Martina: Paní doktorko, vy kritizujete některé rutinní postupy českého porodnictví, co vám na něm vadí?

Helena Máslová: České porodnictví má německé základy, říká se, že to je německá škola, která tu byla zavedena v 50. letech, kdy se porody přestěhovaly do porodnic. A šlo to cestou, která velmi upřednostňovala medicínský komfort a medicínskou infekční prevenci. To znamená, že porodnictví bylo velmi technizované a medikované, a vypadl z toho do značné míry prvek psychosomatický, psychosupportní. To znamená, že se potřeby rodičky dostaly až na druhou, nebo spíše desátou kolej.

Takto fungovalo porodnictví v Čechách už od 70. let, až dejme tomu do konce milénia, a bylo postavené na tom, že porod musí probíhat podle nějakých standardů, kdy nikoho moc nezajímá, jak se rodička cítí, ale je velmi podstatné vyhodnocování kardiotokografu, rutinní postupy. A ukázalo se, že tento postup vede k tomu, že pro spoustu žen je takto provedený medikalizovaný porod traumatem. Jelikož tyto postupy byly zavedeny v době před internetem, tak mezitím vznikly databáze, analýzy, metaanalýzy mnoha studií a ukázalo se, že se řada rutinních postupů zavedených v porodnictví neopírá o vědu. Nemají oporu ve studiích a v důkazech, a protože základní doktrínou v medicíně je v současné době medicína založená na důkazech, tak se řada těch rutinních postupů začala zpochybňovat – a vznikl rozpor, kdy se systém trochu bránil zavedení nějakých novějších modernějších postupů.

A v České republice to vyeskalovalo v rozporu s takzvanými alternativními rodičkami, což v jiných zemích takto vyeskalováno nikdy nebylo. V sousedních zemích jako je Rakousko nebo Německo, Holandsko, Dánsko, Švédsko byl vývoj daleko více konsensuální, než jak tomu bylo v Čechách.

Martina: Tady asi budu potřebovat vysvětlit, co jsou to „rutinní postupy“.

Helena Máslová: Rutinní postupy jsou to, že když přijde žena do porodnice, tak musí přesně splňovat nějaká kritéria, to znamená přesně dané postupy, kdy jí podat jaké medikamenty, mezi rutinní postupy patří třeba i to, že se plošně prováděla epiziotomie, to, že se žena někdy kontinuálně připojovala na kardiotokograf. Mezi rutinní postupy už v těhotenství patřilo, že ženy byly hospitalizovány a podávaly se jim infuze s magnéziem. A pak se ukázalo, že to má úplně nulový efekt na hrozící předčasný porod. Mezi rutinní postupy patří i to, že ženy jsou medikovány i v případě, když porod vypadá fyziologicky bez komplikací, takže jsou jim podávány látky, které zrychlují kontrakce, nebo naopak pomáhají dozrávání porodního kanálu.

U nás došlo k absurdnímu paradoxu, že naprosto zdravý fyziologický porod byl označen jako alternativní. A porod císařským řezem byl zařazen mezi normální porody.

Martina: Vlastně říkáte, že všude kolem nás byl vývoj porodnictví více konsensuální, a u nás to bylo, jestli tomu správně rozumím, padni nebo padni, buď budeš rodit v nemocnicích tak, jak to je v plánu, nebo jsi alternativní? To znamená, že když budeš rodit doma, jsi alternativní, budeš rodit do vody, jsi alternativní. Jak si to přesně přeložit?

Helena Máslová: U nás se stala paradoxní věc, že slovo „alternativní“ bylo přisouzeno naprosto zdravému fyziologickému porodu, bezzásahového porodu. To znamená, že jsme označili normální zdravý porod za alternativní. Zatímco porod císařským řezem byl zařazen mezi klasické normální porodní způsoby, což je něco, co demonstruje absurditu této situace v porodnictví. Teď už se to trochu přehodnocuje, ale taková byla situace, dejme tomu, před 10 nebo 15 lety.

Koncensus na Západě je v tom, že pro řadu států kolem nás nebyl problém v tom, aby ženy mohly rodit fyziologicky, bezzásahově, ambulantně, pokud si to přály. V některých zemích vznikly porodní domy, to znamená místa, která nejsou v nemocnicích, ale někde mimo nemocnice. Pro řadu zemí kolem nás bylo normální, že porod vedla porodní asistentka, zatímco u nás vedl porod porodník, nikoliv porodní asistentka. To už se také změnilo.

Krásně o tom, jak si medicína u nás představovala porod, vypovídá instruktážní film o porodu, který jsem viděla jako studentka medicíny a který pocházel asi ještě z doby komunismu. Ten ukazoval medikům, jak vypadá fyziologický porod – na záběru byla rodička, která měla ještě klasicky přikurtované nohy ve třmenech, byla fixně připoutána do porodního zařízení, do kozy. A byl ztlumený zvuk, to znamená, že jako medici jsme neslyšeli žádné vzdechy, ani žádné její dýchání, žádné výkřiky rodičky, které k fyziologickému porodu patří. Ale hrála tam jakási výtahová hudba – a do toho hlas Moravce popisoval: „Právě probíhá druhá doba porodní.“ My jsme skutečně nikdy neviděli jiný porod, a tak jsme si mysleli, že u porodu rodička prostě mlčí. A dodnes si pamatuju, že když jsme pak šli na stáže na porodnici, a tam viděli rodičku, která rozhodně nemlčela, tak nám to připadalo, že prožívá nějaké strašné drama a úplně nefyziologické bolesti. Myslím, že někteří moji kolegové si mysleli, že umírá. Představa fyziologického porodu, že žena by měla rodit za úplného ticha, byla dokonce dotažena do takové absurdity, že se vyráběly roubíky pro rodičky.

Martina: Ale to už je přeci jenom asi dříve.

Helena Máslová: To jsou taková 70. léta.

Martina: Dobře, ale vy říkáte, že postupy jsou stále rutinní a že na nich naše zdravotnická zařízení bazírují. Vy už teď víte, že když rodička křičí, tak neumírá, že to patří k porodu. Když jste pracovala na gynekologicko-porodnickém oddělení, tak to určitě věděli i vaši kolegové, tak mi řekněte, proč jsme se tak zakopali v těchto postupech?

Helena Máslová: Do značné míry popisujeme minulost. Musím říct, že mezi tím řada poskytovatelů péče velmi zjemnila své postupy. Přeci jenom je klientský přístup v řadě porodnic už normou, takže spíše mluvíme o tom, že práce, která tu byla od 90. let zaměřená k tomu, aby se atmosféra v porodnicích změnila, možná trvala zbytečně dlouho. Mohlo to jít rychleji, ale rezistence porodnického systému byla určitě nápadná. Ale v současné době myslím, že už ve většině případů, možná až na některé výjimky, o kterých slýchávám z výpovědí rodiček, může rodička rodit tak, jak si přeje. To znamená, že bitva už je do značné míry dobojována, že psychologické potřeby, třeba potřeby bondingu a ranného attachmentu k dítěti, jsou už ve většině porodnic respektovány.

Ženy, které se narodily s traumatem, protože byly hned po porodu na několik hodin, nebo dní odděleny od matky, z toho mohou udělat normu chování

Martina: Moje neteř povila před týdnem své první dítě. Rodila v Podolí a musím říct, že celá péče, i následná, byla velmi příjemná. Ale od jiných vím, že si v porodnicích zažily trauma, a že se pak kvůli tomu traumatizujícímu zážitku nechtěly léta do porodnice vrátit, tudíž odkládaly druhé dítě. Setkáváte se s takovými rodičkami dodnes, nebo už je to spíš vzácné?

Helena Máslová: Pořád to ještě existuje, i když si myslím, že nejvíce traumatizovanou generací jsou lidé narození 70. nebo 80. letech. To znamená, že nejvíce byly traumatizovány matky žen, které v současnosti chodí do porodnice. Mluvíme o fenoménu kolektivního traumatu – a velmi častým způsobem, jak se určitá generace vyrovnává s traumatem, je, že ho změní na normu chování. Takže dnes spíše přicházejí rodit ženy, které se narodily z takto traumatizujícího porodu, to znamená, často to jsou ženy, u kterých po narození neproběhl žádný bonding.

Mluvíme o společnosti, o které se říká, že je neurotická právě kvůli tomu, že její děti prvních 24, někdy 48 hodin strávily někde na sesterně – a tyto ženy prožívají něco, čemu říkáme přerušený mateřský koloběh, protože tato ranná zkušenost se předává imprintem, to znamená jakýmsi otištěním, jako je tomu u zvířat u savců, nikoliv výchovou. Reprodukce, porod a péče o novorozence jsou něčím, co máme společného se savci, je to instinktivní chování. To znamená, že v současné době rodí generace žen, která je jaksi oddělená od těchto instinktů, a o tom není možné pochybovat, to vidíme i na schopnosti těchto žen komunikovat se sebou, se svým tělem a později se svým dítětem.

Abychom byli spravedliví, tak na jedné straně máme poskytovatele péče, kteří ne vždy umí rodičku podpořit a pomoci jí v sebedůvěře tak, aby zvládla dobře porodit. A na druhé straně do porodnic přichází ženy, které ani nejsou spontánního a instinktivního chování schopny.

Martina: Jak tomu mám rozumět?

Helena Máslová: Vezmu nějaký příklad, nerada bych paušalizovala. Když bychom si řekli, že do porodnice přijde třeba 30-letá žena rodit své dítě, jejíž anamnéza je taková, že se narodila císařským řezem, nebyla kojena, protože maminka na jipce ztratila mléko, pak prošla kolektivními zařízeními jako jesle, mateřskou školkou, základní školou, byla velmi pilnou žákyní, hodně orientována na výkon, dělala nějaký vrcholově sport. V pubertě, třeba v 15, 16 letech propadla mentální anorexii, z čehož se dostala po 20. roku života, a pak nějakým způsobem prožívala svůj milostný život bez možnosti prožít orgasmus. To znamená, že tady vidíme, že kontakt s tělem a s vnitřním prožíváním je narušen.

A v porodnici pak dochází ke koncentraci určité poruchy, která ale vznikla dávno před tím, než žena otěhotněla. To znamená, že při porodu, protože to bývá velmi intenzivní emocionální chvilka, se toto trauma reaktivuje. A pak tam může být porodník, který se při nejlepší vůli snaží odvést fyziologický porod u jinak zdravé ženy, ale dostane se do situace, kdy se žena vůbec není schopna uvolnit natolik, aby se mohl rozběhnout spontánní porod. To znamená, že se daná žena dostane do úzkosti, do vnitřní křeče, a pak porodí císařským řezem, ačkoliv byly snahy porodníků, nebo ošetřujícího personálu, ty nejlepší.

Ve světle současné epidemie začínají mít domácí porody jinou konotaci. A to proto, že nozokomiální infekce vznikají většinou v nemocnicích a jsou příčinou mnoha desítek tisíc úmrtí ročně.

Martina: Jak ve světle toho, co jste teď říkala, při naší fyzické i psychické kondici, vnímáte domácí porody?

Helena Máslová: Domácí porody jsou nejstarší porody – a myslím, že mezi námi žije stále dost lidí, kteří se narodili během domácího porodu, aniž by to bylo považováno za nějaké výstřední chování. Myslím, že i profesor Roztočil, šéf, myslím, jihlavské porodnice, o sobě rád tvrdil, že se narodil při domácím porodu. Moji rodiče se narodili při domácím porodu, protože jsou ročník 1932 a 1943, to znamená, že v té době se běžně rodilo doma, všichni naši předkové rodili doma.

Ve světle současné epidemie možná tyto domácí porody začínají mít jinou konotaci. Víme, že termín „nozokomiální infekce“, který jsme trochu přehlíželi, nebo nebyl tak aktuální, je velmi silným tématem třeba ve Spojených státech. Nozokomiální infekce jsou totiž příčinou mnoha desítek tisíc úmrtí ročně, a mají to na svědomí infekce získané v nemocnici. A i v současné době při koronavirové epidemii víme, že nejohroženějším, nebo nejvíc rizikovým místem, kde se můžeme nakazit, jsou samozřejmě zdravotnická zařízení – a z tohoto úhlu pohledu se jeví jít v současné době rodit třeba na Bulovku jako mírně nezodpovědné chování.

Samozřejmě nevíme, jak to bude fungovat, ani já to nejsem schopna odhadnout. Ale pokud by měl proběhnout nejhorší scénář, to znamená, že by se promořenost obyvatelstva měla velmi zvýšit, tak pak se třeba ukáže, že domácí porod může být tím nejbezpečnějším ze všech ostatních porodů.

Možná bychom měli uvažovat o přehodnocení postoje k totální restrikci novorozenecké úmrtnosti. Zda by tolerance k perinatologické úmrtnosti, v řádech promile, nezlepšila kvalitu porodu pro všechny ostatní rodičky.

Martina: Přesto máme tendenci se na domácí porod dívat jako na super alternativní. Zrovna jsou stíháni rodiče za to, že jejich dítě při domácím porodu zemřelo, protože v domácích podmínkách nejsou k dispozici všechna odborná pracoviště, jako když rodíte u Apolináře, v Podolí, nebo v jiných porodnicích. Řekněte mi, myslíte, že by se naše porodnictví mělo proměnit tímto směrem, nebo toho není schopno?

Helena Máslová: Myslím, že to, co se děje v současné době, možná změní náš pohled na život a smrt. Vy jste tady velmi pěkně řekla, že základní vlastností každého živého organismu je přežít a zachovat druh. To je alfa a omega života – a možná způsob, jakým zacházíme s termínem „přežít“, kdy do značné míry nerespektuje přírodní výběr a fušujeme přírodě do jejích kritérií. To, jak přivádíme děti na svět v IVF centrech, nechci vůbec zpochybňovat, a samozřejmě na všem dobrém je něco zlého – a na všem zlém je něco dobrého.

Ale možná že tento rok bude katarzním obdobím, kdy přehodnotíme naše postoje – a pravděpodobně přehodnotíme postoje i k totální restrikci novorozenecké úmrtnosti, nebo perinatální úmrtnosti. Z mého pohledu je otázka, že jediným kritériem úspěšnosti porodnictví je perinatální úmrtnost, a vůbec nejsou započítávány jiné faktory. Třeba, jak už jsme zmínili, psychologické trauma, kdy žena sice porodí první dítě, přičemž oba prožijí traumatický porod, a žena se už pak neodváží k druhému, natož k třetímu porodu.

A je otázka, jestli tento přístup lpění na životě v nekvalitě, a teď se dostávám na pole, kde nejsem úplně odborníkem, protože nejsem odborník na etiku, ale spíše dávám k zamyšlení, jestli by náhodou určitá tolerance k perinatologické úmrtnosti, v řádech promile, nezlepšila kvalitu porodu pro všechny ostatní rodičky. Teď jsem řekla myšlenku, kterou jsem uvedla poprvé v životě, a vlastně mě nikdy předtím ještě nenapadla. A napadá mě možná právě nyní pod vlivem aktuálních informací.

Mladé ženy si nechávají odsávat reprodukční energii predátory z korporátního kapitalismu, o kterých nic nevědí. Odevzdají jim svá nejdůležitější léta života.

Martina: Je možné, že to, co se právě teď děje, zamíchá naším vnímáním života, smrti i směřování, jak jste uvedla. Řekla jste, že za to, jakým způsobem přistupujeme k rození, nás příroda trestá neplodností. Nechci vám podsouvat, co máte na mysli. Ale proč myslíte, že nás příroda trestá za to, jak přistupujeme k životu a k plození?

Helena Máslová: Mám jednu přednášku, která se jmenuje Ženské peklo. A v této přednášce jsem se snažila identifikovat faktory, které nejvíce útočí na ženské emoce a hormony, jako je oxytocin nebo progesteron, což jsou základní těhotenské hormony, které souvisí s těhotenstvím a s porodem. A když jsem tuto přednášku tvořila, tak jsem se dostala k milníku, že systém vývoje moderního, postmoderního korporátního kapitalismu se dostal do takové úrovně, že v této společnosti existuje jakési predátorství, určitý typ zneužívání, který vede k tomu, že se u mladých žen, které by se měly věnovat reprodukci, výrazně snížila vitalita a tím pádem jejich energie. A někdo na tom vydělává, a ten někdo je pro tyto ženy často úplně anonymní. To znamená, když se v ordinaci zeptám: „Komu jste odevzdala těch nejdůležitějších 10 let mezi 20. a 30. rokem? A můžete mi říct, co jste v této době dělala?“ Někdy to může být mezi 20. a 40. rokem, protože ke mně chodí i 40-leté ženy, které se snaží porodit své první dítě.

Komu jste odevzdala energii? V co jste proměnila životní energii? Ráno vstanete a jdete něco dělat. K tomu se musíme najíst, musíme spotřebovat nějaké přírodní zdroje, protože nám někdo topí. To je koloběh energie, kdy zkonzumujeme energii přírody, a sami máme nějakou energii vydat. A tyto ženy velmi často řeknou: „Chodila jsem do práce.“ A já: „A kde je koncový uživatel vaší práce, kdo profituje z toho, že jste od devíti do sedmi večer seděla v kanceláři?“ A ony často vůbec nevědí, kdo to je.

Martina: Tato otázka může být za určitých okolností úplně zdrcující, když si člověk uvědomí, čemu zasvětil nejaktivnější část svého života.

Helena Máslová: Je to tak. Ony nějak znají své bezprostřední okolí, to znamená třeba šéfa. Ale vůbec nedohlédnou na vrchol, nevidí majoritního akcionáře, neví, jak vypadá, ani jak se jmenuje. To znamená, že tady vznikl systém anonymního odsávání energie ze střední třídy, a toto vysávání energie je natolik propracované, tak efektivní a účinné, že tyto ženy opravdu skončí bez vitality, bez zdraví. To znamená, že daleko dříve skončí s nějakým chorobopisem plným diagnóz, než se jim podaří mít první dítě. A o tomto si někdy říkám, že to je úrok napsaný velmi malým petitem, který si ony, když podepisují pracovní smlouvu, a je tam často jako výplata pěkná sumička, nepřečtou. Takže nevědí, že za výplatu, za kterou směňují svou energii, někdy zaplatí tím nejcennějším, co mají, a to je zdraví, v jejich případě reprodukční zdraví.

Ženy byly dříve v pohybu, většinou venku. Jejich tělo bylo ve fyziologickém módu fyzické přítomnosti, žena tělo cítila. Současná žena je ve strnulé pozici před počítačem a už není schopna cítit porod a napojit se na porodní proces.

Martina: Možná je to proto, že tato douška je psána neviditelným písmem. My na to můžeme trochu cynicky říct, že nám, nebo jim, já k té generaci patřím také, nikdo nedržel pistoli u hlavy. Bylo to svobodné rozhodnutí, a my jsme se do tohoto způsobu života vrhli s nadšením. Je tedy skutečně kostka jenom na naší straně hrací plochy, nebo jsme v tom nevinně, protože společnost je už nastavena tak, že nelze odolat?

Helena Máslová: Samozřejmě. Tento systém je založen na penězích, to znamená, že všichni z nás peníze potřebují, protože bez peněz bychom nepřežili. Dříve byla potřeba peněz mnohem nižší. Ještě do nějakého 19. století, možná do první republiky, lidé potřebovali peníze minimálně, protože většinu potravin si vypěstovali sami nebo směnili – venkov byl téměř soběstačný. Potřebovali si občas koupit jen něco, co si nedokázali sami vyrobit, a současná potřeba vznikla teprve ve chvíli, když se lidé z venkova přesunuli do měst. Ze zemědělců se stali dělníci, a najednou vznikl fenomén výplaty a systém, kdy musíme mít všichni výplatu, a bez výplaty se život zastavuje.

Dříve lidé k tomu, aby získali potravu, vynaložili spoustu fyzické energie na to, aby měli jenom k obědu brambory. Proto musela ta žena, většinou to byly ženy, jít okopávat pole, brambory sesbírat. To znamená, že talíř s bramborami znamenal spoustu fyzické práce. V současné době žena, která sedí před talířem plným brambor, před tím seděla několik hodin u počítače a něco na něm psala. To znamená, že zatímco její předchůdkyně byla v pohybu, většinou venku, svítilo na ni sluníčko, někdy pršelo a tak dále. Ale její tělo bylo ve fyziologickém módu fyzické přítomnosti, žena tělo cítila. Zatímco současná žena je v jakési strnulé pozici před počítačem – a díky tomu se jí ukážou na monitoru čísla výpisu z bankovního účtu. Už ani peníze nemá fyzicky v ruce, jenom si nějakou plastovou věcí, telefonem, brambory objedná v obchodě, kam dojede autem, nebo jí je přinese messenger.

To znamená, že ženy se dostaly do stavu, kdy vznikl prostor pro to, aby necítily tělo. A tady se dostáváme zpět do porodnice, proč žena není schopna cítit porod a napojit se na porodní proces. Protože se roky, od školních lavic, učíme, že musíme sedět v lavicích nehybně, což je pro dítě absolutně nefyziologické, a tak se učíme tělo nevnímat a necítit.

To souvisí i s tím, jakým způsobem lidé prožívají sexualitu. Porod je závěrečná fáze reprodukčního chování, které začíná sexem. A strašně mě děsí některé výzkumy, kde se snaží prozkoumat sexuální chování současné mladé generace, a podle kterých se muži od 13 nebo 14 let seznamují se sexualitou skrze porno, získávají každodenní návyk, někdy i několikrát za den, ejakulace za pomoci velmi silných vizuálních podnětů. To znamená, že jejich umění přistupovat k ženě je někdy naprosto otřesné v tom, že jejich představy, jak vypadá pohlavní styk, jsou zkreslené porno fantaziemi. A stejně tak ženy přeskakují důležitou fázi sexuálního zrání, a to platonického období, kdy si ženy teprve zkoušejí muže očichávat, líbat se s nimi, zkouší si manipulativní hrátky, které předchází opravdickým námluvám. Toto období úplně vypadlo z reprodukčního vzorce, a teenagerky rovnou vstupují do sexuálního života někdy v 15, 16 letech. Myslím, že se to dobře zobrazilo i v dokumentárním filmu V síti, jak se mladé ženy seznamují se sexualitou skrze chaty.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za tento lidský rozhovor.

Helena Máslová: Já děkuji vám, ať se vám daří.

Pavel Černý v rozhovoru mimo jiné říká:

• Víte, kde je ve Spojených státech nejvyšší počet zabití palnou zbraní? Je to ve městě Chicago, kde platí jedny z nejpřísnějších zbraňových zákonů.
• Nejlépe by se násilníkům rabovalo v Londýně, protože tam by měli takřka stoprocentní jistotu, že by se nikdo nebránil střelnou zbraní.
• Někteří lidé ve snaze o lepší svět dělají svět mnohem horší.
• Z hlediska bezpečnosti už nejsme suverénní zemí.
• Země západní Evropy by se mohly u nás inspirovat třeba v tom, že patříme k nejbezpečnějším zemích světa. Jenže ony to nedělají.
• Myslíte si, že boji proti rasismu v Americe pomohou ty vyrabované krámy?

Pavel Černý v rozhovoru mimo jiné říká:

• Poklidné demonstrace byly v Bratislavě, když byl zavražděn novinář Ján Kuciak. V Americe je to něco úplně jiného.
• Zákrok by měl být vždy přiměřený a měl by používat co nejméně síly a násilí, jak to jen jde.
• Nechme tento případ řádnému vyšetření řádnému soudu, určitě ne na politicích, aktivistech nebo takzvané ulici.
• Je úplně jedno, jestli je pachatel bílý, černý, žlutý nebo modrofialový – zákrok proti němu by měl probíhat zákonně, přiměřeně a naprosto stejně. Jinak je to špatně.
• Křiku o diskriminaci během policejního zákroku si i čeští policisté a městští strážníci užívají ažaž. Ne, to není diskriminace, to je policejní akce.
• Já nemám vinu, otroky do USA jsem nevozil. Nikdy jsem nikoho nediskriminoval, nevyužíval. Naopak dnes jezdím do zemí, kde jsou lidé jiné rasy, snažím se jim pomáhat, dělám s nimi. Pomáhám, aby v těch zemích bylo bezpečněji. Těm lidem bych nedával výhody, neodškodňoval bych je něčím. Podat jim pomocnou ruku, to je správné – a bez ohledu na to, jakou kdo má barvu kůže.
• Lidé chodí s cedulemi, že na černých životech záleží. Ale ono na všech životech záleží. A za tím si budu kdykoli stát.
• Slyšel jsem jednu profesorku, která učí na americké univerzitě, a ona omlouvala všechno násilí tím, že ti lidé jsou prý rozčílení, že toho mají dost, takže mají právo se pomstít společnosti za cosi, co jim prý udělala.
• Dnes ve světě běží ideová válka. Vedena médii, vedena politiky. Ti, kdo nejvíce křičí proti nenávisti, ji vyvolávají a poštvávají lidi proti sobě.

Martina: Nastává velká společenská změna, myslím, že už jsme v jejím vleku. Otázkou je, zda se staneme spoluaktéry, nebo zůstaneme ve vleku. Říkal jste, že si lidé velmi často vůbec nepřipouštěli, že zanedbávají děti, protože jejich děti měly z pohledu zvenčí všechno, co by si mohly přát. A jedním z obrázků tohoto zanedbávání je autistická rodina, kdy je dítě v pokoji na počítači, tatínek v pracovně na počítači a maminka v kuchyni na počítači – a každý si žije svůj vnitřní a vnější svět. Ale sdílení se je v takové rodině minimální. Myslím, že takto vypadají rodiny i dnes, protože času spolu tráví tolik, že někdy únik na počítač, nebo do virtuální reality, je skutečně útěkem. Řekněte mi ještě, je potřeba toto odlišovat? Je v tuto chvíli útěk členů rodiny do vlastního virtuálního světa, nebo do článků a filmů na počítači, zdravý? Nebo kde je míra, kdy už je to moc a atomizuje to rodinu, a kdy to naopak pomáhá zvládnout tlak?

Radek Ptáček: V současné době to bylo nezbytné, minimálně v době karantény. Je nezbytné, aby rodina měla, jak říkáte, své autistické chvilky, to vztahům jednoznačně prospívá. A příliš je toho tehdy, když je to každodenním standardem, to znamená, když se v osobní rovině stýkáme zcela minimálně, a jinak si žijeme každý svůj svět. Tehdy toho je moc. Ale zase existují rodiny, které byly již takto zajeté a kterým je to normou – a fungovalo to u nich takto běžně.

Ale v situaci, kdy jsme stále spolu, to lidi do autismu dovádí, a na tom bych, když se to stane rodině, kde to běžné nebylo, neviděl nic špatného. Nicméně je to velký problém v rodinách, kde to vždy bylo normou a kde si to ti lidé neuvědomují.

Nuda je pro děti důležitá. Změny v mozku probíhají v klidu, kdy se zpracovávají podněty z období aktivity a zátěže.

Martina: Opakovaně jste ve svých odpovědích a ve svých článcích říkal, že je prospěšné, když se dítě občas nudí. Jak má taková nuda probíhat? Teď na ni mají děti i rodiče prostoru habaděj.

Radek Ptáček: Nuda a obecně bloumání. Nuda, kdy dítě sedí, kouká, nebo si jen tak něco dělá, je nesmírně důležitá, protože stejně jako svaly i mozek potřebují zátěž, aby dostaly nějaký impulz ke změně. A změna probíhá nikoliv v situaci zátěže, ale po ní. Jestliže fyzicky cvičíte, tak se vám svaly nemění během cvičení, ale ke změně dochází, když odpočíváte, když spíte.

A úplně stejně je to s dětmi. Mozek dítěte je pod obrovskou palbou stimulů, ve škole, v kroužcích, doma. Celá řada dětí je v takovém režimu, kdy jediný odpočinek, který mají, je pouze v noci, protože mají náročné rodiče. V mozku dítěte probíhá tolik změn, které se ale potřebují dít v klidu. Takže to, že dítě prosedí celé odpoledne v pokojíčku, kde možná nic nedělá, nebo jen tak přehazuje hračky, celou řadu rodičů znepokojí, a řeknou: „Běž dělat ven něco konkrétního, něco konstruktivního.“ Ale to dítě dělá možná to nejdůležitější v jeho životě, a dává mozku prostor pro to, aby všechny stimuly, které do něj přišly, vstřebal.

