Martina: Buď vítán, Danieli.

Daniel Landa: Dobrý den. Ahoj.

Martina: Danieli, to že je svoboda slova v ohrožení, že mizí, tak to se děje řadu let. Řekni mi, co bylo právě teď pro tebe impulsem, že sis řekl: „Tak, právě toho mám dost, a jdu do toho, a jdu po nich?“

Daniel Landa: Tímto impulsem byl asi tříměsíční stav na jaře, kdy na nás chrlili protichůdná opatření, kdy jsme museli být zavření doma s dětmi. Tento stav trvá už skoro rok, a způsob, kterým vláda komunikuje s občany, a hlavně způsob, jakým umlčovala ne ani kritiky, ale lidi, kteří tomu rozumí a kteří třeba chtěli hledat jiná řešení, než takováto tvrdá opatření, která bez omluvy a bez pardonu dopadají na nějaké skupiny. To znamená, že tady někdo řeší jeden problém, ale možná zemi urvává do jiného, většího problému. A toto mi vadí. A vadí mi také, že debata je přibrzďovaná a bržděná.

Vláda řeší současnou situaci na úkor občanů. Chovají se k nám jako k malým dětem a říkají: Držte hubu, buďte ve sklepě a nic nedělejte. Zakazují lidem pracovat, a sami vydělávají velké peníze.

Martina: Danieli, ty jsi ale na začátku, když tato opatření v březnu vypukla, říkal, že proti tomu nic nemáš, že nikdo neví, co dělat, všichni jsou tak trochu zmatení, a je těžko si myslet, že na to má nějaký politik recept, když se s touto situací nikdo dosud neseznámil a nesetkal, jenom proto, že je politik. Takže kdy ti to začalo vadit? Kdy jsi začal mít pocit, že ti někdo sahá na tvá práva?

Daniel Landa: Ve chvíli, kdy se rušila akce za akcí. Ve chvíli, kdy řekli: „My už nikdy toto neuděláme.“ A druhý den udělali tohle, čtvrtý den udělali tohle. Říkám, těch důvodů bylo hodně, já nejsem schopen jmenovat všechny jednotlivosti, ale že vláda, nebo kompetentní lidé, řeší tuto situaci totálně na úkor občanů, na úkor jejich psychiky, jejich sociálního zabezpečení, i na úkor jejich ekonomiky, je to vidět, toho si nejde nevšimnout. Chovají se k nám jako k malým dětem, a to vadí, takže jsem si řekl, že je potřeba pozdvihnout hlas, a dát lidem možnost se proti tomu vyjádřit. Ti, kdo zakazují lidem pracovat, sami vydělávají neuvěřitelné peníze. Nikomu to nezávidím, ale bylo by dobré si projít domácnosti, kde opravdu už takzvaně hoří. Někdo po lidech chce, aby byli solidární – ale kdo je solidární s nimi? Tato témata je prostě potřeba otevírat. Vadí mi ten komoušský typ myšlení: „A teď všichni, dětičky, zalezeme do sklepů, protože nám to řekl pan aparátek. A nebudeme se na nic ptát.“ To znamená: „Držte hubu, buďte ve sklepě a nic nedělejte.“ Takhle to nejde.

Martina: Danieli, krize, která vypukla s covidem, je pro tebe spouštěč, nebo jsi o svobodu slova a projevu měl obavu již před tím?

Daniel Landa: Už mi to vadí dlouho. Píšu o tom písničky, dost se vyjadřuju. Nevím, co bych k tomu měl ještě dělat dalšího.

Když má dav vztek, touhu, přání, vášeň, hledá člověka, do kterého by si to mohl promítnout. A když přijde, zapálí obrovský požár, který nakonec spálí všechny.

Martina: Chápu, že se možná někdy ptám trochu nejapně, ale ne každý tě zná, a tudíž chci vědět, jak dlouho tento problém sleduješ?

Daniel Landa: Dlouhodobě. Mám pocit, že je jednak občanská svoboda ohýbatelná, a druhá věc je, že za nás někdo rozhoduje věci, které by měly minimálně procházet referendem, nebo jsou to zásadní rozhodnutí, ať už mezinárodní smlouvy, nebo začlenění ČR do nějakého mezinárodního společenství. Někdo nám kdysi říkal, že když vstoupíme do EU, tak vůbec nepřijdeme o samostatnost, všichni si pamatujeme ty reklamy. Dneska to je úplně něco jiného. Kdyby na nás šli s tímto, tak to většina nemůže přijmout. Dneska je právo evropské nadřazeno našemu právu. Těchto věcí je celý, obrovský pytel, a my jsme se rozhodli tento pytel nějakým způsobem začít řešit. A to není na zítra. Takže jsem oběhl lidi, které mám k dispozici, které považuji za chytré, považuji je za osobnosti, a mají životní zkušenost na to, aby nějak přispěli k řešení. Teď je to trošku složitější, jelikož je nouzový stav, ale stejně se snažíme být pravidelně v kontaktu, a hledat řešení.

Martina: O tom si budeme, doufám, povídat podrobně. Začínala jsem citátem z Krysaře, kdy má na začátku prolog Osud, a chci se tě zeptat: „Ty jsi to napsal možná před 15, 20 lety?“

Daniel Landa: To bude více než dvacet. Tak dvacet pět let.

Martina: „Když vztek, jak pára v kotli bez ventilu vře a napíná se potají.“ Máš pocit, že to teď vnímáš o to intenzivněji, než tehdy?

Daniel Landa: Myslím, že tento princip se moc nemění. Prostě když se rozpíná vztek, tak dav má nějakou touhu, nějaké přání, vášeň, a hledá člověka, do kterého by si tuto svou vášeň mohl promítnout. A ten pak přijde a zapálí obrovský požár, který nakonec spálí všechny.

Ve chvíli, kdy dav vykopne dveře, není jisté, kdo jimi projde. Když chce dav někoho vyházet z okna, je to na pováženou. A kdo uklidí mrtvoly, kdo tam má být místo těch vyhozených? Spousta lidí má potřebu tleskat nad mrtvými na ulici, ale to není řešení situace.

Martina: „Přijde muž, má v mlze zahalenou tvář a tisíc jmen, i Krysař mu říkají.“ Bojíš se toho? Bojíš se toho, kdo přijde?

Daniel Landa: V podstatě ano, protože ve chvíli, kdy dav vykopne dveře, tak není jisté, kdo těmi dveřmi projde. Ve chvíli, kdy chce dav někoho vyházet z okna, tak to je vyloženě na pováženou. A kdo uklidí mrtvoly, a kdo tam má být místo těch, kteří spadli z okna? Chápu, že spousta lidí má potřebu tleskat nad mrtvým tělem na ulici, ale nemyslím si, že to je úplně řešení situace.

Martina: Rozumím tomu správně, že se snažíš právě proto, že se tohoto obáváš? Snažíš se, jak můžeš, upouštět páru u kotle?

Daniel Landa: Já se snažím, jak můžu – hledat nějaké moudré řešení, hledat lidi, kteří mi toto moudré řešení pomůžou najít. A potom toto moudré řešení nabídnout lidem, pokud ho najdu. O toto se snažím, protože tam, kde chybí moudrost, kde jsou jenom emoce a vášeň, je to prostě nebezpečný.

Martina: Danieli, ty jsi před několika málo měsíci sepsal takzvaný Blanický manifest. Proč? A o čem je?

Daniel Landa: Blanický manifest – to byla, v podstatě to je, emoce, kterou cítíme. A chtěli jsme dát možnost ostatním lidem tuto emoci také vyjádřit, aby se politici mohli podívat na to, jak způsob jejich komunikace, a přístupu k občanovi, vyvolávají emoce. Takže Blanický manifest je možnost říct jim: „Serete nás.“

Martina: Čím nejvíc? Co bys z Blanického manifestu akcentoval?

Daniel Landa: Akcentoval bych drzou zvůli. Tady je opravdu evidentní, že desetisícům lidí to dopadá na hlavu ve strašné dimenzi. My jsme v malém domečku, je nás tam pět, skoro nelezeme ven, holky už skoro šílí, nechodí do školy. A tak si představím panelák, kde to mají ještě o kousek menší, i když my to máme taky malý. A je to těžké ve chvíli, kdy vám nikdo neřekne, jak dlouho to bude trvat, mluví se o roce, dvou, o třech, než bude vakcína. Takhle to není možné dělat. Jak říkám, ochráníte možná jednu skupinu, protože ji programově nikdo nechrání, a miliony zdravých lidí chcípnou na úbytě. Říkám: Je toto opravdu jediné řešení celého tohoto problému? No to si potom možná zaděláme na daleko větší problém, který se bude řešit daleko déle.

Občané měli mít možnost si vybrat, jestli chtějí být nemocní, jestli chtějí cokoliv. To je právě svoboda.

Martina: Ale víš, co mi vrtá hlavou? Kdyby to bylo naše specifikum, tak řeknu: „Dobře, máme tady nekompetentní vládu, máme tady partu diletantů.“ Takto si to pro sebe vysvětlím. Ale kde se inspirovat, když velmi podobně destruktivně postupuje vůči soukromému podnikání, a osobním svobodám, celý svět? Jak to čteš?

Daniel Landa: Je to nějaká prapodivná bolševická vlna. Takhle mi to připadá. Ten aparát se chová velmi podobně jako bolševik, takže nám vládnou bílé pláště. A je to zvláštní, já nevím, co s tím. Kdybych měl řešení, tak bych byl první, kdo by volal, ať si ho jdou lidé jakýmkoliv způsobem prosadit. Ale já řešení nemám.

Martina: Hledáš?

Daniel Landa: Jasně. Hledám, hledáme v docela velké partě.

Martina: Budeme rozebírat jednotlivé body Blanického manifestu. Když se podívám na tvé texty, tak asi úplně nejvíce akcentuješ svobodu slova.

Daniel Landa: I svobodu života. Není to jenom svoboda slova. Já bych byl rád, abych si mohl vybrat, jakým způsobem jedu. Občané by měli mít možnost vybrat si, jestli chtějí být nemocní, jestli chtějí cokoliv, to je jejich, to je právě svoboda.

Martina: Asi kdyby byla nákaza ještě markantnější, a mortalita ještě větší, tak nevím, jestli bychom se my sami nepřikláněli k tomu, že jako při morových ranách zatlučeme dveře. Přemýšlíš nad tím?

Daniel Landa: Správně by toto měl dělat občan sám. To znamená, že správně by stát měl lidem ve chvíli, kdy je mortalita taková, jaká je, doporučit, stát by měl lidem doporučit, co mají dělat, a ne jim říct: „Od devíti hodin už nevylezete ven.“

Martina: Co když by lidé vůbec neposlouchali? Vždy je tady taková…

Daniel Landa: Tak v tom případě, to je zajímavá teze, si musíme říct: „Aha, lid je blb, tím pádem musí do otroctví.“

Jsou snad lidé tak blbí, že musí do otroctví? Že jim někdo musí vládnout jako malým dětem na pionýrském táboře?

Martina: No, a co nám z toho ale vyplývá?

Daniel Landa: Ptám se: „Takhle to fakt je? Lidé jsou tak blbí, že musí do otroctví? Že jim někdo musí vládnout jako malým dětem na pionýrském táboře?“

Martina: Já pevně věřím, že ne.

Daniel Landa: Já si také myslím, že ne. A právě na to hledám otázky a odpovědi. Ale já si to prostě zatím nevymyslím, protože vláda to neřekne. Ale chová se takto: „Vy blbci, já nařídím úplné nesmysly, a vy je prostě budete dodržovat, byť to jsou úplné nesmysly. Proč? Protože jste banda kreténů, národe.“ Takhle to na mě působí, a to se mi nelíbí.

Martina: Řekni mi, co všechno máš v plánu dělat pro svobodu, zejména pro svobodu slova, aby vyloženě takzvaně nechcíply, jako víly ve tvé písni „Chcíply dobrý víly“, kde víly hodně tancovaly, milovaly svobodu, ale smůla?

Daniel Landa: Tak, první věc, kterou jsem udělal, je, že jsem sezval, nebo přizval svoje přátele, kterým důvěřuji a kterých se ptám, co dělat. Další věc je, že bych chtěl mluvit i s politiky, a sdělit jim to. Do konce roku, nebo koncem roku, podle toho, kolik budeme mít podpisů, nás budou brát vážně. A třetí krok je, v rámci i nějakých právních úkonů podnikat kroky, které by měly těm lidem osvěžit paměť, že jsou svobodné bytosti. Svobodní, ale tím pádem zodpovědní. Že svoboda rovná se zodpovědnost. Toto je nutné vědět. Je fakt, že jestli budeme jako parta malých nezodpovědných dětí, tak se nemůžeme divit, že pak nějaký chytrák řekne: „Jsme lepší, než vy,“ a bude nám diktovat, i čím si máme čistit zuby. Ale myslím, že je lepší lidi probudit, a k zodpovědnosti a svobodě je poňoukat, ne vést, ale tuhle cestu, o které se nahoře vůbec nikdo nebaví, osvěcovat.

Chtěl bych, aby se lidé spolu bavili, aby měli možnost slyšet odborníky ze všech možných sfér. Nejen epidemiology, ale také odborníky na ekonomiku, psychiku, máme sociology, kteří nám mohou říct, co se může stát, pokud tímto směrem půjdeme dál.

Martina: Ty jsi sepsal Blanický manifest, snažíš se, aby ho podepsalo, a četlo, co nejvíc lidí. Jaká je odezva? Jak na to lidé reagují? Je jim to tak trošku jedno, nebo se naopak sami na tebe lepí, a takzvaně se snaží se k tomuto manifestu dobrat?

Daniel Landa: Lidé se podepisují. My jsme s tímto manifestem dělali rejdy, to znamená, jezdili jsme s ním po republice, dokud to šlo, a nebyl nouzový stav. Teď bych akorát část obyvatel provokoval. Problém je v tom, že země je opravdu rozdělená na dvě skupiny. Část se opravdu se bojí, a část se vzteká. Ta vztekající část bude narůstat, jak budou padat rodinné rozpočty, tak jich bude stále víc.

Ale toto není boj občanů proti vládě, to je boj části občanů s přístupem vlády. A bohužel, a to je na tom to nejdůležitější, je tady druhá část občanů, která to vidí jinak. To znamená, že každá skupina, která bouchá tyčí do stolu, si musí být vědomá toho, že jde minimálně proti velký části svých sousedů. Já bych tady tyčí do stolu bouchat nechtěl, chtěl bych, aby se o tom lidé bavili, aby měli možnost slyšet odborníky ze všech možných sfér. To znamená nejen epidemiology, protože život není jenom epidemiologie, my tady máme také nějakou ekonomiku a psychiku, máme tady také sociology, kteří nám mohou říct, co se může stát v případě, že tímto směrem půjdeme dál.

Martina: Dobře, Dane.

Daniel Landa: Odpověděl jsem ti na otázku?

Martina: Právě nad tím přemýšlím. Ale ne, neboj se, já si o odpovědi kdyžtak řeknu. Ale teď jsme se dostali k tomu, že tato země je puklá na dva díly, a kdyby jenom na dva. Stejným způsobem jsou rozpolceni i politici. Nebo ti ignorují třeba tvojí petici jako jeden muž?

Daniel Landa: Já jsem si zatím nevšiml, že by do toho politici nějak výrazně šli.

Martina: Takže z jejich strany nemáš vůbec odezvu?

Daniel Landa: Ne, zatím ne. Blanický manifest jsme prodloužili do konce roku, a teprve teď hledáme první kontakty. Takže teď nemám odezvu. Ale nutno říct, že teď je listopad roku 2020, takže…

Současný směr, kterým se ubírá stát, je národní sebevražda. Jestli se tudy půjde dál, tak to národ pocítí strašným způsobem.

Martina: V době, kdy budeme vysílat tento díl, bude třeba tato informace známá. Já bych pak tento rozhovor o tuto skutečnost doplnila.

Daniel Landa: Už nějaké konkrétní kroky chytáme, ale nechci je říkat, protože je složitá doba, turbulentní, takže se s někým na něčem dohodnete, a daný člověk přijde o práci a zastaví vám to věci. V této době je velmi složité něco většího podnikat, ale snažíme se. To znamená, snažíme se přijít s nějakou nabídkou, hlavně konkrétní.

Martina: Velmi často říkáš v rozhovorech, a říkáš to i teď: Debata o svobodě, debata o právech i povinnostech. Chceš, aby vznikla silná a hlasitá?

Daniel Landa: Ano, já bych chtěl dvě skupiny velmi chytrých lidí. Na jedné straně budou asi nějací infektologové, virologové a další. A na druhé straně budou titíž, ale doplněni o další lidi, jak jsem říkal, z jiných oblastí. A já bych chtěl, aby se tato velká debata uskutečnila, aby si národ mohl svobodně vybrat, jestli chceme tuhle cestu, nebo jinou, jestli existuje nějaká jiná cesta. To znamená, že tento směr je národní sebevražda, tak to prostě je. Velice rád se budu mýlit, ale říkám: Jestli se půjde tudy, tak to národ pocítí strašným způsobem. A aby to nepocítil, tak si půjčíme penízky, nebo nám nějaké další kamarádi vytisknou, a my se zadlužíme. To znamená, že řešení je fakt složité. Jestliže nám tady nemá být ouvej, tak se staneme ještě většími otroky. Mně to prostě vadí. Hledám chytrý lidi, aby….

Martina: Danieli, myslíš, že ve vládě jsou všichni takto nekompetentní? Myslíš, že ministr zdravotnictví, nebo odborníci na epidemiologii, infektologii, vakcinologii se třeba nesešli s ministrem Havlíčkem, nebo s někým, kdo řeší hospodářskou a ekonomickou stránku věci?

Daniel Landa: Problém je, že já těm lidem fakt nevěřím.

Martina: Proč?

Daniel Landa: Nevěřím jim, je to prostě partička, vždyť se podívej.

Nebojím se ani covidu, ani rakoviny. Prostě dostanu nějakou nemoc, zabiju se v autě, nebo mě sežerou žraloci. Určitě umřu. Smrt k životu patří.

Martina: Já netvrdím, že věřím. Ale ptám se, proč ne ty?

Daniel Landa: Podívej se, já tady mám jejich lži: Toto už nikdy nebude. Toto už se nestane. Už nikdy nepřijde lockdown, už je to vyřešený. Najednou bum, a v podstatě vzápětí přichází lockdown. Co to je za bordel? Jak máme něco plánovat? Jak mám plánovat svůj život? Co máme dělat?

Martina: A ty se třeba nákazy vůbec nebojíš?

Daniel Landa: Já osobně ne. Osobně se nebojím ani rakoviny. Prostě dostanu nějakou nemoc, nebo se zabiju v autě, nebo mě sežerou nějaký žraloci. Prostě určitě umřu, úplně určitě. Stejně jako umřela moje maminka na rakovinu, stejně jako umřel můj táta, stejně jako umřou moje děti. Prostě smrt k životu patří, takže nemám strach.

Martina: Ani o děti?

Daniel Landa: Ani o děti ne.

Martina: Promiň, je to trošku nefér otázka, ale myslím, že někdo je fakt panický, protože se bojí o svá robátka.

Daniel Landa: Příteli mojí dcery je 18 let. Jezdí spolu někam autem na chatu. To znamená, že první věc, které bych se měl bát, je, neposadit ji do auta k 18letému klukovi na sedadlo spolujezdce. Kolik rodičů takhle přišlo o svoje děti, ale to bych se musel přece zbláznit. Já prostě musím věřit, že ten člověk není debil. A když mě potká takováto katastrofa, tak mě potkala takováto katastrofa, tak jsem si skrz tu bolest měl třeba něco uvědomit, nebo jenom tu bolest snést. Ale ta může přijít ze všech stran. Může ti ji někdo znásilnit, zabít, unést, ukrást, může onemocnět na tisíc jiných chorob. Můžeš sejít ze světa na milion způsobů a říkat mi: „Ale je tady covid, co když sejde covidem?“ Na to já ti říkám: „Ano, ale to je velmi nepravděpodobné.“

Navíc, kurva, my tady máme covid od ledna, to znamená, že se šlo na to připravit. Jistě, po bitvě je každý generál, ale měli jsme na to 8 měsíců. V létě se neřešilo vůbec nic. To znamená, ptám se jako laik, protože mi chybí odborná debata, proč testy neodcloníme rizikové skupiny? Proč si rizikové skupiny nedávají pozor? Proč si nedávají pozor ti, kteří se stýkají s rizikovými skupinami? To znamená, musela by být nějaká vůle. Ale já mám pocit, že je potřeba prodat testy. A abych tyto pocity neměl, že někdo potřebuje spíše prodat testy a vakcíny, že někdo chce v podstatě vyhladit svobodnou část národa, tedy podnikatele, drobný živnostníky, tak abych tento pocit neměl, tak bych chtěl velkou veřejnou debatu odborníků. Abych třeba tento pocit ztratil. Ale taková debata se nekoná.

Nejhorší je, když nějací lidé mají pocit, že oni jsou ti správní. To, co předvádí skupina „spravedlivých“, je hnus.

Martina: My se tady o tom bavíme, a já to odvysílám. To znamená, že ještě pořád můžeme mluvit, můžeme vyjádřit svou nespokojenost. Myslím, že kdybys měl nějaké zásadním způsobem odlišné názory ve Spojených státech, nebo v Německu, tak už to asi neodvysíláš. Ale…

Daniel Landa: Promiň, že tě přerušuji, ale to je právě to, proč tady bijeme na poplach, protože v Německu, ani ve Spojených státech, v Německu rozhodně, žádná svoboda slova není. To znamená, tam svobodný občan neexistuje. A já bych nerad, aby se to dostalo až sem.

Martina: Zatím je to u nás zvláštně nevypočitatelně záludné, protože někdy se podaří z hlediska mainstreamu říct velmi otevřeně určité nepopulární věci, a je to v pořádku. A někdy si už v médiích takzvaně ani neškrtneš. Velmi často tady naproti mně sedí hosté, kteří říkají: „Páni, před mikrofonem jsem už neseděl dva roky. Víte, už mě nikam nezvou.“ Myslíš, že tohle opravdu reálně hrozí?

Daniel Landa: Já s tím mám osobní zkušenost, ať už se týká mého poškozování u sponzorů a tak dále. To znamená, zažil jsem na vlastní kůži mnoho pomluv a dalších způsobů boje proti nějakému názoru, který není s proudem, a vím, o co jde: manipulace, lži, vsouvají vám do úst něco, co jste nikdy neřekli. Takže v tomto, když někdo tvrdí, že svoboda slova tady je – oni vás nezavřou, ale společnost si na vás dá takzvaně pozor. Říkám, jako za bolševika. Ústava zaručuje svobodné vyjádření názorů, svoboda je: řeknete názor, přestože se nemusí komukoliv zdát. A vy byste za něj neměla být…

Martina: Nějak perzekuovaná.

Daniel Landa: Hlavně cpaná na okraj společnosti. Je toto správně? Nejhorší je, když nějací lidé mají pocit, že oni jsou ti správní. Já netvrdím, že všechno vím nejlépe, ale…

Martina: Hledáš.

Daniel Landa: Hledám, rád si poslechnu protinázor, ale to, co předvádí skupina spravedlivých, je hnus.

Martina: Dane, já ti děkuji za tento dnešní rozhovor.

Daniel Landa: Já tobě také děkuji.

Martina: Jednou z věcí, která patří k tomu, co asi nikdo z nás nemá úplně zpracované, nebo ne hned, a co patří k nezvládnuté ontologické nouzi, je stáří.

Anna Hogenová: Ano, přesně.

Martina: Kromě strachu a bolesti je to stáří, a my jsme teď svědky toho, že staří lidé jsou skutečně na chvostu, moc nás nebaví. Jsou pomalí, jakoby zdržují, nerozumí počítačům, a jsou jakýmsi reziduem starého světa. A tato generace by vlastně mohla vymřít, protože trpí zátěží, kterou si nese z bolševika, zkostnatělé myšlení. Zatímco mladí nám přinesou nový svět, kdy budeme všichni vědět, jak na to, budeme pořád třídit odpad. Řekněte mi, co přináší světu toto nesrovnání se mladých se starými, a starých s tím, že jsou staří?

Anna Hogenová: Krásná myšlenka. Nesrovnání se mladých se starými vzniká z toho, že vzdělanost obsahuje bezdějinnost, jak tomu my říkáme. To neznamená, že tito lidé nejsou historicky vzdělaní, jsou. Ale bezdějinnost znamená, že v myšlení mladých chybí takzvané počátky. A počátek je něco, co se v člověku vždy rodí poprvé a naposled, a proto se tyto počátky rodí vždy, když jsou svátky. Svátek je posvátný, má v sobě úplně jiný čas, než každodenní život. A tento posvátný čas umožňuje rozhovor člověka s bytím. U mnohých lidí je to rozhovor s Bohem, u nás filozofujících je to s bytím. A tento rozhovor s bytím z hloubky začíná znovu vysublimovávat počátky, které jsme prožili jako malé, šťastné děti. A tyto počátky se znova rodí do žité přítomnosti, a proto svátky existují. Ježíšek je krásný tím, že jste obdarováni a obdarováváte, tam se vlastně rodí znova dar. A toto dnešním mladým lidem úplně chybí, nechápou, co to je, jsou bez dějin při obrovské znalosti historických faktů, což vede k tomu, že se staví proti všemu, co je pomalé, co nejde rychle, instantně ke šťastným zítřkům. A tam samozřejmě staří musejí překážet.

Martina: Ostatně revoluce, ani žádná pořádná totalita, se nikdy nedala vybudovat se starými.

Anna Hogenová: Přesně, to taky nejde.

Martina: Tam je potřeba mládí, co se nezakecá.

Anna Hogenová: Přesně, tam je potřeba mládí, které v sobě nemá počátky.

Chybí úctyhodnost a důstojnost, všechno je tady jenom k našemu používání, využívání, užívání si chvíle, ve které jsem. Ale to je pouhá intenzita prožitku, tedy rauš.

Martina: Proto tak tato doba sází na kult mládí, až nutí stárnoucí, aby se přetvařovali, že jsou stále mladí.

Anna Hogenová: Ano, přesně. To je ono, to je právě jedna z nejsměšnějších vlastností současné doby.

Martina: Jak říkal Billy Crystal na předávání Oscarů: „Vidím tady samé nové tváře na těch starých.“

Anna Hogenová: Ano, přesně tak. Víte, této době, protože je jenom digitální, kdy jsou podstaty dané ukazováním a pojmenováváním, chybí vhledy do celku bez marga. Této době strašně schází to, čemu se ve filozofii říká důstojnost tázání. A kde chybí důstojnost tázání, tak chybí celá důstojnost. Chybí tam úctyhodnost a důstojnost, a všechno se tak stává něčím, co je tady jenom k našemu používání, využívání, a život se stává jenom tím, že si v něm budu užívat. Užívat chvíli, ve které jsem. Ale užívat chvíli, ve které jsem, znamená jenom intenzitu prožitku, a intenzita prožitku je rauš.

Martina: To není hloubka?

Anna Hogenová: To není hloubka, to je vlastně životní lež. Čili jen tam, kde je důstojnost, kde je úctyhodnost, schopnost cítit, že je něco důstojné, jsou počátky, a ty prostě vymizely. Čili všechno je demokratické, americké. Keep smiling.

Martina: Bezhistoričnost musí vést logicky k vytváření nových pojmů, čímž dochází k lingvistickému, i faktickému rozpadu skutečných velkých hodnot.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak, tak tomu je. A to vidíme velice silně i na západních univerzitách, a máme z toho děs.

Martina: A navíc, když nemáme skutečně velké hodnoty, tak společnost úplně ztrácí jakýkoliv jednotící prvek.

Anna Hogenová: Ano, předně tak to je.

Martina: Ale to už zase trošku vypadá jako záměr.

Anna Hogenová: Bohužel, někomu toto „machthaben“ vyhovuje. „Macht“ je moc, a „haben“ je mít, čili ti „machthabeři“ potřebují mladé, ač tito mladí nejsou vyzrálí. A zralost je ono Legein, kterým vznikají vhledy do podstat, jež jsou celky bez okrajů. Čili mladí jsou velice rychle zdroji obnovitelnosti, adaptabilnosti, poslouchají chlebodárce, jelikož dostanou zaplaceno 100x více, než ten starý. Že ano? To také vede k tomu, že starý je prostě nemožný. Toto se objevuje – Heydrich si přivedl do Prahy spoustu mladých chlapců, velice dobrých, kteří měli na univerzitě velice dobré výsledky. A když si vezmete cokoliv kolem sebe, všechny instance, které jsou ve společnosti důležité, tak ty chtějí, aby mladí byli zdraví, aby ze sebe vyzařovali sebejistotu, která se pak prolamuje i do dané instituce, ve které tito mladí mají své zaměstnání. Čili je to vlastně způsob, jak se dělá reklama, a jak se do světa vysílá signál: „Ano, nám můžete věřit, my jsme ta správná banka.“

Na této planetě jsou síly, které nejsou vidět, a chtějí centralizovat moc

Martina: Paní profesorko, když je situace ve společnosti taková, že vidíme indicie, kdy společnost najednou staví na nezralém mládí, se vším dobrým i špatným, co unese. Když vidíme, jak je vytvářen neustálý hluk, aby se člověk fakt nemohl zamyslet. Je to příznak něčeho takového, že když se člověk podívá do historie, tak si řekne: „Ajaj, to tady bylo tehdy, když šel k moci ten. A tehdy, když šel k moci tamten.“ Je to vlastně v matrici, podle které se to dá říct.“

Anna Hogenová: Ano. Je to hlásání do světa, že tady, na této planetě jsou síly, které nejsou vidět a které chtějí centralizovat moc. To znamená, že svět je planetární, už to není jenom Evropa, Amerika, Čína, ale je to jedna planeta, která je velkou vesnicí, a teď se tady odehrává obrovský boj, kdo na této planetě bude největším zdrojem moci. To tady je. Není to vidět.

Martina: A kde je matka tohoto problému? Kde je prazdroj?

Anna Hogenová: Prazdroj neboli Urquell, „ur“ je původní a „quell“ je zdroj, popisuje geniálně Nietzsche, jenž se v roce, nevím, 1884, prochází kolem jezera Silvaplana, a pak ve své knize „Vůle k moci“ píše: Byl jsem tam uštknut jako had myšlenkou, že vůle k moci se stane základem příštího života a že se toto se neustále opakovat. To je ten die ewige Wiederkunft des Gleichen – věčný návrat téhož. A přesně to se podle Nietzscheho bude prolamovat do normálních lidí jako nihilismus, relativismus, prázdnota, smysl života, který nepochází z jejich vlastních pramenů, ale je jim jakoby přednaplánován. Toto lidé cítí, a všechno je to výrazem toho, že ontologickou podstatou našeho eonu je vůle k moci. Moc je zkrátka tím, co chtějí machthabeři čím dál víc, čím více ji mají, tím ji chtějí víc. A Němci mají taková dvě krásná slova die Grosse, das Grosse. Die Grosse je velikost, která nikde nemá konec, to je moc, a ta je dneska prazdrojem.

