby se o ně někdo postaral, když budou v úzkých.

V Německu vyhraje levice, pravděpodobně Zelení a Die Linke, nebo někdo takový. To si ani nedovedu představit, co se tam bude odehrávat. A v Americe už se to odehrává, a myslím, že všechna nejhorší očekávání republikánů, co se bude dít, se stala. Ale v Americe je dobré, že za dva roky mají doplňovací volby do Kongresu, a čekají, že to otočí, a budou mít většinu.

Martina: To záleží na Kamale Harris, jak to bude.

Daniel Vávra: A když se jim to povede, tak najednou Biden, a myslím, že Biden už to v tu dobu nebude, bude mít dost svázané ruce, a trochu mu to s některými nápady zkomplikujou. Ale myslím, že nejenom kvůli covidu, a jeho následkům, nás nečeká úplně pozitivní období. Je otázka, jestli pak lidé dostanou trochu rozum, když se ukáže, že je to slepá ulička. Obvykle je to v těchto totalitních systémech tak, že se začne konat dobro. Pak se ukáže, že konání dobra nepřináší výsledky, jaké by jeden čekal, tak lidé začnou reagovat. A to si nemůžou nechat líbit, tak je zavřou a začne se konat dobro ještě intenzivněji, a má to ještě katastrofálnější důsledky. Lidé začnou remcat víc. Tak se do toho začne šlapat ještě víc, takže remcat nebude nikdo – a pak se to zhroutí. Ale naposledy to u nás trvalo 40 let.

Teď to zní strašně apokalypticky, a někdo bude říkat, že tady prorokuji nějaký nesmysl, že se to nemůže stát, a vše je v pohodě, a já jsem blázen. Já si to nemyslím. Myslím, že veškeré indicie, když se člověk podívá na ekonomické ukazatele, nálady ve společnosti, jsou naprosto alarmující. Já jsem bohatý člověk, tak se na to dívám stylem, jestli budu bohatý i za pět let. Třeba Lukáš Kovanda říká, že nahoru strašně šplhají ceny nemovitostí, protože lidé, kteří mají peníze, se bojí inflace, a tak kupují nemovitosti. Říká, že nemovitosti budou nahoru šplhat tak, že na nějakou dobu normální člověk na ně nebude absolutně schopný dosáhnout.

V Německu už progresivisté začali regulérně znárodňovat byty

Martina: Řekla bych, že už se tomu blížíme.

Daniel Vávra: Ale furt lidé hypotéky dostávají. Ale jakmile se to dostane do stavu, kdy i levné věci budou drahé, tak lidé začnou volit lidi, kteří jim začnou slibovat, že s tím něco udělají. Co s tím už asi mohou udělat?

Martina: Myslím, že opatření, která proklamují piráti, jsou právě ta opatření, která inspirují mladé lidi, aby je volili, aby si pak sáhli na nemovitost.

Daniel Vávra: A v Německu se to děje také. Tam už začali regulérně znárodňovat byty. Pokud byty neuděláte takto, tak vám je sebereme. Nejenom Berlín, myslím, že je to i v nějakých dalších městech. Samozřejmě se ukázalo, že to nefunguje, že to zdeformovalo trh. Tak lidé raději nepronajímají byty, jinak by museli mít regulované nájemné. Vznikl černý trh, klesly ceny nemovitostí, stouply nájmy. Celé se to pomotalo, a nefunguje to, nezvýšila se dostupnost bydlení, není to řešení. Ale bylo to první, co je napadlo, a všem to přišlo super: Zatočíme s prachatými šmejdy, co nám skoupili byty.

Kovanda myslí, že vláda bude muset něco říct. Existují tady lidé, kteří sedí na hromadě nemovitostí, třeba náš bývalý ministr zdravotnictví, a nějak jim je budeme muset sebrat, aby se dostaly na trh. Tak jim je zdaníme, a když nebude fungovat zdanění, tak některým nejhorším je začneme vyvlastňovat. Nikoho nebude trápit, že jedno procento okrademe hodně a zbytek trochu. A to je cesta do pekel. A proč? Protože se tisknou peníze, nefungují ekonomické mechanismy. Vlády se snaží vyhnout dluhům tím, že to kamuflují, a tím to zhoršují.

Martina: Stát vám nikdy nedá nic, co vám předtím nevzal.

Daniel Vávra: Takže ani v tomto to nevidím moc dobře.

Martina: Danieli Vávro, já bych ti poradila, ať si uděláš zásoby vitamínu D, protože v kanalizaci si člověk příliš slunečního svitu neužije.

Daniel Vávra: Jako z Demolition Man.

Martina: Buď dobrý, Danieli Vávro, díky za rozhovor.

Daniel Vávra: Taky.

Martina: Představovala jsem tě jako tajemníka několika komisí, které byly poradními týmy vlád České republiky. Většinou mluvíš v plurálu, to znamená, že vy, energetičtí pracovníci, jste pravděpodobně zajedno – to vás nikdo neposlouchá, když radíte výkonným složkám?

Hynek Beran: Optám se jinak: Ve kterém oboru se dnes v Čechách poslouchají odborníci z hlediska národního hospodářství a dlouhodobě stability?

Martina: Ráda bych ti odpověděla, ale budu taktně mlčet.

Hynek Beran: Když taktně mlčíš, tak odpověď zní, když bych to řekl kulantně, že velmi málo. Začne to od rozhovoru s politiky. Oni v podstatě mají zájem vyhrát volby, a pak dělat politiku. V parlamentu znám spousty slušných lidí, kterým jde o věc, nebo se kterými se o tom dá mluvit. Takže já bych neříkal, že všichni politici jsou špatní, ale česká politika v těchto strategických oborech neexistuje. Je to problém. Neposlouchají. Říká se: Jako nahoře, tak i dole, tak si občas říkám, jestli to není chyba buďto voliče, nebo národa, že to nežádá. Proč to národ nežádá?

Martina: Možná proto, že jak sám říkáš, obecné povědomí je, že pitná voda vzniká v kohoutku, potraviny v marketu a elektřina v zásuvce.

Hynek Beran: A že roušky jsou potřeba, a je dobře, že děti nechodí do školy. To už jsme tady jednou měli. Co budeme dělat, když třeba se zavřou elektrárny, a v zimě třeba roku ’23 nepojedou německé vrtule, a tady se budou vypínat čtvrti, protože se proud bude vyvážet do Německa? To budeme říkat, že je to takhle v pořádku, podobně, jako když děti nechodí do školy? Nebo že si máme koupit jednu kilowattovou hodinu za 1000 dolarů, jak to bylo onehdy v Americe? A že máme dobře nastavený trh s elektřinou? Nebo co budeme říkat? To je potřeba si uvědomovat.

Martina: Myslím, že nebudeme říkat nic, protože si budeme dýchat do zkřehlých dlaní.

Hynek Beran: Ano, v lepším případě. Pakliže mají lidé doma děti a budou jim chtít něco uvařit, tak jim vytečou mrazáky. A další problémová věc: kanalizační jímky jsou na 24 hodin, takže kdyby byl blackout delší, tak ulice budou podle toho vypadat.

Hraje se geopolitická, strategická hra o energetické suroviny

Martina: A paneláky rovněž. Pojďme tedy ještě školit, protože já třeba opravdu nerozumím tomu, v čem je teď situace s ruským plynem nová. Vždyť ruský plyn k nám přece proudí už dávno.

Hynek Beran: Situace s ruským plynem není nová. Vzpomínám si, že nějací kolegové ze speciálních jednotek říkali, že si máme zvyknout na to, že probíhá jakýsi lokální konflikt a že my jsme jeho účastníky. Že takový lokální konflikt někdy bude. Že nemáme studovat, jaký by mohl být, ale že už je tady.

Martina: Hybridní války? Ano?

Hynek Beran: Ano. V podstatě se tady hraje taky geopolitická, strategická hra o energetické suroviny. Kdyby se podařilo nějakým způsobem eliminovat závislost na ropě dovážené z arabského světa, tak tím do jisté míry zamezíme financování islamizace. Něco podobného vlastně probíhá v lokále mezi Německem a Ruskem, kde se celá infrastruktura staví na plyn. Ruská strana věří na to, že Evropa bude dlouhodobě závislá na dovozu jejich plynu, a tak budou diktovat část ekonomiky; možná ideologie. Německá strana zase věří na to, že až se plynová infrastruktura dostaví, tak přejdou do vodíku, tuto spolupráci nějakým způsobem přeruší, a zase to bude diktovat druhá strana pomocí vodíkové technologie. Do toho samozřejmě intervenuje Amerika, která by ráda, aby měla v Evropě zase nějaké slovo. A když si to takto představíte, ty hráče, takové cui bono, a o co se vlastně hraje, tak je to poměrně transparentní a jednoduchá hra. Prostě nám někdo chce prodat plyn, a chce, abychom byli závislí.

Martina: V tom případě se musím zeptat: Byl by pro nás rozdíl mezi ruským plynem z Ruska nebo ruským plynem z Německa?

Hynek Beran: Tak pokud je zdroj plynu v Rusku… Pojďme si vzít příměr třeba s očkovacími látkami. Říkáme, že patříme k Západu. Ale jak patříme na Západ? Patříme do středu Západu, nebo na konec toho, s našimi montovnami a poplatky? Když je málo očkovacích látek, tak jdou nejdřív do Česka, nebo někam jinam? Tak si položme tu otázku: Když by bylo málo plynu, třeba z důvodu nějaké havárie, nebo geopolitického konfliktu, tak půjde plyn nejdřív do Česka, nebo někam jinam, když roura jde geopoliticky jinudy?

Martina: Vzpomínám, jak nám v Německu na určitou dobu zadrželi kamiony se zdravotnickým materiálem. To byla odpověď?

Hynek Beran: Může být. Nerad bych tady vyvolával nějakou paniku, že národ zleva, nebo národ zprava je špatný. Protože naší strategií přežití je: Byli jsme okupováni oběma těmito národy. Nebudu do toho tahat politiku, ale prostě čím více budeme samostatná země, kde nám nebudou zadržovat ani kamiony, ani očkovací látky, ani plyn, ani tyče k reaktorům, ani třeba, jak jsi říkala, riziko dostavby nějakého strategického zařízení, tím jsme na tom lépe. Když bychom dosáhli tohoto stavu…

Ceny plynu jsou geopolitikum

Martina: Teď se zeptám jako obchodník. V každém obchodu platí, že každý další mezičlánek zboží prodraží. Byl by tedy plyn distribuovaný přes Německo pro nás dražší, než kdybychom si ho předtím koupili z Ruska?

Hynek Beran: Já na toto neumím odpovědět, protože ceny plynu jsou geopolitikum samy o sobě. Nicméně je potřeba si uvědomit, že ruský plyn, má-li dobývat Evropu, se zcela zákonitě bude chovat podobným způsobem, jako třeba německé hypermarkety, které zničily naše obchodní sítě. Zpočátku bude levný, a bude podporován i poplatkovou strukturou.

Vezměme si problém, na který jsme upozorňovali na pár fórech, a to, že pokud si chceme zatopit v teplárně v nějakém městě domácí solární elektrárnou, tak monopolní společnosti od nás chtějí 2,50 jenom za přepravu této elektřiny přes náměstí. A plyn zatím dovezeme za korunu, 4 000 kilometrů z Ruska, od Putina, ho dovezeme za korunu. A monopolní společnosti od nás chtějí 2,50 jenom za to, abychom si elektřinu dovezli přes náměstí, a místo ruského plynu si zatopili v kotli, v elektrokotli, obnovitelným zdrojem. Takto na tom jsme. Takže z jedné strany je plyn jakoby levný, z druhé strany máme zablokovanou tu možnost, abychom si to dělali sami. A pak je také možné, že v důsledku nějaké situace plyn podraží na dvojnásobek, nebo i výše. Může se to stát.

Martina: Ty jsi říkal, že v žádném případě nechceme být závislí na Rusku. Ba co víc, že s ním chceme spolupracovat co nejméně. A přesto vytvoříme podmínky, že plyn, který sem teče z Rudého náměstí, přeneseně řečeno, je levnější, než když si vyrobím fotovoltaickými panely energii na svém vlastním domě?

Hynek Beran: Ano. A když se bavíme o tom, kdo vlastně, kdo za to může, nebo v tom je, tak vlastně, tak kdybychom měli dávat posluchačům návod kudy z toho, tak se nám podařilo vydefinovat pár bodů, které jsou poměrně jednoduché a které by zafungovaly. Ohledně plynu je to zavedení strukturovaného tarifu, nebo normálního tarifu, který mají v Evropě. Pracovně tomu říkáme sousedský tarif, to znamená, že když je to z vedlejšího baráku, tak se za to nebudou platit 2,50. Takto to mají ve Francii, v Rakousku, všude. Mají to udělané různě, třeba podle metrické vzdálenosti, nebo podle toho, na jakém jsou vedení. A v půlce Evropy to mají podle poštovních směrovacích čísel.

U nás to Energetický regulační úřad, abych byl adresný, odmítá, a tvrdí, že to tak nebude ještě pět let. Takže to je špatně. Kdežto když si zavedeme tento nový tarif pro obnovitelnou energii, tak je to motivací i pro investora. Je to jednoduchá věc, a my, jako experti, bychom měli definovat pro občany jednoduché věci, které mají chtít. Nadávat v hospodě, že je to špatně, to umí každý. Ale když budeme chtít sousedský tarif pro čtyři miliony našich domácností, tak to může chtít polovina našich domácností.

Martina: Takže tvoje odpověď na otázku, kterou jsi řečnicky položil – co dělat, je, aby si to lidé nenechali líbit?

Hynek Beran: Na to nepotřebujeme demisi vlády, nebo volby. Ale jedno rozhodnutí Energetického regulačního úřadu. Jednoho orgánu.

Martina: Takže tlačit.

Hynek Beran: Ano. Tlačit, zveřejňovat. Znovu pro posluchače zopakuji: Sousedský tarif. Dovést plyn z Ruska od Putina stojí dva a půl krát méně, než si ohřát třeba v teplárně vodu. Nikomu se to nevyplácí. Tarify dělá Energetický regulační úřad. Takže určitě vyvinout tlak na změnu, protože je to potřeba nejenom pro lidi, pro domácnosti, ale také obnovu segmentu teplárenství. Takže vlastně i pro energetický průmysl. Takže to škodí oběma.

S uhlím by se skončit nemělo

Martina: Hynku Berane, v tvé prezentaci jsem si našla informaci, že světové organizace dnes varují před nadcházejícím nedostatkem tří životně důležitých komodit: pitné vody, potravin a energie. Když se na to podívám, tak vodu jsme přenechali Francouzům. Potraviny kdekomu z Evropské unie, a o energii se teď svádí bitva.

Hynek Beran: Ano.

Martina: To ale znamená, že ve všech třech strategických komoditách se ženeme do závislosti.

Hynek Beran: V energii to ještě není tak zlé, na rozdíl od těch ostatních. Protože pokud vezmeme zdroje, tak větší část těch zdrojů je v domácích rukou. Jaderné elektrárny jsou české, většina uhelných je také v českých rukou, i když se odprodávají do oligarchických skupin. Ale stále to drží. Problém je, jak s tím hospodaříme. Já u tohoto občas vzpomínám na Čapkovu Matku, myslím, že spektrum posluchačů, které tento pořad poslouchá, českou literaturu dobře zná.

Martina: Toni, jdi!

Hynek Beran: Toniho ještě nemáme, ale máme dva, z nichž jeden dvacet let trvá na výprodeji fosilní elektřiny. Dvacet procent elektřiny vyvážíme – a největším producentem CO2 je export elektřiny z České republiky. Největším producentem znečištění atmosféry v českých podmínkách je export elektřiny! Kdybychom tu elektřinu nevyváželi, tak nepotřebujeme tolik zastaralých fosilních zařízení.

Martina: Mám pocit, že tento sektor je utkán z nelogičností, když tě poslouchám. Nelogičností je, že to není ekologické.

Hynek Beran: Máme to v řadě parametrů, i neevropského typu, nastavené tak, aby se vývoz elektřiny nějakým způsobem stále ještě udržel. Je možné, že se za chvilku udrží tím, že až Němci zavřou elektrárny, tak to bude chvíli lukrativní. Nicméně naše národohospodářské doporučení už před deseti lety bylo: s uhlím nekončit. Když si představíme cyklus moderní teplárny, tak teplárny v parném létě provozují takzvaně vynucenou kogeneraci, protože má staré uhelné zařízení, potřebuje ohřát teplou vodu, a tento ohřev teplé vody činí třeba jenom 10 procent provozu dané teplárny. A představte si, že u toho vyrobí nějakou elektřinu, kterou vlastně nikdo nechce. Do toho vyrábějí ještě jaderky, a také solární elektrárny. A tak se elektřina musí vyvést. A tato elektřina, ta polední a letní, se dá velmi dobře nahradit elektrickými kotli. Jsou na to velké dotace, desítky miliard z Evropské unie. Ve městě to může mít víceméně každý. A na tu tuhou zimu uhelné stroje vydrží. Řada z nich je ekologizovaných, vlastníci do toho dali nějaké prostředky, aby splnili náročné evropské ekologické požadavky. A když rozjedete jadernou elektrárnu na zimu, na čtyři pět měsíců tuhé zimy, tak je to stále to nejlepší, co můžeme udělat, protože nevíme, jak dopadne tato geopolitická hra. Chceme v ní být první? My nevíme, jestli vyjde německá Energiewende (pozn.: energetický přechod, program transformace energetiky), ale už musíme být ergiewendeovštější, než samo Německo. A všechno si zavřít? To přece nejde.

Martina: Když dnes slyšíš v médiích o uhlí, tak většinou s podtónem, že se jedná o velké zlo. Že je to špinavé a nákladné.

Hynek Beran: Já už něco pamatuji. Ještě pamatuji, jak nám soudruzi říkali, že je to černé zlato.

Martina: Já jsem z Ostravy a těmito vzpomínkami mě téměř dojímáš. Ale dnes je situace jiná, a o uhlí se mluví možná proto, že už v názvu má vyhlášeného zločince, tedy „uhlík“, o kterém se mluví jako o něčem velmi špatném, s čím už je potřeba skoncovat. Jak to vnímáš ty?

Hynek Beran: Pakliže máme něco místo toho. To jsme si také povídali o panelácích, že je potřeba s tím skoncovat. Už někdy v 90. letech se říkalo: Pojďme to zrušit, je to komunistická výstavba. Nakonec se zjistilo, že panelák se špatně bourá, protože tam dali nějaké patrony, takže by spadlo přízemí, a vršek by stál dál, protože to je svařený. A dneska se paneláky rekonstruují a prodávají, nikdo je nebourá. A uhelné zdroje jsou na tom podobně jako paneláky. Určitě nepotřebujeme nadbytek na export, protože to není ani tak dobrá disciplína, která by nám vydělávala. Je to trošku jako vývoz banánů z banánové republiky. Ale určitě bych se možnosti zpracování domácího paliva nevzdával.

Nota bene, my nemáme vlastní zásoby ropy a plynu, nebo jen velmi minoritní, ale máme velké zásoby uhlí. A uhlí je také chemická surovina, na což se zapomíná. Tedy, že neztracení těžební schopnosti uhlí zároveň znamená neztracení vzácné chemické suroviny, kterou můžeme i v budoucnu potřebovat, třeba i na něco jiného, než na pálení.

Využití paliva spálením je svým způsobem nejnižší přidaná hodnota, která v řetězci je. To samé u ropy. Ropu můžeme spálit, třeba i v elektrárně, nebo z ní můžeme udělat nějaké plasty. U uhlí to funguje podobně. Když to převedu do čísel, tak jsme spotřebovávali, nebo dosud spotřebováváme, něco ke čtyřiceti milionům tun uhlí. Ale na domácí provoz by nám stačilo třeba 10 nebo 15. Takže by nám stačilo daleko míň. A já se ptám, proč to tedy neděláme? Je to opět jako s Čapkovou Matkou. Chybí nám Toni, a ten druhý, zfanatizovaný křičí. Jeden to chce vyvážet, ten hnědý, tím nemíním nějakou ideologii, ale uhlí je hnědé. A druhý zase křičí: Všecko to zavřeme. Ale nemáme náhradu, kromě plynu z druhého náměstí. Tak co budeme dělat? Obojí je špatně.

Provádět direktivní změny v energetice ještě před tím, než máme náhradu, je špatné

Martina: Řekl jsi, že ještě nevíme, jak dopadne Energiewende, ale chceme být ještě wendeovštější. Jaký je tvůj odhad, jak dopadne Energiewende? To se nás, jak jsi sám několikrát naznačil, přímo týká. Protože pokud by to dopadlo tak, že energie bude málo, tak se bude kupovat pravděpodobně od nás, a tím pádem se nám jí možná nebude dostávat. Anebo nám výrazně zdraží.