Nicméně všeho s mírou samozřejmě. Každé dítě by mělo mít možnost během každého dne si trošičku zabloumat, během víkendu pak třeba i delší čas. Nicméně jestliže se bloumání, nicotnost a nuda stanou základní charakteristikou života dítěte, tak je to také špatně. Tady platí všeho s mírou. V současné době je to o to náročnější, protože rodiče stále vymýšlejí pro děti nějaký program, a tak je nemožné, aby si děti vytvářely program samy. Takže té nekonstruktivní nudy je v současné době pravděpodobně více. A navíc, jestliže se rozhodnete být rodičem, který bude bavit děti do roztrhání těla, tak se zničíte. Jak jsme si řekli, duševní pohoda dítěte je určena duševní pohodou rodiče, takže všeho s mírou.

Představovat si dopředu různé nepříjemné situace do nejmenších detailů s tím, že budou mít dobrý konec, zvyšuje šanci na to, že to v realitě skutečně dobře dopadne

Martina: Pane profesore, musím říci a poděkovat posluchačům za desítky mailů, ve kterých nám v posledních týdnech děkují za to, že jsme je v uplynulých letech připravovali na to, že by měli vzít svůj život do vlastních rukou. Že by měli být zodpovědní za to, jestli má jejich rodina zásoby, jestli jsou jejich děti připraveny na určitou dávku nepohody, umí rozdělat venku oheň, přespat pod širákem a podobně. A že díky určitému skautingu, který jsme mnohdy šířili, teď najednou vpluli do současné situace mnohem přirozeněji, než kdyby se nad těmito věcmi v minulosti nezamýšleli. Ale co tak úplně neumíme, je připravit na to sebe a posluchače psychicky. Ale už jenom přemýšlení o těchto možnostech člověka trošičku zoceluje, jestli s tím se mnou souhlasíte.

Radek Ptáček: Určitě.

Martina: Ale přesto – nevíme, jestli jsme uprostřed, nebo ve kterém místě změn se nacházíme. Řekněme mi, jak se už teď připravovat, stejně jako když si nakoupím konzervy? Jak připravovat sebe sama, svou odolnost, ale i svou rodinu, psychickou rodinnou rezistenci na to, že to v dohledné době lepší nebude?

Radek Ptáček: Když se dostaneme do náročné situace, nebo jakékoliv krize, tak dostáváme to, na co jsme se připravili. Jestliže teď cítíme, že daná situace překračuje naše schopnosti, tak je velmi obtížné s tím začít něco dělat. Ale samozřejmě dělat s tím můžeme něco v každé chvíli, a základní krok začíná u uvědomění, co mi v dané situaci nejde, co mi dělá problémy, v čem selhávám a to, co můžeme dělat. A zase je to slovo, které v našich rozhovorech, nebo rozhovorech mých kolegů, zaznívá nejčastěji – vytvářet si nějaký plán, nějakou vizi. Mozek obecně oslabuje, když je v situaci, která je nečekaná, protože na ni není připraven. Ale je naopak schopen dobře fungovat v situacích, na které je nějakým způsobem připraven. A co je možná ještě zajímavější, a v této situaci nesmírně důležité, náš mozek nedovede zcela jasně a jednoznačně rozlišovat mezi realitou, která se děje kolem nás, a tím, co si pouze myslíme.

Jsou tady příklady: Ve chvíli, kdy si nějakou konkrétní nepříjemnou situaci, která nás čeká, často představujete tak, že nepropadáte obavám, nějaká nepříjemná zkouška, rozhovor, tak na tom budete lépe, než člověk, který to nedělá. Člověk, který na to vůbec nebude myslet, protože z toho bude mít obrovský strach, takže si ani nepřipustí, že by to mohlo nastat, tak když to jednoho dne nastane, jeho mozek na to nebude připraven a spustí poplachovou reakci. To znamená, že na tom bude mnohem hůře, než člověk, který si tu situaci přehrává třeba 10x, 100x dopředu, představuje si ji do nejmenších detailů a tak, že ji zvládá. To znamená, že se přesně připraví, že si náš mozek, když se do dané situace dostane, řekne: „Aha, to je situace, kterou znám a která dopadne dobře.“ Takže se toho nemusí obávat.

Ale když očekáváme nějaké změny, něco, čeho se bojíme, třeba jsme přišli o práci, tak se bojíme toho, jak ji budeme hledat, nebo se nám dějí jiné složité věci, dostáváme se do dluhů. Ale zase jsme to pouze my sami, kdo rozhodneme o tom, čím náš mozek zaměstnáme. Takže jestliže si budeme přehrávat všechny možné scénáře – jaké instituce, jaké banky obejít a to do nejmenšího detailu, včetně toho, že to dopadne dobře, tak si doslova a do písmene významným způsobem zvyšuji šanci, že to dobře dopadne. A to proto, že pozitivní myšlení, a to se ukazuje zcela jednoznačně ve velmi robustních výzkumech, myšlení, jestli jsme pozitivně, nebo negativně naladěni, do značné míry skutečně určuje výsledek nějaké situace v realitě. Takže představovat si, připravovat mozek na změnu, přehrávat si situace, ze kterých máme strach, nebo které mi nějakým způsobem nejdou, a představovat si jejich pozitivní závěr.

V psychické připravenosti si musí pomoci především každý sám. Ale stát může pomoci informováním o tom, kde mohou lidé v krizi najít odbornou pomoc.

Martina: Pane profesore, může jedinci, nebo rodinám, v této psychické připravenosti pomoci stát, nebo by dokonce měl? Je to možné?

Radek Ptáček: V psychické připravenosti si musíme pomoci především každý sám, a stát nám může pomoci. Dovedu si to představit třeba tak, že podpoří dostupnost psychologických a psychiatrických služeb. A za druhé, že bude informovat. Protože sice tady spolu vedeme rozhovor, a také to dělá celá řada kolegů, a média vyhledávají psychology, aby pomáhali lidem zvládat současnou situaci, ale chybí mi nějaká širší osvětová kampaň o tom, co prožíváme.

Necítit se dobře v takovéto situaci je normální, a je možné se v případě potřeby obrátit na příslušné instituce a organizace. V některých médiích samozřejmě tyto informace běží víceméně kontinuálně, ale myslím, že stát si zatím dostatečně neuvědomuje, nebo zcela podceňuje, psychosociální rozměr. O současné situaci, a vždy platí, že sám se propadnu, respektive že informovanost je vždy nejlepší prevencí proti výraznému propadu. Takže jednoznačně posílit prevenci – ať už v souvislosti s tím, co se děje a jak to může působit na lidi, tak také v tom, co stát může dělat pro lidi, kteří se propadnou do nějaké beznadějné situace.

Martina: Ještě jedna důležitá věc. Lékaři říkají, že statisíce Čechů propadly práškům podepírajícím psychiku, antidepresivům a podobně. Jak jsou na tom v této těžké zátěžové situaci lidé, kteří už před tím museli běžný život zvládat za pomoci antidepresiv? Jak to vlastně funguje s jejich mobilizací psychických sil?

Radek Ptáček: Spotřeba některých psychofarmak, zvláště antidepresiv, se v posledních dekádách stabilně zvyšuje. Na to se můžeme dívat dvojím způsobem: samozřejmě je to dobrou známkou toho, že si více uvědomujeme potřebu starat se o naše duševní zdraví, že se nebojíme odborníků, nebojíme se ve složitých situacích využít na to určené léky, antidepresiva. Zvlášť antidepresiva jsou skupinou léků, které mají velmi dobrou účinnost, nejsou návyková a tisícům lidí doslova a do písmene zlepšily život. Takže za prvé bych řekl, že léků není třeba se bát v případě, že jsou podány z rukou odborníka, což je v tomto případě psychiatr, a brát tyto léky pod jeho dohledem. To je první důležitý vzkaz, protože jak jsme si řekli, lidí, kteří budou obtížně zvládat svůj život ať již při delším trvání této krize, nebo při jakékoliv formě jejího ukončení, bude jistě přibývat.

Za druhé je třeba zmínit, že každý z nás, nebo respektive mozek každého z nás, má tendenci k takzvané self medikaci, to znamená, že když se náš organismus dostává do situace nerovnováhy, a to nemusí být jen nerovnováha psychická, ale i fyzická, tak má tendenci vyhledávat látky a prostředky, které přirozeně, nebo jiným způsobem rovnováhu dodávají, byť to může být problematický prostředek. Řada z nás jistě bude znát situaci, že když jsme ve stresu, tak máme tendenci se přejídat nebo vyhledávat sladké. To je automatická reakce našeho mozku, je to takzvaná self medikace. Mozek vyhledává látky, které ho alespoň dočasně stabilizují.

Jestliže si v současné době dáme jednou za čas jednu, dvě skleničky vína, abychom se dostali do pohody, je to asi v pořádku. Ale všeho s mírou.

Martina: Četla jsem, že self medikace teď v národě probíhá spíše za pomoci alkoholu.

Radek Ptáček: Alkohol je zcela bez pochyby vedle cukru hlavním prostředkem self medikace, a to ne jenom v současné situaci, ale i v běžném životě. Důležité je si uvědomit, že za prvé alkohol nemá žádné pozitivní zdravotní účinky, o tom jsme dostatečně informováni moderními studiemi. Takže svádět konzumaci alkoholu na to, že jedna nebo dvě skleničky, jak se stále píše v některých médiích, jsou lepší, než hodina cvičení – to skutečně neplatí. Alkohol má vždy pouze negativní účinek, ale zároveň je to jediný prostředek, který nám jako jediný zbývá z legálních prostředků, abychom si navodili nějakou duševní pohodu.

Takže jestliže si v současné době dám jednou za čas jednu, dvě skleničky vína pro to, abych se dostal do pohody, je to asi naprosto v pořádku. Nicméně jestliže se každý den těším na to, že až nastane večer, uspím děti a otevřu si láhev vína, tak to už je problém, protože první fáze alkoholismu, nebo problému s alkoholem je, když pravidelně užívám alkohol pro jeho účinky. Něco jiného je, když jdu s přáteli do hospody, a alkohol je tam jako určitý prostředek socializace.

Martina: Právě jste mě připravil o tisíce posluchačů.

Radek Ptáček: To doufám, že ne, ale současnou situaci musíme brát trošičku s rezervou. Takže je důležité, abychom určitě alkohol, nebo jiné prostředky, nevzali jako jedinou možnost, jak se uvolnit, ale zase na sebe nesmíme být až tak přísní. Takže všeho s mírou. V současné době na sebe nebuďme tak přísní, ale mějme na mysli, že alkohol určitě není prostředek, který by nám pomohl jakoukoliv situaci vyřešit.

Martina: Možná jsme malinko utekli od antidepresiv, tedy jestli lidé, kteří berou antidepresiva, jsou v této chvíli silnější, nebo je naopak mobilizace jejich psychických pod jakýmsi závojem.

Radek Ptáček: Lidé, kteří užívají, nebo užívali antidepresiva, jsou ve většině případů lidé, kteří již měli nějaký nestabilní psychický terén, situace, které nezvládali. Nezvládali své vnitřní stavy a nálady, takže na tom budou v některých případech hůře, a v některých stejně jako lidé, kteří antidepresiva neužívají. Samozřejmě ve chvíli, kdy jste v životě celkově v nepohodě, a přidá se k ní nějaká další, tak vám to prostě nepřidá.

Probíhá psychiatrická reforma, která myslí na to, jakým způsobem zvýšit dostupnost krizových služeb. Ale stále chybí informační kampaň o tom, jak obecně pečovat o své duševní zdraví.

Martina: Pane profesore. Pokud byste měl třeba spolupracovat na nějakém národním plánu přípravy společnosti na krizové situace, protože je to svým způsobem částečně váš obor, co byste navrhl jako podstatné složky? A také jsme se bavili o tom, že krizové situace, které nás mohou, a nemusejí čekat, mohou být i více traumatizující, než současná koronavirová krize. Co bychom neměli opomíjet a co bychom si z této zkušenosti měli odnést?

Radek Ptáček: K něčemu podobnému došlo po povodních, kdy došlo k mobilizaci celé řady složek psychosociální pomoci a některá ministerstva integrovala problematiku koordinace sociální pomoci, zvláště ministerstvo vnitra, do svých činností. Takže bez pochyby situace, která zde byla v souvislosti s povodněmi, významných způsobem přispěla k tomu, že máme psychosociální pomoc v mimořádných situacích nějakým způsobem organizovanou. Nicméně to je pomoc, která je určena převážně pro živelné katastrofy, nebo třeba pro následky trestních činů. Na to, co se děje v současné době, nejsme úplně připraveni, a to, co by mělo stát v základu eventuálního plánu přípravy obyvatelstva na mimořádné situace, a co nám tady chybělo i předtím, je osvěta v oblasti duševního zdraví.

O duševním zdraví se mluvilo hodně. V současné době probíhá psychiatrická reforma, která v řadě aspektů myslí na to, jakým způsobem zvýšit dostupnost krizových služeb. Ale stále zde chybí obecná informační kampaň o tom, jak obecně pečovat o své duševní zdraví. To znamená, nedovedu si představit, která složka státu, pravděpodobně ministerstvo zdravotnictví, by se měla po vzoru některých západních států chopit kampaně o tom, jak pečovat o své duševní zdraví. To je úplný základ. Nám prostě chybí tato základní složka. Děti se ve škole naučí kde co, ale nenaučí se, jakým způsobem pracovat s emocemi, se vztahy, prostě toto nám ve společnosti chybí.

A druhou nadstavbou je příprava na to, co dělat v situacích, které jsou nestandardní, nebo náročné, protože nám koronavirus ukazuje, že očekáváme živelné katastrofy, trestné činy, dopravní nehody, ale toto je něco, co vůbec nikdo nečekal. V tomto plánu by mělo být, že do školních osnov by se mělo začlenit něco podobného jako branná výchova, ne doslova, ale minimálně příprava na nečekané situace. A obecně by se v celonárodní osvětě v oblasti duševního zdraví mělo pamatovat na to, že každý se může dostat do nějaké složité situace, a připravovat lidi na to, co v takové situaci dělat. Když bych se vás teď zeptal, co byste dělala ve chvíli, kdybyste se stala obětí nějakého závažného trestného činu, věděla byste to?

Příprava na krizové situace musí probíhat nejen tak, abychom věděli, že máme mít zásoby a že se máme v neznámé situaci rozhlédnout. Úplně stejně musí probíhat osvěta v oblasti duševního zdraví – co dělat a kam se obrátit.

Martina: Přijde na to, jaký by to byl čin. Ale já mám za sebou brannou výchovu, takže jsem teoreticky připravena i na atomový výbuch.

Radek Ptáček: To jste připravena technicky – já taky. Ale řekl vám někdo někdy, nebo slyšela jste, co se bude dít s vaší psychikou? Nebo kam byste se měla obrátit, když byste měla nějaké problémy?

Martina: Ne. To je asi syndrom, o kterém teď mnozí lidé zabývající se bezpečností hovoří jako o postupné izraelizaci společnosti. Tedy, že se budeme muset připravovat na možnosti teroristických útoků, nenadálých situací a tak dále. Ale v tuto chvíli nevím.

Radek Ptáček: Tato příprava musí probíhat nejenom ve věcné rovině, abychom věděli, že máme mít nějaké zásoby a že když jdeme do neznámé situace, máme se kolem sebe rozhlédnout. Ale úplně stejně musí probíhat osvěta obecně v oblasti duševního zdraví. Co dělat, jak rozpoznat, že nejsem v pohodě, co v té situaci dělat, a kam se obrátit. To nevíme, a v tomto má stát skutečně efektivně, a hlavně dlouhodobě lidi informovat: „Není špatné jít k psychologovi. Psychologa vyhledejte tehdy, psychiatra tehdy.“ To by, myslím, hodně pomohlo ke krizové připravenosti.

Změna pohledu, jestli se díváme doprava, kde svítí sluníčko, nebo doleva, kde je bahno a tma, může našim životům výrazně pomoci

Martina: Pane profesore, můžeme tady takovouto přípravu provádět třeba my dva?

Radek Ptáček: Určitě.

Martina: To znamená, že můžeme naše posluchače učit tomu, jak mají podporovat své duševní, psychické pochody a lépe se v nich vyznat?

Radek Ptáček: Určitě. Domnívám se, že média v širším smyslu slova se této problematice začínají věnovat, a poměrně hodně. Znám vaše rozhovory, i vy vedete rozhovory s psychology a psychiatry, a k informovanosti poměrně významně přispíváte. Ale domnívám se, že to není dostatečné, když se tomu věnují jednotlivá média neorganizovaně. Myslím, že by měl vzniknout konkrétní plán osvěty v oblasti duševního zdraví, a ten by měl být realizován v nějakém dlouhodobém horizontu, ne náhodně, ale systematicky.

Kdo chce být realistou a pěstovat odolnost, musí se učit dívat pozitivně do budoucnosti. Negativní výhledy aktivují problematické části mozku, které nás stahují níže.

Martina: Pane profesore, já tuto rukavici zvedám. Chtěla bych své posluchače, i sama sebe, připravovat nejenom tím způsobem, že budu mít konzervy, ale že budu stále alespoň trochu nad věcí a při věci. Tak jestli nám v tom můžete pomoci, tak já bych ráda.

Radek Ptáček: Budu moc rád.

Martina: Dobře, začneme. Pane profesore, vy máte za povinnost mít optimistický nadhled do budoucnosti. Ale na druhou stranu myslím, že je trochu povinností mít do budoucnosti také realistický vhled. Povězte mi, jak ji tedy vidíte vy?

Radek Ptáček: Nejenom z hlediska své pracovní povinnosti se celoživotně snažím být optimistou. A když se budu dívat do budoucnosti zcela realisticky, tak vidím spoustu rizik, především pro konkrétní lidi, protože jako psycholog se koukám více na jednotlivé osoby, než na celek. Jsem zvyklý takto nahlížet, a pohled na vývoj společnosti přenechám jiným. Takže v realistické podobě si uvědomuji, že to, co se děje v současné době, postihne celou řadu lidí – a konkrétním řešením je, aby nás tito konkrétní lidé skutečně vyhledávali. Pevně věřím, že všichni psychologové a psychiatři, jakmile to bude jen trochu možné, budou dostupní, co to půjde.

Takže vyhledávejte nás, nedáme vám sice kouzelné hůlky, ani rady na to, jak ze dne na den vyřešit vaši situaci, ale i změna pohledu, jestli se dívám doprava, kde svítí sluníčko, nebo doleva, kde je bahno a tma, může našim životům výrazně pomoci. I v tomto realistickém pohledu bych zůstal při tom, že nás nepostihla válka, že náš svět nesmetlo zemětřesení, a myslím, že za pár měsíců nastartujeme znova život, který dříve či později poběží v docela hezkých podmínkách.

Martina: Tak dobře. Pane profesore, já vás beru za slovo, protože tato vize je samozřejmě milejší, než jakákoliv černější. Na druhou stranu, učme se být odolní a připraveni na všechno, protože nám to může jenom pomoci.

Radek Ptáček: To rozhodně, ale i tady bych řekl: jestli chcete být velkým realistou a chcete pěstovat odolnost, tak se musíte učit koukat do budoucnosti pozitivně. Když tam budete mít negativní výhledy, tak to bude aktivovat problematické části mozku, které vás budou stahovat níže. Takže odolnost začíná u toho, že jsem připraven, a očekávám, že věci dopadnou dobře.

Martina: To znamená nevidět problémy, ale věci k řešení. Pane profesore, teď se půjdeme dohodnout, jak bude naše psychologická terapie v éteru probíhat nadále, a já vám pro dnešek moc děkuji.

Radek Ptáček: Já také děkuji, přeji hezký den.

Martina: Jsem ráda, Mnislave, že spolu můžeme být takto v kontaktu alespoň po telefonu. Dobrý den.

Mnislav Zelený Atapana: Dobrý den přeji všem.

Martina: Mnislave, na tvém blogu jsi těsně po vyhlášení karantény zareagoval větou, kdy jsi napsal: „Ano, pořád to šlapalo. Až do včerejška.“

Mnislav Zelený Atapana: Ano.

Martina: Máš teorii, proč se zvrtlo právě teď?

Mnislav Zelený Atapana: Teorii samozřejmě nemám, jenom chci říct, že někdy to prostě muselo přijít. Někdy to muselo přijít, tak to prostě přišlo zrovna teď, abychom prohlédli a začali se chovat s pokorou vůči zemi. A indiánští mudrci nám o tom vyprávějí již přes 100 let. Samozřejmě trvá roky, než se Země otřese, ale náhodou to zrovna přišlo teď – jako odpověď na naše chování.

Martina: Říkáš, že nám indiáni posílají stovku let vzkazy. Máš informace, co si myslí o situaci, kterou teď ve světě ve spojitosti s virem zažíváme?

Mnislav Zelený Atapana: Zrovna jsem asi před týdnem dostal zprávu z Peru, že mí Esechové, u kterých jsem nedávno byl, se uzavřeli. Nikoho nepřijímají a nikoho ani nevysílají. Oni žijí pořád v džungli, ale zůstali tam, kde se narodili a kde byli, protože indiáni nemají strach z nás, ale mají obavu z našich nemocí. Tak tomu bylo vždycky od příchodu do Ameriky a já tady můžu přečíst krásnou větu od indiánů U’wa, kteří píší: „Během pěti století jsme ustupovali před bílým mužem, před jeho hamižností a nemocemi.“ Tam je to jasně řečeno, a právě kmen Eseche v roce 1965 postihla epidemie chřipky. Tenkrát jich tato epidemie vyhubila na 50 procent, takže si to velice dobře pamatují. Proto se uzavřeli, a to pro ně není žádná velká změna, prostě zůstali tam, kde vždy byli, a to jim přeji. Indiáni se vždy obávali nemocí, nejenom naší hamižností, což píší i indiáni U’wa v dopise bílému muži.

Martina: Mnislave, tento dopis kmene U’wa jsem našla na tvém blogu. Kmen U’wa se rozhodl, že bude pokračovat v nenásilném boji proti ropnému gigantu Oxi za ochranu svého území, a ty tam píšeš: „Po modlitbách napsal otevřený dopis bílému muži adresovaný Kolumbijcům a celému světu.“ Já jsem si ten dopis pečlivě přečetla, je dojemný, ale je hodně podobný tomu, který měl údajně napsat náčelník Seattle a adresovat ho americkému prezidentovi Franklinu Piercovi asi před 200 lety. Je to ten známý dopis: „Až otrávíte poslední řeku a zastřelíte poslední zvíře, pochopíte, že peníze se nedají jíst.“ Řekni mi, je tento současný list kmene U’wa v něčem jiný oproti tomu 200 let starému?

Mnislav Zelený Atapana: Ne. Je v zásadě stejný, protože se jedná o stále stejné věci, o stejný problém, o to, jak se chováme k Matce Zemi a jak se chovají oni. Oni nechápou, že nejsme schopni pochopit, že Matka Země nás zrodila, že se k ní máme chovat jako k matce, že Matka Země je živý organismus. My se těmto věcem vysmíváme, vysmívali jsme se před 200 lety a vysmíváme se pořád. A já situaci, která nastala, beru jako příležitost, abychom se zastavili a nad těmito slovy zapřemýšleli. I když jsme je pořád brali na lehkou váhu, protože pro nás je to něco takového strašně odtažitého, tak oni k nám hovoří.

Zrovna před několika dny se v této situaci zase sešli indiáni Kogi a Arhuaco a říkají strašně obyčejná slova, nic nám nepřikazují, nerozkazují, jenom se jemně diví, jak se chováme. A my jim nechceme porozumět. Když říkají něco o lásce k Zemi, tak si my říkáme: „Pro pána krále, co je to láska k Zemi – co to je? Láska k vodě – co to je? Láska k darům přírody – co to je? To přeci není žádný business, žádná komodita, ani žádná burza na světě s tím neobchoduje, neprodává se to, nekupuje. Takže o co jde?“ My nejsme schopni pochopit tato slova ze spirituálního světa, protože ten spirituální svět byl pro ten náš vždy příliš vzdálený, byl neuchopitelný, a proto jsme se tomu vysmívali.

Na jednu stranu jsme dosáhli vynikajících věcí, a na druhou stranu jiných, které nás omezují a ničí. Nejde to opustit. Nejde se vrátit nazpátek – ale jde o to najít správnou míru.

Martina: Mnislave, mají indiáni nebo ty, protože jsi pobýval jak s indiány, tak jsi stále členem našeho západního kmene, recept na to, jak zkombinovat pokrok a zároveň zůstat ohleduplným ke svému okolí, k Matce Zemi? Já totiž nevím, zda to v dějinách někdo zvládl, protože napříč historií většinou lidé drancovali Zemi úměrně svým technickým možnostem.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, máš zcela pravdu. Je to velice svízelné, protože jsme pokrok povýšili na božstvo a indiáni U’wa o tom konkrétně píší. To, co nazýváme pokrok, všichni a všechny národy světa musejí pokleknout a pokořit se tomu. A indiáni doslova říkají to, co já jsem před řadou let psal v publikaci „Pokrokem k zániku“, oni říkají: „Bílý muž sedí na kobyle pokroku směrem ke své vlastní destrukci.“ A to samozřejmě nemůžeme chtít. Na jednu stranu jsme dosáhli vynikajících věcí, a na druhou stranu jiných, které nás omezují a ničí – a to nejde opustit. Nejde se vrátit nazpátek, to nejde, ale jde o to najít míru.

Míru, to je to, o čem hovořila moje babička, všechny naše babičky a prababičky: „S mírou jez a s mírou mysli.“ My jsme tuto míru nebyli schopni pochopit a chtěli jsme být hamižní a chtít víc a víc. Čili je to o skromnosti, o které hovořím řadu let, což je jediná cesta, abychom získali nejenom klid v duši, a vztah k Matce Zemi, ale abychom vyšli z tohoto boje mezi pokrokem a zánikem s čistým štítem, tak, že bychom celý tento šílený pokrok zpomalili. Čili abychom zpomalili kola továren, čehož se všichni hrozí, že budeme mít málo. Já myslím, že to málo stačí k tomu, abychom žili. Je to o skromnosti.

Skromnost bereme jako špatnou vlastnost: kdo je skromný, je blbý a neschopný. Ale my bychom měli umět nastavit v naší společnosti tuto vlastnost jako pozitivní. To znamená třeba nekupovat si každého půl roku mobil – musím mít každý model, každou věc, každý poslední výkřik módy. A starou věc, která je funkční, prostě vyhodím. Čili popelnice jsou odrazem našeho vztahu k této zemi – jak vyhazujeme, likvidujeme potraviny. Potraviny vyhazujeme v metrácích, že ano, a v tom současná situace nahrává tomu, abychom začali uvažovat o tom, že skromný neznamená blbý. Skromnost je pěkná, dá se v ní krásně žít – a nemusím zaplňovat popelnice a sběrné dvory.

Martina: Pojďme se teď tedy věnovat tomu, co bychom měli a mohli udělat. A poté si řekneme, co ty považuješ, když si předestřel celou tu plejádu věcí, ve kterých jsme sešli z cesty, za náš nejhorší prohřešek. Je to právě absence skromnosti, nebo kácení pralesů, ničení ovzduší, půdy? Co je to?

Mnislav Zelený Atapana: Všechno souvisí se vším. Kácení lesů, drancování nerostných surovin, nafty a všechno, to všechno souvisí se skromností. Chceme mít nejnovější auta, neomezené množství nafty, chceme jezdit, všechno vidět, čili jsme takoví rozběhnutí, chceme všechno. Měli bychom si ujasnit priority, protože není logicky možné mít všechno. Každý z nás chce něco jiného, k čemu by se mohl upnout. Každý z nás by si mohl najít svou cestu. Ale myslím, že by za tím měl být cíl, a to rovnováha. Rovnováha mezi tím, co přijímám, co daruji a co vracím. Co přijímám od země a přírody, a co přírodě vracím. My zatím jenom přijímáme, nedarujeme, nevracíme.

Ztratili jsme a úplně odepsali vztah k duchovnímu rozměru, protože není vidět. Ale spiritualita je náročná na přemýšlení, na klid v duši a vztah k okolí.

Martina: Loni, po návratu z dalšího pobytu v džungli, když jsi byl tady u nás, jsi řekl větu, která mi hluboko utkvěla: „Mladí nechápou, že v každém mobilu mají kus ukradené amazonské džungle.“ Hovoříme o skromnosti, ale musíme se dívat na ty věci reálně. Dokážeš si představit, že by mladí lidé na Západě byli ochotni jen na chvíli uvažovat o tom, že by se svých mobilů vzdali? Nebo že by se vzdali toho, aby je měli pořád novější, lepší a krémovější?

