Martina: Pane inženýre, vy se hodně ve svých knihách, článcích a přednáškách věnujete éčkům. Myslím, že u nás byla dlouho doba, kdy jsme éčka úplně ignorovali. Naopak, líbilo se nám, když je potravina pěkně balená, barevná a podobně. Pak zase došlo k opačnému extrému, že spousta lidí dostala dojem, že když je tam napsáno jakékoliv éčko, tak je to úplně špatně, a pravděpodobně zemřou. Tedy přístup od zdi ke zdi. Už jsme se o tom několikrát bavili, i vy jste o tom určitě mnohokrát mluvil, ale přesto, můžeme si alespoň trošku říct, před kterými éčky bychom se měli pokřižovat, a jaká éčka jsou jenom označením třeba přírodní chemické látky, která je tam přidaná?

Vít Syrový: To bychom tady byli dlouho, protože u nás je jich povoleno přes 300.

Martina: Mám čas.

Vít Syrový: Popsal bych to jinak. Samozřejmě takzvaná éčka se jako přídavné látky přidávají do potravin, a mohou mezi nimi být i vitamíny, a některé skutečně pocházejí z přírody.

Martina: Přírodní barviva.

Vít Syrový: Třeba, přesně tak. Třeba z kurkumy se izoluje takzvaný kurkumin, což je barvivo, a nic proti tomu. V tomto bych spíše odkázal zájemce na své stránky, a v mé knížce Tajemství výrobců potravin je tahák, kde mám éčka přesně rozdělena do pěti skupin, kdy zelené, jak jste zmínila, jsou ještě přírodní. Je to vlastně jakýsi systém semaforu. Žlutá je ještě na uváženou, ale pořád ještě beru. To znamená, že s tímto tahákem můžete nakupovat. Jenom bych zdůraznil, že k éčkům tam může být i chemický název. Takže tato tabulka je rozdělená do pěti skupin, a do trojky to, jako při známkování ve škole, ještě jde. Teprve to, co je navíc, to znamená čtyřka a pětka, jako ve škole, to už neberu. A černá barva, to už jsou prokázané škodliviny, u kterých jsem viděl oficiální studie, co to způsobuje, nebo to může být karcinogenní, nebo to ničí nějaké orgány. Takže tam dám ještě černé, to je hřebíček do rakve, a pouze tam jde o to vyhnout se alespoň tomu nejhoršímu.

Žijeme ve světě, kde se tím člověk musí pročíst, číst složení, a jak říkal Werich, nekupovat zajíce v pytli. Vždyť kdokoliv cokoliv kupuje, tak se přece alespoň seznámíte s tím, co to je, z čeho to je, k čemu to může být prospěšné. Tak si i u potravin přečtu složení. To platí jak pro potraviny, tak pro kosmetiku. Opakuji znovu, že na tom lidé prodělají, protože jakmile si budou kupovat to, co je v chemickém systému, který je založen na tom co nejvíc vydělat, tak to rozhodně nezásobuje ani tělo, ani naši kůži. Mnoho žen zjistí, co tyto nevhodné krémy mohou udělat. Nebo nevhodné barvy na vlasy. To je zase na celé dlouhé povídání, a tam je prokázáno, co způsobuje rakovinu. Tak proč chtějí mít rakovinu, když už pud sebezáchovy by nám měl napovědět, že nechceme takto ošklivé nemoci. Vždyť každý slyšel o tom, co léčení, a všechno s tím spojené, obnáší, tak proč do sebe dostávat něco, co je prokázáno jako rakovinotvorné, nebo to vyvolává ty nejhorší zdravotní problémy.

Azobarviva v potravinách jsou velmi nebezpečná, způsobují mimo jiné hyperaktivitu a neschopnost soustředění u dětí

Martina: A mohl byste vyjmenovat třeba tři látky, které označujete černou barvou, protože je to hřebík do rakve?

Vít Syrový: Třeba dusitany. Jak už jsem říkal, mnoho umělých syntetických azobarviv. Je dokonce zajímavé, že EU už oficiálně přiznala, že to je špatné. Už nevím, který to byl rok, tak se přiznalo, že takzvaná azobarviva, což jsou chemické sloučeniny s dusíkem, jednoznačně poškozují játra, a dělají v těle další nedobré věci. Mimo jiné se zjistilo u dětí, které jsou nejvíce náchylné na jakoukoliv chemii, že se buď osypou, a mají nějakou alergickou reakci, nebo se to na nich projeví jinak. Už dlouho se třeba vědělo, že určitá umělá azobarviva byla v lentilkách. Teď už tam nejsou.

Martina: Lentilky už jsme zrušili.

Vít Syrový: Způsobují hyperaktivitu, a EU potom musela oficiálně přiznat, že kdo by je chtěl používat, musí napsat, že může nepříznivě působit na schopnost soustředění a činnost u dětí. Velmi zajímavé bylo, že když tohle výrobci dostali příkazem, tak během krátké doby nahradili azobarviva přírodními barvivy i těch lentilek, z čehož jsem byl překvapen. Kdysi si mě jedna televize pozvala i do velkého Kauflandu, a měli jsme tam hledat právě škodlivá azobarviva v limonádách, bonbonech. A my jsme je nenašli, takž změna proběhla skutečně během několika měsíců. To znamená barviva, umělá sladidla považuji za velmi škodlivá, protože mohou v ledvinách způsobovat novotvary, nádory. Takže umělá barviva, umělá sladidla, konzervanty jsou obecně jedovaté, prostě je tam něco navíc, aby se to nezkazilo. Většina konzervantů je nejjedovatější. A opakuji, stále varuji před dusitany, protože z toho vznikají prokazatelně rakovinotvorné látky, a bylo prokázáno, že častá konzumace uzenin, v kombinaci s jinou nevhodnou stravou, zvýší výskyt rakoviny střev a žaludku, které máme, poměrně vysoko.

A zase se vracím k tomu, že to vše je oficiálně známé, není to žádné tajemství, pouze si lidé hrají na pštrosy, strkají hlavu do písku a říkají si: „Nás to nepostihne.“ A pak je to postihne a křičí „ouha“. A pak se neví, co s tím.

Člověk by si měl vyselektovat nejrizikovější potraviny, a už je nekupovat. Mezi ně patří i uzeniny, které jsou nejedlé

Martina: To, co říkáte, je docela náročné, protože to znamená, že každý nákup znamená dvě hodiny samostudia, protože trvá, než přečtete všechny ty neviditelné údaje.

Vít Syrový: Já vám budu oponovat. Člověk samozřejmě nesmí nakupovat podle slevového letáku, nebo podle toho, co doporučuje reklama. Doporučuji, aby si lidé uvědomili, co potřebují, aby si napsali na papírek, co jdou vlastně koupit, a potom zkontrolování složení, pokud nenakupují stále jiné věci, stačí jednou. Dokonce si to mohu zkontrolovat i doma. A jakmile už se člověk trošičku proklestí džunglí, a už se v tom alespoň trošičku vyzná, tak pak už ví, že se nemusí dívat do bílého jogurtu, jestli tam něco není, nebo do tvarohu, do másla. Tam by tyto přídatné látky neměly být.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, a vy jste čekal přídatné látky v obyčejných hranolkách, když jste tehdy zjistil, že dcera…

Vít Syrový: Nečekal, a právě proto o tom píšu, že to je nebezpečné. A v podstatě to závisí na lidech, jestli tomu budou věnovat pozornost, nebo ne. Když zjistím, že je něco špatné, tak už to dále nebudu kupovat, a riskovat nějaké problémy u sebe, nebo u dcery. To znamená, nečekám to, a stále dokolečka o tom mluvím z toho důvodu, aby si lidé uvědomili, že není tak jisté, že to, co si koupí, je ještě přijatelné, ne že by bylo zdravé, ale že to tělo dokáže zpracovat.

V podstatě je to něco podobného, jako když víme, že nemáme jíst třeba plesnivé potraviny, nebo něco opravdu zkaženého, všichni se učí o hygieně. Tak proč by se neměly brát v úvahu i chemické patogeny, nebo chemické škodliviny, a těm se vyhýbat stejně, jako plesnivé potravině? To znamená, že je to nějaká práce navíc, ale jsem jednoznačně přesvědčen, že když už si v tom někdo udělá maliličko přehled, tak příště, když kupuje něco podobného, už to nemusí kontrolovat, stačí jednou. A v té knížce popisuji nejrizikovější potraviny, takže pak zjistíte, že si to člověk musí vyselektovat, a samozřejmě nebude kupovat různé trvanlivé potraviny. Jak už jsem říkal, většina uzenin je pro mě nejedlá, dokonce ani kočky to nechtěly, nebo zvířata, jak jsem někde už zaslechl, takže je to pro mě něco, co je úplně stranou. A teď se zaměřuji na to, co se dá jíst, a tam si to zkontrolovat.

Proč kupovat párky, které neobsahují maso? Pokud to má být masný výrobek, tak tam má být více než 90 procent masa. Pokud by tam nebylo maso, ale chemie, tak k čemu to je?

Martina: Je pravda, že je potřeba si udělat svůj TOP TEN osvědčených věcí, ke kterým se člověk může uchýlit. Vzpomínám, že jsem vždy u různých konzerv, a podobně, řešila, aby tam nebyl masokostní separát, protože člen EU říkal, že Češi milují separát, a proto existuje dvojí kvalita potravin, protože k nám se nedodává konzerva se svalovinou, ale s masokostním separátem. Pak si hlídám, aby tam nebyl bílkovinný hydrolyzát. Ale pak mě jednou odstřelila skleněná konzerva s párky, protože tam bylo napsáno „jenom krevní plazma“. Nebyla tam vůbec žádná bílkovina, ale jenom krevní plazma.

Vít Syrový: Je zvláštní, co v tom je. Každý tam najde tolik věcí, dokonce i v sušenkách, mám to v knížce, takže někteří mohou být zděšení, když tam mají něco z krve. Doporučuji si to skutečně přečíst, a nekupovat zajíce v pytli. Proč kupovat párky, které neobsahují maso? Pokud to má být masný výrobek, tak tam má být naprostá většina masa, více než 90 procent. Pokud by tam nebylo maso, a bude tam chemie, tak k čemu to je? Tento směr jde neuvěřitelným tempem k tomu, že lidé chtějí dělat syntetické bílkoviny, a stále něco jakoby vylepšovat, a dělat to úplně uměle, a potom si někdo někde něco koupí, a bude to už jenom umělá hmota.

Martina: Potřebovala bych vyřešit jednu osobní otázku, pane inženýre, jako chemik byste to mohl vědět. Nedávno jsem otevírala šampaňské víno, nevím přesně, jestli nebylo jenom šumivé, tedy jestli to bylo šampaňské, a na té láhvi bylo napsáno: „Může obsahovat stopy skořápkových plodů a korýšů.“ To bych snad zvládla v sušenkách, u kterých jsme zvyklí, že mohou obsahovat stopy celeru, když si koupíte kakaové věnečky, ale jak se může korýš a ořech, dostat do šampaňského? Můžete mi to vysvětlit?

Vít Syrový: To neumím. Ale když si uvědomíte chemické výrobny, jestli to bylo nějaké takzvané nealkoholické šampaňské…

Martina: Ne, bylo normálně alkoholické, jenom jak říkám, nebylo to možná šampaňské víno, bylo možná jenom šumivé.

Vít Syrový: Tohle je těžké vysvětlit. Podle mého názoru ten závod dělá mnoho jiných věcí. A co se týká zbytků korýšů, tak právě to je ta oblast těch takzvaných přídatných látek, protože mnohé přídatné látky se dělají z naprosto nepochopitelných surovin. V podstatě se něco z něčeho vyrobí, aby se to někam přidalo. Samozřejmě pokud si vezmu víno, jak by to správně mělo být tak, že to jsou jenom vinné hrozny, které se nechají zkvasit, což je, řekl bych, u konvenčně kupovaných vín dost pohádka, protože je to vlastně od začátku do konce chemie. Takže pokud jsou tam ještě nějaké přídatné látky, tak oni můžou, aby to třeba zalkalizovali, přidávat nějaké tyto rozemleté z nějakých – z čeho jste říkala?

Do potravin i kosmetiky se dává mnoho konzervantů, které tam nejsou vůbec potřeba

Martina: Korýši a skořápkové plody.

Vít Syrový: Je to zvláštní, ano. Toto nevím, protože to je opravdu rébus, ale v dnešním světě je možné všechno. Několikrát jsem zaslechl, co všechno lidé našli tam, kde by to vůbec nečekali, tak je to na zamyšlení.

Vrátil bych se k počátku, jak jste říkala, že by to někdo dělal schválně. Překvapuje mě, jak často se dává do potravin, nebo do kosmetiky, ne jeden konzervant, ale třeba tři, pět konzervantů. A teď si říkáte: „Proč to tam dávají?“ Nebo nějaké umělé barvivo, které tam nemá vůbec žádnou funkci. Zase si říkáte: „Proč to tam dávají?“ Zdravým rozumem to nemůžete pochopit, je to tam jednoznačně zbytečně, takže si mnohdy říkám, jestli třeba nemají nějaké zbytky, neví, co s tím, a tak to do něčeho zamíchají, a vyberou něco, u čeho si řeknou, že to lidé nebudou sledovat. Třeba šampaňské, něco tam zamíchají, nějaké zbytky potravin. Jsou to fakt v tomto průmyslovém odvětví nepochopitelné věci, takže si říkáte: „Tohle nechápu.“ A já také nechápu, proč se to tam dává.

Martina: Pane inženýre Víte Syrový, vy jste tady zmiňoval, že některé přídatné látky mohou způsobovat rakovinu žaludku, tlustého střeva a tak dále. To, že některé přídatné látky, některá éčka způsobují alergie, obecně víme. Už méně se vědělo o tom, co jste tady také zmínil, že některá azobarviva způsobovala u dětí hyperaktivitu, a podobně. Jaké další zdravotní problémy, se kterými jste se nějak setkal, nebo jste o nich četl, mohou způsobovat nevhodné potraviny?

Vít Syrový: Téměř všechny. Ví se, že rakovina a srdečně cévní onemocnění jsou dneska takzvaní největší zabijáci, v uvozovkách. Ale neví se, že aby vznikla rakovina, tak se do těla musí dostat takzvaná rakovinotvorná látka, která poškodí jádro buňky, a z té buňky se stane buňka rakovinotvorná. To znamená chemikálie, které jsou v potravinách, pesticidy, můžou iniciovat vznik rakovinotvorného nádoru. Co se týká srdečně cévní oblasti, tak tam byla úplně jednoznačně prokázána úzká souvislost. Jeden lékař, který celý život operoval cévy, a byl už starý, tak promluvil, a říkal, že už nemůže tuto lež dál snášet. A popsal, že není na vině cholesterol, ale záněty cév, že vždy našel záněty cév. A doslova řekl, že záněty cév jsou vyvolávány dráždivými látkami, které kolují v naší krvi. To znamená, veškerá chemie způsobuje, že v cévách se dělají jako kdyby záněty, pak trhlinky, a tělo, aby to zachránilo, to zalepí právě cholesterolem, představte si jakousi leukoplast, a pak se to zužuje, ucpe, je z toho mrtvice. To znamená, že obě tyto nemoci jsou jednoznačně úzce svázány s tím, co jíme a pijeme. Neví se, i když v oficiálních lékařských časopisech to je, že k těmto dvěma oblastem nemocí patří otrava chemickými látkami. Ale ne tak, že by se člověk okamžitě otrávil, ale chemickými…

Většina nemocí má původ v nevhodném psychickém nastavení a ve špatné stravě, kdy lidé kupují nejlevnější potraviny a hází je do svého těla jako do popelnice

Martina: Postupná otrava…

Vít Syrový: Organismu. V tom jsou zahrnuty i léky. Pokud má někdo hodně léků, samozřejmě chemických, existují lidé, kteří mají třeba 10 různých tablet denně, kombinují je, a potom i chemie ve stravě, v nápojích. Takže toto už soutěží s rakovinou a se srdečními onemocněními. A dostávají se do těla i injekčně. To je nyní největší hit, napíchat se všemi možnými vakcínami, je to zase chemie, není to nic přirozeného, a vedlejší účinky jsou naprosto různorodé, ale výsledkem je, že se člověk necítí dobře, necítí se zdráv, něco se děje. Někdo to může pozorovat jako ekzém, někomu nefungují trávicí orgány, které dříve fungovaly. Ničí se játra, ledviny, na cokoliv si vzpomenete, můžete dát do souvislosti s přemírou chemie, které už tělo není schopné nějakým způsobem vyloučit, to je jedna cesta, ta lepší. Ale může se stát, že to už není možné někde v těle uložit, a existují jakési černé skládky.

To znamená, že téměř všechny nemoci mají svůj původ v nevhodném, duševním, psychickém nastavení, ale je to i v tom, že lidé kupují co nejlevnější potraviny, a je jim úplně jedno, jak se o své tělo starají, že do něj doslova jako do popelnice hází všechno, co je možné. Už se to někde objevilo v oficiálních zprávách, kde řekli, že Česko je popelnice Evropy, že sem dováží z Německa i odjinud méně kvalitní potraviny. Ale to jde říct i z hlediska těla, když jsou v něm nějaké nepoužitelné zbytky.

Vracím se k chemii. Ropný průmysl si neví rady s frakcemi z ropy, tak z toho udělají nějaká éčka, nebo nějaké ingredience do kosmetiky. Takže můžeme přeneseně říct, že je to odpad, který se dostává do těla.

Když lidé stále nosí náhubky, tak nedýchají a vdechují vlastní oxid uhličitý, což je velmi škodlivé, protože tím dochází k překyselení organismu a mikroorganismy se mohou mnohem více projevit

Martina: Pane inženýre, máte nějaké vysvětlení pro to, že celý svět je teď paralyzován strachem z koronaviru, ale přitom co se týká dopadů éček v našich potravinách, máme zvláštně pro strach uděláno?

Vít Syrový: Nejen éček. Ale když si uvědomíte, že nikdo neřekne nic proti kouření, proti takovýmto jednoznačným zabijákům, které způsobují to, co ono. Já pro to vysvětlení moc nemám, nechápu to. Spíše je zvláštní, jak média dokáží zmanipulovat naprostou většinu obyvatel této země, jak se lidé jako před oltářem klaní před televizí, a když tam něco řeknou, tak se z toho téměř zhroutí strachy, a v podstatě je to jenom o manipulaci.

Jeden onkolog v Senátu už to nevydržel, myslím, že to posluchači znají, a měl tam dlouhý proslov o tom, že se mluví o tom, kolik lidí umřelo na covid, a že je otázka, zda opravdu umřeli na covid. A říkal, že by se v televizi mělo také mluvit o tom, že každých 20 minut v Česku někdo umírá na rakovinu za poměrně hrozných okolností, a že je to velmi bolestivé. To znamená, že je to spíše o manipulaci, že lidé se nechají zmanipulovat, a uvěří tomu, že existuje nějaký strašák, který může uškodit, a že už vůbec neuvažují samostatně, kdy by si řekli: „Co já mohu dělat pro své zdraví?“

Ještě bych připomenul jednu věc, kterou mnozí možná neslyšeli. Každý zná Pasteura, pasterizace mléka. Málokdo už zná Antoine Bechampa. Tito dva vědci, kteří žili ve stejné době, stáli naprosto proti sobě. Pasteur řekl, že na vině jsou mikroby, za všechno mohou mikroby, proto se musí pasterovat. A tím vyhrál chemický průmysl, všechno se musí zabíjet. Bechamp tvrdil, že na vině je půda. Popisoval, že každá rostlina vyroste jenom na vhodné půdě. A to samé platí i z hlediska našeho těla. Ať už je to vir, nebo bakterie, nebo jiné tyhle mikroby, tak v těle vyrostou jedině tehdy, když v něm máme něco narušené. Ve zdravém těle se neuchytí, nerozmnoží se.

To se týká hlavně imunity. Teď se moderně mluví o tom, jak je imunita důležitá. Pokud si imunitní systém doslova hýčkáme, a snažíme se ho podporovat, tak je pravděpodobné, že překoná všechno možné. Pokud ho dennodenně lidé ničí chemií, tak imunitní systém je bojový systém, a reaguje nejen na nějaké mikroorganismy, ale i na všechny chemické látky, a pokud jsme ve stálém stavu války, kdy ho doslova bombardujeme chemií, tak je jasné, že je rozladěný, a už nedokáže zvládnout třeba nákazu.

Takže vysvětlení je pro mě zase nějaký záměr, že se lidé nechali zmanipulovat, lekli se, a honem utíkají, ať do nás rychle napíchají plno injekcí, ať jsme zdraví. Ještě bych dodal, že když si uvědomíte, jak je škodlivé, když lidé nedýchají, mají pořád nějaké náhubky, a v podstatě dýchají vlastní oxid uhličitý. Tím dochází k takzvanému překyselení organismu, takže mikroorganismy, nebo jakékoliv nemoci, se mohou mnohem více projevit. A samozřejmě ten, kdo se bojí, jak říkáte, tak mu asi není pomoci, tak musí jít holt svou cestou. Ale ten, komu jsou život a zdraví milé, tak by se měl zastavit, zamyslet se a říct si: „Co já mohu udělat tak, aby to tělo jakžtakž dokázalo zvládnout?“

Stačí jedna velká erupce na slunci a příroda nás všechny vypne, ani mobily, ani počítače nebudou fungovat, a bude to vyřešeno

Martina: Na to, co udělat, aby to tělo dokázalo zvládnout, se zeptám hned vzápětí. Ale spíše se chci zeptat na to, že to, co popisujete, je skutečně systémová změna. A chtělo by to, aby se každý z nás z gruntu rozhodl, že se bude jinak stravovat, že bude hlasovat nákupním košíkem a podobně. Ale jsou lidé obecně ochotni žít bez chemie? Teď nemluvím jenom o chemii v hnojivu a v různých konzervačních a přídavných látkách, ale když se budete bavit s mladými, tak řeknou: „Ano, my chceme čistý svět.“ Který je až zidealizovaný. Ale vzápětí, když jim dodáte, že to znamená žít bez mobilu, bez počítače, bez jejich módní obuvi, a nejrůznějších bundiček z PET lahví, tak to je pro ně nepředstavitelné. Jsou lidé ochotni?

Vít Syrový: Já bych to rozdělil na více věci. Co se týká toho, co lidé jí a pijí, co používají, jakou kosmetiku, čistící, prací prostředky, tak jsem přesvědčen, že čím dál tím více mladých lidí nejen že jsou ochotni, ale v podstatě to i rádi dělají, protože si přijdou, že jsou in. A kolem mě jsou více méně už skoro jenom lidé, kteří se takto snaží. Nebo když ke mně chodí klienti, tak už jsou na cestě, a chtějí to dělat lépe. To znamená, já už skoro nějakým způsobem neberu zbytek světa, který samozřejmě asi existuje.

Začal bych po částech: Aby se lidé alespoň více starali o jídlo, pití, prostředky denní péče. Samozřejmě co se týká mobilu, počítače, dokud ještě fungují, tak je i my využíváme, nebudeme říkat, že je nemáme. Až se vypne internet, tak v podstatě toto nebude, ale těžko se to v této době mladým zakáže. Samozřejmě je už dobré jim vysvětlit, jak jste tady povídala o tom, že by nemohli mít všechny ty oděvy, a tak dále, tak je naprosto jednoduchá motivace říct jim: „Vždyť tady jsou umělá barviva, je to umělá hmota. Nechceš přeci být v umělé hmotě.“

A jako důkaz bych použil, že najednou najdete v obyčejných supermarketech oblečení z bio bavlny, protože to lidé chtějí. Oblečení, které je alespoň o trochu blíže k přírodě. Přechod k něčemu lepšímu musí spočívat v tom, že si každý udělá laťku podle svých možností, a zlepší to, co je možné. Vždyť stačí jedna velká erupce na slunci, a příroda nás všechny vypne, ani mobily, ani počítače nebudou fungovat, a bude to vyřešeno. Ale dobrovolně se toho lidé nevzdají, pořád to budou chtít.

A co se týká jídla, to už je jiná věc, tam skutečně člověk může udělat změnu, a zase podle finančních možností. A jako první je důležité o tom uvažovat, uvědomit si to. A myslím, že mladých lidí je v tomto víc, teď samozřejmě nemyslím ty, kteří už propadli ať už návykovým látkám, nebo něčemu jinému. Někomu je úplně jedno, co udělá se svým tělem, ale hodně mladých maminek, což mě překvapilo, mnohokrát jsem to viděl na různých akcích, se najednou kvůli dětem začne zamýšlet, a říkají: „Ale vždyť to dítě…“ Dokonce to vidí fyzicky, že dítě se osype, má obrovský ekzém.

Jedna maminka mi kdysi vyprávěla, jak udělala jednoduchou změnu. Říkala, že hned po porodu měla obrovskou chuť na maso, a cpala se šunkou od rána do večera. Malinký chlapeček, když ho kojila, se úplně osypal. A ona se tehdy přes někoho dostala k mé knížce, udělala jednoduchou stravovací nápravu, a úplně vyřadila uzeniny. A během dvou tří dnů mu to zmizelo z kůže, a paní doktorka se divila a říkala: „Takhle čisté dítě jsem ještě neviděla.“ A tohle bych označil jako veliký úspěch. Kdyby hodně lidí, jak jste řekla, hlasovalo přes nákupní košík, i jiné systémy, přes internet, a nakupovalo přímo u farmáře, tak tam se to dá posunout k lepšímu, a každý to na sobě pocítí.

Martina: Pane inženýre, poslední otázka. Když byste teď měl lidem poradit nějakou až rychlokvašnou informaci, když si chtějí ulevit. Poslouchali teď, jak změní jídelníček, něco si třeba přečtou u vás na webu, a kdyby to chtěli podpořit nějakou bylinkou, tak jakou, která by se dala užívat i dlouhodobě a není nebezpečná. Co byste poradil?

Vít Syrový: Začal bych spíše tím, aby si uvědomili, že tělo potřebuje nepostradatelné látky, ať jsou to vitamíny, minerály, je to velmi široká paleta, a toto je pro imunitu nesmírně důležité. To znamená, že bych neřekl jednu jedinou bylinku. Ale samozřejmě by si mohli někdy na jaře udělat očistnou kúru, kde bude i pitný režim s různými bylinkami. Teď v této době na zimu si může každý doma například něco klíčit, když nemá bylinky. Samozřejmě pro každého by bylo potřeba konkrétní bylinku z hlediska jeho osobních problémů.

Ale mně jde jenom o to, že potraviny, které jsou chemicky, nebo nevhodně pěstované, neobsahují vitamíny, téměř žádné minerální látky, a tělo nemůže fungovat, pokud jich nemá dostatek. To znamená uvědomit si, že potřebujeme tělu prospívat tím, že mu dáme všechno nejlepší, co potřebuje. A obecně ho nezatěžovat. Takže bych konkrétní bylinku pro tuto dobu nedal, protože těch je mnoho, a je to na celý pořad.

Martina: Tak dobře, tak si takový pořad ještě společně připravíme. Pro tuto chvíli vám mockrát děkuji, ale jsem ráda, že jsme stihli říct alespoň zásadní věci o našem stravování, a o tom, jakým způsobem si pak pomoct bylinkami, a stravou upravit nejen své zdraví, ale také svůj duchovní svět. Tak o tom si budeme povídat někdy příště. Díky moc.

Vít Syrový: Na slyšenou.

Martina: Pojďme se nyní podívat na Donalda Trumpa ještě z druhé stránky, než v předchozích dílech našeho rozhovoru, protože mnohdy s ním měli problém i jeho sympatizanti, protože jeho výroky a situace, kdy vystupoval jako neřízená střela, působily tak, že mu člověk nemohl fandit, ani kdyby chtěl. Zažil jste z něj někdy tento dojem?

Jefim Fištejn: Já velice odděluji pocit z člověka od jeho politického vyznění, nebo programu. Snažím se oddělovat, protože když budete posuzovat člověka pouze skrze jeho lidské vlastnosti, tak budete mít problém říct, který politik je lepší. Ten, který nepil, nekouřil, nechodil za ženskýma, dodržoval sliby, byl rázný…

Martina: To je Hitler.

Jefim Fištejn: Anebo politik, který pil, kouřil, byl sukničkář?

Martina: To byl Churchill.

Jefim Fištejn: A budete mít potíže, když budete mluvit jenom o lidských vlastnostech. Donald Trump nebyl politik. On přišel z vnějších kruhů, měl takové nebo onaké politické sympatie, ale nebyl to politik. A přišel s předsevzetím vysušit washingtonskou bažinu – swamp, což je nyní velmi populární slovo. Vysušit establishment, jako třeba Biden, který se tam zažral, a 50 let od školních škamen nedělal nic jiného, než že byl součástí této bažiny, a má tam spoustu spřízněných duší mezi republikány i demokraty.

Trump do toho vpadnul oběma nohama. Nikdo by od něho neměl čekat, že bude krasomluv a že bude hladce mluvit a uhlazeně se chovat. On není ani diplomat, a jeho příchod by vpádem vnějšího světa do establishmentu. Trump si mimochodem tento osud sám nezvolil. A není to v historii vůbec poprvé, kdy člověk jenom tím, že stojí na svém, tak ho historie začíná zevnitř, řekl bych, nafoukávat tak, že z něho vyrůstá historická postava, aniž by to chtěl. Protože, řeknu hned, to není cesta k zbohatnutí. Trump mimochodem zchudl o stovky milionů dolarů, možná miliardy.

Martina: A oni ho chtějí ještě ekonomicky vyhladovět.

Jefim Fištejn: Není to cesta k bohatství. Mimochodem on nikdy nebral prezidentský plat. Na rozdíl od našeho prezidenta to, co řekl, také udělal. Rozdával vždy svůj prezidentský plat na charitu. A dávno cítil, že to není cesta ke zbohatnutí a ke slávě. Že to je cesta na Golgotu. Že to je cesta sebeobětování pro nějakou věc. A zatím na své pravdě stojí asi tak, jak to řekl Luther: „Zde stojím, a nemohu jinak.“ On se zatím své pravdy nevzdal a stal se historickou postavou nevídaných rozměrů, aniž by to sám měl v plánu, aniž by to chtěl.

On je na střetu dvou paradigmat, amerikanismu, a postmoderny, která nezná břehy, a zná jen radosti totality. On se dostal do historických kleští, které z něho teď ždímají růst nad vlastní možnosti. To je to, co po něm žádá současný historický okamžik. Proto ho musíme hodnotit podle toho, co už udělal. Podle toho, jak stojí na svém. Podle toho, že nikomu neudělal jedinou zlou věc. Nikdo nemůže zvednout ruku a říct, já jsem kvůli němu ztratil práci. Ne. Ale těch, kdo ztratili práci proto, že ho podporovali, je už armáda, protože v Americe ztrácí práci denně desítky a desítky profesorů, mohl bych dokonce jmenovat, protože znám jejich jména. A naopak jako idoly společnosti se profilují lidé, kteří nám byli odjakživa odporní.

Martina: Udavači.

Jefim Fištejn: Udavači. Pávka Morozov.

Martina: Helen Duke.

Jefim Fištejn: Ano. A to je americký příklad Pávky Morozova. A je hodnocený jak? No skvěle. Je to člověk, který ví, co se má, co má občan dělat, udat rodiče, že byli na pro trumpovské demonstraci. Udat je, a dostane za to 3000 dolarů na další studium. Toto je odporné, ale je to velebeno a pokládáno za následováníhodné. No chápete to? To nejodpornější v člověku je vynášeno do nebes jako něco správného. A nikdo nechce tuto analogii vidět.

Je možné, že každý státní akt v USA bude ukončen pálením americké vlajky, protože úderné síly, jako Black Lives Matter, nebo Antifa, americkou vlajku bytostně nesnášejí

Martina: U nás se pan Klusák prohlásil hrdým udavačem.

Jefim Fištejn: Ano. A je to paradoxní, zvlášť v situaci, kdy opačná strana jasně nedokázala naformulovat, co chce. Je možné, že každý státní akt bude ukončen pálením americké vlajky, protože bude těžko navazovat na vlastenectví. A má v zásobě takové úderné síly, jako Black Lives Matter, anebo Antifu, kteří americkou vlajku bytostně nesnášejí. Ale hrozby už zde jsou teď. Vždyť viceprezidentka Kamala Harrisová už prohlásila, abychom se nenechali mýlit, že Antifa s námi bude vždy, a tvrdě půjdou po všech, kdo stáli v cestě.

Takže, co chcete, jaký důkazy chcete kromě těch, které jsou, jak se říká, na stole, které vidíme? Viděli jsme, čeho jsou schopni. Dneska, když se zeptáte Američana, tak nejničivější čin je právě zteč na Kapitol, na americký Senát. Nejničivější. Nikoliv vzpoury černokošiláků, kteří v rámci Antify a podobně podpalovali budovy, rabovali a tak dále. To ne. Kamala Harrisová, nebo to byla Michelle Obamová, promiňte, řekla, že to je dětský píseček, že to, co předvedla Antifa, byly mírumilovné demonstrace, nebýt nějakých provokatérů, kteří rabovali, a nedá se to prý srovnat s davem, který vtrhl do Kapitolu, kde se neztratila jediná věc, kromě laptopu, který nebyl ukraden, ale prodán. Někdo to očividně potřeboval dostat do rukou. A jako vrchol barbarismu a vandalismu nám ukazovali rozházené papíry po podlaze pracovny. Nemohli ukázat nějaké poničené sochy, jak tomu bylo jinde, když ničili sochy státních činitelů USA.

Takže první věc je uzmout moc a přehodnotit, přepsat dějiny tak, aby vypadaly zcela jinak. To je také součást cancel culture. Jak už řekli, že Ameriku založili otroci, kteří pracovali na plantážích, kteří byli vynálezci všeho. Biden přece řekl, že Edisonovonu žárovku vynalezl černý spolupracovník, a ne Edison samotný. A postupně to bude přepsáno. Vědci budou pracovat nad tím, kdo stál v pozadí, kdo byl černý v nějakých týmech. I když to byla třeba zanedbatelná uklízečka, tak bude hlavním nositelem americké kultury.

Martina: To už tady taky bylo. Všechno vynalezli soudruzi v Rusku. Teď to budou soudruzi v Africe?

Jefim Fištejn: Ano, samozřejmě. Soudruzi na plantážích. Nechci být ironický, protože to je snadné, ale tak to bude, protože totalita nezná jiný způsob vládnutí, než ten že ovládne minulost, přepíše ji a bude prezentovat svůj patos založený na této patetické minulosti.

Trump měl často ostrý jazýček a nekontroloval ho. Mluvil řečí normálního člověka, kterému jsou vlastní i pocity jako neláska, vztek, možná pomstychtivost a všechno, co je vlastní nám všem, kromě světců, kteří žijí v jeskyních. Ale důležité byly jeho činy.

Martina: Jefime Fištejne, před chvílí jste řekl jasně váš názor na Donalda Trumpa, a já nechci vypadat, že z vás chci za každou cenu vytlačit nějaké negativum. Ale přesto bych se zeptala, co byste mu vytkl? Protože někteří jeho zastánci říkali, že nezvládl koronavirovou krizi. Nezvládl v té době zejména komunikaci. Co vy vnímáte jako pochybení?

Jefim Fištejn: Všechno, kromě činů. Protože Donald Trump měl velmi často ostrý jazýček a nekontroloval ho. Mluvil řečí normálního člověka, kterému jsou vlastní i pocity jako neláska, vztek, možná pomstychtivost, a prostě všechno, co je vlastní nám všem, kromě světců, kteří žijí v jeskyních. Poustevníků, možná. Vše, co je spojeno s gesty, kromě činů, opakuji.

Co se týče korony, tak mi ukažte, čí politika ve světě je správná. Říct, že Trump něco nezvládnul? Dodnes jsou čísla úmrtnosti a onemocnění v Americe o řády lepší, než v Evropě. Když se člověk podívá na čísla Belgie, nebo na naše čísla úmrtnosti v dnešní době, tak jsou nesrovnatelně větší, než v celé Americe, protože Amerika je větší, takže je tam více nakažených. A mezi nakaženým a nemocným je velký rozdíl. Každý nakažený nemusí být nemocný. Ale nechci tuto složitou problematiku začínat. Byl to Trump, kdo 30. ledna minulého roku zakázal letecké spojení s Čínou. A zakázat letecké spojení znamená zakázat každé spojení s Čínou, pozemní spojení neexistuje. A byl za to doslova tepán progresivními médii, že vůči Číně postupuje jako rasista, že je to rasistické opatření. Vy máte zakázáno jezdit do Itálie, aniž by to někdo prohlásil za rasismus, samozřejmě. Ale Trump z toho byl obviněn. A když už šíření viru z Číny nebylo možné, ale přes jiné země ano, protože Amerika nebyla zcela uzavřená, tak se to samozřejmě nezastavitelně šířilo.

