Jestli na něčem můžeme opravdu silně pozorovat negativní změny v západní společnosti, tak jsou to mezilidské vztahy, krize vzdělávání a školství – a porozumění si s mladou generací. Jsou to jevy zásadní, ale adekvátní pozornost se jim nevěnuje. O tom, jak se mění naše děti, mládež a jak se na tom podílíme my sami, si dnes budeme povídat s člověkem povolaným, psychiatrem a soudním znalcem v tomto oboru, hypnoterapeutem, knězem – a kromě toho také pedagogem a spisovatelem, profesorem Maxmiliánem Kašparů.

Martina: Pane profesore, přečtu vám jeden názor: „Naše mládež miluje přepych. Nemá správné chování, neuznává autority a nemá úctu před stářím. Děti odmlouvají rodičům, srkají při jídle a tyranizují své učitele.“ Vy tento výrok asi poznáváte, pronesl jej asi v roce 390 před Kristem filozof Sokrates. A když ho čtu, tak nevím, má nás to uklidnit, že tento pohled na mládež, tedy že je zkaženější, nevychovanější a třeba i hloupější, než jsme byli my, je starý jako lidstvo samo? Má mě to uklidnit, nebo, nehledě na Sokratův výrok, je v současnosti s mládeží něco jinak?

Max Kašparů: Toto je letitá zkušenost, která říká, že dospělí si myslí, že lepší svět odchází s nimi. A mladí si myslí, že s nimi přichází lepší svět. To je také jeden z výroků. Dělám dětskou psychiatrii už 45 let a pohybuji se v problematice dětí a mladých lidí, ať už jde o jejich choroby, problémy, drogovou scénu, alkoholismus. A vidím, že nám to početně roste. Kdybych měl srovnat, tak před 45lety jsem byl na pelhřimovském okrese jediný dětský psychiatr, a čekací doba v mé ordinaci nebyla žádná. Dnes jsme v tomtéž regionu tři dětští psychiatři, a objednací doba je 3 až 4 měsíce. Čili rostou nám problémy. A to, co řekl Sokrates, možná viděl z malého prostoru, protože tenkrát nebylo možné, aby řekl: „Takhle to vypadá v Americe, v Anglii nebo v Rusku.” Viděl to ve svém městě, které prakticky nikdy neopustil, a zgeneralizoval to, zevšeobecnil na všechna místa tehdejšího známého světa.

Když jste četla, jak to vypadá v různých zemích, tak se ukazuje, že to je celoplošné, a o to více je to nebezpečnější, než v době Sokratově. Je to lavinová nejen epidemie, ale pandemie problémů. Dneska je moderní problémovým dětem říkat, že mají takzvané ADHD. Jedna učitelka mi nedávno řekla, že má ve třídě 27 dětí, sedm dětí s ADHD. Ať se na mě lékaři nezlobí, rodiče, učitelé ani psychologové, ale na tuto diagnózu prostě nevěřím. Mladý chlapec, kterého se nedotkla výchova, nedostal žádné přirozené základy chování, neví, co se má a nemá, neumí rozlišovat mezi dobrem a zlem, takže se chová uzurpátorsky, nevychovaně. A protože nemůžeme říct, že je nevychovaný, tak mu dáme nálepku ADHD, čili že není nevychovaný, je nemocný. Takže mu nasadíme nějaké léky na uklidnění, na léčbu ADHD, čímž jsme ale, prosím, nic nevyřešili. Připadá mi, že léky, které se dávají na tuto pseudodiagnózu, se podobají lékům proti bolení zubů, kdy spolkneme tabletu, zub nás nebolí, ale kazí se dál. Tak je to i dnes se situací mladých lidí.

U nás počet deprivantů roste. Doporučil bych knihu pana Koukolíka, jehož si považuji jako vzdělaného patologa, který v knize „Vzpoura deprivantů“ vysvětluje, o co v této společnosti jde. Tito mladí lidé jsou duševně zdraví, ale morálně, mravně a eticky pokřivení, a my tomu dáváme diagnózu. Takže to je důvod, proč s tímto nemohu souhlasit. Negativa nám rostou. A teď slyším ministerstvo školství, to je taková krásná fráze: „Problémy budeme monitorovat a v budoucnu přijmeme účinná opatření.“

Martina: Pokud možno ještě ve střednědobém horizontu.

Max Kašparů: Ještě ve střednědobém horizontu. To jsou fráze, které nic neobsahují, tazatel, kterému leží na srdci budoucnost tohoto národa, se tím odbude, a pokračuje se dále v negativech. Mám spoustu učitelů, kteří se ne jenom léčí ze stresu, který mají ve školách, ale dokonce z tohoto povolání utíkají – a na jejich místa nastupují nekvalifikovaní učitelé, kteří nemají naprosto žádné pedagogické vzdělání. A domnívat se, teď se omlouvám předem učitelům, že zvýšením platů pedagogů se zkvalitní výuka – tak to půjde velice těžko, protože je nekvalitní materiál, přes který se to pedagogovi, i když je sebelepší a má úžasnou snahu děti něco naučit, těžko povede, protože děti jsou zlé, nevychované a vůbec jim nejde o to, aby se něco dozvěděly. Nejde jim bohužel o vzdělání, a toto už nám přešlo na střední, i vysoké školy.

Diagnóza ADHD se často dává dětem proto, že se nemůže říct, že jsou nevychované a morálně pokřivené. Tak jim raději předepíší léky.

Martina: Pane profesore, znamená to, že si jako renomovaný dětský psychiatr myslíte, že ADHD neexistuje? Plošně prostě neexistuje?

Max Kašparů: Tak plošně, jak se uvádí, to v žádném případě není. Lékaři dávají diagnózu ADHD každému zlobivému dítěti. Vím, že existuje lehká mozková disfunkce, existuje perinatální poškození dítěte, které se rodí. Musíme ale rozlišovat mezi tím, co je choroba, a tím, co je chování. Ale taková šíře? Znovu říkám, to je epidemie ADHD. Nikdo mi nevysvětlil, jaká je podstata, všechny projevy, ne jenom symptomy, jaký je syndrom celého tohoto onemocnění. O tom by se měla mezi lékaři otevřít diskuse.

Martina: Takže myslíte, že percentuálně je třeba 80 procent z těchto dětí, teď jsem jen plácla nějaké číslo, spíše spratečky, než že by byly nemocné?

Max Kašparů: Ano.

Martina: Ale tyto, když budu hrubě hovořit, spratečky, jsme z nich vlastně asi vychovali my. Protože kdo za tím stojí? Kdo je viníkem? Vždy se nám uleví, když ukážeme prstem. Takže mohou za to rodiče, škola, nebo nové ideologie, které pronikají do škol? Co se stalo, že děti, které by normálně pravděpodobně vyrůstaly zdravě, mají tyto potíže, a narůstá počet dětí, které mají psychickou zátěž?

Max Kašparů: Dítě se nenarodí špatné, a často se ani nenarodí špatně. Ale narodí se do prostoru, kde je tolik faktorů, které jste vyjmenovala, a ještě více. Je tam rodina, která nevychovává, tak jak by měla. Víte, v minulosti bylo trendem vychovat dítě slušné, protože se říkalo, že ze slušné rodiny by měly vycházet slušné děti. Dneska už toto vůbec u rodičů není tak silná tendence. Nechci paušalizovat, že je to tak všude, ale u velké části rodin nejde o to vychovat dítě slušné, ale vychovat dítě úspěšné. K úspěšnosti se může často dojít i neslušností, čili je to jakoby zmrzačené svědomí. Všechno můžeš, všechno je ti dovoleno, nic není tabu.

Jsme společnost, která bourá tabu, dneska už zde nic není tabu. V naší společnosti prakticky nic není hanba. Vytratil se stud, z rodin, ze společnosti se vytrácí pocit studu, hanby – za toto se stydím. To je dne slovo, které možná už mladá generace vůbec nezná, tedy „stydět se“ za něco. Vždyť přeci všechno mohu, na všechno mám nezadatelné lidské právo, nezcizitelnou občanskou svobodu, proč bych toho nevyužil, to moji předkové neměli. Čili taková rodina se domnívá, že jim jejich děti vychová škola, ale škola se domnívá, že si své děti vychová rodina. To je ale věc rodiny, ne školy, protože škola je od toho, aby učila, a rodina od toho, aby vychovávala. To se musí rozlišovat.

Dnes, když někdo pohladí dítě po hlavě a pochválí ho, tak je podezírán z pedofilie. Muž pustí ženu do dveří, a je to sexuální harašení. Je těžké žít ve společnosti, kde je vše naruby, ztratila se přirozenost a vše se musí dělat podle nepřirozenosti.

Martina: Vychovávat má rodina. Ale řekněte mi, má k tomu dnes rodina kompetence, když zabrousím do módních trendů, které jdou napříč světem? A nedá se hovořit jen o naší republice, Evropě nebo Americe, je to plošné. Nejsou někdy rodiče částečně rukojmími státu, protože někdy, když poslouchám nové výchovné trendy, tak mám pocit jako za komunismu, kdy dítě nepatřilo rodině, ale vychovávalo se pro stát, vychovával se občan? Třeba v Norsku to už dotáhli k dokonalosti, ve Skotsku se nesmíte dítěte dotknout, když se ho dotknete, tak už je zle, je to jako útok. Zažila jsem rodiče, kteří říkali: „Já na dítě řvu a ono mi řekne, že půjde na sociálku.” A ta maminka, jedna známá, na něho křičela, a říká: „Prosím tě, běž tam, běž jim říct, že ti nechceme koupit mobil za 20 tisíc korun a že trváme na tom, že nebudeš mít čtyřky. Běž říct, jak ti tady strašně ubližuju.” Ale zároveň jí v hlavě trochu cinkalo – a co když vážně půjde?

Max Kašparů: To, jak jsou nastaveny hodnoty společnosti, je jeden velký problém, protože rodiče jsou dotlačeni do role, kterou musí plnit, a pokud ji neplní, tak se mohou dostat do maléru. Už jsme příliš svázáni předpisy a zákazy. Uvedu příklad, který se netýká dětí: U nás v domově důchodců nesmí vzít sestra starou dementní paní, která utíká v lednu neoblečená, protože je dementní, zmatená, dezorientovaná, za ruku a dovézt ji zpátky na pokoj, protože by tím vstoupila do integrity její osobnosti. Musí ji přemluvit, aby se vrátila. Dnes, když učitel pochválí dítě, tak je to pozitivní diskriminace. Když ho pohladí po hlavě a řekne: „Dnes jsi to dobře napsal,” tak už je podezření z pedofilie. Čili muž vás pustí první do dveří, a už je to sexuální harašení. Je těžké žít ve společnosti, kde je všechno naruby, kde se ztratila přirozenost a musí se vše dělat podle nepřirozenosti. A kde v tomto případě menšina, která má nezadatelná lidská práva, chce předepisovat společnosti. Ať už to, že si půjde stěžovat na sociálku, nebo že učitel nesmí pochválit, pohladit. Je těžké být dneska rodičem, je těžké být učitelem. A to se potom projevuje u nás v ordinaci, kde je nabyto, protože, použiju slovo, které nemám rád, rodiče i učitelé jsou z toho blázni a děti se z toho blázny stávají. Už i pomalu psychiatr je z toho blázen.

U dětí roste agresivita, která se šíří prostřednictvím sociálních sítí. Učitelé chodí do školy se strachem.

Martina: Nechci, aby moje otázka byla návodná, ale to, co popisujete, může stát i za fenoménem, který asi nepamatuje nikdo z nás, žádná generace – a to opravdu značně eskalující násilí mezi dětmi. Nejen vůči dospělým, ale vůči sobě navzájem, či učitelům. Gangy malých tyranů řádí. Narůstá brutalita útoků – jako v Británii, tam jsme se u nás ještě nedostali, kde se dokonce v médiích mluvilo o epidemii násilných útoků nožem. Může za tím stát jen taková “trivialita”, že stejně tak, jako jsme zmatení my, uvádíme ve zmatek děti? Schová se za tím i to, že se děti mezi sebou vraždí?

Max Kašparů: Nerad slyším, že děti jsou – a teď se na ně hrnou všechna negativa. Mně je těchto dětí líto. Stojím na jejich straně, a když dělám soudně znalecký posudek na mladíka, kterému je 16, 17 roků, který stojí před těmi spravedlivými, co hájí spravedlnost, tak si říkám: „Neměla by tam místo toho chlapce sedět celá společnost, která má nastavené hodnoty tak, že to nejsou žádné hodnoty?” A zase bych neobviňoval tolik rodiče. Mně je jich taky líto. A je mi líto i učitelů, protože učitelé jsou bezradní: Nesmí to, tamto, a ono. Spíše řeší, co nesmí, než, co by měli. A děti jsou pod vlivem rodiny, školy, vrstevníků. A teď přichází to, co jim nejvíc škodí: tíhnutí k agresi. Zažil jsem následující situaci: byl jsem na výletě, kde byla nějaká škola. Byli jsme na zámku na Hluboké a představte si, že polovina dětí během prohlídky zámku hrála na mobilu bojové hry. Kouknul jsem přes rameno, co tam mají a ony hrají bojové hry – a průvodkyně vykládá historii zámku, kraje a všechno, což by mělo děti zajímat a nad čím by měly žasnout. A ony hrají. A učitelka jim nic neřekne, protože se jim bojí něco říct. Učitelé dnes chodí do školy se strachem.

Rozbíjení vztahů mezi lidmi je úmysl

Martina: Říkáte: tíhnutí k agresi. Ale kde se vzalo? Nepřistálo z cizí planety.

Max Kašparů: Agrese se šíří na sociálních sítích, kde se šíří ve hrách. Někdy vidím i na některé televizní stanici, že to už není pohádka, která by vedla dítě k rozlišování dobro, zlo, skromnost, lakomost, odvaha, zbabělost, což učila Němcová, Erben, Andersenovy pohádky. Dnes jsou tam příšery, které na sebe křičí a mlátí do sebe. No což, je to pohádka pro děti?

Martina: Je toto vývoj, nebo úkrok stranou?

Max Kašparů: Myslím, že je to úmysl, ale nevím odkud. Toto, co probíráme, je úmysl kohosi naprosto zdevastovat společnost.

Martina: Daří se rozbít mezigenerační vztahy.

Max Kašparů: Ale i vztahy mezi dětmi navzájem i mezi učiteli a dětmi. Vztahy mezi učiteli navzájem. Společnost se díky tomu strašně zatomizovala.

Martina: A vztah dětí k sobě samým, protože my je teď zaváděním všemožných módních trendů, proudů a ideologií do škol, vrháme před řešení, aby se rozhodovaly, zdali jsou kluk nebo holčička. Není toto také úmysl, když už se do toho pustím natvrdo?

Max Kašparů: Ano, je to úmysl. Ale já si stále kladu otázku, kdo za tím stojí a komu to slouží. Vím, čemu to slouží. Slouží to ke zmatku a chaosu v hodnotách, protože dítě pak neví: jsem kluk, nejsem kluk, jsem holka, nejsem holka. Toto už přechází i na rodiče. Nedávno se mi stalo, že mi do ordinace přišla vyděšená maminka se čtyřletou holčičkou. Já si říkal, copak se stalo, a ona říká: „Prosím vás vyšetřete ji, ona si do věku čtyř let hrála s bratrem, kterého má doma. A teď si hraje se stejně starou sousedovic holkou. Není lesbička? “

Martina: A co, byla?

Max Kašparů: Normální zdravé dítě, které si šlo hrát s kamarádkou. A maminka už má strach, jestli to není lesbička. To je chaos, jak jsem říkal, nastal obrovský chaos v hodnotách, v hierarchii hodnot. Je to všechno postavený na hlavu, a kdo to odnáší, jsou děti. My dospělí se tomu nějak ubráníme, ale děti v tom plavou.

Prosazováním nepřirozených tendencí jsou lidé uváděni do zmatku, takže jsou snadno ovladatelní

Martina: Setkal jste se někdy za dobu své praxe s tím, že by za vámi přišlo nějaké dítě a opravdu by řešilo, že si není jisté, jestli má to, nebo ono pohlaví? Protože teď se o tom neustále mluví, existují i neziskové organizace, které chodí do školek, a tam poučují děti, že se mohou v budoucnu rozhodnout, že si holčička nemusí hrát s panenkami a že se třeba rozhodne, že bude chlapeček. A my máme pocit, že to je běžné, že je toho spousta. Já osobně neznám nikoho, kdo by tyto potíže řešil, a přesto mám pocit, že to probíhá jako na běžícím páse. Tak se chci zeptat, jakou s tím máte zkušenost jako psychiatr? Je toto skutečně věc k řešení?

Max Kašparů: Já jsem se s tím nikdy nesetkal. Nikdy za mnou za těch 45 let nepřišel žádný chlapec, ani děvče ve školním věku, že by řekli: „Já nevím, co jsem.” Chodí potom, v dospělosti, v těch 19, 20, 25 letech. Ale tam už je to něco jiného, u těch, co přichází v pozdějším věku, bych řekl, že je to pravda. Kdežto u dětí na základních školách, tam je to vyprovokováno právě od těch, kteří toto šíří. A děti jsou ve zmatku. Teď si představte, že si jako lékař vždy musím klást otázku, co bude s takovým dítětem za 10, 20, 30 let. Bude to nesmírně nešťastný člověk, protože ve 14, 15, 16 letech udělá chybu v oblasti sexuální orientace. Dítě je v tomto věku v jakémsi sexuálním zmatku, udělá zásadní chybu, protože se rozhodne podle toho, jak to slyšelo na nějaké návodné přednášce, a bude dodatečně litovat. To není otázka na týden nebo čtrnáct dní, že si to potom rozmyslím, a bude to úplně jinak.

A učitelé i rodiče ho musí respektovat, protože nám tady řádí práva, která říkají, že se můžeš rozhodnout, jak chceš, pro co chceš. To je nesmírný chaos ve společnosti a neřeší se to, nechává se to běžet, nějak bude. A organizace, které toto propagují, mají na to právo, protože je to menšina – a menšiny se musí respektovat a tolerovat. Čili já vývoj v psychosociální oblasti nevidím nijak pozitivně.

Chaos jde tak daleko, že si třeba žena vezme sama sebe, nebo někdo tvrdí, že by se lidé neměli množit, protože produkují moc CO₂ a spotřebovávají kyslík

Martina: Obecně se dá říct, že tomu je svět vcelku vstřícný, nakloněný, když budu hovořit v plurálu majestaticu, když se nějaká filmová hvězda v Kanadě rozhodla, že svému dítěti nenapíše do křestního listu, zda je to kluk či holka, aby si mohl, nebo mohla, jednou vybrat, tak všichni kvitují, že je nesmírně osvícená, a je to následováníhodný trend. Co se nám z toho může etablovat? Co se může stát v hlavách dětí? Vy máte odborné zkušenosti.

Max Kašparů: Zmatek. Pokud je člověk ve zmatku, je lépe manipulovatelný. Myslím, že to je první krok k těžké manipulaci člověka. Dostat ho do chaosu a zmatku. Tehdy je ovladatelný, to se z psychologie ví. Pokud je člověk v klidu, může se klidně rozhodovat, je zralý na nějaké rozhodování, nedělá tolik chyb jako člověk, který je ve zmatku, v napětí, neklidu, chaosu. A má-li se rozhodnout, tak co prvně takový člověk udělá? Obrátí se na dospělého, ale na toho, kdo mu přitaká, kdo bude souhlasit s jeho názorem. Jde to tak daleko, že v Itálii se jedna žena vdala sama se sebou. Vzala si sama sebe. Potom jsem se v nějakém časopise dočetl, že to je úžasná věc a novátorský čin. Nebo nějaká německá žena říkala, že bychom neměli mít děti, že bychom se jako lidstvo neměli dál množit, protože děti vyprodukují spoustu CO₂ a spotřebují hodně kyslíku.

Martina: Vyloženě neekologický počin.

Max Kašparů: No jistě, mít děti je neekologický počin. A teď budeme ekologicky stávkovat, aby toto a tento. Je tady ještě jedna věc. Nemám nic proti Zeleným, chtějí čistou vodu, čistý vzduch, lesy, pole, čisté řeky, všechno chtějí čisté. Dobře, beru, souhlasím. Ale já jsem od nich ještě neslyšel, že by chtěli ekologické nitro člověka. Že by chtěli čisté vztahy, čisté srdce, svědomí, čisté jednání. To nikoho nezajímá. Taková neziskovka tady ještě nevznikla, že by chtěla, aby i interiér člověka byl v čistotě. A pokud je v interiéru člověka nečistota, tak je tam chaos, zmatek a snadná manipulace takovými lidmi.

Abnormalita vystřídala normalitu, nepřirozenost přirozenost. Můžete si vzít lustr, sochu a kdo to nechápe, je zaostalý. A nikdo tomu nezabrání, protože bychom se tím prý dotkli lidských práv bláznů, kteří toto prosazují.

Martina: Snadná manipulace. K tomu pravděpodobně vedou kroky, které teď v moderní společnosti vedou vůči jejím občanům. Znovu se vrátím k tomu, co jste pojmenoval tak, že vám to připadá jako úmysl. Myslíte, že takto rozkolísaná populace je snadno ovladatelná a dobře se jim vládne?

Max Kašparů: Ano je.

Martina: A myslíte si, že to má někdo takto promyšleno? Protože to je proces, který zde není rok nebo dva. To se připravovalo dlouho, protože jsme naklepaní velmi slušně.

Max Kašparů: Představte si, že se vyskytne nějaký “blázen”, který se rozhodne, ať už muž, nebo žena, že si chce vzít za muže sv. Václava na Václavském náměstí. Co bude následovat?

Martina: Mnoho gratulací…

Max Kašparů: Mnoho následníků a mnoho těch, kteří se budou zastávat jeho práv. Pokud mu nebude chtít společnost, čili stát, odhlasovat, že je možné si vzít sochu, tak je taková společnost špatná, nemoderní, nepokroková, když toto nepochopila. Tak se mu to povolí, že ano. Ten si vezme sochu z Palackého náměstí, ten Jiráska od ministerstva zdravotnictví. To by ještě šlo, ale když si vezme sv. Václava z Václaváku, dobrý, ale co s tím koněm? Alespoň budou mít děti koně. Toto je nesmírný chaos, a pokud je to odněkud řízené, tak nevím odkud. Nejsem nějaký přítel iluminátů a zednářů, ale ať přijdete s kdejakým hloupým nápadem, tak žijeme v době, kdy hloupé nápady mají zelenou.

Martina: Vlastně žádný nápad není dostatečně hloupý, aby někdo měl odvahu říct: „Vždyť je to hloupost, copak to nevidíte?” Britce, která si vzala lustr, taky nikdo neřekl, že to není úplně dobrá životní volba.

Max Kašparů: Možná se jí rozsvítí. Ale uvidíme.

Martina: Vidíte, možná se jí rozsvítí. Kdy se nám může rozsvítit? Co způsobí, že by nám mohlo zablikat a řekli bychom si: „V celé historii lidstva většinou spolu žil muž a žena, protože z tohoto spojení mohly vzniknout děti, aby se zachovalo lidstvo, rod. Možná na tom něco je, i když je to tak staromódní.”

Max Kašparů: Mám dojem, že žijeme v jakési sinusoidě, kdy to teď jde dolů, a přijde doba, kdy se to odrazí ode dna a půjde to zase nahoru, vrátíme se zpátky a budeme obdivovat retro. Ale to nějakou dobu potrvá. Jenom se obávám, jak pojmenovat dno, od kterého se to odrazí. Pokud člověk nemá starosti, tak si dělá starosti. Nedávno jsem četl příspěvek pana profesora Höschla, kterého si považuji jako lékaře a člověka, a ten v tom článku říká, nebudu citovat přesně, že pokud lidé nemají starosti, tak si dělají starosti. Pokud to nemám, tak si to vytvářím. To je přesně ta maminka, co za mnou přišla se čtyřletou holčičkou. Měla doma všechno, všechno zajištěné, neměla žádné finanční, bytové a nevím jaké starosti. Tak měla starost, zda holčička ve čtyřech letech není lesbička, protože si hraje se sousedovým děvčetem. Čili pan profesor měl pravdu, je to tak. Až by se skutečně ukázaly starosti, hladomor, válka, psychologická krize, cokoliv jiného, tak by lidé neměli tyto problémy, protože by museli řešit to, co je prvořadé.

A nám se abnormalita stala prvořadou záležitostí. Abnormalita vystřídala normalitu, nepřirozenost vystřídala přirozenost. Ale existuje dost lidí, kteří to kritizují, ale co mají dělat? Co mají tito lidé dělat? Já to kritizuju, vy to můžete kritizovat, všichni u nás v obci to mohou kritizovat, ale stejně proti tomu nikdo nic neudělá, protože blázen, který to postaví hlavou dolů a nohama nahoru, si to bude nadále prosazovat a nikdo mu v tom nemůže zabránit. Dokonce bych řekl, že mu v tom nemůžeme zabránit, protože bychom se prý dotkli jeho lidských práv.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za dnešní rozhovor v poslední den letošního roku, a do toho příštího přeji Vám a všem posluchačům vše dobré.

Max Kašparů: Já Vám také děkuji a taktéž přeji vše nejlepší do dalšího roku.

Martina: Pane profesore, slova láska, pochopení, porozumění, blízkost, vzájemnost skloňujeme o Vánocích možná nejčastěji v roce. Když byste měl velice stručně říct, co je pro vás charakteristikou lásky, co byste řekl?

Max Kašparů: Charakteristikou lásky je: „Vím, že mě máš rád.“, a „Já to vím.“ Nikoli: „Já se to domnívám.“ Proto se také vzpomíná o Vánocích na ty, kteří nás milovali. Tady bych doporučoval, aby ti, kteří zemřeli, s námi seděli pomyslně u našeho stolu, protože jsme stále jedna rodina – z jejich lásky jsme se narodili, z jejich lásky jsme vyrostli, z jejich lásky tady jsme – a zapomínat na lásku je projevem nelásky. Proto je pro mě láska o Vánocích společenství.

Společenství je – to už říká v jedné básničce Otokar Březina – Kolozpěv srdcí vzájemně splývajících. To je mystika a tato mystika by měla být součástí Vánoc, a to mi chybí. Vánoce jsou příliš zmaterializovány, jen si vezměte, že už začátkem září jsem zažil vánoční propagandu. To je hrozné a mně v tom chybí právě rozměr mystické lásky. My jsme zde ještě tento pojem neužili, protože se zatím pohybujeme v reálné sféře: má dáti, dal, prožíval, neprožíval, pocítil, nepocítil. Ale musíme také brát v úvahu, že existuje mystická forma lásky, od slova mystérium – tajemství. Že láska je svým způsobem jedno veliké tajemství, a protože je to tajemství, tak se ho všechny generace snaží odhalit, pochopit, definovat.

Kdybychom si vzali takový Inspiromat, což je knížka hromady citátů, a udělali statistiku, tak jich je nejvíce věnovaných lásce a smrti. Staticky nejčetnější pojem v citátech, v myšlenkách – láska, láska, láska. Pak je tam přátelství, potom manželství, práce, štěstí a tak dále. Ale mystická láska je láskou, která přesahuje obyčejný horizont. A doporučoval bych, abychom se toto snažili zakusit alespoň o Vánocích. I když ne celou vánoční dobu, ale alespoň u štědrovečerního stolu by něco takového mělo zaznít, něco spirituálního, duchovního, něco, co člověka doslova přesahuje. Láska ho naplňuje, ale tento druh lásky ho přesahuje.

Martina: Promiňte, teď budu úplně přízemní, ale jak se k tomu dopracovat, jak se z toho vánočního průmyslu najednou vymanit, odložit to a říct: „Zde je mystérium Vánoc, a já chci zažít mystickou lásku.“ Rozumíte mi? Odhodlání je jedna věc, ale druhou věcí je, že je na to asi potřeba příprava. Je potřeba k tomu směřovat, asi to nepřijde na povel. Jak říkával otec Reinsberg „Co neuděláš o adventu, na Štědrý večer už nedoženeš.“

Max Kašparů: A o tom to je. O toho nám tady naši předkové nechali adventní přípravu, což by mělo být dědictvím otců. My jsme nepochopili smysl adventu, dnes už nerozumíme, co to je. Ale advent byl rozjezdem do zážitku, kdy o půlnoci, kdy se láme den a zvoní zvony, se narodilo něco nového, kdy přišlo na svět dítě, jehož nožička se dotkla planety Země – a zkristianizovala veškerá hmota vesmíru. To jsou prostě věci, které se v adventu promýšlely, a to natolik, že Vánoce byly vyvrcholením adventu. My dnes máme Vánoce, které jsou vyvrcholením honičky. Honíme se, honíme, honíme se, a všechno jsme sehnali a nakoupili, a tak si s vyplazeným jazykem sedneme k večernímu stolu. A to už nás ani nenapadne nějaké mystérium, nějaká mystika, to si už člověk vůbec v tomto běhu Vánoc neuvědomí.

Obdarováváme se často pouze krabicemi, ale obsah někam zmizel

Martina: Hlavně přežít.

Max Kašparů: No, ano, hlavně přežít a na nikoho nezapomenout: co nám dal loni, abychom mu to také vrátili a abychom mu vrátili o něco více. To se potom lidé předbíhají v obdarováních, je tam obdarování z povinnosti, a nikoli obdarování z milování. A na toto neexistuje rada, jak jste řekla, přepnout: Teď mám honičku, a najednou přepnu a mám mystérium Vánoc.

Vzpomněl jsem si, že když jsem byl malý chlapec, tak v jedné obci, týkalo se to našich příbuzných, kteří to řešili, byla prodavačka v Elektru, která udělala takovou věc, že ponechala v regálech ve skladu krabice – a zboží prodala. Když přišla inventura, tak spočítala krabice a nenašla žádné manko. Ovšem tyto krabice byly prázdné a přišla na to až další kontrola, která té paní vedoucí nenaletěla, ale chtěla vidět obsah krabic. A došlo k tomu, že to skončilo u soudu. A my jsme se dostali do podobné situace. Svým způsobem obdarováváme, oslavujeme krabici a obsah nám nějak utekl. Jednou jsem si uvědomil, že se podobáme návštěvníkům, kteří se jdou podívat na Monu Lisu, kde je zabezpečovací zařízení, ale nějakému zloději se podařilo obraz vyříznout a zůstal jen rám. A lidé přichází a obdivují rám, fotografují se u něj, a obsah, Mona Lisa, tam vůbec není, je ukradena.

A my jsme se s Vánocemi dostali do podobné situace. Oslavujeme skutečně rám. Obsah se nám nějak vytratil. A protože vesmír nesnáší vakuum, tak si každý tento rám vyplní něčím jiným. Já to lidem nezazlívám, protože skutečně nemít obsah Vánoc, mít pouze rám, tak to jsou špatné Vánoce. Takže si je někdo vyplní tak, někdo onak, a další zase jinak. Nic proti tomu, ano, ale škoda, že nám nezůstal původní obraz, originál Vánoc, protože Mona Lisa je originál. Takže by v tom měl alespoň trošku zůstat originál, obsah Vánoc, zloději by se to nemělo podařit vyříznout úplně celé.

Martina: Ale víte, co jsme teď udělali, pane profesore? Řekli jsme posluchačům: „Podívejte, letos jste už advent prošvihli, protože tady máme Štědrý večer, Boží hod vánoční. To znamená, že pro letošek máme utrum? Já bych přeci jen potřebovala nepochovat naději, že ještě můžeme něco dohnat. A možná bych po vás malinko takovou instantní spásu také uvítala, když byste mohl říci, co se ještě dá udělat teď. Protože o adventu si každý rok říkáme: „Už to uděláme jinak, už se nenecháme semlít, už necháme si čas na přípravu, klid, těšení se.“ A zase se nám to vymklo. Co teď?

Max Kašparů: Doporučoval bych dvě věci, které může udělat každý, i když prošvihl advent. První věc je zastavit se. My jsme v neustálém poklusu. Ve všem, stále, od samého rána až do samého večera jsme v běhu, v poklusu. Doporučoval bych se zastavit – a od toho Vánoce také jsou, zastavit se. A za druhé zastavit se ne kdekoliv, ale v tichu. Ticho totiž není nedostatek zvuku, je to prostor. Prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli něco, co je v nás, protože za neustálého běhu to neuslyšíme. Ale když se zastavíme, zastavíme se v tichu.

Mám několik přátel, kteří jsou ateisté, ale říkají, že čas od času zajdou do ticha kostela, že se tam nemodlí, ale jsou v absolutním tichu, zavřou oči a poslouchají to, co v kvaltu života není možné. Mně se tohle to velice líbí. Nemusí to být zrovna kostel, člověk může jít do lesa, někam, kde je opravdu absolutní ticho, a toto ticho prožít. My toto neumíme, zapomněli jsme to. Naši předkové to dokázali, uměli se takzvaně ztišit, vnitřně ztišit. Takže toto by mělo být také darem Vánoc. Zastavit se, ztišit a poslouchat něco, co je v nás. A to můžeme udělat okamžitě, na to nepotřebujeme žádný rozjezd. Někomu se to povede hůře, ale díky za to, co jsme v tomto tichu prožili, protože ticho je veliká věc. Proto také Tichá noc.

Mužství a ženství jsou přirozené. A najednou přijdou nějaké neziskové organizace a říkají: „To, co je přirozené, potlačíme, a uděláme nepřirozeným, protože nám se to tak líbí.“

Martina: Jsem ráda, že ještě můžeme mystérium Vánoc pozdržet a navodit i v tuto chvíli, kdy by se mohlo zdát, že už je pozdě. Není pozdě, a to je dobře. Možná bych se vrátila k našemu preludování o lásce. Možná to nebude mystická láska, ale ta, která je nám bližší, protože to je láska k člověku, k dětem, k lidem. Řekněte mi, jakou roli v lásce hraje rozum a poznání? Protože vezmu-li třeba výrok Lva Nikolajeviče Tolstého, tak ten říká: „Je těžké milovat ženu, a přitom dělat něco rozumného.“ Zde se to zcela vylučuje. Ale třeba Leonardo Da Vinci zase říká: „Velká láska se rodí z poznání osoby, nebo věci, kterou milujete. Neznáš-li ji, nemůžeš ji milovat, leda chudě.“ Kde je pravda? Jak se snoubí rozum s láskou?

Max Kašparů: Kdybych se z toho chtěl vymotat, tak bych řekl, že to je uprostřed. Ale to by byl alibismus. Vezměme si příklad, pojďme do praxe. Dívka, které je 17 let, má uvnitř, pod hrudní kostí, ve svém srdci, jakousi kolekci představ o tom svém budoucím. Čili on je pravdomluvný, poctivý, věrný, inteligentní, rozumný, moudrý, super kontra extra unikátní. A tyto ozdoby má ve svém srdci, když jsme u Vánoc, použiji tohoto příměru. Má v něm uskladněny tyto ozdoby o něm. Pak ho potká a je to takzvaně láska na první pohled, a ona si na něj tyto ozdoby pověsí jako na vánoční stromek, čili že je věrný, laskavý, milý, zdvořilý, tolerantní a tak dále. A ona se zamiluje nikoliv do něj, ale do těchto ozdob, protože tyto ozdoby jsou skutečně kvalitní – ale on už nikoliv.

Čili ona ho nepoznala, ale hodila si ho za kulisy ozdob, zamilovala se do tohoto vnějšku, který se třpytí. A pak, když ho poznala, tak najednou vidí, jak ozdoby ze stromu padají, jedna za druhou jdou dolů, až je tady jen holý smrk, který už jí prakticky nic neříká. Čili nebyla to láska z poznání, je tam vystřízlivění z poznání. Zamilovala se ne do člověka, ale do představ o něm. A toto je velice časté, řekl bych, že to snad je úplně přirozené u mladých lidí, jak u děvčat, tak chlapců, ale až teprve poznáním zjišťuji, koho miluji. Takže pravdu mají oba citáty, které jste uváděla, ale nebezpečí takového vzplanutí a zamilování se do ozdob může být i dost nebezpečné.

Martina: Pane profesore, mimoděk jste otevřel další téma. Když bych se začetla do starých eposů, tak nutně získám dojem, že o velké lásce snily ženy, zatímco muži snili o hrdinských skutcích. Vy jste sám použil 17leté děvče, které má své představy o tom, jak bude vypadat její budoucí velká láska. Řekněte mi, je to tak dodnes? Opravdu dodnes ženy sní o velké lásce, zatímco muži až tak ne? Nebo je to tak, že ženy v sobě čím dál tím častěji začínají popírat své ženství, a tím ho také ztrácet, zatímco o mužích se říká, že jsou čím dál víc zženštilejší. A jaký to má vliv na představy o velké, osudové, krásné, celoživotní lásce? Teď jsem se do toho položila.

