Martina: Pane profesore, když se znovu podívám, a sestoupím teď úplně na zem, na to, jak to vypadá, co se děje, čeho jsme byli svědky, a budu se s vámi dál dívat na svět zítřka, tak se podívejme třeba do Ameriky. Tam momentálně, a byli jsme toho několik týdnů, měsíců svědky, pro ránu, ani střelbu, nešli příliš daleko. Intelektuálové, novináři z mainstreamových médií omlouvali rabování obchodů a obrovské násilí, přestože to vypadalo spíš jako začátek revoluce, nebo občanské války, než jako změna. My jsme se tady bavili především o změně. Co to podle vás signalizuje?

Peter Staněk: Obrovské pnutí, které souvisí s tím, jak se polarizuje společnost a jak se rozplynul americký sen. To, že díky slibu obnovy amerického snu pro bílou populaci Trump vyhrál volby a že obrovská chudoba způsobuje obrovské agresivní pnutí. A toto pnutí se jednoho dne vybouří. Někdy může být startérem koronakrize, někdy vražda černošského obyvatele, nebo cokoliv jiného, ale dojde k tomuto startu. A musíme si otevřeně říct, že polarizace ve Spojených státech je obrovská, nikdy tak výrazná nebyla. Ještě za Clintona, nebo Bushe, sledovali kolik je bezdomovců, a skončilo to na cifře 18 milionů. A pak zrušili sledování. Dneska se odhaduje, že je to kolem 40 milionů – v nejbohatší zemi světa. Země, která je na technologické špičce, a má 40 milionů bezdomovců? Nezdá se vám to absurdním jevem?

Martina: Pane profesore, vy si tedy myslíte, že za konflikty v Americe není rasová, národnostní záležitost, ale že jde o chudobu?

Peter Staněk: Kombinace rasy a chudoby, protože když vezmete úmrtnost a smrtnost například v New Yorku, tak je dána především tím, že největším rizikem není věk nad 65 let, jak to řekl profesor Fauci, ale problém obezity, nadváhy, žloutenky a cukrovky. To jsou všechno nemoci typické pro chudé afroamerické obyvatelstvo. A znamená to, že se propojuje chudoba, nezdravá výživa, nízká kvalita imunitního systému s pandemickými důsledky krize, která se projevuje ve vysoké smrtnosti. Jedním z největších problémů dnešní pandemické krize totiž je, proč je imunitní systém u části populace tak slabý. A na druhé straně, proč většina těch, kteří zemřeli, měla 3 až 5 dalších diagnóz, takže by zemřeli stejně, možná o půl roku později. Znamená to tedy opět, že mluvíme komplexně o reálném obrazu světa, i kolem pandemické krize, nebo opět vybíráme pouze rozinky vhodné pro potvrzení naší představy.

Politici se rozhodli chránit před koronavirem především staré lidi, protože na tom získávají politické body

Martina: Proč jsme potřebovali představu uhladit tak, že koronavirus zabíjí staré lidi, když mnoho odborníků, nejen vy, říká, že nezáleží na stáří, ale na fyzické kondici? Proč jsme to potřebovali?

Peter Staněk: Možná proto, že staří lidé jsou ve společnosti vnímání jako bezbranní, a když se postavíte na jejich obranu, té nejbezbrannější části populace, tak získáte politické body. Všichni mluví o ochraně ubohých seniorů, senioři jsou prezentovaní jako imobilní a mentálně retardovaní, sedící v parku o berlích. Všimněte si, že v médiích to máte takto prezentováno. Proč? Vždyť například na Slovensku z milionu starodůchodců 400 tisíc každý den pracuje. Nebo si myslíte, že chodí dementní do práce? Pohybují se, jsou aktivní, sportují a tak dále, čili když jsou tak dynamičtí, pak ohroženou skupinou jsou pouze ti, kteří jsou postiženi těžkými nemocemi, například Parkinsonem nebo Alzheimerem, jsou v domovech sociálních služeb. A proto teď Evropská unie připravila materiál o nejdestruktivnějším dopadu koronaviru – ne na populaci, ale na domy sociálních služeb pro staré. Ale buďme tedy korektní a řekněme, že tam sice řádil, ale většina ostatních lidí to prožívala jako trošku těžší, nebo lehčí formu chřipky. A z toho hlediska se potom musíte ptát, proč politik zvolí ochranu těchto ubohých? Nezíská tím politické body ve veřejnosti? A hodně velké body?

Martina: Kdybyste měl s touto teorií pravdu, tak by to znamenalo, že v době, kdy jsme se teprve dozvídali o tom, že tady nějaká koronavirová nákaza je, tak už někdo kalkuloval s tím, že nám oznamoval, kdo je ohrožen, aby z toho snad něco vytřískat?

Peter Staněk: Nepochybně, vždyť to vidíte. Podívejte se na slovenskou politickou realitu a máte okamžitou odpověď.

Martina: Jelikož Slovensko postupovalo asi velmi podobně jako u nás, tak myslím, nemusím …

Peter Staněk: Odpovědí je: Musíme chránit ty nejohroženější, to znamená kategorii 65 a víc. Jsou to bezbranní důchodci, kteří budou největší obětí pandemické krize. Konec citátu.

Martina: To znamená, že v tomto případě nehladili po hlavičkách malé děti, jak to většinou diktátoři dělali, ale staré, podpírali starší?

Peter Staněk: Ano, přesně tak.

Martina: Těžko říct, jak si s tím poradit, protože svým způsobem by na tom nebylo nic špatného, pokud by to nevyvolávalo ve starých lidech strach, pocit ohrožení, a neobíralo je to tím pádem o jejich psychickou odolnost

Peter Staněk: Samozřejmě. Podobnost je čistě náhodná s tím, co jste řekla.

Martina: Pane profesore …

Peter Staněk: Musíme ovšem podotknout, že je to samozřejmě konspirace, že ano. I když realita se setsakramentsky podobá konspirační fázi.

Přepisování historie, kácení soch a odstraňování jmen je snahou, abychom se neobraceli k historii pro poučení, ale vnímali ji jen jako sled událostí, a nechápali její smysl

Martina: Ještě se vrátím k tomu, co jste řekl, že podle vámi zmíněné studie je svět 30 vteřin před velkým konfliktem. Je ten konflikt specifikován? Protože když jsem nedávno četla studii o tom, kolik hrozí ve světě konfliktů, střetů, válek, tak to šlo do desítek. Hovoří se, kterého z nich je to 30 vteřin, nebo je to myšleno obecně?

Peter Staněk: Jde o globální konflikt, nemluvíme o lokálních. To, co jste popsala, jsou lokální konflikty, například teď anexe osad na Západním břehu Jordánu může přerůst v lokální konflikt. Nebo lokální konflikt mezi Čínou a Indií, nebo Čínou a Tchaj-wanem, konflikt Číny, Indonésie a Vietnamu o ložiska plynu v Jihočínském moři. Lokální konflikt vztahů mezi Japonskem a Čínou, lokální konflikty, které se můžou týkat jižní Ameriky a tak dále. To jsou lokální konflikty. Ale my mluvíme o globálním konfliktu, který je planetární, a má planetární rozměr. Někdo by řekl, že je to strašné. Prosím vás, podívejte se a srovnejte všechny studie, které se zaobírají válečnými technologiemi a válečnými konflikty, a přestaňte strkat hlavu do písku.

Martina: Může se svět v tuto chvíli podle vás obejít bez nějaké formy války?

Peter Staněk: Opět se vrátíme k počátku. Pakliže člověk svou vlastní agresivitu vyvíjí tím, že chráníte své před cizími, pak se klidně můžete dostat do situace, ve které válku chápete jako přirozenou obranu svého prostoru, svého etnika, svých možností a všeho ostatního tak, jak se to dělalo vždycky. A skutečně, vezměte studii, podle níž, řekněme, za 6 tisíc posledních let, bylo bez války zhruba 180. Vše ostatní bylo kryto válkami. Nezapomeňte, že nemáme pouze první a druhou světovou válku, ale také takzvanou sedmiletou válku, třicetiletou válku a podobně, které znamenaly miliony obětí, akorát se dnes o nich ani neučí na školách. A sedmiletá válka byla první globální konflikt.

Martina: Dnes o nich ani neučí na školách. Pokud vím, tak ani o spoustě dalších věcí, událostech a lidech se v blízké budoucnosti už na školách učit nebude. Teď narážím na to, že přepisujeme opět historii, jako v minulosti už několikrát, a opět ji přepisujeme globálně. Narážím teď na to, že se kácí sochy Kryštofa Kolumba, že ve Westminster Abbey budou revokovat tři tisíce jmen velkých lidí, kteří jsou tam pochováni, nebo aspoň do této doby byli považováni za významné. Že se kácí sochy státníků, George Washingtona, Winstona Churchilla. K čemu toto povede?

Peter Staněk: Krásná odpověď je z historie. Když národ nezná svou vlastní historii, bude neomylně opakovat své chyby, a bude nepoučitelný. Možná je to proto, abychom se nevraceli k historii jako zdroji poučení z krizového vývoje, ale abychom se na ni dívali pouze jako na sled nějakých událostí, bitev, panovníků a podobně, a nechápali smysl dějin a historie. Třeba Thúkydidúv smysl historie, poučení z Peloponéské války, i z toho, k čemu vedla ve vztahu k Řecku, vede k tomu, abychom pochopili, že všechny globální konflikty jsou protismyslné, a destrukce, kterou přináší, je obrovská.

I když teď například vyšla krásná studie, jak pozitivní byl přínos válek pro technický rozvoj, vynálezy, patenty a inovace. A bylo to přímo „skvělé“, zefektivnili jsme jednu zásadní věc: zabíjení lidí. To je teď mimořádně efektivně účinné, s minimem vlastních obětí. Vezměte útočné drony, které řídíte joystickem z klidu centrálního štábu, a zabíjíte oběti, které jsou tři tisíce kilometrů daleko. Je to přeci jenom počítačová hra, že jo? A ti zabití jsou přeci jenom virtuálně mrtví, necítíte odpovědnost za to, že jste stlačili spoušť, a raketa tyto lidi zabila. A konec konců byli to nepřátelé, které jste sice nikdy neznali, ale udělali jste to. A největší rozdíl ve válčení je v tom, že když jste někoho zabili ve středověku, tak jste viděli jeho tvář, viděli jste jeho smrtná muka. A dneska stlačíte knoflík a zabíjíte miliony lidí, které jste nikdy v životě neviděli, a ani je neznáte.

Podle manifestu Silicon Valley bude většina lidí chudá, a neměla by se již setkávat v reálném, ale ve virtuálním světě, kde pro ně bude vytvořen plnohodnotný život

Martina: Mluvíte o tom proto, že vyvolat nějaký konflikt, a přijmout, že se zkrátka musíme s nějakým nepřítelem vypořádat, bude pro nás a pro společnost psychicky mnohem snazší?

Peter Staněk: Bude to snazší, protože to budete dělat podobně, jako ve virtuálním světě, jako v počítačových hrách. Neopomeňte prosím, že Čechy jsou na špici světového výzkumu virtuálního prostředí. Máte 4 firmy, jednu z nich koupili investoři ze Silicon Valley, a publikovali manifest. Tento manifest zní takto: Chceme, aby se lidé setkávali především ve virtuálním světě. Víme, že většina lidí bude chudá, ale my jim ve virtuálním světě vytvoříme podmínky pro nový, plnohodnotný život. Nejlepší bude, když se lidé nebudou setkávat fyzicky vůbec, ale budou se setkávat pouze ve virtuálním světě, kde je možné vše.

Martina: To někdo sepsal?

Peter Staněk: Ano. To jste měli publikováno. Dokonce český časopis Ekonom to publikoval před třemi týdny.

Martina: Co vy na to?

Peter Staněk: Říkám, že příští společnosti bude vládnout, kdo ovládá hardware a software. Hardware jsou počítače, software informace. Ten, kdo vládne informacím, bude vládnout příštímu světu. Například čínské vedení ne náhodou vytvořilo systém sociálního bonusu, sociálního kreditu, včetně biometrického skenování celého obyvatelstva. Víte, jak proběhl zajímavý test odhalení funkčnosti tohoto systému? Přinesli na vedení policie v Pekingu fotografii osoby – a za kolik minut bude tato osoba zatčena. Trvalo to sedm a půl minuty.

Martina: Sedm minut.

Peter Staněk: Ano. A teď si představte, že tento biometrický přenos dat sleduje nejenom tvář, která je jedinečná, ale sledují všechno, co se vás týká. Můžete to použít v ochraně před teroristy? Identifikaci vašeho stavu nemocnosti, když například máte záchvat, nebo něco podobného. Ale můžete to také použít i pro něco úplně jiného. Takže myslím si, že George Orwell by byl velice nadšen tím, jak vypadá skutečný svět, kde by „1984“ byl pouze procházkou růžovým hájem.

Opravdu myslíte, že Wikipedie vznikla proto, že ji vytvořila skupina nadšených vědců? Nebo to bylo 3200 specialistů najatých NSA, kteří za jeden a půl roku vytvořili většinu hesel Wikipedie?

Martina: Pane profesore, já se k Číně za vteřinu vrátím. Ale my jsme se v ní ocitli od tématu bourání soch a přepisování historie, a vy jste řekl, že možná za tím je snaha vymazat historii proto, abychom ji přestali chápat v souvislostech. A tady se musím zeptat, protože když vidím ty rozlícené party studentů kulturologie, sociologie a podobně, nebo party neomarxistů a podobně, tak si neumím představit, že tyto mnohdy děti, mnohdy anarchisté, a tak dále, jsou vedeni tím, že by chtěli změnit historii, abychom se v ní nevyznali. Rozumíte mi?

Peter Staněk: To jsou pouze nástroje něčeho úplně jiného. To znamená v podstatě, protože dnešní doba je informační, že problém zní jinak: jste schopna finální informace analyzovat, třídit, hierarchizovat, oddělit reálné od fiktivních, oddělit všechno, co je doslova spam, od reálných informací? Nebo vytvořím systém, ve kterém budete doslova zavalena Niagarskými vodopády informací, což bude u vás informační blackout – všechny informace berete stejně odpovědně, jak jsou vám prezentovány, a pak se stáváte hříčkou těch, kdo formují informační tok. Nebo si opravdu myslíte, že Wikipedie vznikla, protože skupina nadšených vědců vytvořila Wikipedii na netu? Nebo to bylo 3200 specialistů najatých NSA, kteří za jeden a půl roku vytvořili většinu hesel Wikipedie? A nepochybně objektivně a úplně korektně, že ano.

Martina: Vy se mě asi neptáte.

Peter Staněk: Ne, neptám se.

Martina: Tak to bylo?

Peter Staněk: Protože vím, jak to je, a jak to proběhlo.

Martina: Jak to víte?

Peter Staněk: Protože jsou dokonce publikovány studie, které se zabývají tím, kdo a jak ovládá net, kdo a jak ovládá servery. A víte, že Spojené státy odmítají odevzdat ovládání klíčových mezinárodních serverů OSN? A jestliže je ovládá jeden jediný stát, tak nepochybně všechny informace jsou asi správné, že? Pochopte, že informace se stala hlavní zbraní, ale zbraní, které můžete čelit, jestliže ji znáte, a umíte ji dekódovat. Anebo se jí pouze zmocníte, a stáváte se obětí toho, proč vám byla daná informace předestřena. A to je ta druhá skupina mladých šílenců, od ekoaktivistů a tak dále.

Co musíte udělat, když chcete ovládat společnost? Rozdělit ji na skupiny, které poštvete proti sobě, a dát oběma argumenty, aby byly nesmiřitelné, a nemohla existovat diskuse.

Martina: Myslíte, že jsme opravdu tak katastrofálně nepoučitelní, že nás nepoučila ani stovka milionů mrtvých po komunistickém experimentu?

Peter Staněk: Jsme nepoučitelní. Neustále opakujeme tytéž chyby. A proč? Protože jsme vůbec nenašli poučení v matce věd, v historii, která nám nastínila důvody, příčiny, důsledky činů z minulosti. A my je neustále opakujeme, ve všech důsledcích.

Martina: Je to, že tito lidé rabují v ulicích, vyvolávají nepokoje, důsledkem velkého tažení institucemi, kdy čím dál tím radikálnější levice po celém Západě ovládla nejdříve spoustu úřadů, ale především škol, na prvním místě univerzit?

Peter Staněk: Problém je totiž v tom, že se jakoby ztratila síla argumentů a diskuse. Teď znáte pouze rozdělení: můj názor, jste můj přítel, máte jiný názor, jste můj nepřítel. To znamená jakoby čistě náhodná polarizace společnosti a rozdělení. Co musíte udělat, když chcete ovládat společnost? Musíte ji rozdělit na skupiny, pak na jednotlivce. A pak tyto skupiny poštvete proti sobě, dáte argumenty jedné i druhé skupině, aby byli zásadně nesmiřitelní, aby nemohla existovat diskuse, komunikace, výměna názorů.

Uděláte přesně opak toho, co vládne rostlinné říši. Rostlinná říše má dvě primární směrnice: komunikace a spolupráce, i napříč druhy. Ale my jsme přeci inteligentní, jsme Homo sapiens – a nedokážeme pochopit tyto dvě primární směrnice rostlinné říše? Protože každý, kdo je jiný, a myslí jinak, je nepřítel. Všimněte si polarizace a nárazu agresivity ve společnosti. Už se nebavíme o diskusi – váš názor, můj názor, ale zůstáváme přáteli. Ne. A jelikož to prochází od akademické fronty až po prosté lidi, tak se společnost polarizuje. Můžu vám uvést některé studie, které již v devadesátých letech zůstaly v úžasu stát nad tím, jak narůstá agresivita ve společnosti. A to byla devadesátá léta. Přešlo dvacet let a agresivita je o mnoho stupňů výš. Všímejte si toho, třeba podrážděnosti v dopravních prostředcích – omylem se jenom někoho dotknete – a ta zuřivá nenávist, která z něho vyletí. A to všechno je problém frustrace, nespokojenosti s vlastním životem, prostředím nejistoty a obavy z budoucnosti. A to všechno se kumuluje a vytváří fenomén nesmírně nebezpečného koktejlu – já musím přežít za jakoukoliv cenu.

Martina: Je to problém jen západního světa?

Peter Staněk: Ne, je to obecný problém. Problém této civilizace.

Informace, které shromažďují senzory těla, musí být kódovány, rozděleny. Myslelo se, že toto dělení probíhá logickým kódem. Ale ne. Probíhá emočně-logickým kódem. A emoční struktura kritérií je odrazem morální a etické úrovně společnosti, ve které žijete.

Martina: Teď to bude vypadat, že se snažím vyvolat nějaké podprahové myšlenky, ale ptám se úplně natvrdo. Jestliže tyto nepokoje vzplály v Americe, v Británii, ve Francii, ve Štrasburku, bylo to několik ohnisek, tak si říkám: to nemůže být záležitost jenom národních států.

Peter Staněk: Není to náhoda.

Martina: Nemůže to být jen lokální záležitost. To znamená, že se nabízí ta otázka: Je to nadnárodní vedení?

Peter Staněk: Nenazval bych to vedení, je to fenomén, syndrom této společnosti, bez ohledu na civilizační modely a zisky americké, evropské a tak dále. A vyplývá to z vlastního charakteru a cíle této společnosti. Jaké jsou kriteriální funkce této společnosti? Peníze, moc, vliv.

Teď vám předvedu jinou ukázku: Váš neurální systém je postaven na dvou principech, a to logiky a emocí. Množství informací, které každý den shromažďují senzory vašeho těla, musí být kódováno, rozděleno, na informace vitální, nevitální, podstatné a nepodstatné. Původně si všichni mysleli, že toto rozdělení probíhá logickým kódem, ale ne, probíhá emočně-logickým kódem, Ale emoční struktura kritérií je odrazem morální a etické úrovně společnosti, nebo skupiny, ve které žijete. Jestliže je skupina založena na penězích, moci, ovládání a neodpovědnosti, tak se to chtíc nechtíc promítá do rozhodování, třídění informací a myšlení většiny lidí. A máte odpověď na všechno, na co jste se ptali.

Vrstvy vertikální společnosti: Organizovaný zločin, tajné služby a superclass, tedy lidé, kteří vlastní finanční, vojenskoprůmyslové a mediální komplexy, a političtí představitelé, kteří mohou zasahovat do vývoje na planetě.

Martina: Ale vy jste řekl, že cílem je rozatomizovat společnost, vyhloubit příkopy, rozeštvat, předestřít nestravitelné argumenty pro druhou skupinu. Kdo to tedy dělá?

Peter Staněk: To bychom se dostali na pole konspirativních teorií. Někdo by řekl: „Jo jasně, to je Bilderberg.“ Další by řekl, že to je superclass, o které se baví i nebaví, polemizuje i nepolemizuje. Pak by někdo řekl, jo to jsou stavitelé vojenskoprůmyslového komplexu nebo ilumináti, nebo jiní -náti a tak dále. Otázka zní: „Umíte si představit vertikální strukturu dnešní společnosti? Vertikální strukturu?“

Martina: Ne.

Peter Staněk: Společnost kolem vás, vy, já, všichni lidé, kteří sedí tady ve studiu, to je normální společnost, která je kolem vás. Pak máte vrstvu organizovaného zločinu, s obrovskými byznysy, představte si 8 bilionů dolarů ročně. Co s těmi dolary uděláte? Koupíte si policii, média, akcie firem, nebo co? Pak máte další vrstvu – a opravdu si někdo myslí, že je to pouze James Bond, a že nemáte NSA, FSB, CIA, českou státní službu a podobně? A platí na ně zákon? A pak si vezměte takové příklady, které se teď rozvinují, jako třeba pokus o vraždu Skripala. Nebo teď vražda v Berlíně a podobně. To je nepředstavitelné porušení demokracie. A co byl projekt z padesátých, šedesátých a sedmdesátých let, který se nazýval Gladio? Projekt, který dával možnost zabít nepřítele zemí NATO bez jakéhokoliv soudního rozhodnutí. Máte k tomu vyjádření šéfa francouzských tajných služeb i jiných. Je to konspirace? Je to ohrožení demokracie? Okamžitě mě nařknou z toho, že to je konspirace. Ale ne, podívejte se na dokumentární filmové záběry a výpovědi.

A když už chcete být konkrétní, pak máte ještě další vrstvu, a to je ta skutečná superclass. To jsou lidé, kteří z hlediska vlastnictví finančních, vojenskoprůmyslových a mediálních komplexů, politických představitelů a tak dále, můžou zasahovat do vývoje na planetě. A není to konspirace, máte k tomu vážné studie, které byly na toto téma publikovány. Takže kdybych měl být označen za konspirátora, podívejte se, prosím, na monografii Superclass od Davida Rothkopfa. A to je člověk, který ví velmi dobře, proč to napsal. A teď máte onu vertikální strukturu. Je vertikálně provázána, jednotlivé vrstvy fungují samostatně, jsou propojeny a provázány, a vytváří funkční celek, ze kterého vidíte pouze povrch, ale ostatní věci ne.

Proč myslíte, že existují studie o organizovaném zločinu? Ta ‚Ndrangheta, mezinárodní zločin, diskuse na Slovensku, v Čechách, v Evropě, je to mezinárodní zločin, který se nejvíc věnuje akcím veřejného sektoru, investicím do nemocnic a podobně. Jsou to vazby na jednotlivé struktury vládní moci. Čili je to něco, co je přímo prolezlé státem. Teď si vezměte všechny ty tajné služby, ty MI6 – ty fungují jak? Podléhají zákonu, nepodléhají zákonu? Podléhají pouze vedení jednotlivých států? A uvědomte si, prosím, jeden paradox.

Na planetě je 998 daňových rájů, 681 podléhá jurisdikčně přímo anglické vládě, a kdyby anglická vláda chtěla, můžou být okamžitě k příštímu datu zavřeny. Tak proč o tom anglická vláda nikdy nerozhodne? Protože sama má černé fondy, které jsou bezpečně uloženy v těchto státech. Nehledě na to, že okamžitě budu označen za konspirátora. Ale vezměte si studie, které byly oficiálně publikovány i v češtině – existují zápisy vládních výborů, například Lži a pravda CIA, Biohazard, Černá kniha CIA, a tak dále. Jsou to konspirační výmysly, protože se to někomu nehodí do krámu? Ne, je to bohužel odraz mnohých vrstev dnešní společnosti, a bohužel mnoho vrstev vůbec nepodléhá zákonům, ani tomu, čemu se říká zákon o dostupnosti informací americké provenience.

Martina: Pane profesore, myslíte, že kdyby v té Černé knize CIA třeba bylo něco, co by mohlo CIA jako takovou poškodit, že by vyšla?

Peter Staněk: Jiná otázka: tato kniha vyšla na základě toho, že museli na základě rozhodnutí kongresových výborů pro kontrolu tajných služeb uvolnit všechny klíčové informace. Tyto informace sesbírali právníci a publikovali je. Přesně tak jako vyšla monografie Panama Papers, což je vlastně porušení bankového tajemství, není-liž pravda.

Martina: Pane profesore, velmi děkuji za tuto exkurzi – jakkoli neradostnou – do toho, co náš může zcela reálně čekat v budoucnosti.

Peter Staněk: Já děkuji vám.

Martina: Když se mluví o září roku 1990, které tady vzpomínáme, tak si prakticky nikdo nevzpomene na souhlas československého parlamentu s misí v Perském zálivu. Vzpomene si určitě na jiné září, na 11. září, po kterém se rozběhly události, které změnily svět. Namátkou vpád do Afghánistánu, vpád do Iráku, islámský terorismus, Islámský stát – a nejsou to jen události ve vzdálených zemích, kdy máme pocit bezpečí, protože se nás to zase tak netýká, ale útoky přímo v Evropě. Jak si podle vás v tomto souboji vedeme?

Jindřich Sitta: Myslím, že si nevedeme příliš úspěšně. Nedaří se. Viděl bych to tak, že honíme moc koček najednou. Když to tak vezmete, není klidná oblast severní Afriky, není v Iráku, ani v Íránu, ani v Afghánistánu, Sýrii nepočítám. Čili zdá se mi, že jsme se pustili do příliš mnoho aktivit, které nás ve finále zdržují příliš dlouho na místě, stojí nás příliš velké finanční prostředky. A dojde k vyčerpání našich kapacit a možností a ztratí se kontrola nad oblastmi, které se dnes jakž takž daří držet v poloutlumeném stavu. A potom může dojít k rozfoukání a vzedmutí požáru daleko více, než jak je to teď.

Pokud se vměšujeme do vnitřního života jiných států, musíme vědět, že to může být navždy. A možná se naše představa o životě míjí s jejich, a přicházíme takovým způsobem, že nejsou schopni vstřebat, co jim přinášíme.

Martina: Když se na jednotlivé akce, které jsem okrajově zmínila, podíváme zpětně, jak je hodnotíte? Protože na nich je opravdu až s podivem, jak každá měla úplně jiné pozadí a bazální význam. Akce Perský záliv, operace Pouštní bouře, vpád do Iráku, Afghánistánu, jak byste je hodnotil zpětně?

Jindřich Sitta: Operace Perský záliv podle mě byla tak, jak měla být. Má všechna svolení a schválení Rady bezpečnosti. Došlo k obsazení obsazených států, a následně k vytlačení agresora z daného státu ven. Pak to skončilo, odjíždíme domů za hlubokého potlesku všech zúčastněných. Dobrá akce. Akce Afghánistán, kde jsem se měl také možnost od začátku zúčastnit se 6. polní nemocnicí, byla ze začátku připravovaná a prezentovaná tak, že to bude něco podobného. Vytlačíme Tálibán, zlikvidujeme tábory Al-Kaidy, vytlačíme ji z Afghánistánu a pojedeme domů. A je to 20 let, teď se stahujeme domů, a část Afghánců to bere jako zradu. Není tam nastolen mír a klid, protože jsme podle mě podhodnotili kmenové zřízení, situaci v Afghánistánu, místní podmínky. Nebo jsme tam zůstali příliš dlouho, měli jsme vytlačit Al-Kaidu, zlikvidovat tábory, nechat zvolit první demokratickou vládu a jít pryč.

Martina: To se udělalo v Iráku, a jak to dopadlo?

Jindřich Sitta: Čili docházíme k tomu, že pokud se nějakým způsobem vměšujeme do vnitřního života jednotlivých států, tak si musíme už dopředu připustit, že to může být navždy, nebo na hodně dlouho, a možná ani nikdy nenastane situace, že by se dotyčný stát dokázal nastartovat svým vlastním životem, protože se možná míjí naše představa o životě s jejich zaběhnutou představou, která bude svázána s historií, vlastnostmi, charakterem a krajinou. Možná přicházíme takovým způsobem, že ani nejsou schopni vstřebat to, co jim přinášíme. Čili analýza toho, kdy tam jít, a jak tam jít, by asi měla být daleko dokonalejší, a měla by nám říkat: Pozor, tady, chlapci, uváznete, budete tady příliš dlouho, a bude vás to stát příliš velké peníze.

Martina: Vy o tom teď mluvíte hodně z našeho úhlu pohledu, řekl jste: „Oni ani možná nejsou schopni vstřebat, co jim přivážíme.“ A já se tady uchýlím k obligátní otázce, poznámce, zdali si myslíte, že třeba v případě Afghánistánu, nebo Iráku, byl vývoz našeho pojetí demokracie na místě?

Jindřich Sitta: Nesvazoval bych s armádou vývoz demokracie. Ono se používá: „My tam vyvážíme demokracii, jedeme zachraňovat, přinášíme dobro.“ Dobře, ale ta země musí být připravena toto dobro přijmout. To je jako když v Rusku přešli z nevolnictví přímo do socialismu, přeskočili čtyři etapy, přinesli dobro, a také to úplně nebylo to pravé ořechové.

Martina: A to, co je…

Jindřich Sitta: Jestli přijedete do Afghánistánu, kde existuje kmenové zřízení, kde jsou jednotlivé oblasti pod vládou různých náčelníků, kde je devadesátiprocentní negramotnost, kde mula, což je kněz ve vesnici, rozhodne o tom, co bude, a vesničan ani nepochybuje, že by to neměl splnit. Takže když rozhodne krev za krev, tak je to prostě krev za krev. Když rozhodne, že to bude takhle, tak to bude takhle. A vy jim tam přinesete demokracii? Tak jste přeskočili několik etap vývoje této společnosti.

Martina: Proto se na to ptám.

Jindřich Sitta: Ta společnost není schopna pojmout to, co jim přinášíte, čili je to o analýze. Proto bych nerad, aby se to svazovalo s armádou. Armáda je tam od toho, aby vyhnala a zlikvidovala tábory Al-Kaidy, vyhnala Islámský stát. Ale nespojujme armádu se zanášením demokracie.

Akce v Iráku vycházela z analýzy, že Irák má chemické zbraně. Tato informace, na základě které byla spuštěna operace, se pak ukázala jako falešná. Z tohoto hlediska musí člověka nutně napadnout, že jsme tam asi neměli co dělat.

Martina: Někdy to nejde oddělit, ale vím, co tím myslíte. Podívejme se z tohoto úhlu pohledu na Irák. Jak vidíte tuto akci?

Jindřich Sitta: Irák vycházel z analýzy, která říkala, že se Irák připravuje, a má chemické zbraně. A nakonec se celá informace, na základě které byla spuštěna operace, ukázala jako falešná. Čili už jenom z tohoto prostého důvodu a hlediska vás musí nutně napadnout, že jsme tam asi byli zbytečně, neměli jsme tam co dělat. Na druhou stranu existují věci, nebo zájmy, které se neprezentují takto veřejně, které zůstávají v pozadí. A máte nějaké závazky, které se musí plnit.

Popravdě řečeno, jakmile musíte přistoupit k tomu, že začnete chřestit zbraněmi, tak v podstatě selháváte. To už je známka toho, že jste nedokázali politickými způsoby, nebo vyjednáváním, docílit svého cíle, možná ani cíle, které se nedaly docílit, a tak použijete sílu, protože jste přesvědčena, že máte větší sílu, než soupeř. A to není fair play, to už je potom hra velmocí, hra určitých skupin, která by do našeho prostého života neměla patřit. Ale nicméně jako člen NATO máme právo veta, čili já se nemusím zúčastnit takových věcí, kterým brání třeba mé vnímání světa nebo humánní založení. Není to naše povinnost. A zase, je to o rozhodnutí politické reprezentace, jestli s takovou akcí souhlasí, nebo nesouhlasí. Ale právo veta tam je.

Martina: Pojďme se teď podívat na to, jaké jsou podle vás největší hrozby, na které by bylo dobré se připravit, protože bychom jim v budoucnu mohli čelit. Případně, jestli se domníváte, že jim čelit budeme?

Jindřich Sitta: Určitě nejsem schopen vydefinovat všechny hrozby. Ale pro mě je největší hrozbou nedostatek vody na zemi. A určitě velkou hrozbou je neustálé rozevírání nůžek mezi chudými a bohatými částmi naší Země. Určitě velkou hrozbou jsou ideologie, které na planetě neustále přetrvávají, jestli je to radikální islamismus, nebo je to jiný -ismus. Teď s napětím sleduji vývoj událostí v Americe – já bych to nazval obráceného rasismu. Čili je jasné, že na světě vznikají různé ideologie, které potenciálně můžou být velkým rizikem. Velkým rizikem se sami sobě stávají i občané Evropy, říkám tomu nároková generace. Mám pocit, že přichází generace dětí, které nevidí smysl svého života v práci – a to co potřebuji, pokrývám z výdobytků práce – ale smyslem jejich života je pocit, že na to mají nárok, že všechno musí mít, že práce je jenom nezbytné zlo. A že nejlépe by bylo nechodit do práce, sebrat výplatu a jít si užívat. Čili začínáme žít spotřebním způsobem života, který popravdě nemůže vést k ničemu dobrému, jen k nějakému bezpečnostnímu riziku. A pochopitelně klimatické změny, které dneska evidujeme a o kterých se snažíme mluvit. To je další riziko, které bych viděl.

Návrat k branné výchově pro případy krizí musí začít na základních školách. Druhá věc je osvěta o základních bezpečnostních rizicích.

Martina: Pane plukovníku Jindřichu Sitto, vy jste tady zmínil zajímavou věc, že to, jak je ČR připravena, nebo nepřipravena na potenciální hrozby, není pouze otázkou armády, ale celkové připravenosti republiky jako takové. Řekněte mi, jak je naše republika připravena? O armádě jsme se už bavili, řekli jsme, že by velmi pravděpodobně hranice neubránila. Ale jak jsme na tom s další připraveností, s republikovou resiliencí?

Jindřich Sitta: Myslím, že tristně. Nechci úplně taxativně říct, že nic neexistuje, to bych si netroufl, vím o celé řadě různých spolků, skupin, které se snaží samy, nebo ve spolupráci, nějakým způsobem připravit. Ale to jsou desítky, možná stovky lidí, kteří se nad rámec profesionálních prvků nějakým způsobem připravují. A zbytek mi přijde jako hluboké vakuum, hluboká neznámá, a je jedno, jestli to začíná na základních školách, a končí ve 30 letech u dospělých mužů. Zmizely všechny organizace, které se zabývaly výchovou. Zmizel Svazarm, zůstal Skaut, zaplaň pánpůh za něj, který alespoň trochu děcka otužuje, tahá je do přírody a naučí je žít v alespoň trošku složitějších podmínkách. Civilní obrana zmizela, a to co mi tady chybí.

Myslím, že návrat k branné výchově musí začít na základních školách, to je minimum, co můžeme udělat. Druhá věc je osvěta. Osvěta populace, jaká jsou bezpečnostní rizika 21. století, co nám hrozí. My o tom nemluvíme, protože máme pocit, že bychom obyvatele vypanikařili, ale potom když přijde nějaká krize, a zase se vracím k této koronakrizi, panika přijde sama. Je lepší, když jsou lidé na to psychicky připraveni, zvolnění. Takže osvěta, a vysvětlení lidem a národu, co může přijít, že třeba existuje zákonitost, že přijde magnetická bouře nebo blackout. A co to vůbec blackout je, jak se při tom chovat, že nemusím třetí den chodit rabovat obchody. Čili základní osvěta o tom, co může přijít, jaká jsou bezpečnostní rizika a jaká se očekává reakce od obyvatelstva.

Dalším krokem je vrátit se k tomu, že každý z nás získá základní zkušenosti a znalosti, aby se vůbec byl schopen v krizovém jevu orientovat, a ne aby v panice seděl někde doma. Prostě odhodlaný, zkušený, znalý člověk, přijde a pomáhá řešit, ví, kde je jeho místo, ví, kdo mu velí, ví, co je rozkaz, a jaká se od něj očekává reakce.

Postavme schopnost občanů přispět k řešení krizových jevů na úroveň lidušky a neříkejme tomu „základní vojenská služba.“ Je to schopnost občana bránit sebe, rodinu, nejbližší, řešit krizové jevy.

Martina: Měla by se podle vás v nějaké podobě obnovit základní vojenská služba?

Jindřich Sitta: Jakmile řekneme „základní vojenská služba, tak nás všichni roztrhají, a budeme čelit mediálnímu útoku. Já bych řekl, že se musí obnovit schopnost, dneska už bych řekl nejen mužů, ale schopnost občana této země být schopen řešit, nebo napomáhat řešení krizového jevu. Co člověk, to muzikant – a všechny naše děti prošly liduškou. Tak postavme schopnost, nebo znalost občana přispět k řešení krizového jevu na úroveň lidušky, a neříkejme tomu „základní vojenská služba.“ Je to schopnost občana bránit rodinu, řešit krizové jevy. To můžete kdykoliv potřebovat. Jenom pouhá zdravověda, kdo to dneska umí? Červený kříž existuje, ale kdo vám dneska poskytne první pomoc, když se vám stane něco na chodníku? Všichni vás obejdou, ti slušnější. Někteří vás překročí. Nedělám si iluzi, že existuje ve společnosti všeobecná znalost, aby kdokoliv z těch, kdo vás míjí, přiskočil a poskytl vám první pomoc.

Na 30 let jsme rezignovali na přípravu státu a občanů, na řešení krizových jevů

Martina: Jeden z citátů Winstona Churchilla, který lze velmi dobře použít na dnešní dobu, a na naše zkušenosti s pandemií, s covidem, zněla: „Nepropásněme žádnou dobrou krizi.“ A k tomu, co říkáte, nás mohla pobídnout tato situace, protože jsme najednou zjistili, co se nám dělo v hlavách, když hrozilo, že se zavřou obchody a tak dále. Myslíte, že toto už stačilo? Vidíte kolem sebe tendenci na politické, občanské úrovni, se z toho opravdu poučit a udělat konkrétní kroky?

Jindřich Sitta: Bohužel ne. Já se omlouvám, že to řeknu až tak, ale těch mrtvých bylo málo. Naopak. Ale to je na dlouhé povídání o tom, jakým způsobem se řeší krizový jev, jaké struktury se musí aktivovat, kdo se do toho musí zapojit, jaké mediální výstupy z toho musí vyjít, a jak se mají chovat čelní představitelé, kteří krizi řeší. Z toho pak vyplývá dopad do společnosti, která se podle toho chová. Jestliže na jednu stranu nejdřív společnost vykázním a zpanikařím, že se něco děje, a pak po pár týdnech řeknu, že se vlastně nic neděje, že je to velká sranda, a do toho ta velká sranda způsobí v malém kolaps celého hospodářství, pak to zafutruji částkou 500 miliard, plus 300 miliard příští rok, tak tím nic nezachráním. A ve finále sami čelní představitelé dají národu najevo, že se vlastně nemusí řídit pravidly, která sami vydali – tak co to je vzkaz pro veřejnost?

Veřejnost se dnes zcela logicky k epidemii staví prostě rozpolceně. Ano, existuje část zodpovědných lidí, která se k tomu nějakým způsobem staví, ale pak je zde velká skupina lidí, která už poslouchat nebude. To už dnes můžete říkat, co chcete, ale pokud nejste schopni dát sami příklad toho, jak se lidé mají chovat, tak se tak chovat nebudou. Takže dneska epidemie, pokud proběhne, doběhne do fáze, kdy zase vzbudí pozornost tím, že bude příliš mnoho mrtvých, a já si nepřeju, aby tam doběhla, to si nepřeje nikdo z nás, a teprve tím vyvolá ve veřejnosti opačnou vlnu, která se začne domáhat toho, aby se s tím začalo něco dělat. Teď se veřejnost domáhá toho, aby se s tím nedělalo nic. A to je zase špatná pozice, že ano, my musíme ve vztahu k epidemii držet kontinuální pozici a říkat, že každý krok je naplánovaný a promyšlený. A lidé nám to musí věřit. Ale musíme jim dopředu říct, že pokud se to vyvine tímto způsobem, tak my zareagujeme takhle, a pokud se vyvine jiným způsobem, tak zareagujeme takto, aby to vstřebali, měli možnost se s tím seznámit a připravit v rodinách s dětmi, ve školách.

Musím říct, že na to dnes jenom koukám a nevěřím svým očím – je to, zase se vrátím k tomu, co jsem řekl: 30 let jsme rezignovali na přípravu státu a občana, na řešení krizových jevů. Všechno špatně, vraťme se na začátek, pojďme to odstranit, pojďme si říct, že v tomto směru něco uděláme, a zase se budeme mít líp.

V krizi mají odborníci radit, nabízet řešení. Ale rozhodovat musí politici, kteří stojí na vrcholu pyramidy. Epidemiolog ze svého stanoviska nevidí, jaké bude mít jeho doporučení dopad do společnosti.

Martina: Kdo by s tím muset začít? Protože si trošku neumím představit, že někdo z našich čelních představitelů teď vystoupí a řekne: „Prosím vás, ukázalo se, že jsme došli do slepé uličky, trošičku už plácáme, jeden den řekneme tohle, druhý den to zrušíme a tak dále. Musíme se vrátit úplně na začátek. Teď jsme jeli metodou pokus-omyl, tak teď to zkusíme tudy.“ To bych řekla, že je z říše snů.

Jindřich Sitta: Ano, už je pozdě. Jednak tyto plánovací procesy, analýzy a příprava trvají roky, a než se opravdu připravíte a řeknete: „Dobře, pokud přijde krizový jev tohoto typu epidemie, tak budeme reagovat tímto způsobem. Pokud se epidemie bude vyvíjet variantou 1-10, tak na variantu 1 budeme reagovat takto, na variantu 10 budeme takto. A k tomu budeme mít síly a prostředky. Čili když toto vše nemám zplánováno, dneska říct: „A zítra už jedeme na čisto,“ to, myslím, bohužel nejde.

Tedy v tuto chvíli by bylo dobré se držet zákona o krizovém řízení, svolat ústřední krizový štáb, do ústředního krizového štábu nabrat lidi ze všech oblastí, kterých se epidemie dotýká. Není to jenom hygiena a zdravotnické zařízení, je to také centrální banka a tak dále. Ti lidé to vědí. A začít situaci analyzovat prostřednictvím poradních sborů, které musí být definované a jmenované. Chápu, že dneska může mít na situaci každý epidemiolog trošku odlišný názor, ale jako člověk, který by tuto krizi měl řídit, nebo by měl být součástí krizového štábu, bych určitě chtěl najmenovat poradní tým. Takže by se řeklo: „Těmto lidem věříme, těmto epidemiologům věříme, přestože mají jiný názor, my jsme si je vybrali, a podle jejich odborného hlediska se budeme řídit.“ Finále je politické rozhodnutí, protože politické rozhodnutí je vyšší, než rozhodnutí odborné. Stojíme na pyramidě a politik stojí nahoře. Epidemiolog tam, kde stojí, nevidí, jaké bude mít jeho doporučení a opatření dopad do společnosti, do hospodaření a tak dále. Čili tam už je pak politické rozhodnutí ústředního krizového štábu, který sice vyhodnotí doporučená řešení jedna, dva, tři, a z nich si vybere jedno, které má třeba nejmenší dopady do jiného sektoru.