Mnislav Zelený Atapana: Vzdali – to určitě ne. Ani to nemůžu po někom chtít, mobil už je součástí naší kultury. Ale nemusím mít neustále nejnovější model, protože i ten starý mi slouží, a je dobrý. Ale to je právě cesta hamižnosti, jak se ukázat před druhými: já mám lepší – já jsem lepší. To v sobě indián absolutně nemá. Indián v sobě vůbec nemá snahu se ukazovat v tom smyslu, že je v něčem materiálně lepší. To je diametrální rozdíl mezi námi.

A je to i o tom, že tam je větší vztah k tomu duchovnímu rozměru, k duchovnu, ke spiritualitě, což jsme my úplně odepsali, protože spiritualita není vidět. To je pro nás něco vzdáleného, protože my musíme věci vidět, zvážit, porovnat. Ale spiritualita je náročná na přemýšlení, na klid v duši, na vztah k okolí. Čili spiritualita je opravdu náročná, můžeme se v ní najít. Můžeme si v ní najít své místo, je to cesta k prohlédnutí. Celý kosmos je nějakým způsobem tajemně, mysteriózně ovládán a indián je vůči tomu světu a kosmu pokorný. A tato pokora, kterou nemáme moc rádi v našem slovníku, je právě vztahem k matce přírodě, k Matce Zemi a součástí přijímání a darování. Indián, kudy chodí, tak prakticky neustále něco daruje zemi. Myslí na ni, daruje jí kousek lístku koky nebo kousek bavlny. To je pro nás trošičku směšné, je to symbolika, a právě v této symbolice spočívá propojení.

Když jsem byl před pár měsíci v Peru, tak jsem vedle mých pralesních indiánů byl i mezi horskými Kečua a Aymara. A tam je vztah k Matce Zemi možná ještě viditelnější – je to Pachamama. A když jedí, nebo pijí, tak nikdy, nikdy, podtrhuji nikdy, i univerzitně vzdělaní lidí ve městech, neopomenou ukápnout trochu z tekutiny piva, číči nebo limonády na zem a říct: „Para Pachamama.“ My se tomu můžeme posmívat, že to je blbost a hovadina. Ale ne, je to o vztahu.

Martina: Udržuje se tím spojení. Ano? Neustálé spojení.

Mnislav Zelený Atapana: Je to spojení – a naše darování.

Mladí lidé chtějí, aby ochranu přírody vyřešil někdo jiný. A nechápou, že oni sami by se měli omezit a nechtít stále nové mobily, tenisky a oblečení. Dřevařské firmy těží dřevo a nerosty v Amazonii pro ně, ale oni to nevidí.

Martina: Mnislave, teď jsi mě přivedl na myšlenku, jestli problém, proč se nám nedaří tento vztah změnit, a něco s tím dělat, je to, co tady před časem říkal Max Kašparů, tedy že na morální díry dáváme technické záplaty. My vlastně neustále přijímáme nějaká opatření, přijímáme vyhlášky a zákony o třídění odpadů a nevyhazování igelitů, a nevím, co všechno, ale možná v tom naprosto zásadně chybí to, čemu říkáš spiritualita. Tedy, aby naše počínání pramenilo opravdu z nás, z hlubokého poznání a úcty k zemi.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak, Martino, přesně jsi to vystihla. Je to o tom. Už je zde životní zájem to napravit – vidíme, jak se to žene do hrůzy s plasty, odpady a podobně, ale opět to řešíme tím, že: „Tak já budu třídit, a tím to mám vyřešené a jsem z obliga. Udělal jsem maximum.“ Ale to je zase záplata a přenášení odpovědnosti na někoho jiného, jak říkáš, který s tím musí něco udělat. Ale je chyba, že v tomto procesu třídění odpadu opomíjíme symbolický vztah k zemi a země to cítí. Je to živý organismus, to je třeba si zapamatovat a říct si pravdu.

Indián, když s ním mluvím, tak pro něj je živočich, mravenec, člověk úplně stejný jako kámen, minerál, voda, kapka vody. Živý a neživý pro něj neexistuje. Vždy se otřese hrůzou, proč by mělo být něco neživého – všechno je živé, všechno má v sobě ducha, všechno cítí. Takže oni to mají v sobě tisíce let, vlastně odjakživa, a pro nás je to samozřejmě obrovská, velká změna. Od malička se ve škole učíme o živé a neživé přírodě, takže to dostáváme od 5, 6 let do hlavy, a těžko se z toho můžeme vymanit. Čili je to náročné pochopit, že všechno je tady živé a zaslouží si pozornost. Všechno si zaslouží pozornost – a je to nerozlišování. Mravenec má na této zemi stejný úkol jako komár nebo člověk. Ano, jako i ten vir. Vir je také živý tvor a má zde svou činnost.

Martina: To je velmi zajímavá úvaha, a hned se k ní vrátím. Jenom ještě k uvažování o tom, jak děláme věci technicky, a nikoli z vnitřní potřeby a poznání. Disbalanci mezi slovy a skutky jsem si uvědomila především na skutečnosti, a to se nechci navážet do mladých lidí, že právě mladí lidé jsou nejhlasitější, co se týká ochrany přírody, praktické i teatrální, ale přitom jsou současně nejméně ochotni se v něčem omezovat, protože si už svůj život bez určitého luxusu a penza věcí nedokáží představit. Upozorňuje na to mnoho odborníků. Co s tím?

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak. Já jsem o tom napsal řadu článků a bojuji za to. Ano, každý mladý člověk má právo na to, aby se bouřil, ale to není řešení. Není řešení, aby to vyřešil někdo jiný, natož aby to vyřešili politici. To musí vyřešit právě oni. A řada reakcí byla: „My staří jsme taky odpovědni.“ Ano, jsme odpovědni, ale před těmi mnoha lety jsme neměli tolik plastu a mobilů, takže jsme zemi tak nezaneřádili, a nyní, v našich letech, už zase takovou spotřebu nemáme. Takže je to na mladých. Ne, že bychom to na ně chtěli všechno nasunout, ale měli by si uvědomit, že právě oni jsou spotřebiteli, na které cílí všechny meganadnárodní korporace. Cílí na ně, na mladé, protože vědí, že oni se chtějí ukazovat, hezky se oblékat, mít hezké tenisky, hezké barevné šňůrky a tak dále. A samozřejmě mladí tomu podléhají, protože nejde jenom o luxus, ale o to mít neustále něco nového a mladého. Čili zejména oni by se museli uskromnit.

Neustále se mluví o kácení, a já říkám: „Dřevařské firmy to nekácejí pro sebe. Kácejí pro spotřebitele, a to jsme my.“ My z amazonské džungle přijímáme věci a spotřebováváme je. My jsme na konci řetězce trhu, který kupuje. Ale my už nevidíme, že nějaké krásné parkety, krásný nábytek, jsou džungle. Nebo krásné mahagony, drahokamy – už za tím nevidíme prales a přírodu. Nevidíme to ani v niobiu, což je prvek, který je v každé elektronice a v každém mobilu. My tam niobium nevidíme, a myslíme si, že to nemá nic společného s amazonskou džunglí. Má, právě že má. A pak je to rozšířeno po celém světě. Já vždy hovořím o tom, co jsem viděl na vlastní oči, a tomu možná trochu rozumím – a proto mluvím pořád o Amazonii, která i v poslední době láká pozornost světa.

Martina: Mnislave, děkuji za tento krásný výlet do přírody a přírodního myšlení.

Mnislav Zelený Atapana: Já děkuji za tento rozhovor.

Martina: O draslíku hovořil Milan Calábek a pro mě to byla velká novinka. A teď dostanu do ruky tvou knihu, která ještě ani nevyšla, a ty tomuto prvku věnuješ už předmluvu.

Jiří Kuchař: K tomu, že uděláme knihu „Přírodní antibiotika a antivirotika v kuchyni“ jsme se s doktorem Jonášem rozhodli před čtyřmi lety, a já jsem tehdy objevil webové stránky amerického ministerstva zemědělství, kde je asi 40 tisíc popisů všeho možného, co se dá sníst a ve velmi detailních rozborech. Tak jsem začal, a to jsem měl ještě docela jiné pojetí, a u první položky vidím, čeho je nejvíc – draslík. U druhé – draslík. Když to bylo u páté, desáté, tak jsem si říkal: „To bys rovnou mohl napsat knihu o draslíku.“ Pak jsem měl pauzu a následně se rozhodl, a doktor Jonáš mi to schválil, že pojetí bude úplně jiné. Takže na téma draslík jsem nezapomněl, napsal jsem ho do úvodu, a považoval jsem ho za zajímavost, skoro jako když se mluví o zinku, vitamínu D nebo C. Pamatuješ si, Martino, na Miroslava Légla?

Martina: Ano, „Vaříme bez soli“.

Jiří Kuchař: „Vaříme bez soli“ a my jsme o tom společně s doktorem Jonášem a s ním dělali knížku „Pozor sůl“, kde jsem popsal schéma sodno-draselné pumpy. A pořád mi to nedocházelo a najednou mi volá Milan: „Jiří, už to mám, je to draslík!”

Martina: Milan Calábek?

Jiří Kuchař: Milan Calábek. V tu chvíli jsem se chytil za hlavu a říkám: „Milane, všechny antibiotické rostliny, všechny antivirotické rostliny které toto umí, mají mimořádně vysoký obsah draslíku.” Myslím, že Milanovi to řekla jeho intuice, protože já jsem toto opravdu zapomněl. A najednou se to úplně dokonale proťalo. To znamená, že Milan přišel s dávkováním draslíku, které vypadá strašně. Já jsem potom našel doporučení, které dává americký úřad ministerstva zdravotnictví, a naprosto přesně to sedělo. Zjistil jsem, že bych měl jíst tři gramy denně, a tak jsem šel do lékárny, což je první, co člověk udělá. „Máte draslík?” „Ano.” Americký draslík, 100 mg, 100 tablet. 10 gramů, to mám na tři dny.

A pak jsem začal zjišťovat, v čem je draslík obsažen, a udělal jsem schéma – v aktuálním čísle Regenerace je seznam potravin, které obsahují vysoké množství draslíku. Ihned jsem šel a koupil sušené meruňky a sušené fíky. Samozřejmě v těch sušených věcech je toho násobně více, protože tam není voda. A přešel jsem na bílé fazole, což je naprosto jedinečný zdroj draslíku. Pak jsem konzultoval – když děláme knihu, tak máme několik konzultantů. První je botanik docent Zelený a pak máme jednoho až dva lékaře – a všichni mi to potvrdili. Já to samozřejmě chci mít vždy ověřené, v tomto případě, jaké jsou účinky draslíku.

Takže když jsem se vrátil z nemocnice, kde konstatovali, že mám vysoký tlak, koupil jsem tlakoměr a dělám na sobě testy, to myslím, že je nejlepší. Ráno se probudím, změřím si tlak a zjistím, že na můj věk, a na to vše, čím jsem prošel, to docela jde. Pak si dám ranní procházku, začnu se pohybovat a za hodinu zjistím, že se tlak lehce zvýšil. Beru tabletu draslíku, ale mezi tím už si dávám něco, v čem je draslík obsažen. A tlak jde okamžitě dolů.

Hořčice inhibuje jedy, které do sebe dostáváme v jídle

Martina: To je zvláštní, jakoby dobrá zpráva, protože když jsem věděla, že si o něm budeme povídat, tak jsem se byla ptát v lékárně. A paní říká: „Ale pozor, pokud byste brala draslík, tak ať to nepřeženete, protože pokud máte něco se srdcem, tak by vám hladina draslíku mohla výrazně změnit hodnoty.” Ty říkáš, že tobě působí pozitivně.

Jiří Kuchař: Když to jde, testuji prvek na sobě. Když se podíváš na princip sodno-draselné pumpy, tak ti to okamžitě dojde. Buňka má stěnu, zvenku do buňky něco proniká, abychom fungovali. Tato buňka je plná draslíku. Pokud ho máš dost, tak to do ní nemůže, což tvrdí Milan Calábek. A z toho já naprosto vycházím. Nemůžou do ní třeba viry.

Mně to dělá velmi dobře a snažím se, aby to dělalo dobře i lidem, kteří na to slyší. Když jsem kupoval draslík v lékárně podobně jako ty, tak jako první jsem slyšel: „Bacha na ledviny.” Pak jsem si přečetl americká doporučení, to znamená pro mě 3,5 g. Ledviny? Tak alespoň něco bych měl mít úplně v pořádku. 3,5 g draslíku denně jsou třeba tři banány. To není špatné. Pomerančový džus, ¼ litru ráno, a už je to půl gramu. Půl čerstvého ananasu, pastinák, jestli ho máš ráda, to je fantastický zdroj. Takže to do člověka přijde, aniž to tuší, aniž to předtím studuje, když dodržuje principy zdravé stravy. Zní to banálně, ale je to doslova tak.

Martina: Mě to doslova uklidnilo, protože kdybychom se tady bavili jen o potravinových doplňcích, nebo o draslíku v pilulce, tak bych se obávala, že se dopouštíme stejného omylu, protože když se říká, že rostlina při léčbě působí jako celek, tak se totéž dá určitě říct i o stravě, třeba o meruňkách. Takže dostávat do sebe jenom draslík ve formě pilulky by mohla být úplně stejná scestnost, jako v případě syntetických antibiotik.

Jiří Kuchař: Já si draslík dávám pro maličkou parádu a vlastně v rámci experimentu sám se sebou. Jinak, jestli mohu přečíst zásadní zdroje z květnové Regenerace, tak – máslová dýně, syrová červená řepa, naprosto něco úžasného. Granátové jablko, to je něco. Někdy mě trošku děsí, jak granátová jablka dobře vypadají, ale říkám si, že jestli je stříkají, tak se to dovnitř nedostane. V mnoha směrech je naprosto úžasné avokádo. Nejen, že v něm jsou příznivé nenasycené mastné kyseliny, ale v jednom avokádu je skoro gram draslíku. Je tam tabulka, tak si to spočítej. Jestli nemáš ráda normální brambory, tak v batátech je ve 100 g téměř 400 miligramů. Najednou zjistíš: „Vždyť já draslíku mám dost.“ Je vyhráno.

Martina: V seznamu, který jste uváděli, mě překvapuje nejenom seznam draslíku, ale také antibiotik a antivirotik. A že se věnujete nejen rostlinám a potravinám, u kterých bych to čekala, jako česnek, cibule, citron. Máte tam dokonce speciální kapitolu, která se jmenuje antibiotický vliv hořčice.

Jiří Kuchař: Hořčice je mistrovská záležitost doktora Jonáše. Doktor Jonáš mně o hořčici vyprávěl, už když jsme se viděli poprvé. Potkali jsme se, už je to dávno, v restauraci Fotbal na Kozím náměstí, která již neexistuje. Měl ordinaci na Starém Městě, něco jedl, a nechal si k tomu přinést ostrou hořčici. A já mu říkám: „Prosím vás, to se vám k tomu pasuje?” A on říká: „Hořčice je naprosto zásadní.” Co dělá? „Inhibuje jedy, které do sebe v jídle dostáváte.” My máme v knize „Přírodní antibiotika a antivirotika“ skvělý recept na výrobu domácí hořčice. Byl jsem, je to asi čtyři roky, v Bautz´neru v Budyšíně, který je proslaven výrobou hořčice, je to takový východoněmecký Dijon, a tam dělají hořčici, kde jsou celá ta semínka. Koupil jsem ji a snědl kilo – a je to naprostá fantazie. Samozřejmě dijonská hořčice, nádhera. S úžasem jsem zjistil, že když se dostala hořčice do Itálie, tak byla tak slavná, že ji jednomu papežovi udělali v barvě fialového papežského roucha. Hořčice je základ, nebojte se jí, je skvělá, děti ji nemají rády, ale jestli si oblíbíte francouzskou nebo budyšínskou, nebo si uděláte vlastní, tak ve vašem jídelníčku nemůžete pro sebe udělat nic lepšího.

Když se moderní badatelé spolehnou na moudrosti starých, tak to často vede k velice dobrému závěru

Martina: Když se bavíme o přírodních antibioticích, je tam rovnítko s antivirotiky, nebo to jsou úplně jiné kytky, jiné prvky, jiná potrava?

Jiří Kuchař: Některé byliny mají oba účinky. Naprosto univerzální je medicína faraonů, u které mi začíná připadat, že je na všechno. Jinak si musíme uvědomit, že mikroorganismy a viry jsou přeci jenom něco trochu jiného, a takže si samozřejmě nemůžeme myslet, že když něco funguje na bakterie, tak že to zároveň půjde na viry. U každé byliny, u každého prostředku ukazujeme nahoře seznam indikací, na co působí. Při praxi jak doktora Jonáše, tak mé nás přirozená zvědavost přivedla ke stovkám zdrojů, a tyto zdroje existují.

Neustále se něco děje, přijde jedna věc, jedna bylina, stane se módou a najednou se zkoumá všude. V Číně, Americe, v Evropě a čekáme na závěry, které se někdy potvrdí, někdy ne, ale většinou ano. Zvláštní je, a to jsem říkal v případě malárie, že když se moderní badatelé spolehnou na moudrosti starých, tak to často vede k velice dobrému závěru. Toto je třeba případ lnu a lněného oleje, na čemž německá lékárnice Jana Ludwig postavila celou terapii rakoviny tlustého střeva.

Pro mě je jedním ze zásadních zdrojů Mattioli, takže vždy u všeho hledám, co o tom mínil on. Mattioli je vlastně přeložený Dioscorides. takže jsme stále u antiky a v mystériích. Je to neuvěřitelné, ale je to tak. Mattioli velmi často cituje Plinia. A Plinius je nádherná četba, to byl démon. Mattioli žil v době, kdy nikdo netušil, že existují nějaké bakterie nebo viry, tam se jenom vědělo, na co to je. Úžasné je, že řada jeho indikací odpovídá tomu, k čemu se dobírají poznatky znalců moderních rostlin, a myslím i těch, kteří možná tuší, že nějaký Mattioli existuje, ale nemohli číst jeho knihu. Nikdo ji alespoň neuvádí.

Martina: Přesto někdy podléhal Mattioli svým osobním sympatiím a antipatiím, jako třeba u koriandru, který popisuje jako dobrou rostlinu, která má hezké vlivy, ale, jak píše, její vůně je natolik urážlivá, že je k nepoužití.

Jiří Kuchař: Mattioli je úžasně expresivní a koriandr vznikl z kóris, což byl smrad štěnic. Naštěstí dnes už se štěnice nevyskytují tolik, jako v té době, ale dokážu si představit, jak to tak asi mohlo být. Jeho definice koriandru je smutná, a přesto je koriandr jednou z mých nejoblíbenějších bylin vůbec. Já jsem ho vůbec neznal, než jsem v Peru jedl ceviche. Ceviche jsou nakládané syrové ryby – žil jsem tam v městě Tarapoto, kam je vozili čerstvé každý den z Limy. Ráno nalovili ryby, přivezli a upravili je, naložili do zvláštního láku, ale čistého. A něco mi k tomu dali, já říkám: „Co to je?“ A oni: „To je cilantro.” Cilantro jsem nevěděl a hned jsem to zapomněl. A po letech, protože tady u nás se koriandr vůbec nepoužívá, nebo v té době málo, to je více jak 20 let, jsem si vzpomněl.

Martina: To vlastně přišlo až s vietnamskou kuchyní, řekla bych.

Jiří Kuchař: Tak. Najednou mi došlo: „To je to nejlepší, co ti chutnalo – ceviche.“ Koriandr se dá pěstovat celý rok. Nádherná záležitost, já ho jím ke všemu, dá se říct. Nebo semínek koriandru, které i kupuji v bio kvalitě – polévková lžíce na čtvrt litru – úžasné.

Paracelsus doporučoval dát si jednou za čtrnáct dní větší množství alkoholu. Tedy řečeno lidově – se ožrat.

Martina: Jiří, když se dívám do obsahu, tak si říkám, že často zpracováváte potraviny, byliny,či koření v takovém rozsahu, že stačí možná jenom pár potravin vynechat, a člověk jí zdravě. Vy tady máte antibiotika, antivirotika, hořčice, bez, brokolice, brusinka, cibule, citron, česnek medvědí, nebo třeba jablko, lichořeřišnice, majoránka, máta, mrkev, ovesné vločky, polníček a tak dále. Vlastně bych se z toho skoro najedla.

Jiří Kuchař: Určitě, chybí tam jenom jitrnice, jinak je to…

Martina: Uzené jitrnice…

Jiří Kuchař: Je to tak – „Tvoje strava je tvůj osud“. Tuto knihu jsme s doktorem Jonášem psali snad dva roky, má asi 400 stran. A mně došlo, jak do našeho jídelníčku penetrovala úprava základních bylin, základních prostředků, obilovin – a jak to deformovala moderní doba. Ale toto, co říkáš, je naprosto přesné, samozřejmě každý se z toho nenají. Je to tak. Já mám třeba rád fenykl, ale když si dám k večeři fenyklový salát, tak koukám, co bych potom ještě snědl. A tak jsme se zaměřili na kuchyni.

Martina: To je velmi rozumné a pragmatické, protože mnohdy, když čtu vaše knihy, nebo třeba šestidílný Jančův Herbář, tak se v tom po čase ztratím, protože věcí, kterým by se člověk měl věnovat, je tolik, že většinou prošvihnu sklizeň různých bylin. Pro mě jako hospodyni je vlastně veškerá příprava v kuchyni velmi pracná, protože vše, co je dobré, je potřeba připravit ze základních surovin a tudíž to znamená neodejít od plotny. Takže mě uklidňuje, když se dočtu, že je možné jít cestou, že některé věci cíleně vynechám, a pak nemusím tolik studovat.

Jiří Kuchař: Když to Janča se Zentrichem začali psát, tak to byl rok 1993, byla to doba nejčistších úmyslů a nebyly zkušenosti. Takže když vyšel třetí díl, tak najednou narazili přesně na to, co říkáš, a tak vznikl jeden díl, který se jmenuje Receptář. Není tam vůbec obrázek, jenom k čemu co je, a přitom oba byli praktici, ale nakonec to, myslím, docela dobře dopadlo.

Když přijdeš ráno do kuchyně, tak už bys měla být trochu připravena na to, co tam budeš dělat. Já to tak dělám také, večer, den před tím, nebo dva, si to rozmyslím, s mým příjmením mi celkem nic jiného nezbývá. A už Paracelsus říkal, že všechno může být jedem i lékem zároveň, záleží jenom na množství. Musíš si vybrat. Mimochodem Paracelsus měl jednu zajímavost, možná by to posluchače zajímalo, doporučoval dát si jednou za 14 dní větší množství alkoholu. Možná bychom mohli říct lidově: jednou za 14 dní se ožrat. A on to asi dělal, protože, když jsem byl v Salzburku, hledal jsem místo, kde zemřel, a tam je nápis: Tady skonal, ale umíral zde tři dny, protože se před tím porval v nějaké hospodě naproti na náměstí. Takže tak.

Martina: Proč to doporučoval? Je to samozřejmě chlácholivý recept a myslím, že mnohým se ulevilo, že je nebudeme jenom nutit, aby přežvykovali zelené stonky rostlin. Proč to doporučoval?

Jiří Kuchař: Martino, to by ses musela zeptat Paracelsa.

Na solanin obsažený v bramborách, které k nám přišly z Jižní Ameriky, jsme si ještě nezvykli

Martina: Já myslela, že to zdůvodnil. Jiří, spoustu věcí, které jsem našla, ať už je to třeba olej z černuchy seté, jsou věci, které k nám byly importovány, i hřebíček a zázvor. Jak toto ladí s teorií, že člověk by měl jíst věci, které rostou kolem něj?

Jiří Kuchař: To je věčný problém brambor. Brambory k nám přišly z Jižní Ameriky, a je v nich solanin, na který jsme si ještě nezvykli, jak říkal Jiří Janča. Někdo myslí, že už ano, že už tu jsou brambory dost dlouho na to, aby si organismus, a po pět století předávané naše geny už zvykly. To, co jsi jmenovala, je jenom část, segment z toho, co působí. Že je to nejsilnější segment, je docela milé, ale kromě toho je tady spousta našich skvělých, úžasných, domácích věcí – „Na tom pražském mostě, rozmarýna roste“. Rozmarýn je naprosto mimořádná bylina, o které se velmi neprávem mlčí, nebo třeba bobkový list.

Martina: Vavřín.

Jiří Kuchař: Když Mattioli zdůvodňoval, proč se to jmenuje bobek,(překládal to Tadeáš Hájek z Hájku), tak tam má poznámku o jeho plodech, které vypadají jako kozí bobky. Vavřín můžeš přidávat kamkoliv, je to úžasná konglomerace všeho příjemného.

Martina: Byly zavřeny hranice, člověk se podívá na nebe, a tam žádná čára po letadle, nesmíme nikam cestovat. Myslíš, že kdyby se svět zmenšil, a komunikace mezi jednotlivými světadíly nebyla až tak četná, jak jsme si za poslední roky zvykli, tak že bychom si vystačili jen s tím, co tady máme? Můžeme postrádat, teď to samozřejmě přeženu, zázvor, skořici, hřebíček, a vystačíme si s tím, co máme tady u nás? Vystačili jsme si staletí, takže tato otázka samozřejmě předesílá, jak odpovíš. Mě by přesto zajímalo, co vyzdvihneš.

Jiří Kuchař: Z hřebíčku na zuby bych asi přešel na šalvěj. U zázvoru nevím, to je také můj ústřední kamarád. Ale nejsem si úplně jistý, na co bych přecházel ze zázvoru, možná na galgán. Ale u těch ostatních věcí si uvědomuji, že toliko kmín je od nás.

Martina: Černý kmín můžeme pěstovat u nás?

Jiří Kuchař: Černý kmín ano. Jak je to s pepřem, nevím. Ten nemůžeme, co? Tak to by mě docela dost chybělo. Za to Vasco de Gamovi děkuji. Ale hlavní otázkou je dnes neskutečná globalizace, takže možná redukce tohoto vůbec nebude špatná.

Martina: Co skořice?

Jiří Kuchař: Samozřejmě skořice. Je toho hodně, nedovedu si představit, že bych si vysázel ve skleníku skořici, ale pro celoroční užívání tam mám vavřín, který je ze Středomoří.

Ústředním spojencem v mém životě je kokosový olej

Martina: Jiří, když se podívám na současnou situaci, tak opravdu největší poptávka je v současné po čemkoliv, co je proti virům. Když bych potřebovala naše povídání zakončit něčím praktickým, tak mi řekni, co v této době, když se lidé bojí pandemie a jakýchkoliv virových onemocnění, protože i obyčejná rýma, nebo zánět průdušek, vyvolává psychické potíže s tím: Co když je to covid? Co bys poradil v tuto chvíli, abychom si „home made“ podporovali imunitu, pomáhali své kondici a zlepšovali kvalitu života?

Jiří Kuchař: Řeknu ti, jak to dělám já. Nevím, jestli je to úplně vzorová věc, ale došel jsem k tomu časem, a nemyslím po tom, co jsem tady řekl, že jsem mustr zdraví. Můj životní styl už je vytříbený, to znamená, že mým ústředním spojencem v životě je kokosový olej. Když by byly hranice zavřené ještě pár let, tak by mi chyběl. Kokosový olej je úžasný v tom, že obsahuje nádhernou kombinaci hlavně nasycených kyselin, které jsou velmi podobné tomu, co máme v hlavě. V knize „Tvoje strava je tvůj osud“ jsme popsali slavnou studii Kitava, kterou vedl Švéd Stafan Lindeberg na ostrově, kde byly, a dodnes jsou velké plantáže kokosovníku, a kde nejčastější příčinou úmrtí byly havárie, sousedské rvačky nebo úrazy. Nebyly tam demence, nic takového. Čili od té doby jsem nasadil kokosový olej jako zásadního spojence.

Druhá věc, a to klíčová, je vitamín D, protože jistě i ty sis všimla, že to končí na konci listopadu, a pak se v březnu slunce začíná vzpamatovávat, čili několik měsíců strávíme bez slunečního svitu, který je na toto nejlepší. To znamená: vitamin D, ať chci nebo ne, si prostě dávám, a kupuju jej v lékárně, nic jiného nezbývá. Dalším mým spojencem jsou dva oleje, a to lněný a dýňový. Zejména dýňový mám rád. Jiří Janča kdysi přišel v Receptáři s lněnými semeny, a pak jsem si ve Štýrsku od jednoho zemědělce poprvé koupil, je to asi 20 let, dýňový olej a podlehl jsem jeho chuti. A uvědomil jsem si, že je lisován ze semen a je v něm to nejlepší, takže jsem propadl velikému štěstí.