Max Kašparů: Takto. Ženy touží po lásce a muži skutečně také touží po lásce jako ženy, ale také po tom, aby byli hrdiny, protože muž je postaven jako bojovník. A s čím je spojen boj? S vítězstvím. A s čím je spojeno vítězství? S hrdinstvím. Žena je modelována pro lásku, ale chce milovat také muže, který je skutečně hrdina, a ne zbabělec. Měl jsem klientku, která říkala: „Mám dvě děti, které jsem porodila. A třetím dítětem je ten, kterého jsem si vzala. Čili mám doma tři děti, protože třetím dítětem je můj manžel.“ Já jsem říkal: „A co vám na něm vadí?“ A ona: „Je slaboch. To mi na něm vadí.“ Protože hrdina nikdy není slaboch, čili žena touží po lásce muže, který je hrdina, a není slaboch. Nejde zde o boj se zbraněmi, ale boj se životem, se starostmi, s odpovědností, aby žena věděla: „Ano, můžu se o tebe opřít, jsi hrdina, nejsi zbabělec.“ A muž chce milovat tuto ženu a touží po tom, aby byla ženská ve svém ženství.

A to je dnes také problém, když muž neplní mužskou roli, tak ji bohužel musí zastávat žena. Čili žena nezmužštila tím, že zmužštit chce, ale protože musí, protože muž je třetím dítětem, je slaboch a zbabělec. Čili my bychom měli vychovávat v mužích mužské a v ženách ženské, a teprve když se tito dva potkají, tak je do čeho se zamilovat. Žena do hrdinství a muž do čistého, krásného ženství.

Děti si v první třídě neumí zavázat boty a najíst se příborem – a my je učíme navlékat prezervativ

Martina: Pane profesore, teď jste ale vyjmenoval model, proti kterému bojuje mnoho neziskovek, hnutí a občanských skupin, protože je tady rovnost, a proč by tedy ženy nemohly snít o svých hrdinských skutcích, namísto velké lásky? Proč bychom v dětech měli budovat takovéto zastaralé archetypy, že si kluk hraje s autíčky a holka s panenkami? Ať si to vymění a teprve se rozhodnou, čím budou. Co toto vše může udělat s láskou?

Max Kašparů: Já se tohoto obávám. Kdybyste přišla ke mně domů, tak na zvonku je moje jméno a pod tím je, moje žena už mi kolikrát říkala, abych to sundal, napsáno: „nepřizpůsobivý občan“. To považuji za svůj vrcholný titul, „nepřizpůsobivý občan“, protože se odmítám přizpůsobit všemu tomu, co jste tady řekla. A to právě proto, že to se dotýká podstaty lidství, podstaty člověčenství. Člověk byl postaven do určité životní role z přirozeného důvodu. To máme po předcích. A teď přijde nezisková organizace, která řekne: „To, co je přirozené, tak potlačíme, a uděláme to nepřirozeným, protože nám se to tak líbí.“ Tak tomu se nemůžu přizpůsobit, a nemohu se tomu přizpůsobit ani jako lékař, zvláště ne jako dětský psychiatr, protože jestliže se dostaneme do situace, kdy si dítě v první třídě neumí zavázat boty a najíst se příborem, a my ho učíme navlékat prezervativ – tak to už neumím pojmenovat, ať si o tom myslí neziskové organizace cokoliv. Já si o tom myslím své.

Martina: Jedna z dalších východních moudrostí říká, že člověk bez lásky může být bohatý, zdravý, slavný, ale nemůže mít zdravou duši, protože neví nic o skutečných hodnotách. Je opravdu láska ideálním poměřitelem jakéhokoliv našeho konání, myšlení, cítění, skutků?

Max Kašparů: Tady bych použil slovo „motivace“. Jestliže je člověk pozitivně motivován, tak je vždy motivován láskou. To je nejpozitivnější motivací. Jestliže je někdo motivován strachem, tak to je nejhorší motivace, jaká může být. Čili máme-li být dobře motivováni, musíme milovat. Chceme-li být negativně motivováni, musíme se bát. Proto je také v Písmu, a znovu to říká apoštol Pavel, že láska potlačuje strach. On si byl vědom těchto dvou motivací.

Čili dejme pryč, že člověk něco dělá, protože miluje, a miluje proto, že chce, proto, že musí, proto, že se nudí, nebo já nevím, co, a dejme si tam, že láska dává motivaci. A proto ta východní moudrost, o které jste mluvila, tak ano, je to tak: pokud je lidské konání motivováno láskou, tak je to silná motivace, která současně zpětně obdarovává ne jen toho, kdo je milován, ale i toho, kdo miluje, což už jsem zde řekl.

Bojím se lidí, kteří mají absolutně jasno. Člověk, který má absolutně jasno, je na scestí.

Martina: To znamená, že hledat, nikdy nepřestávat hledat. A i když si myslím, že miluji, a líp už to nejde, tak vědět, že to vždy jde?

Max Kašparů: Ano, hledat. To je slovo, na které jsme dnes už také zapomněli, a to nejen v obsahu, ale také ve formě. My prakticky nehledáme. Dnes už se nehledá třeba pravda. Vzpomínám si na autora, je to indický jezuita, Anthony de Mello, který vypráví příběh: šel muž se svým přítelem ďáblíkem krajinou – a viděli kdesi na obzoru nějakého člověka, který cosi našel a sebral. A ten muž říká: „Ty, ďáblíku, víš, co našel a sebral?“ A ďáblík říká: „To víš, že vím. Našel malinký kousek pravdy.“ A muž říká: „Jsi ďáblík, tak mu určitě tento kousek nenecháš.“ A on říkal: „Nechám, on má dojem, že našel celou pravdu, a dál už nebude hledat.“ A my jsme se dostali právě do této situace, žijeme v době, kdy si myslíme, že známe pravdu, známe lásku, naději, víru. To všechno známe, tomu všemu rozumíme, tak proč bychom si kladli otázky? Ale ono je právě potřeba klást si otázky, protože já se obávám toho, co říkali staří Římani: „Timeo lectorem unius libri – Bojím se čtenáře jediné knihy.“ A já se bojím lidí, kterým je absolutně vše jasno. Člověk, který má absolutně jasno, je nescestí. Zdravý skepticismus – to je věc. Těžký skepticismus, to je špatně. Žádný skepticismus, to je taky špatně. Ale klást si otázky je zdravým skepticismem, klást si otázky o sobě, o druhém člověku, o smyslu života.

Smysl života je dnes jeden velký problém. Ne každý má zodpovězenou otázku po smyslu života. Někdy se setkám s tím, že mi někdo položí otázku, kterou mě chce spíše provokovat: „Jaký myslíte, že je smysl života?“ Na to vždy odpovídám pravoslavným filozofem Berďajevem, který řekl: „Pokud nevíš, co je smyslem života, začni hledat smysl života, neboť hledání smyslu života dává životu smysl.“ Čili klaďme si otázky i o Vánocích – zda nemohly být hlubší, laskavější, a zda my sami jsme obohaceni i tím, že jsme obdarovali druhé.

Martina: A co si počít s dalším velmi častým jevem, který se jeví být zvláštní formou lásky: „Já miluji lid, miluji lidi, jenom souseda nesnáším.“ Co si počít s tím, že máme různé všeobjímající názory, objímáme celý svět, všechny bychom nejraději přitiskli na svou mohutnou hruď, jenom konkrétní lidé nám moc nejsou po chuti – a vlastně nás zase až tak moc nezajímají, protože ve velkých myšlenkách na spásu celého lidstva jsou malými nepodstatnými zastávkami na cestě?

Max Kašparů: Ano, připomněla jste mi jednu hádanku, která se dávala v socialismu: jaký je rozdíl mezi lidem a lidmi. A odpověď byla, že náš lid s radostí buduje socialismus, ale lidi na to kašlou. V tomto případě se jedná o jednu velikou frázi. Buď to člověk, který toto řekne, někde slyšel a považuje to za moudré. Nebo to sám vymyslel a považuje to za ještě moudřejší, protože to vyšlo z jeho hlavy. Podívejte se, a budu chvilku mluvit jako psychiatr: vztah a stav. To jsou dvě slova, která jsou si v češtině podobná, a jsou spolu provázána. Jestliže prožívám pod mojí košilí dobrý stav, tak se to projeví tím, že s vámi navážu dobrý vztah. A jestliže s vámi navážu dobrý vztah, tak z toho prožívám dobrý stav.

Když přijde člověk, který mi řekne: „Nejradši bych vylítl z kůže. Nejradši bych se zakopal sto sáhů pod zem. Nejradši bych si nafackoval,“ tak vidím, že prožívá špatný stav, a zeptám se ho: „A jak vycházíte s lidmi?“ A on řekne: „Výborně.“ Čili toto je lež. Není možné, aby pod mojí hrudní kostí bylo bojiště, a přitom jsem žil mírumilovně s celým světem. To prostě neexistuje. Čili člověk by si také, jak už jsem řekl, měl položit otázku o sobě, a ne jen o druhých, a měl by se vyvarovat frází. To už nejsou fráze, to už jsou hloupé floskule. Vypadá to trošku filozoficky, trošku duchovně, ale to jenom tak vypadá, ale pravda, pravda to není.

Na svět se můžeme dívat trojím způsobem: skrze smysly, rozumem a srdcem

Martina: Pane profesore, třeba se nám podaří se vnitřně vyzdobit, třeba se uvedeme do ticha a třeba si položíme správné otázky, které jsou prvním předpokladem, že na ně třeba jednou najdeme i dobrou odpověď. Ale zítra bude Štěpána, a pak se zase vydáme do práce a opět nás semele každodennost, rutina, někdy ubíjející. Jak si udržet ten pocit, abychom se nezačali narychlo zpytovat zase až za rok?

Max Kašparů: Musíme si uvědomit jednu věc, že štěstí nepřichází samo, že radost nepřichází sama o sobě, že se na ní musí pracovat. A zde bych doporučil to, co se dá dělat celý rok – a nemusíme čekat až na Vánoce: Měli bychom se naučit žasnout, protože žasnutí vytváří v člověku svátek. Ztratili jsme schopnost žasnout, umíme se jen divit, a to je velký rozdíl. Divení se, to je záležitost maličkého mozku, žasnutí je záležitostí velkého srdce. Všichni máme srdce.

Doporučoval bych, abychom se po Štěpánu, po Silvestru, po Novém roce, učili žasnout a vidět věci trojím způsobem, který nás dovede k žasnutí: Jestliže vidím nějaký předmět, nebo dítě, tak se na něj díváme očima, vidíme tvar, velikost a barvu. Dívám-li se na tem samý předmět, nebo dítě, rozumem, tak mě to přivádí k otázce po významu toho, co vidím. Jestliže se dívám srdcem, tak mě to přivádí k úžasu nad smyslem. A my hledejme smysl a žasněme nad smyslem a potom budeme mít miniaturní Vánoce každý den, protože se budeme těšit z tohoto velikého objevu.

Víte, nám krásné věci úplně zlhostejněly. Ano, dvě ženy si povídají o nějaké sousedce a jen se diví, diví a diví nad tím, co slyší. A když jede kolem máma s kočárkem a dítě má nádherné oči, ani jedna z těchto žen nežasne, protože se pořád jenom diví. Přitom dětské oči jsou daleko zajímavější, než klepy o sousedce. Čili chce to vidět svět a všechno v něm trojím pohledem – očima, rozumem, srdcem. To umí každý, jen musí chtít. Musí se to pomalu učit – a pak se můžeme radovat. A když se člověk raduje, tak to nemusí být spojeno jen s Vánocemi, radování může být spojeno i s tím, že jsem objevil něco, co jsem do této doby neviděl a co mi bylo lhostejné, stává se mi vzácným.

Martina: Pane profesore, moc děkuji za toto naše sváteční rozjímání a za připomenutí toho, kolik různých podob může mít láska. Děkuji vám.

Max Kašparů: Já děkuji za pozvání a přeji prožít zbytek Vánoc všem posluchačům v radosti, štěstí a v lásce.

Martina: Moniko Kopřivová, pojďme se podívat na vaše podnikatelské začátky. Když jste se rozhodla vydat první knihu, začínala jste tuším s „Babičko, vyprávěj“ a „Dědečku, vyprávěj“, tak jste musela velmi tápat a nebýt si jistá, jestli se zrovna toto chytne, jestli zrovna v Čechách, na Moravě a ve Slezsku žijí důchodci, kteří budou chtít psát, a děti, které to budou chtít číst. Byl to pro vás velký risk, nebo jste podvědomě věděla, že se to chytne?

Monika Kopřivová: Tento záměr jsem si chtěla ověřit a přiznám se, že jsem se ptala úplně v nejbližším okolí, protože jsem měla kolem sebe spoustu lidí a vyprávěla jim o této myšlence. A všichni na to kývali, že by se jim to moc líbilo. Věřila jsem, že to nedělají jen kvůli tomu, že se mi chtějí nějak zalíbit, ale opravdu jsem cítila, že by to mohlo být pro lidi zajímavým pokladem, mít něco takto sestaveného od babiček a dědečků. Vydala jsem se pak ještě úplně na blint do Prahy a jen tak jsem se ptala lidí, které jsem odhadla, že by mohli nějakým způsobem věkově odpovídat mně a být vnoučetem babičky a dědečka. A všem se tento nápad tak líbil, nikdo neříkal: „To by asi nefungovalo, to by se nelíbilo.“ To znamená, že když jsem oslovovala grafičku, tak jsem tušila, že bychom to měly udělat tak hezky, aby se to babičce a dědečkovi dobře vyplňovalo a zároveň, aby z toho opravdu mohl vzniknout rodinný poklad.

Martina: Musela jste tomu hodně věřit, protože jsem se dočetla, že jste do toho tehdy dala veškeré rodinné úspory. Bylo to hodně?

Monika Kopřivová: Měli jsme ještě otevřenou hypotéku a možnost půjčit si ještě kousek na dostavbu plotu. Takže jsme si půjčili a plot musel rok počkat, protože knížky musely mít nějaký náklad, aby nám je vůbec ofsetová tiskárna vytiskla. Takže to byl opravdu risk. Byl to rodinný tah a samozřejmě děkuji všem, že tomuto projektu věřili.

Martina: Bála jste se?

Monika Kopřivová: Věděla jsem, že kdyby se knížky prodávaly postupně po jedné, po dvou, tak že nějakým způsobem přežijeme. Nebylo to tak, že bychom nemohli dál fungovat, ale skutečnost, že se knížky tak líbily a vyprodaly se hned první Vánoce, bylo jenom dobře a pro mě to i znamenalo, že lidé starší generaci poměrně hezky ctí a chtějí babičce a dědovi říct: „Vy nás zajímáte.“ To byla pro mě velká satisfakce.

Martina: Vyprodal se hned celý náklad?

Monika Kopřivová: Tak.

Martina: A pak jste mohli postavit plot.

Monika Kopřivová: Tak.

Martina: Řekněte mi, kolik je vás dnes ve firmě? Zajímá mě to proto, že jste si opravdu na tom babičkářství postavili živnost, je to teď už vaše povolání, zaměstnání, práce, vaše podnikání. Když jsem šla za vámi domlouvat rozhovor, navštívila jsem vás v kanceláři a měla jsem pořád v hlavě představu, že tam budete vy, ale bylo tam ještě docela dost dalších lidí. Vím, že tam byl i váš muž.

Monika Kopřivová: Jsme takový menší tým. Spolupracujeme i s různými kolegyňkami, buď na částečný úvazek, nebo s agenturou. Takže je to tak, že jsme teď ve třech a máme kolegyňky, jak říkám, hlavně na výpomoc. Zákaznický servis nám řeší jedna kolegyňka v Černošicích, tu jste ani neměla možnost zaregistrovat.

Martina: Tam jsem nebyla.

Monika Kopřivová: Scházíme se i s těmito kolegy vždy tak jednou, dvakrát týdně.

Babičky a dědečky je možné zapojit do vyplňování knížky pro uchování vzpomínek, nebo do vytváření rodokmenu rodiny

Martina: Jak vypadá váš běžný pracovní den? Protože asi každý den nepíšete knihu.

Monika Kopřivová: Babičkářství a další weby pro celou rodinu obnáší spoustu marketingových záležitostí a každým rokem se snažíme dovést nějaký nový dárek, něco, co by se rodinám mohlo líbit. To znamená, že každý rok děláme průzkum a oslovujeme maminky na mateřské dovolené, nebo zase dámy, které by chtěly nějakým způsobem obohatit rodinou knihovnu o další knížky. Proto každý rok probíhá v různých údobích trošku jinak, takže hned po Vánocích, které je nejsilnějším obdobím, se rozmýšlíme, který projekt, který dárek bude nejhezčí pro nový rok, a podnikáme spoustu různých průzkumů a dotazů, co by se vlastně lidem líbilo. Takže jsem neustále v kontaktu se spoustou zákazníků, zákaznic a dáváme to dohromady. A když se nějaká pěkná myšlenka projeví, jakože je zajímavá pro rodinu, pro babičky a dědečky, tak do toho jdeme celé jaro, léto až do podzimu. Je to o tom, který dárek vytváříme, aby byl opravdu hezký a dokonalý.

Martina: Kolik už jste vydali knih?

Monika Kopřivová: Je to tak, že něco jsou knížky, ale i společenská hra, jak jsme si povídaly. Vytvářím každoročně i kalendář a je to o tom, aby byli babičky a dědové vtaženi do děje a mohli jsme s nimi trávit čas. A to buďto vyplňováním knížky pro uchování vzpomínek, nebo třeba zapojením babičky, aby nám pomohla vytvořit rodokmen rodiny. Takže, to je třeba.

Martina: Kolik je těch knih?

Monika Kopřivová: Knížek je teď pět: Babičko, vyprávěj, Dědečku vyprávěj, pak Strom života naší rodiny, nově Naše výlety, Maminko vyprávěj o vaření, a společenská hra Jak to tenkrát bylo.

Martina: Jak vypadá společenská hra retro?

Monika Kopřivová: Je to společenská hra proto, abychom se mohli sejít v nějakém větším počtu jako rodina a povyprávěli si různé příběhy, jak to bylo dřív a mladší generace zase může vyprávět, co třeba nedávno prožili. Je to tak, že na základě kartiček, které se rozdávají v první fázi hry, má každý vyprávět nějaký příběh. Samozřejmě u babiček, čím bude starší, tím je to lepší. Takže je to hodně vyprávěcí hra. A u mladších dětí je zase zajímavé, že mají za úkol cokoliv povyprávět na téma, ke kterému si vytáhnou kartičkou, třeba o kočičce. Vyprávějí, co prožily o prázdninách. A v druhé fázi hry se lížou kartičky, a odpovídá se na otázky, co že zaznělo v řečených příbězích. Jsou samozřejmě vybrané velmi obecně, takže tam může být, jestli zaznělo cokoliv z vodstva, jestli někdo vyprávěl o nějaké řece, rybníku a tak dále.

Martina: Testuje se pozornost. Prodáváte vaše knihy i mimo ČR, nebo výlučně u nás?

Monika Kopřivová: „Babičko, vyprávěj“ a „Dědečku, vyprávěj“ mají své sestry, bratry už na Slovensku, Polsku, v Itálii a ve Francii.

Martina: Tam všude prodáváte? Tak to už se vám asi investice vrátila.

Monika Kopřivová: To ano. Je to ovšem tak, že každý rok se veškerý výtěžek zase věnuje nějakému dalšímu dárku, nebo třeba další zemi.

Když jsem tvořila své knížky, tak mě vůbec nenapadlo, že mohou být i terapeutickou součástí v zařízeních pro seniory

Martina: Když by mě zajímalo, kde všude na tyto knihy mohu narazit; oslovují vás třeba nejrůznější zařízení, která pracují se seniory a snaží se prostřednictvím vašich knih vtáhnout seniory zpátky do hry?

Monika Kopřivová: Je to tak. Musím říct, že když jsem knížky tvořila, tak mě vůbec nenapadlo, že mohou být i takovouto, až bych řekla terapeutickou součástí, protože v zařízeních pro seniory používají takzvané reminiscenční terapie, kde se s různými artefakty skupinka lidí sesedne a vyprávějí si na základě dobových věcí, třeba klobouků, různé příběhy. Jak se žilo dřív, jak to bylo. A zároveň lze na základě těchto vzpomínek sestavovat každému jednotlivci i takzvanou biografii, což velmi pomáhá jednak tomu člověku, ale i tomu, kdo se o človíčka stará, o babičku, dědečka. To znamená, že když jsem byla následně oslovena nějakým domovem pro seniory, že je to vlastně to, co potřebují pro své klienty k zaznamenání jejich života, aby potom každý, když dojde k setkání, věděl, s kým má tu čest. Dá se říct, tak mě to moc potěšilo, a byla jsem moc ráda.

Martina: Už jsem se ptala, jak vnímáte dnešní vztahy mezi generacemi. Ale jak je vnímají vaši respondenti, babičky, dědečkové? Narážíte na to, že si velmi často povzdechnou: „Za nás to bývalo lepší, protože jsme pořád všichni seděli v jedné jizbě a vyprávěli jsme si.“ Nebo naopak mají pocit, že se tyto vztahy zlepšují a je to v pořádku?

Monika Kopřivová: Když se ptáte až takto, tak vím, že leckdy si babičky povzdechnou: „Ti naši mladí, na nic nemají čas.“ Dobře víme, že všichni jsou zaměstnaní technologií, tím, že jsou neustále zastižitelní, neustále jsou na telefonu. To znamená, že leckdy i v pozdním odpoledni vás někdo zastihne a něco řešíte. Myslím, že nejlepší je, když si generace mohou popovídat ve větším klidu, a proto i za nás cítím, že je fajn, když jsou děti na prázdninách bez těchto technologií. Jsou v zahradě, kde se pohybují kočky, chodí na letní jablka a mají čas si vyprávět s babičkou, s dědou, jít do lesa a sblížit se. Takže vnímám, že je potřeba trošičku dbát na to, abychom se víc vídali, ať už jenom tak, že zajdeme spolu do divadla, a potom si chviličku někde sedneme, nebo se vidíme o víkendu a popovídáme si nejen o tom, co se odehrálo v týdnu, ale trošičku třeba i o historii. Vím, že když na to trošku brnknu, protože teď s naší maminkou vyplňujeme strom života naší rodiny, tak jsou z toho až několikahodinová posezení. Je to moc hezké a řekla bych, že nás to ještě víc přibližuje.

Nejlepší je vařit pořádně s metlou a mísou, protože koláč potom chutná lépe, než když ho připravujete robotem

Martina: Toto naše povídání je v rámci Kupředu do minulosti trošku netradiční. Možná, že to posluchače překvapuje, ale mě připadáte, že jste živoucím aktérem našeho názvu „Kupředu do minulosti“. Řekněte mi, myslíte, že bychom se měli inspirovat ve vztazích mezi generacemi právě v minulosti? Je tam co čerpat?

Monika Kopřivová: Myslím, že určitě ano. Určitě. Je to právě o tom, že ve spoustě situací si naši předci potřebovali poradit bez současných technologií – jak zmiňujeme. Například, že někde jede nebo nejede autobus, tak si třeba leckdy neumím poradit – co teď, když nemůžu zavolat někomu blízkému, jak se s ním setkám? Ale v dřívějších dobách si lidé vždycky našli cestu – a našli ji velmi dobře. A to je jenom to nejběžnější, co mě napadlo. Takže myslím, že starší generace měla své rady a dodneška víme, že nejlepší je vařit pořádně s nějakou metlou a mísou a že koláč potom chutná lépe, než když ho připravujete robotem. To jsou zajímavosti, které mě úplně fascinují. Takže je určitým způsobem inspirativní, když si dám jako životní příklad, že dřív lidé měli daleko omezenější možnosti, jak věci řešit – a vždy je vyřešili.

Martina: Vzpomínám, jak mi vyprávěl Luděk Munzar, když dělali pořady Okouzlení slovem, že mu pak nejrůznější posluchači volali a říkali: „Pane Munzare, vy jste pro mě znovu objevil slovo souvrať, nebo povříslo, protože já už jsem vlastně taky trošku pozapomněla, že taková věc existovala.“ Řekněte mi, z vaší zkušenosti, jaké zvyky, jaké poklady, jaká moudrost našich babiček a dědečků oslovila nejvíce vás? Za co jste ráda, že jste díky vašemu podnikatelskému záměru pro sebe uchránila?

Monika Kopřivová: Pro mě je to určitě to, že jsem se dozvěděla o spoustě věcí z dědečkovy historie, o tom, co měl rád a jak naše rodina dříve žila. To se mi líbilo. Ze strany mé maminky, když jsme vyplňovali v „Maminko, vyprávěj“ kapitolu o vaření, tak mám krásně zaznamenáno spoustu receptů, i s obrázky, jak se plete vánočka, což je zase doména mého tatínka. Takže jsme vlastně udělali rodinnou kuchařku, což je pro mě něco, co mohu předat svým vlastním dětem – jak se plete vánoční vánočka a jaké zvyky dodržujeme na Vánoce. Jsou to třeba recepty na odvárku na Vánoce a Štědrý večer. A to kdyby odešlo s mým dědečkem, tak bych byla moc smutná. Proto jsem moc ráda, že jsme uchování rodinných receptů zaznamenali do knížky.

Dříve bývaly maminky aktivní a babičky byly dřív babičkami. Takže maminky předaly děti babičkám a babičky měly čas se věnovat vnoučatům. V dnešní době žijeme odděleně a může stát, že babička má mít pocit, že jí zbývá pouze televize a rozhlas.

Martina: Od lidí, kteří pracují se seniory, můžeme velmi často slyšet, že se starší lidé v dnešní době cítí nepotřební. Tomu samozřejmě napomáhají už zmíněné technologie. Někteří důchodci a staří lidé se sice ještě zorientovali a naučili se používat třeba Skype, aby mohli skypovat se svými vnuky a dětmi. Ale někteří vidí v počítači pořád věc, kolem které je potřeba chodit opatrně a házet na něj deku, protože prostě je to pro ně podivno. Řekněte mi, máte podobné zkušenosti? Že jste už jako farmaceutka viděla v řadě před pultem, že se lidé cítí nepotřební?

Monika Kopřivová: Řekla bych, že to není jenom pocit téhle doby, ale že je to o tom, že když přestane být člověk plně aktivní a v nejproduktivnějším věku a odchází, dá se říct, na výminek, tak takový pocit může mít. A pak záleží na rodině, jakým způsobem ho dokáže zapojit, nebo mu tento pocit vymýtit. Myslím, že to bylo i dřív, akorát s tím, že maminky bývaly aktivní a babičky byly dřív babičkami. Takže maminky předaly děti babičkám a babičky měly čas, který mohly dětem dávat. V dnešní době, kdy žijeme hodně zvlášť, se pak může stát, že babička ve vlastním bytě může mít pocit, že jí zbývá pouze televize a rozhlas. Nicméně právě to je třeba prostor pro zaznamenávání vzpomínek, dát babičce náplň dne a naznačit, že nás její příběh zajímá a že by to bylo moc prima, kdyby do toho dala svou aktivitu a zkusila něco vytvořit. Myslím, že toto je recept, jak babičku rozpovídat a zároveň naznačit, že nás její příběh zajímá.

Martina: To jste dala posluchačům velmi dobrý recept, jak třeba babičku a dědu zase vtáhnout do děje. Vyprávět své zkušenosti, vzpomínky je krásné, prospěšné, důležité, ale co ještě bychom pro ně mohli udělat, a třeba nejen my sami. Co vám schází, co by měl třeba udělat stát, obec? Zkrátka širší společenství. Myslíte, že v tom máme rezervy?

Monika Kopřivová: Je to vždy o tom s jakou ochotou budou babičky a dědečkové pobírat nějakou takovouto pomoc. Myslím, že pozitivní je zajistit nějaký prostor pro setkávání, kde se mohou někde sejít a popovídat. Babičky se třeba schází ke kávě, kde si povídají, ale ne vždy je v tom nějaká ta pravidelnost. Jednou třeba bolí víc noha, tak na kávu nepůjdu a tak dále. Takže pozitivní by byly třeba nějaké prostory pro setkávání, centra, kde se senioři mohou pravidelně sejít a popovídat si. Nebo nějaké kulturní akce. To by bylo určitě pozitivní.

Martina: Přemýšlím, jestli to má vůbec řešení, protože když jste tady vzpomínala výminkáře, tak rodiny žily pod jednou střechou. A přesně jste zmiňovala, že zatímco mladí šli pracovat, ať už na pole, nebo do úřadu, tak jejich děti byly se staříčky, případně když byli ještě schopní, tak i navařili a jejich platnost v rodině byla nezpochybnitelná. Zatímco teď žijeme každý v jiném městě a času je málo. Tak nevím, jestli se tyto nůžky nebudou stále víc rozevírat. Navíc máme důchodový systém, takže se zase nepotřebujeme tak strašně…

Monika Kopřivová: Myslím, že je to vždy o tom, jakým způsobem babičce říct, že ji máme rádi. A vždy se nám to bude vracet. Třeba si naplánovat nějaký společný výlet a dát si to jako úkol nového roku, že tento rok pojedu tolikrát a tolikrát za babičkou, nebo s babičkou, případně s dědečkem někam. Může to být velmi hezké a třeba i pro nás nějakým způsobem nové, když se sebereme a pojedeme do míst, kde babička vyrůstala, nebo kde prožila nějakou část svého života. Ona nám o tom bude moct povyprávět a pro nás to bude výlet i společné setkání. Myslím, že když na to budeme takto aktivně myslet, když bydlíme mimo, tak by to mohlo opět být velice prospěšné pro obě strany.

Konkrétní příběhy vaší babičky a dědečka vám zůstanou v paměti. A možná si je pak budete jako vzpomínku opakovat v nějaké životní situaci, která vás může potkat.

Martina: Protože asi to nejdůležitější, co po nás naši rodiče a prarodiče chtějí, je náš čas a zájem.

Monika Kopřivová: Tak.

Martina: Řekněte, jakou jste dostala nejpěknější zpětnou vazbu – nějaký dopis, vzkaz, něco, na co jste pyšná, protože se vám to díky vašemu podnikáním podařilo zorganizovat, zinscenovat?

Monika Kopřivová: Přiznám se, že jsou to pro mě vytvořené knížky. To znamená, když mě zavolala paní Věra a ptala se, kdy bude další díl, jestli máme další díl vypisovatelé knížky. Já jsem se jí zmínila: „Máme Babičko, vyprávěj. A pak ještě, pokud byste chtěla něco nechat rodině z vašeho kulinářského umu, i Maminko, vyprávěj o vaření.“ A ona říká: „No, to už mám oboje vytvořené, ale potřebovala bych ještě něco dál.“ V tu chvíli jsem jí mohla nabídnout jenom Strom života naší rodiny, který byl v tu chvíli v myšlence a věřím, že už i ten už má vyplněný. Koláže, ona je výtvarnice, které vytvořila a velmi se jimi toužila pochlubit, byly velice krásné, a zdobným perem vepsané vzpomínky o celé rodině o příbuzných, zahrádce, fotografie zahrádky. U ní spouštěčem bylo, že jí odešel milovaný manžel. To mi vyprávěla potom u kávy, když jsme si prohlížely její krásné knížky, že jí něco řeklo, že musí prostě tady se mnou v tu chvíli být a musíme všechno povyprávět a sepsat, co bylo, naskenovat fotografie a vložit do knížek.

Martina: Mně to teď připomnělo mého synka, se kterým, když byl malý, jsme četli Káju Maříka. A on potom napsal do čtenářského deníku, že to popisuje stejně starého kluka před 100 lety. A přidal doušku: „Kdybych měl tolik práce jako on, tak to bych nedal.“ Myslíte, že třeba ještě naše děti dokáží pochopit, co prožívali babičky a dědečci na začátku minulého století, že se na to už nebudou dívat jako na nějakou archaickou věc, která už je k ničemu?

Monika Kopřivová: Myslím, že to dokáží pochopit právě na příkladu, kdy jim někdo povypráví jako úplně jasnou věc, jak to bylo. Že neexistoval dovoz do školy autem, jak je dnes někdo leckdy zvyklý. Dopravní prostředky nejezdily, takže babička mého manžela musela pěšky šest kilometrů dopravit do měšťanky. V zimě si to ulehčovali tím, že jezdili na lyžích, ale nesměli samozřejmě spadnout, jinak byli potom celé dopoledne mokří, jezdilo se v sukních a tak dále. Když vám toto babička povypráví, a potažmo našim dětem, tak musím říct, že seděly s otevřenými ústy. Myslím, že jedině tak, osobní zkušeností, osobním vyprávěním, si to mohou vůbec uvědomit.

Martina: Z vašich knih cítím jakousi víru a naději v to, že vlastně stačí málo, a mezigenerační spojení může být velmi úspěšně znovu navázáno. Je to tak, věříte tomu?

Monika Kopřivová: Věřím tomu. A právě proto si vždy říkám: „Ptejme se, ať s pomocí knížek pro uchování vzpomínek, nebo zase trošku hravěji, třeba odlehčeně se společenskou hrou. Ale vždy to je právě konkrétní příběh vaší babičky, který pak můžete slyšet a obrovským způsobem vám zůstane v paměti. A možná je to něco, co si jako vzpomínku budete vždy opakovat v nějaké životní situaci, která vás může potkat.

Martina: Co nejdůležitějšího vás naučila babička a děda?

Monika Kopřivová: Řekla bych, že pomoc, kterou by člověk potřeboval, najde vždy nejblíž, ve své rodině. Vždy se může alespoň pokusit obrátit se na rodinu, a pokud je to možné, tak rodina mu pomůže. To je naše rodinná víra a důvěra, a co jsme vždy, ze všech stran cítili.

Martina: Milá Moniko, děkuji vám za to, že jste si s námi přišla povídat. Děkuji za vaše knihy a za to, že neztrácíte víru v mezigenerační soužití a něco pro to děláte. Díky moc.

Monika Kopřivová: Já taky děkuju.

Milí posluchači určitě jste všichni poznali snad nejcitovanější pasáž Nového zákona z Prvního listu Korintským apoštola Pavla. Jen těžko bychom mohli zvolit lepší citát na zahájení rozhovoru v den, který patří k těm nejkrásnějším v roce, tedy na vánoční Štědrý den. A koho jiného si k těmto tématům pozvat, než kněze, profesora Maxe Kašparů.

Martina: Pane profesore, jsem ráda, že vás tady ve sváteční den mám. Buďte vítán.

Max Kašparů: Já děkuji za pozvání a také jsem rád, že jsem mohl přijít do studia.

Martina: Pane profesore, pustila jsem se do vánočního láskyplného rozjímání nad Vánocemi, protože si všichni stále pokládáme otázku: „Co to na těch Vánocích je?“ Navzdory všemu, co s sebou přináší vánoční průmysl, nás každoročně skoro každého dostihne to, čemu říkáme vánoční nálada, duch Vánoc, nebo těžko říct, jak to kdo nazve. Někdy se zdá, že už se to nestane a že to, co se děje kolem nás, tedy předvánoční běsnění, převálcuje úplně všechno, ale přesto si to kouzlo vždy k člověku cestu najde. Jakýsi záblesk uvědomění si něčeho, co nás přesahuje – a stává se to ne jen lidem věřícím, ale i ateistům. A já jsem se vás chtěla zeptat: Už jste zjistil, čím to je, co je to za mystérium, které prakticky každého z nás v určitém okamžiku, ať už krátce nebo dlouze, dožene?

Max Kašparů: Vycházím z toho, že člověk má ve svém srdci, v mysli, v duši, ať už to nazveme jakkoliv, několik vrstev. První vrstva je praktická, materiální. Druhá je rozumová a třetí pak citová, emocionální. Vánoce jsou právě klíčem k nejhlubší, emocionální vrstvě, kterou prakticky spousta z nás přes rok nijak neprožívá, protože jsou zde materiální starosti. Jsou tady otázky a odpovědi, které potřebuje naše racio – ale tady přicházejí Vánoce, a ať už je člověk věřící, nebo nikoli, tak se otvírá ona třetí vrstva, která je citová, emocionální, kdy člověk prožívá určitou náladu. Ale pozor, je také často spojena s depresí. Pokud je člověk osamělý, nikoho nemá, tak to jsou právě lidé, kteří se doslova bojí Vánoc. To znamená, že u jedněch sousedů se Vánoce prožívají jako otevření tajemství, jak jste řekla, mysteria tajemství radosti, lásky, společenství. A u jiného souseda se to také může projevovat emocionálně, ale se slzami v očích, se vzpomínkou na to, co ztratil a na osamělost, kterou právě v tuto dobu prožívá. Takže lidé prožívají Vánoce emocionálně, a to jak po kladné, tak záporné stránce.

Martina: A je dobré to k sobě pustit?

Max Kašparů: To kladné je dobré k sobě pustit, protože přece jenom je to jakýsi endorfin, je to něco, co člověka oblaží, co mu zase po dlouhé době dá radost. Lidé se toliko netěší na Vánoce, tedy na 24. a 25. prosinec, ale na kladný prožitek. A to jsou ti, kteří se na Vánoce těší, na rozdíl od těch, kteří se Vánoc bojí. Čili ti, kteří se jich bojí, by si už předem měli nějakým způsobem zajistit, aby nebyli sami – a to nejsou jenom staří lidé. Měl jsem případ mladého děvčete, asi 17 let, rodiče se rozvedli. Ptal jsem se jí, kde byla na Vánoce, a ona mi říká: „U táty to nešlo, má protivnou přítelkyni. U mámy to taky nešlo, ta má protivného přítele. Byla jsem s klukama a s holkama v hospodě.“ A já jsem říkal: „Na Štědrý večer?“ A ona říkala: „Jo, bylo to prima. Cítili jsme se všichni výborně.“ Čili takových dětí je asi víc – nepocítí domácí atmosféru lásky, a ani na Vánoce se třetí, nejhlubší vrstva člověka, v těchto rodinách neotevřela.

