Martina: Tak tedy základní otázka. Dušane, většina, alespoň tady u nás, se už tváří, že je vše jasné, že tedy Joe Biden je právoplatným prezidentem Spojených států. Je to už skutečně definitivní?

Dušan Neumann: Definitivní to nemůže být do okamžiku, než se sejdou volitelé, a potvrdí volbu prezidenta. A ti se scházejí 14. prosince. Čili do té doby je definována pozice Joe Bidena jako prezident-elect, neboli předzvolený prezident, ale jenom pokud by jeho protivník, v tomto případě Donald Trump, uznal svou porážku, což on neučinil. Čili veškerá média, která tvrdí, že Joe Biden už je zvoleným prezidentem, klamou.

Martina: Ale už mu blahopřáli mnozí světoví státníci, přidal se i náš prezident Miloš Zeman. Z toho by člověk usuzoval, že už je to nezpochybnitelné. Nebo se nějak nemohou dočkat?

Dušan Neumann: Bohužel, vypadá to tak, že prezidenta ve Spojených státech tentokrát nevolilo pouze 74 milionů voličů, ale hlavně média, a to je na celé situaci nejsmutnější, protože média ztratila svůj kredit jako hlídací psi demokracie, a stala se z nich média propagandistická, něco, co my starší generace, bohužel, velmi dobře pamatujeme.

Martina: Dušane, ty si volby sledoval ne jenom jako americký občan, který také volil, ale také jako zpravodaj mnohých českých médií, i náš. Řekni mi tvůj pocit z letošních voleb?

Dušan Neumann: Musím říct, že můj pocit je rozporuplný a podbarvený tím, že vůbec k něčemu takovému mohlo dojít. Skutečně si myslím, že země, která je rozpolcená, je sdělovacími prostředky, médii, zejména sociálními, rozdělována až na hranici nesnášenlivosti, což je podle mě popřením základního principu amerického republikového systému. Netvrdím, že demokracie, ale Spojené státy jsou republikou, a ta se řídí určitými pravidly, která byla až do těchto voleb, s mírnými výjimkami, zcela respektována. Tentokrát mi připadá, že tento respekt zmizel.

Martina: Dušane Neumanne, republikáni, a z nich nejvíce stávající prezident Donald Trump, mluví o volebních podvodech, které mají různou podobu. Jednak skutečně uvěřitelnou, pak jsou to další, už trošičku překombinované. Řekni mi, jak to vypadá s volebními podvody, a s čistotou těchto voleb?

Dušan Neumann: Volební podvody existovaly vždycky. Docházelo k nim v nějaké míře. Někdy to možná bylo míněno jako kanadský žertík, volební systém není perfektní. Ve Spojených státech je sice volební právo garantováno a respektováno federálním posvěcením, je to ústavní. Ale každý stát si tuto volební proceduru řídí sám, a uplatňuje vlastní regulace, takže je v tom někdy docela velký zmatek. V některých státech, mohli jsme se to dočíst i dnes v médiích, se prostě uzavřely volební místnosti, a okamžitě se začalo počítat. Jakékoliv volební lístky, které došly po 8., 9., nebo 10. hodině se do počítání nepřipouštěly. Na druhou stranu, třeba vláda ve státě Pensylvánie se rozhodla, že budou započteny všechny lístky, které dojdou ještě 3 dny po skončení voleb. Podmínkou bylo, pokud bude razítko na poště čitelné. Kupodivu pensylvánský nejvyšší soud tuto podmínku zamítl, takže se počítají veškeré lístky, které došly do pátku 7 hodin večer. V Severní Karolíně si to protáhli do 13. listopadu. Takže vidíte, že je to velmi rozdílné, a ve většině států jsou určité mezery, kde se dá udělat podvod.

Když se v Pensylvánii uzavřely volební místnosti, tak se do půlnoci sčítalo. A prezident Trump vedl o 750 tisíc hlasů. Do rána druhého dne se to scvrklo asi na 138 tis hlasů, a i tyto hlasy začaly pomalu ubývat.

Martina: Dušane, bylo už při některých volbách ve Spojených státech hlasování tak benevolentní, že bylo tolik výjimek různých států?

Dušan Neumann: Zcela nebylo. I když poslední, kde došlo k něčemu podobnému, bylo, když tehdejšího prezidenta Bushe vyzýval Al Gore. Tedy se to ovšem soustředilo pouze na stát Florida, kde byl rozdíl ve výsledcích něco jako 0,001 procenta, a ze zákona se hlasy přepočítávaly. A Nejvyšší soud toto přepočítávání zastavil, což dodnes nemohou Demokraté Nejvyššímu soudu zapomenout. Ale tohoto přepočítávání se poté zmocnil deník Miami Herald, podle něj znovu zvítězil George Bush, ale převahou, číslo si nepamatuji, s rozdílem asi 350 hlasů.

Martina: Ano, vím, že to bylo asi do 500 hlasů. Bylo to, tuším, v roce 2000. Myslíš, že by takovéto přepočítávání, takové těsné vítězství mohlo nastat i tentokrát?

Dušan Neumann: Myslím, že určitě ano, protože když se sleduje přepočítávání, tak to bylo docela zajímavé třeba v Pensylvánii, kde se uzavřely volební místnosti, a do půlnoci se sčítalo, a v Pensylvánii vedl prezident Trump o 750 tisíc hlasů. Do druhého dne do rána se to scvrklo asi na 138 tisíc hlasů, a i tyto hlasy začaly pomaličku ubývat, jak se připočítávaly sečtené hlasy z různých volebních uren, volebních strojů. V mnoha místech se totiž volí na dotykových obrazovkách, které vypadají jako iPad, jinde se zase zaškrtnou jména, a volební lístek se skenuje. I technologie sbírání hlasů je po celé Americe velmi rozdílná, a někde se dá říct, že téměř nesouměřitelná.

Martina: Dušane Neumanne, Donald Trump tvrdí, že jsou tyto volby zmanipulovatelné, že došlo k mnoha volebním podvodům. Existují už nějaké indicie, nebo snad dokonce i důkazy, že tomu tak bylo?

Dušan Neumann: Musím říct, že já jsem bohužel k těmto tvrzením vždy skeptický. Ale mám kamaráda, který má přístup k velmi sofistikovanému softwaru, a ten začal zkoumat seznamy voličů v Pensylvánii. Tyto seznamy mají 3,1 miliony řádků, a on zjistil, že bylo rozesláno 1 500 lístků lidem, kteří se narodili před rokem 1900. Více než 100 lidem, kteří odevzdali hlasy, bylo 100 let, a starších. To samo o sobě je poněkud podivné, a 25 jich bylo starších než 125 let.

Martina: Myslím si, že teď je Pensylvánie v čele pelotonu dlouhověkosti.

Dušan Neumann: On se to tedy snaží rozklíčovat, ale je to hrozně dlouhodobá záležitost, protože na to nemá žádný super computer, dělají to na univerzitě, na místní pobočce, takže nemohu garantovat, co a jak. Samozřejmě, že i když se tyto hlasy odečtou jako neplatné, tak to na výsledku v Pensylvánii nic nemění. Ale stačí jenom toto podezření, aby už volič ztratil důvěru v systém, a to je podle mě ta největší tragédie, která se může stát, když volič demokratického státu ztratí důvěru v systém, který ho zastupuje.

V Pensylvánii bylo odevzdáno 98 tisíc volebních lístků, kde bylo zatrženo pouze jméno Joe Bidena, a žádní kandidáti do okresních funkcí, starostů, kongresmanů, šerifů nebo soudců. A to je podezřelé.

Martina: Bezesporu 125letí voliči mohou tuto důvěru naleptat. Jaké konkrétní kroky Trump podniká, a deklaruje, že bude podnikat?

Dušan Neumann: On založil obranný fond, do kterého už nasbírali několik desítek milionu dolarů, a z kterého se budou tyto přepočty financovat. Ve většině států, pokud je rozdíl hlasů ve výsledku menší než půl procenta, tak se automaticky přepočítává, a toho vyzyvatele, který prohrává, to nic nestojí. Ale ve většině států, kde je to nad jedno procento, si to musí vyzyvatel, který pochybuje, platit, a to znamená platit v každém volebním okresku. Tady jde o ohromné miliony dolarů nejen za techniku přepočítávání, ale za všechny právníky, kteří na to musejí dohlížet. Je to velmi nákladná záležitost, a může to trvat týdny.

Martina: Myslíš si, že má Donald Trump nějaké eso v rukávu? Tady se mluvilo třeba o vodoznacích, o volebních lístcích a tak podobně. Myslíš, že může ještě překvapit něčím takovým?

Dušan Neumann: To si nemyslím. Pokud má nějakou šanci, tak je to jedině v tom, že se odhalí a zjistí, kolik je vlastně těch došlých volebních lístků neplatných. Zatím se zjistil zajímavý fakt, že například v Pensylvánii bylo odevzdáno 98 tisíc volebních lístků, kde bylo zatrženo pouze jméno Joe Bidena. Tyto lístky vypadají tak, že tam jsou ještě jména okresních, státních, kongresmanů, podle toho, kdo všechno je volen. I soudců.

Teď si představte, že ten lístek je ve formátu A4, a těchto kolonek je tam asi 25. Ale je tam zatrženo pouze jméno Joe Bidena. Možná, že by to v Evropě nepřipadalo podivné, ale jak znám Ameriku, jak to tady je, tak nejdůležitější pro všechny obyvatele je vždy místní zastupitelstvo. Kdo tady bude starostou a šerifem. Potom státní kongresman. Prosím, další funkcionáři, kteří se volí na vyšších zastupitelských úrovních, už tak důležití nejsou, takže tam bych s klidem připustil, že když toho člověka neznám, tak tam nic nenapíšu. Ale u místních je vyloučeno, aby tam ten volič nezaškrtnul jméno souseda, který kandiduje na radnici.

Čili to samo o sobě je podezřelé, a těchto lístků, podle toho, jak jsem si dnes ráno zjistil, bylo odevzdáno v Pensylvánii 98 tisíc, ve Wisconsinu 62 tisíc, v Georgi 80 tisíc, v Arizoně 82 tisíc a v Michiganu 69 tisíc, a to jsou ty klíčové státy. To už, když nic jiného, vyvolává nedůvěru.

Martina: Když už jsme u uvádění takzvaně zaručených, i skutečně zaručených zpráv a informací, na pravou míru, tak tady u nás bylo možné se na FB dočíst, že v některých státech, nebo v okrscích, dostávali voliči k zakroužkování fix, který ovšem učinil jejich lístky neplatné, protože to smí zakroužkovat jenom propisovací tužkou modrou nebo černou. Je to pravda? Slyšel si o tom něco?

Dušan Neumann: Neslyšel. A přeci jenom si myslím, že většina amerických voličů, kteří nevolili poprvé, tuto věc zná. A že by si někdo ve volební místnosti dovolil podstrčit voliči fix, to je tak do očí mlátící, že myslím, že je to nesmysl.

Ve státě Michigan je ke zpracování hlasů používán software od firmy Dominion, který v okrese Antrim přehodil 5 tisíc hlasů od konzervativců k demokratům. Po opravě ale kandidát konzervativců vyhrál o 1500 hlasů, když původně o 270 prohrál.

Martina: Děkuji za to, protože je opravdu dobré tyto věci uvést na pravou míru. Já jsem se dívala, a ve Spojených státech hlasovat korespondenčně není žádná novinka. Ale čím to je, že když se volí korespondenčně, tak prakticky vždy vítězí levice? Dívala jsem se třeba na případ rakouského prezidenta před několika lety, všiml sis toho také?

Dušan Neumann: Nebylo to tak vždy. Musím jenom upozornit, že korespondenční hlasování ve Spojených státech je ve dvou formách. První je absenční, to znamená, že hlasují lidé, kteří se nemohou dostavit k volební urně, nebo do volební místnosti ve vlastním okresu z důvodu, že tam prostě nejsou. A to většinou zkušebně. To znamená, že takto hlasuje většina vojáků, kteří jsou v zahraničí, většina businessmanů, lidí, kteří pracují pro zahraniční nebo americké společnosti v zahraničí. A tam je absenční lístek velmi přísně kontrolován. Tam se v podstatě švindlovat nedá, a v tomto případě bych musel říct, že většinou tyto zejména vojenské absenční lístky hlasovaly pro konzervativce, protože armáda je víceméně konzervativní. Zejména teď, kdy do ní Donald Trump nainvestoval peníze. Takže já jsem přesvědčen, že, 80, 85 procent by hlasovalo pro Trumpa.

Druhý způsob je to poštovní hlasování, které se stalo populární díky koronaviru, kde se spousta lidí obávala jít do volební místnosti, stát ve frontě, dýchat někomu, nebo si nechat dýchat, na záda, takže se rozhodli, že budou volit takto. Musím říct, že média tento způsob velmi silně podporovala. A zase, tyto korespondenční volby byly v každém státě trošičku jiné. Třeba v některých státech se vzaly seznamy voličů z místní radnice, které se upravují tak jednou za rok, takže třeba v tomto seznamu jsou třeba právě ti zemřelí. A těm všem voličům se poslaly volební lístky. A má se to kontrolovat, když se lístky vracejí.

Jak a kde se to kontroluje? Někde velmi seriózně. Třeba v Arizoně si každý občan může přes internet zjistit, jak volby dopadly, jak volil. V některých státech to možné není, takže znova v tom je veliký zmatek. A podle toho, jak se tyto součty pomalu během dnů měnily, to začíná opět budit nedůvěru.

Je strašně zajímavé, že třeba v některých státech, konkrétně ve státě Michigan, kde se ke zpracování používá software od firmy Dominion, byl v softwaru glitch, neboli chyba, která v jednom okrese, jmenuje se Antrim, a je to zdokumentované, tento software přehodil 5 tisíc hlasů ze strany hlasů pro konzervativce, včetně prezidenta Trumpa, na stranu demokratů, pro budoucího, snad prezidenta Bidena. Předsedkyni volební komise se to zdálo podivné, a tak nechala software projet rekurabilní firmou – a zjistilo se, že softwarová chyba přehodila 5 tisíc hlasů na stranu kandidáta Bidena. Výsledkem bylo, že došlo k opravě, a místní kandidát konzervativců, který prohrál o 270 hlasů, najednou vyhrával o 1500 hlasů, a byl potvrzen. Opět musím podotknout, 5 tisíc hlasů v Michiganu, v uvedeném okrese, zvrátilo výsledek ve prospěch prezidenta Trumpa.

Software na sčítání hlasů, který je používán v mnoha státech USA, je předmětem vyšetřování ministerstva spravedlnosti, pod které spadá FBI

Martina: Když vezmu v úvahu, co všechno už jsi vyjmenoval, tak ono už to naskakuje.

Dušan Neumann: Naskakuje, a navíc tento software byl používán v 67 okresech státu Michigan, a možná, nebo velmi pravděpodobně, v dalších stovkách okresů po celých Spojených státech. To je předmětem vyšetřování, které teď rozjelo ministerstvo spravedlnosti. Pochopitelně, že ministerstvo spravedlnosti, pod které spadá FBI, pokud se otevře vyšetřování, nedává žádné informace, zejména ne médiím, která je zpracovávají podivným způsobem.

Martina: Takže v tuto chvíli se asi nedozvíme žádné konkrétní zjištění. Ale to, co popisuješ, když se to načítá, nechci se dopouštět žádných závěrů, skoro vypadá, že kdyby prezidenta volili tak, jako se táhne ve sportce, tak by to možná vyznívalo spravedlivěji, než jak je to teď.

Dušan Neumann: Bohužel. Netvrdím, že by to prezident Trump určitě vyhrál, kdyby se sečetly jenom legální hlasy, to si netroufám tvrdit. Ale toto zasetí nedůvěry je podle mě velmi výrazné. Můj názor je, že v okamžiku, kdy by byl předzvolený prezident Biden vystaven návalu těchto informací, tak kdybych byl na jeho místě, tak bych řekl: Nechtěl bych být zvolen tak, aby nade mě padl stín podvodu. Ustavme dvoustranickou komisi, kde bude polovina lidí ode mě, a polovina od prezidenta Trumpa, pod dohledem třeba ministerstva spravedlnosti, dobrovolníků, to je jedno, a pojďme společně vyřešit nejkřiklavější obvinění. To bych udělal já, abych se očistil, a ukázal bych tím, jestli je prezident Trump skutečně posedlý magor, nebo ne. Ale Biden to odmítá, jeho strana Demokratů to odmítá a tvrdí: „Biden vyhrál a držte hubu.“ A to už je samo o sobě podle mě velmi podezřelé, a myslím, že i z hlediska Bidena neetické.

Martina: Příznivci Demokratů slaví, voliči Republikánů neskrývají zklamání, je to ale po každých volbách, že někdo odchází pokojený, jiný zklamaný. Zůstane, myslíš jen u toho? Hrozí něco horšího, jako násilí v ulicích? Víme, že Amerika k tomu v poslední době nemá daleko.

Dušan Neumann: Myslím, že pokud zůstanou poraženi konzervativci a příznivci prezidenta Trumpa, tak k nějakým nepokojům, možná k výstřelkům, dojde, ale nepamatuji se, nikdy se nestalo, že by se konzervativci sešli na ulici, šli a vymlátili obchod, a odnesli si domu nový televizor. To se prostě ještě nestalo. Takže nemyslím. Kdyby se měl výsledek zvrátit, což také nemyslím, že se stane, tak by to asi bylo podstatně horší.

Pokud by progresivní levice vyhrála prezidenta, většinu v Senátu, a podržela většinu ve Sněmovně reprezentantů, mohla by změnit některé články ústavy, nebo ústavu doplnit

Martina: Rozumím tomu správně, protože v minulém volebním období, když byl zvolen Trump, tak už po několika hodinách oznámení výsledků voleb hořela auta a univerzitní kampusy. Teď to tak není. Znamená to, že se pravice, konzervativci, umí více ovládat?

Dušan Neumann: No to už vyplývá z charakteru konzervativního myšlení. Konzervativci nezvrací po společnosti a nemění ji revolucemi, gilotinami a gulagy. To se prostě nedělá, to neodpovídá filozofii konzervatismu. Myslím, že to vychází už z tohoto. Ale vracím se k tomu, jestli by nemohlo nastat něco horšího, a to by tedy podle mne mohlo, a rozhodne o tom leden, protože v sázce jsou ještě dvě křesla v Senátu. A pokud by zdejší progresivní levice měla vyhrát i většinu v Senátu, a podržela by si většinu ve Sněmovně reprezentantů, a měla demokratického prezidenta, tak by měla nastoupeno k tomu, že by mohla změnit, a bohužel není to vyloučeno, i některé články ústavy, nebo ústavu doplnit. A to znamená, že nejhorší varianta by byla, když by se rozšířil počet soudců Nejvyššího soudu, což oni propagují. S tím by se eliminovali tři konzervativní soudci, které nominoval prezident Trump. A silný útok by byl na druhý dodatek ústavy, to znamená právo vlastnit zbraň. A myslím, že pokud by toto chtěli změnit, tak by v tom okamžiku konzervativci asi nějak vystoupili, a končilo by to tak, jak kdysi prohlásil slavný herec Charlton Heston: „Moji pušku dostanete jenom z mých chladnoucích prstů.“

Martina: Dušane, pokud se potvrdí, že vyhrál Joe Biden, co se v Americe oproti dnešku změní? My jsme se na toto téma bavili, ještě než jsi o prázdninách odjel zpět do Ameriky, ale přeci jenom. Je v tuto chvíli cesta, jakou se Amerika vydá po zvolení Joe Bidena, ještě zřetelnější?

Dušan Neumann: Joe Biden bude používat stejné nástroje, které před ním používal Donald Trump a které ve značné míře používal prezident Obama. To znamená, že ze začátku bude vládnout, pokud bude Kongres rozdělen, pomocí takzvaných exekutivních příkazů. První, co udělá, tak zruší některé exekutivní příkazy prezidenta Trumpa, což prohlásil, takže například zruší vystoupení Spojených států ve Světové zdravotní organizaci, a USA do ní začnou znova významně přispívat. Podle mě ještě horší záležitost je, že podepíše přístup k Pařížským dohodám, protože už v jednom ze svých projevů tvrdil: „Musíme dostat klima pod kontrolu.“ Víme, jak dostali Sověti klima pod kontrolu, podívejme se na obraz Kaspického moře. Takže to mě děsí nejvíc.

Dále chce řešit imigrační problém, a chce zrušit omezení cestování lidí z muslimských států, které podporují terorismus, nebo kde to vlády nemají pod kontrolou. To znamená Írán, Afghánistán, Irák, Jemen. Na občany těchto států zatím platí omezení, a musí projít velmi přísnými kontrolami. Z neznámých důvodů to chce Biden zrušit. Nevím, jestli tam někde má rodina Bidena kšeft, ale toto podezření možné je, a to není dobře. Jediná věc ohledně imigračních záležitostí, která si zaslouží být vyřešena, je problém mladých, kteří sem byli přitaženi, a to nejen rodiči, ale všelijakými pašeráky jako desetileté děti, které tady žijí už 15 let, a nemají žádný statut. Takže myslím, že to je skutečně nutné poctivě vyřešit. Ne, že by to byl nejpalčivější problém Států, ale myslím, že to je humánní problém, a jediný, který bych mu podepsal.

Kamala Harissová by se snažila převézt Spojené státy na společenský koncept velkého sociálního státu, který bude rozhodovat i o věcech, o kterých si občané rozhodovali sami

Martina: Jedna věc je to, co hodlá udělat Joe Biden, ale mnozí upozorňují na zcela novou situaci, a to v případě, že by Joe Biden nebyl schopen vykonávat funkci prezidenta. Co by pro Ameriku znamenalo, kdyby ji začala řídit viceprezidentka Kamala Harrisová?

Dušan Neumann: To je velmi těžká představa, vzhledem k tomu, že Kamala Harissová je ideologická, a ještě více progresivní, nebo nalevo, než Joe Biden, už jenom věkovým rozdílem. Myslím, že by to byla snaha převézt Spojené státy na společenský koncept podobný EU, velkého sociálního státu, který bude rozhodovat i o těch věcech, o kterých si do té doby rozhodovali občané sami, z pozice, že stát ví lépe, co je pro člověka dobré, než člověk sám. A to myslím, že by byl asi velmi obtížný zvrat, těžko přijatelný nejméně polovinou obyvatelstva, a poškodilo by to tradiční americký politický systém.

Martina: Ona je v té dvojici pravděpodobně tou silnější polovinou, už jenom díky jejímu věku. Mezi republikány se mluví o tom, co jsi teď tak naznačil, že ona pravděpodobně přinese zemi něco jako komunismus, neokomunismus. Když jsme si spolu povídali naposledy, tak jsi řekl, že za Joe Bidena se Spojené státy pravděpodobně poddají jakémusi jakobínsko-trockistickému experimentu. Myslíš, že to bude opravdu až tak vyhrocené?

Dušan Neumann: Nechtěl bych být příliš pesimistický. Spojené státy jsou pořád kontinent, a zemi s tak obrovskou ekonomikou, a s tak obrovskými rozdíly, nelze převrátit, nebo ideologicky zmanipulovat, během několika let. Tato země má naštěstí obrovskou setrvačnost, takže pokud by se tento experiment trošičku rozjel, a to si myslím, že o to se pokusí, tak než by se to profiltrovalo z federálu do všech států a okresů, tak budeme mít dávno po volebním období. Co by nastoupilo pak, to skutečně nevím.

Pokud Biden zvýší korporátní daně, tak se polovina firem odstěhuje do Číny, Vietnamu a do daňových rájů – a začne stoupat nezaměstnanost

Martina: Já jenom vím, že když se člověk podívá na hlavní body demokratického programu, tak tam jsou daňová reforma, stavět sociální byty v bohatých čtvrtích, aby došlo k promísení. To zavání otevřenou socializací.

Dušan Neumann: To je pravda, ale je zajímavé, že toto vše už tady bylo. V 50., 60. letech velká společnost Lyndona Johnsona postavila obrovská sídliště pro sociálně znevýhodněné lidi v Kansas City, já si na ně pamatuji. Z toho se stala semeniště zločinu a obchodu s drogami, a já pamatuju, když se tato sídliště vyhazovala do vzduchu. To byly komplexy 25patrových činžáků, a bylo jich 20 vedle sebe. Ze začátku, když se osídloval, tak to vypadalo úžasně, a během 15 let to bylo naprosto zdevastované, že to bylo i z hygienických hledisek neobyvatelné. Takže toto už tady bylo, a je to znovu odsouzeno k zániku, protože to není adresné k příčině, ale snaží se to jenom trošičku vyleštit následky. Takže to je špatně.

Daňová reforma. Pokud se Joe Biden rozhodne a prosadí, že by zvýšil korporátní daně z 21 procent na 29, tak budou mít americké společnosti o 7 procent vyšší daně, než konkurenční společnosti. A co to bude znamenat? Polovina se odstěhuje do Číny, do Vietnamu a do daňových rájů. Ve Spojených státech začne stoupat nezaměstnanost, dnes je kvůli koronaviru kolem 7 procent, ale ze 3 procent, které byly na konci vlny Trumpova ekonomického vzedmutí. Takže to zase spadne, protože všechna průmyslová, nebo jiná výrobní odvětví, která zaměstnávají lidi z menší kvalifikací, než programátor a člověk, který dělá v hi-tech, v medicíně a ve pharma, zmizí, a životní úroveň půjde dolů.

Pokud prosadí zvýšení minimální mzdy z 7,25 na 15 dolarů, tak to dopadne tak, jako to dopadlo například v Seattlu, ve státě Washington, kde to udělali jenom městsky. A co se tam stalo? Většina lidí, kteří obraceli hamburgery, a prodávali v řetězcích, začala být nahrazována robotickými systémy, a přišli o zaměstnání. Jsou věci, které se nedají, stát může zasahovat do ekonomiky, a když, tak jenom omezeně. Pokud se stát, a zejména obrovský stát, který by se měl starat o 330 milionů lidí, rozhodl, že bude řídit celou ekonomiku, a bude ji mikromanažerovat, tak to je fakt katastrofa. To je sovětizace nebo venezualizace ekonomiky, a to dopadne hanebně.

Martina: Je to vlastně trošičku reminiscence na výrok prezidenta Reagana, že pro každého podnikatele je asi nejstrašnější v životě slyšet: „Jsem stát a přišel jsem vám pomoci.“

Dušan Neumann: Ano, to pořád platí.

Většina amerických univerzit je silně progresivně, levicově a utopisticky orientovaná, a lidé, kteří z nich vycházejí, touto ideologii indoktrinují celou generaci. A svou ideologii nedokáží obhájit filozoficky, ale pouze silově.

Martina: Dušane, poslední otázka. Četla jsem průzkumy, že dokonce až pětina voličů Donald Trumpa se bála říct, že ho volili, a to dokonce i vlastní rodině. A tak se trošku pateticky zeptám: Máš teorii na to, co se to stalo s tou velkou, hrdou Amerikou, jejíž velikost vždy spočívala především ve velikosti její svobody?

Dušan Neumann: Podle mě je to výsledkem dvou momentů. První je obrovská medializace politiky přes sociální sítě. Do novin a do televize se rekrutují lidé, kteří mají většinou vzdělání z liberálních univerzit, generace květinových dětí z 60. let, kteří už sami byli levicově orientovaní. Čili většina amerických vysokých škol je velice progresivně, levicově, až utopisticky orientovaná, a lidé, kteří z nich vycházejí, tuto ideologii přenášejí dál. A protože to nejsou strojaři a stavaři, ale pouze lidé s humanitním vzděláním, tak obsazují místa ve sdělovacích prostředcích, v médiích, a znova ve školách, a indoktrinují celou generaci tímto utopickým směrem. A hlavní moment, proč se společnost mění, a proč americká společnost, která vždy byla tolerantní, začíná být netolerantní, je to, že tito lidé nedokáží svojí ideologii obhájit opravdu filozoficky, ale pouze silově.

Martina: Dušane Neumanne, my se do okamžiku, než bude definitivně znám americký prezident, určitě uslyšíme ještě mnohokrát. Jsem za to ráda, děkuji a budu se těšit.

Dušan Neumann: Také děkuji, a doufám, že příště budeme mít trošičku optimističtější debatu. Na shledanou.

Martina: Jiří, když jsem od Holgera Kalweita četla o jeho Síni padlých, Valhalle, o poslání Valkýr, tak jsem si říkala, že když na základě tohoto severského eposu Edda sepsal Germánskou knihu mrtvých, jestli třeba nebyla inspirací právě nejen dalším skandinávským legendám, ale třeba také Richardu Wagnerovi.

Jiří Kuchař: To v každém případě. Já jsem z Vlašimi a u Vlašimi, jmenuje se to Blaník, je vesnice, nebo městys, který se jmenuje Pravonín, a tam je zámek, dneska už poloruina, kde Richard Wagner pobýval v létě. A měla tam lásky, dokonce dvě, dvojčata. A z toho zámku je úžasný výhled na Blaník, a to, myslím, pro něj musela být úžasná inspirace pro Parsifala. Wagner, to je jenom mytologie. Strávil jsem týden v Bayreuthu, abych pochopil fenomén tohoto města a všeho, co se kolem Wagnera odehrává. A došlo mi, proč měl tak rád svého zetě, Houstona Stewarta Chamberlaina, a co Chamberlain znamenal pro NSDAP, a vlastně pro Hitlera a pro Goebbelse osobně. To byl můj cíl, proč jsem se zabýval Hitlerovou sbírkou v Čechách. Přijít na to, jak se tento mýtus, tato mytologie, umění, může stát součástí budování státu, jako tomu bylo v Třetí říši.

Vůbec nejsem obdivovatel Třetí říše, a samozřejmě si všechny věci, které to s sebou neslo, uvědomuji. Ale musíme vidět, že v 30. letech žasnul celý svět, co se tam děje, jak to bylo možné. Fascinovalo mě, že se sochaři, jako byl Arno Breker, který už byl etablovaný ve Francii, vrátili zpátky do Německa. To znamená, že se vraceli zpátky k mýtu, mytologii, kořenům – a Wagner k tomu patří jak nikdo jiný. Ale na Wagnerovi je strašně zajímavá věc, podobně jako u Nietzscheho – Wagnera, stejně jako Nietzscheho obdivovali Adolf Hitler i Rudolf Steiner, a to jsou lidé z úplně opačných pólů. A přesto pro ně byl Wagner silný motiv. Ty, Martino, zpíváš, tak si dovolím se tě zeptat, vysvětli mi, co tě fascinuje na Wagnerovi?

Martina: Jednak způsob jeho kompozice, a na druhou stranu musím říct, že tato kompozice má také dvě stránky. Asi o tom poměrně pregnantně platí anekdota: „Přišel jsem na 8. hodinu do divadla na Wagnera, poslouchal 5 hodin, a bylo 8:30.“ Protože ne každý to zvládne. Ale pravdou je, že se jeho naprosté pohroužení do filozofie promítá do hudby tak, jako u žádného jiného skladatele, a dokonce musím říct, že navzdory tomu, že se opeře věnuji, tak mě k Wagnerovi přivedl můj muž, a toho k Wagnerovi přivedl Arthur Schopenhauer.

Jiří Kuchař: Víš, kdo mě přivedl k Richardu Wagnerovi? Miloš Kopecký. Když jsem se přistěhoval na Staré Město, tak jsme dělali knihu „Miloš Kopecký: Já“. Začala vznikat v roce 1993, a v roce 1995, když už říkal, že ji napíše, což skutečně z určité části udělal, jsem k němu velice často chodil do Dušní ulice. Fascinoval mě jeho byt, seděli jsme v obýváku, a on mi vyprávěl svůj život, i takové věci, které, myslím, normálně neříkal, a já je také nevyprávím, a poslouchali jsme spolu Wagnera. To byl jeho miláček. Musím říct, že jsem si potom koupil 2 CD, a neměl jsem na to sílu. Mě baví fenomén Parsifala, znám všechny možné texty, které o tom vyšly, Wolfram z Eschenbachu, a kluky Minnesengry, ale Parsifal v podání Richarda Wagnera, to jsou pro mě hřebíky do hlavy. A hřebíky do hlavy je i Germánská kniha mrtvých. Ale když se podíváš na tři vrstvy, nebo na lidský mikrokosmos, a božský makrokosmos v pojetí Germánů, tak zjistíš, že to jsou identické věci. Teď si vzpomeň na Rudolfa Steinera a jeho pojetí. Tělo fyzické se vším tím, co tam patří, duše a duch. Oni tomu říkali příroda, tělo. Hell, duše, myšlení a cítění. Azgard, duch, to je ten Duát. To je jenom jiný název pro egyptský Duát, ale nemysleme si, že na to Germáni přišli tak, že jim to tam někdo jel z Egypta vyprávět. To byla jejich duchovní zkušenost.

Keltové říkali: Pojďme udělat malou válku, abychom mohli zemřít

Martina: Jaký je tedy rozdíl mezi těmito knihami, které vzešly z pera Holger Kalweita, ať už jde o Keltskou nebo Germánskou? Netvrdím, že je napsal, protože v jednom případě čerpal z Eddy, v druhém případě, jak jsi říkal z irských hmotných památek. Tak jaký je tedy rozdíl mezi Germánskou a Keltskou knihou mrtvých?

Jiří Kuchař: První věc, kterou mně Holger ukázal u nich ve Schwarzwaldu, byli šance. Tady u nás několik těchto zemních útvarů máme také, jedny šance jsou u Osova na Berounsku. To jsou útvary, kterým se říká Švédské šance, i když to se Švédy nemá nic společného, jsou to dlouhé obdélníky, nebo čtverce, mají po kraji násep vysoký 1,5–2 metry, a uvnitř těchto šancí se Keltové nabíjeli. Doslova nabíjeli, scházeli se tam nazí muži a ženy, a odtud potom šli do boje. Když na to Římané přišli, říkali tomu keltská zuřivost, tak je nechali vyběsnit, a večer je pak pobili, když to z nich odešlo ven. Ale Keltům to vůbec nevadilo. Holger říkal, že tam bylo dokonce u nich smýšlení: Pojďme udělat malou válku, abychom mohli zemřít, protože tento náš život považovali za přívažek. Myslím, že tohle Germánům vlastní nebylo a že chtěli smrtí poznat smysl života. Ale těžko si můžeme vybavit, jak to mohlo fungovat u lidí, kteří žili v takové divočině a v takových podmínkách, jako právě Germáni.

My, když říkáme Keltové, tak máme představu, kde všude žili? Keltové žili od Balkánu až po severní Německo. Od Ukrajiny až po Španělsko. Keltové byli úplně všude. Mluvili tolika jazyky, že si mezi sebou nerozuměli. Můžeme říkat, že to byli něco jako indiáni. Já sám jsem užasl, když jsem si uvědomil rozsah keltského území. U Germánů šlo jenom o část. To znamená, že když mluvíme o Keltské knize mrtvých, tak by asi bylo správnější, i když by to asi podivně znělo, Irská kniha mrtvých. To je jeden z výkladů.

Pak jsou nesmírně zajímavé Caesarovy Paměti a zápisky o válce galské, a nevím, jestli tohle toto Holger zohlednil, ale Caesar to, jako naprosto pragmatický Říman, popisuje jako něco naprosto neuvěřitelného, jejich schopnosti a jejich naprosto minimální strach ze smrti. Dokonce o této zuřivosti píše, je to úžasná četba. Takže už jenom v tomto rozsahu a v této tradici se tyto dvě Kalweitovy knihy liší. Jinak princip toho, o co jde, ta nepřítomnost strachu ze smrti, je podobná, ale u Germánů jsem nenarazil na to: Pojďme udělat malou válku, abychom mohli zemřít.

Knihy mrtvých u Tibeťanů, Egypťanů i Mayů byly průvodci o tom, jak si zařídit dobrou reinkarnaci

Martina: Když říkáš, jak velmi se od sebe liší Germánská a Keltská kniha, tak co teprve potom Tibetská kniha mrtvých, kterou u nás asi zná více lidí, než tu Germánskou nebo Keltskou, a to je kniha o buddhistickém výkladu umírání a vyvanutí.

Jiří Kuchař: V předchozí části našeho rozhovoru jsem četl úryvek jedné z kapitol Egyptské knihy mrtvých o tom, že to, co se rychle zavřelo, se opět otevírá, a ten, kdo ležel mrtev, opět povstává. To znamená, že stejně jako v Tibetu, se i v Egyptě jednalo o reinkarnaci. A to samé to ovšem bylo u Mayů. To je naprosto neznámá záležitost. To znamená, že principem bylo zařídit dobrou reinkarnaci. Tedy Tibetská i Egyptská kniha mrtvých jsou průvodci, průvodci duše, jak to vypadá v zásvětí, jak to vypadá v bardu, jak tomu říkali Tibeťané, nebo v Bezbřehé záři podle Egypťanů, a jak vypadají přechodové stavy. Snažil jsem se to popsat v knize Ayahuasca aneb tanec s Bohy, což byla moje zkušenost, a teprve po této zkušenosti jsem mohl nahlédnout do toho, jaké asi byly tibetské a egyptské představy, a jaké s tím byly zkušenosti. A absolutně se mi to otevřelo teprve na Yucatánu, kde mi došlo, že to byla opravdu zkušenost. Bylo to při naší druhé návštěvě Mexika v roce 2008.

Moje metoda je taková, že když někam jedu, tak většinou studuji věci, které se tam odehrávaly, až na místě. Takže pro mě bylo překvapení, když jsem na kostele četl, že tam našli Popol Vuh. A stejně tak jsem nevěděl…

Martina: Co to je?

Jiří Kuchař: Popol Vuh? To je jeden ze starých mayských zápisů o tom, jak vznikl svět, o dvojčatech, která stála na počátku světa. To bychom tady, Martino, byli do Vánoc. Popol Vuh, kniha o stvoření světa v podání starých Mayů. Mimochodem Acatenango je v Guatemale jednou z oblastí, kde se dodnes dělají rituály, mluví se starých dialektem, a kde ti Mayové nedovolí, abys je fotila.

A v Guatemala City při cestě do Acatenangu mi došlo, že jejich zkušenost byla naprosto jasná. Už rok předtím jsem to viděl na Yukacánu, třeba v pralesním klášteře, který se jmenuje Balamp, kde jsem poslouchal výklad průvodce Američanům, a on jim to líčil tak, jak to Američané chtějí slyšet. Tak jsem za ním šel a říkám: „Prosím vás, já jsem poslouchal váš výborný anglický výklad.“ Tam totiž nahoře, ve třetím patře, na lintelu, na překladu, stojí anděl. Doopravdy postava s křídly, prostě anděl. To není potřeba nikomu vykládat, ani Čechovi, ani Španělům, ani Američanům. Ale zvláštní je postava, která je na druhé straně. Je to figurka, která vypadá, jako bys ji znala z tarotu. A průvodce se ptal: „Odkud jste?“ Já říkám: „Republica Czech. A on říkal: „Samozřejmě“. A já: „Kdo to je?“, A on: „To je chlapík, který dohlíží na rituál. On celou dobu musí sledovat, jestli to kněz dělá dobře.“ A já: „Však je to socha.“ A on říká: „To je jenom symbol sochy.“ A myslím, že to tam používají dodnes.

Nebo to, co jsem viděl v Acatenangu, nebo na Yucatánu, možná při tom pijí i stejné posvátné nápoje. Ale v Izamalu jsem dostudoval příběh Autodafé, to znamená likvidace Mayských rukopisů. Já jsem si myslel, že když tam přijel Diego de Landa, tak začal hned pálit. Ale to byl můj omyl. Landa šest let studoval mayský jazyk, dokonce sestavil Maysko-španělský slovník. A pak musil narazit na něco, co naprosto odporovalo křesťanskému dogmatu. Landa podal zprávu o věcech na Yucatánu, měl jít do vězení, dokonce v něm byl. Byl to opravdu badatel.

Mayští kněží byli schopni sledovat odchod duše a její putování až do dalšího těla

Martina: Takže je spálil až potom, co je prostudoval?

Jiří Kuchař: Přesně. Spálil je až potom. A můj výklad je tento: musel narazit na důkaz, a znova se vrátím do Blumentalu za Clemensem Cubym, který mi vyprávěl, jak připravoval knihu Žijící Buddha a film. Kniha už byla hotová, i film, obojí tady vyšlo. Asi půl hodiny mi se samozřejmostí, jako kdyby šel třeba včera po Václaváku, vyprávěl o minulých životech. A já mu na konci říkám: „Prosím tě, odkud to máš?“ A on užasl, že jsem se takto zeptal, a pak mi pustil píseň, kterou někdo, než zemře, bude zpívat na místě, kde se narodí. A tak to skutečně bylo.

A podle mě musel Diego de Landa narazit na něco podobného, to znamená na to, co říká Mayská kniha mrtvých. Kněží byli schopni sledovat odchod duše a její putování až do dalšího těla, a jestliže narazil na důkaz tohoto, tak samozřejmě v roce 1562, kdy nechal rukopisy spálit, bylo už katolické dogma natolik pevné, že v něm nebyl prostor na něco takového, jako je reinkarnace, takže tyto texty musely zmizet ze světa. Zmizely až na tři oficiální. Jeden, který se považuje za oficiální, a jeden o kterém svět vlastně neví. Mám to prozradit, Martino, nebo nemám?

Martina: Určitě. Kde jinde než tady?