Moje oblíbené čaje, které si dělám – zázvor, heřmánek. Heřmánek, jakkoliv vypadá jednoduše, má jednu docela dobrou vlastnost, protože čistí lymfatické cesty, a myslím, že každý z nás je nějakým způsobem potřebuje občerstvit. A pak samozřejmě zázvor. Zkonzultoval jsem to s Jiřím Jančou a v knize „Přírodní antibiotika a antivirotika v kuchyni“ uvádíme Jančovu antibiotickou směs, která je mixem toho, co si vždy na začátku zimy namíchám do sklenice, která se dá dobře zavírat. K čerstvému zázvoru kupuju kurkumu, a dám jí tam polévkovou lžíci. Je tam z toho, co jsme tady jmenovali leccos. Badyán, jeden z nejzajímavějších druhů koření, ve kterém je toho tolik, že se ti tají dech.

Martina: Mám pocit, že tato semínka, nebo nějaká ze silic těchto semínek, byla jednou ze základních látek slavného antivirotika Tamiflu.

Jiří Kuchař: Ano, je to tak. Taková legrační věc jako badyán. Potom, pokud jde o to, co jíst, mám několik životních oblíbenců, je to třeba cizrna, nebo kvůli draslíku fazole, a samozřejmě se nebojím ani nasycených tuků. Po konzultaci s doktorem Frejem jsem přestal jíst vepřové maso, už je to dávno, a dávám si, pokud se dá koupit v bio kvalitě, kuřecí a jednou za měsíc hovězí. Dá se říct, že jsem se stal víceméně vegetariánem. S kuřecím a jednou za čas s hovězím. A to je asi tak všechno, co bych za sebe řekl.

Martina: Jiří, moc děkuji, že jsi nám umožnil podívat se na rostlinný svět trochu jinak, jsem tomu ráda. Děkuji.

Jiří Kuchař: Martino, moc ti děkuju. A mohl bych ještě něco říct nakonec?

Martina: Ano, prosím.

Jiří Kuchař: To, co teď prožíváme, mám pocit, je něco, co už tady v různých variantách bylo, a asi nás to zřejmě čeká v bledě modrém, nebo růžovém, znovu. Nezbývá nám nic jiného, jestli to chceme absolvovat ve zdraví, než se stát tím, co nabízíme novou knihou „Přírodní antibiotika a antivirotika v kuchyni“: bytostí, kterou nemoc neporazí, a kdyby jo, tak alespoň budeme umírat šťastní a zdraví.

Martina: Umírat zdraví, to je lákavá představa.

Jiří Kuchař: Myslím, že jo.

Martina: Děkuji.

Jiří Kuchař: Já moc děkuju. A všem posluchačům přeju v životě hodně štěstí, protože na Titaniku byli všichni zdraví, ale neměli štěstí. Nashledanou.

Martina: Nashledanou.

Stanislav Bernard v rozhovoru mimo jiné říká:

• Finanční krize 2008 vlastně pořádně neproběhla. Od té doby byla ekonomika na drogách. Zadlužení se dodnes ještě hodně prohloubilo.
• Jsem až v šoku z toho, jak málo lidí si uvědomuje, co je to vlastně stát. A že pokud vám má dát nějakou korunu, musí ji někomu vzít.
• To, co přišlo jako koronavirová krize, vnímám jako varování. Varování od života, vesmíru -nebo jak to budeme nazývat, že jediný imperativ stálého růstu je skutečně nesmysl.
• Jsme součástí přírody, ne páni přírody.
• Novinářské titulky jsou vždycky nadnesené.
• Bylo by potřeba ty tři sazby DPH na pivo zrušit a ponechat jen jednu, desetiprocentní.
• Jsem přesvědčen, že ten vlak, ve kterém jsme jeli před koronavirovou krizí, jel do zdi.

Martina: Když se podívám na váš reklamní slogan „Svět se zbláznil“, tak jste ho popisoval jako podnikatel. A mě by zajímalo, jestli si opravdu myslíte, že se svět zbláznil.

Stanislav Bernard: Nezbláznil se, samozřejmě, to je nadsázka. Ale děje se spousta věcí, které jsou bláznivé.

Martina: Co třeba?

Stanislav Bernard: Třeba politická korektnost, nekorektnost, spíše bych řekl předposranost. Nebo GDPR, všechny byrokratické nesmysly, kde se podepisuje spousta papírů a stejně vám chodí stejné množství spamu, jaké chodilo předtím a tak podobně. Všichni se tomu přizpůsobili, našli si jiné cestičky, jak vás otravovat přemírou nabídek, a jenom přibyla byrokracie.

Martina: Vy jste jednu svou kampaň zacílil na MeToo.

Stanislav Bernard: Ano.

Martina: Sklidil jste za to spoustu kritiky…

Stanislav Bernard: …ale zároveň rezonanci.

Martina: Ano, pozitivní ohlasy. Řekněte mi, stála ta kampaň za to? Teď nemyslím jenom prodejně, ale…

Stanislav Bernard: To vůbec nebyla kampaň, to je na tom to nejhezčí. Ještě tomu předcházely pin-upky a rotující pípa. Rotující pípa je náš výmysl, kdy hospodský bude mít v hospodě o kohout víc, který bude volný, na kterém bude střídat speciální piva, kterých máme dost. Takže si na výkon třeba vezme bečku aleu nebo bečku černého piva, čtrnáctky a podobně, které nemá běžně v nabídce. Proto rotující pípa, protože může střídat piva. A uvažovali jsme, že je potřeba jednotlivé druhy speciálních piv nějakým způsobem rozlišit, a tak vznikl nápad používat k tomu kreslená děvčata – pin-upky. Podotýkám, že pin-upky se užívaly v reklamě téměř sto let.

Spousta novinářů je tak povrchních, nebo přetížených, že nemá vůbec čas se zamyslet nad tím, o čem píšou a jenom papouškují to, co je zrovna sexy a trendy

Martina: V 50. letech nechyběly v žádné vojákově skřínce.

Stanislav Bernard: Přesně. A Lucky Strike, a Coca Cola a spousta jiných firem. A my jsme tehdy, bylo to na Facebooku, pin-upky představovali se speciálními pivy. Tuším, že jsem byl tehdy asi někde na lyžích v Itálii, a volá mi náš marketingový ředitel Tomáš Lipták a říká: „Stando, pustily se do nás feministky na Facebooku a nadávají nám předem zadem.“ Víceméně se chtěl poradit, jak na to reagovat, protože tento útok byl velmi nevybíravý. A protože jsme zrovna po lyžovačce seděli v hospodě, a měl jsem asi třetí pivo, tak jsem mu řekl: „Víš co, pošli je někam.“ No, a tak to proběhlo, a já jsem na to ještě zareagoval z mobilu, a nějakým způsobem to odeznělo.

A potom asi po roce jsme pin-upky použili na billboardech – a opět to vyvolalo tyto reakce. Řeknu příklad: „Jste hnusné pivo pro hnusné lidi,“ a podobné nesmysly a výroky. A protože útoky byly velmi silné, tak přišel nápad, přiznávám, že přišel už předtím, druhý měsíc odpovědět na tyto útoky pin-upkami, které měly krásné ženské tělo, ale můj obličej. A byly tam slogany: „Za vším hledej ženu“, a podobně, což, přiznávám, byla odpověď na útoky a byla provokativní. A najednou se do nás strefovala všechna média, že zase provokujeme a tak dále.

A pak jsem viděl anketu v celostátním deníku, kde byl titulek: „Bernard provokuje feministky,“ a je zase nekorektní a podobné titulky. A v této anketě byla otázka, která zněla, jestli lidi naše reklama pohoršuje. A naše reklama pohoršovala asi 1,3 procenta lidí – a 98,7 procent nepohoršovala. Takže vás nemůže nenapadnout, kdo vlastně dělá tyto mediální vlny a útoky – pár lidí ovlivňuje celou společnost. Bohužel spousta novinářů je tak povrchních, nebo přetížených, že nemá vůbec čas se zamyslet nad tím, o čem píšou a jenom papouškují to, co je zrovna sexy a trendy.

Martina: Ale vezměte v úvahu, že v anketě jste měli ani ne dvě procenta lidí, které by vaše reklama pobuřovala, a přesto sám říkáte, že to byla lavina článků a titulků napříč všemi možnými novinami.

Stanislav Bernard: A takto fungují média – vytvářejí virtuální mediální realitu. Ta není skutečná, skutečný je názor skoro 99 procent lidí, ale média vytvoří bublinu, že je něco nekorektní, někdo provokuje a podobně., ale ve skutečnosti to vadí pár lidem. Feministek, které na nás útočily, bylo několik desítek, ať jsem konkrétní.

Ale ptala jste se na kampaň MeToo. To nebyla původně vůbec reakce na kampaň MeToo, ale v kampaň se to vyvinulo. A to tak, že asi půl roku po těchto útocích a článcích a vší té hysterii najednou přišla zpráva, že v Americe vznikla kampaň MeToo. A uvědomil jsem si, že nařčení muži, kterých se to týká, neměli vlastně vůbec žádnou šanci se obhájit. Stačilo, aby nějaká žena řekla, že jí před 20, 30 lety někdo při tanci sáhl nevhodně na zadek, nebo ji sexuálně obtěžoval, a že ona chudinka nemohla nic jiného, aby získala roli, než se prostě podvolit. Získala roli, stala se třeba slavnou herečkou a 30 roků mlčela, a pak najednou konečně mohla promluvit. Sorry, to je pokrytectví.

Kampaň Me Too se dá připodobnit ke komunistickým kampaním a štvanicím na lidi, kteří neměli šanci se hájit. A toto bohužel přichází z USA, má to stejné rysy.

Martina: Mohla to udělat jako já a vysílat ve sklepě.

Stanislav Bernard: Ale hlavně celá tato kampaň absolutně popírá základní princip veškerých právním demokratických řádů, a to princip presumpce neviny. Já jsem tuto kampaň připodobňoval ke komunistickým kampaním nebo ke komunistickým štvanicím na lidi. Tito lidé také neměli šanci se hájit, také stačilo, aby nějaký komunista, straník řekl: „Tento člověk je takový, makový“ – a daná osoba se neměla šanci v totalitní společnosti obhájit. A toto bohužel přichází z USA a má to stejné rysy, takže člověku najednou dojde, že kolébka demokracie se zřejmě také změnila v něco špatného.

A do toho mi přišel nápad: Fajn, tak máme „Svět se zbláznil, držte se“ – a najednou mi tam vyskočila 120 letá seschlá indiánská babička a pod tím MeToo. Řekl jsem to doma a moje dcera se do mě pustila, říká: „Ne, to je špatně, ty indiánky byly skutečně znásilňované.“ A já jsem v té chvíli pochopil, že má pravdu. I když jsem to samozřejmě myslel jako nadsázku, tak jsem si řekl: „Ne, máš pravdu.“ A za pin-upku mi tam vyskočila ježibaba z Mrazíka, která, podotýkám pod čarou, byla muž, a tak jsme použili „Svět se zbláznil, držte se“, vedle byla ježibaba z Mrazíka a pod tím MeToo.

A proč jsem říkal, že to nebyla kampaň? My jsme to dali jenom na Facebook, žádné billboardy, nic. Ale strhla se obrovská mela, zase média, feministky a tak dále. Skutečně nevybíravé nadávky a podobně. Naši lidé se na to ze začátku snažili poctivě reagovat, ale po nějaké době jsem říkal: „Víte co, přestaňte s tím ztrácet energii, protože se snažíte přesvědčit někoho, kdo je nepřesvědčitelný.“ Takže jsme k tomu jenom napsali jasné vyjádření a tím to skončilo. Ale neskončila mediální část, protože to probíhalo dál a dál, až to skončilo tím, že o tom napsaly New York Times a podobně.

Martina: New York Times o tom napsaly a ocenily všechny ty, kdo se ke kampani přidali a prolomili mlčení?

Stanislav Bernard: Ten článek byl neslaný, nemastný. Dali mi tam prostor, já vysvětlil, co mi na té kampani vadí, tedy právě absence principu presumpce neviny, protože to už pak není o demokracii, ale že určitá skupina lidí je mimo právní řád, a stačí, aby kohokoli označila -a daný člověk skončil.

Martina: Připomeňme třeba Kevina Spaceyho.

Stanislav Bernard: To se tam běžně dělo, ano.

Martina: Nakonec ho omilostnili, ale přesto už byly jeho scény ve filmu přetočené…

Stanislav Bernard: …pak vyskakovaly ven informace, že jedna ze zakladatelek MeToo obtěžovala nějakého kluka a podobně. A to je život.

Zdravé vztahy mezi muži a ženami nabourávají feministky a lidé, kteří vystudovali generová studia a financování neziskových organizací. Jsou velmi slyšet a dostávají se do pozic, kde mění zákony.

Martina: Vy jste se teď poměrně obsáhle vyjádřil k tomu, jak vnímáte pozadí kampaně MeToo. Myslíte si tedy, že je na vztazích mužů a žen něco v nepořádku, nebo že je to zase jenom drobná skupina, která vytváří tento dojem?

Stanislav Bernard: Nemohu posuzovat situaci třeba konkrétně v Americe. Tam myslím, že už jsou vztahy mezi muži a ženami skutečně v nepořádku. Vím, že chlapi mají strach třeba přistoupit do výtahu k samotné ženě. Jeden můj kamarád tam léta učí na univerzitě a říkal, že byl dvakrát před nějakou kárnou komisí. První případ byl, řekl mi, že kolegyni pochválil její čepku. Tak ho pak propírali, že ji obtěžoval a harašil. Takže jsem přesvědčen, že tam už skutečně vztahy nejsou zdravé.

V ČR zatím pořád ještě zdravé jsou, ale je tady obrovský tlak těchto zájmových skupin, řekněme feministek, feministů, ale především feministek. Je třeba si především uvědomit, že jsou to především lidé, kteří vystudovali obory, se kterými se normální člověk nemá šanci živit – genderová studia, financování neziskových organizací a podobně. A tihle lidé, kteří pak zakládali spolky, aby vůbec mohli nějak fungovat ve společnosti, jsou přesvědčeni o své pravdě, takže jsou velmi slyšet, velmi často se stávají členy různých poradních orgánů ministrů, ministerstev a podobně. Jsou v různých komisích, které ovlivňují zákony, vyhlášky. Takže ačkoliv je společnost ohledně vztahů mužů a žen zdravá, tak se toto plíživě děje, protože oni mají šanci ovlivňovat zákony. A najednou zjistíte, že už je to jinak v zákoně, najednou se to posunulo, takže si řeknete: „A kdo to vlastně chtěl?“ Pár lidí.

Existuje mlčící většina, které nestojí za to, aby se vyjadřovala a pálila si prsty. Menšina je často velmi aktivní, takže většina je pak najednou překvapena, kde že to žije.

Martina: Řekl jste: „Pár lidí, kteří studují řekněme prapodivné obory.“ Myslíte, že tato skupina skutečně má šanci ovlivňovat zákony, potažmo naše životy, a my nic neděláme?

Stanislav Bernard: Tak, bavíte se se mnou a nemám pocit, že bych v tomto ohledu nic nedělal. Já jenom vyjadřuji to, co cítíme, co cítí naprostá většina lidí. Vždy, nebo vždy ne, ale většinou platí, že existuje nějaká mlčící většina, které nestojí za to, aby se k tomu vyjadřovala, aby si pálila prsty. Ale bohužel ta menšina je často velmi aktivní, a pak je většina najednou překvapena, kde že to žije.

Martina: Jestli Češi něco opravdu napříč historií nepostrádali, tak to byl humor, a pak možná jakési podšívkovství a možná i lehká potměšilost. Dříve, a není to tak dávno, by nikoho nerozzlobilo použití pin-up girls, jak jste o nich hovořil, kreslených spoře oděných dívek, které skutečně zdobily všechny pánské šatny, skříňky, každý voják je měl ve skříňce, později v posilovně, a bylo u nich klidně napsáno, pokud byly třeba tmavší pleti, „černá lavina“. A všichni s tím byli v pořádku. Myslíte, že tehdy byla společnost v nepořádku a neuvědomovala si, že to třeba může někoho urážet, nebo že nyní jsme přecitlivělí a hledáme spodní tóny každého slova, abychom vytvořili slovo, které má jenom jeden jediný význam, což mimochodem popisuje Orwell při vytváření newspeaku?

Stanislav Bernard: Pokud to mám pojmenovat, jak to cítím, ta společnost se má už příliš dlouho, nechci říct příliš dobře, ale ve vyspělejší části světa chybí skutečné problémy, takže se vytvářejí umělé, protože k tomu lidé nějakým způsobem inklinují. Kdyby museli řešit to, jak se uživit, nebo jak si vydělat na základní věci, tak by se nezabývali těmito nesmysly. Je to prostě přešlechtěná společnost.

Je potřeba respekt ke každému člověku, ale ne k nesmyslům jako společné záchody, rodič 1, rodič 2, ne táta a máma. To je čistá patologie. Ale příroda si nakonec udělá pořádek a možná nás to bude hodně bolet.

Martina: A co nás čeká? Budeme příst jako vykastrovaný kocour a čekat, na čí klín si sedneme, nebo jak to vidíte dál?

Stanislav Bernard: Vidím to tak, že příroda, která je základem všeho – a můžeme ji nazvat přírodou, ákášickým polem, životem, vesmírem, nebo ji můžeme nazvat bohem – je nekonečně inteligentnější než my, ačkoliv máme svůj rozum. A jsem naprosto přesvědčen, že příroda se postará o to, aby se vývoj zase vývoj vrátil do jiných kolejí. Nejde to hned, nejde to bezbolestně, někdy tam musí být bolest, aby se společnost vůbec probrala, ale, jak říkám, příroda je nekonečně moudřejší a mocnější než my. Naše představa, že my řídíme svět a nějaké procesy – ano, to je pravda – ale jsme nic v porovnání s touto silou.

Martina: Přemýšlím, jestli by nás to mělo uklidnit, nebo zneklidnit. Mě to spíše uklidňuje, protože základ této nekonečné síly není negativní, ale pozitivní. Když se vrátím ještě ke sloganům a nálepkám, které si dnes může člověk vysloužit, tak mnozí tvrdí, že to nápadně připomíná minulé časy totalitního režimu a někteří se svými nálepkami chlubí. Mnoho mužů říká, že kdo nebyl označen za sexistu, tak se nemůže považovat za normálního chlapa. Myslíte, že to vyšumí samo, že to nějak přejde, nebo to bude bytnět, když to necháme být?

Stanislav Bernard: Myslím, že se to bude vyvíjet samo. Ne, že to samo vyšumí. Nevím, jak se to bude vyvíjet, ale bude se to vyvíjet samo. A jak už jsem řekl před chvilkou, jsem přesvědčen, že příroda vždy hledá harmonii, a to, o čem se teď bavíme, není harmonie – to je úchylka. A momentálně jsem přesvědčen, že to neuděláme, protože nemyslím, že by lidé byli schopni takové sebereflexe, a na Západě jdou tyto nesmysly čím dál hlouběji. Nevím, kolik je momentálně pohlaví, 42 nebo 70?

Martina: Myslím, že něco přes 60.

Stanislav Bernard: To není vyjádření nerespektu k těmto lidem, je potřeba plný respekt ke každému, ale ne k nesmyslům, které se dějí – že budou společné záchody, rodič 1, rodič 2, ne táta a máma, to je patologie, čistá patologie. Takže já jsem přesvědčen, že ta příroda si nakonec udělá pořádek a možná nás to bude hodně bolet. Ale to nevím.

Nevěřím, že by se feministky chytly za nos a prošly nějakou sebereflexí. Boj se stal smyslem jejich života.

Martina: Když se podíváme na to, o co jste se pokusil: aby dál prosperoval vás pivovar, a svými reklamními kampaněmi zasáhnout do veřejné diskuse – myslíte, že se někdo na základě vašich kampaní může chytnout za nos? Že si třeba feministky najednou ze sebe budou dělat legraci, tak jako k tomu přistoupila Anička Dido, tedy že je to pro ni reklama? Může to přinést něco pozitivního do společenské diskuse, nebo jsou to jenom drobné provokace?

Stanislav Bernard: Ne, ono to přispívá do diskuse a spousta lidí si na základě takto jednoduchých reklamních kampaní uvědomí, že je dobré používat zdravý selský rozum a instinkty. Ale ať odpovím přesně na otázku, jak byla položena; jsou lidé, které to vůbec nezasáhne. To znamená, že nevěřím tomu, že by se feministky chytly za nos, že by prošly nějakou sebereflexí. Boj se stal smyslem jejich života.

Martina: Přijde mi, že si nenecháte svoji osobní svobodu vzít.

Stanislav Bernard: Doufám.

Martina: A tím nemyslím jen ekonomickou, kterou bych u vás předpokládala, ale individuální, včetně svobody slova a podobně. Myslíte, poté co jste mnohé vyzkoušel na vlastní kůži, že je u nás svoboda slova v ohrožení?

Stanislav Bernard: U nás v ČR?

Martina: Ano.

Stanislav Bernard: Řekl bych, že zatím jsme na tom asi ještě lépe než západní svět.

Martina: Tím myslíte i západní Evropu?

Stanislav Bernard: Tím myslím západní Evropu nebo USA a podobně. Myslím, že tady stále ještě převládá zdravý názor, ale jak jsem řekl, je zde spousta spodních proudů a tendencí to sešněrovat a svázat. Velmi ochotně přebíráme kdejaký nesmysl, a ještě ho velmi často umocníme. To, co třeba přijde z unie, a základ není až tak strašný – ale čeští úředníci ho dokážou ještě zestrašnit. To se děje velmi často a pak všichni svorně nadávají na unii, že to jsou největší pitomci, a zapomínáme na to, že my sami jsme k tomu hodně přispěli. Ale pořád jsem přesvědčen, že to zatím v ČR není tak špatné.

Martina: Ale my jsme součást Evropy a velmi blízkou součástí. Říká se, že svobodu musí člověk milovat, svoboda znamená nechat mluvit, psát, dělat reklamu, myslet a třeba i vládnout i ty, se kterými bytostně nesouhlasíme. Pokud lidé tohle nectí, tak si nezaslouží svobodu – a je pak jen otázkou času, kdy o ni mohou přijít. Pokud se na svobodu podíváme takto, tak zasloužíme si ji vůbec v tuto chvíli? Ctíme to?

Stanislav Bernard: Jsem přesvědčen, že protože jsme od druhé světové války, s kratičkou výjimkou v roce 68, až do 89. žili v jakémsi polototalitním nesmyslném systému, tak si snad trochu svobody zasloužíme.

Martina: Vážíme si jí?

Stanislav Bernard: Jak kdo. Pamatuji první roky, kdy jsme začali po revoluci podnikat, že absolutně nejsilnější pocit, který jsem měl a který mě přeplňoval, byl pocit svobody. A byť jsme na tom byli z materiálního hlediska strašně, tak tento pocit svobody byl tak nádherný a naplňující – dostanu nápad, zrealizuji ho a hned vidím, jestli to funguje, nebo nefunguje? Dostanu nápad, pojedu tam a tam, budu jednat s tím a s tím, udělám to. Hned vidím, jestli to byl dobrý nápad. Nikdo, nějaký pitomec mi do toho nekecá, a řídím se jenom svým svědomím, instinktem a doufám zdravým selským rozumem.

Naprostá většina lidí, když je s něčím nespokojená, se snaží měnit okolí. Já jsem došel k závěru, že pokud jsem s něčím nespokojen, tak musím měnit především sám sebe.

Martina: Pane Stanislave Bernarde, teď jste mnohokrát vyskloňoval svobodu. Co přesně pro vás svoboda obnáší? Protože my jsme si spoustu pojmů vyprázdnili, nebo jsme je naplnili úplně jinou podstatou, než jaká v nich byla původně. A jeden filozof, když se ho ptali, co by změnil, kdyby mohl, tak řekl, že by vrátil slovům jejich pravý význam. Co je pro vás svoboda?

Stanislav Bernard: Pro mě je tato otázka trošku neuchopitelná, protože já o tom až tak nepřemýšlím. Spíš podle toho konám a snažím se vyjadřovat to, jak cítím svobodu, a nechci se nechat omezovat nějakými byrokratickými nebo překorektními snahami. A tato možnost vyjádřit svobodně to, co cítím, to bych asi řekl, že je pro mě svoboda.

Martina: Já s dovolením přečtu jeden citát, který je starý asi 2,5 roku. Je to výrok soudce amerického Nejvyššího soudu, Samuela Eliota, o svobodě slova, která je upravena prvním dodatkem americké ústavy. Tento výrok zní: „Idea, že vláda může omezit projev, který vyjadřuje urážlivé idey, útočí přímo na srdce prvního dodatku. Projevy, které ponižují na základě rasy, etnicity, pohlaví, náboženství, věku, invalidity nebo jakéhokoliv podobného základu, jsou nenávistné. Ale největší chloubou naší právní vědy ve věci svobody slova je, že chrání svobodu vyjádřit myšlenky, které nenávidíme.“ Řekněte mi, je vám tento výrok blízký?

Stanislav Bernard: Slyším ho poprvé a asi bych to za sebe vyjádřil nějak jednoduše.

Martina: Ale vy nejste právník, asi to bude tím.

Stanislav Bernard: Asi to bude tím, že nejsem právník. Vím, že někdo řekl něco ve smyslu: Hluboce s vámi nesouhlasím, ale až do posledního dechu se budu prát nebo bojovat za to, abyste mohl tento svůj názor říkat. To je pro mě mnohem vyšší, než vyjádření amerického právníka.

Martina: Tím se možná dostáváme k filmu „Lid versus Larry Flynt“. Stanislave Bernarde, pojmenoval jste, co je pro vás svoboda. Ale popsal jste také, jakým nebezpečím pro ni může být ona většina. Řekněte mi, co dělat proto, abychom o svobodu nepřišli?

Stanislav Bernard: Jsem přesvědčen o jedné věci: Naprostá většina lidí, když je s něčím nespokojená, tak se snaží měnit okolí. A já jsem dnes došel k závěru, že pokud jsem s něčím nespokojen, tak především musím měnit sám sebe. V tom je, řekl bych, zakopaný pes. Protože mnoho lidí si myslí, že když jsou s něčím nespokojeni, tak to bude lepší, když se lidé vedle vás budou chovat jinak, nebo se změní prostředí.

Toto souhrnně nazývám, že když vyměním kulisy, tak budu šťastný a spokojený. Mnohokrát se mi stalo, že když jsem toto zažil, a kulisy se změnily, tak jsem stejně zjistil, že nejsem spokojený. A dnes mě to vede do sebe a skutečně dnes věřím výroku: „Změň sebe a změníš svět.“ A záleží na každém z nás. Takže to je dneska pro mě cesta.

Snažím se být plně přítomný v daném okamžiku. Minulost nezměníme a budoucnost neznáme. Naše myšlenková kapacita, paměť a logické úvahy, nás odvádí od reálného života. Žijeme ve vlastní virtuální realitě.

Martina: Stanislave, vy už jste dnes hovořil o tom, k čemu jste došel v souvislosti s politikou. Ale přesto se chci zeptat: Je politika pro vás uzavřenou cestou, nebo byste byl ochoten, schopen, připraven za určitých okolností znovu nastoupit?

Stanislav Bernard: Asi bychom měli rozlišit „komunální politiku.“ To pro mě nikdy nebyla politika na komunální úrovni v malém městečku…

Martina: Ale občanská společnost…

Stanislav Bernard: Ani to ne. Toto slovo se pro mě stává poměrně zvláštním slovem, protože na první dobrou zní krásně, ale za tento pojem se skrývá spousta lidí, kteří jej chtějí jenom zneužívat a hrát si na vlastním písečku.

A pak bych rozlišil velkou, nebo vysokou politiku, kde jsem zkusil kandidovat. Teď momentálně jsem byl opět osloven, že bych měl kandidovat do Senátu, já jsem jasně řekl, že ne. Takže takzvaná vysoká politika je pro mě uzavřená kapitola.