Ale podívejte se na Evropu, ty lockdowny, první, druhý, třetí. V některých zemích už jsou tři lockdowny. A zastavilo to šíření? Zatím ne. Přinejmenším, abych zachoval objektivitu, bych řekl, že to není záležitostí prezidenta. Zvlášť v Americe, kde mají zdravotnictví na starosti guvernéři jednotlivých států. Prezident nemá, co rozkazovat, a nemůže. Může dosáhnout konsensu. A mimochodem i obraz nemocnosti ve Spojených státech je velmi nepříjemný pro státy, kde vládnou demokraté, a kde je nemocných více, přestože je zdravotnictví v rukou jejich guvernérů.

Teď nechci upadat do konspirologie, na kolik byl virus politický krok, a nevím, kdy to skončí. V České televizi jsem na otázku, kdy to skončí, řekl: „Možná to skončí 20. ledna. Po předání moci. Možná už nebude zapotřebí žádná epidemie, a ta doslova skončí. Ona přece v některých zemích začíná a končí podle toho, jak to potřebují vládci těchto zemí. V Rusku, a to je také diktátorský stát, možná už ne úplně totalitně, ale pořád diktátorský, tam to končilo, když bylo zapotřebí provést přehlídku, a začínalo to zase po ní. A skončilo to, když bylo třeba změnit ústavu, nebo před volbami, a pak to znovu naběhlo ve vší síle. Takže to nevím.

Každopádně vím, že dělat z toho otázku viny jednoho člověka, prezidenta, je politickým nástrojem, nikoliv věcným. On přece ukázal příklad, prodělal tuto nemoc. Rozumíte? Ne, že by se chránil, prodělal ji. A na to, myslím, lidé slyší.

A co udělal Biden? Asi tříměsíční lockdown, čili americká ekonomika bude nesmyslně a zoufale postižená. U nás si málo uvědomujeme, jak je americká ekonomika teď postižena, ale ne kvůli covidu, ale právě ve státech, kde vládnou demokrati. U nás si stále lidé myslí, že Los Angeles a Hollywood jsou překrásné bájné bulváry, ale podívejte se na videa, která odtamtud přicházejí. Tam všude jsou davy bezdomovců, narkomanů, vše je zašpiněné, a vily boháčů a herců, kteří jsou protitrumpovští, jsou chráněné spoustou ochranky.

Martina: Musím to dát do soustavnosti. Protože když nás někdo poslouchá, tak si řekne, že před chvílí pan Fištejn říkal, že se za Donalda Trumpa neuvěřitelně zvedla ekonomika, a teď říká, že v Los Angeles je slum.

Jefim Fištejn: Ano. To není vůbec v protikladu. Ekonomika se zvedla celostátně. Podívejte se třeba na Texas, Floridu, na sever USA a tak dále. Celostátně se zvedla, na to jsou čísla. Ale počty bezdomovců, a narkomanů na ulicích jsou zoufalé. A zadluženost jednotlivých států rovněž není po USA rozprostřena rovným dílem, jiná je v Kalifornii, která je neuvěřitelně zadlužená, a jiná v Texasu nebo na Floridě. Není to vůbec v protikladu. Jenže Trump měl na všechno čtyři roky, takže to, že zvedl ekonomiku USA celkově o 6 procent, není málo. To je čínské číslo a Číňané už ani takových čísel nedosahují. A 3 procenta nezaměstnanosti je nevídané vylepšení. Ale přitom jsou USA předlužené, a jejich města opravdu vypadají jako žumpa.

Probíhá spolčení médií establishmentu, která se nám před očima parchantí a mění. Už to není novinářství faktů, ale rozličných mínění. Vzniká postfaktické novinářství.

Martina: Pane Jefime Fištejne, hodně lidí v současné době vyjadřuje obavy o svobodu, a na prvním místě o svobodu slova. Zvláště poté, kdy internetoví giganti prostě a jednoduše típli, když to řeknu takto hrubě, Donalda Trumpa ještě jako prezidenta, ze sítě. Na to se ozvali dokonce i evropští politici, od kterých by člověk neočekával, že budou plédovat ve prospěch Trumpa, jako třeba Angela Merkelová. Řekněte mi, co s tím, jak neztratit svobodu slova, když se tato nová, netolerantní ideologie, už projevuje i názorovou cenzurou ze strany největších internetových hráčů?

Jefim Fištejn: Nejenom internetových. Jmenovala jste CNN, a je to obrovské spolčení všech médií, které se cítí součástí establishmentu. V zásadě se nám média před očima parchantí a mění. To je uznáno. Na škole žurnalistiky vám řeknou, že to už není novinářství faktů, ale novinářství rozličných mínění. A ta podléhají stejnému tlaku, jako vše ostatní, a snaží se dostat do kupy, do stáda, do smečky, a tak vzniká postfaktické novinářství.

Možná, že když zvítězí totalita, tak to bude velmi rychle přehodnoceno, a nově pochopeno. Vezměte si to trojspřeží: svoboda, rovnost, bratrství. Heslo starých buržoazních revolucí. Co z toho zbylo? Bratrství už žádné neexistuje, protože slovo bratr je zakázáno. Takže jaké bratrství, když nevíme, co je bratr? Ale i svoboda ve vztahu svobody a rovnosti. Dneska je činěn důraz na rovnosti, a to všude v Americe. Svobodu upozaďují, a rovnost vypichují. Když byl starosta New Yorku, Bill de Blasio tázán, co bude dělat s tím, že se město noří do mizérie a bídy, řekl: „Víte, nás to vůbec nevzrušuje, protože to pokládáme za správné. Naší prioritou už teď není prosperita. Naší prioritou je rovnost, a ta naopak roste.“ To samozřejmě znamená rovnost v chudobě, která byla odjakživa v Rusku a v Číně. Rovnost v chudobě.

Svoboda je neslučitelná s rovností. Princip svobody zajišťuje každému možnost individuálního růstu. Jsem svobodný, dělám, co chci, dělám to nejlepší pro sebe, a rostu. Jsem vědec, dobrý lékař, kosmonaut, vynikající podnikatel, který dosahuje velkých zisků. To je výsledek svobody. A rovnost? Rovnost znamená, že musím ubrat, nebo hlava bude ustřihnuta. Musím se víceméně zařadit, být rovný s ostatními. To je ideál. Teď nechci filozofovat, ale rozhodně hodnota svobody není taková, jako hodnota rovnosti. Mimochodem každý, kdo se chce filozoficky pobavit, měl by si přečíst spisy amerického filozofa Thomase Sowella. Vynikající, a mimochodem černý filozof, velký protivník teorie rovnosti, a nejen z fyziologických důvodů, jak je často uváděno, že handicapovaný chce být rovný s nehandicapovaným. O tom to samozřejmě není. Rovnost je rovnost ve všem, a v možnostech především, srovnat možnosti lidí. Takže se svobodou je to paradoxně neslučitelné.

Martina: Vy jste byl dlouho v Rádiu Svobodná Evropa. To byly stanice, které vysílaly za minulého režimu pro země, které neměly svobodný přístup k informacím. Myslíte, že zvolna opět nadchází čas pro nějaké rádio Svobodná Evropa, Svobodná Amerika?

Jefim Fištejn: Z myšlenky rádia, které bude nést svobodu na jiné území, se stala součást mezistátního, a v podstatě mezidiktátorského boje. Takže nemyslím. Tato stanice byla sponzorovaná Kongresem Spojených států v době, kdy ve Spojených státech existoval nějaký konsensus ohledně toho, že to je zapotřebí. Dneska takový konsenzus není v ničem, a bylo by podivné, kdyby takový konsenzus vznikl. Mimochodem mnozí četli Orwellův…

Martina: 1984?

Jefim Fištejn: …spis 1984, ale ne mnozí ho správně pochopili. Strašná spousta lidí v tom vidí pouze sbírku sofismat, jakýchsi vtipných glos, hesel, jako „Svoboda je otroctví“, no zasmáli jsme se. Ale v tom není patos této knihy, je v tom, že stát Oceánie, kde děj knihy probíhá, se nachází v permanentní válce s jinými diktátorskými režimy, zejména s Euroásií, kde vládne diktátorské Rusko a East Asia, východní Asií, kde vládne čínská diktatura. Někdo se může zeptat: „A kde je demokratický svět, který s nimi válčí? Žádný. V knize Orwella není žádný demokratický svět. Ten už ideologicky prohrál ve válečném boji. Z bývalých demokracií typu Oceánie se stala diktatura, kterou Orwell popisuje. Takže nám předvádí nesmírně smutnou předpověď, prognózu dalšího vývoje, což je permanentní válka mezi diktaturami. Takže obdobné rádio, kritizující místní diktatury, může existovat v rámci boje mezi různými variantami validních systémů.

Martina: Zlí jazykové tvrdí, že někteří bohužel nepochopili Orwellův román 1984 jako román, ale jako návod. Toť otázka, uvidíme, kam se to ubere. V každém případě vám, Jefime Fištejne, velmi děkuji za další nesmírně důležitý vhled do reality americké politiky.

Jefim Fištejn: Také vám velmi děkuji.

Martina: Pane Syrový, vy jste asi také někdy slyšel slova dalajlámy. Řekněte mi, jak vnímáte to „žijete jako byste nikdy neměli zemřít, a pak zemřete, aniž byste předtím žili“?

Vít Syrový: Já žiji asi úplně jinak, než většina lidí této kultury, protože si uvědomuji, jak nesmírně je život důležitý, a za druhé, jak jsme si ho zkomplikovali. To, co říká dalajláma, a co říkají i různí jiní šamani, indiánští proroci, je o tom, co se dozvídáte ze všech stran, co že jsme udělali s přírodou, se svým tělem a se svým životem. V podstatě se většina lidí domnívá, že jde jenom o to, aby hodně vydělala, nějakým způsobem si urvala ze života, a potom je překvapí nemoc, doslova je to zaskočí. A pak smrt, takže je to jakýsi začarovaný kruh. A otázkou samozřejmě je, jak z toho ven.

Tam bych v prvé řadě řekl, že pokud si lidé neuvědomí, že se musí o své tělesné i duševní zdraví starat jinak, žít v přítomnosti, přesně jak tady bylo řečeno, tak nepokročí dopředu. A v roce 2020, který byl doslova zlomový, protože se toho tolik událo, si mnoho lidí najednou uvědomilo, že zdraví je skutečně důležité, a představa, že by mohli umřít, je vyděsila téměř k smrti, a nechají si pak nabulíkovat všechno možné. To znamená, že v současné době už je potřeba si uvědomit, jak žít z hlediska fyzického i psychického zdraví, jak o něj usilovat, a co pro to můžeme udělat.

Martina: Je to snadné, nebo jste na tom sám dlouho pracoval?

Vít Syrový: Není to vůbec snadné, protože si musíme uvědomit, v jakém jsme bodě – žijeme v době chemické. Tato doba chemická trvá, řekněme, alespoň co mám vysledováno, kolem 100 let, kdy bohaté banky vložili svůj kapitál do chemického průmyslu, a od té doby se odvíjí cosi, jakýsi pokus na lidech, co to s námi udělá. A chemie za jeden lidský věk, přibližně za sto let, naprosto všechno zničila. A v roce 2020 se teprve vynořila část tohoto ledovce.

Jak už jste říkala, asi před téměř 20 lety jsem se začal zajímat o „éčka“, zjistil jsem, že se chemie přidává do potravin, a pak jsem o tom napsal knížku. Pak jsem se začal zabývat kosmetikou, a zjistíte, že to máte v kosmetice, že ji máte všude. A to nechci zabíhat do léků. Všechno je to chemický průmysl, který je velkým businessem, kde nejde o nic jiného, než vydělat co nejvíce peněz.

A to, co jsme udělali, je přesně ten bod, který předpovídali různí indiánští náčelníci. Už jsme si otrávili vodu, vzduch, stravu, téměř všechno. To znamená, že když někdo chce třeba zdravě jíst, tak to bude souviset s otázkou přirozenosti. Přestože se jmenuji Syrový, tak nikomu neslibuji, že když začne jíst syrovou stravu, tak bude zdravý. Je to úplný nesmysl, protože v první řadě musíme mít čisté vstupní suroviny, to, co budeme jíst a pít. Pokud je to plné chemie, tak je jasné, že nám to lidsky udělá spíše něco špatného.

Do potravin, kosmetiky i čisticích prostředků se dávají škodlivé a rakovinotvorné látky, které tam přitom vůbec nemusí být

Martina: Pane Syrový, pane inženýre, před chvílí jste řekl: „…a chemie naprosto všechno zničila.“ To je takový hodně generózní výrok. Jak to myslíte? Přeci ještě všechno kolem nás není …

Vít Syrový: Já jsem chemik, problém je v tom, že kdysi dávno nebyla chemie taková jako dnes. Kdysi to byli takzvaní přírodozpytci, kteří chtěli vědět, z čeho se skládá kámen nebo rostlina, ale pak začala syntetická chemie. To znamená, lidé si začali hrát na bohy, něco sebrali z přírody, a teď to nějakým způsobem spojili. Často je to třeba odpad z ropy, to, co se nedá zpracovat, takže z ropného průmyslu, a teď se to nějak chemicky sloučí, vznikne z toho něco, co v přírodě neexistuje a co je potom nezpracovatelné jak pro nás, tak ani pro přírodu. Mluvím o této chemii, protože někdo si představí, že u chemického složení H₂O je to naprosto jasné, ale tady jde o ten druh průmyslu, který má produkovat cosi, na čem by se co nejvíc vydělalo, a když to vidím z globálu, tak zjistím, že se úmyslně dělají pesticidy, které jsou jednoznačně špatné, éčka, která jsou zase škodlivá, chemické látky, ingredience, které se dávají třeba do kosmetiky, do čisticích prostředků, aby lidé byli nemocní, aby si zase více kupovali chemické látky. A je to takovýto koloběh.

Martina: Přijde vám to opravdu jako až spiknutí, nebo je to takto zkrátka proto, že je potřeba hodně vyrobit za málo peněz, a jde vlastně v prvé řadě o peníze?

Vít Syrový: Když jsem se začal bavit éčky, tak najednou zjistíte, že tam jsou látky, které jsou hodně škodlivé, doslova rakovinotvorné, a vůbec se tam nemusí dávat. Tak jsem si říkal: „Proč?“ A pak jsem našel další v kosmetice. Potom jsem se začal bavit pesticidy, a pesticidy, jsou o tom celé spisy, kde se píše, že to už v prenatálním období škodí nervovému systému, a je to známé, že to škodí. A to znamená, že kdyby lidé měli, jak se říká, zdravý selský rozum, nebo pud sebezáchovy, tak by to tam nedávali, ono se to tam vůbec nemusí dávat. Co se týká pesticidů, například, tak se v EU v nějaké radě hádali, když chtěli zakázat v Evropě roundup.

Mnohým jde o to, aby lidé byli nemocní. A současná situace je důkazem, že nejde o zdraví, ale o to, aby se vyrobilo co nejvíc chemických plexiskel, štítů a dezinfekčních prostředků. A nikdo neřekne, co to způsobí, když se lidé nemůžou nadechnout.

Martina: To je stále velké téma.

Vít Syrový: Přesně tak. Teď si představte, že tam prý lobbisté křičeli, což nejsou zemědělci, ale zemědělští podnikatelé, kteří se hádali, že by jim o 30 procent klesly výnosy. A poslanci, kteří tam byli, se museli zasmát, protože nějakou hodinu předtím se bavili o tom, že v EU se více než 40 procent běžně vyrobených potravin vyhodí, protože se nemohou z nějakého důvodu spotřebovat. To znamená, že tady existuje boj o to, aby se co nejvíc vyrábělo. A z mého pohledu, nechci to nazývat spiknutím, ale někdo to takto může z nějakého důvodu pojmout. Pokud někdo chce, aby lidé byli nemocní, tak pro to něco udělá, a rok 2020, a táhne se to až doteď, je důkaz, že vůbec nikomu nejde o zdraví, ale jde o to, aby se vyrobilo například co nejvíc chemických plexiskel a štítů, a různých dalších chemií, dezinfekčních prostředků. A nikdo nikomu neřekne, co to způsobí, když se nemůžou nadechnout. A tento cíl uvidíme všude, že nejde o to, aby lidé byli zdraví. O to jde málokomu. A z oficiálních lídrů vám nikdo neřekne, co máte dělat, abyste byla zdravější.

Martina: Pane inženýre, já se ještě možná trošičku vrátím na začátek, protože vy se věnujete chemii, chemickým prvkům, chemických sloučeninám, chemickým derivátům, a tak dále. Vy se zkrátka věnujete chemii, a dokonce jste ji začal i studovat. Řada vašich kolegů…

Vít Syrový: Vystudoval jsem dvě chemické školy, jsem chemik, jen jsem se stal odpůrcem. Nějakou dobu jsem pracoval v potravinářském průmyslu, i na výzkumném ústavu chemickém, ale pak jsem zjistil, že to není správné, projevilo se to i na dceři. Takže já jsem věřil tomu, že chemie je potřebná, a až pak jsem zjistil, že to je nesmírně zneužitá chemie.

Martina: A co byl pro vás tím spouštěčem? Kdy se ze studenta i člověka, který pracuje v chemickém průmyslu, stane odpůrce?

Vít Syrový: Byly to alergie u dcery. Měla veliké problémy, téměř se udusila. Tehdy jsem se ještě domníval, že éčka jsou v pořádku, a pak jsem si v zahraničí pořídil literaturu, kde přesně popisovali, že nějaká látka přidaná do jídla, která je tam navíc přidána naprosto zbytečně, vyvolává přesně takové astmatické záchvaty.

A tak jsem se o to začal více zajímat jako chemik, a najednou jsem zjistil, a člověk se může podívat i do toxikologických knížek, proč se tyto jedy, o kterých se prokázalo, že jsou škodlivé, nebo řekněme doslova jedovaté, všude dávají. Takže pro mě to byla jakási zodpovědnost, protože jsem si říkal: „Já přeci nemohu lidem neustále, jak to dělají mnozí, doslova lhát. Je to lež jako věž, že všechno je v pořádku, všechno máme pod kontrolou.“

Nedávno jsem zaslechl, což je úplně až do nebe volající, o nějakých obrovských vedlejších alergických účincích u vakcíny, o doslova život ohrožujících reakcích, že to je prý normální. Prohlásil to nějaký takzvaný odborník. Ono to není normální, normální je zdravý život, normální je to, co je přirozené. A chemie tam nepatří, to je úplně jinde.

Dcera se málem udusila v důsledku alergické rekce na toxické chemické příměsi přidávané do mražených hranolků

Martina: Když hovoříte o vakcíně, tak nevím, o jakém konkrétně hovoříte výroku, ale když jsem se teď s několika lidmi o těchto reakcích na vakcíny, a o tom, že nějaké děti na očkování mají reakci, bavila, tak lékaři říkají, že, řekněme, 99 procent dětí tuto reakci nemá, a jedno procento ji má.

Vít Syrový: Co se týká poslední vakcíny, nebudu jmenovat proti čemu, tak tam to vůbec není o 99 procentech. V oficiálních zdrojích bylo, že přes 70 procent lidí má takový a takový zdravotní problém, žádné jedno procento.

Martina: A jaké oficiální zdroje, jestli můžu vědět?

Vít Syrový: Bylo to dokonce na iDNES, představte si, že americká firma, která je vyrábí, oficiálně přiznala vedlejší příznaky, a vůbec tam nešlo o nějaká malá procenta, šlo o to, že naprostá většina lidí má nějaké vedlejší příznaky. Ale každému je to v podstatě jedno, už se ví, že je úplně jiný typ viru, že vir zmutoval, a přesto se to lidem vnucuje.

Martina: U této vakcíny se neví, protože ta je…

Vít Syrový: Ví se jenom to, že je to čertovi navrch, protože to je skutečně úplně k ničemu. Poctiví lékaři vám řeknou, už je jich hodně, že se nikdy neudělá poctivá vakcína proti viru, protože všechny viry se mění. To znamená, že je to zamotané, a já osobně jsem přesvědčen, že se stále více budou ukazovat důkazy, že skutečně nejde o zdraví lidí, ale o vydělání co nejvíce peněz.

Nejbohatší lidé vlastní chemický, farmaceutický a kosmetický průmysl, a také média – a určují jejich směr

Martina: Já se omlouvám, teď asi vypadám skoro až úporně, ale když řeknete: „Těm lidem nejde o zdraví lidí, ale o více a více peněz.“ Já, i naši posluchači, si pokládáme otázku, když o tom takto mluvíme: Kdo jsou podle vás ti lidé? Máte na to odpověď?

Vít Syrový: Komu všechno patří? Představte si, že když má někdo velkou továrnu, tak tam vždy vloží finance bohatí bankéři, ti nejbohatší, kteří financují jak chemický průmysl, éčka, kosmetiku, zdravotnictví, a toto si lidé neuvědomují. Když jsem byl kdysi ještě ve funkci jako výrobní ředitel v potravinářském podniku, tak on nemá hlavní slovo, hlavní slovo má ekonom. A to je prosím ve všem. Jsou to počtáři, kteří mají velké peníze a kteří financují všechno, od kampaní vládnoucích představitelů, aby se někam dostali. Vždyť to jsou věci, které jsou oficiálně známé, že tito lidé musí mít hodně peněz, jsou to miliardy. Vložili peníze tam a tam, to znamená všechny farmaceutické firmy někdo vlastní. Ti, kdo tam pracují, ať už farmaceuti, nebo ředitelé, tak jsou něčí zaměstnanci.

A podobně je to přeci u všeho. Sdělovací prostředky také někomu patří, někdo je financuje, a ten víceméně určuje směr. Co se týká chemického průmyslu, jak jsem říkal, a je to skutečně dávno známé, tak tam vložili peníze rody, které nemusím jmenovat. Jsou to nejbohatší lidé, hodně toho vlastní, a víceméně si koupili tyto továrny.

Martina: Pane inženýre, vy jste tady zmínil, že jste pracoval jako výrobní ředitel v potravinářském podniku. Na základě této zkušenosti jste pak třeba napsal knihu Tajemství výroby potravin?

Vít Syrový: To jsem napsal už předtím. Podnik, kde jsem pracoval, byl celkem, z hlediska éček, ještě v pořádku, byly to müsli tyčinky, takže to nebyly úplně běžné potraviny, které se prodávají. Ale když se podíváte na složení běžných potravin, tak si řeknete, proč je tady tolik neuvěřitelných chemických názvů, nebo éček? Ale já jsem toho nechal kvůli dceři, protože to bylo po mražených hranolcích, kdy se téměř udusila. A právě o tom jsem se přesně dočetl, že to je důsledek jakýchsi chemických příměsí, které se přidávají zrovna do těchto mražených hranolků, které se prodávají všude možně.

Zemědělci tvrdí, že bez chemie to nejde. Ale naši dědové a pradědečkové hospodařili bez chemie, přirozeně a měli víceméně dostatek. Ani potravinářský průmysl nepotřeboval chemikálie.

Martina: Pane inženýre, vy jste v jednom rozhovoru řekl, že jste dospěl k přesvědčení, že teprve poté, až se naučíme žít v harmonii s přírodou, ve které lidmi vyrobené chemické látky působí rušivě, budeme moci směřovat ke skutečně šťastnému, hodnotnému a plnému životu. Já tomu naprosto rozumím, a cítila bych to velmi podobně. Ale říkám si, je to vůbec možné? Protože kdybychom tedy žili bez chemie, bez chemického průmyslu, tak bychom si tady nemohli povídat. Neměli bychom u úst mikrofon, nebo by nás nikdo neslyšel, protože by zkrátka nic z toho, co tady máme, nefungovalo. Řekněte mi, je tedy možný svět, ve kterém nepůsobí tyto rušivé chemické látky vyrobené člověkem?

Vít Syrový: Tohle je samozřejmě vážná otázka. Mikrofony používám, používám mnoho věci z umělé hmoty. Ale jsem potravinář, a zajímá mě také zemědělství – a v tomto ohledu se nejvíce zaměřuji na to, co dávám do těla, aby tělo bylo nějakým způsobem harmonizováno, aby mu to prospívalo a aby se nezanášelo různými chemikáliemi.

Vrátil bych se k pesticidům. Zemědělci tvrdí, že bez chemie to nejde. Každá současná vysoká škola, ať jsou to potravináři, nebo zemědělská univerzita, má krédo: bez chemie to nejde. Doslova to píšou na tabuli. A když se člověk jenom trošičku zamyslí, nebo zná dědečky, pradědečky, kteří hospodařili, tak vám řeknou, že hospodařili úplně bez chemie, a v podstatě vypěstovali víceméně dostatek. Nebyli v situaci, že by neměli co jíst, v podstatě měli živočišnou i rostlinnou výrobu, a všechno dělali a pěstovali přirozeně. To je jedna věc. Potravinářský průmysl nikdy nepotřeboval žádné takovéto chemikálie, a to prosím platilo i pro uzeniny, pro řezníky, vždy měli to, co pochází z přírody, dokázali to dobře zpracovat. Samozřejmě to nebylo tak trvanlivé, ale ti lidé žili. Když jsem studoval v Rakousku, tak tam bylo tehdy známo, že více než třetina jejich produkce je ekologická, a přesto tam z mého pohledu měli blahobyt. Teď myslím z hlediska jídla, pití, nebo co lidé v tomto smyslu potřebují.

V zemědělství je všechno nastaveno špatně. Půda je otrávená a mrtvá, lidé jsou líní. Aby bylo možné správné zemědělství, muselo by v něm pracovat více lidí.

Martina: A jak si to tedy vysvětlujete, protože na jednu stranu máte pravdu v tom, co říkáte, že se prostě hnojilo chlévskou mrvou, a jídla bylo, řekněme, relativně dost, i když ještě na začátku minulého století existovaly enklávy a lidé, kteří měli jídla poměrně málo. Mám na mysli roky 1910, 1920 a tak dále. To znamená, že tito lidé nebyli tak zpovykaní, nevím, jak to říct jinak, než rozežraní, já to takto řeknu, jako jsme dnes. A druhá věc – je nás mnohem více. Myslíte, že lze lidi, svět, tak jak to máme nastaveno, uživit bez chemie?

Vít Syrový: Tak, jak je to tady nastaveno, to není možné. Ale prosím vás, špatně je úplně všechno. Ohledně zemědělství existují různé statistické hodnoty, kolik lidí dříve v zemědělství pracovalo. Samozřejmě, když nebyla chemie, muselo jich tam být víc, to je naprosto jasné, ale dneska je to, neznám přesně procenta, naprosté minimum. A víceméně základním problémem je, že tak málo lidí, řekněme 2–3 procenta, kteří dělají v zemědělství, nemůže uživit těch 97, 98 procent. To znamená, že by se muselo zase vrátit k tomu, že by se do zemědělství vrátilo více lidí, kteří by pěstovali správným způsobem. Není možné říct, že je nezničená půda, všechno je víceméně otrávené, a lidé jsou líní, když to řeknu natvrdo. Protože přirozené zemědělství, nebo když někdo něco pěstuje na zahrádce, tak ví, že to je…

Martina: Pracné.

Vít Syrový: Nějaká práce. Ale zase, existují různá odstupnění, protože žel, ani před 100 lety to nebylo dokonalé, a abychom měli takový způsob pěstování, aby lidé skutečně měli dostatek, tak to bychom museli jít ještě mnohem dále. Nedá se to říct v několika minutách, ale máme na toto téma mnoho seminářů „Génius přírody“, a kdyby někdo chtěl, může se na mých stránkách podívat na akce. A tam se mluví o tom, jak pěstovat přirozeně tak, aby to nebylo tak pracné, ale aby člověk vypěstoval alespoň něco, co mu z části dokáže nahradit kupované chemicky přiotrávené potraviny.

Příroda není mrtvá. Lidé, zvířata, ani rostliny nejsou stroje, které se po použití zahodí.

Martina: A myslíte, že to, co tvrdíte o tom, jak přirozeným způsobem hospodařit, je adaptovatelné i na množství lidí, které tady teď máme a které musíme uživit?

Vít Syrový: Abych se vrátil k té otázce. Velmi často se tvrdí, že právě pesticidy pomáhají lidem proti hladu. Pokud se podíváte na naprosto oficiální statistické průzkumy, tak většina obyvatel trpí hladomorem, teď myslím rozvojové země, my si tady ve střední Evropě žijeme v bavlnce. Většina lidí tam nemá vůbec co jíst, vůbec nikde se neuvádí, kolik je tam živelných katastrof, plno povodní, kdy jim to málo, co mají, spláchnou. To znamená, že v této době skutečně nejsme schopni adekvátně uživit lidi, a to je potřeba si uvědomit.

To znamená, že tento směr je špatný, a řešení, že se bude se více postřikovat, znamená, že se jenom více zničí půda, bude se do toho muset dávat více dalších chemikálií, a budou stále menší výnosy, protože se budou stále více objevovat takzvaní škůdci, kteří tyto přešlechtěné plodiny, které se stále více používají, budou napadat. To znamená, že v této době nežijeme v žádném blahobytu, proto je potřeba změna. A když bychom si uvědomili všechny předchozí kultury, kdy se lidé více starali, a jak říkám, je to práce, tak bychom mohli pořádně pěstovat, a pomoci tak sobě, a pak i rozvojovým zemím.

Martina: Co je tedy potřeba, co byste teď, kdybyste mohl, změnit?

Vít Syrový: Je potřeba si uvědomit, že příroda není mrtvá. To je základní problém, který nastal u tohoto moderního světa. Dávné národy, zase se k tomu vracím, netrpěly nedostatkem, prostě měly obživu, když se staraly a dokázaly s přírodou spolupracovat, a ne ji drancovat. Dokázaly získat obživu a věděly, že příroda je živá. Ale vědecký materialismus, který je teď celosvětovým náboženstvím, řekl, že příroda je mrtvá. A teď nemyslím jenom rostlinnou výrobu, protože ani mrkvička nemá být mrtvá, má být živá, má mít energii, všechny potřebné látky, ale i třeba krávy, což nejsou, jak se učí, stroje na mléko, nebo že slepice jsou stroje na vajíčka, nebo na maso. Prostě všechno se dalo do pozice, že my, jako lidé, jsme určující, a že všechno je mrtvé, a člověk tak v podstatě zabíjí vlastní duši, vlastního ducha. Všechno je jenom nějaký stroj, který se musí jakžtakž udržovat v chodu, aby dokázal co nejvíce vyprodukovat, aby byl ve společnosti ještě použitelný. A pak se jako stroj zahodí.

To samé s přírodou. Zplundrujeme ji, víme, že půda už je totálně mrtvá, protože se na ní intenzivně hospodaří, což vám řeknou zemědělci, ale přesto se to nebere ve vůbec žádný potaz. To znamená, že kdyby se to dělalo správně, tak jsem přesvědčen, že by nám příroda dávala při správném zemědělství skutečně dostatek. Samozřejmě já teď nemůžu vyřešit Afriku, nebo Indii, nebo takovéto země, kde mají nedostatek, a kde už v této době trpí hlady, a kde není řešením, že se tam budou dovážet fast foody, nebo nějaké zmražené jídlo.

Pokud chceme něco zlepšit, máme začít sami u sebe. To znamená, přehodit si uvnitř sebe kormidlo, nebo výhybku, abychom pochopili, že nejsme ti, kteří můžou přírodu zničit, a pak si myslet, že to vyřeší chemie, a že když budeme mít stále více chemických léků, nebo se necháme napíchat všemožnými injekcemi, tak nás to zachrání. Myslím, že už je zjevné, kam svět jde. Když si uvědomíte, kolik lidí je nemocných, ať už duševně, nebo fyzicky, tak už je to varující, a více než varující.

Martina: Děkuji vám za tento náhled do toho, co patří k našim nejdůležitějším statkům – do našeho zdraví.

Vít Syrový: Já vám také děkuji.

Martina: Říkal jste, že je potřeba obnovit národní průmysl. Ale v časech ekonomického koronavirového sešupu, když se zadlužujeme sami, i s EU po boku, se stáváme na EU mnohem více závislými.

Ivo Budil: To je právě, bohužel, problém celého mezinárodního prostoru, založeného na čistě volném trhu. Kdysi, začátkem 19. století, ekonom David Ricardo, vizionář volného trhu, tvrdil, že volný trh povede k tomu, že každá společnost, každý stát a ekonomika, se bude nějak způsobem specializovat, a tato specializace umožní celkové celosvětové hospodářské dobro. Vznikne ekonomicky harmonický systém. Bohužel poslední desetiletí nic podobného nenaznačují.

Naopak se ukazuje, že velké korporace, průmyslové společnosti, mají tendenci vyvážet své výrobny a kapacity do zemí, kde je nejlevnější pracovní síla, a tím pádem Západ prošel deindustrializací, která ale neznamenala žádné obohacení, žádný rozkvět alternativního služebního sektoru, ale naopak zvyšování nezaměstnanosti, celkové apatie, růst sociálních rozdílů.

Zkrátka určitá vrstva ve stále početnějších západních zemích se stává obětí globalizace, a ČR měla v určité chvíli štěstí, že sem byly převáděny průmyslové kapacity, protože průmyslová kontinuita zůstala zachována. Ale bohužel to často byly jenom montovny, průmyslové kapacity s nižší přidanou hodnotou. To znamená, že musíme směřovat k obnově českých podniků střední a menší velikosti, které budou mít nejvyšší přidanou hodnotu. A to chce určitou koncepční průmyslovou, ekonomickou politiku, což není sprosté slovo z doby socialismu, ale čistě pragmatická obrana českých národních zájmů.

Asie se opět stává ohniskem ekonomické a možná i politické moci současného světa

Martina: Pane profesore, a nestane se při tomto usilování, že se staneme jenom kolonií asijských tygrů, protože máme malinko ve své DNA, že se pořád vymezujeme jako periferie něčeho, ať už to bylo Rakousko-Uhersko, nebo teď, za současné situace, západní společnosti?

Ivo Budil: Podívejte se, je pravdou, že Asie se stává opět ohniskem ekonomické a možná i politické moci současného světa. Na druhé straně už jí byla. Čína až do roku 1830, kdy probíhala průmyslová revoluce, vytvářela třetinu světového hrubého domácího produktu.

Martina: Indie?

Ivo Budil: Indie kolem roku 1700 vytvářela jako říše velkým Mungalů 25 procent světového hrubého domácího produktu. V době, kdy Angličané zakládali Kalkatu, před rokem 1700, tak to bylo 25:3 procentům anglické ekonomiky. Kdyby v té době někdo řekl mungalskému císaři, nebo místním pohlavárům, že jednou jim budou Angličané vládnout, tak by to brali jako dobrý vtip a žert. Čili ekonomická převaha Asie byla veliká až do průmyslové revoluce, a jediné, co Západ mohl uplatnit na čínských, nebo indických trzích bylo americké stříbro, kterým jsme vyrovnávali chronický deficit, který jsme měli vůči Asii. Jinak se dováželo sofistikované čínské zboží, nebo například textil z Bengálska, který dlouho válcoval veškerou evropskou konkurenci.

Pak přišla průmyslová revoluce a určité naplnění naší emancipační agendy, která uvolnila naše pracovní síly, talenty a potenciál. V 19. století Západ tuto situaci zvrátil, stal se ekonomickým hegemonem. A pak se ve druhé polovině 20. století Asie vrací, a vrací se v zásadě do té situace, která tady byla před průmyslovou revolucí. Víme, že i před průmyslovou revolucí, i v době, kdy Asie měla ekonomickou převahu, se s tím Západ dokázal vyrovnat, a stal se pak asertivním dravým hráčem v mezinárodním prostoru. Holanďané, Angličané, Francouzi a podobně se velice aktivně pohybovali v asijském prostoru a dokázali se politicky a ekonomicky prosadit navzdory tomu, že neměli skutečnou materiální převahu.

Čili tady se dostáváme jaksi k druhému faktoru, že Evropa se proti této monolitické převaze velkých asijských obrů, Indie, Číny a podobně, které ovšem také mají své problémy, procházejí v určitých cyklech kolapsy, a vnitřně potížemi, dokázala vždy prosadit svou přirozenou diverzitou. Diverzitou různých talentů, nadání, kreativity a podobně, která byla vždy vytvářena z oblastí, regionů, nebo později národních států v rámci Evropy. Čili Evropa, včetně ČR, je schopna této asijské oblasti konkurovat. Myslím, že nám je trochu imputováno, že Češi jsou služebníci a že musí být zvyklí na germánskou, nebo ruskou hegemonii, převahu, a že hledáme svého patrona a podobně.