Jiří Kuchař: Když jsem dělal Mayskou knihu mrtvých, tak jsem šel do Náprstkova muzea, a chtěl jsem někoho, kdo by mi v tom byl nápomocen. A byl jsem víceméně odmítnut s tím, že Paul Arnold neznal mayskou řeč a že jeho výklad je subjektivní. Ale Arnold na to šel velice chytře, byl to právník a předseda apelačního soudu.

Martina: Promiň, jenom připomenu, že Paul Arnold dal dohromady Mayskou knihu mrtvých.

Jiří Kuchař: Byl to sinolog amatér, byl také japanolog, dokonce měl japonskou manželku a zemřel v Ósace. A on znal Landův slovník a udělal srovnávací výklad, to znamená, že použil rukopis, tedy Pařížský kodex, a všechny tyto dostupné písemnosti, a také znalosti z čínštiny. A jeho výklad je tedy naprosto fantastický. A je to skutečně, on sám byl překvapen, uzavřený reinkarnační cyklus.

Někde se píše, že Landa dal spálit 27 rukopisů. Ne, on měl všude po Yucatánu své lidi, a podle čísel rukopisů, viděl jsem faksimile drážďanského rukopisu v Guatemale, jich bylo asi pět tisíc. Mimochodem písař u Mayů byl na stejném společenském žebříčku, jako u Egypťanů, to znamená velice vysoko, protože oni zaznamenávali pro nové generace znalosti jejich předků.

Abych se dostal k pátému mayskému rukopisu, tak Milan Calábek mi do knihy Ayahuasca, aneb tanec s bohy, napsal předmluvu, která je o tom, jak se dostal k mayské stéle. A tak jsem ji chtěl vidět, tehdy ještě byla ve veřejných sbírkách. Já jsem mu potom chtěl k osmdesátinám zařídit, že tam půjdeme spolu, paní ředitelka s tím souhlasila, ale letos už to asi nebude, a tu stélu bychom ze sbírek vynesli, a já bych u ní Milana vyfotil. To by mě bavilo. Ta stéla je na naše poměry pěkná. A vyprávěl jsem tam příhodu, jak Milana sledovala StB, a dali na něj hlášení, že ji chtěl prodat. Nebyla to pravda, on ji daroval. A když jsem tam šel a vyprávěl mu to, tak mi Milan říká: „ Zeptej se jich na pátý mayský rukopis.“ Tak jsem se tam, Martino, zeptal na pátý mayský rukopis, a musím říct, že odpovědí bylo hluboké mlčení muzeálních pracovníků.

Takže je to takhle. Tento rukopis se dostal, a kdybychom mluvili podle pravdy, tak by se jmenoval buď Liberecký, nebo Pražský rukopis, nebo Pražský kodex, jako je Madridský, Pařížský a Drážďanský podle toho, kde teď jsou. Takže by to byl Pražský kodex, a dostal se sem tak, že se Španělka vdávala za Sudeťáka, a součástí věna byl tento kodex, který je dnes v Praze. Není rozluštěný, a myslím, že ani nebude, protože někdo takový jako Paul Arnold se těžko najde. A je to, myslím, hezká součást našich dějin.

Ježíšův příběh se odehrával stejně, jak ho dnes známe z Bible, ale integrálně obsahoval prvky reinkarnace, tedy to, co přinášejí Knihy mrtvých

Martina: Tak to jsem ráda, že jsi nám řekl o pátém mayském rukopisu.

Jiří Kuchař: Jsi první, kde o tom mluvím. Je to 17 let, co tady vyšla Mayská kniha mrtvých, a nikdy předtím jsem to neříkal, jestli to bude dneska ještě někoho zajímat.

Martina: Jiří, ve tvém článku jsem se dočetla, že existuje také Etiopská kniha mrtvých, a o té jsem dosud nikdy neslyšela. To není daleko od Egypta, tak by mě zajímalo, jestli se tato další africká kniha mrtvých hodně liší od Egyptské.

Jiří Kuchař: I pro mě bylo překvapením, že existuje něco, co Jaromír Kozák sestavil jako Etiopskou knihu mrtvých. Opravdu se tak jmenuje. Etiopie je vlastně část afrického území, které souvisí s Egyptem, a zároveň je úplně volné. Etiopii snad nikdy nikdo nedobyl, naposled se o to asi pokoušel Mussolini. Víme, že egyptský zemřelý člověk byl zabalen, a stala se z něj mumie. V Etiopské knize mrtvých je řečeno: zemřelé ovineme proužky papíru, na kterém bude napsáno, co se s nimi odehrává po smrti. To znamená, že v tom je to Egyptské knize mrtvých velmi podobné. Jenže tato kniha vznikala později, a v době, kdy už Etiopie byla ovlivněna křesťanstvím. Existuje zcela zvláštní křesťanský koptský proud, a toto koptské křesťanství je, myslím, prapůvodní forma křesťanství.

Ty mi pak Kopty připomeneš, dáme velmi malou odbočku. Když se po druhé světové válce ptali Carla Gustava Junga, čím pro něj, a pro svět, byla druhá světová válka klíčová, protože on podobně, jako řada dalších lidí, na začátku obdivoval to, co se dělo ve Třetí říši, i když na Hitlera samotného měl svůj názor. Ale po válce najednou nastalo něco zcela neuvěřitelného: na dvou různých místech se objevily dvoje apokryfní texty, v Kumránu a v Nag Hammádhí, které přinesly to, co v době jejich vzniku muselo ze světa zmizet. Zmizely tak, že byly ukryty, a najednou se objevily, a to během krátké doby. Vznikla o tom velmi zajímavá kniha, protože Jung jimi byl úplně posedlý.

Dokonce existuje Jungův kodex, což byla část těchto textů, které koupil jeden jeho žák, a věnoval mu je. Tam bylo řečeno to, co se potom najednou vynořilo v souvislosti s Roslinem a Máří Magdalénou, a s tím, že Máří nebyla žádná prostitutka, ale byla hlavou učedníků. To znamená, že Ježíšův příběh se odehrával stejně, jako ho dnes známe z Bible, ale integrálně obsahoval prvky reinkarnace, tedy to, co přinášejí zásadní Knihy mrtvých. A takto, myslím, fungovala koptská církev, na tom byla postavena, a z toho vychází Etiopská kniha mrtvých.

Martina: Proto v českém vydání existují i vize panny Marie a tajemství sv. Jana?

Jiří Kuchař: Ano. Rudolf Steiner k tomu má hezký výklad, o co se jednalo v postavě takzvaného sv. Jana, autora jednoho z evangelií. Takže toto vše je integrálně v Etiopské knize mrtvých. Přečtěme si malý kousek z vize panny Marie: „Ježíši, můj bože, pomoz mi. A ty, ó naše paní, panno Marie, zapřisáhni jej, aby mi pomohl svou milostí.“ Toto samozřejmě nemohla obsahovat ani tibetská, ta byla příliš daleko, ani egyptská, protože vznikla v úplně jiné době, ani žádné jiné, snad kromě zkušenosti, nebo vědění o jeho existenci irských druidů.

Martina: A kde se tedy vzal tento citát? Kde ho objevili? Ty jsi hovořil o Kumránských svitcích, ale odtud vize panny Marie nebudou. Kde se vzaly?

Jiří Kuchař: Etiopská kniha mrtvých vznikla jako samostatný text, do kterého patří celá řada částí, nebo kapitol. Jaromír Kozák, když to dal dohromady, tak je velice jasně popsal a dobře odlišil v tom, co říkají. To znamená Kniha o tajemstvích nebe a země je první. Knihy o tajemství nebe se dostaly do Evropy, Kniha Henochova, a potom všechny mariánské záležitosti. Nenapadlo tě, že je zvláštní, že Marie utíkala s malým Ježíšem do Egypta? Je to tak?

Martina: Hm…

Jiří Kuchař: A pak další fenomény, jako ráj a peklo, v etiopském pojetí. A etiopský svět duchů.

Egyptští faraonové neměli strach z umírání a z toho, že přijdou o své bohatství. Bydleli v dřevěných domech, nepotřebovali si budovat domy navždy, protože to všechno zanikne.

Martina: Znáš nějaké jiné knihy mrtvých, třeba z hlubin Afriky, které u nás nevyšly?

Jiří Kuchař: Takové už nejsou. V Africe to je jediná takováto záležitost.

Martina: Řekni mi, která je tobě osobně ze všech nejbližší?

Jiří Kuchař: V Regeneraci jsem psal o člověku jménem Trungpa. Toho bych rád potkal, ale on umřel na konci 80. let v Kanadě, a tehdy jsem nemohl ani snít o tom, že bych za ním mohl. A Trungpa s Francescou Fremantle udělali výklad, jejich verzi výkladu Tibetské knihy mrtvých. A v době, kdy zemřel můj otec, což bylo v roce 87, tady koloval strojopisný překlad. A musím říct, že jsem moc nevěděl, co dělám, ale šel jsem ho navštívit. A v noci jsem měl dojem, že už to nebude dlouho trvat. Četl jsem Tibetskou knihu mrtvých, a něco jsem povídal, ani jsem přesně nevěděl co. Jako kdybych zpíval mantry, ale neznal jsem sanskrt. A ráno mi to z nemocnice oznámili. Takže asi tato klasika.

Pro mě jsou zcela zásadní tibetská, a egyptská. Egyptská je mi blízká v tom, že jsem navštívil Údolí králů, a viděl tam texty vytesané na stěnách Sethiho. Sethi I, Sethi II. Že jsem to zažil. Kdybych mohl jezdit na dovolenou, kam bych si přál, tak bych jezdil jenom do Mexika, a jenom na Yucatán, protože to je pro mě nepopsatelný svět. Už jenom se tam octnout a cítit ty vibrace – tam to prostě je. Na Yucatánu to je. Takže tyhle tři, to je moje.

Martina: Jiří, ty jsi tady zmínil i Islámskou knihu mrtvých, a že jste ji nevydali. A přesto si ji určitě studoval. Je hodně odlišná od ostatních, které jsme dnes zmínili?

Jiří Kuchař: Já bych tady o Islámské knize mrtvých nerad mluvil do hloubky, protože mi jejich islámské pojetí posmrtného života přece jenom trošku nekonvenuje s tím ostatním. Ale dá se říct, že principiálně je, a není. Hrozně mě bavilo, když jsme s Milanem Calábkem, a jeho školou, jeli před 17 lety do Turecka, což je dnes islámský svět, a dlouho byl. Byli jsme v Konya, což je město řádu tančících dervišů, což je islámská mystika. Jde o kroužící muže, kteří to tam dělají pro turisty, ale přitom skutečně upadají do transu. A to, co se dělo od časů Rúmi Mawlavi, bylo opravdu naprosto mystické. To znamená ano, tato zkušenost, a jejich názory, jsou velmi podobné.

Teď si vzpomínám, že když vyšla Egyptská kniha mrtvých, tak to bylo dva dny potom, co v New Yorku proběhl útok na Dvojčata. A mě pár dnů, nebo týdnů potom zvali do rádia, byla neděle večer. Já tam přišel, a redaktor mi říká: „Heleďte, vy nevíte, co se děje?“ Já nevěděl. Ještě do nedávna jsem málo sledoval zprávy ze světa, šly mimo mě. Teď se jim věnuji trochu víc. A on mi říkal: „Bush začal útok na Afghánistán. Víte o tom? A hudba, kterou jste přinesl, není trochu mimo formát radia?“ No byla, úplně. A strašně zajímavé na ní bylo, že to byla hudba na rákosové flétny, na které hrají dervišům, a hráli faraonům. Stejný typ tónu, melodie. Asi si umíš představit, co to je za zvuk. Je to celestinský zvuk. Prostě nebeský, naprosto snový. Takže takhle to prostě na světě je.

Martina: Na začátku jsme tady mluvili o vztahu moderní západní společnosti ke smrti. Já jsem citovala čínského mudrce, filozofa Konfucia, jehož slova je možné vyložit i tak, že kdo neprozkoumal řádně smrt, nemůže nic skutečného vědět ani o životě. Přestože on to řekl obráceně. Věříš osobně, že se náš vztah ke smrti bude měnit a že se vlastně musí měnit, už jen z toho důvodu, který jsem teď uvedla?

Jiří Kuchař: To, Martino, nevím. Teď jsi geniálně parafrázovala Konfucia, a když jsem byl úplně prvně v roce 2003 ve Schwarzwaldu, tak se ptám Holgera: „Hele, a proč toto?“ A on říká: „Smrtí to začíná. Každá esoterika začíná smrtí. Tím se musíš začít zabývat. Jinak se nedostaneš dál.“ A jak jinak na to mohl jít Konfucius? To znamená klid, jestli se to změní, těžko říct, protože tato naše kultura není jenom rozumová, je z obrovské části hlavně materiální. A my si představujeme, že když je něco okultní, tak to dáme na půdu, abychom to viděli jenom my. A když se máme dobře, že máme plnou ledničku.

S tvým manželem Tomášem jsme vzpomínali na Athos, na mnišskou republiku, a na odchod tamních mnichů ze světa. Na neuvěřitelně elegantní způsob, kdy se dokonce nedrželi života za každou cenu, ale nechali se odvést do jeskyně, a tam jednou za týden přišel mnich s bochníkem chleba, velkým džbánem vody, a položil ho na domluvené místo. A když ho tam příště našel, tak přijel oslík s márami. A toto vyvanutí, to je to, proč egyptští faraonové vůbec neměli strach z umírání, a že přijdou o obrovské bohatství a majetek, který měli. Všimli jsme si, že se nedochovaly skoro vůbec žádné paláce, že zůstaly jenom náboženské stavby, protože oni bydleli v dřevěných domech, nepotřebovali si vlastní domovy dělat navždy, protože, jak říkal Geronimo, to všechno zanikne. A drželi se toho, co zůstane, a to bylo toto.

Takže nevím, jestli odpovídám úplně přesně na to, na co se ptáš. Naše kultura? Z morových ran se vždycky všechno vzpamatovalo. Takže po téhle se to zase vzpamatuje, a koleje budou úplně stejné. Svět jednou zanikne. Kdy to bude, těžko říct. A pak, na Alfa Centauri, třeba ne.

Můj pocit byl a je, že jsem tady byl pořád

Martina: Jiří, když si dnes povídáme tak trochu mysteriózně a mysticky, jak na tebe, ve světle všech těchto myšlenek, Knih smrti, působí náš svátek Dušičky?

Jiří Kuchař: Já jsem se kamarádil, když ještě žili oba, teď je živá už jenom hrobnice, s hrobníky z Pyšel. A oni mi, když jsem se s nimi viděl poprvé, už je to myslím 20 let, řekli: „A ty ses byl někdy podívat na hřbitově na Dušičky?“ A já jsem říkal: „To jsem vlastně nebyl. Chodili jsme tam jenom s babičkou, a to bylo ve dně. Ale večer nikdy.“ A oni mi říkali: „Víš co. Běž se někdy tady v Pyšelech podívat, když hoří svíčky, a jsou odtud, z Lorety, vidět krásně okolní hřbitovy. A když bude dobře vidět, tak budeš koukat“. Tak jsem tam zašel, a najednou jsem si uvědomil: Tak tohle je to dušičkové poselství. Tak jsem ho prožil na hřbitově, a úplně mě to dojalo.

Martina: Jiří, navzdory tomu, co všechno jsme tady dnes řekli, tak když si přeložím do naší dnešní řeči to, co vyznívá ze všech Knih mrtvých, tak je markantní, že bychom měli být se smrtí tak trochu družnější. Možná kdybych použila, neřeknu to asi přesně, slova Františka z Assisi: „Sestřička bolest, přítelkyně smrt“. Ale přesto, když toto člověk řekne, tak si říká: „Abych něco nepřivolal.“ Myslíš, že je dnes v naší moci, při tom, jak si vedeme, ať už po materiální, tak po duchovní stránce, přijmout smrt trochu smířeněji?

Jiří Kuchař: Myslím, že nám nic jiného nezbude.

Martina: Zatím vzdorujeme, aspoň si to myslíme, poměrně úspěšně.

Jiří Kuchař: Vzdorujme, ale takhle to je. A my bychom se hlavně měli snažit pochopit, proč tento cyklus takto vůbec je. Jak je možné, že se rodíme. Do knihy Učitelé, jasnovidci a mágové, která snad někdy vznikne, jsem na začátku napsal, jaké jsem si pamatoval mé první vzpomínky z období, kdy jsem byl klouček, byly mi dva roky, a klečel jsem u haldy popela z vlašimské zbrojovky v Načeradci, a byl strašný smrad z toho popela. A já jsem u toho dřepěl na bobku, a říkal jsem si, co tady dělám? Pak jsem několikrát viděl, to už bylo ve Vlašimi na sídlišti, obrovské hrady, mraky na nebi, to mi bylo třeba deset, jedenáct, a pořád jsem to nechápal, a chtěl jsem být na těch hradech. A můj pocit byl, a je, že jsem, a zvláště teď během nouzového stavu, kdy jsem polovinu strávil na samotě u Velkých Popovic, že jsem tady byl pořád. Měl jsem dojem, že jsem tady furt a že jenom trpím nějakým zvláštním…

Asi jsem to tak chtěl, abych si prošel tím, čím procházím teď. A když jsem se učil španělsky, tak jsem absolvoval metodu kontroly mysli, kde je: „Udělej si vizi. Jakou budeš mít?“ Měl jsem vizi, že překročím Apačský průsmyk tam, kde chodil Geronimo, a že na něj španělsky zavolám: „Hola, Geronimo, estoyaqui tu amigo“. A protože to, jak Geronimo prožíval svůj život a všechny hrůzy, kterými prošel, a to byly opravdu hrůzy, jako například finále stěhování z Arizony na Floridu, tak on to bral naprosto řecky, stoicky, a to je stav mysli, kterého bych chtěl dosáhnout. Tak to je asi můj pocit z toho, čím procházíme.

Knihy mrtvých by se mohly jmenovat Knihy správného života, protože jsou pro živé

Martina: A kam bychom měli dojít.

Jiří Kuchař: A kam bychom měli dojít. Já to vždycky říkám našemu chlapci, když si bere roušku do školy: Ve svém životě jsem zažil všechno možné. Dvoje uhelné prázdniny po třech týdnech, ruskou okupaci, nemoci nepočítám, revoluci. Ale musím říct, povodně na Praze 1, to bylo úžasné, evakuaci. Ale to, čím teď procházíme, na to jsem si musel opravdu 60 let počkat. Tak se raduj z toho, že je ti teprve deset a už to máš za sebou. Teda možná, že před sebou.

Martina: Jiří, když vezmeš všechny Knihy mrtvých, dáš je na hromadu a přečteš je. Působí na tebe všechny optimisticky?

Jiří Kuchař: To jsou knihy pro živé. V tom je celý vtip, že to jsou knihy, které jsou sestaveny a napsány pro to, abychom nedělali zbytečné chyby. To myslím, že je celé poselství Knih mrtvých. Jsou to knihy pro život. Jmenují se Knihy mrtvých, protože to tak začal Champollion, ale stejně tak by se mohly jmenovat třeba Etiopská kniha správného života. Možná, že by to nebylo komerčně tak zajímavé, ale je to doslova tak. To samé Egypt. Jenom si uvědomit, na co všechno budu muset soudcům odpovídat. A abych nelhal.

Martina: Jiří Kuchaři, na závěr ti zacituji Williama Shakespeara, který řekl: „Ze všeho divného, co jsem kdy slyšel, je nejdivnější, že se člověk bojí, ač ví, že smrt, náš nutný konec, přijde, kdy přijít má.“ Díky, že jsi nám to připomněl.

Jiří Kuchař: Tak Hoka Hey!

Martina: Pane profesore, v tomto roce, jak už jsem naznačila, se náš život radikálně změnil, a to nejen u nás, ale v celé Evropě, a myslím, že v tomto případě lze říci, že na celé planetě. Tato změna má jednoho zásadního jmenovatele – a tím je koronavir. Pro mnoho profesí to znamenalo zásadní zlom, přineslo to osobní, společenské a ekonomické změny, a jak se zdá, tak konce nevidět. Pane profesore, už to nějakou dobu trvá – jak nastalou situaci v tuto chvíli vnímáte jako odborník, psychiatr?

Cyril Höschl: Z psychiatrického hlediska jsme se především zajímali o to, jaký tato situace měla dopad na duševní zdraví populace, v našem případě české populace. A abychom nemluvili jen tak do větru, snažili jsme se o tom nasbírat nějaká tvrdá data, podívat do terénu a na to, jestli se různé příznaky, jako je třeba úzkost nebo deprese, pod vlivem této situace vyskytují ve změněné míře oproti nějakému referenčnímu období. A skupina kolem doktora Winklera měla to štěstí, že před lety shodou okolností založila studii, která zjišťovala duševní zdraví obyvatelstva ne na základě statistik, které vždy podléhají různým zkreslením a chybám, jež se týkají především způsobu vykazování, a také toho, že ne každý, kdo má potíže, se do těchto statistik a do zdravotní péče dostane. Ale na základě terénního šetření, kde jsou nahodile kontaktovány vybrané osoby podle určitého klíče, aby byly reprezentativní. Asi jako u průzkumu veřejného mínění na nějakém vzorku, který reprezentuje tu kterou populaci. A tyto osoby se vyšetřují, respektive poptávají na různé věci, včetně těch, které indikují psychiatrické příznaky. A toto se potom vyhodnocuje.

A první takovéto větší šetření na rozsáhlejším souboru lidí proběhlo v roce 2017, a další vlna šetření měla přijít na jaře 2020, tedy přesně ve chvíli, kdy vypukla koronavirová nákaza, a s ní spojená restriktivní opatření se všemi celospolečenskými a ekonomickými dopady. Takže toto šetření, které by bylo bývalo proběhlo i tak, se najednou stalo nesmírně cenným, a o hodnotnějším, protože ukázalo rozdíl oproti předcházejícím letům. A ten byl s velkou pravděpodobností dán úplně jinou situací v porovnání s předchozími lety. Takže jsme mohli zjistit, že skutečně došlo k dramatickému nárůstu úzkosti a deprese. A to s největší pravděpodobností vinou vzniklé situace, vinou mediálního obrazu koronavirové pandemie, a v důsledku restriktivních opatření, jež negativní pocity, úzkosti a obavy u lidí spíše ještě posilovaly, než aby je umenšovaly, než jako následek vlastní koronavirové infekce.

Když se na to podíváme důsledně, tak vidíme, že infekce jako taková, ten koronavirus, má přímý vliv, v biologickém slova smyslu, na mozek. Může způsobit otok a různé změny, které se mohou projevit křečemi, různými záchvaty a deliriem. Ale je to nesmírně vzácné, asi tak jako je vzácná třeba herpetická encefalitida. Ale daleko přijatelnější vysvětlení je, že na naši psychiku nepřímo působí tím, že mění situaci, ve které se ocitáme, a že působí psychogenně, nikoliv biologicky.

A to se teď interpretuje, data se zpracovávají, ale už první výsledky, první publikace, které jsou na cestě, ukazují, že zcela nepochybně došlo k nárůstu mnoha duševních poruch, zejména úzkostí a deprese. Tento dopad je trochu složitější v tom smyslu, že lidé, kteří byli hospitalizováni, to znamená psychiatričtí pacienti, kteří by byli pacienty, i kdyby této infekce nebylo, jak se kupodivu zdá z naší osobní zkušenosti v Národním ústavu duševního zdraví, byli vůči infekci poměrně odolní v tom smyslu, že se v zařízení cítili v bezpečí. Takže se tam pocit ohrožení, nebo nárůst obav, a úzkosti, nijak neprojevoval. Dokonce i pacienti na takzvaném úzkostném oddělení, kteří se u nás léčí s úzkostnými poruchami, se cítili být díky programu, a tím že jsou u nás, chráněni.

A to, co jsem říkal o nárůstu, platí pro populaci, která by jinak na psychiatrii nebyla, nebo se neléčila, a která byla zachycena v terénu ve svém přirozeném prostředí, kde obavy narůstaly, protože byli vystaveni mediální masáži, každodennímu počtu mrtvých a nakažených, jako při nějaké morové ráně, což nesmírně multiplikuje, násobí negativní efekt, a psychogenní působení. Takže mediální obraz se na tom samozřejmě také podílel.

Soustředěním médií na koronavirus vznikl falešný obraz, ve kterém došlo k potlačení závažných onemocnění, jako rakoviny, diabetu, infarktů

Martina: Abychom se k vám do Klecan v budoucnu všichni vešli. Protože se zdá, že u vás jsou úzkostní pacienti ve větší pohodě, než jsme byli my někde na Václavském náměstí.

Cyril Höschl: Tak naštěstí psychiatrií je po vlastech českých mnohem více, a mnohé jsou velmi dobré. Takže když v Klecanech nebude náhodou místo, což je velmi pravděpodobné, protože kapacita je malinká, tak vás určitě uvítají jinde.

Martina: Tak to mě teď uklidnilo, už nejsem úzkostná. Pane profesore, já jsem asi tím pádem žila trochu v bludu, protože jsem se domnívala, že naopak, když přijde jakákoliv velká, nečekaná krize, mám na mysli fatálnějších rozměrů, ať už jsou to přírodní katastrofy, vojenské konflikty a podobně, tak psychiatrických pacientů rapidně ubývá, protože pokud to opravdu nejsou těžcí pacienti, tak najednou na rozebírání svých pocitů, a zaobírání se svými myšlenkami, není prostor, kapacita, čas.

Cyril Höschl: To je na jednu stranu pravda, ale je to trošku optický klam, který se dá vysvětlit na několika příkladech. Akutní stres v situaci, kdy se najednou stane přírodní katastrofa, dopravní neštěstí, nebo něco podobného, dočasně, a na krátkou dobu, ochrání organismus tím, že zmobilizuje jeho síly, přesměruje jeho aktivity různými směry, ať už k rozumnému chování, nebo panice, a vlastní psychopatologii tak zamaskuje, protože ta se pro tu chvíli stává nepodstatnou. Ale v případě koronavirové nákazy tomu tak nebylo, protože to nebyla rapidní rána, žádné zemětřesení, byl to stav, který se postupně rozvíjel během dní, týdnů a měsíců. A za druhé se velice odlišuje v tom, že jste měla pocit, že vás se to nemusí týkat, protože to nebyl bezprostřední zásah každého jedince, jeho soukromí, nebo jeho nejbližšího okolí.

A pak také, a to je velmi důležité, neměli bychom na to zapomínat, že dojem, že ubylo závažných psychiatrických onemocnění, může být působen tímtéž, čím je působen dojem, že vůbec ubylo závažných onemocnění. A to tím, že se pozornost celého zdravotního systému, ale i mediální, upřela téměř výlučně ke koronaviru. Takže najednou ostatní onemocnění jako rakovina, bujení obstrukční choroby plicní, cirhózy jater, diabetes, kardiovaskulární onemocnění jako infarkty, byla upozaděna jak v mediálním obraze, tak i ve skutečnosti, protože se najednou vyprázdnily nemocnice, mnoho nemocných se tam bálo jít, odkládaly se plánované výkony a návštěvy v ambulanci až na ty úplně nejzbytnější. Čili ve výkazech jakoby klesla prevalence závažných onemocnění, protože se buď upozadila, nebo odložila, odložilo se jejich řešení, a tím se to nedostávalo do statistik. Tedy tento dojem může být dán, řekl bych optickým klamem, který ale není úplně podložen skutečností. Ve skutečnosti tato onemocnění tady stále jsou. A známe případy, kdy lidé právě na toto odložení péče doplatili dokonce životem, jako třeba pan Vančura ze Spirituál kvintetu, což je nešťastný příklad právě toho, že se může ve světle koronaviru zdát, že závažné onemocnění není závažné, a přitom opak je pravdou.

Martina: V každém případě teď tak trochu platí anekdota: „Chcete se zbavit koronaviru? Vyhoďte televizi.“

Cyril Höschl: To byl dokonce velmi případný kreslený vtip. A připomíná mi ještě jiný: „Víte, proč koronavirus nejezdí na trase Praha – Ostrava po železnici? Protože to nechce riskovat.“ Což mi připomíná jinou věc. Když tyto příměry trochu přitáhneme za vlasy, a posluchači nám to jistě odpustí, a nebudou mě brát za slovo, tak si představme toto: K dnešnímu dni, kdy natáčíme, tak zemřelo v Česku na koronavirus, nebo spíše s koronavirem, než na něj, a to je další otázka, necelých 400 lidí. Loni na silnicích zemřelo přes 500 lidí. To, co se teď děje s touto infekcí, ano dobře, je to nakažlivá choroba, ale to herpes taky, připomíná stav, který by nastal, kdyby si politici řekli: „To je strašný, každý rok u nás zahyne 500–600 lidí na silnicích, tak bychom se měli podívat, kdo tyto nehody způsobuje.“ A zjistili by, že nejčastěji mladiství řidiči kolem 20 až 25 let. A tak by řekli: „Tak jim zakážeme jezdit. Ale když jim zakážeme jezdit, kdo nám zůstane? Staří, ale ti už nedávají pozor, často u nich začíná demence, poruchy pozornosti a paměti. Tak těm to radši také nedovolíme, protože jsou také nebezpeční. Zůstávají děti a mladí, a ty také nemůžeme pustit, protože to ještě neumí. Tak zakážeme jezdit vůbec, protože to je nejlepší prevence smrtelnosti dopravních nehod.“ A tak by se zakázalo jezdit, celá doprava by se zastavila, takže by se zastavila ekonomika, hospodářství by šlo dolů. Propouštělo by se, protože zboží by nebylo možné vozit, když by nikdo nesměl jezdit po silnici. A důsledky si domyslete sami.

A toto se udělalo se společností vinou infekce, která dosud nebyla ani tak smrtelná, jako je ježdění po silnici. Čili dopad je do značné míry psychologický. Ale i to, jak se s tímto nebezpečím zachází, je také důsledkem psychologie, která se vytvoří takovým způsobem, že když něco získá ódium smrtelné nebezpečnosti, tak už to tomu neodpářete, a přitom existují jiná, daleko smrtelnější nebezpečí, která jsou podceňována.

Existuje na to krásná studie, nebo příklad, od Dana Gilberta, což je expert na tyto sociologické jevy, nebo problémy, který ukázal, jaký je v obecné populaci rozdíl mezi vnímáním nebezpečí, a skutečným nebezpečím, které ten který jev představuje. A zeptal se lidí v sále, bylo to v Americe, ať odhadnou, kolik si myslí, že v Americe zemře lidí, nevím, třeba při astmatickém záchvatu, nebo při požáru, tornádu, utopením v rodinném bazénu. A všechny tyto odpovědi byly výrazně špatně. Lidé se mýlili téměř o řád, nebo minimálně násobně, ale dvojím směrem. Zatímco u tornáda a u požáru oběti vysoce nadhodnocovali, mysleli si, že umřeli stovky a tisíce lidí, i když ve skutečnosti při požárech zemřelo v roce 2005, kdy se na to ptal, několik desítek lidí. Takže tornáda a požáry byly vysoce nadhodnoceny…

Celá koronavirová nákaza je zvláštní tím, že média po celé zeměkouli s ní zacházejí poměrně synchronně, zpřítomňují ji všem a udržují strach 24 hodin denně

Martina: Ten bazén…

Cyril Höschl: A astmatické záchvaty a bazén, byly vysoce podhodnoceny. V té době se v bazénu v rodinném domě v Americe utopilo kolem 4000 lidí. Což bylo daleko více, než cokoliv jiného myslitelného, a lidi, kteří hádali, to vůbec nenapadlo, protože smrt, když někdo zahyne při tornádu, nebo při požáru, vidí v televizi na celé zeměkouli a prožívají to večer ve zprávách. „Koukejte, v Kalifornii hoří, a teď hlásí nějaké mrtvé,“ a vidíte to dva, tři dny. Neuvědomujete si, že je to pořád tentýž požár, a máte pocit, že tam všechno pořád hoří, a každý den tam umírá spousta lidí. A toto se vám zakóduje někde na pozadí. Zatímco, když někdo umře při astmatickém záchvatu, tak se to nikdo nedozví ani v sousední vesnici, natož aby to dávali v celostátních zprávách, nebo na CNN, a přitom jsou to úplně srovnatelné tragédie. Jenomže jedny jsou vysoce medializovány, a druhé naprosto zanedbány, ale jejich nebezpečnost je srovnatelná. A naše subjektivní pravděpodobnost s nimi zachází úplně opačně, některé nadhodnocuje, jiné vysoce podhodnocuje.

A to je rozdíl například mezi dopravními nehodami, na které si všichni zvykli. Každý rok můžeme slyšet ve zprávách, že co se týče počtu obětí na silnicích, tak loni zemřelo tolik a tolik set lidí. A málokdo si uvědomuje, že každý rok takto zemřou vlastně dvoje vyvražděné Lidice. Ale lidi to nedojímá, protože vůči vysokým číslům a statistikám otupěli, zatímco, když vám někdo řekne, kolik dnes zemřelo lidí na koronavirus, tak jsou z toho všichni vyděšení.

Čili některá mediální sdělení jsou formulována tak, že zvyšují naše nadhodnocování, a jiná naopak vedou k otupění, ke znecitlivění vůči agregovaným datům. Takže nás mrtví na silnicích už nedojímají, což není případ záchranářů, kteří s nimi dennodenně přichází do styku. Kdo někdy vyřezával po autonehodě mrtvé dítě z plechu, nebude toto číslo nikdy podhodnocovat, zatímco my, v rámci své ochrany duševního zdraví, to vlastně ani moc nechceme vědět. Čili první věc je otupění, další věc pak anonymizace, kdy nesmíte znát konkrétní případy, protože to vás pak dojímá. A třetí faktor, který vede ke zkreslení, je vzdálenost. Když se totéž, co se stane v naší, nebo v sousední vesnici, stane ve vesnici někde v subsaharské Africe, tak to tady nikoho nezajímá. Kdybychom si toto utrpení nezvětšovali, a přenesli se do dané situace, jak to činí třeba Lékaři bez hranic, nebo charitativní pracovníci různých svépomocných a pomocných organizací, získali bychom v plné síle příslušnou emoci, jako kdyby se to dělo tady. Ale takových lidí je jenom pár, a tato zkušenost je nepřenosná. My jsme chránění tím, že co je daleko, nás vlastně nezajímá.

Martina: Velmi cynicky to vlastně vidí v každé zpravodajské redakci: Jeden mrtvý v naší vesnici, dva mrtví ve vedlejší. A pět tisíc mrtvých v Číně.

Cyril Höschl: Ano, takto nějak to je. A celá koronavirová nákaza je zvláštní tím, jak s ní média po celé zeměkouli zacházejí poměrně synchronně, a zpřítomnila toto nebezpečí všem. Tady neplatí ani vzdálenost, ani anonymita, protože se to zpřítomňuje na případech tu z Karviné, tu z této nemocnice, tady taxikář na Bulovce, a také aktualizuje pro lokální podmínky. A stejně to mají Belgičané, Angličané a Američané, těm tam nepromítají taxikáře z Prahy, ale pána ze sousední čtvrti. Tedy zpřítomňováno, zaktualizováno a neanonymizováno po celé zeměkouli. Kromě toho je strach živen tím, že je denně ve zprávách – je to 24hodinový speciál. Tři měsíce jsem neviděl nic jiného než od rána do večera tiskovou konferenci ministrů a významných politiků, a pořád to bylo jedno a totéž. A ani vzdálenost nehraje roli, protože je to po celé zeměkouli servírováno tak, že se to týká i nás, ať už jsme v jižní Americe, v severní Evropě, nebo v Číně.

Měli bychom si dát pozor, aby nám politici nezavedli výrazné omezení svobod natrvalo

Martina: Jde to pod kůži. My už teď máme malinko odstup, protože uběhlo poměrně klidné léto. Pojďme se podívat na to, jakým způsobem jste spokojený s tím, jak se vyvíjí situace, ať už mediální, nebo faktická, co se týká opatření. Protože, když jsme se tady spolu potkali na začátku pandemie, tak jste zdůrazňoval, abychom si dali pozor, že jakmile pominou důvody k omezení svobod, tak musíme velmi pečlivě dbát na to, aby vrchnost nezůstala navždy u toho, co zavedla za krize, protože se to docela hodí. A mě by teď zajímalo, jak situaci čtete dnes? Léto bylo vcelku vyrovnané, ale nyní, od začátku září, opět platí předpisy, povinné nošení roušek, a tak dále. Jak to čtete?

Cyril Höschl: Má odpověď na tuto otázku má několik rovin, a pro poctivost je dobré se každé složce věnovat chvilenku zvlášť. Na jednu stranu si celkově myslím, že to naše vrchnost, jak jste řekla, zvládla docela dobře. Oprostíme-li se od politických všelijakých vlivů, konotací, preferencí, a vezmeme to čistě věcně, na základě čísel, dat, a dopadů na zdraví populace, a na ekonomiku, tak z toho nevycházíme nikterak špatně, a patříme mezi několik prvních, buďme skeptičtí, desítek států, které to, řekněme, zvládly nejlépe. To může mít řadu důvodů, které mohou být i všelijak záhadné, protože tento virus má opravdu v různých populacích jednak různou virulenci, ale i různou smrtnost. A vysvětlení, proč to tak je, je celá řada, je to na dlouhé lokte, a existují na to větší odborníci, takže to bych přeskočil.

Ale existují zde rozdíly. V západní Evropě, myslím Španělsko, Velkou Británii, severní Ameriku, se zdá, že situace je mnohem horší, než třeba ve střední a východní Evropě. To je jedna věc. Má to své výjimky, ale bylo to zvládnuto dobře, a je třeba to také ocenit, protože práce těch, kteří se na opatření podíleli, je neskutečně nevděčná. Ať uděláme, co uděláme, je to vždy špatně. Když to podceníte, semelou vás, že jste měli vědět a že jste to neměli podceňovat. Když to přeceníte, semelou vás, že restrikcemi zbytečně vyvoláváte paniku a že vlastně o nic nejde. A nedovedu si představit způsob, se kterým by byli všichni spokojeni, a dopředu se vědělo, že to bude dobré.

Druhá rovina je, že důvody, a co jsem řekl, pořád platí, k zavádění určitých opatření ještě úplně nepominuly. Otázkou je, do jaké míry je tato reakce adekvátní. Prostě koronavirus nevymizel, nevyšuměl, nevznikla žádná jednoznačná kolektivní imunita. Jediné, co se zdá, je, že slábne, a slábnou i klinické projevy. Co tím chci říct: v médiích se často zaměňuje, a na to by si měli posluchači dát pozor, počet nakažených, tedy pozitivních testů, a počet nemocných. To jsou úplně jiná čísla, protože většina z těch, troufám si říct, kteří jsou pozitivní, není nemocná v tom smyslu, že by měla příznaky.

Musíme si říct, co je to nemoc. Nemoc je, když mám nějaké příznaky choroby, ale jestliže je nemám, tak nejsem nemocný. Je to podobné jako s herpesvirem. Téměř všichni máme v sobě herpes, a přesto se cítíme zdraví. Ale u některých z nás se pod vlivem stresu, zátěže, oslabení, imunitní deficience, nebo ozáření příliš ultrafialovým světlem, rozvinou příznaky, a udělá se nám opar, nebo nedej bože, herpetická encefalitida, na kterou můžeme zemřít.

Tak takto nějak je to s koronavirem, pouze proporce mezi těmi, kteří mají virus, a těmi s příznaky, nemocnými, je trošku jiná, než u herpesviru. Ale čím dál tím více začínám mít dojem, že situace bude podobná, že můžeme těžko odhadnout, co by se stalo, kdybychom to nechali těžce běžet tak, jako se nechává volně běžet herpesvirus, všichni ho máme, ale jenom někdo a někdy má opar, takže by se dospělo k podobné situaci, i když by proporce byla jiná. Co tím chci říct? Že důvody k tomu se nad tím zamýšlet, a přemýšlet, zda ještě některá opatření zpomalující šíření toho viru uplatňovat, nebo neuplatňovat, ještě nepominuly. Čili varování, že bychom si měli dát pozor, aby si politici nenechali za lubem opatření, pro něž by důvody již pominuly, myslím stále ještě platí, a že bychom si měli, až to celé jednou odezní, dávat pozor, aby nám výrazné omezení svobod nezůstalo.

Martina: Teď jste řekl jednu zásadní větu: „Až to jednou odezní.“ Ale co když to nikdy neodezní?

Cyril Höschl: To je velmi dobrý dotaz, teď jste mě nachytala na švestkách. Když to nikdy neodezní, tak by to mohlo dopadnout stejně, jako s herpesvirem. Prostě koronavirus s námi v populaci bude, bude s námi žít tak, jako s námi žijí chřipkové viry. Čas od času přijde nějaká vlna příznaků, jaro, podzim, způsobená nějakou mutací, proti které nebude zrovna žádná protilátka. Vezměme si, jak je to s chřipkou. Chřipka notabene také zabíjí, a zabíjí ohrožené skupiny podobně jako koronavirus, byť o něco méně, tak ve významném počtu. Ale populace nepanikaří, roušky kvůli chřipkám možná bohužel, nebo bohudík, nikdo nenosil, a přitom situace byla taková, jaká možná bude, až se populace s koronavirem sžije, kdy se stane součástí celého miliéu, ekosystému mikrobů a mikroorganismů, se kterými zde žijeme. Stane se jejich nedílnou součástí tak, jako se staly desítky a tisíce jiných virů, a dokonce bakterií, z nichž některé se s námi spřátelily, a pomáhají nám trávit, zpracovávat potravu a vitamíny, posilovat imunitu, a nevím co všechno. Dokonce jsou součástí našeho organismu. Mitochondrie jsou také bývalí paraziti, a pomáhají nám s energetickým metabolismem buňky. A toto se může za dlouho dobu stát, virus se zabuduje do ekosystému.

