Dočkáme se někdy doby, kdy začneme hospodařit přirozeněji, kdy nebudeme muset zemi ničit žádnými jedy? Nebo je to v honbě za co největší produkcí potravin už nereálný sen? A dokáže vůbec naše chemikáliemi prosycená půda uživit rychle rostoucí počet lidí? To jsou některá témata, o kterých budeme hovořit s naším dnešním hostem, biologem zabývajícím se makro ekologií, biodiverzitou a ekologickou teorií, s panem profesorem Davidem Storchem.

 

Martina: Ještě doplním, že jste z centra pro teoretická studia, což je společné pracoviště Univerzity Karlovy a Akademie věd – a také jste místopředsedou České společnosti ekologické. Pane profesore, pojďme začít oněmi nešťastnými hraboši, nebo ve výsledku možná šťastnými, protože nebyli všichni otráveni. Nejen vy osobně, ale především za Českou společnost pro ekologii jste se ohradil proti tomuto plošnému trávení jedem Stutox II. Já vím, že tyto teorie a diskuse už proběhly, ale teď, s malým odstupem, řekněte mi, proč jste se tak jednoznačně a razantně postavili proti?

David Storch: Tato kauza je docela důležitá a pořád je v jakémsi smyslu aktuální, protože šlo o to, jestli žijeme v době, kdy si můžeme dovolit rozhazovat po krajině jedy. A ukázalo se, že nejen veřejné mínění, ale i mínění velké části odborné veřejnosti jednoznačně říká, že rozhodně rozhazovat jedy nemůžeme. A to i přesto, že čelíme kalamitní situaci, což přemnožení hrabošů bylo – a i přesto, že používáme jedy, které jsou považovány za docela neškodné. Neškodnost jedu je dost klíčová, protože rozhazovat jakékoliv jedy určitě není možné, na tom se shodnou úplně všichni.

Ale v tomto případě šlo o to, že o tomto konkrétním jedu ministerstvo zemědělství a zemědělská komora tvrdily, že je neškodný. A to prý proto, že hraboši na něj pojdou poměrně rychle, a navíc ve svých norách – a nevede to tudíž, jak tvrdili, k jednak primárním otravám necílových druhů, třeba zajíců nebo srn, když pozřou přímo ten jed, nebo k sekundárním otravám daným tím, že někdo otrávené hraboše sežere.

Toto skutečně tvrdily na základě nějakých vědeckých studií, akorát že tyto vědecké studie byly poměrně úzce zacílené konkrétně na to, jak tyto jedy fungují, když se aplikují buď do speciálních pastí, do krabiček, nebo přímo do nor. Bylo proto docela zajímavé, když zemědělci tvrdili, že druhá strana ignoruje vědecké poznatky, které tvrdily, že tento jed je neškodný, ale dané vědecké poznatky byly založeny na dosti specifickém cílení jedu. A tvrzení, že nebyla dokumentována žádná sekundární otrava, bylo absurdní, protože nebyla dokumentována proto, že to nikdo nikdy neaplikoval.

A pak se ukázalo, že ti dva čápi uhynuli díky tomuto jedu, což se zjistilo veterinárním vyšetřením, což znamená, že sekundární otrava existuje. Takže jejich argumenty úplně padly. A my jsme se tenkrát ohradili proto, že v jednu chvíli bylo použití jedu povoleno, a my jsme to považovali za nepřípustné.

Martina: Jedním z argumentů také bylo, že toxický přípravek se rychle rozpadá, a pak to, co jste říkal, že ptáci, dravci jsou mimo ohrožení, protože většina myší zůstane v zemi, nikoli venku. To všechno tedy platí jenom v tom případě, že by se to dávalo do děr, a nikoli, že by se tento jed rozhazoval?

David Storch: To, co uvedené studie říkaly na základě toho, že se to dá do děr, bylo, že hraboši to pozřou, udělá se jim špatně, takže nevylezou ven, zůstanou v díře, kde to nemá žádný další efekt. Také v jedné studii tvrdili, že to není nijak škodlivé, protože to postihuje jenom vnitřnosti, rozkládá se to v žaludku, ve střevech a predátoři se vnitřnostem vyhýbají. To ale platí jen pro nějaké malé predátory, třeba lasičky nebo něco takového, ale třeba pro čápy nebo sovy to neplatí, ti to pozřou v celku. Takže i toto bylo velmi pochybné.

Martina: Když by člověk přemýšlel takzvaně na první dobrou, tak má takové reakce, které vycházejí spíše jenom z pocitů, nikoli z informací: „Cože? Rozhazovat jed po poli? To jste se zbláznili?“ Na druhou stranu si umím představit argumenty nějakého fortelného hospodáře, který řekne: „Na vaše rady z Prahy jsme tady opravdu čekali, protože až hraboši všechno sežerou, tak vy budete první, kdo bude nadávat, že jsou potraviny zdražené.“ Jak rozlousknout tento spor mezi, řekněme citem, a rozumem?

David Storch: Jasně, máte úplnou pravdu, že tady dost pomohlo právě to, že pro většinu lidí, i když o tom vůbec nic neví, představa, že se rozhazují jedy po krajině, je strašná už proto, že spousta lidí má pejsky, které venčí a tak dále. Takže to funguje intuitivně. Někteří zemědělci skutečně argumentovali v tom smyslu, jak jste říkala, tedy co nám mají co nějací lidé z Prahy říkat. Ale to je v tomto případě opravdu nepoužitelný argument.

Postup byl takovýto: oni chtěli s touto kalamitou něco dělat, byla obrovská, hraboši jim všechno sežrali. A potom uvažují o prostředcích, přičemž některé jsou schválené, některé neschválené – a oni chtěli schválit ty neschválené. Schvaluje to nějaké centrum a oni sami se obrátili na agrární komoru, respektive ministerstvo zemědělství, jestli jim to schválí, což znamená, že jaksi nebylo pochyb o tom, že nějaké centrum do toho má co mluvit. To jim to sice schválilo, akorát že ne úplně přesně podle všech pravidel, protože se neporadili například právě s ministerstvem životního prostředí. A tyto debaty skončily tím, že se to utnulo, a to na základě vlastních odborných argumentů, o kterých jsem tady mluvil.

To znamená, že situace vypadá tak, že jde o nějaký zásadní konflikt, ale není, je to jednoduché. Prostě jsem zemědělec, mám problém, chci ho nějak řešit, tak si říkám: „Co kdybych ho vyřešil takto.“ Ale žiju v nějaké zemi, která má nějaká pravidla a zákony, a podle těchto zákonů se musím zeptat, jestli je daný prostředek povolený – a ukázalo se, že není.

Vždy budeme narážet na konflikt mezi potřebou řešit nějaký problém a rigidností pravidel, která nemohou být přizpůsobená jakékoliv situaci

Martina: To, co jste říkal, je tedy technická, procedurální záležitost. Ale pojďme se vrátit ke zdravému rozumu: není mi jasná jedna věc, totiž, že mi někdy ochrana přijde trošku od zdi ke zdi. Na jednu stranu jsme schopni přemýšlet nad tím, že budeme rozhazovat jed do krajiny, protože máme nějaký problém – a na druhou stranu, když vinař zoufale sleduje, jak mu špačci obírají vinici, tak by měl přepočítat, jestli to hejno má tisíc hlav a teprve pak zaútočit, vystřelit. Není to trošku nelogické?

David Storch: Zde na sebe často holt naráží potřeba řešit to nejúspornější cestou, a zároveň potřeba mít nějaké legální procesy, jak to udělat. To znamená, že je to podobný problém, jako máte třeba v případě lehkých drog, marihuany, ono množství větší než malé. Je potřeba to v zákonech nějak stanovovat a pochopitelně je potom celkem normální, že v konkrétních případech narážíme na absurditu, že je třeba stanoven limit typu „tisíc špačků“. Ale zase jak to udělat jinak? Kdyby se to mělo počítat kontinuálně, tak je to ještě mnohem složitější. To znamená, že vždy budeme nutně narážet, žijeme prostě v civilizované společnosti, na konflikt mezi potřebou daný problém nějak operativně řešit – a rigidností pravidel, která nemohou být přizpůsobená jakékoliv situaci. Ale to je úplně běžná společenská záležitost, která se zdaleka se netýká jenom ekologie.

Masivní a plošná aplikace jedu na hraboše vede k jejich ještě většímu rozmnožení

Martina: My se tady v „Kupředu do minulosti“ věnujeme většinou méně politice a více praktickým dopadům, takže se pojďme vrátit k hrabošům. Velmi mě zaujalo, že jste jako jednu část argumentace, proč nelikvidovat tímto plošných způsobem, kobercovým jedovatým náletem hraboše, použil, že aplikace tohoto jedu paradoxně přispěje k ještě většímu rozmnožení hrabošů. Jak jste to myslel?

David Storch: K tomu musím asi trošku vysvětlit, jak fungují populační cykly hrabošů, nebo vůbec populační dynamika hrabošů. Hraboši, stejně jako jiní malí savci, mají víceméně pravidelnou cyklicitu populace, v případě hrabošů jsou to cykly o délce asi 3 až 5 let. Tyto peaky (vrcholy – poznámka redakce) přicházejí s pravidelností a po tomto peaku vždy nastává ústup, který je dán tím, že jich je hrozně moc, konkurují si, sežerou si vzájemně potravu a často se mezi nimi rozšíří nemoci. Tato úvaha, o které mluvíte, byla dána představou, že když uměle snížíme množství těch hrabošů, tedy peaků, tak pak nedojdou k samoregulaci. To znamená, že nedojde k tomu, aby šel peak zase dolů, protože si začnou konkurovat – nebo z jiných důvodů typu nemoci a podobně.

Martina: Přirozeným způsobem.

David Storch: Ano. Takže to vlastně budeme držet dál od hranice, kdy už populace musí z vnitřních příčin kolabovat a vlastně se od ní budeme vzdalovat.

Martina: A příroda v tomto případě většinou reaguje pudem sebezáchovy, tudíž snahou množit.

David Storch: Oni se prostě množí, dokud to jde. A když snížíme jejich početnost, tak se zase budou množit, dokud to jde a nenecháme je tak dojít do hranice, kdy už to nejde z nějakých vnitřních příčin.

Martina: Nehledě na to, že hraboši se, jak říká lidové rčení: „Množí se jako myši,“ to znamená nesmírně rychle, produktivně, často. A v případě, že bychom připustili, že je pozřou nějací ptáci, dravci nebo se otráví savci, kteří mají mnohem pomalejší rozmnožovací cyklus, tak by vlastně přirozený predátor možná snížil své počty.

David Storch: Samozřejmě, kdyby tyto otravy byly veliké, tak snížil. Zde je ale potřeba si uvědomit jednu věc: predátoři typu ptáků, savců, i obratlovců v době, kdy je peak hrabošů, kdy jsou opravdu přemnožení, hraboše nestačí regulovat, protože jsou zasycení, mají jich dost. Oni by to stačili, kdyby se jim dal čas na množení, ale na to právě čas nemají, a to právě z toho důvodu, že jsou pomalejší. A když se namnoží, tak už zase peak hrabošů opadne. To znamená, že zemědělci v tomhle měli pravdu, moc to neříkali, ale občas se vyskytly názory, že problém je v tom, že v naší krajině je nedostatek těchto predátorů, šelem, dravých ptáků. Takže upozorňuji na to, že v době opravdu velkého přemnožení hrabošů šelmy a draví ptáci nepomohou.

Že by se polní hraboši přesunuli do měst, opravdu nehrozí. A nemoci, které přenášejí, nejsou většinou přenosné na člověka.

Martina: A jak to tedy dopadlo v tomto případě? Protože na sociálních sítích a v médiích jsme pak viděli, jak se vrací ze svých cest do teplých krajů čápi a jiní ptáci, hodují na polích a likvidují hraboše. Takže vlastně mediální výstup byl, že to nakonec příroda vyřešila – a čápi se přecpali. Ale to byl asi spíše hezký mediální výstup, viďte?

David Storch: Jednak nejde o návrat čápů, ale naopak o jejich shromáždění před odletem, protože teď táhnou na jih.

Martina: Ano, bylo popsáno, že odložili cestu.

David Storch: Určitě. Čápi jistě sežrali spoustu hrabošů. Konec konců se také dobře najedly sovy a měly spoustu mláďat. Ale efekt na samotnou populaci hrabošů je neznatelný. Je docela velký, když je hrabošů málo, v takovém případě predátoři dokáží malý počet udržovat docela dobře. Ale jakmile to vyjede nahoru, tak predátoři nikoli, to spíše zvládnou nějací parazité nebo nemoci.

Martina: To znamená, že by se v tom případě, když to nevyřešili ani čápi, ani puštíci, mohla naplnit slova prezidenta agrární komory, pana Zdeňka Jandejska? On tvrdil, že likvidace hrabošů pomocí plošné aplikace jedů je nutná, protože myši přenášejí nemoci – a po sklizni, až nebudou mít co žrát na polích, tak se přesunou do měst. Takže máme čekat invazi?

David Storch: Že by se zrovna tito polní hraboši přesunuli do měst, to myslím, že opravdu nehrozí. Nemoci přenášejí, o tom není sporu. Většinou nejde o nemoci přenosné na člověka, ale pravda je, že přemnožení tam bylo – a má to nějaká rizika. Teď budeme koukat na to, jak peak opadne. Musí nakonec opadnout, když přijde zima, ale nějaké epidemie se tam pravděpodobně rozšíří. Ale rozhodně nemá pravdu v tom, že je nutné plošné hubení, protože peak odejde sám tak jako tak, pouze možná později.

Teorie, že bezorebné zemědělství je dobré, že snižuje erozi a udržuje půdu zdravou, jsou podivné. Tak proč byli naši předkové tak strašně posedlí orbou? Asi byla k něčemu dobrá.

Martina: Říkáte: „Uvidíme, co se stane s tím peakem, přijde zima.“ Nicméně sklizeň je asi hraboši poznamenaná.

David Storch: Sklizeň ano, ale oni měli obavu hlavně z toho, že jim to sežere zaseté ozimy, to znamená příští úrodu. Letošní úroda je docela slušná, hraboši určitě něco sežrali, ale to, čeho se obávali a proč chtěli aplikovat, byl ozim, kvůli nově zasetým plodinám.

Martina: To znamená, že to poznáme až příští rok?

David Storch: Že vůbec nevzejdou ozimy, že to hraboši sežerou, což se stát může, nechci kritizovat.

Martina: My jsme tedy řekli: „Ruce pryč od jedu.“ Řekli jsme A, tedy: „Nedělejte to.“ Pak bychom možná měli říct B, tedy jak to udělat jinak. Protože asi je jasné, že když se hraboši opravdu přemnoží, tak škody pro nás můžou být značné, možná v některých oblastech i fatální. Jaká je tady rada? Vím, že jste biolog, takže si nejsem jistá, jestli se zabýváte touto praktickou stránkou věci, ale co dělat s přemnoženými hraboši jinak, než je trávit?

David Storch: Jednou možností je prostě je nechat být, aby se populace sama zregulovala za cenu, že to bude mít nějaké následky. Ale rozumíte, že to bude mít nějaké následky, to přece není nic zvláštního. Některý rok je sucho, nějaká pole postihne krupobití, tak teď některá pole postihnou hraboši. Není to rozhodně tak, že by celé evropské zemědělství zašlo na přemnožení hrabošů.

To znamená: ano, některé zemědělce to postihne, je to prostě přírodní pohroma stejně, jako je přírodní pohromou sucho nebo krupobití. To je samozřejmě obecné. Těžko to říkat zemědělcům, kterým to sežralo úrodu. Ale obecně z hlediska potravinové zabezpečenosti to není taková katastrofa, respektive je to katastrofa srovnatelná s jinými přírodními pohromami. Dělat se s tím něco dá, těchto věcí je ovšem docela málo. Jednou z možností je hluboká orba, což je něco, od čeho se dnes upouští. A mě to docela fascinuje, protože jsem četl všelijaké články, jak je bezorebné zemědělství dobré, že to snižuje erozi a udržuje půdu zdravou. A vždy, když jsem to četl, jsem si říkal: „Když je bezorebné zemědělství tak strašlivě výhodné, proč byli naši předkové, sedláci, tak strašně posedlí orbou?

Martina: Když se tak nadřeli, že ano?

David Storch: Přesně, s něčím, co je opravdu strašně obtížné a orali opravdu mnohokrát ročně. Tak asi byla orba k něčemu dobrá. A teď je to vidět. Alternativní postupy neznamenají, že se půda vůbec nezpracovává, třeba se i docela do hloubky zpracovává, ale přímo se nepřevrací. Určitě to má nějaké výhody, ale teď jsme uviděli, že to má také nějaké nevýhody, takže hluboká orba je občas potřeba i kvůli tomuto.

Hrabošů se nikdy zcela nezbavíme. A to ani masívním plošným trávením, které by zahubilo také všechna zvířata.

Martina: Zemědělci argumentovali, ať už v klasických, nebo odborných diskusích, že to nepomůže. Že to samozřejmě může trošičku narušit hnízda hrabošů, ale že to není řešení, a naopak je to vyžene ven.

David Storch: Takto. Na místě, kde hraboši zrovna jsou, to pomůže, protože když opravdu zoráte, (pojem, že se něco zoře, znamená, že to úplně zpřevracíme), tak na daném místě nory hrabošů zničíte. Oni argumentovali hlavně tím, že se hraboši posunou někam jinam. To je samozřejmě pravda, zoráním nezničíte celou populaci hrabošů, zničíte hraboše, kteří jsou na daném poli. A oni můžou přežívat někde na okrajích, o tom žádná. Ale já také tvrdím, že se úplně hrabošů nezbavíte, a nezbavili by se jich ani plošným trávením, leda že by se trávilo tak strašlivě plošně, že by to zahubilo nejen hraboše, ale opravdu úplně všechna zvířata. Ale úplně to nevyřešíte. Je to prostě lokální, dílčí řešení, úplné řešení to nemá. Tam opravdu nevím co jiného, než počkat, až peak opadne. Ale s hraboši a jinými polními škůdci se sedláci vyrovnávali celou historii. To, že tady teď nějakého máme, není nic výjimečného.

Martina: Na to jsem se právě chtěla zeptat, protože si vzpomínám, že jsme se spolu už před léty bavili třeba o hladomorech ve středověku na našem území. Takže vím, že tyto historické exkurzy podnikáte. Řekněte mi, jak to sedláci řešili dříve? Ti samozřejmě netrávili a invaze, jak říkáte, je přirozená, biologická, cyklická, takže tady musela být mnohokrát a opakovaně i v minulosti.

David Storch: Také zde byly opakovaně hladomory. Samozřejmě škůdci existovali vždy. Pojem „polní škůdce“ je starý – a sedláci bojovali proti všem, koneckonců i proti dravým ptákům, protože jim zase škodili jinak. Proti drobným hlodavcům se tradičně bojovalo v podstatě jenom tím, že měli kočky a hlubokou orbu. Kočky to samozřejmě vyřeší spíš v okolí usedlostí, statků, takže hlodavci případně přímo nežerou zásoby v sýpkách, stodolách a tak dále. Ale přírodní katastrofy, a já bych přemnožení hrabošů klidně považoval za přírodní katastrofu, zde byly a sedláci s tím mají problém. A také byl občas hladomor, občas nevzešla úroda, bylo velké sucho nebo přišla nějaká nemoc – například brambory v Irsku. Takže dělali to různě a občas neúspěšně. To je příroda.

Představa, že budeme mít přírodu a zemědělství absolutně pod kontrolou, je iluzorní. A pokud ano, tak už to nebude příroda.

Martina: Jsem ráda, že jste takto neargumentoval před lidmi, protože by asi v tu chvíli všichni hlasovali pro plošné trávení.

David Storch: Teď vlastně argumentuji před lidmi, ale musíme si prostě zvyknout na to, že svět je složitý, zemědělství se stále ještě koná v přírodě – a ne továrnách přesto, že pomalu do továren přechází. A v přírodě nikdy není a nebylo pod kontrolou a představa, že budeme mít takové zemědělství, kdy bude vše pod dokonalou kontrolou, je iluzorní, respektive možná budeme mít, ale potom už to nebude krajinná příroda.

Martina: Říkal jste, že se hraboši přemnožují cyklicky, že jsou to sinusoidy v přírodě. Zároveň jste to neváhal nazvat přírodní katastrofou. Myslíte, že nyní bylo přemnožení hrabošů větší než jindy?

David Storch: Ano.

Martina: Znamená to, že jim třeba najednou něco v našich podmínkách nadmíru svědčí?

David Storch: Ano, tento peak byl určitě větší, než různé předchozí, těžko se to dá srovnat, nemáme časové řady do daleké minulosti, ale byl určitě větší. Jinak jestli to nazveme peakem, sinusoidy, nebo katastrofa, je jenom úhlem pohledu. Můžeme o tom klidně mluvit tak, že každých 3 až 5 let se koná nějaká lokální katastrofa. A katastrofy prostě patří k přírodě, to není něco mimo přírodu a je dost možné, že to podpořily ještě nějaké jiné efekty, ale které, těžko říct. Mluví se o suchu, ale letos nebylo extrémní sucho, loni bylo hůř a v roce 2015 bylo ještě hůř. To znamená, že to jsou kombinace faktorů, které se nedají úplně odhalit, a netvrdil bych, že jde o něco úplně totálně bezprecedentního. Prostě některé z peaků jsou vlivem souhry okolností větší než jiné – a pro lokální hospodáře znamenají katastrofu.

Martina: Mírnější zimy? Mohlo by to být také toto?

David Storch: Mohlo, ale zrovna loňská zima nebyla nijak zvlášť mírná, aspoň z hlediska sněhu byla vlastně nadprůměrná. Těžko říct.

Klasický sedlák měl představu, že rostliny rostou z půdy, že je tedy půda potřeba. Ale moderní zemědělství říká: „Rostliny nepotřebují půdu. Ale fosfor, dusík a ochranu proti škůdcům a konkurentům.“

Martina: Pojďme se ještě podívat na onu prvotní úvahu: Máme problém, tak půjdeme s kanonem. Co všechno může jed Stutox II způsobit v půdě? Vím, že jeho zastánci říkali, že tento toxický přípravek se rychle rozpadá. Ale přece jenom jednou je to jed. Co tedy může způsobit nejenom krátkodobě, ale i dlouhodobě?

David Storch: Nevyznám se v ekotoxikoligii, ale z toho, co jsem četl, plynulo, že tento jed opravdu zabíjí zvířata, které ho pozřou. Ale potom zreaguje, stane se z něj něco jiného, co vyprchá do vzduchu a v podstatě by neměl způsobovat nějaké druhotné věci v půdě. Samozřejmě tam něco zůstane, nějaký zinek a podobně, ale rozhodně do půdy cpeme mnohem horší věci než tento jed, kterého by stejně nebylo zas tolik. Tedy to, co tam cpeme prostřednictvím umělých hnojiv, pesticidů, herbicidů. Teď to vypadá, že zde mluvíme o jednom jedu a že jinak je to všechno v pořádku. Ale pesticidy a herbicidy jsou také jedy, akorát že jsou cílené na konkrétní škůdce a konkrétní rostliny. Ale jedy do půdy a do organismů cpeme v každém případě.

Martina: Shakespeare to hodnotil: „Strašlivé jedy mám, avšak provazem trestám.“ Mantovský zákon, ani EU, ani nikdo jiný, netrestá jejich prodej ani pokutami, ani provazem. Myslíte, že naše půda už je nevratně zasažena různými chemickými složkami? Ale hovoří se o tom, že spotřeba hnojiv i pesticidů oproti 70. letům v zemědělství poklesla.

David Storch: To záleží na tom, jaká půda, v kterém území. A nevratně určitě ne.

Martina: Myslím zemědělskou půdu.

David Storch: Rozumím, ale každá půda může nějak degradovat. Může se hovořit o takzvaně nevratném zničení půdy v pravém slova smyslu – jenom u oholení krajiny na kámen. Jinak vždy, když tam něco zbude, tak se z toho vždy dá nějaká půda vytvořit, takže o nevratné změně bych nemluvil. Nicméně v každém případě jsme teď v situaci, kdy je půda na tom špatně. A to je způsobeno průmyslovým moderním zemědělstvím, kdy je pěstování plodin jiné, založené na tom, že do půdy cpeme pesticidy, herbicidy, hnojiva a v podstatě o půdu přestává jít. Když to úplně zjednoduším, tak sedlák měl klasicky představu, že rostliny rostou z půdy, že to, co je potřeba, je půda. Ale moderní zemědělství říká: „Rostliny nepotřebují půdu. Rostliny potřebují fosfor, dusík a pak nějakou ochranu proti škůdcům a proti konkurentům.“

To, že nepečujeme o půdu, je důsledkem poptávky a snahy po maximalizaci zemědělské produkce

Martina: Zkrátka to, co mám tady v té flaštičce.

David Storch: Jasně, ale to je opravdu výsledek vědeckých zjištění a pokusů, že půda je vlastně příliš komplexní pojem. To, o co opravdu jde, je fosfor, dusík, případně nějaké další živiny. Takže zemědělství se začalo starat o toto, a ne o půdu jako komplexní systém, což má samozřejmě nějaké nevýhody, ovšem na druhou stranu zemědělská produkce vzrostla. Takže to, že nepečujeme o půdu, je jenom sekundární efekt poptávky a snahy po maximalizaci zemědělské produkce.

Martina: Protože potřebuje nakrmit čím dál více lidí, tak je potřeba s půdou zacházet takto.

David Storch: Ano. Nemám rád, když se říká, že potřebujeme nakrmit lidstvo a množství lidí, protože mně to přijde jako divná fráze. Kdo koho krmí, nebo kdo koho potřebuje nakrmit? Zemědělci něco pěstují, protože to pak prodají a tím něco vydělají. Dobře, když říká vládnoucí elita v Číně, že potřebuje nakrmit Čínu, tak je to oprávněné, protože prostě za to mají zodpovědnost. Ale jinak nevím, jestli to jednotliví sedláci dělají proto, že potřebují nakrmit lidstvo.

Martina: Tak asi sedlák na Vysočině nekrmí lidstvo.

David Storch: No, právě.

Když se budeme ze všech sil snažit uživit lidstvo, tak budeme dál podporovat růst lidské populace

Martina: Sedlák na Vysočině hospodaří. Ale myslím, že skleníky a hydroponické pěstování rostlin v Dánsku, Holandsku nebo ve Španělsku, to už je možná trošku krmení lidstva. My se tady totiž bavíme o tom, o čem jste hovořil, že jsme najednou začali uvažovat jenom nad výnosem, nad tím, že rostlina nepotřebuje půdu, ale draslík, fosfor a další složky. A toto myšlení bylo něčím vyprovokované, ne jenom vědeckým poznáním. Ale produktivitou.

David Storch: Máte pravdu, že bylo vyprovokované. Dalo by se ale také říct, že i sedláci vždy primárně uvažovali o výnosu, což není pravda, ale ve zkratce by se to říct dalo. Ale máte pravdu v tom, že současné změny v zemědělství spustila takzvaná zelená revoluce v 60. letech 20. století, která byla zčásti stimulovaná starostmi o uživení lidstva. To je pravda. To znamená, že spousta vědců, kteří šlechtili nové plodiny, vymýšleli nová hnojiva, pesticidy, herbicidy, přemýšlela o uživení lidstva. Ale na druhou stranu spousta lidí přemýšlela odjakživa čistě o tom, jak získat největší zisk. A mně nepřipadá, že by hnacím motorem toho, proč zde máme dnes průmyslové zemědělství, byla většinově starost o uživení lidstva, prostě většinou jde o starost o zvýšení zemědělské produkce, přičemž někde v koutě mysli vždy je, že zemědělská produkce je vždy potřebná pro lidstvo.

Martina: Je to byznys.

David Storch: Je to byznys a vždy byl. Velké zemědělské změny nenastaly teď. Intenzita zemědělství se počítá už dejme tomu od 18. století, ty první vynálezy chilského ledku, superfosfátu a tak dále, a potom na začátku 20. století Haber-Boschova reakce, kdy se získává amoniak přímo z dusíku ve vzduchu, to jsou všechno věci, které zde už jsou dlouho, a rozhodně primární důvod není uživení lidstva. A proč mě představa, že potřebujeme uživit lidstvo, vadí? Přijde mi, že se v tom trošku zaměňuje příčina a následek. Dokud budeme schopni uživit lidstvo, tak lidstvo poroste. To znamená, že když chceme uživit lidstvo, tak nám také mimochodem nevadí, že lidstvo roste, protože ho budeme pořád živit. Já tedy naprosto chápu, že nechceme hladomory, ale zaklínat se tím, že chceme uživit lidstvo, mi připadá nebezpečné, protože by to také implicitně znamenalo, že chceme, aby lidstvo rostlo nade všechny meze.

Martina: Ono to samozřejmě nadužíváním už působí jako floskule. Na druhou stranu, když jste tady byl před rokem a tři čtvrtě, tak jste řekl: „Ultimátní příčinou všech těchto problémů (bavili jsme se o podobné záležitosti, o biologické diverzitě a podobně) je růst lidské populace.“

David Storch: Ano, právě. To znamená, že když se budeme ze všech sil uživit lidstvo, tak budeme dál podporovat růst lidské populace.

Martina: Pane profesore, velmi děkuji za hluboký vhled do dnes tak důležitého tématu.

David Storch: Já děkuji vám za pozvání.

Martina: Když si vzpomenu na výroky někdejšího amerického prezidenta Ronalda Reagana, tak ten říkal, že nejděsivější slova, jaká může podnikatel slyšet, jsou: „Jsem z vlády a přišel jsem pomoci.“ Také by vás to vylekalo?

Lubor Křížek: Nevím, nepřemýšlel jsem o tom. Ale po tom, co se moje aktivity hodně medializovaly, tak sice drtivá většina ohlasů byla pozitivních, ale objevily se samozřejmě i negativní, kdy jsem slyšel, že kluci na fotbale říkali: „Ti tam brzo pošlou inspekci z životního prostředí.“ Tak jsem se jenom zasmál a říkám: „Ať přijdou, udělám jim kafe,“ protože jsem si jistý, což kluci z fotbalu neví, že jsem se držel v mezích zákona. A klukům z fotbalu pravděpodobně ještě teče voda z kohoutku, takže tuto situaci neřeší. Ale to bylo opravdu jen procento lidí, spíše promile, a jinak bylo statisíce pozitivních ohlasů.

Martina: Když vás tak poslouchám, pozoruji a dívám se na vaše fotky, tak si říkám: Cítíte se jako svobodný člověk?

Lubor Křížek: V podstatě ano, cítím. A hlavně mě hřeje, že to, co jsem udělal, změnilo bezprostřední okolí v naprostý ráj. Vidím, jak se to místo zvedlo a přeměnilo, i když už předtím bylo hezké, a hrozně se mi líbí, že je vzorem. A proto jsem se rozhodl investovat čas, ač nerad, a na sociální síti jsem strávil několik hodin vytvořením právě toho alba, které všechno odstartovalo. Těší mě, že to mělo dosah téměř milion lidí, mediální články, Facebook a všechno dohromady. A mám dobrý pocit z dobré stovky realizací, o kterých vím, že je lidé opravdu chtějí, protože stačí dát impuls a lidé na nic nečekají, už vůbec ne na dotaci nebo na někoho z ministerstva, z vlády, že přijde a řekne: „Teď není voda, tak to dělejte všichni.“ Oni sami to chtějí a dělají to proto, že všeobecná informace je jasná, tedy že kde není voda, není ani život. Takže toto mě asi těší nejvíc.

Martina: Dotace už opustím, ale mám ještě jednu úvahu. Podnikatelé, řekněme Baťova formátu, si nikdy nechtěli do svého hájemství pustit stát, a tím pádem ani státní peníze, protože věděli, že to může být něco takového jako podat ruku jezinkám: „Jen dva prstíčky“. Vnímáte to také tak, měl byste pocit jistého vazalství, když byste si vzal dotaci? Nebo to zkrátka takto vyplynulo a co bude dál, se uvidí?

Lubor Křížek: Určitě to tak částečně vnímám a navíc se tomu nechci upisovat, když vím, že to zvládnu sám. A nedůvěra ve stát je z mé strany poměrně veliká. I když čím víc to člověk studuje, jsem si vědom toho, že bez státu to nepůjde. Teď to možná není pravda, ale je to věc, nad kterou se zamýšlím dost často, vlastně dnes a denně: „Půjde to bez státu, nebo ne?“ Bez státu to půjde, ale musí něco podobného udělat opravdu miliony lidí.

Ale pokavad to budou lidé realizovat sami, protože lidé jsou stát, když to udělá milion lidí, a nemusí zrovna hrabat někde tůně, ale mohou být aktivní na sociálních sítích nebo na konkrétních místech, kde se rozhoduje o tom, jak bude vypadat krajina v zemědělských družstvech, tak státu nezbude nic jiného, než se lidem přizpůsobit. Protože stát není někdo, kdo nás vede, ale měl by být tím, kdo by nás měl následovat. Ale bohužel nevidím, že by to takto bylo, je to spíše opačně.

Martina: Když jste pozoroval váš pozemek, krajinu, ve které jste třicet let vyrůstal, a snažil jste se jít ještě dál, zjišťoval jste, jak krajina v okolí vašeho domu vypadala dříve? Protože existují teorie, že návrat k původní krajině, jak vypadala řekněme do 50. let minulého století nebo ještě dříve, je podle expertů cestou, jak bojovat se suchem, erozí nebo přemnoženými hraboši. Nebo jste vycházel pouze z vašeho pozorování krajiny a přírody, jak se chová právě nyní?

Lubor Křížek: Určitě si člověk spojí všechny tyto věci dohromady. Není to tak, ani tak, ale vždy si to spojí se svou vlastní danou situací, ale i s tím, co vidí v okolní krajině. A spojuje se s lidmi, kteří realizují třeba někde jinde, a další různé věci, tedy nejenom zadržování vody, ale všechno se vším souvisí. Promiňte, trošku mi unikla otázka.

Klimatická změna se projevuje stále více. Voda nespadne během čtrnácti dnů, ale za dvě hodiny. Tomu bychom měli uzpůsobit krajinu, a pokud to neuděláme, přijdeme o to nejcennější, o vodu a nejúrodnější půdu.

Martina: Jestli jste šel ještě hlouběji do historie a hledal, jak krajina vypadala ještě do 50. let minulého století.

Lubor Křížek: Vysloveně cíleně jsem nehledal, ale nějakou představu o tom mám. Nicméně stejně se to, co se musí změnit teď a co by se mělo dít, musí přizpůsobit té situaci, která existuje nyní – a nikoli před padesáti, sedmdesáti lety. Čili krajina by měla být určitě pestřejší, měly by se do ní vrátit všechny prvky – a především by se mělo omezit konvenční zemědělství. Ale vše by se mělo přizpůsobit té situaci, která panuje právě nyní. Nemůžeme vytvořit to, co zde bylo před padesáti lety, protože to nestačí. Musíme uzpůsobit krajinu tomu, co se děje nyní.

Klimatická změna, ať chceme nebo ne, se projevuje stále více, troufnu si říct, že nadpoloviční většina lidí už začala věřit tomu, že se s klimatem něco děje a že to má konkrétní dopad na podobu srážkového úhrnu. To znamená, jak už jsme se o tom bavili, že voda nespadne během čtrnácti dnů, ale na nějakém území za dvě hodiny. Takže toto území se tomu bude muset přizpůsobit, ať chceme nebo ne. Protože když území, kde hospodaříme – a měli bychom tam získávat i zdravé potraviny pro lidi, nepřizpůsobíme, tak přijdeme o to nejcennější, tedy o vodu, která nám odteče, a o nejúrodnější půdu, na které se dají pěstovat zdravé potraviny. Takže krajina se bude muset vyšperkovat ještě víc a bude to muset být lepší, hezčí a pestřejší, než před padesáti lety, protože podmínky se zhoršily.

Martina: Když popisujete, jak jste se do vaší práce pustil, tak to vypadá jako něco jednoduchého, jako věc rozhodnutí: Něco jsem chtěl, tak jsem se o tom něco dozvěděl a pak začal. Když se podíváte zpětně, tak co bylo na celém procesu přetváření krajiny nejsložitější? Co bylo největším oříškem, kdy jste si řekl, že si na tom můžete vylámat i zuby? Bylo něco takového?

Lubor Křížek: Vlastně ani nevím, to je docela těžká otázka. Možná je dobré mít na území, kde něco takového realizuji, vyjasněné majetkoprávní vztahy. Bylo by třeba dobré to říct vlastníkovi půdy, což u mě, ač tam žiji od dvou let, bylo trochu opačně, a tímto zdravím pana Lobkowicze a velice mu děkuji.

Martina: Takže to není vaše půda?

Lubor Křížek: Ne, není to moje půda. Sice se snažím lidem říct, že by tyto záležitosti měly být předem vyřešené, ale já jsem to udělal obráceně, tedy nejdřív jsem to realizoval s myšlenkou, že zde žiju od dvou let a beru to jako svůj domov. Ale můj pozemek to není. Čili jsem to realizoval a pan majitel se to dozvěděl z médií.

Martina: Jak zareagoval?

Lubor Křížek: To je právě to, že si s sebou všichni neseme nějaké strachy, ale jednoho dne jsem si řekl: „Jsem schopen si to natolik obhájit, že klidně ať přijde, já mu to vysvětlím a ještě si dáme kávu.“ A to se také potom ve finále stalo. Možná proto, že jsem to chtěl, nebo z nějaké vyšší moci, nevím, ale chodil po pozemku, byl z toho nadšený a líbilo se mu, že se pozemek biodiverzitně zvednul. A že mi nemusí na své náklady zajišťovat pitnou vodu, nebo vodu obecně, takže nemusíme třeba za 80, 100 tisíc realizovat vrt kvůli vodě. Byl z toho v podstatě nadšen, když jsme prošli celý pozemek, který je součástí jeho rozsáhlejších pozemků, a mně spadl mi kámen ze srdce. Pan Lobkowicz se také za mě a celou moji rodinu pomodlil a poděkoval mi, takže to byla nádhera.

Martina: Takže se zachoval jako moudrý hospodář.

Lubor Křížek: Tak.

Je pravděpodobné, že když se země rozvrtá hlubokými studnami a bude děravá jako ementál, a budeme čerpat spodní vodu, tak se půdní sucho bude prohlubovat a v mělkých kopaných studnách bude klesat hladina vody

Martina: Právě jste zmínil, že díky tomu, co jste udělal, nebude potřeba udělat nějaký další vrt, abyste měli vodu. Mnozí posluchači by už v začátku našeho povídání mohli namítnout: „Aha, vysychala mu studna, tak se musí udělat hlubší vrt.“ Řeší to něco?

Lubor Křížek: Řeší to určitě okamžitý přísun pitné vody, protože po objednání vrtné soupravy, která vám vyvrtá studnu, můžete do týdne používat vodu. Ale to je krátkodobé hledisko. Z dlouhodobého hlediska se dá říct, že dnes není nikdo schopen říct, co to udělá, ale nejpravděpodobnější je, že když se země rozvrtá a bude děravá jako ementál, a budeme čerpat spodní vodu, tak se bude půdní sucho prohlubovat a i v mělkých kopaných studnách bude hladina vody klesat. Je to úplně jednoduchá fyzika, bude klesat tlak ve vrchních partiích pramenů, protože čerpáme spodní vodu nebo vodu z 60, 80 metrů. A čím víc těchto vrtů bude, tím těžší bude pro vodu se dostat do spodních partií.

Martina: Zmiňoval jste, že jste měl i negativní ohlasy, že vám psali kluci z hospody…

Lubor Křížek:… z fotbalu…

Martina: Ano, z fotbalu, a že na to mají jiný názor. Na internetu jsem narazila na hlasy, že jste si tam pravděpodobně založil pěknou líheň komárů. Tak jak to je teď kolem těchto mokřadů, dá se tam být bez repelentu?

Lubor Křížek: To je asi jedna z nejčastějších otázek. Jednou je, kolik jsem na to dostal peněz, a druhá, jak tam můžu vydržet, když tam jsou miliardy komárů. Tak jsem si udělal takovou vzorovou zprávu, kterou vždy zkopíruji a odešlu, abych to nemusel vypisovat po stopadesáté: žádná komáří invaze se nekoná. A to proto, že systém je vymyšlen tak důmyslně – a v přírodním ekosystému panuje taková rovnováha, že predátoři komářích larev, kteří tam žijí, larvy sežerou dříve, než se komár stačí vylíhnout. Takže komárů je tam minimum. Paradoxně, když spíme jednu noc ve městě v Sedlčanech, kde bydlí přítelkyně, s otevřeným oknem, tak chudák malá naše šestnáctiměsíční dcerka přijede na hájovnu seštípaná od komárů. Takže problém je opačný. Ve městě se komáři nejvíce líhnou z uzavřených nádrží pod okapem, kde se nevylíhne vážka, čolek, není tam rybka nebo něco, co by komáří larvy sežralo. Tam se líhnou opravdu miliardy komárů. Ale tady ne, tady je to v rovnováze.

Martina: Velmi se vám tam také rozmnožily žáby, máte tam kuňku, rosničku, skokana, viďte?

Lubor Křížek: Kuňka tam není, ale všechno ostatní ano.

Martina: To musí být každý večer koncert.

Lubor Křížek: Je to koncert. Nyní, jak nastává podzim, už to upadá, ale samozřejmě na jaře a začátkem léta, kdy jsou žáby nejaktivnější, je nádhera to poslouchat.

Když chcete pomoci nějakému stromu, tak pod ním nechte vyšší trávu, případně zasaďte trvalky, letničky, nechte tlející dřevo, sem tam kameny. Zvýší to možnost vsáknutí vody při přívalových deštích.

Martina: Někde na netu jste zmiňoval, že jste u vás pozoroval až šedesát druhů ptáků. Když porovnáte pestrost přírody, zvířat, organismů, hmyzu předtím, než jste udělal tento zásah do krajiny, se současným stavem, je v tom velký rozdíl?

Lubor Křížek: Už předtím to u nás bylo diverzitně moc pěkné, ale tímto se samozřejmě přitáhly druhy, které tam předtím nebyly, a mě samotného překvapilo číslo, které se týká ptáků. Voda se samozřejmě hodně týká obojživelníků, ale z ptáků tam nyní pravidelně zalétává ledňáček, občas dokonce černý čáp, což je moje srdcová záležitost. A šedesát druhů ptáků je, myslím, slušné číslo, a nepočítal jsem do toho třeba krkavce, který tam sice přelétává, ale neváže se na toto místo, třeba se jen přiletí napít a podobně.

Martina: Jste doktor stromů, živíte se tím, že ošetřujete stromy. Změnila se třeba částečně, je to krátká doba, kondice stromů na vašem území poté, co se vám podařilo zadržet vodu v krajině více než předtím? Protože na to, jak mizí spodní voda, doplácejí nyní skutečně ve velkém borovice. Jak to vypadá u vás?

Lubor Křížek: Je to krátká doba na to, abych byl schopen posoudit konkrétní dopad na konkrétní stromy. Ale z dlouhodobého hlediska se určitě zvedne mikroklima daného místa a stromy budou v budoucnu prosperovat daleko lépe, než někde, kde tomu les není uzpůsoben. Čili má to, a bude mít, pozitivní dopad na zeleň v bezprostředním okolí, ale nyní to nějak extrémně vidět není. Ale jsou tam místa: třeba na dvoře mám velký dub, který jsem nedávno zmiňoval v jednom dokumentu, kde i malá úprava pod úrovní tohoto stromu, v podstatě imitace pralesního prostředí pod stromem, dokáže zasáknout obrovské množství vody při přívalovém dešti. To, na rozdíl od anglického trávníku, který máte vysekaný třeba až k patě stromu, stromům velice prospívá.

