Martina: Maxmiliáne, nebudu vyjmenovávat všechny tvé tituly, protože jich máš nejvíc v republice, tak zůstanu jen u profesora. Buď vítán.

Max Kašparů: Já děkuju za pozvání. Jsem tu rád.

Martina: Maxi, já se s tebou budu velmi ráda věnovat jedné konkrétní oblasti, která velmi úzce a aktuálně souvisí se svobodou slova, a to je oblast médií. Ty máš několikaletou, nyní čerstvě uzavřenou zkušenost s působením v Radě České televize. Kdyby tě teď někdo, už s odstupem, požádal, abys své zkušenosti, dojmy, shrnul do jedné jediné věty – jak by zněla?

Max Kašparů: Tak pokud jde o moje šestileté působení v Radě České televize, tak pro mě to byl, myslím, daleko větší přínos ze strany zkušenosti, než můj přínos televizi. Aspoň si tak myslím. Kdybych to měl shrnout do jediné věty, tak bych řekl: Buď otevřený všemu, co kdo říká, a zachovej odstup od jednotlivých proudů. Protože všude se vyskytnou proudy, ať už názorové proudy a ekonomické názory. Ať je to cokoliv, vždycky se na všechno můžeme dívat ze dvou, ze tří, čtyř stran. Je to otázka pohledů.

Já jsem se tam naučil to, co jsem předtím nikdy neměl možnost vidět a slyšet, a to slyšet také druhou stranu, ale ve svobodě. My jsme totiž zapomněli na řadu věcí, jak jsi říkala, že máme také slyšet druhou stranu. Existuje ještě jedna latinská poučka fortiter in re, suaviter in modo. Tvrdě ve věci, jemně ve způsobech. Čili všechny názory, které slyšíme, a to jsem se v radě naučil, bychom měli prosazovat, ale způsobem, který je jemný, delikátní a noblesní. A toto se ztratilo, a to v celé společnosti, a protože televize je součást společnosti, a Rada je součástí televize. A mně některé projevy a jednání nesedí, právě ve smyslu suaviter in modo – jemně ve způsobech. A toto mi vadí. Když si otevřu rozhlas, internet, politické zprávy, tak se s nimi bohužel setkávám úplně všude. Dneska už nerozlišujeme mezi autorem názoru a tím, co daný člověk řekne, a jakmile nemáme protiargument proti jeho názorům, tak napadneme autora. Čili nás dneska toliko nezajímá, co kdo říká, ale kdo to říká. A to je to, co mně vadí.

Martina: Tvá zkušenost, jak jsi zmínil, byla šestiletá. Co bys považoval za nejpozitivnější zkušenost, kterou sis ze svého působení odnesl?

Max Kašparů: Je to vhled do televize jako sdělovacího prostředku. Kdo tímto neprojde, tak se na Kavčí hory vždycky dívá zvenku. Já jsem měl to štěstí, že jsem se na tyto věci mohl dívat zevnitř.

V Radě ČT jsem přišel o iluze, ale nepřišel o ideál, že musí dál existovat veřejnoprávní televize

Martina: Přišels o iluze?

Max Kašparů: Rozlišuju mezi iluzí a ideálem. Přišel jsem o iluzi, nepřišel jsem o ideál. Naštěstí. Dál si myslím, že musí fungovat veřejnoprávní sdělovací prostředek. To je můj ideál. Ale iluze, které jsem o tom měl předtím, ty jaksi vyprchaly, a je to dobře. Horší by to bylo, kdyby to bylo naopak.

Martina: A co je nejhorší zážitek, a nejvíc negativní zkušenost, kterou bys teď na první dobrou pojmenoval?

Max Kašparů: Asi tři, nebo čtyři poslední zasedání rady, to je můj nejhorší zážitek. Ale musím říct, že v té době už jsem tam neseděl, čili už to mám z doslechu, protože mi v květnu končil mandát, ale už v březnu jsem podal demisi z toho důvodu, že jsem onemocněl britskou mutací koronaviru, a nebyl jsem schopen cestovat, nebyl jsem schopen doslova ničeho. A to jsem si říkal: „Nebudu brát plat, a přitom ležet doma.“ A tak jsem požádal ze zdravotních důvodů, ještě nyní nejsem zcela fit, o uvolnění. Ale poslouchám, co se tam děje. Takže už jsem tam nebyl, když se Petr Dvořák, ředitel České televize, musel zpovídat z toho, že není ve střetu zájmů v galerii jeho ženy. A potom prý odhlasovali, že není ve střetu zájmů. A další schůze už byla opravdu silně vypjatá, takže jsem byl z jedné strany rád, že tam nejsem, to musím přiznat. A to je moje nejhorší zkušenost, že se věci řeší tímto pro mě ne zcela férovým způsobem.

Martina: Ty jsi říkal, že jsi získal vhled do zákulisí fungování televize a že teď Kavčím horám rozumíš trochu lépe. Jsem ráda, že takto mohu tvých zkušeností využít, abychom si i my udělali lepší představu o tom, co se v Radě České televize děje, protože zatímco ještě před několika lety to byl orgán, o jehož fungování nikdo pořádně nevěděl, tak je stále častější, že se zasedání Rady České televize přetřásají na titulních stránkách. Řekni mi, čím se lišila tato dvě období, kdy jsi v radě působil? Tedy první, které bych periodizovala před příchod nových radních, tedy Hany Lipovské, Pavla Matochy a Luboše Xavera Veselého.

Max Kašparů: Také bych to rozdělil na dvě období. První období bych charakterizoval slovem „jak“. Tam jsme jednali jako rada. A jednalo se, nelenošilo. Jak udělat toto, jak dosáhnout tohoto, jak přijít k tomuto, jak vyřešit tamto. Jak. A otázka jak vždycky souvisí se způsobem jak. Návod jak. Teď se to trošku změnilo v „proč“. Proč je toto a proč je tamto. Proč. A to už není otázka zjišťování způsobů, ale zjišťování důvodů. Rozdíl mezi způsobem a důvodem. Důvody není špatné zjišťovat, je také potřeba si říci: A proč děláme toto? A proč je tento tady? Proč se vysílá tento pořad, a proč se nevysílá tamten pořad? A proč nejsou zvaní tito politikové, a proč jsou zvaní jenom tito politici?

První pravidlo dialogu říká, že musíme vycházet z pravdivých údajů. Druhé, držet se tématu, a nikoliv autora výroku. A třetí, nepoužívat vulgární slova, nevyhrožovat a nevyčítat.

Martina: Takže ani na jednom způsobu není vlastně nic špatného.

Max Kašparů: Ani na jednom způsobu není nic špatného, ale je to otázka provedení. A jsme znova u toho, ve způsobech. O všem se dá diskutovat, pokud jsou dodržena pravidla dialogu. A první pravidlo dialogu říká, že musíme vycházet z pravdivých údajů. To je první pravidlo dialogu, vycházet z pravdivých údajů. Za druhé, držet se tématu, a nikoliv držet se autora výroku. A za třetí, nepoužívat vulgární slova, nevyhrožovat a nevyčítat. Protože výčitka je agrese slabocha.

Martina: Ale to jsi teď vyjmenoval současné způsoby jednání v Radě České televize, a nejen v ní.

Max Kašparů: Myslím, že o tomto mluvil už Aristoteles, který už tehdy dal určitá pravidla dialogů. Já jsem je asi nevyjmenoval všechny, protože si je nepamatuju, ale takhle by se mělo jednat i v rodině. Říká se tomu konstruktivní hádka. Konstruktivní hádka by měla být i v Radě České televize, ale neměla by být destruktivní, ale konstruktivní. Dialog. Ne destruktivní, ne aby se tam útočilo, vyhrožovalo ve smyslu: „Jestliže jste tohle řekla, řekl, nebo řekli, tak to je na žalobu.“ To je vyhrožování. A potom urážky, ponižování. Toto jsou věci, které mi nesedí, protože to neodpovídá konstruktivnímu dialogu. Ale on se nevede ani v politice, ani v rodinách a manželstvích. Bohužel, to je epidemie, asi jako covid, a napadne to kdekoho, jakoukoliv instituci.

Martina: Maxi Kašparů, ty jsi hovořil o svém pojetí periodizace působení v Radě České televize. Jak se tedy změnila příchodem nových radních? Protože jsem si všimla, že v poslední době už vlastně neslyším o tom, že by Rada České televize jaksi hovořila o ideálech, ale už se hovoří jen o lidech. A to je vždy úpadek každé diskuse a každé instituce, když začne řešit jen lidi.

Max Kašparů: Ano. Protože se neútočí na názory lidí, ale na lidi. A v tom je zádrhel, takový dialog nemůže jít dopředu. Tento spor se dá řešit v klidu, ale můžeme ho také řešit formou soudní, což je dnes móda, a roste počet soudních žalob. Ale já jsem přesvědčen o tom, že čím je méně slušnosti, tím musí být více paragrafů.

V Radě ČT v předchozím složení fungoval dialog. Byly sice některé vyhrocené chvilky, ale řešilo se to formou, která se mi líbila. Teď se to řeší tak, že do toho musí zasahovat policie.

Martina: Pane profesore Maxi Kašparů, fungovala někdy v Radě České televize diskuse tak ideálně, jak jsi ji popsal, to znamená alespoň elementární úcta ke stanovisku druhého člověka? Fungovalo to někdy jako princip?

Max Kašparů: Fungovalo. Když jsem tam před šesti lety přišel, tak to fungovalo. Byly sice některé vyhrocené chvilky, ale nebylo jich mnoho, a řešilo se to formou, která se mně líbila. Kdežto teďko se to, bohužel, řeší formou, kdy už do toho musí zasahovat policie. Tak to už jsme někde jinde.

Martina: A nebyla před šesti, deseti lety, rada kocour, kterého, kdokoli šel kolem, podrbal pod krčkem, on trošičku zapředl, ale rozhodně nevytahoval drápky? Hladil se po srsti, a rozhodně nehonil žádnou slepici v kurníku.

Max Kašparů: Ano. Ze začátku to tak bylo. Ale jestli to mělo, nebo nemělo efekt, to můžu říct až s odstupem doby. To teď ještě nevím. Bylo to tak, že člověk se mohl na radu i těšit, protože to všecko probíhalo v klidu. Probíhalo to bez očekávání, napětí už dopředu. A když jsem na radu přišel, tak se přátelsky diskutovalo, i když někdy došlo k nějakému nedorozumění. A vyřešilo se to na místě, neřešilo se to přes tisk, přes soudy a policii. Prostě držela se zásada, že co se doma uvaří, to se má doma sníst.

Martina: Co se uvaří z veřejných peněz, to se sní doma?

Max Kašparů: V tomto smyslu jsem to nemyslel. Myslel jsem to ve smyslu osobních věcí, ne věcí, které se týkaly televize. Ale osobní věci si lidé mají vyříkat osobně. U nás na vsi se tomu říkalo, že když se chlapi v hospodě pohádají, tak to má v hospodě zůstat, a nemá se to trousit po vsích. Čili, tam šlo spíše o osobní názory. Ale pokud se jednalo o otázku televize, tak se všechno projednávalo v klidu, o čemž se dnes v radě říká, že to právě byla chyba. Že se nedostatečně kontrolovalo, nedostatečně dotazovalo, že se nešlo na hlubinu věcí. Že se to prostě dělalo tak, jak tomu někteří říkají, jako by to byl fanklub Petra Dvořáka.

Martina: Zdá se, že všecko bylo přátelské a pohodové, protože se třeba nešlo po tom, aby se řešil určitý klientelismus a aby se někdo klepl přes prsty.

Max Kašparů: A to je to „proč“. Proč je to tak, a proč to nebylo jinak. Proč se tohle zaplatilo, a proč se toto kupovalo. To tam prostě nebylo, byla tam vzájemná důvěra. Ale na druhé straně jsem nepozoroval, že by takové jednání rady v minulosti mělo negativní vliv na chod televize.

Nejsem zastánce fanklubu Petra Dvořáka, ale myslím, že udělal dost a že byl velmi plastický

Martina: Ale určitě to také nemělo negativní vliv na to, aby si z toho třeba někdo nedělal dojnou krávu.

Max Kašparů: To taky. Ale to už je ekonomická otázka. Já se tady zabývám lidskou otázkou, dialogu a věcí, které se vztahují k jednotlivým členům. Nejsem zastánce nějakého fanklubu Petra Dvořáka, ale po té stránce, co udělal pro televizi, tak já myslím, že udělal dost a že byl velmi plastický.

Například v covidové krizi, kterou dneska máme, jsou zavřeny kostely, a on okamžitě nastartoval na každou neděli přenos bohoslužeb. Staří lidé byli zavření doma, a on okamžitě vytvořil kanál ČT3, nebo UčiTelku, což je zase pro děti. A v tom vidím určitou plasticitu, schopnost přizpůsobit se problému, který nastal, což u jiných médií nevidím. Takže já nevidím jenom negativa, chci také vidět pozitiva, protože když se budu dívat jen na negativa, tak budu zapšklý, a budu žít jenom v negativech žít. Já jsem typ, který u člověka, jednotlivce, i u společenství hledá, co tam je dobrého.

Martina: Pane profesore Maxi Kašparů, máš pravdu v tom, že jestli se ještě chviličku budu bavit o konkrétních lidech, tak i my bychom sklouzli k tomu, že se nebudeme bavit o podstatných věcech, ale o tom, kdo co řekl, a jak se u toho tvářil. Pojďme se podívat na Českou televizi jako na takovou. Bavili jsme se o nezbytné úctě k názorům a postojům druhého při dialogu. Řekni mi, když se podíváš na Českou televizi jakožto divák, a když jsi navíc nakoukl do zákulisí, existuje ve vysílání ČT tato úcta ke stanoviskům jiných lidí?

Max Kašparů: Domnívám se, že vzhledem k tomu, že každá společnost se skládá z menšin, a naše republika má 10 milionů lidí, tak je tady menšina důchodců, dětí, vysokoškoláků, a televize zasahuje do všech těchto oblastí. Věnuje se menšinám, a tím tvoří celek. Takže kdyby se věnovala jenom sportu, tak k tomu ale nepotřebujeme veřejnoprávní médium, to stačí vytvořit sportovní stanici a bude to tam. Stejně tak, kdyby se vysílání věnovalo jenom křesťanům, tak by to bylo na úkor ostatních. Ale zase, toto může suplovat, substituovat televize Noe, která vysílá náboženské pořady. K tomu zase nepotřebujeme veřejnoprávní televizi, která je veřejnoprávní v tom, že pokrývá komplet veškeré obyvatelstvo, které lze zasáhnout.

Martina: A když se podíváme na zastoupení názorů v České televizi, ať už v publicistice, zpravodajství, myslíš, že jsou zastoupeny tak, že když se na to díváš, tak získáš alespoň přibližně pravdivý obraz o světě?

Max Kašparů: Mohu tady dát některé výtky, že něčemu se třeba věnuje televize víc, něčemu méně, ale to už asi bude ve všem, protože jestliže budu mít doma čtyři děti, tak to jsou menšiny, a mám-li se jim věnovat, tak se určitě každé dítě bude domnívat, že je mu z těch čtyř sourozenců věnovaná nejmenší pozornost. Když jsem četl stížnosti, které chodily do televize, tak jsem někdy žasnul, a to bylo další moje poučení. Například stížnost televizního diváka, který nám vyhrožuje, že nebude platit koncesionářské poplatky, protože při fotbalovém přenosu, nevím Belgie-Holandsko, moderátor špatně vyslovoval jméno belgického brankáře. Že je nevzdělaný, tupý, protože to říkal poněmčeně.

Martina: To je divácké trubicové vidění.

Max Kašparů: A toho je moc. A není to jenom v oblasti sportu. Je to v oblasti vysílání zpráv, hlavně politických relací.

Jde o to, jestli je případná nevyváženost ČT úmyslná, že tam někdo záměrně nepouští některé myšlenkové proudy. Nebo jestli to pramení z nedokonalosti lidí. A to si netroufnu hodnotit.

Martina: Když jsi zmínil toto, tak když se dívám na zprávy, tak mám občas pocit, že minimálně dvě ze čtyř dětí nepustíš vůbec domů.

Max Kašparů: Ano, je to možné. Ale to je to, co se teď vytýká řediteli televize, určitá jednostrannost, a to hlavně v těchto pořadech. Asi si nikdo nestěžuje na to, že tam je málo detektivek, písniček, nebo filmů. Všechno se to soustředí na otázku politickou, pořadů, které zasahují do politiky. A tam se cítí být nejvíc raněných. V oblasti politické a dokumentaristiky, že se více věnuje tomu, nebo onomu. Ale já myslím, a nemůžu to srovnávat s jinými televizemi, nemám s nimi zkušenost, že určitě tato nevyváženost je ve všech vysíláních na všech vysílacích stanicích. Jde ovšem o to, jestli je taková nevyváženost úmyslná, nebo pramení z toho, že jsme nedokonalí lidé. A pokud jsem nedokonalý, tak nemůžu žít vyváženě, žiju jednostranně. To žijeme každý nějak jednostranně. A televize to buď dělá záměrně, takže tam některé proudy a myšlenky nepustí. Nebo je tam nepustí proto, protože ještě nedošla k tomu, že by tam takové myšlenky také mohly zaznít. Toto si já netroufnu hodnotit.

Martina: Jakožto divák a přispěvatel bych asi mohla chtít slyšet celou paletu názorů. A to, co říkáš, že není jisté, jestli je to nedokonalost člověka, tak to by platilo, kdyby šlo o jednoho člověka, nebo i dva. Ale jestli je jich několik tisíc, tak to už pak znamená, že někdo, kdo si myslí něco jiného, se už do této skupinky nedostal.

Max Kašparů: Ale jaké by bylo řešení? Teď pokládám otázku já: Jaké by bylo řešení v této situaci? Také se chtělo na řediteli Petru Dvořákovi, aby dal jakýsi přehled, kdo byl pozván a přišel, a kolikrát byl pozván. Ale také kdo nebyl pozván, a nepřišel. A teď se svaluje vina na to: „Vy jste politika XY uváděli velmi málo.“ Ale programoví pracovníci řeknou: „My jsme ho pozvali, ale řekl, že se s námi bavit nebude.“ Čili, toto jsou věci, které můžeme hodnotit před televizí, ale nemusíme je hodnotit v televizi.

Martina: Když vezmeme v úvahu, a to není vůbec jenom Česká televize, ale také západní média, jakým způsobem nás informují, nebo informovala o situaci v Americe, jakým způsobem nás informovaly o Trumpovi a o jeho volebních kampaních, jakým způsobem jsme informování, nebo neinformováni, o demonstracích ve světě, ve Vídni, ve Španělsku proti opatřením proti covidu, tak je to špatné. Tyto informace si musíme obstarávat jaksi soukromě, katakombálně, od lidí, kteří tam žijí, kteří posílají videa. To mi přijde, že na mě možná veřejnoprávní médium klade trošku hodně domácích úkolů.

Max Kašparů: Ano. Ale den má 24 hodin. Nezastávám se tady televize, to opakuji. Den má 24 hodin. Jestliže tam dám zprávy z celého světa, tak se mi tam potom nevejde něco ze starých filmů. A už je stížnost, že to je přepolitizované.

Zda jsou zahraniční zpravodajové instruováni, že mají informovat jen o něčem? Nebo existují témata, kterým se mají vyhnout? Do tohoto nevidí žádný z 15 členů televizní rady.

Martina: Máme několik kanálů.

Max Kašparů: Ano. Některým se skutečně říká kanály. Ale vtěsnat to tam všechno je jedna věc, ale na koho můžeme ukázat prstem, že je zodpovědný a vinen za to, že tam nejsou zpravodajství, které jsi vyjmenovávala? Většinou je tam z Bruselu, něco z Varšavy, ze Slovenska, ale v tomto je to skutečně chudé. Tady by to potřebovalo obohatit a rozšířit paletu těch lidí. Zase, zahraniční komentátoři jsou vyslaní do světa, televize je tam má. Ale otázka je: Dodávají to? Druhá otázka: Dodávají to, ale používá se to? Hodí se to do koše? A za třetí: Jsou instruováni o tom, že mají natáčet jenom něco, a informovat jen o něčem? Nebo existují témata, kterým se mají vyhnout? Ale do tohoto už nevidí žádný z 15 členů televizní rady.

Martina: Trošku mi to připomíná vzpomínání zahraničních zpravodajů za bolševika, kdy si všichni přáli vycestovat na Západ, a reportovat odtamtud, a tím pádem, když už tam byli, museli reportovat tak, aby se to tady líbilo. A moc mě pobavila vzpomínka jednoho takového zahraničního zpravodaje, který byl ve Švýcarsku, a moc si tam přál zůstat. Už byl tak zoufalý, jak se snažil, aby reportáže pořád vypadaly dostatečně ideologicky odpovídajícím způsobem, a tak stál na nějaké švýcarské ulici a říkal: „Na švýcarských ulicích žebrá už prakticky každý.“ A občas, když na některé zpravodaje hledím, tak nevím proč, ale stále vzpomínám na tuto větu.

Max Kašparů: Takový zpravodaj by měl říct: „Ano, je to tak.“ Nebo:“ Tak to není.“ A toto já těžko mohu posoudit. Nemohu to posoudit. Mohu to posoudit kvantitativně, ale nemůžu to posoudit kvalitativně.

Martina: Když se podívám zpět. Jaká kauza, kterou Rada České televize řešila, tě zaujala natolik, že ti utkvěla v paměti?

Max Kašparů: Ta čerstvá. Protože předtím se žádné velké kauzy neřešily, jak už jsem tady několikrát řekl. Řešily se věci drobné. Řešily se, nelenošilo se tam. Řešilo se i za předsedy Jendy Bednáře. Ale to, co se tam teď odehrává poslední měsíc, kdy už tam nejsem… A kladu si otázku: „Je to moje štěstí, nebo smůla, že u toho nejsem?“ Že tam nejsem naživo. Že to mám zprostředkovaně.

Poté, co do Rady ČT přišli noví lidé, začaly se tam tvořit názorové proudy

Martina: Jak si odpovídáš?

Max Kašparů: Že v mém současném zdravotním stavu je asi dobře, že tam nejsem. Protože fyzicky bych to nezvládal, a psychicky, ač jsem psychiatr, a mám určitou schopnost bariéry proti vlivům okolí, by mě to zraňovalo. A zase. Musím patřit mezi ty, kteří vidí třeba ředitele Dvořáka jednak jako manažera, a jednak jako člověka. Vždycky se dívám na člověka: Ano, je hezky oblečená, sluší jí to, má pěknou ondulaci, kabelku odpovídající barvy. A také se ptám, kdo to je. Jaká je to matka, manželka, jak je na tom v práci. Čili, chci se na člověka dívat komplexně, a ne z jedné strany, jak mi ho někdy podsouvají. Což jsem si taky trošku vyzkoušel, to je další moje zkušenost, že poslední dobu, co tam přišla nová skladba, se tam začaly tvořit názorové proudy. To je dobře, že se tvoří názorové proudy, ať se tam mezi sebou jaksi dohodnou. A ten proud, který je nejlepší a nejpotřebnější, nejobjektivnější…

Martina: A nejvíce schopný argumentace.

Max Kašparů: Právě. A to jsme zase u argumentů. Viděl jsem to tam, ne že by za mnou někdy někdo přišel a řekl: Hele, Maxi, zvedni ruku takto, hlasuj pro tohle, pro tohle nehlasuj. Asi to fungovalo mezi ostatními, nebo to funguje mezi ostatními, nevím. Mě se tohle netýkalo. Za mnou nikdo nikdy nepřišel, i když jsem v jakémsi podtextu cítil, že ten je naladěn prodvořákovsky, ten protidvořákovsky. V těchto chvílích, kdy jsem to cítil, jsem se vždy držel Gottovy písně „Zůstanu svůj, na tom mi nejvíc záleží.“

Takže já jsem se zdržel hlasování, a část byla pro a část proti, protože jsem neviděl do zákulisí. A pokud nevidíme do zákulisí politických, personálních a hodnotových věcí, tak si tam netroufnu přinést rozsudek názorů. A to je i v politice, komunisti mají svůj názor, tak podle něj hlasují, lidovci mají svůj názor, tak podle něj hlasují, a tady to bylo taky tak. Ale já bych asi v politice být nemohl, protože bych asi nikdy nehlasoval pro nic, ani pro, ani proti. Možná je to moje slabost, já se k tomu přiznávám, protože bych si říkal: „Vím já o tom všechno?“ A dokud nevím všechno, nemůžu zvednout ruku. A málokdy se člověk dozví úplně všechno.

Martina: Teprve v poznání se mnohdy skrývá i pochopení.

Max Kašparů: Ano. To je to, co říkal Pascal: „Prvně musíme věci milovat, abychom je pochopili, a pak musíme věci pochopit, abychom je milovali. A já se touto jeho zásadou řídím, a myslím, že je to tak dobře, což mě diskvalifikuje z jakékoliv politické funkce, kde bych musel udělat nějaké rozhodnutí. Vidíme to teď, kolik bylo během několika týdnů ministrů zdravotnictví. A vždycky ten nový přijde s nějakou myšlenkou, a nakonec i s tou myšlenkou odejde. Čili, tohle by asi nebylo pro mě.

Po příchodu nových členů Rady ČT leží televize na operačním stole. Stará parta dbala na to, aby pacient žil dál, ale že by se nemělo operovat.

Martina: Maxi Kašparů, omlouvám se, že se ještě chvíli budu bavit o lidech. Ale už jenom chvíli. Když se podívám na to, jak se proměnila atmosféra, ty sám vlastně vymezuješ čas před příchodem nové party do Rady České televize, a po něm, tak se nabízí zjednodušená odpověď, že jakmile přišla tato nová skupina, tak tam začalo být dusno, řekněme nekorektně. Myslíš, že se na to dá podívat takto jednoznačně? Nebo je to tak, že původní skupina si velmi a nevybíravě přála, respektive nepřála, příchod té nové, takže i oni vlastně přitvrdili? Jak se v tom zorientovat, když to člověk vidí jen zvenčí, a sleduje, jak se všechno jejich příchodem změnilo, respektive už předtím?

Max Kašparů: Je otázka, zda ti noví lidé tam přišli proto, aby z poklidného „jak“, začali dělat neklidné „proč“. Byli tam navoleni proto, aby tam vnesli, ty jsi použila to slovo, „dusno“, já používám slovo „živo“. Aby tam bylo živo, aby se to rozproudilo, aby to nebyla taková selanka, jako předtím, i když byla pracovně naplněna. Na vojně mě vždycky učili: „Soudruhu, vždycky si polož otázku, kdo za tím stojí a komu to slouží.“ A tady jsme u té samé věci, zda byli vybráni a vytipováni lidé, kteří tam vskutku měli přinést vítr, který žene loď televize na širé moře, nebo do přístavu, případně kolem skaliska, kde nesmí svítit maják. A to teď nemůžu říct, protože je to velmi čerstvé. Tak jako se k dějinám můžeme vyslovit až za 100 let, tak já se k tomu novému větru, a tak to říká Bible: „podle skutků poznáte je“, budu moci vyjádřit spravedlivě až po čase. Ne pravdivě, ale spravedlivě. A potom by taková spravedlnost měla vlastně vést k pravdivosti. Parta nových lidí, která tam přišla, tam vnesla něco nového, a já se teď domnívám, že současná situace je taková, že televize leží na operačním stole. Stará parta, naše, dbala na to, aby pacient žil dál, ale nemělo by se operovat.

Martina: Konzervativní léčba.

Max Kašparů: Ano. Konzervativně léčit. Ale léčit. Ale tahle nová parta přišla se skalpelem v ruce, položila televizi na stůl, a teď ji chce otevřít, a klást si otázku, proč je to v tom televizním těle tak, nebo onak. Čili, my jsme, ta stará parta, přišli tenkrát s tabletkami, a drželi jsme televizi v dobrém chodu. A teď přišli chirurgové. My jsme byli internisti, oni jsou chirurgy. Ale zda dojdou tím, že otvírají tělo televize, k něčemu zajímavému, toť otázka.

Já jsem přesvědčen o této věci: Asi před dvěma roky, to se ještě vůbec nevědělo o jménech nových členů, jsem měl rozhovor, tuším, s Barborou Tachecí, a tehdy jsem v Českém rozhlase řekl na podobnou otázku, jakou jsi mi dala ty, že v televizní radě nám chybí ekonomové. Byl tam farář, učitel, kameraman, antropolog, novinář, ale nebyl tam ani jeden právník, a ani jeden ekonom. A já jsem říkal: „Ano, máme dozorčí komisi, to je pravda. Ale také bychom měli mít alespoň tři ekonomy, a vyžadoval jsem, aby parlament zvolil tři ekonomy. Dostali se tam dva, pan inženýr Kysilka a Hana Lipovská, a došlo k tomu, že se začaly řešit ekonomické věci. Kdyby tam přišli tři sportovci, tak tam bude zájem, jestli se bude vysílat, a zda se koupí vysílací práva na olympiádu, na takovou nebo onakou. Kdežto oni tam přišli ekonomové.

A Hana Lipovská, to je ekonom a ještě analytička, a jakmile chytne stopu, tak po ní jde. Mám doma loveckého psa, a ten, když chytne stopu, tak vůbec neslyší na to, že ho volám, na: „Bojare, pojď sem.“ Má stopu. A já mám teď trošičku dojem, že celá rada chytla nějakou stopu, a teď po ní jde, a neslyší, co se na ni volá, nebo co se jí říká. Jdeme po stopě, protože se tady něco možná jevilo.

Proč jsem měl zájem, aby tam byli ekonomové? Protože jestliže jsme se podívali na křivku financí televize, tak v roce 2014 by byla televize bez prostředků k dalšímu rozvoji. A já jsem říkal: „Tady by měli být ekonomové, kteří televizi pomohou. Pomohou finančnímu řediteli, rozpočtářům, všem, udržet v roce 2014 televizi v chodu, protože pokud se dostane do svízelné ekonomické situace, tak dojde ke dvěma věcem. Buď televizi někdo koupí, nebo si ji někdo pronajme. A v tu chvíli ztratí televize nezávislost, protože bude závislá na tom, kdo si ji koupil. Bude z toho další soukromá televize, a my tady nebudeme mít žádnou veřejnoprávní.

Martina: Hovořil jsi o roce 2014. Neměl to být 24?

Max Kašparů: Ne, 14. To je za tři roky.

Martina: Nyní je rok 21.

Max Kašparů: Pardon. Ano, 24.

Martina: 2024

Max Kašparů: 2024. Za tři roky by televizi někdo koupil, nebo si ji pronajal, a máme veřejnoprávnost v háji.

Obávám se, že se Rada ČT, kvůli nesmiřitelným názorům, dostane do patové situace, a s ní i televize jako instituce

Martina: Tak uvidíme, který způsob léčby je lepší, jestli konzervativní, nebo jestli je teď čas na chirurgii, která zajisti pacientovi plnohodnotný a smysluplný život. Teď už tam nejsi, takže jsi nezažil, jaké to je být pod palbou dvou nesmiřitelných táborů. K čemu toto může vést? Protože situace se tam jeví být téměř patová.

Max Kašparů: Mám tuto televizi rád. A protože ji mám rád, mám o ni strach. To už tak vždycky bývá. Máme-li někoho v lásce, máme o něj strach. Já mám v tomto směru o televizi strach, že na tuto nesmiřitelnost doplatí a že se 15členná rada dostane do patové situace, že se do patové situace dostane televize jako instituce. Stále rozlišujme mezi radou a institucí. Nesmiřitelnost vede k tomu, že se přestane řešit podstatné, a začne se řešit nepodstatné, začnou se hledat drobnosti a podstatné unikne. V medicíně je to častý únik pacientů od problémů: Sice mi našli nádor na plicích, ale já mám kuří oko, takže budeme kurýrovat kuří oko, protože to je také péče o naše tělo.

Takže se obávám, že dojde k tomu, že to nejpodstatnější bude v těchto bitvách poraženo, a začne se v další etapě vyvíjet na, jak říkáme na venkově, prkotinách typu: Ten řekl to a ten tamto. Ten byl viděn s tímto, a protože byl viděn s tamtím, tak je pod jeho vlivem. A protože před pěti lety napsal toto, tak je to člověk nehodný toho, aby – a už jsme se dostali do kádrování. A už si budou lidé řešit spory mezi sebou. Pokud to takto pokračovat nebude, tak hurá, budu jásat. Ale pokud to takhle pokračovat bude, tak to bude strašně velikánská škoda: Kdo byl, s kým viděn, kdo co povídal, a kdo co kdysi napsal. On tenkrát řekl tohle to, a byl viděn tamhle s tím. To už jsem tam zažil, přišel nějaký člověk, a první bylo: Vy jste zvolil tuhle stranu, protože jste byl viděn v parlamentu s tamtím člověkem. A já se vrátil do svého dětství, do 50. let…

Martina: V posledních měsících jsem si opakovaně vzpomínala na naše mnohé společné rozhovory, ať už tady před mikrofonem, nebo i mimo něj, a napadlo mě, že vlastně nikoho z našich posluchačů, a vůbec z lidí, kteří vnímali, co jsi kdy říkal, nemohlo nijak překvapit, co se v posledních měsících a letech kolem nás děje. Principy toho, o čem jsi mluvil, se naplňují tak, že z toho je člověk občas trochu zneklidněný, a má husí kůži. Řekni mi, stává se ti, že za tebou lidé chodí a říkají: „Nevěřili jsme tomu, mysleli jsme si, že strašíš, ale bohužel se ukazuje, že jsi měl pravdu?“

Miroslav Bárta: Přesně nevím, co říct jako první, co jako druhé, ale stává se samozřejmě, že občas, a není to tak často, někdo přijde a řekne: „Já myslel, že si o tom budu vždy jenom číst.“ A upřímně řečeno, i já jsem v nedávné době jednou ráno, když jsem vynechal ledový bazén, který doma praktikujeme, vyděsil sám sebe, když mi najednou vlastně došlo, že jsme byli možná pravdě blíž, než bychom chtěli, nebo než bych chtěl. Nikdo z toho nemá radost, ale na druhou stranu z toho, čím se možná víc jak 15 let zabývám na toto téma, z toho plyne jedno zásadní poučení, které je pozitivní: Že lidské společnosti krize vždy, ať už byly jakékoli za posledních několik desítek tisíc let, zvládly. Největší katastrofy, které v Evropě proběhly, byly samozřejmě dvě světové války, španělská chřipka, morové rány, komunismus, ale ta opravdu největší, kdy vyhynula část Evropy, bylo vymizení neandrtálců před 50 tisíci lety, a tomu se ani zdaleka neblížíme.

Martina: Ty říkáš, že jsi se takhle jednou po ránu vyděsil tím, že se plní to, co jsi predikoval. Ale historikům, prognostikům, nebo třeba spisovatelům sci-fi literatury se ale málokdy stane, že by se jim dostalo potvrzení jejich vizí a prognóz ještě za jejich života. Takže bys mohl být teoreticky spokojen.

Miroslav Bárta: Nejsem, protože jsem součástí této společnosti, a nejde mi v první řadě o to, jestli to, co jsem napsal, je správně, ale jestli tato společnost funguje tak, aby měla dobrou budoucnost, protože všichni tady máme rodiče, partnery, děti. Takže máme zodpovědnost za to, co bude, a ne že nemáme. Ale pro každého vědce je, a tím trochu relativizuji to, co jsem právě řekl, hrozně důležité, aby to, co dělá, bylo dobře, a to ukazuje jenom čas. Takže test času, jak se ukazuje, tyto teorie, zdá se, přestály, a to je samozřejmě pro mužské a vědecké ego určité zadostiučinění. Ale mnohem radši bych byl, když bychom zkusili překonat to, co člověk nikdy v historii nedokázal, nikdy se z ní nedokázal poučit, a stali jsme se skutečně civilizací, která bude výjimečná především v tom pozitivním. A k tomu je před námi ještě dlouhá cesta.

Martina: Pojďme si tedy říct, jak máme nakročeno. Když se podíváš na trajektorii vzniku, růstu, vrcholu, postupného sestupu, úpadku, pádu, dá se říct, že už jsme ve stádiu rozvíjejícího se kolapsu, nebo ještě v nepříjemném předkolapsovém stádiu?

Miroslav Bárta: Myslím, že to, v čem aktuálně jsme, je poměrně významná krize. Není to ještě katastrofa, ale může být, pokud selžeme, nebo budeme selhávat i nadále. Ale nemyslím si to. A co si ale myslím, je, že je to velká možnost se vzpamatovat a podívat se na to, co jsme nedělali dobře, a snažit se, aby budoucnost byla dobrá, nebo lepší. Krize nám nastavují zrcadlo v tom smyslu, že ukazují, co neděláme dobře, protože to logicky selže, a otevírají nám spoustu oken, kde můžeme vidět, že by se dotyčné věci měly dělat jinak, pokud máme ambici svět budovat, a ne jenom ničit a planit, pokud nám záleží na budoucnosti generací, které přijdou po nás. Takže jsem pořád optimista, a myslím, že žijeme v době, která je víc než hrozbou obrovskou příležitostí, i když je to klišé. Ale vím velmi dobře, proč to říkám. Vychází to ze sedmi zákonů a z toho, o čem jsme tady už kdysi mluvili, že je to čím dál tím méně funkční a že v okamžiku nějaké větší krize to bude problém. A to se naplno ukazuje. Takže já jsem velký optimista, i když k tomu je aktuálně velice málo argumentů.

Elity by měly mít vědomí zodpovědnosti za společnost a většinovou populaci

Martina: Už jsme tady několikrát vzpomínali Churchillův výrok: „Nepromarněme žádnou dobrou krizi.“ Ty jsi to teď tady zmínil a řekl jsi to i v několika rozhovorech, že každá krize je nakonec blahodárná. A já si právě říkám, jestli to opravdu myslíš vážně, nebo jestli přeci jen potřebuješ trochu chlácholit i sebe, i své okolí, protože si myslím, že žádná krize nemůže být blahodárná pro všechny. Každá zlomová událost má většinou spoustu ztrát, obětí, a pro řadu lidí je krize prostě jen krize a následná zhouba. Jak myslíš, že se může rozvinout a vyprofilovat tato krize?