Martina: Měla by se tato vrstva otevírat častěji, měli bychom si navozovat takovéto Vánoce vícekrát do roka, nebo by nás to mohlo příliš rozebrat a trošku rozbít?

Max Kašparů: Myslím, že ne rozbít, že by nás to mělo spíše složit. A měli bychom si takové drobné Vánoce drobné dělat častěji za rok. Ne s vánočním obsahem, jako je kapr, salát, stromeček, koledy, ale čas od času by se v rodině měli lidé setkat a potěšit se. Škoda, že už se dnes v rodinách nezpívá. Ještě jako kluk jsem zažil, že se u nás doma zpívalo, a to jak koledy, tak během roku národní písničky. To už dnes chybí, s tím už jsem se nikde nesetkal, že by se v rodinách zpívalo. Takže člověk by měl mít i nevánoční radost mimo Vánoce.

Láska je odpovědnost za druhé

Martina: O tom bude i naše další povídání, protože krásný hymnus o lásce, který jsem citovala v úvodu, končí slovy: „A tak zůstává víra, naděje, láska, ale největší z té trojice je láska.“ A právě o té bych s vámi dnes chtěla mluvit. Pravidelně totiž, když v poslední době dělám s nejrůznějšími hosty rozhovory, mi říkají: „Ale nejprve si musíme vyjasnit pojmy, protože jsou buď změněné, vyprázdněné, nebo zmatené. Musíme si vysvětlit, co to přesně je, když řekneme „liberalismus“, nebo „pravice“ a „levice“, případně slovo „konzervativní“, protože už se to neví. A já se chci zeptat: Potřebujeme si, pane profesore, už vysvětlovat a uvádět na pravou míru také pojem láska?

Max Kašparů: Samozřejmě, že ano. Vzpomínám na jednoho filozofa, teď přesně nevím jeho jméno, který říkal, že co by udělal, kdyby měl největší moc na světě. Tuto otázku, co by dělal, kdyby měl největší moc na světě, mu položili novináři – a očekávali, že by udělal nějakou revoluci, nebo zásadní krok pro lidstvo. A on říkal: „Udělal bych to, že bych všem slovům vrátil jejich pravý význam a v první řadě bych ho vrátil slovu láska.“ Čili s pojmem láska si spousta lidí neví rady. Co to vlastně je, protože egoismus je taky forma lásky – sebelásky. Podmíněná láska je taky forma lásky, je to láska za určitých podmínek: „Mám tě rád, až…“, nebo, „Budu tě mít rád, když…“ To je podmíněná láska. Potom máme lásku, která se neprojevuje navenek, ale je prožívána uvnitř. Také existuje láska, která je doslova někým vynucená za nějakým účelem. Čili lásek je více druhů, jako třeba erotická láska, mateřská láska. To je více druhů té lásky a člověk musí chápat význam těchto slov. Jestliže význam slova nechápeme, tak danému slovu nerozumíme.

Martina: Vyjmenoval jste nejrůznější druhy lásky. Tak se teď zeptám: Existuje nějaká univerzální láska? Láska, která zastřešuje všechny ostatní podkategorie?

Max Kašparů: Mám takovou definici, že opravdová láska není o emocích. Opravdová láska je o odpovědnosti. Čili jsem odpovědný za tebe, za tvoje dobro, to je moje odpovědnost. A tady bych citoval Matku Terezu z Kalkaty, která vskutku prokazovala tuto lásku – a jí jistě nebylo emocionálně, že by se vznášela, když prováděla po Kalkatě ošetřování těch nemocných lidí. Ale cítila vůči nim odpovědnost, čili emocionální lásku přetransformovala do lásky praktické. A praktická láska je univerzální, je to jakási střecha té univerzální. Je to láska – odpovědnost za druhého. A pod tuto střechu se pak už dají nandat všechny další kategorie, které jsem vyjmenoval. A tam už je potom výběr. Ale to podstatné, fundament, který to všechno zastřešuje, je odpovědnost za tebe.

Martina: Na to, co jste řekl, že láska jako taková by neměla být utkána z emocí, ale z odpovědnosti, tak myslím, že by mnozí, zejména mladší generace, by nám teď řekli, že to tedy není moc sexy názor. Řeknete mi, za co tedy nejčastěji zaměňujeme lásku? Za sexuální pud, nebo za zamilovanost? Co mylně považujeme za univerzální lásku, a přitom je to vlastně jenom jakýsi pocit?

Max Kašparů: Člověk prožívá během života všechny tyto lásky. Prožívá lásku mileneckou, mateřskou, manželskou, lásku ke svému povolání, své vlasti, tím vším procházíme od samotného narození až do smrti. A to vlastně člověka obohacuje, protože láska má více variant, a projít všechny znamená vnitřně se obohatit. A toto bychom si měli uvědomit právě dnes a zítra, o vánočních svátcích, že prožíváme zase nový druh lásky – a to je láska, která je úplně až v hloubi člověka, jde jenom o to, aby se nestyděl. Bohužel, my se za projevy lásky někdy stydíme, jako obejmout se, podarovat, to už dnes člověk cítí jako závazné, nepřiléhavé, nemístné.

Od tohoto bych upustil a řekl bych: „Prosím vás, mějme se všichni strašně rádi, i když jsme vzdálení a nejsme příbuzní. Přejme si k Vánocům nejenom, aby byly šťastné a veselé.“ To je určitá fráze, já nemám rád fráze „šťastné a veselé“. Ale co to je „šťastné a veselé“? Uskutečním to tím, že tě obejmu, něco ti daruju, lásku uskutečním. Čili láska se má uskutečňovat, ale současně také prožívat, a pokud ji člověk pouze prožívá a neobdarovává, tak šidí sám sebe, protože jednou mám radost z toho, že tě mám rád, a pak mám radost z toho, že jsem tě nějakým způsobem obdaroval. A nemusí to být předmět, nebo peníze, ale já tě obdaruji tím, že víš, že já jsem tu pro tebe, že mi o tebe jde. A jsme znovu u té odpovědnosti.

Martina: Jenomže mnozí argumentují tím, že projevy lásky, láskyplnosti na Vánoce jsou na povel a jenom póza.

Max Kašparů: No, ono to taky tak někdy je. Mám zkušenost čištění si svědomí, kdy se rodiče celý rok nevěnují dětem, nemají na ně čas, nemají pro ně žádnou chvíli, kterou by jim darovali – rodiče mají darovat, to je projev lásky, daruji ti čas. A tak to potom promění v nějakou materiální věc a koupí dětem velmi drahé dárky. Ale ti rodiče tím vlastně obdarovávají sebe, a ne děti, protože si řeknou: „Vidíš, já jsem se ti sice nevěnoval, ale tady jsem ti dal něco velkého. A od toho jsou Vánoce na konci roku, abych po celoroční inventuře, kdy mám vůči tobě, milý synu, milá dcero, manko, tak jsem ti to teď i s úroky dal pod stromeček.“ Ale myslím, že dětem by větší radost spíše udělalo, kdyby jim rodiče přes rok věnovali čas, a ne jim potom věnovali nějakou materiální věc. Tím se to totiž nahradit nedá.

Existují lidé, kteří nejsou schopni darovat, a lidé, kteří nejsou schopni přijímat

Martina: Přijde na to, každá rodina má zavedené své pořádky. A musím říct, že ve svém okolí, možná ve své sociální bublině, mám spíše rodiče, u kterých si myslím, že se nikdy v historii nevěnovali rodiče dětem tolik, jako se oni věnují nyní, protože máme i více času. Takže myslím, že to není vždy jen vykupování si těžkého svědomí, ale spíš to, jak na vás odevšud útočí zprávy z rozhlasu, televize, z novin o tom, jak je to lásky čas. A mnozí z toho mají spíš trochu osypky. Tak se ptám, jestli cit tak trochu na povel, cit jako projev určitého davového šílenství, má také svou hodnotu a smysl?

Max Kašparů: Má. Každý cit, který je pozitivní, má smysl, protože je to dar něčeho pozitivního. Jde jenom o to, jak je druhá strana, která je obdarovávána, schopna dar přijmout. Znám řadu lidí, a mám jednu vlastnost, že vidím spíše to patologické, protože každý doktor pacienta zkoumá po stránce „co ti chybí“, nebo „co je špatně“. A psychiatrie a život společnosti spolu souvisí, takže já spíše vidím negativa, i když je jich zaplať pánbůh daleko méně, více je pozitiv, i o Vánocích. Ale existují lidé, kteří nejsou schopni darovat, a existují zase lidé, kteří nejsou schopni přijímat.

V mé praxi mi vyprávěla známá, že dva malí kluci, asi 5 a 6 let, když zjistili, že Mikuláš, který k nim chodí každý rok, je soused a tatínek, tak se rozhodli, že jednou půjdou dělat čerta a Mikuláše babičce. A tak si tedy oblékli nějaké mikulášské ozdoby a nesli jí v košíčku čokoládu. U babičky zazvonili a ona říkala: „Jé kluci, já jsem vás hned poznala. Že jste to vy?“ Nastalo velikánské zklamání, protože babička neuměla přijmout tu dětskou hru. Tak jí dali čokoládu a ona říkala: „Ale jen si to snězte, to je pro děti, tato čokoláda.“ Čili tato babička nebyla schopna přijmout a reagovat láskyplně vůči těmto dětem. Myslela si, že když jim vrátí čokoládu, tak že je obdarovala. Ale tito chlapci se vrátili domů, říkala mi to jejich maminka, a byli velice smutní: „Babička nebyla schopna přijmout hru a přijmout malý dárek.“

Martina: Na to navazuje i má další otázka. Jestli si je každý z nás něčím jistý, tak tím, že právě my umíme milovat, že to, jak máme rádi, je správný mustr pro lásku. Ale už jsme si zde o tom jednou povídali. Když jsem se snažila analyzovat své pocity třeba skrze list svatého Pavla Korintským, tak jsem mnohokrát narazila, protože si řeknu „Láska je trpělivá.“ Aha, tak trpělivá úplně často nejsem. Láska je laskavá, dobře, nezávidí, no tak občas trochu, láska se nevychloubá, tak jenom že mám třeba radost, že se mně, nebo mým blízkým, něco povedlo. Nejedná nečestně, dobře, z toho se nebudu podezřívat. Nehledá svůj prospěch – tak občas, přece jenom, to je přirozené, lidské, hledat svůj prospěch, že ano. Nedá se vydráždit, tak, normálně ne, ale třeba zrovna včera jsem vylítla. Když to takto rozeberu, tak by má schopnost milovat možná úplně neobstála.

Max Kašparů: Uvědomme si jedno, že to, co jste citovala, je v oblasti lásky maximalismus, že to je velmi vysoký cíl – a my k němu máme dospět. Máme mít cíl, který vždy člověka přesahuje, protože jestliže máme jenom malé cíle, tak jich dosáhneme a jsme spokojeni. Ale pokud máme takovýto cíl, který popisuje apoštol Pavel, tak je to veliká motivace a je to zrcadlo. Vy jste teď vyjmenovala, když jste se podívala do pavlovského zrcadla, jak jste na tom, a každý jsme na tom jinak. Někdo by dokonce řekl, že ve všem obstál, že se nenadýmá, nepovyšuje, nehledá svůj prospěch, ale je zase otázkou, do jaké míry je sebekritický. Já bych míru lásky přirovnal k sebekritičnosti. Čím je vyšší sebekritičnost, tím více neobstojím v pavlovském zrcadle. A pokud nejsem vůbec, nebo málo sebekritický, tak bych dokonce mohl říct, že ještě převyšuju to pavlovské. Uvědomme si, že nemáme láskoměr, a nikdo ho nikdy nevymyslel. Máme tlakoměry, vodoměry, plynoměry, ale nemáme láskoměry, nemáme větroměry, čili nemůžeme říct, že tato teplota lásky u toho, onoho, nebo kohokoliv jiného, je tou správnou teplotou. Stejně tak to nemůžeme říct o víře, že máme víru malou, střední, velkou. Taková měřítka nemáme.

Je pravda, že každý z nás má subjektivní pohled na svou lásku, a domnívá se, že je to tak dobře, protože je to moje láska. Jako jsou moje děti dobré, protože jsou moje, můj nápad je dobrý, protože je můj, moje jídlo je dobré, protože jsem ho vařil já, tak také moje láska je dobrá, protože je moje. A to už je potom otázka sebekritičnosti, kdy bych si řekl: „mohla by být lepší.“ A o Vánocích by skutečně měla tato otázka zaznít – skutečně miluji zdravě, dobře, miluji tak, abych se přiblížil pavlovskému ideálu?

Martina: A to je otázka, na kterou potřebuji znát odpověď, odpověď za sto bodů. Má smysl se v tom takto nimrat?

Max Kašparů: Má. Když se v tom nebudu nimrat, tak k ničemu nedojdu. A spíš bych se v tom ani nenimral, spíše bych to vzal v hrubém, a ne jít do jemnosti. Má to smysl, protože co se stane, jestliže si nepoložím otázku, kterou by si třeba měl položit řidič: „Jsem dobrý řidič?“ Vidím to u starých lidí, je mu přes 80 let, nevidí, neslyší, trpí demencí, ale furt bude tvrdit, že si ty papíry zaslouží, protože celý život jezdí autem, a tak je dobrý řidič i dnes. A jak to může dopadnout? Velice špatně. Kdyby se zamyslel a byl sebekritický, tak by došel k tomu, že už by za volant sednout neměl, i když mu doktor napíše, že by mohl. A stejně tak je to s láskou.

Čili si musím položit otázku, jestli by vskutku moje láska nemohla být lepší, než byla doposud, protože je potřeba v lásce růst. Tak jako musím růst ve vzdělání, musím růst v profesionalitě, kterou dělám, i lékař by si měl položit otázku, doslova nimrat se v tom, zda nejsou ještě jiné, modernější, lepší lékařské postupy, než ten, do kterého jsem se zafixoval, a dělám medicínskou rutinu. Čili zamyslet by se měli otcové, matky, nad láskou k dětem, manželé nad láskou, nimrat by se v tom měli šoféři, lékaři, učitelé. Prostě jakmile si nebudeme klást otázky, tak nedojdeme ke zlepšení stavu, zůstaneme spokojenými lidmi v těch oblastech, kde by se láska měla projevovat, zůstaneme rutinéry.

Láska se vrací k tomu, kdo miluje, a obohacuje ho, i když není opětována

Martina: Já otázky budu klást. Třeba tu, zda je pravda, co říká jedna východní moudrost, když tvrdí, že člověk dospívá v okamžiku, kdy začne lásku dávat, namísto aby ji vyžadoval. Chtěla bych vědět, jestli právě toto je duchovní dospělost, když člověk dospěje do tohoto stádia? Nebo to každý může mít jinak?

Max Kašparů: V tom případě by už malé děti byly dospělé, protože už mají rády svou maminku a tatínka, mají rády své kamarády, přátele. Čili láska se projevuje už od malička, a měla by se projevovat od malička – a rodiče by měli vést děti k tomu, aby projevovaly lásku už jako děti, a ne až jako dospělí. Čili myslím, že načasovat darování lásky třeba na Vánoce, protože je to čas lásky, čas obdarovávání se, tomu moc nefandím. Myslím, že rodiče by měli děti už od malička vést k tomu: „Mějme se rádi, mějte se rádi, objímejme se, hlaďme se.“ Dnes se toto moc nenosí, mělo by tomu ale tak být.

Martina: Tato východní moudrost koresponduje s tím, co řekl jeden z největších duchů západního světa, Johan Wolfgang Goethe – budu dnes mnoho těchto velikánů citovat, půjčovat si jejich slova a jejich názory. Goethe řekl: „Jaké štěstí být milován, ale ještě větší štěstí je skutečně milovat.“ A na to směřovala moje otázka, jestli to, když občas na některých lidech nemáme něco rádi, ani tyto lidi jako takové, ale milujeme to, jak dokážou milovat nás. Tedy jestli pocit, že já miluju, i kdyby tato láska nebyla třeba opětována, je mým štěstím a požehnáním. Jestli toto je znamením duchovní zralosti, zda toto je bod, ke kterému má smysl směřovat.

Max Kašparů: Ano. V každém případě, protože láska, která je sdělená, tak má dva cíle. Jedním cílem je ten, komu ji projevujeme. A druhým je naše radost z toho, že jsme darovali. A uvědomme si, že existují v lidských životech dvě oblasti. Oblast, kterou si mohu koupit, a kterou si koupit nemohu – a toto by bylo potřeba rozlišovat. Kdesi jsem to četl, je možné si koupit dům, ale není možné koupit si domov. Je možné koupit si knihovnu, ale není možné koupit si moudrost, která je tam. Mohu si koupit postel, ale nekoupím si v ní klidné svědomí při spánku. A takto bychom mohli pokračovat – mohu si koupit ženu, ale nemůžu si koupit její lásku. Můžu si koupit kamarádíčka, přitakávače, ale nemůžu si koupit přítele.

Čili když bychom to shrnuli: to, co si nemohu koupit, je vždy projevem lásky. Jak říkal herec Kröner, že všechno, co se dá koupit, za moc nestojí. Důležité je, co si koupit nemohu. A všechno, co jsem dal – domov, moudrost, přátelství, vztah k ženě, ke kamarádovi, to všechno je projev lásky. Čili láska mě samotného obohacuje tím, že ji daruji, ona se jako bumerang ke mně vrací zpátky, i když nejsem pochopen, i když nejsem milován. Na druhou stranu, zdroj, který vydávám, kdybych jej měl nazvat energii lásky, tak ta nikdy nejde do prázdna. Vždy má její nějaký cíl, adresáta, aniž si to daný adresát uvědomuje.

Láska je Actus purus, čirý čin. Láska je čistá, když nehledá nic pro sebe, ale jen dobro pro druhého.

Martina: Pane profesore, Richard Aldington, britský básník a spisovatel říkal, že na cestě k opravdové lásce leží tři velké balvany, jimiž jsou sebeláska, ješitnost a žárlivost. Dokud je člověk neodvalí stranou, nedostane se kupředu. Souhlasíte s tvarem a podobou těchto balvanů, tedy sebeláska, ješitnost, žárlivost, nebo je jich více?

Max Kašparů: Na začátku jsem je také vyjmenoval, některé, sebelásku jsem tam dal. Apoštol Pavel v Listě Korinťanům píše: „I kdybych pro druhého do ohně skočil a lásky neměl…“ Znám spoustu lidí, kteří skáčou do ohně kvůli sobě, čili už je tam všechno, sebeláska, ješitnost, žárlivost, to vše se projeví tím, když konám lásku ve svůj prospěch. A cílem je, když se mi to vrací zpátky a dělám to jako pro toho druhého. Ono se totiž v lásce dá lhát. Nemůžeme lhát v matematice nebo v přírodních vědách, protože tam je to dané. Ale v lásce můžeme lhát. Láska, která vypadá jako jakobysmus v oblasti lásky, jakobysmus v oblasti víry, jakobysmus v oblasti víry, naděje a lásky. On tam dobře píše, že největší je láska, a já toto často používám při odchodu člověka ze světa. Když konám pohřební obřad, tak vždy říkám, že víru jsme už pohřbili, naději už pomalu pohřbíváme, ale láska se pohřbít nedá, protože tak veliký hrob ještě nikdo nevykopal.

Martina: Pane profesore, mluvil jste o láskách jakoby, které se tak tváří, budí dobrý dojem a někdy jim i my samotní uvěříme, že to je to pravé, co dáváme, a že přesně s tím rezonujeme. George Elliot, což je pseudonym anglické spisovatelky, novinářky a překladatelky a jedné z nejvýznamnějších autorek viktoriánského období, Mary Ann Evansové – tak ta říkala, že člověk má právo milovat, nikoliv si činit právo na druhého. Co si počít s tímto, protože přeci jen s cestou k tomu, abychom za naši lásku vůbec nic nechtěli, a už vůbec bychom netrvali na odezvě z druhé strany, se jen velmi těžce smiřujeme.

Max Kašparů: Ano, ono slovo láska musíme někdy spojovat s hrdinstvím, protože mám-li druhého rád a třeba mu chci odpustit, tak na to je tedy potřeba velké hrdinství. Tady bych použil tento příměr: O čem je mateřství? Je o oběti a odpuštění, protože matka je často svými dětmi zraňována, zvlášť když už děti dospějí, nebo dospívají, dělají starosti. A přesto mateřství, mateřská láska, má právě podobu oběti pro dítě a odpuštění dítěti. A když jsme v tomto směru hrdinové, když láskou odpouštíme a obětujeme se, tak co víc by měl člověk ještě udělat? Myslím, že to jsou už vrcholy pro toho druhého, protože já neodpouštím kvůli sobě, ale kvůli druhému, neobětuju se kvůli sobě, pokud je to pravá láska, ale kvůli druhému. Čili jde nejenom o obsah pojmu, ale jak to uskutečním v reálu, ve vztahu, protože láska je čin. Je to actus purus, čirý čin. Láska, která je skutečně čistá, láska, která nehledá nic jiného, než dobro pro druhého. A stále se točíme v kruhu.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za krásné vánoční povídání a přeji vám a všem posluchačům krásný Štědrý večer.

Max Kašparů: Krásný Štědrý večer vám a všem lidem.

Nevím, o čem si ty dvě ženy povídaly předtím, ani potom, jen těch několik vět stačilo, aby se mi v hlavě spustil celý tok úvah o tom, jak se během pár let změnily naše vztahy k nejstarší generaci: jak se stalo zvykem se svými prarodiči moc nemluvit, protože co by nám tak mohli říct, když nemají iPad, a nerozumí ničemu, co zajímá nás. Odstup od starší generace, minimum času, který s nimi trávíme, shovívavá přezíravost a neúcta k jejich nabytému poznání a zkušenostem. To jsou jedny z nejsmutnějších znaků naší doby. O to zajímavější je, když se někde objeví opačný příklad, a to nejen v jednotlivých rodinách, ale také ve veřejném životě. A o jednom takovém budeme dnes hovořit s naším dnešním hostem, kterým je Monika Kopřivová, zakladatelka projektu a webového portálu „Babičkářství“.

 

Martina: Moniko, vy jste si vybrala nesmírně zajímavou náplň života. Zaměřujete se na budování mezigeneračních vztahů, jak jsem naznačila a uchovávání rodinných vzpomínek, a to poetickým způsobem – knihami. Také sama vymýšlíte a zprostředkováváte typy na dárky pro babičky a dědy, věnujete se psaní specifických vzpomínkových knih, vytváření her. Než se do našeho povídání pustíme od podlahy, řekněte mi, jak to začalo? Vy jste začala psát knihy, které jsou určené k zachování vzpomínek našich prarodičů, rodičů a podobně, a přitom jste vystudovala farmacii, věnovala se jí, a dokonce jste tvrdila, že vás to bavilo – a pak najednou úplný odklon. Jak to vzniklo?

Monika Kopřivová: Jak říkáte, vystudovala jsem farmacii a byla magistrou v lékárně – a tím pádem blízko naší starší generaci, protože ať chceme nebo ne, tak babičky a dědečkové jsou častými zákazníky v lékárně, a to mě ke starší generaci přiblížilo. Nicméně jsme opravdu košatá rodina a s babičkami a dědy jsme jako děti hodně rádi trávili čas a všechno dělali dohromady. Je to jakýsi náboj, že si u nás vážíme názorů a toho, co nám mohou babičky a dědové dát. A určitě bych řekla, že v lékárně jsem měla i ucho pro příběhy, když byl prostor, a babičky se rozpovídaly, jestli k nim vnoučata jezdí, nejezdí, nebo co je trápí, nebo i nějaké nástřely na politickou situaci, jak to vnímají. A povídání těchto příběhů je něco, co mě moc zajímá a baví – a za každým vidím osobnost.

Martina: Vy jste tehdy byla magistrou v lékárně, možná jste i tak trošku souběžně léčila tím, že jste naslouchala, byla ochotna poslouchat mnohá vyprávění vašich starších zákazníků. Ale pořád jste byla v lékárně. Ovšem pak přišel okamžik, kdy jste se rozhodla, že se začnete věnovat něčemu úplně jinému. Byl v tom nějaký spouštěč?

Monika Kopřivová: Byl to běh života, protože jsem se vdala a šla na mateřskou, tím jsem od klasického zaměstnání trošku odstoupila. A v době, kdy jsem vychovávala děti, náš dědeček vytvořil knížku, ve které nám popsal spoustu hezkých příběhů ze svého života.

Martina: Knížku? On napsal knihu?

Monika Kopřivová: Napsal knihu na psacím stroji – a proto, abychom si ji mohli v rodině nějakým způsobem předávat, tak sestřenice s tetou to pomohly dát do elektronické formy a v několika provedeních jsme si ji vytiskli, svázali a nyní je to takový rodinný poklad, ve kterém jsme se dozvěděli spoustu zajímavého z jeho života a jeho bratrů. Jak se oženil s naší babičkou, a vychovávali naše rodiče, kam jezdili na výlety, co všechno prožívali a to bylo pro mě zajímavými událostmi a další poznání naší rodiny a jejích kořenů. Tak jsem si říkala, že bych chtěla, aby nám i další prarodiče mohli zanechat podobnou vzpomínku.

Můj dědeček byl redaktorem z povolání, takže pro něj sestavovat věty a psát bylo docela jednoduché, a bylo to dílo jeho záliby. Ale ne všechny babičky a dědečkové mají možnost sestavovat nějakou esej nebo něco o tom, jak žili, co kdy a kde bylo. A proto mě napadlo, že by bylo fajn sestavit knížku, kde bychom se jich na to ptali přímo.

Martina: Univerzální otázky.

Monika Kopřivová: Tak. A protože víme, že běh života má systém, začátek a různě stěžejní historické události, tak v knížce pro babičky „Babičko, vyprávěj“, a pro dědečky zase „Dědečku, vyprávěj“, je spousta návodných otázek, fotek a obrázků z období, která mohli prožívat. A v 11 kapitolách se jich ptáme na běh života, na to, co všechno mohou nám vnoučatům a pravnoučatům zanechat a říct.

Ze vzpomínek našich babiček a dědečků se můžeme dozvědět mnoho poučných a zajímavých skutečností

Martina: Takže za vším hledej dědu. Když jste začala vyprávět, tak jsem z toho usoudila, že máte v rodině hezké, zdravé vztahy a pravděpodobně jste se s dědečkem vídávali a poslouchali ho. Proč myslíte, že dědeček trpěl takovým přetlakem, že sedl k psacímu stroji, vložil papír, kopírák a začal psát? Myslíte, že přece jenom vašeho naslouchání bylo ještě málo?

Monika Kopřivová: Myslím, že jsme ho k tomu asi trošičku vyprovokovali, protože spoustu těch historek jsme poslouchali a měli strach, že je nedokážeme tak hezky replikovat našim dětem, a prosili jsme ho, aby prostě tyto záznamy udělal a sestavil. A musím říct, že ve chvíli, kdy začal, začal psát spoustu věcí, které jsme nikdy dřív neslyšeli. Takže jak říkáte, spouštěč vyprávění pro nás rozvázal mnoho dalších příběhů a vzpomínek, které jsme neznali. A musím říct, že z knížky dodnes čerpám, čtu vlastním dětem, aby měly určité porovnání, jak se žilo dřív, jak si děti hrály, kam chodily v daném náctiletém věku, co dělali bratři, protože dědeček byl ze tří bratrů. Je to porovnání s tím, co dělají děti dnes a můžeme si potom o tom povídat a bavit se.

Martina: To znamená, že jste se z té knihy dozvěděla o dědečkovi i věci, které jste do té doby nevěděla a které by s ním odešly?

Monika Kopřivová: Je to tak.

Martina: Dozvěděla jste se třeba, i jak dědeček vnímal historické záležitosti, jak se o tom tehdy ve vesnici mluvilo, diskutovalo? Jsou tam i takovéto pasáže?

Monika Kopřivová: Určitě je to součástí. Dědeček žil na malém městě v Chocni, takže díky tomu jsem vlastně takovým způsobem nahlédla do městského života. Období války popsal prostě z pohledu rodiny: co dělali, co dělal jeho tatínek, když začala válka, nebo se odtrhlo Slovensko. Přesně ví, že byl tatínek na trávě, kam mu to běželi říct, protože to slyšeli v rozhlase – a spoustu úplně okamžikových událostí, jak naše rodina prožívala tyto historické doby.

Martina: A napráskal se třeba dědeček v něčem? Třeba, že se přiznal k něčemu, na co není pyšný?

Monika Kopřivová: Spíš bych řekla, že se hodně rozvzpomínal na krásné zážitky z dětství, co kluci dělali i za lotroviny, nicméně trest byl potom taky pojmenován. Takže věřím, že to pak bylo vše známé a vždy se provalilo.

Martina: Dědečka jste měla a máte ráda, vzpomínala jste na to, jak se vám věnoval v dětství. Změnil se tento vztah poté, co jste přečetla jeho knihu?

Monika Kopřivová: Neřekla bych, že se změnil. Ale možná prohloubil. Najednou jsem ho víc poznala. To určitě.

Je důležité, aby mladší generace věděly, jak dějinné události prožívali jejich předci

Martina: Když už jsme několikrát vzpomenuli vaše knížky, už jste naznačila, že v nich jsou návodné otázky pro méně psavé babičky a dědečky. Jak jste zjišťovala, na co se ptát? Protože každý život je jedinečný, samozřejmě nás potkávají všechny přibližně stejné věci, ať už studium, dětství, první láska, možná taky první výprask a první práce a narození dětí. Ale přece jen nemůžete obsáhnout všechny otázky.

Monika Kopřivová: Určitě všechny ne, ale přesně jak jste řekla – nejlepší je zobecnit život a zaměřit se na to, co by mohlo rodinu zajímat. To znamená, aby nám babička, dědeček konkrétně povyprávěli nějakou historickou událost, pro starší babičky to opravdu může být období války. Ale dnes už jsou babičky velmi mladé. Je tam všechno naznačeno jenom tak obrázky, to znamená, že mladší babičky mají zase v paměti pravděpodobně to, co se dělo v roce 1968, jak prožívaly toto období. Není tam přímo otázka na tyto roky, protože babičky, dědečkové jsou různě generačně posunuti, třeba o půl generací, takže každý to mohl prožívat v jiném období života. Proto jsou historické události naznačeny tak, aby každý mohl povyprávět právě ten svůj příběh a rozepsat se.

Martina: Musela jste určitě komunikovat s mnoha seniory, abyste zjistila, o čem chtějí vyprávět. Teď vám tuto otázku tak trochu podsouvám, ale na konci měl být otazník. Musela jste hodně komunikovat, nebo vám stačila osobní zkušenost?

Monika Kopřivová: Je to tak. Sestavila jsem sadu otázek, kterou jsem ještě mnohokrát s mladšími, staršími seniory probíhala a zkoušela, jak moc by dokázali na tyto otázky odpovídat. A byly tam otázky, které jsem vyřazovala, které se mi už nezdály až tak vhodné. Bylo vidět, že na některé negativní nebo jiné otázky by se neodpovídalo tak pěkně, a proto jsem přidala ještě kapitolu: „Co by ještě babička nebo dědeček chtěli zmínit“. Dosud na to v knížce prostor nebyl, ale myslím, že by tam mohly být takové záznamy, které by třeba babička napsala s uvolněnou duší, jestliže na dané téma nebyla raději položena otázka právě z toho důvodu, že by někomu jinému nebylo příjemné odpovídat.

Martina: Takže otázka: „Dědečku, podvedl jsi babičku?“ neprošla?

Monika Kopřivová: Tak.

Martina: Které otázky vás třeba překvapily v tom smyslu, že vám je vaši seniorští poradci podsouvali a říkali: „Na tohle téma bychom rádi pohovořili.“ Vzpomenete si?

Monika Kopřivová: Přímo takhle, ve smyslu: „Chtěli bychom vyprávět o…“ Chronologie, kterou jsme vytvořili, říkám i s pomocí celé rodiny, postihla, že každý může zaznamenávat na pravou i levou stránku. Obrázky jsou hlavně na pravé stránce a vlevo je prostor pro otázky nebo další záznamy. To znamená, že jakým způsobem bude dané téma naplněno, záleží na každém konkrétním vyplnění. Někdo bude mít třeba více textu, moje maminka si do některých kapitol vlepila i nějaké další záznamy a výstřižky. A kdo bude mít více obrázků, nebo bude chtít něco namalovat, tak může zase na levou část.

Martina: Když jste tyto knihy navrhovala, což je mimochodem další podotázka, dělala jste všechno sama?

Monika Kopřivová: Přiznám, protože jsem měla dvě děti, tak byla to moje myšlenka. Ale pomáhala mi s tím rodina, hodně jsem se chodila ptát, s manželem jsme některé věci dávali dohromady v tom smyslu, jestli třeba bude technicky možné tam všechny záznamy i s fotografiemi vůbec dát. V tomto mi pomáhal on. Jak říkám, nejvíce jsem chodila za seniory, nejbližšími v rodině, k sousedům a známým.

Je pěkné mít knihu vzpomínek rodičů a prarodičů, kterou s nimi potomci vytvořili společně

Martina: U takovýchto osobních témat je velké nebezpečí, že různí senioři mají rozdílné potřeby se svěřovat, vzpomínat a zároveň to může být ovlivněno i krajově. Všimla jsem si, že některá témata, která tady probíráme, když se týkají zemědělství, permakultury, tak pak posluchači z venkova píší: „Vy v té Praze jste zase objevili Ameriku…“ A zajímají je úplně jiná témata, protože my bezzemci v Praze opravdu objevujeme Ameriku. Proto se chci zeptat. Všimla jste si, že jinak reagují lidé, kteří žili a žijí na vesnici, a jinak městští důchodci?

Monika Kopřivová: Díky tomu, že mám kontakt se zákazníky, díky emailu a webu, který prodává knížky, tak mi spousta lidí píše, a viděla jsem několik krásně vyplněných knížek pro uchování vzpomínek. A první se mi začali ozývat lidé z Moravy, mám krásné záznamy od Luhačovic. Říkala jsem si: „Ony babičky z regionů, nebo z té Moravy, mají zájem zachovat všechny vzpomínky na tradice, na hody a tak dále.“

Celkem nedávno se mi ozvala paní z Prahy 5 a říkala: „Já už jsem jednu knížku vyplnila“, a přinesla mi ji i ukázat. Kupovala si druhou, protože jednomu synovi ji dávala k třicátinám a druhému ke svatbě. A říkala: „Všechno jsem dělala dvakrát, věděla jsem, že to vytvořím dvakrát.“ Je to paní, která se narodila v Praze, takže věřím, že je to vždy o citu a pocitu, jestli chci vytvořit takovou koláž. Musím říct, že mám krásné informace o tom, že díky těmto knížkám jsme nenechali všechno odejít. Jeden pán mi volal a říkal: „Proseděl jsem u tatínka několik měsíců a všechno jsme zaznamenávali a zaznamenali – a díky tomu máme krásnou vzpomínku, i když v současné chvíli musím říct, že tatínek tady není. Ale tu knížku máme a je to něco, co jsme vytvořili s ním, seděli jsme společně a všechno jsme zapisovali.“

Martina: Máte častěji reakce od dětí, nebo od seniorů, kteří vám třeba píší:„Díky, že jsme to mohli říct.“ Nebo raději píší mladí a říkají: „Díky, že jste nás navedla na to, že se máme zeptat.“

Monika Kopřivová: S hotovou knihou se velice rádi pochlubí přímo autoři, takže jsem je viděla, a měla setkání s několika babičkami a jedním dědečkem. Když mám zpětné vazby emailem nebo telefonem, tak mi častěji zavolá někdo z mladší generace a zmiňuje: „Máme dvě babičky, jedna se do toho pustila hned s vervou a druhé to chviličku trvalo. Ale potom, když prolomila kletbu bílé stránky, tak jsme začali. S každou to bylo trošku jiné.“

Martina: Dozvěděla jste se díky Babičkářství něco, co jste o starší generaci nevěděla?

Monika Kopřivová: Řekla bych, že spousta seniorů v dnešní době je obrovsky energických a aktivních. Díky Babičkářství jsem měla možnost účastnit se předávání cen „Senior roku“, takže jsem díky tomu mohla proniknout do komunity obrovsky aktivních lidí. A to nejen 50+, ale opravdu sedmdesátníků, osmdesátníků, kteří se věnují sportu, tvoří různé olympiády a tak dále. A to se mi moc líbí, takovéto družení, a že i v tomto věku si lidé najdou prostor jeden pro druhého něco udělat. To je něco, co jsem do té doby neznala, protože naše babičky žily buďto s dědečkem na chatě, nebo se věnovaly nám. Ale teď vidím, že existuje spousta lidí, kteří vyhledávají blízkost své generace, a snaží se aktivně pro druhé něco dělat.