Martina: To, co jste řekl, znamená nechat porost pod stromem být? Nebo jak si to mám přeříkat do laické řeči?

Lubor Křížek: Když jsem hodně línej, tak to mohu nechat být, alespoň v obvodu koruny stromu, když ji promítnu směrem na zem. Tak v tomto prostoru nesekat každý týden na dva, tři centimetry, ani pět, ale nechat to být. A když chci danému stromu trošku pomoct, aby jiné rostliny prokořenily povrch půdy, tak tam udělám takzvaný guild a můžu osázet nějaké trvalky, letničky, nechat nějaké tlející dřevo, sem tam kameny na nášlap, když chci vyplít něco, co se mi nelíbí. Takže to můžete udělat i s estetického hlediska velice přitažlivě, vypadá to dobře, je to plně funkční a strom může daleko lépe prosperovat.

V dnešní době je dobré nechat stát každý zdravý, zelený strom, protože odpaří do vzduchu obrovské množství vody a svými kořeny je schopen zadržet vodu

Martina: Lubore Křížku, říkala jsem, že jste doktor stromů. Ale když se podívám na váš pracovní životopis, tak jak vypadá váš život, když odložíte krumpáč a nebudujete jezírka a tůně? Čím přesně se živíte?

Lubor Křížek: Můj život je hodně pestrý. Živím se arboristikou, lezením po stromech, což se v posledních patnácti letech, kdy se tomu věnuji profesionálně, hodně změnilo. Dříve jsem byl schopen porazit jakýkoliv strom, když mě někdo požádal: „Ok, je to technicky možné, tak to porazíme“. Ale jak se člověk vyvíjí, tak nyní, vlastně už několik let zpátky, jsem se začal zamýšlet nad tím, že v dnešní době je každý zdravý, zelený strom ku prospěchu, protože do vzduchu odpaří obrovské množství vody a svými kořeny je schopen vodu také zadržet. Čili když přijdu někam, kam si mě někdo objedná, tak se ptám, proč daný strom chtějí porazit. A pokavad vidím, že strom má do budoucna nějakou perspektivu a že kácení není absolutně nutné, tak se snažím lidem kácení nenásilně rozmluvit. A lidé na to hodně slyší a diví se, že si pozvali někoho, kdo jim jde kácet strom – a přitom jim to rozmlouvá. Hodně jich je pozitivně překvapeno a nechávají si to i rozmluvit. A pobavíme se třeba o tom, jak tam strom bude dlouho.

Nedávno jsem se byl podívat na krásný solitérní dub mezi zahradami, kde vznikl sousedský spor kvůli tomu, že do sousední zahrady padají žaludy nebo listí. Tak jsme si nechali zavolat souseda, který se s námi ze začátku nechtěl vůbec bavit, ale ve finále jsme dali hodinovou řeč, a možná to i utužilo mezisousedské vztahy. A nakonec jsme došli k tomu, že jsme si řekli, že strom nepokácíme – pokácet ho můžeme klidně za týden, za deset dnů nebo za rok, kdyby se vyhrotila situace – takže tam strom může být dalších dvě stě let a bude plnit svou funkci. Čili dá se udělat cokoliv, třeba lehce zredukovat koruna, aby se strom nerozlámal a neohrožoval přilehlé stavby – a strom tam může být klidně stovky let, což se týkalo zrovna tohoto konkrétního dubu.

Martina: A když někdo není osvícený a řekne: „Ne, mně to tady stíní, nechci to tady,“ pokácíte tuto bytost?

Lubor Křížek: S těžkým srdcem. Už se mi dokonce stalo, že jsem prostě řekl, že kácet nebudu, což je asi nesmysl, protože stejně, když jsem jel později okolo, byl strom dole, protože firem, které toto dělají, je hodně. Takže také kácím. Teď třeba budu kácet kvůli nesmyslu, což je pro mě kanalizace: obrovské betonové trubky v zemi na splaškovou vodu. Tam bylo nutné pokácet stromy a bohužel jsem to musel udělat, je to práce jako každá jiná.

Martina: Kanalizace je pro vás nesmysl?

Lubor Křížek: Kanalizace je pro mě nesmysl, protože už desítky let jsou známy systémy, jak to udělat jinak, bez toho, aby se voda, která se znečistí, hnala někam přímo do řeky s nějakým chabým vyčištěním v čistírně odpadních vod. My sami doma používáme kompostovací toaletu, kterou jsme původně instalovali na zkoušku, hlavně kvůli strachu mé přítelkyně. Na tvrdo jsem říkal, že když to bude smrdět, tak to dáme zpátky, připojíme vodu a jedeme dál. Vodu, jako transportní médium pro to, co člověk vyloučí, jsme přestali používat, a za tu dobu jsme v podstatě ušetřili statisíce litrů vody, které jsme neznečistili a neposlali je v našem případě do jímky, ze které by se to vyvezlo do čističky. Funguje to krásně, obsah se kompostuje, ale je to úplně samostatná kapitola, který by byla na hodinu, možná více.

Přemýšlím, zda být stále přítomen v síti. Cena solární energie a baterií se snižuje. Na druhou stranu bude mít výroba baterií za následek těžbu lithia. Je tedy nutné se zamyslet, zda by člověk neudělal víc škody než užitku.

Martina: Tak já pevně věřím, že se nevidíme naposledy a ještě rozebereme další parametry vašeho ostrova. Je vaším cílem, abyste z vašeho domova, domu, pozemků, i těch pronajatých vytvořil samostatnou jednotku?

Lubor Křížek: Cíle jsou, ale toto bude nějaká další fáze. Zamýšlím se nad tím, zda být stále přítomen v síti, nebo nikoliv, což by s sebou samozřejmě neslo nějaké vyšší náklady. Nicméně cena solární energie a baterií se snižuje. Na druhou stranu si zase uvědomujeme, že výroba baterií bude mít pravděpodobně za následek těžbu lithia, což se v posledních letech prosazuje. Čili se zamýšlíme nad tímto vším, zda by člověk neudělal víc škody než užitku. Ale spíše se snažíme energii využívat v co nejmenší míře, než abychom si stavěli fotovoltaickou ostrovní elektrárnu na střechu. To neznamená, že nevyužíváme solární energii. Využíváme ji, mám třeba teplovzdušný solární panel na stěně domu, který přitápí a větrá celý dům.

Martina: Lubore Křížku, jaký je to pocit, když ráno vstanete, dáte si kávu, jak jsem před chvílí zjistila bez cukru a bez mléka, vyjdete před hájovnu a díváte se na dílo vašich rukou? Myslím, že to není jenom dobrý pocit. Cítíte se jako hospodář? Nebo jak se cítíte? Ale nebudu vám napovídat.

Lubor Křížek: Cítím se dobře. Nepřemýšlím každý den ráno nad tím, co jsem vytvořil, ale je to relax. Přál bych každému žít na takovýchto místech, aby si dokázal takzvaně odfouknout. Zní to jako fráze, ale spojení s přírodou je tam bezprostřední, člověka to dokáže nabít a zároveň uklidnit. Čili je to nádherný pocit, žít na takovémto místě, a to ještě s vědomím, že jsem toto místo vytvořil tak, aby bylo daleko pestřejší a mělo užitek nejenom pro naši rodinu, ale i pro ostatní, pro zvířata, rostliny i lidi. Protože to, co se podařilo udělat s vodou, má pozitivní dopad i na lidi po proudu potoka, který u mě v podstatě pramení. Takže je to blažený pocit.

Martina: Když nás teď poslouchají lidé, kteří mají nějaký svůj pozemeček, třeba jenom zahrádku, a i oni mají rozpraskanou zemi, nebo měli na konci srpna nebo září, tak co jim poradíte? Vím, že jsou to trošku instantní rady, když neznáte krajinu, kde mají svůj pozemek nebo zahrádku. Ale co myslíte, že může udělat každý jeden člověk na svém pozemku hned teď?

Lubor Křížek: Každý pozemek je svým způsobem specifický: nadmořskou výškou, umístěním, vrstevnicí, svahem, někde je prudký kopec, jinde rovina. Ale určitě každý, i někdo v bytě, se může zamyslet nad tím, co může pro bezprostřední okolí udělat. Voda je všude, všude prší, někde víc, někde míň, a všude je možné vodu zadržet. Takže i na malém pozemku mohu zadržet adekvátní množství vody, odpovídající velikosti daného pozemku a nemusím být zrovna zemědělcem, který má tisíc hektarů. Čili nějaká konkrétní univerzální rada neexistuje, ale důležité je se zamyslet a získat informace, které se týkají daného pozemku. Pak už to jde samo, informace jsou dnes natolik dostupné, že není problém si vše nastudovat. Nemůžeme se zde bavit o něčem konkrétním, protože se nebavíme o konkrétním pozemku.

Martina: Kde se vidíte za deset let? To je „hezká“ otázka při přijímání do zaměstnání. Touto vaší meliorační zkušeností jste možná začal další kapitolu vašeho pracovního života, tak kde se vidíte?

Lubor Křížek: Určitě se nevidím jako nějaký megavodohospodář, nebo něco podobného, ale vidím se tam, že budu pokračovat v tom, co dělám. Budu sám sebe udržovat v dobré fyzické a psychické kondici. Toto jsem také řekl na velice zajímavém sjezdu v Ledči nad Sázavou, kde jsem byl s velice zajímavou partou laskavců – a jeden kamarád kolega zmínil, že to je velice důležitý aspekt, protože z prázdného džbánu vodu nenaleješ. Takže určitě se budu držet toho, abych udržel v kondici sám sebe, protože pak také mohu udržet v kondici svou rodinu, předávat dál své zkušenosti a posouvat i ostatní lidi směrem kupředu.

Martina: Lubor Křížku, moc vám děkuji, že jste nám ukázal, že to jde a že slyšet šplouchat vodu je záležitost, o kterou se dnes musíme pousilovat už my sami. Díky moc.

Lubor Křížek: Díky moc za pozvání a za možnost předat cenné informace.

Dnes bychom se rádi dostali nejen na téma krizí, o nich jsme mluvili minule, ale také na téma, o kterém nám často píšete – na schopnost diskutovat v naší společnosti. Samozřejmě opět se spisovatelem a historikem Vlastimilem Vondruškou.

Martina: Myslím, že jednou z věcí, která může spouštět případnou krizi, je naprostá ztráta schopnosti diskuse. Když jste hovořil o vytváření nejrůznějších teorií, tak mi to přijde naprosto legitimní. Ano, mohu vytvořit nějakou teorii: mohlo by to být takto, nebo z jiného pohledu obráceně, nebo změní situaci jenom jiný úhel pohledu. Dříve, v antice, byla schopnost diskuse velmi vyzdvihována. Co se s ní stalo, když dnes jiný názor bereme automaticky jako útok? Jiný názor je pokládán za naše ohrožení, takže je potřeba takového člověka neposlouchat a znectít. Velmi osvědčené je nálepkování: kdykoli má někdo jiný názor, nebo si jen dovolí s námi souhlasit nenadšeně, tak v tu chvíli už má nálepku na čele. Co se to stalo a proč? Víte to? Má to nějakou repetici v historii?

Vlastimil Vondruška: Jednak to souvisí s tím, že vzdělanost od antiky až do 18. století byla nesena tím, že se na všech školách žáci učili rétoriku a hlavně diskuse. Diskuse byla obrovským uměním, na kterém byla postavena veškerá učenost, schopnost vnímat svět a především víru. Ani jezuité nebyli dogmatiky, i oni diskutovali o různých zásadách teologie a podobně. Na školách se učily diskuse, to znamená, že učitel vychovával žáky k tomu, aby uměli poslouchat názory druhých a uměli proti nim racionálně oponovat. Na to se dokonce dělaly univerzitní disputace, kdy bylo před velkým fórem zadáno téma, jeden žák hájil a druhý byl proti.

Martina: A pak si to prohodili.

Vlastimil Vondruška: Byl tam advocatus diaboli, který do toho různě zasahoval. A u některých disputací byly tribuny posluchačů, kteří do toho různě bučeli a dupali. Bylo to do jisté míry divadlo, které je učilo obhájit svůj názor.

Martina: A argumentovat.

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě argumentovat, protože pokud jste neuměla pořádně argumentovat, tak jste skončila na hranici, když jste chtěla být kacířem. Ale tam jste mohli skončit, i když jste argumentovali rozumně. A v 19. století vzdělanost od tohoto křesťanského způsobu výchovy odstoupila a začala do vzdělanosti pouštět stále více technicistních věd, které nemohou být postaveny na polemice, ale na axiomech. Ve chvíli, kdy učenost zaměníte z filosofování na výuku axiomů, tak učíte hlavu, že máte nějaký postulát, který je nezpochybnitelný. Takže celý příklon k technickým vědám začal stále více zpochybňovat schopnost argumentovat, protože veďte polemiku proti Newtonovu zákonu! Ten prostě existuje, a co s tím naděláte.

Toto pak pokročilo dál a ve 20. století nejenom že jsme vytvářeli axiomy u technických věd, ale začali jsme je také zavádět u věd společenských. To znamená, jak říká Orwell: „Čtyři nohy dobré, dvě špatné.“ Jestliže má někdo majetek, tak je „odpornej buržoust“ – a jedině proletáři jsou klenotem světa, kteří mají pravdu. A i když proletář řekne sebevětší blbost, tak je to proletář, a proto je to pravda. A když něco řekne odporný kapitalista, tak je to vždycky špatně. A začali jsme tak vytvářet toto nálepkování názorů, které dospělo vývojem až do současného stavu.

Do toho ještě vstupuje, už na to upozorňují i odborníci, že sociální sítě a internet šíleným způsobem devastují schopnost vnímat a argumentovat. Protože dnes zvláště mladí, podle výzkumů psychologů, mají stále větší problém číst a vnímat souvislý text. Když jsme my chodili do školy, četli jsme dlouhé pasáže a rozuměli jim, učitelka něco vyprávěla a my byli schopni to interpretovat. Dnes ale ne. Jen si vezměte: když jsme my potřebovali ukecat holku, tak co všechno jsme museli udělat. Já jsem psal básně, psávaly se dlouhé milostné dopisy. Dneska pošlete smajlíka.

Záleží na tom, kdo tvoří vládnoucí elitu, která určuje, které axiomy jsou správné nebo špatné. Nyní nám vysvětlili, které jsou správné, a kdo si myslí, že jsou špatné, je nutné ho znectít, protože kacíři se upalují.

Martina: Ale musí mít místo očí srdíčka, jinak se nechytáte.

Vlastimil Vondruška: To nevím, asi jo. Dostáváte je?

Martina: Já jsem taky jiná generace.

Vlastimil Vondruška: Takže jsme najednou stále více začali zaměňovat argumentační myšlení stále více za toto axiomatické. A pak už jenom záleží na tom, kdo tvoří vládnoucí elitu, aby nám řekl, které axiomy jsou správné a které špatné. Takže nyní nám tedy vysvětlili, které axiomy jsou správné, a kdo přemýšlí a myslí si, že tyto axiomy jsou špatné, tak ho musíme znectít, protože kacíři se vždycky upalují. Čili to je celá nectnost dnešní doby.

Martina: Určitě se nezapomenu dostat k tomu, kdo nám vlastně říká, které axiomy jsou dobré, čemu se máme smát a u čeho už je nebezpečné, když se tomu smějeme. K tomu se určitě za chvíli dostaneme. Ale když jsme toto vše otevřeli nad tématem diskuse a argumentace, tak asi nejdramatičtějším rozdělením lidí v diskusi byl rok 2015 – a přišlo to s první uprchlickou krizí, kterou jsme začali vnímat. Jakkoliv se nyní zdá, že se to všechno uklidnilo, tak tam se poprvé začalo říkat, jestli je někdo Losna, nebo Mažňák.

Vlastimil Vondruška: Mám pocit, že toto jsme měli vždycky. Všimněte si, že záhy po revoluci, když se začalo rozpadat Občanské fórum, se společnost rozdělila na stoupence Havla a Klause. Vždyť ti, kteří stáli za Klausem, byli pro některé opravdu kacíři, kteří měli ďábelské rohy. Alespoň tak jsem to prožil.

Martina: Ano, ale musím říct, že tolik nálepek na čelech jsem v té době ještě neviděla.

Vlastimil Vondruška: Protože ještě neexistovaly sociální sítě a způsob komunikace byl do jisté míry utlumen. Díky sociálním sítím pluje v prostoru názor, s odpuštěním, každého pitomce, a nyní jde o to, do čeho vstupujete, co jste ochotná číst, na co se díváte.

Martina: Takže vlastně krizi schopnosti diskutovat vnímáte jako vleklý proces, který je nyní jenom více vidět, protože se umocňuje.

Vlastimil Vondruška: Ten se táhne už několik generací. Prvním velkým zlomem, který toto přinesl, byl rok 1948, ale je pravda, že to bylo už za První republiky, kdy se psalo „Volte voly, volte krávy, jen nevolte klerikály“, a tak dále. Čili tento politický boj už byl dříve, ale záležitost pokřivení myšlení je až záležitostí roku 1948 a od té doby se to táhne.

Migrační vlna roku 2015 nebyla klasickým demografickým pohybem, ale násilným vpádem lidí, kteří nepřichází na základě legitimních důvodů

Martina: V každém případě si myslím, že jakési animózní rozdělení společnosti bychom mohli do roku 2015 zasadit, protože tam se skutečně začalo diskutovat v rámci dvou táborů. Nebo se na rok 2015 můžeme v každém případě podívat jako na jev, který je určitou historickou událostí: první uprchlická krize, které jsme si všimli. Chci se vás zeptat, jako člověka znalého historických repeticí: co může tato podstatná změna etnického složení kontinentu způsobit? V minulém díle jste hovořil o tom, že tato náboženství a společenství nejsou úplně kompatibilní. Ale přesto, co to může přinést?

Vlastimil Vondruška: To je jev, který nemá do jisté míry obdoby. Možná je srovnatelný s invazí Germánů při rozpadu Říše římské. Nesmíme totiž směšovat migraci jakožto demografický jev, který vždy existoval, pohyby obyvatel z demografického hlediska vždy existovaly a jsou dokonce nezbytné a užitečné, s něčím jiným. V minulosti se vždy stávalo, že existovalo nějaké území, které ekonomicky zchudlo, takže lidé odcházeli pracovat jinam, případně vymřelo obyvatelstvo ve válce nebo morem, a tak dále. Čili tato migrace vždy fungovala.

Nicméně pro ni platily tři zákony, které jsou známy a definovány od 13. století, kdy se konala kolonizace lesních hvozdů – a to: lidé, kteří přicházejí, musí ctít domácího panovníka a musí respektovat jeho zákony. Musí ctít domácí lid a jeho víru, což bylo vždy důležité. A musí se umět sami uživit. A na základě těchto principů pohyb obyvatel vždy existoval a byl v pořádku.

Nicméně v roce 2015, i když to začalo o něco dříve, to není klasický demografický pohyb obyvatel, ale je to v podstatě násilný vpád, protože přicházejí lidé, kteří sem nejdou na základě nějakých legitimních důvodů, odmysleme fantasmagorie, že existuje mezinárodní právo a musíme se všech ujmout, a tak dále. Vždyť si to vezměte, většina migrantů se narodila 1. ledna a všichni jsou pronásledovaní. A pak se zjistí, že jsou často ze zemí, kde žádný politický útlak neexistuje. A tito lidé, nechci paušalizovat, existují samozřejmě i migranti, kteří pomoc skutečně potřebují, a jsou mezi nimi i takoví, kteří sem přicházejí s tím, že se chtějí asimilovat a respektovat naše zákony. Ale velká část z nich nepřichází s tím, že by se zde chtěla asimilovat. A to je velký problém, který bude generovat obrovské pnutí.

Takže mi to trošku připomíná události šestého, sedmého století, kdy najednou obrovským způsobem došlo k rozšíření islámu. Do Evropy mířily velmi bojovné, vojensky schopné a úspěšné skupiny Arabů, Maurů a tak dále, a vytvářely zde chalífáty, se kterými se pak tisíc let bojovalo, než se to podařilo uvést opět na pravou míru. Takže se obávám, že jsme přesně ve stejné situaci: začnou se zde vytvářet určité enklávy. Protože představa, že vytvoříme multikulturní společnost, kde se budou navzájem muslimové a křesťané ženit, vdávat, držet svou víru, každý bude chodit do svého kostela, a budou vedle sebe pracovat, není možná. Už proto, že islám vyžaduje úplně jiný rytmus pracovního dne, včetně modliteb vůči Mekce a tak dále, než co vyžaduje chod průmyslových podniků. A jak toto chcete sladit?

Takže toto oddělení zřejmě bude existovat a je pravděpodobné, že se začnou vytvářet enklávy v podobě chalífátu. Ostatně ve Francii už tyto no-go zóny existují, což jsou malinkaté chalífátky, které se řídí právem šaríja a náboženskou vírou. Na podzim jsem byl v Hamburku, a i když jsem byl u lidí, kteří byli velice korektní, tak mi říkali: „Tam do těch ulic nechoď, tam to není pro nás.“ Takže tyto problémy tady budou.

A pak samozřejmě závisí na tom, jakým způsobem bude probíhat vývoj na Předním východě, co udělá Evropa – a hlavně jak Evropa definuje své zájmy. Protože ano, můžeme si definovat zájem, že za dvě generace budeme muslimové, vždyť oni přece nejsou zlí, mají rodinné právo, ženy mají jistou úctu, mají pořádek, jsou proti feťákům a homosexuálům a popravují zločince. Jistě, to můžeme.

Ale vždycky to bylo takto: když třeba u nás v druhé polovině 15. století vedle sebe žili kališníci a katolíci, tak původní papežova představa byla, že se zde vytvoří multináboženské prostředí. To znamená, že kališnictví bude jakousi odrůdou katolictví a že budou spolu nažívat. Jenomže to došlo tak daleko, že když se uzavírala manželství lidí z protichůdných náboženských táborů, tak se uzavírala smlouva, v jaké víře budou vychovávány děti. A pokud by se manželství rozpadlo, tak opět v jaké víře a v jakém jazyce budou děti vychovávány. Takže i tam si toto chránili.

A u nás to stále funguje tak, pokud vím, statistických dat je velmi málo, ale podle odhadů většina smíšených manželství se vždy ve velice krátké době překlopí na jednu ze stran, obvykle na víru muže. Takže pokud si křesťanka bere muslima, tak velice záhy přechází na jeho víru a děti jsou už vychovávány v jeho víře. To už mně, jako etnografovi, který studoval kulturní antropologii, napovídá, že teorie kulturní antropologie jsou správné, tedy že spolunažívání dvou odlišných duchovních systémů je hrozně komplikované a dějiny neznají žádný případ, kdy by něco takového mělo dlouhodobě fungovat.

Jedinou cestou, jak vyřešit problém migrantů, je asimilace. To znamená, buď my se musíme asimilovat k nim, nebo oni k nám.

Martina: Takže pro teorie multukulturalistů, kteří hovoří o obohacování, mísení a harmonickém souznění, neexistuje v historii jediný precedent, kdy by se místní, přespolní, přivandrovalci i přivezení, vzali za ruce a šli budovat společný domov?

Vlastimil Vondruška: Krátkodobě třeba ano. Ale představa kulturního obohacení je někdy strašně naivní. Můžeme se kulturně obohatit v architektuře, když do ní najednou vstoupí maurské prvky, což je krásná architektura. Ale aby spolu lidé mohli žít, tak je stále podstatné, jaký systém rodiny a hodnot ve vztahu život-smrt, zločin-trest, komunikace, vlastně mají. Když to vezmete do minulosti, tak kdykoli byly vedle sebe nějaké dost protichůdné společnosti, tak se to vždy překlopilo na jednu stranu. Například Maďaři přišli do dnešního Maďarska, kde bylo slovanské obyvatelstvo – dnes to jsou Maďaři. Oproti tomu Bulhaři, když přišli do Bulharska, měli smůlu a vlastně tam zůstalo slovanské osídlení. Takže nikde nezůstala dvojakost, vždy se to nakonec překlopilo na jednu stranu.

Martina: Pokud je tedy islám nekompatibilní s naším způsobem života a světem, s našimi hodnotami, nechci vám to podsouvat, ale myslím, že něco podobného jste řekl, tak co s tím dělat? Může to skončit jinak, než násilným střetem?

Vlastimil Vondruška: Ale nemusí. Záleží na tom, jak se k tomu obě civilizace postaví. Umím si samozřejmě představit, že začneme hájit své hodnoty. A čím dříve se tyto věci začnou řešit racionálně, tím méně škod to do budoucna způsobí.

Martina: Hovořil jste o no-go zónách uprostřed evropských států, kde už neexistuje naše právo.

Vlastimil Vondruška: Jasně, ale stále nesmíme dovolit, aby se šířily dál. Za určité situace můžete komunikovat relativně s každým. Vezměte si například politiku na Předním východě, v Sýrii: tam se mydlí kdekdo s kdekým, přesto Rusové, Turci, Írán, Američané nějaké metody komunikace nacházejí. Musíme začít hledat jiné způsoby komunikace i třeba s no-go zónami, protože jediná cesta, jak to vyřešit, je asimilace. To znamená, buď my se musíme asimilovat k nim, nebo oni se musí asimilovat k nám. Samozřejmě, v dlouhodobém horizontu, pokud dokážeme nabídnout vzdělání, začlenění do společnosti, tak v průběhu pěti, deseti generací můžete toto vyřešit.

Evropa musí mít ujasněno, jakým směrem chcete kráčet. Ale my nevíme, jakou Evropu chceme mít za tři generace.

Martina: I v tom množství?

Vlastimil Vondruška: Ano, tak se podívejte na Maďarsko, jak kdysi vypadalo. Nebo jak vypadalo východní Německo, které bylo slovanské, než tam pomydlili pobaltské Slovany. Když se rozpadla Říše římská, tak na množství území, která jsou dnes germánská, bylo původně římské, latinizující obyvatelstvo. Čili v dlouhodobém horizontu se dá všechno, ale musí být jasné, jakým směrem chcete kráčet. A to je to, co jsem říkal na začátku, že my ale nevíme, kam chceme kráčet. Nevíme, jakou Evropu chceme za tři generace.

A pokud bychom to věděli, tak nyní můžeme začít dělat různé dohodové věci. Můžeme se začít orientovat úplně jiným směrem, protože podle mě je mnohem užitečnější věnovat peníze například na přípravu klimatické změny a na asimilaci těchto lidí, než stavět cyklistické stezky. Nedávno jsem viděl nový projekt stavění autobusových zastávek – a tam je napsáno: „Čekání je radost.“ A to je zaplaceno z dotací Evropské unie, jsou to nádherné boudy, které stojí na místech, kde projedou dva autobusy za den.

Martina: Ale to jsme přece jenom utekli…

Vlastimil Vondruška: Utápíme se v marginalitách a nejsme si schopni definovat, co je důležité.

Martina: Takže jsme neutekli, teď tomu rozumím. Když jste mluvil o tom, co by se mělo dělat, tak jste často používal podmiňovací způsob: kdyby se jinak komunikovalo, kdyby se začaly vydávat peníze na něco jiného. Vidíte k tomuto vůli? Protože v tuto chvíli stále nemáme ani pojmenováno quo vadis.

Vlastimil Vondruška: Existuje dělba práce. Já nejsem politik, ani člen nějaké aktivistické organizace, abych řekl: „Bude to tak a tak, a když to ne, tak zalehnu na matrace a budu držet hladovku.“ Já říkám, co je z mého pohledu správné. A třeba se mýlím, netvrdím, že mám pravdu, ale podstatou svobody slova a demokracie je, že lidé spolu diskutují o věcech, a ne jako v současné době, kdy na většinu mých polemik dostanu nálepku: buď email typu „Vondruška je debil“, nebo „Já s vámi, pane Vondruško, souhlasím.“ To jsou věci, které nic neřeší a nerozvíjejí. Čili ano, používám podmiňovací způsob, protože si myslím, že tak by to bylo správně, ale netvrdím, že to tak musí být a že to tak bude, protože o tom nerozhoduji.

Ekonomická centra se přesunují mimo Evropu, která začíná mít stále větší problémy z finančního hlediska. A spousta firem v Evropě už není v rukou evropských vlastníků.

Martina: Když se znovu vrátím ke Kronice zániku Evropy: teď jsme se bavili o tom, jakým způsobem lidi rozdělila, a dosud rozděluje, migrační krize. Jaké další faktory v současné době v Evropě rozdělují lidi až tak, že by do budoucna mohly zavánět nějakým střetem?

Vlastimil Vondruška: Na to, aby zaváněly nějakým střetem, jsme moc změkčilí, jsme ochotní vykřikovat. Ale evropská civilizace, zaplať pánbůh, už není taková, že bychom na ulicích vytvářeli bojůvky a rozbíjeli si hlavy kameny. Ale určitě velkým problémem, a možná v krátkodobém horizontu mnohem horším, než je migrační krize, je politicko-obchodní problém. Protože ať chceme nebo ne, tak ekonomická centra se přesunují mimo Evropu, Evropa začíná mít stále větší problémy z finančního hlediska, a do toho vstupuje, že spousta institucí v Evropě už není v rukou evropských vlastníků. My se v podstatě můžeme ocitnout na druhořadé koleji, protože ztrácíme obchodní dynamiku a exkluzivitu, kterou Evropa měla ještě před dvaceti lety. Což samozřejmě generuje, že může začít klesat životní úroveň, zaměstnanost a příjmy – a to je samozřejmě obrovským problémem.

A určitě nejsme připraveni na to, že zodpovědně řekneme: „Nedaří se nám, tak si necháme o třetinu snížit mzdy.“ To prostě nikdo neudělá. Co znám ze studií sociologů, tak oni mnohem víc z hlediska sociálních problémů bijí na poplach, protože to může vytvářet mnohem větší napětí než migrační krize. Migrační krize je selektivní problém, který to může zhoršovat. Může být třeba roznětkou, ale podstata může být v rovině životní úrovně.

A do toho pak vstupují klimatické záležitosti, protože na proměny klimatu se samozřejmě připravit můžeme. Jenomže nikdo se na to nepřipravuje a víc peněz se dává na výchovu, klimatické panely, než například na jinou konstrukci komunikací. Na Sibiři všichni vědí, že silnice musí vypadat jinak, aby takovéto problémy vydržela, v zimě nebo v létě. Nejsem odborník, ale vím, že technici říkají: „Mnohé věci by se měly začít dělat jinak, včetně práce s krajinou. Jinak pracovat s problémem polí a jejich zavodňováním, začít budovat záchytné systémy dešťové vody na združstevněných lánech, a tak dále.“ Takže spousta věcí se dá udělat.

A tady jsme u toho podmiňovacího způsobu – ano, dá se udělat, ale to bychom museli táhnout za jeden provaz a říci si: „ Máme ten a ten problém, a tudíž je budeme řešit.“ Ale to nikdy neuděláme, protože se radši budeme hádat, jestli je lepší Honza, nebo Franta.

Civilizace mají rytmus života, mládí, dospělost a stáří, jako člověk. Civilizace ale nemusí zemřít, může provést restart, pokud změní dosavadní východiska.

Martina: Tato situace má mnoho předobrazů v historii. Třeba v publikaci Kolaps a regenerace se můžeme dočíst, že stejným způsobem, stejnými záležitostmi procházela v Egyptě Stará říše, kde byl růst mandatorních výdajů, korupce, napadení zvenčí, samozřejmě i migrace. A celé to pak převálcovala nějaká klimatická změna, která byla poslední kapkou.

Vlastimil Vondruška: Dějiny se stále opakují. Je to ještě trochu složitější v tom, že si osobně myslím, že každá civilizace má rytmus svého života, který je symbolicky podobný našemu životu. To znamená v době, kdy nějaká civilizace vzniká, tak je stejně jako člověk mladá, strašně naivní, ale na druhou stranu ambiciózní, má spoustu plánů a rve se o své místo na slunci. Potom místo na slunci vybojuje, užívá si svého úspěchu, vítězství a majetku, kterého se domohla. A pak přichází stáří a únava, kdy civilizace, stejně jako člověk, se už v podstatě jenom snaží držet a rekapitulovat, co měl, protože už neplánuje nic dopředu. Ubývají síly a začíná ztrácet to, co vybudoval.

A stejným rytmem procházejí všechny civilizace, pouze s tím rozdílem, že my jako lidé umřeme, a bohužel, tím to skončilo. Ale mnohé z civilizací, když se dostanou do třetí fáze, tedy svého stáří, mají možnost restartu, pokud dokážou změnit svá východiska. Tedy pokud si definují: „Ano, to, co držíme, už není správné a musíme budovat jinak.“ Čili na druhou stranu je dnes určitě v modernistických názorech spousta věcí, které nejsou špatné, nelze zase zavrhovat všechno. Takže pro restart Evropy jsou některé z moderních myšlenek užitečné.

Martina: Které?

Vlastimil Vondruška: Tak, že každá věc může být dobrá, i cestou do pekla. Čili informační technologie jsou skvělá věc a mají obrovskou budoucnost pro lidstvo, pokud je dokážeme rozumně používat a nepřipustíme, aby lidé zaměnili svůj osobní život za to, jestli dostanou lajk, nebo ne. A to už je zase věcí ideologů, aby dokázali rozlišit, co je užitečné a co může být potenciálně nebezpečné.

Takže bych určitě nevyčítal dětem, že demonstrují za klimatické změny, protože ony se vždy snaží dělat to, co z hlediska svých představ považují za nejlepší a správné. Odpovědnost je vždy na těch, kteří jim tyto myšlenky cpou do hlav, a vlastně je do ulic vyvedou. Občas na některých školách, většinou třeba biskupská gymnázia, kde jsou děti tradičnější, ale schopné mluvit, diskutuji se studenty a oni mi často říkají, že tam chodí různí genderoví odborníci. A děti si často stěžují, že jim vysvětlují věci, které jsou mimo mísu. Takže chyba není v tom, že civilizace je mladá a naivní, ale v tom, že ideologové se snaží podsunout ideje, které prospívají jim, mocným, ale určitě ne dětem.

Martina: Pane Vondruško, děkuji vám za další úžasnou procházku od historie přes současnost až do budoucnosti.

Vlastimil Vondruška: Také vám děkuji.

Ano, je nepochybné, že stát měl určitě dělat více už dávno, ale stejně tak je nepochybné, že více, nebo alespoň něco, mohl dělat každý z nás. Vybudovat systém tůní, luk a lesů na samotě u Sedlčan se rozhodl Lubor Křížek – a stačilo mu k tomu jen pozorovat krajinu během dešťů, myslet, vzít do ruky rýč, pozvat bagristu a dát se do práce. Dnes má okolo původní hájovny na samotě u Kosovy hory jedenáct tůní, louky pro hmyz a jedlý les. Když nedávno nafotil svou zahradu a snímky dal na sociální sítě, tak strhl vlnu nadšení. Tento muž, který se živí ošetřováním stromů, ukázal, že bránit se suchu lze a že to může dělat každý, bez dotací, bez pomoci, ale také bez direktiv. Ve studiu je s námi arborista, amatérský ornitolog, Lubor Křížek.

 

Martina: Lubore, vy teď slavíte nebývalý zájem o svou práci. Je to pro vás velké překvapení? Umím si představit, že ještě před pár měsíci o vás mnoho lidí nevědělo.

Lubor Křížek: Tak to úplně není, protože to, co jsem zveřejnil na sociální síti, je už několik let, bylo to v roce 2016. A od té doby se zvedla vlna zájmu všech lidí, kteří mě na sociální síti měli možnost najít a žádat o radu. Čili to už trvá nějaké tři roky.

Martina: Vaše fotografie rozkvetlé zahrady s tůněmi a množstvím živočichů sdílelo za ta léta, co jste je vyvěsil na Facebooku, na devět tisíc lidí a další stovky se na vás obracely s prosbami o radu, jak něco takového udělat i u sebe doma. Ještě to nadšení trvá, nebo zájem opadl? A jak to vypadá teď?

Lubor Křížek: Trvá to stále, dokonce nyní má už původní album, tři roky staré, asi jedenáct tisíc sdílení. A v průběhu let, kdy se nabalovala i další média a vyšla řada článků s tímto konkrétním projektem, nebo ani ne projektem, ale spíše územím, které jsem přetvořil, se dá říct, že zájem neustále roste a spíš se zvyšuje, než aby to stagnovalo nebo klesalo. Evidentně je vody opravdu zapotřebí.

Martina: Říkáte, že zájem spíše roste. Obracejí se na vás lidé spíše s prosbami o konkrétní radu, nebo jenom aby vyjádřili uznání a poklepali vás po rameni?

Lubor Křížek: Je to tak i tak. Hodně lidí pošle pouze zprávu, která člověka podpoří, protože za tu dobu máte třeba chuť se na to vykašlat. V takové fázi je dobré se na týden, na deset dní třeba odpojit od mobilu. Ale obracejí se na mě i lidé, kteří třeba řeší nějakou konkrétní situaci, protože na ně má sucho konkrétní dopad, třeba v jejich vesnicích, ale i ve městech, s žádostmi o konkrétní rady. A já se jezdím, když mám čas, na místa, kam mě lidé zvou, podívat. Naposledy jsem byl minulý týden v Kostelci nad Černými lesy a zdravím tímto paní, která se rozhodla, že se do toho také vrhne tím způsobem, jak jsem to udělal já – a upraví svůj pozemek, který má zhruba čtyři hektary pro to, aby tam zadržela maximální množství vody.

Martina: Lidé se na vás obracejí s prosbou o radu. Když jim máte poradit opravdu fundovaně a ne je odkázat na nějaké obecné postupy tak, jak jste právě řekl, musíte sednout do auta nebo na vlak a jet se tam podívat. Je to tedy vaše profese?

Lubor Křížek: Ne, není to moje profese. Fyzicky to ani není možné všechno objet a proto si vybírám. Když vidím, že se opravdu jedná o konkrétní pozemek, kde se lidé již rozhodli na sto procent to realizovat, ale nejsou si schopni poradit sami, tak tam jedu a poradím jim. A při kontaktu a radě na konkrétním místě a kontaktu přímo s daným člověkem lidé zjistí, že i já jsem normální člověk a spadne z nich obava, jak to mají udělat, aby se něco nepokazilo. Takže mám způsob komunikace s lidmi, kdy jsem si určil zásadní a hlavní témata, která je zajímají a ze kterých mají strach, než se pustí do realizace. Jedu na dané místo a většinou lidem stačí tak hodina, dvě rozpravy, a vidím, že na začátku a na konci je to něco jiného, a jdou do toho s nadšením a realizují.

Lidé většinou začnou reagovat, až když má na ně něco přímý negativní dopad

Martina: Na úvod jsem vynechala úplně nejdůležitější otázku: Co vás to, člověče, vůbec napadlo, pouštět se do něčeho úplně sám? Většina z nás čeká, až nám to nařídí stát, nebo až nám řekne, co máme dělat, případně nám na to něco přidá. Ale vy jste nečekal, až nám stát něco vypíše. Když zde byly kotlíkové, tak tohle by mohly být „mokré“ dotace. Proč jste se do toho pustil vy sám?

Lubor Křížek: Jak už to tak bývá, tak většinou lidé začnou reagovat, až když má na ně něco negativní, nebo přímý dopad. Toto nebyl můj případ, protože já se všechno snažím dělat preventivně, ač by se mnou můj zubař momentálně nesouhlasil. V tomto případě, když jsem viděl, jaký je v České republice, ale i ve světě, stav s vodou, tak jsem se rozhodl zajistit sobě i svému bezprostřednímu okolí, a dolů po proudu, dostatek vody. A doufám, že časem bude i pitná, ale k tomu se doufám dostaneme. Takže na co čekat, proč čekat na to, až se něco stane, když člověk může přemýšlet preventivně a zajistit se dopředu?

Martina: Lubore, vy bydlíte na samotě?

Lubor Křížek: Je to samota. Jsou tam v podstatě tři chalupy a já jsem, když se to vezme z hlediska terénu, na nejvyšším bodě.

Martina: Takže vody nejmíň.

Lubor Křížek: Takže vody nejmíň. Ale bývalo tam prameniště. Ještě když jsme byli malí, tak jsme tam na loukách sušili seno a sušili jsme ho v holinkách, to znamená, že když se první seno pokosilo, tak se nechalo přischnout a pak se převáželo na nějaké suché místo a tam se dosoušelo. Ale v posledních pěti, sedmi letech v místech, kde jsme dřív běhali v holinkách, protože tam stála voda i na louce, která byla zmeliorovaná, voda nebyla a půda byla značně vyprahlá. Takže ve fázi před pěti, sedmi lety jsem se začal zamýšlet nad tím, proč to tak je – a začal jsem to studovat víc a zeširoka.

Než se člověk pustí do úpravy krajiny, aby v ní zadržel vodu, tak by měl získat potřebné informace, protože jinak může způsobit víc škody, než užitku

Martina: Teď jste to řekl. Když bych to pasírovala skrze sebe, tak já jsem typ, který se nikdy nepustí do věcí, u kterých cítí, že je nemá nastudované a že neumí. Jsem trošku profesor Matulka. Prostě dokud neznám jména posledního brouka, tak na zkoušku nejsem připravena. Vy jste postupoval metodou pokus-omyl? Nebo jste se na to, co jste udělal, připravil a pokud ano, jak?

Lubor Křížek: Já jsem asi podobný typ a myslím, že většina lidí to v počáteční fázi jakéhokoli nápadu, jakékoli věci, kterou se chystají udělat, má také tak. Proto se asi od mala chodí do školy a teprve potom se člověk vrhne do dospěláckého života. Takže ze začátku jsem si schraňoval informace a než jsem se pustil do konkrétní realizace, tak uplynula řada let.

Ale je to o tom, že pokud by byl člověk v nějaké nouzi, tak aby to byl schopen během pár měsíců nastudovat, když má správné materiály, a s co nejmenšími škodami to realizovat. Protože existují místa, kde, když se do toho člověk vrhne bez rozmyslu, tak dokáže nadělat víc škody než užitku. Tedy určitě existuje řada specifik, které je dobré znát, než se člověk pustí do realizace. Ale je dobré si udržet hlavní cíl a jít za ním s tím, že se vyhne překážkám a problémům, což je možné se naučit od lidí, kteří už realizovali.

Žijeme v době, kdy by se i lidé, kteří žijí v bytech, měli zapojit do úprav krajiny tak, aby v ní byla voda. Protože kde není voda, nemůže nic fungovat ani existovat.

Martina: Ty se mohou naučit od lidí. Ale když jste popisoval, jak jste si pamatoval z dětství, že na louce byla mokřina, neznamená to, že vás tyto věci naučil už dědeček, tatínek a že máte v sobě nějaký fortel? Myslím tím přirozenou inteligenci a přirozené porozumění přírodě a jejím cyklům?