Miroslav Bárta: Je to jako se vším. Když vezmu sport, tak se říká: „To je krásný sport.“ Nebo: „Byl to krásný šampionát.“ Ale všude jsou vítězové a poražení. Nicméně…

Martina: A pak jsou ti, co mají více ze hry.

Miroslav Bárta: Pak jsou ti, co mají více ze hry. Ale jde o to, aby všichni byli součástí hry, a to je de facto princip fungování společenské smlouvy, kdy skutečně elity, pokud mají a musí být elitami, ať jsou jakékoli, dívám se na tebe, tak řeknu: umělecké, politické, ekonomické, intelektuální – měly vědomí toho, že jsou zodpovědné za společnost a za většinovou populaci, a aby se staraly o to, aby se, pokud možno, v rámci možností ekonomických prostředků a mantinelů, dařilo, pokud možno, všem dobře. A pokud se elity na většinovou populaci vykašlou, pokud si pořádají večírky v hotelech a ani u toho nezavřou okna, a pak se smějí z novin všem do tváře, tak to ukazuje na nutnost fungování společenské smlouvy.

Když se podíváme na ten obrovský prales vládních předpisů, se kterými si nikdo neví rady, tak to je další ukázka toho, že tato krize může být ozdravná, že odhaluje přesně jeden z velkých problémů, tedy nepřehlednost právního systému, ze kterého může profitovat jenom pár opravdu úzce zaměřených lidí. Dnešní doba je také taková, že spoustu velkých firem vlastní právníci, a ještě nedávno to byli ekonomové. Ale časy, kdy firmy vlastnili ti, kteří je vybudovali, ty už jsou, obávám se, ve statisticky významném počtu pryč.

Martina: Řekni mi, ke kterým změnám myslíš, že jako společnost dlouhodobě směřujeme?

Miroslav Bárta: Nevím, ke kterým změnám směřujeme, ale vidím oblasti, ve kterých bude nutně muset docházet ke změnám, pokud máme ambice být vyspělou společností. Společenskou smlouvu jsem zmínil. Zmínil jsem šílený stav právního systému, kdy my se snažíme všechno kodifikovat, místo aby tady byl prostor i pro něco, čemu se říká „implicitní právo“, to znamená pro soubor předpisů, předpokladů chování, a tak dále, které se prostě nedělají, aniž by to někdo napsal. Myslím, že budeme muset reálně změnit naše chování ve smyslu zacházení se surovinami, protože jsme první civilizace, a slyšíme to denně, a já už toho mám vlastně po krk, jak jsme jiní, jak jsme unikátní, jak se nám nemůže stát něco takového, co se stalo v minulosti. A ejhle, ono se to děje úplně stejně jako kdysi.

Takže pokud jde o suroviny, tak jsme skutečně unikátní, protože jako první civilizace v dějinách této planety nedokážeme buď znovu použít, nebo vrátit do přírody většinu z toho, co vyrobíme. To je obrovský problém plastů a fosilních paliv. A je otázkou, jak to bude do budoucnosti, protože když se podíváme na alternativní zdroje, tak zrovna v těchto dnech Švédsko řeší velikou energetickou krizi. V lednu, když nefoukalo, tak málem spadla celá evropská rozvodná soustava, která by se nahazovala několik týdnů.

Martina: A zachraňovaly to uhelné a jaderné elektrárny.

Miroslav Bárta: Ano. Dokonce Gréta, kterou nesleduji, protože to není člověk, který by mě intelektuálně nějakým způsobem inspiroval, měla sama prohlásit, a já jsem to nebyl schopný verifikovat, že jaderné elektrárny nejsou až tak velké zlo, jako byly. Tak nevím…

Martina: Myslíš, že to Němci ještě změní?

Miroslav Bárta: Andrej Zacharov mluvil o nebezpečnosti toho, kdy se země stanou závislé na dovozu energií ze zahraničí. A my v tuto chvíli jsme závislí, nebo budeme těžce závislí na plynu, který bude proudit, všichni víme odkud, a když budeme rychle vyřazovat jádro a uhlí, pak tedy nevím, kdo bude zachraňovat přenosovou soustavu, když zrovna nebude foukat.

Kdybychom se zvládli poučit z historie, a překonali paradox, že čím dokonalejší máme zdroje energie, tím větší tendenci máme s ní plýtvat, mohli bychom krizi zvládnout.

Martina: Jádro se nám bude vyřazovat tím, že technicky zastarává, a nejsme schopni to dostavět. A uhelné nám budou odcházet tím, že budeme vytěžovat zásoby uhlí, takže přirozenou cestou prostě už nebude co do těchto elektráren dávat jako to palivo. Nevím, co se může stát, když najednou budeme závislí na alternativních, obnovitelných zdrojích. Teď jsme se dostali někam, kde nevím, jestli jsme chtěli být. Co si o tom myslíš? Co si myslíš o obnovitelných zdrojích? Hezká myšlenka, ale…

Miroslav Bárta: Je to určitě pevná součást budoucího energetického mixu, o tom není pochyb. Musí se zvyšovat jejich účinnost, což je třeba u biomasy úplná katastrofa, tam je to, tuším, 3:1, což je naprosto neekonomické číslo. Ale pokrok sestává v tom, že člověk je schopen neustále věci měnit a vylepšovat, takže věřím, že i v obnovitelných zdrojích se udělá velký pokrok. Dnes nikdo neví, jak recyklovat fotovoltaické panely, což je obrovská ekonomická zátěž. Nikdo neví, jak hasit elektrické dopravní prostředky, což je velká výzva. Když se podíváte na videa, tak vidíte, že neexistuje způsob, jak to pořádně uhasit, a jedno takové elektrické auto za milion, které se vznítí v obchodním domě, vyřadí z provozu obchoďák za několik miliard. To jsou výzvy, které vždy přicházely, a myslím, že se překonají. Ale zároveň, a byla o tom už řeč, si myslím, že rozhodně vede kupředu i cesta v oblasti jádra, protože jádro je jednou z velice silných forem energie. A konečně asi největší technologická výzva je ne jak vyrábět energii, ale jak ji skladovat, a brát si ji v okamžiku, kdy se jí aktuálně nedostává. To myslím, že bude hodně rozhodovat o budoucnosti naší globální civilizace.

Martina: Profesore Bárto, myslíš si, že to, kam jsme dospěli jakožto společnost, tedy jak občas zmiňuješ, že jsme vlastně poprvé v situaci, kdy dokážeme na situaci, do které jsme se dostali, nazřít a rekognoskovat ji, a možná z toho najít východisko? Což zatím neuplatňujeme v praxi. A kromě toho máme také obrovské technické možnosti, jaké tady nikdy v historii nebyly. Je to pro nás v tuto chvíli spíše výhoda, nebo nám naopak technická dovednost umožnila si větev pod sebou podříznout mnohem rafinovaněji?

Miroslav Bárta: Všechny aspekty, o kterých mluvíš, mají rub a líc, a nelze říct, podle mě alespoň, že mají jenom přednosti, nebo pouze zápory. Obecně bych zmínil dva paradoxy. O tom jednom už tady nějakou dobu mluvíme, je to historický paradox, který říká, že jedno z mála poučení z historie, které je jisté, je to, že se z ní člověk nikdy nepoučí. A to i přesto, že víme, jak se tyto věci opakují v různých formách, se stále odmítáme poučit, což je, alespoň za mě, škoda. Nicméně já víc nedokážu, než napsat knížku a mluvit o tom, jak to vždycky bylo, je, a že to funguje i dál.

A druhý paradox, říká se mu Jevonsův paradox, což je pozorování britského inženýra z poloviny 19. století, které je stále platné. On říká, že čím dokonalejší máme zdroje energie, to bylo zrovna v době rozmachu těžby uhlí, věku páry a tak dále, tak tím více máme tendenci plýtvat. Je to vidět všude, třeba na letecké dopravě, kdy dříve někam letět byl zážitek. A dnes nemáme problém, neměli jsme před nedávnou dobou problém letět na večeři do Paříže, a na druhý den se vrátit, což jsou úplně zbytné potřeby. Takže to je ukázka Jevonsova paradoxu. A když bychom dokázali tyto dva paradoxy ovládnout, tak myslím, že civilizace bude mít světlé zítřky. Ale zatím pro to nikdo nic moc nedělá.

Platón mohl oslovit jen málo lidí. My máme vyspělé komunikační sítě, takže se dobré myšlenky mohou šířit daleko lépe.

Martina: V Platónově ústavě je poměrně pregnantně popsán celý sled příčin a následků vedoucí k růstu určitého typu společnosti, jejího vrcholu, pádu, nástupu dalšího typu společnosti, a opět toho cyklení růstu, vrcholu, pádu. A přesto, když to Platón napsal někdy v roce 347 před Kristem, tak si mohl plíce vymluvit, a také mu vůbec nikdo nenaslouchal. Nebo, respektive, naslouchali jistě mnozí, ale neaplikovali do života. Proč myslíš, že my bychom na to teď měli, když toho víme víc, když víme, jak to dopadlo i s civilizací, kterou Platón popisoval, a s mnoha dalšími před ním, proč bychom se teď měli zachovat jinak? Kde vidíš indicií, která by tě plnila nadějí?

Miroslav Bárta: Já si reálně nemyslím, že dopadneme jinak. Ale kdyby náhodou, je tady reálná šance, protože Platón měl poměrně malé obecenstvo, a poměrně omezené komunikační kanály, kdy se to dostalo jen k pár lidem. Byl omezen agorou, akademií, velikostí svého dvora, a tak dále. Byl omezen lidmi, kteří byli schopni pochopit, co říká. Dnes to je jinak, dnes má svět vyspělé komunikační sítě, takže dobře umístěná zpráva se dá dostat prakticky v řádu minut k lidem na celém světě. To je pozitivum, ale samozřejmě tyto komunikační kanály mají také obrovská negativa. A máme mnohem vyšší úroveň vzdělanosti, zaplať pánbůh za to, takže „obecenstvo“ je mnohem širší, a samozřejmě čím je širší základna, tím pravděpodobnější je, že se nějaká myšlenka ujme. A v tom podle mě spočívá naděje, která nás odlišuje od Platóna.

Martina: Děkuji ti, Miroslave Bárto, za tento vhled do budoucnosti.

Miroslav Bárta: Já také děkuji.

Martina: Martine, my jsme tady mluvili o této problematice s mnoha lidmi z různých stran, také s tebou, a musím říct, že ty jsi, myslím, před čtyři roky, na začátku roku 2017 prohlásil, a tehdy pravděpodobně mnoho lidí po této tvé informaci omdlelo, že válka v Evropě je nevyhnutelná. Za ty roky se stalo opravdu mnohé, odehrály se věci, kterým jsme uvěřili, že se dějí, až když opravdu nastaly. Řekni mi, přiblížili jsme se od doby tvé predikce, za ty čtyři roky, k válce, nebo jsme se jí vzdálili?

Martin Kovář: Určitě jsme se jí nevzdálili. Koneckonců vztahy na Balkáně jsou velmi napjaté, Turecko vyhrocuje vztahy vůči Izraeli. Napětí na rusko-ukrajinské hranici a na východní Ukrajině by se dalo krájet, takže jsme se určitě této možnosti nevzdálili. Navíc nedávno jsem ve svém rozhlasovém pořadu mluvil s ekonomkou Ilonou Švihlíkovou, a mimo jiné jsme se bavili o evropské integraci a o tom, jak koronavirová krize ukázala neakceschopnost EU, a ona říká, že je přesvědčena o tom, že 21. století bude stoletím národních států. Já si to myslím taky, a není mi nijak proti mysli resuscitace, nebo renesance národních států. Ale zároveň také připouštím, že čím více národní státy budou silnější, a čím méně bude Evropa moderovaná zastřešujícím Bruselem, tak tím více může nejen na periferii, ale i jinde, vzrůst nebezpečí střetu, konfliktu, a teď se nebavím o katastrofách typu 2. světové války, ale o dílčích lokálních střetech. To si umím představit: Středomoří, Řecko, Turecko.

Martina: Ty jsi teď vzpomenul první a druhou světovou válku. Dílčí konflikty, jak si naznačil, můžeme v Evropě pozorovat dnes a denně, zmínils Turecko, které se vyhrocuje a vymezuje směrem k Izraeli, ale v podstatě i směrem k celé Evropě. Máme tady situaci, která se podobá sudu se střelným prachem, Francii, a tak dále.

Martin Kovář: Ve Francii, jéje.

Martina: Těchto konfliktů a toho napětí je dost a dost, ale vlastně se v tuto chvíli žádný nejeví tak, že by vysloveně směřoval k válce, že bychom si řekli: Tak přátelé, tam to zítra, pozítří bouchne. Ale ještě v roce 1913 se asi také nikomu nechtělo věřit, jaká jatka nastanou o rok později. První světová válka by vlastně mohla mít indiánské jméno: „Válka, kterou si nikdo nepřál.“

Martin Kovář: Válka, kterou nikdo nechtěl, to je název slavné knížky. A nejenom v roce 1913, ještě v roce 1914, po atentátu na Františka Ferdinanda to nikoho nenapadlo. Nikoho to nenapadlo, ještě v době, kdy Rakousko šlo do války proti Srbsku. Měla to být lokální, rychlá, trestní expedice velmoci proti lokální velmoci na Balkáně, tedy Srbsku, se kterým si Rakousko chtělo vyřídit účty. Srbové na tom také měli svůj podíl. A nikoho nenapadlo, co se z toho může stát, co z toho mohlo vzejít. Takže velké války vznikají dvojím způsobem, a toto je jeden způsob, že do poslední chvíle, doslova do vteřiny před dvanáctou nikdo netuší, že vypuknou. Tyto jsou vůči veřejnosti a vůči lidem milosrdnější. A pak existují ty dlouho narůstající, tíživé noční můry, kdy se nezadržitelně krok za krokem blíží válka, a všichni vědí, že bude, a nedá se s tím nic dělat. A to je příběh třicátých let, cesta Evropy ke 2. světové válce, tam to nepřekvapilo vůbec nikoho.

Některé evropské země jsou těhotné občanskou válkou

Martina: A ve které kategorii se nacházíme? V první, nebo v druhé? Bude tady nějaký trigger v podobě Muhammada Buazízího, nebo Gavrila Principa, nebo se step by step, krok za krokem blížíme ke konfliktu, a přitom pořád tančíme na příslovečné palubě připotopeného Titaniku?

Martin Kovář: Předně, všemu navzdory, se pořád máme výborně. Máme se skvěle, navzdory všem krizím a všemu. Včera jsme s Jiřím Padevětem dělali „Historii Martina Kováře“, točili podcast, a dělali Heydricha, heydrichiádu, viděno očima hrůz, které následovaly po 27. květnu 1942 na území protektorátu. A když si to srovnáme s tehdejší situací v Evropě, tak se tady máme fantasticky, neuvěřitelně dobře.

Martina: To ještě v roce 1937 říkali také.

Martin Kovář: Ale nemáme se tak dobře, a nejsme tak klidní, jako jsme byli před dvěma lety. Napětí houstne. Evropu čeká několik dramatických volebních klání v letošním a v příštím roce, která nějak dopadnou, a příští rok, za dva roky touto dobou, může vypadat Unie jinak, a renesance národních států může pokračovat. Předpokládám, že už nás asi nečeká, bavíme se i s vojáky, žádná válka typu první a druhé světové války, což ale neznamená, že k nějakému dílčímu lokálnímu střetu nemůže dojít. Navíc jak ukázal příklad Francie, tak některé evropské země jsou bez přehánění těhotné občanskou válkou. A jak známo, občanské války, co do krutosti, bývají často horší, než války mezi velmocemi.

Martina: Říkáš: „Pravděpodobně bude docházet k renesanci národních států.“ A vzpomenul jsi, že to řekla i paní docentka Švihlíková, a není sama. Je to možné, skoro pravděpodobné, protože tyto tendence jednotlivých států, třeba Visegrádu, na to ukazují. Ale dá se očekávat, že takovýmto zrekonstruovaným národním státům EU za kmotra asi nepůjde.

Martin Kovář: Nepůjde. A už se to děje. Malé Maďarsko má dneska tolik sebedůvěry, že když se hledá společné stanovisko vůči Izraeli, tak ho dalších 26 států zformuluje, jsou schopni se shodnout, a maďarský ministr zahraničních věcí řekne: „Pche, tohle ani náhodou. Nechtějte po mě, abych podpořil závěrečnou větu, apelující na Izrael ve smyslu: Přiměřeně a opatrně s obranou.“ A řekne: „Ne.“ A je hotovo.

Martina: Je ti to sympatické?

Martin Kovář: Je mi to sympatické ze dvou důvodů. Za prvé, protože šlo o Izrael, a mé postoje k tomu státu jsou dobře známé těm, kteří chtějí vědět. Takže proto je mi to sympatické. A pak je mi to sympatické proto, že malá země jako Maďarsko řekne, sebere odvahu říct: „Vůbec nás nezajímá, jestli 26 států dojde po kompromisu, k nějakému stanovisku. Naše stanovisko to není, a tak dramaticky se liší od toho, co bychom napsali my, že pro to ruku nezvedneme.“ A šéfovi EU přes zahraniční politiku Borrellovi nezbude nic jiného, než to prezentovat jako vlastní stanovisko. A to už je vážná věc, protože to má úplně jinou váhu, a pro Izrael je to v tomto konkrétním případě strašně důležité. Ale kdyby nešlo o Izrael, bylo by mi to také sympatické, protože malý stát se už dneska nemusí bát říct: „Takhle to nechceme, nebudeme pro to hlasovat.“ Mimochodem, překvapilo mě, že pro to hlasovala ČR.

EU by měla být založena na spolupráci suverénních států. Politici by měli opustit sny o evropské federaci.

Martina: Zmínila jsem tady, že EU nám, pejorativně řečeno, asi nebude zrovna ráda svítit na cestu k národnímu uvědomován a k hledání, kde jsou naše hranice. Může i toto být dalším zdrojem napětí? V tom smyslu, že by tady stály třeba Maďarsko a další státy Visegrádu, asi ne všechny, versus stále dusivější „přátelské“, v uvozovkách, objetí EU?

Martin Kovář: Moc se mi líbí, co jsi řekla: „Dusivější.“ Já jsem rozhodným stoupencem evropské integrace, ale v té podobě, o které mluvil Charles de Gaulle, což je Evropa vlastí, úzká mezivládní spolupráce, svobodný obchod v rámci Unie. Klidně Schengen. Ale znovu opakuji, co nejužší spolupráce na mezivládní úrovni. A pokud by EU směřovala tímto směrem, a nesnila své zdivočelé sny o evropském superstrátu a evropské federaci, tak by nebylo vášnivějšího zastánce integrace, než jsem já. A to, že to dneska zase sílí, není náhodou.

Ale aby mi bylo dobře rozuměno, ani náhodou bych nepodepsal to, co říká Marine Le Penová. Ona řekla zásadní věc, změnila v jednom ohledu rétoriku, protože ví, že pokud chce ve Francii uspět, tak nemůže mluvit o vystoupení z EU. To pochopila i paní Le Penová a nyní říká: „Chci to vrátit někam k úzké mezivládní spolupráci.“ Třeba v tomto mi to je sympatické, a není zdaleka jediná. A kdyby se EU vyvíjela tímto směrem, tak bych s ní neměl žádný problém. Ale to dusivé, řečeno s Martinou Kociánovou, dusivé obětí nese výsledky, a to je brexit.

Brexitem byl překročen Rubikon. Je jasné, že z Unie se dá odejít.

Martina: Nese to výsledky. A to přesto, že si Jean-Claude Juncker velmi účelově, jak se později ukázalo, posypal hlavu popelem, když průzkumy ukázaly, že Britové reálně mohou hlasovat pro odchod z EU, a začala z něj padat doznání, že to EU v soustřeďování moci do svých rukou zašla příliš daleko a že by se pravomoci měly vrátit k národním státům. A v okamžiku, kdy k tomu došlo, se stejně nestalo vůbec nic. Bylo to ve stylu: My si teď posypeme hlavy popelem, a pak se oklepeme a půjdeme zase dál.

Martin Kovář: Když jsem četl a slyšel tyto Junckerovy výroky, tak jsem se musel strašně smát, protože jsem vzpomínal na jeho výroky před referendem a před brexitem, a také na to, jak jsem s ním strávil čas v Karolinu při rozhovoru. Když byl v Praze, tak mluvil samozřejmě úplně jinak. Ale pokud to není politická hra, není to pokrytecké, a pokud si fakt uvědomil, že to může mít závažné důsledky a že brexit nemusí být jediný, tak to alespoň pochopil. Mnozí to nepochopili. A když jsme u brexitu, tak myslím, že to teprve doceníme.

Martina: Co?

Martin Kovář: To, že to bylo naplněno, že se z Unie dá odejít. Teoreticky to bylo samozřejmě možné, ale v praxi to eurofederalisti nikdy ani v náznaku nepředpokládali, i když nikde nebylo napsáno, že by to bylo zakázáno. Byl to nemožný, nerealistický, absurdní scénář, science fiction. A najednou Británie, která nebyla v EU žádným prckem, řekla úplně jednoznačně: Jsme vaši přátelé, chceme s vámi úzce spolupracovat, ale jdete směrem, který se nám nelíbí. Adios.

Martina: Jenomže EU, která si to možná slovy Jean-Claude Junckera uvědomila, na to šla rafinovaněji, a to tak, jako když si manželé vezmou hypotéku, protože ani dětičky, ani společné vzpomínky a krabice fotek nespojí mnohé lidi tak, jako dluh. Dluh, kterým zatížila EU členské státy, sebe samu, je natolik gigantický, že je to manželství, ze kterého už se nepůjde vyvázat, aniž by dotyčný člověk, když to přirovnávám k manželství, nepošel hlady.

Martin Kovář: Jak kdo. Jsem přesvědčen o tom, že obecně platí, že malé státy by s tím měly velkou těžkost. Nevím, co by se muselo stát, abych si uměl představit ČR, se svými ekonomickými vazbami na Německo, mimo EU. Za mě je to absurdní.

Ale příští rok budou francouzské, a pak italské volby. A Itálie, to už je jiné téma. Jestli Salvini vyhraje italské volby, tak se může stát úplně všechno, co píšou nejlepší britští, američtí, italští komentátoři. A s Itálií se, při vší úctě, nedá zacházet jako s malým státem. Prostě si myslím, že brexitem byl překročen Rubikon, a od toho okamžiku je možné všechno, a to tedy neříkám s žádnou radostí.

Martina: Ty říkáš: „Komentátoři píší o Salvinim.“ Když se vrátím zpátky k penězům a dluhům, tak ekonomové od začátku mluví o tom, že celá tato akce se zadlužením neměla tak úplně za úkol ochránit nás před důsledky covidové krize, ale měla pravděpodobně dva cíle: Nenechat padnout Itálii a Španělsko, protože ty by se pak poměrně jednoznačně odpojily.

Martin Kovář: Protože potom by Matteo Salvini nedostal 40 procent ve volbách.

Brexit byl i pro největšího fanatika federalizace Evropy, a sešněrování evropského superstrátu, obrovskou lekcí

Martina: Tím druhým je zavázat si i státy, které zatím nepřijaly euro. Jsi jako historik v tomto případě zajedno s ekonomy?

Martin Kovář: Ano.

Martina: V tom případě nutno EU přiznat, že je to velmi rafinované.

Martin Kovář: Posluchači mi to odpustí, oni nejsou na příběhy, a taky nejsou žádní blbci. Vladimír Remek vyprávěl výborný fór: Když Američané přistáli na Měsíci, tak si Brežněv povolal sovětské kosmonauty a říkal jim: „Kluci, soudruzi, dělali jsme to výborně. Sputnik a Gagarin, to je perfektní. Ale s tím Měsícem, to nám Američani dali na frak. Tak jsme to vymysleli, poletíme ke Slunci.“ A kosmonauti říkají: „To přeci nejde, je tam strašný horko, to bychom…“ A soudruzi z politbyra říkají: „Nemyslete si, že my jsme nějací idioti, už jsme to vymysleli – poletíte v noci.“

Je tam spousta velmi brilantních mozků, Jean Monnet, Robert Schuman, to byli intelektuálové par excellence, kteří stáli u začátku EU, a už tenkrát mluvili o federaci. Přes peníze je to vždy efektivní, jak jsi sama říkala.

Martina: Myslíš, že to, co teď evropští politici dělají, nahrává růstu napětí v Evropě, nebo že se trochu poučili, a své obětí povolují?

Martin Kovář: Myslím, že ten tlak není zdaleka takový, jaký byl, ať už to přiznají, nebo ne. Brexit byl i pro největšího fanatika federalizace Evropy, a sešněrování evropského superstrátu, obrovskou lekcí. Nechci to personalizovat, ale co s tím nadělat, když je to o osobnostech. Jeden charismatický lídr, který se, a tak to říkali i naši premiéři, neposral, a posluchači a Martina prominou, našel cestu k lidem a odvedl je z Unie. A nikde není napsáno, že se v jiné velké, větší zemi, nemůže objevit charismatický lídr, který bude souznít s názorovým proudem, který Unii není nakloněn.

Pořád mám i za sebe pocit, jako bychom se, a teď to schválně přeženu, omlouvali. A přitom je naprosto legitimní tam být, nebo nebýt, chtít, nebo nechtít tam být. A unionistům se podařilo v těch, kteří odcházejí, vyvolat pocit: „Nezlobte se, ale my chceme odejít.“ Jak, nezlobte se? To je naprosto legitimní volba každého politika, jeho politického programu, volba každého státu a každého občana evropských zemí.

Takže zase jsme zpátky u brexitu. Dnes evropské deníky píšou katastroficky, jak vnímají brexit. Ale houby. Nedávno jsme měli v Británii komunální volby a většina českých komentátorů psala: Johnson dostal na frak, protože prohrál ve Walesu, ve Skotsku, v Londýně a vyhrál jenom v Anglii. Ale v Anglii žijí 4/5 všech voličů ostrovního státu. Wales je úplně irelevantní, ve Skotsku posílili, prohráli londýnského starostu, protože po Johnsonovi nemají konzervativci charismatickou figuru, která by tak mizerného starostu, jako je Khan, porazila. A opakuju, 4/5 Britů žijí v Anglii, a tam drtivě vyhráli – a Labour party je na odpis. To se někomu nemusí líbit, ale je to tak. I toto druhé referendum o brexitu premiér suverénně vyhrál, a dokonce i Times, a to rozhodně nejsou projohnsonovské noviny, ale pořád jsou to asi, byť už je zdaleka nečte tolik lidí, úplně nejctihodnější tištěné noviny v Británii, jeden z hlavních komentátorů Times napsal: „Furt jsem si myslel, že to je idiot. A on je to spíše genius.“ To v Times psali o Borisi Johnsonovi. Říkali, že ho možná čeká 10 let premiérování.

Viktor Orbán opakovaně vyhrává volby, protože je to lídr, který Maďarům konvenuje

Martina: Charismatický vůdce, který vyvedl Británii z EU.

Martin Kovář: Zvládl vakcinaci.

Martina: A navzdory, možná to mohu takto pojmenovat, zastrašování. Protože to, co se předpovídalo, že se s Británií stane hned druhý den po brexitu, bylo zastrašování.

Martin Kovář: Katastrofické scénáře – a nestalo se popravdě řečeno nic.

Martina: A to ještě do toho přišel covid.

Martin Kovář: Ještě do toho přišel covid.

Martina: Řekl jsi: „Možná se objeví nějaký další charismatický lídr, a ne zrovna z malé země.“ Zmínil jsi Salviniho, Itálii. Kdo ví, jak to tam bude vypadat po volbách. Kdo další?

Martin Kovář: Polsko má svého lídra. Liberálové to neradi slyší, ale Andrzej Duda vyhrál znovu prezidentské volby, byť liberální opozice postavila velmi kvalitního kandidáta, varšavského primátora. Nedávno jsem si esemeskoval s jedním kamarádem, s novopackým kantorem, kde jsem před 30 lety učil. A on mi napsal k mému přesvědčení, že Kaczyński je ve svých názorech naprosto konzistentní, že je konzistentní ve středověkých názorech. A já jsem mu psal, jak si osobuje právo psát o někom jenom proto, že je bytostně konzervativní, že to má něco společné se středověkem? Prostě „Právo a spravedlnost“, ať se někomu líbí, nebo ne, má nastaveno svůj názor, takže pomalu sedm let v Polsku vládne, a to navzdory tomu, že některé zákony, potratový zákon, čistky v médiích, a tak dále, jsou velmi kontroverzní. Já jsem třeba v těchto ohledech dost liberální, ale to nic nemění na tom, že pořád má podporu většiny Poláků. Viktor Orbán, je mi líto, ať se někomu líbí, nebo nelíbí, Viktor Orbán opakovaně vyhrává jedny maďarské volby za druhými, a pokud se budeme tvářit, že respektujeme demokratickou parlamentní volbu, tak Viktor Orbán je lídr, který Maďarům konvenuje, a mají právo na to, aby jim konvenoval.

Martina: Hovořil jste o dětech, že je každé přínosem pro stát ve výši tří milionů. Chápu, že je důležité i tyto věci vyčíslit, ale musím říct, že společnost, která se na dítě dívá jako na komoditu, je sama o sobě dost nemocná.

Jan Gregor: To určitě.

Martina: To je jedna věc. A druhá, když jste zmínil kampaň na prevenci, a to, co se snažíte jako Aliance pro rodinu dělat, tak musím říct, že mě to rozesmálo, protože covidové vězení je pro rodinu nesmírně inspirativní v tom, proč jít od sebe, protože co se v sídlištních bytech teď po roce odehrává, musí být dramatické. Máte informace, sbíhají se k vám informace, příběhy, statistiky, jak si rodiny v této netypické době vedou?

Jan Gregor: Je to velmi těžké, obzvlášť pro vícečetné rodiny, které mají více dětí. Je to dáno spoustou věcí, ale fascinuje mě, že se na ně dost často zapomíná, třeba na samoživitelky. Když se člověk zamyslí, tak příjem takové rodiny se třemi dětmi, kdy je třeba třetí dítě ještě malé, a žena je na rodičovské doma, je na počet dětí celkem malý. A obzvlášť, pokud jsou nějaké překážky v práci.

Martina: Jaké překážky?

Jan Gregor: Když má třeba jediný živitel problémy s příjmem, buď s živností, nebo třeba ve firmě kvůli covidu.

Martina: Jsme v situaci, kdy mají potíže oba. Zejména, když oba pracují v kultuře, což bývá velmi časté, protože se potkají v divadle, na koncertě, a tak dále. Takže je to asi poměrně zásadní problém. Ale dokončete svou myšlenku.

Jan Gregor: Ale je to strašně palčivá otázka z hlediska bydlení, protože jsme si zvykli na to, jak byl náš život do doby covidové dán tím, že v podstatě většinu času trávíme mimo domov, a i kvůli ceně nemovitostí byl tlak na menší a nižší prostory enormní. Ale pokud žijeme permanentně s celou rodinou, a i práce je z domova, tak to je podstatně jiná skutečnost, než před covidem, a vzniká z toho spousta problémů i z hlediska počtu počítačů, nebo zařízení, přes které je možné u dospělých pracovat a u dětí studovat. V Česku existuje jedna nadace, která pomáhá rodinám, nadací, které mají zacílení jenom na rodiny, moc není, protože si všichni říkají, že rodina pomoc nepotřebuje. Ale když máte šest dětí, tak pořídit všem tablet, aby se mohly účastnit školní výuky, je velký výdaj.

Martina: A navíc v jedné nebo dvou místnostech.

Jan Gregor: Takže to jsou věci, které jsou skutečně těžké. Ale na druhou stranu musím říct, že se spíš věnujeme lobbingu, než terénní práci, takže takových příkladů, nebo informací z terénu tolik nemáme. Ale je to často dáno i tím, že tito lidé už měli problémy předtím, a současná situace to urychlila, vyhrotila. Ale zase, vadí mi, že toto téma je okamžitě využíváno některými neziskovými organizacemi k tomu, že hned mluví o tom, že se ve velkém rozjíždí domácí násilí.

Martina: A rozjíždí? Protože toto v posledních týdnech a měsících může slyšet často.

Jan Gregor: Určitě tomu vypjatější situace nahrává. Ale proto je asi potřeba se také zamyslet nad tím, kde je kořen tohoto domácího násilí. Je to velké téma, které se často vnáší do veřejného prostoru právě i v kontextu rodiny. A není to třeba náhodou tím, že tito lidé ekonomicky strádají? Když jsem se díval na zmíněné studie, tak co je podle nich kořenem domácího násilí? Není to proto, že muž je patriarcha, a proto musí ženu z podstaty toho, že to je muž, seřezat. Takto to nefunguje, i když to v některých dokumentech, jako je Istanbulská úmluva, mezi řádky napsáno je. Je to často jinými faktory. Je to tím, že ti lidé ekonomicky strádají. Když jste pod tíživou existenční situací, tak ve vás kupodivu moc optimismu není, a také se to někde projeví. Nebo je to významný faktor velkého rozdílu věku mezi partnery, kdy jeden je mladší. Další faktorem je to, že je třeba jeden nezaměstnaný, tím pádem je frustrovaný, a potřebuje do něčeho tuto situaci přetavit. Proč se neřeší toto, a místo toho se financují kampaně, kde je muž a priori agresorem?

Martina: Jsou i morálněvolní vlastnosti jedinců, které tomu nahrávají.

Jan Gregor: Jistěže. Ale není možné z toho dělat schéma, že to takto běží. A obzvlášť ne takto ideologicky, jakože to takto automaticky prostě je.

Martina: Jane Gregore, jakožto historička vím, nebo tuším, že jsem v žádném pramenném materiálu nenarazila na definici rodiny. Jako by v historii nebylo potřeba rodinu jako takovou definovat. A tak si teď pokládám otázku, zda na to zapomněli, nebo to naši předci nechali otevřené? Nebo zkrátka nikdy dřív nebyla potřeba definice něčeho, co bylo nad slunce jasné. Která z těch možností je správná? Myslíte, že rodina nikdy v minulosti nebyl v takovémto vnějším ohrožení? Nebo ano?

Jan Gregor: To je hodně složitá otázka. Teď se ji pokusím, abych se do toho nezamotal, strukturovat. První věcí je to, že spousta funkcí, které dřív plnila rodina, aniž by si to lidé měli potřebu psát na čelo, ale v dnešní době je plní stát. To je věc, která započala už v době průmyslové revoluce, kdy se to ekonomicky rozjelo. Ale do té doby byla rodina bez diskuse zároveň i ekonomickou jednotkou.

Dnes se řeší pojem rodiny, protože je na to čas. Dříve o tom lidé tolik nepřemýšleli, ale věděli přesně, co mají dělat.

Martina: Což rozrušil sociální a důchodový systém.

Jan Gregor: Což sociální, ale především důchodový systém rozrušil, a proto spoléhání se jeden na druhého není tolik potřeba. Samozřejmě je to drahé. Třeba rozvod je velmi drahá záležitost, ale jste schopni to přežít. Ale v minulosti, kdybyste se někdo rozhodl odejít z domku, a byl to domkař, tak vám nikdo nepomůže. Společnost a rodina byly velmi dostředivé, a to se svými pozitivy i negativy.

Martina: Někdy nic jiného nezbývalo.

Jan Gregor: Takže to si tak řekněme na úvod, proč nebylo potřeba definovat rodinu, protože to reflektovalo přirozenost, jak s pozitivy, tak s negativy. Já se to snažím neidealizovat a myslím, že to nebylo úplně jednoduché.

A je dnes potřeba pojem rodiny? Je to dáno individualismem a tím, že stát přebírá spoustu rolí, a spousta věcí se posunuje do emocionální úrovně. A máme mnohem více času nad těmito věcmi přemýšlet. Stále se například skloňuje krize mužství, což je věc, která určitě existuje. Není to něco, co by neexistovalo. V minulosti nebyla, protože role byly velmi jasně dány. Ale v dnešní době je hledáme, protože realita je pro život jednodušší, ale psychicky je poněkud složitější v tom, co se od lidí ve vztahu očekává. Obzvlášť pokud je třeba můj život ovlivněn nějakými negativními zkušenostmi z předchozí rodiny. Odnesu si pozitivní, i negativní, a jde o to, jak se s tím vypořádám. Příkladem je výchova dětí. To je velké téma, protože na to existuje milion přístupů. Ale v minulosti ještě moji prarodiče toto téma vůbec neřešili, protože neměli čas přemýšlet o tom, jestli dětí vychovávají dobře, nebo špatně.

Problém potratů zde byl vždy, ale prováděly se ilegálně. Dnes je to posvěceno zákonem.

Martina: Jestli dítě nevytahují ze zóny komfortu, a jestli by měli mít citlivější přístup, a zda z toho nebude mít trauma. Stejně jako se za mého mládí nespekulovalo nad rodinou. Komunisté to měli shrnuté do již vzpomenuté fráze, že rodina je základ státu, a tím to haslo. O ničem dalším se vůbec nediskutovalo.

Jan Gregor: Ale i komunistický vývoj byl zajímavý, protože sovětské Rusko, vám jako historičce to asi nemusím zmiňovat, na začátku experimentovalo s touhou osvobodit se od rodiny.

Martina: To bylo v roce 1917, kdy začaly nejprogresivnější a nejmodernější úpravy v rodině, a vztahu muže a ženy.

Jan Gregor: Potraty, že ano? To je jedna věc, o které se moc nemluví, ale je to zásadní předěl i v rodině. Mimo systém se to dělo vždy, ale to, že to mělo posvěcení státu na legislativní úrovni, tak to začalo v sovětském Rusku. A tady také začíná příběh, kdy se z dítěte stává komodita, který bohužel v současnosti výrazně zesiluje, což je o to smutnější v části světa, kde jsou lidská práva zmiňována před závorkou, i za závorkou, ale přitom práva dítěte z nich vypadla. Je to velká škola pro nás pro všechny, protože pokud se někomu přidají nějaká nová práva, tak budou zasahovat do práv někoho jiného. A to se moc často neříká, protože to není moc populární, ale čím více máte lidských práv, tím častěji bude docházet k jejich vzájemným konfliktům. A toho jsme v dnešní době svědky.