Takhle by to mohlo začít fungovat, ale musí se to rozprostřít po celé republice. Nejde jenom o ústřední krizový štáb, musí vzniknout krajské krizové štáby, a ty musí dostat kapacity, musí být schopny reakce. A krajské krizové štáby se rozdělí na okresní – a ty na okresní a krajská města a vesnice. De facto kdyby epidemie běžela státem v tom rozsahu, jako tomu bylo ze začátku v Itálii, nebo v Americe, a částečně myslím i v některých regionech Ruska, tak by bylo potřeba do krizového řízení nasát desítky tisíc lidí, kteří vědí, co mají dělat. Jsou schopni rozhodovat, mají zpracované plány, jak reagovat.

Ale nic z toho podle mě neexistuje, čili je potřeba v tuto chvíli začít odshora, iniciovat alespoň krajské struktury, a zkusit se na to připravit a naplánovat to. A pokud tuto krizi přežijeme bez nějaké zvláštní úhony i bez těchto plánů, tak bych asi doporučoval, aby se tím začali zabývat, a začala se vytvářet struktura, která bude schopna připravit koncepční podklady pro to, jak vůbec z této situace vyklouznout, abychom znovu nemuseli zavádět základní vojenskou službu. Prostě dát dohromady skupinu odborníků, která dokáže analyzovat rizika 21. století. Dokáže analyzovat schopnosti a prostředky ČR, vydefinovat, co je potřeba tak, abychom tato rizika zvládli, a pak nastartovat proces odstranění nedostatků.

Lidé by se měli zvednout z gaučů, přestat si stěžovat, že za ně nikdo nic neudělá. Můžu doufat ve spásu z vrchu, ale mohu také něco udělat sám pro sebe.

Martina: Trochu se obávám, že když to dopadne hůře, to znamená, že jak jste zmiňoval, těch mrtvých bude více, tak se zkrátka tyto věci budou řešit metodou pokus-omyl, protože žádné simulace a plány neexistují. A když to dopadne dobře, tak budeme oslavovat, že to dobře dopadlo.

Jindřich Sitta: Ano, o tom jsem také přesvědčen.

Martina: Vy jste tady zmínil dvě ze základních úrovní, to znamená stát, kraje. Pak jsou tady samozřejmě obce a města. Co by podle vás měli dělat jednotliví lidé, protože jestliže jedinec zjistí, že věci nad ním nefungují úplně tak, aby se na ně mohl spolehnout, a mohl si být jist, že bude zavčas varován, upozorněn, instruován, tak by se asi měl pídit sám, a neopakovat neustále chybu, že bude čekat, až zahřmí. Co byste v tuto chvíli doporučil občanům?

Jindřich Sitta: Doporučil bych, aby se zvedli z gaučů a přestali si stěžovat, že za ně nikdo nic neudělá přesně, jak jste to řekla. Můžu doufat na spásu z vrchu, to můžu, ale můžu také něco udělat sám pro sebe. Když spása nepřichází, tak mám také své povinnosti. Musím ochránit sebe, svou rodinu. Mám možnost monitorovat své nejbližší okolí, seznámit se situací, jak situace kolem mě vypadá, mám možnost se chránit. Základní ochranné věci u této epidemie jsou hrozně jednoduché. Je to rouška, dostatečná vzdálenost, nezdržovat se v uzavřených prostorech, dostatečně větrat, a popravdě řečeno, trochu se omezit ve způsobu svého života. Musím za dané situace na diskotéku? Nemusím. Musím na koncert? Ne, vždyť za dané situace mi stačí, když si dojdu jednou za týden nakoupit, a udělám větší nákup, abych tam nemusel jít 5x.

Martina: Nemusím jít na koncert – právě jste mě připravil o živobytí. Ano, nemusím, ale co mají dělat ti, kteří jsou z toho živi? Ale to už je jiná historka.

Jindřich Sitta: Ne, to je také pravda. Chápu, že může nastat situace, kdy při likvidaci krizového jevu, ale i jiného jevu, dojde k tomu, že práva některých skupin občanů, nebo jejich komfort, jejich potřeby se prostě sníží. Ale zde nastupuje povinnost státu těmto skupinám obyvatel pomoci. Ne plošně, cíleně. Ano, to je povinnost státu, postarat se o ty, kteří se kvůli krizovému jevu dostanou do situace, která pro ně není záviděníhodná, nebo je složitá. Ale to je prostě povinnost státu, postarat se o jejich ochranu, o vyřešení krizového jevu, a zlikvidovat následky. A to, že se někteří lidé, i díky likvidaci epidemie, nebo toho krizového jevu, dostanou do složité situace, je zcela zákonité. Ale stejně tak je zákonitá povinnost státu se o tyto lidi postarat.

Žijeme v komfortním světě a v přepychu. A to nás zraňuje, protože bychom o to mohli přijít. Proto oddalujeme správný okamžik rozhodnutí pro čin. A to je nebezpečné.

Martina: Já bych přípravu občana, krajů, státu nechtěla stáhnout jenom na současnou pandemickou situaci, protože rizika a nebezpečí 21. století mohou být různá. Ať už jsou to různé kyberútoky, zmíněný blackout, likvidace zdrojů vody a mnoho dalších. Z vás, plukovníka v záloze, se stal farmář. Je tento váš krok, jak trávit, řekněme vzletně, podzim svého života, také reakcí v tom smyslu, že byste třeba chtěl být nezávislejší a samostatnější?

Jindřich Sitta: Myslím, že jsem chtěl být nezávislý a samostatný celý svůj život, to není ani tak výsledek mého pokročilého věku.

Martina: Myslela jsem to tak, že jde spíše o poznání, než o pokročilost věku. Poznání toho, že je dobré se spolehnout sám na sebe. Tam směřovala má otázka.

Jindřich Sitta: Řekl bych, že to tam někde je tak, jak říkáte, protože popravdě řečeno, ať je krize, jaká je, tak když to řeknu trošku odlehčeně, pokud je krize velká, tak pro mě to znamená, že přidám řádku a zaseju více brambor. Čili zemědělství, hospodaření a schopnost uživit sám sebe, svou rodinu a své nejbližší, je bazál, na kterém bychom měli stavět. Všechno ostatní, komfort, ve kterém žijeme, a zavalení přehršlem krámů, které ani nepotřebujeme, je zbytný, to při krizovém jevu nepotřebujeme. Ale potřebujeme se najíst, potřebujeme mít kde složit hlavu, a potřebujeme fungovat a pokračovat ve své práci, abychom uživili sebe a ostatní. To je bazál, na který můžete v jakékoliv krizi spadnout.

A když jste se zmínila o výcviku a o výchově, tak je pravdou, že krizí a krizových jevů je celá řada, ale ta reakce je v základu na všechny zhruba stejná. Pouze v 10-15 procentech se reakce liší podle daného stupně krizového jevu. Takže výchova člověka v základní schopnosti reagovat na jakýkoliv krizový jev by byla v podstatě pro všechny stejná.

Martina: A myslíte, že, a teď položím opravdu naivní otázku, by toto mělo přijít odshora? Nebo je šance to iniciovat zdola?

Jindřich Sitta: Když to nepřijde shora a krizový jev propukne v plné síle, tak se to bude iniciovat zezdola.

Martina: Ale až když budeme uvnitř.

Jindřich Sitta: My dnes žijeme v takovém pohodlí a komfortu, že sami od sebe nebudeme ochotní se přestěhovat do lesa, když to řeknu nadneseně. Budeme stále doufat, že to nepřijde, že se nic nestane, jenom abychom nemuseli opustit tu svou ulitku a komfort. Žijeme v komfortním světě a oproti ostatním lokalitám, kam jsem měl možnost se podívat, žijeme v neuvěřitelném přepychu. A to nás zraňuje. To, že bychom o to mohli přijít. Takže záměrně oddalujeme okamžik správného rozhodnutí: „Teď přišel ten okamžik, teď se nedá nic dělat. Oblékni se do zeleného a zmiz v lese, protože tady už to není správné. A začni vykonávat tuto činnost. Bude ti pršet na hlavu, budeš mít hlad, bude ti špatně a budeš v zimě mrznout.“ Protože jsme zhýčkáni, tak oddalujeme ten správný okamžik rozhodnutí. A to je hrozně nebezpečné.

Možná nás krizové jevy proberou a zjistíme, že cesta za zážitky a spotřebováváním není správná, a zvolíme jiné priority. Budeme fyzicky odolnější, psychicky připravenější. Teď jsme zranitelní, slabí, nejsme připraveni.

Martina: Pane plukovníku, v ČR žijí tři miliony lidí v panelácích. Nemůžeme se jim divit, že to oddalují. Stejně tak je pro ně nemožné, aby v případě krize jenom přidali řádek brambor. Vy jste se rozhodl jinak, trochu jste se rozkulačit. Ale to nemohou všichni.

Jindřich Sitta: Určitě máte pravdu, to je v pořádku, tomu rozumím. Ale každý máme právo volby. Říkáte, že tři miliony lidí žijí v paneláku, já pamatuji dobu, kdy vesnice byla soběstačná. Já k těm vašim třem milionům přidám všechny občany vesnice, protože zase nechci mluvit stoprocentně, není to pochopitelně ve stu procentech, ale vesnice, tak jak byla soběstačná za mého mládí, dnes už není. Z vesnic se staly krásné parky, pohledové zahrady…

Martina: Bezúdržbové.

Jindřich Sitta: …děti se ke mně na farmu chodí koukat na slepice, aby vůbec viděli, jak vypadá slepice, husa, jak vypadá domácí zvíře. Čili vyvinuli jsme se, někam jsme postoupili a něco jsme tím ztratili. Nedávno jsem měl diskusi s mými mladými truhláři. Jsou tak trochu vyděšení z toho, co se stane, a já říkám: „Z čeho jste vyděšení? Co se vám může stát?“ A oni: „Tohle a tohle a tohle.“ A já říkám: „Ale chlapi, já jsem zažil, kdy jsem měl 300 korun měsíčně, moje manželka tisícovku, a z toho jsem předělával 15 let svůj první barák. A když jsem chtěl vylepšit svůj rodinný rozpočet, tak jsem si musel pořídit slepice. Umíš chovat slepice? A když jsem chtěl mít maso jindy, než v sobotu a neděli, tak jsem si musel pořídit králíky. Umíš chovat králíky?“ „No to neumím.“ „A umíš zavařovat? Umíš moštovat? Umíš udělat sádlo? Šlapeš zelí? Zasadíš si mrkev?“ „Ne nic z toho neumím.“ Říkám: „Vidíš, a já jo. Já se nebojím, protože když to bude až tak špatné, a zajde to tak daleko, že nebudeme mít nikdo nic, tak já si zkopu řádku a zasadím tam mrkev.“

Říkáte, že jsme se rozkulačili, tak dodneška jsme soběstační v mrkvi, v kedlubnách a v bramborech. Moje žena má dodnes svou zahrádku, a přesto, že už jí je přes 60 let, tak si základní potraviny dodneška moštujeme. Dodneška šlapeme zelí, umíme marmelády a já nevím, co všechno udělá. Tu znalost máme, umíme ji a snažíme se ji předat našim dětem, protože to je bazál.

Martina: Pane plukovníku, vám se to mluví, když kromě toho, co jste teď popsal, ještě umíte střílet, což poměrně zvyšuje vaše šance, že tu marmeládu, kysané zelí, jednou ochutnáte. Kam až jsme se to dostali od operace Pouštní bouře? Já bych to zakončila možná až příliš zevšeobecňující otázkou, ale my jsme si mnohokrát za naše povídání o krocích, které jsme z hlediska bezpečnosti udělali za posledních 30 let, povzdechli. Myslíte, že jsme opravdu za těch 30 let šanci vybudovat soběstačnou, svébytnou společnost, když to řeknu lidově, prokaučovali?

Jindřich Sitta: Myslím si, že ano. Myslím, že šance tady byla, ale nic není dogma. Všechno je zkušenost a všechno je škola. 30 let z hlediska planety není nic. Poučme se a řekněme si, že jdeme dál, že jdeme jinou cestou. A možná nás krizové jevy, které přijdou, a které se stanou, proberou – a možná zjistíme, že cesta za zážitky a spotřebováváním není správná cesta. Možná prostě přijdeme na to, že cesta je jinde. A priority budou jiné a my budeme fyzicky odolnější, zdatnější, psychicky připravenější – a se zvednutým čelem budeme čelit všem krizovým jevům, které přijdou. Teď jsme zranitelní, slabí a nejsme na to připraveni, To je můj názor, za tím si stojím.

Martina: Pane plukovníku Jindřichu Sitto, moc vám děkuji za to, že jste nám nabídl pohled na současný svět očima nejenom vojáka, nejenom lékaře, chirurga, ale také člověka, chlapa, který má to, čemu se dříve říkalo fortel. Díky za to.

Jindřich Sitta: Také děkuji.

Martina: Zároveň ještě zmíním, že jste chirurg, bývalý velitel 6. polní nemocnice Armády ČR. Absolvoval jste také několik zahraničních vojenských misí, kromě mise v Perském zálivu to byly humanitární v Albánii, v Turecku a také v Afghánistánu. Řekněte mi, když se rozpomenete na situaci před 30 lety, proč jste vy, lékař, chirurg tehdy jel do Perského zálivu? Byl to rozkaz?

Jindřich Sitta: Ne, v žádném případě, pro mě to rozkaz nebyl, i když pro některé příslušníky jednotky ano. Pro mě to byla jednak šance podívat se poprvé v životě za hranice, a především to byla šance si vyzkoušet válečnou chirurgii, protože válečnou chirurgii miluji. A zjistit, co jsem se teoreticky naučil a případně to odzkoušet venku. Pro mě to byla výzva a šance.

Martina: Výzva. Ale přes to všechno to poprvé nebylo cvičení. Přestože jste si asi neuměli představit, do čeho jdete, tak jste šli zkrátka do ostrého konfliktu, a vědělo se, co už do té doby Saddám Husajn v Kuvajtu napáchal. Řekněte mi, byl jste tehdy, tváří v tvář očekávání, nadšený, nebo vyděšený? Co by charakterizovalo váš tehdejší stav a rozhodnutí: „Jedu.“

Jindřich Sitta: Myslím, že obecně jsme byli natěšení. Vyděšenost a strach přišly až později, když jsme byli na místě, a reálně si uvědomili, že jsme v konfliktu. Ale v době výjezdu jsme se spíše těšili, a strach tam určitě nebyl. Jiná situace potom byla na místě, asi měsíc jsme se připravovali, zabydlovali, všechno bylo v pořádku. A potom, když začala operace Pouštní bouře, přišel teprve strach a obavy.

Martina: Asi se vás na to ptalo už hodně lidí, je to ústřední otázka, ale přesto, jaké to bylo ocitnout se najednou v bojovém nasazení po boku vojáků, kteří ještě před pár měsíci pro nás pro všechny byli vlastně synonymem zavilých nepřátel?

Jindřich Sitta: Myslím, že to bylo více složité pro nás, než pro ně. Pamatuji si hned první mezipřistání v Torreonu ve Španělsku, kde se mi věnoval kapitán americké armády, a absolutně jsem neviděl žádný problém s tím, že by měl mít vůči mně nějaký odstup. Naopak, nad rámec svých povinností mě tam provázel, a když jsme zjistili, že nemám ani na to, abych poslal domů pohled, tak mi ho koupil. Chovali se k nám opravdu výtečně.

Když už jsme byli po válce v Kuvajtu, tak jsem se seznámil s jedním americkým seržantem, který v civilu dělal někde šerifa, ani si nepamatuji to město, a já jsem mu položil otázku: „Tobě nevadí, že si tady povídáš s člověkem z komunistického bloku?“ A on mi tenkrát na to odpověděl, že můj osobní názor je moje věc a že pokud se můj názor nějakým způsobem nedotýká jeho osobního názoru, nebo jeho života, tak je to moje vnitřní, osobní záležitost. Tuhle větu si pamatuji dodnes, a v podstatě se snažím podle ní chovat. Je to o svobodě názoru, o tom, že nemůžeme lidi hodnotit podle toho, co si myslí, ale podle toho, jak se k nám chovají.

Martina:Přesto všechno byl asi velký rozdíl mezi kvalitou výzbroje a výstroje naší a americké armády – a vůbec západních spojenců?

Jindřich Sitta: Určitě, v celé řadě komodit a věcí rozdíl tam byl. Nejsem schopen si dnes, po 30 letech, vzpomenout na všechny takticky-technická data v našich zbraních. Navíc, my jsme tam byli posláni jako humanitární jednotka, čili jsme měli v držení jenom pěchotní zbraně. Nicméně velké rozdíly byly i mezi vybavením jednotlivých koaličních armád, ať už americkou, nebo francouzskou. A řekl bych, že čím méně významnější země, tím bylo více znát, že jejich technika není, řekl bych, na takové úrovni, jako třeba u americké armády. Ale na druhou stranu musím říct, že zrovna v otázkách ochrany proti zbraním hromadného ničení jsme zjistili, že jsme lépe vycvičeni, a lépe vybaveni, než i američtí vojáci. Dokonce jsme tam na místě prováděli několik školení, jak vůbec vypadá účinné odmoření osob. A to, že jsme na závěr zjistili podprahové hodnoty sarinu a dalších chemických látek, ukázalo, že i naši lidé a naše technika, byť nebyla tak sofistikovaná, jako americká, dokázala mnohdy lepší výsledky. Čili bych to vzal jako plichtu.

Česká armáda by potřebovala politické zadání

Martina: To jsem ráda, že jste to vzpomenul, protože se velmi mluvilo o tom, že i přes technické limity, které naše armáda měla, právě československá protichemická jednotka tehdy celosvětově proslula tím, že už v prvních dnech operace, při postupu koaličních jednotek, naměřila ve vzduchu otravné látky a varovala ostatní vojáky. Napadá mě, že když Husajn při ústupu zapálil ropné věže, a nejen ty, unikal tam také zemní plyn, tak se toho vojáci nadýchali, říkalo se tomu, tuším, syndrom z Perského zálivu. Do jaké míry to postihlo naše vojáky, třeba i vás?

Jindřich Sitta: Já jsem se dokonce na české straně účastnil šetření syndromu z Perského zálivu, dokonce ještě s paní docentkou Emmerovou, která se těmito zplodinami z hořících vrtů velmi zabývala. Bylo velmi složité to posoudit, a nakonec jsme to uzavřeli jako mnohonásobné působení na lidský organismus, který ne každý organismus vydržel. Symptomy se pohybovaly od projevů, které se daly prokázat laboratorně, nebo klinicky, po takové, které se nedaly prokázat ani laboratorně, ani klinicky. Čili tento syndrom podle mého názoru existoval, měli jsme z jednotky, jestli si dobře pamatuji, asi 5 nebo 6 lidí, kteří měli tyto potíže, které odpovídaly syndromu z Perského zálivu. Ale jak jsou na tom dneska, netuším.

Martina: Pane plukovníku Jindřichu Sitto, když to takto popisujete, tak se mi skutečně vybavuje stav mysli, který jsme tehdy měli: hrdost, že jsme najednou po boku západních spojenců, že nás berou, a tak dále. Ale přesto všechno, řekněte mi, když poodstoupíte a podíváte se zpátky, tehdy se začal rodit plán, že se naše armáda zruší, a protože se chystáme do západních bezpečnostních struktur, takže armádu přetvoříme na lehký expediční sbor, rychlé jednotky, rychle se přesouvající, které budou plnit pouze speciální úkoly. Ale tím jsme vlastně armádu, která by byla schopna bránit svou zemi, ztratili. Jak vnímáte tuto tendenci, toto rozhodnutí, dnes?

Jindřich Sitta: Já jsem se dokonce účastnil několika reforem československé, nebo potom české armády. Zásadní problém je v politickém zadání. Nám se nikdy nepodařilo získat politické zadání, co by měla česká armáda plnit. Když nezískáte politické zadání, tak si ho vymyslíte sami, že ano. Potom pochopitelně převáží některé skupiny v armádě, oproti jiným skupinám, a z toho se vytvoří reforma ozbrojených sil. Čili se vracím zpátky: Pokud by někdo dokázal v této zemi, a museli by to být politici, dát politické zadání, co očekávat od české armády, a nejlépe s výhledem na 20, 30 let, tak armáda je schopna se připravit a vydefinovat, co by k tomu potřebovala.

Armáda ČR není schopna bránit území svého státu

Martina: I v tom stavu, v jakém je?

Jindřich Sitta: Jsme pochopitelně v jakémsi základním stavu. Armáda v tomto stavu není schopná bránit území České republiky jako samostatná armáda samotného státu, musí být součástí nějakých koaličních sil a musí se spoléhat na to, že tyto koaliční síly přijdou, nebo nepřijdou. Lépe když v případě potřeby přijdou. A teď se ukazuje, že by měla proběhnout analýza bezpečnostních rizik 21. století. My jsme kdysi dokázali kvalitně zpracovat analýzu bezpečnostních rizik 20. století, a dokonce na tato bezpečnostní rizika vypracovat plány obrany, zapojení jednotlivých bezpečnostních struktur až po občany, po jednotlivé vesnice a města. Ale tato doba je pryč. Bezpečnostní rizika 21. století jsou jiná, nebo částečně jiná, než bezpečnostní rizika 20. století. Čili by bylo potřeba prvotně udělat analýzu bezpečnostních rizik 21. století, potom udělat inventuru toho, co máme k dispozici na území českého státu, ať už je to policie, hasiči nebo armáda. Z toho vám vyjde, kolik a čeho potřebujeme, abychom byli schopni těmto bezpečnostním rizikům čelit. A měli bychom se věnovat tomu, že odstraníme nedostatky, které máme. Jsme ve fázi, kdy si myslíme, že něco máme, nevíme, co nás čeká, a jestli to, co máme, bude stačit. Když padaly dvě věže 11. září, seděl jsem v Ústředním krizovém štábu a slibovali jsme si, když jsme viděli tuhle tu situaci, že to napravíme. Byli jsme tam všichni, od premiéra po ministry. Dostatečná síla.

Martina: Co že napravíme?

Jindřich Sitta: Napravíme neutěšenou situaci. Udělali jsme si tenkrát hrubou analýzu, jak je tento stát připraven, obávali jsme se nějakých teroristických útoků. A tak jsme udělali modelové situace, a zjistili, že jsme připraveni bídně, a všichni jsme si slíbili, že s tím něco uděláme. Od dvou věží uplynulo skoro 20 let, a teď stačí jedna krize typu epidemie, nebo pandemie, a ukazuje se, že jsme v podstatě neudělali vůbec nic, že jsme pořád ve stejném stavu.

Máme tady integrovaný záchranný systém, který, dejme tomu, funguje, který je v pořádku, ale dokáže pojmout jenom určité množství lidí, nebo sanovat jenom určitou plochu zasaženého území. Všechno nad to zůstává ve vzduchu. Jakmile se zahltí integrovaný záchranný systém, a kapacity, které máme, tak občan, státy, vesnice, nejsou schopni se přidat do ochrany daného území, nebo občana, protože nejsou vycvičeni. 30 let jsme v této oblasti neudělali vůbec nic. 30 let jsme neplánovali a neprocvičovali. Třicet let nám nefungují jednotlivé krizové štáby. Dřív jsme je měli na každé továrně, vesnici a škole. Neříkám, že musíme jít stejnou cestou, ale minimálně by měl starosta vědět, že když se něco přihodí, nějaká krizová situace, tak stačí písknout, a na zelenou stojí chlapi u kostela, a na modrou chlapi u potoka, protože jednou je tato situace, podruhé jiná, a toto by mělo fungovat.

Martina: Pane plukovníku Sitto, a když jste říkal, že v roce 2001 jste seděli na generálním štábu, a říkali si, že nejsme připraveni…

Jindřich Sitta: Sedávali jsme na ministerstvu vnitra…

Martina: Pardon, na ministerstvu vnitra. Tak jste si tehdy říkali, že nejsme připraveni a že to napravíme – a dostali jsme se do bodu, ve kterém jsme teď. Je to nyní s naší armádou horší, než v roce 2001, nebo se třeba něco vylepšilo?

Jindřich Sitta: Osobně si myslím, že u armády se určitě něco vylepšilo. Myslím, že přišli zkušení chlapi, kteří mají za sebou zahraniční mise, a dnes jsou ve velení armády. Čili minimálně oblast zahraničních misí se posunul mnohem dál, než jsme byli my, před 30 lety v Perském zálivu, a potažmo i třeba já, když jsem byl před 20 lety v Albánii, v Turecku nebo v Afghánistánu. Tato oblast je, myslím, dostatečně dobře zvládnutá. To, co chybí, jak jsem řekl, je vydefinování nového zadání, chybí příprava armády na další úkoly, které by měla plnit.

Aby voják dokázal vystřelit, není jednoduchá záležitost. Je to o velkém výcviku a profesionalitě.

Martina: Takže myslíte, že kdyby teď bylo potřeba zavřít hranice, a hájit je…?

Jindřich Sitta: Tak to nedáme.

Martina: Nemáme s kým.

Jindřich Sitta: Ne. Byl jsem, ještě před začátkem koronakrize, na jakémsi jednání, na půdě parlamentu. Byl to kulatý stůl z hlediska migrační krize, a došlo na to, jak přikrýt státní hranice. A někdo z čelních představitelů vzal papír a říká: „Mám tady napsáno, že chlapů ve věku 20…“, a teď mě neberte za slovo, „20-25 let je 500 tisíc. Takže je povoláme, dáme jim zbraně a zavřeme hranice.“ Chviličku jsem se ohlížel kolem sebe, jestli jsem slyšel dobře, pak jsem zvedl ruku a říkám: „To myslíte vážně?“ A on mi říká: „To myslím vážně, tady to mám.“ A já říkám: „Nezpochybňuji vaše číslo, zpochybňuji to, že chlapům, kteří neprošli žádným základním vojenským výcvikem, dáte zbraně a pošlete je na hranice. Nepočítám těch pár mrtvých, kteří se zastřelí cestou, ale vy budete mít na hranici ozbrojené amatéry proti davu migrantů, kde vpředu půjdou matky s dětmi, a vy budete mít rozkaz tento dav zastavit. To dopadne jenom tak, že se z neozbrojeného davu stane ozbrojený.“

Aby voják dokázal vystřelit, není jednoduchá záležitost. To je o velkém výcviku, o velké profesionalitě, a i po velkém výcviku se vyskytnou případy, známe to z první světové války, kdy vojáci stáli v zákopech, a po skončení útoku se zjistilo, že mají pod sebou hromadu nevypálených nábojů, protože jenom vyndávali a zandávali náboje do komory. Prostě to není jednoduchá záležitost, je to opravdu o složitém výcviku, a tento výcvik tady neexistuje. Generace, které přicházejí, s tím nemají absolutně žádné zkušenosti, takže případný nábor, nebo potřeba posílit ozbrojené složky, by se týkal lidí ve věku 45 let a výš, 50 let, nedej bože, ještě já bych se ve svých 65 letech někde zakopával. Čili za situace, jaká je, armáda není schopna pokrýt hranice tak, aby byly neprodyšné. To je moje přesvědčení.

Martina: Když to zobecním, k tomuto stavu jsme tehdy, před 30 lety, začali směřovat rozhodnutím, že zrušíme armádu jako takovou, a staneme se součástí západních bezpečnostních složek a struktur. Dávalo to logiku. Byl jste tehdy třeba vy také optimistou? Byli jsme nadšení, možná i naivní. Říkali jsme si: Ano, teď to končí, bipolární svět padá, konec válek, všichni se budeme mít rádi. Co se zbytečnou armádou, zlé diktátory utlučeme čepicemi a bude tady „tichučko jak na palůčku v rubisku,“ jak bychom řekli na Moravě. Byl jste tehdy také takovým optimistou?

Jindřich Sitta: Já určitě ne. Mám za sebou 30 let v armádě, 30 let mě cvičili na všechna možná rizika, raději být připraven, než překvapen. Plánovalo se mnohdy tisíckrát zbytečně, jenom abychom v případě, kdy je potřeba, měli naplánováno. Takže i za situace, kterou popisujete, a kterou jsme pochopitelně vnímali jako skvělou – padají hranice, propojuje se severní polovina zeměkoule, slavíme a všichni se máme rádi. Určitě jsme takhle všichni cítili, ale stejně zůstávají lokální konflikty, lokální rizika, místa na zeměkouli, která nebyla v klidu, nevyváženost jednotlivých civilizací. Problémů, které vyvolají další třenice, je celá řada. Čili byli jsme určitě rádi, ale naivismu jsme nepropadali.

To bylo vidět i při naší snaze, kdy jsme dělali reformu ozbrojených sil. Snažili jsme se dokázat, že armáda má účel. Bojovali jsme proti přesvědčení politiků, že kdyby se blížil nějaký složitější konflikt, tak o něm budeme vědět 10 let dopředu. Mluvilo se o věcech, že stačí mít armádu napsanou na papíře, protože pokud o konfliktu víme 10 let dopředu, tak máme dost času. A až se daný konflikt bude blížit, nakoupíme, připravíme, vyzbrojíme a zvítězíme. Až takovéto věci se braly zcela vážně.

To, že jsme v NATO, neznamená, že budeme rezignovat na své národní potřeby. Aliance za nás nic neudělá.

Martina: Veřejná poptávka tehdy nebyla tím pádem politická, proto to s armádou dopadlo tak, jak to dopadlo. Přes to všechno, byly to tehdy reálné sny? To že by mohl opravdu zavládnout delší, rozsáhlejší mír? Mohl se takový větší mír uskutečnit?

Jindřich Sitta: Nepochybuji o tom, že celá řada lidí takový sen mohla mít. Já osobně jsem ho prostě nesdílel. Jsem přesvědčen, že za situace, kdy na světě máte různé stupně civilizací a rozvrstvení bohatství, tak nastává nasávací efekt z míst, kde je chudoba, do míst, kde je to bohatství. A tam, kde existuje chudoba, je daleko větší dravost a schopnost, protože není co ztratit. V místě, kde je bohatství, existuje naopak setrvačnost a obava o to, nepřijít o svůj pelíšek, o svůj komfort. Čím více toho kolem sebe mám, tím více jsem zranitelnější, a to je jenom vztah mezi chudobou a bohatstvím.

A započtěme do toho touhu po vodě, vysychající oblasti, ve kterých se nutně zvednou lidé, kteří budou chtít jít jenom za vodou. Ti narazí na oblast, která si je nepřeje. Bude docházet ke konfliktům a třenicím.

Pak máte různé ideologie. Zbořili jsme Berlínskou zeď, vyrovnali se se studenou válkou a mysleli si, že ideologie končí. Ale nekončí. Objevují se jiné. Objevuje se ideologie islámu, radikální islám, Islámský stát. A záležitost, která teď běží v Americe. A pokud to budou ideologie, pokud to bude -ismus, tak nikdy nevíte, kam se vyvine, a jestli to bude mírovou cestou, nebo jestli časem, když nebudou požadavky splněné tak rychle, jak si nositelé myslí, se daný -ismus nezmění v radikalismus. Čili toto nebezpečí tam pořád je, a my budeme žít stále ve světě, který nebude nirvánou nebo pohodou a sluníčkem. Ano, ono to tak vypadá.

Myslím, že v České republice jsme tomu do jisté míry podlehli. Ano, vstoupili jsme do NATO, které nás zachránilo, NATO všechno udělá za nás. To není pravda. Jme partnerem NATO, ale to neznamená, že budeme rezignovat na své národní potřeby – NATO za nás nic neudělá. Musíme být partnerem, který, když už tam jsme, který si obhájí své pozice. Víte dobře, jak složité je armádu financovat. Přislíbíme nějaká procenta, a nedodržíme to ani první rok. A tak to je pořád dokola.

Martina: A také se pořád dokola hovoří o pátém článku, který neslibuje, že v případě našeho ohrožení zakročí, ale, jak se pejorativně říká, pomoc může spočívat také v tom, že NATO pošle deky a balenou vodu.

Jindřich Sitta: Přesně tak. A jsme zpátky u politického zadání. Jestliže armáda dostane politické zadání, že se nic nestane, všechno je zařízeno, když vstoupíme do NATO, tak nám vypadnou zbraně z ruky. Tak je to jednoduché. Ale to není pravda, to je naivismus. V době, kdy jsem sloužil v armádě ve vysokých funkcích, jsme začali připravovat evropskou armádu. Vznikla touha, aby Evropa měla svou armádu, a nebyla vyloženě závislá na NATO, aby nebyla závislá na Americe. Ale je to 20 let stále na papíře. Já bych byl příznivcem toho, když už je Česká republika součástí EU, aby EU měla svou vlastní armádu.

Martina: Ještě i teď?

Jindřich Sitta: Ještě i teď.

Martina: Když se diskutuje o významu a podobě EU do budoucna?

Jindřich Sitta: Jistě. Rozumím této otázce. Pokud jsem někde v nějakém uskupení, tak by toto uskupení mělo umět vykonávat ve prospěch svých členů některé věci samostatně, a ne být odkázáno na to, jestli můj silnější partner za mořem pomůže, nebo nepomůže. Všichni, nejenom Česká republika, jsme se spoléhali na NATO, všechny státy NATO se spolehly na Ameriku. Amerika všechno zachrání, všechno zařídí – ale my jsme přeci země v rámci EU, čili obrana Evropy je především naše povinnost. Akorát se ukazuje, že tuto povinnost asi nejsme schopni zvládnout, možná, že je na nás příliš ekonomicky silná. Tak se spoléháme na americkou armádu, že za nás všechno udělá. To je špatně, to je cesta do pekel.

Nejen v ČR máme pocit, že žijeme v klidu, míru, sluníčko ráno vychází a večer zapadá. Ale to je jen bublina, která jednoho dne praskne.

Martina: Myslíte si, že je to především pohodlnost, naivita, odevzdanost?

Jindřich Sitta: To je otázka priorit, ekonomických priorit vládnoucích garnitur.

Martina: A pořád je v tom asi stále jako důležitý inhibitor společenská poptávka.

Jindřich Sitta: Ano, to také, to si také myslím. Protože nejen v České republice máme pocit, že žijeme v klidném míru, sluníčko ráno vychází a večer zapadá, a my na tento západ koukáme a všude kolem nás je klid a mír. Ale to je jenom bublina, která jednoho krásného dne praskne.

Martina: Hodně mě zaujalo, když jste hovořil o tom, že bychom si měli sednout nad stavem naší armády, a probrat bezpečnostní rizika 20. a 21. století. Chci se zeptat, co tak sednout, a vzít si bezpečnostní rizika, která byla v roce 1990, a poté z roku 2020. Myslíte, že by v tom byl za těch 30 let velký rozdíl?

Jindřich Sitta: Myslím, že v roce 1990 jsme kupodivu, přesto, že jsme byli cvičeni na středoevropské válčiště, byli na ta rizika připraveni snad ještě lépe, než jsme dneska. My to teď tak trochu vztahujeme k armádě, ale to není jenom o té armádě, je to o připravenosti celého státu a národa. Armáda nemůže být vytržena z kontextu, připravit se na velké riziko a nebezpečí je povinnost celého národa a všech občanů. Armáda, policie a hasiči, kteří jsou nejvycvičenější, nejlépe připraveni v podstatě každý den, je první sled, který nastupuje do boje s krizovým jevem jako první. Ale tento první sled, díky tomu, kolik jich je, a v okamžiku, kdy krizový jev bude trvat delší dobu, se vyčerpá psychicky i fyzicky. A pak musí být řešení, které tento první sled nahradí, a toto řešení zde není. A to je to, o čem mluvím.

Musíme připravit celou společnost na to, aby byla schopna čelit velkým krizovým jevům. Musíme udělat červenou čáru, pod kterou zůstanou krizové jevy, ať už z hlediska množství zasažených lidí, velikosti zasaženého území, které zvládneme standardními cestami a mechanismy, které máme k dispozici. To je armáda, vojáci, zdravotníci, hygiena, prostě to, co máme k dispozici. Ale existují určité krizové jevy, které zasahují nad tuto červenou čáru, a tam žádné řešení nemáme, a to je to, o čem mluvím. Tam musí přijít celospolečenská odpovědnost: politici si musí uvědomit, že je nutné vytvořit takový zákonný prostor, aby bylo možno docílit připravenosti národa.

Před 30 lety, když to přeženu, jste na písknutí měla 3 miliony chlapů, kteří věděli, co mají dělat. Asi tak bych to tipnul. Bylo nás 10 milionů, dejme tomu, že 5 milionů jsou ženy, z 5 milionů jsou milion starci. Tři miliony chlapů prošlo základní vojenskou službou – a věděli, co je rozkaz, co je spojení, jak se zachází se zbraní, a měli základní předpoklady k tomu, aby nepropadli panice, a uměli řešit krizový jev. Zkuste dneska písknout na ulici. Objeví se tam jenom armáda, policie, hasiči, možná dobrovolní hasiči, možná pár myslivců by přiskočilo pomoci. Kdo další?

Domnívat se, že jednoho krásného dne nastane na celém světě mír, a všichni lidé se budou mít rádi, je iluze

Martina: Když se třeba podíváme na země V4, které prošly stejných historickým vývojem jako my, co se týká totality. Vidíte odhodlanost z jejich civilistů, potažmo armády k tomu, na písknutí naběhnout? Třeba na ochranu svého národa? Ve srovnání s námi.

Jindřich Sitta: Toto bych asi nejvíc viděl u Poláků. Slováci také, tam je hrdost na zemi pořád v nich. Teď se mi úplně vybavil projev na Košařiskách u příležitosti úmrtí Štefánika, kdy se premiér nebál, a začal projev: „Rozhlídněte se po naší krásné zemi…“ Dodnes z toho mám husí kůži. Takže Slováci, v těch je hrdost.

Martina: I v mladých?

Jindřich Sitta: Mně je 65 let, netroufnu si hodnotit, jak vypadá mladá generace.

Martina: Ale asi bychom potřebovali, aby do zbraně šli dvacátníci.

Jindřich Sitta: Jak jsem zmiňoval příhodu z parlamentu, tak můj druhý dotaz byl, jestli má někdo takového mladého muže doma. A asi dvě nebo tři ruce se zvedly. Tak říkám: „Kdo z vašich mladých alespoň zařízl králíka?“ I o tom to je, že ano. Mladá generace, nepodceňuju ji, ale myslím, že nejsou úplně…

Martina: Na co? Vždyť jsou to vegani. Jen žertuji.

Jindřich Sitta: Nemají to v sobě, od fyzické, přes psychickou přípravu, přes výcvik. Otázka zněla, jak je na tom V4. Tak nejvíc bych si tipl na Poláky. Myslím, že v nich to je ještě nejvíc.

Martina: Dnes je to teprve 30 let. A vzpomeneme-li na okamžik, kdy 169 československých vojáků, chemiků, zdravotníků a výsadkářů zamířilo do první zahraniční mise novodobých dějin, a byla to operace Pouštní bouře, Pouštní štít, tak, jak jsme se zmínili, tehdy převládala ve společnosti nálada naděje, a že to už je jeden z posledních konfliktů, kterých už nebude potřeba. Ale uběhlo 30 let, a podle všeobecného názoru bezpečnostních odborníků, je dnes Země mnohem nebezpečnější k životu, než byla tehdy. Řekněte, máte na to nějaký názor, co se změnilo, kdy se to zlomilo a kdy se z velkých očekávání může stát velké rozčarování a nebezpečí do budoucna?

Jindřich Sitta: Otázkou je, jestli se to změnilo. Protože si musíme přiznat, že před 30 lety jsme byli všichni soustředěni na Berlínskou zeď, na boj Západ-Východ, na železnou oponu. Možná jsme přehlíželi, pod dojmem železné opony, problémy, které byly v jiných částech světa. I takhle to může vyjít. A v okamžiku, kdy se odstranil hlavní problém, se teprve začaly vynořovat problémy, o kterých tady mluvíme. Osobně si myslím, že je to prostá lidská zákonitost, domnívat se, že jednoho krásného dne nastane na celém světě mír, a všichni lidé se budou mít rádi, milovat se, a kam přijedete, tam budete v naprostém bezpečí. To je ale iluze, která určitě za mého života nenastane, a obávám se, že ani za života mých dětí, a kdo ví, jestli vůbec někdy. Možná je to dané i lidskými charakteristikami, možná i negativními schopnostmi, nebo vlastnostmi, touhou po moci a bohatství.

Je čas položit karty na stůl a říct si, že do budoucna budeme muset v rámci své bezpečnosti postupovat v určitých krocích jinak

Martina: Nezměrnému optimismu, víře ve šťastnou, bezpečnou, celosvětovou budoucnost, propadli před 30 lety prakticky všichni. Řekněte, kdy se to zvrtlo, a proč?

Jindřich Sitta: Kde se to zvrtlo, bych asi nevěděl. Ale proč, tak myslím, že to je zákonitý vývoj. Před 30 lety byl celý svět soustředěn na studenou válku a Berlínskou zeď, a všechny další problémy světa se zdály menší. V okamžiku, kdy jsme odstranili hlavní problém mezi Východem a Západem, se možná tyto další problémy staly daleko významnějšími, než se jevily pod tím hlavním. Ale de facto tady přetrvávají, a je jedno, jestli jsou to problémy v různých světadílech, nebo jestli jsou na evropském kontinentu.

Když k tomu přidáte, že technologie jdou neustále kupředu, tak jsme dneska ve fázi, kdy jsou po 30 letech zbraňové systémy dokonalejší, sofistikovanější, nebezpečnější. Lidská povaha se nemění, takže hodnotový žebříček většiny obyvatel, včetně vládnoucí garnitury, je dneska poznamenán patologicky, protože nemá hodnoty, které by měl na začátku mít. Na začátku nejspíše najdete peníze, touhu po moci a takovéto věci. Nebude tam rodina, přátelství, to všechno jsme dokázali odsunout na nižší stupně hodnotových žebříčků. Když k tomu přičtete, že se mění k horšímu klima, především nedostatek vody, a rozšiřují se nůžky mezi bohatými a chudými státy, tak důvodů, proč měla být bezpečnostní situace horší, najdete celou řadu. A to, že je bezpečnostní situace horší, je výsledkem toho, že neřešíme ty věci, které jsme teď jenom tak v letu zmínili.

Martina: Ještě se k nim dostaneme a budeme se jim věnovat podrobněji. Ale povězte mi, NATO, do kterého jsme vstupovali, bylo jinou aliancí, než ve které jsme dnes?

