Martina: Pane profesore Zrzavý, připadá mi, že jste opravdu nad mnohými otázkami, protože se na to skutečně díváte z hlediska biologa, díváte se na to prismatem vývoje celého lidstva. Máte přesto někdy, když si přečtete noviny, takový pocit, že kroutíte hlavou a říkáte si: „Páni, kde jsem se to ocitl?“

Jan Zrzavý: Ale jo, to asi mám, akorát že z toho pocitu nic neplyne. Když má člověk nějaké pocity, no tak ať je má. Možná to nejdůležitější je vědět, že tady končí můj pocit, zde začíná nějaká více či méně objektivizovaná výpověď o realitě, a že pocit není výpovědí o realitě.

Martina: Mnozí říkají, že právě problémem dnešní doby a chaosu je obrovské přeceňování svých pocitů.

Jan Zrzavý: Samozřejmě. Koneckonců všichni vždy měli pocity, ale dozvěděli jsme se o pocitech jednoho procenta populace. Ale technologie nám konečně dala možnost, abychom se dozvěděli o pocitech úplně všech.

Martina: Je to trošku peklo.

Jan Zrzavý: Takže se nedivme, že je to hrůza. Kdysi, když se zaváděl internet do škol, tak se pořád počítalo, kolik lidí už má internet. A někde jsem četl krásnou formulaci, že internetizace společnosti dosáhla dna, míněno, že už je to skoro 100 procent. A tak se nedivme, že dno promlouvá. Jinak samozřejmě máte pravdu, lidé si vyfotí oběd a pošlou ho na sociální síť, aby to všichni viděli, což zdůrazňuje soustředění na všechny tyto pitomosti, které se během dne dějí, a člověk to prožívá jako něco důležitého. Ale co naděláme, lidé si to asi o sobě mysleli vždy, teď to bohužel o nich víme.

Martina: Možná, že to sebeprožívání má mnohem silnější potenciál teď, možná na to máme víc času, možná…

Jan Zrzavý: Samozřejmě. Ať se to týká čehokoliv, tak jak v zásadě nemáme nic na práci, a musíme samozřejmě dobu, po kterou jsme vzhůru, nějak strávit.

Nevím, jak se definuje nebo měří mužnost. Ale pokud to znamená být úspěšný mezi muži, tak nezmizela. A kdoví, jestli bojů o prestiž není víc, a jen vypadají jinak, než v době kamenné.

Martina: Četla jsem váš názor na to, že si příliš idealizujeme dobu kamennou a že…

Jan Zrzavý: Jak kdo, pokračujte.

Martina: …že pocit, že tehdy byli muži opravdoví lovci, kteří dokázali přemoci mamuta, je trošičku vyšinutý z vazby. A dnes můžeme velmi často slyšet, číst, i tady jsme o tom mnohokrát mluvili, že si lidé stěžují na to, že ženy ztrácejí svou ženskost, a muži mužnost. Je to status quo? Je to exaktně sledovatelné?

Jan Zrzavý: Asi není, protože nejdřív bychom si to museli nějak definovat. A fakt nevím, jak se definuje a jak se měří mužnost.

Martina: Postarat se o svoji smečku nebo o rodinu tak, že zabiju mamuta, nebo shromáždím určitý počet jedniček a nul na účtu.

Jan Zrzavý: Například. Čili toto je jedna věc, naše představa chlapáctví. Nebo naopak na druhé straně představa ženskosti je založena na konvencích. A můžeme prohlásit, že tyto konvence nás nezajímají, a v ten okamžik se to celé zhroutí. A když to budeme brát funkčně, tedy že mužnost je být úspěšný mezi ostatními muži, tak ta samozřejmě nezmizela. A kdoví, jestli toho není víc, jestli rozdíly mezi muži nejsou dnes co do úspěšnosti větší, než byly v době kamenné. Přinejmenším o době kamenné, o mamutech, si spoustu věcí vymýšlíme. Ale když víme, jak fungují lovci sběrači v dnešní době, byť jejich poslední zbytky, tak víme, že velká zvířata se neloví za účelem výživy rodiny, ale skoro výhradně pro prestiž. Na uživení rodiny je lepší jít do savany a každý den přinést pytel krys, než jednou za měsíc zabít žirafu, protože popravdě řečeno, co s žirafou.

Martina: Když člověk nemá…

Jan Zrzavý: …ledničku například. A když si tedy řekneme, že značná část toho, co považujeme za pravé chlapáctví, jsou věci, které se dělaly pro prestiž, a podíváme se tímto prismatem na dnešní společnost a muže, tak zjistíme, že věcí, které se dělají pro prestiž, rozhodně neubylo, akorát že vypadají jinak.

Jediná metoda, která by zastavila změny rodiny, by bylo zrušit sociální stát. To by rodinu okamžitě vrátilo do tradiční podoby roku 1800.

Martina: Pane profesore, když jsme připravovali tento rozhovor, tak jsme se bavili o věcech, které se v poslední době velmi řeší. Už jsme většinu z nich probrali – rodina, snížení fertility, zkrátka všechna témata, která jsme si řekli. Existuje něco, co z exaktního hlediska vnímáte jako mnohem důležitější fenomén současnosti, a my ostatní si ho nevšímáme, protože není v novinách?

Jan Zrzavý: Popravdě řečeno nemyslím, že by to bylo takto. Myslím, že problémy, které společnost vnímá jako důležité, ve skutečnosti důležité jsou, akorát že jinak. Tedy ne, že bychom si nevšimli toho, co jsou problémy, ale jejich problematičnost vidíme v něčem jiném, než v čem ve skutečnosti je. Například problém, že se chystáme na apokalypsu. Na tu mimochodem nevěřím, kdybyste se chtěla zeptat. Ale měl bych, všichni na ni věří. Také změny rodiny jsou zcela zásadní, nicméně když člověk vidí, co lidé považují za správnou metodu boje proti změnám rodiny, tak se v zásadě řeší otázky homosexuálních manželství a podobné nesmysly, které s tím v zásadě nemají vůbec nic společného. Koneckonců počty pohlaví, LGBT ano, nebo LGBT ne, to je spor, který je naprosto marginální a netýká se ničeho důležitého. Nicméně dotýká se šejdrem opravdu zásadních změn v tom, jak žijeme. Jenom k tomu dodávám, že změny v tom, jak dnes žijeme, nejsou dány tím, že před pěti lety bylo někde uzákoněno manželství homosexuálů, ale tím, že před 200 lety se začala měnit ekonomika, čili tyto změny jsou mnohem dlouhodobější, týkají se něčeho jiného. Jsou tedy také hlubší, je velmi obtížné s nimi nějak politicky manipulovat, kromě toho, co jsem navrhl, zrušit sociální stát, protože to rodinu okamžitě vrátí do podoby tradiční rodiny stylu roku 1800. To je jediná metoda, všechno ostatní je jenom blbnutí kolem pěny na povrchu. Takže lidé správně vidí oblast, kde je problém, ale zabývají se nesmysly.

Martina: Řekněte mi, položil jste si někdy otázku, zdali člověku jako takovému, potažmo lidstvu, svědčí evolučně svoboda?

Jan Zrzavý: Tak zase – co je svoboda? Mám jakousi představu, že svobody přibývá, že ano, takže dejme tomu, že svoboda je vyvázanost ze sociálních vztahů. Svoboda je rozklad rodiny. Svoboda je rozklad náboženství, rozklad národního státu a toto vše. To vše nám dává svobodu, to všechno jsou v zásadě represivní orgány, které nám seděly na zádech, něco po nás chtěly a my jsme je svrhli ze zad a děláme si, co chceme. Jestli tato změna je, nebo není prospěšná – tak na to vám evoluční biolog nepoví nic jiného, než že se to pozná až podle toho, jak to dopadne.

Martina: Už tady máme určité příklady z minulosti.

Jan Zrzavý: Například?

Martina: Nesvoboda, svoboda. To je v podstatě cyklický proces u nejrůznějších národů, ale nevím, jestli to vlastně může…

Jan Zrzavý: Nevím jak. Samozřejmě Výmarská republika byla svobodnější než Hitler, a poválečné Německo je zase svobodnější, to jo, ale to se… Možná jsem slovo „Hitler“ vůbec neměl říct, protože se samozřejmě okamžitě dostaneme někam jinam, ale jenom tím chci říct, abychom se na to dívali z hlediska tisíciletí, a tam myslím, rozvolňování nějak všude přibývá, a to v zásadě synchronně. Teď bych těžko vymýšlel nějaký případ, kde společnost byla dlouhodobě volná, pak se utužila, to jsou spíše v zásadě nevelké oscilace. Nevím, jestli volnost je, nebo není výhodná. Jistě svoboda, ve které dnes žijeme, by byla extrémně nevýhodná před 500 lety. Tehdy při tehdejším způsobu života v tehdejším prostředí by v zásadě nebyla možná. Dnes možná je, protože jsme si kolem sebe udělali nové prostředí. Co to udělá do budoucna, to se neví. To si povíme za 100 let.

Migrace je, byla a vždy bude. Snahy jí zabránit jsou možné, ale ve svém důsledku způsobí mnohem větší malér, než migrace jako taková. Nechci mít na ulici domobrany.

Martina: Jak vnímá evoluční biolog další fenomén současné doby – migraci? To je fenomén nejen současné doby, ale teď je aktuální. Jak se na to díváte?

Jan Zrzavý: Především tak, jak jste řekla. Vždy to existovalo, skoro vše, co se dnes děje, má technologickou stránku, to znamená, že skoro všechno je rychlejší, než to bývalo dřív, a tím pádem to vyvolává mnohem větší konflikty. Prostě když to, co by normálně trvalo 500 let, trvá 5 let, tak je to nejenom 100krát rychlejší, ale také 100krát vzrušivější. Migrace je, vždy byla, vždy bude – a jako občan můžu jenom říct, že si myslím, že snahy migraci zabránit samozřejmě jsou možné, ale že ve svém důsledku způsobí mnohem větší malér, než migrace jako taková. Ale to je prostě to, že tak nějak vnitřně nechci mít na ulici domobrany.

Martina: Tím pádem se musím vrátit k Africe, protože té se do značné míry migrace týká. Bavili jsme se o tom, že v Nigeru je to asi 7 dětí na ženu, země má aktuálně 21 milionů obyvatel, nepodaří-li se s tímto trendem něco udělat, ať už se bavíme o antikoncepci, o vzdělání nebo o blahobytu, tak v roce 2050 se skoro zečtyřnásobí. Říkáte, že vám přijde horší tomu zabraňovat, než to nechat být, ale čísla nemusí být pro Evropu do budoucna příznivá. A já se vás právě jako biologa ptám, protože lidé se na to dívají tak, že se tím zkrátka úplně změní demografie Evropy. Vám to přijde evolučně v pořádku?

Jan Zrzavý: „V pořádku“ je hodnocení. Na druhou stranu já bych s tím Nigerem, a podobně, až tak úplně neplašil. Vždy migruje jenom malá část obyvatelstva, většina migrací je vždy vnitrostátních a většina zbývajících je vnitrokontinentální. Když se podíváte na migraci třeba z Nigérie, tak když sečtete, kolik Nigerijců přišlo do Evropy, a srovnáte to s tím, kolik jich zůstalo v Nigérii, tak Nigerijci dost oprávněně nechápou, v čem je problém, protože z jejich pohledu, z pohledu Lagosu, je to prostě něco úplně nepatrného.

Martina: No jasně, ale migrace z Mali do Nigeru pravděpodobně jejich situaci neřeší. Tudíž pak dochází…

Jan Zrzavý: Nicméně většina migrace se podle statistik děje buď v rámci státu, nebo nějakého souboru okolních států. Koneckonců nejvíc lidí migruje z venkova do měst.

Z hlediska genetické evoluce migrace nemá zásadní vliv. Ve státech, kde soužití různých ras trvá dlouhodobě, k míchání skoro nedochází.

Martina: Ano, ale tady se hovoří o tom, že migrace z let 2014 a 2015 je začátek, že i kvůli změnám podnebí skutečná vlna teprve přijde.

Jan Zrzavý: Uvidíme, uvidíme. Rozhodně migrace 2015 byla v zásadě nevelká, její vliv spočívá hlavně v hysterii, kterou tady způsobila, a v politických reakcích na tuto hysterii. Jestli se zvětší, nebo nezvětší, se neví. Představa, že z dvaceti milionů Nigeřanů jich bude 100 milionů, a ti se seberou, a přistěhují do Londýna, tak takhle to nebude. Bude to nějak jinak, a jak, se neví.

Martina: Ano, ale připusťme, že bude třeba růst. Co to znamená? Jak se na to díváte?

Jan Zrzavý: Co by to mělo jako znamenat?

Martina: Z hlediska evoluce.

Jan Zrzavý: Z jaké evoluce? Genetické?

Martina: Ano.

Jan Zrzavý: V dnešní době už žádná část lidstva není geneticky izolovaná. Zároveň žádná část lidstva, ani ty nejvzdálenější, nemá jakýkoliv problém rodit děti s jakoukoliv jinou částí lidstva, což třeba neandrtálci a moderní lidé tyto problémy měli. Takže ke křížení docházelo, ale příliš se nezdařilo. Na druhou stranu, když se podíváme na státy, kde soužití různých ras trvá dlouhodobě, tak zjistíme, že tam k míchání ras skoro nedochází. Když se podíváte na Británii, Spojené státy a další země, tak mezirasových manželství jsou jednotky procent 4, 7, 8 procent. To znamená, že geneticky se patrně nestane nic, co by z velkého nadhledu stálo za řeč. Politicky a ekonomicky to pochopitelně problémy budou, ale politické a ekonomické problémy jsou nějaké vždy. A když je nevyvolá migrace, tak klima, když ne klima, tak ekonomická krize. Prostě vždy existuje něco, čím se politici mohou zabývat, a že bude nějaký problém, třeba kulturní, to se uvidí, zatím mám pocit, že to spíše přes všechno povídání o multikulturalismu spíše vede k tomu, že etnika žijí izolovaně a že v zásadě nějaké velké míchání neprobíhá ani kulturně, ani geneticky. Uvidíme.

Martina: Protože je to vlastně zatím těmi počty možné.

Jan Zrzavý: To je vždycky možné. Když to bude půl na půl, tak stejně můžou být na severu jedni a na jihu druzí. Žít v izolaci je možné vždy. I když žijete v jednom baráku, tak pořád můžete být geneticky a kulturně izolovaný, což třeba já jsem od většiny sousedů u nás v baráku.

Martina: Teď bych se samozřejmě mohla zeptat, co tato izolovanost může přinést. Ale to už je zase jiné téma k hovoru a asi ne pro evolučního biologa.

Jan Zrzavý: Uvidíme.

Největším evolučním skokem bude schopnost měnit vlastní genetiku

Martina: Řekněte mi, co myslíte, že bude největší evoluční skok, který bychom mohli v budoucnu očekávat?

Jan Zrzavý: Myslím, že jsem to říkal, schopnost hrábnout do vlastní genetiky. Zatím se o tom uvažuje, nebo se to částečně dělá z hlediska léčení nějakých chorob. Ale zatím nic moc. Říká se, že si lidé budou vybírat děti podle přání. No konečně. Je to hrozný.

Martina: Vypadáte dost zdrceně, co vám provedly?

Jan Zrzavý: Děti jsou samozřejmě výborné po všech stránkách, ale zase kdyby si člověk mohl přece jenom trošku zvolit, tak by třeba zvolil trošku jinak. My jsme tu možnost neměli, tak co naděláme.

Martina: A kdybyste ji měl, tak byste třeba u syna něco upravil?

Jan Zrzavý: Zrovna v případě mého syna o tom skoro nejde ani uvažovat.

Martina: Dobře, tak u dětí.

Jan Zrzavý: Asi ne. Já si totiž myslím, že v současné době to fakticky nejde. My totiž leccos umíme, ale strašně málo víme, a problém je v tom, že nemáme moc představu, jaké všechny geny ovlivňují kterou vlastnost. Rozhodně to není tak, jak si lidé většinou představují, že je někde nějaký gen pro inteligenci, někde nějaký jiný pro výšku postavy, a ještě jiný gen pro alkoholismus – a že si s nimi můžeme hrát jako s legem. Situace je taková, že tyto velké vlastnosti ovlivňuje strašně moc genů a kdoví, jestli ne všechny. Zároveň jeden gen ovlivňuje mnoho různých vlastností, čili popravdě málo víme, co všechno způsobíme, když někam hrábneme.

Martina: A myslíte, že to máme šanci poznat dřív, než začneme hrabat do podstaty člověka?

Jan Zrzavý: Samozřejmě, že to dřív budeme zkoušet, než tomu budeme rozumět. Pak nastane fáze, která s technologií přichází vždy, tedy zklamání, že to přináší spoustu negativ. Ale když máme technologii a je poptávka, tak se to nezastaví, bude se to valit jako každá jiná technologie, auta a co vás napadne. Vždy to takto bylo, nejdřív velké nadšení, pak se zjistilo něco o hrůzách, že to má nějaké vedlejší důsledky, a potom se to začalo napravovat. A takto, pokusem, omylem se nějak povalí i toto. Pak jsou lidé, kteří říkají, že nám to umožní vypěstovat si armádu ze samých Hitlerů a tak. Zrovna nedávno jsem to zase četl, že to umožňuje, aby si Írán, nebo kdo, vybudoval armádu ze samých velkých, silných bojovníků, které si takto vypěstuje.

V zásadě budou možné jakékoli genetické změny, až se to naučíme

Martina: Věříte tomu?

Jan Zrzavý: Ne. Proboha, k čemu by mu to bylo? Dnes přece nikdo nepotřebuje armádu složenou z velkých silných bojovníků. Dnes stačí jeden dron a ten vás těch bojovníků zbaví jedním zmáčknutím knoflíku. Válka je technologická, na lidech už pendrek záleží.

Martina: Spíše jsem myslela, jestli věříte tomu, že by byly možné takovéto změny.

Jan Zrzavý: Ale jo. Myslím, že v zásadě budou možné jakékoliv změny, až se to naučíme. Nemám nejmenší představu, kdy to bude, ale pokud se to opravdu stane, a pokud se neukáže, že tomu brání něco zásadního, o čem zatím nevíme, tak jednou budeme věci rozumět tak, že s ní budeme schopni manipulovat. A to bude z hlediska vývoje lidstva rána, protože nás to opravdu postaví do situace, v jaké nebyl žádný živý organismus za poslední 4 miliardy let.

Martina: Doposud se o evoluci starala, řekněme, příroda.

Jan Zrzavý: Doposud to bylo vždy tak, že novinky na genetické úrovni vznikaly v zásadě náhodně, a pak se ukázalo, jestli jsou, nebo nejsou účelné, jestli se hodí, nebo nehodí.

Martina: Ale nedělal je člověk, říkám tomu příroda.

Jan Zrzavý: Člověk ovlivňuje, a to samozřejmě děláme, jak to bude s úspěšností daných novinek, ale samotné novinky nevznikají schválně.

Martina: Ano, a teď by se to vlastně mohlo měnit.

Jan Zrzavý: To se, myslím, stane.

Žádní krasoduchové nezabrání genetickým zásahům do člověka. Když existuje technologie a poptávka, tak se to stane.

Martina: A teď mi řekněte; člověk je součástí přírody, má tedy na to mandát, aby to dělal? Jak to vnímáte?

Jan Zrzavý: Přinejmenším to je otázka, která samozřejmě padne. Ale jak říkám, když je technologie, když je poptávka, tak se to stane. Úvahy o mandátu mohou někde vést nějací krasoduchové, ale rozhodně ničemu nezabrání.

Martina: A vy sám, berete to tak, jak to je, nebo z toho máte trošku obavu?

Jan Zrzavý: Myslím, že toto zrovna úplně nebude problém naší generace. Myslím, že moje generace zažije první větší pokusy, a zažije zklamání, že to takhle nejde. Myslím, že tohle bude trvat delší dobu.

Martina: Dobře, ale máte děti, budete mít vnoučata…

Jan Zrzavý: To se ještě uvidí.

Martina: …připusťme, že budete mít vnoučata, zkrátka vaším životem a pobytem zde na planetě by to nemělo končit. Tak proto se ptám, jestli nad tím přemýšlíte i takto, a jestli si říkáte: „Nevím, nevím, jestli je to dobře.“

Jan Zrzavý: Přiznám se, že tohle nějak neumím. Navíc myslím, že když řeknu, že to není dobře, tak nemám pocit, že jsem něco učinil. Vyjádření názoru neberu úplně jako čin, na rozdíl od většiny současného lidstva, kterému stačí, že vyjádřili názor, a ne aby to k něčemu bylo.

Martina: Aha.

Jan Zrzavý: Děti a vnoučata – já to beru tak, že jsem generace, která zažila poměrně razantní společenské změny. Před třiceti lety mně bylo 25, takže jsem byl v zásadě už v dospělém věku, ale ještě v takovém věku, že jsem nad tím nemohl jen tak mávnout rukou a musel se v nových podmínkách nějakým způsobem zadaptovat. Mluvím o tom proto, že ani mně, ani mým vrstevníkům žádní rodiče nikdy v ničem nepomohli, a že popravdě řečeno ty starší generace nad námi z toho byly podstatně vyjevenější než my. A analogicky si myslím, že my našim dětem a vnukům koneckonců také nepomůžeme, bude to prostě jejich život, jejich problémy a oni to nějak vyřeší.

Všechny generace se vždy ocitly v nějakých problémech a vždy to nakonec nějak zvládly, a tak to jistě bude i v budoucnu i v případě, že tyto problémy nejsou naše. Čili já bych toto nechal jaksi volně a myslím, že rozumné je, když bych řekl něco optimisticky aktivistického, se snažit, aby děti byly adaptabilní. A v dnešním světě je dobré je varovat, aby neuvěřily každé blbosti, které se kolem dějí, ale to je spíše jakési osobnostní posilování. Ale co pak se svou osobností provedou, v tom jim fakt nepomůžu.

Důležité je, jestli mohu nebo nemohu něco ovlivnit, zařídit. A rozčilování v tom nijak nepomůže.

Martina: Pane profesore, přemýšlím, jestli se nám ho při tom rozhovoru podařilo zbavit nánosů pocitů a balastu, nebo jestli jsme všechno zrelativizovali.

Jan Zrzavý: Já dělám, co můžu.

Martina: Nenarážíte občas na to, že v okamžiku, kdy se na věc podíváte z hlediska věčnosti, tak vlastně nic nejde brát vážně?

Jan Zrzavý: V zásadě ano. Nic nelze brát – a to je špatně? Já si právě myslím, že společnost trpí tím, že bereme moc vážně kdejakou pitomost a že lidé jsou ochotní velmi intenzivně investovat celou svou osobnost do věcí, které za to nejen že nestojí, ale nemohou za to stát. Faktem je, že nás je téměř 8 miliard a že tento druh, když to budeme rozumně definovat, je na tomto světě čtvrt milionu let, a jistě nás čeká dlouhá budoucnost. Takže všechno, co se dnes týká nějakého jedince, je nutně relativní, a nemůže to být jinak. To znamená, že když propadnu nějakému zvláště vyhraněnému šílenství, tak tím nemůžu ničemu pomoct, ani sobě, ani světu.

Martina: Občas si lidé říkají: „Kam se to lidstvo žene? Co z něho bude? Nic s tím nemůžeme udělat.“ A přesto máme pocit, že nám na tom záleží. A u vás mám pocit, že je vám to jedno, protože jste zjistil, že s tím nic neuděláte a tím vlastně váš zájem o budoucnost končí. A možná to je jediné možné.

Jan Zrzavý: Především si myslím, že to tam opravdu vede Šéf. Buď to můžu zařídit, nebo nemůžu, to je skutečná realita. Jestli, když to nemůžu zařídit, se kromě toho ještě rozčiluju, už je v zásadě jedno, protože to svět neovlivní. Samozřejmě, že se rozčiluju, ale nemám pocit, že v okamžiku, kdy jsem rozčílený, jsem na tom líp, než když jsem se uklidnil. Nemám pocit, že v rozčíleném stavu jsem věrohodnějším mluvčím, a že je to v čemkoliv lepší. Takový hezký příklad ze života: Když jsem přednášíval o tom, co všechno se děje v těhotenství, o konfliktech mezi matkou a dítětem, jak si navzájem kradou glukózu, a jak proti sobě vypouštějí hormony, tak jsem to říkal tak, jak je to hezké, jak touto částí života takto parazitujeme na matce a vysáváme ji. A spousta lidí, konkrétně žen, tím byla vnitřně uražena, a říkala: „Vy takhle mluvíte jenom proto, že sám nemáte děti.“

Martina: Chtěly se hádat o to, že by tu glukózu rády daly dobrovolně.

Jan Zrzavý: Prostě říkaly, že takto o tom můžu mluvit jenom proto, že nejsem příslušně hormonálně zmrzačen, a až budu mít děti, a hormony mi změní hlavu a budu myslet jinak, tak pak už bych toto neřekl. Tak tedy za A: je empiricky prokázáno, že poté, co děti mám, říkám pořád totéž, takže se to nestalo. Ale hlavně mě na tom fascinovala víra, že člověk, co není hormonálně zmrzačen, je nějak nevěrohodný, a věrohodným se stane, až když se mu vylije prolaktin a začne mluvit jinak. A já si myslím, že toto platí skoro o všem.

Když říkám, že nevěřím na léčitele, tak lidé říkají: „Jen počkej, až budeš mít vážnou nemoc, najednou se to všechno změní.“ Je to možné, ale když se to hodně změní, protože mám těžkou nemoc, tak nemyslím, že poté budu věrohodnější než teď.

Martina: Opět jste mě dovedl k úvaze, zdali je to tak, že vy nemáte přes sebe Májin závoj, který jinak většina z nás na sebe velmi ochotně hází. Nebo jestli jste prostě cynik.

Jan Zrzavý: A jsme zase u toho. Tak kromě toho, že ke slovu „cynismus“ se člověk nemá hlásit, protože to je jaksi špatné, takže bych byl teď nucen to od sebe nějak odpálkovat a říkat, že cynik v žádném případě nejsem. A zase toto slovo nemá žádný obsah, takže nemá cenu se o něj hádat. Teď jsem si zrovna četl dějiny 1. republiky, což potvrdilo můj názor, že je hodně málo věcí, které bychom si od Masaryka měli brát. Ale jeho heslo, že rozčílení není program, bych považoval za hodně důležité a opravdu si myslím, že to je to nejdůležitější. Prostě když má člověk emoci, tak má jít od toho, a nechat to těm, co ji nemají.

Dobře, ale teď zase promluví evoluční biolog ve mně: ono to samozřejmě nejde, protože svět poznáváme a vnímáme hlavně emocemi. Ale v okamžiku, kdy o této emoci aspoň víme (většinou nevíme a považujeme své emoce za racionálno), tak je to dobrý důvod říct: „Tak, teď se půjdu chvilku vydýchat.“

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za to, že jste si se mnou povídal, a mohu na závěr slíbit jedno – budu nad tím přemýšlet. Díky moc.

Jan Zrzavý: Také děkuji. Na shledanou.

O tom všem a řadě další témat budeme mluvit s bezpečnostním expertem Pavlem Černým, který je po desetiletích praxe naprostým realistou. Cvičí policejní jednotky i v těch nejdrsnějších částech světa, v Afghánistánu, Kongu, Mexiku, Togu, ale také třeba v Číně, Kuvajtu, Egyptě. Patnáct let působil u policie jako instruktor sebeobrany a střelecko-taktické přípravy – a coby lektor ministerstva vnitra po mnoho let organizoval rezortní kurzy pro speciální zbraně. Je autorem systémů bojových technik s teleskopickým obuškem, spoluautorem dvoudílné učebnice „Manuál obranné střelby“ a napsal knihu o výuce sebeobrany po celém světě, která vyšla loni na podzim. A obává se, aby Česko nepřišlo o svůj velmi liberální zákon o zbraních.

Martina: Musím říct, že toto vaše představení je zcela vyčerpávající a jsem moc ráda, Pavle Černý, že jste tady. Dobrý den.

Pavel Černý: Dobrý den a děkuji moc za pozvání.

Martina: Pavle, na konci minulého roku dva týdny před Vánoci otřásl celou naší zemí útok střelce s nelegální zbraní v ostravské nemocnici, při kterém zastřelil na místě šest lidí, další tři zranil, potom se sám zastřelil. Když se podívám zpátky, tak se dá hodnotit, že na sociálních sítích se lidé rozdělili zhruba na tři skupiny. Jedna pochopitelně oplakávala mrtvé, druhá horovala za zákaz všech zbraní, ačkoliv střelec útočil nelegální zbraní. A třetí skupina zase říkala: „Jaká byla smůla, že na místě v čekárně neseděl někdo, kdo by byl držitelem legální zbraně a měl ji u sebe.“. Řekněte mi, s vašimi zkušenostmi, k jaké skupině jste patřil vy?

Pavel Černý: Rozhodně k té první, protože je to tragédie, a oběti stojí za to uctít stejně, jako oběti autonehod nebo jakékoli velké ztráty životů ve společnosti. Prostě je to tragédie a nedá se s tím nic dělat. Druhá skupina, která hlásá, že až zmizí veškeré zbraně, někdy možná i policejní, nebo v rukách našich vojáků, tak nastane na zeměkouli mír, láska, lidé si padnou do náručí a budeme všichni žít v lásce a bezpečí, a možná, jak někdo s úsměvem dodává, nakonec vyběhne z duhy bílý jednorožec, který to završí. Jenže tak to určitě nebude.

Lidská povaha je lidská povaha, války, konflikty i kriminalita nás provázejí od počátku lidstva, lidé jsou holt takoví. A zbraně mají ve společnosti vždy dvě části lidí – ti dobří, a musím povědět, že rozhodně to jsou policisti a vojáci. A pak ti, kterým v některých zemích, například u nás, stát dává možnost vlastnit zbraně. Tedy prověřené a bezúhonné části společnosti, za velmi přísných pravidel. Nejenom těm, kteří se věnují lovu a sportu, ale i těm, kteří by chtěli bránit sebe, své nejbližší, rodinu, zejména v momentech, kdy policie bude ještě daleko.

Já jako bývalý policista mohu povědět, že i ta nejlepší policie na světě nikdy nebude moct zaručit bezpečí vždy a všude. Vždy to bude trvat nějaké minuty, a když si vyberete velkou smůlu, možná i desítky minut, než bude policie na místě. Musím říct, že někdo má trošku pravdu v tom, že občas police může takzvaně obkreslit křídou oběti trestného činu, a pak stíhat pachatele, snažit se ho vypátrat, předat jej spravedlnosti, ale nemůže preventivně zabránit danému činu.

Takže pokud bychom těmto lidem, této slušné části velmi prověřené společnosti, kteří jsou opakovaně a průběžně prověřováni, zabavovali jejich zbraně, jak to vidíme ve státech dokonce na západ od nás, včetně sebeobranných prostředků, tak tím vlastně odzbrojíme potenciální oběti kriminálníků, možná i teroristů. To potom je paradox a rozhodně nám to nikomu větší bezpečí nepřinese.

Martina: Pane podplukovníku Černý, vy jste tady především zmínil první dvě skupiny. Já jsem ještě zmínila třetí, což jsou lidé, kteří litovali, že tam nebyl nikdo ozbrojený, kdo by se třeba tomu střelci postavil. Co si o tom myslíte? Bylo by to (a nemůžeme vědět, jak by se situace vyvinula v případě, že onen střelec nebyl zkušený, a měl pravděpodobně nějaký psychický problém), kdyby na něj v tu chvíli někdo vytáhl zbraň, zárukou toho, že by střelba ustala? Nebo naopak, že by se strhla velká přestřelka?

Pavel Černý: Takto: Sebeobranné použití zbraně, i služební policistou, není matematika. Není to nějaký exaktní součet, který podškrtnete, a exaktně vám vyjde výsledek. Je to věc, ve které hraje roli nejenom připravenost konkrétního člověka, ale i shoda okolností, překvapivost, někdy i to, že možná na něco šlápnete, upadnete, prostě lidská smůla, nebo naopak velké štěstí. To jsou faktory, které hrají velmi podstatnou úlohu, takže říci, že někdo uspěje či neuspěje, zabrání či nezabrání, to nelze.

Fakt máme jeden, že lidé na západ od nás tuto šanci ani nemají. Vidíme situace, kdy se jeden hrdinný člověk, jako tomu bylo v minulém roce, snaží na londýnském mostě zabránit útoku hasičákem, a druhý klem z narvala. A předtím na jiném místě se jeden doopravdy velmi odvážný člověk pral o volant s řidičem kamionu, který zabil desítky lidí, a snažil se zastavit jeho zběsilou vražednou jízdu. Oni to dělali s velkým nasazením a hrdinstvím, ale s prázdnýma rukama. Oni tam nesmí nosit nejenom legální soukromé zbraně, ale ve spoustě států dokonce ani nože, či dokonce obyčejný pepřový sprej. U nás je šance větší. I když kdo ví, jak by dopadlo, kdyby někdo zasáhl nějakým sebeobranným předmětem, teleskopickým obuškem, sprejem.

Ale je k tomu potřeba povědět jedno: i u nás je to trošičku zamotanější. Díval jsem se na záběry a viděl jsem spoustu fotek – a na vchodu ostravské nemocnice je cedulka, na které je přeškrtnutá zbraň. Trochu to připomíná to, co je bohužel v USA velmi diskutovaným tématem, to znamená Gun Free zóny, protože člověk, který tam bude se svou legálně drženou zbraní, se dopouští protiprávnosti, která ho může stát nějakou zbrojní licenci, či povolení k nošení zbraně. Zde to takový statut nemá, ale organizace, které takto přeškrtávají zbraně, by měly vědět, jak se ukázalo v Ostravě, že to člověka s vražednými, špatnými úmysly pobít co nejvíce lidí rozhodně nezastaví. Nápisy nezastaví násilné jednání. Jenom prudí lidi, zasejí pochybnosti, jestli si na úřad, možná do obchodního střediska, může vzít zbraň.

A nakonec je závěr jediný, že po dlouhé minuty do příjezdu policie je tam jedinou ozbrojenou osobou vrah, gauner, kriminálník, nebo dokonce terorista. A jak vidíme, i tři minuty stačilo v Ostravě k tomu, aby to stálo spousty mrtvých, než se policie dostavila na místo. A to je, myslím, chyba.

Zažili jsme třeba nedávno, nechci jmenovat, obchodní středisko, kdy se jeden člověk ptal, proč tam zakazují legálním držitelům vnášet zbraně. A musím říci, že vedení této společnosti se zamyslelo, a odvětilo mu – viděl jsem ten velmi hezký dopis – že po úvaze stahují cedulky a že nevidí důvod, proč by slušný člověk s legální soukromou zbraní, nemohl u nich chodit nakupovat a být tam hostem. Je to asi trošku změna uvažování a doufám, že nyní, kdy utichla hysterie po ostravské události, si bude více lidí z takovýchto organizací uvědomovat, že přeškrtnutá zbraň na dveřích nemusí zachraňovat životy, ale naopak může umožňovat zabíjet.

Martina: Přeškrtnutá zbraň na dveřích odzbrojí jenom slušného člověka.

Pavel Černý: Určitě.

Martina: Gaunera, nebo člověka nějakým způsobem zmateného, rozhodně ne.

Pavel Černý: Věnuji se školením pro měkké cíle, jak je dnes módní říkat. Dělali jsme nějaké projekty pro ochranu školních zařízení, kdy se říká, že to není o tom, jestli se něco stane, ale kdy. Už jsme viděli, že jak před časem duševně nemocná žena přepadla školu, držela tam děti, a další případy, které byly buď náznakové, nebo již doopravdy to zavánělo nějakým velmi ošklivým masakrem. A tam, mimo opatření jako útěk, barikádování, patří k tomu také zamykání se, kdy se snaží být v nějaké zamčené učebně ticho, a člověk, který by chtěl vraždit děti a učitele, by bral za kliky a trávil čas hledáním obětí do doby, kdy na místo dojede policie, což je lepší, než střílením do obětí.

Nejošklivější situace, která může nastat, je, že se násilník dostane přímo v kontaktu s lidmi, které chce vraždit. Americký model, který trochu přejímáme, je takový, že žáci a učitelé mohou zkusit o své životy zabojovat. Jak to dokážou, je potom velký otazník, ale jestli vůbec nebudu mít takovou osnovu řešení, kdy učitel ihned toho člověka bodne židlí do obličeje, snaží se ho strhnout, zalehávat, letí mu do obličeje spousta věcí, které tam jsou, i kdyby to měly být penály, židle cokoli, co můžou použít. Jisté je jedno, pokud by se to povedlo, nezemře tolik lidí. A pokud je to jediná šance, a nedělat nic by znamenalo jistotu, že tam všichni umřeme, tak je dobré na takovou eventualitu lidi připravovat. Ale jak se to komu povede, jak to takzvaně v té situaci prodá, je vždy obrovským otazníkem. A otázkou je: uměli bychom to a dokázali sami? Nelžeme si, možná ano, možná ne. Ale je lepší mít šanci přežít, než jistotu zemřít.

Společnost se posunula a lidé začínají uvažovat nad tím, že naše budoucnost nemusí probíhat stále ve stejném stylu jako teď

Martina: Pane Pavle Černý, byli jsme několikrát v historii, nebo v nedaleké minulosti svědky toho, že i netrénovaní lidé se dokázali v krizové situaci zachovat nesmírně srdnatě a pohotově. A naopak, že jiní lidé, třeba i s lehkým výcvikem, byli paralyzováni. Asi je pravda, co říkáte, že záleží na tom, v jakém stádiu, v jakých emocích se člověk vynachází. A já se chci zeptat v návaznosti na to, co jste právě říkal: je možné plošně vycvičit civilní obyvatelstvo na takovýto druh pohotovosti a sebeobrany tak, aby lidé byli více připraveni?

Pavel Černý: Za vším vidím to, co jste řekla na začátku. V tu chvíli jsem si představil několik událostí, ať už to bylo v USA, nebo nedávno, minulý rok v Srbsku, kdy se učitelé prali o palnou, dlouhou, nebezpečnou zbraň a eliminovali člověka, který je chtěl ve škole zabíjet. Vezměme si případ šerifa, který byl souzen za to, že prostě z nějakého důvodu zamrzl, ač věděl, že jsou vražděni žáci. Dlouhé minuty stál, nevešel do školy, nezabránil tomu, ač je to jeho povinnost. Policisté a strážci zákona po celém světě skládají obvykle přísahu, že za veřejnost v takové situaci položí život. Takže znovu, není to něco exaktního a běžní lidé by rozhodně měli přemýšlet ve stylu hesla, že odvážnému, nebo připravenému, štěstí přeje.

Martina: Na to se právě ptám. Lze se plošně připravit?

Pavel Černý: Určitě. Takto vždy zvyšujete šanci, ale není to jistota, že uspějete a přežijete. Je to od sebeobranných doporučení pro ženy, které chodí v noci parkem, že nemají mít kapuci přes hlavu, MP3 v uších a pepřový sprej někde na dně tašky. Jistě je to příjemný relax takto chodit běhat, ale potom se stávají opravdu lacinou kořistí. A jenom věřit, že se to nestane, je velká potíž. Protože až se to stane poprvé, může jít o zdraví, nebo také o život.

Je to také o tom, že lidé, a musím říci, že se v tomto naše společnost posunula, začínají uvažovat nad méně příjemnými věcmi, tedy že naše budoucnost, jak jste to nastínila na začátku, nemusí probíhat dále ve stejném stylu jako teď. To znamená, že se někteří připravují na situace, které nemusí být příznivé, a mohou být dokonce krizové, i v době největšího míru. Vezměme si třeba Velkou Británii, je to asi 10 let zpátky, kdy na pět, šest dní ztratil stát ve velkých městech vládu, ulice ovládly gangy, probíhalo rabování obchodů, hořely baráky. A lidé v Británii bránili své rodiny a domy golfovými holemi a hokejkami.

Je lepší mít doma zbraň, a třeba ji nikdy nepotřebovat, než ji nemít, a potřebovat ji

Martina: Pokud vím, tak v Británii jsou odzbrojeni i policisté.

Pavel Černý: Ano, nejhorší je, že když přiběhne policista, tak na 80 procent bude neozbrojen. Takže to je ještě další věc. V této zemi by nikdo neřekl, že vám stát na několik dní nezaručí bezpečnost, nebo že až zavoláte, tak několik dní vůbec nepřijedou policejní složky a nebudou schopny ovládnout situaci. Toto už asi potom u lidí vzbuzuje nedůvěru, a také snahu postarat se případně o svou bezpečnost tak trochu sám, nenechávat to pouze na doufání, že se snad nic nestane, že je dobře – a tak to vydrží a bude navždy.

Já například dělám komisaře v oblasti zbrojních průkazů na zkoušce, kdy musíte složit zkoušku z odborné způsobilosti. A často se lidí ptám po motivaci, proč si dělají zbrojní průkaz. Dříve to byl sport, myslivost nebo obrana, nebo že je baví zbraně již od vojny, od mládí. Ale v současnosti čím dál častěji slyším od některých lidí, že neměli rádi zbraně, obávali se jich, rozhodně zbraně nebyly jejich koníčkem, ale čím dál více se jim zdálo, že je lepší mít doma zbraň, a třeba ji nikdy nepotřebovat, než ji nemít, a potřebovat ji.

Obvykle to byli muži, kteří by již tradičně měli pečovat o bezpečnost blízkých, své rodiny, je to jejich odvěká úloha. Říkali, že mají obavu, aby si jednou nevyčítali, že selhali v tom, že zbraň doma neměli. Jeden člověk to vyjádřil jako odpovědnost vůči své rodině a nejbližším. A těchto lidí je stále více. Jak se říká, že když lidé žijí v dobrém, měli by se připravit na nejhorší. To znamená, že by člověk měl být nachystán na to, kdyby se najednou něco změnilo ve společnosti, protože improvizovat se dá v rámci nějaké již existující osnovy řešení, nějaké připravenosti. Ale když budete improvizovat z ničeho, obvykle to skončí debaklem. Takže u spousty lidí je to nejenom to, že dumají, aby jednou třeba nenechali svou rodinu naprosto bezbrannou vůči osudu, stáli bezmocní s prázdnýma rukama, a že zákon a bezpečnostní složky mohou přestat fungovat. A nemusí to být jenom, že spadne asteroid, nějaké zemětřesení, že tady bude na pár dní blackout.

