Právě dnes – v pondělí – jste si už zvykli na tomto místě nalézat glosy či rozhovory mého kolegy Ivana Hoffmana. Jenomže dnes jsem záskokařem já, protože Ivan je nemocný. Určitě se nám brzy uzdraví, ale podzim je někdy zrádný a on teď musí „sekat dobrotu“. Uvědomila jsem si, že jsem původně chtěla napsat, že můj starý kamarád stoná, ale pak mi došlo, že jsme se poprvé s Ivanem osobně potkali teprve vloni. To povědomí „starý kamarád“ vytvořila historie, média, rozhlas a hlas.

Je to jeho hlas, který jsem poprvé slyšela v protestsongu „Něch mi něhovoria“, a byl to on, kterého jsem pravidelně poslouchala v Českém rozhlase. A jeho mírnost, přemýšlivost, poctivost hledání a hlasový tember se mi staly časem tak blízké, že mu najednou říkám v duchu drze „starý brachu“, ač se osobně známe vlastně velmi krátkou dobu.

Tak jak dlouhá má být vlastně doba, která dělá z lidí přátele? Musí se znát ze „základky,“ nebo stačí pár let společné práce? Skutečností je, že nikdy mi tolik lidí nepsalo, že jsou sami, že ztrácejí přátele, a neví proč, že lidé, kteří jim byli desetiletí blízcí, jsou najednou pryč. Obvykle máme tendenci vše, co se nedaří, svádět na dobu, ale v tomto případě možná jedním z viníku je skutečně i ona.

Mnozí píšete, že první vlna přátel vás opustila s první vlnou covidu, a to nikoli proto, že by došli újmy na zdraví. Druhá vlna přátel se odpojila v čase voleb, další v čase války a pak dalších voleb, až už vám zbyli buď jen přátele totálně bez názoru, anebo skuteční lidé. Lidé připraveni se s vámi přít, nesouhlasit, hádat, snažit se vás pochopit, přesvědčit, ustoupit, kapitulovat a vzápětí se pokusit vás názorově a argumentačně porazit – a nakonec vás třeba i přijmout s tím, že jste nemožní, ale pořád to s vámi budou zkoušet. Zkrátka žít s vámi, respektovat vás a zároveň se nedat.

A tak si znovu pokládám otázku, kdo je to přítel?

Stačí si zadat do internetu heslo „citáty o přátelství“ a hned víte, jak to v tom světě kamarádů od nepaměti chodí… Tolik vznešených slov, která neumíme do svých životů aplikovat. Ale přesto zůstává naším úkolem, že jediným luxusem, který bychom si neměli odpírat, je luxus budování mezilidských vztahů. A tak když zjistíte, že s někým je radost pobýt, radost promluvit, radost nesouhlasit, štěstí si porozumět, tak je rázem jedno, jak dlouho se znáte a možná si můžete říkat „příteli“, ať jste se poprvé poznali před léty, v mládí anebo vloni.

A tak se koukej, milý příteli lvane, rychle uzdravit, protože já tady v té tvé rubrice nebudu zaskakovat věčně. Ale budu ráda, když si lidé vytvoří k nám ostatním v Rádiu Universum stejně přátelský a blízký vztah, jako já kdysi k tobě.

A tak se dnes rozloučím slovy Karla Čapka, která mi před pár lety citoval vzácný přítel Luděk Munzar: „Palte staré dřevo, čtěte staré knihy, pijte staré víno a važte si starých přátel“.

Ladislav Větvička: Dobrý den. Já jsem také velice rád, protože české slovo tady jen tak neuslyším, a tak doufám, že něčím přispěji tady českým krásným slovem. Nebudu mluvit ostravsky. Ano?

Martina: Dobře. To je mimo jiné velmi pozoruhodné, jak dokážeš velmi plynně přecházet ze spisovné češtiny, nebo víceméně spisovné češtiny do ostravštiny. Bez ztráty kytičky, většinou.

Ladislav Větvička: No, tak nezapomeň, že jsem také dlouhá léta působil v rozhlase. Takže jsem se musel naučit mluvit trošku spisovně. Bo, kura, ta ostravština tam ne vždy sedí. Ale je to tak. Ano.

Martina: Pojďme se vrátit nejenom k tvé anabázi, kterou jsi nedávno zažil, ale jenom v té souvislosti, jak se podívat na úroveň svobody slova u nás. Ty jsi komentoval, že to, že majitel iDNES nechce, aby byly na iDNES prezentovány názory, které se mu nelíbí, je normální. A řekl jsi: „Tak to v polo-svobodných společnostech chodí“. A to mě zaujalo, protože z toho vychází dvě otázky. A je potřeba se nad nimi poctivě zamyslet. Jedna je spíše konstatování, že ono to tak nechodí jen v polo-svobodných společnostech, ale i ve svobodných společnostech. Prostě majitel je, a měl by být – pokud chce být ve svobodné společnosti – tím určujícím, kdo má největší vliv na obsah. Pokud někdo například vlastní ryze komunistické noviny, tak není žádná povinnost, aby tam dával texty kovaných pravičáků, konzervativců. No, a pokud někdo má zase čistě konzervativní médium, tak tam nemusí prezentovat názory ultralevicových aktivistů. Takže rozhodnutí majitele není přece znakem nesvobody. Nebo to vidíš jinak?

Ladislav Větvička: No, já bych nejprve podotknul, že netuším, jestli to bylo rozhodnutí majitele, nebo jestli ten tlak přišel z jiné strany. Prostě berme jako fakt, že od 7. září tohoto roku pro iDNES po 15 letech už nesmím psát, přestože moje texty se jim po dlouhá léta – 15 let nebo po většinu těch 15 let – líbily. Ty texty se jim líbily, pak už ne. Ale nevím, kdo za tím stál, anebo…

Facebook nebo Twitter mají úplně jiný dosah než jiné platformy na internetu. Blokace uživatelů z jejich strany je jako cenzura.

Martina: V každém případě… promiň… V každém případě to musel majitel odsouhlasit. Takže z toho vycházejme.

Ladislav Větvička: Předpokládejme. Ano. Protože pokud máte někoho, kdo má nejvyšší čtenost a největší oblibu čtenářů, tak asi bez souhlasu nebo tichého souhlasu majitele by to nešlo. Po pravdě ani nevím, kdo dnes je majitelem iDNES. Ale to není podstatné. K té otázce zpátky. Samozřejmě. Já na tom nevidím nic moc nesvobodného, pokud majitel řekne ne, mně se to nelíbí a já nechci, abyste se tady u nás prezentoval. Aby ty názory tady byly prezentovány, a tak dále, a tak dále…

Teď je otázka, kde je ta hranice mezi tím, kdy si to řekne soukromé médium jako iDNES, což si myslím, že je naprosto v pořádku, a třeba v okamžiku, kdy vám tohleto řekne médium jako je třeba Facebook – protože podle mě Facebook je něco jako – jak já tomu říkám „hitlermarket“ – obchod, který prostě soustřeďuje takovou obrovskou tržní sílu a sociální sílu v případě Facebooku, kdy tato sociální síť ovládá řekněme 70, 80 % lidí v České republice, co se tomu věnují. Pak už se podle mě jedná o něco jiného. Pak už se jedná o porušení zákona České republiky, kde se píše, že cenzura je nepřípustná. A v okamžiku, kdy vás vycenzuruje třeba Facebook jako obrovská tržní síla, pak si myslím, že to už je přes čáru. Ale vrátím se zpátky. Okamžiku, kdy by mě nenechalo dopsat třeba komunistické Rudé právo na své stránky, tak bych se jim vůbec nedivil. To, že nepíšu na iDNES, dobrá, respektuji. Nechtějí mě, tak ať si tam mají, koho chtějí, a také bych asi nepsal na stránky různých jiných politických stran nebo subjektů.

Martina: Ty jsi teď oddělil od sebe soukromá média a zároveň si zpochybnil, že by to vlastně stejně mělo fungovat i na sociálních sítích. Myslíš si, že sociální sítě by měly spíše spadat, řekněme, do kategorie veřejné služby navzdory tomu, že i ony jsou soukromé? Že i ony mají svého majitele?

Ladislav Větvička: Stoprocentně. Vždyť u nás přece platí ten zákon o významné tržní síle, kdy si hypermarket nemůže dovolit to, co dělá třeba nějaký malý obchodníček. Takže ano. Pokud sociální síť… uveďme třeba kazašskou síť V kontaktě – VK.com. Tam je poměrně velká část českých občanů, ale kolik má tržní pokrytí? 5 %? 10 %? Tak se nic neděje. Ale v okamžiku, kdy máte 80 %, a oni vám zničí třeba vaši práci, kterou tam prezentujete v rámci komerčních služeb, protože řeknou: Porušil jste pravidla komunity, což je stejná blbost jako porušení kodexu blogera, to jsou prostě ubohé poučky, které jsou používány mnohdy naprosto automatickými stroji, které nemají nic společného s realitou.

Martina: To znamená, že bys tedy na sociální sítě už nepohlížel vysloveně jako na média, ale na veřejnou službu, která vlastně spadá pod ochranu ústavy o nepřípustnosti diskriminace za politický názor?

Ladislav Větvička: Ano. Přesně tak. Tak bych to asi formuloval.

Martina: Ta otázka je poměrně zásadní. Protože na sociálních sítích se odehrává bitva o svobodu slova. Facebook se od začátku choval poměrně silně politicky, a je veřejným tajemstvím, že vždy stranil krajně levicovým ideologiím anebo alespoň levicovým ideologiím. A dost nevraživě vzhlížel na pravicové a konzervativní ideje. Twitter, dnes X, byl na tom podobně. Pak se tou orientací trochu s novým majitelem zamíchalo. Ale v době, kdy byl Twitterem, tak upřednostňoval silně i levicová ideologická vyjádření. A všichni takzvaní liberálové to prezentovali jako normální. Dnes se tedy X chová, řekněme, vyváženěji, nebo alespoň vzbuzuje dojem větší objektivity, a mnoho liberálů a odpůrců svobody slova to kritizuje. Řekni mi, jak se tedy podívat tady na tento jev, když tě cenzuruje soukromý subjekt. Je to cenzura? Není to cenzura?

Ladislav Větvička: No, rozhodně to jistá forma cenzury vždy je, za každé okolnosti. Teď je otázka, jestli má člověk šanci jít jinam. Řekněme si, že v České republice jsou tři významné sociální sítě: Facebook, V kontaktě a Twitter. Je to tak? Máme ještě nějaké jiné?

Martina: Tak jsou tady ještě TikTok. Je tady Instagram. Což jsou sítě, které promlouvají především k mladším ročníkům.

Ladislav Větvička: Instagram je součást Facebooku. Ale řekněme, že ty sítě… včetně TikToku, můžou mít 80, 90% pokrytí. Takže v okamžiku, kdy vás jeden z těchto silných hráčů zablokuje, zcenzuruje, tak tady toto už by se mělo hodnotit jinak, než když vás zcenzuruje nějaká malá mediální společnost typu, já nevím, píšu ještě třeba na slovenský web Pravda.sk. V okamžiku, kdyby mně Pravda.sk řekla, že tady už psát nebudeš, no tak si najdu jinou. A to je vše. Prostě píšu pro slovenské čtenáře tam anebo jinde. V okamžiku, kdy vám Facebook zničí vaše kontakty budované třeba 15 let, nemyslím teď mě, ale to se stalo spoustě společností nebo jednotlivcům, tak to má úplně jiné souvislosti.

Martina: Jak vnímáš to, že mnozí lidé na Facebooku, nebo blogeři, když se tě zastali, tak byli zabanováni? To je projev čeho?

Ladislav Větvička: To je projev naprosté cenzury. Typický příklad: Dva, tři dny zpátky Ázerbájdžán pohltil zbytky křesťanského Karabachu, a dochází tam k obrovskému exodu, který mimochodem vůbec není reflektován v českých médiích. Nikoho to nezajímá. Že tady dochází opět k jisté formě genocidy arménského obyvatelstva. Když se jeden z mých přátel v diskusi pod něčím článkem zmínil, že k tomuto tématu bylo právě na mém blogu mnoho fotografií a mnoho analýz a mnoho předpovědí, jak to asi dopadne, tak byl zablokován jenom za to, že uvedl moje jméno. Takže myslím si, že není čistější forma cenzury než právě toto.

Gruzii hrozí obdoba ukrajinského scénáře, společnost je rozpolcená

Martina: Ty jsi v posledních letech zveřejnil hodně reportáží, postřehů, fotografií z Arménie, Kazachstánu, Gruzie, kam se pravidelně vracíš, a ani nevím, kde všude jinde jsi pobýval. Teď si řekl, že my tady máme naprosto zanedbatelné informace z těchto oblastí. Máš pro to nějaké vysvětlení? Proč se zrovna těmto zemím, které nejsou od nás až tak vzdáleny a nedá se říct, že by nás nemohly ovlivňovat, nebo ta situace v nich by se netýkala i nás – tak proč jsme podle tebe tak velmi málo informováni o tom, co se tam odehrává?

Ladislav Větvička: Nevím. Řekl bych, že tuším… V prvé řadě začneme tím, že bohužel pro českého občana, když řeknete Gruzie nebo Arménie, tak pro mnohé z nich to připadá jako něco obrovsky vzdáleného. Přitom Gruzie leží na pobřeží Černého moře. Je to vlastně soused Bulharska. Neboli když ty naše rodiny jsou na bulharském pobřeží, tak se na druhou stranu můžou kouknout na Gruzii. Kdyby ji viděli, tedy. A kdyby to nebylo těch 1500 kilometrů. Ale je to vlastně náš soused a je pořád považován za Evropu. Arménie je sousedem Gruzie. Nemá sice moře, ale má několikatisíciletou historii bojů se svými muslimskými sousedy. Ať už to byli Turci z jedné strany, nebo Ázerbájdžán, což je opět turkický národ z druhé strany. Paradoxně od dob Peršanů nemají problém třeba s Íránem, silně muslimským státem. Ale z nějakého důvodu nás tato situace nezajímá. Je to daleko. Připadá nám, že je to daleko. Přitom obě země, jak Gruzie, tak ta Arménie, k nám velice vzhlíží. Gruzie by chtěla být paradoxně členem Evropské unie a NATO. Což tady v Gruzii všem vymlouvám, aby to nedělali, a oni nechápou, o čem tady mluvím. Arménie by ráda měla nějaké své ukotvení v prostoru, ale prostě nenachází ohlas. Nikoho to nezajímá.

V Karabachu nyní dochází opět k příšerným věcem. Mám tady fotografie a záběry od mého kamaráda, který dělá v Jerevanu ombudsmana, zástupce pro lidská práva pro Karabach, a je to něco příšerného. Ale u nás to nikdo nechce slyšet. Na tu otázku, proč tomu tak je? Já si myslím, že vzhledem k tomu, že Arménie je pravoslavnou křesťanskou zemí, tak to je jeden z těch důvodů, proč to nikoho u nás nechce zajímat. Kdyby někdo takto útočil na Ujgury někde v Číně, tak si myslím, že jsou toho plné noviny a plné multikulturní televizní zprávy.

Martina: Když jsme spolu mluvili asi před čtrnácti dny, tak ty jsi mi říkal, že se ti nelíbí, co se děje v Arménii. Že se ti nelíbí, co se chystá kolem Karabachu a že si myslíš, že za pár dnů nebo měsíců to tam může bouchnout. A pak jsme spolu mluvili, a ty jsi říkal: A stačilo půl dne a bouchlo to tam. Řekni mi, je to tam opravdu tak natlakované v této oblasti, stejně jako třeba v Gruzii, že se mohou dít věci, o kterých my si tady nevyprávíme, ale člověk, který tam pobývá, cítí, že ta situace je natolik napjatá, že se můžeme velmi záhy všichni nestačit divit?

Ladislav Větvička: Ano. Bohužel. Já se… Já už dnes do Karabachu nesmím. Už by mě tam nikdo nepustil. Už to patří pod ázerbájdžánskou správu. Arménie sama se vzdala Karabachu. Jejich prezident, multikulturní levičák, který je u moci asi tři, čtyři roky, před týdnem prohlásil, že v Arménii žádná arménská vojska nejsou, Arménie nemá o Karabach zájem, a tím pádem – jak to říká náš chytrý premiér Fiala – vyslal signál, že Ázerbájdžán si může dělat, co chce. Takže tam ta situace je teď opravdu zlá a nechtěl bych být v kůži arménského lidu.

V Gruzii je klid, pohoda, a obávám se, že je to klid před bouří. Protože se tady chystá horký politický podzim. Gruzíni jsou rozpolcení: Jedna část by chtěla k Evropské unii, druhá část by chtěla zůstat přikloněna k Rusku. Zároveň k Rusku mají obrovský odpor, protože mají pocit, tím že Rusko podporuje Abcházii a Jižní Osetii – to znamená oblasti, které patřily dlouhou dobu pod Gruzii – tak jsou z toho nyní takoví prostě nesví. Gruzie neví, co by chtěla. Chtěli by mít bohatství Evropské unie. Zároveň si neuvědomují, že Evropská unie je nechce a nepotřebuje. Takže obávám se, že tady se může opakovat majdanský scénář z Ukrajiny, z Kyjeva, kdy to může vyústit ve velice horký podzim.

Martina: Jak mnozí ostatní blogeři, novináři zmiňovali, těmto oblastem jsi se mnohdy téměř výlučně věnoval jenom ty. Budeš v tom nadále pokračovat?

Ladislav Větvička: Pokud mě tady pustí, tak ano.

Martina: A budeš o tom psát?

Ladislav Větvička: No, budu o tom psát hlavně na Svobodném Universu, protože tam si myslím…

Martina: V Rádiu Universum…

Ladislav Větvička: Tak pardon. Na Rádiu Universum. Protože to je takto… Gruzie je pořád za námi nějakých 10, 15 let v likvidaci občanských svobod a v likvidaci svobody tisku, svobody podnikání a tak dále. Tady pořád, když přijedete, nepotřebujete víza. Z Ostravy jste tady za tři hodiny letem z našeho letiště Ostrava-Katovice. Přijedete a dvanáct měsíců se o vás nikdo nestará. Během hodiny si můžete zařídit účet v bance. Během hodiny si můžete vyřídit IČO a můžete začít podnikat. Je tady velice svobodné prostředí. Já tady jezdím psát knihy, protože se tady cítím svobodně. Takže budu v tom rád pokračovat a popisovat to, co tady vidím, a zároveň je velice nepříjemné, že vidím, jakou rychlostí dělají stejné chyby, jaké jsme dělali před dvaceti lety my. Jakou rychlostí si ničí školství, děti, vzdělání. Malé děti vychází ze škol, a vidím, že to bude mít bohužel podobný vývoj, jako je u nás. Už tady jsou dotace z Evropské unie. Už tady jsou úředníci. Bude se to zhoršovat každým dnem, ale pokud to půjde, budu tu jezdit a budu o tom psát.

Drtivá většina lidí nejen u nás, kdekoli, svobodu nepotřebuje, ani svobodu pohybu, ani svobodu slova

Martina: Ty jsi teď řekl větu, která mě znovu vrátila na začátek tohoto našeho rozhovoru. Když jsme opustili tvoji úvahu o polo-svobodné společnosti. Ty jsi řekl: Jezdím do Gruzie, protože se tam cítím svobodně. A já se tedy vracím k tvému výroku. Proč mluvíš o nás, jako o polo-svobodné společnosti? Co si pod tím představit?

Ladislav Větvička: No, pod tím si můžeme představit spoustu věcí. Ale představte si nebo představme si, že za posledních 5, 10 let jsme naprosto bez protestů přišli o spoustu malinkých svobod. Svoboda kouření v restauraci. Nechali jsme si nainfikovat, jak se to jmenovalo, ten systém…

Martina: Myslíš v době covidu, nebo EET? Nebo?

Ladislav Větvička: Jo, EET. To naprosto zlikvidovalo třeba ubytování na malých vesnicích. Ti místní lidé ty podnikatelské radosti, které měli, prostě zrušili. Je to malinká ztráta svobody, ale je. Tady v Gruzii to třeba pořád je, pořád to funguje. A teď se vůbec nebavme o tom, že v době koronapodfuku nám zakazovali jezdit, překračovat hranice okresů, dokonce chodit po lese bez roušky a takové podobné absurdity. Tady v Gruzii to bylo podobné, a možná ještě horší, protože Gruzíni si na celé dva roky zavřeli celou zemi a nepustili žádného cizince dovnitř. To znamená, že si naprosto zruinovali to, co je tady živí. Hotely, turistický průmysl, restaurace a všechno, co je na to navázané. Takže doufám, že se poučili.

Teďka jsou v takové fázi, kdy mně připadají podstatně svobodnější než my, kteří jsme už zvyklí na nejrůznější omezení. Ale samozřejmě se nejedná o ta obrovská omezení svobody, jaká jsme měli třeba v 70. letech za normalizace nebo ještě dříve. Jsou to zatím jenom takové drobné věci, které ovšem bují a vypadají, že nás brzy pohltí.

Martina: Jednou věcí je, když někdo prosazuje určité omezování svobod, pokud se to děje z politické vůle, nebo někdy i ze soukromých subjektů, z takového toho korporátního kapitalismu, tak se to vlastně dá pochopit. Ne akceptovat, ale pochopit. Ale myslíš si, že našim lidem jde o svobodu? Že jsou dostatečně bdělí v tom, když jim někdo sahá na ty jejich drobnosti, ať už je to třeba svého času svoboda pohybu, nebo i ta svoboda kouření. Anebo projevují spíše jakousi liknavost, nezájem o třeba o obhajobu svobody slova, protože svoboda slova je poněkud vágní, a pokud nám není sáhnuto na tu fyzickou svobodu, pokud prostě nejsme v arestu, tak vlastně je to ještě pořád dobré. Máš pocit, že toto je nebezpečí?

Ladislav Větvička: Já mám spíše pocit, že 80 % lidí kdekoliv, ve kterékoliv zemi, svobodu nepotřebuje. Nepotřebují ji k tomu, aby cestovali, protože necestují. A když někam jedou, tak možná do Chorvatska, nebo do Egypta na Hurghádu. A na to jim stačí ten Čedok. Nepotřebují svobodu slova, protože řeknou: „Jaké porušení svobody slova? On nepíše na iDNES, on píše na Universum. No tak co? Nic se neděje. Jaké zákazy za koronopodfuku? Přece to sloužilo k tomu, aby nás ochránili. Nemohli jsme chvilku do hospody, nemohli jsme přes okres, ale nic se nám neděje.“ 80 % lidí toto vůbec nevnímá jako porušení svobody, a je jim to naprosto jedno. A těch 20 % lidí, kteří to vnímají – jsem trošku skepticky, ale bojím se, že proti této mašinérii, která připravuje nejrůznější typy zákazů a omezení, tak mají velice malou šanci.

Martina: No, jsem ráda, že jsi zvolil zrovna tady tento percentuální poměr, protože jsi možná nepřímo pojmenoval Paretovo pravidlo, a to tvrdí, že 20 % lidí dokáže změnit 80 % lidí. Že pokud se ve společnosti pro nějakou myšlenku nadchne nebo pracuje 20 % lidí, tak to přímým způsobem dokáže ovlivnit těch 80 %. Takže to by ještě nebylo tak špatné skóre.

Ladislav Větvička: Já vím. Také jsem tento princip popsal ve své knížce „Tajemství bohatých Ostraváků“ a proto jsem to řekl, aby to nevyznívalo takto úplně negativně, protože nejenom 20 %, ale i 5 % lidí může dokázat změnit nejenom atmosféru, ale i spoustu dalších věcí ve společnosti. Musí akorát chtít.

U nás bude muset být situace ještě horší, aby si lidé uvědomili, že je potřeba něco zásadně změnit

Martina: Takže ty jsi tak rafinovaně chtěl navzdory tomu, co říkáš, přesto do toho zakomponovat určitou naději?

Ladislav Větvička: No, snažím se o to. Napadá mě tady jedna souvislost: Když jsem byl na Kubě pár let zpátky, tak jsem se pohyboval v místech, kde soudruh Castro útočil na kasárna Moncada, a naprosto šokovaně jsem zjistil, že těch lidí, kteří spolu s ním byli, bylo asi 15, 20. Bylo jich pár. Opravdu pár jednotlivců. Jediné, co jim pomohlo, byla atmosféra ve společnosti, která byla už tak příšerná, a tehdejší diktátor Batista byl tak drsný, že normální lidé Fidelovi drželi palce a podporovali ho. A teď se vrátím zpátky do České republiky. U nás to bude muset být podobné. Pokud chceme něco změnit. Bohužel vypadá to tak, že ta situace musí být ještě podstatně horší, aby ti lidé si uvědomili, že tady už jim někdo bere to, na co byli zvyklí. A obávám se, že to ještě bude chviličku trvat.

Martina: Ta situace u nás musí být podstatně horší, aby si lidé uvědomili… To jsi právě teď řekl. Před chvílí jsme se bavili o, řekněme, jisté cenzuře, na kterou má právo majitel média. Bavili jsme se a diskutovali o tom, zdali má stejná práva také třeba majitel sociální sítě, anebo tady už je to v ranku veřejné služby a mělo by to mít jiná pravidla. Řekni mi: Vnímáš u nás vysloveně státní cenzuru? Tedy státní politické zásahy do svobody slova, vyjadřování?

Ladislav Větvička: Určitě. Zatím je to skryté, ale v okamžiku, kdy má vláda placené agenty, kteří dnes a denně sledují, cenzurují, škatulkují, nálepkují, zakazují weby, tak rozhodně se o státní cenzuru jedná. Nicméně jak říkal Karel Kryl: Pořád ještě neryjeme držkou v zemi. Takže zatím to ještě většině lidí nevadí.

Chybí tady zatím ta nálada, jako v listopadu 1989, kdy lidi věděli, že už to takhle nejde dál

Martina: Na závěr, Láďo Větvičko, otázka, která je, pokud někdo zná odpověď, na výhru v Milionáři. Co s tím?

Ladislav Větvička: No. Hezká otázka, dobrá. Ale jak na ni odpovědět? Když jsem kdysi studoval změny režimů v různých zemích, tak k tomu byly vždycky třeba dvě věci. Zaprvé odhodlaná skupinka lidí, kteří chtějí něco změnit a jsou ochotni tomu věnovat opravdu veškerou energii, kterou mají. Veškeré peníze, veškeré své postavení. A druhá věc, která musí být k dispozici, tak musí být společenská atmosféra. Protože kdyby třeba někdo v květnu roku 48 se chtěl postavit komunistickému režimu, tak neměl šanci, protože společenská atmosféra byla namířená proti, a lidi věřili, že je to dobrý experiment. Zkusme to.

Dnes bych viděl, že už tady jsou odhodlané skupinky, ale chybí pořád ta atmosféra, ta nálada, kdy třeba, jako v listopadu 89, kdy prostě všichni věděli, že dál to už takto nejde. Viděli jsme, co se děje okolo nás. V Polsku, Maďarsku. Nemluvě vůbec o západních zemích, a chtěli jsme změnu. Lidé chtěli změnu a jestli to udělali dobře, nebo špatně, to je dneska jiná věc. Ale prostě byla tady odhodlaná skupinka na jedné straně a byla tady, nevím, jestli to můžu říct, jestli je to správné slovo, byla tady revoluční situace, kdy byl prostor pro změnu. Pokud nyní nebudou tyto dvě podmínky splněny, tak bohužel se u nás nemůže nic změnit. Máme odhodlané skupinky, zatím ještě ale pořád nevidím situaci, kdy by lidé „ryli držkou v zemi“.

Martina: Ladislave Větvičko, já ti děkuji za toto setkání, byť na dálku. Děkuji ti za tvou odhodlanost, pracovitost, otevřenou mysl, a jsem ráda, že nadále budeš psát svůj blog. Budeš ho psát u nás pro Rádio Universum. A budeme všichni společně zkoušet naplnit ten náš kodex blogera „Nebát se a nelhat“ se vším, co tato slova a kategorie obsahují. Moc ti děkuji, ještě jednou říkám: „Vítej u nás a těším se“.

Ladislav Větvička: Mně se kodex velice líbí. Já se těším také na spolupráci a zdravím všechny posluchače a doufám, že si najdou cestu na nejenom ke mně, ale i na mnoho dalších zajímavých lidí, osobností, kteří na Rádiu Universum píšou.

Martina: Díky moc.

Martina: Milane, my jsme se této kauze doposud nevěnovali, a myslím, že je čas, protože se k tomu vyjádřil kde kdo. Ale možná je ten správný čas podívat se na to trošičku z nadhledu. Řekni mi, zarazila tě tato kauza? A překvapila tě?

Milan Calábek: Musím se přiznat, že ano. Je to velice podivné, protože kdož mluvíme o nějakém tématu, a to s velice vstřícným a chápavým moderátorem, dovol, abych to vztáhl i na tebe, tak přesto vždycky dochází k nějakému zkrácení, k nějakým zkratkám, které můžou vést k určitému zkreslení. Každé poznání je jako světlo, které někam vrhá stín, a nikdy není úplné. Problém ovšem nastane, když moderátor s námi nehraje čistou hru, a vzniklou zkratku, nebo generalizaci, využije ve svůj, ne zrovna nezištný prospěch, a proti nám. Jaroslav byl v rozhovoru oklamán několikrát: Nebylo mu řečeno, že nemluví pro Reflex, protože kdyby věděl, že mluví pro placený podcast, tak by na to asi vůbec nepřistoupil. A z jeho asi třicetiminutového rozhovoru se vytrhlo proskribované téma rakovina, na které připadla sotva jedna minuta. A tato zkratka o rakovině byla tak šikovně vytržena z rozhovoru, že samozřejmě vyvolala obrovský nárůst předplatitelů pro moderátora. Prostě to nebylo fér.

Martina: Já vím, co tím myslíš. Na druhou stranu musím také vyjádřit určité pochopení, protože i já se setkávám s tím, že si prostě z rozhovoru vytáhnu nějaký titulek, protože vím, že právě tato věta přitáhne, možná trošku lacině, k celému rozhovoru a k tématům, která třeba ve výsledku považuji za důležitější. Mně tedy na tom jednání, když se budeme věnovat technikáliím, vadilo to, že tento rozhovor vznikl v rámci festivalu v Karlových Varech: Pohoda, klídek, kino, představíme vám náš nový film, ve kterém já, Jaroslav Dušek, účinkuji, a pak najednou – tu máš čerte kropáč. Takže toto je jedna stránka věci. To, jakým způsobem novináři jednají, nebo jednáme, nebo nejednáme na rovinu, fér, a s odkrytým hledím. Ale tady je pak ještě jedna věc, že moderátor si může z rozhovoru vytrhnout cokoliv, ale svým způsobem by měla být jakási povinnost diváků, posluchačů, čtenářů, kteří reagují, aby si daný rozhovor aspoň poslechli. Řekni mi, v této souvislosti, zarazila tě ta smršť kritiky naprosto mnohdy hysterických a nenávistných výlevů, která se snesla na hlavu Jardy Duška?

Milan Calábek: Jako malý kluk jsem se s tím setkal už v 50. letech – nebudu mluvit o výrocích, třeba Drdových psů, psí smrt, a podobně – a tenkrát mi otec vysvětlil, že to je nic proti tomu, k čemu došlo v roce 39, kdy najednou začala obrovská nenávistná kampaň vůči Čapkovi, Karlu Čapkovi, kterého uštvala k smrti, Josefu Čapkovi, vůči Werichovi, Voskovcovi, kdy najednou lidé – můžeme říct i hloupí – se stavěli chytrými, protože jsou lepší, než tito chytří lidé, než tato elita národa, než ti, kteří jsou milováni, protože jsou morálnější, mravnější. A tato část podobných lidí ve společnosti vždycky existuje, existovala, a ještě dlouho asi existovat bude.

Martina: Milane Calábku, ty jsi teď řekl: „Hloupí se stavěli chytrými.“ A musím říct, že to by mi vadilo nejmíň, protože tuto tendenci máme občas všichni – nerozumíme tomu, ale zásadně zaujímáme stanoviska. Ale problém je, když jsi vzpomenul 39. rok, že těch nenávistných výroků, útoků, se dopouštěli i lidé chytří.

Milan Calábek: Bohužel.

Martina: I lidé, kteří by na to měli argumentovat, přemýšlet. Co to je? Co se teď vlastně stalo? A dá se říct, že v okurkové sezóně prázdnin se to s Jaroslavem Duškem tak trochu provalilo, odkopalo, řízli jsme do vředu? Co to je?

Milan Calábek: Nejsou to samozřejmě jenom hloupí lidé, ale je to taky možnost upozornit na sebe: Já jsem lepší než Dušek. Já neříkám takové nesmysly. Já jsem mravnější, morálnější. Tyhle postoje prostě přežívají, a budou přežívat.

To, co ze světa vidíme, záleží na našem percepčním bodu – odkud, z jakého hlediska, z jaké perspektivy se díváme. To jsou stupně Jákobova žebříku.

Martina: Ale jak říkám, přemýšlím nad tím, protože k tomu se v podstatě snad vyjádřil každý v téhle zemi. Proč? Proč mají lidé potřebu polemizovat s něčím, co si ani nepustili, zůstali u titulku? Máš na to nějakou teorii?

Milan Calábek: Jaroslav uvádí velice zajímavou hru, jmenuje se Čtyři dohody. Napsal to Miguel Ruiz, a patří to do takzvané toltécké spirituality, to znamená, nemá to nic společného ani s historií, ani s antropologií – jde o čtyři dohody, které uzavíráme se sebou. Tyto čtyři dohody nás můžou vést k něčemu, čemu bychom mohli říct „osvícení“, a jedna z těchto dohod, hned ta první, kterou bychom měli uzavřít se sebou, je – važme svá slova. Važme svá slova. Jaroslav to říká: nehřešme slovy. A druhá věc – neberme věci osobně, to je druhá dohoda. A tohle všechno je tam porušeno. A pak ještě třetí věc – nevycházet z domněnek, zdržet se úsudku. Tam toto všechno bylo porušeno. A zdá se, že Jaroslavova hra, nebo dramatizace, ta inscenace, má obrovskou platnost, a ještě – bohužel, nebo bohudík – se to bude dlouho, dlouho hrát, bude to oslovovat obrovskou spoustu lidí, kteří ovšem nemají potřebu vstupovat do těchto nesmyslných diskusí, které nejsou diskusemi, ale změnily se na ostrakizaci, hon na Duška, mediální lynč.

Martina: Teď jsme se pověnovali tomu, co to přineslo, a čeho jsme byli svědky, a teď se pojďme podívat na to, co tento střet odhalil. Protože když jsme spolu nad tímto tématem před vysíláním mluvili, tak ses zmínil, že v té mediální vřavě zcela zaniklo mnohé podstatné, mnohdy to nejpodstatnější, co Jaroslav v té vážnější části rozhovoru otevřel. Ty jsi vypíchl zásadní téma percepčních bodů, s odkazem na Castanedu. Můžeš dovysvětlit, čeho jsme si mnozí nevšimli poté, co jsme tonuli ve spravedlivém hněvu nad tím, že někdo má nějaký názor?

Milan Calábek: Především si toho nevšiml moderátor. To je první věc. Ale jak říká doktor Čížek, který napsal: „Zřejmě na to neměl šuplík.“ – to byl jeho výrok. Tam jde o to, že podle tohoto pojetí percepčního bodu to, co vidíme z fenomenálního jevového světa, závisí na tom, odkud se na něj díváme, z jakého hlediska, nebo z jaké perspektivy. A jak už říkal William Blake: „Blázen nevidí stejný strom, jako moudrý člověk.“ Jaroslav mluvil o percepčních bodech s odkazem na Castanedu a onu toltéckou spiritualitu, ale pokud vím, tak s jejich pojetím, případně pojetím výchozích, nebo centrálních bodů, se setkáme už u Šankary, v jeho advaitové védantě, neduální védantě, která tvoří nadstavbu upanišád. Ta vznikla v době, kdy Evropa se teprve probouzela z temného věku na počátku karolínské renesance, okolo roku 800. V západní tradici se oproti védantě setkáme spíše s metaforou žebříku, odvozenou zřejmě od snové vize biblického Jákoba, kde těmto percepčním bodům, a později vývojovým stádiím vědomí, odpovídají jeho příčky, kdy z každé příčky tohoto žebříku svět vypadá nejen zcela jinak, ale i v nás, po každém výstupu, dochází k vnitřnímu přerodu, a získáváme novou identitu a nový morální profil. A touto změnou světa, a zároveň nás, na základě změněné perspektivy, související s naším poznáním, se zabývá mnoho psychologů, filozofů, jako Jean Piaget, Lawrence Kohlberg, Jürgen Habermas, nebo Kenneth Wilber, a samozřejmě je klíčová i pro Jaroslava, který rád cituje Einsteina, a sice, že naše problémy nemohou být řešeny na stejné úrovni, na které vznikly. A proto je tak důležitý tento přesah sebepercepce.