Jindřich Sitta: To je asi složitá otázka. Do Albánie jsem vyjížděl v první jednotce české armády po vstupu do NATO, takže jsem si dával velký pozor na to, abychom jako jednotka dokonale reprezentovali Českou republiku a armádu. A musím přiznat, že jsem byl dost překvapen ze způsobu velení, a řízení mnohonárodní operace, a na tyto věci jsem nebyl zvyklý. Byl jsem zvyklý na to, že v české armádě se velelo, a rozkazy se poslouchaly. V NATO se diskutovalo, a když se někomu z velitelů nehodilo rozkaz splnit, tak se odvolal na národní hledisko. A po první plánovací konferenci, kde mně trochu bouchly saze, a řekl jsem, že takto nejsem zvyklý pracovat. A pamatuji dodnes, že si mě vzal stranou velitel francouzského kontingentu a říká: „Prober se, tady jsi v NATO. Ty nevíš, co je NATO?“ Já říkám: „Vím, co je NATO, uskupení…“ „Ne, je to No Action, Talk Only.“ A já jsem na něj zůstal koukat a říkám: „Počkej, ale tohle nás neučili.“ My jsme zvyklí, že když velitel potřebuje něco naplánovat, a někdo má síly a prostředky, tak je pro prospěch celku použije a dá je k dispozici. Ale strávit 4 hodiny planou diskusí, kde všichni řeknete národní hledisko, a my do toho nejdeme, tak to pro mě není. Takže pokud bych měl hodnotit NATO před těmi 20 lety z krátkého vstupu, jak jsem se s ním potkal, tak myslím, že doznalo určité změny k lepšímu. Ale pořád mi přijde, že schopnost rychlé reakce, rychlého, zásadního rozhodnutí, tam podléhá příliš velké diskusi, s nejistým výsledkem.

ČR musí být součástí NATO. To se ale bude muset transformovat.

Martina: Navíc jsme v době, kdy stále více expertů pochybuje o tom, jestli vůbec Turecko patří do NATO. Jsme v době, kdy lidé vyčítají Alianci, a nebudu teď hodnotit, jestli oprávněně, nebo ne, že při největším ohrožení Evropy po druhé světové válce, v době migrační krize, neudělalo NATO vůbec nic. Podtrženo, sečteno, už jsme to okomentovali několikrát a z různých pohledů, je tedy pro nás Aliance ještě opravdu zárukou bezpečnosti? Nebo je čas položit karty na stůl a říct si, že do budoucna budeme muset v rámci své bezpečnosti postupovat v určitých krocích jinak? Jak to vidíte?

Jindřich Sitta: Já tu otázku otočím. Dovedete si v dané chvíli představit, že malá Česká republika nebude vázána v nějakých obranných strukturách, a teď se nebavme o NATO? Myslím, že Česká republika musí být součástí nějakých obranných struktur proto, abychom se dokázali bránit proti všemu a proti všem. Česká republika nikdy nebude mít ani lidi, ani prostředky, ani techniku.

Martina: To je pochopitelné.

Jindřich Sitta: Musí být součástí obranných struktur. Když se rozhlédneme kolem sebe, tak v tuto chvíli jediná struktura, která je poblíž, je NATO. Evropské síly budujeme 20 let, jsou na papíře, čili nepokročili jsme ani o krok, takže vytvářit novou alianci, nové uskupení, je běh na příliš dlouhou trať, a po zkušenosti s evropskými silami nejspíš neuskutečnitelný. Čili podle mě jediné reálně možné je, se dopracovat k tomu, pochopitelně za účasti všech ostatních států, že se NATO bude zásadním způsobem reformovat. To mi přijde z praktického hlediska jako jediné možné.

Osobně bych si přál, aby vznikly síly EU, nebo zbytku EU, nevím, kterou cestou se EU vydá, jestli se vydá cestou rozpadu, nebo reformy, a to je další problém, který bude vznikat. Ale pokud by to byl zakonzervovaný status quo, a budeme se bavit o tom, že Česká republika je součástí EU, tak by se mi nejvíc líbilo, kdyby byly jednotlivé státní armády budovány v kontextu, a byly schopny pokrýt potřeby celé EU. Od Středozemního moře počínaje až před Švédsko. To by se mi líbilo. Bohužel, jak už jsem říkal, tato vize nikdy nedojde naplnění, protože jestliže na něčem pracujeme 20 let a tváříme se, že na tom pracujeme, tak už si konečně přiznejme, že to nejsme schopni dotáhnout do konce a že můžeme být rádi, že tu máme alespoň nějaké obranné uskupení.

Martina: Ano, zdá se, že ne jenom NATO postupuje podle toho, co jste říkal: No Action, Talk Only. Ale vidíte nějakou vůli k reformování NATO v situaci, kdy Amerika je v podstatě na prahu občanské války, své potíže má Británie, Francie i severské země?

Jindřich Sitta: Věřím, že v okamžiku, kdy se krizový jev přiblíží natolik, že nám všem začnou doutnat kalhoty, skutečně k nějaké reformě nutně dojde. Zde platí legionářské: Prospěch celku nadřazen prospěchu vlastnímu. To je jedno z ústředních hesel, pod kterým bojovali naši legionáři. Pokud si všechny státy EU, i celého světa, neuvědomí, že tohle to je základní princip fungující civilizace, tak to bude skutečně o tom, že se za stolem sejde parta lobbistů, kde každý bude kopat jenom za svůj stát, pro který se bude snažit vyjednat co nejlepší podmínky, a tím de facto pohřbí to, co je potřeba udělat ve prospěch celku. Myslím, že tohle změní jenom to, když se ještě výrazně zhorší situace.

Ano, existuje celá řada lidí, kteří cítí, že dnešní situace není v pořádku, ale 90 procent národa si myslí, že ještě pořád žije v pokojíčku a v klidu. Dokud oni nezačnou tlačit, dokud nevznikne společenská poptávka, potom vznikne politická poptávka, a teprve pak se změní a reformují obranná uskupení, i česká armáda. A bohužel to je cesta, která je možná nebezpečná, dlouhá a pomalá, takže možná výsledek přijde pozdě. To se může stát.

Když se ČR, jako suverénnímu partneru v NATO, něco nelíbí, musí sehnat podporu, aby se Aliance rozhodla způsobem, jakým chceme

Martina: Pane plukovníku Sitto, jak se ale dívat na budoucí spolupráci se Severoatlantickou aliancí, když mnohé skeptické hlasy říkají, že západní spojenci nás svým způsobem ohrožují? Třeba tlakem na přijetí kvót pro přijetí migrantů, nebo tím, že se prý nejsou schopni domluvit na způsobech, jak zastavit nelegální migraci do Evropy. Může toto, co se děje navzdory všemu, co jsme tady říkali, být začátek konce Severoatlantické aliance? Umíte si to představit?

Jindřich Sitta: Na začátku vás jenom trošku opravím. Řekla jste: „Naši spolupráci se Severoatlantickou aliancí.“ Ale já bych chtěl říct: „Naši spolupráci v rámci Severoatlantické aliance.“ My jsme dnes suverénním partnerem Severoatlantické aliance.

Martina: Pochopitelně, to nebylo řečeno přesně.

Jindřich Sitta: Nechtěl jsem vás opravovat, jenom jsem to chtěl vysvětlit. Chci na to navázat, protože pokud část států Severoatlantické aliance ohrožuje druhou skupinu států, tak to je standardní běh uvnitř Severoatlantické aliance. Myslím, že i my ohrožujeme Severoatlantickou alianci tím, že nedokážeme dát tolik peněz na výzbroj, kolik jsme se zavázali, protože se politicky svazujeme s některými zeměmi, které Severoatlantická aliance třeba nepreferuje. Je to o svobodě v té Alianci, že do určité míry státy mají svobodný prostor pro své konání a jednání. Ale na druhou stranu, jestliže jsem suverénní partner v rámci Severoatlantické aliance, když se mi něco nelíbí, tak musím udělat všechno a sehnat pro to takovou podporu, aby se Severoatlantická aliance se rozhodla způsobem, kterým se rozhodnout podle mého názoru má. Je to o střetu názoru, je to střet, a je to o tom, jakým způsobem pro svůj názor získám podporu.

Zmínila jste konkrétně migrační vlnu. Jsem přesvědčen, že za standardní situace, kdy za stolem sedí suverénní partneři, tato suverenita je hrozně důležitá. Mám pořád pocit, že my, jako Česká republika, vstupujeme do jednání, možná, a nechci křivdit lidem, nejsem přítomen u jednání, s tím, že si tuto suverenitu nějak moc nepřipouštíme. Ale přesně o tom to je. Jestli jsem suverénní partner, a nesouhlasím s postojem Aliance k ochraně hranic EU, tak musím svůj názor prosadit.

Chování NATO v době migrační krize bylo pro mě do jisté míry zklamání, protože zastávám názor, že stát, který nedokáže ochránit své hranice, si nezaslouží, aby existoval

Martina: Pane plukovníku, ale v době, kdy migrační krize eskalovala, tak druhým nejsilnějším člověkem v NATO byl náš generál Petr Pavel. Jak tedy vystupovat víc suverénně, než když v přímém vedení máme člověka.? A vy přesto říkáte to, co říkáte?

Jindřich Sitta: Jednak jsem u těchto jednání nebyl, pana generála Pavla znám, byl jsem velmi pyšný na to, jakou pozici obsadil v rámci Severoatlantické aliance, a neumím plně rozklíčovat, proč se Severoatlantická aliance rozhodla tak, jak se rozhodla. Pro mě je to do jisté míry zklamání, protože zastávám názor, že stát, který nedokáže ochránit své hranice, si v podstatě ani nezaslouží, aby existoval. To je pro mě základní předpoklad toho, aby stát existoval. To znamená, jestliže to přenesu na uskupení EU, že pro mě je ochrana hranic, ochrana vnějšího prostoru, to nejzásadnější, co by měly síly EU, potažmo síly NATO, dělat.

Martina: Já se znovu vrátím k mé otázce. Může toto být začátek konce Severoatlantické aliance?

Jindřich Sitta: Ne, to si nemyslím. Nemyslím si to už z toho důvodu, co jsem říkal předtím. Neexistuje alternativa, neexistuje náhrada. Cesta musí jít cestou reformy, toho, že jednotlivé státy přestanou hrát své partikulární zájmy a pochopí, že tady se bojuje o celou Evropu. Směr NATO se změní, jsem o tom přesvědčen.

Martina: Myslíte, že to, co se děje v Americe, a jaké tam eskalují problémy, a že se sehraje o celou Evropu, je bude zajímat?

Jindřich Sitta: Ne, to je zajímat nebude. To určitě ne. Ale kdyby to došlo až tak daleko, jak naznačujete, tak by se náš koaliční partner musel stáhnout z NATO pryč. Pak bych si dovedl představit, že vznikne armáda EU, že se NATO přetaví do armády EU. Nic jiného by nám de facto ani nezbylo, byť začátek by byl hodně složitý. Myslím, že z tohoto kroku bychom byli velmi nešťastní, muselo by se opravdu velmi silně pracovat s celou společností, aby se vědělo, že priorita armády, a ochrany území je nejvyšší prioritou. Protože to by bylo i o penězích, o lidském faktoru a tak dále. Takže pokud by to došlo až tak daleko, tak jsem přesvědčen, že další jinou variantu v tuto chvíli nevidím. Zeptejte se mě za 10 let, třeba bude nějaká jiná varianta, třeba dojde k propojení Severu, uvidíme. Netroufl bych si teď odhadovat.

Martina: Dovolím si vás zeptat se dříve. A děkuji vám za tento velmi otevřený rozhovor.

Jindřich Sitta: Také vám děkuji.

Martina: Ještě před půl rokem byl internet plný diskusí a chatů, kde se maminky radí a diskutují, zda nechají dát dětem základní očkování, nebo jestli budou stoupenkyněmi striktního neočkování. A pokud očkovat, tak kdy a co, a která povinná jsou důležitá, která raději ne, a jestli hexavakcíny, nebo nikoli. Zkrátka měli jsme plno prostoru k diskusím, řečem a částečně i možnost svobodné volby. Teď najednou všichni upírají očka plná naděje k vakcíně. Myslíte, že současný stav, který ve světě odbrzdil koronavirus, je smrtelnou ranou odpůrcům očkování?

Richard Pfleger: Myslím, že není. Za sebe říkám, a pracoval jsem na řadě vakcín, že se poznání výrazně mění, a dnes máme informace, které jsme v 90. letech neměli. To znamená, že i očkovací schémata by se měla měnit, měla by se měnit doporučení. Máme řadu let zkušeností s podáváním vakcín různého typu a já vakcinaci považuji za naprosto zásadní pro rozvinutou společnost, protože vás chrání před věcmi, které si dnes ani nedovedeme představit. Prodělat třeba černý kašel není žádná radost, stejně tak jako žloutenku, některé typy žloutenek jsou pomalou jízdenkou do rakve. Takže to má extrémně velký dopad na zdraví společnosti.

Co se mi ale nelíbí, že se z toho stalo politikum. To znamená, že je na jedné straně obrovský tlak státu na to, aby se lidé očkovali, a na druhé straně se na dlouhou dobu stát bránil zaplatit případné škody, které by vznikly. Pak se mi nelíbí systém řízeného vynucování očkování v tom smyslu, že se nevychází trošku vstříc individuálním potřebám pacientů. To znamená, že tam není flexibilita. Teď se to trochu zlepšilo v tom smyslu, že jako matka máte možnost posunout vakcinaci v řádech týdnů nebo měsíců, protože děcko prodělalo nějakou angínu, dostalo antibiotika, imunitní systém je oslaben a tak dále.

Jako řešení odpírání těch vakcín bych spíše viděl v rámci dialogu mezi tím, kdo vakcínu dostává, a tím, kdo ji poskytuje, a obě strany by si měly vyjasnit svou pozici. Na druhou stranu bych zavedl některé věci, které by výrazně zlepšily vnímání té vakcinace, to znamená, pokud podávám vakcíny, tak automaticky vyplňuji hlášení vedlejších účinků a dokladuji je. To znamená, že maminky by měly možnost referovat, že děcko má obrovský flek po vpichu, nebo že dva dny po aplikaci dostalo horečky, a tak dále. To se do dneška bagatelizovalo, to znamená, že lékaři tvrdili, že to tak nemůže být, nebo že to je normální, a celá řada vakcín se ze strany státu trochu bagatelizovala. A to myslím, že opravdu není dobře.

V lékárně vidíte, jak děcko vypadá, matka to také vidí, ale lékaři to často úplně zbytečně shazují ze stolu. Kdyby bylo povinné poskytování protokolů a zasílání výskytu reakcí na Státní zdravotní ústav, tak se informace v čase nakumulují. A zdravotní systémy, odpovídající zdravotní ústav, by musely přijmout informaci o tom, že reakci prodělá ne půl promile, ale třeba jedno procento, a máme to černé na bílém. My se nemůžeme po nějakou dobu odvolávat na to, že to ve studiích nějak vycházelo. Studie je jedna věc a fáze 5 používání, masového používání léčiv, vakcín, je druhá věc. Dneska u léků, které používáme 10, 15, 20 let, víme o věcech, o kterých jsme dříve nevěděli, že tyto léky mohou způsobovat, protože nás to v té chvíli nenapadlo, nebo nebyly k dispozici informace. Ale dnes jsou, a přesto nedochází k tomu, že by se měnila pravidla pro podávání léčiv. A to je špatně.

Martina: Když jsme se bavili o tom, čí studie jste studoval, které knihy jste četl, tak jsme narazili i na jméno profesorky Strunecké. Vy teď obhajujete vakcinaci, ale vím, že paní profesorka Strunecká někdy dává vakcinaci do souvislosti s autismem. Vím, že existovaly teorie, kdy se určitý druh vakcinace dával do souvislosti s roztroušenou sklerózou a podobně. Jak toto vnímáte?

Richard Pfleger: To je strašně kontroverzní téma.

Martina: Trochu jsme odbočili.

Richard Pfleger: Trochu jsme odbočili.

Velká část indikací očkování je obchod se strachem

Martina: Ale vrátíme se k lékům.

Richard Pfleger: Já to vnímám tak, že bychom to neměli bagatelizovat. Na druhou stranu je totiž přeočkováno. Když se podíváte na reklamy u velké části těchto indikací, tak je to obchod se strachem.

Martina: Jedna dvě, jedna dvě, klíště si jde pro tebe – to je skutečně velmi názorné.

Richard Pfleger: Takže skutečně je potřeba k tomu přistupovat velmi komplexně a obezřetně. Něco jiného je, když si dáte vakcínu proti klíštěti, je vám 20 a máte dozrálý imunitní systém. A něco jiného, když exponujete 5, 6 měsíční děcko polyvalentní vakcínou, kde imunitní systém zdaleka není vyzrálý, a nikdy nevíte, jaká bude, nebo nebude reakce. Samozřejmě, podle studií vychází, že více jak 99 procent dětí nebude mít žádnou reakci, ale určitě se najdou děti, které reakci mít budou, to je napsané i v souhrnech vedlejších reakcí. Není prostě správně některé věci shazovat ze stolu, to vidíte dnes a denně u léčiv, a říkat, že ta a ta osoba, která tuto věc propaguje, je mimo obor, a že se zbláznila a tak dále. Ale je potřeba se nad tím seriózně zamyslet, a neustále hledat pravdu, jestli na tom skutečně něco je, nebo není.

Pravdou skutečně je, že množství autistů ve společnosti neuvěřitelným způsobem roste. Ve Spojených státech jsou 1:30, to už je děsivé číslo, a autismus není záležitost, kterou lze jen tak odbýt – prostě vám mění pravidla života. Jestli jste rodiče a máte doma autistu, tak je všechno naruby, a je potřeba se zamyslet, kde se mění pravidla hry, že ve společnosti je takový obrovský nárůst autistů. Rozumíte, my jsme někde 1:150, možná 1:100, moc se to nesleduje, respektive je to spíše komerční otázka. Ale já bych byl obezřetný. Mně se třeba nelíbí, že jsme se dostali do situace, kdy jsme zcela závislí na v podstatě dvou výrobcích, a nemáme k polyvalentním vakcínám žádné alternativy. To prostě není správně.

Martina: Trochu jsem odbočila, protože to je téma, které veřejnost nesmírně zajímá, zajímá i mě a slibuji, že až se budeme věnovat čistě očkování, tak budete jedním z hostů. Ale teď bych se vrátila zpátky ke koronaviru, a k tomu, co jste už zmínil. Řekl jste, že se začíná spíše osvědčovat kombinace různých léků, které tady jsou, které jsme už dříve zkoumali, testovali, a najednou zjišťujeme, že právě ty by v boji s koronavirem, nebo covidem, mohly být úspěšné. Zjistili jsme, že v boji s covidem nejsme tak úplně bezbranní. Ale přesto všechno, že tu máme léky, které jste už i zmínil, Remdesivir a další, tak se objevilo vyjádření WHO, které posléze stáhla s tím, že tyto informace byly zveřejněny omylem, a konstatuje, že Remdesivir selhal. Studie byla zastavena. Stejně tak se ukázala být neúspěšnou léčba, nebo metoda zapojení Aviganu z Japonska, kde vsadili právě na tento lék. Řekněte mi, tak které léky teď máme? Co je tím koktejlem, který u nás můžeme používat?

Richard Pfleger: Já bych to tak černě neviděl. Avigan, tedy favipiravir u koronaviru v nějakém rozmezí funguje.

U koronaviru se dnes jde komplexní cestou kombinování látek do koktejlu. Je tím možné dosáhnout relativně dobrých výsledků.

Martina: Stejně asi jako Remdesivir, který pomohl našemu pacientovi.

Richard Pfleger: Nyní není moc šance to kvantifikovat. U favipiraviru je vidět, že čím je podáván dříve, tím je výsledek o něco lepší. A zase některé studie měly jiné designy. To znamená, že na jedné straně máte pacienty, kteří jsou hospitalizováni, ale nemají nejvyšší podporu, ventilaci jako takovou. A pak máte skupinu, která je odkázána na ventilační podporu. A u těchto skupin může být průběh léčby diametrálně odlišný. Dnes se jde cestou, nebo alespoň v tom, co je publikováno, komplexního přístupu, kdy zasahujete všechny části životního cyklu viru, to znamená ne jenom připojení viru na buňku, vnoření, ale zároveň kopírování viru a jeho pomnožení. Jde o kombinování látek, jako jsou širokospektrální virotika, nebo látky, o kterých víme, že jsou běžně používány třeba při léčbě žloutenky, a to je doplněno ještě dalšími specifickými látkami, v tomto případě třeba antimony. A najednou máte koktejl tří látek, kde nemusíte dávat plnou dávku léčiva, a přesto se zdá, že ve spojení, v synergii těchto tří molekul, můžete dosáhnout při léčbě koronavirové infekce relativně velkého úspěchu.

Ale u koronavirové infekce, aby to laická populace chápala, je celá řada dalších klíčových faktorů v tom smyslu, jestli budete infikována, nebo ne, jakým způsobem budete infikována, jaký bude pravděpodobně průběh onemocnění. A to proto, že koronavirus, momentálně Covid-19, zasahuje do fyziologické linky, která se týká renin-angiotenzin-aldosteronu, a která je fyziologická. A my, čím jsme starší, máme predispozici k tomu, aby se tento vir u nás mohl navázat a pomnožit. Zdá se, že strašnou roli hraje skutečnost, že u lidí, kteří jsou nejen starší, to se netýká jenom starých, ale kteří jsou už nějakým způsobem predispozičně nastaveni, vznikne metabolický syndrom. To znamená, že cukrovka, vysoký krevní tlak, vysoký cholesterol, a celá řada dalších přidružených onemocnění, jsou výraznými riziky citlivosti na koronavir, než jak je tomu u zdravé populace, kde průběh může být bezpříznakový nebo velmi slabý.

A my, jako zdravotníci, říkáme, aby lidé neblbli a starali se o sebe. A vidíte to i u pacientů, kteří jsou mediálně známí, že třeba morbidní nadváha není žádoucí, že vysoký krevní tlak ve 40 letech není žádoucí. Že všechny tyhle klíčové rizikové faktory jsou z pohledu evoluce trochu více rizikovější – a že to tito lidé mohou odnést mnohem více, než ti zdravější. Není to pravidlem, podle mě tam hraje velký význam i genetický polymorfismus, to znamená, že vnímavost vůči infekci se v dané populaci může výrazně lišit. Dneska už existují i první zprávy, že je to pravděpodobně jiné v rámci ras, že Asiati, ale i některé další, mohou být na tuto infekci citlivější, nechci to tady úplně rozebírat.

Martina: To můžete, protože v Americe se objevily zvěsti o tom, že tento virus je rasistický, protože nejvíce umírali afroameričtí zdravotníci.

Richard Pfleger: Myslím, že viru je to úplně jedno.

U některých typů léčiv vidíme, že některé národy na ně reagují rozdílně

Martina: Máte pro to vysvětlení? Teď jste hovořil o tom, že to může být otázka citlivosti jednotlivých ras. Ovšem v dnešní době se více setkáváme s tím, že rasy neexistují, že je to jen společenský konstrukt. Takže tento virus to asi vidí jinak.

Richard Pfleger: Víte, u některých typů léčiv vidíme, že některé národy na to reagují jinak. Zmiňovat rasy je samozřejmě v tomto kontextu nevhodné. Na druhou stranu je to realita dnešního dne, a tito lidé mohou být infikovaní. U Afroameričanů je to problematické v tom, že v této populaci je relativně hodně polymorbidních pacientů, ale to se netýká jenom Afroameričanů. Ale když se podíváte do české společnosti, tak jsme na tom v podstatě stejně, možná ještě hůře. Máme tady milion diabetiků, a co diabetik, to polymorbidita, to znamená, že u diabetu máte vždy další přidružená onemocnění. Například oslabený oběhový a dýchací systém. A receptory pro koronavirus jsou expresované především v plicní tkáni, pod jazykem, v dýchacích cestách, ale také v trávicí trubici a v ledvinách. Proto tito pacienti tento virus dlouho vylučují, protože se pomnožuje ve střevní výstelce, a odchází z organismu dlouhou dobu.

Proto jsou potřeba hygienické návyky, to znamená, že se máme mýt, chránit všechno kolem. A naše společnost z toho nevychází úplně dobře. Máme velmi dobrou společnost, aby se nám tady šířily virové nákazy tohoto typu, protože nemocných, skutečně nemocných je velká spousta.

Proto si myslím, že to, co se zavedlo, bylo velmi rozumné. To znamená, že se snížil kontakt mezi lidmi, a omezení věcí, které by vedly k systému rychlého přenosu. A zavedly se roušky. A ať si o tom myslí kdo chce, co chce, já jsem rád a doufám, že třeba v rámci kontaktu pacienta se zdravotnickým personálem se konečně někdo zamyslí, a roušky v nemocnicích nebo ve zdravotnických zařízeních budou povinné. Já bych to úplně kvitoval, ne jenom teď, ale i do budoucna. A to proto, že to je správná cesta, a lidé hodinu, dvě hodiny v roušce u lékaře prostě vydrží. A ne jenom proto, aby nenakazili personál, který se o ně stará, ale aby nenakazili souseda, který sedí vedle nich. Viděli jsme to v lékárnách, kde vám bezostyšně někdo kašle do obličeje, a když mu řeknete, aby to nedělal, tak vám řekne, že nemá kapesník. Vy mu nabídnete kapesník a on vám řekne: „Už to není potřeba, lék už jsem si vyzvedl.“

Měli bychom zavést hygienické plány do škol, školek a velkých výroben

Martina: Teď jste otevřel hned několik témat, ať už opatření, k těm se určitě ještě dostaneme, ale také mě zaujala věta, kterou jste řekl, že zmiňovat rasy v této souvislosti je nevhodné. A já si říkám, kam až nás ta politická korektnost dovede, když bychom viděli, že je skutečně třeba určité etnikum vůči nějaké nemoci mnohem náchylnější? Tak kdy jindy o tom hovořit…

Richard Pfleger: Zavede nás do pekla.

Martina: Ale jak jste to tak hezky přijal, řekl jste, že je to nevhodné.

Richard Pfleger: Dnešní svět je divný a já tomu přestávám tak trochu rozumět. Dívám se na to skrze léky a nemoci, protože vidím spoustu nemocných lidí, vidím lidi umírat v přímém přenosu, protože vám prostě chodí pacienti, kteří postupně odcházejí. Nebo podle indikace vidíte, že prognóza je velmi špatná a tak dále. A pořád jsme v situaci, kdy máme velmi kvalitní, a dobré zdravotnictví.

Na druhé straně musíte říct ale i B, že v léčbě celé řady onemocnění jsme se téměř nikam neposunuli, a koronavirus do toho spadl jako memento, varování pro společnost jako takovou. A že cirkus, který tady byl, skutečně nesmyslný cirkus, kdy skrze republiku protékaly statisíce, miliony cizích lidí, a kdy největším hitem bylo něco sdílet, to znamená, že si sednete do auta, kde na volant před vámi sahalo dalších sto lidí, z toho si třetina nemyla ruce, když jdou na záchod. Byli tam drogoví uživatelé, někdo měl třeba vyloženě kožní onemocnění, a vy to přes volant sdílíte, a vůbec vám to nevadí, protože to je super moderní, rychlé. Ale takhle to asi ve společnosti už nemůže fungovat. Já bych stoprocentně nechtěl bydlet v pronajatém bytě v Madridu za mrzký peníz, kde se vystřídalo během měsíce dalších 200 lidí z celého světa. Jeden měl tuberu, další žloutenku, třetí se tam třeba vyčůrával, protože byl úchyl. Rozumíte?

Martina: Vidím to úplně plasticky.

Richard Pfleger: Nesmíte společnost vnímat tak, že se všichni chováme tak, jako vy, tedy zodpovědně, ale tak, že ve společnosti je celá řada lidí, kteří neodpovídají základním hygienickým normám. Čili chování naprosto tristní, vidíme to každý den, navíc se to začíná objevovat velmi často už i v běžné populaci. Za poslední roky narostl z mého pohledu počet starých lidí, kteří nezvládají péči o sebe jako takovou, a je to tristní pohled. Tristním pohledem také je, když ráno nastoupíte do tramvaje: na jedné straně jeden bezdomovec – otevřené bérce. Na druhé straně druhý. Tudíž nemáte jinou šanci, než být někde mezi. A nikdo to neřeší, bereme to jako standardní věc, že to tak prostě je. Ale takhle by to být nemělo. Společnost by se měla zastavit, měli bychom nějaké věci změnit, a pravidla, která jsou tady nastavena a vnímána jako obecná, bychom měli vyžadovat a měnit je.

To znamená, že by se měly změnit hygienické plány, měli by se zavést hygienické plány do škol a školek. Plány, které se teď implementují ve velkých výrobnách, třeba výrobců aut, by se měly dopilovat a vyžadovat celou dobu, protože to není otázka koronaviru, ale prevence do budoucnosti. Nechcete být v open space, kde je sto lidí, z toho jsou tři prokazatelně nemocní s respirační chorobou. A oni se prostě rozhodli, že půjdou do práce, protože nemohou zůstat doma a tak dále. Vlastně se stáváte zajatcem, obětí těchto tří lidí, kteří vás skutečně mohou nakazit, a chřipka, angína nebo cokoliv jiného, je velkým zásahem do organismu. To není tak, že dostanete antibiotika a odležíte to. To v žádném případě. I antibiotika mají vysoce specifický dopad na mikrobiální prostředí organismu, to znamená na imunologickou výkonnost a tak dále. Dneska vidíte, že se v tomto nic neděje, tyto věci se nikam neposouvají, a každému je to úplně jedno.

Společnost je svázána tolika předpisy, nařízeními, zákony a nesmysly, že to je nefunkční. Koronavirus ukázal, že některé věci jdou dělat výrazně jednodušším způsobem.

Martina: Richarde Flégre, řekl jste: Společnost by se měla zastavit. Ona se částečně zastavila. Myslíte si, že to stačilo? Nebo je koronavirus jen předskokanem?

Richard Pfleger: Brzy nás bude 8 miliard. Zvykáme si na věci, které se velmi dynamicky mění. V pondělí je to takhle, a v pátek to může být úplně jinak. Budeme si na to muset zvyknout, protože to bude standard. Až nás bude 9, 10 miliard, tak musíme být připraveni na věci, jako jsou pandemie, virové pandemie, jakékoliv jiné, které si dnes třeba nedovedeme představit, infikovaná, špatná voda a tak dále. Musíme být připraveni, protože s tímto množstvím obyvatel na planetě ubývá životního prostoru, ne jenom mezi lidmi, ale i mezi lidmi a zvířaty.

To, co tady dlouhou dobu řešíme, jako je ebola, nilská horečka, koronavirus, vzteklina, malárie, jsou zoonózy, které jsou přenášeny v rámci systému jako takového, a to se váže i na chování těch lidí. To znamená ebola je otázkou toho, že v Africe je nedostatek bílkovin. Bushmeat, to znamená divoká zvířata a jejich konzumace, je tam standartní součástí životního procesu a cyklu. Šíření a distribuce HIV a AIDS úplně stejným způsobem. To znamená, lovci šimpanzů a šimpanzi, co jedí opičky, které byly infikovány viry. V šimpanzích se to mohlo pomnožit, a pak to přešlo na další lovce, a z nich na další část s tím, že se to přeneslo sexuální cestou, a šířilo dál a dál.

V tomto smyslu neustále budeme čelit čím dál tím menšímu životnímu prostoru, v tramvajích bude 300, a ne 100 lidí, budou možná delší, než teď. Ale potřebujeme lidi převézt z místa A na místo B, a za 15 minut, když tam budeme mít někoho infikovaného třeba s tuberou, která se vrací, nebo černým kašlem, tak jste za chvilku nahraní, protože můžete nakazit neuvěřitelné množství lidí. Společnost musí mít systémy, které to velmi rychle detekují, ztrasují, zastaví – a buď odizolují, nebo vyléčí. To myslím, že je správná cesta, v kombinaci s tím, co dneska víme, to znamená vývoj vakcíny, ať už plně, nebo částečně účinné, protože pak můžete proočkovat danou oblast, kde je velký výskyt. A mít k dispozici koktejly, které se dnes testují. Nemá smysl o nich hovořit, protože to je spíše raná fáze, a je to vysoce odborná záležitost. A co koktejl, to jiný pohled medicíny, lékařů, každý v tom má nějaké své zájmy, ale přesto bychom měli být připraveni.

Ale úplně připravit se nemůžeme, to znamená, že bych zavedl do škol pořádnou zdravovědu a věci, které se týkají podpory imunity, více tělocviku, méně memorování, celý systém bych zjednodušil. Myslím, že jsme se dostali do situace, kdy je společnost svázaná tolika předpisy, nařízeními, zákony a nesmysly, že je to stejně nefunkční, přestože to je na papíře. To znamená, když to někdo bude chtít, tak to po vás může vyžadovat, ale v podstatě to celou společnost brzdí. Koronavirus ukázal, že některé věci jdou dělat výrazně jednodušším způsobem, že se dá všechno dělat online v kontaktu mezi vámi a státem, že tam už konečně nemusíte chodit, protože to stačí poslat mailem. Vždyť by to vše šlo udělat lépe, a mnohem jednodušeji.

Dostáváme se do situace, kdy máme málo životního prostoru, kde je příliš mnoho obyvatel společně se zvířátky, a za vhodných podmínek může dojít k vektorovému přenosu

Martina: Mým dnešním hostem je farmaceut Richard Flégr. Richarde, vyjmenoval jste celou řadu přímých i nepřímých příčin, které nás dovedli do této pandemie. Vyplývá z toho, že jsme si o ni svým chováním, způsobem života a přemýšlením tak trochu koledovali? Ale že přesto všechno potřebujeme viníka, což vždy společnosti uleví, a začali jsme ho v tomto případě, řekněme částečně logicky, hledat v Číně? Tedy: „Čína virus trestuhodně podcenila a kvůli ní se rozšířil po celém světě.“ Mnozí říkají, že by měla být hnána před zodpovědnost, měla by platit, a ne nám ještě prodávat humanitární pomoc. Jak to s tímto exemplárním viníkem vnímáte vy?

Richard Pfleger: To je to, o čem jsem mluvil. Dostáváme se do situace, kdy máme málo životního prostoru, kde je příliš mnoho obyvatel společně se zvířátky, a za vhodných podmínek může dojít k vektorovému přenosu. Samozřejmě, jakákoliv země v rámci jihovýchodní Asie, v Číně jsem byl, a ve spoustě dalších zemí, je v uvozovkách vhodný inkubátor, aby se toto stalo. To se netýká jenom Číny, ale také Afriky, Jižní Ameriky, kde jsou obrovské slumy, které jsou narvané lidmi, a kde je hygiena a životní úroveň pod bodem mrazu. Samozřejmě, že tato věc spojená s Čínou je politicky velmi zajímavá, a antipandové se snaží, jak můžou. Na druhou stranu, když to vezmu z pohledu minulých infekcí a pandemií, a tam bezesporu patří HIV, AIDS, tak to jde z Afriky do Spojených států, do San Franciska – a zpátky do celého světa.

Martina: Ale španělská chřipka přišla z Číny. Nebo myslíte, že to tak nemusí být, že Wu-chan je…

Richard Pfleger: Myslím, že do budoucna…

Společnost nelze posuzovat podle investičních bondů. Snižují se hygienické standardy seniorů. Lidé nemají na jídlo, na nájem, na obyčejný život, a dostávají se do stále horší situace.

Martina: Město 0?

Richard Pfleger: Možná ano. Jednak je tam spousta proměnných, a myslím, že to nelze říct přesně. Ale aby to bylo tak, že tam někdo jí netopýry, ještě je nedopeče, a tím dojde k nákaze jako takové, tudy cesta nevede. Spíše myslím, že to je souhra celé řady faktorů, a jedním z nich je neuvěřitelné množství migrace lidí po světě. To znamená koncentrace lidí, distribuční letecké uzly, kde se během jednoho dne vymění statisíce lidí z celé planety. A to jsou základní problémy, které se týkají přenosu a rozšíření jako takového. AIDS trval docela dlouho, to se dotrasovalo někdy roku 1920 do Zairu, kde se stavěly železnice, a byl tady desítky let. Ale gro HIV, AIDS vzniklo v 80., 90. letech v komunitě v San Francisku ve Spojených státech, a tam odtud to šlo do Evropy, do celého světa, potažmo se to rozvinulo i v Africe. A dnes to má stále charakteristiku pandemie, jenže to vnímáme tak, že jsme si na to fyzicky zvykli. Umíte to v uvozovkách zaléčit, ne vyléčit. To samé se stane s tímto.

Postupně, jak bude narůstat počet lidí, svět bude chudnout, a on bude chudnout, o tom mluvil pan Cílek, to znamená, že jídlo bude drahé, protože bude velká poptávka, tak s tou chudobou půjdou ruku v ruce změna hygienických návyků, protože riziko klasických infekčních onemocnění bude stoupat, stoupá už dnes.

Dám příklad. Kdysi jsem něco dělal v jednom malebném městě směrem na jih, nebudu říkat kde, aby mi nenadávali. Byla tam krásná lékárna, v podloubí, a já tam byl asi měsíc, a spal tam, protože se něco řešilo. A říkal jsem těm děvčatům: „Nezdá se vám, že lidé nějak smrdí? A ony říkaly: „Zdražili vodu. Nemyjí se třeba 5x týdně, ale jenom 2x“. A to jsme v Čechách. To znamená, že musíte společnost vnímat skrze obyčejno, nemůžete ji hodnotit podle investičních bondů, a nějakých těchto nesmyslů, protože to vůbec není pravda. Když jsem vám před chvilkou říkal, že vidím, jak je patrné, že se snižují hygienické standardy u seniorů, tak to vidíte posledních x let v denní praxi. Lidé nemají na jídlo, na nájem a tak dále, na obyčejný život. Stát se jim snaží nějakým způsobem pomoct, ale přesto se dostávají krůček po krůčku do daleko horší situace. Není to otázka jednotlivosti, je to trend. Vidíte to jako trend.

Martina: To vidíte skrze vaše okénko v lékárně?

Richard Pfleger: Skrze to okénko. Za den vám projde rukama 100, 150, 200 pacientů, a je to trend ve společnosti po celém světě, akorát že zatím tvrdíme, jak jsme vyspělá společnost, jak se o všechno můžeme krásně starat a tak dále. To není vůbec pravda. Denní realita je v tomto směru úplně jiná. A koronavirus je z mého pohledu na jedné straně velmi komplikovaná záležitost, která zastavila kola kapitalismu, a spousta lidí se dostala do existenčních problémů. Na druhou stranu doufám, že si celá řada lidí uvědomí, že v životě máte jednu jedinou záležitost, a to je zdraví a rodina, a chcete život prožít nějakým způsobem plnohodnotně. A všechny masírky kolem toho, že není zas tak důležité, když nechci nosit roušku, a že chci být svobodný, tak ať ji proboha nenosí. Jdu, řeknu: „Nechci ji nosit, napište mě do seznamu, že ji nebudu nosit, a souhlasím s tím, že když se infikuji, onemocním, nebo někoho nakazím, tak mi to spočítáte.“ To je správný přístup.

Známe to z toho denního života. Člověk přijde, je nemocný a kašle vám přímo do obličeje. Vy ho upozorníte a on vám řekne, že si může dělat, co chce. Ale vaše kolegyně dvakrát do roka onemocní, protože je lidé utaví svým chováním. Nějakou chvíli vás někdo infikuje, a teď mluvíme o běžných respiračních onemocněních, ale i tato běžná respirační onemocnění jsou závažná. To není tak, že jen tak proděláte chřipku. Chřipka může mít celou řadu problémů, umírá se na ni. A chování ve společnosti, svoboda a demokracie, že si mohu dělat úplně, co chci, jsou samozřejmě pravdou, ale pouze na papíře.

Dali jsme výrobu léků a potřebných surovin do rukou Číny a Indie, které na nás nyní mohou dělat dlouhý nos

Martina: Vy teď popisujete nezodpovědné chování jedince a říkáte: „OK, chovej se svobodně, ale pokud onemocníš, tak si to zaplatíš. Pokud někoho zjevně nakazíš, tak ti to spočítáme.“ Když se podíváme na nezodpovědně chování státu, tak jsme zase zpátky v Číně, protože tam pravděpodobně tento virus vznikl, a odtamtud se expedoval do celého světa. Co si myslíte o tom, pokud Čína zatajovala, nebo zkreslovala údaje o počtu nemocných, mrtvých a tak dále. Měla by platit? Vidíte to reálně? Měli bychom jí to spočítat? Vím, že se teď bavím s farmaceutem, ale přesto všechno, měly by i země takto zásadním způsobem převzít zodpovědnost, jako k tomu vybízíte u jednotlivce?

Richard Pfleger: Tohle je politická věc. Existuje spousta případů, kdy by země měly platit ostatním v rámci pandemií. Víte, největší problém s Čínou není Čína sama, ale západní svět, který do Číny převedl, co mohl. Čína je dnes jedním z největších výrobců farmaceutických surovin a intermediátů. Čína a Indie. To znamená, že jsme v Evropě závislí na produkci různých surovin, buď částečných, nebo úplných, konečných surovin, i léků. Jsou to samozřejmě strategické informace, ale předpokládá se, že tak 50 procent léčiv ze Spojených států pochází z Indie, která má státní program pro podporu farmaceutického průmyslu. Více než 70 procent různých látek, intermediátů pro farmaceutický průmysl pochází z Číny.

My na jedné straně chceme Čínu za něco trestat, a na druhé straně jsme takovýmto způsobem v mém oboru na těchto zemích závislí, protože jak Čína, Indie, Pákistán, Vietnam a další země investují do výroby léčiv pro celý svět. A ne jenom Indie a jihovýchodní Asie, ale Jižní a Střední Amerika. My samozřejmě máme v Evropě velké farmaceutické firmy – Německo, Švýcarsko, Francie, Itálie, Belgie nebo Holandsko. Na počet obyvatel jsou velcí producenti, ale z něčeho musí vyrábět.

Martina: Takže my jsme v podstatě možnost našeho evropského, ale i amerického léčení, dali do rukou Číně a Indii?

Richard Pfleger: Ano.

Martina: To asi není úplně strategické, že?

Richard Pfleger: To není strategické, stejně jako prodávat někomu českou vodu. Myslím, že celá řada politiků si to uvědomila, a domnívám se, že to v současné době nemá žádné řešení v tom smyslu, že bychom převáděli výroby do Evropy. Že by to znamenalo velké zvýšení nákladů a cen léků. Pravdou ale zůstává, že Číňani na nás mohou dělat klasický dlouhý nos, protože my si můžeme tak leda trhnout nohou, když to přeženu. A způsobili jsme si to opravdu sami. Jestliže nejsme v zemi, jako je Česká republika, schopni během měsíce zavést výroby roušek, což je otázka pro velmi schopného manažera a pár lidí, tak je něco špatně. Neměli jsme dezinfekci, za 3 dny jsme v lékárnách prodali veškeré dezinfekční zásoby. Nebyl alkohol, a když byl, tak 3x dražší. Nebyly suroviny, ze kterých se dezinfekce vyráběly, a které původně stály, plácnu 20 korun, ale pak 120 korun. Někdo na tom vydělává neuvěřitelné peníze, a teď nemluvím o korupci v státu, ale o klasických firmách, které dodávaly léky nebo suroviny. Ale je to prostě velká příležitost, a lidé by si neměli dělat iluze o tom, že svět je nějaká charita.

Svět není vůbec žádná charita, a o farmaceutickém průmyslu to platí trojnásobně. Pokud někdo bude držet v rámci léčby koronaviru licenci na výrobu čehokoliv, a bude to patentováno, tak na tom bude určitě vydělávat velké peníze. Možná se dohodne s určitými státy na nějakých speciálních podmínkách, pro některé země to bude se slevou, někdo to dostane třeba zadarmo. Ale i tak to bude velmi tvrdý byznys, kde jsou na konci peníze, dolary.

V mnoha ohledech jsme za Čínou. Doufám, že se z toho poučíme, a stát nakopne své výzkumné instituce na praktické projekty, třeba na výzkum koronaviru.