Martina: A to, co je asi pro to živnou půdou, je naše totální rozdrobenost. My nemáme jednotící kánon, protože, jak jste řekla, jsme už zrelativizovali všechny velké pojmy. A co teď s tím, když už láska pro nás moc není. Když řeknu láska k vlasti, tak: „To je pěkný nácek.“

Anna Hogenová: Ano, přesně.

Současnou situaci nemůže změnit žádná revoluce, ale to, co říkal Jan Patočka, že jedinou možností je starost o duši, která se bude ve společnosti rozšiřovat od duše k duši

Martina: Najednou je všechno jinak. Když ještě Honza Nedvěd, co si vzpomínám ze svých kotlíkařských časů, zpíval: „Alespoň v Boha věřit, nebo v lásku, lásku k národu, milovat svou vlast.“ Do kalabuše s ním dnes.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Tak co s tím?

Anna Hogenová: Jediná možnost je, že už to nemůže být žádná revoluce. Dělnická třída se rozpustila, není. A dělat revoluci podle menšin, jako to dělají třeba neomarxisté, to znamená, že se staví proti sobě muži, ženy, nebo se zavede 70 pohlaví? Nebo jako to má Foucault ve svých filozofických spisech, kde staví majoritní společnost proti těm, kteří jsou třeba orientováni na stejné pohlaví?

Martina: Hlasité minority.

Anna Hogenová: Ano. Tímhle způsobem se člověk, společnost, neozdraví. Jediná možnost, kterou tedy znám z Patočky, který píše: „Jedinou možnost, kterou vidím v současné době, je starost o duši, která se bude ve společnosti rozšiřovat od duše k duši,“ to znamená radiálně, ne skrz nějakou ideologii, které dnes věří neomarxisté. To ne, to už nepůjde. Ideologie vždycky zblbne pár lidí, a pak to nějak končí.

Martina: Je jich skoro dost.

Anna Hogenová: Je jich skoro dost. Ale pozor, my víme, co to je ideologie, u nás jsme měli socialismus. My jsme pro to vybaveni. Západ bohužel ne. Čili je jediná možnost, jít ke svému vlastnímu prameni, pustit k sobě rozhovor s tím, co jest nevýslovné, co je nevyhnutelné, čeho se bojím. To znamená ontologickou nouzi z bytí. To je prostě nutné. A to všechno je v moci vzdělanosti a hluboce dělaných programů ve všech médiích. Jakmile se média neotevřou v tomto smyslu, že by kultivovala jedince, tak to půjde do čím dál většího, teď bych chtěla říct, jak jsme říkávali, za mlada, kélu. Ano? Půjde to prostě k něčemu, co je velmi nedobré.

Martina: Vzhledem k tomu, že zatím nevykazují vůli k tomu, aby to šlo jinam, než do příslovečného kélu, tak asi tato práce bude spočívat na každém jednom z nás.

Anna Hogenová: Přesně tak.

Je potřeba mít odvahu k otevření se tomu, co kolem sebe vidím, dívat se novýma očima

Martina: Vy jste na to zjevně šla přes filozofii, přes vědu. To není cesta pro každého. Jsou lidé, kteří už to nedostudujeme. Já spoustě termínů, které jste říkala, také nerozumím. A tudíž, komu se nebát podat ruku a říct si: to je pro tuto chvíli, na chvíli, můj učitel, průvodce. Máte někoho, kdo nám takovou berličku může podat?

Anna Hogenová: Takových lidí je. Průvodců, otevíračů k tomu, aby pak člověk žil ze svého vlastního základu, je hodně. Akorát se pro to musíme otevřít, a člověk nemá odvahu, protože se bojí, že se shodí. A to je zbytečná věc, protože se shodí už tím, že je. Čili otevřít se tomu, co kolem sebe vidím, dívat se novýma očima, to je možné. My tomu ve fenomenologii říkáme transcendentální epoché, ale znamená to, nenechat si podsouvat brýle, kterými pak vidím všechno kolem sebe. Hledat to dobré, které je kolem nás. Tady je strašně moc krásných, dobrých věcí. A otevírat se k tomu, i když se třeba v té chvíli liším od většiny, a jsem trošku směšnou bytostí. K tomuto je zapotřebí mít základní odvahu, a pak se dá žít, a dá se do světa vysílat signál. Není to tak hrozné, záleží to i na tobě. A to, co říkám, je možné.

Martina: Když jsem si tady před nedávnem povídala s knězem Zbigniewem Czendlikem, a ptala jsem se ho na nějakou důležitou radu, kterou v životě dostal, a dal, tak mi řekl, že je velmi jednoduchá: Neřeš to.

Anna Hogenová: Na tom něco je.

Musíme pochopit, že tady jsou věci, na které nemám. Že nejsem Bůh, který všechno vyřeší, ale malý človíček, a mám právo se mýlit. Že dokonce není možné být člověkem, a nemýlit se.

Martina: To se právě chci zeptat, protože my jsme zase už někdy možná věci dokázali překombinovat. A také proto, že tato doba, o tom jsme tady také několikrát mluvili, je dobou obrovského sebeprožívání, kde své pocity stavíme nade všechno, nad fakta, protože: „Já to cítím. Já tomu vůbec nerozumím, ale já cítím, že by se jaderná elektrárna neměla stavět.“ Teď si dělám legraci, možná jsem teď dala dohromady dvě věci, ale myslíte, že neřešení může být také někdy lékem?

Anna Hogenová: Ano, vím to z vlastního života. Spousta věcí člověka dusí, a jsou věci, které se nedají ani vyřešit.

Martina: Proč?

Anna Hogenová: Protože patří do ontologické nouze. Já se musím naučit žít s odvahou, že jsou tady věci, na které nemám. Že nejsem v tom, čemu se říká godlike position, že nejsem Bůh, který všechno vyřeší. Že jsem malý človíček, a mám právo se mýlit. Že dokonce není možné být člověkem, a nemýlit se. Proto třeba Hegel řekne, že největší omyl člověka je tehdy, když si myslí, že se nikdy nebude mýlit. A přijmout pozici, která není godlike position, jezdit na kole, být trošku mimo. V mém věku na kolo, ženská, trapas.

Martina: Přijela jste tak i dnes, když už mrzne.

Anna Hogenová: Ale co je krásné, na kole se cítíte tak hezky. Můžete jezdit skrz parky, kde jsou nádherné stromy, a vy vidíte jejich větve, které jsou vyhmatáváním přesně toho podstatného, co hledáme my skrz naše životy jako to, co je celky bez marga. Vy to tady máte třeba na chodbě, já jsem si toho všimla. Na pravé straně máte nádhernou fotku jako obrovský obraz. Je tam alej stromů, a vidíte, jak ty stromy vyhmatávají prostor, aby se dostaly vzhůru k nebi. A pod nimi je cesta, kterou se ubírá člověk, která je metaforou jeho života. A proto je třeba jezdit po Praze na kole. Ač nejsem pořád v metru, jezdím s kolem metrem, protože bych to všechno už neušlapala. Ale když potom jedu kousíček parkem, kde jsou stromy 110, 150 let a já na nich vidím úmornost života. A to je to, co mi dává sílu přežívat každodennost, která má někdy, jak jsem řekla, velice často i docela krutou podobu.

Člověk se vyčerpává z životní energie, když řeší blbosti, protože nerozezná hlouposti od podstatného

Martina: Paní profesorko, možná teď může některý posluchač říct: „Tak teď nevím. Mám pořád usilovně, až úporně hledat prazdroj, nebo mám tyto věci nechat být, a neřešit to?“ Jak rozeznat, co je podstatné, protože myslím, že jsme také vyčerpáni z toho, že věnujeme obrovské množství pozornosti, myšlenek a úsilí naprosto nepodstatným věcem.

Anna Hogenová: Výborně, to jste řekla tak krásně, že to nemohlo být řečeno líp. Ano, člověk se z životní energie vyčerpává nejvíc, když řeší blbosti, protože nerozezná hlouposti od podstatného. A to je právě ta chyba, která vzniká z toho, že člověk v sobě nemá bytostné tázání, ve kterém musí prodlévat. A prodlévání v těch otázkách, to jsou ty křivolaké větve těch 150letých stromů. Oni to také nemají hned jasné, kde na tom budou nejlépe, aby měly co nejvíce světla a vláhy ze země. Oni to hledají, kořeny to vyhledávají pod zemí, a ruce, větve to hledají na světle. A přesně v tom musí žít člověk, tomu se říká prodlévání v bytostném napětí otázek, ve kterém se rodí to, co je opravdu podstatné. A to, co je podstatné, to není nikdy jenom informace, to se mýlí ti dnešní, kteří na tom staví. Informace to není, je to celek, který nemá margo, který se musí v člověku usebrat a vlastnit. A to je ono vzdělávání.

Martina: Paní profesorko, když bych potřebovala stručný návod, přemýšlela jsem nad tím, postačí nám pojmenování, a rozlišení podstatného, třeba část modlitby sv. Františka, kdy se modlí k Bohu, a říká: „Dej mi pravou víru, pevnou naději, dokonalou lásku, hlubokou pokoru, modrost, abych dokázal rozeznat a následovat tvou svatou vůli.“ Stačí to?

Anna Hogenová: Já vám řeknu, co je modlitba tohoto Františka. Každá modlitba, když je opravdu vroucí, tak není v čase, ale čas je v modlitbě.

Martina: A to jsem chyběla. Povídejte ještě jinak.

Anna Hogenová: To nejbytostnější tázání a prodlévání je v modlitbě, pokud je modlitba opravdová. Tam se tvoří čas. Modlitba není v čase. To je Martin Buber, není v čase, ale čas je v modlitbě. Ale čas v modlitbě je právě tím, o čem tady celou dobu mluvím. Vy tvoříte čas, když v sobě máte bytostné tázání. Vy se ptáte Boha, jak to mám udělat? Vy jste s Bohem v bytostném tázání, a jak v tom prodléváte, tak se tvoří čas. A to je to, co z člověka dělá něco obrovsky usazeného v kořenech, hluboko v kořenech – najednou přestáváte mít strach.

Společnost dává našlápnout dravcům, kteří jsou necitliví, jako pod anestetiky, protože nejdůležitější je výkon. A to je podstata krutosti, kterou v současné době v různých podobách prožíváme.

Martina: Modlíte se?

Anna Hogenová: Moc ne. Občas se také modlím, ale spíše beze slov, jsem v rozhovoru s bytím. Taky se někdy modlím, to je pravda, tak jak mě to naučili moji rodiče, když jsem byla malá. A mám jednu modlitbu, která byla u naší babičky, která mě vychovávala, kterou si neustále zpřítomňuji. Tam jsem byla nejvíce doma. A to je něco, co si strašně často znovu pouštím k sobě. Přesně vím, jak jsem se dívala, vždy mě uchvacuje nebe, když je plné hvězd. A já jsem v Příbrami vždy chodívala po dřevěné pavlači, bylo to pod jasanem, který stál na dvoře, byla jsem mladá holka, a byla tam strašně krásná noční obloha plná hvězd. A s tou mám spojenou modlitbičku od babičky, a tu si říkám často, protože se tím vracím do místa bezpečí. A vím, že se třeba v noci probudím, a vracím se domů.

Martina: Paní profesorko, myslíte si, že někdy dospějeme k Platonově nejšťastnější společnosti, tedy k vládě moudrých? Myslíte, že je šance, při tom, jak má společnost našlápnuto?

Anna Hogenová: Ne, tak to vůbec ne. Společnost spíše dává našlápnout dravcům, kteří jsou jako pod anestetiky. Jsou necitliví, protože jediné, co je důležité, jen výkon, a to je právě podstata krutosti, kterou v současné době v různých podobách prožíváme.

Martina: Co byste nám, i sobě, přála do nového roku?

Anna Hogenová: Přeji vám i sobě tišinu duše, to znamená setkání se s celým světem, celým kosmem, celým bytím v ohňovém středu, který je v naší duši. Naše duše, a já jsem to měla říct na začátku, do sebe může usebrat úplně všechno, protože nemá hranice. „Kdybychom šli světa kraj, dno duše nenajdeme“, říká Hérakleitos. A takhle to je. Člověk má duši, a duše spíše má jeho, ne on ji, a on ji zpředmětnil na mozek, nebo na psychiku, případně na nějaké behaviorální funkce a tak dále. Člověk duši znehodnotil tím, jak chce vlastnit a řídit. Takže co přeji lidem? Usebírání, které vede k tomu, že v ohňovém středu jste sami u sebe, jste doma, žijete ze svého vlastního základu, a přesto v tomto vlastním základu máte úplně vše. Často mi lidé říkají: „Ale to je sobecké chtít žít jenom z vlastního pramene.“ To není pravda, ve vlastním pramenu je vše, vše, tam jsou druzí, které miluji, ti, kteří zemřeli, a miluju je pořád. Čili toto usebrání přeji opravdu všem, mladým i starým. To je obrovský dar.

Martina: Paní profesorko, moc vám děkuji za naše dnešní povídání, které odpovědělo na spoustu otázek, a ještě mnohem více jich zase vyvolalo. Díky moc.

Anna Hogenová: Já také mockrát děkuji. A děkuji za vaše otázky. Kdyby mě tyto otázky neotevřely, tak by to, za co jste mi děkovala, nemohlo nikdy vejít do slov. Takže já děkuji vám.

Martina: Je mi ctí.

Anna Hogenová: Také je mi ctí.

Martina: Mariane, to, co má teď Amerika jako největší problém, když bych to hodně zjednodušila, je vlna rasismu, byť se o něm mluví především jako o rasismu naruby, což není úplně logické, a tím druhým je destrukce svobody slova. Jak myslíš, že to souvisí s tím, co jsi nastínil v předchozí části našeho povídání, tedy nadprodukcí elit, covidem a podobně?

Marian Kechlibar: Přeci jenom to souvisí, protože zrovna tyto krize jsou ideální pro to, aby v mediálním prostoru byly velice ostře nesouhlasící hlasy.

Hodně jsem přemýšlel nad tím, co způsobuje tuto intenzivní polarizaci v sociálních sítích, a myslím, že je to bohužel důsledek jejich efektivity. Celý model, při kterém se snažíte prodávat reklamy na služby, které jsou pro koncové uživatele zdarma – mimochodem existuje vtípek, že pouze drogová dealeři a velké sociální sítě říkají svým zákazníkům uživatelé – je založen na jedné věci: musíte tam lidi přitáhnout a udržet. Čím delší procento hodin, kdy jsou vzhůru, tráví přilepeni ke Twitteru nebo Facebooku, tak tím více jim ukážete reklam, a tím větší z toho máte zisk. Čili jako inkrement, míra toho, kolik jste ochotni věnovat času a energie prohlížením Twitteru, Instagramu, blablabla. Případně jde o to, že tam něco aktivně dělám, protože je známa zkušenost, že když lidi něco aktivně dělají, tak se cítí být více součástí daného systému, komunity, než když jenom pasivně konzumují. Takže ho chtějí dostat na naprosté maximum, ideálně abyste tam byli 16 hodin denně. Prakticky to nejde, občas člověk musí dělat nějaké pracovní úkoly a podobně. A nyní, v lockdownu, kdy se lidé nemají možnost potkávat osobně, tato čísla nepochybně vzrostla.

Jenže když nad tím uvažujete, tak princip, jak tam přilákat člověka a udržet ho, je intenzivně mu polechtat emoční centra v mozku. A nejlépe se to dělá přes souhlas, nebo rozhořčení, čili tak, že vám nahoru vylézají věci, se kterými intenzivně souhlasíte, nebo intenzivně nesouhlasíte, v případě vás úplně vyruší z klidu. To je jakási antinirvána. Když by tohle Buddha viděl, to by mě zajímalo, jaký by k tomu měl komentář. A samozřejmě dobrý způsob, jak dělat kontroverze, je politika. A myslím, že to vedlo k vyselektování neuvěřitelně schopných, talentovaných propagandistů, řekněme. A tím nechci říct, že jsou to lidé za svoje úsilí placení, mnozí z nich to skutečně dělají z přesvědčení, protože jsou přesvědčeni, že ti druzí jsou ďáblové, a je nutno je zničit. Ale v tomto meritokratickém prostoru, kde si opravdu každý může trošku vybrat, koho bude poslouchat, se nejvíc uplatní ti, kdo dokáží nejvíce rozvášnit davy. A tento algoritmus, který je slepý, hloupý, se nějakým způsobem stará jenom o to, aby udržel lidi co nejvíce na sociální síti. A tak z jeho hlediska neudělá špatně, když tyto lidi bude dávat nahoru ve vašem feedu. A to je očividně jasný recept na to, jak rozeštvat danou zemi až na pokraj nějaké války.

Sociální sítě jsou tržištěm myšlenek, kde nevyhrávají nejlepší, ale ty, které někdo umí nejefektivněji prodat

Martina: A když mluvíš o těchto jakoby progresivistických lídrech, jsou to představitelé Black Lives Matter, nebo mluvíš ještě o někom úplně jiném, kdo je trošičku v pozadí?

Marian Kechlibar: Úmyslně jsem nevyslovil slovo „progresivista“. Já si totiž myslím, že progresivisti samozřejmě budou rezonovat s vrstvou zaměstnanců velkých technologických firem na kalifornském pobřeží, Oregonu a podobně. Ale myslím, že toto je zrovna příležitost, které se ujmou i jiné skupiny. A ujaly se jí. Když si vezmete takový QAnon, to není zrovna progresivistické hnutí, ale očividně trefili něco, na čem rezonují se spoustou lidí. Já jako starý skeptik těžko mohu věřit, že se někde dělá všeobecné pedofilské spiknutí, ale očividně to některé lidi oslovilo natolik, že to intenzivně šíří dál, a i když se to Twitteru a Facebooku asi moc nehodí do krámu, a snaží se to nějak potlačovat, tak se zatím zdá, že se jim to nedaří příliš efektivně. A stejně tak si myslím, že z toho těží islámští fundamentalisté, kteří jako nepochybně „dobří“, v uvozovkách, kazatelé nenávisti, mají úspěchy, rozhodně se jim daří radikalizovat mládež na jiných kontinentech.

Tento proces je v jistém smyslu tržiště myšlenek, kde nevyhrávají ty nejlepší myšlenky, ale ty, které někdo umí nejefektivněji prodat. A pokud někdo, řekněme, ztratí drive, jako se to stávalo ve zkostnatělém komunismu, kdy už zasloužilí soudruzi propagandisti byli líní, a podobně, tak se i v totalitním světě mohlo skutečně stát, že kvalita propagandy upadla, ke konci jsme si z komunistických žvástů dělali všichni srandu. Ale nyní, v tomto vysoce kompetitivním světě, bude takový jedinec nahrazen někým lepším.

Martina: Vzpomínám si, když těsně po revoluci Jiří Menzel při nějakém rozhovoru řekl větičku komentáře, že možná do určité míry není lehká cenzura až tak na škodu. A v tu chvíli se proti němu zvedla vlna odporu, jako že zastává staré zkostnatělé názory. A časem, poté, co jsme viděli, co všechno může v televizi být, jsme pochopili, jak to asi myslel. A já poté, co jsi říkal, jak mají kazatelé nenávisti, QAnon, a podobně, úspěch na síti, tak se tě chci zeptat, jestli vlastně by svobody slova šířená na sociálních sítích měla být opravdu neomezená?

Marian Kechlibar: Myslím, že by měla být víceméně neomezená, ale samozřejmě to má také nějaké zjevné výjimky. Třeba komerční spam. Jakmile uděláte síť, která se nebrání klasickému komerčnímu spamu, tak budeme zavaleni reklamami na viagru, a na to, že nigerijský zesnulý za sebou zanechal 40 bilionů dolarů, a když mi pošlete drobný poplatek, tak vám z toho něco pošleme. To je problém, který je všude po internetu, jakmile je někde něco zadarmo. Myslím si, že určitým řešením by bylo, když by člověk za své fungování na síti platil třeba jenom 200 Kč měsíčně, čímž by se dostal daleko více do pozice zákazníka, než někoho, kdo je sám prodáván. Ale jakmile je něco úplně zadarmo, ať je to posílání mailů, nebo publikace nějakých roboty tlačených příspěvků na sociálních sítích, tak tím budete zavaleni.

To znamená, že víceméně každý systém, ať je levicový, pravicový, islámsko-fundamentalistický, blablabla, musí řešit tento problém, aby ho nezavalili roboti, případně super lacině placení námezdní pracovníci někde v Thajsku, kteří tam budou psát tyto nevyžádané zprávy. Bavil jsme se s mnoha lidmi, narazil jsem i na člověka, který mazat spam považuje za cenzuru, ale naprostá většina lidí nepovažuje mazání spamu za cenzuru. Takže já osobně si také nemyslím, že mazat spam je cenzura. Ale když se na to podíváte pořádně, tak zjistíte, že v ten moment, kdy už ho dokážete eliminovat efektivně, tak jste ve skutečnosti vybudovali infrastrukturu, základ pyramidy, na které se dá stavět další cenzura. Takže já bych to dále zarazil, a za spam bych nechodil.

Martina: Jasně.

Marian Kechlibar: Myslím, že je v pořádku šířit i šílené názory, protože si proti tomu potřebuji získat imunitu. To je jedna věc. A druhá věc – docela rád vím, co je člověk zač, a myslím, že je docela žádoucí vědět, co je člověk zač. Dejme tomu, kdyby u nás neexistovaly žádné zákony o hejtství v jakékoliv podobě, a třeba pan Šaháda by mohl otevřeně říct: „Podřezávejte nevěřící, protože vám to přikázal Bůh“, tak ho asi nebudou zvát do České televize jako představitele umírněného křídla, který bude vykládat Čechům, že nechápou, co je islám. Asi by bylo naprosto patrné, že je to extrémista a že celá daná komunita má nějaký problém, když si ho zvolila za svého šéfa.

Takže myslím, že tím, že si zakazujeme projevy, které jsou nežádoucí, ať to znamená cokoliv, tak to zaprvé má takový efekt, že zakázané ovoce nejlépe chutná. A ani systému typu Severní Koreje se nepodařilo potlačit šíření pro ně nevýhodných názorů. A za druhé, že sami sebe oslepujeme vůči tomu, kdo je co zač, a můžeme třeba považovat někoho za vhodného partnera. Vezmu příklad z Německa: Oni tam řeší otázku, že si mají vychovávat vlastní imámy, a samozřejmě do toho lezou erdoganovci. Ale erdoganovci byli tak dlouho zamaskování a kluzcí jak lahvička s jedem, že je německé orgány braly vážně, a ještě teď se nechtějí v Hamburku smířit s tím, že by s nimi měli rozvázat spolupráci a že by šlo de facto o náboženské fašisty. Kdyby měli šanci se projevit netolerantně a agresivně od samého počátku, tak by pravděpodobně nebyli přizváni, že? Nebo by vůči tomu protestovalo více lidí.

V současné Evropě není nálada na uvolňování okovů

Martina: To znamená, že se sami uvrháváme v omyl, protože ztrácíme přehled o tom, kdo je kdo.

Marian Kechlibar: Přirovnal bych to k tomu, že v momentě, kdy dostanete nemoc, tak si okamžitě nasadíte něco, co vám srazí horečku. Ale horečka je léčebný mechanismus, má učinit tělo méně žádoucí pro bakterie a viry, a mnohé z nich ji také nepřežijí. V momentě, kdy máte 37,1 a okamžitě si to srážíte, tak jste se spíše poškodili.

Martina: Ale třeba v Evropě neustále přibývá zákonů, které svobodu slova kousek po kousku ničí. Všechny výmluvy, kterými je doprovázena likvidace svobody slova, vychází, řekla bych, ze dvou základních. Jedna praví, že je nutné chránit menšiny před urážkami s ohledem na jejich city a pocity. A druhá výmluva hovoří o takzvaném boji proti fake news. Napadá tě ještě nějaká další důležitá výmluva, pro kterou se tato plíživá likvidace děje?

Marian Kechlibar: Ještě široká kategorie typu pedofilie a terorismus, kterou se často zdůvodňují různé automatické systémy na eliminaci obsahu. Ale to, že se pak automatické systémy dají nějakým způsobem rozšířit, a eliminují něco, co člověk, a asi ani jejich původní zastánce, eliminovat nechtěl. Ale to je další kapitola.

Je zřejmé, že v současné době není v Evropě nálada úplně na to uvolňovat okovy. To jsem si všimnul, a všimnul si toho každý, kdo sleduje situaci. Ale to neznamená to vzdát, že? V podstatě každé hnutí, které někdy něčeho dosáhlo, začalo v nevýhodné pozici. Když si vezmete třeba i období krátce před občanskou válkou ve Spojených státech amerických, kdy Jih byl natolik silný, že dokonce, tuším, ještě v roce 1850 prosadil zákon o vracení uprchlých otroků, který byl vysloveně nepřátelský proti abolicionistům. Znamenalo to, že policie, šerifové v nejvíce protiotrokářských státech typu Massachusetts, byli federálním zákonem nuceni spolupracovat na vracení uprchlých otroků. Nakonec to skončilo občanskou válkou, ale to je jiná. Ale zkrátka z pohledu člověka, který tehdy žil, to bylo vnímáno jako ohromná, možná věčná porážka snah o zrušení otroctví. Ale o 29 let později už neexistovalo. Čili myslím, že je důležité udržovat povědomí, že existuje nějaká alternativa, a je možné, že třeba lidé, kteří nejvíc prosazují mazání, nějakým zásadním způsobem ztratí na kredibilitě, když udělají nějakou velkou chybu. A v ten moment můžete mezi váhající lidi trošku zasít myšlenku, že třeba řešením jakékoliv situace není, že vás bude nějaká klika robotů a anonymů mazat.

Martina: Ty tedy doufáš, že situace, která se děje ohledně svobody slova v Americe, je ještě vratná? Připomenu, že právě v Americe, kterou jsme tak nesmírně obdivovali především pro její obrovskou svobodu, a svobodu slova na prvním místě, je dnes běžné, že pětina voličů, kteří volili Trumpa, se to neodvážila přiznat nejen v práci a svým přátelům, ale dokonce ani ve své rodině. Není to už příliš zažrané?

Marian Kechlibar: Chceš slyšet, že ano? Já si třeba myslím, že třeba ne, ale nemám žádnou křišťálovou kouli. Ale ono to je, upřímně řečeno, nepodstatné. Toto je věc, ve které buď budeš bojovat, nebo to vzdáš. A já nevidím důvod to vzdávat!

Je vysoce žádoucí, aby se tématu cenzury na internetu a svobodě slova věnovali volení politici

Martina: Vy jste jedním z iniciátorů petice Stop cenzuře za svobodu slova na internetu. Tato petice vznikla, tuším, v létě loňského roku, nebudu se ptát, jaký je její cíl, protože ten už je obsažen v názvu a v smyslu. Ale přeci jen se zeptám konkrétně, na co vy, iniciátoři a signatáři, kladete především důraz?

Marian Kechlibar: Třeba z hlediska politického rozsahu je vysoce žádoucí, aby se tomu tématu věnovali volení politici. To jsou naši hlavní reprezentanti. Velké státy a velké firmy tady nějakým způsobem vydělávají docela velké peníze, ale formálně se tváří jako irské, nedosažitelné na dálku. A já si myslím, že toto je situace k neudržení, že je potřeba dotyčné nějakým způsobem přimět k tomu, aby trošku respektovali český právní řád. Tady musí mít každý majitel autoopravny pověřenou osobu, která jedná jménem firmy, musí odvádět nějaké daně a držet se příslušných zákonů. Tak je určitě nezbytné, aby se tématu svobody projevu, je to jedno s druhým, a antitrustových rozměrů, dominancí na trhu, věnovali naši zákonodárci.

Teď se, řekněme, intenzivně řeší covid, což je pochopitelné. Ale toto je dlouhodobější proces, který na rozdíl od klasické pandemie asi během roku nepomine, a musíme se k němu nějak postavit. Nepochybně se to řeší ve Spojených státech, když už si Senát jmenoval nějakou komisi, a vyslýchal Zuckerberga a podobně. Dneska jsem zrovna četl, že i EU chce nějakým způsobem iniciovat antitrustové procesy vůči digitálním gigantům, mezi které nepatří jenom sociální sítě, ale třeba i Amazon jako velký prodejce. A teď je na nás, jestli se tím necháme úplně nést, a smíříme se s tím, co ve velkých institucích nadekretovali nebo čeho dosáhli, nebo jestli se to pokusíme, alespoň lokálně, nějak ovlivnit. A to je ve skutečnosti docela závažná otázka, kolik nám zbývá suverenity, a já si myslím, že suverenita není až tak omezená mezinárodními smlouvami, které jsme podepsali, ale rovněž ochotou něco aktivně dělat. A tady si myslím, že by měli naši představitelé skutečně něco aktivně dělat.

Martina: Vy, jako občané, jste to formulovali a rozšířili. Petici podepsali velmi známí lidé, například egyptolog profesor Miroslav Bárta, pivovarník Stanislav Bernard spisovatel Ondřej Neff, a mohla bych jmenovat desítky dalších. Ale jak je to s politiky? Ty jsi je zdůrazňoval. Mají zájem? Reagovali na to?

Marian Kechlibar: Někteří ano. A teď nechci vyjmenovat lidi, kteří mě zklamali, to bych je naštval tak, že by se toho nedotkli vůbec. Ale jsme v situaci, která je komplikována covidovým lockdownem. Politika se nejlépe dělá osobně, co bychom si povídali, a je to daleko snadnější, efektivnější, než v nějakých Zoomech, které spousta starších politiků ani pořádně neovládá. A nemožností se pořádně potkávat ve dvou, nebo třeba i v šesti, sedmi lidech, tím tento proces trošku trpí. Ale myslím, že zdaleka nejsme u konce. Také se budou blížit volby, v roce 2021 mají být regulérní volby, tak bychom rádi, aby toto bylo téma, ke kterému se alespoň část kandidátů vyjádří.

Musí se ujasnit postavení digitálních obrů, co smějí a nesmějí

Martina: S tím, jaký je obecně na tuto petici ohlas jsi spokojený, nebo jsi čekal více?

Marian Kechlibar: Čekal jsem více, to je pravda. Ale je pravda, že zrovna v té době bylo velmi intenzivní covidové téma, protože když vyšla petice, tak se začala prudce zvyšovat infekčnost, počet nakažených, takže se začaly řešit otázky co, koho zavřít, a podobně. Myslím, že až tento problém pomine, tak mazací problém nepomine. Myslím, že se bude v nějakém smyslu i zhoršovat, a přijdou zase události, které lidi donutí k tomu, aby mu věnovali pozornost.

