Martina: Petře, já jsem tady hovořila o potravinové soběstačnosti, ale než se do toho pustíme naplno, pojďme si upřesnit pojmy, tedy co to vlastně je. Dočetla jsem se, že existují dva pojmy. Jednak potravinová soběstačnost. A za druhé soběstačnost v produkci zemědělských surovin k výrobě potravin. Prosím tě, uveď mi to na pravou míru, abychom přesně věděli, co který pojem znamená.

Petr Havel: Na úvod bych každopádně řekl, že oba tyto pojmy se někdy z neznalosti, někdy účelově, směšují. Není to úplně to samé, i když to navzájem samozřejmě souvisí. Kdybychom to vztáhli na Českou republiku, tak tady se hodně mluví o potravinové soběstačnosti, respektive v řadě případů o nesoběstačnosti, což je v mnohých směrech pravda. Ale o zemědělské soběstačnosti, což znamená soběstačnosti v produkci surovin k výrobě potravin, se tolik nemluví. Nebo se obojí směšuje.

Je třeba říci, že zrovna u nás je zemědělská soběstačnost o něco vyšší, než ta potravinová. Lidé většinou vnímají, že se v České republice prodává například množství zahraničních sýrů. Dovoz sýrů do České republiky, měřeno podílem na naší spotřebě, je třicet až čtyřicet procent, což je hrozně moc. Ale už se nemluví o tom, že třeba v produkci mléka jakožto výchozí suroviny k výrobě sýrů, je Česká republika přebytková o dvacet pět, až třicet procent. To znamená, že téměř třetina nebo čtvrtina produkce mléka, které se u nás vyrobí, se vyváží do zahraničí.

Jinými slovy to, co je možná důležitější z hlediska spotřebitele, je posilovat potravinovou soběstačnost. Ale z hlediska zemědělství je potřeba někde, ale pouze někde, to je potřeba zdůraznit, posilovat zemědělskou soběstačnost. Jako Česká republika jsme přebytkoví v poměrně dost významných komoditách: vyrábíme mnohem více obilí, než u nás spotřebujeme. Zmínil jsem mléko, ale také produkujeme hodně hovězího masa, ale bohužel vyvážíme spíše živá zvířata, než abychom u nás hovězí zpracovali na finální produkt, ideálně steak. Přebytkoví jsme také v cukrové řepě, v řepce a dalších rostlinných olejích.

Na druhou stranu jsme nedostatkoví, nebo máme hodně málo tuzemské produkce v oblasti zeleniny, kde je to největší tragédie. A dále také ovoce, samozřejmě ryby a vepřové maso. Ale není úplně jednoznačné, že bychom to museli všechno dovážet, respektive máme potenciál na to, abychom mnohé z toho, co dovážíme, nedováželi.

Martina: Petře Havle, potřebovala bych si vyjasnit termíny „potravinová soběstačnost“ a „zemědělská soběstačnost“. Chápu, co je potravinová soběstačnost, tedy že mám například tolik mrkve, kolik potřebují občané v této zemi…

Petr Havel: To je spíš zemědělská soběstačnost, protože mrkev je surovina. Zatímco třeba mrkvový salát, nebo naložená mrkev, mrkev jako finální výrobek ve sklenici, už je potravina. To znamená, že musíme rozlišovat suroviny a potraviny. Potravina je výrobek vyrobený ze zemědělské suroviny, tedy potravinová soběstačnost je to, co je většinou třeba nějak zabalené, zpracované, zatímco surovina je brambora, nebo vepř, skot či mléko.

Martina: Tak mi to třeba ještě vysvětli na mléku, protože mléko je potravina i surovina, to znamená, že v mléku si plním obě kategorie, potravinovou i zemědělskou soběstačnost. A tím, že jsme měli nadprodukci mléka, tak tuším, že výrobci mléka dostávali i dotace na to, aby mléko likvidovali. Je to tak?

Petr Havel: Není to tak. Stalo se to v minulosti, a bůhví, jestli k tomu třeba ještě nedojde v budoucnosti. Snad ne. Bylo to rozhodnutí zemědělců, kteří tímto chtěli odvrátit silně klesající ceny mléka, a chtěli veřejně upozornit na to, že než mléko vznikne, tak je potřeba učinit mnoho kroků, a že mléko má nějakou hodnotu. K tomu se ještě dostaneme, že potraviny mají svou hodnotu, kterou ale často v obchodech nemají, což je někdy problém. Nicméně bylo to vylévání a likvidování mléka proto, aby byla oživena jeho cena, protože za ceny v době likvidace tohoto mléka byla pro zemědělce nebo producenty výroba mléka prodělečná.

Martina: Svého času jsem četla, že výrobci mléka dostávali 14 korun za každý hektolitr, který nevyprodukují.

Petr Havel: To se ale netýká likvidace mléka, ale snížení jeho produkce tak, aby mléko vůbec nevzniklo. Tedy nejedná se o likvidaci už vyrobeného mléka, ale omezení produkce, aby se nemuselo likvidovat. Mimochodem toto se neděje jenom u mléka, něco podobného proběhlo ve dvou etapách i u cukru, kdy pěstitelé cukrovky a cukrovary dostávali kompenzace za to, že sníží produkci cukru, protože v Evropské unii byl cukru velký přebytek, což snižovalo jeho cenu. Takže důvodem bylo, aby byla oživena cena, a nebyly problémy s tím, kam uplatnit nadprodukci. Tedy peníze byly použity na to, aby se tolik nevyrobilo. Tedy nejsou to peníze na likvidaci, ale na nevýrobu něčeho.

Martina: Pokud jsem tomu porozuměla správně, tak vezmu-li mléko jako zemědělskou surovinu, tak ho máme nadvýrobu?

Petr Havel: Ano.

Martina: Ale když ho vezmu jako potravinu, tak sýry z větší části dovážíme.

Petr Havel: A nejen sýry, které samozřejmě také vyvážíme, což je potřeba říct. Ale bilance toho, kolik vyvezeme a kolik dovezeme, je v neprospěch naší potravinářské produkce – u výrobků z mléka. To znamená, že mléko je výchozí surovinou do té doby, dokud je surové nebo syrové. A vede se velká diskuse o tom, jestli to není rizikové, protože když mléko není tepelně zahřáté, tak tam jsou různé bakterie, které jsou ale samozřejmě pro lidský organismus také pozitivní. Ale ne každá střevní mikroflóra se s tím dokáže popasovat. Takže by se syrové, nadojené mléko mělo třeba sterilizovat, těchto metod je několik, ale každým pádem se nějakým způsobem zahřívá. Pak je z toho mléko k pití, a to už je potravina.

Takže surovina je mléko, které stříká ze struků krávy, když to hodně zjednoduším. Upřímně řečeno, je to také odraz posunu stravovacích návyků a zvyklostí, protože spousta zemědělců a lidí, kteří produkují mléko na farmách, vám řekne, že čerstvě nadojené mléko je velmi dobré a zdravé. Ale my jsme si přeci jenom už zvykli na upravená mléka, jednu chvíli se dokonce o mléku říkalo, a byla to pravda, že je to vlastně obarvená voda, protože se odtučňovalo. To znamená odstředěné mléko, kde různé látky, včetně vitamínů, které jsou rozpuštěné v tuku, tam nebyly, a pak tam občas byly zase uměle dodávány. Což je něco podobného, jako když se člověk pravou rukou škrábe za levým uchem. Čili nebylo tu úplně přirozené. To se ale změnilo, dneska spotřebitel požaduje alespoň polotučné, nebo plnotučné mléko, což je správně. Ale to už je potravina, zatímco surovina je to, co stříká z krávy.

Česká republika by mohla být potravinově téměř soběstačná. Ale o něco by stouply ceny a zúžila by se nabídka struktury potravin, protože něco u nás nelze vypěstovat kvůli klimatickým podmínkám.

Martina: Myslím, že teď jsme si dokonale vysvětlili rozdíl mezi zemědělskou surovinou a potravinou, a tím pádem, když se budeme bavit o potravinové a zemědělské soběstačnosti, tak víme, o čem je řeč. A proč se bavíme o potravinové soběstačnosti? Protože koronavirus, a s ním spojená krize, odhalil, o čem jsme věděli a mnohokrát se o tom bavili – že v okamžiku, kdy by nám přeci jen začaly váznout dodávky, váznout letecká a vodní doprava mezi státy a kontinenty, a zároveň by byla omezena vlaková, případně automobilová doprava, se může stát, že zůstaneme více méně odkázáni na to, co máme ve svém nejbližším okolí, nebo uvnitř hranic jednotlivých států. Petře Havle, do jaké míry jsme, jako Česká republika, v potravinách soběstační?

Petr Havel: Uvádí se, že to je něco mez 60 až 70 procenty.

Martina: A realita?

Petr Havel: Myslím, že je uváděna realita, v tomto asi rozpor mezi teorií a praxí není. Ale existují skupiny potravin, kde je Česká republika téměř závislá na dovozech, a dnešní doba koronavirová je výzvou k tomu, jestli by se s tím přece jenom nedalo něco dělat. A to proto, že riziko nedovozů ze zahraničí, kde třeba mohou mít své vlastní problémy, nebo přehodnotí své strategie, případně nemají lidi, může vést k tomu, že produkce bude nižší, což je výzvou do budoucnosti. Určitě je to výzva pro sektor zeleniny a ovoce, možná i vepřového masa a některých dalších komodit.

Ale je potřeba říct několik věcí. Zaprvé, Česká republika má potenciál – množství polí, struktur zemědělské prvovýroby – být v podstatě plně soběstačná. V podstatě to tak zde bylo v předlistopadové době, což bylo ovšem díky tomu, že byly zavřené hranice a tak dále. A úplně soběstačná tehdy Česká republika stejně nebyla, některé suroviny k výrobě potravin, které se už ale potom finalizovaly na území České republiky, se stejně musely dovážet. Důležité také bylo, a to si možná starší nebo střední generace pamatuje, že i když nabídka v našich maloobchodech nebyla zase tak špatná, tak přece jen leccos chybělo, protože určité komodity, nebo skupiny výrobků, buď v České republice vyprodukovat nemůžeme, nebo je nemůžeme produkovat celoročně, což je právě zelenina a ovoce, protože k tomu nemáme vhodné klimatické podmínky.

Čili řekl bych to takto: teoreticky bychom soběstační být mohli, dalo by se říci, že téměř stoprocentně. Ale každá mince má dvě strany, to znamená, že rubem této soběstačnosti by byly patrně o něco vyšší ceny, protože z objektivních důvodů nelze u nás vyprodukovat všechno tak levně, jako jinde, kde k tomu jsou lepší podmínky. A také by byla nižší nabídka co do struktury potravin, to znamená, že některé potraviny bychom museli vyškrtnout ze svých jídelníčků.

Konzumovat jahody v lednu není zcela přirozené

Martina: Asi bychom se vrátili k podobě obchodu, jaké si my pamatujeme ještě z dětství za minulého režimu. Dá se to tak říci?

Petr Havel: Myslím, že ano, spíše co se týká nabídky. Ale za několik posledních desítek let jsme se stali, a vlastně celý svět, není to jen otázka České republiky, spotřebiteli, kteří požadují 365 dní do roka čerstvé jahody. Ale pohádka o dvanácti měsíčkách je skutečně jenom pohádka, jahody lze sice mít denně, ale v České republice vám v lednu nevyrostou. Možná někde ve skleníku, ale k tomu se asi ještě dostaneme.

To znamená, že pokud bychom chtěli soběstačnost udržet, tak bychom museli mít i takovéto produkty. Mimochodem jahoda je jedním z mála ovocí, které je v zemích koruny české od nepaměti, lesní ovoce už konzumovali, blahé paměti, mamuti. Takže je to u nás zcela přirozená surovina. Ale neroste pořád. Takže pokud bychom uvažovali o větším podílu soběstačnosti, tak si také musíme říct, že nemusíme vždy za každých okolností konzumovat všechno zboží čerstvé. Byly doby, a to už je návrat do minulosti, kdy se ovoce a zelenina zavařovaly, a v zimě, když nebyla sklizeň, se konzumovaly kompoty, džemy, marmelády a všechno možné. Z jablek se třeba dělaly křížaly a podobně. Takže samozřejmě se s tím dá nějakým způsobem popasovat, ale podmínkou je, aby si spotřebitel uvědomil, že konzumovat jahody v lednu, a to je symbol, není zcela přirozené.

Martina: Takže zkrátka by to kladlo určitě nároky na jistou skromnost nás spotřebitelů.

Petr Havel: Jestli do toho ještě můžu skočit, tak jednak na skromnost, ale možná také na menší pohodlnost. Kompot samozřejmě můžeme koupit v obchodě, ale také si ho můžeme zavařit sami doma. A vůbec si můžeme doma připravit spoustu surovin, dokonce podle své chuti, a navíc budeme vědět, co do daného produktu dáváme. To znamená, že to můžeme udělat nutričně zajímavějším, zdravějším, bez použití chemie a tak dále. To ale znamená nějakou rukodělnou práci, čas a um, který se ze společnosti postupně ztrácí, a v některých případech už se úplně vytratil.

Martina: Ano, už jsme tomu trochu odvykli, a umění zavařovat a nakládat zeleninu už se tak automaticky nepředává z matky na dceru jako dřív. Ty jsi řekl, že v některých potravinách je naše republika téměř závislá na dovozu. V čem?

Petr Havel: Už jsem to zmínil, asi nejkřiklavější druh nebo skupina výrobků je právě zelenina. A pozor, nejde o exotickou zeleninu nebo ovoce, ale o zeleninu mírného pásma, jinými slovy kořenová zelenina, mrkev, celer, petržel, pažitka a cibule, brambory. V bramborách je to ještě docela dobré, jsme asi na 80 procentech, ale v kořenové zelenině, obecně v zelenině mírného pásma, jinými slovy v takové zelenině, která tady vyroste, byť ne v lednu, jsme závislí opravdu až nebezpečně. Naše vlastní produkce kryje potřebu domácího trhu jen asi z 30 procent. A existují některé minoritní druhy, které už se u nás v podstatě vůbec nepěstují, jako maliny, bezinky a spousta fajnovostí, které lidé dřív mívali na zahrádkách, a dnes je sice občas mohou koupit v supermarketech, ale za skoro astronomické ceny. Když si to člověk porovná, tak na zahrádce to sice musí zalévat a věnovat tomu nějaký čas, ale náklady na domácí zahradní produkci jsou nepochybně nesrovnatelně menší, než když to jde člověk koupit za 150, 200 korun za kilo, i víc.

Martina: Ale je v tom okamžik pracnosti, když to dělám na vlastní zahrádce.

Petr Havel: Proto jsem říkal, že kromě skromnosti je také potřeba menší pohodlnosti.

V USA spočítali, že aby byl anglický trávník dobře udržovaný a krásný na oko, spotřebuje více vody než pole

Martina: Ale jak si vysvětluješ, že v příměstských oblastech kolem velkých měst máme jenom pohledové zahrady, na kterých rostou pěkné okrasné dřeviny, ze kterých se ale nedá sníst vůbec nic. Rodiny si do kouta zahrady nezasadí ani maliník, o který se nemusí starat…

Petr Havel: Musí ho občas zalít.

Martina: Ano, ale nemusí kupovat plastovou krabičku s dvaceti malinami za 60 korun. Vysvětli mi, čím to je, že u nás tolik propadla produkce naprosto základní, elementární zeleniny, kterou každý z nás dnes a denně používá?

Petr Havel: Je to stejné, důvody se opakují, je to pohodlnost. Na zahrádce to samozřejmě chce čas a úsilí, a ne každý čas má. A také už není tolik zahrádkářů, kolik bývalo. Navíc lidé tím, že mají možnost tyto produkty nakoupit v maloobchodech, rezignovali na to, že by si je mohli vyrobit, vytvořit, vypěstovat sami. Ale to není jenom a pouze o samozásobení, které ještě pořád nějak existuje, a v minulosti mělo významný podíl na produkci zeleninových a ovocných produktů. Říkám „produktů“, ale to je obecný pojem, pod kterým jsou schovány desítky druhů ovoce a zeleniny.

Co se týká zahrádek, tak nejen že neexistuje samozásobení, ale zahrádky ještě navíc do jisté míry tvoří, sice ne tak intenzivně jako betonový povrch, ale přece jen tepelné ostrovy. V lese nebo na louce s vyšším porostem je nižší teplota, než na krátce střiženém anglickém trávníku na zahrádce, což mimo jiné znamená, že je tam tepleji a odpařuje se více vody. Nevím, jak to je s intenzívní péčí o anglické trávníky u nás, ale v USA spočítali, že takový trávník, aby byl dobře udržovaný a krásný na oko, spotřebuje více vody než pole. A my zde v České republice bojujeme, a ještě budeme bojovat, s neschopností krajiny zadržovat vodu. Samozřejmě zahrádky jsou lepší než beton nebo asfalt, ale anglické trávníky na zahrádkách tomu také nijak mnoho nepomáhají.

A zahrádka je mimo jiné i prostředí, ve kterém člověk tráví nějaký čas, třeba víkend, a když tam nevysadí ani strom, tak si zhoršuje místní zahrádkářské klima, protože vzrostlý strom ochlazuje teplotu vzduchu minimálně o pět stupňů Celsia. A kromě toho funguje jako klimatická jednotka, protože do sebe absorbuje teplo, přetransformuje ho a vypaří vodu, čímž ochladí vzduch. A tím zlepšuje místní mikroklima, a tím myslím třeba 20 krát 20 metrů okolí. A to je samozřejmě dobré i pro člověka.

Zemědělci by měli mít přirozený vztah ke své krajině, měli by pocházet z toho místa a bydlet tam. Měli by to být třeba rodinné farmy, kdy sedlák předává hospodářství dalším generacím, takže se chová zodpovědněji.

Martina: Petře Havle, v čem bychom měli být soběstační, abychom byli připraveni na všemožné situace, které nás mohou v budoucnu potkat? Co bychom si opravdu měli začít hlídat?

Petr Havel: Myslím, že bychom neměli mít nějaká závazná čísla, protože jsme přece jenom součástí Evropské unie a světa, a značná část lidí se asi nevzdá čerstvé – ovšem čerstvé v uvozovkách, protože to k nám cestuje dlouhou vzdálenost, takže to úplně čerstvé není – nabídky, na kterou jsou zvyklí. Takže bych se velmi bál říct nějaké číslo. Řekl bych možná 80 nebo 85 procent, ale to je přesný součet nepřesných čísel, nedá se to asi úplně paušalizovat. Ale rozhodně bychom měli usilovat o to, abychom byli co nejvíce soběstační.

Na druhou stranu, plná soběstačnost v praxi není úplně možná, pokud bychom se nevzdali opravdu docela široké škály různých surovin a potravin, a také by v jednotlivých částech roku byla nabídka různá. Takže jde spíše o psychologický efekt.

Jak jsem říkal, v této zemi máme potenciál, když by bylo nejhůř, skutečně navýšit produkci i za cenu toho, že nebude tak široká nabídka, nebo že to bude o něco dražší, než když se něco doveze ze zahraničí. Takže myslím, že důležitější, než stanovovat nějaká procenta a ještě nějak závazně, je udržovat potenciál naší krajiny, abychom, když by bylo nejhůř, mohli vyprodukovat všechny základní potraviny v dostatečné míře tak, abychom uživili národ.

A to se dostáváme ke stavu krajiny, ke kvalitě půdy, ke zdrojům vody, k pestrosti krajiny – a současný stav v těchto položkách není úplně nejlepší. Máme velké, širé, rodné lány, příliš velké, příliš široké a zcela rodné. Ale my bychom potřebovali, aby se na zemědělské půdě pěstovalo širší spektrum hospodářských plodin. A tomu by se měla, když už je zemědělství dotováno, také přizpůsobit dotační politika, což tak dnes úplně není. Ale především by to mělo být tak, že zemědělci, kteří hospodaří v krajině, by k ní měli mít přirozený vztah, měli pocházet z toho místa a bydlet tam. Měli by to být, i když nemusí, rodinné farmy, což je ideální model, když sedlák na farmě, což je podstata rodinného podnikání, chce předat hospodářství následujícím generacím. To znamená, že přece svým dětem nezničí majetek, na kterém i oni budou hospodařit, a chová se přirozeně zodpovědněji. A snaží se na primární echt produkci něco navázat, třeba vyrábět z mléka sýr, nebo nějaké masné produkty, případně upeče chleba nebo pečivo.

Tím se jednak posiluje soběstačnost, protože velké firmy, a člověk jim to nemůže vyčítat, protože spotřebitel chce nízkou cenu, se snaží nakoupit co nejlevnější surovinu. Proto často nakupují levnější suroviny ze zahraničí, ze kterých pak zde vyrábějí. Ale tím ubírají prostor našim vlastním producentům, protože surovina vznikla někde jinde. Možná jsem to teď trochu zapletl, ale důležitější, než závazné ukazatele soběstačnosti, je udržovat maximální možný produkční potenciál naší krajiny tak, abychom byli soběstační v době, kdy to bude nutné. Ale snad to nutné nebude.

Evropská unie žádnému evropskému státu nezakazuje něco pěstovat. Ale stanovuje nesmyslné standardy, jako je tvar a velikost. Dříve se vztahovaly asi na třicet druhů ovoce a zeleniny. Dnes je to zredukováno asi na deset, dvanáct.

Martina: Petře, já jsem se původně ptala, v jakých plodinách myslíš, že bychom rozhodně měli usilovat o to, abychom byli soběstační.

Petr Havel: Určitě v tom, co je tradiční součástí našich jídelníčků a co skutečně u nás vyroste, takže na prvním místě bych asi jmenoval tu nejzákladnější přílohu jídel, a to jsou brambory. A samozřejmě kořenovou zeleninu a cibuli, protože bez cibule neuděláte žádnou omáčku, nebo to není úplně ono. Takže cibule, brambory, celer, mrkev, petržel, česnek, to bych řekl, že je základ. A pak jsou tady historicky prověřené minimálně dvě zelinářské komodity, které lidem vždy pomáhaly přežít zimu, ve které chybí přirozené zdroje vitamínů, a to je kyselé zelí, a červená řepa. Takže toto jsou ty nejzákladnější.

A když vezmeme ovoce, tak jsou to nepochybně jablka, což je zajímavé, protože jablek tady roste docela hodně, ale ne v produkčních sadech, odkud jsou zásobovány supermarkety. V jablkách jsme soběstační pouze z 60 procent, a přitom minimálně v některých letech spousta jablek spadne ze stromů na zem, nikdo to nesbírá a shnije to. I když to je zase dobré pro půdu, protože jí to dodává biomasu. Ale je to samozřejmě škoda. Takže jablka. Úplně zmizely hrušky, švestky, obzvlášť Moraváci by, doufám, zajásali, protože švestka se dá konzumovat nejen tuhá, ale i kapalná. A jsou to také u nás tradiční a přirozeně rostoucí jahody. U malin nevím, protože v lese jich tolik nevyroste, na zahrádkách se jich taky tolik nevypěstuje, nicméně by určitě bylo dobré, kdyby se jich vypěstovalo víc. A borůvky – borůvka je často zařazována mezi takzvané superpotraviny. Možná je to trochu marketing, ale každopádně je to produkt, který pomáhá lidskému zdraví, udržuje imunitu a je tam další spoust pozitivních vlivů na náš organismus.

A pak bychom také úplně nemuseli zapomínat na bylinky. Člověk si je sice může natrhat v přírodě, ale vždycky neví, jestli tam předtím třeba neprojel nějaký postřikovač s chemií, i když tak to na loukách obvykle nebývá. Ale bylinky byly odjakživa součástí zdaleka ne jen čajů, ale různých procedur. Je to něco, co pochází z přírody, co tady normálně roste, a dneska to koupíme možná v drogeriích a za vysoké ceny. Bylinky si může každý z nás vypěstovat třeba na balkoně, pokud ho má, nebo dokonce za oknem. Ale na toto jsme docela rezignovali. Ale to už jsem se dostal do detailů. Takže, základní druhy zeleniny, cibule, česnek, zelí, červená řepa, jablka, hrušky, švestky, meruňky nebo obecně mandloňovité plody.

Martina: Petře Havle, dovoluje nám to třeba evropská legislativa? My patříme do evropských struktur a víme, že tady bylo přerozdělování mezi jednotlivými státy – ty budeš produkovat pomeranče, ty mrkev, ty rajčata. Můžeme si vlastně dovolit být potravinově i zemědělsky soběstační?

Petr Havel: Evropská unie toto určitě žádnému evropskému státu nezakazuje. Dříve to bylo tak, že Evropská unie nezakazovala, ale diskutovalo o zahnutých banánech a okurkách, tedy vytvářela, podle mě poněkud nesmyslně, standardy. Původně bylo součástí standardů asi třicet druhů ovoce a zeleniny, a bylo tam uvedeno, že okurka, banán a tak dále, musí mít určitý úhel, velikost a podobně. Z těchto třiceti standardů se to v současné době zredukovalo asi na deset, dvanáct, takže se to zlepšilo, ale bohužel v tom zůstala jablka. A v suchých letech, především v roce 2015, bylo evidentní, že když je málo vláhy, tak jablka nevyrostou do potřebné velikosti, jsou menší a scvrklejší. A pokud je jejich průměr menší než 6 centimetrů, což je standard Evropské unie, tak nemohou být prodávána jako čerstvé ovoce. Mohou se moštovat, může se s nimi dělat cokoli jiného, ale nemohou se prodávat jako jablko v prodejně. Přijde mi, že je to zcela paranoidní a nesmyslná záležitost, a dokonce v mnoha případech nepraktická, protože třeba menší děti, když vidí nějaké deseti, nebo pomalu patnácticentimetrové jablko, tak ho neukousnou. A navíc, produkce takovýchto unifikovaných jablek – obvykle je vždy něco za něco – tak jsou většinou nutričně méně hodnotná. Jak říkám, jsou příliš velká, a mají lesknoucí se povrch, což je tenká vosková vrstvička – člověk se po vosku asi neotráví, ale není to úplně ono.

Čili doufám, když se nyní diskutuje o změně společné zemědělské politiky EU, která měla působit od roku 2021, ale bude to nejspíše od roku 2022, že jednou z rovin, nebo součástí této diskuze, bude zrušení standardů. Protože Evropská unie, ani naše legislativa, jinak nezakazuje pěstovat cokoli, ale musí to být podle určitých podmínek, což lze dodržet. Ale pak jsou zde standardy, podle velikosti, zahnutosti a podobně, což jsou úplné nesmysly.

Martina: EU to sice vysloveně nezakáže, ale podmínky jsou mnohdy tak nevýhodné, že si to lidé mohou pěstovat maximálně pro svou vlastní spotřebu. Je to tak?

Petr Havel: Ano, nebo se to nemůže použít na přímé potravinářské účely, nelze to prodávat jako čerstvé. Ale u ovoce přece naprosto jasně platí, že je vždy nejlepší čerstvé.

Martina: Petře, děkuji za debatu o jednom z nejpodstatnějších témat dnešních dnů.

Petr Havel: Bylo mi potěšením a také děkuji.

Martina: Teď si představ, Maxmiliáne, že někteří lidé hned na začátku koronakrize třeba zjistili, když se vrátili z Itálie, že musí do karantény. A u některých se pak ukázalo, že mají Covid-19, takže ve čtyřech, v pěti zůstala rodina najednou poprvé v životě 24 hodin denně v podstatě v domácím vězení. Na to asi nejsme zvyklí nikdo; když máš velký dům, zahradu, tak máš možnost mít své koutky, když máš ale 2, 3-pokojový byt, tak se takový kout hledá velmi těžce. Je to nutně tragédie, když rodina zjistila, že jí nesvědčí být takto 24 hodin denně pohromadě?

Maxmilián Kašparů: Já bych tady uvedl větu, kterou jsem v minulosti nerad slýchával: Mělo by to být poučení z krizového vývoje, protože by se lidé tímto měli poučit. Řekla jsi jedno slovo, které mi připomíná mé dětství. Já jsem nikdy nebyl trestán tím, že bych byl bit, ale největším trestem pro mě bylo domácí vězení. Když mi doma řekli: „Provedl jsi to a to, tak tři odpoledne si nepůjdeš hrát ven s klukama, koukej se na ně z okna.“

Martina: Máš kasárníka.

Maxmilián Kašparů: Tak. Čili je to dobře řečeno, je to domácí vězení, a do rodiny přišla krize. Asi už jsem v tomto pořadu říkal, že když Číňani chtějí vyjádřit krizi, nemají latinská písmena, tak dají vedle sebe dva znaky – nebezpečí a šance. A teď jde o to, čeho se v této krizi chytneme. Jestli nebezpečí, a pak to vzdáme, nebo se chytneme šance, a pak ji využijeme. Čili ti, kteří mají domácí vězení, nechť udělají to, že budou volit šanci.

Martina: Mnozí začali dělat to, že se rozhlíží, a téměř zoufale hledají, kdo za to může. Zda je tento vir umělý, nebo přirozený, pokud je umělý, zda unikl z nějaké laboratoře omylem, nebo úmyslně. Jestli, ať už je umělý, nebo přirozený, biologický, ho rozšířili v Číně, nebo v Americe, nebo zda jej rozšířil někdo úplně jiný. Ty jsi člověk zvídavý, možná někdy i zvědavý, je to důležitá informace?

Maxmilián Kašparů: Je a není. Pro další vývoj, co bude po pandemii, je důležité znát, odkud to přišlo. Každý doktor, ať už je jakéhokoliv oboru, si musí klást otázku, která je pro jeho lékařské povolání nutná, a to je „proč“. Proč to člověka bolí zrovna v tomto místě, bolesti břicha, je to střevo, je to slinivka, žaludek, vaječníky, děloha. To vše v břiše je. Čili klást si otázku „proč“. Při hledání „proč“ hrozí jedno velké nebezpečí, že prvně hledáme u nepřítele. Někoho považujeme za nepřítele, třeba USA budou považovat Číňany za své úhlavní nepřátele, tak to prostě shodí na ně. ´Budeme to nejdříve hledat u nich, a nikoli v rovníkové Africe, se kterou Američané vycházejí celkem dobře. To je příklad.

Proč, odkud to přišlo, je samozřejmě také důležité pro další část lékařství, a to je prevence. Abychom se chránili s ohledem na to, že zjistíme, odkud to přišlo. Na druhé straně bychom ovšem neměli tratit síly, prostředky a čas, abychom se věnovali jenom hledání pachatele, ale také abychom čas a peníze využili na hledání protilátky, protizbraně proti. Kdyby se to zopáklo, jsme na to připraveni, na což jsme před tím připraveni nebyli, protože to nikdo netušil. Takže ano, hledejme, jak pro prevenci, tak pro léčbu a klaďme si vždy otázku „proč“. Buďme lidmi zvědavými i zvídavými.

Druhá vlna koronaviru by mohla vést k tomu, že bychom se izolovali od blízkých. Nechodili bychom třeba do domovů důchodců a nechali je tam umírat. Něco jako v minulosti ostrovy malomocných.

Martina: Teď se možná můžeme podívat na to, jaké technické a praktické proměny změny nás pravděpodobně čekají. Ty jsi řekl, že lidskou přirozeností je hledat příčinu vždy u nepřítele. Mně to připomnělo, že třeba list The Guardian cituje amerického historika, autora knihy o pandemii ptačí chřipky, který k současné krizi řekl: „Když ve 14. století přišel do Evropy mor, černá smrt, reagovali lidé ve městech a vesnicích tak, že se izolovali od okolního světa, a útočili na cizince, na ty, kteří stáli mimo jejich komunitu.“ I tentokrát budeme svědky mnoha démonizací a snah odříznout se od okolního světa. Myslíš, že tak silné to bude i nyní?

Maxmilián Kašparů: Když by přišla druhá vlna, a byl by velký strach, tak bychom možná došli tak daleko, ale kéž by tomu tak nebylo, že bychom byli schopni se začít izolovat i od blízkých. Nejenom od cizinců, ale že bychom nechodili do domovů důchodců za našimi blízkými, a nechali jsme je tam stárnout, a eventuelně umírat, bez jakékoliv návštěvy. Čili oni by se cítili ochuzeni o naši přítomnost. Nebo bychom se stranili i lidí, kteří sice nejsou naši nepřátelé, ale naši spolupracovníci, a nechtěli bychom se s nimi setkat, nebo s nimi trávit čas. Kéž by k tomuto nedošlo, ale když se podíváme do minulosti a současnosti, tak dřív existovaly takzvané ostrovy malomocných. Ten, kdo trpěl malomocenstvím, byl odvezen na ostrov malomocných, kde měli malomocenství všichni, takže si neměli co závidět. Já jsem si to uvědomil, když jsem se dozvěděl, že jistá loď, nevím, komu patřila, musela zůstat na moři, protože se na ní vyskytl koronavirus. Žádný přístav ji nepřijal, čili byl to plovoucí ostrov, tedy něco podobného. Ochrana proti těm, kteří přicestovali, byli to „inostránci“, cizinci.

Martina: Když se podívám na nedávné diskuse o tom, zda přijmout nějaké migranty, kolik jich přijmout, přijmout je plošně, nebo je perlustrovat, prověřovat a tak dále, myslíš, že i toto se zásadně promění, protože bude markantní, že s otevřenou náručí nepřijmeme polovinu Afriky a Blízkého východu?

Maxmilián Kašparů: Dozvěděl jsem se, nevím, jestli je to pravda, že ti, kteří chtěli jít do Evropy, se otočili o 180 stupňů, a díky koronaviru, který je v Evropě, se vracejí domů. Čili se asi rozhodují, zda jít na kontinent, kde mohou tímto onemocnět, a dožít či přežít ve své původní vlasti. Samozřejmě, že toto by přispělo k daleko silnějšímu filtru těchto lidí, protože by se na ně možná pohlíželo jako na ty, kvůli kterým to vzniklo, protože člověk, který je v nějakém nebezpečí, musí mít vždy nepřítele. A pak stačí nějaký nacionalista, fašista, nebo jiný, který dokáže svést všechno na toho, který za to naprosto nemůže. Vezměme si Židy v Německu, ti nemohli za nic, a přitom byli celou dobu na mušce Hitlerovi. A stejně tak to byli inteligentní křesťané a vzdělaní lidé za komunismu, takže toto funguje nejenom mezi lidmi, kteří přicházejí z jiného kontinentu, ale pokud se dostane k moci někdo, kdo s tím umí pracovat, tak dokáže zfanatizovat společnost i mezi vlastními lidmi, a to už je potom záležitost, která je stokrát horší, než koronavirus, protože je to manipulace s myšlením davu, a dav je daleko, daleko manipulativnější, než jednotlivec.

Martina: Ano, ano, to je známá psychologie davu.

Maxmilián Kašparů: Psychologie davu.

Člověk by měl z krize vytěžit něco, co ho obohacuje, jinak byla bolest zbytečná

Martina: Pane profesore, Maxi Kašparů, uvědomila jsem si, že mi některé věci ještě tak úplně nedošly, že jsem je nevzala úplně za své. Když jsem včera dělala po telefonu rozhovor s jedním hungarologem, který žije v Maďarsku, a protože spojení nebylo úplně ideální, tak mu po chvíli říkám: „Prosím vás, a nemáte teď cestu do Prahy, že bychom to třeba o týden odložili a sejdeme se raději ve studiu?“ Chvíli bylo ticho a on říkal: „Ne, teď opravdu nemohu mít cestu do Prahy, protože by mě nepustili zpět k dětem.“ A mně teprve v tu chvíli došlo, že to vlastně nejde. Samozřejmě vím to, počítám s tím, vím, že se necestuje, že pravděpodobně nebudou dovolené a tak dále, ale přesto všechno to nemám pod kůži. A my se teď na tuto novou situaci budeme muset adaptovat, i na to, že pravděpodobně bude cestování dražší, možná i komplikovanější. Návraty budou přinášet buď testy, nebo třeba karanténu, a tudíž si na nějaké eurovíkendy můžeme nechat zajít chuť. Myslíš, že to bude pro nás nějaká újma?