To, že by Evropa se svým současným nastavením dokázala vzdorovat velkým asijským zemím, se zdá jako mission impossible. Ale už to v minulosti dokázala. Je třeba učinit zásadní, radikální ekonomické a politické kroky.

Martina: K tomu bych se nechtěla přidávat – v nás pořád probouzet tuto podivnou karmu. Spíše jsem reagovala na to, že jste řekl, že jsme mohli být Rakouskem, ale namísto toho jsme se stali periferií Západu. Ale nutno dodat i v jakési omluvě, že celá Evropa začíná stále více zaostávat za asijskými velkými zeměmi a celky. Řekněte mi, vidíte, při současném nastavení, jak a kam společnost kráčí, jak se vzdělává, jakým způsobem nakládá s informacemi, zda máme šanci v tomto případě vzdorovat?

Ivo Budil: Vypadá to skoro nemožně, jako mission impossible, zkrátka jako něco, co je nereálné. Ale v raném středověku se zdálo, že Evropa bude islamizována, měli jsme islámská vojska u Poitiers, kousek od Paříže.

Martina: Vídně.

Ivo Budil: Měli jsme tady dvakrát Turky, kteří obléhali Vídeň. Roku 1241 jsme tady měli neporazitelnou mongolskou armádu, která tábořila v uherské nížině. Ve 14. století jsme tady měli morovou epidemii, která vyhubila třetinu, až polovinu evropského obyvatelstva. Měli jsme tady 17. století, kdy Evropa byla rozvrácena boji mezi protestanty a katolíky, a také osmanskou hrozbou. Čili Evropa byla několikrát ve velice obtížné situaci a nezkolabovala – a myslím, že i v současné době, při obnovení čistě evropského racionalismu, pragmatického, realistického vztahu ke světu, s oním faustovským étosem, o kterém jsme mluvili na začátku, to možné je. Samozřejmě je třeba učinit zásadní, a často radikální ekonomické a politické kroky.

Naše civilizace je silná jenom tehdy, když je pravidelně testována a zkoušena

Martina: Takže myslíte, že je pravdivá prognóza historika Arnolda Toynbee, že civilizace nejsou zavražděny, ale páchají sebevraždu, když rezignují na překonávání historických zkoušek, a že máme šanci obstát?

Ivo Budil: Myslím, že určitě. Je docela možné, že to je jenom další zkouška, že třeba za 100, 200 let to bude hodnoceno našimi potomky Evropany, nebo příslušníky ještě existující euroamerické civilizace, tak, že si budou říkat: „Ano, byla to hodina zkoušky.“ Hodina zkoušky, kdy buď obstojíte, nebo ne. Kdy vás dějiny zváží a řeknou, jestli jste lehký, nebo těžký. A je dobré být zkoušen. Jak jsme také řekli na začátku, problém současných ideologických aktivistů, a jejich různých vizí a konceptů, spočívá v tom, že jsou to nezralé osobnosti, protože nikdy nebyly skutečně vyzkoušeny, skutečně testovány. A naše civilizace je silná jenom, pokud bude pravidelně testována a zkoušena.

Je potřeba vytvářet ostrůvky pozitivní deviace proti cenzuře. Vytvářet prostor svobodného myšlení, enklávy, které budou postupně získávat příznivce a politický vliv, který využijí v ekonomickém životě.

Martina: Ano, ale to bychom museli dokázat náš problém, problém země ve středu Evropy, ve středu anglo-amerického světa, pojmenovat, museli bychom věci nazvat pravým jménem. My to možná teď děláme, když prezentujeme váš názor na věc, ale obecně víme, že cenzorské pokusy jsou čím dál tím úspěšnější, a když nevíme, kde je nahoře a kde dole, tak se dá těžko s jakýmkoliv nepřítelem bojovat.

Ivo Budil: Samozřejmě je to opět o ostrůvcích pozitivní deviace, jak se kdysi říkalo. Prostě vytvořit prostor svobodného myšlení, vytvořit enklávy, které budou postupně získávat stoupence, příznivce. Enklávy, které budou získávat politický vliv, a dokáží jej pak využít v ekonomickém životě. Prostě, naši vzdálení předkové se v 7., 8. století po Kristu také teoreticky vrátili téměř na prehistorickou úroveň. Západní civilizace se vrátila do lesů a bažin severozápadní Evropy, a mohla se spoléhat na své archaické instituce, a nového ducha křesťanství. Čili řekněme, že bychom měli směřovat k podobné obnově, s vědomím toho, že to bude podobně obtížné.

Martina: Máte vysvětlení pro to, že tolik velmi vzdělaných, inteligentních, a člověk by řekl vizionářských lidí, tak vehementně obhajuje třeba současnou cenzuru? Tedy, že musíme být chráněni před sebou samým?

Ivo Budil: Nechci je z ničeho podezírat, třeba to myslí opravdu dobře, třeba tomu opravdu věří, na tom není nic tak zavrženíhodného. Prostě člověk má určitý životní osud, životní příběh, konstelaci, to co ho formuje, a podobně, a to způsobuje, že se stane, z mého hlediska, obětí falešného vědomí. To nesnižuje jeho lidskou hodnotu.

Současná západní liberální společnost dokáže své ideové odpůrce zničit dokonaleji a hlouběji, než některé totalitní systémy minulosti

Martina: Ve Spojených státech se nějakých 15 milionů lidí neodvážilo přiznat ani ve svých rodinách, že volili Donalda Trumpa. V Německu 2/3 lidí v oficiálních průzkumech uvádějí, že mají obavy říkat na veřejnosti všechny své názory.

Ivo Budil: To je pravda.

Martina: Opět jsme u jakési hypnózy.

Ivo Budil: To je pravda. Na jedné straně se tady čelí opravdu silnému, třeba i profesnímu a kariérnímu tlaku. Problém je, že současná západní společnost dokáže své ideové odpůrce, respektive ty, kteří narušují mainstream, v zásadě zničit možná dokonaleji a hlouběji, než to dokázaly některé totalitní systémy v minulosti. Samozřejmě ty vraždily, zbavily člověka života. Zmizel člověk, zmizel problém, jak říkal Stalin. Ale zároveň nemohli zabít každého, a neměli tak sofistikované technologie, ani způsob mediální propagandy, nedokázali tak sofistikovaně indoktrinovat populaci a úplně zničit přirozenou solidaritu.

Současná společnost, která je orientována více ekonomicky, tak pokud vás zničí ekonomicky, kdy vám vezmou podmínky, prostředky, možnost důstojné obživy, tak na rozdíl od totalitních minulostí, kde existovala jakási lidová lokální solidarita, tato v současné době už není. V současné době zřejmě liberální agenda zasáhla i ji, takže lidé, kteří jsou odpůrci tohoto režimu, mají menší zastání, menší nevyřčené zastání mezi širší veřejností, než tomu bylo v minulosti, a to je, myslím, velmi silným faktorem, proč jsou lidé v zásadě konformnější, než tomu bylo v minulosti.

Evropa se bude ekonomicky propadat. A bude vzrůstat rozdíl mezi širokými vrstvami chudnoucího obyvatelstva, a vládnoucí hrstkou privilegovaných kosmopolitních jedinců.

Martina: Napadlo vás před 30 lety, že budete za 30 let znovu zván na bytové semináře, na nejrůznější veřejné diskusní skupiny a podobně?

Ivo Budil: Samozřejmě absolutně nenapadlo. Jistě, věděl jsem, nebo všímal jsem si, že intelektuální západní svět není tak úplně svobodný, jak se říká. Všímal jsem si toho, když jsem se pohyboval ve francouzském, nebo anglosaském prostředí, že i tam v akademickém světě tehdy nebylo možno nazývat věci pravými jmény. Ale přisuzoval jsem to možná doznívajícímu levičáctví, které tam bylo pro akademiky ve slonové věži příznačné. Neviděl jsem, že je to v zásadě trend, který bude zesilovat. Že je to trend, který neustupuje, ale naopak bude západní společnost čím dál tím více pohlcovat.

Martina: Režisér Miloš Forman svého času glosoval svou situaci, kterou tehdy žil: „Tady mi komunisté říkali, co si mám myslet, co říkat, jak dál přemýšlet. V Americe tohle neexistuje, ale je tam zase tlak peněz. Ale to je pořád lepší než ideologie.“ Ovšem musím říct, že kombinace tlaku peněz a tlaku ideologie, to už je doopravdy dusitá souprava.

Ivo Budil: Přesně tak, to je pravda, to dokáže jedince semlít více, než tradiční totalitní systémy.

Martina: Když trend, který je nastoupen, bude pokračovat dál, tak to znamená, že opět bude sílit ideologický levicový tlak, a nebude narážet na odpor. Jak myslíte, že bude tento vývoj postupovat? Jak byste predikoval, že to tady u nás v Evropě bude vypadat třeba za 5, 10 let?

Ivo Budil: To je možná krátká doba 5, 10 let. Uvažujme v horizontu jedné, dvou generací: Bude se prohlubovat ekonomický neúspěch Evropy, spočívající také v tom, že se bude zvětšovat rozdíl mezi relativně omezenou hrstkou privilegovaných, plně integrovaných do globální komunity, a těžících ze svých obchodních kontaktů v Číně, Indii a podobných nových ekonomických supervelmocí, a širokými vrstvami evropského obyvatelstva, které bude stagnovat, nebo chudnout. Řekl bych, že Evropa se bude propadat do třetího světa. Zároveň ale bude pořád vystavena proudu přistěhovalců, migrační toky se nezastaví, protože navzdory této stagnaci bude Evropa stále přitažlivá pro přistěhovalce z Afriky nebo Blízkého východu. Bude tedy ztrácet svůj etnicky civilizační charakter, stane se z ní směs Blízkého východu a Afriky, ovládaná stále se zužující skupinou privilegovaných kosmopolitních jedinců.

Zároveň zanikne normální školství, bude stále méně kvalifikovaných produktivních míst, prostě vrátíme se na jiné úrovni zpět do barbarského světa. Giambattista Vico tvrdil, že civilizace se vyvíjejí v kruhu, a poté, kdy se naplní poslední stádium, které nazýval stádium člověka, a charakterizoval ho jako stádium rozumu, práva, spravedlnosti, vlády lidu a podobně, v zásadě jako osvícenství, tak protože toto stádium není trvale udržitelné, tak se společnost dostane do rozepří, a budou se zvětšovat a šířit negativní emoce. Takže se společnost dostane do horké, nebo studené občanské války. A dříve nebo později se zjistí, že lidský jazyk není dostatečným prostředkem pro zabezpečení trvalého sociálního koncensu. Co pak? Vico to nazýval pozdní ironický věk, protože ironie totálně diskredituje jakoukoliv autoritu vyplývající z jazyka. Jaképak máme, podle Vica, možnosti? Jsou v zásadě tři možnosti: První možnost, kterou jsme už trochu ve století 20. Vyzkoušeli – že se objeví velký vůdce. Vico žil začátkem 18. století, čili pro něj tato kategorie velkého vůdce asociovala Oktaviána.

Buďto může přijít velký vůdce. Nebo barbaři, kteří přinesou regres společnosti a následný vzestup s jinými hodnotami. Nebo se společnost rozloží a vrátí se k archaickým přírodním silám.

Martina: Ano, něco úplně jiného, než pro člověka 19. a 20. století.

Ivo Budil: Ano, přesně tak. Oktaviánus přišel na sklonku rozvrácené římské republiky, nacházejí se v pozdně ironickém věku, v zásadě v naší situaci, a dokázal z ní vytesat, postavit římské impérium, které přetrvalo dalších 500 let. To je jedna možnost. Nemyslím, že bychom měli k dispozici velkého vůdce, a hlavně, máme špatnou zkušenost s velkými vůdci ve 20. století.

Druhá možnost je příchod barbara. Západořímská říše se v 5. století po Kristu ocitla opět v pozdně ironickém věku. Velký vůdce se na západě nevyskytl, ale přišli barbaři, a to s rétorikou, která společnost převedla do jiného stádia. V zásadě v rámci tohoto cyklu proběhl jakýsi regres, ale díky tomu pak mohli pokračovat zpět do lidského věku. V 7., 8. století byla Evropa v barbarském věku, ale v 19., už v 18. století, vstupovala už opět do lidského věku, který momentálně přešel do pozdně ironického. Čili to je druhá možnost, přijdou barbaři a převedou vás do jiné rétorické strategie, s jinými instrukcemi, náboženstvím, mentalitou a podobně.

Martina: To složitou společnost velmi zjednoduší.

Ivo Budil: Nebo třetí možnost, cyklus se nechá doběhnout. Pokud se neobjeví velký vůdce, nebo odmítneme vnější barbary, tak se pozdně ironická společnost rozloží.

Martina: To znamená: vzestup, kolaps, pád, regenerace?

Ivo Budil: Ano. Ovšem teď jde o to, na jaké úrovni se obnoví? Co se vlastně obnoví? Protože podle Vica je autorita totálně diskreditována. Nikdo nevěří rozumu, rozumovým argumentům, nikdo nevěří jazyku, že by dokázal obnovit přirozenou autoritu, řád. Čili obrátíme se k autoritě, která je základem archaického světa, a to autorita našich smyslů a emocí. Jedině naše smysly a emoce dokáží opět obnovit, nebo vytvořit nějaký autoritativní politický řád. Proto archaické populace vyznávaly přírodní síly, protože je spojovaly se svými emocemi. Zahřmění boha byla autorita, protože když já se rozzlobím, tak také zahřmím.

Martina: Ale tím se vracíme k tomu prapůvodnímu.

Ivo Budil: Ano. Čili on toto stádium nazýval mytologické, nebo také teokratické. Po pádu autority rozumu máme jedinou možnost, obnovit autoritu smyslů a emocí. Samozřejmě není myslitelné, že bychom se vrátili zpátky k nějakému pohanskému ateismu, a začali v rámci novopohanství vyznávat Ódina, nebo Svantovíta, a tak dále. Tedy klíčová otázka je, pokud tento cyklus, ve kterém žijeme, necháme doběhnout do konce, v jaké podobě se objeví nové sakrálno? Nová teokracie?

Martina: To nevíme.

Ivo Budil: Nevíme, jestli to bude autorita, nebo posvátno, nebo sugesce třeba demokratického způsobu života. Uvědomte si, demokracie není výsledem nějakého dlouhodobého progresivního vývoje, demokracie je archaická instituce, něco, co se v dějinách objevuje, a pak zase mizí.

Zachránit západní civilizaci je možné pouze obnovou individuální zodpovědnosti lidí, kteří si uvědomili, v jaké situaci se nacházíme, spojí se a vytvoří politický tlak

Martina: Ale může vzniknout jenom v případě, že úroveň svobody je na poměrně vysokém stupni. To je vývoj.

Ivo Budil: Ne. Archaické populace jsou často svobodné. Je to společenství svobodných lidí, které se sejde v posvátném háji, nebo na nějakém místě. A na začátku mají v zásadě představu, že jejich kolektivní rozhodování je vlastně posvátné, protože skrze jejich kolektivní moudrost promlouvá nějaké božstvo.

Martina: To se bavíme o zcela jiné demokracii, než…

Ivo Budil: Ano. Ale naše demokracie, která se obnovila, vlastně navazuje na něco podobného, ale zároveň kolektiv svým kolektivním prožíváním svého rozhodování prožívá velmi sugestivní emoce, které často spojuje s působením nějakého božstva. Čili je možné, že určité obnovení sugestivního prožitku demokracie, přímého kolektivního rozhodování, by mohlo být určitou obdobou teokratického věku.

Martina: Pane profesore, ne že byste se o tom už nezmiňoval, ale teď jsme si rozebrali, jak vidí možnosti budoucnosti Giambattista Vico. A teď mi řekněte, v čem vy vidíte lék na neduhy euroatlantické civilizace?

Ivo Budil: Obávám se, že pouze v obnově individuální zodpovědnosti lidí, kteří si uvědomili, v jaké situaci se nacházíme, kteří se budou moci spojit, sjednotit. Kteří budou schopni vyvinout určitý politický tlak. Zkrátka je to menšina, která se ovšem díky své osobní disciplíně, nasazení, určitému altruismu, a možná i smyslu pro dobrodružství (protože je to dobrodružné, zachraňovat umírající, nebo stagnující civilizaci lidi, kteří jsou pořád ještě nositeli faustovského ducha), spojí, a vznikne menšina, bojující za záchranu a obnovu západní civilizace.

Martina: Vidíte tady nějakou skupinu potenciálních jednotlivců, kteří jsou schopni takovou skupinu utvořit?

Ivo Budil: Nechci být moc velký pesimista, čili vidím jedince, kteří by toho byli schopni, ale jsou to bohužel jedinci. A nemám zase tak velký sociální rozhled, abych dokázal říct, jestli je to možné, nebo ne, ale obávám se, že je to jediná naděje, která nám zbývá: Tvořivá menšina, která se tohoto úkolu nezalekne.

Martina: Málokdy končím rozhovor zvoláním: Bůh nám pomáhej. Pane profesore Ivo Budile, moc vám děkuji za to, že jste přišel.

Ivo Budil: Já vám děkuji moc.

Martina: Jefime, já se musím hned na začátku zeptat: Mnozí mají tendenci tak trochu zpochybňovat, a podceňovat to, co jsem říkala, že ve Spojených státech amerických se teď děje něco opravdu podstatného. Souhlasíte s tím?

Jefim Fištejn: Naprosto, a myslím, že jste to nejen nepodcenila, ale v podstatě ani dostatečně nedocenila osudovost toho, co se děje ve Spojených státech. A to nejen proto, že Spojené státy jsou jakousi laboratoří lidstva, kde lidstvo provádí své experimenty tradičně, ale také proto, že to, co se odehrává ve Spojených státech, se většinou později vrátí na evropský kontinent a rozběhne se to do světa. Takže bychom všechno měli bedlivě pozorovat, protože je to předobraz toho, co nás čeká a nemine u nás, v našich evropských končinách. Vy jste to pojmenovala jako skok. Skoky bývají různé. Skoky dopředu, skoky zpětné. Tento skok bych spíše zařadil do kategorie salto mortale, čili skok zpětný se smrtelnými následky.

Martina: Dá se o tom, co se tam teď děje, hovořit jako o historické epoše? O naprostém zlomu? Anebo to už jsou příliš velká, bezobsažná slova?

Jefim Fištejn: Vůbec ne. Probíhá paradigmatický zlom. Paradigma, nechci vypadat jako školský učitel, celý náš systém názorů, zvyků a tak dále, se časem mění. Jak dobře víme, existovalo paradigma gotického myšlení, jehož zástupcem byl Jan Hus, existovalo paradigma renesančního myšlení, jehož zástupcem byl Jeroným Pražský. Ale nechci se vracet hluboko do dějin, chci říct, že paradigmatický zlom, který probíhá nyní, je opravdu osudový, protože je to zápas na území Spojených států. Je to zápas mezi paradigmatem amerikanismu, mezi životním způsobem, filozofií amerikanismu, a liberálním levicovým paradigmatem totalitarismu, totality. Totalitu známe ze své minulosti. Totalita, ať už ji nazveme jakkoliv, se už ve Spojených státech projevuje.

Chcete-li vědět, co mám na mysli, když mluvím o ideologii amerikanismu, to je to, na čem byla Amerika založená od dob vylodění poutníků na Mayflower, přes spisy otců zakladatelů. Amerikanismus jako sociální filozofie spočívá na několika, řekl bych, velrybách: Je to samozřejmě svoboda jedince. Individualismus jako princip. Myslím, že každý Evropan chápe rozdíl mezi individualismem a kolektivismem. Kolektivismus spočíval v tom, že člověk je jakýmsi slouhou, služebníkem kolektivu. Jeho názory by měly brát v potaz především zájmy kolektivu, a teprve jako součást kolektivu jedinec vůbec existuje. To je evropský model kolektivismu. Důkaz je třeba v ruské společnosti, kde člověk vůbec odvozuje svůj lidský význam od velikosti státu. Velikosti ve smyslu ne rozsahu, ale velikosti jeho duchovní a jiné velikosti a moci. Člověk neexistuje, nebýt státu, a od něj odvozuje svůj význam.

Amerikanismus je docela jiný koncept, a sice individualismus. Svobodu jedince, od nějž byl odvozen stát. A stát byl veliký jenom do té míry, do jaké byli velcí, stateční a samostatní lidé, kteří ho tvořili. To je plně opačný koncept. Jsou tam také všechny ostatní svobody, včetně svobody slova, názorů, konfesí a tak dále. Mimochodem to je první dodatek Billu o právech. Jako první právo je v Billu koncipovaná svoboda vyznání a výrazu. Můžete mít jakékoliv vyznání, a máte nárok to vyjadřovat slovně tak, aby vám bylo rozuměno. Vyjadřovat to, nemlčet. Byly tam i jiné další, nepřípustnost cenzury, volnost a svoboda podnikání a tak dále. Nechci to celé vyjmenovávat. Každý to ví, byl to základ amerikanismu.

Zatímco představa takzvaného kolektivismu je taková, že není důležitý člověk, ale jakási společnost a společenský zájem. A nikoli společnost ve smyslu souhrnu jedinců, tvořících nějakou společnost, ale společenství. Všimněte si mimochodem, že to je špatně formulovatelný pojem. Když vám na Twitteru napíšou, že jste zakázán, protože porušujete pravidla společenství, tak nevíte, čí pravidla.

Martina: Komunity.

Jefim Fištejn: Komunita je v češtině společenství. Ale jaké je? To je souhrn všech lidí, nebo některých lidí? A co to je? K tomu se možná dostaneme. Zkrátka to, co probíhá ve Spojených státech, je zápas na život a na smrt mezi dvěma sociálními společenskými filozofiemi, které tvoří základ života. Mezi filozofií svobodného jedince, od něhož je odvozena jakákoliv velikost státu, a filozofií státu, od jehož moci je odvozen význam jakéhokoliv jedince. Tyto dva koncepty se střetly ve smrtelném zápase.

Martina: Vy jste teď řekl: „Zápas na život a na smrt,“ po té, co jste vyjmenoval a připomněl všechny základní kameny, na kterých americká ústava, tím pádem celé Spojené státy americké stojí: Svoboda jedince, svoboda projevu, neexistence cenzury a tak dále. A je markantní, že momentálně jsou rozrušovány úplně prazákladní kameny této společnosti. Řeknete mi, když je to zápas na život a na smrt, co tedy čeká Ameriku, když nevyhraje dosavadní směr, nevyhraje dosavadní amerikanismus?

Jefim Fištejn: Amerikanismus jako soubor životních základů, principů, názorů a tak dále, je samozřejmě cílem neuvěřitelně mocných útoků ze strany opačného souboru názorů, který ve výsledku není schopen utvořit nic jiného než totalitu. To jsme pozorovali u nás. Každý experiment, který spočíval ve vyřazení opačného ze všech aspektů života, končil totalitou. To prostě nemá jiné východisko. Totalitou končily nejrůznější systémy, od zaostalých afrických zemí, od Kuby, Venezuely, až po Rusko, Čínu, Koreu, Írán a tak dále. Totalita je závěrečnou fází tohoto směřování. Proto říkám, že to je zápas na život a na smrt, protože vítězství totality znamená smrt demokracie. I když si bude říkat lidová, správná, nejlepší na světě, socialistická a tak dále. Znovu a znovu se vracím ke známé slovní hříčce, rčení: Čím se liší socialistická demokracie od nesocialistické buržoazní demokracie? Zhruba tak, jako se liší normální židle od elektrické. Slovo stejné, význam poněkud jiný.

Sněmovna schválila, že se ruší stará genderová označení, protože byla nesprávná, a dělila lidské bytosti na „on“, „ona“, zatímco jsou středního rodu. Takže ne matka, otec, bratr. Ale třeba ratolest jednoho menstruujícího rodiče s dalším rodičem s pořadovým číslem dva.

Martina: Vy jste to naznačil, ale já se chci ujistit – jaké další linie střetu teď v Americe jsou? Protože jsme dostali vějičku, na kterou jsme v uplynulých letech čtyřech nasedli, a to neustálý souboj mezi republikány a demokraty. Uvěřili jsme, že jde stále o to, jestli Donald Trump ano nebo ne. A nedošlo nám, že důležitější boj, nebo důležitější linie střetu se odehrávají jinde. Vy jste teď popsal tu zásadní, která je úplně klíčová. Kde ještě jsou založena bojiště, a my jsme si toho ani nevšimli.

Jefim Fištejn: Je to proto, že se jedná o ideologii totální, která bojuje s ideologií demokratickou. A zapomeňte na slova, demokratická si říká v Americe i strana, která usiluje o vytvoření totalitní společnosti. Je to paradox. Ale jak jsem řekl, židle může být židle, a může to být elektrická židle. Neexistuje jedno bojiště, bojuje se na nejrůznějších frontách. Uvedu příklad: Co jiného, než zápas o podstatu člověka, se odehrálo ve Sněmovně reprezentantů, když schválila ustanovení, že se ruší staré genderové přináležitosti, označení, terminologie, a tak dále. Že byla celá nesprávná, protože dělila lidské bytosti na „on“, „ona“, zatímco lidské bytosti jsou středního rodu, a mají být takto označovány. Takže žádná matka, otec, bratr, tchán nebo cokoliv. Nic z toho. Je třeba to složitě popsat jako třeba ratolest jednoho menstruujícího rodiče s dalším rodičem s pořadovým číslem dva a tak dále. Nechci ironizovat, ale to je pravda.

Mimochodem čeština, jako mnohé další jazyky, se tomu vzpírá. V angličtině to je snadné, protože rody nehrají takovou roli. Jsou určité, neurčité, ale v češtině, jako v mnoha dalších jazycích, existují rody, které určují podstatu daného člověka. Není snadné něco vyjádřit neutrálním středním rodem, to všichni dobře víme. Takže samotný jazyk, jeho podstata, se bude tomu vzpěčovat. Posluchači snad pochopili, co chci říct. Tato politická korektnost v generové oblasti je jednou ze známek toho, co se děje.

Stejně tak politická korektnost ožívá v oblasti rasových vztahů, které jsme dávno všichni pokládali za překonané. Hlásit se k rasismu bylo nepatřičné, a také se k rasismu nikdo nehlásil, protože všichni mají v paměti důsledky, které s sebou nese dělení lidí podle ras a podobně. Ale náhle, najednou, to tu máme znovu, jen s pečetí pokroku. Dneska mluvit o rase je pokrokové, když tomu dáme náležité pořadí. Bílá rasa musí být pokládaná za všeobecně vinou všemi zlotřilostmi tohoto světa, kdežto naopak, teď používám češtinu, je pro mne nesnadné říkat „Afroameričan“. Co když to vůbec není Američan? A co když je to Američan, který nemá nic společného s Afrikou? Jenom pleť. Toto je léčka, do které lidstvo padá, když takovémuto přístupu ustupuje. Pak se snadno dostaneme na scestí rasismu s opačným znaménkem.

Když v Americe v loňském roce probíhal nepokoje, tak majitelé drobných obchůdků, řemeslných dílen a tak dále, kteří byli černí, tak psali na okna „black business“, tedy „černý business“. A takzvaně protestující demonstranti nerozbíjeli výlohy. Čili poukazovalo se na rasu. A toto poukázání na rasu bylo vysloveně vadné. Stejně tak je to ve všem. Dnes v Americe existují teorie, jak napravit škody, které byly napáchány na černých obyvatelstvu, a jsou konkrétní návrhy, aby ve volbách, při započítání hlasů, platila takzvaná pozitivní diskriminace. Pozitivní diskriminace je princip, že černoši byli podrobeni nemilosrdnému útlaku, a odčinit se to dá tak, že budou mít privilegia při vstupu do vysokých škol, do práce a tak dále.

V USA existují teorie, že by se ve volbách měly hlasy černochů počítat tak, že jeden má hodnotu dvou. A to pod hlavičkou spravedlnosti a nápravy rasismu.

Martina: Afirmativní akce tam byly poměrně časté a rozjeté.

Jefim Fištejn: Nepochybně. Dnes jsou poměrně přežité. Nikdo na tom moc netrvá. Nicméně pozitivní diskriminace ve smyslu kvót pro přijetí do škol existuje nadále. Čili chci říct, že jakmile se obrátila karta, celou dobu nám vysvětlovali, že správně je jenom takové lobby, kde platí princip „jeden člověk, jeden hlas“.

Existoval také opačný princip, takzvaně meritokratický, kde byl člověk posuzován podle vlastních zásluh. Zásluhy mohly být různé: Mohl to být vynikající herec, politik, skvělý voják, hrdina válek. A mohl to být člověk, jehož rod byl usedlý v nějakém městečku po generace, třeba 300 let, a tak měl určitě větší nárok. Jeho slovo vážilo víc, než člověk, který zrovna přivandroval. To byl takzvaný cenzus usedlosti. Já jej nebráním, ale chci říct, že takový cenzus existoval. A tento princip byl odbourán.

Ale dnes tato teoretická, ale i praktická myšlenka, zachází dál. To odbourávání proběhlo do nuly, ale teď už musíme jít dál, pod nulu, do minusových hodnot. Minusová hodnota je, že hlasy si nemohou být navzájem rovny. Když jsme ublížili občanům černé pleti, musíme jejich hlas počítat tak, že jeden platí za dva. A vzniká nový cenzus, nové kvótování. Zase je to nespravedlivé, ale pod hlavičkou spravedlivého. Samozřejmě, když někdo, ať už jsou to černí, žlutí, či jiní, budou mít jiný propočet hlasů, tak tím bude samozřejmě ovlivněn výsledek.

Polka, která přijela do USA a kterou v Central Parku znásilnili, odpovídá za to, že se stala obětí hněvu včerejších utlačovaných, což se bere podle barvy pleti. Ale posuzovat podle barvy pleti není nic jiného, než posuzovat podle tvaru hlavy. Je to klasický rasismus.

Martina: Zmínil jste se o boji za spravedlnost, který je teď tolik v Americe rozdmýcháván. Byl to skutečně boj za to, aby konečně došlo k jakémusi odškodnění utlačovaných? Nebo to bylo uměle vedené rasové rozeštvávání?

Jefim Fištejn: Bylo to samozřejmě normální rasové rozeštvávání, které mělo politické cíle převzetí a udržení moci na generace dopředu. Nebylo to z hlediska odškodnění. Uvedu konkrétně příklad: V posledních volbách hlasovalo pro Donalda Trumpa nejvíce černých voličů v dějinách. Rozumíte? Čili on černé voliče neztratil, ale získal. Ovšem protože počet, který získal, byl řádově, dejme tomu, 20 procent, tak se dá ještě mluvit o tom, že ho většina nevolila. A když této většině dáme dva hlasy místo jednoho, tak už ho nebude volit nikdy. Proč ho černí volili? Nikoliv proto, že má nějaké řeči jako Al Sharpton nebo jako Martin Luther King. Ne. Ale proto, že jejich život mimořádně usnadnil, protože prudce zvýšil jejich výdělky a zaměstnanost.

Nevím, jak to bude dál. Leda že by zase v oblasti zaměstnání zavedli takzvanou pozitivní diskriminaci, a na každé vypsané, volné místo, by museli vzít nejdřív černého. Pak samozřejmě se to znovu vychýlí. Ale za odškodnění se to nepokládá. Odškodnění je vypočítáno na 360 000 dolarů na osobu, které by měl stát, podle tohoto návrhu, který bude prosazovat prezident Biden, vyplatit všem lidem černé pleti. A teď odpovězte na otázku: Je to princip nastolení spravedlnosti, nebo je to princip absurdní nespravedlnosti? Protože člověk bílé pleti v Americe nemusí být tentýž otrokář, který měl plantáže, kde pracovali černí. Vůbec nemusí být. To může být Polák nebo Polka, kteří se přistěhovali včera, a už mají povinnost zaplatit.

Martina: Ale ještě tam je další otázka: Kdyby každý, připusťme to hypoteticky, člověk černé pleti v Americe dostal 360 000 dolarů, tak bylo by už to dost? Bylo by to už jednou provždy dost? Už by nebyly afirmativní akce? Už by byla rovnost hlasů? Už by se neshazovaly bílé sochy? Co myslíte?

Jefim Fištejn: Samozřejmě, že ne. S jídlem roste chuť. Pokud bude nespravedlnost brána takto, řekl bych dokonce až aritmeticky, tak to nikdy nemůže skončit. Vždy se najde nějaký aspekt, proč někdo nedostal to nebo ono. A nikdo se neptá, co kdyby to nedostal vlastním přičiněním. Proč to brát vždy jako rasovou záležitost? Příkladem takové naprosté absurdity je minulý prezident Barack Obama, který jako také černý má nárok na 360 000 dolarů na osobu. Má na to nárok.

Martina: Je poloviční černoch, tak možná jenom půlka, ne?

Jefim Fištejn: V žádném případě, protože z poloviny je bílý, a dokonce předkové jeho maminky byli skutečně plantážníci a otrokáři. Měli otroky. To je známá věc. Je napůl otrokář, a druhá půlka je Keňan. Jeho táta je Keňan, který nikdy v Americe nežil, na žádných plantážích v životě nemakal. Byl to student, který měl doslova jednoroční stáž, během které zplodil dítě. A vůbec to nevystihuje veškerou vzpupnost a šílenost takového přístupu, kdy člověk, jehož rodiče se v žádném případě neprovinili, ba naopak, má nárok, protože je černé pleti. Ale Polka, která tam přijela, kterou v Central Parku znásilnili, odpovídá za to, že se stala obětí hněvu včerejších utlačovaných, ačkoliv jsou z Jamajky nebo jiných oblastí. Nikdo nestopuje jejich předky. Nikdo. Bere se to podle barvy pleti. A bratr podle barvy pleti není nic jiného, než bratr podle tvaru hlavy. Je to klasický rasismus.

Pokroková část zbloudilého lidstva tak dlouho rozpitvávala klasické hodnoty a pilíře, na kterých vše stálo, a vyndávala kamínek po kamínku, až se střecha sesypala na hlavu nám všem

Martina: Řekněte mi, kdo za tím stojí? Vy jste řekl, že je to zápas na život a na smrt, a v případě, že nevyhraje současný amerikanismus otců zakladatelů, tak to skončí totalitarismem. Kdo si ho přeje? Kdo to je? Jsou to demokraté? Studenti? Je to vysokoškolská elita? Koho všeho můžu vyjmenovat? Můžeme na to vůbec odpovědět? Ti všichni, o kterých jsem hovořila, si myslí, že teď páchají příkladné dobro?

Jefim Fištejn: Každý, kdo páchá nebetyčné zlo, tak má pocit, že páchá dobro. Na to není vůbec nic originálního. Já nejsem stoupencem spikleneckých teorií, různých konspirologií, i když to tak může dneska vypadat daleko více, než kdykoliv předtím. Nicméně se odmítám stávat zajatcem těchto teorií z prostého důvodu, protože vždy svědčí o tom, že lidstvo je dneska zmatené. Musíme konstatovat, že lidstvo ztratilo orientační body, ale to je zvláštní téma pro zvláštní besedu. Takže zmatené lidstvo, když nevidí organizační centra, kdo to způsobil, a neumí odpovědět na otázku, kdo za to může, hledá nějakou konspiraci, nějaké spiklence, ať už nějaké Sorose, Gatese a tak dále. Já mezi nimi nejsem, ale…

Martina: Ale určitě hledáte odpovědi, a to by mne zajímalo.

Jefim Fištejn: Nejen že hledám, ale znám odpověď. Je to pokroková část zbloudilého lidstva, která tak dlouho rozpitvávala klasické hodnoty, a dá se říct pilíře, na kterých lidstvo stálo, a vyndávala z nich kamínek po kamínku, až se nakonec střecha sesypala na hlavu nám všem. Co to je? Co mám na mysli? Školský systém, který již 30, 40 let, především v Americe, vnucuje a vnukuje svým žákům především levicové liberální představy o světě. Právě o tom, kdo za vše může, kdo nemůže. Představy o zhoubnosti majetku a vládnutí majetkem. Představy o zhoubnosti peněz jako způsobu, ekvivalentu hodnot. A to vše je spojeno s pojmem „postmoderna“. Postmoderna, na rozdíl od moderny, zahrnuje představy o tom, že může existovat řád, který může být tím dokonalejší, čím více vyřadí tradiční pojmy. Patří tam gender, čili věda o vztazích mezi pohlavími, a vůbec mimochodem o pohlavích jako materiálním jevu. Stoupenci tohoto tvrdí, že gender je vymyšlená věc, a proto každý zastupuje současně všechna pohlaví na světě. Anebo ráno zastupuje muže, večer ženy. I tyto pojmy už jsou rozpité.

Dnešní pokroková cancel culture je kulturou odmítnutí, pohrdání, boje proti všemu, co dříve bylo kulturou

Martina: Takzvaná floating gender.