Hynek Beran: Upřímně řečeno, u Němců je asi potřeba odlišit inovativní potenciál, který mají velký. Je to technicky vyspělý národ s inovativním potenciálem. Znám spousty Němců, kteří říkají, že Energiewende se zavíráním jaderných reaktorů je sice asi správně, ale že to přišlo příliš brzy a že to podlamuje německou ekonomiku. Takže inovativnost určitě ano. Ale direktivní změny ještě před tím, než máme náhradu, tak to určitě ne. Ve vodíku je totiž jedno riziko – říká se, že to staré, co máme, ať je to, co je to, nahradíme něčím novým, co ještě nemáme. A nevím, jestli posluchači vědí, co vlastně odneslo střechu ve Fukušimě.

Martina: Vodík.

Hynek Beran: Vodík. Bouchnul tam vodík, žádné jádro. A teď si představte, že na základě nějaké nedochytané technologie se u nějakého města na celou zimu postaví velký tank na vodík. A skončí to jako ve Fukušimě, nebo jako Hindenburg. A tyto technologie nejsou dochytané. Víme, že vodík je nebezpečný, bouchá a hoří. Metanizace vodíku je příliš nákladná a špatně účinná. Hovoříme o vodíku a nevíme.

A druhou zajímavou technologií jsou malé modulární reaktory, což je také nedochytané, o čemž se nehovoří. Není to zatím ve fázi prototypu. Tam jsme v souladu s kolegou Vágnerem, který se více zabývá jádrem, doporučovali: takže, když by nějaký byl, tak honem rychle koupit, na Temelíně máme ještě dvě volná místa. Měli tam být původně čtyři reaktory, ne dva. A infrastruktury je tam dost. Pojďme si tam dát jeden malý reaktor, abychom věděli, jak to funguje, a naučili se s tím zacházet, protože je to nová technologie, a je perspektivní. Vzdělanost tady sice máme, ale je zde jeden velký problém České republiky. V jádru jsme dobří, ve fúzi jsme také dobří, fúze je teorie. Ale ve vodíku jsme totálně zaspali dobu a budeme v této oblasti čistým importérem technologie.

Evropská unie má nelogickou a zmatenou energetickou politiku. Je to ideologie, která nám škodí.

Martina: Říkal jsi, že v Německu je silná technologie, a to mi připomnělo, že se nedávno objevila v médiích zpráva, že Čína vypustila do vzduchu více skleníkových plynů, než všechny rozvinuté země dohromady. V roce 2019 z Číny pocházela více než čtvrtina skleníkových plynů. To vyplývá z nové studie, kterou zveřejnil americký institut Rhodium Group. Nejlidnatější země světa přispěla v roce 2019 k emisím CO2 27 procenty. Spojené státy na druhém místě byly zodpovědné za 11 procent skleníkových plynů. Třetí je Indie s 6,6 procenty emisí, a ještě o dvě desetiny procentního bodu méně činil příspěvek Evropské unie, která je na čtvrtém místě. Takže podtrženo, sečteno, Čína vypouští čtyřikrát více emisí než Evropská unie, a dokonce více než všechny rozvinuté země světa dohromady. Ale my přijímáme drakonická zelená opatření, likvidujeme si automobilový průmysl, abychom byli ekologičtí. Připravujeme si energetickou závislost, případně možná i energetikou bídu, když to trochu vyhrotím. Chápu, že někdo na světě za to musí být zodpovědný, ale dává toto logiku?

Hynek Beran: Logiku to samozřejmě nedává, i když bychom chtěli být drakoničtí, jak jsi to nazvala. Máme tady určitě instrumenty. Když můžeme zavést emisní povolenky, tak můžeme u zemí, které je nemají nebo které méně dodržují Kjóto, dnes Paříž, zavést clo, a podpořit tím náš průmysl. Že to neděláme, je hloupost Evropy, protože Evropa je ekologická na vlastním území, a podtrhává si vlastní průmysl, vlastní vyspělost a vzdělanost, a dováží ze zemí světa.

To je vidět i na Indii, kde je jim to víceméně jedno. Dokonce jsem slyšel nějakého experta, který říkal, že v těchto zemích není možné nové uhelné elektrárny zavřít, protože jsou v první dekádě svého cyklu. Postavili si tam novou elektrárnu na uhlí, a chudák investor to přece kvůli nějaké evropské ideologii, nebo Grétě Thunbergové, nezavře. Pojede to dalších 20 let – my s tím musíme počítat a plánovat nefosilní energetiku v Evropě. To je naprosto zmatečné. Je to ideologie. Nedává to smysl. Je to nedotažená ideologie, a je to dokonce ideologie, která nám v celku škodí.

Martina: Škodí nám, zejména, když to postavíme vedle Číny, protože Čína se rozhodně netají tím, že hodlá stále více vyrábět a expandovat, a chce mnohem více zasahovat do chodu světa. Myslíš, že právě ona je připravena se v rámci ekologie uskromňovat a oslabovat svou ekonomiku? Anebo se dívá na Evropu s pobavenou radostí, a říká si: „Jen ať se snaží, ať jsou čím dál zelenější. Protože čím budou slabší, tím lépe pro nás?“ Stojí to až takto jednoduše?

Hynek Beran: Mám spíše dojem, když jmenujeme tyto mocnosti, že každá z nich má cíl ovládnout kus současného světa. U Ameriky je to snaha udržet, a u Číny ovládnout. A nikdy, co dějiny sahají, v těchto expanzivních politikách nehrála roli nějaká ekologie, nebo filozofie. Nebo dokonce nějaký humanismus. Prostě se expandovalo. A je-li třeba dnes hlavním nositelem expanze nějaké zboží, které se lacině vyrábí, nebo energie, kterou jednomu třeba uzavřeme, a druhému ji vnutíme, tak bych v tom nehledal nějakou ekologii. Prostě chtějí dobývat tímto způsobem. Asi je to mírumilovnější, než kdyby lítaly rakety, nebo jezdily tanky a pochodovali vojáci. Ale je to dobývání, a nehledejme v tom, že by dobývali nějakou filozofií, nebo proto, že chceme mít lepší planetu. Oni chtějí lepší blahobyt.

Celý národ nyní připustil, aby děti nechodily do školy, a bereme to jako něco normálního. To tady nikdy nebylo. Za Hitlera byly zavřeny jen vysoké školy, za Marie Terezie začala školní docházka.

Martina: Ale když se na to podíváme takto pragmaticky, tak nám z toho vyjde, že se všichni přestaneme zabývat ekologií. Není to cesta, kdy zatlučeme do rakvičky této planety další hřebíček?

Hynek Beran: Myslím, že bychom se měli zabývat harmonií s naším okolím, s planetou. To určitě ano. První je zapomenout, že je to celé jenom o penězích a že je to o celé budoucí generaci. Zaběhnu trochu jinam, celý národ nyní připustil, aby děti nechodily do školy. Což tady nikdy nebylo. Za Hitlera byly zavřeny jen vysoké, za Marie Terezie začala školní docházka. To tu ještě nebylo, a my to bereme jako něco normálního. Připouštíme to.

Martina: Jak kdo.

Hynek Beran: Jak kdo. Já taky ne. Uznávám a omlouvám se. Pak je také třeba možné, že bychom preferovali děti ve školách, místo montoven. Ale to je otázka odborných analýz, a vůbec otázka vkusu, co chceme. Když připustíme, že není důležité okamžité vydělání peněz, což je virtuální hodnota, byť si za to můžeme něco koupit, ale budoucí komfort naší země, tak pak bych se zabýval i tím, kolik máme řepky a kukuřice, a kolik motýlů a žab. Protože i toto jsou jakási měřítka, hmotná měřítka. A my bychom se měli naučit se Zemí žít komfortně.

A když se podíváme do reality energetiky, tak je tam určitě část, kterou jsme zdědili po předcích. Energetika je obor zhruba sto let starý, ta změna je systémová, tedy že je Země zadrátovaná, a všechny fabriky jedou na elektriku. To je zhruba sto let staré, plus mínus, je to obor relativně mladý. Po předcích jsme něco zdědili – určitě fungující soustavu, zemi máme dobře prodrátovanou. Zdědili jsme stroje, které nám ještě pár let budou fungovat, když se k nim budeme chovat slušně, a nebudeme to přehánět s výprodejem. A ještě dostáváme do vínku nové technologie a dotace k nim. Tak je strašně jednoduché, abychom si sedli, a řekli si, jaká je cesta k bezemisnímu mixu.

Ve skutečnosti se v průběhu dvacátých let, kdy máme obnovitelných emisních zdrojů 50 procent, můžeme poměrně jednoduchou cestou dostat do 80 procent obnovitelné elektřiny. Když nebudeme uhelnou přehánět a exportovat, tak jsme hnedka o 20 procent dole. To je první krok. Druhý je, když dostavíme solární energetiku skutečně na domy a v létě budeme ohřívat užitkovou vodu solární energií, místo uhelnou, nebo plynovou a jsme zase o kus dál směrem k obnovitelnu. A když si necháme na zimu 10 procent uhlí a 10 procent plynu, tak jsme jedním z nejekologičtějších národů Evropy. Toto je potřeba si uvědomit.

My zde cestu ve skutečnosti máme, a nikdo nám v tom nebrání. Je to něco, jako se probudit ze špatného snu. My máme tuto cestu, je možná – a dokonce na ní chodí stovky miliard z dotací z Evropské unie. Tato cesta je před námi, a není to vůbec o jaderném reaktoru, který bude až ve třicátých letech. Tohle je o rekonstrukci se stávajícími jadernými reaktory.

Představme si to v číslech: Česká republika konzumuje zhruba 60 terawatthodin, a zhruba 20 jich vyvážíme. Tak když jich 20 přestane nevyvážet, je to tam. Z 60 terawatthodin jedna jaderka vyrobí zhruba 15. Máme dvě. Polovinu máme v bezemisním jádru. Když dostavíme rozumně solární panely, tak dejme tomu 10 procent letní produkce můžeme mít v soláru. Tam není problém, že bychom toho nebyli schopni postavit na střechy a brownfieldy více. Problém je v tom, že něco jede jenom v létě, a v poledne. Takže je to spíš o absorpci druhé strany. A na tuhou zimu si holt necháme kousek uhlí. A na různá přechodová období si necháme zemní plyn, který zase není tak špatný. A zase jsme tam.

Je potřeba, abychom si nevybírali stranu, která si pak bude dělat, co chce, ale vybrat si zemi, v jaké chceme žít

Martina: Říkáš, že nám v tom nikdo nebrání. Ale zjevně ano, protože touto cestou nejdeme. Vyvážíme energii z uhlí, a máme takové tarify, že nám znemožňují to, co ty chceš uskutečnit. Takže kdo v tom tedy brání?

Hynek Beran: Martino, já z toho nechci dělat buddhistickou ideologickou relaci, ale už Buddha říkal, že u kořene všeho zla je nedostatek poznání. A tak se právě snažíme, já jako expert svým neumělým způsobem, a ty jako známá redaktorka, informovat národ, že cestu vlastně máme. Chtějme ji.

Martina: A ke komu myslíš, že by tyto informace měly především zalétnout? Samozřejmě, když si to bude přát. Lid, politici? Ale řekla bych, že tady působí ideologická činnost proti uhlí a proti jádru, jako v Německu. Teď kýváš hlavou…

Hynek Beran: Spíše se zamýšlím.

Martina: Jen jsem chtěla říct, že přikyvování hlavou není v rádiu slyšet.

Hynek Beran: Přikyvování hlavou není slyšet. To se omlouvám, ale já jsem nekýval na nesouhlas. Spíš jsem kýval v tom smyslu, že jsem přemýšlel o rozdílu mezi námi a Německem. Tam je jeden velký rozdíl, a to, že na rozdíl od nás má Německo vizi. Za prvé má zelenou vizi. My nevíme, jestli dobrou, nebo špatnou, ale určitě, když bude tato vize příliš ideologizovaná a deformovaná různými poplatky, tak nemusí skončit dobře. Ale vizi mají. My nemáme žádnou.

Jakou máme vizi my? Jedni křičí: „Buďme celí zelení,“ a nevědí, kde vezmou proud. Nedokážou to vůbec postavit, ani uřídit. A druzí křičí: „Musíme v České republice udržet stabilní zásobování tak, jak ho máme 20 let nastavené. A ve skutečnosti chtějí vydělávat na exportu a na poplatcích. Dotaz je, kde je Toni z Čapkovy matky. Toni tady není. Takže pojďme hledat Toniho, ne politiky, kteří křičí: „Pojďme to zarazit,“ nebo jiné, kteří říkají: „Pojďme to ještě provozovat, než nám to z Bruselu zavřou.“ Pojďme mezi sebou hledat Toniho, a možná, že Toni je každý z nás.

Poslední dobou už se nedomnívám, že účast na správě státu začíná a končí tam, že se někdo dostaví k volbám. Protože co si ve skutečnosti můžeme vybrat? Která strana, a jakým způsobem plní své sliby? Která se stará, a jak, o lidi? Přišla nějaká strana, že to skutečně zrekonstruuje? Přišla nějaká strana s tím, že místo toho, že budeme do zahraničí platit 300 miliard, tak že budeme platit třeba jenom polovinu? Nebo vůbec nic? S tímto ještě nikdo nepřišel. Samé zástupné problémy. Když začínali solární baroni, jestli si posluchači vzpomenou, tak co bylo tenkrát největším problémem u voleb? Českou republikou hýbaly poplatky u lékaře. My jsme tenkrát říkali: „Ano. Ale za peníze, které zaplatíte solárním baronům, byste museli chodit k doktorovi obden celá rodina, a ještě k tomu o víkendu. Podívejte se na účty za elektřinu. A kolik stály tenkrát poplatky.

Takže je potřeba, abychom si chtěli vybrat nikoli stranu, která si pak bude dělat, co chce, ale vybrat si zemi, v jaké chceme žít. A v energetice si umíme vybrat cestu, my cestu ve skutečnosti máme. Máme na to dokonce povinnou legislativu z Evropské unie i dotace. Problém České republiky je, že naše garnitury si vybírají z Evropy jenom to, co se jim hodí. Ve skutečnosti máme už dneska práva přerozdělovat si solární energii v každém bytovém domě, to nám dává směrnice Evropské unie. A naše regulační autority budou říkat, že to ještě pět let nebudeme dělat, když to v Evropě je. Mně už to opravdu přijde, jako když v nějaké zaostalé sibiřské gubernii přistál dekret o zrušení nevolnictví, a tamní gubernátor přemýšlel, jak organizovat robotu. A tak jsme na tom.

Dekrety Evropské unie o komunitní energetice, o sdílené energetice, o podpoře obnovitelné energie, ale té domácí, ne od solárních baronů, jsou už v platnosti. Ptám se, proč se podle nich Česká republika nechová jako evropská země? V Bruselu není všechno dobře, ale jen se tak říká: „Oni nám zavírají uhlí.“ A ti samí, kteří křičí, že nám zavírají uhlí, říkají: „Ještě pět let nám to nechte postaru.“ To přeci proboha nejde. Oni vědí, že to zavřou dřív, nebo později, a kvůli tomu, aby na tom ještě pět let někdo vydělal, si to lidé nemohou postavit? A ještě musí platit stále tyto poplatky a podporovat stávající stav? Vždyť to není fér.

Martina: Pane Yatome, vítejte. Jsem velmi ráda, že jste tady a že jste si na nás udělal čas. Vážím si toho, díky.

Danny Yatom: Moc děkuji za pozvání.

Martina: Právě nedávno jsme mohli v médiích sledovat raketové útoky palestinského teroristického hnutí Hamas na Izrael, a to po řadě let klidu. Řekněte mi, dočká se Izrael trvalejšího míru, který mimochodem tak zhýčkal a zpohodlněl Evropu?

Danny Yatom: Ano, je pravda, že hnutí Hamas ovládá pásmo Gazy, a to už od začátku revoluce. Hnutí Hamas je hodně brutální, skutečně je to velice extremistická teroristická organizace, a snaží se rozvrátit stát Izrael. Bohužel, pokud vedle vás žije někdo, kdo vás chce zabít, tak s takovými lidmi se nedá vyjednávat, nemůžete si spolu sednout k jednomu stolu a vyjednávat. Pokud tedy přístup hnutí Hamas vůči Izraeli zůstane stejný, a pokud Hamas svůj přístup nezmění tak, aby to bylo ku prospěchu Izraeli, tak to vypadá, že se budeme v tomto konfliktu motat pořád dokola, bude docházet k neustálým potyčkám. V tuto chvíli se snažíme dosáhnout co nejdelšího období míru, jaké je možné, snažíme se, abychom měli co nejdelší klid. Můžeme zničit Hamas, můžeme dobýt pásmo Gazy, ale my to neuděláme, protože chápeme, že by to nepomohlo. Jakmile bychom totiž byli zpět v pásmu Gazy, i na území, které jsme opustili, tak co by se stalo? Na obou stranách by umírali lidé, nevzešlo by z toho nic dobrého. Budeme si tedy muset ještě počkat, a postupně přesvědčovat Hamas, aby nezačínal s dalším konfliktem, s dalšími potyčkami s Izraelem.

Martina: Povězte mi, je to k životu? Protože když vezmu v úvahu, že se stále častěji mluví o tom, že bude docházet k izraelizaci Evropy, tak chci vědět, co nás čeká.

Danny Yatom: Ano, to je pravda, obzvlášť v demokratických zemích. Každá demokratická země by měla myslet na budoucnost, a jak se bude potýkat s budoucími nepřáteli a hrozbami. Jak vypadá situace dnes a jak bude pokračovat do budoucna? Vidíme, že po celém světě jsou teroristické organizace, že pořád existuje Hamas, a kromě teroristů existuje organizovaný zločin a také nelegální migrace. Musíme to začít řešit hned teď, nesmíme na nic čekat, protože v budoucnu by to mohlo být ještě horší.

Islamističtí teroristé se chtějí usadit v evropských zemích, vybudovat tajná fóra a počkat na příležitosti provádět teroristické útoky

Martina: Povězte mi, jakým největším hrozbám podle vás čelí západní svět, a jelikož jsme právě teď v centru Evropy, tak se zaměřme především na Evropu. Jaké jsou největší bezpečnostní hrozby Evropy?

Danny Yatom: Myslím, že největší bezpečnostní hrozbou je terorismus. Teroristé by totiž byli moc rádi, kdyby se mohli usadit v co nejvíce evropských zemích, chtějí se tu usadit, vybudovat tajná fóra a počkat na dobu, kdy dostanou příležitost provést nějaký teroristický útok. Jak tohle vím? Vím to, protože už se to stalo mnohokrát v minulosti. Dnes víme že al-Káida a Islámský stát nezmizely, pořád fungují, můžeme je najít například v afrických zemích. Neustávají ve svých aktivitách, a jsou aktivní jak v Evropě, tak ve Spojených státech, a jakmile dostanou příležitost provést nějaký útok, tak ho provedou.

Martina: Řekl jste: „Stalo se to mnohokrát v minulosti.“ Na své přednášce jste zmínil, že teror a zločin jsou dnes mnohem sofistikovanější než dříve. Z čeho osobně máte na novém terorismu největší obavu?

Danny Yatom: Tato hrozba je hodně podobná hrozbě terorismu v minulosti, protože ani teď nemají žádné hranice, ani limity. Pro ně je na stejné úrovni stařenka, mladý, nebo starý člověk, pro ně je to pořád legitimní cíl. Oni nemíří v první řadě na vojenské cíle, ale hlavně na civilní cíle, na nevinné lidi. Tito lidé se nechtějí nijak zapojovat do věcí, které se dějí, a třeba podle Hamasu, nebo al-Káidy, i všech ostatních teroristických organizací, třeba aš-Šabáb v Africe, a spousty dalších, tyto organizace vykonávající islamistický terorismus věří v Korán, ve svatou knihu muslimského světa.

Jak už jsem říkal, nemají žádná pravidla, ať už vidí kohokoliv, a pomyslí si o něm, že to není muslim, nebo že to není správný muslim, který se chová striktně podle pravidel Koránu, tak takový člověk je pro ně bezvěrec, a musí zemřít. Toto je hlavní problém, a je těžké o takovýchto lidech nasbírat dostatek informací, protože fungují v malých buňkách, používají velmi jednoduchou logistiku, a zároveň se schovávají za zády nevinných lidí. Jakmile je odhalíme, tak musíme vzít v potaz všechny tyto prvky, a musíme se snažit udělat vše, co bude v našich silách, abychom rozlišili, kdo je terorista, a kdo nevinný člověk, protože my nechceme zabíjet nevinné lidi.