Martina: Naše problémy nemohou být řešeny na stejné úrovni, na které vznikly.

Milan Calábek: Nemohou být řešeny na stejné úrovni, na které vznikly. Musíme je řešit na vyšší úrovni. Jinak je nevyřešíme.

Martina: A to je svým způsobem podstata toho, o čem on mluvil.

Milan Calábek: Ano. Přesně tak.

Martina: Když jsi zmiňoval advaitovou védantu, tedy indickou filosoficko-náboženskou školu, tak tady je nejvíce důležité zmínit, že monismus, která ona představuje, je filozofie jedné reality – zkrátka, jen jedna realita. Myslíš si, že to je věc, na kterou jsme si zvykli – je tady jedna realita, o tom se nebude diskutovat, a když o tom budeš diskutovat, tak jsi podezřelý, nebo patříš do blázince?

Milan Calábek: Počkej, já musím zpátky. Ty jsi říkala, že advaitová védanta se zabývá jenom jednou realitou?

Martina: Monismus.

Milan Calábek: Myslím si, že to je mnohem složitější, že tam nejde o jednu realitu.

Když naše vědomé já leze nahoru po Jákobově žebříku, mohou mu v tom bránit naše malá odštěpená nižší já: vnitřní kritik, kontrolor, poháněč, perfekcionista

Martina: No jo, jenomže my potřebujeme zjednodušovat. To moderátoři dělají.

Milan Calábek: Ano. To je v pořádku.

Martina: Ale povídej.

Milan Calábek: My do tohoto máme tři přístupy: Máme samozřejmě: Je tu jenom Jedno – antické to hen, nebo je tu jenom Brahman (nekonečné a transcendentní božské bytí, které je základem všeho ve vesmíru). Nebo je tady ještě přístup duální, západní filozofie. A pak je tady nedualita. Šankara a Jaroslav hlásají nedualitu. A k tomu bych se ještě hrozně rád vrátil, protože to je nesmírně důležité. Ale jestli se ještě na okamžik můžu vrátit k tomu žebříku.

Martina: Ano, Jákobův žebřík?

Milan Calábek: Ano. Jákobův žebřík – to je jedno, jak to nazveme.

Martina: Ano. Z knihy Genesis, tuším?

Milan Calábek: Prosím?

Martina: Z knihy Genesis.

Milan Calábek: Je to tóra, Starý zákon. Prostě Jákob spí, má pod hlavou kámen, a teďka sestupují a vystupují andělé, a tak dále. Ale to samozřejmě bylo jenom převzaté, a stala se z toho metafora.

Martina: Vrať se k tomu, a vysvětli proč.

Milan Calábek: Ano. Protože při tomto výstupu naše vědomé já, které je tím lezcem nahoru, můžou tomuto výstupu našeho já bránit naše malá odštěpená já, která zůstávají dole na spodních příčkách a které John Rowan nazývá subpersonalitami, jako je třeba vnitřní kritik, kontrolor, poháněč, perfekcionista, a podobně, celá množina percepčních bodů, ze kterých se zcela odlišně díváme nejen na svět, ale hlavně na sebe, a když jim dopřejme sluchu, tak nám mohou zkazit život. Jaroslav, jako návod k sebepřesahu, k sebetranscendenci, inscenuje právě tyto čtyři dohody, a tato inscenace… ne, nikoliv tato inscenace, ale Miguel Ruiz v tom svém románu, nebo jak to nazveme…

Martina: Spis.

Milan Calábek: Spis, nebo poselství, ano, přidává ještě soudce a oběť, a považuje všechny tyto subpersonality za počítačové viry v programu naší mysli. A úkolem adepta neošamanismu, protože to je manifest neošamanismu, je stát se pokojným válečníkem s těmito parazity, kteří způsobují naše mitoté, zmatení. A Miguel Ruiz je dokonce přirovnává k bruchérii, k černé magii. Můžu uvést příklad, kde se u tohoto zastavíme?

Martina: Určitě. Jenom mi pak musíš vysvětlit proč.

Milan Calábek: Vysvětlím. Protože když třeba se žena dívá ráno na sebe do zrcadla, tak její percepční bod může obsadit vnitřní kritik, a ten jí sdělí: „Ty máš ale malá prsa. Myslíš si, že pro někoho můžeš být přitažlivá?“ A když to trvá nějaký čas, žena nakonec upaluje na plastickou chirurgii pro implantáty. A ráno se znovu podívá do zrcadla, a její percepční bod je pořád obsazen vnitřním kritikem, který pokračuje: „A postavu máš taky příšernou.“ Kritikovi ale houby záleží na jejích ňadrech, nebo její postavě – je tady od toho, aby kritizoval, to je jeho chleba. A je spolu s ostatními subpersonalitami hlasem Tanáta – boha smrti, který ničí náš Éros, naši lásku k životu, jak o tom budeme mluvit za chvíli. Je nesmírně zajímavé, že na toto téma moderátor vůbec nereagoval.

Mnoho lidí si myslí, že vidí všechny aspekty skutečnosti. Ale my je nikdy nevidíme najednou.

Martina: Nereagoval. Ale ty, když jsi teď mluvil o Jákobově žebříku, o tom, že stoupá naše já, a můžou tam být ještě naše odštěpená já, jsi vysvětloval percepční body – to je pravda. Ale takhle si asi můžeš povídat člověkem, který je tomu otevřený. Problém nastává v okamžiku, kdy toto popisuješ, ať už moderátorovi, nebo posluchačům, kteří to považují za poblázněnou esoteriku, a Jaroslava Duška za to, že je jejich králem. Tady jde o to, abychom se dostali k tomu, co se stalo? Proč tolik lidí nepochopilo – i lidí, kteří mají Jaroslava rádi – a zároveň nebyli ochotni naslouchat, a byli tak superkritičtí? Jestli mi rozumíš?

Milan Calábek: K tomu se budeme dobírat velice pomalu. To nemůžeme, hned takhle na začátku. Musíme jít postupně, nelineárně. Lineárně se k tomu možná nedostaneme.

Martina: Tak dobře. Ale čím méně cizích slov, Milane, tím lépe.

Milan Calábek: Ano, pokusím se. Tam jde ještě o jednu věc, kterou Jaroslav v tom rozhovoru zdůrazňuje, a to, že když se ocitneme na určité příčce, tak můžeme zažít něco, jako satori (termín z buddhismu, který označuje stav náhlého osvícení, probuzení nebo pochopení). Ten film, kterému chtěl dělat reklamu, je asi o satori. On mluví o tom, že toto satori nás potom pozvedne, zvedne nás na několik dalších příček, daleko výš, než jsme byli. Ale to samozřejmě nevydrží dlouho, protože evoluci můžeme popostrčit, ale nemůžeme ji obelstít. Jak říká Aurobindo, a zase znova spadneme dolů.

A druhá věc je, to Jaroslav připomíná, že něco podobného mohou s námi udělat třeba halucinogeny, nebo životní otřes. Ale ta změna vědomí je nesmírně důležitá – o tu jde. O tu jde zřejmě i v tom filmu, který jsem ještě bohužel nestihl vidět. To, o co Jaroslavovi asi šlo, velice hezky popisuje, z hlediska západní tradice, ve svém Incendium Amoris, Oheň lásky, anglický mystik Richard Rolle, který žil ve 14. století, který byl známý v předhusitských Čechách – promiň kostrbatý překlad: „Mystický zážitek, který vede k transmutaci univerza, spočívá v naší schopnosti měnit perspektivu pohledu na svět tak, aby nabyl jisté zázračnosti a krásy. Díky tomu, i navzdory dosud nepříznivým okolnostem, můžeme zažívat radost a blaženost.“ A ve 20. století se k tomuto tématu vyjadřoval třeba Martin Heidegger, který napsal, že neexistuje žádný privilegovaný úhel pohledu, nebo světonázoru, který by nám umožnil vidět všechny aspekty skutečnosti. A to je to, co se domnívá celá řada lidí, že je vidí. Názorně je to vyjádřeno třeba v japonské zenové zahradě Rjóandži, ve které, ať už se díváme odkudkoliv, nikdy nevidíme současně všech patnáct kamenů, které se v ní nacházejí.

Martina: Ano, to je to podobenství, aby si člověk uvědomil, že v určitém stádiu nedokáže vidět nic v celé celistvosti.

Milan Calábek: V žádném stádiu.

Martina: V žádném stádiu?

Milan Calábek: V žádném stádiu, myslím si. To je na další diskusi, samozřejmě. Ale to, o čem se mluví, jestli máš na mysli objektivní obraz skutečnosti, na který se odvolává marxismus, nebo současný západní neomarxismus, ten není možný.

Martina: Ne, tak chytrá nejsem, tohle jsem nemyslela. Já jsem myslela jinou věc: Jestli to, co tady popisuješ, má co do činění s diskrepancí ve vnímání světa? Můžu?

Milan Calábek: Samozřejmě. Hodně cizích slov, to mám rád.

Čím výše stojíme, tím větší se nám otvírá pohled na skutečnost

Martina: Diskrepancí ve vnímání světa v tom smyslu, který můžeme velmi často pozorovat, když se bavíme s někým třeba o pravdě, a on říká: „Co je to ta tvoje pravda? Každý má svou pravdu.“ Ano, každý má svůj střípek pravdy, svůj pohled na věc, ale pak je někde pravda jako konstanta, jako hodnota, ke které bychom měli směřovat.

Milan Calábek: Ano.

Martina: A to je to, o čem ty mluvíš?

Milan Calábek: Domnívám se, že čím stojíme výš, tím se nám otvírá větší pohled na skutečnost.

Martina: I na těch 15 kamenů?

Milan Calábek: Na těch 15 kamenů nemůžeme vidět. Nemůžeme vidět z toho důvodu, že se na ně díváme ze stejné úrovně. Museli bychom vystoupit výš.

Martina: Tak.

Milan Calábek: A to je to satori. To je změna struktury vědomí, ke které změna vědomí může do jisté míry vést. Díváme-li se na to ze struktury vědomí třeba mentálně racionálního, vidíme úplně jiný svět, úplně jinou skutečnost než ze současného pluralitního vědomí, přes všechny jeho chyby, přes všechna jeho zneužití. A teďka k tomu přistupuje multikulturalismus, který říká, že všechny perspektivy jsou stejné, že všechny kultury jsou stejné, že všechny názory jsou stejně hodnotné. Ovšem samozřejmě myslí jenom ty názory, které jsou v souladu s jejich názory, a ne jiné. A že zrušení všech perspektiv je přesně to ono.

Ale je to přesně to, co Jean Gebser – myslím, že jeden z největších myslitelů 19. století – nazývá aperspektivním šílenstvím, kdy Hegelův světový duch se pak dívá na skutečnost z nekonečna perspektiv – ten by oslepl. A ty zřejmě mluvíš o tomto duchu, o dopracování se pohledu světového ducha, který se rozvíjí v našich dějinách, ve společnosti, a ve zřejmé podobě.

Ale proč o tom mluvím? Proč se tím takhle zabýváme? Proč tady možná maříme čas?

Chtěl bych říct, že tato filozofie percepčních bodů je jeden z důvodů, proč se Jaroslav – navzdory až nenávistným útokům, nebo zradě některých jeho takzvaných přátel, nebo útoků cizích lidí – na ně opravdu nezlobí. Protože je přesvědčen, že jejich výroky vypovídají především o tom, z jak odlišných perspektiv, na rozdíl od něho, se dívají na svět, i když často v domnění, že jeden pohled je správný, a to jejich.

Krom toho druhá dohoda ze čtyř dohod, které Jaroslav uzavřel sám se sebou, zní: „Nic neber osobně. Jinak upadneš do pasti osobní důležitosti, a od toho je už jenom krok k nekonečným konfliktům a utrpení.“ A co je rovněž velice důležité, navzdory tomu všemu, Jaroslav nepropadá smutku, protože jako divadelník ví, že stejně tak, jako v dobách dávno minulých i v současnosti – když se díváme na nějaký názorový, nebo jiný střet, zdola, jako Sofoklova Elektra, nebo Antigona, tak to obvykle vede k tragédii. Zatímco pohled shora, z vyššího percepčního bodu, zcela mění situaci a žánr na komedii. A to, i když šlo třeba o bratrovražednou peloponéskou válku v případě Aristofanovy Lysistráty, trojskou válku v Shakespearově Troilovi a Kressidě, nebo krvavou první světovou válku z pohledu Jaroslava Haška.

Naše smysly a nervová soustava nezrcadlí vnější svět, ale spoluvytvářejí ho. Jde o akt nejhlubší kreativity – o stvoření světa. Naše poznání nezávisí na poznávaných předmětech, ale poznávané předměty závisí na způsobu našeho poznávání.

Martina: To je velmi důležité, co jsi teď řekl, protože jsi vlastně znovu zmínil, jak tento konflikt odhalil různosti myšlení lidí.

Milan Calábek: A perspektivy.

Martina: Ano. A perspektivy pohledu. Což by samo o sobě nebyl problém, mohlo by to být naopak přínosné, kdybychom byli ochotni o tom spolu diskutovat, a kdybychom mnozí neměli dopředu jasno, jak to má v tomto světě být. Když se ještě znovu vrátím k percepčním bodům, tak Jaroslav vlastně často v souvislosti s percepčními body cituje aramejský otčenáš, kde překlad zní: „Pane Bože, dej, ať nás nesvede povrch věcí.“

Milan Calábek: To je nesmírně důležité. Ano, výborně. To je perfektní. V současné toltécké spiritualitě – jíž je Jaroslav u nás jedním z hlavních zvěstovatelů – hrají důležitou roli dva klíčové pojmy: Tonal a nagual, které u Castanedy prošly zajímavým vývojem, a v jejichž výsledné podobě jde o paralelu s Kantovou filozofií.

Martina: Tonal a nagual, co to je?

Milan Calábek: Vysvětlím to. Určitě. Tento podivný člověk z německého, dnes ruského Královce, doplnil teorii percepčních bodů o naprosto zásadní poznatek. Poukázal totiž na to, že když se budeme například dívat na tento stůl z mnoha různých úhlů – zespoda, seshora, ze strany – odkryjí se nám tak postupně prakticky všechny možné jeho aspekty, ale přesto bude vždycky chybět něco podstatného, zcela podstatného – a sice reálná existence tohoto stolu. Kant si totiž stejně, jako dávní mudrci upanišád, nebo Jaroslavovi toltéčtí nehamané, uvědomil, že naše smysly a nervová soustava nezrcadlí vnější svět – uchraň nás od povrchu věci, ano – ale že ji spoluvytvářejí a že jde o akt nejhlubší kreativity – o stvoření světa. A tím, jak Kant sám řekl, uskutečnil koperníkovský obrat, který představoval zásadní změnu perspektivy, a sice, že naše poznání nezávisí na poznávaných předmětech, ale poznávané předměty závisejí na způsobu našeho poznávání. A svět tak v podstatě rozdělil na dvě kategorie: Fenomenální jevový svět, transcendentální iluze, svět zdání, který chybně považujeme za skutečnost, i když jde o pouhou chiméru, fikci, akceptovanou halucinaci. A na druhou kategorii, Ding an sich, věc sama o sobě, esenciální podstatu, která existuje ještě před jejím uchopením smysly, a úhrn těchto podstat Ding an sich, neboli svět o sobě.

Šaman k tomu přistupuje z hlediska naguálu a tonalu. Ještě bych se vrátil k Šankarovi, když už jsme tady rozvinuli jeho teorii. Šankara to vyjádřil jinými slovy: „Náš smyslový aparát a myšlení mění nekonečné a nepodmíněné na konečný a podmíněný svět Máji – iluze.“ A v novodobé toltécké vizi, se kterou se Jaroslav ztotožňuje, tonal odpovídá jevovému světu, a původně animální spojenec čaroděje nagual, světu o sobě.

Martina: Takže to je tonal a nagual.

Milan Calábek: No. A celé toto pojetí působí jako ozvěna slavné Platonovy metafory jeskyně, ve které lidé, kteří jsou v ní uvězněni, vidí na jejích stěnách, to jest na obrazovce svého vědomí, jen stíny skutečnosti venku, které zaměňují se skutečností. A když jim někdo, pro koho je Mája už průhledná, řekne, že nejsou ve skutečnosti, ale v kolektivním deliriu, vrhnou se na něho a dají mu co proto.

Martina: Ano. Přitom by stačilo, aby se otočili, a viděli by otvor z jeskyně a skutečný svět. Ale oni vidí jenom přes oheň.

Milan Calábek: Ano, tunelové vidění. Jaroslavovy provokativní výroky mají často charakter koánu, neboli instrukcí k prozření. Teda někdy působí jako granát hozený do sedimentace našich myšlenkových vzorů. Když se ale vrátíme k percepčním bodům, v podobě příček zmiňovaného žebříku, tak se z jeho nižších příček můžeme dívat na fenomenální svět jako na skutečný, a čím jsme níž na tomto žebříku, tím víc se nám tento svět jeví jako skutečný. A když vystoupíme o něco výš spolu s Kantem, tak se nám bude jevit tento jevový svět jako neskutečný, protože skutečný je jen svět o sobě, a z nejvyšší příčky se nám pak bude jevit jako ani ne skutečný, ale ani ne neskutečný. Protože jeho základ tvoří, podle Šankary, Brahman. A toto velice krásně komentuje Rámana Mahariši, jeden z nejvýznamnějších představitelů neovédanty, který připomíná svým žákům, a každému, kdo jej čte, Šankarův koán: Svět je iluze, jen Brahmam je skutečný. Brahman je svět, kde dualitu prvních dvou veršů transcenduje nedualita třetího.

Martina: Řekni mi, jak moc velkou roli v žurnalistice, kterou děláš ty – a popisoval jsi všechny ty mravenčí kroky, drobnou, nebezpečnou práci – hraje štěstí? Vyřešil jsi někdy nějaký případ proto, že jsi měl prostě jenom kliku?

Josef Klíma: Štěstí a možná i karma. Já nevím. Samozřejmě tím, že jsem byl nějaký čas v buddhistickým klášteře, tak z části věřím Buddhovu heslu: „Ničí čin se neztrácí, zpět ke svému pánu se vrací.“ Ale řeknu ti jeden případ, příklad: Jako jednu z prvních reportáží jsme kdysi vysílali příběh chlapa, který hned po revoluci prodal byt v Karlíně, pronajal si usedlost v podhůří Šumavy, a začal tam pěstovat kozy na kozí mléko, kozí sýry, a tak dál. A stejný pozemkový fond, který mu to pronajal, to prodal někomu jinému, a tento černý baron ho vyhnal, teď nebudu rozvíjet, jakým způsobem, a z něj se stal bezdomovec. A všichni tenkrát zaplakali, ale nikdo mu nepomohl. A mně ho bylo líto, tak jsem ho ubytoval doma, a byl u nás pět let, pět let u nás bydlel.

Martina: Pět let? Tvoje žena z toho ze začátku asi byla dost překvapená?

Josef Klíma: Ano. A jednou s ním sedíme u večeře, a v televizi vidíme, jak vedou Roubala k soudu. A on říkal: „Jo, Roubal. O tom bych mohl vyprávět.“ A já jsem zjistil, že mám u stolu svědka první Roubalovy vraždy, o kterém neví ani policie. Protože Roubal měl usedlost kilometr od něj, byli ve styku, stýkali se. Všichni posluchači asi vědí, že Roubal…

Martina: Usedlost Pohádka.

Josef Klíma: Usedlost Pohádka, a tak dál. No, a já jsem ho přemluvil, aby šel vypovídat na policii. A on se bál, že Roubala nakonec propustí a že se mu přijde pomstít. Ale pak šel. A policajti mi říkali: „Pane Klíma, kde jste vzal toho svědka?“ A já říkal: „To víte. Kdo umí, umí.“

Martina: Já si ho pět roků živím a…

Josef Klíma: Čili Buddhovo přísloví někdy platí.

Martina: Karma je zdarma.

Josef Klíma: Karma je zdarma.

Dneska už se víc bojím, že mě porazí nějaká smrtelná choroba, nebo smete autem nějaký blázen, než pomsty od někoho, kdo se díky mě dostal do kriminálu

Martina: Zásadní kauzy z devadesátých let jsou už mnohdy promlčeny. Mnohdy aktéři už nežijí, nebo jsou už nedůležití. Stalo se ti, že někdo za tebou přišel, nebo ty za ním, a že ti dal poslední šém, aby se Golem vzchopil, už jenom proto, že věděl, že už je to jedno, takže už ti to může říct, protože už na něj nikdy nebudeš moct?

Josef Klíma: Ne, ale stane se mi teď, že se to dozvídám, že po letech potkám lidi, a dostaneme se zpátky k danému případu, a oni říkají: „Tak teď už vám to můžu říct, jak to tenkrát… tam on tehdy s tím udělal…“ Jenom chci říct, že ty reportáže nikdy nekončí.

Jako jednu z posledních reportáží na Nově jsem dělal případ lékárny v Holešovicích, kterou si otevřel Rus s Ruskou, a prodávali tam 6000krát víc Nurofenu, Modafenu, než jinde. Nebudu to rozvíjet, ale my jsme to celé nafotili, dali protidrogovce, která z toho nakonec vyšla, a toho Rusa zavřela. A asi o dva, nebo o tři roky později, možná čtyři, se mi ozval chlap, že tenhle pan M s ním seděl v kriminále a že ten ho přemluvil, aby mi ublížil, a že mu za to dá nějaké prachy, ale že on se chce se mnou sejít, protože mě má rád. Já jsem se s ním tedy chtěl sejít se skrytou kamerou, ale kolegové mě tenkrát přemluvili, abych to nedělal, a tak jsem to nahlásil policii a organizovanému zločinu. A oni pak řekli, že opravdu toho člověka dohledali, přestože měl svou mailovou adresu anonymizovanou, a zjistili, že opravdu s tím ruským lékárníkem seděl v kriminále, a že je logické, že mi možná ten ruský kriminálník chtěl ublížit. Ale že tento člověk není žádný vrah, nebyl nikdy trestán za násilí, a je to spíš podvodníček, který ze mě chtěl vytáhnout peníze v tom smyslu, že když mi dáte padesát tisíc, tak vás nechám na pokoji. Mezitím toho Rusa propustili, už je tady, měl tady rodinu, zůstal někde na svobodě, a teď možná slyší tento náš rozhovor. Ale tyto kauzy nikdy nekončí. Do smrti.

Martina: A bojíš se někdy, že ruský lékárník, nebo kdokoliv jiný, si na tebe přece jenom došlápne, nebo třeba na někoho, jak to vzpomínala Helena Kánová, která se svým parťákem opravdu rozbila Berdychův gang a která vyprávěla, jak je hlídali kamarádi, a že skutečně věděla, že to může přijít každý den?

Josef Klíma: Ona jim nasazovala pouta – dostala je do kriminálu. My do kriminálu lidi nedostáváme, akorát se snažíme zveřejnit pravdu. A jestli se toho chytí takzvané orgány v trestním řízení, to už nezáleží na nás. Čili zpočátku, když jsme tenkrát začali s pořadem Na vlastní oči, a Reflex – v Reflexu se nás báli, hodně se nás báli –, ale pak zjistili, že se jim vlastně vůbec nic nestane. Čili jsou to výjimky. Ale člověk může narazit na nějakého psychopata, nebo tak. Ale já už jsem dneska ve věku, kdy se víc bojím, že mě porazí nějaká smrtelná choroba, anebo že mě smete nějaký blázen, který jede zfetován po dálnici, protože denně ve zpravodajství vidíš, jak v autech ujíždějí naspeedovaní lumpové, mají zákaz řízení, ale prostě nejsou v kriminále, a můžou cestou zabít osm lidí. Čili toto jsou věci, kterých se dneska bojím víc.

Martina: Teď jsi popsal současnou realitu. Já už jsem si před pár lety přečetla, že máš čím dál tím větší pocit, že se svět zbláznil a že už do něj prostě nepatříš. Tak řekni mi, už sis zvykl?

Josef Klíma: Teď jsem vydal knížku svých sloupků, „Zbláznil se svět, anebo já?“ a to platí čím dál tím víc. A zvykl jsem si na něj v tom, že si pořád hledám svůj ostrůvek svobody pro mou práci. A okolní svět mi pořád tento ostrůvek zužuje: Zužují mi ho nové technologie, příval těch nových internetových médií, kde už se člověk nevyzná, co je pravda a co ne. Čili tento můj ostrůvek se stává ohroženým. Jsem starý takzvaný boomer, který žije v tomhle světě, snaží se s ním nějakým způsobem srovnat, snaží se tomuto novému světu vyrovnat, ale ne do důsledku. Nemám sociální sítě, nemám zapotřebí někomu říkat, sdělovat národu, že jsem měl k snídani rohlík. Nemám čas ani na své vlastní kamarády.

Západní civilizace sama sebe ničí. Přehnaně se zabývá pohlavností, většina se podřizuje menšinám, neuznává přírodní zákony. To už není rovnoprávnost, ale další diktát, útlak.

Martina: A to děláš dobře, protože ještě chvíli, a ten rohlík ti budou hrozně závidět. Pepo Klímo, ty sis za svou praxi povídal s mafiány, s vrahy, s oběťmi, rozkrýval jsi vztahy mezi podsvětím, byznysem, politikou, jezdils do nejšpinavějších kopek, do sklepů, kde se mučili lidé, obchodovalo se tam s bílým masem, a vařilo se tam kdeco. Řekni mi, ulpí to na člověku?

Josef Klíma: Musí si vybudovat vnitřní ochranný systém. Tělo se tomu do jisté míry umí bránit, ale když je toho moc, tak už to pak leze na mozek, nebo spíš na zdraví, protože já věřím na to, že většina chorob je psychosomatických. To se pak člověk z toho už cítí nemocný, a to znamená z toho vypadnout, vylítnout, odletět někam k teplému moři, kde nejsou Češi. Protože kde jsou Češi, vždycky se najde někdo, kdo říká: „To jsem rád, že vás vidím. Helejte, já tady mám takový problém, a potřeboval bych ho natočit“. Proto létám pryč, snažím se být neviditelný – a ono to na nějaký čas vždycky pomůže. Jsou to pročišťovací mechanismy.

Jednou se mě ptali, jestli nechodím k nějakému psychoterapeutovi. A já jsem o tom pak přemýšlel, a říkal jsem: „Vždyť já jsem psychoterapeut ostatních“. Já jsem i sám sobě psychoterapeut. A nezažil jsem situaci, že bych pocítil, že bych musel k psychoterapeutovi jít, což asi ještě pořád značí, že jsem nedospěl na hranu.

Martina: Říkáš, že cítíš, že jsi ještě nedospěl na hranu. Znamená to, že ještě pořád máš o světě kolem sebe iluze? Ještě pořád se ti daří vidět v lidech především to dobré? Anebo se o svět trochu chvěješ? Protože už za minulého režimu jsi napsal knihu Brutalita, která popisovala nárůst brutality mezi mladými. A teď vezměme, kde jsou sedmdesátá léta, a kde jsme teď? Takže – máš strach?

Josef Klíma: Ne, já nechci. Vždycky jsem si říkal, že nechci jednou vypadat jako staří dědci, co si pořád stěžují, že svět těch mladých už stojí za prd. To prostě ne, mladí to mají daleko těžší. A svět se někam ubírá. Já se bojím o devalvaci hodnot. Devalvaci hodnot v tom smyslu, v jakém to probíhá dneska třeba ve Spojených státech v souvislosti s až fanatickým pohledem na rasismus, a na tyto věci.

Martina:To znamená BLM a cancel culture?

Josef Klíma: Cancel culture. A stejně tak západní civilizace: Vidím tam sebedestrukci v přehnaném zabývání se pohlavními věcmi. Rozumíš? Já chápu, že je důležité, abychom začali mluvit i o věcech, o kterých se před tím nemluvilo. Ale nechci dospět do stádia, kdy by se většinová společnost musela přizpůsobit menšinové společnosti jenom proto, že ta menšinová je víc hlasitá. A to už fakt není rovnoprávnost. To je druhý diktát, druhý útlak. A to jsou ty momenty, kdy mám najednou pocit, že svět ztrácí zdravý rozum, selský rozum, a nepoznává, co a kde je dobro, kde je zlo, kde jsou zákonitosti přírody, a kde už nejsou. A že menšinové názory pak začnou vítězit nad většinovými. Já jsem vychováván v demokracii, to znamená, že většina má pravdu, většina vítězí, ale musí nechat menšinu žít.

Investigativní žurnalistika je hlídací pes. Ale psi můžou zaštěkat: „Pozor! U vrátek je zloděj!“ Blbý je, když štěkáš, vyleze páníček, a podá si se zlodějem ruku. To se děje často.

Martina: Dá se ještě v investigaci vymyslet něco nového? Nebo to přirozeně pořád bude tak trochu hra na četníky a na zloděje? Já vím, že jsi dělal různé pokusy, zda lidé někomu, kdo upadl na zem a leží, pomohou, nebo zaplatí clo, když přecházejí přes most. Nebo jestli ze sebe nechají udělat jakési ovčany. Ale nevím, jak dalece to na lidi zafungovalo. Myslíš, že nadále bude investigativní žurnalistika vlastně detektivní prací?

Josef Klíma: Myslím, že jo, protože je to podstata této práce, rozkrývat věci, které policajti, a orgány činné v trestním řízení nerozkrývají, a upozorňovat na ně. Pořád jsme hlídací psi. Ti ale můžou zaštěkat: „Pozor! Tady u vrátek stojí zloděj!“ Na nás nezáleží, jestli se začne stíhat a vyšetřovat. Blbý je, když štěkáš, a vyleze páníček, a podá si se zlodějem přátelsky ruku. Že? A to už se děje až dost často.

Martina: Mnohokrát jsi byl u takovýchto podání rukou svědkem. Že ano?

Josef Klíma: Čili, pořád to bude hra na četníka a na zloděje. Mimochodem ty pokusy, které jsme tenkrát dělali na Primě, bych hrozně rád zopakoval. Jenže na to asi nejsou prostředky. Společnost se proměnila, protože tím, jak jsme vystavovali občany různým vyhraněným situacím, jsme zkoumali stav společnosti, morální postoje, odvahu, zbabělost, a tyto věci. A bylo by zajímavé po deseti letech zjistit, jestli se tito lidé změnili, nebo nezměnili. Tyto pokusy byly i pro mě tenkrát hrozně zajímavé.

Martina: Vím, že jsi nedávno odešel ze Seznamu. A také vím, že jsi nesbalil vercajk jenom tak a že půjdeš zase jinam – ještě nebudeme říkat kam – ale možná tím pádem budeš mít možnost tyto věci testovat. Ale jak jsi na tom ty osobně? Protože já jsem si myslela, když mi bylo nějakých třicet, že přijde doba, kdy mám jasno. Že přijde doba, kdy už budu vědět, jak se svět točí, a kdy už mě jen tak něco nerozhodí. Ale zároveň si uvědomuji, že jsem třeba dělala rozhovory se starými hereckými bardy, nebo spisovateli, kteří mi řekli, že si naopak pořád všechno více berou a že teď mají ještě větší trému, než měli, když se to teprve učili. Jak jsi na tom ty?

Josef Klíma: Já jsem na tom tak, že už trému nemám. Když se to povede, tak se to povede, když se to nepovede, tak moje pověst tím neutrpí. Říká se, že člověk k stáru zmoudří, a uklidní se. Já jsem čím dál tím vytočenější, když vidím, že se zase všechno opakuje. Když mě někdo naštve, tak už dopředu vidím, jak se to bude všechno vyvíjet, protože jsem toho tolik zažil. A to je to, že člověk ztrácí trpělivost.

Martina: Když ti někdo radí, jak by se investigativní žurnalistika měla dělat po novu?

Josef Klíma: To taky. Ale já to po novu neumím, a dělat po novu to nebudu. Já to dělám pořád stejně, a když to jednou nebude fungovat, tak to přestanu dělat. Já mám strašně námětů na psaní knížky. Teď mi vyšlo Sedm schodů k moci, a dopisuji další. Vydal jsem celou sérii detektivek. Já bych se bez investigativní žurnalistiky obešel, a myslím, že by se možná investigativní žurnalistika obešla i beze mě.

Jako literární postava je ženská vždy zajímavější

Martina: Ale to bys možná nezjistil, kdo před třiapadesáti lety paní v Děčíně ukradl dítě. A to je, myslím si, důvod, proč bys mohl přehodnotit ještě na chvíli, jestli psát už „jenom“ detektivní romány. Mimochodem v knize Hřebec a kráska řeší případy vyšetřovatelka Klára Radová. Proč sis vybral hrdinku? Proč jsi to svěřil ženě?

Josef Klíma: Protože ženská je vždycky literárně, jako postava, zajímavější.

Martina: Možná i nejenom literárně. Co myslíš?

Josef Klíma: Ta doba už pominula.

Martina: Myslíš u ženských, nebo u tebe?

Josef Klíma: Teď mě napadl starý krásný výrok Karla Schwarzenberga, když před několika lety jedna novinářka dělala jakýsi pokus, a obcházela politiky, jestli by se dali svést. A zkoušela je svést. Tak pak jsem se ptal Karla Schwarzenberga, jestli se nebál, že ho také bude skandalizovat? A on říkal: „Sexuální skandál v mém věku? No to by byla čest.“ Čili počkej, abychom se tedy vrátili…

Martina: K Radové.

Josef Klíma: K Radové. Když je hrdinkou detektivky policajtka, tak je to vždycky zajímavější, protože ona musí řešit spoustu jiných věcí. Policajti mají jenom, že každý musí mít nějaké trauma. Takže má alkohol, Harry Hole v Nesbovi, nebo mají nějaký trauma z dětství, nebo trauma z rozpadlé rodiny. Ale ženská vede většinou normální, běžný, všední život, kdy má nějaké dítě, dospívající dceru, která jí dělá samé maléry, a musí je řešit. Má matku, se kterou se moc nesnáší, protože ji matka buzeruje, jako kdyby byla ještě dítě. A uprostřed těchto vztahů má ještě bývalého manžela, u kterého se ukázalo, že je podvodník, a zdrhnul neznámo kam, skrývá se, a občas jí volá, a komunikuje s dětmi. A krom toho musí plnit normálně svou roli. A teď si ještě začne něco s kolegou, má nějaký vztah. Čili ona řeší sice vraždy, ale v životě, který je naplněn spoustou jiných rolí.

A to se mi na ženských líbí, že ty figury jsou daleko plastičtější. Že ony prostě musí ty věci udělat. To dítě ráno jde do školy. Ten chlap se na to může vykašlat. A eventuelně se uchýlit do mládenecké garsonky. Ale ona musí.

Ve filmu Šarlatán jsou některé věci vymyšlené. Proto jsem na konci knihy dal kapitolu o tom, jak to bylo doopravdy.

Martina: Když jsme tedy u knížek, tak ty občas píšeš inspirován skutečností. Některé tvé knihy posloužily jako materiál, nebo předloha ke scénářům, nebo jsi sám psal scénáře. Řekni mi, do jaké míry je etické, a do jaké míry je vlastně možné pustit se do nedoložených fikcí třeba u skutečné postavy? Uvedu příklad: Vždycky rostu u toho, když vidím třeba velkofilm Troja, kde nakonec Achilles zabije krále Agamemnóna, čímž můžeš vyhodit třetinu starých řeckých bájí a pověstí, protože není o čem vyprávět, není o čem hrát, když se Agamemnón nevrátí domů, a nezabije ho Klytaimnéstra. Jak říkám, třetinu můžeme zrušit. A teď mám na mysli třeba film Šarlatán, protože tam ho, mám dojem, filmové zpracování tak trochu popravilo, a nejsem si jistá, zda na základě faktů. Jak to máš ty s poskytováním informací k živoucí postavě, nebo k postavě, která byla naživu?

Josef Klíma: Já jsem Šarlatána přepisoval do knihy, kde je na konci kapitola, jak to bylo doopravdy. Čili tam k tomu dodávám hodnotu skutečného života Mikoláška, a tím pádem si čtenář může aspoň porovnat to, co ve filmu nemůže, protože tam tuto kapitolu o tom, co je na tom vymyšleného, a co ne, nemá. A samozřejmě u Mikoláška jsou tam vymyšlené věci z války, jeho trauma z 1. světové války – ale on nikdy ve válce nebyl. Byl podezřelý z homosexuality, čili homosexuální linka tohoto příběhu se může opírat o skutečnost, a nemusí. Ale je tam vymyšleno třeba podezření z vraždy, protože ho dostali na hospodářskou činnost, na hospodářskou trestnou činnost tím, že v době socialismu soukromě podnikal, a nesedělo mu účetnictví, a podobně, a ne, že byl obviněn z vraždy komunistických funkcionářů. To tam je taky dodáno.