Lubor Křížek: To asi nedokážu úplně posoudit. Ale tím, že jsem vyrůstal na místě, kde je přímý kontakt s přírodou, tak tam pravděpodobně něco je. Člověk vždycky nerad posuzuje sám sebe, ale nějaký základ tam určitě byl. Vím, že mě to nenaučil ani děda, ani táta, a myslím, že k tomu člověk dozraje sám. Ale určitě nějaké základy z dětství tam jsou, všechno člověka ovlivňuje. To, že jsem vyrůstal na takovém místě a už od mala jsem se hrabal ve vodě a v blátě a stavěl si malá jezírka, asi přispělo. Ale člověk nemusí nutně vyrůstat na takovémto místě a může tomu porozumět. Může to být člověk z bytu, a když se nad tím zamyslí a líbí se mu toto téma, tak si to může nastudovat a dokonce provádět realizace na pozemcích, které nejsou jeho.

Najdu si v katastru, komu patří dané území, které se mi líbí, a vím, že je vhodné, a můžu kontaktovat daného člověka, navrhnout mu, co by tam šlo udělat a jak by to šlo zlepšit, protože míst, která jdou zlepšit, je mnoho. Jezdím po celé republice a vidím to po cestě, když jedu někam 50 kilometrů, tak potkám padesát míst, kde by to bylo nádherné, kdyby se to změnilo po tomto vzoru.

Tedy člověk nemusí být z hájovny, mohu být z bytu. Ale jde o to, jak chci žít, jak si to chci užít a jestli zde chci něčemu pomoct, protože žijeme v době, kdy by bylo dobré, aby se i lidé, kteří žijí v bytech, zapojili do podobné činnosti. Protože kde není voda, tak asi nemůže nic fungovat a existovat.

Martina: Myslíte, že už si to plně uvědomujeme? Nebo je to stále téma, se kterým laškujeme, protože slyšíme: „Ó, není voda,“ ale když přijdeme ke kohoutku a voda teče, tak si říkáme, že přece nebude tak zle?

Lubor Křížek: Čím víc se to medializuje, a je to také díky tomu, že to začíná mít na mnoha místech konkrétní dopad na konkrétní lidi, tak se povědomí laické veřejnosti o tomto tématu dost zvedá a řeší se to stále více. Vidím to i na sobě a na lidech, kteří mě kontaktují, že realizací stále přibývá. Nicméně abychom si zase neřekli, že už je to v pohodě, i když chceme být optimističtí, tak toto jsou opravdu kapičky v moři a realizací je opravdu potřeba provést statisíce, možná miliony.

Martina: Vy jste se jednoho dne rozhodl, a určitě, jak jste naznačil, jste v hlavě nosil dlouhou dobu otázky a pozoroval svůj pozemek, krajinu když prší, a sledoval, kde se voda zachytává a kudy odtéká. Ale jednoho dne jste musel vzít krumpáč a jít. A já si říkám, co bylo oním spouštěčem? Protože sucho je dlouhodobý problém, tak proč jste se do toho pustil zrovna tehdy?

Lubor Křížek: To je zapeklitá otázka, najít bod, kdy jsem se rozhodl. Ale ono to asi tak není, jakože teď se rozhodnu a udělám to, ale člověk prostě dozraje, a trvá to měsíce, spíše to trvalo roky.

Když jsem začal zjišťovat informace o tom, jak dostat do krajiny vodu, dostal jsem většinou odpověď, proč to nejde. Ale já jsem se stále pídil po tom, jak to udělat, aby to šlo, protože to opravdu chci, a když něco chci, tak za tím jdu.

Martina: Vy jste prý dlouho váhal?

Lubor Křížek: Říkal jsem si, jestli je to vůbec možný. Ale když si člověk něco nastuduje, tak se odhodlání asi zvyšuje. Když jsem byl malý, tak jsem si na té zmeliorované rovné strouze postavil jezírko, které jsem vítězoslavně každý podzim vylovil s tím, že jsem tam nandal dvacet, třicet rybek a vylovil jsem jednu. Ale to jsem asi ještě nevěděl, že se to dostane do fáze, v jaké je to dnes.

S rýčem a krumpáčem jsem v podstatě začal před pěti lety, kdy jsem si na té rovné strouze znova udělal jezírko, ale tentokrát už větší, a pozoroval jsem, co se tam děje. A ono se krásně během několika týdnů naplnilo, především při jarním tání sněhu. Pak jsem se podíval po terénu, to už jsem to víc studoval, a říkal jsem si, že když se to takto rychle naplnilo, tak voda zase na jaře odteče a v létě je to absolutně vyprahlé. Tak co jí zadržet více? A tak jsem to zvětšoval a zvětšoval, až jsem si říkal, že by to chtělo bagr. Tak jsem začal zjišťovat informace a narážel na to, že když jsem položil někomu otázku, kdo s tím má nějakou zkušenost, tak mi lidé většinou dali odpověď, proč to vlastně nejde. Ale já jsem se stále pídil po tom, jak to udělat, aby to šlo, protože to opravdu chci, a když něco opravdu chci, tak za tím jdu.

Martina: A když jste zjistil, že potřebujete bagr, nebyl to přesně okamžik, kdy jste si řekl: „Možná bych si měl vyběhat nějakou tu dotaci?“

Lubor Křížek: Nebyl. Paradoxně jsem nad tím vůbec takto nepřemýšlel. Spíše jsem si spočítal, kolik bude stát bagr, a řekl jsem si, že si tu částku musím vydělat sám. A to proto, že se od mala zabývám amatérsky ornitologií a jezdím po různých místech. Voda přitahuje ptáky, jsou to nádherná místa – a když člověk na taková místa jezdí celý život, tak si říká, že je to tak všude. Ale když začne vnímat zemědělskou krajinu, tak tam to vůbec není, ale je to pravý opak. A tím, že jsem jezdil po takových hezkých místech, tak se tam občas objevila krásná cedulka, že na území zhruba dvou hektarů bylo proinvestováno z fondů, grantů Evropské unie třeba dva miliony dvě stě tisíc. A tak jsem si spočítal, jakou mám rozlohu pozemku, a hodinovou taxu bagristy – nejlepší je, když si seženete kamaráda, kdy zaplatíte jenom za naftu, ale takovou možnost třeba každý nemá. A když bagristovi zaplatím okolo osmi set, tisíc na hodinu, tak vím, co jsem schopen realizovat za minimum peněz.

Zadržuji vodu, která na jaře roztaje, nebo přijde při přívalovém dešti

Martina: Vy byste jako amatérský ornitolog potřeboval nějakou straku, která by pro vás kradla.

Lubor Křížek: Takže z těch dvou milionů, které jsem tam viděl na pěkné cedulce, jsem si představil území a rozlohu, a říkal jsem si, že můj kamarád by byl toto schopen udělat za nějakých dvě stě tisíc. Ale to nepočítám samozřejmě čas, který tomu věnuji, protože bagrista udělá všechno, co si řeknete, ale zase nezná informace jak a proč, takže to všechno krásně udělá, ale vy mu musíte říct, co je vaším cílem na daném území. Pak jsou tam další specifika, která je určitě dobré znát, a to zákony, kterých se člověk musí držet. Čili je dobré si zjistit, do jaké míry můžete udělat terénní úpravy bez toho, abyste potřebovali nějaké povolení. Je to omezená vodní plocha, do nějakých 330 metrů čtverečních jednoho díla, a nesmí to jít do větší hloubky než 1,5 metru. Takže je dobré se držet do hloubky jednoho metru terénních úprav.

Martina: A to vám stačilo? Podařilo se to?

Lubor Křížek: To stačí, na takové terénní úpravy je to dobrý základ. Ale je dobré si vodní zákon víc nastudovat, protože tam jsou další věci, které se toho týkají. Když jsem třeba na vodním toku, tak to spadá pod jiný úřad – a nemůžete daný tok rozvrtat, jak chcete a někam ho odklonit. To je potřeba vědět a všechny tyto informace je dobré si poskládat. Rozdíl v území, kde jsem to udělal, je v tom, že tam není žádný stálý přítok. Já v podstatě zadržuji vodu, která na jaře roztaje, nebo přijde při přívalovém dešti, a jinak tam v podstatě neexistuje žádný přítok.

Martina: Není tam pramen, ani nic takového?

Lubor Křížek: Je to vhodné místo na tvorbu zádržného systému na vodu. Prameny tam kdysi byly, ale tím, že je to laicky řečeno na kopci, tak tyto prameny vysychaly, protože roční srážkové úhrny jsou v průměru stále stejné, ale změnil se způsob spadu srážek. A změnila se i krajina. Čili změna „zasakováku“, jak říkáme s bráchou, to je deště, kdy třeba čtyři dny drobně prší a všechno zasákne i na ne dobře obhospodařované ploše. To je daleko lepší, než když přijde přívalový déšť, kdy vám za hodinu spadne 40 milimetrů na metr čtvereční, což půda není absolutně schopná pojmout – a všechno po polích i v lesích stéká jako po střeše.

Zrušil jsem na vyschlé louce meliorace, zmeandroval rovnou strouhu, vytvořil řadu tůní a systém malých hrázek

Martina: Lubore Křížku, já mám před očima váš systém zadržování vody v krajině, který je nejen účinný, ale také nesmírně půvabný. Dnes už to vypadá jako rajská zahrada, spousta tůněk, květin, žab, ptáků, mloků. Popište ale, protože ne všichni, kdo nás poslouchají, vaše stránky viděli a znají váš příběh, co jste na svém pozemku přesně udělal, vytvořil a jak to probíhalo.

Lubor Křížek: Na tomto pozemku, kde žiju od dvou let, se nacházela zmeliorovaná louka, která byla pod úrovní terénu. A nebyly to státní meliorace, ale někdy v 90. letech to udělal můj otec, aby louku odvodnil. A byla tam narovnaná strouha. A já jsem tyto meliorace vykopal, narovnanou strouhu jsem mírně zmeandroval – a navíc ještě v louce udělal řadu tůní a systém malých drobných hrázek. A tím jsem docílil toho, že na jaře, při jarním tání sněhu odteče minimální množství vody a v důsledku toho se zvedla hladina spodní vody. A tím jsem docílil toho, že se mi zvedla hladina vody i ve studni, i když to trvalo déle, protože nasytit pramen není otázkou jednoho roku, ale prameny se sytí roky, desetiletí, nebo někdy i staletí, když se jedná o hlubinné vrty.

Martina: Vám mizela voda ve studni?

Lubor Křížek: Ano, mizela mi voda ve studni, což je momentálně aktuální na většině území České republiky. Některé obce jsou dokonce absolutně bez vody a už několikátým rokem se do nich zaváží pitná voda cisternami, prohlubují se vrty a podobně.

Martina: Takže dnes už voda ve studni stoupla?

Lubor Křížek: Voda ve studni se dostala na téměř stejnou hladinu jako před nějakými osmi lety, kdy byl ještě docela vodní blahobyt.

Když jsem v horní partii pozemku podržel vodu, tak i když se v posledních letech zhoršovalo sucho, zlepšil se stav hladiny vody v rybníku na nejnižším místě pozemku. Jde o to zpomalit odtok vody z krajiny.

Martina: Kolik tůněk tam máte?

Lubor Křížek: Když nebudu počítat ty maličké, které jsem vykopal opravdu ručně, tak je jich jedenáct a jeden rybník v úplně nejspodnější úrovni, který je původní. Na tomto rybníku bylo možné pozorovat, že než jsem nad úrovní rybníka realizoval tenhle systém, tak za posledních pět, šest let rapidně klesala v rybníku během letních měsíců hladina vody, klidně i o 40 centimetrů. A tím, že jsem si v horní partii pozemku podržel vodu, tak i když se situace v posledních letech ještě zhoršovala, stav hladiny vody u spodního rybníka se zlepšil. To znamená, že jde o to zpomalit odtok vody z krajiny. Jde o to, že jsme střechou Evropy a nepřitéká k nám žádná velká řeka a všechno odtéká, tak pokud zde vodu nepodržíme, tak ji nebudeme mít.

Martina: Jste už se svým malým vodním dílem hotov? Anebo je to nikdy nekončící proces?

Lubor Křížek: Na pozemku, kde žiju, chtělo by se říct, je to hotové, i když to nikdy hotové není, ale z větší části určitě. Teď už si hraju s detaily, kde 10 centimetrů přidávám támhle, a dvacet ubírám někde jinde. Ale nyní jsem se dostal do fáze, kdy ovlivňuji krajiny i za hranicí svého pozemku, to znamená, že jsem se dostal, dalo by se říci, původně do sporu se zemědělci, ale dnes už je to korektní jednání na normální úrovni. Takže se mi podařilo dojednat s místním zemědělským družstvem zajetelení a potom zatravnění větší plochy okolo území, kde žiju – a několik hektarů konvenčně obdělávaných polí se přemění. I když i to bude konvence, ale její lepší fáze, takže tam bude alespoň trvalý travní porost a po tomto pozemku nebude vše stékat.

Martina: Jak dlouho trvalo, od prvního kopnutí až po současný pocit, že máte na tomto pozemku hotovo?

Lubor Křížek: Když mi byly tři, čtyři roky, tak jsem kopnul poprvé. A teď mi je 33, takže třicet let.

Martina: A teď vážně.

Lubor Křížek: Asi čtyři roky.

Byl jsem tak zakousnutý do získání maxima informací, abych vše udělal správně, že se mi nechtělo věnovat čas na hledání informací o tom, jak dosáhnout na nějakou dotaci.

Martina: Vy jste si nikdy neřekl o žádnou dotaci, nikdy jste nestál s čepicí v ruce na nějakém úřadu, takže když to sečtete, kolik tento váš počin cca stál? Nemyslím tím vaši práci, kterou do toho asi započítávat nebudeme.

Lubor Křížek: To asi ne, to bych si musel vymyslet nějakou hodinovou taxu sám pro sebe. Ale vyšlo to do nějakých 50 tisíc korun.

Martina: Do padesáti tisíc korun? Ale práce by byla asi v řádu statisíců.

Lubor Křížek: Ano, v řádech statisíců.

Martina: Na obnovu historických alejí, cest, ale i tůní a mokřadů se vypisují dotace za miliardy – a vy jste vytvořil takovýto unikátní systém tůní, rybníčků, lesů a luk a zadržujete vodu nejen na svém pozemku, ale v krajině. Řekněte mi, je toto věc, kterou může udělat na svém pozemku každý? A je to možné i ve velkém, nebo jenom na specifických lokalitách?

Lubor Křížek: Technicky vzato se dá říct, že se to dá zrcadlit. Není správnou otázkou, jestli je možné, nebo nemožné toto udělat. Správné je říct, že je nutné to udělat a je možné to zrcadlit do celé plochy. Ale musí se to samozřejmě přizpůsobit konkrétním místům. Někde na kopci určitě nebudu kopat nebo hrabat tůně nebo stavět drobné stavby v podobě rybníčků. Tam je třeba obnovit aleje, meze, svejly, v nižších partiích suché poldry, a to všechno chce svůj čas. Ale technicky to možné je. Je však nutností se tím začít zabývat.

Martina: Promiňte, že jsem tak umanutá, a stále se držím své otázky ohledně dotací. Ale mate mě, že vy byste určitě na nějaký program dosáhl, ale neudělal jste to. Proč? Protože jste hrdý, nebo že děláte jenom to, na co máte?

Lubor Křížek: Nejsem hrdý, ale spíš líný. Byl jsem zakousnutý do získání co nejvíce informací, abych vše udělal správně a povedlo se to, a nechtělo se mi věnovat čas na hledání informací o tom, jak dosáhnout na nějakou dotaci. Takže určitě to není z hrdosti. Ale neříkám tím, že do budoucna nějakou dotaci čerpat nebudu, protože bez toho to sice jde, ale když ta možnost existuje, tak určitě nechci odrazovat nikoho, kdo si chce nějaké to kolečko po úřadech užít. Tato možnost zde je a nějaké peníze na to jsou.

Martina: Právě proto se ptám, protože dotace se staly samozřejmou součástí hospodářství v Evropě, a dnes už lze jen ojediněle narazit na někoho, kdo to ignoruje a obejde se bez nich a nevyžaduje je, ať už proto, že je to jeho zásada, nebo že se mu nechce. Ale zajímalo by mě, co si myslíte o proměně ekonomiky dotacemi? Někdo dotace vítá, jiní je považují za mor a zhoubu svobodné ekonomiky. Máte na to nějaký názor?

Lubor Křížek: Není to černobílé a je to dvousečné. Určitě existují lidé, kteří je dokáží využít s tím, že pro ně není prioritou vymlátit z toho co nejvíc peněz, ale je pro ně důležité, aby výsledek byl podobný jako u mě. Tedy co nejlepší, s co nejvyšší biodiverzitou, aby to mělo co nejlepší a co nejefektivnější dopad na hydrologické podmínky. Ale určitě se najdou lidé, kteří to zneužijí. Ale neumím posoudit, kolik lidí chce dotace zneužít, a kolik je chce využít k něčemu dobrému.

Martina: Děkuji vám za velmi poučný rozhovor.

Lubor Křížek: Já děkuji vám za tuto možnost.

Hovořili jsme také o různých sociálních a rodinných experimentech, které se dnes dostaly do módy, a v neposlední řadě o jedné z nejmódnějších ideologií, multikulturalismu, ale mnohem střízlivěji, než to v nynější době bývá zvykem. A dále o věcech a hodnotách, o něž jsme přišli. O tom všem budeme s Vlastimilem Vondruškou hovořit i v této části dále a hlouběji.

Martina: Pane Vondruško, vyprávěl jste o tom, oč jsme tak trochu v průběhu času přišli, tedy o zakloněnou hlavu, o pokorný pohled k něčemu, co nás přesahuje. Jsme v pořadu Kupředu do minulosti, takže co jsme v průběhu času ještě ztratili? Co jsme dříve měli – a nyní nám to velmi schází, ačkoliv si to neuvědomujeme?

Vlastimil Vondruška: Především si nemyslím, že bychom měli říkat „my“, protože to není všeobecné. V každé době jsou zde lidé, kteří bláznivě cválají dopředu, a je jim naprosto jedno, co se děje kolem nich. A existuje spousta lidí, kteří tradiční hodnoty znají, ctí a respektují. Takže to není zase takové, jak nám to předkládají mainstreamová média. Jezdím na besedy po knihovnách, a to i do menších míst, do takových, která zde v Praze nemají rádi, protože tam žijí „zaostalí“ lidé, kteří volí „špatné“ politiky a podobně. A to jsou místa, která tyto tradiční hodnoty znají. To znamená, že svět není nikdy jednobarevný, a vždy zde existují protipóly. Takže nemyslím, že by to bylo úplně takto katastrofální.

Evropa ztratila schopnost vědět, co chce. Má být evropanstvím to, že národní vlády přestanou rozhodovat? Nebo že začneme stavět mešity? Nebo se budeme drásat za to, že jsme odporní bílí mužové?

Martina: Tak se bavme o Evropě. O co se připravila Evropa? A na co možná schází na úbytě a neví proč?

Vlastimil Vondruška: Evropa se hlavně připravila o to, co by mělo provázet každou civilizaci, o jednoznačnou koncepci toho, co chce. Tušíte, co jako Evropa chceme?

Martina: Myslím, že vůbec nevíme.

Vlastimil Vondruška: Nechceme nic. Všichni vám řeknou: chceme být hodní na ty a tamty. Ale, proboha, k čemu by to směřovalo? Jaká je koncepce budoucnosti? Jak by měla za dvě nebo za tři generace Evropa vypadat? Myslím, že Evropa hlavně ztratila schopnost definovat si nikoli abstraktní idealistické cíle. V politice to máte tak, že můžete vymyslet kdejaké ptákoviny, slibem neurazíte: nikdo vám nemůže dát tolik, kolik vám může slíbit naše politická strana. To jsou základní principy politiky. Ale k čemu to povede? Jak má Evropa vypadat?

Kritici mi občas říkají, že jsem naprosto zaostalý, protože nechápu evropanství. Evropa byla evropanská od středověku, takže nechápu, co má být novým evropanstvím. Má to být to, že národní vlády přestanou rozhodovat? Nebo má být evropanstvím to, že začneme stavět mešity? Nebo že se budeme drásat a říkat, že jsme odporní bílí mužové, a ve jménu toho musíme, já nevím co? Takže nevíme, jak by měla vypadat budoucí společnost. Toto Evropa naprosto ztratila, a ve jménu různých nápadů nemá koncepci, čeho chce dosáhnout.

Dnešní boj za centralizované evropanství je snahou zlikvidovat mocenské struktury jednotlivých zemí a vytvořit pseudovládu v Bruselu

Martina: Všimla jsem si, že se stále více prezentuje jako evropská ctnost odmítání vlastenectví, o čemž jste hovořil. Je to také věc, která se vytratila oproti historii? Myslím, že asi ano, zejména oproti nedávné historii.

Vlastimil Vondruška: Koncepce boje proti vlastenectví je stará jako lidstvo samo, protože zde vždycky existovaly nadnárodní struktury, které kvůli tomu, aby získaly moc, musely omezit vliv regionálních mocí. Například od 12. století bojoval papež s císařem o to, jestli má být evropská moc církevní, nebo světská. Stejně tak římský císař zase bojoval se svými kurfiřty a knížaty, jestli moc má být císařská, anebo mají rozhodovat jednotlivý kurfiřti.

V době Rakouska-Uherska opět probíhal standardní boj, zda jsme všichni pokrokoví a tudíž jsme stoupenci domu Habsburského, anebo jsme ti zaprcatělí vlastenci, kteří lpí na češství. V době socialismu máme proletářský internacionalismus, a tudíž musíme živit Angelu Davisovou, Che Guevaru, protože to je přece naše povinnost a každý, kdo by chtěl hájit národní zájmy, je reakční zpátečník. Čili tyto boje jsou zde vždycky. Dnešní boj za centralizované evropanství není ničím jiným, než snahou zlikvidovat mocenské struktury jednotlivých zemí a vytvořit pseudovládu v Bruselu.

Martina: To mě velmi zajímá. Pojďme si o tom povídat prostřednictvím vaší nejnovější knihy, která se jmenuje „Kronika zániku Evropy“. Tento název napovídá o tom, o čem bude. Ale jak dalece tento váš román – je to jakási sci-fi utopie, utopický román – bude faktografický?

Vlastimil Vondruška: Jsou tam popisována léta 1984 až 2054 a má dvě části. Přičemž jde o osudy tří generací jednoho rodu, na kterých se snažím zobrazit nejenom to, jak se proměňuje doba, ale také, jak se mění myšlení lidí. Protože ať chceme nebo nechceme, tak to, v čem vyrůstáme, a problémy, které řešíme, nás ovlivňuje – tak to je. První část končí letošními eurovolbami.

Martina: Takže značná faktografie.

Vlastimil Vondruška: To je naprosto přesné. Do děje jsou zasazeny všechny reálné atentáty v Paříži, problémy v Maroku, migrační krize, řecké tábory a problémy u nás, pád Bohemia banky, tunelování, kupónová privatizace a listopad 89. Tedy v tomto reálném prostředí se odehrávají osudy první generace a mladíků druhé generace. Pak následuje druhá část, kterou jsem nazval „Jak by to mohlo skončit“, a to už je utopie.

Klima se mění a kdo se na to dokáže připravit, může nárazům klimatu, když ne čelit, tak je alespoň přežít. Zatímco ti, kteří naivně demonstrují, si na zahradu neopatří ani nádrže na chytání dešťové vody – a spláčou nad výdělkem.

Martina: Čili realisticko-politická utopie.

Vlastimil Vondruška: Nesnažím se být ale jednoplánový. Neřeším jenom politické záležitosti, ale dost velkou váhu přikládám klimatickým problémům, protože klima se samozřejmě mění – a kdo se na to dokáže připravit, tak může nárazům klimatu, když ne čelit, tak je alespoň přežít. Zatímco ti, kteří naivně demonstrují, si na zahradu neopatří ani nádrže na chytání dešťové vody, když to přeženu, a spláčou nad výdělkem. To tvoří velkou část druhé části. A pak jsou tam sociálně politické záležitosti, kdy knižní rod vytvoří jakési malé panství, na kterém zavádí zpět tradiční hodnoty.

Martina: Takoví preppeři.

Vlastimil Vondruška: Ano, preppeři. Znáte prepperství?

Martina: No jeje.

Vlastimil Vondruška: To byste si rozuměla s mou ženou, která byla mým konzultantem pro prepperství. A na tomto panství nejenom, že se připravují technicko- organizačně, ale i ideologicky. Vrací se zpět k tradičním hodnotám, protože je jim jasné, že rodina musí sloužit tomu, aby byly plozeny děti, protože potřebují mít v další generaci potomky, kteří budou vychováni v nějakém duchu. Čili je to koncipováno šířeji sociologicky. A končí rokem 2054. Prozradím jenom, že jedna z posledních scén je velká bitva u motorestu Naháč mezi zbytky českého vojska a tankovou divizí Sultán Sulejmán.

Martina: To je pěkné, takže Chocerady se ve vaší knize proslaví. A nedaleko je Komorní Hrádek, kde je armáda, že?

Vlastimil Vondruška: To je totiž ideální místo pro obranu, protože je tam most přes Sázavu a jakýsi zářez. Tato poslední bitva se odehrává v den, kdy padl Cid, čili je to symbolické, boj Východu a Západu.

Martina: Takže to máte velmi dotažené. Musím říct, že i vaše prepperská komunita je o krok dál, protože většina současných prepperů má různé situace a potíže vyřešeny technicky, ale řekla bych, že poměrně opomíjí důraz na duchovní rozměr celé záležitosti. Tedy pokud se máme spasit, tak jde o to, abychom byli nejen živi, ale také abychom měli pro co žít.

Vlastimil Vondruška: Většina prepperů zastává individualistické koncepce a zabývá se tím, že když dojde k průšvihu, tak se se svou rodinou někam uchýlí. Takže se učí tkát, pěstovat obilí a tak dále, ale stále se pohybují v rámci rodiny. Zatímco já jsem se snažil prepperství dotáhnout do sociální roviny, to znamená, aby to mohlo fungovat, tak nestačí jedna rodina, ale musí to být pět set rodin, musíte vytvořit atomizovaný zárodek nové budoucí společnosti. Popravdě řečeno, tyto koncepce existují. Dokonce v Brně, na jedné vysoké škole dělali velmi zajímavou studii…

Martina: Měli jsme zde autora této studie.

Vlastimil Vondruška: Takže víte, o čem mluvím. Jde o to, jak vytvářet sousedské komunity, aby lidé mohli spolupracovat a komunikovat. Vy jste tady měli, koukám, samé zajímavé hosty.

Martina: Tito hosté z brněnské univerzity byli ještě v původním pořadu Kupředu do minulosti, který jsme vysílali na Českém rozhlase 2. Takže v našem archivu to posluchači nenajdou, ale v archivu Českého rozhlasu by našli. V jednom rozhovoru jste, pane Vlastimile Vondruško, řekl, že Kronika zániku Evropy není o zmaru, ale o tom, jak prohlubující se krize vede k zápasu o nápravu. A tak jsem si říkala, zda tato vaše kniha vznikla proto, že podle vás už nazrál čas začít mapovat začátky konce, nebo se zkrátka snažíte popadnout polnici a troubit na poplach?

Vlastimil Vondruška: Asi oboje. Ale nemyslím, že by literatura měla takovou sílu, aby dokázala tyto věci uvést v chod.

Když dojde ke krizi, tak je málokdo ochoten přemýšlet o všehomíru. V takové situaci člověk většinou myslí na sebe, svou rodinu a nejbližší okolí.

Martina: Řekl jste, že to začíná v roce 1984. Myslím, že je to asociace na Orwella.

Vlastimil Vondruška: Máte pravdu. Kniha začíná Orwellovskou konferencí, které se hrdina zúčastní, a pustí si tam hubu na špacír, což se samozřejmě nelíbí soudruhům z Stb. Ale vždy se musí vytvořit určitá situace, kdy nouze naučí Dalibora housti. Dokud bude co jíst, tak můžete psát tisíce apelů a románů, lidé si to přečtou, řeknou, že je to zajímavé, ale opasek si začnete utahovat a odpustíte si své hříchy, slabosti a nectnosti poprvé ve chvíli, kdy už není zbytí.

To máte stejné, jako když všichni víme, že bychom měli jíst zdravě. Ale dokud je člověk mladý, tak proč by si to připouštěl? Tak jíme hamburgery a tak dále. A teprve když se objeví první náznaky cukrovky, tak najednou ti moudřejší řeknou: „A pozor“ a zatáhnou za záchrannou brzdu. A se společností je to stejné. Můj román není o nějakém začátku konce, ale pouze o tom, že společnost přeřadila na jiný rychlostní stupeň. Protože stejně jako existuje pud sebezáchovy u jednotlivců, tak existuje také ve společnosti. Většina společností má v genech svého jednání pud sebezáchovy, jak chránit strukturu dané společnosti, i když třeba v jiné kvalitě. Takže je spíše o tom, jak to, co zde je v současné době, přestává stále více fungovat a společnost hledá nové možnosti, jak žít dále.

Martina: Určitě jste se v tomto románu zamýšlel nad tím, co Evropu přivede k tomu, aby zařadila jiný rychlostní stupeň, jak jste řekl. Co přivede Evropu na práh zániku?

Vlastimil Vondruška: Tato kniha není o tom, jak spasit svět, protože ve chvíli, kdy dojde k nějaké krizi, tak je obvykle málokdo ochoten přemýšlet o všehomíru. V takové situaci člověk většinou myslí na sebe, svou rodinu a své okolí. Čili je zde určitá, dost široká komunita lidí, kteří vytvoří společenství a snaží se přežít krizovou situaci. Komunikují s jinými komunitami, někdy se shodnou, někdy nikoliv – a nakonec se v klíčové válce to gró splní. Ale nikdo neuvažuje o tom, jak zachránit Evropu, každý uvažuje o tom, jak zachránit svůj svět.

Podobně bude uvažovat strašně moc lidí, samozřejmě v různých rovinách, ale společnost se bude atomizovat, tak jako se atomizovala po rozpadu Říše římské. Ve chvíli, kdy padla římská říše, tak se vytvořila různá barbarská království. Na východě vznikla Východořímská říše, kus obsadili Arabové. A tudy by, předpokládám, mohla kráčet budoucnost.

Každá společnost, která zapomene, že musí chránit sebe a své hodnoty, se v minulosti buď dostala do krize, nebo zanikla

Martina: To ano, ale musel jste pojmenovat (když říkáte, že tato kniha je založena na faktech), co vede společnost k tomu, že se ocitne na křižovatce, ze které cesta už vede jinudy. Co to způsobilo a jaké jsou to jevy? Tím vás vlastně tlačím k tomu, abyste popsal, co v současné době vede Evropu na scestí.

Vlastimil Vondruška: To mě nedotlačíte. Ale řeknu vám, co k tomu vede v románu, i když netvrdím, že to tak je. Každá společnost, která začne zapomínat na to, že musí chránit sama sebe a své hodnoty, se v minulosti buď dostala do krize, nebo dokonce zanikla. Prostě lidé, kteří přestanou ctít vlastní dějiny, tak jejich společnost obvykle zanikne. Ve chvíli, kdy Evropa začala opouštět tisícileté tradice, na nichž vznikla a fungovala, a začne buď přejímat hodnoty od jinud, a ještě hůře, začne vymýšlet nejrůznější, naprosto neověřené experimenty, tak se začíná zabývat pseudoproblémy a hlavně rozbíjí sociální vazby.

Sociální vazby jsou totiž strašně důležité. Málokdo si to uvědomuje, ale společnost nikdy neudržíte tím, že lidem dáte příspěvky a dotace a budete je nějak živit. Ale společnost můžete vždy držet dohromady tím, že vytvoříte společnou myšlenku, která lidi spojuje. Bez toho nikdy nemůže žádný národ, ani společnost, fungovat. Chybou Evropy je, že jsme začali opouštět evropské hodnoty a hovoříme o evropanství, ale – jak už jsme si říkali – nikdo vlastně neví, co to je. Několikrát jsem se ptal různých stoupenců jednotné Evropy: „Co je to evropanství?“ A většinou mi řekli, že je to úcta k jednotné Evropě, případně k hodnotám Evropy. Ale nikdo to neumí definovat, a pokud to neumíte definovat, tak to nemůže fungovat.

Vnitřní psychologie Evropy má historické křesťanské kořeny, které opouštíme a chceme z anglických univerzit vyřadit Aristotela, Goetha a Shakespeara, protože to jsou symboly bílého muže

Martina: A je to těžké prosadit. Ale řekněte mi, co jsou tedy podle vás, jako historika, skutečné, tradiční, reálné, časem prověřené, četnými bitvami kalené evropské hodnoty?

Vlastimil Vondruška: Evropa má určitý styl života a vládnutí. Demokracie tak, jak byla nastavena v 19. století, je v podstatě něčím, co se zde vytvořilo. A do toho jsme potom zavedli sociální věci a v současné době ještě marxistické a postmarxistické ideje. Původní představa evropské demokracie se začala rozvracet. Na jednu stranu toužíme po tom naši demokracii vyvážet do celého světa, protože jenom my víme, jak mají lidé žít. A pokud v Číně nechtějí žít podle našich představ, tak jsou hanební a odporní, protože jenom náš styl života je správný.

Na jednu stranu tedy v sobě stále neseme pýchu bílého muže, to je pravda a je to naše určitá nectnost. Ale na druhou stranu jsme měli jasný systém hodnot daných křesťanským Desaterem. To znamená – úcta k rodině, ochrana vlastních zájmů a především odpovědnost. Od nejstarších časů byly veškeré evropské civilizace postaveny na tom, že se o sebe musely umět postarat, musely být aktivní, vše si musely zasloužit a vybojovat. Arabské země jsou oproti nám nesmírně fatální.

Martina: „Je psáno.“

Vlastimil Vondruška: Ano, „je psáno“, a Alláh buď dá, nebo nedá. Čili tato vnitřní psychologie Evropy má historické kořeny – a my je opouštíme. A najednou začínáme spekulovat, že bychom z anglických univerzit měli vyřadit Aristotela, Goetha a Shakespeara, protože to jsou symboly bílého muže.

Martina: Old fashioned men.

Vlastimil Vondruška: Ano. V tu chvíli, když se začneme stydět za to, co dělali naši předkové, daná civilizace ztrácí glanc a svůj smysl. Naši předkové nemuseli dělat všechno správně, ale byli to naši předkové. Když jsem psal Husitskou epopej, tak jsem diskutoval s jedním švédským historikem o husitství a říkal mu, že u nás je pohled na husity rozporuplný, protože na jednu stranu byli vítězní, ale na druhou stranu pálili, ničili a tak dále. A on mi na to řekl: „No a? To přece dělali všichni.“ Říkal mi: „Vezměte naše Vikingy, ti přece také pálili, ničili, znásilňovali, a na rozdíl od vašich husitů to nebyli boží bojovníci, ale námořní piráti. Vše dělali jen pro vlastní obohacení. Ale byli to naši předkové. A pokud by oni nebyli vítězní, tak my, jako švédský národ, zde nebudeme. Jste divní, že toto nechápete.“

A to je problém současné Evropy. Naši předkové něco vytvořili, díky nim tu jsme, ale my se za ně najednou stydíme, a přitom bychom tu bez nich nebyli. Bez toho, co dělali, by Evropa nikdy nebyla Evropou, nikdy bychom nebyli úspěšní a bohatí. Kdyby nebyli takoví, jací byli, tak bychom třeba dnes my byli migranty, a toto si nikdo neuvědomuje.

Naši předkové nebyli krvelační, nezvedali zbraně samoúčelně, ale hájili své zájmy. Tím se vytvořila rovnováha, protože svět, kde se budou všichni objímat kolem ramen, nemůže existovat. Když odstraníte bipolaritu, je to vždy problém.

Martina: Protože to, že tady jsme, znamená, že naši předkové se oháněli lukem, kyjem a zbraněmi nejrazantněji. Díky tomu zde jsme.

Vlastimil Vondruška: Neoháněli se nejrazantněji, ale nejracionálněji. Protože když se podíváte na různá tažení v minulosti, tak až na pár ideologických excesů, jako bylo křížové tažení za osvobození Svaté země, tak často bojovali velmi pragmaticky, to nebyly války pro srandu, měli jasné ekonomické a sociální cíle. Takže oni nebyli krvelační a nezvedali zbraně samoúčelně, ale hájili své zájmy. A tím se vytvořila určitá rovnováha, protože svět, kde se budou všichni objímat kolem ramen, nemůže existovat – a navíc, když odstraníte bipolaritu, tak je to vždy problém.

Dnešní američtí politologové už přišli na to, že je obrovský problém v tom, že v době studené války zde byla Amerika a Rusko a tato bipolarita vytvářela napětí, které obě strany nutilo chovat se nějakým způsobem, být ostražitý a odpovědný. Tato bipolarita se v současné době zase vytváří, ale bude to tripolarita, protože do toho musíme započítat minimálně Čínu. A budoucnost ukáže, k čemu to povede. Láska a pravda jsou sice krásná věci, ale v dějinách nikdy nezvítězily a nezvítězí. Láska a pravda nad lží a nenávistí nezvítězí, protože nikdy nevytvoříte společnost, kde budou všichni dobří, laskaví, budou mít andělská křídla, objímat se, pracovat a výdobytky své práce si budou navzájem rozdělovat. To prostě nejde.

Martina: Tak doufám, že v tomto punktu se mýlíte. To bychom v podstatě popřeli celý Nový zákon a Kristovo učení, protože to je láska a pravda: „Já jsem pravda a nic než pravda.“

Vlastimil Vondruška: Musíte rozlišovat mezi náboženstvím a ideologií a je jedno, jestli je politická nebo náboženská, a mezi realitou. Ano, Ježíš Kristus toto říkával, ale když už, abychom byli spravedliví, tak to vztahoval pouze na ty, kteří v něj budou věřit. Pouze ti, kteří v něj uvěří, budou spaseni. Takže už to, že vytvářel klub křesťanů proti nekřesťanům – není to globální ideologií. K tomu, aby člověk žil a fungoval, vždy potřebujete mít nějaké ideje dobroty a lásky. Ale na druhou stranu na nich nemůžete postavit mocenskou politiku, to prostě nejde.

Další věcí je, že samozřejmě musíme vždy směřovat k tomu lepšímu, ale to lepší nemůže být nikdy schematické. Existuje americký film Demolition Man, nádherný film, ve kterém je věta: „Buďte dobří.“ A v tomto filmu je v satirické rovině vidět, že to nefungovalo, protože to nemůže fungovat nikdy. I ve středověku se církev snažila nesmírně kultivovat tehdejší drsné mravy, takže se díky církvi neustále zlepšovaly vztahy světské vrchnosti vůči poddaným, protože církev nutila šlechtu, aby například zrušila problém kolektivní odpovědnosti občin. Tehdy v 11. století, když někdo někoho zavraždil, tak nebyl potrestán jenom vrah, ale celá občina, ze které pocházel. A tlakem církve se to zlepšovalo. Čili ano, musíte mít ideje, ale nemůžete jim podlehnout absolutně.

Martina: To ne, a nechci z naší rozpravy udělat filosofování. Ale přesto věřím, že co se týká lásky a pravdy, tak toto směřování nesmíme ztratit, protože to by se pak ukázaly všechny legendy o Parsifalovi, rytířích kulatého stolu, kteří hledali pravdu, jako liché, protože honí chiméru. A myslím, že hledání pravdy je asi základní náplní evropských hodnot.

Vlastimil Vondruška: Hledat pravdu ano. Ale pravda, kterou hledáme, je něco jako Svatý grál. Hledáme ho, ale vlastně nikdy nenalezneme.

Martina: Ale to si nesmíme říct, protože pak není proč ho hledat.

Vlastimil Vondruška: Tak to si můžeme říct mezi sebou.

Martina: Pane Vlastimile Vondruško, trošku jsme utekli od tradičních evropských hodnot. Co si vzpomínám, tak jste zmínil úctu k rodině, ochranu vlastních zájmů, odpovědnost a jmenoval jste i další. A shodli jsme se na tom, že tyto tradiční evropské hodnoty se rozpadají. Co přijde namísto nich?

Vlastimil Vondruška: Bůh suď. To je záležitost pro futurology. Já si totiž hlavně myslím, že tyto hodnoty se nemohou rozpadnout úplně a absolutně, protože podstatou tradice je, že má svou sílu. Tlaky proti tradiční podobě rodiny a podobně existovaly i v minulosti. Jen si vezměte, jak se po Říjnové revoluci v Rusku tlačilo na to, že vznikne nová, komunistická rodina, za fašismu se vytvářely nové NSDAP rodiny, kdy ženy mají rodit co nejvíce dětí, aby měli co nejvíce bojovníků, a je jedno, kdo bude tatínek a podobně. Nejrůznější takovéto tlaky existovaly vždy, husité a tak dále.

Ale síla tradice je v tom, že máme v hlavách určité hranice, které jsou pro nás v podstatě nepřekonatelné. Stejně jako jsou pro většinu muslimů nepřekonatelné tradice muslimské rodiny postavené na islámu, tak pro nás jsou zase nepřekročitelné hranice postavené na křesťanství. Takže můžeme do jisté míry tolerovat, když to drsně přeženu, pedofilie a sodomitismus a já nevím, co všechno, z nějakých ideologických důvodů, ale v hlavách to nemáme. Většina lidí to v hlavách nemá. Jakmile se trošku tlak uvolní, tak se lidé budou velice ochotně vracet k tomu tradičnímu. Mohou probíhat různé změny, ale nemyslím, že bychom za dvě, tři generace vytvořili nového člověka.

Ideologie je vždy nástrojem pro mocné, kteří její pomocí zaštiťují své mocenské choutky

Martina: Říkáte, že lidé mají jakousi hranici, ale když se na to podívám čistě pragmaticky, tak se bojem za evropské hodnoty, za Evropu, zaštiťují stejně tak Matteo Salvini jako Carola Racketeová. Oba dva bojují za Evropu, ale každý úplně jinak. Stejně tak aktivisté, ale i konzervativci říkají, že bojují za Evropu. Tak to je trochu zmatek.

Vlastimil Vondruška: Ale není. Vezměte si, kdo všechno bojoval za křesťanství a jak protichůdní bojovníci to byli. Vždycky máte nějakou ideologii, jíž se chytnete a v jejímž jménu zvednete prapor, a mohou tam být naprosto protichůdné zájmy. Vždyť boj za křesťanství se ve středověku vedl tak, že jste obvinili souseda z pohanství a z kacířství. Kacíři zase obvinili z pohanství toho druhého. Ve jménu této ideologie papež spílal císaři, že je krvavý pes, a císař spílal papeži, že je antikrist a děvka prodejná. To bylo naprosto stejné, ve jménu křesťanství si šli navzájem po krku, protože ideologie je vždy nástrojem pro mocné, kteří její pomocí zaštiťují své mocenské choutky.

Martina: Takže v pohodě?

Vlastimil Vondruška: V pohodě. Hlavně se z toho nesmíme zjančit.

Martina: Vy to teď říkáte s nadhledem, že už tu vše bylo a zase bude, jak zpívá Jarek Nohavica. Ale když jste začal psát Kroniku zániku Evropy, tak je tato vaše kniha pro vás jednou z dalších knih, nebo jste ji pojal trochu jako grafoterapii, kde jste se vypsal ze svých úzkostí, předtuch a postřehů?

Vlastimil Vondruška: Nemám předtuchy. Právě proto, že vím, že existují principy vývoje, tak se snažím tomu nepodléhat a neříkat si: „Ježišmarjá, to je hrozný.“ Prostě musíme hrát s kartami, které máme, jiné nám nikdo nerozdá, takže se na to snažím dívat jako na divadlo světa a života. Theatrum mundi. Tuto knížku jsem vůbec nepsal z nějakých úzkostí, ale proto, že mě to zaujalo jako téma. A tak jsem vstoupil do tohoto světa a prožíval ho s hrdiny.