Vezměte si, že kdyby tady náhodou na čtyři, pět dní spadla elektřina, tak to, co se ve společnosti začne dít, bude něco strašného, jak se ukazuje, protože v tu chvíli přejmou moc dravci. Jedna věc je, aby lidé – a čím dál tím víc lidí se takto připravuje, a v Německu k tomu dokonce vyzývají úřady – měli na pár dní co jíst a pít, vydrželi bez elektriky, měli doma svíčky, baterky, rádio, a připravili se na nějakou mimořádnou událost. A pokud mají co jíst a pít, tak aby také mohli čelit lidem, kteří to neudělali, nebudou tyto věci mít – a budou se to snažit někomu sebrat. Takže hlad a zoufalství potom mohou dohnat i lidi, kteří nebudou v běžném životě kriminálníky, kteří by někoho ohrožovali, do takového zoufalství, že se stanou pro ostatní lidi nebezpečím. Tak to je a tak jsme to hodněkrát po světě již viděli.

Ve světě roste násilí, a proto je potřeba, aby policisté nosili zbraně. Pouhá uniforma již násilníky neodradí.

Martina: Před malou chvílí jste se zmínil o bezmocnosti a bezzubosti policistů v Británii. Ale to není jenom Británie. Řekněte mi, má policista, z vaší zkušenosti, beze zbraně smysl, nebo je většinou pro legraci? Má smysl, že se někde vůbec zjeví uniforma?

Pavel Černý: Nechci to hned uvést americkým: „No gun, no respect.“ Ale abychom to trochu odlehčili, něco pravdy na tom je. Já jsem cvičil policejní sbory v mnohých státech světa a byl jsem někdy šokován, a vůbec jsem si nedokázal představit, že někde policisté chodí beze zbraně, míněno palnou zbraň, pistoli, revolver, cokoli takového. Například v Kongu jsem viděl prázdné opasky policistů a ptal jsem se, jak to řeší – no poflakují se po ulicích, uniforma je vidět. Ale tam je to potom bezmoc, zvláště když v dané zemi neexistuje nějaký tréninkový systém a školení policistů. Ale také na co je školit, když vlastně mají potom prázdné ruce? Narazil jsem na to například v Indii, kde je spousta policistů na ulici neozbrojených, mají jen dlouhou, ratanovou nebo bambusovou tyč. Jednu jsem si dokonce přivezl, byla mi darována. Výhoda je v tom, když to zase trochu odlehčíme, jak tvrdí, že tam je policejní zákrok velmi často i trest v jednom momentu. Prostě pachatele činu zmlátí jako koně, a jak říkají, uleví se i soudům, celé mašinérii, a že když je trest od toho činu co nejméně vzdálen, tak je to nejvýchovnější.

Ale pojďme mluvit vážněji. Například v Číně policisté dlouho chodili neozbrojení, ale to se teď mění a vidíte tam, jak je stále častěji a systematicky zaváděno, že policajt má u sebe pistoli. Čína se velmi mění a demokratizace tam pokračuje mílovými kroky. A musím říct, že pohledy na Čínu jsou u nás značně deformované – a to někdy i solidními médii.

Změna společnosti tam probíhá a najednou je malý respekt k policejní uniformě. U nás v 90. letech někdo zastavil auto a najednou všichni říkali: „Máme demokracii, máme svobodu, co budeme poslouchat policajta, co nás tady zastavil. Co bychom mu vůbec ukazovali řidičák?“ To jsme všichni zažili. Lidé si možná trošku vylívali zlost na uniformu, které se předtím báli a která pro respekt nahrazovala zbraň, nebo obranný a donucovací prostředek. Ale ve světě se zvyšuje násilí, a je adekvátní, že mu policista může zabránit.

V Británii nic nezměnilo ani to, už je to asi 12, 15 let, kdy ozbrojený lupič přepadl a zabil tři policisty. Ani toto nezměnilo mínění společnosti, ani policie. Oni totiž říkají a říkali, že když nějaký gauner ví, že policista není ozbrojený, tak proč by na něj střílel, proč by mu ubližoval. Ale myslím, že toto je velmi pomatený názor, a tyto případy nasvědčují, že to asi není správná cesta.

Martina: Pavle Černý děkuji vám za první povídání o naší bezpečnosti.

Pavel Černý: Já děkuji vám za tuto možnost.

Martina: Říkal jste, že taková naše evropská rodina – nukleární – máma, táta, děti, je něco hodně divného. Proč vám tato pokrevní jednotka připadá divná?

Jan Zrzavý: Protože je příliš úzká. To, na co jsme adaptovaní, je skupina, která má sto, sto padesát lidí. Tato skupina se dělí na pokrevní jednotky, rodiny. Do těchto rodin patří všechny možné tety a sestřenice a podobně, a dítě se pohybuje v této síti. Tím, že se z této sítě vyrvou dva dospělí, k nim se přiřadí příslušné dítě – a celé se to obežene betonovými panely, nebo v bohatším případě plotem z tújí, se to v každém případě izoluje od okolí a vzniká situace, která zde nikdy nebyla. To, čemu se říká tradiční rodina táta, máma, děti, je stav, který fungoval pár desítek let, a to je opravdu rozvrat tradiční rodiny, který dneska pozorujeme. Takže to, čemu říkáme tradiční rodina, je předchozí fáze téhož rozvratu. Prostě situace, kdy vznikla neolokální rodina izolovaná od širších sítí, je už proces, který dnes pokračuje tím, že se všichni rozvádějí a děti se rodí mimo manželství. Tradiční rodina, o které mluví naši politici, je prostě zafixovaný obrázek. Tato koule se valí, a my si ji můžeme v jednom okamžiku vyfotit, a pak máme pocit, že je to něco stabilního, k čemu se můžeme vracet. Ale tradiční rodina už byla fází změn, které dnes vidíme, a ti samí politici nad tím lomí rukama.

Martina: Ale myslím, že možná pořád ještě funguje i širším způsobem rozvětvená rodina. Ano, není to rodina typu „Moje tlustá řecká svatba“, ale je to rodina máma, táta, děti a babičky, už jenom proto, že rodiny potřebují pomáhat s hlídáním, ulevit a podobně. Takže bych to úplně neviděla jako zatomizovanou rodinu zavřenou v domě, která se nestýká se světem.

Jan Zrzavý: Buď ano, nebo ne. Samozřejmě znám mnoho případů, kde lidé žijí v zásadě tam, kde mají příbuzné. A pak znám mnoho případů, jako jsem třeba já, lidí žijících tam, kde žádní příbuzní nejsou, a širší rodina sice také tak nějak existuje, ale potkává se jenom o Vánocích a na pohřbech. Čili ano, vědomí rodiny existuje, ale marná sláva, když si představíte děti, tak ty žijí ve velmi odlišné situaci. Proto pořád říkám, když jsou dítěti dva tři roky, tak má vstát a jít do světa, protože je to sice nedostatečná náhrada přirozeného stavu, ale aspoň něco.

Takzvaná tradiční rodina s matkou a otcem je pro dítě nezdravá

Martina: Říkáte, že každý občan je tak trochu úchylný, takže když se dítě do sedmi let stýká jen s dvěma úchyly, co má doma, a není to rozředěné tím, že venku potká jiné úchyly, tak je to pro jeho vývoj a jeho vnímání světa nebezpečné?

Jan Zrzavý: To myslím, že je zcela evidentní.

Martina: To znamená, že úzkou rodinu vnímáte jako nezdravou pro vývoj dítěte?

Jan Zrzavý: Myslím, že ano. V každém případě nikdy v historii nic takového nebylo. Žádné opice, ani primáti v ničem takovém nikdy nežili.

Martina: Ale nemůžu říct, že bych si myslela, že by třeba kroky, které dělá Norsko, Barnevernet, ve smyslu, že dítě je státu, vytvářelo psychicky zdravější jedince. Nebo myslíte, že toto je…

Jan Zrzavý: Nevím. Proti ideologii, že dítě patří státu, se staví ideologie, že dítě patří rodičům. Mně to připadá srovnatelně podivné.

Martina: Vy si myslíte, že dítě nepatří rodičům?

Jan Zrzavý: Ne. Dítě patří samo sobě, pouze to ještě nedokáže realizovat a někdo mu v tom má maximálně pomoct, aby to jednou dokázalo.

Martina: A vy myslíte, že ve většině případů – neberme v úvahu excesy – není zdravější, když se o dítě do určité chvíle starají rodiče?

Jan Zrzavý: Ve většině případů je to zdravější, a myslím, že i v Norsku se ve většině případů starají rodiče. Většina dětí není odebírána rodičům.

Martina: Ve většině případů ano, ale počet případů, kdy jsou děti odebírány, je větší, než v jiných částech Evropy.

Jan Zrzavý: Ano, ale k tomu já nemám nic, co bych dodal.

Nikdo neví, jaká je budoucnost čehokoli, ani rodiny. Kdo říká, jak bude vypadat budoucnost, buď se mýlí, nebo lže.

Martina: Jaká je tedy budoucnost rodiny?

Jan Zrzavý: To nikdo neví. Nikdo neví, jaká je budoucnost čehokoli. Kdo říká, jaká je budoucnost, buď se mýlí, nebo lže. Takže jaká je budoucnost rodiny, se neví. V každém případě nezmění-li se nijak zásadně podmínky, ve kterých žijeme, tak rozklad bude pokračovat. Změna podmínek může být úplně snadná. Jestli chcete pomoci rodině, aby se lidé více množili, tak jedním škrtem pera zrušte starobní důchody. Jakmile zmizí starobní důchody, o generaci později se zvýší fertilita.

Martina: Myslím, že se nám to brzy splní.

Jan Zrzavý: Bojím se, že se nám to nesplní. Důchody budou nízké, konec konců chudoba cti netratí, ale to je něco jiného. Na to se lidé budou připravovat spíše tak, že si budou trošku šetřit a možná zase na úkor dětí. Dokud nevznikne ekonomická závislost na tom, že máme rodinu, tak rodina bude v tom stavu, v jakém je dnes, kdy se děti dělají takzvaně pro radost. Pak to bývá zklamání, když se to realizuje, ale dětí pro radost je právě tolik, kolik jich je. To že dříve bylo dětí víc, tak tu byly právě proto, aby byly k něčemu.

Martina: Pane profesore, přemýšlí evoluční biolog vůbec v kategoriích, že by si řekl: „A bylo by to lepší?“ Bylo by to pro vývoj lepší, kdyby byli opět členové rodin na sobě ekonomicky závislí?

Jan Zrzavý: Nevím, jestli by to bylo lepší. Ale to už není otázka pro evolučního biologa, spíše je to otázka občanská. Popravdě řečeno myslím, že čím se naše civilizace liší od ostatních, a co způsobuje, že se v ní dá žít, je právě dáno také tím, že se zničily rodiny. Když se podíváte na české písemnictví, na českou kulturu, tak od Prodané nevěsty až po Sňatky z rozumu se tam stále opakuje, jak je hrozné, že rodina pořád do něčeho mluví, že lidé nemají svobodu. Tak ji máme, a teď je otázka, jestli se nám to líbí. Prostě něco za něco, tak je to vždycky.

Schopnost technologicky vyrobit dítě tam, kde to skoro nejde, vzrůstá

Martina: A jak vnímáte v této souvislosti módu singles? Vím, že už jste se toho lehce dotkl, ale jsou lidé, kteří žijí, jak chtějí, nikdo jim do toho nemluví, mají takzvaně svobodu, budují karieru, třídí odpad. A většina z nich neplánuje potomstvo. Má to ve sledovatelných dějinách vývoje lidstva obdobu?

Jan Zrzavý: Asi bychom něco našli. Když se podíváme do poměrně nedávné minulosti, tak bychom tam našli kategorii, že kdejaká rodina měla tetu, která byla stará panna. My tomu pouze říkáme jinak. Značná část lidí v různých civilizacích bývala v klášterech. Takže těžko říct, jestli je to opravdu z demografického pohledu až takové unikum. A my zatím nevíme, jak to bude významné. Když se podíváte na sčítání lidu během 20. století, tak že by přibývalo žen, které nemají žádné děti, to se nijak moc neprojevuje. Pořád se to motá někde kolem 5 procent. To znamená, že zde není faktické rozhodnutí – dítě ano, dítě ne. To se nemění. Rozhodnutí je, zda dvě nebo tři děti, nebo zda jedno nebo dvě.

Co se stane s dnešními singles, si povíme někdy za 20, 30 let. Uvědomte si, že dnes můžeme rozumně mluvit o tom, jak se reprodukčně uplatnili lidé, kteří se narodili v půlce 60. let. U mladších nevím, nemůžeme to říct úplně jistě. Čili nijak nevylučuju, že život celoživotně neplodných žen stoupne z pěti na osm, deset procent. Ale to se teprve musí zjistit, zatím to nevíme. Ještě bych počkal, co se stane za pět nebo za deset let. Ve svém okolí žádné trvalé singles nevidím. V mém okolí jsou všechny ženy těhotné, nebo čerstvě slehly, kojí. Ve svém okolí skutečně trvalé singles nevidím a pokud bych je viděl, tak jsou to případy, které jsou k tomu, asi bych řekl, přinuceny nějakými vlastnostmi. Takže skutečně, počkejme si ještě.

Martina: Otázkou je, jestli je to záležitost především velkých měst, protože já skutečně vedle sebe vidím, nemohu říct mnoho, ale několik párů: on nebo ona a pejsek.

Jan Zrzavý: To víte, pražská kavárna, tady se žije jinak, než u nás na venkově.

Martina: Na vesnicích to není úplně časté, to je pravda, ale i v menších městech to bývá k vidění.

Jan Zrzavý: On nebo ona a pejsek. Nevím, kolik jim je. Pětatřicet? Tak ještě počkáme.

Martina: Až budou chtít mít dítě, tak to nepůjde. To je bohužel velmi častý vzorec, který mám kolem sebe často.

Jan Zrzavý: Může být. Na druhou stranu schopnost technologicky vyrobit dítě tam, kde to skoro nejde, vzrůstá.

Martina: Zjevně ne…

Jan Zrzavý: Nebylo by tolik rizikových těhotenství, kdyby se nepodařilo vyvolat těhotenství i tam, kde to vlastně nejde. Rizikové těhotenství by před několika desetiletími znamenalo potrat. Chci tím říct, že s městy to vždycky bude jinak. Mimochodem predikce, jak populace poroste, jsou z velké části zpochybněny tím, že nevíme, jak moc bude pokračovat urbanizace. Všude na světě platí, že lidé ve městě mají o dítě méně, než stejné etnikum na venkově. Což u nás ani není možné, protože celková fertilita je zde už taková, že klesat o jedno dítě by skoro nešlo. Ale tohle skutečně všude funguje, takže v těch městech se to může stát. Počkejme si za A, jak to dopadne, a za B, počkejme na čísla. Bavíme se o deseti milionech lidí, pěti milionech žen. To jsou čísla, která nás musí zajímat. Že každý z nás zná 20 lidí, z toho 10 žen, jsou strašně malé vzorky.

Filmové hvězdy, které prohlašují, že nebudou mít děti kvůli uhlíkové stopě, patří do kategorie, kde to s fertilitou ani bez uhlíkové stopy nebývá žádná sláva

Martina: Ale přes to všechno se na současném malém písečku v tomto okamžiku hovoří u singles o jistém fenoménu. Možná je to proto, že není o čem psát. Ale možná to tak doopravdy je.

Jan Zrzavý: To nezpochybňuju, protože to v zásadě patří do trendu, o kterém mluvím. Nepřekvapuje mě, že to existuje, jenom bych trošku tlumil paniku, protože nevíme, jak je to důležité.

Martina: Mě by spíš jenom zajímal váš pohled. Přestože je to exaktní věda, tak co singles připomíná filozoficky z hlediska minulého vývoje? Je to nějaký dobrovolný odchod ze scény? Je to určité ztotožnění se s tím, že potomci nebudou, že zde je určitý život konečný? Na to se chci zeptat, zda to má někde obdoby? Narazil jste na to?

Jan Zrzavý: Tohle je těžká věc, protože člověk těmto lidem nevidí do hlavy. Když se v posledním půlroce objevila vlna, kdy různé filmové hvězdy začaly prohlašovat, že nebudou mít děti kvůli uhlíkové stopě, tak si člověk říká: Říkají to ženy z takových kategorií, kde to s fertilitou ani bez uhlíkové stopy nebývá žádná sláva.

Martina: Ale velmi ovlivňují společenské mínění.

Jan Zrzavý: Budiž, ale ovlivňují společenské mínění zase jenom někde. Prostá žena z lidu se podle tohohle asi rozhodovat nebude. Chci tím říct, že abychom mohli říct, že je to něco bezprecedentního, museli bychom nejdříve uvěřit, jak moc, nebo z jakého procenta je to skutečně svobodné rozhodnutí, z jakého procenta jsou do toho tito lidé dotlačeni. A pak si to zpětně racionalizují tak, že se k tomu rozhodli sami. Když se na to budeme dívat tak, že abstrahujeme od toho, co mají v hlavě, co si myslí, a co říkají, že si myslí, a podíváme se pouze na to, co jsem koneckonců říkal, že máme nějakou frakci žen (muže bych nechal stranou, tam se nikdy neví), která nemá děti, tak to jistě najdeme i v minulosti. To je to, co jsem říkal, že neprovdané ženy, které neměly děti, existovaly vždy, jenom se tomu říkalo jinak, a všichni to brali jako selhání. Změna je v tom, že se to začíná chápat nikoli jako selhání. Ale z demografického pohledu nevím, jestli se to bude lišit, ale zatím, řekl bych, to neví nikdo.

Martina: Teď jste to myslím pojmenoval tak, abych tomu rozuměla. Ano, dříve se to považovalo za selhání, a dnes se to považuje za trend, za cool způsob prožití života.

Jan Zrzavý: Nicméně, není důležité, za co se to považuje, důležité je, kolika procent se to týká. To je teď otázka, na kterou neumím odpovědět, jestli to reálně roste, nebo ne.

Martina: Jestli budou přibývat následovníci.

Jan Zrzavý: Během 20. století se u nás tyto věci skoro neměnily. Ačkoliv jsme klesli z pěti dětí na jedno a půl, přesto počet žen, které se rozhodly nemít děti, je pořád stejný. Možná roste, ale to se neví. Na další údaje si počkáme.

Lidé bez dětí se neprojeví na genetickém složení dalších generací. Ale působí prostřednictvím kultury, takže i člověk, který nemá děti, může společnost velmi výrazně ovlivnit.

Martina: Když připustíme, že by to byl trend, který se uchytí, vnímá evoluční biolog takové singles jako slepou vývojovou větev?

Jan Zrzavý: Tito lidé se neprojeví na složení dalších generací. To znamená, že jejich geny tam nebudou. A jestli to vadí, nebo nikoli, je jiná otázka. Samozřejmě lidská společnost jede také na kulturu, to znamená, že i člověk, který děti nemá, může společnost velmi výrazně ovlivnit, třeba papež. Takže z tohoto hlediska mohou společnost ovlivňovat jinými cestami, než je ta biologická. Jak říkám, gen se kvůli celibátu nemůže šířit, protože nemá jak, zatímco myšlenka, že celibát je dobrý nápad, se šíří úspěšně. Ne moc, týká se to malé části populace, ale tato myšlenka v zásadě nemizí.

Martina: Má evoluční biolog ve svém hledáčku ke zkoumání umělé oplodnění? Řekl jste, že vzrůstá možnost mít děti, i když to normálně nejde, vzrůstá počet IVF, počet dětí, které přicházejí na svět umělým oplodněním – z mrazáčku jak se tomu říká – které zároveň určitou část života tráví v inkubátorech a podobně. Vzrůstá počet dětí, které vypipláváme z 300 gramů porodní váhy a tak dále. Myslíte, že se to promítá do našeho vývoje?

Jan Zrzavý: Samozřejmě, nemůže se to nepromítat. Jestliže je neschopnost mít děti přirozenou cestou aspoň trochu ovlivněna geneticky, a to trochu jistě je, tak to znamená, že geny, které by se do další generace nedostaly, se tam s tímto dostanou. Samozřejmě, že to nějaké ovlivnění genofondu populace způsobuje. Problém je, když si začneme představovat, že se nám kazí genofond a že by se s tím mělo něco dělat – že je to skandál a že lékařská péče kazí evoluci člověka, zastavila evoluci člověka. Toto už není pravda. Geny se tam dostávají proto, že žijeme v jiných podmínkách, než bychom žili bez lékařské péče. Ale toto platí vždy a za všech okolností, vždy platí, že nějaké geny se v nějakých podmínkách někam dostanou, a v jiných podmínkách by se tam nedostaly. Civilizace, technologie, společnost, to, v čem žijeme, je stejnou součástí prostředí, na kterou jsme adaptovaní, jako teplota a podobné věci.

To, co jsem teď řekl, zase není lidské unikum, protože medvěd lední také není selektovaný teplotou, ale ostatními medvědy. U každého zvířete je nejdůležitější být úspěšný mezi ostatními příslušníky svého druhu. A čím více žije zvíře sociálně, tím více to platí. Čili my jsme si kolem sebe sice vytvořili prostředí, ale skoro každé zvíře nějak ovlivňuje prostředí, ve kterém žije. A i když řekneme, že u člověka je to samozřejmě mnohem významnější, že naše prostředí je mnohem více rukodělnou výrobou, tak co má být? Je to tak – a v tomto novém prostředí jsou úspěšné jiné geny, než by byly v jiném. Ale to je trivialita, takto to platí vždy.

Trend singles není žádné dobrovolné vyvanutí. To by implikovalo, že když lidé dělají děti, tak je to proto, že se snaží nevyvanout – a to neodpovídá motivacím, které lidé mají.

Martina: Řekněte mi, trend singles, nebo rodiny typu, máma, táta, kočička nebo pejsek – vnímáte to jako módu, nebo to může znamenat něco hlubšího? Třeba, že je to nějaké dobrovolné vyvanutí.

Jan Zrzavý: Já vím, dobrovolné vyvanutí, trochu Komárek, že jo. Žádné dobrovolné vyvanutí to není. To by implikovalo, že když lidé dělají děti, tak je to proto, že se snaží nevyvanout – a to bych řekl, že neodpovídá motivacím, které lidé mají. Jestli je to móda, nebo součást nějakého obecného trendu? Součástí obecného trendu je to v každém případě, součástí trendu, že rodina přestala být ekonomickou jednotkou. Rodina není potřeba k tomu, abychom žili, což v minulosti skutečně nebývalo. Čili součástí tohoto trendu to určitě je, zároveň je to určitě trochu móda. A jak moc je to móda, si povíme za 100 let, to nikdo neví. Móda se pozná podle toho, že za pár let nebude, ale to my nevíme.

Martina: Teď jste řekl, že by to neodpovídalo důvodům, proč si pořizujeme děti, kdybychom si je pořizovali jen proto, abychom se reprodukovali. Ale zároveň jsem ve vašich rozhovorech našla větu na adresu lidí a genů, že nikdo nic vědomě neví. To znamená, že i rozmnožování je v podstatě pudová záležitost.

Jan Zrzavý: Však právě. To znamená, že myšlenka, že se někdo množí proto, aby nezanikl národ a podobně, že se někdo množí z takovýchto vznešených důvodů, a pak na tyto důvody rezignuje, a jde do toho dobrovolného vyvanutí, by implikovalo, že se množíme schválně, a víme, co děláme. Ale to možná platí pro Karla IV., ale pro normální lidi to takto nefungovalo. Množíme se částečně proto, že se to tak nějak najednou stalo – člověk dělá, co může – a najednou je ženská těhotná a co teď? To je jeden důvod, proč vznikají děti. A druhý je, že je potřeba, aby se někdo postaral o housata.

Martina: Teď tomu vůbec nerozumím, protože jste řekl, že rozmnožování je pudová záležitost, kterou si lidé ani neuvědomují. Oni si myslí, že se do sebe zamilovali, mnohdy je to …

Jan Zrzavý: Oni jsou doopravdy zamilovaní…

Neexistuje pud se rozmnožovat. Je zde pud k sexu. A druhým je ekonomická motivace, potřeba rodiny pro přežití.

Martina: Zamilují se, ale je v tom spousta chemických reakcí, kdy se prostě těla k sobě hodí a najednou je z toho dítě. Je to pudová záležitost. Nejdu do sexuálního aktu s tím: „Teď se jdu rozmnožovat pro záchranu lidstva.“ Čím to, že najednou zde tento pud není?

Jan Zrzavý: Protože tady nikdy pud se rozmnožovat nebyl. Byl zde pud k sexu a od vynálezu antikoncepce se věci různě mění. Zároveň, to stále zdůrazňuji, důležitější než antikoncepce je technologie, která to umožnila. Důležitější je, že zmizela ta druhá, ekonomická, nebo řekněme ekologická motivace – potřebuju rodinu na to, abych přežil. A tato motivace je pryč.

Martina: Takže nám zůstává ještě jedna motivace, kterou jsme tady také zmínili, že to je pro radost.

Jan Zrzavý: Ovšem to se dá velmi snadno substituovat psíčkem. Dokonce bych řekl, že psíček může přinášet mnohem větší radost, než ti parchanti. Zkusil jsem obojí, myslím, že mohu srovnávat.

Martina: Já jsem to říkala, že jste oříšek, pane profesore. Když jsme tady zmínili rozmnožování se z lásky, pro radost, tak jak vnímáte, že současná společnost i v tomto klade velká úskalí? Mám teď na mysli pranýřované sexuální harašení, náznaky zájmu o ženu jinak než o skvělého kolegu, odborníka, soudruha. Množíme se méně, nebezpečně méně, a cokoliv by k tomu mohlo vést, potlačujeme, stigmatizujeme a trestáme. Tak to už mi zní, nechci sýčkovat, jako zvláštní plán a souhra okolností.

Jan Zrzavý: Jako plán? Jako souhra? Čí plán?

Martina: Nevím, jenom říkám, že mi to přijde jako zvláštní souběh okolností.

Jan Zrzavý: Myslím, že je to opravdu jenom souběh. Tedy, souběh… To samé, co způsobilo, že rodina není potřeba, se projevuje tím, že lidé jaksi nevědí, co roupama dělat. Když na obživu, na přežití nepotřebuji rodinu, tak nepotřebuji ani nic jiného – a mohu se zabývat blbostmi, protože na to mám čas. Před sto lety by na to mnoho lidí čas nemělo. Na druhou stranu není náhoda, že boj za práva žen se rozvíjí ve stejném okamžiku, kdy se rodina rozpadá. Dřív to jaksi nešlo. Na co mohla mít žena právo, když byla připoutaná k dětem, k rodičovským povinnostem, ke kterým byla připoutána, jinak by nepřežila. Teprve, když se toto rozvolnilo, můžeme začít přemýšlet, co s volným časem.

Vlna MeToo ukazuje, že my biologové jsme měli pravdu v tom, že násilí je normální součástí sexuálního repertoáru našeho druhu. A že ženský sex je komodita, která se dá vyměňovat za jiné a dá se použít ke společenskému vzestupu.

Martina: Jak v té souvislosti vnímáte to, co jsem říkala, že je jakýkoliv zájem ze strany muže o ženu v mnoha případech postihován? Je tady vlna MeToo, na kterou se mnozí dívají se zdviženým obočím, někteří tomu tleskají. Jak to má evoluční biolog?

Jan Zrzavý: Myslím, že vlna MeToo -teď jsem chvilku přemýšlel, co to znamená, čili nikoliv mýtus, ale MeToo – by koneckonců nemusela být špatná věc, kdyby se to dobře vzalo do rukou. Existuje starý židovský vtip, že antisemitismus by konec konců nemusel být špatná věc, kdyby to vzali do rukou naši lidi. Vlna MeToo vlastně ukazuje, že my biologové jsme měli pravdu. Za prvé jsme celou dobu říkali, že násilí je normální součástí sexuálního repertoáru našeho druhu. Za druhé jsme říkali, že sex je komodita, která se dá vyměňovat za jiné komodity, v tomto případě, že výhradně ženský sex je komodita, která se dá použít ke společenskému vzestupu – obojí ukazuje hnutí MeToo velmi krásně: že pokud jde o sex jako komoditu, tak tam dochází ke stížnostem na to, že u příslušné smlouvy buď nedošlo k plnění, nebo k plnění došlo, ale jedna strana pozdě želí, že k němu dojít nemělo.

Z tohoto hlediska hnutí MeToo ukazuje o společnosti to, co jsme si vždy mysleli. A buďme rádi. A pokud jde o to, že je tady tlak, který směřuje proti sexu, proti rozmnožování, tak já si popravdě řečeno nejsem jistý, že je to důležité, jak moc je to významné, protože jak víme, do novin se dostanou divné, extrémní případy. Říká se, že v Americe už je to hrozné. Ale v Americe žije čtvrt miliardy lidí. Opravdu se to této čtvrtmiliardy lidí týká? Opravdu to není blbnutí nějakých šílenců na Harvardu? Já myslím, že ve skutečnosti je to jen bublání na povrchu, které s realitou nemá nic společného.

Martina: Asi toto všechno není klíčové pro pěstitele kukuřice na americkém Středozápadě a jeho rodinu. Ale přesto všechno jsou to věci, které zejména mladou generaci ovlivňují v myšlenkách a přemýšlení.

Jan Zrzavý: Já nevím. Já žiju mezi mladou generací prakticky celý život. A popravdě řečeno nepozoruji žádné změny tímto směrem.

Martina: Nemyslím, že by se to zásadně týkalo třeba nás. Myslím, že směrem od nás na západ je to asi významnější, a Amerika je nejexemplárnější.

Jan Zrzavý: Je to významnější, ale je to významné z hlediska populačního?

Martina: To se ukáže.

Jan Zrzavý: Za prvé se to ukáže a za druhé to je tak, jako když jsem mluvil o ženách, které prohlásily, že nebudou mít děti kvůli klimatu. Toto celé se netýká lidí, kteří by dětí měli málo, nebo žádné, jsou to jen opičky kolem toho. Pořád si myslím, že to ve skutečnosti není významné, ale uznávám, že nemám na to čísla. Obávám se však, že je nemá nikdo.

Martina: Jak to na vás působí jako na člověka? Jako biolog jste z toho nadšený, protože – jak jste před chvílí řekl – to potvrzuje to, co jste říkali. Ale jak to vnímáte vy, jako Jan Zrzavý, chlap, který občas rád pustí ženu do dveří první, nebo jí dá jedinou židli v místnosti?

Jan Zrzavý: Popravdě řečeno, já klidně vydržím, i když jí tu židli nedám. To zase tyto potřeby nemám zas tak vyvinuté, aby mi to nějak moc vadilo. Říkám, že to ve svém životě nepozoruju, tím pádem nevím, co bych k tomu takto řekl. Samozřejmě že je to šaškárna. Hovořil jsem o tom, jak to můžeme vzít z té lepší stránky. Lepší stránka je, že nám to ukazuje, jak to na světě opravdu chodí. A motivace, proč MeToo, je absurdní, ale to je jiná pohádka. Jenom říkám, vezměme to z lepší stránky, kdy alespoň vidíte, že svět je takový, jak my jsme vždy říkali. Háček je v tom, že teď patří k dobrému tónu si na to, že svět je takový, jaký je, stěžovat, a ne to jen konstatovat. Jinak já osobně jsem vás varoval, že jsem nějaký hloupý, ale já tyhle věci neprožívám. Mně se nikdy nic nestalo, až je mi to podezřelé, až si připadám, že je to divné, jak na mě všichni kašlou. Ale mě nikdy nikdo nepronásledoval, necenzuroval a nikdy jsem si přitom ani na okamžik nedával pozor na to, co říkám.

Martina: Je vám dobře na světě?

Jan Zrzavý: V takových intencích normálního člověka v zásadě ano.

Martina: A máte široce rozvětvenou rodinu? Říkal jste, že žijete jinde, než vaše rodina, takže také máte nukleární jednotku?

Jan Zrzavý: Ano, máme zcela nukleární rodinu. Jsme ten případ, že se vídáme dvakrát, třikrát za rok.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tento další exkurz do světa evolučního biologa.

Jan Zrzavý: Není zač, také děkuji.

Ale příliš konkrétní odpověď na otázku, jak to vše může dopadnout, nám ani tito velikáni neposkytují, a proto se dnes zeptáme člověka, který se profesionálně zabývá vývojem společnosti, lidí – a o evoluci toho ví jako málokdo jiný. Vystudoval Přírodovědeckou fakultu Univerzity Karlovy v Praze, na Přírodovědecké fakultě Jihočeské univerzity v Českých Budějovicích se zabývá morfologií a evolucí živočichů, přednáší evoluční biologii a zoologii. Je autorem či spoluautorem knih: Jak se dělá evoluce, Proč se lidé zabíjejí a Fylogeneze živočišné říše. Naším dnešním hostem je profesor Jan Zrzavý.

 

Martina: Pane profesore, zeptám se raději hned na začátku: Co, prosím vás, dělá evoluční biolog? Zkoumá, jak jsme se vyvinuli, odkud kráčíme a kam? Nebo je evoluční biologie mnohem pragmatičtější věda?

Jan Zrzavý: Myslím, že dělá v zásadě to samé, jako jiný biolog. To znamená, že někdo chodí do terénu, někdo sedí v laboratoři, jiný jenom u počítače – a nakonec se u počítače samozřejmě sejdou všichni. A jde o to, že to, co touto metodou zjišťuje, potom nazírá z hlediska evoluce. Evoluční biologie není nějaká odnož lidského vědění, která by spočívala v tom, že se tak nějak spekuluje o podstatě bytí. Je to velmi pragmatická, praktická věda a evoluční biolog se od molekulárního biologa v podstatě neliší vůbec v ničem.

Martina: To jsem chtěla vědět, protože mnozí mají představu, že evoluční biologie je tak trochu filozofie. Jak jste říkal, vy pracujete v terénu, v laboratoři, u počítačů…

Jan Zrzavý: Já u počítače.

Martina: Jaká jsou nejčastější vstupní data, se kterými pracujete? Například.

Jan Zrzavý: Samozřejmě je to různé. V poslední době jsme s několika kolegy přešli na evoluci člověka, takže vstupní data pro nás jsou údaje o typech společnosti v různých etnikách. Čili naše vstupní data jsou teď antropologická, a to, co nás zajímá, je, jakým způsobem žijí lidé, v jakých podmínkách. Způsobem života míním typ rodiny a podobné věci – a zároveň, jak moc jsou si tito lidé geneticky příbuzní, protože samozřejmě to, jakým způsobem člověk žije, není determinované jenom podmínkami. Lidé ve stepích po světě žijí velmi odlišně, a je to do značné míry také determinováno jejich minulostí, odkud se příslušná populace vzala.

Martina: Pane profesore, shledal jste na sobě, že vás evoluční přemýšlení poznamenalo v tom smyslu, že zatímco my si valíme naši kuličku několika posledních let, nebo maximálně století, tak vy přemýšlíte v časových řadách tisíc, deset tisíc let?

Jan Zrzavý: To víc.

Co bude za sto let, není náš problém, protože nikdo z nás tady už nebude

Martina: Nechtěla jsem se vás dotknout, jen, že si to neumím ani představit.

Jan Zrzavý: Pro evoluci člověka ani deset tisíc let nic není, nebo skoro nic. Už se mi několikrát stalo, že jsem byl obviněn, že mám příliš paleontologický nadhled nad věcmi, a některé problémy tak úplně neprožívám. O spoustě věcí říkám: „Však ono to nějak dopadne.“ Koneckonců, co bude za sto let, není náš problém, protože nikdo z nás tady za sto let nebude. Ba dokonce, nikdo z těch, kteří se dneska narodili, tady za sto let nebude, nebo skoro nikdo. Takže ano, zřejmě mi to bere emocionální náboj na prožívání strašlivých problémů, které zde dneska jsou.

Martina: Tak přesně o tento pohled na věc stojím, protože může působit na náhled na současné potíže natolik laxně, až ho to může zbavit emocí – a je asi důležité podívat se na současnost očima zkušenosti.

Jan Zrzavý: Zkušenost praví, že to vyvolává jiné emoce. Lidé jsou rozhořčeni nad tím, že já rozhořčen nejsem. To uvidíme.

Martina: Jdeme tedy na to. Řekněte mi, jak to z hlediska evolučního biologa vypadá s lidstvem? Dostalo se nyní lidstvo do bodu, jak se nám někdy může zdát, který by byl v evoluci něčím novým?

Jan Zrzavý: Těžko říct. Problém u všeho je, že všechny tyto věci se poznají až zpětně. To znamená, všichni lidé si mysleli, že žijí v nějakém zásadním okamžiku, do značné míry měli pravdu, protože to byl okamžik, kdy prožívali svůj jepičí život. Samozřejmě existují indicie, že něco významného se dít může. Podle mého názoru to, co může být významné, je rozvoj technologií, byť to vypadá banálně, protože jeho dopad se nejhůř předpovídá, takže se o něm vlastně nedá nic říkat. Ale myslím, že se skutečně blížíme situaci, kdy lidstvo bude schopno řídit svou vlastní evoluci, což žádný organismus neumí, a že není vyloučeno, že přejdeme obrazně od Darwina k Lamarckovi, a budeme schopni sami sobě ordinovat správné genetické změny. To by byla zcela bezprecedentní záležitost, a vůbec netuším, k čemu by to mohlo vést. To se nikdy nikde nestalo.

Technologie je součástí prostředí – a když každý bude mít na mozku technologický nástavec, je to stejné jako brýle

Martina: Protože to by bylo ve vývoji lidstva naprosté novum. Souhlasil byste s tím, co jsem zde už několikrát opakovala a co řekl náš host, profesor a neurolog Martin Stránský, že naopak lidský mozek poprvé v historii prochází deevolucí, protože nadužívání moderních technologií u dětí způsobuje, že se určité spoje vůbec nevyvíjejí, nevznikají v mozku určité syntaxe, a tudíž, že jsme poprvé vystaveni deevoluci mozku?

Jan Zrzavý: Tak s tím bych samozřejmě nesouhlasil. První poznámka: čistě neurobiologicky o tom nic nevím a nemůžu k tomu vůbec nic říct.

Martina: Přesto nesouhlasíte.

Jan Zrzavý: Myslím z obecnějšího pohledu. Druhá věc je, že si neumím popravdě představit, jak se toto zjišťuje, takže bych si dovolil jistou skepsi, kterou všeobecně mám vůči medicínskému výzkumu. Ale hlavně, samotná myšlenka deevoluce implikuje, že evoluce má jít nějakým směrem, a když jde nějakým jiným, tak už je to špatně – ale to je nepochopení věci. Mozek se nemusí zvětšovat, může se klidně zmenšovat, a pořád je to evoluce. Čili není žádná cesta zpět. Jestliže se změní prostředí, a součástí prostředí je i technologie, a každý budeme mít na mozku nějaký technologický nástavec, tak je konec konců možné kus kompetence mozku přesunout do tohoto nástavce. Proč ne? To je stejné, jako když nosíme brýle nebo dřevěnou nohu.

Martina: Spíše šlo o to – ptal jste se, jak se to dá zjistit – že příklady deevoluce, o kterých jsme se bavili, byly třeba takové, že dnešní děti ztrácejí určité schopnosti, které jsme my měli. To nevypadá moc evolučně.

Jan Zrzavý: To vypadá evolučně. Když hadi ztratili nohy, tak to byla evoluce.

Martina: Vy budete oříšek.

Jan Zrzavý: Abychom o něčem mohli říct, že už to není správná evoluce, museli bychom věřit, že evoluce má směr. Ale ona ho nemá.

V evoluční biologii nemáme jiné kritérium úspěšnosti a kvality než úspěch

Martina: Ona ho nemá. To znamená, že i to, co z našeho úhlu pohledu, schopností a bodu, do kterého jsme došli, můžeme vidět jako degeneraci, tak je evoluce?

Jan Zrzavý: Evoluce je změna. Evoluce je změna a žádný další obsah toto slovo v nejobecnější podobě nemá. Z principu nemůže být úspěšné nic špatného. Ten fakt, že se to rozšířilo, že to je úspěšné, je důkaz, že je to dobré. My v evoluční biologii nemáme jiné kritérium úspěšnosti než úspěch, tedy jiné kritérium kvality než úspěch.

Martina: Vždyť nemůžeme z hlediska evoluce zjistit, že to, co vy teď považujete za úspěch, protože se to rozšířilo, jím bude za sto let. Bavme se o představitelných časových úsecích, za sto let to bude zlikvidováno přírodou, a tudíž se ukáže, že to nebylo úspěšné.

Jan Zrzavý: To se může stát. Takové věci se dějí. Hlavně žádná změna, kterou vyvolaly počítače nebo mobilní telefony, není ve své podstatě evoluční, protože evoluční změny běží přes genetický základ, přes generace. Toto jsou prostě adaptace, okamžité adaptace na technologickou změnu, které jsou tak rychlé, že to se evoluce vůbec netýká.

Martina: Z uvedeného rozhovoru vyplynulo, že v páté generaci již budou tyto mozkové změny geneticky přenášeny.

Jan Zrzavý: No, to bych moc rád viděl, jak se toto může zjistit.

Martina: To já také nevím, ale příště se na to zeptám pana profesora.

Jan Zrzavý: To prostě nelze.

Současné problémy řešíme pomocí vzorců, které vznikly, když jsme žili v malých, příbuzensky založených skupinách lovců a sběračů

Martina: Dobře. Podíváme se na to pro nás z pohledu téměř věčnosti. Když říkáte, že evoluce je změna, tak můžeme říct, že od neandrtálců procházíme poměrně jasným vývojem. Řekněte mi, jsme evolučně dále, nebo jsme pod společenskou slupkou vlastně stále titíž, a kdyby se změnily nějaké společenské, přírodní podmínky, tak to zase prosákne?

Jan Zrzavý: Samozřejmě obojí je pravda. Metafora, která se běžně uvádí, je, že jsme lidmi doby kamenné, kteří jedou v dálničním pruhu, a že současnou situaci řešíme pomocí vzorců, které vznikaly v době kamenné. Doba kamenná je archeologický pojem. Na Nové Guineji byla doba kamenná ještě před pár desítkami let, ale to, že pomocí vzorců, které vznikly, když jsme žili v malých, v zásadě příbuzensky založených skupinách nějakých lovců a sběračů, řešíme současné problémy, je samozřejmě z velké části pravda.

Na druhou stranu se pořád snažím zdůraznit, že prostředí, ve kterém žijeme, je také naší součástí. To znamená, že představa, že důležité se o člověku dozvíme teprve tehdy, kdybychom zjistili, jak by žil, kdybychom ho přenesli do nějakého jiného prostředí, je prostě nesmysl. Protože my žijeme v tom prostředí, kde jsme na něj adaptováni jak evolučně, tak přivyknuti výchovou a kulturou, a to tak, aby to na sebe v maximální míře sedělo. Takže nevidím moc důvod tyto věci rozlišovat. V každém případě je rozumné počítat s tím, že v sobě, v mozku, máme zadrátované způsoby řešení situací, které nevznikly pro život ve velkoměstech.

Martina: A jsou věci, které nám zbyly po předcích naprosto neoddiskutovatelně, a neseme je dál, navzdory všem změnám a evolucím?