Martina: Mluvil jste o právech dítěte. Jak do toho konceptu spadá třeba Barnevernet, kdy vznikne myšlenka, teorie, a posléze i praxe, že dítě nepatří rodině, ale státu?

Jan Gregor: Myslím si, že už jste na to částečně odpověděla. Nejsem expert na Norsko, ale je to dost specifická země, kde díky klimatickým podmínkám jsou lidé na sebe hodně odkázáni, a společnost je tam hodně soudržná, a společnost žije víc jako celek, takže jsou tomuto socialističtějšímu pojetí otevřenější více, než jiné kultury a země.

Ale tento proces začal tím, že stát vstoupil do vztahu rodič – dítě a řekl: „Já budu kolizním opatrovníkem mezi rodičem a dítětem. A bohužel to dospělo k extrému, že se v dnešní době pohybujeme mezi dvěma extrémy – na jedné straně je rodič, absolutní vlastník a pán dítěte, a na druhé straně je opačný extrém, který je bohužel praktikován v Norsku, a to, že dítě je osobou bez ohledu na vztahy v rámci rodiny, že je samostatnou jednotkou. A za norské peníze se toto vyváží i jinam.

Konkrétně třeba v ČR je to hezky vidět na návrhu, aby vznikla nová instituce, a to dětský ombudsman. Viděl jsem návrh, jak by to mělo vypadat, podle nějž by třeba rodiče vůbec neměli být informováni o tom, že dítě bude vypovídat dětskému ombudsmanovi, nebo jeho asistentům. To má samozřejmě svou logiku, když dochází k týrání, tak je vhodné, aby o tom rodiče nevěděli. Ale abychom se zase nedostali do situace: „Když nedostanu pod stromeček k Vánocům nový iPhone, tak tě udám dětskému ombudsmanovi. Když mi nechceš dopřát iPhone, který si zasloužím, tak tě prostě napráším.“ A to jsou věci, které nejsou hodné následování, nehledě na to, že každá rodina má svá specifika, a když bychom se na každou rodinu podívali pod drobnohledem, tak všude najdeme nějaké problémy, obzvlášť pokud existuje systém jako Barnevernet, kdy je to do jisté míry byznys. Barnevernet je financován zvláštním způsobem, a je tak motivován k tomu hledat pěstouny dětí, kterých není neomezené množství, takže zlí jazykové tvrdí, že je za tím i ekonomická motivace. Oni potřebují hledat práci, a proto se snaží. Ale to už jsou jenom mé názory a spekulace.

Opustili jsme koncept rovnosti mužů a žen v příležitostech, a nahradili ho snahou dosáhnout rovnosti ve výsledcích, což začíná poškozovat ženy

Martina: Kořeny snahy zideologizovat i tak základní, a do nedávna samozřejmé pojmy jako „rodina“, můžeme hledat už ve snaze redefinovat vztahy mužů a žen, i toho už jsme se lehce dotkli, a zejména radikální levice trvá na rovnosti obou skupin ve všech směrech. Řekněte mi, je to skutečně snaha docílit spravedlnosti, rovnosti, harmonie, anebo je to spíše snaha neprosazovat rovnost, ale stejnost? Protože já pořád, přestože si vydělávám nějaké své peníze, přestože mohu jít sama do restaurace a podobně, vnímám jisté odlišnosti mezi mým mužem a mnou. A to nejenom fyzického rázu.

Jan Gregor: Myslím, že to je právě to krásné, a v rodině se to perfektně naplňuje. Vývojová psychologie říká jasně, že pro dítě je právě tato odlišnost vhodná. To jsou věci, které sice může přiblížit mužský trenér fotbalového týmu, ale pokud ho nemá doma, tak je to handicap. Je to handicap, se kterým se dítě bude muset vypořádat. A myslím, že je tady velká snaha dosáhnout rovnosti co do výsledků, a že už jsme dávno opustili koncept rovnosti příležitostí, které tady v Evropě určitě jsou, minimálně z celosvětového srovnání. Ale posunuli jsme se do rovnosti výsledků, a to není úplně pozitivní, a ženy, o kterých se dost často mluví, to začíná poškozovat. Abych uvedl konkrétní příklad, tak teď vznikla na úřadu vlády, na odboru rovnosti žen a mužů, strategie rovnosti žen a mužů 2021–2030.

Martina: A vznikla nedávno, 8. března. Asi ke Dni žen.

Jan Gregor: Tak to bylo myšleno, a byla k tomu tisková konference, kde bylo řečeno, že vláda dala dárek k Mezinárodnímu dni žen. Ale když se podíváme do detailů, co je tam napsáno, tak jsou tam dva principy, na základě kterých vznikly různé legislativní úkoly. Jedním z těchto principů je intersekcionalita, což je zvláštní koncept, který vznikl ve Spojených státech a který tvrdí, abych tady moc dlouho nefilozofoval, že je to pěstování kultu obětí. Dokonce bych si dovolil říct, hýčkání kultu oběti v tom smyslu, že muž je macho, že je tady patriarchát a že žena je oběť. Víte, že už je na tom celkem shoda. Došlo k zásadnímu „vylepšení“ intersekcionalitou.

A existují situace, kdy do toho přichází další faktory. Když na pracovní pohovor přijdou dvě ženy, jedna bílé pleti, a druhá černoška. A intersekcionalita říká: Pozor, tady bude tou utlačovanou černoška, protože má jinou barvu pleti, než jak je tomu u většinové společnosti. Tím pádem zaměstnavatel asi upřednostní černošku. A aby toho nebylo málo, tak pak nám do toho vstupuje sexuální orientace, genderová identita, jestli jste migrant, jaké máte náboženství, jestli takové, které je zrovna v dané zemi majoritní, nebo není. A tím pádem si vytváříte strukturu toho, kdo je větší obětí – a na základě toho požadujete zvýhodnění.

Martina: Přijímáme všude toho, kdo je jakoby nejubožejší.

Jan Gregor: Takže abych se vrátil k příkladu pohovoru, přijímajícímu řízení. Když tam přijde žena, která je ke všemu jiné sexuální orientace, třeba lesba, ale bude tam vedle ní černoška, která je také lesba, a ještě ke všemu muslimka.

Martina: A ještě ekoložka.

Jan Gregor: Tak ta je samozřejmě z hlediska společnosti větší oběti.

Biden v USA vydal exekutivní příkaz, podle kterého mohou muži, kteří se prohlásí za ženy, soutěžit se ženami ve sportu, a samozřejmě vyhrávají, což ženy vnímají jako nespravedlnost

Martina: Nechci si z toho dělat legraci, ale kam toto může dospět? Tady ideologie rozhoduje o schopnostech a lidé jsou zaměstnáváni a odměňováni nikoliv na základě svých schopností, dovedností, ale na základě ideologické presumpce oběti.

Jan Gregor: Přesně tak. To je věc, která poškozuje ženská práva, která byla tak tvrdě vydobyta feministkami první generace, se kterými souzním, a to je paradox dnešní doby. Už vidíme konkrétní příklady, kam se uplatňování toho principu posunulo. Třeba ve Spojených státech nastoupil Joe Biden, a jedny z prvních jeho executive orders byly zaměřeny na transgender osoby ve školství, a prostřednictvím školství i na sport, podle nichž se nikdo nesmí strachovat, kam půjde na záchody, do jakých šaten a kam půjde sportovat. A u Trumpovy administrativy, která nastoupila po Obamovi, bylo jedním z prvních cílů odstranit diskriminaci žen, která vzniká tím, že je umožněno transgender osobám, biologickým mužům, kteří se prohlásí za ženy, soutěžit v atletických závodech s ženami, která pak kupodivu často vyhrávají. To má v Americe větší důsledky, než v ČR, protože tam je sport dost často navázán na stipendia, na možnost studovat na kvalitních školách, které jinak stojí hodně peněz, kdy díky tomu, že dostanete stipendium na základě těch sportovních výsledků, máte možnost studovat skoro zadarmo. Takže to, jak se umístíte ve sportu, má zásadní důsledky, jak a za kolik budete studovat.

Existuje příklad v Tennessee, nebo v Minnesotě, kde to místní vláda transgender osobám, po velkém tlaku na sportovní organizace, povolila. A skutečně tři dívky středoškolačky, které byly do té doby velmi úspěšné v atletice, začaly prohrávat, protože tam byli dva biologičtí muži, kteří s nimi soutěžili, a tím pádem začali vyhrávat oni.

Martina: Chce to víc trénovat.

Jan Gregor: Chce to víc trénovat. A to je jeden konkrétní příklad. To, že máme ženské věznice, má nějaké opodstatnění, ale mávnutím ideologického proutku v Kalifornii nedávno prošel zákon, který umožňuje vězňům sama sebe prohlásit za jiné pohlaví, třeba za ženu, i když jste biologický muž. A na základě toho, pár dnů, měsíců poté, přišlo 261 žádostí o přeřazení z mužské věznice do ženské.

I u nás již existují školy, kde děti tvrdí, že mají jiné, než své fyziologické pohlaví. Rodiče se bouří, ale sexuologové říkají, že si na to prý musí zvyknout.

Martina: Teď to možná hodně odlehčím, ale co když někdo má floating gender? To znamená, že se po určitou část dne nebo týdne cítí jako muž, a část jako žena. To bude přebíhat?

Jan Gregor: Nevím, jak si s tím poradí.

Martina: To bude asi velká komplikace. Ale přesto všechno, když se nad tím člověk zamyslí, tak je to možná všechno dotažené ad absurdum, a vede to k takovým událostem, jako k té, ze které se posléze stal skandál, protože rodiče žáků ve škole s tím nebyli spokojeni, kdy ředitelka, tuším v Austrálii, vyzvala chlapečky, aby povstali, a omluvili se děvčatům za svůj gender, protože jsou chlapci, takže jsou potenciálně agresory. Kam to povede, když to necháme takto plynout? Protože tendence dělat z těchto záležitostí problémy, zákony, a dostávat je do běžného života, je mnohem silnější, než ta, jak jste sám říkal, vystrkovat dopředu klasickou, normální rodinu.

Jan Gregor: Skutečně jsou vidět totalitní prvky, kterých přibývá.

Martina: Co máte na mysli?

Jan Gregor: Konkrétně v případě transgenderu už jsme se dostali hodně daleko. Pro posluchače, aby tušili, jak se Aliance pro rodinu dostala k tématu, jako je transgender, což je úplně mimo náš původní rámec. Za prvé to v Česku nikdo jiný neřeší, ale hlavně jsme se k tomu dostali právě přes školství, protože transgender osoby už se začínají vyskytovat i v českých školách, a začínají se nám ozývat rodiče z Česka s tím, že jejich děti byly vystaveny docela zásadnímu šoku, protože když přišly do první třídy, tam na ně čekal spolužák, který tvrdil: Já jsem Anička, ale budu Pepíček. Do dané školy nastoupili nějací sexuologové a řekli: Musíte se tomu přizpůsobit. A Aničce zatím budete říkat nějakým neutrálním jménem a časem Pepíčku, ale už s vámi bude chodit na pánské záchody.

Martina: V první třídě?

Jan Gregor: V první třídě. Je to případ z ČR.

Martina: Reálný?

Jan Gregor: Reálný. Rodiče jsou z toho celkem v šoku, ale nejenom rodiče, ani školství s tím neumí pracovat. Abych uvedl další příklad, tak třeba v Praze existuje jedno osmileté gymnázium, kam chodí student, který je mužského biologického pohlaví, ale cítí se jako třetí pohlaví. A už od primy zasvěcoval spolužáky do toho, že už to má domluvené, že půjde na hormonální léčbu a že z něj bude to, co si myslí, že je správně. A v té škole to vzbuzuje dost výrazné napětí. Jsou na něj kladeny jiné nároky, než na všechny ostatní. A dítě samozřejmě vytuší příležitost. Nechci říkat, že by genderovou dysforii netrpěl, to bych si nedovolil hodnotit, ale na druhou stranu díky tomu, že je z toho škola vyplašená, tak se vlastně neví, jak mají reagovat, takže raději ustupují natolik, že dítě toho začne využívat. A jaký to asi má vliv na spolužáky, když vidí, že když všichni, kteří nedonesli domácí úkoly, dostanou poznámky, ale on jediný ne?

Martina: Pane Gregore, děkuji vám za tento pohled do našeho divného světa.

Jan Gregor: Já děkuji vám.

Martina: Odborníci neurologové říkají, že používání Facebooku má podobné účinky, jako nadužívání heroinu, a že to jde po stejných drahách, a oslovuje stejné mozkové spoje, takže to způsobuje závislost. Z toho se nám pak děti asi samy nedostanou. Kdy je na dětech vidět, že už je zle? Čeho si všímat?

Jiří Kuchař: Všechny děti nejsou úplně stejné. To je jako když se ptali Junga, jak se přesně pozná neuróza. A on říkal: „Já jsem neviděl dva stejné neurotické pacienty.“ Jde o zájem o pacienta, o jeho historii, o všechno, co s tím souvisí. Vlastně podobnou metodu používal i Freud. Musíme to zjistit pozorováním. To neznamená, že se někdo začne počurávat, nebo přestane. Samozřejmě, varovné signály existují, ale musí si tím projít. Vždycky, když to s Marcelkou řešíme, tak jí říkám: „Podívej, necháme ho. On na to přijde sám. Vidím, už čím prošel, a co opustil.“

Takže v tomto případě myslím, že by se měly dva tři roky nechat úplně v pohodě. Řekla jsi, že to dává stejnou mozkovou reakci jako opiáty. Takto to je. A to samé vyvolává sledování televize, a všechno, co přináší rozkoš.

Uvedu jeden varovný příklad z mého života, a možná máš posluchače v mém věku. V mém věku byl jeden můj příbuzný, který v 60 letech tak záviděl manželce, že už je v důchodu, že odešel do toho důchodu taky. A aby se v důchodu saturoval, tak si koupil obrovskou televizi, a do ní všechny programy, co se koupit daly, historické kanály a podobně, a trávil na ní 12, i 14 hodin. A obrovsky si liboval. Když mu to vydrželo rok, tak jsem si s ním sedl k televizi, a díval jsem se durch poctivě od rána do večera s ním. Moje oblíbené téma je starý Řím. A když jsem ve třetím hraném dokumentu o starém Římu viděl na různých kanálech ty samé scény, tak mu říkám: „Hele, všiml sis, že tohle už bylo dopoledne?“ A on: „Ne, nebylo.“ Tak jsem zjistil, že vůbec neví.

První ředitel televize Nova mi říkal: „Musí to být barevný a musí se to hýbat.“ A na konci jsem zjistil, že z těch 14 hodin jsem viděl třetinu repete, nebo reklamy a podobně. Do toho se jedlo, pilo – bezva. Vydrželo to pět let a zemřel. Úplně se u té televize doslova roztekl. Pohled na proměnu tohoto člověka byl pro mě katastrofální. Úplné, totální vymazání osobnosti. Byl to velice šikovný člověk, stavební inženýr, který byl schopen řídit stavby, třeba o 40 000 lidech. A nakonec, po pár letech tupého čumění na televizi, mi nebyl schopen říct nic kloudného.

Martina: A to je ještě televize menší zlo, v porovnání třeba s videohrami.

Jiří Kuchař: Ano.

Martina: Co říkají tvé novodobé poznatky o tom, co dělají videohry s dětmi? Když jsme dlouho na internetu, ale přece jenom pracujeme, tak to má asi trošku jiný vliv, než když tam budeme takzvaně jenom smažit.

Jiří Kuchař: Dave Snowden, kterého jsem jmenoval v souvislosti se studií jeptišek, publikoval v roce 2001 další podobnou integrální práci. V té době už dělal s těmito jeptiškami 15 let, a doslova píše: „Ten, kdo objevuje svět prostřednictvím dotykového displeje nebo myši – dotykový displej mimochodem existuje od roku 1987 – surfování po internetu, tak získává podle nejnovějších poznatků neurobiologů mnoho povrchních zkušeností ve srovnání s někým, kdo poznává svět všemi smysly. A teď přijde důsledek, který jsem pozoroval u zmíněného chlapíka po šedesátce. Prvým důsledkem je, že se v mozku aktivuje méně synapsí. Existují nádherné obrázky mozku, kde to vypadá jako ve vesmíru, je to něco neuvěřitelného, a čím víc se učíme prostřednictvím všech smyslů, tím hlouběji, říká Snowden, je učivo zapracováváno, tím líp se ukládá do paměti. Jeptišky nesurfovaly, nechatovaly, neměly přátele na Facebooku, které vůbec neznáš. Je to bezvadný, mám je všechny rád, mám takový druh přátel. Ale i mozky těchto jeptišek chátraly, jako chátrají mozky nás všech. Ale nezakrněly jim synapse, tedy to, co přenáší nervové vzruchy.

V Regeneraci jsem kdysi zveřejnil fejeton o absenci mobilu. A pak jsem od kamarádky z Itálie slyšel, že na některých školách tam mají krabice, kam, když přijdeš, musíš odložit mobil. Nebo v mateřský školce jsme měli sluníčko, hvězdičku, a tam dáš svůj mobil.

Martina: Ve Francii už je to plošně.

Jiří Kuchař: Plošně? A jak to děti řeší? Elegantně, z úspor si tajně koupí druhý mobil, se kterým potom paří pod lavicí. Dítě si vždycky poradí. Ta Snowdenova práce byla slavná, takže tento výzkum přešel do Asie, a v roce 2007 se objevila práce, která měla název „Digitální demence sužuje mladou generaci“. Výzkum byl z firmy, která vyhledávala práci a dávala zaměstnání – prostě lovci lebek, udělal ho mezi tisíci mladými Korejci od 20 do 30 let a na férovku jim řekl: „Podívejte, napište mi, jak to s vámi doopravdy je“. A od 20 do 30 let trpělo 63 procent z nich chronickou zapomětlivostí, životním znechucením a úplnou otupělostí.

Vidím mladý lidi, kteří jsou si neuvěřitelným způsobem podobný, jsou stejný, nosí podobný hadry, kouří stejný druh cigaret, stojí po Praze před těma samejma barákama. A všechno je jenom na úspěch, výkon a na byznys.

Kdysi jsme s doktorem Jonášem psali knihu „Tvoje strava je tvůj osud“, kde je příběh jednoho farmáře, který měl obrovské stádo krav a který vyslovil větu: „Když mi bylo 60, tak jsem si uvědomil, že nemusím umřít nejbohatší v naší vesnici. Celý jsem to prodal, mám jenom stádo 10 kusů, a prodávám těm, kteří chtějí. Je to úplně bio. Maso třikrát tak dražší. Ale víc jim chutná.“ Takže, takhle to na světě je.

Martina: Jiří, zmiňoval jsi korejskou studii z roku 2007. Dá se popsat, ve kterých zemích je to s dopady nadužívání moderních technologií na lidi nejhorší? Které země jsou rekordmany?

Jiří Kuchař: Musíme to vidět tak že jsou to země na ekonomické špici, a z toho jasně vychází Jižní Korea, to je něco neuvěřitelného. A Japonsko, Spojené státy, Německo. Takhle to je. V Německu mám částečnou přízeň a vidím, jak to tam chodí, jak je normální hrát doma třeba Playstation. Já jsem, Martino, nikdy nehrál ani ten Playstation a nechci se tím chlubit. Jeden můj kamarád, který mi dělá IT, si myslel, že digitální demence je to, když někdo nerozumí digitálním záležitostem, tedy že je to úplně naopak.

Martina: To je dobrý nápad. Ano, to je pravda.

Jiří Kuchař: Otupělost u dítěte u počítače se dá prokázat nejenom pohledem očí, ale měřením tělesných funkcí. To znamená třeba 20 minut hraní násilné videohry sníží tep a sníží přirozené pocení. To bylo překvapení i pro toho Jihokorejce i pro další, protože čekali úplně opačnou reakci.

Martina: Já bych také čekala, že to lidi takzvaně spíše „naspeeduje“.

Jiří Kuchař: Když jsme se bavili o věku mezi 10 a 15 lety, tak řekli, že to je kritické období. Mimochodem pro mého kamaráda, který čekal, že tady budu mluvit o tom, jak je někdo dementní, když nerozumí posledním technologiím, je hrozně velkou personou Steve Jobs. A říkal mi: „Teď si uvědomuji, že on svým dětem taky zakazoval hrát si s jeho nejnovějšími hračkami.“ Tedy mimochodem, jsou nádherný, já to mám taky, nenašel jsem nic lepšího. Ale…

Informace přejaté z internetu, nebo i z běžné čtečky, si člověk pamatuje daleko méně, než ty, které získal z papírových knih, nebo ze zkušenosti a od živých lidí

Martina: Přijde na to, jak to člověk užívá. A to je ta věc, o které jsi mluvil před chvílí – dobrý sluha, zlý pán. Ale pověz mi, jakým způsobem rozeznám příznaky digitálního zatížení mého mozku a psychiky? Protože je to dvojsečné, a velmi to ovlivňuje lidskou psychiku. Jak to poznám od běžného projevu stárnutí, nebo třeba i od staré dobré obsedantní kompulzivní poruchy, kdy se pořád vracíme kontrolovat, jestli jsme zhasli, jestli jsme vypnuli žehličku, a podobně?

Jiří Kuchař: To, Martino, nevím. A ani si nejsem jist tím, jestli je nutný to vědět. Ale z mojí matky mám pocit, že ulehnout k televizi, a dát si jí celý den, je prostě nesmysl. Ty jsi měla spolužáka Petra Michálka, zakladatele distribuce PEMIC, který zemřel náhle a nečekaně před třemi lety. Když začaly digitální knihy, tak z toho byl úplně nadšený. A tehdy ve Frankfurtu na veletrhu jsme viděli první, kteří s tím začínali. A dokonce zde byla vize, že noviny budou elektronické. Přivezli je tam, daly se zmačkat do kuličky, pak zase rozvinout, a nabíjely se přes internet obsahem. To neuspělo. Nevím, jak e-knihy, ale my e-knihy prostě neděláme. A neděláme je proto, že mi Petr říkal, jak si koupil čtečku, dal si do ní deset knih, a jel na 14 dní k moři. Přijel zpátky a z těch knih stihl přečíst pět. Poctivě. A když jsme se sešli, tak mu říkám: „A co jsi četl?“ A on říká: „To je zvláštní, člověče, vůbec jsem si to nepamatoval. Jsem zvyklý v práci na počítač. A když skončí práce, jdu domů, a snažím se na to trochu zapomenout. Takže vůbec nevím, co v těch textech bylo.“ A to jsem si říkal: „Dobře. Papír má, kromě toho, že to je papír, řadu výhod, kromě jiného i v tom, že si to čtenář líp zapamatuje.“

Martina: Představ si, že je to i vyčíslené. Když čteme z digitálních zařízení, tak si pamatujeme o 30 procent méně z obsahu textu, než když to čteme ze šustícího papíru. A sama sebe někdy podezřívám, že už je to tady, protože mám pocit, že si pamatuji méně. Ale pak si zase uvědomím, že je to možná tím, že informací, které na mě každý den útočí a které nějakým způsobem musím zpracovat, načíst, vytvořit otázky, scénář, je tolik, že pak něco musím zapomenout, abych se nezbláznila. Že vlastně to množství těch informací je tak obrovské, že možná si to ani pamatovat nejde.

Jiří Kuchař: Jezdil jsem rád na veletrh do Frankfurtu, a vždycky jsem tam šel nakupovat barvy naproti domu, kde se narodil Goethe. A asi před pěti lety přišla zpráva Psychologického institutu, který zpracoval pensum informací, které dostával Goethe a které dostáváme my, tedy běžný člověk, každý den. To znamená: ráno máme rádio v autě, televizi u snídaně, večer to jede jako po másle. A řada profesorů stanovila číslo, kolik máme my za den informací, tak jak to bylo u Goethea. Jak dlouho bys řekla, že by si na to musel Johann Wolfgang Goethe počkat? A to byl ze vzdělané rodiny.

Martina: Vím, že je to v řádu let.

Jiří Kuchař: Je to osm let. Goethe, autor Fausta, umřel v roce 1832. Takže z toho není cesta, není z toho úniku. Za Goethea začínala železnice. A Hans Christian Andersen se narodil v roce 1815, a když jel z Kodaně do Prahy, tak mu to trvalo tři dny, a ještě si liboval, jak tady byl rychle.

Aby se člověk ubránil zničujícímu tlaku digitálního světa, měl by třeba hrát na nějaký hudební nástroj, cvičit mysl, chodit do přírody a stýkat se s lidmi

Martina: To si asi člověk stihl některé věci opravdu promyslet a uvědomit. Ale pověz mi, co tedy radí odborníci? Co jsi se dozvěděl, že radí, že bychom měli dělat? Co by se děti měly učit, aby se co nejlépe obrnily?

Jiří Kuchař: Velmi dobrý je jakýkoli hudební nástroj.

Martina: To máš pravdu. Steve Jobs taky nutil své děti hrát.

Jiří Kuchař: Jakýkoliv hudební nástroj. A začít v jakémkoliv věku. Vzpomínám si na film Baxi, kde byla postava jednoho z gangsterů, kteří se pohybovali kolem Las Vegas. A když zjistil, že začíná hloupnout, nebo má projevy demence, tak si v 60 letech najal učitele matematiky a trávil s ním několik hodin týdně. A on mu dával úkoly, prostě pořád cvičil mozek.

Podívej, existují řetězce hotelů, poměrně ne drahých, do kterých jezdíme v Norimberku, kam jezdím za příbuznými. A oni mají recepci, kde ti ráno dají jednoduchou snídani, a vždycky je tam televize, ve které je oheň. Krb plápolá. A teď si představ, že bys měla pocit, že krb v televizi je totéž jako ohýnek, který si uděláš na zahradě. Dokonce pod tím mají i teplomet.

Martina: Iluze skoro dokonalá.

Jiří Kuchař: Iluze je úplně dokonalá. Jinde zase mají akvarijní rybičky. Ty zpíváš. A teď si představ, že tě někdo slyší zpívat naživo, a někdo si pustí Kociánovou ze záznamu na YouTube. Je to to samý?

Martina: Odpověď známe.

Jiří Kuchař: Známe. Kdysi jsme vydali knížku „Mozartův efekt“, kterou dělal americký výzkumník Don Campbell. A on kromě jiného zkoumal vliv reprodukované a živé Mozartovy hudby na člověka. U nás na pumpě v Popovicích je brigádník, vystudovaný zpěvák. Vždycky se s ním bavím, a jednou jsem mu líčil Karla Gotta, se kterým jsme dělali do Německa jeho paměti, které pak vyšly i v Čechách jako „Zlatý hlas z Prahy“. A on mi říkal, jak obrovsky ho dobíjí živé zpívání, ale nejen jeho, ale i ty lidi, kteří to poslouchají. Byl jsem na jednom jeho koncertu v O2 Aréně, v té obrovské, s mojí matkou, která po hodině začala křepčit, zapomněla na všechny své bolesti. Ale když si ho doma pustila z kazety, tak to bylo úplně jinak. To je stále Konfuciovo pravidlo – mám ho ještě jednou přečíst?

Martina: Sem s ním.

Jiří Kuchař: „Když něco vidíte, tak si to zapamatujete. Ale když něco prožijete, tak tomu porozumíte.“

Martina: Jiří, toto by mohla být hezká věta na konec, ale já bych se přece jenom ještě vrátila k tomu, co ty jsi zmínil, a co také pojmenoval doktor Jonáš jako internetovou demenci“. A to je, myslím, velmi důležitý okamžik, protože to pozoruji i na sobě, protože když si něco přečtu na internetu, tak mám najednou dojem, že tak to je. Anebo někdy ani nevím, jestli jsem na to přišla já, nebo jestli jsem to někde vyčetla. Řekni mi, jakým způsobem se tomuto bránit? Protože mě napadlo, že internetová demence je vlastně popis nejméně poloviny všech světových politiků, a naprosté většiny politických aktivistů, aniž bych chtěla snižovat jejich význam. Existuje definice, že dementní lidé nevnímají rozdíl mezi realitou a jejich představami, a tím pádem si neuvědomují, že v určitém světě přestávají fungovat. To je, myslím, vyšinutí, které, když se díváme na internetové diskuse, už mají všichni.

Jiří Kuchař: Tam je druhá věc, která je pro mě úplně zvláštní, a to je opisování jeden od druhého, kdy se to bere tak, jakože jsme na to přišli my sami. V knize „Tvoje strava je tvůj osud“ jsme popisovali opakující se fenomén, a ve skutečnosti jsem potom zjistil, že žádný takový fenomén neexistoval, že to byl prostě jeden chlapík, a jenom to někdo špatně slyšel, nebo přepsal. Toto je něco, co nás jako lidstvo teprve čeká, a čemu se pravděpodobně vůbec nelze ani bránit.

Martina: Jiří, promiň. Teď jsem se ztratila. To znamená to, že ten člověk neexistoval? A vy jste o něm psali knihu? Nebo jak?

Jiří Kuchař: Člověk s takovým jménem neexistoval. Existoval někdo, kdo se jmenuje jinak, a někdo to jenom špatně přepsal, nebo to špatně vyslovené dal do nějakého českého webu. A dalších několik desítek, nebo set českých webů, pak opsalo jméno neexistujícího člověka.

Martina: Takže jsme vytvořili něco, co nikomu nevadilo, a nikdo neměl potřebu si to ověřit.

Jiří Kuchař: Nikdo neověřuje nic. Teď se věnuji seriálu „Rostliny, které měnily svět“, a mám na to několik knih. A když si to kontroluji na internetu, tak mě zajímá, co o tom říká americké ministerstvo zemědělství, případně americká wikipedie. A zjistil jsem neuvěřitelný věci. Třeba zdrojem pro bylináře, ať už to přiznají, nebo ne, je Herbář od Janči a Zentricha, které důvěrně znám, protože jsem tyto knihy vlastně editoval. A znám Jančovy obraty a libůstky. Berou to i s chlupy. Bez uzardění.

Martina: Přebírají.

Jiří Kuchař: Přebírají naprosto nemilosrdně.

Goethe by nikdy nedospěl k ideji prarostliny, kdyby čerpal z internetu. Musel pozorovat živý svět.

Martina: Ale to je spíš asi etický problém, a nevím, jestli to má něco společného s nadužíváním elektroniky. I když asi ano. Protože zkrátka je to všudypřítomné. Kdykoliv si to otevřu, najdu to. Mohu to použít. Je to zjednodušení.

Jiří Kuchař: To je celý vtip tohoto. To si myslím.

Martina: Vlastně už nemáme potřebu to vymyslet, protože použít to je mnohem snadnější a rychlejší.

Jiří Kuchař: Už ani nepotřebujeme nad ničím hloubat. Mluvil jsem tady o Goethem, o jeho Italské cestě, jeho všímavosti k přírodě a pojetí prarostliny, které potom publikoval. To je něco, na co by, kdyby užíval internetu, vůbec neměl šanci přijít, protože by se nikdy nedostal do lesa. My třeba spolupracujeme s bylinářem Vláďou Vytáskem, žákem Pavla Váni, toho jsem se kdysi ptal, proč ještě zůstává na poště, a nejde prostě do důchodu a nevěnuje se tomu naplno. A on mi říkal: „Neblbni, já jsem si nechal tu nejhorší práci, kterou tady v Novém Bydžově nikdo nechtěl, tedy vozit dopisy do nejzapadlejších vesnic. Víš, jak je to úžasný? Zastavím si, kde chci, v lese, na louce, na stráni, a koukám, co tam roste. Jinak bych se tam ani nedostal. Je daleko od Bydžova, třeba 10 kilometrů.

Martina: To se to pak přemýšlí.

Jiří Kuchař: To se to pak přemýšlí úplně jinak. To je Vláďa Vytásek, to je něco jako neskutečného. Znal jsem bylináře, a znám je i nyní, kteří ani nepoznají byliny. Ale nastudovali dobře některé účinky. Takže: aby byl Pánbůh, musí být ďábel, Martino. Všechno má své výhody a nevýhody.

Martina: Uvědomila jsme si, když jsem se připravovala na naše povídání, a pročítala si některé ze studií, ze kterých ty jsi vycházel a dal mi je k dispozici, že když se dívám na filmy, tak je tam vždycky nějaký IT, který je tak trochu sociopat, a znázorňuje člověka, který se straní lidí, nevnímá, nevídá se rodinou. A vždycky jsem si říkala, že takovíto lidé propadnou počítačům, protože nejsou sami. Ale to, o čem se dnes bavíme, znamená, že je to obráceně.

Jiří Kuchař: Ano, přesně.

Martina: Že se lidé asociály stali skrze…

Jiří Kuchař: Ano. Přesně. Podobně jako když si někdo začne uvědomovat svou demenci, tak se izoluje. A toto je přesně vrhá do osamění. Pořád trochu myslím na toho člověka, který se mě úplně vážně, nebo v žertu, nevím, ptal, jestli jsem to s demencí myslel tak, že nepochopíš poslední výkřiky technologie, a který je sám. A zdá se mi, že je rád sám. Možná si někdy přečte tištěnou knihu, ale celý jeho svět je tablet, mobil, počítač. Stačí mu to. Ale jednou z daní, obávám se, je u něj právě samota. Nejsem si jist, jestli to není jako Alexandr Makedonský, když zemřel ve vznešené osamělosti svojí duše, jestli je to podobně vznešené. Ale každopádně to není úplně normální, alespoň v mém pohledu ne.

Možná je v nás nadání ke zlu

Martina: Vzpomínám si, že když jsme jezdili na koncerty s Alfrédem Strejčkem, tak vyprávěl, že mají v rodině zatížení Alzheimerem, a že se, aby tomu předešel, učí nazpaměť celé pasáže textů. Ale myslím, že to není cesta pro každého, přestože je to ohromné. On dokázal celé cesty vyprávět básně, recitovat, vyprávět prózu, a bylo to impozantní. Ale není to asi pro všechny. Umí tvůj syn básničky? Ty umíš básničky? Pracuješ na tom takto? Nebo co děláš?

Jiří Kuchař: Náš mladý hraje na piano a na flétnu. A vždycky, když hraje, jsem dojatý, jde mu to. A básničky, ty ho teda nebaví. Ale má vám zvláštní věc, říká tomu, že si vytváří vnitřní filmy, kdy třeba něco studuje na internetu hodinu, a pak k tomu tři hodiny dělá vlastní reakci. A mě ještě trochu utěšuje, že je v pořádku, že to není jenom konzumace, ale že jde někam dál. Já jsem v jeho věku přečetl tak jednu knihu denně, nebo jednu za dva dny. A měl jsem některý, ke kterým se vracím doteď. Třeba Enšpígl, to byly prostě moji miláčkové. Neexistují dvě stejné děti, opravdu ne. Vidím to u nás na vesnici, nebo na Vinohradech, nebo ve Velkých Popovicích. Neexistuje model. Ale co je zvláštní, u dospělých už můžu jasně říct, že jsou ta, nebo ona kategorie.

Martina: Jaké kategorie máš na mysli?

Jiří Kuchař: To vidíš třeba na zájmech, nebo na výrazu obličeje a očí, že se někdo zajímá, někdo nezajímá. Někomu stačí televize, někdo otevře knížku. Někdo třeba elektronickou knihu, někdo časopis. A hodně lidí vůbec nic. Kromě televize. Takže moje zkušenost, jestli to tak můžu říct, je, že výchova ve směru kultivace funguje. A na závěr to celé úplně popřu, a vzpomenu si na jedno setkání s Bohumilem Houserem, když jsme ho pozvali na seminář do Vlašimi, bylo to v roce ´88, teď jsem to psal do knihy „Jak se zbavit strachu“. A Houser nám vyprávěl, jak se potkal s vídeňským psychoanalytikem, byl z Brna, tak možná někde tam, a ten chlapík říká: „Vy tam pořád máte šlechtu, že jo?“ Schwarzenberg, legendy, a tak dále. A tak jsem se ho ptal na genezi šlechty v Rakousku. A tento rakouský psychoanalytik mu říká: „Vidíte, šlechticem se narodíte, ale vychovávají vás k tomu celý život.“ Ale co bylo zvláštní, šlechtický synkové z nejlepších rodin se na frontě první světové války naučili za 14 dní otevírat bajonetem břicho. Takže možná, že v nás je něco, co Erich Fromm popsal jako nadání ke zlu. Kdo ví.

Martina: K tomu vidět věci černě, jsi dospěl poté, kdy ses věnoval digitální demenci?

Jiří Kuchař: Ne, k tomu jsem dospěl poté, co jsem se dožil věku, kterého jsem se dožil. Od roku ´81, kdy jsem se seznámil se Zdeňkem Krušinou, a pár let potom s prvním léčitelem, tak mě to všechno začalo zajímat jako fenomén. A úplně zásadní byl pro mě objev světa Carla Gustava Junga, a jeho pojetí lidské duše. A o to právě jde, a o to také jde u dětí. A já to vidím u našeho chlapce. Když jsme loni přijeli do úžasného města Piranu, kde se narodil Tartini, tak objevil svět mobilu, a to, co dřív miloval, tedy moře, mobil hravě přebil: “Pojď, jdeme se koupat.“ „Ne, ještě to musím dokoukat.“ „Jak dlouho?“ „Jo, je čas. 25 minut.“ Přijdu za hodinu, a on dokoukával další. Žádný moře. Mobil.

Martina: Když skončím tak, jak jsme začali u studie jeptišek, tak to zní velmi nadějeplně. Protože pokud se lidé rozpomenou na to, že by měli některé věci sami vymyslet, umyslet, něco přečíst, něco si nechat takzvaně projít hlavou, tak by to neuroplasticitu našich mozků mohlo zachránit. Věříš tomu?