Jefim Fištejn: Čili, když ráno nějaký muž vkročí na ženské záchodky, a postaví se k míse, tak může tvrdit, že se zrovna teď cítí ženou, a proto tam je. Nebo může do ženských sprch a tak dále. To je jenom jeden příklad tohoto rozrušování hodnot. A to nejsem vůbec nějaký caromil, hodnoty vždy procházely evolucí. Ale tato revoluce se dotkla hranic, šla za ně, a nové hranice nemá, protože pojem nekonečnosti genderu jde za každou hranici, žádná hranice tam stanovena není. A každá nová definice je komická ve své snaze to obsáhnout. Co máme dělat s definicí „menstruující bytost“? To bytost do 13 nebo 12 let není ještě ženou? Není menstruující bytost, tak není. Po 50 nebo 60 letech to je také menstruující bytost? Co to je za lidi, nebo bytosti, když už nemenstruují?

Martina: Tyto úvahy stály Rowlingovou velmi mnoho příznivců.

Jefim Fištejn: Ano, až tak. A to je typické, že aby vůbec mohla působit ve společnosti, tak se musela pokát. Musela kleknout na kolena a říct: „Kaju se“.

Martina: Chybila jsem. Jsem pomýlená.

Jefim Fištejn: Jsem pomýlená, ale já to napravím. To je to, co nabízím druhé straně. I když jednou pomýlený, už je navždy podezřelý. Mohl bych toho jmenovat hodně. Dnes je v Americe vztah ke kultuře považován za pokrokový. Mimochodem samotné slovo „pokrok“ ve mně vyvolává psotník a vstávají mi chlupy na těle.

Martina: My jsme z toho vybruslili už v názvu Kupředu do minulosti.

Jefim Fištejn: Nepochybně. Ale oni chtějí do středověké minulosti, velmi vzdálené minulosti. Takže vztah ke kultuře: Dnešní pokroková kultura má název „cancel culture“. Je to tedy kultura odmítnutí. Kultura pohrdání, boje proti všemu, co se dříve jmenovalo „kultura“. To je jejich nová kultura. Mimochodem všimněte si, a to je filozofický problém, že žádné pokrokové učení nemá schopnost vymyslet pro sebe kompletní název, autoktonní název, sebenázev. Žádné moderní učení cancel culture není nové.

Jenom se vymezuje vůči stávajícímu. Každá další taková teorie si neumí vymyslet název, a uniká k tomu, že bere slůvko „post“, které připojuje k něčemu staršímu, a tím toto starší zamítá: Postindustriální společnost, postfaktická společnost, postpravdivá společnost. Nebo dokonce postpostpravdivá. Některé pojmy už před sebou mají dvě „post“, protože žádný nový názor nebyl vymyšlen. Ale tím, že jsou „post“, tak se jakoby vymezují proti minulosti. Oni už nejsou pouze v zajetí fakt, oni jsou daleko vepředu, už jsou postfaktičtí.

Třeba tak, jak řekla televize CNN, když mluvila o posledních volbách v USA. Na otázku, proč nebylo přihlédnuto k žádným námitkám, nebo výtkám proti falzifikaci voleb, tak moderátor CNN řekl: „No přece proto, že bizarní názory si nezaslouží fact-checking,“ čili ověření fakt. Čili když řeknete názor, kterým zpochybňujete něco, co je pokládáno za danost, za správné, tak to si nezaslouží ověření. A to proto, že ověření by mohlo cokoliv odhalit, takže je lepší nic neověřovat.

Takže s tímto máme co dělat. To vše myslím komplexně. Mohl bych najít další aspekty, vztah rodičů a dětí, otců a synů, jak se kdysi říkalo, a dnes už se nesmí. Takže toto je levicově liberální a totalitárně orientovaná filozofie. To je ta druhá strana, která má zájem na zničení pilířů amerikanismu, která vše to, co jsem vyjmenoval, lásku k vlasti, k rodině, víru a mnohé jiné vlastnosti a kvality lidského života, pokládá za vysloveně zrůdné a zpátečnické.

Martina: Jefime Fištejne, velmi vám děkuji za neobyčejně otevřený a přímý rozhovor.

Jefim Fištejn: Já děkuji za tuto možnost.

Martina: Proč konzervativní část tak ochotně vyklidila pozice, a přenechala je, jak jste to nazval, nedokvašenému egu levičáctví, včetně školství?

Ivo Budil: Těžko říct, i když to byla možná určitá zmatenost celkového dědictví osvícenství, ve kterém se proudy, které směřovaly k přirozené normální emancipaci, a liberální proudy, vzájemně promísily, a byly občas obtížně rozeznatelné. Zároveň ale už od první světové války, od vystoupení prezidenta Woodrowa Wilsona a podobně, se do politického intelektuálního života dostává mesianismus, militarismus, snaha spasit svět. Přitom Západ nechtěl spasit svět, Západ chtěl mít otevřenou budoucnost pro svou expanzi. Spasení světa už znamená určité uzavírání historického horizontu.

Martina: Což se děje teď.

Ivo Budil: Což se děje teď.

Martina: My všichni musíme být spaseni i před svými názory, u kterých bytostně cítíme, že jsme k nim dospěli a že takto vypadá náš pohled na svět, život a společnost.

Ivo Budil: Přesně tak, a protože budeme spaseni, a jsme spaseni realizací multikulturalismu, genderismu, liberální výchovy, ultraliberální výchovy a podobně. A jako spasené bytosti už nemáme mít žádné další požadavky, žádnou svobodu.

Martina: Jsme spaseni sami před sebou.

Ivo Budil: Přesně tak.

Martina: Pane profesore, když jste hovořil o kořenech přetavení školství, tak jste zmínil osvícenství. Já jsem myslela, že se budeme pohybovat třeba v 50. letech, 60. letech minulého století, ale tyto kořeny jsou tak hluboké?

Ivo Budil: Jsou tak hluboké, protože mi připadá, že 20. století v zásadě nevytvořilo intelektuálně nic nového, inovativního ve srovnání s 19. stoletím. A když se člověk podívá na intelektuální život 19. století, tak mu připadá, že je to spíše komentář k tomu, co bylo vytvořeno v 18. století.

Vysoké školy místo toho, aby naplňovaly vizi odpovědného, vizionářského vzdělání, vědomého si omezenosti lidské existence a nutnosti disciplíny, se změnily v inkubátor ideologických aktivistů

Martina: Takže minulé století je spíše okamžik, kdy jsme si toho všimli?

Ivo Budil: Kdy to bylo uvedeno do politického života, a kdy to začalo ovlivňovat i širokou veřejnost.

Martina: Náš kolega Dušan Neumann, který žije už více než 40 let ve Spojených státech, vysvětluje proces proměny školství, a odevzdání humanitního školství do rukou ultralevice tak, že vznikaly naprosto zbytečné, a od začátku zideologizované obory, jako právě zmíněná genderová studia a mnoho dalších. A z nich vycházeli lidé, kteří se pak nemohli uplatnit v praxi, takže mohli nadále jen učit tyto předměty, nebo se aktivizovat, stát se aktivisty, případně realizovat obojí. Vidíte tento proces podobně, nebo to už je opravdu jenom špička ledovce?

Ivo Budil: Já bych možná polemizoval tím výrazem „zbytečný“. Zbytečný jak pro koho. Rozhodně to nejsou zbytečné obory pro aktivisty, kteří se cílevědomě snaží přetvořit tuto společnost v nějakou svou milenialistickou, mesianistickou, laminární nebo jinou vizi. Pro ně jsou odchovanci těchto oborů aktéry, kteří budou tuto vizi realizovat. Čili máte pravdu, a pan Neumann, v tom, že opravdu vysoké školy místo toho, aby naplňovaly původní vizi, to znamená odpovědného vzdělání, vizionářského, ale zároveň vědomého si omezenosti lidské existence, a nutnosti určité disciplíny, se změnily v zásadě v inkubátor ideologických aktivistů. Předpokládám, že dlouho tomuto směru odolávaly přírodovědné a technické obory, protože tam mají jako korekci konkrétní realitu, konkrétní fyzikální svět, přírodní zákony, které musí respektovat, a na jejichž respektování a využíváni jsou tyto obory založeny. Nemůžeme mít fyziku, matematiku, přírodní vědy, technické disciplíny, které nerespektují přírodní zákony, to je velký korektiv.

Zároveň to byly obory, které přispívaly k velkému impozantnímu materiálnímu růstu západní civilizace a západní moci. Ale obávám se, aby tenhle ideologický aktivismus nepodryl vůdčího ducha a svobodu i v těchto disciplínách, protože by to znamenalo, že Západ poté, kdy je na kraji intelektuálního bankrotu, by zbankrotoval i materiálně, což by už opravdu ohrožovalo v tvrdé konkurenci civilizací jeho samotnou existenci, jeho přežití.

Politické elity, ve snaze vyjít vstříc ultraliberální neomarxistické agendě, se dopouštějí příšerné intelektuální ignorance

Martina: Pane profesore, ale zdá se, že ani přírodovědné obory už nejsou tak úplně bezpečné před tímto ideologickým tažením. Na mnoha amerických univerzitách sami studenti vyhazují ze škol nepokrokové profesory a brání jim vystoupit, mluvit a podobně, a už nejde jen o humanitní obory. Myslíte si, že toto má ještě pořád něco společného se vzděláváním, nebo se postupně tento Májin závoj ideologie rozprostře skutečně i na matematiku?

Ivo Budil: Doufám, že ještě ne. Není to tak dávno, kdy Alan Sokal vydal knihu, ve které ukazoval, jakým tragickým způsobem se mnozí postmoderní myslitelé pletou v přírodních vědách, do jaké míry nechápou základní fungování přírodních věd. Čili přírodovědci a technici dokázali relativně nedávno, řekněme, vrátit úder. Nicméně se obávám, aby se nám skutečné přírodovědné a technické vzdělání nestalo čím dál tím více elitářským odtržením od iracionalismu zbytku společnosti, tedy enklávami, které si musíme udržovat, abychom si udrželi svou infrastrukturu, svůj způsob života, produktivitu naší ekonomiky a podobně. Případně, aby se tato technologická vzdělanost, která ztrácí na Západě vhodné prostředí a příznivé klima, nepřesouvala mimo Evropu na čínské, ruské, indické vysoké školy. Aby se technika, jako jeden z produktů faustovského ducha Západu, nevrátila zpátky do Orientu, odkud mimochodem původně přišla. Francis Bacon kdysi prohlásil, že tři velké vynálezy, které vytvořily moderní svět, jsou knihtisk, kompas a střelný prach a všechny tyto tři inovace přišly v rámci mongolského impéria ve 13., 14. století z Číny, z východu. Západ jim pak ovšem udělil neuvěřitelnou dynamiku.

Martina: Pane profesore, když se znovu vydám do přírodních věd a technických oborů, tak jak jste zmínil, jsou zatím, z podstaty své věci, v bezpečí. Ale takové okamžiky, kdy Joe Biden při kampani ke svému plénu z ničeho nic prohlásí, že žárovku vynalezl černoch, sice na podstatě fungování žárovky zatím vůbec nic nemění, ale je vidět, co on cítí velmi správně, že chce být slyšeno, a co líbivé.

Ivo Budil: Jistě, to je samozřejmě další záležitost, že se politické elity ve snaze vyjít tomuto trendu vstříc, být v souladu s ultraliberální neomarxistickou agendou, dopouštějí příšerné intelektuální ignorance.

Mnohé strany, které se označují za pravicové, jimi už nejsou. Jejich vnitřní obsah se vyčerpal, a samotní aktéři už nedokáží hodnotově rozlišit, co je pravice, levice, co je konzervativní, co je socialistické.

Martina: A to právě nedokážu pochopit, protože v naprosté většině západních zemí se politické strany, které by sestavily programy z těchto utopistických ideí, ani nedostanou do parlamentu. Dostanou se tam třeba stoupenci mírnějších, nebo vyloženě konzervativních názorů, a vzápětí přeberou rétoriku ultralevicových politiků, kteří se do parlamentu nedostali. A pořád se tváří, že jsou to pravicové strany, přestože už dávno převzaly opoziční rétoriku.

Ivo Budil: To je pravda, že v zásadě i v našem politickém prostředí vidíme, že mnohé strany, které se z nějakého důvodu označují za pravicové, liberálně pravicové, a podobně, jimi už nejsou. Že se jejich vnitřní obsah vyčerpal, respektive, že samotní aktéři už pořádně nedokáží hodnotově rozlišit, co je pravice, levice, co je konzervativní, co je socialistické. Zkrátka politika se změnila v prázdný marketing, který využívá laciná hesla, která lidé odchytí. A myslím, že konkrétně Biden si nemyslí nic. Biden prostě zachytil, popřípadě mu někdo řekl, že by bylo dobré upozornit na intelektuální přínos Afroameričanů k technickému, vědeckému pokroku ve Spojených státech amerických, takže prohlásil tuhle hloupost. To je čistě prázdná nádoba.

Martina: Řekněte mi, čím to je, že pravicový politik převezme socialistický program, aniž by ho jakkoliv změnil? Proč to dělá? Je to moderní, je to populismus?

Ivo Budil: Myslím, že je to velice individuální, záleží to na psychologii, na vývoji daného člověka. Byl ten člověk opravdu pravicový?

Martina: A nebo také prázdná nádoba.

Ivo Budil: Když se začátkem 90.let vytvářel český politický systém, tak „konzervativní, pravicový, liberální“, byla adjektiva, která byla velice v módě, a tak se jich řada lidí chytila. A po 20 letech kariéry, poté co vědí, že jejich pozice může být ohrožena, a chtějí se udržet u moci, tak se zkrátka vezou s davem.

Po roce 1990 jsme neporozuměli situaci, že vstupujeme do globálního světa volného trhu a globálních dravců, predátorů, který je hierarchický, s centrem, které si udržuje privilegované postavení, a z ostatních dělá závislé periferie, kolonie

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že současný politický, mediální a akademický establishment je nastaven tak, aby nás udržel v periferní pozici, a v zárodku zabránil formování nové národní elity.

Ivo Budil: To je pravda, a je to velice důležité téma, které se teď už týká i České republiky jako takové, a které vyplývá z celého našeho polistopadového vývoje. Zkrátka po roce 1990 jsme se stali obětí toho, čemu marxisté říkají falešné nevědomí, to je, že jsme nebyli úplně schopni porozumět situaci, ve které se nacházíme. A tím pádem jsme zvolili nepříliš šťastnou strategii, která zabránila naší úplné emancipaci ekonomického a kulturního rozvoje. V roce 1990 jsme částečně oprávněně chápali svou situaci jako osvobození od totalitního režimu. Sám jsem to tak intenzivně prožíval.

Neuvědomili jsme si ale, že vstupujeme do globálního světa volného trhu, globálního světa globálních dravců, predátorů. Globálního světa, který je, a vždy byl, hierarchický, to znamená globálního světa, kde jsou pravidla nastavená tak, že se někomu podařilo stát se jádrem, a toto jádro, toto privilegované postavení si chce udržet. Kolem sebe pak má státy, které jsou závislé, periferie, nebo semiperiferie, jak to nazývá třeba Emanuel Waldstein, a dostat se z této závislé pozice je nesmírně obtížné, a vyžaduje to obrovskou národní energii, a zároveň uvědomování si této situace a vědomé postulování, nastavení vhodné strategie. A my jsme si tohle vůbec neuvědomili.

My jsme si vůbec neuvědomili, že jsme vlastně jako Československo z hlediska našich západních takzvaných partnerů prohráli studenou válku, a jsme tedy prostor, který je vhodný ke kolonizaci. Prostor, který má být opět začleněn do světového hospodářského systému. Ovšem pokud se nechá, pokud nebude dostatečně rezistentní, tak v pozici periferie. A to se týká samozřejmě i ekonomiky. Česká ekonomika byla nastavena jakožto periferní dodavatel s nižší přidanou hodnotou rozvinutějším zemím v západní Evropě. Ale zároveň se to týká i nastavení mediálního i akademického prostředí. Zkrátka, pokud jste v situaci až koloniální podřízenosti, tak je vám imponována koloniální podřízenost, takže musíte myslet tak, abyste tuto koloniální podřízenost reprodukoval v sobě samotném. To se týká i politických elit, ty musely být vyselektovány tak, aby tam byli lidé, kteří ať už vědomě, v tom případě jsou to cizí agenti, nebo nevědomě, v tom případě jsou naivní oběti, přijali toto podřízené periferní postavení. Toto se týká i akademického života, čili všechno.

A veškerá národní energie, veškerý národní potenciál, který by zpochybňoval naše periferní postavení, který by se proti němu chtěl vzbouřit, který by nedej bože začal konkurovat centru světového hospodářského systému, musel být v uplynulých 30 letech eliminován, marginalizován, vyselektován. Čili to, co musíme udělat, je vzbouřit se vůči tomuto perifernímu postavení prací, jinak to nejde. Systematickou, cílevědomou prací, určitou národní strategií. Obnovit národní průmysl, obnovit sebevědomé, emancipované národní myšlení, a zkrátka se stát součástí centra, jádra světového hospodářského systému, což nám z hlediska naší historie, našeho potenciálu, prostě náleží.

Existují národní společenství, civilizace, které se najednou ocitly na periferii Západu. Ale ony si to uvědomily a intenzivně pracovaly, aby tento stav napravily.

Martina: Pane profesore, ve mně nyní tento váš názor vzbudil desítky otázek. A ta úplně první je triviální: když jste řekl současný politický, mediální a akademický establishment je nastaven tak, aby nás udržoval v periferní pozici a tak dále. Kdo ho takto nastavil?

Ivo Budil: Nehledejme v tom žádnou konspiraci.

Martina: Nehledám, jenom potřebuji těmto věcem více rozumět.

Ivo Budil: Čistě přirozené národní a politické západní zájmy.

Martina: Pomohla k tomu naše značná naivita?

Ivo Budil: Naivita a neschopnost porozumět světu, ve kterém jsme se ocitli, protože i pro politický život je velice důležitá imaginace toho, co je, a co není možné. A my jsme rok 1989, 1990 prožívali velmi euforicky, lyricky, v zásadě utopicky.

Martina: Bylo to hezké.

Ivo Budil: Zapomněli jsme úplně na Machiavelliho, zapomněli jsme na realismus, zapomněli jsme prostě na racionální pragmatické ohodnocení toho, v jaké situaci jsme.

Martina: Lze nám to zazlívat?

Ivo Budil: Asi ne, protože řada národů, které byly v minulosti, a ještě budou v budoucnosti, v podobné situaci, se k podobnému poznání, a k nastolování národní strategie dopracovávala také později. Některé to pochopily poměrně rychle, jiným to trvalo. Ale máme řadu precedentů národních společenství, národních komunit a civilizací, které se najednou ocitly na periferii Západu, uvědomily si to a intenzivně pracovaly, aby tento stav napravily.

Martina: Příklad?

Ivo Budil: Japonsko, Finsko, Irsko. Irsko bylo ve 40. letech 19. století jednou z nejchudších zemí nejen evropského kontinentu, ale vůbec západní Eurasie. Milion lidí tam umřelo hladem na bramborový mor. Třetina obyvatel se vystěhovala do Ameriky. Byla to kolonie Velké Británie, a Britové kdysi říkali, že indiáni jsou velice divocí, skoro tak divocí, jako Irové. Čili Irové pro ně byli větší barbaři, než původní obyvatelstvo Severní Ameriky. A Finové? Finsky ještě začátkem 20. století mluvilo zemědělské obyvatelstvo ve vnitrozemí, ve finských lesích. Kolem roku 1900 pouze 2/3 Finů během svého života spala někdy v posteli. Byla to zaostalá ruská provincie, a během několika generací se jim podařilo stát se jedním z technologicky nejrozvinutějších národů světa. Tedy takové příklady existují. Tyto země se k tomu dopracovávaly postupně, potřebovaly vyškolit příslušnou národní elitu, ale dosáhly toho.

Když se tady začínají objevovat hlasy o plnohodnotné ekonomické emancipaci České republiky, tak nastupují mediální a politické tlaky, které podobné hlasy umlčují

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že kdo rozeznal, že se dostáváme do periferní pozice, musel být během posledních 30 let vyselektován, nebo odstaven. Máte na mysli někoho, nebo něco konkrétního?

Ivo Budil: Nemyslím, spíše mi jde o to, že bychom se museli podrobně zabývat českými dějinami v posledních 30 letech, a vidět je trochu realističtěji. Ovšem pravda je taková, že poznávání situace, v jaké jsme, určitou dobu trvalo, a v okamžiku, kdy někteří lidé prohlédli, kdy bylo patrné, že se tady začínají objevovat hlasy, volající po plnohodnotné ekonomické emancipaci České republiky, tak nastoupily určité mediální a politické tlaky, které podobné hlasy umlčovaly.

Martina: Myslíte, že právě proto se tady tak rozbujela cenzura, a omezování svobody slova? Aby lidé náhodou nebyli upozorněni na to, že nás Amerika vnímá jako periferii, a abychom nedokázali pochopit, že jsme se stali také periferií Evropy?

Ivo Budil: Myslím, že částečně. Protože přeci jenom ve srovnání s jinými západoevropskými státy není pořád ještě cenzura a nesvoboda v ČR tak silná, jako jinde. Čili jednak je to liberální, nebo ultra liberální neomarxistická agenda, o které jsme hovořili, a která začíná svazovat výkonost, produktivitu a svobodné myšlení západních zemí. A jednak je to samozřejmě tento tlak. Ovšem máme určitou historickou šanci právě díky mentálnímu oslabování západoevropských zemí, které začínají viditelně stagnovat. Čili by to mohla být příležitost, abychom se stali nositeli západní modernity, určitým vzorem, zkrátka abychom očistili naše školství a náš průmysl, vědu udělali konkurenceschopnými. Zkrátka v okamžiku, kdy jádro začíná oslabovat, a ono opravdu oslabuje, tak to není pouze příležitost pro mimoevropské státy, které toho také využily, ale je to příležitost také pro samotnou evropskou periferii, včetně nás.

Martina: A vy u nás vidíte vůli, tendenci, aby se intelektuální elita probouzela, a dokázala jasně formulovat své postoje a názory?

Ivo Budil: Připadá mi, že to široké veřejnosti dochází, ale pořád ještě nenašla politickou sílu, nebo je tak trochu zdravě nedůvěřivá vůči politickým elitám, a ze setrvačnosti pořád ještě volí ty, kteří zaštiťují periferní postavení ČR.

Evropská unie nepřipouští, aby český politický život vytvořil nějakého vizionáře, pragmatika, realistu s charismatem, a hlavně s pozitivní historickou vizí. Pokud by se objevil, snažila by se ho zničit.

Martina: A nemůže v tom být i jiný faktor? Když se ptali Ronalda Reagana ještě předtím, než se stal prezidentem, proč lidi oslovuje komunismus, tak odpověděl: „Umožňuje jim svádět své neúspěchy na něco jiného, než na svou vlastní neschopnost.“ Není vlastně tato situace tak trochu pohodlná?

Ivo Budil: Je, pokud se spokojíme s periferním, respektive koloniálním postavením, pak ano. Záleží na tom, jaké máme aspirace. Ovšem problém je, že pokud jste závislí na určitém ohnisku, které samo začíná ochabovat a stagnovat, které se řítí nejen do intelektuální, ale i do hluboké ekonomické krize, kdy z 16 největších technologických firem světa dnes ani jedna nemá hlavní sídlo v Evropě, kdy vidíte, že se nemůžete vézt s nějakým ekonomicky, kulturně, intelektuálně vyspělým centrem, ale naopak jste strháváni jeho vlastní stagnací, jeho vlastním úpadkem, tak o to je vzpoura, a potřeba emancipace naléhavější. Teď už vás v zásadě ten váš koloniální plán, to vaše jádro, jehož jste periférii, nikam nemůže povznést, naopak vás může strhnout.

Martina: Jsme kolonií Ameriky, nebo Evropy?

Ivo Budil: Kolonie je možná silnější výraz.

Martina: Tak periferií, řekněme.

Ivo Budil: Řekněme periferií. Řekl bych, že jsme především periferií západní Evropy.

Martina: Ale pane profesore, říkáte „emancipace“ a vyzýváte, že to takto nemůžeme dál nechat, protože nás jinak tento vír stáhne do hlubin. Ale na druhou stranu jste řekl, že EU nepřipustí, aby byl v ČR nějaký lidový vůdce. Jak se tyto informace doplňují?

Ivo Budil: EU momentálně nepřipustila a nepřipouští, aby se to stalo, čili by se to nemělo stát. Zkrátka nedovolí českému politickému životu vygenerovat někoho podobného, nějakého vizionáře, pragmatika, realistu s určitým charismatem, a hlavně pozitivní historickou vizí.

Martina: Ale vy jste řekl, že pokud by se měl ukázat, musí být zničen.

Ivo Budil: Ano, EU by se ho snažila zničit.

Martina: Když někdo bude parafrázovat tento náš rozhovor, tak k čemu vlastně vyzývá? Co všechno se skrývá za tím, abychom přestali být periferií, a aby nás Titanik, který, když se potápí a vytváří velký vír, nevzal sebou? Kam plavat od toho epicentra ponoru?

Ivo Budil: Jednak Evropu bych neopouštěl. ČR je součástí Evropy. Od počátku našich středověkých dějin jsme se podíleli na politickém životě Evropy, občas i jako silní hráči. Čili jsme přirozeně spříznění s Francouzi, Angličany, Italy, Španěly, Švédy, Poláky a podobně. Je to naše přirozené společenství. Čili to, co děláme, neděláme pouze pro nás, děláme to i pro záchranu evropské civilizace jako takové. Program, nebo vizi, se snažím nastínit ne jako nějaké egoistické, nebo až šovinistické opuštění, distancování se od evropského prostoru, od evropanství jako takového. Jde o to, že k tomu, abychom mohli přispět k plnohodnotné záchraně Evropy, evropské civilizace, musíme mít prostor. Jako periferie prostor nemáme, čili se musíme osvobodit z periferního postavení, konkrétně v obnově plnohodnotného českého průmyslu.

Obnova intelektu jako takového, politického systému, který se stane mateřskou platformou formování našich národních zájmů, naší národní strategie, naší národní politiky, obnovy vzdělanosti, plnohodnotného kulturního života, literatury, filmu, hudby a podobně, musí začít materiální kreativitou a tvořivostí.

Martina: Ale teď už jsme vyloženě jako v dreamlandu.

Ivo Budil: Teď to nabývá podobu utopické ekonomie.

Martina: Děkuji vám, pane profesore, za tuto další zcela necenzurovanou analýzu.

Ivo Budil: Také vám děkuji.

Martina: Pane profesore, první otázka nemůže být jiná, protože jste jeden z mála odborníků se špičkovými znalostmi v oboru epidemiologie a vakcinologie, který sám prošel covidem. Měl jste ho, byl jste nemocný. Jak jste ho snášel? Jaká je vaše osobní zkušenost s touto nemocí?

Jiří Beran: Moje zkušenost je v celku, řekněme, středně pozitivní, ne úplně negativní. Toto onemocnění u mě vzniklo na začátku března, kdy se o tom vůbec nic nevědělo, notabene já jsem v té době pobýval v jihovýchodní Asii, a snažil jsem si připomenout, jestli by to mohlo být právě toto onemocnění. Měl jsem subfebrilie, tedy teplotu kolem 37,5, měl zarudlé spojivky, velkou bolest hlavy, bolest v nosohltanu, bolest svalů a kloubů. A protože si s sebou vozím určitý lék k léčbě horečky dengue, protože v jihovýchodní Asii pobývám za 15 let kumulativně asi osm let, takže jsem si tento lék vzal. A on mi příznaky asi zmírnil, takže trvaly tři dny. Co přetrvávalo velmi dlouho, asi tři týdny, byl pocit únavy, který přicházel většinou ve vlnách, a objevovaly se náznaky mikrokoagulace na dolních končetinách, čili srážlivosti krve. Ve svých 60 letech jsem z toho vcelku vyšel dobře, takže jsem rád, že jsem toto onemocnění takovýmto způsobem překonal.

Martina: Zkoušel jste protilátky, že to bylo ono?

Jiří Beran: Když jsem se vrátil, tak jsem si nechal zjistit protilátky, které jsem měl pozitivní. A zároveň jsem si nechal udělat PCR test, který byl negativní.

Martina: Vy jste si tehdy sám naordinoval lék, tuším, že to byl isoprinosine. Ten jste měl tedy s sebou, vybral jste si ho asi proto, že to byl jeden z mála léků na tyto virové projevy. Hodně jste si ho pochvaloval. Používá se obecně pro nemocné lidi, když vám, odborníkovi, který to na sobě mohl pozorovat, takto zabral?

Jiří Beran: Myslím, že se používá různě v různých zemích. Tento lék má prokázanou efektivitu v léčbě jakékoliv akutní respirační virové infekce, kam patří chřipka, parachřipka, RS viry a podobně. A tu efektivitu má prokázanou u lidí mladších 50 let. Čili je to lék efektivní. Nicméně v ČR tato indikace není zapsaná, a tak se v ČR dává, nebo aplikuje na diagnózy, které jsou popsány v souhrnu údajů o přípravku. A to je například pásový opar, nebo snížená funkce imunitního systému. A pro sníženou funkci imunitního systému, tedy pro snížený počet takzvaných lymfocytů, což je součást bílých krvinek. Takto se aplikuje v rámci národních doporučení při hospitalizaci covidových pacientů, čili v nemocnicích se používá tam, kde je potřeba na základě laboratorních výsledků.

V případě PCR pozitivity bych lidem starším 65 let, kteří mají nějaké přidružené onemocnění, doporučil, aby od začátku, i bez příznaků, začali užívat lék isoprinosine

Martina: A vy víte, že jsou u nás v republice nějaké účinné léky, které i vy byste doporučil svým přátelům, když vám řeknou: „Nemám covid, žena má covid. Já jsem zůstal v karanténě, chci něco preventivně, nebo pro ni. Má lehký průběh, ale chtěl bych jí pomoci, co bys mi radil?“ Tak pane profesore, co byste poradil?

Jiří Beran: Odpověď bych rozdělil podle toho, kolik je danému pacientovi roků. V případě PCR pozitivity, čili prokázání tohoto onemocnění, nebo infikování, bych osobám starším 65 let, které mají nějaké přidružené onemocnění, určitě doporučil, aby od začátku, i bez toho, že by měly jakékoliv příznaky, začaly užívat tento lék, protože se ukazuje, že tento lék může mít velmi pozitivní vliv na to, aby lidé později neumírali. To totiž souvisí s tím, že tento virus, jakmile se dostává do organismu, aktivuje určité působce v imunitním systému, které působí supresivně na bílou krevní řadu, na naše bílé krvinky. V tomto smyslu je podobný viru horečky dengue, a stlačí imunitní odpověď tím, že znemožní tvorbu buněk zodpovědných za imunitní odpověď. A pokud se tento lék podá pokud možno co nejdřív, tak na druhou stranu zvyšuje počty těchto buněk, takže jde to proti tlaku viru. Takže to má velký význam u starších osob, nebo u osob s postiženým imunitním systémem, čili těm bych doporučil, aby to užívali.

U mladého zdravého člověka není potřeba, aby se toto aplikovalo, protože má velké množství bílých krvinek. U mladších je nejdůležitější, aby dodržovali běžná opatření jako u těžké chřipky, to znamená, aby měli dostatek klidu, tekutin, příjem stravy několikrát denně, aby si doplňovali vitamíny a aby se nesnažili o výraznou fyzickou aktivitu. Určitě je dobré snižovat teplotu antipyretiky a užívat léky na symptomy. Výborné je to, co dnes už víme, že když člověk toto onemocnění prodělá, tak se u něj vytváří velmi významná buněčná imunita, která ho chrání na dlouhou dobu, a dá se předpokládat, že dokonce několik let.

Martina: Pane profesore, my jsme si zvykli mluvit o covidu stále, a hlavně média nás nenechají vydechnout opravdu ani na vteřinu. Ale přesto mám pocit, že o této nemoci toho nevím dost, a dokonce si nejsem jistá, jestli jí vlastně rozumíte vy, odborníci, protože vždy slýcháme, že tyhle koronaviry jsou vlastně běžné, tenhle je trošku jiný, ale přesto bývá srovnáván s chřipkou, ale zároveň se chová úplně jinak. Zatímco chřipku, když budeme spát v jedné ložnici, nebo ve dvoupokojovém bytě, tak ji opravdu ode mě dostanou všichni, zatímco mám nepřeberné množství rodin, kde to jeden měl, a měl poměrně silný průběh, a nikdo další to nedostal. Zároveň se pak ukázalo, že někdo nemá vůbec projevy, ale je bacilonosič. Byl na mnoha testech, všechny byly negativní. Pak se z krve ukázalo, že je pozitivní a tak dále. Tak se chci zeptat: víme o této nemoci dost? Rozumíte jí? Nebo se chová stále trošku nevypočitatelně a překvapivě?

Prodělání koronavirové infekce v jakékoliv podobě, s příznaky i bez nich, s prokázáním pozitivity, vás ochrání do budoucna před těžkou, až smrtelnou infekcí covidem-19

Jiří Beran: Myslím, že se nechová nepředvídatelně a nevypočitatelně. Myslím, že je to běžná akutní respirační virová nákaza, která má ale jednu obrovskou výhodu, a my jako populace jednu obrovskou nevýhodu. A naše obrovská nevýhoda je v tom, že v jeden určitý okamžik na začátku epidemie bylo 100 procent osob v ČR vnímavých, a to samozřejmě, ať to onemocnění udělá třeba jenom, řekněme, nějakou formu významnějších příznaků infekce u 5 procent populace, tak to znamená významnou část, která by se musela dostat do nemocnice. Já to často přirovnávám k tomu, že i kdybychom měli v populaci dvě procenta lidí, kteří si najednou rozbijí koleno, a budou potřebovat ošetření v nemocnici, tak nemocnice zahltí úplně stejně. A to je u tohoto onemocnění zásadní problém.

Pokud jde o aspekty, které jste zmínila, tak bych vždy doporučoval čtenářům, nebo posluchačům, aby se podívali na výzkumy, které byly publikovány, kde se zabývali tím, že existují rodiny, kde byl někdo pozitivní, a ostatní se mezitím pozitivními nestali. Byl tam někdo, kdo měl protilátky, a druhý v rodině byl třeba mírně pozitivní, a neměl protilátky. Čili zkoumali celou skupinu těchto lidí a zjistili, že bezpříznakové onemocnění v rodině prodělal skoro každý. A bylo to tím, že měřili právě jejich buněčnou imunitu, takže když postavili vedle sebe lidi, kteří byli pozitivní, měli příznaky, a měli protilátky, a k nim dali příslušníky rodiny, kteří byli pozitivní, a neměli protilátky, tak při srovnání buněčné imunity zjistili, že jsou si rovni.

Ale vrtalo jim hlavou, že když to tedy takto prodělali, jak dlouho jsou tito lidé chráněni, a jestli vůbec imunitu mají. Buňky, které nás chrání, mají svůj ekvivalent v takzvané buněčné paměti, která většinou bývá uložena ve slezině. A to jsou stejné buňky, které jsou potom aktivovány ve chvíli, kdy se tento virus znovu objeví. Jsou to takzvané paměťové buňky, jednoduše řečeno. Tak si říkali, jestli obě skupiny mají tyto paměťové buňky, a zjistili, že je mají obě dvě, což znamená, že by měli být chráněni. A teď jim vrtalo hlavou, na jak dlouho to vlastně je. Takže půlku paměťových buněk porovnali s půlkou paměťových buněk po SARS-Cov1, který tady byl před více než 10 lety, a zjistili, že je stejný. To znamená, že ochrana musí být mnoholetá. A uzavírají to tím, že prodělání koronavirové infekce v jakékoliv podobě s prokázáním pozitivity vás ochrání do budoucna před těžkou, až smrtelnou infekcí covidem-19. Čili se to podobá úplně běžnému principu jiných infekcí.

Smyslem protiepidemických opatření není zastavit celou ekonomiku a běžný život, ale to, aby neumírala ohrožená populace

Martina: Pane profesore, minulý rok jsme zažili dvě karantény, dvě uzávěry, jakési domácí vězení. Je určitě ještě brzy na to začít bilancovat a poměřovat se s jinými zeměmi a s přístupy, protože všechno pravděpodobně není u konce, a nemůžeme vědět, jak se to vyvine v letošním roce. Přesto, mohl byste už teď říct, zda podle vás byly ty dvě uzávěry, takzvané lockdowny, nutné?