Musím říct, že když jsem se chtěl vypsat, ani ne tak z úzkostí, ale ze svého zklamání, tak to byla první kniha věnovaná současnosti, která se jmenovala Strana štěstí. Tu jsem napsal asi před osmi, devíti lety. Sledoval jsem televizní noviny a byl z toho tak zhnusen, že jsem sedl a během osmi dnů napsal knížku, která popisuje vznik naší nové politické strany, která na naprosté hlouposti dokáže vyhrát volby, ovládne parlament a způsobem naprostých exotů začne vládnout.

Mimochodem spousta absurdních věcí, které jsem tam vymyslel, se později stala, takže jeden kamarád novinář napsal, že jsem jako politický Verne, který předpověděl létání a tak dále. Takže to byla knížka, kterou jsem psal proto, že jsem byl otrávený a potřeboval přetlak ze sebe přetavit do podoby humoru a satiry. Ale Kronika není satira, je to relativně vážné psaní, které jsem dělal čistě proto, že jsem cítil, že bych měl tento svět takto zmodelovat. Ale není to ani poselství, ani výzva pro někoho. Prostě kdo chce, ať si to přečte a přemýšlí, nic víc.

Už pomalu nežijeme ničím jiným než politikou. Ale naši předkové se jí nezabývali vůbec a byli mnohem šťastnější. Jako bychom úplně opouštěli hodnoty života a nahrazujeme je pseudosvětem, do kterého nás média a politici zatahují.

Martina: Takže jste pokojný pozorovatel?

Vlastimil Vondruška: Nejsem barikádní bojovník a také proto jsem nejrůznějším politickým stranám odmítl vstoupit do jejich řad, protože ve svém věku nepovažuji za smysluplné snažení, abych někde horlil z tribun a barikád. To, co říkám, tedy různé zkušenosti z dějin, bych rád sdělil lidem, protože se stále víc uchylujeme k představě, jak důležitá je politika. Ale není. My už pomalu nežijeme ničím jiným než politikou, ale naši předkové se politikou nezabývali vůbec a byli mnohem šťastnější. Dnes, když se sejdou rodiny, tak místo aby si povídali o dětech, o tom kam pojedou na dovolenou, o práci, nebo aby popíjeli, tak se pohádají o to, který politik je hodný a který zlý. A jestli je tenhle důchodce blbej, a zda mu zablokujeme internet, protože šíří řetězové maily. Jako bychom úplně opouštěli hodnoty života a nahrazujeme je tímto pseudosvětem, do kterého nás zatahují média a politici, protože pro ně je výhodné, abychom jim vytvářeli kolorit a dav, který bouří na jejich shromážděních. Ale jsou to v podstatě marginální věci, ať vládne ten nebo onen, tak se stejně nebudeme mít líp, pokud se o sebe nepostaráme sami.

Martina: Přesto si asi mnoho lidí povzdechne, protože má dojem, že zvonili klíči za trošku jinou Evropu a že kvůli politikům svět vypadá jinak. Myslím, že to je asi velmi častý pocit.

Vlastimil Vondruška: Vždy zvoníte klíči za něco jiného. Když husité vyhazovali z oken radnice konšely, tak je vyhazovali pro něco úplně jiného, než co nastalo potom. Když ve Velké francouzské revoluci popravili francouzského krále, tak to udělali proto, že chtěli něco úplně jiného, než byl systém Napoleona Bonaparte. V revolucích je to tak, že je vždy v pozadí někdo, kdo se potřebuje chopit moci – a k tomu potřebuje dav. Mimochodem, co znám z vyprávění, tak v únoru roku 1948 se také propagovala úplně jiná hesla, než jaký komunismus potom byl. Takže vždy zvoníte klíči v naivní víře, že bude lépe, a ono se vše vrátí do starých kolejí, pouze v jiném hávu. Jak říkám, kulisy a herci se mění, ale příběh zůstává stále stejný.

V dějinách se často staly události, které vůbec nikomu nesloužily, nebo naopak jejich podstata byla náhodná, případně se jednalo o akt nějakého bláznivého jedince

Martina: Jak se v tom ale zorientovat? Když vy studujete nějaké historické prameny nebo literaturu, tak samozřejmě musíte zohlednit, kdo a pro koho ji psal, jaká to byla zakázka, nebo zda to byl nějaký individuální, osobní pohled na věc. V minulém díle jste zmínil Majdan, ale dodnes nevíme, jak to bylo, kdo ho organizoval, nebo zda to bylo spontánní. Už jsme toho četli tolik, že to byli tamti nebo oni a že je všechno smyšlená informace. Tak jak se v tom vyznat? Máte na to, jako historik, nějaký metr, techniku nebo technologii?

Vlastimil Vondruška: Člověk musí respektovat, že u podobných událostí máte vždy několik typů zpráv. V bitvě u Kressenbrunnu v roce 1260 došlo k tomu, že Přemysl uzavřel smlouvu s králem Bélou IV. o tom, že couvne od řeky, aby uherská vojska mohla přebrodit řeku – a až se sešikují a zformují, tak zahájí legitimní bitvu. Došlo k tomu, že česká vojska zaútočila dříve. A česká kronika Přibíka Pulkavy z Radenína cituje dopis Přemysla papeži Alexandrovi, nepopisuje, jak uherské, potažmo oddíly Kumánů, zaútočily podstatně dříve, a tudíž bitva vypukla dříve. Budínská kronika, uherská, naproti tomu líčí tuto událost tak, že to vůbec není pravda: Kumáni na nikoho nezaútočili, ale naopak hanebný Přemysl od začátku věděl, že podvede hodného a naivního krále Bélu IV. A teď hledejte, kde je pravda.

Samozřejmě máte různé srovnávací materiály, západní kroniky nikde nezmiňují Přemyslovu hanebnost, protože on měl velký respekt jako rytíř – a kdyby porušil slovo, tak by ho nejspíš v těchto západních kronikách znectili. Ale to je jenom pomocná úvaha. A podobně to máte u Majdanu. Nebo stejně tak nikdy nezjistíte, kdo sestřelil malajsijské letadlo nad Ukrajinou. Každá strana si bude události vykládat tak, aby to vyhovovalo jí a její ideologii. A nejsme muška zlatá, abychom u toho byli. Takže člověk si maximálně může říct: „Ideologicky mi vyhovuje to a to, a budu podporovat tento názor – a jiný je špatný.“ Nebo by měl být člověk velkorysý a říkat si: „Nemůžeme stavět jenom na tom, že nám něco jedna strana nějak ideologicky interpretuje.“

Martina: Nechci vás dostávat do rozpaků, a proto poprosím jen o obecnou odpověď. Kdybych byla zlatá muška a dostala se vám do hlavy, našla bych tam vaši teorii na to, co se dělo na Majdanu?

Vlastimil Vondruška: Nenašla, protože k čemu vytvářet teorie, když fakta nejsou čitelná.

Martina: A tady je to hledání pravdy. Musí se hledat?

Vlastimil Vondruška: Musí se hledat. Můžete vytvářet teorie a přitom si můžete říct cui bono, komu toto celé sloužilo. Jenomže říci si cui bono je strašně zrádné, protože v dějinách se často staly události, které vůbec nikomu nesloužily, nebo naopak jejich podstata byla náhodná, případně se jednalo o akt nějakého bláznivého jedince. Takže vytvářet teorie podle logiky je někdy hrozně složité. Čili v dlouhých časových řetězcích lze určitě pochopit smysl konfliktu Ukrajina-Rusko, ale jednotlivé detaily této velké šachové partie úplně do detailu vysvětlit nelze, na to nemáme podklady.

Martina: Pane Vondruško, děkuji vám za tento výlet do historie, ale i do naší současnosti a budoucnosti.

Vlastimil Vondruška: Já děkuji vám.

Při naší debatě o budoucnosti, nebo o jedné z možných variant budoucnosti, osvětlil také pojem „podnikatelská společnost“. A připomněl nezpochybnitelnou pravdu, na níž se právě v těchto časech neustále zapomíná a přitom by měla být vytesána na každé škole velkými písmeny hned u vstupu – možná dokonce i v každé třídě namísto obrazu hlavy státu. Touto pravdou je konstatování, že univerzitní vzdělání je založeno na informacích – a podnikání je založeno na znalostech. K této informaci patří ještě připomínka jistého Alberta Einsteina, který upozorňoval, že informace nejsou znalosti. Na konci předchozího dílu jsme se bavili s panem profesorem Milanem Zeleným o jeho nezávislém institutu. Právě touto debatou dnes opět navážeme.

 

Martina: Pane profesore, hovořil jste o svém nezávislém institutu: jak dlouho už takto pracujete, je to poměrně čerstvá věc?

Milan Zelený: Jako jedinec na tom pracuji zhruba od doby, kdy jsem přišel do Ameriky, to znamená tak někdy koncem 60. let, a vysvětloval jsem, že nastává doba samoobsluhy. Tehdy to ještě vůbec nebylo moderní, lidé se proti tomu stavěli, ale ukázalo se, že to bylo pravdivé a že samoobsluha nejenom přišla, ale ovládla všechny obory – a dodnes je ovládá. A ukázalo se, že samoobsluha byl pouze mezikrok a že to nebyl konečný stav. Takže samoobsluha vedla k tomu, že nyní můžeme její použití aplikovat na regiony a lokality tak, aby s pomocí špičkové technologie, vzdělání a absolventů, je mohly také sami generovat.

A to vidím u ZET Foundation, která učí podnikat mladé děti – a dokonce zakládat podniky. Máme už i úspěchy s existujícími podniky. Prostě to jde. Musí se jenom říci heslo „uděláme si to sami“ a propojit se se samosprávami, ale tak, aby si tam lidé uvědomili, že oni jsou zodpovědní za obec, a nikoli importovaní představitelé politických stran, kteří rozvoj dané lokality narušují. Takže vidím jako možné, moudré a v rovnováze s evolucí nestavět se proti přírodě a evoluci. A považuji pouze za povinnost svou, svých spolupracovníků a spřízněných duší na příkladech ukázat, jak to může fungovat – a některé příklady už jsem vám uvedl. A doufám, že za pár let vám ukážu i další.

Martina: Hlavně by bylo dobré, kdybychom za pár let viděli, že jsme to skutečně dokázali aplikovat do praxe. Řekl jste, že ve vašem nezávislém institutu se snažíte pracovat a myslet bez dozoru státu. Jenomže my jsme se dostali do situace, kdy si mnoho lidí navyklo, že zde stát je a vodí je za ruku. A stát to podporuje.

Milan Zelený: Uvědomte si, že si na to navykly jenom starší generace, ale mladší generace nikoli.

Martina: Ale i podnikatelé dnes stále čekají na dotace.

Milan Zelený: Starší generace si na to navykly, ano. Ale mladší generace ne. Máme spoustu podniků a podnikatelů – zdůrazňuji, že českých podniků –, kteří tomuto rozumí, kteří už dnes mají české podniky na světové úrovni a odpovídají právě tomuto způsobu myšlení. Čili toto všechno jsou věci, u kterých se často zdá, že se s nimi nedá pohnout, ale přitom dochází k náhlému a překvapivému uvědomění. Náhlé uvědomění může přijít třeba po příštích volbách, nebo po dalších dvou letech, nemusí to být desítky let. Desítky let bude trvat dostat to do skutečně funkčního systému. Ale uvědomění si, že tudy cesta nevede a že cestou je být v rovnováze s přírodou, s přírodními jevy, s evolucí, to myslím může být náhlé, rychlé a dosti nečekané uvědomění. Lidé to neumí formulovat, protože přesně nevědí, co se děje, ale cítí to. Řekněte mi jednu zemi, kde nejsou lidi v ulicích? Lidé cítí, že se něco děje, že něco není v pořádku, že sliby nemohou brát vážně.

Nejde o to obcházet zákon, ale obcházet překážky

Martina: Ale nemůže tato situace, jak říkáte, náhlého a nečekaného poznání, být zdrojem třaskavosti? Protože když se podíváme, jak funguje dnešní ekonomika svobodného trhu, tak ekonomika bez velkých státních intervencí vlastně neexistuje. Zvykli jsme si na to, že stát velmi výrazně zasahuje do ekonomiky, politiky. To znamená, že i když zde máte mladého podnikatele, tak on nemá moc šancí toto obejít, protože by obcházel zákon, obcházel by nařízení nejenom jednotlivých států, ale také nadstátních útvarů, jako je Evropská unie.

Milan Zelený: My nechceme obcházet zákon, ale chceme obcházet překážky – co jiného? Možná jste slyšela, že Elon Musk udělal první elektromobil (první elektromobil udělali Češi), a velké naftové konglomeráty ho nechtěly pustit s nabíjecími stanicemi do čerpacích stanic. Ale on se nepoložil, nepřestal, našel cestu okolo a řekl: „ Dobře, když mě tam nepustíte, bude to k vaší ztrátě, protože až se elektromobily rozjedou, tak vy budete hledat a chtít velmi silně, abyste měli nabíjecí stanice na svých stanicích.“ Takže si našel způsob, jak to vyřešit a začal dělat dobíjecí stanice v motelech, v prodejních centrech, v hotelech, tedy začal dělat to, čemu já říkám „bypass“ – tedy obejít to. „Bypass“ znamená obejít překážku a nikoli obejít zákon. On žádné zákony neporušil.

A já bych také nikdy nehlásal, že se mají obcházet zákony, ale když zákon říká, že nebude podnikatelská univerzita, tak říkám: „Uděláme si to sami. Obejdeme to a místo, abychom hledali akreditaci od státu, tak ji budeme hledat od profese, od podnikatelské komory.“ A v tom nám nikdo nemůže zabránit, protože akreditace není napsaný papír. Existuje akreditace de jure, cože je byrokratická akreditace od lidí, kteří vzdělávání nerozumí, a pak akreditace de facto, která říká: „Já si absolventy tvé školy pronajmu, budu je podporovat, protože je potřebuji.“ A to je pravá akreditace. K čemu je vám akreditace, když vašeho absolventa nikdo nechce? Takže nejde o porušování zákonů, ale o obcházení zbytečných a nesmyslných překážek.

Martina: Pane profesore, řekl jste, že svět stojí před radikálním zlomem – a symptomy jsou vidět všude. O mnohých těchto symptomech jste hovořil v náznacích, někdy přímo. Řekněte mi, jaké jsou nejmarkantnější symptomy toho, že svět čeká velká změna, ať chce nebo nechce?

Milan Zelený: Nejmarkantnějším ukazatelem, na který se můžete začít soustřeďovat, je skutečnost, že se podniky začínají věnovat své vnitřní, vlastní ekonomice, ať už v Číně nebo ve Spojených státech. A začínají rozvíjet své chování a úsilí nejen pro potřeby vyvážení do vzdálených lokalit, protože ty už se snaží také osamostatnit, ale soustředit se na své vlastní regiony a na rozvoj svých vlastních lokalit, měst, vesnic a tak dále. Takže toto začíná vznikat velmi silně a pro ekonoma se to dá vysledovat různými způsoby. Když vidíte, jak se vývoz z určitého státu začíná snižovat, ale přitom roste domácí produkt, tak vidíte, že všechno zůstává doma.

Nyní jsem psal velkou úvahu o Číně pro Cambridge University – a v ní jsem Číňany přímo vyzval: „Přestaňte stavět Hedvábné stezky a pronikat někam, kde stejně nebudete vítaní a kde stejně nemáte žádné možnosti, a věnujte se tomu zbavovat se nerovnováhy ve vlastní zemi.“ A to je právě to, kde začínáte vidět i na číslech, nemohu za to, že v Česku se taková čísla nesledují, že skutečně velmi silně klesá podíl obchodu a vývozu na celkovém domácím produktu, to znamená, že se větší a úspěšnější země začínají soustřeďovat na vlastní ekonomiku. A to je správně.

A to, že Česko ještě dodnes prohlašuje samo sebe za exportně orientovanou ekonomiku, je sice hezké, ale jestliže se ostatní země začnou věnovat svým vlastním ekonomikám, a ty větší už to dělají, tak potom budeme muset zdesetinásobit ekonomickou diplomacii a mít aspoň pět nebo deset takových prezidentů, jakého máme, kteří by nás vozili po světě a žádali své politické přátele v zahraničí, aby nám pomohli s ekonomikou. Ale takto to nemůže fungovat.

Lidstvo jako celek se dosud nepoučilo, že přirozená evoluce v přírodě, ani v ekonomice, se nedá zastavit

Martina: Pane profesore, když si takto povídáme, a říkáte věci jako „věnovat se vlastním ekonomikám, soustředit se na vlastní regiony, vyrábět pro svůj trh, být svým způsobem soběstačný ve spoustě oblastí“ – tak to zní nesmírně jednoduše. Prostě zdravý selský rozum. Řekněte mi, proč jsme museli – a ještě stále to trvá – urazit takovou cestu, abychom možná, doufejme, po mnoha letech dospěli k tomu, co věděl každý příštipkář, švec a zemědělec?

Milan Zelený: Jsem rád, že se nebojíte říct, že je to pochopitelné a že to je selský rozum. Sám jsem z venkova a selský rozum byl pro mě vždycky základem. Ale řekl bych, proč vždy, když se měnily systémy, ať už zemědělství, průmysl, služby, vznikal odpor. Jestli se lidstvo jako celek něčemu nenaučilo, tak to, že se nedá zastavit přirozená evoluce ani v přírodě, ani v ekonomice. A kdy to vzniklo? Já bych řekl, že někdy po roce 1929, kdy se objevila krize. Začala se měnit ekonomika a ekonomické myšlení – a objevil se Angličan, který se jmenoval Keynes a který tvrdil, že když budeme správně intervenovat v ekonomice, tak zlepšíme možnosti ekonomického systému. Čili doporučoval zásahy do ekonomiky. A toto pomalu pronikalo (po druhé světové válce lidé jako Friedman ze Spojených států a tak dále) a intervence do ekonomiky stále narůstala.

A když přišly recese posledních dekád, obzvláště ta z roku 2008, tak do toho vstoupil stát s politikou a odborným sebevědomím. A proč doporučoval Keynes, abychom v ekonomice intervenovali? Protože se díval na ekonomiku jako na stroj. Jeden italský filozof řekl, že lidé rozumí pouze tomu, co sami vytvořili. To znamená, že lidé rozumí pouze strojům. Příroda vůbec neumí udělat stroj a nikdy žádný stroj nevytvořila, a my přírodě nerozumíme, protože žádný živý organismus není stroj, ani se jako stroj nechová. My si dokonce pomáháme tím, že říkáme, že se některé přírodní systémy chovají jako stroj – a to je největší úpadek.

Měli jsme způsob vzdělávání, který nebyl pestrý, byl monokulturní, všichni jsme se učili ze stejných učebnic, všichni jsme studovali Keynese a nestudovali rakouské ekonomy. Prostě nám tam chyběla pestrost a skončili jsme s pohledem, že ekonomika je stroj a tudíž je na nás, abychom správně mazali, vyměňovali součástky. I víra v to, že když nějaký jedinec v politice selže a vyměníme ho jiným jedincem, je znakem této strojové metafory. Že tedy stačí vyměnit pár lidí a systém se změní. Ale takto to vůbec nefunguje.

Já se řídím jednou pravdou, kterou jsem dostal od Eleanor Rooseveltové z Ameriky, která říkala: „Velcí lidé diskutují o nápadech, průměrní o událostech a malí lidé debatují o lidech.“ A když se podíváte na nás, na naše média a debaty – když jsem dnes čekal na rozhovor, tak jsem se díval na debatu v televizi – a tam se mluví jenom o lidech, jestli pan Šmarda nebo Parda nebo Farda. Ale nikoho nezajímá, jestli má nápady, nikoho nezajímá změna, jim stačí vyměnit součástky. Ale jestliže je systém špatný, tak můžete vyměnit všechny součástky a stále to bude ten samý špatný systém.

Takže bohužel se nám to stalo. A to ne v dějinách poprvé. Stalo se to při každé změně sektorů, takže vznikly války, francouzská revoluce, americká občanská válka, spoustu lidí trpělo, a dokonce muselo položit životy za to, že nepochopili, že historie se nedá zastavit a už vůbec se nedá zastavit politickými rozhodnutími.

Takže nevím, co je vlastní prapříčinou, ale řekl bych, že něco, co v sobě jako lidé máme a co nám zabraňuje učit se z vlastních chyb. Proto říkám, že bychom se měli učit z chyb druhých lidí a nikoliv z chyb vlastních, protože z vlastních chyb se poučit neumíme. A když se poučíme, tak už jsou ty chyby udělané. Napsal jsem také knížku, která se jmenuje „Neučte se z vlastních chyb“, a bylo zajímavé, že v některých médiích, když tuto knihu propagovali, tak opravili její název, protože si mysleli, že jsem se uřekl. I mě maminka učila, že chybami se člověk učí, a i náš prezident napsal knihu „Jak jsem se mýlil v politice“. Ale prostě politik a podnikatel se nemůže mýlit, protož mají na sobě závislé lidi, rodiny, životy – a oni se musí učit ne jako já vlastními chybami.

Dnes je úplně běžné, že se zavede nějaké pravidlo, dají ho do chodu a dokonce sami řeknou: „Budeme na to chvilku koukat, a když to bude špatně, tak to opravíme.“ A to, že přitom přišly o život desítky nebo stovky lidí, už je nezajímá. Proto říkám, oproti zdravému českému rozumu: „Neučte se z vlastních chyb. Učte se z chyb druhých. Protože svět je plný hlupáků, kteří chyby, které se snažíte udělat, už dávno nasekali. Tak proboha, než do něčeho vlítnete, než něco začnete dělat, tak se podívejte, jak to zvorali ostatní, a nečekejte na to, až to zvoráte vy sami.“

Martina: Pane profesore, sám o sobě říkáte, že jste rozeným optimistou. Řekl jste větu: „Svět stojí před radikálním zlomem,“ a to člověk může trochu vnímat i zlověstně, nebo také tak, že už zkrátka čas nazrál a bude změna. Myslíte, vzhledem k tomu, jak jste popsal změny, které nás čekají, že projevíme schopnost transformace nebo metamorfózy? Nebo to bude bolet?

Jestliže nepochopíme možnosti transformace a metamorfózy v ekonomice, a budeme se stavět proti, bude to bolet. Jestliže je pochopíme, může to být bezbolestné a svět se může pohnout k lepšímu.

Milan Zelený: Podívejte, jestliže to nepochopíme a budeme se proti tomu stavět, tak to bude bolet. Jestliže to pochopíme a uvědomíme si, jaké jsou v tom úžasné možnosti, kolik je v tom inspirací a jak se svět může opravdu pohnout k lepšímu, tak to bolet nebude – a naopak to bude povzbuzující. Proto jsme optimista. Ale jistě, je nutné, abychom se přestali bát vrátit se k myšlenkovým tradicím, které známe a které zde stále cituji, ale hlavně se vrátit k vlastní úvaze – a ne to všechno odehrávat tak, jak se říká v Česku: „Necháme to koňovi, protože má větší hlavu“. Protože on má větší hlavu, ale určitě není chytřejší než přemýšlivý člověk. Kůň má pouze instinkty a politika současného typu je spíš založena na instinktech a na vzbuzování instinktů v lidech. Oni nechtějí, aby lidé něčemu rozuměli, ale aby zcela přirozeně a instinktivně věřili, že to za ně udělá někdo jiný.

Kdybych nebyl optimista, tak bych se samozřejmě těmito věcmi vůbec nemohl zabývat. Dokázal jsem něco v životě tím, že jsem odešel do Ameriky, že jsem tam uspěl a dokázal se vrátit… Jsem optimista, věřím, že věci nakonec půjdou, jako šly vždycky – a jediné, o co jde, je, abychom co nejvíce zkrátili dobu, kdy začíná nejistota, tápání a potom později oběti, protože to je to minimum, o kterém bychom se měli z historie poučit.

Ještě chci říct: Nevím, jestli můžu vyjádřit, že to bude nějaká radikální změna, spíše jsem užil výrazu, že to bude evoluční změna, to znamená spíše pomalejší. Ale to záleží na tom, jestli lidé budou v souladu se svým prostředím. A se kterým prostředím by mohli být více v souladu, než je vlastní komunita, vlastní městečkem nebo regionem? Jak můžou být v souladu s Evropskou unií a jejími špičkovými složkami? Takže i tam je to přirozenější. A proč se to děje a proč jsme přestali, jsem se snažil vysvětlit: přestali jsme se řídit přírodou a přirozenými vývojovými a evolučními cestami a nechali jsme se chytit a stáhnout do přirovnání se stroji. A když se na všechno díváme jako na stroj, tak do toho můžeme stále zastrkovat své prstíčky.

Kapitalismus svobodného trhu nezanikl, ale byl bezohledně zničen státní intervencí

Martina: Pane profesore, poslední otázka: S kýmkoliv jsem hovořila, že budu mít to štěstí s vámi dělat rozhovor, tak musím říci, že skoro každý z kolegů mi říkal: „Prosím tě, tak se našeho nejznámějšího ekonoma zeptej, jestli bude krize.“ Schválně to říkám na závěr odlehčeně, ale už pár let můžeme od nejrůznějších ekonomů slyšet, že nyní žijeme rok 2007 před krizí a že následující krize může být větší než ta minulá. Slyšíme to už několik let. Tak jak to vnímáte vy?

Milan Zelený: Za prvé, jak jsem vysvětloval, nemyslím, že to byla krize, dokonce si ani nemyslím, že to byla recese. Ale myslím, že to byla evoluční transformace, která ale zůstala politiky nerozpoznána a tudíž byla interpretována jako krize, což je něco strojového. A stát sám na sebe v roce 2008 vlastně poprvé vzal úkol v tomto rozmachu a rozměru, že vyřeší krizi, která byla souběžná. Protože při každé transformaci a přesunu, o kterých jsme mluvili, probíhají třeba i desítky různých recesí a krizí. Nemáme žádnou vědu, která by mohla rozpoznat, kdy se mění systém jako celek a kdy jde o nějakou nevyrovnanost krizového typu.

Čili já si myslím, že rok 2008 byl první zádrhel, kdy jsme se dostali v ekonomice a vlivu státu k tomu, že jsme věděli, že už žádný další sektor neexistuje a už jsme si hrábli až na dno, protože stát je jediný ze sektorů, který neprodukuje své vlastní prostředky, ale je plně závislý na ostatních sektorech výběrem daní. Takže v tomto ekonomickém smyslu státní sektor nemá budoucnost, protože on sám je pouze spotřební a rozdělovací složkou. Takže v roce 2008 opět došlo k tomu, že neproběhla přirozená změna, kterou bychom měli pochopit, ale bylo to chápáno jako něco, co jsme si způsobili sami. A tím pádem jsme na to dali prostředky, které potom vedly k tisku peněz, zadlužování státu, snižování úrokových měr ve velkém měřítku, což celou věc zhoršovalo. A od té doby jsme se z této transformace nedostali, protože z transformace se ani dostat nemůžeme.

Takže já bych nemluvil o krizi, protože od roku 1929 všechny tyto evoluční změny byly státem interpretovány jako krize, a stát na to nasadil své nástroje jako na krizi, která byla způsobena člověkem. Ale člověk může způsobit problémy také tím, že nerozumí nebo neuzná, že ekonomika není stroj a že se vyvíjí podle svých přirozených zákonitostí. A proto odmítám, co se často říká, že nastal soumrak kapitalismu, protože soumrak svobodného trhu nenastal. Svobodný trh byl zničen státními intervencemi.

Ale opět, toto vše již zaznělo. Mám tady třeba Jana Baťu, který říká: „Banky jsou spíše upíry, nežli pařeniště podnikání.“ Víte, výraz „pařeniště podnikání“ je fantastický a ani jedna naše banka není „pařeništěm podnikání“. Ale tehdy banky Baťových byly pařeništi podnikání. Ale lidé, kteří do toho nevidí, jako žurnalisté a podobně, tomu pak říkají soumrak kapitalismu. Čili nic nového pod sluncem. Soumrak kapitalismu byl vždy hlásán a predikován, dnes opět, ale přitom jde o to, že to byly věci, které byly zničeny politickými zásahy.

Je to také dáno tím, že Američané, ale také my moc dobře nechápeme rozdíly mezi regulací a intervencí. Já jsem pro to, aby každý svobodný tržní systém byl regulován, aby bylo zamezeno tomu, že někdo využívá slabosti druhého, ať už lhaním, vydíráním nebo čímkoliv dalším. Čili regulace je součástí udržení svobody v takzvaném svobodném trhu. Ale regulace je něco jiného než intervence. Intervence znamená, že někdo dostane výhodu nad někým jiným, ať už jde o jedince nebo skupinu, nebo ať už jde o to, že některé přestupky nebudou zachyceny nebo trestány. Čili regulace ano, a pokud možno dobrá regulace na ochranu účastníků trhu. Ale intervence, což stát neustále dělá, ne. To je největší nebezpečí, které nejvíce ohrožuje svobodný trh. Tedy nejde o to, že kapitalismus svobodného trhu zanikl, ale byl zničen zcela bezohledně státní intervencí.

Martina: Pane profesore, když už jste zmínil banky jakožto neexistující pařeniště podnikání, myslíte, že by bylo potřeba regulovat i bankovní sektor? Protože můžeme říct, že už vyrostl nad politiku.

Milan Zelený: Bankovní sektor, alespoň z polického hlediska, je poměrně regulován a není zcela bezprizorní.

Martina: Ale přesto máme několik bank „too big to fail“, které pak nutí k intervencím.

Milan Zelený: Ano, jsou zachraňovány intervencí. Čili regulace bankovního systému je spíše v tom, že se jim doporučuje nějaké security, hledám české slovo, ale v podstatě je to pořád věc intervenční. A tím, že se například udržují nízké úrokové míry, jsme ztratili cit pro cenu peněz. Protože úroková míra je cenou peněz: jestliže jsou úrokové míry vysoké, jsou peníze drahé – a když jsou nízké, tak jsou peníze levné. A když jsou nulové, tak peníze nemají žádnou hodnotu, a když jsou negativní, tak ještě musíte zaplatit za to, že někomu dáte peníze. Takže takováto intervence z peněz udělá něco, co nemá ani význam, protože je to v podstatě bezcenné a nemá význam do něčeho investovat. A proto vzniká to, že lidé raději hrají na burze nebo sází a hrají, protože peníze nemají žádné větší uplatnění, jejich cena je nula.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za rozhovor a za to, že jste si na nás udělal tolik času. Bylo nesmírně inspirativní sledovat způsob, jakým přemýšlíte.

Milan Zelený: Jsem moc rád, že vás to zaujalo, a přeji vám hezké, prosperující a krásné Česko.

Například o tom, jak se americká ekonomika rozjela po uvolnění nesmyslného počtu regulací. Když Donald Trump nastoupil, měl státní registr vyhlášek a regulací nějakých 160 000 stran. Dnes jich má něco kolem 65 000. Jakmile se ekonomika uvolnila od té záplavy vyhlášek a regulací, otřepala se a rozjela. Uvolnily se také nesmyslné ekologické předpisy. Americká společnost vždy byla – a ještě stále víceméně je – založena na individualitě. Ale demokraté prosazují naprostou kolektivizaci, což je podle Dušana Neumanna zrada amerického principu, nehledě na to, že jak z vlastní zkušenosti víme, je kolektivizace cesta do pekel. Zbavuje lidi odpovědnosti za sebe sama i iniciativy – a vytváří se generace čirých konzumentů. Jednou z nejdůležitějších pasáží našeho minulého rozhovoru bylo povídání o degradaci a obrovské ideologizaci humanitního vzdělání v Americe. Dušana Neumanna vítám ve studiu i dnes.

 

Martina: To, co říkáš, že se děje se společenskovědními obory, a to nejenom v Americe, ale i u nás, mi trošku vysvětluje, proč jsi říkal, že už druhým rokem cítíš, že jsme ve studené občanské válce. Řekl jsi: „Jen nevím, jestli už někde nežhne doutnák.“ Kde by mohl žhnout, protože se nabízí otázka, co by mohlo studenou občanskou válku v USA proměnit v horkou?

Dušan Neumann: Budu reagovat cynicky, ale asi se to jinak nedá: myslím si, že k horké válce nedojde, a to z několika důvodů. Za prvé, že veškeré ozbrojené síly, to znamená i prostí vojáci, národní gardisti, ze 70 procent stojí za touto vládou, protože nikdo jiný pro americké vojenské veterány za posledních 30 let neudělal víc, než Donald Trump. To se tady také nepíše. Trump bere jeden dolar ročně prezidentského platu, a zbytek, tedy 399 999 dolarů, věnuje na veteránské záležitosti včetně obnovy vojenských hřbitovů a podobných věcí.

Martina: To je chytré, až rafinované.

Dušan Neumann: On skutečně není žádný blbec, pouze se jako blbec vyjadřuje. To jsou věci, které se moc nepublikují. On je velmi populární u ozbrojených sil a ozbrojené síly přece jenom mají v Americe jinou reputaci, než mají tady. A druhá věc je, a ta je také docela cynická, že progresivisté vystupují hlavně proti druhému dodatku, protože si říkají: „Dnes nikdo nepotřebuje žádné zbraně.“ Jsou zarytými pacifisty, takže neumějí střílet a nejsou ozbrojeni, zatímco my konzervativci jsme ozbrojeni po zuby a máme dost munice. Takže kdyby k něčemu došlo, tak… Ale myslím, že toto říct, je to ode mě jenom šprajc.

Martina: Zhodnotil jsi, jak vnímáš atmosféru, která by mohla, nebo nemusela, vést k nějakému občanskému nepokoji v Americe. Ale jak na druhou stranu hodnotíš, že na základě nedoložených obvinění prezidenta Trumpa a jeho okolí byla dva roky vedena kampaň proti Rusku, která byla hysterická a vybičovaná do takových rozměrů, že jsme se mohli běžně setkávat s výroky, kdy lidé vyjadřovali obavy z možné války, nikoliv občanské, ale z té mezi státy? Považuješ to za přehnané obavy? Je to nyní už zažehnáno?

Dušan Neumann: Za prvé myslím, že tato kampaň byla naprosto přehnaná. A my z vlastní zkušenosti víme, co Rusko je, víme, jaké má kořeny, víme, že si Sovětský svaz a carské Rusko byly podobné, jenom vyměnily bílou barvu za červenou. A dnes je to nazpátek, srp a kladivo zase za orlici, ale mentalita tam zůstává dost podobná. Aspoň to tvrdí všichni moji ruští kamarádi v Americe, kteří také tvrdí, že každý Rus, který měl v hlavě mozek, už v Rusku není.

Ale bylo to hlavně přehnané a já si osobně myslím, že někde je červený telefon a že ho občas Trump zvedne a řekne: „Vladimíre, už to dál nejde, já musím udělat něco takového, abych ukázal, že mám nad tebou navrch. Takže tady odsouhlasíme nálet na nějaké letiště v Sýrii, ale prosím tě, stáhni se odtamtud, nech tam nějaké vraky, aby to vypadalo, že máme úspěch.“ A za měsíc může zavolat Putin a říká: „Donalde, člověče, já už to v Dumě taky nevydržím. Je potřeba, abych tě něčím odsoudil.“ Třeba mohou mezi sebou takto komunikovat.

Kampaň je z obou stran nesmyslná. Když posloucháte Peskova nebo Lavrova – a na druhé straně Trumpa, tak je to divadlo? Myslím, že to většinou divadlo je. Oba vědí, že jakýkoliv konflikt mezi Ruskem a USA by byl světově devastující a že by se tento konflikt nepodařilo udržet na nějaké lokální proxy scéně, tedy že by se třeba jenom mlátili mezi sebou v Sýrii, nebo něco podobného. Vědí, že to takto nejde, že to nikdo nemůže garantovat. A Rusové mají zkušenost z druhé světové války se všemi ztrátami – a lidé této generace ještě žijí, včetně naší generace, která už to nezažila, jenom jsme se do toho narodili. Takže i my jsme si toho ve Spojených státech naprosto vědomi, takže do této války nepůjdeme – a zvlášť ne proti Rusku.

A navíc myslím, že by zde byla snaha, pokud by Trump nebyl tolik tlačen Kongresem, uzavřít spíše nějaký konglomerát s Putinem, aby proboha nedodával vyspělou vojenskou techniku Číňanům, protože hrozba Číny je daleko silnější, než upadajícího Ruska.

Dnes jsou lidé v USA vyhazováni z univerzit za názor

Martina: K Číně se dostaneme vzápětí. Jen chci podotknout, že když jsem v posledních letech četla nějaké noviny nebo americké články a podobně, tak jsem si říkala: „Páni, tak asi takhle to vypadalo v době mccarthismu?“

Dušan Neumann: Asi ano, ale trošičku jinak. Dnes vyhazovy nejsou tak drastické, jako byly za toho McCarthyho, ale existují. Třeba vyhodili Lawrence z Harvardské university, když prohlásil, že na matematiku jsou chytřejší muži než ženy. Proč ho za toto vyhodili? Vždyť s ním můžu nesouhlasit a udělat konferenci, kam pozvu dvě nejlepší matematičky – a ukažte se. Ale tohle se přece nedělá. Musím říct, že v Evropě to je ještě horší. Příklady z Velké Británie, kdy se sundávají sochy bílých vousatých mužů, to už je úplně na palici.

Martina: Jedním z největších témat nejen v Americe, ale pro budoucnost celého Západu, je vztah USA a Číny. Řekni mi, jak hodnotíš snahu prezidenta Trumpa přimět Čínu k přijetí běžných západních obchodních a ekonomických pravidel? Alespoň tak se tato snaha jeví.

Dušan Neumann: Jako libertarián jsem pochopitelně zcela principiálně proti clům, tarifům a jsem pro otevřenou tržní politiku. Ale tržní ekonomika už vlastně nikde na světě neexistuje. Ekonomika je všude, i v USA, svázaná spoustou regulací a vládních zásahů, takže volný trh je mýtus a legenda. Je sice krásná, ale neexistuje, je to téměř evangelická tužba.

Martina: Ale jeho politika cel je velmi kritizovaná.

Dušan Neumann: To je, pochopitelně. Jenže se musíme vrátit hodně nazpět, ještě do Clintonovy vlády. V té době byla snaha více připoutat Čínu k USA – a otcem této myšlenky byl vlastně Richard Nixon. Když byl na návštěvě v Číně, tak pochopil, že čínský problém lze vyřešit pouze dvěma způsoby: buď ji nukleárně zničit, což je katastrofa, nebo ji zkorumpovat kapitalismem. A tak USA začaly Čínu korumpovat kapitalismem. V okamžiku, kdy odezněl maoismus, tak americké společnosti začaly do Číny z mnoha důvodů investovat obrovské peníze, jedním z nich byla cena lidské práce – prakticky zadarmo. Ale druhou věcí bylo, že když se z USA a Číny stanou siamská dvojčata, takže dnes nemůže existovat Čína bez Ameriky a Amerika bez Číny, tak se tím zabrání hrozným světovým konfliktům, které by mohly vzniknout.

Tato politika nebyla zcela úspěšná a to z toho důvodu, že se za Clintonovy vlády hodně ustoupilo od principu rovnoprávnosti. V té době všechny obchodní dohody vyzněly tak, že na veškeré čínské zboží dovážené do USA je čtyř procentní clo, a na veškeré americké zboží dovážené do Číny je 10 procent a více, což za 30 let udělalo obrovské miliardy přebytku na straně Číňanů. Trump si to jako obchodník spočítal a zjistil, že jelikož Čína vyváží do USA zboží asi za 350 miliard dolarů, zatímco USA do Číny asi za dvě nebo čtyři miliardy, je to míň než deset, tak když USA uvalí clo na čínské zboží, tak to Čínu poškodí daleko více, než když Číňané uvalí clo na nějaké dvě miliardy dolarů, což nic neznamená, objem amerického vývozu do Číny představuje něco jako 0,06 procent amerického HDP. A kromě toho Čína ještě manipuluje se svojí měnou, takže Trump říkal: „Dobře, já to risknu. Nebo cla zrušíme úplně.“ Což mimochodem pořád ještě probíhá s Evropou, kdy Svaz německých průmyslníků třeba navrhl, aby se vůbec zrušila cla na auta mezi Evropou a USA, což je rozumné, protože z Ameriky se do Evropy vozí málo aut a naopak, takový Mercedes a BMW by bez amerického trhu dnes už těžko existovaly.

Ale to jsem odběhl. Takže narovnání ekonomicky vypadá tak, že Trump vystoupí s několika nesmyslnými návrhy, které vypadají naprosto kriticky, a z toho odcouvá až k tomu: „Srovnejme clo.“ A vzhledem k tomu, že Číňané pořád ještě přicházejí a jednají, tak se navýšení vždy trochu oddálí, pak se trochu navýší a pak zase jde trochu dolů. Myslím, že má naprosto jasný cíl, který pochopitelně nezveřejňuje, protože to se vůči oponentovi nedělá. Ale jelikož dopad na americký trh není zdaleka tak velký, jak ho předvídají demokratická nebo progresivní média, tak myslím, že Trump má naději na úspěch. Nejsem si tím pochopitelně stoprocentně jist, nejsem expert a nemám přístup k datům, ale zatím to vypadá tak, že k žádné katastrofě na americkém trhu nedošlo. A co je zajímavé, že cla, která vlastně platí americký poplatník, jsou vlastně formou zvýšení daně na amerického poplatníka, protože tyto peníze jdou do federálního rozpočtu, který je rozděluje více potřebným a na zbrojení a tak podobně. Čili to nejsou peníze, o které poplatník kompletně přijde, jenom jsou přerozděleny. A jak já jsem nepřítelem přerozdělování, tak myslím, že toto asi je nejjednodušší nebo nejpřijatelnější forma redistribuce těch cel.

Bernie Sanders kromě toho, že jel na svatební cestu do Moskvy, o marxismu nic neví

Martina: Řekl jsi, že jsi ekonomický libertarián, ale teď hned ve dvou případech souhlasíš s něčím, co by tomu odporovalo.

Dušan Neumann: Jak říkám, nemám dostatek dat – jednou věcí je, čemu jako libertarián věřím, a druhou je to, co je reálně dosažitelné, že ano. Já bych také rád viděl ekonomiku fungovat podle idealistických modelů von Misese, ale vím, že to v moderním světě, bohužel, není možné.

Martina: Když se podíváme ještě na jednu stránku změn současné atmosféry, a možná i současného ducha v Americe, tak ještě před pár lety bych nevěřila tomu, co můžu stále častěji číst, že stále více mladých lidí v Americe tíhne k socialismu. Vloni vyšly průzkumy o sílícím obdivu mládeže k Marxovi a Leninovi. To by mi ještě v porevolučních dobách přišlo nemožné.

Dušan Neumann: To je zase omezeno na úzkou akademickou vrstvu, která je hodně hlasitá a je vlastně reprezentovaná dědkem Bernie Sandersem, což je neuvěřitelný člověk, neboť je to salonní marxista. Tvrdím, že marxistou se může stát jedině takový člověk, jako byl Bedřich Engels, který měl fabriky, na jejichž vykořisťování mohl nasadit progresivní myšlenky, jak nevykořisťovat. Ale podle mě to není celonárodní hnutí, ale je to hnutí těch lidí, kteří jsou hrozně hlasití v médiích, takže to vypadá, že jich je daleko víc. A většina těch lidí nemá o marxismu ponětí. Mám takový dojem, že Bernie Sanders kromě toho, že jel na svatební cestu do Moskvy, o marxismu taky nic neví. Mezi námi, já jsem to musel číst – a ono se to číst skoro nedá. Ale to je jedno, to je můj problém.