Martina: Co bys považoval za úspěch, který by se podařilo petici rozpoutat? Popřípadě, co bys považoval za reálné v oblasti svobody slova u nás?

Marian Kechlibar: Za nejlepší bych považoval, když by se vysloveně ujasnilo postavení těchto digitálních obrů, co si smějí, a nesmějí dovolit, zhruba řečeno. Protože oni momentálně proplouvají jakýmsi územím: My jsme strašní soukromníci, a kdo tady nesouhlasí se všemi pravidly, tak ať vypadne. A zároveň za nic neručíme. To, že jsme vám smazali 10 let dat a fotek, není žádná škoda, a jestli se zítra rozhodneme, že vás smažeme za 10 let starý tweet, tak máte smůlu. A na druhé straně poněkud selektivním způsobem nějaká pravidla o obsahu prosazují. Takže balancují mezi dvěma pro ně výhodnými pozicemi. A myslím, že by bylo žádoucí vyjasnit, co skutečné můžou, a co nemůžou. Například, do jaké míry jim patří data, které jste svojí aktivitou vygenerovali. Jejich současný názor, který je pro ně zdaleka nejvýhodnější, je, že tato data jsou jejich, a mohou si s nimi víceméně dělat, co chtějí. Ale já si myslím, že toto je neudržitelný stav, a že dříve nebo později bude nějakým způsobem nutno legislativně vyjádřit, že data patří tomu člověku, který je vygeneroval. A to mimo jiné znamená neznepřístupnit mu je arbitrárním rozhodnutím někoho, nebo dokonce něčeho, protože část filtrů funguje i automaticky.

Problémy s mazáním se budou šířit, a bude čím dál víc lidí, kteří s ním udělají osobní zkušenost. A úměrně tomu bude narůstat jejich zájem o to, co se tím dá dělat.

Martina: Mariane Kechlibare, ty jsi říkal, že jsi přeci jenom čekal na tuto petici větší ohlas. Proč myslíš, že lidé reagují tak vlažně? Je to projev určité pohodlnosti, otupělosti, laxnosti nebo hlouposti? Jak to čteš?

Marian Kechlibar: Ne, myslím, že tento problém ještě není tak masivně rozsáhlý, aby se týkal každého. A samozřejmě jako první na to reagují lidé, kteří jsou politicky aktivní a kteří to vidí ve svém okolí. Lidé, kteří takto aktivní nejsou, si toho dlouho nemusí vůbec všimnout. Je přirozené, že lidé se zabývají tématy, která je bezprostředně pálí, a ono se dá docela dobře existovat i ve světě, kde si Twitter a Facebook maže dle libosti, pokud jste člověk, který nikdy nedá na dotyčné stránky nic, co by mohlo být považováno za kontroverzní. Ale myslím, že tento problém se bude šířit a že bude čím dál víc lidí, kteří s ním udělají osobní zkušenost. A úměrně tomu bude narůstat jejich zájem, co se tím dá třeba dělat.

Martina: Myslíš si, že vzrůstající trend mazání a omezování, napadání lidí, kteří jsou aktivní, třeba i politicky, na sociálních sítích, že opravdu i ovlivnil volby ve Spojených státech?

Marian Kechlibar: Bylo by divné, kdyby neovlivnil. Ale já si myslím, že politici tomu bohužel jdou do jisté míry vstříc tím, že kanály jako Twitter berou moc vážně. Tam je přitom aktivní relativně nízké procento amerického obyvatelstva, zejména když počítáme ne ty, kteří mají účet, ale ty, kteří intenzivně tweetují. A je mezi nimi disproporční množství novinářů, což asi ovlivňuje celý tento proces, protože už teď dneska začínají psát články o tom, kdo se pohádal na Twitteru. Kdyby někdo řekl, že takhle bude vypadat…

Martina: Žurnalistika.

Marian Kechlibar: …práce novinářů, tak by se všichni smáli. Dneska je to bohužel normál, a je to také nejlevnější, protože nemusíte nikam cestovat, a bavit se s nějakými lidmi, navštěvovat danou zemi a podobně, ale prostě sedíte doma, a píšete, co se před vámi doma semlelo. No, myslím si, že jedna z věcí, kterou by ti politici měli udělat, je klást na tu digitální sféru trošku nižší důraz.

Pokud nic neuděláme, tak nám budou mediální obři předžvýkávat informace o tom, co si máme myslet

Martina: A co pro to můžou udělat lidé, kterým záleží na svobodě slova, protože vědí, že je to jedna z naprosto nejdůležitějších hodnot. Samozřejmě, mohou podepsat petici. Ale co víc?

Marian Kechlibar: Mohli by třeba pro začátek kontaktovat své volené zástupce. Někteří z nich jsou responzivní, ne všichni, ale někteří jsou. Až zase tato morová epidemie pomine, tak bude třeba možno si sjednat schůzku alespoň s asistentem poslance. To už je docela dost. Lidé si myslí, že je to nějaká vzdálená, nedosažitelná vrstva, ale není. Spoustu poslanců a senátorů je ve skutečnosti ochotna se s lidmi bavit, ale nikdo za nimi nechodí, nebo málokdo. Takže rozhodně má smysl se alespoň o toto pokusit.

Martina: Když bych tě nutila ke spekulaci: Kam myslíš, že to povede, když nebudeme dělat nic, když to prostě necháme plynout, mnozí tomu řeknou plynout, někteří vyhnít, někteří řeknou, že to je pod jejich rozlišovací schopnost?

Marian Kechlibar: Mohlo by se stát, že nám jakoukoliv informaci předžvýkají právě tito velcí obři: Tak tady máte, co si budete tento týden myslet. Samozřejmě část lidí tomu neuvěří, a já si myslím, že nedůvěra je velice silný element, který rozkládá národy. Když máte nějaký druh záhadné, neviditelné administrativy, rozhodující z povzdálí na základě volných pravidel, tak to v lidech vyvolává paranoiu. Samozřejmě se jednoho dnes může stát, že kolektivní paranoia vyústí do nějaké kolektivní akce. Sice máme stárnoucí populaci, to znamená, že sklon k revoluci není takový, jaký býval, ale klidně to může vést minimálně k nějakému chaosu. A přitom by se to dalo vyřídit per huba, tak říkajíc, od toho se lidé mají bavit. Ale pokud někdo znemožní lidem se bavit, tak hrozí, že se jednoho dne spolu opravdu bavit nebudou, a budou vyřizovat svoje spory jinými způsoby, a to je přeci něco, co bych považoval za ohromnou regresi někam do středověku.

Martina: Mariane Kechlibare, jsem moc ráda, že se spolu ještě můžeme bavit, a také jsem ráda za dnešní rozhovor, i za celou iniciativu. Díky ti za to.

Marian Kechlibar: Mějte se. Na shledanou.

Martina: Když to zjednoduším, tak pravdu můžu vyznávat, nebo hledat, jenom v případě, že jsem přesvědčena, že ji nemám, ale dnešní doba je nositelkou pravdy. My už máme jenom odpovědi, už nepotřebujeme ani otázky. Vzpomínám, když jsem si v jednom z médií pozvala hosta, který se nelíbil, tehdejší šéf mi řekl: „To se mi nelíbí, víš, musíme vysílat pravdu.“ Jak vlastně můžu chtít v dnešní době hledat pravdu, když už ji mám?

Anna Hogenová: Ano, přesně tak, je to od vás moc hezky řečeno. Je to tak, protože pravda je certitudo. To jsou ty různé certifikáty, protože jistotou, která je předem naplánovaná do budoucnosti, pravdu vlastně máme. Ale to není „pravda“, to vůbec není „pravda“, to je jenom hra na pravdu.

Martina: A řekla bych, že téměř úzus. Když se bavím s mladými lidmi, když ještě rozpracuji vnímání pravdy, tak mi říkají: „Ale to je tvoje pravda. Já mám svoji.“ A musím říct, že moji studenti to takto vážně vnímali, že je mnoho pravd, každý má přeci svou pravdu. Jak je to tedy s tou univerzální?

Anna Hogenová: Pravda, aby mohla být pravdou, tak se musí zrodit v duši člověka, studenta, a musí se zrodit jako vhled do podstaty. Je to neskrytost, která se musí vytrhávat ze skrytosti. Normální karteziánské a vědecké myšlení je takové, že vědec má před sebou problém, který je předmětem – koronavirus, a on jako subjekt popisuje tento objekt metodami, které jsou zaručeně vědecké a jsou předem dány. To dělá dnešní vědec. Jenže metoda pro poznání koronaviru musí přijít z koronaviru.

Martina: Teď jsem se ztratila.

Anna Hogenová: Já jsem to přemostila trošku moc rychle. Vědec popisuje předměty, a předmět je to, co přede mnou stojí v klidu, a já to popisuji metodami. Tak to dělá vědec. Jenže podstaty, které jsou neskrytostí, se ve vás musí zrodit. Proč? Protože neskrytost se nedá popsat z nějakého předmětu, pravda není předmětem, jako je tomu v případě třeba koronaviru. Pravda se musí usebírat v člověku, v napětí bytostného tázání, které je nejvyšší podmínkou pro vzdělanost vůbec. My dokonce tvrdíme, že tázání je zbožností myšlení. A když se někde zakážou myšlenky, zakážou se otázky, tak je to konec myšlení. Když někde jsou otázky zbytečné, když se to všechno dopředu ví, což je dnešní doba, tak tam myšlení končí.

Neskrytost lze studentům předat probouzením k jejich vlastnímu hledání

Martina: A dá se tato neskrytost předat?

Anna Hogenová: Dá, protože se dá pochopit jednak z dějin filozofie, ale také z toho, že budeme hluboce a bytostně studovat jednoho filozofa. A dá se předávat jenom probouzením studenta k jeho vlastnímu hledání, jinak to možné není. Jakmile se vzdělanost didakticky a metodologicky založí tak, že si učitel musí udělat prezentaci, tak předem musí být všechno uděláno, naplánováno. A pak přijde učitel, kontroluje, dává třeba budoucímu učiteli známku. Jestliže se bude učit jenom takto, tak je to konec myšlení. Myšlení se musí rodit v dané přednášce, tam se to musí dostat z dětí, že se děti budou ptát. Pokud se neptají, a ony se nejen neptají, ale při hodině hrají hry pod lavicí, tak to je konec myšlení.

Martina: Trošku mi to připomenulo scénu ze Skřivánků a niti: „Kam se poděl mlíkař? A kam se poděli všichni slušní lidé?“ „Kdo je ten předčasně vyspělý chlapec?“

Anna Hogenová: Ano, říkáte to moc hezky. Čili kde není tázání, tak nemohou vznikat podstaty, které jsou celkem, jenž nemá margo. Já to vysvětlím. Celek, když nemá margo, nemá okraje. Margo znamená okraj, ano? Když celek nemá okraje, tak se celek nemůžete naučit tak, že ho máte před sebou jako předmět. Předměty mají vždycky okraje. Předmět je to, co je clare et distincte, jasné a ohraničené, a to nás právě naučil Descartes neboli Kartézius.

Martina: Teď nevím, jestli to nevnímám úplně špatně: Hovoříte třeba o bezhraniční výchově?

Anna Hogenová: Ne, takhle úplně ne. V člověku, který je vzdělaný, musejí být vhledy do podstat, které jsou celky bez okrajů. Tyto celky bez okrajů jsou to nejdůležitější, co v dnešním vzdělání chybí, velmi chybí. Není to vůbec žádný nový objev, protože jediné, o co šlo Komenskému, byly tyto celky, proto má pampaedii, vševýchochu, panglosii, naučit se všem jazykům, naučit se tomu, co všechny jazyky mají společné. Má pansofii jako vševědu, všemoudrost, „pan“ znamená vlastně „všechno“, a to je ten celek, a tyto celky jsou důležité, nemají margo. Ale v člověku se tyto celky usebírají dlouhým prodléváním v bytostném tázání, čili co má dělat učitel ve třídě? Má probouzet děti k bytostnému tázání, je probouzečem, není předavatel vědomostí, dovedností, kompetencí k tomu, aby byli konkurence schopní zbytku světa. A to se dneska neděje, on není probouzeč, je jenom prostředníkem předávání informací.

Ale mít informaci, a mít jich v sobě hodně, to vede jenom k polymatii, a polymatie vede k hybris. Polymatie je mnohovědění, a hybrid je pýcha na to, že toho tolik vím. Hybris je podle starého Heraklita nebezpečnější než požár, je strašně nebezpečná u politiků a vědců, a z ní právě pramení namyšlenost, která je pak arogancí. A arogance je deštník, který zakrývá neskrytost. Čili dotyčný člověk žije v klamu, a pokud má moc, tak to předává dál.

Současný člověk potřebuje jako doplněk svého odcizeného života opojení, rauš

Martina: Dnešní doba se zdá být plná nástrah. Když jsem přemýšlela, jak bych jedním slovem vystihla dnešní dobu, tak mi na to sedí slovo „nepřirozenost“, protože ta prorostla veškeré myšlenky a naše konání, a my jsme si toho nevšimli. A proto se chci zeptat: Má to dnešní člověk z hlediska filozofie lehčí, nebo těžší, oproti středověkému rolníkovi nebo nevolníkovi?

Anna Hogenová: Má to těžší, protože dnešní člověk je roztroušenou bytostí do spousty funkcí, a nenachází sebe samého, protože na to ani nemá čas, ani ho to nenapadne, aby mohl hledat pramen, ze kterého teče jeho život jako to, co je nejjednodušší a nejzákladnější. Čili proto současný člověk potřebuje pandán – jako doplněk svého odcizeného života – opojení, kterému říkáme rauš.

Martina: Adrenalin…

Anna Hogenová: Adrenalin a rauš. Proto už se rauš vyrábí průmyslově, a dokonce bych řekla, že tento obor podnikání je na tom dobře. Čili lidé rauš strašně potřebují. Potřebují se někdy opít, zapomenout, a drogy jsou toho důkazem. Drogy se stávají něčím, co člověk bytostně a organicky potřebuje, aby zakryl povrchnost, placatost, prázdnotu. A teď si ještě musí hrát na opak, což člověka hrozně vysiluje.

Martina: Předstírat že je free, cool, jak se jim říká: „frykulíni“.

Anna Hogenová: Potřebuje k tomu pálit hrozně moc životní energie, mnoho energie, a pak přichází domů úplně vysátý, neumí už prožívat dětskou radost. A to je chyba.

Člověk by měl být od malička otevírán pro to, co je podstatou ontologické nouze, co je nevyhnutelností, kterou nemáme ve své moci – a musíme ji přijmout – a to je smrt.

Martina: Paní profesorko, pojďme teď možná trošku radit, protože uplynulý rok opravdu nebyl lehký. A mě v této souvislosti zaujala jedna vaše věta: Úkolem kultivovaného člověka je nejen mít znalosti, ale i moudrost, postavit se tváří v tvář tomu, co námi otřásá. Otřáslo toho s námi mnoho. S někým míň, s někým víc, s někým katastrofálně. Ale co tedy konkrétně může teď člověk dělat? My jsme toho mnoho řekli, ale ani já nevybočím, a budu po vás chtít něco trošku rychlejšího, instantnějšího, jestli máme třeba nějaké vodítko, které pomůže třeba hned teď? To je teď ze mě zklamání, viďte?

Anna Hogenová: Mohu vám odpovědět takto: Filozofií se člověk připravuje na takzvanou ontologickou nouzi. Ontologická nouze je to, že tu máme koronavirus, že lidé musejí být doma, že nemohou vydělávat peníze, to všechno jsou starosti, které jsou sice hrozné, ale to, co je pro člověka základem, opravdu tkví v tom, že musí být od malička otevírán pro to, co je podstatou ontologické bytné nouze. A co je nevyhnutelnost, kterou nemáme ve své moci, a kterou musíme přijmout už od dětských let, a to je smrt.

Martina: A na to samozřejmě připraveni nejsme.

Anna Hogenová: To právě je největší chyba současné doby. Někteří národové mají ontologickou nouzi do dneška jako základ své výchovy a vzdělávání. Ale my věříme, že poručíme větru dešti a že možná odstraníme smrt, jako jsem to viděla v jednom americkém pořadu, že už to brzy přijde. Čili novověký člověk je ztraceneček, který padá do příkopu, pak se z něj vydrápe zase na cestu, je celý špinavý a křičí do světa: „Já jsem ten, kdo je tady v pořádku. Já žiji pozitivně.“ Čili instantní přístup k plnosti života.

Já to zažívám, když poslouchám muziku, a právě v ní cítím, je to většinou trochu vážnější muzika, podtóny, které jsou výrazem ontologické nouze, kterou musíme přijmout do svého života. A pak se najednou dá dost dobře žít.

V rozhovoru s bytím k sobě člověk nechává přicházet nevyhnutelnost smrti. A to je jediná možnost, jak se lze přivést do hlubokého bytostného klidu, do tišiny duše.

Martina: Dá se dost dobře žít. Mnozí teď řeknou: „Jo, to se vám to říká. My jsme přišli o podnikání, nemáme z čeho žít, visí nad námi exekuce, nemáme z čeho zaplatit zaměstnancům.“ Řeknou si: „To jsou pěkné řeči. Radu dá ti každý přítel, ale málokdo dá ti mouky pytel.“ Co teď s tím? Pomůže duchovní rada, nebo je v tuhle chvíli prostě čas pro matérii?

Anna Hogenová: To musí jít ruku v ruce. Když chce člověk pomoci druhému, nemusí mu říkat slova, stačí, když mu to řekne beze slov, tedy tím, že přijímá jeho zvláštnost v jeho zoufalství, vyslechne ho, a pak pomůže materiálně tak, jak může. To znamená, být druhému člověku bytostí, která je přátelská. To je původní communion, které se ztratilo v technologickém světě. Dnešní člověk necítí, že je přijímán ostatními.

Martina: Takže když teď někdo přišel o své podnikání, tak „jestli ty nebudeš trochu lůzr…“

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Takhle to vnímá společnost.

Anna Hogenová: Ano, takhle to vnímá společnost.

Martina: Trošičku řekne: „Chudáčci, oni vám zavřeli restauraci.“ Ale ve výsledku je to: „Neuměl sis poradit, tak co chceš.“

Anna Hogenová: Bohužel toto je krutost, která je pod pláštíkem technologické společnosti, a je součástí našich jednotlivých životů a živobytí. Já ji cítím strašně často, a myslím, že většina lidí také. A to je to, co vzniká z nepochopení, z povrchního myšlení, které je vždy jenom kauzální, pragmatické, praktické, je tam hybris, nadutost, která pak z lidí dělá nepřátele. Tam pak není přátelství, ale dnešní člověk potřebuje cítit, že je přijímán společností, těmi, kdo jsou kolem něho, že je blízký. Je to doba tak neuvěřitelně logická, studená a pragmatická, že je krutá.

Martina: A z toho pramení další jev, který teď nabyl na intenzitě a významu, a to je strach. Součástí ontologické nouze je také to, že máme všichni pro strach uděláno, ale jak se tedy sžít se strachem? Má smysl s ním bojovat? Má smysl mít pocit, že ho porazíme? Má smysl se strachu úplně zbavit, nebo ho naopak přijmout? Co je cesta?

Anna Hogenová: To poslední je dobře. Poslední je právě rozhovorem s bytím. Já přicházím a nechávám na sebe přicházet to, co neznám, a kde je nevyhnutelnost, o které vím, že se jí nelze vyhnout. V tom je vlastně bytostně přijata i nevyhnutelnost mé smrti, a to je jediná možnost, jak se člověk může přivést do hlubokého bytostného klidu, kterému se říká galéné tés psychés, to je tišina duše, kterou Epikúrios nachází v každé kapičce rosy na každém kvítečku jeho zahrady, protože v rose je celek slunce. Tento celek je v každé jednotlivé věci. Je tedy nutné na sobě, teď nechci říct pracovat, ale je nutné v sobě usebírat to, co ke mně přichází, a to tak, abych byla schopná vzít nevyhnutelnost, v níž je obsažena i má smrt, i smrt těch, které miluji. Je tam prostě konečnost života člověka. Abych byla schopna tento běs v sobě učinit něčím, co je mou součástí.

A to je ona ontologická nouze, která už je v člověku, a tento člověk pak nemá strach, který ho děsí, protože nejhorší strach není die Angst, strach z toho, co znám, že mě vyhodí z práce, budu mít malér a tak dále. Největší strach, který v sobě mám, je strach z toho, co nevím. To, z čeho přichází strach, je nevyhnutelnost bytí, a tam je i smrt. Ano? Je tam i stáří. Čili člověk, který do sebe ontologickou nouzi přijímá během celého svého života, tak najednou umí stárnout, umí být šťasten sám, a umí být v tišině duše pozdravován tisícerem krásných nenadálostí, které potkává třeba v lese. A to ho zachraňuje. Já to vím z vlastního života.

Vyhoření vzniká z toho, že člověk žije jenom v předběhu, kdy mu přítomnost nepatří, protože se soustřeďuje na dělání věcí, které se zrodí až v budoucnosti.

Martina: Paní profesorko, když na tom člověk asi pracuje, tak se někdy možná dostaví hluboký klid. Ale my teď spíše hovoříme o vyhoření.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Z čeho pramení naše epidemie samovznícení?

Anna Hogenová: Ano, vyhoření vzniká z toho, že člověk žije jenom v předběhu, to znamená, že jeho přítomnost mu nenáleží a nepatří, protože se v přítomnosti soustřeďuje na dělání věcí, které se zrodí až v budoucnosti. A to proto, že je v předběhu. To je nutný důsledek výkonového způsobu života, tedy toho, že vůle k moci je základem. A takhle žijí všichni, i já, že ano. Ale občas je potřeba se z tohoto předběhu vyloupnout, že si k sobě pustím rozhovor s nevyhnutelností. A to je jediná možnost, jak se z toho dostanu, jinak budete chodit k psychologům, k psychiatrům, psychiatři vám dají chemické prášky, psychologové vám řeknou něco, tam už je to trošku lepší, ale…

Martina: Jak být pozitivní.

Anna Hogenová: …jak být pozitivní. Ale jde o to, abyste opravdu našli v sobě samém usebrání bohů, lidí, země a světa, kde je všechno najednou v duši, ve vás, všechno je tam. Pak máte hrozně moc bytí, a když je ve vás hrozně bytí, tak jste šťastná.

Martina: A vy jste šťastná, paní profesorko?

Anna Hogenová: Jsou chvíle, kdy jo.

Martina: Jsou stále častější?

Anna Hogenová: To bych neřekla, ale když víte, že je možné toto prožít, tak už vám to prozáří život. A to je právě to, co lidem chybí, a to je možné jen filozofií.

Martina: Jde to trošku i s věkem?

Anna Hogenová: Ano, určitě jde.

Martina: Bez práce asi ne, že?

Anna Hogenová: Ne, tak to ne. Když je člověk krutě mlád, jak píše Jiří Orten, tak sebou nechá cloumat různými vlivy kolem, chce být hrozně moc in, i když neví, co to je, a chce se skrývat v průměru, bojí se, má plno strachu. Ten život je nám dán k neustále prováděnému rozhovoru, ve kterém odkrýváme pravdivost, jež vychází z věci samé, a nikoliv z toho, co je výsledkem popisu nějakých předmětů, které mají pouze pragmatický smysl, ale neafilují, netýkají se toho, z čeho člověk teče v životě. A toto potřebujeme všichni, mladí, staří, všichni.

Je potřeba mít odvahu přijmout celek

Martina: Paní profesorko, víme vlastně, co je štěstí?

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Nezaměňujeme to za momentální radost? Narodí se nám miminko – jsme šťastní, nebo máme radost? Podaří se nám nějaká věc, ať už pracovní nebo dítě přijmou na školu, máme radost, nebo jsme šťastní?

Anna Hogenová: Toto neumím takhle přesně rozdělit. Jenom vím, že člověk prožívá štěstí, když má v sobě hodně bytí, to znamená, když v sobě může usebrat tu čtveřinu.

Martina: Takže proto říkáte, že ke štěstí je třeba odvaha?

Anna Hogenová: Ano.

Martina: A vlastně i síla?

Anna Hogenová: Ano. Odvaha. Odvaha k tomu, že přijmete celek, jak to chtěl Komenský, Labyrint světa a ráj srdce. A to samé je u Patočky, a totéž říkám já tady. Nihil novi sub sole, nic nového pod sluncem.

Martina: Paní profesorko, lidé si na začátku nového roku často dávají předsevzetí, některá jsou silná, jiná jsou opravdu začátkem cesty k vnitřní proměně. Má to smysl?

Anna Hogenová: Má, proměna je ale možná jenom tehdy, když člověk sám sobě nelže, a to znamená strašnou odvahu k nevyhnutelnosti.

Bolest je součástí bytostného rozhovoru, který konáme sami se sebou. Je to starost a péče o duši.

Martina: Potkala jste mezi svými studenty za poslední rok třeba jednoho, který by měl nakročeno k tomu, že si nelže?

Anna Hogenová: Jo, jsou tam. To byste koukala, jak nádherní jsou studenti. Někteří jsou opravdu takoví, že to, co já jsem četla třeba tři, čtyři roky, pochopí daleko dřív. A jsou to nádherní čistí lidé, protože ve filozofii je rozhovor vždy diskusí, a oni se nebojí ptát. Ale tak si je člověk musí vychovat. A když se nebojí ptát, tak mě obdarovávají otázkami, protože mi otevírají horizonty, o kterých jsem vůbec netušila, že je možné je otevírat. Čili kdyby kultura, která prochází televizí, nebo sítěmi, byla taková, že by otevírala lidské bytosti k přestoupení horizontu do jiného horizontu, tak by člověk najednou byl obdařen víc bytím, a byl by šťastnější.

Martina: Lidé mají často obavu před příliš rozsáhlou speologií do vlastní duše, protože to bolí. My jsme začali považovat bolest za něco špatného, protože jak říká můj kolega Ladislav, začali jsme, dopustili jsme se zásadní chyby, že jsme dobro a zlo začali ztotožňovat s pojmy „příjemno a nepříjemno“. Řekněte mi, je bolest špatná?

Anna Hogenová: Ne. Bolest člověka jednak obrovsky hloubí, ale my chápeme bolest jako rozdíl sám, to znamená, že když nějaká část našeho těla bolí, tak se vymaňuje z jednotného zákona pro všechny orgány v těle, a chce se od nás oddělit. Čili bolest nás upozorňuje, že se například od nás chtějí oddělit játra. To znamená: „Pozor, člověče, tvoje jednoduchá bytnost je něčím ohrožena, a ty se teď musíš naučit mluvit s tělem jinak, rozumět mu jinak. A aby sis dále zachoval svůj život, tak se musíš změnit. Ano? Čili i bolest je součástí bytostného rozhovoru, který sami se sebou stále konáme a který se už 2,5 tisíce let jmenuje starost o duši, péče o duši, neboli epimeleia peri tés psychés. To je základní Patočkova teze, díky které rok 1989 probíhal z počátku s tak obrovskou nadšenou vlnou, která protékala námi, co jsme stáli na Václaváku, a která se teď zase úplně ztratila. Čili bolest patří do života. Je to připomínka? Pozor, člověče, opouštíš to, co je podstatné, co je celkem bez marga, co je jednotou, jednoduchostí, logem, co je tím, co tě drží na světě a při životě.

Martina: Ale my ji nechceme, a když ji cítíme, tak to tlumíme buď umělým pozitivismem, léky, chemicky, jakkoliv. K čemu to vede? Vede to k tomu, že pak nejsme schopni vést opravdový vnitřní dialog?

Anna Hogenová: Patočka tomu říká, že je to anestezie, necitelnost, která vzniká u člověka ze strachu před bolestí, že se vlastně do anestezie dostává právě touto cestou, která mu znemožní být citlivým. Ten člověk je vlastně necitlivý ze strachu před bolestí. Bolest tedy do života patří ne tím, že bychom si ji schválně nějak vyráběli, to samozřejmě ne. Ale je součástí bytostného rozhovoru, který ze života dělá opravdový život, a ten nám pak umožňuje cítit, že jsme obdarováváni bytím. Když jdete lesem, a cítíte to ticho se šuměním, pustíte to k sobě, a nepřikazujete šumění, jak má šumět, čeho má šumět, a kauzálně to nerozebíráte, jenom to necháváte na sebe přicházet, tak na konci tohoto procesu je obdarovávání, kterému se říká pozdravování. A toto pozdravování člověka vylaďuje tak, že všechny šťávy, které v něm tečou, teď mluvím jako staří Řekové, v něm najednou tečou klidně a laskavě.

Martina: A toto pozdravování je od slova „zdravit“, nebo „uzdravovat“?

Anna Hogenová: Jste chytrá. Toto právě člověka uzdravuje.

Martina: A já vám děkuji za další výlet do podstaty naší civilizace a současných problémů.

Anna Hogenová: Také já vám velmi děkuji.

Martina: Mariane, jak už jsem zmínila, ty jsi jedním z iniciátorů petice „Stop cenzuře“ za svobodu slova na internetu. Předpokládám, že tedy považuješ situaci u nás v tomto ohledu za vážnou. Jak moc vážnou?

Marian Kechlibar: Asi ani nemá smysl nějak zvlášť rozdělovat mezi „u nás“, a jinde. Internet je natolik globální prostor, ovládaný natolik globálními hráči, že musíte řešit situaci, jaká je třeba ve Spojených státech, Velké Británii nebo v Německu, protože je zkušenost, že my jsme v těchto trendech malinko pozadu. Ale poměrně rychle to dorazí až k nám, takže je vhodné sledovat situaci v takříkajíc epicentru, což je třeba zrovna před prezidentskými volbami v USA, nebo těsně po nich, a vyhodnocovat, kterých z těchto věcí se musíme obávat, pokud si vážíme vlastní svobody projevu.

Martina: Napadlo by tě někdy, když jsme byli tak šťastni, že jsme se zbavili státní cenzury, že budeme stát znovu proti státním cenzorům, navíc proti nadnárodním cenzorům, a také proti soukromým cenzorům?

Marian Kechlibar: Tak ve dvaceti ne, ve čtyřiceti mě to napadá docela přirozeně, protože se zdá, že společnosti s výraznou svobodou projevu jsou spíše v menšině, a to je, nechci říct úplná anomálie, ale rozhodně v historii netypická věc. Impuls zavřít kritikovi hubu je v lidech strašně silný, a to vidíte nakonec i u běžných sousedských společenství. Dnes si myslím, že touha zavřít kritikovi hubu je strašně silnou součástí lidské psychiky. Ne každého jednotlivce, ale je to dost jednotlivců na to, aby se neustále projevovala v politickém, nebo náboženském kontextu, které se dost často propojují, a vidíte, že neustále vylézá v naprosto odlišných kulturách, ať je to Čína, Arábie, USA, střední Evropa. Pořád a znovu se stává, že existuje organizovaná snaha zatlačit nějaký názor do neslyšitelnosti. Takže myslím, že to je trend, vůči kterému ti, kdo s ním nesouhlasí, musí bojovat. A spíš aktivně, protože nedělá-li člověk nic, tak se většinou prosadí druhá strana sama od sebe, takže je nejvyšší čas s tím začít dřív, než je situace naprosto nakloněna proti vám.