Jiří Kuchař: Naprosto. Loni jsme jednu noc strávili v klášteře ve Štěkni, což je malá obec u Strakonic. Jeli jsme s kamarádem a on říkal: „Ubytujte se tam. Je to zážitek, spát v klášteře.“ Tak jsem tam volal, bylo tam jenom číslo, mobil. Půl dne jsem se dovolával a sestra, která to brala, říkala: „Nezlobte se, máme tady jediný mobil. A já u něj nejsem pořád.“ Je jich tam asi 15. A večer jsem šel do kaple a viděl jsem je, jak sedí a modlí se, a pak vycházely s rozzářenýma očima. A to je něco, co jsem neviděl u nikoho, kdo by odcházel od počítače. A byly to ženy kolem 70 let. A ta sestra mi říká: „Já jsem tady nejmladší. Je mi 68, nebo tak nějak. A toto je jedna z cest. A nejlepší je, když se to zkombinuje s procházkou v přírodě, kdy se provádí kontemplace, modlitba, vnitřní mantra, nebo třeba nějaký druh autosugesce. Všechno, co funguje. Vědomí vlastní duše. To byl pro mě objev světa léčitelů, a světa Carla Gustava Junga. A je to něco, co neustále objevuji sám v sobě. A digitální svět mi v tom nepomáhá. Mně ne. Jestli někomu jo, tak mi, prosím vás, napište.

Martina: Jiří Kuchaři, moc ti děkuji za to, jak jsi mě trochu vylekal, a zároveň tak trochu naplnil nadějí. Protože myslím, že zrovna v tomto případě je nám obého potřeba. Díky moc.

Jiří Kuchař: Já moc děkuji za pozornost a za pozvání. Ahoj.

Martina: Pane Jane Gregore, v jedné debatě jsem narazila na poměrně častý názor: „O co vám jde? O co jde Alianci pro rodinu? Vždyť k ochraně rodiny se dnes hlásí prakticky všechny politické strany a zdaleka nejen levicové. Každý před volbami říká, jak chce chránit rodinu, mladé rodiny. Proč je tedy potřeba nějaká Aliance pro rodinu? Proč tady vůbec jste?

Jan Gregor: Do Aliance pro rodinu jsem se přidal až na začátku roku 2017, dlouhou dobu předtím se to jmenovalo Výbor na ochranu rodičovských práv. A když bych měl shrnout, co je naším cílem, tak chceme, aby Česko byla země přátelská rodině, aby lidé měli zastání a aby česká společnost chápala důležitost rodiny. A také oceňovala, že lidé mají děti, protože je podstatný rozdíl, jestli jdete po ulici, a společnost se skládá z lidí, kteřKlíčem ke svobodě je svébytnost rodiny, kde se předávají hodnotí jsou v průměru 50, 60+, nebo jestli jste v zemi, která žije, a má nějakou perspektivu, budoucnost a je plná dětí. Myslím, že je velmi potřebné a nutné, abychom vytvořili nějaký pozitivní elán, a měli radost ze života, která se přetavila právě v děti, a aby děti byly oporou pro starší generaci. A to proto, že přeci jenom žijeme uprostřed Evropy, a Evropa je podstatně sociální stát, všechny evropské státy jsou sociální. Žijeme si celkem nad poměry, oproti celosvětovému měřítku, a všechen tento v uvozovkách luxus je do jisté míry dán tím přerozdělováním, které se musí někde brát. A proto, aby společnost měla nějakou dlouhodobou udržitelnost, a také nějaký standard. Takže když přejdu na čistě pragmatickou úroveň, tak děti prostě potřebujeme.

Martina: Na práci, teď jste to popsal.

Jan Gregor: Na práci – ale…

Žijeme ve světě brutálního individualismu. Rodina je důležitá proto, že je mezi státem a jednotlivcem.

Martina: Dělám si legraci a snažím se vás přerušit, protože mi už v první odpovědi odpovídáte na všechny další možné potenciální otázky, takže jsme se už dostali k sociálnímu systému. Ale pojďme do prazákladu, já jsem se ptala, proč je v naší zemi potřeba Aliance pro rodinu, a vy jste mi mimo jiné řekl, že je pro rodinu potřeba vytvořit v Česku dobré podmínky – tak nějak jste to říkal. Ony nejsou?

Jan Gregor: Do jisté míry jsou, ale žijeme ve světě brutálního individualismu, a tím pádem i politická reprezentace, někdy více, někdy méně, a dost často když se uvažuje o nějakém zákonu, velmi často operuje s jednotlivcem. Společnost není složena z jednotlivců, to je optická klam, se kterým tady žijeme, jednotlivci tady samozřejmě jsou, ale myslím, nebo doufám a snažím se to i skrze Alianci pro rodinu ukázat, že existuje něco mezi státem a jednotlivcem. A to proto, že společnost je pak mnohem silnější, stabilnější, pokud existují ještě jiné instituce, než je pouze stát a jednotlivec. Rodina je důležitá, je to hned další článek po jednotlivci.

Ale abych tady zas moc nefilozofoval, a vrátil se k vaší otázce: V podstatě všechny politické strany mají ve volebních programech podporu rodin, ale tady přichází „ale“. Za prvé pod tíhou politické agendy v průběhu 4 let, když mluvím o Poslanecké sněmovně, která drží vládu u moci, se postupem času rodina a její priorita trochu zmenšila, protože rodiny jsou ve své podstatě zaměřeny do sebe. Není to aktivistická skupina, která by chodila demonstrovat před Úřad vlády. Tito lidé především pečují jeden o druhého v rámci širší rodiny, a tím pádem nemají touhu tlačit politiky do toho, aby dostáli volebním slibům, které dali ve volebních programech. A existují jiné skupiny, které jsou schopny artikulovat své zájmy mnohem hlasitěji, intenzivněji, a proto se na rodinnou politiku dost často zapomíná.

Martina: Bavili jsme se jenom o Česku, ale je tady Evropa, celá západní civilizace, ke které se řadíme, kde je situace kolem rodin stejná. To znamená, že se rodinám nedostává, jestli to přeříkávám správně, takové péče a takové pomoci, jak by si tato jednotka, utvářející společnost, zasloužila?

Jan Gregor: Není to úplně jednoduchá otázka, ale myslím, že do jisté míry to tak je, obzvláště v západním světě, protože je velmi specifický svým individualismem. Samozřejmě individualismus má i své výhody, je to dáno civilizačním vývojem, který v západní civilizaci máme, a můžeme být za spoustu věcí tomuto vývoji vděční. Ale na druhou stranu je tento vývoj velmi překotný, a individualismus natolik drsný, že rodina je skutečně chudým příbuzným, protože už se úplně zapomíná na to, že děti se někam musí rodit, a jsou tady příklady a dennodenní statistiky o tom, že je rodina v rozpadu, kolik lidí se rozvádí a kolik dětí se rodí do neúplných rodin. Lidé, kteří jsou postmoderně více otevřeni, říkají: „Podívejte se, vždyť to je důkaz o tom, že to nefunguje, tak proč by se tomu měla dávat priorita, nebo proč by se mělo říkat, že manželství je fajn. Je potřeba si vybrat, co chcete, protože to je forma seberealizace.“

Nejlépe propívají děti v úplné rodině založené na manželství

Martina: Vzpomínám na časopis Dikobraz, kde byl svého času před lety kreslený vtip, ve kterém byla šílená rodina, vřeštící děti, nepořádek a vzteklá žena. A protagonista tatínek říká: „Promiň, státe, že i moje rodina je tvým základem.“ Myslíte, že pořád platí, že rodina je základ státu? Nebo bychom to dokonce mohli posunout dál, že rodina je základ civilizace?

Jan Gregor: Určitě, s tím naprosto souhlasím, a není to jenom můj názor, je to i podložená skutečnost, že děti skutečně nejlépe prospívají v úplné rodině založené na manželství. To není něco, co bych si cucal z prstu. A studie o tomto tématu už jsou pod výrazným tlakem, a když se dělají, tak záleží na tom, aby vzorek, na kterém jsou dělány, byl náhodný, aby to nebyla parta kamarádů, které oslovím, protože pak si udělám názor o nějaké bublině lidí, a nikoliv o tom, jak to ve společnosti v globálu je. Takže to musí být náhodný, reprezentativní, což znamená, že to musí být dostatečně velký vzorek, aby to nebylo zkreslující. A tyto studie skutečně říkají, že děti z úplných rodin v průměru prospívají nejlépe. Existují výjimky, o kterých se velmi často dozvídáme v médiích. My jsme si shodou okolností na toto téma udělali, i nechali udělat analýzu od společnosti Newton o tom, jak v Česku média informují o rodině. A vyšla nám z toho celkem zajímavá data, kdy se zjistilo, že se z velké části, bylo to +-25 procent, je o rodině referováno hlavně v kontextu domácího násilí, a pak jako o sociálním problému. A pouze asi 1/10 byly příklady harmonické rodiny, a to ještě byly dopředu tlačené například rodiny typu Tomáše Kluse, kdy byla v bulváru jeho rodina dost často zmiňována – kde byl na dovolené, kde byl s dětmi. Takže díky tomu se to alespoň trochu nahnalo. A to je příklad reflexe rodiny ve společnosti v médiích, kdy je dost často umocňován problém, který ale v globálu až tak velký není.

Dokumenty EU jsou prošpikovány marxistickou ideologií, podle které je prý rodina nástrojem patriarchátu, kde muž údajně zotročuje ženu

Martina: Hovořil jste o průzkumu, který jste si nechali udělat, a jehož výsledkem je, že o rodině není informováno dostatečně, a když, tak ne úplně pozitivně. Zároveň když jste zmiňoval, že studie, které dokazují a dokladují, že děti nejlépe prospívají v klasické rodině máma, táta, děti, jsou pod tlakem. A teď se asi dostáváme k jádru pudla, protože vy tady zjevně naznačujete, že existuje tendence, nebo společenská objednávka, případně individuální objednávka, nevím, na to se ptám vás, rodinu jako takovou diskreditovat, udělat z ní starý, přežilý útvar patriarchálního minulého světa.

Jan Gregor: Trochu jste mě s odpovědí předběhla. Moc hezky to shrnul Vladimír Palko ve své knize „Lvi přicházejí“, která ve zkratce ukazuje, že komunismus na svět přišel na Východě, ale vymyšlen byl na Západě. Engels ve svém díle zmiňuje rodinu jako první jednotku, která zotročuje, kde je mocenská struktura, kde muž je tím, kdo drží vládu, rodinu ovládá, a žena je utlačovaná. A to velmi často vidíme v dnešní době, takže když se podíváme na různé dokumenty vládní, nebo i z EU, tak jsou prošpikovány touto ideologií, která neříká nic jiného, než že rodina je prý nástrojem patriarchátu, ačkoliv zrovna teď, o Velikonocích, jsem mluvil s členy své vlastní rodiny, a vzpomínali jsme na praprarodiče, které jsem neměl tu možnost vidět, a být s nimi. A právě moje prababička, pocházející z malé vesničky, utlačovanou ženou nebyla, naopak v rodině vládla. A doporučil bych studentkám genderových studií zaměřit se na to, že svět není tak schématický, jak je prezentován obzvláště absolventy těchto studií, a že skutečnost je mnohem složitější, a není možné jednoduše říci, že minulost a začátek 20. století byl totálně v područí patriarchátu. Prostě skutečnost je mnohem složitější.

Ale abych se vrátil k otázce, je to skutečně tak, že existuje velmi vlivná a silná ideologie, která tvrdí, že muž a žena spolu bojují o moc, a to mě asi na tom rozčiluje nejvíc, že z něčeho, co je tak krásné, jako vztah muže a ženy, se dělá politika a celý rámec je určován mocenským kritériem, že život je pro spoustu lidí z těchto progresivistických kruhů jenom bojem o moc. A to mi přijde jako strašně smutný život, protože když bych se touto perspektivou díval na svět, tak jsem asi v dennodenní depresi.

Martina: Hovořil jste o ideologii, tak kdo je jejím nositelem?

Jan Gregor: Nositelem jsou určitě především západní univerzity. Začalo to takzvanou frankfurtskou školou, Michelem Foucaultem, a jeho působením ve Frankfurtu. A pak tím, že tito lidé často uprchli z nacistického Německa do Spojených států, a tam to pokračovalo, našli své následovníky. Tyto univerzity jsou velmi zajímavé, protože vývoj na univerzitách vždy předchází společenský vývoj. Vždy se směji kamarádům, kteří říkají, že filozofové jsou žvanilové, kteří nemají žádný vliv. Ale je to právě naopak, filozofové jsou velmi mocná skupina. A nyní sklízíme něco, co bylo zaseto relativně nedávno, z hlediska dlouhodobé historie, ale vlastně to bylo zaseto už ve 20., 30. letech na univerzitní půdě.

Svébytnost a autonomie rodiny, kde se předávají hodnoty, jsou klíčem ke svobodě

Martina: V rámci odborných seminářů na univerzitách můžeme vést nejrůznější disputace, mít anarchistické myšlenky, můžeme vyznávat nejrůznější filozofické směry, a tak dále, ale tady jde o záležitost zachování druhu. Řekněte mi, proč se právě proti rodině zvedla tato vlna nevole, která má klasickou rodinu rozmetat? Když právě z ní většinou pocházejí děti, i když nám dnes věda už umožňuje žít trochu jako ve filmu Sexmise, a mít dětské farmy, ano i to je možné. K tomu to směřuje? Nebo rodina vadí, protože je to organismus, který je svébytný. Co za tím je? Jste místopředseda Aliance pro rodinu, takže to určitě zkoumáte více, než lidé, kteří jen přemýšlejí nad tím, jestli má rodina v tomto světě ještě opodstatnění.

Jan Gregor: Svébytnost a autonomie jsou klíče ke svobodě. Aby byla liberální demokracie dlouhodobě udržitelná, tak potřebujeme autonomii rodiny, protože to je prostor, kde rodiče ve spolupráci ve výchově svých dětí vytváří prostor, kde vznikají názory, a dochází k předávání postojů, pohledů na ten svět, na jeho fungování, třeba i na náboženství. A tento prostor musí zůstat autonomní, protože jinak je to velmi rychlá šikmá plocha k tomu, aby skutečně vzniklo společenské vakuum, a zůstal pouze samotný jednotlivec a velký stát. A to je něco, co už jsme si vyzkoušeli, obzvlášť na Východě, a víme, že to není zrovna nejpříjemnější způsob trávení života. A proto si myslím, že je důležité hájit autonomii rodiny, ale bohužel jsou zde ne náznaky, ale už cílené procesy k tomu zvrátit autonomii rodiny.

Abych uvedl nějaký příklad, a nemluvil jenom obecně, tak EU má jedno ze základních témat, a to je rovnost žen a mužů, kterou není možné naplnit třeba slavným gender pay gap, tedy rozdíl příjmů mezi muži a ženami. Když zprůměrujeme příjmy muže a ženy, tak pokud žena ve svém životě udělá rozhodnutí, že chce mít dítě, a třeba s ním trávit nějaký čas mimo práci, tak v tu dobu přichází o příjem oproti muži. To EU, nebo její úředníky, výrazně trápí, a proto se s tím snaží něco dělat, a proto vznikla legislativní iniciativa, která už je schválená, a to směrnice work-life balance, tedy vyvažování osobního a pracovního života. A v této směrnici je v preambuli, všem doporučuju číst preambule těchto legislativních dokumentů, protože tam je popsán záměr, proč se něco normuje, napsáno, a teď budu parafrázovat, že je potřeba, aby se muži více zapojili do péče o děti. A když jsme to četli, tak jsem si říkal: „Lidé asi nejsou zletilí a nejsou schopni si to spolu nějakým způsobem vyřešit. A tedy musí přijít úředník EU, aby řekl, že existuje nějaká norma. A jdou na to přes volný pohyb osob, a minimální standardy, co se týká zaměstnanosti a sociální péče. Když člověk cestuje, a začne pracovat jinde, tak aby tam byl minimální standard. Takže vznikla touha, aby došlo k tomu, že lidé budou motivováni k tomu, aby jeden nezůstal na mateřské-rodičovské, ale aby se vystřídali, a pokud se nevystřídají, tak na to jeden doplatí. Když bych to uvedl na nějakém příkladu, jsou to čtyři měsíce pro každého, kdy muž může z těch čtyř měsíců půlku převést na ženu, takže ona může s dítětem být 6 měsíců doma. Ale nemůže na ni převést všechny čtyři měsíce.

Martina: Takže jsou donuceni, aby se vystřídali.

Jan Gregor: Takže jsou tlačeni do toho, aby se vystřídali, protože jinak muži propadnou dva měsíce podpory.

Martina: Když se podíváme třeba na prorodinnou a propopulační politiku, kterou v Maďarsku nastolil Viktor Orbán, to znamená žena, která má 4 děti, je zbavena povinnosti platit daně, plus výrazný příspěvek na bydlení, a na velký automobil pro rodinu, tak za to byl nesmírně kritizován napříč celou Evropou, protože to podporovalo klasický model, že se maminka bude starat o děti, a otec ji bude živit. Přesto si umím představit, že se i v rámci této rodiny domluví, že ona bude také pracovat, a on to také převezme. Ale to, co jste předestřel, by znamenalo direktivu.

Jan Gregor: Přesně tak. Tato řešení jsou mnohem sofistikovanější, než bývala v minulosti, kdy bylo předem něco nakázáno. A je to i kvůli působnosti EU, která se přeci jenom ještě snaží být vázána svým vlastním primárním právem, a neporušovat ho tak okatě. Takže to nazývá různými hezkými slovy, jako motivace, a tak dále. Ale přijde mi, že tady byla překročena tenká linie, kdy jsou muži takto motivováni, aby se více zapojili. Ale to nežijeme ve svéprávné společnosti, kde si to lidé můžou vyřešit sami.

Lidé, kteří si myslí, že mohou být rodičem bez ohledu na své pohlaví, neberou ohledy na práva dětí

Martina: Vnímáte to tedy jako jasný zásah do běhu, fungování a práv rodiny?

Jan Gregor: Přesně tak. A není to jediný zásah. Budu tady vypadat jako nepřítel EU, ale těchto příkladů, v české diskusi to často zaznívá, je více. Dalším příkladem je například iniciativa Evropské komise o uznávání rodičovství, které vzniklo v jiném členském státě. Takže například ve Španělsku je možné, aby do rodného listu dítěte byly zapsány dvě matky, a děje se, je to turistický business, že se domluví dvě ženy, z nichž jedna otěhotní a porodí ve Španělsku. A na základě tohoto rodného listu se pak snaží v zemi svého původu dotlačit soudy k tomu, aby to uznaly. Máme zde příklad i v ČR, dostalo se to i k našemu Ústavnímu soudu, kde gay pár ze Spojených států chtěl uznat rozhodnutí o osvojení, adopci soudu z New Jersey. Ústavní soud státu New Jersey v návrhu na zrušení určité části zákona o mezinárodním soukromém právu nevyhověl, ale tyto náznaky tady jsou. A Evropská komise tomu jde naproti a říká: „Je potřeba a je na čase, aby tady do roka byla legislativní iniciativa, která má za cíl, která by měla za cíl minimální standard uznávání rodičovství napříč EU. A to hraje do karet těm, kdo si myslí, že může být rodičem dítěte bez ohledu na své pohlaví. Ale otázkou je, co na to práva dítěte.

V rámci primární prevence by měla být rodina podporována tak, aby nedocházelo k tolika rozvodům a tahanicím o děti

Martina: Dobře, připusťme, že tyto síly a tato ideologie budou čím dál tím více prorůstat společností, a čím dál tím více bude lidem připadat, že je vlastně jedno, jestli se o děti dobře stará maminka a tatínek, nebo jestli se dobře starají dva muži, nebo dvě ženy. Bude se tady také promílat argumentace, že když je původní rodina, máma a táta, neúplná, tak se mnohdy o dítě starají tři ženy, maminka, babička a druhá babička, takže dítě také vyrůstá třeba v genderově nevyváženém prostředí. Co se stane? Co to tedy přinese? Rozvolníme pojem „rodina“, už to nebude o schopnosti v rodině rodit, o schopnosti v rodině žít, nebo soužít. Co to bude znamenat pro rodinu, pro naše rozmnožování a pro nastavení ve společnosti?

Jan Gregor: Hodně. Existují docela zajímavé výzkumy ze Spojených států, protože tam si tuto otázku položili v kontextu – dnes už by se to nemohlo říct nahlas, ale my to ještě říct můžeme – velkého rozpadu rodin Afroameričanů. A zjistilo se, že to má fatální důsledky. Pokud se děti rodí do neúplných rodin, tak je tam vyšší pravděpodobnost kriminality, prostě má to spoustu externalit, které pak společnost musí řešit.

A abych nemluvil jenom o americké společnosti, ale i o české, tak to má důsledky i v ČR. Nedávno nám prošel zákon o zálohovaném výživném, který je hezkou ukázkou toho, že když stát selhává ve vymáhání závazků rodičů, tak kdo pak toto břímě nese? Neseme ho my všichni, protože musí nastoupit stát, když tímto zákonem přiznal, že to není schopen řešit a vymáhat výživné pro děti. A proto přenesl tuto odpovědnost na všechny daňové poplatníky, a pak až ex post bude dané výživné vymáhat po neplatičích. A smutné na tom je, že už od počátku víme, že vymahatelnost, jak je uvedeno v důvodové správě tohoto zákona, bude asi +-10 procent.

Martina: Další důvod nemít děti, že ano? Ale myslím na to, co ve společnosti převáží, protože v tuto chvíli je zátěží i sousedovic dítě.

Jan Gregor: Jistě. Ale na druhou stranu je každé dítě, což řekla důchodová komise, vlastně čistý příjem pro stát asi 3 miliony korun. A vidíme to i ve světě, že v historii, v době velkého boomu v porodnicích šly státy a ekonomika a všechno nahoru. Takže když je stát jeden velký domov důchodců, tak mu to nesvědčí, a klesá i samotná životní úroveň, protože to prostě není z čeho financovat.

A proto se teď vracíme k vaší první otázce, proč vlastně Aliance pro rodinu existuje: Třeba proto, že se i v odborných kruzích už desítky let skloňuje abstraktní pojem „primární prevence“. Tedy, že by mohly v Česku existovat programy, financované třeba ze státního rozpočtu, z peněz všech daňových poplatníků, které by se snažily předcházet problémům, které v rodinách vznikají. Mohla by třeba vzniknout nějaká kampaň, která by řekla: „Když se pohádáte, zkuste to spolu znovu, nebo myslete na dítě, nebo jestli to bude opět přinášet nějaké problémy v druhém manželství. Nebo třeba síť terapeutů, financovaná ze státního rozpočtu, který je v biliónovém objemu. Tedy podpora primární prevence, aby tolik nedocházelo k rozpadu rodin, a nebylo tolik rozvodů a tahanic o děti před soudy. A aby nebylo tolik potřeba platit zálohované výživné, tak stát ročně dá 100 milionů korun.

Martina: Pane Gregore, děkuji vám za tento rozhovor.

Jan Gregor: Já vám také děkuji.

Martina: Jiří, možná si teď posluchači řeknou: „Proč právě s ním? Proč právě se právě s Jiřím Kuchařem budu bavit o digitální demenci.“ Tak hned na úvod bych to trošku uvedla na pravou míru. Tomuto tématu jsme se opakovaně věnovali s profesorem, neurologem Martinem Janem Stránským, a teď se na toto téma chceme podívat z jiné strany. Mimo jiné z pohledem zapáleného laika, který svou pozornost vždy čas od času zaměří na určité téma, a tomu se beze zbytku věnuje. To dokazují

tvé knihy, namátkou uvedu: Hitlerova sbírka v Čechách, Přírodní antibiotika, Praha ezoterická, Průvodce skrytými dějinami města. Za zmínku stojí také skutečnost, že jsi původně byl mezinárodním expertem v oboru hydrauliky podzemních vod, tedy osobnost velmi košatá. A teď se zjevně tvá pozornost napřímila směrem k digitální demenci. Řekni mi, proč jsi se mezi všemi tématy, co jich na světě je, začal věnovat právě digitální demenci?

Jiří Kuchař: Toto téma jsem měl připravené už na minulý rok, ale pak přišly důležitější věci, které jsme v Regeneraci probírali. A pak jsem si začal všímat zvláštní výuky našeho chlapce, který teď chodí do čtvrté třídy, a uvědomil jsem si, jak obrovsky ho tento svět stravuje.

Martina: To znamená, že jsi na tom tak trochu osobně zainteresován skrze děti.

Jiří Kuchař: Nejenom. Jak jsi říkala, byl jsem expert na podzemní vodu. V roce ’88 jsem přijel poprvé pracovat do Rakouska, do Innsbrucku. Nebyl jsem komunista, ani estébák, ale uměl jsem obor, trochu nějaké řeči a pracovat s počítačem. Měli jsme na úřadu vlády obrovský počítač, a tam, když jsem přijel do kanceláře, bylo Atari, které bylo moc hezké, malé, úžasné, prostě computer.

Martina: V té době malý počítač.

Jiří Kuchař: Osobní počítač, který byl opravdu malý, akorát na stůl. Do dneška vidím podstavec, kam se strkaly diskety. Na tom byla obrazovka, a to bylo všechno. A já jsem se mého šéfa ptal, protože tehdy existovaly firmy, o kterých už dneska neslyšíte, nebo aspoň já ne, jako Schneider, Oliveti nebo právě Atari, proč si vybral zrovna tuhle firmu. A on mi přines Der Spiegel s inzerátem o Atari, kde seděl Garri Kasparov, kterému tehdy bylo 25 let a který tyto počítače programoval, to znamená občan Sovětského svazu, v době perestrojky, propagoval stroje, které vyráběli v Kalifornii a směr, o který šlo. Já jsem na tom dělal opravdu profesionální práci a tehdy jsem si uvědomil, jak je to úžasná věc, protože denní výpočet na téma tepelná čerpadla, systém voda-voda, který tam dělal inženýr v kanceláři den, jsem s tímto počítačem zkrátil na 20 minut, takže můj šéf nabral nové zakázky. Byla opravdu rozkoš vidět tehdy kapitalismus, když funguje, který jsme tady ještě neměli. A šachový program Kasparov byl jednou z věcí, které tam tehdy mínili rozvíjet. Nevím, myslím, že se to Atari nepovedlo tolik, jako konkurenci IBM, která potom Kasparova porazila. V roce ’97, to znamená pár let potom, co jsem viděl propagovat Atari, ho počítač IBM porazil. Takže byl v 25 historicky nejmladší, a zároveň byl první poražen strojem. A Atari se vydalo směrem na hry, což je svět, který je mně vzdálený, dodnes jsem nehrál ani jednu počítačovou hru.

Martina: To jsme dva. Kdysi, když to začalo, jsem zkoušela střílet tetřevy.

Jiří Kuchař: To byl mariáš, ale to jsem bral, protože jsem se kdysi mariášem živil. A tak mě zajímalo, kam to onen autor dotáhl. Ale vůbec nevím, nemůžeme spolu hovořit o hrách, ale můžeme hovořit o tom, co to provádí s lidmi, kteří tomu propadnou.

Televize původně tvrdily, že chtějí vzdělávat, ale je z toho zábava

Martina: Jiří, když jsi zmiňoval Atari, a že Garri Kasparov propagoval počítače, a říkal „Kupujte si je“, tak to byl úzus, kdy jsme si mysleli, že chytří lidé budou využívat počítače, a díky nim budou ještě chytřejší, rychlejší a výkonnější. Řekni mi, při tvém pozorování, kdy se v historii stalo, že to přestalo fungovat?

Jiří Kuchař: Když jsem zpracovával materiál na téma digitální demence, tak jsem si našel první zprávu o projektu, který nazvali Pisa a který měl zkoumat, jestli je to opravdu tak, jestli skutečně počítače pomáhají vzdělání. Kdysi dávno jsme vydali knihu Kontakt podle Carla Sagana, který je autorem plakety, kterou dnes nese Voyager někam hodně daleko. A on tam použil scénu z prvního televizního vysílání, které se uskutečnilo při příležitosti otevření olympijských her v roce ’36. A potom jsme viděl dokument o tom, jak vypadala televize za druhé světové války. Němci, kdyby byli v míru, tak by s tím převálcovali celý svět, ale oni to dokázali vysílat jen pro nemocné v Berlíně. A v tomto filmu je, že přichází zpráva z Vegy, a Vegani nám chtějí naznačit, že vědí o tom, co děláme, tak, že pošlou zpátky první televizní vysílání. Takže moment, kdy najednou najdou ve filmu Hitlera, je opravdu šokující.

Nějakým zvláštním způsobem se tohle začalo zvrhávat v 50. letech. V Americe měl Eisenhower projekt, že vzdělá Ameriku televizí. Můj velký oblíbenec, Thomas Alva Edison, to už chtěl v roce 1913 udělat filmem. „Jaké štěstí máme“, psal, „že máme film, který zaručí vzdělání v nejzapadlejších vískách.“ On tehdy pro své lidi, kteří jezdili po prérii, propagoval fonografy. Eisenhower v roce ’53 ohlásil vzdělání Ameriky televizí, ale skutečnost byla úplně jiná. I ty si musíš pamatovat z televize Nova, že ohlásila svůj vzdělávací projekt, ale ve skutečnosti to byla ale brutálně jiná televize. První den: Barbar Conan – no člověka to může určitým způsobem vzdělat, ale asi trošku jinak, než třeba kanál ČT2.

Martina: To bylo Show Must Go On.

Jiří Kuchař: Show Must Go On. Takže, když vyšla studie Pisa, tak se najednou ukázalo něco úplně neuvěřitelného: Hlavně děti, ale i dospělí uživatelé, se víc než rozvíjením inteligence začali bavit počítačem, to znamená možností hrát na něm hry. A to bylo překvapení, které nikdo nečekal, protože se to opravdu povedlo. Zábava. My jsme tomu už dneska úplně podlehli, a slovo „zábava“ dostalo magickou konotaci. Hlavně teď.

My jsme tady spolu v době, kdy se musíme i venku „oroušit“, kdy nemůžeme za zábavou nikam jinam než doma k televizi a k počítači. A to je drama.

Lidé, kteří žijí duchovním životem, meditují, netráví čas na internetu, nemají vnější příznaky demence

Martina: Pojďme se teď podívat na dobu, kdy jsme ještě pojem digitální demence neznali, je to vlastně velmi nový termín. Stejně jako termíny, které s tím souvisejí, jako „digitální opilost“, a podobně. Pojďme si toto téma, protože je opravdu docela složíte, probrat bod po bodu. Hned v úvodu jsem mluvila o definici digitální demence, řekni mi, doplnil bys k tomu ještě něco?

Jiří Kuchař: Ne, bylo to úplně dokonalé. V roce 1986 jsem simuloval na modrou knížku. Byl jsem v blázinci ve Střešovicích, a dostal test, o kterém mi psycholožka říkala: „To je Minnesota. Máte hodinu na vyplnění.“ Test měl asi 500 otázek, které se různě střídaly. A Minnesota pro mě byla tím, co je psychologie. A v té době, kdy jsem byl v blázinci, na univerzitě v Minnesotě začala studie, kterou zahájil kluk, kterému bylo 34 let, a jmenoval se David Snowden. A když se to rozjelo, tak se s ním rozloučili, a on pokračoval na univerzitě v Kentucky. A zajímalo ho to, jaké faktory v rané střední a pozdní fázi života zvyšují riziko onemocnění Alzheimerem.

Alzheimer je jedním z projevů demence, jako je třeba Huntingtonova choroba. Každý posluchač zná někoho, kdo toto má, nebo tím prošel. Já jsem bohužel s tímto pohřbil několik našich autorů, to je neskutečná věc, a kdybychom měli čas, tak se dostaneme k tomu, jak elegantně se tomu dá vyhnout. A tenhle David Snowden udělal výzkum, který vstoupil do dějin jako „studie jeptišek“ a tady jenom naznačím, o co šlo. Do tohoto výzkumu zahrnuli skoro 700 jeptišek, řádových sester z řádu, který se jmenoval School Sisters of Notre Dame a který vzniknul v roce 1833 v Bavorsku, v Norimberku, a jejich posláním bylo vzdělání dětí na středním a základním stupni. V Americe se usadil po první světové válce, a sestry tam pracovaly jako učitelky, advokátky, pastorační pracovnice a administrátorky. V této studii bylo 85 procent učitelek. Pracoval na tom šest let, než zveřejnil první výsledky, a nastalo, co vůbec nikdo nečekal. Tyto řádové sestry byly ve věku 75 až 102 let, a neměly vůbec žádné příznaky demence. To znamená, neměly žádnou z druhů poruch, o kterých jsi četla na začátku, tedy rozpad osobnosti, ztrátu smyslu života.

Představa, že se narodíme s daným množstvím mozkových buněk, které postupně odumírají, a tak musíme nutně zblbnout, není pravdivá. Tvorba nových synapsí v mozku probíhá neustále.

Martina: Ale to, Jiří, teď vlastně mluvíš o demenci, nikoli o digitální demenci. Je to totéž?

Jiří Kuchař: Digitální demence se v demenci mozkovou jednou přetaví. Tenhleten výzkum ukázal například případy jeptišek, kdy jedné bylo 102, a druhá, které umřela, když jí bylo 108, a ta měla mozek stejně zničený demencí jako všichni, kdo na demenci umírali mnohem dřív, to znamená, že tam vznikly mozkové bílkovinné plaky. A přesto byla psychicky naprosto v pohodě.

Martina: To znamená, že měla mozek degenerovaný, úplně ve stejném fyzickém stavu, jako jiní lidé, kteří trpí těžkou demencí, kdy se člověk například neorientuje a podobně, ale její projevy byly takové, jako by se jednalo o úplně zdravého člověka? Rozumím tomu správně?

Jiří Kuchař: Přesně tak. Neřekl bych to líp. A ten princip byl, že ona netrávila vůbec čas na internetu, nechatovala, nepoužila mobil. Žila skutečně životem duchovním, což se od řádové sestry předpokládá. A nelikvidovala se zbytečným digitálním šumem.

Martina: A Snowden vysvětloval, jako to, že to tak je?

Jiří Kuchař: Snowden uzavřel studii tímto: Existují osoby, u kterých se nevyvinou žádné příznaky demence, ačkoliv jejich mozek je stejně silně degenerovaný, jako mozek zcela dementních pacientů.

Martina: A zjistil, proč to tak je?

Jiří Kuchař: Tak na tuhle otázku jsem čekal: Jak je to možné? A on se potom obrátil na práci, za kterou dva vědci, jeden z Harvardu a druhý z Uppsaly, dostali v roce ’81 Nobelovu cenu, a tento fenomén se jmenuje „neuroplasticita mozku“. To znamená, že představa, která by byla předtím rozšířená, že se narodíme s nějakým množstvím mozkových buněk, které nám postupně odumírají, my prostě nutně musíme zblbnout, není pravdivá. Tvorba nových synapsí v mozku probíhá neustále. To znamená, že  nemusíme házet flintu do žita, stačí, když si to uvědomíme. Já jsem za minulého režimu chodil do Unitárie, a pokaždé, když dorazil Bohumil Houser z Brna. A Bohumil Houser byl spolupracovník psychoenergetické laboratoře profesora Kahudy, který ho občas poslal na nějaké světové kongresy alternativní medicíny, protože jedno z těžišť Kahudovy práce byli léčitelé. A Houser jednou přijel, bylo to v roce ’87, z Kodaně, a byl úplně v transu. A v Unitárii nám vyprávěl – dneska je to Ta Fantastika v Karlově ulici, ty jsi tam, mám ten dojem, zpívala v Krysaři – o chlapíkovi, se kterým se v Kodani potkal. Byl to Kanaďan, který mu vyprávěl, jak žije, co dělá, čím se zabývá, jak vede kurzy a tak dále. A Houser říká: „No jo, vy jste mnohem mladší než já.“ Houserovi bylo v té době 65, nebo tak nějak. A ten mu říká: „Ne, mně je 85.“ A úplně konsternovaný Bohumil Houser nám říkal: „Já jsem si představoval, že mluvím s nějakým šedesátníkem.“

A teď, o co šlo. On říkal: „Máte doma počítač?“ A já říkám: Mám. Používám ho, protože mi pořádá mé věci.“ Tehdy ještě nebyl žádný internet. „Nehraji na něm hry, nebo něco takového. Neustále se zabývám duševní činností, svým vnitřním světem, který mi neruší nic zvenku.“ A on mu řekl to, před čím varoval Steiner, kterého když se ptali, co považuje v moderní době za věc, kterou by měl člověk využívat, tak řekl, že pro něj je nejlepší automobil, protože dává člověku svobodu. Steiner třeba nikdy nebyl natočen na film, protože pro něj film byl něčím, co už člověku dává nějakou vizi. Zatímco četbou knihy si vizi, představu, uděláš sám. Ale digitální svět takto nepřemýšlí.

Důsledky přílišného trávení času s počítači a internetem se nutně časem projeví jak fyziologické změny na mozku a digitální demence

Martina: Jenom si přesto říkám jednu věc, protože jsme to tady, jak říkám, rozebírali s neurologem. Samozřejmě, že když třeba děti nadužívají moderní technologie, SMART technologie, a podobně, tak u nich dochází k vnějším projevům, třeba neschopnost se soustředit, nervozita, a tak dále a tak dále. Ale nestává se, že by zdementněly už za svůj jeden život. Vyprávěl o tom, že se to promítá do synapsí mozku a že v páté generaci to může být dědičné a podobně. Takže se mi zdá proces, který popisuješ, příliš urychlený, a znamenalo by to, že když jsem pořád na počítači, tak zdementním?

Jiří Kuchař: Snowden říká, že hranice u tohoto je 60 let. A taky uvádí, že tam je magická hranice počtu hodin denně strávených na počítači. V dubnové Regeneraci jsme připravili test, jestli se už blížíme k digitální demenci. A v tom testu je otázka: Kolik hodin denně trávíte u digitálních médií? A tam se ukazuje, že magická hranice jsou čtyři hodiny. A jak to výrazně přesahuje čtyři hodiny, tak je zle.