Martina: Možná se s některými zeměmi dohodne, někdo to dostane se slevou, nebo také ne.

Richard Pfleger: Celá řada studií, které nyní byly publikovány v rámci koronaviru, pochází z Tchaj-wanu, Hongkongu a Číny, a já bych vůbec nepodceňoval jejich možnosti a schopnosti. Protože představa, že Čína je fejková a jenom fejková, a všechno co dělají, je špatně, vůbec není pravdivá. Myslím, že podle těchto výzkumů, v možnostech, které dneska Čína má, jsme v mnoha ohledech za nimi, ne před. Nějakou dobu si to možná budeme nalhávat, hlavně mainstream vám bude tvrdit, že to tak je, ale ono tomu už tak dávno není.

A doufám, že se z toho poučíme, a stát nakopne své výzkumné instituce na praktické projekty, třeba na výzkum koronaviru, a že tady budou špičkově vybavená pracoviště, které na tom budou dělat, makat. I kdyby z toho nevznikla vakcína, nebo něco jiného, tak je to do budoucna obrovský potenciální zdroj informací. A že si v tomto směru tyto věci stát ohlídá, a napříště budou tyto věci mnohem rychlejší a jednodušší, protože nějaká další vlna pravděpodobně přijde. A nemyslím, že by to mělo být na základě restrikcí, které byly nyní, ale na základě individuální odpovědnosti, to znamená chytrosti, kdy budete skutečně dynamicky hlídat společnost. A když se vám to bude pomaličku hroutit, tak to ošéfujete, pořešíte, a zbytek necháte fungovat, protože nemůžeme dovolit to, co se dělo. Vidíme to na školství, ekonomice, úplně všude, a stát se na to musí připravit.

Myslím, že ve finále, po rozpačitém začátku, to proběhlo v uvozovkách tak, jak mělo. Všechny věci, které se týkají strašení, změněná čísla, netestujeme a tak dále, končí v okamžiku, kdy se ten, kdo kritizuje, infikuje. To vidíme i u jiných věcí. Největší kritici, kteří pak prožívají to, co kritizovali, jsou najednou nejvíce vděční za to, že systém takto funguje, že mohou jít k lékaři, kde to je zdarma, v uvozovkách, a kde dostanou léky, které stojí pomalu desetitisíce, statisíce. A tento systém vám to umožní.

Martina: Děkuji za tento vhled do zákulisí péče o naše zdraví.

Richard Pfleger: Také vám děkuji.

Martina: Pane profesore, jsem ráda, že tě tady mám.

Martin Kovář: A já jsem rád, že jsem tady. Přeji pěkný den.

Martina: Martine, otázka, kterou jsem tady uvedla, nemůže být na začátku jiná: Řekni mi, co se to proboha s Amerikou děje?

Martin Kovář: S Amerikou se zase neděje něco až tak překvapivého. Tento proces probíhá už delší dobu, možná druhé desetiletí. Teď nemluvím o černošských nepokojích, to je věc, která je stará jak Amerika sama. Naposledy si tím v této intenzitě prošla na konci 60. let. Ale mám na mysli zdivočelost liberálních, progresivistických, nebo jak jsi řekla, pokrokových politických elit. Amerika byla vždy hluboce rozdělená země, politicky, světonázorově, rasově, ne jenom ve zmiňovaných 60. letech, ale také v 70. letech, v době Nixonovy aféry Watergate. Ronalda Reagana po nástupu do Bílého domu liberální establishment, především ze severovýchodu Ameriky, nenáviděl na smrt. Totéž se opakovalo, když přišel George Bush mladší, což bylo ve všech ohledech složité prezidentství. Mimochodem myslím, že žádný prezident, od Franklina Roosevelta, od velké hospodářské krize, snad kromě Johnsona, mám na mysli vietnamskou válku, nemusel čelit tak složitému vývoji a tak složité situaci, jako George Bush mladší. K tomu se třeba ještě vrátíme.

Takže když po Bushově odchodu z Bílého domu vyhrál prezidentské volby Barack Obama, který ve známém souboji porazil Johna McCaina, a když pak o čtyři roky porazil republikánského vyzyvatele Mitta Romneyho, který byl ve všech ohledech kompetentní k tomu zastávat post hlavy státu, tak se mluvilo a psalo o tom, že tohle byl poslední pokus Republikánské strany vyhrát volby tak, jak je byla zvyklá vyhrávat. Apelem na bílé, heterosexuální, středostavovské voliče, a že už volby nikdy nevyhrají, pokud úplně nezmění rétoriku, a nebudou se orientovat na rasové minority, případně jiné.

A ejhle, co se nestalo, o další čtyři roky později, aniž nějakým dramatickým způsobem zaměřil pozornost na tyto minority, Donald Trump vyhrál. A zděšení progresivních demokratických politiků, a vůbec demokratického establishmentu, bylo obrovské, tím spíše, že porazil, jak se psalo, nejkompetentnější a nejlépe připravenou kandidátku všech dob Hillary Clintonovou. Zděšení liberálů bylo tak obrovské, že se rozhodli, že toto už se nesmí opakovat.

Čtyři trumpovské roky utekly jako voda, Trump nespáchal, pokud jde o zahraniční politiku, žádný významný lapsus. Na domácí politické scéně se, myslím, o zmatek v Americe zasloužily obě strany rovných dílem. Teď máme předvolební kampaň, ještě v lednu všechno nasvědčovalo tomu, že prezident bude bez problému znovu zvolen, protože ekonomika frčela na plné pecky, nebyl tu žádný problém. A pak přišel koronavirus a Black Lives Matter a tak dále, a najednou dostali demokrati do ruky argument, dostali zbraně, munici, kterou mohou použít efektivněji než dřív. Dnešní politická atmosféra ve Spojených státech je daná primárně, i když to tak nevypadá, hrozně zvláštní předvolební kampaní, tím že se letos volí prezident.

Trump je prezidentem proto, že dokázal oslovit bílé, zapomenuté lidi, ne příliš úspěšné muže a ženy ze západu a středozápadu USA. A dokázal je přesvědčit, že se na ně, na rozdíl od ostatního establishmentu, nevykašle.

Martina: Pane profesore, Martine Kováři. Na začátku jsi řekl, že Amerika je, a vždy byla, nesmírně rozdělena, a ne jen na dvě půlky, ale na mnohem více částí. Idealizovali jsme si ji tedy v našich představách, protože jsme měli pocit, že tento tavící kotlík funguje, že taková svoboda slova, svoboda projevu a svoboda médií není nikde jinde na světě, než jak je právě v tomto kotlíku?

Martin Kovář: Miloš Forman to věděl, když točil svého Larryho Flynta. To byly dvě otázky v jednom: rozdělení, a poté, jak je se svobodou slova. Pokud jde o rozdělení, tak pro posluchače úplně jednoduchá věc: naťukněte si do vyhledávače US Presidential Election, a u každého volebního roku vám vyjede také mapka. Když se na tyto mapky podíváte, tak republikáni jsou pro někoho překvapivě červení, demokraté modří, a u skoro všech voleb uvidíte dva úzké modré proužky na východním a západním pobřeží Spojených států. Pokud jde o to východní pobřeží, pak zejména na severovýchodě. A skoro celý vnitřek je vždy červený. Jinými slovy, na západním pobřeží zcela, a na východním pobřeží zejména na severu, na severovýchodě, volí demokraty. A jinak většina, drtivá většina Ameriky bude červená, tam volí republikány. To je tradiční.

Toto překreslit, tento volební model, je strašně těžké, to se v Americe, i v Británii, strašně těžko mění. Mimochodem v Británii se to povedlo toryům v prosinci minulého roku, kdy Boris Johnson dokázal pro konzervativce, zejména osobním nasazením, a tím, že jezdil do volebních obvodů, urvat labouristické bašty v severní Anglii, kde třeba 60 let žádného konzervativce nikdy nezvolili, a najednou ano. Takže když se podíváme zpátky, vracím se k Americe, na tyto mapky, tak se posluchači mohou sami podívat, že rozdělení je tradiční a standardní, to k Americe patří.

Ale co není tradiční, je strašlivá míra osobní nenávisti a averze, která jde až za hrob, která se poprvé v takovéto míře projevila na konci 60. let v souvislosti s Richardem Nixonem. To byl první z budoucích prezidentů, o kterém si aristokratické a intelektuální elity myslely, že nikdy neměl mít nárok být v Bílém domě. Potom se to týkalo Ronalda Reagana, mladého Bushe, a teď se to týká Donalda Trumpa, čímž neříkám, že tito čtyři prezidenti jsou stejní. Spojuje je jenom to, že všichni byli republikáni. Ale prezident od prezidenta se míra nenávisti vůči nim stupňuje. Nixona nenáviděli, Reagana snad nenáviděli ještě o to víc, že vyhrál dvakrát, což Nixon také, ale Reaganovo prezidentství neskončilo katastrofou Watergate. A Bush mladší, to bylo něco, zejména jeho druhé vítězství nad Johnem Kerrym. Jeho prvnímu vítězství jeho nepřátele porozuměli, protože říkali: „To nám ukradl Nejvyšší soud Spojených států, kam republikánští prezidenti jmenovali 7 z 9 soudců.“ Takže tomu roku 2000 porozuměli, že „to nám ukradli“. Ale když o čtyři roky později Bush porazil ve volbách, proti kterým už nemohli říct ani slovo, Johna Kerryho, tak to bylo smrtelné. Nejlépe to popsal můj oblíbený Philip Roth v knížce, která se jmenuje, řekl bych, Duch odchází, snad je to ona, kde autorovo alter ego sleduje tuto volební noc s dvojicí mladých, pokrokových, liberálních Newyorčanů, a popisuje, jak nemohou uvěřit tomu, co se to stalo. Řekli: „My přeci vůbec Ameriku neznáme.“

A poslední poznámka: já jsem byl v Americe mimo jiné na podzim, na konci září 2016, tedy před prvním Trumpovým vítězstvím. A jeden kolega z Kolumbijské univerzity mi tam řekl větu: „Já jsem se nikdy nepotkal s někým, kdo volil Donalda Trumpa.“ Tomu rozumím, profesor na Kolumbii. Může se mu stát, že nepotká nikoho, kdo volil Donalda Trumpa. A pak řekl: „Za svých 60 let jsem nikdy nepoznal nikoho, nemluvil jsem nikdy s někým, kdo by volil republikány.“ Nikdy za 60 let tento ctihodný profesor nepotkal nikoho, nebo nemluvil s nikým, kdo by volil Republikánskou stranu. Takto je Amerika rozdělená.

Trump je prezident, protože dokázal oslovit lidi, kteří chodili k volbám, to jsou bílí, zapomenutí, ne příliš úspěšní muži a ženy ze západu a středozápadu Spojených států amerických. Teď neříkám, že na ně opravdu myslel, ale dokázal je přesvědčit o tom, že se na ně, na rozdíl od ostatního establishmentu, nevykašle. A druhý důvod jeho vítězství – mimořádně precizní volební strategie. To znamená: nebudu plýtvat časem v Kalifornii, kterou stejně nemohu vyhrát, a soustředím se na rozhodující státy, a tam opakovaně jezdím. Konec konců Hillary Clintonová dostala skoro o tři miliony hlasů víc, a nebylo jí to nic platné, protože v Kalifornii byla na předvolebních mítincích osmkrát. Úplně zbytečná ztráta času, úplně zbytečná ztráta energie. Kdyby byla osmkrát v Ohiu, možná to dopadlo všechno jinak.

Na univerzitách, ve sdělovacích prostředcích, v korporátech a ve firmách nastupuje autocenzura. Američané se bojí mluvit o tom, co cítí a vidí.

Martina: Profesore Martine Kováři, ty se tváříš, že tě vlastně nic, co se v Americe děje, příliš nepřekvapuje, protože se dají vysledovat paralely v minulosti, což ty jako historik víš velmi dobře. Ale je tedy něco v současné Americe jinak, než bylo dříve? Něco momentálně bezprecedentního?

Martin Kovář: Jiné je asi to, co jsme znali v malé míře z konce 60. let, kdy zdivočelé květinové děti rozhodovaly o tom, co se bude dít na univerzitách, vyhazovaly své profesory a podobně. A to byla kratičká epizoda, konec konců tehdy ještě někteří politikové byli dost odvážní na to, aby se s tím vypořádali. Ronald Reagan poslal do Berkley Národní gardu a řekl: „Jestli má téct krev, ať teče rovnou, protože appeasement je cesta do pekla.“ A byl po tomto tvrdém policejním zásahu znovu drtivě zvolen kalifornským guvernérem. Dneska už je to ale skoro norma. Autocenzura nastupuje nejenom na univerzitách napříč Spojenými státy, ale také ve sdělovacích prostředcích, v korporátech a ve firmách. Toto je asi nejděsivější, že se Američané bojí mluvit o tom, jak tyto věci cítí a vidí. Tím se vracíme k předchozí otázce, že toto byla vždy země, kde byla snad největší svoboda slova. A myslím, že dneska už to tak není, a v tom je ten největší rozdíl.

Martina: Dočetla jsem se, že v dalším nedávném průzkumu, který dělal libertariánský institut Cato, se dokonce 2/3 Američanů bojí na veřejnosti říkat svůj názor. Pohybuje se to mezi 71- 76 procenty. A jestli je pro mě na Americe něco nejnepřijatelnějšího, tak je to právě toto, protože každý, kdo zažil minulý režim, a pak viděl vzpomínaný film Lid versus Larry Flynt, tak musí mít nutně dojem, že se mu tato modla zhroutila. Myslíš, že je pořád ještě dobrým znamením, že lidé v tomto průzkumu alespoň přiznají, že už neříkají, co chtějí? A že by to mohlo poskytovat zadní vrátka, nebo je to celé už úplně špatně?

Martin Kovář: Mě spíše na tom děsí to, že to přiznalo 71-76 procent lidí, takže jich je nejméně 80 procent. To je první věc. Už to, že se lidé zvykli neříkat do průzkumu veřejného mínění pravdu, je zarážející. Nedávno jsem mluvil s jedním českým diplomatem akreditovaným ve Spojených státech, bavili jsme se o předvolebních průzkumech, a on říkal: „Ale k tomu, jak to dneska stanice vydávají, si u Trumpa přičti tak 5, 7-9 procent, protože část lidí dospěla k závěru, že nemá zapotřebí poslouchat, že jsou xenofobní, tupí, hloupí, omezení, nevzdělaní jenom proto, že volí úřadujícího prezidenta. Takže to prostě neřeknou.“ Myslím, že to už není ta Amerika, ke které jsme každý, nebo skoro každý, mnozí z nás nějakým způsobem vzhlíželi. Potvrdil mi to bývalý velvyslanec ve Spojených státech Kolář a bavili jsme se o tom se Sašou Vondrou, což jsou lidé, kteří Ameriku dobře znají. Není to už ta Amerika, která byla, a jestli se to někdy vrátí zpátky, na to si netroufám odpovědět.

Martina: Říkal jsi, že lidé nepřiznají, že volí, nebo sympatizují s úřadujícím prezidentem, protože jim nestojí za to poslouchat nějaké nálepky a ostrakizování, urážky. Ale já tady mám ještě jeden průzkum, ten vznikl v srpnu, a podle něj si skoro polovina Američanů, přesně 44 procent myslí, že je naprosto v pořádku vyhodit ze zaměstnání někoho, kdo podporuje Donalda Trumpa. Tohle tady asi také ještě nebylo.

Martin Kovář: To tady také nebylo, jednak proto, že takovéto otázky asi nikdo nikdy voličům, nebo respondentům nepokládal, to zaprvé.

Martina: Myslíš, že je to tím?

Martin Kovář: Tedy v Americe. Nové je to, že někdo takovou otázku vůbec položí. Ale není to pro mě překvapení, odpovídá to přibližně tomu, jak je ta Amerika rozdělená, 45 procent a 45 procent, pak nějakých 5, 8, maximálně 10 procent těch, kteří jsou snad nějak ovlivnitelní. Nejlepší je se podívat na CNN, nebo Fox News, nejlépe během jednoho večera. Pokud posluchač umí anglicky, ať si to pustí, ale možná to bude patrné i z neverbální komunikace a z obrázků. Kdybychom nevěděli, že jsou to zprávy z jedné země, tak bychom tomu nevěřili.

Rozdělení české společnosti na kavárnu a hospodu, nebo Prahu a venkov, je komicky mělké v porovnání s tím, jak je dneska rozdělená Amerika. Mimochodem, zase v Americe to není nic specifického. Krátce před znovuzvolením Miloše Zemana jsem byl na slavnostní společenské akci, kde byla většina přednostů pražských klinik, a myslím, že novináři by tyto lidi automaticky přiřadili mezi takzvanou pražskou kavárnu. A přesto minimálně 2/3, možná 3/4 jich bylo voliči Miloše Zemana, jenom to nikomu nepovídali.

Martina: Zmínil jsi, že současná Amerika už není tou, ke které jsme vzhlíželi. Už není tou, která by bezezbytku reprezentovala hodnoty i toho světového policajta, kterého jsme v ní viděli. Co tato změna Ameriky bude znamenat pro svět?

Martin Kovář: To se uvidí 3. listopadu nebo 4. listopadu ráno. Buď Joe Biden, který mimochodem není žádný revolucionář, a myslím, že progresivistická Amerika Joe Bidenem v zásadě opovrhuje div ne jako Donaldem Trumpem. Je to revoluční liberál srostlý s establishmentem. Dokonce bych řekl, z pohledu těch revolucionářů, v uvozovkách, s tím nejhorším možným establishmentem, s clintonovským establishmentem. S nimi je neoddělitelně spojen pupeční šňůrou.

Martina: Ale přesto představuje určitý trend. A mimo jiné, kdyby při jeho věku, nechci předjímat, nemohl dostát svým prezidentským úkolům, tak myslím, že jeho viceprezidentka by vysvětlila, jak se dělá revoluce, když to přeženu.

Martin Kovář: Oni ho nakonec nominovali z prostého důvodu, protože je jediný, kdo snad může dneska Trumpa porazit. Jak to dopadne, uvidíme. Pokud jde o Kamalu Harrisovou, tak ona je také více establishment, než revoluce, Ale přeci jenom je to žena, Afroameričanka. Už jsem se také v amerických novinách dočetl, že ne dostatečně černá. Podporuje přistěhovalectví, podporuje právní ochranu ilegálním imigrantům, staví se za právo žen na předčasné ukončení těhotenství. Z toho by všem republikánům, Bushem počínaje, vstávaly vlasy hrůzou na hlavě. Mimochodem to, že s těmito názory je dneska středem Demokratické strany, o této straně hodně vypovídá. Máš pravdu, kdyby z nějakých důvodů, zdravotních třeba, nemohl Joe Biden dostát svým povinnostem, tak by to samozřejmě bylo prezidentství mnohem více nalevo, než se dneska zdá, jakkoliv ona není úplně radikál.

Mimochodem, vedly se velké debaty, jestli Joe Biden touto nominací udělal, nebo neudělal chybu. Jestli pro některé voliče nebude znamenat, že volí skoro prezidentku. Toto se stalo Johnu McCainovi, když si vybral tehdy známou hokejovou mámu Sarah Palinovou. Ale on musel, protože strana ho k tomu dotlačila. Toto není tak křiklavé, ale Harrisová není tak zkušená v nejvyšší politice. Může se stát, ale dva měsíce jsou strašně dlouhá doba, kdyby útoky Donalda Trumpa šly ve finále z velké části na potenciální prezidentku, a ne na Joe Bidena.

Největším nebezpečím pro USA je ovládnutí intelektuálních institucí a organizací radikálními levicovými progresivity. A proměna univerzit, redakcí velkých médií, ovlivňuje bezprecedentním způsobem mladou generaci.

Martina: Ale podívejme se teď na Ameriku jako takovou, a stále ještě srovnávejme, jakou jsme ji znali, a jaká je teď. Amerika se vždy prala za své zájmy, a to za všech prezidentů, dokonce i za těch, možná by se dalo říct, že zejména za těch, kteří tvrdili opak, že jde o svět, a ne až tak o Ameriku. Dovolila si mnohem více, než jiné země, a my jsme si na to zvykli, a bylo tak nějak logické, že bránila velmocenské, obchodní, ekonomické zájmy. Ale nikdy se nezdálo, že by takto propadla teologii, jako teď. Je to správný postřeh i pro historika, nebo se to jenom zdá, na základě aktuálních událostí?

Martin Kovář: Republikáni měli nezřídka tendenci k izolacionismu. Málokdo ví, že George Bush mladší šel do prezidentských voleb s takřka úplně izolacionistickým programem. Říkal: „Nebudeme se vůbec starat o svět. Nepovedeme žádné války v zahraničí.“ Jak by to všechno dopadlo, nevíme, ale 11. září úplně změnilo a nově definovalo Bushovo prezidentství, takže z něj byl nakonec největší intervencionalista vůbec ze všech. Barack Obala mluvil o tom, jak všechny tyto vojáky stáhne, že uzavře Guantánamo, a dá to po Bushovi do pořádku. Když po osmi letech končil v Bílém domě, v zahraničí bylo více amerických vojáků než na počátku jeho prezidentství. Donald Trump měl také spoustu řečí o tom, jak bude všechny vojáky stahovat, a tak dále. Popravdě řečeno, ne že by s tím nezačal, ale je to mnohem náročnější, než se zdá, takže Amerika pořád ještě není izolacionistickou Amerikou, byť myslím, že pokud by Donald Trump znovu vyhrál prezidentské volby, a měl před sebou najednou čtyři a čtvrt roku, tak by mnohem více začal naplňovat „America first“, dbát ještě otevřeněji a úplně nezakrytě na americké zájmy.

Svým způsobem mě fascinovalo, jakým způsobem svět komentoval jeho první inaugurační projev a jeho důraz na Ameriku. A vzpomněl jsem si na poslední návštěvu George Bushe v Evropě. S Bushem létal obrovský tým, bylo to 800 lidí, a bylo to skoro úplně šílené. A tehdy české servery a české noviny psaly, že ničím nepřekvapil, protože se bil za americké zájmy. A já jsem si říkal, za jaké zájmy by se asi měl americký prezident bít? Za švédské nebo finské, za singapurské? To je absurdní. Je to první světová mocnost, může se nám to líbit, nebo nemusí, ale všichni američtí prezidenti dbali primárně a výhradně na americké zájmy. Jen to někteří říkali otevřeněji, někteří to nějak skrývali. A Donald Trump, věrný svému buldočímu stylu, své razanci, a tomu, jak se s věcmi nemaže, to řekl rovnou, ale žádné překvapení to není. Za čtyři roky v zahraniční politice neudělal nic nestandardního.

Martina: A co si tedy myslíš o postupující ideologizaci Spojených států? Protože to v některých punktech národní zájmy poškozuje.

Martin Kovář: Určitě ano. První prezident-ideolog byl George Bush mladší, to je zase potřeba říct. Snad žádný americký prezident v tomto neztělesňoval Ameriku tak, jako on. V Čechách, a obecně v Evropě, máme pocit, že Americe rozumíme, že ji známe. A máme pocit, že to jsou úplní idioti, co neví nic o Evropě. Skutečnost je taková, že my o Americe víme stejně málo, jako oni o nás. Stačí udělat test mezi vysokoškolskými studenty, ukázat slepou mapu, a zeptat se studentů, kde je stát Washington – a je vymalováno. Přehled českých studentů o jednotlivých státech Unie není lepší, než mají Američané o evropských státech. Když mají američtí studenti umístit na slepou mapu Evropy Německo, tak by se Němci divili, kde všude ho najdou. Opačně platí totéž.

A proč mluvím o Bushovi? Protože americká politika i zahraniční politika byla v jeho případě úplně skvělá, zvláštní, a pro mnoho lidí obtížně pochopitelná směsice zvláštního mesiášského komplexu, a zároveň nesmírné pragmatičnosti v tom, jakými kroky chtěl svou ideologii prosazovat. Trump není zdaleka tak sofistikovaný, proto z toho ideologie křičí daleko více, než v případě George Bushe. Je to nejen otázka Donalda Trumpa, ale posledních 15 let. Partnery i odpůrce Ameriky to popuzuje, v případě Donalda Trumpa zvlášť, protože to hodně bije do očí.

Martina: Jaký druh ideologie máš v případě Donalda Trumpa na mysli?

Martin Kovář: Důraz na kšeft, na byznys.

Martina: To je pro zemi asi naprosto relevantní požadavek.

Martin Kovář: Tak. Potom politický konzervativismus, který se projevuje ve vztahu k přerušení těhotenství, bavíme se o domácích záležitostech. O pohledu na rasové záležitosti, na rasové otázky a tak dále.

Martina: Vzpomínala jsem ideologii, která teď ovlivňuje Ameriku. Jaký druh ideologie se ti zdá pro tuto zemi opravdu nebezpečný? Protože určitý druh ideologie, jak jsi teď řekl, představuje Donald Trump. A pak jsou tady jiné ideologie, které představují především stoupenci demokratů, ale vidíme vítězný pochod ultralevice americkými univerzitami. Vidíme Black Lives Matters, což je rovněž ideologie. Řekni mi, co myslíš, že je nyní pro Ameriku opravdu nebezpečné?

Martin Kovář: Mám pocit, že nebezpečnější je to, co jsi zmínila, tedy naprosté ovládnutí intelektuálních institucí a organizací radikálními levicovými progresivity. Protože to, jak se proměnily univerzity a redakce velkých médií, ať už tištěných, nebo vizuál, televize, nebo jednotlivé servery, ovlivňuje bezprecedentním způsobem mladou generaci. A myslím, že pokud na tradičně nejlepších amerických univerzitách, což jsou zároveň nejlepší světové univerzity, přestane být, a už jsme tomu velmi blízko, možná svobodná výměna názorů, tak se to dříve, či později, nemůže neprojevit na kvalitě těchto univerzit. A jedním z důvodů, proč je Amerika první světovou velmocí, je, že má nejlepší univerzity na světě a že, pokud jde o špičkové vzdělání, tak nejlepší vzdělání je pořád bezkonkurenčně ve Spojených státech amerických. Ale to nemusí trvat věčně. Toto je smrtelné.

Niall Ferguson, známý britský pravicový, konzervativní historik, po několika letech působení na amerických univerzitách řekl: „Nemám to zapotřebí.“ Pracuje dnes pro soukromý think tank a primárně píše si knížky. „Nemám zapotřebí, aby mě…“, neřeknu to jeho slovy, „aby mě dvacetiletí smradi kádrovali, co si mám myslet a co smím říkat.“

Svého syna bych dnes neposlal studovat na žádnou univerzitu humanitní obor ve Spojených státech nebo v Británii

Martina: Pane profesore Martine Kováři, ty to říkáš tak, jako že to hrozí. Ale myslím, že právě na univerzitách, třeba na západním pobřeží, už pokrokoví studenti, a teď doufám posluchač slyší ty uvozovky ve slově „pokrokoví“, vyhánějí profesory.

Martin Kovář: Už to tak z velké části je.

Martina: Nejdříve je označí za konzervativní, a pak se s nimi univerzita rozloučí. Nevím, jestli tím už utrpěla kvalita výuky, ale mnoho lidí, kteří žijí …

Martin Kovář: …V humanitních vědách nepochybně.

Martina: Mnozí lidé, kteří žijí ve Spojených státech, bavili jsme se o tom třeba s kolegou novinářem Dušanem Neumannem, ale i mnozí další, říkají, že na tu nebo onu univerzitu by svého potomka už nedali, protože by se museli rozpomenout na dobu, když se u nás dříve studoval VUML.

Martin Kovář: Já už bych ho neposlal na žádnou americkou univerzitu.

Martina: Až tak? Na žádnou americkou univerzitu humanitního směru?

Martin Kovář: Na žádný humanitní obor, který by se studoval ve Spojených státech ani v Británii, bych už dnes svého syna neposlal.

Martina: Tak tahle odpověď tedy zazvonila. Proč se to děje? Myslíš, že je to pokus, a teď budeme opravdu konkrétní, o další ultralevicovou revoluci?

Levičáci spojili své síly s hnutím na ochranu klimatu, za ženská práva a práv nejrůznějších menšin. Ale v jádru je to pořád stará levice, která se jenom tváří jinak.

Martin Kovář: Nepochybně. Levičáci zjistili, že ohánět se donekonečna Leninem, Stalinem, Dzeržinskim už nejde. Není to cool, není to sexy. Tak to zkusili s Marxem. Říkali, že tato ideologie je v zásadě v pořádku. Rozdělují mladého Marxe a zralého Marxe. A jenom lidské chyby způsobily, že se to nepovedlo. Ale když jim někdo v diskusi řekl: „Tak se podívejte na dílo, které napsal Marx někde na rozhraní mezi mladým a zralým Marxem.“ Bylo mu 30 let, je to Manifest komunistické strany, tak tam je všechno. Je tam diktatura proletariátu, násilné převzetí moci, likvidace vykořisťovatelských tříd. On ani Marx už není tak úplně cool. Pokud se chtějí tvářit jako demokrati, a to oni chtějí, tak to jsou -izmy. Spojili svoje síly s hnutím na ochranu klimatu, protože to zní větší části veřejnosti mnohem seriózněji. Za ženská práva, za spoustu dalších pravd nejrůznějších menšin. Ale když to odřízneme, a jdeme k jádru věci, tak je to pořád stará levice, která to vždy byla. Jenom se tváří jinak. Že je moderní, že je klimatologická, genderistická, rasová, já nevím bůhví jaká. Ale odřízneme-li to, a půjde se až na dřeň, tak je to pořád ta stará levice se vším, co k ní patří.

Martina: Marxisté ve vedení Black Lives Matter se svým marxismem naprosto netají. Extrémisté z Antify se netají zase tím, že opravdu touží po revoluci. Víme, jak situace vře nejenom v Americe, ale jak na to reaguje Evropa, svět. Existuje ještě nerevoluční cesta z tohoto stavu ven?

Martin Kovář: Snažím se být opatrným optimistou, a vždy se to nejlépe pozná ve volbách. Já si ani v náznaku, aby mi nebylo špatně rozuměno, neidealizuji Donalda Trumpa, to vůbec. Myslím si o něm své. Ale před čtyřmi lety dokázal vyhrát navzdory tomuto tlaku, navzdory tehdejší nepřízni Republikánské strany, tehdejších špiček Republikánské strany, dnes už antitrumpovský postoj vydrželo jen několik jednotlivců, nejmocnější rodině Bushů, Mittu Romnymu a tak dále. Porazil všechna velká média, porazil nejmocnější politický klan ve Spojených státech, což je Clinton klan.

To, že i v této situaci stále existují lidé jako Donald Trump, nebo Boris Johnson ve Velké Británii, a jsou schopni vyhrát, nebo i drtivě vyhrát, jako rakouský kancléř Sebastian Kurz, mi říká, že velká část elektorátu má proti tomuto protilátky. A přál bych si věřit tomu, že čím agresivnější bude levicový progresivismus, tím větší bude na jedné straně podpora, ale bude také vyvolávat odpor.

Mimochodem, proto je to v Americe s těmito volbami tak na hraně, protože když to progresivisté znovu prohrají, tak je po nich. A dalších čtyři a čtvrt roku v Bílém domě dá Trumpovi možnost formovat Ameriku. Teda Trumpovi a republikánům, to není jenom Trump, to je také Mike Pence, velmi konzervativní viceprezident, a spousta dalších lidí.

Jestli to lze ještě zastavit? Myslím, že to lze zastavit a že některé nedávné volby, a také budoucí byly a budou v tomto klíčové. V Evropě byly naprosto klíčové britské volby v prosinci loňského roku. Kdyby to vyhrál zastydlý marxista Jeremy Corbyn, tak to tedy opravdu Bůh s Británií. Nedopadlo to, teď uvidíme, jak to dopadne 3. listopadu.

Kamarád z USA, který vždy volil demokraty, mi před čtyřmi roky říkal, že nemůže dát hlas Hillary Clintonové. Dnes říká, že to asi hodí Trumpovi.

Martina: Martine, je to správný postřeh, že se tvůj vztah k Donaldu Trumpovi za ty čtyři roky poněkud vyvinul, nebo možná i trochu proměnil?

Martin Kovář: Nevím, jak bych před čtyřmi roky volil ve Spojených státech, kdybych byl Američan. Ale bavil jsem před čtyřmi roky s jedním mým kamarádem, který pochází v politickém slova smyslu z demokratické rodiny, jeho rodina po generace volila jenom demokraty, o volbách. A já mu říkám: „Budeš volit Hillary?“ A on říkal: „Ne.“ Říkám: „Cože?“ On říkal: „Samozřejmě nebudu volit Donalda Trumpa, ale já jí to prostě nedokážu dát. My, kdo známe historii Clinton klanu, tak jí to nikdy nemůžeme dát.“ Kromě toho, že mají, jak říkali, krásné artificial monster, umělé monstrum. A dneska mi tento bývalý demokrat říká, že jeho strana se tak proměnila, že nemůže vyloučit, že to dá Donaldu Trumpovi. To se v českých médiích nedočteme, tady je referování skoro jednostranné.

Já bych určitě nevolil Joe Bidena, byť, budu osobní, mi nevadí tolik, jako Hillary Clintonová. Biden je, opakuji to znova, ztělesnění establishmentu se vším, co k tomu patří. Takže určitě bych nevolil Bidena právě proto, že mám pocit, že je jenom nástrojem v rukou té části Demokratické strany, která ještě není u moci. Pár dní po volbách mu bude 78 let, a mimochodem Trump je jenom o tři roky mladší, ale působí mnohem vitálněji. A nevím, jestli si Biden vůbec uvědomuje, jak obrovskému tlaku bude čelit poté, až se stane prezidentem, pokud se jím stane, aby zemi vedl jinak, než establishmentovým způsobem, o kterém se tady bavíme. Takže určit bych nevolil Bidena, ne kvůli němu samotnému, ale hlavně kvůli straně, která je za ním, kvůli levé části této strany. A čím déle sleduji kampaň, tak mám takový pocit, že ve finále bych to dal Donaldu Trumpovi.

Martina: Děkuji za upřímnost.

Martin Kovář: Já děkuji za pozvání.

Martina: Richarde, co může vyřešit současnou koronavirovou krizi, a svého času i hysterii? Lék, vakcína, nebo něco jiného?

Richard Pfleger: Vrátím se trochu na začátek, protože jsem ze zdravotnického oboru, takže se denně potkávám, nebo se můžu potkávat, s desítkami nebo se stovkami pacientů. V poslední době mi přišlo úplně zcestné, co se děje kolem fungování naší společnosti, protože třeba chřipková sezóna letos proběhla atypicky, a pacienti byli dlouho chronicky nemocní se spoustou velmi divných respiračních onemocnění. Obecně se samozřejmě ví, a je to standard ve společnosti, že přišla chřipková sezóna, co se ale úplně neví, je, jakým způsobem se lidé chovají. To znamená, že obecná arogance a bezohlednost těch, kteří jsou infikováni, a infikují další tím, že chodí do práce, dávají děti, které jsou nemocné, do školky, nikomu ve společnosti nevadí a je to standard. Pak přijde koronavirus, který změní pravidla hry, a v podstatě ze dne na den musí lidé změnit chování, takže musí respektovat nějaké hygienické návyky a začít být ohleduplní.

Není nic strašnějšího, že vydáváte léky, a máte tam třetinu pacientů, kteří jsou infikováni, tudíž jsou infekční, a jejich projev, jak se k vám chovají, je takový, že bezostyšně kašlou na okolní pacienty, nebo na vás. My máme v lékárnách pravidelně nemocnou polovinu zaměstnanců, protože jsou v první linii, stejně jako zdravotníci, ale tito lidé to tak nevnímají. Vnímají to jako službu, že na to mají nárok, že je to mandatorní, ale jejich vlastní zodpovědnost a chování se úplně vytratily.

Martina: Znamená to, že koronavirová krize, a místy až obsese, byla výchovná?

Richard Pfleger: Já jsem nadšený, protože když jedete ráno na sedmou hodinu tramvají do práce, tak si připadáte jako v tuberáckém voze za první světové války. Lidé bezostyšně kašlou, vůbec se nechrání, je jim v podstatě všechno úplně jedno.

Martina: Před koronakrizí.

Richard Pfleger: Před koronakrizí. Teď je všechno jinak. Já systémové věci, jako nošení roušek, a tak dále, beru jako velmi pozitivní věc. Jsem opravdu strašně rád, že prodavačky, které se denně potkávají se stovkou lidí, jsou dnes chráněny plexisklem, a doufám, že to tak zůstane a že i my, jako zdravotníci, jsme se vrátili za ochranné plexisklo. Lidé prostě nerespektovali základní hygienické návyky.

Martina: Řekl jste, že se vracíte na začátek, ale otázka původně zněla, co může vyřešit tuto současnou situaci? Samozřejmě mluvím o koronaviru, o covidu. Zda lék, vakcína, něco jiného? Proč jste se vrátil až takto na začátek?

Richard Pfleger: Protože základ, to je pandemie, je multidisciplinární. My víme z minulosti, z jiných pandemických situací, jako bylo HIV-AIDS, černý kašel, celosvětové distribuce žloutenky, výskytu malárie a tak dále, že tyto věci nelze řešit jenom léky. Je to vždy spousta opatření, která se týkají ne jenom léčby jako takové, ale především prevence. A já mám pocit, že západní společnost na prevenci úplně rezignovala. Já tomu říkám navoněná bída – máme pravidelně zavšivené školy, ale nikdo to neřeší. Prostě vám přijde ze školy email, že ve škole jsou vši. Máme stejně zavšivené školy tak, jako byly na začátku století.

Martina: Řekla bych, že veš dětská v posledních letech slaví velký, triumfální návrat.

Richard Pfleger: Ano, a zodpovědnost systému byla přenesena na rodiče, to znamená, že rodiče utrácejí velké peníze za produkty na vši. Ale to není řešení, že to přenesete na rodiče. Řešení je v tom, že to řešíte systémově. To znamená, že dneska máme obrovské školy, kde máte stovky, možná tisíc dětí na jednom místě. A tam nemáme jenom vši, ale také dětské roupy, které se ve velkém vracejí zpátky. To znamená, že děcka nemají správné hygienické návyky, a to je celý základ příběhu, včetně koronaviru.

Na jedné straně tady máme velké tažení proti odmítačům očkování, a na druhé straně zde pobíhá půl milionu gastarbaiterů, o kterých nevíme vůbec nic

Martina: Za minulého režimu k nám do základní školy docházela paní, které jsme jako děti říkali buď blechařka, nebo všivá baba, protože děti jsou takové. A vadilo nám, že se nám hrabe ve vlasech. Ona chodila pravidelně namátkově kontrolovat hlavičky, jestli někdo nemá vešky.

Richard Pfleger: Toto je základ toho, na co se ptáte. To znamená, že na začátku jsou nadstandartní národní hygienické plány, ale potom musí být rozpracována do nejposlednějších částí lidského života celá kaskáda hygienických plánů, od školství nebo od školek, až po fabriky a tak dále. Co si budeme povídat, na jedné straně, a to mluvím za sebe, tady máme velké tažení proti odmítačům očkování, na druhé straně nám zde pobíhá půl milionu gastarbaiterů, o kterých nevíme lautr vůbec nic. Pracovní agentury, které je sem dovážejí, nemají vůči nim žádné povinnosti, to znamená, že ti chlapci sem jedou vydělat peníze, nic proti tomu, ale na druhou stranu bychom měli alespoň kontrolovat, jestli jsou proočkovaní na to, co se nám tady začíná zmnožovat. To znamená černý kašel, tuberkulóza. A pokud to nedokážeme dotrasovat, tak jim dáme za povinnost, než vstoupí na pracovní trh, aby byli očkovaní. A nejde jenom o skupinu lidí, kteří přijdou pracovat, ale i o skupinu těch, kteří se v systému protočí v rámci turismu a tak dále. My prostě o těchto lidech vůbec nic nevíme.

A zdá se, že svět se bude muset trochu zamyslet nad tím, jakým způsobem začít kontrolovat systém pohybu lidí, a ne v tom smyslu, že by jim to bylo zakázáno, ale aby byla dodržována nějaká základní hygienická pravidla, kdy lidé poletí letadlem, bude automatické používání respirátorů a výrazně se zlepší povědomí o hygieně. My si v lékárně myjeme ruce třeba 30x, 40x za den, protože vidíte pacienta, jak vypadá, v jakém je stavu, je vám naprosto jasné, že je na štíru s hygienou. To znamená, nelajznete si, že byste si neumyla ruce, protože saháte na papír, na recept, který on předtím před vámi naslinil, a nepřijde mu to divné. Je to součást jeho způsobu chování.

Začaly závody, kdo bude mít první vakcínu. Ale jde i o to, kdo utrhne největší díl peněz a investic. Je to spíše politicko-finanční, než medicínská otázka.

Martina: Richarde Flégre, vy teď vlastně hovoříte především o prevenci a o tom, že covid, nebo koronavirus, nám vlastně změní určitě návyky – a prevenci do budoucna pravděpodobně po tom všem posílíme. Ale teď jsme v situaci, v jaké jsme, došli jsme do určitého bodu, opatření se zase rozvolňují. My se tak pravděpodobně budeme postupně promořovat. Co tedy myslíte, že je v tuto chvíli řešením? Protože prevence má smysl, pokud se budu chránit stále, pak třeba budu mít štěstí, a nedostanu covid. Ale nevím, jestli je to v tuto chvíli vlastně výhra, nebo je naopak dobré promořování. Takže znovu se tak trošku umanutě vracím k otázce: Myslíte, že příštím krokem řešení je vakcína, očkování, nebo účinné léky?

Richard Pfleger: Já jsem v životě dělal několik vakcín. V 90 letech jsme uváděli na trh chřipkovou vakcínu, vakcíny na žloutenky typu A a B, pneumokokové vakcíny. Z pohledu koronavirové infekce je vakcína téma číslo jedna, protože to je velmi zajímavá věc. A v důsledku by to mohlo vyřešit celou problematiku současné pandemie. Na druhou stranu charakteristika tohoto viru, alespoň podle toho, co je publikované, je relativně velmi komplikovaná v rámci výroby jakékoliv vakcíny proti koronaviru. Jednak v důsledku mutací, a také v důsledku toho, jak koronavirus funguje, a jakým způsobem infikuje náš organismus. Jsou to tedy dva přístupy, a zatím bylo publikováno, že týmů a center, které na tomto výzkumu pracují, je dnes více než stovka. Vlastně začaly závody o to, kdo bude mít první vakcínu. Ale nejsou to jen závody o to, kdo bude mít první vakcínu, ale také o to, kdo utrhne největší díl peněz a investic na výzkum vakcíny, protože to je skutečně otázka spíše politicko-finanční, než medicínská. To myslím, že už je dneska podružné. Na druhou stranu…

Martina: Jak podružné?

Richard Pfleger: Mechanismus, vývoj vakcín se řídí celou řadou věcí, a jednou z hlavních je dotáhnout systém do nějaké úrovně patentu. A patent potom určuje, jakým způsobem, kdo, a za kolik bude vakcínu vyrábět. Takže tyto dva hlavní proudy jsou dnes jasné. Jednodušší varianta inaktivovaných vakcín, na kterých dnes už pracuje Čína a jihovýchodní Asie, je zatracovaná moderní medicínskou evropskou lobby, která využívá mnohem sofistikovanější způsob, v uvozovkách, účinnějších, čistších vakcín, kde se využívá forma jiných virových vektorů, kterými se určí charakteristika daného viru, jako je třeba koronavirus. A to je podmíněno a svázáno s celou řadou patentovaných postupů, náročnosti výroby, a tak dále. Pravdou samozřejmě bude, že ukázaná platí. To znamená, že někdo přijde, v tuto chvíli nelze říct kdo, s tím, že má vakcínu. Zatím to, co je publikováno ve fázi 1, 2. To znamená, že to jsou zvířecí modely, a tak dále. Samozřejmě v Číně už běží celá řada studií, a ne jenom v Číně, abychom někoho nenaštvali.