Jiří Beran: Já si myslím, že první lockdown asi určité oprávnění měl, protože jsme o tomto onemocnění vůbec nic nevěděli. Když se podíváme zpátky, tak zjistíme, že se všichni onemocnění obávali, a že se objevovaly jenom těžké formy infekce, a mírné formy infekce vůbec nebyly zaznamenávány, a to především kvůli restrikcím, které byly v oblasti testování na PCR pozitivitu. Čili se tam dostal jenom ten, kdo měl těžší příznaky, takže byl testován.

Kdežto od chvíle, kdy se toto onemocnění objevilo mezi horníky, kteří normálně pracovali, a byli pozitivní, se zjistilo, že významná část populace prodělává onemocnění, aniž by měla jakékoliv příznaky. A to samozřejmě vedlo k myšlence, že je třeba široce testovat a zjišťovat, jak se virus v populaci šíří. A zjistilo se, že, řekněme, 95 procent populace toto onemocnění snáší velmi lehce. Tedy se někdy v začátku léta ukázalo, že celá česká populace byla na začátku epidemie vnímavá, a díky těmto poznatkům, jak to probíhalo u horníků, se zjistilo, že významná část populace je sice vnímavá, ale není ohrožena.

Tak se začalo analyzovat, kdo by mohl být ohroženou skupinou. A zjistilo se, že 92 procent všech úmrtí přichází ze skupiny osob starších 65 let, a toto číslo se drželo až do konce roku 2020, aniž by se jakkoliv změnilo. A když se podíváme zpátky na tato čísla, tak první znak pro ohroženou skupinu byl jasně dán věkem, čili osoby starší 65 let přispívaly nejvíc k úmrtím. Osoby starší 65 let tvoří přibližně 17 procent procent populace. Zároveň tady existuje 1 procento populace, 100 tisíc osob starších 65 let, které tvořily až ¼ všech těchto úmrtí. Byly to instituciované osoby. A když se provedly další analýzy, tak se zjistilo, že ¼ všech úmrtí přichází od osob starších 65 let z institucí. Zbytek osob v této komunitě jsou lidé, kteří povětšinou trpí obezitou, mají nekontrolovaný průběh diabetu, a nestabilní ischemickou chorobu srdeční. Ukázaly se tedy tyto faktory.

A samozřejmě, když je takto vyspecifikovaná skupina osob, která je ohrožena a která umírá, pak je třeba zaměřit protiepidemická opatření přesně na tuto skupinu obyvatel, a to se bohužel nedělo ani během prvního lockdownu, protože se to nevědělo. Ale v druhém lockdownu už se to vědělo, a neprovádělo se to, a to je obrovská škoda, protože smyslem není zastavit celou ekonomiku, a zastavit běžný život, ale smyslem všech protiepidemických opatření je, aby tady neumírala ohrožená populace.

Pokud by se vysvětlovaly principy šíření covidu-19 a to, čeho chceme dosáhnout, tedy ochránit tu část populace, která je ohrožena, tak by nebylo potřeba tomuto onemocnění věnovat takovou pozornost a dělat velké uzávěry celé společnosti

Martina: Když jste teď říkal že 95 procent lidí u nás snáší covid-19 lehce, tak myslíte, že ten koronavirus zaslouží takovouto pozornost, jaké se mu dostává? To znamená absolutní. Já myslím, že už není kam propašovat informace.

Jiří Beran: Myslím, že je potřeba mu věnovat pozornost, a to především tak, aby z koronaviru nebyl fenomén strachu, ale aby se z toho stalo respektované onemocnění. Protože když si vezmeme parametry, které jsem tady zmiňoval, tak se zjistilo, že ve své podstatě lidé, kteří patří do rizikových skupin, nejsou infikováni při letmém kontaktu někde v obchodě, v Lidlu nebo Kauflandu, ale jsou infikováni především od stálého, nebo intenzivního kontaktu s rodinnými příslušníky, kteří přijdou, pobývají více jak hodinu, a tak na ně toto onemocnění přenesou. Čili z tohoto pohledu, pokud by se vysvětlovaly principy šíření této choroby, a to, čeho chceme dosáhnout, tak by nebylo potřeba tomuto onemocnění věnovat tak velkou pozornost a dělat velké uzávěry v celé společnosti.

Neměli bychom všechna opatření dělat proto, aby se onemocnění nešířilo. Ale především proto, aby lidé z rizikové skupiny neumírali. A na to bychom se měli zaměřit.

Martina: Hovořil jste tady o strachu, že to asi není správný léčebný faktor. Ale byli jsme neustále vystaveni záběrům, fotografiím ať už obrovských hangárů s nemocničními lůžky, která byla připravena pro těžce nemocné v Číně hned na začátku epidemie, potom šílené záběry z Itálie, kde lidé leželi na chodbách, na různých polních lůžkách a podobně. U nás se začala stavět v Letňanech polní nemocnice. Co toto všechno udělalo s vámi? Vy, jakožto odborník, byste vlastně měl mít pro strach uděláno, nebo naopak, pokud dokážete právě jako odborník domyslet věci do konce, tak byste mohl být ještě vyděšenější. K čemu jste se přiklonil?

Jiří Beran: K tomu prvnímu. Já z toho vyděšený nejsem. Jenom mě prostě mrzí, že především média napomohla tomu, aby se tady vytvořil určitý fenomén strachu, aby se lidé obávali vycházet ven, a přerušili své životní návyky. Já osobně jsem přesvědčen o tom, že pokud u jakékoliv akutní respirační virové infekce doplňujete známá 3R, a posledním R je rozum, tak ve své podstatě můžete sice onemocnět, ale onemocníte jenom mírnou formou infekce. A to proto, že pokud dodržujete tato opatření, pak velmi dramaticky snižujete množství viru, které se dostane do těla, a snižujete množství infekční dávky, která stojí na začátku proti vám, a tak snižujete váhu supresiv, kterou jsem tady zmiňoval, proti imunitnímu systému.

Čili mě mrzelo, že se tady odvíjí určitá dokonce i hysterie a že tady často chybí racionální přístup. Ale to je především proto, že často, a určitě mi dáte za pravdu, ztrácíme ze zřetele hlavní cíl, pro který toto všechno děláme. Neděláme to proto, aby se onemocnění nešířilo, my bychom to měli dělat především proto, aby lidé z rizikové skupiny neumírali. A pokud jsme jim schopni pomoci, tak bychom se na ně měli zaměřit. Testování, trasování, hospitalizace, na to už existují osvědčené postupy, které byly vyzkoušeny ve světě.

Martina: Hovořil jste zejména o skupině lidí nad 65 let, které považujete, nebo kteří jsou obecně považováni, pokud nejsou v dobré zdravotní kondici, za nejohroženější. Znamená to, že byste chránil jenom tuto skupinu? Nebo existují ještě nějaké další skupiny, u kterých byste restrikce navrhoval také? Třeba některá omezení pro většinu populace, jak to vidíte?

Jiří Beran: Šíření viru v populaci se dá přirovnat k jízdě automobilu na dálnici. A ta ohrožená skupina, senioři, jsou lidé, kteří jdou po krajnici, a chtějí přejít na druhou stranu. A samozřejmě, když to udělají za plného provozu, tak dochází k haváriím, srážkám a úmrtím. A máme tedy dvě možnosti, jak to řešit. Zastavíme povoz celé dálnice, a oni potom mohou volně přecházet. Nebo utlumíme provoz, a pokusíme se přes dálnici vybudovat most, po kterém pak mohou tito lidé přecházet. A zároveň s nimi musíme hovořit o tom, že není dobré přecházet dálnici za plného provozu. Čili to je systém, který by měl být zaveden u nás.

Martina: Jak by tedy měly vypadat ty mosty? Jak by tato ochrana měla vypadat konkrétně? Protože dosavadní ochrana vůči starým lidem spočívala vlastně v jejich naprosté izolaci, zejména pokud byli v nějaké…

Jiří Beran: Ta byla zbytečná.

Byl jsem ve čtyřech domovech důchodců, kde byli nemocní lidé a museli se doprošovat na krajské hygieně, aby tam provedla testy

Martina: Myslíte? Pokud byli v těch různých komunitních centrech, léčebnách, domovech seniorů a podobně?

Jiří Beran: Je potřeba to rozlišit na dvě části. V centrech, kde žije přibližně 1% procento populace, to znamená instituciované osoby, je první věc, kterou se ale nyní už podařilo udělat, že tam musí probíhat jakoby na státu nezávislé testování. Já jsem byla přítomen ve čtyřech domovech důchodců, kde se doprošovali, věděli, že tam mají s největší pravděpodobností pozitivní lidi, kteří jsou nemocní, a doprošovali se na krajské hygieně toho, aby u nich provedli testy. Trvalo to někdy týden, někdy 14 dní, a nakonec se tam otestovala polovina obyvatel, protože nebyly kapacity. Ale na něco tak prioritního kapacity chybět nemůžou.

V tuto chvíli, existují nezávislé testy, to znamená nezávislé na tom, jestli to udělá laboratoř po schválení hygieny, a tito lidé jsou testováni antigenními testy. Takže první krok, který se měl udělat, a který jsem již popsal, je, že je potřeba udělat průřezové testování. To znamená, že v jeden den je třeba otestovat úplně všechny, včetně zaměstnanců. A v případě, že je někdo pozitivní, tak se izoluje a léčí. A v případě, že je potom daná instituce prostá viru, tak je potřeba, v závislosti šíření viru v populaci mimo tuto instituci, testovat v týdenních, nebo 14denních intervalech jenom lidi, kteří z dané instituce odcházejí, nebo přicházejí. To je prvotní řešení.

Druhým řešením je, že když se tam virus objeví, a začne epidemie, tak je potřeba, aby se nezahltily nemocnice, maximum péče provádět v dané instituci. Protože když infekce začíná, tak většina seniorů začíná odmítat jídlo a pití, a tedy by měla být možnost provádět infuzní terapii přímo v domovech důchodců. A aby byla možnost měřit základní parametry například zánětu, abychom věděli, jestli se nám tam rozvíjí zánět virový, nebo bakteriální. Dále, aby byla možnost aplikovat tam antibiotika, a to třeba i v infuzi. Za třetí, nebo za poslední, aby byla umožněna alespoň v minimální podobě i oxygenoterapie. To umožní, že celá řada těch lidí zůstává v dané instituci, a je tam léčena. Čili je potřeba pomoci tím, že do těchto institucí přijdou školené zdravotní sestry, se znalostí intenzivní péče, a pomohou s tím, aby léčba probíhala tam, protože se tím předejde tomu, aby tito lidé byli transportováni mimo instituci, a byli hospitalizováni.

Současná šílená izolace, lidé zavření v bytech, má vliv na imunitní systém. Ale zásadní přenosy pochází od rodiny a přátel, kteří jsou s danou osobou v kontaktu delším než jedna hodina. Čili lidé mohou klidně vyjít ven, zajít na nákup a do parku.

Martina: Pane profesore, vy jste se tak shovívavě vyjádřil k tomu, jak jsme na jaře řešili nástup této nákazy, kdy to byla metoda pokus omyl. Ale vlastně to každý chápal, protože s tím nikdo z nás, a tím pádem ani politiků, ani lékařů, neměl zkušenost. Ale teď už takto shovívavý nejste, a myslíte si, že zavírání a izolování starých lidí je pro ně…

Jiří Beran: Je to nesmírně špatné, protože když si to vezmeme znovu: Teď, kdybychom se vrátili k druhé skupině osob, které jsou v běžné populaci, tak jsme viděli jedinou ochranu v tom, že je zavřeme v jejich bytech, a budeme jim stavět tašky s nákupem, a oni nebudou moci vůbec vyjít. Ukázalo se tak, jak jsem říkal, že zásadní přenos je vždy od někoho známého, od rodiny, od přátel kteří jsou s danou osobou v intenzivním kontaktu delším než jednu hodinu. Čili tito lidé mohou úplně klidně vyjít ven, zajít na nákup, do parku. A každého zdravotnického pracovníka ochrání respirátor na 99,9 procent, a ani při intenzivním kontaktu s pozitivním člověkem by neměl onemocnět. Čili já bych byl pro to, aby lidé měli celou řadu kontaktů, ale tyto kontakty byly krátké, aby probíhaly s ochranou těch 3R a rozumu. A pokud k tomuto dojde, tak socializace má nesmírně pozitivní vliv na jejich imunitní systém, protože to, co se děje, tato šílená izolace, má určitě negativní vliv na to, jak je imunitní systém připraven na budoucí infekci.

Martina: Pane profesore, vy jste několikrát řekl 3R. Připomeňte nám, která to jsou?

Jiří Beran: Tak jsou to známá 3R z ministerstva zdravotnictví, tedy rouška, rozestupy, a samozřejmě mytí rukou.

Martina: Plus rozum.

Jiří Beran: Plus rozum. Přičemž není stoprocentně nutné všude používat dezinfekci, protože tím, že si umyjeme ruce mýdlem, sice virus nezničíme, ale porušíme jeho výstupky, které má na povrchu, protože mýdlo je tenzid. Takže virus sice žije, ale nemá žádný nástroj na to, aby se dostal k nám do těla. Takže stačí si umývat několikrát za den ruce mýdlem.

Školy bych v žádném případě nezavíral. V Singapuru, kde mají v tuto chvíli na covid nulovou smrtnost, školy nezavírali, a děti do 13 let nebyly testovány.

Martina: Pane profesore, vy jste také řekl, že izolace neaktivuje do budoucna dobře jejich imunitu. Totéž se asi dá říct i o strachu. Je to věc, která se nedá zvážit, změřit, sečíst. Nedá se asi ani doložit evidence based medicine, ale je to markantní. Strach způsobuje, laicky řečeno, jakési díry v našem systému obranyschopnosti.

Jiří Beran: Určitě. Myslím, že je potřeba nemít z onemocnění strach, ale zdravý respekt. A každý strach je určitě devastující pro imunitní systém, a je jedno, jaká je geneze daného strachu. Ale v tomto případě, pokud z onemocnění budeme mít respekt, tak si musíme uvědomit, že virus tady je, bude, že jednou budeme s největší pravděpodobností infikováni. A že pokud chceme, aby onemocnění proběhlo velmi mírně, můžeme udělat nějaká zásadní opatření pro to, aby onemocnění proběhlo mírně. A pokud víme a uvědomíme si, že onemocnění proběhne mírně, že mám ve své podstatě na mnoho let vyhráno v tom, že bych v následující infekci neměl mít velmi těžký, nebo smrtelný průběh, tak je to pro mě pozitivní zpráva.

A druhá zpráva je v tom, že když toto onemocnění už prodělávám, tak bych měl být schopen nějakým způsobem rozlišit, co je ještě normální, a co není normální. A určitě všichni už slyšeli o tom, že nenormální je, aby se onemocnění protahovalo, a případně zhoršovalo po jednom týdnu od vzniku základních příznaků. Čili pokud se u člověka, který je diabetikem, v průběhu jednoho týdne, nebo na konci týdne zvyšuje hladina cukru i při běžné léčbě, tak to není dobré. Nebo když člověk začne mít okolo prvního týdne dechové obtíže, tak to také není dobré, a je vhodné, s respektem k tomuto viru, to nepodceňovat, a odejít do nemocnice a nechat se vyšetřit.

Restaurace, obchody a obchůdky mohly zůstat otevřené. Asi to na ministerstvu připravují lidé, kteří nemusí ráno vstát a jít se něčím živit.

Martina: V určitém období se lidé ve vládě, kteří o tomto rozhodovali, střídali trochu jak postavy na orloji. A všichni se nakonec shodli na tom, že nás opět zavřou doma, že bude takzvaný lockdown. Jak byste to řešil vy, pane profesore?

Jiří Beran: Tak v žádném případě bych nezavíral školy. Když se podíváme, tak například v Singapuru, kde mají v tuto chvíli na covid, řekněme, nulovou smrtnost, se školy nezavíraly, a ani děti do věku 13 let se netestovaly. Toto onemocnění u těchto malých dětí probíhá velmi lehce, a určitě není potřeba, aby se kvůli tomu zavíraly instituce, a devastovala se kromě seniorů ještě další část české populace. Já jsem postup, co dělat v této epidemii, sepsal, pověsil jej na své webové stránky, a poslal ho také panu premiérovi. A musím říct, že stejně tak, jako když mu pošlu cokoliv, tak to vezme, a předá na ministerstvo zdravotnictví. Čili, co se s tím dělalo dál, jestli se něco z tohoto materiálu využilo, nebo nevyužilo, nevím, ale udělal jsem maximum pro to, abych své zkušenosti a znalosti předal jako příspěvek k tomu, jak tuto situaci řešit.

Martina: Zavřel byste, pane profesore, restaurace, obchody a obchůdky?

Jiří Beran: To je právě jedna z věcí, která mě velmi mrzí, protože já, na rozdíl od mnoha lidí, kteří se pohybují ve vědě a ve výzkumu, patřím mezi osoby samostatně výdělečně činné, a chápu každého živnostníka. Vždy, když se zpracovávají na ministerstvu různá opatření, si říkám, že to dělají lidé, kteří nikdy nemuseli ráno vstát, a jít se něčím živit. A to považuji za velkou chybu, protože si myslím, že malé obchůdky a živnostníci mohli fungovat pořád, stačí dodržovat základní opatření. A pokud se k nim přidá, a já to klidně respektuji, jeden člověk na 15 metrů čtverečních, tak dobře, ale mělo to fungovat pořád dál. To by pomohlo každému.

A co se týká těch restaurací, tak pokud budou dodržována základní opatření, tak je možné cirkulaci viru snížit. Ale nic z tohoto nemá význam provádět v jakékoliv podobě, pokud nebudu dělat práci se skupinou ohrožených osob, které jsou na krajnici dálnice. To musíme udělat v každém případě. Určitě je dobré ze začátku pracovat s obojím, tedy s auty, která jedou po dálnici, i s osobami, které jsou na krajnici. Ale ve finále je potřeba intenzivně pracovat s ohroženými osobami na krajnici.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za vaše vznášení světla do této temné situace.

Jiří Beran: Také já vám děkuji.

Martina: Mnozí kritici vyčítají Evropské unii, že nedokázala sjednotit energetickou politiku. Vyčítala bys jí to, nebo si říkáš: „Proboha, hlavně, ať už EU nic nesjednocuje.“

Dana Drábová: Bezesporu ano. Možná, že to bude znít v dnešní době zvláštně, ale já jsem velký Evropan, a velký příznivec evropského společenství jako společenství zemí, které si mohou, a měli by si navzájem pomoci a kompenzovat potíže, které jedna z těch zemí třeba může mít. Nemám moc ráda název Evropská unie, protože unifikace není zrovna to, co bychom měli chtít dosáhnout. Ale vzpomeňme si na zakládající smlouvy, na kterých bylo toto společenství postaveno, to znamená zejména smlouvu o uhlí a oceli. Jestli dnes existuje něco, co by toto společenství mělo udělat, tak si promyslet, jak v energetice udělat analogii toho, co bylo ve smlouvě o uhlí a oceli.

Martina: Sjednotit energetickou politiku, tedy oblasti, kde se energie produkuje čistě a levně, sluneční na jihu, větrná na severu, a distribuovat energii po celé Evropě? I tak by to mohlo vypadat?

Dana Drábová: Tak by to právě nemělo vypadat. Jedno z hesel otců zakladatelů Evropského společenství bylo: Silní v různorodosti. A to do energetiky hodně patří. Každá z těch zemí má trochu jiné podmínky a každá může nějak přispět k energetické bezpečnosti. Ale příspěvek je omezován právě tím, že se na země kladou poměrně unifikované požadavky. Místo, aby se řeklo: „Ty, Španělsko, si tam můžeš krásně postavit, i za přispění společenství, možná ani ne fotovoltaické, ale koncentrační sluneční elektrárny.“ Což jsou ty se zrcadly, která koncentrují dopadající sluneční záření, a vyhřívají nějaké médium, a stává se z toho opak, vlastně klasická elektrárna s tím, že se teplo přeměňuje na páru a tak dále. Je paradoxní, že Španělsko, které má opravdu velmi dobré podmínky pro využití sluneční energie, ji na hlavu využívá méně než Německo, které tyto podmínky tak dobré nemá. Ale mimochodem méně než ČR, protože my na tom nejsme, přepočteno per capita, neboli na hlavu, o moc hůř, než Německo.

Martina: To se nám ta různorodost, ta síla různorodosti cestou vytratila. Protože pokud si to pamatuji správně, tak naopak větrná energie ze severu nás několikrát přivedla téměř na hranici blackoutu.

Dana Drábová: To je pravda.

U blackoutu není otázkou, jestli ano, nebo ne. Ale kdy?

Martina: Kdybychom neměli transformátor, který už, tuším, funguje u Kadaně, tak jsme stále byli, paradoxně díky naší robustní přenosové soustavě, při jakémkoliv větším větru neustále ohrožováni.

Dana Drábová: To je jedna z věcí, kterou se v Německu zatím nepodařilo úplně vyřešit, a to propojení ne úplně průmyslového severu, kde jsou podmínky pro větrné elektrárny, a průmyslového jihu, Bavorska a Bádenska-Wirtemberska, přenosovými linkami po území Německa. Je totiž zajímavé, že podporovatel větrných elektráren, a podporovatel obnovitelných zdrojů, je jejich podporovatelem častokrát do té doby, než zjistí, že podpora může spočívat i v tom, že bude mít na dohled sloupy vysokého a velmi vysokého napětí. Takže toto propojení se úplně nedaří, zejména díky vytrvalému odporu některých místních komunit v Německu. Takže Německo transferuje ze severu na jih přes sousední země, zejména přes ČR. Už se to podařilo nějakým způsobem, i s pomocí transformátorů, nebo, jak se hezky česky říká, faceshifterů, zregulovat do té míry, že česká přenosová soustava už nemusí tak často používat, a zase hezké české slovo „redispečink“, to znamená „přepojování“ tak, aby bylo možno tuto situaci zvládnout. Mimochodem my jsme byli úplně poslední ze sousedních zemí Německa, kde tyto faceshiftery vybudovali.

Martina: Já vím, že když jsem se dívala na stránky ČEPSu, tak tam skutečně technici i uzavírali sázky, kdy naše přenosová soustava klekne.

Dana Drábová: To je také věc, která se těžko říká, ale je to tak. Blackout není otázka: ano, ne? Blackout je otázka: kdy?

Česká státní energetická koncepce je sepsána velmi hezky. Ale skoro nikdo se podle ní nechová.

Martina: A neměla by být prioritou celé EU, a potažmo každé jednotlivé země, především energetická bezpečnost? Ať už společná, nebo každé země zvlášť?

Dana Drábová: Tak ona do značné míry je. To bych zase řekla alespoň deklaratorně. A zase, někdy je od deklarace a sepsání velmi hezké strategie, k její realizaci, poměrně daleko. Já toto někdy nadrzle říkám i o české státní energetické koncepci. Je sepsána velmi hezky, máloco bych k ní měla co dodat, kromě jedné věci – skoro nikdo se podle ní nechová.

Martina: A co to přináší?

Dana Drábová: Třeba to, že se teď věnuje velké úsilí tomu, jak uhrábnout cestu stavbě nového jaderného bloku v Dukovanech, který nebude nikterak rozšiřovat potenciál našich jaderných elektráren, bude to náhrada za dva dukovanské bloky, které půjdou do penze někdy okolo roku 2035. Takže dostat se na podíl nízkoemisní jaderné elektřiny někde mezi 45 a 50 procenty je pořád ještě hodně daleko, i kdyby tento nový blok, který se, myslím, nakonec postaví, nahradil jenom ty, které budou odstaveny.

Martina: To znamená, že když postavíme Dukovany, tak budeme vlastně jen na svém.

Dana Drábová: Ještě ani to, protože tam máme další dva bloky, které bychom taky potřebovali nahradit, protože elektrárna si odpracuje, 50, 55, 60 let, uvidíme podle toho, v jakém bude stavu z hlediska spolehlivosti a bezpečnosti jako priorit. A také jestli se ČEZu do ní vyplatí investovat v životě elektrárny ještě po padesátce. Ten 1200 MWh velký blok, který je naplánován jako dukovanská pětka, je skoro přesně ekvivalentem dukovanské 1 a 2. A 3 a 4 jsou zatím bez ekvivalentu.

Vývoz elektřiny skončí do konce příštího desetiletí

Martina: To znamená, že když se o nás v minulosti mluvilo s obavami, jakože by se z nás mohla stát zásuvka Evropy, tak ani na to už nebudeme mít? Hrozí to?

Dana Drábová: Vývoz elektřiny skončí do konce příštího desetiletí, a to jsem možná ještě optimista. Uhlí prostě není, uhelné elektrárny se budou odstavovat, i kdybychom odsunuli otázku emisí skleníkových plynů z energetiky. Prostě nemáme uhlí.

Martina: A co plynové elektrárny? Vím, že na to mnozí sázejí. Tebe jsem slyšela o tom mluvit velmi zdrženlivě.

Dana Drábová: To znovu souvisí s emisemi. Plynová elektrárna není, ať si říká, kdo chce, co chce, nízkoemisní zdroj. Jistěže její provoz znamená zhruba poloviční emise na jednotku vyrobené elektřiny, než u uhelné elektrárny, ale když jsi poctivá, a započítáš tam i emise methanu při těžbě plynu, a při jeho dopravě, tak se dostává dokonce do horšího postavení, než jsou elektrárny uhelné.

To víš, já dostávám otázku: „A co když se jaderný blok nepostaví?“ Svět se nezboří, nastavíme plynové elektrárny v množství, které bude potřeba pro zajištění spolehlivých dodávek elektřiny. Ale znovu si uvědomme, že za všechno se platí, a my bychom si při tom rozhodování měli více říkat: „Když uděláme toto, stane se toto. A když to neuděláme, tak se stane toto.“ To mi v této diskusi trochu chybí.

Martina: Dočetla jsem se, že jaderné elektrárny prý zažívají momentálně něco jako mírnou renesanci.

Dana Drábová: Jak kde.

Martina: Staví se Slovensku, ve Finsku, Rusku, Francii, Velké Británii. Stavět, nebo dostavovat se ale chystá i, jak jsme se už bavili, i Česko – Dukovany, Maďarsko, Polsko, Bulharsko, Litva či Ukrajina. Jaderná energie zažívá rozmach i na Blízkém a Dálném východě. Vnímáš to jako závan rozumu ze strany třeba politiků, nebo alespoň částečné opuštění green dreams?

Dana Drábová: V Evropě tedy rozhodně ne, protože všechny evropské projekty, které jsi hezky vyjmenovala jako nějakou výkladní skříní renesance jaderné energetiky, tím rozhodně nejsou. V Evropě se hrubě nedaří stavět jaderné elektrárny včas, bez komplikací a za naplánovaný rozpočet. Mochovce? Kdo si pamatuje Mochovce, a já už toho hodně pamatuju, to je typicky zpožděný projekt, protože Mochovce se stavějí možná 25 let.

Martina: Řekni mi, Mezinárodní energetická agentura uvádí, že jaderné elektrárny uspořily za posledních 50 let přes 600 miliard tun ekvivalentu emisí CO₂.

Dana Drábová: To tak je.

Energetické problémy vyřeší jen rozumná kombinace všech možností, s tím, že využijeme jejich silné stránky, a potlačíme slabé

Martina: A vlastně to je důvod, proč se mnozí aktivisté v západní Evropě otočili, a už proti jaderné energii tolik neprotestují. Je to pro tebe dobré znamení? Myslíš, že toto může přinést jakousi renesanci, jak už jsem zmiňovala, jaderné energie? Nebo je to jenom zase nějaký přechodný trend?

Dana Drábová: Myslím, že toto je začátek návratu k pragmatickému hodnocení toho, co který zdroj může přinést, a co který přinést nemůže. Protože ono by se mohlo sdát, že zdrojů pro výrobu elektřiny máme hodně – a máme jich hodně, ale žádný z nich není čistý, žádný z nich není úplně přátelský k životnímu prostředí, a žádný z nich není stříbrná kulka, kde si řekneme: „To je on, ten nám to vyřeší.“ Vyřeší nám to aspoň v dohledné době jenom rozumná kombinace všeho, co umíme použít s tím, že zvážíme silná místa, silné stránky jednoho každého způsobu, a zvážíme i slabiny. A poskládáme to tak, nebo to alespoň zkusíme, nic není ideální, aby energetická strategie co nejvíc využívala silné stránky všech možností, a co nejvíc se snažila potlačit slabiny. Toto je úkol stratégů, kteří vytvářejí energetické politiky. A musím znovu říct, kdyby se podle naší státní energetické koncepce postupovalo, tak je velmi dobrá.

Martina: Já jsem jednou byla v Akademii věd na energetické konferenci, a tam došlo ke slovní přestřelce mezi zástupci ČEZu, a jedním naším diplomatickým zástupcem v Německu. A ten říkal, že když Německo bude postupovat tak, jak postupuje, tak se dostane do hlubokého energetického deficitu. A pánové z ČEZu říkají: „Prosím vás, vždyť v Německu mají ty nejlepší inženýry na světě. Ti by to opravdu nedovolili, a spočítali to.“ A on na to kantoroval: „Ano, oni to spočítali, ale už 6 let jsou v opozici, a nikdo je neposlouchá.“

Dana Drábová: To je pravda. To se, Martino, znovu vracíme k tomu, že Energievende je částečně pragmatická, částečně ideologická.

Martina: A u nás to vypadá podobně? Protože jsi říkala: „Státní energetická koncepce – výborná, skvělá vize. Leč…“

Dana Drábová: Leč stát nemá mnoho nástrojů, jak vymoci, aby se jednotlivé subjekty, jednotliví hráči podle této energetické koncepce chovali. Jenom si vezmi, jak velké úsilí bylo třeba vložit do toho, aby se ČEZ vůbec nechal přemluvit k tomu, že se jaderným projektem bude vůbec zabývat.

Souhlasím s panem profesorem Pačesem, že elektrárny na jadernou fúzi by mohly začít fungovat do konce tohoto století

Martina: Bývalý předseda Akademie věd, Václav Pačes, věří, že v jádru mohou přijít další inovace, například jaderná fúze, a konkrétně říkal: „Jsem přesvědčen, že koncem století by mohl být k dispozici nový čistý a levný zdroj. Snad to bude využití jaderné fúze. Akumulace energie bude možná založena na vodíku.“ Máš také takové sny, představy?

Dana Drábová: To je docela rozumný odhad. Teď budu trošku cynická: Když jsem, a už je to pěkných pár pátků, končila studium na jaderné fakultě, tak se říkalo, že do 20 let tady bude jaderná fúze. Od té doby se hodně změnilo, takže se říká, že tak do 30 let tady bude průmyslově využitelná jaderná fúze. Ne, že by se nic neudělalo, dnes je v hodně pokročilém stádiu výstavby ve francouzské Cadarache reaktor, který se jmenuje ITER, což je mimochodem pro mě velmi hezká zkratka. ITER je zkratka pro Mezinárodní termonukleární energetický reaktor, ale když se podíváš do latinsko-českého slovníku, tak „iter“ znamená „cesta“.

Od ITERu se očekává, že bude v průmyslovém měřítku schopen vyrábět teplo prostřednictvím jaderné fúze. Ještě to nebude elektrárna, ale jestli skutečně bude schopen vyrábět významné množství tepla, které by bylo využitelné pro výrobu elektřiny, tak si potom můžeme říci: „Teď z toho ještě uděláme elektrárnu, a dobrý.“ To bude ještě nějakou dobu trvat, ale odhad pana profesora Pačese, že koncem tohoto století, já docela sdílím. Ale toho se nedožiji, takže se mi potom nebude moci nikdo smát.

Pro ČR, která je robustně a hustě prodrátovaná, nemají malé jaderné reaktory velký význam

Martina: Ještě se 80 let vyspinkáme, a už to tady bude. My se tady bavíme o dostavbách velkých bloků a o velkých projektech. Ale já jsem četla, že britská společnost Rolls Royce Holding plánuje 15 dalších takzvaných mini reaktorů. Myslíš, že i toto by mohla být budoucnost, protože když jsem byla na nejrůznějších setkáních hejtmanů a podobně, tak mnozí hovořili o tom, že by to bylo řešení pro lokální energetické oblasti.

Dana Drábová: A nyní dostojíme názvu tvého projektu, protože teď jdeme kupředu do minulosti – na chvíli. Tyto malé reaktory nejsou vůbec nic nového, koneckonců jich po světě funguje hodně, ale akorát na ponorkách a lodích poháněných jadernou elektřinou, nebo jadernou energií. Z období mého studia na jaderné fakultě pochází projekt, který můžeme zkráceně nazvat „Jaderná výtopna do každého krajského města“. Mimochodem v Praze měla být v Radotíně. Už tehdy se uvažovalo o tom, že je to výhodné pro zemi s vysokým podílem centrálního zásobování teplem, u nás je asi 40 procent domácností napojeno na centrální zdroje tepla. To není málo, je to docela výjimečná situace, co se týká evropských zemí, a proto centrální zásobování teplem, jako náhrada za uhlí malými reaktory, vypadalo velmi dobře. Jen to narazilo na jednu maličkost – uhlí bylo tak zatraceně levné, že se nevyplatily.

Mimochodem, ještě se vrátím k tomu, jak jsme se bavili o energetické koncepci. Stále více se ukazuje, že narůstá konkurence mezi elektrárenstvím a teplárenstvím, centrálním zásobováním tepla, právě v boji o uhlí. A jedním z důvodů omezování a odstavování uhelných elektráren je také to, aby co nejvíc uhlí zbylo pro teplárny, a to na tak dlouho, jak to bude možné. Ale zpátky k malým reaktorům. Malé reaktory jsou jistě možností, ale otázka je, jestli zrovna pro ČR.

Martina: Proč zrovna ne pro ČR?

Dana Drábová: Já jsem zatím neviděla ekonomickou úvahu, jestli se více vyplatí postavit jeden velký reaktor, řekněme 1000 MWh, nebo 10 po 100 MWh. A jestli se více vyplatí topit elektřinou, nebo spíše topit teplem z malého reaktoru pro krajské město a jeho okolí. Nebo jestli se více vyplatí topit elektřinou z velkého reaktoru. Nevím, jak by tato úvaha dopadla, ale nikdo ji neudělal.

Kam směřuji – malé reaktory mají zásadní význam třeba pro Kanadu, protože Kanada potřebuje, a jednoznačně na to má postavenu strategii, zajistit elektřinu pro své severní části. Jednak proto, že tam má docela dost surovin, které potřebuje těžit, a jednak proto, že potřebuje zajistit životní úroveň a kvalitu života místním komunitám. Tam postavit malý reaktor je dobré řešení. On by byl takzvaně off-grade, to znamená jenom v lokální přenosové a distribuční síti, a to prostě proto, že se ti nikdy nevyplatí táhnout tam z větší vzdálenosti dráty.

Ale co ČR, která je robustně a hustě prodrátovaná? Má to tady význam? A je tam ještě jiná věc, že 1000 MWh reaktory, a to už se ukázalo v Temelíně, jsou pro takto malou zemi přece jen trošku velké. Pro nás je ideální velikost reaktoru někde okolo 500 MWh, což jsou stávající dukovanské. Ty nejsou na trhu, ale nejsou to ty malé, modulární.

Plynové elektrárny nejsou tak investičně nákladné a rychle se postaví. Ale když 2x stoupne cena plynu, tak stejně stoupne i cena na výstupu z elektrárny. Ale když se zdvojnásobí cena uranu, tak se cena na výstupu navýší jen 1,2, nebo 1,3 krát.

Martina: Já se pořádně nemůžu dobrat naší energetické budoucnosti, protože zásoby uhlí se úží, o tom jsme se bavili, výstavba plynových elektráren nejenom že je poměrně nákladná, ale také ještě zase není až tak ekologická, jak jsi zmínila…

Dana Drábová: … já ti do toho skočím. Plynové elektrárny mají zejména pro investory jedno kouzlo. Nejsou tak investičně nákladné a rychle se postaví. Jejich úzké místo je v tom, že když se zdvojnásobí cena plynu, tak se ti zdvojnásobí cena kWh na výstupu z elektrárny. Třeba pro jádro je to tak, že když se zdvojnásobí cena uranu, tak cena kWh z elektrárny se zvýší faktorem tak 1,2, nebo 1,3.

Martina: Takže třeba jenom o 20 procent?

Dana Drábová: Ano, třeba. Takže jaderná elektrárna je na začátku obrovsky investičně náročná, s dlouhou dobou návratnosti. Dlouho se staví, má velmi komplikované povolovací řízení, ale potom má velmi stabilní, a předvídatelné provozní náklady, náklady na palivo. U plynové elektrárny je to skoro naopak. Rychle ji postavíš, nepotřebuješ tak velkou investici, ale jsi hodně závislá na ceně plynu.