Martina: Danny Yatome, na své prezentaci jste řekl, že každý stát by měl být jeden krok před teroristy. A já se ptám: Jde to? Umí to ještě někdo jiný než Izrael? Umí to někdo v Evropě?

Danny Yatom: Odpověď je ano, můžeme to dokázat. Není to stoprocentní, i nejsofistikovanější a nejprofesionálnější organizace, které bojují s terorismem, mohou selhat. Ale ve většině antiteroristických akcí by měly být tyto protiteroristické organizace úspěšné. Být o jeden krok před terorismem znamená, že máte velice efektivní výzvědné a bezpečnostní služby, které efektivně shromažďují informace o teroristech, a to ještě předtím, než mohou spáchat teroristický útok. Musíme teroristy chytit ještě předtím, než odpálí bombu, musíme odhalit plánovaný teroristický útok. Dobrá rozvědka je základem, stojí to hodně peněz, a zároveň musíme umět výzvědné služby chytře používat. Také mezi sebou musí spolupracovat svobodné země, a potřebujeme vysokou úroveň výcviku protiteroristických bojových jednotek. Toto je recept na úspěch, abychom skutečně byli o krok napřed před teroristy.

Pokud evropské země dovolí, aby se migranti pohybovali bez kontroly, a usazovali se podle libosti, přijdou o svou suverenitu

Martina: Dobrá rozvědka je základ, ano, s tím se jistě nedá než souhlasit, ale může jakákoliv rozvědka, třeba i mezinárodní, zvládnout masivní migrační krizi, které teď Evropa čelí?

Danny Yatom: Naštěstí Izrael nemusí čelit takovéto krizi, a když, tak na mnohem nižší úrovni. Počet nelegálních migrantů je v Izraeli poměrně nízký, nelegální migraci se nám daří zvládat. Pokud ji odhalíme, tak se snažíme zasílat migranty zpět do jejich země původu, a pokud to není možné, tak pak třeba trpí, a nedokážou se uživit. V Evropě hodně záleží na úzké spolupráci mezi jednotlivými zeměmi. Jestli to správně chápu, tak v Evropě jsou země, které mají úplně rozdílné politiky, co se týká migrace. Myslím, že by nejprve měly sjednotit politiku, mít jeden společný koncept, jednu strategii, a potom podle toho jednat, abyste byli schopni shromažďovat tajné informace o nelegálních migrantech, a lidé, kteří sem emigrovali nelegálně, musí být vyhoštěni. Demokratická země nemůže kontrolovat všechny cesty, a pokud se sem lidé mohou dostat, a pohybovat se, jak chtějí i mezi zeměmi, a mohou, když chtějí v té které zemi zůstat, i když to je proti zákonům dané země, tak myslím, že daná země přijde o svou suverenitu.

Martina: Částečně jste mi odpověděl, ale přesto se ještě zeptám: Jak se vy, jako někdejší velitel Centrálního velitelství Izraelských obranných sil, díváte na politiku EU, která ostatní státy nutí do přijímání kvót na přerozdělování migrantů mezi jednotlivé země?

Danny Yatom: Opět musím zopakovat: V Evropě nebo v Izraeli nedojde k žádné velké revoluci, pokud přijmeme pár migrantů. Hlavní problém je, jak je udržet pod kontrolou, jak se ujistit, že země, policie, a veškerý úřední aparát zajistí, že daná země bude mít informace jak o legálních, tak nelegálních migrantech, protože nejde jenom o nelegální migraci. Tady jde i o kriminalitu, někteří tito lidé porušují zákony. Pokud se země rozhodne přijmout nějaké kvóty, kolik přijme migrantů, kteří mohou v zemi zůstat, a stát se občany se všemi občanskými právy, tak to je podle mě v pořádku. Ale to se nedá dělat bez toho, aniž bychom chápali, co se děje mezi zločinci, protože mezi migranty mohou být i zločinci. Musíme sledovat, kdo tam je zločinec, a také obecně všechny nelegální migranty. A musíme rozlišovat mezi těmi, kteří přišli do země legálně, a mezi těmi, kteří přišli nelegálně.

Země NATO by měly vyvíjet tlak na Erdogana, aby změnil své chování a politiku vůči Evropě, USA, ale i Sýrii, protože jinak se celý tento pakt rozpadne

Martina: Pokud se jen na ostrově Lampedusa vylodí několik tisíc běženců, tak je asi kontrola velmi těžká.

Danny Yatom: Ano, myslím, že v tomto případě by se měla udělat jedna věc, a nebude to asi nic nového, že se migranti musí zastavit v Libyi, nesmí se jim povolit, aby se nalodili, a vůbec vyjeli na loďkách, a nemuseli přejíždět těch 40 kilometrů. Myslím, že tak nějak probíhá přesun z Libye na tento ostrov. Bohužel ale v Libyi je občanská válka mezi dvěma stranami, a proto je nejspíš hodně těžké tento problém koordinovat.

Musíme jít ještě mnohem dál: Pokud lidé, kteří nechtějí žít v Jižním Súdánu, protože se tam nedá žít, a rozhodnou se, že ujedou do Libye, a podstoupí všechny hrozby, se kterými se na cestě setkají, tak se potom mohou stát terčem zločinců, mohou být zabiti. Lidé v chudých zemích, kteří utíkají jinam, musí získat nějakou pomoc, třeba finanční, aby se mohli vyhnout právě tomu, aby byli terčem teroristů a aby se terorismus nepřenášel do Evropy. Musíme začít směřovat pomoc už do původních zemí, ze kterých pocházejí.

Dám vám příklad – Turecko. V Turecku jsou v tuto chvíli asi tři miliony migrantů, kteří přicházejí zejména ze Sýrie. Jak vypadá situace Sýrii? Trochu se zlepšuje, v tuto chvíli byl znovu zvolen prezident Asad, zvolila ho většina, 95 procent občanů. OSN musí vyzvat Asada, aby přijal zpátky občany Sýrie, aby se mohli opět usadit v Sýrii, a pokud se bude chovat podle pravidel, tak za to třeba dostane kompenzaci, tak jako teď Turecko získává kompenzace za to, že zadrží migranty na svém území, a nepovolí jim, aby se dostali až do Evropy.

Martina: Což on rozhodně nedělá důsledně.

Danny Yatom: Je to tak. Jsou tam asi 3 miliony migrantů, ale já vím, že prezident Erdogan se rozhodl, že umožní migrantům vstup do Evropy, protože chce vyvíjet na Evropu tlak, a chce vzkázat Evropanům, že pokud nepřijmou jeho politiku, tak migrantům umožní, aby se dostali do Evropy. A toto EU děsí.

Martina: Divíte se jí? A divíte se, když je Turecko členem Severoatlantické aliance?

Danny Yatom: Ne, já se vůbec nedivím. Po tom, co jsem viděl, co udělal Erdogan v posledních více než 10 letech, a také jak diktátorsky se chová ke svým vlastním občanům, jako někdo, kdo spolupracuje s Íránem, tak se vůbec nedivím.

Martina: Dokázal by třeba Izrael se svými zkušenostmi považovat takovéhoto partnera, nechci říkat přítele, za člena společného vojenského paktu?

Danny Yatom: To je velmi těžké. Pokud chce Erdogan zůstat v NATO, tak musí změnit svou politiku a své chování vůči Spojeným státům, a vůči přátelským zemím v Evropě. A také by měly přestat vojenské intervence v Sýrii. Je to drsný chlapík. Turecko není součást EU, ale je součástí NATO, já bych řekl, že země NATO by měly vyvíjet tlak na Erdogana, aby změnil své chování a politiku, protože jinak se celý tento pakt rozpadne.

Francouzští důstojníci, kteří napsali dopis prezidentu Macronovi, mají pravdu, je potřeba zasáhnout proti radikálnímu islamismu, aby nevznikla občanská válka

Martina: My jsme si doposud povídali především o migrační krizi, ale my tady máme ještě země, které řeší své vnitrostátní potíže. Mám na mysli Francii, kde nedávno vysloužilí aktivní důstojníci vyzvali vedení země k jasným opatřením proti radikálnímu islamismu. Hovoří se dokonce, že Francii hrozí občanská válka. Sdílíte tyto obavy?

Danny Yatom: Ano, sdílím, protože vím, že ve Francii existují města, nebo části měst, kde bezpečnostní aparát vůbec není schopen fungovat, a není schopen se tam dostat. Islamisté, kteří emigrovali do Francie, nebo se ve Francii narodili jiným migrantům, jsou na mnoha místech země, a na spoustě míst se chovají jako teroristé, střílí třeba po policii, pokud se policisté snaží vstoupit na periferii města, třeba v Paříži. I v Paříži jsou místa, kam policie vůbec nechce vstoupit, a pokud tam vstoupí, tak jsou to jenom těžce ozbrojené jednotky. To je, myslím, velký problém. Tito důstojníci mají pravdu, a jasně vzkazují prezidentovi země, co jste řekla, a žádají, ho, aby jednal, aby mohl opět nastat řád a pořádek.

Martina: S vašimi zkušenostmi ředitele zpravodajské služby Mosad můžete mnohem pregnantněji než ostatní uhodnout, zdali takovéto občanské konflikty, jako třeba ve Francii, hrozí i v jiných evropských zemích.

Danny Yatom: Vím, že k tomuto dochází třeba i v Belgii, kde je pár teroristů, kteří pocházejí z Belgie nebo z Francie. Dám vám příklad z Blízkého východu, a také z Izraele: Dvacet procent naší populace jsou izraelští Arabové, většina z nich jsou běžní občané, dodržují zákony a pořádek, ale postupem let, postupem zanedbané situace dovolila vláda, aby se v některých arabských městech a vesnicích rozvinul organizovaný zločin. Oni se zabíjejí navzájem, nedávno dokonce stříleli na policejní složky. Tohle je něco, co nemůžeme dále snášet, policie se zodpovídá vládě, a musí v těchto oblastech nastolit pořádek, musí v těchto městech a vesnicích zabavit všechny nelegální zbraně. Pokud bychom to nedělali, tak by se situace jen zhoršovala.

Pokud evropské země rychle nepřijmou přísná opatření vůči muslimské populaci v místech, kde střílí po policii, tak se může situace zhoršit, nastane chaos, a pak už to nebude možné

Martina: Povězte mi, Izrael se v těchto situacích, po svých zkušenostech, dokázal, řekla bych, už tak trochu zbavit sentimentu. Co by v současné chvíli musela udělat Evropa, aby byla hrozba těchto občanských konfliktů, které jsme tady oba pojmenovali, zažehnána? Je to vůbec možné, nebo už se dají jenom oddalovat?

Danny Yatom: Myslím, že je to stále možné. Evropa má stále situaci pod kontrolou, ale pokud evropské země nepřijmou přísná opatření vůči arabským občanům, tak se může situace zhoršit. A oddalovat krizi je úplně hloupá myšlenka – kam to můžeme oddalovat? Za dva, tři, pět let by byla situace naprosto chaotická. To se nedá oddalovat, pak už by to neměla žádná vláda pod kontrolou. Teď už je skutečně poslední chvíle, kdy můžeme na některých místech v Evropě, kde muslimští občané střílí na policejní složky, přijmout vůči muslimské populaci přísná opatření. Toto se v demokratické zemi nesmí dít, a pokud se to děje, tak se o to musí policie a armáda postarat, a ihned to zastavit. Tečka.

Martina: Ale to chce silná politická rozhodnutí. Vidíte v Evropě takovéto politiky, kteří by těchto razantních kroků byli schopni?

Danny Yatom: Politici v Evropě musí pochopit, a pravděpodobně to chápou, že byli zvoleni, a musí jednat v zájmu občanů, pro jejich blaho.

Martina: Jste si tím jistý?

Danny Yatom: Ano, já si to myslím, sám jsem byl politik. Měl jsem dvakrát po sobě mandát v izraelském parlamentu. A co evropští politici? Evropa je demokratická, máte tu jednou za několik let pravidelné volby, a pokud lídři nepřijdou s řešením na nejsložitější záležitosti, tak potom neměli být znovu zvoleni. Tohle jim hrozí, protože chtějí být znovu zvoleni, takže je to pro ně hrozba, a pokud nebudou mít situaci pod kontrolou, pokud svůj lid nebudou vést správně, tak je potom znovu nezvolí. Navíc pokud chtějí být politiky i za 10 let, tak musí pochopit, že během těchto 10 let se bude situace nadále zhoršovat, a oni potom nebudou moct dělat ani to, co dělají teď, protože už to nebude možné. Nebudou moci udělat to, co by se dalo udělat teď, a proto je lepší, aby něco udělali už teď, a nečekali na dobu, kdy už to nebude možné.

Martina: Nicméně ideologie multikulturalismu v Evropě natolik zdomácněla, že se někdy zdá, jako by ji už nešlo opustit.

Danny Yatom: Ano, toto je koncept začleňování imigrantů do většinové populace, a tento koncept selhal, protože muslimové žijí pouze na některých místech, kde integrace nefunguje. Křesťané žijí na jiných místech, opět tam není žádná integrace. Ale myslím, že základní myšlenka integrace byla správná, problém je a byl, a doufám, že do budoucna už nebude, v implementaci integrace.

Jak je možné, že Izrael proti islámskému terorismu uspěl? Protože mu nezbylo nic jiného, než bojovat.

Martina: Danny Yatome, povězte mi, v naší zemi často slýcháme, že bez spojenců se nemáme šanci ubránit. Jenže Izrael, rozlohou menší než ČR, a počtem obyvatelstva srovnatelný, se ubránil, a to opakovaně, i proti mnohonásobné přesile. Jak zní vaše rada? Spoléhat se za každou cenu na spojence, nebo se na prvním místě, bez ohledu na jiné, starat se o svou vlastní bezpečnost?

Danny Yatom: Obojí. Myslím, že musíme být sami schopni fungovat nezávisle, bránit se nezávisle a ubránit svou zemi, ale zároveň musíte spolupracovat, uzavírat dohody s ostatními. Vím, že je to velmi těžké, například v EU můžete rozhodnout o některých záležitostech pouze tehdy, pokud se na tom shodnou ostatní členové, což je velmi těžké. Bezpochyby je to ohromně těžké, ale existují i záležitosti, které jsou otázkou života a smrti, a ty se musí vyřešit, to jsou ty nejzávažnější problémy. Pokud chcete ubránit své životy, pokud chce země chránit životy svých občanů, tak se o to musí postarat sama, i když je to velice komplikované. Čas bohužel není na naší straně, jak už jsem říkal, postupem času se situace spíše zhoršuje, a bude to tak pokračovat dál, bude se i nadále zhoršovat. Žádný jiný způsob neexistuje.

Jak to, že Izrael uspěl? Protože nám naneštěstí nezbylo nic jiného, než bojovat. Ještě před vznikem, i na začátku vzniku státu Izrael, žilo v Izraeli pouze 600 tisíc židovských obyvatel – a napadlo nás vojsko sedmi spojených armád arabských států. A nám se podařilo Araby porazit, vyhrát válku, a vytvořili jsme svobodný stát Izrael. Bohužel, jednou za čas, se musíme zúčastnit dalších válek, ale jsme na to připraveni, a daří se nám vyhrávat. Například moje generace zažila tři velké války. Ale my to nevzdáme, budeme v tom pokračovat, budeme nadále bojovat, abychom uchránili svou zemi.

Martina: Po tom, co říkáte, je pochopitelné, že v Izraeli je všeobecná branná povinnost pro muže i ženy. Většina evropských států ji už dávno zrušila. Mohou se v současné době evropské státy nadále bez této povinnosti obejít a spoléhat na malé profesionální armády? Nebo je to velmi krátkozraké?

Danny Yatom: Země jako Spojené státy závisí na profesionální armádě, i když třeba v průběhu 2. světové války, nebo například ve vietnamské válce existovala branná povinnost. Dnes už je to pouze o profesionální armádě, ale je to velice silná armáda, protože Spojené státy uspěly ve výstavbě silné armády, daří se jim lákat atraktivní a schopné lidi, nabízejí jim vysoké platy. Pracují pro ně muži a ženy, kteří díky penězům dokáží uživit své rodiny, mohou pohodlně žít. Ale pokud dojde na nejhorší, například pokud vypukne válka, tak není pochyb, že Spojené státy nejen že opět zavedou brannou povinnost, ale mohly by se třeba úplně navrátit k povinné vojenské službě. Ale nevím. Vím, že v Izraeli potřebujeme skutečně nashromáždit co největší kapacity, ať už mluvím o lidech, nebo o technologiích, potřebujeme všemožné stroje, letadla, stíhačky a tanky – ty si dokážeme vystavět sami. Jediný způsob, jak tohle dokázat je mít ohromný rozpočet na obranu, opravdu hodně vysoký v porovnání s ostatními zeměmi, a zachovat brannou povinnost.

Izrael ve válkách proti Arabům vyhrál, ale tyto arabské státy existují dál, nebyly zničeny. Kdyby ale prohrál Izrael, už by neexistoval, byl by zničen.

Martina: O Mosadu se, alespoň u nás, vyprávějí legendy. O jeho akceschopnosti, možnostech a připravenosti. Povězte mi, je účinnost Mosadu tím větší, čím více se může v jednotlivých diasporách obrátit na kohokoliv, v tom smyslu, jak jsme se o tom bavili před chvílí?

Danny Yatom: Ne, já bych řekl, že Mosad je velice efektivní jako vojenská složka, jako vnitřní bezpečnostní služba, a to zejména z toho důvodu, že si vybíráme nejlepší lidi. O službu v Mosadu žádá mnoho lidí, mnohem více, než kolik jich vezmeme, vybereme jednoho z mnoha. Takže první věcí je, že musíme mít vysoce talentované a statečné lidi, kteří dokážou přemýšlet nekonvenčně, čelit nebezpečným situacím, projít velice náročným fyzickým i duševním výcvikem. A lidé, kteří v tomto neuspějí, nesplní požadované vlastnosti, tak je z Mosadu vyhodíme. Mosad nejen že nepřijme každého, ale i v průběhu výcviku se může stát, že lidé odejdou, protože tam dobře nezapadají, nesplňují obrázek člověka, který by byl dostatečně akční, měl požadované vlastnosti. A třetí věc je, že v posledních letech jsme vždy stáli zády ke zdi, neměli jsme jinou volbu, museli jsme bojovat. Například jsme se účastnili mnoha velkých válek a potyček mezi Izraelem a arabskými zeměmi. Arabové prohráli, ale dále existují. Kdybychom my jednou jedinkrát prohráli, tak už nebudeme existovat. Toto je zdroj naší motivace.

Írán říká, že spálí Izrael, a pokud se jim podaří získat jaderné zbraně, tak nás zničí. Takže musíme dělat vše, aby se jim to nikdy nepodařilo.

Martina: Už jen dvě otázky. Izrael je znám tím, že pokud cítí hrozbu ze strany jiného státu, tak neváhá sáhnout k poměrně razantním opatřením. V uplynulých dnech jsme si připomněli výročí izraelského náletu na irácké zařízení v Osiraku, známy jsou také izraelské snahy o zpomalení, či zastavení íránského jaderného programu. Spojené státy zase nechaly zabít generála Sulejmáního. Povězte mi, z vaší zkušenosti, mají státy právo zasáhnout silou na území jiného státu, aby prosadily své bezpečnostní zájmy, přestože nebyl vyhlášen válečný stav?

Danny Yatom: Ne v každém případě, někdy možná ano. Dám vám příklad: Například Írán, lídři v Íránu velice jasně oznámili, že Írán se chystá zničit Izrael. Izrael nikdy nic takového neoznámil o žádné muslimské nebo arabské zemi, ale Írán to řekl jasně: My spálíme Izrael. To musíme brát vážně, a vzít to v potaz. Pokud se jim podaří získat zbraň hromadného ničení, například jaderné zbraně, a přitom říkají, že mají v plánu zničit Izrael, tak co si z toho mám vzít? Pokud budou mít tu možnost, tak nás zničí, takže my musíme dělat vše, co je v našich silách, aby se jim nikdy nepodařilo dosáhnout toho, aby nás mohli zničit, to znamená, aby nikdy nebyli schopni získat jaderné zbraně. A v takovém případě máme plné právo zasáhnout a udělat, co je třeba, abychom ubránili naše životy a zásadní zájmy země.

Pokud vypálí na Izrael Hamas, tak je to úplně to samé. A když se Írán snaží vyvinout nové zbraně, nebo nové systémy v Sýrii, aby mohli pálit rakety na Izrael, tak také musíme zasáhnout. Podle zahraničního tisku se občas stává, že zasáhneme, abychom předešli tomu, že se něco stane. Takhle bohužel svět dnes žije, je tu hodně krutosti, některé vlády jednají krutě – například Írán, ale není to jediná vláda. Chtěli by být hegemonem na Blízkém východě, a jsou připraveni udělat cokoliv, nemají žádné hranice. Jsou připraveni udělat cokoliv, aby dosáhli svých záměrů, i když by to bylo na úkor státu Izrael.