Jan Zrzavý: Samozřejmě. Třeba taková rodinná protekce, že v krizových situacích nakonec přes všechno myslíme hlavně na své příbuzné. To je samozřejmě záležitost, kterou sdílíme se všemi sociálně žijícími živočichy. Pochopitelně, jistě našli bychom univerzálie, které jsou buď univerzálně lidské, nebo univerzálně živočišné.

Martina: Pane profesore, žijeme v době jakéhosi evolučního skoku, jak se o tom občas hovoří. Pokud porovnáme život třeba dvě stě let zpět, což je z hlediska evoluce tak krátký časový údaj, že je téměř nesledovatelný, tak se život člověka proměnil opravdu značně. Určitě se proměnil za posledních sto let více, než třeba za celý středověk.

Jan Zrzavý: Myslím, že ne. Právě evoluční změny jsou z definice příliš pomalé, než aby se jich to mohlo týkat. To znamená, že jestliže dneska žijeme jinak, než tehdy před dvě stě lety, tak to není proto, že máme nějaké jiné geny, že by vznikly nějaké specifické mutace, které oni neměli, a my je máme. Čili člověk je dostatečně plastický, aby si zvykl v zásadě na všechno. Koneckonců tím, že je to druh, který osídlil celou planetu, je ve všech představitelných prostředích – a když na to přijde, může žít i na Měsíci – druhem, který může cokoliv. Změny, ke kterým došlo, jsou změny v rámci plasticity, která zde už byla tehdy, jen se v jiných podmínkách projevovala jinak.

Kdyby technologické změny způsobovaly zvýšení počtu sebevražd, tak to pořád může být lepší, než bychom čekali, protože my starší bychom předpokládali, že se na to adaptovat nedá vůbec. Ale většina dětí přežívá.

Martina: Pane profesore a v čem jsme se za posledních pár set let změnili nejvíce, a v čem naopak minimálně nebo vůbec?

Jan Zrzavý: Já si právě myslím, že jsme se fakticky změnili méně, než to vypadá. Více se změnilo prostředí, a proto žijeme jinak, změna je v prostředí – a ne v nás. Kdybych měl říct, co mně připadá zajímavé, tak bychom asi nakonec dospěli ke struktuře rodiny a k těmto věcem, protože to má obrovský důsledek na růst populace a podobně. Čili tam se asi dějí věci, které jsou pozoruhodné, ale pořád zdůrazňuji, že se klidně můžeme vrátit, protože to není evoluce – a právě proto to může běžet oběma směry. Při změně podmínek se může leccos vrátit. Je to opravdu dáno spíše okolím a ne tím, co je v nás.

Martina: Řekl jste, že se změnilo okolí, podmínky kolem, a člověk zůstává stejný. Ale přesto všechno se člověk musí na tyto podmínky adaptovat, a musí se na ně adaptovat náš mozek. Dříve změny trvaly století, teď je to mnohdy otázka měsíců, někdy i týdnů. Je mozek schopen akceptovat bleskové přenosy dat, přesuny z místa na místo? A způsobuje to i nějaké evoluční změny v mozku, jestli tomu rozumíte? Já tomu nerozumím, ptám se.

Jan Zrzavý: Takže znova – evoluční ne. Jestli to způsobuje změny, těžko říct. Připadá mi spíše překvapivé, že se na to adaptujeme zcela snadno a že s tím nejsou problémy. Jsme ve stejné situaci, jako když se na začátku 19. století říkalo, že nemůžeme povolit vlaky, protože člověk nevydrží rychlost větší než 40 km/hod. A analogicky se dopředu bojíme spousty věcí. Ale popravdě řečeno, zvlášť když se podíváme na malé parchanty, kteří mají špatné spoje v mozku, tak oni v tom žijí bez jakýchkoliv problémů – a nevidím, že by jejich mozky měly nějaký problémy s přenosem dat a takovými věcmi.

Martina: Asi by nám lékaři řekli, že počet dětských sebevražd stoupá, počet depresí je civilizační záležitost, už je to epidemie…

Jan Zrzavý: Za prvé, člověk nikdy nebyl tak zdravý, a za druhé se tolik lidí nezabývalo diagnostikou nemocí, jako teď. To by bylo divné, kdyby nemocí nepřibývalo, když nás pořád honí na preventivní prohlídky.

Martina: Spíše ten počet dětských sebevražd…

Jan Zrzavý: Nic nevím. Aby nedošlo k omylu – nepochybuji, že současná doba je z nějakého důvodu náročná. Jistě v něčem náročnější, než dřív. Na druhou stranu se domnívám, že by dnešní děti převedené do idylické doby Babiččina údolí možná páchaly sebevraždy mnohem výrazněji, než dnes. Nicméně, na otázku, která zněla, jak se dokážeme adaptovat na technologické změny, jsem říkal, že překvapivě dobře. Koneckonců, i kdyby tyto technologické změny způsobovaly zvýšení počtu sebevražd, tak to ještě pořád může být lepší, než bychom čekali, protože my starší bychom a priori, předpokládali, že se na to adaptovat nedá vůbec. Ale většina dětí přežívá.

Martina: Já jsem si teď jistá jenom jednou věcí, že bych se s vámi třeba nechtěla hádat jako vaše manželka, protože váš pohled na všechno – nějak to dopadne, nějak to bude – je možná zvláštním způsobem v rodinném prostředí iritující.

Jan Zrzavý: Vždyť to říkám. Tím, že se člověk nepouští do očekávaných emocí, tak v zásadě emoce budí.

Jakmile nějaká společnost, bez ohledu na etnikum, rasu, náboženství, prorazí nějakou úroveň bohatství, tak začne prudce klesat fertilita

Martina: Zajímalo by mě, čím se podle vás současná vývojová etapa nejvíce liší od předchozích? Co je pro vás symptomatickou změnou?

Jan Zrzavý: To, že rodina přestala být ekonomickou jednotkou. To je, myslím, naprosto nejzásadnější – a ovlivňuje to v podstatě všechno. Když se podíváme na naší civilizaci, která je v tomto důležitá, protože to, co bylo u nás, se šíří po celém světě, tak v okamžiku, kdy u nás začala průmyslová revoluce, došlo k rozbití tradičních rodinných svazků, které byly založeny na tom, že nová rodina vznikala v místě, kde žila stará. U nás v Evropě to bylo v místě, kde žila rodina ženicha, to v naprosté většině případů. Jinde na světě to mohlo být i naopak. Ale od průmyslové revoluce je u nás běžná neolokalita, tedy že vznikající nová rodina, nové manželství se odstěhuje někam jinam, tam, kde je manufaktura. To je novinka, která nikdy nebyla. Tím vznikla nukleární rodina, na kterou jsme zvyklí, tedy to, čemu se teď omylem říká tradiční rodina, táta, máma, děti, ale zároveň se tato rodina vymkla ze sociálních sítí, které existovaly dříve.

Proto je mimochodem počátek průmyslové revoluce spojen se strašnou chudobou, což je tím, že se lidé za prací stěhovali do míst, kde nebyly žádné záchytné sítě. A neolokalita, ve spojení s tím, že o něco později, patrně i z těchto důvodů, začal vznikat sociální stát, rodinu rozvrátila už zcela definitivně, protože na to, aby přežil jeden člověk, nepotřebuje žádné další lidi. Na to, aby přežil ve stáří, nepotřebuje děti, které se o něho postarají. Na to, aby matka vychovala dítě, nepotřebuje manžela.

Martina: Řekněte mi, čím to, že ještě existují destinace, které si ekonomicky a sociálně značně polepšily, ale přesto tam je arabský typ rodiny, to znamená rodina se spoustou sestřenic, bratranců a lidí, kteří k sobě mají nějaký příbuzenský vztah, ale mají k sobě také lidsky blízko. Řekněme třeba Řecko, tam stále fungují velké rozvětvené rodiny, a přitom si Řekové na neexistenci sociálního státu nemohou moc stěžovat. Jak se říká, bohatí Řekové, chudé Řecko. A u nás se stala společnost atomizovanou, u nás je typická, jak říkáte, nukleární rodina.

Jan Zrzavý: Těžko říct. Přišlo to tam pozdě a ne v tak výrazné podobě. Industrializace tam dodnes pořádně neprobíhala, a zjevně neproběhne. Urbanizace je tam menší než ve zbytku Evropy. Samozřejmě každá konkrétní společnost má nějakou vlastní trajektorii vývoje, to znamená, vždy se najde nějaká výjimka. Problém je v tom, když se podíváte z většího nadhledu, o čem jsem říkal, že se všude projevuje tím, co je nejpodstatnější – že není žádný důvod dělat děti. A bylo překvapivé, když se zjistilo, že jakmile nějaká společnost, bez ohledu na etniku, rasu, náboženství, prorazí nějakou úroveň bohatství, tak začne prudce klesat fertilita.

Starost o něco roztomilého lze aplikovat na štěňátka. Sex lze převést do virtuální podoby, nepotřebujete ani nafukovací pannu. Tyto programy pořád běží, jen nevedou k cíli, který byl evolucí zamýšlen – nedělají potomky.

Martina: Ale řekněte mi, já jsem si myslela, že živí tvorové jsou naprogramováni k reprodukčnímu úspěchu. To lze tento program, který je desetitisíce let osvědčen, vypnout jen tak?

Jan Zrzavý: Program nevypadá takto. To není program: hodně se rozmnožuj. Tento program vypadá jinak, a to: zabývej se sexem, měj oblibu v sexu. To je jedna část programu. Druhou částí programu je: když máš doma něco bezmocného a roztomilého, tak se o to starej.

Martina: A program zachování rodu?

Jan Zrzavý: Ne, nic takového neexistuje.

Martina: To je literární licence?

Jan Zrzavý: Částečně také. Je to nepochopení faktu, že v evoluci soupeří jedinci a jejich geny, a nejde o žádné blaho nějakých vyšších celků, protože tyto vyšší celky jsou vymyšlené.

Martina: No dobře. Přesto jste tady řekl: zabývej se sexem, a když je doma něco bezmocného, tak se o to postarej. Obojí jsme poměrně dokázali a jsme v procesu, kdy od obojího upouštíme. A mě překvapuje ta snadnost.

Jan Zrzavý: Těžko říct, protože „když máte doma něco roztomilého, tak se o to starejte“, lze aplikovat na štěňátka, koťátka. Takže tak úplně se od toho nevzdalujeme. Zabývání se sexem je záležitost, kterou lze převést do virtuální podoby, dneska už nemusíme mít pod postelí ani nafukovací pannu, můžeme si užívat na počítači. Tyto programy pořád běží, akorát kvůli technologickým a sociálním změnám nevedou k tomu cíli, který byl v uvozovkách evolucí zamýšlen. Tyto programy běží, ale nedělají potomky.

Martina: A co z toho můžeme očekávat, kromě toho že vyhyneme, pokud…

Jan Zrzavý: Samozřejmě nevyhyneme. Druh, který má už skoro osm miliard jedinců po celém světě, zjevně není náchylný k vyhynutí. Můžeme očekávat, že populace bude klesat, to naše generace ještě možná zažije. Existuje obava z přelidnění a můžeme říct, že přelidnění jsme už dneska. Pokud řekneme, že současný stav je základ, s kterým budeme srovnávat, tak máme osm miliard, dotáhneme to na nějakých deset, jedenáct miliard, a pak to začne klesat. A to je otázka nejbližších desetiletí.

Hodně dětí se dělá v nestabilních zemích, čím horší podmínky, tím více dětí. A to proto, že v nepredikovatelných podmínkách nejde investovat do jednoho dítěte, když nemáte jistotu, že přežije.

Martina: Většinou platí, že se lidé množí v těch nejchudších, nejbídnějších částech světa. Ale zároveň platí, že fertilita lidstvu klesla obecně. Všichni se prakticky množíme méně, dokonce i v arabských zemích, kde je to součást náboženství, je pokles patrný. I v subsaharské Africe klesl počet dětí na šest na ženu. Čím je tedy způsoben úbytek pocitu a nutkavosti mít děti?

Jan Zrzavý: Především v Subsaharské Africe šest je naprostý extrém. To jsou státy, které to mají nejvyšší. Jinde je to nižší.

Martina: V Nigeru ne. Tam je ideálních devět dětí. Každá žena by si prý přála devět dětí.

Jan Zrzavý: To je možné, ale má sedm dětí. Podle statistiky 2018 je fertilita v Nigeru sedm dětí nejvyšší na světě. Všude to prudce klesá, i v Africe. Říkala jste v arabském světě – arabský svět se už demograficky blíží Evropě.

Martina: Jsou to tuším tři děti.

Jan Zrzavý: A jsou rádi. V mnoha státech už jsou to dvě až tři. Írán není arabský stát, ale náboženství tam je také – a tam už je demografie čistě evropského typu. To znamená, že už to běží všude, jihovýchodní Asie, východní Asie v podstatě také skončila. Když se podíváte na mapu, tak červené oblasti, jak se to vždy kreslí – značí, kde je fertilita vysoká – jsou subsaharská Afrika a pak izolované státy, třeba Afghánistán. A příčina je jasná. Hodně dětí se dělá tam, kde je to nestabilní, čili čím horší podmínky, tím více se dělá dětí, protože v nepredikovatelných podmínkách nejde rozumně investovat do jednoho dítěte, protože nemáte jistotu, že vám přežije. Tam je potřeba dělat děti hodně, naslepo, aby to nějak dopadlo.

Martina: Ale přestože se v subsaharské Africe situace příliš nezměnila, tak i tam to klesá. A já se ptám na pokles fertility.

Jan Zrzavý: Patrně se změnila. Myslím, že se změnila zcela zásadně. Antibiotika a podobné věci jsou i tam. Svět celkově bohatne a stabilizuje se, a to je vidět všude.

Martina: To znamená, že opět projekce toho, že se i tam mají lépe, vede k tomu, že mají méně dětí? Když mi teď Lékaři bez hranic posílali dopis, ať přispěju, tak se netvářili, že se tam lidé mají lépe.

Jan Zrzavý: Lékaři bez hranic to nesrovnávají s rokem 1950. Oni se tam samozřejmě mají hůře, než my dnes. O tom žádná. Však také oproti jednomu a půl dítěte jich mají šest. Ale bavíme se o časových trendech. Jinak samozřejmě přispívat je v pořádku, protože právě tím, že se situace zlepšuje, to povede k dalšímu poklesu fertility. Prostě, když se podíváte na rok 1950, tak u nás to byly tuším tři děti, a dodnes to kleslo na polovinu. Tento trend vidíte všude, a zrovna v afrických státech už možná bude na procenta i výraznější. Jižní Amerika je ještě výraznější, tohle opravdu platí všude. Myslím, že neexistuje stát, kde by fertilita stoupla, a ani stát, kde by byla stále stejná.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tento výlet do evoluční biologie.

Jan Zrzavý: Já děkuji vám.

Martina: Přírodovědec Jan Pokorný, nezaměňovat s Petrem Pokorným, kterého tady dnes pravděpodobně ještě zmíním, tvrdí, že hysterie kolem CO₂ je nepřípustné zjednodušovaní. Říká: „Odlesněním, stavbou měst, odvodněním polí, tím vším jsme si ohřáli kontinent, protože nám chybí jeho přirozené chladiče. Především stromy a lesy, zásobení vodou.“ A pak dodává: „Obávám se, že jsme tímto způsobem otočili proudění vzduchu. Místo, aby si kontinent vytahoval páru od oceánu, vytahuje si oceán páru z kontinentu. A tohle je na rozdíl od horečky kolem CO₂ ověřený fakt, nikoliv jenom víra.“ A ještě připomíná, že vegetace, tedy biomasa rostlin, kterou potřebujeme právě k ochlazování, vzniká z oxidu uhličitého. Jsou toto slova, která zní klimaskeptikovi logicky a hřejivě?

Vítězslav Kremlík: Určitě to zní logicky. Není pravda, že lidé nějak neovlivňují přírodu. My třeba ovlivňujeme krajinu dost dramaticky, ale ne emisemi CO_{2 .} Ovlivňujeme ji tím, jak se lidstvo stěhuje do měst, což je trend, který začal s průmyslovou revolucí. Města se dramaticky rozrostla, zastavěli jsme například záplavová území, a pak se hrozně divíme, že jsou domy zaplavené. Ale to není důsledek změny klimatu, nebo klimatické krize, je to důsledek toho, že jsme zastavěli něco, co jsme zastavět neměli. Jestliže všechno vydláždíte, tak se samozřejmě voda nemá kde vsakovat, takže se změní hydrologický cyklus. Ale to neznamená, že za to můžou emise skleníkových plynů.

Martina: Hlavním trnem v oku je asi využívání ropy a uhlí, protože se dnes všechno měří uhlíkovou stopou, která snižuje aktuální stav takzvaného klimatického rozpočtu, tedy množství zplodin, které ještě můžeme vypustit, než nastane definitivní bod zlomu. Je podle vás uhlí, ropa a zplodiny z nich skutečně oním nebezpečným úhelným kamenem?

Vítězslav Kremlík: Nevím, co bych na to odpověděl. Jestliže někdo chce snižovat emise z uhelných elektráren, tak to chápu. Ale zde bych připomněl, že hlavní emise popílku, síry a dalšího jsme z 90 procent vyřešili v 90. letech. Ironicky bych připomněl, že se to dělo za vlád Václava Klause, takže za vlády údajně nejhoršího škůdce ekologie. Možná to nebyla jeho iniciativa, ale dělo se to za jeho vlád, a tehdy se tyto ekologické problémy do značné míry vyřešily, ať už jsou to emise zplodin, nebo výstavba čističek odpadních vod. Takže není pravda, že jedeme business as usual, že na přírodu kašleme, a politici nic nedělají – tady se toho udělalo hodně. Potíž je právě v tom, že proto, že se zásadní problémy vyřešily, tak ekologičtí aktivisté nemají co dělat, tak začínají dělat nesmysly a nacházejí si nové náhradní cíle, které už nejsou zdaleka tak rozumné jako ty původní.

V různých analýzách se můžeme dočíst, jaké děsivé ekonomické škody změna klimatu způsobí. Ale ve skutečnosti je průměrné roční tempo růstu světové ekonomiky 3 procenta, a v důsledku změny klimatu by to bylo o půl procenta, procento méně. I tak za 100 let budeme 10x bohatší.

Martina: Lidé z mezivládního panelu pro změnu klimatu tvrdí, že nám zbývá už jen 12 let, abychom ještě byli schopni dostat oteplování planety pod kontrolu. Máte představu, kde se vzala tato číslovka?

Vítězslav Kremlík: Oni netvrdí, že máme 12 let na záchranu světa. To je dezinterpretace z…

Martina: Ne. Dosáhnout změny, abychom byli ještě schopni dostat oteplování pod kontrolu.

Vítězslav Kremlík: Oni v té zprávě píší, že pokud chceme oteplování zastavit na 1,5 °C, tak by emise měly vyvrcholit v roce 2030, a pak by měly klesat. To je to, co tam skutečně napsali. To neznamená, že nemůžou vyvrcholit a klesat později, ani to neznamená, že když tento termín prošvihneme, tak se stane něco dramatického. Když jsem to analyzoval, tak jsem zjistil něco, co mě asi šokovalo úplně nejvíc za všechny roky, co se tomuto věnuju. Protože když čtete ekonomické analýzy typu Sternova zpráva, tak tam jsou dramatická čísla, jaké děsivé ekonomické škody změna klimatu způsobí. A tam máte, že do roku 2100 oteplování způsobí pokles HDP o 30, 50, 100 procent.

To jsou děsivá čísla a na čtenáře to působí tak, že to znamená, že budeme mít ekonomiku horší o desítky procent než dnes. Takto to čtenář chápe, když to čte, ale není to pravda. Oni pouze kumulativně počítají nějaké drobné dopady. Řeknu to takto: Průměrné roční tempo růstu světové ekonomiky je tři procenta ročně, a v důsledku změny klimatu by to mohlo být třeba o půl procentíčka, nebo o procentíčko míň, takže bychom rostli třeba tempem dvě procenta ročně. Dobře, ale pořád to znamená, že za 100 let budeme jako lidstvo třeba 10x bohatší, než jsme dnes. Budeme na tom líp, budeme prosperovat. Nebude tady žádný kolaps civilizace. Čili tato hra s čísly vytváří mylný dojem, že se civilizace ekonomicky zhroutí, ale není to pravda.

Země jako Indie už dnes údajně odnáší negativní důsledky z oteplení, podle modelů jsou na tom o nějakou tu desítku procent hůř, než by byli nebýt oteplování. Ale navzdory tomu tam klesá míra chudoby a podvýživy – a země prosperuje. Čili klimatickým aktivistům by měl někdo vysvětlit, že když se bude dál oteplovat a překročíme těch 1,5 °C stupně, a emise vyvrcholí až někdy daleko později, tak to neznamená, že se civilizace zhroutí. Budeme dál prosperovat a naší pravnuci na tom budou lépe, nežli jsme dnes. Daleko důležitější zpráva podle mne je, že míra podvýživy, nebo extrémní chudoby ve světě klesá. Poprvé za tisíce let máme na dosah vymýcení bídy a chudoby na zeměkouli. Nikdy v dějinách jsme takovouto možnost neměli.

Konstruují se fiktivní průměrné globální teploty středověku, aby to vypadalo, že dnes máme daleko tepleji. Ale to jsou hry s čísly, protože ze středověku nemáme dost dat, abychom mohli udělat globální průměr.

Martina: Navíc, když jste zmínil Indii, tak právě onen přírodovědec Jan Pokorný zmiňuje, že v Indii se už na základě jevů, o kterých mluví, to znamená zalesňovat a podporovat proudění vzduchu, podařilo znovu zavodnit kraj Darewadi, kde byla úplně bez vody asi stovka vesnic. Takže to pravděpodobně tím způsobem šlo – a nešlo o snižování CO₂.

Vítězslav Kremlík: Tomu věřím, protože my jsme prostě moc posedlí různými globálními průměry, ale lidé nežijí v globálním průměru, žijí v nějaké konkrétní lokalitě, kde samozřejmě hrají roli různé věci. To máte stejné, jako ve snaze dokázat, že současné teploty jsou mimořádné, se konstruují fiktivní průměrné globální teploty středověku, aby to vypadalo, že dnes máme daleko tepleji. Ale za prvé to jsou hry s čísly, nemáme ze středověku dost dat, abychom mohli udělat globální průměr. Když se ale podíváte na nějakou konkrétní lokalitu, kde máte místní lokální průměry za tisíce let, tak vidíte, že někde na zeměkouli bylo stejně teplo, jako dnes, nebo ještě tepleji. Takže abychom nebyli posedlí globálním průměrem. Lidé nežijí v průměru.

Martina: Přesto ovšem vznikají další a další skupiny, z nichž některé se projevují docela ostře. Místy by člověk použil termín „až fanaticky“. Patří k nim Rebelie proti vyhynutí, jejichž guru už veřejně mluvil o tom, že bude potřeba použít násilí. Tak teď se lacině zeptám: Myslíte, že bude kvůli klimatu téct krev?

Vítězslav Kremlík: To samozřejmě nedokážu předvídat, ale rozhodně potenciálním důsledkem dramatizace a přehánění může samozřejmě být i toto. Protože jestliže lidem vnutíte představu, že jim jde o život, tak samozřejmě můžou sáhnout i k násilí. Když někomu jde o život, věří tomu, tak je to pochopitelná reakce.

Martina: Zaujal mě výrok biologa a paleoekologa Petra Pokorného – už jsem tady zmiňovala Jana Pokorného, teď hovořím o Petrovi – a ten mluvil o tom, že takzvaným environmentálním žalem nad stavem světa, který se řítí do záhuby, trpí hlavně mladí lidé, což je ale paradoxně skupina, která nevytáhne paty z města, a jejich kvazireálný život se odehrává na sociálních sítích. Ale on zmiňuje, že nezná jediného terénního přírodovědce, který by podobnými úzkostmi trpěl. To je poměrně zajímavý jev. Řekněte mi, čím to je? Přemýšlel jste nad tím, jak to, že se tyto úzkosti mnohem více šíří mezi mladými? Nebo je to jen zdání? Možná je to tím, že vidíme ty okupační stávky a Pátky za klima…

Vítězslav Kremlík: Řekněme to takto. V teorii marketingu existuje pojem captive audience, to je publikum, které vás musí vyslechnout, nemůže nikam odejít. Například jestliže pouštíte reklamu v nákupním středisku, tak lidé tam hodinu nakupují a musí si to poslechnout. Žáci a studenti jsou něco podobného, jsou captive audience, a jim je skutečně do značné míry už několik desítek let vymývána hlava touto apokalyptickou propagandou, jednostrannými tendenčními informacemi. A jestliže vám je 10 roků, tak nemáte ještě rozvinutou kapacitu abstraktního myšlení – a nejste určitě zvyklí v deseti letech studovat si nějaké samostatné vědecké zdroje, to si maximálně ještě hrajete s pastelkami. A tito lidé jsou samozřejmě snadným terčem.

Člověk se do značné míry rodí a vstupuje do školy jako tabula rasa, a to, co do vás nalije dobová ideologie – každá doba má nějakou svou propagandu – tak řadu lidí nějak ovlivní. Existují průzkumy, kolik malých holčiček, kolik dětí nemůže v noci spát, protože mají hrůzu z toho, že se nedožijí dospělosti, protože věří tomu, co jim řekli ve škole. Podle mne to je zrůdnost, a měl by s tím něco dělat nějaký výbor OSN pro práva dítěte. Mně to připadá amorální. O děti bychom se měli starat, a ne se jim snažit přivodit nějaké noční můry.

Studenti z Fridays for Future měli na webu slogany jako: „Řekněte rodičům, ať vám na demošku udělají svačinu.“ A dole pod tím: „Rodiče zničili naši budoucnost.“ Takže bychom je podle nich asi měli nenávidět? Oni si prostě myslí, že jejich rodiče zplundrovali zeměkouli, ale budou jim dělat svačinku na demonstraci?

Martina: Ale proč? Kdo to dělá? Učitelky, které potkávám v metru? Nebo učitelé na ulici? Ti jdou do školy a jsou sami tak vyděšeni, že mají potřebu to přenést na jedva dospívající děti?

Vítězslav Kremlík: Tak jednak to mají z televize, z médií a někteří učitelé jsou tak znepokojeni blížící se apokalypsou, že chtějí varovat děti a vyburcovat je, aby věděly, jaká bude jejich budoucnost. Dokážu pochopit, proč to dělají, ale nemyslím, že to je správně, protože jsou to tendenční informace. Řekli jsme si, na základě čísel, že tady apokalypsa nebude. To prostě není pravda.

Martina: A pokud bude, tak se asi nedá bezpečně predikovat.

Vítězslav Kremlík: To určitě ne. Ale chci říct: používat mládež a vnucovat jim nějakou jednu ideologii, je něco, to jsme tady viděli už tolikrát… Prostě to je tak otřepané, když člověk vidí, jako že jsou mladí uvědomělí a někde demonstrují. My jsme také demonstrovali. Když jsem byl v Pionýru, tak jsme byli s mávátky na náměstí a demonstrovali za světový mír a proti imperialismu. A taky jsme z toho neměli rozum. Dneska vím, že to bylo všechno jinak, ale vzpomínám si, že jsem měl také vymytý mozek. Po roce 90, když mi někdo tvrdil, že první gulagy založil už Lenin, tak jsem tomu nevěřil. Pro mne to byl hodný pán, jehož dílo až potom zkazil zlý soudruh Stalin. Také mi dlouho trvalo, než jsem akceptoval, že to je jinak.

Ve spoustě režimů jsou děti dezinformovány. A proč to režim dělá? Protože si chce vychovat nové nástroje, poslušné voliče a poddané, kteří budou dělat to, co si režim představuje. Takže my dospělí o něčem debatujeme, šermujeme čísly a píšeme knížky, abychom někoho přesvědčili, a mezitím někdo manipuluje naše děti a obrací je proti nám. Mně se hrozně líbilo, jak studenti z Fridays for Future měli na webu slogany jako: „Řekněte rodičům, ať vám na demošku udělají svačinu.“ A dole bylo: „Rodiče zničili naši budoucnost.“ Takže bychom je podle nich asi měli nenávidět? Oni si prostě myslí, že jejich rodiče zplundrovali zeměkouli, ale budou jim dělat svačinku na demonstraci? To mi připadá schizofrenní.

Zastánci globálního vládnutí chtějí odstranit národní státy, a proto potřebují vytvořit vizi nějakých širších problémů, které překračují hranici národních států. A tak vymysleli globální oteplování.

Martina: Řekl jste, že režim si vychovává lidi vystrašené, tím pádem poslušné. A strašák globálního oteplování a environmentální úzkost opravdu kráčí celým světem, to není režim, protože se to děje v Americe, v Evropě, v severských státech a tak dále. Řekněte mi, kdo je ten režim, kdo se najednou spojil, aby vytvořil ideologii, znova řeknu ten termín, environmentálního strachu?

Vítězslav Kremlík: To je trošku složitější. Pod pojmem „režim“ mám nejspíš na mysli globalisty, tedy zastánce globálního vládnutí. Jestliže chci vytvořit širší mezinárodní kooperaci a odstranit národní státy, jak je přimět, aby se vzdali suverenity? Potřebuju vytvořit vizi nějakých širších problémů, které překračují hranici národních států, a potřebuju tudíž něco takovéhoto. A pokud něco takového není, tak si to musím vymyslet, nebo vzít nějaký reálný problém, a ten pak nafouknu. A cílem je budování nadnárodních struktur. A znovu jsme zpátky u byrokracie. To není jen OSN, ale i Evropská unie. A tato nadnárodní vrstva byrokratů se řídí Parkinsonovými zákony, to znamená, že pokud vytvoří nějakou instituci, tak ona už si najde náplň práce a bude vytvářet takové věci, které jim přinesou větší rozpočty, aby mohli více spotřebovávat a zaměstnat více úředníků. Ale oni si v každé době k tomuto cíli vyberou nové ideje, nové myšlenky.

Každá doba má své představy, a kdybychom se chtěli nějak šíře filozoficky zamyslet, tak bych asi řekl, že to celé zapadá do postmoderního uvažování. Modernita, která tady byla dlouho jako víra v rozvoj, rozvoj ekonomiky, růst, pokrok, v polovině století utichá, a je stále více zpochybňována postmodernisty, kteří říkají, že pokrok je iluze, hospodářský růst není vůbec správný, a že to vlastně bylo všechno špatně. Ani lidská racionalita není dobře, měli bychom být víc duchovní. A pak se v 70. letech rodí různá antiracionální hnutí, jako new age, v islámském světě dochází k obrození náboženství, přichází fundamentalismus. Gilles Kepel o tom psal krásně v knize Boží pomsta. Jsou zde racionální, nebo iracionální vlny. Měli jsme osvícenství, pak přišel romantismus – a střídá se to. Nyní jsme prostě v období, kdy nemáme rádi racionalitu, ani techniku, nemáme rádi civilizaci. A naopak se nám líbí všechno, co je přírodní a necivilizované. Jakoby se vracíme k uctívání jakéhosi kultu přírody. Je zde širší nálada, kterou tyto instituce pouze používají pro udržování svých zájmů.

Environmentální klimatická ideologie se dá označit za nový komunismus nebo jako ekofašismus

Martina: U toho filozofování se ještě zdržím, protože jste řekl: „Chtějí zrušit národní státy.“ To pozorujeme třeba u panevropských myšlenek, ale, jak už jsem říkala, tendence ekologie, hrozba globálního oteplování, globální katastrofy, jde napříč celým světem. Myslíte, že napříč celým světem jde i snaha zrušit národní státy? V Evropě máme tradici v Kalergiho Praktickém idealismu a tak dále. Ale když se podívám na celý svět?

Vítězslav Kremlík: Globalisté jsou z principu na celém světě – a v každém státě je nějaké takovéto hnízdo. Myslím, že Huntington tomu říkal „davoská kultura“. To jsou lidé, co cestují po celém světě, scházejí se na ekonomických konferencích, mají smokingy a létají první třídou. A ti mají jiné uvažování, než lokální domorodci v národních státech. A oni už mají vize budoucnosti a nejsou něčím svázáni. Necítí příslušnost k místním tradicím, pokládají se za kosmopolitní, prostě světoobčany. Uvažují jinak – a jejich cílem je utužování mezinárodních vazeb, kde se pohybují. A zde skutečně existuje tato globální kultura, ale to neznamená, že ji sdílejí všichni lidé.

Martina: Vy v té souvislosti mluvíte o ekofašismu. Je to trefné, nebo už je to příliš?

Vítězslav Kremlík: Nevím. Environmentální klimatický „cosi“ sdílí podobnost s různými věcmi, ideologiemi z historie. Dílem se to dá označit za nový komunismus, protože se do toho nahrnuli bývalí levicoví aktivisté, takže ti teď se strýčkem Marxem demonstrují změnu. Takže to můžeme označit tímto sloganem, protože je to výrazně levicová záležitost. Taky to můžeme označit jako ekofašismus, protože před druhou světovou válkou, když v Německu byla Národně socialistická strana, tak byli prvními průkopníky v Evropě. V roce 1935 schválil Hitler Reichsnaturschutzgesetz, to byl nejambicióznější zákon na ochranu přírody. To neznamená, že ochrana přírody je špatně, protože to udělal Adolf, ale prostě to ukazuje, že tady je jeden zdroj této tradice. Asi to navazovalo na německý romantismus a podobně. Takže to je jedna nálepka: „ekofašismus“. Nebo to můžeme označit za novodobé náboženství, protože tady jsou vize apokalypsy, konce světa, což je typicky náboženská záležitost. A každá z těchto nálepek má nějakou míru validity. Ale pravda je, že je to nový fenomén, nový jev – a každá taková nálepka v něčem kulhá.

Tisíce let se naši předkové lopotili na polích, brzy umírali, byli nemocní a životní úroveň nebyla valná. A my teď šíříme tuto klimatickou ideologii zmaru, deprese a apokalypsy v situaci, kdy se nám poprvé v dějinách daří vymýtit na zemi hlad a chudobu.

Martina: Studenti, řekněte rodičům, aby vám na stávku připravili svačiny – a na druhou stranu, že vás rodiče připravují o budoucnost. To jsou hesla, která můžeme číst na nejrůznějších transparentech mladých aktivistů. Jejich ikonou je Greta Thunbergová. Ta, dá se říci, že velmi zřetelně rozdělila svět, což bylo asi nejpatrnější po jejím emotivním vystoupení na půdě OSN. A jestliže jí i smířliví lidé něco vytýkají, tak je to právě jistá nesmlouvavost a rozeštvávání, protože ona s touto rétorikou přichází mezi lidi. Greta dokonce podala na některé země stížnost k Výboru OSN pro práva dítěte za údajnou nečinnost v boji proti klimatické změně. Co to může přinést? Má taková stížnost šanci na úspěch? Protože Greta zřejmě šanci na úspěch má. Je to v podstatě v tuto chvíli politik, se kterým se musí počítat.

Vítězslav Kremlík: Tak tyto jejich žaloby jsou spíše chytrolínské, protože si všimněte, že je podali pouze ve státech, které mají vynikající ekologické výsledky, a kde jsou u moci ekologicky uvědomělé elity. Takže si vybrali takové země, kde mají vysokou šanci uspět a něco změnit. Ale to znamená, že si vybírají státy, které si nezaslouží, aby je někdo zažaloval, protože toho dělají nejvíc. Takže je to jenom další nevděk. Nějaká země dělá maximum – a pak ji někdo ještě zažaluje. A tento nevděk je pro mne v tom určujícím emotivním momentem, protože když si vezmu tisíce let, co tady existujeme, a po většinu doby se naši předkové lopotili na polích a brzy umírali, byli nemocní a životní úroveň nebyla moc jaksi valná. A my teď šíříme tuto ideologii zmaru a deprese a apokalypsy v situaci, kdy se nám poprvé v dějinách daří vymýtit na zemi hlad a chudobu. Což se nám třeba v Evropě už v podstatě povedlo.

Martina: Ve světě to poněkud pokulhává. To bude asi vždycky.

Vítězslav Kremlík: Pokulhává, ale já si myslím, že to nebude vždycky, protože tato čísla ve světě dramaticky klesají. Myslím v rozvojových zemích. To je neskutečný pokles.

Martina: Ale zároveň Blízký východ skutečně vysychá, Sahel a podobně. To jsou velmi nebezpečné prognózy do budoucna právě pro pohyb obyvatelstva, protože když se jazyk lepí na patro, tak se člověk musí dát na cestu.

Vítězslav Kremlík: Určitě je pravda, že lidé migrují. Když je někde špatné podnebí, tak se dají na cestu. Ale jak jsem řekl, nemáme zkušenost, že by se to zhoršovalo při oteplování. Zhoršovalo se to při ochlazování. Sahel není dobrý příklad, to jste mi akorát nahrála na smeč, protože u Sahelu se uvádí, že to je jedna z oblastí světa nejhůře postižených globální změnou. A uvádí se velice správně, že míra srážek ve 20. století tam poklesla asi na 10 procent. Ale už se neuvádí, že k tomuto poklesu došlo v éře ochlazování. Po 2. světové válce se 30 let ochlazovalo. A tehdy tam došlo k poklesu srážek. Nyní, když se tam zase otepluje, tak tam srážky přibývají. A jenom tato jedna drobnost ukazuje, jak ošidné jsou novinové titulky, i když pocházejí z nějakých vědeckých zdrojů. Takže asi takto.

Martina: Já vám, pane Kremlíku, v každém případě děkuji za další exkurzi do jiného pohledu na svět, než je ten každodenní.

Vítězslav Kremlík: Já děkuji.

Martina: Na videu jsem viděla, jak ses ráno probudil, do stanu narážel vítr a ty sis nasazoval podkolenky a glosoval, že jsou úplně mokré, ale že je to vlastně jedno, protože boty už jsou mokré tři dny. Musím říct, že mně z toho bylo nepříjemně a říkala jsem si: „Tak tohle je věc, která by mě asi deprimovala a možná demotivovala.“ Byla pro tebe tato fyzická nepohoda nepříjemná, nebo to začne člověk vnímat jinak?

Karel Klinovský: Z počátku byla, asi to záleží na člověku. Ale musím říct, že jsem to úplně vytěsnil, prostě jsem si řekl, proč nad tím přemýšlíš? Proč přemýšlíš, že teď jdeš dvacet kilometrů po kotníky v blátě? Až to bláto skončí, tak budeš po kolena ve sněhu. Je naprosto jedno, v čem jdeš, protože stejně tady nikde není nic suchého, takže přemýšlet nad nepřízní toho, v čem jdeš, je akorát plýtvání tvým duševnem, které můžeš zaměřit na úplně jiné věci, protože ve chvílích, kdy šlapeš po kolena ve sračkách, kolem tebe může být krásně. Asi takto.

Je to prostě technický problém, že jdu sedm dní v mokru, protože se do zmrzlých ponožek a zmrzlých bot ráno špatně leze, musíš je roztloukat nebo mlátit zmrzlými teniskami o zem, abys do nich vůbec vlezla. Lidi, kteří to zažili, ví, o čem mluvím. Je to příšernost, ale vážně jen technický problém. Pak do toho vlezeš, nohy se trošku zahřejí a musím říct, že se tomu dá pomoct. To je případ, kde se ukázaly jako naprosto nezbytné nepromokavé goretexové ponožky, které právě zde měly své využití a které se ukázaly jako number one součástka v tomto úseku. Takže se materiální příprava prokázala jako důležitá. Říkám tedy, že tyto problémy musíš z hlavy vytěsnit. A představovat si, že půjdu několik týdnů, ve výšce 3,5–4 kilometry, a bude tam sucho, nebude tam foukat, je nesmysl, že jo, protože pak je zbytečné tam chodit.

Martina: Je zde ještě jeden technický problém: když jsi jednou neodhadl, že bude v noci mrznout, a nevzal sis filtr na vodu do spacáku, tak se roztrhl. Takže najednou jsi byl bez filtru na vodu, to znamená, že jsi musel pít vodu, která byla třeba kontaminovaná. Jak se to řeší, když jsi v té době ještě neměl tabletu na vyčištění vody?

Karel Klinovský: Musím to uvést na pravou míru. Ten filtr nebyl roztržený.

Ve Spojených státech není v přírodě pitná voda

Martina: Byly v něm bublinky a už nebyl spolehlivý.

Karel Klinovský: Já jsem si myslel, že je roztržený, ale jistotu jsem neměl. Psalo se (v návodu), že mám pytlík s vodou obrátit, a když tam jdou bublinky, tak je filtr roztržený. A já se domníval, že se toto děje. Nakonec se to ale vyřešilo. Bylo to po sestupu z první čtrnáctitisícovky, San Luis Peak, a já jsem ještě celý den pil vodu, kterou jsem si nabral předtím v ledovcích, takže byla čistá, asi nejčistší z možných, byť jsem ji filtroval tímto filtrem. Pak jsem slezl do ohromných plání coloradských, kde najednou přišly fenomény, se kterými jsem vůbec nepočítal, například na prvním místě komáři, a dostal jsem se až ke kravskému napajedlu, kde už jsem nabral vodu, která byla prokazatelně kontaminovaná. Ale já jsem se jí celou noc nenapil, protože jsem si myslel, že se druhý den dostanu do terénu, kde by měly být dle map a aplikace potoky. Ale nakonec tam žádné potoky nebyly, ale štěstí zase stálo na mé straně, protože asi po pěti kilometrech v Coloradu byla u cesty první water keška, a jeden z místních dobráků tam nechal nějakých 10 kanystrů s vodou. Takže jsem se dostal k vodě, kterou jsem pak pil celý den.

Když jsem znovu profiltroval prokazatelně kontaminovanou vodu, potkal jsem maníka, který šel proti mně, a připravoval se na světový rekord, doslova na proběhnutí Colorado Trail, strašně známá postavička ve Spojených státech. Řekl mi, že nahoře jsou krávy, abych tu vodu nepil, a šel s ním nahoru do kempu pro tablety na vodu. Tak jsem šel, vody jsem se znovu nenapil, a když jsem přišel do kempu, tak mi lidé dali tablety na čištění vody. Takže dalších 14 dní jsem čistil vodu tabletami, než mi Frank z Virginie poslal nový filtr, a s filtrem, kterému jsem nevěřil, už nikdy nefiltroval.

Martina: Bez pomoci zvenčí bys byl asi trochu v úzkých.