Martina: Já se právě snažím zjistit, jaká bude energetická budoucnost naší země, protože co se týká jaderných elektráren, tak ty nestačíme, jak si říkala, stavět tak rychle, jak odcházejí. Do toho, jak už jsem říkala, se zásoby uhlí úží, a jediné co neustále intenzívně stavíme, jsou velká centra, jako třeba Letňany, o kterých jsem se dočetla, že spotřeba elektrické energie nákupního centra Letňany je jako u 30tisícového města. Tak se tě chci zeptat, jestli si myslíš, že nám třeba do budoucna opravdu hrozí určité energetické ouvej, a že budeme muset mít regulace, a podobné věci, odběru elektrické energie? Jestli to vidíš až takhle skepticky.

Dana Drábová: Připraveni na to jsme. Vyloučit to nemůžeme, ale máme cesty, jak se tomu aspoň krátkodobě vyhnout. Já bych to viděla nerada, i když státní energetická koncepce s plynem do nějaké míry počítá, je to i velmi výhodný regulační zdroj pro vyrovnávání výkyvů. Koneckonců, náš prakticky jediný velký paroplyn v Počeradech dlouhou dobu stál, protože se nevyplatil, a právě teď je poměrně hojně využíván pro regulaci. Takže já si fakt myslím, udělám trošku obecnější komentář, že člověk je velmi vynalézavý a flexibilní živočišný druh – poradíme si. Bude to třeba náročné, vrátím se teď na začátek našeho povídání, bude to možná znamenat nějakou krátkodobou mimořádnější situaci, ale v každém případě naše invence, naše flexibilita si poradí.

Martina: A nemůže se nám stát ještě jiná věc, a teď se obracím zase spíše na energetické trendy Německu, že se budeme oddávat těmto iluzím o CO₂, neutrální Evropě, a najednou za 30, 50 let zjistíme, že zaostáváme za celým světem, který šel třeba úplně jinou cestou, a to tak hodně, že se můžeme stát jejich energetickými, potažmo hospodářskými vazaly? A kdo nemá hospodářskou sílu, tak nemá ani sílu vojenskou, což znamená, že nemusíme být jen hospodářskými vazaly. Neobáváš se, že si zaděláváme na potíže, a že to, jak se současné době chováme, jsou hrubé chyby?

Dana Drábová: To je taková trošku floskule, ale srovnávání současného stavu, nebo současné situace v Evropě s koncem Říše římské má spoustu rysů, které nás mohou k tomuto srovnávání svádět. Ale konec Říše římské nebyl konec Evropy. Prostě se na nějakou dobu dynamika přesune někam jinam, a zase se do Evropy vrátí.

Martina: Takže ty to vidíš optimisticky?

Dana Drábová: Řeknu to možná Murphyho zákonem: Lidé se chovají velmi pragmaticky a rozumně, když jim nezbývá nic jiného.

Martina: Už teď je ale hodně ekonomů, kteří říkají, že se pragmaticky a rozumně příliš nechováme, a teď…

Dana Drábová: Protože jsme bohatí a líní, a zbývá nám pořád ještě hodně velká rezerva do toho, kdyby nám bylo nějak výrazně ouvej. Neříkám, že nenajdeme skupiny lidí, které by se už nepohybovaly na hraně, ale to už je zase záležitost společenské smlouvy, aby jim stát dokázal efektivně pomoci. Společenská smlouva je taky jedno z bolavých míst dnešního evropského světa, možná i severoamerického, protože se zdá, že se vyčerpala a že budeme muset hledat její reformulaci. Jak to může dopadnout, to by bylo na dlouhé povídání, a radši se do toho nechci ani pouštět, aby to nevypadalo, že konkuruju Šalamounovi. To bych rozhodně nechtěla. Ale v každém případě Evropa je ve stavu bohaté, líné civilizace, která odmítá rizika, a tím pádem se neposunuje moc dopředu, protože posunovat se dopředu znamená taky ochotu přijmout riziko.

Postavit značnou část DPH na tom, že budeme chrlit další a další automobily, je dlouhodobě neudržitelná

Martina: Teď vlastně možná působíme tak, že ty jsi optimista, a já pesimista. Ale když popisuješ chování Evropy, tak mnozí EU vyčítají to, že zatímco asijské ekonomiky se v koronavirové krizi rozjíždějí naplno, tak unie ničí jedno z posledních odvětví, ve kterém byla Evropa konkurenceschopná, a to automobilový průmysl. Není to také trošičku analogie s energetikou?

Dana Drábová: Myslím, že postavit značnou část velmi oblíbeného ukazatele úspěšnosti státu, to znamená hrubého domácího produktu, na tom, že budeme chrlit další a další automobily, je dlouhodobě neudržitelné, takže mně to zas tak nevadí.

Martina: A nevadí ti ani trend elektromobilů v současné energetické době?

Dana Drábová: Ani ten mi nevadí, pokud na ně budeme pohlížet realisticky, a pokud si řekněme: „Tato technologie je v takovéto vývojové etapě, a můžeme od ní očekávat to a to.“

Martina: Mě baví tvůj optimismus, a tak se tě zeptám: Jak vidíš naši budoucnost? Ekonomicky, energeticky?

Dana Drábová: To máš jako s vlastním každodenním životem. Prostě přicházejí chvíle, které jsou lepší, a chvíle, které jsou horší. To podstatné pro mě je, aby malé lokální komunity, začneme od rodiny, sousedů – Pyšely, kde bydlím, jsou sice město, ale je to spíš taková větší vesnice – fungovaly a dokázaly, a bylo jim umožněno, řešit problémy, které jsou v jejich schopnostech řešení. A jakmile takováto koncentrační, nebo kondenzační jádra budou fungovat, tak budeme žít. Když dovolíš, vrátím se k Říši římské. Konec Říše římské neznamenal přece, že Evropa přestala žít, akorát žila jinak. Takže přijdou těžké chvíle, v životě jsme si jich přece každý pár prošli, a přijdu hezké chvíle a doba úspěchů. A tak se to střídá jako počasí. A poradíme si.

Z koronakrize bychom si mohli odnést zjednodušení vztahu státu a občana. Protože stát, a nejenom u nás, i v USA a v evropských zemích, se dostal do situace, kdy se snaží řídit úplně všechno.

Martina: Připomenu výrok Winstona Churchilla, který mám v poslední době z jeho výroků nejradši: „Hlavně nepromarnit žádnou dobrou krizi.“ Co myslíš, že bychom si měli z této krize, kterou pořád prožíváme, především vysát?

Dana Drábová: Možnosti zjednodušení. Zjednodušení vztahu státu a člověka, řeknu občana, i když to slovo nemám tak úplně ráda. Stát, a nejenom u nás, vidíme to i v USA, i v jiných evropských zemích, se dostal do situace, kdy se snaží řídit úplně všechno. Tak si to třeba po této krizi odvykne.

Martina: Už jsem myslela, že jsem položila poslední otázku, ale ještě mě napadla jedna důležitá věc. Ty jsi vystudovala jadernou fyziku, vyjmenovala jsi, jak budou jednotlivé reaktory odcházet. Prosím tě, jak vidíš technickou úroveň našeho vzdělání? Přemýšlím, jestli budu do budoucna klidná, když bude projektovat Dukovany někdo, kdo absolvoval jadernou fyziku distančně.

Dana Drábová: Já zrovna pro vysoké školy problém v distanční výuce nevidím.

Martina: To bylo spíš jenom…

Dana Drábová: Ale dostávám se občas do kontroverzní diskuse s našimi kapitány průmyslu, kteří říkají: „To je strašné, co to z těch škol vychází. Vždyť to není použitelné, a my si to musíme znovu naučit, různé dovednosti a schopnosti, musíme to v těch lidech vypěstovat od začátku.“ Já ti nevím, jestli nežiju v nějaké bublině, teď nemyslím sociálně síťové, ale studenti, se kterými se potkávám já, jsou brilantní, vynalézaví, ochotní pracovat, ochotni se učit a vymýšlet nové věci. Jediná věc, která se trochu projevuje, je to, že při psychotestech je tím nejužším místem, nebo jedním z úzkých míst, ochota přebírat odpovědnost. Pozorovala jsem to, a nejsem ani náhodou psycholog, a taky sama na psychotesty chodím, ne, že bych je prováděla. Je to u generace, které je dnes třeba 35, nebo něco takového.

Ale současní studenti, kterým je okolo 20, už jsou zase jiní. U nich se projevuje něco jiného, a to by taky bylo na delší povídání, malá, nebo menší afinita k tomu něco vlastnit. Jsou trošku takoví, že vlastnictví je spíše obtěžuje. Radši by sdíleli, což ale není do budoucna úplně špatné, akorát že společnost není na takzvanou sdílenou ekonomiku připravena. Takže se znovu projevím jako optimista, i když já se jako optimista nevidím. Spíše se snažím definovat jako realista, ale možná ti připadá, že jsem super optimistická, ale mně se zdá, že je spíše čas, aby se mladí zapojovali do různých rozhodovacích a strategických procesů, protože to bude jejich svět.

Martina: Dano Drábová, slyšet od jaderné fyzičky, že nám nehrozí, že naše jaderné elektrárny budou jako ve Springfieldu, které obsluhuje Homer Simpson, je jenom dobře. Děkuji ti za to.

Dana Drábová: Také ti děkuji.

Martina: Sociální sítě jsou úplně svět sám pro sebe. Máš nějakou teorii, názor, kdo jsou cenzoři na Facebooku? Samozřejmě FB jako takový je sám sobě cenzorem, ale myslím ty, kteří se aktivně jako někdejší komunističtí svazáci hlásí, že budou vykonávat dozor nad ostatními, aby jejich myšlenky byly pouze čisté, podle toho, co oni stanovili, že je správné, čisté. Kdo jsou tito udavači, kteří si z práskání udělali profesi, a ještě se cítí ušlechtile?

Daniel Landa: To nevím. Spousta lidí tady chytá bolševické myšlení, aniž by si to vůbec uvědomovali: „My jsme lepší, budeme vám nakládat, protože vy jste ti horší.“

Martina: Ty říkáš, že lidé jsou obecně ukolébaní, že máš pocit, že usínáme, a některé věci nevidíme, neslyšíme, a málo reflektujeme. Máš zmapováno, proč lidé usínají zrovna teď, a že je ani situace ohledně toho, co se nyní děje, neprobouzí?

Daniel Landa: Myslím, že v tom jsou důležité dvě věci. Jedna je salámová metoda, to je postupné, plíživé ukrajování svobod. To je jedna věc. Druhá věc je, že dnešní doba akcentuje osobní pohodlí, a řekl bych až přehnanou touhu po bezpečí do té míry, že lidé se radši této svobody v rámci pohodlí a bezpečí, byť je to dost iluzorní, vzdávají. To znamená, že pohodlí je dočasné, protože tento svět je nebezpečný, i v rámci ekonomiky a pohodlí. A co se týká svobody, tak časem uvidí, co se sem všechno blíží, to znamená revize minulosti, bourání soch, všechno. Počkejme si na to, co se děje na Západě a co zpožděně doráží i k nám. A já si myslím, že jestli lidé na toto nebudou pozorní a bdělí, tak se budou jednoho dne divit. Možná bude muset každý, kdo vypadá, že by se mohl projevit jako svobodný občan, každou neděli nosit na znamení solidarity růžové pyžamko s Mickey Mouse ušima. Vtipkuji, ale nejsem asi tak daleko od pravdy.

Martina: Obávám se, že si mnoho lidí řekne: „Jenom v neděli? Tak to zvládnu.“

Daniel Landa: Ano, to si myslím. Budeme brblat, ale… Proto vyzývám lidi, aby mluvili, aby se nebáli projevovat svůj názor. Nepřeji si, aby někde hořelo, nepřeji si, aby tekla krev, ale vyjádřit svůj názor, starat se o veřejné dění je v dnešní době důležité.

Ve chvíli, kdy budu mít myšlenku, která nás vyvede ze současné situace, všem zkvalitní život, tak myslím, že bych začal postupně zvyšovat tlak až i někam za hranice

Martina: Danieli, z toho, co říkáš, je markantní, že tobě nejde o nějakou krátkodobou iniciativu, o to, aby nějaký tvůj známý, nebo oblíbený komentátor nebyl zablokovaný na FB a podobně, že tato věc má mnoho vrstev. A teď jsi mluvil o tom, že tato doba akcentuje pohodlí, tak se tě chci zeptat: Kam až jsi ochoten zajít při prosazování těchto myšlenek, a v burcování a probouzení tvých kolegů a spoluobčanů?

Daniel Landa: Teď máme listopad, a věci se rychle mění. Rok tohoto směru rozhodně nevydržíme, to znamená, že ti to neřeknu, nevím. Ve chvíli, kdy bych měl plán, to znamená ve chvíli, kdy by mi chytřejší lidé, než jsem já, předložili, nebo bych někde viděl něco, čemu bych opravdu uvěřil, že je to skutečné řešení, které může lidi i nějakým způsobem spojit, tak bych asi šel dost daleko. Ale jak říkám, musel bych vědět, musel bych mít myšlenku, za kterou se postavit. Já nehodlám jít proti něčemu tou největší silou, kterou umím. Já bych sílu, kterou umím, rád využil za něco. Takže dokud nebudu mít to „něco“, tak nejsem schopen jít přes nějakou hranici, která je daná třeba zákonem. Ale ve chvíli, kdy budu mít myšlenku, a budu věřit tomu, že je dobrá, že je lepší a že zkvalitní lidem život, nám všem, tak myslím si, že bych začal postupně zvyšovat tlak až i někam za hranice. Ale to teď nechci ani řešit.

Navrhuju zvyšovat tlak postupně, bez létajících kamenů. Dávejte do oken na protest vlajky. Kdyby jich bylo milion, politici by viděli, že velké části národa něco skutečně vadí a že to musí brát vážně.

Martina: To znamená, rozumím tomu asi správně, že tobě nejde o to rozmetat to, co tady je, pokud to nemáš možnost nahradit něčím smysluplným a pravdivým?

Daniel Landa: Přesně tak. Nechci vůbec nic rozmetávat. Ve chvíli, kdy bude myšlenka, o které si řeknu: „Ježíš, to je nádherná myšlenka,“ a hlavně realizovatelná, tak rozhodně nechci nic rozmetávat. Ale naopak se pokusit to nějak dostupnými a demokratickými prostředky proměnit tak, jak jsme byli doposud zvyklí. Ale říkám, podmínky se mohou měnit, vláda se k nám může začít chovat dost ostře. Jestli teď projde jeden zákon, to bychom asi měli protestovat proti sahání do ústavy. Myslím, že by měli jít protestovat i lidé, kteří protestovat nechodí. To znamená v míru, v klidu, nezvyšovat hlas.

Kdyby měl Blanický manifest, nevím, kolik přesně má popisů, protože jich neuvěřitelné množství vyřazujeme, protože tam chybí adresa, dokonce i město, jméno, a je tam podpis. Takže máme teď asi třeba 16 tisíc podpisů, a to je slabý hlásek, 16 tisíc obyvatel nic nezmění. Na druhu stranu, už je to docela silnej hlas na to, abychom to, proč jsme to uspořádali, řekli politikům. Ale spousta lidí mávla rukou a řekla: „Podpis nic nezmění.“ Kdyby bylo podpisů 300 tisíc, tak bychom koukali, že oheň, který by z toho šel, by byl úplně jiný. To je jedna věc.

Druhá věc: navrhuju lidem řešení zvyšovat tlak postupně, bez nějakých lítajících kamenů, a to třeba vlajky. Dávejte do oken vlajky. Naše výzva se samozřejmě nedá moc šířit, protože média mlčí. Můžu to šířit jenom po FB a spřátelených lidech, takže protestní akce „vlajky ven“ nemůže být masová. A na druhou stranu je to maličkost, jde o to si někde sehnat vlajku, a na protest ji vystrčit z okna. Kdyby bylo z oken vystrčeno milion vlajek, politici by viděli, že národu, velké části národa, něco skutečně vadí. Když přijde pět tisíc lidí na demonstraci, nebo pět tisíc lidí někde něco, to je málo. Ale když by vlajek vlálo milion, tak by politici viděli, že to musí brát vážně. Teď je to pro ně samozřejmě zatím k smíchu. A proto se divím, že lidé, kteří chtějí protestovat, vlastně blokují a plivou na mírnější formu protestů, které můžou být nakonec dost efektivní.

Martina: To znamená, že tímto způsobem mi chceš říct, že tě tví fanoušci, nebo tví stoupenci, sympatizanti, někdy lekají svou agresivitou?

Daniel Landa: Lekají agresivitou. Já se prostě nechci podepisovat pod něco, nebo nechci stát při něčem, kde se ukazuje prstem na lidi, kteří jsou úplně mimo politiku, a volá se do davu: „My si pro vás dojedeme.“ Prostě nechci si pro nikoho docházet s davem. Věci, které jsou přes zákon, by měli řešit policajti.

Martina: A nemáš strach ještě z jedné věci? „Přijde muž – má v mlze zahalenou tvář,“ to můžeš být pro mnohé i ty. Můžeš to být ty, kdo něco spustí. Vyvolává reminiscenci na Martina Luthera, který, je to trošku legenda, který přibil na vrata své teze, což spustilo německou selskou válku. A on pak celou německou selskou válku strávil tím, že se od toho distancoval a říkal: „Tohle jsem nechtěl. Já jsem chtěl lehkou nápravu církve. Chtěl jsem určité věci, ale tohle ne.“ Nemáš strach, že by se ti to mohlo stát, že by si tě lidé vzali na zástavu, a šli dělat věci, se kterými ty nesouhlasíš?

Daniel Landa: Nemám. Ten nejnasranější dav teď potřebuje stejně nasraného vůdce, stejně rozvášněnou osobnost. To znamená, že lidé vidí, že se snažím, tihle radikálové vidí, že se snažím hledat rozumné řešení, a pro ně to je málo. Takže si to nemyslím, a nikam se hlavně necpu. Takže podporuju všechny, kdo vyjadřují svůj názor, všechny, kdo iniciují svobodnou diskusi, podporuju všechny, kdo jsou slyšet v rámci nejenom výkřiků, ale opravdu hledání řešení. A myslím, že až budu chtít stát v čele nějaké demonstrace, tak ji svolám. Přes 10 lidí přijde.

Politici, nehrajte si s národem, může se vám to šeredně vymstít

Martina: Protože když otevřu Blanický manifest, tak tady je věta: „K pozvolnému ukrajování osobních svobod říkáme rezolutně dost. Buďte dobrými hospodáři, my vám na to přispíváme odváděním daní, a vytváříme hodnoty, které tvoří a rozvíjí naši společnost.“ Ale když si tuto větu přečtu, tak když říkáte „rezolutně dost“, tak ale musí následovat: „Jinak!“ Co?

Daniel Landa: Tomu rozumím. Pak následuje to, že jsem dal dohromady přátele, s nimiž zakládáme tento listopad spolek, se kterým se budeme snažit řešit další kroky. Ono je to dost formulováno v artikulech, které jsme k Blanickému manifestu připojili a které to rozvádějí do větší podrobnosti. A „dost“ znamená, že se budeme podílet na řešení, a možná se budeme podílet na jeho politickém prosazení.

Martina: Když říkáš, že zakládáte spolek…

Daniel Landa: A navíc, já nevím, co bude za měsíc. To je důležité vědět.

Martina: Samozřejmě. Doba je opravdu turbulentní, a my, protože pořady předtáčíme, jinak bychom to technicky nebyli v tom množství schopni zvládat, tak někdy trnu, že něco natočím, a ono to za tři týdny může být třeba úplně jinak.

Daniel Landa: Je nutné vědět, že „rezolutní dost“ říká 15, 16 tisíc lidí, kteří se dokázali podepsat s adresou, a ne milion lidí. To znamená, že já teď nereprezentuji národ, to si uvědomme, to je velmi důležité říct. Kdybych reprezentoval milion lidí, tak jsme zase jinde, ale já je nereprezentuji.

Martina: Chtě bys je reprezentovat?

Daniel Landa: Ne, dal jsem manifestem možnost, že se budeme vzájemně reprezentovat, to znamená ano, my tam dojdeme, začneme spouštět debatu politiků s veřejností, a jsme reprezentanti toho, co stojí v manifestu a v artikulech. To znamená: Nehrajte si s národem, vážení politici, může se vám to šeredně vymstít. Neříkám, že zítra, máme také popozítří, nebo za měsíc, ale může se to šeredně vymstít, protože čím více lidí se dostane do úzkých, tím bude hlas silnější. Myslím, že je nyní v úzkých ještě příliš málo lidí.

Založili jsme spolek Obrozenci 20, jehož úkolem je nastartovat proces národního obrození, kde by si občané uvědomili svou odpovědnost. A že ztrácejí své svobody, a hledali řešení, jak si je zase vzít zpět.

Martina: Danieli, zmínil jsi, že jsi založil spolek, nebo ho dáváš dohromady. Já ještě nebudu říkat název…

Daniel Landa: Ještě bych to neříkal, protože dělat cokoliv s více lidmi jako službu je velmi náročné.

Martina: Dobře, je mi to líto, ale budu to respektovat.

Daniel Landa: Dobře, spolek se má jmenovat „Obrozenci 20“.

Martina: Děkuji.

Daniel Landa: V názvu „Obrozenci“ je vlastně řečeno všechno, protože se domnívám, stejně jako spousta mých přátel, že je potřeba nastartovat proces, kterému říkáme Národní obrození 20, a je to obrození se vším všudy. Je to uvědomování občanů, že nesou spoluzodpovědnost za to, jak se nám tu žije, uvědomování občanů o tom, že ztrácí své svobody. A nacházení řešení, jak si o svobodu říct zase zpátky, to by mělo být úkolem tohoto spolku. Spolek teď není politickým subjektem, protože chceme využít, ať už jsou to ekonomové, nebo lidé, kteří jsou přes zdravotnictví, přes krajinu, půdu, mohli být z různých sfér, a mohli sedět s konzervativci i s levičáky. A my budeme chtít, aby se zkusili dohodnout na nějakém řešení, které tuto zemi vyvede z cesty nesamostatnosti, po které nyní kráčí, a která vede podle mě do bídy.

V 90. letech jsme plavali na vlně svobody. Ale nyní je odliv – a naše děti stojí na suchu a čumí jak puci, co budou mít za budoucnost. Máme 20 let na to, aby se mé dcery za 20 let nemusely ptát muslimských sousedů, jestli si smějí grilovat prase.

Martina: Danieli, když si zmínil spolek, za což ti děkuji, tak když jsem se znovu dívala do Blanického manifestu, tak jsem tam našla celou řadu smysluplných úkolů, který ovlivní především život našich potomků. Preventivní opatření proti suchu, pokus o alespoň částečnou potravinovou a spotřebitelskou nezávislost, a s tím související péče o tuto zemi. A to už jsou věci, které trochu zní jako politické prohlášení. Vůbec ti nechci nic podsouvat, jenom jestli si to třeba umíš představit?

Daniel Landa: Tento spolek se bude zabývat politikou, to znamená, že se bude zabývat hledáním řešení pro tuto zemi. To znamená, není to politická strana, chceme přijít s nabídkou, chceme s ní seznámit lid, a v případě, že se bude lidem líbit, tak se ji pokusíme prosadit politicky. Jednak budeme jednat s politickými stranami, a jednak, když bude mít tato myšlenka podporu, tak je možné, že to transformujeme, a vyšleme nějaké lidi ze spolku do politiky – i to je možné, všechno je teď možné.

Já nevím, co bude. Nikomu z nás se do toho nechce, na druhou stranu si všichni uvědomují, že musíme, protože jsme otcové, a máme před sebou ještě nějakou budoucnost, To znamená, není nám 90 let, a nejsme nad hrobem. Předáváme svoji zemi. A hlavně, mým dcerám je kolem 20 let, jedněm je 17 let, a první 22 let, a já jim tuto zemi předávám v daleko horším stavu, než sem ji přebíral, protože jsme chytli přílivovou vlnu, a v 90. letech jsme všichni plavali na přílivové vlně svobody a všeho, a hledaly se mantinely. Takže naše děti mají pocit: „Ty vago, rodiče jeli na přílivové vlně.“ No jo, ale teď je najednou odliv, a naše děti stojí na suchu a čumí jak puci, co budou mít za budoucnost. A ptají se mě, a já jim říkám: „Nevím.“ A to je mi velmi nepříjemné. A o nás už nejde, a tím pádem teď máme 20 let na to pracovat, aby trend nebyl tak příšerný, aby se mé dcery nemusely ptát svých muslimských sousedů, jestli si smějí grilovat prase.

Martina: Teď odcituju kus z tvé písně Ukolébavka, protože ji mnozí třeba ještě neslyšeli. Zpíváš tam: „Budeš mít krásný nový čip, a zdědíš po mě obří dluh. Na každém rohu z kamer bude vzhlížet Bůh. Každý tvý slovo bude bráno, nahráno a uchováno. Kdyby snad náhodou.“ Tak se cítíš?

Daniel Landa: Přesně, přesně, takhle cítím ten směr. Teď to nikdo nevyužívá, ale například já považuji politiky, kteří nám v současné době vládnou, minimálně za vykuky. Teď se rozhoduje, jestli vykukové, kteří nám vládnou, a jejich následníci, o kterých nevíme, co to bude za vykuky, dostanou do ruky zbraň v podobě změněné ústavy. A tam se musíme ptát. Je to stejné jako technologie. Dobře, teď tyto technologie proti nám zatím nikdo úplně nevyužívá, protože zatím co se hrabeš v počítači, tak na druhé straně sedí super inteligentní mašina, které nemůžeš být soupeřem, a ta bojuje o tvoji pozornost, tvůj čas. To znamená, že už tento ten boj je nerovný. A otázka zneužitelnosti technologie dneska, myslím, začíná červenat celá. Takže stejně jako chce někdo sahat do ústavy, tak stejně tak někdo jiný, nebo stejný, bude mít neuvěřitelnou možnost špehovat občany úplně do detailu. A to je, myslím, strašně nebezpečný.

Martina: Proti Číně zatím ještě nemáme až tak prokamerovaný systém, ale nezůstáváme příliš pozadu.

Daniel Landa: Ne, naše kamery jsou také schopny identifikovat obličej, je to jenom o software. To znamená, stačí v podstatě velmi málo, a už se také budou identifikovat obličeje. A někdo říká: „Proč vám vadí, když vás někdo natáčí, když nic špatného neděláte?“ No, protože to se prostě nedělá, šmírování.

Martina: Nakonec v manifestu říkáš: „Jak říkal Mistr Jan, pravda vítězí, a za víru ve svobodu se možná budeme muset porvat jako naši předkové pod vedením hejtmana Jana Žižky z Trocnova.“ Ty kolem sebe nějakého Jana Žižku vidíš?

Daniel Landa: Ne, jenom říkám, že jestli tenhle směr, který uvrhne lidi do temna, má trvat dlouho, tak že si to lidé, tedy my, nenecháme líbit. Už teď je to tak na hranici. Uvidíme dál, ale kdo zlem zachází, zlem taky schází. Tohle je zlo.

Školy ideologizují mládež, která je vychovávána globalisticky. A děti jsou přesvědčovány, že nejsou jenom dvě pohlaví.

Martina: Danieli, ty si bereš ve svých rozhovorech na paškál i školství, protože tam to všechno začíná. „Žádná úroveň školského systému nesmí být nástrojem ideologické, či politické formace, ale musí poskytovat objektivní, či nezaujaté informace, kvůli posílení soudržnosti a plurality.“ Ty máš tři děti, ty to ve školách pozoruješ?

Daniel Landa: Já ve školách pozoruji silnou ideologickou průpravu naší mládeže. To znamená, naše mládež je vychovávána globalisticky. Na naši mládež je už na školách působeno s tím, že nejsou jenom dvě pohlaví. Prostě někdo nám ideologizuje mládež, a to mi vadí. Já myslím, že tohle mají dělat rodiče, a ne škola. Tak. Škola není církev.

Martina: Ty říkáš: „My, občané této země, jako občané dalších zemí Evropy, jsme již dlouho nenápadně a postupně přetvářeni. V důsledku ztráty jednotící myšlenky, vzájemné sounáležitosti, úcty sdílených hodnot a zdravé sebedůvěry se nás čím dál tím více stává rozdělená, rozhádaná masa.“ A tak dále. Jak myslíš, že nás EU konkrétně přetváří? Jak na to jde? Já se teď neptám úplně naivně, ale přesto všechno by mě zajímalo, čeho si ty hlavně všímáš? Jak se jí to povedlo?

Daniel Landa: Říkám, existuje nějaká norma, kterou teď určují Němci. Myslím, že Němec je v podstatě hlavní hráč EU, alespoň v tom, jak to vnímáme my. A Němci mají spoustu zákonů, které já považuji za naprosté zásahy do osobních svobod v rámci bezpečnostní situace, a všeho. To znamená například lehké tendence nám mluvit do zbraní, a je to jedno vedle druhého. Jestli nám někdo mluví do sýrů, do zbraní, tak to prostě…

Martina: Není úplně jedno. Ale ten princip je?

Daniel Landa: Ten princip je v tom, že nám někdo může takto do něčeho mluvit z nějakého centrálního místa, kdy jsme ani ty lidi nevolili. To znamená, o našich životech nerozhodují ani evropští politici, ale evropští úředníci. Mně se to nelíbí, a chci, abychom si o svých životech tady rozhodovali sami.

Kvůli programům EU už si nejsme schopni vydělat na vlastní živobytí, ani vyrobit vlastní potraviny a energii. To jsou kroky do otroctví. Jednou nám EU řekne: „Češi, chcete hladomor, nebo budete poslouchat?“ A lidé si vyberou – poslouchat.

Martina: Tento trend odzbrojování Evropy je markantní. A také se zjevně mermomocí snaží, aby i byl náš velmi fundovaný zákon o legálním držení zbraní změněn. Teď se zeptám jako demagog, když tak někdy čteš pod svými příspěvky posty nejrůznějších agresivních fanoušků, nebo lidí, kteří si prostě chtějí vylít zlost, případně si třeba i zastřílet. Nemáš třeba strach, že by i oni byli držiteli?

Daniel Landa: Náš zákon tohle velmi dobře ošetřuje. Myslím, že je jasně vidět, že zbraň tady vlastní kompetentní lidé, to je evidentní již dlouhá léta. To znamená, že s legálně drženou zbraní téměř nedochází k žádné kriminalitě. To si řekněme.

Martina: To jsme tady několikrát rozebírali, a i odborníci na držení zbraní došli ke stejným závěrům jako ty.

Daniel Landa: V rámci bezpečnostní situace v Evropě vůbec není špatné, když je český občan schopen ochránit si možnost mít zbraň. To je jako se štítem. Já nemám zbraň proto, abych někoho zastřelil. Mám zbraň pro to, abych se mohl bránit, to znamená bránit dům, rodinu, nebo souseda.

Martina: Přesto o EU mazlivě říkáš, že to je takový Bolševiček.

Daniel Landa: Bolševik, no. „Bolševiček“ mi přišel lehce roztomilý. Když mluví Ursula von der Leyen o našich zásobnících, tak se mi fakt rolujou ponožky.

Martina: Danieli, několikrát jsi zmínil, že jsi sám v očekávání, zda Blanický manifest bude spíše zařvání lva, nebo kuňkání žáby. Zatím je to jakýsi kuňk.

Daniel Landa: Ano přesně, když do konce roku podpisy nějak nenarostou. My se ještě snažíme dělat propagaci, a ještě nějakou uděláme. Ale je to, bude to pípnutí. Ale další kroky, které chystáme, snad už takové pípnutí nebudou, protože jsou konkrétní, a hlavně chtějí přijít s nějakým návrhem na řešení.

Martina: Proč myslíš, že lidé nechtějí vidět salámovou metodu postupné likvidace svobod, ať už ze strany EU, či odjinud? A mnozí je za to velebí, protože je to pohodlné.

Daniel Landa: To sis rovnou odpověděla na svou otázku, protože je to velmi pohodlné, protože je přece lepší, když nás někdo krmí. Takže oni nám dají dotace, my si tady za to postavíme nějaké pěkné věci, a „oni jsou takoví hodní“. Ale my jsme stále závislejší, a jestliže tě živí rodič, nemůžeš mluvit o tom, že jsi svobodný nezávislý člověk. Svobodný a nezávislý člověk jsi až ve chvíli, kdy si na svoje živobytí dokážeš vydělat sama. To znamená, že si už díky různým programům nejsme pomalu ani schopni za těch 30 let vydělat na vlastní živobytí. A nejsme schopni si vyrobit vlastní potraviny a vlastní energii. To je prostě špatná vizitka, jsou to kroky do otroctví, protože potom nám jednoho dne EU řekne: „Češi, chcete hladomor, nebo budete poslouchat?“ No tak si lidé samozřejmě vyberou poslouchat, nebudou chtít hladomor.

Jednou chybu, kterou bych si vyčetl, je, že jsem nezačal dříve. Necítil jsem se, a necítím se kompetentní. Ale nasrání mě zvedá ze židle.

Martina: Danieli, když tě poslouchám, tak je markantní, že nad těmito věcmi dlouze přemýšlíš a že podstupuješ jistou speleologii do hloubky těchto otázek a problémů.

Daniel Landa: Proto nemám jednoduché řešení. Proto nemůžu vyřvávat jednoduché věty, protože tento problém je fakt zašmodrchaný a dlouho připravovaný. Jednou chybu, kterou bych si vyčetl, že jsem nezačal dříve. To je jediný, co bych si vyčetl.

Martina: Kdy jsi měl podle tebe začít?

Daniel Landa: Dříve. Ale já jsem to říkal v písničkách. Ale měl jsem se dříve začít aktivizovat jako občan, možná dříve hledat nějaké řešení pro republiku. Ale já jsem se necítil kompetentní, ani teď se necítím kompetentní. Ale zase to nasrání mě zvedá ze židle, abych si obešel lidi, nebo se s nimi propojil, a hledal řešení. Pohodlí, v podstatě jsem byl asi pohodlný.

Martina: „Jedinou chybu jsem udělal, že jsem nezačal dříve.“ Asi také narážíš na to, že mnozí tě neposlouchají, protože tě mají ve škatulce. Buď ve škatulce, kterou jsem zmínila, „nácek“. Nebo ve škatulce „bláznivý Žito“, který jde na jeviště s kohoutem. Jak se vlastně s tímto osobně popasováváš? Tvůj možná i exces s Žitem, možná pokus, neumím to posoudit, tak dokonale tě neznám, ale nelituješ toho? Nemáš pocit, že to, co teď děláš, jsi vlastně malinko těmito věcmi mohl zdiskreditovat?

Daniel Landa: Hele, to se tak děje, stejně jako ti nemůže být líto, že jsi nabourala auto. To se tak stane. Nabouráš auto a je nabouráno, takže věci, které se staly, se staly. A hlavně, já nikomu nic nenutím, nikam se necpu. V rámci svých výstupů na sociálních sítích, nebo v médiích, které jsou schopné mě někam pozvat, se snažím nabízet lidem možnosti. A více já nemůžu. Takže jestli někdo řekne: „Já vlajku vyvěšovat nebudu, nebo nebudu podepisovat, Landa je kretén,“ tak to je jeho svobodná vůle. Ani mi to není líto, tak to prostě je. Tady máte možnost. „Jdi s ní do prdele.“ V pořádku.

Přál bych si, aby k sobě Češi našli cestu. Abychom se stali silným národem, který dokáží spojit krásné vize. A abychom dokázali táhnout za jeden provaz.

Martina: Řekni mi, jak myslíš, že bude vypadat budoucnost, blízká i vzdálená? Když se tady, řekněme, sejdeme za 10 let, budeme si otevřeně povídat, nebo si nebudeme povídat vůbec? Budeme mlžit, a bavit se o povrchních věcech, nebo se raději vůbec nesejdeme?

Daniel Landa: Já ti to nedokážu říct, protože nedokážu říct, co bude za dva měsíce. Nevím, jestli padne měna, nebo co všechno se může ekonomicky ještě stát. Prostě ve chvíli, kdy někdo z Mezinárodního měnového fondu vydá článek, že se připravují na ekonomický reset, tak to na mě nepůsobí dobře, a nevím, kdy co může přijít. Když se dělala měnová reforma v 50. letech, tak taky ještě v předvečer reformy všechny ujišťovali, že žádná nebude. Takže dluhy rostou úplně astronomicky.

A zase, mnoha lidem je příjemnější si stále půjčovat, a půjčovat si ještě víc, protože nechtějí vidět, že to budou platit. A ne, že to budou platit, ale že za to zaplatí ti, co přijdou po nás. A to je bližší košile než kabát, což je v současnosti velký problém. Ale abych chodil s plamenometem, a zapaloval lidi plamenometem, to prostě nebudu. Jediný, co mohu udělat, je, snažit se pracovat s mladými lidmi, snažit se pomáhat a hledat řešení. A to také budu.