A co se týká otázky, kterou jste mě nachytala, tak myslím, že se už velice blíží doba, kdy bychom si měli dát pozor na udržování různých mimořádných opatření a výjimečných stavů, které umožňují obcházet normální demokratický proces řízení státu. A to bez ohledu na to, jestli s námi koronavirus zůstane. Pojďme s ním zacházet tak, jako s každou jinou všudypřítomnou infekcí, a těch je dost.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za tento hluboký vhled do naší psychiky a doby, se kterou se musíme vyrovnávat.

Cyril Höschl: Také já vám děkuji.

Martina: Jiří, ty ses tématu smrti věnoval hodně. Jednak ze svého zájmu, ale také jako vydavatel několika takzvaných Knih mrtvých: Tibetská kniha mrtvých, Egyptská kniha, Mayská a tak dále. Dá se tedy očekávat, že jsi o tomto tématu opravdu hodně přemýšlel. Budu chtít být od začátku trochu záludná: řekni mi, jaký je tvůj osobní názor, proč jsme se otočili ke smrti zády, a vytěsňujeme ji?

Jiří Kuchař: Vzpomínám, je to 20 let, co jsme s přítelem Petrem navštívili u Goslaru výstavu, která se věnovala Totentanz, to je tanec smrti. A v goslarském kostele, nahoře na břehu Baltu, je jeden z tanců smrti. A pak jsme ještě navštívili několik takových míst, dokonce jsme v Basileji viděli slavný most, ale ještě slavnější je v Luzernu, na kterém je to všechno vymalované. To byl vrchol tohoto. A úplný závěr nastal v baroku, které bylo smrtí téměř posedlé. To znamená, že to bylo poselství: Žij tak, aby ses nemusel bát.

Co se týká našeho současného úniku do radosti, tak už ve Frankfurtu na veletrhu před takovými 15 lety mi němečtí kolegové, nakladatelé, říkali: „Hele, zapomeň na Knihy mrtvých, ty jsou mrtvé. Teď frčí zdraví a knihy života, to každého zajímá. Být zdravý, ne mrtvý.“ Je to tak. My jsme se obrátili do mantry: Chtěj od života co nejvíc. A nějak nám, společnosti jako celku, úplně nedošlo, že rubáš nemá kapsy. Když ještě žila Květa Fialová, tak mi jednou přivezla z Tunisu rubáš, a ten kapsičku měl, a to je snad jediný případ, který jsem zaznamenal. Ale jinak je to opravdu tak, jak říkám. Dobře, potomci tady jsou, fajn, ale jde o nás, o naši duši. Podívej, já se smrtí zabývám od malička, co mi zemřel děda, a pak to šlo jedno za druhým. A připadá mi, že mě provází pořád: umřel táta, zabil se brácha, teď mi umírají kamarádi.

Sám jsem na to už dvakrát koukal shora, takže celkem vím, že je to v pořádku a že to prostě k tomu patří. To, že konkrétní člověk chybí, že není, je tedy hrozné, pro mě ano. Ale na druhou stranu jsem se nedávno díval s naším chlapcem na Star Wars, kde můj největší miláček, Mistr Yoda, říká: „Podívej se, na smrti není vůbec nic špatného,“ když s Obi-Wanem Kenobi řeší nějakého zesnulého, nebo někoho, koho právě zabili. „Vždyť to čeká i mě, a že oni jsou tady s tebou pořád.“ Já jsem tady u tebe byl naposledy v březnu, a po půl roce, kdy jsme prožili neuvěřitelný nouzový stav, a dobu po tom jsem měl v osamění, které jsem prožil ve Velkých Popovicích, pocit, že mrtví jsou pořád se mnou.

Martina: Změnil se tvůj osobní přístup ke smrti, když sis s ní osobně málem podal ruku? Několik dní jsi byl v kómatu, nevypadalo to dobře. Teď jsi něco naznačil, ale přesto všechno: je osobní prožitek týkající se jenom tebe sama život měnící?

Jiří Kuchař: Podívej, slyšet je dobré, ale vidět je lepší. Vidět je dobré, ale prožít je nejlepší. Musím říct, já jsem to poprvé zažil v Amazonii v Peru, opravdu fest opuštění – a nechuť k návratu. A návrat pro mě byl velice drsný. A co se týká toho, co se přihodilo před 2,5 lety, tak po tom jsem netoužil. Po rituálech ano, ale po tomhle ne. Ale pocit z toho je úplně stejný. To znamená, pro mě to není otázka bát se, nebo nebát, ale uvědomit si, jestli je tady všechno za mnou hotové a čisté. A byl bych rád, kdybych toho dosáhl, to je moje současná meta.

Většina lidí dnes už nechce mít s žádným záhrobím, s Ásgardem Germánů, Duátem Egypťanů, s věčnými lovišti Apačů nic společného

Martina: Jiří, už se pustím do Knih mrtvých, ale přesto bych si ještě pořád trošku zamudrovala, protože je skutečností, že u nás je smrt uklizena na okraj z našeho dohledu a dosahu. Vysvětluješ si to třeba ztrátou víry, ve které se mluví o smrti, a která navíc nabízí posmrtný život, to znamená, že většině lidí na Západě zůstal už jen fyzický svět, a tudíž je potřeba se o něj téměř hystericky bát?

Jiří Kuchař: Ano, myslím, že přesně takto to je. A že většina lidí už nechce s žádným záhrobím, s žádným Ásgardem, jak tomu říkali Germáni, Duátem Egypťanů, s věčnými lovišti Apačů mít nic společného. Dokonce o tom nechce ani vědět. Pro mě je to fascinující, protože mě samotného to zajímá 40 let. Ale je to tak. Hlavně teď, když se před slovem „smrt“ všichni třeseme v souvislosti s novou nemocí. A když nám každý den ukazují, jak to přibývá, tak je to vlastně úplně normální. Když to řeknu drsně, tak zatím to není skoro nic, nebo se to tak alespoň zdá, i když je samozřejmě škoda každého dobrého člověka, ale nedá se nic dělat.

Například jsem si uvědomil, že Napoleon, ke kterému se brzy dostaneme, když přijdeme na Egyptskou knihu mrtvých, umřel v 51 letech. A když ho odvezli na Svatou Helenu, tak toužil po tom, aby se stal Humboldtem, chtěl projet cestu, kterou realizoval Humboldt, ale z druhé strany, od Tichého oceánu, a udělat expedici, která by přírodovědecky zmapovala Jižní Ameriku. Jsou zvláštní věci na světě.

Martina: To chtěl udělat Napoleon?

Jiří Kuchař: Ano.

Martina: Otevíráš mi netušené obzory, netušila jsem. Velký čínský filozof Konfucius řekl: „Nevíš ještě, co je život, jak můžeš vědět, co je smrt.“ Jiří Kuchaři, co je podle tebe smrt?

Jiří Kuchař: K tomu se hned dostanu. Ale Konfucius je můj skutečně zásadní životní muž, a když jsem vstával z mrtvých, tak jsem začal psát knihu, kterou možná někdy dopíšu, která se jmenuje: Hovory s Konfuciem. A on samozřejmě věděl svoje. Byl to státník, to já, doufám, naštěstí určitě nikdy nebudu, a člověk, který dával úžasné otázky. Třeba: „Když bys vedl říši, co bys nejdříve udělal? Armádu, nebo hospodářství?“ A když jsi odpověděla, že armádu, tak říkal: „Jak bys ji dal najíst?“ A když jsi řekla, že hospodářství, tak by se tě zeptal: „Kdo by ti ho ochránil?“ Takže takhle to je. Aby byl Pán Bůh, musí být Ďábel.

Knihy mrtvých nám mají ukázat cestu z našeho 3D světa do jiné dimenze

Martina: Pojďme se teď podívat na to, jak se na smrt dívali jiné, dřívější civilizace. Pokud vím, tak velmi čtená byla kniha, kterou jste vydali, Egyptská kniha mrtvých, Tibetská kniha mrtvých, a je jich mnohem více. Řekni mi, jaká poselství obecně nám přinášejí Knihy mrtvých? Mají všechny jedno poslání, nebo se od sebe třeba i zásadně liší?

Jiří Kuchař: Zásadně se neliší. Jejich poslání, kdybych to měl říct jednoduše, je: Kromě našeho světa 3D existuje ještě jeden svět, který je v jiné dimenzi. To je to, co Clemens Kuby ve své první knize nazval „Na cestě do sousední dimenze“. Říkají mu různě. Apačové mu říkali Velké kolo, Germáni Ázgard, Egypťané Duát, nebo Bezbřehá záře. Pojmenování záleží na tom, z jaké kultury to přišlo, ale nejedná se o představu, ale o zkušenost. Mně to došlo ve chvíli, kdy jsme byli s Marcelkou v Údolí králů v Sethiho hrobce, a viděl jsem tam neskutečný výjev hada, který mi přišel velice podobný tomu, co jsem znal jako hada ze Střední Ameriky. A když jsme byli v Egyptě, tak jsme se rozhodli, že pojedeme do Mexika. Byli jsme tam celkem třikrát, a při prostřední návštěvě, kdy jsme strávili měsíc na Yukatánu jsme přijeli na místo, které se jmenuje Kohunlich. To je jedna z mála pyramid, které zůstaly nepoškozené, a na nich masky, maskarony říkají Španělé. Koukáme na to a Marcelka povídá: „Tady je to egyptské.“ Teprve potom jsme byli na Tenerife, kde existuje také místo, kde jsou pyramidy, je to dost málo známá věc.

A existuje stará Heyerdahlova koncepce, že všechna místa, kde se něco takového odehrávalo, jsou napodobeniny. U Knih mrtvých to nejsou žádné napodobeniny, protože to je zkušenost. V listopadové Regeneraci dáme na dvoustránku mapu, na které budou všechny kultury, o kterých víme, že něco jako Knihy mrtvých znaly. Když půjdu se sluncem, tak první budou Ujgurové, to je entita na hranicích Číny a Ruska. Pak samozřejmě musí přijít Tibet. Ujgurská kniha mrtvých ještě česky nevyšla, a myslím, že ani nevyjde, protože by bylo dost komplikované ji přeložit. Pak indické purány, což jsou vlastně zádušní texty. Potom existuje Islámská kniha mrtvých. Musím říct, když začal v roce 2015 exodus, tak jsem byl docela rád, že jsme nevydávali Islámskou knihu mrtvých. Je to výbor z Koránu a z textů z arabského světa, které se tomuto věnují. A pak je to mimořádně zajímavá Platónská kniha mrtvých Holgera Kalweita, který udělal také Germánskou a Keltskou. Do této mapy podle mě patří Ars Moriendi, což je soubor textů o umění umírat, stejně jako Totentanz, který se věnoval smrti, a potom Indiánská kniha mrtvých. Ještě jsem vynechal dvě, které se týkají, řekněme, žido-egyptského světa, to znamená Hebrejská kniha mrtvých, a ta, která to vlastně začala, a dala název „Knihy mrtvých, a to je Egyptská. Ta u nás vyšla na tři díly, a s ní jsme začali.

Knihy mrtvých mají tři úrovně: poetickou, zkušenostní a průvodcovskou

Martina: Co tě napadne jako první, když se zeptám, jak se od sebe tyto knihy liší? V čem se zásadně liší v pohledu na smrt, na umírání, význam smrti, na posmrtný život nebo odchod duše? V čem se od sebe především liší?

Jiří Kuchař: Pokud se týká pohledu na to, o co jde, neliší se vůbec. Pokud jde o to, jaké je poslání těchto Knih mrtvých, tak tam odlišnost je, a sice v tomto: Když otevřeš Fausta, a začneš ho číst, tak zjistíš, že je to velice pěkně napsané, že to Fischer krásně přeložil a že to můžeš číst jako pohádku. Však také Germánská kniha mrtvých je vlastně výklad Eddy, což je severský epos, který podal Holger Kalweit a bratři Grimové, což byli, jak víme, němečtí Němcová a Erben, a všichni tito tři dohromady. Když se dostaneš přes první rovinu poezie, která je Knihám mrtvých společná, poetičnosti, což je Dante, Božská komedie, tak zjistíš, že je tam zkušenost, která je velice podobná.

A ve třetím kole přijdeš na to, že některé Knihy mrtvých jsou opravdu průvodci, a to je případ Tibetské knihy mrtvých, ta je nejznámější. Jenže tu poznala Evropa až v roce 1927, když ji přeložil Evans Wentz do angličtiny, a vydala ji Oxfordská univerzita. A byl to pro všechny šok, protože nikdo do roku 1927 netušil, že něco takového v Tibetu existovalo. Ale Egyptská kniha mrtvých spatřila evropské světlo světa o 100 let dříve, a stál u toho Napoleon. Je to velice neuvěřitelný příběh, kdy odjel do Egypta na tažení, a vzal si s sebou vědce. Jeho posedlostí bylo, že to nebyly vojenské výpravy, ale všude s sebou bral přírodovědce, historiky, historiky umění. A toto se stalo v Egyptě, kdy tam došel ve velkém. Dokonce se říká, že jeho vojáci rozstříleli Sfingu, když se na ní zastřelovali dělostřelci, a že na rozdíl od toho, jak vypadá Sfinga dnes, tak před Napoleonem byla celá.

A on vyslal vědce do města Rosetta, která byla obklíčena Angličany, a už tehdy se vědělo, že existuje Rosettská deska. Mimochodem, až se přeženou větry osudu, tak se určitě jeďte podívat do Londýna, v British Museum je originál Rosettské desky. Když jsem ji viděl prvně, tak musím říct, že na člověka opravdu dýchnou tisíciletí. Rosettskou desku měli v držení Francouzi, ale originál je dnes u Britů. Rosetta byla obklíčena, to mi úplně fantasticky vyprávěl Jaromír Kozák, a Francouzi si dali tři dny na to, že Rosettu vyklidí. A jednou z podmínek Angličanů bylo, že dostanou originál Rosettské desky, a Francouzi mazaně tajně pořídili tři sádrové kopie, takže jim dali originál a kopie si odvezli. A Champollionovi trvalo 21 let, než to rozluštil, než v roce 1822 přišel s tím, že Rosettskou desku rozluštil a že je schopen číst hieroglyfy. Byl první, kdo přeložil to, co se nazývá Egyptská kniha mrtvých, což by vlastně správně znělo „Kapitoly o přechodu z hmotného světa do bezbřehé záře“. Takový dal Jaromír Kozák podtitul Egyptské knize mrtvých. Ale Champollion vymyslel „Egyptská kniha mrtvých“ protože to byl název jedné z významných kapitol.

Knihy mrtvých učí člověka správně umírat, a jak se orientovat ve světě, který nás čeká po smrti

Martina: Jiří Kuchaři, ty jsi teď vyprávěl o Tibetské knize mrtvých, o které jsi řekl, že byla průvodcem. Pak jsi zmínil Egyptskou knihu mrtvých, kde popisuješ přerod člověka, a odchod do bezbřehé záře. Znamená to, že posláním všech Knih mrtvých bylo naučit člověka dobře umírat?

Jiří Kuchař: Ano. A to byly i knihy Ars Moriendi. Ale také o tom, jak se zorientovat v tom, co čeká pak. Holger Kalweit měl pocit, že by měl udělat Thráckou knihu mrtvých a že by bylo nejlepší, kdybychom odjeli do Thrákie, kde jsou mohyly, ve kterých určitě něco najdeme.

Martina: Tedy do Bulharska?

Jiří Kuchař: Ano. Pojeďme do Thrákie, znamená, pojeďme do Bulharska. Já jsem tam s ním strávil tři týdny, je to 15 let, byli jsme tam v listopadu. A když se mě ptali: „Kam jedeš?“, tak já říkal: „Do Bulharska.“ „No jasně. V listopadu? Tam už je opravdu zima.“ Nejsilnější náš dojem byl na bulharsko-řeckých hranicích, kde je vesnice, která se jmenuje Mezek. Tam je snad nejslavnější komorová mohyla. A je naprosto úžasné tam být. Šlo o toto: Panovník, jako každý, věděl, že to je jasná věc. A on se chtěl během života spojit s říší mrtvých, a trávil čas v temnotě této mohyly. Aby byla temnota úplně zaručena, tak k ní vedla komora. Prosím, to je výklad Holgera Kalweita. To znamená, že vevnitř byla úplná smyslová deprivace, jak by to nazývala moderní psychologie.

A on mi v Mezeku vysvětlil celý princip toho, o co v těchto mohylách šlo, o co šlo v Thrákii, a v mýtu o Orfeovi. A teprve tehdy mi úplně došlo, že vlastně tento sestup do podsvětí je něco, o čem Tolkien v Pánu prstenů mluví v proměně Gandalfa šedého v Gandalfa bílého. To je jeho skutečné poznání, když prošel branou smrti, a vrátil se zpět.

Martina: Jiří, ty jsi načal několik myšlenek, najednou jsi zmínil Orfea. Znamená to, že Orfeus byl Thrák a že literární dvojice Orfeus a Eurydika má vlastně popsat cestu do podsvětí a přerod?

Jiří Kuchař: V každém případě. Protože když budeš číst řecké mýty, tak tam vlastně nejde o nic jiného. Ty jsi na začátku zmiňovala Euripida, a my si musíme uvědomit, že v době, kdy tito lidé působili, a patřil mezi ně i Platon, i nejstarší bylináři, dokonce Hippokrates, tak prošli mystérii, která měla původ v Egyptě. Holger poté, co jsme se vrátili z Bulharska, jel na ostrov Dendera, což bylo nejslavnější zasvěcovací centrum. Zbyla z toho velká část a bylo to prý něco úžasného, já jsem tam nebyl. Tam se to skutečně silně napojovalo na úplně nejstarší zasvěcení, zasvěcení znamená nahlédnutí do zásvětí. Musíme si uvědomit, že třeba Tibetská kniha mrtvých je záležitost, dejme tomu, tisícileté historie, ale v Egyptě se toto odehrávalo několik tisíc let, takže jejich zkušenost byla dlouholetitá.

Irští druidové křesťanským misionářům říkali: „My Krista známe. Dozvěděli jsme se o něm duchovní cestou“

Martina: Pojďme se na Knihy mrtvých podívat ještě z jiného úhlu pohledu. Když se podívám na umělecké dílo Dante Alighieriho, Božská komedie, tak mnozí tvrdí, že je to uměleckými prostředky velice důkladně popsaná cesta k osvícení. Může to mít něco společného s Knihami mrtvých?

Jiří Kuchař: Toto přirovnání naprosto sedí, protože ona má, jak jsem říkal předtím, svou uměleckou stránku, a zároveň také obsahovou. A to mě na těchto Knihách mrtvých obrovsky baví, že jsou nesmírně poetické. Třeba z Egyptské knihy mrtvých je nejslavnější Horův soud, to znamená 42 soudců, kterým se musíš zpovídat. To je neskutečná scéna a dotazy, které ti kladou, jsou naprosto úžasné. A Egyptská kniha mrtvých naprosto jasně říká, že na každou z těchto otázek se musí odpovědět: Ne. Takže třeba jeden ze vzkazů, který jim posíláš, musím říct, že si to docela živě představuji, je: Buď pozdraven, zelený plameni z Memfidy. Neodnášel jsem potraviny. Buď pozdraven, jeskyně ze západu. Nebyl jsem vzteklý. Buď pozdraven, lamači kostí z Herakleopole. Nelhal jsem. Buď pozdraven, pazourkové oči z Letopolis. Nedopouštěl jsem se špatností. Buď pozdraven, bloudící z Bubastis. Nenaslouchal jsem za dveřmi. Buď pozdraven, bledý z Heliopolis. Nebyl jsem upovídaný. Buď pozdraven, útočníku z Xois. Nepřekračoval jsem zákazy. Buď pozdraven, působící problémy z Velké. Nezuřil jsem. Buď pozdraven, řečníku z Chárgy. Nezpůsoboval jsem problémy. To je Egyptská kniha mrtvých a Horův soud – neboli slavná scéna pod názvem Vážení srdce. A to vysvětluje všechno.

Martina: Ano, kde srdce přebírá vážka. A když je srdce příliš těžké, tak klesá. Pojďme se podívat ještě na propojení, které jsi teď naznačil, že všechny Knihy mrtvých, ať vznikly kdekoliv, přinášejí něco velmi podobného. Ale tyto knihy přeci vůbec nevznikaly ve stejných dobách, že ne? Dělí je v mnoha případech velká časová období. Nebo se mýlím?

Jiří Kuchař: Samozřejmě. Egyptská kniha mrtvých je nejstarší, to jsou tisíce let zpátky. U Keltské knihy mrtvých je to záležitost třeba jen tří tisíc let. Ptal jsem se Holgera a on mi říkal, že to bylo tak, že když přijeli misionáři do Irska, tak jim druidové říkali: „Ale my to všechno víme. My Krista známe.“ A misionáři říkali: „Prosím vás, to už tady byl někdo před námi?“ A oni odpovídali: „Ne, my jsme se o něm dozvěděli duchovní cestou.“ To je princip, o kterém mluvili v Tibetu, ze kterého čerpal Rudolf Steiner, Akášická kronika, věčný záznam, to, co Břetislav Kafka nazýval protonace. To, co je v Bibli: „Nic, co je řečeno, nebude zapomenuto.“ V Irsku to křesťané neničili, tam to zůstalo, a Holger Kalweit z toho mohl sestavit Keltskou knihu mrtvých.

Martina: Jiří, děkuji ti za tento první výlet do říše mrtvých.

Jiří Kuchař: Také děkuji.

Martina: Vždycky jsem si představovala, pod vlivem zásadních seriálů a filmů, jak to vypadá na operačním sále. A pak jsem u vás byla velmi překvapená, protože to působilo jako rumraj v kanceláři. Spousta světla, spousta tvrdé muziky, skupinky různých asistentů, protože tam byli i studenti, kteří se k vám, jste výjimkové pracoviště, chodí dívat. Neměla jsem vůbec pocit nábožné Sovovské předurčenosti lékaře. Měla jsem prostě pocit, že jste v práci, a tu práci děláte.

Vladimír Beneš: To máte přesně správně, protože primář Sova, jak ho Dietl vyrobil, tak s ním bych vydržel asi tak 10 minut, pak bych buď šel jinam, nebo bych ho zabil.

Martina: Tolik svatosti člověk dlouho nevydrží, že?

Vladimír Beneš: Dokonce když se točila další Nemocnice, Chudík u nás něco točil, a tak jsem se s ním o tom chvíli bavil. Říkal: „To víte, mně to bylo také protivné.“ Vždyť je to jako jakákoliv jiná lidská činnost, nemá smysl z toho dělat chrám, nějakou strašně závažnou činnost, nebo něco takového. To, co bylo dříve, že to byl takový gotický chrám, úsečný povel chirurga, mrsknutý nástroj do rohu a plačící instrumentářka, to pak je výsledek daleko horší, protože to musí být uvolněné a v klidu, jako kdekoliv jinde. V autoservisu mechanici také nepláčou nad rozbitým autem.

Martina: Je to přeci jenom asi trošku něco jiného.

Vladimír Beneš: Je to trošku něco jiného.

Martina: Zejména pro nás, kteří to nemáme jako každodennost. A byla jsem ráda, že jsem na sále neslyšela ani větu, bez které se neobejde jediný seriál: „Ztrácíme ho.“

Vladimír Beneš: Ne, to občas udělám, ale samozřejmě že ho neztratíme. Anesteziologové jsou vynikající, není důvod, abychom ho ztratili. Takže občas když na ně člověk udělá: „Ztrácíme ho,“ tak se rozřehtají, než aby to brali vážně. Já jsem v životě neslyšel „ztrácíme ho“.

Martina: Za celou svou kariéru?

Vladimír Beneš: Asi to musí být v seriálech, ale v reálném životě je tohle přeci pitomost.

Martina: Ale myslím, že atmosféru tam do značné míry určujete vy.

Vladimír Beneš: Operatér, určitě.

Operatér je kapitán lodi, co řekne, to platí. Jakou si nastaví atmosféru, taková tam je.

Martina: I to, že se tam poslouchá, a vy jste tím pověstný, žádné Čtvero ročních období, ale Rammsteini, a AC/DC a podobně.

Vladimír Beneš: To je na operatérovi. Operatér je v té chvíli kapitán lodi, co řekne, to platí, takže jakou si tam nastaví atmosféru, taková tam je. A samozřejmě každý si tam nastavíme to, co nám osobně konvenuje, takže u každého je to trošku jiný. Ale musím přiznat, že šéf do určité míry určuje i celek, takže ostatní to dělají tak, jak to dělá šéf. Takže za těch 23 let, nebo jak dlouho jsem tam šéfoval, je skoro u všech podobná atmosféra.

Martina: Vy jste popisoval, že to na začátku operace vypadá skutečně jako v letadle. Jak si to vyložit?

Vladimír Beneš: To je, jak oni tomu říkají? Preflying control.

Martina: Předvzletová kontrola.

Vladimír Beneš: Z letectví se to promítlo do medicíny, což je strašně dobře, protože opravdu kiks může vzniknout kdekoliv v celém řetězu toho, co člověk dělá. Může tam být sranda a zábava, ale je to pořád vysoce profesionální práce, a kiksům lze předejít, pokud děláme něco podobného, jako je předvzletová příprava. Takže to máme víceméně jako oni, a začalo to tím, že Američané mají vždy každoročně dva velké sjezdy, a začali tam velmi často zvát nějakého řečníka mimo medicínu. Byl tam Gorbačov, vnučka Churchilla a co já vím. A pak tam začali zvát piloty, a ti tam povídali o těchto předvzletových přípravách. A pak přišel člověk, který přistál na Hudsonu, a říkal: „Heleďte, v americké medicíně je 200 tisíc smrtí za rok, které byly preventable death. Kdyby to samé bylo v letectví, tak jsou to tři velké katastrofy denně. Dávno by nás vyšetřoval Kongres, nic by nelétalo, x lidí by bylo ve vězeních.“ Jak počítají tyto preventable death, nevím…

Martina: Já jenom řeknu posluchačům, že to jsou to úmrtí, kterým se dalo zabránit.

Vladimír Beneš: … i když jejich statistika…

Martina: Je to hodně.

Vladimír Beneš: Je to hodně, a myslím, že je to nějak zvláštně počítané. Ale to je jedno, i kdyby to byl zlomek, tak je to pořád ohromné číslo. A oni tomu v letectví umí předcházet. A jedním z manévrů, jak tomu předcházet, jsou právě tyto předvzletové kontroly, takže jsme se to víceméně naučili od nich. Je to vcelku logické, a myslím, že to dost pomohlo.

Třeba záměna strany, taková sranda, že se uřízne levá noha místo pravé, tak tato záměna strany není vyloučená, to se může vcelku stát, neřekl bych snadno, ale stát se to může. Takže stačí den před operací namalovat, kde chceme vést kraniotomii. Pak to ještě jednou na sále znova zkontrolovat, kouknu na rezonanci, je to pravá strana? Ano. Takže tak, aby to bylo několikrát, aby se předešlo malérům.

Nechápu koncept vyhoření a mám podezření, že ti, co vyhoří, nestačí na to, co dělají

Martina: Představuji si, že občas v sobě musíte mít napětí, možná vám něco podsouvám, a třeba to tak není, protože člověk má tendenci personifikovat si osobu sedící naproti skrze své pocity, které občas musí být opravdu velké. Mnohdy se říká, že lékaři pijí, vy alkohol nepijete prakticky vůbec, těch neřestí máte poměrně málo. Myslím, že uvádíte jenom cigarety.

Vladimír Beneš: Ta je dovolena.

Martina: Ano, je legální. Takže si říkám, že musíte mít nějakou výpusť. Jsou to jenom koníčky? Tedy že sbíráte broučky, lovíte, hrajete mariáš?

Vladimír Beneš: Asi ano, asi to takhle bude. Nevím.

Martina: Stačí to?

Vladimír Beneš: Já nějak nechápu koncept vyhoření, a mám podezření, že ti, co vyhoří, jsou ti, kteří nestačí na to, co dělají. Že to byli nešťastníci, kteří byli povýšeni nad své schopnosti, což je největší tragédie v životě. Je třeba dobrý úředník, tak z něj udělají hlavního úředníka, ale na to už nestačí.

Martina: A pak je ministr, a všichni víme…

Vladimír Beneš: Všichni víme, kam to vede. Tohle se mi naštěstí nestalo. Za prvé mě to baví, a za druhé jsem se nikdy nenechal namontovat do něčeho jiného, do něčeho, co by snad přineslo nějaký pěkný titul, nebo něco takového. To jsem nikdy nedopustil, takže jsem zůstal u toho, čemu rozumím, co umím, a jsem si jist v kramflících. Takže žádné takovéto neplechy mě nikdy nepotkaly. Ale jak říkáte, zase mě vždy bavilo více věcí, jako dítě, jako študáka, takže to je trošku jakýsi renesanční přístup k věci. Vždycky jsem měl rád starý Egypt a starý Řím, takže jsem přelouskal celého Plútarcha, životopisy slavných Řeků a Římanů, občas se k tomu ještě vrátím. A lovení brouků, to je o lov. To znamená opravdu někam vypadnout a lovit.

Člověk se má bavit, a když je to zároveň obživa, je to vynikající. Nikdy jsem neviděl výplatní pásku, ale je příjemný, když vám za to, co děláte rádi, ještě platí.

Martina: A je to asi hodně spojené s tím cestováním.

Vladimír Beneš: Určitě, to je nádherná kombinace, kde se člověk dostane do míst, kam by se normálně nedostal. A ještě se tam dostane třeba v auťáku, nebo pěšky, tedy do absolutně odlehlých míst, kde nikdy nebyl žádný turista. A u toho je, že něco loví. Já brouky nechytám, já je lovím.

Martina: Ale vy jste jich ulovil asi 30 tisíc. To je velká sbírka.

Vladimír Beneš: Hrozně. Teď je nádherná výstava, v Nerudovce v muzeu Montanelli, bohužel ale zavřená. Paní profesorka Altenburg-Kohl ji udělala se mnou. Ona ji udělala, a je to kombinace brouků a umění. A je to moc hezký, ale bohužel zavřený. Jako druhý koníček jste zmínila mariáš. To je hra, kterou mě naučil učitel v devítiletce, čímž mě připravil o všechny drobné, o veškeré kapesné na školní výlety. A pak mám jako sport tenis. Všechno tohle člověk dělá rád, baví ho to. Možná, že je to nějaká výpusť, ale já to beru jako stejnou zábavu, jako je tomu u neurochirurgie. Brouci jsou stejným koníčkem jako neurochirurgie.

Martina: Mně jenom připadá, že neumíme nějakou věc dělat tak úplně pro zábavu, protože když někdo dělá něco pro zábavu, tak má dvě krabičky brouků, ale nemá jich 30 tisíc. Nedělá z toho výstavy a nejezdí za nimi po celém světě.

Vladimír Beneš: Hromadím. Ano.

Martina: To už je v podstatě jako profese.

Vladimír Beneš: Pomalu ano, ale já v tom úmyslně nejsem profesionál, neumím je třeba popsat, vždy, když je nový, to dám kamarádům, aby brouka popsali. Já ani nepoznám, že je nový, ani je neumím určovat. Toto je ale určitý sběratelský syndrom, který mám i v medicíně, že si třeba vždy počítám, kolik a kterých máme pacientů. A když s některým z mladých děláme článek, tak když mi ten mladý, který to většinou píše, dva vyhodí, a uřízne rok, aby neměl tolik práce, tak mu je tam zase přidám. Když máme 120 pacientů, tak jich bude 120, že jo, nebude tam o 2, 3 méně. Toto prachsprostý hromadění je asi společné mému sběratelství a medicíně. Plus ve sběratelství dobrodružství cesty, protože ve špitále to už moc dobrodružné být nemůže, tam to dobrodružné být nesmí. Kdežto lovy brouků můžou být hodně dobrodružné. Takže takto si to asi vyrovnávám.

Martina: Dokonce 20 brouků je pojmenováno po vás. Jak se to člověku přihodí? Po mně třeba není ani žádný tesařík.

Vladimír Beneš: Po mně také není žádný tesařík, protože ty neumím sbírat, ti jsou ze dřeva. Ale ne, když člověk chytá třeba v Brazílii, byli jsme v Mato Grosso, tak tam cokoliv sedlo na plátno, ne brouk, ale blanokřídlí, rovnokřídlí, tak to pravděpodobně byly nepopsané druhy. A mezi brouky se také něco našlo. Takže to vždy rozdělím, a tyto skupiny, tesaříky, poznám, dám kamarádům, kteří tomu rozumí, dělají to a umí určitou skupinu popsat. A pak, když je tam něco nového, tak je slušnost to popsat po tom, kdo to chytl, když je daný brouk první. Teď zrovna jsem dal všechno z Mato Grossa jednomu Němci, který tady dělal postgraduál na Rutelidae, to jsou česky, tuším, různí drápkovci. A v tom našel dva nové, kteří jsou pojmenováni po vnučkách, Eliškae a Zuzanae.

Martina: Vy jste hračička.

Vladimír Beneš: Ano, já si hraji celý život. Ve všem, v každém aspektu. Protože si myslím, že je to rozhodující, že člověk se má bavit, a pokavaď je to zároveň i obživa, tak je to vynikající. Takže já jsem v životě neviděl výplatní pásku. A myslím, že bych jí ani nerozuměl, proto se na ni nesnažím koukat. Je strašně příjemný, když vám za koníčka, za to, co děláte ráda, ještě platí, ne?

V chirurgickém oboru jsou silná ega, takže člověk potřebuje sebejistotu a sebedůvěru

Martina: Mně se ale líbí, že zároveň – i když to působí tak, že to děláte s jakousi lehkostí, a to zvládáte tak nějak mimochodem – všichni tuší, že tomu tak není a že je za tím docela dril. A zároveň se mi líbí, když pak řeknete: „Ale já jsem nejlepší v naší republice.“ To se mi líbí.

Vladimír Beneš: To řeknu, a pak dostanu po hubě, že jo. To se nesmí říkat.

Martina: Ostatní nejlepší se ozvou.

Vladimír Beneš: Ano, přesně tak, a to jsou všichni ostatní. Takže v tomto je to trošku horší, ale myslím, že jsou určitá fakta, která by člověk neměl tajit.

Martina: A asi je zdravé si to takto pojmenovat.

Vladimír Beneš: Určitě. V chirurgickém oboru jsou silná ega, a k tomu člověk potřebuje nějakou sebejistotu a sebedůvěru. Takže když tu budete mít kteréhokoliv z našich neurochirurgů, tak vám oznámí, že je nejlepší. Ale já na to mám čísla.

Martina: Hlavně jste zařazen mezi 100 celosvětových nejvýznamnějších.

Vladimír Beneš: To, čeho si považuji v současné době nejvíc, je Světová akademie neurochirurgů. A do této akademie se nepřihlásíte za člena, tam vás musí pozvat, a musí vás zvolit určitá část členů, kterých je v neurochirurgické akademii sto. Takže toho si opravdu považuji.

Neurochirurgii ženou dopředu polopsychopatické osobnosti, které jsou psychopaty jen v tom smyslu, že to ženou do končin, kde se nikdo jiný nepohybuje

Martina: Pane profesore, všichni mudrlanti a filozofové, kteří říkají, jak bychom měli duševně a duchovně růst, tak vždy to má jednu podmínku, totiž, že člověk musí zpracovat a rozpustit své ego, nebo alespoň ho rozeznat. Ale vy říkáte, že váš obor tvoří velká ega, a kupředu ho ženou polopsychopatické osobnosti. Tak když navážu na to, čím jsme začínali, že člověk s věkem moudří, co s tím?

Vladimír Beneš: Že to ženou dopředu polopsychopatické osobnosti a velká ega, je logické. Ale to není na závadu, protože i tito, kterých máme v oboru několik, nebo hodně, jsou psychopaty jenom v tom smyslu, že to ženou do končin, kde se nikdo jiný třeba nepohybuje, nebo že to umí podat a zpracovat jinak – že je tam něco nového.

Martina: Nebo že jsou naléhavější.

Vladimír Beneš: Možná jsou naléhavější, ale také mají odvahu se do něčeho pustit, a udělají to s takovou brilantností, že pak stojí za to si to poslechnout. V Bombaji je svým způsobem geniální člověk, který ukazuje rezonance nádorů, a k tomu řekne: „Difficult, but possible“. Jsou to nádory, u kterých by člověk hodně uvažoval, jestli se do toho pustit, nebo ne, ale on to dokáže. A teď už si i umí pacienty v Indii dohlídat, takže ví, jak dopadli. To dříve nevěděl, takže to bylo, jako Konopiště vycpaných zvířat, k ničemu. Nebo třeba Mefty z Bostonu, který u jedné operace vydrží třeba i dva dny, jeden den načne, udělá půlku, a druhý den to dodělává. U jednoho typu nádoru je třeba vrtat všechnu kost, aby se nádor vyřešil nějak rozumně, a my máme u tohoto typu nádoru přežití obvykle tak 5 let. Je to strašně vzácný nádor, ale když si tam s tím on takhle hraje, dělá to na několikrát, a na lební bázi se dostane opravdu kamkoliv, a vrtačičkou to tam ožužlá, tak mu žijí déle. Takže se tady pomalu všichni učíme to, co nám on se zarytostí ukazuje. Takovýchto lidí je několik, a určitě nejsou normální, když s nimi mluvíte, tak jsou to cvoci první třídy, ale povídá se s nimi mnohdy hezky. Kdyby to byly jenom konformní chirurgové, tak je tento obor pořád na stejném místě.

Martina: Zaujalo mě, když jste řekl, že naposled jste vyloupával rukou nádor v Mombase. Že to chirurgovi nešlo, tak už jste to nevydržel, a strčil jste do té hlavy ruku, přesto, že říkáte, že se to nedělá, a nádor jste vyloupl. Což jsou dvě věci: jedna – ruka v hlavě. A navíc jsem četla, že tyto nádory většinou dobře vyloupnout nejdou, a dostávají se ven po kousíčkách. Ale promiňte, co jste dělal v Mombase, a proč hned nad hlavou?

Vladimír Beneš: V subsaharské Africe je asi jeden neurochirurg na nějaké 4 miliony obyvatel, takže všichni máme trošku altruistický syndrom, a snažíme se jim pomáhat. Jezdíme, děláme kurzy, učíme je, a samozřejmě k tomu patří i regulérní operování. A toto jsem dělal s klukem, který byl relativně mladý, takže nezažil starou dobu, kterou jsem já ještě zažil, kde opravdu můj šéf to vyndal prstem. A ono to někdy jde, když už člověk ví co, kde a jak. A v tomto případě se to nějak nehýbalo, nešlo to. Byl tam zarytý, a jak jsem na to koukal, tak jsem viděl, že už jsme ve fázi, kdy by to takto šlo jednoduše udělat. Tak jsem mu tam jednoduše strčil prst. A také, abychom celý výlet v Africe nestrávili na operačním sále, a dostali se na nějaké safari. Tato snaha pomoci Africe je v současné době velmi patrná, jezdí tam opakovaně z celé Evropy několik skupin. Kamarád z Alicante na Zanzibaru dokonce postavil neurochirurgické oddělení, celý barák. Když přijedete do Harare v Zimbabwe, tak vidíte něco, co už člověk nevidí. A v Mombase – máme čas na historku?

V Africe je jeden neurochirurg na 4, 5 milionů obyvatel, a tak se tam toho moc udělat nedá

Martina: No zdali.

Vladimír Beneš: Mně tam podhodili mladou ženskou, nevím, asi 30 let, s nádorem, který vypadal na CT, kde mi ukázali jenom dvě vrstvy jako meningiom. Tak jsem říkal: „Fajn, palec nahoře, to uděláme jednoduše.“ A on to nebyl meningiom, byl to hemangiom, a byla tam ohromná reakce na kosti, takže kost byla uprostřed něco kolem tří centimetrů, tvrdá, tuhá. Tak jsme si po okrajích udělali několik děr, protože to prostě odstraníme i s kostí. Ale nemohli jsme se tam dostat, měli dva vrtáky, které v této tvrdé kosti zařvaly během chviličky. Tak jsem po nich chtěl žiletkovou pilku, takto se otevírala hlava dříve, drát omotaný druhým drátem a tahá se s ním jako s normální pilkou. Tu po hodině našli a dali nám ji. Nakonec jsme se tam nějak prosápali, ale pilku jsme u toho roztrhali, poslední úsek jsme už museli udělat kostními kleštěmi. Nádor jsme našli a vyndali, dobrý. Paní byla v pohodě. Ale když jsme pak odešli ze sálu, tak jsem si uvědomil, že od této chvíle v dvoumilionové Mombase není jak udělat kraniotomii, protože už nemají, čím to udělat.

Martina: Protože už nemají žádný vrták, pilku.

Vladimír Beneš: Měli jenom vrták na návrty, a pak by to museli dohryzat kostními kleštěmi. Takže asi pak řešili jen úrazy, nebo něco podobného. To je chvilkami opravdu hrůzostrašné. Totéž v Nigérii. Veze mě zpět na letiště mladý lékař a já říkám: „Co děláte s nádory?“ On říká: „Nádory? To posíláme pryč, to neděláme. Děláme jenom úrazy.“ A já říkám: „Počkej, máte CT i rezonanci, tak to vyšetříte. Když najdete meningiom, tak to snad odoperujete.“ On říká: „Ne, na to tady nikdo nemá. To neděláme.“ Velký univerzitní špitál, Abuja, hlavní město Nigérie. Bohatí si to odjedou odbýt do Anglie, nebo do Států, ale pro normální obyvatele tam toto není.