Maxmilián Kašparů: Ty jsi použila jedno slovo, které k tomu patří, a to „adaptace.“ Každý organismus má určitou míru adaptability. Kdyby bylo ohlášeno třeba dva roky dopředu, že se to blíží, že to k nám také dorazí, že to tady také bude, tak by se nám to, použiji tvůj výraz, pomalu dostávalo pod kůži, a zvykali bychom si na to. Jenže ono to vzniklo ze dne na den, a adaptabilita lidského organismu, ale i adaptabilita lidského myšlení, není tak rychlá, jako byla tato náhlá změna. Čili i to tvoje: „Tak přijeď do Prahy,“ je ještě neovlivněno tím, co se tady stalo. Čili my se musíme adaptovat, a to je i hledání celoplošného promoření, aby se člověk, a celý stát, adaptoval na to nové, co přišlo. Tělo si na to bude možná zvykat rychleji, než naše psychika.

Martina: A myslíš, že najednou přijdeme o možnost otevřeného poznávání, kdy jsme se mohli vydat kamkoliv, ať už za velké peníze, nebo jako baťůžkáři za pár korun? Že přijdeme o mnohé, anebo ne?

Maxmilián Kašparů: Přijdeme i nepřijdeme. Jde o to, zda z této krize vytlučeme nějaký kapitál, který bude potřebný pro budoucnost. Pokud nepojedu do Řecka, ale pouze na Lipno nebo na Máchovo jezero, a používám slovo „pouze“, i když jsou to krásná místa, tak je to pro mě frustrace, zmarnění, protože jsem se strašně těšil do Řecka, a teď tam nemůžu, musím mít dovolenou tady, v Čechách. Ale z toho je potřeba vytěžit nějaký kapitál, hodnotový, ne finanční, peněžní. Ale uvědom si, že jestliže budu utrácet peníze o dovolené tady, tak naší zemi pomůžu víc, než když je budu utrácet v zahraničí. A to mi ale někdo řekne: „Mně to je jedno.“ A to už je známka toho, že nemám zas tak velké soucítění, že odněkud můžu něco přivést, nebo někam odvézt. Čili já bych se vždy soustředil na hledání něčeho dobrého v moři zlého. Vytlouct z toho doslova nějaký hodnotově-volní, nebo mravnostní kapitál, který mě nějak obohatí. A jestliže člověk prochází skrze krizi, aniž by z ní vytěžil to, co ho obohacuje, tak to bylo utrpení pro utrpení, a naprosto zbytečné.

Martina: A jak v této souvislosti vnímáš tendenci, kterou mnozí přepokládají, že budeme mít snahu uzavírat se do menších celků, třeba posilovat národní státy ve vlastních hranicích, oproti minulé tendenci hranice bourat, rušit a tvářit se, že je všechno všude otevřené, že Evropa je jedna velká, společná země. Tedy, že vlastně bude docházet k deglobalizaci. Myslíš, že to nastane? A co to udělá s naší nepřipraveností, s naší psychikou, která na to, aby byly opět hranice, nyní není adaptována?

Maxmilián Kašparů: To je zase adaptace na nové. Existují lidé, kteří jsou schopni rychle se adaptovat na změny, což je jejich veliké plus. Ti si uvědomí: „Ano, je to nutné, i když to není dobré.“ A druhá skupina bude říkat: „Nebylo to nutné, bylo by to dobré.“ Čili to jsou dvě skupiny lidí, každý to pojme po svém. Jeden si řekne: „Ano, já se uskromním, stáhnu se, život budu prožívat jiným způsobem, a ne stereotypem v zimě Alpy, v létě Řecko, a každý rok dokola. Ale budu to muset změnit, najdu, co je na tom dobrého, protože zase poznám českou vlast. Vždyť v Čechách existují místa, kde jsem nikdy nebyl, tak využiji toho, že nepojedu do zahraničí.“ A potom druhá skupina lidí, která řekne: „Nebylo to nutné, i když to bylo možné,“ a začne znova hledat viníka: „Kdo mi to způsobil,“ protože to hned stáhnu na sebe, ne na Evropu, na společnost, na ČR, ale na sebe, protože já jsem ten, koho se negativně dotklo. Tedy: „Co je mi do druhých.“ A myslím, že v našem národě je těchto lidí menšina, takže je to určitá šance.

Martina: A ty bys uvítal do jisté míry deglobalizaci?

Maxmilián Kašparů: Pokud bude nutná, vhodná, potřebná, tak ano. Ale pokud by byla zbytečná, nebyla by k ničemu, nebo by sloužila úzké skupině lidí ve smyslu: „Zavřeme vás do ghetta, a tady s vámi budeme dělat, co chceme,“ tak to už jsme tu měli.

Když se vyvážela kultura a náboženství do Afriky, dělalo to velké neplechy, než si někteří misionáři uvědomili, že musí respektovat tamní lid. Že ženy půjdou na bohoslužbu nahoře bez, místo varhan budou tlouct na buben, a místo usebrání budou tancovat.

Martina: Říkáš, že deglobalizaci, pokud by byla prospěšná, uvítáš. Teď je otázka, zdali byla prospěšná globalizace? Narážím na myšlenku Robina Nibletta, ředitele Britského politologického ústavu Chatham House, který říká: „Myšlenka ekonomické globalizace jako fenoménu, který je prospěšný všem, končí.“ A globalizace nebyla ani zdaleka jen ekonomická, ale také kulturní, ideologická, národnostní a další. Myslíš, že skutečně byla prospěšná všem?

Maxmilián Kašparů: Myslím, že ne. Nic nemůže být prospěšné všem. Materie, myšlenka, ideologie, idea, která by byla prospěšná všem, není možná. Budu teď vycházet ze staré zkušenosti, kdy se vyvážela kultura a náboženství do Afriky. Dělalo to veliké neplechy, než si misionáři, kteří přicházeli z Itálie, nebo z Holandska do rovníkové Afriky, uvědomili, že musí respektovat tamní lid, že ženy půjdou na bohoslužbu nahoře bez, že místo varhan budou tlouct na buben a že místo usebrání budou po svatém přijímání tancovat v bambusových sukních. A toto ostatním misionářům nesedělo a snažili se jim vnutit kulturu, ze které oni sami vyšli. Byl to export něčeho, co se do tohoto prostředí nehodilo, a myslím, že také tendence mocných zemí tohoto světa, dovést určitý styl jednání a chování právě do těchto oblastí, které byly kulturně pevné, masivní, a oni se je takto snažili prorazit. A to bylo především přes ekonomickou stránku. Takže myslím, že to nebylo dobře, že se od misionářů, kteří potom respektovali tanec žen nahoře bez při mši svaté, nepoučili.

Martina: Když se podívám na výrok a prognózu německého futurologa Harry Gatterera z výzkumného ústavu Zukunftsinstitut ve Frankfurtu nad Mohanem, který předpovídá, že tato nová situace přinese například to, že lidé budou méně ochotni platit za některé výrobky a služby, které doposud považovali za samozřejmé, ale teď budou pro ně zbytečné. A to proto, že se najednou bez nich museli třeba dva, tři měsíce obejít, a zjistili, že to úplně hravě jde. Co to může udělat za prvé s psychikou lidí, protože mnozí třeba zjistí, že utratili obrovskou spoustu peněz ve svém životě úplně zbytečně, a za druhé těch, kteří tyto výrobky a služby poskytovali, a najednou budou zbyteční? Co to může udělat v novém kvasu společnosti?

Maxmilián Kašparů: Jednak u těch, kteří vyrábí, také u těch kteří kupují, protože ze spousty věcí se stane ležák. Zákazníci si řeknou: „Stojí to nějaké peníze, je to drahé.“ Je to drahé, protože mu to tady leží, a on se toho potřebuje zbavit, tak to časem zlevní. Ale já to nepotřebuji, ani když to bude levné. Takže toto zasáhne do výroby a lidé začnou selektovat výrobky: „Toto potřebuji, toto nepotřebuji, toto je vhodné, toto je zbytečné, až to budu potřebovat, tak si to koupím.“

A co to udělá se zbytkem populace, která je v roli zákazníka, nebo spotřebitele čehokoliv, tak to bude podle toho, jak jsou na tom finančně. Někteří budou kupovat dál, i když to bude desetinásobně předražené, protože dotyčný to chce. A druzí budou říkat: „Já to nekoupím, protože to nepotřebuji.“ A tady stojí proti sobě obsahy dvou českých slov: chci a potřebuji. Toto rozdělí společnost na tyto dvě skupiny: já to potřebuji, a já to sice nepotřebuji, ale chci. Takže tady máme co dočinění s rozumnou úvahou na straně jedné, a se sobectvím na straně druhé.

Martina: Mnoho posluchačů mi v nejrůznějších modifikacích napsalo, že konečně pochopili, jak jsme to mysleli, když poslouchali pořad Kupředu do minulosti, kdy jsme pořád nabádali, že by lidé měli být schopni postarat se sami o sebe. Že by měli být jakousi usebranou jednotkou, která má a ví všechno, co potřebuje k přežití. A mě by zajímalo, jestli si myslíš, že tato zkušenost učiní alespoň některé lidi samostatnější, že připustí, že je dobré se méně spoléhat na to, že za nás vždy někdo něco vyřeší, ať už stát, soud, úřad, banka?

Maxmilián Kašparů: Ano, ale bude to záležitostí mladších generací, protože starší generace byla po dobu komunismu navyklá na to, že se vždy někdo o něco postaral. Ale mladší generace to nezažila, takže je plastičtější, je tvárnější pro změny, postarat se o sebe. Já to vidím u střední generace, která toto umí lépe, než ta nejmladší. Pochopitelně, protože ti 18, 20letí, kteří jsou ještě závislí na rodičích, takto neuvažují, vždy se postarají rodiče. Ale jakmile vstoupí do toho života, a mají se starat o druhé, tak se to naučí. To se dá naučit.

Martina: Ale to já tedy musím říct, že třeba moji rodiče, sedmdesátníci, jsou mnohem samostatnější, přestože celé mládí, i svůj dospělý věk, prožili v minulém režimu. Jsou mnohem samostatnější a mají lepší fištrón k věcem, než třeba třicátníci, které potkávám.

Maxmilián Kašparů: Tak mají pěkně vybudovanou adaptabilitu, a pokud je to u nich genetické, tak tě to může těšit. Adaptují se i ti věkově starší, ovšem musí to být také lidé, kteří si nedají ruce do klína, a nezačnou plakat, ale naopak je to vyburcuje. A navíc ještě mají mentální schopnosti především na to, aby si tyto věci uvědomili, a snažili se danou změnu zpracovat.

Mnoho lidí nekupuje zbraň proto, že by chtěli někomu ublížit, po někom střílet, ale aby měli v této neklidné době pocit bezpečí

Martina: Postřehla jsem, že mnoho lidí se alespoň v tuto chvíli začíná o sebe více starat. Někteří rozumně, promyšleně, usebraně, někteří chaoticky. Každý podle toho, jak to má, někdo tradičně kupuje 50 kilo mouky. Ale zjistila jsem, že třeba Američané se začali masivně ozbrojovat, i lidé, kteří to do té doby nedělali, si najednou kupují zbraně. U nás to nebylo možné, protože tento odbor policie nefungoval, takže si lidé nemohli v době krize udělat zbrojní průkazy, případně nemohli získat povolení na nákup další zbraně. A proto u nás nesmírně stouply tržby prodejcům zbraní bez nutné registrace, jako jsou mačety, vzduchovky, nebo třeba kuše. Myslíš, že se nám toto „postarat se sám o sebe“ může trochu vymknout z ruky, že to zase půjde trošku od zdi ke zdi?

Maxmilián Kašparů: To není „postarej se o sebe“, ale chraň sám sebe. Jestliže vznikne zmatek a chaos, tak lidé budou sahat po jakékoliv zbrani, protože se budou bát o svůj majetek, o to, co dřív bylo běžné a samozřejmé. Já jsem to také slyšel, kdy mi někdo říká: „V USA jsou oblasti, kde, pokud ti přijde někdo cizí na zahradu, tak ho můžeš beztrestně zastřelit.“ U nás toto samozřejmě možné není, ale jestliže bude nějaký chaos, tak potom lidé chaos nevyřeší tím, že si koupí mouku nebo kvasnice, ale tím, že budou mít dobrý pocit. Nemyslím, že spousta lidí kupuje zbraň proto, že by chtěla někomu ublížit, nebo po někom střílet, ale proto, aby měli v této neklidné době jistou formu pocitu bezpečí, i když se domnívám, že je to asi zbytečné.

Martina: Takže ty, pane profesore Maxmiliáne Kašparů, žádný kvér nemáš?

Maxmilián Kašparů: Ne. Nemám kvér. Jediné, co mám ze zbrojního arzenálu, je prak.

Martina: Prak je prý velmi rafinovaná zbraň, pokud není dětský.

Maxmilián Kašparů: Střílím s vnukem, takže je dětský.

Nebojím se migrantů, bojím se migrace

Martina: Maxmiliáne, existují dvě názorové platformy. Uvědomuji si, že ti do značné míry nepokládám otázky jako psychiatrovi, ale jako poučenému občanovi, který nad spoustou věcí přemýšlí a má nad mnoha věcmi nadhled. Proto ti položím i tuto: Některé prognózy říkají, že státy jako takové, nejenom jednotlivci, se budou snažit o větší soběstačnost, o to, aby jako dříve, měly alespoň základní věci, jako jsou potraviny, energie, voda, na svém území. A druhá část prognóz říká, že ano, ale právě kvůli tomu dojde také k tomu, že se nám státy budou zase více plést do života. Co myslíš, že to přinese?

Maxmilián Kašparů: Jde o to, co převáží. Jestliže převáží soběstačnost, a my jsme ve spoustě věcí soběstační byli, než jsme prodali podniky, nebo je úplně zrušili. Žiji v oblasti, kde to bylo ve velkém, takže to bude jenom dobře, ale budou silnější tlaky, které se tomu budou bránit, protože by na to někteří finančně doplatili. Jestliže si ČR vystačí ve výrobě cukru, tak se to nebude líbit zahraničním cukrovarnickým firmám. Čili otázkou je, ne, co bude lepší, ale kdo bude mocnější a silnější k prosazení této nové formy výroby.

Martina: Maxmiliáne, teď jsme v určitém stádiu, kdy už opatření polevují, po malých krůčcích se náš život vrací do kolejí, které jsme znali. Čeho by ses bál, že ještě teď může přijít, co by celou situaci mohlo zkomplikovat, protože vlastně nemusí být úplně špatné, že je klimatická změna, sucho, migrace, pandemie…

Maxmilián Kašparů: …to, že je kůrovec…

Martina: Ano, že je kůrovec – to samo o sobě nemusí být tím nejhorším. Problém je, když dojde k souběhu těchto věcí.

Maxmilián Kašparů: Přesně, to je doba, když už dochází k souběhu. Koronavirus, sucho, závislost na dovozu, otázka energie, výroby a další věci. Je toho najednou nějak moc a zase, my jsme na to nemysleli. Někteří na to mysleli, ale byli nazýváni špatnými proroky a strašidly budoucnosti. A ono to tu je. A já se obávám, že toho bude daleko víc. Nebojím se migrantů, bojím se migrace, protože migranti nemusí přinést nic špatného, ale ten pohyb, to stěhování národů, může něco přinést ve velkém. Ne jednotlivci, ale forma, kterou se to bude dít. A přidejme to ještě k dalším věcem, které nás očekávají.

Ale pokud ses ptala, čeho se v téhle chvíli nejvíc bojím, tak bych řekl, že to je revertence, návrat. Že se nám to tady nepodaří vymýtit, že se to může zklidnit, že si koronavirus dá pauzu, že si trošku odpočine. A pak, za půl roku, za dva: „Tak hoši a jdeme do toho nanovo. První útok máme za sebou, a teď se zmutujeme a půjdeme nanovo.“ Tohoto se skutečně obávám, protože to by úplně zlikvidovalo jak hospodářství, tak osobní životy jednotlivců i rodin.

Martina: Maxmiliáne, na sociálních sítích v době Velikonoc chodil bonmot, fórek, že pokud se lidé chtějí sejít na Velikonoce společně, tak musí do Bauhausu. Tys mi jako velikonoční přání poslat smutný obrázek, kdy jsi zdravil před zamčenými dveřmi kostela. Ano, bylo to opatření, všichni jsme to respektovali, ty jsi to respektoval, chápal jsi logiku, proč jsou zavřeny i kostely. Ale teď se ptám trošičku mysteriózně: Byly pro tebe zavřené dveře kostela znepokojujícím symbolem?

Maxmilián Kašparů: Nebyly. Já jsem si to, ať mi to někteří posluchači odpustí, dokonce vychutnával, protože jsem si uvědomil, že tento bod v oblasti duchovního života, protože člověk má život nejenom tělesný, duševní, ale také duchovní, je výzvou, že je o čem přemýšlet. Je potřeba si uvědomit, že jsme tento duchovní servis měli jako běžnou formu, která tu najednou není, což u spousty lidí může vést k tomu, že si po době, kdy se kostely zase otevřou (a já bych rád posílal i přání u otevřeného kostela), uvědomí, že když tam určitou dobu nechodili, tak se nic velkého nestalo, takže tam nebudu chodit dál. Ale já se setkávám s lidmi, kteří cítili hlad nikoliv po obřadu, ale hlad po spiritualitě, a to mě těší.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, tuším, že když bych položila otázku, zda byla využita velká příležitost, kterou nám dala karanténa, zastavit se, zpomalit, rozhlédnout se kolem sebe, zamyslet se a udělat něco se svým životem, tak mi opět řekneš: „Jak u koho.“ A proto bych na závěr poprosila o radu. Co ještě teď můžeme každý udělat s tím, do jaké situace nás okolnosti přivedly, aby to nebyl jenom otravný čas, který nám zkomplikoval život, a převrátil věci, které jsme znali, vzhůru nohama?

Maxmilián Kašparů: Čtěme. Čtěme hezké věci, které nás povzbudí a potěší. Objímejme se v rodinách, projevujme si lásku, což nás posílí. Zamýšlejme se nad pozitivními věcmi a vyhoďme negativní přemýšlení. Buďme lidmi, kteří budou mít odvahu postavit se všemu, co člověka potká. A nezpanikařit, zbavujme se strachu tak, jak už jsem říkal na začátku, tím, že strach zesměšníme. Držme se pravidel, která nám nastavují virologové, hygienici, buďme lidmi, kteří myslí pozitivně. A buďme těmi, kteří dokáží z každé krize, ať už korona, nebo rodinné, domácí, ekonomické, vytlouct kapitál, který budeme potřebovat, ať už se nová koronavirová invaze dostaví, nebo nikoli, protože se můžou dostavit i jiné verze nebakteriálního a nevirového typu.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, moc ti děkuji za připomenutí, že to, co dnes vnímáme jako nepříjemnost, můžeme velmi snadno přetavit v šanci. Toho připomínání je nám věru potřeba. Děkuji, že jsi nám tuto myšlenku přišel do studia říct. Díky za to.

Maxmilián Kašparů: Ano. Přeji všechno dobré.

Martina: Danielo Kovářová, pokud bychom schválili, a náš právní řád by umožnil, že manželství bude takzvaně pro všechny, myslíte, že by to mělo vliv na dosavadní klasický svazek mezi mužem a ženou? Ovlivnilo by ho to vůbec nějak? Když říkáte, že mnozí vaši známí by se položili na vatru za to, aby manželství zůstalo v té podobě, v jaké ho známe dodnes.

Daniela Kovářová: Záleželo by na právní úpravě. Právně by to tomuto svazku neublížilo, ale ublížilo by to většinové populaci, to znamená, cítili by se dotčeni, ublíženi. A teď je otázka, co aktivisté chtějí. Někdy se v debatách obecně hovoří, že aktivisté chtějí toleranci, jenomže přílišný tlak na toleranci vyvolává nenávist. Takže se ptám: „Chtějí toto? Chtějí, aby tohle bylo cílem?“ Myslím, že za to tento boj nestojí, a kdybych stála na té druhé straně, tak bych ho nevedla, protože jsem mnohokrát ve své praxi zastupovala i lesby a gaye. Zastupovala jsem dokonce jednu lesbu v soudním řízení o osvojení dítěte s druhou, a trošku jsme věřili, že dojdeme až k ústavnímu soudu, což se úplně nepovedlo. Takže mám zkušenosti s vyjednáváním, ať stojím na jedné, či druhé straně, a takto silově bych nešla. Myslím, že to je kontraproduktivní a že si tím znechutí většinovou populaci.

Ale jinak k vaší otázce: myslím, že svátost manželství, když to řekneme archaickým způsobem, je dnes na vzestupu. Ze statistik vidíme velký zájem o renesanci manželství, a když se argumentuje tím, že polovina dvojic žije v nesezdaném soužití, tak to je sice pravda, ale současně se nedodává to B, že v obrovském počtu těch nesezdaných párů jeden, obvykle žena, by hrozně ráda dovedla partnera k oltáři. Ale nemá žádný nástroj k tomu, jak ho přesvědčit, přinutit, přimět, protože je dneska taková volná doba, a muži se velmi často ženit nechtějí.

Jsem sebevědomá, bílá, vdaná žena, která žije v jednom manželství, a nestěžuje si na tíhu ženského údělu. A to ze mě dělá cíl feministických aktivistek, které mi nemohou odpustit, a mají pocit, že bych všechny ženy nejradši nahnala k plotně.

Martina: Paní Danielo Kovářová, zastupovala jste lidi z velmi širokého spektra sexuální orientace, ať už to byly stejnopohlavní, nebo heterosexuální páry, či jednotlivci. Řekněte mi, co jste vypozorovala z toho hlediska, jak se k těmto lidem staví zákon a sympatie médií? Je to tak, že většina musí chápat a respektovat menšinu, jinak se jim dostane osočení, a to bez námitek? Dá se to říct takto jasně a jednoduše, nebo tato moje otázka už sama o sobě zbytečně provokuje?

Daniela Kovářová: Opět začnu zeširoka, jako žena, advokátka, spisovatelka. První můj poznatek je, že vztahy heterosexuálních a homosexuálních párů jsou úplně stejné, je tam stejná dynamika, stejně se mají rádi, stejně nenávidí, hádají, stejným způsobem se vášnivě, nebo rozumně i iracionálně rozcházejí. Pro advokáta v tom žádný rozdíl není. Stejně tak touží po dětech, milují je, trestají, nenávidí, hádají se o majetek, to je úplně stejné.

Pokud jde o vztah společnosti k homosexuálním párům, řekla bych, že jsme udělali obrovský krok. Já žiji na malé vsi, která má asi 2500 obyvatel, máme tam i homosexuální páry, jednotlivce, vychovávají děti, společnost se k nim chová úplně běžně. Není to už dávno tak, že by vesnická populace byla xenofobní, a v městské, pražské se všechno ztrácí jako v Babyloně. Tak to není. Dokonce je moje zkušenost taková, že se prakticky všechny záležitosti v registrovaném partnerství, i v nesezdaném partnerství, dají řešit jinak, než právně, včetně takových věci, jako když dvojice, která je nesezdaná, lhostejno jestli je to homosexuální, nebo heterosexuální dvojce, chce po sobě dědit, nebo odveze dítě, případně jeden z páru potřebuje informace z nemocnice, které samozřejmě dostane. Nebavme se teď o tom, jestli je to v souladu se zákonem, nebo ne, ale informaci o zdravotním stavu dostanou, a není k tomu potřeba žádné zvláštní právní zmocnění.

Takže rozdíl je dneska už vlastně jenom ve společném jmění manželů, pokud jde o registrované partnery. Když se vrátím ke konferenci, tak v první části obě aktivistky říkaly: „Je to nespravedlivé, protože homosexuální páry mají jenom povinnosti, a nemají práva.“ Ale je krásně vidět, že to může prohlásit jenom někdo, kdo se neorientuje v právu. V právu to není tak, že máte jenom práva, a nemáte povinnosti. Ani to není tak, že byste mohla zrovna homosexuálům přidat nějaká práva. Je to tak, že v době, kdy vznikal zákon o registrovaném partnerství, existoval pro heterosexuální páry zákon o rodině, a zákon o registrovaném partnerství takřka kopíroval vztahy manželů podle zákona o rodině. To znamená jejich právní postavení, až na společné jmění manželů, bylo takřka identické, včetně takových drobností, jako že po rozvodu, nebo zrušení registrovaného partnerství, mají rozvedení, jedni i druzí, právo na výživné.

Pak čas oponou trhnul, byl přijat nový občanský zákoník, a tím, že tam registrované partnerství nebylo upraveno, tak nový občanský zákoník v řadě věcí úplně zásadně změnil koncepci rodinného práva. Takže teď je to tak, že manželé mají úplně jiný komplex práv i povinností, vždy je to tak, že jeden má právo, druhý má povinnost, takže registrovaní partneři mají prostě jiný komplex práv a povinností. Když srovnáme jejich práva, tak je budou mít stejná, ale například registrovaní partneři po rozpadu partnerství přijdou o možnost žádat o výživné. Stejně tak společné jmění manželů nemusí být vždy výhoda, může to být i nevýhoda, která například mnoho mužů žene, nebo nutí k tomu se neženit, protože se potom nechtějí dělit o majetek. Takže je to právně jinak.

Martina: Teď si nejsem jistá, přestože naprosto rozumím tomu, co jste mi řekla, jestli jste mi odpověděla na otázku, že mnoho lidí říká, že většina musí bezezbytku chápat a respektovat menšinu, a ještě u toho musí mít nadšený výraz. Narážím na to, co mi řekl můj kamarád, který léta žije v Americe, že společnost tam v tomto přístupu došla tak daleko, že pokud je někdo v Americe Afroameričan, homosexuál, a nad to třeba ekolog, tak je prakticky nedotknutelný, je mu otevřena celá Amerika, možná potažmo celý svět, když to přeženu. Myslíte, že k tomu to směřujeme u nás?

Daniela Kovářová: Takže chudák bílý heterosexuální muž, ten je bit na všech frontách. Pevně doufám, že ne. My jsme v tomto poměrně odolná společnost, a myslím, že i to, že vedeme tuhle debatu, a bez problémů a obav ji budeme pouštět do éteru, a bez obav se můžeme procházet po ulicích, svědčí, že tomu tak není. I když, mám-li být trochu upřímná, tak musím říct i to, že jsem sebevědomá, bílá, vdaná žena, která žije v jednom manželství, a nestěžuje si na tíhu svého ženského údělu – a to už ze mě dělá cíl různých aktivistek feministického charakteru, které mi nemůžou odpustit, a mají snad pocit, že bych všechny ženy nejradši nahnala k plotně. Což je úsměvné vzhledem k tomu, jak jsem ambiciózní, a co všechno jsem vystřídala.

Takže abych odpověděla na vaši otázku: myslím, že to tak není, myslím, že většina nemusí znásilňovat sama sebe, a ustupovat až, ne jenom na kraj propasti, ale do propasti kvůli menšině. A právě proto o tom hovořím. Vlastně mi připadá paradoxní i moje role. Když si vyslechnu klienta, tak se snažím o pochopení, napojím se na něho, to je koneckonců naše role, náš úděl. A paradoxně, jak jsem se snažila pomoci homosexuálním párům, tak to teď vypadá, že jsem bojovník za práva heterosexuálů, a ještě za to dostávám zleva, zprava místo pochopení, místo toho, aby druhá strana řekla: „Aha, tak pro vás je to takhle bolavé. Pro vás je to svatý grál, tak to tomu rozumíme, protože máme také svoje bolesti a raněné city, tak se o tom pojďme bavit.“ Tak takovou reakci jsem nikdy nezažila. Naopak, všechny argumenty, které snáší obránci manželství a heterosexuální náplně manželství, jsou aktivisty úplně znevažovány. Ne jenom znevažovány argumentačně, ale i útoky.

Za svůj život jsem nezažila tolik podpásovek, hrubosti, urážek, nadávek v souvislosti s touto debatou. Znovu a znovu si říkám: „Proboha, to si ten člověk vůbec neuvědomuje jednostrannost svého pohledu? A proč napadají mě, když se snažím o kompromis?“

Martina: Ale mně tady nefalíruje jedna záležitost. Vy jste bývalá ministryně spravedlnosti, jste z Unie rodinných advokátů, takže máte poměrně globální pohled na věc, co se týká veřejného života. Velmi často vystupujete v médiích a tak dále. A vy jste říkala: „Myslím, že většina nemusí ustupovat menšině.“ Ale zároveň říkáte, že jste si nikdy v uvozovkách „neužila“ tolik osočování, jako právě ze strany menšiny. Já na to narážím vzhledem k tomu, že jsme tento rozhovor udělali proto, že jste z uvedené konference zveřejnila několik informačních poznámek na sociálních sítích, a sesypaly se na vás ihned takové urážky a osočování, že mě to při pohledu zvenčí překvapilo. Nerozumím tomu: Jak si vy vysvětlujete, že tato animozita je tak značná? Abych pokračovala ve veledlouhé otázce: Myslíte, že je to čirá agrese a aktivismus, a máme to vyřešené? Nebo že je v tom volání o pomoc a snaha dobrat se svých práv? Jak to vnímáte vy? Máte pro to pochopení? Nebo vás to mrzí natolik, než abyste si to nechala líbit?

Daniela Kovářová: Já pro to mám několik vysvětlení. Za prvé mlčící většina je mlčící, a nestaví se do opozice, nemluví o tom tolik jako menšina, která je velmi hlasná. Vzniká paradoxní situace, ve které přesto, že většina, která nechce vyvlastnění manželství, je zcela jednoznačně početně většinou, tak tím, že se neozývá, vzniká virtuální realita, optický klam, protože aktivistická menšina má mediální pokrytí, velkou schopnost dostat se do médií. Má odvahu a brutalitu být hrozně slyšet, a tvrdí se, že má finanční podporu. To nevím, tak to tady nechci fabulovat, ale hlavně paradoxně vytvořila společenské klima: „Ty nesouhlasíš, protože nechceš ustoupit menšině. To znamená, že jsi xenofob.“ Najednou je právo většiny říct: „My to nechceme,“ zaměňováno za: „Ty jsi xenofob,“ to znamená: „Jsi špatný člověk, vůbec nemáš právo vylézt na veřejnost a říct svůj názor.“ A tento názor je předem rovnou urážen, takže se stává, že řada lidí nemá odvahu, a radši svůj názor potlačí, aby nedostávali přes pusu.

Ladislav Jakl to popsal krásnou větou: „Koukej být tolerantní, jinak dostaneš po tlamě.“ To je úplně přesné a řada lidí, řada mých známých, mých kolegů dokonce po takovém vystoupení nebo článku za mnou chodí, a říkají mi: „Prosím tě, nevzdej to, bojuj za nás, přece neustoupíme takové křiklavé menšině.“ Nicméně, rozumím tomu, že lidé někdy nemají odvahu, a možná nechtějí nechat na sebe házet špínu a nechat se urážet takovými dehonestujícími urážkami. Protože je velmi těžké tomu odolat, bránit se a říct: „Co blázníte, já nejsem žádný xenofob, mám přece svá práva – a mé pocity, emoce jsou úplně stejně dobré, jako pocity, emoce a práva menšiny.“

Bojovníci za práva homosexuálů byli v internetové diskusi velmi brutální a používali sprosté nadávky, vytahování různých pseudokauz z minulosti a výmyslů

Martina: Paní Danielo Kovářová, co se tedy přesně na vás na internetu sesypalo, abychom to přiblížili posluchačům, kteří nečetli, neviděli, neslyšeli? A zajímalo by mě, jestli se vás zastal někdo ze skupiny stejnopohlavních párů?

Daniela Kovářová: Na Facebooku a na Twitteru není úplně vidět, kteří zástupci, z které skupiny to jsou. Není to tak, že by tam měli nějaké vlaječky, nicméně…

Martina: Myslela jsem spíše osobně.

Daniela Kovářová: Princip sociálních sítí je mi jasný, není to úplně první případ, kdy se mnou někdo nesouhlasil, i když, jak jste správně řekla, ze začátku jsem jen vyvěšovala informace. To znamená – děje se konference, hovoří ten a ten, říká to a to. Nebyl to žádný názor, a nebylo to nic emocionálního. Bylo to prosté, malé zpravodajství z konference. A pak jsem viděla, že se tam bijí za jeden, nebo druhý názor dvě skupiny. Jedna skupina zastánců manželství, a pak bojovníků…

Martina: …pro všechny.

Daniela Kovářová: Ano. A bojovníci za práva homosexuálů byli velmi brutální, a používali vůči mně, i vůči ostatním sprosté nadávky, posílání někam. U mě vytahování různých pseudokauz z minulosti, výmyslů a podobně. A potom když diskuse pokračovala, a já se do ní nezapojovala, jsem viděla ty komentáře – koneckonců můj Facebook i Twitter jsou veřejné, takže si to může kdokoliv najít. Pouštěli se do sebe navzájem i různými podpásovými argumenty ve smyslu: běžte někam, patříte do prvohor a podobně. Mnohé z těchto komentářů se do média vůbec nedají říct.

Aktivisté za manželství pro všechny argumenty většinové společnosti neuznávají ne proto, že jsou špatné, ale proto, že je označí za xenofobní

Martina: Vy jste se zmínila, že menšina má velké mediální pokrytí. A to je prostě fakt, který můžeme konstatovat, protože kdykoliv si pustíme televizi, tak to takto je, a dokonce se mnou souhlasí i moji kamarádi, kteří jsou homosexuálové, že se neměří stejným metrem. Jak si to vysvětlujete? Čím to je? Je to snaha: „Rovnou vám nabízím odpověď,“ promiňte, snaha ochránit menšinu? Nebo ukázat: „Já nepatřím do prvohor, jsem progresivní.“ Jak si to vysvětlujete?

Daniela Kovářová: Mám racionální vysvětlení – emoce se vždy dotknou posluchačů a diváků, to znamená, to je pro média zajímavé téma, na rozdíl od suchopárných právnických kliček: dvě rozhádané strany vždy více zaujmou. Takže je to dobré téma pro média, proto tam na toto, z mého pohledu úsměvné téma, je vždy místo. Když si vezmete, kolika procent populace se tato záležitost může týkat, tak je to vlastně pseudokauza, a vůbec nemá zabírat první stránky tisku a médií. Ale prostě se to tak děje.

A pak bych řekla, že je u nás moderní všechno zveličovat: jakmile se řekne slovo „xenofobní“, tak jej zveličovat. Jinak postup a technologie urážek vůči většině mi připadá, že už by se dala vyučovat. Stádium jedna: my to chceme, protože nám většinová společnost ubližuje. Přestože máme různé antidiskriminační zákony a předpisy, dá se vždy vytáhnout něco z EU a podobně. Stádium dvě: argumenty většinové společnosti neuznáváme, protože jste xenofobní. To znamená, ne proto, že jsou to špatné argumenty, ale proto, že jste xenofobní. Tím je zmenšován počet bojovníků a obránců v právnické branži. Není moc kolegů, kteří by měli odvahu na takových konferencích vstupovat.