Martina: Zažila jste někdy negativní reakci? Že měl někdo potřebu napsat dopis, email, kdy řekne: „Co to tady vymýšlíte, prosím vás, když něco budu chtít vědět, tak se zeptám.“

Monika Kopřivová: Ano, takovouto reakci jsem jednou měla: „Když budu chtít něco napsat, tak přeci něco napíšu a nepotřebuji návod“ A vzala jsem si to tak, že je to fajn, když to někdo zvládne, a je to jenom dobře. Hlavně to mladší generaci nějak předat a mít možnost se třeba někdy i svěřit a něco takového vytvořit.

Martina: Myslíte, že jsem měla pravdu v úvodu, když jsem trošku zanaříkala nad tím, že máme od starší generace odstup? Že se předávání zkušeností, umu, zvláštně přerušilo?

Monika Kopřivová: Já jsem z toho cítila sílu, nicméně si pořád myslím, že je to individuální. Že v každé rodině je to tak, že když dáváme dobrý příklad, tak pak si zase i mladší budují určitý respekt a to, že si babičky a dědy mohou vážit. Jestli jste mluvila o střední generaci, tak věřím, že si ke své vlastní babičce a k rodičům buduje dobrý vztah a snaží se aktivně třeba některé negativní záležitosti vyříkávat v klidu. Když se snaží zapojit babičku a dědu do nějaké pomoci tak, aby všichni byli spokojení, tak je to pozitivní příklad pro děti, pro to, jak vnímají babičku a dědu, a co od nich mohou očekávat.

Martina: Velmi vám děkuji za krásné povídání.

Monika Kopřivová: Já vám děkuji.

Martina: Vydržet třídenní kurz přežití – to člověk může zatnout zuby, říct si: „Když bude nejhůř, umřít mě nenechají – a za tři dny jsem zase doma v pelíšku.“ Ale jak by to bylo při měsících, neřkuli letech, to je asi věc, která se skutečně kalí až v ohni?

Amar Ibrahim: Nebudeme se bavit o letech ani týdnech. Je to hodně o psychice a situace by se začala stabilizovat a vracet do zaběhlých kolejí, když se bavíme o přežití ve městě. V přírodě, kde by byl někdo měsíc nebo půl roku ztracen, by to nesměl vzdát, a pak by byl zachráněn.

Martina: Dá se to vycvičit?

Amar Ibrahim: Nedá. Vždy si říkáme: „Vycvičit se v přežití? Není problém se nechat zavést někam do lesa a tam být vyhozen v neznámém prostředí. Ale přežít ve městě, ten urban survival, to si nikdo nedovede představit, nedá se to vyzkoušet, nacvičit. Prostě se to nedá. To byste se museli nechat zavést do nějakých krajů, kde není elektřina, kde začnete žít jako domorodci. Nebude vám nic chybět, jim taky nic nechybí. Vždy platí: „Chovej se jako domorodec, jez to, co jí oni, žij, jako oni přežívají. Tak proč bys nepřežil ty, vždyť jsi člověk jako oni.“ Takže v tom to je. Jenom jsme moc zhýčkaní a civilizovaní.

Martina: Pravdou je, že na trhu jsou k mání úžasné technologie a velké vychytávky pro přežití, pohodlnou turistiku a podobně. Ale já si vždy vzpomenu na Hanzelku a Zikmunda, kteří v polobotkách, pumpkách, tesilkách a s jedním kompasem, o kterém, až když se ztratili v poušti, zjistili, že má nebezpečnou odchylku, procestovali celý svět. Takže to asi v technologiích není.

Amar Ibrahim: Ale my jsme si na to zvykli. Vyndáme na kurzu kompas, nebo mapu, a slečna do toho začne ťukat, aby se jí to rozšířilo. My jsme si na technologie zvykli a budeme si muset odvyknout. Přemýšlet, co když nám nebude fungovat aplikace, která nám má radit. Není to v tom, samozřejmě, a my se od toho musíme oprostit. Je to jako se sportovci – podívejte, v čem jel Zátopek, nebo na jakých kolech jezdili cyklisti na Tour de France. Dnes je to vychytaný, a lidé by nedali to, co dali ti v minulosti. Je to podobné, jako když přijde na kurz člověk a má speciální boty a oblečení do mínus x, které větrá a tak dále. V pumpkách by to fakt nedal. Minule se stalo, že přišel frajer, toho jsem si fakt musel vyfotit, protože měl na sobě to, co se nosilo v horách v 50. letech. A říká: „Heleďte, já si na to zvykat nebudu, chci chodit takhle.“

Martina: A byl v pohodě?

Amar Ibrahim: Úplně v pohodě, protože to funguje.

V případě krize se z vašich sousedů a kamarádů mohou vyklubat lidé, kteří se k vám přijdou najíst, když jejich dítě dostane hlad

Martina: Říkal jste, že už pár lidí kurz vzdalo. Předvídal jste to zrovna u nich?

Amar Ibrahim: Ano, většinou se to dá předvídat. Většinou to lidé vzdají, když kurz od někoho dostanou jako dárek. Doma se kasají, jak byli skoro ve všech válkách 20. století, tak mu manželka koupí kurz – a on ho nechá propadnout. A já říkám: „Tento voucher nikdy nepropadá“ Tak ho manželka ke mně vyštve, pošle, a pak je vidět, že takový člověk to opravdu někdy nedává. Nastudovat si to, sedět v křesle a koukat na různé specialisty na přežití v seriálech, je něco jiného, než si to opravdu vyzkoušet.

Martina: No, to jsem se chtěla zeptat, jestli pomáhá teoretická příprava. To, že lidé sledují, čtou knihy, příručky, eseje pro přežití. Zda jsou lépe vybaveni, nebo je to jen případ salónních militaristů?

Amar Ibrahim: Samozřejmě je dobré si to přečíst. Existují výborné knihy, které doporučuji, třeba příručka přežití SAS, která už je takových 40 let stará, a je to, jak se říká, bible na přežití. A super knihu o přežití „Ruka noci podaná“, kterou sestavil pan doktor Cílek, což je neuvěřitelná věc. Měl jsem ji přečtenou za chvilku, a když o některých věcech začne člověk přemýšlet, tak si říká: „Tamhle jsou i poučky našich babiček“. Neuvěřitelné věci, opravdu. Je dobré si to přečíst, ale musí si to člověk vyzkoušet. Jak říkám, jak se rozdělává oheň, filtruje voda a další. Je dobré mít to v hlavě, ale musíte to vyzkoušet, jako kdybyste dělala řidičák a nesedla za volant. To prostě nejde.

Martina: S jakými mýty či zlozvyky se u svých kurzistů setkáváte nejčastěji? Kdy přicházejí a mají něco v hlavě a vy…

Amar Ibrahim: Že všechno jde hned. Rozdělat oheň v televizi bylo tak snadné. Sedl, udělal šup a bylo to. A ono to fakt nejde. Já říkám: „Nebudeš koukat hodinu na chlapa, který křeše křesadlem, když prší.“ Dá se to naučit, ale lidé si říkají: „Trvá to delší dobu, takto jsem si to nepředstavoval.“ Nebo postaví přístřešek, a pak zjistí, že na ně prší, a tak si říkají: „Hele, karimatka z listí, kterou jsem si právě vyrobil, je lepší, než ta, co já mám doma, a tahám ji s sebou.“ Ale my se nebráníme novým technologiím, jako jsou filtry na vodu, jídla na přežití a další. Ukazujeme to lidem a říkáme: „Kup si to, funguje to,“ hlavně filtry na vodu.

Pokud nastane krize, je dobré co nejrychleji opustit město, třeba na chalupu. Pokud to není možné, tak se opevnit.

Martina: Amare Ibrahime, bavili jsme se především o kurzech přežití v přírodě. Ale vy děláte kromě civilního také kurzy armádního přežití, přežití pro rodiče s dětmi a také, a to mě zaujalo, urban survival: A tak si říkám, co na těchto kurzech učíte? Jak přežít ve městě? A kde se tyto kurzy odehrávají?

Amar Ibrahim: Učíme je, jaké mít evakuační vaky a jak je mít sbalené, jak zabezpečit dům, jak se chovat, když putujeme městem. Máme na to vybydlenou základnu, bývalá kasárna, učí se tam sebeobrana, medicína a přelévá se to i do přežití v přírodě, protože se to hrozně liší. Někteří doporučují být doma, jiní zase vypadnout z města do přírody, kde se to přeleje do normálního přežití.

Martina: Co doporučujete vy?

Amar Ibrahim: Prahu bych 100procentně vyklidil. Za chvíli by se ucpaly silnice. Vím o jednom člověku, který má za Prahou postavené auto s evakuačním vakem, ke kterému by dojel na kole a se kterým by dál pokračoval na svou chalupu.

Martina: To je propracované.

Amar Ibrahim: Záleží na tom, jak bydlíte, jak máte zabezpečen dům. Vždy říkám: „U vašich kamarádů a sousedů, se kterými chodíte na pivo, co se z nich za 3, 4 dny vyklube za lidi. Protože když jeho dítě dostane hlad, tak aby se k vám nepřišel najíst.“ Jde o zabezpečení – mít nějaké jídlo, kanystr s benzínem, abychom někam mohli jet, nějaký filtr na vodu a zásobu té vody, přemýšlet dopředu, kdyby něco. Třeba v Německu je doporučeno, aby měl každý doma zásoby přibližně na 14 dní, kdyby se něco stalo. Toto doporučení už tam platí asi 6 let, u nás takové doporučení neexistuje. Každý si myslí, že když se něco stane, tak se stát postará. Ale z prvních 3, 4 dnů při různých katastrofách neexistují záznamy, protože záchranné a další složky se tam dostaly až po takovéto době. V takových případech, když se něco stane, vám nepřijede do 15 minut sanitka, ani policie nebo hasiči. Až po delší době. Jde také o to, jestli půjde jen o úsekový problém, nebo jestli to bude celoevropské.

Když dojde ke kolapsu, mohou přestat platit peníze

Martina: Jaký typ krize vás v souvislosti s dnešním světem znepokojuje?

Amar Ibrahim: Největší problém by byl asi s elektřinou. Další problém, který mě znepokojuje, je ekonomický kolaps společnosti, kdy přestanou platit peníze. Ke mně chodí čím dál víc ředitelů bank a ekonomů – a ti se ohně takto divně baví, takže něco vyslechnu. Ale nechci nikoho strašit. Nebo může přijít něco jako španělská chřipka. My ve vodě pijeme antibiotika, takže něco, na co nebude lék.

Různé zombie kurzy a další jsou „blbosti“, na kterých lidi vydělávají, a toho se nebojím. Ale jde o normální problémy, které se mohou stát. Takže tyto tři věci.

Martina: Jestli ředitelé bank mnohem častěji než dřív jezdí na vaše kurzy přežití, tak bych asi začala být trochu ostražitá.

Amar Ibrahim: Určitě. Někteří lidé u ohně vypráví, že kupují slitky zlata, to jsou různí preppeři. Ale jezdí i normální lidé a přemýšlí o tom. Nevím, co si o tom myslet, nic se stát nemusí, ale může se něco stát. Může přijít zmražení ekonomiky. Ale jak říkám, na elektřinu jsme tak vázáni, že kdyby ji dnes, třeba v zimě, vypnuli, tak plno lidí nebude vědět, co má dělat. Máte doma krb, ve kterém si můžete zatopit?

Martina: V krbu ne.

Amar Ibrahim: No vidíte. Nebo v kamnech?

Martina: Ne, ale za tímto účelem jsme pořídili japonská kamínka na petrolej, která na 4 hodiny vytopí 80 metrů čtverečních. Tím pádem máme v našem bytě zásobu petroleje a kamínka.

Amar Ibrahim: Výborně, ale lidé o tom nepřemýšlejí. Třeba by lidé přímo neumrzli, ale prostě by jim v zimě začala být zima.

Martina: V zimě se v Hradci Králové stalo, že na několik dní vypadla teplárna, a sídliště bylo bez tepla.

Amar Ibrahim: Stačí kontaminovaná voda z vodovodu. Když to někde vyhlásí, tak se lidi začnou prát. Třeba v Brně se lidé začali prát v obchodním domě o vodu. Ale já se prát nebudu, protože mám doma filtr, ze kterého si vodu přefiltruju. A nepůjdu se rvát o chleba, protože mám nějaké zásoby jídla. Samozřejmě se zdravým rozumem, ne že budu mít ve svém 2+1 jednu místnost narvanou jídlem. Ale člověk by měl být na některé věci připraven. Mít filtr na vodu, nějakou zásobu jídla, kanystr s vodou. Prostě kdyby, aby pak nebylo pozdě.

V případě krize by nastal problém se psy a kočkami. Domácí mazlíček je domácí mazlíček do té doby, než dostanete hlad.

Martina: Víte, co mi dělá ve městě starosti? Pejskaři, protože v době krize by byli po čase nuceni tyto psy pustit ven, neměli by pro ně krmivo. A tím pádem vzniknou smečky zdivočelých psů, proti kterým se prakticky nedá bránit. V této souvislosti jsem začala přemýšlet i nad tím, jestli je součástí přípravy na krize třeba očkování proti vzteklině.

Amar Ibrahim: Dá se říct, že ano. Už mi to jeden člověk takto říkal. Uvedl: „Byl jsem v nejmenovaném státě, kde byla krize. A kočky a psi zmizeli, lidé je snědli.“ Lidé se začali ošívat a já říkám: „Když je hlad…“ Takže domácí mazlíček je domácí mazlíček do té doby, než dostanete hlad.

Martina: Velmi ráda v této souvislosti cituji právě příručku SAS pro přežití v bytě, která je psána velmi lakonicky. Posluchači už to ode mě znají. A ta radí: „Pokud musíte vypít vodu z akvária, snězte nejprve rybičky. Pak je na řadě kočka. Je-li váš pes špatný lovec, snězte ho také.“ Myslím, že do tohoto stádia jsme ještě nedospěli, ale asi by byl podobný přerod poměrně rychlý.

Amar Ibrahim: Doufám, že do toho stádia nedospějeme. Společnost se pak může po určitou dobu zase narovnávat. Nechci nikoho strašit. Jeden můj známý o tom chtěl napsat knihu a říká: „Ale s kým udělám rozhovor? Když budu brát lidi za první války, nebo lidi od Stalingradu, nebo osoby, které prošly koncentračními tábory, tak pro naši generaci je to jako kdyby to bylo milion let nazpět. Ale ono to není dlouho, je to blbých 75 let.“ Takže myslím, že by se společnost zase postupně dostávala do nějakých kolejí. Jde o to přečkat první tři týdny, kdy zvednu telefon a on nepůjde, půjdu do obchodu a nic nekoupím a tak dále. Být na to připraven.

Martina: Myslím, že přežití ve městě tak, jak to teď popisujete, mnohem více souvisí s prepperstvím, než třeba kurzy v přírodě. Jste prepper?

Amar Ibrahim: Když to vyučuji, tak musím být trošku prepper. Nejsem ale takový prepper, abych měl bunkr, obrněný automobil, i když mám terénní automobil, filtr na vodu, zásobu jídla, zbrojní pas, legálně drženou zbraň. Kterou ale, kdyby se něco stalo, bylo něco vyhlášeno, musí člověk podle zákona odevzdat. Ale mám to tak, abych přežil. Na Discovery existuje test prepperství. Udělal jsem si ho a říkám: „Kolik mi vyjde, když mám tyto věci?“ Ale vyšlo mi jen 35 procent přežití. Byli tam frajeři z Ameriky, kteří měli 95 procent, že přežijí, ale ti měli tanky, zabezpečené hrady a tak dále. Je to těžké.

Martina: No u nás byste asi musel být v největším bunkru, The Oppidum, abyste byl na 95 procent.

Amar Ibrahim: Nemám třeba stádo ovcí.

Někteří přeppeři tvoří uzavřené skupiny

Martina: Preppeři jsou u nás trošku obklopeni tajemnou aurou. Vy jste s nimi určitě v nějakém kontaktu. Jsou u nás preppeři, kteří by tento test splnili třeba na 80 procent? Víte o nich?

Amar Ibrahim: Dá se říct, že ano. Jednomu jsme vybavovali takzvaný bunkr a jenom jeho dveře stály hrozné prachy. Měl tam filtraci, všechno. Takže pod svým domem má bunkr a já říkám: „Tak rok bych tam zavřený být nechtěl.“ A nemusí jít jenom o bunkr. Existují také skupiny, ve které je myslivec, doktor, zubař, řezník. Taková skupina lidí u mě byla a řekli mi, že by fakt chtěli ode mě dostat na delší dobu kapky, aby zjistili, jak se budou chovat v krizových situacích, jestli to ti ostatní ze skupiny dají. To jsou uzavřené skupiny lidí. Po několikáté říkám, že největší preppeři byly naší prababičky a pradědečkové, babičky a dědečkové. Spižírna, studna na vodu, králík v králíkárně. Tomu říkám návrat ke kořenům našich předků.

Martina: A co si myslíte o současných prepperech? Třeba o těch, kteří tvoří skutečně něco jako kibucy, to znamená, že mají chalupy, chaty vedle sebe, hospodaří, kupují pole a tak dále.

Amar Ibrahim: Je to jejich životní styl. Když se něco stane, tak jsou připravení. Mají rodinu a přemýšlí dopředu. Stačí, když máte doma spižírnu, kterou postupně zásobujete a obnovujete, máte zásobu pitné vody, filtr, kamna, nezávislé topení, takže budete moci zatopit dřevem. Takže proti takovým lidem nic nemám.

Martina: Jak máte zabezpečený svůj dům?

Amar Ibrahim: Někteří lidé se mě zeptali, jak mají zabezpečit dům. A já říkám: také jsem čerpal třeba z toho, jak se přelévala fronta v první světové válce. Když opouštím barák, tak vykopnu okno, převrátím ledničku, vyházím skříně a odejdu. Když půjde okolo rabovací garda a uvidí, že už u mě někdo byl, tak půjde k sousedovi. V tom je zabezpečení. Když nezůstanu v domě, jak píše jeden chlap ve svém příběhu, když se stále přelévala fronta, tak vykopali hrob, kam zakopali cenné věci, vyrobili křížek a v takovém hrobu se nikdo nehrabal. Ale když se fronta přelila podruhé, tak už tam radši dali mrtvolu psa, nebo i člověka, a pod to zakopali cenné věci. A to se bavíme o první světové válce, kde se děly neuvěřitelná zvěrstva, ale v hrobu nikdo cenné věci nehledal.

Zabezpečit dům je obtížné. I panelák je dobrý. Existují přeppeři, kteří mají studie, že kdyby se vyklidilo přízemí, a bydlelo se výš a bylo vše zabezpečené, tak je to nedobytné. Ale my nevíme, jestli se lidé v paneláku budou nebo nebudou kamarádit. V tom je ten problém.

Martina: Navíc kanalizace v panelácích.

Amar Ibrahim: Muselo by se to prokopávat. Samozřejmě, četl jsem knihu Tma, což je fakt hardcore, ale stát se to může.

V katastrofických problémech se starej především o sebe a svou rodinu, protože tobě také nikdo nepomůže. A pak, když je postaráno, se starej o další lidi.

Martina: To znamená, když se podívám na současnou situaci, kdy nenápadně připravujeme svůj život na to, že by se mohlo stát něco, co by zamíchalo kartami, něco neočekávaného, že zabezpečení domu by mohlo být kontraproduktivní, protože to může být nápadné?

Amar Ibrahim: Když budeme chtít v tom domě být, tak ho budeme muset nějak zabezpečit. Když ho budeme opouštět, tak tam stejně kdokoliv vleze. Ale když budou chodit nějaké rabovací gardy, bude se nedej bože znásilňovat a zabíjet, půjde se po jídle, tak by to zabezpečení nějaké být mělo. Největší problém vidím v satelitních městečkách, kde je plot k úrovni prsou, nebo není žádný, kde jeden soused neví ani o tom druhém, co je zač. I nyní u nás mají lidé pořád zabezpečené domy, zamykáme se. Byl jsem někde v zahraničí – a tam se třeba ani nezamykají, auta nezamykají, nemají ploty. Takže nějaké zabezpečení by být mělo.

Martina: Jste součástí nějaké skupiny?

Amar Ibrahim: Ne. Každému říkám: „Starej se o sebe, a hlavně o svou rodinu. Tobě taky nikdo nepomůže. A pak, když je postaráno, se starej o další lidi a pomoz jim. Ale první v řadě jsou tvoje děti a rodina.

Martina: Myslíte, že by v případě nějaké krize měl samotný člověk, nebo nějaká rodina, šanci? Nebo je automatické, že se musí vytvářet skupiny?

Amar Ibrahim: Myslím, že by se to dělo automaticky. Když je lidí víc, tak je v tom síla, je to silnější, než když je člověk jednotlivě, sám. Ono by to ze situace vyplynulo. Myslím, že by se skupiny vytvářely. Třeba soused je zubař, tak ten by se měl dobře, protože by si lidé k němu chodili opravovat zuby. Soused má starý mlýn, který může nakopnout, další soused je myslivec, někdo má to, někdo něco jiného, byl by to výměnný obchod a nějak by se to sdružovalo a obchodovalo, viz Jugoslávie. Jeden člověk psal, že ve sklepě měl neuvěřitelné množství kořalky a že se měl velmi dobře, protože v krizi se vždy hodně pije. A druhý měl lisovaný tabák, který byl určený na vytápění skleníků. A výměnný obchod těmto lidem hrozně kvetl.

Martina: Myslím si, že máme utkvělou představu, že prepperství se v naprosté většině týká mužů. Jaká je vaše zkušenost?

Amar Ibrahim: I ženy na tyto kurzy jezdí, čímž jsem překvapen. Ale víc, než na klasické přežití, jezdí ženy na Urban, protože ona řekne: „Mám doma dítě a chci to mít v cajku.“

Důležitý je evakuační vak, ve kterém je absolutně všechno. Křesadlo, filtr na vodu, zdravotnická sada, antibiotika a další.

Martina: Kde trénujete městské přežití?

Amar Ibrahim: Máme na to objekt v Českém lese, kde jsou vybydlená kasárna. V případě krize člověk nemusí zůstat doma, bude muset jít třeba do jiného baráku a ten obsadit, zabezpečit, zajistit topení. Takže toto trénujeme v takovýchto objektech. Jde i o bezpečnost, aby jim tam nikdo nevlezl, jak se zabezpečit, mít hlídky a další věci. Začali jsme dělat přednášky i po Praze, protože hodně lidí, kteří o tomto chtějí něco vědět, nechce jet na kurz, protože by byli vystrčeni z komfortu. Ukazujeme při tom třeba evakuační vak, což je zavazadlo, ve kterém je absolutně všechno. Když budu třeba s rodinou opouštět nějaké místo, tak buď pojedu autem, nebo nás půjde víc, tak z evakuačního vaku rozdělím lidem věci.

Byl jsem týden na lodi s malým a byli jsme díky tomuto vaku samostatní, ne potravinově. Je tam křesadlo, filtr na vodu, zdravotnická sada, antibiotika. Vždy lidem říkám: „Chybí tam tři věci a chci je vyjmenovat.“ A jsem zvědavý, co mi vyjmenují a jestli chybějící věci najdou. Vždy mlčí a říkají: „Je tam velká KPZ, krabička poslední záchrany. Mít to vždy v autě, vodu, jídlo na přežití, nějakou deku, izraelský obvaz, kdyby přijel k autonehodě, záchranářské rukavice. Takže nejezdit jenom tak, nepřipraven.

Martina: A co léky? Jakým způsobem fungují preppeři? Znají všechny bylinky, vědí co, nebo mají základy léků?

Amar Ibrahim: S léky je problém, protože mají nějakou expiraci. Jeden známý byl někde na Sibiři, v Rusku, kde jsou léčitelé. Byl se tam léčit. A léčitel se ho ptá: „Odkud jsi?“ A on říká: „Jsem z České republiky, Čechoslovák.“ A on na to: „U vás byly nejlepší báby léčitelky na světě.“

Takže: naučit se bylinky, necpat do sebe pořád chemii. Samozřejmě zase nebýt takový, jak je teď módou, totiž neočkovat děti a nedávat jim antibiotika. Tenkrát, když toto nebylo, tak měl člověk třeba 8 dětí, protože půlka jich zemřela. Takže naučit se víc přírodní medicínu. Známý viděl v Kongu malého, sotva dvouletého chlapečka, a ptá se příbuzného, jak se dítě jmenuje. A on mu řekl: „On se nejmenuje, on se bude jmenovat, až mu budou dva roky.“ Tedy, že do té doby může umřít. Oni nedávají dětem ani jména, když se narodí. To my tady vůbec neznáme. Každý by měl mít v zásobě nějaké léky, třeba na alergii, na astma, a měl by se naučit přírodní medicínu, vědět, na co jaká bylinka je.

Stát nás na krizové situace připravuje nedostatečně

Martina: Myslíte, že pro případ urban survival je dobré mít očkování? Říkal jste: „Situace by se po určité době stabilizovala, lidé by si zvykli na to, že je jiná situace. Ovšem když už jsme to zmiňovali, tak přesně v tuto chvíli přichází epidemie.

Amar Ibrahim: Ano.

Martina: Takže myslíte, že třeba očkování proti žloutence ano, očkování, a také vzteklina, meningokok? Nechci dělat nábor na očkování, ale jak se na to díváte vy, který je spíše drsňákem?

Amar Ibrahim: Nějaké základní očkování ještě mám, teď jsem se nechal očkovat proti klíšťatům, protože jsme pořád v lese a jeden známý dostal z klíšťat nějakou tu potvoru, jak tomu říkáme.

Martina: Meningitida, nebo borelióza?

Amar Ibrahim: To nevím, dva známí to dostali. Ale zase, to už je věc, aby o tom mluvili doktoři. Při válce v Jugoslávii, u obklíčení Sarajeva, stačilo říznutí do prstu a začalo to hnisat. Takže stačí dodržovat hygienu, mít si ruce alkoholem, nějakými dezinfekčními prostředky. Ale když člověk někam jede, tak by se měl očkovat, když je do dané země doporučeno očkování. Ale u nás také, záleží na uvážení.

Martina: Myslíte, že stát pro naši připravenost na nepohodlí dělá dost?

Amar Ibrahim: Ne. Nejsme připraveni, žádná branná výchova ve školách zatím není. Neříkám, že by tam lidé měli lítat oblečeni v igelitu, ale měly by být základy, aby lidé věděli, jak třeba dělat zdravotní pomoc. Když se dnes zeptám dětí, když pro ně něco dělám, jak poskytnou zdravotní pomoc, tak mi řeknou, že zavolají záchranku. Někde se to lepší, někde ne, ale s připraveností bychom měli začít u dětí. Zní to blbě, když řeknu, že „ne“, ale Praha má asi jen 12 cisteren s pitnou vodou. Pane bože, vždyť to je pro malé městečko, a ne pro Prahu. Nedovedu si představit ty davy lidí u cisteren.

Martina: Jistě by se přátelsky seřadili a pouštěli před sebe v řadě sousedy…

Amar Ibrahim: Nevím, co na to mám říct. Dlouho se nic nestalo, a vlastně se ani nic stát nemusí, nebo může. Ale nějaká připravenost by být měla.

Je dobré mít domluvené místo, kde by se rodina, nebo přátelé, mohli sejít v případě nenadálé události.

Martina: Narazila jsem dokonce na pokyny pro děti, jak by rodiče měli připravit své děti na katastrofu. A našla jsem tam třeba bod: „Zřiďte více než jedno místo setkání rodiny a ujistěte se, že vaše dítě ví, kde tato místa jsou.“

Amar Ibrahim: Ano. Nebudou třeba fungovat mobily. Sama víte, že když okolo vás jede nějaký papaláš, tak váš mobil přestane fungovat. Takže se nebudete moct dorozumět, když nebudete mít vysílačku, takže byste měli mít třeba domluveno: „Ve 4 hodiny budeme na sebe hodinu čekat v této vesnici. Když se nesetkáme na tomto místě, setkáme se tam druhý den, budeme tam na vás čekat.“ Tyto body by měly vědět děti, ale i známí. Preppeři toto hodně používají, mají na určitých místech něco zakopáno a mohou si to tam vyzvednout a tak dále. Takže děti by měly být poučeny, aby, kdyby se něco stalo, věděly, kam mají jít.

Martina: Asi by v tomto případě bylo dobré, když by došlo k nějakému kolapsu v době, kdy jsou děti ve škole, mít něco poblíž školy, kam se my, dospělí, nějak dopravíme, třeba i pěšky, rychleji než děti. A pokud se to stane v době, kdy jsou na nějakém kroužku, tak zase poblíž vytvořit takováto nenápadná záchytná stanoviště. Doporučuje se: „Vyzkoušejte si evakuační strategie a cesty jako rodinný projekt. Udělejte z toho výlet, nesnižujte význam praxe a dělejte z toho s dětmi legraci.“

Amar Ibrahim: Určitě. Vše by se mělo vyzkoušet, nejenom přečíst. Jak říkám, děti to začnou dělat automaticky. Já děti k ničemu nenutím, jednou za čas jdou se mnou do lesa na pohodu       a tam říkám: „Rozdělejte oheň.“ Takže odmalička ví, kde najdou suché dřevo. Rozběhnou se a donesou ho, což mi dělá radost.

Martina: Co jim radíte, když v zimě spadnou do vody? Co mají udělat?

Amar Ibrahim: Když spadnou v zimě do vody, to radím každému, tak když je tam člověk sám, a z vody vyleze, tak by se měl vysvléct, vyždímat oblečení, zacvičit si nebo se vyválet ve sněhu, otřít vlhkost, obléct a co nejdříve udělat oheň. Když je tam skupina lidí, tak by mu měl každý půjčit kousek svého oblečení. A když jsou tam spacáky, tak by si ten člověk měl vlézt do spacáku, a ten, kdo do vody nespadl, by se měl vysvléknout a vlézt do spacáku s ním. Tím ho vyhřeje jako akumulační kamna. Až tomu suchému začne být zima, tak vyleze a vystřídá ho další. Hodně funguje, když mu každý ze skupiny půjčí nějaké oblečení. Být obezřetný, nechodit na led, který neznáme a tak dále.

Člověk by měl prepperství a přípravu na krize dělat se střízlivou hlavou a nepřepálit to, nežít pouze tím

Martina: O prepperech se říká, a velmi často jim to lidé vytýkají, když o nich přemýšlí, že se starají jen o přežití sebe sama. Máte zkušenost s tím, že jsou takoví? Že si utvoří svou rodinnou jednotku, nebo komunitu, a všem ostatním říkají „zombie“ a snaží se jich stranit?

Amar Ibrahim: Těžko se to o někom dozvíte, protože to moc neventilují. Tají, že jsou preppery, takže o daném člověku nevíte, že je prepper.

Martina: Ano, proto říkám, že…

Amar Ibrahim: Jen když někdo otevře kufr od auta a vidíte, že je tam sekyrka, evakuační vak, flaška s vodou, trvanlivé potraviny, tak poznáte, že tento člověk je na něco připraven. Ale jinak to nepoznáte, protože když půjde člověk, který bude takticky oblečen a ponese batoh, a lidé ho uvidí, tak…

Martina: Je mrtvý.

Amar Ibrahim: Řeknou: „Něco u sebe bude mít“ Ale když půjde chlap, který ponese pouzdro od houslí, v obleku, tak ho ostatní nechají. Co by dělali s houslemi, z houslí se nenajíme. To jsou určité poznatky, které získali lidé třeba na misích. My se od těchto lidí učíme, vyslechneme, dozvíme se od nich nějaké zajímavosti. Jezdí po světě nebo zkouší některé věci. Takže čerpáme i od těchto lidí.

Martina: Říká se, že existují dva druhy prepperů. Jedni to mají jako doplněk k životu, trošku jako hobby, trošku survival, je to věc, která je nějak obohacuje. A druhá skupina, těch je hodně třeba v Americe, do toho jde skutečně naplno. Mají bunkry, neustále se vzdělávají, a vlastně neustále již žijí v krizi, i když krize ještě není. Vám se boj o přežití stal profesí. Do které skupiny patříte?

Amar Ibrahim: Do těch střízlivých s čistou hlavou. Ne v tom žít, ale být připraven. Už několikrát jsem zopakoval, že by člověk měl mít čistou hlavu, nemělo by to být přepálené. Znám případ z roku 2000, kdy si chlap koupil stodolu obilí, kdyby se něco stalo. Za prvé toto obilí, když se zasadí, tak už nevzroste, protože je modifikovaně připravené. A za druhé by se to ani nevešlo do mlýna, kdyby chtěl udělat mouku. Navozil do paneláku plno jídla, a doteď to jí. Říká: „Mám jednu místnost narvanou jídlem.“ Prostě být střízlivý v odhadech. Ti, co v tom takto žijí, už jsou trošku postiženi, a to není dobré, člověk by se z toho, jak se slušně říká, mohl zbláznit. Už jsem potkal některé, kteří takoví opravdu jsou, a když k němu přijdu a zazvoním, tak tam má pět zámků a různá zrcadla, aby viděl člověka, kterému otvírá. Prostě být střízlivý, mít odhad.

Martina: Vy střízlivý odhad máte, a na druhou stranu se těmito myšlenkami zabýváte víc, než je běžné. Váš střízlivý odhad do budoucna: myslíte, že všechny tyto poznatky a znalosti uplatníte ještě za svého života v praxi?

Amar Ibrahim: To kdybych věděl. Doufám, že se nic takového nestane, ale jak říkám, je lepší být připraven, než překvapen. Spíš mám strach o své děti, aby to nezažily. Takže nevím, co vám na to mám odpovědět. Nechci někoho strašit, ale stát se může všechno.

Martina: Vím, že jste na některých konferencích vystupoval i pro státní struktury. Myslíte, že náš stát je přeci jen alespoň částečně připraven na nějaké anomálie, které by se ve společnosti mohly odehrát?

Amar Ibrahim: Myslím, že nějaké bezpečnostní věci jsou připraveny. Ale z mého hlediska je to málo, mělo by toho být víc. Není to ani kde trénovat, lidé si to neuvědomují, nepřemýšlí o tom. Nepřemýšlí o tom lidé dole, ani ti nahoře, kteří na to mají vliv. V tom je problém. Už jsem několikrát zmínil těch 12 cisteren pro Prahu, myslím, že jich mají o trošku víc, ale pořád je to málo. Vzdělávání dětí žádné neexistuje. Nevidím v tom žádný pokrok, pořád se jenom mluví.

Martina: Amare Ibrahime, díky moc, za to, že jste přišel, vzbudil naši zvídavost a odpověděl na mnohé otázky.

Amar Ibrahim: Díky za pozvání. Děkuji. Na shledanou.

Martina: Když se bavíme o tom, co jíst v přírodě, tak asi úplně nejbezpečněji se jeví ryby, protože to je maso, které se dá jíst syrové, a je vždy bezpečné. A pokud skousneme, že také pytlačíme, tak je asi pro většinu lidí nejpřijatelnější zabít rybu, protože je to studenokrevný živočich a tak to máme s naší psychikou trochu snazší. Ale jak ulovit rybu? Do rukou to už nezvládáme, neumíme, možná ještě můj tatínek uměl pod kořeny chytat do rukou pstruhy, ale nemyslím, že je to schopnost, znalost, která by se příliš předávala. Naučíte mě v kurzu chytat ryby na obyčejný háček, který mám v KPZ na silonovém vlasci?

Amar Ibrahim: Můžeme to zkusit, ale všechno chce svůj čas. My tam máme potůček a jezírko, kde máme ryby, kde si to mohou lidé vyzkoušet. A každý si myslí, že nahodí a hned vytáhne, ale nikdo nepočítá s tím, že tam může třeba tři hodiny sedět. My ho to můžeme naučit. Existuje zajímavost, totiž že v každé zemi se vyskytuje nějaká rostlina, která omámí ryby, když je naženete do tůňky.

Martina: Která to je rostlina?

Amar Ibrahim: Na Svatou Annu se trhají zelené ořechy a dělá se z toho ořechovka. Nesmí mít vevnitř skořápku a jsou úplně zelené. A ty, když se rozklepou a hodí do tůňky, tak to omámí ryby, které je pak možné ulovit. Takto se dají ryby vytáhnout.

Martina: Jenom se musím ztratit na Svatou Annu a někde pod ořešákem…

Amar Ibrahim: Ano a najít ořechy, jedno s druhým. Nebo se také dají nasbírat skořápky z korýšů, ze šneků, ty rozmlátit, obsahují vápno – a naházet do tůňky. Vápno vyváže kyslík a ryba se udusí. V knihách o přežití se o tom dočtete. Ale když si zkoušíte nebo přemýšlíte o tom, kolik skořápek a jak najít tůňku, a že je s tím mnoho práce, tak je to někdy nereálné. Když třeba vidím v seriálech, co někdo udělal pro přežití, tak to jdu vyzkoušet – a některé věci opravdu nefungují. Třeba minule šel chlap: „Nemám čím rozdělat oheň. Najdu červený kámen, ten obsahuje železo, najdu kus rezavého železa, hřebík, najdu choroš a rozdělám oheň.“ On ho rozdělal, ale my jsme neviděli jak, oheň prostě hořel. A ono to prostě nejde. Některé věci, které ukazují lidem, jsou nesmysly.