Martina: A k tomu se teď dostaneme, protože my teď děti nutíme, aby byly před monitorem, pokud možno, osm hodin a více, protože nám tím dokazují, jak jsou pilné. Výzkumy prokazují, že děti mají poruchy, jak jsem říkala, pozornosti, koncentrace. U starších dětí pak můžeme vidět, že toto nadužívání způsobuje jakési citové zploštění, chronickou zapomnětlivost, neschopnost komunikace, a tak dále. Řekni mi, to vše jsou projevy digitální demence, a nikoliv demence?

Jiří Kuchař: My to pořád bereme tak, že se o tom bavíme jako v hospodě: To je dement, to je vůl. Demence je lékařská diagnóza, která souvisí s mozkovými změnami. A podle toho, co jsem četl u Snowdena a u Špicra, tak když tam tyto projevy v šedesáti jsou, tak už začíná být jasno. To znamená, mám termín „internetová demence“, na to mě upozornil doktor Jonáš, a je to zvláštní splynutí s obsahem toho, co si přečtu na internetu. Takže to považuji za své poznání.

Martina: Toto je velmi důležitý okamžik.

Jiří Kuchař: Ač se nám to líbí, nebo ne, musíme si uvědomit, že dřív nebo později tyto změny začnou být pozorovatelné na mozku.

Martina: Fyziologicky.

Jiří Kuchař: Fyziologicky. Cicero říkal „Počátky všech věcí jsou maličké.“ Teď by měla vyjít kniha, kterou jsme dělali s Marianem Milínkem, „Jak se zbavit strachu“, a kromě jiného tam uvádíme Cicera, a celou řadu lidí, kteří se dožili nezvykle vysokého věku. Pro mě třeba Norman Vincent Peale, 95, a jeho kolega Blanton, jsou lidé, který úžasným způsobem, nádherně zestárli, a obrovsky je to přitom bavilo. A jeden z takových aspektů, který jsme v tom našli, nebo který považuji za zásadní, je právě vnitřní spiritualita. A zatím jsem si nevšiml, že by mi toto dalo něco na internetu. Možná, že jo, nechtěl bych tady ubírat jeho byznysu, když nabízí kurzy tohoto typu. Ale já jsem ročník 60, a možná jsem opravdu z jiného těsta.

Do tří let by měly být děti bez obrazovky. Do šesti bez videoher. Do devíti bez internetu. A od dvanácti mohou mít volný přístup k internetu a sociálním sítím.

Martina: Ale já se pořád snažím zjistit to, že když nám děti na internetech, počítačích, mobilech, na kterých takzvaně visí hodiny, což teď dělají s naším požehnáním, ba co víc doporučením, tak vykazují potom to, co asi zná každý rodič: jsou nervóznější, popudlivější, roztěkané, a o to míň čtou normální knihy, nebo třeba i jenom časopisy. Kdy se toto překlopí do fyziologické podoby. Protože si pořád říkám, že kdybychom teď dětem všechna ta elektronická udělátka vzali, nebo jim je aspoň omezili, tak že děti se velmi rychle uzdraví.

Jiří Kuchař: Ve Francii působí psychoanalytik a psycholog, ročník ’48. A tento chlapík se zabývá vztahy mezi mládeží a jejich poměrem k moderním komunikačním technologiím. Napsal desítky knih, ve Francii ho milují, a v roce 2013 napsal knihu, která se jmenuje „3, 6, 9, 12. Zkrotit obrazovky a růst.“

Martina: Nerozumím.

Jiří Kuchař: Ta čísla 3, 6, 9, 12 představují věkové hranice, kdy je nejvhodnější představit, nebo odhalit dítěti nějaký další aspekt digitálního světa. To je ta trojka, do tří let bez obrazovky, do šesti bez videoher. Předpokládám, že někteří posluchači už při tom začnou vypínat, nebo se křižovat, co udělali špatně. Prosím vás, nikdy není pozdě. Nikdy. Bez obrazovky do tří let. Bez videoher do šesti let. Bez internetu, to je devítka, do devíti let. A úplně volný přístup k internetu a sociálním sítím od dvanácti let. To znamená, že třeba náš chlapec, který už opustil jednoho youtubera, aby našel dalšího, tak u něho už jsme to prošvihli.

Martina: Ale nikdy není pozdě, Jiří.

Jiří Kuchař: Není. To se musí zjistit.

Martina: Říkáš, že pravidlo 3, 6, 9, 12, doporučují lékaři, odborníci. A co rodinný detox, kdy si celá rodina dá třeba dva dny, pokud možno týden, třeba při společné dovolené, úplně bez jakýchkoliv elektronických přístrojů. Ale to vlastně v tuto chvíli nejde. Teď řekli, že děti budou chodit do školy tím způsobem, jakým chodí nyní, a ony dokonce před mobily i cvičí. Stáhly si appky, a ty jim počítají kliky, a to se pak sbíhá u paní učitelky, nebo pana učitele. Řekni mi, kam myslíš, že tohle může vést? Protože tady máme stav, kdy tady sedím, mám štít, roušku, a jsem přidušená.

Jiří Kuchař: Ano, ale sluší ti to velice.

Martina: Ano, doufala jsem, že to řekneš. To může trvat ještě velmi dlouho, a tím pádem budeme děti takto držet před těmi monitory třeba další rok.

Jiří Kuchař: Ano, to není úplně vyloučené. Tak si musíme uvědomit, že pořád i s tímto platí to krásné a okřídlené hermetické: Dobrý sluha, ale zlý pán. A jestliže nám bude počítač pánem, tak pak to dobré není. Konfucius žil na přelomu 5. a 6. století př. n. l., a měl rčení: „Když něco vidíte, tak si to zapamatujete. Ale když něco prožijete, tak tomu porozumíte.“ A já to zopakuji, protože mně to připadá dobré, Konfucius, to je můj miláček. A to mi připadá v téhle době jako hodně důležitá věc: Když něco vidíte, to znamená, když sledujete obrazovku mobilu, monitoru, počítače i televize, tak si to zapamatujete. Ale když něco prožijete, tak tomu porozumíte. A porozumíte i sám sobě. Takže i v této době je potřeba prožitek, který dnes děti ve škole a se spolužáky nedostanou jinak, než s obrazovkou. A tak musí nastat jinde, to znamená v přírodě. Je to tak. A teď je ideální doba si to uvědomit a naprogramovat se na to. Vysloveně naprogramovat.

Martina: A nebo opustit hranice okresu.

Jiří Kuchař: To přece všechno jednou skončí. Každá píseň jednou končí. Když jsme loni připomínali osmdesátiny Milana Calábka, tak jsem mu říkal „Done Milane, každá píseň jednou končí“. A on říká: „To vím, bez diskuse“. Když jsme se scházeli v Dobré čajovně na Václavském náměstí, tak říká: „Kdyby to jednou neskončilo, tak tady přece mor ze Sieny máme pořád. A i další morové rány.“ Samozřejmě, že to jednou skončí. A naděje nekončí, a k tomuto je potřeba jít, což je nesmírně důležité. Protože, obávám se, jestli skutečně dítě do toho necháme úplně zapadnout, a budeme věřit tomu, že ve 14 nebo v 15 ho to přestane bavit, že se tím nasytí – jak říkal Carl Gustav Jung, že se nemůžeme nasytit tím, čím jsme neprošli, musíme projít peklem svých vášní a strachu, abychom je mohli opustit – tak to ale nemusí nastat.

Martina: Děkujeme, Jiří, za rozhovor o tématu, které je pravděpodobně ještě mnohem důležitější, než si vůbec jsme ochotni přiznat.

Jiří Kuchař: Děkuji také.

Martina: Danielo, teď se dostaneme k tématu, ke kterému jsi dlouhou dobu směřovala, to jest rodina, děti, staří lidé – a dopad této krize na ně. Ale přesto ještě začnu obecnější otázkou, protože ta je na této koronakrizi nesmírně zarážející: Všechna ta nejhorší, nejfatálnější omezení svobody, omezení osobní svobody, prošla politikům takřka úplně bez protestů. A to nejenom u nás, ale dá se říci, že napříč celým světem. Protesty byly malé, nebo zanedbatelné, byť třeba ohledně situace ve Vídni vím, že je to spíše tak, že o nich jenom nevíme. Takže čím si vysvětluješ, že to nevedlo k nějakým téměř revolučním náladám?

Daniela Kovářová: To je zajímavá otázka v kontextu boje za každý lidský život a v kontextu obrovského strachu z nákazy, který byl démonizován, a je vyvolán obrovskou mediální masáží. Na druhé straně tento strach způsobil, že jsme vlastně všichni v Evropě a civilizovaném světě poslechli a vzdali jsme se svobody ze strachu o život. Znovu se vracím jako s kolovrátkem zpátky k tomu, že to je nová definice státu a svobody. A vlastně s tím souvisí, že nám to tak moc nevadí a že lidí, kterým to vadí, je hodně málo, nebo jim to vadí jen na rétorické úrovni. Obavu o život svůj a svých blízkých jsme povýšili nad svobodu. To bude mít, myslím, zásadní význam v dalších debatách, které povedeme, protože když se to stalo jednou, tak je to Pandořina skříňka, a obávám se, že svobodu v pravém slova smyslu, v našem původním liberálním pojetí, už nikdy nevrátíme.

A souvisí to nejenom s překračováním hranic, s překračováním hranic cizích lidí, které bychom třeba nechtěli, ale i s naším překračováním hranic ven. Souvisí to i s pohybem ve veřejném prostranství. Paradoxně to souvisí i s tím, že jsme se tím celá léta bránili Velkému bratru, bojovali jsme proti všem sledovacím systémům, nechtěli jsme si nainstalovat e-roušku, nechtěli jsme kamerové systémy. Úřad na ochranu osobních údajů tady brojil, aby náhodnou nebyla kamera na domě obrácena směrem k mému oknu. A pak přišel koronavirus a nevadí nám to, a vlastně tak trošku počítáme s tím, že se každé ráno otestujeme a pošleme do nějakého centrálního registru svá data. Je to zajímavá otázka a bojím se, že se náš život změní, změní se v důsledku velikého strachu.

Psychologové říkají, že rozdíl v tom, jak pandemii chápeme, a jak jsme, nebo nejsme ochotni začít znovu žít, souvisí s mírou naší úzkosti. A lidé, kteří mají velkou míru úzkosti, a obávají se buď o svůj život, nebo o život svých blízkých, už v jistém smyslu nikdy nevyjdou ze svých domů. Ti už vždycky budou ustrašení, budou se extrémně umývat a chránit, protože co kdyby se to vrátilo.

Mně se moc líbil Lukáš Pollert, který říkal, že to, že jsme zavedli neustálé testování a kontrolování celé populace, je kluzký svah, ze kterého se už nedostaneme, protože jestliže budeme pořád testovat, tak budeme pořád něco nacházet. V tom případě ti, co se bojí, budou mít pořád důvody se bát.

Martina: To znamená, že i na tvou redefinici svobody si většina zvykne.

Daniela Kovářová: Obávám se, že ano. Někteří si možná zvyknou rádi, některým to nebude vadit. A otázka zní, co uděláme my, svobodomyslní, s naším pojetím svobody? Jak se s tím vypořádáme?

V důsledku mediální masáže strachem napětí ve společnosti roste

Martina: Já se teď nezeptám: „Co uděláme? Tuto otázku nechám viset ve vzduchu, protože myslím, že to v tuto chvíli nevíme. Je v tom ještě hodně proměnných, které se v blízkých dnech ukážou. Ale myslíš, že přece jenom by mohla vzniknout atmosféra, nejenom u nás, která by mohla jako ve Vídni přerůst v nespokojenost téměř revoluční?

Daniela Kovářová: Takto jsem si to myslela na podzim a před Vánocemi. Ale jak jsem zkoumala náladu ve společnosti a – možná je to naší historickou českou povahu, tak myslím, že u nás to nevypadá na nějaké lidové povstání a že půjdeme spíš jinou cestou. Nám je vlastní švejkování a nedodržování pravidel, nebo malé drobné očůrávání. Takže si spíš myslím, že jako budoucnost naší země vidím toto.

Martina: Natáčíme na konci března, až budeme tento rozhovor vysílat, tak uvidíme. Danielo, několikrát jsi naznačila, že nejubožejší skupinou ve společnosti, která je koronavirovými opatřeními zasažena nejvíce, je rodina. Ale přesto se mnozí na sítích dále hádají, zda to jsou zdravotníci, děti, učitelé, staří lidé, OSVČ, lidé z kultury, nebo soukromého podnikání. Pořád trváš na rodině jako takové, nebo by ses přece jenom možná přiklonila ještě k některé skupině?

Daniela Kovářová: Jako advokát se zabývám těmi nejpotřebnějšími. Tím chci říct, že se nevěnuju třeba nějakým odtažitým autorským záležitostem, nebo věcem velké ekonomiky. Takže mám hluboké pochopení pro všechny skupiny, které jsi vyjmenovala, a upřímně myslím, že koronavirus zasáhl celou společnost. Celou. A že neexistuje člověk, kterému by se dneska žilo dobře. A v jistém smyslu, že i jednotlivcům, jejichž práce nebyla zasažena, a kteří na krizi dokonce finančně vydělali, protože pracují v segmentech, které se v posledním roce rozvíjejí, někde vzadu, na pozadí, když bychom řekli, že naše hlava je software, běží „program koronavirus“ jako nervózní základna, a všechno, co děláme, je tím ovlivněno. Jako generace, jako národ, jako obyvatelstvo nejsme v klidu. Vidíme masáž ve sdělovacích prostředcích, takže já jsem loni v březnu po 14denním sledování televizi vypnula, a od té doby ji sleduju jenom tak, že si pustím film, a na zprávy se nedívám. Ale přesto i ke mně dopadají informace ze sociálních sítí a z jiných médií.

Z dětí se stávají zamlklí introverti před počítači. Zároveň je tady extrémní nárust agresivity, neschopnosti se dohodnout, panických reakcí, úzkosti, nočního pomočování a nezvladatelnosti.

Martina: Nedá se před tím utéct.

Daniela Kovářová: Nedá se před tím utéct. Přehnaně se věnujeme hygieně, tak přehnaně, že to zasáhne náš budoucí život. Vždycky si budeme víc mýt ruce, a to i ty skupiny, které měly velmi rezervovaný přístup k hygieně. Napětí ve společnosti jasně roste, a to přímo úměrně tomu, jak dlouho to trvá. Psychologové říkají, že se to dá vydržet tři až čtyři měsíce, po tu dobu se dá takzvaně semknout. Můžeme žít ve sklepě, a zvládneme to bez sociálních kontaktů. Ale jakmile to je rok, tak už to dopadá kompletně na celou společnost.

Jako nejohroženější já vidím rodinu, takže teď pominu zdravotníky, nebo zaměstnance v kultuře. Ale beru to z pohledu rodiny. Senioři paradoxně trpěli nejvíc loni v létě sociální izolací, kam jsme je umístili. Cynicky řečeno, ti nejohroženější, nejzuboženější už mezitím umřeli, a zbytek si zvykl, protože umí čekat, protože mají život za sebou, protože to přijali jako cestu ke konci. Dneska se začínají ozývat děti, a to je určitě nejohroženější skupina, a to z mnoha důvodů. Za prvé proto, že s nimi nikdo nemluví, jen ve výjimečných rodinách mluví rodiče s dětmi o pandemii. A také mnoho rodičů má problémy samo se sebou, se svými rozpadlými vztahy, s ekonomickými starostmi. Za další, ne každý rodič umí s dítětem mluvit, ne každý rodič zná odpovědi, většina z nás tomu vůbec nerozumí. Nevíme, jak dlouho to bude trvat, komu věřit, protože média jsou plná rozdílných názorů i od epidemiologů. Nevíme, jak se zachovat.

A děti, na rozdíl od dospělých, si neumí říct o pomoc. Neumí říct, že už je to na ně dlouho, takže existují rodiče, kteří to vůbec nevidí. Rodiče jedničkářů, těch vychovaných, hodných dětí, mají pocit, že se nic neděje, protože jejich hodné dětí sedí u obrazovky, stávají se z nich zamlklí introverti, a vlastně s nimi nejsou žádné problémy. Ale rodiče ostatních dětí nám, psychologům a výchovným poradcům popisují, co se děje ve škole, a na soudech. Registrujeme extrémní nárust agresivity, neschopnosti se dohodnout, panických reakcí, úzkosti, nočního pomočování, reakcí nezvladatelnosti. Dětem schází motivace k učení. A není divu, protože jim chybí řád. Jakmile jim chybí řád, tak začínají volat o pomoc. Psychiatři nám sdělují trojnásobné zvýšení předepisování psychofarmak pro děti.

Martina: Sebevražd.

Daniela Kovářová: Sebevražd. Dokonce dokonaných sebevražd. U soudu roste počet případů, kdy rodiče ve spolupráci s výchovnými poradci dokonce žádají, aby soud aspoň na týden, na 14 dní umístil dítě do nějakého ústavu, jenom aby se dítě zklidnilo, a rodič si mohl odpočinout. Takže už teď máme doložené násobné zvýšení důsledků pandemie a restriktivních opatření. U větších dětí je katastrofickým sociálním nedostatkem, že nemají kontakt se spolužáky, s vrstevníky. Sociální deprivace je jasný patogen, což způsobuje i kriminogenní prostředí. Zakládáme si do budoucna vysoce riskantní generaci.

Není tak důležité doučování, o kterém se teď začíná mluvit, tedy znalosti a vědomosti, ty se dají dohnat. Motivované dítě by to určitě dohnalo. Mnohem horší je, že po ročním přerušení sociálních kontaktů budou mladí dospívající mnohem méně sebejistí, nebudou schopni navazovat kontakty, a velmi jim to bude chybět. A sociální deprivace tady už je, a kdyby dneska všechno skončilo, tak přijde posttraumatická stresová porucha. A na to nemáme ani dostatek personálu, protože už dneska všechny linky důvěry kolabují, krizoví interventi jsou v jednom kuse na telefonech. Pokud nás někdo poslouchá, tak bych možná mohla říct nějaká telefonní čísla, kdyby potřebovali. Je to pro děti až do 26 let. Tedy pro děti do 18 let, a pro všechny studenty slouží Linka bezpečí: 116 111. Pro rodiče, kteří si neví rady s dětmi, slouží rodičovská linka: 606 021 021. A pro všechny ostatní, i dospělé, slouží linka psychické pomoci: 116 123. A budu všem držet palce.

Ale tyto změny jsou tak zásadní, že mnohé děti už to nedoženou nikdy. A pokud to někdo bude bagatelizovat a říkat: „Ježíši, vždyť se vzpamatovala i poválečná generace“, tak samozřejmě vzpamatovala. Ale představte si mladou rostlinku, která po dobu jednoho roku vyrůstá bez zálivky. Občas nějaká kapka, bez hnojení, v nenormálním světě. Stonek už nikdy nebude zdravý a rovný. Už vždycky bude křivý a bude trpět tím, že po dobu jednoho roku nedostal zálivku. A jestli pandemie s těmito opatřeními má trvat ještě rok, nebo dokonce dva, jak říkají nejhorší prognózy, tak je prostě třeba, abychom začali myslet na to, jak dětem pomáhat.

Martina: Navíc se odborníci shodují v tom, že děti jsou velmi adaptabilní skupina, protože jakoukoliv anomálii začnou po čase vnímat jako status quo. To znamená, že si na to zvyknou, že si zvyknou na omezení osobní svobody, že se nestýkají s lidmi, že komunikují jen přes sociální sítě. Zvyknou si na napětí, na chvění, které je v rodinách i ve společnosti. Zvyknou si na to, že nemohou příliš chodit ven. A ty roušky jim přirostou k ústům.

Daniela Kovářová: Ale oni si na to zvyknou ne v tom smyslu, že by to pro ně bylo normální. Ono jim to uškodí ve zdravém vývoji.

Děti v dnešní situaci nevědí, co se s nimi děje. Současný stav nemohou pochopit a bude to mít katastrofální následky.

Martina: V psychickém smyslu, že jim to nebude připadat tak divné.

Daniela Kovářová: Protože to jsou děti, tak nevědí, co se s nimi děje. Vezměme si třeba jenom nás dvě. Jsme rozumné, racionální myslící bytosti s uspořádaným světem. Víme trochu, co se děje, odpovídáme si v rámci možností na dotazy, které svět pokládá. Co jsme během toho roku dělaly? Nevím jak ty, Martino, ale já jsem přemýšlela, přehodnotila jsem své cíle. Změnila jsem svůj program, svůj denní řád, nastavila jinak své plánování. A u toho, co se nedalo dělat, tak dobře, nedají se dělat autogramiády, besedy, konference, tak to dělám jinak, jiným způsobem. Ale to znamená, že mám schopnost analýzy, syntézy, mám informace, umím srovnávat a dělat si hypotetické scénáře. A simulovat si, jak to bude vypadat.

Děti do 12 let žádnou z těchto schopností nemají. To znamená, že ony jsou úplně ztracené. A teď ještě nechodí do školy, ale škola v nedobrých rodinách, třeba ohrožených rodinách, chytala největší patologie, a vracela děti zpátky. Tím, že rok ty děti nechodí do školy, tak v patologických rodinách budou patologie narůstat, a korektor školy bude chybět.

Pokud nás nějací rodiče poslouchají, tak vím, že je to velmi těžké, protože řeší své vlastní problémy. Dítě tam je většinou jenom jako součást domácnosti, a je extrémně náročné ho motivovat do školy. Ze škol nám chodí informace, jak po roce děti nemají řád. A zejména, jak na to doplácejí děti, které byly vychovávány jako v bavlnce, ve kterých bylo jedno dítě, a maminky se staraly úplně o všechno, budily, svačinky a podobně. A tyto děti mají problém i samy vstát na budík, mají problém se včas připojit. Takže se ukazuje, že bavlnkovská výchova byla vlastně špatně, a že je naopak fajn, když děti mají nějaký řád, povinnosti a podobně.

A co se dá doporučit? Mluvit s dětmi. Nechat je aspoň vypovídat, i když většina rodičů toho nebude schopna. A nebude umět odpovídat, nebude mít odpovědi na jejich otázky.

Martina: A hlavně děti v pubertě zkrátka s rodiči mluvit nechtějí. Potřebují mluvit se svými vrstevníky, potřebují sociální kontakt s dětmi, které jsou stejně staré, nebo starší. To znamená, že tady je některá komunikace těžší, protože od přírody není tak úplně možná. Očekáváš, nebo jsi na to už narazila, že by rodiče – to je novinka – zvažovali právní kroky s ohledem na domácí výuku, protože si děti často zhoršily známky třeba o dva, i tři stupně, a mnohé se nedostanou na školy? Ani není jasné, jak to bude s přijímačkami. Jak to bude se vším. Narazili jste ve vaší koroporadně třeba i na toto?

Daniela Kovářová: Narazili. A i takové případy existují. Byť já se tomu bráním, protože se věnuju jiné agendě, takže zatím doporučujeme i proto, že soudy jsou v některých případech ochromeny a nesoudí, nepodávat zatím žaloby, a nežalovat ani školy, ani stát. Ale můžu uvést případ jedné soukromé školy na Plzeňsku, která normálně jede, protože ta si právně vyhodnotila, tuto školu vede advokátka, že vláda nezakázala školám poskytovat prezenční výuku. Když se podíváme na to vládní opatření, o kterém mluvím, tak tam není řečeno, že školy nesmí učit, ale je tam řečeno, že školy nemají umožnit přítomnost žáků při vyučování.

To znamená, že školám nikdo nezakázal poskytovat výuku, takže paní učitelka a škola dál výuku poskytuje. Navíc má s rodiči uzavřené soukromé smlouvy, a říká: „Přece musím dodržovat smlouvu.“ A pokud má rodič odvahu a přivede dítě, tak pokud dítě chce chodit do školy, tak prostě do školy přijde, a rodič říká: „V ničem se neproviňuji, protože to je soukromá škola, víceleté gymnázium.“ To znamená, že dítě už je samo schopno dojít do školy, a dítě nemůžeme trestat, má z ústavy právo na školní docházku, a dle školského zákona má právo na prezenční docházku. A paní učitelka, ředitelka, dodržuje smlouvu s rodičem, že bude poskytovat výuku. A děti normálně chodí do školy.

Uzavřít seniory do čtyř stěn, a nákupy jim dávat před dveře, je jako kruté asijské mučení samotkou

Martina: Musím říci, že jakkoliv mi to může být sympatické, tak už je to ale úplný chaos. A kdo za to může? Může za to stát, že tak blbě, z pohledu právníka, hledal cestu, jak to udělat, aby školám neřekl, že zakazuje učit? Možná, že když jsi to nařízení četla, tak sis říkala: „Proboha svatého, proč je to tak strašně složité? Proč tam rovnou není řečeno, že školy se zavírají? A konec.“

Daniela Kovářová: Vysvětluji si to tím, já jsem na té vládě neseděla, že si vláda řekla: Kdybychom školy zavřeli, tak po nás budou všechny školy žádat náhradu škody, minimálně soukromé školy. Takže za to může vláda, že je to takhle a že se to dá obcházet.

A to nemluvím o žalobách, které inspiroval student, který se domáhal prezenční školní výuky. Na to bych zase měla odpověď: Na jaře bylo jasné, že je potřeba přejít na distanční výuku, a jestli máme ve školském zákoně, že se výuka poskytuje prezenčně, tak jsme ale měli, Krista Pána, rok na to, aby se tyto zákony změnily. Tak jestliže máme změnu společenské situace, a ať už si o ní myslíme, že byla, a je třeba umělá, nebo přehnaná, a už rok existuje změna společenského stavu, tak zákony na to měly reagovat. A měli jsme celý rok v tomto ministerském segmentu na to, aby se změnily a opravily.

Martina: Dá se vysledovat, jaké portfolio případů a lidí k vám do koroporadny chodí? Jak se za během roku změnily věci, které řešíte? Co jste řešili loni v březnu, a co řešíte letos?

Daniela Kovářová: Dá se to popsat úplně krásně. Na jaře jsme řešili právní problémy vyplývající z nouzových stavů. Potom v létě jsme řešili případy seniorů, kteří byli velmi opuštění. Tedy co jsme s nimi udělali, jak jsme je zavřeli do čtyř stěn, a zavolali příbuzným, aby vozili nákupy ke dveřím. To se rovná asijskému mučení samotkou, protože to je jako zavřít člověka do samotky, a ještě dobíla vymalované, a nedat mu žádnou informaci, inspiraci, co to znamená. To se člověk začne děsit sám. Mozek mu vyplaví noční můry a začne ho děsit. No hrozné, úplně kruté. Moje maminka na to reagovala tak, že říkala: „Já už se nechci probudit.“ Každý večer mi říkala, a říká: „Přej mi, abych tady už zítra nebyla. Protože v tomhle se nedá žít.“ Na podzim se nejčastěji ozývali podnikatelé kvůli různým bonusům a náhradám, a teď jednoznačně dominují psychické problémy.

Martina: Když jsi teď zmínila staré lidi, dá se říci, že třeba ti, kteří jsou v ústavech, regulérně vyfasovali doživotí na samotce.

Daniela Kovářová: Úplně jednoznačně. Máme v koroporadně sociální pracovnici, která říká, jak jsme je odsoudili ke smrti. Jak dřív chodili do ústavů terénní a sociální pracovníci, cvičili s nimi, měli pro ně různé programy. Ti senioři chodili za pomoci ven do parku a podobně. To všechno padlo a duševní zdraví seniorů šlo rapidně dolů.

Celé dvě hodiny se vracíme k tématu: Co je víc, právo nebo život? My jsme si řekli, že náš stát chrání život za každou cenu. Tak dobře, senioři žijí. Ale jaká je to kvalita života? A to nechci nikomu sahat do svědomí. Ať si každý řekne, jaká je pro něj kvalita života, a kdy už život nestojí za to žít.

Nevím, jak ostatní, ale já chci cítit. A k mému způsobu života patří stýkat se s ostatními. Dopřávat si radostí. Protože když si člověk přestává dopřávat radosti, malé, drobné, každodenní radosti, tak takový život za nic nestojí.

Mojí maminku trpí zákazy sociálních kontaktů a říká: Hlavně přijeď a obejmi mě. Nebojím se, jsem připravená na všechno, i že se nakazím a zemřu.

Martina: Danielo Kovářová, přemýšlím, když jsme se tady spolu bavily, že se dá najít obezlička v zákonu, a normálně vyučovat ve škole, mít otevřeno, tak jestli bychom starým lidem měli říct, ať žijí, jak potřebují. Protože jestli je jim třeba 90 let, tak strávit další dva roky na samotce je pravděpodobně skutečně smrtící. A když tady máme zaměstnance, kteří mají home office, a stejně se chodí testovat, tak když to všechno sečtu a podtrhnu, tak výsledkem je – a nevyzývám k tomu, jenom se tě jako právníka ptám, a nechci tě dostávat do zapeklité situace – občanská neposlušnost.

Daniela Kovářová: To je dobrá otázka a nechci se vyhnout odpovědi. Ke tvému výčtu lidí, kteří pomíjejí nařízení, přidejme i řadu vysokých činitelů, kteří si stejně dělají, co chtějí. Chodí bez roušek a různě se scházejí. A pak si vezměme obrovskou masu výjimek z nařízení. Vezměme, že jinak, než bez roušek nejde učit, moderovat, nejde vysílat, nejde natáčet filmy a dělat řadu jiných věcí. Takže dojdeme k závěru, že si možná jenom hrajeme na to, že tady nějaká opatření jsou. A pokud jde o seniory, tak myslím, že to je možná jediná cesta. Moje maminka má 86 let, a i v době nejvyššího strachu, loni na začátku, při jarní vlně říkala: „Hlavně přijeď ke mně, hlavně mě obejmi. Já se nebojím, jsem připravená na všechno.“ A stejně tak se choval i můj 89letý tchán, a řada mých známých vyššího věku, kteří říkají: „Oni se o nás příbuzní bojí.“ V některých silnějších případech nás dokonce vyexpedovali, oddělili a nehledí na náš názor. Ale my jsme připraveni na všechno. Jsme připraveni i na to, že se nakazíme a zemřeme.“ Otázka zní, jestli se náš stát o nás nestará až moc. Jestli to není to, o čem Lukáš Pollert říká, že se o vás boudou starat pro vaše dobro, ale zachrání vás vlastně před životem.

Martina: Já bych tomu docela ráda věřila, přestože se to nedá takto zjednodušit.

Daniela Kovářová: Je to, chápu, trošičku zjednodušující pohled, ale když vezmeme v úvahu všechna opatření, všechno, co jsme teď obě vyjmenovaly, a k tomu na hromadu přihodím čachry s respirátory, prodeje respirátorů za 779 Kč, roušek za 200 Kč a podobně, tak jestli tady spíš neplatí Ovidiovo: „Trest může být odňat, jinak však trvá dál.“ Jestli by měl být v tomto případě, jak bylo s touto krizí naloženo, trest odňat. A když, tak komu. To je otázka, na kterou budoucnost bude teprve hledat odpovědi.

Jsem daleka toho, abych si myslela, že to je nějaký komplot. Occamova břitva mi říká, že nejjednodušší řešení je správné, a myslím, že to je spíš hloupost, nedokonalost, rychlost a podobně. A ne kvalita. Že za tím žádná konspirační teorie není. A že odpověď není jednoduchá už proto, že vidíme, že lidé jsou různí, a různí lidé mají různé názory a bojují za různé věci. Sociální sítě nám krásně ukazují, jak tyto extrémy proti sobě bojují, a jak jedna strana nechápe druhou, jak vypjatí ochránci života jsou za každou cenu schopni se pobít s těmi, kteří říkají: Ale já chci žít. A nejspíš jeden z mnoha úkolů, zase se oklikou vracím na začátek k redefinování státu, bude odpověď na otázku: Jak mají tyto dvě skupiny spolu žít dál? Protože to je konflikt, který rozdělil přátele, spolupracovníky, že budeme muset nějakou cestu najít, protože jinak tady tyto dvě skupiny nebudou moct vedle sebe existovat.

Martina: Danielo Kovářová, moc ti děkuji za to, že si všímáš věcí, na které si mnozí už zvykli. Díky moc.

Daniela Kovářová: Moc ráda jsem přišla. Děkuju za pozvání a za tvé otázky. Vedly mě, nutily mě přemýšlet a poskytovat odpovědi přímo tady u stolu. Řadu věcí jsem neměla vůbec promyšlených, a povedou mě určitě někdy, až skončíme, k tomu, že o tom budu hodně přemýšlet.

Martina: Jsem na tom stejně. Protože mě zase nutily promýšlet tvé odpovědi. Díky moc.

Daniela Kovářová: Děkuju. Nashledanou.

Martina: Pokračuji v naší právnické koroporadně. To znamená, že školám jsme řekli, jaká mají práva a povinnosti. Jsem rodič. Chci, aby dítě šlo do školy, ale nesouhlasím s celodenním nošením roušek, souhlasím s testováním, nebo ani s tím nesouhlasím. Co teď s tím? Co škola, která se rozhodne, že poslechne vládní nařízení, a já mám před školou dítě, které nemohu odvést domů, a do školy ho nechtějí?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je momentálně neřešitelná situace. Stát nemyslel na řadu jiných řešitelných situací. Když do školy přijde dítě bez rodičů, je tak zvyklé, má to třeba kousek, a najednou mu řeknou: „Hele, Pepíčku, ty se musíš vrátit domů.“ Ale doma není žádný zákonný zástupce. Kdo odpovídá za to, když ho přejede auto? Škola, protože ho nepustila do školy. Takže momentálně je situace taková, že rodiče mají jednu jedinou možnost: Nechat dítě doma, postarat se o něj, zajistit mu vzdělávání. Už vznikají komunitní centra, která budou vzdělávat, pomáhat si – a podávat žaloby k soudu. Je to „a lá Výmar“, který to smetl ze stolu s tím, že to je porušování všeho.

Martina: Napadlo mě, že by ve větších školách mohly vzniknout jednotřídky pro covidově nepřizpůsobivé.

Jana Zwyrtek Hamplová: To už taky některé školy zvažovaly. Dokonce se mě na to ptali starostové. Říkám: „Záleží na vás. Zkuste si stát za názorem buď tak, nebo tak.“ Rozdělovat takto děti je diskriminace. Malé děti by to nemusely vnímat, jinak by se hovořilo se čtrnáctiletými, nebo se študáky, a něco jiného jsou sedmi osmileté děti. Mám to v přímém přenosu. Dítěti vysvětlíte všechno. Teď to psala jedna rozezlená maminka na Facebook, což mě zamrazilo, že dítěti lze vysvětlit všechno. I to, že si o něj někdy tatínek típne cigaretu. Proč bych měla lhát jenom proto, že mi to stát přikazuje, když s tím nesouhlasím, a mám na to jiný názor? Já dítěti lhát nebudu jenom proto, že si to stát přeje. Takže asi takto to v diskusích probíhá.

Lidem jsou jako jediná možnost vnucovány nevyzkoušené vakcíny – a přitom je zcela opomíjena léčba a léky

Martina: Teď nechci vypadat, že maluji čerta na zeď, když máme v tuto chvíli dost okamžitých trápení, nejasností. Ale už jsem slyšela mnohé teorie o tom, že až budou vakcíny, tak se naočkují všechny děti, a máme to vyřešeno. Co vznikne pak? Zatím to není aktuální, a já nechci patřit do ranku „vyděsit a vyfakturovat“, ale co když na to dojde? Protože když došlo na to, co teď zrovna řešíme, tak odtud je k tomu jen krůček, když bude vakcín dost.

Jana Zwyrtek Hamplová: Je to pro mě velice složitá otázka, protože nejsem lékař. Musím se spolehnout na informace od lékařů. Teď nebudu mluvit jako advokátka, ale jako máma, babička a podobně. Máma, která kdysi se svými dětmi povinné očkování absolvovala, a teď k tomu přihlížím z pozice babičky, když vidím mé vnuky.

Řeknu to takto: Nemám vůbec nic proti očkování. Dokonce jsem teď zatleskala Evropskému soudu pro lidská práva, který zamítl žalobu rodičů, kteří nechtěli očkovat své dítě ani proti těm nemocem, u kterých je očkování desítky let ověřené, a nepochybně jsme rádi, že ho máme. Já i moje děti jsme ho absolvovaly, a je to naprosto v pořádku.

Ale s tímto očkováním mám problém, protože jsou okolo něho obrovské politické tlaky. A říkám si, co je primární, jestli očkování, nebo jestli se bude brát z východu, ze západu, ze severu nebo z jihu. Podle mě by nám to mělo být úplně jedno, měli bychom mít jasné a věrohodné informace, že to brání covidu. Hovořila jsem o tom s lékaři, kteří říkali, že je to zejména na posílení imunity, ale u zdravých lidí, kteří subjektivně nemají žádné trable, to naopak může poškodit zdraví. Ale říkám, spoléhám se na informace od lékařů, které jsou velmi protichůdné.

Tak si říkám, že se to překotně zavádí. Vím, že se aplikují seniorům a podobně. Já k tomu přistupuji velice zdrženlivě, protože je to na mě moc rychle. Jiné vakcíny se vyvíjely a zkoušely léta. Potom mi velmi vadilo, že tady nebyly přístupné léky, které jinde přístupné byly, podepsala jsem i petici za přístupnost těchto léků. A zde bych se vrátila k tomu, že se strašně moc snažíme o prevenci, včetně očkování, očkování je preventivní věc, a naprosto se rezignovalo na uzdravování nemocných. Totálně se rezignovalo na všeobecnou zdravotní péči, byť je zakotvena v ústavě. Už jsem v jiných rozhovorech říkala a psala, že jen v mém okolí, nejsou to masy lidí, jsou tři zanedbané zápaly plic, kdy covid oslabil imunitu. A pak lidem, kteří jsou k těmto nemocem náchylní, zejména s plicními onemocněními, nebylo dodnes vysvětleno, co očkování vlastně znamená. Jestli píchnutí do těla bude zabíjet covid, nebo co to v těle působí.