Velké soukromé firmy dávají příležitost lidem z univerzit, kteří jsou nepřátelští pravici, chtějí působit jako političtí agitátoři. Jsou to pseudokněžská místa.

Martina: Zmínila jsem státní, nadnárodní a soukromé cenzory. Kteří ti přijdou momentálně nejvíce výkonní?

Marian Kechlibar: Určitě soukromí. Myslím velké soukromé, protože do takové velikosti, jako je Google, nebo je Facebook, nedoroste firma, která je nekompetentní, nebo pochybná, z hlediska vnitřního fungování. Musí být docela optimalizovaní, a jejich primárním cílem není asi cenzurovat, to ne, prodávat reklamu, tečka. Ale v momentě, kdy už se zadaptovali, a mají mechanismy, které vynášejí systematicky obrovské množství peněz, tak se zároveň stanou určitým přirozeným magnetem pro rádoby cenzory. Ať už to jsou nějací mladí nastupující lidé z kalifornských univerzit, kteří jsou tak trošku ovlivnění, nechci říct, že mají vymyté mozky, ale silně ovlivnění kulturou, která panuje na univerzitě v Kalifornii a která je velmi nepřátelská, dejme tomu, vůči pravici. A tím myslím i naprosto běžné centristy, nebo jsou to třeba lidé, kteří vysloveně hledají příležitost uplatnit se jako političtí agitátoři. To jsou různí viceprezidenti pro diverzitu, a podobně, což jsou v podstatě pseudopastorská nebo pseudokněžská místa.

To jsou lidé, kteří v zásadě společnosti nabízejí vykoupení a odpustky za její rasové hříchy, ať už se to myslí jakkoliv, a tím zavádějí jakési obřady. A bohaté společnosti, které mají velké přebytky a zisky, mohou dovolit život poměrně hodně takovýmto parazitům. Kdežto společnost, která by zápasila s „má dáti, dal“, musí trošku optimalizovat, a tato místa buď nebude vůbec vytvářet, nebo je obětuje. Takže máme situaci, kdy si velmi bohaté společnosti mohou dovolit zaměstnat tuto kněžskou vrstvu, a zároveň jsou velmi schopné, co se týče šíření informací, které chtějí, protože prodávání reklamy je šíření informací, které chcete.

Martina: To, že jste se rozhodli iniciovat petici „Stop cenzuře“, znamená, že něco v tvém vidění této situace už přeteklo. Řekni mi, existoval nějaký nejkřiklavější zásah cenzury, který v tobě tuto nutnost spustil?

Marian Kechlibar: Kdybych měl jmenovat jedno místo, které mi přišlo už opravdu absurdní, tak to byla snaha Facebooku znemožnit použití jména Tommy Robinson. Ať si o tom chlapovi myslíte cokoliv, tak by neměl nabýt stavu, kdy se, jako u Voldemorta, jeho jméno nesmí vyslovit. To je naprosto absurdní, toto už bylo trošku příliš – nastavit robota, aby z nějakého člověka udělal neosobu. Tohle mi vadí, můžete-li mluvit o Stalinovi, Maovi a Pol Potovi, tak proč byste nemohli mluvit o Robinsonovi? A určitě ne každá zmínka, která by o něm padla, by byla pozitivní, ale prostě svého času začal mizet ze sítí naprosto orwellovským způsobem. A to pro mě osobně byla poslední kapka. Ale je otázka, jestli se poslední kapka nějak zásadně liší od těch, které padaly do džberu předtím, tak to myslím, že ne.

Martina: Mariane, když jsi vzpomínal, že cenzura není jenom naší záležitostí, ale i nadnárodní, mezinárodní, pojďme se teď podívat na loňské volby v Americe a říct si, co se to tam děje. Protože jsme na to už slyšeli mnoho názorů, ale tvůj matematický analytický mozek je na toto pregnantní. A proto by mě zajímalo, co si myslíš ty o tom, co se děje v Americe. Někdo tomu, co se tam děje, říká „revoluce ultralevice“, jiní zase „nástup ideologické totality“. Slyšela jsem už i výraz „socialismus po americku“. Jak bys to, co se v Americe odehrává, charakterizoval ty?

Marian Kechlibar: Musíme si nejdřív trošku zúžit předmět otázky, protože Amerika, to je přes 300 milionů lidí, a odehrává se tam toho strašně moc. Tak budeme-li se bavit o politické sféře, dejme tomu o výsledcích voleb, a o tom, jak budou vypadat zákonodárné sbory, tak to tedy rozhodně vítězství ultralevice nebylo. Biden je víceméně centrista, a oni si ho vybrali i proto, že je zde Kamala Harrisová. To jsou lidé z establishmentu, kteří budou docela dobře rezonovat s velkými firmami, a podobně. Pravděpodobně se nebudou zanášet plány typu univerzální bezpodmínečný příjem, to stejně nebude těsně po covidové katastrofě ekonomické, bude těžké je přesvědčit, aby rozjeli nějaký New Green Deal, který si tam vysnila Alexandria Ocasio-Cortezová a její skvadra.

A je vidět, že progresivisti ve skutečnosti až tak moc neuspěli. V Kongresu se zredukovala většina ve Sněmovně reprezentantů. A Senát, v momentě, kdy toto natáčíme, to spíš vypadá, že si ji udrží republikáni. Ale 5. ledna bude jasněji, protože 5. ledna jsou ještě doplňující volby v Georgii, kde se jedná o dva senátorské mandáty. Zatím se mi to jeví tak, že je to rozdělená vláda, daleko líp uspěli centristi. Republikáni udělali nějaké pokroky při volbách, do Kongresu nasadili velice výkonné ženské kandidátky, a získali nějaké křesla. Nevidím, že by ultralevice triumfovala, na politické a volební úrovni netriumfovala.

Martina: Triumfovala na ulicích.

Marian Kechlibar: Ano. To, že dělají bordel na ulicích, je druhá věc, a je to bohužel pravda. Stejně tak si myslím, že už dávno triumfovala v akademické sféře, a rozlézá se silně do sféry digitálních gigantů. To je také pravda, ale to jsou procesy, které se bohužel nekorigují volbami. Myslím, že až příliš mnoho lidí dospělo k názoru, že dostatečně politicky nekorektní prezident bude zásadní změnou. Zas tak moc ne. On tak velký institucionální vliv nemá, a jestli jsme se o něčem přesvědčili, tak o tom, že po čtyřech letech této prezidentury, řekněme, určené ke dráždění progresivistů, se situace s ideologickou zaslepeností a fanatičností na levici spíše zhoršila, protože je to akorát vyprovokovalo k aktivitě.

Čili, kdo chce dosáhnout trvalejšího procesu, nebo trvalejšího vítezství, tak nemůže spoléhat na to, že jednoho dne zvítězí jeho strana. A ony se stejně v Americe dost střídají u moci. Když se podíváte na historii, tak je to časově více méně fifty-fifty, ale musí pracovat podobně, jako třeba pracovali majitelé zbraní. Když řeknu lidem, že ještě Reagan podepisoval zákony omezující držení zbraní, tak mně nevěří, a přitom to byla tehdy mainstreamová ideologie i v Republikánské straně. Od té doby National Rifle Association velice poctivě 30 let pracovala, a dnes dosáhla takového triumfu, že ani demokratická reprezentace by si netroufla na tohle právo nějakým způsobem sáhnout.

Dochází k nadprodukci elit, stále více lidí i s vysoce cennými diplomy se neuživí tím, co vystudovali

Martina: Mariane, ty jsi mi teď poskytl analýzu dílčích věcí, ale kdybys měl říct en bloc, co se to v Americe děje?

Marian Kechlibar: No, myslím, že dochází k několika věcem. První opravdu velký a dramatický je narůstající rozdíl životního stylu, a vlivu a peněz. Ale peníze možná nejsou tak podstatné, docela podstatné je hlavně mediální vliv. Mezi progresivními městy jako San Francisco a New York, a lidmi ve „flyover country“. Už jenom pojem „flyover country“ je poněkud arogantní, to znamená záhadná země, kterou přeletíte, když letíte z Kalifornie do New Yorku, kde je naprostá většina ne amerického obyvatelstva, ale americké plochy. A rozhodně tam je naprostá většina amerických států. Takže ve federálním uspořádání, které posílá dva senátory za každý stát, ať je to maličký Vermont, Rhode Island, nebo obrovský Texas, to samozřejmě hraje roli.

Tyto společenské vrstvy jsou čím dál víc spíš bubliny, a mají zásadně odlišné vidění světa v tom smyslu, že třeba ve vnitřku Ameriky stále ještě hraje docela významnou roli náboženství, kdežto u coastal elites, u pobřežních elit, ho nahradila představa o prvotním hříchu rasismu, který se promítá všude, a je nutno proti němu bojovat do posledního dechu. Kdybyste si místo ďábla napsali rasismus, tak máte přeložené 1 ku 1 nějaké reformátory z 16. století.

A samozřejmě jelikož většina lidí z Ameriky za a) nemá vysokoškolské vzdělání, a za b) je bílá, tak se cítí být odstrčena, ne-li přímo pohrdána z vrstvy, která má ohromný vliv v médiích. A tato polarizace jen tak nepomine. Jestli si někdo myslí, že se něco změní tím, že Trump nebyl zvolen? Ale přece jenom získal 71 milionů hlasů, a povýšil své procenta podílu i mezi Hispánci, což se kdysi považovalo za spolehlivý demokratický blok. Ale není to pravda, přestal to být spolehlivý demokratický blok, hodně těch lidí to taky vidí jinak. To je jedna věc.

Druhá věc je, a tady souhlasím s člověkem, který je velice netradičního ražení, je to původně biolog, který se začal zabývat historií, a matematizuje ji. Jmenuje se Peter Turchin, a jedna jeho teze, která je, myslím, naprosto uplatnitelná i v Evropě, říká, že dochází k nadprodukci elit. A když to srovnáme, tak třeba v Saúdské Arábii už teď máme přes pět tisíc princů. A tito vládcové mají čtyři manželky a neskutečné množství dětí. A manželky akorát trčí v harému a nemají na práci nic jiného, než sexuálně sloužit manželovi. Takže to, že král má 30 potomků, není zase taková výjimka, jeho bratr dalších 25 a tak dále. A teď to nasčítejte přes tři generace a dostáváte se do tisíců. Pro tisíce princů není objektivně vzato tisíce princovských míst. Dokud byli princové čtyři, tak to byli významné osobnosti, jakmile jich jsou čtyři tisíce, tak už si nepamatujete ani jejich jména, že?

Navíc ani ropné bohatství není nekonečné, aby se dalo rozdělovat mezi stále rostoucí královskou rodinu. A pak máte patologie, že lidi jako bin Ládin, a nějací jeho kamarádi, se třeba dávají na džihád, protože mají pocit, že přes veškerý svůj význam, protože když hledí sami na sebe do zrcadla, tak vidí člověka, který by měl být přirozeně lídrem nějaké skupiny, ale ve skutečnosti je jich tam moc, a skutečný vliv už je dávno rozdělen. A jim nezbývá, než si vybudovat separátní impérium, což v případě bin Ládina a jeho kamarádů bylo džihádistické impérium.

Martina: To znamená, promiň, že Peter Turchin mluví o nadprodukci elit v arabském světě?

Marian Kechlibar: Vím, že jsem někdy zdlouhavý, ale někdy je dobré začít takovouto analogií, protože tady to vidíme naprosto zřetelně. A jelikož většina lidí není kdoví jak zabředlá do arabské politiky, tak se nezačne automaticky ježit, a upadat do předsudků. Když teď zavesluji zpátky do západního světa, a řeknu, že ta nadprodukce elit spočívá v tom, že je čím dál víc lidí s papírově vysoce cennými diplomy, ať už z Karlovy univerzity, nebo z Harvardu, podle toho, v jakém se vyskytujete kulturním prostředí, ale není pro ně dostatek míst, kde by se mohli realizovat jako lídři, jako všeobecně uznávaní lidé. A tady už by třeba mohl, myslím, posluchač zareagovat intuitivně agresivně, jako že člověk nemá rád intelektuály. To by byla chyba, sám jsem intelektuál, i když řekněme netypického ražení, a na UK mi bylo vcelku dobře. Ale pravda je, že prostě máme otitulovaných lidí vůči skutečně mocensky důležitým pozicím moc. Naopak začíná být docela běžné, že se člověk tím, co vystudoval, ani neuživí.

Když vezmu příklad ze svého života, tak v 90. letech, které jsme asi prožili zhruba stejně, myslím, tak si určitě pamatuješ, jak prestižní bylo pracovat v bance. Že? Hodně lidí šlo na ekonomické směry proto, aby pracovali v bance. A mezitím se stalo, že ta ekonomika to už nepodpoří, některé banky silně optimalizovaly svůj personál, a reálně vzato, máme absolventů bankovnictví a příbuzných oborů víc, než kolik se jich na trhu dnes uplatní.

Naše stávající zákonné rámce neumožňují jednoduše odepřít vstup divoké migraci z islámského světa. Museli bychom vypovědět související dohody – a toho se každý bojí dotknout.

Martina: A to tyto ekonomické ještě nejsou možná tak marné, jako mnohé jiné, sociální, genderová a kulturologická studia.

Marian Kechlibar: To už je vůbec extrém. Ale tento proces probíhá i jinde. Třeba když člověk studuje prvorepublikovou architekturu, tak je překvapen, kolik majitelů vil a podobně byli středoškolští profesoři. Dneska už je všeobecný koncensus, že člověk takovouto práci dělá ze zápalu, a musí ho živit lépe vydělávající partner. Ne, že si pořídím vilu v centru Jihlavy. Je vidět, že eroze prestiže vzdělání, nebo eroze principu, že vzdělání z dobré univerzity nutně znamená dobré místo, docela pokročila.

Není to proces, který vznikl z roku na rok, ale teď, řekněme po jedné generaci, už je naprosto zřetelně vidět, že nám od roku 90 vzniká jakási vrstva zhrzených lidí, kteří mají pocit, že by si zasloužili nějaké místo, a nemají ho. A v momentě, kdy zjistí, že neproniknou do stávajících institucí, které jsou přece jenom početně omezené, Sněmovna ani Senát se nenafouknou, počet soudců nebo nejvyšších manažerů se nenafoukne, tak se začnou vytvářet kontra instituce. A myslím, že jednou z takových kontra institucí je Breitbart, kterou když na nějaký čas převzal pan Bannon, tak tam psalo hodně lidí, kteří odpovídali profilu nasraného intelektuála, kdybych to řekl nepříliš zdvořile, ale výstižně. A ti samozřejmě budou prosazovat velmi opačné vidění světa, někdo z přesvědčení, někdo z kalkulace, než to, co vyhovuje tomu statu quo. A já vůbec nevidím, že by se tento problém nějakým způsobem redukoval, a ještě se zhorší v ekonomické krizi, která teď bude v souvislosti s covidem následovat, a tím pádem spor o legitimitu samotného zřízení je docela významný.

Martina: A Mariane, když jsi teď hovořil o nadprodukci elit, a vysvětlil jsi mi to: Myslíš, že to je teď hlavní problém, který stojí i za tím, co se děje v Americe, i v Evropě?

Marian Kechlibar: Myslím, že je to jeden z mnoha problémů. V Evropě máme třeba problém s divokou migrací z islámského světa, kterou v Americe nemají. Oni tam mají Hispánce, kteří jsou ale z tohoto hlediska daleko méně kontroverzní. Spousta z nich tvrdě pracuje, a málokterý z nich, s výjimkou různých šílených gangů typu Mara Salvatrucha, je vysloveně nebezpečný pro své okolí. Toto je evropské specifikum, nacházíme se blízko islámského světa a Afriky, která je ze severní půlky taky islámská, a přichází nám sem divoce lidé, kteří jsou naprosto nekompatibilní. Naše stávající zákonné rámce neumožňují jim úplně jednoduše odepřít vstup, protože máme nějaké azylové právo. Takže bychom museli související dohody vypovídat, a toho se každý bojí dotknout, a tak dále.

To je problém, který už v Americe až v takové síle nemají, jim tam přicházejí převážně lidi ze střední Ameriky, kteří jsou s nimi přece jenom o chlup kompatibilnější. Ale zato mají třeba obrovský problém s rozevírajícími se nůžkami. V Americe je poměrně drahé udržet si středostavovský životní standard, a začíná to být drahé i tady, stačí se podívat na ceny nemovitostí, typickým atributem střední třídy bývalo, že vlastní nemovitost, ve které bydlí. Kolem roku 2006–2007 to bylo i u nás vcelku dosažitelné, sice člověk bydlel někde v Běchovicích, ale bydlel, teď aby se stěhoval spíš do Jiřetína pod Jedlovou.

A v Americe je tento stav ještě vyhrocenější, zvlášť v těch místech, kde se koncentrovala dobrá pracovní místa. Inženýři dostali vysoké, šestimístné platy v dolarech, a přesto naráželi na to, že skoro veškerý plat dali jenom za pronájem. K tomu připočtěte specifický americký problém se zdravotní péčí – pokud člověk přijde o práci, tak mu hrozí, že nebude adekvátně pokryt pojištěním, a i banální onemocnění ho mohou vyjít na strašné peníze a ekonomicky ho zruinovat. To je nejčastější příčina, nemýlím-li se, osobních bankrotů v USA.

Toto jsou věci, které lidi samozřejmě odcizují od systému. Loajalita vůči zřízení, ve kterém žiji, se nedá úplně oddělit, aspoň na celospolečenském měřítku, od toho, jestli se mi v něm žije dobře. Existují lidé, kteří jsou natolik ideologicky přesvědčeni o tom, že A nebo B je správně, že se toho budou držet za každou cenu, i kdyby kolem nich řádila tuberkulóza a mor, ale to je spíš výjimka. Většina lidí není zas tak intenzivně přesvědčená o výhodách, či nevýhodách toho nebo onoho, a bude hodně záležet na tom, jestli jsou spokojeni, nebo ne.

Z tohohle hlediska, mimochodem, měl Trump předloni daleko větší vyhlídky na znovuzvolení, než nakonec po covidu, protože v roce 2019 vypadala americká ekonomika velmi dobře, a silně se zvyšoval i podíl zaměstnanosti mezi černým obyvatelstvem, které má jinak asi nejhorší možnosti získávání pracovních míst. A to myslím, že není jenom sprostý rasismus, ale že je to dáno i tím, že mají poměrně vysokou frekvenci záznamů v trestním rejstříku. A najednou byl takový hlad po pracovní síle, že ani toto nevadilo, a dokonce i v některých ghettech se najednou stávalo, že většina mužů pracovala. A bez ohledu na to, co budou tvrdit nějací demagogové, tak myslím, že většina lidí se chce živit vlastní prací, a čerpat z toho důstojnost a pocit spokojenosti. Takže tehdy vypadala volební aritmetika úplně jinak, než jak nakonec vypadala v listopadu 2020 po covidu.

Martina: Mariane děkuji ti za tvou analýzu.

Marian Kechlibar: Také děkuji.

Martina: Paní profesorko, jsem ráda, že vás tady mám první den v roce. Dobrý den.

Anna Hogenová: Dobrý den a děkuji za pozvání.

Martina: Paní profesorko, když jste studovala filozofii, tak jste samozřejmě také studovala dějiny filozofie, a mě by zajímalo, jestli byla v historii po filozofii žízeň větší, než dnes? Jestli dnes filozofie zajímá jenom elity, nebo také občany, případně pár odborníků?

Anna Hogenová: Děkuji, tato otázka je pro mě velice pěkná. Nikdy nebyla menší potřeba filozofie, než je dnes, a to také proto, že se filozofie dotýká problému jakožto celku, a tyto celky do sebe člověk dostává jedině tak, že velice dlouho prodlévá, jak tomu říkáme, v napětí bytostného tázání, a k tomu člověk potřebuje dost času – a pak se teprve po nějaké době objeví vhled do podstaty, který dozrál v člověku. A to je podle nás základ vzdělanosti. Pokud je vzdělanost založena jenom na předávání vzdělanosti, dovednosti, návyku, postojů a kompetencí, k tomu, aby byla Evropa konkurence schopná vůči zbytku světa, což je definice vzdělání, která k nám přichází z Evropy, pokud se vzdělání produkuje jen takto, tak to není vzdělanost.

Martina: Paní profesorko, to, co jste teď popsala, ona scestnost na cestě ke vzdělání, je problémem Evropy, nebo celosvětově? Zkrátka filozofie je najednou zbytná a nepochopená?

Anna Hogenová: Filozofie je najednou zbytná, říká se tomu redundantní, zbytečná, a na její místo nastupují vědy, které používají myšlení, které se zrodilo v Evropě, a kterému říkáme karteziánské myšlení. Ale tyto vědy nejsou, řekla bych, otevřené pro promýšlení předpokladů, které vedou k inauguraci těchto věd, a proto zůstávají zanořené v karteziánském myšlení. A díky tomu se produkují jenom vědomosti, dovednosti, návyky, postoje a kompetence, které jsou předem naplánovány, vypočítány…

Martina: Šablonovité.

Anna Hogenová: Jsou to systémy struktury, které cítí, že jeho život je vlastně předem určen. Proto také tak často vyhoří. A tento svět začíná velice hluboce potřebovat opojení, rauš, intenzivní prožitky, protože v sobě tento člověk nemá základ, ze kterého by se mohl znova, vždy poprvé a naposled, rodit, což i člověku v mém věku přináší něco fantastického, protože mohu mít opět dětskou, čistou radost, protože tato filozofie toto umožňuje. Ale vědy jako politologie, sociologie a gender studies, a takovéto podivné vědy, které všechny vycházejí z karteziánského základu, a nepřestoupí horizont určenosti, který je těmito předpoklady vlastně založen, se nám představují jenom jako soubor informací, které je možno pragmaticky využít v životě, ale nedá se z toho žít.

Dnešní doba zaměňuje filozofii s ideologií – a neví o tom

Martina: Přesto všechno jsem si všimla, kolik lidí ale nadužívá slovo „filozofie“. Každý šmudlík, jsem žoviální, říká: „Moje životní filozofie. Má filozofie. Filozofie naší rodiny, naší školy. Filozofie naší firmy.“ Tak se chci zeptat, je to filozofie, nebo dnešní doba zaměňuje filozofii s ideologií?

Anna Hogenová: Odpověděla jste si naprosto přesně. Dnešní doba zaměňuje filozofii s ideologií – a neví o tom.

Martina: To je možná to nejhorší.

Anna Hogenová: To je možná to nejhorší, a je to právě něco, co je typické pro příliš pozdní, postmoderní dobu, v níž Abendland, to jest západní učenost, západní myšlení, odumírá před očima, a téměř nikdo to nevidí.

Martina: Když se podívám 40 let zpátky, tak myslím, že komunisté zaměňovali filozofii s ideologií, ale cíleně, oni to věděli, že?

Anna Hogenová: Samozřejmě, ti věděli moc dobře, že marxistická filozofie je vlastně to, co má dávat základ, řekla bych teologii, která v té době vládla. Ale ti o tom samozřejmě věděli.

Martina: Což je ale teoreticky méně nebezpečné.

Anna Hogenová: Samozřejmě, je to méně nebezpečné. Dnešní machthabeři, ti, co mají moc, vůbec nevědí o tom, že pomáhají něčemu, co ve svém důsledku znamená v podstatě odlidšťování, ztrátu vroucnosti, ztrátu toho, co je pro člověka nejzákladnější, což je nárok člověka žít ze svého vlastního pramene. A proto tito lidé dnes tak nesmírně intenzivně potřebují kupovat prožitky, zážitky, místo aby v sobě dokázali najít jistotu, která patří jenom jim, protože už předem pochopili, že jedině tímto způsobem je možné žít v dnešní době autenticky, opravdově. Lidem chybí opravdovost.

Martina: Paní profesorko, řekla jste žít z vlastního pramene. Ale tím pádem by se možná tato doba úplně rozsypala, protože ti machthabeři, jak říkáte, postavili neustálý rozvoj a růst na tom, že nežijeme z vlastního pramene, autenticky, ale že žijeme z poměřování.

Anna Hogenová: Výborně, perfektní, ano, takhle tomu je.

Martina: Mohu přinést index?

Anna Hogenová: Děláte mi radost. Ano, tak to je, tento člověk vlastně vykonává povely, které přicházejí z fenoménu, jenž se ve fenomenologii jmenuje das Ge-stell, a který představuje v podstatě všeobecnou objednávku. Každý z nás je předem objednán k určitému způsobu, jak žije svůj život, protože to má všechno směřovat k růstu, k tomu, co je vlastně předem vypočítanými dějinami, respektive historií, protože retrográdní inženýři v různých prognostických ústavech, a jiných, v podstatě vypočítávají naši budoucnost. Ale vypočítávají ji z událostí v historii nedávno prožitých, čili tam chybí počátky, které jsou daleko v našem čase, a toto vypočítávání budoucnosti pak je představováno plány, které jsou poměřováním, jak jste říkala. A z těchto plánů přicházejí k lidem povely, přicházejí beze slov jako objektivní nutnosti, které byly vědou, která verifikuje a falsifikuje, objektivovány do takové platnosti, že není možné se těmto povelům vyhýbat. A takový člověk se v podstatě stává jakýmsi neviditelným otrokem, aniž o tom ví.

Martina: A jak se jim podařilo na nás hodit tento Májin závoj? Kde jsou rebelové, kde jsou mladí, kteří se do toho vždy snažili vnést vichr, a rozmetat staré pořádky?

Anna Hogenová: K tomu je právě zapotřebí studovat dějiny filozofie, ale nestudovat je jako sumu za sebou jdoucí historických událostí, ale porozumět základním předpokladům, které pak vedou k tomu, jak se rozhoduje v dané době. To znamená znát ontologii a gnozeologii. Ontologie, teorie bytí, hledá podstatu bytí. A gnozeologie je teorie poznávání, která z podstaty bytí vždy vzniká, ano? Dějiny filozofie se dnes dohromady vůbec neučí, je možno říct, že jsou odstraňovány jako něco, co je redundantní, a nahrazuje se to novými, moderními vědami, které vycházejí, jak už jsem řekla, z karteziánských předpokladů, aniž by si to uvědomovali, a prolongují vlastně ideologický stav, který vede k tomu, že je zde das Ge-stell, a die Machenschaft, což je druhý fenomén, důležitý pro současnou dobu. Takže tyto dva fenomény řídí naše životy, aniž o tom víme.

Martina: Co znamená „Machenschaft“?

Anna Hogenová: „Machenschaft“ je od „machen“, to znamená „dělat“, a „die Machenschaft“ znamená soustavu státních úřadů, které hlídají každého jednotlivého člověka, jestli jsou povely, které přicházejí z das Ge-stell, vykonávány, či nikoliv. Čili tento člověk je opravdu řízenou, předurčenou bytostí, žije v příběhu, sám má pocit, že jeho existence závisí na jeho výkonu. A tento výkon je dnes, filozoficky chápáno, projevem podstaty bytí, která je pro současnost základem, a tato podstata bytí se jmenuje vůle k moci. Přišel na to Friedrich Nietzsche už na konci předminulého století, a tehdy nám píše ve svých posledních pracích tuto myšlenku: „Přijde doba, kterou bychom chtěli nejméně přivítat jako hosta, je to doba nihilismu, doba, ve které bude podstata člověka založena na takzvaném přemocňování, což není nic jiného, než že člověk musí být neustále výkonnější a výkonnější, protože růst jeho osobního výkonu je jedinou legitimací jeho existence.“

Filozofie má probouzet člověka k rozhovoru se sebou samým a vede ho k bytí. Pokud člověk vede rozhovor jen s přicházejícími povely, tak se cítí jako loutka.

Martina: Au.

Anna Hogenová: Ano, au. Toto se bohužel také neříká. Pravdou tedy je, že tato myšlenka patří Martinu Heideggerovi, který věnoval Nietzschemu pětisetstránkové knihy, a ve kterých ho samozřejmě domýšlí. Já toto mám z Heideggera, a Heidegger to má z Nietzscheho, a já Nietzscheho znám, Heideggera také trochu. Tyto věci vám teď říkám jaksi v jednom celku. Jestliže podstatou člověka je vůle k moci, a moc je silou – a síla se ukazuje, jenom když samu sebe přerůstá, tak kdy člověk opravdu je pro sebe a pro ostatní? Jenom když přerůstá vlastní výkon. A to je zbožšťování výkonu, které v dnešní době prolíná celou naši planetu.

Martina: Trvalý růst.

Anna Hogenová: Trvalý růst, růst růstu samozřejmě. Ale takové výkony, které jsou úplně pitomé, jako třeba je Guinnessova kniha rekordů, kam se zapisují úplně trapné výkony.

Martina: Ano, kolik člověk snědl hamburgerů za den.

Anna Hogenová: Přesně, čili výkonnost není jenom něco, co je z vnějšku přilepeno na současnou dobu, ale přichází z podstaty bytí této doby. A to může otevřít jenom filozofie, to nám neotevře nic jiného. Ale filozofie se stává něčím, co machthaberům vadí.

Martina: Paní profesorko, jestliže Heidegger vycházel z Nietzscheho, který popsal vůli k moci, a přitom navazoval na Arthura Schopenhauera, který zase popisoval ztrátu vůle k životu, tak to je smrtící kombinace.

Anna Hogenová: To je trošku smrtící kombinace.

Martina: A to se nám ten začátek roku ale pěkně rýsuje, viďte? To asi mohu zachránit jenom tím, že se vás zeptám, jak pečujete o pleť, protože to zachraňuje všechno, viďte? Paní profesorko, přece jenom bych asi chtěla našim posluchačům do nového roku dodat trošku naděje. Ale nechtěla bych, aby to bylo jakési práškové veselí, takže to teď rozhodně nechci rychle převézt na druhou kolej, která bude optimistická. Ale abychom měli přemostění: Poté co jste teď řekla, a ne všemu jsem rozuměla, ale to, co jsem pochytila, ve mně vůbec nevyvolává optimismus, ba co víc, nevyvolává ani naději, protože lidí, kteří by to takto pojmenovali, a lidí, kteří by to byli ochotni poslouchat, není vpravdě mnoho. Řeknete mi, jakou vidíte cestu? Přesto všechno, dokážete se na to podívat, jakože je to OK, šlo by udělat to a to, takže by se najednou mohla duchovní atmosféra společnosti proměnit: Je to tak snadné, nebo ne?