Martina: Těch studií je snad 500.

Richard Pfleger: Celá řada různých studií, kde se vakcína posouvá dál v čase. Na druhou stranu, když se třeba podíváte na léčbu podobných onemocnění, a nejsou to pandemie, třeba Ebola virus, kde dnes máme v dispozici vakcínu, tak vakcína sice existuje, ale podle mého názoru není určena vyloženě pro prevenci, na proočkování obrovského množství populace, tedy jako vakcína jako taková. To znamená, je to…

Kvůli vysoké poptávce by mohlo dojít k tomu, že státy budou ochotny nést riziko, že vakcína na covid-19 nemusí být úplně účinná, a mohla by mít vedlejší účinky

Martina: Proč ne?

Richard Pfleger: Vakcína sama o sobě celkem významným způsobem zasahuje do imunitního systému, a u genových vektorů je to vždy trochu vachrlatá záležitost, není to vždy tak úplně jednoduché. Záleží to na charakteristice daného viru a na tom, jakým způsobem poškozuje organismus, neboli jakým způsobem vniká do organismu, a co je cílem a jaká je cílová struktura viru. A od toho okamžiku, od této chvíle se odvíjí, jakým způsobem se daná vakcína může, nebo nemůže, chovat, nebo jestli může, nebo nemůže chránit.

Vezměte si, že HIV-AIDS tady máme aktivně od roku 1970. V podstatě to bylo vytrasováno roku 1920, a je to klasicky příklad toho, jak se vám zvířecí virus, v tomto případě skrze vektor šimpanz a další opičky, dostane do lidské populace. Tento transferový přenos je prokázán, a odtud se to pomalu šíří do společnosti. A přestože o HIV víme aktivně už pomalu 40 let, tak terapii jako takovou, kde máme k dispozici koktejl léků, které dokáží pacienta udržet při životě desítky let, a jsme schopni velice efektivně kontrolovat virovou nálož a replikaci viru, máme k dispozici posledních 10, 15 let. Když jsme v 90. letech začínali s prvními analogy, tak to byla obrovská sláva. Dneska jsme v podstatě u tohoto onemocnění schopni, v uvozovkách, kontrolovat jeho rozvoj.

Martina: Zkouším porozumět tomu, co mi tím ohledně vakcíny říkáte. Rozumím tomu správně, že příliš nevěříte v možnost, že na covid-19 bude v dohledné době vakcína existovat?

Richard Pfleger: Za prvé bych se v této situaci obával, že na základě vysoké poptávky se nějakým způsobem přeskočí, či urychlí vývoj vakcíny, a že státy budou ochotny nést riziko toho, že vakcína, nebo budoucí léky, nemusí být úplně účinné, nebo mohou mít vedlejší účinky. To bych si úplně nepřál. Druhá věc je, že snad v Evropě existují předpisy a pravidla, a že nelze tyto fáze jednoduše urychlit, nebo přeskočit. Nejsem si úplně jistý, a nechci tady šířit nějakou paniku, jestli to je skutečně řešení otázky pandemie jako takové, protože je to trochu alibi: Budeme mít vakcínu, tudíž jsme to odškrtli, je to vyřešeno. Kdo máte obavy z koronaviru, nechte se oočkovat, a pokud se nenecháte naočkovat, tak onemocníte, můžete třeba umřít. Ale my jedeme dál, cirkus jede dál, a není to potřeba nějakým způsobem řešit.

To vidíte na případech, o kterých jsem hovořil. Lidstvo si na to zvykne stejně tak, jako si zvyklo na HIV-AIDS. Na HIV-AIDS umírají miliony lidí, to není žádná věc, která by ze společnosti zmizela. Rovníková Afrika je promořena neuvěřitelným způsobem, znova se AIDS začíná objevovat na klíčových místech na Západě. Antiretrovirová terapie, která je vysoce účinná a extrémně drahá, podotýkám, dává falešný pocit jistoty, že se s tím dá něco dělat. To samé je případ koronaviru. To znamená, že máme k dispozici celou řadu léků, a laická veřejnost zná už šílené názvy, jako remdesivir, favipiravir a tak dále, ale když se podíváte do hloubky, proč, s jakým účelem, pro co byly tyto léky vyvíjeny, tak nejsou primárně určené na léčbu koronaviru.

Martina: Remdesivir, který jste zmínil, je speciálně na ebolu.

Richard Pfleger: Je vyvíjen s cílem proti ebole, a favipiravir, který je z japonských laboratoří, je původně na aviární vir, to znamená ptačí viry.

U covidu-19 asi nepůjde o nákladné terapie, že bychom léčili třeba 10 tisíc pacientů remdesivirem. Pro běžné použití potřebujeme nenákladný, jednoduchý systém léčby symptomů a průběhu, který si země mohou dovolit.

Martina: Stejně jako avigan že?

Richard Pfleger: To je obchodní název. Zkoušeli to u chřipkových pandemií, kde se to neosvědčilo, a testů, které prováděli, byla celá řada. Na tom se zkoušela zika, nilská horečka, vzteklina. Ale pravdou zůstává, že podle mě je to nejlepší varianta, která dnes existuje z toho, co je dneska na stole. Známe cyklus toho viru, mechanismus účinku, jakým způsobem zasahuje do organismu, známe jeho klíčové metabolické testy. A poté, co to definujete, popíšete, tak to proženete existujícími databázemi, a vypadne vám nějaký počet látek, které by teoreticky, podotýkám teoreticky, měly zasáhnout do replikace tohoto viru, do jeho životního cyklu, a měly by tento vir zlikvidovat. A to se děje.

Dnes získáváme první informace z řady pracovišť, kde pravděpodobně vůbec nepůjde o tyto nákladné terapie, to si nedovedu představit, kdybychom měli zaléčit třeba 10 tisíc pacientů remdesivirem, kde se předpokládá cena léčby v řádech tisíce dolarů. My pro běžné použití potřebujeme relativně nenákladný, jednoduchý systém, v uvozovkách, léčby symptomů, nebo průběhu, který si země mohou dovolit.

Martina: A vy si myslíte, že nějaká farmaceutická firma stojí o velmi levný lék?

Richard Pfleger: Máme spoustu levných léků. Na druhou stranu máme velmi drahé léky. A skutečně se blíží doba, já tomu říkám doba biologická, která změní tvář medicíny, kde jsou neuvěřitelné náklady. Já k tomu říkám, že až úplně nemravné, ale to je otázka společnosti, kam až chce nechat zajít, a tolerovat, farmaceutickou část výroby, v rámci nákladů léčby nějakého typu onemocnění. Vezměte si, že léčba žloutenky typu C je velmi efektivní, ale náklady jsou v řádech desítek tisíc dolarů na jednoho pacienta. To znamená, že je to komplikované v tom smyslu, zda si jako společnost můžeme dovolit tento typ léčby u infekce, jako je koronavirus? My spíše potřebujeme něco, co spíše zmírní příznaky tohoto onemocnění, výrazným způsobem sníží počet pacientů, kteří jsou v kritickém stavu, a pro ty je potom možné vyčlenit případně nákladnou léčbu, kterou dnes zkoušíme. Ale těchto věcí v tomto ranku je strašně moc.

Začínají se objevovat širokospektrální antivirotika, na které jsme už dávno zapomněli, to jsou látky, které byly ze zcela jiného důvodu testovány v 70., 80. letech, a v podstatě se jejich účinnost prokázala, ale nikdy se nedostaly do komerčního použití, nebo se nevyužil potenciál těchto látek. Máme tady celou řadu příkladů antivirotik jako takových, které se, v uvozovkách, dnes testují, běží celá řada studií pod názvem Discovery a další, kde se zkoušejí kombinace už existujících léčiv, a zdá se, že to je asi, v uvozovkách, správná cesta.

Ve vývoji léků, obecně v oblasti farmacie, se na žádné kamarády nehraje

Martina: Když se přesto, co si myslíte o vakcíně, u ní zastavím, tak asi vnímáte, řekla bych velmi odměřeně, výrok Billa Gatese, který financuje výzkum hned několika vakcín,a který říká, že by mohly být hotovy zhruba na konci příštího roku. Myslíte, že by toto mohlo být nebezpečné a uchvátané vítězství? Nebo vám to teď podsouvám, když to takto překládám?

Richard Pfleger: Je potřeba Billu Gatesovi poděkovat, že něco financuje. Na druhou stranu vakcína na malárii se financuje už celou řadu let, a z pohledu farmaceutického průmyslu jsou třeba antimalarika dnes velmi skloňovaná v rámci léčby koronaviru. Myslím tím chlorochin, případně starý meflochin, klasická antimalarika. Ale když se podíváte ve srovnání, kam se posunula vakcinace proti malárii, a léčba malárie, tak se ani moc neposunuly. Vlastně spoléháme na velmi staré léky. Novinkou, která se objevila před mnoha lety, je látka, která pochází z Artemisie, a je to forma endoperoxidu, který v kombinaci s klasickými antimalariky funguje relativně velmi dobře, a to právě z toho důvodu, že nemají vedlejší účinky, jako antimalarika, a tudíž je množství antimalarik, která používáte v léčbě malárie, výrazně nižší.

Teď probíhají studie v rámci tohoto výzkumu, kde se kombinují tři látky, a jedna z těchto látek jsou původní antimalarika. Víme, že fungují, u replikace tohoto viru skutečně dochází k zastavení množení, ale to musíme vykompenzovat tím, jak moc je, nebo není tato léčba bezpečná. U těchto antimalarik máte vždy nějakou limitaci, protože je tam relativně hodně vedlejších účinků. Takže v rámci výzkumu pana Gatese a jeho sponzoringu je to samozřejmě záslužná činnost. Na druhou stranu to nebude tak rychle, jak se tvrdí.

Martina: Když jste říkal, že v současné době jde především o peníze na výzkum a patenty, tak jsem se přistihla při reakci: „Ááá, zase to bude takzvaně o penězích.“ A je to problém? Není to tak, že pokud tady teď probíhá obrovská soutěživost mezi jednotlivými laboratořemi a výzkumnými pracovišti o to, kdo dostane větší peníze na výzkum, kdo získá, první urve patent, tak nemůže být v tuto chvíli tato soutěživost ku prospěchu věci?

Richard Pfleger: Samozřejmě je ku prospěchu věci. Na druhou stranu to přináší lidskou rovinu, protože je to skutečně tvrdý byznys. Ve vývoji léků, obecně ve věcech farmacie, se na žádné kamarády nehraje. Tam týmy skutečně jedou a pasou po výsledcích, které jsou velmi zásadní. Skutečně jde o investice, o peníze jako takové, a o patenty, o tom žádná. Jestli bude spolupráce těchto pracovišť v rámci tohoto výzkumu na začátku spontánní a prospěšná, tak to asi bude. Ale já se obávám, že po nějaké době, až to trochu umlkne, tak se to vrátí zpátky do standardních kolejí: kdo dřív přijde, ten dřív mele. Bezesporu to tak bude.

Čína si fabriku na vakcínu proti covid-19 postaví za 14 dní. Ale v západním světě to bude na trošku delší dobu.

Martina: Zdá se, že poptávka je teď tak obrovská, a výrobci, nebo ti, kteří se snaží vyvinout vakcínu, jsou pod takovým tlakem a drobnohledem, že může nastat situace, že prostě bude muset být na světě vakcína za každou cenu. Ale mnozí skeptici říkají, že je těžké dělat vakcínu i na chřipku, když se chřipkový vir stále proměňuje. Samozřejmě, že specialisté vytváří vakcíny odolné proti různým změnám v samotném viru, dočetla jsem se, že se tomu říká antigenetický drift. Přece jen koronavirus se chová specificky. Myslíte, že když se teď začne na současný covid vyvíjet vakcína, tak za nějakých 18 měsíců, kdy, jak deklarovali, by mohla spatřit světlo světa, bude covid vypadat úplně jinak, nebude to covid-19, ale covid-25?

Richard Pfleger: Možné je všechno, pravděpodobně ano. Ale v tuto chvíli nemáme jinou možnost, než na systému vakcín pracovat. Otázkou zůstává, jak budou vakcíny bezpečné a efektivní, což je vlastně jediné kritérium, které by nás mělo v tuto chvíli zajímat. A pak samozřejmě, kdo s tím přijde, a kolik to bude stát. Ať si budeme vykládat, co chceme, tak je to samozřejmě podstatný byznys. Na druhou stranu si zase musíte uvědomit, že příprava a výroba vakcíny není žádná jednoduchá záležitost. To znamená, že i kdybychom dali vakcínu do roka dohromady, a někdo by ji vyráběl, tak v množstvích, ve kterých by ji bylo potřeba vyrábět, by to znamenalo extrémně velký nákladový proces. Postavení nové fabriky, a nevím, co vše. A dnes, ať se to někomu líbí, nebo ne, si takovou fabriku na vakcíny postaví Čína za 14 dní. Ale v západním světě to bude na trošku delší dobu. To je prostě věc, kterou je potřeba vědět.

Martina: Děkuji vám za tento hlubší vhled do doby koronavirové.

Richard Pfleger: Také děkuji.

Martina: Pane doktore, když jsme se bavili o tom, že děti mnohdy přicházejí ze školy s informacemi, které rodiče nemají šanci ovlivnit, protože je dostávají od školy a učitelů z hlediska vzdělávacího institutu. A jsou to často informace, které se jim ideologicky vytetovávají do mozku. Posluchači si při těchto slovech určitě říkají: „Co to jako mají na mysli?“ Myslím, že si za to každý, dle své zkušenosti, dosadí své. Ale já bych se vrátila k tomu, co jste říkal minule. Řekl jste, že třeba pohlazení chlapskou rukou je jiné, než ženskou. Když dá večeři na stůl maminka, je to jiné, než když to udělá otec. To vše máme v sobě zakódováno desítky tisíc let, a zdůraznil jste, že děti potřebují oba tyto archetypy, mužský i ženský. A dodal jste, že na vymazávání pohlaví nevidíte nic korektního. Ale právě toto je věc, kterou často pozoruji ve školách. Nedávno jsem zaslechla rozhovor, ze kterého vyplývalo, že už se běžně setkáváte s tvrzením, že pohlaví je jen přibližná kategorie. To třeba tvrdil transmuž Viktor Heumann z organizace, tuším, Transparent. A tyto věci, v rámci toho, aby byly otevřené a tolerantní, dostávají děti často ve škole jako informaci. Co si o tom myslíte?

Jaroslav Matýs: Jako psychoterapeut, ale i jako člověk s dlouholetou zkušeností s alkoholiky, narkomany, s dětmi i s dospělými, musím říct, že aby někdo přijal svůj hendikep, musí se vyrovnat s určitými omezeními. A existují možnosti vyrovnat se s tím tak, že je popřu, nebo je hyperkompenzuji. A teď neříkám, že sexuální identita, když je jiná, je hendikep. Je to prostě jinak a většinová společnost to má nějak nastaveno. Když se například do intepretace strachu pustí úzkostný člověk, tak je to vždy podbarveno vlastní zkušeností. A když bude o úzkosti mluvit dominantní agresor, tak je to taky podbarveno jeho sebezkušeností a povahovými vlastnostmi. Proto první i druhý budou těžko objektivní, i když se o to budou snažit. Někdo, kdo je reflexní, řekne: „Ale to je moje zkušenost, možná to bude jinak.“ Ale dominantní agresor to většinou neudělá, i když může.

Tedy, když někdo interpretuje základní biologické rozdělení pohlaví muž a žena způsobem, který je mu nejbližší, tak by v tom mělo být trochu sebereflexe. A to, že to má jinak, neznamená, že příroda jako celek to má jinak. A co se týká interpretace a indoktrinace dětí nabouráním algoritmu dvou pohlavností lidstva, nebo obecně živočišstva, tak kdybych byl hodně chytré dítě, tak se zeptám: „Proč se to neděje i u rostlin?“ Tam není pochybnost, že musí být plus a mínus, jedno a druhé pohlaví v tom smyslu, že musí být dvě buňky, které se spojí, nejen stejná se stejnou.

Dnešní pseudosociální a postmoderní nános vede k tomu, že děláme vědu i z jednoduchých věcí. Z toho, že nějaký člověk má jiné preference, jinou pohlavní identitu. Ano, víme, že to tak je, neděláme z toho hendikep, chápeme to, ale to neznamená, že se tím změní celá příroda. Homosexuální praktiky existují i u zvířat a nic se neděje, akceptujeme to a nikdo neříká, že tam neexistují samice a samci.

Když je malým dětem indoktrinováno, že si pohlaví mohou vybrat, tak to vede ke zmatkům, k neschopnosti se identifikovat s vlastním pohlavím a k nepřirozeným sexuálním praktikám

Martina: Jak ale myslíte, že to působí na děti? Když už třeba v poměrně malém věku, protože jsou to třeba děti z prvního stupně, které učí o dvou maminkách nebo dvou tatíncích, nebo, jak jsem tady citovala, že pohlaví je přibližná kategorie a že si v budoucnu může člověk vybrat, k čemu se přikloní. Co to může udělat s dětským světem?

Jaroslav Matýs: Už teď dělá. Kolegové a kolegyně se s tím už setkali. Když tento koncept vylezl na povrch, měl jsem v ambulanci pubertální dívenku, která mi bezelstně řekla: „Pane doktore, já mám holku a kluci mají kluky.“ Teď co s tím? Je to normální dívenka. Tím chci dokladovat, že to dělá zmatek v období identifikace, ne jenom sociální, ale i pohlavní. V dětském předškolním věku se říká: „Kdy děti ví, že jsou kluk nebo holka? Když na to přijdou.“ To je věk, kdy zjistí: „Jsem jiný“. Pak se experimentuje, to je běžná vývojová záležitost. Ale identifikace jako taková je až v pubertě a v dospívání, a když už tak malému dítěti zpochybní to, na co přirozeně přijdou: „kluk“ a „holka“, tak v pubertě, když hledají sexuální preferenci, to nejenom může vést k tomu, že budou zmatení, ale také k tomu, že začnou skutečně s jinými sexuálními praktikami a aktivitami, než s těmi, které jsou přirozené. A to není správné.

Ale jak tomu zabránit, nebo co s tím? Na škole bych takový koncept nepustil, protože dobrovolná akce je něco jiného, než ve škole. Proč ředitel něco takového připustí? To není žádná diskriminace jiného názoru. Škola přeci jako státní instituce by měla zajišťovat určitou neutralitu nebo korektnost v podávání vědomostí.

Martina: Jsou i soukromé.

Jaroslav Matýs: Jsou soukromé, ale garantují státu, že se takto chovají. Já jsem také v soukromé ambulanci a musím garantovat služby, které dělá každé zdravotnické zařízení, bez nějakého výběru, bez selekce. Ale myslím, že by se měla dát hranice, co ještě do školy ano, a co už ne, i když je to těžké. Ale to je politické rozhodnutí. Myslím, že to je věc zase selského rozumu. Když chcete něco takového dělat ve volném čase, někde mimo školní prostor, tak to dělejte. To je můj pohled, protože to jsou velice citlivé věci, které mají dopad. Není tam žádná zodpovědnost, je to propagace, a pak to psychiatři schytají v ambulanci.

Ti, kdo říkají, že si pohlaví můžeme vybrat, si ho nevybrali, dostali ho. Děti z pěstounských rodin a dětských domovů chtějí poznat své rodiče, hlavně matku. A matka není oboupohlavním jedincem.

Martina: To je móda, která teď kráčí celým světem, kdy neustále diskutujeme nad takovými věcmi, jako jestli matka a otec, nebo rodič 1, rodič 2, jestli se může říkat „těhotná matka“, nebo „těhotný člověk“, protože dnes už těhotný může být i muž, a tak dále. Myslíte, že to jsou jenom, nechci to říct pejorativně, hrátky dospělých, nebo že to ovlivňuje děti? Narážíte na to třeba v ordinaci, nebo je to dětem přeci jenom vzdálené?

Jaroslav Matýs: V ordinaci na to narážím. Každý chce být něčím výjimečný, když chci být atraktivní, abych měl pozornost, tak vypustím hypotézy, které nejsou ničím podložené, nebo je to jenom přesvědčení, které pak předkládám ostatním jako normu. Dětem to dělá v hlavě stoprocentní nepořádek, protože pak se setkávají s běžnou rolí „holka, kluk“, nebo „muž a žena“.

Na sociálních sítích každý vymyslí nějakou novou teorii, to je celkem jednoduché. Ale když je nám zle, cítíme se špatně, řekneme „rodiči jedna“, nebo „moje maminka“? Když i nevěřící v těžkých chvilkách řekne, „Pane bože“. Proč očekáváme ocenění: „Taťko, ty jsi mě nikdy neocenil.“ Nebo: „Maminko, ty jsi mě nikdy nepohladila?“ Tím chci říct, že tyto věci máme hluboce zakořeněné, a lidé, kteří propagují „rodič jedna a rodič dvě“, teď to je psychoterapeuticky trochu do hloubky, mluví hlavně o sobě, akorát jim to nikdo neřekl. Ten, kdo říká, že pohlaví si můžeme vybrat, si ho také nevybral, on ho dostal, jen musel projít procesem. Stejně tak si nemůžeme vybrat rodiče. A mám děti z pěstounských rodin, v dětských domovech, které stejně chtějí své rodiče poznat. Chtějí poznat matku, v první řadě matku. A matka není oboupohlavní člověk, jedinec. To je matka. Takže lidé, kteří propagují tyto hypotézy, mluví v podstatě sami o sobě.

Martina: Ale hlasitě.

Jaroslav Matýs: Ale hlasitě a svoboda slova jim dává možnost ovlivňovat okolí, protože když se postavíte proti jejich pohledu, tak jste v okamžiku cenzurován, a to je v tomto směru špatně nastavená společnost.

Martina: Když zmíním vaše slova z minulého rozhovoru, tak jste řekl: „Za chaos, který vnáší tyto módní koncepty do společnosti, i za chaos v nás samotných, nás příroda nakonec potrestá.“ Jste odborník na lidskou duši, na lidské zdraví, jak myslíte, že trest přírodou může vypadat?

Jaroslav Matýs: Nejsem fatalista, ale vzpomněl jsem si na rozhovor s vámi, když nastoupila koronakrize, a ejhle, řekl jsem, že se děti vrátily do rodin a rodičové k dětem. Ne, že by se to muselo stát, ale každý víme, jak jsme zažili rodiče, hlavně, jak těžké je být s dětmi a vymýšlet program. Jak je těžké vychovávat v jeskyni, o které jsem mluvil, skutečně jsme byli v jeskyni. Kdyby to bylo kdysi v jeskyni tak, jak to máme dnes, tak kmeny vůbec nepřežijí, protože tam musely žít několik let a musely si zařídit hierarchii, režim a povinnosti. A koronainfekce, nebo pandemie, ukazuje lidstvu: „Nedělejte blbosti, protože táta, máma a rodina je základ. Kdo jiný vám pomůže?“ Rodiny v Itálii si pomáhaly, nám rodiny z Itálie, které ke mně chodí. Bavili jsme se o tom, a ne jenom když jde o přežití, vracíme se k rodině, ke svému kmeni. K tomu, že táta chrání a maminka vaří, a to není nic dehonestujícího. To je to pohlazení, táta svojí ve dveřích a nepustí infekci, a maminka nás opečovává, chrání a má teplo. To se většinou vrátilo do rodin. Druhou stránkou je, že nejsme na rodičovství připraveni, nebo jsme to zapomněli. Dost rodin se rozpadá a příroda nám ukazuje: „Podívejte, jaké děláte hlouposti.“

Martina: Minule jste radil, nebo možná jen konstatoval, a zase vás budu citovat: „Je skutečně důležité, aby se lidé se zdravým selským rozumem nějak projevili. Ale oni většinou mlčí. Vidím to opakovaně, chodí ke mně do ambulance, a nejen ke mně. Kdysi v dobách komunismu šlo protestujícím lidem o existenci. Dnes jim o existenci moc nejde, protože se máme dobře, a přesto máme v sobě nějak zakódováno, že raději mlčíme. To není správné. Lidé se selským rozumem se musí projevit.“ Jak by se měli projevit?

Jaroslav Matýs: Tady se poté, co se dělo dále, musím omluvit. Ano, dneska jde slušným lidem už také o existenci. V tomto směru se omlouvám, tento úsudek byl trošku naivní. Ale já to tak mám, jsem přesvědčen, že slušní lidé by měli vystupovat. Ale vidím, co se děje kolem slušných lidí, ne jenom kolem mě, to není podstatné. Mám tyto lidi v ambulanci. Mám tam děti, které jsou šikanované, nebo byly šikanovány. Mám po celé republice rodiče, o kterých mi vykládají, a vidím to i v médiích. Slušného člověka, pokud nemá pomoc, neslušná část zlikviduje, a jde o existenci. A těžko říct, jestli je to stejná likvidace, jako za komunismu, když strana a vláda rozhodla. Kdo dnes rozhodl o tom, jak někdo dopadne? Sociální sítě, ale ne jako takové, ale proto, že ti, co mají moc, nedají sociálním sítím pravidla, a nepostihují agresivitu tohoto typu. Proto se omlouvám slušným, kteří jsou ticho, ano dnes vám jde také o existenci.

Martina: Pane doktore rodina, kterou my, v tomto prostoru, považujeme za rodinu, je máma, táta, jedno, dvě děti. Obecně se jako rodina vnímal spíše rod, byla to rozvětvená rodina, kde tam byli babičky, dědečci, tety, synovci, sestřenice a podobně. Myslíte, že ještě funguje vztah mezi mladými a starými, nebo i v tomto se, nechci říct, hloubí příkopy, ale rozlézá se lhostejnost?

Jaroslav Matýs: Zase jste mi nahrála, úžasná otázka, jestli se děti mění. Děti se nemění, mění se tímto způsobem vztahy. A teď, jak to vnímám. Existuje x rodičů, jejichž děti jsou po světě, v Americe, v Latinské, v Jižní Americe, v Severní Americe, v Asii, které vůbec nemají kontakt se svými rodiči. Jezdil jsem záchranku a vím, že jsme jezdili k rodičům. Nevím, jak to dopadne, ale dnes je situace taková, že množství starých rodičů nebo rodičů, kterým už děti vyrostly, jsou samotní. Kdo jim pomůže? Maximálně kamarádi, bývalí spolupracovníci nebo sociální služby, které jsou důležité. Takže to je první fenomén, který se děje v důsledku rozvolnění rodinných vztahů.

Druhým fenoménem je rozvolnění hierarchie rodiny. Myslím, že tam jsou příkopy, protože maminky to dnes neustále zasypávají tím, že vypnou dětem ruce a hlavu. A tím, jak vypnou ruce a hlavu, tak je neučí sounáležitosti. Rodiny se dnes rozvolňují, ne všechny, protože se rozvolňuje klasická rodinná nebo kmenová hierarchie globalizací. A také tím, že se rozpadají struktury. Takže když to zkrátím, děti se nemění, ale vztahy a možnosti se tak zásadně změnily, že jak to dopadne s rodinou vazbou, skutečně nevím. A ctím archetyp.

Ztratili jsme respekt k druhým lidem

Martina: Můžeme velmi často slyšet, že rodina už je přežitá, že už je to jakýsi umělý konstrukt, který v současné době nemá tak úplně nárok na existenci. A že velmi dobře existují různé ty patchworkové rodiny, sešívané, rozvedené rodiny, které spolu velice dobře komunikují, a také velká patchworková společenství. Myslíte si, že to funguje? Myslíte, že to je cesta do budoucna, nebo je to cesta ke zmatení? A nechci radit ani podsouvat žádné odpovědi.

Jaroslav Matýs: Toto také vidím v ordinaci. Ale málokdy se stává, že bývalí partneři, kteří se rozvedli, se pak dali dohromady, a funguje tam 4–6 dospělých. Ale i v takové skupině funguje alfa samec, který šéfuje. Není to rozvolněné, on svými pravidly rozhoduje o tom, co budou všichni ostatní dělat. Je tam také alfa samice, nebo matka. Nakonec je to pragmatické společenství, protože je to pro danou skupinu z nějakých důvodů výhodné: ekonomicky, prakticky, že se mohou vzájemně postarat o děti, což se v přírodě děje, ale stále tam je nejbližším vztahem matka-dítě. Vidím, že i když společně vycházejí dobře, tak děti stejně mají blíže k vlastní biologické matce, než k nějaké další. Takže to přežitek není. My jsme tomu dali jiný kontext, vývojově, společensky, ale jak to dopadne, si neumím představit, ale i ve společenství, o kterém se bavíme, je vždy vedoucí samec a samice, nebo otec a matka.

Martina: Pane doktore, říkal jste, že v rodině a ve společnosti chybí příklady. V rodině pak, že chybí taková hierarchie. Možná to neříkám úplně přesně jako vy, ale čím dál častěji narážím na to, když čtu o problémech současné společnosti, že obecným problémem celé západní civilizace je nedostatek úcty. Je to věc, na kterou jste narážel? Nebo přemýšlel jste nad tím někdy?

Jaroslav Matýs: Ano, proto existuje tak neskutečná agrese vůči komukoliv. Když si někoho nevážím, a to se děje neustále, tak se útočí na důstojnost člověka. Kdybych si ho vážil, tak se budu bavit o problému, nebo diskutovat o jeho postoji k něčemu, ale ne o tom, že ten člověk je zlý. A úplně to nejhorší: každý máme temné stránky, že člověka vlastně likvidujeme. Kdybych měl k druhému úctu a respekt, tak by se to nemohlo dít. Ztratili jsme respekt z druhého člověka.

Přece není možné beztrestně likvidovat lidi slovem

Martina: A jak si to jako psychiatr vysvětlujete?

Jaroslav Matýs: Kdybyste se ve smečce zachovala face to face takovým způsobem, jako na síti, tak nepřežijete alfa samce a smečka vás smete právě proto, že ohrožujete celou smečku. A na sociálních sítích je to beztrestné. To je to, po čem volám, a stejně k tomu jednou dospějeme. Přeci není možné beztrestně likvidovat lidi slovem. Kdyby někdo zaútočil face to face v Amazonii, tak v daném kmeni nepřežije, takže musí korigovat agresi tak, aby neohrozil sebe, ale prosadil to své. Otestovával, co si může dovolit, a postupně se v hierarchii posouval. Sociální sítě otevřely možnost, a lidé to zjistili, že beztrestně můžu nadat i šéfovi.

Martina: Jak se tedy učit znovu úctě? A ke komu, k čemu? Dříve to byl vertikální rozměr našeho života, tedy úcta k něčemu, co nás přesahuje. K Bohu, později to bylo ke králi a podobně. Také to byla úcta k tatínkovi, k dědečkovi, k hlavě rodu a tak dále. Ke komu, a jak v sobě probouzet úctu, aby to nebylo umělé, servilní, falešné?

Jaroslav Matýs: To je těžké, skutečně se zrušila elementární slušnost. V Evropě obecně, v Americe asi také. Ale chci to komentovat v našich podmínkách. Elementární slušnost a úcta je v tom, že když vám někdo řekne něco, co se vám nelíbí, tak na něj nezaútočíte, přemýšlíte a diskutuje se o tom. Ale u nás se automaticky zaútočí a poplive. Jak si můžete udržet úctu, když na vás plivají? Jak můžete po dětech chtít, aby respektovaly jiné děti, když slyší rodiče, jak je učitel, nechci být sprostý, k ničemu. Na druhou stranu, jak může být úcta učitele k rodiči, když s ním doslova a do písmene zamete? Teď nemyslím ve smyslu, že se nemají rádi, ale argument, protiargument se použije proti děcku, a nakonec proti rodině. Jak může být úcta ve společnosti? Nedávno jsme mohli vidět, jak demonstrující proti násilí v Brazílii podpálili policistu. To už se zastavuje rozum. Úcta se ztratila právě proto, že původně proběhla krize autorit, a dnes jde obecně o krizi respektu k druhému. A to proto, že tam

není zeď, není sankce. A každá společnost, která byla bezbřehá, skončila. Každá. I v Římě to tak přeci bylo.

Dítě se musí vychovávat od mala. V pubertě to už moc nejde.

Martina: Pane doktore, když nás teď poslouchají rodiče a řeknou: „Teď už z vás mám dvě hlavy, protože přesně nevím, jak mám ovlivňovat svého syna, jak kontrolovat, když ho někdo ve škole, nebo kamarád, ovlivňuje špatně, nebo správně. Je v pubertě, moc se nesvěřuje, a já už nevím, kde je nahoře a kde dole, protože vnitřní korektiv už je tak rozmělněný informacemi a společenským nátlakem, že už opravdu nevím.“ Řekněte mi, kde v sobě zase najít zdravé zrníčko? Zrníčko rodiče, který chce s láskou vypravit dítě do života?

Jaroslav Matýs: To je otázka pro celou generaci rodičů. Mám zkušenost s tím vykládat rodičům od začátku základ vztahu, a to, co dáváte dítěti do pěti, šesti let. V pubertě už sklidíte to, co jste udělali od začátku. Jestli není na začátku, ve čtyřech, pěti letech, opozice výchovně zvládnuta, a děláte ze sebe místo autority kamaráda, a rozvolníte výchovu tak, že si dítě může dělat, co chce, kdy chce a jak chce, tak se vám nebude ani svěřovat, protože není důvod. Takže důvěra, ne jenom pravidla, ale jasné postoje. A to od začátku, včetně postoje: rodič se respektuje. To jsou prostředky, na které dítě funguje. Každé funguje nějak jinak a výchovné prostředky se musí měnit s věkem, a až pak můžu po dítěti v pubertě chtít, aby mi věřilo, a mohu jít i po hraně, kdy je možné říct: „Když nebudeš dělat, co máš, tak tě klidně vyhodím z domu. Nebo nedostaneš peníze na to a na to.“ Protože dítě si pamatuje autoritu, která fungovala, když bylo malé, takže táta, nebo maminka, fungují i teď, v pubertě a adolescenci dítěte, a vzájemně se podporují. A na tomto se dá stavět. Ale začínat v pubertě s tím, že vychovávám, tak to už moc nejde. Neříkám, že je pozdě, ale nazývám to výměnný obchod, nic jiného už tam není.

Martina: Řekněte mi, jak vidíte do budoucna naše rodiny? Jak si myslíte, že zvládneme těžkosti, které na nás současná civilizace klade, respektive my jsme si to takto zařídili?

Jaroslav Matýs: Strašně moc energie do mě nalévají rodiče, kteří mají těžce postižené děti. Tam ani moc vysvětlovat nemusíte, tam funguje skutečně selský rozum se vším všudy. Já je obdivuji, a nemyslím jenom ADHD, což je šíleně náročné. Vím, o čem mluvím. Myslím těžce postižené děti, které mají mentální retardaci, epilepsii, a chodí ke mně, a ne jenom ke mně. Které mají psychózy, retardaci z autismu, nebo vývody z břicha, nebo tracheostomii. Ta obrovská trpělivost. A co se povede vykřesat i z lidí s nižším intelektem, nižšími schopnostmi. Tito rodiče mi vnitřně dávají naději a energii.

Rodiče si problém vyrobí tím, že nedělají výchovu, že nevychovávají. Jeden tatínek mi vyprávěl: „Já mu vysvětluju a vysvětluju, a kluk mlátí celou třídu.“ A já se ptám: „Prosím vás, co vysvětlujete?“ A on: „Že ví, že se nemá mlátit.“ Takže skupina rodičů, kteří mají těžce postižené děti, mi dávají naději, oni by mohli dělat lektory těm rodičům, kteří nemají problém, a problém si vyrábí tím, že dělají vědu tam, kde věda nemá být. Výchova je normální záležitost, rodič se učí být rodičem. A kde vzít energii? Ať se podívají na rodiče, kteří mají hendikepované děti.

Martina: Pane doktore Matýsi, moc vám děkuji za tuto cestu do hlubin duší našich dětí, a vlastně celých rodin. Díky za to.

Jaroslav Matýs: Já moc děkuji za pozvání a držím pěsti, abyste vychovávali děti z radosti. A k tomu patří i pohlazení a soucit, ale i rodičovský vztek. A na závěr k tomu patří odměna, když budou dospělé děti úspěšné.

Martina: Kéž by, přeji to nám všem. Díky.

Jaroslav Matýs: Děkuji.

Martina: Pane doktore, určitě znáte dětskou psychiatrii i z historického hlediska a vyslovujete otázku, proč není vypracována metodika o tom, jak jednat s dětmi, které vydírají rodiče, vychovatele a učitele. A chtěla bych vědět, jestli dříve byla taková metodika potřeba, tedy jestli se změnily děti? Co je jinak?

Jaroslav Matýs: Jiné je to, že padly autority a padla hierarchie skupiny. Je to tak daleko, že rodiče nemají autoritu, protože autoritu nemá dnes pomalu nikdo. V rámci politické nekorektnosti a korektnosti se omlouvá to, co v minulosti bylo nemyslitelné. Nejsem zastáncem diktatury, nebo nějakých represivních opatření, ale chybí základní lidská slušnost a elementární respektování druhého člověka. Stačí se podívat, co dělají dospělí na Facebooku a na sociálních sítích, já tomu říkám asociální sítě, kde beztrestně uráží, likvidují lidi, kteří něčeho dosáhli a něco umí. A když to vidí děti, tak to tak musí být i doma. Není to schované pod pokličkou, dnes je to na veřejnosti. A jestliže je to nepostihováno, bude se to rozšiřovat a nezastaví se to až do doby, než se nastaví pravidla: „Tak takhle ne“. Ale dnes se za svobodu slova schovávají útoky na elementární důstojnost člověka. To nemá nic společného s argumenty nebo s postojem na věc nebo s názorem. Jsou to zásadní útoky na jáství.

Na Ostravsku platí pravidlo „slušnost znamená slabost“. A tak je to dnes všude ve světě. Kdo je slušný, je považován za slabého, a to není správné.

Martina: Řeknu to trochu ad absurdum: Myslíte, že by bylo dobré, kdyby děti najednou v rodinách zase tatínkovi vykaly, a vědělo se, že on je prostě pán rodiny? A že první nedostanou naloženo jídlo děti, ale tatínek dostane první porci na oběd? A že právě on to ještě navíc rozděluje? Myslíte, že toto jsou zdravé principy, nebo se společnost vyvíjí, a nedá se vracet k něčemu, co už jsme opustili?

Jaroslav Matýs: Myslím, že se vyvíjíme směrem k Sodomě a Gomoře, protože každý si dělá, co chce. Teď budu mluvit o státním sektoru, a nemyslím státní sektor jako takový. Nikdo ve společnosti není ochoten vstoupit do „výchovných konfliktů“. A výchovnými konflikty myslím to, že opravdu agresivní jedinec, nebo skupinka, jsou agresivní tak, že slušní jsou potichu.

Na Ostravsku platí pravidlo „slušnost znamená slabost“. A mám pocit, že tak už to je dnes všude ve světě. Kdo je slušný, je považován za slabého, což není správné. Slušnost je možná pokládána za to, že se dotyčný bojí jít do konfliktu. Mluvil jsem se strašně chytrým člověkem a ptal jsem se ho na téma „spravedlivá vražda“, jestli může existovat. A on říkal, že ne. Dobře, já myslím, že ano. Dlouhodobě týraná žena, týraná tak, že to nevydrží, a zavraždí otce? Je to vražda. Ale je spravedlivá, nebo není? To nikdo neví.

Martina: To je filozofická otázka.

Jaroslav Matýs: Je to filozofická otázka.

Martina: Protože můžeme říct, že může odejít. Může utéct, cokoliv.

Jaroslav Matýs: Chci mluvit o hranicích. Dnes se otevřely obecně asociálními sítěmi a i v novinách, v médiích vidíte, že se beztrestně uráží a útočí se na člověka, který to psychicky nesnese. Jak jsem uvedl v jednom článku, šikana na školách, kyberšikana se postihuje. Proč se to nedělá u dospělých? Princip je úplně stejný.

Stalo se normou, že slušní mlčí, a neslušní, agresoři, mají pocit, že mají prostor

Martina: Protože tomu říkáme svoboda slova. Svoboda projevu. Můžu cokoliv o komkoliv říct. On to zase může říct o mně. A v okamžiku, kdy mám pocit, že mě poškodil na mých právech, tak to můžu řešit právní cestou.

Jaroslav Matýs: A tato cesta je tak těžká, že to v podstatě nikdo nedělá. To je problém. Stát rezignoval a nevím z jakých důvodů. Slušní lidé ustoupili, protože zjistili, že to nemá smysl. A teď budu mluvit o bulváru, o hercích, o některých lidech, kteří vyhráli soudy po 5, 7 letech. To je o ničem. To je zbytečné. To si lidé nepamatují. Stejně tak se politici naučili v parlamentu urážet jeden druhého a jít do velkých nechutností, a lidé to vidí. A slušní lidé, a třeba pan Jágr, kterého uráželi, se také nevyjadřoval, protože to nemá smysl.

A ještě horší je, že se to stává normou. Stalo se normou, že slušní mlčí, a neslušní, agresoři, mají pocit, že mají prostor. Je to jejich prostor. Pan Kňažko řekl krásnou větu, že je na nás samotných, jak hájíme svá práva. Protože, když slušný člověk nehájí svá práva, tak přenechá prostor těm druhým, a ti si pak myslí, že to je správné.

Za to, jaké jsou dnešní děti, můžeme my sami

Martina: Pane doktore, znovu položím otázku: „Jsou dnes děti jiné?“ Existují teorie, nevím, jak se na ně díváte, o generacích XYZ, křišťálových dětech, miléniové děti a tak dále. Jsou děti jiné?

Jaroslav Matýs: Jsem přesvědčen, že mám na to jednoduchý příklad. Měl jsem diskusi o tom, jestli mají tyto děti jiné priority, než tablet, X-box. Pokud ano, tak jim to dejte do ruky, posaďte je do pouště, na Saharu, a nechte je tam hrát. Uvidíte, jak se jim změní priority. Co budou hledat? Musí se schovat a musí hledat vodu, a nějaký tablet je zajímat nebude.

To, že mají takovéto priority, je prostě naším výmyslem, protože je mají proto, že jsme jim to umožnili. Nenaučili se, my je neučíme životním prioritám, které jsou důležité pro přežití. My jsme je naučili, že musí mít mobil. Nemusí. Dnes, po koronakrizi, je krásným příkladem, že některým, které mají 10 hodin denně na mobilu, nařizuji dvouměsíční detoxikaci. Pak se vrátili ke mně s tím, že zjistily, že se dá žít jinak – chodit za babičkou, za tetou a tak dále. Nařídil jsem to dětem z moci úřední a rodiče se o mne opírali. Natočil jsem video, kde jsem to nazval „elektronický feťák“, protože to tak biologicky je. A oni to odložili, a najednou jsem zjistil, že ten hnusný výraz „elektronický feťák“ funguje u rodičů, kteří mají pro děti silný argument. A říkal jsem si: „Proč to musím dělat já, když to tak má být normální doma.“

Takže děti nejsou jiné, ale žijí v jiné době. My, a generace mladých rodičů, jsme za to také odpovědní, nastavili jsme pravidla, že smyslem života je bavit se, a mít se dobře. A když se ptám rodičů: „Co chcete?“ Tak řeknou: „Chci, aby byl šťastný.“ Já říkám: „Prosím vás, nejde být 24 hodin být šťastný. Podívejte se na film ´V hlavě´, je úžasný, kde každá emoce má svůj smysl. I ten vztek, i agrese, která je tak dehonestována. Ale jde o to, jak s ní naložíme.“ A říkám: Mým cílem je, aby můj syn byl úspěšný a zdravý.“ A oni na mě koukají.