Martina: To, že nakonec zradil?

Josef Klíma: To je tam taky dodáno.

Martina: Ale v tu chvíli máme najednou úplně jinou bytost.

Josef Klíma: A mně tam tedy nejvíc, upřímně řečeno, vadil motiv, kdy utluče v pytli koťata. To by nikdy neudělal. On byl noblesní, decentní. Ale zase, filmař, když to píše, tak si potřebuje v tom člověku vytvořit nějaký dramatický oblouk, vnitřní rozpor, vnitřního démona. O tom jsem mluvil před chvílí, když jsme mluvili o detektivkách, že autoři vždycky chtějí ozvláštnit hrdinu tím, že mu vytvoří nějakého démona, kdežto ta moje ženská řeší problémy, které řeší všechny ženský. A navíc je fiktivní. Ale tady je to ještě navíc historická postava.

Martina: A to mě na tom tedy, musím říct, rušilo, protože když ty uděláš ze své Kláry Radové vražedkyni, tak se nic nestane. Ale komunisté velmi pracovali na tom, aby jakýmkoliv způsobem pošpinili a znepříjemnili život těchto lidí obdařených nějakými schopnostmi, a mně přijde, že ten scénárista ho dorazil.

Josef Klíma: No, zase to musíš brát tak, že díky tomuto filmu se spousta lidí o Mikoláškovi, o kterém vůbec předtím neměli tušení, dozvěděla. A on měl úspěchy. Chodily za ním davy lidí, i celebrity. A kdyby je zklamal poprvé, tak by za ním podruhé, potřetí, nepřišly. Čili co je víc? Co je málo? Nevím.

Martina: Spíš je to, jak jsme se o tom bavili: „V rámci dobré zábavy nekazme příběh pravdou.“ Ale u skutečných lidí je mi to líto. A tobě asi taky, proto jsi napsal tu kapitolu, kde uvádíš příběh na pravou míru.

Josef Klíma: Ve filmové tvorbě to má ještě vývoj. Když teď filmaři přijdou s námětem na historickou osobnost, o které se ještě netočilo, tak nejdříve hledají příbuzné, aby souhlasili s tím, že se o této historické osobě bude natáčet, a jakým způsobem se o ní bude natáčet. Takže oni musí obětovat spousty filmů, protože tyto historické osobnosti měly reálné hříchy, a příbuzní nechtějí, aby se tyto hříchy tímto způsobem zveřejnily. Tohle vím konkrétně od jedné historické osobnosti, a až zhasne mikrofon, tak ti řeknu, o které, protože jinak bychom byli žalovatelní. Film o této historické osobnosti se netočí jenom proto, že si to příbuzní, kteří žijí v zahraničí, nepřejí.

Byl jsem všude, kde jsem chtěl. Napsal a natočil vše, co jsem chtěl. Mám dvě děti, čtyři vnoučata, nejsem zadlužený. Takže kdybych dneska umřel, nezůstávám nikomu nic dlužen.

Martina: Vidíš, až se zhasne mikrofon, tak já budu vědět něco víc než všichni ostatní. Ty asi toho také víš mnohem víc než všichni ostatní. Existuje spousta věcí, které jsi do svých reportáží nedal? Je to tak? Tíží tě něco z toho?

Josef Klíma: Tíží. Tíží mě celý život jedno velké tajemství, které se týká jednoho mého bývalého kamaráda, který se dostal vysoko. To je vše, co řeknu.

Martina: A vzhledem k tomu, že jsi říkal, že jsi byl v buddhistickém klášteře, tak ani zpovědník to neví.

Josef Klíma: Ne.

Martina: Nedávno mě vylekala úvaha na naši adresu, kterou jsem četla, že největší prohrou je odejít do důchodu jako novinář. Leká tě to?

Josef Klíma: Tak, kdysi, když se mi blížila padesátka, jsem se nejvíc bál o život. Opravdu. Protože jsem se tenkrát dočetl, že novináři umírají v průměru ve 48 nebo 49 letech, a říkal jsem si: „Když přežiju padesátku, tak už to bude dobrý.“ Takže od té doby, co jsem přežil padesátku, už mám pocit, že žiji jakýsi bonus. A když se mě někdo ptá, co bych v životě ještě chtěl, tak se vždycky zamyslím, a vlastně nevím, co bych ještě v životě chtěl dokázat. Já jsem byl všude, kde jsem chtěl být, vyjma Austrálie. A tam už nepojedu, je to daleko, hodně času, a tak. Tam bych se býval také chtěl podívat. Napsal jsem si všechno, co jsem chtěl napsat. Tedy ještě něco mi zbývá, ale bez toho by se svět obešel. Natočil jsem všechno. Mám dvě děti, čtyři vnoučata. Tak na co si mám stěžovat? Nejsem zadlužený, nezadlužuji budoucí generaci. Čili to říkám až jako jakousi bilanci, nechci to zakřiknout, ale kdybych dneska umřel, tak nezůstávám nikomu nic dlužen.

Martina: Já to tedy zaklepu, aby to nikdo neslyšel, jak se říká, protože tě ještě čeká spousta práce. Ale ty jsi teď popsal naplněný život.

Josef Klíma: Naplnění života.

Martina: Naplněný život. Vzpomenuli jsme tady karmu, a to, k čemu inklinuješ. Tak dobře. Jednoho dne budeš stát před Buddhou, a on ti bude říkat: „To byl naplněný život. Spoustu věcí jsi zařídil sám. Spoustu věcí jsi dostal darem. Ale teď mi řekni: Co jsi udělal nejlepšího? A čím jsi to zaplatil? Na co jsi teď hrdý, protože k tomu tvůj život směřoval, a tys to udělal.“ Co to bylo? Co mu řekneš?

Josef Klíma: Nemůžu říct jednu věc. Já jsem s tím, jak jsem žil, spokojen. Jsem spokojen s tím, že jsem si zachoval čisté jméno, a ještě pořád jsem život neskončil. Ale někdy se bojím, aby mě nakonec, třeba z důvodu stařecké demence, a Alzheimera, nevláčeli někde v tisku, jak někde bloudím pokálený a počůraný, a nemůžu najít cestu domů. Dobrý, ale to je něco jiného. Ale já jsem vědomě nikomu neublížil. A když jsem někomu vědomě ublížil, tak myslím, že si to zasloužil.

Martina: Zeptám se tedy ještě úplně konkrétně: U které kauzy by sis řekl: „Jsem rád, že jsem to udělal. Že jsem to odpracoval, protože to pomohlo.“

Josef Klíma: Z těch šesti set bych řekl, že je to tak dvě stě, kde jsem opravdu pomohl.

Martina: To je slušné skóre. Pepo Klímo, moc ti děkuji za tvé povídání, za tvůj přístup, za tvou práci, a za to, že jsi mi věnoval mnohem víc času, než jsi původně chtěl. Děkuji.

Josef Klíma: Já ti děkuji za pozvání, a hlavně za vzpomínky.

Martina: Pepo Klímo, já se teď vrátím do období, kdy se zrodila televizní hvězda Josef Klíma, a zároveň se zrodil fenomén „Na vlastní oči“. Chtěla jsem se tě zeptat, jestli se pak ještě někdy, tento boom, váš dosah, důležitost a dopad v důsledku vaší investigativní práce, zopakoval? Jestli to ještě bylo někdy tak silné, a možná až opojné?

Josef Klíma: Už to nikdy nebude. Už s tím, jak se změnil mediální svět, protože tenkrát byly dvě velké komerční televize – Prima, Nova. A pak byla veřejnoprávní. Lidé nekoukali na internet, nebyly weby, nebyly webové televize. My jsme, třeba když jsme vysílali o Kájínkovi, měli dva milióny diváků – a to už nikdy nebude, nikdy se to nezopakuje. Byl to zlatý věk televize. Stejně, jako měl rozhlas zlatý věk ve třicátých letech, tak televize měla zlatý věk v devadesátkách. Přežije, ale samozřejmě její úroveň se už rozdrobila mezi spoustu jiných video-médií. Takže to už nikdy nebude.

Martina: Co to tehdy udělalo s ješitností Josefa Klímy? Protože, jak jsem už říkala, a to nepřeháním, ty ses stal televizní hvězdou: Najednou se z chlápka, který do té doby jenom psal, je zarostlý a má kostěné obroučky brýlí, stal člověk, který pětkrát vyhrál cenu TýTý, což byla cena divácké oblíbenosti, a jednou byl i absolutním vítězem. To na člověku, zejména na mužích, zanechá stopy, ač se brání. Měl jsi období, kdy tě to trochu převálcovalo?

Josef Klíma: Zase budu citovat Vladimíra Železného. A možná, že jsi tam také byla, kdy si nás týden před začátkem vysílání Novy svolal do rostockého zámku, zámečku, a tam k nám mluvil. A já si do dneška pamatuji z tohoto projevu několik vět, které řekl, například: „Za týden, nebo za 14 dnů budou někteří z vás slavní, a všichni je budou znát. Není to proto, co říkáte, ale jak často jste vidět v televizi.“ A toto jsem si mockrát opakoval, když mi hrozilo nebezpečí, že mě popularita omámí, protože to je přesně ono: Vizualita je důležitější než obsah myšlenek.

Akorát jsem se vždycky v komerční televizi snažil vykonávat ještě navíc veřejnoprávní službu, a ta pro mě byla důležitá. Čili já jsem si nikdy nepřipadal jako hvězda. Nikdy jsem nechodil na různé společenské recepce a akce. A když mi lidé říkali: „Nemáte nějakou fotku, na kterou byste se mi podepsal?“ Tak jsem říkal: „Nemám. Já nejsem ani zpěvák ani herec. Jsem jenom novinář, který řeší stále nějaké problémy.“ A druhá věc je, že už jsem byl starý. Toto omámilo některé moje kolegy, a tvé kolegy ze zpravodajství, kterým bylo dvacet pět a dvacet let, a najednou z týdnu na týden je všichni znali. A také byla v každé hospodě, když jsem přijel, zapnutá Nova. To už dneska také není.

Martina: A posílali nám panáky.

Josef Klíma: Posílali nám panáky. Čili tam, kde tím byli opojeni. Ale já už jsem byl na tohle starý.

Martina: Tobě bylo kolik?

Josef Klíma: Čtyřicet.

Martina: Na to, aby člověk propadl pocitu vlastní důležitosti, není nikdy pozdě.

Josef Klíma: To jo, ale u dvacetileté holky si už říkáš: „Já už si na ni netroufnu. Už jsem starej. A bude mi říkat, že jsme dědek.“

Martina: Tak dobře, já ti budu věřit. Ale ty jsi vzpomenul…

Josef Klíma: Proto jsem si nikdy netroufl na tebe…

Martina: Ty jsi řekl, že vám tehdy Vladimír Železný řekl, že jde o to, jak často jste v televizi. A tady jsi nepřímo narazil na další úskalí té doby, a to, že „Na vlastní oči“ se vysílalo každý týden.

Josef Klíma: Ano.

Martina: Každý týden bylo potřeba televizní investigativní hydru něčím nakrmit. Ale každý týden nešlo vytáhnout nějakou opravdu velkou kauzu, až bych řekla „pecku“, aby byla dobře odzdrojována, a byla skutečně vystavěna, prověřena a ověřena. Ale když bys dal něco takového normálního, a dal to třeba dvakrát po sobě, tak by za tebou přišel šéf publicistiky a řekl: „Pepo, je to najednou nějaké řídké,“ to byla častá věta, „musíš trochu přitlačit.“ Znáš tento stav?

Josef Klíma: Takhle: Kvalita investigativního televizního pořadu je do jisté míry dána počtem zaměstnanců, rozpočtem. Nás tehdy bylo v tomto pořadu strašně moc, čili jsme měli čas na to dopátrat si naše reportáže, protože já jsem nemusel něco odevzdávat každý týden. Nemusel jsem dokonce odevzdávat reportáž ani každých 14 dní. Ale později toto přišlo v dalších televizích, kde jsem byl. I když jsme se pak vrátili na Novu, tak už nás bylo daleko méně, a rozpočet byl napjatější, museli jsme toho tomu požeráku, té televizi, víc odevzdávat. A pak samozřejmě hrozí nebezpečí, že to buď nedopátráš, uděláš chybu, která bude žalovatelná, a bude z toho nějaký průšvih jenom proto, že jsi byla pod tlakem času. A to je nebezpečí, které s tím je samozřejmě spojené.

Zjistil jsem, že události z filmu Requiem pro panenku byly jinak. Tak jsem natočil opravnou reportáž. Ale dodnes nevím, jak to bylo, a jestli jsem někomu neublížil.

Martina: Ty máš pravidlo: Ověřovat, ověřovat, ověřovat. A používat selský rozum. Ale teď jsi řekl, že zejména později už byl člověk občas nucen tahat králíky z klobouku, a sáhnout po kauzách, které se nakonec ukázaly tak, že vlastně žádnými kauzami ani nejsou. Ale už to bylo venku, a mnohdy na nevinných aktérech leccos ulpělo. Řekni mi, říkal sis někdy: „Tak tady jsme nadělali možná víc škody než užitku?“

Josef Klíma: Říkal, když se třeba ukázalo – to nebyla moje reportáž – že jeden chlap, který byl v dotyčné reportáži prezentován jako oběť šikany ze strany dívky, se stal vrahem, protože byl do ní chorobně zamilován. Byl to psychopat. Ale naštěstí se to, myslím, odehrálo dříve, než… Naštěstí – to není „naštěstí“, když někdo někoho zabije. Ale myslím, že tato reportáž se tenkrát nedostala do vysílání. Nebyla to moje reportáž. Já jsem…

Martina: Promiň, já jsem tomu neporozuměla. Co se vlastně stalo? Jestli to můžeš… Protože já si to nepamatuji.

Josef Klíma: Jedna moje kolegyně, a je to řadu let, natočila reportáž o chlapovi, který byl zaměstnán na letišti a který se jako by stal terčem šikany spoluzaměstnanců, a zvláště jedné dívky, která o něm na sociálních sítích, respektive na vnitřním zaměstnaneckém okruhu rozhlásila, že ji obtěžuje a že je směšný, a tak dále. A oni ho z toho letiště vyhodili. A on si změnil jméno, a nechal se tam zaměstnat znovu, a pořád na ni dotíral. A pak se ukázalo, že dotíral chorobně, chorobně se do ní zamiloval. A ona se ho snažila odradit, snažila se mu vyhnout, a on ji nakonec zabil. Ale první reportáž byla o tom, že on je oběť. Ale ve skutečnosti on byl pachatel, on byl ten špatný. Když to tak vezmeme.

Martina: Dělo se v té době víc takových nonsensů? A teď se neptám ani na tebe, ale celkově, protože, jak už jsem řekla, bylo potřeba každý týden vyjít s něčím novým.

Josef Klíma: Vzpomněl jsem si na tohle. Hele, já sám mám dvě věci, kde do dneška přemýšlím, jestli jsem někomu ublížil, nebo ne. Jedna z nich byla kauza domova Na Měděnci, kde tenkrát uhořelo 24 mentálně postižených lidí.

Martina: Requiem pro panenku?

Josef Klíma: Requiem pro panenku, kde jsem se po deseti letech najednou dozvěděl, že to bylo jinak. Že vychovatelka, která byla v 80. letech prezentována jako ta hodná, která to všechno i udala, to vlastně způsobila, protože měla homosexuální a lesbický vztah s dívkou, která to pak podpálila. A že ta dívka byla opravdu vyšinutá, labilní, a podobně. A pak se nechala, myslím, odoperovat. Myslím, že dnes už je po smrti. A že ty vychovatelky nebyly tak cynické zrůdy, jak jsou vylíčeny ve filmu.

Já jsem udělal to, co mohl udělat každý novinář. To znamená, vyhledal jsem ty ženské, jel jsem za nimi, nejdřív bez kamery. Sedl jsem si s nimi v pizzerce v Kostelci nad Ohří, a nechal jsem si od nich hodinu nadávat, co jsem to provedl. A pak jsem usoudil, že to asi opravdu bylo jinak. Tak jsem jim řekl, že jestli s tím budou souhlasit, tak že natočím opravnou reportáž. A natočil jsem opravnou reportáž, kde dostaly prostor, aby řekly, jak to skutečně bylo, a to i další lidé z toho domova. A našel jsem i stranického funkcionáře, který to tehdy celé přikryl, protože tam v tom ještě byli nějaké rozkrádačky, a nefungovaly protipožární minimaxy, a on za to odpovídal. Čili ještě pokryl falešné vyšetřování. A tuto opravnou reportáž jsem zveřejnil, čili jsem měl pocit, že jsem to udělal dobře.

Dostal jsem na ni spoustu ohlasů, ale někteří mi psali, proč jsem si sypal popel na hlavu, když ty ženský v tom domově s těmi svěřenkyněmi zacházely krutě. Takže jsem měl pocit, jestli to nebylo trošku, jako to bylo před tím.

A druhý takovýto problém: Měl jsem kauzu, kde byl ředitel zvláštní školy obviněn z toho, že pohlavně zneužíval své žákyně. A na mě se obrátila jak rodina tohoto ředitele, který byl ve vazbě, a tvrdil, že je nevinný, tak rodiče těch holek, které to řekly, že je vinný. Čili já jsem obě strany natočil, ale nevěděl jsem, kde je pravda, protože každý z nich tvrdil něco jiného. A požádal jsem svého známého člověka, kterého si nesmírně vážím, protože kdysi vedl skauty, a byl za to politicky perzekuován, a dvacet let strávil na dráze na hradle, kde dělal hradlaře – a přitom byl pedagog, výborný pedagog, a po revoluci adoptoval šest dětí ke svým třem dětem.

Martina: Mentálně postižené.

Josef Klíma: Mentálně postižení sourozenci. A posléze se po revoluci stal ředitelem zvláštní školy – konečně se mohl stát. A ten mi říkal: „Ano, může to být tak i tak. Může to být tak, že to je na tohoto ředitele vymyšlené, a ty holky se mu chtějí pomstít. Ale může to být i tak.“ A odvysílal jsem to. A najednou k němu druhý den přišli do školy lidé – jednak si ho popletli s tím ředitelem, který seděl ve vazbě, a nebyl tam vidět, tudíž si ho někteří spojili s tím ředitelem, co obtěžoval ty holky…

Martina: Já vím, to je to umění televizní zkratky…

Josef Klíma: Takže přišli, a říkali: „Pane řediteli, co vám to udělali? Z čeho vás to obvinili? Vždyť vy jste takový slušný.“ Příbuzní mu volali. Rozumíš? A on pochopil, že si ho zaměnili. On mi to odpustil, protože byl křesťansky založený, a říkal: Já jsem věděl, že do té tvé blbé televize nemám chodit.“ A já jsem tedy tuto reportáž probíral znovu, a říkal jsem si: „Ale co jsem udělal špatně? To jsem měl zastavit a říct: Vy chytří si jděte udělat kafe. A teď pro vás blbé – ten chlap, co teď mluvil, to není ten ředitel, který je obviněn. Čili…

Martina: To je ta nesoustředěnost diváků…

Josef Klíma: Nesoustředěnost a rychlost, s jakou mu sdělujeme informace.

Na základě mé reportáže se ukázalo, že kluk obviněný z vraždy byl nevinen

Martina: Já se přiznám, že jsem tento tvůj příběh, který tě hněte, jednou zaslechla, ale nikdy jsem se nedozvěděla, jak to vlastně dopadlo? Ten hodný pan ředitel dopadl dobře. A ten druhý byl nakonec odsouzen, nebo ne?

Josef Klíma: Ne. Byl v plném rozsahu osvobozen s tím, že si to ty holky na něj vymyslely, protože se mu chtěly pomstít za nějaké špatné známky, nebo tak. Ale nevím, jestli byl opravdu nevinný, ale každopádně u soudu dopadl tak, jako že je nevinný.

Martina: Co s tebou pak tyto výsledky dělají, kdy se věnuješ nějakým kauzám, a pak ti z toho po všech stránkách zůstane pachuť?

Josef Klíma: Tak si říkám, že to vždycky všechno nedopadne podle lidských představ. A mezitím mi pak po mé reportáži zavolá matka kluka, pláče mi do telefonu, že kluka, který byl obviněn z vraždy, že ho vyvinili, propustili, a že mi hrozně děkuje. To je zase kauzička, nevím, kolik tady máme času, abych to vyprávěl celé.

Martina: Povídej.

Josef Klíma: Malé moravské město, dva kamarádi. Jeden stojí u baru, druhý má zavázanou ruku. A tento do něj strčí, a tamten odstrčí, ten se zavázanou rukou, a tenhle padne na zem a zůstane v bezvědomí. Tak tenhle kamarád se servírkou ho vypleskají, přivedou k vědomí, vyprovodí ho ven, on se tam rozdýchá, je veselý, tři dny chodí po vsi, jí, obědvá v hospodě, pije – a až za týden ho najdou mrtvého.

Martina: Krvácení do mozku?

Josef Klíma: Krvácení do mozku, prasklina lebky dvacet čtyři centimetrů. A oni tohoto kluka obvinili z vraždy. Ale když jsem v tom městečku investigoval, a vyzpovídal tam spoustu lidí, tak ten kluk, co umřel, byl zadlužený, a chodili za ním tenkrát různí vymahači. Žil o samotě v jakémsi polorozpadlém statku, a bylo velké podezření, že ho v noci někdo navštívil, a vymáhal na něm dluhy, a že ho vymahači zabili tím, že s ním nešetrně zacházeli. A já jsem sehnal další odborníky, znalce, kteří tvrdili, že by nikdy nemohl tři dni chodit se čtyřiadvacet centimetrů dlouhou prasklinou lebky, chovat se normálně, než se to projeví. A na základě této mé reportáže, kterou někdo viděl, a navedl policii na stopu těch vymahačů, se ukázalo, že tento kluk je nevinný. A to je ta chvíle, kdy si říkáš: „Když to přestanu dělat, tak by tenhle kluk byl dál obviněn.“ Čili prostě vysíláš do vzduchu, do éteru, do vesmíru nějaké zprávy, a buď se ti tyto zprávy vrátí v dobrém, nebo ne. Tak tam už je to za hranou, kde to může ještě ovlivnit.

Kontaktoval mě Kájínek s žádostí o pomoc v hledání pachatele vražd, ze kterých byl obviněn, takže toho vraha opravdu hledá. Já mu nepomůžu, ale když něco konkrétního vypátrá, tak si to vyslechnu, a možná udělám reportáž.

Martina: To jsou malé příběhy, které pak ovlivňují konkrétní životy konkrétních lidí – a ty se teď věnuješ především těm. Ale já přesto ještě vzpomenu velké kauzy: Rumová aféra, Berdychův gang, Rittig, Krejčíř, Kožený, LTOčka, orlické vraždy, zátahy u Holubů, a nevím, co všechno jste všechno dělali, a co já jsem tehdy hlásila. Co za těch posledních třicet let, v rámci zločinu, jak ho pamatuješ, považuješ za opravdu nejpropracovanější kauzu?

Josef Klíma: Tak nejvíc reportáží jsme samozřejmě natočili o Kájínkovi. To jsme jich dělali šestnáct za těch dvacet let.

Martina: Toho jsem zrovna vynechala.

Josef Klíma: A do dneška nevíme, jestli to udělal, nebo neudělal. To se mě lidé ptají nejčastěji: „Tak co, udělal to?“ Nevím. Do dneška nevím. Ale pravda je, že po dlouhých letech, kdy vztahy mezi námi byly zmražené, mě on sám nedávno kontaktoval, a já jsem zjistil, že on opravdu toho vraha z vražd, za které byl odsouzen, hledá, přestože by nemusel, protože mu nic nechybí, a za rok mu vyprší podmínka.

Martina: Takže on na tom dál dělá, což působí v jeho prospěch.

Josef Klíma: Ano.

Martina: Ty jsi natočil skoro všechny reportáže o tom, že na jeho případu něco takzvaně smrdí a že není jasné, že Kájínek by byl vrah. Pak najednou přišla nová svědectví, ty jsi to otočil, a natočil jsi, myslím, dvě reportáže o tom, že by vrahem být mohl. A on se pak s tebou exemplárně nekamarádil. Psala o tom všechna bulvární média. A teď se ti ozval, ať mu pomůžeš?

Josef Klíma: Ozval se mi, ať mu pomůžu. Já jsem říkal, že mu nepomůžu, ale že když něco konkrétního vypátrá, tak že si to rád vyslechnu, a třeba z toho udělám nějakou reportáž.

Martina: Proč mu nepomůžeš? Už toho bylo moc?

Josef Klíma: Já mu teď nemůžu pomoct v pátrání po vrahovi, který třeba neexistuje. A také nevím, jestli… Rozumíš? Spousta lidí se mě snažila takzvaně instrumentalizovat, to znamená využít mě ve svůj vlastní prospěch.

Martina: Tvým nejlepším zdrojem u policie byl jeden z šéfů Berdychova gangu. Že jo?

Josef Klíma: Ano, major Josef Opava. Ale zase ta instrumentalizace má také dvě stránky. Protože když se jeden lump chce pomstít druhému lumpovi, a řekne na něj něco, co je pravda, kde třeba je zakopaná mrtvola, tak to nemůžeš pominout, a musíš se to snažit nějakým způsobem ověřit. To nemůžeš jen tak pustit, přestože víš, že jeho motivy nejsou v tom, aby sloužil spravedlnosti, ale aby posloužil sám sobě – pomsta, nebo cokoliv. Čili instrumentalizace má dvě stránky, takže může být i pravdivá. A jak se s tím má člověk srovnat? Nakonec to samozřejmě v takových případech musí udělat, i když ví, že je instrumentalizován. Takže uvidíme, jak to dopadne s Kájínkem.

Pracuji na případech kradení dětí u nás a v Německu, a jejich prodeje do zahraničí, které se odehrály ještě za komunismu

Martina: Je víc případů, kterým jsi chtěl přijít na kloub, a dodnes tě mrzí, že se to nepovedlo? Ať už proto, že ses to nedozvěděl, jako třeba v tomto případě, nebo proto, že jsi nenašel dostatek důkazů?

Josef Klíma: Je hodně případů, kdy jsem narazil na vraždy, které se opravdu staly, a ti lidé nikdy nebyli potrestaní. A ani to moc nikdo neví, že nebyli potrestaní a že jsou vrazi. Respektive se to vědělo, a ututlalo se to. A některé z toho jsem i zveřejnil, a nikdy na to nikdo nezareagoval ani v dobrém, ani ve zlém.

Moje nejstrašnější případy, na které vzpomínám, jsou ty, kde jsou oběti děti. Měl jsem třeba případ malého mimina, které šlo na odběr tkáně kvůli nějakému podezření. Tato mimina se podehřívají elektrickou dečkou, dečka začala žhnout, a to mimino se doslova upeklo. Někdo byl vinný – ale závěr vyšetřování byl, že vinný není nikdo. Rodiče byli zoufalí a říkali: „Někdo je přece vinný?“ A já jsem musel natočit tři reportáže, než se ukázalo, že je to vina nemocnice. Jinak samozřejmě všichni házeli vinu jeden na druhého. Doktoři na špatnou dečku. Výrobce a dovozce dečky z Itálie na doktory, že to v čas nezachytili. A trvalo to tři roky, a pak dostali docela vysoké odškodnění. Ale to ani nechtěli. Chtěli, aby někdo nesl vinu. Mezi tím se jim narodilo druhé dítě, což naštěstí z části zmírnilo jejich bolest.

A pak je to obrovská kauza, která je pořád živá a která nevím, jak dopadla, nebo jak dopadne. Ale opravdu obrovská. Před dvěma lety mě oslovila stará paní z Děčína s tím, že jí před 53 lety ukradli dítě. Nikdo jí nevěřil. Už to říkala všude, byla na policii, na státním zastupitelství, v médiích – a nikdo jí nevěřil. Ona 23. prosince porodila v nemocnici v Děčíně holčičku, která šla do inkubátoru. A druhý den potají nějakou sestřičku požádala, takže ji v inkubátoru viděla. A třetí den jí řekli, že holčička je mrtvá. A ať se nestará o pohřeb, že nemocnice pohřeb zařídí. A dostala rodný list, kde bylo uvedeno špatné datum porodu 27. prosince – prostě jiné datum. Ona se s tím smířila, protože byla zoufalá.

A po čtyřiceti letech se bavila s nějakou zdravotní sestrou, a ta říkala, že to je blbost. Nemocnice nesmí pohřbívat – nemocnice opravdu nesmí pohřbívat – a že to je nějaké divné. Ještě tam má blbé datum? A ona začala pátrat a byla tak vytrvalá, že zjistila, že její holčičce někdo založil hrob na děčínském hřbitově, asi čtrnáct dní po takzvaném úmrtí, což nevěděl nikdo z rodiny, ani žena, ani manžel, nikdo.

Martina: Kdo by to platil?

Josef Klíma: A tento hrob byl zaplacen na deset let, a pak to zaniklo. Ona šla tedy tak daleko, že si sehnala povolení k exhumaci, a nechali ten hrob vykopat, a v hrobě nejen, že nebylo žádné dítě, ale nebylo v něm kopnuto. Nikdo nikdy tam nekopal. A ona šla tedy ještě dál, a zjistila, že úmrtní list, který sehnala, že je špatně posunut. Ale nikdo jí pořád nevěřil.

A já jsem mluvil s primářem, se všemi možnými lidmi, které se mi ještě podařilo ze špitálu vypátrat, a oni mi říkali: „Ty děti se vždycky přidaly do rakve k nějakému nebožtíkovi, i k dospělému“, a tak. Mluvil jsem s hrobníkem, a také s bývalým ředitelem v krematoriu, a on říká: „Absolutně nepadá v úvahu“. A hrobník mi říká: „Já jsem kopal tisíc hrobů, a nikdy jsem nezažil, že by v rakvi bylo u dospělého ještě nějaké dítě.“ A ředitel mi v krematoriu říkal: „Absolutně ne. Kontrola. To by byl průser. A vždycky to musí udělat buď rodina, nebo třeba obecní úřad, ale nemocnice nikdy nesmí.“

Pak říkali, že se děti likvidovaly s biologickým odpadem, s uřezanýma rukama a nohama. Ale to zase není pravda ve chvíli, kdy se dítě narodilo, a už mělo rodný list, bylo pojmenováno – pak ho nemohli likvidovat. Prostě záhada. A co mě tedy nakonec definitivně přesvědčilo? Našel jsem starého porodníka, který tam před padesáti lety rodil a který se mezitím přestěhoval do Prahy. A ten říkal: „Pane Klíma, už tenkrát to tam bylo divné. Byla tam doktorka, která si později vzala vysokého důstojníka StB, jezdila do západního Německa, kam my jsme nemohli, a o prázdninách si přivezla třeba bavoráka“. A já jsem říkal: „Kde na něj vzala?“ A on říkal, že ho dostala darem. Čili podezření, že dotyčné dítě bylo prodáno do Německa. A ještě několik dalších podezřelých věcí.

Já jsem zjistil, že v Německu natočili reportáž na to samé téma, úplně stejné: Taky si nechala exhumovat hrobeček, všechno, a zjistili, že Stasi v Německu opravdu pravděpodobně kradla děti, zvlášť disidentům, a tak, a prodávala je do západního Německa, nebo jinam, zřejmě stranickým funkcionářům.

Mně se na tuto reportáž ozvalo dalších dvacet devět lidí se stejnými příběhy, které se akorát odehrály v jiných nemocnicích, a všechny se odehrály v rozmezí 70., 80. let. A mám tam třeba chlapa z Roudnice, kterému je dneska pětatřicet, který se narodil z jednovaječných dvojčat, kde ohledně jeho bratra řekli: „On je na tom špatně. Musíme přejít do kojeňáku do Teplic.“ A pak jim poslali list, že byl zpopelněn v krematoriu v Mostě. Ale rodina tomu nevěřila a pátrala. Měli strejdu, který byl u StB, a dali mu všechny dokumenty. A strejda za týden přišel, a řekl: „Nepátrejte, vaše dítě se narodilo někde jinde, někomu jinému“. Tento strejda je teď už mrtvý, tak jsem ho nemohl zpovídat. Nicméně rodina celý život, bez ohledu na mě, po druhém dítěti pátrala. A ten kluk, ten pán, mi říká: „My jsme jednovaječná dvojčata, čili on dneska musí vypadat jako já“.

Martina: To je teď kauza, na které děláš?

Josef Klíma: To je kauza, na které dělám průběžně asi dva roky. Teď jsem se dostal zase dál, protože paní si dokonce zaplatila vstup do mezinárodní databáze DNA, a čeká, až jí pípne telefon, že někde ve světě našli jedno z dvojčat. A mně pořád přibývají případy, že se někomu před třiceti, nebo čtyřiceti lety ztratilo dítě, a dodnes tím všichni i po těch letech trpí. Takže tyto matky, když je zpovídám, jdou do slz, i když už mají třeba dvě, tři další děti. A to je kauza, u které teď úplně nevím, jak dopadne, dopadla, a nevím, co se z toho vyvine.

Martina: To chápu, že to člověka zcela vtáhne.

Josef Klíma: Jo, jo.

Martina: Máš někdy v sobě nostalgii, když pozoruješ svět kolem sebe, že s něhou vzpomínáš na časy, kdy darebáci také volali z budky, a dávali si kapesník přes sluchátko, a svého práskače v podobě mobilu si stále nenosili s sebou, stejně jako si ho s sebou nosíš ty?

Josef Klíma: Nostalgie to asi trošku je, protože si člověk dobu, kdy byla mladý, romantizuje. Romantizuje si vojnu, první taneční, protože byl mladý. Jinak to byly samé trapasy: Taneční – jeden trapas za druhým. A vojna? Jeden vopruz za druhým. Ale z oblouku stáří si člověk dobu, kdy byl mladý, romantizuje. Čili já si to romantizuji také. Ale v podstatě si nemůžu stěžovat. Dělám to furt, dělám furt to samé. Dělám to furt se stejným pocitem odpovědností, jako tenkrát. A jestli to dělám dobře nebo ne, tak to poznáš na poslechovosti, sledovanosti, nebo čtenosti. To jsou pro nás v podstatě jednoduché parametry, a tam je to dobré. Tak na co si mám stěžovat?

Martina: Poslyš, ty jsi mi začal bilancovat nějak brzy. My se teprve dostáváme z Reflexu do televize. A je tady otázka, protože propadnout obrazovce, to musel u tebe být proces. V té době, a nejenom v té době, možná každý cti dbalý novinář považoval televizi za něco méněcennějšího než psanou žurnalistiku. Ale já bych řekla, že tvůj hvězdný nástup byl právě na obrazovce.

Josef Klíma: Já jsem také televizi považoval za něco podřadného. Byl jsem odjakživa píšící novinář a věděl jsem, že v psaném textu se můžu pustit do podrobností, že čtenář má své tempo čtení, to znamená, že si přizpůsobí vnímání textu tempu svého myšlení. A když ne, tak si skočí o odstavec zpátky, aby se navázal, což samozřejmě v televizi nejde, tam máš jedno tempo, kterým sděluješ informace. Už tehdy mi připadalo moc vysoký na většinu populace, vzhledem k její IQ, a dneska mi připadá úplně horečnatý. A také jsem měl pocit, že nikdy nemůžete vysvětlit složitou kauzu v televizi v desetiminutové reportáži, že to prostě nejde a že to bude povrchní. A najednou jsem začal zjišťovat a hledat způsob. Skoro všichni jsme šli do pořadu Na vlastní oči jako píšící novináři – Standa Motl, to samé. Radek John, to samé – a hledali jsme způsob, jak zachovat kvalitu psané reportáže s prostředky a metodami vizuální reportáže. To znamená, jak jednou řekl Karel Hvížďala: Ztrivializovat, ale nezbanalizovat. To znamená…

Martina: To je alchymické.

Josef Klíma: To znamená, že jsme hledali způsob, jak v reportáži zachovat kontury, abychom ji nezkreslili, a zároveň dostatečně naznačili, že naše tvrzení jsou podepřena argumenty, které se nám ale do reportáže nevešly, nebo se nám tam nevejdou celé, ale máme je schované někde v kapse, a když bude potřeba, tak je vyndáme. A to bych řekl, že je nejtěžší úkol.

Časem jsem začal dělat ještě větší zkoušku, a to byly sloupky do Lidových novin, každou sobotu Poslední slovo. Psal jsem to dvanáct let, než jsem natočil reportáž o Andreji Babišovi, a řekli mi, ať už nepíšu. Tam šlo o to vyjádřit myšlenku na třiceti řádcích, aby to mělo hlavu a patu, aby to mělo nějaký filozofický přesah. To pro mě bylo cvičení. A zjistil jsem, že i do tohoto sloupku se v podstatě vejde všechno, vyjma Bible a Švejka, ale jinak tam dostaneš všechny náměty velké literatury.