Karel Klinovský: Řešit by se to samozřejmě dalo, protože by se voda dala alespoň převařovat. Protože málo lidí ví, že žádná voda ve Spojených státech není pitná. Žije tam prvok, který činí vodu nepitnou, a i poblíž pramenů, které vyvěrají ze země, může už být voda kontaminovaná tímto prvokem. Proto, když se díváš na kovbojky, tak ve všech, když se lidé chtějí napít, vezmou konvici, která je nad ohněm, a pijí z ní. To nemusí a priori znamenat, že pijí třeba kafe, možná jen převařují vodu. Ta kovbojka je o to reálnější, protože autor, nebo režisér, to tady viděl. Ve Spojených státech opravdu není v přírodě pitná voda.

Nebál jsem se. V druhé polovině Colorada a ve Wyomingu jsem cítil krásný pocit, že jsem součástí, svého okolí, hor, lesů, všeho, čím procházím.

Martina: Když se vrátím zpět, spíše do Nového Mexika, tak jsem na jednom záběru viděla velmi zlověstně vypadajícího chřestýše. V Coloradu jsi měl rolničku a nevím, jestli sprej na medvědy. Ocitl ses někdy v bezprostřední blízkosti nebezpečí?

Karel Klinovský: Určitě. Za prvé to byli chřestýši v Novém Mexiku. Tam jich byla úroda, nejvíc jsem jich viděl večer po sedmé hodině, když už je člověk unavený a má svěšenou hlavu. Navíc jsem měl skalpovaný nohy, to byl čtvrtý, pátý den trailu. Zaplať pánbůh, že chřestýš chřestí, od toho se tak jmenuje, ale on chudák chřestí proto, aby varoval velká zvířata, aby na něho nešlápla, takže vlastně chrání sám sebe. On opravdu chřestil tak, že když jsem se zastavil, tak jsem zjistil, že stačí 70 centimetrů, a další krok bych na něho šlápl. Nebyl to jen jeden případ, byly čtyři. A potom, když jsem brodil řeku Gila, jsem poprvé dal Bearmanovi foťák, aby mě natočil, a zubil se a mával na druhém břehu. A najednou chřestil chřestýš, měl jsem ho smotaného 30 centimetrů od sebe na břehu, kde jsem vylézal.

Samozřejmě, několikrát jsem se potkal s černým medvědem, ale už jsem nedošel tak daleko, abych se potkal s grizzlym. Baribala černého jsem dvakrát, třikrát viděl v době, kdy se rozednívalo, nebo stmívalo, chodil jsem s čelovkou. Ale myslím, že daleko nebezpečnější byly asi tři setkání s losy, kolem kterých jsem procházel ve vzdálenosti nějakých čtyři až pět metrů. A strašně zábavné bylo, že když jsem byl ve dvou, třech případech vystrašen z toho, jak je los ohromný, a čumí na mě z pár metrů, tak jsem po dlouhých chvílích, kdy jsem se odvážil filmovat a fotit, zjistil, že mezi ohromným losem, který je pět metrů ode mě, je ještě jeden, který leží na zemi a je vzdálen dva nebo tři metry. Paroží má metr a půl a váží tunu, leží tam – a já si ho všimnu až po minutě. A za tři dny jsem se dostal do úplně stejné situace, a znova jsem čuměl na ohromného losa šest, sedm metrů ode mě a znova ho točil a filmoval, abych za půl minuty zjistil, že mezi námi leží jeho brácha.

Takže myslím, že nebezpečí tam byla, ale díky tomu, co znám, a že žiju celý život v přírodě, hodně mi dává Afrika, setkání se zvířaty, jsem žádnou rolničku ani spreje v Americe neměl. Dostal jsem se i do – dá se říct – kontroverzních diskusí s Američany, kteří mě považovali za lehkomyslného, a mluvili o tom, že hazarduju. Já si to nemyslím, domnívám se, že jsem se snažil chovat velice rozumně a hlavně jsem se snažil být, a to je asi nejdůležitější všude ve světě, vůči přírodě v pokorném postavení, v uvědomění si toho, jaké nebezpečí kolem mě jsou, a podle toho se chovat. A myslím, že pak se to dá přežít i bez sprejů a rolniček.

Martina: V pustině hrozí nebezpečí nejen od zvířat, když se člověk ocitne v jejich bezprostřední blízkosti, ať už schválně, nebo omylem. Četla jsem právě o Pacific Crest Trail, že tam bylo snad každý rok zabito nebo zavražděno několik lidí. Jsou tam i neodhalené vraždy, nějaké zabité děvče a podobně. Měl jsi cestou někdy strach z lidí?

Karel Klinovský: Osobně jsem ho neměl, ale asi bych ho měl mít. Odpovídám úplně blbě, že? S Bearmanem jsme narazili v prostředí plochých rovin se skalami, nedaleko známého pramene, úplně náhodou na podivné individuum, které se tam schovávalo. Byl z nás více vystrašený, než my z něho, ale pak jsme se dozvěděli, že je dlouhodobě sledován, že to je nějaký asociál, který se takto skrývá před zákonem. Ale neprovedl toho zase tak moc. To spíše člověk, kterého jsme potkali v Pie Town, který se vydával za bývalého vojáka speciálních sil, a vykládal, že jde z Chama a potkal všechno, grizzlyho, baribala, pumu, prostě Brouk Pytlík, všechno viděl, všechno zná. Ještě nám dával rady, dal nám telefonní číslo, že jeho kámoš nás zaveze před zasněžené části Colorada. A navíc nám řekl, že u něho prokázali rakovinu, a zbývá mu poslední měsíc života, takže si to takto intenzivně užívá. A my jsme se později dozvěděli, že byl zadržen policejními orgány a že snad rok předtím na stejném trailu zavraždil přítelkyni. Takže se tam asi může stát.

Použiji citaci někoho jiného. Seděli jsme s Petrem Koskem a on mluvil o tom, jak mu nebylo příjemné, když někde přicházeli k městům a šli okrajovými částmi, kde se pohybovala opilá a zfetovaná individua. Z toho bych měl asi strach. V Africe jsem zažil nebezpečné situace, kde nám šli po krku, pověsily se na nás nějaké bandy. Ale to bylo ve městech. Nejlepší je utéct do národního parku, tam se mohu schovat. Ale kdo by chodil až do extrémních výšek, aby ti ublížil?

Martina: Někdo, kdo by se schovával.

Karel Klinovský: Ve druhé polovině Colorada, a potom ve Wyomingu, jsem cítil krásný pocit, že jsem součástí okolí, hor, lesů, všeho, čím procházím. A tam vždy vyvstává logická kliňákovská otázka: „Proč by ti ubližovalo něco, čeho jsi součástí?

Colorado Trail jsem šel úplně bez map, je to nejkrásněji značený a propracovaný trail v Americe

Martina: Karle, říkáš, že ve Wyomingu už ses cítil být součástí přírody a všeho, co tě obklopuje. Nejdelší neznačené sekce CDT jsou právě v pouštích Nového Mexika, ve Wyomingu a potom v Montaně. Ale části jsou velmi náročně nebo špatně značené, to i v Coloradu. A ty poté, co ses rozhodl, že už nepůjdeš dál, jak jsi zmínil, jsi vyhodil v poryvu zoufalství všechny mapy a přípravy, které jsi měl. Řekni mi, podle čeho ses pak řídil? Podle čeho jsi šel?

Karel Klinovský: To bylo perfektní, protože jsem fakt večer vyhodil mapy, a když jsem se rozhodl, že půjdu ještě dál, tak druhý den jsem šel. A když jsem je vyhodil, tak ne do popelnice, byl tam přistavený ohromný kontejner, protože hotel opravovali Poláci, takže moje mapy zasypali drtí, omítkou, kachličkami a parketami. A já jsem do toho lezl, ku podivu mnoha Američanů. Do toho kontejneru se nedalo dosáhnout ze žádné židličky, takže jsem do něj opravdu vlezl, ale mapy jsem nenašel.

Musím říct, že odvážnému štěstí přeje. Colorado jsem šel úplně bez map, měl jsem v telefonu pořád aplikaci, ale musím říct, že jsem se ji snažil využívat minimálně. Říká se, že Colorado Trail je nejkrásněji značený a propracovaný trail v Americe, a pokud má člověk nějaké povědomí o orientaci a umí se v tom hýbat, ví, co to je buzola, ví, kam má jít, na kterou světovou stranu, má něco v hlavě…

 Martina: Takže ses mohl napojit na značení…

Karel Klinovský: Takže jsem tohoto značení využíval. Samozřejmě byly problémy, třeba ve Wind River Range, kde sice víš, že máš vyjít do průsmyku, ovšem jestli je průsmyk, na který koukáš, ten správný, to nevíš. A to ti nikdo neřekne. Takže se tam dostaň, jak chceš. To je na tom krásný, svobodný a volný. Ale myslím, že pro člověka, který to nastuduje, připraví se, přemýšlí den předtím o tom, co ho čeká a do čeho půjde, by se neměla stávat orientace noční můrou. Musí si říct: „Zabloudil jsem, ale projdeš to prostě odbočkou.“ Nebo se musíš vrátit, případně jdeš po neznačené cestě. Ale opravdu si myslím, že orientace tam neznamená problém číslo jedna.

Martina: Je to delší, zato horší cesta. Říkáš, že orientace není problém. Kompas jsi ale měl.

Karel Klinovský: Samozřejmě měl, ne kompas, ale buzolu. Řekl jsem kompas, ale opravilo mě moje dítě, Pavlačka mě opravil na Instagramu. Měl jsem buzolu a mapy. Měl jsem a priori na všechny úseky mapy, které jsem studoval vždy každý večer před spaním, než jsem šel. Každý úsek, když jsem byl někde v hostelu.

Martina: Takže ty sis pak dokupoval nové mapy?

Karel Klinovský: Ne, já jsem je měl u sebe pořád – a když jsem docházel úsek, tak mně Frank z Virginie poslal další balík map.

Martina: To znamená, že tys pak dostal nové, místo těch, které jsi vyhodil?

Karel Klinovský: Ne, ty už jsem neměl. Žádné mapy jsem neměl dublované, ty, co jsem vyhodil, byly jediný. Takže jsem fakt celé Colorado prošel bez map.

Originál Continental Divide Trail vede po rozvodí Pacifiku a Atlantiku, které sleduje nejvyšší vrcholky hor Ameriky. A mělo by se lézt po hřbetu tohoto draka.

Martina: Karle, když to tak poslouchám, tak myslím, že by přesto tvé rady mohly být pro některé začátečníky nebezpečné, protože se zjevně takto dlouhý a nároční trek neptá, jestli ses připravoval čtvrt nebo půl roku na cestu, ale jak ses připravoval celý život. Myslím, že když si povídáme, tak se to zdá být jako: „Dobře, trochu jsem se tomu věnoval.“ Ale ty celý život cvičíš vojáky. Cvičil jsi speciály, jsi vycvičen pro přežití v přírodě, pro přesuny a tak dále. Tak přece jenom máš do vínku, který sis připravil na cestu, víc, než kdyby se kdokoliv z nás intenzivně připravoval třeba dva roky.

Karel Klinovský: Víš co, asi na tom něco bude. Jak říkám, metoda přirozeného výběru funguje. A priori odmítám jít Pacific Crest Trail nebo Appalachian Trail kvůli množství lidí, které tam chodí. A krásný je, že řekneš: „Vydržím první čtvrtinu, pětinu“, nebudu říkat číslo, ale 60 procent jich stejně odpadne. Zaplať pánbů, že CDT je sám o sobě tak velký challenge, orientačně, materiálně.

Takže pak se tam pustí lidé, kteří na rozdíl ode mě už mají něco za sebou, pokud dělají pomyslný Triple Crown, trojitou korunu, a CDT je ve většině případů tím posledním, který dělají. Není to samozřejmě pravidlo, protože třeba Jakub Čech jde příští rok poslední ze tří. Ale Američané mají většinou za sebou, pokud jdou CDT, jeden, občas oba dva traily. Takže myslím, že i tak, jak to slyším kolem sebe, jak lidé třeba u Petra Kostky nakupují materiál, a ptají se ho, tak se spousta lidí, pokud se vydávají do Ameriky, jednoznačně vydává na Pacific Crest Trail. Už jenom z toho důvodu byl dělán pro jezdce na koních, a znovu se vracím k trailům Pacific Crest Trail a Appalachian Trail a ostatním, které jsou pevně dané. Tam prostě jdeš a není to tak variabilní jako CDT, tedy Continental Divide Trail.

Nesnižuji tím význam a obtížnost Pacific Crest Trail, co se týká orientace, ale jelikož byl dělán pro jezdce na koních, tak z toho už a priori vyplývá, že orientačně je tu mnohem snazší, není to takový problém. Takže ano, čím více toho máš za sebou, je to velké plus. Jsem zdárný případ toho, že aniž bych předtím šel nějaký takový trail, tak do toho můžeš skočit a zkusit to. Teď to řeknu možná dříve, než bych měl, ale já se vůbec necítím špatně, že jsem to nedokončil. Mohl jsem to udělat celé a chodit a říkat: „Mám za sebou CDT.“ Ale viděl jsem spousty lidí, kteří ho neudělali tak, jak bych ho já chtěl udělat. Spousta lidí utíkala nížinatými variantami. Spousta lidí, kteří neměli důvod jít lehčími úseky, jimi stejně šli. Šli to lehčí, aniž by museli. Tady ale nejde o to, dát na první místo, jestli je to lehčí, ale oni se okradli o zážitky, které Continental Divide Trail poskytuje. Originál vede po rozvodí a oni se okradli o to, aby šli po rozvodí Pacifiku a Atlantiku. Toto rozvodí je mělo vézt po hřbetu, nazvi to hřbet draka, a oni ze hřbetu draka dobrovolně odešli, šli po packách draka a po jeho slabinách. To je krásně nazvané, slabiny jsou tělesná partie, ale nejít po hřbetě a jít po slabinách, je to, co bych nechtěl. Možná kvůli tomu jsem to nedokončil celé, ale jsem hrozně spokojený ve srovnání s některými, které jsem potkával.

Abych se nikoho nedotkl, tak použiji příklad svého velkého kamaráda, kterému to nebude vadit, Bearmana. Američana, který ze zdravotních důvodů ukončil v Cuba, ještě v Novém Mexiku, a potom šel ze severu, protože si musel dát přestávku na své vyléčení. Už spěchal a záměrně říkal: „Víš, já nepůjdu Grays Torreys, dvě krásné čtrnáctitisícovky, půjdu Silverthorne po dálnici.“ A už to říkal smutně. Dnes už vím, že úspěšně dokončil, a je jedním z těch, kdo v roce 2019 udělali CDT, mají ho hotový. A v případě Bearmana vím, že má hotový i Triple Crown.

Martina: Ošidil to.

Karel Klinovský: Bude se tam muset vrátit, aby viděl ty krásy. On se neošidil, udělal to, aby to stihl dokončit. Vím, že tam jsou mraky sněhu a teď už je to neprůchodné, takže jemu nezbývalo nic jiného. Ale pokud bude chtít vidět krásy, které jsem viděl já, bude tam muset jet znova.

V poušti Nového Mexika stála hliníková konstrukce potažená plátnem, kde trůnil skoro 80-letý dědek Raisin, rozinka. Od auta vzdáleného kilometr v pět ráno dotáhl mrazáky, ledničky s nápoji, ovocem a bedny s rozinkovými cookies. Čekal na lidi, aby jim přinesl úlevu.

Martina: CDT kopíruje hranici úmoří, takže vlastně sleduje nejvyšší vrcholky hor Ameriky od mexické hranice až do Kanady. Z východních stěn a svahů hor pod nohama stéká všechna voda do Atlantiku, ze západních zase do Pacifiku. To je to, čemu říkáš hřbet draka. Bavili jsme se o tom, že tam může být drsná příroda a že v těchto horách člověk může potkat možná i nebezpečné nebo podivné postavičky. Ale také tam funguje něco, o čem jsem slyšela až v souvislosti s velkými traily, a to jsou Trail Angels. Jak fungovali tito lidé na CDT, a co je to vlastně zač?

Karel Klinovský: Já samozřejmě vím, že fenomén Trail Angels je mnohem více cítit na Pacific Crest Trail, a je to tím, že PCT je pro tyto lidi mnohem dostupnější. Dostat se na něj na některém místě vzhledem k odlehlosti, třeba ve velkých částech Colorada, nejde. Ani nemůžeš přijít z boku, počkat na hikery až přijdou, a pomoct jim. Trail Angels jsou pro nás až nepochopitelní fanatici, kteří do praxe uvádějí altruismus, o kterém my jenom žvaníme. Teď nemyslím ve vztahu k chození po České republice, ale vůbec v našem životě o něm jenom žvaníme. A tam altruismus a pomoc vyvstává v celé své reálné kráse.

Dám ti příklad: V Novém Mexiku v poušti, když už jsem měl skalpované nohy a byl na tom špatně, se najednou objevila prapodivná hliníková konstrukce potažená plátnem, a tam trůnil skoro 80-letý dědek, který si říkal Raisin, jako rozinka, což byla jeho přezdívka. A protože měl tuto přezdívku, tak tam měl rozinkové cookies, měl jich tisíce. Od auta, které stálo kilometr od prapodivné hliníkové konstrukce, v pět ráno dosmejčil příšerný mrazáky, nebo ledničky s nápoji, s ovocem, a bedny s rozinkovými cookies, a prostě čekal na lidi, aby jim přinesl úlevu.

Martina: Jen tak.

Karel Klinovský: Jenom tak. A řekl, že už tam přede mnou byli nějací dva Češi. Tak jsme se pobavili, já jsem mu řekl, že jsem penzionovaný důstojník, a on projevil ještě větší radost, protože ve své minulosti měl také nějakou službu v armádě. Já mu říkám: „Co tady děláte?“ A on že sem jezdí už několik let a je z Kansasu. Takže každý boží rok jede tisíc šestset kilometrů do pouště Nového Mexika, kde tráví tři týdny tím, že za svoje peníze dělá radost ostatním. Uprostřed pouště. Kdyby si sedl někde, kde je to hezký…, ale on ve svých 80 letech sedí na jedno z nejméně hostinných míst Spojených států a dělá radost ostatním.

Martina: No, protože kdyby seděl v krásné zeleni pod vodopádem, tak si to užije, ale vy byste ho tolik nepotřebovali.

Karel Klinovský: To jo, ale vezmi si tu oběť. Viděl jsem, dával jsem to na Instagram, bylo to kolem Silver City, doslova zasvěcení novicek, protože přijely dvě ženské, které se tam staly Trail Angels. Jeden z mých souputníků, protože to byla ještě část do Silver City, kde nás šlo docela dost, říká, že předtím tam byly hikers dny, a ty holky už tam byly a proklamovaly, že se stanou Trail Angels. A teď k nám přijely, a my jsme byly první jejich zákazníci, když to tak řeknu. Přijely, vystoupily z velikého vanu a pozorovaly, co nám chutná, co nám nechutná. Začaly si ověřovat, jaké menu budou používat v budoucnosti. Byli jsme první vzorek a viděli jsme zasvěcené novicky, které chtěly být Trail Angels, které nás měly jako pokusný vzoreček, co budeme nebo nebudeme žrát, co nám chybí, co chceme, co požadujeme – naprostá nádhera. Prostě ženský, které mohly být se svými chlapy a rodinami, mohly si užívat života. Ale je bavilo, že mohly bez jakéhokoliv vlastního materiálního nebo finančního užitku, jenom pro vlastní uspokojení, dělat tuto samaritánskou činnost.

Mezi Doc Campbells a Pie Townem nás zastihly bouřky, déšť a sníh. A našli jsme přístřešek se zavedenou elektřinou, pračkou, sušičkou, lednicemi narvanými jídlem, sprchou s horkou vodou…

Martina: Fascinovalo mě, co jsi natočil v jednom místě, kde vás zastihl sníh s vytrvalým deštěm a bouřky. Narazili jste na velký přístřešek z vlnitého plechu, pod který někdo postavil menší, a zavedl tam elektřinu, takže tam byla pračka, sušička, dvě lednice s jídlem, sprcha s horkou vodou, splachovací záchod, mikrovlnka, sporáky na plyn.

Karel Klinovský: Ve sprše mraky kosmetiky a všeho.

Martina: Ledničky narvané pitím, jídlem, plata vajíček. A pak tam byla krabička: „Pokud chcete, zanechte příspěvek.“ Fungovalo to? Nebylo nic zničeného? Přispívali lidé?

Karel Klinovský: Přesně tak, naprosto nic nebylo zničeného. Bavili jsme se o tom s ostatními hikery, a protože jsem byla zraněný, tak jsem tam strávil asi tři noci. A majitel dokonce přijel na motorce, a my jsme nevěděli, kdo to je, vypadal jako jeden z nás, prostě ošuntělý pán.

Za celou svou trasu po CDT jsem si nechal akorát dvakrát poslat balík, bylo to u Doc Campbells, když jsem šel kaňonem řeky Gila, a potom do Pie Townu, což není ani osada, ale pět a půl baráku. A tohle zařízení, tento ranč, byl mezi nimi. Majitel říkal: „Vím, že předtím nebylo nic, dál také není nic, tak jsem se rozhodl, že vám hikerům tady pomůžu.“ Opravdu na vlastní náklady tam nechal dotáhnout elektřinu a zařízení. A fakt tam byly ledničky narvaný slaninou, vajíčky, sýry, mraky všelijakých nealkoholických nápojů, ale i piva tam byly. A do toho mikrovlnka, aby si to mohl člověk upravit, plynové bomby se sporáky, sprcha. On to udělal, protože se mu to prostě zdálo jako dobrý nápad.

V Great Divide Basin jsem se hádal s větrem, proti kterému jsem se prodíral. Řval jsem na něj.

Martina: Viděla jsem video z doby, kdy jsi tam musel ze zdravotních důvodů tři dny zůstat, kde půl dne rozmlouváš s broukem, se střevlíkem, který lezl kolem. A to jsem si říkala: „Karle máš dost.“ Ten střevlík vypadal docela zoufale.

Karel Klinovský: To se mě ptali lidé, třeba i holky, kámošky psycholožky. Pravda, nikdy jsem nemluvil sám se sebou, ale s okolím.

Martina: Třeba s broukem.

Karel Klinovský: S broukem. Ale nejmarkantnější to bylo v Great Divide Basin, ve Velké rozdělové pánvi ve Wyomingu. Byl otřesný protivítr, kterým jsem se prodíral čtyři dny, a když proti mně začali chodit lidé, kteří utekli na sever před sněhem z Colorada, tak vždy připlavali na perutích větru, smáli se, řekli „ahoj“ a zase zmizeli na perutích větru. Já jsem sklonil hlavu a zase jsem se prodíral proti tomu kurevskému větru, a navíc mě vítr bombardoval sarančaty. Když vyskočilo saranče a já ho dostal do ksichtu, tak to bylo, jako kdybych dostal ze vzduchovky. V jednu chvíli jsem se fakt postavil a začal řvát. Řval jsem: „Co z toho, kurva, máš? Co tím chceš komu dokázat?“ To jsem mluvil s větrem. „Jestli mi to chceš znechutit, tak se ti to vůbec nedaří. Mně je to úplně jedno. Úplně zbytečně plácáš municí.“ Munice tam fakt byla, ta sarančata. Řekl jsem mu svou oblíbenou nadávkou, že je „zpíčenec“, vynadal jsem mu. Ale večer, když jsem si sedl před stanem, a dozníval vítr, na jezeře byly ještě vlnky, tak mu říkám: „Dobře, každý se může vytočit, že jo? Dobře víš, že i já jsem to nemyslel tak zle, jak jsem to řekl. A ty sám dobře vidíš, že taky můžeš trochu ubrat, a ani jedné straně to neuškodí.“ Takže jsem se bavil třeba s větrem…

Martina: Rozhodně jsi ho nepřesvědčil, pokud se ten vítr s kuropěním zase vytočil. Karle, co s člověkem uprostřed hor udělá, když mu, nadneseně řečeno, exploduje karimatka, a to, co bylo jedinou nafukovací hmotou, která ho odděluje od promrzlé země, nemá najednou dispozici? Co se dá dělat?

Karel Klinovský: Nic. Asi to je nedílná součást filozofie tohoto treku – užívat si to a zasmát se nad tím. Uvědom si, že směrem zpět máš do nejbližšího města 150 kilometrů, a před sebou 220 kilometrů do dalšího města. A možnost, že projdu nějakou osadou, kde bych mohl získat karimatku, je nulová. Prostě nic, žádná neexistuje. A když už si pak zvykneš, je to, jak jsem říkal, boj těla a hlavy. Ani ne boj, ale konstatování různého nepohodlí, diskomfort, jak se dneska říká, kdy si řekneš: Není karimatka? Půjdu bez karimatky. Ostatně 20 tisíc let lidé chodili bez karimatky. Dokonce i my. Pojem „karimatka“ si pamatuji až z druhé poloviny svého úžasného života. Měli jsme různé igelity, o kterých zpívají Nedvědi, a nařezané větve – žádná karimatka neexistovala. Takže nemít karimatku je velice nepohodlné, mně se to stalo přízračně ve výšce 4401 metrů, na druhém nejvyšším bodě kontinentálních Spojených států, na Mount Albert. Ale svět se točí dál a nohy furt fungují, i když není karimatka. Není to zas až tak příšerné.

Mám silný vnitřní život a občas je to na škodu. Po čtyřiceti letech jsem zklamaný, když vidím film Robinson Crusoe – kulisy filmu jsou jiné, než je znám ze svého duševna.

Martina: Karle, co bylo na tvé cestě opravdu jinak, než sis představoval? Člověk, i když se tomu brání, má očekávání.

Karel Klinovský: Všechno, naprosto všechno. Já mám silný vnitřní život a občas je to na škodu, protože jsem po 40 letech zklamaný, když vidím film Robinson Crusoe – kulisy filmu jsou jiné, než je znám ze svého duševna. Protože když jsem tuto knížku četl, tak jsem si tyto kulisy vytvořil, a setkání s realitou filmu mě potom zraní. Když jsem studoval mapy, tak jsem přesně „věděl“, jak bude co vypadat. A všechno vypadalo jinak. Takže to je na tom krásné, že každý krok byl jiný, než jsem si ho namaloval, každá chvíle byla jiná, než jsem si vysnil, ale o to je hezčí.

Čas nám vypršel a je hrozné, jak vypršel – a já toho neřekl ani třetinu, nedostali jsme se k tolika podstatným věcem trailu. Hrozně bych si přál, kdybychom mohli v budoucnosti ještě pokračovat.

Martina: To rozhodně budeme, protože teď nám čas vypršel kvůli tvým povinnostem, ne proto, že by mi došly otázky a zvědavost. A tak ještě jedna otázka: Řekni mi okamžik, místo, situaci, která se ti dostala pod kůži natolik, že kdybys měl za všechny měsíce zvolit jednoho zástupce, tak by to byla právě tato vzpomínka?

Karel Klinovský: To nejde. Prošel jsem tři státy, Nové Mexiko, Colorado a Wyoming, takže kdybys teď chtěla vzít na nějaké nejhezčí místo z těchto tří států, tak bych tě vzal do Nového Mexika, Colorada a Wyomingu.

Martina: Příště, protože máš velké plány. Budeš se držet toho, že jsi sólista?

Karel Klinovský: Budu sám.

Martina: Karle, určitě si nepovídáme naposled o tvých trecích a zkušenostech. Jsem moc ráda, že jsi nás provedl těmito třemi státy, a dal nám na chvilku pocítit alespoň trochu té svobody, kterou jsi okusil ty. Díky.

Karel Klinovský: Není zač. A jestli můžu poslední větu: Ve Wiomingu jsem na Instagramu řekl, že se tam chci vrátit. A teď, není to fráze, chci znova roztáhnout křídla. Vrátím se tam, abych mohl znova roztáhnout křídla.

Martina: Ještě doplním, že jste historik, anglista, autor webu „Klimaskeptik“, a kromě toho jste autorem známé knihy „Obchodníci se strachem, aneb průvodce skeptika po klimatické apokalypse“. Řekněte mi, pane Kremlíku, jak se onen svár vyvíjí? Do jakého stádia jsme se nyní dostali? Nad čím vlastně visí momentálně největší otazník? Visí i nad tím, zda dochází ke změně klimatu, nebo je otázkou jen to, zda za těmito změnami stojí člověk?

Vítězslav Kremlík: Obligátně bych zopakoval to, co vždy: Není pravda, že klimaskeptici popírají změnu klimatu, nejsou to popírači. My pouze říkáme, že klimatická změna tady byla odjakživa, takže je nesmyslem to, co tvrdí aktivisté, že klimatická změna už se blíží, nebo začíná. Nemůže se blížit, ani začínat, protože tady byla vždy, a i mottem známého filmu „Velký podvod s globálním oteplováním“ bylo „The climate is always changing“ – čili „Klima se měnilo vždy.“ O tom tento spor není. Vím, že to je drobnost, ale je symbolické, že vlastně tyto dezinformace začínají už v této drobnosti. A většina diskuse ze strany alarmistů směřuje k tomu, že pořád dokazují, že „clima change is real“, že „klimatická změna je realita“, a stále se domnívají, že to je právě onen určující spor. Ale není.

Spor je o to, a vlastně to není spor, jestli k tomu lidé nějak přispívají. Aspoň když vezmeme vzdělané klimaskeptiky, kteří v Americe vydávají rozsáhlé vědecké analýzy „Climate Change Reconsidered,“ což jsou třeba tisíc stran dlouhé analýzy vědecké literatury, tak oni nepopírají, že lidé nějak k poslední změně klimatu asi přispěli, ale domnívají se, že tato změna nebude dramaticky velká. A hlavně, že lidé k tomu přispěli méně než 50 procenty, čili odmítají tezi, že to je katastrofická záležitost.

Martina: Když se podívám do vaší knihy, což jsem učinila, tak jsem zaznamenala, že dříve bylo ve veřejné diskusi poměrně dost sporů vědců o tom, zda skutečně dochází k významným klimatickým změnám a zda za ně může člověk. Teď se mi ale zdá, že tento úhel debaty je poměrně smazán, a tato větev debaty utichla, protože většina vědců přijala názor, že tak to prostě je, že člověk je opravdu důležitým činitelem ve změně klimatu. Přesto, že jste o tom před chvilkou částečně mluvil, tak bych se chtěla zeptat, zda je to tak, že už je zde jeden názor, který by měli všichni přijmout, a ty ostatní se vytrácí.

Vítězslav Kremlík: Leckdy slyšíme, že 97 procent vědců zastává koncensus, že klimatická změna je zaviněná člověkem. Je to trošičku jinak. Téměř všichni vědci mají koncensus, že klimatická změna probíhá a že lidé k tomu nějak přispívají. Ale neexistuje žádný koncensus, jak moc k tomu přispívají, a rozhodně neexistuje koncensus, jak velká klimatická změna bude. Protože každý klimatický model predikuje něco úplně jiného, a rozpětí odhadů je až směšné. A nemyslím, že je pravda, že by zde v posledních letech byla nějaká výrazná změna postoje.

Rozhodující milník přišel v roce 1992, kdy OSN přijala mezinárodní úmluvu o změnách klimatu v Rio de Janeiru na Summitu Země. Tehdy se vlády zavázaly, že budou financovat hypotézu, že za změnu klimatu může člověk, a tímto okamžikem, vlastně škrtem pera, jedna strana diskuse získala drtivou finanční převahu – a veškerá diskuse tak ze dne na den skončila.

Ochrana klimatu OSN je založena na politickém programu Římského klubu, podle nějž je možné vytvářením apokalyptických předpovědí a hrozeb sjednotit lidstvo proti skutečným nebo fiktivním hrozbám

Martina: Proč k tomu tehdy došlo? Jsou za tím peníze, lobby, nějaká klika?

Vítězslav Kremlík: Nehledal bych za tím žádné záhady. Prostě OSN byla založena s cílem zamezit válkám a konfliktům ve světě, což se očividně nepodařilo – leckdy OSN konflikty spíše rozdmýchává – a tak se snaží najít nějakou náhradní existenci, nějaký náhradní smysl své práce. A tento smysl našli v zachraňování planety a vesmíru, a to je důvod, proč vytváří dotační programy na výzkum klimatu, a všechna opatření a následný byznys kolem toho. Na začátku byla podle mě snaha OSN najít pro sebe nějaký náhradní smysl existence, a byznys, který se na to nabalil, přišel až následně v dalším kroku, kdy byrokraté přišli na to, že pro tuto věc mohou skrze dotace získat podporu byznysu, který byl do té doby proti regulacím – byznys je obvykle proti zvyšování daní a podobně. A zde přišli na možnost, jak tento postoj zvrátit.

Martina: Teď si uvědomuji, že jsem asi skeptik vůči názoru, že OSN si pouze potřebovalo vytvořit nějakou novou spásnou činnost. Opravdu se vám to jeví takto jednoduché?

Vítězslav Kremlík: Mně se to jeví takto velmi jednoduše. Když se podíváte, kdo tuto záležitost zorganizoval, tak to je environmentální program OSN se zkratkou UNEP, a tam vidíme konkrétní lidi a konkrétní kroky. Tento program vznikl v OSN v roce 1972, a jeho dílem potom byla jak tato úmluva, tak založení klimatického panelu IPCC. Na začátku byl UNEP, který v roce 1972 založil jakýsi pan Maurice F. Strong, což je člověk, o kterém většina lidí v životě neslyšela, a myslím, že ani většina stávkujících klimatických studentů netuší, kdo to je. Je to ale nejvýznamnější osobnost environmentalismu 20. století. Tento člověk byl kanadský ropný magnát, self-made-man, který se vypracoval od píky, a jeho přesvědčením bylo, že je třeba posílit roli OSN a že je k tomu možné využít ideje Římského klubu, kterého byl význačným členem.

Římský klub přišel na přelomu 60. a 70. let s programem, že vytvářením apokalyptických předpovědí je možné sjednotit lidstvo proti nějakým skutečným, nebo třeba i fiktivním hrozbám. A že to může být vlastně novým politickým programem, což byla filozoficky vzato novinka. Do té doby tady máme kapitalismus, komunismus, boje za práva dělníků, žen a tak dále. A najednou vzniká úplně nový specifický politický program. Oni přišli s tezí o mezích růstu, že už vyčerpáváme nerostné suroviny, že nám do roku 92 dojde ropa a že cín nám dojde za 10, 20 let, což se samozřejmě nestalo, jak už dnes víme. Maurice F. Strong vzal tento filozofický koncept a vtělil ho do činností význačné součásti OSN – a pak už Parkinsonovy zákony byrokracie zajistí, že to žije dál vlastním životem.

Martina: Takže myslíte, že pokračováním této manipulace, se kterou začal Maurice F. Strong, jsou i slova bývalého amerického viceprezidenta Al Gora, který dostal Oskara za svůj dokumentární film Nepříjemná pravda, a později i Nobelovu cenu míru za přínos ke zvýšení povědomí veřejnosti o ekologických hrozbách, který na devět bodů výtek řekl: „Věřím, že je správné přehánět nebezpečnost globálního oteplování. Jen tak přimějeme veřejnost, aby začala naslouchat, jaká nabízíme řešení.“

Vítězslav Kremlík: Nepodsouval bych všem alarmistům, že to dělají jenom pro peníze, to bychom jim zrcadlově dělali to, co oni dělají nám. Jestliže tito lidé uvěří ve vizi blížící se apokalypsy, tak je to samozřejmě tlačí k tomu, aby přeháněli. Dělají to politici jako Al Gore, dělá to i celá řada vědců: dezinformují veřejnost, ale třeba to skutečně dělají s představou, že musí veřejnost vyburcovat. Ale samozřejmě je to jako bumerang – jestliže vás opakovaně přistihnou, že přeháníte, lžete a mystifikujete, byť třeba s dobrým úmyslem, tak je potom důvěra veřejnosti otřesená – a vidíme jako negativní důsledek, že důvěryhodnost moderní, postnormální vědy se prostě snižuje. A to právě kvůli opakovanému přehánění.

Klimatické modely neberou vůbec v úvahu dekádový cyklus, oscilaci 20, 30 let, kdy se otepluje, a pak se zase 20, 30 let ochlazuje. A to proto, že se neví, čím je to způsobeno, takže to není jak zadat do cirkulačních rovnic.

Martina: Teď se budeme věnovat některým konkrétním teoriím, ale já si třeba sama na sobě uvědomuji, říkám tomu „syndrom vesničko má středisková,“ že když slyším názor nějakého aktivisty nebo vědce, který predikuje, že máme na kahánku, tak si říkám: „Má pravdu.“ A vzápětí na to slyším názor, který to popírá, je to nějaký klimaskeptik, a já si říkám: „Má pravdu, předsedo.“ A v tu chvíli vlastně vůbec nevím, jak se v tom zorientovat, protože důležitých otázek, kterým by člověk měl věnovat péči, aby si mohl vytvořit vlastní názor, je mnoho. A toto je opravdu vědní obor a člověk neví, na kterou stranu se přidat, zdali příslovečný Losna, nebo Mažňák.

Vítězslav Kremlík: V podstatě nemyslím, že by se měl člověk přidávat na nějakou stranu. Jestliže chcete mít racionální politiku, tak ve společnosti potřebujete, aby byly slyšet všechny strany, aby byly slyšeny všechny argumenty, protože ony se často nevyvracejí, ale vzájemně doplňují. Že oxid uhličitý má nějaký vliv, tak to jistě má. Ale zároveň je třeba nepopírat, nezatajovat i další přírodní faktory, které také mají vliv. A právě tím, že se řekne jenom něco, a to druhé se neřekne, potom máme úplně jiné informace a děláme nesmyslné věci, a to i v ekonomice.

Uvedu příklad: existuje cosi jako pacifický dekádový cyklus, což je oscilace, kdy se klima 20, 30 let otepluje, a pak zase 20, 30 let ochlazuje. To je vysledováno minimálně po stovky let. Ale v klimatických modelech tuto oscilaci vůbec neberou v úvahu, protože se neví, čím je způsobena, a tak není jak to zadat do cirkulačních rovnic. Takže to ignorují – a pak třeba byli hrozně překvapení, že po roce 98 se celou generaci neoteplovalo. A bylo to hroznou záhadou jenom proto, že ignorují takovýto triviální poznatek. Takže jsou pak zmateni sami sebou.

Martina: Pane Kremlíku, ale jedna věc je pro mě zvláštní, že když lidé tím, jak mnohdy z toho, co se blíží, propadají až panice – blíží se Halleyova kometa, tak užívejte života, když to zlehčím – tak to vlastně odporuje lidské přirozenosti. Protože naší přirozeností je většinou nad věcmi mávat rukou a říkat: „Vždyť ještě není ta zle, vždyť je to dobré.“ Řekněte mi, proč v tomhle případě zvítězila panická stránka v lidech?

Vítězslav Kremlík: Myslím, že lidé mají ve své přirozenosti propadat apokalyptickým předpovědím. V podstatě v každém století máte několik náboženských sekt, které vzniknou na základě předpovědi, že se blíží konec světa. Takhle vznikli Adventisté sedmého dne, podobní jsou jehovisti, a je to pořád dokola.

Martina: Takže my se teď bičujeme jako flagelanti.

Vítězslav Kremlík: To je po tisíce let naprosto běžný rys lidské psychologie, není to nic nového. Spíše mě překvapuje, že po 200 letech osvícenství, vědy, racionality a techniky se znovu vracíme k této pověrčivosti. Takové pověrčivosti lze čelit jedině tím, že se lidé seznámí s historií klimatu a počasí, a přečtou si, že takovéto „extrémy“ existovaly odjakživa. Byly ve středověku i v pravěku a lidé se uvědomí, že je to nepříjemné, ale že klimatický systém byl vždy takto dramatický. Ale oni to nevědí, lidé mají vzpomínky na pár desítek let svého života, a nikdo si nepamatuje, co bylo před 200 lety. A tato edukace chybí, nikdo vám ve škole neřekne, jak to bylo s počasím před 200 lety.

Napadá mě jeden příklad, nevím úplně přesně, ale někdy kolem roku 1560 Evropu zasáhla hrozná bouře, v pravé poledne se setmělo, strhlo to střechy z poloviny baráků v Evropě. A myslíte, že lidé tehdy měli pocit, že to je přirozený přírodní jev? Neměli. Mysleli si, že se blíží konec světa, křižovali se a domnívali, že to je nadpřirozená záležitost. Čili lidé nikdy neměli pocit, že nepřízeň počasí je normální. To je součástí lidské psychologie – a to je hlavní důvod, proč je vize klimatické apokalypsy tak efektivní, protože my toto uvažování máme v sobě.

Problémy nepřicházejí tehdy, když se klima oteplí, ale naopak, když se ochladí. Pak v atmosféře cirkuluje méně vody a přichází sucho, migrace a rozpady států.

Martina: Pane Kremlíku, jste anglista, historik, kritici vám vyčítají, že nejste meteorolog, ani klimatolog a podobně. Řekněte mi, proč jste se začal věnovat právě tomuto tématu, a kdy se z vás stal klimaskeptik?

Vítězslav Kremlík: To je náhoda. Když jsem studoval historii, tak mě zaujalo, že stěhování národů neproběhlo jen jednou, třeba Hunové a spol., ale že se to děje relativně pravidelně, jednou za pár set let. Lidé se z neznámých důvodů seberou a začnou se stěhovat. Třeba v dějinách starověkého Egypta přechodná období, spojená s epochami sucha a s migracemi, probíhají relativně pravidelně. Říkám si: „Co za tím je? To není normální. Čím to je?“ A pak jsem narazil na práci Karla Jasperse někdy z 50. let, což byl německý filozof, kterého zaujalo, že kolem 6. stol. před Kristem se v podstatě v celé Eurasii jakoby skoro na povel vyrojily různé alternativy k polyteismu – ať už monoteismus v Izraeli, nebo řecká filozofie, a také zoroastriánství, konfuciánství, Lao´c a tak dále. Všechno během pár století, jakoby najednou, a tak to nazval doba osová, Achsenzeit, jakýsi duchovní přelom. Ale nenapadlo ho, co bylo příčinou, a tak jsem se pídil, čím by to mohlo být. Pak jsem zjistil, že to velice dobře odpovídá periodizaci dějin klimatu, že tehdy proběhl klimatický přechod, a když začínala první civilizace v Summeru a v Egyptě, tak také proběhl klimatický přechod této intenzity. A to mě přivedlo k zájmu o to, jak klimatické změny zasahují do dějin lidstva, což jinak historici většinou moc nebrali v potaz, zabývali se jenom místními povodněmi a podobně. Ale v 90. letech se o tom nemluvilo, byl to můj čtenářský zájem, který tehdy nikoho nezajímal.

Najednou uplyne pár desítek let a zjišťuju, že hovory o počasí jsou něčím výbušným a že z toho je obrovské politikum. Ale hlavně mě zaujalo a překvapilo, což byl důvod, proč jsem o tom začal psát a montovat se do toho, že současná mainstreamová klimatická ideologie tvrdí, že oteplování klimatu je něco špatného. To mě tehdy opravdu šokovalo, protože zkušenost, kterou lidstvo má z uplynulých klimatických změn – minimálně v mírném podnebném pásmu severní polokoule, kde se odehrává většina dějin civilizace – je přesně opačná. Problémy vždy přinášelo ochlazení klimatu. Ochlazení přinášelo sucha, migrace a rozpady států.