Krásně je to vidět na Slovensku. Občas poskytuji rozhovory pro Slovenskou televizi, a ti mi několikrát řekli, že vůbec nejsou schopni najít nějakého právníka, který by na této pozici na Slovensku bojoval. A velmi podobné je to s Istanbulskou úmluvou. A když většinová společnost shromáždí argumenty, tak jsou pokládány za nedůležité, jste označeni za magory a měli bychom vás upálit. Za této situace pak z většinové společnosti nemá nikdo moc odvahu vystupovat, a bít se za tato práva. A myslím, že to může nastat i ve sněmovně. Právě proto mě tehdy Patrik Nacher oslovil, a domluvili jsme se, že by možná měl můj kompromisní návrh šanci projít, protože když řvavá menšina způsobí svou atmosféru, tak poslanci budou mít obavu hlasovat proti.

Martina: Proč si takto nabíhat?

Daniela Kovářová: Přesně. Já jenom dodám, že před rokem a půl už to opravdu vypadalo, že Patrik Nacher s tímto návrhem zákona vyjde, načte ho do parlamentního procesu. Nejspíš by vám to mnohem lépe řekl on sám. Ale odpor, který se i vůči němu začal odvíjet ve chvíli, kdy jsme tuto informaci zveřejnili, ho nakonec přesvědčil, takže to neudělal. To znamená, že to není nic, co bych si vycucala z prstu.

Pokud by bylo přijato manželství pro všechny, co bude, když se rozvede lesba se svým manželem, a vstoupí do manželství s lesbou? Budeme muset zrušit pojem otec a matka a nahradit je pojmy rodič jedna a rodič dvě.

Martina: Vy jste říkala, že jakožto právník jste za třicetiletou praxi na určitou míru invektiv a útoků zvyklá. Ale přesto jste říkala, že na internetu vás takto výrazně napadli poprvé. Je tomu tak? Rozuměla jsem tomu správně?

Daniela Kovářová: Ano, tímto způsobem ano.

Martina: A budete i vy teď ve svých výrocích opatrnější? Protože, jak už jsem to tady jednou řekla, proč si nabíhat? Proč si nechat nadávat, když se navíc ještě člověk třeba snaží o to, aby si ty dvě strany porozuměly, a spíše má osobní zájem na tom, aby vystoupil jako mediátor. A ono ne. Dáte si více pozor?

Daniela Kovářová: Je otázka, jestli pozor. Já myslím, že se nedopouštím žádných urážek. Je vlastně zajímavé, co se mi děje. Nejsem žádný typ bojovníka, jsem jakási řeka, která zkouší různé jiné cesty. Nejsem žádná velká vlna, určitě nevystupuju na hranice, nemám žádný prapor, takže mi připadá neuvěřitelné, že se mi tohle děje. Naopak se stále víc snažím na tento problém dívat ze všech možných stran, a právě proto jsem se pokusila vymyslet nějaký jiný termín. V mém návrhu zákona jsem si myslela, že bude stačit vypustit termín, přídavné jméno “registrované”, a bude to jenom partnerství. Jenomže to aktivisté také nepřijímají, říkají, že partnerství je obchodní partnerství, nebo že to je pojem i pro nesezdaného muže a ženu.

Martina: Což by asi nemuselo vadit. Moji přátelé se takto běžně představují, „partner“, ať už jsou stejnopohlavní, nebo heterosexuální.

Daniela Kovářová: Já jsem si říkala, že bych si někdy velmi ráda podebatovala u kulatého stolu s druhou stranou ve smyslu: „Pojďte zkusit, když vidíte, jaké emoce to vzbuzuje, nejdříve srovnat práva a povinnosti, a uvidíme, co se stane. Mám dospělé děti, tak se jich ptám. Moje dcera říká, že je stejného názoru jako já. Říká: „Manželství nechme pro muže a ženu.“ A synovi, který je o 5 let mladší než moje dcera, je to úplně jedno, je to ovšem velmi jemný, něžný, nekonfliktní tvor. Takže není vyloučeno, že to je možná generační záležitost. Ale pro střední, vyšší a seniorskou generaci má manželství pořád obrovský význam. Tak třeba počkejme 50 let, 70 let, možná se to změní, ale teď je určitě situace takováto.

Tyto věci se ke mně dostávají, aniž bych pro ně sama něco dělala

Martina: Paní Danielo Kovářová, vy jste se o něco pokusila, máte svých starostí, své práce, svých klientů dost, a narazila jste. Vyslechla jste si invektivy typu „homofob“ a podobně. Může nastat situace, že nad tím mávnete rukou a řeknete: „Dělejte si, co chcete, já toto nemám zapotřebí?“

Daniela Kovářová: Nemohu vyloučit, co se stane v budoucnu, ale ke mně se tyto věci nějak dostávají, aniž bych pro ně sama něco dělala. Dokonce nedávno, před koronakrizí jsem si říkala: „Dobře, tak třeba už nazrál čas, ať si to páni poslanci rozhodnou. Dobře, většinová společnost s tím nesouhlasí, ale máme tady reprezentativní zastoupení, které jsme si zvolili. Zákonodárný proces běží, tak nechť to schválí. Já sklapnu podpatky a budu si o tom myslet svoje.” A teď se vracím zpátky. Co chtějí aktivisté? Chtějí přijetí? Tak přijetí tímhle způsobem nedosáhnou. Nátlakem možná dokážou zmanipulovat poslance a senátory, aby tuto změnu schválili.

A to jsme se, prosím, ještě nebavili, neotevřeli jsme téma rodičovství. Vezměte si, že máme tři domněnky otcovství, a všechny jsou navázány na manželství, nebo minimálně ty první jsou navázány na manželství. A teď bychom mohli vést poměrně komplikovanou právní debatu, jak to bude, když se rozvede lesba se svým manželem, a vstoupí do druhého manželství s jinou lesbou. V důsledku této změny budeme muset zrušit pojem otec a matka a nahradit ho pojmem rodič jedna a rodič dvě.

Martina: Ve Francii už to frčí.

Daniela Kovářová: Já ovšem nechci být rodič jedna nebo rodič dvě, a budeme to muset vyřešit. To si tedy vymyslíme nesmysl, že lesba dvě se stane rodičem dvě, když přitom dané dítě bude mít od rozvedeného manžela. To bude tím rodičem? To není vůbec jednouché, má to spoustu konotací, a je to důvod, proč bychom možná měli nechat manželství s mateřstvím, a řešit srovnání práv, a nevázat do toho rodičovství, protože to nám vše komplikuje. To opravdu není žádná technikálie. Technikálie je, že dva homosexuálové, nebo dvě lesby, můžou uzavřít sňatek na jakékoliv matrice. To je jednoduché, ale nepletla bych do toho rodičovství. Také už kvůli problému, kolik homopárů si bude chtít pořídit děti.

Jinak, když se vrátím k vaší otázce, tak nevím, co bude v budoucnu, ale pokud ke mně život znovu zavane toto téma, tak se nepolekám. Myslím, že když má člověk nějaký názor, tak je třeba ho říkat. A jestli jsou mezi námi občané, kteří se toho z jakýchkoliv osobních důvodů bojí, mají pro to své důvody, nechtějí nést kůži na trh, tak já už ji nesla tolikrát, že ji ponesu. Když už se mi to stalo, aniž bych si o tuto roli řekla, tak do takových pořadů, jako je váš, budu chodit, na konference budu chodit a budu říkat, co si budu myslet. A současně se budu snažit zkorigovat pohled, abych nemluvila jenom za sebe, ale i za občany, kteří pro to nemají příležitost.

Po koronakrizi se ukazuje, že jsme nepoučitelní a rozmazlení, že když nemáme jiné problémy, tak si je musíme vymyslet. A manželství pro všechny je jedním z pseudoproblémů, jako je elektromobilita a klimatická krize.

Martina: Jsem ráda, že vás tady znovu uslyšíme, jak jste teď slíbila. Otázka na závěr: v úvodu jsem zmínila, že se opět vrací do našeho života jakási normálnost, na kterou jsme byli zvyklí před pandemií, a s nimi i tato témata. Zatímco v době pandemie jsme stále řešili, co budeme jíst, jak bude fungovat zásobování, zda budeme mít nějaké peníze, i když nemůžeme pracovat, tak tato témata jsme neřešili.

Daniela Kovářová: Možná proto, že nešlo o život.

Martina: Položím svatokrádežnou otázku. Znamená to, že když nám bude zase trochu lépe, uleví se nám, a budeme se mít dobře, tak se zase utopíme v tématech, a někdy možná opravdu jenom slovíčkaříme? Myslíte, že to je náš osud? Že když je nám dobře, tak si naložíme, a začneme zdravě myslet jenom tehdy, když nám jde možná o život?

Daniela Kovářová: Já jsem o tom přemýšlela a říkala si, že v koronakrizi jsme poznali, o co vlastně v životě jde, co je důležité: rodina, vztahy a podobně. Ale teď se ukazuje, že jsme asi nepoučitelní, a možná tak rozmazlení, že když nemáme jiné problémy, tak si je musíme vymyslet. A toto je jeden z pseudoproblémů, podobně jako elektromobilita, klimatická krize a podobně.

Martina: Danielo Kovářová, moc si přeji, aby nás další vir nepřišel poučit o tom, co je v životě skutečně důležité, a děkuji za to, že nad věcmi přemýšlíte, a jste připravena se o své myšlenky a poznání podělit. Díky.

Daniela Kovářová: Děkuji za pozvání. Na shledanou.

Martina: Pane doktore, když nás někdo poslouchá, a je to třeba pětičlenná rodina, tak si říká: „To je báječné, já bych moc rád krmil rodinu protizánětlivou stravou, ale když pětičlenné rodině udělám čerstvou rybu k večeři, tak je to otázka třeba 700–800 korun. Takže pak musím tři dny jíst těstoviny s rajskou, protože tak je nakrmím za stovku.“ Tak se chci zeptat, jak to udělat. Protože kdybych jim ještě chtěla dát hrstičku oříšků, kterých stojí 10 deka 40 korun, tak zkrátka musím svou rodinu tak trochu trávit, protože nemám na to, abych třeba dospívající kluky, ale i děvčata, krmila tak, jak bych si přála.

David Frej: Před časem jsem natočil na youtube video „Nejlevnější superpotravina“, která stojí kolem 22 korun, a jsou to sardinky. To je jedna z možností, jak jíst levně a zdravě. A jakékoliv druhy zeleniny.

Martina: S tou rtutí, která v nich prý je?

David Frej: Tam zase tolik není, protože sardinky žijí krátce, a jsou vhodnou potravinou. A na seminářích jsem říkal, že kdybych si měl vzít na opuštěný ostrov jednu potravinu, tak to budou sardinky, protože tam máte zdravé tuky, bílkoviny, máte všechny důležité látky. Takže na sardinkách byste přežila, na těstovinách ne.

Martina: Myslím, že po měsíci byste se pokusil uplavat.

David Frej: Ale oproti těstovinám bych rozhodně přežil. Ale toto, o čem mluvíte, je problém financí. Takže nedoporučuji, aby každý z takové rodiny jedl denně avokádo, drahé potraviny, jak jste zmínila, ale musí se udělat nějaký kompromis. To znamená, nebudu si kupovat steaky nebo hovězí maso z biofarmy, koupím si konvenční maso, ale nebudu k tomu jíst bramborovou kaši, ale nějakou zeleninu, kterou koupím v supermarketu za dostupné peníze. A budu alespoň nějakým způsobem kombinovat potraviny tak, abych dennodenně nejedl jenom levný chleba, těstoviny s nějakou levnou omáčkou, nebo konzervy a podobně. Ano, je to o kompromisu, ale myslím, že většina lidí má na to, aby jedla zdravější potraviny tak, aby jim na to stačil rozpočet. Nebudou si kupovat třeba basmati rýži nebo dražší potraviny, bio potraviny, ale budou jíst v zásadě to, co je v protizánětlivé stravě vhodné, i když kvalita nebude tak vysoká.

Martina: Zkrátka kompromis v rámci možností.

David Frej: Problém je také u dětí, protože vím, že děti je těžké rozumově přesvědčit, že mají jíst zeleninu. Takže zase někdo může říct: „To jsou jenom teorie, my máme doma malé děti, a ty by nejradši jedly jenom sušenky.“ Ale protože mám doma menší děti, tak vím, že to není jednoduché.

Vhodnou životosprávou lze ovlivnit genetiku tak, že je možné potlačit genetické vlohy k nemoci. Nevhodnou životosprávou mohu onemocnět i bez genetických dispozic.

Martina: A makarony se sýrem vyhrají vždy, plus nějaké pochutiny. Když jsme si před chvílí povídali o tom, jak třeba přelstít genetické dispozice, tak jsme od toho utekli, ale vy jste řekl, že genetika ovlivňuje naše zdraví z 10 až 20 procent, což se zdá být opravdu velmi málo, a to proto, že máme tendenci genetiku přeceňovat. „Jsem tlustá, no tak my to máme v genech.“ To říkáme velmi často: „Mám nemocné srdce, špatné zuby, my to máme v genech.“ Pak jste se zmínil, že svým způsobem života, stravování, přístupu k životu, můžeme geny buď zapnout, nebo vypnout. To bych ještě potřebovala trochu dovysvětlit.

David Frej: V podstatě jde o to, že když moje maminka bude mít cukrovku, moje babička měla cukrovku, a budou tam genetické predispozice, tak to neznamená, že budu mít cukrovku. To znamená, že mám větší riziko, že cukrovku II. typu budu třeba v pozdějším věku mít. Ale neznamená to, že jsem odsouzen k tomu cukrovku mít. Je to o tom, že vhodnou životosprávou jsem schopen riziko snížit stejně, jako v jiných případech. Dejme tomu, že mám určitý gen pro Alzheimerovu demenci, ale když budu mít vyváženou životosprávu, tak toto riziko bude velmi nízké. Zatímco když někdo tento gen mít nebude, a bude mít špatnou životosprávu, tak se k Alzheimerově demenci může dopracovat, i když ten gen nebude mít.

Takže to jsem měl na mysli, že genetika je častá výmluva a argument, a že to jde ovlivnit. Stejně jako u obezity: „Všichni v rodině máme nadváhu, tak ji mám taky.“ To samozřejmě neznamená, že dosáhnu nějakého BMI 21 podle tabulek, protože to jsou jenom čísla, a individuálně je to naprosto odlišné, stejně jako metabolismus. To znamená, že budu třeba korpulentnější, ale nebudu mít vyloženě nezdravou nadváhu. Existují lidé, kteří mají zdravou nadváhu. Naopak hodně štíhlí lidé mohou mít špatný metabolismus. Takže ono se trochu liší, v Americe se tomu říká fit inside, fat outside, to znamená: „Navenek štíhlý, uvnitř obézní,“ to znamená velké množství viscerálního tuku.

Martina: To znamená tuk kolem jednotlivých orgánů.

David Frej: Ano, a tam je mnohem větší riziko, než u toho, kdo bude mít nadváhu, ale relativně zdravý metabolismus.

Martina: Pane doktore, ve svém přístupu, kdy propojujete léčbu zánětu s léčbou chronických nemocí, využíváte mnoho lékařských, ale i alternativních postupů. Poznání historické medicíny, ale i čínské, ajurvédské a tak dále. Jak často, percentuálně, saháte při léčbě pacientů po chemické pilulce?

David Frej: Já v podstatě nemám klasickou ordinaci, takže nepředepisuji. Nemohu předepisovat léky a pracuju tak, že je to ve formě poradenství z hlediska životosprávy, fytoterapie, to znamená bylinná léčba. A nějaké techniky proti stresu s tím, že jsme ještě nezmínili jednu důležitou věc, totiž, že jsem velký zastánce půstů, minipůstů, respektive přerušovaného půstu, aby se někdo nevyděsil, že musí držet vodový půst několik týdnů.

To je úplně jiný princip, který je schůdný pro většinu lidí. Pracuji s lidmi tak, že chodí, a mají nějaké léky. Někdo je má nasazeny třeba na štítnou žlázu, na tlak, na ředění krve, a já s tím musím pracovat tak, aby to nenarušilo účinek těchto léků. Ale spousta lidí je po poradě s lékařem schopna snížit dávky léků, třeba léků na tlak, kdy vidím, že jsou schopni pomocí životosprávy snížit množství léků, nebo nejsou nuceni brát některé léky, ať je to migréna, nebo právě vysoký tlak. Zdůrazňuji, že to je po poradě s lékařem, ale že výsledky tam jsou, a tlak se při sledování přeměřování třeba upraví. Stejně tak se dá řešit cukrovka II. typu, zejména pokud je dotyčný na dietě. Ale i pokud je na lécích, tak tam jde o to, aby nedocházelo třeba k hypoglykémiím, to znamená snížení krevního cukru, což je nežádoucí. Ale v zásadě vím, že úspěchy tam jsou, zejména pokud se dotyční nastaví mentálně tak, že si chtějí zlepšit zdravotní stav.

Imunitu je potřeba posilovat během celého roku, a ne, až když přijde epidemie

Martina: V souvislosti s koronavirem teď slyšíme stále slovo „imunita“, že je potřeba posílit imunitu. Mnozí moji známí říkají: „Teď, jak je karanténa, jsem doma, a snažíme se posílit imunitu.“ A já si říkám: „Je to tak snadné, najednou měsíc posilovat imunitu?

David Frej: Není. Důležité je posilovat imunitu průběžně, během roku, nikoliv, když přijde nějaká pandemie. A to proto, že musíme počítat s tím, že se do budoucna objeví další epidemie, nebo pandemie, a že narůstá rezistence na antibiotika. A různé virózy a problémy, jako je současná pandemie, se mohou objevit v blízké době znova. To znamená, že zdravé posilování imunity je dobré, ale nemá být nadměrné, protože i v přírodní léčbě můžou být některé byliny nebezpečné, pokud bychom jich použili velké množství. Pak to může stimulovat imunitu až nezdravým způsobem.

Martina: Co třeba?

David Frej: Třeba echinacea nebo černý bez. Někdo si myslí, že si hned posílí imunitu, když bude pít kvanta sirupu z černého bezu, nebo deset echinaceových čajů denně. Tak to ne, tam může reagovat imunita opačných způsobem, může vyvolat velké obtíže. Odborně se tomu říká cytokinová bouře. Cytokiny jsou bílkoviny, které se podílejí na imunitní reakci, a může to být opravdu nezdravá imunitní reakce. Takže to je jedna věc, že nadměrným množstvím a mega dávkami některých bylin neposílím imunitu, ale mohu si uškodit.

Ale z dlouhodobého hlediska je důležité se zabývat tím, jestli mám opakovaně nachlazení, několikrát za rok nějakou virózu, několikadenní chřipku, teplotu, nebo beru jednou za rok, dva antibiotika. V takovém případě nemám silnou imunitu. Někomu připadá, že když bude dvakrát, třikrát za rok nemocný, a jednou za dva roky brát antibiotika, tak to není problém, že to je běžné, ale to už ukazuje na oslabenou imunitu.

Takže rychle posílit imunitu můžeme v případě, že užívám větší dávky antioxidačních vitamínů, třeba vitamínu C nebo vitamín D, který je pro imunitu zásadní. To znamená, že zvýším dávky, protože v určitém rozmezí jsou tyto vitamíny u mega dávek účinnější, než u dávek nízkých, kde nefungují. Ale je potřeba si dávat pozor u některých bylin. Takže zásadní je, jak jsem uváděl na seminářích, že se máme starat o imunitu během celého roku, nikoliv až přijde nějaká chřipková epidemie, nebo pandemie, jako nyní. A jde o to, pít pravidelně nějaké bylinné čaje, které jsou vhodné na imunitní systém, a k tomu mít vyváženou životosprávu. A když přijde nějaká chřipková epidemie, tak zvýšit dávky vitamínu C, ale kromě toho si na krevních testech zjistit, i kdyby to mělo být jako samoplátce, jestli mám dostatečný vitamín D, dostatek některých mikronutrientů, vitamínů, což se z krve zjistit dá.

Martina: Což teď ani nebude snadné, protože laboratoře jsou zahlcené.

David Frej: Myslel jsem to spíše z dlouhodobého hlediska.

Imunitu lze podporovat mikronutrienty, jako selen, zinek, vitamíny a také posilováním střevní mikroflóry

Martina: Z dlouhodobého hlediska je důležitější imunita vrozená, nebo vybudovaná, získaná.

David Frej: To se nedá oddělovat, protože vrozená imunita je pomocí imunoglobulinu přenášena z matky na novorozence. To je pasivní imunita. A potom existuje vrozená imunita. Tam je základní a nejstarší mechanismus evoluční obrany, a to fagocytóza, pohlcování cizorodých částic některými imunitními buňkami. A vrozená imunita, ale i získaná, se dá podporovat různými mikronutrienty, jako je selen, zinek, vitamíny, a také posilování třeba střevní mikroflóry, protože, jak jsem zmínil, ve střevech je 70 procent imunity. Takže když mluvíme o imunitě, tak bychom se měli zabývat hodně střevní mikroflórou hodně.

Martina: Pane doktore, to, že se ve střevech odehrává většina našich imunitních procesů, je vaše velké téma. Dokonce říkáte, že střevo je druhý mozek. Jak tomu rozumět?

David Frej: Zjistilo se, že střevo komunikuje s mozkem, a více signálů vysílá střevo mozku, než mozek do střeva.

Martina: Ve vaší knize jsem se dočetla, že 9x více nervových drah vede ze střeva do mozku, než naopak.

David Frej: Je to tak, že když máte divný pocit v břiše, tak je to projev nervozity. Nebo když někdo řeší něco stresového, tak se mu to projevuje na trávení nebo na zažívání. Třeba na průjmech před zkouškami a podobně, což je vlivem mozku. Zjistilo se, že střevo ovlivňuje mozek například tím, že 95 procent serotoninu, což je hormon štěstí, se tvoří ve střevech. A také 50 procent dopaminu se tvoří ve střevech. Takže nikoliv jenom v mozku, ale i ve střevech. A proto je psychika ovlivněna stavem střevní mikroflóry, stejně jako emoce ovlivňují imunitu a střevo. Ale v zásadě platí, že jakou mám střevní mikroflóru, jak mi funguje trávení, tak to ovlivňuje emoce.

Sterilní prostředí vede k oslabení imunity

Martina: Potkal jste a poznal stovky pacientů. Existuje v dnešní době někdo, kdo má střeva v pořádku?

David Frej: Výjimečně se to stane, ale v zásadě se dá říct, že stylem života, který tady máme, i vlivem chemického stresu, to asi budou výjimky. Když jsem byl na studiích v Indii, tak se tam vyprávěl příběh jednoho mnicha, který chodil jednou za měsíc do města, aby si tam utužil imunitu, protože jinak byl ve sterilním prostředí kláštera. Tak jednou za měsíc šel ve městě do hospody, aby si natrénoval imunitní systém, což je právě podstata hygienické hypotézy, že hodně lidí má oslabenou imunitu proto, že nemají dostatečně trénovaný imunitní systém, jako tomu bylo v minulosti. Proto se doporučuje pro děti agroturistika nebo horský vzduch, hory, příroda, ale i třeba chov domácích zvířat, protože to má vliv na imunitní systém. Hygienická hypotéza říká, že nadměrná čistota a sterilita, sterilní prostředí, vede k oslabení imunity.

Martina: Když pozoruji naše hygienicky čisté domácnosti, když v televizi pořád máte, „aby vaše domácnost byla hygienicky čistá“, toaleta, koupelna, tak si pak představuji děti, které vyrůstají v Indii, nebo někde na předměstí Káhiry a podobně, říkám si, že my vlastně nemáme šanci obstát v konfrontaci s jejich vybuzenou imunitou.

David Frej: V této koronavirové pandemi jsou na tom nejhůře Spojené státy, nikoliv Indie, a to je dáno i životosprávou, stresem, ale právě do jisté míry i nadměrným používáním různým mikrobiálních mýdel a podobně, protože to oslabuje ochranný filtr, biofilm na pokožce. A to také souvisí s imunitou, protože jednou z prvních fyzických bariér u vrozené imunity je kůže. Je to největší orgán lidského těla, takže se lidé občas zabývají tím, jak si posilovat imunitu pomocí stravy, a podobně, a zapomínají na to, jaké používají kosmetické přípravky.

Martina: Pane doktore, tento pořad se jmenuje Kupředu do minulosti, protože razíme teorii, že někdy lze dopředu kráčet jenom tehdy, pokud si s sebou nesu něco z minulosti. A mě by zajímalo, jestli imunita za časů našich babiček byla nějak zásadně jiná?

David Frej: Když se podíváte do historie, tak tam byli lidé, kteří měli slabou imunitu, a kteří ji měli silnou. Tak to bylo. Nemůžeme říct, že měli všichni silnou imunitu.

Martina: A to je to, co máme vrozené?

David Frej: Získané, protože oni žili v kontaktu s různými mikroby, jak jsem říkal, že jsme svého času byli obklopeni parazity. Je to symbióza, jako u střevních bakterií, kterých je více, než našich vlastních buněk. Takže imunita byla u někoho silná, u někoho tolik ne, a proto také někteří přežili morovou epidemii, a někteří ne. To znamená, je to o tom, jakým způsobem byla imunita nastavena, a také tím, že v tehdejší době byla hodně chudoba, takže lidé neměli ani vyváženou stravu. Buď měl někdo nedostatečnou výživu, protože byl chudý, nebo proto, že byli bohatí a přejídali se, a jedli v nevhodných kombinacích. Ale v zásadě byl imunitní systém trénován od dětství. Vím, že se v 60., 70. letech nedoporučovalo dlouhé kojení, doporučovala se umělá výživa. A také neoprávněné, jen z komfortu prováděné riziko císařských řezů také oslabuje imunitní systém, protože mikroflóra novorozence je jiná, když se narodí císařským řezem, nebo když se narodí přirozeným porodem. Takže v tehdejší době to bylo hodně o selekci, protože ve středověku v podstatě neexistovaly nemocnice, medicína našeho typu. Existovali léčitelé. Takže kdo přežil, měl silnou imunitu, a všichni ji silnou neměli. To souviselo spíše se životním standardem, a také s tím, že nebyla dobrá hygiena, byla vyloženě nedostatečná. My dnes mluvíme v hygienické hypotéze o nadměrné hygieně, a tehdy byla hygiena zase moc nízká.

Hippokrates uváděl, že všechny nemoci začínají ve střevech a ve špatném trávení

Martina: Pane doktore, v knize citujete profesorku Martie Wilders z roku 2013, která říká, že v našem těle je jen 9 procent buněk opravdu lidských a zbytek je mikrobiálního původu.

David Frej: Tyto informace se hodně mění, a je pravda, že se uvádělo, že bakterií je desetkrát více, než lidských buněk. Dodatečně se zjistilo, že to tak úplně není, a v principu je bakteriálních genů 150x více, než našich vlastních. Ale co se týká množství bakterií a našich buněk, tak je to asi 1,3:1 ve prospěch bakterií.

Martina: Když se podívám na teorii, že ve střevech se odehrává 70 procent naší imunity, tak jelikož jsem se o to nikdy příliš odborně nezajímala, tak musím říct, že na tuto teorii jsem narazila nedávno, je to řekněme 10 let. Předtím se to nevědělo, nebo to vlastně dodnes není tak úplně jisté. A možná, že za čas přijde někdo s tím, že více imunity se odehrává třeba v ledvinách.

David Frej: Myslím si, že je téměř jisté, že to je ve střevech. Vědělo se to už od 60. let, ale nevědělo se to do takové míry. Jak jste zmínila, je to 10–15let, co se objevilo množství studií, které zkoumají střevní mikroflóru. Předtím se vědělo, že tam je vliv střeva na imunitu, ale ne tak, jako dnes. Ale jak jsem zmínil, Hippokrates uváděl, že všechny nemoci začínají ve střevech a ve špatném trávení. Takže trávení je samozřejmě základ a většina lidí má zažívací obtíže. Proto je opravdu důležité se tomu věnovat a vědět, že to není banalita, když mám každý den zažívací potíže jakéhokoliv typu, nadýmaní nebo řidší stolici, ale že to je problém se střevní mikroflórou.

Martina: Pane doktore, jaké jsou nejčastější techniky sabotáže naší imunity?

David Frej: No, my jsme v podstatě zmiňovali ty základní faktory, které ovlivňují naší imunitu, asi je to stres, potom nedostatek odpočinku, a chtěl bych zmínit spánek a nedostatek pohybu. Ale pohybu jenom středně intenzivního, ne příliš intenzivního, protože hodně intenzivní pohyb oslabuje imunitní systém, a dokonce podporuje zánět. To znamená, že z tohoto hlediska není vrcholový sport zdravý.

Martina: A třeba oblíbený běh?

David Frej: Běh není úplně přirozený. Nejlepší je rychlá chůze a potom třeba plavání. Chůze a běh jenom na vhodném terénu, samozřejmě. Třeba nordic walking je z tohoto hlediska lepší, protože zapojuje i ruce a celé tělo. A potom také snížení množství jídla, protože to souvisí se stravou. Ale v principu je to o přejídání nebo o teorii, že máme jíst častěji v menších dávkách. To není pravda, naše tělo není nastaveno na to, abychom jedli častěji. Naopak. Čím méně často jíme, tím máme zdravější imunitu a střevo, protože náš organismus, trávení, není nastaveno na neustálý přísun jídla. A to z jednoduchého důvodu, protože se nám neustále s každým jílem zvyšuje inzulín, což je hormon, který působí z dlouhodobého hlediska prozánětlivě a degenerativně na organismus. Takže to je důvod, proč jsou přerušované půsty zdravé, a v minulosti vždy byly součástí všech kultur a náboženství. Nové studie ukazují, že půst, i krátkodobý, má zásadní vliv i na imunitní systém, respektive hlavně na metabolismus.

Na posílení imunity jsou účinné půst a pohyb

Martina: Pane doktore, ale většina moderních dietetických teorií hovoří o malých porcích 5x až 6x denně. To by teoreticky možná působilo na snížení naší hmotnosti, ale zároveň ublížíme naší imunitě?

David Frej: Ano, protože tak neustále zvyšujeme inzulín a růstový faktor, kterému se říká IGF 1. Nehledě na to, že když neustále jíme, tak nestimulujeme proces, který se nazývá autofagie, což je proces, který v našich buňkách čistí potřebné struktury, ale jedině v případě, že nejíme. Existují pouze dva způsoby, jak toho dosáhnout. Nejúčinnější je půst a pohyb. Nikoliv tím, že jíme. Když budeme denně jíst, tak máme vyšší inzulín, nestimuluje se nám proces autofagie, máme vyšší růstový faktor, který může zvyšovat riziko množení rakovinných buněk a tak dále.

Nechci strašit, ale chci říct důvody, proč časté jídlo není zdravé, pokud nejde o výjimky, jako třeba cukrovka I. typu, a tak podobně. Ale v zásadě takto nejsme nastaveni, a nové studie to ukazují. Dnes už probíhá naštěstí výzkum u lidí, takže se dá argumentovat, proč je přerušovaný půst zdravý – protože metabolické projevy tam opravdu jsou pozitivní. Ale v minulosti probíhaly pokusy na zvířatech, a i to bylo zajímavé, protože zvířata, která po určitou dobu nejedla, nebo jedla poloviční množství, než myši, které jedly více, respektive běžně. A ty, co jedly méně nebo poloviční množství, se dožívaly 2x vyššího věku. Takže to u zvířat prokázáno je. A u lidí se to nyní prokazuje, protože u dlouhověkosti je to těžké, vzhledem k tomu, že se to nedá vysledovat ve studiích, ale metabolické projevy tam jsou jednoznačně.

Minulé léto jsem byl na Ikárii, to je ostrov dlouhověkosti v Egejském moři, a tam ti lidé běžně jí 1x až 2x denně. A mluvil jsem tam s několika stoletými lidmi, kteří byli v naprosto dobré fyzické kondici, a ti ani nesnídali. A to je další mýtus, že snídaně je základ – to také není pravda, je to moderní výdobytek. Tak tito lidé jedli méně, 1x až 2x denně, a kromě toho, že měli dost pohybu, mnozí uvádí, že dlouhověkost byla dána, to se vracím k faktorům sabotáže imunity. Oni své zdraví a dlouhověkost přisuzují do velké míry komunitě, to znamená, že to je možná důvod, proč v Itálii probíhala pandemie tak špatně, protože se tam schází rodiny. Ale oni uvádí, že tím, jak žijí pospolitě, že sociální kontakt je jedním z hlavních důvodů, proč je tam tolik dlouhověkých lidí, kteří jsou na tom dobře i z hlediska kvality života.

Martina: Pane doktore Davide Freji, několikrát jste řekl, že doporučujete přerušované půsty, co to přesně znamená?

David Frej: To je doba, kdy jíme každý den, což potěší spoustu lidí. To znamená, že to nevyžaduje nejíst celý den. Já teď, v době, kdy spolu mluvíme, momentálně držím 24 hodinový půst. Je to 24 hodinový půst, což znamená, že jsem včera večeřel a dnes večer budu až večeřet. To znamená, že pokud držím tento půst, tak jím každý den, ale pouze jedno jídlo. Jedl jsem naposledy včera večer, a dnes jím až večer, to je 24 hodin, mezi tím piju čaj a vodu, případně vývar. Nebo 16 hodinový půst, ten je jednodušší, to znamená, že vynecháte snídani, naposled večeříte, nesnídáte, dopoledne pijete jenom čaj, vodu a potom až obědváte. To je 16 hodin. Úplný základ je 12–13 hodin od večeře do snídaně, to znamená, že to by měl dodržovat každý 350 dní v roce. Naposledy večeříte v 19 hodin, a jíte v 7 hodin ráno, ne dříve, protože jakmile jíte dříve než za 12 hodin, tak se vám nedostatečně regeneruje organismus.

Minimální doba půstu, aby se spustily regenerační procesy, autofágie, čištění organismu, je šestnáct hodin

Martina: To jsou informace, které mnohé uvrhávají do zmatku, protože: snídej jako král, obědvej jako měšťan a tak dále. Když už jsem tady jednou vzpomínala…

David Frej: Já bych vás přerušil, jestli mohu. Zjišťoval jsem, kde toto rčení „snídej jako král“ vzniklo, a myslím, že to byl rok 1917, kdy jedna paní, která psala hodně o stravě, toto rčení uvedla na základě toho, že začala vymýšlet jakýsi jídelníček po dohodě s panem Kelloggem, což byl výrobce kukuřičných lupínků, aby to nebyla úplná náhoda. Ale třeba ve starověkém Římě bylo hříchem obžerství jakékoliv častější jídlo, než 1x denně v poledne, takže tam žádná snídaně neexistovala.

Martina: Páter Ferda měl nebo má teorii, že tělo se, tuším, do 14 hodin odpoledne čistí, a tudíž do té doby bychom do něj neměli posílat příliš ničeho.

David Frej: Jde o to, že se až při půstu, kdy nejíte 16 hodin, aktivují procesy, o kterých jsem mluvil. Čistící procesy, autofagie a tak dále.

Martina: Když je to déle než 16 hodin? Nebo minimálně 16 hodin?

David Frej: Minimálně 16 hodin.

Martina: Většinu z teorií, které jste objevil, ke kterým jste dospěl, určitě testujete sám na sobě. Teď máte 24 hodinový půst, ale řekněte mi, jak se změnil váš život, kvalita vašeho života, vaše zdraví, vaše bystrost smyslů a tak dále, od doby, kdy toto praktikujete? Začal jste si více všímat těchto procesů?