Martina: Poslední velice krátká otázka. Nechci ani optimistickou, ani pesimistickou, ale co nejvíce reálnou odpověď, na kterou vy máte právo ze své zkušenosti. Máte obavu o budoucnost Evropy?

Danny Yatom: Ne, nemám obavu, protože počítám s tím, že Evropané budou vědět, jak čelit hrozbám a nepřátelům. Evropa se ocitla už v mnoha složitých situacích, například za 2. světové války, kdy nacisté dobyli téměř celou Evropu. A Evropa se svými spojenci porazila nacisty, nacistické Německo a Japonce. Vím tedy, že Evropané jsou silní, a když budou čelit nějaké hrozbě, tak ji překonají.

Martina: Danny Yatome, velmi si vážím vašich odpovědí a toho, že jste si na nás udělal čas. Děkuji.

Danny Yatom: Děkuji vám.

Martina: Čínská ekonomika se jen během prvních tří měsíců letošního roku zvětšila o 18 procent, jak už jsem říkala. Řekněte mi, existuje nějaké vysvětlení, proč jsou prakticky všechny státy světa v propadu a utápí se v obrovských dluzích, a jen Čína jede jako by ji koronavirus popoháněl?

Jaromír Novotný: Já bych se vrátil trošku do historie. Řekla jste, že za sedm let bude Čína pravděpodobně nejrozvinutější zemí světa.

Martina: Prognózy.

Jaromír Novotný: Takové prognózy existují už od roku 2014. Když se po roce 89 rozpadl Sovětský svaz, stal se svět unipolárním. Spojené státy byly nejmocnější zemí na světě, a tak se všichni domnívali, že tak tomu bude už napořád. A Američan japonského původu Fukujama tvrdil, že skončila historie. Jenže nemohl být řečen větší omyl, protože svět se pohybuje v cyklech.

Když se podíváte do historie, tak hospodářskými mocnostmi v 17. století byla Indie a Čína. V 18. století to bylo Španělsko a Portugalsko. V 19. století to byla Velká Británie. Ve 20. století, po první světové válce, se centrum hospodářské moci přesunulo na východní pobřeží, a po druhé světové válce na západní pobřeží Spojených států. A my jsme teď svědky toho, že se hospodářské centrum přesunulo zpět ze západního pobřeží Spojených Států do Číny. Nejmocnější hospodářská centra jsou v pěti čínských městech. Je to Šanghaj, Hong-Kong, Tchaj-pej, Singapur a Macao, které se stalo centrem hazardu. Las Vegas už nemůže s Macaem soutěžit. To jsou současná hospodářská centra, to je prostě fakt.

Takže mě nepřekvapuje, že se Čína stane opravdu nejmocnější zemí. Ještě na počátku 21. století země euroatlantické civilizace kontrolovaly 75 procent světového bohatství a hospodářství. A v roce 2014 už jsme kontrolovali jenom 48 procent světového bohatství, a nebylo to tím, že jsme se nerozvíjeli, ale tím, že jsme se rozvíjeli pomaleji, než Čína.

Martina: Je to jejím cílem stát se ekonomickým hegemonem?

Jaromír Novotný: Čína nikdy nezapomněla na století hanby, kdy si ji západní mocnosti parcelovaly a měly tam svá práva obchodovat. To byla Británie – opiové války. Takže se tam usídlila Británie, Portugalsko, Německo, a dokonce tam mělo své hospodářské zóny Japonsko. Takže to Čína považuje za století hanby, a snaží se to odčinit.

Ale přirozeným vývojem se zase centrum hospodářské moci vrátilo do jihovýchodní Asie. Když se podíváte na to, co se v současné době děje, tak největší zóna volného obchodu je v jihovýchodní Asii, kde 15 států podepsalo zónu volného obchodu, která postihuje dvě miliardy lidí. To je největší trh. Když jsme my měli ještě v EU s pěti sty miliony obyvatel Velkou Británii, tak i když k tomu připočteme Spojené státy, tak je to osm set milionů lidí. Největší zóna volného obchodu už nyní existuje v jihovýchodní Asii. Je to 15 zemí. Navíc tam jako ekonomická mocnost vyrostla Indie, a ta už má pomalu miliardu a 300 milionů lidí.

Martina: Vlastně přečísluje Čínu.

Jaromír Novotný: Ještě ne, ale směřuje to k tomu, že Indie bude mít víc obyvatel než Čína. Takže oni si v podstatě vystačí sami. Jsou to obrovské trhy.

Čína už si nenechá nic líbit. Má nejsilnější námořnictvo na světě a rakety, které mohou zasáhnout jakoukoliv letadlovou loď USA.

Martina: O tom, jakým způsobem může sehrát na politickém a ekonomickém poli svou roli Indie, bych se s vámi dnes také chtěla bavit.

Jaromír Novotný: Chtěl bych to dopovědět. Takže nám zbývá ještě deset let, abychom se mohli dohodnout o pravidlech světového uspořádání, protože po deseti letech už se s námi nebudou bavit, ale budou nám diktovat svá pravidla.

Martina: Není tomu takto částečně už teď?

Jaromír Novotný: Ještě ne, ale blížíme se k tomu. Prostě Čína už si nenechá nic líbit. Podívejte se, jak Číňani jednali s Američany na Aljašce. Američani tam začali jednat o lidských právech a oni jim řekli, že nemají vyprávět o lidských právech, a ať se podívají, jak se v současné době, i po celou svou historii chovají k černochům. A bylo vymalováno.

Martina: Mimochodem čínský náměstek ministra zahraničí Jang Ťie-čch’ prohlásil právě 18. března 2021, kdy se v Anchorage setkali američtí a čínští diplomaté, že ve vzduchu byl silně cítit střelný prach. Podle expertů na Čínu je prý tímto pojmem myšleno, že dotyčný myslí na válku. Řekněte mi, přemýšlí podle vás Čína o takovýchto krajních variantách?

Jaromír Novotný: Čína buduje svůj obranný průmysl. To bezesporu. Kdo by byl býval ještě před pěti lety řekl, že Čína bude mít nejsilnější námořnictvo na světě? Vždycky to byly Spojené státy. Ty zatím mají víc letadlových lodí, ale loďstvo jako takové, víc lodí, už má Čína. Má sice jenom tři letadlové lodě, ale buduje další. Ale už má rakety středního doletu, které mohou zasáhnout jakoukoliv letadlovou loď Spojených států, takže letadlové lodě v podstatě ani nepotřebuje. A na takovouto úroveň raket se dostala tím, že Čína nepodepsala smlouvu o zákazu vývoje raket krátkého a středního doletu, kterou podepsaly Spojené státy a Sovětský svaz a kterou loni Američané vypověděli – a Rusové se k tomu s radostí připojili, protože oba tyto státy zjistily, že Číňané už je mezitím dohonili, a možná i předhonili. A teď tyto rakety budou určitě vyvíjet i Indové, Íránci, a tak dále. Takže riziko konfliktu se zvyšuje. Práh se snižuje a riziko se zvyšuje.

Čína si z Východočínského moře udělala rybník, kde se nikdo nemůže pohybovat bez jejího svolení. O totéž se snaží v Jihočínském moři. Obsadila Spratlyovy ostrovy a vybudovala tam přistávací dráhy a přístavy.

Martina: Podle toho, co říkáte, tak se Čína v roce 2028 nestane jen největší světovou ekonomikou, ale pravděpodobně také vojenským hegemonem. Je to důvod ke strachu?

Jaromír Novotný: Státy nemají přátele, ale mají jenom své zájmy. A Čína začíná prosazovat svoje zájmy. Z Východočínského moře už si udělala rybník a už se tam nikdo nemůže pohybovat bez povolení Číny. A totéž se nyní snaží udělat z Jihočínského moře. Takže postupuje postupně. Obsadila Spratlyovy ostrovy, což jsou v podstatě skaliska v Jihočínském moři, na kterých vybudovali přistávací dráhy a přístavy. A loni tuto oblast vyhlásili za samosprávný okres, zřídili tam úřady okresního formátu – osídlují to. A ze Spratlyových ostrovů jsou čínská letadla schopna doletět například na Guam, což je hlavní základna Spojených států v Pacifiku. A Číňané v tomto pokračují.

Martina: V Jihočínském moři vybudovali mohutnou válečnou flotilu, která na počet lodí dokonce už podle některých zdrojů převyšuje americkou, jak jste říkal.

Jaromír Novotný: Čínské námořnictvo už je větší než americké.

Martina: Řekněte mi, je to, co se děje v Jihočínském moři, malá laboratoř, na které můžeme vidět, jak by se Čína možná mohla v dohledné době chovat třeba v Indickém oceánu?

Jaromír Novotný: Na to reaguje Indie, která do dneška nemá dohodnuté nebo uznané hranice s Čínou, je to pořád linie příměří. Už tam byly tři války, a dochází tam pořád k šarvátkám. Naposled to bylo v blízkosti Sikkimu. Takže kvůli čínsko-indické hranici se schází komise pro vytyčení hranice, sešly se už více než 500 krát, ale pořád k ničemu nedošlo a hranice není pořád stanovena. Nejkritičtější je hranice v oblasti Kašmíru, protože Kašmír byl v roce 47 rozdělen mezi Indii, Pákistán a Čínu. A to proto, že když Britové dali nezávislost Indii, tak knížectví, kterých bylo v Indii mnoho, se mohla rozhodnout, jestli budou chtít být v Pákistánu, nebo v Indii, nebo budou chtít mít nezávislost. A maharádža v Kašmíru vyhlásil nezávislost, což asi neměl dělat, protože se tam okamžitě vrhly pákistánské kmeny a Kašmír napadly, protože je tam smíšené obyvatelstvo, jsou tam hinduisté, buddhisté a muslimové. A protože byl maháradža hinduistou, tak před porážkou požádal Indii, Indickou republiku o pomoc. A indická vláda řekla: Ano, přijdeme na pomoc, ale vstoupíte do indické federace. Takže se tím pádem Kašmír stal součástí Indie.

Tam je linie příměří mezi Indií a Pákistánem. A také tam je, a to málokdo ví, takzvaný Aksai Čin Kašmír, což je oblast, kterou obsadili Číňané. A je tam ještě Ladak, což byla součást Kašmíru. Indie loni přijala nový zákon a z Ladaku udělala federální území, federální teritorium. V Ladaku žijí budhisti, a říká se mu Malý Tibet, a je to právě na čínských hranicích. Takže tím pádem indická vláda zvýšila kontrolu nad Ladakem a Kašmír je bez Ladaku samosprávným územím, kde jsou hinduisté a muslimové. Takže Indie sleduje, co dělá Čína, a snaží se vytvořit alianci, které se říká Quad, což je Indie, Spojené státy, Japonsko a Austrálie, a jednou ročně posledních pět let pořádají námořní manévry. Takže to je vojenská organizace, kterou se Indie snaží podporovat jako protiváhu Číně. Navíc Američané přistoupili na to, že už říkají Indický oceán, a ne Pacifik. Takže se postavili na stranu Indie. A Japonci také.

Martina: Jakožto protiváha Číně.

Jaromír Novotný: Jako protiváha Číně, protože se tam všichni začínají obávat čínského vlivu.

V Indii je nejdemokratičtější institucí armáda, kde neplatí kastovní systém

Martina: Poté, co jste teď vyprávěl, tak člověk snadněji rozumí třeba nedávnému bizarnímu konfliktu, kde na linii dotyků Indie a Číny se vysoko v horách setkaly vojenské jednotky obou zemí. Ale kvůli obavám z rozpoutání nějakého většího konfliktu měly zakázáno používat střelné zbraně. Takže se tam bily holemi a klacky.

Jaromír Novotný: To nebyly hole a klacky, ale lopaty a krumpáče, pracovní nářadí. A tím byly na obou stranách ubity desítky vojáků.

Martina: Myslíte, že se z Indie záhy stane velký hráč, a protiváha Číně?

Jaromír Novotný: Indie má proti Číňanům zpoždění. Jednou jsem měl schůzku s indickým ministrem obrany, když se vrátil z Číny, a já jsem se ptal: „Jaký máte, pane ministře, z Číny pocit? A on říká: „Zjistil jsem, že v Číně je jenom sedm státních svátků. Ale u nás je asi jen sedm pracovních dní.“ Protože Indie uznává všechna náboženství, takže jsou tam hinduistické, muslimské, buddhistické státní svátky, a je tam dokonce uznáván židovský státní svátek.

Martina: To je odpověď, jestli se stane přirozenou protiváhou Číně?

Jaromír Novotný: Ale přesto všechno se Indie také prudce rozvíjí. Když jsem tam v roce 2001 nastoupil jako velvyslanec, tak mít tam auto byl sen, byla to téměř rarita, když měl někdo vlastní auto. Měli motorky a kola. A když jsem odjížděl, tak tam bylo víc aut než v Evropské unii. Takže vyráběli auta, ale zase nestavěli dálnice, takže se zahltily silnice. Takže teď začali velký dálniční program, propojení Indie. A zároveň se jim zahltily přístavy, takže budují přístavy a letiště.

Indie má za Čínou zpoždění, ale má výhodu, že to je největší demokracie na světě. Není tam diktatura, všechno se řeší přes volby. Ale je tam problém kastovní společnosti. Jediná instituce, kde neplatí, z jaké jste kasty, je armáda, kde, když jste schopný, tak se stanete generálem, ať jste třeba z nejnižší kasty nedotknutelných. Pozná se to jenom podle toho, že si v důstojnické jídelně nesednou pospolu, ale všichni mají stejné uniformy. Ale poznají, kdo je z jaké kasty. Znal jsem židovského generála. Armáda je tam v podstatě nejdemokratičtější, i když je to nejpřísněji řízená instituce.

Martina: Čína také Indii provokuje svým zvyšujícím se tempem spolupráce s Pákistánem. Vybudovali železnici, vybudovali velký přístav. Myslíte, že do budoucna budou skutečně dvěma největšími hráči Čína a Indie? Už jsem se na to svým způsobem ptala, ale vy jste řekl, že Indie je opožděná.

Jaromír Novotný: Opožděná, ale vyvíjí se strašlivým tempem. Podívejte se, Indie patří mezi šest zemí, které byly schopny vyslat sondu na Mars.

Martina: Obě země mají jaderné zbraně.

Jaromír Novotný: Obě země mají jaderné zbraně. Obě mají jaderný sektor. Elektrárny, jaderný průmysl. Obě země mají strategické rakety.

Martina: Dohromady představují populace těchto zemí 40 procent světové populace.

Jaromír Novotný: Takže kdyby se tyto dvě země spojily, tak jako bílá civilizace nemáme šanci.

Martina: To ale asi nehrozí.

Jaromír Novotný: To asi nehrozí, protože tam je zatím čínsko-indický rozpor. Ani za 70 let existence Indie nedokázali stabilizovat a vytyčit společnou hranici. Zažil jsem tam situaci, kdy tehdejší premiér dělal volební kampaň v jednom státě u čínských hranic v blízkosti Sikkimu, bylo před volbami. A čínský velvyslanec byl doslova drzý, požádal o návštěvu na ministerstvu zahraničí a protestoval proti tomu, že indický premiér dělá volební kampaň na čínském území. A odpověď indického ministra zahraničí byla: Tak pokud toho nenecháte, tak víte, že tady máme tibetskou vládu, máme tady Dalajlámu, takže uznáme Tibet jako nezávislé území. A byl konec jakékoliv diskuse.

Martina: Tím chcete říct, že se zatím tyto dva velké kolosy navzájem drží v šachu?

Jaromír Novotný: Ano. Protože už byly mezí Čínou a Indií tři války. V poslední vyhrála Čína. Ale Indie za posledních pět let vybudovala strategické silnice do Ladaku a na indicko-čínskou hranici, aby tam mohli rychle dopravovat jednotky, protože toho před tím nebyli schopni. A tímto krokem to srovnali. A postavili tam strategická letiště. Takže na hranicích se síly vyrovnávají. A na hranici mají dohodu, že se nesmějí používat střelné zbraně, a proto použili klacky, kameny a tak dále.

Čína už je ve vědeckém výzkumu a v technice srovnatelná s USA

Martina: Pojďme se ještě podívat na vnitřní politiku Číny, abychom lépe porozuměli situaci, která teď v Číně je. Podle některých komentářů je prý možné, že se Komunistická strana Číny může teď svou silnou rétorikou snažit podnítit nacionalistické nálady a sjednotit čínský lid. A je také docela dobře možné, že tímto způsobem připravuje své lidi na blízkou budoucnost, potažmo také na válku. Čtete to podobně?

Jaromír Novotný: Čínský nacionalismus je tam přítomen a vládnoucí strana má politiku, která říká: „Už nikdy nedopustíme ostudné století pokořování Číňanů. Máme vlastní národní hrdost a už nikdy se to nebude opakovat.“ A Číňané s tím souhlasí.

Martina: Na toto oni slyší?

Jaromír Novotný: Na to slyší. Když jsem byl ve Spojených státech, v San Francisku, tak tam je obrovské čínské město, obrovský China Town. A viděl jsem tam na ulicích nástěnky, kde byla Číňany, kteří žijí ve Spojených státech, propagována komunistická Čína. Největší počet zahraničních studentů ve Spojených státech jsou Číňané, kteří si to platí, ale vrací se domů do Číny, protože jsou hrdí Číňané. Takže Čína dosahuje obrovského pokroku ve vědeckém výzkumu, a vůbec v technice, a už jsou v tomto srovnatelní s Američany. Budují i vlastní vesmírnou stanici. Dobrá, a Tchaj-wan nesmí vyhlásit nezávislost, ale největším investorem v Číně je Tchaj-wan a v největších městech existují tchaj-wanské čtvrti.

Martina: Miroslave, v minulé části rozhovoru jsi prohodil větu, která mi utkvěla: „Není možné, abychom se měli každý rok o dvě procenta lépe.“ Čím to je, že tušíme, že to fakt asi není donekonečna možné, ale dodnes většina politických programů stojí na neustálém zvyšování blahobytu, respektive na příslibu zvyšování blahobytu? Můžeš mi říct, čím to je, že si tento Májin závoj necháme, a hodíme to potom do urničky té straně, která už na začátku v principu lže, protože jsme zadlužení, protože jsme po covidu, po krizi. Čím to je?

Miroslav Bárta: Je to námi, protože vždy zvolíme v daném okamžiku lákavější řešení. Ale změna začíná u malých okamžiků. Jenom si vezmi, že je třeba před barákem popelnice, tak jak často k ní chodíte s osmdesátilitrovými pytli s odpadky, a to určitě aspoň základně třídíte. Člověk tedy vezme osmdesátilitrový pytel, který vyprodukuje za necelé dva dny, hodí ho do popelnice – a tím jeho krásný svět končí. Už nevidí, že přijede obrovské auto, které to někam odveze, a nevidí, že 80 procent plastu vůbec nejsme schopni recyklovat, takže se to používá jako výplň terénních dutin, a tak dále.

Myslím, že velká řešení začínají malými kroky u nás samotných, a vždy to tak v dějinách bylo, že docházelo k pozitivním přecvaknutím skokově, a uvědomění, že jsme každý z nás součástí této planety a že to zatím nevypadá, že bychom byli všichni schopni tuto planetu naprosto zničit, a pak z ní utéct. Takže je to naše místo k žití, a tak si možná můžeme uvědomit, že jsme děti této země a že bychom se k ní tak také měli chovat, a ne ji jenom ničit jenom proto, že je to krátkodobě příjemnější. A když bychom toto dokázali, tak bych se pak už vůbec o osud člověka nebál.

Martina: Já zůstanu ještě hodně při zemi.

Miroslav Bárta: Já taky, to jest popelnice, že ano.

Martina: To je pravda. Snadno uvěříme každému, kdo nám slíbí, že se budeme mít lépe. A stejně tak jsme poměrně dlouho věřili, protože to prakticky každá vláda v posledních 20 letech slibovala, že zjednoduší neuvěřitelně přebujelou legislativu a byrokracii, což ty jsi zmiňoval jako jeden z prvních průvodních jevů krize. A nejen že s tím nikdo nic neudělal, ale je to stále horší. Myslíš, že třeba i toto může covid změnit?

Miroslav Bárta: Určitě, protože lidé vidí, že to všechno byly jenom kecy, kecy, kecy.

Většina lidí je k smrti vystrašená, že umře na covid. A strach je nejlepší způsob, jak manipulovat lid.