Martina: Nebo velké sucho.

Vítězslav Kremlík: Ale většinou to bylo tak, že když se ochladilo, tak v atmosféře následně cirkulovalo míň vlhkosti, a pak přicházela sucha a nějaké politické a historické následky. Čili mě na tom překvapuje, že současná ideologie je úplným popřením celé historické zkušenosti.

Nové vědecké objevy se nedají naplánovat, jak si myslí klimatičtí aktivisté

Martina: Pojďme se podívat, jak konkrétně se to může obtisknout do našich životů. Aktivisté, kteří věří, že se planeta prudce otepluje a že za to může člověk, stále častěji požadují okamžité a bezpodmínečné ukončení všech aktivit, které označují za příčiny oteplování. Řekněte, jaké následky by pro nás mělo, kdyby je politici vyslyšeli? A že k tomu místy dochází…

Vítězslav Kremlík: Stačí se podívat na drobné náznaky tam, kde už to udělali, jak na to lidé reagují. Podívejte se, jak ve Francii, kde došlo ke zdražení pohonných hmot kvůli klimatické dani od pana Macrona, protestují v ulicích řidiči ve žlutých vestách. Podobné protesty jsme nedávno viděli v Chile, masové nepokoje, které začaly zase tím, že někdo na základě zelené energie zdražil metro.

A to jsou relativně malé věci. Kdybychom opravdu chtěli opustit fosilní paliva, tak k nim zatím nemáme levnější alternativu, tím bychom se asi vybombardovali někam do středověku. Existuje samozřejmě možnost, že bychom fosilní paliva mohli do značné míry nahradit jadernou energetikou, která sice má vysoké pořizovací náklady, ale zajišťuje dlouhodobě spolehlivý a silný zdroj energie, který ekonomiku utáhne a nemá skleníkové emise. Ale to nejde, protože ekologičtí aktivisté jadernou energetiku blokují. Čili protestují na náměstích a obviňují politiky, že nekonají a že politici za něco mohou. To není pravda. Za to, že se nesnižují emise, mohou sami klimatičtí aktivisté. To jsou ti samí lidé, kteří desítky let sabotují jadernou energetiku, takže ať se podívají do zrcadla, až budou chtít vidět, kdo za to může.

Martina: Dříve toto sabotování probíhalo v rámci – řekněme – anarchistických úvah. Ale teď má reálnou podobu, Německo od jádra ustupuje, a je otázkou velmi krátké doby, kdy ustoupí nejenom od jádra, ale utlumuje i jiné takzvané špinavé elektrárny. Řekněte mi, co by bylo nejlepším a nejčistším zdrojem výroby elektřiny do budoucna? Protože je zjevné, že my bychom moc rádi tuto energii téměř nevyráběli, ale moc ji chceme. Je to prudký rozpor – uskromnit se nechceme, ale chceme být krásní v tom, že nebudeme ničit životní prostředí. Kde se to může potkat?

Vítězslav Kremlík: To se může potkat tehdy, když věda a technika bude pokračovat dál svým tempem, a přinese nějaká nová řešení. Ale snažit se plánovat, kdo a jak to vyřeší, podle mě nejde. To, co máme teď k dispozici, je – jak jsem řekl – jádro. Když se podíváte na Francii, tak ta má flotilu asi 70 jaderných elektráren a vyrobí přes 70 procent elektřiny bezuhlíkově, z jádra. Čili je to možné. Ale pokud bychom chtěli něco jiného, nejaderného, tak si musíme počkat, až někdo něco takového vymyslí, a rozhodně je nesmysl si myslet, že se to dá nějak naplánovat. Nové vědecké objevy se nedají naplánovat. V roce 1890 nikdo netušil, že můžou existovat jaderné elektrárny, natož, že se dá rozštěpit atom.

Je proto nesmysl, když OSN udělá padesátiletý velkolepý plán „dohnat a předehnat“, co bude za 50 let, jak budeme dekarbonizovat ekonomiku, protože jestliže nějaké skutečné řešení eliminace uhlíkových řešení někdo přinese, tak to bude neplánovaný vědecký objev, který vznikne třeba někdy za 10, za 20 let ale nikdo ho nemůže předvídat. Prostě energetické inovace nelze nařídit od stolu, stejně jako není možné řešit klima vyhláškami, není ani možné řídit vědecký pokrok nějakým oběžníkem.

Podle průzkumu nejvíce ekologicky uvědomělí lidé, kteří se nejvíce zajímají o snižování emisí, mají nejvyšší ekologickou stopu. Většinou jsou to městští liberálové.

Martina: Já jsem spíše svou otázku směřovala do oblasti, že my energii chceme, a máme jí stále takový dostatek, že si vlastně ani moc už neuvědomujeme, k čemu všemu ji potřebujeme každou vteřinu našeho života. Ale zároveň bychom moc rádi o sobě věděli, že neničíme životní prostředí, a proto se ptám, protože musíme počítat s tím, co teď máme: máme větrné, vodní elektrárny, což je zlomek energie, kterou spotřebováváme. Máme jádro, od kterého třeba Německo ustupuje, a nevíme, jaký bude trend Evropské unie do budoucna. Tak co s tím?

Vítězslav Kremlík: Zaprvé – podle průzkumu lidé, kteří jsou nejvíce ekologicky uvědomělí, a nejvíce se zajímají o snižování emisí, jsou těmi samými lidmi, kteří mají nejvyšší ekologickou stopu. A víte, čím to je? Protože většinou jsou tyto postoje k ekologii trošičku závislé na tom, do jaké společenské třídy kdo patří. A většinou to jsou městští liberálové, kteří jsou vysoce vzdělaní, mají dobrou životní úroveň, a i když dělají symbolická gesta, třeba nejedí maso, nebo se snaží snižovat své emise, tak dopady těchto gest jsou hrozně malé. Daleko větší vliv na jejich celkovou emisi má jejich příjem. Jestliže je člověk docela zámožný, tak utratí víc, a má větší spotřebu. Čili většinou to, co dělají, jsou pouze symbolická gesta, je to virtual signal, a není to žádné skutečné řešení těchto problémů.

Všechno, včetně klimatických konferencí, má mizivé reálné dopady, je to jenom jakási veřejná modlitba, veřejné chřestění talismany, pouze symbolika, nejsou to skutečná opatření, která by nějak ovlivnila klimatický systém. Je to kulturní aktivita, jako třeba citování básní. A ani to nemůže být jinak, protože tito lidé, a předpokládám, že to, co teď řeknu, asi neví 99 procent z nich, si neuvědomují, že naše emise nejsou to jediné, co ovlivňuje koncentraci CO₂ v atmosféře. Kupříkladu jestliže v konkrétním roce jsou vysoké teploty, je teplý rok, tak to znamená, že se z oceánu uvolní více uhlíku. Tam jsou ho uložené giga tuny. V teplém roce se více uvolňuje CO₂ z oceánů a více ho přibude v atmosféře, a je úplně jedno, jaké emise v daném roce máme. Takže můžeme třeba 10 let krásně snižovat antropogenní emise, a když budou teplé roky, tak atmosférická koncentrace stejně bude dál narůstat, nebo se ještě zrychlovat. Takže nemáme žádný kouzelný termostat, kterým otočíme, a budeme řídit klima.

Martina: A kromě toho otázka ještě zní, zdali je skutečně CO₂ takovým veřejným nepřítelem, protože z CO₂ se stal démon, který stojí za naším pravděpodobným brzkým zánikem. Jak to vnímáte vy? Je CO₂ skutečně stavebním kamenem našeho hrobu?

Vítězslav Kremlík: Tak CO₂ je hlavním stavebním kamenem života na Zemi. My jsme carbon-based-life-form, život na Zemi je založen na uhlíku, ne na křemíku nebo na kobaltu, a prohlásit uhlík za zlo je stejné, jako kdybychom řekli, že voda je škůdce přírody. Prostě to takhle není. Rád bych připomněl látku ze základní školy: Bez uhlíku a CO₂ by nemohla fungovat fotosyntéza, rostliny se tím živí. V nedávné době se rozmohlo tvrzení, že maso je zlo, protože krávy vypouštějí skleníkové plyny. Toto mě naprosto fascinuje, přece snad i malé dítě ví, že to je uzavřený cyklus – když krávy vypouštějí metan třeba tím říháním, tak ano, vypouštějí skleníkový plyn, ale tento metan se do deseti let rozloží v atmosféře na CO₂, který je znovu absorbován rostlinami, a je to úplně stejné množství jako na začátku. Nic nevzniká, nevzniká žádný další přírůstek, takže démonizace CO₂ nabývá až jakoby komických rozměrů. Připomněl bych, že v dobách, kdy zde bylo CO₂ asi 5x víc než dnes, v éře dinosaurů, tak tady nebyla žádná poušť, žádná vybydlená planeta, ale naopak díky vysoké koncentraci uhlíku zde byly schopné růst rostliny vysoké jako mrakodrapy, a všechno to mělo z čeho žít. Takže jestliže dnes slyšíme aktivisty, kteří požadují snižování emisí se slogany jako: „Na mrtvé planetě nebude žádný byznys, na mrtvé planetě nebude žádné něco,“ tak mně uniká, jak si někdo může myslet, že zvýšení emisí CO₂ znamená mrtvou planetu. To jsme zažili a život zde tehdy prosperoval, takže to nedává moc smysl.

Martina: Pane Kremlíku, děkuji vám za výklad, který je jiný, než dnes a denně slýcháme ve většině médií.

Vítězslav Kremlík: Já vám děkuji za tuto možnost.

Martina: V předchozí části rozhovoru jsi říkal: „Kamarád mi poradil.“ Funguje na cestě soudržnost mezi hikery, nebo to někteří vnímají jako ty v první dny, tedy stylem „kdo tam bude dřív“?

Karel Klinovský: Ne, tam je soudržnost hikerů opravdu neskutečná, a to napříč věkem a pohlavími. Ale musím upozornit, že tam se hikeři rozdělují pouze na dvě pohlaví, víc jich neuznávají, jen chlapi a ženy. Ale soudržnost je mezi nimi ohromná. Navzájem si říkají „hiker trash“, něco jako chodecký bordel, chodecký odpad. A to je krásné. A dokonce běží takový vtip: „Jaký je rozdíl mezi bezdomovcem a hikerem? Goretex.“

Předevčírem jsem Petru Koskovi v hospodě Steamboat popisoval příhodu: „Když jsem přišel do města k obchoďáku, tak tam seděli dva hikeři, kluk s holkou, a říkali mi, že jestli jdu nakoupit do obchoďáku, můžu si nechat baťoh u nich. Tak jsem ho tam nechal, vzal si nákupní košík a šel nakupovat. A najednou ke mně řítili s vozíky dva bezdomáči a hulákali na mě: „Táhni nám z rajónu. Sem nepatříš. To je náš rajón.“ Tak jsem na ně chviličku brejlil, protože jsem nevěděl, o co jde. A potom jsem zjistil, že oni si prostě chrání teritorium. Svou evropskou angličtinou jsem se jim snažil vysvětlit, že nejsem Američan, což pro ně bylo ale ještě potupnější, že jim nějaká náplava bere jejich území. Pak jim říkám: „Nejsem homeless, ani hobo, nejsem tramp. Jsem hiker a akorát si jdu nakoupit.“ A to se na mne usmáli. A ještě se zeptali, jestli nechci třeba pohlídat bágl. Najednou to bylo v cajku. Tím jsem chtěl ukázat, jak jsme asi vypadali.

Ale ty ses ptala na soudržnost – ta je tam neskutečná. Dostaneme se pak i potom k tomu, jaká je soudržnost mezi hikery a okolím, kterým procházejí. Nejednou jsem u hikerů požádal o pomoc, třeba o vodu, když jsem to na počátku špatně odhadnul. A na druhou stranu jsem v průběhu cesty sám pomohl dalším s tabletami, kouskem jídla nebo něčím podobným.

Martina: Takže hikeři neřeknou „sorry, sám mám málo.“

Karel Klinovský: Ne, to v životě ne. V tomhle civilizovaném, uspěchaném, příšerném světě je tady malinká komunita lidí, kteří se snaží žít úplně jinak, lidí, kteří si plavou na obláčku svých snů a cílů, a jednoznačně si podají ruku a pomůžou si.

Samota mě povznášela a obohacovala – a už jsem se na nikoho nechtěl vázat

Martina: Karle, na této cestě jsi byl místy sám, a někdy jste se spojili s různými hikery. Ale když jsme se bavili o tom, že plánuješ tuto cestu, tak ses těšil na to, že budeš hodně sám a budeš mít čas na sebe, na svou mysl. Jenže pak jsem měla pocit, že jsi rád, když jsi v nějaké skupině. Je to tak, nebo ne?

Karel Klinovský: Není to tak. Není.

Martina: Jenom se to tak zdálo?

Karel Klinovský: Nezdálo. To je trošičku omyl. Protože technicky vzato, já jsem vlastně šel s Bearmanem až do Cuby v Novém Mexiku, kde Bearman onemocněl. A z Cuby v Novém Mexiku už jsem s nikým nešel ani kilometr. Můžu dát příklad: při extrémním výstupu na Hope Pass jsem potkal mladého Američana a on se mě ptal, kde spím. Tak jsem mu řekl: „Spím kilometr dole.“ On říká: „Můžu spát vedle tebe?“ A já využil veškerý svůj um, abych mu řekl, že kilometr a půl pode mnou, když se podívá na aplikaci, je kemp, a ať spí tam, protože už jsem nechtěl, aby vedle někdo spal. Naopak, jak jsem řekl, samota mě opravdu povznášela – a já se na nikoho nechtěl vázat. Takže ze svých 3000 kilometrů, které jsem nakonec zhruba ušel, jsem tak 2500 šel úplně sám.

Martina: Když už jsi zmínil samotu – zapamatovala jsem si, že když jsi – tuším v Coloradu – měl nějakou snivou romantickou náladu, tak jsi natočil video, ve kterém jsi říkal: „V těchto výškách má i samota jiný rozměr. Samota, která se dívá dopředu. Samota jako neprůstřelná vesta. Samota, která má křídla, samota jako potlesk vestoje. Samota jako jediný kámoš, se kterým se dá tak perfektně popovídat.“ Snášel jsi samotu stále lépe?

Karel Klinovský: Jo. Jak jsem řekl. Neber to jako frázi. Zrovna to, cos teď citovala, se moc líbí mému kamarádu Slimovi a chce, abychom to dál rozvinuli. A chtěl by to zhudebnit, protože je dobrý hudebník. Musím říct, mně samota za prvé naprosto vyhovovala, a za druhé mne naprosto obohacovala. A jak jsem řekl, už jsem si pak neuměl představit, že bych šel jinak než sám. Nedá se říci, že něco je hezčí, než něco jiného, všechno je krásný – ale určitě vím, že je rozdíl procházet Great Divide Basin ve skupině, nebo sám, protože pocit samoty na té pláni je neskutečný. Procházet Rocky Mountains sám, nebo ve skupině? Sám. Šest dnů, které otřásly mou duší, mým bytím a životem, šest dnů, které mne nejvíce změnily, je šest dnů v Monarch Pass. Když jsem byl na dozásobení ve městě Salida a mířil jsem…

Martina: A to je kde?

Karel Klinovský: Pořád v Coloradu. A mířil ke Twin Lakes. Tak těchto šest dnů jsem neslezl pod 3,5 kilometru nadmořské výšky. Všude ještě byly velikánské fláky sněhu a ledu, ale už to bylo průchozí, byl jsem posel jara, a kolem mne kvetly kilometry luk. Dovol, abych zase odbočil, ale je to velice důležité: předloni byl jeden z nejsušších roků asi za 50 let, a Jakub Čech a lidé, kteří šli s ním, měli veliké problémy s pitnou vodou. A loňský rok byl úplně abnormální, co se týká sněhu. V San Juan Mountains v Coloradu bylo 480 procent sněhu ve srovnání s dlouhodobým průměrem, takže lidé se ani nepokoušeli San Juan projít. Z 550 lidí, kteří původně vyšli od hranic Mexika, jich hodně, pokud to úplně nevzdali a pro tento rok neukončili, utekli na sever a zkoušeli to projít jinou cestou. Včetně dvou Čechů, kteří tam byli v loňském roce se mnou, kteří utekli buď až na kanadskou hranici, nebo šli proti Coloradu dolů, aby se dostali do Colorada později, prošli už bez sněhu.

Takže nás, kteří jsme zůstali dole, bylo žalostně málo. A já od Cuby, kde onemocněl Bearman, jsem došel do Cumbres Passu, blízko Chamy, kde jsem onemocněl, byla to moje první nemoc. Byla na pět dnů, zápal okostice. A pak jsem přešel údajně jako první člověk toho roku úsek z Chamy do Wolf Creek Passu, kde jsem zůstal tři týdny kvůli svým problémům se žaludkem, které vyvrcholily tím, že mne hospitalizovali v nemocnici, a byl jsem na kapačkách. A od tohoto okamžiku jsem šel úplně sám na sever. Pak postupně přicházely zprávy o tom, že jsem na chvostu. Přede mnou, asi plus minus tři až pět dnů, šli dva Američani, o kterých jsem věděl. Někdy přede mnou byli dva dny, někdy pět, a já byl za nimi jako úplně poslední člověk na chvostu. Měl jsem přezdívku El Fox.

Chtěl jsem se vrátit, už jsem měl letenku, ale rozhodl jsem se zůstat a pokračovat

Martina: Karle, teď si možná trošku rýpnu, ale mě by opravdu zajímalo, jestli takové putování něco dělá s egem. Jestli se ego musí třeba posilovat, protože jinak by to člověk vzdal, nebo jestli se rozpouští. Protože mně některé tvé počáteční zdravotní potíže – když jsem to sledovala přes Instagram, nebo když jsme spolu telefonovali, když vím, jakou máš dobrou fyzičku a jak ses připravoval – připadaly, že pramenily ze snahy strhnout to. Možná z určité nepokory. Co k tomu můžeš říct? Jak ses cestou pozoroval po své osobnostní stránce?

Karel Klinovský: Myslím, že takto to není. Já to dělím na dvě části. Na první část až po nemoc v Pagosa Springs. A potom druhou. Když jsem byl v Pagosa Springs, tak mi děti koupily letenku do republiky a já jsem se sbalil. Všechny nadbytečné věci do letadla jsem vyhodil, včetně map.

Martina: Ano. Ty ses zbavil veškerých plánů.

Karel Klinovský: Všechno jsem vyhodil, zabalil batoh a připravil do letadla – a večer jsem seděl na posteli a řekl si: „Ne, takhle si nepřeju skončit.“ Tak jsem zavolal rodičům, dětem, a oznámil jim, že jdu dál. Ale chtěl jsem k tomu jejich svolení, aby věděli, že jdu dál i přes problémy.

Martina: Ale v tu dobu jsi měl zánět žaludku.

Karel Klinovský: Takže propadla letenka za 25000. A druhý den jsem vyšel a neprošel jsem. Vrátil jsem se a volal znovu synovi, aby mi koupil další letenku, tentokrát už opravdu, protože po třech týdnech nemoci se mi klepaly hnáty. Vlezl jsem do sněhu s velikou vervou, ale sníh mě prostě dostal zpátky. Tak jsem si říkal, že to sejdu zkratkou a totální kolmou stěnou jsem se spustil dolů, vývraty a podobně. Pak jsem si sednul a volal synovi: „Kup mi, Kájo, letenku. Možná ti to bude připadat blbý, dneska ráno jedna propadla, ale já chci koupit druhou a jedu domů.“ A on mi řekl, že „jsem prostě totálně blbej a že na to kašle“ – a dokonce tam vznikl mezi námi velký rozpor, protože mi radil, abych se stočil na sever jako ostatní, tedy abych to zkusil lehčím způsobem. A tak jsme si tam začali vysvětlovat, že jsme oba zásadoví, a když jsem se rozhodl, že jsem south hiker, tak budu south hiker. A zaplaťpánbůh jsem se vrátil do Pagosa Springs, vyspal se a druhý den jsem šel znovu tím hrozným sněhem do Creedu. Šel jsem tam 13. července, to si pamatuju jako dneska, a bylo to úspěšné. A tam začala druhá fáze, kde se mi v několika málo dnech podařilo vylézt na čtrnáctitisícovku.

Martina: Čtrnáctitisícovku asi ne…

Karel Klinovský: Ano, čtrnáctitisícovku. Ve Spojených státech jsou takzvané čtrnáctitisícovky. To jsou 14 000 stop vysoké vrcholy – u nás to vychází asi na 4260 metrů. Je jich 96 a z nich je velká většina, kolem 70, v Coloradu, což se neví. Pak jich je tedy pár, těch nejvyšších, na Aljašce. A některé jsou ve státu Kalifornie, kde je nejvyšší hora kontinentálních Spojených států, Mount Whitney, a nějaké jsou ještě ve Washingtonu. Takže ano, já jsem vylezl na první čtrnáctitisícovku, a najednou to začalo mít tu podobu, kterou jsem si vysnil za celý rok příprav. První město, na které jsem narazil, byla Salida a tam jsem se úplně oklepal. Vyšel jsem a stal se poslem jara.

Martina: Karle, ale co se to stalo? Protože do té doby, jak jsi několikrát řekl, jsi spoustu úseků opravdu protrpěl. Jeden zdravotní problém, druhý, byly vleklé, a v okamžiku, kdy ses ocitl opravdu na kolenou, jsi oznámil, že jedeš domů. Dokonce sis koupil letenku. A pak ses zase utrhl a vyrazil dál. Byl jsi slabý, bylo ti špatně. Nemohl jsi moc jíst. Takže co se stalo? Co se změnilo? To je pro posluchače strašně důležité.

Karel Klinovský: Je to hrozně důležité.

Nevadilo, že mi bylo 59, cítil jsem se mladý a užíval si výšku, počasí, přírodu, sám sebe. Nastaly boje hlavy a těla – a jako třetí entita vystoupilo vlastní boží oko, které se dívá na ostatní dvě.

Martina: Změnil ses ty?

Karel Klinovský: Změnil, na 100 procent změnil. Přemýšlím, jak to říct, protože tam nebylo nějaké honění si ega. Já jsem nezávodil. Až do Cuby jsem šel s Bearmanem a kolem nás další lidé – a my jsme nikomu nijak neutíkali. Navíc jsme šli s dalšími dvěma lidmi, kteří byli, dá se říct, věkově moji vrstevníci. Zaprvé jsem si prošel ty nemoci, to bylo první, ale ne až tak nejpodstatnější. Tím nejpodstatnějším bylo – nevím, jak bych to řekl – stal jsem se sám sebou. Stal jsem se Kliňákem v období od nemoci v Pagosa Springs. Pak když jsem vyšel, stal jsem se Kliňákem se vším všudy.

Asi jsem se upnul na správné věci a začal si to totálně užívat. Předtím to bylo furt poznamenané tím, že jsme nevěděli, co je před námi. Strašně se tam řešilo, kdo co bude dělat. Kdo skočí kam, kdo kam půjde, když se došlo někam na zásobovací místa. Nebo někdo řekl: „Já pojedu domů a po měsíci to zkusím znova.“ Což je lehčí pro Američany, než pro lidi, kteří jsou z Evropy nebo Nového Zélandu, Austrálie. Prostě každý měl různé zprávy, každý to bral jinak. Ten řekl: „Já skončím.“ Jiný: „Já půjdu z Wyomingu až do Kanady.“ Takže tam byla velikánská nejistota.

A navíc já jsem v tom docela plaval. Neuměl jsem si představit, co budu dělat, jak se k tomu postavím. Bylo to celé neusazené. Já jsem nebyl já. Furt to nebylo pravé ořechové, což se změnilo právě tím, že jsem překousal ten úsek z Chamy do Wolf Creek Passu. Tam jsem, myslím, zašel jednoznačně několikrát za hranu bezpečí, za hranu normálu. To si přiznám. Ale tam jsem si najednou řekl: „Tady už mě nemůže nic překvapit.“ A přestože jsem zůstal tři týdny v Pagosa Springs kvůli problémům se žaludkem, můžu říct, že když jsem vyrazil dál, tam jsem to byl opravdu já. Nevadilo, že mi bylo 59 let, vypadalo to, že je mi 19, 20, 25, že jsem někde jako mladík na trampu a že si to užívám se všemi atributy, které kolem toho jsou. Užívám si výšku, počasí, přírodu, užívám si sám sebe. Užívám si, a k tomu se dostaneme, pokud tě to samozřejmě bude zajímat, boje hlavy a těla, který tam samozřejmě nastal, a je nádherné ještě vystupovat jako třetí entita ve vlastním bytí, kromě těla a hlavy.

Hlavou myslím mozek a myšlení, ale je ještě nějaká třetí entita, takové vlastní boží oko, mě samotného, Kliňáka, které se dívá na ostatní dvě. Má naprostou radost, jak se hádají, a ví, jak to musí dopadnout, abych byl úspěšný. Ví, že teď, na trailu, musí hlava jednoznačně vyhrát nad tělem. A to je to vítězství, protože když půjdeš na Říp, a půjdeš s Danem, tak řekneš: „Dane, nezlob se, ale mě strašně píchá v koleni. Vrátíme se k autu.“ A je to pochopitelné, protože náš komfort tady převládá. A na příštím výletu třeba řekne Dan: „Sáhni mi na čelo, mám horečku, já si na nic nehraju, mám horečku.“ A půjdete zpátky k autu – a je to pochopitelné, omluvitelné. A tady na trailu tělo to zkouší úplně stejně: „Mě teďka tady píchá“ – hlásí tělo hlavě. A hlava se docela povýšeně a ironicky usmívá a říká: „To tě může píchat úplně klidně, ale za prdelí máš 180 kiláků, před sebou 220, nalevo je to 300, napravo 180. Signál nemáme, takže si klidně píchej. Píchej si třeba na čtyřech místech. Ale je ti to platný asi jako pilotovi zpátečka.“

Takže prostě lezeš dál, tělo začne trucovat a přestane tě píchat. A najednou ti něco lupne v kotníku, tělo to zase zkouší. Zkusí to několikrát za 14 dnů, 3 týdny, a najednou zjistí, že už nemá cenu hlavu zkoušet. A tak přestane trucovat a už nepíchá. A zkusí to jinak, jsem ve výšce 3800 metrů, fouká a zjistím, že mám horečku. A hlava řekne: „No a co, mám se posrat? Máš horečku. Tak prostě horečka přestane.“

Teď, jak moc nemůžu chodit a jsem pořád unavený, tak si říkám: „Neděje se nic jiného, než že tělo právě vrací hlavě to, co mu hlava dělala těch 5 měsíců na cestě.“ Je to logické, ale je to zajímavé. Snažím se to bagatelizovat, říct to rádoby humorně, ale tento zápas hlavy a těla tam opravdu existuje – a to je duševní stránka celého pochodu. To že hlava zvítězí. Zvítězí. Pokud nezvítězí, tak to vzdáš, protože posloucháš tělo a potřeby těla. Bolesti a slabosti těla zvítězí nad hlavou – a to se právě nesmí stát.

Samota je fantastická psycholožka a sociální pracovnice. Sedne si k tobě a řekne: „Udělej tlustou čáru nad tím, co bylo včera. Koukej se na zítra. Proč v pondělí přemýšlíš nad pátkem?“

Martina: Karle, říkal jsi, že v Coloradu, když tam bylo hodně sněhu, těžký terén, místy ledové plotny a mnoho bouřek, jsi zašel několikrát za hranu. Já jsem pak viděla, že sis asi musel někde nakoupit protiskluzové pásky na boty. Někde jsi měl na sobě i sněžnice. Válel ses pod stromem a nemohl se vyprostit, protože jsi zapadal do závějí. Řekni mi, bál ses tam někde tak, že sis říkal: „To jsem asi přehnal. Dopředu jít možná nejde – a vrátit se je téměř vyloučené.“

Karel Klinovský: Bál. Bál jsem se. Nebudu to zastírat. Ale to, že jsem se dostával do problémů, bylo logické. Tento úsek není tak dlouhý, nevím, kolik to je, dejme tomu nějakých 160 kilometrů. A v těchto výškách kolem tří a půl kilometru, možná nad tím, kde byly lavinové svahy a mraky sněhu a ledu, došlo k zákonnému jevu. Většinou takový těžký úsek znamená někam vystoupat, do něčeho vylézt – a já jsem vylezl do sedla, abych zjistil, že přede mnou je ještě větší hrůza, než kterou jsem právě prošel. Ale když jsem se ohlédl, tak jsem si řekl, že mě už nikdo nedonutí jít zase do toho, co jsem už prošel. To ti potvrdí horolezci, i turisti, všichni, že jít nahoru je lehčí než dolů. Prostě jít těžko nahoru bylo stále přijatelnější, než jít zpátky. A tak jsem si řekl: „Než bych, kurva, šel zpátky tudy, kudy jsem vylezl, tak radši půjdu do větší hrůzy přede mnou. A prošel jsem jí, a ano, byla tam ještě větší hrůza. Ale už bylo nemyslitelné, že bych se vrátil. To už nešlo.

Ať zase z toho nedělám, že jsem tam byl v nějakém příšerném dobrodružství, ale těchto pár dnů dobrodružstvím bylo, protože jsem šel lavinovými svahy, kde jsem dole viděl spadlé laviny a kusy ledu a sněhu veliké jako půl baráku. A pode mnou to všechno zpívalo, skoro praskalo, a bylo otázkou času, kdy to ujede. Svírala se mi řiť. Věděl jsem, v jak hrozných problémech jsem, ale nejvíc jsem si to uvědomil večer, když jsem si lehl a promítal si, co jsem prošel, a říkal si, jestli nejsem úplně blbej. Navíc už byly karty rozdány a věděl jsem, že je to blbý. Zní to jako fráze, ale v tomto jednom úseku opravdu platilo, že není cesty zpátky. Prostě není.

Martina: Jakpak obvykle probíhaly večery? Stavěl jsi stan, vařil, nebo prostě zmoženě padl do spacáku?

Karel Klinovský: Všechny večery vypadaly stejně: Postavil jsem stan, když jsem našel vhodné místo. Musím říct, že jsem snad nikdy nespal na sněhu ani ledu. Vždycky se našlo nějaké vyfoukané nebo vyteplené místo, kde se dal postavit stan. Zrovna pod Montezuma Peak jsem dosáhl nějakého výškového rekordu – a spal jsem v nějakých 3600 metrech. To bylo poprvé, co jsem se dostal takhle vysoko. Spal jsem na nechráněném, plně větrném místě, takže jsem si uvařil, a stejně se nedalo něco jiného dělat, než vlézt do stanu. A zase všichni dobře víme, že knižní fráze „a pak jsem zmožen únavou usnul,“ je pitomost, protože čím je člověk strhanější, tím déle trvá usínání, protože tělo bolí. Různé tělesné partie se hlásí o své. Hlavou šrotuje, co bylo, co bude. Člověk nad tím přemýšlí, je toho plný. Vjemů, jak to bude vypadat, jak to bude zítra průchozí. Kolik tam bude sněhu, kolik ledu. Jestli lze vůbec projít. Jestli nepůjde tak moc o život, že budu muset někam utéct.

Když už ses na to zeptala, tak řeknu další věc. Lidi, kteří nevědí, o čem mluví, ti řeknou: „Kliňáku, to je paráda, budeš mít pět měsíců času uvažovat sám nad sebou, nad minulým životem a vyhořelými láskami, nad svými rozvody a podobně.“ Ale tam nemáš, kurva, čas na nic podobného, na nic, na nic. Tam je život tak syrový, jak jsem uvedl, těch pět primitivních potřeb. Proč bych přemýšlel nad tím, proč jsem se před dvaceti lety rozvedl, když jsem to za těch dvacet let nevyřešil? Proč bych to měl řešit ve výšce 3800 metrů, když je mi zima jak svině a mám kurník hlad, a bojím se toho, kam půjdu druhý den? Tam přece nebudu přemýšlet, proč jsem se kdysi rozvedl nebo rozešel s nějakou holkou. To je bláznivina.

Tam je to jiné. Samota, o které jsem vykládal, se tam transformuje do různých projevů a funkcí. Navíc se projeví, že samota je fantastická psycholožka, a dá se říct, že i sociální pracovnice. Ona si k tobě sedne, dá ti do ruky tužku, hodně tlačí a řekne: „Udělej nad tím tlustou čáru. Udělej dokonce tlustou čáru i nad tím, co bylo včera, nejen nad tím, co bylo před rokem a před dvěma roky. Koukej se jen na zítra.“ A navíc ti samota řekne: „Proč teď v pondělí přemýšlíš nad pátkem? To je krávovina.“ A zase se vracíme k tomu primitivismu: Přemýšlej maximálně nad zítřkem. Takže tvoje velké přání je, když uléháš, aby ses ráno probudila na stejném místě – a pokud možno ve stejném stavu. Proč bych přemýšlel dál?

Martina: Moc ti děkuji, Karle, za další úžasný popis tvého putování.

Karel Klinovský: Já moc děkuju za možnost tohle všechno souvisle vyprávět.

Dnes je to jinak, ale to samozřejmě neplatí pro všechny. Jsou tací, kteří berou chůzi vážně, až extrémně vážně. O renesanci pěšího putování, o chůzi jako životním stylu, i o chození, které je stále nejspolehlivějším dopravním prostředkem, i když ne tím nejrychlejším, si budeme povídat s dnešním hostem, plukovníkem Karlem Klinovským, kterého již z našich vysílání dobře znáte. Většinou jsme rozmlouvali o jeho zkušenostech z misí naší armády v Iráku, Afghánistánu, Jugoslávii, ale dnes budeme mluvit o cestě, kterou podnikl v roce 2019. Plán zněl jasně: ujít CDT, Continental Divide Trail. Nejdelší trek na světě z Nového Mexika do Kanady, což je pět tisíc kilometrů. A to, co se cestou dozvěděl o putování, přírodě i sám o sobě, bude náplní několika našich rozhovorů.

Martina: Karle, jsem ráda, že jsi konečně našel cestu k nám do studia. Buď vítán. Vysvětli mi prosím tě, proč ses rozhodl jít právě teď, v tomto věku, v této životní situaci, v této době? Proč to nazrálo nyní?

Karel Klinovský: Má to samozřejmě hodně fousů. Co si budeme říkat, nejdůležitější je ten, že jsem na to teď měl konečně čas. Navíc mně vyšli vstříc v armádě, kde jsem, i když už jako důchodce, pořád zaměstnán, a dostal jsem půlroční neplacené volno. Dá se říct, že díky předchozím misím jsem si to mohl dovolit i finančně, a hlavně, a to je velmi důležité, jsem k tomu dospěl mentálně.

Martina: Co znamená dospět k tomu mentálně? Protože nezasvěcený pozorovatel by hlavně řekl, že fyzicky.

Karel Klinovský: Na první pohled nás odrazuje, když se bavíme o takovýchto počinech, že se to zdá jako chtít jít na Měsíc, protože mezi námi a samotným chozením, třeba v Severní Americe, stojí neskutečně mnoho překážek, ať už administrativních, finančních, rodinných… Ale je to jako se vším v životě, musí se udělat ten první krok. Člověk se musí rozhoupat – a všechno se pak pohne, a u věcí, které se zdály nepřekonatelné, se ukáže, že jsou překonatelné velice snadno. U mě ještě k tomu přistupuje, že jsem si konkrétně vybral CDT, protože jsem kdysi, ke svým padesátinám, dostal knížku, „Nejkrásnější dobrodružné treky světa“, kde byl tehdy jeden z treků v Severní Americe CDT stále jako děťátko v plínkách, které v tu dobu, když mě bylo 50 let, chodilo několik desítek lidí, možná ani to ne, možná 25 lidí za rok, a bylo hotovo 60, možná 65 procent, a zbytek musel člověk tehdy podnikat vyloženě na vlastní pěst. Práce s problémy soukromého vlastnictví, soukromých pozemků a různých povolení se za 10 let zlehčila, protože procenta, ve kterých byl trek dohotoven, se zvětšila. A velkým popudem bylo, že dost Čechů to už udělalo. V roce 2016 to šel Petr Kosek s paní Olinkou, a rok přede mnou kamarád Jakub Čech, takže se ukázalo, že je to schůdné a realizovatelné.

Martina: Délka tohoto treku je 4300 km až 5000 km, nejvyšším bodem je Mount Elbert, 4401 metrů nad mořem. Trek spojuje mexickou hranici a Kanadu, prochází státy Nové Mexiko, Colorado, Wyoming, Idaho a Montana. Prochází také národními parky Rocky Mountain, Yellowstone, Glacier a desítkami dalších rezervací, včetně pěti indiánských. Jde přes stolové hory, kaňony, cestou člověk potká poušť, sníh, divoké řeky, tundru, jsou tam nejrůznější zvířata, od nebezpečných jako tarantule, chřestýš, štír, až po medvědy černé, i grizzly. Toto vše jsem vyjmenovala proto, abych trochu plasticky posluchačům přiblížila, co takovýto trek obnáší. A chci se zeptat: není to možná příliš, začít právě tímto trekem? Vím, že ty jsi jako voják trénovaný, zažil jsi mnohá nepohodlí, ale přeci jenom, toto je jiná kategorie.

Je rozdíl jít čtyři nebo pět dnů s padesáti kily na zádech, a každodenní zátěž, střídání různých klimatických a geografických podmínek po dobu několika měsíců

Karel Klinovský: Je pravda, že všechna dostupná literatura, blogy a různé návody, co jsem při přípravě četl, přesně toto říkají, tedy že by se rozhodně nemělo začínat CDT, a že člověk, který se do toho pustí, by už měl mít nějaké předchozí zkušenosti. Vykládá se o tom, že pokud Pacific Crest Trail na západním pobřeží Spojených států je něco jako maturita, tak CDT je státnice. Ale já jsem záměrně skočil přímo do CDT. A mohu říct, že se ukázalo, že lidé, kteří to postavili tak, že jsou třeba předchozí zkušenosti, věděli, o čem mluví, protože moje počáteční problémy v Novém Mexiku byly právě díky nezkušenosti s něčím takovým. Člověk od nás z Evropy jako voják, s padesáti kily na zádech na čtyři nebo pět dnů, může mít různé zkušenosti nebo různé počiny jako horolezec a podobně. Ale něco jiného je jít čtyři až pět měsíců. Něco jiného je každodenní zátěž, střídání různých klimatických a geografických podmínek. A já jsem toto ne snad přímo podcenil, ale z nezkušenosti a z neznalosti jsem se dopustil spousty a spousty začátečnických chyb, na které jsem dojel hnedka na počátku. Ale je zase krásné, že takový počin je natolik dlouhý, že je pořád na člověku, aby se nenechal odradit jakýmkoliv nezdarem. A tyto nezdary se mohou pro nás, civilizované lidi, zdát jako konečná, červená stopka. Záleží na daném jedinci, jestli to jako stopku bere, nebo ne.

Martina: Myslím, že posluchačům by na úvod mohlo být velmi sympatické to, že jsi měl opravdu značné problémy, které rozebereme proto, abychom si řekli, co nás na takovém treku, nebo při jakékoliv situaci, kdy dlouhodobě pobýváme v přírodě, může potkat. Že jsi měl velké zdravotní potíže, skončils i v nemocnici, že jsi zkrátka musel trek na chvíli přerušit. A že jsi nakonec tento trek pět tisíc kilometrů kvůli počasí nedošel, protože tam leželo šest metrů sněhu, takže to nešlo. Cestou tě potkala nejrůznější protivenství, ale přesto to byl nezapomenutelný zážitek. A o tom si dnes budeme povídat. Ale mě v pořadu Kupředu do minulosti tento trek zajímá mimo jiné proto, že chůze je skutečně nejspolehlivějším dopravním prostředkem. Jaký ty jsi měl před tímto trekem k chůzi vztah? K toulání? K pobytu v horách?

Karel Klinovský: Myslím, že jsme se toho dotkli v předchozích pořadech, a hlavně oba víme, protože se známe osobně, že pro mě je chůze odjakživa asi tím základním, co jsem ochoten používat pro pohyb v přírodě. To nezastírám. Jsem nepřítelem horských kol a podobných věcí, protože říkám, že to člověka okrádá o konkrétní a okamžitý dotyk s přírodou. Zacházím tak daleko, že když jezdím do Afriky, tak odmítám spát na střeše auta v pohodlných stanech, a raději si postavím původní, a mnohem primitivnější stan na zemi. Protože, jak znova říkám, tam je větší dotyk s přírodou. A myslím, že to se nedá překonat, protože chůzí a pohybem, který má svá omezení v rychlosti a v dosahu, je člověk asi nejintenzivněji obohacován, když může vnímat, vstřebávat všechny vjemy, vlivy i to, co ho obklopuje. Z auta nemůžeme mít takovou možnost vnímat okolí, zvířata, rostliny, počasí, vůně. Můžeme sice večer zastavit a říct: „Já jsem dneska ujel 160 km.“ Ale viděl jsi tam tu kytku? Neviděl, samozřejmě. Viděl si tamto? Neviděl. Všiml sis toho? Nevšiml. Já lidi na kole, při vší úctě, nezatracuju, ale je to trošku jiná liga jít pěšky, nebo jet na kole.

Martina: Karle, bylo těžší to zvládnout fyzicky, nebo psychicky? Byl jsi tam celé týdny místy úplně sám.

Karel Klinovský: Je to obojí. Myslím, že mi tam nikdy nedělala problém psychika, asi se k tomu dostaneme za chviličku. Musím podotknout, že CDT má jedno specifikum. Řekla jsi to na začátku, kdy jsi uvedla, že se může jít 4 tisíce, nebo 5 tisíc kilometrů. Je tam spousta různých variant, které byly původně vymyšleny, aby se dalo utéct před život ohrožujícími podmínkami. Před sněhem, lavinami, bouřkami. Jsou tam různé nížiny, které jsou velkou šalbou a lákadlem pro lidi, aby jich využili, i když toho není mnoho, a strašně záleží na duševním, vnitřním přístupu každého člověka, aby nepodlehl tomu nebo onomu mámení a vábení: proč něco dělat strašně složitě, když mám možnost to udělat mnohem lehčím způsobem. Bohužel, toho samozřejmě mraky lidí využívá. A příští rok už nikdo nepátrá, jak to ušel, protože má CDT hotový.

V roce 2019 jich na mexické hranici začínalo asi 550. Nepatřím k těm, kteří to dokončili, ale jsem naprosto šťastný člověk nad tím, jakým způsobem jsem ty tři státy prošel, modus operandi, že jsem nikde před ničím neutekl. Prostě jsem si řekl: jsem slow hiker.