Martina: Když jsem se tě ptala na covid, tak jsi stoicky, až fatalisticky odpovídal, že vlastně máš pro strach uděláno, protože by ses jinak musel bát života jako takového.

Daniel Landa: Tak já jsem se mnohokrát málem zabil. Nebudu řešit, jestli sejdu ze světa. Já jsem si tady svoje odžil, a neřeším to. Budu rád, když to bude rychle, ale jinak, jestli to bude zítra, je mi víceméně jedno.

Martina: Ale já jsem se chtěla spíše zeptat, jestli je přes to všechno něco, kde pro strach nemáš uděláno?

Daniel Landa: Já se tím nezbývám. Představ si, že kdybych si nalajnoval situaci, jak budu někde trpět dva roky jako umírající, a díval se na ni, tak bych se asi také začal bát. Ale já si takové situace nemaluju, žiju přítomným okamžikem, a v přítomném okamžiku není žádné nebezpečí. Dokonce ani když na tebe míří pistolí, protože vlastně víš, že než to doletí do hlavy, tak tam nebezpečí pořád není. Rozumíš, co tím chci říct?

Martina: Ano. Danieli, co by sis ještě přál v životě zažít, vidět, dokázat, ochutnat? Nevím, co všechno to může být na první dobrou?

Daniel Landa: Přál bych, aby k sobě Češi našli cestu. Přál bych si, abychom se stali národem, který má tak krásné vize, že ho dokážou spojit. A přál bych si, abychom dokázali táhnout za jeden provaz v nějaké krásné vizi. Tohle bych si moc přál, abychom se stali silným národem, abych si mohl říct, že práce na duši tohoto národa, alespoň na miliontině, stála za to.

Martina: Danieli, nedávno jsem četla, že poměrně jednoduší lidé se baví o jiných lidech. Trošičku poučenější lidé se baví o situacích a o událostech. A moudří lidé se baví o vizích, ideálech. A já ti moc děkuju, že jsme právě takový rozhovor mohli dneska vést, díky.

Daniel Landa: Děkuji.

Martina: Dušane, ty máš vlastně jedinečnou možnost, protože jsi teď v ČR, sledovat události, které se odehrály v Americe, nejenom skrze rozhovory a telefonáty se svými přáteli, kteří jsou v Americe, ale také v našich médiích. Řekni mi, jak u nás, podle tebe, informujeme o situaci v Americe?

Dušan Neumann: Řekl bych, že nejlépe informuje Echo24, a myslím, že lidé jako Daniel Kaiser a Martin Weiss jsou páni novináři, tam mě těší. Česká televize, to je složitější. Měl jsem asi 40minutový rozhovor s Anetou Snopovou z pořadu Reportéři, kde jsme o těchto věcech hovořili podobně, jako mluvím s tebou, a z toho se do pořadu dostala asi minuta dvacet, a vlastně jenom to, kdy jsem kritizoval Donalda Trumpa. Takže oni ani nemusí lhát, ale nemusí říkat všechno, tedy plnou pravdu.

Martina: Mě třeba velmi překvapilo, když jsem četla o zrušení Twitteru Donaldu Trumpovi, tak ve všech článcích, které jsem četla, bylo vidět těžko skrývané nadšení nad tímto radikálním krokem. To mě překvapilo, že v našich médiích se to hodnotilo způsobem, že mu konečně někdo zavřel ústa.

Dušan Neumann: Ano, ten dojem mám také takový. Sice jsi na to trochu citlivější než já, ale tento dojem jednostrannosti tady je. Stejně jako u reportáží o útoku na Kapitol. Já už tedy něco pamatuji, ale když jsem viděl na sociálních sítích videa z Kapitolu natočená na telefony, a které policie ze začátku nechala běžet, tak jsem si vzpomněl na Aeroflot, jestli si vzpomínáš, co byl Aeroflot.

Martina: Vzpomínám, ale nevím, v jaké souvislosti.

Dušan Neumann: V souvislosti s vítězstvím českých hokejistů nad Sovětským svazem v roce 1969, kdy potom dav na Václavském náměstí vymlátil výlohy Aeroflotu, což spustilo mnoho věcí, a skončilo to odvolání Dubčeka z funkce. A pak teprve se zjistilo, že dlažební kostky před ten Aeroflot tam navezla StB, a pravděpodobně tam asi tři lidé z Bartolomějské hodili první kostky. A to mi připomnělo i to, co se dělo tady.

Neříkám, že to organizovala Antifa, nebo že to organizoval Biden, samozřejmě to jsou spekulace a konspirační teorie, a tomu se musíme vyhnout, i když by k tomu měl člověk chuť. Ale dav, který tam vniknul, to bylo velmi zajímavé – rabiátů bylo opravdu strašně málo, a když se člověk podíval a potom si pustil tu nešťastnou událost, kdy policista zastřelil ženu Ashli, tak v okamžiku, kdy se zhroutila na podlahu, tak tam během tří sekund byli dva policisté se samopaly, kteří šli v podstatě s davem.

Martina: Byli za ní.

Dušan Neumann: Byli za ní. Vysvětlete mi to. Celá tato událost mi dává víc otázek, než odpovědí.

V roce 2013 prorazila autem bariéru před Kapitolem žena s dítětem, a rozstříleli ji na hadry. Tak jak je možné, že nyní nedokázali ochránit Kapitol, když o demonstraci věděli předem?

Martina: My jsme si nedávno o této akci čistě technicky povídali s podplukovníkem Černým, který se na to díval jako profesionální policista. A ten mluvil o tom, že to bylo naprosto technicky nezvládnuté a že nechápe, jak je možné podcenit obranu Kapitolu v době, kdy hodiny dopředu věděli, že se tam tato výprava chystá.

Dušan Neumann: Určitě. V roce 2013, tuším, prorazila bariéru před Kapitolem nějaká žena, která jela v autě, a vedle sebe měla dítě. Když ji policie vyzvala, ať tam nejede, tak snad proto, že nerozuměla, protože to byla Indka, nebo z důvodu, který už nezjistíme, jela dál, a tak ji rozstříleli na hadry. A přitom nikdo jiný tam nebyl.

A teď si vezměte, tady byla demonstrace ohlášena, vědělo se o ní, a přitom se to nezvládlo. Navíc kvůli covidu byl Kapitol prakticky uzavřen pro turisty, čili by ochrana byla o to jednodušší. A když se člověk díval na některé záběry, tak část těch, kteří do Kapitolu vlítli, si tam chodili mezi zábranami a provazy jako turisté. Velmi bizarní situace. Ale to nesnímá z Donalda Trumpa část odpovědnosti, že když řekl, že půjdeme s nimi, tak tam měl s nimi jít, nebo to měl trošku víc zajistit. Přece jenom z těch jeho rallye, z jeho meetingů, kde byly výtržnosti, musel předpokládat, že k něčemu takovému může dojít, ale on to v těchto posledních dnech už asi psychicky nezvládal.

Martina: Dušane Neumanne, ty jsi přirovnal situaci ve Spojených státech k pochodu černých košil na Řím. Když se ale podívám na současnou realitu – vyhazovy z práce za účast na demonstraci před Kapitolem, udávání rodičů vlastními dětmi za to, že se této akce zúčastnili, tak mě ještě napadá mccarthismus. Řekni mi, napadlo by tě před 20 lety, že se tohoto v Americe dožiješ?

Dušan Neumann: Ne, pochopitelně vůbec ne. Daleko smutnější je, že před tím už není kam odejít, nebo kam vzhlédnout, někam, kde je situace ještě trošičku míň zakonzervovaná. I když zase na druhou stranu celá tato záležitost o udávání rodičů dětmi mi připadá stejně hysterická, jako ten Pavlík Morozov, kde se nakonec zjistilo, že to je celé vymyšlené.

V okresech, kde vládli demokraté, se příznivci Donalda Trumpa neodvážili vystrčit cedulky „Volte Trumpa“ a zapíchnout je před dům. Báli se o zaměstnání a ostrakizace, hlavně když pracovali v médiích.

Martina: Ano, bylo to jinak.

Dušan Neumann: Takže bych to asi zatím nedramatizoval, ale z hlediska funkce sdělovacích prostředků, nebo médií, jak se dnes říká, je situace katastrofální. Novinařina, ta oficiální, je ve Spojených státech mrtvá.

Martina: Ale případ Heleny Duke, která to nahlásila na sociálních sítích, je realita.

Dušan Neumann: No, to je realita. Ale zase, je tam 320 milionů lidí, že ano.

Martina: Ale to, že lidé přiznávali, že doma, ve svých rodinách neřekli, že jsou voliči Donalda Trumpa, je také pravda.

Dušan Neumann: To je také pravda. V okresech, kde měli převahu a kde vládli demokraté, zejména ve Virginii, Kalifornii, Washingtonu, Oregonu a Nové Anglii, se příznivci Donalda Trump ani neodvážili vystrčit ceduličky „volte Trumpa“, a zapíchnout je před svůj dům. To se stávalo velmi často, protože pro tyto lidi, a zase, zejména pokud pracovali v médiích, nebo v informačních kanálech na univerzitách, to byla i otázka finanční budoucnosti a zaměstnání, protože byli ostrakizováni.

V Pensylvánii je asi 9 700 000 registrovaných voličů. A volilo jich o 102 500 více. To samo o sobě už by stálo za to, aby se tím zabýval soud. Ale soud se tím odmítl zabývat s tím, že předložené důkazy od 12 kongresmanů nejsou dostatečné. A to budí podezření.

Martina: Ty už jsi tady připustil, že máš vůči Donaldu Trumpovi, zejména v posledních týdnech, nebo měsících, také své výhrady. Další kritici prezidentu Trumpovi vyčítají, že prý neustále trval na tom, že prý volby byly zfalšovány, a neuznal Bidenovo vítězství, čímž ještě více rozděloval Ameriku, a vytvořil podhoubí pro násilnou atmosféru, která pak vedla k útoku na Kapitol. Mimochodem také tyto jeho tweety mu Twitter pravidelně doplňoval svým odsuzujícím komentářem, nebo mu je posléze mazal. Co na to říkáš? Choval se Trump opravdu jako umíněný a slepý mezek, jak mu vyčítali demokraté?

Dušan Neumann: Trump se choval jako Trump. To je prostě fenomén jeho obrovského narcistního ega, o kterém tvrdím, že kdyby toto ego neměl, tak to nevydržel celé ty čtyři roky, nebo 4,5 roku, protože 95, 96, nebo 98 procent veškerých zpráv o Donaldu Trumpovi v amerických médiích bylo po celá ta léta negativních, a nebyl pochválen skoro za nic. Dokonce ani za to, že přestěhoval ambasádu do Jeruzaléma, čímž jenom udělal to, co Kongres dávno schválil, takže i to mu bylo vytýkáno. V očích médií neudělal prakticky vůbec nic dobrého, ale on to ustál. Jeho pocit musel být stejný, jako je můj, když se soudy odmítly zabývat jeho žalobami ohledně voleb, i když bych řekl, že třeba důkazy, na kterých byly předloženy, nebyly stoprocentní. Ale bylo to něco, čím se měly zabývat, aby se to třeba popřelo, ale ono se to odmítlo, a média to ovšem okamžitě interpretovala tak, že prohrál, že to tak není.

Skutečně to tak není? Já jsem sledoval bitku v kongresu Pensylvánie, kde se do toho pustilo 12 pensylvánských kongresmanů, shromáždili kolem 450 svědectví lidí pod přísahou, kteří tvrdili, že viděli neregulérní přístupy, nebo výsledky. Nakonec hlavní argument byl, že v Pensylvánii je určité množství, neřeknu to přesně, 9 700 000 registrovaných voličů, a volilo jich o 102 500 více. To samo o sobě už by stálo za to, aby se tím soud zabýval. Ale soud řekl, že předložené důkazy od těch 12 kongresmanů, to znamená volených zástupců lidu, nejsou dostatečně silné na to, aby se tím soud zabýval. A to už samo o sobě budí podezření.

Pak jsem viděl vystoupení před pensylvánským kongresem. Toto slyšení trvalo asi 7 hodin, vystoupil šéf nějaké sekuritní společnosti, penzionovaný plukovník, který má společnost Cyber Security, a na grafech tam dokumentoval, kde je to podezřelé. Neříkal, že je to podvod, ale že je to podezřelé. Že je potřeba podívat se na to, jak je možné, že najednou volební stroje během jedné minuty zpracovaly 134 tisíc hlasů pro Joe Bidena. Jak je to technicky možné? Ukažte mi to. Ne, nezájem. Neprosadil to. Takže z tohoto důvodu se tato podezření nedají smazat, a tyto volby budou stále tímto podezřením poskvrněny.

Je možné, že někdo z Trumpovy rodiny, Donald junior Erik, nebo Ivanka, by mohli začít jinou politickou dynastii, než jsou Bushové a Kennedyové

Martina: Velké otazníky visí nad tím, zda byly volby regulérní, visí také nad tím, jak podivný byl incident na Kapitolu, jak byl nezvládnutý. Teď se snaží Donalda Trumpa impeachnout, což by znamenalo, že už by nikdy nemohl kandidovat na žádnou veřejnou funkci, tím méně na post prezidenta. Když si to člověk takto poskládá, k čemu dojde?

Dušan Neumann: Osobně si myslím, že mu postupem času dojde, že by v jeho věku neměl za čtyři roky takou šanci kandidovat a vyhrát, jako měl před čtyřmi roky. Na druhou stranu nevylučuji, že někdo z jeho rodiny, buď Donald junior Erik, nebo Ivanka, pokud se jim v politice nějak zalíbilo, by možná začali jinou politickou dynastii, než jsou jenom Bushové a Kennedyové, ale to si skutečně netroufnu odhadnout. Podle mě to bude velmi záležet na tom, jak se vyvine situace v Kongresu, jestli se za dva roky podaří republikánům něco získat, nebo vůbec ne. Také není vyloučeno, že republikáni dnes zklamali velkou část svých příznivců a že by mohlo dojít k založení nějaké třetí strany, která sama nemůže vyhrát, ale která by v nějakém koaličním systému, který Američané neumějí, protože ho nemají, najednou hrála roli jazýčku na váhách. Ale to jsou jenom čiré spekulace. Já si nedovedu představit, že by k tomu mohlo dojít tak rychle, ale fakt je, že Republikánská strana je roztříštěná a rozbitá.

Když se k tomu vrátím, tak Donald Trump vyhrál proti vůli vedení Republikánské strany. První dva roky, jelikož na něj zaútočili s podezřením, že to je ruské spiknutí, neprosadil přes Kongres skoro nic, protože i kongresmani skoro věřili, že tam je něco špatného, a tak ho nepodporovali. Když byly volby v roce 2018, tak z Kongresu rezignovalo, nebo odstoupilo z dalšího volebního boje 49 republikánských politiků. To je znamení, že Kongres dali demokratům, protože to byli protitrumpovci. Nevím, jestli to bylo hlavně jeho nepolitickým přístupem manhattanského stavebního podnikatele, který někdy mluvil neurvalým jazykem, ale z hlediska politického to bylo něco strašně krátkozrakého.

Stále zůstává nedořešená kauza Bidenova syna Huntera a jeho kšeftů s Číňany a Ukrajinci

Martina: Dušane, když čtu naše zprávy, tak jsem nabyla dojmu, že Donalda Trumpa teď masivně opouštějí jeho příznivci ze Senátu, ze Sněmovny reprezentantů a podobně. Ale když jsem si to rozebrala, tak to jsou opravdu jednotky, třeba tři senátoři, dva ze Sněmovny. Jak to tedy skutečně je?

Dušan Neumann: Toto si ještě nedovedu zhodnotit. Samozřejmě že ti, kteří aspirují na znovuzvolení, a potřebují se udržet na věrchušce, třeba Mitch McConnell, tak okamžitě otočili.

Martina: Ale o něm to bylo známo už mnohem dřív.

Dušan Neumann: On je oportunista par excellence, o tom nejsou pochyby. Uvidí se, nakolik budou schopni tito lidé oponovat, nebo se snažit postavit strašně progresivistickým změnám, které navrhuje štáb prezidenta Bidena. To znamená zejména v hospodářské, ekologistické vizi Spojených států, k postoji vůči Číně. Tam je nedořešená věc Bidenova syna Huntera a kšeftů, které měl s Číňany a Ukrajinci. A to je také strašně zajímavé.

Martina: Jaký si myslíš, že bude Joe Biden prezident?

Dušan Neumann: Myslím, že bude jako mezi mlýnskými kameny. Že je přeci jenom představitelem staré demokratické, velmi oportunistické politické vrstvy. Když se podíváme na jeho kariéru, tak toho za 47 let v Kongresu moc nedokázal, kromě toho, že jím dokázal dobře proplouvat.

Martina: A velmi zbohatnout.

Dušan Neumann: A také velmi slušně zbohatnout. Přiznám se, že já jsem ho poprvé začal sledovat, ještě když jsem kdysi v Československé televizi viděl Gerarda Forda, tehdejšího prezidenta Spojených států, jak v Kongresu téměř plačtivě žebrá, aby Kongres splnil to, k čemu se zavázal, a pustil jižnímu Vietnamu 300 milionů dolarů na nákup zbraní a munice, aby se mohl bránit severnímu Vietnamu. Což byl v podstatě výsledek takzvaných Pařížských dohod Nixonovy vietnamizace války. On říká: „Padesát tisíc našich kluků tam padlo, dělejte si to sami. Ale my vám za každý náboj, který vystřelíte, za každý zničený tank, dodáme nový.“ A Kongres to schválil. Nixon padnul, Kongres se změnil, a první, co udělali, že jižní Vietnam odstřihli, což stálo asi tak 350 tisíc životů a dva miliony jižních Vietnamců v koncentračních převýchovných táborech. Doufejme, že to není něco, co nás čeká v Americe.

Ještě se vrátím k jedné věci. Předevčírem jsem si povídal s mým velmi dobrým přítelem, a řešili jsme právě tuto politickou situaci. A bylo to úžasné, já jsem ho nedokázal přesvědčit, že ve Spojených státech, v pilíři demokracie, je možné, aby volby byly neregulérní. On tomu prostě nedokázal uvěřit. Já ho nepřesvědčoval, jenom jsem říkal: „Aspoň si připusť, že tato možnost tady je, když to nikdo nevyvrátil.“ Ale nevěřil tomu, že je to vůbec možné.

Prezident USA má nyní dvě hlavy – Joe Bidena a Kamalu Harrisovou

Martina: Když jsme už načali pravděpodobnou budoucnost Joe Bidena, myslíš, že bude muset hodně vycházet vstříc extrémistům ve své straně?

Dušan Neumann: Nejsem si úplně jist, jak moc. Dokonce, aniž bych podepisoval konspirační teorie, si ani moc nejsem jistý, jestli tam vydrží do konce svého volebního období. Někdy mi to připadá, ale to je zase jenom moje soukromá spekulace, že je klíčem do Bílého domu pro Kamalu Harrisovou.

Martina: Že to vyhrál pro ni.

Dušan Neumann: Že se to během dvou let může změnit, a to bych potom považoval za skutečně katastrofální vývoj.

Martina: Jak myslíš, že se pak může pod tímto vedením Amerika proměnit? Protože teď si vlastně naznačil, že ať tak či tak bude mít prezident dvě hlavy.

Dušan Neumann: Nedovedu si to představit a nemám z toho dobrý pocit. Pořád se snažím přesvědčit, že demokratické tradice, a mírové řešení všech krizí, řekněme krize 60. let, květinové děti, a tak dále, i mccarthismus, vše vyřešila na politickém poli, a že to snad národu dojde, vyřeší se to, a Amerika se vrátí ke svým demokratickým principům. Byl bych velmi smuten, kdybych své poslední dny ve Spojených státech musel strávit na schodech svého baráku s puškou na kolenou. To je zoufalství, které si ani nechci připustit, že by to tak mohlo být.

Situace s covidem podporuje destrukci svobody, protože omezuje komunikaci lidí jen na sociální sítě, které se tak stávají, spolu s dalšími médii, jediným zdrojem informací

Martina: A přesto si myslíš, že v nějaké podobě bude pokračovat destrukce svobody tak, jak je tam tento trend započat? Tedy stále tvrdší zavádění cenzury, postihy, zavádění autocenzury, pokud se dá zavést pod hesly takzvané politické korektnosti?

Dušan Neumann: Myslím, že zatím ještě nějaký čas ano. Dokud nepřejde krize s covidem, která omezuje komunikaci lidí na jiné úrovni, než přes sociální sítě. Než se zase lidé dají do normálního životního režimu, do normální komunikace, tak asi ano, protože sociální sítě a média budou pro jejich orientaci, pro orientaci normálního občana, tím jediným a nejdůležitějším. A je to podobné, jako tady v ČR, že pro hodně lidí, když se něco řeklo v televizi, tak to musí být pravda.

Martina: A jak odhaduješ vývoj hádek o rasové diskriminaci, nebo možná můžeme říct, někdy o údajné rasové diskriminaci.

Dušan Neumann: To by pro mě bylo také dost velké překvapení. Ale to už se týká Baracka Obamy, protože když nastupoval, tak říkal: „Se mnou končí rasismus. Já jsem napůl bílý, napůl černý, a tím pádem je to vyřízené.“ A pak, když zjistil, že potřebuje všechny černošské hlasy, tak ze sebe udělal utlačovaného černocha, a tím to rozjel. Ne, že by tam rasismus už nebyl, samozřejmě je, a vždycky bude. Vždycky se najde skupina lidí, pro které je to nějaké výchozí místo, takže tak, jako se nikdy nevymýtí antisemitismus, tak se už nikdy zcela nevymýtí rasismus. Ale rasismus už neměl žádnou politickou váhu.

Martina: Ale to, co se tam poslední měsíce děje – vždyť se tam půl roku rabovalo.

Dušan Neumann: Od konce května se téměř na všechno, co progresivistická strana nedokázala politicky prosadit, dávala nálepka rasismu, protože před tím každý cukne. Ovšem myslím, že se to obnosí a že konečně začíná lidem docházet, že Kapitol je v podstatě majetek lidu – a zrovna tak jako byly majetkem občanů třeba McDonaldy, které byly vyrabovány a vypáleny. Kapitol vypálen nebyl, ale z hlediska práva je to vlastně to samé. A v okamžiku, kdy se bude srovnávat útok na Kapitol s vypalováním ulic v Minneapolis, tak to pro mě bude znamenat návrat k určité normálnosti. Dokud bude útok na Kapitol symbolizovat něco úplně jiného, než rasové vyrovnání v nepokojích, které stále ještě probíhají, tak se nějaké nápravy nedočkáme. Ale chvilku to určitě trvat bude.

Martina: Když si přečtu naše noviny, tak nutně získám pocit, alespoň z většiny z nich, že teď došlo k masivnímu odklonu příznivců od Donalda Trumpa, že Kapitol byl jazýčkem na vahách, který způsobil to, že Donald Trump přišel o svou armádu příznivců. Je to tak?

Dušan Neumann: To si nemyslím, já bych to odhadoval, pokud by takový odklon byl, že těch, kteří by zcela přešli do druhého tábora, je možná několik procent. Pak je tam možná 10, 15 procent lidí, kteří nejen že by odstoupili od Donalda Trumpa, ale i od Republikánské strany – a budou se registrovat jako nezávislí voliči. A to bude, myslím, asi většina z takzvaných zklamaných. Takže ze 74 milionů voličů jich pořád zůstává 50 milionů.

Martina: Dušane, kde si myslíš, že strávíš podzim života? V Česku, nebo v Americe?

Dušan Neumann: Já na to mám bonmot, který už jsem někde říkal, že se v této situaci cítím nejlépe na palubě letadla, a to tím, i tím směrem. Na to se vždycky těším. Ale myslím, že po osmdesátce se vrátím.

Martina: Dušane, jsem ráda, že jsi teď doma, mohli jsme si povídat, a že jsi nám nabídl pohled na současnou Ameriku očima, které mají nadhled. Díky moc.

Dušan Neumann: Já taky děkuji, že jsem to mohl říct, a že bylo kde říct, co si myslím, i když to třeba nemusí být sto procent toho, s čím kde kdo souhlasí. Od toho tu jsme.

Martina: Je důležité tento názor slyšet. Díky moc.

Dušan Neumann: Taky děkuji, na shledanou.

Martina: Dušane, už před několika měsíci, kdy jsme měli to štěstí, že jsi byl navštívit svůj původní domov, jsem se tě ptala, co se to v Americe děje. A dnes nemohu začít jinak, protože od doby, kdy jsme si povídali naposledy, dostala situace, a atmosféra v Americe ještě zcela nové obrátky. Co se to děje s Amerikou?

Dušan Neumann: Musím přiznat, že to sám zcela nechápu. Také si musíme uvědomit, že to, co se dozvídáme, se děje jen v některé části Ameriky, a že v Americe, které si říká flyover country, tedy když se letí z New Yorku do Los Angeles, tak to, co je uprostřed, tak tam se toho zatím tak moc neděje. Amerika, nebo Spojené státy, přesně řečeno, a to vždy zdůrazňuji, to není jeden stát, to je kontinent, proto jsou rozdíly strašně velké. Je to vidět už třeba na způsobu zacházení s virem Covid-19, kde se reakce liší stát od státu, a někdy dokonce i okres od okresu. Proto to, co se děje ve Washingtonu, vlastně nemá s tím, co se děje třeba v Lincolnu, nebo Nebrasce, nic společného. A kolik bylo účastníků na demonstraci před Kapitolem z Nebrasky, nebo odněkud, to ukazuje na obrovskou roztříštěnost, dnes politickou roztříštěnost, Spojených států. Znovu si musíme uvědomit, že to vlastně vzniklo proto, že Donald Trump nebyl prezidentem ani jedné z politických stran. On reprezentoval republikány, ale v podstatě proti jejich vůli, čili je to fenomén, který se v politice Spojených států nikdy předtím v této formě nevyskytnul, a to je také jeden z důvodů, proč reakce na výsledky voleb jsou tak rozmanité, a někdy i tak divoké.

Martina: Dušane, myslela jsem si, že tuto otázku položím mnohem později, ale ty jsi na to teď navodil atmosféru. To, že je Amerika kontinent, že jsou to skutečně Spojené státy americké, je markantní v tom, jak se některé státy vůbec do těchto demonstrací, protestů, vůbec nezapojují, jako by je to míjelo. Asi úplně jiné starosti mají v Utahu, v Arizoně, Idahu, a úplně jiné ve Washingtonu D.C., a podobně. Řekni mi, je toto tím spíše začátek Rozpojených států amerických?

Dušan Neumann: Tuto otázku si kladu sám a obávám se, že to není vyloučené. Bude to hodně záležet na tom, jak se bude chovat tato vláda, v podstatě vláda jedné strany, což také nebylo žádným modem operandi v historii Spojených států. Jak se zachová k poraženým. Zatím to vypadá víceméně neutrálně, protože situace je úplně nová. Kdybych to tedy chtěl k něčemu přirovnat, a za to mě asi všichni pokrokoví kolegové sežerou, tak mně to připomíná pochod černých košil na Řím 1922, protože tady se vlastně spojuje jedna strana s největšími průmyslovými komplexy, tedy s těmi dnes nejúspěšnějšími, a s exekutivní mocí. Čili dochází k diktatuře médií, která díky technologii nabyla vrchu třeba nad automobilovým průmyslem. Čili je to podobné spojenectví těchto lidí, kterým říkám jakobínští vizionáři, kteří díky tomu, že technologie a ekonomika má tak silné zázemí, si mohou dovolit experimenty, které by u slabších ekonomik znamenaly okamžitou hospodářskou katastrofu.

Z Kalifornie utíkají před levičáctvím nejbohatší firmy, které Kalifornii živí, protože jsou tam zničující daně

Martina: Dušane, když si připustil, že to není vyloučené, že se skutečně Amerika bude trhat, z čí strany si myslíš, že by to mohlo přijít nejdřív? Jestli to bude Kalifornie, protože když jsem se na ni dívala, tak má neustále pocit, že doplácí na všechny ostatní americké státy. A zároveň liberalismus a možná bych řekla pusté levičáctví, je právě v Kalifornii mainstreamovou doménou.

Dušan Neumann: Nemyslím, že to bude Kalifornie, protože ta začíná mít úplně jiné starosti, a to zejména starosti ekonomické. Zajímavé je, že když se podíváme na vývoj v posledních měsících, tak z Kalifornie ti nejbohatší a nejbohatší firmy, které Kalifornii živí, utíkají, protože daně jsou v Kalifornii takového rázu, že jsou téměř zničující. Poslední velikou firmou, která odešla, je Elon Musk, Tesla a Space X, které se odstěhovaly do Texasu. Takže Kalifornie asi bude mít trochu jiné problémy, pokud se to tedy nějakým způsobem nezastaví, a tito lidé nepochopí, že volit superliberály není cesta do budoucnosti.

Myslím, že určité náznaky jsou už v tom, že Donald Trump získal velký počet příznivců a voličů právě z latinské, nebo hispánské menšiny, která vlastně dnes už není typickou menšinou, protože Hispánců je ve Spojených státech víc než černochů. Takže tam politický boj asi nebude. Spíše se obávám, že tradiční státy, které se budou cítit ohroženy přílivem liberálů, by se mohly stavět trochu na zadní. Nemyslím si, že by se Spojené státy rozpadly, tedy ne za našich životů, ale není vyloučeno, že se někde rozjede nějaké hnutí za daleko větší autonomii jednotlivých států. Ale to je ovšem věštění z křišťálové koule. Zatím něco takového nepředpokládám.

Trump řekl: „A teď půjdeme na Kapitol, půjdeme tam společně. Půjdeme tam mírumilovně a vlastenecky.“ A právě druhou část televize ABC a CBS z jeho projevu vystřihly.

Martina: Předeslala jsem, že se budeme také věnovat útoku Trumpových příznivců na Kapitol, protože to je právě teď asi všude nejprobíranější téma. Kvůli němu prý hrozí Donaldu Trumpovi impeachment, tedy odvolání, sesazení. Pojďme se na to podívat postupně. Řekni mi, vyzval prezident Trump své příznivce k násilí, vyzval je k útoku na Kapitol, jak nám je velmi často prezentováno?

Dušan Neumann: Absolutně ne. On je vyzval k pochodu na Kapitol, a tam udělal několik chyb. On potom, co se před tím Bílým domem a Washingtonovým památníkem sešlo, média to moc neuvádí, ale odhaduje se 200 až 250 tisíc Trumpových příznivců, tak to rozjel se svou televizní komediální, dalo by se říct rutinou, i když tentokrát mi připadala velmi ufňukaná, na Trumpa až nezvykle ukňouraná. Takže nakonec vyzval: „A teď půjdeme na Kapitol, půjdeme tam společně“, a tam nakonec selhal v tom, že tam s nimi nešel, nebo to neměl říkat. Ale v té větě také je: „Půjdeme tam mírumilovně a vlastenecky.“

Martina: To tam přímo zaznívá, ano?

Dušan Neumann: To tam přímo řekl, a jak televize ABC, tak televize CBS právě toto z jeho projevu vystřihla.

Martina: Ne, ne. A jak to tedy víš?

Dušan Neumann: Protože jsem se na to díval přes jiné televizní zdroje, jako je Newsmax, a hlavně přes YouTube, kde lidi natáčeli, dnes má každý telefon a natáčí úplně všechno. Chvilku mně to trvalo, probíral jsem se tím tak dobré dvě hodiny, ne v jednom kuse, protože na to se nedá v jednom kuse koukat, ale na YouTube to bylo. Nevím, jestli to tam ještě je, jestli to taky není zlikvidováno, ale Trump toto skutečně řekl. Ale nešel tam s nimi, což byla zásadní chyba.

Martina: Já už jsem jenom našla: „A jak to skončíme, půjdeme spolu ke Kapitolu fandit našim statečným senátorům a kongresmanům, ale některým asi tolik ne, protože když budeme slabí, tak si svoji zemi zpátky nevezmeme. Musíte ukázat sílu, musíte být silní.“. To jsem našla já. A opravdu někdo cíleně tato slova vystřihl?

Dušan Neumann: Musel, protože to tam určitě bylo. To mohu odpřisáhnout.

Ve volbách skutečně docházelo ze strany demokratů k podvodům

Martina: Dokážeš si představit, že s těmito vystřiženými slovy by kterýkoli normální soud na světě uznal tento projev jako povel k útoku nebo k násilí?

Dušan Neumann: Myslím, že nikoliv, že tam skutečně žádné násilí není. Dokonce na pozvánce na toto shromáždění, která se šířila po sociálních sítích, byl citát vystřižený z Donaldových řečí, kde říká „Let´s go be wild“ – pojďte tam a buďte divocí. Ale zase, „buďte divocí“ neznamená výzvu k nějakému násilí, je to televizní přehánění. Když jsem to četl, tak by mě v životě nenapadlo, že by to mohla být výzva k nějakému násilí. Někdo to tak může interpretovat. Říkám, Donald Trump byl právě v posledních dnech pod úžasným tlakem, a hlavně byl velice zklamán, protože on u soudů své žaloby neprohrál, ale soudy se jimi odmítly zabývat. Já jsem sledoval situaci u nás v Pensylvánii, a skutečně mě nikdo nepřesvědčí, že v těchto volbách nedocházelo k podvodům.

Mohu k tomu dodat nějaké příklady, ale hlavním a tedy zásadně tvrdým je, že když se vžiji do kůže Joe Bidena, který vystupuje jako prezident sjednotitel, chce sjednotit všechny Američany, a teď má 74 milionů voličů, kteří mu nedůvěřují, tak jak se toho Donalda Trumpa nejlépe zbavím, když si věřím, že ty volby byly poctivé? Tak ho vyzvu, že uděláme společnou komisi republikánů, demokratů, celkem malou, každá část komise si najme příslušné odborníky, statistiky, IT specialisty, volební zkušební komisaře a tak dále, a prověříme společně třeba ve dvou státech výsledky. A pak se třeba ukáže, že Trump je skutečný magor, a najednou mám 50 milionů lidí, kterým se otevřou oči. Ale on to neudělal, ani nenaznačil, že by něco takového mohl chtít.

Martina: Jak si to vykládáš, protože tušil, že to…

Dušan Neumann: Protože tušil, že to tak čisté není. A říkám, důkaz asi nikdy neuvidíme, ale pro mě to znamená, že výsledky těchto voleb už navždy budou poskvrněny touto nedůvěrou. Třeba byly v pořádku, ale z mé strany to buď demokraté nezvládli, nebo nepřemýšlejí, což je také možné. Ale spíše je to v tom, že nepravidelnosti, jak se tomu říká, tam skutečně byly.

Trump ve svém projevu nevyzýval k násilí

Martina: Dušane Neumanne, musím říct, že když jsi mi řekl, že skutečně existuje nejen na jednom mobilu natočený projev, ve kterém vyzývá Donald Trump, aby lidé šli ke Kapitolu mírumilovně, tak si neumím představit, že když toto třeba CNN vynechá, vystřihne, že to je v Americe lidem jedno. Žije Amerika tím, jak vlastně tento projev zněl, a zda to byla skutečně výzva k násilí?

Dušan Neumann: Já tam teď nejsem, takže to říct nemohu. Ale všichni moji známí, se kterými komunikuji, to jako výzvu k násilí neberou. Dokonce ani liberálové mezi umělci. Takže tohle není ten problém. Problém je, že příznivci a rabiáti, kteří tam jsou, a ti se objeví vždy, podnikli ten útok, že to skutečně udělali a že tam došlo k tomu, že zabili policajta z Kapitolu tím, že ho praštili nějakým minimaxem přes hlavu. A na druhou stanu policie zastřelila příznivkyni Trumpa, pilotku Ashley. Ti další dva údajní nebožtíci – to byly nějaké infarkty, nebo něco podobného, takže to se dá sice připočíst ke ztrátám, ale nebyl to výsledek fyzického násilí.

Martina: Já se na to ptám proto, že Twitter se pasoval do role samozvaného soudce, a vyhodnotil slova Donalda Trumpa jako výzvu k násilí, a prezidenta na Twitteru nejenže zablokoval, ale dokonce mu doživotně kompletně smazal profil. Rezonuje tento naprosto bezprecedentní čin Amerikou, nebo to jenom mě vyráží dech?

Dušan Neumann: Ne, to skutečně rezonuje, a nejen Amerikou, protože dá se říct, že největšími kritiky Donalda Trumpa byli Angela Merkelová a prezident Macron, a oba vyjádřili velké podivení, že si Twitter vůbec něco takového dovolil a že to ukazuje na velmi nedemokratické poměry na mediální scéně. A Američani to potvrdili asi tím, že akcie Twitteru klesly okamžitě asi o 10 procent.