Název pořadu Na vlastní oči se zrodil z mé věty: Tak lidem na vlastní oči ukážeme, co by normálně vidět nemohli.

Martina: Rozumím tomu. Ale já, když píši tyto krátké útvary, tak při krácení pak tak trpím, že to někdy dávám svému muži, a řeknu: „Teď ty udělej Viktora Čističe. Já už na to prostě nemám to srdce.“ Ale tys citoval Karla Hvížďalu: „Ztrivilializovat, ale nezbanalizovat.“ Ale ještě pak musela být v televizní žurnalistice, a zejména na Nově, když se rozjížděla, značná míra a dávka show. Já si vzpomínám, že to bylo ve všem. Bylo to i ve zprávách: Natočit reportáž o tom, že zdražují vajíčka, kdy na závěr bylo skoro nemožné nerozbít někomu o hlavu vajíčko, protože v tu chvíli už jsi pracoval pod své možnosti. Já to neshazuji, ale toto byl požadavek. Jak jsi se srovnal s tím, že tvoje reportáž musí být trochu show? Musí působit na emoce, někdy i na úkor faktů. Taková mnohdy byla podprahová zadání.

Josef Klíma: Po nás nikdo takovéto show typu o vajíčcích nikdo naštěstí nechtěl. Já jsem také šel do televize s tím, že vyšťourám nějakou kauzu, a nějaký režisér ji natočí, a nebudu tam vidět. A byl to Vladimír Železný, který říkal: „Ne, vy, jako všichni, půjdete na obraz, a budete provádět diváka kauzou.“ A já jsem se bál, že mě budou chtít různě liftingovat, vizualizovat, a on: „Ne, vy zůstanete autentický. Jedině, když zůstanete autentický, tak vám divák bude věřit.“ Tak jsme zůstali sví, i když jsme do toho museli vstupovat, což se ukázalo jako geniální tah, protože před tím to tady nikdy nebylo. Byla tady jedna mluvící hlava, dvě mluvící hlavy. A konec konců název „Na vlastní oči“ se zrodil z mé věty: „Tak lidem na vlastní oči ukážeme to, co by normálně vidět nemohli.“ Čili jsme museli jít do terénu, ale snažili jsme se nebýt laciní, tomu jsme se důsledně vyhýbali.

Akorát několikrát, když to reportáž vyžadovala, jsme dělali věci, které se před tím také nedělaly. Třeba jsem se snažil rekonstruovat sebevraždu jednoho kluka, který byl nalezen oběšen na stromě, a bylo jasné, že nemohl spáchat sebevraždu. Aspoň mně to tehdy v reportáži bylo jasné – a vzbudila docela velký ohlas. Čili jsem se věšel na dotyčný strom, ale ne kvůli tomu, že bych ukazoval show, ale prostě pro rekonstrukci, abych ukázal, že by to nezvládnul tím způsobem, jakým byl pověšen. To byla jediná show, kterou jsme dělali. Čili jsme dělali show, která byla součástí výpovědi reportáže.

Ale museli jsme se samozřejmě naučit mluvit, vystupovat před kamerou. Vždyť víš, jak je to obtížné. Dneska už se každé dítě od malička vidí na mobilu, když ho natočí rodiče, jak vypadá, jak mluví. Ale tenkrát ne. Tenkrát člověka poprvé natočili, a teď mi můj hlas zněl divně, já ho vnímám jinak. Nebo jak se blbě ksichtím. Tohle všechno jsme se museli nějak naučit.

Martina: To byla doba, kdy pořad Na vlastní oči byl skutečně vlajková loď Novy. Také jste měli spoustu privilegií. My jsme se v té době na chodbách potkávali, a vzpomínám si na tvé hranaté brýle. Ale i přesto, že jsme v rámci televize Nova měli velkou autonomii, tak jsme prostě byli součástí. A ty jsi před časem sám vzpomínal na větu, kterou řekl Vladimír Železný: „My už nejsme televize. My už jsme loď, která odveze ženské otroky přes telenovely k výrobcům pracích prášků, a mužské otroky přes fotbal k výrobcům aut.“ Mimochodem, vystihl to naprosto přesně. Ale ty jsi v tom rozhovoru, který jsem četla, dodal, že už tehdy se ti to zdálo příliš cynické. Ale přesto jsi se musel srovnat s tím, že jsme všichni na jedné lodi.

Josef Klíma: Tak já jsem pak podle toho také… To je krédo, které se jmenuje…

Martina: Loď otroků?

Josef Klíma: Loď s otroky, kterou do dneška považuji za svůj nejlepší román, protože to je opravdu epopej o devadesátkách. A v této své knížce dodávám, že přišla chvíle, kdy hlavní hrdina, reportér, zjistil, že i on je na lodi s otroky a vesluje. A že musí veslovat, protože prostě za tím kladným, co Loď s otroky vysílá do éteru, je daň toho, že je součástí nějakého organismu, který není homogenní, a že se za některé pořady stydí. To je to, co mi vždycky lidé říkali: „Ale vždyť tam jsou takové kraviny, a Dallas…“ A já jsem jim říkal: „Ale já Dallas nedělám. Moje jméno je podepsáno pod mojí reportáží v pořadu Na vlastní oči.“ Když si vezmete časopis a listujete, tak tam jsou také různé články. Já nemůžu ovlivnit, co televize vysílá večer, jestli Dallas, nebo něco jiného. Čili, museli jsme nést z části i hanbu té televize. Jediné zábavné tam bylo to, o tom jsem často nemluvil, že jsem tenkrát, po letech, četl původní projekt, na který televize Nova získala licenci, a tam byl program: 20:00 Balet…

Martina: To byl prostě arte kanál, spojený s politickou…

Josef Klíma: 22:00 Opera. Ale díky tomu dostala Nova licenci.

Vždycky jsem se snažil nezaprodat se, nenechat se ovlivnit, být svobodný v tom, jak to dělám, ale dělat to podle nejlepšího vědomí a svědomí

Martina: Ano, účel už tehdy světil prostředky, a světí je stále. My jsme byli na této lodi, a samozřejmě ano, pojmenoval jsi to správně: Jednou také zjistíš, že tuto loď pomáháš pohánět a že jsi tudíž také trošku otrok této lodi. Ale ty jsi v tom prostředí zůstal, zůstal jsi v televizích, přestože si nemyslím, že by se dnes podstata směru těchto lodí měnila. Neřekla bych ani, že se příliš mění postavení posádky. Naopak bych řekla, že mnohdy se tito lidé dostávají stále víc do podpalubí, a loď nás už třeba zrovna teď neveze k výrobcům pracích prášků, nebo k výrobcům krémů, ale k někomu, kdo zaplatil víc. A také už tady není nikdo, jako Vladimír Železný, kdo by to nazval pravým jménem. Jak ses s tímto popasoval dál? Protože jak člověk stárne, tak mu možná někdy začíná víc záležet na jeho jménu, protože si uvědomuje, že je v práci to nejdůležitější, co má. Tak jak ses s tím popasoval? Pořád dokážeš cítit, že s danou televizí zase tak úplně péct takzvaně nemusíš?

Josef Klíma: Tak my jsme byli vždycky ve všech televizích – a prošli jsme s naším pořadem Novu, Primu, a teď Seznam, a na Nově a Primě jsme byli dvakrát – vždycky jsme byli trošku jakýsi separátní, autonomní ostrůvek. Nikdy nám do toho nikdo nekecal, že by nás někdo ovlivňoval ve smyslu nějaké autocenzury uvnitř televize, což byla velká výhoda. Nevýhodou bylo, že jsme se nezúčastňovali korporátního života. My oba víme, že korporátní život je součástí sílící pozice v médiu…

Martina: Mně to nikdy moc nešlo.

Josef Klíma: A mně také ne.

Martina: Můj muž říká: „Ty nejsi korporátní typ.“

Josef Klíma: Já také ne. I když nás někdy korporátní život dohnal, a srovnával jsem se s tím. Vždycky jsem se snažil být stejný, to znamená, nezaprodat se, nenechat se ovlivnit. To znamená být svobodný v tom, jak to dělám, ale dělat to podle nejlepšího vědomí a svědomí. Je to hrozně jednoduché. A musí to být, jak říká Forman: „Má to být pravda, a ještě navíc zábavné.“ To je zase jeho recept na dobrý celovečerní film, ale platí to i na reportáž. Takže v tomto jsme procházeli a procházíme televizemi dál a dál.

Jediná změna je, že tenkrát jsem dělal opravdu velké mafie, velké případy. A to je práce, kdy se zaneseš špínou, kalem. A pak najednou dojdeš do stádia, kdy si říkáš: „Mezi těmito lidmi už se asi nechci pohybovat. Jdu od toho pryč. Už to nebudu dělat.“ Ale obyčejní lidé pořád píšou, pořád si stěžují, pořád píší nějaké své trable, jako: „Už věřím jenom vám. Obrátila jsme se na policii, ale zklamala mě. Obrátila jsme se na soudy. Zklamaly mě. Nedosoudila jsem se spravedlnosti,“ což je někdy samozřejmě vymyšlené, ale někdy je to pravda. A teď jsem si říkal: „Tito lidé mě oslovují osobně, věří mi, a potřebují někoho, kdo se jich takzvaně zastane.“ Čili to byla ta chvíle, kdy jsem se vrátil k těmto menším případům, kde si můžu najít kladného hrdinu, člověka, který se žádným způsobem nezasloužil o svůj špatný osud, akorát si ho vyhlédli nějací lumpové, a stát ho nechal na holičkách. A to je to, co teď dělám. To je to, v čem nacházím největší zadostiučinění, a co mě také žene jako motor, když jsem z toho už nejvíc unavený.

Martina: Myslíš, že to byl i proces věku? Že člověk možná zmoudří, možná i chce více pomoci konkrétním lidem, než sbírat nějaké ostruhy?

Josef Klíma: To jo. A je to i věk. Věk je v tom, že už nemusím nikomu nic dokazovat. Tenkrát ještě, když jsem byl mladý, jsem chtěl ukázat, jak jsem skvělý, a že jsem nejlepší. To už je dneska více méně jedno, protože to všichni vědí, že jsem nejlepší.

Martina: Mám se pověsit, když jsem nejlepší?

Josef Klíma: Ale je to prostě i únava materiálu. Když máš za sebou šest set reportáží, a teď vidíš, jak se to hodně opakuje, jak vždycky z generace, která se poučila z nějakých lumpáren, myslím oběti lumpáren, vyroste nová generace, která to nezná, a zase do toho padá. A zločinci se také opakují, česká zločinecká struktura je poměrně malá, a furt se to opakuje, takže je to také únavné.

Podsvětí v ČR se změnilo, když přišly cizojazyčné gangy, Jugoslávské, ruské, ukrajinské, arménské, které jsou daleko tvrdší, a našim podsvětím pohrdaly.

Martina: Ty jsi teď řekl: „Česká zločinecká struktura je poměrně malá.“ A mně to malinko připomnělo předobraz rady Vacátka v Hříšných lidech města pražského, možná i trochu Zdeňka Bubníka, vzpomínám, kdy přesně věděli, kdo je půdař, kdo je tady přes sklepy, který lapka dělá káči, tedy trezory, kdo vykrádá krámky, kdo dělá šmelinu. Pořád má český zločin svým způsobem roztomilou provinční tvář? To už si zase nemyslím.

Josef Klíma: Já jsem se o to hodně zajímal, když jsem psal knížku Zločin, jak ho pamatuju, a když jsme na Seznamu dělali České podsvětí, takže jsem se snažil podsvětí zmapovat – jak současné podsvětí vypadá, a jak se změnilo od dob předchozího podsvětí. A už vím, proč se tomu říká „podsvětí“ – protože tam nejsou Boží zákony. V normálním světě se zákony řídí více méně podle Desatera, čili mají vztah k vyšší moci, k dobru. A pak je podsvětí, které se ale neřídí kupodivu Satanem. Podsvětí je svět, který neguje horní svět. To znamená, že má své zákony: „Nikdy nespolupracuj se systémem, s bachařema, policajtama a tak dál. Nikdy nepráskej. Nikdy nefňukej.“ A to samé se přenáší do vězení: Když někdo krade na cele, tak mu zlomí prst. Když krade dál, tak mu zlomí ruku. Ale když krade v sousední cele, tak to nikomu z cely nevadí, nebo když okrádá takzvaná benga, což jsou policajti. To se naopak podporuje, to je hrdina. Pak jsou tam tresty – nevím, kdy se to bude vysílat, abych nevyděsil děti, ale…

Martina: Kdykoliv. To je web.

Josef Klíma: To je web. Já žiju v představě, že se to někde bude vysílat. A toto přežilo. Jenže české podsvětí se rozbilo ve chvíli, kdy sem vtrhly cizojazyčné gangy, což bylo hned v devadesátých letech: Rusové, Arméni, ukrajinské gangy.

Martina: Jugoslávské.

Josef Klíma: Jugoslávské gangy. A najednou se to začalo měnit, protože i oni začali mít v kriminále svoje podsvětí. To znamená, že české podsvětí se rozpadlo. Ruskojazyčné gangy Čechy pohrdaly, byli pro ně moc měkcí, protože většina z nich prošla válkou v Afghánistánu, byli zvyklí zabíjet, a nic jim to nedělalo. Byli zvyklí vymáhat „raketýrink“ daleko brutálněji. A Albánci, bývalí Jugoslávci zase byli daleko nesmlouvavější v drogových věcech. Čili toto všechno rozbilo klasické české podsvětí, takže jeho struktura přestala existovat. Vytvořila se lokalizovaná podsvětí: Podsvětí založená na lihu na Moravě, viz bratři Březinové, rodina Březinů, která poškodila stát asi o šest a půl miliardy, a vydělala tak na daňových únicích jenom kolem lihu.

Martina: To byla rumová aféra. A potom metanolová.

Josef Klíma: Rumová. Metanolová – tam naopak zase přimíchávali do lihovin tolik chemie, tolik metanolu, až zabili lidi. To zase Březinové ne. Ti z toho jenom vyždímali nezákonným způsobem peníze. Čili máš najednou Moravu jako separované podsvětí – líh. Pak máš separované podsvětí „zbraně“, lidé, kteří se zabývají překupováním zbraní, kšeftováním se zbraněmi do zahraničí. Jak se otevřela opona, tak se podsvětí prostě změnilo, přestalo být jako v době rady Vacátka, a přestalo být přehledné.

Tři stádia zločinu po revoluci: Divoké devadesátky, nablýskaný zločin, který si hraje na smetánku. Klientelisticko-korupční – už se nevraždilo, ale čachrovalo s DPH a LTO. A oligarchické, kdy se zločinci dostali do politiky.

Martina: Ty jsi, jak už jsme tady zmiňovali, napsal knihy Zločin, jak ho pamatuju, která popisuje v podstatě naše porevoluční dějiny viděné prostřednictvím zločinu. Ty jsi to teď naznačil, ale přesto mi ještě řekni: Jakými etapami si po devadesátých letech náš zločinecký dvoreček prošel? A hlavně, s čím to bylo spojeno? Co to ovlivňovalo? Ekonomická prosperita? Zákony, vláda, politika, silnější policie? Co při jednotlivých etapách proměn hrálo rozhodující roli?

Josef Klíma: Všechno, co jsi právě vyjmenovala.

Martina: Výborně, tak jdeme dál.

Josef Klíma: Já jsem se bavil se spoustou lidí, kteří se v tom vyznají, pohybovali se v tom od devadesátek dodnes, někteří na opačných stranách. Například Tomáš Sokol byl v roce 90 ministrem vnitra, a dneska obhajuje spoustu velikých lumpů.

Martina: Pokrok nezastavíš.

Josef Klíma: Ne. Ale v podstatě by se to dalo rozčlenit do tří období: Bylo období divokých devadesátek. To je Divoký západ, kdy symbolem tohoto období byl Ivan Jonák a Discoland – nablýskaný zločin, který si ještě hraje na to, že je to smetánka společnosti.

Martina: To byl možná trošičku pozůstatek „Bony a klid“, těch veksláků…

Josef Klíma: Ale už oficiální. A hlavně se tam scházeli umělci, politici, policajti, i zločinci. To už se dneska nemůže stát, protože jsou všichni opatrní, nechtějí být viděni, vyfotografováni. Čili, to bylo nejdivočejší období.

Pak začalo období klientelisticko-korupční, kdy zločinci pochopili, že někoho zavraždit a vzít mu peníze není ten správný způsob, jak si vydělat peníze – když odhlédneme od morálních hledisek, která postrádali, ale že jednodušší je pracovat s daněmi. S něčím tak nudným, jako jsou DPHáčka, různé spotřební daně na lihu.

Martina: Nebo LTO.

Josef Klíma: LTO, a tak dál. A najednou generovali sta milióny. Ale k tomu už si museli najít lidi nahoře, kteří jim to povolili, schválili ve vládě, na různých důležitých úřadech, kde jim vystavili různá povolení, byli jim nakloněni, kryli je. Jana Lorencová, budiž jí země lehká, moje kolegyně, která se pak stala senátorkou, mi tenkrát vyprávěla, že když to objevila, tak šla tenkrát za ministrem financí Kočárníkem a říkala: „Musíte s tím něco udělat. S tím, že se jenom papírově nafta změní v lehký topný olej, a lidé na tom vydělají miliardy.“ A on jí říkal: „My o tom víme. Pracujeme na tom. A trvalo šest let, než obarvili jednu komoditu. Bylo to strašně jednoduché, a trvalo to šest let. Čili už tehdy bylo podezření, že v těchto kruzích mají své zastánce. Ale pořád to bylo tak, že si musí zastánce nahoře hledat, kdežto ti nejchytřejší pochopili, že když se dostanou nahoru sami, tak si také sami pokryjí majetkové čachry. A to, myslím, bylo to poslední období, tato oligarchizace zločinu. Čili stát v určitých etapách zločinu něco dovolil, buď hodně, nebo málo, a podle toho byl ten který zločin buď sebevědomý a rozvíjel se, nebo byl zatlačen do pozadí.

Korporáty se vyhýbají nezákonnosti, ale totalizují pracovní podmínky, kdy zaměstnanci musí chodit jako otroci na pípnutí na oběd, nebo na záchod

Martina: A teď mluvíš o oligarchickém pojetí trestné činnosti? A co korporátně-politický? Je to trošku něco jiného? To máme ještě další, ve velmi velkých uvozovkách, přidanou hodnotu?

Josef Klíma: Ano. Ale tam jsou nějaké trestní činy, které by se stíhaly?

Martina: Ty jsi investigativní žurnalista.

Josef Klíma: Předtím jsem mluvil o těch, kteří jsou oligarchy. To myslím, že je více méně jasné, o kom jsem mluvil, a kdy se spojí politická moc s mocí ekonomickou. Ale korporáti, ti si jedou po svém, a snaží se vyhnout nezákonnosti, aby neměli problém. U korporátní činnosti vidím problém v tom, že se snaží totalizovat pracovní podmínky svých zaměstnanců. To vidím jako hroznou věc. Mám zkušenosti s řadou kauz, kde jsou lidé drženi jako otroci, a na pípnutí počítače chodí na oběd, na záchod, a podobně, a musí tam zůstat, protože nemají jinou možnost.

Martina: Zdá se, že lodí s otroky je na Vltavě…

Josef Klíma: Hodně. To jsou otroci v okovech. My jsme byli aspoň bez okovů.

Martina: Máš vysvětlení pro to, co jsi teď popsal? Jak se proměňovala úroveň zločinu, a jak se stěhoval do stále vyšších pater? Čím to, že to lidem nevadí? Že to lidé trpí? Ty jsi na začátku řekl, jak se pořád zločiny opakují, a jak je vždy další generace nepoučená, a zase neví, čím prošli její rodiče. Přišel jsi na to?

Josef Klíma: Některým to vadí. Ti, co z toho něco mají, těm to nevadí. A teď je otázka poměru. Pakliže je víc lidí, kteří z toho něco mají, a jsou mocnější, tak se společnost tváří, že to nevadí. Pakliže je více lidí, kterým to vadí, a začnou dělat demonstrace, protestovat, a tak dál, tak jim se samozřejmě v tu chvíli vytváří společenské milieu, že to vadí a že by se s tím mělo něco dělat. Čili, vždycky je proporce mezi těmi lidmi, kterým to vadí a nevadí, různá.

Martina: A pak je potřeba z vyšších pater ty, kterým to vadí, dehonestovat.

Josef Klíma: Ale nejen z vyšších pater. Já jsem v souvislosti s lihovou kauzou bratří Březinů objížděl Moravu, a tam třeba jeho pohůnci zavřeli jednoho chlapa do sklepa, měli ho tam přivázaného k nějaké pneumatice a týrali ho. Byl tam, a já jsem mluvil s jeho dědou, a říkal jsem: „A proč jste to nenahlásil? Vždyť jste věděl, že to dělají oni.“ A on říká: „To máte těžké. My jste tady všichni taková velká rodina.“ Čili, jim také záleží na tom, že jsou součástí toho prostředí. Vidíš to v extrémním obrazu v těch italských seriálech o mafii, kde jsou všichni jedna rodina, a proto drží jazyk za zuby. A proto to můžou dělat. Tady to není takto vyhrocené, ale je to zde také. Protože v prostředí tisíce mravenečků, kteří by jinak nezavadili o práci, najednou nějakou práci mají. Někam převezou obrovský kanystr s lihem, a vlastně nevědí, že líh v nich je kradený, nelegální. Ale tento systém jim vyhovuje, a vyhovuje jim ta práce.

Martina: Rozhovory s tebou, jak už jsem naznačila, vždycky začínají tím, že jsi založil, nebo spoluzaložil moderní investigativní žurnalistiku v 90. letech. Ale málokdy se dočtu, jak se to zrodilo. Protože ty jsi už před revolucí psal romány Toxikománie, Brutalita, které v sobě měly investigativní prvky. Kdy jsi tedy vlastně s těmito pokusy, a s tímto puzením po příbězích začal?

Josef Klíma: Tak už jako dítě jsem si psal sci-fi, jakési románky. Psal jsem to asi od čtvrté třídy, ilustroval si to, a do dneška to tam mám. A protože mi naši taktně zamlčeli, že nám komunisti ukradli majetek, tak na kosmické lodi byl vždycky Čech pohromadě s Rusem, odhalili intriky zlého Američana a zlikvidovali ho.

Takže jsem inklinoval ke psaní. A pak jsem na střední škole vyhrál soutěž Marie Kudeříkové za povídky, a chtěl jsem jít dál na školu, která má něco společného se psaním, a to byla jedině žurnalistika. A proto jsem potřeboval praxi, tak jsem šel drze do Mladého světa, což byl tehdy nejlepší časopis, a narazil jsem na nejlepšího novináře, a to byl Ruda Křesťan. A Ruda Křesťan si přečetl mé povídky, které byly psané tak avantgardně, že jim dodneška nerozumím – vynechával jsem slovesa, a podobně, abych byl zajímavý – a asi pochopil, že nějaký embryo talentu tam je, a já jsem s ním začal dělat reportáže. A tím jsem najednou zjistil, že realita někdy nabízí lepší příběhy, než fikce, protože jsou to příběhy, které nevymyslíš, a začal jsem teprve více zkoumat realitu.

Předtím jsem byl odtržen, v podstatě jsem byl autista, když to tak vezmu, zabořený ve svém vlastním světě. Byl jsem jedináček, a teď jsem se najednou teprve začal zajímat o svět, jak to ve světě chodí. A Ruda mě přivedl k novinařině.

Martina: To znamená, že na začátku byla reportáž? Zachycení skutečné události?

Josef Klíma: Ano.

Martina: Nikoliv to, jak tě lidé vnímají později, jako jakéhosi téměř „lovce hlav“?

Josef Klíma: Tenkrát to moc nešlo. Tenkrát byl komunismus, a investigace se mohla odehrávat maximálně na poli osobních příběhů. Já jsem třeba v roce 79 měl hotovou knihu o toxikománii Náruživost, ale nesměla vyjít.

Martina: Čtyři roky jsi čekal na to, než někdo napíše dobrý posudek?

Josef Klíma: Ano, než našli na ÚV KSČ nějakého rozumného člověka, který napsal, že je třeba zveřejňovat i negativní věci, aby se daly řešit. A díky tomu mohla tato knížka vyjít v roce 83, a byla to vlastně první knížka, která zachycovala drogovou scénu u nás. To nebyla žádná velká investigace, já jsem byl akorát jediný, kdo se tím zabýval, a dotáhl to až do konce. A zase, existovala témata, která se ke mně dostávala, a nemohli jsme je zveřejnit přímo jako non fikce. Dostávala se ke mně stejná témata, jako teď, tedy že doktoři v nemocnici někoho poškodili, ublížili mu, zabili ho, a nic se nedělo.

Martina: To pak byla Brutalita, že ano?

Josef Klíma: Ne. To byla knížka…

Martina: Ruka na zdi.

Josef Klíma: Ano, Ruka na zdi. Čili jsem to dal do fiktivní knihy, kde myslivec, kterému špatně diagnostikovali dítě, které umřelo, se jde pomstít doktorovi, zastřelit ho svou loveckou kulovnicí. A tento doktor je zrovna na výjezdu k pacientovi, kterého drží jako rukojmí. A postupně se tam vystřídá celá struktura tehdejšího zdravotnictví, protože tam chodí sestry, primáři, a tak, a přesvědčují ho, že tohle se prostě občas stává, a teď mu vyprávějí všechny případy, který jsem měl nastřádané. A protože to najednou byla fikce, tak to smělo vyjít. Čili já jsem vykonával investigativní žurnalistiku, ale fiktivní formou. Což bylo paradoxní.

Po listopadu 1989 se nejdříve probudily, rozmrzly ty nejagresivnější zločinecké struktury, které se znaly z vězení

Martina: Což mnohdy v případech, které nemůžeš doložit, děláš dodnes. Tedy tento, v uvozovkách „alibizmus“, kdy zveřejníš něco, o čem si myslíš, že jsi na to kápl, ale v životě to nemůžeš doložit, anebo, i kdybys to doložil, tak je to příliš nebezpečné. Tak Pepa Klíma napíše román, a „včil mě všichni žalujte“.

Josef Klíma: To je vymyšlené.

Martina: Ano. Jako Sedm schodů k moci. To určitě není o nikom. Viď?

Josef Klíma: Není. Všichni říkají, že je to podle kauzy „Nagyová-Nečas“, ale hrdinka je tam úplně jiná. Na začátku je naivní, přichází do Prahy, je mladá, a teprve v jídelně Poslanecké sněmovny, kde se zaměstná, se od politiků začne učit, jak to v politice chodí – jejich triky, různé čachry, podrazy, a tak. Čili tohle tam je převzaté, ale jinak ta kauza jiná.

Martina: Dobře, tak my ti budeme věřit, že jsi stopy zametl dokonale. Ale ty jsi říkal, že jsi šel na žurnalistiku, protože sis to neuměl jinak představit. Ale přesto, že těžiště našeho rozhovoru bude potom v devadesátkách, a ve všech kauzách, které jsou už notoricky známé, by mě ještě zajímalo, jestli jsi měl nějaký plán B. Protože vám zabavili hospodu, a ty jsi tím pádem měl škraloup, ale dostal ses na žurnalistiku v roce 69, kdy ještě…

Josef Klíma: To byl jediný rok, kdy jsem nemusel dělat zkoušku z ruštiny, a nevadil jim můj původ.

Martina: Ano, ale přesto všechno jsi musel trošičku připustit, že se třeba na tu školu nedostaneš. Jaký byl plán B?

Josef Klíma: Plán B byl, že půjdu na vojnu. Tenkrát to bylo nesmlouvavé.

Martina: No jasně, ale vrátíš se z vojny… a…?

Josef Klíma: To jsem vůbec neměl. Měl jsem plán, že emigruji. A asi bych býval tenkrát emigroval, protože tehdy byly ještě letní brigády, třeba v Anglii, kde se trhaly jahody. To vím. A dostal jsem se do výběru, ale pak jsem usoudil, že to chci zkusit tady. A byl jsem také nesvůj, neuměl jsem moc anglicky, a že bych se tam ztratil. Prostě nakonec jsem to neudělal. Ale můj plán B bylo asi to, že když to nevyjde, tak emigruji.

Martina: Tím pádem máš ve své mysli, představivosti, i ve zkušenostech to, jak se zločin v Československu a Česku vyvíjel. Víš, jak vypadal před revolucí, a víš, jak vypadá dnes, protože se tomu pořád aktivně věnuješ. Řekni mi, existoval před revolucí organizovaný zločin? Vím, že existovali šejdíři a veksláci, a určitě se prodávaly nějaké drogy, a tu a tam se někde vařil perník. Ale připouští vlastně totalita existenci organizovaného zločinu?

Josef Klíma: Více méně nepřipouští, protože když zmrazíš společnost, tak zmrazíš i zločin. Proto taky po listopadu 1989 nejdříve rozmrzly ty nejagresivnější organismy, a to byly právě ty zločinecké struktury, které se znaly už z vězení, a podobně. A ty začaly být aktivní nejdřív. Nikoli policie, zákonodárci, běžný občan, ale tito lidé.

Za komunismu to v podstatě měli policisté jednodušší, protože organizovaný zločin tu nebyl. Když se stal nějaký zločin, tak projeli kartotéku: Kdo dělá podobné druhy zločinu, vloupání, kasařina, podvody, a já nevím, co všechno, a došli si pro pachatele, protože ti neměli kam utéct, protože byla železná opona. Čili pro policii to bylo jednoduché. Vraždy byly taky jednoduché, většinou domácí zabijačky, vraždy ze žárlivosti, nebo vraždy kvůli zisku. Ale organizovaný zločin nebyl, protože koruna byla nekonvertibilní. Organizovaný zločin je mezinárodní, a sahá tam, kde může mít zisky, to znamená, že ani drogové kartely sem nejezdily, používaly to možná jako tranzitní zemi, ale koruna je nezajímala.

Po pádu totality si každý vyložil svobodu jinak. Někteří tak, že si budeme rovni před zákonem a chovat se slušně. A někteří tak, že svého cíle můžou dosáhnout jakýmikoli prostředky.

Martina: To abychom teď současné zločince vzhledem k růstu inflace politovali. Pepo Klímo, z toho, co říkáš, vlastně vyplývá závěr, že všechno, co se pak strhlo v devadesátkách, jako Berdychův gang, Krejčíř, později Kožený, lehké topné oleje, orlické vraždy, skutečně způsobila svoboda? Jenom to, že lidé mohli a že tady byl transformační chaos?

Josef Klíma: Potenciál tu byl, ale byl skryt, byl utlumen, neměl takové možnosti. A ve chvílích, samozřejmě, kdy padla totalita, tak si svobodu všichni vyložili jinak. Někteří si ji vyložili tak jako já, že si budeme rovni před zákonem a že budeme dodržovat předpisy a zaběhnuté úzusy slušného občana, i mimo zákon. A někteří si to vyložili tak, jakože: „Já mám svobodu, abych jakýmikoli prostředky dosáhl svého cíle.“ A proto, jak říkám, se nejdříve rozmrazily nejagresivnější struktury.

A druhá věc je, že na to nebyla připravena ani policie, ani zákonodárci, ani právníci. V souvislosti s privatizací se mi tenkrát, v roce 1993, chlubil Tomáš Ježek, jeden z otců privatizace, že oni, tedy ekonomové, předběhli právníky, a proto to jde tak rychle. Ale to byl ten problém, že nejdříve musím vymezit kluziště a mantinely, musím určit pravidla hry, a pak teprve tam můžu pustit podnikatele. A ne, že je pustím na kluziště, které je neohraničené: „Dělejte si tam, co chcete.“ Čili to, čím se oni otcové privatizace chlubili, byl veliký hřích.

Martina: To mi trochu připomíná hlášku z filmu The Big Short, kdy jde o velkou krizi, kterou spustili v roce 2008, hypoteční krizi, kde jeden prodejce hypoték říká, jak to dělá, jak už jedné rodině prodal pět hypoték. A ekonom říká: „Proč se mi ten člověk přiznává?“ A další člověk říkal: „Vy tomu nerozumíte, on se vám chlubí“.

Josef Klíma: Ano.

Martina: To byly devadesátky. Ale na druhou stranu pro tebe, jako člověka, který se rozhodl, že se bude věnovat investigativní žurnalistice – neboli pátrací žurnalistice – to muselo být jako pro kluka v cukrárně, protože to muselo být prostředí, které už se vlastně nikdy neopakovalo.

Josef Klíma: Když jsme zakládali Reflex, tak lidé tam opravdu čekali na chodbě, nebyly e-maily, nebyl internet ani mobily, čekali na chodbě jak u zubaře se svými historkami, se svými letitými tajemstvími, která drželi v sobě kvůli tomu, že to třeba souviselo s StB a tak podobně. A nyní s tím za námi chodili.

A my jsme nevěděli, jak to ověřovat. Jak to máš ověřit, když ti někdo na někoho něco napráská, že za tím stálo StB? Neměli jsme přístup do spisů StB, neměli jsme přístup nikam. Jdi se zeptat toho druhého člověka, ale ten ti to vyvrátí. Takže začneš zpovídat lidi kolem, a získáváš nějaké obrázky. Ale ohromná výhoda byla v tom, že neexistovali tiskoví mluvčí, na úřadech nebyly filtry tohoto typu, čili mohli jsme rovnou za ministry, za šéfy Úřadu vyšetřování.

Když zastřelili manželku Ivana Jonáka, tak jsme to dopoledne, nebo odpoledne, nebo druhý den šli za šéfem Úřadu vyšetřování, on nám dal kafíčko, a jak jsme si o tom povídali, tak říkal: „A chcete vidět vražednou zbraň?“ A my jsme říkali: „No, to bychom chtěli.“ Tak on zavolal, přišel technik, ukázal nám vražednou zbraň, my jsme si ji natočili, a zase odešel. To je nepředstavitelné. Tenkrát jsem psal do Reflexu dvoudílnou reportáž o Karlu Köcherovi, našem špionovi, tedy respektive špionovi KGB, který byl umístěný do CIA, kde byl později odhalen. Byla to utajená story. A já jsem s ním měl rozhovor, a jako první jsem to prezentoval v Reflexu už v roce 90. Ale neměl jsem, kde ověřit, v čem mi lže, a kde ne. Tak jsem šel za federálním ministrem vnitra Langošem, který řekl: „Nechajtě mi to tu, a za týžděň sa stavtě.“ No tak jsem se za týden stavil. Dali jsme si kafíčko, on mi ukázal ten rukopis a říká: „Já vám nemůžu říct, kde lže, ale tady jsou určité pasáže přeškrtány.“

Martina: My nesmíme ani naznačovat…

Josef Klíma: Nesmíme ani naznačovat. Čili probíhalo to jinak. A to zase byla naše velká výhoda, že v těchto počátcích takzvané investigativní žurnalistiky jsme měli přístup – pokud jsi měla za sebou reputační médium, jako byl Reflex, a později Na vlastní oči, přímo do nejvyšších míst. A oni nebyli honěni v tom, jak mají s médii mluvit, neměli na to žádné školení.

Chodili nám koresponďáky: Ty svině, když toho nenecháš, tak ti uřízneme hlavu.

Martina: Když teď budu jízlivá, tak vy jste toho vlastně nemuseli tolik umět, protože doba byla tak jiná, takže umožnila postupovat metodou pokus – omyl.

Josef Klíma: Ale nesměli jsme to zveřejnit stejně, jako dneska, protože, stejně jako dneska, by nám hrozily soudy.

Martina: Ale Köchera jste tehdy zveřejnili.

Josef Klíma: Köchera jsem zveřejnil já.

Martina: Zkouším si představit tu ponurost, jak si ho pak předávali na Mostu špionů, když si vyměňovali agenty. To byla určitě nesmírně opojná doba, protože ty jsi musel mít dojem, že máš najednou prst na tepu doby.

Josef Klíma: To jo. Ale ono to s sebou zase neslo nebezpečí, protože nám tenkrát začaly chodit koresponďáky: „Ty svině, když toho nenecháš, tak ti uřízneme hlavu.“ Tenkrát se s tím nemazali.

Martina: To mi chodilo, a to jsem ty tvoje zprávy jenom četla.

Josef Klíma: Ale já vím, že jsem to dokonce poprvé nesl na policii, a pak jsem zjistil, že s tím stejně nic neudělají, tak jsem to vyhazoval rovnou do koše. Také jsem měl rozdělaných pět kauz, takže jsem nevěděl, kdo mi to píše. On se nikdy nepodepsal. Pochopitelně. Čili to byla jedna věc. A druhá věc bylo to, že to byl hrozný přetlak. Divoký. Nestíhals. Furt do tebe někdo něco hustil, a ty už jsi přitom psal dál.