Martina: A co byste si tedy přál? Jakým způsobem chcete ovlivňovat své okolí, ať už blízké, nebo vzdálené, kromě toho, že se měníte a pracujete sám na sobě?

Stanislav Bernard: Myslím, že já a my okolí ovlivňujeme. Můžu uvádět příklady a jeden asi uvedu. Spousta lidí cítí, že společnost, čím lépe se máme, tím víc jsme na sebe oškliví, naštvaní a hádáme se. To se ve společnosti děje, je to jeden z trendů. A naše firma se rozhodla oceňovat lidi, kteří jednají ze svého srdce a kteří třeba zachránili jiné lidi – nebo byli slušní. Nedávno jsme ocenili Vietnamce, který ve své prodejničce našel zapomenutou peněženku nějakého kupujícího, což byl Američan, a náhodou tam byla paní, Češka, která žila nedaleko tohoto člověka a peněženku mu doručila. Nazýváme to „Bernardova cena“, už asi sedm roků oceňujeme tyto lidi, a můžu vám říct, že když to zveřejníme třeba na Facebooku, tak reakce lidí jsou nádherné. Lidé oceňují, nebo jsou rádi za to, že někdo ocení třeba i malý, ale čin lidskosti. Že to jde proti zhrubnutí, proti trendu hádek a obviňování se. Není přece nutné žít takový život.

Martina: Kde vidíte naši společnost za 10 let? Díváte se někdy do budoucnosti, nebo je to stejné, jako se slovíčkem „kdyby“?

Stanislav Bernard: Já se spíš snažím být plně přítomný v daném okamžiku, než se dívat do budoucnosti, protože platí dvě věci. Za prvé: minulost nezměníme, ale velmi často se stává, že spousta lidí žije minulostí. A budoucnost neznáme. Neznáme ji ale absolutně. Nevíme, co bude za vteřinu, co bude za hodinu, za den, budeme-li tady ještě vůbec. Toto nemáme ve svých rukou a neuvědomuje si, že jediný reálný život, který máme, je tady a teď. Takže naše myšlenková kapacita, paměť a schopnost nějakých logických úvah nás odvádí od reálného života. Žijeme ve své vlastní virtuální realitě, ať už je to minulost, nebo že si projektujeme budoucnost. Hodně lidí se budoucnosti bojí. Ale proč se bát něčeho, o čem vůbec netušíme, co bude a jestli to vůbec bude, a přehlížíme jediný okamžik, jediný reálný život, který máme, to znamená tady a teď? Takže to je to, co se teď už nějakou dobu snažím dělat.

Martina: Stanislave Bernarde, jsem moc ráda, že jste tady a teď byl s námi. Díky moc.

Stanislav Bernard: Já taky děkuji. Mějte se moc hezky a ať se vám daří.

Martina: Řekni mi Jiří, jaké bylinky nebo koření mají u nás tu nejdelší tradici, takže si lidé všimli, že zabírají? Že zabírají na horkost, na tanec svatého Víta a tak dále?

Jiří Kuchař: Černý bez, pampeliška, borůvky a klikva. Když Janča se Zentrichem začali vytvářet herbář léčivých rostlin, tak trvalo půl roku, než se shodli na čtyřech stech většinou českých rostlin, které do toho dají. Ty, co jsem jmenoval, jsou asi klasika, jsou nejzásadnější. Mě samotného překvapila svými účinky pampeliška, takže do knihy Přírodní antibiotika a antivirotika v kuchyni jsme museli zařadit pampeliškový med, který jsem si teď rozhodl poprvé vyrobit. Jeho příprava je velice jednoduchá: čerstvé květy se smíchají s medem, nějakou dobu se v tom nechají. A to nejlepší z pampelišky zůstane vevnitř.

Martina: S medem? Většinou jsme to dělali z cukru.

Jiří Kuchař: Na začátku jsem řekl, kdy doma proběhlo poslední Monte, a to byl poslední rafinovaný cukr, který se u nás doma objevil.

Martina: Já vím, že jsi ochoten akceptovat jistý druh cukru, tak proto jsem si říkala, zda neděláš přeci jen pampeliškový med takzvaně postaru, to znamená, že ho smícháš s přírodním cukrem, který uznáváš jako ještě přijatelný.

Jiří Kuchař: Samozřejmě třtinový cukr typu Demerara používám, to určitě. V knize ho v mnoha receptech uvádíme, ale v tomto případě je pampeliškový med mým hitem letošního jara.

Intuici prožívám jako rozmluvu s vlastní duší

Martina: Děláš třeba to, že když jdeš po louce, tak utrhneš pampelišku a sníš ji?

Jiří Kuchař: Martino, od malička když to viděli moji rodiče, tak mi za to láli. Všechno, co je venku, zkouším jíst, takže když roste mladá tráva, tak ji vytáhnu a žvýkám konce. Nebo když třeba z akátů spadnou na podzim lusky, tak z nich vyjídám semínka. Nevím, jestli je to mírně jedovaté, nebo ne, ale pamatuji, že jednou z něčeho tryskalo mléko, tak jsem si říkal, to by bylo skvělé si to napatlat na nohu, a pak se mi to krásně zanítilo. Jednou jsem se bavil s Valdemarem Grešíkem o těchto stavech, které mám, a on mi říkal, nechci se s ním srovnávat, prosím vás, to v žádném případě, a on mi říkal svou zkušenost s intuicí. A já na intuici hrozně moc dám. Valdemar Grešík mi říkal, že jednou dostal fotografii člověka ze Švédska, který měl něco s očima. Kouká na tu fotku a najednou mi říká: „Přišlo mi na mysl – jehlice trnitá.” Ale jehlice trnitá nemá ani jednu oční indikaci. Přesto mu napsal čaj z jehlice trnité, a za měsíc dostal dopis: „Úžasné, děkuji moc.“

To znamená, a často jsme se na tom s doktorem Jonášem shodli, protože on je podobně intuitivní, že doporučujeme použít intuici při používání knihy o antivirotikách v kuchyni. Třeba může nastat slavná jungovská koincidence, kdy se najednou spojí něco, co jsi vůbec netušila. A všem doporučujeme, aby si to, co píšeme, přečetli na začátku celé. Třeba vám přijde něco, o čem jste neměli tušení, ani jste nevěděli, že to doma máte – a je to tady.

Martina: V návaznosti na to, co jsi teď říkal, vyvstává otázka, zda jsme v dnešní moderní době ještě schopni použít intuici v pravém smyslu slova. Co to znamená?

Jiří Kuchař: Clemens Kuby říká, že intuice je zosobněná duše. A toto záleží na tom, jak člověk vidí svět a sám sebe. Jestli si dokáže uvědomit, že nějakou duši má, anebo ne. To je moje pojetí intuice, takto – jako rozmluvu s vlastní duší ji používám.

Martina: Jiří, to že lidé umírali dříve na dnes zvládnutelné infekce, dává tušit, že kdyby měli naše znalosti a schopnosti vyrobit třeba syntetické léky, syntetická antibiotika, tak by neváhali. Ty, když jsi byl těžce nemocný, tak jsi také používal nejrůznější léky. Mnoho lidí, kteří nás teď poslouchají, mají velmi podobnou zkušenost. Tak mi řekni, jak ses posléze musel srovnat s tím, že je čas sáhnout po kanónu? A jak rozeznat hranici, kdy si člověk ještě může pomáhat tím, co jí a pije, co dělá a jak myslí?

Jiří Kuchař: Abychom to uvedli na správnou míru: Těžce nemocný jsem byla tak, že jsem neposlouchal signály svého těla, to jsem opravdu nedělal. A před jednou velkou akcí, kterou jsme v Brně měli pořádat s Clemensem Kubym, mi praskla v hlavě výduť. O této výduti nikdo neměl ani tušení, ani já. Neměl jsem žádné příznaky, nic, a bylo to hotové během 24 hodin. Našli mě v bezvědomí a naštěstí pan docent František Charvát z Ústřední vojenské nemocnice – děkuji pane docente – mi tu prasklinu ucpal platinovým drátkem. Byla to těžká nemoc a bylo to pro mě něco nesmírně zajímavého, protože za prvé jsem už znovu, po druhé, chtěl na druhý břeh – a zase to nevyšlo. A potom jsem si uvědomil, že některé věci nemohu dělat na sílu.

Samozřejmě během léčby jsem byl velmi vděčný všem lékařům, kteří se o mě starali a dávali mi to, co mysleli, že mi pomůže. Měl jsem nesrazitelné 40 stupňové horečky, nesnížitelný tlak, a pak to najednou nějak šlo. Pomáhali mi na dálku kamarádi, ale bez medicíny takové, jak ji známe, bych tady nebyl. Teď žiju s drátem platiny v hlavě. Má to pro mě jeden velice zajímavý efekt, protože to mám na takovém místě, že když si dáš ruku na osu, kde je nos a pak si píchneš do uší, tak to mám vevnitř na průsečíku, a připadá mi, jako by mi platina spojila mozkové hemisféry.

Takže to pro mě bylo prospěšné. A zároveň jsem ještě trochu prohloubil intenzitu svého bádání. Za mě je to bádání, protože jsem to nevystudoval, vlastně jsem v těchto věcech takových 30 let nadšený amatér. Je dobré si uvědomit a vědět, že medicína tady není jako nepřítel, ale jako spojenec, takže jsem teď rozkročen oběma nohama na obou březích. Vůbec se nebojím jít za normálním doktorem, ani za zbytkem léčitelů, co tady ještě zůstali naživu.

Martina: Ty ses i díky své drsné zkušenosti rozkročil mezi klasickou a alternativní medicínu. Zažil jsi totéž z druhé strany? To znamená, že by ti nějaký doktor zavolal, napsal, řekl: „Pane Kuchaři, četl jsem vaši knihu „Léčitelé jak je neznáme“, nebo jinou. Je to zajímavé a chtěl jsem se zeptat na to a na to?” Zažil jsi něco takového?

Jiří Kuchař: Mockrát. Existuje řada doktorů, kteří vědí, jak to je s analýzou, a jak se syntézou. Teď tady třeba máme od půlky března zvláštní situaci, a tak jsem dostat celou řadu mailů. Dotazy byly toho typu, jestli by nebyl někdo, kdo by mávnul kouzelným proutkem a nějak to všechno zachránil. Hodně lidí se naprosto spontánně obrací na to vnitřní, na to, co nazývám intuicí. Že by to ale byla nějaká masová záležitost, se nedá říct. Samozřejmě dostávám reakce i úplně opačné, ale to se nedá svítit. Takže myslím, že to je naprosto v pořádku a že to je tak, jak to je. A že kdo chce, potřebuje, a kdo, jak říkal Ježíš, má uši ke slyšení, slyš.

V každém případě, pokud se týká antibiotik, medicína sama poznává, že je na konci. Do nových syntetických antibiotik žádná světová firma nepůjde, protože to je něco nesmírně drahého. Teď se o tom přestalo mluvit, ale rezistence už je tak silná, že kdo ví, jestli to nesouvisí s tím, co prožíváme. Takže jednostrannost se vždy v něčem vrátí. Já se chystám pro časopis Regenerace udělat pohled jednoho antroposofického lékaře, který se snaží problémy interpretovat z pohledu Rudolfa Steinera. Jenom třeba záležitost, která se týká zemědělství – Steiner byl pro to, aby bylo zemědělství postaveno na malých jednotkách, na statcích, které měly být úplně soběstačné. To, co se tady dnes děje se zemědělstvím, je něco úplně opačného – a zažíváme třeba situaci, že kdo nehnojí, jako by nebyl. Vůbec si neuvědomujeme, jakým způsobem se produkuje maso, které se běžně jí. To, co přitom zažívají zvířata, čím se krmí.

Když jsme s doktorem Jonášem psali „Tvoje strava je tvůj osud“, tak zrovna přišel velký průšvih v Želivce. Já velmi dobře pamatuji Želivskou přehradu, když se stavěla, protože kvůli ní vybourali starou Vlašim a postavili paneláky. Dokonce tam žil jeden chlapík, který měl na balkoně koně – když přišla zima, tak kůň musel pryč – a on odmítl koně opustit. Představ si, že v Želivce na čistící stanici se objeví kontrastní látky z pelhřimovské a z pacovské nemocnice, tedy ne jenom hnojiva a podobně. Byla tam očekávána investice čtyři miliardy, aby vznikl nový systém čištění na to, co původní nádrž vůbec neznala. Dnes je už přehrada úplně jinde. Je v tom samozřejmě mnoho komponentů, které hrají roli, ale tohle je podle mého názoru určitě jeden z nich. Tady není nikdo, není tady síla, která by takto synteticky viděla. Nový Goethe se neobjeví, a tajný dvorní rada má v dnešní době úplně jiné poslání.

Chemická antibiotika vyvolávají v těle biologickou válku

Martina: V knize uvádíte přehled nemocí a problémů, na které přírodní antibiotika působí nejúčinněji. A myslím, že to je velké lákadlo pro každého, když mu řekneme – protože my lidé, kteří jsme pořád zaměstnaní, máme moc rádi zjednodušená řešení typu: „Máš vysoký tlak, hypertenzi, tak si vezmi tuto kytku, nebo jez toto koření.” Proto bych po tobě chtěla, jestli bys mi řekl nejdůležitější, nejvýznamnější nemoci, na které se dlouhodobě dá aplikovat nějaké jídlo, bylinka, koření, které může působit tak, že se nám tělo začne uzdravovat jaksi un block.

Jiří Kuchař: Když vyšla kniha „Svět přírodních antibiotik“, tak po mě velmi mnoho novinářů chtělo přesně takový rychlý přehled: Řekni, dej bylinu a na co je. Něco mi bude, vezmu bylinu a za týden jsem z toho venku, hurá. Tak jsem říkal: „Dobře, tak to uděláme.“ A pak jsem si říkal, že to někde budu publikovat. Ale nakonec mi došlo, že to je úplně proti tomu, jak to myslíme.

Teď mluvím o tom, co jsi říkala: životní styl. A to je – běhat, chodit, jako lyžař, v létě pěšky. Ale toto je pojetí, když si člověk uvědomí: Ano, bydlím v paneláku, nemám balkón, tak chci za oknem celoročně pěstovat mátu. Máta je jedním z nejúžasnějších antibiotik a antivirotik. Nebo: Chci mít doma neustále k dispozici řeřichu a rozmarýnu. To všechno velice jednoduše jde. Moje oblíbená rostlina je saturejka. Upozornil mě na ni botanik, zahradník, pan Lehečka, velký kamarád doktora Podlahy. Působil na Albertově, a když mi prvně ukázal saturejku, tak… – víš, jak vypadá?

Martina: Jistě, mám ji na záhonu.

Jiří Kuchař: Tak říkám: „Tohle to je nějaký vtip, plevel, ne?” Teď je saturejka pro mě úplně zásadní věc, kterou si sypu na chleba s jakoukoliv pomazánkou. Nejlepší je, že roste sama, nemusíš ji ani zalévat a jede naprosto nadšeně. Základ je lichořeřišnice, mám legračně velký skleník, a vždy do každého rohu vysadím lichořeřišnici, která sice roste i venku, ale ve skleníku dosáhne brazilských parametrů. To jsou listy radost pohledět. Lichořeřišnice je jednou z mnoha. Ale toto je rostlina, u které se nesmí člověk předávkovat, jinak je to jízda.

Takže pro mě osobně to je, a teď to naposledy zopakuji, životní styl. Není to: mám rýmu, běžím si udělat tento čaj. Může to fungovat, ale lepší je udělat z toho součást svého života. Život s léčivými bylinami, to byl Pavel Váňa, který mě hrozně bavil, protože takto fungoval, žil s léčivými bylinami. Jiří Janča to samé. Nebo Josef Prouza, to byl můj miláček, léčitel z Batňovic, který vše, co mu rostlo na zahradě, sušil a rozdával. Lopuch, kopřivy – všechno co tam našel. Takže takhle to pojímám já.

Syntetická antibiotika jsou sprinter, který vylétne, běží, doběhne a vyřídí nemoc i člověka. Působení rostlin je jiné, mimo jiné podporují vlastní imunitu organismu tak, aby zasáhla ona.

Martina: Musím říci, že když jsem s tebou dělala minule rozhovor, tak jsi mi připomněl, že jsem říkala, že na mě kytky ne vždy účinkují. A to je přesně ten přístup – teď mám angínu, tak si dám lichořeřišnici, protože je to přírodní antibiotikum – a ono se nic moc neděje. Řekni mi, jak se v těle chová syntetické antibiotikum, a jak přírodní? V čem je rozdíl? Ty jsi to naznačoval, ale ještě lapidárněji.

Jiří Kuchař: Úplně stačí, aby si člověk přečetl, jak vznikl penicilin. Tak přesně se to chová v nás. Vydali jsme knihu, která se jmenuje „Jak dál po antibiotikech“ (a během jejich užívání), a nazvali jsme ten proces biologickou válkou. Mně se přihodilo, je to pět let, že jsem musel užívat penicilin, protože se mi vytvořil na mandli jakýsi útvar. Když jsem přišel za doktorem, tak říkal, že to chce penicilin. A já říkám: „Nechci.” A on na to: „Vy už jste za česnekem, nechal jste to zajít příliš daleko.” Pak jsem si psal deník, ve kterém jsem opravdu každý den psal to, co se se mnou během užívání toho léku děje. Teď jsem si ho po letech otevřel, páč jsem nevěřil, co jsem prožil, co se mi dělo ve střevech, co se dělo se mnou. Nastala tam opravdu biologická válka, což se s rostlinou nestane. Samozřejmě efekt je úplně jiný.

S doktorem Jonášem jsme to přirovnali k maratonskému běžci a ke sprinterovi. Ano, syntetické antibiotikum je sprinter, to prostě vylétne, běží a doběhne – a vyřídí vás i sebe. V knize „Přírodní antibiotika a antivirotika v kuchyni“ mám citát jednoho Američana, který napsal tenoučkou brožurku o domácích antibiotikách. A tak to s dovolením přečtu: Rostliny nejsou chemicko-technologicky vyrobené léky. Z toho důvodu je termín přírodní antibiotika možná nepřesný, a možná by bylo lepší říkat antimikrobiální rostliny, protože dokážou zpomalit nebo úplně zastavit škodlivé bakterie, někdy je zcela zlikvidují. Takže záleží na dávce, množství a pravidelnosti, s jakou to člověk užívá. Jak to děláme my doma? Před sezónou, nebo když začne školní rok, uděláme sestavu, ve které nechybí třeba kokosový olej a další věci, které pravidelně užíváme, a jsem přesvědčen o tom, že to funguje. Zdá se mi, že to funguje, a je to něco, co myslím, že by si měl stanovit a navrhnout každý, kdo se do toho pouští.

Martina: Mám tento citát, který jsi právě přečetl, před sebou – a zdá se mi, že jsi skončil brzy, protože pro správné pochopení toho, jak fungují přírodní antibiotika, to pokračuje takto: „Ale ze všeho nejčastěji tyto rostliny podněcují a posilují imunitní systém, aby to udělal sám.“ A to mi přijde na tom, co dokáží přírodní antibiotika a antivirotika, to nejlepší. Ale je to přesně to, o čem jsme se bavili na začátku – je to zdlouhavější a efekt rozhodně není okamžitý. Je to proces.

Jiří Kuchař: Vím, že jsi tady měla, a možná ještě budeš mít jako hosta Davida Freje, který právě dopsal velmi zajímavou knihu o imunitě, takže jsem to nechtěl do toho míchat. Ale samozřejmě to je princip toho, o čem mluvíme. Do toho se nechci pouštět, protože je to Davidovo dílo, a je to něco neskutečného. Měl jsem příležitost to vidět, když to vznikalo, a je jasné, že se v tom skutečně vyzná. Je to základ, o to nám jde.

Martina: Jiří, děkuji ti za rozhovor o tom, jak žít s léčivými bylinkami.

Jiří Kuchař: Já ti, Martino, děkuji za tohle povídání.

Martina: Ty jsi to, čemu říkám „analogový člověk v digitálním světě“. O sobě říkám „analogové děvče v digitálním světě“, ale ty to máš ještě na druhou. Teď vidím, že nejenom že pracuješ klasicky s matérií a s archiváliemi, ale jdeš mezi lidi, jedeš vlakem, autobusem, cestuješ, což znamená, že pracuješ nejstarší novinářskou metodou. A když jsme si tady povídali sami dva, tak sis povzdechl, že umírá kischovská žurnalistika.

Stanislav Motl: Ano, ze zuřivých reportérů se stávají internetoví sjížděči, nebo prohlížeči, ale nechci to bagatelizovat.

Martina: Jak bys charakterizoval kischovskou žurnalistiku?

Stanislav Motl: My tomu říkáme kischovská žurnalistika, ale to je dáno tím, že Kisch byl z dnešního pohledu jediným člověkem mezi reportéry, který se uměl zviditelnit – a to i v zahraničí, protože psal německy. Byli zde tehdy reportéři, a kdo dnes o nich ví? Byl tady Edvard Valenta, Rudolf Těsnohlídek a další, kteří byli vynikající. Chci říci, že to byla žurnalistika, že ti lidé chodili nejenom do barů, i dnes chodí do barů leckdo a pořád, ale nasávali život a nedělali rozdíly mezi lidmi, což je další důležitý moment. A to je to, co mě Kisch také učil. Jendou mi jeden pán, takový zvláštní člověk v Istanbulu, řekl: „S každým člověkem, se kterým se potkáš, se zkus zastavit, ať je to bezdomovec, nebo dvojnásobný doktor fyziky, protože každý z těchto lidí tě může něčím obohatit, někam tě posunout, i ten bezdomovec.“ A to bylo právě jako Kisch, který byl schopen komunikovat s pražským podsvětím, s bezdomovci, ale také s císaři a politiky. Takže to je první moment, nedělat rozdíly mezi lidmi, na každém člověku můžete najít něco zajímavého.

Další problém je, že tito lidé stále studovali, byli vzdělaní. Nechci se chlubit, ale moje knihovny obsahují devět tisíc svazků. Takže obrovská vzdělanost těchto lidí, třeba Franta Kocourek, můj reportérský guru, který zahynul v Osvětimi, byl člověk, který měl za sebou univerzitní studia na Sorboně – takže tenkrát byl novinářem takovýto člověk. Tedy obrovská vzdělanost.

A pořád u těchto lidí byla přítomno, a tehdy to nebyly žádné celebrity, kromě Kische, který se ale nebral jako celebrita, že v sobě měli životní pokoru, a hlavně měli touhu ne být slavní, ale něco lidem sdělit. A to je to, co říkám mladým novinářům: „Nestačí žít tak, abyste toužili po slávě.“ Já toto nikdy neměl, ani v dětství, nikdy jsem nechtěl být slavný, jenom jsem měl touhu lidem něco zajímavého sdělit, něco pro ně vypátrat, na co třeba nemají sílu, aby to zjistili. Jít třeba cestou Štefánika – lezl jsem na Mont Blanc, a málem jsem se tam zabil, protože jsem věděl, že on touto cestou šel a že tam měl hvězdárnu.

Je to až mystická záležitost. Chodím po stopách lidí, kteří mě zaujmou, a mám pocit, že jsem s nimi spojen. Strávil jsem tři noci na hrobu Jacka Londona v Kalifornii a nade mnou byly hvězdy.

Martina: Pomáhá to?

Stanislav Motl: To už je jakási mystická záležitost. Dělám to, a postavil jsem na tom svou kariéru, že chodím po stopách lidí, kteří mě zaujmou. Pracuji tak, že až fundamentalisticky o nich všechno nastuduji – a s touto znalostí se vydám do nějakého místa, kde něco zažili.

Martina: Proto jsi byl v baru, kde byl na svém posledním flámu před odletem Antoine de Saint-Exupéry…

Stanislav Motl: Ano. Mám někdy pocit, že jsem na tyto lidi napojen a že jim víc rozumím. Jako když jsem byl tři noci sám na hrobě Jacka Londona v Kalifornii, kdy nade mnou byly hvězdy a já mu víc rozuměl. To je věc, kterou dělám a kterou často dělali tito lidé, Kisch to také dělával, než ztloustnul a zpohodlněl.

Na mě se stále lidé obracejí s tím, že něco chtějí, a já to chápu. A někteří novináři se se mnou baví tím způsobem, že ani nezvednou telefon – a komunikují jenom písemně. Já říkám: „Tak se sejdeme.“ A oni: „Nemám čas, a třeba zavolám.“ Takže tam je nutné přesně to, co jsi říkala, tedy kontakt s lidmi. K tomu mi pomáhají i přednášky, které mám po světě, a je to důležité pro drajv, aby ho novinář v sobě měl.

A pak jdou potom za tebou nejen příběhy, ale ty víš, co se děje mezi lidmi. A jde za tebou – a teď to řeknu vznešeně a omlouvám se, jestli to někomu bude připadat vychloubačně – člověčina. Když někdy čtu nějaké texty, tak přesně poznám, že jsou často úplně bez srdce. Je to perfektní, ale i ten Hemingway, který takto někdy působí, tam tu emoci má.

Mimochodem, teď jsem objevil další bombu: Robert Jordan – známý z Hemingwayova příběhu Komu zvoní hrana. Tak já jsem tohoto člověka našel, zjistil, kdo to byl, a nyní po něm pátrám ve Španělsku. Ale od roku 1938 je nezvěstný. Ale našel jsem předobraz tohoto Hemingwayova hrdiny asi tak na 90 procent.

Martina: Když mi toto všechno se stejným zápalem říkáš, tak stalo se ti někdy, že jsi naletěl? Že si tě někdo povodil, a tys po dlouhé době práce přišel na to, že jsi zcela na scestí?

Stanislav Motl: Ano, to se stane často. Pamatuji tento příběh: Našel jsem jednoho člověka, kterého jsem nemohl dlouho najít, měl klasické české jméno a věděl jsem, že byl v době války dost nebezpečný, když to řeknu velmi kulantně. Myslel jsem si, že byl po válce popraven, protože byl odsouzen k trestu smrti. Ale on žil, našel jsem ho v jednom městě, a chytla mě euforie, že ho mám. Byl hrozně chytrý, vystudovaný zpravodajec, a tak mi řekl: „Heleďte, teď to nebudeme řešit. Sejdeme se za týden v nějaké vinárně.“ Já jsem do té vinárny přišel, byl jsem úplně hotovej z toho, že ho mám před sebou – hledal jsem ho tři roky, bylo to hrozný. Dali jsme si červené víno, strávili spolu ve vinárně hodinu, a když jsem to pak vyhodnotil, tak jsem zjistil, že mi neřekl nic, a já mu řekl všechno.

Martina: Dobrá práce zpravodajce.

Stanislav Motl: Byl opravdu zkušený. Ale neprozradil jsem ho z toho důvodu, že si po válce skutečně odseděl obrovské množství kriminálů, takže si své provinění odseděl, a šedesát let žil velice dobrým a řekl bych hezkým životem. Takže co bych s tím udělal? Potom mi jeden kolega říkal, proč to nezveřejním, a já jsem mu říkal: „To nemá smysl. Pouze bych ho vystavil skandalizaci, protože on to opravdu odčinil, a navíc nikoho fyzicky nezabil. Takže to se někdy stane.

Existují lidé a agentury, které se snaží přes některé novináře ovlivňovat běh událostí

Martina: Stanislave, ptala jsem se na to proto, že ty sám říkáš, že novináři si v dnešní době vůbec ani neuvědomují, že jsou manipulováni. Někteří si dokonce myslí, že jsou to oni, kdo manipulují, ale zatím jsou ve službách, aniž si to uvědomují. Řekni mi, máš jasno v tom, kdo jsou tito manipulátoři? Kdo nás novináře má jako pimprlata?

Stanislav Motl: Říkám někteří novináři. Nemůžeme je házet do jednoho pytle, je tady spousta velice dobrých novinářů a rád je čtu. Živě si pamatuji, že v 90. letech jsem pracoval v jedné televizi, nesmím jmenovat…

Martina: Tady můžeš.