Anna Hogenová: Není to úplně snadné, ale není to něco, co je nemyslitelné a co je úplně vyloučené ze života. Filozofie má probouzet člověka k rozhovoru, který vede se sebou samým, a také ho vede k bytí. Podle nás je člověkem jenom rozhovorem ve filozofii, už od starého Aristotela, a ve fenomenologii je to tak. A pokud člověk vede rozhovor jen s povely, které přicházejí z fenoménu das Ge-stell, a z fenoménu die Machenschaft, tak se samozřejmě cítí jako bytost, která je jenom loutkou. A protože se bojí si to přiznat, a bojí se i vlastního pesimismu, který by z toho mohl vyrůst, tak si namlouvá takzvané pozitivní myšlení, což se dnes velice často objevuje v různých poměrně dost drahých kurzech.

Člověk může vést dialog ne jen s tím, co přichází z naplánovaných a vypočítaných systémů, ale s tím, co přichází jako něco, co si nedokáže představit, na co nemůže položit ruku, a čemu my filozofující říkáme bytí

Martina: Koučink a pozitivní myšlení.

Anna Hogenová: Přesně to jsem měla na mysli. Čili je tu jedna možnost, člověk se může rozhodnout, že bude také vést dialog, rozhovor, ne jenom s tím, co přichází z předem naplánovaných a vypočítaných systémů a struktur, ale že bude vést rozhovor s tím, co k němu přichází opravdu jako něco, co si nedokáže představit, na co si nemůže položit ruku, a čemu my filozofující říkáme bytí.

Martina: Ale musí to rozeznat.

Anna Hogenová: Ano, musí mít především odvahu nechat se nést něčím, co si nemůže představit.

Martina: Nechat se nést něčím, co nemůže ovlivnit?

Anna Hogenová: Co dokonce nemůže ovlivnit, co musí přijímat. Tento rozhovor s bytím je krásně vyložen v básních Hölderlina, který žil na počátku 19. století. Hölderlin chodí podél řeky Ister, což je Dunaj v Německu, a nechává na sebe přinášet vítr, kterému se v němčině říká Nordost, protože přichází ze severu a z východu, a Hölderlin říká, že se nechává potkávat tímto větrem, který mu přináší zlaté, těžké sny. To je samozřejmě básnické vyjádření, ale znamená to, že když se oddáme tomu, co není vypočítáno, co se nemohlo naplánovat, a co je přicházení samo, které k nám je posíláno, tak pak člověk najednou, díky tomuto rozhovoru, ke kterému musí být především velká odvaha a otevřenost, v sobě ve své přítomnosti potkává takzvané počátky, které se v něm kdysi poprvé a naposled zrodily. Ony se vynořují do přítomnosti, a tato přítomnost je najednou něco, co je dobré, kde se cítí být přijímán, kde cítí něco vyššího, než je jen to, co k němu přichází z Ge-stellu a z Machenschaft. Najednou je bytostí, která má trošku křídla, patří sobě samému. A to je onen život z vlastního pramene.

Martina: Paní profesorko, nepopisujete třeba to, čemu budhisté říkají „přijmout v holé pravdě, jací jsme“? Je to možná i nějaká cesta k osvícení. Mluvíme vlastně o tomtéž?

Anna Hogenová: Ano, je to něco podobného. Ale Evropan to proto, že je Evropanem, a žije v evropské situaci, vnímá trošičku jinak. Ale podstata je samozřejmě stejná.

Martina: Ale to bolí.

Anna Hogenová: Ano, není to jednoduché, trošku to bolí, ale je třeba se odevzdat přicházení právě na cestách. Proto lidé tak šíleně rádi cestují, a cestování je vlastně hledání svého posledního pramene, setkání s ním, protože na té cestě se oddává rozhovoru, který se nevede slovy, který je přijímáním toho, co ke mně přichází, a já si neplánuji příští krok, nedávám rozkazy tomu, co ke mně přichází, jak to má ke mně přicházet. Já se v této chvíli nechávám potkávat tím neznámým A toto dnešní člověk neumí, protože pořád plánuje dopředu.

Patočka říkal, že je nutné žít život v pravdě, který se otevírá jenom tehdy, když prožijeme otřes jistot, které se člověku neustále podsouvají skoro skrz všechny společenské výtvory, od televize, komputeru, sítí a kultury

Martina: Paní profesorko, je vůbec to, co popisujete, jakkoliv kompatibilní se současnou dobou? Protože když zahájím tento dialog se svým vlastním bytím, tak se zpomalím, tak trošku změknu, a přestanu mít keep smiling, protože na této cestě asi existují nejrůznější propady do sebe sama, tudíž vlastně přestanu být v této společnost akceptovaná, ztratím drive, tah na bránu. Co mi ještě nabízíte?

Anna Hogenová: Takhle to vypadá na první pohled. Ale když naleznete pramen v sobě samém, tak neztratíte svět, protože v tomto prameni se usebírá to, čemu Heidegger říkal čtveřina, kde nahoře jsou bozi, dole lidé, napravo Země jako planeta, a nalevo celý svět. A v tom středu tohoto pomyslného kříže potkáte vlastní pramen. Ale můžete ho potkat, jenom když na sebe necháte toto všechno v té čtveřině přicházet. To je totiž to bytí.

Martina: Potkala jste ho?

Anna Hogenová: Ano, jde to, můžete to potkat ve vteřině, cítit najednou, že jste hrozně moc, a přestáváte se bát světa. Toto dává svobodu, největší možnou svobodu v dnešní době.

Martina: Zmínila jste tady hru na pozitivní myšlení, jak to mají někteří propracované, onen prakticky neodmontovatelný úsměv. A někteří tomu i trošku uvěřili. Já potom těmto lidem sama pro sebe říkám „nádherné bytosti“. Co s člověkem může tento klam udělat? A pozor, existuje skupinka lidí, kteří to zvládli a kteří jsou pozitivní, protože to tak mají, nebo je tam nějaké poznání. Ale co s tím, když se uvrhneme do klamů pozitivna?

Anna Hogenová: Ano, člověk pak nežije vlastní život, žije podsunutý. A protože o tom neví, tak se neustále potřebuje znovu a znovu ujišťovat, že žije opravdový život. Na těchto lidech poznáte, že si vlastně životem lžou. Toto hrozně neměl rád Patočka, a proto říkal, že je nutné žít život v pravdě, který se otevírá jenom tehdy, když prožije otřes jistot, které se člověku neustále podsouvají skoro skrz všechny společenské výtvory, od televize, od komputeru, sítí a kultury, která dneska hrozně upadla. Čili tomuto člověku je neustále podsouvána jediná jistota: Jsi bytost, která je pozitivní, když je výkonová, když se umí bavit tak, jak se baví většina. A tak také žije. A to je právě scestí, které není životem v pravdě, které je životem v rolích, které byly člověku nenápadně přisunuty z toho, čemu se říká das Ge-stell.

Dnes je pravda považována za jistotu. Ale původně byla pravda neskrytostí.

Martina: Paní profesorko, byly člověku přisunuty nenápadně. A kdo mu je přisunul?

Anna Hogenová: To je krásná myšlenka. V podstatě se nedá říct, že toto všechno někdo vymyslel jako plán, ale vzniklo to tak, že Descartes měl obrovskou potřebu jistoty ve svém myšlení, protože vystudoval nejlepší školu ve Francii na konci 16. a na počátku 17. století, a to byla škola La Flèche, kde učili opravdu vynikající jedinci. A on vyjde z této školy a má potřebu jednoduché jednoty, která v člověku vzniká usebíráním, kterému se už přes dva tisíce let říká legein, a od toho je slovo logos. Má v sobě obrovskou polymatii, tedy má mnoho informací, ví toho hrozně moc, ale nic neví jistě. A on najednou potřebuje jednoduchou jistotu. A to je něco, z čeho Descartes, který je jedním z duchovních filozofických zdrojů celého novověku, vytvoří nutnost pravdy jako jistoty. Ale pravda jako jistota se může vytvářet tak, jako to dělají obratní advokáti, čemuž se říká advokátská evidence. Jistota je něco, co umožňuje lidem jistého typu jistotu vytvářet, a upevňovat pro své cíle. Dnes je pravda jistota.

Martina: Ona se už nehledá?

Anna Hogenová: Ne, nehledá se. Jistota, to může být pravda ve smyslu koherence, může to být adekvace věci a myšlenky, a mohou to být i další teorie pravd, které dneska poznáváme. Ale původní pravda byla neskrytostí, která se musí vyrvat ze skrytosti. A člověk je vzdělanou bytostí, když o tomto ví: že pravda se musí vyrvat ze skrytosti.

Martina: Jaká je technologie vyrvání?

Anna Hogenová: To je právě jiné myšlení, než digitální. Digitální myšlení vychází z nominalistických kořenů, to je druh pojímání podstaty pocházející ze středověku, kdy se podstata zjišťovala tak, že se prstem, digitus latinsky, ukáže třeba na hrníček, a při ukázání na hrníček se vysloví jméno věci, na kterou ukazuji, což je hrníček. A to jméno, latinsky nomen, je podstatou věci, na kterou ale musím ukazovat. A digitální myšlení, které je základem všech technologií současného světa, vyrůstá z tohoto pochopení podstatného, protože pravda, pravdivý výrok, je takový výrok, na který ukážu svým prstem digitus a řeknu: „To je jednička.“ Tato jednička je značka pravdy, značka pravdivého výroku v počítačovém myšlení. A nula je v počítačovém myšlení značkou nepravdivého výroku. A co jsou počítače? Nuly a jedničky. Sukcesivně za sebou jdoucí. A to jsou programy, to je celá filozofie počítačů. A jak dneska myslí člověk? On se nechce dostávat k podstatě pomalým usebíráním, ve kterém musí hledat instance, a pak musí z těchto instancí dostat druhy, které jsou vlastně výsledkem hledání, jež chce najít to stejné v mnohých instancích. A pak tyto druhy dostávat zase k tomu, čemu říkáme genus. Genus je rod. Čili toto je myšlení, ve kterém má usebírání podobu nalézání téhož v mnohosti.

Martina: Paní profesorko, velmi vám děkuji za tento krásný vstup do nového roku.

Anna Hogenová: Bylo mi potěšením, také vám děkuji.

Martina: Pojď pomoci pochopit mně a posluchačům alespoň některé věci, které se dějí kolem nás, a popasovat se s nimi, protože doba je turbulentní, a možná v okamžiku, kdy budeme tento rozhovor vysílat, bude situace ještě mnohem horší, nebo mnohem lepší, nevíme. Ale přesto všechno, Vánoce jsou všude kolem nás, jak se říká ve známém filmu, a na lidi všechno doléhá mnohem intenzivněji, to Vánoce umí. Kromě toho na lidi už doléhá, že lockdownem třeba přišli o svou živnost, že se jim úží úspory, nebo se jim už dávno zúžily, podle cimrmanovského výroku, že „železná rezerva je nedotknutelná, a kromě toho jsme ji včera snědli“, a lidé chtějí nakupovat dárky, ale nemohou. Jednak nemají za co, a také se zásobováním je to trochu horší a tak dále. Mnozí si uvědomují, že je čeká náročný rok, třeba velmi chudý. Co si s tím počít? Jak v této situaci hledat sílu, rozvahu, víru a důvěru v to, že je o nás dobře postaráno?

Zbigniew Czendlik: Tvoje otázka končila konstatováním, které je pro spoustu lidí scestné, že o nás je dobře postaráno. Tak zněla tvoje poslední věta.

Martina: To je to Šalamounovo: „Podívejte se na květiny u cesty, nesejí, nesklízí, a přesto ani král Šalamoun v celá své nádheře a tak dále.“

Zbigniew Czendlik: Ano, vidím, že se v tom orientuješ lépe než já, ale já jsem chtěl říct něco jiného. Je to hrozně pasivní přístup k životu, když my pořád čekáme, že se o nás bude někdo starat, že o nás bude postaráno. Já v tom vidím možná následky totalitního režimu, kde se stát postaral o občany: My vás zajistíme, dáme vám určité jistoty, ale hlavně nepřemýšlejte, neřešte, co řešit nemáte. A vezmi si, že to vytvořilo paternalistický systém, který spočívá v tom, že svůj osud, svou budoucnost, předáváme do rukou druhých. Chceme, aby se o nás někdo staral. Já si z dětství pamatuji, že moji rodiče říkali: „Víš, pán Bůh ti dal nohy, ruce, srdce, rozum, a musíš se o sebe postarat. Nikdo se o tebe nepostará. A když zestárneme, tak se ještě postaráš o nás.“ A já si říkám: Lidi, máte ještě ruce, nohy, rozum, srdce, tak nečekejte, že se o vás bude někdo starat.

Martina: Ale není to myšleno spíše tak, aby člověk nepropadal malověrnosti?

Zbigniew Czendlik: Tak, malověrnosti. Myslím, že pokud budeme trávit čas na gauči u televize, a přijímat různé negativní zprávy, které do nás média cpou, tak tomu podlehneme, a to nás může infikovat, a bude nás to ničit. Myslím, že je dobré jít ven, na procházku, můžeme jít něco dělat do lesa. Rozumíte, myslím, že tohle je důležité, něco rukama, nohama, nebo hlavou, čímkoliv. Možná je to příliš filozofické, ale nemůžeme to vzdát. A myslím, že je tady dost prostoru. Nečekejme na to, že nám někdo něco dá, zkusme my někomu něco dát.

Hodně jsem se zabýval problematikou dětských domovů, pěstounskými rodinami, dětskými domovy, fungováním pěstounských rodin, ale i klasickými dětskými domovy internátového typu, které se transformují na menší, rodinné skupinky. A pamatuji si, jak jsem mluvil s osvíceným ředitelem dětského domova, protože i téma dětských domovů je předvánoční téma, pořád se o tom mluví, a on na to byl alergický a říkal, že benefiční akce naopak děti v domovech ještě demoralizují, než aby jim pomáhaly. A to proto, že děti také slyší, co je učíme, a my je učíme brát, a máme přitom pocit, že jsme pomohli. Říkám si: „Prd jsme pomohli. Ještě jsme přispěli k tomu, že děti více demoralizujeme, protože dítě má nastavenou ruku a čeká, až něco dostane. A tyto děti se pak takto chovají celý život. Ten ředitel mi říkal: „My to nechceme. Je příjemné, když něco dostaneme, ale my potřebujeme děti také naučit dávat.“

A já mám pocit, že jsme tady nějakou dobu žili v dětském domově, a nemáme jiné vzorce, naučili jsme se brát, a někdo se o nás musí postarat. Musí se postarat prezident, premiér, vláda, parlament, senát, a jejich povinností je dávat. A my stojíme s nataženou rukou. To je špatně, my bychom měli naopak podat pomocnou ruku, přidat ruku k nějakému dílu. Vezmi si, kolik se pořád hledá lidí a brigádníků, nebo se sháněli lidé na různá trasování a tak dále. Je tam možné zaškolení, lidé se do toho mohou zapojit. Ale není nic horšího, než pasivně čekat a vyhlížet, co bude.

Až budeme na konci bilancovat svůj život, tak nás nebude mrzet to špatné, co jsme udělali, pokud jsme se omluvili. Ale to, co že jsme mohli milovat a pomáhat, ale nemilovali a nepomohli.

Martina: Jedním z tvých mott prý je: Spěchejme milovat lidi, protože rychle odcházejí. A to se pro tento rok hodně hodí, protože jsme si pomíjivost našich životů uvědomili více, než kdy jindy. Ale teď bych potřebovala opět manuál: Jak milovat lidi?

Zbigniew Czendlik: Toto jsou slova polského básníka Jana Twardowskiho. Fascinuje mě na něm, že napsal tisíce básní, a do povědomí miliónů lidé se dostal přesně touto jednou krátkou větou: „Spěchejme milovat lidi, protože rychle odcházejí.“ A když jsem nad těmi slovy jednou meditoval, přemýšlel, tak jsem přišel k poznání, že jednou, až budeme na konci, budeme bilancovat svůj život, tak nás nebude mrzet to špatné, co jsme udělali, pokud jsme byli schopni říct: „Nechtěl jsem, omlouvám se, sorry, odpusť.“ Ale to, co nás bude mrzet nejvíce, bude, že jsme mohli milovat, a nemilovali. Že jsme mohli pomoci, a nepomohli. Že jsme mohli odpustit, a neodpustili. V tomto výčtu bychom mohli pokračovat do nekonečna, a tudíž říkám: Přeji lidem, aby jim příležitost milovat, pomáhat a odpouštět nikdy neutekla. Kdybychom to vzali doslova, tak se z toho zblázníme. To bychom skončili na psychiatrii. Ale je to motto, to znamená něco, co stojí vzít si za své, je to o pozitivním přístupu k životu.

Než jsme začali povídat na mikrofony, tak jsme o tom mluvili, že obraz věřícího a křesťana je takový, že by křesťan měl vypadat vážně, a nejlépe smrtelně vážně. Moje maminka ať mi odpustí, ale když jsem ji viděl, jak přišla do kostela, klekla do lavice, složila ruce, sklopila doprava hlavu a zavřela oči. A já jsem jí říkal: „Mami, ty v tom kostele vypadáš,“ a ona vypadala, jako kdyby ji sundali z kříže. Já to pozoruji: Lidé stojící před kostelem vypadají ještě docela normálně, a pak se s nimi něco uděje, překročí práh kostela, a jsou to úplně jiní lidé.

A já jsem začal přemýšlet, čím to je, a přišel jsem k poznání, že je to tím, že spousta lidí, věřících, křesťanů se soustřeďuje na to, a to je základ jejich víry, aby neudělali hřích. Celý život je utíkání před hříchem. To jsou lidé, kteří jdou přes život pozpátku, a když jdeš pozpátku, tak za sebe nevidíš, a velmi často se stává, že takový dotyčný zakopne a spadne, a zlo ho dohoní. Říkám: „Vykašlete se na hřích, vykašlete se na zlo, je potřeba otočit svůj život o 180 stupňů, a běžet za tím pozitivním a dobrým. Ne utíkat před zlem, ale běžet k pozitivnímu, krásnému, dobrému. Pána Boha nebude zajímat, co špatného jsme udělali. On se jednou bude ptát: „A co jsi udělal hezkého? Co jsi udělal dobrého?“ Představa, že uspěju s tím, že přijdu: „Pane Bože, tak tady mě máš. Podívej se, za celý život jsem nespáchal žádný těžký hřích.“ A on se na nás podívá a řekne: „Co mi tím chceš říct?“ Takže spěchejme milovat. V tom je imperativ, podnět k tomu, abychom využívali čas a spěchali milovat, pomáhat, nečekali na zítra, co a jak bude. Hned.

Svatí nejsou ve všem dokonalí, ale nějakou ctnost rozvinuli do dokonalosti. A v některých věcech byli průměrní, možná podprůměrní. Nejde o to být ve všem dokonalý, stačí jen v něčem.

Martina: Ty říkáš, že na prvním místě musíš být člověkem, a pak teprve farářem?

Zbigniew Czendlik: To mám od profesora Kouteckého. Omlouvám se, že ti skáču do otázky, ale já bych tady vyzdvihl profesora Kouteckého, protože toto je jeho myšlenka, když říká, že pro něho to nebyli pacienti, se kterými se v nemocnici potkával, ale na prvním místě pro něj byl každý z těch, kteří tam byli, člověkem, a pak teprve pacient. Proto říkám farníkům: „Víte, v každém z vás se snažím vidět člověka, nejste nějaká skupina farníků. Stejně tak bych si přál, kdybyste se na mě podívali jako na člověka. Jsem Zbigniew. Proto na telefonu, na zvonku, na faře mám napsáno jen Zbigniew. Všechno ostatní je nepodstatné. To znamená, byl bych rád, kdybyste ve mně viděli člověka.“ Toto je, myslím, důležité, dívat se na druhé jako na člověka, a pak teprve…

Martina: Vlastně i sám na sebe. Být nejprve člověkem, a pak teprve čímkoliv ostatním, jiným. Ale pověz mi, co je pro tebe vlastně „být člověkem“? Co je pro tebe lidskost? Lidství?

Zbigniew Czendlik: Nemáš lehčí otázky? Už jsem vyčerpaný. Já tady povídám a povídám, a ty přijdeš s takovými kalibry.

Martina: Před chvílí si říkal, že se cítíš mlád, tak šup šup.

Zbigniew Czendlik: Maximálně hodinu denně se cítím mlád, a pak…

Martina: A to už jsme vyčerpali.

Zbigniew Czendlik: Teď jsem za tuto hodinu zestárl. Ale lidství, být člověkem? Nevím, neznám definice. Prozradím ti: Když jsem přišel do Čech, bude to 28 let, tak jsem dostával podobně těžké otázky, které na druhou stranu zní jednoduše, jako otázka, co znamená být člověkem. Ptali se, co znamená věřit. A já jsem odpovídal formou definic z vysoké školy, ale definice není odpověď. Že definice ti stačí, abys udělala zkoušku, příjímačky, abys získala nějaký titul, a dané definici vůbec nemusíš rozumět, stačí, že se to naučíš zpaměti, a řekneš před profesorem. Ale to lidem nestačí, lidé potřebují znát odpověď. A já jsem si uvědomil, že spoustu odpovědí nemám. A abych ti tady dal definici lidstva, nebo člověčenství, to nejsem schopen. Já bych to nedal, možná bych něco vymyslel, ale to by nebylo to, co by lidé ode mě čekali.

Ale myslím, že nejlepším příkladem lidství a člověčenství jsou konkrétní příklady, i když to má hendikep, nedokonalé příklady lidí. To jsou lidé, o kterých jsem se tady zmínil. Nechci už opakovat jejich jména, ale existuje spousta zajímavých lidí, někdy anonymních, kolem nás, kteří si ani velmi často neuvědomují, že jsou lidmi velkého formátu, psané s velkým L, a takové lidi kolem sebe potkávám.

Takže se ode mě definice nedočkáš, to ode mě neuslyšíš. Musel bych tady vyjmenovat spoustu osobností, ale zase bych se bál, že bych na někoho zapomněl. Ale ať si každý vybere. Tento svět je plný různých osobností. Vezmi si, že svatí nejsou ve všem dokonalí lidé, vůbec ne, ale vyvinuli se v nějakou ctnost, rozvinuli ji do dokonalosti, a v některých věcech byli průměrní, možná podprůměrní. A totéž platí i o těchto lidech. To znamená, nejde o to, být ve všem dokonalý, ale stačí jen v něčem. Myslím, že to, co skutečně charakterizuje člověka, a naše lidství, je možná pokora a otevřené srdce. I před Vánocemi se o tom hodně mluví, že bychom měli pomáhat, a musím říct, že při tom můžeme získávat jakési přesvědčení, že lidé chudí, s hendikepem, nemocní, nás zdravé, silné a bohaté potřebují. Říkám si: Ne, tito lidé nás nepotřebují. My potřebujeme je, abych se mohl projevit jako člověk, abych mohl být člověkem, abychom se mohli projevit jako lidé. To znamená, že odpověď na to, co je lidství, člověčenství, je otevřenost na druhého.

Češi nemají jedno jméno, u kterého by se všichni shodli, že je jejich mimořádnou osobností

Martina: Zbigniewe, v časech krize a v časech zlých, se lidé velmi často utíkají do historie, a snaží se načerpat zkušenost z chování výrazných historických osobností. Třeba právě proto, že se projevili neobyčejně lidsky. Řekni mi, kdo je pro tebe takto z minulosti na piedestalu, že si řekneš: „Škoda, že tento člověk tady není, potřebovali bychom ho tady.“

Zbigniew Czendlik: Všímám si toho, že mi dáváš volnou ruku, že tady mohu říct kohokoliv, jakékoliv jméno.

Martina: A nemusí to být současník, čímž na nikoho nezapomeneš.

Zbigniew Czendlik: Ano, neřeknu Poláka, protože Češi mají dost svých jmen. Ale bojím se říct české jméno, a to z jednoho prostého důvodu: Uvědomil jsem si, že Češi nemají jedno jméno, u kterého by se všichni shodli, že je jejich mimořádnou osobností.

Martina: Mají.

Zbigniew Czendlik: Nemají.

Martina: Komenský?

Zbigniew Czendlik: To jsi mě teď překvapila, že Komenský. Je nejméně neutrální.

Martina: Nemá odpůrců.

Zbigniew Czendlik: Já jsem viděl, že největší Čech je Karel IV., který vyhrál v anketě. Karel IV. ale má spoustu odpůrců. Takže Komenský? Možná, že to tak je. Ale já jsem si myslel, že například člověkem, který je pro Čechy, a pro politickou reprezentaci vzorem, bude například Masaryk. Ale setkal jsem se i s velmi silnou antipatií vůči Masarykovi. Myslel jsem si, že Václav Havel, ale když se někde u mě na FB objeví jeho jméno, a vidím ty negativní reakce, tak nevím, odkud se to v těch lidech bere? Co už jsem musel, co už moje uši musely vyslyšet na adresu Havla?

Martina: Oči přečíst.

Zbigniew Czendlik: Prostě těžko se hledá.

Martina: A vy, Poláci, máte někoho, na kom se celý národ shodne jako jeden muž?

Zbigniew Czendlik: Ano, to bude většina osobností. Řeknu ti je… nevěříš mi?

Martina: Přijde mi, že vám straníš.

Zbigniew Czendlik: Interpretace dějin je u nás jednoduší, než v Česku. To je jako s českým jazykem. Když se zeptám: „Tak kde to jsem? Jsem Zabřeze, nebo v Zábřehu?“ Tak řeknou: „Obojí je dobré.“ A podobně je to i s interpretací určitých historických událostí. Oboje je dobře, a lidé mají jakýsi nekonzistentní pohled na vlastní dějiny. My, Poláci, ale nechci se vytahovat, a neříkám to proto, že to je dobře, nebo špatně, vůbec ne. Už se bojím, že mě někdo osočí, že si myslím, že Poláci jsou něco více. Vůbec ne. My jsme všichni trošku jiní, a u osobností, ať už vezmeš literaturu, historii, máme stejný názor. Tam není „buď, anebo“. Je hrdina, nebo není hrdina. Všichni se na tom shodneme. Byl Meško I., Boleslav Chrabrý, Schienkiewicz.

Martina: Pan Wolodyjowski.

Zbigniew Czendlik: Jasné.

Martina: Já si dělám legraci, promiň.

Zbigniew Czendlik: Pilsudski, když vezmeme poslední dobu. A můžeme mu vytknout spoustu věcí, ale jsou to symboly polského národa. Navíc my to máme ještě trošku jinak, naše politika není tolik personifikovaná, jsme soustředěni na symboly, které nás tolik nerozdělují. To znamená vlajka, orlice, to jsou symboly, které nás spojují, a každý Polák si za takovým symbolem představuje to nejlepší v dějinách národa. Takže tak.

Na otázku, s kým bych se chtěl setkat, kdo by mohl obohatit můj život, bych odpověděl: „Ateistu. Někoho, kdo má jiný názor.“

Martina: Tvůj pohled na Čechy, na Poláky a na to, jak vnímají historii, je nesmírně zajímavý, a je to opravdu ku přemýšlení. Možná jsi tím, že už jsi skoro 30 let v Česku, některé polské postoje idealizuješ. Ale možná to tak je.

Zbigniew Czendlik: My jsme tak byli vychováváni, že to něco znamená. Vezmi si husitské války, ti, kteří jsou v Česku hrdiny, jsou u nás v Polsku těmi nejodpornějšími. A tak to je.

Martina: U nás se zromantizovaný pohled na dobu husitskou z pera Aloise Jiráska také už hodně přetvořil.

Zbigniew Czendlik: Ale sama říkáš, že se přetvořil, že to tak nebylo. A spousta lidí pořád Jiráska vnímá jako zdroj hlavních historických informací a fakt.

Martina: Tady je ještě jiná věc, a to bychom už odbočovali – ještě dodnes vidím poučku v dějepise, že husité byli předvojem komunistické strany a dělnického hnutí. Toto je prostě zneužitá část historie, ideologického výkladu dějin.

Zbigniew Czendlik: Ano, přesně tak, a to bohužel. Věřím, že i naše interpretace dějin bude určitou politikou ovlivněna, takže chápu, že mohu být částečně zmanipulovaný.

Martina: Chápu, že z tebe nedostanu ani mezinárodní osobnost, kde by ses nemusel bát toho, co na to řeknou doma.

Zbigniew Czendlik: Martinko, já ti něco řeknu. Byl jsem v polském rozhlase, a souviselo to s tím, že v nakladatelství Mariusze Szczigiela vyšla v polském překladu moje knížka „Postel, hospoda, kostel“ pod polským názvem „Bóg nie jest automatem do kawy“. Byl jsem v rozhlase a redaktorka to uvedla podobnou otázkou. Říká: „Můžete mi říct, s kým byste se chtěl setkat, kdo by mohl nějakým způsobem obohatit váš život?“ A já jsem reagoval: „Chtěl, ateistu.“ Ona na mě tak koukala, protože očekávala, že řeknu Jana Pavla II. nebo papeže Františka, což se dá čekat, a já řeknu ateistu. Říkám: „Ano, ateistu, protože když se potkám s člověkem, který má podobné názory, jako mám já, a budeme si povídat, tak to bude ztráta času, bude to tlachání. Mě může posunout dál jen někdo, kdo má jiný pohled na svět, jiný světonázor, kdo věří jinak, než věřím já.“ To znamená, že kdybych se chtěl s někým potkat, tak s člověkem, který by vnímal realitu jinak, než ji vnímám já, který, kdyby tady s tebou seděl ve studiu, tak by na úplně stejné otázky odpovídal úplně jinak. A to by pro mě bylo zajímavé, potkat se s takovým člověkem.

Martina: Toto byl velmi turbulentní rok, a už jsme téměř na jeho konci. Řekni mi, jak na něj budeš vzpomínat? Jaké zážitky ti plynou z tohoto roku? Protože můžeme říkat, že byl dobrý, nebo špatný, někdo ho může vidět jako pozitivní, někdo jako silně negativní, ale v každém případě byl výrazný. Jak na něj budeš myslet?