To je můj pohled. V úspěšnosti je vše: dovednosti, morálka, zodpovědnost. Když někdo něco na tomto světě udělal, nebo já jsem udělal, pak je šťastný. Ale cíl, aby dítě bylo šťastné? Zkuste říct pětiletému děcku, nebo kojenci, aby bylo šťastné. Mít za cíl, aby bylo dítě šťastné, je jako se ptát, do kdy mu budete vařit.

Martina: Myslím, že psychiatrickým bonmotem je, že trvale šťastný může být jenom idiot. Pane doktore, rozumím tomu, že děti jsou stále stejné, ale zrcadlí nemocnou společnost?

Jaroslav Matýs: Jasně. Genetiku nezměníme, to je jedna věc. Druhá věc je, že člověk je od principu líný, takže si velice rychle osvojí, jak plavat, aby co nejméně pracoval. Koneckonců jsme to vymysleli tak, aby se nám lépe žilo, a ne, abychom dřeli v jeskyni. Na druhou stranu proto, jak se máme dobře, jsme zapomněli děti naučit normální lidské dovednosti – jak se postarat sám o sebe – to děti neumí, a není to jejich chyba. Vadí mi, když se v médiích uvádí, co děti dělají špatně. Otočil bych to: podívejte se na generaci rodičů, co dělá pro to, aby děti nebyly takové, za co je kritizujeme.

Na vesnici lidé žijí přirozeněji, musí se o sebe umět postarat a mají víc selského rozumu ve výchově. Proto se méně bojí o děti.

Martina: Vlastně se musím zastat dětí i rodičů, protože jak mohou rodiče vychovávat děti správně, když už sami ztratili směr?

Jaroslav Matýs: Proto jsou teď granty na reformy psychiatrie. Musel jsem se smát – grant na rodičovské dovednosti. Dobře, asi je to nutné, ale nevím, jestli je to úplně nutné. Myslím, že normální rodičovské dovednosti mámě všichni v sobě. Akorát musíme být přinuceni to dělat.

Martina: To znamená, že rodiče vědí, co je správné? Třeba nás poslouchá někdo na Vysočině a říká: Chtěl bych mít starosti vás v Praze, protože moje děcko se teď vrátilo, zavřelo slepice, poklidilo, dostane večeři a jde spát. A hotovo. Tak proto se chci zeptat, jestli jsou někde rezidua zdravého rozumu, jestli jsou správné? A jestli si my ve městech neděláme vzdušné zámky.

Jaroslav Matýs: Mám v rámci republiky, včetně Prahy, spektrum pacientů, a skutečně existuje jiná úroveň rodinného života, pohledu na výchovu ve velkých městech jako Brno, Praha, a pak menší města nebo vesnice. Na vesnici přece jenom musíte žít a postarat se o sebe. Ve městě je to relativně jednodušší. Na druhé straně jsou rodiče ve městě více angažovaní v zaměstnání, v kariéře, protože rivalita ve městě je bezprostřednější, než na vesnici a v menších městech. Rozdíl je v tom, že mimo velká města je víc selského rozumu ve výchově. Příčinou tohoto rozdílu je množství povinností, nebo dojíždění, takže rodiče ze strachu o děti vše přeberou na sebe. Na vesnice se o děti tak nebojí, protože tam žijí přirozenějším životem. Ale na druhou stranu víme, že město je nebezpečnější: je zde větší riziko dostat se do špatné party, doprava, nebo lidé, kteří mají v povaze ubližovat lidem, nebo gangy. Ve městě je to nebezpečnější, to nepopírám.

Martina: Když se zajímám o mládež, a bavím se o ní třeba s kolegy, kteří učí na vysokých školách, zdůrazňuji především přírodovědného nebo technického charakteru, tak mi velmi často říkají: „Mám výborné studenty. Nikdy jsme nebyli tak zodpovědní, cílevědomí. A jaké mají možnosti, jazyky, skvělé.“ A do toho mluvím se středoškolskými učiteli, a ti si trhají vlasy. A tak se chci zeptat, jestli se třeba rozšiřují nůžky mezi dětmi, které jsou cílevědomé, schopné, šikovné, a zbytkem.

Jaroslav Matýs: Nad touto otázkou se musím velmi zamyslet. Nikdy jsem to takto nevnímal. Ve své praxi mám dva, tři případy těžce problémových, nezodpovědných dětí. A jejich rodiče mi poslali maily, že děti odmaturovaly a odpromovaly. Z těžké disociality se z nich stali najednou absolutně zodpovědní lidé.

A tady bych chtěl říct, že to je o výchově, nejen o duševních chorobách, ADHD a úzkosti. Strašně důležité je prostředí, jak jej vede v krizovém období puberty, jestli dítě na této křižovatce půjde doprava, doleva, rovně nebo paralelně. Tam je klíčová role rodiny. Mám i děti z dětských domovů, které byly ve špatných rodinách, ale měly vzory v pěstounských rodinách. Ale stane se, že si geny prosadí své, a pak to vypadá, že námaha je zbytečná. Není zbytečná.

Nemyslím, že by to byl tak veliký rozdíl. Spíš je koncentrace odpovědnějších na vysokých školách exaktního charakteru, protože chtějí exaktní data, a tak jednají a přemýšlejí. Na středních školách, v pubertě a v postpubertálním období je mantrou: „musíme se bavit“. V tomto období se jak kluci, tak holky, slečny a mladíci, hledají, hledají své místo ve společnosti, která ukazuje, jak mají vypadat. Vzorce, co bych měl vlastnit, co bych chtěl mít. Když dítě přes toto období převedete, tak to vypadá, že na exaktních vědách jsou nikoli zodpovědnější, ale s většími ambicemi, větším drivem, protože je to hmatatelnější. Rozdíl mezi střední a vysokou školou vidím jenom vývojově. Na vysoké už jsou vykrystalizováni, ale na střední se musí vyrovnat s nabídkou nepracovních aktivit. Řeknu to slušně.

Slušní lidé by se měli přestat bát a měli by prosazovat správná řešení

Martina: Pane doktore, říkal jste, jestli jsem tomu správně porozuměla, že jsme každý nastaven k tomu, abychom vychovávali své děti. A přesto si říkám: Jsme toho ještě globálně schopni? Neztrácíme cestu v tom, jak vychovávat své dítě? Protože když jsme se o tom bavili minule, tak jste říkal, že dítě musí mít jistotu v tom, co je správné. A to by mohlo být jádro pudla. Víme, co je správné, ale dokážeme to implementovat dětem, a navíc ještě vstoupit do výchovného konfliktu, když to ještě nechtějí vnímat?

Jaroslav Matýs: Ano. Teď musím narazit na celospolečenskou rovinu, co se dnes děje po světě, v Evropě, v Americe. Těžko můžete dítěti vysvětlovat, co je správné, když se dějí věci, se kterými rodiče nesouhlasí, ale mlčí.

Martina: Příklad?

Jaroslav Matýs: Například: někdo mlátí policistu na ulici. To se nedá vysvětlit tím, že proti něčemu demonstruje. To se těžko vysvětluje. Z pohledu dětí by měl být policista ochráncem zákona, spravedlnosti, a když na sociálních sítích evidentně ubližuje dítěti, nebo jeho rodičům, a beztrestně si chodí po světě, tak jak můžu dítěti ukázat, co je nesprávné, když ani toto základní rodič nemůže prokázat, nebo prosadit. To je na tom nejhorší.

A když rodič chce ukázat například kyberšikanu na škole, ale i mimo, tak je ostrakizován. Už rodič je ostrakizován, a dítě se tak stydí, že vůbec něco rodiče dělali. Takže nevím, jaká je šance ukázat, co je správné. Já bych na to úplně nerezignoval, ale je to o tom, že slušní lidé by se měli přestat bát, a měli by prosazovat správné řešení. V principu je to o tom, že když chci v rodině ukázat, co je správné, tak to musím dělat i na venek.

Už musí skončit doba, kdy jsou děti na piedestalu. Musíme je sundat dolů, na místo, kam patří, a to proto, aby v dospělosti mohly být rodiči.

Martina: Rostoucí počet lidí namítá, že jim stát a společnost začíná zasahovat do výchovy dětí tak zásadním způsobem, že jejich vliv je zbytkový.

Jaroslav Matýs: Ano. V Londýně, asi v roce 2011, proběhly velké rabovačky ze strany mladistvých. A jediný rodič to řekl v televizi naplno: „Co po nás chcete, když nám vláda zakázala vychovávat naše děti“. Takto to máme v celé Evropě. Protože se stalo, že děti jsou nedotknutelnou skupinou, na které se nesmí sáhnout, protože jsou to děti. Paní psycholožka Prekopová, myslím, která žila v Německu, řekla, že už musí skončit doba, kdy děti budou na piedestalu. Musíme je sundat dolů na místo, kam patří, a to právě proto, aby v dospělosti mohly být rodiči.“ A to se dneska neděje.

Martina: Myslel jste Jiřinu Prekopovou.

Jaroslav Matýs: Ano. My jsme se v životě neviděli, a máme na to stejný pohled: vrátit zpět klasické role, tak jak to příroda vymyslela, abychom přežili. A dnes je taková situace, že v podstatě nemůžu ukázat dítěti, co je správné, protože musím hrát dvojí roli. Doma je to správné. Navenek to nedělej.

Martina: Tohle už jsme zažili.

Jaroslav Matýs: Já jsem to zažil.

Škola by měla být apolitická. Ne ideologická instituce politického školení dětí pod pláštíkem humanitního přístupu. Vždy se na to nalepí nějaká skupina agresivních lidí oblečených do humanistických principů a cílů.

Martina: „Děcka, hlavně ve škole neříkejte, co jsme si tady vyprávěli.“ Ti chytřejší to neříkali, a pak to bylo v pořádku. Ale dnes to má trochu jinou podobu, kdy se naše děti často musí ve škole učit něco, co si rodiče nepřejí. Například v Brně vznikla skupina „Rodiče proti indoktrinaci školáků“. Co si počít s tím, když jsou dětem různými organizacemi vnucovány nejrůznější způsoby životů a ideologie, které rodiče nesdílejí?

Jaroslav Matýs: Za prvé, proč to škola neohlídá? Škola by měla být apolitická. Měla by mít výchovně vzdělávací roli, a ne postaru ideologickou roli instituce politického školení. Já jsem to zažil. A dneska se to děje pod pláštíkem humanitního přístupu k dětem, aby se zorientovaly v obrovsky těžkém, složitém světě. Říkáte to přesně. Vždy se na to nalepí nějaká skupina velice agresivních lidí, kteří jsou oblečeni do humanistických principů a cílů. A já se ptám, proč to ředitel nezastaví. Ředitel zodpovídá za to, co se na dané škole děje. A jestli povolí takovéto věci, tak na svém místě nemá co dělat.

Martina: Na některých školách to funguje klasicky, zkrátka neutrální půda, na které se děti dozvídají informace. Na druhé straně existují školy, které jakoby soutěžily o aktivistického Oskara. Co si s tím počít, když jsem rodič, a zjišťuji, že i v rámci občanské nauky mám na dítě čím dál menší vliv? A že mi dítě chodí domů, a tak, jako dříve děti ve školce recitovaly „Lenin – maják, Lenin – zvon, Lenin – maják, Lenin – zvon, Maják – zvon, Lenin,“ tak dnes recitují jiné věci, které mi vadí úplně stejně, jako rodičům vadil Lenin.

Jaroslav Matýs: To je jako u Hitlera, kde se podobně přes mládež a šátky dělala atmosféra v rodinách. Tady by byla dobrá školní rada. Rodič by to tam mohl otevřít a chtít, aby proběhlo setkání školní rady a vedení města, které je zřizovatelem školy, které by to mohlo zastavit. Jenomže teď jsme zase u toho, co je správné. Když tohle udělá rodič, tak můžu říct, mám to z první ruky od rodičů v ambulanci, že v tom okamžiku je daný rodič černou ovcí, protože mlčící většina mu nepomůže. A ti aktivističtí, kteří mají pod palcem pana ředitele, který může být přímo jejich členem, to prostě přes něj zlikvidují, a nemáte šanci to ani prokázat, takže dítě musí na jinou školu. A to je právě to, co by měla Česká školní inspekce nastavit jinak. Jestliže se porušuje nějaký princip, tak se to má narovnat, ale kdo to udělá, když aktivistické skupiny, a nechci být úplně zlý, možná v dobrém úmyslu, jsou mediálně činné, čímž jsou nebezpečné, takže všichni slušní utečou pryč.

Norské fondy se snaží zabránit tomu, abychom věděli, kdo je nemocný. A psychiatrii chtějí předělat na sociální služby.

Martina: Když se podívám na to, co se děje v Evropě, tak třeba v Norsku je případ, který se týká i naší republiky. A když to trestuhodně zjednoduším, tak to dotáhli tak daleko, že dětí patří víc státu, než rodičům. Kam to může vést?

Jaroslav Matýs: To se děje i u nás. Teď narazím na reformu dětské psychiatrie a důvody, proč jsem odešel pryč. Dostali jsme peníze z Norských fondů. Já jsem dlouho přemýšlel, proč Norsko dává bohaté zemi, České republice, peníze. A teď to je hypotéza, neříkám, že to tak je. Tyto peníze Norských fondů se mají použít na reformu psychiatrie, reformu sociálních služeb. V Americe politici chtějí zrušit policii a rozšířit psychoterapeuty a sociální služby. Když to přeložím, když zrušíte policii a psychiatrii, a vše dáte do rukou sociálních služeb, tak to jsou ne služby sociální, to už jsou pak státní služby, které zabrání trestat. Není pak k dispozici policista, který drží hranici. Tím zabrání tomu, abychom věděli, kdo je nemocný, protože všichni mají právo se rozhodovat. I duševně nemocný, což neříkám, že je zle, ale chybí regulace, co je ještě v rámci normy, a co je už za normou.

Na druhé straně nikdo nebude nemocný, protože sociální služby mu pomůžou. Zrušíme policii a nebudeme nikoho trestat. To je asi celosvětový trend. Se stejnou rétorikou pro duševní zdraví, jako ve Spojených státech, se přišlo i v ČR, kdy sociální služby nahradí vše. V koronakrizi se jasně ukázalo, že psychiatry nebo medicínu, sociální služby nenahradí, pokud nemám postaráno o zdraví nejen tělesné, ale i duševní. My budeme sanovat duševní poruchy po odeznění koronakrize, a psychiatrie je také v první linii, jen se o tom nemluví. Protože kam půjde pacient? K chirurgovi s duševní poruchou, úzkostí, nebo depresivní poruchou, nemůže.

Měl jsem hned na začátku v ordinaci dvě schizofrenní děti. A kdybych nebyl v ordinaci, tak kam půjdou? To jsou věci, které si společnost vůbec neuvědomuje. My jsme nyní nafixovali sociální služby na epidemii infekce. A duševní zdraví, duševní nemoci nikoho nezajímaly. Pan profesor Höschl něco řekl. Já jsem udělal video. Doběh v psychiatrii bude ještě po vlnách. Sociální služby nemůžou nikdy nahradit zdravotní péči. A když sociální služby nerespektují ani zdravotní péči, tak co se děje? No vládnou i státu.

Martina: Pane doktore, já tomu rozumím, ale pomozte mi. Proč jsme se k tomu dostali od toho Norska?

Jaroslav Matýs: Norské fondy reformují dětskou psychiatrii na sociální služby. Mám obavy, že tohoto konceptu Barnevernetu se bojí i vláda. Mám v Norsku známého, se kterým jsme se o tom bavili. Ve Švédsku je to podobné, ale není to až takové. Naše situace je v ČR historicky úplně jiná. Sociální služby ano, ale s takovými kompetencemi, jako je tomu v Norsku, tak v takovém případě nevím, jak to dopadne. Nemám nic proti Norům. Peníze ano. Akorát přemýšlím, že historicky v Norsku má smysl, že mají tak obrovské kompetence, protože jsou tam obrovské vzdálenosti a odloučené oblasti. Docházelo tam k týrání a zneužívání, velký problém s alkoholismem. To nějakým způsobem vyřešili. Tam to historicky patří. Ale v našich podmínkách tak obrovské kompetence sociálních služeb?

A navíc tam je ještě koncept, že v rámci náboženského přesvědčení děti patří bohu. Proto tam nikdo neprotestuje proti zásahům do rodin. Proto mají respekt a raději jsou ticho. Sociální služby mají obrovské kompetence. A dostali jsme se k tomu, co si myslím o tom, jestliže by sociální služby měly mít tak obrovské kompetence jako v Norsku. Asi si budeme muset projít katarzí, než pochopíme, že to tak nemá být.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za další povídání o dětech a rodičích.

Jaroslav Matýs: Také vám děkuji.

Martina: Paní Hano Lipovská, vy jste popisovala, jakým způsobem funguje stát vůči bankám a banky vůči státu, a to mi trošku připomíná bonmot, že když stát platí státu za to, že je státem poškozován, tak je to trošku, jako když si blázni hrají na obchod. Ale když pak pokračujete, tak je markantní, že je potřeba si položit otázku, komu tím prospějeme. Je to klasické cui bono. Říkala jste, že jste nezjistili, kudy peníze utíkají, nevíme, kde jsou játra nebo ledviny, které by měly peníze nějakým způsobem detekovat. Řekněte mi, nevypadá tohle všechno jako buď velký chaos, nebo možná řízený chaos? Tedy že z toho na konci někdo zbohatne? Ale nechtěla bych, aby to znělo konspiračně. Spíše se snažím svým neumělým ekonomickým vnímáním světa porozumět tomu, co se děje kolem mne, potažmo, jak to ovlivní do budoucna mého syna.

Hana Lipovská: Musíme se snažit vyhnout konspiraci. Musím přiznat, že nevím jednoznačně správnou odpověď. Kdybych ji věděla, tak jsem buď na ministerstvu financí, nebo na dně Orlické přehrady, což je pravděpodobnější. Nicméně…

Martina: Je dobré v tomto případě nevědět.

Hana Lipovská: Domnívám se, že se nám dostává do souvislostí několik různých věcí. Jednou z nich je, že ti, kteří mohou trošku za současnou situaci, jsou těmi, kteří vědí, že když by si to přiznali, tak o mnoho přijdou. Takže potřebují oddalovat problém. To nejsou konkrétní lidé, že bychom mohli ukázat na toho či onoho ministra. Ti se nám mění jak svatí na orloji. Jsou to třeba instituce, které mají velmi dlouhou paměť, a v institucích se předává žezlo z generace na generaci. Všichni mají strach, na koho by to padlo. Takže je to typický problém společné měny euro, a když dneska někdo přizná, že opravdu nefunguje, tak tím padne dominovým efektem celá série těch, kdo na něj vsadili celou svou kariéru a vybudovali ho. Dokud budou žít poslední otcové zakladatelé eura, tak bude snaha zakrývat, že euro byla absolutní chybou, byť to všichni dneska vědí. Takže…

Martina: K tomu se určitě dostaneme, protože zdá se, že neví. Ale teď se nenechte odvést ze směru myšlenek.

Hana Lipovská: Takže je zde tento strach, který je hnán snahou zakrýt problémy, které se dlouho budovaly. Do velké míry peníze budou schovány možná v tom, o čem dnes víme – ve falešných nereálných cílech. Všimněte si, co vše se produkovalo, jaké služby se před koronavirovou krizí spotřebovávaly. Mnohdy to byly nesmírně efemérní věci. Bylo to krásně vidět na Valentýna. Toho jsme letos ještě zažili v normálním stavu nikoliv v koronavirovém, kdy se najednou prodávaly věci, u nichž už opravdu nebylo možné vidět význam. Společnost byla přesycena normálnem. Bonboniéra, nebo drahá láhev, už najednou nebyly ničím natolik vzácným, abychom to nešponovali dál. Už jsme se dostali do situace, kdy jsme byli v uvozovkách ochotni kupovat černé perly jenom proto, že nebyly bílé, a platit za ně desetinásobně. Najednou jako by se stalo důležitější, co bylo na cenovce, než to, na čem byla cenovka nalepena. A to všechno v situaci, kdy naopak velká část společnosti…

Martina: Chudla.

Hana Lipovská: … si nemohla dovolit řadu věcí. A není nic socialistického na tom říct, že docházelo k tomuto rozevírání nůžek, a je potřeba hledat důvod, proč se to stalo, a kde tyto nerovnováhy vznikaly.

Martina: A to pořád nevíme? Nebo už víme?

Hana Lipovská: Víceméně víme. Jako hlavního viníka vidím toho, kdo udělal z pojmů „trh“ a „kapitalismus“ sprostá slova. Dnes bych mohla říct, že sprosté slovo z toho udělal kapitál, raději říkám velkokapitál, nikoliv Marxův Kapitál, nikoliv Pikettyho Kapitál. Ti k tomu napomohli. Trh máte založen na tom, že vyhraje ten nejlepší. Neustále spolu soutěží myšlenky, schopnosti, výrobní faktory. Trh je chaos, neustálá činnost. Jestliže biblický bůh Židů, Izraelitů, nemá jméno, je Jahve, ten, který je neustále aktivní, tak trh také není něco, čeho byste se dotkli, co bychom mohli popsat rovnicí. Trh je neustálá činnost, neustálý chaos. Trh není nikdy stabilní.

My mluvíme o tržní rovnováze a tržní rovnováha je momentální. Za půl vteřiny je jinde. Je nádherné toto neustálé chvění. Pak přijde někdo, kdo pochopí, že už na tohle nemá. Už je unavený, nechce se mu do neustálé konkurence, do neustálého přetváření a soutěže, a chce do toho vstoupit tak, aby toto nemusel. Nechce vypadnout ze hry a chce tomu vládnout. A tak se, díky tomu, že předtím byl soutěže schopný, dobrý, silný, zdravý, vybudoval dostatečně silný kapitál, dostatečně velký podíl na trhu, pokusí trh v určitém slova smyslu zastavit a přizpůsobit vlastnímu obrazu. A to bohužel nejde jinak, než že stát zavede restrikce trhu. Vytvoří státní monopol. Samozřejmě neříká se tomu státní monopol, ale jsou to nadnárodní korporace, které najednou ovládnou trh tím, že státu navrhnou zelenou politiku, protože jenom oni budou splňovat regulaci, kterou sami zavedli, a diktují hygienické a politické normy.

A tak se stane, že trh je sice pořád trhem, ale najednou už není tak dokonale proměnlivý a chaotický, a začíná být rybníkem, který stojí a zapáchá. Ve chvíli, kdy trh přestane být dravou řekou, a stane se rybníkem, tak dochází k problémům. Když to zjednodušíme, tak můžeme říct, že problémem je stát, který reguluje, a to většinou na příkaz, na popud někoho konkrétního. V minulosti to bylo jednoduché. Komunismus, plánovaná ekonomika si molochy vytvářela sama a cíleně. Nacismus a zejména fašismus, korporativismus je vytvářel také cíleně, a nechal je v rukou soukromníků, majitelů, kteří se podřídili tomu, že budou dělat, co bude nadiktováno.

Nadnárodní korporace existovaly v historii víckrát, byl to už problém 19. století. Velmi silný problém. Dnes to udělaly chytře, ochočily si státy, a velmi elegantně jim diktují, a nám ještě namluví, že to, na čem se hraje, je trh. To už je vykastrovaný trh. A mezi trhem a vykastrovaným trhem je zhruba takový rozdíl, jako mezi býkem a volem.

Martina: Anebo jako mezi aktem a pietním aktem. Musím říct, že s tím, že s trhem jsou potíže, že tržní kapitalismus je svým způsobem vulgarismus, se setkáváme. Ale my jsme zde pojmenovali, že se Evropa, země EU řítí do potíží. Ví se, že má na ně velmi zaděláno Itálie, Španělsko. Víme, v jakém stavu je Řecko, a také, kde ostatní země tlačí pata a kde je bude po této krizi, se zadlužováním, tlačit ještě více. Máte představu, kudy z toho ven?

Hana Lipovská: Cestou je přiznat si stav. To znamená, pojmenovat, co se skutečně děje. Pojmenovat to bez frází. Vyslovit celý rozměr katastrofy. V tu chvíli katastrofa ztratí něco na své závažnosti. Když víme, co pacientovi je, umíme tomu dát jméno, v tu chvíli je vše veselejší. A zároveň si přiznat, že zchudneme, přestaneme si nalhávat, že jsme bohatí. To je obrovský rozdíl. Ano, bude to znamenat, že část lidí na tom bude hůř, protože najednou nebude moct, teď to řeknu velmi lidově, machrovat s tím, jak jsou bohatí, protože najednou nebudou papírově bohatí.

Na druhou stranu přestat si lhát nemusí znamenat zas tak velkou změnu. Všichni víme, jak to vypadá, když si někdo zvykne na lež, do jisté míry to známe všichni, když někdo začne lhát, a má strach v danou chvíli říci pravdu. Někdo třeba z důvodů milosrdné lži. Je mnoho důvodů, proč někdo začne lhát, ale víme, že když se někdo začne do lží stále více zaplétat, tak je těžké mluvit pravdu.

Takže to, o co se musíme pokusit, je: „OK, dvacet, třicet let jsme lhali.“ V českých zemích to nebylo třicet let. Měli jsme štěstí, že 90. léta jsme strávili v něčem, co se pravdě výrazně blížilo, ale Evropa si lže třicet let, možná ještě déle. Takže teď je třeba přiznat si pravdu, což je dost nepříjemné. Když to uděláme, tak můžeme pokračovat dál. Když to neuděláme, tak jsme skončili, odpískali jsme se sami. Takže ano, bude to strašně nepříjemné, ale myslím, že nyní k tomu máme, i díky koronavirové aféře, jedinečnou příležitost. Ale na druhou stranu nikde v Evropě nevidím vůli a ochotu přiznat pravdu.

Ekonomická rovnováha je středem mezi bohatstvím a bídou. Sv. František z Assisi mluví o paní chudobě, o velké ctnosti. My jsme se začali chudoby bát.

Martina: Vzhledem k tomu, co jsme otevřeli v minulém dílu, tedy, že podle vás je potřeba si přiznat, že euro byla slepá ulička, tak okamžitě po odstranění restriktivních opatření zavedených kvůli šíření koronaviru se objevilo volání po zavedení eura u nás. Říkáte, že v Evropě není vidět vůle pojmenovat problémy, a tím pádem ani vůle s nimi něco dělat. A řekla jste, že koronavirus by mohla být šance. Jaká opatření bychom tedy teď, po koronavirové krizi, museli v Evropě, třeba i u nás, pokud je to stejné, přijmout, abychom začali nějakým způsobem naši ekonomiku ozdravovat?

Hana Lipovská: Začala bych ČR. Zde to znamená v prvé řadě zkrocení a racionalizace státního rozpočtu. To může vypadat, že nám to v prvním kroku k ničemu nepomůže, ale neměli bychom deficit 500 miliard, ale vyrovnaný rozpočet. Je potřeba si přiznat, že si nemůžeme leccos dovolit platit. Ty škrty v jednotlivých kapitolách jsou třeba v řádu jednotek milionů korun. V celkových objemech to nic takzvaně není, ale má to obrovský psychologický význam, který si uvědomil první ministr financí Rašín, a potom i první ministr financí Klaus. První československá vláda a první vláda po pádu komunismu si byly podobné. Ve chvíli, kdy začneme škrtat, tak si lidé psychicky uvědomí, že dochází k nějaké změně. To je jako zhubnutí. Těžko nastavit nějaký rozumný proces diety a ozdravování, pokud nic nezměníte na životním stylu. Už tohle změnění paradigma, změnění to, v čem si zvykneme žít, bude to samo o sobě ozdravné.

Další věcí je, že v rozpočtu máme mnoho položek, které jsou ve svém celkovém objemu nepatrné. Vím, že milion je neskutečná částka, ale z hlediska rozpočtu je to technická nula. Ale ony mají multiplikační efekt, jinými slovy se promoří ekonomikou a všude zasekávají drápek. Jsou to nejrůznější opatření, které se týkají všech možných ideologismů, kdy samotné zavedené opatření je relativně levné, ale promoří se.

Vezmu to na něčem konkrétním, co není ideologické, ale co jsme teď zažili. Když vláda vydala doporučení, že kadeřnice smí otevřít, ale jenom za podmínek, když mají tuto dezinfekci, tyto štíty, tyto roušky, tak najednou na kadeřnice přenese vláda obrovský náklad. A pro mnohé provozovny jsou tyto náklady už likvidační. Už neotevřou. Podobná, ale mnohem obludnější, protože ničím neopodstatněná opatření, máme ve věcech ideologie nejrůznější feminismů, genderismů a podobně. Nechci tady zapadat do těchto nálepek. Bylo by lepší vzít konkrétní příklady. A tato semínka prolezou celou společnost, protože najednou musíte zařizovat, přizpůsobovat provoz firmy tomu, že existují určitá pravidla, a to už škrtí výrobu, produkci.

Typicky máte firmu, tři nebo čtyři roku do důchodu. Tak si řeknete: „Mám zapotřebí toto vše podstupovat? Není lepší zavřít, jít si užívat?“ Další věcí je, že máme velmi široce rozevřené nůžky mezi zaměstnancem a zaměstnavatelem. Tedy mezi výrobním faktorem – kapitál, a výrobním faktorem – práce, a neustále nejrůznější proudy bojují za to, aby rostlo nepřátelství mezi oběma skupinami. Musíme si uvědomit, že jedno druhé bytostně potřebuje. To je změna spíše myšlení, než ekonomiky jako takové.

Třetí věcí je připoutání peněz k podstatě ekonomiky. To znamená připuštění si, že nemůžeme slibovat víc, než co jsme schopni v dohledné době splnit. Tedy změna očekávání a změna chodu a fungování centrálních bank. Nehrát kasino. A to všechno svým způsobem vede k otázce skromnosti a určité uměřenosti. Když se podíváme třeba na Aristotela nebo na Akvinského, je to otázka chudoby. My se dneska na chudobu díváme jako na bídu, jako na něco zatracení hodného. Nicméně chudoba je střed mezi dvěma špatnými extrémy, mezi bídou a bohatstvím. Staří filozofové se dívají na bohatství jako na extrém, jako na stejnou neřest jako bída. Z toho důvodu, že existuje-li nadměrné bohatství, tak to znamená, že člověk nevyužívá všechno, co má, k tomu, aby mohl dále tvořit. Že nechává cosi ležet ladem, nebo že se nedělí s těmi, kteří to potřebují. Nechme to každému na jeho výkladu.

Max Kašparů, který pokud vím, je vaším častým hostem, říká krásnou větu, že chudoba neznamená, že člověk žije v bídě, ale že má vše, co potřebuje k životu. Přesně to. Ne míň, ne víc. A my bychom si měli uvědomit, že ekonomická teorie popisuje právě chudobu. Ekonomická rovnováha je právě o chudobě. Střed poptávky a nabídky je právě ve chvíli, kdy je vše dokonale v rovnováze. Bohatství je nerovnovážný stav. Pozor, nemluvím o bohatství jako o něčem nemorálním, říkám, že to je nerovnovážný stav. A bída samozřejmě na výsost nežádoucí stav. A my jsme si nějak zvykli na to, že bojujeme s bídou, chceme vytvářet bohatství, a neuvědomujeme si, že tím pádem kumulujeme ve společnosti něco, co není využívané. Jinými slovy, že kumulujme velké pytle obilí, brambor, které nezasadíme. A nezasadíme-li, nebo nezasajeme-li obilí, tak zplesniví, sežerou nám ho myši. Zkazí se, přijde vniveč. A v tom je možná právě problém. Svatý František z Assisi mluví o paní chudobě jako o velké ctnosti. A my jsme se začali chudoby trošku bát. Trošku jsme ji začali pomlouvat, špinit ji, ale návrat k chudobě, nikoliv bídě, znamená snížení bohatství společnosti a také snížení obrovských nerovnováh.

Martina: Já si představuju, že když hovoříte o chudobě, tak zkrátka myslíte jen větší skromnost.

Hana Lipovská: Přiměřenost a úměrnost.

Ekonomie není založena na číslech, není to matematická věda. Ekonomie je o dýchání společnosti, o vztazích. Mravní krizi lze odhalit v číslech. A naopak, hospodářská a ekonomická krize je spojena s krizí mravní.

Martina: Ale to, co vyprávíte, mi připomnělo, co řekl Tomáš Baťa: „To, co jsme si zvykli nazývat krizí ekonomickou, je ve skutečnosti hluboká krize mravní.“

Hana Lipovská: Ano, to je přesné. Ekonomie není založena na číslech, není to matematická věda. Ekonomie je o dýchání společnosti, O vztazích ve společnosti. Mravní krizi lze odhalit v číslech. A naopak, máme-li hospodářskou krizi, máme ekonomickou krizi, která je spojená s krizí mravní. Rozpadají se rodiny, a máme krizi mravní, protože byla krize, a lid se začal rozvádět. A ve skutečnosti, když se podíváte na to, proč vzniká krize, tak je to často kvůli tomu, že máte hypoteční nebo nemovitostní bublinu, která ovšem vznikne kvůli tomu, že nám vznikla krize mravní, protože se lidé začnou více rozvádět, více žijí sami jako jednotlivci. Takže třeba lidé ve stáří žijí sami, nejsou se svými dětmi, a najednou roste poptávka po bytech 1+1 nebo 2+1. A to vám vyžene ceny. Hypotéční krize a tak dále. Všechno už to známe. A na počátku toho, co se nám projeví v číslech jako ekonomická krize, byla krize mravní. Takže ano, v číslech, v ekonomii vidíte stav společnosti. V posledních letech bohužel stav ne úplně veselý.

Martina: Připomíná to, co mi zde nedávno říkal jeden politolog, když jsem se ho ptala, co nás asi tak čeká, jakými cestami se to bude ubírat. A on mi říká: „Sleduj peníze…“

Hana Lipovská: Naprosto přesně.

Ti, kdo v souvislostí s koronakrizí volají po zavedení eura u nás, mohou být poplatní těm, kteří je živí

Martina: „…a zjistíš, kdo je hlavní hráč.“ Paní Hano Lipovská. My jsme teď hovořili o věcech, které jsou na ekonomiku, řekněme, možná málo hmatatelné. Ale mě by teď přece jen zajímalo, proč uvažujeme tím způsobem, že v situaci, ve které právě teď jsme, nastalo opět poměrně intenzivní volání po přijetí aura. Mnozí tvrdí, že kdybychom měli v době koronaviru euro, tak jsme na tom mnohem lépe, než když máme korunu. Jak si to vykládáte, proč toto volání po přijetí eura? Už známe váš názor, že by to nebylo zrovna rozumné. Tak proč by to nebylo rozumné?

Hana Lipovská: Nevím, proč existují ekonomové, kteří po tom dnes volají. Umím si to vysvětlit několika různými způsoby. A nevím, do jaké míry je to souběh několika těchto teorií. Jednou věcí je, že mohou být poplatní někomu, kde je živí. Je jasné, že částem podniků se euro vyplatí. Je jasné, že nadnárodním společnostem, které podnikají v ČR, a matinky mají v zahraničí, se euro vyplatí. To je naprosto jasné. Je to podobné, jako že se vyplatí člověku, který má rodinu v Anglii, aby jeho děti mluvily anglicky, i když žijí v Maďarsku. To ale rozhodně neznamená, že by celé Maďarsko, nebo celá ČR, měla mluvit anglicky. Je to na bázi vtipu, jestli je blbej, nebo navedenej. Odpovědí je, že je to jedno, protože je blbej, nechal-li se navést. Čímž nechci nikoho osočovat, že je blbý, nebo navedený.

Druhá věc je opět v duchu starého vtipu o šamanovi, že už se vystřílely všechny možnosti, a ještě zbylo to euro, tak když nezabralo vůbec nic, zkusíme, co se stane, když zavedeme euro. Ono to také nezabere a budou to řešit jiní, než my. Takže nás to nebude trápit.

Třetí možností je, že jsou to hluboce věřící Evropané, jak se dnes říká. Tím „Evropané“ nemyslím obyvatele Švýcarska nebo Islandu, ale opravdu hluboce oddané občany EU s červeným pasem, kteří pochopili, že krize je příležitost, a vidí, že právě v této době obrovské nejistoty, strachu a obav lze nalézt i to, co by normálně nešlo. To znamená, kdy jindy se dát na pochod k euru, než teď. To v celku dává smysl. Pak je to určitě hrstka těch, kteří to opravdu myslí upřímně, což z našich dějin víme, že nebývá nejšťastnější – myslet něco upřímně. Nedopadá to dobře, a tady je křišťálově čisté, že zjevně nepochopili podstatu problému.

A s nimi lze diskutovat a můžeme společně hledat cestu, zkoumat, co by pro nás bylo výhodné, a říct si: „Dobře, měli jsme tady na pár let kvazi euro, kdy jsme připoutali korunu k euru. Pomohlo nám to, nebo problémy, které dnes máme, jsou i důsledkem toho, že jsme připoutali korunu k euru?“ Můžeme o tom naprosto vážně bez emocí diskutovat. Na druhou stranu kritici jako já mají někdy tendenci vše lacině svádět na euro a EU, a to je strašně jednoduché, naučíte se myslet ve škatulkách. Řeknete: „Zlé euro“, a máte potlesk publika. Takto také nemůžete uvažovat. Na druhou stranu úplně stejně nesmyslné je euro vnucovat. Víme, že euro je koncept do velmi dobrého podnebí. Do velmi dobré situace, na euro potřebujete mít dokonalou harmonii. Euro je jako vůz, do kterého sednete ne se čtyřmi, ale se šestadvaceti dalšími lidmi, se kterými musíte mít dokonale sladěný nejen cíl cesty, ale i metabolismus, protože když to tak není, tak vy řídíte, a Francouz chce na záchod, Němec pivo, ten chce poslouchat písničku, ten zase spát, takže najednou budete celou dobu buď stát, nebo se hádat. Nikam nedojedete. Dokud se nejste ochotni vzájemně přizpůsobit, nebo nemáte dokonale sladěný životní cyklus a metabolismus. Nebo pokud nezačne platit princip, alespoň můj tatínek z pozice řidiče tak mluvil, doufám, že nezneužíval mé neznalosti, že podmínky ve voze mají být takové, které nejlépe vyhovují potřebám řidiče. Je to skutečně někde psáno?

O euru i Evropské unii rozhodují Německo a Francie. Na ostatní neberou zřetel.

Martina: Ano, kdo řídí, ten velí.

Hana Lipovská: Takže v tom případě je nutné se podívat, kdo sedí za volantem. A ČR to nikdy nebude. Vůz bude vždycky vyroben ve Wolfsburgu, ne v Mladé Boleslavi.

Martina: Přesto asi před dvěma lety Vladimír Špidla říkal, že je pro nás nutností zavést euro. Dokonce to vyjádřil dramatickým sloganem: „Buď euro, nebo válka“.

Hana Lipovská: Je to krásný slogan. Jsem určitě poslední, kdo by souhlasil s panem Varufakisem, někdejším ministrem financí krizového Řecka, člověkem, o kterém lze říct, že je marxista, protože se k tomu sám hlásí. To není nálepka, je to naprosto čestný titul. A on srovnává Kapitál se Shakespearovými díly, a Marxe se Shakespearem. A tento ekonom sám přiznává: „Bylo úplně k ničemu, že jsme měli euro, protože nás Řeky od všech jednání o nás Řecích vyhodili. Když jsme seděli u stolu, tak nás okřikli, ať jsme zticha.“ Když se bavíte s ekonomy, kteří nás zastupují, a s politiky na mezinárodních jednáních, tak hra probíhá mezi Němcem a Francouzem, a nějaký Čech, Slovinec, Estonec absolutně nikoho nezajímá. Ledaže je použit jako užitečný idiot, jako čas od času menší národy, menší ve smyslu politické váhy, nikoliv váhy geografické, demografické nebo ekonomické, takto využity jsou. A my tuto reálnou váhu nemáme.

Dovolím si drobnou vzpomínku. Když měl sedmdesátiny Hans Werner Sinn, jeden z nejvýznamnějších ekonomů na světě, tak je slavil na malém ostrůvku, kde Němci podepsali před 70 lety svou novou ústavu, respektive Grundgesetz. A byli tam pozváni ekonomové, většinou špičky německých ekonomů, pár ekonomů zahraničních, francouzských. A byli jsme tam pozváni tři ekonomové z ČR. A tehdy tam došlo k jakési přestřelce, kdy se říkalo, my tady máme 27 různých názorů. A jeden z německých ekonomů říkal: „To je úplně einfach, úplně jednoduché. Dohodneme se my a Francouzi, a tak to bude pro EU“. A my Češi jsme se po sobě dívali a domlouvali se, kdo z nás si vezme slovo, aby upozornil, že je tady ještě 25 dalších. Nakonec jsme na to upozornili a Němcům to bylo velmi trapné a strašně se omlouvali, že existují jiné názory a náhledy, a začali to různě zlehčovat a změkčovat. Ale tam jsem reálně viděla špičky evropské vědy, evropské politiky v absolutně pohodovém stavu bez kamer, bez záznamu, po dobrém obědě, kteří naprosto říkali, co si myslí. V jejich počtech nějaká ČR absolutně nikoho nezajímá, nedělejme si iluze. Ano, nechali nás promluvit, byli jsme hosté, ale tím to skončilo.

Jak krásně popisoval už John Maynard Keynes, když psal o svých jednáních na Bretton Woodu, kde zastupoval Británii. Říkal, že v roce 1944 sice vybalili doutníčky, ale nakonec jim ukázali, kam se mají podepsat. Ale aby do toho mluvili, to si nedovolili. To byl velký John Maynard Keynes, který ovlivnil ekonomii a ekonomiku na desítky let dopředu, který byl absolutně bezmocný. A co pak nějaký český ekonom nebo politik?

Martina: Takže výsledek jednání se dostavil, už vás na ně ani nezvou.

Hana Lipovská: Jsem dále s těmito kolegy v kontaktu. Máme se rádi, ale holt víme, že pohled Goliáše a pohled Davida je odlišný. Na druhou stanu David může vyhrát, ovšem musí mít prak a oblázky.

Martina: A fištróna a kuráž. A já vám, Hano Lipovská, děkuji za naše další povídání nejen o ekonomii.

Hana Lipovská: Rádo se stalo, mějte se hezky, na shledanou.

Martina: Pane docente, řekl jste, že lékaři nebo odborníci začali vstupovat do dialogu s panovníkem nebo církevními hodnostáři, zkrátka podle toho, kdo to měl v dané oblasti na povel. U nás to bylo stejné, mohli jsme vidět třeba Johnsona v Británii, který, když vystupoval, měl za sebou vždy epidemiologa a poměrně velké a respektované odborníky na pandemie a podobně. Řekněme mi, myslíte, že tento dialog byl tentokrát dostatečný? Protože i Británie navzdory tomu, že má právě v této oblasti lékařství renomé, tak zvolila úplně jiný přístup, který se ukázal úplně…

Karel Černý: Zejména z počátku ne příliš efektivní.