Spousta zločinců se chtěla setkat zásadně o půlnoci u benzínové pumpy na okraji města

Martina: Už jsem to tady zmínila, že jste do toho skočili rovnýma nohama, jako všichni, do budování státu nového, moderního, svobodného, kapitalistického ekonomického systému. Ale ty jsi popisoval, jak v Reflexu seděli lidé téměř jako u zubaře, aby si vám vylili svá srdéčka, a řekli vám důležité věci, které v sobě třeba dlouho drželi. Ale u všech těchto příběhů se nedalo ověřit, kdo vám říká pravdu a kdo ne. Mnozí si možná přišli třeba s někým vyřídit účty. Jakým způsobem jste tehdy postupovali? Protože možnosti byli minimální. Za ministry jste došli jenom u velkých kauz, ale u těch drobných ne. Jak vypadala běžná mravenčí práce, když část archivu shořela, do zbytku jste se nedostali, a žádné společné prostory typu internet samozřejmě nebyly – ty jsi do redakce volal z budky. Jak jste tehdy postupovali? Jak vypadala mravenčí práce investigativce, aby když člověk do Reflexu pustí článek, věděl, že jim neubližuje?

Josef Klíma: Musel jsem to obchodit. To je to, co dneska mladí novináři moc neznají, ani to nepraktikují, protože mají obrovské datové rezervoáry, ze kterých čerpají. Ale my jste to museli obchodit, přemlouvat lidi, aby se s námi sešli na kafe, protože do telefonu jsme jim to říkat nemohli. Policajti – spousta úniků informací byla způsobena tím, že se na nás obrátili sami policajti, a říkali: „Helejte, u nás leží kauza, ve který jsou zamotáni mocní lidé. Naši šéfové to chtějí prostě zamést pod koberec. Ale když to zveřejníte, tak to budeme muset vyšetřovat, takže se to třeba vyšetří.“ Čili, to byla doba osobních styků, jedině osobní kontakty. A furt jsi se s někým musela stýkat. A spousta zločinců se chtěla setkat zásadně o půlnoci u benzínové pumpy na okraji Liberce. Třeba.

Nikdy jsem nebydlel na své trvalé adrese

Martina: Musím říct, že tady mám poznámku: Kdybych někdy psala diplomovou práci v oboru žurnalistiky, možná i kriminalistiky, tak bych si vybrala téma: Význam benzinových stanic – investigativní žurnalistika a kontaktování zdrojů.

Josef Klíma: Taky jsme neměli služební auta, já jsem tam jel svým autem, takže si kdokoliv mohl napsat značku, a podle ní zjistit, kde bydlím, kam mi chodí děti do školy. Proto jsem nikdy nebydlel na adrese, kterou mám uvedenou jako trvalou, a to už se mi přeneslo do dnešní doby. A proto jsem vždycky říkal: „Oni se tam po mě musí zeptat, a tím pádem, až mě najdou mrtvého, tak řeknou: „Ptal se tady chlap, byl sto osmdesát pět centimetrů vysoký, modré oči, jizva na tváři.“ Všechno bylo osobní, vytelefonované, a vychozené.

Martina: A řekni mi. Není to vlastně dnes stejné, pokud člověk chce pracovat poctivě?

Josef Klíma: Ne, dneska… Hele, my jsme kvůli každé kravině museli chodit na katastr nemovitostí, na obchodní rejstřík. Všechno bylo pěšky. A neměli jsme žádné asistenty, kteří by tam běhali.

Martina: Kolek.

Josef Klíma: Kolek, vystát si frontu, nepříjemná úřednice. Musela jsi vědět co. A pak jsi něco zapomněla, a musela jsi tam druhý den jít znovu, protože jsi zjistila, že to souvisí s něčím jiným. Čili furt jsme byli v pohybu, venku z redakce – dobré boty, dobré oblečení a odolnost, nic jiného jsme nepotřebovali.

Martina: Pak se ovšem tedy nabízí otázka porovnání práce investigativního novináře tehdy a dnes. Co je větší potíž? Co bylo těžší? Co byla větší džungle? Co bylo více náročné?

Josef Klíma: Tenkrát samozřejmě bylo náročnější lidi dohnat, protože tím, že nebyly mobily – například, když jsme měli pořad Na vlastní oči – tak jsme dojeli k budce, tam jsme přilepili mikrofon, já vytočil číslo a ozval se obsazovací tón. Tak jsme mikrofonek odlepili, a jeli jsme investigovat dál, a mezitím jsme hledali jinou budku, kam zase přilepíme mikrofon a zavoláme. Já si dnes dost dobře nedovedu představit, s tím odstupem, jak jsme to dělali, jak jsme to vůbec mohli dělat. Čili, v tom je dnešní žurnalistika naprosto jiná. Je v ohromné míře založena na datových věcech, sociálních sítích, kdy všude najdeš něčí fotku, protože někdo, nějaký lump, se ukazuje, jak je na dovolené na Dominikáně. Tenkrát sehnat fotku nějakého člověka, kterého člověk považoval za podezřelého za nějaký zločin, byl problém.

Druhá věc je, dát si dohromady firmy. Když sídlí dvě stě firem na jedné adrese, tak už víš, že ta firma je divná. Ale to jsi tenkrát nevěděla, protože jsi měla z katastru nemovitostí jenom jeden záznam, nebo dva. Ale dát si ty firmy nějak dohromady, kdo jsou spoluvlastníci, kdo ve které figuruje – tak z toho už můžeš vyčíst nějaké obchodní vztahy. A toto je obrovská výhoda. Nevýhoda samozřejmě je, že se na tebe, i jako na novináře, i na lidi, na publikum, hrne taková záplava informací z různých webů, a tak různých, že je velmi těžké se orientovat v tom, co je informace, co je dezinformace, co je poloinformace, co je záměrná poloinformace.

A nikde pod článkem není podpis lidí. Vezmi si, že my jsme tenkrát, to jsem říkal všem, i studentům, že když tam máte svoje jméno, že když tam jste podepsaní, tak to je váš nejsilnější artikl. Ne prachy. Váš nejsilnější artikl je vaše jméno pod článkem. Kdo má dneska pod článkem jméno?

Martina: Politika vás zajímá. Máte víru?

Mirek: Jo, mám. Věřím.

Martina: V Boha?

Mirek: V Boha. Přesně.

Martina: Jakože jste křesťan? Katolík?

Mirek: Jsem katolík.

Martina: A chodíte do kostela?

Mirek: Moc ne.

Modlit se? To ne. Spíš dodržuju zásady, abych se za sebe nemusel stydět. Vědět, kde je moje místo, a nebejt na obtíž.

Martina: Když je těžko, úzko? Nechodíte si někdy pokleknout v tom tichu?

Mirek: Jo, zajdu. Už jsem dlouho nebyl. V Karlíně jsem byl naposled. Ale modlit? To ne. Spíš dodržuju zásady.

Martina: Jaké?

Mirek: No, abych se za sebe nemusel stydět.

Martina: Na jakých hodnotách tyto zásady stavíte? Co je pro vás důležité, abyste si sám sebe vážil?

Mirek: Přesně. Je důležitý, nevím, jak to říct, vědět, kde je moje místo, a nebejt na obtíž. Prostě, co si zavařím, to si musím sníst – to je moje. Nebudu to na nikoho svalovat, přenášet, nebo tím zatěžovat. Tak prostě takový zásady.

Martina: Nebýt na obtíž. To jste řekl jako jednu z prvních věcí. Většinou mají lidé tendenci svoje neúspěchy svalovat na něco, na někoho.

Mirek: Přesně tak. To poslouchám denně.

Martina: A co byste k tomu přidal vy? Kdo za to může? Kdo? Jenom vy?

Mirek: Jen já. Všichni máme to, co si zasloužíme.

Martina: Věříte na osud?

Mirek: Jo, asi jo.

Martina: A proč si myslíte, že si pro vás osud přichystal, co přichystal? Co jste potřeboval?

Mirek: Já jsem o něm přesvědčenej. Nevím úplně, ale cítím to tak.

Život mám rád, ale někdy je to peklo. Ale nechci ho zkracovat, jako spousta mejch kamarádů.

Martina: Máte rád život?

Mirek: Jo, mám. I když někdy to je peklo. Ale říkám si: „Nebudu to zkracovat, jako spousta mejch kamarádů, kteří už tady nejsou.“

Martina: Zkrátili si to dobrovolně?

Mirek: Někteří dobrovolně, ale některý prostě – drogy, a tak.

Martina: To jsou věci, které vy odmítáte?

Mirek: Ne, já neodmítám nic. Ale musí v tom bejt taky určitej systém. Já prostě si umím říct ne. Už jsem si to dokázal. Takže teď už mám sílu odmítnout.

Martina: Když se podívám na váš život, tak na čem jste vlastně závislý? Teď jste řekl: „Drogy, alkohol, to si umím říct ne. Asi nějaké kouření, ale to taky jenom to, k čemu se dostanete.“ Na čem v životě jste závislý?

Mirek: Na rádiu.

Martina: To ráda slyším. Máte svoje rádio? Nějakou krystalku?

Mirek: Ne. Už asi několikátý. Ale našel jsem jedno takový, ale šly mi tam jenom dvě stanice, Český rozhlas Plus, a ještě Country rádio. A já poslouchal Plus, to bylo ještě odpoledne, a od tý doby jsem to nepřeladil.

Jsem závislý na tom, abych si mohl svůj život žít po svém

Martina: A když jsem se ptala, na čem jste závislý, je to třeba tak, že jste závislý na svobodě? Že musíte svůj život žít po svém?

Mirek: Jo, tak si život řídím. Asi jo.

Martina: A kdyby vám teď někdo nabídl nějaké zaměstnání, něco, co by se vám i líbilo, a řekl, ať si vyberete, co chcete dělat, ale budete tam chodit každý den osm hodin, budete mít někde pěkný pokojíček, řekněme na ubytovně, nebo něco podobného. Co byste mu odpověděl?

Mirek: Přemejšlel bych o tom. Já práci neodmítám. Když už do ní chodím, tak chodím včas. To je takový můj zlozvyk, chodit všude včas.

Martina: To je pravda, tady jste byl dokonce dřív.

Mirek: No, jsem nevěděl, jak se sem dostat. Ale tak je to všude. Prostě čekám, pokaždý jsem ten, kdo čeká. I když přijdu včas, tak lidi nechoděj.

Martina: Nechodí včas?

Mirek: Z mojí vrstvy ne. Tam hodina nic neznamená.

Martina: To není jenom ve vaší partě. Tomu věřte. Ale, když jste na to narazil, jak se k sobě chovají lidé bez domova? Lidé, kteří různými způsoby tráví život na ulici? Protože mezi sebou asi máte, řekněme, různé kasty?

Mirek: Jo, jo. Je tam dost těch, co se na někoho pověsej, a snažej se někoho vošéfovat, asi využívat, a to maskujou agresivitou, třeba. Jsou agresivní. Ale vzadu je to, že jsou to nýmandi, a nic neuměj. A neumí se ani o sebe postarat.

Martina: A znamená, že tam vlastně také platí hierarchie? Takže se člověk na ulici snadno může stát součástí nějaké struktury?

Mirek: Jo, to platí.

Martina: Ale vy v ní nejste?

Mirek: No, já jsem samostatná jednotka.

Martina: Je na ulici více lidí, pro které je to dobrovolná volba? Nebo je čím dál tím víc lidí, kterým nic jiného nezbylo?

Mirek: Spíš těch, co nezbylo. Ale víc je tam těch dobrovolných. To jako jo. Ty už jsou tam taky léta, znají jeden druhýho. Ti už by se ani nikdy do normálu – ti už by nic jinýho nechtěli. Už jsou na svý zvyklí. Tak teď jsem potkal jednoho, a on mi říkal, že už ho nic nezajímá, že už si jen tak vyžebrá na ten krabicák, a jde spát.

Martina: Jo, a nějak to prostě doklepe.

Mirek: A není starej. Je to mladej kluk. Nebo mladej. O něco mladší než já. Už to má takhle hozený.

Na ulici jsou nebezpečný partičky mladejch týnejdžrů, co si chtěj dokázat, kdo kopne víc. Takhle jsem přišel o zuby, a málem to nepřežil.

Martina: A mládnete na ulici? Myslím tím, jestli je tam stále více mladších, nebo spíše seniorů, kteří fakt teď nemají na to, aby zaplatili energii a podobně? Těch prý hodně přibylo.

Mirek: To jsem si nevšim. Ale jo, senioři to jsou. Ale jestli jsou noví, nebo od kdy tam jsou, to nevím. A mladší? Většinou ne. To žijou s rodinami, ňák se ještě snaží zachránit. Ale z dětskejch domovů, třeba, ty jsou tam taky. Ti mladší.

Martina: Já jsem četla, že před dvěma lety bylo v České republice 23 830 lidí bez domova. A z toho 2 600 dětí. To mi přišlo jako docela drsné číslo.

Mirek: To jo. Tak já děti neznám. Na ulici nepoznám dítě. Teď jsem viděl v metru Rumuny. Ty jsou tady zase, a ti mají děti. No, nevím. O tomhle nevím.

Martina: Řekněte mi, co je pro vás na ulici nejnebezpečnější? Z čeho máte fakt respekt, až strach? Čemu se vyhýbáte jako čert kříži?

Mirek: Nebezpečný jsou partičky mladejch týnejdžrů, co si chtěl něco dokázat – kdo kopne víc, nebo tak. To jsem potkal takovou a přišel o zuby, a málem jsem to nepřežil. No, nebáli se mě nakopnout.

Martina: Takhle vás zřídili?

Mirek: Jo jasně. Bylo jich asi sedum.

Martina: A najdete zastání, třeba na policii?

Mirek: Policie je teďka docela v pohodě, dá se říct. Když jsme bydleli na nějakým baráku, přijeli, museli jsme všichni ven, řekli: My vás zapíšem, a až odjedem, tak si tam zase vlezte. Tak já si myslím, že jsou rádi, když mají všechny na jednom místě, než kdyby se jim to rozlezlo po městě.

Martina: Zažijete, Mirku, na ulici taky legraci? Člověk se potřebuje uvolnit, nějak se bavit.

Mirek: To je většinou …To se smějeme.

Martina: Jak se bavíte?

Mirek: Jak? Prostě mezi sebou. Srandy, no. Vyvádíme něco legračního. Ono by to neznělo moc legračně, když to vyprávím., ale mají různý příhody. To se někdo opije, a pak se mu přihodí něco, čemu se pak zasmějete. Radši to nebudu vyprávět, protože to bysme museli všechno vypípnout.

Martina: Tak dobře. Když jsem se ptala, jak se udržujete v kondici, tak třeba cvičíte?

Mirek: Ne, ani ne. To ne. Ale chodim. Hodně toho nachodim. To je vlastně nejzdravější pohyb. Takže, hodně toho nachodim. Když jste na ulici, tak si musíte věci furt nosit s sebou, když tedy nemáte místo, kde to necháte.

Martina: Ale to je spousta věcí.

Mirek: To je.

Martina: Jak to děláte?

Mirek: Tak já už nemám věci. Já jsem je nechal před tím barákem, a ty mi pomalu rozkradli. Musím se zabydlit, a najít nový.

V boudě, kde přespávám, mám kočku Lízu, kterou krmím, a mazlím se s ní

Martina: To znamená, že jste přišel o svou, dá se říct, dosavadní domácnost?

Mirek: Jo. Knihy a takový věci, ty jsem tam musel nechat. Kam bych je dal?

Martina: Ale co si ohlídáte tak, že vám nikdo nikdy nesmí vzít? Že to prostě budete mít s sebou, i když se půjdete koupat do řeky?

Mirek: To nemám.

Martina: Spacák? Ne?

Mirek: Spacák ten mám taky někde schovanej. Spím na dvou místech, teď vlastně v tý boudě, kam přijdu krmit kočku, nebo tam přespávám. A tam mám spacák. A jinak tady mám jenom deku. To stačí. Tam je sice taky zima, protože tam jsou malinký kamna a veliká stodola. Ale je to, jak říkám, v závětří.

Martina: Vy se staráte o kočku?

Mirek: No, mám kočku. Samozřejmě.

Martina: Samozřejmě: Jasně. Jak se jmenuje?

Mirek: Líza. Měl jsem jinou, a teď mám Lízu.

Martina: Líza. A tím pádem musíte i pro ni opatřit jídlo.

Mirek: Samozřejmě, v tom mi dost pomáhá přítelkyně. A teďko jsem ji nestihl kastrovat, takže zase budu mít koťata. Ona teda.

Martina: Co s nimi uděláte?

Mirek: No, už jsem je vlastně rozdal. Ještě nejsou na světě, a už jsou rozdaný.

Martina: Tak to je dobrá zpráva.

Mirek: To jo.

Martina: Kamarádi si vezmou kočky?

Mirek: Ty si vezmou jednou. To už jsem naplnil. Ale jo, jedna známá. A kočka, to je samostatný zvíře – než pes. Teď jí tam mám, jednou za den tam přijdu, nebo ob den, nakrmit, pomazlit. To musí bejt. To už tam na mě čeká. Prostě je to milý, to zvíře. S ní si povídám nejvíc.

Martina: S Lízou?

Mirek: S Lízou.

Z člověka na ulici se stane asociál, má to trošku posunutý. Ale snažím se nevypadat na první pohled jako bezdomovec, takže sbírám vajgly decentně. Musím hrát divadlo.

Martina: Miroslave, ocitnu se v těžké situaci, skončím na ulici, a budu od vás potřebovat rady. Řekněte mi, jaké mi dáte rady hned na první den? Budu tam stát nešťastná, vytřesená, bez ničeho, v ruce nějaké zásadní věci, základní věci osobní potřeby, co mi poradíte?

Mirek: Tak jsem pár lidí znal, a nechal bydlet poblíž, třeba ve stanu se mnou. Teďko jsem byl na Vypichu, a tam jsem potkal taky – hadí žena, najednou se úplně zmuchlala. Do krabičky. Tak tam pár tejdnů, nebo dní, nevím už, jak to bylo, bydlela s náma. Pak se vrátila do života.

Martina: Vrátila se?

Mirek: No jasně. Když byste zůstala na ulici, byla rozhodnutá, že to tak chcete, tak bych vám ukázal nějaký věci: Kam jít. Kde se vykoupat. Kde si dojít pro vodu. Co se dá s tím dělat. Kde se prostě oblíknout.

Martina: A přemlouval byste mě spíše, ať se vrátím?

Mirek: Asi jako jo, že je to lepší.

Martina: Když teď budu přemoudřelá, tak jsem v odborné literatuře našla, že jako zlomové období se uvádí jeden až dva roky, během kterých se člověk adaptuje na bezdomovecký způsob života, a osvojí si potřebné strategie přežití. Takže pokud už je člověk na ulici třeba dva roky, tak návrat už je potom těžší, protože si člověk prostě zvykl?

Mirek: Stane se z něj asociál. Máte to trošku posunutý. Ale snažím se nevypadat jako bezdomovec. Na první pohled, že jo. Vajgly sbírat decentně – musím především hrát divadlo.

Martina: Mluvil jste o kočičce. Ale já spíš znám z ulice klečící žebráky se psy. Děláte to někdy také?

Mirek: Ne. Já nechodím žebrat. Zatím nemusím.

Martina: To je mezi vámi něco, u čeho si prostě říkáte: Tak takhle hluboko ne?

Mirek: No, není to zrovna oblíbený. A je to ponižující. Žebrat se dá na sto jinejch způsobů. Tohle je jednoduchý – dojímat s pejskem.

V létě se na ulici nemůžete moc pohybovat, abyste se nezpotili, a v zimě musíte bejt v pohybu, abyste nenastydli

Martina: S kočičkou. Ta by se nedala. Vzpomínám si, že jsem byla svého času na dovolené, je to už taky asi patnáct let, a byla to dovolená – měsíc pod širákem. A já jsem si myslela, jak se budu cítit skvěle, volně, a úplně osvobozeně, ale několik dní jsem měla to, čemu se říká fobie z volného prostoru. Měl jste to také? Nebo, máte to ještě někdy? Protože mně vadilo, že když je strašně vedro, tak se nemám kam jít schovat. Když potřebuju na toaletu, tak musím do muzea. Ale to ve tři ráno nechcete. A spousta těchto věcí. Tak jsem byla první týden ze své vytoužené dovolené rozsypaná.

Mirek: Jo. Stačí si ten prostor zmenšit. Někde udělám kout a plachtu, nebo něco. To musí člověk mít, to jinak nejde. Já bych nemoh bydlet někde, nebo přespávat někde, kde se ráno vzbudíte, a choděj vám nohy okolo hlavy. To prostě ne. Já musím bejt někde vzadu, schovanej, nebo decentně bokem. Ne prostě. Velkej prostor si umenšuju. Taky to není nic moc příjemnýho, v létě – nějakej stín. V létě se nemůžete moc pohybovat, abyste se nezpotili, a v zimě musíte bejt v pohybu, abyste nenastydli.

Martina: Kdybyste potřeboval pomoct, protože se necítíte dobře, někdo vás úplně okrade, jakože na kost, nebo nemoc – na koho se můžete obrátit?

Mirek: No, na parťáky. Mám pár osvědčenejch známejch – tak tam. Zakouřit, přespat, nebo mně daj hadry, nebo takový věci. To jo, takovouhle pomoc.

Martina: Takže žádné neziskovky?

Mirek: Taky se tam dá dojít. Ale to bych nechtěl. Co oni mi pomůžou? To bych si musel v Naději zařizovat průkazku, a pak chodit. Tam jsou výdejní dny na oblečení, a je to složitý. Je to komplikace. To mám rychlejší, když vím, kam za kým zajít.

Destero přežití na ulici? Bejt fér, rovnej, pomoct, když někdo požádá a mám tu možnost. Držet se stranou, zvažovat, s kým se zapletete. Nevymejšlet vymyšlený. Bejt vodevřená hlava.

Martina: Miroslave, řekněte mi desatero přežití na ulici. Když byste to měl sesumírovat.

Mirek: Člověk musí bejt fér. Oni to lidi věděj. Prostě na ně nemůžete hrát, nevočůráte nikoho. Takže se snažím bejt rovnej, pomoct, když chce, nebo požádá, nebo když mám tu možnost. Radši se držet stranou, zvažovat, s kým se člověk zaplete. Protože pár lidí, který znám už třeba dvacet let, tyto věci neznali. Vím, že byste si natáhli do života infekci. Prostě nevymejšlet vymyšlený. Bejt vodevřená hlava. Asi tak.

Martina: Páni. Já jsem myslela desatero přežití, jakože mi řeknete teplé spodky, a vy jste na prvním místě uvedl „fér“, být fér. To znamená, že člověk bez morálky na ulici jde poznat?

Mirek: Jo. Těch je taky hodně. To jsou ti, jak jsem říkal, jak se většinou pověsej na někerý jiný, a snaží se jim šéfovat. A ti brzo skončej, nebo umřou na usnutí. Nebo jsou většinou zavřený. Skončej v kriminálech.

Martina: Vzpomenete si, kdy jste měl fakt hezký den? Kdy jste byl šťastný, a řekl jste si: „Mirku, tento den bych rád pozdržel.“

Mirek: Jo, jsou takový dny. To prostě vstanete, a hned se vám daří – potkáte lidi, který jste potřeboval. Já mám takový, takový stavy se mi dějou, že si na někoho vzpomenu – a třeba jsem ho hodně dlouho neviděl – a druhej den jdu, a potkám ho. Jo, to se mi stává hodně. Prostě to je nečekaný. A to poznáte už ráno, když vstanete, že to je tak.

Martina: Že to je ten den.

Mirek: Jo. Nedávno se mi jeden takovej přihodil. Vlastně se nestalo nic moc pamětihodnýho, ale už jenom ta nálada.

Martina: Vy jste teď řekl, „Na někoho jsem nenarazil několik let, vzpomenu si, a odpoledne ho třeba někde potkám.“ Myslíte, že i toto je důležité – pěstovat si intuici?

Mirek: Jo. Rozhodně.

Martina: Toto vás taky naučila?

Mirek: Nevím, jak jsem k tomuhle přišel. Ale asi jo.

Za deset let? To asi budu mít pevný místo na hřbitově. Ale ne. Chtěl bych najít nějaký útočiště, bezpečný místo v nějaký chatce, nebo v kontejneru.

Martina: Co byste v životě chtěl? Když člověk dělá pohovor v zaměstnání, tak se ho většinou komise ptají: Kde se vidíte za deset let? Kde se vidíte vy, Miroslave, za deset let? Kde byste chtěl být? Kam kráčíte?

Mirek: No, za deset let. To budu asi mít místo, pevný místo, někde na hřbitově. Ale ne, myslím, že – nebo chtěl bych – najít nějaký útočiště, nějaký bezpečný místo.

Martina: A bezpečné místo ve stanu, nebo bez stanu? Bezpečné místo na ulici, když to tak řeknu, nebo bezpečné místo už přece jenom v klasických společenských strukturách?

Mirek: Záleží na výhře ve Sportce. Nebo tak. Ale tak bych se z toho světa vyřadil. Ale ne, já budu asi na ulici dál. Teď jen přesedlám: Přemýšlel jsem, najít si něco, nějakou chatku, nebo buňku, mít takovýhle místo. To je základ. A odtamtud můžete občas chodit i do práce, nebo kamkoliv, cokoliv, že jo. Můžete tam mít věci, a dá se říct, že domov. To bych chtěl. Ale ne takový věci, který bych neudržel finančně. To bych musel platit elektriku, a tohle, a to bych moh mít maximálně pár měsíců. Něco trvalýho. Třeba chatku. A už se to pár kamarádům stalo, že jsou tam jakoby hlídači, nebo že lidé jsou rádi, že tam bydlí, a přestaly se jim tam vykrádat chaty. Tak něco takovýho.

Martina: Takže kdybyste teď šel do kostela a řekl: „Bože, dlouho jsem nic nechtěl, ale teď prosím…“ Tak to je největší přání ve vašem životě?

Mirek: Asi jo. Ale víte, jak to je? Bůh trestá i úplně jiný přání.

Martina: Takže vy se bojíte si něco přát, abyste… My jsme cirka stejně staří, Miroslave, a zarazilo mě, že jste říkal, že za deset let už se vidíte na krchově.

Mirek: Tak z mejch kámošů už tady není skoro nikdo. Umřeli. Měli to sice rychlý, ale…

Martina: Je to životosprávou?

Mirek: Asi jo. Životospráva, drogy, už ani nevím. Mohli to přežít, ale už nechtěli bojovat.

Martina: Ztratili smysl života. Co ho dává vám?

Mirek: Ty jo, to nevím. Asi vědět, jak to dopadne.

Martina: Řekněte mi, jaká bývá poslední myšlenka, než usnete? Na co myslíte?

Mirek: To je těžký. Asi na nic, protože jak začnu přemýšlet, tak se začnu převalovat, a je konec se spaním. Tak asi na druhej den.

Nevím, co bych z minulosti změnil. Asi nic. Došel jsem třeba ke stejnýmu cíli, ke kterýmu jsem mohl dojít dřív, ale vzal jsem to oklikou. To bych pak ztratil smysl, výsledek.

Martina: To není špatná myšlenka. Řekněte mi, je něco v životě, co byste udělal jinak? Nebo se to všechno dělo tak, jak se mělo?

Mirek: Jo, všechno šlo samo, a tak, jak jsem si to zasloužil. Jsem třeba došel ke stejnýmu cíli, ke kterýmu jsem mohl dojít dřív, ale vzal jsem to oklikou. Ale nevím, co bych změnil. Asi nic. To bych pak ztratil smysl, výsledek.

Martina: Miroslave, když se teď tak na mě díváte při tom, jaké kladu otázky, jak myslím – tak máme všichni šanci přežít na ulici? Nebo už to poznáte člověku na očích, a mrknete na mě, a řeknete: „Milá zlatá, ty si o sobě myslíš, že seš tvrdá. Ale seš zpovykaná a zchloustivělá.“ Poznáte to?

Mirek: Tak cítím, že to je póza, že se vrátí zase k mamince.

Martina: Když někdo přijde na ulici, tak jakože trucuje, chlapeček, nebo děvče, a zase se vrátí?

Mirek: A nebo si najde nějakou stravitelnou práci, kde se zapíše, bude tam chodit, a dostane takovouto lekci z ulice. Nebo přijde, a chodí po charitách, a tak různě, a oni ho někam doporučujou – no to je těžký. Ale takových je dost, co se vrátili k systému, zaplatěj si tydlencty pojištění, a já nevím co, sociálku, zdravotní, to všechno doplatí. Ale to trvá.

Martina: Je to cesta.

Mirek: Nebo si někoho najdou a nastěhujou se k němu. Jsou takoví.

Martina: Ale to není vaše cesta?

Mirek: To asi ne.

Martina: Miroslave, co budete dělat zítra? Víte to už teď?

Mirek: Co je zítra?

Martina: Zítra je pátek.

Mirek: Pátek. No, to ještě netušim. Tak asi budu něco dělat v altiku, krmit kočku, zajedu ještě za tím kámošem, musim domluvit stan, a tak… To je všechno na náhodě. Nemá telefon, takže ho buď někde odchytnu v místech, kde se pohybuje, spíš než… No, a ten taky dostal chatku. Nějakej chlapík říká: „Hele, mě už to nebaví, já sem jezdím každej tejden, dycky chatka vykradená. Nechceš jí.“ Tu chatku? Má to někde na Rajský zahradě.

Martina: Páni.

Mirek: Tak já si tam u něj na zahradě postavim stan.

Martina: Takže tohle je vaše přání? Takhle by se vám to líbilo?

Mirek: Takhle kdyby to šlo. No.

Martina: Tak já se také přimluvím, až budu někdy v kostele. A přeji, aby se vám, Miroslave, plnila vaše přání. Myslím, že jich nemáte mnoho a že nejsou až tak nesplnitelná. Takže, jako tady v pořadu vždycky říkáme: „Mějte se hezky, a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za vás neudělá“, tak i vám přeji. Ale také to, aby vám přece jenom někdy v životě něco spadlo do klína. Díky.

Mirek: Jo, děkuju vám moc. Nashledanou.

Martina: Miroslave, ráno vstanete, a jídlo máte třeba opatřené. A pak se dostaneme k tomu, jak se dá ve městě dobře opatřit jídlo, a nad čím celý den dumáte? Jaké myšlenky se vám honí hlavou? Co si počít s časovou bezbřehostí? Protože vy nemáte strukturovaný čas, nemusíte od do, tehdy a tehdy a toto zařídit. Čas prostě plyne, a vy to musíte umyslet.

Mirek: To jo, můj čas. Ale když s někým potřebuju něco řešit, tak musím akceptovat jeho čas, takže se přizpůsobuju jim. Ale já mám kočku, přelezu mezi sutiny, to, co tam je, a to je vlastně jediná moje povinnost. Mívám různé schůzky, někoho navštívit, nebo nedělat vůbec nic. To taky není špatný, občas.

Martina: Ale vakuum v hlavě neexistuje, takže musíte nad něčím přemýšlet. Řekněte mi, nad čím často dumáte. Co si promýšlíte? Snováte plány, přemýšlíte – jak vždycky říkala moje maminka – o nesmrtelnosti chrousta?

Mirek: Asi o tom chroustovi. Tak napadají mě věci. Třeba teď přemýšlím, kde se třeba zabydlet, a už zhruba nápad mám. I s člověkem, u kterýho bych byl na zahradě, jsem se viděl. Ale o čem přemýšlet? Čtu hodně knihy.

Martina: Kde je berete?

Mirek: Nacházím.

Martina: Co třeba čtete?

Mirek: Mě zajímá historie. Teď jsem četl, myslím, že se to jmenuje Zrození impéria. Víte, Řím mě zajímá nejvíc.

Martina: Starý Řím?

Mirek: Hm. To je prostě… Tam už je to všechno vymyšlený.

Martina: I s pádem.

Mirek: Ano.

Martina: I s pádem.

Mirek: Ten je tam taky.

Martina: Miroslave, už jsem to tady několikrát zmínila: Je snadné se uživit ve městě? Bez peněz?

Mirek: Jo, to jo. Tak není to špatný. Žijeme v nejbohatší části světa, takže se to určitě nedá srovnat s Kalkatou. Ale dopředu si jídelníček nenapíšete. To je jasný.

Martina: Můžete si dovolit něco nejíst ve smyslu, že třeba nechcete koprovku?

Mirek: Tak tu mám zrovna rád.

Martina: To byl jenom příklad.

Mirek: Jasně.

Jídlo se shání různě: Žebrání, krádeže. Hodně pečiva se najde v kontejnerech za obchoďákama.

Martina: Co je hlavním zdrojem obživy? Jsou to vyhozené potraviny u supermarketů, za restauracemi po zavíračce, peníze z žebrání, nebo sem tam nějaká, nevím, krádež? To vás nechci urazit, ale nevím, jak to chodí.

Mirek: Všechno z toho, co jste řekla. Nejvíc asi nálezy. Teď jsem měl nějaký peníze, tak jsem nakoupil. Ne, že bych nikdy neutrácel za jídlo, to ne, ale hodně pečiva se najde v kontejnerech za obchoďákama.

Martina: Ehm.

Mirek: Musíte vědět, kdy tam přijít.

Martina: Já jsem teď četla, že v době, kdy se rozjely takzvané potravinové banky na pomoc lidem, tak vy jste na tom u supermarketů biti.

Mirek: Jo, jo.

Martina: Je to tak?

Mirek: Je. Dřív jsme si pro to chodili, teď to rozdělujou. A je to hodně byrokracie, bych řek.

Martina: A byl jste někdy v Armádě spásy?

Mirek: Jo, byl. A už tam nikdy nepudu.

Martina: Proč?

Mirek: Nedali mi nic. Chtěli po mně potvrzení, že jsem na ulici, a takový nesmysly.

Martina: Takže je to tak, že tato pomoc má pro vás příliš striktní pravidla?

Mirek: Přesně tak.

Martina: A co třeba restaurace? Dávají vám taky, když už končí a zavírají?

Mirek: Když si člověk požádá, tak jo. Jednou jsem byl v nějaký cukrárně, a ta paní zrovna měla pytel se zákuskama, že to bude vyhazovat. Tak jsem se jí nabíd, že jí to vynesu, ale ona se bála, že si vezmu jenom to, co chci, a zbytek tam nechám, a budou tam rozházený papíry, a že z toho bude mít problém. Takže je to o důvěře. Odnes bych celej pytel. Ale nedivím se jí, že měla strach, že by z toho měla nepříjemnosti. Dát to někomu cizímu, koho nezná, a pak si udělat průser? To málokdo udělá.

Martina: Je to za těch patnáct let, co máte tuto intenzivní, každodenní zkušenost, spíš horší, nebo snazší?

Mirek: Tak pro mě už asi snazší, než to bylo. Ale celkově se to mění, to určitě. Není to dobrý. Jde to dolů.

Martina: V čem?

Dělám průvodce bezdomoveckou Prahou. Přijdou lidi, který se o to zajímaj, takže tam není nikdo nepřátelsky naladěnej. A snažím se pobavit a něco jim ukázat.

Mirek: Prostě mně to přijde, jako by chtěli všechny nahnat do nějaký rezervace, nebo do, jako v Haiti, nějaký ubytovny, a podobně. Chtěli by mít všechno pod kontrolou.

Martina: Takže ani když po systému vůbec nic nechcete, tak už je těžké se z něho vymanit?

Mirek: Jo. A nic nechcete. Vždyť z toho žiju. Jezdíte samozřejmě zadarmo tramvajema, metrem, protože na to nemáte. Ale myslím, že na to máte nárok, když nemáte peníze a potřebujete – svoboda pohybu. Ale když máte peníze a nekupujete si lístek, tak to už je jiný.

Martina: Ale vy jste občas na nějakých brigádách? Tu a tam si něco přivyděláte, a máte i pravidelné, řekla bych, zákazníky, pro které něco děláte. Je to tak?

Mirek: To jo. Takový pomocný práce. Většinou. To si taky musíte získat důvěru lidí. Takže určitě vám nikdo nedá nářadí, a nenechá vás samotnýho. Kde vás pak bude hledat?

Martina: Vy děláte i průvodce bezdomoveckou Prahou.

Mirek: Jo, přesně tak.

Martina: To je pro nějakou neziskovku, viďte?

Mirek: To je Pragulic. Ti mi dali tuhle práci.

Martina: A to vás baví?

Mirek: Jo, to je dobrý.

Martina: A není to nebezpečné, že jim ukážete svoje zákoutí, a vlastně prozradíte, kde máte prostě své záchytné body?

Mirek: Ne. To myslím, že ne. Nikoho z nich jsem pak na ulici nepotkal.

Martina: Tak to nemyslím. Ale tak, že se to rozkřikne, třeba mezi ostatními.

Mirek: Ne, nebojím se.

Martina: Tak teď jsme se s vámi najedli. Ale jak je to s vodou? Jak sehnat nejenom vodu pitnou, ale také na mytí – jak to děláte?