Martina: Ale pravděpodobně, jak jsi to popisoval, tak každého, kdo studuje společensko-vědní obory, to vyplivne jako marxistu.

Dušan Neumann: Kdyby opravdu studovali, tak je to jako marxisty vyplivnout nemůže. Chodil jsem do školy v těch požehnaných letech, kdy se najednou objevili marxisté, kteří byli tehdy zakázáni, a když to člověk začal opravdu studovat, tak zjistil, že tam jsou slabiny a že je to jakési moc hezky napsané evangelium, které ale nemůže fungovat. To je však vedlejší. Já si opravdu nemyslím, že marxismus toho ovládá tak moc, podle mě je to určitá generalizace. Daleko horší problém s americkou mládeží, který vidím, je neukotvenost, která vychází z rodiny. Tento progresivismus je asi největší zločin, který je na amerických dětech a mládeži páchán: to, že se neučí prohrávat, že i to poslední družstvo ve škole, kdy hraje baseball druhá třída proti třetí, a jedna prohraje, tak všichni dostanou nějakou odměnu. A najednou, když jsou vysazeni do života, tak nevědí, co s tím. Nejsou schopni na to reagovat a reagují dvěma extrémními způsoby. První je, že se dají na drogy. Drogová závislost třeba na opioidech, proti které hlavně bojuje Melania z pověření pana prezidenta, je opravdu strašlivá. Mohu uvést příklad: v předloňském roce, loňská data neznám, v malém městě, kde žiju, se z 16 tisíc obyvatel udrogovalo k smrti 54 lidí.

Martina: Mladí?

Dušan Neumann: Většinou mladí, do 40 let, mojí sousedce bylo 27 let, docela pěkná, a najednou bum, konec. A druhý extrém je, že díky televizi, videohrám a tak se uchýlí k násilnému řešení, protože střílení ve školách je projev absolutní frustrace a nezvládnutých, nenaučených emocí. Uváděl jsem to už několikrát jako příklad, že v Pensylvánii lovecký lístek můžete poprvé dostat v 11 letech, čili většina chlapců v 11 letech před 30 lety ještě pod stromeček dostala svoji první pušku. A co s ní udělali? Přinesli ji všichni 6. ledna do školy, tam si své pušky předváděli – a pan učitel jim ještě ukazoval, jak se s tím má zacházet, aby se někdo nepostřelil. Pak je pověsili vzadu na věšák a po skončení šli do lesa, kde stříleli do flašek od Coca-Coly. Nikoho nenapadlo vystoupit násilně ve škole. A to dnes není možné. Dnes je do školy nepustí s kapesním nožíkem.

Ať se ženská snaží, jak chce, pokud se nenechá přešít, nebude chlapem. A chlap nebude ženskou. Tyto role jsou biologicky rozděleny a nic s tím nenaděláme.

Martina: A hlavně by toto chování bylo dnes považováno za extrémní a byli by to agresivní jedinci.

Dušan Neumann: Když za mnou přijela do USA moje žena se sedmiletým klukem, tak při cestě ze školy šli s ním kluci do lesa střílet. A on jediný neměl přes rameno flintu. Tak jsem hned šel, koupil malorážku a naučil jsem ho, jak s tím zacházet. A dodnes je naživu a ještě nikoho nezastřelil. Lovit nechodí, ale tam to patřilo k americké kultuře – ovládat zbraň.

Martina: K americké kultuře patřila také svoboda slova, to byla naprosto nedílná součást amerického snu, amerického života, amerických principů. Jak to se svobodou slova vypadá teď? Vím, že už jsi hovořil o politické hyperkorektnosti, ale existuje tam ještě svoboda slova jako taková?

Dušan Neumann: Svoboda slova samozřejmě existuje, je garantovaná, jenom se pro ni zmenšuje prostor.

Martina: Je garantována tak, že když někdo řekne, že muži jsou lepší matematici a technici, tak skončil?

Dušan Neumann: Ale to nemá nic společného přímo se svobodou slova.

Martina: Mně to souvisí.

Dušan Neumann: Protože ono se to může říct. My to všechno můžeme říci, jde o to, jakou zodpovědnost za sebe vezmeš a v jakém prostředí. Ale dřív tato svoboda byla bez následků, teď je s následky. Přesněji, ona je pořád bez následků v běžné společnosti, pouze na akademické půdě už nikoli.

Martina: A politické, veřejné už také ne.

Dušan Neumann: Ale politicky ano. Když někdy slyšíte, co se děje v Kongresu, tak tam je to pořád ještě otevřené. Pořád ještě se dá říct, co se říká v rámci pravidel. Nemůžete přímo na půdě Kongresu obvinit jiného kongresmana, že je zrádce a lump, musíte to říct zaobaleně, ale můžete – a není to nějak negativně sankcionované. Můžete to říct kdekoliv, v hospodě je to celkem jedno, můžete se bavit a nikdo po vás nehází skleničky. Ale akademická půda se vydělila. Dovedete si představit školu, kde se ustaví takzvaná bezpečnostní zóna, tedy kde udělají místnost, kam si chodíte zaplakat, když si přečtete něco v novinách – a nikdo tam za vámi nesmí a podobné nesmysly? To skutečně na těchto školách existuje. Ale jak říkám, na fakultě lingvistické matematiky to určitě není.

Martina: Říkal jsi, že současná atmosféra vychovává z mužů bačkory. Vychovává z žen amazonky, nebo jaké jsou?

Dušan Neumann: Amazonky ne. Na jednu stranu je dobré, že se ženy skutečně osamostatňují – a že emancipace pokročila v rovnoprávnost. Jenomže to překračuje určité hranice, a to smazává rozdíl mezi pohlavím. Prostě ženská, ať se snaží, jak chce, pokud se nenechá přešít, nebude chlapem. A chlap zase nebude ženskou. Tyto role jsou biologicky rozděleny a nic s tím nenaděláme. A tento ultraprogresivní směr se snaží tyhle ty rozdíly smazat, což myslím povede k záhubě tohoto směru. Ne tedy k záhubě mužů a žen, ale že oni jsou sebelikvidující.

Martina: Teď mě napadlo, že za minulého režimu u nás bylo jednou z největších urážek, kterou mohla dělnická třída vůči svému okolí pronést, nadávání do intelektuálů. Ale to je, jak jsi vykreslil, akademické prostředí v Americe. Ono by to k tomu mohlo zase časem vést.

Dušan Neumann: Akorát, že bych je necharakterizoval jako intelektuály, ale jako pseudointelektuály. Zase – tato země je veliká, v USA je asi 1800 univerzit, a toto všechno, co zde probíráme, vychází možná z 10, 15 univerzit. Ve státní univerzitě někde v Idahu o tom nikdo nic neví.

Martina: Tam ještě mohou studovat Kanta.

Dušan Neumann: Určitě. A ne jenom v rámci kritiky kapitalistických pseudověd.

Martina: Ano, jenom narážím na Británii.

Dušan Neumann: V Británii je to podstatně horší. Znovu, v USA výběr ještě pořád je. Účastním se kurzů univerzity třetí generace, která se jmenuje Hillside. A protože zjistili, jak je na tom se sociální výchovou, nebo by se dalo říct se společenskou výchovou, společnost špatně, tak dávají zadarmo kurzy o americké ústavě, americké historii přes internet. Můžete se tam přihlásit, dokonce vám budou posílat i tištěný materiál. A právě na tuto univerzitu se najednou začali stahovat lidé, kteří v progresivistických univerzitách už nemají slovo, takže se z Hillside stává velice elitní záležitost. Tam si zvou samozřejmě Jordana Petersona, a je poslouchán. A další mozky propagují americké jeffersonské principy. Takže já jsem celkem optimista, jenom si myslím, že zaškobrtnutí, které teď USA prodělávají, je v této sféře trošku hlubší, než jsem myslel, že by mohlo být.

Čína se čím dál tím více formuje do podoby tyranie, což je velmi nebezpečné

Martina: Z některých tvých článků jsem měla pocit, že nejsi moc optimista, teď říkáš, že spíše ano. Když se podíváš na to, jakým směrem, jakým tempem se Amerika vyvíjí, kde ji vidíš za 20, 30 let? Co myslíš, že se tam všechno změní a kudy se bude ubírat dál?

Dušan Neumann: Chci k tomu jen podotknout, že v tom, co říkám, jsem proto víc kritičtější, nebo pesimističtější, než v osobním životě, protože upozorňuji na to, co se mi nelíbí, než abych chválil to, co se mi líbí. To je opak socialismu, že je mi celkem jedno, kolik jsme zrovna vyprodukovali, ale vadí mi mnoho věcí…

Martina: Kolik jsme toho vytrousili na cestě.

Dušan Neumann: Ano. A budoucnost USA: myslím, že nezůstanou osamocenou supervelmocí na světě, to určitě ne. Čína USA dožene. Teď jde o to, jestli se Čína, která se čím dál tím více tyranizuje, zformuje v nějakou formu tyranie, což by bylo velmi nebezpečné, protože tyranie nebezpečné jsou už z hlediska toho, že v tyranii jsou veškerá rozhodnutí velmi přímočará a krátká, zatímco v demokracii se to musí prodebatovat. Na druhou stranu myslím, že USA zůstanou po mnoho příštích let jakousi základnou, nebo kolébkou nových technologií a nového pokroku.

Typicky je to vidět na příkladu japonských automobilek, které většinu svých vývojových center už před 30 lety přemístily do USA. Veškeré Toyoty se v podstatě konstruují a navrhují v Kalifornii, protože americký systém individuální kreativity není svázán japonským korporativismem, takže je daleko volnější. To je vidět u informačních technologií, kdy zaměstnanci Apple, Microsoftu, Oracle a podobně, mají velmi volnou pracovní morálku a závisí jen na nich, co chtějí dodávat a jak. Nemají nikde píchačky, už ani nemusí nosit kravatu, což v tradičních společnostech samozřejmě muselo být. Takže myslím, že v tomto směru si USA pořád budou udržovat špičku. Stále si budou udržovat špičku ve vzdělávací sféře, bez ohledu na to, o čem jsme tady mluvili.

Ale když se podíváte, tak 70 procent čínských absolventů technických škol přichází do Číny z USA. Bude jenom důležité udržet tok informací, otevřený na všechny strany, a pokud to se podaří, tak USA zůstanou tím, čím jsou, nebo čím byly po minulých 200 let. A různé excesy pominou tak, jako pominul mccarthismus, nebo celá rasová záležitost, rasová otázka, která už vlastně byla uzavřena – a kterou bohužel Obama obnovil.

Vzpomínám, když jsem šel na jeho první předvolební vystoupení, tak říkal: „Se mnou v Americe končí rasismus. Já mám černého otce, bílou matku, co chcete víc.“ A pak, když zjistil, že potřebuje 11 procent černošských hlasů, tak ze sebe udělal utlačovaného černocha. Takže se to bohužel obnovilo. Ale zase – tím, že nezaměstnanost černošské populace v USA klesla na minimálních 3,5 procenta, což je úplně neslýchané, vždy to bylo čtvrtina, tak Trump získává popularitu mezi černošskou populací. Dřív měli bílí prezidenti tak 8, 10 procent – a Trump dnes má asi 17 nebo 18. A toto vám oficiální výzkumy opět neřeknou, protože se jim to nehodí.

Generální inspektor v USA vyšetřuje angažovanost FBI v ovlivňování volebního procesu prezidenta. A pokud tato zpráva potvrdí, že Angličan Steele sepsal protitrumpovskou pomluvu na objednávku demokratického výboru, má Trump vítězství jisté.

Martina: To je velmi důležitá poznámka. Ale když už tě tak tlačím do prognóz až věštění, tak ty jsi tady nastínil, jak musel Trump denně válčit s byrokracií, soudy, aktivisty, kterým média dávala a dávají prostor k úplně jakýmkoliv výpadům proti němu. Řekni mi, lze v této atmosféře vedené většinou médií opakovaně vyhrát volby?

Dušan Neumann: To je strašně těžké. Já myslím, že ano. Bude to záležet na příštích asi 6 měsících, neboť kromě té Muellerovy zprávy bude ještě jedna zpráva, a to zpráva generálního inspektora, který vyšetřuje celé kauzy, kdy demokrati začali Trumpa honit před soudy, kdy si podpláceli FBI. A generální inspektor vyšetřuje angažovanost FBI v předvolebním ovlivňování volebního procesu, přesně v tom, z čeho oni ovlivňují Putina. A pokud tato zpráva potvrdí, že Steele, což je Angličan, který sepsal protitrumpovskou pomluvu, že si najal prostitutky v Moskvě a podobně, to udělal skutečně na objednávku demokratického výboru, tak to má Trump jisté. Pokud se to nepotvrdí, tak je to tak na půl a muselo by dojít k něčemu opravdu špatnému, aby volby hodně prohrál.

Martina: A je vůle opravdu vyšetřit, jak to bylo?

Dušan Neumann: Vůle je, ale jen u menšiny kongresmenů, protože kongresové výbory jsou dnes ovládány demokraty. Ale přesto je tam republikánů ještě dost. Největší problém mezi republikány je, že nejsou sjednoceni, protože tím, že jsou větší individualisté, jdou dost často nejdříve proti sobě, než proti demokratům. A některá vystoupení demokratických kongresmanů jsou, řekl bych, tak naivně hloupá, že si myslí, že se tím vůbec není třeba zabývat, například Maxine Waters a podobné. Nebo když se kongresmanka ohání tím, že je indiánského původu, a pak se zjistí, že indiánské krve má asi jednu sedmatřicetinu – a to ještě těžko dohledatelnou, tak to je potom námět pro karikaturisty, ale ne pro národní debatu. Ale myslím, že na tom tato Pocahontas, jak jí říká Trump, prohraje.

Je toho víc, ale i v tomto zůstávám optimistou. Myslím, že se obchodní válka s Čínou vyhrát nedá, ale pokud se vyrovná hrací pole, tak je Trump neporazitelný, protože demokrati nemají vůbec žádnou ekonomickou politiku, a ta, kterou mají, je tak absurdní, že i prostý Američan, který umí akorát trojčlenku, ví, že to je nesmyslné. Třeba návrhy za 40 bilionů dolarů na veškerou zdravotní péči zadarmo jsou prostě nesmyslné, protože, jak víme, nic není zadarmo, vždy se to musí z něčeho zaplatit. Třeba zaplatit všem vysokoškolská studia – zaprvé víme, že ne všichni potřebují vysokoškolská studia – a že čím více lidí jde na vysoké školy, tím klesá úroveň dosaženého vzdělání, takže je tam vždy hranice, protože těch lidí je půlka chytřejších a půlka hloupějších.

Martina: Odpověď na následující otázku bude hodně vypovídat o tom, kterému kontinentu do budoucna více důvěřuješ. Takže: budeš žít nadále v Americe, nebo se vrátíš do svého někdejšího domova v Česku? Přemýšlíš o tom takto?

Dušan Neumann: Přemýšlím o tom, a pro mě to je vyloženě osobní otázka, tedy osobních vztahů. Osobní vztahy a to, co muž potřebuje, mám tady. A v USA mám dceru, která už je samozřejmě samostatná, a až na to, že nemůže najít pořádného mužského, je na tom fajn. Ale s přibývajícím věkem můžu říct, že dokud mě nebude příliš obtěžovat létání sem a tam, tak budu žít na obou kontinentech. Mně je tady dobře, ale já se vždy jdu nadýchat a pak zase nazpátek. Ale asi jak budu stárnout, tak budu víc tíhnout k tomu mít vedle sebe osobu, kterou mám rád a se kterou je mi dobře. A to bez ohledu na to, že tam si na to vydělám.

Martina: Dušane, moc ti přeji, ať už se rozhodneš tak či tak, ať je ti dobře tam, kde právě žiješ a ať se nedostaneš do stádia, že ti bude hezky už jenom na cestě, protože každý kontinent má své mouchy.

Dušan Neumann: Já si pořád říkám, že se mám lépe, než si zasloužím.

Martina: Tak ať to vydrží. Dušane, díky moc, díky za to, že jsi přišel a že jsi nám řekl, jaká je Amerika, ve které žiješ už 40 let. Díky moc.

Dušan Neumann: Děkuju a na shledanou.

 

Martina: Dušane, někde jsi řekl, že se za Donalda Trumpa rozhýbala ekonomika, nezaměstnanost je na nejnižších číslech, u černošské menšiny vůbec nejnižší za dobu, kdy se vedou statistiky – a je také nejnižší počet lidí závislých na podporách. Jen to samo o sobě, tato řeč čísel, by mohla stačit k tomu, aby ho média řekněme respektovala – nebo brala vážně či řekla: „Ano, tato čísla hovoří jasně.“ Ale dá se říci, že u mnohých médií i toto jsou mínusové body.

Dušan Neumann: Částečně. Zase, částečně ano, protože oni to zdůvodňují tím, že nezaměstnanost začala klesat za Baracka Obamy, který to tím pádem všechno nastartoval. Je pravda, že vláda Baracka Obamy se dostala přes krizi velmi silnými dotacemi do průmyslu. Některé se vrátily, jiné nikoli. Ale vlastní ekonomika se rozjela až po uvolnění nesmyslného počtu regulací. Když nastoupil Donald Trump do vlády, tak státní registr vyhlášek, regulací, nařízení a tak podobně měl asi 160 tisíc stran – a dnes jich má něco kolem 65 tisíc. Takže se to uvolnilo a ekonomika se okamžitě otřepala a rozjela.

Jednou z těchto věcí je, že se uvolnily nesmyslné ekologické předpisy. Za Baracka Obamy to došlo tak daleko, že třeba koncentrace arzenu ve vodě byla téměř nulová, ale taková voda nikde na světě neteče, neexistuje. A to bylo zrušeno. Já jsem říkal: „Podívejte, vezměte to na nějaký rozumný základ.“ Takže se obnovila průmyslová odvětví, která byla tím vším uškrcena. Za Baracka Obamy se vyhlásila válka uhlíku. Ne jenom uhlí, ale i uhlíku, což vzhledem k tomu, že naše tělo je z vody a uhlíku, mi připadá jako nesmysl. Ale prosím.

Martina: Náhodou by to odpovídalo, protože to vypadá, že jsme skutečně vyhlásili válku sami sobě.

Dušan Neumann: Je to tak. Tam kde žiju, je to jakési americké Mostecko, tam začala rekultivace už v 80. letech, za Ronalda Reagana. Kde byly povrchové doly, je to dnes zasypané, rostou tam březové háje a dá se tam chodit na houby. Ještě není rekultivováno všechno, přece jenom když se země ničila 100 let, tak trvá daleko déle dát ji do pořádku. Existují tam elektrárny, které se budovaly tak, že se postavily na haldách, na hlušině. A jelikož Pensylvánie je jedním z nejbohatších teritorií na antracit, tak v těch haldách bylo až 25 procent antracitu, a elektrárna na katalytických vodíkových hořácích tyto haldy pálila. A protože to je antracit, tak z toho nešel žádný kysličník siřičitý, jenom voda a CO₂ – v mnoha očích zločinné CO₂. Popílek se vymýval vodou, takže elektrárna dole postavila fabriku na sádrokarton, a pára, která zbyla, se pak prohnala skleníky, takže elektrárna ještě začala prodávat okurky a rajčata. Do potoka šla pak ještě čistší voda, než jakou si elektrárna původně vzala. Jediným problémem byly emise CO₂. Ale vzhledem k tomu, že Pensylvánie, jak už název naznačuje, je samý les, tak jej lesy absorbovaly – a nebyl nikde žádný problém. A to se za Obamy zastavilo. Prostě ne, žádné elektrárny, všechno likvidovat.

Martina: Žádný uhlík.

Dušan Neumann: Žádný uhlík. A to se nyní zase povolilo. Zajímavé také je, že z většiny dolů z Pensylvánie šla většina uhlí tam, kde ho kdysi bylo úplně nejvíc – na Ukrajinu.

Martina: A Trump to znovu obnovil? Doly a elektrárny?

Dušan Neumann: Ano, prostě zrušil regulace, které elektrárny ničily a dělaly je ekonomicky nevýhodnými. Podle struktury americké společnosti mohl Trump vlastními příkazy rušit jenom exekutivní příkazy předchozích prezidentů. To, co odsouhlasil Kongres, zrušit nemůže, to je věc Kongresu. Ale Obama vládl někdy exekutivními příkazy téměř jako diktátor. Neřeknu, kolik jich za své vlády vydal, ale byly jich stovky. A to Trump zase zredukoval.

Pokrokářské univerzity USA šedesátých květinových let vyprodukovaly novináře, kteří jsou dnes v hlavních médiích a nesnesou mezi sebou nikoho s odlišným názorem

Martina: Stále nevím, kde se v Americe vzala ideologizace médií, protože jsme vždy vnímali, že v Americe jsou na jedné straně lidé třeba trochu více sympatizující s republikány – a že druhá skupina zase sympatizuje s demokraty. Ale to, co se tam děje nyní, mnozí označují za hon na Trumpa nebo za mediální lynč Trumpa. Skutečně to připomíná komunistická média. Stále nechápu, co se s americkými médii stalo.

Dušan Neumann: Odpověď také není jednoduchá – a samozřejmě ta moje je zkreslená mým vlastním postojem. Začalo to vlastně už výměnou edukativních elit na amerických univerzitách, kde po květinové revoluci v 60. letech mezi vyučujícími zůstali ti, kteří se tak dobře neuplatnili v soukromém sektoru. A to byli většinou lidé velmi levicového myšlení, kteří začali vychovávat nové generace, tedy na humanitních univerzitních směrech. Prostě u nukleárního fyzika, nebo u člověka, který se věnuje zalesňování, je to evidentní, ten nemá čas si to zdůvodňovat nějakými ideologickými strukturami nebo modely. Takže lidé, kteří vyučují dnes na humanitních směrech, tyto humanitní směry rozšiřují do takových detailů, které podle mě si nezasluhují vysokoškolských titulů. Ti vyprodukovali novináře, kteří jsou dnes v hlavních médiích a kteří již mezi sebou netrpí ty, kteří s nimi nesouhlasí.

Martina: Takže proto…

Dušan Neumann: To je můj názor. A druhá věc je, že média jsou dnes už tak ekonomicky strukturovaná, že tolik nezávisí na prodeji reklam přímo zákazníkovi, protože noviny čte daleko méně lidí než dřív, takže reklama na mýdlo už nikoho nepřiláká tak jako dřív a už není tak ekonomicky důležitá. A se strukturální změnou i ve velkých společnostech a s nástupem počítačových, zejména softwarově počítačových firem, začal to i hardware jako ATO, se právě v nich soustředilo hodně těchto progresivistů, kteří ovládají internet. A když si všimnete třeba Facebooku, tak ten je dnes daleko cenzurovanější, než před třemi lety, než Zuckerberg poprvé přijel do Německa. V USA to ještě takové není, ale v Evropě se setkávám s názorem, že Facebook je cenzurován docela dost.

Vysokoškolských absolventek už je více než kluků. Tyto holky nenacházejí životní partnery, takže mizí tradiční forma manželství

Martina: Dá se říci, že bdí dnem i nocí nad správností informací, které se tam zveřejňují. Ale myslíš, že z tohoto důvodu na univerzitě v Berkeley po zvolení Donalda Trumpa musely zasahovat týmy psychologů, kteří dávali dohromady zhroucené studenty z toho, jak dopadly volby, a museli jim dávat první psychologicko-psychiatrickou pomoc?

Dušan Neumann: Musím říct, a zase je to jenom můj soukromý názor, že akademickou genderizací dochází k jinému výběru studentů, kteří chodí na tyto školy. A výsledkem je to, čemu bych řekl demaskulizace americké společnosti. Prostě pořádného muže už nenajdete, jsou to bábovky a je jich hodně, zejména mezi akademicky-humanitně vzdělanými. Je velice zajímavé sledovat statistiky. Dnes už je absolventek více, než kluků, a to začíná být i v technických oborech, v právu a v medicíně je to evidentní. Tyto holky nenacházejí životní partnery. Hodně jich zůstává svobodných. Takže tradiční forma, a to je další věc, která je v USA problematická, lidského reproduktivního spolužití, manželství, také odchází.

Martina: Krize rodiny?

Dušan Neumann: Krize rodiny. Významná krize rodiny. Role už nejsou tak rozdělené, jako byly ve tradiční společnosti. Dne tito progresivisté prosazují, že dítě se rozhoduje, kdo je tatínek, kdo je maminka. To já, člověk z analogového století, nechápu, jak je to vůbec možné.

Martina: Má to někdy pokrokový dopad, nebo to v lidech vzbuzuje frustraci?

Dušan Neumann: Myslím, že to vzbuzuje hlavně frustrace, že pokrokový dopad to má mezi těmi celebritami, kterým moc nezáleží na penězích, kdy si nějaká hollywoodská dvojice prostě rozhodne, že nechají děťátko až do pěti let, aby se rozhodlo, jestli bude chlapeček, nebo holčička. Mají na kontě 40 milionů dolarů, tak je to celkem jiné. Když je tatínek horník a maminka švadlena, tak tam to funguje jinak, že ano.

Martina: V okamžiku, kdy dojde ke krizi rodiny, ke krizi mužské a ženské role, a pokud dojde ještě navíc k ideologizaci médií, tak to už máme pokrytou prakticky celou občanskou společnost.

Dušan Neumann: Ano, to máme, ale znovu musím upozorňovat, že jak kde. A je vidět, že většina lidí, které znám, mohu uvádět příklady menšího města a lidí, které znám, kamarády a jejich rodiny, se za těch 40 let nijak nezměnila. Ale tito lidé s tím nikde nevystupují. Zatím tedy nejsou utlačováni tak, aby pocítili potřebu jít demonstrovat nebo vytáhnout muškety, co mají doma za trámem, protože jim ještě není zle a asi taky nebude.

A na druhou stranu samočistící princip americké demokracie je takový, jak tomu říkám, že Američani vždy potřebují nějaký menší Pearl Harbor, aby se rozhoupali, a dokud tomu tak není, tak je jim to jedno, protože nejdůležitější vláda je u nás na vsi, ta je důležitá. Pak je to okresní soudce, v USA se soudci volí, a náčelník policie, následuje státní parlament, a teprve pak je to velký bílý otec ve Washingtonu, který vlastně na místní úrovni nikoho tak moc nezajímá, protože do našich životů nijak nezasahuje. To je mediální záležitost, ale důležité je, jaké daně si odsouhlasíme u nás doma, protože místní a státní daně často bývají daleko vyšší, než daně federální. Já jako penzista třeba neplatím federální žádné, ale místní musím.

Světoopravci nemají smysl pro humor. Trump před dvěma lety, v souvislosti s aférou Clintonové a tajných emailů z její soukromé adresy, žertem řekl: „Nemůžete je najít? Tak já řeknu KGB, až je najdou, ať vám je předloží.“ A lidé bez humoru to nechápali a tvrdili, že to je důkaz spiknutí.

Martina: Myslím, že když by nás teď poslouchal nějaký fanoušek Hillary Clintonové a CNN, tak by řekl, že si s tebou notuji. A já musím zdůraznit, že nemohu říct, že bych se stavěla na tu nebo druhou stranu. Ale když si uvědomím, že jen o údajném spiknutí Donalda Trumpa s Putinem bylo za dva roky napsáno kolem půl milionu článků, tak zkrátka nevěřím, pochybuji, a mám při poslechu těchto zpráv úplně stejné pocity, jako když jsem musela ve škole otevřít Rudé právo a číst.

Dušan Neumann: Je strašně zajímavé, že tito lidi, kterým já říkám „světoopravci“, nemají smysl pro humor. Nastartoval to sám Donald Trump před dvěma lety, když se tehdy prověřovala aféra okolo Hillary Clintonové, jejího domácího serveru a 33 tisíc smazaných emailů. A Donald Trump tehdy říkal: „Vy je nemůžete najít? Tak já řeknu KGB, až je najdou, ať vám je předloží.“ A lidé bez humoru říkali: „On vyzval Putina, aby on špicloval a aby to dodal. To je jasný důkaz, že jsou spiknuti.“ Ale to se nedá brát vůbec vážně.

Martina: Opravdu to vzniklo takto nejapně?

Dušan Neumann: Úplně. Nevěřili byste tomu, ale je to tak.

Martina: V nějakém článku jsi uvedl, že současné chování demokratů, za poslední dva roky, hraničí s vlastizradou. A to jsou silná slova. Řekni mi, jak se to projevuje – a proč jsi zvolil takovýto výraz?

Dušan Neumann: Asi proto, že jsem nenašel lepší výraz, než „zrada amerických principů“. Jejich cílem je přijmout z Evropy to, co já v Evropě považuji za nejhorší. To znamená, že to jsou lidé, kteří by si přáli, aby se stát staral o všechno. Americká společnost je založená na individualitě – a tito demokrati prosazují naprostou kolektivizaci, což je podle mě zrada amerického principu. A tato kolektivizace, jak sami víme, je cestou do pekel, protože nejdříve zbavuje lidi zodpovědnosti sama za sebe a iniciativy. A tak vytváří generace čirých konzumentů. A čím je tato generace konzumentů širší, tím nižší má nároky na to, co konzumuje.

Martina: Ty jsi také říkal, že ti přijde naprosto nestydaté, když Trump jede na nějaké důležité jednání s nějakým diktátorem – a média mu doma začnou takzvaně mydlit schody.

Dušan Neumann: To bylo v případě, kdy jel jednat s Kimem. V okamžiku, kdy odstartoval Air Force One, tak první co bylo: „To nemůže dobře dopadnout! Neuspěje! Kim je chytřejší než Trump.“ A vůbec se média nezmínila o tom, že ještě měsíc před zimními olympijskými hrami v Soulu uvažovaly různé olympijské výbory, že na ně nikoho nepošlou, protože jsou tak blízko severokorejských hranic, že to bude nebezpečné a že pro Kima bude téměř beztrestné vypálit tam pár dělostřeleckých salv. A nikdo neocenil, že olympiáda proběhla v naprostém bezpečí a že to byla hlavně Trumpova zásluha. Nemohu říct, že by to Kim bez Trumpa neudělal, to je jasné, ale jistotu tomu dodalo jeho jednání. Že to potom zkolabovalo, je podle mě další důkaz toho, že Trump se nechce kamarádit.

V tom je nejhorší diskrepance mezi tím, jak se vyjadřuje, protože anglických slov zná pár: každý je pro něj úplně nejlepší přítel a rozumíme si. Takže když řekl, že si s Kimem velmi přátelsky pohovořili, tak to zní nesmyslně nebo téměř zrádcovsky – jak se s tím tyranem může vůbec dohodnout. Ale znovu říkám, to je jeho omezená schopnost vyjadřovat se na veřejnosti. Mluvil jsem s několika lidmi, kteří se s ním setkali osobně, a ti říkají, že v soukromém hovoru je to jiný člověk, že je velmi milý. A je to velmi pravděpodobné.

Vzpomínám si, že kdysi, když jsem ještě novinařil, tak když se člověk setkal osobně s Georgem Bushem mladším, tak to byl také nesmírně milý člověk, vůbec nekoktal, nezarážel se, byl velmi bystrý, reagoval humorně. Byl to úplně někdo jiný, než člověk na obrazovce, který četl teleporty a vypadal jako, nemůžu říct, že blbec, ale jako někdo, kdo na to nemá.

Základním principem Trumpova jednání je: „Dejte si úplně nesmyslné požadavky. Do nich zamaskujete, co opravdu chcete. A pak ustupujte a ustupujte. Nakonec získáte dvě třetiny toho, co jste chtěli.“

Martina: Ty myslíš, že Donald Trump je dobrý prezident?

Dušan Neumann: Myslím, že je dobrý prezident. Nemůžu říct, že nejlepší, samozřejmě, ale zase – dívám se na výsledky posledních dvou let a na to, co všechno ustál a říkám si: „Kdyby ho nechali týden vládnout, tak se ukáže, co ještě dokáže.“ Ale on nemá jinou volbu, než reagovat v těch nejužších mantinelech, které jsou narýsovány v jeho první knize, kterou napsal – „Art of the Deal“ tedy „Umění dohody“. On skutečně jako obchodník postupuje podle toho, někdy to vypadá nesmyslně, někdy to nesmyslné je. Ale jeho základním principem je: „Dejte si úplně nesmyslné požadavky. Do nich zamaskujete to, co opravdu chcete. A pak ustupujte, ustupujte a ustupujte a nakonec získáte dvě třetiny toho, co jste chtěli.“ V politice diplomacie takto často nefunguje, ale jemu to kupodivu nějak funguje. Ne vždy, pochopitelně.

Martina: Přesto jsi říkal, že se média nenávisti k Trumpovi, a k tomu, co Trump představuje, nevzdají. Co pro Američany Donald Trump vlastně představuje? Co reprezentuje?

Dušan Neumann: Pro vrstvu, kterou demokraté a Hillary označovali jako „opovrženíhodné“, je to návrat k tradičním hodnotám. Tyto tradiční hodnoty nejsou reprezentovány pouze náboženskou svobodou, tam se vlastně toho tak moc neděje, ale návratem k zodpovědnosti za sebe samého – a tam je to evidentní. To podporuje tradiční formu rodinu, přesto, že jsou tedy x krát rozvedeni, ale to je celkem jedno. A podporuje malé podniky, neboť bohatství USA netvoří velké konglomerace, ale skutečně i malé podniky, komunitní ekonomická aktivita, i ta ostatní. Když toto není svázáno, tak i ty velké společnosti vznikají v garážích, jako Apple a Microsoft. To vše vzniklo v garážích.

Američané jsou stále ještě schopni zbytný kapitál investovat do podniků, které jsou riskantní. Třeba to v osmi případech nevyjde, ale když dva vyjdou, tak pak se začne něco dít a něco točit. To je právě případ komunikační revoluce, kterou jsme zažívali, a může to být i příklad pro další vývoj na poli energetiky. Je známo, že ti venture kapitalisti investují třeba do problematik nukleární fúze, která je matematicky spočítána, všechno by mělo fungovat, akorát nikdo neví, jak se to dá udělat pořádně a aby to nestálo daleko víc, než všechno ostatní. Ale stále se do toho investuje. Investuje se do všech možných forem vývoje nových baterií, protože celá elektrifikace dopravy, energetiky na, jak se říká, obnovitelné zdroje, nemá smysl, dokud nebude vyřešen způsob, jak energii uchovávat.

Martina: Když mi takto vysvětlíš, že pro běžného Američana, kterého znáš, představuje Donald Trump právě toto, tak řeknu „ano, to nezní úplně nezajímavě“. Ale prozraď mi, proč většina amerických médií reprezentuje opak? A když otázku ještě rozšířím, protože ty znáš Američany už 40 let, ale zároveň znáš také přes 30 let Čechy, tak jak si vysvětluješ fakt, že i u nás většina médií sympatizuje s demokratickými médii nebo s demokraty v Americe, byť by to nikde nepřiznali?

Dušan Neumann: Vysvětluji to velice jednoduše, protože to je omezený přístup ke zdrojům. Zde je tradicí, že se berou zdroje, které byly považovány za reputabilní, to je New York Times, Washington Post – a přitom se zde moc nezaznamenala ideologická změna v těchto médiích. Z jiných amerických médií je zde prakticky k dosažení tak akorát CNN a přes internet, někdy je to zadarmo a někdy ne, ABC, kterou zde sleduji, ale to jsou informace den nebo dva staré, takže na zprávy už to není. A komentáře jsou českému prostředí tak vzdálené, že si málokdo dá čas a bude sledovat debatu dvou politiků, která se odehrávala před dvěma dny, o problému, který se Evropy nebo Česka už skoro vůbec nedotýká.

Zajímavé je, že právě v těchto konzervativních médiích se dnes nejvíce vyskytují lidé, kteří nejsou z novinářského prostředí. Vezměte si například kanadského profesora psychologie Jordana Petersona, který se stal světovou celebritou jenom proto, že řekl: „A dost!“ A vyšel asi s dvanácti body, jak se na současnost dívat a podle toho chovat. A najednou zjistíte, kolik lidí si řeklo: „No jo, vždyť to je to, co si myslím i já.“

Martina: A je Peterson takovou hvězdou v Americe, nebo spíše v Evropě?

Dušan Neumann: Teď je víc v Evropě, ale v Americe samozřejmě byl. A je opět zcela typické, že některé univerzity ho nepozvou, nebo když ho nějaká univerzita pozve, tak progresivní studenti mu nedovolí vystoupit.

Martina: To byla Oxfordská univerzita.

Dušan Neumann: Ano. Musím říct, že já už bych dnes svoje dítě do takové školy neposlal. Určitě ne do Yale, na Harvard možná tak ještě na medicínu – a do Berkeley ani náhodou. Ale zůstaly soukromé univerzity, které podle mě mají i na tomhle tom poli dobrou reputaci, které ale moc neinzerují.

Martina: Děkuji ti, Dušane, za další velmi hluboký vhled do amerického života, dění, politiky a společnosti.

Dušan Neumann: Já děkuji za trpělivost.

To vše zaznělo v minulé části rozhovoru s matematikem, analytikem a komentátorem Marianem Kechlibarem. A na konci jsme také hovořili i o tom, jak silně evropský liberalismus podcenil a zanedbal jedno zásadní téma, které se dnes ukazuje jako stěžejní – téma islámu. A v rozpravě o těchto otázkách budeme s Marianem Kechlibarem pokračovat i v této části.

 

Martina: Jak si v souvislosti s tím, o čem jsme mluvili v předchozí části rozhovoru, vysvětlujete, že lidé, kteří se dnes označují za liberály, jsou prakticky úplně všichni současně horliví zastánci multikulturalismu? Jak to jde dohromady?

Marian Kechlibar: Multikulturalismus je velká z nouze ctnost. Myslím, že původně si to tak Evropa nepředstavovala. Původní poněkud naivní představa byla, že se tito lidé úplně asimilují, že přijdou třeba, jak to bylo v 60. letech, z Anatolie do německých továren a řeknou si: „Jé, tady to je tak krásné. Evropa je po všech stranách natolik nadřazená našemu bývalému způsobu života, že z nás budou Evropané.“ V nějakém procentu se to stalo, ale relativně malém, menším, než se čekalo.

Dřív to tak nutně nebylo. Třeba potomky hugenotů v Británii rozeznáte maximálně podle příjmení, protože se v zásadě z velké míry vzdali jejich původního způsobu života. Ale v případě muslimských migrantů se to stalo v daleko menší míře, a to v závislosti na tom, z nakolik tradičnějšího a zaostalejšího kusu planety pocházejí. U jugoslávských muslimů, kteří byli už dost převychovaní za vlády maršála Tita, tento problém není tak výrazný. U Turků záleží na tom, jestli pocházejí ze sekulárního pobřeží, kde leží Izmir, Antalya a Istanbul, kde je pořád silný kontakt s Evropou, nebo jestli pocházejí z vnitřní Anatolie, kde je společnost mnohem tradičnější. Arabských liberálů moc není, sem tam nějaký Libanonec, ale kdo přijde z arabského světa, ten má daleko horší pravděpodobnost, že se z něj stane kulturní Evropan. A pak máte oblasti typu venkovský Pákistán nebo Afghánistán, kde je to úplně vyloučeno, kde na jednoho člověka, který se zapojí, přijde třeba padesát dalších, kteří vytvoří paralelní společnost.

Toto byl, myslím, pro tehdejší politické představitele nečekaný a nepříjemný vývoj a nevěděli, co s ním. Za prvé si člověk velmi nerad přiznává, že to, čeho se chytil, nebo co je jeho přirozeným uspořádáním jako evropská společnost, není tak přitažlivé pro jiné lidi, že tím dokonce úmyslně pohrdají, nebo to odmítají. Za druhé to přece jenom vytvářelo nějaké interní konflikty. Když se podíváte na tu západní Evropu třeba mezi 70. a 90. lety, tak prudce přibývalo různých zákazů xenofobního chování na veřejnosti a podobně. To byla snaha toto potlačit shora, položit na to nějakou ohromnou pokličku. Tato snaha už je dost neliberální a vesměs zásadním způsobem omezuje svobodu projevu a hodně například zkřížila cestu takovým věcem jako je svoboda umění. Velké boje se třeba vedly v Británii o to, jestli urážka náboženství má být trestná. Tehdy se proti tomu silně postavil třeba představitel Mr. Beana, Rowan Sebastian Atkinson. Tehdy byl jeho zásah jedním z důvodů, proč se to nakonec nepovedlo prosadit.

Tehdy vznikly snahy nasadit na to sarkofág jako na černobylský reaktor, který byl zabetonován, aby se radiace nešířila ven. Vznikly tak značně neliberální zákony, které ve jménu společenské stability podvazují možnost zastávat a šířit určité myšlenky. A to už si všímáte, že je opravdu extrémně neliberální. Totéž by mohla říct Čína: „Zakazujeme kritiku vedoucích představitelů vlády a strany, protože chceme společenskou stabilitu.“

A dalším pokusem, jak to řešit, byl multikulturalismus, kdy se řeklo: „Dobře, tak už tu máme jiné kultury, které se asimilovat nechtějí, tak to budeme oslavovat, prohlásíme to za naši sílu.“ Ale praktické následky kdoví jak slavné nejsou. Každý vidí, že paralelní společnosti, které vznikly, nejsou zas tak produktivní a bohaté a samy o sobě funkční, že je v nich disproporční množství lidí na sociálních dávkách, a jenom málo lidí, kteří dosáhnou nějakého vyššího vzdělání. Že se tam šíří náboženský extremismus z ciziny, který se nepodařilo z různých důvodů podvázat a o kterém jsme se bavili. A je tedy myšlenka multikulturalismu poněkud zdiskreditovaná, ale nikdo neví, co vlastně dál. Jestli jako další stupeň je něco takového jako Bosna nebo Kosovo, že se tedy jednotlivé regiony prostě rozdělí a budou si vládnout samy, nebo všeobecný chaos.

Martina: Mariane Kechlibare, už mnohokrát jsme viděli, že se nám, jako západní společnosti, nevyplatilo vyvážet demokracii, což je potažmo také vývoz liberalismu. Přitom, jak je svoboda odlišně vnímaná v různých kulturách a náboženstvích, je zjevné, že prosazovat liberalismus jako univerzální ideologii pro celý svět není úplně perspektivní. Myslíte si, že Západ nadále setrvá v pozici, použiji váš příměr, v pozici jehovisty, který vám zabral rohožku a hučí do vás obsah nejnovější Strážní věže, protože to myslí upřímně a je přesvědčen, že vám nese spasení? Myslíte, že jsme se opravdu pasovali na rohožku, na jehovistu, nebo že je šance dojít k nějakému prozření?

Marian Kechlibar: Lidi docházejí k prozření nejčastěji, když spadnou ze schodů.

Martina: Po krizi, po nějakém drsném zážitku.

Marian Kechlibar: Ano, po krizi. Liberalismus je u nás prostě poškozené zboží, hlásí se k němu dnes kdejaký autoritář. To je asi lepší, když autoritář otevřeně řekne, že je neliberální, než když se snaží zaštiťovat pojmem, který pochází ze slova svoboda. Ale myslím, že jsme se ještě dostatečně nebavili o ekonomické stránce věci. Ekonomický liberalismus byl jednou ze dvou důležitých noh, na které tento princip stál, a jeho významná role byla v tom, že země, které měly relativně svobodně uspořádanou ekonomiku, většinou bohatly rychleji než ty druhé. Myslím, že vítězství západního systému nad komunismem bylo v zásadě ekonomického rázu.