Petr Kosek, na kterého jsem se obracel jako na rádce, říkal: „Kliňáku, vykašli se na to, že někdo z toho utíká před sněhem, někdo před vánicí, někdo před tím, jak je to tento rok těžký a složitý, ale zkus jít prostě dál, zkus se od toho oprostit. A pokud máš na to, abys bojoval s podmínkami, které tam jsou, tak s nimi bojuj.“ Já jsem tam zůstal a bojoval, především na jihu Colorada, a mohu říct, že jsem letos patřil pouze k pár lidem, kteří tam zůstali, poprali se s tím. A o to mám lepší pocit, jak to celkově dopadlo.

Dostal jsem se do ideálního stavu, kde si fyzično a duševno podaly ruku, cítil jsem se někde úplně jinde, létal jsem nad zemí

Martina: Nechci posluchače samozřejmě napínat, ale povídání je dlouhé, ty jsi nám v průběhu svého vysílání přes Instagram v jeden den oznámil, že končíš. A poté, co jsme se s tebou všichni rozloučili a povzbudili tě, tak za dva dny ses objevil ve vysílání a řekl: „Tak já jdu dál. Rozhodl jsem se jinak.“ A pak jsi ještě dva měsíce pokračoval. Ale já bych přeci jenom chtěla začít trochu popořadě: Karle, dá se ze dne na den rozhodnout, že pojedu takovýto trek bez přípravy? Myslím nejen bez strategické, ale i fyzické přípravy?

Karel Klinovský: Jako že by člověk zítra jel?

Martina: Třeba ne zítra, ale že si řekne: „Dobře, tak příští měsíc jedu.“

Karel Klinovský: Víš co, myslím, že se to asi dá. Protože je to tak strašně dlouhý, náročný, že na jednu stranu si lidé myslí, jak je to pro ně nedosažitelný a nepřekonatelný, a právě tím, jak je to dlouhý, tam člověk může vyrůst. Ostatně myslím, že i tady u nás, v České republice, jsou příklady: třeba holky, které šly Pacific Crest Trail, a předtím nešly ani jeden trek, nespaly ani noc venku – a šly to. Člověk se do toho může pustit, neříkám, že bude úplně úspěšný, ale může jít nějakou část, a nakonec se to stalo i mně, a může k tomu dorůst. Samozřejmě, asi by měl mít nějaké fyzické předpoklady, ale na druhou stranu, pokud je člověk zdravý, pokud si věří, že ho neodradí nějaká první bolístka, nepřízeň, něco, čemu říkáme diskomfort (to je příšerný pojem, ale bohužel existuje), tak si myslím, že se do toho dá jít. A tím to nezlehčuju.

Martina: Ty ses připravoval opravdu dlouho.

Karel Klinovský: Připravoval, ale více jsem o tom namluvil, než reálně udělal. Připravoval jsem se materiálně a teoreticky, měl jsem plány, jak budu chodit pěšky z Vyškova do Prostějova, ale to jsem nakonec šel jen dvakrát. A nějaké zaměřené, specifické přípravy, jak by si to člověk představoval, nebo by je chtěl, moc neprobíhaly, což myslím, že byla škoda, jak se nakonec ukázalo. Ale můžu říct, že když srovnám první dva měsíce, kde vyvrcholily zdravotní problémy, s druhou půlkou, kdy jsem se dostal do ideálního stavu, a kde prostě si fyzično a duševno podaly ruku, tak jsem se cítil někde úplně jinde, létal jsem nad zemí a byl v ideálu. A myslím, že do takového ideálu je schopno se dostat hodně lidí, kteří si to třeba o sobě nemyslí, ale záleží na vůli a rozhodnutí to zkusit.

Martina: Pokud si člověk vzpomene na film Divočina, který byl pro mnohé iniciačním filmem, aby se vydali na cestu s Reese Witherspoonovou, tak na začátku je záběr, jak sebou vláčí neuvěřitelně naditý batoh, ve kterém má všechny možné potřebné věci i nesmysly. Ale tvůj batoh měl, tuším, sedm kilo, jak doporučují ti, kdo dlouhé treky absolvovali, ačkoliv pan Kosek to dokonce zvládá s nějakými čtyřmi kily. Řekni mi, jak se dá na pět měsíců sbalit batoh na cestu, kdy jdeš pouští – a stejně tak potřebuješ mačky a sněžnice? Jak se dá sbalit 7 kilo?

Karel Klinovský: Určitě jsem neměl sedm kilo, ale nějakých devět, a to bez jídla a bez vody. Na začátku etapy, kdy má člověk jídlo na X dnů, tak je to nejtěžší, a jak se jídla postupně zbavuje, tak je to stále lehčí. Stejně tak je někdy potřeba vzít, protože je přede mnou dlouhý úsek bez vody, více vody, než na jeden den. Dejme tomu, že jsem se pohyboval mezi 9-13 kg, a to jsem tedy opravdu nepatřil mezi úplně ultras, protože existují lidé, kteří, jak jsi říkala, chodí se 4-6 kily, kteří místo nože mají půlku žiletky – a s tím lezou přes celé Spojené státy. Ale je zase pravda, že jsou i lidé, kteří díky tomu, jak mají lehké vybavení, někde drkotají zuby a klepou kosu. Těmto lidem je 20, 25 let, takže nepřízně snášejí jinak než člověk, kterému je za pár měsíců 60, to je potřeba podotknout. Já jsem si věkové hledisko nějak nepřipouštěl a nebral, ale je tam. A tak, jak jsem říkal, jsem třeba moc fyzicky netrénoval, ale materiálnímu vybavení jsem věnoval velikánskou péči. Některé položky jsem ani nesehnal v Evropě, takže jsem je sháněl v Americe.

Nejdřív se vám zdá, že nemůžete jít bez spousty různých věcí. Ale pak člověk zjistí, že se musí oprostit od všeho.

Martina: Ultralehký spacák, ultralehký stan.

Karel Klinovský: Ano, nechal jsem si je sem poslat. A potom, jak říká Peter Kosek, to člověk musí hodit na hromadu, a pak na tu hromadu koukat – a stejně z ní ještě selektovat. A nebudu vykládat, že pak na samotné trase, když má člověk v nohách 500, 700, 1000 kilometrů, toho stejně ještě spoustu vyhodí, různých drobností, protože z dvaceti drobností je jedno kilo. Takže si berete různé pilulky a zdá se vám, že nemůžete jít bez magnézia a bez tří obvazů a bez toho a tamtoho. Pak přijdete na nějakou zastávku a všechno to buď pošlete pryč, nebo to hodíte do koše. Takže nakonec, když jsem na konci ve Wyomingu dělal obávaný průsmyk, který je ve výšce 3800 metrů, pohyboval se po kamenných polích, kde je veliké nebezpečí zranění, se moje lékárnička skládala ze 4 tabletek imodia proti průjmu a neměl jsem snad ani kousek obvazu, nic. Člověk zjistí, že se musí oprostit od všeho.

Když jsme u materiálu, tak ať furt neříkám, že se k tomu ještě dostaneme: nakonec každé ráno, když balíte batoh a večer ho zase vybalíte, tak zjistíte, já jsem to spočítal, že vám rukama prochází asi 17 položek, a těchto 17 položek mě provázelo celých 5 měsíců. Samozřejmě si na ně zvyknete, člověk je upnutý na věci, které už nefungují, a on se jich nechce zbavit. Vznikají tam až psychicky nezdravé vztahy mezi jedincem a nepotřebným kusem veteše, kterou vláčíte jenom z nějaké nostalgie. A vyvrcholení toho všeho nastává po návratu domů, když člověk sedí v pokoji, kouká na nějakou věc a řekne si, teď bych musel použít nějaké sprosté slovo: „Kdo mně vnuknul do palice, že zrovna tohle jsem si koupil?“ První týdny po návratu z treku člověku prostě plno věcí připadá nepotřebných.

Martina: V bytě?

Karel Klinovský: Vůbec, myslím okolí, ve svém životě. Přemýšlím nad tím, co mě vedlo k tomu, že jsem si koupil spoustu věcí, kterými jsem v bytě obklopen, a dneska mi připadají naprosto zbytečný.

Martina: Takže to člověka změní? I jeden jediný trek člověka změní?

Karel Klinovský: Myslím, že naprosto. A jsem na to pyšný. Dneska se špatně říká já, já, já. Myslím, že změněný jsem. Cítím to vnitřně. Spousta lidí v mém okolí říká, že mě to změnilo, a já jsem za to rád, protože chci zůstat změněný, a čím déle, tím líp. A než přestane tato změna fungovat, tak chci naskočit do dalšího počinu, který mě bude opět měnit, protože chci být měněný.

Na dlouhém treku nejsou žádné složenky. Nic nemusíš, slovo „musím“ tam neexistuje.

Martina: Připravuješ další trek a chystáš se do důchodu, takže na to chceš mít hodně času. Čímžto jsem možná trochu nefér prozradila, že jsi na takovýto dlouhý výlet vyšel na oslavu svým šedesátin. Je to v tomto případě limitující věk?

Karel Klinovský: Rozhodně není. Věková stránka tohoto trailu mi dochází až v České republice, a to ne po návratu, ale díky tomu, že mi to říkají lidé kolem mne a že to vyzdvihují. Znáš mě. V Americe jsem večer něco plánoval se čtyřmi lidmi, kterým bylo 22, a samozřejmě jsem měl dojem, že tak, jako vidím já je, tak ti čtyři 22letí vidí mě. Nenapadlo mě, že by mě mohli vidět jinak. Proto jsem se třeba podivoval, když při některých plánech na další etapy někteří, především Američani, se mnou moc nepočítali. A já jsem se cítil docela odstrčený, že se mě neptali, jak se na to, co nás teď čeká následující dny, dívám já. A když jsem pak seděl nahoře v sedle, nebo na kopci, a oni přišli o několik hodin, nebo o půl den později, a jim to bralo jejich ego, tak jsem se podivoval. Ale dnes se tomu nepodivuju, protože oni k tomu asi přistupovali už tehdy z hlediska, že jsem vypadal, že jsem trošku starší, a oni přemýšlí v jiných výkonnostních kategoriích, do kterých mě nezahrnovali.

Martina: Když sis tuto cestu připravoval – to by mohlo být pro posluchače návodné – tak jsi, jak se mi alespoň zdálo, nic neponechal náhodě. Když jsi naplánoval trasu, alespoň přibližně, tak sis naplánoval v každém státě nějaké záchytné body, kam sis posílal balíky s novými botami a dalšími věcmi, které by se ti mohly hodit. Dělal bys to stejně, když budeš připravovat novou cestu?

Karel Klinovský: Jsem rád za to, jak jsem k tomu přistoupil, protože ne vždy jsem v životě až takový pintlich; jsem docela bordelář – a v tomto hodně svobodomyslný. Tentokrát, to musím říct, jsem sral lidi kolem sebe. Sral jsem Jakuba Čecha a Petra Koska, jelikož jsem otravoval tisícem dotazů, prostě ptal jsem se na ptákoviny. Jakub už byl z toho nevrlý, protože jsem se ptal na ptákoviny, a muselo mu připadat, že jsem už fakt nesvéprávný. Věnoval jsem tomu spousty času a plánoval to. Měl jsem třeba před sebou mapy, otevřené blogy několika lidí, knížku Jakuba Čecha a pročítal jsem je. A asi u šesti, sedmi lidí jsem do map zaškrtával, kde spali, kde se byli dozásobit, do jaké šli hospody, kolik je to stálo, co tam jedli a co si koupili. To všechno jsem probíral a skutečnost se samozřejmě potom ukázala úplně jiná.

V tomto jsem byl asi hodně extrémní, protože většina lidí kolem mně se snažila úseky mezi dvěma body, kde se dalo dozásobit, snažila rozdělit na tří až čtyřdenní termíny, pokud to šlo, a rozhodně v tom bylo hledisko, že čím je to kratší, tím méně toho musím nést. Ale u mě, místo toho, aby s únavou toto hledisko získávalo navrch, tak jsem ve Wyomingu a u konce tohoto podniku vynechával plánovaná dozásobovací místa, a to ne jenom v jednom, ale asi ve třech případech. Takže, když jsem potom povídal lidem, které jsem potkával, že vlastně jdu úseky, které byly dlouhé mezi 9 a 11 dny, tak tomu nechtěli věřit. Ale já jsem v té druhé půlce takto šel a záměrně vynechával, a ne, že bych odbočil, dozásobil se, občerstvil, vyspal se, ale šel jsem takto dlouhé úseky.

Přijde hiker’s hunger, bod, kdy člověk začíná požírat sám sebe

Martina: Přestává mít člověk fyzické potřeby? Přestává třeba intenzivně cítit hlad, chutě, nebo snahu ulevit si, dát si horkou sprchu?

Karel Klinovský: Hlad je. Krásně to popsal Jakub Čech, je to hiker’s hunger – bod, kdy člověk začíná požírat sám sebe, svalovou hmotu a podobně. Myslím, že mě to dostihlo, ale nevím kdy, ani jsem si to nějak neuvědomil. Když jsem se pak prohlížel ve Wyomingu u zrcadla v hostelu, a pak uveřejnil fotku na Instagramu, tak jsem zjistil, že jsem shodil 22 kilo. Furt mi to nepřipadalo, a pak jsem v noci zjistil, že nemůžu spát na boku, protože mě tlačí vystupující pánevní kosti.

Martina: A to minimálně dvě kila váží vousy, které ti narostly a které jsi neměl, když jsi odcházel…

Karel Klinovský: Hlad tam je stále. A pak člověk přemýšlí nad jídlem a nad tím, co si dá doma. Hlad tam je, to nebudu vykládat. Ostatní potřeby, to jsem vykládal při snaze zprostředkovat své zážitky na Instagramu. Ale musím říct, a na tom vážně trvám, že krása je v tom, že člověk je v úplně stejném stavu, jako kromaňonský člověk, který žil v jeskyni. Tam je pět základních fyziologických potřeb. Jídlo, pití, čůrání, kadění a spaní. Krásné na tom trailu je, že nic z toho není ultimativní. Mám hlad, tak si musím říct: „Tak se, kurva, nenajím teď, najím se za 4 hodiny, však já mám času tři měsíce. Mám žízeň, tak teďka tady nic neteče, ale něco poteče za 5, 6, 7 hodin, něco prostě poteče. Nebudu spát tady, tak budu spát za pět hodin někde jinde.“ Je krásný, když člověk jde a čumí kolem sebe, je třeba jedna hodina po obědě: „Jé, to je krásný plácek, tady by se spalo.“ A ve 4 hodiny: „Tady je nádhera, tady by se spalo. Ještě že mám furt času habaděj.“ Najednou člověk kouká tímto primitivním zrakem, kde by se hezky spalo, kde by se hezky šlo, kde by se to hezky krátilo. A je nádhera, že jsi najednou obklopena těmito pěti potřebami, a ty jsou upozaděný, protože jiný potřeby nejsou. Složenky nejsou žádný. Nic nemusíš, slovo „muset“ tam neexistuje.

Martina: Jenom jít.

Karel Klinovský: Jenom jít a vnímat. Čím víc vnímáš, tím máš větší zážitky. Před trekem jsem říkal, že mám jednu velkou výhodu, že celý život dělám kytky. Že severoamerické kytky jsou v mnoha směrech podobný našim středoevropským kytkám, rostlinám a stromům – a nakonec se to ukázalo jako pravda. Sice to byl stejný druh, ale rod byl rozdílný, a věděl jsem, že toto je nějaký vlčí bob, toto je nějaká jahoda a tak dále. Jak jsem to kdysi nazval: Jít po louce, kde neznáš ani jednu kytku, je jako jít po Václaváku mezi cizími lidmi. Jít po louce, kde znám pět kytek, je jako jít po Václaváku, kde je pět známých. Jít po louce, kde znám všechny kytky, rostliny, stromy, je jako jít po Václaváku, kde je plno známých lidí, kteří na sebe pokřikují, což je naprostá krása. Mně se to tam stávalo – s kytkami, s houbami, se zvířaty, protože to byli známí, já jsem je znal. Navíc jít 15 kilometrů osikovým hájem s miliony křemenáčů, to je neskutečný. Nikdo je nesbírá, nikdo je nezná. Když jsem si pak v Grand Lake na hostelu dělal z křemenáčů smaženici, tak přišel personál a upozornili mě, že by byli rádi, kdybych to vařil venku, mimo chatu, na svém vařiči, protože by pro ně mrtvý člověk nebyl nejlepší reklamou. Chtěl jsem říct, že je důležitá i znalost toho, do čeho jdu, ale tak je to se vším. Znalost ne jenom přírody a toho co tě obklopuje, ale znalost historie a toho, jací lidé tam žijí.

A zase se obracím k tomu, že jsem se na svém Instagramu snažil zaměřit ne jenom na samotný trail. Prostě jsem tam potkal kluky, kteří nepopisovali nic jiného než svůj trail, takže popsali, jak těžký měli své hovínko ráno, jak těžký večer, pak ho porovnávali, barvu a podobně. Připadalo mi to tak, že druhý den budou běžet 20 kilometrů na olympiádě. Ale já jsem se snažil lidem poskytnout i to, co tento trail obklopuje, historii a lidi kolem trailu. Proto jsem byl tak strašně unešený z malých, především hornických městeček. Silver City, Leadville, Creede. V každém z těchto městeček ožil některý z našich dětských hrdinů. V Creedu byl Ford, který zabil Jesse Jamese, a jeho zabili v karbanickým stanu. V Leadvillu bylo poslední stanoviště Doca Hollidayho nebo v Silver City řádil Butch Cassidy se svou partou, a kolem létal Geronimo. Takže když si k tomu vezmeš tuto historii, začneš kolem sebe malovat Burianovy obrázky. Najednou tam vyvstávají, vidíš to očima Zdeňka Buriana, kolem tebe rostou postavičky indiánů a desperátů, a dostává to další rozměr. Takže na trailu můžeš žít několik životů.

Můj největší kup nebyl stan za 14, spacák za 12 nebo batoh za 10 tisíc, ale čínský trepky za 8 dolarů, které jsem koupil v Lordsburgu

Martina: Na začátku cesty ti téměř stigmatizujícím způsobem nepřiletěl tvůj pečlivě připravený batoh se speciálními materiály a věcmi na cestu, takže jsi na něj musel čekat. Tím pádem, všechny věci, které jsi měl nasmlouvané, to znamená, že tě naloží indiáni a odvezou tě na začátek treku, padly. Řekni mi, když ses ocitl v Novém Mexiku, a nic nebylo tak, jak sis naplánoval, změní to člověku myšlení? Je čas se přenastavit, nebo panikařit, nebo se vztekat? Co to s člověkem v této mezní situaci udělá? Protože tato situace už byla mezní.

Karel Klinovský: To nebylo jenom toto, takže jsem to bral jako nějakou technickou překážku. Musím předeslat, byl jsem už asi dvanáctkrát nebo třináctkrát – nemám to spočítané – v Africe, a do Afriky jezdím na vlastní pěst. Lidé, kteří byli v Africe, vědí, že tam existuje jedno krásné rčení, TIA – This Is Africa. Nic, co si naplánuješ, nesedí. Někdo má přijet, odjet, vyzvednout tě, nic nesedí, nic. Prostě stojíš a musíš se usmát, pokud kouříš, tak zapálit cigáro, pokud piješ, dát si pivo. Prostě: To je Afrika. V Americe si musíš říct: „To je trail. Nejsem v pátek na nádraží v Olomouci a nespěchám do Jeseníku, takže kdyby mi ujel vlak, posral by se mi celý výlet na víkend. Takže se hovno děje. Tak prostě nepojedu ve středu, ale v pátek. Všechno je dneska řešitelný.“ To nebylo zas tak problematický. Mnohem problematičtější bylo, že jsem si na začátku po pěti dnech úplně skalpoval nohy.

Martina: Ale úplně. Já jsem to nechápala. Spolu jsme zde řešili boty, kde sis pro ně byl, kam jsi pro ně jel, i kdo ti radil, jaké koupit. A pak najednou začneš vysílat a dáváš fotky, kde máš nohy skutečně bez kůže na chodidlech.

Karel Klinovský: Jak říkám, byla to první začátečnická daň – a fajn, že přišla hned na začátku. Mohla přijít později – a pak by to bylo mnohem víc traumatizující. Hned mi někdo řekl: „Kurva, Kliňáku, dávej bacha, protože toto není nedělní výlet na Říp, nebo něco takového. Tohleto je jiná liga.“

Martina: Ale proč se to stalo? To nebyl ještě náročný terén.

Karel Klinovský: Stalo se to proto, že jsem neposlouchal všechny ty, kteří mi říkali: „Nezáleží na tom, jestli nějakou etapu půjdeš pět nebo sedm dnů. Běž na začátku pomalu.“ Jenže já jsem od počátku začal prostě závodit. Rozhlížel jsem se. Už první den bylo pro mě směrodatné, aby mě nikdo nepředběhl, takže všichni, kteří tam šli, tak já na ně brejlil. A měl jsem spokojený pocit z toho, kolik jsem jich předešel, že mě nedohánějí ti, co jsou za mnou. Do toho přišly školácké chyby. Všichni z nich měli za sebou už Pacific Crest Trail, někteří Appalachian Trail a další traily, takže měli přezůvečky – a když si sedli, tak sundali boty, ve kterých šli. Sundali ponožky, buď je nechali uschnout, nebo si vzali čistý a suchý, a tamty nechali schnout na batohu, což já jsem samozřejmě nedělal. Byl jsem furt v jedněch botách, v jedněch ponožkách, protože mně to nepřipadalo zas tak důležitý. Neměl jsem se do čeho přezout, protože jsem žádný přezůvky neměl. Proto můj pozdější největší kup nebyl stan za 14 tisíc korun, spacák za 12 tisíc nebo batoh za nějakých 10 tisíc, ale čínský trepky za 8 dolarů, které jsem koupil v Lordsburgu. A když jsem je ztratil, tak se mi málem zbortil svět, protože tyto trepky mi zachránily nohy, najednou mi to ukázalo cestu, že když se zastavím, tak se zuju, nechám nohy dýchat, vezmu si ponožky, které jsou suché a čisté. Ale říkám, já jsem tohle na začátku nedělal. Neměl jsem gaiters, to jsou ty návleky, které mají zabraňovat vniku písku a prachu do bot. Ony nejsou povinný, třeba Petr Kosek v nich nechodí, ale tím častěji si musíš boty vysypávat.

Řeknu ještě další věc, promiň, že takhle skáču z jednoho na druhý. Potom, když se člověk vyškolí trailem, a najednou zjistí, že vlastě má jít měsíce a měsíce, tak já jsem jedním z těch, koho když začne něco tlačit v botě, tak s tím klidně půjdu dalších 5 hodin. Jsem na to zvyklý. Až pak se zastavím někde u hospody a vyndám to. Jsem člověk, který vyjede od mámy z Liberce autem, a v Liberci nebo Turnově potřebuju čůrat, ale jdu čůrat až za 5 hodin, protože je mi líto zastavit a vyčůrat se po cestě. Ale tam si najednou zvykneš, že někde ráno vyjdu, nesedí mi bota na levé noze, sednu si, upravím to. Udělám tři kroky, a tady mě ještě něco tlačí. Sundám třikrát, čtyřikrát, pětkrát botu, a až se cítím fakt v pohodě, tak teprve potom jdu. Nic není náhodné, a já jsem tohle na počátku nedělal.

Ukázalo se, že každý má svou schránku jinou. Takže boty jsem kopíroval ve vybavení Jakuba Čecha, boty, které se mu zdály jako nejlepší na světě. A velká část lidí tam v Altrách chodí, když tady budu dělat velkou reklamu, ale pro mě se ukázaly jako naprosto nevýhodné, protože byly široké, a mně v tom jezdila noha. A když v tom byl nějaký písek, tak došlo ke tření, takže potom, když jsem trpěl s těma odřenýma hnátama v Lordsburgu, tak mi jeden z amerických kamarádů poradil jinou značku bot, jiný ponožky, jinou filozofii. Najednou jsem nešel v trekových botách a ponožkách za 2 tisíce korun (když to přeženu), ale tak, jak jsme kdysi chodili i na vojně. V kanadách jsme měli slabé ponožky jakoby druhou kůži, na nich silnější ponožky. Takhle mi to poradili, takhle jsem to koupil. Takže jsem koupil troje slaboučké bambusové ponožky a k tomu troje silnější ponožky. Jeden pár ponožek jsem dal do pytlíku a mám ho doteď úplně nový, nikdy jsem je nepoužil, byly pro strýčka Příhodu. Takže jsem ušel asi 2 900 kilometrů ve dvou párech slabých ponožek a ve dvou párech silnějších, a už se nikdy nic nestalo, šel jsem skoro tři tisíce kiláků a najednou nohy byly v pohodě. Samozřejmě, měl jsem nějaké mozoly a bůhví co, ale už jsem neměl tu hrůzu, nohy bez kůže, jako při prvních 140 kilometrech.

Martina: Karle, děkuji ti za první část vyprávění o tomto tvém velkém chodeckém dobrodružství.

Karel Klinovský: Já ti děkuji za tuhle možnost.

Martina: Zmínil jste, že vy byste v případě nějaké katastrofy nemusel opouštět velkou aglomeraci, protože žijete na vesnici. Byl by velký rozdíl mezi tím, jak by lidé nesli apokalyptické dopady ve velkých aglomeracích, a na vesnicích?

Ondřej Neff: Dnes je vesnice v podstatě extenzí města. Já jsem vyrůstal na vesnici, ale to byla opravdová vesnice, kde měli chlív, krávu, kozy, prase a běhaly tam slepice. Takže by jenom z toho živého, co měli na dvoře, žili půl roku.

Martina: Pokud by měli Smith&Wesson, protože jinak…

Ondřej Neff: Jenže oni měli flintu. Pan Pokorný, soused, byl chlap jak hora, uměl porazit sekerkou strom. To jsou věci, které dneska nikdo neumí. Takže naše vesnice jsou sice vizuálně vesnicemi, ale je to de facto město. Máme studnu, ale je to vrt, který funguje na elektřinu. To by mi bylo k ničemu, vodu bych mohl sát jedině brčkem.

Martina: Jestli máte třicetipětimetrové brčko.

Ondřej Neff: To jsou prostě nesmysly. On měl kopanou studnu na ruční pumpu, čili tehdejší vesnice byla daleko. Však taky za války, za obou válek, za první i za druhé, jak mi pamětníci vyprávěli, na tom byli vesničani dobře, protože město okamžitě ztratilo punc. A mělo to také sociální důsledky, protože předtím si vesničani mysleli, že město je něco víc, a najednou, když viděli, jak měšťáci škemrají o vajíčka a šprycle másla, vzniklo pohrdání, kterého se už nikdy nezbavili. Takže si nemyslím, že by bylo nějakou extrémní výhodou bydlet dnes na vesnici. Samozřejmě existují určitě usedlosti, kde mají zvířata, tam by nějakým způsobem přežívali déle, ale také by se museli se bránit těmi Smith&Wessony.

Dnes jsme většinou daleko změkčilejší než předchozí generace

Martina: Je zde ještě jiná věc, totiž rozdíl ne jenom mezi městem a vesnicí, nebo velkými a malými aglomeracemi, ale mezi generacemi. Protože mnozí, kdo se zabývají psychologií davu a současnou společností, tvrdí, že v případě, že by se dnešní mladí bez jakéhokoliv výcviku, bez jakéhokoliv strádání třeba na vojně, ocitli mimo svou zónu komfortu, navíc bez elektronických přístrojů, na kterých jsou mnohdy závislí, tak by to mezi nimi způsobilo obrovský chaos, paniku, zmatení a ve výsledku psychický rozklad. Myslíte, že je to reálná úvaha?

Ondřej Neff: To je určitě reálná úvaha, ale myslím, že by to bylo silně individuální. Někdo by se sesypal a někdo ne, a dopředu se nedá určit, kdo by byl jaký. Teď jste mi připomenula: jako kluk jsem byl na chmelu, jezdili jsme na chmelové brigády, a jednou tam vypukl požár obilí. To bylo blbý, byl to obrovský požár, a my jsme byli taková partička, řekli jsme si, že jdeme hasit. A najednou se k nám přidala holka, taková zagroškudla, samozřejmě jsme ji znali – ona byla odvážnější než my, šla do plamenů, kecky jí hořely na nohách, ona furt rvala obilí. A to by do ní předtím nikdo neřekl. Čímž chci říct, že až taková situace nastane, tak teprve pak se daný člověk projeví, a nelze to dopředu určit. Ale samozřejmě to, že jsme dneska ne jenom mladí, ale všichni, podstatně změkčili, daleko víc, než předchozí generace. Stačí se podívat na fotky, jak lidé vypadali dříve. Hubení…

Martina: …šlachovití…

Ondřej Neff: My jsme daleko měkčí, než oni. Ale myslím, že tohle všechno by bylo do půl roku vyřešené. To by byla probírka osobnosti, charakteru, odvahy i fyzické odolnosti. Dopředu se to nedá určit.

Martina: Ještě jedna velká probírka – a to imunity. Vy tady nastiňujete možný vývoj, že v okamžiku, kdy si lidé začnou trochu zvykat na novou situaci, na život bez energie, a začínají se v tom i trochu orientovat, přichází epidemie. Epidemie ze špatné vody, ze špatných hygienických podmínek, z naší přecitlivělosti a nedostatku léků. Vy v knize říkáte, že v populaci je 20 procent lidí se sníženou imunitou – a ti odešli v první vlně. Nemohli přežít mezi tolika infikovanými hlodavci, hmyzem a lidmi. Myslíte, že jsme dnes alespoň nějakým způsobem pokročili v tom, aby byla zajištěna distribuce léků a podobně, protože to je jedna z prvních věcí, která by asi padla?

Ondřej Neff: Podívejte, já jsem sloužil na jednom vojenském cvičení u civilní obrany, a to byl skutečně úctyhodný útvar, který měl rozšíření po celé republice. Nevím, jestli něco obdobného dneska existuje, ale patřili jsme tuším pod ministerstvo vnitra, ne pod armádu, a tento útvar byl na to docela dobře připravený. Však jsme také byli tenkrát pyšní, že když hořel Veletržní palác v Holešovicích, kde je dneska Národní galerie, tak ho hasiči nemohli uhasit, načež připlula po Vltavě loď civilní obrany, natáhli rouru a uhasili. Takže to byla pýcha civilní obrany, a ta, kdyby existovala, by na toto byla připravená. Existovaly různé záložní nemocnice. Věřím, že dodnes něco podobného existuje.

Martina: Určitě tu máme i integrovaný záchranný systém, starostové v obcích mají různé…

Ondřej Neff: Určitě. Existují železné zásoby, nedotknutelné zásoby léků a tak dále. To zase státní aparát na toto myslí, to určitě ano. Otázkou je, jak dlouho by to vydrželo?

V případě nějaké katastrofy budou kola a dvoukolky žádaným artiklem, a tedy také předmětem útoků

Martina: To je jedna věc. Druhou pak je, kdyby lidé zjistili, že je to na relativně dlouhou dobu neodstranitelné. Starostové mi říkali: „Jak se dozvíme, že to je blackout? Jak se dozvíme, že nejde jenom o klasický dlouhodobý výpadek proudu? My mezitím spotřebujeme veškeré zásoby nafty v agregátech a pak teprve přijde to ticho, klid. Nic.”

Ondřej Neff: Blackout občas nastává, tedy výpadek elektrických sítí, ale spousta věci funguje dál. Ale v mé knize nefunguje vůbec nic.

Martina: U vás nestartují ani motory a podobně.

Ondřej Neff: Hodinky vám vyhasnou. Všechno. Tam by okamžitě viděli, že je to anomální záležitost, která pravděpodobně potrvá dlouho, ne-li napořád.

Martina: A proto jste na začátku svěřil úlohu jediného pojítka mezi radnicí a městem Viktoru Říhovi, který má kolo?

Ondřej Neff: No ano, přeci jen cyklistika je pořád technické zařízení, které úžasně usnadňuje mobilitu. Vezměte si, že ještě na začátku 20. století byly v armádách cyklistické oddíly, takže myslím, že je reálné, že by kolo fungovalo jako pojítko a že by tím pádem bylo taky velmi žádaným artiklem, a tedy také předmětem útoků. Prostě by to byla vzácná věc, takové kolo. Mám tam kromě kola i dvoukolák. Už ani nepamatuji, kdy jsem takový klasický dvoukolák naposled viděl, byl to rám a uprostřed dvě velká kola.

Martina: Myslím, že by se brzy objevily, a máte pravdu, že kolo by se vyvažovalo zlatem, nebo kulkou.

Ondřej Neff: Ano určitě.

Dnes se evidentně pomatené Grétě klaní papež, prezidenti, politici a plénum OSN v úžasu poslouchá, jak mu nadává. Tuto šílenost jsem popsal ve Tmě, kde udělají královnu z holčičky, která je manipulovatelná a démonická.

Martina: V knize pokračujete dál. V ulicích se kupí mrtvoly, v nemocnicích roztávají mrazicí boxy s mrtvolami a bez elektřiny nefungují obě pražská krematoria. Myslíte, že dnes, po dvaceti letech od vaší první Tmy, jsme na tom lépe?

Ondřej Neff: Není důvod, proč bychom na tom měli být lépe. Naopak, dneska je všechno ještě více na elektřinu než před 20 lety. My jsme na elektřině totálně závislí, proto mě velice znepokojují hokusy pokusy s větrníky a podobnými nesmysly a se zavíráním elektráren. Myslím, že to je šílenství, a to, co se děje, ve mně budí hluboký neklid. Jak jste v úvodu transponovala, napsal jsem desítky románů a povídek žánru sci-fi, a lidé se mě ptají, jestli jsem něco vymyslel. Já napůl žertem, napůl oprávněně tvrdím, že jsem vymyslel internet, protože mám internet v jednom ze svých románů ještě z 80. let. Ale v poslední době se naplňuje vize právě z knihy Tma, a sice v té druhé verzi. Už v první verzi mám postavu postižené holčičky, a ve druhé verzi z té holčičky, když pak dospěje a je dospělou ženou, ale pořád postiženou…

Martina: …má Downův syndrom…

Ondřej Neff: …tak z této holčičky udělají královnu, protože je manipulovatelná a démonická. A oni ji zezadu posouvají tak, že se stane královnou. Teď když máme Grétu Thunbergovou, klaní se jí papež a v úžasu poslouchá plénum OSN, jak mu nadává, tak si říkám: „Tak tuto šílenost jsem přeci popsal ve Tmě.“ Prostě, tady se prezidenti, papežové a politici koří evidentně pomatené mladé ženě. Já jsem to tam popsal, nic jsem si nevymyslel. Život má svou vnitřní logiku a ta je opravdu šílená.

Martina: Takže jediný rozdíl mezi tím, co jste popsal a co žijeme, je, že my si na to zatím ještě svítíme.

Ondřej Neff: Ano, svítíme, ale děláme všechno pro to, abychom přestali, na to je třeba upozornit. My si hrajeme na nějaké sci-fi, ale zatímco si vesele povídáme, tak se pracuje na tom, abychom nesvítili.

Martina: V té vaší první Tmě jste vůdcovské schopnosti přisoudil Pavlu Tigridovi. Napsal jste tehdy, že právě Tigridův klid muže navyklého na závratné osudové zvraty přispěl k akceschopnosti rozhodovacího tělesa, které ve Strakově akademii vzniklo. Vidíte někoho, kdo má v sobě tento rozvinutý klid, a který by měl tento nadhled? Vidíte ho někde? Někoho, koho byste chtěl v krizi poslouchat a upínal jste se k němu?

Ondřej Neff: Podívejte, v první verzi to byla spíše zábava. Mám tam celou řadu žijících reálných osob. Vystupuje tam Václav Havel, Václav Klaus, Pavel Tigrid a celá řada reálných politiků tehdejší doby. Co se týká dnešních osobností, tak myslím, že by se našli. Třeba generál Pavel, myslím, by se nesesypal, nebrečel by někde v koutě. Určitě by se takoví lidé našli, nejsem takový pesimista a možná, že bychom se divili. Vezměte to historicky, copak o de Gaullovi někdo věděl předtím, než se francouzská armáda úplně nesmyslně zhroutila pod tlakem Hitlerovy armády, a on utekl do Anglie?

Kdyby se to nestalo, tak by o něm nikdy nikdo nevěděl. To až nějaká situace vytvoří najednou jeviště – pojďte, chlapci a dívky, hrát. Ten, kdo tam přijde a upoutá pozornost, ví si rady a něco udělá, tak to je pak ta figura. Ale dopředu nikdy nevíte, kdo to bude.

Martina: Ano, o Winstonu Churchillovi se také mluvilo jako o ideálním předsedovi vlády do doby války.

Ondřej Neff: No jistě, ale Churchill už na to byl vychováván, byl z šlechtického rodu, a když mu bylo 20, tak byl s lordem Kitchenerem ve válce proti něčemu podobnému, jako je dnes Islámský stát, šlo o Mahdího povstání.

Martina: Co máte na mysli?

Ondřej Neff: Na Nilu. V Súdánu.

Martina: Protože on byl také v jižní Africe.

Ondřej Neff: Nejdřív byl s lordem Kitchenerem v Súdánu, potlačoval tam Mahdího povstání, které v podstatě bylo islamistické. Prostě to byl radikální islám, podobné jako o 100, nebo 150 let později Islámský stát. A to mu bylo 20 let. On k tomu byl předurčen, kdežto ten de Gaulle byl bezvýznamný důstojník, jakých měla armáda tisíce, ale jedině on se stal vůdcem svobodné Francie.

Případná velká katastrofa je černou labutí, u které nikdo netuší, odkud a jak přijde. Bude to zemětřesení, blackout, epidemie, proti které není lék?

Martina: Vzpomínám, že jsem se zarazila, protože žiji na kraji Prahy a kolem nás je spoustu rybníků. A vy se v knize věnujete situaci na sídlišti tomu, kdy lidé už dva dny po blackoutu přicházejí k rybníku, aby si nabrali vodu, ale tam už je parta gaunerů, kteří za to vybírají peníze, zlato a cokoliv dalšího, protože se zkrátka poměrně rychle zorientovali. Řekněte mi, dá se na to, co popisujete ve Tmě, nějak připravit? Protože z toho našeho povídání by pro posluchače měl vzejít nejen materiál pro přemýšlení, ale třeba i pro konkrétní praktickou práci.

Ondřej Neff: Opakuji, že jde o černou labuť, o něco, co přijde, a nikdo netuší jak a odkud. Vezměte si zemětřesení. Všichni vědí, že bude zemětřesení v San Francisku, a lidé tam bydlí, mají se dobře, ale naprosto všichni ví, že jednoho dne to přijde. Až to přijde, jak se na to chcete připravit? Buď váš dům spadne a zavalí vás, nebo nespadne, a pak je možné, že se na vás lidé budou dobývat, že v něm budou chtít bydlet taky. Tak máte mít doma kulomet, abyste je postřílela? Víte, to jsou strašně obtížné věci, připravit se na něco, o čem si nedovedeme představit, co to bude. Bude to epidemie nemoci, proti které nebude lék? Uvažuje se, že něco takového může přijít, nemusí být jenom blackout, tedy že přestane fungovat elektřina. Těchto scénářů může být víc.

Epidemie; vezměte si, že španělská chřipka zabila po 1. světové válce více lidí, než samotná válka. Dodnes se pořádně neví, co to bylo a jak se to mohlo stát, když tato epidemie probíhala simultánně na různých kontinentech – a přenos byl fyzicky téměř nemožný. A stalo se to. Může být, jak jste zmiňovala, magnetická bouře. Vždyť my jsme hrášek ve vesmíru, ve slupičce nějakého plynu, něco se stane se sluncem, co já vím. Možností něčeho mimořádného může být mnoho, a nelze se na to připravit. Nicméně je fakt, a my jsme o tom tady mluvili, že stát má povinnost se připravovat na nouzové situace, a celkem vzato, v tomto ohledu se chová velmi dobře. Vezměte si záplavy, když občas jsou, tak stát do toho vstoupil velmi efektivně. Není tedy potřeba být naprosto stoprocentní pesimista, že je všechno špatně, a jakmile se začne něco dít, tak se všechno zhroutí. To není pravda.

Martina: Byly tam zásahy ze strany státu, zejména armády, které byly pro lidi klíčové. Pak tam ale byly naprosto podceněné věci, odtud vznikl takzvaný „hemz století“, kdy tehdejší primátor stál na Karlově mostě a říkal: Situace je, ehm, řekl bych nadmíru výtečná.” A na Prahu už se řítila přílivová vlna, která zaplavila metro.

Ondřej Neff: Samozřejmě máte pravdu, ano.

Martina: Ale když se podívám na nedávné, je to pár let, testování, jak by si Praha vedla při blackoutu, tak to nedopadlo vůbec dobře. Spousta složek mezi sebou nekomunikovala, nemohly navázat spojení, ukázalo se, že Praha by byla především zužována nedostatkem pitné vody, cisteren, nedostatkem zásobování v nemocnicích Proto jsem se ptala na to, jak myslíte, že by se každý jeden člověk mohl sám trošku připravovat, nebo počítat s tím, že nemusí všechno fungovat jako dokonale namazaný stroj.

Ondřej Neff: Podívejte, když se blížil rok 2000, tak se malovaly předpovědi, že se zhroutí počítačové systémy, které se sice částečně zhroutily, ale nebylo to fatální. Nicméně lidé se tehdy připravovali. My jsme také měli doma konzervy a podobně. Řekl jsem si: „No co, pak se to sní. Tak hold máme na polici více lunchmeatu než normálně.” Měli jsme a nebyli jsme sami. To prostě byla událost. Katastrofa nenastala, ale mluvilo se o tom, že nastane. Takže kdyby mělo vypuknout zemětřesení, tak jak se připravit na zemětřesení? Jak už jsem říkal, to prostě přijde a je konec.

V případě potřeby by bylo možné paneláky použít ke stavbě ochranných hradeb

Martina: Když se budeme bavit o naší malé kotlině, tak jsme seismicky poměrně stará oblast…

Ondřej Neff: …zaplať pán bůh, Praotec Čech to nevymyslel tak špatně, jak se říká.

Martina: Vůbec ne, máme, pravda, za humny Vesuv, který je také časovaná puma, máme to čtyři hodiny letu na ostrov La Palma, který je na tom také tak, že nevíme, kdy přijde den a hodina. Stejně tak víme, co s námi udělalo, když vybuchla sopka Eyjafjallajokull na Islandu, ale přesto si nemyslím, že zemětřesení je to, co by nás přímo ohrožovalo na životě. Jako vedlejší efekt určitě. Přemýšlela jsem nad jinou věcí. Když jste psal tuto knihu, a potom ji upravoval, předělával do nového, tak jste se pak určitě se svými přáteli třeba o své knize, nebo o této problematice, bavil, protože toho je člověk plný. Jak na to reagují vaši přátele? Překvapí vás například, jak nad těmito věcmi přemýšlí a vy jste to třeba nevěděl? Nebo vás zaskočí bohorovností?