Zbigniew Czendlik: Pozítří mám pohřeb, zemřela mi moje kamarádka Ivanka. Asi čtyři roky bojovala s nádorem. Já jsem ji byl skoro den před její smrtí navštívit, a musím říct, že to bylo hezké povídání, společně jsme se tam pomodlili – a ona mi říká: „Zibi, ta Iga perfektně hraje.“ (Protože zrovna hrála Iga Swiatek, Roland-Garros, pro Poláky mimořádná situace, protože Iga Swiatek vyhrála Roland-Gaross. Ale my si to všichni přivlastňujeme, zavládla obrovská euforie. Vy Češi jste rozmazlení tenisem.) A říkám, bylo to den před její smrtí, v tu chvíli jsem to ještě nevěděl. A dále říká: „Víš Zibi, já ti musím říct, že jedna věc mě mrzí, že se olympiáda v Tokiu posunula. Bude až příští rok, a já ji už neuvidím.“

Když se mě ptáš, jak bych hodnotil ten turbulentní rok, tak řeknu: „Je to rok, ve kterém jsme neviděli olympiádu v Tokiu,“ abych to odlehčil, protože když si ona na smrtelné posteli dokáže tento rok s takovým nadhledem ohodnotit, tak si říkám, proč bych si to nemohl říct já. Ale to nejdůležitější je očima neviditelné, a je důležité vidět i za těmi vyjádřeními, za těmi slovy, něco, co má mnohem větší smysl, než se na první pohled zdá. Když ti řekne den před svojí smrtí: „Mrzí mě, že příští rok neuvidím olympiádu, vždy jsem se tak ráda dívala.“ Ale my jsme se tady viděli, a možná že olympiádu příští rok uvidíme.

Martina: Zbigniewe, moc ti děkuji za to, že sis na mě udělal čas, že jsi přišel a že jsem si mohla povídat s knězem, spisovatelem, a především s člověkem. Díky za to.

Zbigniew Czendlik: Děkuji.

Martina: Takže jedna rada zní „neřešit“ a pokud vím, tak na dveřích máš ještě napsáno: „Nefňukat“.

Zbigniew Czendlik: To mám od frontmana The Tap Tap, abych to řekl správně, když byl u mě v televizním pořadu. Takže jsem si to tam připsal po jeho návštěvě, protože i oni to tak mají – to jsou ti, kteří by fňukat mohli, a nefňukají. Mám tam: „U mě je zakázáno stěžovat si, naříkat“ – a dopsal jsem: „Nefňukat“. To je, myslím, důležité. Jsme ufňukanci ufňukaní, pořád fňukáme.

Martina: A řešíme.

Zbigniew Czendlik: Pořád něco řešíme.

Martina: Mně to možná připomenulo situaci z dětství, kdy mi rodiče domlouvali, a já jsem po určitém časovém úseku říkala: „Prosím vás, mohli byste mi vrazit, a už to neřešit?“ Možná, že to je něco podobného. Zaujalo mě ještě to, tys to myslel konkrétně, ale chápala jsem to i obrazně, že jsme se dostali do přílišné čistoty. A spojil jsi to s tím, že máme samé plísně, protože jsme neodolní.

Zbigniew Czendlik: Že jsme takoví sterilní.

Martina: Ale mě v této souvislosti napadlo, že čím více dbáme na čistotu rukou, tím méně dbáme na čistotu myšlenek, a třeba možná čistotu duše.

Zbigniew Czendlik: Ano, protože jednodušší je mýt si ruce, dezinfikovat si ruce. Jsem zvědav, kdyby dezinfikovat si ruce zůstalo zvykem, jaké nové nemoci se nám na dezinfikovaných rukou objeví, jaké nové alergie a puchýře se tam objeví. Možná to bude další následek naší přehnané hygieny. Já jsem čistotný, mám rád pořádek, ale toto je cena, kterou když nezaplatíme my, tak ji zaplatí další pokolení, které přijde po nás.

Koho to zajímá, smutnit?

Martina: Když jsi mluvil o rukou, tak se mi vybavil starý film s Pierrem Richardem, který dělal reklamu, držel pařát kostlivce a říkal: „Toto mýdlo vám umyje ruku až na kost.“ Pověz mi, když o sobě říkáš, že jsi infantilní optimista, je to svým způsobem póza, které už jsi začal věřit v tom nejlepším smyslu slova, jakože se člověk na sebe směje bezdůvodně do zrcadla, a ono to nakonec člověka vtáhne. Je toto tvoje strategie?

Zbigniew Czendlik: Myslím, že pro mě to není strategie, protože to mám v sobě takto nastavené. Já to nepotřebuju od někoho slyšet, nepotřebuju, aby mi někdo říkal, abych se na sebe usmíval. Ale vezmi si, že i ty v rozhlase máš úsměv, který není vidět. Nejsou tady kamery, že?

Martina: Ne.

Zbigniew Czendlik: Jsme tady v jakémsi přítmí, svítí tady mizerné, mrtvé světlo, vypadáme jak nebožtíci.

Martina: Nestěžuj si.

Zbigniew Czendlik: Vůbec nevypadáme zdravě.

Martina: To jsou úsporné žárovky, nedá se s tím moc žít. Ale prý je to hrozně prospěšné.

Zbigniew Czendlik: Vypadáme pod těmi žárovkami jako v rouškách, anebo jak v rentgenu, protože to potlačí naše přirozené barvy, a zase dochází k tomu, že jsme všichni mumifikováni. Alespoň je to zase vyvážené, všichni vypadáme stejně blbě. Ale chci říct, že tvůj úsměv je důležitý, a také si říkám: „Hraješ to na ten mikrofon? Řekni, když se směješ.“ Protože když se smějeme, a když mluvíme, tak se přeci jenom usmívá i náš hlas. A přeci to neděláš schválně. Stejně tak já se neusmívám schválně, prostě to mám v sobě. Je pravda, že když vidím mikrofon, tak se usmívám o to víc.

Martina: Umocní to radost.

Zbigniew Czendlik: Ano, ale to je důležité, takovéto detaily. Ale jak říká Exupéry: „To nejdůležitější je očima neviditelné.“ To znamená, že někdy je lepší rozhlas, protože si musíme některé věci domyslet, představit si. A já bych chtěl, a přál bych si, aby si mě lidé představovali, i když mě nevidí. Aby za mým hlasem viděli můj úsměv. Koho to zajímá, smutnit?

Dělám ve firmě, která trvá dva tisíce let, a taková doba je důkaz, že má dobrého šéfa, i když občas jeho boží střední management selhává

Martina: Viděl tě někdo v poslední době třeba rozčíleného, nebo naštvaného, nebo už máš pod kůží tolik…

Zbigniew Czendlik: Ne, nemám. Já ti řeknu – viděl. Protože mám přeci jenom kolem sebe nejbližší lidi, dokážu, trvá to vteřinu, udělat kolem sebe takovou destrukci, že to stačí. Kdyby to trvalo minutu, tak to by byla pohroma. Víš, já dokážu být někdy velmi nepříjemný, a někdy jsem až ironicky dokázal zranit jedním slovem. A pořád mi to zůstalo, mám to v sobě. Je to zlomek vteřiny, které pak lituji. Hned jsem v pořádku, ale ten druhý není. A teď chodíš kolem toho, jak to dát zase zpátky dohromady. Takže někdy se mi to stává.

To znamená, jak říkám, ani já v tom nejsem sterilní, to znamená, mám své emoce, i svoje negativní emoce. A teď pomíjím, jestli moje reakce byla správná, nebo nebyla správná. U mě doma, v rodině, se nepoužívají žádná sprostá slova, a také si nevybavuji, aby rodiče po sobě křičeli. Mimořádně zvedli hlas na nás. A já, když se někde zvedá hlas, když někdo křičí, tak prostě sklopím zrak, a vycouvám.

Martina: Neumíš s tím vlastně pracovat.

Zbigniew Czendlik: Neumím, já s tím neumím. Já jsem ten, co udělá dva, nebo tři kroky, kolik potřeba, zpátky, a vycouvám, nejdu do konfrontace. Nemám rád konfrontace.

Martina: Opakované jsem četla povzdech, že takto zle, až možná nenávistně, byla země rozdělena a zakopána ve svých zákopech jen při volbě prezidenta. A potom také při migrační krizi a krizi na Ukrajině. A takto bych mohla pokračovat, takže se dá říct, že se stává trochu tradicí, že se rozdělujeme, a nemáme vstřícnost pro jiný názor při všech možných důležitých krizových jevech a událostech. Všímáš si toho, nebo je to třeba jen můj postřeh?

Zbigniew Czendlik: Není to jen tvůj postřeh, je i můj, že se na povrch dostávají naše neřesti. To mě moc mrzí, protože víte, každou situaci, do které se dostaneme, můžeme využít v dobrém, nebo špatném směru. Teď jsem byl na zahájení Velké pardubické, jezdím tam pravidelně, kde bylo tradicí žehnání koním a jezdcům. A v poslední větě řeči, kterou jsem si napsal sám, jsem chtěl nějakým způsobem propojit koně se současnou situací, a tak jsem nám mimo jiné přál, abychom se dokázali na záludnosti dnešního světa dívat s nadhledem, s noblesou, s takovou noblesou, s jakou koně s jezdci překonávají překážky.

Celý život je o překonávání překážek, ale i o tom, jak budeme překážky překonávat. A musím říct, že se mi hrozně líbí slovo „noblesa“. Jenže noblesa je dar, který člověk dostane od pána Boha. Muž se může naučit být gentlemanem, protože to jsou určitá pravidla společenského chování, může se také přetvařovat, že je gentleman, a být úplně někým jiným, ale noblesa je dar. Když řeknu slovo „noblesa“, tak si například vybavuji mezi muži profesora Kouteckého, nebo Soňu Červenou mezi dámami, protože to jsou noblesní lidé. To není jen ctnost mužů. A mně bohužel u našich vůdců schází nadhled, chybí mi noblesa.

Já mám rád papeže Františka. Víš, já mu říkám Franta. Ne abych se povyšoval nad papeže, ale protože je mi tak sympatický, mám pocit, že to je můj kamarád. A říkám si, že kdybych šel dozadu, Benedikt, Jan Pavel II., tak musím říct, že to byly osobnosti, které byly více, než úřad, který zastávaly. To znamená i papež František je více než úřad papeže, kterou zastává jako první biskup v Římě. A myslím, že v dnešní společnosti trpíme deficitem osobností, deficitem noblesních mužů a žen. Ale to je dar shora, a asi si to nezasloužíme, mít mezi sebou noblesní muže nebo ženy. Nevím, čím to je. A nepamatuji, kdy jsme někoho takového měli naposledy v politickém prostoru.

Martina: Když jsi zmínil otce Františka, tak jsi mě navedl na jednu otázku, Já bych tě nerada naštvala, ale spojila se mi teď jedna věc, když tak mnohdy pozoruji jednání otce Františka, vybavila se mi hláška, kterou měl říct manažer Gándhího, že si jednou měl povzdechnout a říct: „Gándhího chudoba je neuvěřitelně drahá.“ A já jsem si už několikrát při výroku otce Františka řekla, jestli nakonec ta jeho dobrota, a teď myslím jak dobrotu skutečnou, i tu v uvozovkách, nemůže vést k něčemu velmi zlému.

Zbigniew Czendlik: No, všechno se dá zneužít, že? I dobrota papeže Františka. Musím říct, že mu to vůbec nezávidím, když je svědkem toho, že dochází k různým nepravostem. Vezmi si v církvi problém pedofilie, zneužívání dětí, zneužívání majetku, a v tom našem malém rybníku se potkáváme, tak si vezmi, s čím vším se v rámci celé církve musí potkat, to je něco hrozného. Má nějakého kardinála, kterému důvěřuje, a on investuje peníze do něčeho jiného. Na jednu stranu je to důkaz toho, že jsme pořád jen božsko–lidská instituce. Ale jednou jsem gratuloval Petrovi Jandovi z Olympiku, když měli výročí své skupiny, tak jsem přišel a říkám: „Petře, já ti gratuluji. To je úžasné, tolik let spolu.“ On se na mě podívá a říká: „Ty vole, co blbneš, ty hraješ v kapele, která má dva tisíce let.“ A já to někdy parafrázuji a říkám: „Dělám ve firmě, která má dva tisíce let.“ A když má firma dva tisíce let, tak to je důkaz toho, že má minimálně dobrého šéfa, i když občas jeho boží střední management selhává. Přesto tato firma pořád existuje, takže je to dobrá vizitka toho, že přeci jenom Pán Bůh v té naší firmě je a existuje.

Výčitky svědomí nám zkracují život

Martina: To se to dva tisíce let šéfuje, když jsi nesmrtelný, a nemusíš firmu předávat nezvedeným dětem. Já už teď z toho našeho povídání trochu vyrábím silvestrovské, ale myslím, že ty jsi proti humoru nikdy nic neměl.

Zbigniew Czendlik: Ne, nikdy jsem proti němu nic neměl, a myslím, že to je věc, která uzdravuje. Nakonec i to je moje poslání, což mám zase od dalšího profesora, profesora Vorlíčka. Když jsme si jednou venku dlouho povídali, a já už dostával abstinenční příznaky a potřeboval si zakouřit – a styděl jsem se, že před sebou mám onkologa, a už jsem to nemohl vydržet, tak říkám: „Pane profesore, musím se vám vyzpovídat, víte, já mám jeden velký hřích – kouřím. Nebude vám vadit, když si zapálím?“ Profesor Vorlíček, další noblesní muž, se na mě laskavě podíval, usmál se a říká: „Pane faráři, když kouříte, kuřte s potěšením a rád. Výčitky svědomí z toho, že kouříte, vám ubližují více, než to kouření.“ Od té doby kouřím s potěšením a rád. No od té doby už tolik nekouřím, pochopitelně jsem to omezil, ale chci říct, že v tom, co dělám, se řídím i tímto.

Nesnažím se vyvolávat v lidech výčitky svědomí, ty nám zkracují život. Já jsem od toho, abych lidem pomáhal. Nemohu nikoho celý život držet, a celý život někomu vést za ruku. To ne. Občas někoho chytnu, pustím, a už si běž svou cestou. To znamená, že musím lidi doprovázet, a ospravedlňovat je. Já nejsem žádný další státní boží zástupce, a jestli už, tak jsem advokát. Takže vám, milí posluchači, musím říct, že Martina tady na mě přísně kouká, protože jsem nejen infantilní v názorech, ale rád si hraji. Já si tady hraji s papíry, s tužkou, s propiskou, slyší spoustu zvuků, protože tady máte příliš kvalitní mikrofony, oproti světlu, které tady máte.

Martina: Musím říct, že máš opravdu neobyčejně vysokou hemživou.

Zbigniew Czendlik: Co to je hemživost?

Martina: Že jsi neposedný.

Zbigniew Czendlik: Já jsem myslel, že to souvisí s chamtivostí. Já musím být v pohybu. Všechno, co žije, se pohybuje.

Martina: Ano, co se nechvěje, není pevné.

Zbigniew Czendlik: Nebo tak, jak jsi citovala Tomáše. A Tomáš ještě někoho jiného.

Martina: Já se chci ještě vrátit k hloubení příkopů, protože zákopová válka, kterou mezi sebou mnohdy lidé vedou, a to tím více, čím větší mají možnost své názory ventilovat na sociálních sítích, může někomu velmi ubližovat, a může v lidech vyvolávat dojem, že je společnost skutečně velmi rozdělená, navzájem velmi nenávistná. Jak asi někdy čteš komentáře pod nejrůznějšími články, tak je až neuvěřitelné, jak dokáže člověk dštít na jiného oheň a síru jen proto, že napíše nějaký názor na současné dění. A já se tě chci zeptat, protože věřit v Boha, nahlédnout do svého srdce, a dát ho ostatním, to nedokáže mnoho lidí. A navíc je to poměrně náročný a zdlouhavý proces. Ale co tedy dělat s tím, když člověk v sobě pociťuje nenávist? Nebo já, abych to personifikovala. Rozumíš, bavili jsme se o tom, že lidé, kteří nevěří v Boha, si přesto uvědomují, že nechat se ovládat a vláčet nenávistí, je skutečně nejkratší cesta do pekla. Ale co dělat, když je člověk najednou schopen napsat neznámému člověku něco neuvěřitelně hnusného, a na tom člověku to ulpí…

Zbigniew Czendlik: Můžu ti do toho vstoupit? Protože mám myšlenky, a za chvíli je zapomenu, když budeš pokračovat v otázce. Za prvé, nenávist: musím říct, že tyto reakce pod články, obzvlášť mými, ale i ostatními, už nečtu. Myslím, že to na nás negativně působí. Někdy jsem si říkal, že možná pisatelé, kteří tam vybíjí svou nenávist a zlost, jsou milovanými manželi a manželkami, milující muži nebo manželé, děti, si to vybíjí, a pak mají perfektní vztahy v rodině. Ale to si nemyslím. Je to jakási temná stránka našich lidských povah. A je mi z toho někdy smutno.

Martina: Co bys ale poradil člověku, který řekne: „Já jsem plný zášti.“

Zbigniew Czendlik: To je jedna věc, nečíst tyto věci. A tomu, který řekne: „Co mám dělat se svou nenávistí?“ Nenávist se jen tak nevezme z ničeho, ona se z něčeho musí zrodit.

Martina: Takže zjistit, z čeho pramení?

Zbigniew Czendlik: Z čeho pramení, a pracovat s tím, z čeho pramení. Velmi často chybí odpuštění. Já jsem jednou poslouchal v komerčním rádiu debatu o odpuštění, a řeknu ti, Martinko, omlouvám se, že ti to tak říkám, protože to říkám jako důvěrné vyznání, já jsem se zhrozil, protože 95 procent ohlasů lidí bylo schopno říct hlasitě do éteru, že nikdy neodpustí, že to je projev slabosti, a dotyčný si to nezaslouží. A já jsem si uvědomil, jak na lidi slovo „odpuštění“ působí negativně, protože oni to mají za projev slabosti, že když odpouštím, tak tím projevuji svoji slabost.

A musím říct, že jsem si uvědomil jednu věc, když jsem to poslouchal, a to, že spousta lidí nechápe, v čem spočívá podstata odpuštění, totiž že já potřebuji odpustit, ne ten, který mi ublížil, ale já, protože odpuštění je pro mě uzdravující, takže tím uzdravuji sebe. V okamžiku, když neodpustím, tak pořád v sobě nosím negativní pocity, a to mi zkracuje život. Takže když se někdo diví, že dostane tak brzo infarkt, a že tady s námi mohl být ještě léta, tak to začíná někde tam. To je ta naše rakovina, covid, který nás zabíjí, který v sobě máme. Já, když dotyčnému odpustím, tak mu to může být ukradené. Když budu odpouštět tobě, ty mi ublížíš, rozumíš, tak ty o tom ani nemusíš vědět, a je ti jedno, jestli ti odpustím, nebo ne. Může ti to být jedno, ale nemusí.

Martina: Ale pro tebe je to úleva.

Zbigniew Czendlik: Ale já to potřebuji, protože já se potřebuji uzdravit, já pomůžu sobě, nepomůžu tobě.

Martina: Ale když jsi zmiňoval, že lidé říkali: „Já neodpustím, on si to nezaslouží,“ tak tady bychom se asi pustili do další disputace. Protože někdy, možná, je možná důležitější, když si to je člověk alespoň ochoten, a schopen přiznat, než kdyby říkal: „Já odpustím každému,“ a přitom to ve výsledku není pravda.

Zbigniew Czendlik: No, protože to trošku komplikuje paměť, protože některé věci, když je odpustíme, nemůžeme vymazat z paměti.

Martina: Taky možná neschopnost být sám k sobě opravdu upřímný.

Zbigniew Czendlik: No to jo, my se vždy vidíme lepšími. Když koukáme do zrcadla, tak se pořád cítíme, jako že jsme mladí. To cítíme, pokud už nejsme na smrtelné posteli. Říkáme: „Mně je přeci 55 let, ale cítím se pořád mladý. Nevidím rozdíl v tom, jak jsem se cítil, když mi bylo 20, a teď. Pořád mám pocit, že jsem mladý.“ Máme tendenci vidět sebe vždycky v lepších barvách, než to je ve skutečnosti.

Martina: Což vede k sebeklamu, a ten může člověka zavést hodně hluboko.

Zbigniew Czendlik: Ano, to může.

Vypadá to, že jsme předurčeni hrát v životě role, skrze které se díváme na svět

Martina: Co s tím?

Zbigniew Czendlik: Kdybych věděl, co s tím, tak možná si napsat, co mám nejen na dveřích, ale na zrcadle v koupelně: „Hlavně se ze sebe neposer.“ Ale nevím, jestli to každému pomůže, protože jedna z věcí je, že mohu zpychnout, a to je to něco, co mě ohrožuje. Je spoustu věcí, které mě ohrožují, ale dobré je stát nohama pevně na zemi, a mít možnost se dívat na věci s určitým nadhledem, pozvednout hlavu.

Použiji příměr, který se mi líbí. Pamatuji si z přednášky jednoho antropologa, který říkal: „Vezmi si, že tři lidé stojí před egyptskými pyramidami. A pyramidy, to je ohromné dílo. A jeden stojí před pyramidami, uvažuje, a říká si: „No, kolik tady muselo zahynout otroků? Jak se tady ti otroci museli nadřít?“ Druhý stojí a říká: „Ten architekt, který to vymyslel, jak to mohl namalovat? To je přeci geniální stavba.“ Třetí kouká na pyramidy a říká: „Tak to muselo stát prachů.“ A k čemu tím směřuji? Že my se jakoby předurčujeme do určité role, kterou v životě budeme hrát. Někdo se vidí v roli otroka, a prostě tady bude celý život hrát otroka. Někdo v roli architekta, který tady bude něco vytvářet. A jiný bude všechno vidět jen skrze peníze. To znamená, nevím, čím to je, že jsme nějak, nechci to říct tak natvrdo, možná částečně předurčeni. Můžeme nějakým způsobem vylepšit osud ve skupině otroků, nebo architektů, ale jsme k tomu předurčeni.

Martina: Promiň, nejsem znalá v teologických věcech, ale není největší podstata Boží lásky k člověku, že člověk má naprosto svobodnou vůli?

Zbigniew Czendlik: No, to je to nejcennější.

Martina: Ale jestliže jsme předurčeni, tak tady bychom se…

Zbigniew Czendlik: To je problém, kterému nerozumíme, protože Bohu nejde porozumět, a co teprve jeho filozofii. Myslím, že to všechno bude jinak. Vezmi si, že kdybychom pochopili Boha, pochopili tyto myšlenky a věci, tak by byl Bůh menší, než můj rozum, tudíž Bůh by přestal být Bohem. To nemůžeme pochopit, prostě celá sranda je v tom, že my to nikdy nepochopíme, a nesmíříme se s tím, a budeme se snažit tím svým maličkým slepičím rozumem pochopit věci neskutečně veliké. My přeci nedokážeme pochopit ani to, co se běžně kolem nás děje – co teprve Boha. Vezmi si makrosvět, mikrosvět.

Martina: Zbigniewe, velmi ti děkuji za tohle sváteční povídání.

Zbigniew Czendlik: Já za něj děkuji tobě.

Martina: Myslím, že společnost do konfliktu, jak jsi nepřímo zmínil, vedou ideologové celkem s rozběhem. A určitě nejsem sama, kdo se obává, že to může být skutečně velký konflikt, protože ideologické konflikty, jak víme z historie, vždy patřily k těm nejhorším. Jde tomu ještě podle tebe zabránit?

Jiří Strach: Všechno v průběhu celé historie vždycky mělo nějaký ideologický základ, jestli to bylo náboženství, myšlenky francouzské revoluce, nebo myšlenky marxistů a jiných, dalších kreténů. A tak je vždy za takovým konfliktem nějaká ideologie, jestli je dneska zelená, černá, nebo protičerná, antirasistická, vím já jaká. Vždy byl v daném konfliktu, v boji, ideologický základ. Jestli tomu jde zabránit, to myslím, že nejde, že lidstvo bude vždy takové. Co ale přece můžeme mít na zřeteli, je, jakou má daný ideologický konflikt hodnotu. Jaký má skutečně obsah. Umíme přeci v historii číst, a nějaké věci už lidstvo překonalo, i ideologické. A kdybychom se podívali zpětně, tak si přeci uvědomíme, jakou měl nějaký konflikt hodnotu, kolikrát to byl skutečně pšouk ve větru, když si to takhle dovolím nazvat.

Teď se trefím do vlastních řad: konflikty v historii mezi křesťany. Když vezmu rozdělení u nás, tedy na katolické, a najednou přijde husitství – a teď, o co se hádáme? Jestli v proměněné oplatce je přítomen Kristus, nebo ještě není, nebo už…. Z hlediska vyššího řádu je to banální, až komicky hloupý problém, který přece vůbec nestojí za debatu, natož aby stál za nějakou válku. Podívejme se do nedávné historie, jak věci kolikrát vnímáme. Když tady byl premiérem Václav Klaus, tak si pamatuji, kolik lidí tu chodilo, a do noci psalo o tom, jak je Václav Klaus nejhorším premiérem této země, a že horšího premiéra jsme v životě neviděli, a nikdy už neuvidíme, ať okamžitě odstoupí, a že to je největší zlo na světě. Dobře, tak proběhlo 20 let, a ti samí lidé, a ti samí nadávači teď totéž říkají o Andreji Babišovi. Říkají: „Tak, a to je teď to největší zlo.“ To já považuji trošku za nemoudré, protože nevěděli, které zlo je větší, neuměli si představit, že přijde ještě větší zlo, které najednou přišlo. A najednou je to tak malicherné, tak hloupé. A já se touto dnešní optikou ptám, jestli skutečně veškeré debaty kolem premiérství, nebo prezidentství Václava Klause, v té emotivní, vypjaté, přepjaté dikci, která tehdy probíhala, měly hodnotu, nebo jestli už je to dneska něčím, co vyvanulo, co už je přežito. A to byl ideologický konflikt.

Martina: Jenomže v tu chvíli postrádá skupina stoupenců, nebo odpůrců, nadhled. A možná neznají Murphyho zákony, že každý právě odchozí šéf je lepší, než právě příchozí šéf. Takže my..

Jiří Strach: A tím ses dostala k odpovědi, kterou jsem se snažil říci, a to, že ano, máme tady nějaké ideologické konflikty, lidstvo je bude mít vždycky, ale my k jejich řešení, a k jejich posuzování, potřebujeme nadhled. Já jsem si myslel, že ho Češi mají díky humoru, český národ má přeci velký smysl pro humor. Humorem vždy všechno rozmělníme, rozneseme na kopytech, i toho Heydricha jsme v podstatě zlikvidovali humorem, českým vtipem. A najednou toho nejsme schopni, najednou to neumíme. Takže jestli bych na něco apeloval, tak právě na tento rys českého národa, nadhled v souvislosti, aplikovaný a řešený formou humoru, čímž rozmělníme věci tak, abychom je nebrali příliš vážně.

Martina: Možná se na současnou dobu dá také říct, že stokrát nic umoří osla. V okamžiku, kdy máme kolem sebe spoustu takovýchto konfliktů, o kterých víme, že nemají váhu, a že z hlediska budoucnosti to budou skutečné marginálie, a je-li jich moc, a přicházejí z každé strany po tuctech, tak to může způsobit skutečnou ztrátu nadhledu i smyslu pro humor. Ty sám ses ve svých tweetech zmínil o tom, že máš obavu, že ti někdo v budoucnu bude vyčítat, že si pána Boha ztvárnil ve svých pohádkách jako bělocha. Nám to přijde úsměvné, ale víme, co se děje v Americe. Jak se ti bude točit ve světě, kde se budeš zpovídat z toho, proč by čerta měl pořád hrát někdo tmavý, a anděl by měl být blonďáček, jestli to není nebezpečné klišé, se kterým by ses už měl trošičku popasovat. A případně, proč Bůh má být muž, a že to má být nebinární osoba, a podobně.

Jiří Strach: Před chvilkou jsem tady horoval právě za nadhled, a teď jsi pojmenovala témátko, které přesně teď řešíme, a které je pod mou rozlišovací schopnost. Za 2, za 3 roky přijde jiné téma, a toto bude zapomenuto a nahrazeno jiným, takže vlastně nevím, proč bych měl tuto drobnost, která se teď objevila, ale za 2, za 3 roky bude opět ve skrytosti, nějak zoufale hluboce komentovat.

Když jsou lidé nuceni říkat, že vidí něco jiného, než co vidí, tak to je plíživé omezování svobody. A nejčastěji za ně bojují ti, kteří se prohlašují za největší zastánce svobody.

Martina: Rozumím, ale co když tě to v budoucnu bude stát třeba práci? Co když dospějeme tak daleko, v Americe, v Británii se to už děje. Co když tento módní trend, na místo skutečných hodnot, bude lidem vnucován, a budou nuceni, když uvidí, že toto je červené, modré, bílé, aby tvrdili, že vidí něco jiného?

Jiří Strach: Tak to je plíživé omezování svobody, které se postupně děje, a paradoxně za něj nejčastěji bojují ti, kteří se prohlašují za největší zastánce svobody. Ano, lidé jsou pro jiné názory vyhazování z univerzitních pozic, jsou limitováni v různých grantech a tak dále. Není jim umožněno to a to. Ano, to je samozřejmě cesta do záhuby. Ale já si myslím, že dříve či později se svoboda, ze svého principu, nenechá zašlapat. Jsem přesvědčen o tom, že až to přesáhne nějakou hranici, kdy většina lidí uvidí, že se děje bezpráví, že jiný názor nemá být limitován, že se tomu lidé sami postaví. O tom jsem přesvědčen.

Martina: Ty sám jsi v jednom tweetu řekl: „Náš civilizovaný svět strhává sochy Churchilla, a staví je Leninovi.“ A dodal si k tomu: „Děkuji, na shledanou.“ Ale já myslím, že se nikam nikomu nechce jít.

Jiří Strach: To moje: „Na shledanou“ znamenalo, že odcházím z debat tohoto typu, že se k tomu vůbec asi nechci vyjadřovat, a nechci být ani diskusní součástí těchto nesmyslů. Ano, tak to je. Celý svět se tak jaksi proměňuje ve vlnách. Dám to na příkladu našeho postoje k sexualitě, nebo vůbec ke všemu z tohoto tématu. Tak na konci 18. století žili ve Francii ve Versailles, príma. Pak v půlce 19. století přišlo velké období puritánů, kdy se v Anglii obalovaly tkaninou i nohy od piana, aby nepohoršovaly, nesměl být vidět ani kotník. A po druhé světové válce zase přišlo uvolnění, a rozjely se nudistické pláže, a nevím, co všechno se dělalo, a vydávaly se různé Playboye, a další časopisy, aby opět na začátku 21. století přišla zase puritánská doba, kdy se na mě pán díval pět vteřin, a už je to sexuální obtěžování, nesmí se dívat. Takže svět jde v těchto vlnách.

Ano, takže teď možná máme nějakou vlnu, která limituje, a není tolerantní vůči jiným názorům, tak ji musíme přežít, aby zase nějaká generace, která přijde po nás, řekla: „Heleď, ti naši tatínkové, dědečkové, to udělali úplně dementně. Jestli chceme být skutečnými demokraty a liberály, tak musíme darovat prostor i názor, se kterým bytostně nesouhlasíme, ale musíme uznat a respektovat jeho právo, že smí být na světě, nesmí být utlačována, ani umlčován.“ V tomto já jsem velký liberál. Byť kolikrát zním jako konzervativec, tak jsem vlastně v duši velký liberál, protože ano, já si přeji, aby na světě mohly znít různé názory ve svobodě, nebyly utlačovány a zamlčovány, nikdo kvůli nim nebyl vyhazován z práce. Ale to je přeci krásný liberální postoj, a já přeji všem liberálům dnešní doby, aby to měli podobně.