Když se podíváte na popularitu tohoto systému, tak dokud Západ nedokázal uvnitř vyřešit sociální spory, tak byl vždy ohrožen. Ve 30. letech byl extrémně ohrožený zevnitř, protože krize byla těžká, hodně lidí nemělo opravdu co jíst, kde bydlet, umírali na tuberkulózu, a v takové situaci je lidem jedno, jestli se vládnoucí systém zaštiťuje tím nebo oním, budou hledat změnu, protože se to takto nedá vydržet. A to, že volnotržní systém v 70., 80. letech dokázal generovat daleko lepší výsledky než komunismus, který se zadrhnul na společném vlastnictví výrobních prostředků, které fakticky znamenalo, že si zkostnatělá elita na různá místa dosazovala bratrance, hrálo velkou roli v přitažlivosti západního systému. Proto v 80., 90. letech konvertovali východní Evropu, a ne naopak.

Ale tento rozměr přestává fungovat. Z hlediska celkového HDP možná tyto státy ještě pořád rostou, i když ne moc, Evropa roste dost chabě. Ale svobodný trh byl extrémně zabřemeněn spoustou regulací, navíc si začaly tyto státy hrozně půjčovat na úplatky různým speciálním skupinám, příliš mnoho lidí chtělo příliš mnoho věcí, na které reálně nebylo. Jsme v situaci, kdy stávající systém, který sám sobě říká „liberalismus“, není moc ekonomicky funkční. Hůř na tom jsou, to je pravda, třeba ve Venezuele, která je na tom příšerně, nebo na Kubě, Zimbabwe, ale to jsou strašně nízké laťky. Kdykoli někdo srovnává Evropu s Venezuelou, tak říkám: „To je, jak kdyby ses srovnával s hlemýžděm, že ho předběhneš.“

Martina: Ale asi nechcete říct, že na vině špatné ekonomické situace je právě liberalismus?

Marian Kechlibar: Na vině jsou současné elity, které se tímto termínem zaštiťují. Otázkou je, jestli třeba tito technokrati, zrovna EU je hodně technokratická, docenili, jak závažné problémy budou muset řešit.

Příklad za všechny: máme společný pohyb zboží, osob, služeb. Tedy základní svobody kapitálu. A míra, do jaké to bude fungovat, dost záleží na tom, jak vypadají jednotlivé členské státy.

Když Evropská hospodářská společenství začala v šesti státech, tak mezi Nizozemskem a Západním Německem nebyl zas takový rozdíl. Tam to mohlo fungovat docela produktivně oběma směry.

Dnes máte hospodářský prostor, který zahrnuje na jedné straně Bulharsko, Řecko, Andalusii a podobné extrémně chudé regiony, a na druhé straně Lucembursko, které má 11krát větší nominální příjmy na hlavu než Bulhaři a 7krát větší reálné. A tak nastaly efekty, které sice jsou opravdu zapříčiněny liberálním smýšlením, volným pohybem osob a zboží, ale prakticky přeměňují některé oblasti do polopouští.

Když se podíváte na Bulharsko, nejchudší stát EU, tak odtamtud uteklo ohromné množství kvalifikovaných lidí, je problém tam sehnat například zubaře, a to nedokážete vylepšit žádnými dotacemi do regionů. Z těch tak akorát zbohatnou někteří lidé, ale nevyčarujete tím kvalifikované lidi.

Nikdo v Evropě, kdo si váží vlastního života a nechce jeho zbytek strávit zavřený za neprůstřelnými dveřmi, si netroufne namalovat Mohameda, nebo o něm napsat něco nelichotivého

Martina: Ale pořád mi uniká souvislost s liberalismem.

Marian Kechlibar: Souvislost je poměrně zřetelná. Volný pohyb lidí je skutečně liberální hodnota. V tomto směru se nevzdálili od ideologického základu a jsou stále ještě konzistentní. Jenomže jeho praktické důsledky jsou takové, že na ně systém nemá odpověď. Když se zeptáte Bruselu, co budou dělat s nedostatkem zubařů v Bulharsku, tak buď neřeknou nic, nebo odpovědí: „Přidáme tam další dotace.“ Nebo: „Přijímejte syrské zubaře.“ Kteří ovšem reálně vzato neexistují, tam každý tvrdí, že je vysokoškolák, ale tolik jich zase není. A ani jedna odpověď není funkční.

Jak říkám, dotacemi toho nedosáhnete, maximálně tak postavíte nějaké budovy a v tamní kultuře podpoříte další korupci a migraci. Nakonec, když přijde kvalifikovaný imigrant, proč by zůstal v Bulharsku, proč by nešel do Frankfurtu, když už je jednou v EU? Takže to jsou věci, které jsou založeny na původních liberálních hodnotách, ale jejichž agregované důsledky jsou hrozně destruktivní. A podle mého názoru EU toto nedokáže vyřešit – a bude to jeden z vážných problémů.

Martina: Vy celkově vidíte prognózu budoucnosti ne úplně radostně. Četla jsem váš výrok, že reálný stav roku 2019 je takový, že nikdo v Evropě, kdo si váží vlastního života a nechce jeho zbytek strávit zavřený za neprůstřelnými dveřmi, si netroufne namalovat Mohameda, nebo o něm napsat něco nelichotivého. Ví, jaký konec by mu hrozil.

Marian Kechlibar: To je pravda.

Martina: Myslíte, že liberálové si tuto realitu nechtějí přiznat, ale že se k tomu propracují třeba, jak říkám, určitým vývojem, nebo musí opět dojít k nějaké krizi, k drsnému zážitku, a pak že budeme schopni pojmenovat věci pravými jmény?

Marian Kechlibar: Realita má prostředky, kterými se prosazuje sama. Člověk si taky může nějakou dobu nepřiznávat, kolik mu je let, může tvrdit, že je mu stále 20 – a rozhodně nešediví. Ale jednoho dne ho to dožene. Tento problém se, myslím, už trošku zlepšil. Jinou věcí je, že nikdo pořádně neví, co s tím. V 90. letech byla mantra multikulturalismu tak silná, že za její pouhé zpochybnění vám hrozily velké problémy. Myslím, že nějakého nizozemského politika za to buď zavřeli, nebo mu dali minimálně podmínku za to, že jenom odmítal slovo „multikulturalismus“. Byl to nějaký předchůdce Pima Fortuyna. Tak to už dnes samozřejmě není, za 25 let se to posunulo.

Na druhou stranu jediní, kdo s migračními toky dokážou efektivně něco udělat, jsou lidé typu Salviniho, kteří se rozhodně k liberalismu nehlásí – a je docela zajímavé sledovat, že verbálně hlasití liberálové jsou ve skutečnosti velmi rádi, že Itálie zavřela cestu neliberálními prostředky.

Nejsem si jist, zda může existovat svoboda náboženství ve společnosti, kde je silný islám. Myslím, že ne. Že buď bude jedno, nebo druhé. Buď někde bude živý a silný islám, ale v takovém případě bude lidem, kteří k němu mají vysloveně negativní vztah, hrozit to nebezpečí, o kterém jste mluvila. Nebo se společnost rozhodne, že svoboda náboženství není zas tak kritická a že se nebude vztahovat na všechny. A bude se maximálním způsobem snažit muslimskou minoritu sekularizovat tak, aby z ní byla ex muslimská minorita, v případě některých míst majorita. A to zase není svoboda náboženství, ale zase druh dirigismu.

Martina: Říkáte, že jsme obětovali vlastní svobodu se rouhat. Proč si myslíte, že je tak důležité udržet si svobodu rouhat se?

Marian Kechlibar: Myslím, že posměch je jedním ze základních mechanismů, jakým se společnost může ubránit zajíždění do velkých extrémů.

Martina: Rouhání je hřích i v křesťanství.

Marian Kechlibar: Já vím, ale je rozdíl, když se na vás někdo škaredě podívá, protože jste se rouhali, nebo když vás za to někde uvážou ke kůlu a upálí. To je ohromný rozdíl. Lépe fungovaly ty společnosti, kde bylo rouhání možné, protože ono dost často vychází z téhož zpochybňujícího principu, z jakého vychází třeba pokrok vědy a techniky. Skoro vždy, když někdo udělá nějaký základní, zásadní skok v nějakém vědění, tak je to proto, že se na něco, o čem se předtím desítky až stovky let uvažovalo jedním a tímtéž směrem, na nějaké dogma a nemusí být náboženské, podívá jinak.

Jako příklad uvádím principy doktora Galena. Doktor Galen byl za středověku mezi lékaři tak šíleně uctíván, že dalo docela velkou práci demontovat některé jeho představy. A své poznatky získal při pitvách zvířat, nikoliv lidí, takže tam byly anatomicky úplně zcestné věci, které u lidského rodu neplatí, a trvalo strašně dlouho, než tato velká a dusivá ohromná autorita přestala omezovat rozvoj medicíny v podstatě až do 19. století, kdy se konečně začaly rozvíjet nějaké racionální věci typu teorie působení choroboplodných zárodků.

Ale to tehdy bylo svého druhu rouhání proti nějakému ustálenému dogmatu, silné myšlence, která byla uctívána celými generacemi, která ale nebyla dobrá, jenom si vydobyla to postavení, což nebyl důkaz její kvality, ale spíše důkaz toho, jak dokáže cement ztvrdnout do betonu.

Tento druh ideového sklerotismu je hrozně nebezpečný – a proto si myslím, že musíme mít svobodu se rouhat, protože ta se projevuje nejenom v náboženství. Jakmile umožníte lidem trošku svobodněji myslet, tak budou nacházet nějaké novinky. Jakmile jim to neumožníte, tak budete ve společnosti, která je sice stabilní, ale zároveň ohromně zkostnatělá.

To bylo velmi dobře vidět zrovna v islámském světě v posledních 500 letech. Skoro všichni tamní reformátoři začali s tím, že jejich zemím, ať už to bylo Turecko, Írán, Egypt, totálně ujel vlak, ocitly se v podstatě na milosti a nemilosti cizích nepřátelských mocností a musely nějak manévrovat mezi tím, jak vyvážit jejich zájmy, aby neztratily svobodu, samostatnost. A jedna z příčin, kterou všichni identifikovali, ať už to byl Atatürk nebo Šáh, bylo to zkostnatělé náboženské myšlení, které neumožňovalo žádný posun. Kombinovat pokrok kupředu s intenzivní systémovou náboženskou vírou, která prorůstá do politiky a stanovuje jí zákonem dané meze, se, myslím, ještě nikomu nepovedlo.

Média přeceňují svoji hodnotu a ztrácí vliv na formulování toho, co si lidé myslí

Martina: Jakou roli v tomto procesu další liberalizace, případně deliberalizace, sehrávají média? To je poměrně široká otázka.

Marian Kechlibar: To je velmi široká otázka. My jsme tady teď také v médiu, že.

Martina: To je pravda. A vy sám všechny své myšlenky šíříte také prostřednictvím internetu, prostřednictvím svých webových stránek, takže to má mnoho úhlů pohledu a mnoho stran. Ale jak to vnímáte celkově?

Marian Kechlibar: Mám pocit, že média přeceňují svoji hodnotu. Je příjemný pocit myslet si, že něco ovlivňujete, ale ve skutečnosti je to asi slabší, než se na první pohled zdá.

Martina: Opravdu si to myslíte, když se podíváte na to, že se majitelé největších internetových platforem jako je Facebook, Google, setkávají s vládami a domlouvají s nimi, jaké názory jsou špatné a jaké je třeba potlačovat? I tomu se říká „liberalismus“ – a rozhodně jsou to velmi vlivná média.

Marian Kechlibar: Otázka je, jestli jsou to média. To jsou platformy, to je trošku něco jiného. Platformy podle mého názoru mají namále. Mimochodem bývalý místopředseda britské vlády za liberální demokraty šel dělat do Facebooku manažera pro vnější vztahy, je tam dodnes, pokud vím. Ale tyto platformy hrají velkou roli v potlačování názorů, o kterých se rozhodnou, že je potlačovat chtějí, nebo u kterých dostanou befel shůry.

Bohužel je pravda, že tyto platformy jsou hodně koncentrované v Kalifornii, která je poměrně silně doleva na americké poměry, tam je politická korektnost velmi výrazným efektem. Jsou případy třeba bývalých zaměstnanců Google, kteří si stěžují na šikanu konzervativců, na nemožnost projevit odlišný názor a podobně. Nicméně s tím začínají být nespokojeni lidé zleva i zprava.

Teď jsem právě četl článek profesora Reynoldse, což je právník, který hodně komentuje politický vývoj v Americe už asi od roku 2000 jako instapundit.com, a ten říkal, že málokdo vyvolal tak universální znechucení na levici i na pravici, jaké vyvolává právě činnost těchto platforem jako Twitter a Google. A on si myslí, že tohle znechucení se poměrně brzy transformuje do nějaké akce, pravděpodobně založené na zákonech proti kartelům, které jsou staré, z konce 19. stol., ale byly použity i proti Microsoftu. Ten fundamentální problém, že má někdo strašně velkou tržní váhu, v různých podobách znova narůstá a nyní narostl v podobě Facebooku, Twitteru, Googlu a dalších kvazimonopolních platforem. Ano, tam je role ve společenském diskurzu velká.

Martina: A obecně myslíte, že tištěná média, nebo média klasicky šířená obrazem, vzduchem, analogová nebo digitální, nemají pádný dosah? Protože před chvílí jste řekl, že se sami přeceňují, ale na druhou stranu jste říkal: „To jsem četl v knize Steva Sailera, to jsem si vyhledal u profesora Reynoldse.“ Jenomže běžná populace lidí nemá toto dohledávání informací ani jako koníček, ani jako předmět svého zájmu, tudíž si sednou k rádiu, k televizi a nechají se informovat. A mnohdy se dozví, jaký mají mít názor.

Marian Kechlibar: Já si myslím, že tento kvazimonopol byl na úrovni médií značně oslaben. Dnes je ohromná konkurence. Můžete si číst své autory, je daleko víc lidí, kteří nějakým způsobem umísťují obsah svých myšlenek k užití světu. Když by neexistovaly blogy a internet, kdybych se narodil někdy o 30 let dřív, jaké bych měl možnosti? Buď by mě vzali do nějakých novin, ale tam bych asi musel poměrně striktně držet nějakou redakční linii, abych nerozhněval, dejme tomu, velké inzerenty nebo nějaké příliš velké množství předplatitelů. Nebo bych měl smůlu a nikdo by se o mně nedověděl. Mohl bych stát někde v Speaker´s Corner, jak je to v Hyde Parku, na bedničce od mýdla a poslouchalo by mě pět až padesát lidí, tedy minimální množství. Internet toto hodně změnil a myslím, že funkce zvaná opinion maker, čili někdo, kdo vytváří nálady ve společnosti, v podstatě na této úrovni přestala existovat.

Máte pravdu, že hodně lidí takto pohodlných je, ale na druhou stranu lidé, kteří opravdu jeví zájem o politiku, mají teď na výběr z ohromného množství perspektiv. Projevuje se to třeba i v islámském světě. My máme strach z pronikání fundamentalismu a extremismu, ale fundamentalisti a extrémisté, kteří žijí v Saúdské Arábii, v Bangladéši a Pákistánu, mají podobný strach z pronikání sekulárních myšlenek. Do značné míry je jejich zuřivá reakce způsobena tím, že vědí, že část mládeže chodí na nějaké pochybné články, a tam čte o ateismu a zdá se jí to sympatické.

Jestliže takováto věc dokáže proniknout i do takto tradičních a zkostnatělých společností, tak tady v Evropě je to stokrát tolik. Myslím, že jeden z důvodů ohromné realignace současné doby je právě to, že tradiční média ztratila do značné míry vliv na formulování lidských názorů. Podíváte-li se na výsledky voleb za posledních 20 let, tak ještě kolem roku 2000 byla běžná existence velkých stran, že CDU dostala 45 procent, socialisti 40 a zbylých 15 si rozdělily nějaké malé strany, které dejme tomu, oslovovaly jenom politicky aktivní lidi.

A dnes máte ohromně rozrůzněné spektrum. Teď se chystají volby v Dánsku, kde ale kandiduje ohromné množství stran, přičemž limit pro vstup do jejich Folketingu jsou dvě procenta, takže tam máte pole od zelených, kteří by nejradši otevřeli hranice, až po stranu Stram Kurs neboli Tvrdý kurz, která by v zásadě odtamtud vypověděla všechny nezápadní občany, prostě by jim pobrala občanství a vypověděla je ven. A tyto strany mají dost podobné preference, kolem 3, 4 procent.

Dnes se různorodost v médiích podle mého názoru silně promítla do různorodosti zastoupení v parlamentech. I u nás v ČR aktuálně máte, nemýlím-li se, devět stran v Poslanecké sněmovně, což je za celou dobu maximum. A to ještě nepočítáme, že v něm Klaus mladší a Zuzana Majerová Zahradníková budou asi členy další strany, takže to bude desátá. To nikdy v historii nebylo. Zde bývalo zvykem, že byly třeba 4 nebo 5 těch stran, teď je jich 9. V Nizozemí je jich 13? Nebo ještě víc?

Liberalismus slouží jako nálepka, která se nalepuje na velmi nepříjemná opatření a skutečnosti

Martina: Takže myslíte, že už neplatí to, co říkal americký filozof a esejista Ralph Emerson, že demokracie je vláda tyranů korigovaná novináři? O tuto roli myslíte, že už média přišla?

Marian Kechlibar: Myslím si, že ano. A ani si nejsem jistý, do jaké míry tady ještě probíhá nějaká vláda. Protože na některé skutečně kritické problémy, které v Evropě máme, jako kdyby naše vládnoucí vrstva zareagovala s bezmocností. Nedokáže, když se podíváme na migraci, nedokáže vracet lidi s odmítnutým azylem zpět do jejich rodných zemí – a jenom to různými způsoby nějak omlouvá. Ale to není vláda tyranů, to je bezmoc neschopných.

To samé, a ještě daleko horší, a to tedy nikomu nezávidím, jsou vysoké dluhy, jaké má Belgie, Francie, Itálie. X různých vlád se prostřídalo v Itálii, byli tam socialisti, Berlusconi, dělaly se různé bunga bunga párty, teď jsou tam antisystémové strany, a ani jedna z nich s tímto problémem nedokáže pohnout, jako by byl neřešitelný.

Martina: Myslíte si, že tam nás dovedl pseudoliberalismus?

Marian Kechlibar: V případě Itálie to je asi složitější téma. Minimálně se dá říct, že tento problém dlouhodobě ignorovala. Když se podíváte na projekt eura, tak ten se hodně zaštiťoval jako liberální, ale striktně vzato by tam taková země jako Itálie, s jejími ekonomickými poměry, vůbec neměla být. Byli vysoce zadlužení, jejich ekonomika byla objektivně o dost slabší, než dejme tomu německá – a přesto tam byli přivzati na základě myšlenky sjednocování Evropy. A ono se to vrátí. Krize nejdřív vygradovala v Řecku, protože Řecko bylo opravdu extrémně slabý člen Unie. Ale až jednoho dne vygraduje v Itálii, kdy Itálie ztratí schopnost splatit své závazky, tak to bude takového objemu, že bude opravdu zle. Řecko přece jen jsou dvě procenta eurozóny, ale Itálie mnohem víc.

Martina: Když se pořád držím onoho liberalismu, tak není dnes už bezpředmětné a zbytečně hledat co nejvhodnější nálepky, jako liberalismus, konzervatismus, socialismus, pravice, levice, není to vlastně už jen taková hra?

Marian Kechlibar: Já to taky moc nedělám. Když čtete moje blogy, tak nejčastěji asi používám „progresivec“ pro širší skupinu lidí, kteří fandí diverzitě, multikulturalismu a nejradši by zahlušili bílého staršího muže poté, co mu vyberou kapsy. Ale obecně nejsem moc velký fanda těchto nálepek.

Martina: Ale proč jste liberál, to jste napsal dokonce tento rok v lednu: „Proč jsem přestal být liberálem?“

Marian Kechlibar: To byla reakce na něčí článek. Od té doby jsem napsal 50 jiných textů a pomaličku to začíná ustupovat z povědomí. Byl to článek, který vychvaloval liberalismus, přičemž fakticky pojmenoval věci, na kterých nic liberálního nebylo.

Martina: Říkal se jeden bonmot: „Kdo ve dvaceti není komunistou, nemá srdce. Kdo je ve třiceti komunistou, nemá rozum.“ Vy jste byl do třiceti liberálem, takže bychom mohli říct: „Kdo ve třiceti není liberálem, nemá srdce, a kdo je ve čtyřiceti liberálem, nemá rozum?“

Marian Kechlibar: Myslím, že za tu dobu už se to trochu posunulo, a dnes už to platí o zeleném hnutí. Kdo není ve 20 letech zachráncem planety, ten nemá srdce. A kdo je jím stále ještě ve třiceti, tak nemá rozum. Když se podívám na Fridays For Future a Gretu Thunbergovou a spol., tak jednoznačně platí, že z tohoto hlediska už starší formy vyčpěly.

Martina: A starší formou je i liberalismus? Myslíte, že liberalismus toho 17. století – osobní svoboda, svoboda slova, svoboda jako taková, je mrtvý? V našem pojetí myslím.

Marian Kechlibar: Tyto principy mrtvé nejsou, ale extrémně těžko se dají skloubit s v zásadě byrokratickými nadnárodními organizacemi, jako je EU, nebo třeba i vládnoucí vrstva v USA. Tam vždy pokus o zanesení liberalismu do těchto struktur skončí tím, že je pohlcen, a skončí jenom jako nálepka, která se pak jako kladný pojem nalepuje na velice nepříjemná opatření, anebo skutečnosti, které se těžko jinak dají vysvětlit.

Dejme tomu problém s migrací. Dost často slyšíte reakci: „My prostě nemůžeme omezit azylové právo a podobně, protože to je přece základ liberalismu.“ Ale to je jenom přiznáním toho, že si stávající struktura s tímto problémem moc neví rady, a tak se snaží aspoň zpochybnit otázku, zda se vůbec má řešit. K tomu je tato nálepka dobrá, ale být liberálem a praktikovat liberalismus v praktické, reálné politice, kde se opravdu občas musí něco zakazovat a přikazovat, je podle mého názoru skoro kvadratura kruhu. Takovýchto přesvědčených liberálů moc neznám.

Martina: Mariane Kechlibare, děkuji vám za rozhovor, a za to, že jste pro nás přišel provětrat termín liberalismus. Díky moc.

Marian Kechlibar: Děkuji. Doufám, že to mělo aspoň hlavu a patu.

www.kechlibar.net – Krvavé levandule

 

Určitě jste poznali slavné citáty dvou nejvýznamnějších zakladatelů Spojených států amerických, prvního a třetího amerického prezidenta, George Washingtona a Thomase Jeffersona. Právě tyto dva citáty patří k těm nejčastějším, po kterých lidé sahají, když chtějí charakterizovat podstatu USA, jejich demokracii a zejména svobodu. Právě kvůli této podstatě mnoho lidí po desetiletí či staletí k USA vzhlíželo. Demokracie byla silná, svoboda neporazitelná, což bylo vidět zejména v oblasti svobody slova. Jenže svět se mění a změna se nevyhýbá ani jediné dnešní supervelmoci. Jaké jsou dnes Spojené státy a jakými změnami procházejí? O tom všem hovoříme s publicistou Dušanem Neumannem, který v USA žije už bezmála 40 let.

 

Martina: Ještě připomenu, že Dušan Neumann dlouhou dobu spolupracoval a spolupracuje s mnohými českými médii, včetně Českého rozhlasu Plus, případně se serverem Neviditelný pes a dalšími. Dušane, pojďme si nejprve říct několik slov o tobě, aby posluchači, kteří tě neznají, pochopili, z čeho vyplývají tvé názory a myšlenkové pochody. V někdejší ČSSR jsi dělal v Československé televizi jako novinář, v redakci pořadu Auto Moto Revue, protože jsi vášnivý sběratel, a mohu říct i opravář veteránů, a zároveň máš rád rallye. A v osmdesátém roce jsi odešel do USA. Proč?

Dušan Neumann: Už jsem nemohl vydržet nátlak, který tehdy na mě vytvářela zejména StB, ale kupodivu také, dnes už to mohu říct, ofenzivní rozvědka. V roce 78 jsem s několika přáteli absolvoval cestu veterány, dvěma tatrami, z Prahy na Aljašku a nazpátek. A když jsem se vrátil, tak to začalo velice nepříjemně. Nejdříve výslechy a potom mě často, třeba v 11 v noci navštívili dva pánové, jeden se představil jako Vrána, druhý jako Krahujec, vždy to byl zlý a hodný policajt. Nutili mě spolupracovat a říkali: „Soudruhu Neumanne, vy se domluvíte (já jsem tehdy ovládal ještě kromě ruštiny, němčiny, angličtiny také trošku polštinu) a my bychom pro vás měli úkol.“ A já jsem kličkoval, a když už to nešlo, tak jsem se rozhodl a domluvil se s rodinou, že odcházím. A podařilo se mi vykličkovat. Nejdříve do Německa, kde jsem po čtrnácti dnech pochopil, že pro mě Německo není, protože jsem předtím zažil USA. A tak jsem odjel do USA a žiji tam dodnes, vlastně už déle, než jsem žil v ČSSR.

Martina: Stálo ti to za to odejít do Ameriky? Bylo zde Německo, Rakousko, a to sis řekl, že ti nevyhovovalo. Ale v Americe jsi samozřejmě nemohl pracovat jako novinář. Stálo ti to přesto za to?

Dušan Neumann: Stálo. Stálo mi to za to. Když jsem tam tehdy poprvé přijel a projížděl Amerikou, tak jsem se najednou cítil, jako bych se tam narodil. Všechno mi vyhovovalo. Vyhovovalo mi to, že tam člověk nesl odpovědnost sám za sebe, že jediný šéf, na kterého jsem si kdy mohl stěžovat, jsem byl já sám. Vždy jsem byl individualista a osobní odpovědnost mi vyhovovala vždy nejvíc, protože jsem si vždy cenil osobního rozhodnutí a zodpovědnosti víc, než čehokoliv jiného. Věděl jsem, že začátky nebudou zcela jednoduché – a také nebyly, ale v okamžiku, kdy jsem začínal ze dna, se objevili lidé, které jsem nikdy neznal a neviděl, a ti mi pomohli. A potom mi také pomohla neuvěřitelná náhoda. Takže já jsem takto spokojen.

Martina: Ty jsi byl nesmírně manuálně šikovný, uměl si to s auty, takže poté, co jsi chvíli hrabal listí ve škole, tak jsi začal pracovat v nejrůznějších autoservisech, až ses vypracoval na vlastní servis veteránů. Ale co novinařina? Kdy ses k ní zase mohl vrátit?

Dušan Neumann: Kupodivu jsem se k ní vrátil poměrně brzy, protože jsem se dostal, už přesně nevím jak, do kontaktu s mými bývalými spolužáky z fakulty, kteří také emigrovali, zejména s Jirkou Hodačem, který pracoval pro BBC. Začal jsem dělat pro české vysílání BBC a pracoval jsem pro ně 16 let, než bohužel skončilo. Také jsem se seznámil s Otou Ulčem, profesorem na Newyorské univerzitě v Binghamtonu, kterou jsem občas navštěvoval. Přes něj jsem se seznámil se Škvoreckými, ale bohužel jsem Josefa Škvoreckého osobně viděl jen jednou, a psal do časopisu Západ, který vydávali.

Martina: Já jsem se někde dočetla, ale nevím, o co přesně šlo a zda se to stalo, že prý jsi provozoval krajanské rádio a nějaký televizní program. Nebo se mýlím?

Dušan Neumann: Krajanské rádio ne, ale provozoval jsem americké rádio takového typu, jako české Countryrádio, kde jsem hrál zejména americkou country, blues a jazz, hudbu, kterou mám rád, kterou jsem prokládal vlastními komentáři. Ale to bylo tak, že jsem vždy jednou za 14 dní obnovil program. Ale přispíval jsem také do krajanských novin, Amerických listů, které vydával Petr Bízek, který se mimochodem vrátil do ČR a žije dnes tady. Ale bylo toho víc.

Krajanské aktivity ale přece jenom skončily s pádem Berlínské zdi, nebo velice krátce poté, a pak jsem okamžitě, jak to bylo možné, přijel do ČR a nastoupil v Lidových novinách, pro které jsem dělal asi pět let. Pak mě přetáhli do týdeníku Týden, kde jsem vydržel do té doby, než odtamtud odešel Karel Hvížďala. Odešel jsem s ním a zůstal už jenom spolupracovníkem Českého rozhlasu, různých redakcí a díky Martině Maškové spolupracuji třeba také s Leonardem a podobně. A jak pomalu stárnu, tak aktivity ze strany Českého rozhlasu také lehce řídnou.

Martina: Myslím, že to bylo sice jen letem světem, ale alespoň trochu tě posluchači mohli poznat. Ty tedy žiješ v USA už prakticky 40 let, a protože jsi tam pracoval jako novinář, tak vidíš i takzvaně pod povrch. Umožňují ti to nejenom kontakty a také jazyk. A proto bych velmi ráda věděla, jak vnímáš USA tehdy a dnes, protože jsi řekl, že když jsi přijel do USA, tak ti tam všechno vyhovovalo. Vyhovuje ti tam stále všechno i dnes?

Dušan Neumann: Vyhovovalo mi téměř všechno, nemohu říct úplně všechno, protože jsem nakonec odešel z východního pobřeží, kde to nebylo tak jednoduché. Začínal jsem v Oklahomě, kde mi silně vadila náboženská bigotnost jejich protestantského ražení, se kterým jsem se nikdy nesmířil. Byly pro mě nepřijatelné excesy, kdy v obrovské nemocnici vždy nad operací stál nějaký pastor a se sepjatýma rukama vlastně řídil operaci. To mi připadalo na hlavu, musím se přiznat. Ale jinak se samozřejmě podstata USA nezměnila.

Změnila se interpretace této podstaty, protože se změnila forma mediálního ovlivňování veřejnosti, a to je bohužel, řekl bych, jev negativní, kdy sdělovací prostředky ze svého hlavního úkolu informovat o tom, co se děje, o světě, přešly k ovlivňování toho, co se ve světě děje a komentování toho. Zprávy jdou dnes prakticky všechny přes internet, dozvíte se to daleko dřív, než se to vytiskne v jakýchkoliv novinách, a pochopitelně i dříve, než to projde televizními kanály. Ale jelikož je to tok informací, nebo přesněji tok dat, protože často to ani informace není, tak se to velice rozmělnilo a strašně rozdělilo společnost. Dříve lidé, kteří se o to zajímali, kteří četli zprávy, o tom spíše debatovali mezi sebou, z očí do očí. Dnes si víceméně s kruhem lidí, které našli na internetu, potvrzují zprávy, se kterými souhlasí, ale už to není debata. Debata se velmi zploštěla a s dalšími skupinami, s nimiž nesouhlasí, už moc nedebatují, těm se spílá.

Martina: Několikrát jsi to pojmenoval tak, že americká novinařina upadá mimo jiné i proto, že upadá úroveň anglického jazyka. To ale asi nebude jediný důvod. Důvody jsou asi mimo jiné uschovány i v tom, co si právě říkal.

Dušan Neumann: Je to bohužel pravda a někdy nad tím kroutím hlavou, protože si připadám, že jsem trochu výjimečný, protože moje slovní zásoba je větší, než zásoba absolventa střední školy.

Martina: Dokonce jsi někde napsal, že ti nevadí, že prezident Trump mluví anglicky hůř než ty, imigrant.

Dušan Neumann: Já bych řekl, že mi to vadí, ale věděl jsem, že ho nevolím proto, jak mluví anglicky, nebo že neumí hrát na piano, nebo neumí latinsky. Kvůli tomu jsem ho nevolil. Ale musím říct, že daleko lépe se mi čtou výsledky, které jsou za jeho administrativou, než jeho tweety nebo jeho projevy, kde používá, jak jsem to už několikrát napsal, asi 600 slov – a z toho 250 jsou superlativy.

Humanitní obory vyučované na vysokých školách v USA silně degradovaly. Důsledky jsou vidět u ekochiliastů, jejichž základním předpokladem je, že nechápou trojčlenku. A vidíme to i v Evropě, v tom, čemu se říká „gretenismus“.

Martina: Říkáš: „Nevolil jsem ho kvůli tomu, jak mluví anglicky, vím, proč jsem ho volil.“ Je to odvaha, přiznat dnes v Americe, a v ČR, že jsi volil Trumpa?

Dušan Neumann: Za prvé zdůrazňuji celých 40 let, že neexistuje jedna Amerika, USA jsou kontinent a mohu zcela odpovědně prohlásit, že mentalita lidí venkova ze státu Maine se od mentality lidí ze státu Louisiana liší asi tak, jako mezi Portugalskem a Finskem. Takže charakterizovat celé Spojené státy nemohu. Žiju na východním pobřeží, takže řekněme, že mohu celkem kvalifikovaně komentovat od Virginie právě po Novou Anglii. Na východě, a stejně je to i na západě, dochází k tomu, čemu se říká široké otevírání nůžek ve společnosti, tedy, že se rozvírají nůžky mezi vzdělanými a produktivními lidmi a vzdělanými a neproduktivními lidmi. Není to už mezi manuálními pracanty a zbytkem, protože manuálních skutečně ubývá, vždyť dnes už je v USA víc právníků než farmářů, což o společnosti něco vypovídá. A v akademické sféře je výrazné, že se otevírají nůžky mezi technickými a přírodovědeckými směry, absolventy těchto směrů a humanitními směry, kdy humanitní oblast bohužel degradovala.

Martina: Do jaké podoby?

Dušan Neumann: Do podoby, kterou ovlivňuje takzvaná politická korektnost. Je velmi těžké srovnávat inženýrský titul někoho z nukleární fyziky s někým, kdo studuje takzvaný genderový problém transvestitů. Na obojí můžete dostat doktorát, ovšem na nukleární fyzice musíte něco umět. Je to velmi zřetelné třeba u lidí, kterým říkám „ekochiliasté“, protože pro to stát se ekochiliastou je základním předpokladem, že nechápete trojčlenku. A tento směr bohužel vidíte i tady v Evropě v tom, čemu teď moji kamarádi říkají „gretenismus“.

Martina: Popsal jsi situaci v Americe, my v ČR už o tom také něco víme. V jakém smyslu slova, když si takto se mnou povídáš, se cítíš svobodnější? Srovnání, kdy se cítíš svobodněji, vlastně k ničemu není, ale přesto myslím, že to může pomoci pochopit, jaká je atmosféra v Americe.

Dušan Neumann: Žiju na malém městě, kde je 16 000 tisíc obyvatel a všichni se známe. Měl jsem tam autoservis a dílnu na restaurování starých aut, takže se dá říct, že patřím ke známější vrstvě. Já tyto lidi neznám podle jména, ale vím, že měl třeba SAB 96. Tam se cítím naprosto bezpečně a mohu si říct, cokoliv chci. V okamžiku, kdy začalo hnutí MeToo, jsem v pátek večer přišel do místní restaurace, vinárny, kam chodívám a hned ve dveřích jsem řekl: „Tak, holky, kterou z vás mohu poplácat po zádech, aniž byste mě udaly?“ A všechny, které tam byly, zvedly hlavu a ruce pod pult, takže tam to prostě neproniklo, ale to je malé město.

Zkreslení je dáno mediální scénou, která reprezentuje poměrně omezený, ale velmi hlasitý segment společnosti z humanitních univerzitních center, a skutečně to neodpovídá celému spektru společnosti. To je to, co způsobuje velké zkreslení.

A to vidím i tady. Když to vezmete na česká média, tak rádio a podobně zaměstnává lidi, kteří čtou na Yahoo, New York Times, Washington Post a tím to končí, maximálně si pustí CNN. Ale když si vezmete, kolik lidí v USA čte Washington Post a kolik lidí čte New York Times, tak by se to vešlo do jednoho malého státu. Takže je to všechno jinak. Zajímavé je, že americký rozhlas nepřesahuje přes oceán tak, jako CNN, které má zpravodaje všude, takže americký rozhlas je v podstatě místní, velmi regionální, vysílačky mají dosah 50 kilometrů a jsou úplně jiné, než celá televize. Řekl bych, že ze 70 procent jsou rádia konzervativní, zatímco z televizních společností, z velkých networků, je konzervativní zatím jenom FOX, která se snaží být liberálně konzervativní, ale ne zapškle konzervativní. Kdežto v rádiích to bývá docela drsné.

Rozhlas se rozrostl díky tomu, že Američané dojíždějí často do práce hodinu, hodinu a půl, a poslouchají v autě rozhlas, televize v něm poslouchat nejde. Takže vznikla velká spousta rozhlasových společností pouze mluveného slova, která oslovuje různé segmenty, takže si můžete navolit, co potřebujete. V USA dnes hodně rozhlasových stanic jde přes satelit, čili máte 150 stanic, které vám jdou všude, kromě tunelu, a můžete si vybrat. A lidé si vybírají vlastně jenom to, s čím souhlasí, a když někdo sedí v autě, tak také nediskutuje, takže je to podobné na obě dvě strany.

Televize a celoamerická tištěná média jsou velice liberálně, neříkám levicově, už nemám rád dělení levice, pravice, protože to už dnes nic neříká, ale velice liberální v americkém progresivistickém smyslu. To jde přes televize a některé rozhlasové stanice, kterých je ale strašně málo. Celá americká konzervativní společnost je pořád ještě veliká, vždyť i Trump, přes všechny útoky, které na něj média dělají, má popularitu skoro 46 procent, což je neuvěřitelné, protože útoky přes televizi jsou neustálé. Vždyť 96 procent veškerých zpráv o Trumpovi v televizi je negativních. Mezi námi, nechápu, jak to ten člověk ustojí.

Liberální část společnosti, která vsadila na Hillary Clintonovou, se dosud nesmířila s tím, že nevyhrála a že vše, čemu věřili, a mysleli, že je neoddiskutovatelné, neuspělo

Martina: My to samozřejmě vnímáme prostřednictvím, jak si zmínil, CNN, nebo The Washington Post, což jsou všechno média, která Trumpovi skutečně nefandí. Ale letošní rok na jaře americká novinařina zažila velký šok, když veškerá liberální média zhruba dva roky informovala poměrně poctivě o spolupráci štábu Donalda Trumpa s Ruskem před americkými prezidentskými volbami. A mluvili o tom, jakože to je hotová věc, že je jenom potřeba zjistit přesně, jak to probíhalo. A najednou vyšla Muellerova zpráva, která nic z toho nepotvrdila. A právě zmiňovaný The Washington Post napsal: „Je to drtivou zprávou pro americká mainstreamová média a pro dav většinou liberálních komentátorů, kteří dlouhé měsíce živili pověsti o Trumpově spiknutí ve svých názorových článcích a diskusích na kabelových televizích.“ Další média psala přímo o posedlosti ruskou stopou. Ani tento debakl liberálních médií nevedl ke změně rétoriky?

Dušan Neumann: Nevedl. Ono to má totiž hlubší kořeny. Liberální část společnosti, která vsadila na Hillary Clintonovou, se dosud nesmířila s tím, že nevyhrála. Nesmířili se s tím, že všechno to, čemu věřili, a o čem si mysleli, že je neoddiskutovatelné, najednou neprošlo. Tedy pro ně je nemyslitelné, že by o tom mohl rozhodnout americký volič. Za tím musí být něco jiného – a jenom Trumpova mazanost to dokáže skrývat. Oni jsou ochotni věřit tomu, že Trump byl manipulován KGB, FSB, nebo jejími následníky. Ale Američani měli opravdu dost, řekl bych skoro neamerické formy vlády předchozího prezidenta Baracka Obamy.

Martina: Jak ale se k tomu staví voliči? Protože jeden z komentátorů po uvedení Muellerovy zprávy napsal: „Volič by se měl cítit podveden, protože je zjevné, že zpravodajská média jen prezentovala své zbožné přání.“

Dušan Neumann: Opět, většina agentur, které provádějí výzkumy veřejného mínění, je nějakým způsobem spojena s vysokými školami, s univerzitami, a to už samo o sobě vám nastaví poměrně křivé zrcadlo. Já sleduji asi tři nebo čtyři, kterým bych říkal objektivnější, to je Rasmussen a Pew – a tam má stále Donald Trump kolem 50 procent popularity. Ale pokud se týká ekonomických otázek, otázek ve spojení s armádou a se ozbrojením, tak tam je to přes 60 procent.

Jak už jsem říkal, nesleduji Trumpa, ale sleduji výsledky jeho administrativy. Ne že by nebylo co vytknout, pochopitelně je, ale ten nástup pozitivních změn je neuvěřitelný, a to i pro nejchudší vrstvy. Přesná čísla vám neřeknu, ale počet Američanů závislých na státních podporách klesl o desítky milionů.

Martina: Dušane, velmi ti děkuji za hlubší vhled do současné americké politiky i společnosti.

Dušan Neumann: Také děkuji.

Například americká levice se stále posouvá od touhy po mírně přerozdělujícím státě až po úplný socialismus. Jedna z věcí, která ji přitom úplně rozežírá zevnitř, je identitární politika, která úplně opouští představu člověka jako individua. To zavání novým apartheidem… A také ještě: Pokus o transplantaci původního liberalismu, tedy původní myšlenky individuální svobody, do muslimského světa úplně selhal. Tam, kdybyste sebrala všechny přesvědčené liberály, tak se vám vejdou do jednoho autobusu. Tak pravil Marian Kechlibar v předchozí části rozhovoru. A v podobném duchu budeme rozmlouvat i v tomto díle.

 

Martina: Liberalismus měl mimo jiné, jak jsme se o tom již zmiňovali v předchozí části, velké podhoubí v Americe. A to mi vrtá hlavou, protože jak jste sám řekl, a jak i já jsem na začátku četla ve slovníku, tak pojem liberalismus v sobě obsahuje jako nejdůležitější hodnotu svobodu ve všech podobách – svoboda osobní, svoboda jako taková, svoboda slova. Ale přitom v Americe jsou liberálové největšími zastánci politické korektnosti, což je v podstatě jenom jiný výraz pro cenzuru, jen jsme tomu dali jinou nálepku, protože liberálům pojem „cenzura“ nepřipadá sexy. Jak se s tím tedy srovnat?

Marian Kechlibar: Myslím si, že tento rozpor byl v Americe už v době, kdy teprve expandovala do indiánských území na západ. Pojem „svoboda“ byl po Ameriku svého času velmi silně spjat třeba s privátním vlastnictvím půdy – odsud až posud je to mé, a odtud je to tvé. A pokud do mého vlezeš, tak můžeš počítat i se smrtícími následky. Ochrana vlastního území brokovnicí, to je dodnes v Americe dost živé, ale u nás to tak zřetelné není, u nás je veřejný přístup do lesů garantován zákonem. To by Američani zírali, tam se to týká jenom federálních národních parků a podobně.