V kritických situacích je smysluplné jíst i rizikové potraviny a dělat nebezpečné kroky, když další možností je pouze smrt

Martina: No tak, když to hořelo, tak to asi jde.

Amar Ibrahim: Tam byl kameraman.

Martina: Aha.

Amar Ibrahim: Chápete, my nevíme, kdo ten oheň rozdělal.

Martina: Ano.

Amar Ibrahim: Já jsem to zkoušel. Abych neobcházel to, co jste říkala o rybách: ryby se dají jíst syrové. A ještě se dá jíst syrové to, co neškodí lidskému organismu, samozřejmě tatarák, ale dají se jíst i játra a srdce, organismus to spotřebuje.

Martina: I z divočiny?

Amar Ibrahim: I z divočiny, nesmí to mít na sobě fleky, nesmí to být nemocné. Když Eskymáci nebo Indiáni zabijí zvíře, tak jej ihned ořežou a jí. Obsahuje hodně železa, vypijí krev. Po delší době, kdybyste se napila krve, tak cítíte železitou a slanou chuť v puse. Obsahuje železo, minerály a soli, takže to je další věc, kterou byste mohla jíst syrovou.

Martina: A to třeba i u divokého prasete mohou sníst játra, srdce, říká se i ledviny? Nemusím se bát třeba svalovce?

Amar Ibrahim: Heleďte, jde o přežití.

Martina: Svalovec je pak definitiva.

Amar Ibrahim: Říká se. Můžete se bát, ale jak vždy říkám – je to krajní možnost. Když máte oheň, tak si to samozřejmě uvařte. Ale když už energii nemáte, nevíte, kam dál, tak pro vás nic nezbývá, když víte, že vám to na dva dny ještě pomůže. Je to podobné, jako kdybyste si na ruku nasadila škrtidlo, abyste nevykrvácela. Ruka vám samozřejmě může odejít, ale jde o to, abyste po jednom, dvou dnech nevykrvácela a nezemřela. Ale můžete přijít o ruku. Víte, co tím chci říct: vždy existuje nějaká hranice. To jsou záležitosti, kdy je člověk na hraně, a nic jiného mu nezbude. Říká si: „Když se tady toho nenapiju, když toto nesním, tak do druhého dne nevydržím. Nebo vydržím, prodloužím si život.“ Bod záchrany je trošku prodloužen.

Martina: Zažil jste někdy v přírodě situaci, vím, že se hodně touláte, kdy jste si říkal: „Tak teď z toho možná nevyváznu, tohle nedám?“

Amar Ibrahim: Ještě ne. Teď už na tyto toulky není tolik času, spíš děláme kurzy. Ale člověk si to říká, vždy si to uvědomuje, ne v přírodě, ale neuvědomuje si možnosti, které máme: doktory, pitná voda, rozsvítím si, udělám kafe. A my si neuvědomujeme, že stačí fakt málo, stačí jenom lusknout prsty – a o tyto možnosti přijdeme. Takže spíš o tom někdy přemýšlím.

V krizové situaci se může z vašeho slušného souseda stát zvíře

Martina: S Amarem Ibrahimem se bavíme o tom, jak přežít – a neustále oscilujeme mezi přežitím v přírodě, kdy jsme se ocitli v nějaké nouzi, a přežitím ve společnosti v případě nějaké nečekané krize. O principech boje o život a přežití jsme mluvili už s mnoha hosty z nejrůznějších úhlů pohledu, ale musím říct, že nikdo nikdy tady v rámci přežití ještě nevyslovil slovo „sex“. Pokud vím, tak vy uvádíte záležitost sexu na 4. místě hned po vodě, teple a jídle. Samozřejmě bavíme se o boji o přežití ve skupině. Proč vám to přijde tak důležité? Neměli by lidé, kterým jde o život, mít jiné starosti?

Amar Ibrahim: Jednou se na to někdo před pár lety zeptal, tak jsem se o tom zmínil. Kdyby skupina lidí delší dobu, na nějaký ten měsíc, přežívala na ostrově, nebo jinde na nějakém dobrém místě, a máte vodu, jste všichni zdraví, i psychicky, máte teplo, kde bydlet. A pak přichází další lidský pud. Na kurzech se ptají lidé, co mají dělat, kdyby tam byla jedna ženská a skupina chlapů, a já vždy říkám: buď si ta žena najde ochránce, který na ni bude dávat pozor, nebude s ní nic mít samozřejmě. Nebo aby ta ženská nezpůsobila rozklad celé skupiny, tak bude muset kamarádit se všemi chlapy. Pudy se projevují a nejde jen o sex. Z vašeho slušného souseda, nebo slušného chlapa, který s vámi jde, se může stát „zvíře“. Těžko se o tom mluví, když to člověk nezažil, ale dá se také čerpat z různých příběhů lidí. Opět zmíním deníky ruských legionářů, které jsem četl. Jeden příběh tam byl docela hustý, vyčítali tomu člověku, že to napsal a vydal, protože bylo vidět, že někteří lidé se fakt chovali jako zvířata. My jsme zvířata, dá se říct.

Martina: Přesto všechno ale říkáte, že nejlépe fungují skupiny, ve kterých je alespoň jedna žena, že v takové společnosti funguje jako katalyzátor.

Amar Ibrahim: Ano, dá se říct. Na přežití máme zkušenosti, že když je tam, tak se chlapi trošku předvádějí. Nikdy nám kurz přežití nevzdala ženská, vždy to vzdal chlap.

Martina: To říkají prakticky všichni organizátoři kurzů, že ženská to nikdy nevzdá.

Amar Ibrahim: Nikdy nevzdá. Jednou vzdala, trpěla migrénami, silnou migrénou a neřekla to včas. Ale to je nemoc, to beru. Ale chlap to vzdá: „Chci cigarety, já tady nebudu.“ Během půl hodiny vykouřil půl krabičky cigaret, další zmizel, že by si dal pivo. Nepřinesl jsem mu pivo, tak asi zjistil, že je alkoholik. Další po dvou hodinách prý nečekal, že bude spát na zemi, má drahý spacák a nechce si ho zničit. Další mi řekl: „Kurz byl fakt výborný, ale nečekal jsem, že budu spát na zemi.“ Myslel, že budeme v nějakém penzionu, nebo co. Ale ženská nikdy nemá žádné problémy, vy ženský jste silný. Vy se musíte starat o děti, porodíte je, prostě ženský jsou silnější než chlapi.

Poslední dobou se shledávám spíš s tímto: minule mi chlap řekl, že je odcukrovaný. Nevěděl jsem, co to je, a zjistil jsem, že vypije tři litry koly denně. A u mě pije čistou vodu, takže problém. A teď už to čekám u dětí, proto na dětských kurzech píšeme: „Přijeďte. Nechci ale vidět se sebou sbalenou Coca-Colu a bonbóny,“ protože závislost na cukru je neuvěřitelná. Cukr vás samozřejmě nakopne, ale vypěstovat si na tom závislost tak, že mi chlap vzdá kurz? Dal jsem mu po kurzu napít koly, naložil a odvezl. Kdokoli může vzdát. Dal jsem mu ji v autě, měl jsem taštičku, kde mám různé věci, a je to jako když dáte feťákovi lajnu. Ten člověk úplně roztál: „Jé, to je pohoda.“ Na kurzu zjistíte, jaké máte závislosti.

Lidé na kurzech nejsou zvyklí, že jim někdo něco řekne velitelským způsobem

Martina: Když říkáte, že žena nikdy nevzdala, ale muži občas ano, tak jsem se chtěla zeptat, co bývá nejčastější příčinou. Ale nenapadlo mě, že je to až tak triviální.

Amar Ibrahim: Jsou to blbosti. Tak to třeba ten člověk vzdá, protože začalo pršet, nebo když předvedeme něco, co mu není po chuti. Najednou chlap dostane migrénu, nebo se mu udělá špatně. Poslední dobou se shledávám s tím, že lidem neřekneme mile: „Rozdělej mi ohýnek.“ Prostě trošku zavelíme, ne, že na ně řveme, jako to vidíte v armádních filmech, ale velitelským způsobem, a oni si začali stěžovat: „Kurz byl dobrý, ale vy jste na nás…“ Většinou chodí 95 procent ajťáků a manažerů a oni nejsou zvyklí.

Martina: Vy jste na nás křikánkovali.

Amar Ibrahim: Ano, vyčítají, že na ně křičíme. Toto je časté poslední dva roky, tak jsme si dělali legraci: před 15 nebo 12 lety to byly cigarety, pak nastaly mobily a teď lidem vadí, že na ně křičíme. Tak nevím, co budeme pak, asi budeme muset přinést sedací soupravu, paraván a přístřešek. Je to čím dál horší, takto vám to řeknu upřímně. V jednom časopisu jsem říkal, že začínáme být skleníkovými lidmi – z prosklené kanceláře do proskleného auta, z proskleného auta do proskleného obchodního domu a do prosklené vily. A s přírodou někteří lidé nepřijdou vůbec do styku. Třeba k nám přijede chlap a ráno slyším chrčení. Tak se jdu podívat. A on zjistil, že 15 let nebyl v přírodě a má na něco alergii. Já říkám: „To je alergická reakce na pyl.“ A on: „Vždyť já to nikdy…“ A já říkám: „Jak jste dlouho nebyl takto v přírodě?“ Odpověď? „No, pěkně dlouho.“

Martina: A co jste udělal?

Amar Ibrahim: Jsme všichni medici, máme samozřejmě lékárny, dal jsem mu Zyrtec proti alergii. Máme vybavení, jsme připraveni na všechno, kdyby se něco stalo. Vždy lidem říkáme: „Včas nám řekněte. Začne vás pobolívat hlava nebo něco, přijďte, my se postaráme.“ Kurz vždy zabezpečuje jedno terénní auto. Kdyby člověk potřeboval, tak během 15 minut přijíždí automobil a daného člověka odváží, o to vše je postaráno.

Ženy mají menší orientaci v terénu a je jim větší zima

Martina: Vy jste teď otevřel důležitou věc – a tou je nejenom zajištění základních životních potřeb, ale také soužití ve skupině. Říkal jste, že ženy nevzdávají, že jsou drsné, ale zároveň jsem se dočetla, že žena ale nemůže být šéfkou skupiny, že to by zkrátka nefungovalo. To znamená, že v tomto smyslu slova je tady archetypální stav – žádný gender?

Amar Ibrahim: Když bude silná v kramflecích, proč by někdy nemohla? Ještě se nám to nestalo. Ale většinou se stává, že velkou skupinu rozdělíme třeba do třech menších, staví si přístřešky, dělají svoje věci. A když se někdy vyskytne někdo, kdo se chová velitelským způsobem, tak říká: „Ty rozdělej oheň, ty chrastí, já začnu stavět přístřešek.“ A tato skupina to má rychleji udělané, než když je skupina laxní. Takže když je tam někdo, kdo zavelí, prostě si to vezme pod křídlo, tak to jde rychleji, než když jeden čeká na druhého, co udělá. Děláme i teambuildingy pro firmy – a tam se ukážou charaktery lidí, kdy majitel firmy vidí, na koho se může spolehnout, a že někteří se vezou a nedělají nic. Někteří makají, aby opravdu měli oheň, dříví, nepršelo na ně. Ale jednou za čas se také objeví ženská, která si to vezme za své a říká: „Hoši, takhle teda ne, vstávejte a jděte pro větvičky.“

Martina: Dnešní doba má tendenci všechno, co se odlišuje, muže a ženy, zglajšaltovat – nejsme vůbec odlišní, jsme všichni stejní, žena může dělat všechnu práci, a muž může dělat všechny činnosti. V mezních situacích to tak asi platí, že každý musí dělat, co je potřeba, ale myslím, že se v těchto mezních situacích ukazuje, kdo je na co lepší. Řekněte mi, v čem v boji o přežití vynikají ženy, a v čem naopak muži a ženy to nedávají?

Amar Ibrahim: Ono se nám to tam teď úplně slévá, takže nevím, co mám odpovědět.

Martina: Takže už to glajšaltujeme přirozeně.

Amar Ibrahim: V čem jsou lepší ženský: samozřejmě v přípravě pokrmů a podobně. A chlapi taky někdy překvapí, že když jim třeba dáme jenom mouku tak. Dám nějaké skupince mouku a zeptám se: „Tak co s tím budete dělat?“ Jeden se přihlásil: „Rozdělám to s vodou a vypiju.“ Nenapadne ho udělat těsto, ale ženský mají například nápady, že jdou něco natrhat, třeba kopřivy, které zadělají do mouky, udělají placky, pak si je opékají na prutu jako hady. Do toho si pak přidávají různé pochutiny. Na kurzech to začíná být stejné; to v čem jsou, nebo nejsou lepší, je nyní teď na jedné lajně.

Martina: A co titul knihy „Proč muži neposlouchají a žena neumí číst v mapách“? Umí už ženy číst v mapách, nebo naopak, nepřestali to umět muži?

Amar Ibrahim: Ženy mají menší orientaci v terénu, to je vidět doteď, ale chlapi se samozřejmě také ztrácejí. Ale zapomněl jsem, že ženám je pořád zima. Samozřejmě jedna firma už přišla na to, že začala vyvíjet pro ženy spacák do extrému, který už teď nekoupíte, už je pro děti, muže i ženy. A ten má větší péřovou výplň u nohou. Ženským je větší zima než chlapům, to je pravda.

Martina: Poraďte jim, že bych byla ideální na testování, protože ještě nikdo, žádná firma nevymyslela spacák, ve kterém by mi bylo teplo.

Amar Ibrahim: To byste potřebovala nějaký extrémák, ale ten je těžký. Existují spacáky, velmi drahé, na expedice. Ale je to pravda, na to jsem zapomněl, že ženám je většinou zima.

Na kurzech se s lidmi nemazlíme. Nerozdáme večer buřty a pivo, ale všechno jim sebereme, necháme jen nůž, spacák, čelovku, křesadlo. Karimatku si musí vyrobit. Platí: „Když nerozděláš oheň a nenajdeš něco k jídlu, tak nebudeš jíst a bude ti zima“.

Martina: Co celkově s fenoménem „lidský faktor“? Zažil jste skupinky, které nebyly schopny fungovat, protože jejich členové nedokázali pod tlakem potlačit své ego a spolupracovat? Případně, že tam byl člověk, který pořád opakuje: „Všichni umřeme, my všichni umřeme, všichni umřeme,“ a rozloží celou skupinu?

Amar Ibrahim: Určitě, samozřejmě, psychika je neuvěřitelná. Když se najde někdo, kdo opravdu pořád něco drmolí, tak někteří se s tím vezou. Ale většinou ho lidé okřiknou: „Udělej to tak, jak řekl instruktor.“ Třeba minule se stalo, že tam byl jeden, který pořád plakal, a tak jeden ze skupiny řekl: „Kruci, už mě neštvi, dej spacák nebo ten batoh do díry, aby na nás nefoukalo.“ Trošku ho seřval. A za měsíc mi volá, že při nějakém výběrovém řízení do firmy toho chlapa, kterého seřval a který stále vzdychal, ředitel té společnosti rovnou vyrazil, ani neotevřel pusu.

Takže jak říkám, lidé na to nejsou zvyklí, ale většinou na kurzu je někdo, kdo řekne: „Pojďte hoši, zatleskáme, uděláme to, to…“ My se s těmi lidmi nemazlíme. Ne, že jim večer rozdáme buřty a dáme pivo, ne, my opravdu všechno sebereme, necháme jim nůž, spacák, čelovku, aby viděli, křesadlo. Ani karimatku nemají, tu si musí vyrobit – a nebereme žádný pardon: „Když si nerozděláš oheň, když něco nenajdeš a nepřipravíš, tak prostě nebudeš jíst. A bude ti v noci zima? Tak ti bude. Buď vzdej, nebo nás poslechni.“ Ale zase nejsme tak nelidský. Když někdo přijde s tím, že k nám jede na přežití, a koupí si v nějaké nejmenované ohromné síti spacák, který je k ničemu, což se mi teď stalo, nebyl to ani spacák, ale jakási deka, tak mu spacák třeba přivezeme a půjčíme.

Minule přijel frajer a říká: „Zapomněl jsem doma boty.“ Říkám: „Tak si je jdi koupit.“ Měl obrovské nohy a nesehnal u nás v Domažlicích žádné boty, takže to prý odejde ve značkových, kožených botách, které se prodávají v Pařížské. Tak celý kurz absolvoval takto, pršelo, bylo strašně, on byl strašně šťastný. A já jsem říkal, že musím napsat té firmě, že to je první člověk, kdo to odešel v takových botách. A už se přihlásil i na dvojku a ještě psal: „Mám si vzít své značkové boty?“

Existují lidé, kteří prošli armádou, a když se jim z rukou seberou chytré hodinky, tak si nevědí rady s mapou

Martina: Říkáte, že ženy se hůř orientují. Ano, ale myslím, že to určitě neplatí o všech, ale tuto tendenci obecně máme. Ale jak reagují muži, když jim seberete navigaci, vypojíte GPS? Jsou ještě schopni zorientovat mapu, číst hvězdy a podobně?

Amar Ibrahim: Stoprocentně ne. Setkal jsem se i s lidmi, kteří si prošli něco v armádě, a když se jim z rukou sebraly chytré hodinky, tak si s mapou nevěděli rady. Prostě tyto různé vychytávky potlačují přirozeno, to, co jsme uměli, co nás učili ve škole, v nějakých branných dnech nebo ve skautu. To opravdu zmizelo, je s tím problém. Nebo člověk řekne: „Před 20 lety jsem to uměl, už si to nepamatuji.“ Protože to 20 let nepoužíval.

Martina: Je to určitě nejenom praxí, ale možná celkovým nastavením společnosti. Plukovník Klinovský zde vyprávěl, že když měli jako vojáci společné cvičení v Bruselu, a vzali vojákům GPS, tak se jim v zámeckém parku ztratil i důstojník námořní pěchoty, protože se zkrátka nezorientoval.

Amar Ibrahim: O tom jsem nechtěl mluvit. Ale toto je pravda u lidí nejmenované armády, kde jsou na jednoho vojáka tři civilní zaměstnanci. Jeden zaměstnanec mu přiveze obrněný transportér, druhý mu uvaří, třetí postaví stan. A to je blbý. Oni se opravdu nezorientují, někteří neumí plavat. Když nemají telefonní budku a Coca-Colu, tak se říká, že nebojují. S tímto problémem jsem se setkal a je to pravda.

Martina: Tyto kurzy již děláte profesionálně 11 let. Jak se mění naše fyzická zdatnost? Nás civilistů, teď se nebavím o profících.

Amar Ibrahim: Začíná to být lepší. My na kurzech lidi namáháme ne fyzicky, ale spíš psychicky. Pro některé lidi je ujít za určitou dobu 12 kilometrů v pohodě, někteří to nedávají. Ale lidé si to začínají uvědomovat, je zde čím dál víc sportovců. Je to lepší, než to bylo, ale platí to člověk od člověka. Někteří tatínkové své ratolesti do lesa vezmou, jezdí s nimi na kole, a někteří, aby neotravoval, tak mu dají do ruky počítač a neřeší to. Na kurzech je to pak vidět. Třeba zakážu počítače, pak jdu okolo stanů (na kurzech pro malé děti mohou mít postavený stan bokem). A slyším, jak dítě, protože má třeba hodinku čas, vždy je necháme vydechnout, hraje hry na počítači. Jdu za tatínkem a říkám: „Vždyť jsem vám to zakázal.“ A on řekne: „Ale vidíš, že aspoň nezlobí.“ To je prostě fenomén a zaleží na výchově. A s fyzickou kondicí je to tak, že když dítě chodí do nějakého kroužku, má pohyb, tak to pak s ním jde celý život. Já jsem jako malý jezdil a závodil na kole a kondičku mám lepší než ti, kteří nic nedělali. Je to znát.

Nikdo neví, jakby se zachoval v těžké krizové situaci, když by viděl, že jeho dítě má hlad, nemá léky nebo umírá

Martina: Za ta léta asi poznáte lidi. Je to tak, že když přijdou kurzisti, a vidíte je v nějaké první situaci, tak přesně víte, že kdyby šlo do tuhého, tak určitý typ člověka do party nevezmete, protože ji rozvrátí?

Amar Ibrahim: Určitě.

Martina: Poznáte to hned?

Amar Ibrahim: Já ne, ale můj kolega instruktor mě vždy vezme bokem a řekne: „S tímto člověkem budou problémy, pojď se vsadit.“ Já říkám: „Nebudu se sázet, protože ty už to poznáš.“ Je to poznat už ze začátku, když přijede. Teď třeba přijela žena s chlapem a vyndala z kufru stan. A já říkám: „Ale já jsem neřekl, že…,“ A ona: „Ale já nebudu spát, když po mně polezou pavouci.“ Tak si ji kolega vzal stranou a říkal: „Nezlobte se, ale na kurz nepůjdete. Máme jasně napsáno, s čím máte přijet, je to na našich stránkách.“ Na to ona: „No tak teda jo.“ Ale celý kurz byl už narušen. Na lidech je poznat, kdo bude „problémový“.

Martina: Musím říct, že jsem od určité doby začala lidi takto lehce posuzovat, tedy že s někým spolupracuji, a po nějaké době si řeknu: „Tak tohoto bych do postapa nechtěla, protože by neustále působil dusno.“ Řekněte mi, existují lidé, kteří dopředu nejsou určeni pro přežití? Je to velmi komplikovaná otázka, je opravdu někdo nastaven tak, že vzdá, než začne?

Amar Ibrahim: To je komplikovaná otázka. Třeba jsem tam měl minule firmu a ti lidé nevěděli, že jdou na přežití. Tak jsme jim všechno sebrali, a chlapi, jak se dnes nosí vousy, potetovaní svalovci, se tam málem složili. A kluk, hubený slováček, udělal všechno, aby se ostatní najedli. Nikdy nevíme, co se bude dít při dlouhodobém přežití, co z kterého člověka vyleze a jaký bude. To je velký problém, nikdo neodhadne, ani naši posluchači nevědí, jak se budou chovat, kdyby se opravdu něco takového stalo, a viděli, že jeho dítě má hlad, nemá léky, nebo, nedej bože, že umírá. Jak si opatří léky a stravu a jak se zachová. To nikdo neví, protože jsme to nikdy nezažili.

Martina: Velmi vám děkuji za další exkurzi do nauky, jak přežít v krizových situacích.

Amar Ibrahim: Také vám děkuji.

Ten kdo se rozhodne vraždit lidi kolem a zabít jich co nejvíc, vždy se bude snažit jít tam, kde bude očekávat nejmenší odpor. Kde bude čekat lidi neozbrojené. Kde bude čekat to, že se na místě dlouho neobjeví někdo se zbraní. No a buď státy, kde občanům berou jejich legální soukromé zbraně nebo i sebeobranné prostředky, například některé státy na západ od nás, nebo i tam, kde jsou u nás tabulky s přeškrtnutou zbraní, budou vždy lákat pozornost takových lidí, agresorů. Takový člověk uvažuje tak že půjde tam, kde svůj čin může dokonat nejlépe. Takže nebojte se bránit. Nebojte se toho. Protože tito lidé vědí, že tam kde se budou lidé bránit, těžko dokonají svůj hrozný čin.

Odzbrojit slušné, zákona dbalé občany, kteří vlastní zbraně legálně… ­- …to znamená jen jediné: odzbrojíte potenciální oběti agresora…

Autor je bezpečnostní expert, který cvičí policejní a vojenské jednotky v nejdrsnějších částech světa, v Afghánistánu, Kongu, Mexiku a mnoha dalších zemích. Patnáct let působil u policie jako instruktor sebeobrany a střelecko-taktické přípravy. Coby lektor ministerstva vnitra po mnoho let organizoval resortní kurzy pro speciální zbraně. Je autorem systému bojových technik s teleskopickým obuškem a spoluautorem dvoudílné učebnice Manuál obranné střelby. Napsal knihu o výuce sebeobrany po celém světě, která vyšla loni na podzim. A obává se, aby Česko nepřišlo o svůj velmi kvalitní zákon o zbraních.

Nám už to tak připadá. Pokud se tedy nepřipravujeme na velké dobrodružství a na zádech nemáme batoh plný chytrých technologií, které nás zahřejí a nakrmí. Naše odolnost vůči diskomfortu je stále nižší, přičemž za diskomfort nepovažujeme jen zimu a hlad, ale také ztrátu pohodlíčka, absenci cigaret, pochutin nebo signálu. Co kdybychom se opravdu v přírodě zatoulali? Co kdybychom tam nějakou dobu museli žít, protože by se společnost dostala do vleklé krize? A co hůře, co kdybychom museli za časů ztráty civilizačních vymožeností přežívat ve městě? To vše jsou situace, které moderní dějiny dobře znají, a nemusím jít jen do válečných zón bývalé Jugoslávie. Třeba ekonomický kolaps v Argentině v roce 2000, hurikány ve světě, povodně kdekoliv. Být připraven znamená nebýt zaskočen. A nebýt zaskočen znamená nepanikařit a nehroutit se při prvním náznaku toho, že věci nejdou tak, jak jsme byli doposud zvyklí.

A právě o těchto záležitostech se budeme bavit s expertem na přežití v přírodě Amarem Ibrahimem.

Martina: Ještě dodám, že se přežití v extrémních situacích věnujete více než dvacet let a posledních 11 let je to vaše profese. Jste specialistou na boj o život, absolvoval jste kurz přežití v zahraničí, máte atestaci zdravotníka v extrémních situacích i kurz CQB, tedy boje na krátkou vzdálenost. Zdá se, že pokud bych potřebovala přežít v nějaké nevšední situaci, tak jste ten pravý člověk, ale povězte mi: učíte lidi, jak přežít – kde jste to vy studoval?

Amar Ibrahim: To se nestuduje, je to škola života a dlouhodobá příprava. To neznamená, že nám člověk přijede na tři dny, na kurz, a bude. Nějaké věci ho naučíme, ale potom by se tomu měl věnovat dál. Máme jedničku, kdy člověk přijede a naučí se rozdělávat oheň. Pak přijede na dvojku, ale s ohněm si to doma nezkouší a nejde mu to. To člověk musí pilovat. Je to jako kdyby si udělal řidičák, ale nejezdí, takže to zapomene. Lidé by si měli uvědomovat, že jde o dlouhodobý stav výcviku.

Martina: U vás to byl asi stav mysli a nějaké puzení, protože jste se k praktické stránce věci dostal tak, že vás kamarádi na sedm dní někde vysadili, a nevěděl jste kde. A tam vás nechali, takže jste si to zkusil. Proč jste to dělal? Proč jste potřeboval být sedm dní zodpovědný sám za sebe, a co to s vámi udělalo?

Amar Ibrahim: Člověk si potřeboval uvědomit, jaké to je bez elektrické energie a bez cizí pomoci. Dnes člověk na každém rohu si koupí jídlo, všude je pitná voda, všechno je k dostání a jsme závislí na elektřině. Nedávno jsme dělali pro jednu firmu akci – a pak následoval večírek, kdy všichni hledali nabíječky, aby si mohli zakouřit, protože už i cigarety jsou na elektřinu. Takže si na to člověk musí přijít sám. Přežití je vlastně žít jako naše prababičky a pradědečkové, kteří měli bez elektrické energie spižírny s jídlem. My nic takového nemáme – když dojde jídlo, tak si ho jdu koupit ven za roh, na toaletě splachujeme pitnou vodou, což je například v Africe prostě neuvěřitelné, nikdo vám to neuvěří. A voda začíná být vzácná i u nás. Tento rok byla hrozná sucha.

Martina: Myslíte, že jste zpovykaní tak, že nám není pomoci, nebo by záleželo jenom na okolnostech?

Amar Ibrahim: Je to čím dál horší. Před těmi dvanácti, třinácti lety, když jsme začínali s kurzy, tak to lidé dávali víc. Dnes člověk řekne, že mu je 30, a přitom poprvé sedí u ohně. Například byl problém sebrat lidem cigarety, hodně lidí kouřilo, teď na kurzu z 15 nekouří nikdo, ale sebrat mobil, to je umění. To je novodobá závislost.

Martina: Vy učíte lidi, jak nepropadat panice a umět se v našich zeměpisných šířkách a přírodních podmínkách o sebe postarat. Určitě je rozdíl mezi přežitím, když se ztratím v zimě v našich horách, nebo když potřebuji několik měsíců přežít nějakou nestandartní situaci ve městě. Pokud musím přežít několik měsíců ve městě či vesnici, protože se změnil status quo, tak budu potřebovat jiné schopnosti, než pokud potřebuji přežít dva dny někde v horách, kde jsem se ztratil. Ale chci se zeptat na jinou věc: existuje univerzální konstanta pro přežití? Jsou zkrátka nějaké vlastnosti, schopnosti, které když mám, tak přežiji všechno a všude?

Amar Ibrahim: Samozřejmě. Na prvním místě je voda, bez vody nevydržíte tři dny, takže mít nějaký filtr na vodu, naučit se vodu filtrovat, nenapít se všude, i když je to krásná studánka, protože příroda je zkažená. Stává se třeba, že se někdo napil v Alpách, a měl problémy. Na prvním místě je tedy voda, na druhém oheň a na třetím místě potrava, získat stravu. Každý si říká: „Nějaké zásoby doma mám.“ Ale nikdo nepřemýšlí, že když bude kolaps energie, nepoteče voda, nebude fungovat kanalizace, tak nebude na čem si stravu připravit. Existují záchranářské balíčky, které mají v sobě samoohřevy a vydrží delší dobu, ale málokdo je má doma, každý spoléhá na to, co má v lednici. Spižírna je už vidět málo. Když dojde mouka, tak stačí koupit ne jedno balení, ale třeba 12 kusů a odebírat, to znamená, že nejde o to, abych ji skladoval, i když se nemusí nic stát, a může to ležet doma 20 let. Takže by se to mělo točit stále dokola. Ale my jsme si už moc zvykli na přepych, na to, že ráno vstanu, rozsvítím, otočím kohoutkem a teče pitná voda, ale stačí málo, a nebude to.

Holka na kurzu ťukla na papírovou mapu a snažila se ji rozšířit jako na tabletu

Martina: Amare, řekl jste, co potřebuji k životu: vodu, teplo, jídlo. To jsou asi tři základní věci. Ale já jsem se ptala na vlastnosti, schopnosti, dovednosti. Jestli, když mám v sobě něco, a nevím, jestli se to dá naučit nebo je to vrozené, tak mám větší šanci cokoli vydržet, na rozdíl od člověka, který to nemá.

Amar Ibrahim: Je to ta psychická odolnost. Máme v hlavě počítače, aplikace a podobně, ale to po týdnu člověku zmizí, tyto věci odejdou dozadu a dopředu přijdou jiné. Stal se mi příběh, že jsme na Urban survival rozdali mapy, a holka na ni ťukla a snažila se ji rozšířit jako na tabletu. Ale to by za týden vymizelo a už by to nedělala. Takže je to psychika. Když řekneme: „Já tady umřu, nedám to,“ tak se to stane tak, jako když byste ve škole řekla: „Dostanu pětku.“ Tak ji dostanete. Ale když se řekne: „Proč bych zde nepřežil, když tady žijí zvířata? Budu se chovat jako ona: najdou vodu, ví, kde spát, kde mají víly, kde je sucho. Tak proč bych v přírodě nepřežil?“ A ve městě je to samé.

Existují dvě skupiny prepperů: jedni říkají: „odejít z města,“ a druzí:„zůstat“. Záleží také, kde bydlíme, tam se to rozchází. Když má někdo chatu, tak bych město samozřejmě vyklidil. Když bydlím na vesnici, tak bych tam zůstal, ale nikdo neví, jak se budou při nějaké katastrofě, třeba dlouhodobém výpadku proudu, chovat vaši sousedé.

Martina: Za malou chvíli se budu věnovat konkrétně přežití ve městě, teď bych ještě zůstala u obecnějšího pohledu. Vaše pravidlo zní: „30 vteřin bez vzduchu, 3 dny bez vody, 30 dní bez jídla.“ Už jste někdy zkoušel vydržet 30 dní bez jídla?

Amar Ibrahim: Ještě jsem to samozřejmě nezkoušel. Stačí, když máte minerály, cukry – tak by se dalo přežít. Setkal jsem se s lidmi, kteří jako vojáci v bývalé Jugoslávii objevili v horách ženy s dětmi, kteří tam byli přes 30 dní. Měli vodu, sůl a cukr, tedy energii a minerály. A přežili. Samozřejmě, když k nám přijede na kurz chlap, který na sobě nemá gram tuku, tak má problém, tělo nemá z čeho brát tukové zásoby. Ale chlap, který přijede s bříškem, tak je úplně v pohodě, úplně vychechtaný a kurz dá úplně krásně, protože jeho tělo má z čeho čerpat.

Martina: Takže nadváha je vlastně prospěšná?

Amar Ibrahim: Ne přímo nadváha, ale nějaká tuková zásoba by tam být měla. Ale bez vody zjistíte, že vás první den začne bolet hlava, druhý se vám slepí kůže, když dáte ruce k sobě, začínáte blábolit – a třetí den upadáte. Existují extrémy, kdy člověk vydržel i čtyři dny bez pitné vody. Voda je opravdu nejdůležitější, ale my si to neuvědomujeme. Měli jsme na kurzu slečnu a předváděli jsme filtry z nanovláken. A ona říkala: „Ale já jsem pila a nic mi není.“ Tak jsem přefiltroval pět litrů vody přes nanovlákno, filtr vyčistil a ukázal jí, co by pila. Dnes mi psala, že jde na další kurz, filtr už si koupila a nikdy se nenapije z čiré studánky.

Dámské tampóny do KPZ

Martina: Když s sebou nemám filtr z nanovláken, protože jdu na houby, najednou se změní počasí a já se ztratím, tak jakým způsobem si mohu obstarat vodu v přírodě, pokud nepiji ze studánek, nebo jsem zrovna v oblasti, kde žádná voda není?

Amar Ibrahim: Když žádná není, tak se dá najít. U nás v českém lese je plno zvěře, takže si najdu stezku vyšlapanou od zvěře, jsou to třeba stáda padesáti kusů dančího, která vás přivedou k vodě. Zvířata chodí pít z kopce dolů. Když něco takového není k dispozici, tak můžeme ráno nasbírat rosu do nějakého šátku a pak to vyždímat. Nebo se můžeme napít z mechu, ale ten by neměl ležet na stezce pro zvěř, aby nebyl znečištěn. Mech obsahuje jód – a když ho vyždímáte, tak voda má zelenavou barvu, ale napijete se z toho. Samozřejmě na podzim se dají jíst různé plody, v příhraničí, bývalé sudetské vesnice, tam je ještě nyní plno ovoce. Na jaře se člověk může pást, protože rostou pampelišky a další, které vám dají vodu. Takže voda je nejdůležitější – když jdu do lesa, tak mám vždy láhev s vodou, křesadlo a nůž, a to i když se jdu projít. Náhoda je blbá, může se něco stát, můžu někam spadnout. Takže být připraven.

Martina: Říkal jste: „získat vodu z mechů“ Znamená to, že ho vezmu a jenom ho zmáčknu?

Amar Ibrahim: Jenom ho vyždímáte, ale samozřejmě voda tam musí být. Ale poslední dobou jsou sucha, tak se to těžko najde. Tady v Praze sucho moc nepoznáte, ale stačí vyjet někam do českého lesa, někam na Šumavu a lesy jsou suché, usychají. Kůrovec nastupuje dál a dál, opravdu je sucho. Třeba v místech, kde jsme chodili před osmi lety, jsme nabrali tekoucí vodu, ale tento pramínek z Čerchova je vyschlý, neexistuje. Takže voda začíná být velkým problémem, a proto říkám, aby ji lidé nosili s sebou. Na kurzu jsem měl chlapy a ti nám říkali: „Byli jsme před deseti lety v místech, kde byla voda. Tento rok jsme tam šli znovu a nevzali jsme si ji, protože jsme věděli, že za dva dny na vodu narazíme. Ale zásoby došly a voda nikde, tak jsme další den utíkali dolů pro vodu, protože jsme ji nenašli – a s tím jsme nepočítali.“

Martina: Radíte jeden fígl, že si s sebou do KPZ berete dámské tampóny, které přes noc necháváte, aby nasákly vodou, a ráno se z nich můžete napít. Je to funkční, nebo je to spíš fórek do kurzu?