David Frej: Troufám si říct, že se cítím lépe, než před 20 lety, v podstatě nemarodím, nebo jen lehce, nějaká rýma. Myslím, že je také dobré, když má člověk jeden den v roce horečku, kdy se dostatečně zpotí. Dodržuji některé principy, a i díky tomu jsme si pořídili domu infra saunu. Vůbec jsme nezmínili otužování, to je zásadní pro imunitu. A sauna, studená voda a podobně. Zase tím asi vyděsím některé posluchače, ale musím to zmínit, protože to jsou fakt techniky, které jsou tu tisíce let.

Člověk může k půstu dospět pomalu, není to o tom, že teď začnu. Na podzim jsem byl na desetidenním půstu, 5 dní jsem pil jenom vývary. V lednu jsem byl na takové detoxikaci znova, v Německu, kde jsou hodně rozšířené různé půstové kliniky. A byla to zase nízkokalorická strava, kdy člověk nejí vůbec žádné obilniny, mouku, a v podstatě se člověk i diví, co všechno se dá uvařit bez mouky, a jak jsou to dobré jídla, a v podstatě i bez ovoce, protože to bylo nízkosacharidové, s nízkým množstvím sacharidu, bez cukru. A to jsou všechno součásti životosprávy, spolu s vyváženou stravou na způsob středomořské.

Jím například minimálně chleba, těstoviny nejím. Kdysi jsem byl vegetarián, nebylo to úplně vhodné, a známí a někteří klienti říkají, že v době, kdy jsem byl vegetariánem, jsem vypadal hůře, že mi to asi neprospívalo. Což může odpovídat individuálnímu přístupu. A v zásadě neřeším nějaké zdravotní obtíže, užívám různé bylinné přípravky, dělám pravidelně meditace, respektive dechová cvičení, a něco z jógy, bojové umění, kungfu, a k tomu aerobní cvičení, nějaké posilování a koordinační cvičení. Někdo může říct: „Kungfu, to dělat nebudu. Půsty, to bych měl hlad. Mám v rodině nějaké nemoci. Mám rodinu, nemám dost peněz na to, abych si koupil saunu a tak dále.“

Ale mohu najít jiné způsoby. Dechové cvičení, půst, například minipůst 16 hodin je zadarmo. A dobře, půjdu někam do sauny, nebo se vysprchuji, budu se sprchovat, a posledních 30 vteřin se vysprchuji studenou vodou, postupně od nohou, až si zvyknu. A to už je také otužování, ke kterému nepotřebuji nic dokupovat. Dám si pozor na to, abych nepoužíval velké množství syntetických kosmetických přípravků, abych nejedl moc smažených jídel nebo konzervy. Takže je to o tom, jak se k tomu člověk postaví. Množství práce, kterou dělám, bych nezvládl, když bych neměl takovou životosprávu, jakou mám.

Je dobré naslouchat instinktům dítěte, a pokud řekne: „Já nechci snídat, nemám hlad, nebudu snídat,“ tak ho do jídla nenutit

Martina: Všimla jsem si, že děti někdy mají naprosto přirozeně velmi specifické stravovací návyky, a možná by se vyplatilo jim naslouchat. Protože třeba můj syn od dětství jedl přirozeně dělenou stravu. Když jedl maso, tak k němu nechtěl přílohu, a brambory snědl klidně samotné. Druhá věc je, že se to trošku prodražuje, protože když si člověk dá chleba s máslem a se šunkou, tak sní krajíc, kdežto takhle vdechne balíček šunky, a je hlad. Ale chci se zeptat: častou věcí je, že děti nechtějí snídat, a vím to od spousty maminek. Ale pak nastává problém, že odcházejí do školy a jsou hladové, vlastně nejsou hladové, ale my máme ten pocit. A pak se dobře nenasvačí, a možná něco snědí ve školní jídelně. Jakým způsobem vyřešit, abychom děti nemrzačili svou představou o tom, jak to má být, když jejich biologické hodiny hovoří třeba jinak, a zároveň, aby to pak nebylo klasické zanedbání péče?

David Frej: Myslím, že je dobré naslouchat instinktům daného dítěte, a pokud řekne: „Já nechci snídat, nemám hlad, nebudu snídat,“ tak ho do jídla nenutit. Víte, jak to bylo dříve, v jídelnách bylo nutné všechno dojídat, dopadlo to tak, že spousta lidí má teď nadváhu, a má problémy s trávením. Samozřejmě, že mu teď nebudu říkat: „Teď nebudeš jíst, protože budeš držet půst,“ a tak podobně. Ale v zásadě 12 hodin je vhodných i pro děti, noční půst, a pokud nechce v žádném případě ráno snídat, tak ho do toho nutit nebudu, stejně jako nenutím svoje děti, když někdy večer nemají hlad, a říkají, že nechtějí nic. Ano, vysvětlím jim, že mám to a to pro ně k jídlu, dáte si to? Nedají, nechtějí, tak je nebudu nutit, to nejde. Většina dětí, myslím, jí jak potřebuje.

Martina: Pane doktore, my jsme tady dnes mluvili o celé řadě nástrah, které číhají na náš imunitní systém. Kdybyste měl za všechny říct jednu věc, na kterou by si lidé měli na první dobrou dát největší pozor, co by to bylo?

David Frej: Myslíte z pohledu celkové životosprávy?

Martina: Ano.

David Frej: Myslím, že asi na psychiku. Na to, jak se cítím, jak pracují moje emoce, a co dělám pro to, abych se cítil psychicky dobře, protože, jak jsem zmínil, když budu jíst dobře, a nebudu v dobré psychické pohodě, tak mi to nepomůže. Asi mi to trochu pomůže, ale ne moc. A pokud budu mít celkově dobrý přístup, budu řešit své emoce správných způsobem, budu mít dobrý přístup k životu a nějaké zaměření, budu vidět smysl života, mít radost ze života, tak myslím, že to je základ. Protože bez dobré psychiky nastává většina problémů.

Martina: Pane doktore, moc děkuji za mnoho dobrých rad, ke kterým jste při svém studiu, zkoumání a bádání dospěl. A díky za to, že jste se o ně s námi podělil.

David Frej: Děkuji za pozvání, na shledanou.

Martina: Bude svět po koronavirové krizi jiný? Nemyslím tím samozřejmě ekonomiku, ta se bude nějakou dobu, léta, nikdo neví, vzpamatovávat, ale myslím společnost. Změní se, změní ji tato krize, nebo to byla na viditelnou změnu příliš slabá rána, aby pronikla do hlubších struktur našeho bytí?

Maxmilián Kašparů: Tak tohle je otázka pro vizionáře, proroka a věštce.

Martina: Vítej u nás.

Maxmilián Kašparů: Domnívám se, protože mi tato otázka leží na srdci, a těším se z toho, že nejsem sám, kdo si tuhle otázku klade, že ke změnám dojde. Dojde ke změnám stavu společnosti a vztahů v ní, a protože společnost je tvořena rodinami, což jsou buňky tohoto organismu, tak v nich už u některých lidí ze svého okolí vidím, že se mění jejich názory na to, co bylo. A mění se také jejich postoje k momentální situaci, protože tím, že se stalo, co se stalo, je to pro řadu přemýšlivých lidí výzva. Koronavirus je svým způsobem výzva, abychom se zastavili a zamysleli. Není možné zamyšlení bez sebezastavení a podívání se do budoucnosti minulostí. My jsme si jako společnost zvykli na to, že bylo minimálně problémů.

Pan profesor Höschl se jednou vyjádřil, že problém současnosti je v tom, že lidé nemají problémy. Jsme léta bez válečného konfliktu, bez tuberkulózy, bez žebrání, bez toho, abychom museli otáčet každou korunu, čili se nám v podstatě celoplošně vedlo dobře, a teď přišlo něco, co nás z tohoto probudilo, že to dobře nemusí být vždy. Druhá věc je ta, že řada lidí se také táže, odkud to je, a někteří říkají, že to je vis maior, že je to odněkud z výšky, že to je z nějaké boží ruky, nebo něčeho takového. Já vůbec nejsem zastáncem této teorie, domnívám se, že za tím, co se děje, musíme vidět člověka, protože zeměkoule jako planeta je jedním organismem, a i planeta má svůj imunitní systém. A my jsme do této chvíle žili tak, že jsme imunitní systém planety vyprovokovali k tomu, aby se nějak bránila. Lidstvo dostalo planetu Zemi nikoliv do daru, ale do správy, a my jsme se chovali k Zemi, a chováme se stále, jako bychom byli jejími vlastníky. Ale to vůbec není pravda, a Země na to tímto způsobem reaguje. Neříkám jenom, říkám také. Reaguje na to, jakým způsobem se chováme k přírodě, k životnímu prostředí, k lesům, vůbec k životu jako fenoménu, kdy je pro nás všechno samozřejmostí, všechno je možné. Čili přemýšlivý člověk si uvědomí, že tomu tak není a že se někde udělala chyba. A teď jde jenom o to, jestli se z toho poučí, či nikoliv.

Martina: Maxi, ty jsi před chvílí řekl, že jsme vyprovokovali imunitní systém planety Země. A jelikož jsem tě představovala jako řecko-katolického kněze, jako teologa, tak si umím představit, že někdo z posluchačů teď řekne: „Kněz, tak to byl určitě trest boží.“ Trochu to tak vyznívá.

Maxmilián Kašparů: Ale já jsem říkal, že nejsem zastáncem názoru, že je to vis maior, čili něco z výšky. Já za tím nevidím boží ruku, ale lidské chování. Čili uvědomme si jedno, lidský mozek je stroj na kauzalitu, neboli stroj, který vždy hledá příčinu. Jestliže mě ráno bolí záda, tak hledám příčinu, proč, a ona je v tom, že jsem včera dělal v lese. Když mě bolí ráno hlava, tak hledám příčinu, proč, a vyjde mi, že jsem byl dlouho v krčmě, a dnes mě bolí hlava. A jakmile přijde koronavirová krize, tak lidský mozek už si s tím neví rady, a tak to svede na Hospodina, na pána Boha, že to je trest za naše způsoby chování, za naši já nevím co. A takový člověk má jasno, a já nejsem přítelem tohoto jasna z výše, my musíme hledat rovinnou příčinu, a to je, že jsme si to do určité míry sami zavinili svým chováním. Já bych na tomto místě vůbec nebyl zbožný a neobracel se hned k nebi, ale ptal bych se po člověku.

Martina: Ty říkáš, že naše chování vyprovokovalo imunitní systém Země. Jaký druh chování máš na mysli, v čem to bylo? Je chování, jak se chováme k planetě Zemi, sami k sobě, to, o čem jsme se mnohokrát tady spolu bavili? Tedy velké zmaterializování všeho, co děláme, že dáváme na morální díry technické záplaty, to je tvoje formulace, že cestujeme po celé planetě od čerta k ďáblu? V čem to je? Anebo je to konglomerát, a vlastně jsem si odpověděla?

Maxmilián Kašparů: Ano, odpověděla sis, je to všechno dohromady. Je to součet, protože naše chování vůči sobě i vůči planetě Zemi, a my jsme součástí Země, není zdravé. A jestliže je toxin, neboli látka, která vyprovokuje nějakou odezvu, tak my jsme toxinů do té naší země a atmosféry naseli tolik, že vskutku Země už na to reaguje. Ztrácí se živočišné druhy, ty se vystřílely, zničily, kácí se lesy, v Brazílii deštné pralesy, exhalace do ovzduší a tak dále. Samozřejmě, že jsme hodně zmaterializovaní, a žijeme podle slova: „Všechno je nám dovoleno, protože na to máme právo.“

V této době se setkávám mezi lidmi, nebo ve veřejných vzdělávacích prostředcích, se slovem „právo“. „Já mám právo na to, abych, abych, abych.“ Ale ukazuje se, že chceme-li přežít, budeme muset tato práva trošku omezit. Já jsem žil za komunismu, a tak vím, jak byla ne omezena, ale zlikvidována lidská práva. Ale my jsme došli do druhého extrému, je to jakési kyvadlo. Od komunistického: „Nic nesmíš,“ až do současného: „Můžeš všechno.“ Já bych to viděl ve střední poloze, že to, co je ke škodě, bych nesměl, a co je k užitku, tak to bych měl. Dal bych 50 procent na lidská práva a 50 procent na povinnosti.

Martina: Padesát procent práva a padesát povinností: to ovšem znamená zastavit a zamyslet se. My, protože jsme nevykazovali tendence se zastavit, jsme zastaveni byli, a naplnilo se to, co jsme si ještě nedávno neuměli představit, že skutečně mnozí, kteří třeba mají karanténu, jsou zavřeni doma 24 hodin. Nikam se nechodí, nikam se nemůže. A to je čas, který by mohl poté, co zvládneme školní vyučování s dětmi a tak dále, mohl sloužit k zamyšlení. Ty máš spoustu pacientů, samozřejmě jsi obklopen velkým množstvím lidí. Řekni mi, vykazujeme nyní tendence se zamyslet, reálně si odpovědět na to, proč se nám dostalo tohoto zdviženého prstu nebo výzvy?

Maxmilián Kašparů: Ano, jak už jsem řekl, ale pouze u lidí přemýšlivých. U lidí, kteří nemají tendenci o věcech přemýšlet, jak říkám, doslova se ponořit na hlubinu děje, nebo výzvy, je to jenom ode dneška k zítřku: „A já nemám právo jít na pivo. A to je moje lidské právo, abych šel na pivo! Já nemám právo letět letadlem. A je moje lidské právo, abych letěl.“ Tento typ lidí není schopen ponořit se na hlubinu, omezit se. Naše předchozí generace se musely, aby přežily, v řadě věcí omezovat, a to se musíme naučit taky. Jestliže se teď nebudeme omezovat, tak to bude špatně, tak doslova nepřežijeme.

Mám pro charitu jakousi linku důvěry a denně mi volá spousta lidí. A kdybych vyselektoval, co je v současnosti nejvíc trápí, tak to není ani toliko zamyšlení se, ale jsou to dva faktory: je to strach a samota. Lidé mají strach. Strach je něco, co je z jedné strany dobré, pokud je to strach do určité míry, já tomu říkám „zdravý strach“. Ale pokud je to silný strach, děs, hrůza, tak pak je to daleko nebezpečnější než koronavirus, protože to působí na naši psychiku – a přes naši psychiku také na naše tělo, to jsou spojené nádoby. A moje odpověď těmto ustrašeným lidem je: „Respektujte nařízení vlády a lékařů, ale prosím vás, nerespektujte situaci, neberte ji tak vážně, neděste. Poslouchejte, noste roušku, desinfikujte si ruce, dělejte všechno, co se má, ale zesměšněte tuto situaci.“ Protože je známo, že strachu se můžeme částečně, nebo do velké míry zbavit tím, když ho zesměšníme, když si z něj uděláme legraci, nebereme ho tak vážně. Jestliže strach bereme vážně, tak se rozvíjí jako spirála – je stále horší a větší. Zastavme spirálu strachu, žijme zdravě, chovejme se tak, jak máme, abychom nešířili virus. Ale na druhé straně to berme s humorem, protože to je v této situaci jediná cesta, jak strach umenšit.

Druhým faktorem, který mi lidé říkají do telefonu, je samota. Cítí se sami: „Musím být zavřená doma, a tak bych potřebovala jít za kamarádkami,“ jak mi řekla jedna žena. „To mě trápí víc, než cokoliv jiného, že jsem byla zvyklá chodit za kamarádkami.“ Já jsem říkal: „Máme velikonoční období, kdy by člověk měl přinést určitou oběť. Tak to vydržte, a možná vás to posílí ve vaší vůli. Hledejme v něčem špatném i něco dobrého.“ Když tyto lidi poslouchám, tak vidím, že nerozlišují mezi samotou a osaměním. Samota bývá i dobrá, protože to není jen nedostatek hluku, zvuku, ale je to prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli něco, co je v nás. Samota může být v některých věcech pozitivní, když se člověk zklidní, má čas se zastavit, zamyslet. Ale osamění, to je daleko horší, je to svým způsobem choroba, kdy nemám nikoho, ke komu se můžu obrátit, nemám se na co těšit. Není přede mnou žádná budoucnost, a to vede k depresi.

Můžeme mít pod kontrolou nejenom virus, ale i národ a cokoliv, co se dá kontrolovat, pokud se to nechá

Martina: My jsme se teď, Maxmiliáne Kašparů, bavili o strachu a vyděšení, o samotě a osamocení. Rozumím tomu správně tak, že určitá míra strachu může být pro člověka třeba i zdravá, protože mu pomůže se soustředit na priority, upravit se. Ale vyděšení je už vždy destruktivní. Pochopila jsem to správně?

Maxmilián Kašparů: Ano, uvědomme si, že strach nám byl dokonce darován pro záchranu našeho života. Jestliže půjdu v zimě kolem řeky, a vítr mi sfoukne drahou čepici, kterou jsem si koupil, tak mám strach tam jít, protože se mohu utopit, nebo onemocnět. Čili strach mi to nedovolí, a tím mě zachraňuje. Kdybych neměl v této situaci strach, tak půjdu na tenký led pro věc, která mi patří. Mám na ni právo, tak si pro ni jdu a spadnu do ledové řeky. Čili to je strach, který je svým způsobem pudem sebezáchovy. Pak existují fobie, což jsou nepřirozené strachy z něčeho, čeho se člověk běžně nebojí, jenom neurotik, který tím trpí. A potom existuje strach, který využívají druzí proti nám, aby nás tak manipulovali. A na strach, který manipuluje, buďme velmi opatrní a snažme se ho mezi jednotlivými strachy rozlišit – a buďme připraveni odolávat strachu, který vůči nám v jakékoli oblasti někdo zneužívá.

Martina: Myslíš si, že teď zrovna je chvíle, kdybychom si na strach, kterým námi může někdo manipulovat, měli dávat pozor více, než kdy jindy?

Maxmilián Kašparů: Ano, protože vody jsou kalné. A v kalných vodách se někomu dobře loví, protože ryby v kalné vodě nevidí, kdežto ten, kdo stojí na břehu, je má pod kontrolou. Můžeme mít pod kontrolou nejenom virus, ale i národ, můžeme mít pod kontrolou cokoliv, co se dá kontrolovat, pokud se to nechá. Jsou věci, které neovlivníme, ale tady bych byl na pozoru, toho bych se bál skoro víc, než viru.

Koronavirus přinesl situaci, kdy je člověk zklamán, že není pánem všeho, že nemá prst na tepu doby, že si doba tepe podle svého, a přichází situace, kdy s tím nemůžeme nic udělat

Martina: Maxmiliáne Kašparů, teď chci zadarmo trochu terapie. Zmiňoval jsi, že je důležité abstrahovat od vyděšení, udělat si z velkého děsu legraci. Mnozí toho ale schopni nejsou, proto se také v době koronavirové krize začal u nás velmi zostřeně konzumovat alkohol, protože se v něm rozpouští určitá míra napětí. A mnozí berou prášky a podobně. Řekni mi nějakou radu, aby lidé nemuseli hned vyhledávat odborníky, co si počít s tím, když u sebe zjistí, že je provází myšlenka obavy o zdraví své rodiny, o svou budoucnost, o to, co bude potom. Když je tato myšlenka všudypřítomná, takže si nemůžou odfrknout, a tudíž už nemají odstup a schopnost udělat si z toho legraci.

Maxmilián Kašparů: Ano, toto je obecná otázka, ale neexistuje na ni obecná odpověď, protože každý jsme originál, a originální jsou také naše obavy a strach. Vezměme si to podle osobností. Můžeme se setkat s člověkem, který je takzvaně astenický, neboli přecitlivělý, jemný, ustrašený. A vedle toho má souseda, který je stenický, čili je to člověk, který má pro strach uděláno. To už je otázka vrozené struktury osobnosti, protože každý reagujeme jiným způsobem. Někdo má pro strach uděláno, ale jsou zase lidé, kteří se bojí, když není čeho.

Takže to je osobnost, a tady se nedá dát nějaká generalizovaná, paušalizovaná odpověď, která bude lékem pro deset milionů občanů této země. Ale někdo opravdu sáhne po alkoholu, protože C2H5OH je chemikálie, která rozpouští úzkost, proto je vyšší spotřeba alkoholu v době války nebo v krizích. Dnes alkohol více používají muži, ženy si ke mně chodí pro prášky, protože alkohol jim nějak nesedí. Ale až tato vlna přejde, tak bych byl rád, aby přešla i tato konzumace. A to je otázka, která mě zajímá už dnes.

Martina: Tak na to si počkáme, uvidíme, co bude dál. Ty jsi teď řekl: „Až toto přejde“. Nikdo z nás neví, kdy to opravdu přejde, a hlavně nevíme, zda se vzápětí, když se začneme nadechovat, nevrátí další vlna pandemie, jak nám předpovídají. Děti mají jít do školy v září, říjnu, tak zdali zde nebude nová, ještě horší vlna. To znamená, že nejistota zůstává, ale přesto pracujeme s myšlenkou, že po krizi přichází uvolnění, odrazíme se ode dna a stoupáme zase vzhůru. Ty jsi na začátku říkal „jak kdo“, buď to někdo využil k tomu, aby se zpytoval, a odpověděl si na důležité otázky, nebo nevyužil. Ve společnosti se říká, že platí pravidlo 20 : 80, tedy, že 20 procent lidí musí něco změnit, aby se to změnilo i pro zbývajících 80 procent, kteří se o to nezajímají. Tato otázka je trošku komplikovaná, protože by mě zajímalo, zda tato krize má potenciál změnit ve společnosti něco k lepšímu.

Maxmilián Kašparů: Ano, ale těch 20 procent je, myslím, moc. Takových lidí je zatím bohužel daleko míň, a možná, kdyby přišla druhá a třetí vlna, tak teprve potom by jich bylo možná víc než dvacet procent. Ale jsme lidé, kteří se spoléhají na něco technického – bude vyrobena vakcína, bude nalezen lék, nemusíme se toho obávat. Ovšem žádná choroba nechodí sama. Buď má jednovaječné dvojče, které zůstává po odchodu svého sourozence, čili člověk se bude cítit dobře, ale něco se zachovalo v orgánech, a projeví se to teprve po určité době. V medicíně víme, že existují takzvané pomalé viry, které člověk chytí, ale vir se u něj projeví až za mnoho let, čili jen jakoby spí. A my si musíme klást otázku, jak to s těmi dvojčaty je. Mohou to být siamská dvojčata, která od sebe nejdou oddělit, a taková situace je pro člověka zdravotně lepší, protože se vyléčí, a odejdou oba sourozenci, kteří jsou srostlí. Čili máme šanci 50 na 50, že se to nevrátí.

Pořád je lepší dělat něco, než nedělat nic, protože někdy se člověk trefí, někdy netrefí. Ale když nedělá nic, tak se netrefí nikdy.

Martina: Maxmiliáne, co udělá s lidskou psychikou, když si mnozí lidé opravdu poprvé v životě museli připustit, že nemáme vše pod kontrolou? Že oni osobně to nemají pod kontrolou, ani jejich nadřízený, ani stát, ani vláda, ani Evropská unie, zkrátka, že je tady něco, s čím nemůžou momentálně nic dělat. Co to dělá s lidskou psychickou? Je to destruktivní, ozdravné, nebo zase, jak pro koho?

Maxmilián Kašparů: Samozřejmě jak pro koho. Použil bych jedno slovo, které z toho generalizujeme, a to je „zklamání“. Člověk je zklamán, že není pánem všeho, že nemá prst na tepu doby, že si doba tepe podle svého, že přichází situace, kdy s tím nemůžeme nic udělat. Čili je to jakési zklamání, které když je velké, tak dochází až k tomu, čemu v psychiatrii říkáme „frustrace“, neboli zmarnění. My jsme se léta snažili dosáhnout určité úrovně v medicíně, v ekonomice, v technice, a najednou jsme zklamáni, protože se zdravotnictví může dostat do absolutního kolapsu. Dnes se už uvažuje z hlediska lékařské etiky o tom, komu dát přednost, kdo by měl přežít. Komu dát ventilátor, a komu nikoli, podle jakého kritéria postupovat. Čili zdravotnictví, o kterém jsme si mysleli, že je na úrovni, už druhý den na takové úrovni být nemusí, a to je zklamání.

Další je v oblasti politické, protože spousta lidí se obracela k Bruselu jako ke svatyni, odkud vychází všechno dobro a požehnání, a nakonec nás EU také nepřesvědčila o své veliké moci. A stejně je to s naší vládou a s naší politikou, která je teď natolik chaotická, že jeden den nevíme, co bude platit druhý. A to je další negativum, čili po strachu, samotě a zklamání je tu nejistota. A to jsou čtyři podoby koronavirové krize.

Martina: Když pozoruji naši vládu, a v podstatě vlády po celém světě, tak je markantní, že nevědí, že nemají praktickou, ani teoretickou zkušenost s takovouto pandemií, protože tento vir se chová jinak, než předchozí. Pověz mi, měli by spíš takzvaně machrovat, a třeba jen předstírat, že přesně ví, co dělají, jenom proto, aby se lidé, kteří jim podléhají, uklidili? Nebo je v pořádku, že dělají kroky pokus omyl, a zjišťují kudy jít?

Maxmilián Kašparů: Pokud dělají cokoliv, tak je to dobře. Postavit v oblasti epidemie Potěmkinovu vesnici, kdy se budeme tvářit, že na to máme, a přitom na to nemáme, může být strašně nebezpečné. Mně je milejší, když vláda řekne: „Bohužel, my na to stoprocentně nemáme, tak děláme, co umíme.“ Je to pokus omyl, protože některé západní země si od nás berou příklad. Třeba v izolaci, nebo ve způsobu, kterým vláda povoluje, nebo zakazuje některé věci. Takže bych se domníval, že pořád je lepší dělat něco, než nedělat nic, protože někdy se člověk trefí, někdy netrefí, ale když nedělá nic, tak se netrefí nikdy.

Martina: Když se podíváme na celou společnost, co tě v této krizi na lidech potěšilo? Viděli jsme spoustu reakcí, viděli jsme zatím vývoj chování. Ale teď jsme v tomto bodu, v této chvíli. Potěšilo tě něco na tom, jak jsme zareagovali?

Maxmilián Kašparů: Dvě věci. Solidarita – český národ je typický tím, že když je zle, tak jdeme dohromady. Když je dobře, tak nejsme moc jednotní. Když to vypuklo, tak každá domácnost šila roušky nejenom pro sebe, ale taky pro sousedy, a nosili je do domovů důchodců. Lidé, kteří šili, nedělali nic jiného, než šili a šili. Čili je to otázka solidarity. Druhá věc, která mě potěšila, je, až překvapivé respektování nařízení, protože ať už jsem u nás na vsi, nebo v Praze, tak vidím zarouškované lidi. Prostě lidé to respektují, a jsou i v tomto za jedno. Takže respekt k nařízení a solidarita jsou dvě pozitiva, která dneska vidím.

V rodinách, kde nemají televizi, dochází častěji ke konfliktům, protože televize překryje ticho. A ticho v rodinách vyplavuje na povrch něco, u čeho by manželé byli asi byli rádi, kdyby v minulosti neexistovalo.

Martina: A co tě naopak zarmoutilo, co bys byl býval do nás neřekl?

Maxmilián Kašparů: Co bych do nás neřekl? Rozdělím to takto: Pokud jde o rodiny, tak bych řekl, že to přinese krizi do rodin. Lidé musí být většinu času spolu, ale neumí to. Vůbec neumí spolužít, soužít. Umí jenom žít, přežít, využít, kdybych si už měl hrát s českými slovy. Je tam napětí, vznikají mezi nimi konflikty. A stejně tak jsou do toho zataženy děti, které tomu nerozumí. Takže toto je to, co mě rmoutí, protože rodina by měla být vyzbrojena na to, aby se těšili z toho, že jsou spolu. Ale oni se netěší z toho, že jsou spolu, naopak jim vadí, že jsou spolu. Takže to je další třetí věc, kromě samoty a faktoru strachu. Lidé, kteří mi volají, říkají: „My jsme se začali hádat, byli jsme zvyklí, že jsme se sešli jenom večer. A když si otevřeme televizi, tak místo toho, abychom se bavili, tak ve zprávách není jedna jediná zpráva, aby tam nebyl virus, už je toho moc a už nám to taky vadí.“ Takže tito lidé si potom nemají co říct, a mám letitou zkušenost, že k daleko větším konfliktům dochází mezi manželi a v rodinách, když jim nefunguje televize, nebo když ji vůbec nemají. Protože když je tam televize, tak si najdou nějakou detektivku, nebo veselohru, a nemusí spolu komunikovat. Jenom nadávají na program, a nenadávají sobě.

Martina: Ona překryje to ticho, prázdno.

Maxmilián Kašparů: Ano, a překryje ticho a prázdnotu. Už jsem o tichu mluvil, že ticho není absence zvuku, ale je to prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli cosi v nás. A někteří lidé nesnáší ticho, protože se začne ozývat něco, co chtějí, aby v nich bylo dávno umlčeno, a ono to v tom tichu vyleze na povrch. A tak ticho v rodinách a v manželstvích vyplavuje na povrch něco, u čeho by manželé asi byli rádi, kdyby v minulosti neexistovalo.

Martina: Děkuji, Maxi, za tento výhled do doby pokoronavirové.

Maxmilián Kašparů: Také děkuji.

Martina: Danielo, mě tato konference zaujala hned z několika hledisek, a všechny je, doufám, v našem rozhovoru rozebereme. Ale nejprve – kdo všechno se této konference zúčastnil?

Daniela Kovářová: Na začátku musím říct, že to byla jiná konference, než na jaké jsem obvykle zvyklá, a to nejenom protože jsem seděla za svým počítačem, ale také proto, že ji pořádala Asociace manželských a rodinných poradců a terapeutů a jejich projekt Cesty partnerství, který se týká partnerství obecně. To znamená, nebyla to konference právní, a nehledala primárně odpovědi, ani řešení, a neptala se na právní problematiku, což je jinak moje doména.

Takže celé roky, kdy se této problematice věnuji, jsem se na problém „Manželství pro všechny“ dívala z právního pohledu. Zatímco tuto konferenci moderoval Pavel Rataj, viceprezident Asociace manželských a rodinných poradců, který se spíše ptal na emoce, pocity, názory a pohledy všech účastníků této debaty. To znamená, že velmi vážil, jakým způsobem tuto konferenci skládat, a složil ji tak, že v prvním panelu, aby se nehádali, vystoupili dva zástupci „Manželství pro všechny“, a říkali své pohledy na to, proč by manželství mělo být pro všechny. A v druhém a v dalších panelech se vždy řešilo jedno téma. A aby nedošlo se konfliktu, kladl velmi moudře, psychoterapeuticky a psychologicky otázky, takže to byla pro mě úplně nová zkušenost, kterou jsem předtím nezažila.

Martina: Danielo, řekla jste, že se moderátor ptal na pocity všech stran. Kdo tedy byl tím, kdo se zúčastnil této konference? Jaké strany to byly?

Daniela Kovářová: V prvním panelu vystoupily Adéla Horáková a Radka Maxová. Adéla Horáková je advokátka nebo právnička, a Radka Maxová je europoslankyně – a obě prosazují „Manželství pro všechny“. V druhém panelu vystoupili dva zástupci, kteří se věnovali problematice adopcí homosexuálními páry, a ve třetím panelu jsem vystoupila já, jeden zástupce iniciativy, která brání manželství pro všechny. Takže panely byly orientovány tak, že jeden byl, proč ano manželství pro všechny. Druhý panel se týkal toho, zda dovolit, nebo nedovolit stejnopohlavním párům adoptovat děti. A ve třetím panelu dostali slovo odpůrci aktivistů, kteří hovořili na začátku.

Pro některé bojovníky za práva, včetně „Manželství pro všechny“, je symptomatické a typické, že vůbec neposlouchají druhou stranu

Martina: Říkala jste, že tuto konferenci svolala Asociace manželských a rodinných terapeutů. Proč jste se jí účastnila vy, právnička?

Daniela Kovářová: Dostala jsem pozvání od Pavla Rataje, se kterým Unie rodinných advokátů dlouhodobě spolupracuje. A Pavel Rataj je jinak párový terapeut, školí a vzdělává v problematice emocí a řešení partnerských vztahů. Je to klíčový lektor Unie rodinných advokátů. A on mě oslovil, abych na konferenci vystoupila. A vzhledem k tomu že to je moje téma, a zajímám se o to, tak mě také zajímalo, jakým způsobem konferenci složí, protože v předchozích případech jsem většinou hovořila na plénech, která byla plná emocí a kritických, až urážlivých připomínek. A protože tyto akce byly velmi často přenášeny online, a byla přítomna velká řada novinářů, tak některé byly až hyper emocionální, právě proto, že byly zaznamenávány. A tomu jsem se chtěla vyhnout.

A také mě zajímalo, jak se na tento problém dívají psychologové, protože jako advokátku a spisovatelku mě vždycky zajímá pohled druhé strany. Mám pocit, že jsem empatická a dokážu se vžít do problematiky druhé strany, tak jsem si říkala, že to bude pro všechny strany přínosné. A ještě jsem měla naivní představu, že všichni diskutující tam budou po celou dobu, aby si vyslechli názorové oponenty. Tato představa se ovšem ukázala poněkud naivní, protože myslím, že jsem byla jediná, spolu s Pavlem Ratajem, kdo se zúčastnil celé konference, takže jsem měla možnost slyšet všechny pohledy a názory. A byla bych jim i ráda odpovídala na dotazy, které hovořící na začátku vznesli. Ale to se asi nepodařilo, protože pak už nebyli připojeni.

Martina: To znamená, že každý si řekl své, a odešel, odpojil se?

Daniela Kovářová: Odešel. Možná je to pro některé bojovníky za práva symptomatické a typické, že vůbec neposlouchají druhou stranu. Na to narážíme v případech, že někdo něco chce, a vůbec ho nezajímá, jak to působí na ostatní. S plamenným mečem bojuje za věc, kterou chce, a neptá se, co na to říkají ostatní.

Martina: Nechci, aby mé otázky byly návodné – ale dobře, když jste řekla, že na začátku hovořili aktivisté, kteří chtějí manželství pro všechny, tak jste naznačila, že na konci, když mluvili odpůrci manželství pro všechny, tak oni už nebyli online. A když na začátku mluvili aktivisté, kteří chtějí manželství pro všechny, tak odpůrci připojeni byli. Nebo také ne?

Daniela Kovářová: Určitě ne všichni. K celé konferenci, se všemi příspěvky, se vzdáleně připojilo asi 300 posluchačů ze všech možných řad – advokáti, psychologové, určitě aktivisté, muži, ženy jakékoliv sexuální preference. Ale obávám se, že většina diskutujících tam celou dobu přítomna nebyla, kromě moderátora, který tam byl celou dobu a moderoval diskusi.

Martina: Vy jste se konference zúčastnila za Unii rodinných advokátů. Jaké stanovisko jste reprezentovala?

Daniela Kovářová: Musím oddělit Unii rodinných advokátů od mého osobního stanoviska.

Martina: Vy jste tam byla sama za sebe?