Mirek: Tak to chodím právě do Naděje, tam je sprcha zadarmo. Tak to je dobrý. Toho využívám. Nebo v létě, to se jde do řeky, nebo do Motola na rybník. To je možnost, a to jsem ve vodě furt. A vodu na pití? To je taky docela složitá věc, protože umyvadla jsou nízký, takže si do flašky nenatočíte. Chodím prosit do restaurací, nebo na benzínky, a tak.

Martina: Aby vám načepovali vodu.

Mirek: Jedině. Protože tady po Praze nejsou moc pítka.

V zimě netopím. Základ je nebýt na větru. Dobré je postavit stan třeba v hale, kde nejsou okna. A do spacáku navlíknout na nohy mikinu.

Martina: A už jste se zmínil, že oblečení si chodíte prát k sestře.

Mirek: Jo, občas tam zajedu. Nějaký kalhoty tam mám – to jo. Jinak jsou prádelny, tam si zaplatíte. Nebo někdo zahodí věci, a najde si nový.

Martina: Je to snadné?

Mirek: Docela jo.

Martina: Je tu hodně hader?

Mirek: Jo, to teda jo. Já na sobě nemám nic, co bych si koupil. Všechno jsem našel.

Martina: Ehm – hezkou košili, mikina. Hm, fešák.

Mirek: Díky.

Martina: Když jdete za sestrou, když u ní jde prát, neřekne vám: „Neštvi mě, prosím tě. Postav se na nohy. Pojď normálně fungovat. Nebudeš přece zase spát někde pod lavičkou.“

Mirek: Ne, to už mi neříkaj.

Martina: Už ne? Zvykli si?

Mirek: Jo. To byly vždycky knížecí rady: Najdi si práci, a todle. A já říkal: „Kde jako? Práci? To se snadno řekne. Mám chodit po stavbách a tak, když nepotřebujou?“ Nevím, jak si to představovali.

Martina: Miroslave, obecně lidé, kteří jsou zvyklí žít na ulici, jsou považováni za nejpřipravenější lidi na jakékoliv krize. My jsme si tady mnohokrát povídali o tom, co by se stalo s velkými aglomeracemi, velkými městy, kdyby došlo k masivnímu výpadku elektrického proudu, kontaminaci vody, a nevím co ještě.

Mirek: Jasně.

Martina: Vy byste byl v tu chvíli v podstatě školitel.

Mirek: No, možná jo. Ale to by byla jiná situace. To by bylo nový i pro mě.

Martina: Ale přesto mi řekněte, jak se chránit před zimou? Vám teď zbourali squat, to znamená, že jste se najednou skutečně v únoru, březnu, který byl ještě fakt hodně studený, ocitl bez i provizorní střechy nad hlavou. Co s tím?

Mirek: Tak tam jsem taky netopil. Že jo. Takže zimu jsem měl a prožíval. Bylo tam jako venku, akorát tam nefoukalo – to je základ. Nesmíte být na větru. A když si postavíte stan i v hale, která nemá okno, tak to dělá hodně. Spacák – když si do spacáku navlíknete na nohy mikinu, tak se taky zvýší teplo.

Martina: Vy jste řekl „netopil jsem si tam“?

Mirek: Ne.

Kamínka nemám už patnáct let. Jsou s tím starosti, a navíc když máte zepředu teplo a zezadu zimu, nebo vyjdete z tepla ven do zimy, tak snadněji nastydnete.

Martina: Nemáte žádná kamínka?

Mirek: Ne, už asi patnáct let.

Martina: Proč?

Mirek: Z toho je akorát nepořádek. Musíte shánět dřevo, pak máte všude popel, kouř, prach, a výsledek je, že sedíte, a zepředu je vám teplo, na záda vám fouká. Prostě, myslím, že i to nachlazení je z těchto teplotních rozdílů, že člověk sedí v teple, a pak jde ven, a hned ho vofoukne. To je hned. Nevím, prostě mi to nevyhovovalo.

Martina: A jak jste to tedy udělal? Jak jste to zařídil, když jste teď přišel o squat? Co jste si narychlo postavil, nebo zřídil, nebo objevil?

Mirek: No, narychlo. Já jsem akorát svoje věci, co jsem zachránil, vynes ven, přikryl je plachtou – od tý doby koukám, jak mi mizej – a šel jsem. Mám kamaráda, panoptikum na Žižkově, tam jsem mu začal pomáhat. Zvelebuje, dostavuje. Je to bazar. Hospoda-bazar. Je tam hodně práce. Tam teďko přespávám.

Martina: Za pomoc?

Mirek: Za pomoc. Mezitím jsem si sehnal velkej stan.

Martina: Jak se sežene stan?

Mirek: Náhodně jsem potkal kámoše, a koupil jsem ho od něho za 200 korun. A teď jsem si na něj musel pučit, takže…

Martina: Kdo půjčí Miroslavovi na ulici?

Mirek: Právě ten kamarád.

Martina: A vy si to u něj odpracujete?

Mirek: Ne, jsem to už vrátil.

Martina: Už vrátil?

Mirek: Jo.

Martina: Dobře.

Mirek: Chci půjčit znovu.

Zažil jsem zimu mínus třicet. To bylo krušný. Spal jsem čtrnáct hodin. To musíte mít na sobě tři vrstvy: spacák, prošívanou deku, a deku navíc. A vylízt z toho bylo peklo.

Martina: Jakou největší zimu jste zatím zažil za svůj život na ulici?

Mirek: To už je taky deset, dvanáct let. To bylo těch mínus třicet. Tak to bylo krušný. To jsem vodu v tekutým stavu držel den a půl, že jsem s ní i spal. To bylo zajímavý. Spal jsem třeba dvanáct, nebo čtrnáct hodin. To si lehnete, musíte mít na sobě asi tři vrstvy. Měl jsem spacák, pak ještě prošívanou deku, a ňákou deku navíc. A to se dalo. A vylízt z toho – to bylo peklo.

Martina: V tom squatu?

Mirek: To bylo tenkrát jinde.

Martina: Vy říkáte, že zima je jenom pocit?

Mirek: Jojo.

Martina: Ale přesto se stává, že lidé, bezdomovci, i lidé v autech, když zůstanou na dálnici, tak zmrznou. Takže to s tím pocitem nebude asi tak úplné. Řekněte mi, jak se ochránit před tímto osudem, aby to někdy člověk nepodcenil? Tři vrstvy třeba nestačí.

Mirek: Spánek. Spát.

Martina: Ano.

Mirek: Když je zima, tak lidi zalízají do vchodů paneláků, nebo tady po Praze znají místa, kde fouká teplej vzduch. Třeba u Národního divadla.

Martina: A tam vás pak docela vyhánějí, že?

Mirek: No. A pak si to udělaj znovu. A lidi jsou shovívavější, když viděj, že je fakt zima. Anebo se dá jít do metra a lehnete si na nástupiště. Když si nikdo nestěžuje, tak vás nechaj.

Martina: Mirku, já jsem si tak nad tím přemýšlela, a říkala jsem si, že kdybych chtěla dát všemu vale, tak asi odejdu někde do lesů, tam si najdu nějaký kout, zkusím si stlouct nějakou chatičku, nebo najdu nějakou opuštěnou chatičku, zkusím si ji opravit, než mě tam někdo vyhmátne. Ale asi bych nikdy nechtěla zůstat ve městě. Ale na samotě je asi obživa mnohem těžší?

Mirek: No, to jo. To byste musela asi lovit, nebo něco. Tady to je právě o tom, že člověk kouří, tak si nasbírá ňáký vajgly, má papírky a vyloví si tabák, a máte co kouřit. Protože otravovat lidi o cigaretu, to si akorát zkazíte náladu. A my jsme na tom ve městě závislí. To je fakt.

Martina: A jste jiný než vaši ostatní kolegové, souputníci na ulici? Odlišujete se něčím?

Mirek: Asi jo. Trochu jo. Třeba čtu. To moc lidí nedělá.

Martina: Vy třeba nepijete?

Mirek: Nebo málo. Taky to umím, nebojte.

Mám šestý smysl. To víte, kam se podívat. Někde jsou popelnice, a podíváte se do tý jedný, kde něco je. Našel jsem třeba zlatou tabatěrku.

Martina: Jak to děláte, abyste zůstal zdráv? Protože základ je samozřejmě neprostydnout, nenakazit se, nedostat nějakou infekci. Jak pečujete o své zdraví?

Mirek: To nijak slavný není. Teda mám štěstí.

Martina: Takže kartičku VZP nemáte?

Mirek: Měl jsem. Ale už ne. Už nemám. Ne, ňák nepečuju. No, voblíknete se podle počasí. Ale nemám nemoce. Nejsem nemocný. Ale občas mám nějaký zranění.

Martina: Co třeba?

Mirek: Tak teď jsem si dal pajcrem do kolena, když jsem rozebíral paletu. Nateklo mi to. Bylo to peklo.

Martina: A jdete k lékaři?

Mirek: Ne, to se samo zahojí.

Martina: Třeba horečka, nebo něco takového, to se vám vyhýbá?

Mirek: No, občas přijde. A to se prostě přejde. Vyspím se. Vypotím. Nemarodím.

Martina: A dostanete se třeba k nějakým lékům?

Mirek: Jo. To je od těch… Paralen a takovýhle věci. To mám.

Martina: To máte ve svých věcech? To znamená, že když jste měl peníze, nebo když zrovna máte peníze…

Mirek: To se najdou. Nacházíte různé věci.

Martina: Co nacházíte za poklady?

Mirek: Vlastně si vybavíte domácnost. A poklady jsou. Poklad, zlatou tabatěrku.

Martina: To jste našel?

Mirek: Jo.

Martina: Nene.

Mirek: Jo.

Martina: Kde? Já tam půjdu také. A to vezmete kontejner a…

Mirek: Kouknete, už máte šestej smysl, že jo. Víte, kam se podívat. Tam, kde jsou popelnice, se podíváte do tý jedný, kde něco je.

Martina: Máte šestý smysl. To je velmi důležitá věc pro přežití. Řekněte mi, vypěstoval jste si ho?

Mirek: Asi jo. Určitě.

Martina: Na co to je šestý smysl, kromě toho, že…

Mirek: Varuje vás to před něčím. Prostě cítíte, že tam něco nehraje, že tam je na spadnutí nějakej konflikt, nebo tak. To jo, to se dá. Musíte pozorovat. Pozorovat lidi, a proč dělá tohle, a co tady ten. Málokdo říká to, co si myslí.

Martina: Takže vy čtete mezi slovy?

Mirek: No jasně.

Smutek? To bejvá. Většinou po zklamání. Najednou přijde deprese z toho, že nevidím, kam směřuju. Je to jako neproniknutelná mlha. Zaspím to, čtu, někoho potkám, někam jdu. Časem to samo vymizí.

Martina: Ale přesto jste říkal, že jste dost důvěřivý.

Mirek: To jo. Když se ke mně někdo dostane, tak mu věřím. Dostane důvěru, a zpátky už ji nedostane nikdy.

Martina: Míváte někdy to, čemu říkáme deprese, úzkost?

Mirek: Jako smutek? To jo. To bejvá. To mívám taky. Asi jako každej.

Martina: A po čem to přichází? A co s tím děláte?

Mirek: Po čem? Po nějakým zklamání, většinou. Nebo prostě najednou přijde na člověka deprese z toho, že nevidí, kam směřuje. Je to taková neproniknutelná mlha. To mám. To taky bejvá.

Martina: A jak si z toho pomůžete? Protože ta mlha je stále: Vy pořád nevíte, kam směřujete. Ne snad, že bychom to my lidi, co máme klíče od zámku našeho bytu, neměli. Všecko může být jinak. Ale přesto všechno, jak si z toho pomůžete? Výkřiky typu: Život je krásný, vždyť přece za chvíli rozkvetou stromy,“ to asi nepomáhá. Jak si pomáháte?

Mirek: Pomáhám? Já to zaspím. Nebo si čtu. Nebo někoho potkám, někam jdu. Časem to samo vymizí. Ale že bych na to měl nějakej univerzální lék, to ne.

Martina: „Potkám někoho.“ Potkáváte zajímavé lidi?

Mirek: Jo, docela jo.

Martina: A je nějaký člověk, kterého si vážíte?

Mirek: To určitě. Určitě jo.

Martina: Kdo třeba?

Mirek: Tak kdo. Jirka, kámoš. Už hodně jich umřelo. To je těžký si takhle vzpomínat. Teď momentálně nevím. Ale mám z nich respekt, jakože z lidí. Jsou to pro mě autority.

Martina: Nějací souputníci.

Mirek: Jo. To jo. Prostě to mají v sobě. To nikomu nenadiktujete, že jste osobnost. To každej pozná.

Martina: Mirku, když si povídáte s kamarády, bavíte se někdy o politice?

Mirek: Jo, jo.

Martina: Jo, nebo ne? Já jsem si říkala, jestli vás to vůbec zajímá. Jestli vám zrovna není takzvaně ukradené, kdo je na Hradě, a kdo ve Strakovce.

Mirek: Ne, já to sleduju. Zajímám se, protože si říkám, co to je za lidi? Nevím, třeba Okamura, nebo tihle, to je pro mě prostě legrace. Tím se bavím.

Martina: A koho si třeba v politice vážíte?

Mirek: Já? Všichni jsou proti. Ale měl jsem rád Kalouska, protože si myslím, že to byl opravdu politik. Schwarzenberg, to jsou politici, to jsou státníci, skoro. Ale takový křiklouni, ti negujou všechno.

Martina: Dobrý den, Mirku. Je to tak?

Mirek: Jo, je to tak, dobrý den.

Martina: Mirku, vy jste původně studoval železniční učiliště, pracoval jste na stavbách. Říkal jste mi, že jste v lese stahoval dřevo, třeba, s koňmi. A teď máte jakou profesi? Teď jste profesionálně bezdomovec? Nebo se cítíte jinak?

Mirek: Jsem takovej Brouk Pytlík, práce všeho druhu – to asi bude nejlepší výraz.

Martina: A teď možná položím nejapnou otázku: Baví vás tenhle život?

Mirek: Jo, tak je to ve vlnách: Někdy je to radost, někdy peklo.

Martina: Pokud jsem se to dozvěděla správně, tak vám zbourali squat, ve kterém jste žili, takže jste se opravdu ocitl bez střechy nad hlavou. Jak se s tím dá vypořádat? Jak přeprat zimu?

Mirek: No, musíte to přijmout, a zimu přeprat. Stačí si najít ňáký závětří, postavit si tam stan. Jsou stavby, jako třeba nedostavěný paneláky. Takže závětří je důležitý, aby nebyl přímej kontakt s větrem. A když si postavíte stan, tak se tam dá celkem slušně přespávat. Ale to je jenom přespávání, není to bydlení.

Martina: Teď s vámi budu sledovat, když dovolíte, několik cest: Jedna je, proč se vlastně člověk rozhodne stát se bezdomovcem? Jak jste se ocitl na ulici? Jak moc to bylo dobrovolné? Jak se to dá psychicky zvládnout? A jak přežít ve městě? A za druhé se o vás, lidech, kteří žijí bez střechy nad hlavou, říká, že jste nejodolnější. Souhlasíte s tím, že bychom se vydali těmito směry?

Mirek: V pohodě.

Martina: Tak Miroslave, vy na ulici již žijete v kuse 15 let. Že ano?

Mirek: Tak nějak. Já to přesně sám nevím.

Martina: Řekněte mi, bylo to vaše rozhodnutí, nebo si to nějak vynutily okolnosti?

Mirek: Bylo to moje rozhodnutí.

Muset mít na nájem, chodit do práce, kde vás to nebaví, hledat práci, furt bejt někde na úřadech, a furt nic nemít? Tak jsem se rozhod: „Kašlu na to.“ A šel jsem ven.

Martina: A proč se člověk rozhodne? Protože na všechno kašlu? Nechci už mít klíče od žádných dveří?

Mirek: Tak to se střádá, že jo. To není ze dne na den, nebo u mě to tak aspoň nebylo. A toto rozhodnutí převážilo nad problémama, které přináší normální život.

Martina: Útěk?

Mirek: Jo, to asi jo. Mít na nájem, chodit do práce tam, kde vás to nebaví, hledat si práci, a furt bejt někde na úřadech, a furt nic nemít? Tak jsem se rozhod: „Kašlu na to.“ A šel jsem ven.

Martina: Osvobodil jste se?

Mirek: Jo, myslím, že jo.

Martina: Je život na ulici svobodný, nebo se to jenom zdá, protože skýtá tolik nástrah a vlastně povinností, aby člověk přežil, že to je možná docela šichta?

Mirek: No je, no. Ale každej je svobodnej, jak se dokáže osvobodit od různejch věcí, že jo. Někdo je sice na ulici a nemusí nic. Ale chodí po různejch charitách, nebo chodí žebrat, všechno má načasovaný, takže takovej člověk vlastně chodí do práce. A každej den. Takže, jestli na to má náladu, nebo ne.

Martina: A vy nic z toho neděláte?

Mirek: Musím všechno z toho, ale jak kdy. Se ráno vzbudim a řeknu si: „Dneska se mi nechce nic,“ a tak se otočim na druhej bok, a spim. Nemám plán dne. Nic.

Martina: Nemáte plán. Ale máte hlad. Máte žízeň. Tak co s tím?

Mirek: Tak to si člověk musí obstarat, no. To si obstarám buď před tím, nebo tak různě. Tohle mívám zabezpečený.

Bejt úplně sám by asi nešlo. Musíme bydlet na dohled, aby nás někdo nevykrad. Je důležitý najít parťáka, kterýmu můžete věřit, a to je hrozně těžký.

Martina: Řekněte mi, máte třeba nějakou partu? Jste skupinka, ve které si víceméně věříte, nebo pár lidí? Neumím si představit, jak to může fungovat.

Mirek: Jo, stýkám se s pár lidma, který jsou už prověřený, nebo je znám, vím, co od nich čekat. To jo. Ale bez toho by to asi nešlo. Bejt takhle úplně sám? Člověk si musí hlídat, i když bydlíte někde poblíž někoho, abysme na sebe dohlídli, abyste věděli, aby nás někdo nevykrad. A takový ty věci. To je důležitý, no. Najít parťáka, kterýmu můžete věřit, to je hrozně těžký.

Martina: A řekněte mi, když jste se rozhodl pro tuhle cestu, řekl jste si, prostě: „Mirku, už se tady nebudeš nutit být železničářem?“ Nebyli tady třeba rodiče, příbuzní, kteří by říkali: „Neblázni, neblázni, vždyť skončíš na ulici. To nechceš.“

Mirek: To jo, jasný.

Martina: Byli?

Mirek: To byli. Zachránců a dobrých rad jsem dostal milión. Ale prostě jsem se rozhod, a šel jsem, a přestal jsem se pak na určitou dobu i stýkat s rodinou.

Martina: Na určitou dobu?

Mirek: Jo.

Martina: To znamená, že už se s nimi zase vídáte?

Mirek: Jo, v pohodě. V pořádku, prostě. Vidíme se rádi. Byl jsem tam na Vánoce. V celku nemám problém. V podstatě si peru. Paráda.

Škola? To bylo peklo. Bojoval jsem. Nikdo nepomohl, ani doma. Neučil jsem se, jen zopakoval to, co jsem si pamatoval.

Martina: Vy máte některé takovéto služby? To je hezké. Ale řekněte mi, vy jste někde v jednom rozhovoru řekl, že dětství bylo pro vás tím nejhorším obdobím.

Mirek: Jo, to bylo.

Martina: A je ode mě příliš vlezlé, ptát se: Proč?

Mirek: Ne, to ne. Než jsem šel do první třídy, tak se naši rozvedli. V první třídě jsme se odstěhovali za Prahu, a tam slovo Pražák bylo sprostý slovo, takže jsem to měl docela krušný. U Proseka najednou do vesnice, kde bydlíte. Objevíte se v nějaký vesnici, kde bylo 30 obyvatel, z toho věkový průměr asi 80 let – no nic moc. A doma? A škola? To bylo úplné peklo. Ve škole jsem bojoval. No, nebylo to lehký.

Martina: Šikana?

Mirek: Ta tam tak trochu byla. Nebylo to příjemný období.

Martina: A vás nebavilo se učit, nebo vám to nešlo? Protože, když jsem slyšela a četla některé vaše rozhovory, už jsem se s vámi jednou dřív setkala, tak vy jste takový přemýšlivý, mudrlant. Nejste takový člověk, že by si někdo řekl: „No jo, tak on nedokázal vystudovat ani učňák, a proto je na ulici.“ To nejste vy.

Mirek: No, učení mě nebavilo. Nebavilo, a hlavně tenkrát to bylo na vesnici trošku složitější. Neměl jsem se ani s kým poradit třeba o matematice, když to učitel neuměl vysvětlit. Doma mi to taky nikdo nevysvětlil, a já jsem to prostě vzdal, a nechal jsem to bejt. Vlastně jsem se neučil, jenom jsem zopakoval to, co jsem si pamatoval.

Martina: Vy jste byl sám?

Mirek: Mám bráchu. Ještě o dva roky. A ségru, ta je o deset.

Martina: A cítil jste se tehdy sám?

Mirek: No, docela jo.

Na ulici je důležitý, že se člověk musí naučit bejt úplně sám

Martina: Vlastně se ptám proto, že by mě zajímalo, jestli jste teď na ulici víc sám, než když jste nebyl na ulici? Rozumíte mi?

Mirek: Jo.

Martina: Jestli jste se teď vlastně našel? Protože máte nějakou svou partu, lidi na které…

Mirek: To ne. Člověk je sám. Na ulici se člověk musí naučit bejt úplně sám. To je důležitý.

Martina: To si myslím, že je úplně klíčové.

Mirek: Jo.

Martina: Protože jinak by to, že člověk stojí uprostřed města, a může všechno, a nemůže nic, mohlo jednoho rozsekat.

Mirek: Jo, je to taková svoboda. Ale v tomdlentom směru dost omezená.

Když odejdete na ulici, tak jste pak určitý období myšlenkama furt doma, u známejch. Ale časem to slábne, a najednou zjistíte, že jste tam, kde jste – sám v přítomnosti.

Martina: A řekněte mi, musel jste se tužit? Ve zvládání třeba právě samoty? Protože nevím, jestli se to dá vycvičit.

Mirek: Dá se to cvičit. A jasně, že jsem se tužil. To trvá určitý období, kdy jste myšlenkama furt doma, nebo u svejch známejch, nebo tak – myslíte na domov. No, a časem to slábne, a najednou zjistíte, že jste tam, kde jste. Že jste sám v přítomnosti, a hledáte si nový kontakty. Třeba v cizině jsem zjistil, že jsem si našel kamarády, kteří jsou vlastně zrcadlem kamarádů tady. Že to byly stejně podobný povahy. A tak, no.

Martina: Vy jste mi říkal, že jste 15 let v kuse tady na ulici, a předtím, že jste cestoval.

Mirek: Jo.

Martina: To znamená, že jste trošku začínal, jako Kerouack. Jako tulák?

Mirek: Tak začínal. Před tím jsem si v květnu postavil stan u řeky, a trávil tam celý víkendy. A pak jsem tam byl úplně celý léto, nemusel jsem domů, nemusel se hlásit, jako ostatní, k večeři, k obědu, což taky nesli nelibě rodiče mých kamarádů, kteří viděli takovýto toulavý dítě. Takže…

Martina: Vy jste jim kazil děti?

Mirek: Takže jsem byl zakázanej.

Martina: To je samozřejmě zvláštní, když dvanáctileté dítě může žít jako Pipi Dlouhá punčocha, a nemusí vůbec nic. A jak jste se už tehdy o sebe staral?

Mirek: Tak různě. Chodili jsme po zahradách na lup a…

Martina: Rybařit?

Mirek: Rybařit, samozřejmě, to bylo furt. Jak se dalo – cokoliv. Já jsem v to stanu nebyl sám, ale ještě s kamarádem a s bráchama. Dalo nám to … protože tenkrát ještě nebyly spacáky, nebylo nic, a tak si vemte: Sázava je v létě v noci hodně studená.

Martina: Tam jste se tužil?

Mirek: No teda.

Martina: Vy jste se v podstatě, jak by řekl Gorkij: „Moji univerzitěty“, už tehdy připravoval na tuto svou budoucnost, aniž byste si to uvědomoval?

Mirek: No, asi jo, no. No, a pak, když jsem byl starší, tak jak jsme měli režijku, tak jsme jezdili s kamarádem, ten měl taky režijku, toulali se takhle po Čechách, Československu, spali na nádražích, a tak.

Když jsem se vrátil z vojny, bylo po revoluci, a všechno bylo jinak. Začaly problémy, firmy, kde jsem dělal, zkrachovaly, nebo nám nezaplatili. Takže jsem makal, a nic z toho neměl.

Martina: To je taková hezká mladistvá rebelie. Ale pak se to v určitém okamžiku možná vymklo, takže už nebylo cesty zpátky?

Mirek: No, pak jo. Pak jsem šel na vojnu. A vrátil jsem se z vojny, a všechno bylo jinak – to bylo po revoluci. Začaly problémy, firmy, kde jsem dělal, zkrachovaly, nebo nám nezaplatili – to bylo pořád dokola – takže jsem makal, nic z toho vlastně neměl. No, nebavilo mě to. Moc ne.

Martina: A kdy jste tedy vyrazil za jižním sluncem? Protože prvně to byla Sicílie?

Mirek: Ne, to jsem byl ve Španělsku, a to jsem jel z Prahy stopem. Bylo to v listopadu – docela krušná cesta –, ale za tejden jsem tam byl. Když jsem se vrátil, už jsem přemejšlel, že bych se tam podíval na zimu, na příští zimu, jako dýl. Tak jsem vyrazil, a v Itálii jsem ztratil doklady, Tak jsem mávl rukou, a jel jsem dolů na jih.

Martina: A tak jste zmizel ze světa.

Mirek: Tam po mě doklady nikdo nechtěl.

Martina: A proč jste tam nezůstal? Protože si umím… neumím, ale představuji si, že život na pláži u velkých hotelových komplexů může být po všech stránkách snazší, jednak klimatických, jednak ohledně obstarávání jídla, a nepotřebujete tolik oblečení. Proč jste tam nezůstal?

Mirek: No, doma je doma. Jako takhle – veselý to taky není.

Martina: Počkat, takže bezdomovec potřebuje zpátky domů? Nepotřebuje mít střechu nad hlavou, ale potřebuje být v Česku?

Mirek: Potřebuje mít nějaký svoje místo. Prostě…

Martina: Kam patřím.

Mirek: Že jo. Vždycky vás posadí na letadlo, a pošlou vás zpátky do Prahy. Takže mít tady něco, to je důležitý. Pro mě.

Martina: Je důležité, že patříte sem.

Mirek: Jo.

Martina: Vy jste Čech.

Mirek: Jo. Tady vodsaď mě nikam nedeportujou. Teda myslím.

Zamilovat se, když jste na ulici? To je lepší si zlomit nohu.

Martina: Miroslave, zažil jste někdy období, které bylo klidné, hezké, takové, jako že se tam člověk ve vzpomínkách vrací jako do hezkého pokojíčku?

Mirek: No, jsou takový momenty. Období asi ani ne. Nevím. Teď bych si asi nevzpomněl.

Martina: Vždycky jste byl tak trochu rozervaný?

Mirek: Vždycky.

Martina: Ani žádná žena s tím nic nenadělala? Protože ženy, když vám přijdou do života, tak chvíli budou s vámi on the road, na cestě, ale pak chtějí hnízdit.

Mirek: Já vím, já vím. Jo, to si člověk… To je těžký, na ulici se zamilovat. To je lepší si zlomit nohu. To je pravda.

Žena, domeček, zahrádka, pes? K tomu bych se nedopracoval. To bych se musel některý pověsit na krk. To nejde, to bych ji stáhl. Do toho bych moh jít jedině, kdybysme byly rovnocenný.

Martina: Dobře, tím jste mě varoval, že tam jít nechcete. Samozřejmě vás respektuju. Ale chtěla jsem se spíš zeptat, jestli jste nikdy nechtěl mít domeček, děcka?

Mirek: Jo.

Martina: Zahrádku třeba, psa?

Mirek: To jo, ale to je výsledek. K tomu bych se nedopracoval, protože bych se akorát moh některý pověsit na krk, a stáhnout ji, nebo alespoň hodně zatížit. To ne, to prostě nejde. Do tohodle bych moh jít jedině, kdybych byl rovnocenej, nebo narovinu s ní.

Martina: Ale vám se do toho vlastně nechce?

Mirek: Až vyhraju ve sportce, nebo něco takovýho.

Martina: A sázíte?

Mirek: Občas, no. Teď dlouho ne.

Martina: Řekněte mi, myslíte si, že už jste se stal bezdomovcem tělem, duší i myslí?

Mirek: To asi ne. Takový zálesák asi nejsem. Ale prostě jsem bezdomovec, to je pravda. Je to takový divný slovo, „bezdomovec“. Já si domov dělám, že jo. Pokaždý. Sice na tak nadlouho, jak to jde – teď jsem ho měl třeba pět let.

Martina: Ve squatu.

Mirek: No jasně. Tak zase něco přijde, doufám.

Nedivím se, že se na mě lidi divně koukaj. Já bych asi taky koukal, kdybych se viděl. Já už to tak neberu, prostě jsem tak branej. Ale když mě poznaj, tak často změní názor.

Martina: Miroslave, baví vás tento život? Nebo se sám někdy považujete za zkrachovalce? Protože to je obecná úvaha, že když člověk vidí žebráka na kolenou, nebo něco podobného, tak si řekne: „Ten dopadl.“ Cítil jste se tak někdy?

Mirek: Jo, mám takový období, kdy nikdo, jste sám, nemáte vyhlídky – tak to na člověka dolehne. Ale pak se stane něco, najdou se nějaký dveře, které jsem ani neviděl, a většinou se všechno změní. To si najdu práci, nebo nabídku, a zase jsem do něčeho ňákej zapojenej. Jo tydlety chvíle jsou. Pokud tedy…

Martina: Otevřou se dveře? Jakou podobu nejčastěji mívají? Pracovní nabídka, nebo…

Mirek: Nemusí bejt pracovní. Ale někdo se mi prostě ozve z minulosti, potkám někoho, a má pro mě něco zajímavýho. Nebo náhody, nebo nevím, jestli jsou to náhody, ale dějou se. Nikdy nevím, kde, kdy, kdo. Je to nečekaný.

Martina: A vzpomenete si na svůj první den, který by se dal nazvat tak, že jste poprvé musel stát na lavičce v parku, nebo někde, a řekl jste si: „Tak, jsem sám, a nemám se kam vrátit?

Mirek: No to si už asi nevzpomenu.

Martina: Přicházelo to plíživě, že?

Mirek: Jojo.

Martina: A bylo to v zimě, nebo v létě?

Mirek: Tak asi v létě. To zas určitě.

Martina: Řekněte mi: To úplně nejtěžší, – než se dostaneme k tomu, jak přežít zimu – je, jak to zvládnout psychicky. Zvládnout psychicky to, že je člověk sám, že si se životem neporadil tak, jak si možná představoval. Zvládnout pohledy lidí kolem, kteří se dívají třeba skrz prsty. Jak to děláte? Otupí člověk, nebo vás to jitří? Nebo se modlíte? Jak tohle člověk zvládá?

Mirek: Tak já se těm lidem nedivím, že se koukají. To já bych asi taky koukal, kdybych se viděl. Ale já už to tak neberu, prostě jsem tak branej. Jediný, co můžu, je přesvědčit je, že změní názor. Začínám teda jako mínusový bodování, a když mě poznaj, tak se bodování kolikrát často změní.

Martina: To jste řekl hezky: Začínáte tedy zespoda, se zápornými hodnotami, a musíte přesvědčovat mnohem více než mnozí jiní. Pustíte si lidi k sobě snadno, nebo jste už obezřetný?

Mirek: No, právě asi moc snadno. A docela jsem na to kolikrát hodně dojel.

Martina: Okradli vás, nebo jak to…

Mirek: Jo. Okradli. O telefon.

Martina: To zrovna nedávno, viďte?

Mirek: Jojo. Ale, buď člověk zahořkne, a pak je ke všemu nepříjemnej a nepřístupnej, nebo si prostě koupil lekci. A lidi, co vás chtějí vokrást, vás dostanou stejně. Tomu nezabráníte.

Martina: V srpnu 68, když sovětští vojáci obsadili redakci, jste ve zbraslavské tiskárně začali vydávat Mladou frontu. Ilegálně. A zároveň jste se přiklonil na stranu reformátorů. Chtěla bych vědět, jestli to byl třeba okamžik, kdy jste měnil názor? Protože jste říkal, že člověk, který říká, že nikdy žádný názor nezměnil, podle vás nikdy žádný neměl, a vy jste také musel být vystaven otázkám a vnitřnímu tlaku. Co pro vás tato doba znamenala?

Milan Syruček: Já, protože jsem se přátelil s Dubčekem, jsem samozřejmě Pražskému jaru fandil, a tak jsem i psal i konal. A proto, když jsme 20. srpna v Mladé frontě, kde jsem byl vedoucím vydání, skončili někdy v půl dvanácté v noci, já pak ve dvanáct přijel domů, tak mi manželka řekla: „Slyšel jsi v rádiu, že je k nám invaze?“ A já jsem říkal: „Ne.“ Ale okamžitě jsem zavolal zpátky do redakce, tam jsem jim všem nařídil, včetně sazečů, aby neodcházeli domů, a byli připraveni. A hned jsem se tam vracel, okamžitě jsme sedli a připravili nové číslo Mladé fronty, který vyšlo v půl šesté, už s fotografiemi od Emila Pardubského, jak sovětské tanky projíždějí Prahou. A zavolali jsme studenty na kolejích, aby hned přišli, a roznášeli Mladou frontu po Praze. Tak to jsme dělali.

A já se pak vrátil domů, někdy po půl šesté, abych se trošku prospal, a v devět hodin volám do redakce, že tam přijedu znova, a oni mi řekli: „Milane, už nemusíš. Nás obsadily sovětské jednotky.“ Takže Mladá fronta byla obsazena vojáky. Ale kluci, kteří byli v Praze, měli v Legerovce náhradní pracoviště, které bylo součástí Mladé fronty, protože součástí Mladé fronty bylo i vydavatelství jiných časopisů, knížek, a tak dál. A manželka mi napověděla: „Vždyť na Zbraslavi je taky tiskárna.“ Tak jsem do této tiskárny zašel, a dohodl se. Oni říkali, že nemají papír, zavolal jsem do papíren mému kamarádovi Voroneckému, který tam byl technickým ředitelem, on mi řekl, jaký formát potřebuji, že to nařežou a papír přivezou. A jestli nebude vadit, že bude průhledný, protože oni v zásadě dělali ubrousky. Tak byla Mladá fronta tištěna na ubrouscích, a vydali jsme celkem osm čísel, kdy celkový náklad, jestli se nemýlím, bylo sto tisíc výtisků.

Já jsem zašel za předsedou Národního výboru ve Zbraslavi, bývalým kapitánem pohraniční stráže, který mi pomohl tím, že se spojil s fabrikami, jako je Janka Radotín, a další, které daly k dispozici svá nákladní auta, aby noviny rozvážely alespoň po jižních a západních Čechách, kam jsme mohli dosáhnout. Takže takhle to běželo až do, myslím, 26. srpna, než byl přijat takzvaný Moskevský protokol.

Martina: Pane Syručku, vy jste pro mě vlastně velká neznámá. Vaše zkušenosti jsou nebývalé, vaše novinářské akce, a výsledky jsou nesmírně zajímavé, a zároveň, když můžu říct svůj názor, mi přijde, že ve vašich postojích je spousta rozporů. Je to tak, nebo není? Protože tady vlastně říkáte, jak jste vydávali v Pražském jaru noviny. A pak, když vás oslovili, tak jste slíbil spolupráci, v roce 79 jste dostal medaili Sboru národní bezpečnosti….

Milan Syruček: Ale to se krylo s tím, co jsem dělal pro Francouze.

Martina: A myslíte, že to naši nevěděli?

Milan Syruček: O mých schůzkách s francouzským diplomatem samozřejmě věděli. O tom jsem napsal celkem 43 hlášení. To je možné si najít v archivu v Pardubicích. Ale já se s tím neskrývám.

Martina: Já vím, že ne.

Milan Syruček: Protože bez toho bych se s tím Francouzem nemohl stýkat. A kdybych se s ním nemohl stýkat, nemohl bych pomoci v té Seifertově záležitosti, a v dalších, o kterých tady ani nemluvím.

Pro Francouze bylo zajímavé, že jsem měl přístup k našim vrcholným politikům, kde jsem sbíral různé dokumenty

Martina: Jak si vysvětlujete, že většina vašich zpráv, které jste psal, byla zlikvidována ještě před rokem 89? Byly to tajné akce? Nebo čím to je?