Amar Ibrahim: Když na tampón padne rosa, tak nasaje vodou. Ne, že byste získali půl litru vody, ale ono to není jenom na to. Když ho rozbalíte, můžete z něj udělat obvaz, nebo máte čistou bavlnu, takže jedním křesnutím vzplane oheň. Lidé už se mi kvůli tomu, že je doporučuji, smějí, ale zatím nic jiného takto víceúčelového neexistuje. Vždy jsou věci na jeden účel, třeba odpad ze sušičky na prádlo perfektně podpaluje, ale nenasaje vodu, není to tak čisté jako tampón z čisté bavlny. Takže ano, funguje to. V oblasti přežití by chtěl každý všechno hned. Dívají se na různé seriály o přežití, jak někdo sedne, zakvedlá klacíky a má oheň. Ale on to dělá třeba tři dny, ale tak dlouho se na to dívat nebudete. Všechno chce čas.

Jíst v zimě sníh je nebezpečné. Správné je ho rozpustit na teplotu těla.

Martina: Když se bavíme o vodě, je pravda, že větší nebezpečí z dehydratace hrozí v zimě, než v létě?

Amar Ibrahim: Člověk v zimě zapomíná pít. Ale neměl by jíst sníh.

Martina: To jsem se od vás také dočetla, že rozhodně nejíst. Proč?

Amar Ibrahim: Nejíst, protože sníte ledový sníh – a organismus začne sníh vevnitř ohřívat na teplotu těla. Tím vydává energii, takže vlastně máte další žízeň a dehydratujete se. Takže je lepší pít vodu v teplotě těla, nechat sníh roztát, mít ho v nějaké lahvi pod bundou – a pak se napít. Ani ledovou vodu bychom neměli pít. Třeba když jste na poušti, tak vám beduíni dají teplý čaj, protože když si dáte ledovou vodu, tak vychlemtáte 3, 4 litry – a pořád máte žízeň. V organismu ledová voda nezůstane ledová, ohřívá se na teplotu těla, které tím vydává energii, proto šálek teplého čaje s cukrem.

Když zavřete oči a zacpete nos, chuť mizí, takže můžete pít i vlastní moč

Martina: Říkáte, že v extrémním případě je nutné vypít svoji moč. Pro někoho je to nepřekonatelná představa, jiný urinoterapii praktikuje, i když není v nouzi. Setkal jste se někdy při vašich kurzech, třeba v zahraničí, se situací, kdy jste byl nucen toto udělat?

Amar Ibrahim: V kurzech to učíme na vyšších levelech. Člověk by měl nejdříve vypít moč, pak by se měl napít vody a pak opět moč. Ne, že bude pít moč pořad, protože tam jsou různé špatné látky, ale člověk by si to měl vyzkoušet. Na jednom televizním kanále jsem viděl, jak se frajer do něčeho vymočil, nosil to s sebou a pak to celý den pil, což je další blbost, protože moč se kazí. Takže lidé při vyšších kurzech vědí, že budou zkoušet pít moč, a tak týden před kurzem pijí jablečné mošty, aby měla dobrou chuť. Ale jde to.

Martina: Vyrábí si moč se šťávou.

Amar Ibrahim: Aby měla dobrou chuť. Všechno je v hlavě. Měli jsme člověka, který to vůbec nedal, a protože mu to hned takzvaně kopalo, ale opravdu je všechno v hlavě. Zavřít oči, ucpat nos. Když zavřete oči, ucpete nos a napijete se čehokoliv, nebo to sníte, tak nemáte chuť. Takže to je rada, která by vám v extrémní situaci mohla zachránit život.

Martina: Zacpat si nos.

Amar Ibrahim: Zacpěte si nos, zavřete oči a něčeho se napijte nebo něco snězte – a chuť je někde úplně jinde.

Martina: Tak pokud už jste to, milí posluchači, vyzkoušeli, tak jdeme dál. Když vás poslouchám a když jsem četla vaše rozhovory, tak jsem si vytvořila dojem, že vlastně přežít není vůbec žádný problém. Že to chce trochu cviku, pevné a dobré vůle – a pokud jsme v problému někde v Evropě, tak pokud se třeba nezraníme, tak můžeme přežít kdykoliv a jakkoliv. Je to opravdu tak snadné, nebo i v Evropě hrozí nebezpečí? Víme, že každý rok zemřou lidé, kteří se ztratí v horách a podobně. Co je největším nebezpečím, když se ztratím kdekoli v Evropě?

Amar Ibrahim: Říká se, že největším nepřítele člověka v Evropě je člověk. Samozřejmě je to nepřipravenost lidí, hyenismus. Například jsme šli asi před dvěma roky v lesích a najednou proti nám holka s klukem s batohy – a neměli boty. Tak jsme si řekli: „Á, zkoušejí to.“ Ale oni plakali, holka brečela, že jim v noci někdo ukradl od stanu boty. Ale o to nejde, ten člověk je nepřipraven. Třeba čtete, že nějaké Češky šly v zimě v Nízkých Tatrách na horu, v keckách, a najednou přišel sníh. Nebo můj kolega instruktor byl na výšlapu v horách a proti němu šla ženská v lodičkách, to je nepřipravenost lidí. Samozřejmě mobil zachraňuje lidské životy, mít ho nabitý, mít křesadlo, vodu, když máte děti, tak nějakou čokoládu kvůli energii. Nebýt nepřipraven, může se stát cokoli, změna počasí je v dnešní době docela rychlá. A aplikace vám neporadí, nezachrání vás a nedá vám napít.

Jídlo v přírodě nebo v krizích se musí testovat – otřít o kůži a chvilku počkat, pak o rty, zase počkat dalších 15 minut, potom třeba rozžvýkat, vyplivnout, počkat půl hodiny

Martina: Jsme v lese, právě jsme se napili, ať už jsme vymačkali mech, nebo našli nějakou studánku, třeba s sebou máme tabletky a přefiltrovali jsme ji. Nebo máme vodu s sebou. Na druhém místě, říkáte, je zajistit oheň.

Amar Ibrahim: Ano.

Martina: Už jenom z psychologického hlediska, že se člověk najednou cítí bezpečněji, je zahřátý. Vy kromě toho říkáte, že si můžeme v ohni vytvořit dřevěné uhlí, které se dá i jíst. A to je moje otázka: kolik uhlí se takto dá sníst?

Amar Ibrahim: Asi to bylo chybně podáno. Ne jíst, ale můžete ho sníst, když máte žaludeční problémy.

Martina: Dezinfikovat.

Amar Ibrahim: Dezinfikovat. Oheň je důležitý k tomu, že vám dá teplo, světlo – a schopnost přežití vám naskočí z 20 na 80 procent. Musíte ho samozřejmě umět rozdělat, použít křesadlo, mít nějaký tampón nebo březovou kůru. A toto učíme lidi. Pořád do nich hustíme: vodu přefiltrujete tak, že ji převaříte. Když máte nějaké jídlo, můžete si ho udělat, uděláte si čaj, i v PET lahvi, která se válí v přírodě, se dá udělat čaj, a příroda je petkami všude znečištěná, je to neuvěřitelné. Takže oheň je velmi důležitý.

Martina: Jsou lidé na rozdělávání ohně šikovní, nebo mají pocit, že když mají v náramku z padákové šňůry jako součást křesadlo, tak jsou zachráněni, aniž by křesadlo vůbec kdy použili?

Amar Ibrahim: Samozřejmě někteří z těch, kdo k nám přijdou na kurz, to mají ještě zabalené v originál obalu. To je prostě nesmysl. Člověk by si to měl rozbalit před expedicí a pořád to pilovat, zkoušet, nemít to zabalené, protože až to budete potřebovat, tak k vám to bude k ničemu. Existuje známý film, kdy nějaká holka putovala v Americe po hřebenech – a až tam zjistila, že si koupila benzínový vařič, ale benzín ne.

Lidé si dnes myslí, že balené maso roste na stromech

Martina: Ano, film Divočina. Dobře, tak teď jsem rozdělala oheň, protože jsem se to naučila, a protože jsem si cestou sloupávala z břízy jemnou kůru, která skutečně funguje jako cigaretový papír. Nejsem zhroucená, protože vím, že třeba za dva dny, když půjdu stále dolů z hor, dojdu určitě k nějakému obydlí. Trochu jsem pila, trochu se zahřála a už bych jedla. Vím, že na loukách, když má člověk aspoň trošku povědomí, tak se vysloveně napase. Ale ocitla jsem se sama v horách v únoru a trochu jsem si šla do svědomí, protože jsem usoudila, že nic neulovím, ani neupytlačím, protože kladení pastí nebo ok je hotová věda. A vlastně nevím, co sbírat, protože pod sněhem se v tom nevyznám, a houby, které rostou i v únory na pařezech, ve mně nevzbuzovaly důvěru, neznám je. Co si počít?

Amar Ibrahim: To je velký problém, nic není a hlavně houby, i když je v létě najdete, tak stejně: „Máš houby.“ To je pořekadlo, které říká, že nemáš nic, houba vám nic nedá. V Americe je brána jako koření, ale nic vám nedá, stopové prvky, minerály a soli. Takže houby bych vyřadil. Ale koukal bych, kde se pasou srnky, a mají odhrabaný sníh, nebo zvěř. Tam bychom našli lišejníky, ale to už chce tomu rozumět, protože jídlo se musí testovat – otřít o kůži, chvilku počkat, pak o rty, zase počkat dalších 15 minut, potom třeba rozžvýkat, vyplivnout, počkat půl hodiny.

Martina: Jestli to pálí? Nebo?

Amar Ibrahim: Jestli nemáme opuchliny nebo alergickou reakci. Pak třeba kousíček sníst, počkat hodinu nebo dvě, pak sníst hrst. Takto může člověk jídlo testovat. Jak říkáte, v létě není problém. My lidem říkáme: „Paste se.“ Za prvé kladení pastí je pytláctví, to se nesmí. Za druhé i slavný pán na přežití jednou v Irsku naklade 10 pastí a do rána se mu nic nechytlo – a když to neumíte, nemáte zkušenosti jako domorodci, tak nic neulovíte. I domorodci mají ve váčku prak, foukačku nebo šíp a od dětství se s tím učí. Ne, že půjdete do lesa, natrháte si nějaké klacky, máte z toho zbraň a půjdete lovit. Nebo že si z klacíků vyrobíte pluh. Domorodci to mají ve váčku a nosí s sebou. Takže v zimě je to nejtěžší, nemáte bídu o vodu, ale hlad. Dá se jíst lýko ze stromů, třeba z javoru. Ale na druhou stranu by to nemělo být poškozování stromů, jde o přežití, neměli byste strom ořezat dokola, ale jenom kousíček, aby šly živiny nahoru. Nějaké kořínky. Ale existují knihy, které vám poradí, Česká příroda, Evropské bylinky. Prostě studovat jako naše babičky.

Martina: A co vy jíte v zimě, když se ocitnete na kurzu a potřebujete to ukázat svým kurzistům?

Amar Ibrahim: Samozřejmě s sebou máme čokoládu. Na vyšších kurzech třeba pstruzi, slepice, podle českých zákonů, v těchto věcech se tam lidé vzdělávají. Protože zabalené maso neroste na stromech, jak si lidé dnes myslí. Ještě pamatuji, když za komunistů jezdily pojízdné prodejny, a když nepřijely, tak babičky fakt museli zabít králíka nebo slepici, aby bylo maso. A to si dnes nikdo neuvědomuje.

Martina: Jak jsou na tom lidé se šikovností, aby třeba zabili, stáhli a vykuchali králíka? A jak jsou na tom s psychickou připraveností, aby to udělali?

Amar Ibrahim: Absolutně vůbec. My k tomu lidi nenutíme, můžeme to ukázat. Spíš je učíme bylinky, kdyby člověk něco ulovil. Loví se, když je hlad, a ne z potěšení – a zvíře by se mělo sdělat celé. Takže naučit se, co je na louce, co vám dá jaro, podzim, a být připraven. Když někam jdete, tak s sebou mít nějakou energetickou čokoládu, po kapsách pomalé nebo rychlé cukry, nejít nepřipraven. Nejít na túru a myslet si, že jste Rambo, hlavně když máte s sebou děti. Potkali jsme v lese chlapa s dítětem a dítě bylo úplně na kost promoklé. Ptáme se: „Nemáte s sebou pláštěnku?“ A on: „Ne, my jsme se ztratili.“ Tak říkám: „Jak ztratili? Vždyť tamhle jsou elektrické dráty, z dálky slyšíme auta.“ A on: „Nevěděl jsem, že mi nejde aplikace, tak jsem se nemohl vymotat.“ Oni prostě nepřemýšlí, lidé začínají být roboty.

Dnešní děti jsou jako roboti. Hlava sklopená dolů, mobil v ruce, sluchátka v uších, jako zombie

Martina: Jak se odrobotizovat?

Amar Ibrahim: Stačilo by, kdyby se na chvíli vypnula elektrika, a myslím, že během týdne by lidé úplně převrátili, a hodnoty by šly někam jinam. Třeba na třech dnech kurzu člověk říká: „Kurz byl fajn. Uvědomil jsem si tady, že nepotřebuji luxusní auto, ani mobil. Potřebuju jenom jíst, pít a mít teplo.“ Tam si to člověk, i blb, během tří dnů uvědomí, že pozlátka, která do nás civilizace hustí, neexistují: „Nekoupíš si mě, tak nebudeš in.“ Nejsmutnější je, že je to nyní vidět u dětí. Hlava sklopená dolů, mobil v ruce, sluchátka v uších, jako zombie, nebo nevím, jak to pojmenovat. Je to hrozně špatné. Děláme i kurz přežití pro děti s rodiči, což se docela rozjelo, někteří tatínkové nebo maminky na to slyší. Ale děti jsou až neuvěřitelně závislé na aplikacích a tabletech.

Martina: Jsou tam abstinenční příznaky.

Amar Ibrahim: Dá se říct. Stačí, když vytáhnu mobil nebo vysílačku, a potřebuju někam zavolat nebo něco zařídit. A děti se seběhnou a ptají se, co tam mám za hru, což je neuvěřitelné.

Martina: Co tam máte za hru?

Amar Ibrahim: Šachy pro syna.

Hodit na pánvičku kobylky není problém

Martina: Bavili jsme se o tom, že vaše rada pro přežití ohledně jídla zní: „Pas se.“ Ale vy také říkáte, že život může zachránit i hmyz.

Amar Ibrahim: Ano.

Martina: Prostě sbírat broučky. Někde jsem od vás četla, že barevný hmyz bývá většinou jedovatý. Výstražná zbarvení se přisuzují různým rosničkám v Amazonii a tak podobně. Čím barevnější, tím nebezpečnější. Ale jak je to s hmyzem v Česku nebo v Evropě?

Amar Ibrahim: Začíná se sem vracet. Jak začíná být čím dál víc teplo, tak sem broučkové zezdola z jihu lezou. Je to jedno s druhým. Samozřejmě, když někde odloupneme kůru a vidíme tam krásné bílé larvy, tak ty se dají sníst. Minule jsem koukal, jak tady v Praze smaží na trzích cvrčky a larvy – a prodávají za velké peníze. A lidé to jedli. Ale zase to souvisí se suchem, když máte sucho a odloupnete kůru, tak larvu nenajdete.

Takže dá se to, ale nemělo by to být barevné, housenka by neměla být duhová. Lidé k tomu mají odpor, ale dá vám to hodně minerálů. Kobylky se dají jíst, ty jsem teď viděl také smažené, nějaké cvrčky, všechno se dá. Ale když je k tomu odpor, tak je potřeba to udělat na pánvičce, trošku orestovat, oheň je důležitý. Na to by měl být člověk připraven.

Některé státy do budoucna chtějí, aby 10, 15 nebo 20 procent potravin obsahovalo moučky z těchto červíků a různých kobylek. Jako bionafta a další věci. Teď nějaká firma přišla na trh s tím, že přímo z těchto malých broučků existuje tyčinka s příchutí čokolády. Já jsem ji testoval, byl jsem na nějakém jednání, tak mi ji majitel firmy, která vyvíjí i jídla pro nouzové situace, dal ochutnat. Je to dlouhá tyčka, jako když si koupíte müsli tyčinku. Já ji celou snědl a večer jsem neměl hlad. Měl jsem spoustu energie a vůbec hlad. Opravdu mě to nasytilo.

Martina: Asi když jsou zpracováni do mouky, tak s tím nemáme takový psychický problém. Ale když jste byl sedm dní beze všeho v přírodě nebo když děláte kurzy pro profesionály, tak už jste si opražili hmyz?

Amar Ibrahim: Určitě. Hodit kobylky na pánvičku není problém. Opražit se také dají třeba žaludy, ale ty musíte zbavit třísloviny, a to tak, že je musíte 5 až 6krát vařit ve vodě, aby se z nich dostala hořkost. A pak se to dá opražit. Takhle se za války dělala káva i mouka. Nejlepší recepty získáte, když si seženete knihu z 1. světové války, vzpomínky lidí, kteří to zažili: z čeho vařili, do čeho se oblékali. A jsou tam až neuvěřitelné věci. Když to čtu, tak říkám: „To je knížka o přežití.“ Protože tyto lidi opravdu naučila nouze. Závislost na cigaretách, alkohol a cigarety, to se stupňuje v krizi, jde to nahoru, když se něco stane.

Martina: Z toho čerpáte, ze vzpomínek legionářů a podobně?

Amar Ibrahim: Nejenom legionářů, třeba ze vzpomínek vojáků z Rakousko-Uherska, ze všech front. Je to zajímavé čtení, ale ještě to nikdo nesepsal dohromady. Tam člověk zjistí, že žijeme v absolutním přepychu. Co oni zažili: spali v Alpách, měli jenom deku, žádný spacák a naskládali se jeden vedle druhého. Toto lidi na kurzech také učíme, kdy si ti z okraje jdou po hodině lehnout doprostřed a takto se to stále točí, aby se zahřívali. Co tito lidé zažili, je neuvěřitelné. My bychom tam všichni umřeli.

Martina: Děkuji vám za tento velmi důležitý vstup do tématu, jak přežít v těžkých situacích.

Amar Ibrahim: Také vám děkuji.

Martina: Už jste tady otevřel, že existují jevy, ze kterých se nám už podařilo udělat klišé. Myslím, že proto, že jsme o nich dlouhá léta a tak prázdně mluvili, takže teď, když už se něco konečně kolem toho začíná dít, už to vlastně nikoho nebaví. Což je třeba právě sucho.

David Storch: U sucha, řekl bych, tomu tak je.

Martina: A mám v rukávu další, mám široké rukávy, totiž oteplování. To je další taková věc. Klimatické změny – sucho, také se nám otepluje. Samo o sobě to pro přírodu nemusí znamenat žádnou hrůzu, protože biodiverzita kvetla i v dobách, kdy bylo mnohem tepleji, pokud vím, vzpomínáte holocén, kdy bylo organismům teploučko a nesmírně jim to svědčilo. Jak tedy vy, jakožto biolog, vnímáte věčné diskuse o oteplování, o změnách klimatu?

David Storch: Jednou věcí je, že se Země skutečně otepluje, to je dnes nesporné. A pak je v tom spousta dalších věcí, které jsou sporné. Jedna věc je vliv člověka, který je dnes mainstreamem považovaný za neoddiskutovatelný. Já si tím úplně stoprocentně jist nejsem, ale měl bych tendenci věřit tomu, že lidský vliv v oteplení je. Spíš tím chci říct, že to je věc, která je pořád otevřená. Spousta lidí si myslí, že je uzavřená, ale já si to nemyslím – je otevřená, byť dnes je celkový příklon vědeckého mínění k tomu, že to způsobuje člověk.

Další spor je o to, zda je současné oteplení bezprecedentní. Na to mám jasný názor, který je podpořen vědeckými publikacemi a vědeckými studiemi. Je to oteplení, které je relativně velmi výrazné v průběhu holocénu, to znamená během posledních dejme tomu tisíců let, ale rozhodně není takto velké oteplení bezprecedentní. Když se podíváme hlouběji do minulosti, tak v poslední době ledové, prostě za posledních sto tisíc let, zde takto prudké změny klimatu byly. To znamená, že z tohoto hlediska nejsme v době bezprecedentního globálního oteplování. Třeba konec doby ledové se vyznačoval ještě o hodně výraznějším a rychlejším oteplováním. Bezprecedentní je to určitě v tom, že dříve v tom určitě neměl vliv člověk, a dnes pravděpodobně ano. Takže ano, ale z hlediska rychlosti ne. Další věcí je, kde je spor, který je samozřejmě neřešitelný, jak to půjde dál. A o tom si opravdu netroufám nic říct.

Martina: Odborníci o tom diskutují, diskutuje o tom také laická veřejnost. Další klišé je jakýmkoliv způsobem vzpomínat kampaň kolem mladé Gréty. Ale přesto, jak vy, jako odborník, vnímáte tuto aktivitu? Naplňuje vás to nadějí, že se tento problém přesouvá do diskusí běžných lidí, a ne odborníků, nebo si naopak myslíte, že to vlastně odborné diskusi víceméně škodí?

David Storch: Opět bych řekl, že se nemohu přiklonit ani k jednomu, a to proto, že moc nerozumím hysterii kolem Gréty, a to ani v jednom směru. Spousta lidí se strašně rozčiluje nad tím, že ona jako by založila nějaké úplně nové hnutí. Má to nějaké náboženské rysy – prorok a tak.

Mohlo by hrozit, že některá řešení klimatických, ekologických problémů, by mohla přinést jiné problémy. Máme slavný případ, kdy se myslelo, že biopaliva vyřeší problém s emisemi, a ukázalo se, že působí ještě větší problémy, a s emisemi nepohnuly.

Martina: Hovoří se spíše o nové ideologii.

David Storch: Jasně. Rozumím, že to tam je, na druhou stranu neřekla nic, co by neříkali vědci třeba z klimatického panelu. Ona prostě řekla: „Změny jsou velké, může za to člověk, je potřeba s tím něco dělat, konkrétně omezovat emise.“ To vědci říkají také. Ne, že bych se s tím stoprocentně ztotožňoval, ale teď to říkám proto, že nerozumím, proč se z toho stala taková bouře, když ona říká vlastně to, co je vědeckým konsensem (to neznamená, že je to pravda, ale prostě koncensus).

A na druhou stranu nerozumím tomu, proč to spustilo takovou nenávist, celé toto hnutí, protože to je věc, která je zde už déle. Vidím tam určitě nějaké nebezpečí, to beze sporu, a toto nebezpečí je celkem nabíledni: jde o to, že když se tyto problémy takto zjednoduší, tak hrozí, že se s vaničkou vylije i dítě. Nebo že to bude mít nějaká řešení, která, když se uskuteční, tak to jednak nevyřeší a navíc způsobí jiné problémy. Koneckonců máme tady slavný případ s biopalivy, kdy se myslelo, že ta biopaliva vyřeší problém s emisemi a ukázalo se, že způsobí ještě mnohem větší problémy, aniž s emisemi nějak pohnuly.

Problém je v tom, že se všichni soustředí na jeden problém současného světa, tedy oteplování, ale přitom problémů existuje celá řada, koneckonců jsme o nich zde mluvili. A při řešení jednoho problému, to znamená omezení emisí CO2, se zanedbá, že omezení emisí CO2 se může dělat různými prostředky, z nichž některé mohou mít fatální následky. Zanedbá se například, že za oteplení může řada dalších efektů. CO2 není zdaleka nejvýznamnější skleníkový plyn a tak dále. To znamená, že riziko vidím, ale na druhé straně si nemyslím, že je potřeba se nějak strašně kvůli tomu rozčilovat. Prostě mladá holka měla pocit, že vědci to říkají tak nějak nevýrazně, tak to řekla výrazněji.

Existuje společenská objednávka zamezit globálním změnám, byť to možná nejde. A to může mít pozitivní i negativní následky.

Martina: Myslím, že by asi nikomu nevadila Gréta jako taková, spíše to, co jste nazval hnutím, které se kolem ní soustředilo, a stalo se z toho něco, co lze jen velmi těžko uchopit a pochopit.

David Storch: Tak to ale s hnutími bývá. Připadá mi to podobné, jako sociální hnutí v 19. stol., které bylo také hnáno dobrými úmysly, situací dělníků v továrnách. Když se podíváte na líčení nebo obrazy z továren, tak to bylo opravdu hrozné. A vedlo to k reakcím, z nichž některé byly docela dobré. Vnikly různé systémy, koneckonců v západní Evropě, a vůbec na Západě, se dělníkům nyní nevede špatně, ale zároveň to vedlo k socialismu a podobně. Tak to s hnutími bývá, totiž že vznikne na základě nějaké společenské objednávky. Skutečně existuje společenská objednávka zamezit globálním změnám, byť to možná nejde. A to může mít pozitivní i negativní následky. V tomto jsou si hnutí hrozně podobná. A úplně s vámi souhlasím, hnutí to je.

Martina: Pane profesore, řekl jste, že je zde společenská objednávka na to věnovat se klimatu a věnovat se těmto věcem, jako je sucho a podobně. A existuje téma, které se nad tím možná klene a na které zde naopak rozhodně společenská objednávka není, a to řešit stále se zvětšující lidskou populaci. Byl jste tady asi před rokem a půl a tehdy jste říkal: „Ultimátní příčinou všech těchto problémů je růst lidské populace, to je příčina všech ostatních problémů – a to, co je na tom hrozivé, není samotná velikost lidské populace, ale co to dělá s přírodou a se zdroji. Jde o to, že populace využívá velké množství zdrojů. Obrovské plochy zemského povrchu jsou ničeny nebo přeměňovány na plantáže, pole, kultury, včetně akvakultur. Primárním problémem je strašlivé využívání zdrojů, které zde nikdy nebylo a které je opravdu fatální.“ To je část vaší odpovědi. Myslím, že dodnes si za ní rozhodně stojíte.

David Storch: Právě jsem chtěl říct, že by bylo blbé, kdybych teď zjistil, že si myslím něco úplně jiného. Ne, myslím si to pořád.

Martina: Abych pravdu řekla, nějak jsem počítala s vaší konzistencí v názoru na tento problém. Ale chtěla jsem se zeptat na jinou věc. Vím, že v těchto změnách, které by se musely týkat opravdu celosvětového přenastavení, je to skutečně jako chtít ve vteřině obracet remorkér. Ale změnilo se alespoň něco na tomto poli od doby našeho minulého setkání?

David Storch: Přesně jak říkáte; určitě ano. Ale je to nepozorovatelné, protože časová škála, ve které se tyto věci dějí, je prostě jiná.

Problémy jako globální oteplení nebo růst lidské populace není možné řešit zřízením nějaké rady lidstva nebo centrálního mozku

Martina: Pochopitelně, to je na generace.

David Storch: V každém případě. To, co se děje, by asi bylo pozorovatelné i za rok, totiž snižování přírůstku lidské populace. To se vlastně trošičku týká i Gréty a toho, o čem jsme mluvili. Totiž, že moc nevěřím globálním řešením shora. To, co mně vadí na Grétě, respektive na hnutí kolem, je, že říká: „Vlády s tím musí něco dělat,“ ale ty mají poměrně malý manévrovací prostor, každý má poměrně malý manévrovací prostor. A nemyslím si, že tyto problémy, ať už je to globální oteplení, nebo růst lidské populace, což považuji za primární problém, je možné řešit prosazováním zřízení nějaké rady lidstva nebo centrálního mozku.

Ale je možné a nutné pochopit dynamiku, pochopit, co za tím stojí a pokusit se tyto procesy mírně posouvat k tomu, aby došlo ke zlepšení. To znamená, že nyní třeba vidíme, že se růst lidské populace zpomaluje. Zpomaluje se nerovnoměrně, v některých společnostech už se vlastně zastavil, někde dokonce populace mírně klesá. A to, jak moc se zpomaluje, a jestli populace roste, nebo ne, je dáno bohatstvím vzděláním a urbanizací dané společnosti. A když tohle víme, tak z toho můžeme soudit, že to jsou věci, které nám pomohou řešit některé problémy, byť zase jiné problémy způsobí. Z tohoto hlediska je bohatnutí společnosti pozitivní, protože snižuje růst lidské populace.

Má to ovšem bohužel háček, který je docela zásadní, a to, že s bohatnutím se zároveň zvyšuje per capita spotřeba, což z hlediska vlivu na zdroje nakonec nemusí být efektivní. Ale stejně je potřeba zpomalit populační růst – a potom omezovat spotřebu, to znamená, že bohatnutí je spíše příznivé. Vzdělání určitě, protože se vzdělaností klesá porodnost. Myslím, že nyní je největším problémem růst lidské populace – a nejvíce roste v Africe. Takže když mluvíme o populační krizi, tak se dnes týká skoro už jenom Afriky.

Zamezit nárůstu populace lze zvyšováním životní úrovně a vzděláním

Martina: Před chvílí jste říkal, že dochází ke snižování přírůstku lidské populace. Kde?

David Storch: Všude – a týká se to i Afriky. Ale tam je to ještě pořád jinde, takže místo toho, aby ženy měly 12 dětí, tak už jich mají jenom sedm.

Martina: To ale v aritmetice není snižování.

David Storch: Snižování přírůstku to je.

Martina: Ale když se podívám třeba na Egypt, který měl řekněme před 25 lety 20 milionů obyvatel, kteří měli sedm dětí, a teď má 100 milionů lidí, kteří mají tři děti, tak ať počítám, jak počítám, stále to roste geometrickou řadou.

David Storch: Ne, právě že geometrickou ne. Kdyby byl přírůstek konstantní a nesnižoval se, tak to roste geometrickou řadou. Ale roste to méně než geometrickou řadou.

Martina: Dobře, neroste to geometrickou řadou, ale je jich stále víc.

David Storch: Samozřejmě, ale já mluvím o snižování přírůstku, nikoli o snižování populace.

Martina: Ach tak, rozumím.

David Storch: Přírůstek je opravdu porodnost. Populace roste, ve všech těchto zemích roste, ale přírůstek se snižuje, a dokonce takovou rychlostí, že se to dá aproximovat, nebo extrapolovat. To je samozřejmě ošemetné, ale dá se to tak, že se zastaví růst i samotná populace. Ale jak říkám, je potřeba si uvědomit, že pokud je stálý přírůstek větší než dvě děti na matku, nebo o něco víc, než kdyby byl konstantní, tak populace roste exponenciálně, to je geometrickou řadou. Takže snižování přírůstku rozhodně neznamená snižování populace. Všude, i v Africe, se snižuje přírůstek, ale nestačí to k tomu, aby se snížila populace, nicméně je to první krok, který rozhodně souvisí například se vzděláním a bohatstvím. To znamená, globální řešení neexistují, ale vzdělávat africkou populaci se z tohoto hlediska určitě vyplatí.

Přírůstek světové populace se trochu snížil

Martina: Když jsem se, pane profesore, ptala, jestli se v otázce stále vzrůstající lidské populace něco změnilo, tak jsem si myslela, že mi možná odpovíte jenom to, že se o tom třeba víc diskutuje, protože si myslím, že se o tom víc nediskutuje. A tak jsem chtěla vědět, jestli se vede diskuse třeba aspoň mezi vámi odborníky, protože v médiích nikoli, to je nebezpečné pole.

David Storch: Já jsem vlastně úplně nedopověděl na otázku, jestli se něco změnilo. Chtěl jsem tím jenom říct, že se změnilo to, že se přírůstek zase trošičku snížil.

Martina: Ano, už jsem se poučila, že matematici se radují, ale ve výsledku je lidí stále víc.

David Storch: Populace stále roste a bude růst. Teď je nás sedm miliard a odhady jsou, že se to ustálí až někde mezi 10, 11 miliardami. To znamená, že průšvih to je pořád. Ale to snižování přírůstku je pozitivní, protože kdyby to rostlo exponenciálně, tak už vůbec nevím, co si představit. Co se týče diskusí, tak souhlasím s tím, že se nic nezměnilo. V některých kruzích se o tom diskutuje, ekologové o tom mluví, ale nemyslím, že o tom mluví víc, než předtím. A ostatní o tom také nemluví více, než předtím.

Martina: Už posledně jsme naznačili, že když se bavíte o této otázce, o stále rostoucí populaci, tak v sobě tato diskuse obsahuje nebezpečné řešení. Tato věc se nedá vyřešit tak, aby s ní byli všichni spokojeni. To znamená, že nám politická korektnost i nadále brání zkoumat toto zásadní téma, které je možná za úplně vším ostatním, co zde řešíme. Takže budeme řešit parciální věci, sucho, hraboše, Grétu, ale to, co je za tím, co zatěžuje planetu, tak o tom říkáme: „Ne, ne, ne, ne, ne, do toho prosím nešťourejte, to by vás mohlo stát hlavu.“

David Storch:To si úplně nemyslím. Samozřejmě, my máme ve zvyku politickou korektnost spojovat s něčím strašlivým, ale nějaká korektnost je potřeba. Třeba nám celkem správně zabraňuje mluvit o tom, že způsobíme pandemii, nebo že budeme hubit lidi, způsobíme hladomor, což je úplně v pořádku. A dostáváme se k prvnímu tématu, kdy jsem mluvil o uživení lidí. Jasně, že potřebujeme uživit lidi, jenom mi to nepřipadá jako úplně dobrý leitmotiv našeho konání, protože v první řadě je potřeba snažit se o to, aby populace tolik nerostla. Protože když už naroste, tak samozřejmě nezbývá, než se snažit ji uživit. Ale to není primární.

Mluvit o problému růstu lidské populace není nijak omezeno, jen se o tom hůře mluví

Martina: Ale jak to můžeme řešit skutečně důsledně, když o tom nemůžeme diskutovat?

David Storch: Nemyslím, že o tom nemůžeme diskutovat. Na tom se normálně bádá. Existuje obor demografie, věci jako demografický přechod, což je to, o čem jsem se zmínil, tedy že po dosažení nějaké úrovně blahobytu už populace tolik nerostou. To je normální vědecké téma, o kterém se mluví, diskutuje. Ve vědeckých kruzích se o růstu lidské populace normálně mluví, je to prostě vědecké téma. Proč se o tom nemluví tolik ve veřejném prostoru, je podle mě tím, že nemáme žádné recepty, o kterých by se dalo pořádně mluvit. Zbohatnutí společnosti a získávání vzdělání jsou v podstatě jediným, co s tím můžeme dělat, a to se prostě jednou řekne a tím to skončí, to znamená, že to není něco, o čem by se dalo moc mluvit. Ale pravdu máte v tom, že toto bychom mohli říct o změnách klimatu také.

Martina: A zrovna nad tím přemýšlím.

David Storch: To znamená, že uznávám, že veřejná debata je nevyrovnaná. Takto bych to řekl. Ale nesouhlasím s tím, že je nějak zakázáno mluvit o problému růstu lidské populace. Normálně se o tom mluví.

Martina: Nemyslím, že je to zakázáno, jenom se o tom nemluví.

David Storch: V určitých odborných kruzích se o tom normálně mluví, ale je pravda, že ve veřejném prostoru se o tom mluví mnohem míň. Já jsem se zde jenom snažil navrhnout hypotézu, že to není tím, že by se lidi báli, ale spíše tím, že vůbec nevědí, co o tom mají říkat a co z toho plyne. U globálních změn klimatu sice také nevědí, jak je řešit, ale aspoň si o tom mohou celkem nezávazně povídat. Souhlasím s tím, že tyto dva typy debat jsou nevyrovnané, ale nesouhlasím, že je to tím, že by ti lidé měli pocit, že se o tom nemá mluvit. To myslím že ne. Spíše opravdu nevědí, co o tom mají říkat. Překvapivě u globálních změn klimatu vědí, co mají říkat, protože jim přijde, že tomu rozumí, což si tedy opravdu nemyslím. Ale to je jiná věc.

Hovořit o globálním klimatu je jednodušší, než o potřebě snižování populace, protože by se muselo hovořit o tom, že by se lidé měli méně množit

Martina: Je to asi opravdu tím, že by to mohlo generovat nejrůznější názory a řešení, o kterých jste před chvílí hovořil. Otázkou je, jestli je nezdravé to pojmenovat a diskutovat, nebo je jenom nezdravé to udělat. Rozumíte mi?

David Storch: Diskutovat o potencionálních genocidách…

Martina: Ne, to nemyslím.

David Storch: … to bych řekl, že je nezdravé o tom i diskutovat.

Martina: To bezesporu. Myslela jsem spíše taková řešení, která člověk občas zachytí, třeba ne tolik pomáhat. I to už je věc, se kterou se člověk nemůže osobně lidsky smířit, ale…

David Storch: Ano, máte pravdu, určitě tím narážíme na nějaká tabu. Ono se to bere tak, že dnes, v moderní společnosti, padla všechna tabu, což rozhodně, ani náhodou, není pravda. Různých tabu máme stále až moc. A ano, o některých věcech se mluví méně přesně proto, že hrozí, že se debata bude dotýkat příliš negativních stránek.

Teď mě napadla jedna věc, že se možná o globálních změnách mluví lépe prostě proto, že o jejich příčinách vlastně nic nevíme, takže můžeme říkat: „A jaká je příčina? A jestli by pomohlo tohle?“ Ale naopak o příčinách populační exploze nebo populační krize, pokud to tak nazveme, které jsou celkem nezpochybnitelné, víme. Tyto také souvisí s tím, čím jsme začali, to znamená s potravou a dostatkem zdrojů, to znamená, že lidé se množí, dokud mají zdroje. Takže je to složitý komplex, kde příčinám rozumíme, ale řešení se dotýkají opravdu příliš mnoha obtížných témat. Takto bych to řekl. Zatímco vypouštění emisí je proti tomu vlastně jednoduchou věcí.