Daniela Kovářová: To je dobrá otázka. Teď přemýšlím. Řekla bych, že jsem tam byla mnohem více sama za sebe, i když si uvědomuji, že tuto roli jde těžko oddělit od toho, že vedu Unii rodinných advokátů. To znamená, že si uvědomuji, že jsem vnímaná i jako tlumočník Unie rodinných advokátů. Unie je konzervativní odborný spolek rodinných advokátů, a má poměrně jasnou pozici. Zastává názor, že v současné době by práva manželů a registrovaných partnerů měla být srovnána a že nic nebrání tomu, aby se odlišnosti mezi občanským zákoníkem a zákonem o registrovaném partnerství srovnaly. I když to je na delší právnickou debatu, proč tam tyto rozdíly jsou.

Nicméně má velmi opatrný pohled na adopci dětí právě kvůli mezinárodním úmluvám, což také někdy není úplně jednoduché aktivistům vysvětlit. Já jsem v tomto otevřenější a svobodomyslnější, já bych se adopcím nebánila, ale můj názor je takový, že bych chtěla zachovat manželství pro muže a ženu, a nechci ho rozšiřovat pro homosexuální partnery. A mám pro to své důvody, které jsem na té konferenci vysvětlila.

Většina společnosti, zejména střední a stará generace, odmítá vyvlastnit manželství, to znamená rozšířit jej i pro homo páry

Martina: Protože my jsme nebyli online, tak prosím, můžete nám je říct, proč vám osobně vadí manželství pro všechny? Bavíme se teď o vás.

Daniela Kovářová: Já to vezmu postupně. Naprosto chápu snahy, touhy, motivace stejnopohlavních párů, kteří chtějí mít sňatky jako ostatní. Mít obřady, mít stejnou volbu místa a stejné matriční možnosti, jako mají heterosexuální páry, tomu všemu rozumím. Myslím, že opravdu nazrála doba, aby, chtějí-li mít společné jmění manželů a stejné postavení, jako jiné milující se dvojice, nechť se tak stane. Pokud jde o adopce, s tím také nemám žádný problém, protože naše právo umožňuje jednotlivci, ať je to muž, nebo žena, adoptovat dítě, takže pokud to právní řád umožňuje jednotlivci, tak mi připadá poněkud úsměvné, že bráníme adopci dvojici, když přitom jednotlivec sám si dítě může osvojit.

Ale u manželství je to něco jiného. Manželství, možná je to dáno tím, že sama žiju v manželství, které trvá 32 let, a vždycky jsem ho z mnoha důvodů měla za velmi důležitou instituci, považuji za stabilizující prvek, za ideál, za cíl, za Šangri-La někde v dálce, ke kterému většina lidí směřuje. A můžeme si tisíckrát říkat, že polovině lidí se ani nepodaří manželství uzavřít a vytrvat v něm, protože to neznamená, že se o manželství nesnaží. A všichni moji rozvádějící se klienti vidí rozvod jako vlastní selhání, to znamená, že manželství má v dnešní době stále ohromný význam, ne jenom morální, ale také statusový.

Řada lidí, řada žen, chce být vdaná, chce mít tento statut. Ekonomicky je to jednoznačně instituce pro slabší členy páru. Je to rodinotvorný institut a stále na něm stojí rodinné právo s celou teorií rodinného práva, se spoustou navazujících zákonných ustanovení, která se zdají neprávníkům úsměvná, ale právo je prostě celý komplex vztahů. V okamžiku, kdy jeden institut pozměníme, tak se rozpadne celá pyramida.

Martina: Je to zvláštní, protože pokud mohu říci, tak když mapuji jednotlivé názory týkající se záležitostí stejnopohlavních párů, tak většině spíše vadí adopce, než možnost uzavřít manželství. Vy to máte obráceně, ale jestli jsem to správně pochopila, v tomto čistě ctíte reguli zákona.

Daniela Kovářová: Nejenom reguli zákona. Já k tomu dodám, já mám ještě další důvody, které možné aktivisté nepovažují za podstatné, totiž historické, lingvistické a emocionální důvody. Celá debata, kromě všech právních a technicistních problémů, protože můžeme také hovořit o tom, jakým způsobem by se to mělo měnit, a že to vůbec není tak jednoduché, jak si aktivisté představují, totiž že do občanského zákoníku jenom dáme, že nejde o muže a ženu, ale o dva lidi, je velmi složitá. Myslím, že je to emocionální debata, a jestliže aktivisté říkají, že se jich emocionálně, citově dotýká, že nemohou uzavírat manželství, tak to můžeme ale úplně stejně obrátit na druhou stranu.

Prováděla jsem řadu anket a výzkumů a za druhé pořád mluvím se všemi různými skupinami lidí, různě starých, velkých nebo vzdělaných, a moje zkušenost je taková, že naprostá většina společnosti už by akceptovala srovnání právního postavení, otazníky jsou s adopcemi. Ale většina společnosti, zejména střední a stará generace, odmítá vyvlastnit manželství, to znamená rozšířit manželství i pro homo páry. Takže největší problém vidím v termínu „manželství“. A druhý potom v adopcích. Pak se ptám: „Proč za situace, kdy adopce a manželství vzbuzují takové vášně, útoky, emocionální vypětí a diskuse na Facebooku, na sociálních sítích, z druhé strany jdou aktivisté tak násilnou cestou? Proč s námi nezkusí vyjednávat? Proč nezkusíme najít nějaký kompromis, nebo proč se na tento problém nezkusí podívat našima očima? Vlastně je vůbec nezajímá, co druhá strana cítí?

Propagátory manželství pro všechny nezajímají argumenty lidí, kteří s nimi nesouhlasí a mají jiný názor

Martina: Tak to vnímáte vy, proč že se nikdo z nich nepokouší pochopit, nebo je nezajímají argumenty heterosexuálů?

Daniela Kovářová: Nezajímají, protože v prvním panelu, ve kterém vystoupila Adéla Horáková, Radka Maxová, o tom hovořily. Radka Maxová říkala: „Já nechápu, jak to vůbec někomu může vadit.“ Ptala jsem se: „Otázka zní, co znamená – Já vůbec nechápu…?“ Zajímalo mě to. Znamená to: „Nemohu pochopit?“ Nebo: „Nechci pochopit?“ Když se hovoří o srovnání práv, tak průsečík všech skupin by se našel. Zatímco když aktivisté na všechno tlačí a nechtějí žádný kompromis, žádnou debatu a nechtějí ustoupit ani o píď, tak to ve výsledku znamená, že nemají skoro nic.

Jsem 30 let advokát a snažím se o kompromisy, vždy vím, že dohoda je lepší. A tak jsem dokonce před několika lety pro poslance Patrika Nachera vytvořila návrh novely zákona pro registrované partnerství, který srovná právní postavení, a zamýšlela jsem se nad názvem. Nad označením, jak by se mohlo partnerství homosexuálních párů jmenovat jinak, než „manželství“. Nelíbí se mi slovo „registrované“, protože se registrují auta, a tak jsem přemýšlela, a dokonce zkoušela navrhnout nějaké termíny. Ale nejsem lingvista. Říkala jsem si, že teď je míček na druhé straně, že by si mohli sami buď vymyslet, nebo osvojit, nějaký jiný termín.

A právě po této konferenci, když jsem viděla a slyšela, že vůbec žádný kompromis nehledají, že chtějí prostě všechno, protože na to mají právo, jsem oslovila lingvistu pana doktora Hejlka. S ním jsme se domluvili, že o tom bude přemýšlet a že zkusí buď vymyslet, nebo z české mluvy nalézt nějaký termín. A vysvětloval mi, že by se jazyk jednoduše tvořil tak, že vznikne novotvar. Já mám úsměvnou představu, že by mezi homosexuály mohla proběhnout anketa, volby, kdy by mohli vyjádřit termín, který se jim nejvíc líbí. A kdyby to byl termín libozvučný, tak myslím, že to by byl rozumný kompromis, a mohli bychom zasednout k jednacímu stolu.

Martina: Ale myslíte, že oni chtějí jenom manželství?

Daniela Kovářová: Myslím, že jsou velké rozdíly mezi jednotlivými skupinami. To usuzuji i z debat se svými kamarády homosexuály, kteří mnozí říkají, že se jim nelíbí hysterie kolem tohoto problému, že je to přílišné tlačení na pilu a že to až škodí jejich vlastní věci. Někteří moji kolegové a kamarádi říkají: „Samozřejmě že bychom chtěli mít manželství. Ale když vidíme, jaké emoce to vyvolává, tak nechceme, aby se to obrátilo proti nám, protože se bojíme, že když budeme moc tlačit, tak místo akceptace a tolerance dostaneme nenávist.” To právě Pavel Rataj na konferenci říkal, že pokud je debata emocionální, tak víc a víc argumentů nepomůže. Není to tak, že by druhá strana argumenty přijala, naopak, vrstvení argumentů vyvolá spíše odpor a utvrdí diskutéra v jeho názoru.

Manželství nikdy nebylo pro všechny. Náš právní řád klade značná právní omezení mužům i ženám. Není to tak, že všechny ženy a muži mohou, a dva muži, nebo dvě ženy nemohou.

Martina: Proto nevím, jak by dopadla eventuálně ta anketa mezi homosexuály a stejnopohlavními páry, protože jak jste správně zmínila, mezi nimi jsou velké rozdíly. A i mé kamarádky lesby, nebo moji přátelé homosexuálové, kteří třeba nikdy nebyli v pochodu Prague Pride, říkají: „Co bychom tam dělali? Oni za nás nemluví, my stojíme trošku jinde.“ Takže je asi těžké se v tom vyznat. Ale přes to – řekla jste: „Stejnopohlavní páry chtějí všechno. Chtějí manželství, právo adopcí, protože si myslí, že na to mají právo“. A já se teď zeptám: „Nemají?“

Daniela Kovářová: Upřímně řečeno, nevím, protože v debatách, zejména na sociálních sítích, zaznívají všechny možné argumenty. Na argument historický zaznívá protiargument: „Ženy předtím také neměly volební právo. A volební právo se také nejmenuje jinak, ženy si nemusely vymyslet své pojmenování vlastního volebního práva. Možný argument také je, že ženy tvoří polovinu populace, zatímco homosexuálů je pořád velmi malá menšina, a těch, kteří mají zájem o manželství, nebo o vstup do nějakého partnerského vztahu, je ještě méně. A argumenty typu, že kdyby tady bylo manželství, tak homosexuálové budou častěji vstupovat do manželství – tak víte, jak je to s těmi kdyby.

Stačí se podívat na debatu, která se vedla před 10, 15 lety o registrovaném partnerství. A když vidím, jaké emoce vyvolává útok na pojem „manželství“ které je pro mnohé mé vrstevníky, kolegy, starší příbuzné, opravdu emocionální záležitostí, kvůli které by se položili na nějakou vatru, tak je opravdu otázkou, jestli je třeba o to bojovat za takovou cenu. A já si říkám, že není, a připadá mi to jako hrozná škoda, že se tento boj vede takhle emocionálně. Možná nemusíme souhlasit s bojem, kterému se říká salámová metoda, totiž chci-li něčeho dosáhnout, tak postupuji po malých krůčcích. Řada odpůrců říká: „Ne, to je špatně.“ Ale já, jako konsensuální advokát, bych to viděla jako snesitelnější, protože myslím, že dneska je politická situace taková, že to by byl rozumný kompromis.

V současné době totiž v parlamentu leží krajní návrhy. Jedním je manželství pro všechny. Druhým je změna ústavy, do které by se doplnilo ustanovení, že manželství jako svazek muže a ženy je chráněn ústavou. K tomu je ovšem třeba kvalifikované většiny poslanců, a úplně si nemyslím, že by bylo pravděpodobné, že by taková změna byla přijata.

Položila jste otázku, jestli mají právo. Už jenom pojem „manželství pro všechny“. Manželství nikdy nebylo pro všechny. Náš právní řád dokonce klade značná právní omezení i mužům a ženám. Není to tak, že všechny ženy a muži mohou, a dva muži nebo dvě ženy nemohou. Máme tady věkové omezení, omezení svéprávnosti, omezení, že do manželství nemohou vstoupit otec a dcera. Takže to není tak, že by mohli všichni, a nikdy to pro všechny nebude. To znamená, že samotný tento pojem je zavádějící, a svádí k úsměvným výkladům jako: tři lidi, čtyři lidi, se zvířaty a podobně. K takovým argumentacím se nechci uchylovat, pro mě je podstatné už jenom to, že když jsem dělala anketu na sociálních sítích, tak 80 procent hlasujících řeklo: „Ano, srovnat práva.“ A současně asi 85 procent řeklo: „Manželství nám nechte, na to nesahejte.“

Martina: Děkuji za rozhovor na téma, na které jsme díky koronakrizi trochu pozapomněli.

Daniela Kovářová: Já také děkuji.

Martina: Velmi často mluvíte o protizánětlivé stravě, my jako civilizace jsme celkově posedlí zdravou stravou a někdy se zdá, že čím více jsme tím posedlí, tím nesmyslněji jíme. Řekněte mi, jaká je tedy protizánětlivá dieta? A pokud by se dala přirovnat k některé z diet, které velmi často promílám, tak ke které?

David Frej: Protizánětlivá strava vychází v mém případě z kombinace dvou přístupů, které považuji za velmi vhodné. Jsem velký obdivovatel středomořské stravy a mám i pozitivní přístup k paleolitické stravě, respektive ke stravě, která snižuje množství sacharidů, protože v minulosti jsme nejedli tolik cukru a sacharidů, jako nyní. A sacharidy jako jediná z makroživin: tuky, bílkoviny, sacharidy – není esenciální, to znamená, že není nutná, nemusí ve stravě být. A glukózu si můžeme vyrobit například z bílkovin, ale nepřímo i z tuků. Respektive zdrojem energie jsou cukry, ale když nemáme cukr, tak si tělo funguje lépe na ketonových látkách, které vznikají z bílkovin a tuků.

Takže z tohoto hlediska protizánětlivá strava z principu znamená vyšší množství tuků, než na jaké jsme byli zvyklí, přiměřené množství bílkovin a snížení sacharidů Běžná, oficiální doporučení neustále upřednostňují sacharidy – jezte 55 procent celkového energetického příjmu sacharidů, dávejte si pozor na tuky. Ale to je přístup, který je i ke středomořské stravě opačný. Ano, tam se jí sacharidy, pečivo, rýže, těstoviny, ale v zásadě se tam jí hodně tuků. A možná nejškodlivější doporučení, které bylo kdy uvedeno ve výživových doporučeních, která vznikla v roce 1977 ve Spojených státech, bylo snížení tuků, nízkotučná strava.

Martina: To bylo až tažení proti tukům a šlo ruku v ruce s doporučováním ztužených pokrmových rostlinných tuků.

David Frej: Transmastné kyseliny jsou nejškodlivější složkou v potravině. Ale v zásadě je nízkotučná strava opravdu velmi škodlivá, a u některých výživových poradců je ještě neustále propagována.

Martina: Dokonce jsem četla, že toto doporučení, které začalo v roce 1977 s tažením proti tukům, má podle mnohých odborníků na svědomí nárůst kardiovaskulárních chorob, a tak dále. Dokonce se za tím prý skrývá epidemie infarktů myokardu a podobně. A já stále čekám, že by se někdo skoro omluvil.

David Frej: Začátek epidemie obezity, cukrovky a kardiovaskulárních nemocí spadá až do 50. let, kdy vznikla studie sedmi zemí, a která začala propagovat riziko cholesterolu a tuků. A je prokázáno, že na konci 60. let dostali tři profesoři z Harvardu zaplaceno od zástupců výrobců cukru za to, že upravili výsledky studie, která varovala před cukrem, takže zaměnili cukr tuky. Jednoduše bychom mohli říct, že tam začalo tažení proti tukům.

Martina: Byl to opravdu podfuk? Placená studie?

David Frej: Ano, tato studie byla podplacená, dokonce je tam i přesná částka. Napsal jsem o tom článek. Ancel Keys byl vědec, který v 50. letech začal dělat vůbec největší epidemiologickou – to byla studie sedmi zemí – a byla pozitivní v tom, že studovala vliv středomořské stravy. Ale na druhou stranu výrazně přeceňovala cholesterol a tuky. Takže tam někde se datuje problém s cholesterolem a s tuky. Ale v zásadě, jak jste řekla, je pravda, že doporučení k nízkotučné stravě opravdu zapříčinila, nebo jsou jednou z příčin epidemie civilizačních nemocí, jako je metabolický syndrom.

Martina: Takže v každém případě omilostňujete dobré tuky, asi kvalitní oleje a i živočišné tuky?

David Frej: Podívejte se třeba na starou pyramidu potravin, kde na vrcholu pyramidy jsou všechny tuky. A teď si vezměte, že třeba omega3 mastné kyseliny jsou nutné pro vývoj mozku, DHA u dětí. Takže jestli někdo ke konci 70. let následoval doporučení této pyramidy, tak by mohlo dojít k poškození vývoje dětí a podobně.

Nízkocholesterolová dieta je nesmysl, protože tělo si cholesterol vyrobí, když potřebuje. Živočišné tuky a bílkoviny jsou ve stravě nutné, a propagace veganství není správná, je to extrém, lidé vegany nebyli a nebudou.

Martina: Když se bavíme o tucích a o cholesterolu, tak nezapomenu na zkušenost, kdy mě jako neduživého adolescenta rodiče dovedli k panu Jančovi, a ten mi řekl: „Vy máte strašně vysoký cholesterol.“ A to jsem tehdy byla, byla to móda, prakticky makrobiotik. A jako stravu, která by mi měla upravit strašně vysoký cholesterol, mi doporučil: „Musíme sníst denně 3 vajíčka, nebo 10 dkg bůčku, protože tělo nemá cholesterol, a je z toho tak zmatené, že ho nadvyrábí.“ Před 35 lety mi řekl věc, ke které my teď složitě teď docházíme metodou pokus-omyl.

David Frej: Nehledě na to, že nízkocholesterolová dieta je nesmysl, protože tělo si vyrobí, jak jste řekla, cholesterol, když potřebuje. Ale já bych chtěl ještě říct, když už se bavíme o vyvážené stravě a tucích, že z mého pohledu jsou živočišné tuky a bílkoviny nutné, a propagace veganství není z mého pohledu správná, protože je to extrém, a lidé nikdy vegany nebyli a nebudou. Neexistuje žádná kultura, která je veganská. Vegetariáni – to je něco jiného.

Martina: Možná nějaké přírodní kmeny.

David Frej: V zásadě ne. Neví se o žádném, který by byl veganský, ani o žádném společenství lidí, které by bylo veganské. Vegetariánské jednoznačně, ale veganské ne. Tam může být problém zejména z nedostatku tuků, jak vidím u pacientů, kteří jsou vegany.

Martina: Když jsme začali rozebírat naši protizánětlivou stravu, tak co k tomu můžete ještě přidat? Ne každý se totiž hned vydá k vám, nebo k někomu jinému, aby svůj skrytý zánět minimalizoval, protože je unavený, má vyrážky, stále nějaké alergie a podobně. Tak jaká je první pomoc ve stravě?

David Frej: Nevím, jestli někdo věří tomu, že třeba fast food, nebo polotovary, jsou zdravé. Ale asi ne.

Martina: Jsou chutné, jsou dobré, občas to může potěšit.

David Frej: Pokud chceme bojovat s únavou a některými obtížemi, jako jsou trávicí, s pokožkou, s vlasy nebo často s klouby – ale teď ještě odbočím. Co je epidemie onemocnění štítné žlázy u žen? Snížená funkce štítné žlázy, autoimunitní nemoc, což je vlastně také zánět.

Protizánětlivá strava je nutričně bohatá a kaloricky méně vydatná. Problém je v tom, že u většiny lidí je tomu naopak, mají kaloricky bohatou a nutričně chudou stravu.

Martina: A opravdu je to epidemie?

David Frej: Postihuje velké množství lidí, zejména žen. Takže v první řadě jde o vyloučení něčeho, co nám škodí, a v druhé řadě zařazení něčeho, co nám pomáhá. Vyloučení je důležité pro to, že když budete jíst relativně dobře, ale nevhodné potraviny, tak snížíte únavu o 50 procent, ale nebudete úplně zdravá, nebudete se cítit úplně dobře. Takže nejdříve je dobré vyloučit něco, co nám způsobuje problémy, a potom přejít k tomu, co nám doplní vhodné živiny.

Protizánětlivá strava je nutričně bohatá a kaloricky méně vydatná. Ale problém je v tom, že u většiny lidí je tomu naopak, to znamená, že mají kaloricky bohatou, a nutričně chudou stravu, takže jim chybí některé mikronutrienty, mluvil jsem o vitamínu D, ale jde také třeba o selen, zinek a ze stopových prvků dokonce měď. A také nedostatek vitamínu C, i když to je takový vitamín, kdy si každý myslí, že je v citronu a že když jí pomeranč, tak má dost vitamínu C. Ale jde o to, že když máme třeba zánět, tak spotřebováváme více mikronutrientů a živin, než když jsme zdraví. Takže dalším problémem je, že když máme zánět, tak máme také větší nároky třeba na antioxidanty, a potřebujeme zásadně vyloučit cukr. Samozřejmě spotřeba cukru je velká, je skoro všude, dokonce i v krmivu pro zvířata. Máme dvě kočky a snažili jsme se jim vyměnit stravu za nějakou lepší, i když to jsou venkovské kočky, ale přece jenom je dokrmujeme. Ale nechtěly nám jíst jedno krmivo, které bylo hodně kvalitní, ale nebyl v něm cukr, který předtím dostávaly.

Martina: Co zkusit myši?

David Frej: Ty také loví, jsou venkovské. Ale chci říct, že jim přestalo chutnat jídlo, kde nebyl cukr.

Na Krétě se zkonzumují litry olivového oleje a podle jedné studie lidé, kteří jedli litr olivového oleje týdně, měli až o 40 procent nižší riziko infarktu, mrtvic a vůbec kardiovaskulárních nemocí

Martina: Prostě závislačky.

David Frej: Ano, protože cukr je droga. Popisuji to v jedné knížce, že cukr vyvolává závislost v podstatě jako heroin, a u myší až osmkrát větší, protože způsobuje v mozku pocit uspokojení tím, že se váže na podobné receptory jako opiáty. Takže to vlastně je droga, a proto je těžké se cukru zbavit. A ne jenom jeho, ale třeba chleba, pečivo se také rozpadá na glukózu a na cukr. A proto říkám: snížit množství sacharidů není tak úplně jednoduché, ale lze je alespoň snížit.

Takže když mluvíte o tom, jak by si posluchač mohl představit protizánětlivý talíř k obědu, tak tam určitě musí být tuky, jak jste již zmínila, zdravé oleje ze středomořské stravy, olivový olej, avokádo, ořechy. A kokosový olej, který je populární jinde, než ve středomořské stravě, a má zase jiné pozitivní účinky na mikroflóru. A také přepuštěné máslo ghí nebo kvalitní řepkový olej. Pokud někdo chce mléčné výrobky, tak tam může být třeba máslo, ale lepší je nějaké farmářské. A rozhodně je důležitá zelenina a k tomu maso, vajíčka, nějaká živočišná bílkovina, případně fermentovaná potravina jako kysané zelí, což bylo dennodenní součástí středověké české kuchyně, ale dnes se jí málo.

Takže se málo jí ve větším množství zdravé tuky, a to mluvím o šesti polévkových lžících denně. Polévková lžíce má 14 gramů, a já doporučuji třeba 100 gramů tuků denně. Ve středomořské stravě 40 procent energetického příjmu tvoří tuk. Třeba na Krétě se zkonzumují litry a litry olivového oleje, a podle jedné studie lidé, kteří jedli litr olivového oleje týdně, měli až o 40 procent nižší riziko infarktu, mrtvic a vůbec kardiovaskulárních nemocí. Takže zvýšení tuků, snížení sacharidů v pečivu, v těstovinách, a základ jídelníčku v zelenině, přidat k tomu ořechy a nějaké ovoce. U ovoce se běžně uvádí: „Jezte hodně ovoce a zeleniny.“ Ale spíše platí: „Jezte hodně zeleniny a nějaké ovoce, protože velké množství ovoce nemusí být úplně vhodné.“

Martina: Dokonce jsem četla, že páter Ferda doporučoval to, co jsme dříve jedli naprosto běžně, ale teď už to tak běžné není, a to kompoty. Mnohé ovoce je kvalitnější a paradoxně stravitelnější v kompotech, než v syrové verzi. Máte tu zkušenost?

David Frej: Úplně ne, protože záleží na tom, jaký daný kompot je. Pokud tam je moc cukru, protože kompoty jsou s cukrem, tak já jsem spíše zastáncem ovoce dopoledne, dejme tomu k snídani, nebo odpoledne jako snack, svačinu, než ho jíst po jídle nebo k jídlu. Ale v zásadě bych doporučil zvýšit tuky, pokud se je někdo bojí používat ve větším množství. A vím, že to tak je, a už hodně lidí má obavy, protože mají dojem, a často mi říkají: „Nejím tolik ořechů, abych neztloustnul.“ Tak to prostě není, tuky nedělají tuky, ale cukr dělá tuky. Takže radši si dát steak se zeleninou, než těstoviny. Problém je, že ani vegetariánská strava neznamená, že je zdravější, než strava, která obsahuje maso.

Martina: A co raw? To je velký boom, velká móda.

David Frej: Ale raw není na naše podmínky. My jsme geneticky nastaveni na to jíst teplá jídla, a to zejména v zimě. Když je chlad, tak nemáte chuť na salát, nebo si třeba dát ovoce. Syrový salát po celý rok, když máte venku zimu a pod nulou?

Martina: To ochlazuje.

David Frej: Ale hlavně se tady takto nikdy nejedlo. Takže já to beru z hlediska toho, kde žijeme, v jakých klimatických podmínkách.

Emoce a psychika hrají v našem zdraví stejnou roli, jako jídlo

Martina: Pane doktore, určitě to není jen strava, která ovlivňuje, zda se nám bude v těle stále rozjíždět nějaký skrytý, posléze i otevřený zánět. Ale určitě jsou ve hře i jiné záležitosti, další změny chování, které na nás kladou nějaké úkoly. Řekněte mi, co to je? Co dalšího může člověk udělat, aby tělu trošku ulevil?

David Frej: Jsem rád, že jste se zeptala a zmínila to zde, protože to je fakt důležité. Není to jenom o jídle. A klientům, ale i na přednáškách a seminářích neustále opakuji, a už jsem to říkal léta před současnou pandemií, že je důležité mít silný imunitní systém. A strava je jenom jednou částí životosprávy, a když budu jíst vyváženou stravu a nebudu dělat nic jiného, tak nebudu zdravý. Proto to, co jste řekla, je velmi důležité, protože naše emoce a psychika hrají stejně důležitou roli, jako strava. Když budete ve stresu jíst zdravé jídlo, tak to nebude zdravé stravování. A naopak víme o lidech, kteří nejedí tak úplně zdravě, ale přitom jsou v podstatě zdraví.

Nechci tím zlehčovat stravu, ale ve své podstatě to není jenom o stravě. A je důležité toto opravdu říct, že jsou tam další důležité věci, ať je to pohyb, nebo stres, který jsme zmínili. A nemluvili jsme o spánku. Spánek je další důležitá věc. Dokonce Hippokrates, i východní medicína, kladl na první místo dlouhověkosti různé relaxace. Většina lidí pracuje, a když přijde domů, tak říkají: „Nemám sílu, abych dělal něco pro sebe, abych si udělal dechové cvičení, šel si zaběhat, nebo si odpočinul třeba u hudby.“ To jsou protistresové techniky, muzikoterapie, odpočinek, meditace a spousta lidí si na tyto jednoduché protistresové techniky nevyhradí čas.

Četl jsem studii, že pouhých 30 minut pouštění příjemné hudby denně snížilo výrazně riziko nemocí srdce, a u meditace to samé, jsou prokázány účinky. Ale když mluvím někde na semináři pro populaci lidí, kteří nedělají jógu, tak nerad používám termín „meditace“, abych je neodstrašil, protože někomu by to mohlo připadat, že musí sedět v lotosovém sedu a že to nezvládne.

Martina: Ale už jste tu chvíli trochu podezřelý: „Jestli on nebude alternativní.“

David Frej: Ano, trošku to vyvolává takovéto podezření, takže spíše říkám „relaxace“, ale v podstatě to znamená, že je naučím nějaká jednoduchá dechová cvičení, která jsou protistresová. Nebo že si třeba poslechnu nějakou příjemnou hudbu, případně půjdu do přírody. Možností je hodně a myslím, že se to podceňuje.

U mnoha chronických nemocí nedochází postupy západní medicíny k vyléčení, zatímco spousta přírodním metod funguje. Pokud by byla konveční medicína účinná, tak by jiné směry neexistovaly, protože by nebyly potřeba.

Martina: Pane doktore, vy jste to teď tak trošičku otevřel. Otázka je úplně jednoznačná: Neobáváte se jako lékař veřejně hlásit k alternativním možnostem léčby? Protože vy jste studoval léčitelství v Mexiku, studoval jste také ajurvédu a tak dále. V posledních letech jsou lékaři, kteří kombinují klasickou západní alopatickou medicínu s alternativní, krajně podezřelí.

David Frej: Já ale hodně vycházím z klinických a vědeckých výzkumů, a vše, co tady říkám, má opodstatnění ve vědě. To není jenom o tom, že věda založená na důkazech je konvenční, západní medicína. Zmiňoval jsem, že existuje studie o muzikoterapii, i na byliny existují menší studie. Ano, jsou to malé studie, protože je velmi obtížné je financovat. Ale to, co říkám, říká také spousta renomovaných lékařů třeba v Německu, ve Spojených státech a tak podobně.

To není o tom, že bych uváděl nějaká fakta, která si myslím jenom já, nebo že jsem na ně přišel, nebo že je to něco ezoterického, co nemá oporu v nějakém výzkumu. Tak to právě není. Proto se zabývám tím, co je v přírodní medicíně, a dá se nějak aplikovat v západním přístupu. A nepoutám se na nějaký jeden systém, třeba na čínskou medicínu, nebo ajurvédu, a to z toho důvodu, že to nejsou systémy, které jsou nastaveny na nás. Ale jsou to starodávné medicínské systémy, které mají v mnoha směrech co říct i dnes. Životospráva, půsty a podobně.

Ale když se podíváte na současný výzkum a vědu, tak existují vědecké studie, které provádí lékaři na univerzitách, a týkají se toho, co já doporučuji klientům. To znamená, není to něco, co by bylo založené na zkušenostech pár léčitelů, což by někdo mohl pojmout jako neprůkaznou techniku, ale to, co tady říkám, v zásadě najdete v různých studiích a výzkumu. Třeba to, co jsem zmínil: 80 procentní snížení vzniku nemoci díky životosprávě se uvádí i v renomovaných asociacích proti rakovině a tak dále. A stejně tak různé techniky proti stresu. Meditace mají prokázané účinky, a dokonce se dělají nové studie o vlivu meditace na zdravotní stav. Jednoznačně pohyb, to víme. Spánek – deficit spánku se jednoznačně prokazuje jako riziko mnoha nemocí. Strava – vychází nové studie o vlivu jídla na střevní mikroflóru, která je rozhodující pro imunitní systém. 70 procent imunity je ve střevech. A co ovlivňuje naši imunitu a náš organismus celkově? Přece to, co jíme, a jaké máme emoce, jestli jsme ve stresu, nebo nikoli. To jsou prokázané věci.

Martina: Povězte mi: Jsou lékaři, kteří se řídí čistě západním přístupem medicíny, a existují takoví, kteří se naopak řídí pouze čínskou medicínou, ajurvédou, homeopatií nebo fytoterapií. Je možné se podle vaší zkušenosti spolehnout na jeden přístup? V době, kdy jsme dosáhli takového stupně poznání právě v nejrůznějších přístupech?

David Frej: Jak jsem zmínil, právě proto nedělám jen jeden přístup, protože je to svým způsobem ohraničené používáním bylin nebo technik. Můj přístup je více západní, spojený třeba s fytoterapií, nebo s používáním protistresové techniky, některé z jóg, a tak podobně. Konvenční medicína je dobrá ve vyšetřovacích technikách a v akutní medicíně. Ale u mnoha chronických nemocí nedochází k vyléčení, takže pokud by konvenční medicína byla účinná ve všech směrech, tak by jiné směry neexistovaly, protože by nebyly potřeba. Ale u chronických nemocí spousta přírodním metod funguje, a záleží na tom, jakou má daný člověk psychiku a emoce, protože to se v západní medicíně právě moc nezmiňuje, respektive se s tím moc nepracuje. Proto existují i psychoterapeuti a tak dále.

Myslím, že kombinace je lepší s tím, že, jak jsem zmínil, vyšetřovací techniky, krevní testy, jsou velmi vhodné, protože si tím může člověk ověřit, jaké tam mohou být problémy, a případně nastavit léčbu. Ale spousta molekul v syntetických lécích pochází z bylin, takže bylinná terapie zde vždy byla. Celosvětově se lidé léčí bylinami více, než syntetickými léky, a myslím, že nikdo nemůže zpochybňovat vliv životosprávy na civilizační nemoci. To je prostě prokázaný fakt.

Martina: Pane Davide Freji, děkuji vám za tento důležitý rozhovor o našem zdraví.

David Frej: Já děkuji vám za pozvání.

Martina: Sám jste si o to, Jane Schneidere, v předchozí části rozhovoru řekl, protože já jsem si koronavirus nechávala až na konec. Ale když už jste o něm začal, tak prosím. O koronaviru se rojí mnohé informace. Některé když si člověk ověří, tak zjistí, že v nich je jádro pravdy, přestože si s jinými, které mají také jádro pravdy, protiřečí. Některé jsou vyloženě mlžení, jiné zase přitažené za vlasy. Řekněte mi, máte nějakou teorii, nebo k jaké teorii, která se vztahuje k pandemii koronaviru, se přikláníte?

Jan Schneider: Co se týká původu, nechci se dopustit žádného soudu, protože o tom vážně nic nevím. Co se týká jeho rozšíření, ne že by to byla pomsta matičky země, ale my jsme porušili existující zákony, a tím, že se pohybujeme po světě tak neuvěřitelným tempem a v takovém množství, tak bylo jenom otázkou času, kdy se něco podobného stane. Ostatně příliš rychlý pohyb, to celé kvaltování, toliko pro hovada dobré jest, jak říkal Jan Ámos Komenský. Kamarád mi vykládal, dělal pro nějakou japonskou firmu, že mu nějaký Japonec říkal, že mu začaly vypadávat chomáče vlasů, a když šel k doktorovi, tak první otázka byla: „Hodně cestujete?“ A on říká: „Ano.“ A doktor: „To jsou změny biorytmu, víte? Furt lítáte jak šuspajtl po celém světě, a tělo se z toho… Takže zůstaňte doma, a vlasy vám dorostou.“ A dorostly. Asi v této pozici.

Rozšíření koronaviru je bohužel logické. Co mě na této otázce zajímá, je, co vše se s tím sveze. To je mnohem zajímavější, protože se zase dostáváme k Naomi Kleinové. Ona říká, že tady ani nejde o charakter dané události, jednou je to zemětřesení, pak cunami, jindy zase něco jiného. To je něco, co vám jednak odvede pozornost, a strašně zatíží vaši existenci, protože někdy přitom bojujete o holý život, a nemáte čas se starat o něco jiného, a mezitím se odehrají věci. Čili teď je potřeba, aby opozice hrála svou roli, ale když se podíváte, tak to je velmi tristní stav opozice, která by měla učinit opatření, aby se třeba takzvaná inteligentní karanténa nestala běžnou praxí.