Děti by neměly být očkovány proti covidu

Martina: Slyšeli jsme o mRNA genetických vakcínách. Ale na otázku, jestli jsme si opravdu jisti, že přesně víme, co to v těle udělá za 10 let, mi ani pan vakcinolog profesor Beran nemohl odpovědět. A pak jsou tady vektorové vakcíny, které už máme přece jenom trochu více osahány, protože na této bázi fungovala většina dosavadních.

Jana Zwyrtek Hamplová: Právě jsem četla názory lékařů, kteří se nevyhrazují negativně vůči očkování. Dokonce říkají, že je to v některých případech velmi dobré řešení. Ale současně říkají, že děti ne. Ale uvidíme, co udělá podzim, jestli toto není jen předehra.

Martina: Chtěla bych poradit tvým prostřednictvím lidem, kteří se teď pomalu vrací do práce z naprostého home office, a dozvídají se, že se budou muset oočkovat, pokud chtějí v dané firmě pracovat. Setkala jsem se s tím u našeho kolegy, který rozváží jídlo. A v podobném duchu, nevím, jestli to pořád platí, se nechala slyšet Škodovka, že se budou muset takzvaně naočkovat i dodavatelsko-odběratelské vztahy, zkrátka každý ve výrobním procesu. Jak si v tomto stojí právo? Má můj zaměstnavatel právo říct: „Neočkovaná už mi sem nechoď!?“

Jana Zwyrtek Hamplová: Velmi dobrá otázka. Klade mi ji spousta lidí, a je na ni zdánlivě jednoduchá teoretická odpověď. Ale praktická je těžká. Tento přístup bude možný do té doby, dokud se nenajdou opravdu odvážní zaměstnanci, kteří se kvůli tomu nechají vyhodit, a zariskují. Toto je pro mnohé obrovský risk. Je to výpovědní důvod, který v našem právu neexistuje. Očkování doposud není povinné, a oni moc dobře vědí, proč není povinné. Kdyby bylo povinné, tak stát odpovídá za všechny důsledky, které jsou s tím spojeny, a toho se bojí. To je pro mě argument pro obrovskou opatrnost proti tomu očkování.

Není možné propustit člověka z pracovního poměru, nebo ho nepustit na pracoviště, protože není očkován proti covidu

Martina: A není to proto, že vakcín není dost, a když stát nařídí, že všichni a povinně, tak musí vakcíny zajistit?

Jana Zwyrtek Hamplová: I to je možnost, ale to také o něčem svědčí. Pokud není vakcín dost, ani zaměstnavatel to nemůže takto dělat. Já zastávám názor, že to nebude povinné, pokud stát nezajistí spoustu bezpečných vakcín, zdůrazňuji bezpečných. Tyto informace kolují. Takže není možné tím podmiňovat trvání pracovního poměru, není možné na základě toho nevpustit někoho na pracoviště, a vůbec není možné kvůli tomu propustit člověka z práce.

Martina: A může se mne na to zaměstnavatel vůbec zeptat? Má právo na takovou informaci?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je další věc. GDPR se v době covidu stalo směšným. A bylo směšné i předtím, když se chránily údaje, které pak byly jinde veřejné.

Martina: Bylo to bizarní.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, bizár. To je ten správný pojem. Zejména informace o zdravotním stavu u dětí. Dítě odchází, protože je pozitivní, zveřejňuje se důvěrná informace o zdravotním stavu. Ale kdyby nás to mělo všechny chránit, tak od toho všichni odhlédneme, ale tak tomu bohužel není. Toto v ústavní stížnosti nemám, je mi to úplně jedno.

Martina: Promiň, co?

Jana Zwyrtek Hamplová: To GDPR, jestli zasahuje…

Zaměstnavatel nemá právo vědět žádné informace o zdravotním stavu zaměstnance, ani zda člověk je, nebo není pozitivní na covid

Martina: Spíše se bavíme o tom, jestli má zaměstnavatel právo.

Jana Zwyrtek Hamplová: Zaměstnavatel nemá právo ani na to, jestli jsem pozitivní, nebo negativní. Kdybych si ráno udělala test, tak zaměstnavatel nemá právo vědět, jak to dopadlo.

Martina: Což už je, nevím, jak to říct odborněji, na hlavu.

Jana Zwyrtek Hamplová: Souvisí to s povinným testováním.

Martina: A má zaměstnavatel právo nařídit mi, ať se otestuji, protože chce chránit ostatní zaměstnance, protože jsme si nastavěli open space kanceláře, kde nás sedí sto a pěkně si předáme cokoliv?

Jana Zwyrtek Hamplová: Když pominu ústavně právní hlediska ochrany osobních údajů, zásahu do osobní integrity, volbu druhu testů a podobně, a hlavně smysluplnost toho všeho, tak je to zásah do ústavních práv. Ale nic proti tomu, kdyby to mělo hlavu a patu, bylo to prospěšně, pak zapomenu na všechna ústavní práva. Ono právě toto odůvodnění tam není, tito lidé jsou zdraví, sem tam je někdo pozitivní, ale bez příznaků. Formálně právně bych řekla, že teď stát vytvořil půdu. V pandemickém zákoně je, že se může zařídit testování zaměstnanců. Ale pozor, protože tady mluvím o nekvalitní právní práci státu, zase se utíká před právníky, to tady taky bylo, je tam možnost nařídit zaměstnavatelům testovat zaměstnance, ale už v žádném zákoně není možnost, že to zaměstnavatel může nařídit zaměstnanci. Oni to všichni respektují, protože mají strach o práci, takže je to založeno na strachu lidí, že přijdou o práci, a nebudou moci svou práci vykonávat. A to rozhodně není založeno na právním argumentu. Pandemický zákon se přijímal strašně rychle a nekvalitně, k tomu se možná ještě dostaneme, takže udělali A, tedy, můžeme přikázat zaměstnavatelům testovat. A zapomněli na to, že se musí dát do ruky i právní argument zaměstnavatelům, na základě kterého to můžou nařídit svým zaměstnancům. Takže oni mi jako zaměstnavateli mohou nařídit: „Testujte svoje sekretářky.“ Ale sekretářky, které právo umí líp, než leckteří ministři, řeknou: „Dobře, ale máš nějaký paragraf?“

Martina:„Jakým právem…“

Jana Zwyrtek Hamplová: „…můžeš nařídit?“ Já bych musela říct: „Nemám“. A musela bych říct: „Udělejte to pro mě, ať nemám problém.“

Pokud je někdo nucen v práci k testování pohrůžkou výpovědi, jedná se o vydírání

Martina: Všechno, co se teď děje, je postaveno na naší dobrovolnosti.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. V podstatě ano.

Martina: A je jenom otázkou času, kdy se nějaký zaměstnanec…

Jana Zwyrtek Hamplová: …nechá vyhodit, dá to k soudu.

Martina: Ano.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, přesně tak. Já jsem se na to těšila, ale zatím všichni poslouchají. Neřekla bych, že to je na naší dobrovolnosti. Pokud je někdo vydírán tím, že přijde o práci, tak to není založeno na dobrovolnosti, ale vydírání. Je to otázka jiného právního pohledu.

Martina: Právní systém postavený na zastrašování a vydírání. Tak to vnímáš?

Jana Zwyrtek Hamplová: Tak to bylo za komunistů, a my se k tomu opět vracíme. Sice z jiného důvodu, ale princip je naprosto stejný. Viz opatření cestování mezi okresy, což je absurdní bizár. Napište si papír, kam a proč jedete, a můžete jet. Lidé tam mohli napsat cokoliv. Já bych tam mohla napsat: „Jedu poskytovat právní radu Eskymákům“, a mohla bych projet veškeré hranice. Prostě policisté neměli, jak si to ověřit, a byla jich na cestách spousta, muselo to stát neskutečné peníze. Lidé si tam mohli napsat všechno. Ale oni spoléhali na to, že lidé jsou zvyklí plnit příkazy, takže se báli jet.

Martina: Oni měli přísahat na svou čest. Protože šlo o čestné prohlášení. Každému není milé na svou čest lhát.

Jana Zwyrtek Hamplová: Spoléhali na to, že lidé jsou osobami, které mluví pravdu, nebo se to bojí překročit. Byly Velikonoce, a já jsem měla několik desítek telefonů od méně či více dobrých přátel ve smyslu: Prosím tě, když si tam napíšu to a to, budu to moct projet, nepošlou mě zpátky? Velmi dobře to charakterizoval jeden můj přítel na Facebooku, který řekl: „Ano, všichni bychom velmi rádi dodržovali opatření, protože víme, že se musíme chránit. Ta ale musí být logická, smysluplná, rozumná a přiměřená.“

Martina: A pokud možno účinná.

Jana Zwyrtek Hamplová: A účelná. To taky nebylo prokázáno, co uzavření okresů způsobilo.

Za komunismu mohli cestovat lidé, když měli stranickou knížku. Nyní to budou covidpasy EU.

Martina: Mnoho lidí se obává, a můžeme to velmi často vidět v poznámkách na sociálních sítích a různých fórech, že z lidí, kteří se nechají očkovat, nutně v blízké budoucnosti vznikne skupina rovnějších. Vidíme i určitou snahu tomu zabránit, a i EU neschválila myšlenku covidových pasů. Ale faktem je, že z neočkovaných se stane, i kvůli mediální masáži, v očích očkovaných trochu podřadnější parta. Myslíš, že k tomu to směřuje? Nebo se tomu podaří zabránit, a situace mezi lidmi nebude do budoucna tak propastná?

Jana Zwyrtek Hamplová: Mám z toho obavy, protož jsem se do toho začala trochu ponořovat z právního hlediska. Jak už jsem v úvodu řekla, dříve to byly stranické průkazy, které umožňovaly lidem cestovat, a jiným n -, a teď to budou covidpasy EU. Poslední roky jsem velký kritik EU, protože mi to přijde jako velký byrokratický aparát, který neumí ochránit ani své hranice.

Ale není možné takto selektovat lidi, protože to je otázka té přirozené inteligence, protože bude-li někdo očkovaný, tak proč by se měl bát sedět v letadle vedle neočkovaného? Proč by se měl bát, když je očkovaný a chráněný? Takže je to o mediální masáži. A je neskutečné, co se v médiích kolem koronaviru udělalo. Mám poměrně přehled, ale když jsem chtěla přehledy o počtu úmrtí a podobně, tak po mě chtěli za tyto informace 26 000. Tak jsem si je potom během devíti minut našla na internetu.

Martina: Kdo je po tobě chtěl?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ministerstvo vnitra.

Martina: Tam se jim za to platí?

Jana Zwyrtek Hamplová: Chtěla jsem přehledy úmrtí za posledních 10 let. Jenom přehled čísel. Nikdy jsem nevyužila zákon 106, toto bylo poprvé, abych to měla s razítkem, a nehledala to sama z veřejných zdrojů. Tak mi napsali, že to je náročná věc a že po mě chtějí 26 000 korun. Tak jsem si to pak záměrně v kanceláři stopla. A najít tyto informace mi trvalo 9 minut.

Školy vůbec netuší, jakou na sebe berou odpovědnost, když nutí děti nosit celý den roušky, protože zodpovídají za zdravotní následky, třeba plicní onemocnění

Martina: Tam jsou všichni na home office. To je těžké.

Jana Zwyrtek Hamplová: Takže tak. Myslím, že s covidem se to přehnalo ve všech směrech. Covid je skutečně vážná nemoc, je to zákeřný vir ve všech mutacích, bude tady s námi pořád, a dokud se nevyvine něco během pár let, zdůrazňuji, co by tomu bránilo třeba jako dříve neštovicím, a podobně. Takže se s tím musíme naučit žít, ale musíme se především soustředit na příznakové nemocné, a řešit to. Co se týká očkování a té masivní mediální kampaně, tak nevím, kdo to zadává, a zda si je tak jist, že toto očkování je tak super, a nemůže v těle porušit něco jiného. Myslím, že za pár měsíců není možné nic podobného vyvinout a jsem jako občan pro standardní léčbu.

Takže toto nemá co dělat s demokracií a se zdravým rozumem. To dělení už se děje teď. Už teď je proti sobě skupina rodičů, která dává děti do školy, a skupina rodičů, která s těmito opatřeními nesouhlasí, a ty se bijí neskutečným způsobem.

Martina: A mezitím jsou děti, které se stydí, a je jim to trapné.

Jana Zwyrtek Hamplová: Existují i příběhy, kdy tatínek je proti tomu, aby šly děti do školy, a maminka je pro. Jak se to bude řešit? A stát nemyslel na tisíce podobných situací. I děti to rozděluje. Viděla jsem záznam hovorů typu: „Tak děti, my se uvidíme v pondělí. Bohužel, ty Kristýno ne, za tebe to rozhodli rodiče.“ To je nevídaná manipulace ze strany učitele. A divím se, že učitelé to tak slepě plní. Oni neví, jak riskují. A pokud takové právní případy budou, tak za rok, dva, to připomenu. Oni na sebe berou důsledky toho, co dětem provádějí, třeba co se týká celodenní nošení roušek. Stačí potom, aby se tam vyskytla nějaká plicní onemocnění, a odpovídat za to budou školy, ne stát.

Martina: Ale dítě bude nemocné, takže je ve výsledku jedno, kdo je za to odpovědný.

Jana Zwyrtek Hamplová: Toto mě přimělo podat ústavní stížnost. Nějaké formální porušování zákona by se mě tolik nedotklo, ale toto mě tak nadzvedlo, že už jsem se na to nemohla dívat.

Lékaři vědí, jaké následky má, když se dítěti na celý den zacpou ústa, omezí kyslík a dýchání

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, teď jsme tady poskytli lidem jakousi rychlou covidovou poradnu. Ale máme tady třeba skupiny rodičů, kteří nechtějí nechat děti šťourat v nose, jak to zdůvodňovala Praha 9, protože mají jemnější sliznici, a v důsledku neustálého iritování sliznice se může mnohem snadněji usazovat nějaká infekce. Máme tady lidi, kteří se bojí netestovat se do práce, a chtějí do práce dále chodit. Máme tady lidi, kteří už teď říkají: „Já se budu muset naočkovat, jinak by mě vyhodili z práce. Jak zní tvé rady lidem, kteří stojí a neví? Protože informační smršť je tak neprůhledná, a hlubina je čím dál tím temnější, že mnozí už jsou z toho možná paničtí. Co bys jako právník lidem poradila?

Jana Zwyrtek Hamplová: Jako právník, i jako občan, to spolu souvisí. Právo někdy není všespásné a jako advokátka rozhodně nepovažuji právo za všespásné. Používám ho jako nástroj, aby se něčeho dosahovalo. Co bych těmto lidem poradila především, pokud si nejsou jistí, jak mají konat, tak ať se poradí s někým, komu mohou věřit, třeba i z iracionálních důvodů. Já můžu věřit některým doktorům víc, některým méně, a nemá to žádné rácio, ale prostě tam mám důvěru. Ať si najdou informace, a potom si je postaví vedle sebe.

Já jsem měla na Facebooku takovou metodu, že když mi začali psát: „Paní magistro, nemusíte mít pravdu, třeba je testování potřeba, a tak dále, tak jsem na to měla jedinou odpověď: „Pane, paní, říkám ano, může to tak být, nemusím mít pravdu. A vy skutečně můžete více věřit této vládě, panu Babišovi, panu Hamáčkovi, a vyjmenuji ministry, skutečně jim můžete věřit, že je vše perfektní. Pokud jim takto věříte, tak vás obdivuji, a gratuluji vám k tomu. Mohou mít pravdu. Ale já jim nevěřím ani slovo.“

A v tom to je. Protože už mě opakovaně zklamali v průběhu celého roku, chaotičností a různými opatřeními. Tím, že utekli před odborníky. Odborníci mohou být různých názorů, tak je posadím k sobě, a přinutím je dojít k něčemu, co má aspoň hlavu patu. Je to nepřečtený vir. Můžeme se mýlit všichni, i doktoři se můžou mýlit. Ale podle mě, když dítěti odeberu kyslík a dýchání, a zacpu mu ústa na celý den, podle mě není nic takového, aby to doktoři neuměli pojmenovat. To jsou staré známé pravdy. A potom odvaha.

Vyhrožují, že mě vyhodí z práce? Tak mám dvě možnosti. Buď lidé nosí celý den roušky, i když se v tom cítí špatně, je jim špatně, takže to různě šidí, aby se mohli nadechnout. To mi přiznávají všichni: „Roušku máme, a když se na nás nekoukají, tak ji sundáme, protože se v tom dusíme.“ Nebo řeknou: „Nerespektujeme to. Dusíme se v tom. Nemáte právo po mě chtít očkování, nemáte právo po mě chtít testování.“ To jsme si vysvětlili, že zaměstnavatelé mají příkaz, ale nemají ho jak dát zaměstnancům. Takže se nechají vyhodit, a dají to k soudu, což je samozřejmě složitá cesta.

Chtěla bych vidět právníka, který by se podepsal pod výpověď z práce, protože se zaměstnanec nenechal očkovat, protože očkování není povinné

Martina: A zdlouhavá. A samozřejmě nikdo nebude chtít být vyhozen kvůli tomu, že se nechce nechat očkovat. Už jenom dokazovací proces, že to není pro neschopnost, nebo pro nadbytečnost, bude soudům trvat pravděpodobně roky.

Jana Zwyrtek Hamplová: Tady bych úplně nesouhlasila, že by to trvalo roky. Jak u kterého soudu. U běžných soudů, vím to od kolegů, už to u pracovněprávních sporů nejsou žádné roky, a jsou to obrovské výjimky, když se to někde zasekne. Takže pokud se někdo nenaočkuje, a zaměstnavatel mu dá výpověď, tak musí mít výpovědní důvod, a těžko ho bude naopak hledat zaměstnavatel, pokud daný člověk jinak dobře pracuje. To znamená, že ho buď začnou šikanovat, aby dokázali, že nepracuje dobře. Ale to se také musí zaznamenávat. Nebo mu dá skutečně důvod: „Nepostupoval jste podle našeho příkazu. Nenechal jste se naočkovat. Dáváme vám výpověď.“ Chtěla bych vidět toho právníka, který by se pod to podepsal. A potom žádný soud to nemůže přijmout, protože očkování není povinné. Nelze nikoho vyhodit na základě neplnění dobrovolné povinnosti.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, už jsi se zmínila o tom, že je stále více případů zanedbané všeobecné zdravotní péče, protože se všechno točí kolem covidu. Myslíš, že i v tomto směru se vyskytne hodně žalob, ať už přímo na stát, nebo na konkrétní zdravotnická zařízení?

Jana Zwyrtek Hamplová: Už mě kontaktovala desítka lidí, kterým byly opakovaně odkládány závažné operace. Nejsou přímo ohroženi na životě, ale tím, že operace neproběhne, a jejich zdravotní stav se neřeší, se jim nepochybně zhorší zdraví. Z mého pohledu, kdyby lidé do toho chtěli jít, tak by byly žalovatelné i zanedbané zápaly plic. Lidé volali lékařům, a ti říkali: „Asi máte ten covid. Zůstaňte doma, žádné léky, žádné vyšetření. Zůstaňte doma, ono se to ukáže.“ A ukázalo se, že se jejich zdravotní stav během čtyř dnů zhoršil natolik, že skončili pod dýchacími přístroji. A podle mého názoru, kdyby dostali čtyři pět dnů dopředu antibiotika, kdyby dostali včas léčbu, tak by to nemuselo takto skončit. Jeden žalobu zvažuje, dva říkali ne, protože jim to nestojí za to. Na to se také spoléhá, že se lidem k soudům nechce. A možná tady je role advokátů v regionech, aby dali najevo, že se toho lidé nemusí bát, protože soud není nic tak dramatického.

Lidé, kterým byly odloženy operace a jiná lékařská péče kvůli covidu, a zhoršil se jim zdravotní stav, by měli žalovat nemocnice i lékaře

Martina: Myslíš, že mají lidé šanci uspět spíše se žalobou na stát, nebo na nemocnice?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že by museli žalovat nemocnice, protože stát neodpovídá za primární porušení zdravotní péče. Proto mi schází, že se nebouří ani zdravotnická zařízení. Ale chápu je, když jsou zahlceny tím, co se na ně hrne. Pořád musí na covidových odděleních lítat v oblecích, třebaže jsou očkováni a třikrát promořeni. Někteří lékaři mi soukromě píší, že vůbec nechápou, proč se musí potit v tom svinstvu. Ale lékaři primárně, aspoň ti, které já znám, žijí svou prací, péčí o zdraví, a nemají zájem vstupovat do těchto konfliktních témat. Takže se divím nemocnicím, že se trochu nebrání. Divím se školám, že to na sebe nechají hrnout. Jediný, kdo z toho paradoxně vyjde nejlépe, bude stát, který dává veškerá opatření. A stát, to jsou jednotliví ministři. Dneska si dělám legraci, jestli nemají na ministerstvech rotační způsob, už se ztrácí přehled, kdo je čí ministr, a čeho. Takže stát to potom odnese nejméně, protože nemá přímou odpovědnost. Přímou odpovědnost nesou školy, zdravotnická zařízení a zřizovatelé, obce a města. To mě štve, protože moje doména jsou obce a města, a veřejné právo.

Martina: Klasické rozděl, a panuj.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, rozděl, a panuj. Státu se to dobře nařizuje, ale potom, když dojde k nějaké újmě na zdraví? Hovořila jsem s jedním lékařem, který mi říká: „Já bych teď mohl operovat. Máme krásné sály, ale teď máme stop stav. Takže čekám, jestli se stane něco akutního, a mezitím bych mohl odoperovat nějakou jinou operaci, ale nesmím. Jsem s těmito lékaři v kontaktu, abych si ověřovala své názory, a oni mi je všichni víceméně potvrdili. A většina se jich starala o toto: „Hlavně nás nikde nejmenuj. Bojíme se.“ Takže když žijeme ve společnosti, kde se lidé bojí říct svůj názor, i když jsou to odborníci, tak se musíme ptát: „Proč to tak je?“

Martina: Děkuji ti, Jano Zwyrtek Hamplová, za tuto velmi důležitou exkurzi do našeho právního řádu.

Jana Zwyrtek Hamplová: Já děkuji tobě za tuto možnost.

Martina: Před nějakou dobou jsi napsala, že právo je na světě i proto, aby pomáhalo nastolit smír ve společnosti, a proto schválně činí složitým schvalování. Musím říct, že podle této věty nás naopak čekají růžové časy, protože složité schvalování je takové, že se musí smířit úplně každý.

Daniela Kovářová: Ale to mě vrací zpátky k roli práva ve společnosti, protože právo si společnost vymyslela právě proto, aby se lidem žilo jednodušeji, přehledněji, aby snižovalo spornost, a přestalo existovat „oko za oko, zub za zub“. A právo na to není samo, v minulosti jsme k tomu měli i další systémy jako morálku a náboženství, které dohromady pomáhaly lidem říkat, jak se má správně žít. Ale Boha jsme zabili, vyloučili, odloučili od státu a ze společnosti, a nevěříme – a právo tak zkomplikovali, že nefunguje. Takže nám zůstala jenom morálka.

A to je moje odpověď, jak žít dál. Protože se i v pandemii ukazuje, že rodiny a vztahy, které fungovaly, fungují jako polštář, a svým členům pomohly pandemii přežít. To znamená, že přestože jsme dřív měli minimálně tyto tři systémy, a k tomu ještě různé tradice, zvyky a historii, tak dneska, protože je právo nefunkční, a náboženství vlastně nemáme, většina národa nevěří, tak nám nezbývá nic jiného, než být čestný, slušný a dodržovat jakési pseudodesatero. Je to vlastně patero, nebo čtvero ze základních postulátů, které nám zbyly. A to nás drží pohromadě. Aby nám posluchači rozuměli – co nás naučili rodiče, takoví jsme. A když to dodržujeme v rodině, tak rodina, a nejbližší komunita kolem, nás zachrání, což je vlastně optimistická zpráva. Nečekejme na to, že nás zachrání stát a paragrafy.

Martina: Myslím si, že to, co jsi teď řekla, že funkční rodiny jakž takž přežívají opatření související s koronakrizí v pohodě. Platí to možná i o státech, protože jestli měl někdo více fungujících zákonů, nebo lépe fungující zákony, méně složité, a ústavu, která byla přehlednější, a šlo opravdu o to, aby byly zákony logické a vymahatelné, tak tyto státy by neměla koronakrize právně rozložit. Napadají tě v Evropě nějaké státy, které právně a státně lépe přežívají to, co se nyní děje?

Daniela Kovářová: Napadají mě různé státy, ne snad jeden stát, ve kterých k tomu přikročili třeba lepším způsobem. Jako příklad budu jmenovat Španělsko, o kterém mi vyprávěl jeden můj kolega, mezinárodní advokát, který má část své praxe i ve Španělsku. A ten říkal, že už na jaře ve Španělsku zkrachovala třetina podnikatelů, podniků, obchodů, jednotlivců. A vláda tam velmi rychle přijala, za podpory obrovské elektronizace a digitalizace, všude kontroly. V restauracích, obchodech, na letištích za pomoci prokazování QR kódu a podobně. Což je něco, co by nám možná mohlo pomoci, ať už se to někomu líbí, nebo ne. Ale předpokládá to rychlé rozhodnutí, které bude okamžitě realizovatelné, a nebude napadané. A v jistém smyslu to předpokládá technickou revoluci. Vzpomeňme si na průšvih se softwarem na výběr mýtného.

Takže tady máme problém, se kterým se bude IT a celá společnost potýkat hodně dlouho, zatímco ve Španělsku to dokázali zrealizovat velmi rychle. Takže ony by se v různých státech daly najít jednotlivé kroky, které velmi pomohly, aby se společnost v rámci možností vrátila do normálu, i když víme, že do normálu, jak tomu bylo před rokem, už se nikdy nevrátíme. Ale myslím, že za pomoci technických prostředků by se aspoň trochu dalo žít. Já se zase vrátím zpátky do rodiny. Připadá mi, že pokud se nebudeme bavit o strachu o život, a o lidech, kteří v důsledku koronaviru umírají, tak nejvíc dnešní situace dopadá na rodiny, a na nejslabší články rodin, na děti.

Celá Evropa se shodla, že chceme za každou cenu zachraňovat všechny životy. Tím jsme si určili cestu a stanovili obrovskou ekonomickou, společenskou a psychologickou cenu.

Martina: Stalo se z veřejného zdraví beranidlo, které prolomí v současné době jakékoli právní dveře?

Daniela Kovářová: Myslím si, že dneska ano, protože se celá Evropa shodla, je to možná špatné slovo, protože žádná debata na konferenci s hlasováním neprobíhala, že chceme zachraňovat všechny životy, a za každou cenu. A po roce jsme tak daleko, že vést debatu o tom, jestli to je dobře, nebo špatně, už je pozdě. Prostě jsme si řekli, že budeme zachraňovat všechny životy, a tím jsme si určili cestu, a ovšem také stanovili obrovskou cenu, nejenom ekonomickou, ale i společenskou a psychologickou. Takže myslím, že jsme naše rozhodování zjednodušili.

Pro právníky je to teď tak, že jakkoliv bychom se na konferencích mohli hádat, zda ústava a dodržování zákonů je to hlavní, tak dneska už jenom menšina advokátů a právníků bude hájit ústavní princip, který stále ještě legálně existuje. Já jsem třeba byla velkým zastáncem dodržování ústavy, protože to byl pilíř, na němž stojí všechno, a jemuž jsem slibovala věrnost. Ale dneska si říkám, že musíme přemýšlet, že je to vlastně překonaný koncept, a musíme přemýšlet nad jinými, novými přístupy a cestami.

Martina: A nemůže to, co nyní říkáš, v současné chaotické době vyvolat ještě větší chaos? Protože i když zákony, jak říkáš, nebyly funkční, tak jestli zpochybníme i to, o co jste se vy, právníci, opírali, tak už nám vlastně nezůstane vůbec nic. Anebo je to ulpívání na starých pořadích?

Daniela Kovářová: Řekla bych, že uvidíme. Nejmenší, co se může stát, je to, co jsi řekla před chvílí, že můj hlas bude úplně ojedinělé volání, nikdo tuto rukavici nezvedne a pojede se dál. Ale pak si představme, co bude dál. Dalším zákonitým krokem bude, když o tom nebudeme mluvit, masivní podávání žalob podnikatelů, živnostníků a zkrachovalých jednotlivců, kteří budou žalovat stát. Budou žalovat stát o náhradu škody. A pak se to ukáže černé na bílém, protože postižených podniků, podnikatelů, jednotlivců je ohromné množství. To za prvé způsobí kolaps soudů a za druhé….

Martina: Ale ten je vítaný. Aspoň se nic nevyřeší.

Daniela Kovářová: Ale takový kolaps vyvolá další kaskádový průběh, a bude to mít vliv na další spoustu věcí, systém, rozhodování. A pak to určitě povede k ekonomickým důsledkům. To znamená minimálně systémové zhroucení, ekonomické zhroucení a funkční zhroucení povedou k nějaké systémové změně a uvidíme, jak se s tím poperou nově zvolení poslanci a nová vláda. Takže já si nemyslím, že by v nejbližší době mělo dojít k velkým změnám, ale měli bychom o tom začít mluvit proto, aby se, až se postaví nová sněmovna, mohlo jednat na nejvyšší úrovni.

Naprostá většina ustanovení z rodinného práva je k ničemu. Nefunguje, protože rodina je složitá entita, a nedá se svázat normami rodinného práva.

Martina: Danielo, ale v tuto chvíli je situace taková, jaká je. Ústava je taková, jaká je. Zákony jsou nepřehledné, ač jsou. A ty, jakožto advokátka, se jimi musíš řídit. Když se na to podíváš takto, že vlastně v tuto chvíli můžeš volat, můžeš žádat, prosit, argumentovat, ale to je tak všechno, co můžeš, protože jinak se stávajícím stavem musíš řídit i ty. Řekni mi, které normy, které byly teď vydány, a jsou v platnosti, jsou podle tebe nejvíc protiprávní? Myslím nové normy, protože, jak jsi říkala, jsme předali zákonodárnou moc vládě.

Daniela Kovářová: Moc hezky mi kladeš otázku, na kterou bys nejspíš ráda slyšela odpověď, že ti vyjmenuju nějaké normy. Ale já to neudělám, a odpovím, že jsem rodinný advokát, zabývám se rodinným právem. To je moje specializace. A tam je krásně vidět, že naprostá většina ustanovení z rodinného práva je k ničemu. Nefunguje. Nefunguje proto, že rodina je společensko-sociálně-psychologická entita, a nedá se svázat normami rodinného práva. To znamená, že na tomto malinkatém příkladě je krásně vidět, že když tatínek neplatí výživné, tak může jít maminka k soudu a požadovat, aby soud výživné určil. Pak je nějak určí, a moc se zákonem řídit nebude. Nicméně se aspoň dá jít k soudu, a opřít se o nějaký paragraf. Ale až na tento, a další tři ojedinělé případy, se v rodině ničeho právního nedomůžete, protože láska, respekt a přátelství se nedají vysoudit.

Takže já jsem specializovaná v oblasti, pro kterou je právo neefektivní. A tak když ke mně přijde klient, tak až na ony dva ojedinělé případy klientům rozmlouvám sama sebe, a použití rodinného práva, vedu je jinými cestami a jinými způsoby jednání. Radíme se o jiných věcech, které se blíží spíš terapii a vyjednávání v jiných oblastech, než právu. Řekla bych, že v i mnoha jiných oblastech práva si moji kolegové pomáhají tímto způsobem.

Každé nové současné vládní nařízení je při prvním přečtení nesrozumitelné. I právníci je musí číst několikrát.

Martina: Vidím, že tě to velmi táhne k tomu hovořit o rodině, dětech a o dalších lidech, kteří jsou nejvíce ovlivněni, zasaženi, decimováni touto situací. A já slibuju, že v příštím díle se tomu opravdu budeme podrobně věnovat. Ale přece jenom si tě ještě stále pozdržuju jako čistou právničku, protože vy už jste před rokem, spolu s několika desítkami kolegů, začali provozovat koroporadnu. Já vás asi 70 advokátů, psychologů a terapeutů, a tudíž se musíte řídit tím, co se děje ve společnosti, a také stávajícími platnými zákony. Řekla jsi: „Nikdy v minulosti jste nás tolik nepotřebovali. Nikdy dříve jsme vám tak často nepomáhali, a nikdy předtím jste nám tak nenadávali.“ Pověz mi tedy, proč vás, právníky, teď v covidu, tolik potřebujeme? Čím nám pomáháte? Srovnávali jsme povolání zdravotníků a právníků, a spousta posluchačů řekne: Zdravotníky chápeme, ale proč nyní právníky? V čem to je?

Daniela Kovářová: Je to právě proto, že se právní normy, nebo akty vládnutí, vydávají jak na běžícím pásu, a lidé je za prvé nemůžou najít. Není úplně jednoduché, byť se zdá, že na stránkách české vlády všechny tyto normy visí, tak kupodivu není úplně jednoduché je tam najít. Takže řada lidí se obrací na právníky proto, že by si chtěla tyto normy, které nejsou tak jednoduše k sehnání, přečíst. A právníci je vyhledávají. Řada lidí, když už se s nimi seznámí, by chtěla vyložit, co vlastně platí, a podle čeho a jak se mají těmito normami řídit. A když už tyto normy najdou, tak jim nejsou srozumitelné, což je krásně vidět. A na tomto příkladu popisuju, že je něco špatně, protože máme-li nějakou normu, která má být pro lidi, zákony se přece dělají pro lidi, tak by měly být jednoduché. Tato normy by měly přece viset na každém rohu, lidé by měli mít možnost se s nimi jednoduše seznámit. Měly by se dát jednoduše přečíst. Ale tak tomu není.

A upřímně řečeno, ani nám právníkům není úplně jasné, co se v těch normách praví. Každé nové vládní nařízení si vždycky vytisknu, přečtu, a na první dobrou, upřímně řečeno, Martino, je to úplně nesrozumitelné. Takže i my, právníci, je musíme číst podruhé i potřetí.

Napoleon dával návrhy nových nařízení přečíst nejhloupějšímu vojákovi. A vyhlásil je teprve tehdy, když jim tento voják rozuměl.

Martina: To je možná účel.

Daniela Kovářová: Ale jsou určeny pro lidi. Napoleon, když vydával nějakou normu, nařízení, tak měl nejhloupějšího vojáka ze své armády, kterému vždy, než danou normu vyhlásil, nechal tuto normu přečíst, a ptal se ho, jestli tomu rozumí. A až tehdy, když mu tento voják řekl: „Jó, je mi to úplně jasné. Tady se mám postavit doleva, tady to mám udělat dvakrát,“ tak ta norma byla vyhlášena. Tomáš Sokol tomuto testu říká test bábou Dymákovou. Když bába Dymáková porozumí, tak je to všechno v pořádku.

Existuje spousta velmi sofistikovaných právních termínů, které říkají: právo má být tak obecné, aby se dalo použít na všechny možné případy. Má být tak jasné, jednoduché, aby nemohlo být vyloženo nějak jinak. Má být srozumitelné. Existuje termín „přiměřenost právní regulace“, to znamená, že se má regulovat jenom to, co regulovat jde. A dneska vidíme, jak je právo nesrozumitelné.

A lidé se na nás obracejí a kladou nám otázky. Například kladou nám otázku: Můžu vzít dítě a vyjet s ním za babičkou? A my se snažíme v právních normách najít odpověď. Buď jasnou, a pak můžeme tazatele potěšit a říct: Ano, výborně. Můžete, je tam výjimka z vládního nařízení. Nebo nejasnou, tehdy když se pro případ, o který jde, vůbec nedá v právním předpise najít odpověď. Pak se snažíme logicky, psychologicky, mediačně ty lidi přesvědčit, nebo najít pro ně cestu, jak v této situaci žít. Ale není to úplně jednoduché, a proto jsou právníci tak důležití. Současně si uvědomuju, že nám možná veřejnost může říct: „Ale vždyť vy sami to komplikujete. Máte to dělat jednodušší.“ A na to musím říct: „Ano, tato výhrada je naprosto na místě, a moc by se mi líbilo, kdyby vládní opatření psal nějaký legislativec. Bohužel, nepíše. Jinak by nebyly tak nesrozumitelné.“

Když není možné realizovat právo, protože je to nemožné, tak nemohou následovat sankce

Martina: Vlivem strachu jsme zákonodárné věci předali vládě, a ta se neradí.

Daniela Kovářová: Pak by se mi moc líbilo, kdyby vládní opatření byla aspoň trošku logická a pochopitelná. Některá nepochopitelná rozhodnutí se třeba dají logicky vysvětlit, ale v takovém případě by to měl někdo dělat. Nejnaivnější připomínka, která už platí rok, zní: Proč si můžu koupit kytku, ale nemůžu si koupit svíčku a dopisní papír? To je nelogické. Logické by bylo, kdyby se řeklo, že třeba v prostoru o rozloze 10 metrů čtverečních může být jen jeden člověk, a zařiďte si to. Přeneste odpovědnost na provozovatele, majitele prodejen, a tam to pohlídejte.

Takže lidé se na nás v průběhu celého roku obrací, klademe si tyto otázky, a odpověď zní, že jsme tady ku potřebě. Na obhajobu právníků bych řekla, že i u svého okolí sleduji, že naprostá většina právníků poskytovala a poskytuje právní rady zdarma, a to skoro 24 hodin denně. Velmi se snažíme pomoci, byť dostáváme zleva zprava, protože na nás padá rozčilení a nenávist za to, že je to tak nesrozumitelné, špatné, a ještě třeba někomu špatně radíme, protože někteří lidé těch vládních opatření samozřejmě zneužívají.

Martina: Danielo, já si tedy teď řeknu o několik právních rad, jelikož jsi říkala, že je stejně poskytujete zdarma, tak aspoň nebudu mít výčitky svědomí. Představ si, že se na vaši poradnu obrátím jako podnikatel, který musí mít testy, protože musí své zaměstnance testovat. Z vlastní zkušenosti vím, že když jsem se obracela na některé své kolegy, tak mi říkali. „Teď nemůžu, už tři dny pro celý management sháním testy. Takže vyšlo vládní nařízení, které ovšem mnozí podnikatelé neměli možnost splnit, protože nebyly testy. Řekni mi, co takovému podnikateli radíš?