Martina: A navíc je tato diskuse oproti klimatu, oteplování a suchu nepříjemná, protože se velmi týká každého jednoho člověka a jeho postoje, a mohlo by se stát, že by někdo zjistil, že dokáže přemýšlet jako predátor, velmi sobecky – a musel by uznat, že není tak předobrý, jak si sám o sobě myslí. Ale jsou tady vědci.

David Storch: Je pravda, že změny globálního klimatu jsou pro lidi jednodušší, protože třeba mohou říct: „No, tak firmy, továrny a elektrárny budou vypouštět míň emisí, tak je k tomu přinuťme.“ Je určitě snazší představa, že nutím nějaké podnikatele omezit emise, případně jim za to dám nějaké povolenky a takovéto věci, než nutit lidi, aby se míň množili, nebo aby tolik nezpůsobovali druhotnou potřebu mít velké množství dětí. Ano, týká se to mnohem víc lidí, než dejme tomu strojů, a v tom je to obtížnější.

Země by uživila i 25 miliard lidí. Ale cena za to by byla strašná.

Martina: A proto zde otvírám tuto naši debatu, protože je možná čas snést nějaké vědecké argumenty. Hovořím o tom proto, že nevím, jestli je to možné. Jestli je možné zodpovědně, aniž by to bylo věštění z křišťálové koule, vyslovit nějakou teorii, kolik lidí ještě Země uživí, kolik ještě může vyprodukovat potravin, aniž by se sama nějak destruovala nebo vyžila.

David Storch: To je dobrá otázka. Je to dokonce otázka, kterou jsem se zabýval i odborně. A odpověď je takováto: Země uživí hodně lidí.

Martina: Tak teď jsme se posunuli.

David Storch: O dost víc než nyní, ale za obrovskou cenu. To znamená, že to není to tak, že by Země měla udržitelnou kapacitu pro nějaký počet lidí. Tato kapacita není jedno číslo, jde o to, kolik za to chceme zaplatit. Dovedu si představit zeměkouli, která uživí ne sedm nebo 10 miliard, ale třeba 25 miliard, ale bude to Země úplně bez přírody, která bude fungovat jako obrovská plantáž na nějakou nejproduktivnější plodinu, což už je naprostá dystopie.

Takže odpověď skutečně existuje. Ve svém vědeckém programu se nyní zabývám právě problémem nosné kapacity prostředí, a to jak pro jednotlivé druhy nebo celá společenstva, tak třeba pro celou planetu. A tam je podstatné si uvědomit, že to není nějaká jedna hodnota, tato hodnota plyne z interakce různých faktorů a my ji můžeme natahovat. Ale za velkou cenu. Mimochodem už jsme tuto hodnotu hodně natáhli, ale za cenu věcí, o kterých zde mluvíme, tedy pole s pesticidy, změna krajinné mozaiky, ubývání biodiverzity. To znamená, že my tuto cenu ne že zaplatíme, ale už ji dávno platíme za zvýšení nosné kapacity. A můžeme jít ještě o hodně dál, ale cena bude čím dál větší – a bude opravdu strašlivá.

Kapacita Země není pevně dané číslo

Martina: My už tuto cenu platíme, jak jste řekl, otázkou je, kam jsme ochotni zajít. Nevím, jestli je tato otázka úplně přesná, ale myslíte, že změny v chování planety, v jevech, které jsme zde pojmenovali – počasí, sucho – indikují, že Matka země už naráží na své limity? Dá se o tom přemýšlet takto, nebo už je to jenom jakési popovídání?

David Storch: Takto se o tom mluví často, ale já se o tom takto hovořit bojím, protože to jsou metafory, které mohou být hodně zavádějící. Už když řekneme „Matka země“, tak do toho vkládáme hrozně moc. Mateřství, Země se o nás stará, a když budeme zlobit, tak nás potrestá.

Martina: Já jsem jenom nechtěla pořád dokola říkat Země, planeta a tak dále.

David Storch: To je skoro jedno. Prostě kdykoliv to takto řekneme, tak z toho plyne hrozně moc představ, které nijak nesouvisí s realitou nebo s vědou.

Martina: S vědou možná ne, s realitou ano.

David Storch: Ano, protože realitu také formujeme tím, co říkáme. Ale prostě se mi nelíbí představa, že Země je nějaký celek, který reaguje na naši přítomnost, ať už jakkoli. Dokonce, i když se to řekne takto, když nepoužívám metaforu Matky země, ale řeknu, že Země na něco reaguje, tak už s tím začínám mít trošku problém. A to proto, že jako ekolog mám o tom, co je reakce a jak funguje dynamika, představy, které jsou jiné. To znamená, že mám tendenci o tom tímto jazykem nemluvit. Dobře, promluvte o tom svým jazykem. Moc mě to potěší, protože já, po suchých vědeckých pojmenováních, mám v této otázce takových slov zoufale málo.

Ale myslím, že jsem to řekl. Jazyk, který mi vyhovuje, je mluvit o tomto tak, že existuje kapacita Země, kam se to dá ještě posunout, ale tato kapacita není nějaké dané pevné číslo, které patří Zemi. Ta patří celému systému, včetně člověka. My mluvíme o tom, že dnes žijeme v antropocénu, což je období, kdy je vliv lidstva srovnatelný s geologickými činiteli. To znamená, nelze mluvit, a to je možná důležité, o nějakém celku Země, a proti tomu je lidstvo nebo společnost. Ne, dnes je to jeden velký celek, který má nějakou kapacitu nebo různé kapacity. Třeba kapacitu na udržení určité lidské populace nebo tlaku na přírodu. A tato kapacita není dána Zemi, nebo lidstvu, a není ani statická. Prostě se mění s tím, že je vynalezen superfosfát, Haber-Boschova reakce, že někdo přijde s nějakým řešením, které změní zemědělství a podobně. Ale každá taková změna má nějakou cenu a náklady. A teď jde o to, jestli jsme ochotni to za tuto cenu udělat, nebo ne. To je způsob, jakým o tom přemýšlím. Ne Země proti lidstvu, ale celek, který má vždycky nějakou kapacitu. Tato kapacita se může měnit, je to dynamická věc a mění se za nějakou cenu.

Martina: Pane profesore, když jste teď vyjmenoval tolik proměnných, statutů quo, tak jak pak můžete ve vaší vědecké práci určit, jaký prostor je využitelný pro jednotlivé druhy, komunity, kolonie a podobně? Jde to? Jde predikovat?

David Storch: Snažíme se o to. Je to obtížné přesně z toho důvodu, o kterém jste mluvila. Hlavní věc, kterou jsem v posledních několika letech dělal, byla mnohem jednodušší než to, o čem mluvíme. Totiž, co je to nosná kapacita pro počet druhů: máme nějaké území, třeba ČR, Evropa, Afrika – a nějakou skupinu, třeba savci. A otázka zní, jestli můžeme určit, jaká je kapacita pro určitý počet druhů. Například v Africe je několik tisíc druhů savců, ani ne, a zda by jich tam mohlo být 10 tisíc. Myslím, že ne, protože existuje nějaká kapacita. A snažil jsem se budovat teorii, jak tuto kapacitu určit – a vždy je to tak, že na to potřebujeme znát celou řadu věcí, a pro každý případ je to trošku jiné. Věda tyto věci řeší, a více nebo méně úspěšně jsou to vždy nějaké modely. A mně je idea, že existuje nějaká kapacita, která je ovlivněna nějakými parametry, a je dobré vědět kterými, prostě blízká. Takto se o těchto věcech snažím uvažovat.

Otázky globálních změn a globální ekologie jsou nepředpověditelné. Moment neprediktability je tak obrovský, že v principu není možné budoucnost ani odhadovat.

Martina: Pane profesore, když se na to podíváme čistě z vašeho vědeckého hlediska, jak se díváte do budoucnosti? Řešíte nosnou kapacitu pro počet druhů, tím druhem je samozřejmě i člověk. A je markantní, že vy sám, možná i s kolegy, nad tím přemýšlíte. Jak vidíte, řekněme, blízký vývoj v horizontu desetiletí?

David Storch: Mým hlavním poučením je, když jsem se začal zabývat těmito otázkami globálních změn a globální ekologie, že je to velmi nepředpověditelné a že moment neprediktability je tak obrovský, že je vlastně v principu nemožné budoucnost nějak ani odhadovat. A má to několik důvodů, které mi připadají sami o sobě úplně zásadní. Jedním důvodem je, že proti sobě jdou úplně různé trendy. Mluvili jsme zde o trendech k industrializaci zemědělství, k růstu lidské populace a tak dále. Na druhou stranu je pravda, že ekologické povědomí o těch problémech stále roste. Roste plocha chráněných území, roste účinnost ochrany některých druhů. Do Evropy se vracejí velcí savci a ptáci. To znamená, že zde vidíme spoustu i pozitivních změn, a to je nesporné. Ale problémem je, když se různé trendy protnou a narazí na sebe.

Industrializace zemědělství versus šíření nových nebo zajímavých druhů, které zde dříve vyhynuly. Růst všelijakých populistických nálad, versus nárůst ekologického uvědomění. A takovýchto trendů je celá řada a tím, že jsou často exponenciální, tak vůbec není jasné, kdy se protnou a jak určí budoucnost. Hlavním důvodem je, že jsou prostě proti sobě. Aby bylo jasno, myslím, že spousta věcí v přírodě se zlepšuje, opravdu roste množství chráněných území, územní ochrana se dá dělat docela dobře, máme čím dál lepší znalosti, jak to dělat. Ale proti tomu jdou další věci. To je jeden důvod, trendy, které jdou proti sobě.

A druhým je, že kromě těchto velkých trendů, které kolem sebe vidíme – globální oteplení, růst lidské populace, růst množství dusíku v atmosféře nebo spíš v biosféře a tak dále, je kolem nás strašně moc trendů, které jsou zcela ve stádiu zrodu, a většina z nich zajde na úbytě. Ale některé budou určovat budoucnost, a které to budou, se nedá říct. Vždy to přirovnávám k situaci v lese, kde máme velké stromy a vidíme, co tam dělají. A je tam strašné množství semenáčků a vůbec nejde říct, který vyroste, ale nějaký vyroste určitě – a bude z něj velký strom. Takže to jsou dva faktory, proč to nejde – trendy jdou proti sobě a kromě velkých trendů, kterým rozumíme, jsou tady tisíce malých trendů, z nichž většina bude nevýznamných, ale těch pár bude určovat naši budoucnost.

Martina: Pane profesore, jsem moc ráda, že jste za námi přišel. Moc ráda jsem si s vámi povídala. Děkuji.

David Storch: Já také. Děkuji vám.

Martina: Máte pravdu, jak jste uvedl v předchozí části rozhovoru, že pocit, že chci být předobrý, což je vlastně jistý druh egoismu, je velmi příjemný.

Ondřej Neff: Určitě.

Martina: Ale čím to je, že tolik inteligentních lidí, kteří navíc mají zkušenost třeba i dvou totalit, toto přehlížejí, tedy, že se zvolna blížíme k jednomu správnému povolenému názoru, který jediný je dobrý? Čím to, že si toho tolik lidí nevšímá, nebo že to nechávají prostě být?

Ondřej Neff: Vychází to z agendy: kdybych to měl úplně jednoznačně nasvítit na lapidárním příkladu, tak se to projevuje na postoji k imigraci. Protože když řeknete: „Ať tito lidé zůstanou na svém místě a nelezou do gumových člunů, ať je nikdo neloví a tak dále“, tak vám musí trošku trnout na zádech. Takže je daleko snadnější říct: „Ať sem všichni přijdou a my to zvládneme.“ To je daleko snadnější – a najednou jste svatá a máte příjemný pocit, že jste na správné straně. Takhle to funguje.

Martina: Opájíte se svým vlastním dobrem…

Ondřej Neff: Opájíte se, jak jste slušná. Podívejte, jako mladý člověk jsem se velice zajímal o to, jak se mohlo stát, že i za první republiky byla tak velká síla kulturní obce levicová a komunistická. Moji rodiče se narodili dokonce ještě za Rakouska, rozumíte, takže to všechno pamatovali a já jsem se samozřejmě jich, jejich přátel a vrstevníků vyptával, a nikdy jsem nedostal uspokojivou odpověď. Ale myslím, že to dnes chápu, protože tady tehdy byli opravdu strašně chudí lidé. Když dnes někdo řekne, že je chudý nebo že nemá příjmy, tak se má stokrát líp, než opravdu chudí lidi za první republiky, kteří měli skutečně hlad. Copak dnes má někdo hlad? To je prostě nesmysl. Tehdy skutečně lidé neměli třeba opravdu kde bydlet, bydleli někde v chýších – a nebyli to bezdomovci, ale normální lidé, kteří neměli práci.

A teď přišla levicová demagogie, která jakýmsi způsobem dávala perspektivu nějakého revolučního zlepšení. Takže bylo velice snadné na toto naskočit. A dnes to funguje také tak, máte nabídku zdánlivě velmi pozitivních postojů, které ve vás vyvolají pocit svatosti a pocit, že vy jste ta úžasná Kociánová…

Martina: Je předobrá.

Ondřej Neff: …která koná dobro a dělá něco pro lidi. A kdo je proti tomu, tak je zpátečník, je špatný a zavrženíhodný. A na to nemusíte být nějak omezená nebo nevzdělaná, vůbec ne, naopak.

Martina: Myslíte, že tohle je i vysvětlení toho, proč se tolik mladých lidí staví za to, že by měl být jen jeden správný názor, který by se měl dostat do zákonů? A tací pak zakážou, aby přijel nějaký profesor a se svým názorem a pohledem na věc hostoval na nějaké univerzitě. Je to jakési další hippie?

Ondřej Neff: Samozřejmě tato věc je vždy kolektivní, protože tito lidé se musí vzájemně ujišťovat o správnosti svého postoje. A je úžasně pozitivní pocit, být součástí nějakého kolektivu správných hochů a děvčat. My jsme ti správní, my to víme a my to nyní budeme dělat líp, než to dělali ti špatní, kteří zavinili celý ten binec. Vy jste se správně zmínila o generační přeměně. To, co se děje, vychází také z tohoto: co vlastně ví generace třicátníků, kteří dnes přicházejí ke slovu, o komunismu? Vůbec nic. A čtyřicátník? Když padnul komunismus, bylo mu deset, takže ví pentli. Padesátníkovi bylo dvacet, ale je potřeba podotknout, že posledních 5 let komunismu už nebylo tím „správným“ komunismem, ten už byl v rozvratu, byl zde Gorbačov, promítaly se zde americké filmy, lidé začali jezdit ven a tak dále.

Martina: Ale má alespoň trochu ponětí.

Ondřej Neff: Čili i padesátníci vědí pentli o tom, co to byla opravdová, pořádná diktatura. Mně je pomalu 75 a vím pentli o 50. letech, třebaže jsem je zažil, ale hrál jsem si v uhláku na horníka. To je velký rozdíl. A to znamená, tito lidé, motor doby, tuto zkušenost nemají. To je jedna věc. A druhou je, že vlastně vyrůstali v poměrně blahobytné společnosti, kdy potřeba práce, nebo nebezpečí nouze a podobně, jsou dnes v podstatě téměř neznámé pojmy. A i to ovlivňuje tyto postoje.

Enviromentalismus vede k tomu, že se zhroutí energetika a průmysl. A zase to začíná v Německu. Masové prosazení takzvaných alternativních zdrojů energie, přičemž žádné neexistují, je šílenství.

Martina: Pane Neffe, z toho, co říkáte, mám pocit, že si myslíte, že názory těchto mladých jsou svým způsobem přirozené, že mladí k levicové orientaci vždy inklinovali a že je to vlastně více méně živelné. Ale když se podíváme na některé univerzity, na humanitní obory, konkrétně univerzita v Berkeley je tím pověstná, tak tam už to moc živelně nepůsobí, ale působí to řízeně. A já si říkám: „Kdo to řídí, odkud a s jakým úmyslem?“. Máte na to odpověď?

Ondřej Neff: Já jsem na univerzitu v Berkeley nechodil.

Martina: Já taky ne.

Ondřej Neff: Ale jaksi o tom čtu a zdráhám se na tuto vaši otázku odpovědět, protože si s tím opravdu nevím rady. Mám kamaráda, který učí na univerzitě v Kentucky biologii, a když zde nedávno byl, tak jsem se ho na to vyptával. A on říkal, že o tom ví, ale že u nich to není. A já jsem se ho ptal: „Prosím tě, tyto příklady, že křičeli, že tam někdo nesmí, to už známe z kulturní revoluce v Číně. Tak jak to tam jako chodilo? A on říkal, že neví, do jaké míry je to typické, nebo jde výstřelek.

Martina: V Londýně se to stalo rovněž.

Ondřej Neff: Já si to nedovedu představit. Protože zkušenost z krizí je, že čtete, že je někde občanská válka, a vidíte fotky a tak dále. A pak tam přijedete a zjistíte, že se tam v podstatě nic neděje.

Martina: Většinou jsou tyto excesy záležitostí řekněme velkých nebo hlavních měst. Tak to myslíte?

Ondřej Neff: V Británii máte Cambridge a Oxford, zas tak moc to nesleduji, ale vím, že jedna z nich, myslím, že Oxford, je levicovější, než ta druhá.

Martina: Ano. Zdá se to tak, z pohledu zvenčí.

Ondřej Neff: A je to tedy typické, nebo jejich specialita, blbnutí nějakého jejich děkana nebo rektora? To nedovedu posoudit.

Martina: Máte z toho obavu?

Ondřej Neff: Velikou, to víte, že jo. Podívejte, společnost se vždy měnila a mění. Odcházející generaci se tato změna nelíbí. „O tempora, o mores!“ je výkřikem z antiky, je to římské bědování a myslím, že podstatná je jediná otázka, jestli to vydrží ekonomika a jestli se nezhroutí efektivnost celého systému. A toho se strašně bojím. Jestli blbou někde v Berkeley se 36 pohlavími, mě opravdu velmi nezajímá. Když jsme šli sem, tak jsme se bavili, kdo to jsou queer lidé a zjistili jsme, že to nevíme, ale to jsou podle mě hlouposti. Ale mám obavu z toho, že enviromentalismus dnes vede k tomu, že se zhroutí energetika a průmysl. A zase to začíná v Německu.

Martina: Máte, pane Ondřeji Neffe, obavu z toho, že tato ideologie zvítězí nad zákony ekonomiky a možná i nad fyzikálními zákony? Tak to myslíte?

Ondřej Neff: Ano. To je přesně to, čeho se obávám.

Martina: A kde se bere ta síla?

Ondřej Neff: Třeba masové prosazení takzvaných alternativních zdrojů energie, přičemž žádné neexistují, to jsou hokusy pokusy, které nemohou nahradit opravdu seriózní výrobu elektrické energie, jak ji známe a používáme – a bez které nemůžeme být. A to je šílené.

Martina: Pane Neffe, myslíte, že je skutečně možné, (přeci jen žiji v přesvědčení, že státy, když už je neřídí přímo odborníci, tak mají aspoň své poradce) že je skutečně možné, že se někdo jednoho dne ráno v Německu probudil a řekl: „Zrušíme jádro, protože jádro je ošklivé a nebezpečné.“ A druhý den se probudil a řekl: „A víte co, a zrušíme i tepelné elektrárny, protože z nich děti kuckají.“ A třetí den řekl, nebo si to možná ani neřekl: „No, dobře a uskromníme se, takže bychom třeba svítili jen od 10 do dvou – a ono to nějak dopadne?“ Myslíte, že to skutečně může být takto na vodě?

Ondřej Neff: Určitě je to na vodě. Vždyť si vezměte, že rozhodnutí o zrušení atomových elektráren v Německu vzniklo tím, že v Japonsku vybuchla Fukušima. Což mně přijde jako něco naprosto absurdního, protože v Japonsku měli zřejmě Fukušimu nevhodně postavenou, došlo ke zcela výjimečné situaci – a každá technologie má svá rizika. Letadlo občas spadne, vlak vykolejí a zahyne 300 lidí, prostě každá technologie je nějakým způsobem nebezpečná. Vlezete do výtahu a pravděpodobně se neutrhne, ale může se utrhnout. Takže 75 let fungují atomové elektrárny a stále se omílají tři nehody – Fukušima, pak nesmysl v Černobylu, který nevznikl za provozu, ale čistě blbostí lemplů, kteří byli u toho stroje, a pak v Americe Three Mile Island. To bylo na začátku všeho. A jak jste řekla, někdo se probudí a zakáže to. No tak dobře.

Žluté vesty ve Francii velmi rychle zareagovaly násilně, a vládnoucí elita okamžitě couvla

Martina: Ale jak to, že někdo něco takového udělá? Konkrétně Německo. Vzpomínám na jednu diskusi na akademii věd o energetice, kde byli i lidé z ČEZ a podobně, kde se řešilo, co si Německo počne bez jádra. A lidé z ČEZ říkali: „Podívejte, Německo má přece jenom tyto věci spočítané. Má nejlepší inženýry na světě.“ A pak se zvedl jeden drobný mužíček, vysoká funkce, žije v Německu jako diplomat, ale nebudu ho jmenovat, nebylo by to asi úplně fér, a řekl: „To máte úplnou pravdu, pánové. Ale tyto inženýry už několik let už vůbec nikdo neposlouchá, už jsou několik let v opozici proti této politické ideologii.“

Ondřej Neff: No jasně.

Martina: A já si zase říkám: „Jak je to možné?“ My jsme se o tomto bavili ve směru k informacím. Dobře, tak zde máme jeden názor, který je správnější než všechny ostatní, a my ostatní mezi tím musíme lavírovat, zatím nás to neohrožuje na životě. Ale toto by skoro mohlo, a přesto to mlčící většina nechá být. Byla to dlouhá otázka, a ani nevím, jestli to byla otázka.

Ondřej Neff: „Nechá líbit“. No co má dělat? Ale v Německu je pozoruhodné, že přesto, že to evidentně vede ke katastrofě, tak jestli je tam někdo na vzestupu, tak je to strana Zelených. A tuto stranu Zelených pokládám za opravdu smrtelné nebezpečí pro náš svět.

Martina: Jenom Německou, nebo i u nás?

Ondřej Neff: My jsme bohužel velmi navázáni na německou prosperitu, a jestli se to zhroutí v Německu, tak nás to samozřejmě bude strhávat také. Nedovedu posoudit, jestli nás to strhne úplně, kladu si tuto otázku, ale nedovedu si na ni odpovědět, ale že nás to nějakým způsobem zasáhne, to určitě. Nebude to hned.

Když jsem rozum bral, tak tehdejší Československo ještě zdaleka nebylo tak zaostalé za Západem. Kdybyste si třeba vzala auto vyrobené v ČSR v roce 60 a ve Francii v roce 60, tak francouzské bude lepší, ale ne dramaticky. Prostě bude o něco lepší. A tyto nůžky se rozevíraly dlouho, trvá to strašně dlouho, mění se generace a lidé si na to zvykají. Takže se může stát, že umírání Západu bude postupné a bude zaviněno tímto iluzionismem. Vezměte si, jak umírají průmyslová odvětví v Anglii, třeba automobilový průmysl tam žádný není. Nejsou žádné anglická auta přesto, že to byla průmyslová kolébka.

Ale zase, můžu se mýlit v tom smyslu, že to pokládám za analogii komunistického rozkladu a že tento progresivistický rozklad, tato krize, vypukne daleko dříve. Strašně mě zajímá třeba reakce Žlutých vest ve Francii, kdy společnost velmi rychle zareagovala násilně – a vládnoucí elita rychle couvla. Jinou věcí je, že Francouzi mají v krvi vzpouru, kdežto Němci mají v krvi poslušnost. A my máme v krvi si říct o těch, kteří jsou nad námi, že jsou blbci a nějak to přežijeme.

Martina: Myslet si své a jet na chatu.

Ondřej Neff: Ano.

Gréta Thumbergová zmínila, že by bylo dobré podpořit jadernou energetiku, protože je bez uhlíkové stopy. A okamžitě jí zavřeli pusu. To je jednoznačný důkaz, že to je politováníhodná, manipulovaná nešťastnice.

Martina: Pane Neffe, zmiňoval jste stranu Zelených, také jste mluvil o iluzionismu. V této souvislosti se chci zeptat: ikonou jedné z těch z nových ideologií je Gréta Thunbergová. Když ji tak vozí po světě, jaký z toho máte vy dojem? Máte pocit, že je to hezké probuzení a inspirace pro mladé, nebo v tom vidíte něco jiného?

Ondřej Neff: Hodně se o tom mluvilo a psalo -a mě na tom velice pobavil jeden drobný detail: ta dívenka se někde měla zmínit, že by bylo dobré podpořit jadernou energetiku, protože je bez uhlíkové stopy. A okamžitě jí zavřeli pusu. Pro mě to je naprosto jednoznačný důkaz o tom, že to je prostě politováníhodná, manipulovaná nešťastnice a postoj k jaderné energetice mě přesvědčuje, že jde skutečně o zpátečnickou, ideologickou, téměř náboženskou koncepci postrádající racionalitu. Vycházím z těchto předpokladů: když jsem chodil do školy, tak byly na světě dvě miliardy lidí. Dnes jich je 7,5 miliardy, přibylo 5,5 miliardy lidí. Už to je samo o sobě obrovská zátěž na životní prostředí, o tom není sporu. Prostě všichni tito lidé chtějí žít tak, jako žijeme my, chtějí mít auto, chtějí bydlet a tohle a tamto. Čili problém životního prostředí je naprosto reálný, to si nevymysleli nějací profesoři někde na nějaké katedře. To je fakt.

Martina: To jsou prostá čísla.

Ondřej Neff: Tak, a teď je potřeba si říct, co s tím.

Martina: Jenomže nevytváří situace kolem Gréty problém? Protože dnes patří k dobrému si z ní buď dělat legraci, nebo ji nějakým způsobem adorovat. A vzhledem k tomu se spousta lidí obrací a priori negativně proti diskusi nad tímto tématem, které si ale určitě zaslouží zasvěcenou odbornou diskusi.

Ondřej Neff: Určitě, a to je to, o čem mluvím, tento problém reálně existuje. Je zde populační exploze a industrializace třetího světa. To jsou všechno úžasné zátěže na globální životní prostředí, čili jestli má v něčem slečna Thunbergová pravdu, tak beze sporu v tom, že je to potřeba pojmout globálně.

Ale teď je otázkou „co“. Zakázat brčka a šťourátka do uší? To mně přijde naprosto směšné. Zakázat atomové elektrárny, protože ve Fukušimě byla extrémně velká cunami a zalila reaktor, který notabene nevybouchl, ten to vydržel, ale pochroumal se. To je absurdní. Postrádám v environmentalistickém diskursu racionální přístup k věcem. Jsou v tom apriorní postuláty, že zde nesmí být jaderná energie, nesmí tu být tohle a tamto, musíme se uskromnit, což je další velice diskutabilní otázka. A postrádám přístupy, které by vedly k pozitivnímu řešení. Oni jenom zakazují, ale něco pozitivního nevidím.

Role Evropy bude klesat, pokud se nevzpamatuje. A dojde k prudkým otřesům a krizi, která změní poměry.

Martina: Když o tom takto mluvíte, tak je markantní, že říkáte, co si myslíte. Nevím, do jaké míry máte nějakou autocenzuru, ale jsme svědky toho, že lidé, kteří mají pocit, že stále ještě existuje otevřená diskuse a mohou říkat své názory, a při hledání pravdy se dokonce i mýlit, bývají velmi často umlčeni celkem běžným způsobem, totiž – nejsou již zváni do mainstreamových médií, už je neuslyšíte v televizi a v rádiu, maximálně se mohou uchýlit na internet. Dříve, než něco řeknou, už jsou onálepkováni a jejich názory jsou zesměšněny, což pak samozřejmě vede třeba k poklesu jejich životní úrovně atd. Nemáte vy z toho obavu?

Ondřej Neff: Podívejte, to bychom museli mluvit konkrétně. Já jsem zván do médií a nijak jsem zatím nepocítil, že by se mi někdo snažil zacpat pusu. Když mluvíte o autocenzuře, tak zase, co to je „autocenzura“? Snažím se o nějakou kultivovanost a slušnost, a i když si o někom myslím, že je vůl jak anděl, tak nenapíšu, že pan XY je vůl jak anděl, tak jestli je to autocenzura…

Martina: Autocenzura je spíš to, co si pamatujeme ještě z dětství: „Prosím tě, hlavně to nikde neříkej, nebo se tvoje děcka nedostanou na žádnou školu.“

Ondřej Neff: Ano. Já si upřímně myslím, že toto u nás ještě není a že ani nevidím reálnou tendenci, že by se to zde mělo zavádět. Naopak vidím tendenci zbytečně zveličovat a strašit. Jak už jsem zmiňoval, nemám rád nadužívání slova „cenzura“, nebo „je to jako za komunistů“, nebo „Velký bratr“ – a všechny tyto velice emotivní přirovnání. Myslím, že zbytečně rozjitřují veřejnou náladu. Ale my si zde povídáme velmi otevřeně a také si nemyslím, že byste si dávala pozor na pusu. A já si také nedávám pozor na pusu.

Martina: My dopadneme.

Ondřej Neff: My dopadneme, no.

Martina: Když byste měl, pane Neffe, říct, jak vidíte blízkou budoucnost: říkal jste, co vás těší, z čeho máte obavy, tak díváte se do budoucna s nadějí, s nadšením? Narážím na to, že jste napsal velmi skeptickou knihu „Tma“ a „Tma 2.0“. Na druhou stranu jste zase nedávno říkal, že kdo dnes nešíří apokalyptické vize, tak je vyřazen z diskursu. Tak jak vlastně vidíte blízkou i vzdálenější budoucnost?

Ondřej Neff: Tak to je otázka na hodinové rozhovory. Já bych tento pohled rozdělil: jak a kde ve světě. To je otázka, jak kde ve světě. Přepokládám, že role Evropy bude skutečně klesat, pokud se nevzpamatuje. A možná, pokud vidím něco pozitivního v tomto vývoji, který je nastoupen zejména v Německu, tak že dojde k prudkým otřesům a prudké krizi, která změní poměry.

A co se týče vývoje zejména v Asii, tak tam vznikají nová civilizační centra. A jsem strašně zvědavý, jestli dojde k nějakému vynálezu, protože už strašně dlouho nepřišel žádný vynález. Jsme svědky zlepšování, ale co se bude dít dál? Tvrdilo se, že 21. stol. bude zelené v tom smyslu biotechnologií a podobných věcí. A my jsme si to zakázali, z ideologických, zcela iracionálních důvodů jsme zakázali genetické inženýrství. Ale oni ho tam naprosto jednoznačně podporují a bádají v něm, a je možné, že v tomto smyslu přijde nějaký pokrok, který si dovedu představit. Respektive si dovedu představit vše, protože jsem spisovatel sci-fi, ale reálně to nedovedu specifikovat.

Nejpravděpodobnější mně přijdou průlomy do umělé inteligence a koexistence elektronicky ukotvené umělé inteligence a biologicky ukotvené umělé inteligence. Ale my jsme se stali sterilními, myslím euroatlantická civilizace, protože máme tolik ideologických zápovědí, vlastně vzniklo nové náboženství, které nám váže ruce, a to Asiati nemají. Mají úplně jiné sebevědomí. K tomu, abyste mohla jít dopředu, musíte mít sebevědomí a ne, že se musíte omlouvat za objevení Ameriky, nebo za postavení železnice na Cejlonu. Rozumíte, oni tyto věci takto vůbec nevnímají, takže myslím, že vědecký a technický pokrok, pochodeň, která zde plála v 19. a 20. století, nezhasla, ale poplane dál na Dálném východě.

Samozřejmě, že mnohé tyto společnosti se nám nemusí líbit, to, k čemu zjevně směřuje Čína, je z našeho pohledu děsivé. Ale na druhou stranu, když to vnímáte z pohledu čínských dějin a toho, co se tam vždy dělo, tak myslím, že je třeba se aspoň pokusit na to dívat z jejich specifického a historického hlediska. Takže taková je moje vize – úpadek Evropy a vzestup Asie a drama v Africe, protože tam je populační exploze. Je děsivou ironií, že kontinent, který má nejmenší předpoklady na uživení lidí, má největší natalitu. To je šílené, a co z toho vzejde – dovedu si to představit, ale radši si to nepředstavuju.

Martina: No vida, kam jsme se až dostali od svobody slova na internetu. Pane Ondřeji Neffe, moc děkuji za to, že jste si s námi povídal, a že jste nám přiblížil váš pohled na současný svět. Díky moc.

Ondřej Neff: Děkuju za báječné otázky a za pozvání.

Martina: Teď jsem vlastně úplně důsledně pochopila, jak to myslíte: Vy tvrdíte, že nemáme zvyšovat za každou cenu produkci, protože když je větší produkce, máme více lidí.

David Storch: Ano. Je to problém příčiny a následku. A myslím, že není dobré v lidstvu vzbuzovat pocit, že jsou tady nějací lidi, kteří se budou vždy strašně snažit, aby se úplně všichni lidi najedli. Nemyslím, že je možné regulovat lidstvo tím, že nějak zastavíme produkci a necháme lidi hladovět. Ale pocit, že můžeme produkci zvyšovat donekonečna, mi připadá strašně nebezpečný. Takže je dobré si uvědomovat: „Ne, nemůžeme.“ A dokonce i zvýšení, kterého jsme se už dopustili, je za cenu, která začíná být velmi, velmi vysoká. Řekl bych to takto: rozhodně nemíním snižovat produkci, nebo ji držet na uzdě kvůli tomu, abychom regulovali lidstvo hladomory, ale je potřeba si uvědomovat, že zvýšení produkce má vedlejší následky a ty začínají být úplně zásadní. Takže je potřeba si na to dávat pozor.

Martina: Rozumím, zkrátka máte úzkostný pocit z toho, že těmito větami vzbuzujeme pocit, že zeměkoule uživí libovolný počet lidí. A to je speciální téma, kterému se budeme věnovat za chvíli. Ještě se na chvíli ponořím do chemie, protože si teď možná někdo říká, proč se zrovna s biologem bavím tolik o chemii. Ale myslím, že je to pro vás velmi důležité téma vzhledem ke stavům hmyzu, savců a tak dále. Třeba tolik skloňovaná, proklínaná a vyzdvihovaná řepka, myslíte, že je to skutečně touto sazenicí, touto plodinou jako takovou, že s ní má problém hmyz a někdy i velcí savci, nebo je to právě chemií, která se na polích používá na její udržování?

David Storch: To je téma, které mě opravdu zajímá. Mimochodem chemie ve škole byla mým nejméně oblíbeným předmětem a já opravdu přímo chemii nerozumím.

Chemie se dnes v zemědělství používá šetrněji, takže v tomto ohledu existuje pokrok. Do jaké míry je chemie zodpovědná za úbytek biodiverzity hmyzu, to je otevřenou otázkou.

Martina: Babičky říkaly „odříkaného největší krajíc“.

David Storch: Spíš se jí prostě k mé velké lítosti nemůžu vyhnout. Existuje spor, do jaké míry je ubývání hmyzu, které považuji za zásadní problém, dáno chemií, to znamená pesticidy – dnes se mluví hodně o neonikotinoidech – a do jaké míry je to spíše hospodařením v krajině. U nás převažuje názor – a tím, že převažuje, tak jsem komfortní, že je to více hospodařením – a chemie není tak strašně zásadní. Ale je to odborná otázka, která se řeší a není vyřešena. Jsme v situaci, kdy se bez chemie zemědělství neobejde, aspoň ne tak, aby produkovalo to, co je v dnešním stavu potřeba. A pravdou také je, že chemické látky, které se používají, jsou postupně méně a méně škodlivé, protože jsou na ně kladeny nároky. Takže se vytvářejí méně škodlivé, cílenější chemické prostředky.

Martina: To asi neplatí třeba o roundupu.

David Storch: Platí, protože je pozvolna zakazován, což znamená, že je nahrazován něčím jiným.

Martina: Nevím, jestli mým játrům stačí to „pozvolna“. Ale věřme tomu, tedy.

David Storch: Je o tom velká debata, na něco už je jeho použití zakázáno. V mnoha zemích na vysušení pole, což mi přijde úplně absurdní, když není používán jako herbicid, ale že se tak zjednoduší sklizeň. To znamená, že je v tom postupné nějaký pokrok, řekl bych, že v tom, že se chemie používá možná ne míň, ale rozhodně se to dělá šetrněji, takže v tomto ohledu pokrok existuje. Do jaké míry to stačí, nestačí, do jaké míry třeba je chemie zodpovědná za úbytek biodiverzity hmyzu, to je otevřená otázka.

Martina: Máte na to nějaký soukromý názor?