Jak je možné tomu zabránit? Tady se dostáváme přímo na stránky Orwellových románů, protože to je přesně to, co tam popisuje. Na druhou stranu jsem velice nerad, protože tyto technické možnosti nebyly zcela zřejmé všem zločincům, pachatelům trestné činnosti, takže policie měla možnost sledovat digitální stopu. A teď jsou v tom všichni velice dobře vyškoleni, všichni si toho budou vědomi, a policii se trochu ztíží odhalování trestné činnosti. Ale jednou to nastat muselo.

Čili co se týká těch opatření, tak tam je, myslím, potřeba upřít pozornost, protože říct, že opatření vlády jsou zbytečná, to si netroufnu, protože vás obviní, že se to někde rozšíří, a tady se nepodařilo zastavit křivku, a vy na tom berete vlastně podíl, protože jste říkali, že lidé nemusí dodržovat tato režimové opatření, které jsou nastavena. Já myslím, že je dobře to dodržovat, a říkám to proto, že tato společnost, střední Evropa, má dobrou schopnost resilience, to znamená psychického návratu do původního stavu. Tedy, že to bude brát jako mimořádnou událost, a nikoli jako standard. Toto je pro mě v souvislosti s koronakrizí klíčové.

Martina: Počkáme si na to, a třeba to za pár měsíců spolu zase zhodnotíme.

Jan Schneider: Bez roušek.

Henry Kissinger uvažoval o tom, že by NATO mělo být rozšířeno pouze o Rusko. O střední Evropu vůbec nestálo. Ale celé se to zhroutilo kvůli surovinovým zájmům a potřebě tradičního nepřítele.

Martina: Ano, uvidíme, třeba už bez roušek. Já bych se teď obloukem vrátila zpátky, protože jsme se bavili o tom, jak je to s dezinformačními kampaněmi ze strany Ruska, a ze strany Spojených států. Vy jste říkal, že o ruských dezinformačních kampaních nějak nevíte. Já musím říct, že když tak pozoruji života běh, tak zcela laicky řečeno, nemyslím, že by nebyly. Myslím, že určitě existují ze strany Ruska stejně, jako ze strany Spojených států. Ale zajímá mě jiná věc, proč se především u nás bavíme jenom o těch ruských? Proč to není, padni, komu padni?

Jan Schneider: Protože to je součást dezinformační kampaně.

Martina: Kdo ji vede, protože tato je silně nadnárodní?

Jan Schneider: Teď je Rusko v defenzivě, jako ostatně již delší dobu. NATO překonalo vzdálenost tisíc kilometrů oproti prokazatelně daným slibům Gorbačovovi v krásném období gentlemanských vztahů mezi Ruskem a Spojenými státy. V té době Henry Kissinger uvažoval o tom, že by NATO mělo být rozšířeno pouze o Rusko, a o střední Evropu vůbec nestálo. To byl zajímavý myšlenkový oblouk, ale celé se to zhroutilo, a přešlo do starých kolejí. Já si to neumím vysvětlit jinak, než surovinovými zájmy, a také tradičním nepřítelem, na kterého jsme zvyklí, s tím, že učit se čínsky je pro ně příliš složité. Někdy jsou vysvětlení tak…

Martina: …jednoduchá…

Jan Schneider: …řeknu prostá, až hloupá vysvětlení jsou někdy pravděpodobnější, než komplikovanější. Je možné, že tato tradice hraje určitou roli, ale ona je držená materiálně, nerosty. Co víme, tak rusko-americké vztahy je dobré analyzovat na podkladě uhlovodíkových nalezišť a produktovodů. Když si vezmete, co vše se dělo kolem uhlovodíku od počátku 90. let, ať už v podobě ropy nebo plynu, a kolem Kaspického moře a cest plánovaných přes Afghánistán,nebo i Balkán, tak se najednou tyto věci dostávají do mnohem srozumitelnějších souřadnic. Z vysoké ideologie to najednou padá na zem. Když sledujete, kudy byly plánovány produktovody, a vidíte, co se nyní děje kolem Nord Stream 2, tak uhlovodík vysvětluje mnoho věcí, které se geopoliticky odehrály a které se maskovaly bůhví jak vysokými myšlenkami a lidskými právy, a kdo ví čím. A ve skutečnosti:- americký prezident je povinen zajistit Otesánkovi uhlovodík.

Mnoho lidí se ohání Havlem jako obuškem. Ale hlavně ho necitovat, protože by to mohlo být nepříjemné.

Martina: Pravdou je, že na otázku, co za tím stojí, tak pokud někdo odpoví, že peníze, tak je skoro vždy nejblíže pravdě. Já bych tady možná měla argumentovat, ale opravdu nevím. To, co říkáte, je určitě značná část pravdy, a jak velký vějíř pravdy to je, nedokážu v těchto složitých otázkách ani odhadnout. Co dokážu odhadnout, že na to, co jste říkal, by vám dnešní ideologové řekli, že chcete zpochybnit věrohodnost liberálních médií, abyste se mohl podílet na společenském chaosu a rozvratu. Tak nějak se to dnes říká, viďte?

Jan Schneider: K tomu se hrdě hlásím, a to od 70. let kdy nás z téhož nařkl tehdejší režim. A myslím, že to je velice čestná role. Ostatně první český prezident, pan Havel říkal, že celistvý neměnný obraz světa je výrazem totalitních koncepcí, a že jediné, co je v této situaci chvályhodné, jsou pochybnosti. A my jsme tady najednou nařknuti, že něco zpochybňujeme – čili my jsme žáci Havla, ke kterému se oni obecně hlásí, ale hlavně z něj nic necitovat. Je to podobné jako s Karlem Havlíčkem Borovským.

Martina: To byl jeho výrok, že nechce mít světonázor, ale chce pochybovat.

Jan Schneider: Tak. O Karlu Havlíčku Borovském se také mluví, všichni ho mají plnou hubu, ale hlavně ho necitovat, protože je hrozně nepříjemný.

Martina: Dneska jsi za svatého, zítra budeš svině?

Jan Schneider: Tam toho je. Mnoho lidí mlátí Havlem jako obuškem, ale hlavně ho necitovat. Třeba necitovat to, jak se v roce 1986 vyjádřil o Reaganovu rozhodnutí bombardovat Libyi, něco v tom smyslu, že to bylo rozhodnutí jakéhosi oposuma. Byl velice proti, čili zase, je dobré číst Havla, je dobré číst Marxe. Je dobré jít k pramenům. A to je přesně to, o čem mluvíte, že tito lidé mluví globálně, mají jakýsi nafukovací obušek, proti kterému se nedá argumentovat. Řeknou: „Rusové tady nepochybně provádí dezinformační kampaně.“ Mohu já říct, že neprovádí? Já se zeptám jako blbec: „Tak jo, řekněte mi jaké?“ Najednou je ticho, protože nikdo nic konkrétně neřekne. Řeknou: „Oni vymysleli hybridní válku.“ Není to pravda, podle studie vysokých důstojníků české armády tento pojem poprvé začali používat už před 20 lety ve Spojených státech. Navíc obsahově hybridní válka není nic nového, protože o tom mluví už mistr Sun-c´ před 25 stoletími.

Martina: Pane Jane Schneidere, opravdu Václav Havel řekl v roce 1986, že rozhodnutí Reagana bombardovat Libyi bylo rozhodnutím oposuma?

Jan Schneider: Něco v tom smyslu.

Je rozdíl mezi mladým a starým Havlem. Je tam zlom. Jeho život je předmětem obrovských manipulací, něco se zatajujeme, něco zvýrazňuje.

Martina: Protože když se pak dostanu do 90. let, tak už zastával doktrínu mírového bombardování Bělehradu.

Jan Schneider: Mluví se o spisech mladého Marxe a rozlišuje se tím implicitně od spisu starého Marxe. Já mluvím o starém Havlovi a mladém Havlovi. Mladého Havla, který se zastal docela nesmyslně nějakých mániček a narkomanů, a – jak říkal tehdejší režim – „otcovrahů“, toho jsem měl rád. Velice jsem měl rád jeho manželku Olgu. Ale starému Havlovi, prezidentu Havlovi, tomu jsem nějak nerozuměl, a nejsem sám, kdo si tento zlom v Havlově životě nedokáže dost dobře vysvětlit. Je tam prostě přelom. Já zastávám, že Václav se choval velmi statečně a velmi nám pomohl. Byl to za minulého režimu hrozně inspirativní člověk, ale pak se prostě něco změnilo. To je otázka pro jeho životopisce, kteří se tím živí, aby toto vysvětlili. Ale málokdo to bere vážně. Možná jde implicitně o dezinformace, protože něco z Havlova života zatajujeme, něco se nám nehodí, něco zvýrazňujeme, něco potlačujeme. Myslím, že jeho život je předmětem obrovských manipulací.

Martina: Určitě, a vždy je to součást toho, čemu se říká „mramorizace“. To je poměrně četný jev.

Jan Schneider: Korunu tomu dali, když, a to myslím, že je největší pomsta, když po něm pojmenovali letiště, a po magoru Jirousovi pojmenovali nějakou pitomou ulici, nebo náměstíčko, což je přesně proti smyslu toho, co se skutečně dělo. To je ta mramorizace, ano. To je největší pomsta těmto dvěma, že po nich něco pojmenovali. Myslím, že by vylétli z kůže, kdyby k tomu mohli něco říct.

Martina: Změním téma a chytnu se slovního spojení, které jste uvedl: hybridní válka. K dezinformacím a konspiracím nám v posledních letech přibyl tento nadužívaný termín „hybridní válka“. Takže jsou dezinformace proti Západu součástí hybridní války Ruska proti západním zemím? Protože v tomto slovním spojení to bývá uváděno asi nejčastěji, přestože hybridní válku vede proti sobě křížem navzájem současný svět, moderní společnost, a to způsobem, který se ani nedá vysledovat.

Jan Schneider: Určitě. Akorát nevím, kdy je použili, a nemyslím si, že by dezinformace používali nějak masově, a určitě ne lacino odhalitelně. Myslím, že ruské služby byly vždy na dost vysoké úrovni, zvláště u rozvědky, a jestliže je užívají, tak bodově, a řekl bych, že to asi bolí. Velice efektivně. Dezinformace, o které se ví, že jde o dezinformaci, nemá smysl. Čili tento nástroj určitě patří do jejich repertoáru, to zcela nepochybně. Pouze nejsem schopen identifikovat, nevidím nic konkrétního. Myslím, že stačí, že pomohou na svět tomu, co se na Západě rodí. Někdo má převahu, a oni pomůžou slabšímu, aby to silnější neměl tak snadné. Je to dezinfomace, je to propagandistická kampaň, je to ovlivňování, nebo je to naopak činnost ve směru toho, co je chvályhodné, co je v Listině základních lidských práv a svobod? Svoboda vyhledávat, přijímat a šířit informace jakýmkoliv způsobem, bez ohledu na hranice. Je to špatná činnost, když by pomáhali někomu, kdo je potlačován, a jeho informační možnosti nejsou tak dobré? Je to špatné, když mu jeho možnosti zvětší?

Vypadá to jako vtip, ale ve zdrojových zemích, které vyvážejí demokracii, demokracie ubylo

Martina: Už jsme se o tom bavili, když jste zmínil, že v roce 1996 měl Boris Jelcin nevelké možnosti být zvolen ruským prezidentem, tak se na jeho kampani podíleli poradci Billa Clintona, a pak se potvrdilo, že i viceprezident Al Gore. (A oficiálně se nepodílela CIA.) A podařilo se. Tak je v pořádku takto vstupovat? Je v pořádku takto zasahovat?

Jan Schneider: Měl jsem debatu s Petrem Pithartem o tom, jestli bylo v pořádku, že česká strana jezdila na Slovensko pomáhat proti Mečiarovi. A on mi říkal: „My jsme jenom chtěli, aby lidi šli volit.“ Protože bylo jasné, že čím více lidí bude volit, tím méně, jak odhadli, dostane Mečiar. Já jsem říkal: „Dobře, ale Slovensko už byl jiný stát, a vy se ve své knize přiznáváte, že jsme jezdili na Slovensko podněcovat voliče, aby šli volit. Je to zasahování do voleb, nebo ne?“ Čili tady se to bere pod dvojím měřítkem. Když my rozšiřujeme a vyvážíme demokracii, tak občas můžeme danou zemi roztřískat, protože vývoz demokracie není žádná sranda. Což jsme udělali, nebo jsme se na tom podíleli, případně jsme povolili přelet letadlům, aby převážela demokracii. Když vyvážejí demokracii, tak je pak možné, že si jí někde nedostává. Nebo mají takový přebytek, že ji vyvážejí? Vypadá to jako vtip, ale vím, že ve zdrojových zemích, které vyvážejí demokracii, demokracie opravdu ubylo.

Martina: Mně se na naší debatě líbí, přesto, že už je bezvýchodná, že nad tím přemýšlíme, oba asi dokážeme připustit, že ve spoustě věcí nevíme. A v této debatě jste nastínil, jak jsou tyto věci nesmírně složité, a že jednoduché pravdy jsou dozajista scestím. Možná, že by mi teď někdo namítl, že každý má svou pravdu, což právě říkali za minulého režimu. Já vím, že každý má svůj střípek pravdy, a my se snažíme z těchto střípků poskládat podobu jedné velké, skutečné pravdy. Řekněte mi, myslíte, že je šance dobrat se pravdy a spravedlnosti?

Jan Schneider: Kolik máme ještě hodin? K pravdě vám řeknu jinou věc: myslím, že to je chybně položená otázka, a vycházím z toho, že pravdu nelze mít. Pravdivý lze být, ale nelze ji mít.

Martina: Já jsem neřekla, že máme pravdu, ale jestli se jí dobereme.

Jan Schneider: Dobíráme se jí každý v sobě. Buďto jsme pravdiví, nebo lžeme, nebo dezinformujeme. Myslím, že to Husovo…

Martina: …„Miluj pravdu, braň pravdu, mluv pravdu…“

Jan Schneider: …Není tam: „Měj pravdu.“ Co se týká spravedlnosti, tam je zajímavé, že kromě Desatera existuje jakési odžidovštělé sedmero noachidských přikázání, protože po potopě byl Noe jediný po Adamovi. Adam byl na začátku, byla potopa, všichni umřeli, a teď se to odvíjí od Noeho. Takže jsou to noachidská přikázání, a kromě šábesu, který je židovský, a nemusí být pro všechny lidi, nemusí ho všichni dodržovat, je tam soubor přikázání, kterému se nelze vyhnout: zákaz vraždy, krádeže, krvesmilstva. A pak tam jsou dvě zajímavé věci: úcta ke všemu živému. A poslední, sedmý, je strašně zajímavě formulovaný, je to zákaz selhání při dosahování spravedlnosti.

Tento rabínský soubor je zhruba z druhého století a sedmé přikázání znamená povinnost ustanovit soudy. To znamená, že máme-li my dva spolu spor, tak to rozhodne někdo nezávislý, čili vylučuje to koncepci amerického četníka, který sám sporné strany vyhledá, rozhodne, kdo je za trestný čin odpovědný, a sám ho potrestá. To je koncepce, která je z tohoto pohledu absolutně proticivilizační. To naprosto popírá, k čemu se tak velkohubě halasí, že to údajně je křesťanská nebo židokřesťanská civilizace. Nikoliv. Ta má v základech toto: Spor dvou lidí šetří někdo třetí. Naprosto jasná zásada.

My bychom se k tomu mohli vrátit. Protože jak je to s tou ústavou EU, která měla mít 400 stran, a já jsem si dělal srandu, že to je na dvě stránky, a na 398 stran je to, z čeho všeho má Francie s Německem výjimku. Tak jsem říkal: proč, když se Evropa hlásí ke křesťanské tradici, by nemohla mít za svou ústavu Desatero? Je to jednoduché. Akorát to má jeden problém, je tam „nepokradeš“. To se odvíjí od starého židovského vtipu, který si tady dovolím říct: „Mojžíš sešel z hory Sinaj a lid izraelský říká: „Tak co, Mojše, mluvil jsi se starým?“ On říká: „Mluvil.“ A oni: „Jak?“ Mojžíš říká: „Chcete slyšet dříve dobrou, nebo špatnou zprávu?“ Oni říkají: „Dobrou.“ A Mojžíš: „Tak z původně navrhovaných třiceti pěti přikázání jsem to usmlouval na deset.“ Oni: „Sláva, velký syn Mojžíš. A teď ta špatná.“ A on: „Nesesmilníš tam zůstalo.“ Tento vtip jsem si dovolil aplikovat na evropskou ústavu. Jednou z dezinformačních technik je, že věci, které nejsou složité, se zesložiťují, aby nebyly průhledné. Aby je bylo možné vykládat tak i tak, na jednu i druhou stranu, a záleží na okolnostech.

Lidé, kteří jsou pomlouváni a fackováni za to, co řekli, i když za to nejsou placeni, a mají třeba jiné názory než já, zasluhují úctu – a jsou stavebními kameny demokracie. Ti, kdo jsou placeni za to, co tvrdí, jsou podezřelí.

Martina: To platí o právu a o kdečem. Já bych tady mohla hovořit o tom, že četníka, Spojené státy, jsme si mimo jiné velmi přáli. Ale my jsme tady přeci jenom kvůli jiným záležitostem, pořád se držím konspirací, dezinformací, teď nám přibyla i hybridní válka. Ale mě by přesto zajímalo, jaký vliv to má na nás? Toulali jsme se po velmocích, jejich hrách, o tom, kde všude můžeme narazit, a narazili jsme na dezinformace. Ale řekněte mi, co nejhoršího podle vás způsobily dezinformace v naší zemi?

Jan Schneider: Něco lehčího byste tam neměla?

Martina: Nechci.

Jan Schneider: Nic horšího, než situaci, ve které nyní jsme, dezinformace nezpůsobily.

Martina: V jak hrozné situaci teď jste?

Jan Schneider: Protože nevím odpověď na vaši otázku. Jedním z velmi špatných důsledků dezinformací je, že nevím, jak vám na to odpovědět.

Martina: Můžete to zkusit ještě jinak, a třeba vás to pak napadne. Jaké nejvýznamnější dezinformační kampaně, podle vás, nejvíce ovlivnily veřejnost za posledních 30 let?

Jan Schneider: Dezinformačních kampaní bylo dost. Jedna se týkala třeba Státní bezpečnosti, agentů. Bylo použito klasického způsobu obětního beránka, to znamená, že lidé chodili hlasovat k volbám, a z 90 procent lidí bylo sňato břímě odpovědnosti tím, že bylo řečeno: „Všichni jste nevinné oběti hrůzného režimu, za který mohla především Státní bezpečnost a její agenti. A hanba jim.“ Tím pádem byl národ vyviněn a šťasten, že je vyviněn, a mohl si začít chladit žáhu na jiných, ať už to byli agenti, nebo nebyli. A podívejte, my se tím živíme 30 let. Kdyby někoho v roce 1990 zavraždili, tak by dostali 15 let, které by odseděli, a po 10 letech by požádali o výmaz trestu. A už 5 let by byli volitelní do jakýchkoliv orgánů. Lidé, kteří mají štráf v registrech Státní bezpečnosti, ať už právem, nebo neprávem, ať už dělali, co dělali, jsou pošpiněni i po 30 letech, doteď. To myslím, že je velká hrůza, a to na základě dezinformace, manipulace s fakty, protože se málokdo zabýval tím, co Státní bezpečnost skutečně dělala a nedělala. Jaký byl charakter její činnosti. Státní bezpečnost například řešila otázku nelegálního pohybu zbraní, terorismu. Mimochodem co se týká terorismu, tak jsme z toho těžili i po Listopadu, když se šetřilo Lockerbie, tak příslušníci Státní bezpečnosti, kteří dělali problematiku terorismu, a přešli do nové služby, byli nesmírně užiteční.

Martina: Pane Schneidere, poslední otázka. Dokážete odhadnout, v zájmu koho se teď hraje nejvíce dezinformačních her, případně v zájmu koho a čeho?

Jan Schneider: Sledujte stopu peněz. Lidé, kteří něco řeknou, a jsou za to pomlouváni, fackováni, nejsou za to placeni, i když mají stokrát rozdílné názory a nesouhlasím s nimi, zasluhují úctu, protože to jsou stavební kameny demokracie. Lidé, kteří jsou placeni za to, že něco tvrdí, kteří se tím živí, jsou podezřelí.

Martina: Pane Schneidere, děkuji vám za velmi otevřený rozhovor.

Jan Schneider: A byl zadarmo.

Martina: A pokud jste to nevěděl, ano, byl zadarmo. Děkuji.

Jan Schneider: Já vám také děkuji za pozvání.

Martina: Pane doktore, myslíte, že jako populace jsme celkově v dobré fyzické a imunologické kondici?

David Frej: Myslím, že ne. Na základě svých zkušeností, a i toho co víme, u většiny populace imunita není nijak výrazně silná, nebo odolná, a je to dáno právě tím, co jste zmínila. To znamená chronickým stresem, infekcemi, které mohou být i dlouhodobě skryté, a imunitní systém si s nimi neví rady. A také nevyváženou stravou. Ale hrají v tom i další faktory, a to třeba takzvaný chemický stres, protože nás organismus je schopen se vypořádat s různými mikroorganismy, jako bakterie, viry, ale pokud má někdo slabou imunitu, tak může onemocnět, nebo může mít velký problém třeba i s běžnou chřipkou. Ale v zásadě silná imunita rozhoduje o tom, jestli virus, nebo bakterie, u nás způsobí nějaké závažnější onemocnění.

Naše imunita je zvyklá na bakterie a viry, které nás obklopují dlouhou dobu, dá se říct miliony let, ale problémem je chemický stres, který je poměrně nový. V zásadě největší problém začal s průmyslovou revolucí, dejme tomu takových 150 let zpátky, kdy se začaly vyrábět různé syntetické látky a škodliviny. Chemické látky, které se v podstatě používají v chemickém průmyslu, ale bohužel i v potravinářství, a ty jsou závažnější pro naši imunitu, protože naše imunitní buňky si příliš s těmito chemickými látkami neví rady, protože tu předtím nebyly. A to se týká i některých průmyslově vyráběných potravin, jako jsou třeba rafinované oleje, margaríny a polotovary, protože v sobě obsahují spoustu takzvaných éček, které v minulosti netrénovaly náš imunitní systém. To znamená, že chemický stres je z dlouhodobého hlediska závažnější.

I když teď se třeba nacházíme v situaci pandemie, ale to je přechodná doba, vždy tomu tak bylo, že nás obklopovaly a postihovaly různé pandemie. Když se podíváme do historie, tak různé epidemie a pandemie probíhají desítky tisíc let a postihovaly miliony lidí v populaci, třeba pravé neštovice, mor a různé virové epidemie, jako je chřipka, španělská chřipka a podobně.

Martina: Pane doktore, vy říkáte, že triumvirát, který už jsem tady zmínila, to znamená stres, strava, nedostatek pohybu jsou základními indiciemi, které ovlivňuje naše fyzické, i psychické zdraví. Ale ještě jste přišel s teorií, že za vším hledej zánět, chronický zánět. O stresu toho slýcháme spoustu, a vlastně si už pod tím neumíme ani nic představit, protože je to asi stav, ve kterém žijeme stále, ale co vás dovedlo k tomu, že za naší špatnou fyzickou kondicí může být ukryt zánět?

David Frej: To, co jste zmínila, pohyb, strava, stres, jsou jen některé z faktorů, kterých je ale více. A to, že chronický zánět je příčinou, nebo zásadním faktorem v civilizačních nemocech, je prokázaný fakt, který je už několik desetiletí zkoumán. Ví se, že chronický zánět bychom měli řešit, ale většina lidí bohužel neví, že trpí chronickým zánětem. Proto má moje první knížka o zánětu podtitul „skrytý zabiják,“ protož spousta lidí si není vědoma, že by měli řešit chronický zánět.

Faktory, které jste uvedla, třeba stres, vedou ke chronickému zánětu, to znamená, že můžeme říct, že existují příčinné faktory, a také mechanismus, který vede k civilizačním nemocem, což je chronický zánět, který z něčeho vzniká. Když máme akutní zánět, tak i pomocí imunitního systému dojde ke zhojení, při styku s infekcí dojde k vyléčení, pokud máme silnou imunitu. Ale pokud přejde do chronického stavu, tak se zánětem je to stejné, jako se stresem. Chronický stres je škodlivý, akutní stres není škodlivý. Akutní stres je boj, nebo útěk, to známe už ze školy, ale chronický stres nás poškozuje, protože na to nejsme nastavení. Imunitní systém je komplexem buněk a tkání, které reagují na bezprostřední nebezpečí, a teď jde o to, jestli reaguje nadměrně, nebo nedostatečně. A pokud reaguje nadměrně, je příliš stimulován, tak z toho vznikají autoimunitní nemoci, což jsou vlastně zánětlivá onemocnění. Proč k tomu dochází? Protože následkem některých faktorů ve stravě (například nevyvážená strava může obsahovat látky, které stimulují imunitní systém nevhodným způsobem, respektive imunita na ně reaguje tak, jako by to byly nebezpečné látky) imunita vytváří reakci proti vlastnímu organismu.

Některé potraviny mají tendenci nevhodně stimulovat imunitní systém a vyvolávat záněty

Martina: Znamená to, že nevhodná strava může v našem organismu spustit autoimunitní reakci?

David Frej: Ano, v podstatě jde o to, popisuji to v knížkách o zánětu, že některé potraviny mají tendenci, říká se tomu přecitlivělost na potraviny, vyvolat zánět, který potom nevhodně stimuluje imunitní systém. Imunitní systém a zánět spolu souvisí. Hippokrates říkal, že všechny nemoci začínají ve střevech, což moderní věda potvrzuje. Například je prokázáno, že některé bílkoviny ve stravě poškozují střevní sliznice a mikroflóru, a třeba lepek, nebo mléčná bílkovina, nevhodně stimulují imunitní systém. A poškození střevní sliznice může způsobit takzvaný syndrom propustného střeva.

Střevo je nastaveno tak, že sliznice je propustná jenom pro určitou velikost molekul, které jsou potřebné, aby se vstřebávaly ze stravy jako živiny a mikronutrienty. Ale některé molekuly střevní sliznice propouštět nechce, to jsou různé toxické látky, protože bariéra mezi zevním a vnitřním prostředím je zejména ve střevech. Je to plocha sliznic, která nás chrání před zevním prostředím a toxickými chemickými látkami. Pokud dojde k rozvolnění těchto molekul v důsledku třeba některých potravin, nebo chemických látek, infekce a podobně, tak potom střevní sliznice propouští molekuly, které vůbec nemají přijít do kontaktu s imunitním systémem, a nevhodně stimulují imunitu.

Martina: Pane doktore, jak tomu rozumět? Je toto záležitost opravdu čistě současné doby, třeba chemického stresu, jehož počátek jste datoval do začátku průmyslové revoluce, nebo tady takovýto skrytý zánět byl vždy, protože nemoci jako rakoviny, infarkty vždy existovaly? Ale vy říkáte, že přetrvávající zánět vyvolává vážné nemoci, rakovinu, revmatoidní artritidu, kornatění tepen, sennou rýmu, alergii, astma, nemoci dásní, kožní nemoci, cukrovku a jiné, což jsou právě choroby, kterým říkáme civilizační. Je to dlouhá otázka, ale zajímalo by mě, jestli je to opravdu novinka, nebo jestli je epidemie těchto nemocí způsobena skrytým zánětem, který tady dříve nebyl, nebo nebyl v takové míře?

David Frej: Skrytý, nebo chronický zánět, tady byl, ale v jiné intenzitě. Respektive nebyl dán chemickým stresem. Nedávno se dělal výzkum u jednoho kmene domorodců, a zjistili, že tam mají určitých způsobem zvýšené CRP, což je zánětlivý marker v krvi, ale neměli aterosklerózu, ani infarkty, nebo kornatění tepen, jehož podstatou je zánět, a ne cholesterol.

Martina: To znamená zásadní omyl medicíny?

David Frej: V podstatě. Když se podíváte na některé nové studie, a přečtete si závěry některých odborníků, tak vám řeknou, že cholesterol není příčinou infarktu a mrtvic.

Martina: A léky na vysoký cholesterol jsou tudíž…?

David Frej: Podle těchto analýz, které byly nedávno provedeny, mají minimální vliv na infarkt a na mrtvice. Spíše působí tak, že mají do jisté míry protizánětlivý účinek, nikoliv, že by to bylo dáno snížením cholesterolu. Špatný a hodný cholesterol vlastně neexistuje, to je prokázáno, akorát se to běžně uvádí. Můj přítel profesor Oravec na Slovensku studuje cholesterol přímo laboratoři a ten tvrdí, že žádný hodný a zlý cholesterol neexistuje, a záleží na tom, jaké subčástice jsou v jednotlivých druzích cholesterolu, takže takzvaný HDL cholesterol, hodný cholesterol, může být špatný, a naopak, protože záleží na tom, jestli jsou tam aterogenní částice, nebo nikoli.

Martina: Řekla bych, že s tím současná medicína příliš nepracuje.

Sedmdesát procent lidí s infarktem má normální, nebo nižší cholesterol. Stres před odběrem krve zvedne hladinu cholesterolu. Dokonce stres z krevních odběrů může zvýšit cholesterol, i když ho máte jinak normální.

David Frej: Ne, protože současná léčba je založena na snižování LDL cholesterolu. Ale když se bude pracovat s tím, že LDL cholesterol nemusí být špatný, tak potom bude zákonitě problém s léčbou cholesterolu, protože LDL cholesterol nemusí být aterogenní. Ale to jsme možná trochu odbočili.

Martina: Určitě se vrátíme zpátky. Ale je to velmi zajímavá záležitost, protože se velmi často mluví o vysokém cholesterolu. Už je to jakási další epidemie.

David Frej: Ano, ale já si právě nemyslím, že to tak je, a to na základě informací, které jsou k dispozici. Protože 70 procent lidí, kteří mají infarkt, má normální cholesterol, nebo dokonce i nižší. Nehledě na to, že když půjdete na testy, kde vám budou měřit cholesterol, a budete mít před tím stres, tím se dostáváme zpátky ke stresu, tak se vám cholesterol zvedne během 40 minut. To znamená, že stres z krevních odběrů vám může zvýšit cholesterol, i když ho máte jinak třeba normální. Takže je tam tolik faktorů, které mohou ovlivňovat i to, jestli mám vyšší cholesterol, nebo ne. Já se rozhodně nebojím vysokého cholesterolu.

Martina: Nechci vám tady podsouvat nic, ale znamená to, že léčba cholesterolu statiny je prostě dobrý business?

David Frej: Určitě to business je, u familiárních hypercholesterolemií, u dědičných a dalších. V případech, které zjistila analýza britských vědců, byl takzvaný index NNT, Number Needed to Treat, (což je počet pacientů, které musíte léčit, aby se jeden uzdravil), u statinů velmi nízký. To znamená, že tam byl minimální efekt, kromě mužů středního věku, kteří prodělali infarkt. A podle těchto vědců a analýz není vhodné dávat léky na cholesterol třeba u žen, protože ženy prospívají, když mají vyšší cholesterol. Takže tyto informace jsou kontroverzní, dá se říct.

Cholesterol potřebujeme, máme ho ve všech buňkách, velké množství je v mozku, tvoří se z něj hormony, vitamín D. Nízký cholesterol může způsobit problémy.

Martina: Takže promiňte, vrátíme se pak zpět, ale ten cholesterol mě zaujal. Znamená to, nechci, abyste říkal jednoduché pravdy, že v mnoha případech není důvod léčit vysoký cholesterol, snižovat ho?

David Frej: Ano, v některých případech, zejména pokud nevíme, jestli LDL cholesterol je, nebo není špatný, to nemusí být vhodné.

Martina: A když bychom měli pocit, že si ho chceme snížit, ale ne léky, existuje na to nějaký alternativní recept? Myslím tím stravou, léky a podobně?

David Frej: Existují některé extrakty a podobně, které se používají na snižování cholesterolu, ale z mého pohledu je snižování cholesterolu léčbou symptomu, nebo něčeho, co má důvod. Protože my máme cholesterol ve všech buňkách, musíme ho mít, a velké množství cholesterolu je například v mozku, tvoří se z něj hormony, vitamín D a tak dále. Takže já nechci mít nízký cholesterol, protože mi to může způsobit problémy. Paměť a tak dále, viděl jsem to třeba u klientů.

Ale v zásadě jsem chtěl říct, že kornatění tepen, ateroskleróza, je zánětlivý proces, a cholesterol je součástí tohoto procesu. U domorodců, o kterých jsem mluvil, kdy je zkoumali, jestli tam je nějaký zánět, tak mohlo být dáno nějakými infekcemi, parazity a tak dále. Imunitní systém udržoval zánět na určité úrovni, která je pro imunitní systém zdravá. A na to potom navazují další hypotézy, třeba hygienická hypotéza, ale tyto nemoci existovaly i před 10 tisíci lety ve starověkém Egyptě. Byla to cukrovka, nemoci srdce, ale to jsme pořád v civilizaci.

Když archeologové a paleontologové zkoumali ostatky našich předků v paleontologické době, tak zjistili, že tam nebyla osteoporóza, neměli zubní kazy, což bylo dáno tím, že sběrači a lovci měli přírodnější stravu. V paleontologické době se jedlo hodně rostlinné stravy, nebylo to tak, jak se uvádí, že byli na mase, to není pravda, protože jedli až 800 druhů různých rostlin, kořínků, hlíz a podobně. Ani není pravda, že se dožíváme neustále vyššího, delšího věku, protože v paleolitické době se lidé, pokud se dožili dospělosti, největším problémem bylo přežít dětství, dětská úmrtnost byla velká, dožívali delšího věku, třeba 70 let. Hippokrates se dožil přes 90 let, a to bylo ve starověku. Ale v principu to není tak úplně jednoduché, jak se uvádí, že se neustále prodlužuje délka našeho života. Ano, je stále delší, ale musíme se také ptát, jaká je kvalita života, ta se moc nezmiňuje. Musíme se opravdu podívat zpět, proč byla ve středověku kratší délka života – z hygienických důvodů samozřejmě. A když se podíváme do paleolitické doby, tak tam délka života nebyla tak krátká, jak se uvádí.

Mnoho lidí si neuvědomuje, že má chronický zánět. Ale většina nějaký chronický zánět mít bude.

Martina: Pane doktore, když bych nás poslouchala, tak začnu mít pocit: co když mám zánět, co když mám skrytý zánět, co když má rodina, děti, mají už teď potíže, protože mají sennou rýmu, protože mají neustále angínu, nebo laryngitidy a podobně? Povězte mi, jak zjistím, že bych na tuto otázku měla odpovědět kladně: „Ano mám skrytý zánět,“ a něco s tím začít dělat? Jak to zjistím?

David Frej: Metody, jak zjistit chronický zánět, existují. Uvedl jsem, že to je skrytý zabiják z toho důvodu, že si spousta lidí neuvědomuje, že má chronický zánět. Ale většina lidí nějaký chronický zánět mít bude. Jde o to, jestli se projevuje, jestli to řešíme, jak jste se ptala. Existují různé krevní testy, v západní, moderní medicíně existují velmi vhodné vyšetřovací metody, i léčba akutních nemocí. A diagnostické, vyšetřovací metody, jsou v západní medicíně velmi propracované, a je dobré těchto možností využívat a nechat si stanovit některé markery z krevních testů. Případně chodit na preventivní prohlídky, a nechat si udělat podrobnější testy i v případě, že bych to měl zaplatit. Protože naše zdravotnictví, do kterého proudí nějakých 400 miliard, nemá na to, aby se dělaly podrobné analýzy krevních testů. Spočítal jsem, že kdybych si chtěl nechat udělat stovky markerů, tak by mě to vyšlo na nějakých 600 tisíc.