Ondřej Neff: Měl jsem jeden takový moment: mám tam postavu postižené holčičky Kateřiny. V původní novele ji otec pohlavně zneužívá. Tento prvek pak v knižní podobě nebyl, protože jsem pak nevěděl, co s tím, a ve finální verzi to tam zase je, protože tím má předznamenáno, že potom definitivně zešílí. A je tomu tak mimo jiné v důsledku věci, kterou mi nikdo neřekl do očí, ale dozvěděl jsem se, že moji přátelé a kolegové, co se zabývají science fiction, když knihu četli, říkali: „No fuj tajksl, tohle ten starej Neffák teda přehnal, to je hnusný, to teda opravdu blbne!” Slyšela to jedna kolegyně, která pak s námi pracovala, za komunismu byla chartistka, měla pohnuté osudy. A ta jim řekla: „Vy pitomci, nevíte o životě vůbec nic, to je naprosto přesné, jak to ten pacholek popsal, tak to prostě chodí.” Ona, která nahlédla do spodních pater z vlastní zkušenosti, mi dala za pravdu.

Uskutečnila se také debata, jestli je možné, aby tramvaj, když přestane jít elektřina, sjela z kopce a byl z toho masakr. Vycházel jsem totiž z toho, že za mého mládí, nebo dětství, teď nedovedu určit přesně, kdy to bylo, se urvala tramvaj, sjela z Letné dolu na Strossmayerovo náměstí – a byl to hrozný masakr, opravdu veliké neštěstí. Byla to tramvaj starého typu, jako dnes máte historické tramvaje. Kdežto nové tramvaje jsou proti tomu chráněné, mají elektromagnetické brzdy, přicucnou se, protože v sobě mají baterie, a kdyby se něco stalo, tak se přicucnou ke koleji a nemůže se nic stát. V mém pojetí elektromagnet také nefunguje, takže toto jsem odbýval technicky.

Ale zajímavější byla debata, že v menších aglomeracích, menších městech, konkrétně jsem si zvolil Českou Lípu, protože to tam docela dobře znám, jsou po okolí rozeseté paneláky. Takže ti, kteří tam de facto budují městský stát, by paneláky rozebrali a udělali z toho městské hradby, jaké bývaly ve středověku až do 19. století. Třeba takový Josefov, tam máte dodnes hradby. A bylo mi vysvětleno, že to je nesmysl, že panelák se rozebrat nedá. A já jsem se té myšlenky nevzdal.

Martina: Vždyť se vám některé rozpadají v přímém přenosu.

Ondřej Neff: Jako že by to šlo nějak evolučně uspíšit. A dostal jsem se ke stařičkému, penzionovanému inženýrovi, který stavěl česká pražská sídliště počínaje Invalidovnou, prostě celý život stavěl sídliště. A můj kamarád mě k němu zavedl, já mu to vysvětlil a on hned řekl: „Koukejte, to je nesmysl, panelák se nedá rozebrat.” Tak jsem poděkoval a odešel. A on mi pak asi za týden zatelefonoval, a řekl: „Přijeďte, přemýšlel jsem o tom, a přišel na to.” To je strašně zajímavé. Prostě si představíte panelák, což je krabice, která má strukturu. A on říkal: „Musíte vzít majzlík a jednu zeď prokopat, ten šlic.” Dole u chodníku udělat zářez, ne podkopat, ale podlouhlou díru do zdi, do panelu, okolo baráku, a tím se přenese váha na jiné panely. Ty mají určitou výdrž, co se týká zatížení. Když se to přepískne, tak to spadne. A jak spadla Dvojčata? Přesně tímto způsobem, že to někde vyměkne. Vysloveně mi říkal, že se převrátí, a to jsem potřeboval. Chtěl jsem, aby se to převrátilo střechou, jako když byste převalila vagon. Takže střecha bude najednou kolmo k zemi, což bude hradba. Takto mi to vymyslel.

Martina: Když jsem vás prosila o něco praktického, tak mě nenapadlo, že lidem poradíme, jak zbořit panelák.

Ondřej Neff: Takže chce to majzlík.

Martina: Musíte mít nářadí.

Ondřej Neff: Musíte mít vercajk a pořádné majzlíky.

Jsem velkým optimistou, vždy se najdou činorodí, invenční, stateční a slušní lidé, a v tomto ohledu se dívám do budoucna s důvěrou

Martina: Občas mě překvapí, jak moji známí, přátelé nebo posluchači mají tyto věci promyšlené. Mají doma zásoby, třeba lana, sekery, a to například ve sklepě v paneláku. Mají v paneláku například lano tak, aby mohli z balkonu slanit až dolů. Prostě přemýšlí tímto způsobem. Ve světle toho mě zarazilo, když se jedné nejmenované poslankyně ptali, co by dělala v případě blackoutu, tak ona říkala, že by se v klidu dívala při svíčkách na televizi.

Ondřej Neff: To je rozumná žena, protože je vyrovnaná, má vyrovnané nervy a nepropadne panice. Té bych svěřil evakuační operaci.

Martina: Jen by zrovna nesměli vysílat její oblíbený seriál.

Ondřej Neff: Faktum je, že v 50. letech byly blackouty naprosto běžná věc, a všichni jsme měli doma petrolejku.

Martina: To byly lokální výpadky elektřiny.

Ondřej Neff: To byly výpadky elektřiny, ale byly velmi časté. V restauracích visely petrolejky na zdi. Bylo tam očko, na kterém visely petrolejky. Když zhaslo světlo, tak nikdo nepanikařil, vzal svíčku a už se jelo dál, a doma jsme měli samozřejmě také petrolejku. Dnes jsem neviděl petrolejku, ani nepamatuju. Nevím, jestli se prodává petrolej.

Martina: Prodává.

Ondřej Neff: Vidíte, chtěla jste radu, kupte si petrolejku.

Martina: A majzlík.

Ondřej Neff: Majzlík, pokud bydlíte v paneláku.

Martina: Navzdory tomu, co jste popsal, díváte se do budoucna s nadějí a s jistotou, že by si lidé poradili s jakoukoliv situací?

Ondřej Neff: Jsem velkým optimistou a vždy se najdou lidé činorodí, invenční, stateční a slušní, a v tomto ohledu se dívám do budoucna s důvěrou, i když píšu takové Tmy.

Martina: Ondřeji Neffe, moc vám děkuji, že jste nám ve svých románech, a konkrétně v tomto jednom, předestřel mnoho témat k přemýšlení. Díky za to.

Ondřej Neff: Děkuji za pozvání.

Mluvili jsme také o módních aspektech výchovy dětí a doktor Matýs vysvětloval, že pohlazení chlapskou rukou je jiné, než rukou ženskou. Když dá večeři na stůl maminka, je to jiné, než když to udělá otec. To vše máme v sobě zakódováno desítky tisíc let. Zdůraznil, že děti potřebují oba tyto archetypy, mužský i ženský, a prohlásil, že na vymazávání pohlaví nevidí nic korektního. Naopak, podle jeho slov, za chaos, který tyto módní koncepty vnáší do společnosti, i za chaos v nás samotných, nás příroda nakonec potrestá. A s doktorem Jaroslavem Matýsem pokračujeme diskusí o souvisejících tématech i v této části rozhovoru.

Martina: Pane doktore, abychom mohli nějakou nemoc léčit, tak nemůžeme odstraňovat symptomy, ale měli bychom najít příčinu. Víte, kde je příčina chaosu, o kterém jsme hovořili v předchozí části rozhovoru, v nás samotných?

Jaroslav Matýs: Za prvé bych chtěl oddělit duševní poruchy a nemoci. Tak, jak to popisuje somatická medicína, základ je jednoznačně v genetice – a to v tom, že mozek je buď predisponován na nějakou duševní poruchu, a v prostředí dostane poslední ťafku. Nebo prostředí pomůže a mozek – neboli člověk se naučí, jak zvládat své duševní handicapy, nebo poruchy, teď nemluvím o těžkých poruchách typu schizofrenie, ale myslím v obecné rovině. Takže tam je jasná genetika, a na to navazující výchova a prostředí, ale to nikdy nezmění genetiku. Ale my jako společnost nejsme připraveni na to, jak máme vnímat duševní poruchy dětí.

Existují různé sociální a rodinné hypotézy, ale to, že se rozmělňují pravidla, tak za to je zodpovědná mlčící většina, která má selský rozum. Vidím to na reakcích ohledně toho, co probíhalo kolem mého článku. Našli se rozumní lidé, a já jim i s odstupem času děkuji, že napsali povzbuzující názory, kde popsali, jak to vnímají selským rozumem. U nás je většina lidí se selským rozumem, kteří už nechtějí tomuto rozmělnění podléhat, ale nejsou společensky agresivní, a nikdy agresivní nebudou, protože to nemají v povaze. Aby tedy konečně zazněl většinový názor, tak asi bude muset dozrát doba, kdy se většina skutečně zvedne a řekne: „A dost, takhle to prostě dál nejde.“

Kdysi probíhaly v Londýně nepokoje, mladiství demolovali výklady, a v televizi jeden rodič řekl: „Co po nás vláda chce, když nám zakázala trestat a vychovávat děti? Tak to tady máte.“. A já v takové situaci nechci skončit. Tam nešlo o sociální problém, ale kluk si najednou řekl: „Nechci čekat na televizi“ – rozmlátil výklad a vzal si televizi, protože ji chce už dnes.

Martina: A to byly děti poměrně bohatých rodičů, střední vrstva.

Jaroslav Matýs: Ano, ale nikdo to nepojmenoval. A chceme to taky tady?

Martina: Pracujeme na tom.

Jaroslav Matýs: Já na tom nepracuji, ale když řeknete něco jiného, tak jste pomalu nejhorší nepřítel celého lidstva, ale tak to není. Je skutečně důležité, aby se lidé se zdravým selským rozumem nějak projevili, jenže oni většinou mlčí. Vidím to opakovaně, chodí ke mně do ambulance, a nejen ke mně. Kdysi v dobách komunismu šlo protestujícím lidem o existenci. Dnes jim o existenci moc nejde, protože se máme dobře, a přesto máme v sobě nějak zakódováno, že raději mlčíme. To není správné.

Dnes v důsledku společenského nastavení nefunguje úcta k rodiči, protože práva dítěte jsou postavena do takového extrému, že pomalu nemůžete vychovávat

Martina: Pane doktore, nedávno jsem četla legrační status, kde nějaká čtenářka napsala: „Když jsem byla malá, maminka mě nevzala k psychiatrovi, ale jednou pořádnou fackou mi ve vteřině otevřela čakru, stabilizovala karmu a vyčistila auru.“ Teď vás samozřejmě nevyzývám k tomu, abyste obhajoval fyzické násilí, ale dá se pod tuto úvahu svým způsobem podepsat?

Jaroslav Matýs: Vy jste maminka se vším všudy, protože fyzické násilí srovnávat s fyzickým trestem není správné. Zase z praxe: přemýšlel jsem, jak to matkám, rodičům, vysvětlit, že trest prostě patří k výchově, jinak to zkrátka nejde. Když se podíváte do zvířecí říše, tak třeba ve smečce lvů když mládě dělá lumpárny, tak lev nejdřív zařve, ale pak mu dá tlapou takovou, že poletí. Ale nezabije ho. Je to fyzický trest? No je to fyzický trest, ale takový, který ukazuje: „Tady je konečná, dál už nesmíš.“ A jak jste to krásně spojila, fyzické násilí na dětech je něco jiného, než fyzický trest – a fyzický trest by měl být, ale je to těžké.

Četl jsem krásný článek o Inuitech. A víte, jak vychovávají děti? Oni po nich neřvou, ale když něco rozlijí, nebo zničí, tak jim řeknou: „A teď to spravíš.“ A dítě řve, ale dospělý počká a dítě to musí opravit. Co vlastně dělají? Učí ho, že mě nedostane vztekáním, já se vztekat nebudu, ale je to jeho problém, který má vyřešit. My lidé jsme stádový, smečkový, sociální typ. To je ten archetyp výchovy, který funguje u savců v celé přírodě. Ale my jsme to posunuli někam jinam.

Vrátím se zpět. Rodič roste se svým dítětem jako rodič, protože předem to neumíme, nedá se to naučit z knížek. Dítě je kojenec, pak batole, potom má předškolní věk, pak je v opozici. Učím, že opozici v pěti letech musíte zvládnout, jinak se vám to vymstí v pubertě. Otec je jako oheň a blesk, otec je jediný regulátor agresivního dítěte v rodině. To matky nezvládají, protože máte jinou roli.

A teď si do toho dejte jednopohlavní lidstvo, to prostě nejde, to nikde fungovat nebude. Je to krásně vidět na rodičích, kteří si adoptují děti a vezmou si šesti, sedmileté dítě. Oni s ním nevyrostou jako rodiče, vůbec to neumí. Víte, kolikrát vysvětluji základní rodičovské pravidla, protože jsem si to odžil?

Vykreslím jim, co mají dělat, protože to dítě má šest let jinou historii, ale taky jiné geny. Takže se holt musíte naučit respektovat, že se pak s ADHD pracuje jinak, protože nemá citovou povahu po vás, nemá dovednosti jako vy. Takže se musíte naučit nejdřív to, co on má sám za sebe, a pak dovednosti od věku, kdy už dané dítě máte. Takže ve výchově jsou role nezastupitelné a fyzický trest, jako definitivní hranice, má platit. A nemluvím teď o násilí. Bohužel se stalo, že na rodiče, a mám to v ambulanci opakovaně, který potrestá své dítě, je podán podnět k soudu nebo policii, že je doma dítě týráno, a ono týráno není.

Profesor hydrologie z Itálie, muslim, který tady měl dítě, nepustil svou dceru na diskotéku – a ta zavolala policii. A on se ptal: „Co mám dělat?“ A já mu říkal: „Běžte z ČR pryč, u nás to neuhrajete.“ Dnes jsou děti, které cíleně obviní rodiče, že ho týrají a mlátí – jen proto, že ho nepustí ven. A rozjede se proces, vyšetřování – a nic se neprokáže. Neříkám samozřejmě, že je to tak vždy… Ale i když se nic neprokáže, tak pak s tím dítětem musíte být nadále v rodině a vychovávat ho – a nemáte už šanci, protože jste hned nahlášen na lince bezpečí – teď mluvím o běžných rodinách, ne o týraných dětech, ty mám v ambulanci také, aby to někdo nebral třeba tak, že to schvaluji. Mluvím teď o tom podstatném, o tom, že se děti velice rychle naučily využívat právní věci, a rodiče jsou v defenzivě, protože nemají šanci s tím něco udělat.

Ptal jsem se na jedné konferenci úředníků ministerstva práce a sociálních věcí, jestli mají vypracovanou metodiku v případě křivého obvinění, jak pracovat s rodinou nebo s dětským domovem. Protože křivé obvinění rodičů z trestného činu je nesmírně závažné. Odpověď jsem nedostal. Nikdo s tím nepracuje. Děje se to v rodinách i v dětských domovech. A jak to dopadá? Ředitel letí z místa, vychovatel skončil a rodiče mají problém, aby se nedostali do vězení. To je extrém, kde chybí to, co říká stará psychologie a racionální vývoj: že dítě roste a nadává svým rodičům, aby je v 18 sundalo z piedestalu, a ve 40 je tam vrátí zpět. Dnes prostě nefunguje úcta k rodičům, a to v důsledku společenského nastavení, kde jsou práva dítěte postaveny do takového extrému, že pomalu nemůžete vychovávat. To není správné.

Fyzické tresty ukazují dětem hranice, za které nesmí – a bez kterých by nepřežily

Martina: Má vůbec někdo odvahu se řádně postavit této ideologizaci psychiatrie, psychologie, vzdělávání a výchovy – a vést v této oblasti řádné, skutečně poctivé výzkumy, nebo už to není žádoucí?

Jaroslav Matýs: Tato poctivé výzkumy existují, já je čtu. Neurověda smísená s biologií, tak i psychologie a sociologie v podstatě, když jsou poctivé, většinou končí relativně stejným závěrem, že jsou narušené základní společenské normy hierarchie, a je narušena archetypální struktura otec, matka, rodič a nakonec také šéf, policie atd. Ukazuje se, že můžete říct beztrestně na každého, co chcete. Ale trest dává filtr, s čím můžete ven, a s čím ne. Přece kdyby bylo ve smečce vše beztrestné, tak smečka zahyne. Co udělá smečka? Prostě vyloučí vlka, který něco takového udělá, přeskakuje hierarchii, nebo ubližuje. Takže, aby nezahynul, se z pudu sebezáchovy podrobí struktuře, která tam existuje.

Nevím, do jaké míry je u nás struktura dnešní společnosti schopna hájit selský rozum. Po reakcích, které proběhly kolem mého článku, vidím, že je tady obrovská mlčící většina, a já jim všem ještě jednou děkuji, že se ozvali. Narovnal jsem si tím pohled na společnost, že to není tak strašné, akorát s tím musíme fakt něco udělat.

Martina: Musíme s tím něco udělat – co s tím můžeme udělat? Co s tím můžeme udělat my, řadoví občané?

Jaroslav Matýs: První je, podívat se ve volbách, koho volím.

Martina: Vy vidíte variantu volit zdravý rozum?

Jaroslav Matýs: Volit zdravým rozumem, selským rozumem, a i když marketingově je to všechno propracované, neříkám, že se nedá. A druhá věc je, že když už se stane nějaká nepravost, nebo když vidíme nějaké nesmyslné rozhodnutí, tak se to nebát ve veřejném prostoru říct, a také postihovat ty, kteří ubližují, urážejí a ponižují. To je ten problém.

Odešel jsem v reakci na postoj odborné společnosti. Nebudu pracovat v konceptu, který odborná společnost razí, tedy na demontáži dětské psychiatrie na sociální služby.

Martina: Pane doktore, nebát se říct ve veřejném prostoru… Vy jste to udělal – a nezbyla vám jediná funkce. Ne každý…

Jaroslav Matýs: Já jsem z ní odešel, to je rozdíl.

Martina: Já vím, že jste odešel, ale odešel jste na základě určité společenské atmosféry, a ne každý chce následovat tento příklad.

Jaroslav Matýs: Ani tak společenské atmosféry. Odešel jsem v reakci na postoj odborné společnosti, výboru. To je klíčové. Ten zbytek, tomu jsem rozuměl, i rodičům rozumím, protože já je mám v ambulanci a vím, že přijmout takový úděl je těžké. A navíc, když vám ještě někdo řekne, že to není nejtěžší – ano, nejtěžší je v dětském věku, v psychiatrii obecně, schizofrenie. Ale já jsem vědomě odešel po tom, co jsem viděl, jak reaguje odborná společnost. Nebudu pracovat v konceptu, který odborná společnost razí, to znamená demontáž dětské psychiatrie na sociální služby. Na tomto nebudu pracovat.

Martina: A co budete dělat? Co s tím budete dělat dál?

Jaroslav Matýs: Budu se věnovat ambulanci a začnu si užívat volného času. Patnáct let jsem, to je pro dnešní generaci nepochopitelné, ve volném čase pracoval pro stát. Ani korunu jsem neměl zaplacenou. Byl jsem v různých pracovních skupinách, například v oblasti návykových nemocí. Protikuřácký zákon je i mým dílem, na ministerstvo jsem jezdil tři roky. Nebo zákon o neuro-behaviorálních terapeutech. A nejen to. Koncept reformy dětské psychiatrie a další věci jsem dělal bezplatně. Přitom na ministerstvu úředníci mají plat, a já jsem tam jezdil v jejich pracovní době, svou ambulanci jsem zastavil, nevydělal nic, ještě jsem si ty jízdy platil. A pak se dozvíte, jako za socialismu, že z pohledu ministerstva zdravotnictví je pro nás ctí být v pracovní skupině ministra. Tak se ctí jsem tam byl zadarmo.

Za dětskou psychiatrii bojovala laická česká veřejnost se selským rozumem. A samotní dětští psychiatři čekali někde v rohu, jak to dopadne.

Martina: Pane doktore, jakkoliv s vámi lidsky souzním, tak přesto musím konstatovat, že tím, že jste opustil tyto funkce, budete se věnovat své soukromé praxi; tím, že si konečně budete užívat volný čas, se nám dětská psychiatrie nezmění. Nepřestane být tím, čím jste ji nazval, tedy snůškou sociálních služeb, nikoliv dětskou psychiatrií. Co s tím?

Jaroslav Matýs: Ať se ptají ti, co v pravou dobu nevystoupili. Paradoxně řeknu: za dětskou psychiatrii bojovala laická česká veřejnost se selským rozumem – a samotní dětští psychiatři čekali někde v rohu, jak to dopadne. Já jsem tomu fakt nerozuměl. Takže já to vnímám tak, že asi si musíme projít katarzi, prozřít, že za tento obor, za odbornost, musí bojovat a obhajovat to tak, jak jsem to dělal 15 let. To není samo sebou, že jsme prosadili hromadu věcí, ale je to těžká práce. A dnes mám informace, že se objevují signály, jestli bych nebyl alespoň konzultantem. To je novinka.

Martina: A byl?

Jaroslav Matýs: Nikdy nebudu konzultantem. Já jdu jako profesionál, který, myslím, něco umí, něco jsem skutečně dal dohromady, se svými dovednostmi jenom do projektu, kde jsou podepsaní lidé – a o kterých jsem přesvědčen, že mají smysl ve vztahu k dětské psychiatrii. A teď nechci snižovat sociální služby, ale prioritou je nejdříve postavit zdravotní služby.

Existuje tlak na to psychiatrizovat výchovné problémy, ale vychovávat se mají děti s nemocí i bez ní

Martina: Pane doktore, řekl jste, že psychiatrie logicky reaguje na společenskou poptávku. Dnes je situace taková, že objednací doby na oddělení dětské psychiatrie, nebo k odborníkům v oboru dětské psychiatrie, jsou až půl roku. Kam tato situace povede? Budou děti nezaléčeny, stále víc nemocné, jak to vidíte?

Jaroslav Matýs: Tím, co se stalo, se dětská psychiatrie dostala konečně tam, kam měla, tedy že je o ni zájem, a i společnost nám chce pomoct to řešit. V tomto směru jsem svoji roli splnil. Nejenom, že jsem připravil koncept, ale zvednul jsem také zájem o náš obor, jakkoli jsem to udělal nechtěně. Nicméně na druhou stranu, jak jsem to řekl panu ministrovi: Na to, abyste měli dost dětských psychiatrů, musíte dát tolik peněz, aby byl dětský psychiatr ochoten snášet neustálé problémy s prací s rodiči, je jich tam víc, než v jiných oborech. Za druhé komunikace se školami, kterým komplikuje dětská psychiatrie život – v rámci inkluze tomu rozumím, rozumím učitelům, že to vůči nim není úplně korektní, ale to není ani vůči našim pacientům. Do toho tlaky na různé dávky a sociální výhody, kde je dětský psychiatr na to skutečně sám, odolat těmto tlakům, a jsou to obrovské tlaky. A nakonec aby byl ochoten snášet i útoky médií, jak intoxikujeme děti, jak je předávkováváme, jak nadměrně dáváme léky, to je tlak, který žádný obor nemá. A aby tam chtěl mladý lékař jít, tak by to mělo pro něho být bezpečné, což jak se ukazuje, je to naopak jeden z nejnebezpečnějších oborů v rámci medicíny. Jak jsem řekl, ne kvůli pacientovi, ale kvůli rodičům. Třeba má kolegyně byla dvakrát u soudu, protože byla nařknuta, že něco neudělala. Takže je to nebezpečný obor právě proto, že i tato kauza ukazuje, že být dětským psychiatrem, který si stojí za odborným názorem, znamená veliké riziko, že půjdete k soudu, nebo na etickou komisi.

Martina: Pane doktore, a není problém ještě v jedné věci, několikrát jsme ji už načali, ale nedořekli, zdali v posledních letech, nebo desetiletích, trošku nezaměňujeme nezvládnutou výchovu za psychické poruchy?

Jaroslav Matýs: Ano.

Martina: A na to asi prášky nejsou tou správnou indikací.

Jaroslav Matýs: Jak jsem říkal celou dobu, bez výchovy to prostě nejde. Řeknu to zkráceně – i dítě s duševním handicapem se má vychovávat. To je věta, kterou říkám rodičům u dětí s mentální retardací různého stupně, u dětí, které mají obsedantně kompulzivní poruchu. Tam jsou často poruchy chování z nevychovanosti, ale také ADHD, které jsou házeni do jednoho pytle, jakože jsou nevychovanci, ale také autistické děti s retardací nebo bez. Prostě jakékoliv dítě se má vychovat způsobem, kterému rozumí – a které ho učí pravidlům důležitým pro život. Takže ano, máme zde tlak na to, víme to všichni, psychiatrizovat výchovné problémy, dokonce psychiatrizovat i disocialitu, to znamená sociálně společensky ji vypsychiatrizovat. Tomu se psychiatrie brání i v dospělé psychiatrii. V dětské je to složitější, protože vždy se dá říct: „Kdyby ho vychovávali, nemusel by krást.“

Riziko vzniku psychiatrických poruch u dětí stoupá s věkem rodičů v době narození potomků. U vajíček žen nad 30 let a u mužů nad 35 dochází k mutacím. Příroda nás tak trestá za kariérismus.

Martina: A teď věci statistiky – skutečně jsou dnes děti častěji statisticky postiženy psychiatrickou poruchou, než třeba před 30 lety?

Jaroslav Matýs: U úzkostně-depresivních určitě, stejně tak, jako že procento dětí s autismem vstoupá, jak se obecně ví, nejenom proto, že je to dlouhodobá genetická linie v rodinách, ale také to, že dnes, jak říkám na konferenci – „kariéra je přednostní“. To znamená, že lidé chtějí děti většinou až v době, když se ve třiceti letech někam dostanou, a chtějí partnera, který je uživí a má slušné postavení. To je nad 35 let, nebo pak mají v padesáti druhé, následné vztahy, a děti. A to je skupina, o které se říká, že vznikají nanovo, což předtím nebylo, a chlapi nad 35 let mají vysoké riziko, že budou mít autistického potomka, u žen je to nad 30 let. Příroda prostě nepočká, a jak jsem řekl na konferenci, potrestá nás za kariérismus. To se skutečně stane, ona nepočká. Ve vajíčku a spermatu probíhají mutace, prostě to tam jede, říká se dvě mutace ročně. A existují studie, které statistickou diskriminační metodou prokazují, že chlapi, bez ohledu na sociálně ekonomický status, mají riziko v 25 stejné jako každý jiný – a nad 35 riziko stoupá.

Martina: Pane doktore, fantazie: jste ministr zdravotnictví nebo předseda vlády. Co byste udělal, aby konkrétně dětská psychiatrie na tom byla tak, jak myslíte, že by být měla, když se na to díváte s pohledem člověka se zdravým rozumem?

Jaroslav Matýs: Já jsem to panu ministrovi napsal do konceptu na dvě stránky. Pak to předal jako svůj materiál, ale budiž… První, co je důležité, pokud se bude dělat dětská psychiatrie, jednoznačně navýšit počty dětských psychiatrů. Ne jen vzděláváním, to už je postaveno, ale skutečně finančními podmínkami tak, že to bolestné tam bude zohledněno. Do toho dětské psychiatrické sestry, u kterých by tam mělo být opět zohledněno bolestné.

A potom pilotní projekty na návazné sociální služby, které musí projít akreditaci na ministerstvu zdravotnictví nebo MPSV. Tak, jako to mají adiktologové, musí v rámci akreditace prokázat vzdělání toho, kdo vede program, který tam je, a také materiální a provozní prostředky. Nejenom, že si zřídím neziskovku, a v tom okamžiku dostanu peníze… Další, co bych udělal, aby dětská psychiatrie fungovala, je pomoc ve školství. To je rezort, na který jsme strašně navázaní, a bez toho se dětská psychiatrie nepohne. Takže zásadní změna struktury poradenských center. Udělat velkou novelu školského zákona tak, že se změní struktura poraden.

Měla by být poradenské centra, která budou mít v péči děti s lehkými poruchami, nevývojovými poruchami chování. Takže poradny, které budou mít na starosti lehké poruchy, pak poradny, nebo speciální pedagogické centra, pro těžké duševní poruchy. Už jsem je vyjmenoval panu ministrovi – děti se schizofrenií, bipolární poruchou, děti s těžkou obsedantně-kompulzivní poruchou, nebo s těžkým ADHD. To už tam nechci dávat, protože nemáme instituci, která by byla ve škole schopna toto aplikovat.

Ale v návaznosti na to musí být kromě zákona proškolení všech tak, že budou muset mít povinnou praxi na dětské lůžkové psychiatrii, a zároveň vzdělávání na pedagogických školách. To je koncept, který jsem panu ministrovi nastínil, a měl by fungovat. A pak terénní služby, které jsou návazné tak, že například maminka s handicapovaným dítětem nemusí jezdit k nejbližší škole, ale budou svozy do určitých center. Ale také budou rozvíjeny rodičovské dovednosti, o kterých jsem mluvil u těžkých ADHD – a pravidelný nácvik těch rodičovských dovedností. Problém je v tom, že tento stát nemá žádné páky na rodiče, aby je donutil to dělat.

Martina: Pane doktore, myslíte, jak nás tak pozorujete, ať už své pacienty, rodiče, společnost, že máme šanci, aby zdravý rozum ještě převážil? Vykazujeme k tomu předpoklady?

Jaroslav Matýs: Vrátím se do roku 1989, kde zvítězil zdravý rozum, ale asi se ještě musí hodně napnout atmosféra pod pokličkou, aby se to stalo znova, a teď nemluvím o ideologii. Dneska je to složitější v tom, že zde není bipolární svět. Možná to bude o to těžší a dražší, ale jestliže se selský rozum nenaštve, tak se to prostě nestane. Ale co se musí stát, aby se naštval, to nevím.

Martina: Pane doktore, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu, a že jste nám ukázal, jak vypadá svět dětské psychiatrie, do které tak často nevidíme. Díky moc.

Jaroslav Matýs: Já děkuji za pozvání.

Tak pokud si vzpomínáte, přesně takto začínal před několika lety úplně první díl pořadu Kupředu do minulosti, ještě v Českém rozhlase Dvojka. Chtěli jsme tehdy upozornit na to, jak velmi rychle jsme si zvykli na všechny vymoženosti, které nám moderní doba poskytuje. Elektřina, plyn, kanalizace, vodovod, počítač, internet, mobil, letadla, topení. Na tom všem jsme závislí, životně závislí, a místo abychom si to uvědomili a zařídili se podle toho, raději sledujeme katastrofické filmy, které simulují situaci, kdy o většinu těchto vymožeností přicházíme – a plašíme tak myšlenku, že by tyto filmy mohly být docela dobře o nás. Naším hostem je novinář a spisovatel Ondřej Neff.

 

Martina: Ondřej Neff je respektovaný spisovatel žánru science fiction, který má na svém kontě desítky knih a povídek, a jeho román Tma dnes už patří mezi klasiku ve svém žánru. A právě o tomto románu a o tom, co všechno jste musel nastudovat a odžít, než jste tento katastrofický román před více než desítkou let napsal, si chci dnes s vámi povídat, protože málokdo si může dovolit jít ve fantazii až za hranu, jako spisovatel. Pane Neffe, my jsme se v tomto pořadu opakovaně věnovali blackoutu a mnozí lidé nám říkali: „Ty vaše vize. Strašíte nás. Zbytečně malujete čerta na zeď a přeháníte.“ Proč jste se rozhodl v románu Tma opravdu hodně přehánět?

Ondřej Neff: Tak science fiction je vždycky přehánění. Prostě když chcete něco vyjádřit, tak to musíte nahodit hodně pastózními barvami. Já jsem se pokusil popsat proměnu společnosti – o to mi šlo. Vycházel jsem z předpokladu, že společnost je nějakým způsobem uspořádána, a když se něco změní, tak vznikne obrovský společenský pohyb – a do popředí se dostanou naprosto jiní lidé, než jak tomu bylo v předcházející konstelaci. A blackout, totální výpadek elektrické energie, mi přišel jako takový přelom, který by něco podobného mohl způsobit. Takže mi ani tolik nešlo technickou stránku věci, ale o to, co se začne dít se společností. To je smysl tohoto románu.

Martina: Přiznám se, že to je voda na můj mlýn. Já se s vámi moc ráda budu věnovat právě nečekaným, i předpokládaným proměnám společnosti. Ale přesto ještě, když na chviličku zůstaneme u důvodu, u příčiny: Vy jste šel ještě dál, nespokojil jste se s nějakým obyčejným blackoutem, kdy zkrátka zkolabuje přenosová soustava, ale nazval jste to tak, že na zem dolehla elektrická smrt. A tak si říkám, samozřejmě, že u vás to slouží příběhu, ale přesto, máte z něčeho podobného obavu?

Ondřej Neff: Ne. Samozřejmě technicky vzato, musím poctivě říct, že to je naprostý nesmysl. Já jsem to i konzultoval – respektive předešlu, že existují dvě verze tohoto románu. Původní a pak finální. Ta, co nyní už po několikáté vychází v nakladatelství Albatros, chystá se dotisk, to už je finální verze. Hodně se to liší jenom společenským vyznáním, ale i technickou podstatou věci. Ve finální verzi je vysvětlení, proč elektřina přestane fungovat, a sice že máme na zemi severní a jižní magnetický pól, a jednou za nějaký časový interval se to přepóluje. A nikdo přesně neví proč. Existuje spousta vysvětlení, a já tam mám postulát, že v době, kdy dojde k přepólování, se elektrony přestanou chovat tak, aby mohly sloužit k technickým účelům. Takto jsem to tam napsal.

Martina: To vám požehnal nějaký technik?

Ondřej Neff: Konzultoval jsem to s věhlasným fyzikem, on se tomu smál a říkal: „Je to blbost, ale nelze dokázat, že to je blbost.“ Tak jsem to tam nechal, ale jak říkám, o to mi tolik nešlo. Šlo mi o to, co se bude dít s lidmi.

V případě nějaké katastrofy, atomová válka a podobně, vypukne hysterie, začne ve společnosti vznikat napětí z představ, co bude a co zásoby. A rozklad by šel velice rychle.

Martina: Když jsem nad možným blackoutem přemýšlela, a hledala události v historii, kdy, kde, a za jakých okolností k blackoutu došlo, narazila jsem na sluneční bouři v roce 1859, která je známa jako Carringtonova událost, což byla silná geomagnetická sluneční bouře, která tehdy pouze vyřadila pár telegrafů, ale pro dnešní společnost by měla téměř fatální důsledky. A dočetla jsem se, že studie z roku 2012 ukázala, že sluneční bouře této intenzity by mohla nastat mezi lety 2012 až 2022, je to 12 procentní šance. Už jsem ale zjistila, že jsme se uklidnili, protože odhad z roku 2019 ukazuje, že pravděpodobnost je kolem jednoho procenta za 10 let, takže v tu chvíli jsme zase všichni klidní a nemusíme se ničeho bát, ačkoliv situace je stále stejná. Zajímalo by mě, jestli jste všechny tyto věci také do sebe absorboval, a jestli vás tato kniha začala samotného znepokojovat? Nebo ne?

Ondřej Neff: Jak jsem říkal, já celkem samotný fakt, že přestane fungovat elektřina, beru jako technický prvek. To je to podstatné, protože elektromagnetická síla je jednou ze čtyř základních sil, na kterých stojí celý vesmír. Takže tato věc mě zajímala jako odrazový můstek, a šlo mi o to, co se bude dít se společností. Jestli vás to zajímá, tak prapůvodně tato kniha vznikla jako pohádka, kde čtyři síly, elektromagnetická, gravitační, silná interakce a slabá interakce, jsou jakoby skřeti, a jeden zmizí – prostě vysloveně pohádka. Je to psané pohádkovým způsobem. A já jsem si to pak po sobě četl a připadalo mi to docela zábavné a říkal jsem si: „Sakramente, co kdybych to nenapsal jako pohádku, ale jako realistickou věc?“ A asi za tři dny jsem vyprodukoval šílenou novelu, kde jsem popsal rozvrat, který by nastal v důsledku výpadku elektřiny. A pak jsem si řekl: “Sakra, to je dobrý, udělám z toho knihu.“ A tak vznikla Tma jako román.

Martina: Pojďme na společenský rozvrat a na to, co by ztráta elektrické energie způsobila městům, vesnicím a lidem obecně. Když jsem nad tím přemýšlela poprvé, tak jsem si udělala jakéhosi ježka, paprsky – a tak vyznačila různé oblasti našeho života, a fascinovalo mě, jak se mi to stále dál řetězilo. Že mi v prvním sledu vůbec nedošlo, co všechno by to mohlo způsobit. Ve své knize říkáte, že se lidé do několika hodin začnou chovat tak, jak to do té doby nebylo představitelné. Radil jste se s někým, s nějakým sociologem, psychologem, psychiatrem o tom, co by to s lidmi udělalo?

Ondřej Neff: Víte, já mám zkušenost. Zažil jsem paniky v 50. letech, kdy se lidi báli atomové války, a rok 1968 s tankovou invazí byl pro mě velice silným popudem, kdy jsem viděl různé reakce, i když to nikdy nedošlo tak strašně daleko. Tedy události, kdy se něco děje, a lidé podnikali run na obchody. To bylo v roce 1956, kdy probíhala revoluce v Maďarsku, to pamatuji jako kluk, bylo mi tenkrát 11 let. Takže prostě hysterie, kdy najednou začne ve společnosti napětí z představ, co bude a jak sehnat zásoby. To mám zažité, popsal jsem to celkem z introspekce. A později jsem četl studie, které mi všechno, co by se dělo, potvrzovaly. Existují scénáře, co by se stalo, kdyby se něco takového odehrálo, atomová válka a podobně. Rozklad by šel velice rychle.

Takže já jsem uvažoval: Doprava, zásobování, pitná voda. Pro mě, když je člověk literát, stačí ťuknutí, je to jako lampička, která se ve vás rozsvítí, a vy si z toho odvodíte celý obraz. Třeba tam mám epizodu o tom, co se děje na panelákovém sídlišti, a to bylo také založené na osobní zkušenosti. Měl jsem kolegyni, která jednou přišla do práce, a zvláštním způsobem „voněla“. Tak se pátralo, co se stalo, a byla to velmi jednoduchá věc: v paneláku, někde ve třetím patře, se ucpal odpad od záchodu, a budova byla v podstatě paralyzovaná. To, co mělo být v rouře, bylo na chodbě a na schodech, a lidé to nějakým způsobem museli řešit a pak jít do práce. A já jsem si představil, co by se stalo, kdyby to takto bylo ve všech těch domech. Hodně jsem na to myslel, když jsem pak po mnoha letech byl v Koreji v Soulu, šílený město, tak tam jsou Proseky a Jižní města, jaké známe v Praze. Jedete kilometry a kilometry, a tyto baráky jsou třiceti, čtyřiceti patrový. Tak jsem na to tak koukal a říkal si, co by se tady dělo, kdyby přestala fungovat elektřina. Takže toto se dá vyfabulovat, to se dá poměrně snadno představit.

Z lidí na okraji společnosti, ale i z mnoha obyčejných osob, by se v případě blackoutu staly loupeživé bandy a brutální kápové

Martina: Vy jste se tam skutečně do toho pustil z gruntu, protože popisujete, jak jsou tato sídliště do poloviny plná fekálií. A největší borec, který tam je, je člověk, který tam pracoval jako instalatér.

Ondřej Neff: Samozřejmě, to pak jsou role těchto lidí. Předtím byl bezvýznamným člověkem, a najednou v takové situaci vystoupí do popředí.

Martina: Ve vaší knize mě překvapilo, že se rozhodně nezdržujete pozvolným rozjezdem, že by lidé postupně zjišťovali, co to je, úlek, a pak, když jim to dojde. Vy okamžitě začínáte popisovat, že se z lidí, kteří byli do té doby na okraji společnosti, začínají rekrutovat útočné bandy. Myslíte, že by to bylo opravdu takto spontánní?

Ondřej Neff: Předpokládal jsem, že lidé takovéhoto primitivního charakteru by najednou pocítili příležitost. Mám tam situaci, kdy jedna z ústředních figur románu, Jindra Hřivnáč, se celý dosavadní život víceméně bál policajtů. A najednou zjistí, že v této situaci se policajti bojí jeho.

Martina: Opojné.

Ondřej Neff: Je to opojné, a najednou on je king. To je hned, není potřeba strašně dlouhá doba, aby se přerodil. Pochopí to a jede. Jsem přesvědčen, že by to takto bylo.

Pokud by v důsledku nějaké katastrofy přestal fungovat stát, tak by během dní společnost ovládli samozvanci

Martina: Vzpomenul jste Jindru Hřivnáče, ze kterého se vzápětí stane neobyčejně krutý kápo. Ale je tam také spousta jiných postaviček, bezdomovců a lidí ne třeba zrovna moc úspěšných. Je markantní, že první, kdo by se v této chaotické situaci zorientoval, by asi nebyli profesoři estetiky.

Ondřej Neff: No to jistě.

Martina: Ale jak dlouho si myslíte, že by trval ten proces, kdy přestává fungovat stát a jeho úlohu přebírají samozvanci? Jak dlouho si myslíte, že by to trvalo v celé společnosti?

Ondřej Neff: Jsem přesvědčen, že by to byla otázka dnů a že za měsíc už by to byla naprosto jasná věc. Teď mě napadlo, když si o tom povídáme, přiznám, že mě nenapadlo, když jsem to psal, že něco podobného se muselo stát v květnu 1945, což samozřejmě nepamatujeme. Tehdy samozvaní partyzáni, kteří zjistili, že jsou partyzány, někdy okolo 10. května začali masakrovat Němce, najednou se společnost doslova ze dne na den změnila. Přijely tanky, válka skončila, a najednou měli moc někoho masakrovat. A jací byli tito lidé dřív? V jednom místě bydlela moje první žena, a tam dokonce, existuje o tom filmový záběr, tito lidé položili zajaté Němce na zem – v Dejvicích, ne někde na okraji republiky – v Dejvicích a jezdili po nich náklaďákem. Je to natočený, dokonce to snad bylo vysíláno v televizi, já jsem to viděl z nějakého záznamu. No a kde byli tito lidé ještě v dubnu 1945? Někde v kanceláři nebo na poště. A najednou z nich byli lidé s páskami na rukávu a samopal v ruce, bojovníci jak z dávných bájí. To jde velice rychle. Hlavně by se zhroutilo zásobování. Vezměte si, že dnes jsme všichni závislí na velkoprodejnách, které by byly okamžitě prázdné. Ono tam moc zboží není.