Pokud relativizujeme, že muž je mužem a žena ženou, tak už jsme přešli Rubikon

Martina: Ideologické snahy v dnešní době hodně pracují s tím, že relativizují úplně vše. Relativizují, jestli je někdo muž nebo žena, relativizují, jestli rodina ano, ne, jestli je rodina muž, žena, děti. Co myslíš, že by se ale relativizovat opravdu nemělo, protože by to mohlo způsobit třeba to, že by lidstvo ztratilo lidskost?

Jiří Strach: Teď si to vlastně pojmenovala. Pokud relativizujeme, že muž je mužem, a žena ženou, tak už jsme přešli nějaký Rubikon veškeré relativizace. Dobře, budu na to kontrovat Písmem svatým: hned v první knize Genesis ve Starém zákoně je přeci napsáno, že Bůh stvořil člověka jako muže a ženu.

Martina: Někdo řekne: „Já jsem ateista, tohle není argument.“

Jiří Strach: Já tady nehodlám polemizovat s ateisty. Řeknu jenom lakonickou informaci: Toto se píše v Písmu svatém: „Jako muže a ženu je stvořil.“ A můj postoj k těmto všem věcem bude tento: Já prostě budu vždycky respektovat muže a ženu v jejich stvoření. Není to partner 1, není to rodič 2, není to jakási genderová kolonka, kde vyplníme rodné číslo, a toto číslo bude ukazovat naše lidství. To už bych si přišel jak někde v Osvětimi. A skutečně, nevím jak, ale nehodlám o tom s nějakým ateistou polemizovat. Já si jen dovolím říct tuto svou pozici, tento svůj názor, a mojí nadějí je, že v demokratickém světě nás lidí, kteří budeme zastávat podobný názor, jako mám já, bude většina, a tak demokraticky vyhrajeme. Zatím mám pocit, že je to dobré, že křiky těchto progresivistů jsou zatím ještě okrajové. Když se člověk podívá na nějaké výzkumy veřejného mínění, tak si lidé ve valné většině tento zdravý rozum stále zachovávají.

Martina: Mluvíš o České republice, nebo obecně?

Jiří Strach: Neznám všechno, nemohu být do této míry konkrétní, ale zatím to, co pozoruji, minimálně v ČR, tak myslím, že si ještě stojíme v tradičních, a teď slovem „tradiční“ spoustu lidí naštvu, tradičních pozicích. To je to: „Dědictví otců, zachovej nám Pane.“ Dobře, a zajímavé také je, že to také můžeme považovat za skrytý útok na náboženství. Když zakážeme říkat „otec a matka“, tak jak se od této chvíle budeme modlit Otčenáš?

Martina: To je otázka pár škrtů.

Jiří Strach: Zlikvidujeme otce, ale ne jenom toho našeho konkrétního na tomto světě, ale také meziřádkově, podprahově, zlikvidujeme i Otce nebeského. Prostě Otčenáš asi není úplně ideální modlitba pro genderisty.

Jestli mají diváci rádi Anděla Páně od katolíka Stracha, tak je tento národ ještě v pořádku

Martina: Jaké to je, žít s takovou vírou ve světě, kde je předělání modlitby Otčenáš jenom otázkou škrtu pera, a nějakého výnosu? Jaké to je, žít ve světě, kde se rozpadají, nebo jsou vědomě, záměrně likvidovány velké, vznešené lidské hodnoty? Co ti umožňuje si ji udržet?

Jiří Strach: Hele, mě to baví. Už jsem to tady říkal, jsem slávista, a ono, v této zemi sparťanů být slávistou – měl jsem to už odmala těžké.

Martina: Tento příklad jsem, pravda, nečekala.

Jiří Strach: Takže jsem zvyklý být v menšině, být většinou vysmíván, a nemám z toho žádný strach. A pořád skutečně věřím v demokracii, věřím v to, že žijeme ve světě, kde když řeknu v ateistické zemi názor, že věřím v Pána Boha, tak mě za to nikdo nepošle do nějakého nápravného tábora, nebo na převýchovu. A tady bych se ještě vrátil k Andělovi Páně, který mi to paradoxně potvrzuje. Takže v této ateistické zemi rozum, respekt a uznání k jinakosti existuje. A jestli mají diváci rádi Anděla Páně od katolíka Stracha, tak je tento národ ještě v pořádku.

Martina: Jiří, ses potkal s vírou skrze babičku, to jsem se alespoň dočetla. Ale řada lidí, kteří vyrůstali stejně, tedy v dětství chodili do kostela, někdy i dobrovolně, i když ze začátku jsou tam děti většinou drobným násilím dovedeny, ji časem opustila. Co tobě pomohlo ji udržet, podržet tento dětský základ?

Jiří Strach: Tvrdím, že každý člověk je konvertita, i my, kteří jsme jako děti, za mala, byli voděni do kostela, tak jsme samozřejmě v nějakém věku zjistili, že dárky nenosí Ježíšek. A teď jsme si řekli: „Pozor, jestli to na nás není nějaký podvod, nějaká habaďůra.“

Dárky opravdu nosí Ježíšek – naše schopnosti a vlastnosti, které jsme dostali

Martina: Počkej, ale teď jsi mi zkazil Vánoce.

Jiří Strach: By mi měli věřit. Vystřihni to. Ne, já ti tam ty Vánoce vrátím. Tak dobře, člověk si začne pojmenovávat, jak věci jsou, a přesně to zapadá do okamžiku, kdy hledá nějakou svou vlastní životní filozofii, nějaké ukotvení. Objevuje svět, hledá ho, a snaží se ho nějakým způsobem pojmenovat. A já jsem hledal, až jsem se velkým obloukem vrátil ke Svatému Pavlovi, kde v Listu Korintském ve slavné Velepísni lásky píše: „Láska je trpělivá, laskavá a nezávidí, nemá radost ze špatnosti, ale vždy se raduje z pravdy“. A já jsem si řekl: „Dobře, já klidně změním víru, jestli mi někdo lásku, jako hodnotu, jako oběť, jako emoci, jako filosofii, jako všechno, definuje lépe, než Svatý Pavel v Korintským. Zatím jsem se s takovou definicí ještě nesetkal, a proto zůstávám křesťanem katolíkem.

A teď zachráním ty Vánoce. Člověk si najednou uvědomí, byť si myslel, že dárky nenosí Ježíšek, že Ježíšek dárky opravdu nosí. Dobře, tak já mám schopnost natočit nějaký film, umím něco udělat, mám nějaké vlastnosti, které třeba ostatní považují za dobré, a když si člověk položí otázku: „Jak jsem se o ně zasloužil, kde jsem se naučil filmařinu? Ve školce? Ve škole? Nebo kde jsem se to naučil? Najednou si člověk uvědomí, že třeba dostane do výbavy nějaký dar, ať je to skrze DNA, nebo skrz cokoliv jiného, který jsem si nezasloužil, který jsem si nijak nevymyslel, ani jsem si ho nikde nekoupil. Není toto dar Boží od Pána Boha, tedy od Ježíše, co nosí dárky? A najednou se touto optikou začneš dívat na svět kolem sebe.

Já jsem měl to štěstí, že jsem potkal svou úžasnou paní Magdalenu. Jak já jsem se o to setkání zasloužil? Jak se vůbec stalo, že jsme se my dva potkali někde na Šumavě? Je to náhoda? Nebo je to dárek od Ježíška, že můžu mít tuhle úžasnou holku vedle sebe? Dobře, je to samozřejmě nahlížení, jak chceme věci vidět. Někdo v nich bude vidět náhodu, někdo přesah Boží vůle do Božích dárků.

Martina: Děkuji, že jsi mi ponechal Vánoce, a mohu dále nést svou představu o tom, jak Ježíšek nosí dárky. Ale já mám pořád na paměti, že je to vánoční rozhovor, a přesto se tě musím zeptat jako člověka, který natočil na jedné straně opravdu nesmírně půvabnou, laskavou, vtipnou pohádku Anděl Páně 1, 2, a na druhé straně až mysteriózní thriller, seriál Labyrint, kde se to hemží mrtvolami, nebo velice temnou atmosférou, kterou jsi vystihl ve filmu Klec – jak pracuješ se světlem a temnotou, protože je markantní, že to máme každý v sobě, a ty jsi to dokonce dokázal donést i na filmové plátno, nebo televizní obrazovku.

Jiří Strach: Onehdy mi jeden pán na Twitteru, po zhlédnutí Labyrintu, který se na podzim opakoval, napsal, že pochybuje o mém duševním zdraví kvůli kvantům mrtvol, které tam vrším, a že to asi nemám v hlavě v pořádku. Tak ona je to přece hra s divákem. Jsme v přiznaném žánru mystery thrilleru, divák ví, že to je „jako“, my jako tvůrci víme, že to je „jako“, a teď se pojďme bavit strachem a napětím. Musím říct, že si pak jako režisér mimořádně užívám, když se potom v různých diskusních fórech objevuje, že nějaká paní napsala po zhlédnutí, nevím jakého dílu Labyrintu, že nemohla zhasnout v chodbě, protože by se v noci bála jít na záchod a podobně. Tím jsem jako režisér polichocen, protože vytvořit emoci, ať už jakoukoliv, vytvořit filmem emoci, která je pak tímto způsobem pro diváky strhující, je pro režiséra, nebo tvůrce, vyznamenání.

Klec už je něco jiného, protože jsme si s Markem Epsteinem sáhli do tématu, které je pro nás oba nějakým způsobem citlivé. Oba máme vztah ke starým lidem, ještě před lety jsme s mojí Magdalenou dochovávali její rodiče, a udělali jsme všechno pro to, aby mohli důstojně dožít, ne nějaké LDN, ne domovy důchodců, ale aby mohli svůj život důstojně dožít doma. Snažili jsme se jim vytvořit maximální komfort.

To znamená ano, mám ke stáří úctu, řekněme vztah, a myslím, že naše generace, která je v plné síle, by se o babičky a dědečky měla postarat s vědomím toho, že jednou také nebudeme v takové síle, a také budeme potřebovat někoho, kdo se o nás postará.

Takže s tím jsme šli točit Klec, protože se vůči této generaci v posledních letech objevuje takový nerespekt, že proti němu mám tendenci hlasitě křičet. Taková neúcta, taková vidění starých lidí, jakože už jsou neproduktivní, nepotřební, pojďme vymyslet euthanazii, pojďme už jim něco píchnout, někam je odsunout, aby hlavně nebyli překážkou naší zážitkové civilizace, která chce všechno prožít teď a hned. A pozor: „Je tady nějaká péče o seniory. My na to nemáme čas, to nás obtěžuje, protože my si potřebujeme koupit nové auto, letět na Mauricius. Tak to nějak vyřešte. Vy ostatní se postarejte, buď nějaká sociální služba, nebo nějaká péče, hlavně nám to neukazujte.“ Já toto považuji za velmi nelidské a mám tendenci na to ve svých filmech upozorňovat. Není to jenom Klec, když si vzpomeneš na Vrásky z lásky, a tam jsme se to snažili trefit, řekněme, laskavou až komediální notou, ale tento podtón je ve Vráskách z lásky také přítomný.

Skutečná láska není v tom, co si zažívám, ale jak funguji pro jiné lidi

Martina: Jiří, co se na sebe vůbec dozvídám skrze to, že mnohdy cítíme despekt vůči starým lidem. A společnost je tak nastavena, je to pořád: Mládí vpřed. A copak ti staří, už nestíhají. Co můžou předat vnoučkům, když vůbec nevědí, s čím si děti hrají. Virtuální svět je tak moc nebere, a tak dále. Co myslíš, že o nás prozrazuje, a k čemu to může vést? Je to zkrátka pokrok, nebo to má jinou stránku?

Jiří Strach: Nevím, jestli je tohle otázka, na kterou umím dobře odpovědět. Ale svědčí to o tom, že naše zážitková civilizace umí máloco obětovat. Neumíme něco obětovat ze svého nadbytku pro druhého člověka. Co to bude znamenat do budoucna, nevím, jenom doufám, že se budoucím generacím zase trošku více rozsvítí kontrolka empatie, schopnosti vciťovat se do jiných lidí, umět pomoct, být skutečným člověkem, který není jenom pro své ego, a pro své já. Skutečná láska není v tom, co si zažívám, ale v tom, jak funguji pro jiné lidi. V tom se přeci projevuje velikost lásky. Takže jenom skutečně doufám, že tento empatický rys z naší povahy nevymizí a že třeba nastupující generace ji opět skutečně chytí za pačesy, a bude zdárně rozvíjet.

Martina: Z čeho čerpáš naději? Občas člověk musí někde dotankovat.

Jiří Strach: Já se skutečně dotankovávám jistotou, nebo vírou v Boží existenci. A pak se člověk dotankovává krásou. Skutečně, čím jsem starší, dříve jsem si to tak neuvědomoval, ale velmi si odpočinu někde venku v přírodě. Když jsme s Magdalenou na Šumavě, a člověk vidí podzimní, zimní přírodu, Šumavu, jak se proměňuje, jak je v každý okamžik krásná, tak to mě nesmírně baví vnímat. Každodenní obyčejnost, přirozenost, to mě baví. Asi se stávám sentimentálním člověkem, tak ony k tomu Vánoce vždycky vyzývají, ale jak stárnu, tak mě čím dál tím více baví propojovat se ve vzpomínkách s předky, s babičkami, dědečky, které už člověk dneska nemá, protože už jsou na pravdě Boží. Ale vzpomínat si na tyto věci, které byly.

Můj tatínek celá léta pracoval na tom, aby sestavil náš rodokmen, dostal se do nějakého 16. století, a tak si to člověk prohlíží, pročítá se jmény, která kolikrát i navazují. V 16., 17. století se objevuje jméno Jiřík Strach, nebo zase často jméno Magdaléna. Tak říkám: „Vidíš, tady jsi už v roce 1725 měla nějakou prapříbuznou na statku.“ Baví mě se provzpomínávat, nemohou to být vzpomínky, ale propředstavovat si, jaké asi byly osudy lidí, co zažívali, propojení s tím, co bylo. To mě naplňuje hezkostí, když si člověk uvědomí, že nežije jenom okamžikem teď a tady, ale že někdo, a něco bylo před námi, a my jsme jenom jakýsi článek řetězu, který by měl s pevností to předané a nabalené v historii, a v moudrosti, zase předat do dalších generací. Ono říct si revoluční a pokrokářské, že všichni, kteří byli před námi, udělali všechno blbě, a my jsme tu jako zachránci světa, a odteď budeme všechno dělat správně, a podle nás, tak tyto spasitelské komplexy vždycky končily šílenými dějinnými katastrofami. Historie nás přeci takto učí.

Martina: Jiří, kdyby teď se nám tady zjevil Bůh a řekl by: „Jirko, moc pěkně jsi to o mě natočil, ty pohádky se mně samotnému líbí, a tak ti splním jedno přání.“

Jiří Strach: Teď jsem si úplně představil, kdyby přišel Bůh a řekl by: „Jiří, moc pěkně jsi to o mně natočil. Tak ti splním jedno přání.“

Martina: Jaké by to bylo?

Jiří Strach: Možná bych řekl: „Pane Bože, právě jsi mi ho splnil, protože tím, že ses tady a teď fyzicky hmatatelně ukázal, tak už to není víra, ale už jsi jistota.“

Martina: Jiří, moc ti děkuji za to, že jsi právě v tomto svátečním vánočním čase pobyl, a pomohl nám se na mnoho věcí podívat z většího nadhledu. Díky.

Jiří Strach: Moc děkuji za pozvání, a požehané Vánoce všem.

Martina: Jsem ráda, že jsi tady. Dobrý den.

Jiří Strach: Krásný vánoční čas přeji.

Martina: Jiří, nelze začít jinak. Jsou vánoční svátky, co děláš na Vánoce ty?

Jiří Strach: Přiznám se, že to není nic, co by se nějak vymykalo běžným zvyklostem v této zemi. Míváme stromeček, a už od loňského roku jsme se s mojí paní Magdalenou rozhodli, abychom si ještě prodloužili ten vánoční čas, že si ho stavíme už na začátek adventu. A jinak to probíhá v klidné, rodinné, příjemné atmosféře, zajdeme na půlnoční, na Hod Boží do kostela, podíváme se na Anděla Páně v České televizi, a tak se máme hezky.

Martina: Takže klasika.

Jiří Strach: Klasika. Nic skutečně zásadně jiného, než ve všech rodinách, se u nás neděje.

Martina: Řekni mi, změnil se tvůj vztah k Vánocům, když si natočil Anděla Páně? Ptám se proto, že by mě zajímalo, co bylo dřív, jestli jsi v této pohádce dokázal zobrazit to, co pro tebe Vánoce znamenají, nebo sis třeba jejich prostřednictvím Vánoce sám v sobě zase poopravil, uvědomil.

Jiří Strach: To je taková otázka – uvědomit si Vánoce… Já myslím, že člověk si je v každém věku nějakým způsobem přece proměňuje. Jako děti jsme Vánoce vnímali optikou dárků a těšení na Ježíška. Když je člověk starší, zase to vnímá jinak. A abych teď vzpomněl na svou babičku, která říkala: „Já už žádné dárky nechci. K Vánocům chci jenom boží požehnání, a ne, abych tady měla…“, a takto. Takže se to vyvíjí.

Že by mi to Anděl Páně nějakým způsobem proměnil, to ne, ale doufám, a teď budu malinko neskromný, že se nám povedlo Andělem Páně trošku proměnit vánoce ostatním lidem, že právě do vánočních shonů a nákupů, a jak jsme to v mnoha minulých letech zažívali, kdy multimarkety praskají ve švech pod tíhou vánočních dárků a nákupů, jsme filmy Andělem Páně 1 a Andělem Páně 2 připomněli pravou hodnotu Vánoc, a to je Ježíšek, andělé a celý nebeský, nebo vlastně betlémský příběh narozeného Spasitele.

Když člověk v sobě prodlouží vánoční světlo, a bude se snažit tuto dobrou náladu, klid, harmonii, pohodu, šířit mezi lidi, tak to bude nakažlivé. Dobrá nálada je přece nakažlivá.

Martina: O Vánocích, tys to teď řekl, se říká, že jsme proměnění, možná pod vlivem celého nebeského betlému. Jsme vstřícnější, laskavější, pozornější, a vypadá to, jako že to v tomto čase přichází tak nějak samo. Ale jak to, když to přichází samo, že to potom tak rychle upaluje pryč? Přišel jsi na to?

Jiří Strach: Slýchávám to ve všech vánočních kázáních v kostelech, vždy tam pan farář, kněz, říká z kazatelny: „Teď je to taková krásná, klidná, soudržná atmosféra. Zpíváme Narodil se Kristus pán, všichni se máme u vánočních stromků rádi, navštěvujeme se. A já vám všem přeji takové vánoční přání, abychom si tuto vánoční náladu, tento vánoční klid odnesli do celého roku.“ Nikdy se to nepovede dodržet, a pravidelně hned po Novém roce znovu vypukne mela v politice, mezilidských vztazích, a vím já, kde všude. Ano, je to jakási naše krátkozrakost, nebo zapomětlivost, nebo jak to říct, která je asi nám lidem vlastní, a prostě máme potřebu se hned vrátit do plytkosti našich banálních lidských bojů. Sám nevím, proč to tak je. A samozřejmě, je to o každém z nás. Já teď nechci být mravokárný, nebo moralizující, ale když každý z nás v sobě toto vánoční světlo prodlouží, a bude se snažit tuto dobrou náladu, klid, harmonii, pohodu, šířit mezi lidi, tak věřím, že je to nakažlivé. Dobrá nálada je přece nakažlivá.

Martina: Řekni mi, když něco trvá v roce týden, nebo když máme štěstí, tak vánoční svátky trvají třeba 14 dní, není to, jak se najednou chováme, přestože je nám v tom dobře, vlastně nepřirozené? Celý rok se chováme úplně jinak, a pak spočineme v něze a v poklidu.

Jiří Strach: Máme mluvit o laskavosti tak, že je nepřirozená?

Martina: Právě proto se ptám.

Jiří Strach: Máme mluvit o lásce, vzájemnosti, o odpuštění, že je to naší lidské povaze nepřirozené? Ne, takhle svět vidět nechci. Já ho chci vidět tak, že toto všechno, protože jsme byli stvořeni k obrazu Božímu, jak stojí v Písmu svatém, a Pánbůh je jedině dobrý, nemůže to být přece špatné. Tento obraz v nás je přece pozitivní, dobrý, laskavý a nevím jaký.

Že ho v sobě zapuzujeme, že ho zapomínáme, že pro nějakou vášeň, vztek, nějaké naše nebožské vlastnosti, které si v sobě neseme, to dobré v sobě okamžitě vyzmizíkujeme, zabijeme, zničíme, tak to ano. Ale to je spíš k zamyšlení pro každého z nás.

Vánoce jsou něžné. V chudobě chléva leží nevinné dítě, Boží syn, maminka, tatínek, pěstoun svatý Josef, nádherný rodinný výjev. A to přes genderové popírání rodin, mužství a ženství.

Martina: Říkal jsi, že se i v tobě, přesto, že jsi to zobecnil, se vztah k Vánocům proměňuje. A ano, já si také pamatuji z Vánoc jako dítě především dárky. A později se k tomu přidávala slavnostní atmosféra, klid a tak dále. Ale řekni mi, čím jsou tedy pro tebe Vánoce teď, dnes, kam jsi dospěl?

Jiří Strach: Jsou pro mě asi opravdu ostrůvkem klidu v celoročním shonu, kdy se i ti největší křiklouni na chvíli uklidní, a přestanou tolik křiklounovat a tak. Člověk to vidí často i v médiích, že všechny konfrontační pořady, a nevím jaké investigativní žurnalistiky, aspoň ve vánočním čase sundají nohu z plynu. Konec konců i politici nám najednou přejí vše dobré, a nevím co. Takže pro mě Vánoce skutečně znamenají užití si ostrůvku klidu v moři našich malicherných bouří. Takže ano, takhle si snažím Vánoce skutečně užívat, zklidněním, soustředěním se na vyšší duchovní věci. Nám křesťanům, myslím, to jde snáz, protože se můžeme upnout na biblický příběh, na naději, která přichází v narozeném Kristu. A to je příjemné betlémské pohlazení.

Martina: Většina z nás vnímá Vánoce jako hlavní svátek roku, na rozdíl od křesťanů, kteří, pokud to budeme poměřovat, ještě výše staví Velikonoce. Přišel jsi na to, proč právě Vánoce mají pro nás, ale nechci říkat od nepaměti, protože to není od nepaměti, tak obrovské mystérium? Třeba teď myslím na 1. světovou válku, na rok 1914, a na velké vánoční příměří, kdy protivníci skutečně dokázali odhodit zbraně, vylézt ze zákopů, a zpívat Heilige Nacht, Tichá noc, nebo Holy Night.

Jiří Strach: Tak zatímco ve Velikonocích je přítomna smrt, je tam ukřižování na Golgotě, s dalším transcendentním, vyšším momentem. To znamená, že za tím je ještě vzkříšení z mrtvých, což je asi nejdůležitější. Ale je tam prostě smrt, bolest, bičování cestou na Golgotu a tak dále.

Ale Vánoce jsou přece obrovsky něžné. Tam je velká něha, leží tam nevinné dítě, Boží syn narozený do naprosté chudoby chléva. Je tam maminka, tatínek, nebo pěstoun svatý Josef, a my se díváme na tenhle naprosto přirozený, nevinný, čistý, nádherný, rodinný výjev. A ten, přes všechno popírání rodin, jak ho v posledních letech pozorujeme, přes všechno popírání mužství a ženství, jak se nám to genderismus snaží proměnit, je to prostě něco, co nás stále – protože to máme zakódováno, je to v nás, ta rodina, tatínek, maminka, malé narozené dítě – pořád dojímá. A to myslím, že je obrovská síla Vánoc, která právě umí udělat zklidnění, smíření, laskavost, něhu, klid a ticho.

A když si člověk představuje celý betlémský výjev, jak tam chodí kolem s ovcemi pasáčkové, jak nosí dary, tak máte vždy pocit, že tam je nějaké prazvláštní ticho – nikdo si narozeného Spasitele, protože spí v jeslích, netroufne vzbudit. Teď to možná vnímám v obrazech optikou filmaře, tak se omlouvám za své fantazie, ale vlastně ano, tuhle emoci já v betlémském příběhu obrovsky cítím.

Celý Boží příběh až k obrovské oběti na kříži a smrti na Golgotě, která je pak vzkříšením povýšena pro záchranu každého člověka, je jako v DNA už obsažen v narození Krista v Betlému

Martina: To je hezká představa. Přestože víš, že tento scénář je už napsán a že není v silách člověka to přerežírovat.

Jiří Strach: Ano, a člověk vlastně ví, kam to půjde dál, že to půjde nakonec na Golgotu, ke smrti, k obrovské oběti na kříži, která je ovšem vzkříšením povýšena pro záchranu každého člověka. Celý tento Boží příběh je už jako v DNA obsažen v narození v Betlému.

Martina: Co děláš proto, aby se ti podařilo pozdržet pocit úžasu, to, co ty jsi teď popsal, ticha, do kterého padá sníh, a člověku se dostalo nebývalé milosti?

Jiří Strach: My každý rok, v posledních asi 5, 7 letech zpátky, odjíždíme s Magdalenou na Šumavu, na Železnou Rudu, kde máme letní byt, a tam trávíme Vánoce. A když už přichází čas po Vánocích, že už bychom se měli začít vracet do Prahy, tak se vzájemně přemlouváme. Magdalena třeba říká: „Tak už je třetího ledna, měli bychom se vrátit do Prahy.“ A já říkám: „Tak počkáme aspoň do Třech králů.“ A na Tři krále si říkáme: „Tak pojedeme až zítra … až po neděli…“ A takhle si přirozeně, nebo na sílu – už bychom měli pracovat – prodlužujeme čas, než se zas člověk vrátí do pražské mely.

Martina: A myslíš, že v pražské, brněnské, ostravské mele, se to nedá příliš pozdržet? Myslíš, že to prostě není v silách současného člověka, aby z něho tento pocit, který jsi na začátku tak krásně nazval – přirozenost, láska, pokora, soucit, nevyvanul?

Jiří Strach: No, najednou zjišťujete, že prostě k tomu nemáte parťáky. Tahle hra, to je jak fotbal, boží fotbal, nebo nevím, jak to nazvat, kde potřebujete mít ještě brankáře, a někoho v útoku, a tak dále, prostě tým lidí, který…

A teď otevřete internet, a hned si začnete číst zprávy, a už to tam valí všichni zleva, zprava, a najednou zjistíte, že v tom pocitu je člověk trošku jaksi osamělý. Tak to je, člověk tomu prostě zase podlehne, tomu boji. Tento svět je reálný, nechci vlastně říkat, že je špatný, že takhle nemá existovat, že nemá takhle fungovat, on funguje tak, jak funguje. Konec konců i to, jak funguje, je vlastně dáno Boží vůlí, a možná právě v těchto bojích, interakcích a v konfliktech nějakým způsobem sami sebe poznáváme. Poznáváme třeba i svou vlastní hříšnost, i svoje vlastní chyby, kterých bychom pak měli litovat.

Takže ano, vlastně nejsem zastánce toho, že by vánoční nálada měla v nezměněné podobě trvat od teď do konce světa navždy, protože to už bychom zase nebyli lidmi. Ale držet si naději, něhu a laskavost. Kolikrát to dělám v průběhu posledních let, že pravidelně 24. června, to je polovina času od Vánoc, a slavnost svatého Jana Křtitele, že vždy vezmu sluchátka do uší, z iPhonu, abych tím moji ženu neotravoval, a pouštím si vánoční koledy. Mě to v tom rozpáleném létě baví do sebe pustit atmosféru Vánoc. Takovýto jsem magor.

Martina: To může být docela hezký návod, aby si člověk třeba připomněl, na co se zase bude těšit, a co v sobě bude chtít v prosinci možná znovu rozdmýchat. Už ale jsem několikrát a náhodně, při povídání s lidmi, během října a listopadu, zaslechla: „Letos se poprvé na Vánoce netěším. Vůbec nevím, jak budou vypadat. Nevím, jestli budu kupovat dárky, nevím jaké, protože se najednou celé rodině změnily potřeby, lidé se neparádí, protože nechodí příliš ven.“ A tak dále. Jak překonat zlé časy, a vlastně, jak překonat strach?

Jiří Strach: Mám jeden krásný biblický návod: Pravá láska strach zahání. Je tam spousta výzev: „Nebojte se, nemáme.“ To, jak Kristus chodí po moři, a apoštol Petr se bojí, a je tedy uklidněn vyšší mocí. Jak překonat strach – každý na to asi máme jiný návod. Já můžu poskytnout jenom svou osobní zkušenost, a pro mě je to skutečně modlitba, uzavření se do komunikace s Pánembohem, o kterém vím skrze svou víru, že je všemohoucí a všedobrý. Prostě Bůh nemůže dát špatnou věc. A svěřit se do důvěry Božího milosrdenství, do jeho lásky, je pro mě okamžik, kdy v modlitbě, ať by se dělo cokoli, to člověka velikým způsobem uklidní. Někdo na to používá třeba holotropní dýchání, někdo cvičí jógu, nevím, kdo co všechno dělá za věci, aby zklidnil duši. Pro mě je skutečně receptem odvolání se, spolehnutí se, uvědomění si Boží jistoty, jistoty jeho milosrdenství.

V životě se nám staly věci, které jsme považovali za špatné a tragické. A po čase jsme zjistili, že pro nás byly dobré, a posunuly nás k něčemu vyššímu a lepšímu.

Martina: Jiří, ty jsi teď řekl, že Bůh nemůže dát špatnou věc. Ale myslím, že problémem současnosti, a nejen současnosti, je rozeznat, co je od Boha, protože my máme tendenci považovat za dobré to, co je příjemné.

Jiří Strach: To je pravda. A musíme to rozeznat? A musíme to rozeznat hned? Existují přeci věci, které se nám v životě staly kolikrát, které jsme považovali za nesmírně špatné, pro nás z nějakého úhlu pohledu nesmírně tragické, abychom po čase zjistili, jak daná věc byla pro nás v nějakých souvislostech, a v života běhu vlastně dobrá, a posunula nás třeba k něčemu vyššímu, k něčemu lepšímu. Takže já bych ne vždy spoléhal na to, že nahlížení člověka, rozum člověka, jeho racionalita, jeho schopnost vnímat věci, je skutečně alfou omegou, jedinou pravdou, prvním, jediným a posledním rozpoznávacím znakem toho, co je, a co není správně.