Martina: A to není málo.

David Frej: Ale určitě existují možnosti, jak si nechat stanovit některé markery, které jsou zajímavé, například vitamin D, který může být nízký, nebo homocystein, což je ukazatel chronického zánětu, případně rizika nemocí srdce, některé mikronutrienty, minerály jako zinek, selen, vitamin B12, kyselina listová. A kromě CRP zánětlivého markeru je to třeba sedimentace, například triglyceridy. Některé se stanovují běžně, některé ne.

Martina: Je to tak jednoduché, že když přijdu k lékaři, a velmi často mi udělá právě CRP, nebo sedimentaci, tak pokud je nízká, nebo v normě, můžu si říct: „Fajn, určitě nemám žádný skrytý zánět?”

David Frej: Jak jsem zmínil, markerů je hodně, a jde o to, jestli vnímám, a to často vidím u pacientů, nespecifické příznaky. Nejčastější je únava. Potom další projevy, třeba padání vlasů, problémy s pokožkou, zažívací potíže, alergie, které jste zmínila, jako třeba senná rýma a podobně. To jsou v specifické, nebo nespecifické projevy. Ale únava je velmi častá a je nespecifická, protože neukazuje konkrétně na nějakou nemoc, ale na to, že něco není v pořádku. Protože když budete spát sedm a půl hodiny, a budete mít celkem dobrý spánek, a probudíte se unavená, tak to není normální. Stejně tak, když vám najednou začnou více padat vlasy, nebo začnete mít vyrážky, nebo se vám bude zhoršovat zrak. A zejména, když budete mít zažívací potíže, jak často mívají pacienti, zejména u žen, chronická zácpa například, nebo střídání zácpa-průjem, časté nadýmání. Ale proč vzniká nadýmání? Nadýmání nevzniká z toho, že bychom tvořili nějaké plyny, ale plyny jsou tvořeny bakteriemi, takže je to o přerůstání škodlivých bakterií.

Renomované instituce ve Spojených státech, v Kanadě, i v Evropě uvádějí, že riziko onemocnění lze snížit životosprávou o 60 až 80 procent

Martina: Pane doktore, když vás budu citovat, tak říkáte: „Jsme sami schopni ovlivnit to, zda onemocníme, nebo ne.

David Frej: Do jisté míry.

Martina: Čeho všeho se to týká, nebo do jaké doby je to ještě v mých rukou?

David Frej: V tom, jestli onemocníme, hraje 10, 20 procent genetika. A renomovaní onkologové a instituce ve Spojených státech, v Kanadě, ale i v Evropě uvádějí, že 60 až 80 procent nemocí, a jejich riziko, lze snížit životosprávou, vyváženou stravou. A tím, o čem jsme mluvili, tedy že děláme něco se stresem, protože je nesmysl říct: „Vyhněte se stresu.“

Martina: To je něco tak vágního, že…

David Frej: Něco dělat proti stresu, snížit ho, a kvalitní spánek a tak dále. A to jsou v podstatě faktory, které ovlivňují naši imunitu, ale i naše geny, tedy, zda se naše geny, laicky řečeno, zapínají, nebo vypínají, což je vlastně epigenetika. Ovlivnění genů naší životosprávou, když to řeknu velmi jednoduše. Takže ano, jsme schopni až o 80 procent snížit riziko civilizačních nemocí tím, že zlepšíme stravu, že se budeme zabývat tím, jak spíme, a budeme dělat něco proti stresu – a nebudeme sedět celý den u televize nebo počítače. To všechno jsou možnosti, jak aktivně ovlivnit a snížit riziko. V uvedeném výzkumu se uvádí 80, a u onkologických minimálně 60 procent, což je poměrně vysoké procento. Takže bychom se tím měli začít zabývat. Vždy říkám, že u chronických nemocí existuje výhoda a nevýhoda tohoto přístupu. Výhodou je, že můžeme ovlivnit a výrazně snížit riziko. A nevýhodou, že pro to musíme něco aktivně dělat.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za toto povídání o našem zdraví.

David Frej: Já děkuji vám.

Martina: Když se nad tím zamyslím, tak hormonální antikoncepce vlastně zásadním způsobem změnila společnost.

Helena Máslová: To určitě, bezesporu.

Martina: Nejen ženy, ale společnost jako takovou.

Helena Máslová: Dokonce myslím, že hormonální antikoncepce patří mezi deset nejvýznamnějších civilizačních prvků, které změnily společnost.

Martina: Jak změnila antikoncepce vztah mezi partnery? Protože ona umožnila, abychom sex nebrali až tak vážně. Abychom si neschovávali sex pro někoho, s kým chceme třeba potenciálně vytvořit rodinu, protože to najednou bylo bezpečné.

Helena Máslová: Určitě, antikoncepce je zodpovědná za termín „reprodukční disponibilita“, a před tím ženy nikdy reprodukčně disponibilní nebyly, a pokud byly, tak to byly prostitutky, za které musel muž zaplatit. To znamená, že pro muže byl sex vždy nákladný. Buď musel živit manželku, nebo zaplatit prostitutku. To znamená, že se úplně změnila základní dynamika. Muž, který neměl žádné peníze, se většinou ani neoženil, ani neměl na prostitutku. Byl to určitý motor k tomu, aby se muži snažili být ekonomicky zdatní.

V momentě, kdy přišla antikoncepce, tak se stala velmi demokratickým faktorem v sexuální přístupnosti. Nezapomeňte, že v minulé společnosti se ne všichni účastnili reprodukce, velká část populace se reprodukce nezúčastnila vůbec. Existovaly ženy, které odcházely do klášterů, nebo zůstávaly celoživotně v celibátu, v panenství. A stejně tak muži buď odcházeli na vojnu, byli vojáky, nebo kněžími, kterých bylo samozřejmě mnohem více než dneska. Případně žili sami, a nikoli v manželství. To znamená, že manželství bylo v minulosti určité privilegium střední, vyšší a nejvyšší vrstvy. Ti nejchudší – to byli čeledíni a děvečky, kteří zůstávali neprovdaní, nikdy se neoženili. Žena si musela nejdříve vydělat na věno, aby se mohla vdát, a pokud se jí to nepodařilo, a věno nezískala, tak velmi často do konce života zůstala děvečkou nebo hospodyní, a nikdy neměla děti. Stejně tak bylo ve společnosti relativně dost bezdětných mužů.

To znamená, že se teprve ve 20. století obecně zvýšila životní úroveň, a manželství a přístup k němu, přístup k sexualitě, se stal dostupný všem. A v momentě, kdy vznikla hormonální antikoncepce, došlo k něčemu, co bych nazvala úplnou demokracií v sexualitě. Ale zároveň došlo k inflaci sexuality. Bavila jsem se s jednou s prostitutkou a ta mi řekla, že ještě v 90. letech stála prostitutka osm tisíc korun, eskort. V současné době stojí i velmi krásné prostitutky tisíc korun. To znamená, že na tom můžeme zdokumentovat inflaci sexuality i ekonomicky. Pro spoustu mužů je zbytečné, aby si platili prostitutku, protože stačí jít do nějakého baru, nebo kamkoliv, a vždy tam někoho na konkrétní noc uloví. Ženská sexuální disponibilita je něco, co by bez antikoncepce neexistovalo. A je možné, že tím, jak se zvýšila dostupnost sexuality, tak se ztratila exkluzivnost nebo vzácnost toho přístupu, kdy se dva lidé zadají, a začnou spolu tančit erotický tanec fascinace. Je možné, že proto se ze sexuality vytratil náboj, který je nutný k tomu, aby žena otěhotněla.

Na gynekologii jdou většinou muži, kteří mají rádi ženy a sex. Nikoli autisti a introvertní studenti. Klasický gynekolog je donchuan.

Martina: To, že hormonální antikoncepce ovlivňuje zdraví, a také reprodukční možnosti, jsem si myslela, nějak tušila. Ale že kazí ceny, to mě nenapadlo. Paní doktorko, čím to, že vaše názory na hormonální antikoncepci některé vaše kolegy velmi dráždí?

Helena Máslová: Dráždí je, protože v 90. letech přišli do Čech nejlepší marketéři farmaceutických firem. A musíme si říct, že to byli skutečně lidé, kteří udělali fantastické výsledky už v Německu. Velká část výrobců antikoncepce sem přišla z Německa, a takový úspěch, který zopakovali v ČR, se už v jiné zemi nepodařilo. Jediné dvě země na světě dokázaly překročit magickou hranici 50 procent, a to Německo – asi o 15 let dříve, a pak ČR. A marketéři, marketingoví odborníci, kteří přišli do Maďarska, na Slovensko, do Polska, skončili na polovičních výsledcích. To znamená, že marketingový úspěch v ČR byl dán jednak kvalitou těchto odborníků. Skutečně se jim podařilo zacílit jak na odbornou, tak na laickou část obyvatelstva. Jejich podprahové reklamy v 90. letech proudily skrze Bravíčko, časopisy, seriály, skrze product placement, skrze placené PR články. Třeba v Lidových novinách vycházel každý týden celostránkový článek, který se tvářil jako odborný text o antikoncepci, kde byla vychvalována pozitiva antikoncepce, a nabádání k zodpovědnému chování. Hodně se zneužíval termín plánované rodičovství.

Bylo to fantastické, i práce odpracovaná směrem ke gynekologům, tedy k odborníkům. To, že se jim podařilo přesvědčit terénní pracovníky, kteří předepisovali antikoncepci jak na běžícím pásu, o její prospěšnosti, o tom, že je to nejlepší nástroj, jak zamezit interrupcím, jak ošetřit populaci, aby ženy nemusely končit s pěti dětmi a odkládat je do dětských domovů. Aby se nemusely trápit pokoutnými potraty. Tato práce byla odvedena profesionálně a špičkově. A česká gynekologická obec je hodně maskulinní, je tam velmi málo gynekoložek, a muži vycházeli z vlastní zkušenosti. To znamená, že když se studenti medicíny třídí do jednotlivých oborů, tak na gynekologii půjdou muži, kteří mají rádi ženy a sex. Nepůjdou tam autisti a spíše introvertní studenti. Klasický gynekolog je donchuan, nebo muž, který má rád ženy, a tito muži vycházejí z vlastní zkušenosti, tedy že chtějí, aby ženy byly sexuálně disponibilní. Je to to nejlepší, co se mohlo mužům stát.

Takže spojení odborné a sobecké lidské stránky způsobilo, že mnoho mých pacientek, klientek, mi pak odreferovalo, že když odmítly antikoncepci, tak se k nim lékař choval velmi hostilně, až někdy dokonce velmi nevybíravě. Dokonce jsem slyšela, a ne jednou, že jim řekl, jestli nechtějí antikoncepci, tak ať si najdou jiného gynekologa.

Martina: Mnohokrát jsme také mohli slyšet argumenty typu: Antikoncepce první, druhé generace měla vedlejší účinky, a nebyla pro ženy úplně nejzdravější. Ale teď už je 5., 6. generace, která je lepší. Je to skutečně tak? Je tady velká změna v tom, jak to může ženský organismus zatížit?

Helena Máslová: Studovala jsem v Paříži a umím francouzsky, takže občas sleduji francouzské servery na toto téma. A velmi často jsou tam kreslené vtipy, a nedávno tam byl vtip, jak je žena, celá chlupatá, se svým mužem v posteli. Ten má vytřeštěné oči a ona říká: „Začala jsem užívat antikoncepci 6., 7. generace.“ To znamená, že hormony jsou specifické v tom, že na rozdíl od jiných látek, jejich účinek není v přímé úměře s množstvím účinné látky. Hormony jsou úplně jiné, to znamená, někdy stačí menší množství, aby byl účinek větší, a obráceně.

Martina: To je paradoxní reakce?

Helena Máslová: Není to úplně stejné jako paradoxní reakce. Hormony prostě patří mezi takzvané aktivní látky, kde dozáž, to znamená množství léku, neodpovídá výsledku, účinku. Není to v přímé úměře, a hledání, titrování správné dávky, skončilo na tom, že jsme se ustálili na obvyklém, konvekčním množství ethinylestradiolu, a k tomu se přidá nějaký gestagen. A ukazuje se, že další snižování účinné látky paradoxně vedlo k většímu počtu nežádoucích účinků. To znamená, rozhodně to není o tom, se by se našla nějaká antikoncepce, kde by bylo menší množství hormonů. To v žádném případě. Vždy to bude nějaký vstup hormonální informace do těla, která ovlivní vlastní hormonální soustavu.

To znamená, že si nemyslím, že se někdy objeví nějaká ideální hormonální antikoncepce, z mého pohledu to není možné z podstaty věci. V tuto chvíli jde vývoj dopředu v hledání nějakého optimálnějšího gestagenu, protože část nežádoucích účinků jde na vrub gestagenů. Ale estrogenová složka se jeví jako fixní, a v karcinogenním účinku se jedná především o estrogenovou složku.

Martina: Paní doktorko, naším cílem bude asi logicky snaha o návrat k co nejpřirozenější reprodukci. Jak si myslíte, že by se mělo postupovat? Kudy vede cesta podle vás, která se reprodukci, a ženám v jejich schopnosti otěhotnět, věnujete už dlouhou dobu?

Helena Máslová: Zjednodušení životního stylu. U reprodukce se zdá, že přírodní zákony jako kdyby úplně nebyly v souladu se zákony lidskými, nebo s lidskými kritérii. To znamená, že klasicky neplodná žena přijde a řekne: „Já žiju strašně zdravě. Nekouřím, nepiju alkohol, jím jenom zdravé potraviny, cvičím, miluju svého muže. Tak jak to, že nemohu otěhotnět?“ Přírodní zákony, nebo pohled přírody, je úplně jiný. Příroda má úplně jiný názor na to, koho pouští evolučně dál, a koho ne. To znamená, že když se podíváme na strukturu obyvatelstva, a na ženy, které neplodností rozhodně netrpí, tak to budou spíše ženy z nižších příjmových skupin, které rozhodně nebudou chodit pravidelně na 8,5 hodiny do sedavého zaměstnání. Budou to ženy daleko méně zodpovědné, možná budou i méně slušné, protože slušnost je cesta, kudy se dá ta žena zneužívat, takže budou méně manipulovatelné a svobodnější. A to vše jde ruku v ruce s určitou nezodpovědností, a pravděpodobně budou mít vyšší schopnost adaptace.

Rozhodně se nedá říct, že by ženy, které snadno počnou, byly lepšími matkami. Velmi často taková žena, která snadno otěhotní, dá své dítě po porodu do dětského domova. To znamená, že schopnost otěhotnět je trochu někde jinde, než si často představujeme. Schopnost otěhotnět je především dána uvolněností, relaxací, ve které se žena musí nacházet, a je jedno, jestli se zrelaxuje tím, že je na dávkách, na sociální podpoře – a možná i trochu zrelaxovaná alkoholem nebo drogami, případně jestli otěhotní na dovolené. Například velmi často vidím, že ženy otěhotní, když dají výpověď z práce.

Dnešní ženy mají často hladinu testosteronu podobnou jako muži. Mužům by prospělo nehrát počítačové hry, fyzicky pracovat a dělat aktivity zvyšující testosteron. A ženy by se neměly bát růžové.

Martina: To znamená „zjednodušení“. Ještě jedna důležitá věc – četla jsem zajímavé úvahy o tom, že na sníženou schopnost otěhotnět má silný vliv jakási proměna ženství. Ztráta ženskosti jako takové, ztráta role ženy, kterou jsme doposud, možná ještě do začátku tohoto, nebo minulého století, považovaly za přirozenou. Myslíte, že i v tom může být zakopán pes?

Helena Máslová: Ženství se vyvíjí, není stejné, jako bylo. Každá generace má svou vlastní podobu ženského ideálu, a u současných mladých žen, třeba 20-25letých, se mi hodně líbí, že opustily brandový způsob sociální hierarchie, který byl pro spoustu žen strašně vyčerpávající. To znamená, je tu příklon ke svobodnějšímu chování. Ale to, co se mi zdá v jejich generaci rizikové, je příklon k unisexu, k transgenderu. A profilace na typicky ženské, a typicky mužské, se v této nové generaci hodně snížila, nebo minimálně zjemnila, jako kdyby se zmenšily hormonální rozdíly mezi muži a ženami. Velmi často, když se ženám udělá hormonální profil, tak mají hladiny testosteronu, které jsou dost podobné hladině testosteronu jejich mužských protějšků. To znamená, že mužům by prospělo, kdyby přestali hrát počítačové hry, a fyzicky pracovali, nebo dělali aktivity, při kterých se zvyšuje testosteron. A ženám by prospělo, kdyby se tolik nebály růžové, jak je to v Addams Family: „Všechno bychom ti odpustili, i to, že jsi nám zničila rodinu. Ale růžovou, Debbi, růžovou, to nikdy.“

Martina: To znamená – vstát od počítačů a nebát se být ženami. A já si říkám, jakým způsobem? Protože to, co popisujete, by nasvědčovalo tomu, že naše tělo poslouchá hlavu, a když se proměňuje naše myšlení třeba směrem k unisexu, tak tělo poslouchá, a spermie sedí tiše a klidně vedle vajíčka, aniž by se dala do pohybu, jak jste zmiňovala. Řekněte mi, co to může udělat s naší plodností a reprodukcí? Třeba trend, který se začíná vzmáhat, kdy zejména slavní rodiče, VIP, říkají, že do rodného listu nenapíší pohlaví dítěte, a ono se jednou rozhodne, čím bude. To už je velmi silný myšlenkový potenciál, který by mohl tělo uvést ještě do většího chaosu.

Helena Máslová: Na jedné straně je pohled svobody a autonomie v hledání své identity, který se může zdát asi i sympatický – a je sympatický. To znamená, že člověk nežije v předem daném schématu, a v tom je určitá míra svobody. Ale na druhé straně jsme se ještě nenaučili rozmnožovat bezpohlavně. Z pohledu biologie v momentě, kdy se zmenší rozdíly pohlaví na kritické minimum, tak se daný druh přestane rozmnožovat. Tak to je.

Pokud se dlouhodobě pohybujeme v místech, kde je vysoká koncentrace lidí, tak v důsledku samoregulačního mechanismu dochází ke snížení neplodnosti v populaci

Martina: Paní doktorko, vy jste v roce 2008 založila Centrum psychosomatické péče a věnujete se psychogynekologii. Když k vám přijdu, čeho se dočkám? Co mám očekávat?

Helena Máslová: Máte očekávat psychoterapii. To znamená, že na jedné straně spolu uděláme pohovor, který se v první fázi podobá rozhovoru, jako u každého jiného lékaře. To znamená, odebírá se anamnéza. Ale v momentě, kdy skončí tento detailní rozbor zdravotních informací, kdy zkoumáme fakta, tak se dělá mnohem podrobnější rodinná anamnéza, které se věnujeme opravdu dopodrobna, protože z pohledu reprodukční biologie víme, že reprodukční vzorec je ovlivňován matkami, ale i babičkami. Tady platí vzorec tří generací, to znamená, že když žena zůstane bezdětná, tak velmi často už to začalo v reprodukční úspornosti u matky, a v narušeném reprodukčním chování u babičky. Takže se dělá velmi podrobná rodinná anamnéza.

A pak dělám něco, co se u běžného doktora nedělá, a já tomu říkám „ režim běžného, obyčejného dne“. To spočívá v tom, že mi žena popíše, jak vypadal včerejšek, pokud to není pondělí, a nepopisuje neděli. Takže všední obyčejný den, kdy mi popisuje, v kolik vstává, co snídá, jak dlouho jí trvá cesta do práce, jak vypadá pracovní prostředí, ve kterém tráví většinu dne. Jestli sedí u počítače, kolikrát za den od počítače vstane. Co dělá, když jde z práce, jestli se ten den prošla, nebo byla venku, kolik času tráví vevnitř, a kolik venku. Co dělá večer, když přichází partner, v kolik jde spát. A toto vše se sepíše jako jízdní řád, a perfektně z toho vypadne nějaké rizikové chování.

Buď se tam najde spánkový deficit, který, pokud je chronický, je jednoznačně důvodem neplodnosti, protože progesteron se syntetizuje v noci, tři hodiny poté, co dopadne na sítnici bílé nebo modré světlo z monitoru. A najde se tam i určitý prostor pro vyčerpání nebo ztrátu energie, když žena jezdí denně hodinu metrem nebo MHD do práce, a hodinu zpátky, takže vlastně nepracuje osm, ale deset hodin. A víme také, že plodnost má určitý teritoriální charakter, to znamená, že v momentě, kdy se dlouhodobě pohybujeme v místech, kde je vysoká koncentrace lidí na metr nebo kilometr čtvereční, tak bude tendence k neplodnosti určitě větší, než u ženy, která žije na venkově, na vesnici, kde je třeba třicet obyvatel. Toto dobře známe z biologie, víme, že když třeba vlkům vykácíte kus lesa, a zmenšíte jejich teritorium, tak samice ten rok třeba vůbec nezabřeznou. Zdá se, že zahuštění lidí funguje tak, že v důsledku působení nějakého samoregulačního mechanismu se automaticky zvýší neplodnost v populaci.

Bude přibývat žen potřebujících asistovanou reprodukci. A na druhou stranu žen požadujících přirozený způsob života. Ty odejdou z měst a budou pracovat na home office, což se za koronaviru vyzkoušelo. Vznikne tak nová skupina obyvatelstva, poustevníci, ale online.

Martina: S jakými problémy k vám ženy nejčastěji chodí? Je to neplodnost?

Helena Máslová: Je to neplodnost určitě, ale ne jenom, což jsem strašně ráda. Občas přijde i nějaká velmi plodná žena, takže se občas nadechnu a ohřeju v jejích oxytocinových hormonech, které, obzvlášť, pokud je to čerstvá maminka, má. Chodí za mnou od mladých dívek, přes teenagerky po dospělé ženy, které mají poruchu menstruačního cyklu. Patří tam i kapitola mentálních anorexií, bulimíí, dále ženy, které mají endometriózu, polycystické vaječníky nebo funkční hormonální problémy. A na to je psychosomatika nejlepší a stavěná. My neumíme vyléčit myom, to je něco, co psychosomatika, ani žádná alternativní medicína nedokáže, to je blbost. Ale u funkčních poruch hraje psychika klíčovou roli, a když se podaří danou ženu nasměrovat správným směrem, tak si dokáže snížit nastoupaný prolaktin, nebo i zvýšený kortizol, který blokují ovulaci. To znamená, že když má žena anovulační cykly, tak ji dokážeme vrátit do stavu, kdy se ji vrátí menstruační cyklus, nebo ovulace.

Martina: Paní doktorko, jaký je váš odborný pohled do budoucna? Věříte tomu, že se lidstvo vrátí k přirozenému reprodukčnímu procesu, a znovu objeví půvab namlouvání, a že se v tomto smyslu ozdraví? Nebo se bude proměňovat úplně jiným způsobem? A nebo s tím koronavirová infekce zamíchá úplně jinak?

Helena Máslová: To je zajímavá otázka. Upřímně myslím, že oba tyto směry zůstanou ve hře, ale ještě více se zpolarizují. To znamená, že více žen bude klientkami center asistované reprodukce, a nárůsty jsou každý rok fenomenální. To znamená, nemyslím, že se to zastaví, naopak tento sektor bude ještě dalších pár let posilovat.

Zároveň ale bude přibývat žen, které se úplně odvrátí od této postmoderní cesty, řekněme civilizovaného vývoje, a půjdou více do retro. To znamená, že budou více požadovat a lpět na přirozeném způsobu života, a bude probíhat jakási cesta z města. Myslím, že vrcholí epocha, kdy se lidé z venkova stěhovali do měst, kdy města fungovala jako jakýsi nasávač lidí, a počet obyvatel hlavních měst stále rostl. A myslím, že kvalita života ve velkých městech je tak nízká, že jakmile se ještě trochu zvýší možnost home office, k čemuž asi bude koronavirus příležitostí, protože to mnoho firem vyzkoušelo, a podle mě se to osvědčí, tak se ještě více lidí odstěhuje na venkov, nebo někam mimo velká města a budou pracovat čistě online. A to vytvoří úplně novou skupinu obyvatelstva, jakýchsi poustevníků, ale pořád online.

Myslím si, že se zvýší rozdíly mezi lidmi, budou větší, zatímco pořád ještě dojíždí monokultura, kdy všichni žijeme plus mínus dost podobně. Existují určité sociální hierarchie lidí, které vznikly v 90. letech, kdy jsme se roztřídili na chudáky, boháče a střední třídu, ale nyní dojde ještě k mnohem složitější struktuře populace. Objeví se lidé, kteří budou chtít naprostý návrat do divokosti, k jednoduchosti, k primitivnosti života. A tento trend bude mnohem silnější, jakési hledání původních přírodních znalostí, a touha přiložit prst na tep života. A pak bude vznikat vrstva populace, která bude čím dál tím více technizovaná – a ještě více závislá na technologiích a přístrojích externí pomoci. Takže to možná bude tak, že svět dostane podobu takovýchto dvou neslučitelných skupin.

Martina: Uvidíme.

Helena Máslová: Uvidíme, ano.

Martina: Paní doktorko Heleno Máslová, moc vám děkuji za to, že jste nám pomohla podívat se trochu jinak na podstatu zachování druhu Homo sapiens. Díky za to.

Helena Máslová: Já moc děkuji za pozvání.

Martina: Buď vítán.

Pavel Radosta: Děkuji za přivítání a zdravím všechny slyšící.

Martina: Pavle, procestoval jsi kus světa. Navštívil Thajsko, Austrálii, Havaj, Yukon, Island, Kazachstán a tak dále. Vadí ti, že teď momentálně nesmíš za hranice?

Pavel Radosta: Upřímně řečeno mi to v této chvíli nevadí. Jednak jsem zestárl, za druhé jsem se trošku zasytil, a za třetí by si člověk v jednu chvíli měl říct, že neuvidí všechno, a docela v klidu umřu, aniž bych viděl Machu Picchu. Existuje spousta věcí, které mi přinášejí stejný, nebo větší zážitek, takže mi to nevadí. Vadí mi, že nemohu letět za vnukem do Anglie, to mi vadí, ale že nemohu letět na opačnou stranu zeměkoule, a tam si užít třeba Velikonoce, mi nevadí vůbec. Toto nemám rád a odsuzuji to.

Martina: Jenomže je tady spousta mladých, spousta lidí, kteří toho neviděli tolik, jako ty, nebyli na Yukonu, na Islandu, v Austrálii a tak dále. A ti jsou ještě lačni. Jsou lačni toho, a doufají, že uvidí to, co ještě neviděli, a možná doufají v to, že někde, a teď nechci, aby to znělo klišovitě, najdou sama sebe, že v uvozovkách „zjistí“, o čem život je a podobně. Když ses vydával před lety na cesty, hledal jsi přesně toto a našels to?

Pavel Radosta: Ne, najít sebe sama může člověk třeba v Pelhřimově. Na to nemusí letět do Patagonie.

Martina: Škoda, že zrovna Pelhřimov, tam mě napadá krematorium z Vesničky mé střediskové, ale dobře, pokračuj.

Pavel Radosta: Tam je potom definitivní smysl, jediný, který nás čeká. Ale já jsem cestoval hlavně proto, že jsem předtím cestovat nemohl, takže to byl papiňák, přetlak, kdy jsem se 30 let nemohl podívat za dráty. Já jsem se narodil kousek pod Znojmem, měli jsme pole vysloveně u ostnatého drátu do Rakouska, a já tam házel shnilé brambory a nemohl se tam podívat. Takže ve chvíli, kdy padla hranice, mě to samozřejmě nutkalo tam, kde se odehrávalo moje mládí, samozřejmě jenom v knížkách. Takže když jsem si četl o Yukonu, tak jsem hrozně chtěl vidět Yukon, a jsem strašně rád, že jsem ho viděl, protože je to nádherný kousek země. Ale že bych tam šel hledat sebe sama, tak na to úplně nevěřím.

Kdysi jsem mluvil s Hynkem Kmoníčkem, to je člověk, který mimo jiné dělal velvyslance v Indii a v Číně, který říkal, že do Indie přijíždějí romantici, aby tam konečně našli odpověď na otázku, kam spěje smysl života, a kam spějeme my, odkud jsme, kam přicházíme – a našli jenom hamižnost, bezohlednost a peníze. Za rupií jim někdo sdělil smysl života. Takže nevěřím tomu, že by se člověk v sobě našel, ale samozřejmě objeví úplně jiný vizuál zeměkoule, což je velice užitečné. Co mi chybí, je to, že tady ve střední Evropě, nemluvím jenom o České republice, jsme přeplněni lidskými produkty a známkami lidské existence, což třeba na Islandu, Yukonu, v Kazachstánu nebo na Sibiři takto není, takže je to úleva pro oči, úleva od neustálého vizuálního tlaku reklam, drátů vysokého napětí, letadel a dalších projevů lidské civilizace. Tak to je jediná věc, co mi chybí.

Ale možná že ta otázka zněla, co najdou mladí lidé venku. Já jsem absolvoval zhruba roční stáž ve Francii a dneska myslím, že je to zkušenost k nezaplacení pro každého mladšího člověka, protože pozná jinou kulturu, jiný styl práce, jinou komunikaci, jiná gesta, pozná trošku něco jiného – a vrací se s určitou skromností, a nadhledem.

Martina: Už jsme si zvykli, že 10 nebo 11,5 měsíce pracujeme. Pak si 14 dní vyhodíme takzvaně z kopýtka, 14 dní si užijeme a utratíme všechno, co jsme za těch 11,5 měsíce vydělali. Ne každý to tak samozřejmě má, ale velmi často to tak je. A těch 14 dní by mělo být nevšedních, přičemž „nevšední“ si spojujeme s tím, že jedeme k moři, pokud máme děti, tak se snažíme, aby dovolená byla pohodlnější, pokud jsme nezadaní a podobně, tak volíme nejrůznější survivor aktivity a tak dále.

Pavle Radosto, když se na to díváš jako člověk, který vnímá cestování ne jenom jako cestovatel, ale v minulosti jako kurátor mnoha fotografických výstav, protože jsi fotograf, tak mi řekni – myslíš, že nám v současné době může cestování ještě poskytnout poznání? Protože dříve lidé vyráželi na cesty za poznáním. A já si vůbec nejsem jistá, jestli se nám na současných dovolených nějakého poznání dostane, a jestli nám dobře natočený dokument nepřinese mnohem větší poznání, než náš dvoutýdenní výsadek v nějaké lokalitě.

Pavel Radosta: Aby odpověď na tuto otázku byla k něčemu, tak bych musel chvilku přemýšlet. Ale je to zajímavá myšlenka, a na první dobrou bych ti dal skoro za pravdu, protože už delší dobu, bez ohledu na koronavirus, mám pocit, a asi nejsem sám, objevuje se to i v médiích, že turismus začíná být přebujelý, protože je nás na světě moc, a příliš mnoho nás jezdí pořád na stejná místa. Možná bychom těžko našli někoho v České republice, kdo nebyl v Benátkách. A to je samozřejmě na škodu, a záleží jenom na nás, jestli cestujeme za poznáním, nebo pro to, abychom si udělali čárečku, a vyfotili se na náměstí Svatého Marka.

Skoro nás podezřívám, nyní onu širokou skupinu, že většina z nás, kteří kdykoliv překročí hranice, si sebou veze své češství v tom špatném slova smyslu, a nejede skromně do ciziny, nejede za poznáním, ale že se tam jede vyplácnout a užít si. „Užít si“ – toto slovo nemám moc rád, užívat si, kdy někdo někam jede, a má nároky na místo, kam přijel, a vyčerpává ho. Takže mluvíme o tomto turismu, kterému říkám „zajet si na Velikonoce na Mauricius, na Silvestra do Barmy,“ tam se tři dny budu opíjet, pak mě naloží do letadla, letím zpátky, do vzduchu jsem vypustil tolik CO₂, že to do konce života neodbourá ani 10 hektarů lesa. Tyto cesty opravdu rád nemám, a myslím, že jim odzvonilo bez ohledu na koronovirus. Odzvonilo jim proto, že to planeta prostě do budoucna neunese, a jak bohatneme, jak si takovou cestu může dovolit čím dál tím více lidí. Čím jsou letenky levnější, protože letecké společnosti vychází vstříc této naší zhůvěřilosti, tím více lidí navštěvuje jenom určitá místa.

Když jsem si vzal do pusy zrovna Benátky, tak by bylo tragédií, kdyby milion Číňanů přiletěl i na Yukon. Tím pádem by z toho místa vynesl to nejcennější, co tam je, což je liduprázdnost, autenticita původního prostředí. Takže kdyby záleželo na mně, tak – lidi necestujte! Ale chraň Pán Bůh, abych se přidal k panu Prymulovi a řekl, že se za hranice nepodíváme dva roky. To v žádném případě, protože určitě existují lidé, kteří jezdí za poznáním. To je rozdíl mezi cestovatelem a turistou. Cestovatel by měl něco přinést. Měl by přinést svou interpretaci daného místa, a nám by ve většině případů mělo stačit, když ji pěkně podá. Představ si, že bychom všichni vyjeli za gorilami do Ugandy – tragédie, už teď je to tragédie. Takže cestovat uvážlivě.

Cestování po České republice nedělá jenom hrad v Kašperských horách, ale také lidé, se kterými se potkáme

Martina: Vlastně si neumím představit, že bych tento rozhovor s tebou takto vedla před rokem, protože by vůbec neměl oporu ve společnosti. Ale tím, jak se proměnila situace, kdy najednou nemůžeme cestovat a nebudeme moct cestovat tak, jak bychom chtěli, budeme muset více zvažovat, co nám za to stojí, za úsilí podstoupit karanténu a tak podobně. Myslím, že naše cesty budeme podrobovat většímu přemýšlení, uvážlivosti a soustředění na to, co by nám tyto cesty měly přinést, protože bezmyšlenkovité cesty odněkud nikam asi skončily, a prodloužené víkendy po celém světě teď asi na určitou dobu nebudou úplně běžné. Situace ve společnosti se natolik proměňuje, že nevím, jestli, když budeme náš rozhovor třeba vysílat za měsíc, nebude už všechno otevřené, ale přesto všechno jsem ráda, že si můžeme chvíli podržet pocit, že tyto věci nejsou tak na dosah, a tak možné, jak byly ještě nedávno.

V tuto chvíli, 28. 4. kdy děláme tento rozhovor, to vypadá tak, že se na prázdniny do ciziny nepojede. A pokud se pojede, tak v nějakých koridorech jen do bývalé Jugoslávie, do Chorvatska, a většina lidí se chystá na to, že zůstane v Česku. A mě by právě zajímalo, jestli lidé znají svou zem. Protože já jsem se do svých asi 19, nebo 18 a půl let, vůbec za hranice nepodívala, s rodiči jsme dovolené trávili tak, že jsme třeba jeli na týden do Olomouce, navštívili všechno, co se v Olomouci a přilehlém okolí, které bylo poměrně široké, dalo. To už dnes asi není zvykem. Ale pravdou je, že v určité době jsem měla poměrně hlubokou znalost o naší republice, alespoň o určitých lokalitách. Když ty se teď věnuješ časopisu Moje země, řekni mi, setkáváš se s tím, že lidé znají svoji zemi, nebo spíše tápou? To byla dlouhá otázka.