Daniela Kovářová: Rada je jednoduchá: Jestliže objektivně není možné realizovat právo, jak zní správný termín, tak je to argument, který by způsobil beztrestnost, takže by podnikatel nedostal žádnou sankci. Za této situace bych podnikateli doporučila, aby si založil důkazy, že objektivně nebylo možné testy sehnat. Takže bych podnikateli řekla: Založ si šanon, a do něj si ukládej všechny odpovědi na maily, všechna sdělení, fotky, screenshoty obrazovky, že e-shopy jsou prázdné, že už toto zboží není na skladě, a přijde až za tři týdny. Založ si tam čestná prohlášení o tom, že jste volali někam do skladu, a ze skladu vám napsali, že testy nejsou k dispozici. Nebo ten, kdo se má testovat, ať si založí nahrávku, nebo svědectví jiného člověka, který byl u toho, že ses nemohl objednat jednou za sedm dní do veřejně testovacího místa, nebo do tvého zdravotnického zařízení, protože tam měli plno.

Martina: Což je ale v podstatě full-time job, když to řeknu hezky česky.

Daniela Kovářová: Pokud by přišla kontrola, tak zase jako tvůj právník bych ti řekla: Nemusíš se bát, udělal jsi všechno, co se dalo. Udělal jsi vše myslitelné tak, abys splnil povinnost vyplývající z právní normy. A pokud by přišla sankce, tak by na tvé straně byla velká naděje, že se dokážeme z nesplnění odpovědnosti vyvinit a že to dopadne dobře.

Stát, který ukládá nesplnitelné povinnosti, to vlastně nemá promyšleno, protože za normální situace by se měl na vládě sejít tým, který by řekl: „Dá se vůbec tato povinnost splnit? Nemusíme dát delší lhůtu ke splnění?“ Nebo: „Nemusíme nejdříve přemýšlet o tom, jak tuto povinnost splnit? Nemusíme nejprve zajistit testy?“ Nebo dokonce my dvě tady můžeme mluvit o tom, zda není hloupost chodit do práce, a tam se testovat? Neměli bychom se testovat předtím doma? Nebo dva dny předem? Než nemoc vypukne? A podobně. To jsou všechno věci, které by se měly prodebatovat ještě předtím, než jsou opatření přijata.

Ještě dodám, že moje celoroční volání zní: Milá vládo, vezměte do týmu psychology, behaviorální ekonomy a další odborníky, kteří by vám řekli, jak lidé budou na ty povinnosti reagovat. Kteří by vám řekli: „Toto je povinnost, která nebude plněna, protože polovina lidí bude jednat takto, nebo takto. Nebo se jí budou vyhýbat tímto, nebo oním způsobem.“ Od toho tito odborníci přece jsou. A já si teď kladu otázky: Vládu něco takového vůbec nenapadlo? Jak je to možné? Jak je to možné, když při přijímaní jiného zákona se dělají studie proveditelnosti, a zda je to souladu s evropským právem, analýzy dopadu na finanční správu, na rozpočty, na poměr mezi muži a ženami? A co zdravý rozum, ten tady není? Anebo má vláda všechny tyto odborníky ve svém týmu, a ti toto říkají, varují, a ona se tím neřídí? To by tedy byla ještě horší varianta.

Existují normy, které se překrývají, někdy i protiřečí. Dokonce existují situace, kdy ať děláš, co děláš, nějakou normu porušíš.

Martina: Když ještě budu velmi konkrétní: Napadlo někoho, že třeba podnikatel, který má za sebou rok stagnace, nebo propadu, na testy ani nemá?

Daniela Kovářová: Na to ti musím říct, že jsem loni v dubnu, kdy už to vypadalo, že bude pandemie delší dobu trvat, iniciovala vznik takové neformální skupiny napříč politickým spektrem. Začali jsme připravovat pro vládu i za účasti hospodářské komory něco jako návrh zákona o plošném očkování. A je velká škoda, že se tehdy nedostal dál. Vládě se to tehdy nelíbilo, a místo toho šla jednotlivými kroky programů, dotací a cílených subvencí. Ale to nemá konce, a nemá to řešení. A jestli tato pandemie bude ještě nějakou dobu pokračovat, tak je jasné, že vládní kasa není bezedná, a pak bude vláda muset, a ministryně financí už to avizovala, přistoupit k nějakému úplně jinému řešení. Je to škoda, byť se to dalo už před tím rokem předpokládat, takže možná se ještě budeme moci inspirovat španělským scénářem, o kterém jsem tady mluvila.

Martina: Danielo Kovářová, spousta lidí se na vaši poradnu obrací s tím, když to zjednoduším, že už je to prostě nebaví. Uvedu jeden absurdní příklad: Můj kolega je v IT a pracuje čistě, jen a pouze z domova. A vlastně jediný důvod, proč musí každý týden opustit domov, a jet třeba městskou hromadnou dopravou do zaměstnání, je to, že se musí nechat otestovat, zda na tom gauči něco nechytl, a pokud by to chytl, tak by to asi přes počítač mohl někomu předat. Co bys poradila takovému člověku, který to odmítne, který řekne, že se takovému absurdnímu nařízení už nebude podrobovat, a nenechá se každý týden šťourat v nose?

Daniela Kovářová: To se vlastně ptáš na to, jak pracuje advokát. Pracuje tak, že když k němu přijde klient, tak advokát vyloží, co se dá vyčíst z právních norem. V ideálním případě, když se to dá vyčíst, tak řekneme: Je tady povinnost, a když se budete chovat takhle, tak tuto povinnost splníte, a když se budete chovat jinak, tak nesplníte. Většina klientů to takto po nás opravdu chce, většina nechce překračovat právo, ale chce ukázat přesnou hranici, aby se k ní mohli přesně přiblížit, ale nepřekročit ji.

Martina: Promiň, že té přerušuju, ale ty jsi několikrát přímo naznačila, že už nemáte oporu v zákoně, a tudíž vlastně nemůžete klienta přivést bezpečně k této hranici, protože tato hranice je vágní, a je stanovena jen normou, která právě teď spadla z nějakého ministerského stolu.

Daniela Kovářová: Souhlasím s tebou. Je to velmi podobná situace, která už byla před rokem a před pandemií. To znamená, že existovalo více norem, upravujících jednu situaci, a nebylo jasné, protože tyto normy se překrývaly, a někdy si i protiřečily, kudy ta hranice vede. A dokonce ani nebylo jasné, kudy klient má jít, aby splnil obě normy. Dokonce existují situace, třeba v daňovém řízení a podobně, ve kterém ať děláš, co děláš, tak nějakou normu vždycky porušíš. Takže potom může být advokát alibistický, a může říct: „Za předpokladu, že budeš poslouchat jednu normu, tak ji splníš za předpokladu, že…“ A teď se s klientem hledá cesta nejmenšího zla, nebo menší sankce. Takže tato situace pro nás není úplně nová.

V případě, který jsi popisovala, klientovi naznačíme riziko. Řekneme mu: Sankce ti hrozí taková a taková. Nebezpečí tohoto rizika lze minimalizovat takovým, nebo onakým způsobem. Například tím, že uděláš čestné prohlášení, že ses vůbec nevzdaloval, že za tebou nikdo nechodí, že vůbec není nebezpečí toho, že by se tento IT člověk, který pracuje z domova, nakazil, což by mohlo mít vliv v rozhodování o pokutě. A budeme s tím klientem tiše doufat, že pokuta nepřijde.

Ale obecně, z teoretického pohledu řečeno, v okamžiku, kdy vláda nebo stát uloží povinnost, která se nedá splnit, nebo je úplně pitomá, tak stát selhal, a je úplně k ničemu. To je další opora pro to, co jsem říkala, že náš stát nefunguje, protože zákony, které vydává, jsou nesrozumitelné, hloupé, nelogické, a nejde je dodržet. To je přesně to, co se dneska děje, protože když stát nařídí nosit respirátory v ulici v zastavěné části obce, nosit respirátor, i když tam vůbec nikdo není, tak s narůstajícím teplem, které venku je, dnes má být 15 stupňů, za týden bude 20, chci vidět lidi, kteří budou tuto povinnost dodržovat. A druhá polovina společnosti je může kritizovat, jak chce, může je „hejtovat“, oznamovat policii, jak chce. V okamžiku, kdy velká část společnosti přestane dodržovat zákony, tak není dost nástrojů, aby se daly vynutit. To znamená, že se právní stát zhroutí i v tomto případě, což je další signál toho, že právní stát přestává fungovat.

Martina: To, co jsi teď řekla, je nesmírně důležité, ale zároveň to ukazuje pravdivost tvého předchozího tvrzení o tom, že může vzniknout naprosto dvoukolejný systém. To jest právnický, zákonodárný, vládní, a život a občané. Protože víš, jak by to dopadlo v tomto případě? Kdyby se ten „ajťák“ odmítl nechat testovat, tak jeho zaměstnavatel řekne: „OK, už nechoďte. Nezaměstnaných je teď dost, a já si nebudu nabíhat, aby mě někdo udal, nebo aby na mě někdo ukázal.“ Takže i kdyby byl tisíckrát v právu, i kdyby to byla obrovská nelogičnost, a je to nelogičnost, tak by prostě šel.

Daniela Kovářová: Já k tomu dodám ještě něco, o čem jsme tady nemluvili. To jest, že pitomým, nevynutitelným a nelogickým právem náš stát způsobuje, že ho řada lidí obchází. Netroufnu si odhadnout kolik, ale v případě, který popisuješ, je vysoce pravděpodobné, že tento IT odborník si žádné testy nesežene, protože je třeba nedostane, a napíše čestné prohlášení. To znamená, on napíše čestné prohlášení, zaměstnavatel se bude tvářit, jakože mu věří, všichni vědí, že je to jen hra, a jede se dál. Nikdo to nebude dodržovat, tak jako se nedodržuji a nesankcionují u nás na vsi ve Štěnovicích, když jde někdo bez roušky nakoupit k Vietnamci, a široko daleko nikdo není. Minulý týden jsem byla jediná v respirátoru. Takže musím říct, že nyní už s respirátorem jediná nebudu. Společnost prostě přestane tyto právní normy dodržovat, a budeme si hrát na to, že je dodržujeme. A tak se nemůžeme divit ani tomu, že policie není úplně nadšená, že je musí kontrolovat, když jsou tak nelogická.

Martina: Ještě jeden důležitý právní dotaz. Zda se jako právníci, třeba v poradně, shodnete na tom, jestli mohou být neočkovaní občané kráceni na svých právech, přestože očkování není povinné. To je také téma posledních dní. A mě by zajímalo, jak se na to díváte vy, právníci. Jak si myslíš, že to ve výsledku bude?

Daniela Kolářová: Jsem zvědavá, jak to ve výsledku bude. Pokud bychom vzali diskriminaci v přísném slova smyslu, tak se velmi blížíme světu s covid pasy a podobně. Nejspíš to bude tak, že část společnosti, ta očkovaná, bude mít výhody, a neočkovaná je neponese. To je ale diskriminace v tom nejužším, nejpřísnějším, nejdůslednějším slova smyslu. Otázka taky zní, jestli není nejvyšší čas, abychom přehodnotili pohled na diskriminaci. A teď nechci mluvit o různých rasistických narážkách, fotbalech, knihách a podobně. Vezměme Českou republiku a pandemickou situaci. A myslím, že by bylo fajn, kdyby naši vrcholní činitelé začali říkat: O diskriminaci nebudeme mluvit, prostě je to tak, že některé skupiny výhody budou mít, a některé mít nebudou. To je úplně stejné, jako jsme to měli doposud. Protože i doposud jenom některé skupiny mohly volit, nebo být voleni. Prostě ti, co jsou starší 18 nebo 21, nebo 40 let, podle toho, kam, a do čeho mohli být voleni. Jenom senioři dostávají penzi, mladší lidé ne. Jenom zaměstnanci mohou vstoupit do dveří. Nezaměstnaným vstup zakázán. A podobně. Prostě to je přece svět založený na tom, že někdo výhody čerpá, a jiný nečerpá. Jenom matky s dětmi mohou obsadit kupé v Českých drahách vyhražených pro matky s dětmi, a nedá se nic dělat. Jenom lidi, co mají průkazku do knihovny, si mohou půjčovat knížky. Nedá se nic dělat. Takto je svět postaven, a slovo diskriminace bych potlačila.

Říkám to při plném vědomí toho, že si někdy z pseudorasistické diskriminace typu Kocour Mikeš, nebo cigánská pečeně, dělám legraci. Myslím, že se z pojmu diskriminace stalo beranidlo, že jsme si je zbožštili, a přeháníme to s ním. Jakkoli můžu mít subjektivní názor na očkování jakýkoliv, tak dnešní svět prostě spěje k tomu, že budou skupiny, které budou mít očkovací pasy, a s nimi budou někam smět. A pak lidé, kteří nebudou mít očkovací průkaz, a nebudou smět. Může se nám to nelíbit, ale takto vidím budoucí svět, a říkám to s těžkým kamenem v břiše. Takto to bude vypadat po této restrukturalizaci, která bude muset doznít.

Martina: Danielo, teď jsi přehodnotila slovo „diskriminace“. Jak v této souvislosti přehodnotíš slovo „svoboda“?

Daniela Kovářová: To je dobrá otázka. Zejména, když ne jako protipól, ale na stejný stůl položíme další pojem, o kterém jsme vůbec nemluvili, a to „sociální stát“. Zaslechla jsem vyjádření paní ministryně Maláčové o tom, co je sociální stát. A k tomu další vyjádření paní ministryně Schillerové, že virus je pravicový, nebo to možná řekl nějaký jiný ministr. Ať se nám to líbí, nebo nelíbí, tak sociální stát je na stole, a svoboda, jak jsme ji znali, už není. A bojím se, že už nebude.

Martina: Co s tím?

Daniela Kovářová: To nevím. To mi kladeš otázky, jako kdybychom byli úplně na začátku cesty, a musíme si začít říkat, co s tím. Já jsem zvědavá, jestli otázku svobody zvedne některá z politických stran k podzimním volbám. Protože to by třeba mohla být cesta, jak začít redefinovat stát. Ale zase s kamenem v břiše ti musím říct, že se bojím, protože jsme si tady řekli, že hlavní není ústava, ale ochrana každého života, a to skoro za každou cenu, tak „svoboda“ nebude hlavním programem žádné z politických stran. Bohužel.

Martina: Děkuji ti, Danielo, za vhled, který jde dál, než je u nás zvykem.

Daniela Kovářová: Já ti děkuji za tuto možnost.

Martina: Jano, ty jsi napsala mnoho textů, a to zejména v posledních měsících a týdnech, kde kritizuješ celou řadu protikoronavirových opatření. Mluvíš o znásilňování práva v přímém přenosu, o tom, že právní stát hyne. Na základě čeho tak usuzuješ, a jak dlouho asi? Protože když se podívám na tvůj blog, a na sdělení, tak se nedá říct, že bys psala před rokem, kdy to všechno začalo, stejně jako teď.

Jana Zwyrtek Hamplová: Teď to pouze kulminuje. Já jsem o tom už trošku psala, schválně jsem si procházela blogy z posledních let. Psala jsem o tom tak posledních 4, 5, 6 let, kdy jsem se setkávala se státní zvůlí a pozvolným zneužíváním práva, tedy dříve, než se objevil covid. Teď se to pouze zhustilo, a vykulminovalo tím, co tady předvádí ministerstva, mám-li to říct tím jedním slovem, stát, který ministerstva reprezentují. A proč teď cítím větší ohrožení? Cítím větší ohrožení proto, že stát si dovoluje čím dál víc, aniž pro to má nějaké zásadní důvody. Dokonce ani covid není takovým důvodem, patrně se k tomu ještě dostaneme.

Ale co mě tedy nejvíce děsí, proto možná píšu razantněji, používám i silnější slova, že si to ti lidé nechávají líbit. Jako bychom se vraceli před rok 1989, který pamatuji, bohužel už mám takový věk, a cítím, že se dostáváme do dalšího bodu, i když je to z jiných důvodů, než to bylo tehdy do roku 1948, 1968, 1989. Cítím, že se blíží podobný rok, kdy si budeme muset rozmyslet, jak chceme dále žít, nebo jestli si necháme diktovat, jak budeme žít, jestli si naše svobody necháme vzít, což je pohodlné, ale má to ty dopady na kvalitu našeho života ve všech možných sférách. Takže mám opravdu strach – ne jenom, že se nám stát snaží brát svobody, to je standartní věc, o to se snaží všechny státy ve všech dobách, ale velmi mě vyděsilo, jak si to necháváme líbit, a pokorně srazíme paty. Něco se nařídí shora, a my nepřemýšlíme o tom, zda to bylo nařízeno správně, zda to není přes čáru, a plníme to.

Vláda vyhrožuje lidem, kteří se chtějí právně bránit proti nesmyslným a protizákonným opatřením

Martina: Jano, pojďme si popsat principy, abychom byly konkrétní. Když píšeš o znásilňování práva v přímém přenosu, a že právní stát hyne, pověz mi, jak to probíhá, a které porušování práva v praxi ti jako právničce nejvíce vadí?

Jana Zwyrtek Hamplová: Právní stát je založen na několika principech, budu se snažit, aby to bylo srozumitelné pro laiky, protože to je velmi teoretické téma. Na právnické fakultě se to učí pod předmětem „Teorie státu a práva“, a chápe se to jako jedna z nejtěžších zkoušek, něco jako u lékařů anatomie. V zásadě jde o to, že si stát nedovolí porušovat platné zákony, stát si je musí vykládat skrze základní principy, a neměl by si dovolit porušovat ústavu, a když už musí zasáhnout do ústavních práv, tak to musí mít velmi odůvodněno. A u nás jako by se stát na odůvodňování vykašlal a dělá si čím dál více, co chce a přidává plyn. Připodobnila bych to k tomu, jako kdyby se ministr ráno vzbudil, vymyslel jakýkoliv nesmysl, a vůbec ho nenapadne, že by si to měl potvrdit nějakými právními předpisy, a pustí to ven: „Toto se chystáme nařídit.“ Zažili jsme to tento rok ve zhuštěné podobě díky covidu. Je to cynismus, ale říkám si, jestli třeba za 2-3 roky nebudeme vzpomínat na uplynulý rok tak, který byl sice těžký, pro spoustu lidí neskutečně náročný, zvláště pro ty, kteří covid prodělávali, že nás covid třeba nenaučí bránit se opět tomu, co stát pozvolna dělal i předtím, tedy že nám bere svobody a podobně.

Takže právní stát hyne. Teď jenom řeknu, že nový ministr zdravotnictví, typický příklad, úplně bezelstně prohlásil, že nějakými metodickými pokyny začne ukládat povinnosti. Když ho právníci upozornili, že to metodikami nejde, tak vzal zpátečku, a teď jsem zaznamenala jeho výrok, že kdyby měli postupovat podle právních analýz, tak nemůžou dělat nic, což trefně komentovala moje kolegyně Daniela Kovářová, která řekla: „V překladu to znamená – my se na to právo vykašleme.““

Martina: A nedošlo už k tomu do značné míry?

Jana Zwyrtek Hamplová: Došlo.

Martina: V čem především?

Jana Zwyrtek Hamplová: Jak to říct stručně. Řada těch pandemických opatření. Na jaře minulého roku, v roce 2020, byly vyhlášeny pandemické stavy, které všichni chápali, protože to bylo nové, lidé zůstali doma, naprosto se všechno respektovalo. Starostky obcí šily roušky, protože jsme na to nebyli připraveni. Ale co bylo tehdy nejpodstatnější, a co v této době už je úplně v troskách, že jsme byli jednotní a spolupracovali, chápali se, pomáhali si. A stát, bohužel, nesmyslnými opatřeními rozděloval lidi do určitých skupin – popírači, nepopírači, nebo nyní na rodiče, kteří respektují ta dvě šílená opatření, které vyhlásilo ministerstvo zdravotnictví, a ty ostatní, takže mezi nimi jsou bariéry. Takže toto porušování práva a zasahování do ústavních práv lidi neskutečně rozděluje. To znamená, že jsou proti sobě postaveny skupiny, a to je strašně škodlivé. Máme tady skupiny udavačů, skupiny, které se jaksi baví tím, že hlásí: „Tento nemá roušku, tady se neplní to, tam se potkalo více lidí, než se smí.“

Takže se dostáváme do doby 50., 60., 70. let a mě to děsí. A stát, místo aby vzal zpátečku a řekl si: „Pane bože, to přeci takto nemůžeme,“ tak ještě přidává. Uvedu příklad ještě z doby necovidové. Velmi mě vyděsil výrok ministra životního prostředí z roku 2019, tedy z doby, kdy tady covid ještě nebyl. Já bráním přibližně stovku obcí, spolu ještě s jinými kolegy, na jižní Moravě proti rozšíření těžby štěrkopísků, což je mimo téma, ale hned chci říct, o co jde. Podali jsme žaloby, podali jsme klasické právní obrany, odvolání proti povolení staveb, a tak dále. A následně ministr životního prostředí řekl: „Budu chtít omluvu za to, že se tyto obce bránily. Ony využily klasických právních mechanismů a ministr životního prostředí řekl: „Budu chtít omluvu za to, že využili právních nástrojů.“ Takže ono už to takto pozvolna začínalo, jako by lidé neměli práva, nemohli se bránit, měli strach si stěžovat, aby to náhodou nebylo v nějakém životopise. I v tomto týdnu nějaký politik řekl: „Spolupráci s touto vládou bude mít každý jednou provždy v životopise.“ Říkám si: „Probůh, co to je? Takové věci se dělaly dříve, kádrové posudky a podobně. Takže my k tomu směřujeme, jenom místo stranické knížky má být pandemický pas. Právo jít do veřejných prostor má být podmiňováno testy. A podle mě se nyní nejvíc politikům hodí, že lidé mají zákaz se shromažďovat, protože kdyby zde tento zákaz nebyl, tak jsou v ulicích tisíce rodičů. Ale nemohou, demonstrace jsou zakázány, a nesmí se sdružovat více než dva lidé.

Včera jsem si dělala trochu legraci z toho, že se mohlo sdružovat už deset, nebo dvacet lidí, už si ta čísla nepamatuji, a nový ministr zdravotnictví prohlásil, že to sníží na dva a dva. A já jsem si z toho večer u zpráv dělala legraci a říkám: „Ti z těch demonstrací musí mít ale strach, když už mají strach z 10 lidí ve veřejném prostoru.“ Takže asi tak. Takže myslím, že se teď zkouší, co si stát může vůči nám dovolit, a pokud nebudeme podávat ústavní stížnosti, nebudeme se bránit, nebudeme to pojmenovávat, tak bude stále přidávat povinnosti a zákazy.

Stát nařízením testování dětí ve školách a nošení respirátorů porušil ústavu, mezinárodní úmluvu o právech dítěte, mezinárodní dokumenty na ochranu rodiny, úmluvy o biochemii, právo na ochranu zdraví a přístup ke vzdělání

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová. Náš pořad natáčíme 13. dubna, co je podle tebe v tuto chvíli nejkřiklavějším porušením práva a naší ústavy? A buď konkrétní, a vyjmenuj, co se z hlediska právníka děje.

Jana Zwyrtek Hamplová: Nejkřiklavější případ porušení ústavy jsou ona dvě opatření, která teď hýbou republikou, to nemohl nikdo přehlédnout. Děti zpátky do škol za dvou podmínek, celodenního nošení roušky a testování 2x týdně. Ne, že by takových porušení nebylo v minulých měsících více, ale i mě jako právníka, který se zajímá o veřejné dění, a nemá ani problémy vystoupit s vlastním názorem, a třeba jít takzvaně proti všem, zatím nic tak nevyburcovalo, abych vstala a začala hledat metody, jak tomu bránit. Ono to nebylo ani moc možné, protože se to vyhlásilo, a za 14 dní to neplatilo, pokud to neplatilo ještě v ten den, protože se to opravdu přijímalo chaoticky. Ale tato dvě opatření, která mi už hlava nebrala, a to ani u mých kolegů, lékařů a podobně, mě přiměla k tomu strávit nad těmito opatřeními desítky, možná až stovku hodin, a opravdu to, co v těchto dvou opatření je, je něco nehorázného. Jenom doufám, že si toho skutečně všimnou soudy, jako nedávno Německu a podobně. V Německu máme tři dny starý rozsudek z Výmaru, který zrušil opravdu všechno, a tam se také snažili dětem přikázat roušky a testy, a soud to smetl ze stolu, včetně dvoumetrové vzdálenosti.

Martina: Ano, to je opravdu v této věci, řekla bych, průlomový rozsudek.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, je to průlomové. Když jsem četla tento rozsudek, tak jako by opisoval ústavní stížnost, mimo některé naše speciální zákony. Proč to považuji za naprosto typický, největší, nebo nejhorší příklad? Stát porušil naprosto všechno. Porušil mezinárodní úmluvy, vykašlal se na úmluvy o právech dítěte. Vykašlal se na ochranu rodiny v mezinárodních dokumentech. Já jsem si dokonce nastudovala úmluvy, které se týkají biochemie a podobně, což musím říct, bylo docela namáhavé číst. Porušil náš ústavní pořádek, právo na ochranu zdraví, přístup ke vzdělání. Porušil přibližně další desítku našich jiných zákonů, a to v podstatě proto, že si to takto někdo usmyslel, vymyslel opatření, a nedbal ani velkých varovných signálů, když zkušení lékaři, velmi renomovaná jména, která zná celá republika, řekli: „Prosím vás, roušky pod 10 let je zvěrstvo, to jim poškozuje zdraví. Vyvíjí se jim systém, dospělým je v tom špatně, když nemají kyslík, natož dětem, kterým se ještě tělíčko vyvíjí.“ A přes tato varování tato opatření uvedou v účinnost, a k mému překvapení většina rodičů tam děti dovede, a nechá jim ten náhubek dát na tu pusu a respektují to.

Martina: Spousta rodičů si řekne: „No, tak se děti nezblázní.“ A spousta lékařů jim řekne: „Jak jinak tomu zabráníme? Jak zabráníme tomu, aby děti, kterým mnozí lékaři říkají potenciální přenašeči, nešířily covid?“ A dost by mě zajímalo, jakým způsobem z toho vycouvat, a jak z toho vyjít se ctí, aby se děti mohly vrátit do školy, a zároveň ne tak, že je budeme svým způsobem terorizovat.

Povinným nošením respirátorů a testováním týráme děti v přímém přenosu

Jana Zwyrtek Hamplová: My je přímo týráme v přímém přenosu. A to je právě největší omyl, ze kterého všichni vychází. Takové otázky na mě teď, po podání ústavní stížnosti padaly, a já se přiznám, že už jsem z toho byla i unavená, pořád dokola říkám: „Prosím vás, vy jste někde četli od vlády nějaký podklad, který říká: Pomůže to, zabrání to něčemu, je to naprosto nezbytné, tito odborníci nám potvrdili, že je lepší ničit dětem dýchací ústrojí, protože nebezpečí, které jim hrozí, je větší?“

Jako příklad bych uvedla, že je to stejné jako ve fabrikách. Fabriky jely celou dobu, nebyly zavřeny jako školy, takže tam byli lidé stále v kontaktu. Je pravda, že dospělí tam nosili roušky, na jejichž dopad jsou různé názory. Ale teď se spustilo testování, a to s obrovskou kampaní – napřed se říkalo, že se fabriky zavřou, a pak se řeklo, že to bude mít obrovský dopad, tak napřed uděláme povinné testování. A povinné testování ukázalo, a já to tady ťukám na dřevo, že tito lidé jsou zdraví a že velmi výjimečně je tam někdo bezpříznakovým nosičem tohoto viru a že tam v podstatě žádná ohniska nejsou. Mimochodem taková opatření, jak říká náš zákon, mohou být jenom tam, kde jsou ohniska nákazy. Ale ohniska nákazy se ve firmách, které nebyly zavřeny, neukázala.

A nyní vytváříme jakoby potenciální nebezpečí, že děti mohou být potencionálními přenašeči podobně, jako to bylo u pracujících ve fabrikách, a to na základě hypotetické možnosti, která není ověřena, prověřena. Kdyby se to vyzkoušelo třeba na několika třídách, tak otestujeme třeba 3–4 třídy, kde to rodiče povolí, aby se zjistilo – vždyť nakonec včerejší čísla byla všeříkající, že jde o ojedinělé případy pozitivních dětí.

Martina: A podívejme se, jak vypadají městská hřiště. V životě děti nebyly v tak blízkém kontaktu s naprosto neznámými dětmi ze sídliště, jako nyní.

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak, to je další věc. A já jsem poukázala i na další absurditu. Testování, které probíhá na školách. Tisíce dětí se vrátilo do škol a ministerstvo školství řeklo: „Nemáte právo chtít testy po rodičích.“ Teoreticky tam všichni rodiče nechodí, ale jako příklad je to všeříkající. Do školy nastoupí tisíce dětí, testování může být přítomno tisíce netestovaných rodičů, takže do prostor školy, kde jsou děti, které jsou tak strašně ohroženy, jak se říká, najednou přijde tisíce dospělých, o kterých nevíme vůbec nic, a je to v pořádku.

Vyslovila jsem hypotézu, nebo spekulaci. A to, zda jde opravdu o zdraví dětí? Vždyť ve fabrikách se prokázalo, že i když tito lidé byli stále spolu, tak tam nehrozí žádné nebezpečí. A u dětí se prokázaly jen ojedinělé pozitivity, což neznamená, že jsou přenašeči a že tam vznikne nějaká katastrofa. A možná jsem to také prodělala, ani o tom nevím. Tak proč se objednávají tisíce testů za obrovské peníze, a vytvářejí se umělé hypotézy na základě umělých hypotéz, které nejsou ničím potvrzeny, a dětem se ničí zdraví?

Proč negativně testované děti ve škole musí nosit respirátor, když nemohou nikoho nakazit, a samy nemohou být nakaženy?

Martina: Také mi vrtá hlavou, že když už děti otestujeme, proč je pak necháme v rouškách?

Jana Zwyrtek Hamplová: To už nechápe vůbec nikdo, protože pokud nám vyjde negativní test, tak by mělo platit: „Dobře, Pepíčku, jsi zdráv. Nemusíš nosit roušku, nemůžeš nikoho nakazit.“ A pokud jsou otestované i ostatní děti, tak ani je nemá kdo nakazit, To už vám hlava nebere. Takže toto je důkaz toho, že tato opatření jsou nelogická a že není účelem chránit děti, a nás všechny, před nějakými nosiči, kteří nejsou ani ve fabrikách, a po včerejšku ani ve školách. Takže proč toto všechno? Proč se objednávají miliony testů, když jsou děti zdravé?

Tvrdím, že ve škole nemá co dělat dítě, které má příznaky, byť lehké. Třeba ať tam teď nechodí ani děti s rýmou. Nebudu říkat, že nám vymizela chřipka a podobně. Když se nad tím zamyslí člověk, který má přirozenou inteligenci, to není ani o vzdělání, je to o přirozené inteligenci, a dá si dohromady argumenty tak, jako jsem to já poskládala v ústavní stížnosti formou paragrafů a zákonů, tak když mohou být v prostorách školy 2x do týdne netestovaní dospělí v přítomnosti úplně cizích dětí, když musí nosit roušku i ty děti, které jsou negativní, a to i za situace, kdy je nemá kdo ohrozit, ani ony samy nemohou nikoho ohrozit, tak proč musí nosit roušky? A pak vás musí logicky napadnout, že nikdo nemyslel na děti a na jejich zdraví. Mám vnuky ve věku 8 a 5 let, takže v přímém přenosu přesně vidím, co dělá a prožívá dítě, které je schopno vnímat. Vím, že si děti s rouškami hrají. Ve školkách to naštěstí zrušili, ale…

Martina: Děti si je i vyměňovaly.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, vyměňovaly si je. Ty máš hezčí obrázek, a tak dále.

Martina: Se sluníčkem, a já chci…

Jana Zwyrtek Hamplová: Zapomíná se totiž, že jde o děti, a to mě fascinuje. A ve veřejnoprávní televizi se selektují příspěvky. Dneska jsem viděla tolik záběrů plačících dětí, ale prostě ve veřejnoprávní televizi se to nádherně zvládlo, bylo to perfektní. A ke mně padají otázky: „Prosím vás, proč proti tomu tak protestujete, když to děti zvládají?“ Já jsem použila dost drsný příměr a říkám: „Zvládneme všechno, co nám vláda nařídila. Když nám nařídí, že nás to zachrání před covidem, budeme chodit po čtyřech? Když přikáže, že dítě si má ráno umýt hlavu, že to je perfektní, že v těch vlasech jsou nějaké bacily, tak to budeme také slepě plnit, i když to je nesmysl?“ Kdysi jsem šla do prvomájového průvodu, protože to vláda nařídila, i když bouchl Černobyl. Ne každé nařízení shora je dobré a správné. Když vedle sebe postavím pana profesora Pirka, pana profesora Berana, paní profesorku Zelenou a podobně, které jsem si bedlivě přečetla, kteří vydali nějaký otevřený dopis i pro vládu, a vedle nich postavím pány ministry, tak budu nepochybně více věřit těm doktorům.

Vláda řádně nezdůvodňuje proticovidová opatření

Martina: Dobře, ale Jano Zwyrtek Hamplová, úplně teď slyším mnohé lékaře, jak říkají: „Miluji, když protiepidemická opatření hodnotí právník.“ Ty jsi teď řekla, že jsi studovala názory těchto zmíněných odborníků, pan profesor Pirk, paní profesorka Zelená, doktor Hnízdil, a tak dále. Ale přece naše vláda, nebo ministři, když nám oznamují některá protiepidemická opatření, se také vždy opírají o poměrně početnou armádu lékařů a odborníků. Tak co s tím, co s touto rozpolceností? Komu věřit?

Jana Zwyrtek Hamplová: Řeknu to takto: Když se tato opatření vydala, tak jsem čekala, že bude zveřejněno, na základě čeho se opatření vydávají, čím jsou odůvodněna, zda skutečně existují nějaké studie s tím, že se budou děti 2x týdně testovat testy té kvality, jak se publikuje, že když budou nosit celodenně roušky, že to nepoškodí jejich zdraví. Ale žádnou takovou studii, a nic podobného, jsem nikde nenašla. Z mého pohledu nelze nikdy respektovat jenom jeden lékařský obor. Pokud epidemiologové řeknou to a to, ať se pod to podepíšou, ať za to také potom nesou odpovědnost, co z toho bude vyplývat. Ale opravdu jsem takové odůvodnění, které by pochopil každý běžný člověk, neviděla. Podle mého názoru, kdyby vláda takový materiál měla, který pochopí i člověk z ulice, laik, tak ho zveřejní. Ale to se nestalo.

Martina: Myslíte, že se opravdu neradí s odborníky?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že ne.

Martina: Přece se tam střídají ministři zdravotnictví jak postavy na orloji, a vlastně nás všichni akorát trošku více přivřou, takže si říkám, že tady přece musí existovat, když už nic jiného, jednotná strategie.

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak.

Martina: A navíc proč se ministři mění, když nás všichni zavírají?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, to jsou otázky, na které často nejsou odpovědi. Já bych tady připomenula, že skutečnost, že se neradí s odborníky, se v posledním roce ukázala hned několikrát. Vzpomeňme si na loňské léto, budu zabíhat do minulosti, protože jsem nad tím strávila tři týdny, kdy pan premiér vystoupil v televizi s tím, že covid je zvládnutý, že je za námi, a všechno je krásné a růžové. Může se všude cestovat, může se všechno – a všechno se otevřelo. Žádné roušky, žádná prevence, žádný zákaz do zahraničí. Prostě vystoupil v televizi, že dva, tři měsíce a všechno je v pořádku. Pokud by toto konzultoval s odborníky, tak by tak v životě nemohl vystoupit. Další věc byla, když se přikázalo, že se mají nosit dvě chirurgické roušky na sobě. Hned, během pár hodin, reagoval vyděšený výrobce, že se to nesmí, že to ničí zdraví, Tak se od toho hned ustoupilo.

Martina: Proč ne tři?

Jana Zwyrtek Hamplová: Proč ne tři? To se říkalo: „Není to málo, Antone Pavloviči?“ Kdyby to nebylo tak vážné, tak by to bylo úsměvné. Potom se přišlo s tím, že se zavřou fabriky, to se tedy hned vyděsili majitelé, tak protestovali, a vláda reagovala: „Tak dobře, tam jim zavřeme závodní jídelny, že tam se to přenáší. Na to reagovali okamžitě epidemiologové, že je to úplná hloupost, protože jíst v jídelnách, které jsou vydezinfikované, je lepší, než všechno ostatní. Tak to se, tuším, hned ten den zrušilo.

A mám pocit, že teď někdo prostě takhle seděl, a nazvala bych to opatřením amatérů, kteří jsou toho času v politických funkcích. Prostě vymysleli, že vrátíme děti do škol, ale aby náhodou se něco nestalo, tak se radši nějak pojistíme. Tak jim nařídíme roušky, to můžeme, to už tady také bylo, a nařídíme jim 2x týdně testování, protože jsme nakoupili hodně testů, a je potřeba je spotřebovat. To také může být motiv. A odborníci hlavně říkají: Vždyť to dvojí testování nemá žádný smysl. Kdyby vláda chtěla zamést i se jmény pana profesora Pirka, doktora Hnízdila a ostatními, tak nemá nic jiného k dispozici, než že vystoupí na tiskové konferenci, řekne: Páni doktoři nám tady říkají nějaké věci, že roušky dětem škodí, a my tady máme názor odborníků z oboru plicního, že neškodí, že je všechno v pořádku, takže oni nemají pravdu. Nic takového se nestalo. Já být ministrem, který by pro to měl zvednout ruku, autorem je sice ministerstvo zdravotnictví, ale schvalovala to celá vláda, všichni ministři všech možných profesí, nebo neprofesí, tak by se měli vypořádat s těmito vážnými námitkami.