Martina: Úplně rafinovaný.

Karel Černý: Ano, s tím souhlasím. Asi to mohli udělat lépe, je to věc, kterou mohu komentovat spíše, než jako historik, jako někdo, kdo čte pravidelně BBC a The Guardian. Zdá se, že na začátku krize trošku podcenili dopad, který to bude mít na populaci v nejvyšší věkové skupině, a že může dojít k přetížení. Že to není běžná chřipka, že se nemůžeme tak úplně vrhnout do promořování, protože pak dojde k přetížení jednotek intenzivní péče a tak dále.

Martina: Samozřejmě neodolám a kladu vám otázky, které se týkají jiných oborů. Ale přesto vše vás beru jako odborníka, historika lékařství a samozřejmě také jako poučeného občana, proto si dovolím se zeptat: podmínky karantény se napříč celým světem měnily, proměňovaly se v jednotlivých zemích, některé prvky zůstaly od začátku až dosud, ale řada z nich se na doporučení různých odborníků měnila, vyvíjela, a i toto se setkalo s velkou kritikou. Jak vnímáte vy, že vědci přijdou a řeknou: „Běžte doprava.“ A pak: „To není dobře, narazili jste do zdi, běžte doleva.“ A my pořád kličkujeme.

Karel Černý: Toto mi dělá starosti, protož je skutečně důležité, aby si veřejnost uvědomila, že toto je v pořádku. To, že vás vědci nejprve pošlou doprava, a pak doleva, že změní svůj názor, to je paradoxně jedním ze základních projevů kvalitní vědy. Vím, že to tak nevypadá, vím, že bychom všichni, protože trpíme úzkostí, už chtěli být ze současné situace co nejdřív venku, a chtěli bychom všechno dělat tak, jak jsme to dělali na podzim minulého roku. A když je zde takováto krizová situace, tak především chceme jasné odpovědi, a tady myslím, že je velká role vzdělávacího procesu v ČR, ale vůbec v západní společnosti, který by měl už od školních let vysvětlovat, že věda není písmo svaté, že nemá jednoznačné odpovědi, zejména když čelí takovéto nové situaci. Věda potřebuje data. To je první věc, kterou věda potřebuje, a jak postupně data dává, tak samozřejmě koriguje názor na to, co by se mělo dělat.

Byla například spuštěna, nejen v Praze, ale i v některých dalších částech ČR, kampaň, jejímž cílem je zjistit stav protilátek. To znamená, že to je jedna velká otázka, které čelí politici i vědci, jak jsme po několika měsících daleko, která část populace už se s tímto virem setkala. To je jedna věc. Druhou pak je, pokud jste se s ním setkala, jestli jste si vytvořila protilátky, protože to je naprosto zásadní třeba pro budoucí roli vakcíny.

Mimochodem všimnete si, jak se objevila úplně čerstvá informace, že byly identifikovány nejranější případy úmrtí ve Spojených státech amerických, nejranější je už z 6. února někde na západním pobřeží Spojených států amerických. To znamená, že dotyčná osoba se musela nakazit koronavirem zhruba tři týdny předtím. Tedy už v lednu musel být ve Spojených státech, a přitom tato osoba nemá jméno, nevíme, kdo to byl, to je anonymní, ale poskytli k tomu informaci, že tam není žádné spojení s Čínou. To znamená, že tento člověk se musel nakazit nějakým komunitním přenosem, tedy že v jeho komunitě už museli být nakažení lidé, kteří si to mezi sebou předávali. A to nám zajímavým způsobem posouvá začátek pandemie, která zřejmě na začátku unikala pozornosti nejen v té v Číně, ale po několik týdnů i v rozvinutých zemích.

Věda je velkým dialogem. A nejpravděpodobnější variantou je to, k čemu se přiklání vědecký mainstream, 95 procent odborníků z dané oblasti. Ale vědci nejsou páni bozi, takže se mainstream někdy splete.

Martina: Pane docente, řekl jste, že na vědu se nesmíme dívat jako na písmo svaté. Problém je, že ona sama sebe někdy takto prezentuje. Právo na mýlení se je základní podmínkou jakéhokoliv růstu a zrání. Ale půjdu do úplně jiné oblasti: DDT, kterým se sypaly malé děti v Africe, a pak se ukázalo, že to asi nebyl úplně dobrý nápad. Heroin jako zaručený lék pro odvykání závislosti na kokainu nebo hašiši, a mohla bych pokračovat. Velké tažení proti živočišným tukům, které má možná za sebou mnohé kardiovaskulární choroby, stejně jako nárůst obezity a tak dále. Jak se má člověk v tomto zorientovat, když má v sobě zdravého, nevěřícího Tomáše?

Karel Černý: Tohle je naprosto správná a oprávněná otázka. Když nám věda není schopna odpovědět jednoznačně, když to není písmo svaté, k čemu nám vlastně je? Je to tak, že bychom si měli navyknout, že za prvé: v případě situací, jaké čelíme právě nyní, vědě vždy nějakou dobu trvá, než shromáždí data. Ale čím více dat má, protože vědecká metodologie se opírá o pečlivou statistickou analýzu, tak není žádný zdroj informací, který by byl spolehlivější, než epidemiologové a specialisté na infekční choroby. Čím více budou mít dat, čím déle bude tato situace trvat, tím lepší budou jejich předpoklady. Je to jako s předpovědí počasí. Před 30 lety se předpovídalo počasí na kratší dobu, než se předpovídá dnes, a předpověď se zlepšuje, protože máme lepší počítačové modely. A další věc, kterou je potřeba vzít v úvahu: jak si mám poradit s tím, že někdo říká to a někdo říká ono? Třeba ohledně globálního oteplování.

Ve vědě platí pravidlo, že věda je především velkým dialogem. Dialogem, který mezi sebou vede celé spektrum lidí, a ta nejpravděpodobnější variantou je to, k čemu se přiklání vědecký mainstream, to k čemu se přiklání 95 procent odborníků z dané oblasti. To je právě to, na co se můžete velmi spolehnout. Ale samozřejmě vědci nejsou páni bozi, a může stát, že se mainstream se někdy splete. Je to málokdy, a jak už jsem několikrát říkal, musíte věci vždy porovnávat v kontextu. Neexistuje žádná jiná oblast lidského konání a lidské kultury, která by generovala v průběhu času kvalitnější, spolehlivější informace. Věda se občas mýlí, ano to je pravda, případ s DDT je dobrým příkladem. Dalo by se třeba hovořit o pokusu potlačení morové epidemie v Indii na konci 19. století, kdy se britská koloniální zpráva pokusila přinést světlo moderní vědy nebohým Indům. Ovšem protože nerozuměli fungování této konkrétní bakterie, tak se to pokoušeli řešit stejně, protože měli velmi dobré zkušenosti s potlačováním cholerové epidemie v Británii, a mysleli si, že to je otázka otravy vodních zdrojů. Takže v Bombaji začali masivně budovat zdroje čisté vody. Ale Yersinia pestis se takto nepřenáší, Yersenia pestis se přenáší z hlodavců a přenášejí ji blechy, takže to nebylo vůbec k ničemu. To se občas stane.

Některé takové chyby vznikají také kvůli špatné komunikaci, na zlomu mezi vědeckou a třeba politickou komunitou, která je také důležitá. Politik v takové situaci čelí strašně těžkému dilematu – teď věru nechci hájit, ani očerňovat žádného politika, nechme mé politické preference stranou – a obdivuji lidi, kteří se musí postavit před televizní kameru, a hned něco řešit. Protože vědec se může zavřít do laboratoře a říct: „Podívejte, bude nám trvat zhruba do léta, než bude hotové testování vakcíny na myších. A pak nám bude trvat dalšího půl roku, než bude, pán bůh ví jestli, hotové testování na lidech. A pak začneme vakcínu vyrábět. A do té doby mě prosím nechce na pokoji.“

Politik toto privilegium nemá, musí s kůží na trh a prostě říct: „Budeme to řešit tak, nebo onak.“ A co k tomu má k dispozici? Každý týden se postupně dramaticky proměňující zprávy o vývoji úmrtnosti, o tom, kde je dostatek nebo nedostatek ochranných prostředků, jak se chovají jiné země. A to je věru velká kakofonie. Takže to politikům nezávidím, a někdy špatně pochopí, co jim vědci říkají, protože vědec nutně musí své informace zjednodušit, a tady právě velmi často dochází k tomu, že to, co bylo původně vědcem míněno daleko opatrněji, tak politik s toho udělá jednoznačnou věc, protože veřejnost chce jednoznačné odpovědi. To je pochopitelné.

Martina: Pane docente Karle Černý, ve své, když to nadnesu, obhajobě vědeckých postupů, jste řekl větu, při které ve mně hrklo: „Čím déle bude tato situace trvat, tím budou předpovědi přesnější.“ Tomu ráda věřím, ale pandemie není počasí, a my bychom si přáli, aby byla co nejkratší, navzdory jakýmkoliv předpovědím. Řekněte mi, máte nějaký laicky-odborný pohled na to, kdy to může skončit? Jak dlouho bude trvat, než se náš život vrátí, alespoň trochu, do starých kolejí?

Karel Černý: Nemám. Mohu jenom spekulovat. Hovoří se o tom, že vakcína by mohla být nejdřív na začátku příštího roku. Ale je potřeba vzít v úvahu, že pak bude potřeba škálovat produkci, a protože je to pandemie, která zasahuje většinu zemí světa, tak budou existovat země, které si to budou produkovat pro sebe a budou uspokojeny nejdříve. Jedná se o země jako Spojené státy americké. Budeme mít štěstí, když se podaří v rámci Evropské unie, bude to jakési privilegium, že se na nás dostane, a pak všechno záleží na tom, jestli vakcína bude, nebo nebude fungovat. To znamená, že po aplikaci vakcíny budou lidé vytvářet protilátky. A to vše musí okomentovat odborný lékař.

Nejhorší na tom je, čeho se lidé vždy v minulosti báli možná více než choroby a smrti, sociální nejistota, tedy že nevíme, kdy se to vrátí. Nevíme, jak to bude společenská struktura, tkáň společnosti, absorbovat, jestli to přežije. A vidíme obrazy, s nimiž se setkáváme v reportážích z Itálie, teď už se to lepší, kdy vidíte naštosované rakve, a někdy z toho skutečně mrazí. To je téma, které se objevuje v dějinách stále znovu. V každé epidemii, když se o ní podávají zprávy, tak jednou věcí, které děsí, je, jak se rozpadá tkáň společenské koheze.

Po každé krizi se najde někdo, kdo se rychle otřepe, a jde zase něco někam tunelovat

Martina: Přesto jste úplně v úvodu řekl, že svět po krizi je většinu lepší. My samozřejmě z historických pramenů, z kronik, známe příklady jeptišek, mnichů z různých řádů, kteří obětavě pomáhali lidem, kteří měli mor. A oni věděli, že s největší pravděpodobností zemřou, že se také nakazí. Řekněte mi, vypovídají tyto jevy solidarity, obětavosti, o jedinci, nebo o společnosti jako takové? V historii se to asi už dá trochu posoudit.

Karel Černý: Platí obojí. Stejně jako se stále znovu objevuje úzkost, strach z rozpadu společenské solidarity, tak se zároveň objevují příklady lidí, kteří odvážně, statečně, a bez ohledu na vlastní ohrožení, šli pomáhat jiným. Lidská společnost není černobílá, nejsme ani andělé, ani ďáblové, takže v historii najdete oba tyto příklady.

Martina: Ale proč je svět po krizi lepší? Platí to vždy? Nebo to platí v okamžiku, kdy se společnost vrátí do starých kolejí, ne v případě, kdy je tkáň společnosti rozložená, protože země třeba zchudne.

Karel Černý: Uvedu dva příklady. První se týká epidemie černé smrti, která nastala někdy v těch 40. letech 14. století. Je to paradoxní, my zde zakládáme Univerzitu Karlovu, ještě ničeho netuše, a vlastně začíná zlaté období vývoje českého státu, a za našimi hranicemi už se pomalu blíží tato katastrofa. Když se podíváme na demografický vývoj tohoto období, tak populace Evropy v té době dosahovala nějakých 90 milionů obyvatel. A úmrtnost se v různých oblastech pohybovala mezi desetinou, až se mohla blížit třeba polovině místní, lokální komunity.

Dochází tedy k tomu, že vymřela významná část populace. Zemřelo hodně venkovanů, chudých lidí ve městech, běžných pracovníků. Tím došlo k tomu, že se zvýšila cena práce, a my pak pozorujeme vyšší standardy života u nejnižších vrstev obyvatelstva, které si najednou mohou dovolit více kupovat maso, což byl v té době jednoznačně ukazatel toho, jak se lidé měli. Takže to je otázka situace, kdy samotná epidemie vede k tomu, že paradoxně v následujících dvou staletích vlastně, je to hrozné, zní to eugenicky, vyřešila v některých oblastech přelidnění.

Je potřeba zdůraznit, když se bavíme o epidemiích minulosti, že si to nesmíme představovat jako dnešní koronavirovou pandemii, kdy je to zhruba jedno, jestli jste v Plzni, nebo Olomouci. Ale v minulosti to bylo úplně jinak. V sousední vesnici nemusel být ani jeden mrtvý, a vaše vesnice se úplně rozložila, protože většina lidí zemřela.

Martina: Pane docente, hovořil jste o tom, že v některých oblastech nejchudší zbohatli, protože se zvýšila cena práce. Nás to svým způsobem potkává také, protože najednou nemáme brigádníky, když nefunguje přeshraniční výměna, to znamená, když Češi a Poláci jezdí sklízet salát do Británie, a k nám jezdí salát sklízet Ukrajinci a tak dále. Takže teď najednou zůstáváme ve svých hranicích. Ale abych se vrátila zpátky: když se podíváte na historickou skicu pandemií, dokázali lidé po různých epidemiích alespoň načas uplatnit nabytou pokoru? A také, že se poučili? Každá pandemie je samozřejmě sáhnutím si do svého lidství, do všech svých rezerv. Když se podíváte do historie, vydrží to pak lidem? Dá se to takto posoudit?

Karel Černý: Myslím, že v jistém smyslu ano a ne. Ne v tom smyslu, že se vždy najde někdo, kdo se z toho velmi rychle otřepe, a jde zase něco někam tunelovat. Ale na druhou stranu, jako historička nepochybně víte, že evropská a jiné populace prodělávají v průběhu dějin proces, kterému se říká „disciplinace“, který se projevuje v mnoha aspektech našeho života. Vždy se snažím vysvětlovat lidem, že naši předkové před dvěmi, třemi, čtyřmi staletími jsou cizinci, že to je společnost, která má jiné hodnoty, které jsou, řekl bych, hrubší, primitivnější, než to, co vyznáváme dnes.

Čili společnost se skutečně proměňuje, ať už se to týká osobní svobody: to, že tady sedíme, že jako nezávislá, vzdělaná žena se mnou komunikujete, je novinka. Před 100 lety byste ani nemohla vystudovat vysokou školu, protože první studentky se objevují na konci 19. století, a první lékařky musely studovat ve Švýcarsku. A to, že získaly doktorát, ještě neznamenalo, že by v Rakousko-Uhersku mohly provozovat medicínu, protože jim 10 let titul odmítali nostrifikovat, protože to byly ženy.

Stejně tak bychom se mohli bavit o vztahu k dětem, což je docela zajímavá věc, protože tam je hodně velký význam vztahu k mortalitě. V minulosti společnost produkuje velké množství dětí, ne proto, že by měli děti rádi, ale proto, že dítě je především pojistka na důchod, protože neexistuje důchod státní. Musíte si vytvořit potomky, kteří vás potom živí, protože když vás nebudou živit potomci, tak skončíte, a jdete po žebrotě. Vztah k dětem se postupem doby proměňuje. Přestáváme mít 12, 14 dětí, ze kterých polovina zemře, než dosáhne 15 let, a vznikají nukleární rodiny, kdy máme jedno, dvě děti. Takže dítě nabývá daleko větší hodnoty a my je začínáme respektovat, méně je fyzicky trestáme, více se ptáme na hodnoty dítěte, jaký je jeho svět, snažíme se jej pochopit. Místo abychom dítě formovali násilím a trestem, uniformní pokorou a absolutní poslušností, tak s ním vedeme dialog. A zde je typ změn, který probíhá kontinuálně v evropské západní společnosti, ale předpokládám, že i v jiných společnostech, to by okomentovali etnografové a antropologové. A to je to dobré, co si z katastrof odnášíme.

Úmrtnost na neštovice v 18. století, a nástup vakcinace na konci 18. století, Edward Jenner, to je krásná ukázka toho, jak bylo potřeba nejdříve lidi přesvědčit, že to není podvod. Že lékaři mají pravdu, že tím bude dítě skutečně ochráněno, že je lepší přijmout novinku, než se držet tradice. A že dítě není majetkem rodičů, že má právo být ochráněno. Takže na počátku 19. století probíhaly velké kampaně, kterých se zúčastnila šlechta a panovnická rodina, aby přesvědčily obyčejné lidi, že by měli nechat děti očkovat. A očkování byl obrovský úspěch.

Mimochodem jedinou globální chorobou, kterou se podařilo zatím komplexně vymýtit, jsou černé neštovice. Když si otevřete a čtete matriku z 18. století, z doby, než se objevuje očkování, tak otevřete matriku mrtvých, zemřelých. Díval jsem se nedávno na vesnici v jihozápadních Čechách, kde máte: Umřelo dítě, čtyři týdny. Pak umřela chalupníkovi dcera, 5,5 roku, na puchýře. Následuje další dítě, dva roky. Potom někdo, komu je 60 let, a zase dítě. To je realita, kterou je i pro nás dnes obtížné kulturně zpracovat. Představte si, že jdete na hřbitov, který je především hřbitovem dětí.

Martina: Pane docente, děkuji za pohled do minulosti, který nám pomáhá osvětlit i naši současnost.

Karel Černý: Také děkuji, na shledanou.

Martina: Pane doktore, minule jste mluvil o mnoha velmi zajímavých výchovných aspektech, a já bych je dnes ráda probrala z gruntu, protože posledně jsme před sebou měli témata trochu jiná. Ukázalo se, že to, co jste říkal, nezaujalo jen mě, ale vzbudilo velkou debatu i na internetu, na sociálních sítích především. Vy jste například hovořil o psychické zátěži dětí v dnešní době a já bych to chtěla rozebrat, protože je to velmi důležité – vrtá mi pořád hlavou, z čeho se tato psychická zátěž dnes rekrutuje. Nejde většinou o život, o nedostatek jídla nebo o střechu nad hlavou – kde se tedy bere tak obrovská psychická zátěž?

Jaroslav Matýs: Otázkou je, jestli je to vůbec obrovská psychická zátěž, a co obrovská psychická zátěžj vůbec je? Skutečně nebojujeme o přežití, nemusíme chodit lovit mamuty a děti nemusí zůstat v jeskyni bez rodičů. Dneska se chodí lovit do Tesca nebo do hypermarketu. Zátěž vidím spíše v tom, že své děti netrénujeme přirozenou cestou, jak zvládat zátěž, a dnes se to dostalo do situace, jak se ukazuje nejenom v mé ambulanci, ale celkově, že zde jsou hyperprotektivní a hyper ochranitelské postoje nejenom vůči dětem, ale i dospělým. Dnes má dokonce šéf problém něco přikázat svým zaměstnancům, protože by mohli trpět stresem, protože už běžná zátěž je označována jako šikana nebo znevažování člověka. Ale přitom kdybychom nezvládli zátěž, tak bychom už nikdy nevylezli ven z jeskyní, a nepřežili bychom.

Když se vrátím zpět k dětem, tak ano, zátěž v dnešní době existuje, ale je jiného charakteru. Co se změnilo? Generace současných rodičů, jak to vidím a jak jsem to řekl i posledně, odmítá vstupovat do výchovných konfliktů, uniká do zaměstnání, kde dostávají odměnu hned, kde jsou úspěšnější. Protože u výchovy přichází odměna za 15-20 let. Takže psychická zátěž existuje, ale jiného typu, než jak bylo v jeskyních, a my jako kdybychom rezignovali, a jako kdyby současná generace rodičů nebyla ochotna zvládat zátěž, protože to sama neumí.

Martina: Jste odborník, pracujete léta s dětmi a dospělými, je to vaše profese. Máte nějakou teorii, kdy se stalo, že jsme popřeli vlastní evoluci, v jejímž rámci bychom měli obstát ve světě? Kdy jsme došli k tomu, že největším dobrem, které můžeme pro děti udělat, je nevytahovat je ze zóny komfortu? Kdy se to stalo?

Jaroslav Matýs: Trochu odbočím. Včera jsem měl jednoho kluka s autismem a s vysokým intelektem, seděl naproti mně. V období koronakrize a karantény byl doma, v komfortní zóně, a já jsem se musel strašně smát, přestal se prostě učit. Ptám se ho: „Honzo, proč ses neučil?“ On – dlouhá dramatická pauza – a pak úplně extrovertně odpověděl: „Nechtělo se mi vystoupit z mé komfortní zóny.“ A já: „Honzo, já to přeložím – byl jsi líný se učit?“ A to má svou logiku. To je přesně ono. Dneska se komfortní zónou nazývá cokoliv, co nám zabezpečuje klid a potlačuje zátěž.

Já si nemyslím, že komfortní zónou je to, že sedím a nic nedělám. Já se cítím komfortně, když se mi něco povedlo. Když něco umím, ale musím se to naučit. Dnes se termíny „komfortní zóna, stres, deprese“ zneužívají. Je přece normální, že když jdu na zkoušku, tak mám obavy a bojím se. Ale na zkoušku na vysoké škole jsem se naučil kde? Na základní škole. Tedy ne, že omezíme zkoušení jenom proto, aby chudák dítě nebylo ve stresu. Tím nepopírám, že se někdy děti přetěžují, nebo je dítě nevhodnými postupy zatěžováno tak, že to nezvládne. Ale vrátím se zpět. Úzkost, napětí, strach nebo obavy z výsledku přece vedou k tomu, že se naučíme tyto věci zvládat, a zároveň ukazujeme, že se chováme zodpovědně. Takže si nemyslím, že by zachování komfortní zóny mělo být cílem. Tam se musím teprve sám dopracovat přes nekomfortní zóny – a bez lenosti.

Prohra patří k životu. Pravidla by se neměla nastavovat tak, že jsou odměněni i ti, kteří prohrají

Martina: To je důležité, co jste teď řekl, ale ta má otázka zněla ještě trochu jinak. Kdy se to stalo? Kdy jsme si řekli, že musíme naše děti zahalit plyšovým župánkem, a nikdy jim ho nesundat? A máme pocit, že to je dobré.

Jaroslav Matýs: Máme pocit, že to je pro ně dobré. Ale teď k tomu, kdy. Časová hranice není přesná, ale myslím, že generace našich rodičů, babiček a dědečků, kteří ještě zažili válku, nás vedly k zodpovědnosti, protože máme transgenerační přenos boje o přežití a skutečné nouze. Současní rodiče, a neříkám, že všichni, mají mantru: „Jenom aby dítě netrpělo, když už trpěli moji rodiče, nebo když jsem trpěl já.“ Jako Evropa jsme se poučili, že válka je strašně zlá, a děláme všechno pro to, abychom neubližovali, pomáhali, akceptovali hendikep, to, že někomu něco nejde. Během 10–15 let společnost vygenerovala různá podpůrná opatření a pravidla, že jakákoliv zátěž je škodlivá, a nemusíme se o nic snažit, protože se máme dobře a máme vše pod nosem.

Třeba jednoduché pití v průběhu hodiny. Já tomu nerozumím, pitný režim nemusím dělat tak, že v hodině piju. Nebo že se musím najíst. To je otázka sebediscipliny a běžného života – mám pocit žízně, napiju se. Takže podpůrná opatření se dostala do pozice hlavní mantry, stala se hlavním přístupem ke komukoliv, a to i v práci. Vidím to i v ambulanci, kdy si zaměstnavatelé nevědí rady. Mám majitele firem, kteří říkají: „Nevím, jak je přinutit pracovat.‘‘ Nebo že nezvládnou zátěž s přesčasy. Takže myslím, že za nějakých 10–15 let se nastavila mantra podpůrných opatření pro každého a pro všechny, a myslím, že to není správné. A týká se to dospělých i dětí.

Martina: Ale toto vzniklo navzdory tomu, co jste říkal, že prarodiče byli ještě vystaveni válečnému stresu, což už si my neumíme představit. Ale náš individuální pocit, že jsme ve stresu, že je toho moc, jsme přetížení, je nesporný. Myslíte, že třeba děti tímto opravdu psychicky přetěžujeme? Třeba školou, povinnostmi, protože se pořád hovoří o tom, že dnešní děti jsou více stresované a frustrované?

Jaroslav Matýs: Když se vrátím ke stresu, tak je to jako ve sportu. Sportovci mi dají za pravdu, já jsem sportoval, že když chodíte kolem kopce pěšky, a neběháte, tak si nezvýšíte výkonnost. Když do kopce vyjdete a nevyběhnete, tak sice je vyšší, ale není to ono.

Když vytváříme vším obložené podmínky, tak nemůžeme čekat, že bude zvládnuta běžná zátěž. Pro nás, pro naši generaci, je zátěž běžná: ráno vstanu, mám denní režim, něco udělám, pak si odpočinu, jsem zodpovědný. Dnešní rodiče, jak řekla myslím paní klinická psycholožka Pekařová, dnešní české matky vypnou svým dětem ruce i hlavu. Co to znamená? Když dítě neumí zavázat šňůrky, mamka mu je zaváže. Ne aby to vyřešilo, ale už chce, aby to zavázala. Pro mě je nepochopitelné, proč se mluví o stresu u jakékoli zátěže. Stres, který poškozuje, to už je něco jiného.

Martina: Když se podívám, jakým způsobem děti vedeme, a když sama znám ze své zkušenosti, jak vypadají nejrůznější sportovní klání a soutěže, tak jedním z důsledků je, že udělujeme poháry i za desáté místo, aby děti nebyly frustrovány z toho, že neběžely rychleji. Když nebyly první, druhé, třetí, tak si domů odnesou menší poháry, ale za pěkné desáté místo. Myslíte, že tohle je dobrý výchovný model? Nebo co s námi může toto dělat?

Jaroslav Matýs: Tyto aktivity plně chápu u skutečně hendikepovaných lidí, a proto se na paralympiádě kategorizuje podle typu. Tam tomu rozumím, protože dávají příklad tím, že sportují, něco dělají, nelitují se a pouze neleží. V běžném sportovním klání, myslím na školách, patří i prohra k životu. Není to prohra existenciální, že bych umřel, ale je to prohra v tom smyslu, že mi ukazuje, jak daleko jsem se dostal, co umím, v čem jsem dobrý. A pak je to na daném člověku, na dítěti, jestli se chce zlepšit, nebo rezignuje. Já jsem dělal závodně cyklistiku a pamatuji si, že jsem chtěl vyhrát. A když mi to nešlo, byl jsem vzteklý, takže jsem znova trénoval ještě víc. Pak jsem to přehnal. Ale existují děti, kterým rodiče řeknou: „To je v pořádku, nemusíš být první, a když nechceš, tak tam nechoď.‘‘ Co ho naučili do života? To, že není důležité být dobrý.

Martina: To znamená, že klasické olympijské heslo: „Není důležité vyhrát, ale zúčastnit se,“ je špatně?

Jaroslav Matýs: Není špatně. Když se zúčastním, tak vím, jak na tom jsem. Ale nebojím se prohrát, a chtěl bych vyhrát.

Rodiče si neuvědomují, že vychovávají generaci, za níž budeme stavět domovy důchodců sami pro sebe, což se děje. A v nich nebude personál, protože tato generace dětí se nebude ochotna starat o staré lidi, nebude to umět.

Martina: Pane doktore, už jste to zmínil a narazili jsme na to i v minulém díle, že rodiče často nechtějí vstupovat do výchovných konfliktů. Chtěla bych to rozebrat trošku více, protože je to důležitý podnět. Co s tím? Co z toho vyplývá pro děti, pro rodiče? Jakým způsobem, když to řeknu hrubě, to ošéfovat?

Jaroslav Matýs: Nevím, jestli se někomu v současné generaci rodičů, neříkám stoprocentně všem, ale generaci obecně, dostane do povědomí, že: „Jak vychováte své děti, tak se o vás postarají.“ Představme si fantazijně současnou generaci: děti na tabletech, mobilech, Twitterech, chatech a tak dále, které v podstatě neumí vysávat, ani si nevšimnou, že mají špínu v pokojíčku. Takový člověk se má v životě postarat o svou rodinu, když se neumí postarat sám o sebe, a ještě by se měl starat o vás?

Děsí mě, že si rodiče vůbec neuvědomují, že dneska vychovávají generaci, která – neříkám, že určitě, ale kdyby se to dotáhlo, že bychom si stavěli domovy důchodců sami pro sebe, což se děje. A na druhou stranu v nich nebudou lidé, protože generace dětí nebude ochotna se starat o staré lidi, ani to nebude umět. To je na tom největší průšvih, a vidím to jako trošičku jako sisyfovskou práci, když v ambulanci toto vysvětluju: „Co naučíte svoji dceru, když v domácnosti neuklízí? Jak se postará o dítě, když nepomůže se bratrem? Co naučíte kluka, který visí na internetu, a není ochoten jít ani na nákup, nezvedne ani tašku? Co mu dáváte do rodiny?“ A pak se ptám, proč se mstíte jeho budoucí manželce?“ Maminka se ptá: „Jak to myslíte?“ Takového chlapa bude mít doma. Takže nevím, kdo ze současné generace mladých rodičů toto dá.

Ale zase mám dobrou zprávu, že mám v ambulanci mladé rodiče, kteří u mě už byli, a berou to celkem poctivě. To jsou hvězdičky na obloze, ale většinou vidím, že nechtějí vstupovat do výchovy.

Mohou se narodit zlé povahy, které jsou od narození bezhraniční. Takové dítě se nedá léčit, není to duševní porucha, ale je to osobnostní, povahový rys.

Martina: To zní logicky a zdravý selský rozum by i ve výchově přeci jen mohl dostat trochu pozornosti. Ale faktem je, že výchovné metody vědečtí, a pořád se mění. Doplňují se, rozvíjejí a určitě mnohdy zlepšují, ale také úplně křiví. A jestli tomu správně rozumím, tak říkáte, že musíme vést děti k tomu, aby dokázaly udělat věci, které po nich chcete, aby byly součástí rodiny. To znamená uklízet po sobě, chodit nakupovat, vyluxovat. A ony nechtějí, neudělají to. A copak mají dělat rodiče? Jak to má vypadat? Na každé dítě funguje trošku něco jiného, ale my jsme vystaveni modelům, že bychom neměli zvedat hlas, o fyzických pobídkách ani nemluvě. Teď jsem se přežehnala. Doufám…

Jaroslav Matýs: Já vám v tom trošku, jako psychoterapeut a lektor psychoterapie, teď trošku vážně, ale s nadsázkou, pomůžu. Spravedlivý hněv rodičů musí děti vidět a poznat právě proto, aby věděly, kde je hranice. A to, co následuje, je životní zkušenost do života už mimo rodinu, kde když vidím, že se naštve šéf, policajt, nebo někdo jiný, tak to vidím, a vím, že existuje hranice. A když rodiče budou emočně ploší a budou blokovat spontánní projevy, tak je naučí být co?

Martina: Být ploší a bezbřezí.

Jaroslav Matýs: Naučí je, že dítě ať dělá, co dělá, tak emoce tam prostě pojedou. Nemají ohraničení, takže budou bezhraniční. Tyto bezhraničné děti pak skutečně zneužívají a týrají své okolí. A co je zastaví? Teď se vrátím trošku do historie. Bezhraničné dítě s agresí vyroste do dospělosti a je naučeno, že mu všichni vždy ustoupí, nebo se tváří, že se nic neděje, případně se snaží domluvit. Prosím vás, proč se nikdo nedomluvil s Hitlerem? Protože s agresorem se nedomluvíte. To je pointa, kterou chci říct. U agresora je nejdřív policie, symbolicky, a pak psychoterapie. To znamená, nejdřív ho musím zastavit, a pak mu ukazuji, co má dělat, vedu ho k tomu, aby něco dělal, a časem pochopí, k čemu to bylo dobré. Ale bezhraničního agresora, a nemyslím, že všechny děti jsou takové, musíme nějakým způsobem korigovat, a hold někdy, teď se vrátím k fyzickým trestům, k fyzické hranici. A zase, v Česku se fyzický trest hned transformuje na týrání a mlácení, ale tak to prostě není, ani jsem to tak poprvé neřekl. Fyzická hranice, fyzický trest má být přiměřený, aby to nepoškodilo, neublížilo, ale dává skutečně jasnou hranici, že už to dál nepůjde, protože pak hrozí odchod z rodiny, nebo další sankce. Takže k hranicím patří jak slovo, tak i hlas, a konečnou hranicí je fyzický trest nebo fyzická zeď, když to řeknu takto.

Martina: Řekněte mi ještě jednu věc, protože v tomto nejsem odborník. Když jsem si četla vaše rozhovory, tak jsem narazila na ten termín „dítě bez hranic“, potažmo „bezhraniční děti“, což je trošičku něco jiného, protože „bezhraniční děti“ už jsou diagnóza. Řekněte mi, bezhraniční děti jsou poruchou, nebo se dá dítě takto vychovat?

Jaroslav Matýs: Když jsem začínal s psychiatrií, tak jsem nikdy neměl pocit, že se může narodit zlý člověk. V dětské psychiatrii skutečně vidím, že se mohou narodit takovéto zlé povahy, které jsou od narození skutečně bezhraniční. A tam je to strašně složité. Ale zase je to u rodičů určitého typu, a takové bezhraniční dítě se nedá léčit, to není duševní porucha, je to osobnostní povahový rys, vlastnost, která se pouze dá režimově vést k tomu, aby to dotyčný dostal pod kontrolu. Jestli se to povede, nikdo nikdy neví, ale když se to nedělá, tak to stoprocentně dopadne špatně. Takže mám takové bezhraniční děti v dětských domovech, ale i v domácnostech. Včera jsem měl maminku, kde syn napadal nožem matku. A víte, co až pomohlo? Když jsem mu napsal do papírů, že doporučuji OSPODu umístění do výchovného ústavu. Mávnutím proutku přestal doma napadat matku, a to u nich doma nejsem.

Martina: Promiňte, a kolik mu bylo?

Jaroslav Matýs: Třináct let.

Martina: Takže najednou od vás dostal?

Jaroslav Matýs: Dostal ode mě hranici, protože maminka byla strašně citlivá, a kluk má holt špatnou povahu. Bavili jsme se o tom, zdědil to přes generaci z druhé strany, ale to teď nechci řešit. Stalo se prostě to, že bezhraniční, agresivní jedinec převálcoval svoji matku, která mu nebyla schopna dát hranici, nemá na to dovednosti, ani povahu dát mu fyzickou zeď. Takže takovou zeď dostal ode mě, protože se na to nemůžu dívat, protože vývoj tohoto dítěte by šel disociálním směrem, a matka by mezi tím byla zlikvidovaná. A psychiatr by byl zodpovědný, proč nic nedělal, když zavraždil matku? I to se děje. Takže dostal hranici, a stačilo slovo. Najednou pochopil, ne najednou, to věděl dávno, akorát mu nikdo takovou hranici nedal.

Holt jsme ve společnosti, kde se děti nemají mlátit, to jsem nikdy neschvaloval, ale trestat ano. Dětem se nemá nadávat a křičet na ně. Dobře, tak jak pochopí, kde je hranice, když dělá něco špatného? Dítě se nemá trestat, nemají se jim odebírat počítače nebo volnočasové aktivity – tak to prostě není. A rodiče se také bojí vychovávat, to na jejich obhajobu.

Měli bychom vypracovat metodiku, jak jednat a pracovat s dětmi, které křivě obviní své rodiče, vychovatele, pěstouny nebo učitele z ubližování a týrání

Martina: To jsem chtěla říct. Zajímalo by mě, na základě toho, jak pozorujete děti, rodiče a společnost kolem sebe, zda máte pocit, že rodiče dnes vůbec mají možnost vychovávat děti podle svého? Myslím, že si nemusíme říkat nic o tom, jak často se objevují právě tlaky, které jste právě vyjmenoval, že se dítě za žádných okolností nemá plácnout po zadku. A pozor, děti to navíc velmi dobře vědí, některé si těchto diskusí velmi dobře všímají, a svým dětským způsobem se o nich baví. To mohou vyprávět učitelé. Myslím, že velmi zhusta takto drží rodiče, učitele a vychovatele v šachu, protože dítě je dost chytré na to, aby pochopilo, že na ně rodiče vlastně nemají metr. Umíte si představit, že by se třeba dítě obořilo nějakým opravdu zavrženíhodným způsobem na matku, a ona ho plácla nebo seřvala na veřejnosti?

Jaroslav Matýs: Nahrála jste mi – na Ostravsku probíhala konference Rozpravy, pořádal ji Dětský domov Kunčice, který dělá vynikající práci. Byly tam pracovnice z ministerstva práce a sociálních věcí, a já jim položil jednoduchou otázku na toto téma: „Máte vypracovanou metodiku, jak jednat a pracovat s dětmi, které křivě obviní své rodiče, vychovatele, pěstouny nebo učitele z ubližování a týrání? A dostal jsem velice zvláštní odpověď, a to k tomu nechci říkat svůj postoj: „Musíte přeci tyto děti chápat. Mají těžké dětství. Ony za to ani nemůžou.“ Říkám: „Prosím vás, ale tímto způsobem, který jste uvedla, mají úplně v šachu buď rodiče, vychovatele nebo ředitele. Protože ředitel, učitel letí z místa, má problém sehnat práci. Rodiče se už úplně bojí vychovávat. Takže si dítě zajistilo absolutní volnost, a OSPOD na to hledí a nemůže s tím vůbec nic dělat.“ A tak jsem se ptal: „Proč nemáte metodiku, jak pracovat s těmito dětmi a rodinami. Metodiku na pomoc rodičům, aby fakt vychovávali děti, nebo dětským domovům, kde hrozí rozpad personálu?“

Takže tyto děti, jak říkáte, přesně ví, jaká mají práva, protože je všichni vzděláváme. Povinnosti se nenaučily, protože rodiče buď nechtějí do výchovných konfliktů, nebo mají obavy. A teď kacířská myšlenka: ptaly se mě, co myslím, že by se mohlo dělat. A já: když mladistvý do 15 let krade, je nezletilý, tak proběhne trestní řízení, a pak se zastaví. Už jen tato procedura stačí na to, že si to zapamatuje, a přestane to dělat. Co tedy dělat pro to, aby dítě pochopilo, že křivé obvinění je trestný čin? Měla by z výchovných důvodů, ne trestně právních, z výchovných důvodů, proběhnout stejná procedura, tak jak to soudci často u mladistvých dělají. Tedy že stačilo výchovné působení procesu, soudu, a upustilo se od dalšího trestu. Do 15 let z výchovných důvodů uvažovat o tom, jestli je možné nějakým mechanismem poskytnout zeď, o které mluvím, fyzickou zeď, protože když už je zde vývoj, kdy dítě tyranizuje svou rodinu, napadne rodiče a křivě obviní, je pozdě.

Měl jsem dívenku, která zavraždila matku, protože ji nepustila na diskotéku. Dva roky před tím byla matka obviněna, že ji týrá. Takže nastavit takové mechanismy, aby na jednu stranu měl stát zájem, aby se rodiče nebáli vychovávat. A na druhou stranu, aby nedocházelo k týrání, což je druhá stránka věci.

Martina: Pane doktore, děkuji za toto nesmírně důležité povídání o našich dětech – a nejen o nich.

Jaroslav Matýs: Já děkuji vám.

Martina: Ještě doplním, že jste vydal monografie o moru „Jezuité a mor“ a také „Mor 1480–1730“. Pane docente, jak jako odborník a historik lékařství vnímáte tuto pandemii z historického hlediska?

Karel Černý: Morové a jiné epidemie jsou něčím, co lidstvo provází od počátku. Máme to v pramenech nejen písemných, ale předtím v archeologických, a je to něco, co nás bude provázet vždy. Takže je to jev, který mě tak úplně nepřekvapuje, který se vždy něčím, konkrétně naše koronavirová pandemie, samozřejmě liší od těch předchozích, ale v mnoha věcech se jim také podobá. Třeba před sto lety probíhala velká pandemie takzvané španělské chřipky, a zde vidíme podobné jevy, ale kdybychom šli dále do minulosti, a dostali se až do raného novověku, nebo do středověku, tak bychom opět našli jevy, kdy na tento typ ohrožení lidská společnost reaguje stále stejným způsobem.

Martina: Pane docente, řekl jste, že skutečnost, že probíhaly nejrůznější epidemie, máme dochováno i v archeologických artefaktech. Která epidemie je nejstarší?

Karel Černý: Záleží na tom, jak byste definovala stáří. Když bychom se bavili o epidemii zaznamenané v literárních pramenech, tak nejstarší významnou epidemií v evropském kulturním kontextu, neevropský moc komentovat nemohu, by byl nejspíš Thukydidův neboli athénský mor, který se odehrál kolem roku 1430 př. n. l. To byla morová epidemie, která je strašně zajímavá tím, že autor, který ji popsal, tedy Thukydides ji sám prožil – nakazil se a uzdravil, a protože to byl skvělý literární autor, konkrétní pasáž je napsána skutečně neobyčejně sugestivně, tak vytvořil paradigma, narativní vzor, příběh, který se později snažili další autoři stále znovu opakovat. Pořád se vracejí k Thukydidovi a kladou si otázku, jak se tomu jejich vlastní zážitek podobá, nebo jestli se v něčem liší od Thukydida. Takže to je nejstarší epidemie jako literární pramen.

Ale máme doklady, které jsou daleko starší, a zde se bavíme o desítkách tisíc let, kdy v ostatcích objevených při různých archeologických výzkumech nacházíme třeba zbytky léze, které naznačují, že dotyčný zemřel třeba na tuberkulózu, nebo že v době smrti tuberkulózou trpěl. Dobře je třeba doložen případ podmořského archeologického naleziště, které se nachází nedaleko Haify v Izraeli, kde byly objeveny ostatky ženy a dítěte, jež nesou viditelné makroskopické léze, které naznačují, že trpěli tuberkulózou. A tato tuberkulóza potom byla potvrzena také paleogenetickou analýzou, což znamená, že se vědci pokusili z těchto ostatků extrahovat DNA, což se jim podařilo. A skutečně identifikovali, že tam mycobacterium tuberculosis je.

Martina: Pane docente, to že se tato pandemie dostane do učebnic, je asi jasné. Ale řeknete mi, myslíte, že koronavirem bude popsáno více lékařské odborné, nebo ekonomické literatury?