Pro Afriku nejsou problém nádory, ale úrazy, a hydrocefalus. Tyto dvě věci jsou tam problém, a oni se je určitě snaží řešit, ale tam, kde je jeden neurochirurg na 4, 5 milionů obyvatel, se toho moc udělat nedá. Každý se jim snaží nějak takto pomoci, kde kdo se snaží vychovávat mladé, aby to tam měl kdo dělat. Pravda, mladí, kteří jsou vychováváni třeba v Americe, v Americe už zůstanou, takže tato výchova je trošku obskurní, ale totéž platí v Evropě. Takže v člověku asi něco trošku charitativního přežívá. Já toto v každém případě beru jako určitou charitu.

Martina: Když se pak vracíte domů, tak je asi člověk rád, když přijede na své pracoviště.

Vladimír Beneš: Ano, to jo. Protože rozdíl je opravdu dramatický. Je větší, než když jsem začínal v době, kdy nebylo ani CT, ani rezonance, a nic. Ale přeci jenom jsme toho dokázali více, než teď dokážou oni. Je to fakticky hodně ošklivé.

Martina: Pane profesore, existuje ve vašem oboru něco, čeho se do budoucna obáváte? On se nějak bude vyvíjet, říkáte, že nejde úplně predikovat kam. Ale přeci jenom jisté indicie tu jsou.

Vladimír Beneš: To vám řeknu, čeho bych se obával do budoucna. Budou tam ohromné etické problémy, pokud se nám někdy podaří, ani ne tak u neurotransplantace, jako u neuromodulace, nebo u interface mezi mozkem a počítači – nějak je propojit. A genetika samozřejmě. Obě tyto věci svým způsobem míří stejně, protože by to mohla být výroba nadlidí, nebo nějakých s extrémními schopnostmi. Teď už máte před sebou počítač, takže už je s ním člověk spojený, a najdete tam všechno. Strejda Google, ať mu bouchnete, co bouchnete, nemlčí. A když si člověk představí malý čip, do kterého vecpu nějaké znalosti: Přijde za mnou továrník, že zítra potřebuje 10 raketových vědců, tak si chytím 10 pasáčků, nastrkám jim do hlavy čipy, a druhý den mu dám 10 raketových vědců. Nebo 10 jedinců, kteří budou mít de facto nadlidskou sílu, protože my využíváme svaly jen z nějakého procenta, tak jim umožní, aby je používali na 100 procent, takže to budou neuvěřitelní siláci. Prostě cokoliv z tohoto. Armády, ty by takovouto věc milovaly.

A to mě děsí. Je tam etický problém, který je svým způsobem neřešitelný, protože nikdy se nikomu nepodařilo zastavit výzkum a vývoj, to administrativně nejde. Fajn, my si tady v Evropě řekneme, že nebudeme studovat transplantace nervového systému z embryonální nervové tkáně. No jo, ale když my si toto řekneme, tak to udělají třeba v Panamě, v Argentině nebo v Číně, nedej bože. Tak to asi ne, že ano. Takže i kdybychom si řekli, že interface nebudeme dělat, tak to neznamená, že to nebudou dělat jinde. Za mého života to nebude, ale je otázka, kdy to bude, protože vývoj je neuvěřitelně akcelerován. Skoky jsou daleko rychlejší.

Martina: Skokový vývoj a skokové změny.

Vladimír Beneš: Takže tohle se může najednou projevit, a pak budeme v ohromném problému. A stejně tak budeme v ohromném problému, pokud by se genetika přehoupla do nějakého praktického využití. Najednou to budou designer babies. Přijde maminka, dvoumetrová bílá nordická kráska, a bude chtít jako dítě zakrslého černouška. To vše by asi bylo možné, a to jsou věci, které asi budou mnohem svízelnější, než nějaké problémy, které řešíme teď, protože pak už půjde o člověka jako o živočišný druh.

Doufejme, že v mozku existuje nějaký biologický blok, který neumožní propojení silikonu v technice, a uhlíku v živočišné hmotě

Martina: Jaká je v té souvislosti rada, kterou byste řekl svému synovi, který je také neurochirurg?

Vladimír Beneš: Ten by se toho mohl dožít. Rada v tomto asi moc neexistuje, protože to nevidím jako řešitelný problém. Jediná rada je doufat, že někde bude nějaký biologický blok mozku, že mu toto nepůjde udělat. Že na to nebude reagovat, tak, jako nejsme schopni transplantacemi nervové tkáně docílit ničeho. Opravit poraněnou míchu nějakým kmenovými buňkami? Absurdní. Tedy, že tady také bude nějaký blok, takže to nepůjde.

Martina: To znamená, že věříte v sebezáchovnou přírodní sílu.

Vladimír Beneš: Rád bych jí věřil, ale nevím, jestli se nemýlím. Možná to nebude možné. Možná, že nedokážeme propojení silikonu v technice, a uhlíku v živočišné hmotě. Že to bude možná natolik nekompatibilní, že to nepůjde. Ale určitě to nepůjde nano. Ale toto nebezpečí tady zcela nepochybně je.

Martina: Existovalo ve vašem životě nějaké období, kdy byste zmáčkl hodinky Hermanna Hesseho, kdy v jeho povídce dá ďábel někomu hodinky, které má zmáčknout, když bude nešťastnější, a ono to pak takto zůstane. Bude nesmrtelný. A ten člověk to nezmáčkne, protože si myslí, že za další rohem ho čeká něco lepšího.

Vladimír Beneš: Asi bych taky nezmáčkl. To mám z brouků, z lovů. To je něco, čemu říkám syndrom příštího kopce. Když chytám na prvním kopci, tak si myslím, že tam to bude určitě lepší, a ženu se přes údolí. A vím, že to bude stejný, nebo horší. Ale zatím jsem se toho nezbavil. Myslím, že to je můj obecný přístup, tedy, že bych hodinky taky nezmáčkl.

Přál bych si, aby se podařilo vyřešit poranění míchy

Martina: Povídali jsme si o tom, že člověk v určitém věku ví, že některé věci už nestihne, a to ho vlastně smiřuje s životem. A u vás je markantní, že jste pořád nesmírně aktivní, a stále se na něco těšíte. Co byste rád ještě? Co byste chtěl ještě zvládnout?

Vladimír Beneš: Nachytat hodně brouků.

Martina: Tam si užijete brouků, jak říkají cimrmani.

Vladimír Beneš: A na mnoha místech. Pokud v medicíně, tak že bych něco operoval, nebo něco takového, to ani ne. Ale kdyby se přece jenom nějakým stylem podařilo vyřešit poranění míchy biologickou cestou. Přes kmenové buňky to asi nepůjde, ale přes nějaké neuroprotézy, nějaký umělý pohyb pomocí počítačů, tak aspoň toto. Ale tam zase bude to, že budeme řešit pohyb, a ne ostatní funkce, které jsou pak důležitější. Takže toto nějakým stylem vyřešit, aby to nebyl Imhotep. Mirka Bártu známe oba, a ten se ho snaží vyhrabat. Je to Stará říše egyptská, takže před 5000 lety.

Martina: 4500–5000.

Vladimír Beneš: On dělil nemoci na ty: „Se kterou bude léčit“, a ty „Se kterou se nedokáže nic udělat“. A popsal míšní poranění. Dokonale. To by mohlo být v dnešních učebnicích. A patřilo to do sektoru: „Nedokáže nic udělat“. A po 5000 letech to tam je furt. Takže bych rád, aby se to dostalo aspoň do kategorie: „Se kterou budu bojovat“.

Martina: A je někde nakročeno?

Vladimír Beneš: Výzkumů je plno. Je to v jakýchsi vlnách. Vždycky se objeví něco, co by mohlo být slibné, pak se zjistí, že to úplně nefunguje. A pak se zase objeví něco slibného, a zase to úplně nefunguje. Pomalu se kumulují všemožné poznatky, takže člověk doufá, že nakonec tato hromada poznatků bude taková, že se sama zapálí. Že nakonec přijde krok, který k tomu povede. Ale moc optimista nejsem. Pak by bylo možné vše. Po mrtvici amyotrofická laterální skleróza. Kde co. Nejsem moc optimista, ale bylo by to něco, co bych si přál.

Martina: Pane profesore, ve vlastním zájmu vám přejeme, ať se to podaří. Ve vlastním zájmu vám držíme palce. Já vám moc děkuji, že jste si na mne našel čas A vážím si toho, že jste první z Rady starších, z rady moudrých, kdo se mnou zahájil tento nový pořad. Děkuji za to.

Vladimír Beneš: Já vám také moc děkuji, jestli jsem první z Rady moudrých. Nemyslím, že bych byl nějak extrémně moudrý. Ale moc hezky jsme si popovídali.

Martina: Moc mě to bavilo. A to, jestli jste moudrý, nechte na mně. Aspoň něco.

Vladimír Beneš: Děkuji.

Martina: Pane profesore, než jsem vás představila, tak jsem úplně vyčerpaná, ale jsem moc ráda, že jste tady. Řekněte mi, co to bylo za operaci, kterou jste ještě ráno dělal?

Vladimír Beneš: Byl to gliový nádor, takže nic hezkého, nic pěkného. Ale v tomto léčebném protokolu je operace jen první krok, pak následuje ozařování a cytostatika. Takže bych řekl, operace vcelku běžná.

Martina: Ale gliomy, jak jsem se dočetla, nepatří k vašim nejoblíbenějším.

Vladimír Beneš: Ne, nepatří k mým nejoblíbenějším, toto byla víceméně protekce. Pacientka si žádala, abych to dělal já, a je slušnost to udělat.

Martina: A dopadlo to?

Vladimír Beneš: Dopadlo to.

Martina: Co děláte v okamžiku, kdy to nedopadne?

Vladimír Beneš: To naštěstí není tak často. Když to nedopadne, tak to znamená, že daný pacient má nějaký neurologický deficit, nějakou neurologickou poruchu. A když to nedopadne, jak říkáte, tak člověk doufá, že se to během času upraví, a dost často se opravdu takový neurologický deficit upraví. A v případě, že to nedopadne, je z toho člověk samozřejmě nešťastný.

Martina: Pane profesore, je to veselé povolání, nebo je frustrující, protože mozek je přeci jen velmi složitý organismus?

Vladimír Beneš: Nevím, kdybych to nebral za veselé povolání, tak bych to asi nedělal 40 let, takže je v tom hodně zábavy, a je to koníček. A když to člověk vezme od podstaty, tak je v tom hodně odměny, to znamená vyléčených a zdravých pacientů. Medicína je vůbec povolání, kde často máte odměnu v tom, že pacient je zdravý a že tomu člověku dáte třeba 30 let života, nebo něco podobného, co je pro pacienta dobré. Takže je to strašně vděčné povolání.

Martina: Váš syn už je třetí v řadě, třetí Vladimír Beneš, neurochirurg. To ale asi nemá moc obdoby, takovéto tři generace?

Vladimír Beneš: Dvě jsou časté, ale tři už tak časté ne. Vlastně nevím o nikom, kde by byly tři, takže jsme možná unikum i ve světě. Můj syn je asi poslední, protože má dvě holky, a pro holky toto povolání přeci jenom není úplně nejvhodnější, nebo k tomu netíhnou. Ale kdyby to chtěla některá z holek dělat, tak bychom holt měli čtvrtou. Ale nevím, nevím.

Martina: Holky to dělat nechtějí, není to pro ně ideální. Skutečně neexistují?

Vladimír Beneš: Jsou, je jich dost. Teď to mezi mladými bude skoro půl na půl, ale přeci jenom tam jde člověk do rizika, je to časově náročné, psychicky vyčerpávající, a děvčata k tomu netíhnou. Je to stejný mechanismus, jako proč je málo asfaltérek, nebo proč je relativně málo švadlenů. Prostě lidé si vybírají to, co jim konvenuje, a děvčatům přeci jenom tohle povolání moc nekonvenuje.

Martina: Pane profesore, vy jste úplně první host pořadu Rada starších, a já si říkám, jestli si i vy myslíte, že platí, že starší lidé jsou svým způsobem moudřejší?

Vladimír Beneš: Měli by být, protože přeci jenom jednou z hlavních složek moudrosti je zkušenost, a doba, po kterou člověk všechno možné zažíval. Takže myslím, že rada starších už je zde historicky, od začátku, od Kopčema a Veverčáka, tak tam byly rady starších. Takže tento institut má své ohromné opodstatnění – jednak zásluhou zkušeností, a také určité zralosti, ke které člověk musí dospět, a nemůže k ní dospět jinak, nežli věkem.

Martina: Ale když se díváte na mozek ne nejmladšího člověka, tak už tam vidíte degenerativní změny, někdy tam má více mozkomíšního moku, jak jsem se dočetla. To znamená, že by teoreticky měl tento orgán tak, jako ostatní orgány lidského těla, stárnout, nebýt tak výkonný. A přesto to nemá vliv na funkci.

Vladimír Beneš: Ve svém věku už musím tvrdit, že to nemá vliv, ale samozřejmě to vliv má, ale ne u každého, a ne ve smyslu morfologie. Člověk vidí i mozky mladých lidí, které jsou atrofické – chronický alkoholik, tam mozek ubývá. Ale ani u těch starších, kde je o něco více mozkomíšního moku, to není až tak moc markantní, a hlavně 9/10 tkáně mozku je podpůrná tkáň, glie, a jenom 1/10 jsou vlastní nervové buňky, takže tam úbytek není tak markantně morfologicky znát. A do toho každý máme zhruba 100 miliard neuronů, takže když jich těch několik milionů zmizí, tak se asi nic neděje, tedy doufám, že se nic neděje.

Martina: „Tedy doufám, že se nic neděje.“ Kolik toho vlastně o mozku víme? Říká se, že to, co vidíme na nebi, jsou čtyři procenta poznaného vesmíru. Jak to máme s mozkem?

Vladimír Beneš: To bych řekl, že je to to samé. Ale jinak se na tuto otázku nedá odpovědět, protože nevím, co je celek.

Martina: Nevíme, co nevíme.

Vladimír Beneš: My nevíme, co nevíme. Já nevím, kolik je celek, kolik toho je dohromady, takže odhadnout, jestli toho víme 1, 4 nebo 10 procent, je těžké. Ale pokud astronomové tvrdí, že vidí čtyři procenta toho, co vesmír reprezentuje, tak myslím, že to bude podobné, protože ani astronomové nemají představu, kolik toho ve skutečnosti je. A nemyslím, že by existovala nějaká technologie, která by mohla říct, že jsou to čtyři procenta.

Martina: Toho poznaného, my nevíme, kam až sahá nekonečno.

Vladimír Beneš: Přesně, oni také nemohou znát celek, takže my ho neznáme také. Mým oblíbeným příměrem je, že jediná entita, která je mozku podobná, je vesmír. Svou ohromností, nepoznatelností a určitou nekonečností.

Mozek před člověka staví stále nové otázky a výzvy. Jeho studium nikdy nekončí.

Martina: Uvědomuji si, že když mluvím o mozku, tak možná trochu jinak posazuji hlas, je v tom jakási nábožná úcta. Určitě jste si toho všiml, že laici většinou o mozku mluví se zasněnou mysteriózností.

Vladimír Beneš: Ale to je správně, protože on je takový.

Martina: Vy k němu také máte takový vztah?

Vladimír Beneš: Určitě mám.

Martina: Mně se někdy zdá, že jak jste takový razantní, tak o mozku mluvíte způsobem: Můžu nechat o 11 deka víc?

Vladimír Beneš: To ne. Samozřejmě, že většina práce je rutinní, ale přesto je tam hodně nepoznaného. Mozek je takový, že pořád před člověka staví další otázky. Neexistuje tam něco, že by si člověk řekl: „Dobře, s tímhle můžeme skončit.“ Hned vás napadne něco dalšího. Takže on má i tu výhodu, že pokud ho člověk studuje, a je jedno, z jakého směru, tak je to vlastně práce, která nikdy nekončí. A stále vás to baví, protože pořád nacházíte nové, nechci říct výzvy, protože to je klišé, ale otázky, které ukájí vaši zvědavost postupně, takže člověk má být stále na co zvědavý, a nemůže si říct, když to trošku přeženu, jako u srdce, že už víme skoro všechno, víceméně je to sval, který celý život jenom tluče v určitém rytmu, a možná si ke konci života vymyslí pár arytmií. U mozku to nejde.

Martina: Řekl uctivě panu profesorovi Pirkovi.

Vladimír Beneš: Zhruba tak. Já mu to už řekl mezi čtyřma očima opakovaně. Takže myslím, že mozek je opravdu natolik vzrušující, unikátní, svébytný, a natolik výsostně lidský, že je to oblast, kde se člověk nemůže nudit.

Martina: Takže když se díváte na mozek, tak vidíte mystérium, nebo houbovitou tkáň?

Vladimír Beneš: Ne, vidím tkáň. A já jsem teď nemluvil až tak úplně o operativě. Operativa, nebo řešení různých chorob, je svým způsobem dost, a ve většině případů, zcela jasně dané a rutinní, člověk tam nemusí extra přemýšlet. Podívá se na rezonanci, vidí nádor, fajn, odoperuje, odstraní nádor. To zase není něco tak mysteriózního. Ale otázky, kdy už je nádorů dvacet? Děláme to dobře?

Nešlo by to dělat jinak? Když už je nádorů 60, tak si řeknete: „Krista pána, toto je asi nejlepší přístup.“ To jsou relativně jednoduché otázky.

Takže se to postupně nabaluje. Pak přijdete k tomu, že třeba měkká plena je určitá struktura, kterou normálně člověk prostřihne, a jde dál. Ona je ve skutečnosti u většiny nádorů chirurgovým velkým přítelem, protože se podle ní orientuje, kudy má jít a jak. A najednou zjistíte, že anatomie měkké pleny není tak dobře popsaná, tak se do toho člověk holt pustí. Takže je tam pořád něco. A to nemluvím zdaleka o věcech, které nemám až tak rád, jako je psychologie, kde sídlí duše a podobné otázky. To už je mimo mě, že ano.

Nevíme, kde jsou v mozku vědomí, intelekt, paměť a kreativita. A jak fungují, ani netušíme.

Martina: Ale zase na druhou stranu, když vidíte mozek, co všechno je v něm zapsáno, co všechno obsluhuje – obsluhuje úplně všechno?

Vladimír Beneš: Úplně všechno.

Martina: Úplně všechno, a ještě sám sebe. Tak to přeci musí v člověku i racionálním vzbuzovat otázky.

Vladimír Beneš: Úctu.

Martina: Ano. A kde tam je myšlenka? Kde v mozku vzniká?

Vladimír Beneš: To už není medicínská otázka, je to otázka více filozofická, kde to vzniká.

Martina: Není medicínská.

Vladimír Beneš: Víme zhruba, kde nevzniká. To jsou ty dva druhy funkcí, které ten mozek má. Jedny jsou fokální, kde máte jasně dáno nějaké centrum, odkud jde někam jasně nějaký pokyn, a ten se vykoná. Klasickým případem budiž hybnost – víme přesně, odkud jde, jak je tato dráha stavěná, a jak to funguje. Pak jsou funkce globální, to je vědomí, intelekt, paměť, kreativita, všechno toto, a o tom víme snad, že to není v mozečku, jinak kde to přesně v tom mozku je, nevíme, a jak to funguje, už vůbec netušíme. Takže toto jsou takové věci, které na tom člověka svým způsobem baví asi nejvíce. Je to asi nepoznatelné, ale přesto je funkce mozku tak výsostně lidská, že to člověka pokaždé zaujme, když se k něčemu takovému dostane.

Martina: Nesmírně mě překvapilo, když jste v knize říkal, že jste měli desetiletou pacientku, která uměla šest jazyků, a aby o ně nepřišla, tak jste si na magnetické rezonanci tyto jazyky zobrazili, a pak jste mezi nimi podnikli slalom k nádoru, abyste jí třeba neodsál angličtinu, nebo němčinu. A to jsem vůbec netušila, že v mozku vidíte, že já třeba umím anglicky.

Vladimír Beneš: To vidět je, pokud použijete režim funkční magnetické rezonance. Neukáže se přesně toto centrum, ale ukáže se, když mluví nějakým jazykem, i češtinou, že se tam trošku zvýší průtok krve. Funkční magnetická rezonance je více méně statistický výpočet průtoku krve, teprve pak se to zobrazí. Je to dost složité vyšetřování, a na dost dlouho. Nedá se to dělat rutinně, takže to dělám jenom tam, kde to opravdu potřebujeme, a v tomto případě u šesti jazyků to člověka zaujalo. Byli jsme i zvědaví, kde ty jazyky jsou, takže jsme si je jeden po druhém zobrazili. Ale úplně se na to také spolehnout nedá.

Martina: A neodsáli jste jí žádný jazyk?

Vladimír Beneš: Ne neodsáli jsme jí žádný, naštěstí to šlo mimo, takže jsme prolezli k nádoru, který jsme odstranili, a holka je v pořádku.

Martina: Musím říci, že jsem hrozně přemýšlela nad tím, jak všichni tak trochu přilháváme o znalosti těch jazyků. A vy vidíte životopis někoho, kdo tam má čtyři jazyky, a pak si všimnete, že pasivně. Zobrazí se to v mozku?

Vladimír Beneš: Asi jo. Aktivně by se tam nezobrazilo nic, a v pasivním poslechu by se asi zobrazily. To by asi šlo nějak udělat, ale je to tak složité vyšetřování, že je provádíme opravdu jenom občas.

Individuální přístup k pacientovi musí být kombinací vědy a umění

Martina: Vím, že o své práci říkáte, že je to řemeslo. A přesto si někdy říkám, jestli je to také trošku umění?

Vladimír Beneš: Je. Termín, který se hodně používá je: The science and the art of medicine, věda a umění medicíny. A ono je to ve všem. Dalí by nebyl vynikající malíř, kdyby neuměl kreslit, že ano. Menzel by nebyl vynikající režisér, kdyby neuměl řemeslo režie. Takže člověk potřebuje jak řemeslo, tak potom umění. A věda v medicíně je to, co člověk přečte, nebo co se dozví z literatury, z toho, co je publikované, a čemu se říká evidence based medicine. To jsou vesměs randomizované studie, kdy půlka lidí dostane toto, půlka pacientů ono, a pak se to statisticky vyhodnotí. A umění následuje potom. Ale individuální přístup k pacientovi musí být kombinace tohoto.

Takže vědu se člověk naučí, to si přečte, je to zhruba jako dopravní značky, nebo mapy, kdy vám to obecně říká, kudy jít, a co je vhodné. Ale pak samozřejmě přijde na individuálního pacienta, a podle toho se teprve člověk musí zachovat. Je to stejné, jako když někde jedete, a policajti vám řeknou, že máte jet čtyřicítkou. Tak tam musíte jet, abyste věděla, jestli při čtyřicítce nerozflákáte auto, nebo jestli při čtyřicítce nebudete brzdit ostatní, protože značka je tam třeba zbytečně, a dá se tam jet 80. A totéž je u tohoto, že máte ze studií obecnou povědomost, jak postupovat, co dělat. Ale člověk musí vidět partikulárního pacienta, a teprve s ním se rozhodnout, protože člověk musí brát v potaz jeho psychologický profil. Co pacient očekává, a jestli mu splníte to, co od vás očekává. To je strašně důležité, a ne vždy se to kryje s tím, co mu můžu medicínsky nabídnout. Musíte si zhodnotit, jestli daný pacient, i když vám studie řeknou, že máte postupovat takto, nemá k tomu třeba 20 dalších chorob, takže už se do toho nevejde, a i když by se měl operovat, tak operace bude nesmyslně riskantní. Takže toto všechno musí člověk brát v potaz skoro více, než studie, které jsou fakt jenom jakýmsi vodítkem. Evidence based medicine je medicína založená na důkazech. A kdyby nebylo tohoto, tak je medicína šíleně otravná a nudná. Měl bych na všechno kuchařku, a nemusel bych vůbec přemýšlet.

Martina: Přichází k vám pacienti, takže máte pravděpodobně tu čest s armádou vyděšených lidí. A myslím, že k vám nepřijde žádný pacient, který by byl srovnaný a v klidu. Já si představuji, že když má člověk strach z toho, že má něco na mozku, tak je to vlastně do určité míry paralyzující informace.

Vladimír Beneš: Je, a tito lidé nepochybně nejsou schopní uvažovat racionálně, alespoň ze začátku. Ale to nepochybně není na závadu rutinních věcí. Ale pak se v tom samozřejmě objeví velmi individuální věci, a tam pak je lepší, když na to má člověk čas. Takže tam, kde můžu, a kde je to opravdu závažné, danému člověku všechno vysvětlím a pošlu ho domů, ať si to 14 dní rozmýšlí. On se s tím za těch 14 dní dokáže nějak srovnat a sžít, a když přijde podruhé, tak už nepřijde tak vyděšený a tak iracionálně uvažující. Stejně tak jim vždy říkám, ať si své otázky napíšou na papír, protože na nejdůležitější otázky si člověk vzpomene, když odchází.

Martina: Ano, potom v metru.

Vladimír Beneš: Přesně. A to už mu je blbý se vracet. Takže takto se to dá obejít. Ale samozřejmě běžný a rutinní pacient je vyděšený. To je normální, nebylo by normální, kdyby nebyl. To bych skoro řekl, že by byl symptom nemoci, kdyby nebyl vyděšený.

U chirurgie je důležitá zkušenost. Aby člověk něco nepoškodil, musí se chovat šetrně.

Martina: Což také umí některé nádory, že zatlačí centrum, kde člověk má pud sebezáchovy a podobně.

Vladimír Beneš: Toto centrum vysloveně nějak moc není. Ale existují určité oblasti, kde jsou psychické poruchy, a pak to může být přesně tak, jak říkáte, že se toho vůbec nebude bát. Ale nějaké velké operace se má bát chirurg i pacient, a pokud se ani jeden z nich nebojí, tak je to špatně.

Martina: Vždy, když vidím nějakou operaci, nebo když jste mě jednou laskavě vzal na sál, a já jsem viděla, jak luxujete mozek, tak si vůbec neumím představit nořit nástroje do lebeční dutiny, a něco neprovést, nespáchat. Protože i když máte mikroskopy a podložené ruce, vyladěné přístroje a geniální křeslo, tak si stále říkám, že stačí milimetr, a operovaný člověk už nemrká, nebo nevím co.

Vladimír Beneš: Máte absolutně pravdu, pořád to tam je, ale o tom je chirurgie: Něco nespáchat, nepoškodit to, co tam patří, a co poškodit nemusím. Člověk musí znát anatomii, která není až tak obtížná, a protože struktury se trvale opakují a jsou ve většině případů na svých místech. Problém je, když ji nádor někam zatlačí, a třetí hlavový, okohybný nerv je někde jinde, nebo je rozpláclý po nádoru. To je pak svízel ho nepoškodit. Ale jinak člověk ví, kde se pohybuje, nesmí ztratit orientaci, a musí se ke tkáním chovat náležitě šetrně. A to je právě zkušenost, která člověku dá poznání, jakou silou můžu zatlačit tuto cévu, jakou silou se mohu opřít o optický nerv.

Martina: V tom je možná také ten talent.

Vladimír Beneš: Možná také talent, ale člověk se musí ke tkáním chovat šetrně, jsou jemné. Musí si udělat místo, aby mohl provést to, co chtěl udělat. Takže jde opravdu o to chovat se šetrně, profesionálně. To je Václav Hudeček, můj kamarád. Onehdy jsme někde seděli, už je to déle, a já mu říkám: „Václave, jak často trénuješ?“ On se na mě koukl jako na úplného idiota a říkal: „Čtyři hodiny denně.“ A já jsem na něj tak koukal, a představil jsem si, jak čtyři hodiny denně šmidlá s houslema, a k tomu má 20 koncertů. A Václav takto už fidlal jako divý, když já jsem trhal mouchám nožičky.

Martina: Ano, a tatínek ho mlátil smyčcem.

Vladimír Beneš: Když jsem začal chodit na střední školu, tak Václav už byl po republice známý. Když jsem se dostal na medicínu, tak Václav už byl mezinárodně proslulý. A když já jsem řízl do prvního člověka, tak Václav už byl světově uznávaný virtuóz. Načež jsem se Václava zeptal na další věc: „Ty, Václave, a uděláš chybu?“ A on se zas na mě koukl jako na úplného blbce a řekl mi: „Samozřejmě.“ A od nás se očekává, že ji neuděláme.

Martina: No právě. Já nevím, jestli si na tohle jde zvyknout, protože Václav, když udělá chybu, tak maximálně dostane špatnou kritiku, nebo, pokud nejde o to, že by mu takzvaně spadl řemen, což myslím, že se mu nikdy nestalo, tak si toho neznalci ani nevšimnou. Já, když něco neodmoderuji dobře, tak to prostě není dobré – jak říkal Jiří Menzel: špatný herec, který nevydrží dvě hodiny ostudy…

Vladimír Beneš: To je pravda.

U chirurgie je to jako u jiných oborů. Člověku je odměnou dobrý pocit, když se mu něco povede

Martina: Ale neumím si představit, jestli si lze zvyknout na to, že když zazpíváte falešně, tak někdo umře, nebo se už neposadí.

Vladimír Beneš: To tam bohužel je, a nedá se tomu vyhnout. A každý za sebou máme určitý počet neúspěchů. S tím se musí počítat, a člověk se s tím musí sžít. V tomto to beru tak, že člověk může udělat chybu, ale nesmí ji opakovat. Když ji udělá jednou, tak lidé svým doktorům nadávat nebudou. Musí se z ní poučit, a už ji nesmí opakovat. Začíná to být trošku nedobrý, když ji člověk opakuje, když se totéž stane dvakrát, tak už je něco hodně špatně.

Martina: Když už to tak srovnáváme s uměním, a s Václavem Hudečkem, tak pěvci říkají, že zpěvák se cítí opravdu dobře asi tak 10 dní v roce. A jsou to zrovna dny, kdy nemá představení. Jak to má operatér?

Vladimír Beneš: To tak není. Ale samozřejmě někdy to jde dobře, někdy hůř. Dokonce někteří ze starých šéfů, teď už se to moc neděje, když se necítil, tak ten den neoperoval a řekl: „Ne, dneska to necháme být. Uděláme to za týden.“ To v dnešním běhu už určitě nejde. A stejně je to ve sportu: je forma, není forma. To je stejné, a nedá se proti tomu nic říct. Tato činnost je prostě stejná, jako jakéhokoliv jiná, včetně odměn typu „nemáme potlesk. Ale člověk je odměněn dobrým pocitem, když něco dobře udělá, tak jako když Lábus dobře zahraje premiéru. Nebo když Železný hodí hodně daleko oštěp. To jsou úplně stejné pocity. Nejpodobnější je to svým způsobem s divadlem, protože to má 5 složek dramatu, introdukce a nakonec odchod do západu slunce, když všechno dobře dopadne. Takže lidská činnost si je v tomto velmi podobná. V chirurgii jsou možná chyby a neúspěchy vidět více, ale jsou možná stejně frekvenční, jako v jakékoliv jiné lidské činnosti, ať je to, co je to. A stejně tak jsou tam také odměny, a bylo by divné, kdyby to bylo jinak, takto to svým způsobem asi musí být.

Martina: Skoro každý umělec zažil za svůj život krizi. Takovou, kdy se to prostě nedaří, dostane se do slepé uličky, musí začít jinak cvičit, něco jiného hrát, přehraná ruka, špatná technika hlasu. A zkouším si představit, že když se třeba něco nepodaří, tak to možná může potkat i chirurga, a najednou na něho nasedne zodpovědnost, a začne se to cyklit. Zažil jste někdy něco takového?

Vladimír Beneš: Já jsem nic takového nezažil. A říká se, že když pilot rozfláká stíhačku, tak do ní má co nejrychleji vlézt znova, takže bych to spíše umístil sem. A v chirurgii existuje období, kdy se člověk asi dopustí nejvíce chyb, a to je tak někde kolem 35 let.

Martina: To je takový raubíř?

Vladimír Beneš: Jednak je agresivní, protože je mladší, a jednak už si začne myslet, že to po těch 5–8 letech umí, a že šéf je blb a zastaralý dinosaurus, že už by toho měl nechat. A v té chvíli je to největší nebezpečí, kdy člověk začne páchat chyby. A pak jde o to, aby si to uvědomil, a ve chvíli, kdy si to uvědomí a začne fungovat normálně, tak je to v pořádku. Ve chvíli, kdy si to neuvědomí, tak je to strašně nebezpečné, ale tito lidé potom většinou končí, protože chyb napáchají moc. Ale v určitém věkovém období tam toto nebezpečí je. A pak už přichází pomalu moudření, chirurg začíná být vyzrálý a začíná odvádět opravdu dobrou práci.

Martina: To znamená, že s věkem u chirurga více přichází to, čemu říkáte laskavá nevšímavost?

Vladimír Beneš: Určitě.

Martina: Že prostě neoperujete všechno?

Vladimír Beneš: Určitě. Mladší jsou agresivnější, což je dáno i normálním vývojem jedince. Ale mladší jsou logicky agresivnější ve všem, tak proč by nebyli agresivnější v chirurgii, takže mnohdy odoperují i to, co se opravovat nemusí. Ale proto je tam šéf, aby jim to zatrhl, když si to nemyslí. A pak přichází ona vlídná nevšímavost, kdy si člověk uvědomí, že nakonec nejlepší operace je žádná operace.

Aby byla operace vhodná, musí být prognóza přirozeného průběhu nemoci horší, než rizika případné operace

Martina: A to se osvědčuje? Přijmou to pacienti? Protože někdo, když zjistí, že má v hlavě jakýkoliv novotvar, tak si řekne: „Pryč s tím.“

Vladimír Beneš: To už jdeme k individualizované medicíně. Když to přeženu, tak arteriovenózní malformace ohrožuje pacienta tím, že praskne, krvácí. Riziko ale není tak velké, a tudíž můžete, dejme tomu, u padesátiletého pacienta uvažovat, jestli to vyndat, nebo nechat. A když vidíte, že je to člověk, kterému když to řeknete, tak zaleze do rohu, a tam už bude nadosmrti sedět a čekat, kdy ta malformace praskne, tak to je spíše kandidát na to to udělat. Kdežto když daný člověk řekne: „Když já teď nemám čas, potřebuji do Himalájí.“ Tak to je člověk, u kterého to můžete nechat. Takže ten, kterému to zkazí život, je větší kandidát chirurgie, než takový, který si bude dál žít svůj život, jako si ho žil předtím. Ale to je potřeba s těmi lidmi mluvit, a zhruba vědět, jak kdo zareaguje. A rozhodující je srovnat přirozený průběh konkrétního onemocnění s našimi riziky a přirozený průběh musí být pro daného člověka nebezpečnější a horší, než rizika naší operace. Takže člověk musí mít pořád na paměti za prvé: s jakými výsledky to dělá. Přijít někam do špitálu na velkou operaci, kde nebudou vědět, jaké s tím mají výsledky, a řeknou vám: „Dobrý, my nemáme komplikace,“ tak to je místo, odkud je lepší utéct. Člověk opravdu musí vědět, jaké výsledky má, a s tím stále srovnávat přirozený průběh – a rizika operování musí být nižší, než u přirozeného průběhu. Pak těm lidem něco přinášíte. Ve chvíli, kdy jsou rizika přirozeného průběhu menší, nežli rizika operace, tak operace není oprávněná. Přeci nevystavíte někoho většímu riziku, než když ho necháte být. To nejde. Pacient z toho musí mít profit, a ten spočívá v tom, že mu změníte přirozený průběh na lepší.

Martina: Vy říkáte, že se vám tato laskavá nevšímavost osvědčila. Ale je to tak, že vždycky musíte něco zakázat?

Vladimír Beneš: Oni to milují. Pacientovi musíte něco zakázat. Takže vždy říkám, že zakazuji ryngle, protože tam je rynglamin, zlý alkaloid. A pacient už si nikdy nevezme švestku – a je spokojený.

Martina: Přemýšlela jsem nad tím, jak váš obor, díky zobrazovacím technologiím, rychle poskočil dopředu. A říkám si, jestli by vaši studenti byli ještě schopni udělat diagnostiku tak, jako ji dělal váš tatínek. Tedy poklepem a pokecem, když to řeknu hrubě.

Vladimír Beneš: To už asi ne. To už nejde. Ve skutečnosti už ani nejsou pacienti, kde by to člověk musel dělat klinicky. To už je opravdu jenom zlomek pacientů, protože k nám se naštěstí častěji dostávají lidé, kterým nic není, a neberu teď v úvahu úrazy. My máme tak hustou síť CT a rezonancí po republice, že člověk se bouchne do hlavy, a šup, už má CT. Zabolí ho hlava, šup, a už má rezonanci. Takže k nám přicházejí lidé, na kterých by člověk nic nevyklepal. A také do našich přijímacích protokolů a propouštěcích zpráv se napřed píše anamnéza, pak co ho přivedlo do nemocnice, a potom je tam neurologický nález. A naší doktoři je umí oklepat, ne že ne. To je také strojové, ale ty neurologické nálezy jsou prakticky vždy normální, to už je výjimečné, když opravdu tam je nějaký deficit, nějaký výpad.

Martina: Protože váš tatínek, jakožto zakladatel tohoto oboru, působil v dřevních dobách, kdy se otevírala hlava téměř na pas blind, a šance přežít byla asi jako u Egypťana Sinuheta.

Vladimír Beneš: Vezmeme to popořádku. Egypt až do 1000 let př. n. l. trepanace nedělal. Ve třech egyptských říších se trepanace nedělaly, to je licence Mika Waltariho z Egypťana Sinuheta.

Martina: Aha.

Vladimír Beneš: Když už někdo otevíral hlavy, tak to bylo v Peru, indiáni. Ty jich nadělali snad nejvíce. Takže spíše se trepanovalo tady, v Egyptě ne. Potom výsledky mezi válkami, ty byly opravdu otřesné. Arnold Jirásek, ohromný chirurg v Praze, jeden ze zakladatelů, měl neurochirurgii jako koníčka, a jeho doktoři, než šel do penze, mu udělali sborník z jeho neurochirurgických operací. To se opravdu čte dost hrůzostrašně.

To, co měl táta a jeho první generace, tak tam opravdu byla úmrtnost, i to, že pacienta poškodili, relativně dost častá. Ale co bylo ještě častější, a co už vůbec nevidíme, že otevřeli hlavu, a chorobu nenašli. Ještě jsem to zažil v začátku své kariéry, kdy jsem jako študák chodil k profesoru Marečkovi v Plzni, a dost často byla na programu revize zadní jámy. Tak se udělala kraniotomie nad zadní jámou. Mareček se koukl do čtvrté komory, do jednoho mozečkového koutu, do druhého mozečkového koutu, jakoby poťapkal mozečkové hemisféry, nikde nic nebylo, tak se to zašilo. To byl ve skutečnosti vrcholný diagnostický výkon.

Tak to už je naštěstí pryč. Rozdíl není ani tak v operativě, protože oni byli šikovní, operovali výtečně, když už nemoc našli. A rozdíl je v tom, jak se hodnotily výsledky. U nich, v první neurochirurgické generaci záleželo na tom, jestli pacient přežil. To byla jediná otázka. Američané to dokonce jednu dobu hodnotili podle toho, jestli opustil nemocnici naživu. V jakém byl stavu, to je jedno. Když byl v bezvědomí, tak šup, byl v kolonce přeživší. My ne, my už hodnotíme kvalitu života, takže pro nás je špatným výsledkem smrt, nebo těžké neurologické postižení. To se sečte, a to je morbidita, to jsou rizika naší činnosti.

Medicína není jen o zachraňování nebo léčení. Ale i o milosrdenství, umět milosrdně říct, že už to nemá smysl a že to, co bychom dělali, bude pro pacienta jenom další trápení a zbytečné přidávání strastí jemu i rodině.

Martina: V tomto je asi mnohokrát nad každým chirurgem a lékařem otazník, zda zachraňovat, nebo ne. Protože dnešní medicína se svými možnostmi zachraňuje třiceti dekové děti, a přesto, že člověk tomu tleská, a je šťastný, tak si pak zase říká, že příroda to dělá trochu jinak, když se snaží zachovat silný druh a rod. Určitě mnohdy určitě operujete případy, kdy víte, že daný člověk pak možná bude hýbat jenom trubičkou v ústech…

Vladimír Beneš: Tomu se snažíme vyhnout, protože medicína, jak ji chápu já, je nejen o zachraňování, nebo o léčení. Ale medicína je i o milosrdenství, uměl milosrdně říct, že teď už to nemá smysl, že pro pacienta to, co dalšího mu budeme dělat, bude jenom trápení a zbytečné přidávání strastí jemu i rodině. Takže součástí je i milosrdné rozhodnutí, kdy toho nechat a skončit. To do toho patří.