Milan Syruček: Ale nejsou zlikvidovány.

Martina: Ne, těch 43 zpráv ne. Ale další údajně ano.

Milan Syruček: O dalších nevím.

Martina: Nebyly další?

Milan Syruček: Protože to bylo období 75 až 89, kdy ta spolupráce běžela.

Martina: Já jsem si právě říkala, že je zvláštní, že vám dali medaili, protože mi přijde, že tím vás vlastně odkryli, možná i ohrozili.

Milan Syruček: Víte, co je na tom zajímavé? Ono vlastně k předání nedošlo.

Martina: To si myslím. Protože…

Milan Syruček: Nedošlo.

Martina: Aha, ony se přece vždycky dávají takto tajně, takže se o tom vlastně nikdo nedozví.

Milan Syruček: Ano.

Martina: Je to tak?

Milan Syruček: No.

Martina: Když se zase podívám na vaše setkání…

Milan Syruček: Zřejmě jsem jim od Francouzů dodával užitečné informace. A na druhé straně bylo pro Francouze zajímavé, že jsem měl přístup k našim vrcholným politikům. Chodil jsem třeba do sekretariátu Husáka, kde pracoval Josef Kužela, nebo Jiří Fár. Jiří Fár byl bývalý šéfredaktor Mladé fronty, Josef Kužela byl vedoucí Mezinárodního svazu mládeže, kterého jsem doprovázel jako tlumočník, překladatel, při řadě cest do zahraničí, takže tam jsem sbíral různé dokumenty. Oni mi dali některé přečíst, protože pro Husáka například se psaly informační zprávy tak, že to byla maximálně jedna stránka, psáno na speciálním stroji a velkým písmem, protože i když měl 14 dioptrií, tak to nestačilo, takže on menší nemohl číst. A také se velice brzy unavoval. Takže to nesměly být referáty delší než jedna strana. A pak, bohužel, po smrti jeho manželky, k tomu přispěl alkohol a šedesát cigaret denně.

Martina: Milane Syručku, měl jste někdy strach, protože jste cítil, že se smyčka stahuje i kolem vás?

Milan Syruček: Strach jsem si vždycky uvědomil ex post, protože by byl nesmysl, kdybych tvrdil, že nemám strach. Vždyť jsem normální člověk, měl jsem rodinu, mám tři děti, pak se narodil, to bylo později, v roce 93, čtvrtý. Takže samozřejmě, že jsem měl strach. Ale problém byl, že jsem si ho vždycky uvědomil spíše ex post, a ne v dané chvíli.

Jako šéf zahraniční rubriky Mladé fronty jsem dostal přidělenou sekretářku, která byla milenkou Raula Castra, který za ní jezdil, a pozval mě na Kubu

Martina: Znovu se vrátím k vašim setkáním. Už jsem tady zmiňovala, že jste se potkal s Ho Či Minem, Nikitou Chruščovem, Fidelem Castrem a s jeho synem Raulem, Ronaldem Reaganem, Michailem Gorbačovem a s mnoha dalšími. Řekněte mi, na koho nikdy nezapomenete, protože na vás udělal naprosto nesmazatelný dojem?

Milan Syruček: Myslím, že asi na většinu z nich, protože všichni byli originály. To nelze takhle vytrhnout. A většinou k tomu docházelo … třeba jste vzpomněla Castra. Já jsem z osobního oddělení, když jsem šéfoval zahraniční rubriku Mladé fronty, dostal přidělenou novou sekretářku, protože ta dřívější mi odešla do důchodu. A neuplynul ani měsíc, a objevil se u mě Raul Castro, kterého jsem tehdy znal z fotek – uniforma, a tak – a představil se. Přiletěl tajně za touto svou milenkou.

Martina: Za tou sekretářkou?

Milan Syruček: Za touto sekretářkou.

Martina: Vy jste tedy měl čich na lidi.

Milan Syruček: A říkal, abych ji pustil na dva dny, nikde to nehlásil. A dal mi velkou krabici doutníků, které jsem rozdával a rozdal, protože doutníky nekouřím. A když už to bylo popáté, tak se mě zeptal, jestli nechci letět s nimi, protože on, jako ministr obrany, přiletěl samozřejmě svým letadlem.

Martina: Na Kubu?

Milan Syruček: A tak jsem souhlasil. Naložili jsme ještě jednu blondýnu, které jsem slíbil, že do konce jejího života neprozradím její jméno – pokud vím, tak pořád ještě žije. A přiletěli jsme do Havany na letiště, a vůbec jsme nerolovali k letištní hale, ale na kraji runwaye už na nás v džípu čekal Fidel. Tak jsme přesedli do jeho džípu, za námi jel další džíp s ochrankou, Fidel řídil, a jeli jsme na Ostrov borovic. Tam chvilku Castro řádil s ochrankou, honili se a on se všelijak schovával. A když se toho za půl hodinky nabažili, tak mě vysadil k ochrance, aby mě odvezla do Havany, kde jsem měl hotel, all inclusive, Havana Libre, a oni zůstali s těmi děvčaty. A za týden jsme se zase společně vrátili.

Martina: Milane, vy jste na Kubu vyvážel holky?

Milan Syruček: A pak jsme se setkali víckrát. A to pak vidíte státníky i z jiné stránky. Nemyslím jenom, že byli za děvčaty, tak někteří z těch státníků na to jsou, někteří nejsou, ale v tom je pak kouzlo osobních přístupů.

Martina: Dozvěděl jste se při tomto setkání nějaké, pro vás cenné, informace?

Milan Syruček: Samozřejmě. A nejen to. Na Kubě jsem byl víckrát, naposledy jsem tam byl, myslím v roce 79, a všude jsem tam měl otevřené dveře. Takže tam jsem pak mohl sbírat další informace. A dokonce jsem se s nimi pak setkal.

Martina: Milane, vy mi připomínáte takové dvě románové postavy, jednak Thomase Lievena, jestli znáte, „Nemusí být vždycky kaviár“ od Simmela, a taky trošku Allena Carlsona.

Milan Syruček: Já se omlouvám, ale já jsem za to nemohl, že jsem měl sekretářku, která se zalíbila. A to ještě k tomu musím dodat, že už po první schůzce s Raulem za mnou přišli dva pánové ze Státní bezpečnosti, a říkali mi, abych prostě té slečně splnil všechna přání, kdykoliv přijede. Protože ona měla zase úkol sledovat ty Castry. Takže vidíte, my jsme sympatizovali, ale z druhé strany pracovala ochranka, nebo Státní bezpečnost.

Ale víte, já chci říct ještě jednu věc: U nás se o Státní bezpečnosti pořád hovoří, že to jsou domovnice, které špiclují, a já nevím co. Neznám stát, který chce opravdu hájit svou suverenitu, který by neměl svou státní službu, protože to jsou uši a oči každého státu, a bez toho nemůže přijímat žádný vážný rozhodnutí, a musí si všecko zjišťovat právě přes zpravodajské orgány. Průser je, když tyto orgány selžou. To je pak největší průser.

Martina: Nebo když informace, po dohodě s nepřítelem, sdělí Milan Syruček. Milane, znamená to, že vaše sekretářka měla taky dvouslužbu?

Milan Syruček: No samozřejmě.

V písemných dokumentech Národního bezpečnostního archivu USA je doloženo, že Západ jednal s Ruskem o tom, že se NATO nerozšíří na východ. A to se nestalo.

Martina: A tak mě napadlo, jestli ji k vám vlastně nedosadili schválně?

Milan Syruček: Nevím.

Martina: Kdo ví.

Milan Syruček: Ale ta sekretářka přišla dřív, než přišel Raul Castro. Takže…

Martina: Dobře. To už nechám otevřené. Vy jste svou dvaatřicátou knížku, kterou jste napsal, připravil na základě dvaceti čtyřech tisíc stran odtajněných dokumentů amerického Národního bezpečnostního archivu, se kterým léta spolupracujete. A to je zase pro mne obrovský otazník. Prosím vás, jak se to stane, že vás Američané pustí do svého Národního bezpečnostního archivu?

Milan Syruček: Protože mi důvěřují.

Martina: Kamarádovi Fidela Castra, a kamarádovi Raula Castra, a Ho Či Mina?

Milan Syruček: No, a já od nich pořád dostávám materiály. A poslední mi přišly minulý týden – O kybernetické válce. Chodí mi pořád. A tyto materiály byly pro mě šokující, a proto jsem na jejich základě udělal tuto knížku. Ale předtím mi chodily, a dodneška mi chodí pořád. Já jsem s nimi samozřejmě nepřerušil spolupráci.

Martina: V čem byly tyto materiály šokující? Těch 24 000 stran?

Milan Syruček: Tento Národní bezpečnostní archiv sdružuje asi 500 organizací, má své zaměstnance, má rozpočet asi tři milióny dolarů, a tak dále, a dbá na to, aby všechny vládní dokumenty, u nichž uplyne doba odtajnění, byly skutečně odtajněny a zpřístupněny aspoň odborné veřejnosti, to jest vědcům, novinářům, a tak dál. Takže, to je na tom to cenné.

A toto byl celý komplet, těchto 24 000 stránek, který se týkal otázky, kdy američtí prezidenti zvažovali použít jako první atomovou bombu. A první příklad byl v době první berlínské krize v roce 1948. Pak následovala druhá berlínská krize 59 a 61, a tak dál. Celkem bylo těchto krizí 99 do roku 1975, kdy toto končilo. Ale dostal jsem ještě novější materiály, které se týkaly roku 90 až 94, kdy západní spojenci, američtí prezidenti, ujišťovali Gorbačova, že se NATO nerozšíří na východ ani o píď, což se samozřejmě nestalo, protože víme, že jsme potom my, a další země, do NATO vstoupili.

Martina: To měl být ten gentleman agreement s Michailem Gorbačovem, viďte?

Milan Syruček: Ano.

Martina: Mně o tom například Jefim Fištejn tvrdil, že o tom s Michailem Gorbačovem mluvil, a ten mu říkal, že by si to rozhodně nechal potvrdit, kdyby to zaznělo. Tak, teď mi řekněte, kde je pravda?

Milan Syruček: Myslím, že je pravda v těch dokumentech. Tam jsou konkrétní citáty, kdy a s kým se o tom hovořilo. U těchto dokumentů jsou nejen tvrzení, ale jsou tam přiloženy třeba další konkrétní dokumenty jedna až 37, nebo 57, ve kterých projevech, ve kterých telegramech, ve kterých písemných dokumentech je toto dáno. Na to vše tam jsou písemné dokumenty. Takže je.

Já vám nyní u tohoto případu nerozšiřování NATO přesně nepovím, kolik jich je, ale nejmíň je to asi třicet písemných dokumentů, ne-li víc. Jsou to třeba písemné záznamy rozhovorů. Takže tam je písemně doloženo, a můžu to dát k dispozici.

Martina: To znamená, že to hodnotíte jako nedodržení slibu?

Milan Syruček: Ano.

Martina: Vůči Rusku?

Milan Syruček: Ano.

Martina: Milane, ve své knize Na prahu jaderné války jste uvedl, že do roku 1985 bylo 216 okamžiků, které mohly vést k nevyprovokovanému jadernému úderu.

Milan Syruček: Ano.

Nebezpečí použití jaderných zbraní je nyní vážnější než v minulosti, protože už došlo k válce

Martina: Kdy se na jedné, či druhé straně už odpočítávaly minuty. Dvě stě šestnáct – mně to přijde neuvěřitelné číslo. Myslíte, že k tomu číslu přibudou další ze současné situace? Současné doby?

Milan Syruček: To byly případy, až, řekl bych, směšné… Tak to nemůžu říct, třeba odrazy paprsků ze Slunce, nebo nějaké kosmické útvary, případně mimořádné hejno ptáků, které bylo vyhodnoceno, jako že je to pět raket, které míří na Moskvu.

Martina: Takže shoda okolností, nebo třeba lidských chyb?

Milan Syruček: A lidských chyb. Dokonce tam byl jeden, nebo dva případy, kdy se na jednu ze základen, odkud se berou tato pozorování, dobýval medvěd, a bylo to vyhodnoceno, než zjistili, že je to medvěd, protože ta základna je vždycky pod elektrickým vedením, a ten medvěd to přerušil, že je to atak na základnu, pokus o sabotáž, než zjistili, že to udělal medvěd. A takových případů je tam řada.

Martina: To znamená, že spousta z těchto případů je skutečně jenom náhoda?

Milan Syruček: Ano. Ale to v té knížce mám, že to takto vyhodnocovaly obě strany, protože tam jsou seznamy, kolik takových případů bylo amerických, a kolik ruských.

Martina: A když se tedy znovu zeptám: Myslíte, že k vážnosti situace přibudou čísla ze současné doby?

Milan Syruček: Tam se jednalo o konkrétní případy, a současná doba je, myslím, vážnější, než byly tyto konkrétní případy. Takže nepřibude, protože současná doba je nová kvalita. Protože tady už došlo k válce. Takže případy před tím byly kvalitativně podstatně nižší třídou, než je současný stav. Současný stav mě velice znepokojuje.

Martina: Už jsem tady vzpomínala, že jste vlastně vystoupil v jednom závažném konfliktu jako jakýsi moderátor, nebo zprostředkovatel. Kdyby vás teď někdo pověřil, abyste vystoupil jako zprostředkovatel jednání mezi Ukrajinou a Ruskem, komu byste nejdříve zavolal?

Milan Syruček: Přiznám se, protože jsem blázen, mně se to kolikrát zdá, ale jenom ve snu. Pak se probudím, a samozřejmě to není pravda. Upřímně bych si přál, kdyby nastala tato možnost – tak by to už samo o sobě znamenalo absolutně novou kvalitu. Problém je dneska v tom, že ani jedna, ani druhá strana vůbec neřeší možnost začátku rozhovorů o ukončení této války. To, co se objevuje kolem, je spíš zbožné přání řady novinářů, ale realita zatím, jak ze strany Zelenského, tak ze strany Putina, je taková, že oni zatím ani tuto možnost nevyslovili, protože by tím museli vyslovit za jakých podmínek. A jestliže říkají podmínky, které jsou pro druhou stranu nesplnitelné, a předem se to ví, tak to není možnost. To je nesmysl. To je jenom gesto propagandy.

Martina: Vy jste, ač velký znalec ruského i ukrajinského prostředí, ještě 25. ledna 22 řekl, stručně, že předpokládáte, že Rusové nezaútočí. Co vás zmátlo?

Milan Syruček: Co mě zmátlo? Opravdu jsem se domníval, že Putin nebude tak agresivní, aby začal válku. Protože v 21. století by to byl tak hazardní krok, že jsem si nedovedl představit, že by opustil realistickou půdu, kterou do té doby zastával, a že opustí Jelcinovu, Gorbačovovu, a vůbec celou politiku, která byla před tím. Protože přece jenom Rusko nechtělo zůstat izolované, souhlasilo spíš s de Gaullovou ideou Evropa od Atlantiku po Ural, včetně Sovětského svazu. Nesčetně fór, nejen konference, ale následné akce – Budapešť, Madrid, a další – všechno nasvědčovalo tomu, že přes všechny problémy, ideologické těžkosti, a další rozdíly, tady bude přece jen určitá spolupráce, aby se řešily aktuální problémy a aby se neopakovala druhá světová válka. A 24. únor mě, přiznám, zaskočil. Nepředpokládal jsem ho.

Situace na Ukrajině je v patové situaci. V dohledné době nevidím konec toho konfliktu, i když bych se toho rád, přes svůj vysoký věk, dožil.

Martina: Co říká vaše zkušenost letitého harcovníka všemi možnými médii a zeměmi? Jak myslíte, že to dopadne?

Milan Syruček: To si netroufám odhadnout, mám-li být upřímný. Protože to už by byla alternativní historie, co by, kdyby: Kdyby vyhrálo Rusko, kdyby vyhrála Ukrajina. Je to svým způsobem patová situace, protože Ukrajina se nebude chtít vzdát části svých území, oblasti Donbasu, a to jak z principu, tak i proto, že je to její zdroj. Tam je její srdce, průmyslové srdce Ukrajiny, a bez něho zůstává jenom černozem, zemědělská produkce. To je jedna věc.

A z druhé strany Rusko už tato území formálně připojilo, provedlo akty i s podpisem prezidenta, schválením Státní dumy, že je připojuje k Rusku. Takže, že by to odvolal, to si nedovedu představit. Je to opravdu patová situace. O všem se spekuluje, čtu spoustu zpráv o tom, jak je to s Putinovým zdravím, a podobně, nikdo není nesmrtelný. Ale i když teoreticky připustím, že by Putin odešel z politické scény, tak myslím, že dost hypotetický nástupce, Dmitrij Medvěděv, by v dohledné době nepokračoval jinak. To znamená, že nevidím v dohledné době konec toho konfliktu, ačkoliv bych se tohoto okamžiku velice rád, přes svůj vysoký věk, dožil. To bych byl velice rád. Jako další knížku o Zakarpatí mám od vydavatele zadáno napsat o Ukrajině, a bylo by mým snem, kdyby to už mohla být mírová Ukrajina. Ale nevěřím tomu.

Martina: Milane Syručku, my čtenáři, občané, jsme mnoho událostí sledovali v televizi, četli o nich v novinách, poslouchali, co nám říkali aktéři, politici, novináři. Vy jste u mnohých z těchto událostí byl v zákulisí, takže víte víc. Víte, jak se svět točil. Řekněte mi, v jakém výkladu událostí z moderní historie se, podle vás, dopouštíme největších omylů? Možná proto, že nevíme, že jsme slupli vějičku, která nám byla nastražena?

Milan Syruček: A kdo myslíte, že se jí dopouštějí. Novináři?

Martina: Ne. Myslím teď naši republiku, co se týká naší moderní historie. Máte nějakou takovou událost, kdy si říkáte: Kdybyste věděli, jak to všechno bylo, tak si to tady vyprávějte pořád dokola, a klidně tomu i věřte, ale já vím své.

Milan Syruček: Myslím, že největším problémem současného vedení je, že řeší vztahové otázky, ale znají málo zemí, nebo politiků, kterých se to týká. Tedy naši politici znají málo těch, kteří jsou v konfliktu. A to je značný problém.

Martina: Promiňte, koho že málo znají?

Milan Syruček: Pozadí problémů, kterým naše republika čelí. To je až neuvěřitelné. Já třeba jezdím do Štrasburku do Evropského parlamentu, kde je zastoupena i Česká republika, a tak dál, a s většinu těchto lidí dobře znám, debatujeme, snažím se udržovat kontakty se všemi politiky, kde je to možné, protože sejde z očí, sejde z mysli, a já, pokud chci ještě aktivně psát, musím tyto kontakty mít. A mě až konsternuje, jaké je zde nízká znalost.

Martina: Reálií, pozadí?

Milan Syruček: Reálií, pozadí.

Martina: Naturelu jednotlivých zemí, aktérů, a podobně?

Milan Syruček: Ano, přesně tak. A zdá se mi, jako by se tím někteří pyšnili. Samozřejmě, čím méně o tom vědí, tím se o tom snadněji rozhoduje. Aby snadněji rozhodovali, tak o tom ani nechtějí moc vědět.

Prověřovalo mě pět tajných služeb. Když jsem šel poprvé do Bílého domu ve Washingtonu, a před strážným jsem hledal visačku, tak on říká: „To nemusíte, pane Syruček, já vás znám.“

Martina: Pravdou je, že i já si v poslední době říkám, když poslouchám třeba některé své kolegy, že mi snad jednou bude v životě dána úleva, abych tyto věci vnímala tak jednoduše a jednoznačně. To je to, co jste také říkal, že věci jsou mnohem složitější, než jak se nám většinou zdá, a z 80 % ještě platí, že to je jinak. Já jsem tady ještě našla poznámku, že když jste se chystal psát knihu o Françoisi Mitterrandovi, tak vám povolili týden bydlet, nebo pobývat v Elysejském paláci. A tak si říkám, jestli existuje něco, co vám někdo odmítl? Protože to vypadá, že vás nikdy nic nezastavilo.

Milan Syruček: Tak všechno, samozřejmě, byla dlouhá cesta, relativně. Asi půl roku mě prověřovala francouzská zpravodajská služba až do pokolení, to je úplně normální, ale na to jsem byl zvyklý, takhle mě prověřovalo pět tajných služeb. A mě třeba, když trošku odbočím, šokovalo, když jsem šel poprvé do Bílého domu ve Washingtonu, bylo to v listopadu, měl jsem zimák, a pod ním svou visačku, a teď ji tam před strážným, vysoký černoch, hledám, a on říká: „To nemusíte, pane Syruček, já vás znám.“ Do dneška mě mrzí, že jsem se ho nezeptal, jak zná i můj rodokmen. Byl jsem přesvědčen, že to znají do x-tého pokolení, rozhodně lépe než já.

Martina: Takže myslíte, že jste zkrátka v hledáčku?

Milan Syruček: Tak. Ale to je přirozené. A až nebudu v žádném hledáčku, tak to bude znamenat, že už jsem nepotřebný, a nepotřebuju dál pracovat, něco dělat.

Martina: Vás to baví. Vás baví být pořád na ostří nože. Řekněte mi, když se podíváte na to, čím jste prošel – a zažil jste nejrůznější otřesy, režimy, vlády, totality, revoluce – kam jsme došli dnes? Jak byste charakterizoval tuto dobu? Kam jsme došli? V tuto chvíli, v naší zemi, v únoru roku 2023?

Milan Syruček: Příliš zjednodušeně by se dalo říct: Došli jsme tam, kam jsme mohli dojít. Ale to vám asi jako odpověď nestačí. Svého času jsem se zeptal Kissingera při našich rozhovorech, co si myslí o dřívějších chybách, a kam vedly. A on mi řekl: „Mě dřívější chyby nezajímají. Stačí chyby, které dělám já sám.“

Martina: Nové chyby.

Milan Syruček: Nové chyby. A bez chyb by to asi nebylo možné, protože pak bychom nebyli lidé, ale automaty. To málokdo ví, ale venku létají družice, které mají naprogramováno, že kdyby u nás na zeměkouli vznikla atomová válka, a přestalo by existovat řízení, tak by převzaly řízení tohoto světa. To ani nevíte, že to existuje.

Kdyby člověk nedělal chyby, tak by to znamenalo, že nic nedělá, a toho bych se nechtěl dožít. Ztratil bych smysl života, smysl své práce, a měl bych pocit, že nemám právo na další existenci.

Martina: Povídejte, odkud to víte vy? To mi asi neřeknete.

Milan Syruček: Skutečně je to fakt. Takže to prostě zatím nechme, buďme rádi, že zatím nejsme v takové době, kdy by nás řídila nějaká družice, nechci říct z jiné planety. Jsem vděčný za chyby, které děláme, protože i když se z nich ne vždycky poučíme, tak to z nás dělá normální lidi. Já jsem zatím spokojen s tím, co je, protože vím, že stejně, i kdybych byl nespokojený, tak mi to nepomůže, tak proč bych si kazil zbytek života? Takže jsem s tím spokojen.

Martina: Z toho, co jste mi říkal o vašem rozhovoru s Kissingerem, jsem pochopila, že člověk dělá pořád nové chyby, a ne vždy se poučí ze svých starých chyb. Ale přesto se ještě zeptám: Když se ohlédnete zpátky, existuje něco, co byste udělal jinak?

Milan Syruček: Ježíš, spoustu. Především bych se zamyslel nad tím, jestli jsem někomu neublížil. Nevědomky. To třeba bych se snažil napravit. Zatím nad tím takto neuvažuju, protože na svou životní bilanci mám ještě času dost. Chci se dožít sta let, mám na programu napsat ještě dvě knížky, ne-li další, chci sloužit rodině, a nepočítám, že bych už přidal další potomky, stačí mi ti, které mám, a dál je rozvíjet a někam vést. Ale samozřejmě že se někdy zamýšlím, co jsem udělal špatného. Nevím, jestli má smysl takto zpytovat svědomí, protože ve většině případů, upřímně řečeno – nevím, jak vy sama – nevím, jestli by byl člověk o to lepší, kdyby se zpytoval, v čem udělal chybu, protože se pořád vyskytují nové skutečnosti, takže se vždycky nemůžete poučit z bývalých chyb. Už se to prostě stalo, a vy můžete zase dělat jenom nové chyby. A kdyby je člověk nedělal, to by znamenalo, že nedělá vůbec nic, a toho bych se nechtěl dožít. Pokud bych ztratil smysl života, smysl své práce, tak pak nemám právo na další existenci. Neříkám, že bych sám něco spáchal, ale mrzelo by mě, že bych už byl neužitečný.

Martina: Milane Syručku, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za to, že jste nám dal nahlédnout do vašeho neobyčejného života. Díky moc.

Milan Syruček: Děkuji vám, ale neberte to jako problém. Mám největší strach, aby to nebylo chápáno jako ješitnost. Nejsem ješitný. Opravdu. Ačkoliv vlastně trochu ano. Kdybych nebyl vůbec ješitný, tak řady věcí nedosáhnu.

Martina: Novinář bez ješitnosti, to je protimluv.

Milan Syruček: Ano. Přesně tak.

Martina: Děkuji.

Martina: Milane Syručku, zkouším si představit všechny tlaky, které na vás byly v té době činěny. Vy jste chtěl, jak jste říkal, svou práci novináře, což, pokud jste se věnoval zahraniční politice a mezinárodním vztahům, vyžadovalo jezdit do ciziny. Měl jste přesto někdy dilema, že každý další krok, který uděláte, je třeba moc? Měl jste někdy dilema, takže jste si řekl: „Tohle mi už za to nestojí?“

Milan Syruček: Víte, u nás existuje představa, pro toho, kdo to osobně nezažil, že každá cesta novináře do zahraničí byla spojena s nějakou službou pro StB. Nevím, jak bych to doložil, ale já jsem takovou praxi nezažil, a to asi proto, že jednak jsem měl nějakou důvěru, a jednak proto, že Mladá fronta, a vůbec Svaz mládeže, měly určitě specifické postavení. My jsme nebyli Rudé právo. Já jsem se samozřejmě přátelil s vedoucími představiteli Svazu mládeže, a musím říct, že se mi nestalo, že kdybych měl jet třeba do Helsinek, kde jsem byl několikrát, tak by za mnou StB přišla, a něčím mě tam pověřila. Ať už to bylo na Evropské konferenci o bezpečnosti a spolupráci v Evropě v roce 75, nebo poté později, nebo dokonce ještě předtím v roce 69, kdy tam bylo Celoevropské shromáždění mládeže nejrůznějších politických směrů. Ať si někdo myslí, jestli kecám, nebo nekecám, na svou čest a svědomí můžu říct, že zase takhle primitivně to nefungovalo.

Martina: Říkal jste, že jako novinář jste se dostal nejdál, když jste byl drzý. Já to taky zkusím a zeptám se: A jak to tedy fungovalo? Co tedy po vás vlastně chtěli?

Milan Syruček: V podstatě po mně chtěli, abych udržoval kontakty s francouzským diplomatem po těch 14 let, protože to bylo, jak jsem už říkal, oboustranně výhodné a prospěšné. Uváděl jsem příklad Seiferta, a mohl bych uvádět další případy, ale nechci, a to i z toho důvodu, že bych musel požádat i Francouze o souhlas, zda to můžu říct, protože všechno je založeno na vzájemném respektu a důvěře. Ani dneska to nechci porušit. Proč? Nemám to zapotřebí. Mám svědomí čisté.

Martina: Milane Syručku, co bylo největší dobrodružství ve vaší kariéře? Co se vám vybaví: cesta, rozhovor, událost, pozadí nějaké situace, o kterých jsme se třeba nikdy nedozvěděli?

Milan Syruček: Nevím. Asi jich bylo hodně. Problém je, že jsem si až dodatečně de facto uvědomil, že to mohl být průser. Třeba, když jsem jel s vietnamskými tanky do Kambodže poté, kdy se tam vlády zmocnili polpotovci. Vždyť jsme přijeli do Phnompenhu, a z milionového města tam zůstalo 60 obyvatel.

Martina: Jestli si dobře vzpomínám, tak vy jste byl snad údajně první, kterého pustili.

Milan Syruček: Američani se tam chtěli dostat v důsledku mých známostí ve Vietnamu. Vždyť kterého novináře pustí do války na tanku? Nebývá to tak často. Pak byl na hranicích konflikt vietnamsko-čínský, v tomto konfliktu jsem byl 300 metrů od fronty, a Vietnamci mi říkali: „Nechceš si střelit nějakého Číňánka?“ Měli jsme je na dohled. Ale stejně tak mohlo být: „A nechce si nějaký Číňánek střeli nějakého Čecha?“

Martina: Když vidím, kolika světovými bojišti a konflikty jste prošel, tak si říkám, jestli jste si udělal nějakou představu o tom, co je prapříčinou těchto konfliktů? Občas se konflikty tváří, že jsou o ideje, o náboženství, území, svobodu, o ideologie – mají ve vašich očích vždycky nějakého společného jmenovatele?

Milan Syruček: Jestli společného jmenovatele, nevím, ale moje snaha byla nikoliv jen konflikt popsat, ale pochopit příčinu.

Martina: Právě.

Milan Syruček: Protože to je, myslím, to nejpodstatnější, protože jinak to postrádá smysl. A to mi zůstalo. Když třeba loni začala ruská válka na Ukrajině, tak první otázka byla: Kde je příčina? Co dovedlo Putina k tomu, že se takhle rozhodl? A když jsem to zkoumal, a samozřejmě se radil s přáteli, tak jsem si uvědomil, že nejbližším Putinovým rádcem byl Alexandr Solženicyn, a to až do své smrti. A Solženicyn v roce 98 napsal knížku, která se jmenuje Rossia v rozvale, česky přeloženo „Rusko v troskách“, a tam hned úvodní věty znějí: „Bůh žehnej Ukrajině. Ale její neodpustitelnou chybou by bylo, kdyby chtěla svou nezávislost a samostatnost.“ A pak pokračuje dál výčet toho, co všechno by mělo Rusko dostat zpátky. Protože on tam píše, že vlastně existují jenom tři Rusi: Velká Rus, Bělorus, a Malá Rus, a Malá Rus je Ukrajina, která nemá právo na svou samostatnost, protože vždycky byla součástí Ruska, a tudíž tam patří, a tak dále. A to je, myslím, kořen toho, proč Putin do toho jde tak zarputile, protože on je hluboce, do morku svých kostí, přesvědčen, že Ukrajinu vrací tam, kam ji Solženicyn zařadil, to je do Ruska.

Staré přísloví říká, že Rusko je možné milovat, nebo nenávidět, ale nelze ho pochopit

Martina: Milane, ale vy jste velmi zkušený zahraničář a pozorovatel mezinárodních vztahů, tak musíte vědět, že toto je v dnešní době pro většinu světových politiků naprosto nepřijatelný názor. Připomeňme jenom, že když Henry Kissinger na začátku toho konfliktu řekl, že je potřeba co nejdřív začít jednat o míru, dokud je to možné, dokud situace nedojde tak daleko, že tento krok už nebude možné uskutečnit, tak ho mezinárodní plénum uštípalo. A určitě jste zaregistroval, že Henry Kissinger postupně obrátil. Co s tím?

Milan Syruček: Myslím, že to pramení z řady důvodů. To bych musel dost široce hovořit o Rusku, o ruské duši, ruské mentalitě, kterou jsem se snažil po mnohá léta pobytu v Rusku pochopit.

Martina: A na Ukrajině. Téměř dvanáct let jste pobýval na Ukrajině.

Milan Syruček: Na Ukrajině, samozřejmě, protože za prvé moje první manželka, která zemřela, byla Ukrajinka, takže už proto mě Ukrajina lákala. Já jsem tam pracoval už v počátku 90. let, až někdy do roku 2005, nebo 2008. Uváděl jsem tam české firmy, uvedl jsem asi padesát českých firem, kterým jsem našel partnery, a spoluzakládal jsem tam noviny vydavatelství Ekonomia, noviny Dělo, a tak dál. Dneska tam mám přátele, příbuzné, rodiče manželčiny rodiny, a tak dále, takže mi to dává hlubší pohled na obě strany, a pochopit to. O Rusku se říká staré přísloví, že Rusko je možné milovat, nebo nenávidět, ale nelze ho pochopit. Svým způsobem tomu dávám za pravdu, protože, jak říkám, jsem tam řadu let pracoval, a rok jsem byl stážistou v Komsomolské pravdě.

Martina: Ano, to bylo v letech 56, 57, a já jsem se vás právě chtěla zeptat, když trošku odbočím, co jste se v Komsomolské pravdě naučil, když jste se takto v 50. letech poprvé intenzivně setkal s Ruskem? Pracovala tato tiskovina tak, jak si představujeme padesátá léta v Rusku, tedy jako výplach mozků, vysoká škola manipulace? Nebo jakou Komsomolskou pravdu jste tam rozkryl vy?

Milan Syruček: Je zajímavé, že Komsomolská pravda v té době vycházela nákladem 20 miliónů výtisků, zdaleka nejvíc ze všech, a to proto, že se od Pravdy, Izvěstií, a dalších novin, odlišovala především tím, že psala víc, než psaly ostatní. Že dokázala odkrýt řadu případů, a že především svou činnost postavila na kritickém pohledu na vlastní společnost, i když jen do určité míry.

Martina: Asi ne na stranu, jenom na společnost. V tom smyslu byla investigativní?

Milan Syruček: Dělala to chytře. Třeba kritizovala oblastní orgány za jejich aroganci, špatný vztahy k lidem, za x věcí, ale dělala to tak, že říkala „oblastní orgány“, aniž by specifikovala, zda stranické nebo nestranické, protože si nemohla dovolit kritizovat straníky. Takže to řešila tímhletím způsobem, že to skryla pod výraz „oblastní orgány“. Ale v tom byla velice nesmiřitelná, a kvůli tomu ji lidi četli, protože to si žádné noviny nedovolily. A fakt je, že za šéfredaktorem Komsomolské pravdy, Adžubejem, stáli lidé Sergejeviče Chruščova, takže byl nedotknutelný, a procházelo jim to. Za jiných okolností by si to asi nedovolil. Ale kdybyste si prolistovali Komsomolskou pravdu z té doby, divili byste se asi velice, jak dokázala být v těchto časech kritická. Kam se my, s odpuštěním, hrabeme.

Martina: To znamená, že tehdejší soudruzi už byli v Komsomolské pravdě revizionističtí? Zatímco my jsme tady v padesátých letech přitakávali, a byla to doba procesů.

Milan Syruček: Ano. Svým způsobem tam prošlapovali cestu k tomu, co pak bylo za Gorbačova, co se odehrávalo potom. Druhá věc je, a to je jiná kapitola, co pak Gorbačov nakonec přiznal, že chtěl reformovat režim, který byl nereformovatelný. Ale v té době, když jsem dělal v Komsomolce, seděl jsem s nimi, tak jsme se domnívali, že tím lze pomoci napravit tehdejší režim, aby byl spravedlivější.

Martina: Tady vás jen poslouchám, otázek nemaje, protože jsem žádnou Komsomolskou pravdu z 50. let nečetla, takže o tom nemůžu mít představu. Ale když se dívám na váš vztah k této oblasti, tak, jak už jsme zmiňovali, jste střídavě žil dvanáct let na Ukrajině, spolupracoval jste tam s tamními firmami, máte zkušenosti s Ruskem, a teď píšete knihu, třicátou čtvrtou, o Zakarpatské Rusi. Do smrti Michaila Gorbačova jste s ním byl v kontaktu…

Milan Syruček: A dosud jsem s jeho spolupracovníky Andrejem Gračovem a Pavlem Palaščenkem.

Martina: Se Sergejem Chruščovem, synem Nikity Sergejeviče Chruščova, jste se také vídal.

Milan Syruček: Ano. K tomu dodám, že jsme spolu mluvili po Skypu, protože se v roce 91 odstěhoval do Spojených států, získal tam postupně americké občanství, a přednášel na univerzitě v Long Island. A protože telefony by byly asi příliš drahé, tak jsme využili Skype, a myslím, že jsme se vždy tak asi půl hodiny bavili o různých věcech. Bohužel do té doby, než zemřel.

Pochopil jsem, že někdy může být všechno naopak

Martina: Chtěla jsem se zeptat, jestli myslíte, že jste Rusko pochopil, navzdory úsloví, které jste říkal?