Martina: Jenomže zatím jsme jenom mírní kocouři, kteří, když nás někdo nakopne, tak se trošku stáhneme, ale pak se zase vrátíme k misce.

Miroslav Bárta: Protože většina lidí v tuhle chvíli ztrácí naději a je k smrti vystrašená, že umře na covid. A strach je nejlepší způsob, jak lid manipulovat.

Martina: Ale co až covid opadne, tím pádem by mohl opadnout i strach, a vyděšené stádečko by mohlo být zase příliš bujné? Myslíš, že už nás čekají jenom nějaké jiné druhy strachu?

Miroslav Bárta: Nemyslím – snad. Ale bezprostřední doba pocovidová bude naprosto zásadní období, protože si buď řekneme: „Je to za námi, a jedeme jako vždy,“ což by za mě nebylo dobře. Nebo si řekneme: „Je to za námi, nepochybně před námi budou další velké výzvy. Tak co teď uděláme, abychom to jako společnost, a jako svět, zvládli mnohem líp?“ Protože naše děti nechodily téměř rok do školy, což je něco, co už se u nich nedá dohnat. Politici to asi nebudou chtít rádi slyšet, a ministr školství, kterého velice respektuji, a jeho lidé to budou vyvracet, ale rok ve výpadku vzdělání…

Martina: Což jsou mimochodem skoro dva školní roky.

Miroslav Bárta: Ano. V 90 procentech jsou děti extrémně nadané, mají štěstí, že chodí do škol, kde online výuka velice dobře funguje, mají svůj notebook a možnost připojení. Ale existuje spousta dětí, které toto nemají. A je spousta škol, kde se to nepovedlo tak, jak bychom asi chtěli. A já za sebe říkám, že nevěřím, že se tento rok výpadku dožene.

Škody budou obrovské. Vůbec netušíme, co všechno, kromě covidu, způsobila zanedbaná péče.

Martina: Dobře, to se nedá dohnat, jsou to v podstatě téměř dva školní roky, protože z toho, co zbylo, z obou těch let, jsou jen jakési ohrabky. Co s tím, když se to už nedá dohnat? Budeme mít děti, které neutrpí vzdělání?

Miroslav Bárta: Čekají nás roky dohánění. Nečeká nás bezbolestný, bezstarostný svět, ale spousta let, kdy, pokud to budeme myslet vážně, budeme napravovat a dohánět. Z logiky a z podstaty věci to nemůže být jinak. To nebude tak, že proočkujeme populaci, u nás asi o rok později, než zbývající svět. Ale to byla nadsázka, doufám…

Martina: Budou to dva, viď?

Miroslav Bárta: Ale škody budou obrovské. Vůbec netušíme, co všechno, kromě covidu, způsobila zanedbaná péče. Jsou to násobky případů psychických problémů, partnerské problémy, vztahové problémy, a nemluvím teď o vzdělanosti této společnosti. Od politiků slýcháme, jak je vzdělanost důležitá, ale že by se něco významně měnilo, tak nemění. Takže tato společnost, budu parafrázovat Churchilla: „Pokud to myslíme vážně se svou budoucností, čeká nás jenom dřina, pot a slzy.“ Nic jiného, to je potřeba si přiznat. Ale samozřejmě každý politik, který bude toto říkat, bude, obávám se, těžce nepopulární. Kdyby byl populární, tak křičím: „Sláva, tato země se změnila!“

Velkou výzvou do budoucna je, zda tolerovat firmy, které nabízejí službu, a pak se rozhodnou třídit lidi na ty, kterým tuto službu poskytnou, a kterým ne.

Martina: Bavili jsme se o tom, že některé děti mají svůj notebook, a dělají pro školu online úkoly, a podobně. To má ale také druhou stránku, a to, že někteří jsme děti hnali od těchto moderních technologií, a velmi jsme dohlíželi na to, k čemu je využívají, a jak dlouho. A teď je paradoxně nutíme, aby seděly hodiny u moderních technologií. A k tomu se pořád častěji ozývají hlasy, které označují největší nadnárodní firmy jako Google, Facebook, Twitter, Amazon za naprosto největší nebezpečí pro demokracii. Souhlasíš s tím?

Miroslav Bárta: Čím dál víc zažíváme odvrácenou stranu sociálních sítí, které se chovají jako vládci světa, rozhodují o tom, komu službu poskytnou, a komu ne. A nemluvím jenom o prezidentovi Trumpovi. A i právníci v posledních měsících dávali najevo, jak velkou výzvou do budoucna je, zda tolerovat firmy, které nabízejí službu, a pak se rozhodnou třídit lidi na ty, kterým tuto službu poskytnou, a kterým ne. A to nemluvím o naprosto příšerných extrémech typu, že někdo oslavuje narozeniny nechvalně známého německého vůdce z minulého století, tam je to samozřejmé. Ale myslím, že to spěje k tomu, že tady bude obrovský tlak na to tyto rozdělit, tak jak to Američani ve svých dějinách udělali už několikrát, když třeba dělili Rockefellerovo impérium, ze kterého vzniklo sedm sester, protože jinak bude negativní síla sociálních sítí stále sílit. A to i proto, že svět je rozpolcen, a projevy nenávisti, které sítě umožňují, jsou už dnes na můj vkus extrémní.

Martina: Snad už ve škole se děti učí, tedy alespoň doufám, nebo učily, že jedním z největších pilířů demokracie, a přímo její podstatou, je diskuse, tedy svoboda slova. Zdá se mi to, nebo to vnímáš i ty, třeba na Univerzitě Karlově, jako fakt, že většině lidí současná pozvolná likvidace svobody slova zase až tak moc nevadí? A k tomu bych měla jednu podotázku: Myslíš, že je to proto, že si toho lidé nevšímají, protože je to rafinovanější než pustá, obyčejná cenzura, nebo proto, že je to zase druh scestí, kdy víme, co je pravda, a lidem, kteří říkají něco jiného, to radši zakážeme, čímž zbytek lidí ochráníme?

Miroslav Bárta: Zákazy, které mají za cíl ochránit lepší svět, to je taky jedna z cest do pekel. Když to vezmu úplně obyčejně od základu, tak pokud je společnost relativně chudá, kde stále více lidí řeší existenční stresy s tím, že nevědí, jak se postarat o své děti, jestliže je v tomto státě plus minus 800 tisíc lidí v exekuci, kteří dluží více méně sumu, která odpovídá jednomu našemu státnímu rozpočtu, tak přirozeně tito lidé, pokud pracují, nebo jsou v podnicích, které nefungují, pokud jim krachují živnosti, v tomto obrovském stresu už nemají sílu se zajímat o svět, řešit, co je pravda, a co není, ale řeší, jestli budou mít na nájem, na hypotéku, kde dětem koupit zimní oblečení, a neřeší nějaké vize. Takže aby společnost mohla přijímat odpovědnost vůči každému jedinci, tak se jí musí relativně dařit. Všechno je to provázané.

Nedávno jsem poslouchal rádio a chtělo se mi brečet: Jedna maminka s dětmi, samoživitelka, chodila do potravinové banky, a děti nadšeně vykládaly, co si tam vybraly. Když tady máme tisíce dětí, jejichž rodiče, nebo obvykle rodič, nemá peníze na obědy ve školní družině, tak to si člověk říká: „Asi bychom měli opravdu řešit naše problémy od základu, a ne se tady zabývat nějakými vizemi, které jsou v případě naší země úplně utopické.“ Takže když vidím takovéto věci, kdy má nějaké dítě naprosto základní problémy, které my si už třeba ani neuvědomíme, tak mi z nás je strašně smutno. Z nás, z naší společnosti, že to vůbec dopustí a toleruje.

Zásadní otázkou dnešní doby je, kdo má vlastně autoritu rozhodovat o tom, co je pravda, a co je fake news

Martina: My jsme se k tomuto tématu dostali přes otázku svobody slova. Ještě se k ní vrátím: Občas se mi dostává do ruky seznam nejnebezpečnějších fake news za poslední dobu, nebo seznam konspiračních webů – my tam tedy ještě nejsme, ale jistě se někdo časem pousiluje. Ty jsi prorektor Karlovy Univerzity, víš třeba i z pozice této funkce, kdo dostal za úkol tyto seznamy dělat? Víš, jestli je to někdo, kdo má jakési vzdělání, jakousi kredibilitu, historii, na základě které může dělat takového arbitra? Pověřil vás někdo, abyste vyčlenili profesory? Nebo je to nějaké ministerstvo? Víš o tom? Nikdo si vlastně nepoloží otázku, že nevíme, kdo a s jakým účelem to sestavoval.

Miroslav Bárta: Na toto, jako u spousty věcí, o kterých jsme mluvili, nejsem expert. A toto je jedna z těžkých oblastí, o kterých skoro nic nevím. Naštěstí to na univerzitě nemusíme až tak řešit, protože to je akademické prostředí, kde je kritičnost debaty velice vysoká. I když, jak to vidíme třeba u doktorů, a když to stáhnu na covid, tak na všechny aspekty covidu byly už dnes napsány stovky studií, stačí si jenom vybrat. Ale určitě existují instituce, které jsou financovány takzvaně neziskově, soukromé firmy jako Semantic Visions, která mně se moc líbí, protože tam je to dané opravdu argumentací, statistikou, ničím jiným. Takže škála subjektů, které se tím zabývají, je pestrá. Ale já vůbec nemám vhled do toho, kdo, jak a proč to financuje. Nevím, kdo jsou lidé ve vedení. Znám tedy šéfa Semantic Visions, se kterým jsem byl párkrát někde v panelu Neuronu, a to myslím, že je taky skvělá práce. Také si je najalo americké ministerstvo zahraničních věcí, u nás je prostě nikdo neposlouchal. Naše ministerstvo zdravotnictví si raději najalo, jak říká Michal Suchánek, genstubery, kteří nám ukazovali okna a lustry vládního paláce.

Samozřejmě je jedním ze zásadních problémů dnešní doby, kdo má vlastně autoritu rozhodovat o tom, co jak je. A podle mě u 70 procent poznáme, že to je fake news, ale u spousty záležitostí jsme závislí na nějakém vnitřním oponentním řízení. A potom je skutečně důležité, kdo to dělá, jakou má autoritu, jaké argumenty, aby mohl říct, že je něco fake news. Ale to souvisí s dnešním složitým světem. A zase jsme u vzdělání, protože svět je stále složitější, ale my vzdělání stále zjednodušujeme, produkujeme stále víc lidí s bakalářskými a magisterskými papíry, ale vyznat se v tom bude stále těžší. A to je podle mě jedna z velkých výzev budoucnosti – vytvářet svět, který bude odolnější vůči nesmyslům a výmyslům.

Martina: Ty jsi byl před 30 lety jedním ze studentských vůdců, nebo spíše ze studentů, kteří spávali na fakultě, roznášeli letáky a rvali se za svobodu, za svobodu slova. Mimochodem za tu svobodu, kterou spousta dnešních studentů, ale rozhodně neříkám, že všech, chce zase v obluzení novými myšlenkovými směry, ideologiemi, zničit, rozmetat ve jménu dobra. Tvůj osobní úsudek – myslíš, že stihneme ještě jednu nadšenou bitvu za obranu svobody slova?

Miroslav Bárta: Já jsem byl tehdy pěšák, nebyl jsem žádný vůdce.

Martina: Já jsem se opravila, jde o to, že jsi tam nocoval a roznášel.

Miroslav Bárta: Ano, byl jsem roznašeč nočních plakátů a strhávač jiných plakátů, člověk, který někam donesl nebo odnesl jídlo, a tak. Ale na závěr bych odpověděl úplně obecně, protože si myslím, že spoustu věcí jsme konkrétně řekli. Je to zase historický paradox – pokud člověk zapomene na svou historii, tak je donucen si ji zopakovat.

Martina: Ty jsi řekl spoustu věcí, vlastně jsme nabídli lidem jakýsi kondenzát. Mluvil jsi o tom, kolik set článků bylo napsáno třeba jenom o covidu. Když by si lidé nechtěli přečíst tlustou knihu „Kolaps a regenerace“, tak vyšla kniha „Sedm zákonů“, kde také mohou nalézt tvé myšlenky a lidí podobně smýšlejících.

Miroslav Bárta: Kromě této knížky, kterou považuji asi za nejsrozumitelnější manifest toho, co dělám, jsme s Tomášem Turečkem vydali malou knížečku „Kolaps neznamená konec“. Myslím, že to byla, když se dala ještě sehnat, velice čtená a srozumitelná knížka. Já tomu říkám záchodové čtení, kdy si to člověk vezme na záchod, kousek si přečte. A pak možná dvě knížky, které jsme vydávali ve Vyšehradu, když ještě existoval, a to „Na rozhraní“, a „Povaha změny“. Dělali jsme to s Martinem Kovářem, Otou Foltýnem. A pak jsou na YouTube nějaké přednášky. Takže to jsou zásadní zdroje.

A 19.2.2021 vyšel speciál Reflexu na téma vzestupu a pádu civilizací, kde je velký rozhovor s Josephem Tainterem. Mimochodem, jsou tam velké články o pádu Velké Moravy, britského impéria, římské říše a doby stavitelů pyramid. Takže to jsou nejsrozumitelnější manifesty toho, co dělám nejen já, ale spousta dalších lidí, se kterými hrozně rád spolupracuji, protože mě to posouvá dál.

Martina: Je to seznam ne příliš optimistického čtení, ale o to důležitějšího. Profesore Miroslave Bárto, moc ti děkuji za to, že jsi přišel, a za to, že si nám pomohl, abychom se v současném světě trochu více zorientovali, nebo se na něj alespoň podívali trochu jinak. Díky moc.

Miroslav Bárta: Děkuji za pozvání.

Martina: Když se podíváme na to, že se věci dějí překotněji, tak by se mohlo zdát, že žijeme v době skutečně velkých změn. Ještě rok předtím, než Británie odešla z EU, by to nikdo neřekl. Ještě rok a půl před tím, než se Trump stal prezidentem, by na to nikdo nevsadil ani pětník. A ty sám jsi několikrát zdůraznil, že není nic nepředstavitelného ani to, že Marine Le Penová může klidně vyhrát prezidentské volby.

Martin Kovář: Už ne.

Martina: Řekla bych, že v tomto smyslu slova to vypadá, že se změny dějí skokově, jak s oblibou říkáte. Pověz mi, když jsem teď seřadila tyto tři příklady historických událostí, jak je můžeme přečíst? Je to nějaká vzpoura proti liberálním demokratům?

Martin Kovář: Určitě. Před necelým týdnem jsem k tomu napsal komentář, a hrozně jsem se s tím trápil. O čem? Bývalý britský premiér Tony Blair napsal pro New Statesman, to je levicová socialistická hlásná trouba, článek o tom, že se Labour Party a britská levice buď radikální změní, nebo umře. A na začátku vzpomíná na staré časy mitterrandovských socialistů a brandtových socanů, když vyhrávali volby, a pak si povzdychuje nad tím, co je příčinou, že britská levice je dneska úplně vyřízená, tedy Labour Party, a říká: „Za prvé, chybí lídr.“ Všichni poblairovští lídři dostali ve volbách „na prdel“. Gordon Brown, protože neměl ani špetku Blairova charismatu, a jeho až animální přitažlivosti pro voliče. Ed Miliband, protože ve vnitrostranické řeži zařízl vlastního bratra, a zřekl se New Labour, která navzdory všemu měla výsledky a byla přitažlivá. Jeremy Corbyn, protože kormidlo otočil moc doleva, a ještě to byl nepřiznaný antisemita. A Keir Starmer jehož jméno si ani britští voliči pomalu nepamatují.

Takže, za prvé nemají lídra. Za druhé nejsou schopni nabídnout rozumnou ekonomickou, nebo hospodářskou a sociální politiku, kromě tlustého státu a utrácení, což, jak Tony Blair hezky napsal: „Není dnes nic extra přitažlivého. Konec konců Johnsonova konzervativní vláda také rozhazuje plnými hrstmi, takže to není důvod, abychom kvůli tomu volili Labour.“ Za třetí, radikální levice otravuje lidi zejména něčím, po čem ani v náznaku neprahnou: Útočí na národní stát, který mají lidé rádi, útočí na armádu, na policii, které většina lidí vnímá jako instituce, které je, alespoň v Británii, chrání a jsou ctihodné, a místo toho jim nabízí něco, po čem tento elektorát vůbec neprahne, jako je gender, zběsilé klima, extrémně vyhrocené otázky, které se týkají rasy, a kolik je pohlaví. Blair říká: „Jestli se na tohle nevykašlete, na tuto politickou korektnost, je po vás veta.“

A toto říká premiér, který to do Británie přinesl, s Blairem to všechno v 90. letech začalo. On je praotec Brit, pokud jde o všechna tato progresivistická témata. A že právě tenhle chlápek říká: „Je to všechno špatně,“ tak myslím, že to má velikou váhu. Britská levice ho nenávidí, a teď ho bude nenávidět o to víc. Já jim rozumím, je to pro ně strašně nepříjemné. Zařízl staré socany klasického střihu, zařízl všechny odborářské bossy, zbavil je článku 4 o znárodňování a zestátňování. Přivedl Labour Party do středu politického spektra, a ještě ke všemu vyhrál troje volby za sebou. Nebýt Tonyho Blaira, tak by britští socani od roku 1974 nevyhráli volby, a to už je sakra dlouhá doba. Takže ho strašně nenávidí, a poté, co napsal, ho budou nenávidět ještě víc. Ale to nic nemění na tom, že Blair má pravdu.

Progresivisté vyhrávají v obsazování institucí, univerzit, think tanků a místních vlád

Martina: Blair má pravdu, ale vede ještě cesta zpátky? My jsme teď situaci s liberály stáhli jenom na Británii, ale ono to slouží jako modelový příklad pro další liberály v Evropě. Liberální demokracie už přestává mít cokoliv společného s pojmem „liberalismus“. Už se stává zejména propagací právě toho, co jsi zmínil, tedy rovnostářství, zákazů, regulací, omezení, vlastně jako by se stala přímým opakem liberalismu. Je šance, že se dá toto ještě zvrátit? A ne jenom v Británii?

Martin Kovář: Tak v Británii, pokud jde o reálné výsledky, tam pořád prohrávají, a Johnson stále vyhrává. Bavíme se o dvou věcech. Jednak to je na politické úrovni, kde liberální demokracie, raději budu říkat progresivisti, to se mi více líbí, vlastně žádné velké politické úspěchy moc nemají. Macron není žádný progresivita, je to oportunista par excellence, který přesvědčil Francouze v posledních prezidentských volbách, že nepatří mezi příslušníky francouzských elit. To je mimochodem majstrštyk, a uvidíme, jestli to zopakuje.

V Německu CDU, my říkáme, že je progresivistická. Ale skuteční progresivisti CDU, zejména ve spojení s CSU, nemohou přijít na jméno a v politické rovině toho vlastně moc nevyhrávají. Jásali nad Joem Bidenem, ale Joe Biden je všechno, jenom ne progresivista, probůh. Biden je ztělesnění, esence konzervatismu a politického mainstreamu. Čili v politické rovině nevyhrávají, ale to, co v tuto chvíli vyhrávají, je soft power, obsazování institucí, univerzit, think tanků, místních vlád, et cetera.

Martina: Což ale znamená budoucnost.

Martin Kovář: To se neví, může přijít strašný zvrat. Tak, jako se jim to nevede v politice, tak může přijít zvrat, a teď nechci spekulovat na základě čeho, i pokud jde o tuto soft power. Zatímco dneska si ve Spojených státech studenti vynutí ochod děkana, protože je právník, a někoho hájí, tak za 10 let se změní společenská nálada, a mohou si vynutit odchod progresivistických rektorů a děkanů. Vzpomeňme si na konec 60. let, jak v Německu na univerzitách řádila levice, a než bys řekla švec, bylo to pryč.

Martina: Zdá se ti, že teď je to pryč?

Martin Kovář: Ne, není to pryč, ale myslím, že je možné, aby k takovému zvratu došlo. A ještě ke všemu, přání otcem myšlenky, také si to přeju, protože mám malého kluka, a tak bych byl raději, kdyby vyrůstal ve svobodnější společnosti, než že mu bude parta zfanatizovaných levicových progresivistů říkat, jestli může na maturitním večírku poplácat holku po zadku, nebo ji obejmout, aby z toho náhodou za dalších 20 let neměl politický problém. Teď jsem to záměrně zjednodušil, ale takhle to je.

Martina: Svého času jsi vyjádřil, že v tuto chvíli už bys svého syna na žádnou západní vysokou školu humanitního směru nedal, protože prostě nelze…

Martin Kovář: Stále nedal. Nedal. Když se podívám, co se děje v Cambridge, v Oxfordu, na Břečťanové lize, tak ne, nedal.