Martina: Myslím, že máte velice těžkou úlohu v tom, že pacientovi mnohdy musíte říkat neveselé zprávy, a snažit se to říct tak, aby to vzal jako fakt, a bavili jste se dál už jenom o tom, co s tím. Rodině pak říkáte mnohdy to horší. A vy říkáte, že evropský kontinent je ve sdělování zásadní pravdy milosrdnější. To znamená, že Američané jsou jiní a říkají: „Pravděpodobně zemřete?“

Vladimír Beneš: Anglosasové možná. Kde je loď admirála Nelsona, Trafalgar? Myslím, že je v Plymouthu. A když jsem tam přišel, tak jsem si uvědomil, že Angličané jsou nesmírně krutý národ, protože tam jsou nizoučké dělové paluby. A oni na loď dali malé děti, aby nosily prach k dělům. A když si to člověk uvědomí, tak snad není v historii národ, který by obětoval vlastní děti. Oni tam opravdu měli děti, které nosily prach, a u Trafalgaru umíraly stejně jako dospělí vojáci. A možná, že tento rys anglosaské tvrdosti je jejich špitál. Já bych tam nechtěl ležet. Rys této tvrdosti se možná promítl i do tohoto. A možná, že to souvisí i s Pilgrimy, kteří, tuším za Henryho VIII., odjeli z Anglie, protože jim byla málo přísná. Takže oni tam říkají všechno aktivně, a to, myslím, u nás není vhodné. A je faktem že Evropa, zbytek za Kanálem, se v tomto chová relativně milosrdně. Fajn, řeknu všechno, ale neřeknu více, než musím.

Martina: Děkuji pane profesore za tuto první exkurzi do nás samotných.

Vladimír Beneš: Děkuji vám také.

Náš host se zvláště zmiňoval o souběhu dvou faktorů, které mohou naše životy změnit výrazně ke zlému. Jeden z nich je prudký nárůst robotizace. Doslova k tomu řekl: „Zlý kapitalista si raději koupí robota, protože nebrblá, nemá výkyvy ve výkonu, nezakládá odbory, nechodí na toaletu, na obědy, nemá nemocenskou, dovolenou, neodmlouvá. Robot je pro „zlého kapitalistu“ to nejlepší, co ho může potkat. Znám samozřejmě pár manažerů, kteří říkají, že si nechají lidi tak dlouho, jak to půjde, protože je mají rádi. Ale kolik takových je?“ A my k tomu můžeme dodat, že robot nepodlehne koronaviru. To je jeden fakt, který může znamenat, že spousta lidí přijde o práci, a nahradí je jednoduše roboti.
To by samo o sobě byla nesmírně napjatá situace. Jenže k ní se přidává neuvěřitelná evropská naivita, se kterou otevírá dokořán dveře migrantům. A o těch náš host řekl: „Migranti tady nemají co dělat. Máme svých problémů dost. Můžeme pomáhat Africe, ale jakmile jejich problémy dostaneme na naši půdu, tak se jich už nikdy nezbavíme. To je tak destabilizující prvek, že by tady neměli být. A Evropa by se měla stabilizovat, protože jinak budou rozvráceny sociální i zdravotní systémy.“ O těchto dvou stěžejních věcech jsme mluvili minule, a v tom budeme pokračovat i dnes, opět s doktorem Karlem Červeným, lektorem rozvoje kreativity managementu a strategického myšlení.

Martina: Za třetí jste vyjmenoval celou skrumáž změn v běžném životě. Říkal jste, že se změní zaměstnavatelnost lidí v tom smyslu, že mnozí budou pracovat z domova, a to už teď vlastně nastalo, to nám pandemie ukázala, že je možné, a že některé profese skutečně mohou docházet do kanceláře třeba jenom 2x týdně. Říkal jste, že na home office bude zůstávat 30–50 procent lidí a více. Hovořil jste o tom, že nastanou změny ve stavbě kanceláří. Já myslím, že pandemie asi učiní přítrž v open space, které byly tak moderní, takže buď učiní přítrž ve stavění těchto obřích kanceláří, ve kterých jsou všichni lidé tak trochu jako sardinky, které dýchají stejný vzduch, nebo se možná jenom změní systém čištění vzduchu, klimatizací a podobně. Co považujete za pravděpodobnější?

Karel Červený: Myslím, že to bude po místech. Tam, kde to bude dávat ekonomicky smysl, budou dělat stavební úpravy posouvatelných příček, myslím, že budou vytvářet mezistěny i z plexiskla, která budou tónovaná, protože když vidíme, jak to funguje v potravinách, ve velkých supermarketech, tak tam jsou prodavačky nějakým způsobem izolované. Naše kreativita se projeví tím způsobem, že se bude hledat ne ideální, ale vyhovující stav na pracovištích, aby věci fungovaly. Klimatizace by určitě měly doznat velkých změn, abychom jenom nerecyklovali vzduch, který je zaneřáděn patogeny, ale bude muset být ventilace s venkovním vzduchem. Zrovna tak i ve vlacích a v letadlech, protože když se stále jeden a tentýž vzduch pořád točí ve velkém vlaku, tak bude-li mít někdo v sobě nějaké patogeny, tak by to s ním neměl dýchat celý vlak, a všichni lidé, kteří tam jsou. Takže myslím, že způsoby klimatizace budou jedny z prvních zařízení, na které se vědci znovu podívají.

Martina: To znamená, že obří haly, ve kterých jsou lidé natěsnáni, budou do budoucna pravděpodobné, nebo myslíte, že se znovu vrátíme k systému kanceláří? Nebo budeme sedět doma? Asi od všeho trochu.

Karel Červený: Ano rozhodně. Od všeho trochu.

Totálně se změní architektura měst, kde budou místa, kam budou zavíráni nakažení lidé, aby nešířili infekci

Martina: Když jste hovořil o změnách architektury kanceláří, tak to asi nebudou jen kanceláře, ale celkově změna architektury měst? Pandemie už ukázala, že některé věci najednou nevyhovují.

Karel Červený: Nevyhovují, protože jsme od morových ran, nebo od pandemie v roce 1918, 1919 neměli nic tak hrozného, takže se stavěly stavby pro běžný způsob žití. Teď zase budou urbanisté s různými odborníky přemýšlet, zda-li stavby, které máme okolo sebe, vyhovují požadavkům, a budou se snažit změnit jejich statut užívání. Nebo budou veřejný prostor ve městech doplňovat novými stavbami, nebo budou stavby propojovat tunely, které budou z různých látek. Myslím, že se totálně změní myšlení o využívání budov a veřejného prostoru, aby, když nastane nějaká bakteriální, nebo virová pandemie, to město zvládlo. Aby zvládlo pohyb a izolování určitých lidí. Myslím, že vzniknou rychlé diagnostické metody, které rychle odhalí, kdo je nakažen, a kdo není. A bude trošku honba nakažených po ulici. Vidím to trošku dramaticky: Ty jsi nemocný, pojď s námi, musíme tě někam zavřít, abys někoho nenakazil. Jinak bude město žít svým životem. Epidemiologové musí na počátku moudře zastavit nárůst.

Martina: Změny v dopravě – to je další téma, které jste otevřel, a je pravdou, že v době, kdy jsme byli v karanténě, tak se jen málokdo vydával do metra, a většinou se vyhýbal veřejné dopravě, protože situace, kdy jsme všichni našlapáni v ranní tramvaji, se najednou jevila jako sebevražedná mise.

Karel Červený: Jsem zvědav, kam se ten vývoj bude ubírat. Asi to nebudou kukaně, které by nám sloužily, protože bychom omezili prostor autobusu, nebo tramvaje. Jestli budou lidé nosit na hlavách nějaké kukly, nebo budou stačit roušky, které nebudou větratelné bočními průduchy. Myslím, že cesta může vést k ionizaci vzduchu, kdy prostě budeme ozonem dezinfikovat celý prostor. To znamená na všech konečných, nevím, jestli to bude i na zastávkách, nemám nastudováno, jestli to škodí lidem. Toto zařízení působí nesmírně rychle a má stoprocentní účinnost. Takže působení ozonu je rychlá záležitost, jak v hotelích a dopravních prostředcích se jeho molekuly dostanou všude. Vlezou pod každou skříň a každý stůl, do každého záhybu závěsu a záclony. Myslím, že tudy by mohla vést cesta. A mezi tím se možná budou projektovat zařízení, o nichž nyní netušíme, jak budou vypadat. Jestli to budou hyperloopy, podzemní kapsle, které navrhuje Elon Musk, nevím.

Pro budoucnost bude důležitá decentralizace sítí, protože současné jsou manipulativní

Martina: Pane doktore, když o tom takto hovoříte: Nepřipadáte si někdy jako Jules Verne? Protože některé věci, které nastínil, jak víme, nás dohnaly.

Karel Červený: Připadám, protože si myslím, že se na nás valí a řítí hodně změn, které budou dalekosáhlé, a změní tvář světa. A největší změny bych si přál ve volebních systémech. Myslím, že sítě, pakliže nebudou totálně zneužity, pokud by byly naprosto centralizovány, nám mohou pomoci změnit volební systémy, aby odpovídaly 21. století, protože volební systémy, které ve světě jsou nyní, vznikly ve století páry, a přežily se. Tehdy měly za úkol hájit zájmy různých cechů, a dneska se úplně minuly účinkem. Tady vůbec nejde o politické strany, jde o politiky, kteří to myslí s lidmi dobře, takže tak, jako se volí do senátu 1/3 nezávislých, tak asi podobným způsobem bychom měli volit známé persony, které se nějakým pozitivním způsobem podepsaly, a mají důvěru, kredit. To asi lidstvo potřebuje, a když se to podaří vyřešit, tak bude dobrá vůle řešit všechny problémy světa. Dnes se řeší jenom ty, které jsou naléhavé a aktuální. Ty, o kterých se prognózuje, že přijdou za 5, za 10 let, žádného politika nezajímají, nebo žádného z politických stran, které obhajují jenom svou existenci.

Martina: Viditelnou změnou, kterou určitě zaznamenáváme dnes a denně, je změna v technice. Určitě bude dál pokračovat miniaturizace techniky, nemyslím jen nové modely telefonů, ale mám na mysli viditelné změny, to znamená, že budeme mít třeba všechno integrováno v jednom. Telefon, počítač, fotoaparát, placení, úplně všechno, všechno v jednom, v jedné krabičce, v jedné kapse. Je to science fiction, nebo myslíte, že přesně k tomu to spěje, a dospěje?

Karel Červený: Chytrý telefon, který v sobě všechno integruje, se bude neustále zdokonalovat, a stane se součástí našich oděvů, bude to takzvaná nositelná elektronika, kdy budeme mít někde manžetě klávesnici.

Martina: To jsem měla na mysli.

Karel Červený: Nebudeme používat tyto krabičky, nebo bude chytrý telefon zbudován do batůžku, do pásku u kalhot, nebo do čepice a tak dále. I tudy se bude ubírat móda, která do toho bude hodně promlouvat. Zajímavé bude, že módní firmy budou samotné vyvíjet telekomunikační prostředky, nebo ve spolupráci s výrobci telefonů. Kde myslím, že můžeme očekávat dost velkou revoluci, jsou sítě. Právě sítě nám mohou hodně pomoci, když budou chytře udělány a decentralizovány, když tam bude obrovský prostor, aby parta chytrých lidí dokázala vymyslet nějakou appku, nebo něco geniálního, co lidem pomůže v různých krizových situacích. Na druhé straně je centralizace, kde je patrné, že internet ovládají velcí hráči, Google, Facebook, IBM a další. Takže to vypadá, že internet si rozdělí největší hráči, kteří budou určovat, jak se síť bude vyvíjet. A to může vést k tomu, že vznikne nějaká nezávislá truc síť, něco na způsob Linuxu, že se zase najde někdo, kdo vymyslí novou síť. Obdobu máme v Rusku, nebo v Číně, kde si chtějí dělat vlastní cenzurovanou síť, která by nebyla součástí celosvětové sítě.

Takže tady očekávám dost velké změny, protože se asi 29 procent lidí tak trošku trhne, a budou komunikovat jiným způsobem, protože sítě, jak je představuje Facebook, jsou nesmírně manipulativní, a byly jako manipulativní vytvořeny od samého. Cílem Facebooku je udržet konzumenta co nejdéle na obrazovce, aby shlédl co nejvíce reklam. Proto manipulace. Vymýšlejí se nejrůznější návody, jak tam člověka udržet třeba půl hodiny, hodinu, aby sdílel, aby se tak geometrickou řadou rozšiřovala skupina konzumentů reklam.

Budou vznikat malé komunity lidí, kteří si najdou jiné komunikační prostředky. Třeba nějaké starší, které možná redefinují. Ale dav se nechá unášet tím, co se mu předkládá, protože je to jednoduché.

Martina: A na druhou stranu manipulativní v tom smyslu slova, že je člověku Facebookem vlastně tak trochu diktováno, co si má myslet a co může sdílet.

Karel Červený: A on si myslí, že když všichni jeho přátele dostávají podobné zprávy, tak mají podobné názory.

Martina: To je slavná bublina. Ale i když Facebook pracuje tímto způsobem, a my to všichni víme, je často kritizován, tak ho přesto stále všichni používáme – a jdeme mu takto na ruku. Myslíte, že bude třeba růst tendence lidí odstřihávat se od těchto sociálních sítí? A že i v tomto by mohla být kreativita, v kroku vrátit se zpět ke komunikaci z očí do očí, po telefonu, třeba renesance dopisů? Nebo toto jsou věci, které už jsou opravdu přežitek? Co myslíte?

Karel Červený: Myslím, že se budou vytvářet komunity lidí, kteří si najdou komunikační prostředky. Buďto opráší nějaké starší, nebo je budou redefinovat. Tato minorita bude asi fakt malinká, asi půjde řádově o miliony lidí, ale dav se nechá unášet tím, co se mu předkládá, protože je to jednoduché.

Martina: Čipy?

Karel Červený: Ano, čipy. Ještě že jste je vzpomenula. Elon Musk má firmu Neuralink, která má vytvářet interface mezi mozkovou tkání a čipem. Toto je vývojová větev. Hovořil jsem s řadou odborníků, a ti mi říkají, že evoluce člověka půjde tímto směrem transhumanismu, a že se s tím nedá vůbec nic dělat. Takže budeme kyborgové. Kdo si to nechá prostě udělat, bude mít možnost si bez námahy vložit na čip znalost několika univerzitních oborů. Tím získáte znalost, ale nikoli dovednost, to znamená, bude to nefunkční, pasivní záležitost, a jenom užíváním se z toho stane funkční gramotnost. Takže myslím, že tudy půjde mnoho lidí, protože to je nesmírně lákavé. Bude snadné dát si čip do mozku. Vzniknou elity, třídy, podle inteligence, podle peněz, podle vlivu na internetu.

Martina: A podle toho, jak dobrý čip si necháme implantovat? Protože on z nás opravdu udělá schopné, zdravé a rychlé kyborgy.

Karel Červený: Ano, zvýší vám inteligenci. Můžete si dokoupit inteligenci, bude to v nějakých gigabytech. Prostě si řeknete, dokoupím si dalších 100 bodů IQ, kolik to stojí? 20 tisíc. Tak dobře, teď stačí za 20, a až si našetřím, tak si koupím další. Bude to možná i groteskní. Lidé už spolu nebudou normálně mluvit, protože my se mezi sebou lišíme, v rozpětí 30 nebo 40 bodů, do 140, málokdo má 150. Ale pak mezi námi budou obrovské rozdíly, a jak si bude povídat ten, kdo bude mít IQ 1000 s tím, kdo bude mít 120?

Úkolem školy není, abychom biflovali data. Měla by se spíše věnovat změnám postojů, a vytvořit pružného, proměnlivého, adaptabilního, univerzálního člověka, který si se vším bude vědět rady.

Martina: Pane doktore, budou se dorozumívat těžko a určitě to změní systém školství, protože každý, kdo má děti, si užil pár měsíců domácího učení, a ví, co to obnáší. A následky současné situace vnesou do školství velké změny. A teď si ještě představte, že by to do školství přineslo ještě další změny, tedy čipování. To už jsme v budoucnosti. Řekněte, jakým směrem se bude školství, s touto čerstvou zkušeností, kterou jsme právě nabyli, proměňovat?

Karel Červený: Toto má dvě části, obsahovou a technologickou. Obsahová je důležitější, než technologická, protože firmy budou více tlačit na univerzity, veřejné i soukromé školy, aby se změnila obsahově výuka. Potkal jsem se už s několika předními pracovníky velkých firem, a své zaměstnance posílají na roční, i víceleté kurzy, kde se učí všechno možné o IT, umělé inteligenci, kreativitě – a tu a tam někteří začínají přidávat znalosti kvantové fyziky. Ptal jsem se, proč to dělají, a bylo mi odpovězeno, že to žádná veřejná, ani soukromá vysoká škola, nenabízí. Je tady obrovská poptávka, ale veřejné vysoké školy, a dá se říct, že i soukromé, mají zpoždění. Velké zpoždění. Takže to je obsahová část, která se musí proměnit. Protože pokud se bude celý průmysl během desetiletí radikálně proměňovat, kdy zaniknou celá odvětví a obory, na to dám opravdu svůj krk, jak si ho vážím, tak školství bude muset projít dynamickou, rychlou proměnou učebních osnov.

Technologická část pak spočívá v tom, jakým způsobem se bude vyučovat. Výuka online dozná velkých změn. Menší kolektivy dětí, nebo mladých lidí, budou více pracovat na projektech, to znamená, že se bude méně akcentovat mechanická znalost typu „Kdy byla bitva Na Bílé hoře,“ a více se bude akcentovat, co s fakty, které se učíme, jak je zapracujeme do nějakého našeho projektu, co to může znamenat pro naše životy, co to jednou může znamenat pro firmy, kde budete pracovat. Takže pro budoucnost je imperativem flexibilita, umět rychle přepínat. Vystudoval jsem tento typ vysoké školy, a oni mi můj obor zrušili, už jde do kytek, tak rychle vystuduji něco dalšího. Buď si vypomohu čipem, nebo se budu celý život vzdělávat. Co tři roky půjdu na nějaké dovzdělávání.

Takže to má obsahovou a technologickou část. Technologie nám bude nahrávat. Samozřejmě, že nemůžeme být všichni jenom doma, a koukat na nějaký green, a učit se přes něj, protože mezi sebou potřebujeme interakci. Děti potřebují interagovat mezi sebou, společně se sklánět nad stolem a něco vymýšlet. Potřebují komunikovat s učitelem, a on potřebuje působit svou osobností, nějak děti pozitivně nakopnout, povzbuzovat, vést je. Takže půjde o mix individuální a skupinové výuky, s využitím nejmodernějších technologií.

Martina: Pane doktore, když jste zmínil, že se nebudou biflovat, kdy byla bitva na Bílé hoře, myslíte, že tento způsob výuky, navíc ještě podmíněný společenskými změnami, kterých jsme teď svědky, povede k dalšímu vymazávání a přepisování historie? Bude ještě potřeba znát svou historii, protože teď jsme zase svědky bourání soch, přejmenovávání náměstí, přepisování událostí, popírání věcí, které se opravdu odehrály. Myslíte, že to v budoucnu ještě zajímavé? Vím, že po vás chci věštění z křišťálové koule, ale jaký je váš pohled člověka, který je otevřen změnám?

Karel Červený: Myslím, že se bude zkracovat doba výuky. To znamená, že mladí lidé budou chodit méně do školy, že technologické vymoženosti umožní, aby lidé začali pracovat plnohodnotně od 16, 18 let. Něco takového se může odehrát za 10 let, takže tvůrci osnov budou velmi přemýšlet, jestli údaj o Bílé hoře je bezpodmínečně nutný na to, aby to dotyčný věděl, nebo jestli se spíše budou věnovat změnám postojů, to znamená postoje sama k sobě, ke vzdělávání, k poznání, mít radost z poznání, být zvědavý, jak se věci mají, jak fungují. To je úkol školy, ne nám vložit datum, kdy byla Bílá hora. Takže postoj je to hlavní, co má škola u dětí formovat. Samozřejmě, že učitelé musí mít správné postoje, a k tomu vytvořit pružného, proměnlivého, adaptabilního, univerzálního člověka, který si se vším bude vědět rady. On přeci, když bude mít v hlavě čipy, a pomyslí si „Bílá hora“, tak mu to nabídne všechny souvislosti, i s topografií Bílé hory a s rozdělením sil. On to uvidí ve své mysli, v brýlích, nebo v něčem, co bude mít před svým zrakem. Takže technologie mu nabídne všechny souvislosti s Bílou horou.

Pokud by v implantovaném čipu nebyla pouze fakta, ale také jejich interpretace podmíněná nějakou ideologií, byla by to manipulace s lidmi

Martina: Kde bude mít potom prostor vlastní úsudek? Pak totiž záleží na tom, co do čipu dáme, a tím mu bude znemožněno, aby si třeba na základě analýzy, a jiného svého poznání, myslel něco jiného. To pak vypadá opravdu na kyborgy i v negativním smyslu slova, a na opravdu programovatelné lidi.

Karel Červený: Ano, máte pravdu v tom, že pakliže to nebudou jenom fakta, a budou tam interpretace těch fakt, tak tato interpretace bude podmíněna nějakou filozofií, ideologií, a to už je manipulace s lidmi, kteří si daný čip nechají do hlavy dát.

Martina: Chci vidět, kdo by odolal, když bude mít možnost tam nedat interpretaci.

Karel Červený: Máte pravdu.

Martina: Pane doktore, vy jste otevřený člověk, který studuje, rozvíjí i vyučuje kreativitu. Jste člověk, který si mnohdy jen tak pro sebe fabuluje věci, které by mohly přijít, až to působí po verneovsku. Až tyto věci přijdou, jste připraven je přijmout, nebo odjedete na Šumavu? Bavili jsme se o tom, že i to je jedna z možností.

Karel Červený: Toť otázka. Asi záleží na tom, co to bude za změny. Když mluvíme o Šumavě: nesmírně bolí, když jezdím po republice, a vidím ty mrtvé lesy. To je změna, která je hluboká, a bude trvat 80 let, než se napraví. Nevíme, jaké pohromy na přírodu přijdou, takže tyto věci se mě velmi dotýkají, kůrovcové kalamity, a vše, co s tím souvisí. A tato kalamita asi nebude poslední. Myslím, že mám docela vyzrálé adaptační mechanismy, ale neznamená to, že mě nemůže něco bolet, že nemůžu nad něčím smutnit. Adaptační mechanismy povedou k tomu, že si vždy najdu nějakou radost, z čeho se těšit. V každé době byli lidé, kteří měli obavy z budoucnosti, někdy zbytečné, a někdy je budoucnost překvapila i nemile. Takže si občas ve svých úvahách pohrávám s myšlenkami, jak se zachovám, když přijde to, nebo ono, a někdy mi to vydrží několik hodin. A někdy zavřu stránku, nebo knihu přemýšlení ve své mysli, a řeknu si: „Nechám se překvapit.“ To byla výborná otázka, díky za ni.

Lidstvo díky technologiím směřuje ke stále lepšímu světu. Tak ať si každý vyhrne myšlenkové rukávy, a pustí se do nápravy.

Martina: Ještě tady mám v záloze jednu. Tuším, že to byl Albert Einstein, který říkal, že jestli třetí světová válka bude atomová, tak čtvrtá bude s klacky. Nenarážím jen na to, ale i jiné velké technologické změny, které by nás mohly potkat. Nemusí to být zrovna atomová válka, ani vzpoura umělé inteligence, může to být spousta dalších souběhů okolností, ať už přírodních, technologických, morálních. Jste připraven, a je vaše kreativita připravena na to, že se vůbec nic z toho nemusí stát? Ba naopak, že se budeme muset adaptovat na to, že jsme třeba o 100 let zpátky, když to dopadne dobře?

Karel Červený: Ještě může být ve hře nějaká návštěva z vesmíru. To se může stát, že budeme takto překvapeni, a tudíž by se náš vývoj ubíral někudy jinudy.

Martina: Ale může přijít třeba nějaká velká ekologická katastrofa, může přijít solární bouře. Věci, které nás vrátí téměř na začátek, na startovní čáru, kterou si ještě pamatujeme.

Karel Červený: Umím si to představit, protože jsem tu dobu zažil. Umím posílat dopisy, uměl jsem telefonovat z budky.

Martina: Co poštovní holubi? Hovořím o opravdu velkém kroku zpátky.

Karel Červený: Umím si to všechno představit, protože v kurzech mám vždy velmi chytré manažery, top vývojáře a konstruktéry, a ti, když se rozběhnou po myšlenkových liniích, a rozkošatí je, tak jim musím stačit, a je to nádherná práce, ubírat se takto po možnostech, co se ještě může stát. Takže odpovídám: Ano.

Martina: Každá z věcí, o kterých jste tady dnes hovořil, ať už se jedná o technologie, přírodu, obsah výuky a logiku, má přinejmenším dvě stránky. A to, že to může lidem pomoci se rozvíjet, nebo že se to může zvrtnout. Povězte mi, co vám do budoucnosti skýtá největší naději, že se lidstvo rozhodne dobře?

Karel Červený: Velmi mě překvapila kniha pana Roslinga, jmenuje se Faktomluva. To byl expert na statistické zpracovávání dat a pracoval pro Světovou zdravotnickou organizaci a další, který umřel na závažnou chorobu. Ale jeho knihu si velmi cení Gates, a spousta jemu podobných. Je to velmi vzorová záležitost, kde dokazuje, že všechny významné statistiky, ať se týkají čehokoliv, nám ukazují, že lidstvo spěje k dobrému, že svět se neřídí do žádné propasti, ale že věci jsou lepší a lepší. A dokládá to na desítkách grafů a statistik. Od úmrtnosti kojenců, přes čerpání zdrojů, prostě jedna statistika za druhou říká, že jdeme správným směrem. To byl Hans Rosling.

A ještě znám koncept Singularity University, kdy její spoluzakladatel Peter Diamandis napsal knihu Hojnost. A v ní se praví, že to, co říkají všichni ti škarohlídi, kteří říkají, že svět půjde do kytek, že nás čeká chmurná budoucnost, že je všechno špatně, není pravda, a rovněž předkládá samé argumenty, že svět díky technologiím spěje k dobrému. Já si dělám naděje, nevím přesně, jak tento mechanismus může fungovat, že správné používání technologií, zvláště informačních, nám pomůže změnit volební systémy, a tím pádem i rozhodování o důležitých věcech ve světě. Takže je ve mně taková malá nadějná dušička optimisty, která si říká: „Ono to opravdu dopadne dobře.“ Ale zároveň je ve mně kus skeptika, který si říká: „Co když…“ Takže já bych spíše nabádal lidi, ať trénují svou kreativitu, ať se přihlásí do nějakého kurzu, třeba si koupí nějaké knihy, které každého z posluchačů obohatí, aby mohli spoluvytvářet hezkou budoucnost, a nebyli pasivními diváky toho, co stane. Samozřejmě počasí neovlivníme, ale společenský řád ovlivníme, tak ať si každý vyhrne myšlenkové rukávy, a pustí se do nápravy světa.

Martina: Pane doktore Karle Červený, děkuji vám za to, že jste nás provedl budoucností v jejích nadějeplných, i v těch chmurnějších stránkách. Díky moc.

Karel Červený: Také moc děkuji. Na shledanou.

Martina: Ještě doplním, že v roce 1985 byla Peruška Šustrová jednou ze tří mluvčích Charty 77, od roku 1984 spolupracovala s redakcí samizdatové Revue Střední Evropa, byla předsedkyní rady Ústavu pro studium totalitních režimů, a například za rok 2009 získala novinářskou cenu Ferdinanda Peroutky a mnoho dalších. Paní Petruško Šustrová, pojďme hned ke kořenu věci. Polská konzervativní vláda je u nás v médiích velmi často označována za autoritářskou. Je to na místě? Zaslouží si to?

Petruška Šustrová: Neumím si představit, co si pod tím představují ti, co toto říkají, protože z mého pohledu nijak autoritářská není. Je to normální vláda, která jedná tak, jak se mi někdy líbí, někdy nelíbí, ale že by společnost nějak dirigovala, diktovala jí, to jsem si tedy nevšimla. Možná, že někdo tento pocit má, ale já bych řekla, že nejvíce tento pocit má, a to nejen o autoritářství, ale o různých jiných prohřešcích, jiných ničemnostech vlády, opoziční strana, nebo opozice a opoziční média, která mají velmi silný hlas. A z důvodů, kterým úplně nerozumím, je většina Evropy opakuje. Proč to tak je, neumím vysvětlit, ale proč je tomu tak u nás, to celkem i chápu. Polsko, polská společnost je trochu jiná než naše, je obecně konzervativnější, jinak by si mimochodem nezvolila konzervativní vládu. Ale Poláci jsou i více věřící, více zahleděni do tradice a minulosti, a taky minulost znají lépe, než my.

Martina: Paní Šustrová, vy jste teď řekla, že většina zemí opakuje to, co o polské vládě říkají opoziční média. Proč? Proč tato vláda dostává takovýto punc?

Petruška Šustrová: Možná je to tím, že je tam opravdu určitý konzervativnější rys. Ale spíše si myslím, že Adama Michnika, asi jednoho z mezinárodně nejznámějších Poláků vůbec, zná spousta lidí, evropských politiků a novinářů, a jeho hlas tedy má nějakou váhu a sílu. Uvedu příklad: Když před 5–6 lety nastoupila strana Právo a spravedlnost, tak se změnil ředitel televize, a všichni, celá opozice, začala volat po svobodě slova. Jaksi se nikdo nevzrušoval nad tím, že od roku 1990, kdykoliv se v Polsku změnila vláda, se vedení veřejnoprávní televize změnilo, že to je spíše státní televize. A že za všech vlád, jedna po druhé, podle jejich hlasu, byli vyhazováni novináři. To do té doby jaksi nikomu nevadilo, dokud nepřišlo Právo a spravedlnost.

Martina: Skutečně se pokaždé se změnou vlády změnilo vedení polské státní televize?

Petruška Šustrová: Nezměnilo se vždycky vedení, ale změnil se hlas. Když byl ředitel dostatečně pružný, tak stačilo vyházet některé novináře, nebo, proč vyházet – propustit. Dříve se propouštělo, teď se vyhazuje, takže to je takovýto jev. Samozřejmě jsme toho spoustu slyšeli o svobodě slova v Polsku. A já vůbec nechápu, jak někdo může říct, že v Polsku není svoboda slova? V Polsku vejdete do trafiky, a jak se točíte kolem dokola, tak si můžete vybrat noviny, časopisy, skutečně téměř jakéhokoliv zaměření. Pornografie tedy úplně nefrčí, to je pravda, ale mám na mysli politické zaměření. Samozřejmě, že veřejnoprávní televize je spíše státní televize, je to opravdu spíše hlásná trouba, vždy to je…

Martina: …současné vládnoucí garnitury.

Petruška Šustrová: Ano, současné vládnoucí garnitury. Ale existuje spousta soukromých televizí, takže můžete přepínat z kanálu na kanál, jsou jich desítky, a vybrat si dle libosti, co odpovídá vašemu politickému pohledu. Takže mluvit o nesvobodě slova se mi zdá absurdní.

Martina: Paní Šustrová, když jsme zapluli do vod médií, tak jednou z častých výtek, které se snášejí na hlavu vládních konzervativců, je námitka, že Právo a spravedlnost ovládla veřejnoprávní média, což je to, co jste právě teď říkala, že tam je v tomto ohledu trošičku zvykové právo. Ale je to do značné míry oprávněná námitka, že teď jejich státní, nebo veřejnoprávní televize, poslušně šíří vládní propagandu? Jenom abychom věděli, co můžeme čekat, když si tam pustíme televizi.

Petruška Šustrová: Můžeme čekat hlas vlády a kritiku opozičních hlasů. To je všechno pravda, mně se to nelíbí, myslím, že to není správné a že média mají být odtržena od moci, a mají mít svobodu kritizovat všechno. A v Polsku je to tak, že svobodu kritizovat média mají, ale ne státní. Na druhou stranu, a je to podobné, se Michnikova Gazeta Wyborcza, což jsou noviny, které dolehnou i k uchu českého čtenáře, tedy jejich název, protože polské noviny u nás lidé asi moc nečtou, se velmi rozčilila, když státní podniky přestaly Gazetě dávat reklamu. Stát tvrdí: „Proč bychom vám dávali reklamu, když nás kritizujete? Tak si nás kritizujte za své.“ Což se mi může nelíbit, ale že by byla omezována svoboda tisku tím, že nějaký časopis, noviny, médium, nedostanou reklamu státního podniku, to se mi nezdá.

Polská společnost je ostře rozdělena. Musejí se pořádat dva novinářské plesy, protože stoupenci rozdílných názorů nejsou schopni tancovat na jednom parketu. Platí, že kdo má jiný názor, musí být vyřazen ze společnosti.

Martina: To je možná úsměvné, ale zároveň nebezpečné, a víme, že Polsko není jediné, kde to takto funguje, protože s nejrůznějšími dotacemi se dá, co se týká médií, velmi zásadně čarovat. Zrovna nedávno jsme toho byli svědky i u nás, kdy to vypadalo na to, že která z médií budou poslušná, tak dostanou reklamu na cestovní ruch v České republice. A kdo poslušný nebude, tak reklamu nedostane. Ale pojďme se na to podívat trošičku jinak. Říkáte, že tam není potlačována svoboda slova, je možná zkomplikována tím, že média nemají peníze. Ale znamená to, že v Polsku mohou být zcela, a bez jakýchkoliv sankcí, šířeny jakékoliv politické názory? Dá se to takto říct?

Petruška Šustrová: Asi bych to takto řekla. Ale abych to řekla úplně přesně, tak já o žádných reálných represích nevím. Jestli někdo ví, tak jsem samozřejmě ochotna se nechat poučit, ale zatím jsem na nic nenarazila.

Martina: A mají média blízká opozici vliv a sílu, nebo jsou to spíše trochu okrajová média?

Petruška Šustrová: Rozhodně to nejsou okrajová média. Přeci vidíme výsledky voleb, není to jako v Lukašenkově Bělorusku, že by vláda vyhrávala 80 procent, a opozice se někde plazila. Výsledky jsou velmi podobné a opoziční média mají hlas. Jak říkám, Gazeta Wyborcza, která je dnes velmi na straně opozice, je asi nejpřednější z těch, které stojí na straně opozice, a jsou to určitě nejznámější polské noviny v zahraničí, a také velmi rozšířené v Polsku. A někdo čte radši něco jiného.

Martina: Vy už jste to tady naznačila, že to tak bylo vždycky, že se po volbě nové vlády obměnil novinářský kádr. Ale když to ještě rozvedu, tak v Polsku je možné pozorovat, že opět existuje jeden správný názor, který je tolerován, a to se projevuje třeba tím, co jste říkala, že když televizi ovládají liberální novináři, tak je to v pořádku. Televize vysílá, tvrdí, že vysílá pravdu, sama o sobě tvrdí, že přispívá ke svobodě a k rozvoji demokracie. Ale když mají najednou na televizi vliv konzervativní novináři, pak jsou najednou pravidla hry zcela jiná, a liberálové se ke konzervativním názorům svých kolegů liberálně nechovají. Řekněte mi, co to signalizuje, nejen o polské společnosti, ale bavíme se teď prioritně o ní.

Petruška Šustrová: Polská společnost je v tomto přímo ukázková. Je velmi ostře rozdělena, ale tak ostře, že něco takového u nás není obvyklé. Řeknu příklad: Ve Varšavě tradičně býval novinářský ples, ale už léta musejí být dva novinářské plesy, protože ti a oni, teda stoupenci vlády a opozice, liberální a konzervativní, spolu nemohou nejen tancovat, ale ani tancovat na jednom parketu. Ale přeci novinář je člověk, který se zabývá názory, často píše o názorech, a to, že vůbec není ochoten snést na jednom plese ty, kteří mají opačný, nebo jiný názor, je docela symptomatické. Takto to je v celé polské společnosti: „Já jsem pro tohle. A ty, kdo jsou proti tomu, patří vyřadit ze společnosti, upostranit.“ Pravda je, že se ani nezavírá do vězení, ani nepopravuje, a z práce se vyhazují jenom novináři.

Martina: Řekněte mi, na kterém plese je větší účast?

Petruška Šustrová: To záleží na tom, koho se zeptáte. „Samozřejmě, že na tom našem, že?“

Konzervativní strana Právo a spravedlnost má značně sociální politiku. Pro mnoho rodin je přídavek 500 zlotých významnou pomocí.

Martina: Samozřejmě. Ale přesto, máte nějaké informace o tom, který hlas má momentálně větší sílu?

Petruška Šustrová: Myslím, že se to dá poznat jedině u voleb. Takže se zdá, že momentálně má pořád ještě větší sílu konzervativní pravice.

Martina: Ale i tam bylo vítězství o příslovečný psí chlup.

Petruška Šustrová: Ano, vítězství v prezidentských volbách bylo velmi těsné, nicméně nepochybné. Tak to bývá, a společnost je rozdělena hodně ostře. Ono to totiž bylo ještě tak, že to původně vypadalo, že dosavadní konzervativní prezident Andrzej Duda, představitel, a dokonce bývalý člen Práva a spravedlnosti, volby vyhraje tak drtivě, až to bylo směšné. A to proto, že opozice původně, před tím, než přišel koronavirus, a volby musely být odloženy, nasadila kandidátku, která šla do voleb s dost zvláštním programem: že chce vyhrát, ale nechce být prezidentkou, ale vlastně chce být prezidentkou, ale chce navrhnout nový, a lepší volební zákon. A až bude tento volební zákon přijat, tak odejde. Pravda je, že s tímto zvláštním programem to dotáhla asi na tři procenta podpory, takže to bylo pro opozici, a pana Trzaskowskeho, opravdu velké štěstí, že přišel koronavirus, a volby musely být odloženy, jinak by strašlivým způsobem prohráli. Takže Rafal Trzaskowsky, primátor Varšavy, je opravdu velice populární liberál, jeho výsledek je úctyhodný.

Martina: Paní Petruško Šustrová, volby, jak jste právě říkala, dopadly skutečně velmi těsně. Máme si z toho odvodit, že se Poláci přeci jen začínají od konzervativců odvracet, když vítězství nebylo, řekněme, přesvědčivější?

Petruška Šustrová: Vzhledem k tomu, že vládnou už druhé období, což je v Polsku dost nezvyklé, tak by se dalo předpokládat, že se při příštích volbách přízeň voličů zase zvrátí. Ale zase to nebude tak, že by nějak drtivě prohráli, protože Polsko je opravdu rozdělené, a má různé bašty příznivců konzervativní politiky, nebo konzervativního pohledu na svět, a jinde jsou zase ostrovy liberálů. Nebo, teď to vypadá, jako kdyby jich bylo o tolik méně, to není pravda. Ale velká města jsou liberální, západ Polska je celkově liberálnější. A východ zemědělský, venkovský, dejme tomu zaostalejší, i když to už dnes není taková tragédie, což jsou tradičnější místa, kde se volí pravice. I když „pravice a levice“ je v tomto případu dost pochybné, protože my jsme zvyklí měřit pravici a levici na sociální škále, a z mého pohledu je Právo a spravedlnost, a jejich politika, značně sociální.

Martina: To je dobře, že jste do tohoto vplula, protože by mě opravdu zajímal váš pohled na to, jaká tedy ve skutečnosti polská vládní strana je? My ji známe z různých komentářů, ale jak ji vidíte vy?

Petruška Šustrová: Já ji vidím do značné míry jako sociální stranu, která bere ohled na chudší obyvatele. Byl tam skandál podobný tomu, co jsme zažili tady: Polská vláda konzervativní strany Právo a spravedlnost přišla před několika lety s programem, kterému se říká 500+, to znamená, že každá rodina dostane 500 zlotých jako přídavek na dítě, tedy jako rodinný přídavek. A samozřejmě se rozvinula obrovská opoziční vlna, že to je populismus, že si kupují voliče. Myslím, že to odsud známe také, ale pravda je, že to rodinám nesmírně pomohlo, protože v Polsku opravdu existují velké oblasti, kde je, nechci říct bída, ale kde je pro lidi velký rozdíl, jestli těchto 500 zlotých, tedy asi 3 tisíce korun měsíčně mít, nebo nemít. A samozřejmě komentář, zda si tím strana kupuje voliče, nebo jestli je to projev její sociální spravedlnosti, záleží na tom, kdo ho vyslovuje.

Poláci kladou silný důraz na polskou tradici, na to, že Polsko vždycky vzdorovalo tlakům zvenčí

Martina: Konzervativní strana vládne v Polsku už druhé volební období. Řekněte mi, jakým způsobem si vlastně dokázala získat voliče? Teď jste řekla jednu sociální záležitost, ale přeci jen konzervativní strana musí zastupovat nějaké další hodnoty, ne jenom rozdávat peněžní poukázky. Jakými konzervativními hodnotami si strana Právo a spravedlnost stále udržuje tak širokou voličskou základnu?

Petruška Šustrová: Něčím, co je právě pro nás, skeptické Čechy, těžko pochopitelné. Důrazem na polskou tradici, důrazem na to, že Polsko vždycky vzdorovalo tlakům zvenčí a že jim vzdorovat bude, že bude podporovat běloruskou opozici, běloruské lidové hnutí, a v poslední době jej Poláci velmi silně podporují. A že jsou pro svobodu, což mají vepsáno ve své národní tradici, což je něco, co se asi u nás, když někdo přijde s nějakým důrazem na národní tradici, obvykle ukáže jako spíše vypočítané, a úspěch není úplně velký. To vidíme u našich takzvaných tradicionalistů, jako je Tomio Okamura, nebo Trikolora, tedy strany, které sázejí na to, že my Češi jsme dobří. To má v Polsku úplně jiný zvuk, úplně jinak to rezonuje, a myslím, že to je důvod, proč byla tato strana zvolena ve volbách, kdy ještě nebyla u moci a nemohla zvyšovat žádné přídavky na děti, a nic podobného.