Stanislav Motl: Pracovali jsme tam spolu, že ano. A tehdy nás jeden vysoký představitel této televize, nechci ho jmenovat, protože nemám svolení, ale lidé si určitě vybaví, kdo to asi byl, říkal: „Objeví se tady brzy mediální agentury, budou nás kontaktovat a snažit se ovlivnit běh nějakých událostí.“ Pak se začalo stávat i mně, že mnoho mých kolegů – i když já mezi novináři logicky nemám moc přátel, vůbec se s nimi nepotkávám, mám přátele v úplně jiných kruzích – zmizelo. A pak se objevili a měli většinou dobrá auta, dobře vypadali. A já říkám: „Co děláš?“ A on: „Mám mediální agenturu.“

A jednou se stalo, že mi jeden z takovýchto lidí volá, jestli se můžeme potkat na kafi. Byl to opravdu kamarád a řekl mi: „Slib mi jednu věc: že to nesmí zkalit naše přátelství.“ Což bylo od něj hrozně fér. Přišel jsem tam, on mi ukázal desky, kde byly šílené kompromitující materiály na jednoho poměrně vysokého politika v této zemi. Byl to nějaký ministr, který mě moc nezajímal – přiznám se, že politická situace zde mě nijak nezajímá a jde mimo mě. Spíše mě zajímá, co se děje ve světě. Ale nemám čas to řešit. Takže čtu ty nejstrašnější věci a říkám si, že to na něj musí psát nějaký člověk z jeho sekretariátu, protože jinak to není možné.

A on mi to dal. Když by to byl novinář, který nemá náměty a potřebuje se udržet, má hypotéku a podobně, tak si uvědomí, že má bombu a nemusí někde rok pátrat jako pitomec a jako já někde jezdit vlakem. Takže se logicky může stát, že po tom šáhne, protože má bombu. Já na to koukl a doslova jsem řekl: „Jsem ješitný novinář a moje ješitnost spočívá v tom, že co nevypátrám sám, mě nebaví.“ To znamená, že když nějaký kolega najde velký příběh, tak do toho v principu nejdu, leda v situaci, kdy najdu něco nového, co příběh posune. Takže jsem mu řekl: „Tak si s tím běž někam jinam.“ A vyšlo to, ale někde jinde.

Chci říci, že toto je jedna z věcí, kdy člověk může být ovlivňován, a může to někoho zaujmout z toho důvodu, že si v té rychlosti myslí, že nemusí pro tu bombu nic udělat, že nemusí pátrat – a má to de facto za jedno kafe. Takže díky tomu, že jsem to zažil na vlastní kůži, vím, že to existuje. Zažil jsem i způsoby, že na mě byly vyvíjeny tlaky takového typu, že můžu být hodně bohatý člověk, když do něčeho půjdu…

Dnes není nutné novináře zabíjet, Existují jiné metody, jak je zlikvidovat.

Martina: Nebo taky bys třeba mohl být hodně mrtvý…

Stanislav Motl: Teď se dostanu někam úplně jinam – dneska není nutné u nás novináře zabíjet. Stačí si přečíst mou poslední knížku, kde popisuji likvidaci slavné hollywoodské hvězdy Sebergové, hvězdy filmu U konce s dechem. Existují operace, které tě zlikvidují, takže tě nezabijou, ale zabijou tě jinak. Tato dívka byla labilní, vznikaly na ni nějaké spisy…

Martina: Byla levicovou aktivistkou.

Stanislav Motl: Byla samozřejmě v tomto směru naivní, a dopadlo to tak, když to zkrátím, ale v knize to mám perfektně popsané, že spáchala sebevraždu. Vím to proto, že Amerika je úžasná v tom, a říkám to bez ironie, že padesát let poté udělali komisi, která to vypátrala, a já mám na cédéčku všechny dokumenty, které jsou k dispozici, a všechny legálně. Takže v tomto Ameriku obdivuji.

Když byl v době mccarthismu zavřen Jiří Voskovec s podezřením „inklinace ke komunismu“, tak ho 11 za měsíců pustili. A za dva roky tam o tom všem může natočit film. Nevím, co by se dělo tady. Takže tím chci říct, že člověka mohou zničit jinak.

Co se týká smrti, měl jsem i výhrůžky tohoto typu, ale to mě nikdy nevykolejilo, a to z toho důvodu, že jsem se smrtí vždycky počítal, a to i díky tomu, co jsem dělal předtím, tedy mé různé expedice. Takže jsem na to byl vždy připraven. Také jsem si programově říkal, že nesmím mít žádný majetek, nesmím žít rodinným životem, musím být sám za sebe – to je moje volba, to si nestěžuji, tak jsem se rozhodl. Takže ne že bych se smrti nebál, vždycky jsem respektoval události, třeba na horách, ale nijak jsem to neřešil. Smrt přijde, a stejně všichni musíme zemřít, že ano. Jenom je blbý, čehož se někdy bojím, že smrt přijde v situaci, když budu mít třeba rozepsanou nějakou knížku, a já ji nedopíšu. To říkám samozřejmě s nadsázkou.

Martina: Stanislave, ty už se přes padesát let věnuješ novinařině, nebo zaznamenávání příběhů, takže můžeš tuto dobu pozorovat. A kromě toho také neustále studuješ historii, takže máš srovnání. Je markantní, že se v médiích odehrává mnoho bojů a manipulací, a s tím samozřejmě ještě zamíchala nová média – řekni mi, myslíš, že je to pořád stejné, nebo je manipulací více než dříve, a že informační blátíčko je mnohem hustší?

Stanislav Motl: Myslím, že tato doba je skutečně náročnější, zejména pro mladé lidi, protože logicky dvacetiletý člověk nemá tolik zkušeností, informací a znalostí, jako mám já. Proto není schopen se v tom orientovat. Uvedu k tomu jeden příklad: Měl jsem přednášku o Tomáši Garrigu Masarykovi a citoval jsem z novin, samozřejmě bez autorů, co se o něm psalo. Třeba: „Ty stvůro“ – kvůli Rukopisům. Prostě strašná slova. A pak vystoupil student a řekl mi toto, a pořád nad tím přemýšlím a možná jsme si o tom někde povídali u kafe. Říká: „Pane Motl, to je úžasné, ale lidé byli tehdy tak slušní, že se i pod toto podepsali. To zaprvé. Kdyby Tomáš Garrigue Masaryk žil dnes, v době sociálních sítí, tak by to neustál.“

Toto mi řekl, a já tvrdím, že nemá pravdu. Mám filozofii, že člověk, aby psychicky obstál, tak musí mít velice dobrou fyzickou kondici, to je základ, a Masaryk ji měl. To byl člověk z moravského venkova, byl silný. Například šel jednou ze školy, potkal ho lupič s nožem a on ho přepral. Ale přišel domů s dírou v boku – to byl Masaryk.

Na toto téma, že jsou různé hlasy, že to byl asi nějaký šlechtic nebo něco podobného, jsme mluvili s panem doktorem Mahlerem, a já říkám: „Někdy mi připadá, jako kdyby náš národ byl tak málo sebevědomý, že když se objeví někdo takzvaně z normálního prostředí a vyniká, tak se říká, že není možné, aby byl z tak obyčejné rodiny. A že to musí být nějaký šlechtic nebo něco takového. Když se objeví lidé typu Božena Němcová, Jan Neruda, tak se vždy něco hledá – nic proti tomu, i to je práce, a když se po tom pátrá, je to úžasné dobrodružství. Ale Masaryk, znova opakuji, byl výjimečný svou odolností, a proto dokázal, co dokázal a měl tak dlouhý život, protože tito lidé se dožívají vyššího věku.

Luděk Munzar říkal, že dnes můžeme mít těžko nějaké vzory, protože když se nějaký vzor objeví, tak se vždycky najde někdo, kdo ho poplive

Martina: Ale nad tím, co ti říkal ten student, budu teď také přemýšlet, protože se mi vybaví, co mi říkal jeden herec o lidech jako pan Rudolf Hrušínský, Josef Kemr, pan Höger – že by v dnešní době neměli šanci, protože vůbec nebyli dimenzováni třeba na bulvár jako takový.

Stanislav Motl: Byli slušní.

Martina: Oni by vůbec nevěděli, jak s tím pracovat, kdyby na ně najednou někdo začal vytahovat nějaká jejich drobná osobní selhání.

Stanislav Motl: Tvůj velký přítel byl, a já to vím, Luděk Munzar. A živě si pamatuji, když jsem s ním točil film o Karlu Högerovi, kde jsem dokazoval jeho odboj za války, že mi řekl jednu věc, a mám to natočené: „Dneska můžeme mít těžko nějaké vzory, protože když se v dnešní době nějaký vzor objeví, tak se vždycky najde někdo, kdo ho poplive. Kdo má věřit tomu, co je pravda? Tomáš Garrigue Masaryk je stále ještě stálicí a stále zde nejsou snahy po něm po této stránce jít, zaplať pánbů za to, je to skála. Jak mi říkal Svatopluk Beneš: Masaryk byla taková dimenze, že si na něj fakt nikdo nedovolil, jakou měl autoritu. Ani komunisté, ani ultrapravice, ani Gajda, nikdo.“ Toto mi řekl pan Munzar, že dnes je taková doba, že se dá kde kdo poplivat, a pak aby se v tom někdo vyznal.

Když něco čtu, tak si samozřejmě říkám to, co nás naučili latinsky ve škole: de omnibus dubitandum, o všem je nutno pochybovat. A pak si řeknu: cui bono, komu to asi poslouží, když se po nějakém člověku jde. Je to strašně zajímavé, a tento student, se kterým se od té doby občas setkávám, je nesmírně inteligentní a má před sebou i velikou budoucnost, co se týká novinářské práce. Ale ta otázka mně stále leží v hlavě tak jako tobě.

Je stále častější, že když někomu dojdou argumenty, tak něco zvýrazní a něco zatají a použije emoce

Martina: V této souvislosti se říká, že žijeme v době postfaktické. Souhlasíš s tím?

Stanislav Motl: To už jsem naznačoval, že si někdo historii vykládá jako ideologicko-politickou interpretaci historie. Pravda je, že čím dál tím více rozhodují emoce, a já už se někdy vyhýbám diskusím, protože i když dáš spoustu argumentů, že něco není pravda, tak tito lidé, když jim dojdou argumenty, a neříkám, že všichni, ale není jich málo, okamžitě použijí emoce. To jsou věci ode zdi ke zdi. Takže jako by zde více vládly někdy emoce v těchto záležitostech. Takže souhlasím s tím, že je to tak. A navíc, což je také problematické, historie, když je interpret schopný, a schopných lidí je hodně, se dá vykládat různě, podle toho, jak se to hodí. A to jsme zase u toho, co jsme říkali – něco se zvýrazní a něco zatají.

Martina: Někdy se říká, že nás pánbůh potrestá tím, že splní naše přání. Stalo se ti někdy, že jsi byl při pátrání úspěšný, ale zároveň sis právě tím rozbil své vlastní hračky? Třeba mě napadá to, když jsi našel Exupéryho letadlo. Já jsem si nepřála, abys ho našel, ale přála jsem si, aby nikdy nebylo nalezeno, a mohla jsem si stále živit myšlenku, že odletěl na jinou planetu. Je to naivní, je to blbina, možná, ale asi mi rozumíš.

Stanislav Motl: Já to nenašel úplně fyzicky, byl jsem pouze členem skupiny, která to objevila. Hlavní, kdo to objevil, byl Luc Vanrell. Ale stejně není jisté, jestli tam Exupéry byl. U druhého letadla se našly ostatky německého pilota, ale Exupéry tam nebyl. Takže pořád je zde nádherná vize, že šel někam jinam. Dokonce v Brazílii existují skupiny lidí, kteří na svých stránkách dokazují, že byl ve spojení s mimozemšťany, viz Malý Princ, což je prý analogie, a že skutečně žije někde v jiné dimenzi.

Martina: Možná jsou někde spolu s Elvisem Preslym.

Stanislav Motl: Může tam být s Elvisem Preslym, s Johnem Lennonem, s tím by si rozuměli, a může tam být se Štefánikem. Štefánikem jsem posedlý asi třicet let a chodím po jeho stopách, protože ho považuji za hlavního strůjce naší republiky v dobrém slova smyslu, při vší velké úctě, kterou mám k Benešovi a k Masarykovi. Ale Štefánik a Exupéry si byli hrozně podobní, až mě to někdy děsí: měli podobné rukopisy, podobné osudy, byli to muži obdivovaní nejkrásnějšími ženami, ale byli plni depresí a měli podobné záhadné konce. A když to řeknu při vší úctě, nebyli to dobří letci, špatně přistávali, byli roztěkaní, Štefánikovi později zakazovali létat a Exupérymu také.

To je zase příběh Jiřího Muchy, který mi vyprávěl, že měl kamaráda Johna Phillipse, což byl slavný americký reportér, se kterým jsem se v roce 91 sešel. A Exupéry ho potkal na základně v Borgo. Velitel prý poprosil chudáka Philipse, ať se přimluví, že mu zakázali lítat, protože je to ikona a „přece ho nenecháme se zabít“. A on se přimluvil, ale on potom letěl na let, ze kterého se nevrátil. To je osud.

Mám rád příběhy, které nejsou černé ani bílé. V Izraeli dostala titul Spravedlivý mezi národy prostitutka, která zachránila šest malých židovských kluků.

Martina: Já jsem ti Exupéryho trochu podsunula. Ale možná, že máš jiný příběh, který se ti podařilo rozlousknout, ale z výsledku člověk nemá radost, protože chtěl mít nějaké ideály, ideje, očekávání.

Stanislav Motl: Teď mě zrovna nic nenapadá, ale určitě takové případy byly. Mě to ale nějak nezaskočí. Objevil jsem příběh jednoho poměrně významného odbojáře. A najednou jsem si uvědomil, že se dostal do vězení za kriminální delikty a odbojářem se stal de facto ve vězení. Pak se mu podařilo utéct a je to obrovský příběh. Ale prvotní je, že to byl lump, kasař a dá se říci zločinec. Ale mě to baví z toho důvodu, že to pro mě bylo nemilé překvapení, o kterém jsem nevěděl. Takže nejdřív to byl nepříjemný šok, ale potom radost. On byl nositelem nejvyšších vyznamenání v této zemi a toto se neřešilo.

Nemám rád lidi, kteří jsou jednoznačně černí, nebo bílí, a právě proto si často vybírám i příběhy, které nejsou jednoznačné – zločinec, který udělá něco úžasného. Toto se mi líbí třeba v Izraeli, když se jedná o titulu „Spravedlivý mezi národy“. My tady někdy řešíme, že nějaký člověk něco udělal, že byl třeba v minulém režimu na straně komunistů – viz Kalina, který byl skutečně levicově orientován – a nějací lidé to zde řešili. Ale tam dali titul prostituce, klasická šlapka od patnácti let, která ale zachránila šest malých židovských kluků. Takže jí tento titul dali a vůbec to neřešili. Mně se právě líbí, když se to neřeší, ale bere se v úvahu jenom to, co člověk udělal dobrého nebo špatného, a ne politické akcentace, nebo něco podobného. Takže toto se mi stává, ale často se s tím srovnám právě tím, že si uvědomím, že daný člověk není jednoznačný, a právě tím je to pro mě zajímavé.

Martina: Stanislave, často se objevují debaty o tom, že se zužuje prostor svobody, svobodné novinařiny, a vůbec prostor, ve kterém se může volně hovořit a nazývat věci pravými jmény. Veřejná svobodná diskuse je stále více svírána takzvanou politickou korektností. Ty jsi někdy neřízená střela, tak mě zajímá, jestli to pociťuješ také, nebo je to v člověku, a ty se prostě nedáš? Nebo si uvědomuješ, že s sebou najednou vlečeš batoh, který tě zpomaluje?

Stanislav Motl: Nevím. Nemám moc času toto řešit, ale narážím na to z logických důvodů, protože často ve snaze přinášet něco nového, co lidé nevědí, nebo se daného tématu bojí, tak já do toho jdu. A potom narazím na typy lidí, kteří tomu nevěří. Řeknu příklad: 2. prosince roku 1952 přichází do budovy ÚV KSČ starý pán a dá tam dopis. Trpělivě si počká, až mu dají razítko, a odejde domů. Tento dopis jsem před několika lety našel, má deset stran, a já jsem z toho nespal a říkal jsem si, že to není možné a že to bude falzifikát. Ten dopis byl sepsán před popravou Slánského a jeho skupiny – a píše se v něm, říkám to svými slovy: Co to děláte? Co jste to zde roztočili za strašné procesy? Cožpak nevíte, proč ten antisemitismus? Copak vy nevíte, co byl Hilsner? Vy nevíte, co to byl holocaust? Na toto tvrdě doplatíte. A řeknu pointu: pán, který to napsal, se jmenoval Karel Kreibich, zakladatel komunistické strany, Němec.

Když toto člověk najde, tak ho to úplně fascinuje, protože je to zase úplně nejednoznačné. A když jsem to zpracoval, tak se našli lidé, kteří začali řešit, jak to, že ho nezabili, nebo nepověsili? Jak to, že jediný člověk, který se tehdy postavil proti procesům, byl otec zakladatel? Jsou tam ale i jiné věci: on byl v Rusku, znal se s Leninem, tak se ho asi báli – sepsal jsem to ve své poslední knize.

Teď jsem se hodně věnoval i otázkám východní fronty v době války, sovětským zajatcům a podobně, a skutečně narážím na to, že lidé říkají: Proč to děláš? Pozor, dělal jsem příběh o znásilňování žen ve válce, ale z druhé strany, protože západní fronta toho byla také plná, válka je prostě taková, a není to vždy jen na jedné straně. Takže takoví lidé mají pocit, že vytahuji věci, o kterých by se mělo mlčet. Takže na to někdy narážím, ale je to zatím spíše skrytější, to znamená, že někdo někde řekne: Neblbněte, už byste ho měli umravnit. Netýká se to zrovna toho, co dělám tady v Praze, ale třeba nějakých přednášek, kde tyto věci říkám.

Chtěl bych letět na Mars s posádkou bez návratu. To je nádherná představa. A chtěl bych potkat Katharine Hepburnovou, když jí bylo třicet.

Martina: Stando, poslední otázka, co bys ještě chtěl zpracovat, na co bys chtěl přijít, co ti leží v hlavě a stále ti to uniká, nebo jsi na to neměl čas?

Stanislav Motl: To jsou sny, které se už nesplní, ale jsem rád, že takové sny mám. Já bych fakt chtěl letět na Mars a to s posádkou bez návratu. To je nádherná představa. A potom další sen, který se nemůže splnit, chtěl bych potkat Katharine Hepburnovou, když jí bylo třicet. Tak to jsou takové mé sny. A když zůstanu na zemi…

Martina: …to nezní moc literárně…

Stanislav Motl: Já vím. A sny pracovního charakteru? Problém je v tom, že většinou dopředu neprozrazuji témata, na kterých pracuji, protože jsem v tomto směru pověrčivý, že se něco může stát, takže to nemohou říci. Ale přiznám se, že mám dnes v zásobě desítky nesmírně pozoruhodných příběhů, které čekají na zpracování. Mám vždy ambici, že rád najdu příběh, který má zdánlivě pesimistický charakter, kdy lidé dostali od života hodně nafackováno, ale zároveň inspirují k tomu, že když si to člověk přečte, uslyší, nebo uvidí v televizi, tak si řekne: „Ano.“ Prostě takový člověk naučí jiného člověka trošku žít, takže si řekne: „Já tady skuhrám, a tenhle člověk to dokázal. Nejsem na vozejku, abych nemohl chodit.“

Tyto příběhy mě zajímají proto, že dávám lidem příležitost, aby se s tím člověkem ne třeba ztotožnili, ale aby se nechali inspirovat, že to není ztracené, když hrdina mého příběhu žije třeba špatně. Hledám inspirativní příběhy, nebo ke mně chodí většinou samy, zatím jsem nemusel hledat. A hledám odvahu, jak tu práci nechat a vydat se na cesty. Strašně se mi stýská po Polynésii, kde jsem nechal srdce. A je zde ještě jedna věc, co bych chtěl, ale nevím, jestli to můžu prozradit – já to neprozradím.

Martina: Prosííím.

Stanislav Motl: Chtěl bych, když se to povede, jednu skutečně obrovskou story zpracovat jako celovečerní film. Ale to je, jak se říká, běh na dlouhou trať. V tom se tluču, na jednu stranu mi něco říká: Přestaň pracovat a věnuj se zase více cestám, které mě ovlivňovaly a kde jsem byl skutečně nesmírně svobodný. A zase se něco objevuje a já si říkám: Musíš to nějak udělat.

Existuje americký akční film o člověku, kterému něco vstříkli do žíly, a on potom musel být neustále v pohybu, protože jinak by umřel nebo by v něm něco vybouchlo. A já jsem takovýto člověk, který musí být neustále v běhu, asi abych neumřel.

Martina: Stanislave Motle, moc ti děkuji za to, že nám připomínáš osudy a příběhy, které měly být zapomenuty. Díky moc.

Stanislav Motl: Děkuji také, Martino. Měj se hezky a hodně úspěchů.

Martina: Stanislave, nadsázka, legrace, ironie, možná bychom i lidově řekli šoufky, to je nálada, která vyzařuje z některých vašich kampaní. Je to vaše nastavení, nebo je to prostě reklama, reklamní produkt, který má za úkol zkrátka prodat?

Stanislav Bernard: Co myslíte vy?

Martina: Obé. Ale myslím, že se tím bavíte.

Stanislav Bernard: Na prvním místě je ta zábava, a samozřejmě je tam potřeba prodat a vytvořit značku nebo prohloubit značku. Ale bez zábavy to nejde. Nebo jde, ale pak to je poznat a lidi takové reklamě nevěří.

Martina: Jenom se zeptám – začal jste takto od začátku? Nastavil jste od začátku kampaň takto, nebo když už jste měl jakési zázemí, jste si rozvzpomněl, že byste se měl taky bavit?

Stanislav Bernard: Řekla jste: „kampaň“, ale těch kampaní bylo mraky, protože jsme na trhu, tuším, 29. rok, takže fakt už docela dlouho. Teď jste mě vlastně zaskočila, takže si ani nevybavuji první reklamní kampaň, ale pamatuji si, že jsme někdy, tuším, v únoru v roce 1992 pověsili na dálniční most první banner. A to ještě nebyla zábava. To bylo jenom to, že když jsem poprvé jel do Humpolce z Opavy, nebo z Háje ve Slezsku, tak jsem si všiml, že mezi Brnem a Humpolcem byla reklama na jednom jediném mostě. Tak jsem si říkal: „Tady to musíme dát. Nikdo o nás neví, tak nás budou vidět desítky tisíc řidičů denně,“ i když tehdy byl provoz asi pětinový oproti dnešku. Začali jsme na tom hned pracovat, a jak jsem říkal, asi v únoru jsme tam pověsili první reklamní banner – a během tří týdnů se nám zdvojnásobil prodej.

Martina: A to byl klasický reklamní, nudný banner, řekněme.

Stanislav Bernard: Bylo na něm jen: Rodinný pivovar Bernard, a bylo to ještě v jiných barvách, než používáme dnes. Nicméně se potvrdilo tušení, nebo pocit, že reklama skutečně může prodávat. V té době navíc lidé byli na reklamu citliví. Dnes už jsou přehlceni a reklama většinu lidí obtěžuje, mě taky. Ale to vlastně nebyla odpověď na vaši otázku. Ta je, že naše reklama se začala pak vyvíjet, a postupně došlo k tomu, že skutečně reklama už byla především vyjádřením nějakého vnitřního názoru.

Martina: Nechci vylekat naše posluchače tím, že bychom najednou změnili charakter pořadu a bavili se o reklamních kampaních – někam směřujeme, můžete se na to spolehnout, milí posluchači.

Stanislav Bernard: Ještě bych vám chtěl odpovědět na to, jestli je to moje přirozenost nebo snaha prodat. Pamatuji si, jak moje máma – měli jsme spolu úžasný vztah – vždy, když jsem přijel na víkend na návštěvu z Humpolce, tak si ze mě dělala legraci, nějak jsme si to takto hráli vzájemně. A dělat si legraci a nebrat život až tak příliš vážně, je něco, co ve mně zůstalo a čím se bavím.

Pár lidí sešněrovává, byrokratizuje společnost a dělá ji impotentní a sterilní

Martina: Pamatuji si úplně první reklamní banner, který mám spojen přímo s vámi, billboard, bylo to tehdy spojeno s Aničkou Dido.

Stanislav Bernard: Vy si to ještě pamatujete?

Martina: Ano, bohužel ano: Svět se zbláznil, držte se. To mi utkvělo, ale abych už posluchačům splnila to, na co čekají, odpověď na otázku, proč si vlastně povídáme o reklamách – vaše reklamy vás odlišují od ostatních. Jste mimo jiné také jediný majitel pivovaru, jehož jméno si pamatuji právě proto, že jste se mi dostali do mysli skrze vtipné a názorové reklamní kampaně. V každém případě o tom mluvím proto, že vaše reklamní kampaně bývají opakovaně označeny za nekorektní.

Stanislav Bernard: A kdo to říká?

Martina: Vy na to nenarážíte?

Stanislav Bernard: Ale narážíme.

Martina: No tak proč se ptáte, kdo to říká? Vy to víte.

Stanislav Bernard: Myslím, že ta moje otázka je nejpodstatnější, protože…

Martina: Kdo to říká?

Stanislav Bernard: Říká to pár lidí, to je třeba si uvědomit.

Martina: Je to opravdu pár lidí?

Stanislav Bernard: Je to opravdu pár lidí.

Martina: A není to pár lidí, kteří ale velmi mohou ovlivnit mysl a smýšlení široké části lidí?

Stanislav Bernard: To se děje. Ale je dobré si uvědomit, že společnost sešněrovává, byrokratizuje a dělá z ní impotentní a sterilní záležitost jen pár lidí.

Martina: Co z toho pro vás vyplývá? To mě na tom právě zajímá…

Stanislav Bernard: Že se řídím vlastním instinktem, a ne tím, co mi někdo předepisuje.

Za tehdejší reklamu na naše černé pivo třináctku, která byla skutečně provokativní, by nás dnes asi zavřeli. Byla to parodie na Pulp Fiction. Z dnešního pohledu to znělo tak nekorektně, že by asi shořely mikrofony nebo reproduktory.

Martina: Pane Stanislave, a teď se zeptám, protože to je velmi důležité pro naše životy. Vy říkáte „živím se instinktem,“ stále si jedete svou, své reklamní slogany. Co když by se to ale začalo odrážet na prodejích?

Stanislav Bernard: Nemám rád slovo „kdyby“ – a v businessu vůbec. Jednu dobu jsem to ve firmě zakázal, protože „já bych…“, co to je „já bych“? Kdyby, atd… Říkal jsem: „Neexistuje podmiňovací způsob. Buď to umíme, nebo to neumíme a řekni to jasně. Takže tato otázka je hypotetická a já nerad řeším něco, co není. Takže zatím se to vyvíjí opačně a mám pocit, že lidé nějakým instinktivním způsobem cítí, že to, co děláme konkrétně v reklamě, není slupka, že to není póza. Mnohokrát jsem říkal, že nám vždy nejlíp fungovaly reklamy, které vyjadřovaly náš vlastní názor, takže to děláme.

Martina: Už dlouho vás provází slogan „Svět se zbláznil“, byly jím doplněny občas glosy k politickému a společenskému dění. To jsou tedy vaše osobní glosy?

Stanislav Bernard: Samozřejmě ano, ale nejenom moje. Témata řešíme vždy v několika lidech. Někdy dokonce oslovíme víc lidí ve firmě, anebo se sejdeme a plácáme v uvozovkách nesmysly a pak z toho něco vyleze. Takže vždycky to je něčí nápad, a teď se nechci pouštět do filozofických úvah, jestli to jsou nápady skutečně něčí, nebo pocházejí z mnohonásobně přesahujícího pole.

Martina: Na začátku byl záměr něco sdělit, nebo třeba i vyprovokovat. A protože ideologičtí aktivisté jsou poměrně dost předvídatelní, tak se dalo předvídat – už když jste vypouštěli některé výše reklamní slogany – jaké mohou přijít reakce.

Stanislav Bernard: Máte něco konkrétního na mysli?

Martina: Třeba vaše černé pivo.

Stanislav Bernard: Vzpomínám na jednu reklamu, která byla skutečně provokativní a za kterou by nás dnes nejspíše zavřeli. Ale to už je mnoho let. A bylo velmi legrační, že jsme tehdy spoluvlastnili Rádio Vysočina- a naši společníci se tuto reklamu báli odvysílat. Tak to, tuším, tehdy vysílalo rádio Blaník, což bylo zábavné, že ve vlastním rádiu jsme to neodvysílali. To byla parodie na Pulp Fiction, na scénu: „Miluji tě Pumpkine, miluji tě Honey Bunny“. A po této replice v bistru vyskočili na stůl jako Bonnie a Clyde a vykřikli: „Nikdo ani hnout, jste přepadeni!“ Dále to pokračovalo z dnešního pohledu tak nekorektně, že by asi shořely mikrofony, nebo reproduktory. Ale my jsme to tehdy udělali na naši novou černou třináctku, a mělo to úspěch.