Martina: Myslíš, že ideové spory uvnitř EU mohou být také jednou ze závažných rozbušek? Narážím na to, že dochází k postupné destrukci prakticky všech západních hodnot, na které jsme byli zvyklí a kterým jsme rozuměli, a to tak, že mnozí si z toho už dělají legraci. Dosud nejpevnější věci, na které jsme sázeli, jako rodina, pohlaví, vztahy mužů a žen, víra, to všechno je teď nejrůznějším způsobem předmětem ostřelování, a ideologům se dostává nespočet jasných a rozumných varování, že možná zachází už daleko, že není rozumné to všechno hnát do extrému. Myslíš, že i toto se může stát do budoucna v Evropě ještě větším problémem, než se to zdá být dnes?

Martin Kovář: Určitě. Jednak si myslím, že my staří, my staré konzervy, máme tendenci to přeceňovat, a že drtivou většinu lidí v téhle zemi – myslím, že moc hezky to napsal Vratislav Dostál ve svém komentáři o programu Starostů a Pirátů: „Devadesát procent lidí v ČR se vůbec nezajímá, kolik lídryň mají Pirátové a Starostové.“ To je úplně fuk, to je mimo jejich rozlišovací schopnost. Stejně tak je nezajímá, o kolika pohlavích se v pražské kavárně debatuje, a podobně. Takže myslím, že my, kteří se v těchto kruzích pohybujeme, to trochu přeceňujeme. A protože všichni máme pořád pocit, jak progresivisti všechno diktují, a pak prezidentské volby vyhraje Miloš Zeman a Andrej Babiš.

V Česku, ve Francii, v Británii byla drtivá většina britských intelektuálních elit proti brexitu, včetně progresivistických, a nebylo jim to nic platné. Takže dokud bude zachován princip svobodných voleb, tak toto nebezpečí je dokonce menší, než se nám na první pohled zdá. Jeremyho Corbyna mladí labouristi milovali, měl přitažlivost pro nemalou část mladé generace, a ne jenom pro voliče labouristů. Přivedl k Labour Party lidi ze středních vrstev, kteří nebyli sympatizanti labouristů, z prostředku politického spektra, a nebylo to nic platné. Machistický, šovinistický, paternalistický a arogantní Johnson mu ve volbách nařezal.

Spousta věcí mě také děsí, ale v jistém slova smyslu si říkám: Pokud si starostka Chicaga myslí, že svým vyjádřením, o kterém jsme mluvili, pomůže své věci, tak musí být padlá na hlavu. Málokdo pro konzervativce a republikány udělal, více než ona tímto svým vyjádřením. Myslím, že toto je kontraproduktivní. Mimochodem, velmi pěkně to napsal Tony Blair, že jim vlastně ani nevadí, že prohrávají, protože si libují v pocitu: „Stejně máme pravdu, jsme mučedníci, političtí kamikaze.“ Myslím, že skončí v nějakém progresivistickém ghettu, a neštěkne po nich pes.

Volby musí být co nejtransparentnější, nejčitelnější, nejkontrolovatelnější

Martina: Říkáš: „Jestli se podaří udržet princip svobodných voleb.“ Myslíš třeba tak, jako při poslední volbě v Americe, kdy věci, které byly na základně zjevných důkazů, zjevných aritmetických nesmyslů, nebo záběrů z kamer, přinejmenším ke zkoumání a zvážení vhodné, a soudy se rozhodly jimi nezabývat?

Martin Kovář: Já jsem tam nebyl, nevím, jestli Joe Biden vyhrál, nebo nevyhrál fér. Podíval jsem se na složení řady soudů, které o volbách rozhodovaly, byli to všechno jenom ne progresivističtí soudci nebo soudci, kteří by byli sympatizanti Demokratické strany. Ale je to minimálně na zvednutý prstík, jak říká jeden český politik: „Zvedám prst.“

Volby musí být co nejtransparentnější, nejčitelnější, nejkontrolovatelnější. Ve Spojených státech to nebývá problém, protože volby se buď vyhrávaly jasně, k volbám nechodilo tolik voličů. Ale volby minulého roku nebyly žádné velké překvapení. Vzpomeňme si na Nixona a Kennedyho. Nebýt toho, že Nixon byl na dnešní poměry starosvětský muž, a nechtěl oslabit autoritu prezidentského úřadu, takže nežádal přezkum, tak to v listopadu 1960 možná dopadlo jinak. A pokud jde o volby, ve kterých George Bush mladší porazil Al Gora, tak bych za to ruku do ohně nedal. A myslím, že tak, jako se teď cítili ukřivdění trumpisti, a pro někoho oprávněně, se v roce 2000 mohli cítit ukřivděně demokrati, protože tehdejší Nejvyšší soud, kde poměr konzervativci-liberálové byl 5:4, rozhodli, že se zastaví ruční přepočítávání na Floridě, kde se každý dalším sečteným okrskem Al Gore blížil George Bushovi mladšímu. A toto rozhodnutí Nejvyššího soudu bylo 5:4.

Aby mi bylo dobře rozuměno, já jsem byl šťasten, že George Bush mladší tyto volby, byť na základě rozhodnutí Nejvyššího soudu, vyhrál, a stal se prezidentem Spojených států. Myslím, že kdyby se tehdy stal prezidentem Al Gore, že by Amerika progresivisticky zdivočela mnohem dříve. On je pro mě jedním ze ztělesnění této tváře Ameriky. Ale jenom říkám, že to, co se ve volbách dělo loni na podzim, tak nebylo úplně bezprecedentní. A i proto říkám, že není žádný čistší způsob, než přijít k volbám, vytáhnout občanský, řidičský průkaz, jaký kde v kterých zemích mají, a říct: „Já jsem Martin Kovář, podívejte se, hlasuji tady, teď, přímo, fyzicky.“ A dokud bude toto zachováno, tak nemám strach, teď popudím posluchače, že bychom nevyhráli.

Martina: Pověz mi, tebe jako historika určitě spoustu věcí provokuje, protože je nevíš. Co bys chtěl z historie opravdu vědět? Na co bys chtěl znát odpověď?

Martin Kovář: Co bych rád věděl? To je doklad mimořádného úpadku mého intelektu, že vlastně vůbec nevím.

Martina: Tebe už nic nezajímá?

Martin Kovář: Bavili jsme se o tom. Ne že bych rád nevěděl, jak to bylo s vraždou Kennedyho, ale že bych kvůli tomu nespal, tak to ne. Já vlastně nemám žádné bílé místo, tajemství, u kterého bych řekl: „To bych byl rád, kdybych se dozvěděl, jak toto tehdy bylo.“ Nic takového nemám. Nebo přinejmenším mě teď odpoledne po pekelném týdnu nic jiného nenapadá. Ty máš něco takového?

Martina: Je pár věcí, které by mě zajímaly, ale já jsem, jak říkám, přirozeně zvědavá. Zajímal by mě třeba i Kennedy, i Vrbětice. Nedávno jsme se po mnoha letech dozvěděli, jakým způsobem začala válka ve Vietnamu. To jsou věci, které jsou pro mě velice zajímavé, a někdy bolestné, když se je člověk dozví, protože si chtěl ponechat určité iluze, řekněme, ideové čistoty.

Martin Kovář: Tomu rozumím.

Martina: Vy jste několikrát s profesorem Bártou formulovali skokový vývoj civilizací. Myslíš, že teď jsme ve skoku?

Martin Kovář: Myslím, že jsme. Je to skokové a rychlejší, jde to strašně rychle. Myslím, že ano.

V oblasti východního Středomoří, Levantu, Izraeli žádný mír není, a nikdy asi nebude

Martina: V jednom rozhovoru jsi citoval výrok ze slavné knihy Flashpoints amerického historika a politologa George Friedmana: „Evropané si nic neodpustili, na nic nezapomněli, to je Evropa.“ Takže se nakonec zeptám: Kolik mírových let nám ještě dáváš? Evropě, která si pořád ne a ne nic odpustit? Ptám se tě při vědomí toho, že vědci tuto otázku nemají rádi.

Martin Kovář: Pokud jde o střední a západní Evropu, tak jsem optimistický. Pokud jde o Středomoří, východní Evropu, Ukrajinu, Bělorusko, pomezí Balkánu, tak jsem mnohem méně optimistický. A pokud jde o geografickou evropskou periferii, mám na mysli východní Středomoří, Levantu, Izrael, protože to je, i není Evropa, geograficky není, mentálně z části ano, tak tam nemá ani smysl na to odpovídat, tam žádný mír není, a nikdy asi nebude.

Když jsme si nedávno povídali s Matyášem Zrnem o Balkánu a o roli velmocí v jugoslávské krizi z 90. let, tak jsem se ho ptal, a ne že bych si to myslel, ale občas to slýchám, jakou spoluodpovědnost za hrůzy 90. let měly velmoci. A vzpomínal jsem Hanse-Dietricha Genschera, blahé paměti ministra zahraničních věcí Spolkové republiky Německo, a jeho překotné uznání samostatnosti Slovinska a Chorvatska. Matyáš říká: „Vůbec. Balkán byl malérem těhotný. Velmoci k tomu nepřispěly, nebo jenom nepatrně.“

Proč o tom celém mluvím. Řekl: „A nebýt velmocí, možná se tam válčí dodnes.“ To by konvenovalo, to si myslím také. Jezdím tam často, a i když to jsou na první pohled dovolené u moře, tak tam mám blízké přátele, kteří mají složitou osobní historii, i historii svých rodin, a mluvím o tom s nimi a s jejich kamarády. Takže myslím, že něco maličko o tom Balkánu také vím. Vím, jak je to křehké, a to se bavíme jenom o bývalé Jugoslávii.

Takže pokud jde o střední Evropu, tak že by proti sobě stříleli Němci a Francouzi, to pro mě není moc představitelné ani v nějakém střednědobém horizontu. Ale že může na Balkáně kdykoliv propuknout ze zdánlivé banality nebezpečný střet, který by mohl přerůst ve válku, kdyby tam nebyli vojáci NATO, nebo nějaký „FOR“, tak to si představit umím. A Středozemní moře plné migrantů a napětí mezi africkými státy. Blízký východ, tam je válka vlastně permanentně. Takže východní Evropa, ukrajinsko-bělorusko-ruské pomezí, tam si nedělám nejmenší iluze. Koneckonců se tam střílí, byť nyní méně.

V Německu postavili sochu masového vraha a tvůrce totalitního státu Lenina. To zešíleli?

Martina: Martine Kováři, poslední otázka. Když jako historik pročítáš nejrůznější prameny, literaturu, komentáře, a vidíš, co se dnes děje, tak v jakých situacích zažíváš pocit déjá-vu, říkáš si: „Vždyť toto už jsem četl?“ Že se toto stalo už v 18. století, nebo v roce 1935. Zažíváš tyto pocity, že tvrdošíjně opakujeme stejné chyby, stejné scénáře, stejná scestí?

Martin Kovář: Zažívám to, když se v nadživotní velikosti staví socha Lenina. To mladí Němci zešíleli? A starosta se to pokusil zastavit, ale soud řekl, že není důvod. Představa, že tam v nadživotní velikosti postaví sochu masového vraha, tvůrce totalitního státu, který páchal genocidu na svých národech…

Martina: Ano, a o pár set kilometrů vedle boří sochu Kryštofa Kolumba.

Martin Kovář: Minule jsme o to mluvili, paní Pelosiová chodila 30 let do Kongresu kolem soch jižanských konfederačních politiků a generálů, a nepřišlo jí to. Najednou si uvědomila, jaká to je odporná zkaženost, že tam jsou, a musely z Kapitolu pryč.

Martina: Někdy je dobře, když člověk „prozře“.

Martin Kovář: Určitě. Ta paní nepochybně prozřela. Napadá mě spousta kreslených vtipů s bublinami jako v komiksech, kde je, co si myslí a jak by to třeba komentovali ti konfederační politikové a generálové. Ale taková slova ani v „Kupředu do minulosti“ nebudu používat, byť je to hrozně svobodné prostředí, a jsem hrozně rád, že jsem tady mohl být.

Ale jeden příklad za všechny: Představa, že v dalším německém městě postaví sochu Hermanna Göringa, a to nebyl menší gauner než Lenin. Pardon, to nebyl menší, ani větší gauner než Lenin. Představa, jak si ho tam klidně vystřihnou. Ten, kdo by měl v Německu takovýto nápad, tak by ho ani nevyslovil, a už by byl v base. A tady mladá německá komunistka v čele radikální strany dává rozhovor a říká: „To byl tvůrce státu sociální spravedlnosti.“ Tak si říkám, že je to okamžik, kdy si člověk musí promnout oči a říká si: „Je to možné?“ Je to možné. Svět už je takový.

Martina: Profesore Martine Kováři, děkuji ti, že jsi nás současným světem provedl s tvým pohledem a zkušenostmi historika. Díky moc.

Martin Kovář: Já moc děkuji za pozvání. Zdravím všechny posluchače, i ty, které to třeba popudilo. To k tomu patří. Děkuju a hezký den.

Martina: Tato tvoje poznámka ve mně vyvolává asociaci, zdali to, co se teď v České televizi, v Radě České televize, děje, vlastně nezrcadlí to, co se děje ve společnosti.

Max Kašparů: Ano. Pokud máš tento dojem, tak máš dobrý dojem.

Martina: Ale rozdělení společnosti, lidí na proudy, frakce tady bylo vždycky. Tak proč to v těchto dobách tak sílí? Vždyť tak, jak roste napnelismus v radě, tak roste i ve společnosti jako takové.

Max Kašparů: Vlastně každá instituce jakoby zrcadlila celospolečenskou situaci. A proč je tomu tak? Uvedu jedno přirovnání, které by to mohlo vysvětlit: Jestliže chce zedník postavit zeď, tak k tomu potřebuje kvalitní kameny a cihly. A kvalitní kameny a cihly má, protože mu je dodali výrobci, a on z nich staví dům. Ale má pouze toto, chybí mu malta, takže mu dům spadne, protože mu chybí pojivo. Ano, cihly jsou jen naskládané na sebe, bez pojiva. A my jsme se ve společnosti dostali do stejné situace. Máme kvalitní ekonomické rady, jak hospodařit v domácnosti. Máme psychologické rady, jak se doma chovat. Máme tady zákony, které vymysleli právníci, jak jednat mezi sebou, aby člověk nenarazil u soudu. Dobře, tohle všechno máme kvalitní. Ale chybí nám malta, pojivo. A malta, pojivo, to jsou duchovní a duševní hodnoty. A to tady není, a proto se nám to bortí.

Martina: A kdo nám to nedodává? Anebo kdo přišel s tím hloupým nápadem, že postavit dům lze jenom kladením suchých cihel na sebe?

Max Kašparů: Kdo s tím přišel? Vyznavači materialismu. Žádné ideály, žádné ideje – hmota. Čili cihly a kameny, to je hmota, a hlavně do toho nepleťte nic jiného. Já bych to řekl takto: Pokud nám ekonomové, právníci a psychologové budou dodávat stavební kameny, a básnící, filozofové a kněží nám nebudou dodávat maltu, pak nám to spadne.

Žít z 50 procent bohatě navenek, a z 50 procent bohatě uvnitř. Toto by byl první krok k řešení společenské krize.

Martina: A neschopnost pociťovat skutečnou úctu k lidem, a k tomu, co nás lidi přesahuje, neschopnost odpustit, mnohdy i v případě obyčejných banalit. Pověz mi, proč jsme tedy padli duševně, duchovně do takové hlubiny, když jsme naopak v materialismu vystoupali tak vysoko? Člověk by očekával, že nás to vytáhne celkově jako bytost, jako osobu. Jako jednotu ducha a těla. A ono se to neděje.

Max Kašparů: Ano, neděje se to. Vzpomínám na jednoho vysokého politika po revoluci, který, když se bavil s kardinálem Vlkem, tak mu říkal, že tady chybí hodnoty, kterými žily minulé generace. A ten politik mu na to odpověděl: Mravnost a morálku přinese rozvinutý trh. To byla věta, která mně skutečně utkvěla v paměti – morálku a mravnost nám přinese až rozvinutý trh. Čili byznys nám přinese odpuštění, lásku, obětovat se pro druhého, a tak dále. Čili toto je jedna příčina. A druhá příčina, tys to hezky ukázala rukou, že nás to povznese někam výš. Podívej, mně toto připomíná babylonskou věž. Babyloňané na tehdejší dobu a tehdejší situaci byli technicky velmi vyspělí a stavěli věž, a když už byli hodně vysoko, tak si přestali rozumět, bylo tam zmatení jazyků, jak víme ze Starého zákona, z Bible. A my jsme se dostali do podobné situace. Stavíme vysoké věžáky, vysoké věže, ale já bych místo těchto moderních babylonských věží stavěl malé rodinné domy. Čili, zase technika, to je to materiální, ale my jsme si tam navrchu přestali rozumět. K tomu jsme došli.

Martina: Při babylonské věží to bylo způsobeno pýchou, čím je to způsobeno teď?

Max Kašparů: Pýchou. Protože pýcha je nejtěžší hřích, pýcha je matka všeho negativního. Neodpustím ti, protože jsem pyšný. Nebudu se pro tebe obětovat, protože já potřebuju čas a peníze na to, abych já si žil, jak chci. Lžu ti, protože jsem pyšný na to, abych se přiznal k pravdě. Všechno vychází z pýchy. To už věděly předchozí generace.

Martina: Já se jenom bojím toho, aby to, co říkáme, jsme nezjednodušili na skutečnost, že jakmile se soustředíme na peníze, na majetek, třeba i vlastní ohodnocení, tak že tím zároveň automaticky ihned přicházíme o něco lidského, vyššího v nás. Protože to dříve vedlo k bolševickému zjednodušení, že každý majetný a bohatý člověk je charakterově slabší. Rozumíš?

Max Kašparů: Rozumím. Ale pojměme to i z druhé strany, která nám řekne: V současnosti žijeme, neříkám, že všichni, protože jsou tady i chudí lidé, kteří žijí od výplaty k výplatě, nebo od sociální dávky k sociální dávce, navenek velmi bohatě. Ale velmi chudě uvnitř. Já nejsem proti bohatství. Jestliže mám ledničku, ústřední topení, netopím si v kamnech, automobil v garáži a mám chatu, tak to nepovažuju za žádné velikánské bohatství. To je, řekl bych, v současné době už norma. Ovšem, jestli začnu žít bohatě jenom navenek, jenom v tom, co je vidět, a přestanu žít bohatě uvnitř, tak dojde k tomu, že se po stránce hodnot vyprázdním. Mám materiální hodnoty, ale nemám hodnoty vnitřní. Já bych doporučoval rovnováhu. Žít z 50 procent bohatě navenek, a z 50 procent bohatě uvnitř. A toto by byl první krok k řešení společenské krize, která zde je – tyto hodnoty vyrovnat. Protože jestliže budu žít bohatě jenom uvnitř, tak budu chodit pěšky, nevyperu si prádlo, protože nebudu mít pračku. Budu si přikládat polínka do ohniště, protože si nemůžu koupit tepelné čerpadlo. To jsou extrémy. A extrémy jsou vždycky špatné.

Básníci, filozofové a kněží dnes někam zalezli a bojí se vystrčit hlavu

Martina: Ty říkáš půl na půl. V souvislosti se stavem dnešní společnosti slyšíme velmi často slovní spojení „hodnotový rozklad“. My víme, co si máme představit pod pojmem „vnější bohatství“. Víme, co by se nám líbilo mít, a kolik koní by mělo mít naše auto. Ale pokud je pravdou, že procházíme etapou hodnotového rozkladu, tak vlastně vůbec nevíme, co nastrkat dovnitř.

Max Kašparů: Už jsem tady zmínil tři profese: básníci, filozofové, kněží. Jsou tady od toho, aby nás to znovu naučili. Aby nás básník učil noblese a eleganci v chování, aby se náš život stal poezií. Básníci nám vymřeli. Mluvil jsem s několika knihkupci, a ti mi říkali, že poezie je dneska na pultech ležák, protože to prostě nikoho nezajímá. Stejně tak literatura, která je vzácná, taková ta filozofická. A tady jsme u filozofů. Básníky už jsem odbyl, teď máme filozofy. Nečte se Dostojevský. Co to je? To je taková chudoba ducha, když někdo nikdy nic nepřečetl od Dostojevského. Takže to je filozofie. A pak je třetí kategorie – kněží, kteří přinesou to, co měly předchozí generace, a to smysl života. A pokud nemáme smysl života, jsme uvnitř chudí.

Martina: Teď je jenom otázka, jestli hodnotovým rozkladem neprocházejí i básníci, filozofové a kněží.

Max Kašparů: Domnívám se, že dneska někam zalezli, a bojí se vystrčit hlavu.