Karel Černý: To je strašně zajímavá otázka. Skoro bych řekl, že ekonomické, a dokonce nejen ekonomické. Tedy, že to zasáhne nejen ekonomickou stránku života společnosti, ale také kulturní. To je samozřejmě věc, na kterou má každý člověk, který se zajímá o to, co se děje okolo nás, svůj validní názor. Já sleduji širokou literaturu, čtu hodně zahraniční zdroje, a už mnohokrát jsem slyšel formulaci, že se k původnímu stavu nikdy nevrátíme, protože to vypadá, že koronavirová pandemie bude trvat dlouho. A stejně tak opatření, abychom ji zvládli, a která momentálně podstupujeme – social distancing, nošení roušek, to, že se setkáváme méně osobně, pracujeme hodně z domova a tak dále. Že to není otázka toho, že to zrušíme na konci tohoto měsíce, ale že nastává, abych si vypůjčil od jednoho komentátora z The New York Times moc hezký obrat, tanec, kdy budeme v jednotlivých krocích uvolňovat pravidla, a pak zjistíme, že nám rostou úmrtí, a budeme muset pravidla zase přitvrdit. A tento tanec bude trvat dlouho, protože čekáme na vývoj vakcíny, která tady bude nejdříve na začátku příštího roku.

Čili když si představíte, že budeme po následující dlouhé měsíce, nebo i roky, politicky řešit zpřísňování podmínek, potom zase jejich uvolňování, tak je jasné, že svět se do té doby někam vyvine. A určitě se na tom podepíše současná krize v oblasti produkce nebo spotřeby ropy a dalších podobných produktů, a uvidíme, až se z toho vynoříme, jaký svět vlastně bude.

Jako historik, jestli mohu ještě krátkou tuto úvahu nějak zakončit, bych řekl, že to vidím spíše optimisticky. Myslím, že to, co je skvělé na lidech, je právě to, že po počátečním zděšení se různým velkým krizím, kterým čelíme, dokážeme postavit a nastartuje se to, co je v lidské povaze dobré, takže se nám většinou podaří najít řešení. A svět, který přichází po krizi, bývá lepší, než ten před ní.

Martina: Budu ráda, když si na téma, jak se lidé v historii chovali v době epidemií a po nich, popovídáme za chvilku. Ale přesto by mě ještě zajímala historická zkušenost očima historika, když jste se zabýval epidemiemi a repetitivními mory ve středověku. Napsal jste „Mor 1480–1730“ – dá se vypozorovat, že by nástup těchto epidemií měl nějakou vysledovatelnou logiku? Tedy, že třeba přicházely v krizi, po krizi, po doložené klimatické změně, po válkách, ve válkách? Zkrátka má to nějakou logiku, nebo se epidemie zjeví jako deus ex machina – a je tady?

Karel Černý: Myslím, že to má nějakou logiku, ale určitě zde není jednoduché řešení této hádanky. Epidemie bývá výsledkem složité souhry různých vlivů. Mohou to být vlivy kulturní, politické, jsou to vždy i vlivy přírodní, řekl bych biologické. Takže kupříkladu takzvaný Justiniánův mor, což byla epidemie snad způsobena morem v 6. století našeho letopočtu, se objevil zhruba v době, kdy došlo ke krátké klimatické krizi, která byla způsobena explozí sopky. A tamní společnost byla vystavena několika letům výrazně snížené produkce potravin. A to je něco, co jsme my nezažili, jenom jsme měli varování před několika lety, jestli si pamatujete, jak začala islandská sopka chrlit lávu. A představte si, že by skutečně vybouchla.

Cestování vždy přispívalo k šíření epidemií

Martina: Čeká se to, že ano. U její sestřičky Katly, která je blízko Eyjafjallajökull, se už několik let čeká, že by mohla bouchnout. Dá se říci, že pauzíruje.

Karel Černý: To bude mít dopady třeba na leteckou dopravu, která už nyní je v krizi, takže to zasáhne daleko sofistikovanější část nebo vrstvu společnosti. Ale v tom 6. století se stalo, že se neurodilo, a to několik let za sebou, protože léta byla chladná kvůli menšímu slunečnímu svitu v důsledku velkého množství sopečného prachu v atmosféře. A zrovna v té době se objevuje epidemie.

Martina: To znamená spíše souběh věcí, souběh negativních, diskomfortních…

Karel Černý: V tomhle případě se nedá říct, že by to bylo způsobeno, to je potřeba zdůraznit. Můžeme říct, že černá smrt ve středověku, vzhledem k tomu, jak přichází do Evropy, je způsobena rozvojem obchodu. Čili tady máte kulturní a ekonomický element – Hedvábná stezka byla velmi důležitá a pohyb lidí a zboží znamenal pohyb patogenů, které se přenášejí z jedné stanice do druhé. A skutečně dobové popisy, jak je nacházíme třeba v kronice Mattea Villaniho, krásně líčí, jak epidemie přichází do obchodních stanic na pobřeží Černého moře, a pak ji, aniž by to chtěli, naložili do lodí spolu s náklady koření, obilí a takovýchto věcí. V podstatě to byli hlodavci, kteří v těchto lodích asi přežívali. A pak se velmi rychle v relativně rozvinutém obchodu oblasti Středomoří dostává do velkých středomořských přístavů a odtud se rychlostí koňského spřežení šíří po Evropě.

A mohl bych přidat třetí příklad, což je poslední morová pandemie. Nikdy to není tak, že by mor neexistoval, protože přežívá v populaci hlodavců, je to primárně zoonóza, onemocnění zvířat, a nikoliv člověka. Takže někde ve střední Číně mor stále byl a lidé na něj občas zemřeli. A na konci 19. století se díky zvýšení dopravy a cestování dostává do velkých center v jihovýchodní Asii, a kolem roku 1894 to najednou exploduje v Hongkongu, kde je potom v epidemii poprvé objevena a identifikována morová bakterie. A odtud se to díky moderní dopravě, už to nejsou plachetnice, ale lodě s parními stroji, začne šířit po světě. Společnost se tedy musí přizpůsobovat, a protože byla k dispozici daleko rychlejší cirkulace informací, tak už lidé nebyli tak bezbranní, a ve většině případů dokázali epidemii zastavit tak, že jakmile přišla do přístavu, tak se ji podařilo izolovat. Ale někde se to nepodařilo, a to byl případ Indie, kde potom počet obětí dosahoval řádově 12 milionů.

Martina: Pane docente, Karle Černý, když se vrátím k původní otázce, zda se dá vysledovat nějaká logika nástupu epidemií, tak, jestli jsem to správně pochopila je to bída, chudoba, špatná výživa. Ale čím více se nám lidé courají po světě, tím hůř.

Karel Černý: Ano, to je určitě jeden z významných elementů. Cestování vždy přispívalo k šíření epidemií.

Martina: Takže když ve filmu „Jára Cimrman ležící, spící“ říká Róza Holubová svému muži Emilovi: „Žádná Afrika, dost se narajzoval,“ tak je to vlastně velmi prozíravé chování a dobrá rada viďte? Když to odlehčím.

Karel Černý: Ano, skvělé doporučení.

Pokud se nějaký patogen dostane do společnosti, která proti němu nemá ani částečnou imunitu, protože se s ním ještě nesetkala, tak i nemoci, které jsou v oblasti svého původu banální, mohou způsobit epidemii s mnoha oběťmi

Martina: My bychom samozřejmě rádi věděli, že se lidstvo s jakoukoliv pandemií, epidemií, vždy zdárně popasovalo, což je asi pravda, přestože se při některých morových ranách snížila v Evropě populace třeba na polovinu. Přesto bych od vás jako historika chtěla vypíchnout, zda máme v modernější historii nějaké příklady zcela nezvládnuté epidemie, nebo naopak nějakou, kterou se podařilo utnout téměř v zárodku? Je to asi příliš košatá otázka, viďte?

Karel Černý: To je možná otázka definice, co myslíte slovem „nezvládnuté“. Myslím, že bych pro vás měl jeden příklad: Existuje fenomén, kterému se říká virgin soil epidemic, to je situace, kdy nějaký patogen, bakterie nebo virus jsou zaneseny do populace, která je nikdy neměla. V takovém případě, i když se jedná o onemocnění, které je v místě svého původu zcela běžné, banální, když se dostane do společnosti, kde imunitní systém lidí nemá genetickou paměť, protože se s tímto patogenem nikdy nesetkal, tak to způsobí zvláštní jev.

Za normálních okolností je proti různým patogenům určité procento lidí imunizováno, protože danou nemoc už prodělalo. Takže když se objeví nějaká lokální epidemie, tak společnost dále funguje. Ale když do dané komunity dorazí něco, čím onemocní všichni najednou, tak nejen že část lidí na tuto chorobu, která ani nemusí být moc smrtelná, zemře, ale úplně se zastaví celá společnost lokální komunity, zastaví se život. A zatímco u nás v dnešní době, na počátku 21. století, máme nástroje na to, jak třeba dopravovat potraviny, a můžeme si vytvořit zásoby na měsíc, dva dopředu, a máte mrazák, ledničku, tak dříve lidé nic takového neměli. Takže by asi bylo dobré, aby zaznělo, že spousta lidí v minulosti zemřela hladem. A u tohoto specifického typu epidemií se tento fenomén zvláště silně projeví.

Martina: To znamená zámořské objevy, decimace Polynésie, indiánů a tak dále.

Karel Černý: Přesně tak. Uvažuje se o tom, že třeba toto mohl být případ neštovic, které mohly být zaneseny do Ameriky, protože úmrtnost v některých částech střední Ameriky zřejmě byla drastická. Bavíme se o desítkách procent populace, a přitom v té době v Evropě neštovice zřejmě takovou škodu nepáchaly. Smrtnost tady byla docela nízká a začala se zvyšovat v 18. století, což naznačuje, že se tento virus možná trochu vyvinul. Něco podobného máme v malém zdokumentováno v dopisech českých misionářů, kteří v 17. století působili v Amazonii. Oni píšou, je to fascinující, nelze jim to klást za vinu, to chci zdůraznit: „My jsme necivilizované indiány, kteří žili v pralese, zcivilizovali, postavili jsme jim vesnici, kostel. A následně, když jsme je do nové vesnice sestěhovali, tak nám jich polovina umřela.” A to proto, že v tom okamžiku nic netušící misionář vytvořil sociální a biologický experiment, který dopadl tak, že se všichni nakazili, a významná část indiánů zemřela.

Slavný antický lékař Galénos z Pergamonu, propagoval heslo pro epidemii: Cito, Longe, Tarde – rychle opusť nakaženou oblast, odejdi daleko a vrať se pozdě

Martina: Když se na to podíváte prizmatem historika, který zkoumá epidemie a pandemie, a také, jak se s nimi lidstvo, nebo skupiny lidí v historii popasovaly, tak jak se díváte na nejrůznější opatření, která zavedly postižené státy napříč světem kvůli současné koronavirové krizi? A opravdu bych nechtěla mluvit jen o naší vládě, protože podobná opatření zavedly v různých časových souslednostech prakticky vlády všech zemí na světě. Je to tak?

Karel Černý: Jestli se mě ptáte na koronavirovou situaci, tak to mohu komentovat jako běžný konzument zpráv. Omezením se v angličtině říká social distancing, to znamená – nosíme roušky, nechodíme do práce, pracujeme z domova, pokud je to možné, držíme se dva metry od sebe a tak dále. To v podstatě vidíte po celém světě, a jenom tam, kde selhává stát, některé africké země, tak tam se to neřeší. A myslím, že máte pravdu, když říkáte, že nejde komentovat kroky české vlády samy o sobě, ale je potřeba se na to dívat v kontextu. Vždy musíte, když to chcete kritizovat, nebo pochválit, srovnat to, jak to je v jiných zemích. Můj osobní a laický, protože nejsem epidemiolog, pocit je, že ČR si nevede špatně. Velmi podobně a opatrně postupuje Německo.

Martina: No, trošku s odstupem.

Karel Černý: A Rakousko. Skvěle se mimochodem daří Novému Zélandu a Tchaj-wanu. Naopak jsou tady země, kterým trvalo, než začaly reagovat, jako třeba Velká Británie nebo Spojené státy americké, a tam to se vyvíjí stejným způsobem. Jsou nakonec okolnostmi donuceny, aby nějaká opatření stejně přijali, protože to jinak přetíží systém.

Martina: V přeneseném smyslu slova domácí vězení, i tak vypadá karanténní opatření. A zavřené hranice – když se podíváme k nebi, tak myslím, že za malou chvíli budeme svědky, jak děti běží a mávají jedinému letadlu, které vidí jednou za dlouhé dny na obloze. Řekněte mi, mají tato opatření v historii obdoby? Vím, že je to těžká otázka, protože zavřít hranice v 15. století asi byla trochu jiná práce, než je zavřít dnes.

Karel Černý: To vůbec není těžká otázka. Toto je totiž jednou z nejspolehlivějších metod, která funguje od středověku, a vlastně existuje od antiky. Galénos, slavný antický lékař Galén z Pergamonu, propagoval heslo cito, longe, tarde, rychle opusť nakaženou oblast, odejdi daleko a vrať se pozdě. To znamená evakuace z oblasti, což je ovšem knížecí rada, kterou si vždy může dovolit jenom ten, kdo na to má peníze. To za prvé.

A za druhé, pokud se tímto bude řídit nakažený člověk, tak nákazu zanese i do oblastí, které ještě postižené nejsou. Ale ve středověku, po prvním šoku, jsou první reakce lékařů hodně individuální, takže se snaží léčit jednotlivé pacienty. A když se baví o příčinách, tak zdůrazňují hlavně astrologii. V celku stojí tváří tvář nemoci úplně bezmocně, a když, tak navrhují něco jako pálení velikých vater uprostřed měst, do kterých se hází vonné dřevo, aby se v uvozovkách zlepšil vzduch ve městech. Ovšem hodně brzy, už v pozdním středověku, pozorují, že fungují některé věci. Třeba karanténa, sanitární kordony, pečlivá izolace jednotlivých nemocných.

A lékaři také vstupují postupně do dialogu, v uvozovkách, s politiky, v té době se bavme o panovnických dvorech, a církvi, které musí přesvědčit, že se skutečně vyplatí tyto kroky podnikat. A postupem doby se to státům daří, trvá to hodně dlouho, bavíme se o desetiletí a stoletích, ale postupně se to skutečně zlepšuje, stává se systematickou reakcí.

A nejde jen o lidské choroby, jde i o choroby dobytka. Když se objevil nějaký, v uvozovkách, dobytčí mor, tak to mohlo ve státě způsobit dramatické změny, protože dobytčí mor byl šířen obchodem s dobytkem. Čili vlády si to začínají uvědomovat a reagovat tak, že spouští karantény a sanitární kordony, což je něco, co se podobá tomu, co proděláváme teď právě.

Martina: Pane docente, děkuji vám za toto nahlédnutí za oponu koronaviru.

Karel Černý: Také vám děkuji.

Martina: Mluvíme o potravinové soběstačnosti a o tom, že bychom o ni měli usilovat. Máme na to ale dost orné půdy?

Petr Havel: Půdy máme až moc. Opravdu, ale je to půda v obecném slova smyslu, tedy pole. Ale my bychom určitě potřebovali zvětšit plochy brambor, které se pěstují na poli, ale na malých plochách, které byly kdysi mnohem větší. Teď jsou na nějakých 20, 30 procentech někdejšího stavu. Potřebovali bychom rozšířit plochy ovocných sadů, nebo i zelinářské plochy.

Ale je potřeba říci, že speciální, nebo se tomu říká citlivé komodity, specifické plodiny, jsou jinde, i u nás, závislé na průběhu počasí, to znamená, že musíme tyto specifické plodiny, pokud jsou na polích v přírodě, zavlažovat. Zavlažovat pole s obilím je nesmysl, protože by spotřeba vody byla obrovská, a navíc než byste stačila při našich lánech zavlažit jednu část a došla na konec, mohla byste začít znovu od začátku. Čili to není ta cesta. Ale u specifických plodin zavlažování cestou je.

Jenže zavlažování v řadě případů nestačí, protože ne všude jsou k dispozici zdroje vody, voda je drahá a bude určitě dražší. To znamená, že musíme rozšířit dobu v kalendářním roce, kdy naši pěstitelé mohou zásobovat domácí trh. V současné době je to tak, že jednotlivé druhy ovoce a zeleniny z naší domácí produkce jsou na trhu několik týdnů, a to samozřejmě znamená, že když spotřebitel požaduje takový produkt čerstvý, tak se musí osm až deset měsíců v roce dovážet odjinud, protože to zde v té době prostě nevyroste. Určitě bychom neměli mít ambici zásobovat svůj vlastní trh po celých dvanáct měsíců v roce úplně veškerým spektrem zboží, ale měla by se doba, kdy specifické plodiny nakupujeme ze zahraničí, mohla a měla natáhnout.

A to v praxi znamená omezit klimatická rizika, a to není jenom sucho, ale také mráz, letos například nebudou skoro žádné meruňky, protože přišly hodně intenzivní mrazy v době, kdy se o úrodě rozhodovalo. A omezení klimatických rizik spočívá v tom, že bychom měli minimálně část produkce přesunout do skleníků, protože skleník můžete vytápět, můžete tam přivádět vodu, jak potřebujete, samozřejmě pokud máte zdroj. Docela zajímavé je, a moc se neví, že skleníková produkce je zdravější, ne snad že by to bylo zcela ekologické, protože to nepochází z přírody, ale na druhou stranu si můžete zvolit, jaký substrát, jakou zeminu a v jakých podmínkách komoditu pěstujete. Nemáte kontaminovanou půdu, nemusíte hnojit chemickými hnojivy, ale můžete hnojit přirozeným způsobem. Takže produkce ze skleníků v mnoha případech může být, a také je, a možná mě někdo teďko bude lynčovat, zdravější než produkce z poměrně dost kontaminovaného přirozeného životního prostředí.

Takže bychom částečně měli vsadit na produkci ze skleníků. Asi to není možné vykrýt úplně, ale sezóna by se prodloužila, a v okamžiku, kdy budou naši pěstitelé se svými produkty u spotřebitele delší dobu, než je tomu nyní, třeba po dobu půl roku, tak už se sem zahraniční produkce bude obtížněji tlačit, protože trh obsadí naši. Dnes je to obráceně, náš trh mají obsazen zahraniční producenti a naši se tam dostávají v průběhu sezóny, která je navíc docela krátká.

A pak je zde otázka, jestli se aspoň část lidí zachová tak, že se na některých zahrádkách vrátí k samozásobitelství a podobně. A za další je tady také trend ekozemědělství, nebo takzvaných krátkých dodavatelských řetězců, to znamená, že spotřebitel si nepůjde koupit výrobek do velkoobchodu, ale půjde přímo za pěstitelem, za producentem, kde to je často levnější, protože se do ceny nenabalují náklady dalších mezičlánků, než se to dostane ke spotřebiteli. Je to tedy soubor několika různých opatření, ale samo o sobě jedno nebo druhé stojící samostatně nám asi moc nepomůže.

Půda, na které zemědělci hospodaří, často není jejich majetkem, mají ho pronajatý. A k cizímu majetku má velký zemědělský subjekt většinou horší vztah.

Martina: Petře Havle, jedna věc mi vrtá hlavou. Říkal jsi, že půdy máme až dost. Ale většina této půdy je v rukou velkých zemědělských podniků. Když jedu krajinou přes malé vesnice, tak tam velmi často čtu velké inzeráty na domech: „Koupím jakékoli pole. Koupím jakoukoli půdu.“ Půda zkrátka není volná. Mluvíš o tom, jak by to mělo vypadat, a pokud jsem si správně všimla, tak akcentuješ jednotlivce, malé rodinné farmy, rodové statky a tak dále. Ale půdu mají v rukou obrovské zemědělské podniky. Je jejich strategie slučitelná s potravinovou soběstačností, ke které bychom měli směřovat?

Petr Havel: Je zajímavé, že kupodivu o soběstačnosti mluví nejčastěji velké zemědělské podniky. Ale protože cílem hospodaření je zisk, maximalizace okamžitého zisku – oni se snaží nějak ekonomicky přežít, tak se v řadě případů chovají pragmaticky. Ale jak struktura, dosavadních dotačních titulů, tak struktura krajiny a půdy upřímně řečeno ke zvýšení soběstačnosti tak úplně nespějí. Důležité je ale jedno – v České republice jsou sice koncentrovaná obrovská pole v rukou velkých subjektů, ale většinou to není jejich půda. Oni hospodaří z 80, 90 procent, nebo dokonce ze sta procent, na pronajaté půdě.

Strašlivou záležitostí našeho zemědělství je skutečnost, že tři a půl milionu drobných vlastníků půdy, čili de facto každý z nás, svým způsobem pronajímá půdu hospodařícím zemědělcům, a nejvíce velkým zemědělským podnikům. To znamená, že půda, na které velcí zemědělci hospodaří, není často jejich majetkem. A tak vzniká filozofický problém: Hospodařící zemědělci říkají, že jsou zodpovědní a dodržují předpisy, protože nejsou zase až tak moc přísné. Ale k cizímu majetku má přirozeně velký zemědělský subjekt v drtivé většině, jistě existují výjimky, horší vztah, protože není jeho. Také zaměstnanci nejsou vlastníky, mají nějakou pracovní dobu, nežijí tam a nebydlí.

Martina: Jasně, ale co s tím?

Petr Havel: Zaprvé je potřeba, a ono se to pomalu děje, ale je to strašně pomalé, že bychom měli z našeho převážně nájemného hospodaření přejít k převážně vlastnickému. To znamená, aby ten, kdo na dané půdě hospodaří, ji také vlastnil, protože když si ji koupí, tak vydá nějaké peníze, je to jeho majetek, o který se bude odpovědněji starat. Takže to je jedna věc, podporovat vlastnické hospodaření.

Druhou věcí je, že od letošního roku už se nesmějí pěstovat monokultury na ploše větší než 30 hektarů, což je určitě pokrok, ale i 30 hektarů je hodně, když mluvíme o monokultuře. Protože v Evropské unii připadá na jedno hospodářství, a to tam daný hospodář nemá pouze jednu plodinu, ale pět nebo šest, 16 hektarů. A my máme monokulturu ohraničenou maximálně třiceti hektary. Ale v minulosti to bylo 80, 100, 150 hektarů jedné plodiny.

To je samozřejmě něčím, co k soběstačnosti nepovede. A poškozuje to krajinu, protože v tak velkých celcích se daleko více projeví rizika eroze, a to jak větrné, tak vodní (u té ještě víc). A také utužení zemědělskou technikou, takže půda potom nedokáže vsáknout tolik vody, což ale znamená, že tam jsou pak menší hektarové výnosy, takže to musíte dohánět nějakou chemií. Takže to jsou všechno propojené nádoby.

Není pravda, že jenom velké zemědělské firmy mohou zajistit obživu národa. V celé Evropě stojí zemědělství na rodinných farmách a nikdo nehladoví, naopak vznikají přebytky.

Martina: A hlavně je to začarovaný kruh, který trvá už desetiletí. Ideálem jsou menší, střední farmy řízené lidmi, kteří mají vztah ke svému kusu země, jako to bylo kdysi běžné. Uváděl jsi vlastnické hospodaření, podpora místních, lokálních potravin, produktů a surovin – o tom všem se už hovoří celá desetiletí. Pořád se také mluví o podpoře pro tento způsob hospodaření, ale já nevidím, že by se velké lány nějak zmenšovaly. Tak existuje tato podpora? A jakou má podobu?

Petr Havel: Společně se Slovenskem jsme jediní, kteří mají tak velké lány. To znamená, že všude jinde nezasahovali menším zemědělcům do jejich osudu, nebyla jim zestátněna půda tak jako u nás, takže nevznikly tak velké celky, nerozorávaly se meze, neodvodňovala se pole. Takže my tady máme historické dědictví, které napravujeme opravdu velmi složitě, a vlastně je moc nenapravujeme.

Na druhou stranu ale, abych byl objektivní, tak musím říct, že se něco trošku málo děje. Na zavedení monokultur na třiceti hektarech jsme potřebovali třicet let, a teprve dnes se to dostalo do naší legislativy. Vysušili jsme a odvodnili krajinu, a teprve před dvěma lety jsme přijali opatření – a v platnost to přijde teprve letos, že je možné budovat malé rybníky na soukromých pozemcích bez stavebního povolení a řízení. Protože stavební řízení, aby člověk mohl vybudovat rybník, který má hráz, bylo složitější, než když si chtěl člověk postavit rodinný domek. Takže to samozřejmě spousta lidí nedělala, protože míra byrokracie byla odrazující. Teď se to trošku zlepšilo, to znamená, že se vybudují nějaké rybníky, což je zase důležité pro pestrost krajiny i pro zadržení vody, a vlastně ve finále pro konkurenceschopnost našeho zemědělství.

Existuje celá řada nevládních organizací a občanských iniciativ, které se snaží zejména v posledních dvou, třech letech napravovat stav naší krajiny. Existuje celá řada projektů, které oceňují přirozené způsoby hospodaření, budování nových vodních ploch, zvyšování pestrosti krajiny, snižování tepelných ostrovů. Mimochodem naše velká pole jsou také velkými tepelnými ostrovy, téměř srovnatelnými s betonem ve městech.

Takže zemědělci bojují s tím, že mají málo vody, ale na druhou stranu právě jejich velká pole jsou velmi teplá,(ještě více třeba v dobách, kdy tam nic neroste, a jsou rozoraná). To znamená, že voda, která na taková pole spadne z dešťů, se okamžitě vypaří, protože dopadá na velmi teplou plochu. Čili bych řekl, že v poslední době se něco děje, stav se malinko zlepšuje a v krajině to možná letos poprvé na některých místech uvidíme. Ale není to bohužel úplný tah na branku, jsou to jen jednotlivé lokality, kterých ale přibývá. Je potřeba v tomto směru dále pokračovat.

A co se týká rodinných farem, tak v České republice máme taktiku, která má jisté oprávnění, to znamená, že nejvíc se bude dávat těm, kteří toho nejvíc vyprodukují, aby uživili národ, což je bohužel trošku socialistické mínění. Ale na druhou stranu podíl rodinných farem na obhospodařované půdě i na zemědělském HDP roste, a moc se nemluví o tom, že dnes už je podíl těchto farem, nebo fyzických osob, 40 procent a začínali z nuly. Takže trend tady je, ale je to 40 procent po 30 letech, takže nárůst není velký, ale je. Takže něco se malinko mění, ale názor zemědělské politiky je pořád takový, že ti malí jsou dobří pro lokální trhy, ale národ neuživí, abych použil socialistické heslo. Takže dotace jsou nastavené spíše ve prospěch těch velkých, kteří také více dostávají, protože zde vládne názor nebo teze, že malí by nedokázali zajistit soběstačnost a produkci klíčových zemědělských surovin. A je potřeba říct, že v celém světě i v celé Evropě stojí zemědělství na rodinných farmách nebo podnicích typu rodinných farem, a není to tak, že by třeba v Evropě někdo hladověl. Naopak, Evropa vytváří přebytky. Čili neplatí, že jenom velcí mohou zajistit obživu národa.

Podle mnoha malých farmářů je byrokracie větší zlo, než koronavirus nebo sucho

Martina: Petře, ty jsi teď hovořil o tom, že státní podpora je směrována spíše na velké farmy a podniky, které vyrábí zemědělskou produkci nebo vyrábí maso, jak se tomu nehezky říká. Ale když se podívám na to, co mi zde říkali farmáři, kteří seděli na tvé židli, tak si většinou stěžovali, že se jim dostává spíše klacků pod nohy. Hovořili o nekonečných kontrolách, které přicházejí s prvními paprsky slunce, kdy státní úředníci do té doby seděli v kancelářích, a v okamžiku, kdy se oteplí, vyrážejí na kontroly. Oni jim říkají „děti slunce“, které někdy úplně paralyzují rodinnou farmu. Nechtěla bych to vidět jenom černě, ale protože koronavirová situace obrací naši pozornost právě směrem na potravinovou soběstačnost, tak by mě zajímalo, zda může nastat změna, a jestli ji cítíš v prostředí, ve kterém se pohybuješ? A myslíš, že teď si lidé, spotřebitelé, uvědomí, že je potřeba podporovat své farmáře a že si to třeba uvědomí i stát?

Petr Havel: Mnozí farmáři řeknou, obvykle ne do kamer, že byrokracie je ještě větší zlo, než koronavirus nebo třeba i sucho. A to proto, že kontroly a množství kolonek a evidencí, které musí vyplňovat, jsou zejména pro menší farmáře velmi zatěžující. U těch velkých je na to vyčleněn jeden, dva lidé, nebo celá sekce pracovníků, kteří se zabývají pouze touto povinnou administrativou, zatímco menší zemědělec na rodinných farmách to musí dělat sám po nocích a podobně. Tím se mu mimochodem také bere čas na to, aby se mohl pořádně starat o své komodity, rostliny a zvířátka. Oni to samozřejmě nezanedbávají, ale jak říkám, administrativu musí dělat v noci. A to je vysilující, kontraproduktivní a zbytečné. To je jedna věc.

Druhou věcí je, že veřejné prostředky pocházejí z peněz daňových poplatníků, našich, ale i z Evropy, a proto je celkem logické, že ti, co dávají tyto peníze, se snaží kontrolovat, jestli jsou dostatečně dobře a účelně využity. Takže asi není úplně možné se zbavit kontrol, ale je možné a nutné kontroly jinak strukturovat a efektizovat. Vím o případu, kdy loni v průběhu sklizně, tedy v nejcennějším období, přišlo k jednomu zemědělci 16 kontrol. A ve zbytku roku méně, ale také nějaké. To je samozřejmě skoro až šikana.

Martina: To je až likvidační.

Petr Havel: Ano. Takto by se to nepochybně dělat nemělo. Myslím, že se něco musí stát ve prospěch menších zemědělců, rodinných farem (ale nechci úplně říkat rodinná farma, protože to je jistý symbol, jde spíše o způsobu hospodaření než o statutu podniku). A právě se diskutuje o podobě nové společné zemědělské politiky EU, která deklarativně, možná až příliš moc, sází na takzvanou zelenou politiku, na menší farmáře, na hospodaření více blízké životnímu prostředí, aby nebylo poškozováno tolik jako nyní. A tam je prostor pro menší farmáře, a když už to neudělá Česká republika, i když může, tak nás k tomu bude částečně nutit Evropská unie. A myslím, že aspoň trochu přinutí, protože by jinak Česká republika nedostala tolik peněz, kolik by mohla dostat. Takže to je jakási jistá naděje.

Na druhou stranu nic není jednoznačné, takže v okamžiku, kdy se ještě více bude dbát na péči o životní prostředí, a už dnes to vidíme na celé řadě příkladů, to bychom tady byli do rána, tak se zpřísňují různé požadavky a povinnosti, což vlastně znamená větší byrokracii. Takže na jednu stranu nás Evropská unie možná donutí více podporovat lokální trhy, místní farmáře, menší subjekty, lokální produkci, ale na druhou stranu je docela pravděpodobné, že to bude zatíženo ještě větší byrokracií, než jak je tomu v současné době. Takže je to další z mnoha začarovaných kruhů, které ve výsledku zlepší stav naší krajiny, nebo krajiny v Evropě, ale v druhém gardu to nakonec může vést k likvidaci menších farmářů.

A co se stane? Pak zase dojde k další koncentraci a budeme zase zpátky, a to nejen my, ale i jinde v Evropě a ve světě, tedy vrátíme se k větším celkům, které ale zase více poškozují krajinu. Čili naděje je trochu mlhavá, trochu plápolající, není nijak stoprocentní. Všichni vědí a všichni vám řeknou, i naši politici, jak je to správně, tedy lokální, místní, soběstačné. Takže nevím, jestli naše a evropská politika, podle toho, jak je to zatím nastaveno a diskutováno, tomu pomůže.

Martina: Takže i v tomto případě platí „šedivá teorie, ale zelený strom života.“

Petr Havel: Nejbližší záruka je na konci tvého ramene.

O tom, co obchodní řetězce prodávají, rozhodují lidé tím, co kupují. Kdyby kupovali domácí produkty, řetězce by je musely prodávat.

Martina: A to jsme ještě nevzpomenuli možná klíčový aspekt potravinové soběstačnosti každého jednoho státu, a připomněla nám ho paní docentka Švihlíková v našem rozhovoru, který jsem zmínila hned v úvodu, když řekla: „Potravinová soběstačnost ve chvíli, kdy máte v zemi cizí řetězce, nad nimiž nemáte kontrolu, je dost obtížná věc.“

Petr Havel: Naprosto nesouhlasím, protože obchodní řetězce budou kupovat nebo prodávat to, co budou kupovat spotřebitelé. Čili budeme-li tady mít třeba i samé zahraniční řetězce, ale spotřebitelé řeknou: „My chceme produkty z České republiky,“ tak se daný obchodní řetězec, protože potřebuje prodat zboží, bude řídit zájmem spotřebitele, protože je to spotřebitel, který živí obchodní řetězec. Znám paní ekonomku Švihlíkovou, její názory jsou hodně předlistopadové, a tento mezi ně docela patří.

Podle mě obchodní řetězce ovlivňují strukturu zboží, které prodávají, jen částečně, protože strukturu prodávaného zboží má v rukou spotřebitel. A náš spotřebitel se řídí především cenou. Trochu se to lepší, roste podíl spotřebitelů, kteří chtějí buď českou produkci, nebo chtějí vyšší kvalitu, případně obojí, což je ideální. Ale rozhodně nejsou ve většině, odhaduji to na 10 procent populace, možná jsme někde mezi deseti a dvaceti, ale hlavní část spotřebitelů se řídí cenou. A zahraniční zboží je často levnější, a to z mnoha důvodů, většinou se říká, že tam mají tajné dotace, ale oni mají také lepší klimatické podmínky, nebo větší trh, a proto mohou stlačit fixní náklady, nebo mají lepší marketing. Těchto důvodů je celá řada, a není to jen o míře dotací. Ale ve výsledku je to tak, že zahraniční produkce je často levnější než naše. A protože náš spotřebitel chce to levnější, tak proto máme u nás více zahraničního zboží, než bychom mít mohli.

Martina: Ty jsi teď mluvil o tom, že s nadnárodními řetězci to není tak zlé vůči českým potravinám a českému spotřebiteli. Ale mnohokrát jsme také slyšeli případy, že místní farmáře, zemědělce, výrobce sýrů a tak dále naprosto zlikvidují právě cenou, protože jak říkají, se tomu nedá konkurovat. Vybavuje se mi příběh mého kolegy a kamaráda vinaře, který, když mu Makro řeklo, za jaké peníze koupí jeho víno, tak řekl, že by musel prodávat v igelitovém sáčku, protože už jenom láhev je tak drahá, když je pěkná a dobrá, že nemůže nabízenou cenu ani doskočit, natož podlézt.

Petr Havel: Tento problém je samozřejmě mnohovrstevný a není zdaleka takto jednoduchý. Zaprvé je potřeba říci, že zemědělce nikdo nenutí, aby prodávali do obchodního řetězce. A dobré a správné je, a zase, trochu se to mění k lepšímu, že si to prostě bude prodávat sám. Není závislý na tom, kdo to či ono a za kolik od něj koupí, ale prodá si to sám. To ovšem samozřejmě znamená mít nějaké zpracování zemědělské produkce, projít nějakou byrokracií, což samozřejmě není zadarmo. A je potřeba mít nějaký odbyt. Jinými slovy, český spotřebitel by se měl učit a naučit jít za farmářem, a nikoli do supermarketu. Jít na lokální trh, využít některých nových, nově se rodících, nebo už existujících projektů. I farmáři se sdružují a vezou potraviny za spotřebitelem, nebo se dá něco objednat prostřednictvím e-shopů.

A opět musím říct: je to v rukou spotřebitele. Kdyby spotřebitel řekl: „Já chci víno od Františka Vomáčky a jsem ochoten za něj dát 250 korun,“ tak to řetězec klidně od Františka Vomáčky za 150 korun koupí. Ale protože spotřebitel chce mít víno za 70 korun, tak řetězec řekne: „Franto Vomáčko, já vám nemůžu dát 70 korun, dám vám 60, 50, nebo ještě míň,“ a tím pádem se přetrhne řetězec od prvovýrobce ke spotřebiteli nerealistickým požadavky řetězců, a na druhou stranu také nerealistickými očekáváními ze strany spotřebitelů. To je jedna věc.

Myslím, a mluvili jsme tady o tom, že Evropská unie se bude snažit. Dokonce na to má připraven celý specifický dokument, který v březnu tohoto roku spatřil světlo světa a pracovně se mu říká „Od vidlí po vidličku“. V podstatě to má být, není to nové heslo, ale použila ho Evropská komise, podpora lokálních trhů, a také, že se mají dělat pokud možno kratší dodavatelské řetězce, že u farmářů, zemědělců je potřeba podporovat nejenom produkci zemědělských surovin, ale také výrobu potravin z těchto surovin v lokálním měřítku.

Nakonec současná situace ukazuje, že část lidí přestává chodit do obchodů a začíná jezdit za malými zemědělci. Problém je, že jich je ještě málo a jejich produkce není dostatečně velká a není třeba v tak širokém spektru, s jakým se člověk může setkat v supermarketu. Ale mění se to.

Toto ale pořád ještě není ta nejzákladnější věc. Myslím, že by lidé, a to napříč všemi věkovými kategoriemi, státy, úplně všichni, slyšeli na to, čemu pracovně říkám „uhlíková stopa potravin“. Jednou z věcí, se kterou se málo marketingově pracuje, a ne každý si to tím pádem uvědomuje, která je přitom naprosto zásadní pro planetu, pro zemědělce, pro půdu a také pro spotřebitele, je uhlíková stopa potravin.

Dnes se spousta potravin i surovin převáží na tisíce kilometrů daleko po celé planetě, a samozřejmě jsou k tomu potřeba pohonné hmoty, logistické areály, silnice, transportní sítě, a ve výsledku se tím hodně ničí životní prostředí. Kdyby spotřebitelé více preferovali potraviny a zemědělské suroviny z míst, kde vznikají, aby se nemusely tak daleko převážet, tak by sice za ně dali možná více peněz, ale tímto svým výběrem by se podíleli na zlepšování stavu životního prostředí. A to by mělo zajímat úplně každého. A měněná, i když ještě ne změněná politika Evropské unie má ambici toto v následujících letech podporovat. Ale jednou věcí je to podporovat slovně, a druhou to potom převést do praxe.

Důsledkem koronakrize bude, že úředníci si vlastní rybník nevypustí. Budou dál prosazovat byrokratická opatření a zaštiťovat se zájmem spotřebitele, ochranou zdraví a bezpečností potravin.

Martina: Petře Havle, ty jsi tady teď řekl několik variant, co by se mělo, jak bychom se měli my spotřebitelé chovat ke svým farmářům, jak bychom měli hlasovat nákupním košíkem, že se jednotliví farmáři různě sdružují, a snaží se společně třeba zajišťovat dopravu ke spotřebiteli, a co nejvíce vynechávat různé mezičlánky. Pořád je to ale pro mě trošičku „home made“ – pomož si sám, nějak si to udělej. A rozhodně necítím, že by něco takového bylo prioritou ve strategii státu. Ty ses tady několikrát nadějeplně obrátil k Evropské unii, k Evropské komisi, že na něco bude dohlížet, byť jsi zmínil, že to zároveň přinese obrovskou byrokratickou zátěž. Ale nemyslíš, že koronavirová krize způsobí i zásadní změnu v tom, do jaké míry nám bude Evropská unie do těchto otázek ještě zasahovat, potažmo do jaké míry si do nich zasahovat necháme? Protože tato korokrize způsobila určitou změnu v myšlení, v uvědomování si toho, že globalizace má své velké nevýhody. Očekáváš v tomto smyslu nějaké změny?

Petr Havel: Mám-li být upřímný, tak bude platit heslo, že kapr si vlastní rybník nevypustí. Jinými slovy, úředníci, a nejen Evropské unie, ale také naši, budou dál trvat a prosazovat celou řadu různých administrativních a byrokratických opatření, a budou se zaštiťovat, což se často děje, zájmem spotřebitele. Tedy že přece chrání zdraví, snaží se o bezpečnost potravin, o to, aby nebylo životní prostředí tolik poškozováno zemědělstvím. To jsou všechno hezká hesla, ale často je to jenom alibi pro to, aby bylo mnoho úředníků a aby také bylo hodně různých opatření, a tím pádem aby to zemědělci měli složitější a složitější.

Já bych opravdu řekl, že jestli někdo něco musí udělat pro to, aby se něco změnilo, tak je to spotřebitel. Dav, masa, lidé, kteří budou nakupovat potraviny, protože jíst a pít se bude pořád. A oni skutečně mohou hlasovat nákupním košíkem, to znamená tím, co budou preferovat, ke komu půjdou, za jakou cenu si to koupí a podobně. Takže myslím, že koronavirová krize je impulzem k soběstačnosti, k tomu, abychom si možná více vážili zemědělců a potravinářů, protože to je nezbytná součást našeho života. Jídlo a pití, na rozdíl od jiných, které jsou zbytnější, ale také je potřebujeme, jsou nezbytné, jíst a pít se prostě musí.

Koronavirová krize určitě má jakýsi antiglobalizační efekt, což je dobře, protože podle mě je globalizace už dávno přehnaná, a negativa globalizace už dávno převažují nad původními pozitivy, jako byla ekonomická koncentrace a zlevnění výroby. A to je impulz, který může a měl by být využit. Ale že by se tím nějak moc řídili politici a úředníci, tak to si nemyslím. Musí se tím řídit lidé, musí se vzdát své pohodlnosti, být trochu více pokornější, trochu většími patrioty. To se týká hlavně České republiky, protože v zahraničí je obvyklé, že spotřebitelé jsou patrioty vůči své národní produkci, zatímco u nás to tak není.

Částečně se stane asi i to, že se přirozeným způsobem omezí mezinárodní obchod. Víme dobře, že v zemědělství existuje celá řada rukodělných prací, které různé země nebudou schopné zajistit, nemají pracovníky, a možná je nebudou mít ani v dalších letech, to ještě uvidíme, ale letos určitě ne. Takže co se týká jižní Evropy, Španělska, Portugalska a samozřejmě Itálie, odkud se k nám dováží hodně ovoce a zeleniny, ale i dalších potravinářských výrobků nebo zemědělských surovin, které jsou náročné na lidskou práci, tak tam budou ruce chybět. To znamená, že se asi doveze méně, nebo to bude stát více. Takže to opět bude, a už se to tak děje, vytvářet prostor pro naše produkty, ale pro ty autentické, skutečně od našich farmářů a s dohledatelným původem, protože u průmyslového výrobku člověk neví. Sice existují pravidla a značky typu „Česká potravina“ a podobně, ale ani ta nemusí ze sta procent odpovídat realitě. Ale malý farmář bude těžko dovážet papričku z Číny, aby opepřil svůj bůček. Chci tím říct, že u malých farmářů je to úplně jasné.

Zároveň je ale potřeba říct, aby byl člověk objektivní, že je nutné zvyšovat podíl zemědělských surovin i potravin z nich vyrobených na menších farmách, ale nemůžeme zase úplně rezignovat na podporu těch velkých, protože ať si kdo chce, co chce říká, tak oni dnes většinu toho, co sníme, zajistí a zajišťují. Jejich podíl by měl klesat, a podíl malých by měl stoupat, ale nelze to udělat ze dne na den, čili musí to být proces, a to, jak bude rychlý, je v rukou spotřebitele. A víc se k tomu ani říct nedá. Když to neudělají lidé samotní. A když o tom lidé nebudou přesvědčeni a nebudou mít k dispozici informace typu, že podpora lokální produkce je mimo jiné i ochranou životního prostředí, tak to prostě neudělají. Tak jim to říkejme.

Martina: Petře Havle, moc ti děkuji, že jsi nás přivedl k tomu, abychom přemýšleli nad tím, jakými cestami k nám putuje chléb náš vezdejší.

Petr Havel: Hezký den všem.