Martina: Vy jste řekl: „Dnes už by nás za to zavřeli…“

Stanislav Bernard: Dělám si legraci, nezavřeli, ale prostě by to bylo považováno za nekorektní.

Martina: Takže musí nastoupit autokorektiv a pud sebezáchovy.

Stanislav Bernard: Jak říkám, je to o vnitřním instinktu a selském rozumu.

Měl jsem vnitřní pocit, že když jsem byl schopen postavit na nohy pivovar, nebo prosadit jinou spotřební daň na pivo, tak by neměl být až takový problém postavit na nohy ČR

Martina: Většinou není v businessu a v reklamě běžné, aby se podnikatel, businessman vyjadřoval takto intenzivně k politickému dění jako vy. Co vás k tomu vede?

Stanislav Bernard: Politika mě zajímala, protože jak se říká, je to věc veřejná a já jsem veřejný člověk. A byla doba, kdy jsem skutečně cítil něco ve smyslu: Když jsi dokázal spoluzachránit zkrachovalou pivovarskou ruinu… A tou tehdy humpolecký pivovar byl. Koupili jsme ho za víc než pětinásobek jeho zůstatkové hodnoty, ze sta procent na úvěr na 6 let, 10 procent úroky, a všichni nám předvídali pár měsíců života. A my jsme to nějakým zázrakem přežili.

Mezi tím jsem v roce 93 zakládal Český svaz malých nezávislých pivovarů a v roce 1994 parlament schválil změnu zákona o spotřební dani, která platí dodnes. Vstoupila v platnost v červenci 1995 a znamená, že malé nezávislé pivovary odvádí menší spotřební daň z piva. Tehdy to byla velká debata s Klausem a s dalšími lidmi v politice. Byla to velká zkušenost, protože tomu nikdo nedával sebemenší šanci, a ono se to povedlo. V té době zde byly asi dva minipivovary. Dnes se na českém trhu počet minipivovarů blíží 470 a stali jsme se zemí, která má nejvíc minipivovarů na počet obyvatel na světě. Pro mě je obrovská satisfakce, že princip, který se mi povedlo s pár lidmi prosadit, skutečně znamenitě funguje.

Ale abych se vrátil k vaší otázce. V podstatě jsem měl vnitřní pocit, že když jsem byl schopen postavit na nohy pivovar, nebo prosadit jinou spotřební daň na pivo, tak by neměl být až takový problém postavit na nohy ČR.

Martina: A na co jste narazil? Co jste postupně zjistil?

Stanislav Bernard: Tuším, že v roce 2008 jsem kandidoval do Senátu, a neuspěl. Prohrál jsem ve finále s panem Štěchem. Takže zkušenost proběhla, ale musím říct, že už během kampaně, kdy jsem ji dělal po svém, jsem se nesnažil chodit po náměstí a rozdávat kytky, nebo cokoliv podobného.

Martina: Koblížky frčí.

Stanislav Bernard: Já vím. Ale dělal jsem to tak, že jsem zval do pivovaru lidi z vesnic. Přijeli třeba hasiči z volebního obvodu, měli exkurzi a pak jsem měl s nimi besedu. Asi jsem neměl tolik energie, nevím, jak to vyjádřit, k tomu, abych besedoval asi se 300 subjekty, nebo podobně. Takže to byla zkušenost z kampaně.

Ale hlavně jsem postupem času pochopil, že politika se hraje jinak, že je to mnohdy jenom tupý boj o moc, jenom souboj eg, person, že to není velmi často snaha dobrat se nejlepších výsledků pro všechny, ale je to někdy o osobním prospěchu, o moci a o těchto věcech, a musím říct, že v takovém prostředí se moc neumím pohybovat. Něco jiného je koupit, jak říkám, málem zkrachovalý pivovar, nebo v podstatě zkrachovalý, a díky vlastním rozhodnutím a skvělým spolupracovníkům ho postavit na nohy. Ale v prostředí, kde nehrajete se stejnými partnery, je to nekonečně těžší.

Martina: Možná s nimi nemusíte být na politickém kolbišti, ale musíte s tímto soubojem eg, jak jste řekl, a osobním prospěchem žít v této zemi, která je třeba takto řízena.

Stanislav Bernard: Samozřejmě, to máte pravdu. Na druhé straně znám spoustu případů lidí, kteří s podobnými myšlenkami šli do politiky, a během krátké doby odtamtud odešli, protože neměli náturu, žaludek, aby tuhle hru hráli. A mám pocit, že jsem na tom podobně.

Martina: Vaše lehká provokace, váš humor, ironie, to všechno může vést k tomu, že se – ano, je to možná trochu to neoblíbené „kdyby“ – businessman znelíbí. Když už ne politické garnituře, tak třeba síle, která hýbe společností, a to pak může poškodit business. Máte to na mysli, když vymýšlíte vaše glosy nebo reklamní kampaně?

Stanislav Bernard: Ne, takto neuvažujeme, protože pak by autocenzura byla natolik silná, že byste vlastně vylila s vaničkou i děcko.

Martina: „Svět se zbláznil“ – váš dlouho užívaný slogan. Opravdu si to myslíte?

Stanislav Bernard: Tento slogan vznikl tak, že za námi přijel tehdy na jedno výběrové řízení kreativní ředitel jedné obrovské reklamní agentury, ale nepřijel s tím, že s námi chce dělat velký business. On se přijel bavit a říkal na první dobrou, že ví, že my nebudeme klientem, který by jim vydělával desítky milionů korun, ale že chtějí mít takové klienty, jako jsme my, v portfoliu. V té době jsme léta fungovali na paušál, který vůbec objemově nebo finančně nekorespondoval s velkými firmami, ale bavili jsme se, a s tímto sloganem přišel právě tento ředitel. A najednou tam měli pár hezkých motivů, co by tam mohlo být.

Pamatuji si, že tam měli motiv SARS, to znamená snoubenci, kteří se chtěli políbit na svatbě někde v Asii, a měli roušky, ptačí chřipka, a tak dále. Měli tam další motivy, motiv dětských vojáků. To nebyla provokace, bylo to ukázání na nahou realitu. Jenže já jsem tehdy, a to se dostávám zpátky k Aničce Dido, jim pořád říkal: „Mně se to líbí, ale pojďme najít něco, nějaký aktuální motiv odtud. A do toho přišla Anička Dido a první soutěž Česko hledá Superstar, a najednou se z Aničky stal fenomén. Vysokoškoláci jí zakládali webovky, fankluby a podobně. Když v televizi zjistili, že chceme, aby Anička Dido účinkovala v naší reklamě, tak jí prý házeli klacky pod nohy, takže jsme jí dávali právní záruky a podobně, ale potom i na Nově pochopili, že to je blbost, že to je synergie i pro ně.

Martina: Pane Stanislave, děkuji vám za tento rozhovor.

Stanislav Bernard: Já děkuji vám.

Jak pomáhat sám sobě tím, co jíme a pijeme? O notoricky známém, a přesto dobře utajeném světě přírodních antibiotik a antivirotik si budeme povídat právě teď s Jiřím Kuchařem, všestranným publicistou a spisovatelem, autorem více než desítky knih z nejrůznějších oblastí. Například Léčitelé, jak je neznáme, Ayahuasca aneb tanec s bohy, Praha ezoterická, Průvodce skrytými dějinami města. Je také objevitelem Hitlerovy umělecké sbírky v Čechách a spoluautorem knih: Přírodní antibiotika, Hořká pravda o sladkém cukru a tak dále. Právě antibiotikům a antivirotikům se můžeme společně věnovat proto, že dokončuje další knihu. Jiří Kuchař je původně stavebním inženýrem a mezinárodním expertem v oboru hydrauliky podzemních vod.

Martina: Jiří, to vše jsi ty. Tím vším jsem tě chtěla představit. Buď vítán.

Jiří Kuchař: Pane jo. Kdybych se neznal, to bych se divil.

Martina: Jiří, to že se naši předkové museli a uměli léčit sami za pomoci dostupných prostředků – rostlin, koření, stravy – to víme. Ale už několikrát jsem si položila otázku, co konkrétně tebe přivedlo k tomu, že přesto, že nejsi chemik nebo farmaceut, ses téměř s posedlostí začal věnovat přírodním antibiotikům a antivirotikům?

Jiří Kuchař: Posedlost… Martino, musíš si uvědomit, že jsem se od roku 1988 znal s Jiřím Jančou, a kdo poznal Janču, tak ví, že k tomuto muselo nutně dojít. Pamatuji na moje první setkání s ním v Bratislavě, byl to kongres, já jsem tam jel s tím, že jedu hledat proutkaře. Potkal jsem ho v hotelu ve společnosti slovenských léčitelských es a on mlčel – a když si vzal slovo, tak jsem viděl, že tito borci si potají dělají poznámky.

A pak jsem s ním začal v roce 1991 knihou Alternativní medicína a pokračoval až do jeho smrti v roce 2005. Vzpomínám si moc dobře, když jsme byli poprvé v Receptáři, to bylo v roce 1991, a on mi vyprávěl o významu zinku – upozorňuji, že tady vůbec nikdo netušil, co je zinek. Dnes to zní naprosto neuvěřitelně, ale dýňová semena, to byl úplně neznámý pojem, to lidé vyhazovali – a Přemek Podlaha z toho byl tehdy naprosto nadšený. Takže já se považuji, a teď to může znít docela drze, za neukázněného žáka Jiřího Janči.

Martina: Pověz mi, to že píšeš knihy – uvedla jsem jich jen několik, ale jsou jich opravdu desítky – a navíc studuješ, věnuješ se tomu, znamená to, že všechny tyto věci děláš také prakticky a že je na sebe aplikuješ?

Jiří Kuchař: To by jinak, myslím, asi nemělo cenu. U mě se to spustilo, když náš chlapec, bylo mu asi 2,5 roku, seděl na židličce a volal na maminku: ,,Mami Monte.” Tak jsem si spočítal, kolik zbaští v tom Monte rafinovaného cukru a bylo to jeho poslední Monte v životě. To pak odstartovalo knihy o cukru, Zdraví v ohrožení, Hořká pravda o sladkém cukru. Potom přišly samozřejmě dětské nemoci, a když jsem šel do jednoho obchodu, tak mi tam paní, která snad byla ze severní Afriky, říkala, že svým dvouletým dětem dává na lžičce olej z černuchy seté, to znamená medicínu faraonů. A takhle se mi to začalo pomalu otevírat. A pak jsem oslovil doktora Jonáše, o kterém jsem věděl, že toto je jeho zaměření, a kterého znám od roku 1993. Po určité úvaze a spolupráci poté vznikla kniha Svět přírodních antibiotik.

Každá z knih, o které jsi mluvila, má svůj příběh. Já nic nepíšu pro to, aby to někdo kupoval – vždy to narážím sám na sebe. První knihu Lékárna v přírodě jsme psali společně s Přemkem Podlahou, ta je myslím dokonale promlčená, dokonce ji ani nemám v seznamu knih na Wikipedii. Když jsme se pro to tehdy v roce 1991 rozhodli, tak jsem se Přemka Podlahy ptal, jak mám psát, protože do té doby mi vyšel snad jeden článek v Rudém právu – ten byl docela zajímavý v tom, že vyšel v srpnu 1989 v den, kdy v Polsku ustavili katolickou vládu. Článek se jmenoval „Není to pohádka“ a byl o tématu, kterému jsem se věnoval, tedy o tepelných čerpadlech. A nad tímto titulkem byl jiný článek o tom, že Mazowiecki je nekomunistickým předsedou vlády.

Přemek Podlaha se mě tehdy ptal: „Odkud jste?” Já mu říkám: „Z Vlašimi.” A on: „Tak to je jednoduché, pište jako pro vašeho strejdu pod Blaníkem.” Můj strejda se jako zemědělec zničil v hospodářství, doslova se fyzicky zlikvidoval, a vždy když nevím, tak píšu jakoby pro něj, aby tomu rozuměl i on. Tím pádem je mi jasné, že tomu budu rozumět i já a že to bude moct číst úplně každý, kdo se rozhodne knihu otevřít. Takže u všech knih, a přírodní antibiotika jsou něco úžasného, dostávám obrovskou inspiraci, a vždy najdu něco nového.

Snad jediné univerzální antibiotikum je medicína faraonů, černucha setá

Martina: Jiří, my jsme postupem času začali vnímat přírodní léčitelství – a jakékoliv přirozené umění našich předků si pomoci, jako jistý projev nevyspělosti a tmářství. Mohla bych říct, že to třeba bylo dílo minulého režimu, že se snažili všem těmto tradicím, a jakémukoliv lidovému léčitelství dát přídech čarodějnictví a hlouposti. Ale ono to tak není, protože to jde napříč světem, ať je tam zřízení jakékoliv. Řekni mi, čím myslíš, že došlo k takovému pohrdání, a až k teatrálnímu odstupu od toho, jakým způsobem fungovali naši předci?

Jiří Kuchař: Kdyby to bylo tak, jak jsem si představoval, tak už byla druhý měsíc venku kniha Léčitelé, jasnovidci a mágové, kterou jsem si chtěl dát k šedesátinám. Tato kniha byla o všech lidech, které jsem potkal od roku 1981. Když jsem ji psal, trvalo to dlouho a prohrabal jsem při tom svůj archiv, což je asi 20 beden dopisů a fotek, něco neskutečného. A uvědomil jsem si věc, která mi došla až teď – po roce 1968 byla psychotronika jediná věc, kterou bolševik nepotíral. On ji nepodporoval, ale zároveň ji nelikvidoval. Dokonce jsem si vzpomněl na jednoho z tehdejších předsedů vlády, který měl velmi těžkou smrtelnou nemoc, ze které ho dostal jeden dodnes působící léčitel. A díky tomu zde bylo úžasné krytí, o kterém vůbec nikdo nic netušil. V psychotronice působili lidé, jako byl profesor Kahuda nebo doktor Zdeněk Rejdák, který byl mým dlouholetým přítelem. A málokdo ví, že k jednomu léčiteli do Pardubic jezdil tajně Urho Kekkonen – říká ti něco to jméno?

Martina: Ne.

Jiří Kuchař: Urho Kekkonen byl v té době slavný finský prezident, který zemřel, když mu bylo asi 88 let. A toto tady tiše šlo provozovat. Myslím, že zlom nastal až po revoluci, a sice aktivitou některých lidí, kteří působí doteď a kteří záměrně a s chutí škodí. Když jsme třeba s Jiřím Jančou dělali v roce 1991 tiskovou konferenci na Pražské zemské výstavě, tak tam přišel Slavomil Hubálek, který byl tehdy mluvčím ministra Bojara a říká nám: „Počkejte, budete vzpomínat, jak byl Bojar skvělý.“ A za dva roky, když přišel jeho nástupce, jsme mu dali za pravdu – vznikl plíživý tlak proti všemu tomuto.

Jaké to má zdroje? Tuším, kdo za tím stojí, vím, proč to tito lidé dělají, a to je asi všechno, co s tím mohu dělat. Samozřejmě jsem měl výhodu, že jsem byl od roku 1983 členem psychoenergetické laboratoře profesora Kahudy, takže jsem poznal ty nejlepší lidi. Opravdu nejlepší, byli tady opravdu neuvěřitelné postavy. A když jsem psal, jak tomu říkám, paměti, tak jsem si uvědomil, že tohle je už pryč. To, co vzniklo, je výdobytkem aktivit několika lidí.

A to, o co mi jde, je, že si nemůžeme představovat, že léčitelství je něco rychlého. Musí to být životní styl, což jsem viděl třeba u Jiřího Janči, který si ve finále, když měl nemoci, sám pomáhal přírodními prostředky, a velmi úspěšně. A pomáhal i řadě lidí, kteří by bez toho už dávno nežili. Jestliže se toto stane pro člověka stylem, a ví, co a proč dělá, a dělá to rád, tak je potom vyhráno.

Martina: Prosím tě, Jiří, dá se říci, dá se to zjednodušit tak, že by existovala nějaká jedna rostlina, která je považována za největší přírodní antibiotikum? Existuje něco takového, nebo musíme těch bylin znát několik set nebo několik tisíc?

Jiří Kuchař: Může se stát, že se něco vynoří a že to skutečně je jedna bylina, která na něco pomáhá. V roce 2015 dostal Nobelovu cenu jeden tým, kde byla i čínská lékařka, za objev léku proti malárii. Oni na to přišli díky tradiční čínské medicíně a receptu, který byl starý 1600 let. Samozřejmě v dnešní době by se nějaká taková bylina hodila, ale zatím není. Vím o tom, že minimálně v Číně jich testovali 15, ale výsledky zatím nejsou. Za snad jediné univerzální antibiotikum, které sám používám, bych označil medicínu faraonů. Je v něm zcela specifický alkaloid, který se jmenuje nigellin. Tento olej, když byl objeven v Tutanchamonově hrobce, nadchnul Howarda Cartera, protože nebyl žluklý. Jestli tento olej znáte, tak on už trochu žlukle chutná, takže samozřejmě …

Rostliny dokážou transmutovat prvky

Martina: Ty jsi hovořil o medicíně faraonů a neřekl si, že to je černucha setá.

Jiří Kuchař: Já bych se k tomu dostal.

Martina: Promiň.

Jiří Kuchař: Udělali rozbor tohoto oleje, který tam našli, a zjistili, že to je olej z černuchy seté. Já sám ji pěstuji, ale olej z ní nedělám. Je to kytka, která se zde dá velmi dobře pěstovat, a díky tomu, že byla prohlášena medicínou faraonů, tak největším současným výrobcem tohoto oleje je Egypt. Je to tak: když Jenner objevil vakcínu proti virům, tak nevěděl, proti čemu tuto vakcínu objevil. Nevěděl, co jsou to viry. Když začal být slavný olej z černuchy seté, tedy medicína faraonů, která je také nazývána olej z černého kmínu, tak nikdo nevěděl proč a co v něm je. Pak přišla na řadu druhá fáze, a to je rozbor. A v tomto oleji je zvláštní alkaloid, který se jmenuje nigellin.

S Jiřím Jančou jsem se bavil o léčivých rostlinách, a když se v roce 1993 rozhodl, že s Josefem Zentrichem začnou dělat herbáře léčivých rostlin, tak jsem se ho ptal na jeho zkušenost s chemickým rozborem bylin. On mi říkal, že si myslí, že když by se skutečně měla nějaká rostlina dokonale rozebrat, tak by to trvalo 20 let. Měl zajímavou zkušenost, která může souviset s účinky, o kterých netušíme. Měl mast, která se jmenuje Jančova mast AL. Tuto mast dělal a dával na alergie v homeopatickém ředění D13. A D13 už není ani ředěná voda, to už není vůbec nic. Janča chodil do opery v Ostravě, ta byla slavná, jezdili tam lidé i z Bratislavy. Dal tam všechny potence, to znamená od základu až do D13 jednomu chlapíkovi z Bratislavy, který pracoval ve Výzkumném ústavu pro výzkum radioizotopů. A ten mu to při příští premiéře přivezl a říká mu: „Je to neuvěřitelný, od D5 do D9 je to radioaktivní.” Přitom to doma míchal prstem. Ale kde se tam ta radioaktivita vzala? Proč to nebylo v prvních a v závěrečných potencích?

To je svět rostlin, u uvedené masti AL jde, myslím, o měsíček a ještě jeden druh, teď si na něj nevzpomenu. Tak proč je to takto zrovna u těchto dvou? Proč u jiných ne? Potom zkoušel všechno možné, nikdy to nevyšlo, ale u těchto pokaždé. Jak se tedy můžeme na léčivé rostliny dívat, když si dělají, co chtějí? Loni jsem měl v Regeneraci seriál o lidech, kteří měnili náš pohled na rostliny – a samozřejmě jsem musel psát o Kervranovi. Rostliny dokážou transmutovat prvky, to Janča úplně jasně dokázal. Rostliny umí věci, které vůbec netušíme. Rostliny nás pozorují. V roce 1995 v San Diegu jsem navštívil Cliffa Baxtera, který dělal pokusy s rostlinami a s detektorem lži. To byla naprostá fantazie. To znamená, že zatím vůbec nevíme, co vše je v rostlinách, o čem vůbec nemáme tušení.

Goethe měl alchymické vidění světa

Martina: Velmi mě svého času překvapilo, jak velmi se principu působícím uvnitř rostlin věnoval Johann Wolfgang Goethe, který je popsal ve své knize Italská cesta. Řekni mi, co přesně Goethe přinesl k poznání toho procesu, který se děje uvnitř rostlin?

Jiří Kuchař: Goetha jsem začal číst, když mi bylo 20let. Nevím proč, prostě jsem šel v mojí rodné Vlašimi do městské knihovny a půjčil si Viléma Meistera 1. díl. Pak jsem si půjčil 2. díl, to snad má dohromady asi tisíc stránek. A další pak byla Italská cesta. Podívejte se, jsem přesvědčen o tom, že Goethe byl člověk, který měl nějakou zvláštní intuici, o které těžko můžeme mluvit, a můžeme se jenom těžko domýšlet třeba z Fausta, jaké bylo jeho vidění světa. Nazval bych to tak, jak jednou doktor Cílek, se kterým jsem se jednou o tom bavil: alchymické vidění světa. To byl Goethe, který do Itálie odjel z Karlových Varů, vlastně tam utekl z nějakého vztahu, který už mu přišel naplněný. Strávil tam tři roky a všiml si zvláštní věci, že tytéž rostliny, které rostou v Krušných horách – to byla jeho milovaná oblast – rostou také v Itálii, akorát mají jiné vnější znaky. Vnitřní princip, to, co Goethe nazval prarostlinou, bylo to, co na nich viděl stejné.

Mimochodem, na to potom navázal Rudolf Steiner, který hovořil o éterickém těle. Když budeme hovořit o Goethem, tak si musíme si uvědomit, že byl zřejmě poslední, kdo synopticky zvládl všechny přírodovědní obory své doby. Teď jsem se věnoval karanténě Isaaca Newtona, a tak jsem si na to vzpomněl, a napsal o tom fejeton Karanténa, protože Newton v karanténě udělal své nejdůležitější objevy, kromě jiného objev, na kterém je postavena moderní optika. A Goethe, který za vším viděl ideje, tak v dopisech Purkyněmu, které mám doma – byly později vydané – napsal: „Evropu obchází strašidlo, jmenuje se Newton.“ Protože Newton viděl všechno jako fyzikální projevy, kdežto u Goetheho to byly ideje. Po Goethovi je třeba pojmenován nerost, to se málo ví, je to goethit. Je také málo známé, že základem geologických sbírek v našem Národním muzeu jsou dary od Goetha. Každopádně Johann Wolfgang Goethe je pro mě jednou ze zásadních postav, jak se dívat na byliny a jak je vnímat.

Martina: Mě na jeho práci fascinovalo, že u něj jsem se poprvé setkala s tím, že rostlina při léčbě působí jako celek. Že jsou tam vlivy, které se navzájem ovlivňují a nelze jenom vyextrahovat jednotlivou látku a čekat, že bude působit jako celá kytka. Když to takhle pojmenuješ, řekni mi, kdy se stalo to, že za jeho života ovládla nejen svět léčivých rostlin analýza, zaměřená na jednotlivé látky?

Jiří Kuchař: O tom bychom asi museli hovořit dlouho. Ono 19. století bylo v něčem zlomové a jeden ze zlomů, který tehdy nastal, bylo úplně přimknutí k analýze. Je to něco, co nás pronásleduje doteď. Jednu chvíli to vypadalo, že se z toho tak trochu vymaní kvantový svět, ale nakonec jsme oběti analýzy, a já se o tom zmiňuji, když píšu o přírodních antibioticích a látkách, které působí antiviroticky. Samozřejmě také se přistihuji, že hledám jednotlivé komponenty, složky, které mají toto poslání. Uvedu příklad, který možná nebude úplně ideální: je to podobné jako fotbalový tým. Kdysi jsem chodil na Bohemians, kde hrál v záloze Antonín Panenka. A kolem něj byli další hráči, asi tak polovina reprezentantů. Ale Panenka byl jenom jeden. Tak takhle si představuju, že působí léčivé rostliny s antibiotickým, antivirotickým posláním.

Řada řeckých bylinářů prošla mystériemi, a během stavů poznání, které nejsou normálním lidem přístupné, přicházeli také na působení jednotlivých rostlin

Martina: To, čemu říkáme antibiotické účinky rostlin, popisují třeba starověcí filozofové. Řekni mi, kam nejdál jsi v historii došel, kde ses dozvěděl, že používali určité rostliny, a popisovali určité účinky, ať už antibiotické, nebo antivirotické tak, jak si je představujeme nyní?

Jiří Kuchař: Tak určitě v Indii a v Egyptě. Mám překlad Ebersova papyru, který je starý asi 3500 let, a pak všechny věci, které přišly ze staré Číny a staré Indie. Je zvláštní, že řada léčivých rostlin byla používána a působila v těchto kulturách na totéž. A myslím, že před 4 000 lety vzájemné kontakty neměly zdaleka takové parametry, které si představujeme dnes. Trochu mi to dává paralelu třeba s reflexní terapií, která se pěstovala nezávisle v Číně, v Egyptě a mezi indiány v Severní Americe. Takže lidé na to přišli, ale jak? Nejsem si úplně jistý, jestli to bylo empirií. V loňském seriálu o léčivých bylinách jsem psal o tom, že řada řeckých bylinářů prošla mystériemi, a že během stavů, ve kterých dosahovali poznání, které normálním lidem není přístupné, přicházeli na tyto věci. Je to můj názor, a samozřejmě pro to málokdy najdu pochopení nebo oporu v literatuře, ale přišlo mi až nápadné, kolik lidí tím prošlo.

Martina: V knize Svět přírodních antibiotik, kterou jsi napsal s doktorem Jonášem, uvádíte, že existuje více než 6000 rostlin s antibiotickými účinky. Tím myslíte na celém světě, nebo třeba v Evropě?

Jiří Kuchař: Na světě. Narazil jsem na práci amerických botaniků, kteří vyráželi do jihoamerických pralesů, aby tam zkoumali tamní stromy a rostliny. Princip nebo filozofie je taková: Oni tam jedou a všímají si, na které druhy nejdou paraziti. Ty mají principiálně potenci, aby bylo zkoumáno, co v nich je tak zajímavého, že tyto mikroorganismy odpuzují. V San Paolu existuje univerzita, na které mají na 10 let dopředu nasbírané vzorky z pralesa. Ptal jsem se doktora Jonáše, proč se tady z Jižní Ameriky uchytilo tak málo rostlin, já sám, když jsem byl v Peru, jsem viděl trhy, na kterých místní, budu říkat bylináři nebo léčitelé, prodávali desítky různých druhů, jeden jich měl snad 200. Je to problém legislativy, zřejmě nejednotnosti zdrojů a podobně. Ale Jižní Amerika je taková a toto vše nabízí.

Myslím, že z rostlin, které odtamtud přišly, zde zcela jednoznačně získala popularitu lichořeřišnice z Brazílie, a lapacho. A potom rostlina, která je mimořádně zajímavá, která se jmenuje Kramerie trojmužná a my ji tady známe jako Ratánii. Ale rostlin, speciálně v Jižní Americe – mám o tom několik knih – jsou stovky, o kterých se ani nedozvíme, nebo maximálně tak, že dostane slávu jako Vilkakora, ale se kterými se nemáme šanci potkat, pokud tam nevyrazíme. A to proto, že legislativně se sem nebudou moct dostat, a když se to podaří, tak někdo řekne, že tam je něco, co tady nesmí být – a je to hotové.

Mořeplavec Lopez viděl v Limě na tržišti šedesátileté peruánské ženy, které měly všechny zuby a pořád něco žvýkaly. Zjistil, že to je Kramerie trojmužná, a přivezl ji do Evropy.