Martina: Jak chrabré.

Max Kašparů: Protože by byli z něčeho obviněni, že jsou staromódní a že žijí z předsudků. Ale vezměme si jednu věc, uvědomme si, že evropská civilizace je postavena na třech městech. Na Aténách, které přinesly filozofii. Na Římu, který přinesl právo, a na Jeruzalému, který přinesl víru. To jsou úžasné pilíře. Právo, filozofie, víra. Atény, Řím, Jeruzalém. Ty přinesly tyto hodnoty, které se nám dneska vyprázdnily. A je potřeba je zase znovu naplnit. Nemůžeme nikoho obviňovat. Prostě společnost vždycky žila v určité periodě, jednou jsi dole, jednou nahoře. My jsme teď svým způsobem na dvou vrcholcích: Z jedné strany se máme dobře, ale z druhé strany nám tady vyvrcholil rozklad hodnot. A teď to tady stojí ve společnosti vedle sebe, a společnost se s tím potýká.

Jakmile jsme s pravdou hotovi a už ji nehledáme, jdeme ke dnu, protože si neklademe otázky, které by nás dostaly zpět na hladinu

Martina: Co si ovšem máme počít s tím, že, jak jsi říkal, jsou básníci, filozofové a kněží tak trochu, nebo i hodně, zalezlí, protože neví, odkud to přiletí? Ale odkud to přiletí? V 50. letech byla největší nadávka: Ty intelektuále. A ono to začíná znít znova, protože za současný projev intelektuálství se považuje to, čemu jsme říkali bolševismus. Liberálové si říkají liberálové, což je ale úplné popření toho významu, protože málokdo je dnes tak neliberální, jako levicoví liberálové. Takže společnost je teď vedena trošku jinými silami, ty vyjmenované jsou aktivisté, a není tady ouško pro to, aby naslouchali jiným projevům, jiným hlasům, jiným filozofiím. Takže co s tím? Tři zmíněné kategorie zůstanou zalezlé, a tím pádem tato současná parta nenarazí na žádnou názorovou hradbu.

Max Kašparů: A to je to slovo, které jsi řekla. Oni musí narazit, v tomto případě narazit na dno, kdy už to prostě nepůjde níž.

Martina: Ale my jdeme s nimi.

Max Kašparů: Oni nás táhnou. Je jedna stará pravda, už nevím, kdo ji řekl, že jsme ztratili smysl hledání. My to bereme tak, jak je to dáno. A ztratili jsme schopnost kritického myšlení. A kritické myšlení je vlastně bratrem hledání pravdy. Kritické myšlení a hledání pravdy jsou dvojčata. Kdosi řekl: „Jdi s těmi, kteří hledají pravdu, a utíkej od těch, kteří už ji našli.“ Čili, mám takový dojem, že tito intelektuálové, v uvozovkách, už pravdu našli, už dál nehledají. A to je právě chyba. Jakmile jsem s pravdou hotov, tak jdu ke dnu. Protože si nekladu otázky, které by mě dostaly zpátky na hladinu. A o tom tohle je. Když se podívám na různé konference, tak to je samý samozvaný intelektuál, teď říkám samozvaný, protože dneska je intelektuál kdekdo. My jsme opravdu národ intelektuálů, samozvaných intelektuálů. Nebo jsou to ještě k tomu samozvané celebrity. Vidíme na obrazovkách, jak se scházejí pseudointelektuálové s pseudocelebritami u švédského stolu, kde jsou potraviny třetí kategorie, a mají dojem, jak posunuli svět a společnost dál a výš. Přitom se sešli a diskutovali nad prázdným stolem o prázdných a nestravitelných věcech. Mají problémy doma, ve vztazích, ale zachraňují republiku, zachraňují svět. A to je jedna velká komedie. Není to Božská komedie, je to lidská tragédie.

Politická korektnost je jako komunistické kádrování

Martina: Maxmiliáne Kašparů, řekl jsi, že základem poznání je kritické myšlení a hledání pravdy. Ale jak je možné naplnit tyto dvě podmínky svobodné diskuse, když v okamžiku, kdy projevíš jakékoliv kritické myšlení třeba tím, že se ptáš, doptáváš, zjišťuješ, investuješ a hledáš, tak jsi v tu chvíli označen mnohými nálepkami? A ideologičtí aktivisté jich mají velkou a nepřebernou paletu. Je to, co teď zažíváme, totéž jako obyčejné komunistické kádrování, které pamatuješ?

Max Kašparů: Je. A myslím, že stále silnější, a vévodí tomu už nikoliv pojem „socialismus“, ale „korektnost“. Nemyslíš korektně, nevyjadřuješ se korektně, nemáš korektní názory, kterými bys věci hodnotil podle našeho. Já jsem si kádrováky užil, když jsem šel za socialismu dělat druhou atestaci. Ta první byla automatická, ale ta druhá, tu už musel povolovat okresní tajemník strany. Tak jsem k němu přišel, a on mi říkal: Ale podívejte se, vy jste byl viděn s panem Litomiským, a to je chartista. A byl jste viděn s panem Brodským, a to je evangelický farář, a taky chartista. A vy chcete atestovat?“ A vrátil mi ten papír a onálepkoval mě jako nepřítele socialismu. I když já jsem si lidi, kteří za mnou přišli, nevybíral, protože lékař si nesmí vybírat. A oni mě postihli za to, že jsem si nevybíral, stýkal se s každým, kdo mě navštívil, a překročil práh mé ordinace nebo domu. Ten tajemník mi mohl říct: „Soudruhu, nechováš se korektně.“ A toto tady máme dneska: S kým jsi byl viděn, co jsi napsal. Tenkrát se řeklo: „Víme o tobě, byl jsi viděn s tímto člověkem.“ A to je forma kádrování. Já pro to nemám jiný název. Je to v bleděmodrém komunistické kádrování.

Martina: Dřív to byli samozvanci, revizionisté, zpátečníci, tmáři. A dneska jsou to konspirátoři, ultrapravičáci, popírači, dezinformátoři. Ještě se hodně návodně zeptám: Je také nálepkováním označit tyto novodobé ideologické aktivisty a nadšence za kádrováky komunistického střihu?

Max Kašparů: Tím se vyjadřuju, tím je kádruju. Ale za socialismu jsme i my, obyčejní lidé, byli také kádrováky, protože jsme těm, co nás kádrovali, říkali, že jsou to nedobří lidé. Vyslovit názor ještě nemusí být kádrování. Když začneme hovořit o nějakém tématu, tak to můžu brát nekriticky, a pak je to kritika. Nebo vyslovím názor, a názor nemusí být kritikou. Ale toto už se dnes také málo rozlišuje. To, o čem tady mluvíme, dneska ovlivňuje škola. Škola neučí. Škola učí memorovat, učí věci, které nebudou děti v životě potřebovat. Ale neučí je hledat pravdu, neučí kriticky myslet, klást otázky a hledat na ně odpovědi. Toto je otázka školy. Měl jsem zkušenost s mojí mladší dcerou, která přišla ze školy a říkala: „Tak to jsem ještě nezažila. Chtěli jsme na paní učitelce, jestli by nám ještě jednou mohla zopakovat to, co jsme nepochopili. A učitelka nám na to řekla: „Za ty peníze vám to dvakrát říkat nebudu.“

Martina: Ta je tedy drsná. Upřímná.

Max Kašparů: Ano, pravdivá. Bezelstná.

Pokud se současná neschopnost kritického myšlení na některých vysokých školách dostane na jadernou fyziku, tak bouchne každá atomová elektrárna

Martina: To se musela dětská dušička ideálem úplně zatetelit. Jenomže, Maxmiliáne Kašparů, to, co jsi teď popsal, je také jako epidemie. Já bych očekávala, že škola připraví děti alespoň v elementární rovině na diskusi, s úctou k oponentovi. Alespoň toto. Ale jak mohu očekávat, že třeba vysoká škola toto udělá? Ben Shapiro se zmiňuje o několika případech, kdy, když konzervativní studenti udělali přednášku, ať už na Kalifornské univerzitě v Berkeley, Chicagu, tak museli být povolání policisté, kteří by chránili konzervativní studenty a hosty, kteří si to chtějí přijít poslechnout. Ale několik set policistů. Jinak třeba hořel kampus. Když se podíváme, jak Cambridgeská univerzita stáhla nabídku hostujícího profesora Jordana Petersona, kanadského psychologa, kvůli politice politické korektnosti. Na to, jak zlikvidovali Rogera Scrutona, a takto bychom pokračovali. Co tedy ještě můžeme od školy očekávat, když ani nejvyšší školství, které už by mělo tříbit myšlení nejen základním způsobem, ale cizelovat, funguje tímto způsobem?

Max Kašparů: Já od školství moc neočekávám, protože mám zkušenosti, učil jsem na třech vysokých školách, a ve všech jsem dal výpověď. Nikdy jsem nebyl vyhozen. Srovnával jsem lékařskou fakultu, nároky pedagogů, množství látky a zodpovědnost za vzdělání za socialismu s dnešní situací na některých, ne na všech školách, protože pokud se tento styl neschopnosti kritického myšlení dostane na matematicko-fyzikální fakultu, konkrétně na jadernou fyziku, tak bouchne každá atomová elektrárna. A pokud se tento systém výuky dostane na lékařské fakulty, tak budeme umírat na zánět slepého střeva. Já stále věřím tomu, že existuje školství, a školství. Tuhle jsem četl v novinách nějaký inzerát, že podnik přijme inženýry ekonomie, a v závorce bylo: „Mimo absolventů té a té školy.“ Myslím, že je to dost tvrdé. Oni už vědí, že ta která škola má špatnou úroveň.

Kdybych byl milovník konspirací, jakože nejsem, tak bych řekl, že žijeme v posledních časech lidstva

Martina: Soukromé.

Max Kašparů: To jsou různé soukromé školy, kde si to člověk zaplatí. Ale zase, ne všechny soukromé školy jsou takové, abychom všechny neházeli do jednoho pytle. Ale bohužel, je to epidemie a rozšiřuje se to tady, pozvolna se otevírá Overtonovo okno, stále se to salámovou metodou posouvá neznatelně stále dál. Kdybych byl milovník konspirací, jakože nejsem, tak bych řekl, že žijeme v posledních časech lidstva. Je tím zasažena hlavně západní společnost, v Asii nebo v Africe o tom nemají vůbec šajnu, že tady musí pozvat sto policistů, aby chránili studenty proti lidem s jinými názory. To je asi jenom v euroamerickém prostoru. Ale školy opravdu nepřipravují děti na život, protože ony pak spolknou každé fake news.

Martina: Nedávno jsem narazila na výrok učitele základní školy – byl to článek, který se týkal toho, jak pomoct dětem vzdělávat se v této době, a že by to bylo možné i prostřednictvím počítačových her a podobně – a tento učitel řekl, že jestli za ním přijde student, který hrál hru Assassin´s Creed, a zeptá se ho, jestli je opravdu možné přejet na koni za 15 minut celý Egypt, tak to bude považovat za svoji výhru, protože toho chlapce naučil kriticky myslet. My bychom na Moravě asi řekli: „Tož je blbý?“ Ale tady je to projev kritického myšlení, a učitel je vlastně spokojený. Myslíš, že je to opravdu znamení úpadku, který s sebou nese to, že přestáváme ztrácet nároky?

Max Kašparů: Jistě. Ztrácíme nároky, to je jedna věc. Ale ta má k sobě ještě sourozence, a tím je, že my jsme nesmírně zlenivěli. Jednak za to může technika, která dříve neexistovala, takže lidé museli ručně zasít, ručně pokosit, vymlátit, uhníst chleba, ručně ho upéct. O tom panelákové dítě z Prahy nemá ani šajn. Jednou jsme u nás měli návštěvu a dítě říkalo tátovi za volantem: „Zastav, zastav, tamhle něco je.“ A on to byl krocan, kterého znali jenom z talíře, nebo z obrázku, a tady to viděli naživo. To je to, že nás technika odstavila od práce, a od poznání práce. Pro mě, jako pro dětského psychiatra, je vždycky smutné, když mi přijde maminka s dítětem, 11letý kluk, a já mu říkám: „Co dělá tatínek?“ A on řekne: „Nevím.“ „Jak je to možné, že nevíš, co dělá táta?“ „Nevím, chodí do práce, no.“ „A co tam dělá?“ „Nevím.“

Martina: Něco u počítače.

Max Kašparů: „A co dělá maminka?“ „To taky nevím, ale strašně na to nadává.“ To ví, že na to nadává, ale co dělá, neví. To jsou ty věci, kdy kluk dneska neumí rozdělat v lese ohýnek. Ale na druhé straně je tady notná dávka toho, kromě toho, že jsme zlenivěli, že jsme také zpovrchněli. A to mně vadí. Zpovrchněli jsme, zpovrchněli jsme v humoru, už nemáme komiky, ale baviče. Zpovrchněli jsme ve vzdělání, to jsme teď probírali. Zpovrchněli jsme ve vztazích, spousta lidí se rozvádí a rozchází jenom proto, že jejich vztahy neměly kotvu, že byly na moře života vypuštěny jako kocábka bez kotvy. Zbyli z nich bludní Holanďani, kteří nevěděli, kam plavou. A zpovrchněli jsme také v názorech. Jestliže já slyším nějaký názor, tak si ho nechám projít jak hlavou, tak srdcem, a ještě počkám, než se vyjádřím. To je otázka zkušenosti. To, co nás nenaučí škola, nás potom naučí život.

Mnoho lidí nevnímá, že je omezována veřejná diskuse. A to je špatně, protože když si lidé tuto nemoc neuvědomují, tak metastázuje.

Martina: Shodli jsme se na tom, že současná situace, současná společnost, znemožňuje nebo zamezuje otevření veřejné diskuse – politická korektnost a podobně – a tím pádem nám to zamezí poznání, a tedy také pochopení. A to plodí nenávist.

Max Kašparů: Ano. Je to řetězová reakce.

Martina: A co když s tím nebudeme dál nic dělat? Co když jedna parta bude schovaná, jiná parta se nechá táhnout dolů a nezačne kolem sebe kopat nohama, protože jí to není vlastní, aby se dostala nad hladinu? Budeme se dál nořit do stále větší nespokojenosti, potažmo nenávisti? Co to přinese?

Max Kašparů: Porovnal bych to s medicínským termínem. Nemoc, která bolí, je dobrým znamením, že se s ní dá něco dělat. Bolí zub, tak jdu k zubaři, on s tím něco udělá, a je to uzdravený. Když mám ovšem nádor někde na žaludku, nebo na střevě, tak to nebolí, a o to je to zhoubnější a nebezpečnější. A já mám dojem, že spoustu lidí tyto věci nebolí, a protože je to nebolí, tak to metastázuje. Kdyby to bolelo všechny lidi, tak myslím, že bychom v tu chvíli měli vyhráno. Ale nebolí je to, říkají si: „Zas nějak bude. Až nám otevřou hospody, bude zase pivko. Dneska musíme chlemstat doma.“ To jsou starosti. Tady nejsou starosti o to, že společnost chytá neduhy, které ji oslabují, a vedou ji k nenávisti, a řetězovou reakci jejího vzniku jsi tady popsala. Oni si to neumí takto dekódovat, dešifrovat situaci, protože tady chybí kritické myšlení. Když to nebolí, tak je to nebezpečný.

Každá společnost potřebuje mít ideu. Ale my si dnes ideu pleteme s ideologií, což je uzavřený systém, do kterého nemůže vstoupit jiná myšlenka.

Martina: Součástí tohoto systému je také jeden z výrazných jevů a rysů současné doby, a to je rasismus. Ten se prosazuje s neuvěřitelným nadšením, a pro mě je zarážející, kolik mladých lidí ho propaguje. Ale pozor, já jim trochu rozumím v tom, že oni v sobě navíc živí pocit, že konečně rozsévají historickou spravedlnost. Takže je ti jasné, o jakém druhu rasismu mluvím, a tak se ptám, jak je možné, že si lidé neuvědomují, že se dopouštějí třeba neuvěřitelně urážlivých výroků o běloších, které, kdyby byly vysloveny o jakémkoliv jiném etniku, o Asiatech, nebo Afroameričanech, tak by tito lidé byli okamžitě ve vězení. Nebo velmi záhy. Ale toto je rasismus, který se navíc tváří jako historická spravedlnost. Co s tím?

Max Kašparů: Musí přijít nějaká revoluce. Mně to připomíná komunismus, protože komunismus byla jistá forma rasismu. Rudí byli ti praví, a bílí byli špatní. A teď máme černé, bílé. Předtím to byli rudí, bílí, bělogvardějci a rudoarmějci. Zase šlo o barvy. Já jsem si už několikrát pokládal otázku, a nikdo mi na ni neuměl odpovědět, proč takový národ, jako byli Němci, z něhož vzešli úžasní umělci, spisovatelé, filozofové, mohli propadnout fašismu. A stejná otázka je, jak tak úžasný národ – miluju Rusko, Losskij, Berďajev, Tolstoj, Dostojevský – tak duchovně vyspělý národ mohl přijmout komunismus, a podlehnout mu. Úžasní Němci, úžasní Rusové, a z těchto hnízd vyjde toto nynější svinstvo, které znáš. Otázka zde je, ale ještě na ni nikdo neodpověděl. A my jsme v podobné situaci.

Martina: Ano. Protože tato úžasná západní civilizace, která dala světu umělce, vědce, objevitele, se teď začíná utápět v rasismu, který ovšem důsledně nazývá antirasismem. A ještě tomu věří.

Max Kašparů: To je velký paradox. Myslím, že každá společnost potřebuje mít ideu, ale my si to často pleteme s ideologií. Ideologie je uzavřený systém, do kterého nemůže vstoupit jiná myšlenka, ale jenom ta, která odpovídá mateřské buňce. To je ideologie. Do komunistické ideologie nesmělo vstoupit nic křesťanského, protože to byl cizí element. Filozofie je otevřený systém, ideologie je uzavřený systém, který přijímá jenom něco. Filozofie je tak otevřená, že přijme naprosto všechno. My jsme přestali filozofovat, začali jsme ideologizovat a nálepkovat.

Každý ideolog má v kapse tebou zmíněné nálepky, a jen chodí po lidech a lepí to na ně. Ideologie bychom se měli zbavit. A rasismus je ideologie jako hrom. Měli bychom se vrátit k ideji lásky, dobré spolupráce, ale to jsou dneska fráze, nad kterými ti, kteří nemyslí, mávnou rukou. Myslím, že kdybychom těmto ideologům řekli česky slova jako „víra, naděje, láska, odpuštění,“ tak nebudou rozumět, nebudou vůbec vědět, co si pod tím představit, protože jim to nikdo nikdy neřekl. A člověk ví jenom to, co získá zvenku.

I dnes existují mučedníci, kteří se vzpírají současné ideologii. Na lidi, kteří nepodlehnou, nemlčí a vyjadřují se, létají zatím jen nálepky. Ale co bude dál?

Martina: Jenomže lidé, kteří považují tento současný svět a vývoj za dobrý, ba co víc, za báječný, tak ti by určitě opáčili, že to jsou jenom stesky starých lidí. Vždycky to tak bylo, vždycky staří nerozuměli tomu, co mladí přinášejí. Noví a zatvrzelí konzervativci se vždycky bránili všemu novému. Tak si někdy říkám, jestli to nemůže být nějakým způsobem opravdu oprávněná námitka, protože jejich světu, který vykreslují jako krémový, růžový, všichni se v něm šťastně drží za ruce, a pouští se jen proto, aby šťastně zatleskali tlapičkami, takže nám to přijde vylhané a neživotaschopné, možná nerozumím. Nejsme staří?

Max Kašparů: Nejsme staří. Jsme zkušení a máme více poznání z krizových životních situací. A krizový stav prožívá jedinec, rodina, může ho prožívat i společnost, a my jsme toho svědky. Toto tady bylo vždycky, vždycky existovali mučedníci, říkali pravdu proti dobové ideologii. Dneska také existují mučedníci, protože se vzepřou současné ideologii. Je to věc mučednictví. Buď tomu podlehnu, a začnu tomu fandit. Nebo k tomu mlčím, nebo se začnu vyjadřovat, a už létají nálepky – zatím. A co bude dál.…?

Martina: Už se za ně také vyhazuje z práce.

Max Kašparů: Už se za ně také vyhazuje z práce.

Martina: Jak tedy zní rada člověka, který má nejvíce akademických titulů v naší zemi? Jak zní rada kněze a psychiatra? Co tedy dělat? Každý jeden sám.