Martina: Vyrabovalo by se to asi poměrně rychle.

Ondřej Neff: To by se okamžitě vyrabovalo.

Martina: Bez odkladu.

Ondřej Neff: Ale nebyly by žádné náklaďáky, které by přivezly nové zboží, takže by nic nezbylo.

Martina: Chvíli, než by došla nafta z náhradních rezerv.

Ondřej Neff: Šlo by to opravdu velice rychle. Později jsem viděl prognózy a scénáře, a v podstatě to naprosto odpovídá tomu, co mi poradila logika věci a zkušenost.

Martina: Pane Ondřeji Neffe, když někdo přečte vaši Tmu, tak mu to musí změnit myšlení, ač si to třeba nechce připustit. Vám se muselo stát totéž, když jste ji psal, protože jste musel jít opravdu pod povrch. Uvedl jste příklad z roku 1945, ale můžeme jít i do nedávné doby. Sarajevo, to je další důvod.

Ondřej Neff: No ovšem.

Pokud by došlo k nějaké katastrofě, tak to bude černá labuť, přijde ze strany, ze které by to nikdo nepředpokládal

Martina: Další je hurikán Katrina v New Orleans. Tam jsme mohli vidět, jak lidé fungují pod tlakem, v případě ohrožení života, hladu, paniky. Myslíte, že je u nás vůbec někdo, kdo by zkoumal, jak by lidé fungovali jako dav? Myslíte, že to u nás vůbec někdo řeší, například primátor, starostové, prezident, předseda vlády?

Ondřej Neff: Určitě ano. A ne, že si to jen myslím – vím, že existují scénáře a studie na toto téma. A existují odborníci, kteří se tím vážně zabývají. Jiná věc je, že pokud by došlo k nějaké katastrofě, tak to bude černá labuť, přijde ze strany, ze které by to nikdo nepředpokládal. Říká se, že armády se připravují ne na minulou, ale na předminulou válku, takže i tyto krizové scénáře vychází z nějaké skutečnosti, z předpokladů, a pak to všechno bude úplně jinak. Myslím, že jsem celkem věrohodně a přesvědčivě popsal tento rozklad, ale daleko větší práci, myslím mentální, fabulační práci, mi dalo vybudování nového světa, který by vznikl potom. Život se nezastaví, že? Bude zemětřesení, všechno spadne, ale i kdyby 9 lidí z 10 zahynulo, tak ostatní budou žít dál, a nějakým způsobem se s tím musí popasovat.

Existují tedy dvě verze mé knihy, a ta původní, která vznikala v 90. letech, tak tam jsem měl představu, že nový svět, postavený na troskách, vznikne z nějakých, jak k tomu kdysi napsal článek Miloš Zeman, ostrůvků pozitivní deviace. Že vzniknou jakási centra, organizace, které budou organizovat život, a ty že to dají dohromady. Třeba jsem předpokládal, že v tom udělá hodně pozitivního armáda, protože to je přeci jenom útvar společenství, který je nejvíc cvičen na mimořádnou situaci.

Martina: Přesto ve své knize máte scénu, kde píšete: Vojáci se během prvního víkendu rozutekli, všichni měli starosti, co je s jejich rodinami, dětmi, přítelkyněmi – i někteří policisté zůstali doma, aby bránili své rodiny.

Ondřej Neff: Ano.

Martina: A víme, že třeba v New Orleans se toto pátý den po hurikánu stalo také.

Ondřej Neff: No jistě. Teď ovšem nevím, jestli citujete tu původní verzi.

Martina: Musím říct, že pracuji s tou z roku 1998, s jedničkou.

Ondřej Neff: S tou jedničkou.

Nová společnost po katastrofě by byla postavena na nenávisti, rozdělení a nevědomosti. Vždy se najde někdo, kdo může za zemětřesení, třeba seismologové nebo blonďáci.

Martina: Protože budiž vám dáno ke cti, druhá verze nejde sehnat.

Ondřej Neff: Nicméně v původní verzi jsem předpokládal, že přeci jen ve vládních, úředních strukturách, v policii, armádě a tak dále, zůstanou lidé, kteří budou pracovití, budou lídry rekonstrukce. Já musím říct, že mě šíleným způsobem zasáhla opoziční smlouva, a dodnes to pokládám za naprostou hanebnost, i když to intelektuálně chápu. Spousta lidí mi to vysvětlovala, ale to, co tehdy ten Zeman s Klausem udělali, pokládám za oplzlou, hnusnou zradu na principech demokracie a mě to vzalo víru v tuto strukturu. A šel jsem a přepracoval Tmu. A v druhé verzi, kterou jste nečetla, v té už není jakákoliv jiskra naděje.

Martina: Není. Musím říct, že diskutující na Rozpad.cz říkají, že je vaše Tma 2.0 černější než tma.

Ondřej Neff: No to jo, to naprosto jednoznačně.

Martina: To, protože jste tehdy přišel o politické ideály?

Ondřej Neff: Přišel jsem tehdy definitivně o politické ideály, a přestal těmto lidem věřit – jako zklamaná milenka. Já jsem skutečně věřil v demokracii, jako člověk věří v parní stroj nebo něco, co musí fungovat. Já jsem prostě přestal věřit.

Martina: Takže vy už dnes nevěříte v demokracii?

Ondřej Neff: Ale ne, to je příliš silné slovo.

Martina: Ale tehdy jste ten pocit měl?

Ondřej Neff: Zklamání bylo obrovské, takže jsem pak už vymýšlel, co se stane, co bude dál, na jakém principu budou budovat novou společnost. A přišel jsem na velice jednoduchý princip, a ten princip se jmenuje nenávist. Když se něco takového stane, tak musíte zjistit, kdo to zavinil, když všechno spadne kvůli zemětřesení, tak kdo zavinil to zemětřesení.

Martina: On se někdo najde.

Ondřej Neff: Najde, nejspíš seismologové, kteří se tak dlouho vrtali v zemi, až to rozvrtali a bylo z toho zemětřesení. Nebo to zavinili meteorologové.

Martina: Pak ještě ti, kdo nás nepřipravili na to, že to může přijít.

Ondřej Neff: Nebo blonďáci. Vy jste blond, tak jste to zavinila. Rozumíte? A musíte na to poukázat nějakým přesvědčivým způsobem, a když víte, kdo to zavinil, tak já jsem ten, kdo je tady od toho, aby udělal pořádek. A postavíme to na nenávisti. Má kniha, definitivní verze, vyústí do toho, že elektřina začne znovu fungovat, a oni to zatají, neřeknou to lidem, budou ji sami využívat, a lidé budou vychováváni a nadále udržováni v nenávisti vůči technice, elektřině, vůči všem vzdělaným lidem. Tato společnost bude založena na rozdělení, na nenávisti, nevědomosti a těchto věcech. Takhle hezky to vidím. Pěkné co?

Pro všechny případy je dobré mít dobré boty a Smith&Wesson

Martina: S vámi je pěkné si povídat o budoucnosti a jasných zítřcích. Pojďme se ještě chviličku věnovat tomu, jak jste sledoval psychologický vývoj postav. Nesmírně mě zaujal okamžik, kdy se jedna z hrdinek snaží rodičům vysvětlit, že bez elektřiny už to možná bude napořád, a táta jí říká: „O čem to žvaníš? Musejí to opravit, platíme daně, zvolili jsme si je ve volbách, tak co.“ Myslíte, že takto setrvačně by lidé vydrželi přemýšlet dlouho?

Ondřej Neff: Těžko říct. V knížce dlouho nepřežili, ale i to je pro lidskou psychiku příznačné, že když je něco evidentně zlého nebo hrozivého, tak se tomu z důvodu psychohygieny bráníte uvěřit. Jeden kolega v Českém rozhlase ještě před rokem 1968 jako jediný z rozsáhlé rodiny přežil holocaust v koncentráku. A vyprávěl mi, jak se v té rodině povídalo: „Vždyť ti Němci, to jsou kulturní lidi. To jsou blbosti, že vraždí, to není možný.“ Rozumíte, prostě bránili se tomu uvěřit, a i kdyby tehdy někdo utekl z Dachau a vykládal jim to, tak by mu neuvěřili, protože kdyby tomu měli uvěřit, tak by to od nich chtělo nějakou akci, na kterou nebyli připraveni. Museli by utéct – a teď kam, je mi 60 let a mám někam utíkat? Prostě je z důvodu psychohygieny snadnější tomu nevěřit a oddat se, nebo podvolit, vývoji situace.

Martina: Hodně jste nad tím musel přemýšlet a hodně přečíst. Když tady seděl Václav Bartuška, zvláštní velvyslanec pro energetickou bezpečnost, tak říkal, že společnost od totálního chaosu dělí devět jídel, tedy tři dny. Někdo říká, že čtvrtý den je kritický, a preppeři tvrdí, že do 48 hodin musíte opustit velké aglomerace, pak už se z nich nedostanete. Co byste udělal dnes vy? Šel byste do 48 hodin na chalupu? Ke známým? Kamkoliv?

Ondřej Neff: V aglomeraci nežiji, bydlím na vesnici. Zajímavou věcí je, že když to bylo možné, tak jsem si obstaral zbrojní průkaz, a koupil Smith&Wesson. Pak mě to omrzelo, je nesmysl mít Smith&Wesson, a tak povídám své tehdejší ženě: „Hele, já to prodám.“ A ona: „Neblbni, co ty víš, co se stane.“ Načež umřela a děly se všelijaké věci. S mou novou ženou jsme se odstěhovali na vesnici. Furt mám ten Smith&Wesson a jednoho dne Ljubě povídám: „Hele, já to prodám, je blbost to mít.“ A ona říká: „Víš, hele…“

Martina: My holky máme za ušima.

Ondřej Neff: Takže tato ženská reakce mě překvapila. Je to spíš ochrana rodu, takže si myslím, že mít zbraň a umět s ní nějak rozumně zacházet je dobrá věc. Ale jak říkám, to jsou naprosto nepředstavitelné věci. Člověk o lecčem uvažuje, třeba vím, že je důležitý mít pořádný boty. Když je něco špatně, musíte mít opravdu po ruce boty, které vydrží, abyste v nich ušla třeba 500 km, a ne nějaký šlupičky, že.

Martina: Na to jsem se právě chtěla zeptat, jestli vám to změnilo život tak, že jste si pořídil určité zásoby, nějakou KPZ.

Ondřej Neff: Ne nemám, kromě Smith&Wessona.

Martina: Mimochodem, jak se v této souvislosti díváte na snahu Evropské unie omezit legálně držené zbraně?

Ondřej Neff: Myslím, že to je součást politiky, kdy předstíráme, že něco děláme. Prostě dobře, vraždí se. Třeba v Anglii se hodně bodají nožem, tak zakážeme kuchyňské nože. To je naprostý nesmysl. Samozřejmě, co se týká konkrétně zbraní, když se o nich bavíme, tak myslím, že naše legislativa je velice rozumná, vyžaduje zkoušky dané zákonem. Musím jít k panu doktorovi, ten vystaví potvrzení, že jsem náhle nezešílel. Prostě to má regule. A určitě bych si nemyslel, že by se měly prodávat zbraně a náboje v samoobsluze někde na rohu, to určitě ne. Ale myslím, že tyto snahy zakazovat zbraně jsou úplně jalovým alibismem, který naprosto neodstraní nebezpečí, které reálně existuje.

Martina: Pane Neffe, velmi vám děkuji za tento výlet do temnoty. Tedy do Tmy.

Ondřej Neff: Já děkuji vám.

Martina: Pane profesore, když se postavím opět nohama pevně na zem. Stojím před tabulí ve škole a musím se ptát, kam se vytratila alespoň jakási elementární úcta, kterou dříve měli žáci k učitelům? V úvodu jedné z předchozích částí jsem citovala: „Šesťačka vrazila učiteli facku, žáci to sledovali a bavili se.“ Nebo situace v Británii, kde je to mnohem horší. Moji rodiče jsou ještě z generace, která zakusila rákosku. My už ne, ale přesto, pokud už jsem si učitele nevážila, protože třeba nebylo moc proč, tak jsem se ho aspoň bála, měla jsem obavu, že mi může takzvaně zavařit. Ale dnes jako by toto neexistovalo. Dnes už to nemá tu váhu, učitel je ve velmi nezáviděníhodné pozici. Je to vina dospělých, nebo se něco změnilo v dětech? Jak toto klubko rozmotat a neubližovat jedněm nebo druhým?

Max Kašparů: Možná na tuto otázku dám odpověď příkladem: Před lety jsem dělal posudek na osmáka. Kluk vzal židli a zezadu s ní udeřil učitelku, poranil jí páteř. Když se řešil jeho případ, tak otec pravil: „Můj syn má právo hledat nové výrazové prostředky.“ Ten kluk jednou snad dojde k tomu, že učitelku mohl napomenout, okřiknout, nebo s ní vést dialog, ale zatím ještě nedošel do tohoto stádia verbální komunikace, ale udeřil ji židlí. Já jsem se ptal, proč to udělal. A otec mi na to odpověděl: „Učitelka vyslovila názor, s kterým můj syn nesouhlasil.“ Čili rodiče se bohužel zastanou dětí, a někdy se ředitel nezastane ve škole svých učitelů proti rodičům. Tady už to tedy není otázkou toho, na koho se můžu spolehnout, kdo se mě zastane, kdo za mnou stojí, o koho se mohu opřít. To už zde dnes není, všechno se dá shodit, vyřešit, vysvětlit, nesmyslně obhájit.

Když někdy vidím soudy, kdy dealeři drog likvidují lidi, tak je to strašné. Když někdo kouří marihuanu, nebo si píchá pervitin, tak je to podle mě chudák. Ale ti, co to distribuují, nejsou chudáci, to jsou zločinci – a tresty mají banální. První je napomenutí, pak půl hodiny veřejně prospěšných prací, potom druhé napomenutí – a následují tři podmínky za sebou – a všichni se tomu vysmívají a jedou si po svém. Opět je tu strach.

Martina: Víte, jak dopadl případ s tou učitelkou?

Max Kašparů: Šlo to do ztracena. Dostal napomenutí, otec to vysvětlil, proč k tomu vlastně došlo, a já myslím, že učitelka byla pokárána v tom smyslu, že neměla vyslovovat své názory.

Dnes se mluví stále o prevenci. Budeme mít zákon, který zakáže plácnout dítě na zadek, nebo mu dát pohlavek, aby si nešlo stěžovat. Ale daleko bolestivější jsou pro dítě psychická týrání.

Martina: Bylo mu 14 let. Řekněte mi, je nějaká medikace, třikrát denně prášek cukru a bude chlapík jako rys? Neumím si představit, že násilí ve školách, mezi mladými, ale také mezigenerační násilí, bude stále růst. Je na to v tuto chvíli nějaký lék?

Max Kašparů: Není. Musely by přijít zákony, které by to řešily, hlavně u dospělých samozřejmě. Zákony to nějak řeší, ale podle mě se stále říká: „Prevence, prevence, prevence, žádné tresty.“ A já nejsem pro trestání, kterým by byla rákoska. Dnes tady ale naopak budeme mít zákon, který zakáže dítě udeřit, jenže daleko bolestivější je pro dítě psychické týrání. Na tělesné týrání zde bude nějaký zákon, že se nesmí dát pohlavek, nebo plácnout na zadek, aby si dítě nešlo stěžovat. Ale jestliže dítě žije v poměrech, které mu nesvědčí po duševní stránce? Kdo to objektivně zváží? To bude jeden velký problém – a už to tady je. Podle mého názoru děti trpí více psychickým terorem, který je v rodinách, a jejich reakce je potom opět násilná. Já to beru jako reakci: vycházím z prostředí, které na mě páchá násilí, tak také páchám násilí.

Martina: Promiňte, ale jaký psychický teror máte na mysli?

Max Kašparů: Třeba vydírání. Vydírání dětí je strašná věc. Nebo když dítě slouží jako nárazník mezi matkou a otcem – to máte dva vagóny, jeden vagón je máma, druhý otec. Oni mají spor, třeba v období před rozvodem, a perou se přes dítě. Dítě tam slouží jako nárazník obou vagónů a trpí tím. Nedávno mi volal jeden otec z Prahy, jestli bych neudělal soudně znalecký posudek jeho chlapce k rozvodu. Já mu říkal: „Kolikátý soudní znalec budu?“ A on mi říká, že devátý. Čili udělal se posudek číslo jedna – nelíbil se matce. Dělal se posudek číslo dvě – nelíbil se otci. A takto to šlo dále a dále až ke mně, devátému. Na to jsem mu odvětil: „Podívejte, pane, já vašeho syna neznám, nikdy jsem ho neviděl, ale mám ho raději než vy, protože já si uvědomuji, co to je pro něj za utrpení znovu, už po deváté, se nechat vyšetřovat. To není pro dítě jen tak, když má podstupovat neustále dokola znalecká vyšetření, aby se to líbilo otci i matce. To dítě psychicky trpí. Trpí vydíráním, trpí jako nárazník, trpí nedostatkem lásky, podmíněnou láskou: „Budu tě mít rád/a až…“ Je například strašné, když dítě nemá na jedničky a dvojky, a máma mu řekne: „Budu tě mít ráda, když budeš nosit jedničky a dvojky. Jak přineseš trojku, čtyřku, dostaneš na zadek.“ Dítě pak žije ve strachu. A co to je strach? Strach je násilí na psychice: Čili děti v tomto žijí, je to skrytá agrese.

Martina: Dřív to tak nebylo?

Max Kašparů: Dřív to bylo také, ale mám dojem, že je to dnes daleko rozšířenější. Vím, že děti trpěly, že byly třeba pracovně zneužívány, musely chodit už v 11, 12 letech na pole dělat a tak dále. Ale nebylo to celoplošné. Dnes mentalita společnosti vede právě k tomu, že lidé přestali rozlišovat mezi tím, co je, nebo není vhodné pro děti.

Uvedu příklad. Říkala jste něco o cukru, a mně to připomnělo jednu zkušenost: byl jsem v nějaké kavárně nebo cukrárně, kde bylo velmi málo lidí – a u stolu seděla matka asi s pětiletým chlapcem. Chlapec se nudil. Nuda je u mladých lidí další problém. Je to hrozná věc. Mluvili o tom už Komenský i Hus, že by se mladí lidé neměli nudit, ale měli by mít zábavu, která nudu zahání. A ten pětiletý chlapec chodil v cukrárně stůl od stolu, bral cukřenky a vysypával je na zem. Přiběhla servírka a říkala: „Tohle nesmíš dělat, to se nesmí vysypávat.“ A matka řekla: „On byl doma poučen, že cukr je bílý jed, takže zde chrání vaše zákazníky.“

Martina: No páni, vidíte ho.

Max Kašparů: A možná si ještě ta matka mohla stěžovat na servírku, že na její dítě zvýšila hlas, a ono se polekalo. Dnes máme cosi, co se jmenuje nemajetková újma, čili jestliže učitelka zvýší hlas na dítě, a to řekne doma: „Já už do školy nepůjdu, bojím se tam,“ tak se na toto dítě udělá soudně znalecký posudek a zjistí se, že se bojí učitelky a proto přestalo chodit do školy. Takže učitelka danému dítěti způsobila nemajetkovou újmu a může se to s ní začít oficiálně řešit.

Přirozenost zůstává stále stejná. Dejte ptáka z větve do akvária a rybičku z akvária do ptačího hnízda. Nejen, že to je nenormální, ale také nepřirozené, a oba tito tvorové zahynou.

Martina: Pane profesore, a toto se děje masově, anebo to jsou jen enklávy, ostrůvky, o kterých se hodně mluví? Co myslíte?

Max Kašparů: Jsou to ostrůvky, o kterých se mluví, ale v lidském těle stačí malý nádor, aby vytvořil metastázy.

Martina: Tyto tendence tady jsou.

Max Kašparů: Ano, a vede to k rozstřelu metastáz. A prevence? Budeme případy monitorovat a v budoucnu přijmeme účinná opatření, nejlépe ve střednědobém horizontu. Zase jen a jen fráze, protože nemáme řešení.

Martina: Když jste to takto popsal, tak jako pozorovatel musím říct, že ve společnosti, která má pro děti takto rozvolněná pravidla a hodnoty, vlastně nelze zůstat normální, v klidu, usebraný, zdravý, silný jedinec.

Max Kašparů: Ano, to nejde. Ale zase vznikne nějaká instituce, která bude řešit, co je normální, opět povedeme dialog, který prohrajeme, protože normální je dnes prý všechno. Takže kdo určí normu, kdo má právo určovat normu, jestliže je normální, když si vezmu sama sebe, nebo se vdám za lustr?

Martina: Začali jsme za normální považovat to, co je běžné.

Max Kašparů: Ano, a proto nepoužívám slovo „normální“, vyhýbám se mu. Ale používám slovo „přirozený“, protože norma se dá posunout, měnit. Jestliže je stanovená norma třeba u výfukových plynů nějakého automobilu, tak je tam určitá norma škodlivin. A když bude potřeba, tak se tato norma změní ve slabší, silnější. Ale přirozenost není posuvná. Přirozenost zůstává stále stejná. Dejte ptáka z větve do akvária a rybičku z akvária do ptačího hnízda. Nejen, že to je nenormální, ale také nepřirozené, a oba tito tvorové zahynou.

U intelektových schopností je to tak, že se s nimi člověk rodí, má je dané geneticky, a potom záleží na tom, jak je cvičen, školen, protože cvičení dělá mistra. A to platí už u dětí. Jestliže škola nemá čas se dítěti věnovat, protože má rámcové pedagogické program – a mají to nastavené na hodiny a učitel nemá v prvních ročnících základní školy čas s dětmi probrat čtení a psaní, tak už se to potom nedožene a dochází k bludnému kruhu. Když špatně čtu, tak nerozumím tomu, co čtu, a protože tomu nerozumím, tak mě to nebaví. A když mě to nebaví, tak to ani nečtu. A protože to nečtu, tak mám horší známku, a když mám horší známku, tak mě to ve škole nebaví. Čili je to bludný kruh, který se točí stále dokola.

U člověka totiž souvisí všechno se vším. Nemyslím, že by bylo tolik dyslektiků nebo dysgrafiků, dyskalkuliků, ale na děti nebyl prostě čas ve školních osnovách, ani v domácím prostředí, aby se naučily dobře číst a psát, aby se z nich staly mistři ve čtení. U dyslektiků je to trošičku něco jiného, těch není tolik, jako dětí, které skutečně nerozumí čtenému textu. Proč? Jestliže neumím číst, tak musím dávat při čtení pozor na to, jak čtu, ale už mi potom nezbývá kapacita na to, co čtu. V tom je důvod, že dítě nerozumí, protože se musí tak soustředit na slabiky a písmena, že už nemá dost pozornosti na to chápat, co čte. Je rádo, že to vůbec přečte. Takže nedocvičilo a nedotáhlo do konce to, co je tak strašně důležité.

Vždy říkám, že první třída je nejdůležitější. Co jsem se kdysi učil z fyziky, nepotřebuji. Co jsem se učil z chemie, nepotřebuji. Co jsem se učil nevím z čeho, nepotřebuji. Ale číst a psát, což jsem se naučil v první třídě, to budu potřebovat až do smrti. Proto je první a druhá třída tak důležitá pro budoucnost dítěte. Učitel v první třídě, to musí být mistr, aby toto vše dobře zvládl, protože na něm záleží, co s dítětem bude ve třetí, čtvrté, páté, deváté třídě.

Inkluze je velice špatná a podporují ji ti, kdo nemají rádi ani děti, ani učitele, protože tím trpí obě strany

Martina: Podívejme se na to teď nejen z pohledu lékaře. Na základě testů se množí zprávy, že úroveň žáků ve školách upadá. Když i školní inspekce zjistí, že školáci nezvládají čtení, ani porozumění textu, tak to už je poněkud varující. Čím to je? Vy jste, pane profesore, řekl: „Učitel v první a druhé třídě musí být mistr.“ Ale my se dočítáme, že až polovině učitelů hrozí vyhoření. Toto číslo mě hodně zarazilo, protože polovina, to je skutečně hodně. A jsou to lidé, kteří učí naše děti, kteří s našimi dětmi mnohdy tráví víc času než my. Čím to je, že učitelé najednou nevidí východisko, ztrácí naději a apaticky hledí do zdi?

Max Kašparů: Je to o naději. Syndrom vyhoření se projevuje nejvíc u osob, které pracují s lidmi čili psychologové, lékaři, učitelé. Do toho patří třeba také letoví dispečeři a podobně, protože v těchto oborech je zase vysoká zodpovědnost po stránce technické, jako u jiných zase výchovně vzdělávací. Učitel je v nebezpečí ze čtyř stran. První je ze strany rodičů, protože ti jsou nekritičtí a z neúspěchu dítěte ve škole obviňují kantora: „Kdyby to byl pořádný učitel, tak by ho to naučil. Od toho je učitel, aby ho to naučil. Náš kluk je chytrý, protože u nás jsme byli všichni chytří, takže máme chytré dítě. Ale učitel za nic nestojí.“ Takže rodiče někdy chtějí vyměnit učitele nebo školu. Domnívám se ale, že černovlasý chlapec, který sedí ve škole u okna, se nestane blonďákem, když se přeloží do jiné lavice. A když přeložte dítě, které na to nemá, na jinou školu, tak na to zase nebude mít, zůstane stejné. Takže ze strany rodičů jsou učitelé pod tlakem – a tento tlak je někdy opravdu nevybíravý. Někdy přijdou učitelky z rodičovského sdružení a doma pláčou, co si to k nim rodiče dovolují.

Zadruhé, když ředitel, který se jich má zastat, stojí na straně rodičů, tak to je selhání, kdy se učitel nemá o koho opřít. A nemá-li se o koho opřít, o to rychleji vyhoří.

Učitel je také pod tlakem dětí, protože děti dnes učitele šikanují, zesměšňují, ponižují, urážejí. A dále je pod tlakem kolegů, protože ti říkají: „Neposílej nám ho do další třídy, když on to neumí.“ A mezi učiteli není dobrá pohoda. To vím od učitelů a znám jich hodně. Čili je to čtyřstěn, kde uprostřed stojí učitel a okolo jsou rodiče, žáci, ředitelství, kolegové. Na to, aby učitel vyhořel, by stačila jedna stěna, a on má čtyři. Jsou to nepřátelské stěny.

Martina: Jak myslíte, že je celkově naše školství nastaveno? Protože teď se hodně hovoří i o inkluzi, o tom, že stát tímto úplně přestal podporovat nadané děti, o mimořádně nadaných dětech ani nemluvě, a že je takto uměle vytvářen průměr. A zdá se, že by to mohla být velice důležitá, destruktivní síla do budoucnosti. Mnozí hovoří o tom, že naše školství je stále postavené na memorování, nikoliv na kreativitě a tak dále. Těžko říct, jestli se stále může opírat o představu, že když jsme to absolvovali my, a přesto jsme se dokázali vzdělat, vyučit, vystudovat a podobně, tak to dokážou i naše děti. Ale najednou to všude naráží. U učitelů, u žáků, ve společnosti.

Max Kašparů: Tady bych řekl, že to má dvě stránky. Zavést inkluzi a podporovat ji, to dělají lidé, kteří nemají rádi děti ani učitele, protože tím trpí obě strany. Hovořil jsem o čtyřech stěnách, které vedou k vyhoření učitelů, a inkluze je pátá stěna. Protože učit takto různorodé žáky, s různou mírou pozornosti, je složité – tamhle učitel musí snížit rychlost, u jiného žáka by zase měl přidat a podobně. Toto je velice špatně. Inkluze je něco tak špatného, jako je střídavá péče po rozvodu. To je nelehká situace jak pro dítě, tak i pro rodiče. Čili to je jedna věc. A druhá: otočme se do minulosti. Ve všech vládách za třicet let se nejvíc ministrů vystřídalo na ministerstvu školství.

Martina: Opravdu?

Max Kašparů: Ano. Každá vláda měla jednoho, dva nebo tři ministry, kteří se vystřídali ve školství. A každý ministr přišel s něčím novým, zaručeně dobrým, úspěšným a správným. A teď si vezměte ten zmatek, když každý z těchto x ministrů přijde s novou koncepcí vzdělávání. Takže má být třeba maturita z matematiky? Nebo nemá být maturita z matematiky? Tuhle jsem někde slyšel vrcholného politika, který říkal, že by vůbec neměla být maturitní zkouška, že už jenom to, že někdo chodí na střední školu, by mu mělo stačit. Čili dítě projde se samými čtyřkami a má středoškolské vzdělání. Tak to dnes je. Jestliže tato politická strana vyhraje a toto prosadí, tak u nás nebudou maturity. Čemu se pak divit, že lidé ve školství jsou z toho úplně zmatení – a rodiče i děti také.

Dnes už neexistuje široké vzdělání, které se zúžilo na pár oborů. Takže máme úzce specializované studenty a pár let budeme mít chirurga pro pravou a chirurgy pro levou ruku.

Martina: Pane profesore, na začátku jsem citovala titulek: „Lidstvo rychle hloupne, ukazuje mezinárodní výzkum inteligence.“ Tento výzkum probíhal v Norsku, kde vědci analyzovali asi 730 tisíc IQ testů, které norští muži v letech 1970 až 2009 dostávali povinně před vstupem na vojenskou službu. A výsledky ukazují, že každá generace norských mužů má IQ nižší, než předchozí. U nás takovéto rozsáhlé testování pravděpodobně neprobíhalo, ale dá se to pravděpodobně vztáhnout na celý svět nebo Evropu. A proto si říkám: Co se to děje? Ubývá nám mozkových buněk, nebo je současná doba a vývoj natolik jiný, že už se nedá měřit prvorepublikovým metrem?

Max Kašparů: Ještě pamatuji staré lidi, kteří maturovali za první republiky, a ti uměli a znali tolik věcí, které dnes maturant vůbec nezná…

Martina: Uměli německy, francouzsky, latinsky, většinou i řečtinu.

Max Kašparů: Měli klasické vzdělání, znali mnoho věcí z historie a zeměpisu. Lidově řečeno, dneska by maturanta při porovnání strčili do kapsy. Je to způsobeno obsahem studia. Pochopitelně, protože se mění doba, tak dnes nikdo nepotřebuje řečtinu a latinu, ale zato potřebuje mít vědomosti z oblasti počítačů a podobně. Vzdělání se nám velmi zúžilo na jeden, dva, tři směry, takže dnes už neexistuje široké vzdělání, ale máme úzce specializované studenty. Kolega lékař říkal, že to vypadá tak, že za pár let budeme mít chirurga pro pravou a chirurga pro levou ruku. Když přijde do nemocnice někdo, kdo má úraz pravé ruky a bude sloužit lékař, který je specialista na levou ruku, tak se toho nebude smět ujmout, protože na to nebude specializovaný. To je samozřejmě přehnané, ale takto nějak to vypadá. Lidé jsou sociálně bezradní.

Máte například člověka, který dokáže opravit počítač, i poměrně složitou poruchu. Ale když ho postavíte před jízdní řád, tak nerozumí, kdy a kam jede autobus. Čili je to nerovnoměrná schopnost a tito lidé potom vypadají, jako že jsou hloupí. Ale oni hloupí nejsou, jsou jen špatně vystudovaní. Proto si myslím, že lidstvo nehloupne, ale spíše se úzce specializuje.

Martina: Přesto, když jsme si zde povídali s profesorem Martinem Stránským, tak říkal, že nadužívání počítačových technologií poprvé v historii lidstva vede k poškození vývoje mozku. To znamená, že by tady mělo jít o hmatatelnou změnu.

Max Kašparů: Na to, do jaké míry počítač poškozuje kreativitu, schopnost kritického myšlení, se dělá řada výzkumů. To jsou dva velice důležité faktory pro lidský život – kreativita a kritičnost, a jestliže člověk ztratí kreativitu, pak je odkázán na počítač, který mu zodpoví to, co si není schopen sám zkonstruovat, což vede k nekritickému myšlení, což se může projevit snížením bodů IQ. Tento člověk tedy není hloupý, ale není naučen využívat tyto dva faktory a musí se spolehnout na něco, co mu to dodává zvnějšku. Zatím počítače fungují dost krátkou dobu na to, aby se skutečně mohlo stoprocentně říct, jaký vliv to má na centrální nervový systém člověka, především na šedou hmotu. Po stránce neurologické i psychické, což spolu dozajista souvisí, jde o kreativitu a kritičnost, tam je nebezpečí.

Jestliže se z ideje stane ideologie, jsou lidé stavěni proti sobě. Idea nemanipuluje, ideologie ano.

Martina: Pane profesore, součástí tohoto hloupnutí, jak jsme to teď nazvali, ať už je zdánlivé, nebo skutečné, je nárůst agresivity, násilí. A tím se vracím v kruhu zpět, protože jsme začínali především rostoucím násilím mezi mládeží. Ale možná ještě nebezpečnější, než rostoucí násilí, je stejně rychle rostoucí rozdělování společnosti na různé skupiny, její atomizování. Jeden z našich posluchačů z Mostu si například všiml věci, o které nám napsal, a přesto že bych nerada otvírala věčné téma „Gréta“, tak právě proto, že svůj postřeh pojmul velmi zajímavým způsobem, bych ráda jeho úvahu předestřela. Napsal nám: „Přiznám se, že na začátku mi byla Greta Thunbergová celkem sympatická a fandil jsem jí. Rychle se ale o mé sympatie připravila po hysterickém vystoupení na půdě OSN a několika dalšími vystoupeními. Nechápu, že si skoro nikdo nevšímá té nenávisti, se kterou štve mladé lidi proti starším generacím. Nechci používat silná slova, ale je v tom něco až fanatického.“

Vy jste psychiatr, o Gretě Thunbergové se toho napovídalo už opravdu mnoho, a mě by zajímalo, jaký máte názor na postřeh tohoto posluchače, jestli tyto ikony mohou skutečně způsobovat a prohlubovat propast mezi jednotlivými skupinami nebo generacemi?

Max Kašparů: Někdo to děvče kritizuje, někdo si z ní dělá legraci. Já ani jedno, ani druhé. Mně je toho děvčete líto. Je ve službách kohosi, protože není možné, aby děvče v tomto věku dokázalo pohnout světem. Říká se, že to je druhá Johanka z Arku, která porazila nepřátelská vojska, takže i jí se podaří porazit špatný vývoj. Kéž by se to podařilo, ale domnívám se, že tam jde o něco víc, než jenom o ekologické faktory. Greta tím, co předvedla, a musím souhlasit s posluchačem ohledně jejího vystoupení v OSN, ztratila sympatie řady lidí, protože dobro vždy musí být spojeno s nějakou formou – a nikdo nemůže dobro konat špatnou formou. K tomuto stylu projevu v OSN byla asi navedena, nebo je to snad její styl projevu, ale to co předvedla, bylo skutečně nevhodné. Jistě, její myšlenka je dobrá, ale je to jako v krasobruslení – technické provedení a umělecký dojem. Čili technické provedení u Gréty ano, umělecký dojem bych vůbec nebral. A jeden náš pedopsychiatr s tím měl trošku problémy…

Martina: Trošku větší. Pan doktor Matýs.

Max Kašparů: Ano, měl s tím trošku větší problémy, protože hodnotil diagnózu, kterou ona sama přiznala. Přiznala, že měla tři diagnózy, a on se vyjadřoval k těm diagnózám, nikoli k té ženě. Ale zase – máte také lidi, kteří sympatizují s myšlenkou, ať je vyjádřena jakýmkoliv způsobem.

Toto je zvláštní. Vždy si uvědomuju, jak je dav lehce manipulovatelný, lépe než jedinec. Představte si takového Hitlera. To bylo něco strašného. Těžký psychopat a on dokázal zfanatizovat davy. Nechci Hitlera přirovnávat ke Gretě, ale jenom ukázat, že je možné vytvořit prostor a prostředí, kde lidé ztrácí kritičnost. Že stačí jeden „vůdce,“ který dokáže lidi pro něco zmanipulovat. A znovu opakuji, abych nebyl nařčen, nepřirovnávám Grétu k Hitlerovi. Postavit lidi proti sobě lze právě nějakou ideou, a ještě lépe bych to řekl – nějakou ideologií. Kdyby to byla idea, tak ano, té fandím. Ale jestliže se z ideje stane ideologie, tak ta proti sobě vždy postaví lidi.

Komunistická ideologie rozdělila národ proti sobě na ty, kteří komunismu fandili, a na ty kteří komunismus nenáviděli. Takže Gréta může prohloubit příkop nejenom mezi starší a mladší generací, o čemž byla řeč, ale také příkop ve vědecké obci. Protože jedni budou říkat: „Ano, dá se to udělat tak, jak říká ona.“ A druzí říkají: „Ne, její názory a řešení jsou neuskutečnitelné.“ Čili ona může rozdělit i vědeckou obec, nejenom generace mezi sebou. A já myslím, že to není její úmysl, to bychom jí něco podsouvali. Ale je to následek jejího jednání.

Filozofie je otevřený systém, přijme každou myšlenku. Ideologie je uzavřený systém a přijme jenom tu myšlenku, které fandí.

Martina: Pane profesore, v této souvislosti se musím zeptat: Je jedním z projevů a následků hloupnutí i radikální ideologizace našich životů? Nebo je to obráceně a ideologizace může být jednou z příčin všeobecného lidského hloupnutí?

Max Kašparů: Prvně je to hloupnutí a z něho rezultuje schopnost být nějakým způsobem manipulován, protože „ideologizace“ znamená „manipulace“. Idea nemanipuluje, ideologie ano. Existují jiné jevy ve společnosti, které mají kladný dopad, třeba filozofie. Filozofie je otevřený systém, přijme každou myšlenku. Ideologie je uzavřený systém a přijme jenom tu myšlenku, které fandí. Nebo rozdíl mezi křesťanstvím a klerikalismem. Křesťanství je otevřené všem křesťanským názorům, i nekřesťanským, kdežto klerikalismus je uzavřený systém, který přijme jenom to, co mu vyhovuje – vše ostatní je nepřátelské. A stejně tak je tomu u ideologizace společnosti, čehož jsme v této době svědky.

Říká se, že společnost rozdělují politici. Ano, rozdělují, ale oni je rozdělovali vždycky. Přece Johnson dnes ve Velké Británii nebo Trump ve Spojených státech také rozdělují společnost, protože někteří s nimi souhlasí, jiní nesouhlasí. Tak to bylo vždycky, a já bych politiky neobviňoval jako jediné – toto dělají, ať mi to prominou, takzvané elity. Právě elity rozdělují společnost daleko víc: ony nálepkují. Někdo se prohlásí za elitu, nevím, co ho k tomu vede, a tím pádem sám sebe postaví na piedestal a ukazuje na druhé a dává jim nálepky. Politik rozděluje napravo a nalevo: „Souhlasíš se mnou, nebo jsi proti mně?“ Kdežto elitáři, a je jich hodně, nálepkují lidi: neumíš, jsi duševně nemocný, negramotný, hloupý, protože já jsem elita. A toto je pro mě daleko nebezpečnější ideologizace, než ta politická. Duševní ideologizace: ty jsi hloupý, ty chytrý.

Měli bychom mít odvahu udělat velký krok dopředu tím, že se vrátíme zpátky, jak to má v názvu vaše rádio. Vrátit se do minulosti a poučit se z toho co bylo dobré.

Martina: Pane profesore, teď už stačí jen jednoduchá odpověď: Co s tím? Protože my můžeme mít mnoho zbožných přání, ale co je konkrétně potřeba udělat, aby se tento svět nepropadal dále do větší, hlubší hlouposti, radikálnější ideologizace, násilí a rozdělování? Jsme na prahu roku 2020, ať se do něj vydáme s nadějí a pocitem, že stále ještě můžeme mít svůj život ve svých rukou. Můžeme?

Max Kašparů: Měl bych dvě odpovědi. Jedna bude pesimistická, proto začnu s ní. Vzpomínám si na svého profesora z gymnázia, který nám studentům říkával tři rady, kterých si vážím a držím se jich. Když tě někam nezvou, tak tam nechoď. Když něco neumíš, tak to nedělej. A když něco nevíš, tak to přiznej. A já přiznávám, že nevím. Elita ví, ale já nejsem žádná elita, proto si dovoluju nevědět. Co s tím neví spousta nejvzdělanějších lidí. Nevíme. Prostě se to dostalo už tak daleko, že už si s tím nevíme rady. To je ta pesimistická odpověď, že nevím.

Optimističtější odpověď je v tom, že lidstvo jako fenomén má obranné mechanismy, které už v minulosti častokrát použilo k tomu, aby se zachovalo při zdravém rozumu. Jsou to vnitřní a těžko definovatelné mechanismy, které člověka vedou k tomu, aby se zachoval.

Pro ty, kteří si nevědí rady, propadají depresi, skepsi (proto máme od loňského roku o 6 procent vyšší sebevražednost), bych doporučoval, jak to má v názvu vaše rádio, že bychom se měli vrátit do minulosti – a poučit se z toho, co tam bylo dobré a nehledat za každou cenu novinky. Protože jestliže budeme stále hledat nějaké nové řešení, ztratíme čas a sílu. Vraťme se zpátky k hodnotám, které už zde byly, a jsou osvědčené, jako je rodina, muž, žena, děti, to fungovalo, tak proč to zahodit? Měli bychom mít odvahu udělat paradoxně velký krok dopředu tím, že se vrátíme zpátky.

Ale roli zde hraje ještě jedna věc, na kterou nepřišla řeč, a to je adaptabilita. Živý organismus má schopnost adaptovat se na nové podmínky. V minulosti byly změny tak pomalé, že 100, 200 let něco přetrvávalo stejné a neměnné, takže se člověk dokázal přizpůsobit drobným změnám, které přicházely. Jenže dneska jsou změny tak rychlé a obrovské, a naše schopnost adaptovat se na ně je tak malá, pomalá a nízká, že vzniká napětí mezi změnou a naší schopností se adaptovat. Nechvátal bych a řešil budoucnost návratem zpět. A hlavně bych se za to nestyděl, protože za žádné dobré řešení by se člověk neměl stydět.

Martina: Pane profesore, kromě toho, že jste psychiatr, jste také kněz, takže máte naději v popisu práce. Ale jak ji má v sobě živit nebohý laik?

Max Kašparů: Stejným způsobem, protože někdy je lepší amatér, než profesionál. A jestliže já jsem křesťan profesionál, tak myslím, že řada laiků mě v tomto směru může předhonit. Myslím si to a to je nadějné.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za nadějeplná slova do nového roku a za to, že jste našim stálým hostem.

Max Kašparů: A já zase děkuji za pozvání a přeju všem lidem v novém roce lásku, klid, pohodu a schopnost otočit se zpět.

Martina: Kéž se vaše slova naplní. Díky moc.