Možná to trošku souvisí s pokorou. Žijeme rozmazlené, rozfrfňané životy, všechno máme, všechno chceme, všechno si chceme užít. Jsme taková zážitková civilizace, řekněme, a už neumíme věci obětovat, neumíme se ničeho vzdát. A jakmile se něčeho musíme vzdát, tak hned remcáme, jakékoli nařízení, omezení, nás strašně limitují, a považujeme je za omezování našich osobních svobod. Budiž, ale já tvrdím, že nad námi je vševědoucí Bůh. My nejsme vševědoucí, a vševědoucí ví věci lépe, než my, a je potřeba si na ně někdy počkat.

Já bych to dal na krásném, starém antickém příkladě, a to je Platónova jeskyně. Tak my přece sedíme, vidíme nějaké stíny a máme pocit, že toto je realita. Ergo, každý člověk by vám řekl: „Toto je pravda, takhle věci jsou.“ Teprve, až se postavíme, tak víme, že stíny, které vidíme, nejsou realitou…

Martina: Až se otočíme, nebo obrátíme…

Jiří Strach: Až se obrátíme, až získáme jiný nadhled. A něco podobného bychom přece našli i v Listu Korintským apoštola Pavla: „Dokud jsem byl dítě, mluvil jsem jako dítě, smýšlel jsem jako dítě, až teprve když jsem se stal dospělým, tedy odhodil jsem, co je dětinské, a dostal jsem se na nějaký vyšší level.“ To znamená ano, my se přeci nazýváme Božími dětmi, my jsme Boží děti, to znamená, že vidíme věci v nějaké perspektivě. Ale až jednou, až nám třeba v Božím království po smrti, nebo jinými možnostmi, bude dána perspektiva Pána Boha, tak věci, o kterých dnes nějak smýšlíme, třeba uvidíme v úplně jiných světlech, v úplně jiných stínech a v úplně jiných horizontech.

Dnešní lidskost bez pánaboha se stává protilidskou

Martina: Jiří, když jsem se tě ptala, jak poznat, zdali je člověk veden Bohem, nebo je na zcestí, tak jsem měla na mysli tvou konkrétní odpověď v jednom rozhovoru, kdy jsi řekl: „Žijeme ve světě, který chce být tak moc lidský, až se stává nelidským.“

Jiří Strach: Ano, ale tato lidskost většinou vychází z našeho poznání toho, co je lidskost, a dnes už je málokdy garantována Pánembohem a vírou v něj. Dám to na drobném příkladu: Když si vzpomeneme na Francouzskou revoluci, to bylo přece hnutí mysli, které toužilo být strašně humanitní, humanistické a lidské. Jak to dopadlo, víme sami. Vzpomeňme si na další ideologie, které jsme zažili ve 20. století, nám tolik známý socialismus, komunismus, krásná idea pro člověka, jak se budeme mít všichni dobře, a všichni si budeme rovni. Ale protože to bylo zbaveno Pánaboha, tak to byla lidskost bez lidskosti. Byla to pseudolidskost, protože lidskost, humanitu, může garantovat opravdu jenom Pánbůh. Proč? Protože on si nás jako lidstvo vlastně stvořil.

Martina: Jednou ses v rozhovoru zmínil, že tato doba se ti zdá nefilmová, protože její témata jsou plytká. Ale zdá se, že od letošního března si možná na nedostatek vzruchů nemůže nikdo stěžovat. Jak to vnímáš ty, nejenom jako Jiří Strach, ale také jako Jiří Strach, režisér?

Jiří Strach: Samozřejmě doba, ve které začne jít o život. Když si vzpomenete, tak v podstatě za posledních 30 let svobody jsme si sice žili krásné životy plné naděje, demokracie, která se v naší zemi rozvíjela, postupně jsme bohatli, doháněli jsme vzory v západních zemích. Najednou jsme mohli cestovat, spousta lidí se podívala na místa na světě, o kterých se jim před revolucí nemohlo ani snít, a tak dále. A od března nás trefila osudová rána, kdybych to měl takto nazvat, ve které už skutečně jde o život.

Když si představíme dramatické příběhy od antiky, přes Shakespeara, tak v těchto příbězích jde často o život, proto jsou ze svého principu dramatické. Když jsem o tom mluvil v rozhovoru, ze kterého cituješ, tak jsem říkal: „Ano, mě baví dívat se v těchto příbězích do dob třeba válečných, protože tam šlo o život.“ Proto je naše dnešní současnost nefilmová, protože nám už o život nejde. V podstatě řešíme mnoho nesmyslů. Řešíme, jestli má Gréta chodit do školy, nemá chodit do školy. Řešíme, jestli to, co dělá, je dobře, nebo špatně. Řešíme, jestli tatínek je ještě tatínek, nebo už je to rodič 1, rodič 2. Tedy pseudoproblémy, pseudotémata, o kterých jsem tvrdil, nemá smysl točit filmy, věnovat do nich čas i peníze, protože budou lusknutím prstu překonaná a zapomenuta.

Tak poslední rok řešíme koronavirus, řešíme problémy, ve kterých jde skutečně o život, a kdybychom si dnes nechali udělat nějakou svodku médií, jak se píše o problémech, které jsme řešili ještě před rokem, tak to jsou dnes marginální témata, o kterých skoro vůbec nečtete, najednou jim všem dal koronavirus zapomenout. Ano, možná dnes zažíváme dobu, o které jednou, až k ní získáme nějaký odstup, a bude zhodnocena, vznikne možná leckterý velmi silný, a dobrý dramatický příběh – film, divadelní hra, román, cokoli.

Něco musí přijít. Buď válka, nebo něco, co nás má srazit na kolena, abychom z našich životů nevygumovali pokoru. Třeba to udělá koronavirus, nebo něco jiného. Člověk by asi tuto Boží facku potřeboval.

Martina: Ty jsi tady řekl: „Toto už jsou témata, ve kterých jde o život.“ Myslím, že mnozí z nás jsme si zřetelně uvědomili, jak může být smrt někdy velmi blízko, protože téma smrti jsme obecně z našich životů pokud možno co nejvíce vytěsnili. Tato zkušenost, toto setkání, byť je někdy ještě přeci jen naštěstí hodně zprostředkované, by člověka mohlo celkem proměnit. Myslíš, že ano, že budeme jiní, bude jiná doba, že třeba přestaneme být rekreanty zeměkoule?

Jiří Strach: Tohle jsem si myslel tak trošku na jaře, když byla první vlna, a které se povedlo lockdownem zamezit. A nastalo léta, a najednou jsme mohli být bez roušek, a tak dále, a nastalo rozvolnění. A jestli si vzpomeneš, tak v březnu a v dubnu, když byla nejvyšší míra první vlny, nastalo zvláštní ticho. Lidé se lehce lekli a zpokorněli. A poznalo se to tak, že si najednou začali pomáhat, šít roušky, támhleten rozvážel dezinfekci, tihle pomáhali, ti tleskali záchranářům, hasičům, já nevím komu, najednou to bylo stmelené. Já jsem říkal: „Panebože, ten koronavirus je hrozný. Ale já ti za něj možná tak trošku děkuju, pokud to mělo připomenout lidem, aby k sobě byli vzájemní.“ Před chvilkou jsme mluvili o vánoční vzájemnosti, když to neudělá betlém, tak to musí udělat koronavirus, aby nás donutil k tomu být lidmi, být si ku pomoci, být si vzájemnými, ochotnými, láskyplnými, pomáhajícími si a tak dále.

A pak jsem během léta viděl, jak se to všechno pomalinku polehounku začalo vracet do starých kolejí. Staří nadávači opět nadávali, reptalové opět začali reptat, křiklouni opět začali křičet, a ta facka od Pánaboha, která nám přiletěla v podobě první vlny koronaviru, možná ještě nebyla tak pleskající, aby se nám v těch hlavách rozsvítilo.

Martina: To znamená, že potřebujeme další, větší?

Jiří Strach: Potřebujeme, nepotřebujeme, rozhodně si ji nepřejeme. Ale… Co nás dovede k pokoře? To je vlastně otázka.

Martina: Většinou strach.

Jiří Strach: Pamatuji generaci mé babičky, která zažila ještě druhou světovou válku. Na vesnicích neměli moc co jíst, báli se o život, a tento zážitek byl pro ně tak traumatický, že celý zbytek života tato generace našich babiček zůstala ve velké pokoře, v úctě k životu, a děkovali, v podstatě byli vděční za dary, které mají. Ano, prošli válkou, celý svět si prošel válkou. Ale naše generace si tím neprošla, už jsme na to zapomněli, zapomněli jsme na utrpení, my jsme se utrpení nedotkli, my ho známe jenom z knih, dokumentů, možná z vyprávění. Už je nám to tak vzdáleno, že jsme se opět propracovali v touze po blahobytu, v touze po všech výdobytcích naší „humanity“, k pýše.

No dobře, tak musí něco přijít. A buďto to bude válka, to už jsem říkal v rozhovoru před rokem, před dvěma – nebo přijde něco, co nás má opět srazit na kolena, abychom nevygumovali pokoru z našich životů. Takže to zrovna udělá třeba koronavirus, nebo to bude třeba něco jiného, já nevím, nejsem jasnovidec. Ale že by člověk asi tuto Boží facku, aby zpokorněl, potřeboval, o tom nepochybuji.

Společnost zažije nějakou vnitřní konfrontaci, ideologickou válku

Martina: Jiří, já přesto, že jsou to silná slova, že doba je zralá na válku, se jim nechci vyhýbat jenom proto, že teď momentálně je čas Vánoc, protože je to velmi důležitý vzkaz, který si teď řekl. Je to velmi důležitý postřeh. Ale řekni mi, když se nad tím zamyslíš, koho s kým?

Jiří Strach: Přeci teď nemluvíme o válce, nebo já nechci mluvit o válce, jestli to bude válka těch proti oněm. Ani nechci pojmenovávat geopolitické konflikty a přenice, každý si na ně umí odpovědět sám, jak jich je svět v danou chvíli plný. Ale to není válka ve smyslu, že projedou proti sobě tanky, ale že si společnost zažije nějakou konfrontaci.

My jsme přeci celý letošní rok pozorovali dění v Americe, to rozdělení společnosti kvůli, po mém soudu už dávno odžité věci, dávno přežité a dávno vyřešené, jako je rasismus. Já jsem myslel, že je to věc, na kterou by mě ani nenapadlo myslet, uvažovat nějakým rasistickým způsobem. Někdo má jinou barvu kůže, já ho potkávám v metru, potom sednu do taxíku, ten zase řídí člověk ze Sýrie, s každým člověkem si můžu běžně povídat. Měl jsem pocit, že to je věc ve 20. století dávno vyřešená. Ale ukázalo se, že Amerika to zdaleka tak vyřešené nemá, a je skutečně schopna kvůli tomu rozjet bojůvky a mikroválky na ulicích.

To znamená, že když hovořím o válce, tak nemluvím o tancích na bojištích, taková válka, i kdyby dnes byla, tak už stejně nikdy nebude, to budou někde lítat drony, nebo nevím, co všechno se bude odehrávat jiného, to by tady musel sedět nějaký vojenský stratég, aby na to uměl dát správnou odpověď. Ale já pojmenovávám válku uvnitř společnosti. Nechci říkat přímo občanskou válku, ale ideologickou – vyhranění se uvnitř. Teď probíhaly volby ve Spojených státech, my už dnes víme, jak dopadly, ale společenské rozdělení, kdy i jedni lidé z rodin fandili Trumpovi, a druzí Bidenovi, je obrovské a nedozírné. My oba ještě pamatujeme dobu, kdy jsme poslouchali Hlas Ameriky, když se to nesmělo. Rodiče nám to pouštěli, a pak nám říkali: „Ne, že o tom řekneš ve škole,“ a podobně. Ale ano, probíhali tam kampaně, třeba když tam byl Reagan, nebo Bush a podobně, ale vždy jsem měl pocit, že v den voleb se Amerika, i ti, kteří prohráli, sjednotila, a šla za novým prezidentem, protože to byl jejich nový prezident, i když ho nevolili.

Martina: Zkrátka takto dopadly.

Jiří Strach: Takto dopadly volby. Oni uměli přijmout porážku, ale nedělo se kvůli tomu rozdělení společnosti. Dnes, a to myslím, že je součástí ztráty pokory, neumíme prohrávat. Už neumíme prohrávat – dobře, tak já fandím Slávii, budeme hrát derby se Spartou, Sparta nás, jakože se to, doufám, nestane, porazí 2:0, dají nám dva krásné góly, ale jestli jsem fanoušek fotbalu, byť se slávistickým srdcem, tak umím prohrávat, a Sparťanům, i když nerad, ale za ty dva krásné góly přece zatleskám, protože to byla fotbalová nádhera. Obávám se, že dnes žijeme ve společnosti, která neumí, a nechce přijmout porážku.

Martina: Děkuji ti za tohle vánoční povídání, jakkoli asi nebylo úplně typicky vánoční.

Jiří Strach: Já za něj také moc děkuji.

Martina: Myslíte, že křesťanství ztrácí schopnost oslovit třeba mladé lidi? Že pro ně najednou není atraktivní? Třeba jenom jazykem, způsobem komunikace a schopností jít jim naproti.

Radomír Malý: Já bych odpověděl s trochu opačným znaménkem. A sice tak, že pokud se různí teologové, nebo církevní hodnostáři, a je jich, žel, čím dál víc, domnívají, že když se přizpůsobí, když odstoupí od neměnnosti katolické nauky, tak že budou atraktivnější, a dokáží více oslovit mladé, tak děje se pravý opak. Nejsou schopni v žádném případě nikoho oslovit, a je to naprosto logické a přirozené. Použiju konkrétní příklad: Jestliže v kostele farář uspořádá nějakou rockovou mši s těžkým tvrdým rockem, nebo s technem a něčím takovým, aby tím přitáhl mladé, tak proč by mladí do takového kostela chodili, když mohou jít na velké stadiony, kde se toto pořádá v mnohem větším a perfektnějším provedení? Proto tyto pokusy takzvaného přizpůsobení jsou již z tohoto důvodu odsouzeny k zániku.

Tím neříkám, že když církev bude mluvit takzvaně zastaralým jazykem, a bude trvat na neměnných hodnotách, tak tím způsobí okamžitý návrat lidí do kostelů, a že se opět zaplní chrámy velkým množstvím věřících, to by bylo naivní toto očekávat. Ale přece jenom jsem přesvědčen, že tím osloví lidi ve větší míře, než ti, kteří se chtějí přizpůsobit. Ale aspoň osloví malou část, která se stane zárodkem pozdějšího pozitivního vývoje, stane se, abych užil Kristových slov, hořčičným zrnem, ze kterého vznikne košatý strom. Samozřejmě, že to nebude během pár desítek let. To je proces na generace, ale hořčičné zrno je zaseto.

Martina: To znamená, kdybych mluvila mainstreamovým slovníkem, tak vy byste byl zastáncem rigidního přístupu ke křesťanské víře.

Radomír Malý: Pokud se pod pojmem „rigidní“ rozumí toto, pak ano. „Rigidní“ je něco pejorativního, a rozhodně bych nechtěl, že by se křesťanství mělo nějakým způsobem zcela izolovat a že by tuto dobovou nálepku nemělo odstranit, a nahradit novou, odpovídající, konkrétní situací. Ale co se týká přímo obsahu, co se týká víry a mravů, tak to musí zůstat neměnné. Bez ohledu na to, jestli se to komu líbí, nebo nelíbí.

Církev, a nejen katolická, a náboženské denominace, nevyužívají v dostatečné míře mediální techniky

Martina: Rozumím. Ale když byste to mohl konkretizovat, jak myslíte, že by se církev a náboženství mělo vyvíjet? V čem ano? Chápu, že ne v základních postojích a postulátech, ale v čem byste mu přál modernizaci?

Radomír Malý: Především ve využívání mediální techniky. Mám dojem, že církev dodnes, a nejen katolická, ale církve a náboženské denominace obecně, nevyužívají v dostatečné míře mediální techniky, což odporuje tomu, co hlásali katoličtí světci, jako byl Don Bosco v 19. stol., ve 20. stol. Maxmilián Kolbe a další.

Martina: Pane Malý, vy jste před pár lety řekl, že situace ohledně víry je u nás velmi tristní. Vidíte nějakou cestu k nápravě, nebo ke změně? A vidíte, že situace je tristní u nás, i ve zbytku Evropy, nebo západního světa vůbec?

Radomír Malý: Tady bych poněkud polemizoval s obecně rozšířenou tezí, že jsme nejateističtějším národem Evropy. Nedomnívám se, že jsme na tom hůře, než jiné západní země. Třeba takové Holandsko, co se týká účastí na nedělní liturgii, na nedělní mši, tak je na tom hůře. Hůře je na tom i Francie. Toto není podstatné. Myslím, že podstatný je postoj většiny populace ke křesťanským hodnotám, a ten je stejný u nás, právě tak jako v Německu, ve Francii, v Itálii a vůbec v celé západní Evropě.

Martina: Když se dívám na situaci u nás, neuškodily církvi roky, kdy místo toho, aby po revoluci oslovovala věřící, tak se soudila, a zápasila o majetky?

Radomír Malý: Tady šlo o otázku spravedlnosti. A myslím, že média její snahu získat zpět aspoň některé majetky z těch, o které přišla, patřičně nafoukla, jako že se soudí o majetky. Myslím, že pokud toto církvi uškodilo, tak proto, že média to nafoukla. A jestli byla upřednostněna starost o majetek, nebo ne, si netroufám posuzovat, ale já bych viděl tyto dvě kauzy zvlášť. Tedy kauza spravedlivého usilování o majetek jedna věc, která byla samozřejmě nepřátelsky orientovanými médii patřičně nafouknuta, a zkreslena. A kauza zanedbání a letargie vůči odlivu lidí z kostelů, je věc jiná. Já osobně bych toto do souvislosti nedával.

Martina: Myslíte, že to spolu nesouvisí?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že ne. Že to spolu nesouvisí.

Kněží i věřící mají dělat to, co mají a k čemu jsou posláni, a neměli by hledat přehnané formy aktivity

Martina: Když se podíváme na odliv lidí po roce 89 z kostelů, a vůbec odklon od víry a hodnot, které prezentuje a reprezentuje křesťanství, tak v čem vidíte cestu k nápravě, v čem vidíte snahu o změnu? V čem vidíte naději, a jaké kroky byste navrhoval, aby se tento trend zvrátil?

Radomír Malý: Především bych apeloval na to být věrný na tom místě, kde jsem. To znamená hlásat autentickou nauku jak slovem, tak životem, a to na tom místě, kam mě prozřetelnost boží postavila. Tedy kněz, který je ve farnosti, tak by se měl věnovat liturgii, katechezi, a to ve starém a poctivém katolickém duchu. Tak bych to viděl. A hledat nějaké exkluzivní formy katechizace, tak to bych viděl kontraproduktivně. Tady se dostaneme do opozice, kdy nechci hlásat pravdu, ale chci být především atraktivní, chci se zalíbit, chci nějakým způsobem k sobě přitáhnout lidi, jako se obchodník snaží přitáhnout k sobě klientelu. Kněz především musí hlásat, a žít tím, co hlásá. To se netýká jen kněží, ale i katolických věřících, i věřících jiných křesťanských denominací. To znamená být hlavně věrný v tom, co mám dělat a hlásat.

Uvedl bych konkrétní příklad. V 19. století působil ve Francii vynikající kněz, Jean Baptiste, který nedělal nic jiného, než že především poctivě sloužil mši, poctivě zpovídal, poctivě katechizoval. Učil lidi základním pravdám víry, ať už to byla mládež ve škole, dospělí při takzvaných nedělních odpoledních školách, a sám také věnoval mnoho času modlitbě. A žil skutečně duchovním životem podle toho, co přikazovala víra. Čili Jean Baptiste nedělal nic atraktivního, nic, čím by se odlišoval od toho, co dělali jiní. Ale dělal to s patřičným nasazením, a dělal to kvalitně. Ano, snažil se do toho vložit celou svou bytost. A já bych viděl cestu v tomto, aby jak kněží, tak i věřící, když to řeknu úplně prostým jazykem, dělali to, co mají, a k čemu jsou posláni, a nehledali nějaké přehnané formy aktivity, ale aby dělali to, co dělat mají, a to kvalitním způsobem. Takhle.

Západní civilizace je na rozcestí a neví, jak dál. Všude rozklad a bezradnost, zpochybňování mravních hodnot. Neví si rady s klimatickými změnami, ekologií nebo s takzvaným koronavirem.

Martina: Pane Malý, vy jste řekl, že o západní civilizaci už nemůžeme říkat, že je křesťanská, že můžeme pouze říct, že stojí na křesťanských kořenech. Co to ale znamená v praxi? Vy jste řekl, že zákonodárství není v souladu s křesťanstvím. Co to ale pro západní civilizaci znamená? Že ztratila směr?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že ano. Když se dnes podíváme na světové dění, vidíme bezradnost, vidíme, že západní civilizace vůbec neví, jak dál. Neví si rady s klimatickými změnami, s ekologickou situací, s takzvaným koronavirem, a mohli bychom pokračovat dále. Jako by byla na rozcestí. Kam se podíváme, tak tam vidíme spíše rozklad, neustálé zhoršování morálky, mravní hodnoty jsou stále více zpochybňovány.

Martina: Nejčastěji se o pobělohorském období hovoří jako o době temna. Je to samozřejmě jednostranný výklad historie a tohoto období. Ale nemělo by se z hlediska víry jako o dobách temna hovořit spíše o našich časech?

Radomír Malý: Ano. Lze to takto říci, že současná doba je skutečnou dobou temna. Ale týká se to celé Evropy a snad i celého světa. Je možno pozorovat i celkový úpadek nejen morálních, ale i kulturních hodnot. Současná kultura, co se týká i estetického prožitku a estetického působení, doznala za posledních sto, nebo dvě stě let obrovského úpadku.

V Rusku, na rozdíl od Západu, je příznivý trend společnosti vůči křesťanství

Martina: Pane Radomíre Malý, jak je to jinde? Mě velmi překvapily údaje, že až polovina lidí v Ruské federaci se hlásí ke křesťanské víře, samozřejmě v naprosté většině k pravoslavné. A to mě, po 70 letech plánované likvidace náboženství, po všech generacích vychovávaných v naprostém ateismu, i zášti vůči náboženství, překvapilo. Očekávala bych úplně jiná, menší čísla. Čím to je podle vás, že právě v Rusku dochází k něčemu, čemu bychom možná mohli říkat „renesance víry“?

Radomír Malý: Já bych byl s tou renesancí víry poněkud opatrný, protože něco jiného je hlásit se navenek ke křesťanství, a něco jiného je praktikovat. Jak jsem četl statistiky, tak co se týká pravidelné nedělní účasti na bohoslužbách, čísla v Rusku nejsou příliš odlišná od našich. Ovšem jedno se upřít nedá, a to je nadějí do budoucna, že celkový trend společnosti vůči křesťanství je tam příznivý a že tady, i ze strany vládnoucích elit, je pozitivní postoj vůči křesťanství, i když to lze vysvětlit i politickými zájmy. To, že Putin, nebo jiní vysocí státní hodnostáři, se nechávají rádi vyfotit na bohoslužbách s pravoslavným patriarchou, z toho nemusíme nutně vyvozovat, že tento křesťan je věřící, protože politikové, když se jim to hodí, tak jsou schopni se tvářit i nábožensky, ačkoliv tací nejsou. Ale přece jenom to, že politik musí brát křesťanství jako takové vážně, o něčem svědčí. O pozitivním postoji. Je to signál o pozitivním přístupu, který může být znamením obratu.

Martina: A jak si tedy vysvětlujete, že právě Rusko vykazuje tento pozitivní obrat? Je to působením shora, protože jsem se dočetla, že rudý teror vůči církvi k Rusku Stalin zmírnil až za 2. světové války, a šlo to snad tak daleko, že byly otevřeny některé kláštery a kostely, a po válce už to tak víceméně zůstalo. Ale proticírkevní působení bylo v Rusku ještě mnohem intenzivnější, než u nás.

Radomír Malý: Vysvětluji si to tím, že v době pronásledování existovaly buňky, kde se křesťanství žilo, a tyto buňky po rozpadu Sovětského svazu, komunismu, dostaly zelenou a mohly navenek působit svobodně. A společnost, která se najednou dozvídala, že ideály, ve které doposud věřila, a které jí byly vštěpovány vládnoucí nomenklaturou, byly falešné. Tak hledala nějakou náhradu, protože bez ideové výzbroje člověk žít nemůže. Společnost postupně v křesťanství nalézá jakousi oporu, i když to je křesťanství, které má leckdy ještě i primitivní formu. Někdy i pověrčivou, ale přece jenom je zde do budoucna jakási zelená značka, že ano, že je možno tudy jít a že se křesťanství bude nějak rozvíjet. Je to naděje.

Martina: Kde ještě vidíte tuto zelenou značku?

Radomír Malý: Byl jsem v Bělorusku. Ne v Rusku, ale v Bělorusku, a tam jsem skutečně poznal církev v rozkvětu. Jednak pravoslaví tam je velmi rozšířeno, a katolíci jsou tam v menšině, asi 15-20 procent, ale viděl jsem tam plné chrámy, obležené zpovědnice. A velký zájem o křesťanství v řadách mladé generace.

Martina: A to je také bývalá svazová republika. Kde ještě jinde, mimo bývalý Sovětský svaz?

Radomír Malý: Jinak opravdu nevidím. Tady je možno hovořit částečně o Polsku, nebo o Slovensku, ale i tady je vidět úpadek, rozmělňování křesťanství. I když se nepostupuje tak rychle, jak to postupovalo u nás, nebo jako tomu bylo v západních zemích. Ale přece jenom tam, kde je pomalejší negativní trend, tak je snadněji zastavitelný, takže snad i toto může být do budoucna naděje. To bych musel věštit z křišťálové koule, a být obdařen prorockým duchem. Čímž nejsem.

Poláci jsou více nábožensky založení než my. Ale je tam také negativum – vnějškovost.

Martina: My ale víme, že v Polsku katolická církev byla velmi silná i v éře komunistického režimu, a Poláci byli opravdu daleko více nábožensky založení než Češi? Nebo jak si to vykládáte?

Radomír Malý: Poláci byli daleko více nábožensky založeni než my. Já jsem býval i za komunistické éry v Polsku, dá-li se to tak říct, pečený vařený, ale mohu samozřejmě mluvit i o negativech polské religiozity, jako je vnějškovost.

Martina: Vnějškovost?

Radomír Malý: Pouze něco manifestovat, ale přitom odsouvat do pozadí snahu být opravdovým křesťanem. Ale přece jenom je zde velmi silné jádro autentických, opravdových křesťanů, křesťansky smýšlejících osobností.

Martina: Když se podívám na 70. léta, tak tehdy byla církev v Polsku jednou z největších opor disentu, zatímco u nás to bylo mnohem vlažnější. A když by to člověk příliš zjednodušil, tak by najednou viděl kněze Popieluzska, 80. léta v Polsku, a u nás Pacem in terris. Řekněte mi, proč je to tak diametrálně odlišné, nebo se ta naše vlažnost jen tak jeví?

Radomír Malý: Diametrální odlišnost je dána i vývojem po 2. světové válce, protože v Polsku, na rozdíl od nás, zůstal episkopát pevně semknutý pod vedením kardinála Stefana Wyzsynského, a právě episkopát jakožto reprezentant katolické církve se stal pro komunistickou moc partnerem v jednání, se kterým museli počítat. Kdežto u nás byli biskupové pozavíráni, a komunisté si to mohli dovolit, protože věřící lidé nekladli žádný příliš veliký odpor. Čili u nás jsme žádný episkopát neměli, protože tady reprezentanti katolické církve ve formě různých kapitulních vikářů, mluvila jste o takzvaném mírovému hnutí, po roce 1970 se to potom nazývalo Pacem in terris, kteří nebyli, a nemohli být partnerem pro jednání s komunistickou mocí. To byli pouze provizorní figuríny, které tam byly nastrčeny. Výjimkou byl pražský arcibiskup František Tomášek, jenomže ten byl de facto osamocen.

NDR bylo vůči církvím tolerantnější než u nás, protože Hitler křesťany pronásledoval, a komunisté se chtěli vyhnout tomu, aby jejich politika připomínala nacistické Německo.

Martina: Když se podívám na naše další sousedy, tak mě velmi překvapilo, že v NDR prý byla politika vůči církvím také poněkud tolerantnější, než u nás.

Radomír Malý: Podstatně tolerantnější.

Martina: Čím to?

Radomír Malý: To bylo dáno vnějšími okolnostmi. Protože v NDR byly přece jenom vazby na Západ, i navzdory železné oponě, protože to byl jeden národ, a lidé měli příbuzné na jedné i na druhé straně hranic, a to se nedalo tak zcela ignorovat. Čili NDR byla pro západní veřejnost, hlavně pro veřejnost tehdejšího Západního Německa, více pod drobnohledem., a proto si komunisté nemohli tolik dovolit. To byl jeden aspekt. A druhým aspektem je, že církev byla v Německu pronásledována hitlerovským režimem. A komunisté nechtěli, aby jejich politika, která byla totalitní právě tak, jako totalitní politika nacismu, připomínala nacistický režim. A proto také zvolili vůči všem, tedy i církvím a náboženským společnostem, tolerantnější politiku. U katolické církve hrálo roli, že ona byla menšinovou. Tam se hlásilo asi 8 procent obyvatelstva, a z toho praktikujících bylo ještě méně, čili jim na ní tolik nezáleželo.

Martina: Tak to byla pro mne novinka. Stejně jako pro mne byla novinka situace v Albánii. Dočetla jsem se, že za udělení křtu hrozil dokonce trest smrti, který byl i několikrát vykonán.

Radomír Malý: Ano, kněží byli popraveni za to, že udělili křest. Albánie a Čína, to byly takzvané první ateistické země na světě. To byly komunistické státy, jež vyhlásily, že není přípustné žádné náboženství, pouze komunistická ideologie.

Martina: A do kdy to tam trvalo v této brutální podobě?

Radomír Malý: V Číně až do konce 70. let. Potom, když zemřel Mao-Ce tung, a po mocenských bojích, které tam potom následovaly v 70. letech. A v 80. letech, za politiky Teng Siao pchinga, došlo k jakémusi uvolnění. Ale ovšem, co se týká katolické církve, tak byla tolerována pouze takzvaná „Vlastenecká katolická církev“, která nebyla v jednotě s Vatikánem, s Římem. A co se týká Albánie, tak tam to trvalo až do rozkladu komunismu, až do roku 1989, kdy tam teprve v prosinci komunismus oficiálně padl.

Martina: Velmi vám děkuji za tento rozhovor nejen o historii duchovního života.

Radomír Malý: Také vám děkuji.