Max Kašparů: Sám každý jeden? Já bych měl radu, která se jmenuje „paradox“. Mám paradoxy velmi rád, symboly a paradoxy, to jsou dva moje koníčky. Rada paradoxem: Chceme-li jít dopředu, vraťme se zpátky. Chceme-li jít nahoru, ponořme se do hlubin. A chceme-li řešit přirozené, začněme nadpřirozeným. Nikoli nepřirozeným.

Takže se vydat na tři cesty. Chceme-li jít dopředu, musíme jít zpátky. Nebát se otočit a podívat se, že ne všechno, co bylo kdysi, bylo špatné, to že musíme dát pryč, a budujeme novou společnost. Všechno, co bylo za socialismu, bylo absolutně stoprocentně špatně, začínáme tady tvořit novou společnost. My bychom se měli otočit zpátky na to, jaké byly hodnoty v první republice, že tam všechno nebylo dobré, byla tam nezaměstnanost. Ale byly tam i dobré věci. A chceme-li jít dopředu, tak bychom se měli vrátit zpátky, a hledat v tom nějaká pozitiva. To je jedna věc, jedna cesta.

Druhá cesta: Pokud chci jít nahoru, tak musím mít nějaké pevné základy. Čili jít do hlubin. To je Ježíšova výzva: Zajeďte na hlubinu a tam nachytáte ryby, protože ty neplavou na povrchu, ale v hlubinách. Chceš-li něco získat pro to, abys šel vzhůru, musíš jít do hlubin. Pokud student medicíny nepůjde do hlubin lékařské nauky, tak z něj bude povrchní doktor, nebo vůbec žádný. Je potřeba budovat něco přirozeného – já toto slovo používám raději než „normální“, protože „normalita“ je od slova „norma“, což je něco, co se dá měnit, zatímco přirozenost se měnit nedá – tedy něco, co se nedá měnit, ani otočit. Například motor má spalovací výfuky, a je tam norma, kolik v nich musí být olova a uhlíku. A tato norma se dá změnit, vědci řeknou, že normu rozšíříme, nebo zúžíme. Zatímco jestliže strčím ptáka do akvária, a rybičku dám na strom, tak obojí chcípne, protože je to nepřirozené. Ryba má být ve vodě, a pták na stromě. A nelze to otočit.

Martina: Přijde na to, jak se cítí.

Max Kašparů: Než vydechne naposledy, tak špatně. Potom už je mu to jedno. A třetí: Chci-li jít do šířky, a my toužíme po širokých diskusích, širokých obzorech, širokých možnostech, všechno chceme široké, tak bychom to prvně měli zúžit, a jít do sebe. V tomto vidím řešení. Nevidím žádné balíčky opatření, což je taky fráze: „balíčky opatření“. Ekonomové už zase vymysleli nějakou cihlu, nějaký kámen, a prostě k tomu nemají maltu.

Martina: Pane profesore Maxmiliáne Kašparů, tak mě napadá, že názvem „Kupředu do minulosti“ jsme započali léčbu paradoxem.

Max Kašparů: Díky.

Martina: Já také děkuji. Díky moc za všechno.

Martina: Jak formuluješ v jednom ze svých zákonů, tak to, co civilizaci přivedlo k jejímu růstu, je nakonec také příčinou jejího pádu, když to převyprávím. A stejné to může být i s rychlostí šíření myšlenek, protože tak, jako se po sociálních sítích šíří pragmatické, rozumné, na poznání založené a varující myšlenky, se ještě mnohem rychleji šíří mnohé jiné.

Miroslav Bárta: Bohužel.

Martina: Panikářské, hloupé, založené na pocitech strachu, nebo – a to nejčastěji, podivné ideologie. Myslíš, že se nakonec podaří technickou vyspělost, kterou máme, k tomu využít, protože je to prostě nastavení společnosti?

Miroslav Bárta: Ale to je přece na nás. My víme, že negativní, nebo vymyšlené informace, protože jsou atraktivnější, se šíří 3krát, 4krát rychleji, nebo jsou mnohem populárnější než informace, které jsou střízlivé, věcné, odpovídající realitě. A to proto, protože to lidé chtějí. Na tom je založen veškerý bulvár, což je jedna z velkých skvrn každé vyspělé společnosti, protože šíří nepravdy, krev, senzace, pomluvy, fotí se lidi z křoví, což jsme také před několika měsíci zažívali, a prodává se to lidem. Lidé jsou bohužel velmi často navedeni na takovouto trajektorii, nebo se z nějakého důvodu rozhodnou žít takovou trajektorii života, kdy místo svého vlastního života žijí životy cizích, a říkají si: „Hele, tenhle je v téhle destinaci. A tenhle měl říct tohle,“ a přitom to často vůbec není pravda.

V poslední době jsem byl nucen koukat do bulváru a úplně jsem žasnul, co to je za svět, kdy prostě bulvár přinese výcuc z nějakého děje seriálu, který večer běží, a lidi na to připravuje. Nebo se tam řeší věci, co se stane v dalším díle vymyšleného seriálu. A to jsem si říkal: „Koho to zajímá?“ A když se člověk podívá na čísla čtenosti, tak vidí, že jsou obrovská, a mně úplně stojí rozum, že někdo vůbec potřebuje tyto informace mít, nebo konzumovat, prostě to kupovat.

Martina: Změnilo tě to ve tvé víře v adresáty, kterým určuješ své knihy, myšlenky a varování?

Miroslav Bárta: Ty jsi byla jedním z lidí, kteří říkali: „Tyto věci se nedají číst, nemůžeš to dát na jednu hromadu, a sepsat to nějak lidsky, pro lidi, aby si to mohli vzít do vlaku, nebo na záchod?“ A tak původně těch 7 zákonů vznikalo. Když jsem začínal, tak jsem měl to štěstí, že jsem se dobře znal s Jirkou Menzelem. Seděli jsme v hospodě Na rozhraní v Dejvicích, mluvili o tomto záměru a on mi říkal: „Jestli to nemá příběh, tak se na to rovnou vykašli.“ A já jsem pochopil, že když tyto teorie chci odříkat lidem, tak to musí být pomocí nějakých příběhů, které pomůžou odlehčit to, co chci říct. Já, jako vědec, nemůžu říct: „Jedna paní povídala“, ale musím tam mít argumenty, nějakou citaci, aby si to člověk mohl ověřit, ale příběhy jsou strašně důležité. Takže jeden z nich, abych to ilustroval, je o tom, jak jsme třeba v Súdánu nebyli schopni najmout dělníky, protože když přišli z vesničky, kde před chvílí zavedli elektřinu, jejich předák, jmenoval se Abdel Razek, se zeptal: „A proč tady máme pracovat?“ A já, vyzbrojen naší západní mentalitou, jsem řekl: „Protože budete mít peníze. Já vám zaplatím.“ A to na súdánské poměry velice dobře. A ten Abdel Razek mi řekl: „Ale my na to, co potřebujeme, peníze máme. Nepotřebuju víc“. A já jsem tam stál…

Lidé jsou vnitřně vyschlí a hledají duchovno, ideový směr, myšlenku, která jim dá naději, vizi, víru

Martina: To je téměř hippies historka.

Miroslav Bárta: Je rok 2009, ve vesničce, kde neexistoval obchod, protože všichni všechno měli vedle baráčku, vypěstovali si to, nebo vyrobili, a já jsem si říkal: „Co já s tím Abdel Razkem budu dělat?“ Ale chci říct jinou věc, a zase se vracíme k fungování společnosti. Oba velmi dobře víme, ty ještě mnohem líp než já, že lidé jsou vnitřně vyschlí a hledají duševno. Hledají ho, nemusí to být zrovna oficiální náboženství, ale hledají nějaký ideový směr, nějakou myšlenku, která jim dá naději, vizi, víru, a tak dále. A my jsme jednou s kamarády jeli Západní pouští po oázách, a samozřejmě jsme spali venku ve spacácích. Přišla neděle, byl s námi duchovní, převor bosých karmelitánů Petr Glogar, a řekl: „Jdeme na kopec.“ Vylezli jsme na kopec, on tam našel plochý kámen, na něj položil svou posvátnou knihu, my jsme si sedli, vycházelo slunce, postupně jsme se zahřívali, protože celou noc byla hrozná zima, a on vyprávěl o věcech, které jsou nadčasové a mají smysl. A pro mě to bylo jeden z nejkrásnějších zážitků na dlouhou dobu. A myslím, že spousta lidí potřebuje toto duchovno, něco, co jim dá naději a víru. A když to nemají, tak končí u nekonečných šílených, deviantních seriálů.

Martina: V tobě toho vězí, viď?

Miroslav Bárta: Mně je hrozně líto, že tato společnost má na mnohem víc. Je mi líto, že společnost funguje takto.

Každý z nás zodpovídá za tuto planetu, nejen politik, ty, nebo já. Všichni mají nepsanou povinnost snažit se, v rámci svých možností, dělat svět lepší.

Martina: Vrátím se zpátky ke krizi. Říkal jsi, že lidé jsou vnitřně vyschlí, a hledají, to je ale situace a okamžik, kdy jsou nejsnadněji sveditelní na scestí. Takže následkem krize nemusí být jen prozření, ale naopak ještě větší zatmění, ještě větší scestí, a následný pád do ještě horší krize, nebo rovnou do celospolečenské katastrofy. Protože pak jsou lidé velmi přístupní i historií prověřené ideologii, i když z historie víme, že byla špatná. Podívejme se, jak lidé po druhé světové válce uvěřili komunismu, po tak obrovské krizi, a upnuli se k něčemu, že mohl nastat rok 1946, 1948, a tak dále. Tímto konstatováním formuluji otázku, jestli si myslíš, že to je věc, která nám velmi reálně hrozí, že nerozeznáme, kudy jít po krizi dál.

Miroslav Bárta: Já na to mám asi trochu jinou odpověď: Dokud budu dýchat, dokud budu tady, na tomto světě, tak právě s tím, o čem mluvíš, budu do posledního dechu bojovat. Do posledního dechu, protože máme děti, chceme jejich budoucnost. Každý z nás zodpovídáme za tuto planetu, ne jenom politik, ne jenom ty, nebo já, ale všichni za ni zodpovídají, a všichni mají nepsanou povinnost snažit se, v rámci svých možností, dělat svět lepší. A kdo to nedělá, tak si zaslouží opovržení.

Martina: Jenomže když čteš některé noviny, a některé ideologické fráze, tak tito lidé jsou přesvědčeni, že dělají svět lepší, že oni mají pravdu. A že když zakazují někomu jinému říkat své myšlenky a názory, nebo klást třeba jen dotazy, tak to dělají ve jménu dobra a pravdy. 

Miroslav Bárta: A v tom už je argument, který vyvrací jejich úmysly, protože svět se lepším mimo jiné dělá tím, že naslouchám jiným, a beru v potaz jiné názory, pokud nejsou opravdu ultra radikální, extrémně levicové, nebo pravicové. Jde o schopnost naslouchat, ne bořit, ale budovat a naslouchat. To je naprosto elementární při vytváření lepšího světa, takže tito lidé se dají poznat hned od první věty.

Lidé mají sklon přijímat nabídky rychlého zařízení lepších zítřků, protože v nás je touha po tom, aby se všichni měli hezky a svět byl lepší

Martina: To je důležitý návod, díky za něj. Přišel jsi při studiu historie na to, čím to je, že napříč celými dějinami jsou lidé velmi ochotni přijmout i tu nejhorší ideologii, jenom když se trochu přebarví, a udělá se atraktivnější? Čím to je, že to pořád nedokážeme rozkrýt?

Miroslav Bárta: To je jedna z velkých otázek vědy, proč to takto dopadá. Když někdo přijde s tím, že nabídne lidem rychlý, lepší zítřek, a velmi často uspěje, tak konce jsou tragické. Ale je to něco v nás, a to něco de facto strašně hezkého a pozitivního, a to, že všichni lidi se chtějí mít hezky, chtějí alespoň na začátku lepší svět, lepší život pro své děti.

Když vezmete, abychom to ilustrovali příměrem, dítě do velkého jídelního koutku, kde je 10 restaurací, a máte tam nádhernou čokoládovnu se skvělými zmrzlinami a dorty, a pak tam je nějaká salatérie, tak dítě si podvědomě vybaví asi dort, nebo většina dětí. A takto je to i s námi, že zdánlivě atraktivní nabídky rychlého dosažení cíle nás vždy svedou k řešení, které nemusí být dlouhodobě lepší. Ale jak říkám, jeden z těch dvou paradoxů, Jevonsův historický paradox, ukazuje, že se nejsme schopni, přesto, že to víme, poučit z historie. A dnes, protože se o tom mluví čím dál víc, máme skvělou možnost, aby si větší počet lidí uvědomil, jak se říká: „Kdy, když ne teď? A kdo, když ne my?“ A nyní jsme v tomto okamžiku.

Velkou výzvou dnešní doby je rozhodování, zda má být společnost řízena vertikálně, nebo horizontálně

Martina: Když říkáš, že teď jsme v tomto okamžiku, a zdůrazňuješ, že každý sám za sebe, tak přesto všechno asi naše snaha musí mít i hmatatelný výstup. Myslím třeba v tom, že se sešikujeme za někým, kdo pro nás toto pojmenuje, kdo bude tím člověkem, který se nás pokusí vést. Mimochodem, potřebujeme vedení? Je to nutné? Jarda Dušek by nám řekl, že asi ne. Proč bychom se měli seřazovat za někým, kdo nám řekne, že to ví líp, než my?

Miroslav Bárta: To je další velká výzva dnešní doby, vertikální způsob řízení, nebo rozhodování, versus horizontální. A já si taky skoro myslím, že Jarda Dušek je blízko pravdě. Nikdo z nás nemá absolutní pravdu, protože politik velmi často musí jednat podle toho, co lidé chtějí. Člověk, který má vize, lídr, je schopen lidi přesvědčit, i když začíná třeba z pozice, která je naprosto menšinová. Ale lídr, pokud ví, co chce, proč to chce, a je to myšleno dobře, to dokáže prosadit. Je rozdíl mezi lídrem a politikem, ale myslím, že lídr, který má vizi, a nedělá to proto, aby si zvětšil objem bankovního konta, nemá potřebu vést. Podle toho se také potom poznají, že tito lidé de facto mají nějaký cíl, třeba něco lidem osvětlit, a pak chtějí dělat svou práci.

A dnešní doba, vzniká o tom nespočet studií, je víc horizontální, a myslím, že v tom je velké pozitivum, ale také skrytá hrozba takového řízení, kdy čím dál víc lidí, nezávisle na tom kde žijí, se dává dohromady. Existuje krásný příklad z NASA, která se rozhodla dát jako experiment svých 10 největších problémů na svůj web, a vyzvala lidi na celém světě, aby se účastnili jejich řešení. Neřešili to tedy jenom absolventi Harvardu a MIT v USA, kteří na to měli desetileté školy. A ukázalo se, že to v mnoha oblastech přineslo obrovská pozitiva, protože třeba NASA mělo algoritmus na předvídání slunečních bouří, což je pro naši civilizaci naprosto zásadní, který umožňoval vidět šest hodin dopředu třeba se 70 procentní pravděpodobností. A někde, tuším v Británii, byl nějaký inženýr silnoproudař v důchodu, který udělal algoritmus, který to umožňoval třeba na 50 hodin dopředu, a to s 80 procentní pravděpodobností. Takže síla spojování lidí k řešení problémů je dnes díky tomu, že svět je propojen, netušená. A v tom taky spočívá jedna z velkých nadějí.

Martina: Říkáš, že bychom mohli sepsat, nebo že NASA sepsala své největší problémy. Jaké největší problémy, nad kterými bychom se měli opravdu všichni zamyslet, bys viděl ty? Co se kolem nás odehrává, co se děje, co se proměňuje, a my se pořád tváříme, že to buď nevidíme, nebo to naopak vyhodnocujeme tak, že to nikam nevede?

Miroslav Bárta: To je výzva. Zkusím to trošku obejít, ale dostanu se k tomu. Pro mě největší problémy představují fenomény, které popisuji v 7 zákonech, ať už to je legitimita, ať už to je společenská smlouva, udržitelný rozvoj, adaptace, smíření se s tím, že nic není lineární a že není možné, abychom se každý rok měli o dvě procenta líp, to prostě není možné. Takže já za sebe jsme to, čeho jsem byl schopen, už asi udělal, aspoň v tuto chvíli.

A pokud jde o problémy, tak jsem uvažoval, že bych dal nějaké věci takto na web, aby k tomu lidé psali. A asi by nebyl problém lidi vyzvat, aby definovali to, co ve svém životě považují za největší problém na cestě k lepšímu světu, a to pro ně samotné, pro jejich děti, nebo rodiče. A myslím, že tato cesta by mohla být velice zajímavá. Tím spíš, protože zase připravujeme velikou výstavu o energii a civilizaci. Takže bych si udělal malé explicitní promo.

Pokud nepochopíme, jak svět reálně funguje, a pokroutíme vztahy, tak budeme dělat strategická rozhodnutí, která nás přivedou do pekel

Martina: Dopřej si ho.

Miroslav Bárta: Seděli jsme s Danou Drábovou, která tam samozřejmě píše o jaderné energetice, a ta mi říkala – protože jeden text je o Fukušimě, o tom, co to znamená, jak to vlastně vzniklo, že za to nemohlo jádro, ale že to bylo selhání člověka, a to se fakt stalo – že ve Fukušimě poté, co došlo ke katastrofě, tak lidé z nejstarší generace se dobrovolně nechávali najímat, samozřejmě s potřebnými obleky, a tak dále, k pomocným čistícím pracím. A říkali: „My už jsme staří, ale chceme, aby to tady zase bylo krásné místo pro žití pro naše děti a vnuky.“ A to, musím říct, přesto, že se společenskou smlouvou zabývám roky, když mi tohle Dana říkala, tak jsem byl chvíli úplně bez dechu. Toto je konkrétní způsob, jak může fungovat společenská smlouva.

Ve sněmovně jsme dělali velký seminář na společenskou smlouvu, ty jsi to moderovala, a z politiků tam tehdy skoro nikdo nebyl, protože si všichni říkali: „Společenská smlouva? Co to je? K čemu to je? Potřebujeme to?“ A dnes o tom mluví každý.

Martina: K čemu může vést to, že odmítáme některé věci nazývat pravými jmény? K čemu to ve společnosti povede? K tomu, že se společnost rozpůlí na ty, kteří to odmítají přijmout, ať už budu třeba hovořit o politické korektnosti, a ty kteří to chápou? Nebo to může celou společnost strhnout bokem? Uvedu příklady, abych byla konkrétní: Já nejsem schopná připustit a pochopit, že jeden druh rasismu je špatný, a jiný dobrý. Nejsem schopna pochopit, že se tvrdému omezování svobody slova říká boj za pravdu. Rozumíš mi? Co myslíš, že tyto jevy mohou ve společnosti napáchat?

Miroslav Bárta: Pokud společnost a lidi ztratí smysl pro realitu, tak se ocitají v tom, čemu se v psychologii říká Amesova místnost. To je místnost, kde všechny prvky, které ji tvoří, jsou reálné – jsou tam lidé, okna, zvířata, předměty, dveře, kliky, strop, televize, spousta předmětů. Ale vztahy mezi nimi – prostorové, velikostní – jsou tak pokroucené, že člověk neví, když se do Amesovy místnosti dívá, jestli pětileté dítě má být skutečně větší, než dospělý, jestli okno je menší než televize, jestli je kočka větší než doga. A může se snadno stát, že my ze světa vytvoříme Amesovu místnost, která bude svět reflektovat v naprosto pokroucených vztazích, i když tam budou kočky, psi, televize, lidé, hory, okna a všechno. A vůbec nepochopíme, jak svět reálně funguje. A na základě toho, že pokroutíme vztahy, budeme dělat strategická rozhodnutí, která nás přivedou do pekel, pokud nebudou odpovídat skutečné realitě, která je dána uspořádáním vesmíru, fyzikou, chemií, principy fungování člověka, a tak dále.

Martina: Vidíš už u nás reálné prvky, že se v této Amesově místnosti zabydlujeme?

Miroslav Bárta: Myslím, že tady jsou poměrně úspěšné pokusy tyto Amesovy místnosti stavět.

Martina: Patří do toho třeba i věčné diskuse o pohlavích, kolik jich tady máme, a jestli muž a žena tvoří rodinu, nebo jestli je to přežitek a zbytečnost?

Miroslav Bárta: Pokud někdo má svou představu, čím je, nebo čím chce být, tak je to úplně v pořádku. A měl by být tolerantní a nechat ostatní, aby také mohli být, a mohli deklarovat, čím chtějí být. Ale asi je na místě nedělat to militantně, nerozpoutávat války, ale být tolerantní, protože tento svět je místo pro všechny, až na nějaké úplné extrémy. Takže to je můj pohled na toto téma.