Martina: To znamená, že konzervativní stranu polského střihu u nás nemáme?

Petruška Šustrová: Ne, a také by tady podle mého názoru neměli úspěch, protože společnost je jiná. Česká je daleko skeptičtější, daleko více bere věci jaksi na lehkou váhu. Na velké hodnoty se díváme trochu s podezřením: „Co to zase po nás chtějí? Co si to po nás vymýšlejí!“ Ale v Polsku to velká část společnosti bere vážně. Moji přátelé jsou lidé, kteří čtou stejné knihy jako já, kteří se za komunismu nějakým způsobem bránili stejně, jako náš disent. A oni říkají: „Tobě se to líbí, my to samozřejmě cítíme, a když v tom má člověk žít, tak je to trošku kožené.“ Ale samozřejmě by nepřistoupili na to, že to není velká polská tradice.

Martina: Poláci jsou naši sousedé. Známe je? Rozumíme jim? Můžeme je vůbec s naší mentalitou pochopit?

Petruška Šustrová: Myslím, že je pochopit můžeme, ale chce to, aby se s nimi člověk třeba trošku seznámil. V koukání přes hranice je obsažena spousta stereotypů. Naším stereotypem je, že Poláci jsou pánbíčkářští, a že je to celé prostě nesmysl. Ale když to člověk vidí zblízka, tak to zase takový nesmysl není. Řeknu jeden zvláštní příklad, který mám docela ráda. My Češi zpíváme: Kde domov můj? Přitom, když se člověk podívá na mapu, tak hory celkem dost jasně vymezují, kde domov můj. Polská hymna začíná slovy: „Ještě Polska nezhynula, dokud jsme tady my.“ Jako kdyby to naše vlastenectví bylo spíše zemské, a jejich vlastenectví jako kdyby se spíše upínalo k národu. Tady si musíme uvědomit, že Polsko několikrát zmizelo z mapy, bylo rozebráno, neexistovalo. Ale dokud byli Poláci, tak se zase znovu vzchopilo, a pro ně to je zdroj velké hrdosti. A to se obávám, že je něco, co my můžeme pochopit jenom tehdy, když s těmi lidmi mluvíme, a vidíme, že oni to fakt myslí vážně. A taky se musíme trochu seznámit s historií, abychom rozuměli tomu, proč to můžou myslet vážně, proč je to může naplňovat nadšením, povzbuzovat, někam vést.

Gruzínci nám říkali, že kdyby nebylo nacionalismu, tak by všichni lidé z postsovětských zemí byli jedním velkým sovětským člověkem

Martina: To asi určitě muselo s národním cítěním, třeba trojí dělení Polska, udělat své. Ale z nás se také stal Protektorát Čechy a Morava. Přesto se mi zdá, že v Polsku se nedělá z hrdosti na vlast, z vlastenectví, takové strašidlo, jak se to třeba snaží prezentovat někteří novináři a politici u nás. Musím říct, že když čtu některé komentáře, tak nabývám dojmu, že vlastenectví = fašismus, nebo nějaké náckovství. Řekněte mi, čím to je? Pokud je tato má úvaha ve vašich očích skutečně pravdivá, nebo reálná.

Petruška Šustrová: Dlouho jsem byla zapojená do jakési sítě, já tomu říkám, „porobené národy“, což byly různé instituce z postsovětských a postkomunistických zemí, a jednou jsme tam diskutovali o nacionalismu. A my jsme říkali: „Nacionalismus, to je nebezpečné, a vede to k tomu, že člověk nesnáší a přezírá ostatní, a jenom se upíná na svůj vlastní národ.“ Nicméně zástupci Gruzie nám říkali: „Bacha na to, kdyby nebylo nacionalismu, tak všichni z postsovětských zemí, jak tady sedíme, bychom byli jeden velký sovětský člověk. Nacionalismus nás zachraňoval před tím, abychom nepodlehli jejich ideologii, bylo to pro nás vyvažování.“ A to pro mě tedy byla velká poučka, protože jsem si uvědomila, že je to pravda. Že by nebyli žádní Bělorusové, Gruzíni, Arméni, a říkala jsem si: „Aha.“ Protože příslušnost k něčemu, co má člověk jako své prostředí, mu dodává sílu. Dodává mu sílu vzdorovat něčemu jinému.

Akorát, že to má tu nevýhodu, celá tato krásná vlastenecká idea, že se to musí hlídat, aby se to nezvrhlo tam, kde nacionalismus, já raději říkám vlastenectví, najednou přejde do šovinismu. Tam, kde moji sousedé nejsou sousedy, ale nepřáteli. Kde „kdo není s námi, jde proti nám“. Je to součást celkového šovinistického naladění. Ale pravda je, že Češi mají docela velký sklon k tomu bát se cizího, jiných vlivů a postojů, jiných společností. Mají z toho strach, protože to je jiné, podezřelé, není to naše. A myslím, že právě k tomu má být člověk otevřený, i když to není stejné jako já. Každý člověk je přece jiný.

Strach liberálů a levice z projevů vlastenectví vyplývá z obavy, že se to zhoupne do šovinismu. A z nechuti, že někdo vyznává jiné než liberální, všeobjímající, všepohlcující hodnoty.

Martina: Není tady tendence vytvořit evropského člověka? A proto se i na poměrně slabé projevy nacionalismu, nebo vlastenectví, navěšují přídomky, které jsou spíše pejorativní.

Petruška Šustrová: Myslím, že evropského člověka netřeba vytvářet, Evropan je prostě jiný, než Američan, i když můžeme mluvit o euroamerické civilizaci. Jednou jsem četla, že nemůže existovat evropský člověk, protože Norsko je úplně jiné, než Portugalsko. Ano, Norsko je úplně jiné, než Portugalsko, ale třeba New York je úplně jiný než Aljaška, a přesto mohou existovat Američané. To, že Evropan je jiný, než Afričan, Asiat, je zřejmé už jednak od pohledu, a jednak i tradice je úplně jiná, projevy, způsob vnímání jsou úplně jiné. Tedy evropského člověka snad ani netřeba vytvářet, evropský člověk prostě existuje.

A že liberální a levicová část spektra má z projevů vlastenectví a nacionalismu strach? Z části je to strach oprávněný, strach z toho, že se to zhoupne do šovinistické polohy. A z části je to prostě nechuť k tomu, že nějaké společenství vyznává jiné, než liberální, všeobjímající, všepohlcující hodnoty. Takže najednou Poláci říkají: „A my tady máme Varšavské povstání – a to je strašně důležité.“ A Maďaři říkají: „My jsme byli 3x tak velcí, a potom přišel Trianon a Versailleská smlouva, a rozbili nás.“ A to je pro lidi zvenku ohrožující, protože je to jiné, než bezbřehý liberalismus.

Ale já sama jsem poměrně hodně liberální, takže to není výpad, jenom se snažím vysvětlit, že nejde ani tak o vytvoření evropského člověka, jako o vytvoření nějakého jakoby neutrálního prostředí. Ale já nevím, jestli může takové neutrální prostředí existovat. Z mého pohledu ne, protože jak říká náš oblíbený Švejk: „On je každý odněkud.“

Martina: Navázala bych na to, co jste říkala jako příklad, že kdyby nebylo určitého druhu nacionalismu, tak by vznikl jeden sovětský člověk. Kdyby nebylo určitého druhu nacionalismu, možná bych pak vznikl jakýsi evropský člověk. Dá se to srovnávat?

Petruška Šustrová: Určitě se to nedá srovnávat v míře nátlaku, protože sovětský člověk byl totalitní projekt, který chtěl všechny lidi podřídit své ideologii. Ale myslím, a obávám se, aby se nestrašilo tím, že co by byl Španěl bez tradice býčích zápasů, Polák bez Varšavského povstání, Ital bez velkého dávného Říma, a že by vznikl jakýsi poněkud zploštělý člověk. Přeci všechny tyto společnosti mají nějakou minulost, z něčeho vycházejí. A tvrdívá se, že to, z čeho vycházíme, do nějaké míry určuje, k čemu spějeme. Takže nějaká rozdílnost tu je.

Anglické noviny mezi válkami s oblibou psaly, že padl smog, a Evropa je zcela odříznuta. Takový je asi pohled na to, kdo je trošku jiný. Ale to patří k britské tradici a britské oddělenosti. A když teď prochází bláznivým brexitem, tak to je také nějaký způsob navazování na tradici. Ne, že by se mi to líbilo, ale přeci jenom si to odhlasovali.

Martina: Ale v každém případě je asi potřeba si přiznat, že každý jsme odněkud. A možná není důvod mazat toto povědomí, že jsme odněkud.

Petruška Šustrová: Ano, a tohle velice zdůrazňuje polská konzervativní vláda, opravdu velmi vehementně: „Ne, my si to nedáme vzít.“ Já mám skoro pocit, že by do toho možná vůbec nemuseli tahat Evropu, protože jediný, kdo jim to opravdu chce vzít, ale všechno v uvozovkách a v nadsázce, je polská opozice. Protože oni říkají: „My nejsme takoví jako vy. Jsme jiní.“ A ono to moc nejde, protože jsou to holt také Poláci.

Martina: Paní Petruško Šustrová, velmi vám děkuji za racionálnější a pragmatičtější pohled na Polsko, než je u nás zvykem.

Petruška Šustrová: Není zač, také děkuji.

Martina: Karle Červený, nastínil jste možné pozitivní proměnné do budoucna, hovořili jsme zejména o technologických možnostech, ale i ty negativní. U technologických si samozřejmě umím představit, jak nám do budoucna pomůže kreativita, protože bychom se měli umět těmto technologiím přizpůsobovat, počítat s nimi ve svém životě, v mysli, vzděláním, přípravou, rozhledem a otevřeností. Ale jakým způsobem nám může pomoci kreativita, pokud by se naplnil souběh negativních možností? Jak na toto kreativně připravovat? Protože když si o nich povídáme, tak to také může způsobit vyděšenost.

Karel Červený: Tak je třeba svou kreativitu trénovat všestranně ať už doma, nebo na pracovišti. Všude tam, kde jsou nějací osvícení ředitelé, a manažeři, by měli trénovat kreativitu svých zaměstnanců, ať už obecnou, nebo inovační. Vysvětlím – Inovace je vylepšování nějakého stávajícího konceptu. Vyrábíme třeba nějaký výrobek tak, že je stále lepší, až bude jednou nejlepší, a pak se překoná. Jakmile se výrobek, nebo služba inovačně překoná, tak už vyčerpal svůj inovační potenciál, a musí se přijít s novým konceptem. Uvedu příklad: vyčerpaly se Edisonovy žárovky, a už jsme jenom v éře LED žárovek, nebo OLED technologií, což jsou polymerové svíticí plochy. Je mnoho věcí, které konceptuálně skončí, a je třeba je nahradit novým konceptem. Tak můžeme být připraveni na to, co přijde, tím, že budeme neustále rozvíjet svou tvořivost, protože se nedá rozvinout za víkendový kurz, to je roční, nebo dvouletá záležitost.

Jestliže jsme na začátku říkali, že nám maminka ubere 5 procent, školství 80, a něco nám zůstane, když to chceme znovu rozkošatit, je tento proces dvouletý, i tříletý, záleží na tom, jak intenzivně člověk kreativitu trénuje. Rozhodně trénink konceptuální kreativity, konceptualismus, znamená, že se na věci dívám úplně, a z gruntu jinak: na dopravu, bydlení, školství, výživu, zemědělství, na cokoliv. Prostě podívat se na to z gruntu, jak by to šlo udělat jinak, aby věc fungovala, aby se lidstvo zachránilo.

Myslím, že se třeba trasování, které se mnoha lidem během pandemie nelíbilo, dočká nějakých modifikací, protože je-li druhá, nebo třetí vlna, nevíme to, tak už nemůžeme zavřít celý národ do domovů, a nechat jej tři měsíce v karanténě. Potřebujeme izolovat jenom nemocné, takže veškerá pozornost se soustředí na to, abychom pomocí digitální techniky, a jiných organizačních nástrojů, vytvořili nějaký nový systém trasování, ve kterém by se lidé na 6 nebo na 12 hodin vzdali na chvilenku svobody, když by věděli, že je někde hlídá jejich telefon, a zkoumá, se kterými jinými telefony nemocných se, v uvozovkách, potkává. Sám pro sebe si umím představit, že se na chvíli vzdám své svobody, protože nedělám nic blbého, takže se nepotřebuju schovávat, ani tajit, co dělám, s kým se potkávám, a kam chodím, když se jedná jenom o pandemii. Ne celoročně.

Martina: Otázkou je, jak moc mohou vlády, politici, rozvést svou kreativitu v tom, že se jim zalíbí mít nás vlastně neustále pod kontrolou. Stačí pak jenom neustále udržovat lidi v lehkém strachu, a máte opodstatnění pro to rozvíjet svou kreativitu v oblasti kontroly. V tomto bude muset být člověk asi bdělý, protože si možná ani nevšimne, že jsou věci jinak a že to třeba nechtěl akceptovat.

Karel Červený: Může být. Budeme asi vybírat ze dvou zel, nebo menší zlo. Jestli by byla vysoká smrtnost, ne 1–3 procenta, ale třeba 10, 15, 20 procent, tak nám to změní totálně myšlení. Budeme chtít raději přežít, i za cenu nějakých omezení.

Martina: To jsou ty proměnné, se kterými musíme počítat, ale přitom nevíme, jaké budou.

Karel Červený: Naprosto. Jenom, dokončím tuto pasáž tím, že když učím v programech MBA a DBA, tak manažerům dávám řadu takovýchto příkladů: Popište svět, jak bude vypadat, a jak se budou chovat vaše firmy, když nastane toto, nebo toto, případně tamto, a do toho přijde tohle? Jak si s tím vaše firmy poradí? A oni jsou tím docela nadšeni, a mohu říct, že mnohé firmy si tímto mým vlivem vytvořily neuvěřitelné krizové plány na to, jak by zareagovaly, kdyby nastaly ty a ty okolnosti. Stálo je to často docela dost peněz, měly i pandemické plány, podle nichž by nositelé know-how, vývojáři, hrozně chytří, nejchytřejší lidé ve firmách, by byli v takovýchto situacích i s celými rodinami odvezeni na rekreační střediska do hor, kde by je zavřeli na tak dlouho, aby jim neumřeli nositelé největších nápadů. To je také zajímavá zkušenost.

Martina: Zajímavá zkušenost z historie je i v tom, jak některým firmám, které byly ve svém oboru naprosto na špici, dokázal během rekordně krátké doby ujet vlak. Pokud si vzpomenu, tak svého času jsme všichni měli tlačítkové mobily Nokia, a najednou Nokii nedošlo, že všichni budou chtít dotykové, a dnes je v dotykových telefonech na chvostu. Stejně tak Kodak, což byla jedinečná společnost, co se týká zobrazovací technologie, fotoaparátů, filmů a podobně, a vůbec jim nedošlo, že lidé budou chtít digitál. A kdo měl najednou Kodak?

Karel Červený: Přesně tak. Technologii dávno měli, ale nevyšli s ní, a to byla ta chyba.

Umělá inteligence už dokáže psát články, básně, skládat hudbu a malovat obrazy

Martina: Ještě navíc. Pane doktore Karle Červený, jako první změnu, která ovlivní naši blízkou, i vzdálenou budoucnost, jste uvedl umělou inteligenci. Neustále tady hovoříme o technologii 4.0 a tak dále, a zdá se, že kreativní lidé, kterým vy bezesporu jste, jste i učitelem kreativity, přemýšlejí v souvislosti se změnami naší doby právě o tom, jak naše myšlení začne nahrazovat umělá inteligence. Bude to ještě lidská kreativita?

Karel Červený: Na kolik se dostane ke slovu. Ve hře jsou zajímavé věci, jako je třeba touha vědců udělat něco mimořádného, a zapsat se do dějin. Oni si nedávají limity, jakmile dostanou nějaké granty, tak se rozjedou, ať je to zavede kamkoliv. Na jedné straně se očekává, že jenom během roku 2020, 2021, 2022 přijde kvůli umělé inteligenci ve světě o práci 130 milionů lidí. Do konce desetiletí to má být 50 procent pracovních míst, v absolutních číslech asi miliarda lidí. Znamená to, že každá práce, která je opakovatelná, předvídatelná, lze ji algoritmizovat, bude nahrazena robotem. To znamená, že robot nemusí být chodící postava ze železa a plastu, ale představte si třeba referenta, který odněkud přijímá data, zpracovává je, a někam je pošle nebo uloží. Tuto jednoduchou práci může vytvářet prográmek na serveru. To znamená všichni recepční, technologové, přípraváři výroby ve firmách, různí úředníci, právníci, novináři a tak dále. To je prostě neuvěřitelné, co všechno dokáže.

Už v roce 2015 studenti MIT vytvořili program, který je schopen napsat milion článků za minutu. Nahrazují novináře, naučili se to, prostě ten program to umí. Nebo jiný program umí skládat hudbu, ať už střední proud, nebo vážnou hudbu. Sem tam jsou odborníci na pochybách, co poslouchají, jestli je to pravé, nepravé, co je to za autora a tak dále. Takže je to nesmírně dokonalé, a bude se to zdokonalovat. Existují i malíři-roboti, kteří začínají malovat pěkné obrazy. Sám jsem se při čtení takových vizí zděsil a říkal jsem si, co zůstane nám lidem? Jestliže ze začátku budou brát předvídatelnou algoritmizovanou práci, která nepřináší mnoho změn, není různorodá, tak jsem si říkal, že se budeme realizovat v kreativitě. Ale kolik nám toho umělá inteligence nechá, nebo kolik my jí dovolíme, aby si ona dovolila ponechat?

Martina: A nebude nás třeba konzumace takovéhoto umění čím dále tím více zbavovat lidskosti? Stroj může napsat třeba báseň, ale možná ji člověk, který je hluboce nešťastný, nebo úžasně zamilovaný, napíše jinak. Do jaké míry to bude ještě stále věc, která se dotkne naší, teď to řeknu romanticko-pateticky, naší duše?

Karel Červený: Na to neumím odpovědět. Protože vezměte si, že AlphaGo, to je poslední program, který porazil nejlepší hráče ve hře Go, na rozdíl od Deep Blue, který kdysi porazil Kasparova, protože ho nakrmili miliardami herních variant, tak AlphaGo nebyl nakrmen ničím. Byl to prostě prázdný program, který hrál sám proti sobě, a za několik hodin se naučil tak dokonale ovládat hru Go, že porazil nejlepší hráče na světě. To znamená, že se učil sám od sebe, probíral miliony různých variant, až se to naučil. Chci říct, že program, který píše články, nebo skládá hudbu, přečte miliony článků na internetu, a dokáže si to hezky zprůměrovat. Třeba u fotbalového zápasu řekl, jak to dopadlo, a dal tam emoce, jak se zranil nějaký hráč, že už si půl roku nezahraje, co dělali diváci, a stříkali z toho emoce. A napsal to program, umělá inteligence. Nevím, jaká bude poezie, kterou bude tvořit umělá inteligence. Zase to bude zprůměrování z celého světa něčeho, co nás může hluboce dojmout. A možná, když to nebudeme vědět, tak nás to skutečně hluboce dojme. A když budeme vědět, že nějakou básničku stvořila umělá inteligence, budeme v tom hledat chyby, a řekneme si, to není člověčina, to se nám nelíbí. Takže je to velký otazník, jak to vlastně bude vypadat.

Umělá inteligence převezme od lidí každodenní opakovatelné činnosti. Kapitalista si raději koupí robota, protože nebrblá, neodmlouvá, nemá výkyvy ve výkonu, nezakládá odbory, nechodí na toaletu, obědy, nemocenskou, ani na dovolenou.

Martina: To už předvídal tolik citovaný George Orwell, který ve svém románu uvedl, jak veršotep skládá písně pro prolety. A jsou z toho hity. Psal to jako odrhovačky. Ale my opravdu nevíme, jak říkáte, v jaké kvalitě to bude. Vzpomenul jste, že možná budou existovat jakási centra 3D tiskáren, kde si lidé budou tisknout výrobky, a tudíž je bude zajímat jenom člověk, který jim technicky navrhne výrobek. To znamená, že přijdeme o spoustu zaměstnání, povolání a oborů. A také jste zmínil, že se úplně promění skladba požadavků na nová povolání, nové obory. Řekněte mi, které obory, které profese myslíte, že nahradí umělá inteligence jako první? Mnohé jste jmenoval.

Karel Červený: Základ jsem už jmenoval. Jsou to všechny profese, které mají každodenní opakovatelnou činnost. Tedy ne tam, kde je práce různorodá, třeba nějaká návrhářská, designová, něco vyřídit, zařídit, co se neopakuje každý den stejně. Takže rozhodovací a tvůrčí procesy nám asi ještě dlouho zůstanou. Ale u všeho, co se opakuje s každodenní přesností, si, v uvozovkách, zlý kapitalista raději koupí robot, protože ten nebrblá, nemá výkyvy ve výkonu, nezakládá odbory, nechodí na toaletu, na obědy, nemá nemocenskou, ani dovolenou, neodmlouvá. Prostě robot je pro zlého kapitalistu, zase v uvozovkách, nejlepší, co ho může potkat. Znám samozřejmě plno manažerů, kteří říkají, že si lidi nechají tak dlouho, jak to půjde, protože je mají rádi. Ale kolik takových je?

Chtěl bych vám dát ještě jednu provokaci k přemýšlení. Nesmírně mě překvapilo, když jsem se dočetl, že vědci mohou stvořit umělou inteligenci, která bude mít IQ třeba 10 nebo 100 tisíc. Já jsem předtím pracoval v myšlenkovém módu, jakože že to bude jenom o kousek chytřejší než my, ale umíte si představit, že máte před sebou tvora, který je chytřejší tisíckrát? Jak si s ním budeme povídat, jak ho budeme programovat, co mu budeme zadávat? A bude nás potřebovat?

Martina: Jak můžete programovat někdo s IQ 130 někoho, kdo má IQ 10 tisíc?

Karel Červený: Tak jako se hra AlphaGo naučila najít nejlepší herní způsoby. Když jí dáme za úkol, aby se vypracovala, aby pojala veškeré poznání, které je na internetu, tak nevím, jak dlouho jí to může trvat, ale nebude to dlouho. A kdyby dostala za úkol neustále zvyšovat své IQ, tak přijde na to, jak to udělat. Prostě na to přijde. Překoná sebe sama. Teď máme takzvaně úzkou umělou inteligenci, která je lehká, primitivní a pomáhá nám v jednoduchých úkonech. Pak máme širokou, která už řídí celé systémy. A jednou dojde k takzvané obecné, už to bude obecná inteligence, která bude mluvit do všeho, a může si s námi povídat i o Shakespearových sonetech.

Martina: A možná nám i diktovat. Je to věc, která vás jako kreativního člověka leká?

Karel Červený: Leká, myslím, že za několik let budu pořádat kurzy, jak se bránit umělé inteligenci.

Umělá inteligence nikdy nebude fušovat do filosofie, protože ještě dlouho vůbec nepochopí, o co v ní vlastně jde

Martina: Právě jsem se vás chtěla zeptat, kde se ve světě umělé inteligence, která za nás bude dělat repetitivní práce, vidíte vy? Tak to jste mi teď řekl.

Karel Červený: Myslím, že přemýšlení, třeba filozofické přemýšlení nad životem, nad naším osudem, a kam to může všechno spět. Co s Bohem, kterého neznáme? Co s přírodou, kterou ničíme? A co s lidmi, kteří jsou nějací divní? Takže myslím, že do filozofie nám umělá inteligence nikdy fušovat nebude, protože ještě dlouho vůbec nepochopí, o co v ní vlastně jde.

Martina: Ale bude jí to srdečně jedno. Teda ne srdečně, protože nemá srdce. Myslím, že filozofie není to, v čem nad námi bude chtít mít navrch.

Karel Červený: Tak do ní se budeme asi utíkat, když nám bude ouvej.

Martina: Už se těším, to je vyhlídka. Pojďme se podívat na další téma. Říkal jste, že to, co pandemie určitě do budoucna ovlivní, bude péče o zdraví, péče o naši imunitu, a zodpovědnost, možná bych mohla i říct: konečně zodpovědnost za své vlastní zdraví. Jak myslíte, že se to bude projevovat? Jak se tento obor rozjede jinak, než je tomu dnes?

Karel Červený: Myslím, že velmi zodpovědných lidí je asi 20 procent, a ti vyhledávají informace, jak žít zdravě.

Může vzniknout společenský tlak na to, že pojišťovny začnou konečně odměňovat bonusy ty, kteří jsou zodpovědní, a dělají něco pro své zdraví. A trestat malusy ty, kteří na to kašlou.

Martina: Takže Paretovo pravidlo: těchto 20 procent ovlivní zbylých 80. O tom jsme si povídali minule.

Karel Červený: Je možné, že může vzniknout společenský tlak, že si pojišťovny řeknou, že začnou konečně odměňovat a trestat. Odměňovat různými bonusy ty, kteří jsou zodpovědní, a dělají něco pro své zdraví. A trestat nějakými malusy ty, kteří na to kašlou. Jednoduché, mělo by se více pracovat s tím, že těm, kdo kouří, pijí, nespí, stresují se, cpou se, nevím čím škodlivým, můžeme říct: Zůstaň si u toho, ale já tě nechci sponzorovat v tomto tvém jednání. To znamená, že skončí sociální zodpovědnost účasti v celém programu, kde zodpovědní sponzorují nezodpovědné, aby měli na léky, operace a na všechno, čím se ničí. Tak možná tudy půjde jedna vývojová linie.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, řekl jste: kouří, pije, stresuje se, nespí. Právě jste vyjmenoval základy životního stylu Winstona Churchilla. To jen taková odbočka.

Karel Červený: Měl by vysoké pojistné.

Martina: Ano, sice zachránil Evropu, možná svět, ale dobře, pojďme dál. Měli bychom ho vychovávat.

Karel Červený: Já bych to tak neviděl.

Martina: Ale rozumíte, co jsem tím chtěla říct?

Karel Červený: Rozumím.

Martina: Pořád se snažíme glajchšaltovat.

Karel Červený: Když vytváříte systém pro 10 milionů lidí, musíte nacpat lidi do škatulek. A pravda je: proč by měli zodpovědní sponzorovat nezodpovědný život nezodpovědných?

Bude se rozvíjet telemedicína a virtuální lékaři. Po městě budou existovat budky se screenem a obrazovkou. Check-pointy pro rychlé vyšetření, z kapky potu udělají laborku, a lékař nám pošle do mobilu recept.

Martina: Pojďme cpát do škatulek další.

Karel Červený: Dobře. Myslím, že by se stát měl více orientovat na propagaci zdravého životního stylu, aby nevynakládal stále více prostředků. To znamená, že zodpovědnost by měla být na prvním místě. Samozřejmě, že se bude rozvíjet telemedicína, to znamená, že budeme mít virtuálního lékaře, rozesety po městě budou existovat budky se screenem a s obrazovkou. Budou existovat jakési Check Pointy, kde se necháme rychle vyšetřit, kde nám z kapky potu rychle udělají laborku, kde můžeme lékaři, který může být odkudkoli, říct svou anamnézu, a on nám může nechat poslat do našeho mobilu recept. Takže medicína se promění neuvěřitelným způsobem.

Lékaře bude kontrolovat umělá inteligence, která se jmenuje Watson, do které se nahrávají miliardy různých diagnóz a způsobů léčby, takže se lékař může chránit i tím, že porovná své výsledky s tím, co je uloženo ve Watsonu. Takže se medicína neuvěřitelným způsobem promění, a náš životní styl také. Takže dá se říct, že bude výhodnější žít zdravě, než nezdravě. A pokud lidé četli pozorně zprávy z nemocnic o tom, co říkají odborníci, kteří byli ve styku s nemocnými s Covidem-19, tak často mají poškozené plicní a jaterní tkáně, cévy, mozek jako takový, a tak dále. To jsou nevratná poškození, takže bychom opravdu měli dbát na své zdraví, zvláště ti lidé, kteří mají cukrovku, jsou obézní, nebo už mají mnoho let a chystají se do důchodu. Ti by měli být na sebe extrémně opatrní.

Po celém světě budou jako houby po dešti přibývat vertikální farmy, kde rostlinky visí za kořínky ve výživné mlze

Martina: Pane doktore Červený, když říkáte že, to změní náš přístup k našemu zdraví, tak se pravděpodobně změní i stravovací návyky, které s tím bezprostředně souvisí, směrem ke zdravé stravě. A mnohdy i k takzvané zdravé stravě, protože omylů v teoriích o tom, co je zdravé, už bylo v moderní historii poměrně hodně. Myslíte, že se naplní i v současné době ideologický požadavek „stále méně masa“? Protože to by samozřejmě zásadním způsobem proměnilo zemědělství, zaměstnanost v zemědělství, druhy hospodaření, prostě změna poměrně z gruntu.

Karel Červený: Ano, souhlasím s vámi, myslím, že bude stále méně dobytka, protože se budou vyrábět steaky z klonovaných buněk.

Martina: Mňam.

Karel Červený: Vezměte si, že před třemi lety, kdy s tím začaly laboratoře v Holandsku, tak stogramový steak tehdy přišel na 250 tisíc euro. Byl to experiment. Letos jsem se dočetl, že vědci…

Martina: Za syrova, nebo pečený?

Karel Červený: Tak to jste mě teď dostala, nevím. Ale má stát asi 10 euro stogramový steak. Takže je možné, že se během desetiletí tento koncept stravování bez krve, a bez utrpení zvířat, rozšíří po celém světě. A kromě kraviček to přenesou i na prasátka, drůbež, divočinu a ryby. To je možné. Dočetl jsem se, že nějaké množství krav má uživit tímto způsobem celou planetu, tak jsem na to sám zvědavý. To je pro mě zatím velká science fiction.

Martina: Zajímalo by mě, jakým způsobem budou třeba získávat chlévskou mrvu pro hnojení, protože vzhledem k tomu že ubývá dobytka, tak už teď ho nahrazujeme chemicky. Myslíte, že do budoucna, strava, a vše, co je s ní spojeno, bude směřovat k přirozenosti, nebo k tomu, co jste uvedl, což je přesný opak, viďte?

Karel Červený: Ne. My, jako lidstvo hledáme nové způsoby, jak uživit všechny lidi na světě, a jestli bude čím dál méně orné půdy, tak bude přibývat vertikálních farem, které budou po celém světě přibývat jako houby po dešti, kde rostlinky visí za kořínky ve výživné mlze.

Martina: Něco jako druh hydroponie?

Karel Červený: Je to druh aeroponie. Rostlinka roste, daří se jí pod LED žárovkami. Měl jsem tu čest ochutnat bylinky a zeleninu z vertikální farmy firmy Fosfa z Břeclavi, kde si na tom dali záležet. Tři roky to piplali, a je to neuvěřitelná chuť. Je to báječné, vřele doporučuji, máte-li možnost, zajeďte si do Břeclavi a ochutnejte. Jestli budou tímto způsobem vertikální farmy pěstovat i ovoce, obiloviny, tak jednou uvidíme, kam zajde pokrok.

Martina: Ano. A zase se nabízí filozofický aspekt tohoto druhu hospodaření, protože jestliže rostlina dostává určitou informaci z půdy, je součástí planety, je součástí, zase budu trošku romanticko-patetická, matky země, tak je otázka, co do sebe budeme dostávat z takto pěstovaných plodin. Je to zase filozofická otázka.

Karel Červený: Ti, co se vzepřou tomuto trendu, budou vytvářet nějaké komunity, budou si prostě na svých zahrádkách dál pěstovat rostlinky, které budou ve styku s obrannými mechanismy země a půdy, kdy si rostlinka vytváří obranný mechanismus před škůdci, a to člověku prospívá. A sterilní rostlinka, která projde vertikální farmou, bude o toto ochuzena. Sám jsem zvědav, jak se to bude vyvíjet. Ne nad vším budeme jásat. A bude asi důležité nakrmit lidi.

Martina: Bezesporu. Tyto filozofické aspekty v případě, že by byl hlad, půjdou stranou. Děkuji za tento vhled do naší budoucnosti.

Karel Červený: Já děkuji vám.

Martina: Pane generále, myslíte si, že to, co teď tady zakoušíme, je zhmotnění Orwellova: Kdo ovládá současnost, ovládá minulost?

Andor Šándor: Myslím, že se do tohoto strašlivého románu, který napsal, velmi dobře přibližujeme. Ten člověk vlastně geniálně popsal to, v čem se nacházíme, a kam směřujeme. Ale jestli se s tím dá něco dělat…?

Martina: Těžko říct, protože jsou tady další konsekvence: nacisté a komunisté zlikvidovali svobodu slova podle receptu, že židovští novináři, nebo případně novináři v kapitalistickém či buržoazním žoldu, lhali a šířili nepravdy. Dnes jim říkáme fake news. A vy sám jste řekl, že pokud dnes někdo vysloví jiný, než mainstreamový názor, tak je okamžitě označen za dezinformátora, trolla. Jak tedy v této situaci nepřijít o svobodu slova, když na tom mnozí opravdu poctivě pracují? Vy sám jste řekl, že sotva vyslovíte otázku, anebo nanesete jiný úhel pohledu, tak tím například končí vaše návštěvy v České televizi.

Andor Šándor: Myslím, že bychom se neměli vzdát. Nemáme moc možností, buď tomuto podlehneme, a pak to bude ještě horší, nebo s tím budeme bojovat. Budeme bojovat za to, co jsme si mysleli, že jsme v roce 1989 získali: svobodu slova, možnost se vyjádřit, svobodně debatovat. Nebo dopadneme tak, že to bude obdobné, jak předtím, akorát to bude mít trochu jiný háv. A já bych už vůbec nechtěl znova žít ve společnosti, kde jsou lidé za odlišný názor nezabíjeni, ale ostrakizováni…

Martina: Společensky diskvalifikováni…

Andor Šándor: Což je strašná věc, a měli bychom se tomu bránit. Pořád věřím, že Češi nejsou takoví při zdi…, víte, co jsem chtěl říct, a že je v nás přeci jenom memento z období před 30 lety, a že se tedy snažíme svobodně vyjádřit, a říct, co si myslíme. To považuji za správné, a je potřeba v tom vytrvat. Nebrat to jako boj, ale je potřeba v tom vytrvat.

Někteří žurnalisté nebo editoři už se sami autocenzurují, a raději nenapíší něco, co by nevyhovovalo šéfovi nebo majiteli

Martina: No jo, ale když to řeknu pejorativně, tak my jsme byli přeci jenom před těmi 30 lety zvyklí, v uvozovkách, na starou dobrou cenzuru, která byla záležitostí států. Ale dnes v poměrně sevřeném šiku cenzurují i soukromé mediální platformy.

Andor Šándor: To je pravda. A existuje i autocenzura. Někdo říká, že premiér svá média ovlivňuje každodenně. Myslím, že někteří žurnalisté nebo editoři už se sami autocenzurní, a raději nenapíší něco, co by mohlo šéfovi, majiteli, nevyhovovat. Toto ale není jenom u nás.

Martina: To bezesporu.

Andor Šándor: Nedělejme si iluze. Jedna věc je být příliš odvážný, protože je otázka, jak dlouho vám to na daném místě vydrží, že ano. Tak to v životě je, a tato nespravedlnost se dá očekávat – a každý není Jan Hus.

Spodina v USA jde prostě po moci – a nemá to vůbec nic společného s rasismem

Martina: Když hovořím o sešikovaných médiích pod jedním ideologickým praporem, tak rozhodně nemám na mysli jenom českou scénu. Ale nejvýraznější události, a to právě i v mediálním světě, můžeme nyní vidět ve Spojených státech. Některá média doteď stále tvrdí, že násilí, žhářství a rabování souvisí s protesty proti údajnému rasismu. Řekněte mi, myslíte si to také?

Andor Šándor: V žádném případě. Jako vždy se najde část spodiny, která využije zmatku k rabování. To, že se ve Spojených státech rabovalo již několikrát v minulosti, už při výpadku elektřiny, nebo se soudními tahanicemi okolo O. J. Simpsona a podobně, je přece známá věc. Lidé využili i případu údajně zabitého černocha, u kterého se nakonec ukázalo, že spáchal sebevraždu. Na sítích běží řada různých záběrů, nevím, které jsou pravdivé, a které nikoli, ale je vidět, že většinou se projeví frustrace, a spodina toho využije, vyrazí do toho a jde. Jde prostě po moci, a nemá to vůbec nic společného s rasismem. To je jenom záminka, která v lidech uvolní vnitřní klapku, a pak udělají, co udělají.

Vidíme, že ve Spojených státech černoši a běloši bydlí vedle sebe, a ne spolu, a že 13procentní černošská menšina přece nemohla dvakrát dostat do úřadu Obamu, že ho museli volit i bílí. Takže je otázka, kdo je vlastně rasistický, a jak tento rasismus pojmenovat. A je otázka, co Obama s Joe Bidenem za osm let pro černochy udělali. Vždyť když se stane černoch prezidentem, tak co víc si tato menšina může v rámci své emancipace přát? To, že mají problém se vzděláním, že se tam lidé dostávají na školy díky pozitivní diskriminaci. Ne proto, že něco umí, ale protože jsou černí, a to je začátek velkého problému, který můžeme v plné nahotě vidět v Jižní Africe. Tam je to evidentní.

Menšina se snaží osobovat větší práva, než jí přináleží z hlediska počtu

Martina: Pane generále, myslíte si, že to, co se děje v Americe, je spontánní?

Andor Šándor: Sociální sítě dnes dokážou sešikovat lidi. Vždy se najde nějaký organizátor, nemusí to být ani někdo, kdo je nějakou tajemnou figurou v zákulisí. A vidíme, že přes sociální sítě se tyto akce velmi úspěšně organizují, přestože řada diktátorů vypíná internet, aby tomu zabránila.

Spontánní je asi rabování, ale demonstrace jistě budou organizovány, ale neřekl bych, že nějakou speciální figurou. Pokud to ale demokraté schvalují, a říkají, že to je správné, že je potřeba vyjadřovat názory, tak kam to povede? To si přece i Biden musí uvědomovat, že to je velké přestřelení a že to povede k destrukci americké společnosti. Nechci vidět, co se stane příští měsíc, protože 3. listopadu jsou volby, a když je každá ze stran připravena neuznat vítězství toho druhého.

Martina: Tak to máme v každém případě téměř 50 procent velmi nespokojených.

Andor Šándor: Ale to je šílená představa. Už u Donalda Trumpa jsme viděli, že demokraté, a část médií, přestala být demokratická, protože neuznali jeho vládu. Ano, můžeme mluvit o tom, že Hillary Clintonová dostala asi o dva miliony hlasů více, ale jestliže mají takový většinový volební systém, kde volí v systému The Winner Takes It All, vítěz bere vše, tak to tak prostě je. On ani proporční systém není úplně spravedlivý, ale prostě to tak je, vyhrál. Ale média i opozice to odmítly uznat, a to je pro demokracii v zásadě problém. Prostě většina vyhraje, neuzurpuje menšinu, menšina uzná vítězství.

A zdá se mi, že toto čím dál tím méně funguje ne jenom u politiky, ale i v lidském životě. Nejsem si jist, že by v Česku většina uzurpovala jakoukoliv menšinu. Mám jenom pocit, že si menšina snaží osobovat větší právo, než jí přináleží z hlediska počtu. V tom, myslím, na tom nejsme v Česku úplně nejhůř, ale můžeme s tím mít nějaký problém. Ale je otázka, co s tím budeme dělat.

Obávám se, že prezidentské volby v USA nepřinesou řešení

Martina: Pane generále, řekl jste, že některá média přestala být demokratická, odmítla uznat oficiální výsledky voleb. Ale my jsme teď pozorovateli toho, že mnozí američtí novináři podporují řeči o tom, že žhářství, rozkrádání a rabování jsou prý oprávněné reparace. Je možné se zcela beztrestně vyjadřovat o běloších jako o méněcenné rase. Můžeme se bavit o tom, že si v této americké demokracii mohou psát, co chtějí, ale já si zkouším představit, co by se stalo s bělochem, který se bude takovým způsobem vyjadřovat o příslušníku jakéhokoliv jiného etnika. Řekněte mi, kdo nastavil tento extrémně jiný, a myslím, že to můžeme takto pojmenovat, nesmírně rasistický metr? My tomu říkáme rasismus naruby, ale to není rasismus naruby, je to zkrátka rasismus.

Andor Šándor: Je to součást velmi nebezpečné politické korektnosti, kdy lidé sami autocenzurují své vlastní myšlenky do té míry, až jim uvěří, a začnou je prosazovat. Přeci žádný novinář nemůže říct, že rabování je správné. To je trestný čin.

Martina: A politik přikývne. Americký politik s tím…

Andor Šándor: O to hůř, protože oni se na to všechno pořád dívají z hlediska potencionálního voliče. My totiž už nemáme žádné státníky, jsme prosti státníků, kteří byli i proti svému voličskému zástupu schopni říct pravdu. Dneska se všechno měří tím, jestli mi to poškodí voličskou základnu.

A jaké reparace? Za co? Nikdo z dnešních lidí za to nemůže. Je koneckonců velmi dobře známé, že to byli sami černošští náčelníci, kteří prodávali lidi do otroctví. Nikdo se tu nevrací k otrokářství a podobně, to je něco, co je překonáno. A v historii lidstva byla přece spousta špatných věcí.