David Storch: Ne, kromě toho, že je v našich kruzích spíše zvykem víc věcí svádět na strukturu krajiny, než na chemii. Ale to může být opravdu spíše intelektuální móda, než reálná znalost. Prostě se o tom vede spor.

Ubývání hmyzu v přírodě je reálný fenomén, ale vyjádřit to čísly zatím nejde

Martina: Publikace o stavu hmyzu v Německu uvedla poměrně přesvědčivá čísla. Podle rozsáhlé studie tam za poslední čtvrt století klesla populace hmyzu na čtvrtinu. Mluví se o tom, že celosvětově vyhyne každý rok 2,5 procenta hmyzu. Platí to opravdu celosvětově, platí to u nás, nebo je to tak, že nějaký hmyz vyhyne, ale zase se třeba nějakým způsobem objeví jiné druhy?

David Storch: Zatím se o tom nedá mnoho říct. Všichni citují tuto jednu studii, kterou jste zmínila, ale to je opravdu jedna studie, ještě navíc s rezervací. A co vím, dnes se na tom intenzivně bádá, takže se situace mění každou chvíli. Ony 2,5 procenta ročně jsou jakousi extrapolací z mnoha studií, které se liší úplně vším, na co si vzpomenete. A nemyslím, že je to věrohodné, je to v podstatě vycucané z prstu, je to hausnumero.

Ale jedna studie, podle které opravdu po celém Německu klesly celkové biomasy a abundance v rezervacích na čtvrtinu, je přesvědčivá a znamená, že se něco děje. Jak moc je to celosvětový problém, těžko soudit, na to bude potřeba ještě hodně studií. Nicméně víme, že nás se ubývání hmyzu týká. Problém našeho území, když tam skočím, spočívá v tom, že nemáme dobrá dlouhodobá data, jaká měli v Německu o abundancích a biomasách. Ale máme dobrá data o ubývání jednotlivých druhů hmyzu a ta jsou také poměrně nezvratná, spousta druhů opravdu zmenšila svoje areály, některé vymřely a podobně. To znamená, že ubývání hmyzu je reálný fenomén, ale vyjádřit to čísly zatím nejde.

Martina: A vyjádřit to příčinami?

David Storch: Jak jsem říkal, existují dvě hlavní kategorie příčin a diskuse je vlastně o vahách těchto příčin. Jednou je chemie a druhou změna zemědělského hospodaření. My máme tendenci si myslet, my ekologové z nejen českého okruhu, ale vůbec, kteří se zabývají společenstvím, populacemi a podobně, že primárním problémem většiny současných změn je změna struktury hospodaření. To znamená, že ubyla jemnozrnná zemědělská mozaika. Místo toho nastoupily jednak širé lány a jednak oblasti krajiny, které zarůstají – a ani jedno z toho není pro hmyz příznivé.

Lány z těch důvodů, o kterých jsme z části již i mluvili. Mimochodem vy jste zmiňovala řepku. Řepka sama není nijak strašnou rostlinou, i z hlediska toho, jak funguje v půdě, je docela dobrá, má hluboké kořeny. Ale problém je, že jí je moc na jednom kusu. I náš premiér říkal, že ji mají včely rády, ale to nic neznamená, spousta lidí má také ráda třeba heroin a není to nic pozitivního. Když je jich prostě hodně, tak včely zabloudí. Tedy ano, i jednotlivé plodiny můžou mít negativní efekty na hmyz, ale určitě nejdůležitější je mizení mozaiky, protože skoro každý druh hmyzu potřebuje spoustu různých zdrojů, což plyne čistě z toho, že hmyz má složitý životní cyklus. Je tam larva nebo housenka, která někde žere, a dospělec potřebuje něco jiného. A homogenní obrovské kusy krajiny jsou dobré třeba pro housenku, ale už ne pro dospělce, což znamená, že nedokončí životní cyklus. A my si myslíme, že hlavní je změna struktury zemědělské krajiny, což vede k úbytku hmyzu u nás.

Změny obhospodařování a struktury krajiny vedou ke změnám populací hmyzu i ptáků

Martina: Říkáte: „My si myslíme.“ A poslouchá vás někdo?

David Storch: Toto je dnes už docela mainstream. To, že změny obhospodařování a struktury krajiny vedou ke změnám nejen populací hmyzu, ale třeba ptáků, je dnes obecně uznáváno.

Martina: Uznávané ano. A je to prováděné?

David Storch: Pokud myslíte příznivé změny, tak ano, existuje spousta programů na vládní i evropské úrovni, které se s tím snaží něco dělat a něco i dělají. Ale jde to pomalu a proti tomu působí velkoplošné trendy k industrializaci zemědělství, které jsou tak velké a robustní, že se s tím těžko něco dělá. Ale že je to problém a že se tento problém dá řešit nějakými drobnými zásahy, to vědí i zemědělci. Diskutoval jsem o tom i s vysoce postavenými lidmi v zemědělském sektoru a oni jsou si toho vědomi.

Martina: Před malou chvílí jste řekl: „Je jasné, že bez chemie se v zemědělství už neobejdeme.“ Myslíte, že je to opravdu tak jasné, že není cestou ubírat, když víme, že ačkoli nejsou studie, které by prokázaly přímý podíl na vzniku karcinomu a podobně, tak přesto tušíme, že to asi pro lidský organismus, ani žádného jiného živočicha, příliš zdravé není.

David Storch: Když jsem říkal, že se bez chemie neobejdeme, myslel jsem tím hlavně to, že současné zemědělství je na chemii založené. Kdyby přestalo být založené, tak se tak zásadně zmenší jeho produktivita, že si to neumíme představit. Respektive třeba ČR by bez chemie mohla uživit své obyvatelstvo, když by se hospodařilo rozumně. Koneckonců naše obyvatelstvo má 10 milionů už strašně dlouho, to znamená, že není potřeba produkovat zemědělských produktů tolik.

Martina: A kdyby nám ještě začal chutnat salátek z řepky…

David Storch: Právě. To je podstata. Muselo by se to všechno přestrukturovat. Není vyloučeno, že by se musely také vykácet nějaké lesy, protože lesů nyní máme nejvíc za posledních 100 let – a možná už je orné půdy méně.

Zemědělství bez chemie je možné, ale současný systém je nastaven tak, že by ekonomicky neprosperovalo

Martina: On už se o to kůrovec postarává.

David Storch: Jenže po kůrovcové kalamitě, než z toho uděláte pole, tak to není jen tak. To byla jenom jakási zcela ideální úvaha, že celková plocha ČR velmi pravděpodobně stačí k uživení současné české populace bez chemie. Ale je to úplně nereálné, protože jsme na globálním trhu, a v okamžiku, kdy by lokální zemědělci začali hospodařit úplně organicky, bez chemie, tak nejsou bez dotací konkurenceschopní. A dotace jsou zase na něčem založené a tak dále. To znamená, že zemědělství bez chemie je možné, ale současný systém je nastaven tak, že by to ekonomicky neprosperovalo. Samozřejmě ekologičtí zemědělci mohou dělat organické zemědělství, ale velkoplošný systém by takto nefungoval.

Martina: Pojďme být hraví a zkuste si představit, že byste mohl rozhodnout, jak krajina bude vypadat. Jak byste ji chtěl mít ideálně? Je to fakt jenom taková milá hra.

David Storch: U mě je to úplně jednoduché. Moje nejoblíbenější prostředí vůbec je savana, jezdím pravidelně do afrických savan. To znamená něco, co vypadá přibližně jako savana, jemnozrnná mozaika, kde jsou malá políčka, loučky, pastvinky, mezi tím nějaké stromy, keře. To je pro mě ideální krajina a takovou krajinu občas i někde vidíte. Kdyby všechna krajina vypadala takto, tak bych byl docela spokojený, ale prostě to tak vypadat nebude.

Důležité je rozčlenění krajiny na malé plochy, kdy na každé roste něco jiného

Martina: Vzhledem k suchu se vám to možná brzo splní. Ale já jsem myslela, jak byste pracoval s krajinou, kterou máme tady. Co by podle vás, jako biologa, potřebovala bez ohledu na to, že není možné ze dne na den přeskládat zemědělství ani skladbu plodin?

David Storch: Rozhodně rozčlenění na malé plochy, to je první věc. Když mluvíme o tom, jaká jsou opatření k podpoře biologické rozmanitosti, tak je to složitá otázka, vždy záleží na tom, jakou skupinu máme na mysli, co chceme přesně docílit. Ale když mám na první dobrou říct jednu věc, která pomůže vždy, tak to je zvyšování heterogenity. A to se týká mimochodem lesů, které, nevím, jestli se k tomu dostaneme, mají dnes opravdu veliký problém. A jedno z řešení je právě heterogenita a to samé se týká zemědělské krajiny.

Druhou věcí je chemie, ale rozčleňování pozemků a zároveň extenzivní hospodaření. Hodí se pastva a styly hospodaření, které už jsou bohužel zaniklé, to znamená, že se něco vyhání na pastvu, někde je nějaký intenzivní sešlap, někde vznikají písčiny – takovéto typy prostředí jsou strašně bohaté třeba na hmyz, hostí poslední vymírající druhy hmyzu, ale dnes jsou hrozně vzácné. To znamená specifický tradiční způsob hospodaření, který lze simulovat, ale nelze tak normálně hospodařit. Simulovat ho lze různými věcmi typu, že se pase a následné dotace na pastvu, nebo se vypouští velcí herbivoři typu zubrů, praturů a koní. Ale je to simulace tradičního hospodaření, které udržovalo krajinnou mozaiku. Takže u krajinné mozaiky, která aspoň trošku připomíná savanu, tak jediné, jak ji lze udržovat, je drobnými zásahy simulujícími tradiční hospodaření.

Martina: Pane profesore, když jsem si tady povídala se zemědělci, tak si opakovaně povzdechli na to, že jsme u nás poměrně utlumili, nebo až téměř zlikvidovali, živočišnou produkci. Kdybychom chtěli ubírat chemie, musíme samozřejmě přidat klasického organického hnojiva. Nechci to vyhrotit, ale jak v této souvislosti vnímáte návrhy, které přicházely třeba z Německa, že by se měla uvalit větší daň na konzumaci masa, protože je to neekologické a podobně?

David Storch: Toto je zase další velká oblast, která je velmi spletitá. Úplně souhlasím s tím, že více živočišné výroby by prospělo například půdě, protože hlavním problém půdy je to, že když ji nepotřebujeme, tak v ní ubývá organika. A pak tam místo toho cpeme dusík a fosfor v lahvičkách. Alternativou by bylo normálně tam dávat hnůj. A muselo by být víc zvířat. Mně by to přišlo dobré.

Na jednu stranu rozumím argumentům, že konzumace masa je problematická prostě proto, že spotřebovává mnohem víc energie a mnohem víc půdy, než konzumace rostlin. Ale na druhou stranu v některých oblastech pěstování velkých zvířat přírodě, a rozhodně i půdě, prospívá. Můj oblíbený příklad jsou právě africké savany, kde jsou na mnoha místech dobytčí farmy, které ale savanu nezničí. Když je tam dobytek, tedy jiný typ megafauny, tak už tam pak nejsou sloni a žirafy, ale u zbytku, třeba z hlediska ptáků, je skoro úplně jedno, jestli je tam buvol a slon, nebo kráva. Je to způsob, jak zachovat savanu. To znamená, že s argumenty, jak je vždy živočišná výroba špatně a jíst maso se nemá, nesouhlasím.

Pravda, na jiných místech to naopak vypadá úplně a totálně jinak. Jsou tam obrovská množství dobytka zahnaná do prostoru, kde není vůbec nic, musí se pro ně pěstovat obrovské plochy píce. Kdyby se místo toho pěstovalo obilí, tak by to bylo lepší.

Martina: Vypalovat lesy, aby byly další a další pastviny.

David Storch: O tom nemám žádných pochyb. Ale v místech, jako je třeba jižní Afrika nebo střední Evropa, kde není takový tlak obyvatelstva na živiny, na potravu, tak myslím, že je živočišná výroba úplně v pořádku.

U nás máme všechnu vodu z toho, co naprší a pokud se zde vytvoří sušší oblast, musíme úplně změnit způsob hospodaření a fungování

Martina: Když se podívám na další aspekt současné krajiny a klimatu, tak je to sucho. To se skloňuje ve všech možných pádech a je to mnohdy hlavní námět diskusí o budoucnosti nejenom naší země, ale světa. Jak z hlediska svého oboru vnímáte současnou situaci ohledně sucha u nás? Bavili jsme se o ní před dvěma lety, možná i před pěti.

David Storch: Na sucho začínám být už trošku alergický právě z toho důvodu, že se o tom opravdu mluví strašně moc, a to bez ohledu na to, jaké sucho je. A to už mi přijde trošku divné. Letos, upřímně řečeno, žádné zvláštní sucho nebylo. Ano, jednu dobu bylo léto hodně horké a suché, ale celkově je tento rok na tom srážkově docela dobře. Dlouhodobě jsme na tom špatně, protože podzemní vody jsou nízko a nejsou doplněné, a letošní sníh je nedoplnil. A spíše chci říct, že se to občas přehání, zvlášť když se o tom mluví nezávisle na současné situaci. Nicméně dlouhodobě žijeme určitě v periodě, která je sušší, byť myslím, že žádný rok ještě nebyl tak suchý jako rok 1947, což je také dobré si uvědomit. Takové periody prostě nastávají.

Sucho zřejmě není globální problém prostě proto, že množství vody je na zeměkouli plus minus konstantní, respektive se dokonce množství vody, které je k dispozici, mírně zvyšuje díky tání ledovců. Takže je to vždy regionální problém, že někde prší málo, někde hodně. Pravdou je, že u nás prší teď míň, stav podzemních vod je špatný a musí se to nějak řešit. Může se stát, že to bude jenom nějaká dočasná perioda, která se přehoupne, ale také se může stát, tady nelze vůbec věštit, že se tato část Evropy stane sušší. Vyloučit se to nedá a budeme se muset na to nějakým způsobem adaptovat, což je docela obtížné. Mluví se o hydrologickém suchu a zemědělském suchu. Jednou věcí jsou různá opatření, jak udržovat vodu v krajině. To je jedna věc a v tom nějaké opatření se dají dělat – a také se dělají i na úrovni vládní úrovni. Dokonce se z toho asi stane velký byznys. Druhou věcí je hydrologie, se kterou nic neuděláme. Prostě u nás máme všechnu vodu z toho, co naprší a pokud opravdu budeme v sušší oblasti, tak budeme muset úplně změnit způsob hospodaření a fungování.

Martina: Nejsem si jistá, jestli mám úplně správné informace, nebo jestli jsem je správně vyhodnotila, ale domnívám se, že není problém v tom, že by byly menší srážky, dokonce se v některých nedávných letech hovořilo o nadnormativních srážkách navzdory tomu, že u nás mnohem méně sněží, než v uplynulých dekádách. Problém je v tom, že se nedaří vodu zachytit v krajině, a že když je například průtok spodní vody na 18 procentech oproti normálu, a je to po zimě, tak to nesignalizuje nic moc dobrého.

David Storch: Ano, zadržení v krajině. Ale to je jenom část celé věci. Srážky šly také dolů, ne že ne. Ano, zadržení v krajině, ale to je něco, s čím se dá pracovat.

Čím víc se budeme snažit udržet vlhkou vegetaci, tím více budeme zvyšovat odpar s potencionálním rizikem, že voda z krajiny zmizí. Takže je to skoro neřešitelné, protože každé opatření řeší jenom něco.

Martina: A to je velmi důležité i pro vás jako biologa, aby se meliorační zásahy dob před rokem 1989 pokud možno rozrušily a budovaly se nejrůznější rybníčky, mokřady a podobně. My jsme tady měli člověka, který se do toho pustil sám, na svou pěst. Vzbuzují ve vás tyto věci shovívavý úsměv, nebo nadějeplný?

David Storch: Asi ani jedno, ani druhé. Spíše jde o to, že tato opatření řeší problém dejme tomu zemědělského sucha nebo sucha vegetace. Ale neřeší tím problém celkového sucha. Naopak některé z těchto opatření mohou zhoršovat tu situaci, protože když budeme mít mokřad, tak potenciálně můžeme zvýšit odpar, tedy ztrácení vody z krajiny, což může a nemusí vadit. Záleží na tom, jak bude fungovat vodní cyklus. Jestli bude fungovat malý vodní cyklus, tedy to, co se odpaří, zase brzo vyprší, tak je to úplně v pořádku.

Ale problém je, že vlivem současných klimatických změn se čím dál častěji přechází od malého cyklu k velkému, takže hrozí, že místo toho, aby to, co se odpaří z nějakého rybníku, nebo mokřadu, zase buď přímo na místě, nebo o kus dál v nějakém lese spadlo, tak přijde velká bouřka, zaviněná velkými globálními klimatickými změnami, a spadne to někde nad mořem nebo v jiné části Evropy. Tím chci jenom říct, že tato opatření se mi určitě líbí z hlediska biologické rozmanitosti, mokřady jsou úplně zásadní, a hospodaření s vodou je úplně zásadní. Ale říkám jenom, že čím víc se budeme snažit udržet vlhkou vegetaci, tím více budeme zvyšovat odpar s potencionálním rizikem, že voda z krajiny zmizí. Takže je to opravdu skoro neřešitelné, protože každé opatření řeší jenom něco.

Martina: Zatím jste slíbil hladomory a vodu z krajiny pryč. Potřebovala bych nějakou naději, pane. Samozřejmě si dělám legraci.

David Storch: Jde o to, čeho chceme dosáhnout.

Martina: O co bychom se tedy měli snažit? Protože jako biolog musíte trvat na biodiverzitě, musíte trvat vlastně i na zelené krajině.

David Storch: Dobře, ale upřímně řečeno, zrovna tyto klimatické záležitosti z hlediska biologické rozmanitosti nepovažuji zdaleka za tak důležité, jako to, jak se v krajině hospodaří. To znamená, nemůžu říct, že mě sucho nechává chladným. Sucho samozřejmě škodí i těm organismům, které mě zajímají, ale myslím, že s něčím nic nenaděláme, pokud se úplně změní klimatická situace. Takže když u nás začne být spíše mediteránní režim, tak si prostě budeme muset zvyknout na to, že zde budeme mít mediteránní přírodu, některé druhy zaniknou a celé se to posune. To je jedna věc. A druhou je, že dílčí opatření, jako mokřady, jsou určitě dobrá, ale spíše proto, že tam vnášejí zase nějakou heterogenitu. Jak jsem říkal, heterogenita je vždy to první, co je po ruce, co danou situaci vylepší.

Ale chtěl jsem tím jenom říct, že opatření na zadržení vody v krajině budou fungovat na zadržení vody v krajině, ale zároveň mohou mít negativní efekt pro větší celkové ztráty vody, pokud zde bude fungovat velký klimatický cyklus.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za další velká vhled do tohoto zásadního tématu.

David Storch: Já děkuji vám za tuto možnost.

Martina: Jen ještě doplním, že už na jaře 1996 jste začal vydávat internetový deník Neviditelný pes a Diginef. Jste respektovaným spisovatelem, který má na svém kontě desítky knih a povídek. Například vaše science fiction „Tma“ patří dnes už mezi klasiku v tomto žánru. V úvodu jsem byla nečekaně květnatá, ale chtěla jsem uvést alespoň některá skutečná fakta a data z důvěryhodných, respektovaných, průzkumných agentur o tom, že naprostá většina lidí v Německu se bojí říkat na veřejnosti své názory. Říkají, že svobodu slova necítí, pokud tedy budeme věřit zmíněnému průzkumu. Vy jste, pane Neffe, znalcem internetového prostředí už léta. Řekněte mi, jaká je situace u nás? Jak by takový průzkum mohl dopadnout u nás?

Ondřej Neff: Víte, já na průzkumy moc nedám a připadá mi paradoxní, že v průzkumu 18 procent lidí řekne, že se cítí svobodně, a ostatní, že jsou nesvobodni. Rozumíte? Když si představím, že by v roce 75 byla v Rudém právu anketa, jak se lidé cítí, tak to je absurdní, je to protimluv. Že je tlak v Německu silnější než kdekoliv jinde, to jistě vyplývá ze spořádanosti, kterou mají Němci v krvi, a tyto jejich vlastnosti jsou zároveň jejich silou i slabostí. Oni vše berou strašně vážně, a proto mají úspěchy a jsou dnes vedoucí ekonomickou silou v Evropě. Ale zase to vede k takovým výstřelkům, jakých jsme byli svědky ve 20. století. A nyní mám obavu, že je to strhává znovu někam, u čeho si těžko dovedeme představit, kam to povede. U nás je to trošku jiné, protože je zde oproti Německu opičárna, které říkáme „španělská vesnice“. A Němci, když je někde opravdu nepořádek, tak tomu říkají „český dvorek“.

Martina: My zase říkáme „turecké hospodářství“.

Ondřej Neff: Turecké hospodářství – a přitom turecké hospodářství jde velmi dobře. Takže kdybychom udělali zde podobnou anketu, tak by určitě dopadla dramaticky. Ale otázkou je, jaká by byla relevance takového zjištění, protože lidé mají hodně tendenci se strašně bombasticky vyjadřovat a zveličovat. Osobně jsem velmi alergický na slovo „cenzura“. Maturoval jsem v roce 1962 – a v roce 1963 jsem poprvé přišel do žurnalistiky jako elév do periodika, což byl Svět v obrazech. A to si dnes nedovede nikdo představit, že se každý text musel skutečně odnést na cenzurní úřad, tam ho někdo přečetl, schválil, dal razítko a daný text teprve po tomto razítku mohl být otištěn. My se zde bavíme u mikrofonu, to se tedy, předpokládám, natáčí?

Martina: Ano.

Ondřej Neff: Tenkrát se samozřejmě také natáčelo a v podstatě nebylo možné, bez nějakého potvrzení, říct slovo do mikrofonu. A toto byla cenzura. Takže to, že dnes někdo něco někde řekne, tamhle někoho vyhodí, nebo když někomu něco nedovolí – tak jde o dveře dál a vykládá to samé o dveře dál.

Zásahy Facebooku vycházejí vstříc cenzurním nárokům levice, což je dáno tím, že levice je agresivnější než pravice, a lépe obsazená v rozhodujících elitních politických a hospodářských kruzích

Martina: Takže vám přijde, když napíšete nějaký článek, nějaký svůj názor, a Facebook vás zablokuje, tak že je to něco jiného než cenzura?

Ondřej Neff: Podívejte, blokování je dnes institucionalizováno ve Facebooku – a Facebook je, řekl bych, fenomén sám pro sebe a myslím, že společnost si s ním neví rady. Je potřeba si uvědomit, že to je šíleně nová věc. To je jako kdybychom se bavili o vynálezu knihtisku a Gutenbergova Bible by byla ještě mokrá a nesmělo se na ni sahat, abychom nerozmazali písmena. Rozumíte, je to prostě strašně nové, a teď, když se ukázalo, jaké to má dopady, sociální, kulturní a politické, tak najednou je z toho jakési zděšení. A samozřejmě ze strany Facebooku je to kšeft, a bojí se, že o tento kšeft přijde, tak se snaží nějakým tlakům vyhovět a dělají cenzurní zásahy.

A tím, že je dělají spíš ve prospěch levicových politických názorů, vycházejí vstříc cenzurním nárokům levice, což je dáno tím, že levice je podstatně agresivnější než pravice a je lépe obsazená v rozhodujících elitních politických a hospodářských kruzích. Tak takto si to vysvětluji. Ale co se týče internetu jako takového, tak je zde takový rozsah politických názorů a proudů, že opravdu upřímně, já tady žádnou cenzuru nevidím.

Martina: Když se podívám ještě jednou na ten průzkum v Německu, tak vy jste naznačil, že protimluv je v tom, že jestliže někdo může říct, že se nemůže vyjadřovat svobodně, tak už v tom je značná dávka svobody.

Ondřej Neff: Ovšem. Zásadní dávka.

Martina: Ano, ale přesto všechno 82 procent Němců podle tohoto průzkumu cítí určité omezení. Ona to není asi vyloženě cenzura, jak říkáte, ale něco takového, že víme, co máme říct, co se očekává, jakože je správné. Co to podle vás signalizuje?

Ondřej Neff: Ale o tom už jsem se zmínil. Myslím, že to je charakteristický rys německé společnosti, která je vysoce hierarchizovaná a ukázněná – a když se tam něco sluší, tak to Němci dělají. Bude se slušet chodit do práce v kravatě, tak chodí do práce v kravatě. Pak se ukáže, že kvůli teambuildingu, a co já vím, budeme chodit v pomalovaných tričkách, tak budou chodit v pomalovaných tričkách. To je prostě Německo. Oni jsou prostě militární, jejich způsob je v nich, a že pak někde nějakému výzkumníkovi řeknou, že jim to vadí, tak si dovedu představit, že jim to vadí, ale stejně to budou dělat.

Na sociálních sítích vznikají bubliny lidí s podobnými názory. A vzniká pocit, že ti, kteří mají jiný, jsou špatní. A to je šílené a nevím, jestli je z toho východisko.

Martina: Když se podíváme na český dvorek, tak vy jste se svým Neviditelným psem na internetu už 23 let. Takže máte možnost srovnání, protože jste znal žurnalistiku, jak jste vzpomínal, před rokem 1989. Dokázal byste pojmenovat různé fáze za těch 23 let? Jestli se pluralita názorů, ochota diskutovat a přijímat cizí názory proměňuje, nebo je to stále stejné?

Ondřej Neff: To bychom si museli nejdřív ujasnit, co to je diskuse, co přijímání názorů. Myslím, že schopnost přijímat nějaké názory klesá, čímž nechci říct, že byla nějaká zlatá doba, kdy se lidé drželi Voltairova okřídleného výroku: „Nesouhlasím s vámi, ale dám život za to, abyste tento názor mohl vyslovovat.“ To je ideál, který je asi málokde naplněn, a fakt si dnes myslím, jak už jsem se o tom zmínil, že názorových platforem je podstatně víc a jsou vyhraněnější.

A u nás se to vyvrbilo už proto, že parlament ze své podlosti a zbabělosti způsobil rozvrat společnosti tím, že přistoupil na přímou volbu prezidenta. A tudíž logicky, ode dneška navždy, pokud se to nezmění, vyhraje vždy někdo, kdo bude mít nejširší a nejhlasitější ústa, bude přesvědčivěji oslovovat a bude mít nejsilnější ego. A to nutně musí vést k polarizaci veřejnosti, že? K tomu to vedlo i v Americe a prostě to byla obrovská chyba.

Krátce a dobře, když si dnes vezmete, kolik je názorových platforem na internetu, tak to samozřejmě neexistovalo, když jsem s tím začínal v dubnu 96. roku, takže tam je zřetelný vývoj. A myslím, že tyto milníky přinesl jednak Google jako vyhledávač. Ale navzdory všemu tvrdím, že to je nesmírně pozitivní fenomén, i když má nějaké ekonomické praktiky a že někoho zvýhodňuje a podobně. To asi jo. Ale jeho vliv je pozitivní. A samozřejmě Facebook, který vede k vytváření názorových bublin, což je dnes už docela přesně popsáno, jak vznikají, že se prostě stýkáte jenom s lidmi obdobného pohledu na věc a máte tudíž pocit, že to je jediný správný pohled. A ti, kteří mají jiný, tak jsou špatní a to je šílené. To je šílené a já opravdu nevím, jestli je z toho východisko.

Tvrdí se, že mladé lidi Facebook přestává bavit, a já nevím, co všechno, to nedovedu posoudit, mám sice nějaký facebookový profil, ale nepoužívám ho. Máme firemní Digineff, ale to je odborné zaměření na digitální fotografii. Ale vím, že většina lidí v mém okolí furt visí na Facebooku.

Neviditelný pes byl jedním z prvních, kdo zavedl komentáře pod články

Martina: Mladí mají jiné sítě, ale princip je v podstatě stejný. A když se podívám na to, co jste před malou chvílí říkal: „Jaká cenzura, když někde nechtějí nějaký názor, tak člověk jde a prostě se díky internetu může ventilovat někde jinde.“ Ale vidíte problém v samé podstatě sociálních sítí, protože jsme čím dál častěji svědky toho, že je někdo zablokován nikoli za šíření hrubostí, urážek nebo vyjadřování nějakých opravdu řekněme protilidských záležitostí, ale za vyjadřování vlastních názorů. Za to, že řeknete, že si tohle nemyslíte, že si myslíte něco jiného, tak vás sociální sítě zablokují. Z mnoha případů můžeme zmínit spousty lidí, jejichž účty byly zablokovány jen proto, že diskutovali o případu Tommyho Robinsona. V některých případech byli dokonce zablokováni i ti, kteří byli proti němu, a pouze napsali jméno „Tommy Robinson“. Myslíte, že tohle je věc, kterou bychom měli řešit zákony, nebo, jak jste naznačil, vůbec nevíte, jaká je z toho cesta?

Ondřej Neff: Víte, už jsem o tom mluvil, to je otázka Facebooku – a chápu, že se to Facebook nějakým způsobem snaží řešit, že tam má nějaké studenty, kteří to cenzurují. Rozumíte, to je i technický problém, jak to cenzurovat. Vyprávěl mi, zdánlivě se to tohoto netýká, před mnoha lety kamarád, který se ocitl v Japonsku. A nějaký jeho známý ho dovedl na cenzurní oddělení v celnici a tam zaměstnávali malé děti, které fixou zamalovávaly pohlavní orgány v dovážených pornografických časopisech, protože podle zákona se to smělo, ale nesměly být explicitně vidět části lidského těla.

Martina: Chudáci děti.

Ondřej Neff: Byli tam 12leté holčičky a chlapečkové, kteří měli fixu a limonádu, a když tohle viděli, tak to zamalovali. Je to absurdní, ale takhle to určitě funguje určitě i ve Facebooku, mají tam zaměstnané nějaké studenty, nebo někoho podobného.

Martina: První hodnocení je strojové. Vím, že Čechy se cedí v Jižní Africe, tam jsou nějaká klíčová slova a přes ty.

Ondřej Neff: Ano, přes klíčová slova, že ano.

Martina: Ano. A potom, až se odvoláte, tak už to posuzuje nějaká osoba.

Ondřej Neff: Nevěřím, že tam je nějaký univerzitní profesor přes politickou etiku, ale určitě tam sedí nějaký špatně placený student, který to tam mastí. Podívejte, já mám odjakživa s touto věcí zkušenost, protože Neviditelný pes byl jedním z prvních, který měl, tehdy to nebyly ještě komentáře, ale něco jako chat. A už tenkrát, když to začínalo, tak bylo zajímavé, že tam byly skutečně diskuse. A já jsem je pročítal a říkal jsem si: „To je zajímavé, vždyť přece statisticky je známo, že určitě minimálně 30 procent lidí jsou blbci – a tady jsou samí rozumní lidé. Tak kde jsou ti blbci?“ A oni přišli. Netrvalo to dlouho, trvalo to tak půl roku, rok a přišli hulváti, hovada. A já jsem si už tenkrát říkal: „Co s tím mám dělat?“ A potom, když začaly komentáře pod články, tak se to zmnohonásobilo. A chodili za mnou ctihodní lidé, kterých jsem si vážil, a říkali: „Pane Neff, jak můžete strpět takové svinstvo, vždyť jste na tom podepsaný. Jak to, že vám není ze sebe špatně?“ A teď co s tím máte dělat?

Martina: Co jste provedl?

Ondřej Neff: Vyřešil jsem to tak, že jsem s tím nedělal nic. Pak, když se to stupňovalo, přišla fáze, že se řeklo: „Dobře, tak se to bude omezovat tím, že se tam lidi musí přihlásit, což je dnes v podstatě pravidlem, že když chcete diskutovat, tak se musíte registrovat. Měli jsme i docela přísnou registraci, musela jste uvést adresu, kde bydlíte, a přišlo vám poštou přístupové heslo, takže jste si nemohla vymyslet, že jste Popelka Biliánová, bytem Poříčí nad Sázavou.

Martina: Ta bydlela na Vyšehradě.

Ondřej Neff: Vzbudilo to obrovskou nevoli a já dostával reakce jako: „Tak, a tím končí Neviditelný pes. Proklínám tě, protože jsi zavraždil vlastní dítě.“ Takovéto bludy jsem dostával, a tak jsem byl zvědavý, o kolik klesne čtenost Neviditelného psa. Neklesla vůbec. Vůbec. Čekal jsem, že třeba o 10 procent. Ale ne, ani o procento, vůbec se to neprojevilo na statistikách. A samo sebou, že sprostota se mírně zmenšila, ale zůstává tam. Teď se to snažíme řešit nějak rozumně, protože když je opravdu někdo hnusný a nadává, tak prostě dostane zaracha. A že pak mně spílá, že jsem Koniáš, cenzor, Hitler, Stalin a podobně. Je mi naprosto jedno.

Progresivismus, nebo politická korektnost, a všechny tyto -ismy dnešní doby, vyplývají z touhy konat dobro. Však se také ironicky hovoří o pachatelích dobra.

Martina: A máte třeba zkušenost v Neviditelném psu se zablokováním? Že jste uveřejnili něčí článek a neprošel?

Ondřej Neff: Jak neprošel? Nerozumím vám.

Martina: Na internetu to samozřejmě není tak snadné jako na Facebooku. Tím „neprošel“ míním, že se zvedla tak obrovská vlna nevole, že jste ho raději stáhl.

Ondřej Neff: Ne, to se nikdy nestalo. Naše redakční politika je taková, že jsme velice otevřeni názorům, ale tyto názory musí být kultivované nebo civilizované. A hlavně odmítáme osobní útoky. Tuhle jsem odmítl článek, a byl to univerzitní profesor, který bez argumentace napadl jinou veličinu v oboru. Tak jsem mu napsal: „Račte prominout, pane profesore, kritika v pořádku, ale ať je to vyargumentované, faktické a nikoli emotivní a hulvátské.“ On už se neozval. Toto nepokládám za cenzuru. Je to prostě moje, já jsem šéfredaktor, tak musím rozhodovat. Sem také nepozvete někoho, kdo bude někomu nadávat. Tak ho odtud vyhodíte. A budete se cítit jak cenzor? Určitě ne, takže s tímto vůbec nemám žádný etický problém. Nemyslím, že svoboda slova je to, kdy si každý bude moct do rádia říkat, co chce, nebo napsat, co chce. Tak ať si založí svoje rádio a tam, ať si říká, co chce, je za to odpovědný. A založit si web, stojí to 500 korun, může každý.

Martina: Mám jeden nejbizarnější případ. V kapele, orchestru mého kolegy, hledali trumpetistu. Dali si tedy na Facebook, že hledají trumpetistu – a zablokovalo je to. Pořád nevěděli, čím to je, mysleli si, že třeba nebyli genderově vyváženi, že tam mělo být „nebo trumpetistku“. Ale nakonec zjistili, že to je ve fonetice „Trump“. A už je to vyřadilo.

Ondřej Neff: Facebook je prostě problém. Mně se strašně líbí, že furt čtu, jak Trump zneužil Facebook. Nejdřív byla fáma, že mu s tím pomohli Rusové, teď už jenom, že je manipulátor Facebookem. A přitom si velmi dobře pamatuji, že když vyhrál Obama, tak ho všichni obdivovali, jak mistrně ovládl Facebook. Za Obamy už Facebook existoval, a bylo to v pořádku, kdežto Trump je v nepořádku. Takže to je komická věc. Je to jenom další indicie toho, že tu tak hnusnou atmosféru dělají levicové, progresivistické síly. Ty vytvořily tuto až hysterickou atmosféru, která okolo toho je.

Martina: Řekl jste, že je to proto, že jsou hlasitější a agresivnější.

Ondřej Neff: Ale hlavně mají za sebou vlivnější mediální síly.

Martina: A čím to je? Je jich stále menšina. Nebo už není?

Ondřej Neff: Podívejte, menšina. Otázkou je, co je to menšina. Když je to ve volbách, tak jich je menšina, protože je nikdo nevolí. Ale ono to má zřejmě souvislost s duchem doby, který vytváří určití lidé. A já jsem dospěl k tomu, možná se mýlím, opravdu se mohu mýlit, ale myslím si, že lidé mají různé potřeby, potřebují se najíst, pít, potřebují se bavit. A také potřebují být svatí, potřebují být mravní. A vezměte si, že tento progresivismus, politická korektnost, nebo všechny tyto -ismy dnešní doby vyplývají z touhy konat dobro. Však se také ironicky hovoří o pachatelích dobra. Samozřejmě je to akcentovanější u lépe situovaných, vzdělanějších lidí, protože když už někdo kope příkopy, tak nemá nějakou velkou potřebu konat dobro a hlásat pravdu. Ale když je někdo novinář, nebo učitel, tak by se chtěl profilovat pozitivně – a myslím, že to je zdroj tohoto jevu. A to je důvod, proč tito lidé ve významnějších médiích, ať už je to televize, nebo velké deníky, spíše tíhnou k těmto, z povrchu nahlíženo, eticky pozitivním postojům.

Martina: Děkuji vám, Ondřeji Neffe, za rozhovor o takto žhavém tématu.

Ondřej Neff: Já děkuji vám za pozvání.