Pavel Radosta: Dlouhá otázka, a já se chytnu prostředku, což je Olomouc. Zrovna Olomouc je jeden z typů cest po České republice, který určitě stojí za to navštívit. Možná se k tomu ještě vrátíme. Otázka, zněla, jestli znají…

Martina: …naši, svou zemi.

Pavel Radosta: Nevím, Martino, to bych hádal, a já jsem přeci jenom ještě ze světa výzkumu a vědy zvyklý na to, že pokud má něco nastat s 95 procentní signifikancí a pravděpodobností, tak musím mít reprezentativní vzorek. A já se nestýkám s reprezentativním vzorkem české populace. A myslím, že je to tak jak se vším ostatním, polovina lidí má perfektní znalosti o České republice, a zbytek je do větší, nebo menší míry neposkvrněný.

Možná uvedu příklad: pocházím ze Znojma, dlouho jsem žil a žiju v Brně, a teď jsem našel azyl na Vysočině, ve vesnici, která se jmenuje Jimramov. A nedávno jsem se tam bavil se sousedem, také to není reprezentativní vzorek, a on mi říká: „Já jsem nikdy nebyl na Svojanově,“ což je nádherný hrad asi 10 kilometrů od nás. Takže tam žije asi 50 let, a snad nikdy nebyl 10 kilometrů odsud. Neříkám, že je to příklad, existují zase lidé, kteří Českou republiku znají do detailu, až mě to straší. Kdysi jsem ve výzkumáku, kde jsem pracoval, měl jednoho z konzultantů, byl to pán, kterému bylo v té době asi 75 let, a dlouho dělal hospodářskou úpravu lesa. To jsou lidé, kteří jezdí po lese, měří, jaké jsou tam zásoby, a dělají plány na dalších 10 let, co se tam bude vysazovat, kdy se les bude kácet, jak se tam má hospodařit. Trávil v lese 30, 40 let života – a republiku znal do posledního pařezu. Skutečně to bylo až fascinující, protože strávil spoustu let cestami po České republice, a měl dobrou paměť. Takže jednoduchá odpověď na tu otázku – někdo ji určitě zná stokrát lépe, než já, a někdo hůř.

Martina: Pavle Radosto, lidé možná letos intenzivněji začnou objevovat Česko, svou zemi, svou krajinu. Máš nějaký návod, jak by měli začít a postupovat?

Pavel Radosta: Hlavně jim držím palce, aby nenarazili. Tak jako existují lidé, kteří znají, nebo neznají, tak také existují lidé, kteří jsou fajn, a ti, kteří nejsou. Aby narazili jenom na fajn lidi, protože zemi a cestování po České republice nedělá jenom hrad v Kašperských horách, ale také lidé, se kterými se na cestách potkáme. Držím jim palce a návod nebude nic jednoduchého. My takový návod už nějakých 15, 16 let, co existuje časopis Moje země, dáváme každé dva měsíce na 100 stranách. Možná to teď bude znít jako nemístná propaganda, ale jestli opravdu někdo chce návod na cestování a poznávání České republiky, tak tento časopis je ideální.

Naším cílem skutečně je vést lidi k pozitivnímu poznávání České republiky, protože se samozřejmě dá psát o České republice kriticky, ironicky, nebo objevovat nešvary republiky, a máme jich tady stejně, tak jako „švarů“. Ale my se snažíme lidi navnadit, aby šli poznávat sami. Nechceme jim předkládat hotovou věc – tohle je tak a tak, tady je hrad ve stylu gotiky. My se je snažíme zaujmout tak, aby si třeba řekli, když chtějí jet na dovolenou: „Mámo, sebereme se s dětmi a pojedeme se podívat do Olomouce, když o tom ten Radosta takhle mluví a píše?“ A doufám, že pojedou, protože Olomouc je nádherné město.

Možná tady vyroste moře na vytěžených plochách po povrchových dolech kolem Mostu. Už je tam založena nádrž, rostou trofejní ryby a stahují se mračna ptáků.

Martina: Navíc se Olomouci říká moravský Řím. Ale o cestování po celém světě bez pasu v rámci naší republiky se budeme bavit za malou chvíli. Já si dovolím se takto rozmluvit, když si povídám s tebou, protože se mi velmi líbilo to, co jsi právě říkal, že na cestách je potřeba si všímat lidí. To, co teď řeknu, je velice krátká historka: když se s mým mužem touláme po Česku, tak jsme jednou večer byli na zastávce v Karlštejně a vraceli se zpátky domů do Prahy. A přichomýtla se k nám paní, která si s námi povídala, a člověk má tendenci udělat si ve vteřině na lidi názor, který není vždy lichotivý. A tak jsme si přeci jenom s tou paní chvíli povídali, protože jsme přesně nevěděli, kde vystoupit. Načež nám tato paní vzápětí vypočetla, kde přesně vlak staví, a po chvíli říká: „Víte, já teď jedu jako pasažér, ale normálně tento vlak řídím.“ A tato paní, kterou jsme měli tendenci vnímat jako nějakou paní s taškami, vzápětí na to říká: „Vy zpíváte, viďte? Mě by bavilo si s vámi někdy zahrát.“ A já říkám: „A na co hrajete?“ A ona: „Jsem specialistka na barokní varhany.“ A teď vyjmenovala všechny možné kláštery, kostely, kde hrála na nejskvostnější nástroje, a zapískala nám Bachovu Fugu nejčistším způsobem, jaký jsem kdy slyšela ve svém uchu. A možná ne jen zapískat, ale i zahrát. Takže jsem moc ráda, že jsi upozornil na to, že bychom si na cestách měli všímat lidí.

Ale teď už dost mě a pojďme se věnovat tomu, jak nás provedeš po naší zemi. „Cesta kolem světa bez pasu,“ to je věta, kterou tys mi řekl. O Jižní Africe se třeba říká, že je to svět v jedné zemi. Takovouto pestrostí naše malá země nedisponuje, ale jaký kus světa můžeme u nás najít? Lidé totiž mají rádi takové to: „Tohle je skoro jako Kanada. Toto skoro jako Skotsko. Tohle jako Švýcarsko.“ Tato přirovnání nám u nás v Česku dělají dobře. Kde je najdeme?

Pavel Radosta: Mně to připomnělo Franci, zase jen na krátko odskočím, a hned se vrátím domů. Když jsem se ve Francii bavil s lidmi, se kterými jsem pracoval, kam pojedou na dovolenou, tak se trošku divili, kam by jezdili, protože mají úplně všechno. Oni opravdu mají dvoje moře, krásný oceán, nádherné hory, Alpy, mají historii, jakou jim Evropa může závidět. Takže ne že by necestovali, samozřejmě cestují – a doma je jim dobře, protože tam mají úplně všechno, co by našli jinde.

A my toho máme tolik, jako Francie, až na to moře. S tím si budeme muset nějak poradit, možná tady moře vyroste. Chystá se obrovská vodní nádrž na vytěžených plochách po povrchových dolech kolem Mostu. Už je tam založena nádrž, rostou tam trofejní ryby, už se stahují mračna ptáků. Takže to bude nádherný kus České republiky, který může moře připomínat.

Kousek od Nové Bystřice je místo jménem Klášter. Stával tam Klášter Menších bratří. A v tamním kostele je jeden z největších dřevěných oltářů ve střední Evropě, s Ludmilou, která má asi čtyři metry, a obrazy Brandla a Škréty.

Martina: Takže to nebude Cimrmanovské české moře.

Pavel Radosta: Nebude to Cimrmanovské moře. Máme moře, dokonce uprostřed tohoto moře je ostrov, který se jmenuje Tajvan – je to Lipno. Doufám, že teď nedostaneme kvůli Číňanům ochranku. Je to spíše naše snaha přiblížit cizinu. Třeba Česká Kanada, na kterou jsme narazili. Česká Kanada je moc pěkný kousek země, já ji mám rád, jezdili jsme tam dlouho s dětmi na tábor rodičů a dětí. Je to nádherný kousek země, nevím, jestli to lidé budou znát, zhruba mezi Jindřichových Hradcem, Novou Bystřicí, Slavonicemi a Dačicemi. Je to studená země, opravdu trochu připomíná Kanadu, ale má jednu devízu, která bude v ČR čím dál tím cennější – nic moc tam není. Kdyby mě teď slyšeli marketéři, kteří mají na starost propagaci České Kanady, tak už se mnou nepromluví. A také to, co říkám, není tak úplně pravda, ale její devíza je právě krásná příroda, neporušená, nenarušená dálnicemi, silnicemi první a druhé třídy. I když to už možná jo. Je to místo, kde můžeme třeba u Nové Bystřice narazit na bizony, které tam chovají. Bizony. Takže když tam člověk jede na podzim, kdy javory červeně vybarví listí, a v dáli vidí hrby bizonů, tak si opravdu může myslet, že je v Britské Kolumbii, nebo někde kolem Yellowstone. Může mít takový pocit. Není to moc osídlené, není tam žádné větší město, je tam prostě krásně. Trošku zima, ale krásně.

A s těmi památkami jsem to možná trošku přehnal. Je tam třeba jedno místo, které mám moc rád, které se jmenuje Klášter. Skutečně tam stával Klášter Menších bratří, je to kousek od Nové Bystřice, nevím, proč si říkali Menší bratři, jestli to bylo kvůli vzrůstu, nebo že tento řád nebyl významný, ale v kostele u kláštera je dnes jeden z největších dřevěných oltářů ve střední Evropě. Kromě jiného jsou tam čtyři patroni české země, jenom Ludmila má asi čtyři metry.

A myslím, že to tutlají, protože tento klášter a kostel se dá navštívit tak, že se zaťuká na blízké chaloupce, která má na dveřích telefonní číslo. A vyjde pán, více či méně v bačkorách, a otevře skřípající dveře do kostela, má to zvláštní domáckou atmosféru, jde se po kládách, kde zrovna opravují podlahu na chodbě, a ocitnete se v místě, kde je jeden z největších dřevěných oltářů ve střední Evropě.

Martina: Ten pán v bačkorách vyjde vždycky? Je na to spolehnutí, když tam pošleme naše posluchače?

Pavel Radosta: Ten pán je tím pověřen. Je to manželský pár, teď nevím jméno, který tam žije. Na dveřích je cedulka a bydlí kousek od kostela. Mimo jiné je tam obraz Petra Brandla, který není v hlavním oltáři, a také obraz barokního malíře Škréty. Tak to je Nová Bystřice. Potom je tam hrad Landštejn, krásná místa Dačice a Slavonice, renesanční městečko, velice blízké Telči. Je tam pěkně, v české Kanadě.

V rámci českých cizích území máme hodně i měst. Dokonce jsme v časopise uvažovali, že bychom udělali přílohu „Cestování po světě“, protože teď je skutečně dobrá doba. Máme třeba moravskou Saharu, což je místo mezi Bzencem a Rohatcem, asi stometrový pás navátých písků, takže tam jsou skutečně duny, nevím, jak moc se přesýpají, a je tam velmi teplo, jako na Sahaře. To má negativní důsledky zvláště v této době pokračujícího sucha.

Tato Sahara se těžko zalesňuje, to vědí všichni, kdo to zkoušeli, a zatím se to nepodařilo. A byl tam lesník, který se, tuším, jmenoval Bechtl, který proslul tím, že se pokoušel Saharu zalesňovat tak, že zasázel prvně brambory, a do těchto brambor pak sázel borovice, malé sazeničky borovic, které v zákrytu brambor přežívaly. Nevím, jak brambory pak dobývali, ale asi je tam nechali uschnout. Takže podél tohoto pásu nasázel borovice. A je to myslím rok, nebo dva zpět, co tam byl hodně velký požár, protože tam je sucho, a borovice jsou samy o sobě velice dobrý hořlavý materiál. Takže tam došlo k velkému požáru.

Martina: Takže uměle vysázený les lesníka Bechtla lehl popelem?

Pavel Radosta: Ano. Je to zvláštní končina. A je to také jedno z míst, o kterých rozmlouváme. A já budu mluvit jenom o místech, které nejsou tak profláknuté, protože to je myslím nejcennější.

Mezi Bzence a Rohatcem existuje místo, které připomíná Saharu. Jsou tam písečné duny a vedro.

Martina: Proto mám trošičku výčitky svědomí, že je proflákneme, a už nebudou zas tak úplně neznámé.

Pavel Radosta: Tak je budeme tajit.

Martina: Víte co? Tak ahoj.

Pavel Radosta: Budeme říkat neznámé místo v určité části České republiky. Bylo tam krásně, nejezděte tam, prosím.

Martina: Ne. Naše republika se teď přeci jenom trochu zaplní, a budeme se věnovat tomu, jak dalece je to schopná unést. Ale přes to všechno mě tvé postřehy, které jsi za posledních 10 let, a mnohem déle, nabral cestováním po naší zemi, opravdu zajímají. Takže teď jsme na Sahaře, a ostatně celá jižní Morava trošičku začíná připomínat Saharu, doufejme, že to nebude postupovat. Ale konkrétně jsme se teď bavili o území mezi Bzencem a Rohatcem, kde se skutečně dají nalézt i písečné duny.

Pavel Radosta: Můžeme popojet dál do Toskánska. Kousek dále je krajina, které se říká moravské Toskánsko, je to kolem Kyjova, opravdu nedaleko, nějakých 10, 15 kilometrů. Říká se tomu moravské Toskánsko, protože už tam dneska údajně jezdí fotografové z celého světa. Existuje Japonec, který tam přijede každý rok. Je to zvláštní končina, která je bohužel smutná. Vypadá hezky, to se často stává, že něco vypadá pěkně na fotografii, ale příběh, který je pod fotografií ukryt, je špatný. Jsou to kopečky, zvlněná krajina, která má zvláštní barevnost, ať už na jaře, kdy je holá, nebo když vzejde obilí, které se tam pěstuje. A je v tom skryta špatná historie této krajiny – po scelování, po znárodnění, po združstevnění, kdy se spojila políčka ve velké lány. A protože tam funguje docela silná větrná eroze, tak z části těchto polí byla svrchní strana ornice sfoukána větrem, což má za následek zajímavé možnosti pro fotografii, jakousi flekatou barevnost.

Pro zemědělce, pro ekology, a vlastně pro nás všechny, to má tu negativní vlastnost, že tam často chybí nejúrodnější část půdy. Navíc se tam do toho zamíchala slovácká sveřepost, která někde zachovala ovocné stromy. To je zvláštní prvek jihovýchodní Moravy – ovocné stromy v krajině. Dneska se podporuje výsadba těchto stromů, existují na to podpůrné programy. Jihovýchodní Morava byla jedna z mála, kde tento prvek zachovali, při rozorávání mezí se vyhnuli stromům, protože je sázeli jejich dědečkové, tak si toho váží. Takže dneska v této zvlněné krajině se zvláštní barevností zůstávají buď jednořadá stromořadí, nebo individuální stromy, které na jaře, když kvetou, působí jako zvláštní rytmický prvek v krajině. Takže tato krajina má zvláštní charakter jako v Toskánsku, krátké stromořadí černých italských topolů, ovocné stromy a zvlněná krajina bez nějakých velkých industriálních staveb a prvků v krajině. Tak to je moravské Toskánsko. To je také pěkná cesta. Ale dneska už je to pro fotografii známá věc, takže když kvetou trnky a ovocné stromy, tak na vyhlášených místech už ráno za úsvitu stojí horda fotografů. A teď se trošku srkají a nastavují teleobjektivy na jedinou kapličku mezi stromy, kterou mají všichni už dvacetkrát vyfocenou. Nevýhodou této země je, že je trochu malá. Kdybychom byli velcí jak Kanada, bylo by to lepší.

Martina: Pavle Radosto, moc děkuji za tento výlet po Česku.

Pavel Radosta: Já děkuji za pozvání.

Martina: Uvědomila jsem si, že to, co jste říkala v předchozí části našeho rozhovoru, je bohužel už součást našich životů. V okamžiku, tuším, že to bylo minulé léto, kdy Praha 6 vydala vyhlášku, že si lidé musí na noc zavírat okna při sexuálním styku, protože hlasité projevování rozkoše ruší sousedy, jsem si říkala, že to dříve nikdy nemuselo být vyhlašováno. Ale obávám se, že když vidí několikrát denně porno, tak i to děvče získá nutně pocit, že když neřve jako šílená, tak je považována za trošku méněcennou – neprožívá to dostatečně a není in. To může být vlastně jedním z důsledků.

Helena Máslová: Je mi svým způsobem současné mladé generace líto, protože právě první, nekoitální fáze vztahu byla vlastně velmi vzrušující a důležitá, a protože jsme v době mého mládí neměli hormonální antikoncepci, tak se pohlavní styk odkládal až na dobu, kdy to byla třešnička na už dobře upečeném dortu. Kdežto dnešní postup, kdy člověk vtrhne do cukrárny, a rovnou zkonzumuje všechny zákusky, které tam jsou, způsobuje, že vypadává velmi důležitá ingredience, která je nutná i pro početí – a to je určitá vzrušivost. A velmi často má potom takový laborant k dispozici sperma a oocyty, a když je dá společně do Petriho misky, tak tam spermie spokojeně sedí vedle vajíčka, a vůbec si ho nevšímají. To znamená, že jsme v reprodukci konfrontováni s tím, že to, co se děje v makro, je i v mikro, to znamená chování gamet, spermií a vajíček odráží to, jakým způsobem se lidé vnímají na úrovni makroorganismu.

Když do ordinace přichází neplodný pár nebo neplodné ženy, tak velmi často jako první věta zazní: „Máme skvělý vztah, můj muž je skvělý.“ To je podotýkám velmi časté a pravidelně. „Miluji svého muže“ – a teprve při bližším rozhovoru vyplyne, že to je pár, který je především tvořen z jednoho kritéria, kterým je bezpečí. To znamená, že spolu vytvoří jakýsi bratrsko-sesterský nebo kamarádský vztah dvou parťáků, kteří vytvoří kohabitaci, která je velmi bezpečná. Ale reprodukce není, tak, jak ji známe z přírody, věc, kde by početí vznikalo z bezpečí. Naopak, k reprodukci je potřeba určitý elektrický impuls, výboj, napětí, polarita samce a samičky.

Martina: To ale trošku znamená, že byste pod heslem „Za větší plodnost“ vyzývala k nezodpovědným vztahům, poblázněným, kdy vám daný člověk voní – a já odkládám vše, co doposud mělo smysl, a jdu jen za hlasem své sexuality.

Helena Máslová: Myslím, že to je vývoj na hodně dlouhé vlně. Určitě tento způsob úplně přírodního výběru, řekněme, že to je výběr instinktivní, zde byl v předkřesťanské době, to znamená, že všichni naši předci před tisícem a více let se pravděpodobně takto párovali. Ženy si to mohly dovolit, protože existovalo kmenové uspořádání a předpokládám, samozřejmě to nevíme, ale všichni antropologové to předpokládají, že výchova dětí probíhala kolektivně. To znamená, že ženě bylo trochu jedno, kdo je otcem jejího dítěte, protože měla jistotu, že kmen se o to dítě postará a nenechá ho zemřít hlady. Teprve když se toto kmenové uspořádání zrušilo tím, jak si představuji, že kmeny začaly být početné, bylo potřeba, aby se výchova změnila na adresnou, to znamená, aby každý muž živil své děti. Tak vznikla nutnost monogamního páru s tím, že bylo potřeba, aby žena byla věrná, a muž být věrný nemusel, to víme po tisíc let, že věrnost byla požadována jen po ženách – a ti muži se do značné míry chovali polygamně.

Ale tato vlna adresného reprodukčního chování v monogamním páru, kdy se vytvořila nukleární rodina, kdy manželé měli v křesťanském módu spolu prožít celý život, a sexualita byla čistě exkluzivní, tedy jeden pro druhého, tak to se rozbouralo v nějakých 60. nebo 70. letech 20. století. Vznikla rozvodovost. Páry se začaly rozpadat, vznikla sexualita předmanželská a mimomanželská, a v současné době jsme ve fázi transformace, kdy víme, že původní koncept monogamního soužití už nefunguje, a nedá se na něj spolehnout. Proto tolik žen také čeká, že najde toho bezpečného spolehlivého muže, se kterým dožije svůj život, teprve ve věku těsně před čtyřicítkou. Ale tato představa z mého pohledu neobstojí, a bude nahrazena nějakým novým modelem – jakým, bohužel, není možno v tuto dobu odhadnout. Možná zpět nějaké komunitní soužití, to nikdo neví, kam se to vyvine.

V tuto chvíli potkávám ženy, které natolik nedůvěřují původnímu konceptu, tedy že si najdou manžela nebo muže, za toho se vdají, porodí manželské děti – a muži s nimi zůstanou až do konce života a ony budou schopny vytvořit kvalitní vztah. Ony často říkají, že mají největší poptávku po funkčním manželství nebo vztahu, a že takto mohou prožít celý svůj život. Ale těmto ženám se často stává, že hledají, hledají muže tak dlouho, až zjistí, že už nejsou plodné. Takže z tohoto pohledu se ukazuje, že větší šanci stát se matkou mají ženy, které tuto představu nemají tak striktní, a jsou ochotné jít do těhotenství, i když třeba nejsou vdané. To znamená, troufnou si na nemanželské dítě, nebo nedokáží odhadnout, zda to ten muž zvládne, a tedy nemají panický strach, že se stanou samoživitelkami. Tyto ženy se většinou stanou matkami a netrápí je neplodnost.

Martina: Takže v tomto smyslu by lehká nezodpovědnost mohla být ku prospěchu věci.

Helena Máslová: Já bych neřekla nezodpovědnost, ale adaptace na nové podněty, na nové podmínky. Reprodukční chování se za posledních 30 let, nebo poslední generaci, tak radikálně změnilo, že adaptace je nutná. A ženy, které jsou ochotné, nebo nejsou tak úzkostné, a mají větší prostor pro adaptaci, třeba že nemají existenční strach, protože mají funkční původní rodiny, nebo jiné důvody, pravděpodobně dostanou vstupenku do dalšího kola hry zvané evoluce. Zatímco ty úzkostné budou vyřazeny.

Martina: Dá se to možná zjednodušit tak, že západní, takzvaná vyspělá společnost, má čím dál větší potíže s reprodukcí. Vaším velkým tématem je hormonální antikoncepce, myslíte, že to spolu souvisí?

Helena Máslová: Hormonální antikoncepce je fenomén. Fantastický fenomén, který opravdu změnil svět, a myslím, že ani tvůrci hormonální antikoncepce v době, kdy ji v roce 1960 registrovali, netušili, jakou Pandořinu skřínku otevírají. Antikoncepce způsobila to, po čem byl velký hlad, a to je určitá rovnoprávnost mužů a žen na pracovním trhu. Umožnila, že ženy začaly dělat zajímavé věci, začaly vstupovat na manažerské posty, vydělávat peníze, sportovat, létat do kosmu, všechno, na co si vzpomněly. Najednou měly dveře otevřené, protože samozřejmě největším nepřítelem emancipace a feministického hnutí je těhotenství, kojení a připoutání k dětem. To byl důvod, proč se ženy dostaly do situace, kdy si stěžovaly na nerovné podmínky.

V tomto směru antikoncepce uspokojila poptávku, která ve společnosti byla velmi silná. Ale stalo se to, co nikdo netušil, že antikoncepci začala brát více jak polovina žen ve fertilním věku. To znamená, že jsme se ocitli v situaci, že bylo normální, že žena je neplodná. Ať už pomocí umělých hormonů, nebo kvůli faktické neplodnosti, která se k tomu potom přidala. Nikdy na světě, ani v minulosti, toto nebylo, to je nová historická zkušenost, že jsme vytvořili společnost, kde normální je být neplodná.

Nezapomeňte, že dnes, s našimi znalostmi neurolingvistického programování víme, že když žena bere 15, 18, klidně 20 let antikoncepci, tak zároveň provádí afirmaci. Po 20 let opakuje afirmaci, kdy každé ráno provede aktivní pohyb, který doprovází užití pilulky. To znamená, že žena musí vyloupnout tabletku z platíčka, musí si vzpomenout na to, že nechce být těhotná – to je to první, co musí udělat. Zaktivovat vnitřní hlas: „Nechci být těhotná.“ Pak musí vyloupnout pilulku z toho platíčka, potom ji vložit do úst. A toto musí určitým způsobem udělat každý den, a dělá to 365 dní v roce, s pauzami po 21 dnech. Když to takto bude dělat dostatečně dlouhou dobu, tak skutečně syntetická, umělá neplodnost, plynule přejde v neplodnost faktickou, i když antikoncepci vysadí.

Martina: Vy říkáte, že největší chybou bylo masové nasazování antikoncepce sexuálně neaktivním mladým dívkám. A já si říkám, co přivodilo tuto lavinu, že se to začalo dávat mladým děvčatům, a ve velkém?

Helena Máslová: Zrovna moje poslední klientka před tím, než jsem uzavřela ordinaci, byla žena, která je tohoto typickým příkladem. Jí byla antikoncepce nasazena v 15 letech, protože měla nepravidelnou menstruaci, a nikdo nepředpokládal, ani její maminka, ani ona ne, že bude jako panna brát antikoncepci dalších 7 let. To znamená, ona o panenství přišla ve 22 letech a 7 let poctivě zobala antikoncepci, aniž ji fakticky potřebovala. Pak se vdala a teprve v den svatby vysadila antikoncepci – a v současné době se 5 let léčí s neplodností. Tento postup je velmi rizikový.

U žen, které užívají hormonální antikoncepci, dochází ke změnám centrální nervové soustavy, ke strukturálním anatomickým změnám v architektuře mozku

Martina: To znamená, že právě hormonální antikoncepce má na lidský organismus vliv v širších souvislostech? Že to není jenom chemická látka, která působí na naše tělo, ale že je to celý soubor myšlenek, odhodlání a duševních procesů, které pak způsobují neplodnost?

Helena Máslová: Tělo funguje na podkladu komunikace na třech úrovních. Na úrovni hormonů a antikoncepcí působíme hormonálně. Pak na úrovni nervů a na úrovni cytosinů. To jsou tři hlavní silnice, které v těle máme, kudy běhají informace, a v momentě, kdy jednu z nich změníte, tak se změní i dvě ostatní. My víme, že ženám, které užívají hormonální antikoncepci, se mění i centrální nervová soustava. To znamená, že je dnes prokázáno, že uživatelka hormonální antikoncepce má strukturální anatomické změny, tedy změny v architektuře mozku. A dokonce víme, že má tendence k jinému poměru v neurovegetativním systému. Cytokiny neumíme zkoumat, zkoumají se velmi obtížně, ale určitě to nějaký vliv bude mít i na úrovni cytokinů.

V momentě, kdy takto zasáhneme do komunikace mezi centrální nervovou soustavou a periferií, to jsou vaječníky a děloha, vzniká problém, jak se z toho tento systém zpětně zregeneruje. U některé ženy to proběhne bez zádrhelu, bez nějaké patologie, to znamená má lepší schopnost regenerace. A u některé ženy už nebude možné se z takového syntetického hormonálního nastavení vzpamatovat.

To znamená, že dnes už máme diagnózu, která se jmenuje Amenorrhea post pill, to znamená, že žena vysadí antikoncepci, a už nemenstruuje. A z tohoto úhlu pohledu je mnohem rizikovější, když antikoncepci nasadí teenagerka, žena, která ještě nemá dozrálý hormonální systém, než když ji nasadí zralá žena. Dovedu si představit, že u ženy, která je po dvou porodech, má dvě děti, a třetí dítě si každopádně nemůže dovolit, může antikoncepce sehrát nějakou roli, která je prospěšná nebo ku pomoci dané ženě. Rozhodně je asi pro takovou ženu menší riziko, když bude po nějakou dobu brát antikoncepci, než aby chodila na jeden potrat, interrupci za druhou.

Když se podíváme na tělo teenagerky, tak každá puberta znamená přestavění těla, tento termín si půjčuji z veterinární medicíny. Používá se u koní, ale každé hříbě se potřebuje přestavit, aby z něj byla dospělá kobyla nebo klisna, a ženský organismus potřebuje také určitou přestavbu, týká se to i tuků, potřebuje zatáhnout dětské tuky, které jsou v tvářích, na zadečku a na bříšku. Potřebuje projít hebefilním stádiem, kdy je samá ruka, samá noha, aby se pak na podkladě ženských pohlavních hormonů tělo přestavělo do ženského tvaru s funkční reprodukční soustavou.

A velmi často dojde navíc k tomu, že dívka navíc v momentě, kdy začne puberta, tak se jí lekne, a začne na psychické úrovni jakýsi regres. A to proto, že velmi mnoho dívek se netěší do fáze dospělosti, protože vidí třeba maminku, která se rozvádí, třeba trošku pije, je nepříjemná, dekompenzovaná. A do toho se začnou fyzicky měnit, takže nasadí antikoncepci, a navíc proběhne třeba latentní fáze mentální anorexie, která ani nemusí být diagnostikovaná, protože se nedostanou váhově do nějakého strašidelného minima, ale dojde třeba k poklesu váhy o 5 kg. A tato dvojkombinace způsobí, že se zaseknou v infantilní podobě, ve které se zakonzervují. A pak se ve 30 letech octnou někde na gynekologii, kde se jim udělá hormonální profil a zjistí se, že hormonálním profilem odpovídají spíše věku 13 nebo 14 let, než 30 leté ženě.

Mezi prokázanými lidskými karcinogeny je i ethinylestradiol, který je součástí většiny dvousložkové hormonální antikoncepce

Martina: Dočetla jsem se, že hormonální antikoncepce je prý na seznamu humánních karcinogenů. Když člověk slyší karcinogen, tak to asi žádnému laikovi nepřipadá humánní. Co si pod tím představit?

Helena Máslová: Existuje organizace, která zkoumá všechny navržené látky, a třídí je do třech kategorií. První kategorií jsou prokázané humánní, to znamená lidské karcinogeny. Druhá jsou suspektní karcinogeny, a třetí neprokázané karcinogeny. Tyto výsledky jsou k dispozici, každý si je může vygooglit, a mezi prokázanými lidskými karcinogeny je i ethinylestradiol, který je součástí většiny dvousložkové hormonální antikoncepce.

Martina: Co to pro lidský organismus může znamenat?

Helena Máslová: Na stránkách Národní instituce Spojených států amerických pro výzkum rakoviny je jednoznačně napsáno, že orální kontraceptiva, to znamená v naší terminologii to je hormonální antikoncepce, zvyšuje riziko rakoviny prsu a rakoviny děložního čípku.

Výchova nás směřuje k tomu, abychom si vybíraly muže, se kterými bude vhodné být rodiči. To ale může být v rozporu s instinktivním výběrem, ve kterém jde o to biologicky vhodně počít.

Martina: Paní doktorko, vy jste teď říkala, jak antikoncepce může fakticky ovlivnit ženské tělo, a vlastně i ženskou mysl. A to je věc, která mě zajímá, protože jste řekla: „Antikoncepce mění reprodukční chování.“ Co to s námi udělá, když se takto chováme?

Helena Máslová: Reprodukční chování není jenom to, že si vybereme nějakého muže, máme s ním pohlavní styk, pak třeba otěhotníme, jsme těhotné a porodíme dítě. To je ve zkratce reprodukční chování, ale reprodukční chování má jednu důležitou složku, a to jsou námluvy. Námluvy známe v přírodě, většina zvířat prožívá nějakou formu námluv, a lidské námluvy mají náležitosti, které patří do toho, že se ten pár vybere. A tady jsme mluvili o tom, že výběr může být buď instinktivní, nebo kognitivní, to znamená rozumný, racionální.

A my víme, že při instinktivním výběru bývají často jiné, než ty intelektuální, to znamená, že sem patří čichové vjemy, pocity, které máme, když se s daným člověkem líbáme. Líbání znamená, že předtím, než se potkáme pohlavně, se potkáme mikrobiálně – že se potkají naše mikroby v dutině ústní. Máme dvě místa v těle, která jsou mikrobiálně nejbohatší, a to je dutina ústní a pochva, a mikrobiální kontakt je pravděpodobně velmi důležitý a dává signály našemu tělu, jestli je toto spojení biologicky aktivní, kvalitní, nebo ne. Instinktivní výběr je dán i taktilně, to znamená hmatem, s někým je nám příjemné se dotýkat, a s někým ne.

A racionální výběr je úplně jiný. Má vysokou školu, jaký je jeho příjem, zdědí byt? Volí stejnou politickou stranu jako já, bydlí ve stejném městě? Má rád trekky, nebo leze po stěně? To jsou naprosto jiné úhly pohledu na to, proč je dotyčný partner pro nás vhodný, nebo ne. To znamená, že ženy si tímto kognitivním způsobem vybírají více člověka, se kterým se jim bude příjemné vychovávat dítě, ale nikoliv člověka, se kterým jim bude, teď nechci říct příjemné, protože v přírodě sem slovo „příjemné“ nepasuje, ale se kterým bude biologicky výhodné počít dítě. Takže se dostávají do rozporu. Naše výchova nás směřuje k tomu, abychom si vybíraly muže, se kterými bude vhodné být rodiči, ale nikoliv počít. Takže to vždy nebývá stejné. Lidé se párují buď symbioticky, to znamená, že si vybíráme toho, kdo je stejný jako my, to znamená, vrána k vráně sedá, nebo polaritně, to znamená, že si vybíráme náš pravý opak.

Martina: Protiklady se přitahují.

Helena Máslová: Ano, protiklady se přitahují. A tady se ukazuje, že výběr s určitou tenzí, to znamená s nějakým napětím, kdy nás daný člověk více aktivuje, než uklidňuje, je pro početí výhodnější.

Martina: Když se nad tím tak zamyslím, možní že se pletu, tak hormonální antikoncepce v ženách zlikviduje určité procesy, takže ten partner nemá šanci se dozvědět nejdůležitější fyziologické věci, které dříve lidi sváděly dohromady. On neví, jak ona voní. On neví spoustu věcí, protože je to potlačené hormonální antikoncepcí. Je tomu tak?

Helena Máslová: To souvisí s menstruačním cyklem, protože příroda nám dala menstruační cykly, což jsou v podstatě zkrácené sekvence reprodukčního chování. To znamená, že žena má 28 dní na to, aby zvládla první reprodukční fázi, tedy aby si našla chlapa, měla s ním jednu oplodňující soulož a otěhotněla. Menstruační cyklus, těchto 28 dní, je rozdělen na dvě poloviny. V první polovině dostáváme k dispozici estrogen, který způsobuje, že se kontaktujeme s mužem, to je namlouvací hormon. A pak nastoupí ovulace, při které má dojít k oplodňovací souloži. Pak přijde druhá fáze cyklu, která spočívá v tom, že žena už může být opuštěna, osamělá, ale už si těhotní.

V momentě, kdy ženy fungují pod dynamickým menstruačním cyklem, tak jsou námluvy jakoby živější, protože je estrogenový kopec první menstruační fáze nutí k tomu, aby se zamýšlely nad tím, jak vypadají, jestli se někomu líbí, jestli jim to sluší. A jsou hormonálně daleko více připraveny se zkontaktovat s mužem. Ale když máme hormonální antikoncepci, tak tam tyto kopce nejsou – jsou to jen lineární hladiny. To znamená, že tyto ženy se reprodukčně chovají stabilně a stále stejně, tím pádem tam není dynamika. Plus se samozřejmě mění pot ženy, mění se feromonová odpověď. To znamená, jako kdyby tyto ženy měly vypnutý jeden filtr na muže.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za rozhovor o těch nejpřirozenějších lidských věcech.

Helena Máslová: Také vám děkuji.