S mírným cynismem tvrdím, že ani rozpor s právem nemusí být nic dramatického. Někdy je potřeba právo porušit, aby se došlo ke spravedlnosti. Uvedu příklad: Když probíhá zasedání zastupitelstva, a starostové chtějí prodat nějaký dům na náměstí, třeba za 5 milionů korun, vstane běžný občan a řekne: „Prosím vás, vy to chcete prodat za 5 milionů korun, ale on má hodnotu 8 milionů. Mluvil jsem se znalcem.“ A starosta vezme zpátečku, aby náhodou neprodal levně, nechá si to posoudit druhým znaleckým posudkem, a buď tomu občanovi zacpe ústa, nebo se přesvědčí, že občan měl pravdu, a zareaguje na to. A tady nejde ani tak o hodnotu, ale o zdraví dětí.

Nošení roušek poškozuje zdraví zejména dětí. Ze základní školy každý ví, jak důležité je dýchat kyslík.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, vidím, že jsi toho skutečně plná, protože jsi nepřerušitelná. Velmi bedlivě naslouchám, ale jedna věc mě leká. Já jsem určitá zdůvodnění tu a tam ze strany vládních úředníků, ministrů, slyšela, ale pravdou je, že většinou jsem si nešla dohledat, jestli existuje studie o tom, jestli je kysličník uhličitý, který vzniká pod respirátorem, když ho máme na sobě 9 hodin, škodlivější než cokoliv jiného. Většinou jsem si to nešla dohledat, to přiznávám, ale jak to popisuješ, by napovídalo, že úplně stejně nám mohli říct, že si všichni nandáme na hlavy kbelíky, a mělo by to stejnou relevanci, co se týká dokazování, i co se týká pomoci. A to mě znepokojuje.

Jana Zwyrtek Hamplová: Mě to přímo děsí. Než se pod něco podepíšu, tak to není otázka názoru, ale faktů a určité relevance. Když jsem se tomu začala věnovat, a čím více jsem se do toho ponořovala, až jsem pak byl nerada, protože jsem kvůli tomu nemohla až spát, a sledovala, jakým způsobem to odůvodňují, tak to odůvodní jednostranně, ale má to na první poslech celkem hlavu a patu. Ano, máme tu covid, přenáší se velmi snadno, nemáme ho úplně přečtený, takže když se lidé potkávají, aby se nenakažovali, tak musí mít roušky, a tak dále. Má to všechno jakoby logiku, ale podívali se na to z druhé stránky? Tedy: „Když přikážeme roušky, nebude to ničit zdraví i dospělým? A když pak ještě řekli, že roušky musí být i ve veřejném prostoru, i venku, kde nedochází ke kontaktu, a že i když jsem na ulici sama, tak mám mít roušku. A když jsem viděla lidi, co řídí auto, a měli roušku, i když v něm seděli sami, tak jsem říkala: „Pane bože, co to se děje.“ Protože i ze základní školy všichni víme, jak je důležité dýchat kyslík, tak to mně hlava nedala. Oni se podle mě nepodívali na to, zda ta opatření, která nařizují, skutečně mohou mít nějaké krásné efekty, tedy že tady nebude covid. Víme, co se stalo. Za rok jsme byli tam, kde jsme byli před rokem, a to už tady byla veškerá omezení od podzimu. Jak to, že se od podzimu nezlepšila čísla? Já tvrdím, že nošení roušek je poškozování zdraví. A teď ještě extrémně u dětí je to neoddiskutovatelné. A nemůže to nikdy odůvodnit fikce, které oni hypoteticky vytvářejí, tedy že se můžeme takto nakažovat. Navíc již před tím, než nařídili dětem nosit roušky a testování, tak už měli jasný důkaz z fabrik, že to není tak, jak říkají. Tak proč k tomu přistoupili?

Ano jsem toho plná, studovala jsem x zdrojů, jak to dělají ve Švédsku, kde mají také opatření, covid nepodceňují, ale naprosto by nepřipustili takto postihovat děti. Studovala jsem si dva americké státy, kdy jeden byl restriktivní, a druhý nechal promořování, a mají úplně stejná čísla. Prostě covid si dělá, co chce, bude tady s námi stále, my se ho musíme naučit především léčit, musíme se naučit být k sobě disciplinovaní, takže třeba nepůjdeme na tisícihlavé koncerty. To chápu, ale nemůžeme si myslet, že když se zavřeme, tak covid zmizí. Nebo že si dáme navždy roušky, a on zmizí. To je naprostý nesmysl.

Vypadá to, jakoby se vyhlašovala opatření podle toho, jak se v tu chvíli kdo vyspí, co koho napadne. A když to nějak nefunguje, tak se vymění ministr.

Martina: Já už jsem byla mnohokrát prostřednictvím televize varována před lékařskými dezinformacemi, jejichž nositeli byli mnohdy i jinak uznávaní profesoři medicíny. Zároveň už jsem byla ale také varována před právnickými dezinformacemi. A tak se chci zeptat, jestli nepovažuješ svůj výklad práva, ke kterému se ještě podrobně dostaneme, co se týká práv dětí, za menšinový, protože víme, co se říká, že na jeden právní problém má 5 právníků 6–7 výkladů.

Jana Zwyrtek Hamplová: Nepochybně. S mírnou nadsázkou bych řekla, že se mi přívlastky jako „dezinformátoři, popírači, nepopírači“, které se dávají lidem s jiným pohledem na věc, a často i odborně podloženým, nelíbí. Oni jen řeknou: „To jsou dezinformátoři, manipulátoři,“ a nevím, co všechno. Ale ať mi položí vedle toho jiný právní názor, který to rozbije. Ministerstvo školství teď varovalo před právními názory, a já myslím, že jsem k tomu hodně přispěla, protože moje analýza je v rukách desetitisíců lidí, a zjistila jsme, že ji používají rodiče. A stejně tak jiné materiály, které jsem zpracovala. A tak bych čekala, že třeba ministerstvo řekne: „To je špatně. Není to proti úmluvě o právech dítěte, není to proti pandemickému zákonu, což je nejvíce tristní. Ale nic takového nepřišlo, jenom se to označilo za dezinformace, ale chybí mi tam to b), tedy proč je to dezinformace? Myslím, že to ani není o právním pohledu. Samozřejmě, je to i o právním výkladu, ale vidím, jak si dnes ministerstvo školství vykládá i svá pravidla každý den jinak, třeba, že nemáte právo chtít po rodičích testy, pak že můžeme a tak dále. Mám opravdu pocit, že se vyhlašují věci podle toho, jak se v tu chvíli kdo vyspí, co koho napadne. A když to nějak nefunguje, tak se vymění ministr, který přijde s úplně jinými pohledy. Tak se ptám: „Kde jsou ti odborníci, kteří by nám to rozbili?“ Já takové nevidím. Pro mě právník ministerstva školství je úředník, který musí, nechci říct to slovo, respektovat názor vedení ministerstva. To znamená, že nemůže říkat nic jiného, když tam je.

Martina: Ano, ale teď úplně slyším někde za zády, jak lidé říkají: „Dobře, tak jsme teď měli naprostý lockdown, všechno zavřeno, a teď se ty děti tedy nahrnou do škol bez testování, bez roušek, bez opatření. Navíc mají v ruce právní názor Zwyrtek Hamplové, která potvrzuje, že na to mají právo, a cokoliv jiného je protiprávní, takže tady máme úplnou anarchii, která způsobí, že se covid znovu vrátí.“ Co s tím?

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak, takové názory být mohou. Ale právě proto bych očekávala, a doufala, že když udělám analýzu, a nejen já, takový názor má více právníků, jenom jsem více slyšet, nebo jsem chtěla, aby mě bylo více slyšet, tak že opravdu někdo vystoupí, a řekne: „Prosím vás, možná to paní magistra Hamplová myslela dobře, ale napsala to špatně. Není to v rozporu s tímto zákonem, není to v rozporu s tím, nepoškozuje to zdraví dětí. Tady máme odborníka, který je v tomto oboru dobrý, máme tady podepsaného nějakého docenta, že celodenní nošení roušek nepoškozuje zdraví dětí. Dal tam razítko, podepsal to a ručí za to.“

Principem ústavní stížnosti, kterou jsem podala, je, že opatření vlády, zejména celodenní nošení roušek, může hrubě poškodit zdraví dětí

Martina: Třeba nemají důvod, ani dojem, že by s tebou museli diskutovat.

Jana Zwyrtek Hamplová: Se mnou vůbec nemusí diskutovat, já jsem úplně obyčejný občan, který vykonává svou advokátní profesi. Dokonce připouštím, že nemusím mít pravdu, ale ať mi to tedy prokáží. Kdyby se jednalo o nějaké formální věci, třeba že poruším nějaký paragraf, tak všichni, kdo sledují mou práci, vědí, že často u soudu navrhuji: „Vykašleme se na text zákona, musíme rozhodnout spravedlivě. Tento zákon prostě je špatně.“ Podávám někdy odvážné žaloby proti textu zákonu, takže o tomto to není. Kdyby to mělo být o tom, tak se na to vykašlu, a nebudu takové věci dělat, protože na to je můj čas drahý. Ale jde o zdraví dětí. A neříká to jenom nějaká advokátka Zwyrtek Hamplová, která se naopak opírá o významná jména z oboru medicíny. A nemám jiná jména z oboru medicíny, která by byla ochotná se podepsat pod to, že není pravda, že to poškozuje zdraví dětí.

Není to jenom o nějakém formálním porušení zákona, protože principem ústavní stížnosti vůbec není, že byly porušeny nějaké zákony, ty teď používám jenom proto, aby se s tím něco dělalo. Principem ústavní stížnosti je, že tato opatření, zejména celodenní nošení roušek, může hrubě poškodit zdraví dětí, a zatím jsem opravdu neviděla materiál, který by rozbil, že to může poškodit i psychické zdraví dětí, a to je zase věcí psychologů. Než jsem to sepsala a našla na to paragrafy, tak jsem vycházela z medicínských informací, protože nejsem lékař, takže jsem musela čerpat odjinud. A zatím si všímám, že lékaři buď mlčí, nebo jsou proti. Neviděla jsem nikoho, kdo by řekl: „Prosím vás, to co říkáte, je špatně.“

Martina: Existuje stále více iniciativ rodičů, kteří jsou nespokojeni, a nechtějí takovýmto způsobem nechat své děti testovat, nebo je nechat nosit roušku.

Jana Zwyrtek Hamplová: Je zde už několik iniciativ, které spolu celkem efektivně spolupracují: A spolupracuje i hodně právníků, ať veřejně, nebo v rámci své interní komunikace. Moji kolegové podávají žaloby u klasických civilních soudů a já jsem podala ústavní stížnost. Rozdělili jsme si to, protože nemá význam podávat žaloby na všech frontách. Ale už nám píší rodiče: „Udělejte nám vzorovou žalobu na školy, a my je budeme hromadně podávat, protože s tím opravdu nesouhlasíme.“ Mnozí říkají: „My bychom dítě do školy neposlali, ale musíme do práce, musíme živit rodinu.“ Stát vydírá rodiče ekonomicky tím, že těm, co si nechají děti doma, a budou o ně dál pečovat, vzal ošetřování člena rodiny, takže jim odebral finance, a to vše považuji strany státu za příliš diktátorské. Kdesi jsem vyslovila, že bych v této době čekala, že se stát bude snažit lidi spojit, ale stát je naprosto cíleně rozděluje, vytváří skupiny lidí, staví je proti sobě. A já si tak trochu říkám, jestli se mu to nehodí, že se budeme spolu hádat, a nebudeme si všímat jiných věcí.

Martina: Už se to trošku děje. Ale když jsme se zmiňovali o dosud bezpříkladném rozsudku ve Výmaru, tak jsem našla, že Praha 9 se rozhodla, že nebude děti trápit antigenními testy, ale neinvazivními PCR testy, tedy malá občanská neposlušnost. A tak se ptám, má na to z hlediska právníka právo? Protože už tady může vzniknout úplný binec.

Jana Zwyrtek Hamplová: Já bych to nazvala i hůře, ale jsme dámy, tak to tak nazývat nebudeme. Já Praze 9 tleskám, tak, jako tleskám i škole v Semilech. Nejen, že na to mají právo, ale, což je jedna z myšlenek ústavní stížnosti, školy nejsou státu podřízeny, zřizují je obce a města. A tak jsem se k tomu dostala, že mně starostové volali: „Co máme dělat, protože s tím nesouhlasíme?“ A podobně. Školy zřizují v 99 procentech obce a města, jsou jejich zřizovateli, financují je, takže také ponesou případné škody, které by z toho vznikly. Škola je povinna ve vztahu ke státu dělat pouze jednu věc, a to plnit úkol veřejného vzdělávání. To znamená, že to je její veřejná služba, a nic jiného za úkol nemá. Stát podle mého názoru tímto opatřením nemohl ani přikázat škole dělat testování. A to jsme zase u porušení zákona o poskytování zdravotních služeb a podobně, protože učitelky na to nemají vzdělání. Takže teď od toho některé školy utíkají tím, že si tam děti testují rodiče. Rodičům to také stát nemůže takto přikázat, protože to nejde. Takže je to právně celé na vodě, takže jsem někde prohlásila, že takto špatně připravený materiál, i po právní stránce, jsem ještě neměla v ruce.

Takže, když se vrátím k otázce: Mohou to udělat, mohou si udělat, co chtějí, a dokonce v případě, že by po přečtení mé analýzy ve školách došli k názoru, ale i kolegové vydali různá právní stanoviska, nebo mohou zaslechnout lékaře, že to poškozuje dětem zdraví, seznali, že je to v rozporu s jinými právními předpisy, nedej bože s ústavou a mezinárodními úmluvami, tak to nemusí respektovat, protože jsou samostatnými subjekty, a mohou se rozhodnout, jak chtějí. Hrozí jim jen jedna jediná věc, a to, že jak pan ministr vnitra stále zdůrazňuje, a já jsem ministra vnitra neslyšela skoro jinak, než že vyhrožoval sankcemi podle pandemického zákona, že mohou dostat pokutu podle pandemického zákona. Nemám to v hlavě, ale tuším, že právnická osoba může dostat až 3 miliony. Ale té se může standartně bránit odvoláním k soudu, a podobně. Takže když to řeknu v uvozovkách, hrozí jim jen pokuta, takže zas tak moc neriskují. Nemohou je odvolat z funkce ředitele, nemohou je zavřít, nemohou nic jiného, než jim dát pokutu. A už jsem taky prohlásila, že jim jsem k dispozici, až jim budou dávat pokuty, takže se nemohou momentálně dopustit ničeho jiného, než že poruší opatření.

Martina: Děkuji ti, Jano Zwyrtek Hamplová, za tuto právní pomoc všem lidem, kteří si nejsou jisti, co si ještě mohou, a nemohou dovolit.

Jana Zwyrtek Hamplová: Rádo se stalo. A také děkuji.

Martina: Hned k úvodu bych se ráda zeptala na to, co jsem předeslala, a o čem se nyní napříč celým světem diskutuje: Je chování politiků v koronakrizi závažným ohrožením pro naši svobodu?

Daniela Kovářová: Vzala bych to zeširoka. Za prvé sledujeme-li politiky na celém světě, tak loni na jaře bolestně tápali, a zkoušeli různé věci tu s malým, tu s větším úspěchem. A dneska mám skoro pocit, že nemohou jinak, protože kroky v jednotlivých zemích, zejména euroatlantického prostoru, jsou velmi podobné. Takže bych nebyla v hodnocení politiků takto přísná, a řekla bych, že spolu se společností, s vývojem a s koronavirem zatli klasickému právnímu státu do rakvičky poslední tipec, hřebíček. Právní stát se přežil. Takže jsme na začátku nové etapy, a myslím, že bude třeba znovu definovat, co právní stát je, znovu nastavit společenskou smlouvu a znovu říct, co po státu chceme, a jak to má dělat.

Martina: To, co teď říkáš, je velmi závažné, protože jestli řekneme, že se právní stát přežil, tak jaký stát tedy zbývá?

Daniela Kovářová: O tom právě musíme diskutovat. A já odpověď, Martino, na tvou otázku neznám, protože jsem sama během tohoto roku prošla vývojem. Jako právník jsem přesvědčena, že každý právník v naší republice si už rok každý den klade stejnou otázky: Za prvé – platí právo vůbec? Za druhé – co je to právo? A za třetí – platí ústava za každé situace, nebo jenom někdy? Pro některé neprávníky je tato otázka velmi jednoduchá, protože pokud si položí otázku, zda ústava, nebo zdraví, tak pro ně vyhraje zdraví. My právníci, všichni absolventi právnické fakulty, jsme slibovali věrnost ústavě. To znamená, že pro nás všechny je ústava nade vše. Případ od případu se může vyskytnout právník, který bude konkrétního klienta hájit, a bude mít pocit, pod vlivem oprávněného klienta – že zdraví je víc než ústava.

Ale to, že ústava je úplně základní, našlo vyjádření přibližně před měsícem, když se protiústavním způsobem prodloužil nouzový stav, a všichni jsme viděli, že se právnická veřejnost, až opravdu na ojedinělé výjimky, na dva tři odborníky, absolutně semkla. Česká advokátní komora vydala úplně unikátní prohlášení odsuzující protiprávnost, protiústavnost prodloužení nouzového stavu, řada odborníků bubnovala. To znamená, právníci to takto cítí – ústava nade vše. Ale změnila se atmosféra, změnila se nálada. Změnily se vztahy a změnilo se právo.

Martina: A změnil se status quo?

Daniela Kovářová: Změnilo se úplně všechno. Jsem po tomto roce přesvědčena – ještě před půl rokem bych to neřekla, ještě před měsícem jsem pochybovala, a musím říct, že myšlenky, které ti sděluji, a jsi úplně první adresát, mi ještě vůbec nepřišly na rozum – že kvantita přerostla v kvalitu, a my teď máme úplně nový stát, který si musí úplně od začátku definovat sám sebe. A to počínaje hranicemi. Kdysi dávno jsme definovali stát tím, že ohraničí svůj prostor, a začne vybírat daně a dávat právní normy. A dnes jsme opět znovu na začátku. Poté, co jsme v rámci Evropské unie hranice zrušili, a řekli jsme, že i na otázku migrace a volného pohybu a příchodu se díváme prizmatem evropských směrnic a podobně, přišel koronavirus, a všechno, co jsme do té doby znali, přestalo platit. Najednou jsme mávnutím kouzelného proutku dokázali zavřít hranice a začít kontrolovat pohyb.

Takže jsme na začátku. Protože už ani nevíme, jestli v právu jsou primární ústava, zákony, pak nějaká nařízení vlády, ba dokonce usnesení a dekrety jednotlivého ministra. To znamená, že z dělby: zákonodárná, výkonná, soudní moc- jsme najednou přešli do dekretového systému, a už rok se chováme všichni, nejenom v České republice, skoro bych řekla na světě, podle dekretů třeba i jediného ministra. Ústavní soud si není jistý, jestli může, nebo nemůže tyto dekrety přezkoumávat. Možná jsou to jenom akty vládnutí, které Ústavní soud vůbec není oprávněn přezkoumávat. Takže najednou jsme v úplně jiné kvalitě.

Ale než abych vzdychala nad tím, že jsme ústavu roztrhali, tak si říkám: „Tak to tedy pojďme vzít jako výzvu.“ Protože už před rokem jsme měli nesrozumitelné právo, nikdo mu nerozuměl, nikdo se podle něj nebyl schopen řídit, a tato situace trvá i dnes. Ale pojďme to tedy vzít jako výzvu, a pojďme o tom mluvit. Jsme na začátku, tak pojďme definovat stát a novou společenskou smlouvu.

Martina: Danielo, otázek, které se mi teď honí hlavou, je tak obrovské množství, že v tuto chvíli jsi mě dostala do situace, že nevím, kterou začít. Ale dobře, říkáš: „Pojďme znovu definovat stát, ústavu, právo.“ Zároveň jsi řekla větu, že se stále pokládá otázka: zdraví, nebo ústava? Když teď budeme znovu definovat stát, právo a ústavu, tak budeme mít v hlavě tuto otázku. Zdraví, nebo ústava? A každý, zejména po tomto roce, odpoví samozřejmě: „Zdraví, co nám je po ústavě, když tady budeme umírat.“ A tudíž chci říct a zeptat se: Nedojde k nové definici ústavy, zákona a práva v situaci, kdy všechny tolik ovládá strach? A nebude tudíž nová definice státu, práva a ústavy jenom přechodná?

Daniela Kovářová: Ptáš se dobře. Asi skoro po roce přechodných stavů bychom si měli říct, že už to není přechodný stav. Že už to není živelná pohroma, jako třeba zemětřesení, nebo povodně, které trvají nějakou omezenou dobu, ale že už žijeme ve světě, který se změnil, byť optimistické hlasy říkají, že za měsíc, za dva se všechno vrátí do normálního stavu. Ale já tomu nevěřím. Vidím, že do světa před březnem 2020 se už nikdy nevrátíme. Takže proto říkám, přechodný stav už tu není. A pojďme mluvit o tom, jak žít v tomto novém světě, co po státu chceme, jaké hodnoty máme, jakou cenu jsme schopni za to zaplatit, nebo jakou cenu za to chceme zaplatit. To bude velmi souviset s tím, že nám v létě a na konci roku dojdou peníze, tedy i s ekonomickou stránkou. Takže si znovu budeme muset pokládat otázku, jaké finance máme k dispozici, co po státu chceme, jaké úkoly mu uložíme, a co bude naše osobní zodpovědnost.

Vládní dekrety a ministerská usnesení nejsou právo. Je to para právo, antivládnutí.

Martina: To, abychom se začali zamýšlet nad novou definicí státu a práva, by samozřejmě muselo vzejít od vlády, z advokátní komory a tak dále. Museli byste se vlastně všichni politici, advokáti, právníci shodnout na tom, že je to potřeba. Ale proč by to třeba politici chtěli, když zatímco doposud, v minulém období, jsme měli na paměti, že povinnosti může ukládat jen zákon, tak teď žijeme v době, kde povinnosti ukládá jeden škrt na papíru jednoho ministra?

Daniela Kovářová: A co pak to, ale ještě navíc vyhlašovaného večer, když bude platit od druhého dne. To znamená, že něco jako legislatanční lhůta, ve které bychom se byli všichni schopni na to připravit, a seznámit se s tím, nyní vlastně neexistuje. Ale řekla bych, že právě proto. Ono to totiž přestane vyhovovat, protože podle mého názoru vládní dekrety a ministerská usnesení nejsou právo. Je to něco jako para právo, antivládnutí. Právní norma funguje jen tehdy, když je většina společnosti dodržuje a respektuje, ale dneska jsou nesrozumitelné, mají tisíce výjimek, výpočet výjimek skoro převyšuje počet pravidel. A pořád se mění. Upřímně, my advokáti jsme ještě nedávno vysvětlovali tazatelům, co zrovna platí, ale dneska už toho nejsme vůbec schopni. Dneska ani nejsme schopni sledovat, co aktuálně platí, takže velká část společnosti neví, co platí. Řídí se tím, co napíšou noviny, co se řekne v médiích. To znamená, že zkreslení vypadá jako tichá pošta. Znáš hru na tichou poštu? Jeden si něco vymyslí, a na konci řady….

Martina: Všichni se smějí tomu, co z toho vyšlo.

Daniela Kovářová: Ale takto to přesně funguje. Nikdo si není jistý, jestli si na okraji Prahy, mezi paneláky, může, nebo nemůže sundat respirátor. To znamená, že právo přestává fungovat, a nedá se vymáhat, protože neexistuje tolik kontrolních mechanismů, aby všechny kontrolovali. To je úplně bez debaty. Takže bychom o tom měli začít mluvit, a říct si, jak to vlastně budeme dělat, a co bude platit. A to je, řekla bych, jen otázka času, i kdyby se na tom všechny skupiny neshodly, protože minimálně vnějšková, nebo základní politická shoda na těchto základních institutech bude muset být, protože jinak se společnost hroutí.

Martina: Danielo, jestli jsi přirovnala to, co se děje, k tiché poště, kdy na začátku někdo řekne jasnou větu, nebo slovo, a na konci se všichni hihňají tomu, co z toho vyšlo, tak bych potřebovala vědět, jestli stát stále ještě řídí zákony, vláda, nebo média?

Daniela Kovářová: To je výborná otázka. Mám skoro pocit, že zákonodárná moc, tedy parlament, ustoupil do pozadí, přestože vyvíjí ohromnou legislativní aktivitu, a jednotliví legislativci určitě mají pocit, že když schválí každý den při jednání sněmovny 150 norem, tak za sebou mají kus práce. Takže bych řekla, že normy, které přijímají, nemají vliv na skutečný, reálný život občanů, a že vláda má se svými dekrety mnohem větší vliv.

Dnes už neplatí to, v co jsme věřili, tedy že se moc ve státě uplatňuje skrze občany při volbách, kteří dají svůj hlas sněmovně a senátu

Martina: V jednom komentáři jsi řekla, že v honbě za zdravím jsme přišli o právní stát. To jsme teď probírali. Řekla jsi také, že společenská smlouva už byla vypovězena. Co to přesně znamená?

Daniela Kovářová: To, v co jsme věřili, tedy v dělbu moci mezi občanem, který ve volbě dává svůj hlas sněmovně, senátu, svým zastupitelům, a že moc se ve státě uplatňuje za pomoci zákonodárné a soudní, a občan to respektuje, a mezi volbami to schvaluje a nerebeluje, už dneska neplatí. Vidíme to venku na lidech, kteří nesouhlasí, možná ještě respektují, ale minimálně nesouhlasí s tím, co se děje. A proto myslím, že je nejvyšší čas o tom začít mluvit, ale nevidím, že by se taková debata vedla. Řekla bych, že vláda řeší aktuální problémy, a nemá například vůbec strategii do budoucna.

Vidím to ve svém akčním rádiu. Tím, že se věnuji rodinné problematice a že vedu poradnu, tak moje skupina, vlastně výzkumná skupina, moje buňka, je rodina A na rodinných problémech svých klientů a lidí, kteří se obracejí na pomoc k soudu, vidím, jak na to rodina doplácí, tedy na to, že stát vůbec nemá prognózy do budoucna. Vůbec například neřeší otázku psychického zdraví dětí, což je pro mě zarážející. Ne, že by mě to, upřímně řečeno, udivovalo, protože myslím, že kapacitu vlády plně zaměstnává aktuální situace. Ale to je chyba. A moudrý krizový manažer by už dávno jednoho ze svých náměstků pověřil, aby prověřil varianty za prvé budoucího vývoje, a za druhé řešení toho, jak v otázce duševního zdraví pomoci.

Martina: Já bych přece jenom, když dovolíš, zůstala ještě u práva. Řekla jsi, že zdravotníci a právníci jsou dvě nejviditelnější covidová povolání. Ty jsi úplně první, od koho slyším, že by bylo potřeba redefinovat úlohu státu. Nad pacientem se často schází koncilium zdravotníků, lékařů, kteří navrhují různé cesty, jak léčit, nebo operovat. Předpokládám, že vy právníci se takto scházíte nad pacientem jménem ústava, nebo zákony. Máte také různé cesty a nápady, jak to řešit? Anebo jste za jedno, doktore?

Daniela Kovářová: Musím říct, že právníci a lékaři jsou velmi srovnatelná odvětví. Teď jsem dopsala knihu Advokát a jeho klient, a tam je advokacie popsána jako pomáhající profese, ale nemáme pro nás žádnou odbornou literaturu. Tak jsem si při psaní této knihy velmi vypomáhala odbornou literaturou pomáhající profese, o které mluvíme, to jest zdravotnictví. A musím říct, že nacházím velmi společné, nebo jednotící prvky mezi právníky a lékaři. Takže i u nás je to velmi podobné. Mám-li komplikovaný případ, tak se sejde několik právníků, několik právních názorů, a stejně jako lékaři volíme léčbu, medikaci. A úplně stejně jako u lékařů většinou léčba souvisí nejenom se stavem pacienta, ale se zkušeností, kterou jako lékaři a právníci máme, a s cestou, kterou jsme prošli. Takže, je to velmi časté, a je to srovnatelné. Jestli se mě ptáš na to, jestli vidím nějaké léčebné řešení pro naši ústavu…

Místo aby šlo o věc a spravedlnost, tak se hádáme, jestli byly dodrženy všechny regule

Martina: Jestli se na tom shodnete, nebo alespoň většina vidí potřebné kroky podobně. Anebo jestli nad pacientem jménem „stát“ stojí deset právníků, a každý by chtěl jít svou cestou. Protože když k tomu pak ještě připočteme zákonodárný sbor a vládu, tak je to tolik cest, že je to odsouzeno k nezdaru.

Daniela Kovářová: Myslím, že tolik cest není, byť se říká, že dva právníci mají na jednu věc aspoň tři právní názory. Pokud jde o ústavu, tak většinou jsou to cesty dvě. To jest, jestli je nějaké řešení v souladu s ústavou, nebo není. Eventuelně, jestli je ústava tak nadřazena, že řešení je třeba promítnout přes ústavu, což znamená říct, že to bylo protiústavní. Odpověď na tuto otázku vůbec není tak jednoduchá, jak se zdá. Je to krásně vidět na rozhodování Ústavního soudu, který, když rozhoduje v plénu 15 soudců, tak se v mnoha případech stává, že to není 15:0, ani 14:1, ale třeba 8:7. To znamená, že tyto otázky nejsou vůbec jednoduše řešitelné, a já nedokážu říct, kde je dělicí čára, jestli je to politickým zaměřením právníka, jeho věkem, zkušeností, tím, jestli je spíš praktik, nebo akademik.

Ale tyto debaty se samozřejmě vedou. Vedou se celý rok, a vedly se i před tím. Klasickým příkladem z doby před pandemií je třeba rozhodování o tom, jestli ministr může odvolat, či jmenovat svého náměstka, nebo šéfa nějakého přímo řízeného útvaru nebo celku. V minulosti to bylo tak, že takové personální rozhodování bylo naprosto v kompetenci ministra. A až poslední léta dovodila, že se toto rozhodování dá přezkoumat přes správní soudnictví, což na jednu stranu zastánci transparentnosti vítají, a říkají, že přece není možné, že by ministr mohl svým rozhodnutím jenom tak bezdůvodně někoho odvolat. Na druhé straně, řídíš-li nějaký výkonný celek, útvar, tak řešit vše přezkoumáváním ve správním řízení může trvat dva, tři roky. A pak se může stát, že tam máš dva ředitele na jedno místo, a jednomu, nebo oběma, je třeba vyplácet plat, musíš rozhodovat, který z nich to nakonec bude, takže je to velmi neoperační a nepraktické.

Takže v některých případech se dostáváme do situace, že právo brání reálnému životu a přímému řízení, a vlastně tomu, aby věci fungovaly. A to je konec konců další důvod, proč je třeba se postavit na začátek a podívat se, jestli právo má takto fungovat, nebo nemá. A abych mluvila úplně prakticky, posluchači si mohli něco představit, tak když jdete k soudu, tak soudní řízení se v klasické věci řídí procesním předpisem, v občanské a obchodní oblasti se mu říká Občanský soudní řád. A Občanský soudní řád říká, na který soud to máte podat, kdo o tom bude rozhodovat, v jakých lhůtách, jestli je možno podat odvolání, a ke komu se podává. Občanský soudní řád je z roku 1969, a je to 200x měněná, velmi složitá právní norma. Mění se tak často jako ponožky, takže právníci dokonce pořádají sympozia o tom, v jaké chvíli, a která novela zrovna platí, a jestli mezitím zase nebyla novelizována. Jinými slovy, některá řízení jsou tak dlouhá ne kvůli tomu, že je to složité rozhodování, ale že je složitý procesní předpis, který toto rozhodování řídí. A to jsme úplně v Kocourkově.

Místo aby šlo o věc, o příběh a spravedlnost, tak se hádáme o to, jestli jsme dodrželi všechny regule. A my advokáti jsme pak honěni, tlačeni do úplně paradoxních situací. Představ si, že je nějaké řízení, ve kterém jde o spravedlnost, o vztahy, třeba o sousedské záležitosti, a místo abychom se my právníci a soudci dívali na příběh a na volbu mezi rozhodnutím spravedlivým, a nespravedlivým, tak se podíváme do rozhodnutí, které má 15 stránek, které napadneme nějakou formální námitkou, třeba, že byl špatně obeslaný znalec. A to už tedy nemá se spravedlivým řízením vůbec co dělat.

Máme zde hypotetický svět občanského soudního řízení, a vedle toho realitu, která s tím nemá vůbec nic společného

Martina: Ale podle toho, co říkáš, byl náš systém, to, jak je nastaven a jak funguje náš zákonodárný proces, neživotaschopný už před koronavirem. A koronavirus ho jenom dorazil, ale ještě víc to zviditelnil. Je to tak?

Daniela Kovářová: Naprosto přesně. A vlastně to znamená, že bychom měli škrtnout složité právní normy, a třeba v konkrétním případě Občanského soudního řádu říct: Podejte to k nejbližšímu soudu. A o tom, jak bude řízení probíhat, rozhoduje soudce. A tady máte jeden opravný prostředek. Protože třeba i v nejlepší víře, v nejlepším úmyslu zavedené opravné prostředky způsobují jenom to, že jsem-li dobrý právník, a znám-li velmi dobře občanský soudní řád, tak dokážu s klidným svědomím řízení na dva, tři, pět let protáhnout. Takto by to být prostě nemělo, to by procesní předpis vůbec neměl umožnit.

Martina: Připusťme, že se nestane nic, protože mnohým toto blátíčko v našem právním systému vyhovuje. Co se stane, když se znovu nepostavíme na začátek? Když naopak budeme zákony ještě víc zesložiťovat, protože když je zákon takto složitý, navíc doplněn mnohými novelami, tak je vlastně nemožné ho nepřekročit. A když se člověk bojí o své zdraví, a ještě je každé ráno potencionální delikvent, tak co si pro každou vládu více přát? Nechci se do ní navážet, ale vlastně to tak je. I kdyby to nebyl úmysl, tak to tak je.

Daniela Kovářová: Vedeš mě na cestu, o které bych nejradši nepřemýšlela, protože jsem si právě po roce uvědomila, se to vlastně děje. Celý rok se říkalo: Vezměte tuto krizi jako výzvu. A to já, upřímně řečeno, nesnáším, protože to znamená, že někdo, kdo padá na pusu, tak by z toho měl mít potěšení, že má možnost zkusit něco jiného. Takže já slova „berte krizi jako výzvu“ nesnáším. Ale pokud bychom si řekli, že se nestane v právu, a ve vztahu ke státu nic, tak by to znamenalo, že se dostáváme do reality, kde si zákonodárná a výkonná moc cosi usnáší, a vydává jak na běžícím pásu vládní nařízení.

Loni na jaře jsem k tomu napsala úsměvnou i hororovou povídku o tom, že je třeba sledovat online jednání vlády, protože každých 10 minut je nové vládní nařízení. A ono to dneska skoro platí, takže mi to tak úplně satirické nepřipadá. Takže jedna vrstva bude právo, které si pojede po svém, bude si novelizovat, komplikovat a schvalovat, hrát si na to, že jsme právní stát. A pak bude realita, která nebude mít s právem vůbec nic společného. Už před rokem, nebo dvěma lety, o tom mluvil předseda Krajského soudu v Praze, Luboš Dörfl, který říkal, že existuje hypotetický svět občanského soudního řízení, ve kterém zákonodárci myslí, a v důvodových zprávách si píšou, že bude nějakým způsobem ideálně fungovat. A pak je zde realita, která s tím ale nemá vůbec nic společného. Budou to prostě dva světy, které se nikdy neprotnou, pokud si ovšem stát neřekne, že začne podle těch norem trestat. To je pro mě dost děsivá skutečnost, byť právníci by z toho mohli vyjít vítězně, protože pro nás je to živobytí. Ale upřímně řečeno, Martino, moje radost z toho, že dokážu najít nějaký právní zádrhel, ta už dávno radostí není. Já jsem z toho teď nešťastná a v posledních letech odmítám přebírat zodpovědnost v zastupování jenom proto, abych hledala v rozsudcích právní fígle a napadala je, byť vůbec nejde o spravedlnost a příběh, ale jenom o proces prodloužení řízení.

Martina: To mi připomíná trošku Soudcovu noc, jestli jsi viděla tento film s Michaelem Douglasem, ve kterém snadno usvědčitelné násilníky, vrahy a podobně, pouštěli proto, že si jim podařilo najít v důkazních prostředcích nějakou malou chybu, takže se tito zločinci dostávali na svobodu. A tito soudcové pak utvořili svou eskadru, a když někoho nemohli dostat právně, tak se rozhodli společnost ušetřit jeho existence tím, že na něj poslali zabijáka. Myslíš, že by to mohlo vést i k takovému rozkladu? Já vím, že to už je trošku přehnané, ale na základě toho, co jsi řekla o dvou paralelních světech, které se neprotnou – svět práva a svět běžného života – by výsledkem mohlo být toto, nebo ústavní krize, nebo rozklad státu, rozklad společnosti, případně vznik různých soldatesek, domobran a skupin, které si budou vymáhat právo na život sami. To je obrovská spousta scénářů, ale ani jeden není pozitivní.

Daniela Kovářová: Tak já si z toho vezmu ten pozitivní, že je tu možnost podívat se na to kriticky, podívat se za sebe a říct si: Tak ono už to vlastně stejně nefungovalo. A jak jsi před chvílí řekla – pandemie to byl poslední hřebíček, tak to pojďme udělat znovu, a jinak.

Martina: Ale také jsi řekla, že zatím k tomu nevidíš vůli.

Daniela Kovářová: Zatím se o tom nezačalo vůbec mluvit, takže možná bude tato debata třeba startovací, a nechť podnítí mé kolegy advokáty i politiky, abychom se o tom začali bavit.

Martina: Děkuji ti za vhled do našeho právního stavu, a především za to, že jsi byla ochotna jít hlouběji, než bývá běžně zvykem.

Daniela Kovářová: Já děkuji za tuto možnost.