Milan Syruček: To by možná bylo příliš odvážné tvrzení. Ale dovolím si říct, že jsem do značné míry porozuměl ruské mentalitě. Mě mrzí, jak se někteří lidé tak suverénně vyjadřují, ať už tak, nebo onak, třeba o Rusku, nebo o čemkoliv jiném, aniž by poznali skutečnosti, protože na zrání toho, aby člověk pochopil, a nemyslím jenom Rusko, nebo Ukrajinu, ale možná i svou vlastní zem, je potřeba vynaložit úsilí. Dívat se s otevřenýma očima, přijímat klady a zápory, a pak se nám věci jeví v úplně jiném světle. Mnohokrát jsem byl v Americe, a taky se mi Amerika nejdřív jevila úplně jinak, než po postupném zrání a poznávání jsem pochopil, co to vlastně Amerika je, a taky toho, kolik tváří Amerika má. Tam se nedá hovořit o jedné tváři.

Martina: To znamená, že jste na základě své práce, svého studia, zkoumání, pozorování, spíše přišel na to, že věci jsou mnohem složitější, než se na první pohled zdá?

Milan Syruček: Jednak jsou složitější, a že v takových 80 % případů je všechno jinak. Řeknu jenom jeden markantní příklad: Samozřejmě dnešní mladá generace už nezná třeba sovětskou Mladou gardu. Ta působila v odboji za 2. světové války, a v mých letech to byla povinná četba ve školách. To, co do ní napsal Fadějev, byl strhující román, ale pak to nakonec byl jeden z důvodů, proč spáchal sebevraždu.

Martina: Proč?

Milan Syruček: Protože se ukázalo, že materiály, které Němci zanechali v Krasnodonu, byly podvrhy, které tam schválně nechali, a on se na to nechal nachytat. Takže ten, koho on vydával za hlavního zrádce Mladé gardy, byl fakticky jejím vůdcem, a ten, koho vydával za vůdce Mladé gardy, byl do značné míry jeho opak. A o tajemném sovětském generálovi, který řídil Mladou gardu jakoby z Itálie, se ukázalo, že to byl sám Himmler. Poslední dokument jsme k tomu našli v roce 2006 v Berlíně, kde byl dopis Himmlera Hitlerovi, že se mu konečně podařilo ovládnout Mladou gardu a že pracuje pro něj tak, jako třeba Rudá kapela v západní Evropě. Ale to jsou jedny z příkladů, jak všechno může být jinak.

Martina: Milane Syručku, naletěl jste někdy také takhle pořádně?

Milan Syruček: No tak samozřejmě. Já jsem Mladou gardu ze začátku bral taky takhle. A že o tom Fadějev napsal knížku, by tak nevadilo. Ale v sovětských poměrech to mělo ty důsledky, že rodiny, které označil jako zrádce, byly pronásledovány. Děti nemohly jít na vyšší školu, nemohly dostat pořádné zaměstnání. Mělo to veliký dopad. A pak když byl první proces v Krasnodonu, po odhalení těchto skutečností, to bylo už v roce 64, kdy se to postupně odkrývalo, tak i pro mě to bylo šokující. Ale tím spíš jsem si uvědomil, jak je důležité si to pořád ověřovat, a že všecko může být někdy naopak.

Martina: Ano, všecko ověřovat, prověřovat. Některé věci asi úplně nevyjdou, a určitě se na vás mnohé organizace snažily vyvíjet tlak. Stalo se vám někdy, že si vás povodily? Že vám předhazovaly různé důkazy, argumenty, které nebylo možné ověřit, ale vy jste něčemu z toho uvěřil?

Milan Syruček: Nechci být domýšlivý, ale momentálně si nevzpomínám na žádný takový konkrétní případ, že bych mohl říct, že jsem nějakou faleš spolkl i s navijákem, jak se říká. Samozřejmě, psal jsem některé věci, který se pak ukázaly jinak, ale vždycky jsem se to pak snažil napravit, protože mám jednu zásadu, že kdo mi řekne, že svůj názor nikdy nezměnil, tak jsem o něm přesvědčen, že názor nikdy neměl. Není možné neměnit názor, protože získáváte nové zkušenosti, jednak s věkem, a také další dokumenty, archivy, rozhovory s lidmi, takže naopak svůj názor musíte měnit. A čestné je to přiznat. A to já přiznávám. Je to jako případ s tou Mladou gardou. Vždyť na tom objektivně není nic špatného, když v určitou dobu jakožto novinář něco napíšete, a pak se ukáže, třeba po čase, že to bylo jinak. No tak to přiznám.

Diplomacie probíhá tak, že se věci dojednají dopředu. Jinak by to nebyla diplomacie.

Martina: Vy jste byl svědkem mnoha dějinných událostí. Byl jste třeba na Helsinské konferenci, a mnoha dalších. Byl jste na bilaterálních rozhovorech mezi Ronaldem Reaganem a Michailem Gorbačovem. A zároveň jste před chvílí řekl, že v 80 % platí, že všechno je jinak. Řekněte mi, protože jste mnohdy měl možnost nahlédnout do zákulisí, byly to obecně iniciativy, které státy, politici mysleli vážně, a chtěli se na něčem dohodnout, nebo to bylo často předem dohodnuté divadlo pro lidi? Dá se to takto paušalizovat?

Milan Syruček: Paušalizovat sotva. Ale nepopírám, že jsem měl velmi blízké styky s našimi ministry zahraničí, tykali jsme si od Chňoupka po Jirku Dienstbiera, a další, kteří mi říkali, jak to chodí. Když přijede jejich zahraniční partner, tak jdou večer na pivo, a v hospodě se dohodnou, o čem budou druhý den jednat, a o čem jednat nebudou, protože by to jedné, nebo druhé straně škodilo. Takže takhle to chodí, a to je třeba brát v úvahu, jinak by to totiž nebyla diplomacie.

Martina: Myslíte, že diplomacie takto funguje i nyní?

Milan Syruček: Musí tak fungovat, protože v tom je i její moc a kouzlo, protože bez těchto zákulisních jednání by to nebylo možné. Máte dvě strany, jako třeba bylo Rusko, nebo Sovětský svaz, a Spojené státy, které stály oficiálně prostě proti sobě, a jak by se mohly dohodnout na jaderných zbraních, a na spoustě jiných otázek, kdyby toto nefungovalo?

Martina: A funguje to stále? Nebo teď na mezinárodní úrovni začíná diplomacie, z vašeho pohledu, selhávat?

Milan Syruček: Když to začíná selhávat, tak je to špatné. V zásadě si myslím, že to musí fungovat, jinak bychom už byli opravdu v nějaké válce. Ale ne vždycky. Vidíme třeba, že v případě ruské války na Ukrajině to zatím prostě nefunguje. I když snahou Turecka, a dalších zemí je, aby to směřovalo k tomu, aby někde v zákulisí sedli diplomaté a připravili půdu, aby pak na to mohli vrcholní představitelé kývnout, a dohodnout se.

Martina: A zatím k tomu tedy vůle není?

Milan Syruček: Nevím, jestli není vůle.

Martina: Nevolali vám už?

Milan Syruček: Nepovažuji se za tak významného. Ale i kdyby mohl, tak bych to rád zprostředkovával, jako tomu bylo v jiných případech. Ale ne, bohužel, už jsem z toho vyřazen svým věkem.

Martina: Milane Syručku, vy jste teď řekl: „Jak jsem v jiných případech zprostředkovával.“ A já jsem tady vyjmenovala asi dva nejvýznamnější. Řekněte mi, jsou ještě další, o kterých nevím?

Milan Syruček: Nevím, co všechno víte, ale dost jsem se nazprostředkovával, třeba toho Kissingera, jak jsem uváděl, což jsou věci, u nichž jsem dohodnut, že to mohu říct. A v tajné diplomacii, dokud vám druhá strana vysloveně neřekne, že už to není tajné, by bylo šíleně neseriózní, abych i vám, jakkoli jste milá, prozrazoval něco dalšího. Protože když už v tom jedete, tak to v podstatě můžete zakončit pouze smrtí, ale jinak pořád de facto v tomto kole zůstáváte.

Martina: Milane Syručku, vy jste zprostředkovával informace i Alexandru Dubčekovi, a já se dočetla, že jste se v roce 68 přiklonil na stranu reformátorů, a krátce jste Alexandra Dubčeka varoval před invazí, a že sovětské divize jsou rozmístěny u hranic. Tak si říkám, kde jste tyto informace tehdy získával? Protože to je na všechny strany.

Milan Syruček: Se Sašou Dubčekem, i jeho otcem Štefanem, jsem se seznámil už v roce 64, když jsem předtím, s pomocí Komsomolské pravdy, jezdil po Sovětském svazu, a psal historii našich šesti komun, který se počátkem 20. let vystěhovaly do Sovětského svazu, a tam žily a pracovaly. Byla to nejen převážně slovenská komuna Interhelpo, ale také Reflektor, komuna v Tbilisi, Kladenská komuna a další. Celkem jich bylo šest. Nejvíc mě zaujala komuna Interhelpo v Kyrgýzii, kde jsem už byl několikrát, protože tam zůstalo 120, buďto ještě živých, nebo potomků těch, kteří tam přišli. Saša Dubček tam přišel ve svých čtyřech letech, což si nemohl pamatovat, ale věděl to od otce. A jednou mě dokonce na nádraží, když jsem tam přijel, vítalo všech těchto sto dvacet lidí, a pak jsme šli zase průvodem zpátky do města, a opravdu se vytvořily velmi intenzivní vztahy. A to byl pak zdroj, takže jsem o tom mohl napsat.

Ale problém byl, když jsem takhle pátral po osudech tamních nejen Čechů a Slováků, ale byly to i jiné osudy, třeba 2000 Slováků, kteří v 38. roce, když vznikl Slovenský profašistický stát, utekli přes Polsko a překročili sovětské hranice, protože chtěli bojovat proti fašismu. Ale oni je tam chytli za nedovolený přechod hranice, a dali jim pět let. A poté se těchto pět let prodlužovalo, protože neměli doklady, nemohli nic dokázat, protože mezitím byla okupace Slovenska, vznikl Slovenský štát, a tak dál, a skončili v gulazích. Byly to dva tisíce Slováků. A já jsem o tom psal, byl jsem za Dubčekem a říkal mu to. A on říkal: „Teď o tom nemůžu začít se Sověty jednat.“

Kissinger mi řekl, že Američani o invazi v 68. věděli, ale Pražské jaro si nepřáli, a vyhovovalo jim jeho udušení. Nechtěli, aby se ukázala životaschopnost socialismu.

Martina: To znamená, že ti lidé byli stále v gulazích, ale nebyla vhodná chvíle je už konečně vyreklamovat.

Milan Syruček: Ano, protože se řešili jiné otázky, a tak dál.

Martina: I tomu se říká diplomacie, viďte?

Milan Syruček: A tak bohužel dodneška není žádná satisfakce, ani pro potomky, nebo pro tyto rodiny, které se sem pak třeba vrátily, a žijí tady.

Martina: Já vás teď zkusím dohnat, protože jste mi utekl: Odkud jste měl v roce 68 informace o tom, že se na nás chystá invaze, a proč vám Dubček nevěřil?

Milan Syruček: Protože jsem v dubnu 68. roku byl v Moskvě, kde jsem bydlel u mého kamaráda Voloďi Ponisovského, a on mi říkal: „Pojď, půjdeme se projít na nábřeží. Doma nemůžu hovořit, nevím, jestli tam nemáme štěnice.“

Martina: Proto jste v takové kondici, protože jste se celý život procházel.

Milan Syruček: Tak to je nejjistější, protože představte si, to odbočím, Brežněvovi se v jeho bytě stalo, že se rozčílil, praštil do zdi a strhal pár tapet, a pod nimi našel odposlouchávací zařízení. A to byl generální tajemník. Takže tam se opravdu tehdy dalo otevřeně hovořit v zajateckém táboře, jako se to stalo Vlasovovi, když byl v zajateckém táboře, kde poprvé mohli sovětští důstojníci hovořit. Jinak si člověk nebyl ničím jistý. Ale to jsme od toho odbočili.

Martina: Teď jsme na nábřeží s Voloďou.

Milan Syruček: No a v 38. zatkli celou rodinu Voloďi Ponisovského, tedy rodiče, a odvezli je na Sibiř, a jemu zůstala jenom starší sestra. Zřekli se ho příbuzní, protože se báli. A sestra, aby nějak s Voloďou vyšli, tak se přihlásila jako zdravotní sestra do armády, takže on tehdy, jako osmiletý, nebo devítiletý, prošel celou frontu, a došel až do Československa. Prošel tím. Tím prostě byl v pravém slova smyslu synem pluku, a tím pak ovšem získal respekt v generálním štábu, protože přece jenom, aby osmiletí, desetiletí kluci prošli celou válkou, tak takových případů nebyl moc. Byl ojedinělý, a protože měl takhle výlučnou pozici v generálním štábu, tak se dozvěděl o tom, že sovětské divize, které jsou u Drážďan, už se začínají učit nějaká česká slovíčka, studují naše mapy, a tak dál, že se prostě připravují na invazi v Praze – v dubnu. A on mi toto řekl při té procházce po řece, ani doma ve svém bytě se to neodvážil říct, proto jsme šli na procházku. A řekl mi to samozřejmě s tím, že na to upozorním v Praze. Takže jsem hned zašel za Sašou Dubčekem, a říkám mu to. A Saša Dubček mi na to říká: „Mně ale rozvědka nic nehlásí.“ Ale já mu říkám: „Sašo, ty máš rozvědku i na východě?“ „No nemám, ale oni by mi to neudělali.“ Čímž myslel Sověty. A to mi opakoval až do toho 20. srpna.

Martina: A Milane Syručku, považujete za možné, že to tehdy nevěděl ani Západ? Dubček se tady projevil jako důvěřivý, až naivní. Ale co Západ? Jak to vidíte?

Milan Syruček: Nevím přesně, v jakou dobu, ale Američané byli informováni, protože stáhli své jednotky rozmístěné v tehdejším západním Německu padesát kilometrů od hranic, aby nedošlo náhodou k tomu, že by některý Sovět, sovětské vojenské vozidlo přejelo hranice, a tam se nedostalo do kontaktu s americkými jednotkami. Takže to je operace, která je jednoznačně, když pominu, že jsou ještě záznamy toho, co Dobrynin, sovětský velvyslanec ve Washingtonu, říkal americkému prezidentovi Johnsonovi, markantním důkazem o tom, že to věděli předem a že se i takhle vzájemně jakoby…

Když jsem se pak později Kissingera ptal, proč Američané zaujali v srpnu takový postoj, tak mi řekl tři důvody: Za prvé tady byly dohody, už jaltské. Za druhé, pro Američany bylo důležitější pokračovat v rozhovorech o snížení jaderných zbraní, než se zaplést s nějakým srpnem 68 v Praze. A za třetí, to, že oni si Pražské jaro ani nepřáli, protože si samozřejmě nepřáli, aby socialismus ukázal svou životaschopnost. Takže jim tak vyhovovalo, že Pražské jaro bylo udušené. To mi řekl sám Kissinger.

Martina: Pane Syručku, jsem moc ráda, že vás tady mám. Dobrý den.

Milan Syruček: Děkuji, ale to je až příliš chvály.

Martina: Jak říkám, váš život je nesmírně zajímavý. Jak se na něj zpětně díváte, když se podíváte zpátky, jak říkal Karel Gott: „Zpátky si dám tenhle film.“ Co vidíte?

Milan Syruček: Co vidím? Vidím tam to, co jsem prakticky vždycky byl, dravého, zvídavého novináře, který chce mít vždycky informace od pramene. Proto pro mne bylo tak důležité setkávání se státníky, putování po archivech, po místech, kde se odehrávaly všechny události, abych to viděl na vlastní oči. Protože pro mě v tomhle je zcela tabu nějaký internet, tam si ověřuji třeba životopisy, ale nikoliv události, nebo fakta.

Martina: Už jsem tady zmiňovala, že jste se seznámil více či méně s osmnácti zahraničními prezidenty. Bylo to ve vašich časech snazší, setkat se přímo s hlavou státu, mluvit s ním, strávit s ní nějaký čas, než dnes?

Milan Syruček: Nebylo to vždycky snadné. To musím přiznat. Ale já jsem vždycky, jak jsem říkal, byl novinářem do morku kostí, a v té chvíli jsem neuvažoval, jestli je to snadné, nebo ne. Připomenu si, že když byl v Praze ruský prezident, v prosinci 2011, a já jsem si sedl do první řady, tak byly povoleny dvě otázky, ruské televizi a české agentuře ČTK, a v ten moment jsem vstal a řekl: „Minutočku gospodar presiděnt…“ a přišel jsem k Medvěděvovi a dal jsem mu svou knížku, která se nazývala „Je třeba se bát Ruska?“, s otazníkem, a přeložil jsem mu to. Jeho to velice zaujalo a začali jsem se bavit, až nás musel Václav Klaus, náš prezident, musel přerušit, protože Medveděva všichni čekají na oběd, a já ho zdržuji. A pak se mě novináři ptali, jestli jsem měl vlastní malou tiskovou konferenci, jestli to bylo domluvené, a tak. No, nebylo to s ním domluvené. Jestli jsem se nebál ochranky? Já jsem na ochranku v tu chvíli nepomyslel, prostě jsem šel za svým cílem, tak jako vždycky, když jsem potřeboval něco zjistit, a chtěl jsem o tom napsat.

Martina: Obecně platí, a ví se, že každý zahraničář v 60., 70., 80. letech, když vycestoval, tak to nebylo zadarmo. Vždycky za ním přišli nějací pánové, a vždycky pak dostal nějaký úkol. Vy se tím také netajíte. Řekněte mi, teď, když vám bylo v lednu jednadevadesát let, je stále něco z vašeho dlouhého života, o čem nemůžete mluvit? Na co se pořád vztahuje mlčenlivost, nebo třeba lidská opatrnost, či korektnost?

Milan Syruček: Možná, že někdy opatrnost a korektnost. Záleží na tom, z jakého úhlu pohledu se na tyto věci díváte. Zásadní otázky, i mou určitou spolupráci se Státní bezpečností, netajím. Trvala 14 let, a souviselo to s tím, že jsem se po těch 14 let scházel s jedním francouzským diplomatem, který o tom věděl a se kterým jsme se vždycky při obědě a procházce po nábřeží Vltavy dohodli, co napíšu do hlášení – protože on také psal, musel napsat své hlášení – co tam nenapíšu, protože jsme nehovořili jenom o počasí, nebo jsme nepočítali, kolik labutí pluje po řece.

Jako jeden z příkladů mohu uvést, že když se v roce 84 chystalo Kulturní evropské fórum, a následná Konference o bezpečnosti a spolupráci v Budapešti, tak mi řekl, že západní představitelé se rozhodovali, jak to tam bude s Československem. Protože to byla právě doba, kdy Jaroslav Seifert dostal Nobelovu cenu za literaturu, ale u nás o tom nevyšla ani řádka, protože on v 77. roce podepsal Chartu. A také nevycházely jeho knihy, v knihovnách byl dokonce vyřazen z půjčování čtenářům. A oni říkali, že kdyby se toto napravilo, takže s tím proti Československu na kulturním fóru nevystoupí. Toto jsem tlumočil, a výsledkem bylo, že Rudé právo na první stránce uveřejnilo zprávu, že Seifert dostal Nobelovu cenu, a vyšla jedna z jeho knížek nákladem 30 tisíc výtisků. Ale v těchto podmínkách nebylo, kde se bude prodávat, takže se ta kniha prodávala v jednom Českém spisovateli, kde byla kilometrová fronta lidí, kteří si ji chtěli koupit, nebo tam jenom demonstrovali svůj vztah k Seifertovi. Plné vydání jeho knih vyšlo až v roce 2001.

Ve Vietnamu jsem se mnohokrát sešel s Ho Či Minem. Nebydlel v prezidentském paláci, ale na zahradě paláce v zahradnickém domku.

Martina: Dívala jsem se na mnohé vaše akce, dobrodružství, či eskapády, a v jednom rozhovoru jsem se dočetla vaše slova: „V Saigonu mě zavezli na americké velitelství. Američané věděli, že mám kontakty na Ho Či Mina, a tak mě požádali, abych během své další cesty do Hanoje vysondoval, jestli jsou severní Vietnamci ochotni s Američany začít tajná jednání, která uvízla na mrtvém bodě.“ Zanedlouho jste se skutečně objevil v Hanoji, kde jste měl zřejmě jednu z posledních novinářských audiencí u severovietnamského vůdce, protože Ho Či Min pak v září 69 zemřel. A já si pořád říkám, jak jste se k němu dostal? Proč se na vás obrátili Američané? To si v té době Američané řekli: „Všecko ztroskotalo, ale v Praze mají jednoho novináře, jmenuje se Syruček, a ten to domluví.“ Zní to neuvěřitelně. Jak to vzniklo?

Milan Syruček: Já jsem měl víc takových neuvěřitelných akcí. Novinařina, kromě psaní článků, mluvení do rozhlasu, nebo před televizí, překračuje rámec novinářství. S Ho Či Minem jsem byl ve Vietnamu asi šestkrát, sedmkrát… nepočítal jsem to, a samozřejmě jsem se chtěl seznámit s vedoucími představiteli. Tak jsem zašel za Ho Či Minem, který jako prezident nebydlel v prezidentském paláci, ale na zahradě při prezidentském paláci byl zahradnický domek, a tam bydlel. Tak jsem tam za ním zašel…

Martina: Jak jste za ním mohl zajít? To jste řekl, že mu jdete pomoct zalévat na zahradě? Tam je přeci taky nějaká ochranka. Nebo to tehdy bylo jinak? On vás přijal jen tak, jako novináře z Československa?

Milan Syruček: Přijal mě jako novináře z Československa, protože si Československa velice vážil pro všechny služby, které Československo pro Vietnam dělalo. A pak byla v zákulisí idea, že bylo potřeba některé věci zprostředkovat, a to může učinit novinář, nikoli diplomat. A ve vietnamské záležitosti to nemohl být Američan, Číňan, nebo Rus, ale musel to být človíček z nějaké malé evropské země, která nikomu nevadila. A protože jsem uměl velice dobře francouzsky, aspoň myslím, tak mi to bylo umožněné. A taky proto, že jsem byl taky drzý. Třeba, když byly 2. září na náměstí oslavy vzniku Vietnamské republiky, tak jsem se přichomýtl k premiérovi, který tam byl, začali jsme se bavit, měl jsem už tak vytvořené kontakty, že to nebyl problém. Třeba s ministrem zahraničí Nguyen Duy Trinhem jsme se dokonce spřátelili tak, že mi pro mou dceru daroval obrovského papouška v kleci. Pravda je, že mi tento papoušek dělal neplechu, klec byla bambusová a on ji přes noc prokousal, a lítal mi po pokoji. A když jsem se vracel zpátky, tak mi dcera dodnes vyčítá, že jsem ho bohužel nechal svému doprovodu, Vietnamcům, protože jsem si uvědomil, že přestupuji v Moskvě, a nemám žádný papír o tom, že je to dar od ministra a že ten pták je neškodný.

Martina: Žádná veterinární zpráva.

Milan Syruček: Nic. A byl jsem přesvědčený, že při přestupu v Moskvě by mi ho na sto procent zabavili, takže než bych ho nechal v Moskvě, tak jsem ho radši nechal v jeho původní zemi, ve Vietnamu.

Martina: Že by papoušek jako dar vietnamského lidu Milanu Syručkovi neprošel? Milane Syručku, když jste se sešel s Ho Či Minem v zahradním domku, o čem jste si povídali?

Milan Syruček: První bylo, že jsem se rozhlédl po místnosti a říkal jsem: „Jé, pane prezidente, vy máte stejný psací stroj, jako já. Remington.“ Protože jsem tehdy psal články na chatě na Kocábě, a měl jsem přenosný Remington, a přesně stejný měl prezident Ho Či Min. A od toho jsme naprosto lidsky a přirozeně rozvíjeli debatu. Jak říkám, hovořili jsme francouzsky, Ho Či Min ovšem velmi dobře znal i ruštinu, a to nehovořím o čínštině, samozřejmě vlastní jazyk, a tak dál, byl to velice vzdělaný člověk, i když pracoval v podřadných pracech ve dvaceti zemích, když se toulal po světě. A takoví lidé jsou současně hrozně skromní. A se skromnými lidmi navážete okamžitě kontakt. Kdo je nafoukaný, tak se většinou pozdravíte, a zase se rozloučíte: „Tak nashledanou.“

Na žádost Henriho Kissingera jsem u Ho Či Mina zprostředkoval obnovení jednání USA s Vietnamem

Martina: Milane Syručku, vy jste potom Američanům, podle všeho přes prostředníka, tlumočil zprávu o vůli Vietnamců pokračovat v jednáních. Takže vás o tom Ho Či Min asi ujistil?

Milan Syruček: K tomu bych chtěl ještě říct, jak k tomu došlo. Já jsem byl v 69. roce hostem Norodoma Sihanuka…

Martina: To je pro mě další velká neznámá.

Milan Syruček: To úzce souvisí. Abych to vysvětlil. Sihanuk byl v Praze v roce 67, kde v kině Světozor byla světová premiéra jeho filmu La Forêt Enchantée, neboli Začarovaný les. K tomuto filmu napsal scénář, režíroval ho, jeho rodina tam hrála všecky role, zkomponoval muziku, a dokonce tam hrál na trubku, protože to byla jeho velká vášeň. A já jsem zašel do jeho lóže a požádal ho o rozhovor. Nevím, proč to neučinili ostatní novináři, ale to je jejich věc. A ten rozhovor u nás vyšel. A kambodžské velvyslanectví to asi přeložilo a poslalo Sihanukovi. A od Sihanuka jsem pak dostal telegram, že mě zve. Tady bylo trošku pozdvižení, dostalo to ministerstvo kultury, řešila se moje cesta, a konečně jsem mohl odjet do Kambodže. Tam už mě čekalo na letišti auto, odvezli mě k Sihanukovi, bavili jsme se, týden mě vozil po Kambodži. A v pátek na konec cesty mi říkal: „Oficiálně máte naprogramovaný pobyt v Angkor Vatu na tři dny, ale Američané mě požádali, abych vám tlumočil, že by si velice přáli, abyste zajel do Saigonu, budou vás čekat na vojenském letišti s letadlem Cessna při Phnom Penhu.“

Odvezlo mě tam auto, přiletěl jsem do Saigonu, a tam mě z letiště odvezli do amerického sídla. Nebylo to přímo velvyslanectví, ale nějaká kancelář v centru Saigonu, kde mi řekli, že by potřebovali, protože od svých agentů ve Vietnamu vědí, že mám kontakty s nejvyššími představiteli Vietnamu, abych tam vysondoval, že kdyby se na ně Henry Kissinger, který v té době ještě nebyl ministrem zahraničí, ale prezidentským poradcem, obrátil s nabídkou tajných rozhovorů, jestli by řekli „ano“. Protože kdyby neměl jistotu, že řeknou ano, tak tuto otázku nepoloží, aby se osobně nezkompromitoval. To byl smysl celé této operace.

Já jsem se na to Ho Či Mina zeptal, oni s tím velice souhlasili, a já se vrátil do Phnom Penhu, kde mě kontaktoval americký velvyslanec, a já mu řekl, že odpověď na Kissingera je kladná. Nevěděl jsem, nakolik je vůbec do všeho zasvěcen, a tak jsem jenom řekl, že odpověď je kladná.

Martina: A Kissinger se potom v roce 69 setkal…

Milan Syruček: Setkali se 5. srpna v Paříži v bytě bývalého francouzského generálního konzula, se kterým jsem se také spřátelil, samozřejmě. Tam byla první schůzka. A musím říct, že novináři se o těchto kontaktech dozvěděli, až když byla třináctá schůzka, protože se konaly pokaždé v jiné vile, a vždy, samozřejmě, velice utajeně. Byl to Kissinger, který zavedl do diplomacie novou formu – tajnou diplomacii. Ne že by se nikdy nepraktikovala, ale ne v takovém rozsahu, a nikoli v tak zásadních otázkách.

Martina: A vy jste věděl o všech třinácti schůzkách?

Milan Syruček: Věděl.

Martina: To vám vždycky brnkli, jestli tomu správně rozumím. Milane Syručku, tak vy jste vlastně svým způsobem napomohl ukončit válku ve Vietnamu.

Milan Syruček: To si netroufám takto hodnotit. Ale fakt je, že to asi přispělo, protože tato sondáž byla rozhodující.

S Ronaldem Reaganem jsem se seznámil náhodou přes jeho syna. Je potřeba chytnout příležitost za pačesy, když jde kolem.

Martina: Ale někteří novináři a historikové se na to dívají skepticky, a říkají, že si možná něco přikrašlujete, něco možná vykládáte pro sebe lépe. A já se chci zeptat, jestli jste někdy použil novinářskou licenci a slogan: V rámci dobré zábavy nekažme příběh pravdou. Jestli jste si třeba něco občas, a neříkám konkrétně tuhle věc, ale obecně, neupravil?

Milan Syruček: Nepopírám, že to třeba bylo možné, ale rozhodně bych to nedělal vědomě. Upřímně řečeno, já jsem to ani nepotřeboval. Třeba jsem říkal, že jsem se seznámil i s americkým prezidentem Ronaldem Reaganem, a také mi to lidé nevěří. Ale bylo to prosté. Když byla první setkání Gorbačov a Reagan, tak jsme tam stáli před vilou… Květina, a čekali jsme, jak to začne. Už tam stál Reagan, připravený uvítat Gorbačova, jakmile dojede se svou suitou, a vedle mě stál vysoký chlapík, který na Reagana křikl: „Táto, drž se!“ Tak se na něj podívám, a především na jeho visačku, a on to byl Ron Reagan, jeho syn, který byl akreditován za Playboy. Vysvětlení: Americký časopis Playboy je pro většinu pánů znám svými lechtivými obrázky, ale on má také první vážnou část, kde jsou vážné rozhovory. A kvůli tomu tam asi byl Ron, Reaganův syn.

A jak stál vedle mě, tak jsem s ním hned začal rozhovor. Bavili jsme se, jako novináři si většinou tykáme, a já mu říkal: „A nemohl bych se seznámit také s tatínkem?“ A on mě seznámil s tatínkem. Takže nemůžu říct, že jsem Reagana poznal jen z novinářské bariéry, ale prostřednictvím jeho syna jsem si s ním mohl přímo popovídat aspoň pár slov. Nahrála mi k tomu náhoda, ale důležité je, když vám něco nahrává, tak aby to člověk včas pochopil, a uchopil to.

Martina: Ano, chytnout příležitost za pačesy.

Milan Syruček: Ano, přesně tak.

Martina: A když se člověk někde ocitne, tak z toho vytěžit co nejvíc. Ale vy jste vlastně tuto svoji schopnost a vlastnost ve spoustě případů popřel. Řekl jste, že Henry Kissinger začal masově praktikovat to, co jste nazval tajnou diplomacií, ale vy jste svým způsobem začal praktikovat tajnou žurnalistiku, protože o týdenním výletu za princem Norodonem Sihanukem, ani o setkání s Ho Či Minem, ani o vaší zprostředkovatelské roli jste nenapsal žádný článek.

Milan Syruček: Když se mnou dělal rozhovor pan Ševela, tak všechna tato moje setkání zpochybnil, protože jsem o tom nenapsal. Hledal mé články, a nikde není uvedeno: Já jsem se setkal se Sihanukem. Já jsem mluvil s Kissingerem, se kterým jsem se setkal asi pětkrát, poprvé vůbec v roce 64, například v Praze. Ale já jsem říkal: Copak novinář má psát o tom, co on sám dělá? Má napsat výsledky toho, co dělá. Ale ne popisovat: Já, já, já. Jsou tací, kteří to staví na první místo, ale mě to ani nenapadlo, abych napsal, jak jsem se třeba dostal k Sihanukovi, protože jsem to považoval za nepodstatné. Považoval jsem to za to, že to v podstatě byla moje novinářská povinnost. A mluvíte o povinnostech? Nemluvíte.

Martina: Od té doby urazila žurnalistika velkou cestu, a někdy je tato „ich“ forma v článku tím nejdůležitějším.

Milan Syruček: Bohužel.

Než jsem v roce 70 odjížděl z Paříže, tak mi francouzský velvyslanec představil diplomata, se kterým budu v Praze udržovat kontakt. Byl jsem dvojitým agentem.

Martina: Dočetla jsem se, že v roce 68 vás oslovila vojenská rozvědka, a vy jste s ní pak začal spolupracovat. A když jsem četla o tom, že jste nepsal o Sihanukovi, o Ho Či Minovi, a o těchto velmi dějinotvorných setkáních, tak jsem si říkala, jestli naopak nebyla práce novináře částečně krytím pro vaší zpravodajskou činnost.

Milan Syruček: V roce 69, když jsem měl nastoupit do Francie, vlastně už předtím, mě skutečně kontaktovala vojenská rozvědka. Ale když jsem pak přijel do Paříže, a dokonce jsem jim dal poznávací znamení, čínské nože, jako suvenýr z Číny, ale když jsem přišel za těmi vojáky, na to našeho velvyslanectví, do 4. poschodí, tak jsme se dohodli, že dál spolupracovat nebudeme, protože oni měli čistě vojenské zájmy, a já měl čistě politické zájmy ohledně Francie. Navíc jsem základní vojenskou službu skončil s modrou knížkou, takže jsem asi neměl dostatečné vojenské předpoklady, vojenské znalosti, a tak podobně. Ale musím říct, že na druhé straně mě kontaktovala civilní rozvědka, a to proto… – ale to je to trošku delší historie. Já jsem ve Francii žil a pracoval zhruba tři roky, a jako prvního z Francouzů jsem k sobě do bytu, v ulici proti Eiffelovce, pozval francouzského policejního prezidenta, a musím říct, že jsme se velice sblížili, nesmírně mu chutnal vlašský salát s naším řízkem.

Martina: Typický Francouz…

Milan Syruček: Což Francouzi vůbec neznají. Takže už pak později vozil moje tři děti jako koník na zádech. Když jsem v 70. roce opouštěl Francii, tak tehdejší dočasný šéfredaktor mi v září zavolal, že se toto místo ruší, a dohodli jsme se, že ještě dva měsíce nebudu k nalezení, a můžu jezdit po Francii, protože ještě nebyly mobily, jenom jeden pevný telefon v bytě, a v listopadu jsem se musel stejně z Francie vrátit. A než jsem se vrátil, tak jsem se ještě setkal s tímto policejním prezidentem a ptal se ho, aby mi poradil, co mám dělat? A on mi říká: Jestli emigrujete, tak budete slavný. Všichni s vámi budou dělat rozhovory, jste známý novinář, a pak po vás ani pes neštěkne. Ale když se vrátíte, a zachováte si své oficiální místo, můžete být pro nás, pro Francii, velice užitečný. A to byl jeden z důvodů, proč jsem se chtěl vrátit.

Ale důvodů bylo víc, protože jsem měl tři děti, a kdybych emigroval, tak jsem tehdy netušil, jak dlouho to bude trvat, a třeba bychom se už nikdy nemohli vrátit, a své děti bych připravil o jejich vlast, kde se narodily, a to jsem si nechtěl vzít na svědomí. A také řada dalších ohledů, takže jsem se rozhodl vrátit. Francouzský velvyslanec mě s manželkou pozval na soukromý oběd, a když oběd končil, tak manželky šly zvlášť do nějakého salónku, a my chlapi jsme šli do kuřáckého salónu, a tam mi představil diplomata, se kterým budu udržovat kontakt.

Martina: Jestli tomu správně rozumím, tak v tuto chvíli se stáváte dvojnásobným agentem.

Milan Syruček: Ano.

Martina: Dá se to říct takto drze?

Milan Syruček: Není to drzé. A s tímto agentem jsem se setkával 14 let. Kdyby to pro Francouze nebylo zajímavé, tak nevím, proč by se s nějakým českým novinářem 14 let scházel. Ale na druhé straně jsme oba věděli, že jakmile jeden Francouz vykročí z budovy velvyslanectví, tak ho sledují dva agenti, a když vyjede jedno auto, dvě auta jedou za ním. To byla běžná praxe. A když jsme s tímto Francouzem chodili na oběd do restaurace ke Pštrosům, kde byla šéfkou matka mé kolegyně z redakce, Štěpánková, tak zajišťovala, že tam, kde jsme si sedli ke stolu, nebyla váza s květinami, ani mísa s ovocem. Jenom pro zajímavost, proč to říkám: Když Kissinger chodil na sovětské velvyslanectví za Gromykem, tak se vždycky ptal, jestli má hovořit k jablku, nebo spíš k pomeranči.

Martina: Aby to bylo lépe slyšet.

Milan Syruček: Kde byl mikrofon. Takže takhle byl stůl čistý. Ale přesto jsme se pak vždycky šli projít po nábřeží Vltavy, a je logické, že jsme nepočítali labutě. Do dneška ještě nemohu říct všechno.

Martina: Nemůžete?

Milan Syruček: Nemůžu. Nemám k tomu souhlas.

Martina: A řekněte, co by se vám stalo?

Milan Syruček: To nevím. Je to prostě gentleman agreement. Buď prostě něco dodržujeme, nebo nedodržujeme.