Martina: Po zámořských objevech zřejmě neměli s legislativou takové potíže. Jako dítě, přiznám se, jsem nechápala, když jsme se ve škole učili, že obrovské lodě, které jezdily ať už z Nového světa, nebo z Indie a podobně, převážely vzácné koření. Říkala jsem si, proč vozily hřebíček, proč s tím dělali takovou vědu. Mohly přeci po moři přivézt mnohem prospěšnější věci. Řekni mi, myslíš, že na začátku stálo právě poznání, že hřebíček je antiseptický a tak dále? Nebo za tím stála spíše chuť, že to byla změna, něco nového, a krásně to nakořenilo poměrně nechutné jídlo?

Jiří Kuchař: Na úvod knihy jsem zpracoval část příběhů přírodních antibiotik a antivirotik – a hřebíček to byl mezi nimi králem. Jedna posádka lodi poznala, že v přítomnosti hřebíčku jim neplesniví potraviny – my si vůbec, Martino, nedovedeme představit, jak to tehdy mohlo vypadat, když byli dva nebo tři měsíce na cestách v podpalubí. To je něco neskutečného. A když si všimli účinku hřebíčku, bylo vyhráno. Okamžitě získal hřebíček věhlas, že se vedle něj nic nezkazí, a proto byl také platidlem a vyvažoval se zlatem. Dneska ho považujeme za něco tak běžného, že ho ani nepoužíváme. Mě třeba hřebíček zachránil před paradontózou, o čemž mi náš společný lékař řekl, že to je jeden z mých nejlepších tahů – vyrobit si hřebíčkovou tinkturu a pravidelně ji každý večer kloktat – nebyl tam jen hřebíček, ale i skořice a další věci.

Bylo zvláštní, že všechno, co sem chodilo z Jižní Ameriky, bylo na popud španělských králů. Oni byli univerzální, to už jsme viděli u nás od Rudolfa II., který ve Španělsku vyrůstal. Tam asi výchova spěla k nějakému jinému vidění světa, takže když španělský král poté, co byla objevena a dobyta Jižní Amerika, poslal s lodí vždy botaniky. Třeba slavný Lopez, který sem přivezl Kramerii trojmužnou, viděl v Limě na tržišti stát šedesátileté peruánské ženy, které měly všechny zuby. Víš, co to v té době byly zuby? Ve čtyřiceti je lidé v Evropě už normálně neměli, a tyhle staré Peruánky měly všechny zuby a pořád něco žvýkaly. On k nim šel a nechal si to od nich darovat a přivezl Kramerii. A potom se toho chopil Rudolf Steiner, který nechal vyrábět zubní pastu, kterou používám.

Martina: Jaká to je? Přiznám se, že Kramerii trojmužnou si teď pro mě objevil ty.

Jiří Kuchař: Kramerie trojmužná, kořen Ratánie. A je to zubní pasta Weleda která má červený proužek. Rudolf Steiner byl v tomto mimořádný. To je jedna z postav, kterou musím jmenovat, a jeho žáka a souputníka, Rudolfa Haušku.

Martina: Děkuji ti, Jiří, za tento rozhovor o přírodních způsobech léčení.

Jiří Kuchař: Já děkuji tobě, Martino.

Martina: Jak si vysvětluješ, že někteří lidé, o kterých jsi mluvil, se zločiny, které spáchali, žili dál, byli velmi oblíbení, občas dělali charitu, nebo si adoptovali děti. Myslíš, že je v tom určitá forma pokání, nebo je to třeba snaha zastírat svou minulost? Anebo je to opět jednotlivec od jednotlivce rozdílné?

Stanislav Motl: To nedokážu úplně posoudit, protože do nich nevidím. Ale pravdou je, že záleží na tom, jak má člověk v sobě nastaveno to, čemu říkáme svědomí. Každý z nás udělal v životě něco špatného, ale člověku, který nemá dobře vypěstované svědomí, se žije lépe. Potkával jsem třeba lidi, kteří byli opravdu masovými vrahy, a žili úplně v pohodě, protože tuto schopnost svědomí v sobě neměli vyvinutou.

Martina: Potlačili to.

Stanislav Motl: Ano, potlačili. A druhým momentem bylo, že jim hrozně nahrávala současná situace – vypravovali mi a často argumentovali tím, že stáli jako první v boji proti nebezpečí z Východu a že nás před ním bránili. A po New Yorku v roce 2001 velmi často říkali, že bojovali s teroristy. Nejvíc ale argumentovali tím, že bojovali proti nebezpečí z Východu.

Martina: Ty jsi za svůj život vypátral 15 válečných zločinců. Kdy a proč jsi po nich přestal pátrat?

Stanislav Motl: Skoro všichni samozřejmě umřeli, to je biologická záležitost.

V roce 1990 byla tajně, bez vědomí veřejnosti, zrušena Vládní komise pro stíhání nacistických válečných zločinců

Martina: Mohla jsem si to spočítat…

Stanislav Motl: Já mám ale snahu jít stále někam dál. Pomyslná studna nápadů už mi nikdy nevyschne, to už vím, což pořád nechápou lidé, kteří je nemají. Co mě ale strašně mrzí a trápí, že život utíká, a já už nestihnu udělat všechno, co bych chtěl, takže logicky podvědomě spěchám. Ale třeba se s tím nějak smířím, co mi zbývá.

A proč jsem do toho šel – věděl jsem o nich, protože jsem si vyprávěl s pamětníky a oni mi říkali, jak je tenhle mučil a tamten mlátil – zmiňovali třeba Rojka a Malotu. A když jsem se zeptal, co se s těmito lidmi stalo, tak najednou přestali mluvit a říkali, že asi někam utekli a jsou asi v Německu. To mě zaujalo, a když přišel listopad 89, tak jsem zjistil, že tady fungovala takzvaná Vládní komise pro stíhání nacistických válečných zločinců, a to od šedesátých let. A zjistil jsem, že tajně, aniž to veřejnost věděla, jenom hlasováním per rollam ji v roce 90 zrušili a archiv, který měl cenu zlata, se ocitl na chodbě někdejší generální prokuratury.

Martina: Tento archiv byl veden od roku 1945.

Stanislav Motl: To ano, ale pak došlo k přerušení a komise byla potom znova ustavena. Říkal jsem jim Lovci zločinců doktora Ečera, kteří velmi dobře fungovali do roku 48, kdy jsme mohli spolupracovat s Američany, s Brity a samozřejmě i se Sověty. A to pak se železnou oponou skončilo. Pak to bylo obnoveno v roce 1964 nebo 65, a to už pracovali tím způsobem, že třeba zjistili konkrétní zločin, byl vytvořen pamětní spis, sehnali se svědci, proběhla rekognoskace – a toto vše se poslalo do Německa, do Ludwigsburgu, ať to vyšetří. Oni to často vyšetřovali, ale železná opona zapůsobila tak, že si asi řekli: „To si vymysleli někde v tom socialismu“ – a nechali to často být. Takže já jsem si logicky říkal, že když nyní opona padla, tak se to nějak rozjede. Navíc jsem zjistil, že tato komise měla připravených padesát spisů na žijící lidi – a najednou koukám, že to v roce 90 tajně zrušili.

Martina: Archiv se válí na chodbě.

Stanislav Motl: Válel se tam tři čtvrtě roku, a kdo si co vzal, tak si vzal. A mě zaujalo, že nám tady v této zemi zabili 360 tisíc lidí, jenom nacisté zabili 360 tisíc Čechoslováků, u nás nebo v koncentračních táborech.

Co se týče poprav, tak jsem se jednou pohádal s jedním kamarádem, mediálně známým hercem, který říkal, že jsme nebojovali. A já jsem mu říkal: „Ty pitomče, co o tom víš, vždyť mi máme popravených na sekyrách 10 tisíc mužů a žen, což je víc, než padlo všech našich vojáků, včetně letců na západní a východní frontě dohromady.“ Takže jsme přišli o tolik lidí, u těch popravených to byla elita národa, a najednou to nikoho nezajímá. A tehdy tady žily ještě tisíce obětí nacismu.

Takže jsem si řekl terminologií fotbalistů, a bylo to samozřejmě naivní, já k věcem často přistupuji naivně, a samozřejmě jsem nemohl tušit, že se mi tato práce vrátí hodně negativně: „Někdo za ty bývalé vězně musí takzvaně kopat. A když to neudělá stát, tak to udělám já.“ Podobně jako se španělskou válkou – „musel jsem tam vyjet, když nikdo jiný nebyl“. A začal jsem to dělat na vlastní pěst.

Mnoho lidí mělo po válce strach z toho, že nějak spolupracovali s nacistickým režimem

Martina: Ty jsi mi teď řekl, že jsi netušil, že se ti to vrátí negativně. To znamená, že se ti to vrátilo ve špatném?

Stanislav Motl: To je na dlouhé povídání. Simon Wiesenthal mě upozornil na to, že se mi to bude vracet negativně. A řeknu teď jednu zajímavou věc. Říkal jsem si: „Já s tím počítám, že mě děti těch nacistů…“ A on říká: „Ne, u vás doma se ti to vrátí negativně.“ A já myslel, že z něj mluví starý devadesátiletý pán, ale měl samozřejmě pravdu. Ale to je na dlouhé povídání.

Simon Wiesenthal patřil mezi lidi, kteří měli oprávnění vykonat pomstu. Soud může v tomto případě udělat ten, který tu hrůzu prožil na vlastní kůži. Naše generace už rozhodně ne.

Martina: Použila jsem termín, že jsi vypátral patnáct nacistických zločinců. Ale on možná není úplně přesný, protože ty ses několikrát zmiňoval o tom, že o většině z nich se vědělo, ale nechtělo se s tím nic dělat, nebyla vůle.

Stanislav Motl: Neříkám u většiny, ale u některých. To je ono, nebyla vůle. Protože jak už jsem říkal, dokud existovala železná opona, tak snaha narazila na to, že daného člověka v Německu vyslechli a řekli: „On to neudělal.“ A konec. A najednou po Listopadu už u nás nebyla vůbec vůle se tímto zabývat, takže zde byl tento problém.

Strašně mě zaujalo, že to vůbec nikoho nezajímalo. A docházelo k paradoxním situacím. Když jsem v Německu poskytoval rozhovory – mimochodem musím říci, že Němci mi vždy maximálně vycházeli vstříc a měl jsem tam vynikající pracovní podmínky na státních zastupitelstvích a v archivech – tak jsem třeba poskytl rozhovor, nebo řekl v televizi, že tam je Anton Malloth, který působil v Terezíně, tak ho Němci zažalovali a požádali o pomoc naši zemi. Takže my jsme konali teprve poté, co nás německá justice požádala o spolupráci, a to bylo pět případů z těch patnácti.

Martina: Simon Wiesenthal, kterého jsi několikrát zmiňoval, napsal asi jednu z nejznámějších knih „Spravedlnost, nikoliv pomstu“. Co si o tom titulu myslíš? Neničí v lidech vnímání spravedlnosti, když tito se lidé dopustili takovýchto zločinů a nebyli potrestáni, i když se to o nich mnohdy opravdu vědělo? Proto se ptám na titul této knihy. Co je spravedlnost, co pomsta a do jaké míry je možná třeba pomsta i nutná?

Stanislav Motl: Musíme to brát tak, že Simon Wiesenthal patřil mezi lidi, kteří měli skutečně oprávnění, dejme tomu, pomstu vykonat. Soud může v tomto případě udělat ten, který tu hrůzu prožil na vlastní kůži – my už ne. Naše generace už rozhodně ne. Takže on byl v tomto směru úplně jiný, a byl nesmiřitelný, protože prošel tolik koncentráků, že to ani nedokážu spočítat, a zažil hrozné věci.

Na druhou stranu, když jsme u jeho spravedlnosti, tak pořád v něm byl citový člověk. Klasický příklad, také jsem ho kdysi dávno rozkryl: Když šel Wiesenthal po Adolfu Eichmannovi, tak mu z CIC dali do Lince v roce 1946 informace, že Adolf Eichmann zemřel při pouličních bojích v Praze v květnu 1945. On si tento papír dal do šuplíku a nechal to být. A když se potom zjistilo, že Eichmann žije v Argentině, tak ten papír vytáhl a četl tam jméno toho, kdo toto prohlášení napsal. Byl to Čech. Wiensenthal zde měl velmi dobré kontakty, a což se málo ví, velmi dobře znal z koncentráku našeho tehdejšího prezidenta Antonína Novotného – takže tady udělal velkou akci a toho člověka, který ten papír napsal, našli. Byl to důstojník naší armády a Eichmannův švagr. Co je ale podstatné, okamžitě se ozvalo: „Zavřeme ho!“ Ale Wiesenthal řekl: „Ne. Já chápu, že chránil svou rodinu.“ Takže tento člověk byl sice uvolněn z armády, ale pracoval dál v solidní profesi a nebyl vůbec postižen. Dokonce dost dlouho žil ve vile na Ořechovce, ve které za války žil Eichmann. Mimochodem, perlička: po roce 1945 se tam nastěhoval Egon Erwin Kisch se svou manželkou.

Takže toto byl Simon Wiesenthal. On na to měl podle mého názoru právo, i na to, aby řekl – tohoto člověka odsoudit, nebo ne. Ale přesto všechno, že měl ohromnou zkušenost, tak dokázal udělat i to, co udělal právě v případě tohoto Čechoslováka.

O Antonínovi Kalinovi jsem se dozvěděl od Kalina-boys na mejdanu v Izraeli

Martina: Stanislave, ty ve tvých třech písmenech, která ve tvé heuristické metodě akcentovali studenti, kteří ti chtěli pomáhat, máš V jako Vzdělání. Uvědomuji si, že k tobě některé příběhy chodí proto, že si všímáš věcí, kterých si jiní nevšímají. Narážím na to, jak jsem se dočetla, že jsi na jedné půdě před lety objevil rukopis řidiče Leopolda Lojky. Já bych si řekla: „Lojka, no nějaký řidič.“ Ale ty jsi věděl, že v osudové chvíli vezl v Sarajevu následníka rakousko-uherského trůnu, Františka Ferdinanda dʼEste, a tudíž jsi měl najednou ohromný příběh. Tak by mě zajímalo, jakým způsobem k tobě přišel příběh Antonína Kaliny, člověka, který ve dvou koncentračních táborech zachránil tisíc lidí? Jak tě tyto příběhy potkávají? Někteří novináři naříkají, že nemají o čem psát, že všechno už bylo napsáno a zpracováno, a ty říkáš: „Za několik životů bych nestihl to, co mám…“

Stanislav Motl: Myslím, že bych uživil deset takových novinářů. Tím to ale nechci znevažovat, protože v této zemi je hodně schopných kolegů novinářů, a některé opravdu obdivuji.

Takže Antonín Kalina – to je zase ten můj analytický mozek. Jsem v Izraeli, to je jakási má druhá země, jsem tam rád, mám tam i nějaké pracovní závazky, a jdu na mejdan, kde byli nějací stařečci. A já jsem říkal: „Co to tady je?“ Bylo to blízko Hadery a oni říkali něco v tom smyslu: „My jsme Kalina-boys.“ Já jsem se zeptal, co to bylo, a oni mi říkali o Kalinovi, naznačili příběh, který jsem neznal. Byl jsem v šoku, protože v té době se hodně mluvilo o Oskaru Schindlerovi, nic proti němu, ale zde je člověk jako heftling, to znamená, že zachraňoval lidi takovým způsobem, že ho mohli kdykoliv zabít jako psa. A tak jsem začal pátrat.

Když jsem se dostal domů, tak jsem našel vězně, kteří ho ještě pamatovali, a postupně se mi začala skládat mozaika tohoto neuvěřitelného příběhu, což je, jak jsem napsal v jedné své knize, největší záchranná akce v dějinách války, která neměla obdoby. I způsob této záchrany je úžasný. Pak mně pomohlo i to, že jsem se o to zajímal, a věděl, že je z Třebíče, pochází z deseti dětí. A Třebíč je skoro mé rodné město, jezdím tam hrozně rád a mám rád tamější lidi. Třebíč je vůbec fenomén, to bych o tom mluvil dlouho – takto malé město dalo třeba španělské občanské válce deset lidí, kteří tam šli bojovat jako lékaři a podobně. Takže je to zvláštní město, kde se hrozně dobře cítím, a také je to jediné město, kde se uchovala židovská čtvrť, dnes památka UNESCO.

Věděl jsem, že tam mám přednášky pro židovský festival Šamajim, a tak jsem se spojil s dámami z městského kulturního střediska, zejména s Jarkou Hanáčkovou, což je úžasná, schopná a nesmírně aktivní žena. A ona dala nějaký pokyn a najednou se přihlásili příbuzní. Tak jsem to všechno spojil a mohl napsat knihu, a potom díky ostravské televizi jsem natočil příběh. Takže jde o to, že to člověku najednou sepne v hlavě: slyším Kalina, holocaust, znám lidi, kteří prošli lágry, najdu je, zjistím, že jsou z Třebíče, kde to znám – a už jsem to spojil. To je to, co mi v hlavě funguje, ani nevím jak, až mě to někdy děsí.

Celý život hledám dobrodružství na moři, na horách, sopkách, v jeskyních, a najednou jsem dospěl k závěru, že největším hrdinou mého života byla moje matka

Martina: Stanislave, ty jsi za svůj život potkal, objevil, našel, zjistil informace o mnoha lidech, kteří se zachovali nesmírně statečně. Na druhou stranu ses také setkal s lidmi, kteří fatálně selhali. Jak pro tebe dneska zní pojem hrdina, kdo to je a koho si pod tím představíš?

Stanislav Motl: Teď budu hodně osobní, jako jsem nikdy nebyl: letos mi bude šedesát osm let a celý život hledám nějaké hrdiny. Celý život hledám dobrodružství na moři, na horách, na sopkách, v jeskyních, a najednou jsem dospěl k závěru, že největší hrdina mého života byla moje matka. To jsou ti praví hrdinové.

Pro mě byl velkým hrdinou Richard Halliburton, který vylezl na Matterhorn, kam já jsem nikdy nevylezl, a pokoušel jsem se o to dvakrát. A najednou si uvědomíš, že hrdina je pro mě ten, který třeba vychová perfektní rodinu, postaví barák, nebo dá jenom dohromady byt a nějakým způsobem se stará o rodinu – to je hrdina, protože je zodpovědný.

My, trošku šílenci a dobrodruzi, vylezeme na nějakou horu jenom z našeho sobectví, protože chceme žít pro zážitky – a já bohužel takový jsem. Takže docházím k závěru, že největšími hrdiny jsou tito lidé. Jak říkal tvůj a můj přítel, Zdeněk Mahler – to je sůl země, to jsou ti praví hrdinové. Takže toto je asi pro mě hrdinství.

Ale co se týče hrdinství třeba ve vztahu k historii, k odboji nebo k historii první a druhé světové války, tak samozřejmě existují hrdinové, kteří jsou neuvěřitelně stateční, a statečně umřeli. Proto také vůbec nemohu, jak už toho mám tolik v hlavě, rozlišovat co se týče odboje – jestli to byl komunista nebo nekomunista, pro mě to jsou buďto stateční lidé, nebo lidé kteří selhali, a vůbec v tom nerozlišuji.

Říkám to proto, že i selhání bylo v této době diskutabilní. Někdo řekne, že někdo někoho udal, ale já bych toho člověka chtěl vidět při výslechu gestapa. Měl jsem kamaráda, který pro mě hodně znamenal – jsou lidé, kteří jdou mým životem – jmenoval se Bohumil Bartoníček, který v osmnácti letech čekal čtyři měsíce v cele smrti na popravu sekyrou. Mě zaujalo, jak to mohl v osmnácti zvládnout. Každé pondělí chodil kat, takže každé pondělí čekal, jestli na něj přijde řada – a přežil čtyři měsíce. A já mu povídám, jeli jsme při tom autem: „O Fučíkovi se říká, že hodně mluvil.“ A on se na mě podíval a říkal: „Pane Motle, já jsem si myslel, že jste chytřejší. Uvažujte logicky, přece my všichni, kteří jsme procházeli gestapem k Volksgerichtshofu, k lidovému soudnímu dvoru, jsme museli podepsat protokoly. To je jako dneska, také nejdete k soudu bez protokolu. To znamená, že všichni jsme mluvili, ale otázka je jak. To znamená, že jsme hráli hry, oddalovali situaci.“

Takže já už v životě nemůžu říci, že někdo na gestapu proti někomu vypovídal, že mluvil, nebo že někoho dokonce udal, protože vím, jak to bylo. A mrzí mě, že je tady hodně lidí, kteří toto šmahem odsoudí, protože si vůbec nedokážou přestavit systém, jaký fungoval, protože to neznají, a nevědí, v jaké situaci ti lidé byli.

Klasickým případem je právě příběh pana Bartoníčka: Oni mu přinesli celou strukturu jeho českotřebovské organizace, jež se jmenovala „Mladý Východ proti Hitlerovi“, kde byla struktura přesně podle jmen, a uprostřed byl napsán velitel této skupiny. A gestapák mu pobaveně říkal: „A kampak by ses napsal ty?“ Jeho logicky napadlo napsat se někam na okraj, co nejdál od vedoucího. Ale pan Bartoníček říkal: „To ne, já už jsem v tom okamžiku věděl, blesklo mi to hlavou, že když se napíšu na konec, tak mě budou ještě víc mlátit, abych prozradil ty další. A tak jsem se napsal vedle velitele skupiny, protože bylo jasné, že je to stejně celé prozrazené a že mě alespoň nebudou mlátit.“ Takto tito lidé přemýšleli a všechno to byly hry.

A když jsem u Fučíka, tak si o něm můžeme myslet cokoliv, ale našel jsem nyní v nových archivech, které se objevily v Německu, a tady ještě nejsou, byl to takzvaný kořistní materiál, který přišel z Ameriky, informace o akci, kterou podnikl. On získal 14 dnů času tím, že jim vysvětloval, že je tady Jan Šverma, který seskočil padákem, a že s ním má schůzku u Šlechtovy restaurace. On věděl, že tady není, ale získal tak 14 dní tím, že skupina gestapáků šla se zbraněmi pro Švermu, který ovšem logicky nepřišel. Ještě se tam píše, že Fučík za to dostal druhý stupeň donucovacích prostředků, což je mlácení přes paty. Chci říci, že mě někdy fascinuje, když někdo řekne: Tenhle člověk na gestapu vypovídal, nebo dokonce někoho udal. Není to pravda.

Získal jsem dokumenty o tom, že byl na Slovensku připravován atentát na Tomáše Garrigua Masaryka při jeho první cestě na Podkarpatskou Rus

Martina: Mimochodem již zmíněný Zdeněk Mahler byl velkým zastáncem Julia Fučíka. A vím, že se dokonce nechával zavřít do cely smrti a tam četl jeho Reportáž psanou na oprátce, aby to lépe dokázal vnímat a zažít.

Stanislav Motl: U Fučíka mě někdy mrzí, že se kvůli němu nemluví o jiných lidech. Fučík byl popraven, to je strašlivá situace a nerad o tom mluvím.

Nedávno jsem objevil dokument, ve kterém němečtí historici mluví o „třech krvavých nocích“, kdy během tří nocí museli dva kati popravit kolem tří set lidí, čekatelů na smrt. Sekyra nefungovala, takže je věšeli na háky. Říkám to proto, že jsem našel svědectví jednoho člověka, byl to předválečný důstojník z Obrany národa, který tyto tři noci v té hrůze psal něco jako reportáž, kde popisuje, jak přichází kat, teď vrznou vedle dveře, modlím se. Ukazuje normální lidskou slabost v dobrém smyslu slova, což je to lidství.

Tento člověk to přežil, oni asi třicet lidí nechali být, a jak to vypadá po takové hrůze, si vůbec nedovedu představit. A za půl roku ho sťali v Brandenburku. Ale co je podstatné, on svou reportáž zašil do kabátu a němečtí nacisté byli tak akurátní, že to vše poslali po popravě domů, takže to rodina našla. Chci říci, že ta situace byla pekelná a že dnes vůbec nemáme představu o tom, co se tam dělo. A je mi hrozně líto, že se o těchto lidech málo mluví.

Martina: Stanislave, tuto otázku nemám ráda a je možná laciná, protože se máme všichni tendenci neustále ujišťovat o těch nej: nejvýš, nejlíp, nejhlouběji. Ale přesto bych se chtěla zeptat: ty jsi těchto příběhů za svůj život zpracoval stovky, ale který tě napadne jako úplně první, taková síla, že kdybys nic jiného neudělal, tak tohle stálo za to, abys pro tento příběh žil a pracoval?

Stanislav Motl: Myslíš ze všech příběhů, které jsem zpracoval?

Martina: Ano.

Stanislav Motl: Byl to zmíněný Antonín Kalina. A potom příběh, který se mnou šel třicet let, nejmladšího odbojáře u nás, třináctiletého kluka Oldy Dolečka, jenž zahynul v koncentračním táboře pro mladistvé. Tam je zajímavé to, že jsem dohledal úplně všechny okolnosti jeho smrti, našel jsem i jeho lékařskou dokumentaci v Německu, a podobně. To je obrovský příběh, který jsem objevil jako kluk v jeho letech a jde to se mnou stále. Takže tyto dva příběhy. Ale bylo jich rozhodně víc, u kterých si říkám, že i kdybych nic jinýho neudělal, tak by to možná stačilo.

Problém je taky v tom, že když těchto příběhů člověk dělá hodně, i co se týče psaní knih, tak se někdy dohaduji s nakladateli, abych lidi nezahltil, což je někdy problém. Takže říkám: „Já přece nemohu každý rok vydávat jednu nebo dvě knihy, to bych pak zahltil trh.“ Myslím, že některé věci docení po mé smrti, což říkám v uvozovkách. Ale mně to prostě nedá, valí se to na mě.

To je také dáno tím, že jak nejezdím autem, ale vlaky, létám letadly, tak se po cestě vždycky objeví někdo, kdo si chce povídat. Řeknu klasický poslední případ: přednáška v Písku končí, nahrnou se na mě lidé a přijde pán, který přesně ví, co potřebuju. Dá mi obálku a říká: „Vy jezdíte autobusem. Teď nemáte čas, tak se pak do té obálky v autobuse podívejte.“ A já najdu dokumenty o tom, že byl na Slovensku připravován atentát na Tomáše Garrigua Masaryka při jeho první cestě na Podkarpatskou Rus. Existoval vyšetřovací protokol, který musel být na příkaz Masaryka zničen, ale tatínek toho pána, který byl četníkem, ho uchoval. Takže jsem měl neuvěřitelnou bombu. Dostal jsem k dispozici celý spis o tom, jak se připravovala skupina složená z Maďarů, Slováků, kteří ho měli zabít při cestě z Košic do Užhorodu, jak se to všechno zhatilo, kdo to zhatil a tak podobně. Takže takhle to ke mně chodí.

Martina: Promiň, teď ti položím zcela podivnou otázku, ale řekni mi: kdybychom teď byli ještě celý stát, a rozhodovali se, jestli se roztrhne Československo, a ty bys dostal do ruky takovou bombu, podle níž nám Slováci chtěli zabít Masaryka – zveřejnil bys to?

Stanislav Motl: Asi ano, ale samozřejmě s nějakým komentářem. Nějak bych vysvětloval, že za to Slovensko nemůže, byli to zejména separatisté z Maďarska. Historicky šlo o to, a nechci o tom dlouho mluvit, že Maďaři nechtěli, aby Podkarpatská Rus patřila nám. Takže vytvářeli skupiny diverzantů, kteří tam vytvářeli rozkol a chaos. Tím bych to vysvětlil. Ale když jsme u Československa, tak já jsem se s rozpadem nikdy nesmířil, ve světě jsem stále Čechoslovákem, pořád se tak představuji. A jsem hrozně uražen, že když to rozdělili, tak se mě nezeptali. Takže kvůli tomuto jsem strašně uražený člověk.

Martina: Referendum.

Stanislav Motl: To byla jedna cesta, klidně to mohli udělat. Ale říká se, že po bitvě je každý generál, a já opravdu těmto věcem nerozumím. Takže ani nemám právo to kritizovat, a nevím, jaké všechny okolnosti v tom byly. Ale jezdím na Podkarpatskou Rus často, a když člověk jede třeba autem z Podkarpatské Rusi a vidí tu krajinu, hory – to byla tak nádherná země. A hlavně mám hrozně rád lidi na Slovensku i na Podkarpatské Rusi.

Martina: Ale zdá se, že nám to takhle docela klape, a buďme rádi, že se to takto vyřešilo.

Stanislav Motl: Jsme kamarádi, to je pravda.

Martina: Stanislave, děkuji ti za tohle povídání o hledání příběhů lidí.

Stanislav Motl: Také děkuji.