Tam na sebe třeba narážely dvě společnosti, které měly poněkud jiný pojem svobody, minimálně indiánské kmeny, které byly organizovány volněji, čili ne pseudo-feudální společnosti, které tam také byly, ale takové, které byly složeny z lovců a sběračů. Tam byla nepochybně silná individuální svoboda. Když si čtete o irokézské federaci a podobně, tak to nebyly totalitní státy. Náčelníci měli úctu, ale nikoliv velkou moc. Rozhodně tam nefungovala žádná policie, armáda, která by odpůrce náčelníků k něčemu nutila, když se jim do něčeho nechtělo. Ale jejich ekonomické uspořádání bylo zásadně jiné, většinou měli kmenově vlastněnou půdu, kterou využívali společně, ne moc intenzivně. A to bylo natolik nekompatibilní s postupujícím bílým osídlením, že měli smůlu. Takže bez ohledu na to, že americká společnost by sama o sobě už tehdy řekla, že je velmi svobodná, tak trochu odlišný svobodný systém vytlačovala do nejméně úrodných a nejhůř použitelných oblastí USA, kde se umíralo hladem. Takže tento rozpor tam byl už tehdy.

Moderní liberálové by dnes s hrůzou poslouchali, kdyby někdo srovnával jejich tažení s tažením proti indiánům, ale ve skutečnosti se to zas tak moc neliší. Jejich svoboda zdaleka není takovou svobodou vyjadřování, jaká bývala dřív považována za samozřejmou. Oni říkají: „Musíme chránit menšiny do té míry, aby se cítily bezpečně a otevřeně – a aby mohly vyjadřovat své názory.“ Což znamená zavřít ústa těm, kteří by je mohli třeba jenom brzdit. Ani se nemluví o otevřených výhružkách, ale jde jenom o to, že jako běloch se nemáte vůbec co vyjadřovat k černošským záležitostem. Nějaké chatrné zdůvodnění tam ale přece jenom mají, tedy že daný člověk nemá osobní zkušenost a podobně. Ale praxe je taková, že vzniká čím dál větší množství škatulek, do kterých jsou lidé řazeni a ze kterých nesmějí vylézt, což je pravý opak liberalismu. Je to kastovní systém.

Tak jako v Indii, když jste se narodil jako kšatrij a bylo vám určeno asi 10 povolání, které jste mohl dělat. Ale hinduistický systém byl alespoň po tisíciletí stabilní, kdežto tento americký systém politické korektnosti dělí menšiny do čím dál menších menšin. Tam je tento proces vidět rok od roku, kdy jsou neustále označovány nové kategorie, ze kterých člověk nesmí vylézt.

Martina: Takže myslíte, když budu znovu citovat polského filozofa Dariusze Karlowicze, že má pravdu, když na otázku, „co to je fake news“, říká, že to jsou lži, které produkuje politická pravice? Fake news zásadně produkuje Donald Trump, nikoli Hilary Clinton. Je to tak?

Marian Kechlibar: V médiích je to tak prezentováno. Zrovna zpravodajství se dá manipulovat mnoha způsoby. Četl jsem článek od Stevena Sailera, což je poněkud kontroverzní myslitel v Americe, který se dotýká různých rasových otázek a soužití mezi nimi, což je strašné tabu, takže ho vyhnali ze spousty časopisů. Ale není to primitivní rasista, chraň pánbůh. Uváděl třeba jako příklad událost z 50. let, kdy byl zavražděn patnáctiletý černoch, který se jmenoval Emmett Till. A New York Times to dodnes, ještě po 65 letech, vytahují tak intenzivně, že o tom bylo během pár let uveřejněno asi 140 článků. Nepamatuji si přesně to číslo, ale jako by tato událost neměla umřít.

Mezi největší hříchy současného liberalismu patří opuštění lidí z islámského světa, kteří islám kritizují, mezi něž patří například Ayaan Hirsi Ali

Martina: Nedávno jsem o tom zase četla další velký materiál – Ku-Klux-Klan.

Marian Kechlibar: Ano. A o jiných záležitostech, kde umřeli běloši v rukou černochů, se vůbec nepíše. Úplně extrémním případem bylo, že když přišel k moci Trump, tak se hodně začalo psát o Ku-Klux-Klanu, přičemž Ku-Klux-Klan je dnes ve skutečnosti naprosto bezvýznamná síla. Před 50 lety mu zlomila vaz skutečnost, že podle různých rozhodnutí začali být zodpovědní za škody, které provázely jejich demonstrace, čili když někde jejich příslušníci vymlátili obchod, nebo někoho zavraždili, tak bylo po celém Ku-Klux-Klanu vymáháno odškodnění. To byl tak účinný systém, že KKK zredukoval na dnešní titěrnou organizaci, která má, teď to z hlavy přesně nevím, míň než 2000 členů ve 300 milionových USA. Ale píše se o nich tolik, že údajně od Trumpova zvolení vyšlo víc článků o Ku-Klux-Klanu, než kolik má členů. Takže tímto způsobem je možné manipulovat zpravodajství, aniž by bylo nutné vysloveně lhát, prostě pouze na základě toho, na co dáváte extrémní důraz.

To už jsme se tedy trošičku vzdálili od liberalismu, ale toto je krásný příklad toho, že liberalismus, jak je vnímán americkými novináři, se extrémně vymezuje vůči poraženým a bezvýznamným bojovníkům jako je Ku-Klux-Klan, který už nejspíš nikdy nevstane z mrtvých. Ale kolem islámu, což je ohromně silná retrográdní síla, chodí nesmírně opatrně po špičkách.

Martina: Čím si to vysvětlujete?

Marian Kechlibar: Kombinací dvou věcí. Zaprvé strachem, což chápu, protože každý ví, jak skončili redaktoři Charlie Hebdo. A zadruhé: je to posvátná hrůza kritizovat něco, co je spjato s převážně s nebělošskou částí obyvatelstva. To je jakýsi komplex z bývalého kolonialismu a otrokářství, který ohromným způsobem směšuje ideologii a etnický původ. To je šílenství. Pokud by liberalismus byl osobou  – a ta by umřela a přišla před svatého Petra, který by řekl: „Jaké největší hříchy jsi spáchal, milý liberalisme?“ – tak by mezi ně patřilo naprosté opuštění lidí z islámského světa, kteří jej chtějí reformovat. Takových lidí, jako je třeba Ayaan Hirsi Ali, která kritizovala islám a chce zavést sekulárnější, racionálnější myšlení, nebo alespoň dát lidem narozeným do tohoto systému nějakou alternativu. To jsou lidé, kterých by se dnešní mainstreamový liberál nedotkl ani pětimetrovou tyčí.

Martina: Tito lidé jsou tedy opuštěni.

Marian Kechlibar: Ano. Podle mého názoru ano. Nejvíce je chrání právě ti, kterým se nadává krajní pravice. Samozřejmě to nemusí být vždy z lásky, může to být čistě strategické spojení, ale pořád lepší, než to podivné tabu, které je obestírá ze strany lidí, kteří se považují za liberály. Podíváte se na Macrona, snaží se vycházet s imámy ve Francii, ale proč by neměl věnovat minimálně stejnou pozornost také odpadlíkům, lidem, kteří byli muslimy a již jimi být nechtějí, a chtějí být sekulárními Francouzi? Neměli bychom náhodou, když jsme sekulární společnost, která nechce být řízena nějakou teologií, podporovat hlavně je?

Je pohodlné sedět v Berlíně a žvanit o nutnosti vytvořit evropský islám, než říci: „Islám je třeba sekularizovat“

Martina: Znovu klasická otázka: Proč myslíte, že se to děje? Proč Macron nepodporuje, jak říkáte, odpadlíky? Je to strach, nebo líbivá politika? Ale už vám nebudu napovídat. Co za tím je?

Marian Kechlibar: Částečně je to cesta menšího odporu. Je to prostě méně riskantní. Je méně riskantní sedět v Berlíně a žvanit o nutnosti vytvořit evropský islám, než třeba říci: „Jak islám vidíme, tak si myslíme, že se musí sekularizovat.“ Nebo že je to záležitost, která nepřispívá k rozvoji civilizace a nejnadějnější je, pokud od něj mladé generace odpadnou a přestanou jej míchat s politikou a podobně – a nechají si z toho dejme tomu jenom standardní obřady typu svatba, pohřeb tak, jak dnes většinou funguje v Evropě křesťanství. Lidi chodí jednou za rok na vánoční mši a pak na některé velké obřady, ale že by si nechali z kazatelny určovat, pro koho mají hlasovat, nebo kterým zákonům mají odporovat a podobně, to je dnes nemyslitelné. V 19. století to ještě bylo běžné, dnes je to nemyslitelné s výjimkou několika regionů v Evropě.

Ale k tomuto nikdo nemá moc odvahy, protože to je opravdu spojeno s reálným rizikem smrti, nebo minimálně s tím, že se nebude moci objevovat na veřejnosti, a bude nucen žít v opevněném domě, jako třeba karikaturisté z dánských novin, kteří kreslili Mohameda. To je jedna věc.

A druhou věcí je, že v tom hrají velkou roli obchodní vztahy se Saúdskou Arábií a podobně. Když se podíváte, kdo šíří nejhorší extremismus, tak je to Saúdská Arábie a její placené mešity a placení imámové, mezi nimiž jsou zároveň bohatí lidé – a peníze hrají roli. A dnes mají evropské státy ohromné dluhy. Když jsme u Francie, tak ta soupeří s Itálií a Německem, které je větší, ale má procentuálně menší dluh, o to, kdo bude mít objemově vůbec největší dluh na eura. A v takové situaci je každá zakázka z ciziny dobrá, a když by se nějak naváželi do svatých principů Saúdů, tak oni by třeba mohli jít koupit zbraně někam jinam. A tak je bezpečnější se tvářit, že to jde nějak skloubit dohromady. Ale samozřejmě nejde.

Skoro žádná vláda nezačne tím, že by zlikvidovala pitomá nařízení svých předchůdců

Martina: Pojďme se podívat liberální Evropě pod sukénku ještě trochu detailněji. Jedním ze zásadních jevů, které můžeme pozorovat, je, že evropští liberálové nebo ti, kdo se za ně označují, chrlí naprosto nepřehledné množství zákonů, regulací, vyhlášek, zákazů a mohlo by se dokonce zdát, že jejich hlavní činností je permanentní omezování svobody. Je to proto, že jim nedochází, že dělají přesný opak toho, co je obsahem pojmu „liberál“, ke kterému se poměrně hlasitě hlásí?

Marian Kechlibar: Nevím, jestli generace, která je v současné době u moci, vůbec ví, co je původní liberalismus. Dnes je to opravdu jenom přenášená nálepka a reálně technokratický výkon moci, a nejsnáze se moc vykonává vytvářením nových zákonů. Čím více máte zregulovanou každou oblast lidské činnosti, tím větší moc máte nad lidmi, protože oni můžou udělat chyby, a vy je za to trestáte. Nebo jim také třeba můžete říct: „My vás nepotrestáme, když…“. To je třeba v případě pokut za ekonomickou činnost, která odporuje regulím. Docela běžným postupem je, že v zákoně máte za něco nějaký strašlivý trest, nějakou likvidační pokutu. Viděli jsme, že za špatně prodaný koláček v hodnotě 10 Kč dostal pekař 11 nebo 15 tisíc pokuty, nebo něco takového, prostě tisícinásobek toho, co prodal, mnohem víc než tisícinásobek daně, kterou takzvaně zatajil. Ale v této situaci výkonná moc nemá povinnost vám uložit maximální pokutu. Mohou říct: „Tak my vám to odpustíme, když…“ Čili to je způsob, jakým lze nepřímo vykonávat ohromný nátlak na lidi.

K tomu potřebujete strukturu, která vám reguluje všechno, od okamžiku kdy vstanete z postele a vyjedete ven. Jaké bude mít emise vaše auto a jakou maximální rychlostí kde pojedete a kolik papíru můžete potisknout denně, aby to ještě bylo zelené. Fantazie v tomto směru nemá hranic. Nevěřím, že by úřadům a lidem někdy došly nápady v tom, co by ještě chtěli zregulovat – a navíc bohužel tyto věci mají tendenci přežívat jako status quo i mezi jednotlivými administracemi, tedy i když je zvolena nová vláda. Skoro žádná vláda, všimněte si, nezačne tím, že by zlikvidovala pitomá nařízení svých předchůdců. Prostě se to dědí.

Pokud bychom uvažovali o demokratických mechanismech, jak toto šílenství potlačit, tak jeho základem by mělo být, že každý nový parlament zreviduje zákony, které přijal jeho předchůdce. To by nás mohlo do nějaké míry zachránit. Ale bohužel se toho čím dál víc stěhuje na nadnárodní úroveň, a to je další patro toho, co si říká liberalismus, což pro nás může být fatální. Za toto svého času, za extrémní přirovnání, vyhodili mladšího Klause z ODS, ale merit věci, kterou pojmenovával, nebyl falešný, je to pravda. Čím dál více činnost našeho zákonodárného sboru sestává pouze z přejímání regulací shůry, a to je něco, s čím na lokální úrovni nic nenaděláte. Jednou jste podepsali mezinárodní smlouvy a teď to na nás lpí jako krunýř. Pokud se je pokusíte vypovědět, tak vidíme, jak probíhá brexit.

Martina: Slyšela jsem filosofický názor: „Nebavme se už o liberalismu, ale o post liberální diktatuře.“

Marian Kechlibar: V některých oblastech by to asi bylo na místě. Ale já si nejsem jistý, kdy kde liberalismus byl, a „post liberální“ naznačuje, že předtím existoval. Třeba u našich německých sousedů, to opravdu není liberální národ a nikdy nebyl, to je národ, který má rád ordnung. Dříve měl tento ordnung konzervativní tvář a ve východním Německu měl tvář komunistickou. Dnes bude mít možná zelenou, ale i zelení jsou „Verbotspartei“, jak jim říkají, Strana zákazu, což je hodně paradoxní, protože oni začali tím, že začátkem 90. let chodili do parlamentu v sandálech a kraťasech – a dnes jsou to největší generátoři zákazů, příkazů a myšlenek na zákazy a příkazy, které v republice máte. Takže dobudou-li jednoho dne kancléřského postu, tak se můžeme těšit na ohromnou sérii toho, co se nesmí.

Tradiční strany, lidovci a socialisté, se v Evropě sblížili tak, že mezi nimi přestává být rozdíl

Martina: Možná, že si teď někdo říká: „Proč se tak věnují pojmu „liberalismus“, když je možná tato krabička, ve které by měl být obsah, úplně prázdná, nebo je v ní něco jiného, než co jsme si pod pojmem „liberalismus“ dosud představovali.“ Ale já jsem se nikdy nesetkala tak často s tím, že mi někdo říká: „Ty jsi liberál.“ Nebo: „Ty nejsi liberál.“ Případně: „Já jsem liberál. My jsme liberálové.“ Nikdy jsem se s tím nesetkávala tak často, jako za poslední dva roky. Řekněte mi, proč tedy rázem taková obliba tohoto pojmu? Je to snaha vypadat sám před sebou lépe?

Marian Kechlibar: Myslím, že toto je typické pro období, kdy se prudce realignuje politika, kdy se mění zavedené politické standardy. Hodně nálepek, které dodnes používáme, vzniklo v období Velké francouzské revoluce, protože bylo všechno v pohybu. Staré struktury se rozpustily a lidé v této nejistotě potřebovali nějaké nové tábory. Najednou se rozšířil pojem levice a pravice podle toho, kde seděli v tehdejším parlamentu. Stejně tak se velice intenzivně nálepkovalo v období těsně poválečném – reakce, pokrokář, komunista, fašista, protože to bylo také období, kdy západní civilizace, po nejničivější válce, kterou absolvovala, si byla nucena rozmýšlet, jestli si ponechá nějaké tržní principy, jestli do toho zapojí sociální stát, aby uklidnila ty chudší a pracující vrstvy obyvatelstva, nebo ne, jestli adoptuje něco z komunismu, nebo skoro nic. Bylo to období veliké nejistoty, kdy nebylo jisté, jestli například Itálie spadne do komunistického tábora, nebylo jasné, zda v Británii nenastane nějaká násilná revoluce, protože tato země byla po válce úplně vyždímaná, neměli uhlí ani peníze. Takže to bylo období spojené s extrémním nálepkováním a o 10, 15 let později, kdy se kontinent už trochu srovnal, začátkem 60. let, už to tak zřetelné nebylo.

A teď máte opět období velké realignace. Tradiční strany, lidovci a socialisté, se v Evropě sblížili tak, že mezi nimi přestává být na evropské úrovni rozdíl. Extra patrné to je v Německu, kde velké koalice slepily na jedné straně CDU a na druhé SPD tak, že nevíte, kdo jakou dělá politiku, takže můžete zvolit černé nebo rudé – a dostanete opět to samé. A teď se jim ze dvou, vlastně ze tří stran vynořují konkurenti, akorát že o té jedné se pořád ještě moc nemluví.

Muslimské bratrstvo buduje v Evropě podvratné, totálně paralelní společnosti, které mají zcela jinou představu o právu, o tom, co tito lidé smějí, nebo nesmějí

Martina: Které to jsou?

Marian Kechlibar: Z jedné strany jsou to zelená hnutí. Ta nepochybně mají ideologický drive, na rozdíl od CDU, která v zásadě nedokáže formulovat myšlenku. Zelení mají nějakou představu uspořádání společnosti, mně sice velmi cizí, ale musím uznat, že je to živé politické hnutí, které dokáže přitahovat lidi svým obsahem a nejenom technoprací ve smyslu: „Volte nás, protože jste nás volili vždy.“ Na druhé straně máte nacionalistické strany, které velmi prudce reagují na imigraci a říkají, že takhle to dál nejde, nemůžeme být schopni živit další příchozí z Afriky, a jestli to takto půjde dál, tak se to zde popere, takže musíme být schopni chránit vlastní hranice. To je sice antiliberální sentiment, ale na druhou stranu je podle mého názoru logický, protože jakmile máte rozsáhlý sociální systém, tak si v něm lidé konkurují o přístup k těmto zdrojům.

Druhou věcí je, že člověk přece jenom není ekonomický tvor, což klasický liberalismus, dokud žil, podcenil. Byla zde touha po sdílené identitě, tedy že ze směsice lidí, kteří nemluví ani stejným jazykem a nemají stejné principy a uctívané hodnoty, nebo naopak tabu, neuspořádáte funkční společnost. Přirozeně se rozdělí do skupinek lidí sobě podobných. To bylo patrné i v klasické liberální éře v Británii, i v Americe, že jakmile vznikla nějaká skupina lidí mluvící jiným jazykem, tak si většinou vytvořila vlastní čtvrť a podobně, a moc se nestýkala s lidmi zvenčí. A utopický pojem nadnárodního liberalismu, který tak tlačí EU, a jenž by měl vést k rozřeďování identit, nebo k jejich upozaďování, narazil na docela tvrdý odpor. Jakž takž jsou lidi schopni snést, že mezi Českem a Polskem není hranice, protože nemáme vůči sobě zásadní spor. Ale když to rozšíříte na celý svět, tak to narazilo na konkrétní živý a velmi emocionální odpor. Takže to je druhý směr, který ohrožuje konsenzus.

A třetí směr je islám, který se jakoby snaží působit trošku jinak. Když se podíváte v Evropě, tak poměrně aktivně působí Muslimské bratrstvo, jehož recept rozhodně není násilný, na rozdíl od salafistů, ale o to víc je podvratný. Je tam evidentní snaha o budování totálně paralelních společností, které mají svou vlastní představu o právních systémech, o tom, co tedy tito lidé smějí, nebo nesmějí. Jestli mohou pracovat v McDonald´s, když se tam zachází s vepřovým a tak podobně. Taková regulace do posledních detailů vychází z koránu a principů islámu a já bych Muslimské bratrstvo nepodceňoval, protože to jsou velmi významní hráči. Zatím nemají své politické strany nebo nejsou moc vidět. Oni, popravdě řečeno, už je začínají mít. Například v Holandsku působí strana jménem DENK, která je očividně inspirována z Turecka. Erdogan je velký přítel Muslimského bratrstva a ukazuje jejich znak, rabiju, a tam, kde mají vysoké procento obyvatelstva, třeba v některých čtvrtích v Rotterdamu, získali velmi slušné výsledky a budou mít vliv minimálně na radnicích. Jinak z hlediska absolutního počtu příznivců Muslimského bratrstva tolik není, ale mají tendenci se koncentrovat. A i když zatím nejsou na úrovni Evropského parlamentu, tak to budou podhlodávat na úrovni regionů a měst, kde mají silné zastoupení. A to jsou ale úplně, totálně cizí myšlenky jakémukoli evropskému politickému systému.

My jsme zde od doby protireformace neměli politický systém založený na teologii. Dokonce i nejsilnější státy založené na silné katolické víře, jako bylo třeba Rakousko, měly vždy velmi silnou paralelní politickou strukturu. Dejme tomu Habsburkové se považovali za silné ochránce katolictví, ale to neznamená, že by nechali církev zasahovat do světských záležitostí typu: „Vyhlásím válku francouzskému králi, nebo nikoliv.“ To bylo v moderním pojetí Evropy vždy odděleno. Ale v případě státu uspořádaného, dejme tomu, podle principu Muslimského bratrstva, by to rozhodně odděleno nebylo. To je nám tak cizí a myslím, že toto riziko podceňujeme právě z tohoto důvodu, že ho prostě nechápeme.

Martina: Proto tvrdíte, že evropský liberalismus má zásadní, zanedbaný a možná fatální problém, a to je islám?

Marian Kechlibar: Ano, to si myslím.

Martina: Děkuji vám, Mariane, za mnohem hlubší pohled na liberalismus, než bývá zvykem.

Marian Kechlibar: Já děkuji za tuto možnost.

www.kechlibar.net – Krvavé levandule

 

 

Martina: Pane doktore, vážně by mě zajímala jedna věc: vědci se včelám soustředěně věnují desítky, stovky let, jako chovatelé tisíce. Máme dokonce i úžasné dílčí výsledky, na Youtube třeba můžeme sledovat, jak se včely mezi sebou domlouvají – a dokonce existují vědci, kteří to dokáží přeložit. Takže bychom měli včelám rozumět. Přišel jste na to, proč místo toho, aby byly včelky v lepší kondici, tak se od toho spíš vzdalujeme, než abychom se přibližovali?

Roman Linhart: Toto téma jsem otevřel ve své první knize „Myslet jako včela“, kde poukazuji na skutečnost, že řadu včelařských technologií nevyvíjíme primárně ani tak pro včely, ale pro včelaře. Vždyť, upřímně řečeno, kdo nakupuje? Se vším hýbe obchod a není to včela, kdo nakupuje. Nakupuje včelař – a včelař chce, aby měl málo práce, měl dostatek včelích produktů, především medu. Ale včelař často nenakupuje s tím, že by věděl, jak včely v přírodě žijí a jak ony samy řeší řadu problémů po svém, to znamená bez zásahu včelaře.

Tento váš pořad se jmenuje „Kupředu do minulosti“, a myslím, že toto téma se sem docela hodí, protože my včelaři se nejdříve potřebujeme podívat, jak to v minulosti včela dělala, že miliony let přežila bez člověka, a přenést to do současnosti, abychom měli lepší budoucnost. Včela má celou řadu schopností, které dnes nevyužíváme, a myslím, že cestou do budoucna je pochopit, jak včely žily v minulosti, a začít to uplatňovat v současnosti.

Martina: Zmátl mě jeden váš výrok, právě šustím v knize, protože ho hledám. Jde o vaši knihu „Myslet jako včela“, kde říkáte: „Největším problémem je smutný fakt, že včelu medonosnou celá tisíciletí vnímáme zcela špatně.“ Tomu tak úplně nerozumím, protože myslím, že symbióza možná, byť zcela zdánlivá, zde byla. Někdy se lidé na včelách přiživovali, jindy je zase přikrmovali, ale jistá symbióza zde byla. Nechce se mi věřit, že bychom včelu nikdy nepochopili.

Roman Linhart: Vidíte, a já bych si dovolil na tomto názoru úplně drze trvat, protože každý z nás to vnímá trošku jinak. Vy mluvíte o vztahu mezi včelou a člověkem, což je naprosto v pořádku. Ale já jsem to myslel maličko jinak, totiž tak, že včelu medonosnou až dodnes chápeme špatně. Začali jsme asi tím, že jsme včelu začali antropomorfizovat a připisovat jí různé lidské vlastnosti, takže včela v historii byla například vnímána jako symbol pracovitosti nebo cudnosti, protože nikdo strašně dlouhou dobu neviděl, jak se včely páří, protože se páří skrytě, za letu, ve výšce desítek metrů, a podobně. Takže náboženství začalo včelu představovat ve stylu, který není biologický.

Toto potom pominulo a začali jsme se soustředit na včelu jako na produkční objekt – a řešit, jako to udělat, abychom se moc nenadřeli a měli dost medu a podobně. Pořád v tom však není biologie. Ale je potřeba si uvědomit, že teprve biologický pohled dokáže otevírat dveře poznání, a když ho začneme aplikovat, tak se dostaneme k úplně novým poznatkům. Toto je dost odborné téma, takže nevím, do jaké míry mohu zacházet do detailů, ale v podstatě podle biologicko-evolučních koncepcí platí, že organismy jsou jakési biologické stroje naprogramované na to, aby šířily své vlastní geny. A včela medonosná je až jakousi anomálií, fungují u ní naprosto specifické příbuzenské jevy, takže se snaží zefektivnit šíření svých genů v závislosti na příbuznosti mezi jednici v jejich societách. Když tyto věci pochopíme a začneme je využívat, tak včelařina začne být jednodušší a budeme moct celou řadu věcí vyřešit. Ale nevím, do jaké míry má smysl toto otevírat ve vztahu k laické veřejnosti, protože je to už opravdu velmi odborné a speciální téma.

Základním problémem nás včelařů je nepochopení včely a jejich chov v podmínkách, které nejsou optimální

Martina: Já se pokouším něco z toho aplikovat. Ale přesto všechno bych se vrátila do praktické části: před časem jsem vám položila otázku: „Jak to, že z našeho poznání včely stále nemají žádný prospěch?“ Přitom si uvědomuji, že včely jsou skutečně ve stále horší kondici a že za to asi nemůže vždy ten který jednotlivý včelař, ale prostředí. Řekněte mi, v případě, kdy jsou včely oslabené, zmatené, náchylné na nejrůznější onemocnění a parazity, můžeme toto vše připsat, aby se nám ulevilo, na vrub chemii? Tedy, že všude jsou pesticidy, a včely jsou nebohé?

Roman Linhart: Neudělal bych to. Samozřejmě chemie má svůj vliv, to nebudu popírat, ale bohužel smutné je, že negativní vliv nemá jenom chemie, kterou aplikujeme na zemědělské porosty, ale bohužel i chemie, kterou hubíme parazity v úlech. A to jsou také neurotoxické látky, některé jsou dokonce podezírány z karcinogenních účinků a podobně. Ale to, jak dneska vypadá včelařství, je rozhodně souborem vlivů a nemyslím, že by vše dáno pouze chemií. Myslím, že základním problémem nás včelařů je nepochopení včely a chov včely v podmínkách, které nejsou optimální. Vím, že je to trošku jako gól do vlastní brány, ale myslím, že mnozí včelaři nechovají svá včelstva správně.

Platí pravidlo, že v době květu by na určité plodiny neměly být aplikovány nebezpečné látky. Ale mnozí zemědělci to nedodržují a chemii aplikují.

Martina: Včelařům české včelařské školy se rozhodně budeme věnovat. Ale přece jen bych ještě zůstala na polích, která jsou ošetřena pesticidy a podobně. Když jsem si googlovala toto téma, tak jsem velmi často narážela, zejména v diskusích, na stesky včelařů: „Rozkvetla řepka, a přestože zemědělci tvrdí, že používají chemii takovým způsobem, aby včelám neškodila, tak se mi z deseti včelstev nevrátilo ani jedno.“ Je to možné?

Roman Linhart: Možné to určitě je. Platí pravidlo, že v době květu by na určité plodiny neměly být aplikovány nebezpečné látky. Ale všichni víme, že kde není žalobce, není soudce, takže mnozí zemědělci to prostě nedodržují a chemii aplikují, což potom může skončit špatně. Jsou zde i další smutné věci, například, že včelu může otrávit nejen postřik, který je proveden na kulturní plodinu, ale i postřik, který je proveden do porostu kvetoucích plevelů, protože je potřeba si uvědomit, že včela na polích nejde jenom na kulturní plodinu, ale třeba i na drobné violky a chrpy. Takže to je druhá možnost otravy.

Další možností je otrava z vody, ať už se jedná o vodu, která odtéká z pole ošetřeného pesticidy, kterou včely mohou pít, a tak se otrávit. Anebo jde o takzvanou otravu gutační vodou. To budou posluchači znát: Když jdete v létě do přírody, tak třeba v lístcích kontryhele najdete krůpěje vody, což není rosa, která by se tam vysrážela, ale takzvaná gutační voda, kterou rostlina vytlačila z drobných žlázek, kterým se říká hydatody, a tato voda u kulturních rostlin může obsahovat pesticidy. A protože rostlina obsahuje také minerální látky, tak láká hmyz k tomu, aby tuto vodu pil, a u daných jedinců, ať už včel, vos nebo jiného hmyzu, může docházek k otravám.

Když se dnes podíváte na pole a na osivo, které se seje, tak zjistíte, že třeba pšenice je růžová, což je tím, že se pšenice moří. A když dáváme každý rok do půdy mořená osiva, tak tato mořidla jsou nasávána kořenovými systémy rostlin, a následně to jde přímo do rostlin a hmyz se může otrávit.

Martina: Dokonce jsem se dočetla, že britští vědci objevili znaky návykového chování u čmeláků, protože hmyz začíná být na pesticidech závislý. Takže jestli to není tak, že když bychom přestali hnojit, samozřejmě to zlehčuji, tak bychom zde měli spoustu čmeláků a včel s absťákem.

Roman Linhart: Asi jste nemyslela hnojit, ale používat chemii, pesticidy. Návykovost je určitý fígl, který používají i rostliny ve vztahu k hmyzu, takže včela se může stát třeba závislačkou na kofeinu. Toho využívá celá řada rostlin, takže když třeba kvetou pomerančovníky, tak do svých květů vylučují kofein, aby právě včela byla motivována k návštěvě těchto květů. Ale myslím, že bude potřeba včely převést na detox a chemii se snažit omezovat, ať už se včelkám líbí, nebo ne.

Agresivní včelstva, která mají lepší hygienické schopnosti, u nás nelze chovat, bylo by to nebezpečné

Martina: To všichni víme, ale v tomto případě není přání otcem činu. Když se ale ještě podíváme na kondici včel, tak v průběhu staletí, kdy člověk se včelami žije, jsme vyselektovali téměř neagresivní plemena včel. Když to takto řeknu, tak se mi zdá, že je to dobré. Ale je to opravdu dobré?

Roman Linhart: Myslím, že to dobře je, protože v naší krajině je tak hustá lidská populace, že pokud bychom zde měli vysloveně agresivní včelstva, tak by byl asi skoro problém je chovat. V Americe, kde je většina obyvatelstva koncentrována ve městech, je to trošku jiné. Jsou tam velké plochy divočiny, kde se dá včelařit třeba i se zlými včelami, když to řeknu lidově. Nemyslím, že by snížení míry bodavosti muselo nutně vést k tomu, že by včely byly méně výkonné nebo méně zdravé. Je pouze potřeba hlídat jednu věc, a to, aby včelaři, kteří používají inseminaci včelích matek, nepářili blízce příbuzné jedince, protože se potom snižuje genetická diverzita, a taková včelstva by skutečně mohla být méně životaschopná.

Martina: Jako u lidí?

Roman Linhart: Ano, jako u lidí. V genofondu se objevují formy genů, říká se jim, alely, z nichž některé mohou souviset třeba s některými chorobami. A pokud se následně v potomstvu tyto alely objeví ze stran obou rodičů, jak matky, tak trubce, tak může docházet ke snížené životaschopnosti. Včely jsou na toto velmi citlivé, a pokud by matku nakryli příbuzní trubci, tak by docházelo k takzvané mezerovitosti plodu – matka chodí po plástu, do každé buňky klade vajíčko, a když se potom na plást podíváte, tak zjistíte, že každá pátá, šestá buňka je prázdná, protože se vylíhne defektní larvička. Včely to poznají a tuto larvičku vyhodí.

Martina: Vy si pochvalujte, že se podařilo vyšlechtit mírná, nebodavá plemena včel. Ale já jsem se dočetla, teď jsem taková přechytřelá, že agresivita u včel je spojená s takzvaným čistícím chováním, což znamená, že pokud byly včely útočnější, tak se stejnou vervou, jako se vrhaly na přirozené nepřátele, medojedy, medvědy, člověka, stejný fortel uplatnily i vůči patogenům. Takže jsme v určitém okamžiku vypěstovali včely mírnější, ale tím pádem také apatičtější, odevzdanější a bezmocnější. Není to nepříjemná součást tohoto balíčku?

Roman Linhart: Abych vám na toto mohl odpovědět, tak bych musel vědět, kde vznikla studie, kterou citujete, protože si zde musím položit základní otázku, jestli náhodou nebyla prováděna na afrických včelách. Vy jste zmiňovala medojeda, což je africké zvíře, a obecně platí, že včely v Africe jsou velmi výrazně bodavější. Jejich bodavost je až tak extrémní, že jsem například slyšel o zajímavém příkladu: učitelka učila v nějaké venkovské africké škole a do třídy přiletěla jedna jediná včela a sedla si na katedru. Tato paní se pokusila včelu zabít nebo odehnat, a včela ji bodla. A jak ji bodala, tak se na ni vrhly všechny včely z kvetoucích porostů v okolí a ubodaly ji uprostřed dětí, přičemž žádnému dítěti se nic nestalo. První včela totiž učitelku označila jako cíl, fungují v tom feromony a vonné látky – člověk se pak může stát terčem útoku stovek včel z okolí a čtyři sta žihadel je pro běžného smrtelníka, který nevčelaří a nemá imunitu, smrtelná dávka.

Takže k tomu řeknu asi tolik: africké včely jsou velmi výrazně bodavější a je známo, že mají i vyvinutější hygienické chování. Přivézt je ale sem, a chtít je zde chovat, by narazilo na celou řadu problémů. Jednak bychom si formou bastardizace, tedy nežádoucí formou křížení, zlikvidovali naše původní populace včel, což by byl první průšvih. Druhou špatnou záležitostí by byla bodavost, protože tyto včely by se asi nedaly chovat tam, kde se vyskytují lidé. A nesmíme zapomínat na jednu věc, totiž že u nás v zimě mrzne, a včely, aby přežily období mrazu, musí vytvořit zimní hrozen, ve kterém musí být schopny se semknout a ohřívat se. Ale africká včely, v Africe je celá řada geografických ras, tuto vlastnost nemají vyvinutou, nebo ji sice vyvinutou mají, ale v nedostatečné míře. To znamená, že ony u nás by zimu stejně nedokázaly přežít.

V životním prostředí je řada látek, které se v metabolismu chovají jako samičí hormony, což může vést k problémům, že samec, včetně mužů, ztrácí nejen agresivitu, ale i plodnost

Martina: Pokusy zkřížit africkou včelu s kraňkou tady byly – a dopadly velmi špatně. Ptala jsem se na to spíše proto, že když jste říkal, že včelař si musí dát pozor na to, aby nekřížil blízké příbuzné, tak mi to přišlo velmi souznící s člověkem. Je to možná trošku filosofická otázka, jestli neustálý tlak na člověka, aby byl méně agresivní, zejména, aby muži v sobě pokud možno potlačovali všechny možné mužské atavismy, se nám nevyplácí stejně jako včelám.

Roman Linhart: To je zajímavá otázka, do jaké míry kulturní vzorce u člověka potlačují mužné chování. Ale já bych se u člověka bál něčeho jiného, a to, že v životním prostředí máme celou řadu látek, které se v metabolismu dokáží chovat jako samičí hormony, což může skutečně vést k problémům toto typu, že samec ztrácí nejen agresivitu, ale i plodnost. Velmi typická je tato situace dnes třeba u ryb, kdy hormony z antikoncepce pod velkými městy a podobně činí samce ryb sterilními. Tak tohoto bych se asi bál více.

Martina: Pane doktore Linharte, často je teď slyšet obrat, že je potřeba se vrátit k tradičnímu způsobu péče o krajinu, že to je nejlepší pomoc nejen včelám. Ekologii věnujete profesionálně, takže nejde z vaší strany jen o laický názor, ale když to pořád takto skloňujeme, tak co z vašeho úhlu pohledu přesně znamená: „vrátit se k tradičnímu způsobu péče o krajinu“?

Roman Linhart: Nejde o to, aby hospodaření bylo tradiční, ale aby bylo správné. Dnes už stěží můžeme dosáhnout tradičního hospodaření, protože to je vázáno na vztah lidí a půdy, kterou obhospodařují. A dnes je upřímně řečeno situace taková, že celá řada majitelů ani neví, kde svou půdu mají. Potřebovali bychom začít dělat zemědělství správně. Za obrovský paradox považuji to, že když třeba já budu chtít chytat ryby, tak musím složit zkoušky, mít správné nářadí a tak dále, a budu pod kuratelou rybářského zákona.

Ale když budu zemědělec, tak nade mnou žádný zemědělský zákon nevisí, protože ho vůbec nemáme. Máme samozřejmě celou řadu pravidel, která zemědělec musí dodržet, ať už jsou to zákony veterinární, rostlinolékařské a podobně, to ano, ale zemědělský zákon, který by definoval, jak maximálně může být velké pole, že na něm musí být zachován nějaký systém přístupových cest, že tam musí být nějaká zeleň, jaké dávky hnojiv používat, že se vůbec musí dodržovat nějaké osevní postupy, tak to definováno nemáme. U vody i u atmosféry máme legislativu propracovanou lépe než u půdy, což není jenom můj názor, běžně vám to řeknou pedologové. A to je obrovský problém.

Jakožto civilizace velmi dobře víme, co bychom mohli udělat pro obnovu přírody. Kdybychom chtěli, tak bychom dnes vzácné druhy opět rozhojnili. Problém ale je, že k tomu není vůle.

Martina: Když se budeme bavit o tom, abychom to dělali správně, tak myslím, že když vezmeme do ruky, nebo spíše do hrsti, zdravý rozum, tak nějak víme, jak by to mělo vypadat. Jednak jsou to zkušenosti z minulosti, jednak je tu určitá tradice. A když ji obohatíme nejmodernějšími technologiemi ve službách zdravého rozumu, tak to víme. Ale přesto k tomu není vůle. Když opět použiji chemii, i když nechci vypadat jako zacyklená: občas v novinách čteme výkřiky údivu nad tím, kolikrát za sezónu se stříkají třeba jablka. A výsledem je, že se stříkají dál. Hroutíme se z toho, že se obilí těsně před sklizní postříká nějakým pesticidem, aby zaschlo a byly minimální ztráty na zrno. A opět jsou zde výkřiky – někdo to řeší tak, že se pokřižuje, někdo si vyleje srdéčko na Facebooku, někdo u piva – ale karavana táhne dál a všechno se dělá stále úplně stejně. Jak k tomu tedy dojít? Jak to vidíte vy, když sám v praxi, konkrétně na včelách vidíte, že tento způsob hospodaření zdá se býti poněkud nešťastným?

Roman Linhart: V první řadě bych si dovolil úvahu, že problémem dnešního světa není to, že bychom nevěděli, jak ho udělat lepším, protože jakožto civilizace velmi dobře víme, co by to chtělo. A upřímně řečeno, kdybychom chtěli, aby se dnes vzácné druhy staly opět hojnými, tak bychom to snadno dokázali, to není problém. Ale problém je vůle. Takže otázka zní: Proč nemáme vůli ke změně, k tomu to zlepšit? A druhá otázka zní, jestli jsme vůbec schopni něco zlepšit na regionální úrovni naší republiky.

Představte si, že by se u nás objevil nějaký uvědomělý zemědělec, který by si řekl, že začne hospodařit tak, jak myslí, že je to nejlepší, nejenom pro jeho peněženku, ale i pro krajinu, budoucnost a jeho potomky. V první řadě by jeho produkce začala být dražší, protože by do toho začal dávat svou ruční práci, a zjistil by, že ruční prací toho může obhospodařit méně. To znamená, že by měl méně výnosů, a musel by zdražit – a už jenom to by mu zlomilo vaz. A pokud by se k tomuto odhodlal stát v rámci Evropské unie, tak by ho zase s odpuštěním sežraly okolní státy a konkurenčně by to neustál. Takže toto je věc, která by se asi měla řešit na celoevropské bázi, protože na lokální úrovni je to neřešitelná záležitost, a potom by to asi mělo nějaký smysl.

Musíme se naučit přikládat hodnotu věcem, kterým my dnes hodnotu nepřikládáme. Uvedu jednoduchý příklad: Představte si, že nějaké marsovské vozítko, které Američani pošlou na Mars, zaměří na marsovskou půdu kameru a najde tam růst sedmikrásku. Jakou hodnotu bude tato sedmikráska mít?

Martina: Zázrak.

Roman Linhart: Zázrak. Bude mít neuvěřitelnou hodnotu a budou se dávat miliardy dolarů na to, aby tam byly poslány další rovery, které by jezdily a zjišťovaly, co tam ještě žije, jaké jsou tam další formy života a tak dále. A nyní vyjděme z toho, že půjdeme na svou vlastní zahrádku a tam máme tisíce sedmikrásek. Tak jakou hodnotu tato sedmikráska má?

Martina: Pesticidu, kterým se dá zlikvidovat.

Roman Linhart: Tak. Pesticidu, kterým se dá zlikvidovat.

Martina: Je to plevel.

Roman Linhart: Řeknu to velice jednoduše: My často přikládáme hodnotu věcem, které ji vůbec nemají, a neuvědomujeme si, že naše zeměkoule je jediným živým místem ve vesmíru a že když ji srovnáme s čímkoliv jiným, tak je to zázrak. A nejhorší katastrofa je systém hospodaření v krajině, který je orientován jen a pouze na zisk – a to ještě navíc na krátkodobý zisk. To je to vůbec nejhorší, když si ten, kdo hospodaří na půdě, řekne: „Po mně potopa, hlavně abych já měl ještě dvacet let vysoké výnosy, než půdu zlikviduju. A to už pak nebude vadit, protože budu v důchodu a bude mi to jedno.“ Toto je největší průšvih.

Chováme se velice špatně k rybníkům. Udělali jsme z nich často kravíny na ryby, je v nich tolik ryb, že voda je kalná, bahno přeryté, oddenky vodních rostlin vyryté.

Martina: Pane doktore, co s tím? Řekl jste, že možná existují jednotliví zemědělci, kteří se rozhodnou, že budou hnojit kejdou, že budou zaměstnávat více lidí, a vyjíždět s méně těžkými stroji na svá políčka. Pravda, nezbohatnou, možná toho budou muset časem nechat, ale pokoušejí se. V čem vidíte řešení pro krajiny, pro včely, potažmo pro člověka?

Roman Linhart: To je hezky formulovaná otázka, ale odpověď bude velmi těžká. Zaprvé si myslím, že toto se netýká jenom zemědělců, protože u nás se také chováme velice špatně i k rybníkům. Z celé řady rybníků jsme udělali, jak říká jeden kamarád, kravíny na ryby, tedy abychom tam v podstatě dali tolik ryb, že je voda kalná, bahno přeryté, oddenky vodních rostlin vyryté, hmyz vyžraný, pulci nemají šanci. Všechno je vyžrané. A navzdory tomu se s tím nic nedělá.