Ale já bych chtěl říct, že bílý člověk, kromě toho, že v historii udělal spoustu nepěkných věcí, stojí za spoustou úžasných věcí, bez kterých bychom neměli renesanci, fyziku, astronomii a já nevím, co všechno. A to je potřeba si uvědomit, a měli bychom stavět na tom, co bylo dobré, a to špatné neopakovat.

Martina: Navíc bílý člověk teď bývá nejvíce ostrakizován za porušování lidských práv, ale právě on nějaká stanovil. Právě on vystavěl určitý hodnotový žebříček lidských práv. Ale abych tady nefilozofovala, pane generále, ve Spojených státech se mluví o tom, že od války Severu proti Jihu nikdy nebyli tak blízko občanské válce. Je to přehnané?

Andor Šándor: Myslím, že to úplně přehnané není, byť občanská válka ve Spojených státech je asi něco, co by bylo velmi kruté a brutální. Ale to, co vidíme, je boj levého a pravého spektra proti sobě, nad kterým se shromažďuje řada kriminálníků, kteří jsou v každé společnosti, a využívají vzniklého chaosu. A obávám se, že rozvrat Spojených států není něco, co by bylo nepředstavitelné, a že americké prezidentské volby 3. 11. nepřinesou řešení. To je na tom to nejhorší, že nepřinesou řešení. Že ty, kteří chtějí pořádek, to, když vyhraje Donald Trump, uspokojí. Ale druhou část, která chce, kdo ví co, to určitě neuspokojí. A bude také záležet na tom, jak se strana, která prohraje, bude vyjadřovat, a jak to bude komentovat.

Obávám se, že to, jak vyhrál George Bush mladší, kdy se dvakrát přepočítaly hlasy na Floridě, ústavní soud potom rozhodl o jeho vítězství, a protivník to uznal, se už teď, 3. listopadu 2020, nemusí stát. A že toto datum, byť je prezident inaugurován někdy koncem ledna, což dává možnost, aby se všichni volitelé sjeli do Washingtonu, a tam volili, může být černým datem americké historie, nebo naší přítomnosti. A to je něco, co bychom měli vážně sledovat, byť s tím nemůžeme nic udělat.

Jestliže je Covid-19 takový problém, tak jak to, že se nespojí nejchytřejší lidé světa, aby problém vyřešili? Naopak, je tu závod, kdo vyrobí vakcínu nebo léky, aby zase vydělali obrovské peníze.

Martina: Pane generále, když jsme si tady takto povídali asi před rokem, a já jsem se vás ptala, co v současném světě považujete za největší hrozby, tak nikdy nezazněla „pandemie“. Změnil byste teď svůj názor, protože se zkrátka změnila doba?

Andor Šándor: Nejsem lékař, epidemiolog, ani jiný odborník na tuto problematiku, takže moje chytré úvahy budou limitované. Pandemie, podle našich regulí, je tehdy, když máme 1600-1800 nemocných na 100 tisíc obyvatel. My máme kolik? 7000 nemocných na 10 milionů? Takže to asi pandemie není. A epidemie také ne. Nepodceňuji toto. Co mě vážně děsí, je pandemie reakce na celou tuto věc. Chápal jsem, že v březnu a dubnu nikdo nic nevěděl, a opisovali jsme jeden od druhého, včetně chyb. Ovšem to, co se děje dneska, je snaha nás pořád udržovat v hrozivém napětí. Když máme odborníky, kteří řeknou, že Covid-19 zanechává trvalé poškození plic, tak jako nelékař se musím ptát, jak to ví, vždyť trvalé následky se medicínským výzkumem prověřují po několika letech. A oni o tom hovoří po 6 měsících. Máme odborníky, kteří nás zaplavují různorodými názory na věc, a my se v tom těžko orientujeme, a je to evidentní snaha, a jim se to líbí, být každý den v televizi, v záři reflektorů – a národ jim leží u nohou. A už se tisknou Bílí lvi a podobně. Mají pocit mesiášství, a že zachrání svět. Nemyslím, že toto jsou lidé, které bychom potřebovali na to, aby řešili příští krize.

Tahle krize ukázala to, co říkám dlouhou dobu, že tento stát není připraven. A když říkám stát, tak to jsou ti lidé, kteří realizují krizové a jiné zákony, včetně zásob a schopnosti se postarat o lidi. Tento stát to není schopen udělat, neumí pracovat s krizovou dokumentací, takže se tyto věci řeší tak, jak se řeší. Totiž tak, že je z toho pořád politika. Za celou dobu koronavirové krize jste neviděla, že by odhodili politická trička, a táhli za jeden provaz. Tak byl to pro národ problém, nebo nebyl? Jestliže to je problém pro stát, odhoďme trička. A mohu to posunout na světovou úroveň: jestliže je to takový problém, tak jak to, že se ti nejchytřejší lidé z celého světa nespojí, aby problém vyřešili, ale že je tu závod o to, kdo vyrobí vakcínu, o to, kdo vyrobí léky, aby zase vydělali obrovské peníze?

Martina: Jak si na to „proč se nespojí“, odpovídáte vy?

Andor Šándor: Protože tu jde zase jenom o peníze.

Martina: A to nebezpečí tím pádem není tak velké? Protože kdyby bylo velké, tak by se i oni báli?

Andor Šándor: Přesně tak. Mně by se líbilo, kdyby někdo dneska přišel, a řekl, že ve školních osnovách chybí jeden zásadní předmět, a to výuka o zdravém způsobu života se vším všudy. Kde dětem budeme říkat, co je zdravé. Ale ne jenom jestli hamburgery, Coca-Cola, ale celkově. Protože jestliže budeme zdraví, a vím, že se to nebude hodit farmaceutickým firmám…

Martina: A potravinářským.

Andor Šándor: Tak budeme mít lepší imunitu, a poradíme si s celou touto, jak oni říkají, virovou náloží, a dalšími hroznými slovy. Dokonce jste přeci v jednu chvíli slyšela, jak premiér říkal, že jsme ve válce. V žádné válce jsme nebyli, válka je úplně něco jiného. Válka je hrozný byznys. Po nás se jenom chtělo, abychom měli roušku, drželi ústa a byli doma. To není válka, byť na některé to mohlo mít nebezpečné dopady.

A nejsem si jist, že jsme schopni se z tohoto ponaučit, a vzít si z toho skutečně to, že když by skutečně něco přišlo, tak abychom to byli schopni řešit dobře. Proto na přednáškách, i v knížce „Jak přežít nejenom teroristický útok“, radím občanům: Starejte se sami o sebe. Připravte se sami, udělejte si nějaké malé, rozumné zásoby. Pokud přijde stát, on přijde, ale později, a něco vám dá, tak to bude třešinka na dortu. Obráceně – pořád čekám, kdy dostanu roušku do schránky, jak mám slíbeno, všichni jsme ji měli slíbenou, teď si z toho samozřejmě dělám legraci, ale tohle by pro nás mělo být poučením. Chápu, že hygienické stanice mají velkou práci, ale my jsme hygienu utlumili, zrušili jsme hygienickou fakultu, a naše hygiena se naučila kontrolovat toalety a umyvadla v restauracích a ve školách, a boj s něčím takovým, nebo práci s něčím takovým, si možná ani nebyli schopni představit, ani to, že by něco takového mohlo někdy přijít. Velká část z toho, co vidíme, je o politice, a nikoliv o samotné chorobě.

Jakmile se kvůli bezpečnosti vzdáte osobní svobody, tak přijdete o obojí

Martina: Musím říct, že když jsem jela vlakem na Moravu, a seděla v kupé, pořád tam bylo šest lidí, a najednou se v Hranicích na Moravě ozvalo: „Ihned si nasaďte roušky, vy již víte,“ a já tam dál seděla s těmi samými lidmi, nikdo nepřistoupil, tak v tu chvíli tato opatření začínají vypadat trošku bezzubě. Nicméně, přes to všechno vzbuzují v lidech pocit napětí, a v některých strach. A tak se vás chci zeptat, jste bezpečnostní expert, bývalý šéf vojenské rozvědky: Jak moc dobře lze pracovat s lidským strachem? To je docela oblíbená emoce.

Andor Šándor: Velmi dobře. Nevím, jestli se to dá šponovat až úplně do konce, ale po jistou dobu se s tím dá dobře pracovat. Jestli je to záměr každého člověka, který hovoří v televizi o koronaviru, a o opatřeních, bych se netroufal říct. Ale zcela nepochybně je tady zájem prodat vakcínu a léky. A tuto snahu velkých firem být ekonomicky úspěšní, můžeme vidět v některých projekcích některých lidí, kteří o tom hovoří. O tom bych asi příliš nepochyboval.

Ale ještě bych řekl jednu věc. Nezpochybňuji restrikce, ale zpochybňuji komunikační strategii. V momentě, jak je komunikační strategie chaotická, odporuje si, a běh dějin najednou dává příležitost si myslet, že hlavním epidemiologem je premiér, tak pak samozřejmě ti, kteří o tom chtějí přemýšlet, si logicky řeknou: „Jak to tedy vlastně je? Jak to teda je?“ A myslím, že doba není taková, aby si vyžadovala překotná rozhodnutí. Ale je potřeba jednou za čas přijít s něčím, co má hlavu a patu a odpovídá to reálné situaci A to tady tedy není.

Martina: Myslíte, že covid dokázal odvést pozornost od mnohých jiných důležitých, třeba i světodějných věcí?

Andor Šándor: Nevím, jestli světodějných, ale každopádně vnímám, co říkají lékaři, že odvedli pozornost od řady jiných lidí, kteří jsou nemocní a kteří se nyní neléčili, protože se báli. Nebo nemocnice rušily operace, a je to asi fakt. Jsem si jist, že nikdo nepovede žádnou statistiku o takto poškozených lidech, takže zůstaneme u statistiky, která je nám dnes a denně předkládána. A hlavní statistik, pan profesor Dušek, kterého si vážím, sám říká, že to nemá tu vypovídající hodnotu, jakou to mělo před těmi čtyřmi měsíci. Tak proč to tedy takto stále používáme? Protože řada lidí se k tomu stále upíná, lidé stále tato čísla sledují a snaží se je nějak interpretovat pro svůj vlastní život. A já jsem řekl několikrát: „Jakmile se kvůli bezpečnosti vzdáte osobní svobody, tak přijdete o obojí.“ A to je potřeba si říct. Vždyť my máme dvě možnosti. Buď budeme žít reálný život tak, jak je, nebo se zavřeme doma, nikam nevylezeme. Ale co to bude za život?

Martina: Myslel jste to definitivně, nebo trvale?

Andor Šándor: Celkově.

Martina: Protože asi v případě ohrožení mají opatření omezující osobní svobodu svou relevanci.

Andor Šándor: Mají smysl, pokud jsou dobře komunikována a vysvětlena, pokud jsou proporcionální k danému stavu. V takovém případě s tím nemám problém. Ale obecně říkám, žijme život takový, jaký je, kdy nevíme, co bude za hodinu. Nepatlejme se v minulosti, příliš nefilozofujme o budoucnosti, jediné, co máme v rukou, je přítomnost. A tu si žijme tak, abychom měli šťastný život. Nevím, jestli jich máme víc, ale já beru jenom to, co mám teď, a proto si myslím, že bychom měli všechno brát v těch podmínkách, jaké jsou. Když se přeci jenom podíváme do historie – kdy byl život, kdoví jak úžasný, a nic se nedělo? Vždycky někdy něco bylo, vždycky byl někde nějaký problém, jen se nás netýkal. Tak o tom nepřemýšlíme, a vnímáme to, co máme teď.

Našemu zdraví a odolnosti v krizích by prospělo žít zdravě. A měli bychom si vytvořit nějaké zásoby jídla a potřebných věcí.

Martina: Uplynulých 70 let bylo asi skutečnou anomálií mírových let v životě lidském, a v životě civilizace jako takové. Řekněme mi ještě, podepsal se covid a všechno, co se kolem něj dělo, a děje, na bezpečnostní situaci v Evropě a ve světě? Změnil nějak pravidla? Zamával dosavadním status quo?

Andor Šándor: Nemyslím si to. Jestli měl covid nějakou přidanou hodnotu, tak tu, že se všichni aktéři zamýšleli o tom, jaký to bude mít dopad na jejich vlastní obyvatele. I v diktátorských zemích, byť Lukašenko hrál hokej, a říkal, že na to pomůže vodka, a nevím co všechno. I v Íránu, a v jiných zemích, to asi brali vážně. A tak myslím, že kromě tureckých ambicí, které vidíme, a sledujeme, asi k žádné velké anomálii, pokud jde o bezpečnost, asi nedošlo. Na druhou stranu informování médií bylo velmi zúženo na covid, takže nemůžu vědět, co všechno se ve světě děje, protože musím vycházet ze zdrojů, které jsou prezentovány.

Martina: Pane generále, víte, co mě teď napadlo? Slyšel jste za poslední měsíce slova „virus Zika“?

Andor Šándor: Ne. Vím sice, co to je, ale neslyšel jsem.

Martina: Ptám se proto, že je to asi rok a půl, co jsme procházeli naprostou mediální masáží, a měli jsme pocit, že hmyz přenášející tento virus už letí přes oceán, a za chvíli bude tady.

Andor Šándor: To je jeden z příkladů toho, co jsem už několikrát řekl. Dneska není žádná poptávka po dobré zprávě. Dnes je poptávka po senzacích, hororech, neštěstích, katastrofách, vraždách, válkách. Zkuste dnes někde říct, že byl hezký den, támhle se něco dobře podařilo. Tak se vás budou ptát, co to je za zprávu, co nám to tady vyprávíte, protože už jsme nastaveni na příjem jobovek a katastrof. Toto je bohužel dnes hlavní motiv informování. A do toho se korona krásně napasovala, protože je to stálé strašení, kterého je po mém soudu příliš mnoho.

Martina: A strašení má pak ještě velmi striktní opozit, a to lakování narůžovo.

Andor Šándor: To také není úplně ideální způsob. Je potřeba se snažit vidět věci v objektivní realitě.

Martina: Dnes jsme ani nestrašili, ani nelakovali narůžovo, ale snažili jsme se, nebo vy jste odpovídal tak, jak věci vidíte. Ale pojďme dát na závěr dobrou radu. Zaujalo mě, co jste řekl před chvílí, že si myslíte, že ve škole by měl být předmět „Zdraví“, jak zůstat zdravý, jak si zachovat zdravý způsob života. Myslím, že tuto teorii, možná se mýlím, jako první rozpracoval už Paracelsus, akorát je to dávno, tak jsme na to tak trochu pozapomněli.

Andor Šándor: Není to náš současník.

Martina: Protože tento předmět pravděpodobně do škol nemíří, tak mi řekněte, co byste tedy posluchačům poradil? Jak se podívat na svůj život, na své zdraví a své zásoby?

Andor Šándor: Myslím, že dneska se obecně ví, že obezita je velký problém. Že nadměrný alkoholismus a kouření jsou problém, nebudu mluvit o drogách. Ví se řada věcí, že nesprávné stravování je problém. Lidé by si měli říct, co jim obecně dělá dobře, ne že jim to chutná. Přirovnal bych to: když budete dávat špatný olej do auta, tak se vám zadrhne motor. Když do sebe budete dávat špatné věci, tak se vám zdraví musí v jednu chvíli také zadrhnout. Jsem zásadně proti tomu, co se říkalo dříve, že ve zdravém těle, zdravý duch. Je to obráceně. Při zdravém duchu máte zdravé tělo. Lidé by se měli opravdu podívat na to, jak žijí. Chápu, že takové rady, které jsme slyšeli, že důchodci by měli mít 2x týdně mořské ryby, jsou rady, kde se…

Martina: Knížecí rady.

Andor Šándor: Ano přesně tak. Ale to je u nás jakási zvláštnost. Ale obecně by zdravý životní měl takto fungovat. A potom by si lidé měli uvědomit, že přichází hrozby, krize, které nás ovlivňují v našem životě, a je dobré si doma udělat nějakou malou zásobu věcí, se kterou překlenete období problémů, než stát nastartuje. Připravit se na to s dětmi a podobně.

Víte, lidé by si měli uvědomit, že nesou odpovědnost jenom za svůj vlastní život, a jak s ním nakládají, aby žili co nejlépe, co nejdéle, aby se prostě měli, byli šťastní a spokojení. Nikdo jiný vás šťastnou neudělá. Nevěřím, že vás, obzvlášť nějaký politik, udělá šťastnou. Pokud má někdo pocit, že štěstí přichází v pětitisícovém bonusu k důchodu, tak to není štěstí. Stát vám nemůže nic dát, co vám předtím nevzal, jak říkal Churchill, to tak prostě je. Ať se každý stará o svůj život, ať žije nejlépe, jak umí. Žádná jiná rada neexistuje. Jak se chováme k přírodě. Abstrahovat od těch různých abnormálních přístupů. Teď jsou to biomasy, pak fotovoltaika, teď se zase blázní s elektrickými auty. Všech těchto excesů je potřeba se vyvarovat. Žít střízlivě, rozumně, v souladu s přírodou, a s tím, co nám říká naše vlastní tělo. Vždyť my jeho varování často neslyšíme.

Martina: Říká generál Andor Šándor. Moc vám děkuji za čas.

Andor Šándor: Potěšení je na mé straně. Děkuji. Na shledanou.

Ujel jsem na chalupu, v Mělníku jsem si nakoupil, ale v obchodu bylo hodně lidí a nějaká neurčitá nervozita ve vzduchu. Od rána jsem mluvil s lidmi. Málokdo si stěžoval na koronavirus, ale většina z nich na nejistotu. Americký kamarád mi psal, že jeho přátelé se nejvíc se všeho potýkají s obavami, co bude, a že má pocit, že dál pokračuje tichý rozpad společnosti, asi jako když se rozklíží překližka, na kterou dlouhou dobu pršelo.

Asi před měsícem jsem dostal zprávu od kolegy, který zajišťuje ubytování v severní Itálii. Psal o velké pokoře, jaká zde zavládla, o lidech, kteří nosí roušky i tam, kde to není nařízeno; o bufetech v hotelech, které se změnily na malé mističky zabalené do igelitu. Mezitím jsem projížděl po Čechách a viděl jsem ještě před pár dny hospody plné lidí, kteří se v tom všem ruchu překřikovali, zaplněné trhy na náměstích, mladé lidi stojící rameno na rameni, jakoby se navzájem podpírali. Říkal jsem si, co se ještě musí stát, abychom dosáhli oné pokory (pokud vám to slovo vadí, je možné je nahradit slovem respekt), jaká panovala v Itálii.

Je lehké říkat, že vláda zklamala. Ona chtěla vyhrát ve volbách, a tak poslechla hlas lidu, který už měl dost omezení první vlny, a přál si, aby to všechno skončilo. Kolikrát jsem zažil, že lidé na sebe spiklenecky mrkli, a odložili roušky s pocitem, že něco dělají proti vládě, jakoby se vrátil pocit pasivní resistence z minulého režimu. Spletli jsme se, nedělali jsme to proti vládě, ale proti sobě. Ale co teď s tím?

Když onemocněl prezident Trump, měl jsem pocit, že koronavirus má trochu zlomyslný smysl pro humor. Klame tělem. Tváří se, jako by byl malý a jen výjimečně škodlivý. Utvrzuje lidi v klamu, že skoro bez následků projde jejich těly, a pak se už nikdy nevrátí. Jenže v Brazílii se ukázalo, že v některých městech byla populace promořená z asi 60 % (čísla nejsou úplně jasná), pak už byli skoro všichni zdraví a veselí, že to mají za sebou, a pak přišla druhá vlna, která kosila i ty již vyléčené. Prostě nejistota na druhou.

Co za této situace alespoň trochu pomáhá? Asi nejhorší je nechat se zevnitř rozložit nejistotou. Ono to je dost těžké za situace, kdy mírně nevěříme ani koronaviru, ani vládě a možná ani sobě. Nejistotu je asi nezbytné přijmout, podobně jako ji přijímáme u počasí. A zbytek je o aktivitě a humoru. Obojí trochu dochází, všichni jsme zneklidnění a zpomalení. To zpomalení je nejspíš správná reakce daná historickou zkušeností. Když máme méně kontaktů, snižujeme reprodukční číslo. Lenost tak můžeme brát jako tu nejsprávnější reakci, která do určité míry pomáhá, ale pak naopak vede k rozkladu. A tehdy nastupuje aktivní fáze: ofenzíva, manuální práce, pobyt na čerstvém vzduchu, zájem o něco pěkného, televize shozená z balkónu, házení klacku psovi, odkládaný úklid, pěkná knížka – či dnes už i audiokniha.

Konec konců zatím máme co jíst, doma je teplo, počasí se zlepší, koronavirus se opět schová (neodejde, jen zaleze) a internet je plný dobrých přednášek, krásné hudby a zajímavých informací – jen je vylovit z potemnělého moře.

Martina: Karle Červený, jak jsem říkala, věnujete se kreativitě, a kreativita je důležitá dovednost právě v časech rychlých a hlubokých společenských změn. Je v této době kreativita výhodou?

Karel Červený: Nesporně. Kreativita nám pomáhá podívat se na věci jinýma očima, než jsme to dělali doposud, vyvozovat nové závěry ze starých faktů, otočit problém úplně vzhůru nohama, rozdělit jej na menší části a tak dále. To znamená, že všude tam, kde jsme měli myšlenkovou krabici a mysleli jsme si, že myslíme dobře racionálně, že takhle je to správné a v pořádku, tak nás dějinné události staví do takové role, kdy musíme naprosto změnit myšlení, totálně ho převrátit a hledat nové cesty téměř ve všem.

Martina: Dalo by se říct, že kreativita je vlastně přizpůsobivost?

Karel Červený: Do jisté míry. Tam, kde s tím, co se děje, nejde nic udělat, se tomu můžeme přizpůsobit, a hledat adaptační mechanismy na to, jak nejlépe se přizpůsobit. A tam, kde chceme změnit situaci, tam kde máme možnost, kde to máme ve svých rukou, alespoň teoreticky, je třeba namířit kreativitu, aby našla ty nové cesty.

Martina: Je to dar od Boha, nebo se to dá naučit? Vzpomínám teď na to, co mi tady říkal profesor Komárek, který vyprávěl příklad jeho dědečka, kterého rozkulačili. Jeho soused se tomu přizpůsobil a říkal: „Alespoň mám méně práce. Všechno je v družstvu, nejsem za to zodpovědný.“ Zatímco jeho dědeček trpěl tak, až si přivodil chorobu. Je to dar od Boha?

Karel Červený: Většinou ano. Rodíme se s nějakou zásobou potenciálu, kreativity, a záleží na výchově, jestli se rozkošatí, a dostane se ke slovu. Většinou se ke slovu moc nedostane, protože systém školství kreativitu dost potlačí. Ještě před školstvím je to téměř vždy maminka, tatínek téměř nikdy. Maminka, protože říká dítěti: „Tam nelez, to nedělej, ušpiníš se, zraníš se, něco se stane,“ takže dítě je pořád ve stresu, co se kdy stane, kdy se ušpiní, a už nebude načančané princátko, ale špinavý fracek. Takže tatínkové vrozenou kreativitu neubírají, a maminky asi 5 procent, a pak zhruba 80 procent ubere škola. Obecně platí, že školský systém, od základní školy po vysokou, neříkám, že vždy a všechny školy, způsobuje, že když absolvent vychází z vysoké školy, tak mu zůstává 13–20 procent z vrozené kreativity. A když přijde do praxe, která je velmi rigidní, všechno je procesováno, a v podstatě se nemůže seberealizovat nějakou změnou, jen poslouchat a dodržovat procesy, tak jeho kreativita stále klesá.

Martina: Takže škola ho v tomto případě připraví na život, když mu vezme obzory?

Karel Červený: Ano.

Martina: Pak jste tady vy, nebo někdo, silní jedinci, kteří se nenechají zlomit?

Karel Červený: Ano, přesně tak. Jsou to málo přizpůsobiví lidé, kteří si pořád dělají, co chtějí. Ve škole jsou neposlušní, chlapci a děvčata, zlobiví, ale nejsou zlí. Jenom jsou zlobiví, neubližují, jenom vyrušují. Prostě nepřizpůsobivé děti, s nimiž jsou výchovné problémy, ale nejsou to grázlové, kteří by ničili majetky, nebo životy.

Lékaři už od 80. let prorokovali, že přijde nějaká velká virová, nebo bakteriální pandemie s vysokou smrtností. A svět nereagoval.

Martina: Podívejme se na to, co se teď momentálně děje, a kvůli čemu jsme se sešli. Posluchači teď možná kulí oči a říkají si: „Tak o čem dnešní rozhovor bude?“ Tak tento rozhovor bude o tom, jakým způsobem se připravit na budoucnost, a jak se vyrovnat se současnou situací, co si z ní vzít, co si vzít ze situace, kterou jsme právě prožili? Ještě před půl rokem jsme si neuměli představit, že budeme sedět doma, že budeme poslouchat vládu na slovo, že si dobrovolně necháme vzít spoustu svobod, protože třeba tušíme, že na přechodnou dobu je to dobře, když to zkrátím. Tak co byste mi se svým kreativním nástrojem, který stále prohlubujete, mohl říct o tom, co bychom si mohli z pandemie, která přišla, vzít?

Karel Červený: Za prvé smířit se s nečekaností, s tím, že přijdou věci, které nečekáme, nebo je čekáme, a nikdo jim nevěnuje pozornost, nikdo takové hlasatele, proroky, nebere vážně. Takže lékaři už dávno, od 80. let prorokovali, že přijde nějaká velká virová, nebo bakteriální pandemie s docela vysokou smrtností – a ve světě se docela nic nedělo. Dokud prostě taková věc neudeří, tak lidé neuvěří. Takže hlavní je očekávat zatím neočekávatelné. Prostě přijdou věci, o nichž jsme četli, slyšeli, ale najednou je budeme prožívat. A na jedné straně to bude úžasné, protože ne všechno, co se ve světě děje, je špatné, ale dějí se i hezké věci.

Vezměme si třeba za příklad změnu klimatu. Země se rychle otepluje, slunce se ochlazuje a vědci si lámou hlavu nad tím, co z toho vzejde. Uvidíme, budou to nějaké nesmírné klimatické turbulence, takové zvraty, které opravdu nebudeme čekat, takže záplavy, které prožíváme teď, to je legrace. Až opravdu ve velkém udeří mocné masy vody, nebo vlny obrovského sucha, tak potom se budeme skrývat pod zemí, budeme mít místo polí nezničitelné vertikální farmy, a tak dále. Znovu chci říct: Být připraveni na něco, co může udeřit, jako to bylo u pandemie koronaviru.

Potom jsem si z toho ještě vzal to, jak rychle můžeme změnit myšlení, když máme hledat řešení. Jako donedávna u svobod, o nichž jste hovořila, nebo u zvyklostí, životního stylu. Když jsem koukal na televizi v době, kdy to začínalo ve Wu-chanu, tak mi málem vypadly oči z důlků – dali do karantény jedenáctimilionové město. Ani já jsem netušil, že to jde. A ono to jde, a že celé státy mohly být v karanténě. Toto je také věc, která nás všechny nesmírně překvapila, zaskočila.

My jsme byli úžasní, a jsme úžasní. Situace vygenerovala u mladých lidí spoustu zasunuté kreativity, vymýšleli respirátory, pomůcky, tiskli to na 3D tiskárnách, vymýšleli donáškové služby, leteckou dopravu malými letadly na posílání zásilek. Příkladů kreativity se vyrojilo tolik, že jsem z toho byl nadšen, co lidé umí v krizi udělat.

Martina: Karle Červený, já jsem si na vás vzpomněla v době pandemie a karantény, protože dosud jsem slovo kreativita vnímala zejména pod vaším dojmem, pod vaším sympatickým nátlakem, jako velmi pozitivní záležitost. Ale v době karantény jsem si uvědomila, že kreativita má také dvě stránky, protože zatímco jedna skupina vymýšlela, jak ušít roušky, jak vymyslet respirátory, jak pomoci lidem, a tak dále, tak druhá skupina už přemýšlela nad tím, že spousta lidí zchudne, takže se musíme připravit na to, abychom pak skupovali jejich byty, protože nebudou moci splácet hypotéky. Byla tady velká parta, která začala prodávat jednu papírovou roušku za sto korun, ne-li tisíce. To znamená, že i kreativita je možností volby, že člověk sice může mít potenciál, ale jde o to, kterým směrem ho napře.

Karel Červený: Zločinci mívají vysokou kreativitu. Ano, je to přesně tak, jak říkáte. Prostě jde o to, do služeb koho svou kreativitou dáme.

Umělá inteligence zasáhne rozsáhlé oblasti života

Martina: Pane doktore, pojďme se vrátit zpátky k tomu, co si můžeme odnést z velmi nedávné zkušenosti. Kdybyste měl říct, kterých pět oblastí pandemie změní nejvíc naše životy pro brzkou i vzdálenější budoucnost?

Karel Červený: Rozhodně je to akcelerace umělé inteligence, protože vědci po celém světě začali zadávat umělé inteligenci, aby rychle hledala vhodný mix látek, který by mohl sloužit jako lék, antivirotikum, nebo očkovací látky. Takže umělé inteligenci to jde velmi rychle. Myslím, že když se teď prosadila tak mocným nástupem ve farmacii, tak tento vývoj půjde mnohem rychleji i v jiných oblastech. Takže za prvé, umělá inteligence.

Pak to bude péče o naše zdraví. Dokud nebude velmi účinné a spolehlivé antivirotikum, nebo nějaká očkovací látka, tak je na nás, co budeme dělat se svým zdravím. To znamená všechny zásady zdravé výživy, cvičení, spánku, spánek na prvním místě, osm hodin denně. Kdo to nedělá, a bude do sebe házet pilulky, tak to dělá zbytečně. Spánek je nejlepší lék. Takže změna životního stylu ve smyslu více zdraví. Každý je zodpovědný za své zdraví. To by byla druhá oblast.

Pak to bude změna v organizaci práce, v mnoha firmách, to znamená úbytek open space a více home office, kdy lidé budou více pracovat doma. Odhaduje se nárůst o 30–50 procent home office, a to natrvalo. S tím trošku souvisí i změny v dopravě, protože nebude tolik lidí jezdit do práce, nebo chodit na obědy blízko své firmy. Budou jíst doma. Změní se tedy i doprava a architektura kanceláří, architektura firem, kde se lidé budou setkávat. Začnou se více využívat telekomunikační prostředky na konference, nebudeme létat za svými kolegy přes půl světa na poradu, ale prostě si zapneme komunikační prostředky a uděláme konferenci přímo. Je to trend, který posílí, a zrychlí.

A myslím, že i ve školství. Jako učitel na vysoké škole ekonomické, a ještě další škole, jsem si musel vyzkoušet online výuku, kdy člověk mluví, a nikdo mu neodpovídá, nikdo se netváří, nesouhlasí, nebo souhlasí, kdy si učitel svou hodinu a půl povídá, a potom má jenom v tom závěrečném chatu nějakou zpětnou vazbu, aby viděl, co to s dotyčnými udělalo. Na to všechno si zvykneme a podoba škol se začne dost výrazně měnit. A to ne jenom online výukou, ale viděli jsme, že děti se učily skrze televizní obrazovky. Česká televize připravila řadu dokumentů a výukových programů, myslím, že touto cestou svět také půjde.

A potom poslední změna bude určitě v legislativě, kdy budou přijaty určité zákony a předpisy, které budou upravovat chování lidí při takovýchto výjimečných situacích, jako byla pandemie. Jsem si jist, že je dobré, že jsme byli disciplinovaní, že se kloníme více k Asiatům, kteří jsou jako dav poslušní, než abychom kopírovali individualismus, jaký je ve Spojených státech.

Martina: Věnujete se strategickému myšlení v synergiích, což zní velmi složitě, ale už jsme částečně vysvětlili, co si pod tím představit. Tak než začneme rozebírat jednotlivé body, které jste vyjmenoval, trochu blíže, řekněte mi, kterých pět oblastí, možná že se protnou, ale možná ne, změní rasové nepokoje v Americe, a národnostní v Evropě, kterých jsme svědky? Určitě se snažíte předvídat věci, které se v budoucnu mohou stát, když pracujete s indiciemi, které máte.

Karel Červený: Myslím si, že na prvním místě je pocit bezpečí, ten se bude velmi relativizovat. Potom je to jakési povědomí amerických policistů, co je přiměřenost zásahu. Takové excesy se dějí i u nás. I u nás je dovolen chvat přikleknutí na krk. Je to všude.

Martina: Je všude. Je to část policejní práce, policejní strategie.

Karel Červený: Ale dá se provést dobře, a člověk přežije, nebo se dá udělat špatně, kdy člověk nepřežije. Je pravda, že u nás není tolik migrantů a lidí, kteří by byli hluboce nespokojeni se svým životem a se svým režimem, takže rozbušky, spouštěče, prostě jednou za pět let takhle úžasně bouchnou. Když se budeme dívat do dějin, jak často docházelo k takovým nepokojům, tak je tam periodicita 5–7, někdy 10 let, kdy se odehrají masové protesty.

Ale výkonné orgány dostanou k ruce nějaké legislativní nástroje, aby dokázaly potlačovat takovéto projevy nesouhlasu, rabování, ubližování, lynčování a tak dále. Není to pokojná demonstrace, která by chtěla něčeho dosáhnout, je to vybíjení si vzteku, davová psychóza, vždy se tam vmísí – a je jedno jestli ve Francii, nebo ve Spojených státech, že lidé mají potřebu ničit. Budou se vydávat za demonstranty a budou tam páchat zlo. Neumím si vzpomenout na další, aby jich bylo pět, to se omlouvám, ale to je moje bezprostřední reflexe na to, co vidíme.

Pokud by se daly na pochod do Evropy miliony emigrantů, a tady byly rozložené vlády a anarchie, tak si budou dělat, co chtějí. Vedlo by to k velké občanské válce všech proti všem.

Martina: Pracujeme s tím, co se stalo. Pandemie, nepokoje, ale to, co mění svět, je souběh věcí, souběh okolností. Pokud se dějí odděleně, nebo postupně, tak to ještě společnost zvládá, technicky i psychicky. Problém nastává, když přijdou dohromady. Řekněte mi, co když by se takových událostí sešlo deset najednou? A jaké události by to mohly být? Tím, že si všímáte strategie, tak do budoucnosti tak musíte pracovat s proměnnými. Co myslíte, že by mohlo nastat, a co by současnou situaci mohlo nakopnout, s prominutím, nějakým jiným směrem, ať už negativně, nebo pozitivně?

Karel Červený: Rozumím. Tak v nejbližším desetiletí se bude dít mnoho dobrého i zlého. Mohou to být živly, jak jsem zmínil, země se velmi otepluje, slunce se ochlazuje, tak uvidíme, co z toho. Jestli bude malá doba ledová, změní se Golfský proud, nebo bude více extrémní počasí. Myslím, že pojišťovny už budou málo pojišťovat lidem majetky, protože by to potom neutáhly. Takže se například změní celé pojišťovnictví. Živly, klima a počasí, budou určovat život pro většinu lidí na zeměkouli. Někde velmi drasticky a dynamicky, budou se rozšiřovat pouště, a někde zase mohou být trvalé záplavy. A když se zvýší hladina oceánů, bude se zmenšovat plocha země, na které žijeme. Je možné, že třeba 3D tiskárny budou tisknout ochranné valy okolo měst z nějakých nerozbitných materiálů, třeba dvoumetrové zdi, které by nedokázali odpálit ani teroristé. Říkám nerozbitné, protože tudy se může posunout vývoj. Může se aktivovat nějaká sopka, která se probudí k životu, a může soptit rok, nebo dva, a je jedno, jestli na Islandu, nebo na Novém Zélandu, případně kdekoliv jinde. A když by soptila rok, nebo dva, tak by to zastavilo leteckou dopravu na celé severní, nebo jižní polokouli. Teď jsme byli svědky toho, co to znamená, když nelétají letadla. Takže by bylo běžnou záležitostí, že by třeba dva roky nelétala letadla.

Martina: Už jsme to zažili se sopkou Eyjafjallajökull, a pokud vím, tak hrozí, že bouchne Katla na Novém Zélandě. Takže to není tak nepředstavitelná věc.

Karel Červený: Tak si představte, že by do toho nejenom nelétala letadla, ale že by se nic neurodilo, opadalo by listí a jehličí. Takže bychom neměli co jíst. A když by se to stalo na severní polokouli, tak by musela jižní polokoule tu severní polokouli živit. A buďto by ji živila dobrovolně, nebo by tam Rusko, Čína, Spojené státy vlítly, a prostě by nějaké dávky nařídily, prostě by je zkonfiskovaly. Geopolitika by se naprosto změnila díky rozložení sil ve světě.

Martina: I toho jsme byli svědky, že se mnohé státy chovaly neloajálně, třeba nám zadržovaly ochranné pomůcky, i když už byly zaplacené, a nepustily je k nám.

Karel Červený: Teď si představte, že by se dal na pochod milion, dva, tři, pět milionů emigrantů, kteří by si mysleli, že se v Evropě lépe uživí. A tady by byly rozložené vlády, takže bude anarchie, a budou si dělat, co chtějí. A pokud by tady napochodovalo ještě několik milionů migrantů, tak by mohlo dojít k velké občanské válce, všichni by bojovali proti sobě, a to by byla sakra katastrofa. Může vzniknout i světová válka. Ve světě existuje asi 300 ohnisek, které mohu kdykoliv vybuchnout, a stát se vyvolávajícím spouštěčem pro nějaké menší, nebo větší konflikty. Největší by asi způsobil Kim – a zatáhl by do toho Rusko, Čínu, Spojené státy, Japonsko, Jižní Koreu. To se může stát, a zhoršilo by to celou situaci.

Může to být ničení životního prostředí. Musíme uvědomit, že se příroda snaží neustále vyrovnávat všechna poškození, která jí člověk dělá, a tento systém má nějakou setrvačnost. A jakmile nastane bod zvratu, tak bude trvat dlouhá desetiletí, než se systém znovu nahodí, a bude zase normální. Takže se může stát, že bychom jeli v nějakém nesystémovém režimu přírody, která by se hrozně zlobila, a dávala by nám to prostě sakra vědět, jak s ní zacházíme. Vždyť oceány jsou vyplundrované od ryb a znečištěné. Celá planeta je bolavá a uvidíme, jestli nám dá pocítit, jak se zlobí. To jsou úžasné věci.

Potom jsou zde ty technologické. Maximální rozšíření superbaterií, fotovoltaiky. Je pozitivum, že se každá budova na zemi může stát energeticky soběstačnou. Jsou to 3D tiskárny, které budou nahrazovat továrny. Můžeme mít blízko svého bydliště nějakou obrovskou místnost, kde bude plno 3D tiskáren, a my budeme obchodovat hlavně s grafickými návrhy výrobků, takže si je stáhneme z internetu, a necháme vytisknout v nejbližší úložence, nebo jak se to bude jmenovat, a budeme mít hotový výrobek. Takže budou zanikat továrny, i když budou digitální, ale bude jich čím dál tím méně, a razantní nástup 3D tiskáren je velmi evidentní. A další a další technologické zvraty, ať už jsou to nanotechnologie, nezničitelné materiály, umělá inteligentce, kvantová fyzika a tak dále.

To je zase souběžný nástup mnoha věcí dohromady, kdy spolu vytvářejí mix událostí, a to jsou synergické efekty, u kterých je často nepředpověditelné, jaké ve svém důsledku budou. Ještě bych k tomu doplnil, že i teď probíhá na zemi řada takových trvalých událostí, jako je klima, nespokojenost lidí z politiky, změna životního stylu. Třeba donedávna to byl životní styl turismu, a jak se rozmáhal, už nikde nebylo k hnutí. Prostě máme okolo sebe události, které vytvářejí takzvané trvalé pozadí. A když se do toho trvalého pozadí přidají události, které jsou rychlé, náhlé a rozsáhlé, tak dohromady s trvalým pozadím dělají výsledný synergický efekt, který může být žádoucí, nebo nežádoucí. A pak stačí i nějaká drobná událost, která je jakoby poslední kapkou, kdy se to celé zvrátí někam, kam bychom si nepřáli.

Martina: Pane doktore Karle Červený, děkuji vám za vhled do budoucnosti, jakkoli moc radostný nebyl.

Karel Červený: Také já děkuji za tuto možnost.

Martina: Pane profesore, když se znovu vrátím k tomu, že jsme doufali, že nás pandemie vyučí, poučí, tak k proměně společnosti je, myslím, nutná alespoň elementární důvěra mezi lidmi. To, co jste říkal, že právě naopak tady funguje protitlak lidi rozdělovat, a když už by důvěra mezi lidmi fungovala, tak by lidé ještě museli společně také věřit v něco, co by je spojovalo. Ať už v jiné lidi, ve stát, nebo v národ, případně v mechanismus trhu a tak dále. Existuje něco takového, co lidi v současné době může spojovat?

Peter Staněk: Když mě jisté významné politické instituce požádaly o kritickou analýzu, tak jsem jim řekl toto: „Na přežití slušné lidské společnosti stačí tři věci. Za prvé, sjednotit se za společným cílem. Za druhé obnovit důvěru – jestliže obnovíte důvěru, všichni vaši sousedé nejsou nepřátelé, jsou to pouze vaši sousedé. Ale kriteriální funkcí je vrátit se k mluvení pravdy, pravdy o světě, o sobě, i nepříjemné pravdy. Jednoduché tři body, nic složitého. Jestliže je splníte, můžete mít opravdu společnost moudrých, uvažujících, odpovědných lidí. Ale zkuste tato tři kritéria představit politickým elitám.