Martina: Když jsme o tom hovořili s kolegou, tak říká, že tohle je zlom v celém pojímání západní demokracie, protože jestli si politici nechají líbit, že nejmocnějšího muže světa opravdu típne soukromá firma, tak tady zakrátko už nebudou vládnout politici, ale nikým nevolení majitelé nadnárodních internetových gigantů. Co s tím? A co se vlastně v Americe děje pod povrchem na základě tohoto činu?

Dušan Neumann: To, co mi připomíná Mussoliniho korporativní fašismus, kdy se tehdy nejen největší průmysloví giganti Itálie, ale i odbory spojily a vládly společně, neboť vláda nemůže udělat nic bez průmyslové nebo ekonomické základny. A tady, díky tomu, že se průmyslová, nebo hospodářská struktura mění, a sociální sítě a informační revoluce dnes vlastně převažuje, a tvoří velmi podstatnou část národního produktu, tak získala na síle. A pochopitelně továrna, která vyrábí nůžky a hřebeny, nemůže mít takový politický vliv, jako rozhlas, televize, tisk, který se spojí z politiky, protože jediným způsobem, jak to politici mohou ovlivnit, jsou zákony. Jedna z posledních snah Trumpovy vlády byla povolat k zodpovědnosti právě Google, Apple a Amazon a snaha tyto společnosti rozdělit, protože dochází k monopolizaci celé informační scény ze strany několika málo gigantů, a to je pochopitelně pro jakoukoliv demokracii zhoubné.

V USA jde o totální útok na Donalda Trumpa, o snahu o jeho totální zničení, politicky, finančně, mediálně, právně

Martina: Když se příznivci pravicového myšlení z konzervativních stran začali odhlašovat z Twitteru, a chtěli se přihlásit na síť Parler, tak ji zrušili. Myslíš si, že to projde?

Dušan Neumann: Neznám přesně strukturu, jak to funguje, a jaké jsou legální kroky, aby si někdo založil vlastní síť, velké sítě serverů, kolik to stojí a tak dále. Parler byl vlastně vyhoštěn Amazonem, a hledá novou síť, novou základnu, na které by začal fungovat. Musí ji založit, ale kde na to sežene peníze, a kdo mu to dá? Dokonce se proslýchalo, že Donald Trump plánoval založit síť Bílého domu, ovšem dnes má trošičku složitější starosti, protože to, co se děje, je snaha o jeho totální zničení. Deutsche Bank, která jinak financuje všechny ruské oligarchy úplně bez jakýchkoli skrupulí a uzardění, mu vypověděla úvěry. New York mu teď začíná likvidovat licence jeho hotelů na Manhattanu, protože to tam nemůže strpět, a pokud budou mít tu sílu, tak to udělají. Jsou také odmítány golfové turnaje na golfových hřištích Donalda Trumpa, tam se s nimi bude soudit, protože to jsou dlouhodobé smlouvy. Prostě je to až neuvěřitelný útok na jeho totální zničení.

Martina: Vlastně snaha zlikvidovat ho nejenom politicky, ale také ekonomicky, informačně, po všech stránkách.

Dušan Neumann: Úplně. Totálně ho vymazat.

Martina: Nutno přiznat, že, už jsi to zmiňoval, že i politici se vyděsili tohoto extrémistického kroku, tedy smazání profilu americkému prezidentovi. Vyjádřili se i ti, u kterých by to člověk už možná ani nečekal. Zmínil jsi Angelu Merkel, prezidenta Macrona, ale také europoslanci, eurokomisař. Došlo jim, že pokud by nad tímto mávli rukou, nemuselo by trvat dlouho, a museli by se ptát vládců internetu, jestli si mohou dovolit prezentovat ten či onen názor. Myslíš, věříš, že to donutí tyto informační giganty k nějakému činu?

Dušan Neumann: Tím si nejsem zcela jist, ale myslím, že to americké veřejnosti nebude lhostejné, že až přejdou hysterické výlevy, a situace se trochu uklidní, normální lidé začnou na vlastní kůži vnímat, že dochází k monopolizaci, tak si to nenechají líbit. Proč jsem mírným optimistou? Jde o výsledky posledních voleb. Všichni, i média, se soustřeďujeme na to, že to Donald Trump prohrál a že republikáni ztratili většinu i v Senátu, kde si nejsem jist, jak moc se Donald Trump na této ztrátě podílel. On jel v poslední chvíli do Georgie, ale myslím, že už to tam bylo trošičku připravené opět způsobem, který se nám nelíbí. Ale co třeba uniklo, je, že v těchto volbách bylo zvoleno 14 nových poslanců do Sněmovny reprezentantů, většina z nich jsou ženy, a všechny jsou konzervativní, což je jakýsi výhled.

A Sněmovna reprezentantů má velmi úzkou demokratickou, nebo progresivistickou většinu. Další volby budou za dva roky, a je velmi pravděpodobné, že tam proniknou i další kandidáti, kteří se dnes zdají příliš konzervativně radikální, jako třeba Kendes Owensová, což je krásná asi 35letá černoška, velmi konzervativní, ale přitom velmi otevřená. Konzervativní, ale ne ortodoxní. Těchto lidí, a zejména mezi menšinami, mezi černochy, začíná přibývat, což mi dodává trošku optimismu, kterého je dnes pomálu.

Martina: Děkuji ti Dušane za toto velmi důležité doplnění informací o dění ve Spojených státech.

Dušan Neumann: Také děkuji za tuto možnost.

Martina: Pane podplukovníku, jak jsem zmínila, zabezpečení objektu, a to před kýmkoliv, nejen před demonstranty, patří k tomu, co jako instruktor učíte policisty, jak už jsem zmínila, po celém světě. Jak se díváte, čistě technicky a pragmaticky na to, že demonstranti vnikli do Kapitolu? Tedy do objektu, který se ještě před několika dny zdál možná nejzabezpečenějším místem na světě, nebo alespoň jedním z nich?

Pavel Černý: Řekla jste slovo „zabezpečení“. Mně se to zdá spíše jako nezabezpečení. Víte, je velmi podivné, že při takovýchto bezpečnostních opatření k něčemu takovému došlo. Bylo známo, že se tam budou sjíždět tisíce, desetitisíce, možná i statisíce Trumpových zastánců, a ochrana byla, podle toho, co člověk viděl na videozáznamech, prakticky nulová, vlastně to byli jenom vrátní. Povím to takto: Když k nám přijede americký prezident, stává se ne jenom z objektů, kam má přijet, nedobytná pevnost. A všichni jsme zažili, že je v takovém případě celá Praha pevností, s omezeními, s různými zábranami a kordony policistů.

Třeba u nás, když se bude připravovat nějaká demonstrace, a je jasné, že manifestanti táhnou třeba na Sněmovnu, Senát, na Pražský hrad, tak by okamžitě speciální pořádková jednotka tyto objekty obehnala takovými kordony, že by prostě k ničemu nemohlo dojít. Nejlepší je vždy prevence, to znamená nenechat lidi něco provést. A následky řešit potom, to je nejtěžší.

Martina: Situace, která nastala, je velmi ožehavá. Tím více ožehavá, čím napjatější politická situace ve Spojených státech je. Jak si tedy vysvětlujete toto, a nechci vám nic vkládat do úst, v této situaci možná fatální nezabezpečení klíčové budovy? Jak to vy, jako odborník, čtete? Rozumíte, nerozumíte, myslíte si, že to byl jenom obyčejný šlendrián?

Pavel Černý: Nechápu to, nevím, jestli to byla neprofesionalita, nebo dokonce nějaká špinavá hra, nějaký úmysl. Ještě jedna historka – když jsme šli do pražského zastoupení Evropské komise dát jeden papír za petenty petice, za protest statisíců našich lidí v rámci boje za soukromé legální zbraně. Mimo jiné byl mezi petenty prezident se svou chotí, předseda Senátu, Sněmovny, dokonce i premiér. Šli jsme tam asi v sedmi, nebo deseti lidech dát v klidné atmosféře jeden papír, a bylo to obehnáno kordonem policistů právě pořádkové jednotky. A my tady mluvíme o Kapitolu, o jednom skutečně z nejzabezpečenějších, tak by to mělo být, objektů.

Takže si člověk říká „cui bono“, komu to slouží. A já si říkám, že pokud někdo ví, že tam budou tisíce, desetitisíce naštvaných lidí, a nechá se tam jen vrátný, tak co to je? Dokonce jsem viděl videozáznam, kde tito vrátní jakoby opouštějí svá místa, a rozhrnují vstupy, mávají na sebe, a jakoby i na manifestanty, ať jdou dál. Jestli to bylo nějaké lákání, nějaká past na lidi, kteří byli pod emocemi, těžko říct, ale vždy si musí člověk říkat, že náhody se obvykle moc nedějí, zvláště v takových situacích. A podle mě to asi opravdu není profesionalita, ale jakési vyvolání situace, která asi bude nadále využívána, a pochopitelně využívána politicky.

Z hlediska policejní práce je nevysvětlitelné, proč, když je na Kapitolu očekáván velký dav lidí naplněných emocemi, tvoří ochranu jen pár desítek jakýchsi vrátných

Martina: Osobně bych očekávala, že na místě ostrahy Kapitolu budou ostří hoši, lepší než jinde, než u nějakého památníku nebo v galerii. Ale nevypadalo to tak.

Pavel Černý: Nejde o ostré hochy, hlavně aby jich bylo dost. Amerika na toto má zdatné a početné bezpečnostní složky. A potom se ani v Kapitolu nemusí střílet, a to proto, že lidé nebudou vevnitř, nebude se tam nikdo tlačit. Prostě zůstanou hodně daleko od baráku. To je způsob, jak to udělat, nenechat lidi přijít do konfrontace. U nás, kdyby se to stalo, bylo by třeba někde i pár agresivních lidí, použil by se proti nim plyn, ale ne v Kapitolu, ale venku. Střílelo by se do nich, ale nějakým nesmrtícím střelivem, například pepper ballem, což je paintball na pepřové kuličky, nebo na bolestivé zásahy. Je to neletální, nesmrtící záležitost.

Martina: Bolí, paralyzuje, ale…

Pavel Černý: Nejagresivnější lidé utíkají od Kapitolu.

Martina: Asi byste rovnou nedával ostré, že?

Pavel Černý: Myslím, že použití ostrých nábojů tam, kde je demonstrace, kde probíhá nějaká politika, nějaké protesty, opravdu nepatří do civilizovaného světa. Dokážu si to představit, když už začíná nějaký puč třeba v Africe, ale skutečně ne v demokratické zemi, že se na politické manifestaci, demonstraci, bude do lidí střílet se smrtelnými důsledky.

Martina: Pane podplukovníku Černý, vy jste trénoval policisty v Africe, Asii, v Číně, o Evropě ani nemluvím, a použil jste obrat: „Se očekávalo.“ V souvislosti s tím, že se vědělo celé hodiny předem, že demonstranti půjdou ke Kapitolu, tak umíte si představit, když víte, jakým způsobem pracují policisté v Americe, i ostraha, a vysvětlit, proč je vlastně nečekali? Proč neposílili jednotku? Proč nebyli vyzbrojeni způsobem, který byl adekvátní počtu demonstrantů?

Pavel Černý: V Americe jsem policisty necvičil, i když jsem tam velmi často profesně jezdil, kooperoval a tak dále. Ale znám způsob práce amerických bezpečnostních složek, a nebylo to jiné ani jinde ve světě, prostě pokud máte informace, a tyto informace byly zřejmé na sociálních sítích, nebylo to žádné tajné, zakuklené prorůstání lidí k tomu Kapitolu. Byla to jasně svolaná, obrovská manifestace, a když se něco takového blíží, tak je to podobné, jako kdyby hrála Sparta s Baníkem, a vy jste byla hrozně překvapená, že se tam někdo popral, nebo že byl na stadionu binec. Takový náčelník opatření, který to má na starost, by asi neměl další slibnou kariéru u policie. Prostě je to nevysvětlitelné.

Tudíž když je to nevysvětlitelné z hlediska policejní práce a policejní logiky toho, jak by měla ochrana vypadat, tak se člověk opravdu musí zamýšlet, proč se tak stalo. To znamená, proč je tam, kde je očekáván velký dav, který se shromažďuje, ve kterém je stále více lidí, kteří mají velké emoce, jen pár desítek nějakých nikoli těžkooděnců z pořádkové protidemonstrační jednotky, ale doslovně vrátných.

Podstatná část lidí, kteří pronikli do Kapitolu, byla neolevice, Demokraté a Antifa, kteří rozbíjeli okna. A Trumpovi příznivci v červených čepicích je sundávají, uklidňují, zabraňují demolování a dokonce uklízejí svinčík.

Martina: Když se něco nedá vysvětlit, tak to skýtá možnost mnohých úvah, někdy i velmi odvážných. Příznivci Donalda Trumpa tvrdí, že z toho, co se stalo, je jasné, že ochrana nevydržela, a byla takto slabá záměrně, aby to bylo možné hodit na dosluhujícího prezidenta a zdiskreditovat ho pokud možno ještě při jeho odchodu. Jak vnímáte tuto teorii? Je to kejhání potrefených hus, nebo na tom něco může být?

Pavel Černý: Tak pokud bereme v úvahu logiku policejních bezpečnostních policejních opatření, a jak fatálně selhaly, nebo se vůbec neděly, tak mě napadá jenom toto. Existují i další teorie. Televize Fox News například již mezi těmi tvářemi odhalila, a oni se tím netajili, že poměrně podstatná část lidí, kteří pronikli dovnitř, byli lidé z neolevice, Demokraté, dokonce členové Antify. Ti se brání tím, že jenom chtěli monitorovat činy trumpovců.

Ale viděl jsem záznam, kdy tito lidé rozbíjejí okna, a Trumpovi příznivci v červených čepicích je sundávají a uklidňují. Někdo si zase stěžuje, že nikdo nenatočí, a buďme spravedliví, trumpovce, kteří tam zabraňují lidem něco likvidovat, nebo tam dokonce začali sami uklízet svinčík. Víte, magorů, když to tak s prominutím řeknu, je na všech stranách jistě dost, to znamená podivínů. Jakákoliv takováto obrovská akce s sebou nese obrovské lákadlo pro různé existence, takže říkat, že někdo byl příznivec Trumpa, a nemohl tam nic zničit a krást starožitné hodiny, tak asi i k tomu může dojít. Ale to není o tom, že je to příznivec Trumpa, ale že je to prostě, s prominutím, blbec.

Martina: To, že nejagresivnější měli být provokatéři z řad krajní levice, případně Antify, je jedna z variant. Někteří byli, řekněme, identifikováni na videích, mnozí zase říkají, že jsou to podvržené snímky, a tak dále. Jak se v tom orientujete? Byli, nebyli, byli to provokatéři?

Pavel Černý: Myslím, že televizní stanice Fox News je poměrně uznávaná, a proč nevěřit takovému zpravodajství? I když ve zprávách mainstreamových médií je tendence, aby byly pouze jednostranné. Tak dnes probíhá mainstreamové ovládání, ovlivňování médií. To vidíme nejenom napříč EU, ale i v USA, kdy je zřejmé, že tlak na ovlivnění veřejného mínění formou médií je obrovský a že názor, který v médiích převládá, je skutečně levicový, někdy bych to nazval až extrémně levicový.

Jeden člověk to charakterizoval na sociálních sítích v souvislosti s událostmi v Kapitolu větou, nad kterou se člověk musí zamyslet. Dal tyto události do souvislosti se zapálením Říšského sněmu, což bylo impulzem, a konečně vítaným důvodem pro zahájení obrovských čistek v nacistickém Německu.

Martina: Byl z toho obviněn Dimitrov.

Pavel Černý: Samozřejmě to byla pro opozici možnost nalezení konečných důvodů. A ve spojitosti s nulovou policejní ochranou, navzdory jasnému shromáždění lidí, kteří tam budou, mi toto dává smysl. A musím říct, že něco na tom asi musí být.

Martina: Takže mi trochu opatrně, a trošku pro jistotu sebezáchovně a zdrženlivě říkáte, že si myslíte, že ta akce byla nastrojena?

Pavel Černý: Buď by to musela být nějaká neuvěřitelná hloupost, která by musela stát hodně židlí místních policejních potentátů. Ale to by museli být snad opilí, či nesvéprávní, pokud by zabezpečovali bezpečnostní opatření takovýmto způsobem. A pokud potom uvažujete, jaký další důvod to může být, tak si říkáte, že v tom nějaký skrytý úmysl musel být. A pokud je v tom úmysl, tak se člověk zase zamýšlí cui bono, komu to má posloužit. A posloužilo to pochopitelně tomu, aby byl Trump zdiskreditován a obviněn za násilnosti a rozbíjení majetku. A následně, a po tom se nyní volá nejčastěji, aby proti němu bylo vedeno řízení s tím následkem, že už by se nikdy nemohl ucházet o žádnou státní funkci. A to je možná i cílem.

Martina: Pokud se podaří iniciovat impeachment, tak by se ho jeho odpůrcům podařilo na odchodnou do budoucna vyřadit z jakýchkoliv kandidatur, a podobně že?

Pavel Černý: Ano.

Martina: Pane podplukovníku, ještě pořád tomu nechci úplně uvěřit. Pořád by si člověk chtěl nechat své hračky. Historka: Rok 2002, a já jsem byla na návštěvě v Kapitolu a zapomněla jsem si na hotelu pas. Šla jsem k ochrance a vysvětlovala jim, že chci dovnitř, že druhý den odlétám a že se chci podívat na zasedání, jít na visitor balcony. A oni: „To nejde, když nemáte pas.“ Tak jsem jim vysvětlovala, že jsem novinář z Česka, je to 20 let, pohazovala jsem dlouhými vlasy, a tak jsem se tam dostala, půl roku po útoku na Dvojčata, bez jakékoliv identifikace. Oni mě prostě pustili, protože jsem kulila oči. Toto je samozřejmě trošku jiný případ, ale pořád mi to dává jakousi naději, že to prostě možná jenom podcenili. Rozumíte mi?

Pavel Černý: Víte, já jsem byl profesně na stejném místě ve Washingtonu, na velké zbraňové výstavě. A zase, ne jenom že se nám na takové výstavě mohly ztratit věci, ztratit drahé zařízení jedné české firmy zabývající se optikou, některé bylo ukradeno, některé později naštěstí nalezeno. Některé ukradené věci byly jenom schované, jaksi předukradené. A na výstavu se chodilo tak, že jste mávala na vrátné papírem, který jste měla zavěšený na krku. To znamená žádný elektronický systém, který zapíše, že už jste vstoupila, a podruhé vás už dovnitř nepustí. I mě tehdy udivilo, že se to děje ne v Kongu, v nějaké banánové zemi, ale v hlavním městě USA.

Martina: Vlastně se utíkám k pocitu, že to mohl být jenom obyčejný šlendrián.

Pavel Černý: Ale neuvěřitelný, víte?

Biden by si měl sám nasypat popel na hlavu kvůli krutým pouličním bitvám neolevičáků, BLM a Antify, kdy hořely ulice, auta, majetek, a bylo útočeno na zdraví a život občanů, kdy byla Demokraty stažena policie a lidé ponecháni v plen.

Martina: Jak jste řekl, jak jsem si poznamenala: „Náhody se nedějí.“ Pojďme se ještě podívat na velký rozruch, který vzbudil výrok nastupujícího prezidenta Bidena, který řekl, že pokud by měla policie zasáhnout proti černochům, pravděpodobně měl na mysli BLM, pak by prý postupovala mnohem razantněji, tvrději. Z profesionálního hlediska sledujete různé zásahy proti davům kdekoliv na světě, jak se vám jeví tento výrok, zejména v současné době, když víme, jak v uplynulých měsících v Americe probíhalo rabování?

Pavel Černý: Nevím. A nechci teď zesměšňovat osobu Joe Bidena, jestli se na tom skutečně podepisuje jeho značné stáří a související možná asi i ztráta paměti. Ale tento pán by si měl sám nasypat popel na hlavu, i ostatních Demokratů, míněno těch, kteří vedou města, ve kterých probíhaly ne nepokoje, ale ukrutné pouliční bitvy, které nebyly rozhodně pokojnými protesty. Hořely ulice, hořela auta, byl demolován majetek občanů, útočeno na jejich zdraví a životy. A hlavně, jak se tam zachovala policie, která pod vedením tamních demokratických vůdců byla na jejich příkaz stažena, a to ne na dny, ale někdy i na týdny. Takže občané, kteří zůstali v těchto zónách, byli absolutně bez kontroly policie. Nekontrolovatelně tam vládli neolevičáci, Antifa, BLM, a velmi vyskočil počet vražd, protože když tam nebyla policie, tak se všichni pustili do kriminality úžasného rozsahu, vyřizování vzájemných účtů a zápasů o moc v těchto zónách. Takže vlastně byli v tyto týdny občané a jejich majetky dávány v plen. Takže pokud by současný prezident Joe Biden chtěl něco říkat o nějaké blahovůli policie, že zakročila měkce, měl by si asi sám vzpomenout na to, jak se kdokoliv bál to šílené drancování měst označit jinak, než že to byly mírumilovné protesty, v čemž se shodovali demokratičtí politici, i jim velmi nakloněná tamní média. Takže si naopak myslím, že pokud by to u Kapitolu, kde byla postřelena bývalá vojačka, byla demonstrace, protestní akce BLM, tak myslíte, že by se střílelo?

Martina: Ne postřelena. Zabita.

Pavel Černý: Byla při tom zabita.

Martina: Někdejší příslušnice amerického letectva.

Pavel Černý: Podle vlastního přesvědčení řeknu, že by to určitě nikoho ani nenapadlo.

Martina: Takže si neumíte představit, že by mezi oběťmi byl třeba černoch nebo černoška?

Pavel Černý: Jak to někdo charakterizoval: Pokud by to byla demonstrace BLM, a ne trumpovců, tak by policie buď poklekla, nebo by si s nimi radostně zatancovala.

Člověka až mrazí, že záleží na barvě pleti, zda je policejní zákrok oprávněný, včetně střelby, nebo ne. Jako kdyby použití zbraně proti Afroameričanovi bylo vždy neoprávněné.

Martina: V posledních letech, možná i desetiletích, je každé použití zbraně ze strany policie v Americe bedlivě sledováno. Řekla bych, že mnohem bedlivěji než dříve. Když se mimo jiné podíváte na zabití uvedené příslušnice amerického letectva, jak vnímáte souvislosti tohoto opravdu tragického incidentu?

Pavel Černý: Za prvé bych vám chtěl říct, že se v jednom pletete. Každé použití zbraně ze strany policie pozornost určitě nebudí. Nebo ani každé diskutabilní použití zbraně. Bohužel politická atmosféra a mediální tlaky jsou takové, že o oprávněnosti, nebo chybnosti použití zbraně bezpečnostními složkami se stále více rozhoduje ne tak, jak by člověk čekal. Nejsou to vyšetřující orgány, prokurátor, případně, doufám, spravedlivý soud, ale jsou to politici, média, nebo přímo ulice, která prostě řekne, že došlo k nějakému pochybení. A to je zpravidla vždy jakýmsi doutnákem, který zažehne nějaké rabování.

Víte, říká se, že tamti říkají zajímavou větu, že na černých životech záleží. A to se hlásá vždy při použití zbraně proti někomu s tmavší pletí. Zajímavé je, že nikdo nezná desítky a stovky lidí, protože Amerika je obrovská země, kde bylo hraničně a diskutabilně, třeba zjevně neoprávněně, užito policií zbraně proti někomu bílé pleti, proti Asiatovi, Hispánci, a tak dále. Je to velmi smutné, a člověka až mrazí, že záleží na barvě pleti, zda je policejní zákrok oprávněný, včetně střelby, nebo ne.

Jako kdyby použití zbraně proti Afroameričanovi bylo vždy, a samozřejmě, neoprávněné, a že policista neměl na zbraň ani sáhnout, ani pomyslet. Víte, ať je člověk černý, bílý nebo modrofialový, buď je to gauner, a udělal něco, co zavdá zákonné podmínky k tomu, že policista musí užít zbraň, nebo nemusí, nebo nemůže užít zbraň. Ale rozhodně by o tom neměla rozhodovat rasa nebo barva pleti daného člověka. A toto člověk čím dál víc cítí.

U té vojačky došlo k tomu, že byla střelena, když prolézala oknem dovnitř, viděl jsem záběr. Smutnější na tom bylo, že asi metr za ní byli asi dva příslušníci, což jsem viděl na videu, nějakých amerických zásahových jednotek, SWATu, a ta střelba šla naproti nim. Oni sami byli v prvé chvíli překvapeni, a vypadalo to, že se rozpoutá nějaká přestřelka mezi bezpečnostními složkami.

Víte, když jde o nějakou politickou manifestaci, tak je zákrok vždy ošemetný a problematický. A je o to ošemetnější, když má být takový zákrok na akci dokonce proti ženské. Vzpomeňme si na Kateřinu Jacques, která se takto tenkrát zviditelnila. Je to velmi těžké, protože veřejnost potom jakýkoliv takový zákrok posuzuje velmi tvrdě. Ale já byl v poslední době často dotazován, zda bych na místě tamní ochranky střílel. Ne, rozhodně bych zbraň nepoužil. Pokud by tam ta žena někde visela, použil bych nějaký pepřový sprej. Kdyby lezla dál, mám ještě, a v Americe je to naprostý standard, teleskopický obušek. Nebo pokud je dotyčná ženská v převaze, tak ji strhneme na zem do nějaké fixované pozice. Ale rozhodně tam nebyl důvod k použití smrtící síly. A policisté, kteří byli těsně vedle té ženské, a snažili se ji potom nějak ošetřovat, byli velmi překvapeni, že tam vůbec ke střelbě došlo.

Takzvaní demokraté, někdy si říkají liberálové, nebo liberální demokraté, nejsou ani demokratičtí, ani liberální. Tito progresivisté v USA by měli na rovinu říct, že jsou neokomunisté.

Martina: Pane podplukovníku, asi se shodneme, a myslím, že odborná veřejnost je v tomto zajedno, že incident v Kapitolu v sobě nenesl žádnou stopu čehokoli rasistického. Povězte mi, proč nastupující prezident Biden opět nasadil na celý incident rasistickou kuklu?

Pavel Černý: Já právě toto nechápu. Víte, tito takzvaní demokraté, někdy si říkají liberálové, někdy liberální demokraté, ač nejsou demokratičtí, ani liberální. Nebo také progresivisté, aby neděsili lidi tím, když by na rovinu řekli, že jsou neokomunisté. A ti mají plnou hubu, s prominutím, toho, že by se společnost neměla rozdělovat, vrážet do ní klíny, že by prezident měl být prezidentem všech občanů. A já se s tím setkávám i tady, když jim to vyhovuje. A nechápu Joe Bidena, který ihned po této události rozmíchává nálady, tvrdí, že proti nějaké barvě kůže by policie postupovala jinak. A jak má toto zbytečné vyvolávání nenávisti skončit? Snad občanskou válkou? Někdy se opravdu domnívám, že je to vyvolání nějaké nálady, nenávisti, chaosu, které má mít podobný konec, bohužel. Když tohle člověk sleduje, tak si říká: Bůh ochraňuj Ameriku. To byla jakási fráze, a teď v poslední době opravdu Bůh ochraňuj Ameriku. A bohužel Amerika vždy následně ovlivňuje celý svět, takže: Bůh pak ochraňuj i nás!

V Německu by se s vámi na téma migrace prakticky nikdo nebavil. A když, tak jen šeptem, a ještě doma.

Martina: Narážíte u nás v médiích, nebo v nejrůznějších diskusních skupinách a kruzích, na to, že jste třeba nálepkován, protože říkáte, co říkáte? Vlastně si nejsem úplně jistá, jestli byste neměl mít nějaký důvod k obavám, když tvrdíte, že není pravda, že se v Americe apriori proti černochům zakročuje hůře a že je právě opačně. A když tvrdíte, že není pravda, že se pravici, levici, tedy demokratům i republikánům, měří stejným metrem. Když říkáte, že proti demokratům se zasahuje buď v plyšových papučkách, nebo se nezasahuje vůbec? Nemáte z toho obavu?

Pavel Černý: Kdybych měl nějakou ukrutnou obavu, asi bych takhle nemluvil, ale…

Martina: Narážíte?

Pavel Černý: Díky bohu, my jsme na světě jakýsi ostrov. Tvrdím, že jsme poslední ostrov zbytků skutečné demokracie, svobody. Můžeme mít různé názory, ano očividně jsou některé názory utlumovány, ale mohou se říkat. Na západ od nás v Evropě lidé už vše narovinu říkat nemohou. V Americe dokonce, rok zpět, proběhl průzkum. A mezi demokraty přes 50 procent řeklo, že u toho, kdo volí a podporuje Trumpa, je důvod, aby ztratil práci, aby ho vyhodili z práce.

Martina: To se tam děje?

Pavel Černý: Ano. A když vidíme poměry v sousedním Německu, tak tam by se s vámi třeba na téma migrace prakticky nikdo nebavil. O takovýchto tématech se baví šeptem, a ještě doma. A člověka, který by se s vámi na toto téma začal bavit, musíte sakramentsky po dlouhá léta znát, aby se vám začal svěřovat, a o těch poměrech se byl schopen vůbec bavit. Takže v zemích, kde se lidé bojí něco říkat, je něco špatně. My jsme to zažili, když jsem jako malý synek seděl doma, táta byl nalepený u rádia, a poslouchali jsme typický zvuk Hlasu Ameriky, či Svobodné Evropy, ovšem ztišený na minimum, protože v uvozovkách „nepřítel poslouchá“.

Poslední vývoj v USA je podobný plíživému přebírání moci komunisty u nás v letech 1946–1948

Martina: Tekla voda.

Pavel Černý: Tekla voda, do toho v rádiu pískaly rušičky. A pak mi říkali: „Hlavně proboha neříkej nic ve škole. Ani nikomu jinému.“ Začne zase tato doba? Doufám, že je daleko, a chci právě udělat vše pro to, abychom se toho nedočkali, protože nechci zažívat to, co jsem zažíval jako malý. A já jsem kdysi bral Západ jako něco symbolického, jako symbol svobody, demokracie, jako místo, kam bych vždy utíkal, abych nežil v tehdejším režimu. A dneska zírám, a vlastně zjišťuju, že země, kam bych tenkrát utíkal před nesvobodou, jsou dnes prostorem nesvobody, a dokonce tuto nesvobodu zanášejí i k nám. Někdo velmi trefně řekl, že jsme tenkrát komunismus vykopli zpět směrem na východ a že znakem toho, že je země kulatá, je, že se nám teď vrací ze západu. A musím říci, že když se člověk nad tím zamyslí, tak to úplně taková legrace není.

Martina: To proto jste nedávno sdílel na svém FB úvahu o tom, že poslední vývoj ve Spojených státech je podobný plíživému přebírání moci komunisty u nás v letech 1946–1948? Vnímáte to tak opravdu, nebo je to trochu nadsázka?

Pavel Černý: Bral jsem to spíše jako podnět na zamyšlení. Nebyla to moje úvaha, ale úvaha mého kamaráda, který zde zažil komunistický režim, a poté, po studiích v Americe, po službě v naší armádě, ve speciálních jednotkách, službě v Iráku, v Afghánistánu, nakonec zůstal v USA. Žije tam dlouhá léta na Floridě a má možnost porovnávat. Protože já tam nežiji, tak úplně přesně nevím, k čemu tam dochází, a odtud ze své domoviny by bylo těžké to posuzovat. A on to opravdu vnímá tak, že to je velmi podobné přebrání moci 1948. Hold asi, jak to nakonec řekl, Američané bohužel, bohužel pro něj, který tam žil, a chce žít dál, si asi musí prožít něco takového, jako my, po roce 1948. A nebylo mu z toho veselo.

Joe Biden chce zničit National Rifle Association, tedy největší organizaci, která chrání práva na soukromou legální zbraň v rukou bezúhonných tamních občanů. Chce odzbrojit občany USA.

Martina: Když jsme se poprvé dočetli o tom, co se děje v Kapitolu, tak jsme si volali s jedním kolegou komentátorem, a on řekl: „To je začátek rozkladu Spojených států amerických.“ Myslíte, že je to možné?

Pavel Černý: Je to možné. Vezměme si, že již před volbami a před tím, než začali žádat přezkum hlasů, začaly v Texasu jisté separatistické tendence. A dneska ve Státech lidé, kteří chtějí žít, řeknu, demokraticky liberálně, žijí ve státech, kde je to možné, to znamená ať je to New York, Washington, Kalifornie a podobně. A ti, kteří vyznávají konzervatismus, ať žijí dál v zemích, jako je Texas a další.

Prostě Amerika je rozdělená, ale rozdělená tak, a nechci být nějakým prorokem, a nechci mít pravdu, že je blíže druhé občanské válce, protože jednu už měly. A to je velmi zřejmé už proto, že po minulém roce, kdy proběhlo propuštění trestanců z věznic v rámci koronaviru, a řádění neolevičáků a Antify ve městech, které bylo vydáváno za pokojné protesty, stoupl nákup zbraní. A také to je ze strachu, že když teď vyhrají jasně protizbraňoví demokraté, i když „demokraté“ vždy říkám v uvozovkách, tak zákazy zbraní, kterými se netají, budou takové, že to vlastně bude o odzbrojení lidí. Jak se v historii říká, když se vláda bojí tvých zbraní, a snaží se ti je sebrat, tak se blíží ty časy, které se lidem nebudou líbit, a mohli by zbraně potřebovat.

Martina: Jestli jsem to správně pochopila, tak nákup zbraní tam stoupl?

Pavel Černý: O 70 procent.

Martina: Ve všech státech Ameriky?

Pavel Černý: Tam, kde si je mohou nakoupit, protože z hlediska zbraňových zákonů nejsou USA hegemonní. Někde můžete více, někde méně, někde máte velký problém vůbec zbraně nabýt, některé už ani nabít, ani nakupovat nesmíte. Nebo je ani nesmíte nosit. Takže někde, třeba v New Yorku, nesmíte nosit ani prachsprostý nůž v kapse. Takže je velmi těžké říkat, jaké jsou zbraňové zákony v USA. Je to stát od státu.

Martina: Tak 70tiprocentní nárůst, to je opravdu hodně. Působíte mimo jiné jako prezident organizace Liga Libe, která u nás chrání práva českých vlastníků legálních soukromých zbraní. Myslíte, že Demokratická strana, která nyní ve Spojených státech získala ve volbách post prezidenta i většinu ve Sněmovně a v Senátu, bude usilovat o to, aby své občany ne vyloženě odzbrojila, ale výrazně snížila počet legálně držených zbraní?

Pavel Černý: Já bych zde spíše použil výraz „odzbrojila“, protože ani Joe Biden, ani Kamala Harrisová se netají nenávistí k myšlence ozbrojeného občana. A už předtím byly tyto tendence, a netajili se svými názory. Dokonce si představte, že Joe Biden, je to pár dní, prohlásil, že porazí a zničí tamní NRA, což je National Rifle Association, to znamená největší známá organizace, která chrání práva na soukromou legální zbraň v rukou bezúhonných tamních občanů. To znamená, že pokud už takto vyhrožuje občanské organizaci, tak je to jasným signálem, co tyto lidi čeká.

A nádherným příkladem je konec konců to, co se stalo v sousední Kanadě, takže lidé prognózují ten samý vývoj. Tam se stal nějaký incident, ani nikdo pořádně neví, jak se stal, k čemu vlastně došlo, dokonce myslím, že opět byly použity nelegální zbraně. A tamější ministerský předseda, který do té doby tvrdil, že se nebudou omezovat zbraně, tak prakticky přes noc připravil nové zákony, protlačil je silou v parlamentu. A tamní liberálové, kteří nejsou také liberální, o těchto zákonech tvrdí, že zbraně nezakazují, ale že jenom změnili kategorie zbraní, které lidé smí a nesmí mít. To znamená, že udělali obrovské seznamy podle typů zbraní, které člověk již rozhodně dále nesmí mít. A toto byl prakticky pogrom na zbraně v Kanadě, který dopadl na tamní majitele s takovou zbraňovou tradicí. Byla to země s loveckou tradicí. Je to velká tragédie. A pro Demokraty ze sousedních USA je to velký příklad, jak takzvaně zatočit s legálními soukromými zbraněmi ve společnosti.

Martina: Pane podplukovníku Černý, moc děkuji za to, že jste nám umožnil podívat se na situaci v Americe očima policejního profesionála. Díky moc.

Pavel Černý: Není vůbec zač. Také děkuji.