Řeknu to jednoduše: Když bych šel třeba na procházku, potkal ropuchu, byl vandal a ropuchu rozšlápnul a někdo by mě vyfotil, tak bych se určitě musel zodpovídat za zabití zvláště chráněného živočicha. Pokud ale budu rybář a vypustím na jaře rybník, čímž dojde k vysušení snůšek obojživelníků, a tisíce živočichů bude usmrceno, tak se mi velmi pravděpodobně nestane nic.

Martina: A vy víte, že toto rybáři dělají?

Roman Linhart: Naprosto běžně, to je naprosto běžná praxe. Dnes například nemáme stanoveno, kolik ryb v rybníku může být, takže rybář si jich tam dá tolik, kolik uzná za vhodné. Potom je třeba chodí přikrmovat, aby tam ryby mohly fungovat. My nemáme legislativně stanovené mantinely pro intenzitu využívání krajiny. Nemáme nikde řečeno: „Milý rybáři, dej si do rybníka ryby. Ale v této oblasti je přirozený výskyt těch a těch druhů obojživelníků, rostlin a tak dále, a ty máš povinnost se postarat, abys hospodařil tak, že tam tyto druhy budou.“ Toto chybí. Jako vystudovaný a profesionální ochranář přírody nesouhlasím například s tím, aby se v rámci zvláště cenných a chráněných území kombinovala ochranářská a hospodářská činnost.

Martina: Buď, a nebo?

Roman Linhart: V podstatě asi buď, a nebo. Máte například rezervaci, kde žije, nebo roste, něco vzácného, ale zároveň je tato rezervace na soukromých pozemcích, které jsou využívány zemědělsky, lesnicky, je tam les, pastvina, podle typu prostředí. Tak tamní management se neřídí jenom tím, co potřebuje ten nebo onen druh, ale řídí se také tím, co potřebuje hospodář. To znamená, že se snažíme dělat ekonomiku i v rámci zvláště chráněných území.

Nejkřiklavějším příkladem je Šumava, kdy ji na jednu stranu chceme chránit, máme to definováno jako chráněné území, ale na druhou stranu tam místní starostové chtějí těžit, hlavně zaměstnávat lidi a to už je obrovský střet zájmů. Musíme si vybrat – buď tam budeme dělat hospodářskou činnost, ale potom to není chráněné území, ale hospodářský les, nebo tam necháme běžet přirozené procesy, ale v tom případě už to bude na úkor ekonomiky. A když ekonomiku předem nevyloučíme, takže bychom předem řekli, že toto je chráněno ze zákona a budeme tam dělat jenom ochranu přírody, tak vždycky někdo bude křičet, že je takovou ochranou přírody poškozován a bude chtít různé kompenzace a podobně. A to není dobře.

Dnes jsme pány nad včelami, každý plást můžeme z úlu vyndat, dát kamkoli jakýkoli rámek. Ale včely v tom mají systém a pořádek, a když ho narušíme, tak na to mohou nevhodně reagovat, vznikají choroby a včelstva mohou zdravotně trpět.

Martina: Pane doktore, z vás samozřejmě hovoří letitá zkušenost, takže ji vděčně poslouchám a přijímám. Ale pojďme se ještě vrátit ke včelám. Už jste zmiňoval, že i dlouholetí včelaři postrádají základní znalosti biologie včel, dost jste si nad tím povzdechl. Já jsem nad tím přemýšlela, protože můj děda i jeho táta byli včelaři. A nevím, jestli můj děda věděl něco o biologii včel, ale přesně věděl, jak to dělal jeho „tata“ – a ten zase, jak to dělal jeho, a co mu fungovalo a co nikoli, a co fungovalo sousedům. A tak se ptám: „Nestačilo to?“ Nestačí tato kontinuita předávání zkušeností?

Roman Linhart: To je otázka. Když jsem kdysi jako studentík v Nasavrkách poslouchal svého učitele, dnes již zesnulého pana inženýra Řeháčka, tak nám říkal zajímavou věc, a to, že průměrný medný výnos za středověku byl jeden kilogram medu na jedno včelstvo za rok. A my jsme dnes zvyklí na nějakých 25, 30 kilogramů medu. A také se mi stalo, že jsem byl na přednášce, kde se mě jeden posluchač ptal, kolik že jsem v tom roce měl medu. A já jsem mu říkal, že asi 20, 25 kilo na včelstvo. A on mi říká: „A pane doktore, to se nestydíte chodit přednášet? Já jsem měl osmdesát.“ To znamená, že dnešní včelaři chtějí od včely mnohem více, což je první věc.

A druhá věc je, že mnozí včelaři medný výnos dokonce až povýšili na ukazatel, který vypovídá o pokročilosti včelaře, což je samozřejmě úplný nesmysl. Protože když budete mít průměrného včelaře v dobrých snůškových podmínkách, tak vám klidně včely 50 kilogramů medu udělají, zatímco třeba i špičkový včelař může mít problém udržet včely třeba jenom při životě, když bude včelařit v podmínkách nevhodných.

Dříve bylo včelařství často provozováno v menší míře. Marie Terezie například svého času vyžadovala, aby statkáři měli včely, takže statkář měl někde třeba tři úly, chodil k nim pro radost, včely se mohly volně rojit a nebyly do nich prováděny žádné zásahy. Dnes, díky rozběrnému dílu, díky tomu, že můžeme každý plást z úlu vyndat, jsme pány nad včelami, můžeme dát v úlu kamkoliv jakýkoliv rámek. Jenomže včely v tom mají systém a pořádek, a když jim ho narušíme a z neznalosti ho rozboříme, tak to je právě problém, kdy včely na to mohou nevhodně reagovat. Když třeba neumožníme dostatečnou obnovu plástů, tak potom tmavnou, stávají se semeništěm různých chorob a včelstva mohou zdravotně trpět. Takže je potřeba včelařině rozumět, zvládnout teoretické zázemí a potom na základě teorie jít dělat praxi.

Včela je v mnoha ohledech natolik jiná bytost, že pokud je chce člověk chovat, tak vzdělávání je nezbytnou věcí

Martina: Když říkáte, že třeba i dlouholetí včelaři postrádají základní znalosti biologie včel, tak to znamená, že každý včelař by měl jít alespoň na včelařský učňák? Nebo z něho má být entomolog? Protože to už je jenom krůček od toho, že každý majitel králíka bude muset být zoologem. Kde je ta míra? Protože vždycky platilo, že se to předává. A vy, jestli tomu správně rozumím, naznačujete, že to nestačí.

Roman Linhart: Řeknu to trochu jinak. Představte si, že budete mít doma krávu, kočku, psa, králíka, prase – a budete chtít odjet na dovolenou. Tak stačí jednoduchá věc, zajdete za sousedem, který bude třeba instalatérem, a řeknete mu: „Hele Pepo, viď, že se mi postaráš o krávu.“ A on už bude vědět, co žere kráva. Že žere seno. A když jí dám k tomu vodu, umře mi taková kráva?

Martina: Nejspíš ne.

Roman Linhart: Určitě ne. Určitě se bude umět postarat o kočku, o psa a o všechno možné další. Ale přijďte za ním a řekněte mu: „Mám třicatery včely, tak prosím tě, když tady nebudu, postarej se mi o to, ať se mi hlavně nevyrojí. A vytoč med.“ Ten člověk vůbec nebude vědět, co má dělat. Jde o to, že včela je v mnoha ohledech natolik jiná bytost, že vzdělávání je nezbytnou věcí. Jestli ho někdo získá řekněme na bázi samostudia, nebo půjde studovat na nějakou včelařskou školu, což bych tedy velmi doporučoval, tak to už je samozřejmě na něm. Ale pokud to bude dělat jenom jako řemeslo, tak bude vykonávat něco, co se sice předkům osvědčilo, ale nebude vědět pořádně proč. A nebude ani vědět, že by to mohl dělat jinak, jednoduše nebo líp.

Takže bych doporučoval, aby opravdu existovalo nějaké včelařské vzdělávání. Když se na to já sám podívám zpětně, tak bez toho, že bych měl vystudovanou školu, tak bych asi včelařit nechtěl. A situace je tím horší, že u celé řady aspektů chovu včel nejsou jednotné názory, takže když se budeme bavit o zcela základních věcech, tedy jestli třeba úl má, nebo nemá být zateplen, jestli mám mít drátěné nebo plné dno, zda zateplit s vrchu, nebo ne, použít provzdušné nebo neprovzdušné izolace, kolik nakrmit a tak dále, tak to jsou všechno záležitosti, kde nepanuje jeden názor. A pokud začátečník začne číst odbornou literaturu, tak ke své hrůze zjistí, že vlastně vůbec neví, co si má myslet, protože literatura mu může poskytovat i protichůdné informace. Protože když se například něco vyplácí na jihu Evropy nebo v Americe, tak je to nevhodné třeba k nám do hor. Takže znalost je docela klíčová.

Martina: Když jsem četla nejrůznější diskuse a články, tak tam byly názory od „nebrat včelkám med, až po velikonocích“, a naopak názory „už v srpnu zakrmit“ a tak dále. Byly tam spory mezi takzvanými medaři a včelaři, a já jsem přemýšlela nad tím, že jste řekl, že naše včelařská metodologie vůbec není jednotná. Tak by mě zajímalo, právě proto, že mi jde o včelky, o výsledek, o pole i o med, jestli i mezi včelaři existují frakce a jestli jsou tyto frakce poměrně znepřátelené a vyhraněné vůči sobě navzájem?

Roman Linhart: Zůstal bych spíše u názorového vyhranění, než u nepřátelství. Ale máte pravdu, jsou tam skutečně velmi vyhraněné frakce. Nejdříve bych se dotknul toho, co jste zmínila, tedy dělení chovatelů včel na včelaře a medaře. Já toto velmi nerad slyším.

Kdo umí dobře chovat včely, má kvalitní včelstva, která mají biologickou potřebu shromažďovat na zimu medné zásoby. Takže ten, kdo má hodně medu, musí být logicky i dobrým včelařem.

Martina: Ale to je velmi silná diskuse.

Roman Linhart: Ve skutečnosti to žádná diskuse není. Je potřeba si uvědomit, že na těchto fórech velmi často vystupují lidé, kteří, když se podíváte na jejich profily, mají za sebou dva, tři roky zkušeností se včelařením, takže jsou to úplní začátečníci – a už prezentují své názory. A to je špatně. Je to podobné, jako kdyby se student medicíny ve druhém ročníku začal vyjadřovat ke klíčovým otázkám ve svém oboru. To je prostě nesmysl. Logika velí zhruba toto: kdo umí dobře chovat včely, tak má včelstva kvalitní a pokud jsou tato včelstva kvalitní a silná, tak samozřejmě mají biologickou potřebu shromažďovat na zimu medné zásoby, a tedy medu donesou hodně. Takže ten, kdo má hodně medu, musí být logicky i dobrým včelařem.

Martina: Je situace v našem včelařství jedním z důvodů, že se u nás včelám nedaří tak, jak by se mohlo?

Roman Linhart: Myslím, že ano. V minulé otázce jste se mě ptala na frakce. A k tomu jsme se nedostali.

Martina: Vám po dnešku mnoho přátel nezůstane.

Roman Linhart: Už je nemám dlouho. Na mě se většinou obracejí lidé s tím, že moje knížky četli třeba dvakrát nebo i třikrát, než jim všechno sedlo dohromady a pochopili, že tam asi kousek pravdy bude. Řeknu to velmi jednoduše – jednou z frakcí jsou tradiční včelaři. Tradičním včelařem u nás je zpravidla pán, kterému už bylo přes šedesát let, jsou to lidé, kteří včelaří dlouho, mají zaběhanou nějakou metodiku, stojící zpravidla hlavně na chemii. Ono jim to funguje, jsou s tím spokojeni, a tímto způsobem jedou.

Potom jsou zde včelaři, kteří cítí potřebu amerikanizace našeho systému chovu včel, kteří k nám chtějí zavádět americké velkovýrobní technologie obhospodařování včelstev, což s sebou nese celou řadu problémů, protože my nejsme Amerika a může se stávat, že tak vzniká zvýšený výskyt vodnatých medů, které nevyhovují naší normě, a podobně. Na druhou stranu, tato včelařina má výhodu v tom, že je nízkonákladová, jsou tam levnější úly a podobně.

A potom existují alternativní včelaři, kteří čtou všechno možné, studují a snaží se to dělat trošku jinak a lépe. A zde je zase problém trošku v tom, že tito lidé se často snaží skloubit technologie, které nejsou kompatibilní. Mnohdy jsou to začátečníci, kteří do toho vstupují s velkým odhodláním, ale bohužel často tímto odhodláním nahrazují znalosti.

A snad vůbec nejhorší kategorií jsou ti, kteří si myslí, že když začnou chovat včely, tak na tom ve velkém zbohatnou. Musel jsem se strašně smát, když jsem se dozvěděl o případu jednoho člověka, který včely nikdy nechoval, ale řekl si, že začne a že ideální počet pro začátek je pět set včelstev. Tak si jich pořídil pět set, postavil je na louku. A potom si přečetl, že by bylo dobré včely na zimu nakrmit, měl mladá, slabá včelstva a oddělky. V naší literatuře si přečetl, že včely je dobré krmit do úlu pomocí krmítek, ale to se mu zdálo velmi pracné, a tak se uchýlil k tomu, že to udělá ve velkém, po americku. Takže vzal prasečí koryta, do kterých na louce nalil cukerný roztok, a liboval si, jak včely do těchto koryt létají a vybírají cukerný roztok. Fungovalo mu to a byl naprosto spokojený.

Jenomže když tam tento roztok jednou nenalil, tak došlo k tomu, že se včelstva začala navzájem napadat, docházelo k loupežím a včelstva okolních včelařů, kteří měli silné včely, mu vyvraždila všech jeho pět set oddělků. Takže řekl něco velmi neslušného, co zde nemůžu ani vyslovit, a s chovem včel skončil. Naštěstí snad éra zlatokopů skončila, byly to spíš porevoluční časy. Takže teoretická báze včelařství zůstává dodnes roztříštěná a na mnohé věci nejsou ujednocené názory.

Pro opylující hmyz, včetně včel, je naprosto zásadní dostat do krajiny dostatek kvetoucích rostlin. V zahrádkách našich babiček bylo spousta záhonků s květinami a trávník s pampeliškami, sedmikráskami. Vše kvetlo.

Martina: Já si nemůžu pořídit včelstva, přestože jsem viděla, že úly jsou například i na obchodním centru Chodov. Ale pravděpodobně si poblíž sídliště včelstva nepořídím. Ale přesto, co já můžu udělat pro to, aby biodiverzita hmyzu, včelky a čmeláci na tom byli u nás lépe a měli lepší podmínky? Může každý jeden člověk něco takového udělat, nebo je to zase záležitost, že by se něco mělo udělat globálně?

Roman Linhart: Hovořit o hmyzu zde asi nemá smysl, protože celá řada druhů hmyzu má tak speciální požadavky na prostředí, že laik s tím neudělá vůbec nic. Těžko bude někdo chránit nějakého brouka vázaného na plodnice starých chorošů a podobně. Když ale zůstaneme u opylujícího hmyzu, tak tam, pokud člověk nevčelaří, je naprosto zásadní dostat do krajiny dostatek kvetoucích rostlin. Když se podíváte, jak vypadala zahrádka našich babiček, tak zjistíte, že to byly záhonky, kde to prostě kvetlo. Byly tam kokardy, třapatky, rudbékie, tedy kvetoucí rostliny, a lidé nebyli líní vzít motyčku a kolem rostlin okopávat. Když měli trávník, tak tam na jaře byly pampelišky, sedmikrásky, na loukách chrpy a podobně, to znamená, že příroda kvetla.

Dnes jsme se dostali do fáze zelené pouště, kdy si lidé koupí v nějakém obchodě komerční směs, nějakou trávníkovou, hřišťovou směs a vysejí to. A dnes jim tam už vadí i pampeliška, nebo sedmikráska, protože chtějí mít anglický trávník. To je úplně špatně a měli bychom se snažit to odbourat. Když se podíváte, jak se dnes ztvárňuje zbytek zahrady, takzvaně moderně, tak to jsou zpravidla jehličnany, kolem nich je nasypán mulč z nějaké kůry, a pod tím ještě bývá plachta, aby neprorůstal plevel. Což znamená, že jsme se dali cestou jednoduchosti, bezúdržbovosti – a to je hodně špatně, protože hmyz umírá hlady.

Takže pokud bych měl na něco apelovat, tak na výsevy pestrých záhonů, pestrých směsí do trávníků, nebát se do travní směsi dát například semeno jetele bílého, štírovníku, protože hezky kvetou. Nutno říci, že dnes už existují firmy, které na komerční bázi produkují osiva vyloženě lučních rostlin, a tím si může kdokoliv, kdo má tu možnost a chce, své trávníky obohatit. Takže není problém koupit si kopretinu, několik druhů bodláků a nevím čeho všeho, a vysít je do trávníku. Jde ale o to, aby to lidé věděli a chtěli, a aby se to stalo standardem.

Uvedu k tomu zajímavou historku: Kdysi mě poměrně neúspěšně učila angličtinu jistá paní z Kanady, myslím, že pocházela odněkud z Baffinových ostrovů, a potom žila v kontinentální Kanadě, kde měla velký problém s místní policií, protože si dovolila vzít květinovou směs, kterou osela svou předzahrádku. Jenomže nařízení města striktně nařizovalo, že zahrádka musí být striktně anglický trávník, udržovaný na určitou velikost, bez příměsi kvetoucích rostlin. Takže musela zaplatit pokutu.

Martina: A my to děláme dobrovolně.

Roman Linhart: My to děláme často dobrovolně. Myslím, že ve všem bychom si zrovna ze Západu příklad brát nemuseli a že někdy zdravý rozum je skoro to nejlepší, co lze použít.

To, co se v současnosti děje v naší krajině, je něco bezprecedentního. Lesníci vám řeknou, že v některých oblastech se očekává, že lesy zcela vymizí v horizontu pěti až deseti let.

Martina: Pane doktore Romane Linharte, když se zde my dva sejdeme, dejme tomu za deset let, co si podle vašeho odborného odhadu budeme říkat o včelách? A co o krajině, její úrodnosti a biodiverzitě?

Roman Linhart: Myslím, že si toho moc říkat nebudeme, myslím, že zde každý budeme mít umyvadlo a do něj budeme brečet – a posluchači to budou slyšet, protože když vidím, co se v krajině v současnosti děje, tak je to něco opravdu bezprecedentního. Mimochodem vyučuji i několik lesníků, a lesníci vám řeknou, že v některých oblastech se očekává, že lesy zcela vymizí v horizontu pěti až deseti let.

Martina: Já jsem jela Vysočinou, to bude dřív.

Roman Linhart: Je to něco, co opravdu nikdo nepamatuje, a je těžko říct, jaké všechny změny to v přírodě vyvolá. Je důležité si uvědomit jednu věc: pokud přijdeme o lesy, přijdeme o srážky, protože lesy fungují jako klimatizace, jako producent chladného vzduchu, který umožní dosažení kondenzace v mracích, které jsou nad nimi. Pokud se mrak bude pohybovat nad rozpálenou krajinou a budou ho zespoda fénovat teplé výstupné proudy, tak to mrak rozežene a pršet z něj nebude. Takže byť les vodu z krajiny odebírá a odpařuje ji, tak se stará zase o to, aby voda opět napršela zpět.

Martina: A aby ji zadržel.

Roman Linhart: Ano. My jsme úplně rozvrátili systém, takže krajina je dnes bohužel přehřátá, odlesněná a velice se obávám, že jsme spustili mechanizmus pozitivní zpětné vazby, kdy čím více krajinu sucho zdevastuje, tím větší nástup sucha do budoucna to způsobí. Takže se velmi obávám, že do budoucna přijdeme o mokřady, o porosty smrků a borovic, přičemž smrk ještě nedávno tvořil 70 procent dřevin v našich lesích, takže přijít o smrk by byla naprosto hrozná katastrofa.

Řeknu vám zážitek, který není starý ani týden: Byl jsem na školním statku ve Vestci, což je vesnička vedle Chrudimi, a studenti mi přinesli kudlanku nábožnou. Na Pardubicku kudlanka nábožná, už krásný dospělý jedinec, přičemž před několika lety by si každý mohl přečíst, že toto zvíře žije v nejjižnějších částech jižní Moravy. Dnes už je na Pardubicku rozšířená, záchytů je víc, vím, že je v Chocni a podobně, takže se v podstatě už i střed republiky začíná podobat tomu, co bylo dřív na jižní Moravě.

Bude tedy nutné začít dělat velmi radikální opatření, zejména ve vztahu k vodnímu režimu krajiny. Nedokážu pochopit, proč se neustále ve vztahu k vodnímu režimu krajiny hovoří o budování přehrad, ale nikoli o tom, že máme polní pozemky protkány tisíci kilometry odvodňovacích systémů. Vždyť přece každé malé dítě musí vědět, že v hrnci neudržím vodu, pokud v něm bude díra. To nejde, to je nesmysl. A my zde takovou díru máme, voda nám odtéká, a potom se divíme, že máme sucho.

Martina: Pane doktore Romane Linharte, moc děkuji za návštěvu ve studiu a za to, že naše dnešní povídání tolik vonělo po medu, byť s příměsí hořkosti. Děkuji moc.

Roman Linhart: Mějte se hezky, děkuji za pozvání a na shledanou.

A protože jsme si chtěli ověřit, jestli jsme v tom sami, nebo je nás takových víc, přizvali jsme si kolegu, který napsal velmi zajímavý text a nazval ho „O mezích liberalismu v teoriích a praxi, nebo proč jsem se s uplývajícími léty pozvolna přestal hlásit k označení liberál a proč si myslím, že evropský liberalismus má zásadní zanedbaný a možná fatální problém.“ Ano, mnohým už je jasné, že dnešním hostem je matematik, komentátor, analytik a spisovatel, autor knihy „Zapomenuté příběhy“ Marian Kechlibar.

 

Martina: Mariane Kechlibare, ve vašem článku mě zaujalo, protože z toho budu vycházet především, že ve třiceti letech jste se jednoznačně považoval za liberála. V pětatřiceti ještě jakž takž, ale s pochybnostmi, kam že ta celá věc míří. A nyní, když je vám čtyřicet, si už nic nalhávat nemůžete. Nejste liberál. Řekněte, kolik vám je teď?

Marian Kechlibar: V srpnu mi bylo 41.

Martina: Takže platí i po roce, že nejste liberál?

Marian Kechlibar: Platí. Čím dál víc vidím, jak se používá nálepka „liberál“. Je to, jako kdybyste měli hromadu různých druhů koření v kořenkách – a přenášeli na všechno stejné nálepky. Ale tím, že na sůl nalepíte pepř, se z ní pepř nestane. A to je přesně to, co se podle mého názoru děje s liberalismem. Je to pojem, který, co se týče vnitřního obsahu, úplně vyčpěl.

Martina: Vyčpěl za deset let? Protože když jste psal, že ve třiceti jste byl liberálem, a teď už nejste, tak by to znamenalo, že si nějakým zásadním způsobem za posledních deset let liberalismus změnil, což u myšlenkového proudu a ideologie je poměrně okamžik.

Marian Kechlibar: Ne, myslím si, že je to spíš tak, že se v posledních těch deseti letech začala tato nálepka čím dál intenzivněji používat pro obranu statutu quo, který ale s původním liberalismem nemá mnoho společného. A před deseti lety to ještě tak intenzivní nebylo. Tehdy si člověk mohl říkat: „Dobře, mám liberální vidění světa a politici dělají trochu něco jiného. Dejme tomu, že jsou k tomu nuceni nějakými kompromisy, protože existují reálná rozložení sil, které tomu vždy nepřejí.“ Ale tehdy se aspoň na všechno, co bylo řekněme pro status quo, nelepila nálepka „liberální demokracie“. Tehdy se tento pojem snad ještě ani pořádně neužíval. Obecně je vždy podezřelé, když si demokracie k sobě začíná přibírat nálepky typu „lidová“. Většinou je to náznak, že to s danou demokracií není zase až tak žhavé.

S pojmem “liberální demokracie“ se roztrhl pytel v posledních pěti, možná třech letech, přitom když se reálně podíváme na její výsledky, tak to nejsou uspořádání liberální demokracie. Extrémní příklad: pojďme se podívat na Francii. Tamní prezident Macron se dostal k moci na základě dvoukolového většinového volebního systému, který není zrovna vzorem demokracie, je vysloveně navržen bývalým generálem de Gaullem k tomu, aby přiváděl k moci silné prezidenty. A jeho vedlejším nepříjemným efektem je, že v podstatě každá strana, která je dostatečně kontroverzní, tak ještě kolem množství preferencí 25 procent nemá skoro žádné zastoupení v parlamentu, což znamená, že zanechává bez reprezentace ohromné množství voličů. A jeho způsob vládnutí vidíme – neustále nějaké zákony omezující svobody projevu, včetně toho, kdy iniciovali posílení autorského práva, které vysloveně míří k tomu, aby potlačilo schopnosti menších organizací fungovat na mediálním trhu. To byla francouzská iniciativa a celý článek 11 a 13. A také velice tvrdý postup vůči demonstrantům. Kde je tam liberalismus? To je pomalu nejregulovanější země v EU, na všechno máte předpisy, zákoník práce má několik tisíc stran. Pro srovnání náš je tlustý jen 1,5 cm.

Příliš mnoho zákonů je smrtí svobody. Sice se říká, že co není zakázáno, je povoleno. Ale ono je toho zakázáno čím dál víc.

Martina: No jo, ale i občanský zákoník se nám trošičku rozrostl a zbytněl.

Marian Kechlibar: Ano, to se dostáváme k tématu „příliš mnoho zákonů – smrt“. To je jako „příliš mnoho psů – zajícova smrt“. Tak příliš mnoho zákonů je svobody smrt. Sice se říká, že je povoleno vše, co není zakázáno. Ale ono je toho zakázáno čím dál víc.

Martina: Když říkáte „příliš mnoho zákonů – svobody smrt“, znamená to „příliš mnoho liberalismu – demokracie smrt“? Protože jste říkal, že si všímáte, jak je to s demokracií ve Francii špatné, když je to liberální demokracie.

Marian Kechlibar: Oni si tak sami říkají.

Martina: Právě proto.

Marian Kechlibar: Tak bych to neoznačil. Označil bych to jako poloautoritářský systém s volbami, protože to reálně vzato přivádí k moci jednobarevné vlády. A v případě poslední vlády, která vznikla z hnutí En Marche, což je hnutí, které v zásadě stojí na Macronovi. Tam je Macron a milion třeti- a čtvrtořadých osobností, z nichž žádná z nich mu nemůže dělat moc velkou konkurenci. Teď asi některé proevropské posluchače naštvu, ale ono se to zas tak moc neliší od našeho ANO. Také jeden boss, který jej založil, a tisíc poskoků. Ale že by tam byla nějaká úroda osobností, které by případně mohli svého šéfa zpochybňovat, nebo dokonce, nedej bože, ho jednoho dne sesadit, to nevidím. V takovýchto strukturách se málokdy daří svobodě. Jakmile není potřeba dělat k vytváření zákonů nějaké kompromisy, tak si ten, kdo je generuje, může nadiktovat, co chce. A to je situace současné Francie.

Martina: A jak za to může chudák liberalismus?

Marian Kechlibar: Liberalismus není osoba, já bych ho nelitoval. Nevím, jak k tomu tato nálepka přišla, ale zrovna Macron se jí zaštiťuje velice intenzivně.

Martina: Řekl jste, že za uplynulá léta a desetiletí se praktický rozsah pojmu „liberalismus“ a zejména složení množiny lidí, kteří sami sebe za liberály považují, jak jste před chvílí řekl, a liberalismem se zaštiťují, posunul kamsi, kde to s původním obsahem klasického liberalismu už nemá mnoho společného. Když si to takto přečtu a budu si hrát na to, že všemu intelektuálnímu rozumím, tak je mi to jasné. Ale upřímně nevím, co si pod tím konkrétně představit.

Marian Kechlibar: Podívejme se třeba na základ liberalismu, který svého času vznikl v konkurenci s feudalismem. Jedna z věcí, o které se snažil, byla demontovat poněkud zkostnatělou dědičnou vládnoucí vrstvu nahoře. Tehdy ať Anglie 18. stol., nebo Francie konce 18. stol. byly poznamenány tím, že lidé, jejichž největší hodnotou byl zděděný titul, měli disproporční vliv například na politiku. A na privilegia, která si nezasloužili. Moc se koncentrovala v jejich rukou. Hodně silné to bylo ve Francii, která, zdá se, opravdu nedokáže fungovat decentralizovaně a demokraticky. Vždy se snaží budovat silný stát s centrem v Paříži, nebo tehdy ve Versailles, vždy se snaží mít jedno neuralgické centrum moci. A vzhledem k velikosti země pak jsou lidé nutně poněkud izolováni od lidí v provinciích. A to se do nějaké míry replikovalo v současné podobě.

Když se třeba podíváte na americkou politickou scénu – jakou ohromnou roli tam hrají třeba rodiny Bushů a Clintonů – tak kolik těchto lidí už zastávalo nějaké funkce? A teď zase slyšíme od Clintonů, že by svou dceru Chelseu chtěli umístit do nějaké politické funkce, že by měla kandidovat na senátorku. Co to je? To je v zásadě nový feudalismus. To je opak toho, o co liberalismus usiloval, o nějakou prostupnost společnosti na základě individuálních schopností. Zase začíná hrát roli nepotismus, příbuznost, staré zděděné peníze po několika generacích. To se mi vůbec nelíbí.

Martina: A myslíte, že „za to může“ liberalismus, nebo je to tak vyprázdněná floskule, že se hodí namontovat ji na jakékoliv cíle?

Marian Kechlibar: Liberalismus nemůže moci, nemoci, je to slovo. Slovo nemá žádným způsobem zodpovědnost za to, co se stalo.

Liberálové by nejraději, když by volby končily jedním konkrétním způsobem a odpovídající produkcí zákonů. A neví si rady s tím, když obyvatelstvo hlasuje jiným způsobem.

Martina: Myslím jeho nadužívání, zneužívání.

Marian Kechlibar: Myslím, že je to jednoduché. Lidstvo má odvěké tendence kumulovat moc v rukou konkrétních lidí, dost často psychopatů, a předávat moc třeba mezi příbuznými, což jsem zrovna ilustroval na Clintonových, ale nejsou sami. Děje se to i v opozici, podíváte-li se na Marine Le Penovou, ta sdělila šéfovství své neliberální strany po otci – a už tam angažuje svou neteř, Marion Maréchalovou. Čili to jsou univerzální tendence lidstva. Nebo také poslouchat řeč peněz a podobně. Teď je jenom otázka, do čeho to obalujete. V Íránu to obalují do pojmu „zbožnost a vláda učenců“. V Číně to obalí do pojmu jako „moudré řízení shůry za pomoci strany“. A u nás to obalujeme do pojmu „liberalismus“, protože zde byla doba, kdy tento pojem byl populární. Ale začíná se projevovat, že reálná forma se zase tak moc neliší, bez ohledu na to, jaké nálepky tam lepíte.

Třeba na samotných volbách v zásadě nic moc liberálního není. Když si můžete zvolit opravdu libovolné představitele, tak můžete samozřejmě dospět ke stejnému stavu, jako má Maďarsko, které se kdoví jak k liberalismu nehlásí. Je zde fundamentální rozpor: ti, kdo se označují jako liberálové, by byli nejraději, když by volby končily jedním konkrétním způsobem a produkcí zcela konkrétního typu zákonů. A neví si rady s tím, když obyvatelstvo hlasuje jiným způsobem. To je jeden z fatálních rozporů v tom, čemu si dneska říkají „liberalismus“.

Martina: Pojďme tedy lépe objasnit pojem „liberalismus“, protože když jste se ve třiceti letech považoval za liberála, tak jste k tomu musel mít určité důvody. Co pro vás tehdy znamenal „liberalismus“, a jaké to byly hodnoty, které jste jednoznačně vyznával?

Marian Kechlibar: Mám velmi rád individuální svobodu v různých rozměrech, včetně svobody slova, ale také třeba svobodu podnikání, což myslím, že hodně intelektuálů nějak podceňuje. Ale nějakou míru svobody a nezávislosti vám dává třeba právě to, že celá republika není závislá na jednom šéfovi, že lidé mohou provozovat nějaký druh samostatné výdělečné činnosti a příliš se nepoklonkovat pod jedním panem ředitelem. Když třeba vznikne situace, že máte strašně centralizovanou ekonomiku, tak i kdybyste měli v zákoně napsanou svobodu slova, tak si na ni prakticky málokdo troufne. Možná nějací důchodci, kteří mají zajištěný důchod, a nelze jim ho odebrat. Ale třeba zaměstnanci se vždy bojí toho, že budou mít problémy v práci, pokud nemají extra osvíceného šéfa a významné zákazníky. Do té míry, do které by se politici, kteří sami sebe označují za liberály, drželi tohoto pojetí liberalismu, tak bych byl stále ještě in. Ale podívejme se na to – neustále někdo generuje nové zákazy a nové regulace, už i živnostník má na krku EET a podobné věci, které vyprodukovala Babišova vláda, který sedí v evropské úrovni v Asociaci liberálů ALDE.

Martina: Tam bylo ANO přizváno, že ano?

Marian Kechlibar: No jasně. To je velmi liberální, mít online fízla na každém kroku. Stejným způsobem třeba poškodili liberální demokrati svou značku ve Velké Británii. To byla strana, která dokud byla v opozici, tak se snažila tvářit jako zastánce občanských svobod a podobně. A když v roce 2010 dopadly volby, kdy konzervativci neměli většinu a byli nuceni uzavřít pětiletou koaliční dohodu s liberálními demokraty, tak příjímání dalších zákonů omezujících svobody britských občanů pokračovalo vesele dál, ačkoliv ze začátku liberální demokraté slibovali, že udělají bonfire, velký požár nepotřebných zákonů a regulací. Prakticky to tak ale vůbec nedopadlo.

Identitární politika v USA zcela opouští představu člověka jako individua a řadí ho do kategorií jako homosexuál, heterosexuál, bílý, smíšený – a podle tohoto zaměřuje zákony a regulace. A to je druhý apartheid.

Martina: Mluvil jste o Británii, hned v úvodu jste zmínil Francii. Co je dnes obsahem pojmu „liberalismus“ v Americe? Je i tam zásadní rozdíl?

Marian Kechlibar: Tam to dlouho znamenalo v zásadě levičáka a jediné, co není jisté, je, jestli pojem „liberál“ úplně ustoupí pojmu „progressive“ tedy, „pokrokář“, protože americká levice se čím dál víc posouvá od řekněme touhy po nějakém mírně přerozdělujícím státě až po úplný socialismus. Jedna z věcí, o kterou tam levice, která se označovala za liberály, silně bojuje, a která ji vyžírá zevnitř, je identitární politika, která úplně opouští představu člověka jako individua, a začíná ho zařazovat do nějakých kategorií, čili homosexuál, heterosexuál, bílý, smíšený – a podle tohoto zaměřuje zákony a regulace, což je podle mého názoru druhý apartheid. A jak tohle zkřížit se slovem liberalismus, to vůbec nevidím. To je jedna věc.

Druhou věcí je, že čím dál intenzivněji mobilizují proti klimatickým změnám, a to, co prosazuje to levicové křídlo, které se dřív označovalo za liberály, tedy Green New Deal. To by v podstatě znamenalo úplné postátnění ekonomiky s nějakými centrálně plánovanými cíli typu zateplit všechny budovy v USA, aby nespotřebovávaly tolik energie. A k tomu adekvátně vysoké daně, a tak dále. To už začíná trochu vypadat jako centrálně řízená ekonomika. Tím pádem i tam už si liberálové pomalu uvědomují, že toto označení je vlastně zastaralé, a čím dál víc se mladá generace demokratů hlásí k označení „progressive“, nebo dokonce „socialists“, socialisté.

Martina: To znamená, teď se možná dopustím trestuhodného zjednodušení, že liberál je to, co jste dnes označil jako to, co je v Americe, tedy v podstatě levičák. A to se stalo samozřejmě i v rámci Labouristické strany v Británii.

Marian Kechlibar: Tak to vidím, s několika málo výjimkami. Třeba myslím, že v FDP v Německu se stále ještě snaží držet nějakého klasického liberalismu. Ale ono se jim to drží, když jsou v opozici. To, co nastává, ta katastrofa, nastane vždy, když se strana, která měla v opozici nějaké liberální principy, dostane k moci, jako liberální demokraté v Británii. Obvykle jdou okamžitě z okna. Jediné, kde je velká výjimka, je ekonomický rozměr liberalismu na úrovni mezinárodních vztahů, ano, ze strany liberálů je zde upřímně míněná snaha odbourávat mezinárodní obchodní bariéry. Otázkou je, jaké efekty to má na země, které se toho účastní, a nejsem si jistý, zda dobré, protože zrovna tohle paradoxně umožňuje extrémně neliberálním režimům, jako je Čína, zaujímat strategické postavení na trzích.

Martina: A když se podíváme na Evropu, liší se i Evropa v rámci svých národů a hranic v pojetí liberalismu?

Marian Kechlibar: Jsou státy, které pojem „liberalismus“ v podstatě skoro neznají. V takovém Španělsku se střídají hodně konzervativní struktury, které vznikly dědictvím post frankistického režimu. Partido Popular, lidovci, byli v podstatě dědici Franka až na to, že se nyní od něj odštěpilo ještě tvrdší a extrémnější křídlo VOX. Pak máte levici, která měla vždy autoritářské sklony, která se rozdělila řekněme na socialisty na jedné straně, a na druhé na vysloveně fandové Chavéze. A pak máte Ciudadanos,kteří sami sobě říkají liberálové, ale jedním z jejich ústředních témat je zabránit nezávislosti Katalánska. Tak jak to chcete zkřížit s nějakým principem sebeurčení?

Takže to je zase nálepka, kde máte sůl v nádobce a na tom máte nalepeno pepř. Nějaký druh liberální intelektuální tradice sice v anglosaském světě žije, ale moc se neprojevuje v praktické politice, právě s výjimkou snahy o usnadnění mezinárodního obchodu. Ale je otázka, do jaké míry je motivované pouze ziskem, a ne nějakou ideologickou konzistencostní. V Německu, myslím, liberalismus nikdy nebyl silnou silou. Tam ta FDP, která se snaží o liberální pojetí společnosti v nejlepším případě jako juniorní partner, tak říkajíc přicmrndává, a ne moc efektivně CDU, ale většinu času byla mimo moc. V Rakousku taky nevidím žádnou liberální sílu. A tady, v ČR, byli největší zastánci svobodného trhu a svobody individua v 90. letech a od té doby se také jenom předháníme v tom, co zakážeme a co zregulujeme. Tedy ve skutečnosti na kontinentě liberální myšlení moc silné není. Zde je to v zásadě nálepka, pod kterou se skrývá generování dalších a dalších norem.

Pokus o transplantaci původního liberalismu a myšlenky individuální osobní svobody do muslimského světa úplně selhal

Martina: Myslíte tedy, že je velmi blízko pravdě a skutečnosti polský filozof Dariusz Karlowicz, když říká, že když skupina lordů v 17. stol. prosazovala a formulovala myšlenky liberalismu, tak si myslela, že jsou vlastně transplantovatelné na celou společnost, protože se domnívali, že podobně ušlechtile bude uvažovat každý? Dá se dnes tedy říci, že na skutečné myšlenky liberalismu zkrátka nemáme?

Marian Kechlibar: To myslím, že má velkou pravdu. On to je obecné. Lidé, kteří generují ideologie, ať už jsou to Angličani, nebo Číňani, mají tendenci předpokládat, že se dají rozšířit na celý svět. Jsou výjimky, ale i Severní Korea, která přišla se svým Čučche, se snaží zakládat nějaké instituce Čučche v cizině. Je vidět, že ambici rozšířit myšlenky dotyčného směru má hodně ideologií. Mají ji mormoni, jehovisti, muslimové, Severní Korea, očividně Čína. Asi ji mají i liberálové. Anglie byla velmi specifický příklad třeba v tom, že nikdy nebyla příliš ohrožena zvenčí, nemusela si udržovat ani početné vojsko, ani nějakým způsobem dlouho omezovat občanská práva v souvislosti s vnějším ohrožením. To se pak individuální svoboda pěstuje daleko snáz. To si můžete udržet relativně malý a štíhlý stát, i když třeba zkorumpovaný.

Anglický stát 18. stol. byl ohromně zkorumpovaný. Když si člověk čte tyto historky, tak pochopí, proč prohráli válku o nezávislost s Amerikou. Ale stát byl malý. Skutečně končil na vašem prahu a od té chvíle nezasahoval do vašich věcí. Tohle se třeba daleko hůř přenáší do společnosti, jako bylo tehdejší Rakousko, které žilo na hranici s Tureckem. Rakousko, potažmo Uhersko, jako habsburské soustátí, kde existovalo neustále válečné ohrožení buď ze strany Prusů, nebo Turků a vůči němuž se společnost musela mobilizovat a obětovala tomu v nezanedbatelné míře třeba osobní svobodu.

Vidíme, že čím déle bylo někde poddanství, nebo dokonce nevolnictví, tím hůř se tam nějaké myšlenky na osobní svobodu prosazují. Tato kultura vznikla v jiném rámci, kde bylo uspořádání společnosti jiné, kde existovala spíš jistota konkrétního místa na společenském žebříčku, ale zároveň rigidita. Myslím, že není náhoda, že třeba zrovna v Rusku a na Balkáně nejsou nijak populární myšlenky individuální svobody. Ale ještě daleko extrémněji to vidíme v případě muslimského světa. Pokus o transplantaci původního liberalismu, tedy myšlenky individuální osobní svobody do muslimského světa, úplně selhal. Tam si myslím, že kdybyste sebrala všechny přesvědčené liberály, tak se vám vejdou do jednoho autobusu.

Přemýšlet, že byste odpadli od islámu, dát to veřejně najevo, je extrémní tabu nejenom v islámských státech, ale i ve společnostech, které vznikají mezi přistěhovalci v západní Evropě. Za to hrozí minimálně fyzické násilí.

Martina: Bude ten autobus aspoň větší než mikro?

Marian Kechlibar: Možná kloubový. Jako ty, které kdysi vozily lidi do fabrik. Není to tak samozřejmé v případě obchodu, třeba islám neklade, s výjimkou zákazu úroku, kdovíjaké omezení na svobodu obchodování. Jakmile je to halal, tak s tím můžete kšeftovat a považuje se to i za docela žádoucí, obchodníci byli vždy v arabském světě ctění, ale svoboda myšlení je ohromné tabu. Co se týče zákazů jenom dejme tomu přemýšlet o tom, že byste odpadli od islámu, nebo dát to veřejně najevo, to je extrémní tabu – a nejenom v těchto státech, ale i v paralelních společnostech, které vznikají mezi přistěhovalci v západní Evropě. To je hrozně nebezpečné téma, za to hrozí minimálně fyzické násilí.

Martina: Takže si myslíte, že myšlenky liberalismu, toho ryzího, protože se stále ještě snažíme domluvit na tom, co přesně liberalismus ve společnosti představuje, nejsou na muslimský svět transplantovatelné?

Marian Kechlibar: Myslím, že jsou okrajové i v Evropě. A mimo západní civilizace jsou naprosto marginální, tam se asi nikdy neujmou.

Martina: Děkuji vám, Mariane Kechlibare, za hlubší povídání o liberalismu, než je běžně zvykem.

Marian Kechlibar: Já děkuji vám za tuto možnost.

www.kechlibar.net – Krvavé levandule