Martina: Zkoušel jste to, jako poradce, a…?

Peter Staněk: Jsou tady různé vyšší zájmy, čili to závisí na tom, jestli většina lidí bude tlačit na to, aby tyto tři kriteriální funkce byly požadovány od politických elit. Pak se společnost může změnit. Jestliže ale každý řekne: „Začít má ten druhý, ne já“, pak zůstaneme rozděleni na izolované ostrůvky vzájemného egoismu, a bude bohužel situace jenom horší.

Smysl života není v zabíjení, ale v poznání. V poznání sebe sama, světa kolem sebe, a toho, jakou roli v tomto světě máte sehrát

Martina: Narazil jste v současnosti, nebo v historii, na skupinu lidí, která by se těmito třemi kritérii řídila?

Peter Staněk: Ne.

Martina: Tak to asi není tak snadné.

Peter Staněk: Není to snadné, protože pak to znamená tři věci. Znamená to odpovědnost za své skutky. Znamená to poznání, že ten člověk není nepřítel, ale je to stejný člověk jako já, což není tak jednoduché. A pak je to třetí věc, musíte odpovědět, proč smysl života není v zabíjení, ale v poznání. V poznání sebe sama, poznání světa kolem sebe a poznání toho, jakou roli v tomto světě máte sehrát. To je nesmírně složitá otázka, i když se vám zdá možná velice jednoduchá. Stačí si najít odpověď na otázku, proč jste tady. Nemyslím ve studiu.

Martina: Ano, to vím, abych si povídala s vámi. Ale „proč jsem tady na světě“, je otázka, na kterou si v průběhu let svého života odpovídám různě. Došel jste vy k odpovědi?

Peter Staněk: Ano, má odpověď zní prostě. Máme posunout poznání světa kolem sebe dál, i za cenu toho, že budete mít nepřátele, protože nepůjdete s mainstreamem, ale budete se snažit porozumět světu kolem nás. Posun poznání vám vždy otevře dveře do nového vesmíru. Je nesmírně nádherný, překrásný, fantastický, tajemný, složitý, a vás to hledání a poznání neustále posouvá dál a dál. Ale netvrdím, že takhle to musí dělat každý, je to věc osobního rozhodnutí. A z tohoto hlediska říkám: „Budou lidé, kteří budou mít vdolky, kteří budou mít rádi holky. A budou lidé, kteří budou mít rádi poznání.“ Volba je vaší možností, ale musíte mít možnost volby. Víte, čím se začíná nahrazovat teze polarizace společnosti podle příjmů a majetku?

Martina: Ne.

Peter Staněk: Polarizací možností, protože když máte možnost, chápete informace, souvislosti, tak peníze nejsou klíčovým regulátorem. Ale jestliže nemáte poznání, ani všechno ostatní, tak jsou pro vás klíčové, abyste se prosadila ve společnosti, pouze peníze a moc. Nic víc. A jaký je vzdělávací systém, školy, pro naše děti, aby chápaly roli poznání, samostatně myslely, uvažovaly v interdisciplinárních souvislostech a chápaly složitost světa kolem nás? Odpověď znáte.

Musíte znát nejen informace, ale architekturu souvislostí, systém propojení a časové dimenze. A vrátit se k celostnímu obrazu světa.

Martina: Nepřímo jsme nakousli neschopnost vlastní analýzy dat. Třeba sesbíráme data, dokonce to nebudou fejková data, ale skutečné informace, ale pak je ještě důležitá věc, umět je zesouvztažnit, zanalyzovat a použít. A je pravda, že tuto schopnost, stejně jako zdravý selský rozum, poměrně ztrácíme, a raději přejímáme už předžvýkaná data a vývody z nich. A kvůli této neschopnosti, ale také třeba kvůli zkušenosti z pandemie, se řítíme ještě rychleji do éry Velkého bratra, než by tomu bylo bez pandemie?

Peter Staněk: Ano, nepochybně. Pandemie uvolnila mnoho věcí, lidé začali ochotně přijímat i předpisy a regulace, které by jinak důsledně odmítali. Je to něco podobného, jako přijetí Občanského aktu v USA po roce 2001. To není konspirační teorie. A teď si vezměte například jenom přijetí omezení pohybu, povinnost nosit roušku a tak dále. A co je na tom všem nejzajímavější? Já tomu říkám: „Musíte znát nejenom informace, ale architekturu souvislostí, systém propojení a časové dimenze.“ Jestliže toto všechno znáte a kódujete informace podle těchto poznatků, tak vytváříte celostní obraz světa. Druhý problém, který tady máme – vrhli jsme se na detailizaci – ještě větší znalost detailů, ještě hlubší znalost ještě menšího detailu, a tak dále. To nepochybně mělo roli ve své vývojové etapě, dnes se ale, právě díky superpočítačům a informačním tokům, můžeme vrátit k celostnímu obrazu světa. Ten chce interdiscipliární přístup, komplexní vidění všech procesů a pochopení, že vše souvisí se vším. To je Leibnizova koncepce, že nic nemožno zkoumat izolovaně, všechno je propojeno se vším. A jestliže toto znám, pak hledám architekturu souvislosti, která mi odpoví na propojenost jednotlivých jevů. Rychlost změn, důsledky kritických bodů, bifurkaci jednotlivých tendencí – a v konečném důsledku umíte předvídat budoucnost. Není to žádná křišťálová koule.

Martina: Pane profesore, hovořil jste tady o Číně a o jejích systémech sociálních bonusů a podobně, a o, když bych to řekla vulgárně, naprosté profízlovanosti tamní elektronické a technologické populace. Myslíte, že je to u nás v podstatě stejné, nebo brzy bude, a že pandemie nám umožní toto přijmout s větším nadšením?

Peter Staněk: Nepochybně. Uvědomte si 5G. 5G znamená sto krát více toků informací. Bez 5G nemůžete mít internet věcí, ani internet lidí, a tlačíte na to, protože máte strategii průmyslové politiky EU do roku 2030, že do dvou let musí být celé území EU pokryto systémem 5G, i s přípravou technického vybavení 6G. To znamená, máte technické zázemí, které dovoluje sledovat všechny tyto věci. Naštěstí neurologové, ani nikdo jiný, stále nepronikli do podstaty vašeho myšlení, vašeho vědomí. Elon Musk vede řeči o tom, že jeho Intralink bude zasahovat a určovat, co si máte myslet, což je v institutu napsáno jako zakládací program. To nebude. Problém totiž je, že vědomí je nemateriální povahy, používá kvantový systém a kvantovou biologii. Naštěstí neumím inkorporovat mé myšlenky do vaší hlavy, abyste myslela tak, jak chci. Z toho hlediska ale použiji všechny ostatní technologie. Víte, že dnes například nemusíte mít čip v ruce? Můžete mít kérku na ruce, která je čipem. Dovoluje vám platit, otvírat dveře, zapínat topení a podobně. Kdo by nechtěl kérku na ruku?

Martina: Já.

V Číně bych vůbec nedostal letenku, nemohl bych cestovat, ani se posunout z Pekingu někam jinam. Žil bych v nějaké okrajové čtvrti.

Peter Staněk: Teď si vezměte například další zvláštnost. Již máme hologram, kterého se můžete dotknout.

Martina: V Česku?

Peter Staněk: Jo. Umíte si to představit, virtuální svět? Umělý výtvor složený z atomů, fotonů – a vy se ho můžete dotknout, máte pocit materiálního předmětu. Jak daleko postoupíme v tomto virtuálním světě?

Martina: Ale já myslím, že nikdo nemusí chtít ovládnout mou mysl prostřednictvím kvantové biologie, protože když se třeba podívám do Číny, tak jejich systém bonusů funguje na tom, že nebudu mít šanci myslet si něco jiného. Už jenom za to, že si se mnou povídáte, by vám v Číně strhli body. A možná, že byste měl třeba dražší letenku, nebo…

Peter Staněk: Já bych letenku nedostal vůbec, ani bych nikde nemohl cestovat, dokonce bych se ani nemohl posunout z Pekingu někam jinam. Žil bych v nějaké okrajové čtvrti.

Martina: Je možné, že mně by zase za vás strhli body.

Peter Staněk: Jo, tak bychom vzájemně… Dokonce by to bylo skvělé, protože vám by strhli body, mně by strhli body, a existují seznamky, které v Číně seznamují lidi se stejným sociálním bonusem. Super.

Martina: Výborně.

Peter Staněk: Vidíte, čili toto všechno je promyšleno do úplného detailu. Otázka ovšem zní: Nechystá se náhodou EU zavést stejný systém i v teritoriu EU?

Studie z velkých měst o 5G říkají: zhoršují soustředění a zrak, vyvolávají problémy s energií, takže máte pocit vyčerpanosti. Elektromagnetické vlnění narušuje magnetické pole Země.

Martina: Chystá, přestože vy už jste minule varoval, a to vás tedy raději budu zase přesně citovat: „Sítě 5G mají vysoce destruktivní účinky elektromagnetického vlnění na organismus.“. Pořád se vedou diskuse o tom, že to není pravda, nebo že to je pravda. V Japonsku upustili od instalace 5G, což by možná mělo u nás vyvolat alespoň zdvižené nadočnicové oblouky, abychom si řekli: „Á, to bychom se možná měli zamyslet nad tím, proč to udělali.“ Ale v Evropě se stále hovoří o tom, že je to dobrý vynález.

Peter Staněk: Proč dobrý vynález? Protože máte řadu studií ve velkých městech, kde 5G působí na vaše soustředění, zhoršení vašeho zraku a problémy s energií, máte pocit vyčerpanosti a tak dále. A když to chcete vzít analogicky – mobily prý vůbec neškodí. Tak proč je máte odkládat v jiné místnosti, nemáte telefonovat mobilem více než hodinu denně, nemáte je používat přímo na těle, ale máte je mít minimálně ve vzdálenosti 3 až 4 milimetry od kůže. A je to opravdu jenom zahřívání vaší kůže elektromagnetickými vlnami, nebo mobil zasáhne vaše kraniální struktury? Ostatně neopomeňte – tak jako mají farmaceutické firmy gigantické prostředky na manipulování veřejného mínění, včetně vědecké fronty, tak mobilní operátoři, kteří jsou dnes nejbohatšími firmami na planetě, mají neomezené prostředky na to zformovat názor vědecké fronty tak, jak potřebují. Tedy že je to neškodné, i když víte, že v řadě případů studie ukázaly nejenom potencionální klinické důsledky.

A samozřejmě máte další otázku: Jestliže elektromagnetické vlnění narušuje magnetické pole zeměkoule, jaký vliv budou mít tisíce satelitů rozmístěných kolem planety v rámci 5G na fungování elektromagnetického pole planety? Je to opět konspirace, nebo budete mít pocit, že se vám Allenovy pásy, které nás chrání před kosmickým a slunečným větrem a tak dále, vůbec nezmění? A co takhle skutečnost, že každý z nás, včetně rostlin, má magnetické pole? To na to nebude mít vůbec žádný vliv? A teď zacituji: „Strategie Zeleného údělu EU na příštích 30 let znamená nejzásadnější zásah do struktury evropských zemí.“ Ale žádné studie, které by analyzovaly důsledky a ostatní věci, neexistují. Tak proč to přijímáte, proč jste všichni schválili Zelený úděl?

Martina: Proč?

Peter Staněk: Protože to bude v příštích 30 letech největší byznys prostor o hodnotách představujících stovky bilionů euro.

Martina: Sleduj peníze?

Peter Staněk: Ano. Například proč se teď, jako součást podmínek pro schválení 750 miliardového návrhu rekonstrukce evropského hospodářství, požaduje vytvoření evropských šampionů, kteří budou silní, budou to mega podniky, schopné konkurence čínským a americkým firmám? A všichni musí pracovat pro blaho těchto mega korporací, které budou čirou náhodou pouze F

francouzko-německé? Musíte pronikat do podstaty věcí. Ne klouzat na povrchu, jako klouže 90
procent lidí v oblasti informací. Jestliže nekloužete po povrchu, pak pochopíte architekturu souvislostí a provázanost jevů.

Lidé nedokáží zpracovat ani informace při 4G, tak proč 5G, tedy stokrát větší informační tok? Aby vydělaly vlády a operátoři. A lidé budou platit desítky let za poskytování zbytečných informací.

Martina: Pokud vím, tak když se bavíme o 5G, tak to bylo vyvinuto a určeno pro komunikaci mezi stroji.

Peter Staněk: Ano, samozřejmě.

Martina: Mezi umělou inteligencí.

Peter Staněk: Ano, samozřejmě, protože tam musí být tok informací nesmírně intenzivní. Když vezmete například model virtuálního dvojčete, nebo používáte chatboty a coboty, které nemusíte při každé úloze přeprogramovávat, tak tento tok informací ze senzorů musíte mít jako nevyhnutelný předpoklad. Nepočítalo se s tím, že zvýšíte intenzitu toku informací mezi lidmi. Ostatně vždyť lidé nedokáží zpracovat ani informace při 4G, tak proč jim dáte stokrát více informačního toku? Jenom proto, aby někdo vydělal. A neopomeňte, vlády vydělají na udělení licenčních pásem, operátoři vydělají na vybudování technické infrastruktury. Lidé budou platit desítky let za poskytování informací, které jsou zbytečné. Ale všichni budou spokojeni, a bude se to nazývat ekonomický systém efektivního využívání inovací.

Martina: Pane profesore, když se budu opět držet takových věcí, které by mohly zajímat každého jednoho z nás, co se týká změny našeho života po pandemii, tak jste mi říkal, že jste napsal studii, proč už není možný návrat života před pandemií. Proč?

Peter Staněk: Protože se ukazuje, že díky kombinací 4.0 průmyslové revoluce, díky kombinaci umělé inteligence, digitalizaci společnosti, změny struktury spotřeby, vlivu přírodních podmínek a neudržitelnosti stávajícího sociálního modelu, se nemůžete vrátit do stavu před krizí, a nejenom pandemickou, ale i ekonomickou. Stojíte na prahu zásadní civilizační změny, možná největší za posledních tisíc, dva tisíce let. Proto společnost 5.0. A teď vezměte, prosím, dvě zásadní strategie. Cituji: „Strategie Japonska startující v roce 2021 – povinností společnosti není nahánět zisk za jakoukoliv cenu, ale naopak vytvořit podmínky pro kvalitativní rozvoj každého člena společenství.“ To je preambule.

Německý systém, 5 bodů – kvalitní agrární sektor, kvalitní potraviny, kvalitní zdravotnictví, kvalitní vzdělávání, ekologická energetika. Není to náhoda, proč německý ministr zemědělství říká: „Velká pole rozdělíme na menší úseky, postavíme větrolamy, přestaneme s chemizací, vrátíme koloběh uhlíku do půdy, budeme chápat mikrobiotu v půdě, zvětšíme zadrženost vody v půdě a budeme mít kvalitní potraviny. Kvalitní potraviny znamenají, že nebudete mít většinu civilizačních nemocí. Jestliže nemáte tyto nemoci, pak se zdravotnictví vrací k prevenční funkci. Jestliže k prevenční funkci, pak chápete personalizovanou a celostní medicínu jako medicínu budoucnosti. Personalizovanou proto, že každý člověk je odlišný, máme společných 20, 30 procent, všechno ostatní je individuální. Celistvou proto, že nemůžete analyzovat vaše ledviny bez toho, abychom analyzovali celý metabolismus vašeho organismu. A najednou vidíte, že vzdělání není zaměřeno pouze na mladou generaci, ale na celoživotní vzdělávání a posunutí schopností pracovat s informacemi celé populace.

A ekologická energetika kromě toho, že chcete přecházet na větrníky, znamená také maximální rozsah úspor energie ještě předtím, než ji vůbec potřebujete. Můžete vůči tomuto konceptu namítnout, co takhle koncept humánní informační společnosti rozvíjený v USA? Informace mají cenu. Facebook dnes bohatne proto, že mu dáte zdarma informace. Měl by vám za ně zaplatit. Váš důchod bude odrazem toho, jaké informační posuny vědění jste poskytli společnosti. Nejenom pouze odseděných roků v práci. Je to humánní? Je to sociální? Je to korektní? Když jste ožrala, tak informace, které dáte společnosti, jsou nanejvýš spotřební daně z alkoholu a cigaret. Když ale vymyslíte patenty, inovace a tak dále, dáváte společnosti obrovský dar. A proč by vás společnost za tento dar neodměnila? Jsou to přeci informace.

A poslední drobná otázka – víme vůbec, co je informace? Je to číslo, algoritmus, multidimenzionální jev, mající barvu, zvuk, vibrace, číselný obsah, hmotný a nehmotný rozměr? Co to je informace? Všichni o nich mluví, ale když se zeptáte, co je to informace, a jdete do hloubky, tak najednou zjistíte, že se pohybujete v absolutním prázdnu. Nevíme, co je informace, ale přitom je informace klíčový kód, protože všechno kolem vás běží v energii, hmotě, v prostoru a čase, ale základem toho všeho je informace. Informace, která je obsažena v drobném semínku dubu, která předešle všechny aspekty stromu, který za 150 let bude mít 30 metrů, bude gigantickým subjektem, živým tvorem, – a všechny tyto informace jsou komprimovány v malém semínku. A co takhle všechny informace o vás? Umíte si představit statisíce a miliony procesů, které souběžně probíhají ve vašem těle? Umíte si představit, jak je to koordinováno, vyvažováno v dosahování harmonie? A dokonce drobné otázky: Jak je možné, že jednotlivé orgány vašeho těla stárnou odlišným tempem? Některé orgány, například srdce, nebo mozek, přesněji neuronové sítě, nestárnou. Glie, jako klíčová část mozku, stárnou. Jak je to možné? Proč něco stárne, a něco ne? Proč chromozomy fungují v tomto mechanismu?

A klíčová otázka, co společnost o nás ví jako subjektu, nesmírně složitém a dokonalém systému? Skutečně ví medicína o vás všechno? A co takhle objevy za posledních 10 let v medicíně, které zásadně změnily nahlížení na nás jako subjekt? To jsou nesmírně zajímavé otázky.

A dnes například stojíme před zásadními otázkami, proč funguje, nebo nefunguje zlatá triáda. Mozek, žaludek, trávicí trakt, imunitní systém. Teď, když posílíte imunitní systém, tak pro vás žádný koronavirus není hrozbou. Ale musíte posilnit imunitní systém. Jestliže víte, že klíčovým parametrem pro imunitní systém je D3, tak by populace měla povinně pozřít D3, ale to si můžete vyrobit i sami, ve svém těle, když se posadíte na slunce.

Doktor řeší klinické důsledky nemoci, ale vy musíte řešit příčinu. Proto je medicína budoucnosti zaměřena hlavně na odhalování příčiny nemocí. Víme, že 80 až 90 procent nemocí souvisí s chemickým složením stravy.

Martina: Pane profesore, teď jsem se opravdu začala bát 5G, protože nestačím ani na vás, natož na 5G. Teď jste mi vyprávěl toto všechno o našem těle, o informacích – proč jste mi to teď říkal?

Peter Staněk: Jednoduchá odpověď: když budete mít moře času, můžete ho proplýtvat, nebo se budete věnovat studiu sebe sama. Když pochopíte, jak fungujete, nebudete se přece přejídat, a pak půjdete do fitka, budete chápat odpovědnost ke svému tělu a k sobě samému. Ale tím posouváte odpovědnost ke společnosti na úplně jinou rovinu, protože přece nebudete destruovat svůj systém a doufat, že vás napraví zdravotnictví. Takže máte odpovědnost, o které jsme mluvili.

Druhá věc, jestliže vím, jak funguje můj systém, mám k němu důvěru. A víte, co paradoxně stačí? Naslouchat signálům svého těla. Každá nemoc je odrazem toho, že tělo křičí, posílá vám signály, co děláte špatně. A jak to napravit? Proč jsme hluší, proč se spolehneme pouze na to, že doktor to vyřeší. Doktor řeší klinické důsledky, ale vy musíte řešit příčinu nemocí. Proto je medicína budoucnosti zaměřena hlavně na odhalování příčin nemocí, a jestliže dnes víte, díky čínské a dalším studiím, že 80 až 90 procent nemocí souvisí s chemickým složením vaší stravy, tak proč nic neděláte se zemědělstvím? Protože je posypání hnojivy z letadla pohodlné, ekologické, lehké a finančně nenáročné? Ale kdybyste se vrátili ke kapénkovému zavlažování izraelské technologie 4. generace, tak najednou zjistíte, že to není jenom kapénka vody k rostlině, ale tato kapénka obsahuje hnojivo, využívá dokonce poloslanou vodu, a vytváří obrovskou úsporu spotřeby vody, plochy, a zvýší vám rozsah úrody o 60 až 70 procent. Jsme tak hloupí, že toto nechceme využít?

Martina: Určitě by některé nejmenované firmy přišly o byznys v případě, že bychom se rozhodli, že ubereme herbicidů, pesticidů, fungicidů, insekticidů.

Peter Staněk: Prosím nejmenovat.

Klíčovým parametrem boje s virovými pandemiemi je vyvíjet vakcíny, a hlavně zásadně posílit imunitní systém většiny populace

Martina: Pane profesore, když mluvíte o tom, jak bude vypadat svět budoucnosti, tak to samozřejmě má svůj smysl, i když toto byla spíše záležitost, jak bychom si to asi přáli. Ovšem pandemie nás přivedla na intenzívnější přemýšlení o vlastní imunitě, o vlastním zdraví, než jak tomu bylo doposud. Ukázala pandemie také nějakou nutnost, jinak řídit stát?

Peter Staněk: Samozřejmě. Prosím vás, neopomeňte, že pandemie koronaviru není jediná, za posledních 7 let jsme měli 5 pandemií. Můžeme uvést SARS, Creutzfeldt-Jakobovu chorobu, nebo H1N1, případně H1N5 a tak dále. Znamená to, že viry s námi žijí, a budou žít stále, a společnost musí být připravena na riziko virózních onemocnění. Z toho titulu je součástí bezpečnostního protokolu ve společnosti nutnost připravit se na pandemické situace. Ale klíčovým parametrem je nejenom zkoumat a vyvíjet vakcíny, ale především zásadním způsobem posilnit imunitní systém většiny populace. Samozřejmě, když má někdo onkologické onemocnění a podobně, tak je problém imunitního systému v jiné rovině, ale většina populace není nemocná na rakovinu, a u ní je nutno zásadním způsobem posunout kvalitu imunitního systému. A vy znáte technologie, jak posunout kvalitu imunitního systému.

Takže otázka zní: proč je neuplatňovat, proč neudělat zásadní posun. A to souvisí například i s dalšími otázkami, jako je délka dožití a podobně, kdy se chválíme tím, že prodlužujeme dožití každých 10 let zhruba o 2,7 roku. Ale bohužel 1,6 roku je nemocné dožití, a 1,1 zdravé. Chcete dožít 100 let ve vegetativním stavu v nemocnici, nebo chcete dožít 100 let v aktivním životě, v aktivní fázi, zdraví, schopní běhat a tak dále? Toto všechno je v dispozicích a možnostech lidského organismu. Ale jestliže se budeme ožírat, budete mít náročná jídla, budeme se překrmovat tak, jak se to nyní děje, tak se pak nedivte, že úmrtnost bude taková, jaká bude.

Víte, že podle posledních výzkumů jeden z nejsilnějších prostředků na prodloužení života, zatím u myší, je hlad? Čili jestliže se nepřejídám, jestliže jsou půstové fáze rozumné a logické, a jestliže snížím objem stravy, který dodávám organismu, tak nejenom prodlužuji život, ale snižuji náklady společnosti, stávám se odpovědným členem společnosti, a můžu skutečně přispět k posunu poznání o sobě samém, i o všem ostatním. Pochopte, že není náhoda, že z 8 miliard lidí na planetě nenajdete dva identické jedince. Znamená to, že různorodost je vlastností druhů. Zabezpečuje pevnost, ale i pružnost a křehkost systému. Je to právě tato diverzita, která stojí u většiny globálního vymírání, a diverzita se týká i člověka. Proto, když vám někdo řekne: „Já vám zlikviduji všechny mikroby, které máte ve střevech,“ tak to je prosím vás hloupost. Těch 21 bilionů mikroorganismů o váze 2,5 kila tam není náhodou. Je součástí dynamické rovnováhy vašeho těla. Ostatně toxických je pouze 700 druhů.

V pěti metrech pod hladinou oceánů žije 90 procent fytoplanktonu, který produkuje 52 procent kyslíku, a pohlcuje 48 procent CO₂. Druhým zdrojem kyslíku jsou severské, jehličnaté lesy. Tedy ne amazonský prales, který před 6 tisíci lety neexistoval.

Martina: Pane profesore, psal mi jeden z posluchačů, že si s vámi dopisoval kvůli včelám. A já jsem si na to vzpomněla právě teď, když jste hovořil o biodiverzitě, protože jste mu odepsal, že jsme překročili pokles diverzity až pod kritickou hranici. A dnes narůstá počet teorií, že se blíží 6. globální vymírání. A vy říkáte: „Člověk je také jenom biologický druh“. Šesté globální vymírání?

Peter Staněk: Ano, klidně. Veřejností prošla zpráva, že v příštích 10 letech vymřou statisíce druhů savců, i malých. Nikoho to nevzrušuje. Skutečnost, že v Německu zmizelo 70 procent hmyzu, nikoho nevzrušuje, dokonce si šoféři libují, protože nemusíte čistit čelní sklo. Všichni mluví o tom, že zmizení množství druhů nebude vlastně žádnou škodou, protože konec konců, k čemu je vám moucha, pavouk, nebo motýl, že ano. A teď další zvláštnost: všechny teorie, které se zabývaly vymíráním, zjistily zajímavou věc – kromě změny přírodních podmínek, jako je prokyselení oceánů, nebo změna kalcifikace a tak dále, hrál u všech klíčovou roli pokles diverzity druhů pod kritickou hladinu. Tehdy začalo všech pět vymírání.

Vždy to ale zároveň bylo provázeno dominantním druhem. V druhohorách byli dominantním druhem dinosauři. V třetihorách to byly některé druhy savců. V současnosti je dominantním druhem člověk. Proto někteří autoři píší o šestém globálním vymírání. Mějte představu, co je globální vymírání. Naštěstí procento vymřelých druhů klesá, původně to bylo 90 procent rostlinných a 90 procent živočišných. Poslední, páté globální vymírání je zhruba 56 procent rostlinných a zhruba 46 procent živočišných druhů. Ale představte si, že i kdyby to byla v dnešní době stejná cifra, jak by vypadal svět kolem nás. Protože diverzita je skutečně odrazem pružnosti i pevnosti systému, je to dualita. A když klesne pod kritickou hranici, nastávají zásadní změny. A my klidně přiznáme: „Ano, vymřou všechny korály. Vymře velká část vodních živočichů.“ Víte, že v moři je přibližně 235 tisíc druhů živočichů, ale pouze 2300 žije ve volné vodě, všechny ostatní žijí u dna, nebo pod dnem? Jsou tam náhodou? Nehrají žádnou roli, nebo jsou tam právě proto, že vytvářejí nutnou diverzitu struktury života v oceánech?

A kdybychom se dostali k hodnocení vztahu oceánů, půdy, pevniny, atmosféry a ledovců, tak najednou zjistíte, že na planetě funguje několik bezpečnostních protokolů. Protokol 1.: poměr souše a vody. Protokol 2.: poměr jednotlivých skupenství vody. Voda je absolutně dokonalý fenomén, má 70 vlastností, které nemá žádná jiná tekutina ve vesmíru. A fenomén 3.: voda je nejenom základem života, ale udržuje v dynamické rovnováze všechno, co se týká mikrobioty, těch 50 centimetrů půdy, a 5 metrů hladiny oceánů, kde žije 90 procent fytoplanktonu, který produkuje kyslík. Čili ne amazonské pralesy jako plíce planety, ale oceán dává 52 procent kyslíku, a pohlcuje 48 procent CO₂. Druhým zdrojem kyslíku jsou severské, jehličnaté lesy na severní polokouli. Ostatně před 6 tisíci lety amazonský prales neexistoval, a civilizace, které tam existovaly, zavlažovaly svá pole vodou, což odhalil český vynález zvaný lidar z družicových snímků.

Takže jak je to vlastně se znalostí historie, geologie, klimatologie a s tím, co teď vidíte jako zuřivé výkřiky o tom, že ničíme amazonský prales, který je plícemi planety? On se totiž neničí kvůli kácení, ale došlo k výraznému poklesu spodních vod o 9 až 13 metrů, což způsobují vysychání amazonského pralesa. Ale to je cyklický proces. Skutečně, před 6 tisíci lety tam bylo savanovité území.

Problémem ekologie nejsou emise, ale odlesňování obrovských území, protože les a půda vytvářejí mikrobiotu, která váže vodu

Martina: Pane profesore, když se bavíme o vymírání druhů a o poklesu diverzity, tak by teď mnozí řekli: „To je jasné, protože se mění klima, protože se otepluje.“ Ale vy jste teď do studia jako dárek přinesl studii NASA, která připouští, že počasí neovlivňuje člověk, ale sluneční cykly, což by potvrzovalo Milankovičovy cykly. Jak to, že o tom neslyším z médií? Jak to, že si stále necháváme vinu na sobě, přestože určitě člověk zeměkouli příliš neprospívá, a alespoň trošku s tím nepracujeme?

Peter Staněk: Kdybyste přiznala, že procesy cyklického oteplování, nebo ochlazování, nesouvisí s člověkem, ztratila byste v sobě pocit možnosti změnit, ovládat vývoj. Někteří vědci teď tvrdí, že žijeme v antropocénu, to znamená, že člověk je vládcem planety, ovlivňuje vývoj na planetě a všechno ostatní kolem. Naopak, jestliže byste přiznala tezi, že je to změna oběžné dráhy kolem slunce, která se každých 100 tisíc let mění z eliptické na kruhovou, a z kruhové na eliptickou, která znamená výrazný pokles a změnu intenzity slunečního osvitu povrchu planety, pak byste musela přiznat, že všechny přírodní procesy mají jinou podstatu. Neovládá je člověk. Člověk není vládcem planety, je pouze drobnou součástí přírody. A jestliže chcete být ekologická, tak problémem nejsou emise, ale odlesňování obrovských území, protože les, spolu s půdou, vytváří mirkobiotu, která váže vodu.

A teď drobný paradox – jehličnaté lesy severní polokoule uvolňují aerosoly, které zvyšují oblačnost, a tím ochlazují povrch planety. Pět metrů hladiny oceánů, kde je fytoplankton, kromě jiného produkuje dimethylsulfát, který zvyšuje koncentrační jádra v oblacích, zvyšuje oblačnost, a tím opět ochlazuje povrch planety. To znamená, že kdybychom byli důslednými vědci, tak analyzujeme bezpečnostní protokoly,umožňující dynamickou rovnováhu celého systému planety ve všech souvislostech, a k tomu musíte propojit ledovce, oceány, půdu a atmosféru.

Do roku 2012 se ročně rozpustilo asi 600 miliard tun ledu. Po roce 2012 to bylo 1,5 bilionu tun. Co se stalo v roce 2012? Mayský kalendář, nebo něco podobného? Existují věci, u kterých musíme přiznat, že nevíme – a věda se toho bojí.

Martina: Ale vědci, politici i aktivisté se tváří, že jim jde především o záchranu života na planetě, a o planetu jako takovou.

Peter Staněk: Tak proč připouští 5G, které bude znamenat destruktivní vliv na magnetické pole? A nejenom to, ptáci ztratí směr, bude to znamenat zásadní ohrožení podmínek na planetě. Ale opět 5G, to je několik bilionů dolarů, které bude stát technická instalace zařízení. Někdo to zaplatí, někdo to bude využívat. A tento systém 5G budete také využívat pro kontrolu technologií, pomocí sociálního bonusu, takže to vyhovuje i vládám, byznysu i obyvatelstvu. Budete mít množství informací a to, co to udělá s přírodním prostředím, vás nebude zajímat, protože jste byli prohlášeni za vládce planety, a vládce planety se přece může rozhodnout, že toto ano, nebo toto ne. Kdybyste ale byli na planetě pouze pasažéry, pak byste si to nemohli dovolit, protože byste museli přijmout odpovědnost za důsledky svých činů.

A kromě jiného, není to pouze Milankovičův cyklus, musíte mít na paměti jednu zásadní věc. Čtyři doby ledové, posledních 18 milionů let, poslední doba ledová skončila před 14 200 lety. Problém je, jak rychle tyto procesy proběhly. Těch 14 200 let, kdy skončila poslední doba ledová, znamenalo, že jste viděla tento ten obraz přírody: Oceány byly o 120 metrů níž. Změnil se poměr souše a vody. Na velké části severní polokoule byla voda zmražena, čili byla převážně v ledu, v ovzduší se nevyskytovala vlhkost. Ale co je klíčové – váha kontinentálních ledovců stlačila kontinent o 9 metrů níž. Podle všech výzkumů sto let po tom se kontinenty zdvihly o 9 metrů. Mořské proudy změnily svůj tok, oceán se zdvihl o desítky metrů, dosáhl dnešní úrovně. Sto let znamená, že geologické procesy probíhají podstatně rychleji, než jsme původně uvažovali, proto vám teď vychází, že všechny klimatické modely selhávají, protože změny přírodních podmínek probíhají 20 až 50krát rychleji.

Martina: Proč?

Peter Staněk: Nevíme, to musíme otevřeně říct, stejně jako nevíme jiný zajímavý fenomén. Do roku 2012 se ročně roztopilo přibližně 600 miliard tun ledu. Po roce 2012 to bylo 1,5 bilionu tun ledu. Co se stalo v roce 2012? Mayský kalendář, nebo něco podobného? Rozumíte, existují věci, o kterých musíme přiznat, že nevíme, a věda se bojí přiznat, že nevíme, protože přece vědec ví všechno, nebo zná, co je pravda. Ale je to pouze malá drobná část nesmírně složitého systému.

Malá ukázka – všichni si myslí, že dnes máte metodu CRISPR, a můžete upravovat genetickou strukturu vašich dětí. Hluboký omyl. Jak to srovnáte s objevem i-motifů, což jsou uzliny na vaší DNA, které spouští enzymatické a jiné struktury. Většina lidí má různé architektury i-motifů. A proč o tom nemluvíte, ale budete oslavovat metodu CRISPR, protože umožňuje obrovský byznys? Můžete si vybrat podobu svého potomka, ale nevíte, co znamenají i-motify. A neznáte skutečnost objevu neurologie, kdy klíčovým fenoménem o vašem neurálním stavu není počet neuronů, ale neuroplastická mapa, která se mění po celou dobu vašeho života. Tato neuroplastická mapa umožňuje absolutní flexibilitu na změny podmínek. Je jiná v mládí, a jiná ve starém věku. Neurony vznikají po celou dobu vašeho života. Počet neuronů přesahuje 100 miliard, z toho 15 miliard jsou intelektuální neurony, 86 miliard jsou glie, které se o tyto neurony starají. A máte 5 druhů neuronů.

Kromě toho ve vašem trávícím traktu máte gastroneurony, které signalizují metabolické procesy ve vašem těle a trávicím traktu. A spolupráce těchto neuronů a takzvaných metabolitů, které představují cytokiny, a metabolity, tedy chemické látky produkované mikroorganismy ve vašem trávicím traktu, určuje charakter vašeho zdraví. Tomu se říká zlatá triáda. A proč se o tom neučí?

Martina: Proč?

Peter Staněk: Protože by pak byl obraz medicíny podstatně složitější, a museli byste přistupovat ke každému pacientovi jako k jedinečnému individuu. A nebrali byste léky statisticky průměrné, ale konstruované podle jeho individuální architektury DNA. Ale pak byste potřebovali pouze 20 procent léků, a doba léčení by se zkrátila o 40 procent. Takže by na tom nevydělal ani farmaceutický průmysl, ani zdravotnictví z hlediska obložnosti lůžek. Peníze.

Martina: A poznání rozhodně není na prvním místě?

Peter Staněk: Ne. Peníze jsou na prvním místě. Peníze pro vás znamenají moc, moc znamená kontrolu. A to je hlavní cíl této té společnosti. Ne člověk.

Základním cílem společnosti má být vytvoření možnosti, aby každý poznal sám sebe, své možnosti a předpoklady, a na základě toho nejlépe přispěl k rozvoji společnosti jako celku. Tak naplní svou historickou roli.

Martina: Pane profesore, když toto všechno víte, když si navíc dokážete tyto věci, na rozdíl od mnohých, dát do souvislostí, žije se vám líp, nebo hůř?

Peter Staněk: Promiňte, já to odosobněně beru jako vědecký problém, kdy musím posunout poznání těchto procesů. Má úloha spočívá pouze v tom, že podám informace k zamyšlení. V tom nejdokonalejším případě řeknu: „Takhle bych to na vašem místě udělal já,“ ale rozhodnutí je vaše, ne mé. A proč to dělám? Protože celý život se věnuji vědě, a pochopil jsem jednu zásadní věc: Jestliže chcete poznat realitu, musíte k ní přistupovat interdisciplinárně, čili musíte studovat i neurologii, i geologii, hydrologii, glaciologii, klimatologii i biologii, musíte studovat genetiku, stárnutí a všechno ostatní. A pak najednou nalézáte odpovědi na svět kolem vás. A závisí na tom, jestli lidé chtějí tyto odpovědi znát, nebo nechtějí. Když nechtějí, prosím, ať si užívají své nevědomosti. Ale co mě těší, narůstá počet těch, kteří chtějí znát a mít informace, a dokonce i díky koronakrizi se chtějí změnit, a to je pozitivní moment, který tady je.

I když to, co jsme teď diskutovali, budou tvrdě označovat za konspirativní názory, že je to katastrofická vize, nesmysl a tak dále, proč se na ten nesmysl konečně nepodívají? Nechť se podívají, dokonce i na YouTube jsou modelové scénáře příštího globálního konfliktu. Co jim v tom brání? Je to neochota podívat se pravdě do očí, a to, že se raději mohou tvářit, že nejsou odpovědní za své činy, když neznají informace?

Martina: Pane profesore, říkáte, že ne kvůli, ale díky pandemii se mnozí kolem sebe začínají rozhlížet mnohem otevřeněji, jsou přístupní různým názorům a tomu převzít zodpovědnost za své kroky. Týká se to lidu, nebo také lidí ve vysokých funkcích, rozhodujících úřadech, kteří mají moc rozhodovat?

Peter Staněk: Těžká otázka. Když máte moc, nemáte na ostatní čas. Když jste normální člověk, máte možnost zamýšlet se nad sousedy, nad sebou samým, hledat řešení. Čili zatím je to spíše reakce lidí, kteří chtějí změnit život svůj, svých dětí i ostatních. A u politických elit? Tato zkušenost je nepřenosná, sám se 30 let pohybuji v nejvyšších kruzích, ale neptejte se mě, jaká je na těchto úrovních schopnost racionálního rozhodování. Nechci to rozvíjet dál.

Martina: Dobře. Minule jste řekl, že hrozba nepochází od robotů, ale z toho, že nepochopíme, co má být základním cílem společnosti. Co má být základním cílem společnosti?

Peter Staněk: Podle mě vytvořit možnost, aby každý poznal sám sebe, své možnosti a své předpoklady, a na základě toho nejlépe přispěl k rozvoji celé společnosti jako celku. Protože tím naplní svou historickou roli. Jednoduché. A jestliže chceme být prospěšní pro celou společnost, jsme zároveň také prospěšní sami pro sebe, protože jestliže bude prosperovat společnost, budeme prosperovat také my sami. Opět velice jednoduché.

Martina: Ale uskutečnitelné?

Peter Staněk: Uskutečnitelné, jestliže většina lidí začne přemýšlet v logických souvislostech a v uvedených těch bodech.

Martina: Aha, tak se znovu zeptám.

Peter Staněk: Cíl, důvěra, pravda. Velmi jednoduché.

Martina: V tom případě se znovu zeptám. Uskutečnitelné?

Peter Staněk: Uskutečnitelné. A osobně si myslím, že když se to neuskuteční, může se nám stát, že po pěti druzích hominidů, kteří vymřeli, můžeme být šestým druhem. Chcete tuto budoucnost pro sebe, své děti, svou rodinu a přátele? Není cena za změnu příliš malá, oproti tomu, že bychom zmizeli? My doteď nevíme, proč zmizeli neandrtálci. Skvěle vybavení přežívat prostředí, ve kterém existovali, ale zmizeli před 40 tisíci lety. Nevíme, proč zmizeli denisované, proč zmizeli hobité na indonéských ostrovech. Nevíme proč. Prostě zmizeli. Zmizeli v toku času. Chceme zmizet v toku času také my? Toť otázka filozofická, technická, ekologická, ekonomická. Nebo je to otázka smyslu života? To už nechávám na vás.

Martina: Pane profesore, tyto poslední otázky nechám viset ve vzduchu, aby nás vyprovázely na cestě. A vám jsem chtěla poděkovat za to, že jste nám poskytl mnoho odpovědí, ale odpovědí má takhle společnost až až. Ale ještě víc vám děkuji za otázky, které jste formuloval, protože těch je mnohem méně. Díky za ně.

Peter Staněk: Děkuji velice pěkně a přeji všem posluchačům hezký den.