Jak je na tom Evropa a konkrétně Česká republika? Možná i v tomto případě stačí řeč čísel: v Evropě máme více než 84 procent rostlinných druhů a 76 procent produkce potravin přímo či nepřímo závislé na opylování včelou. A zdá se, že dívat se na problém mizejících včelstev s přezíravou otázkou: „Co to tu bzučí?“ už dlouho není na místě. Nejenom na tyto, ale také na mnohé další otázky se budeme ptát dnešního hosta, kterým je doktor Roman Linhart.

 

Martina: Jenom doplním, že jste vyučený ovocnář, včelař a také absolvent Přírodovědecké fakulty Univerzity Palackého. Pracoval jste v Agentuře ochrany přírody a krajiny ČR v pozici zoologa a jste také vědec, ekolog, autor knih o včelách a inovativních metodách práce s nimi. Jsem ráda, že vás tady mám. První otázka: Když člověku, který se celý svůj pracovní život věnuje včelám, řeknu „včela“, co vás napadne jako první?

Roman Linhart: Jak jste řekla, pro mě jsou včelstva do značné míry náplní odborné činnosti, takže si představím úžasného živočicha, který se v mnoha parametrech vymyká průměru. Včela má tolik odlišných vlastností od jiných druhů, že bychom to zde asi stěží dokázali všechno rozebrat. Včelařství má přesah do kultury, zemědělství, do ochrany přírody, je to tedy vysoce komplexní obor. A to je pro mě včela. Není to tedy jen o produkci medu, ale také o přesahu do jiných oborů.

Martina: Teď jste řekl, do čeho všeho včela zasahuje, možná kromě techniky a IT technologií zasahuje prakticky do veškerých oblastí našeho života. Řekněte, jak se tedy dívat na to, co jsem říkala v úvodu, že třeba ve Spojených státech amerických jich jen v loňském roce vyhynulo na 40 procent. Jak to vypadá se včelami v Evropě a konkrétně u nás?

Roman Linhart: K Americe řeknu asi tolik: Amerika je považována za velice vyspělou a pokrokovou zemi. Když se podíváme, co Američani dokázali třeba ve výzkumu, v letech do vesmíru a podobně, tak je to obdivuhodná záležitost. Ale co se týče včelařství, tak nemyslím, že by byli zrovna na nějak vysoké úrovni. Amerika sama je oblast, která závisí na dovozech medu, nejsou soběstační. A dá se říci, že tam včelařinu pojali úplně jinak, než zde v Evropě. V Evropě včelaří menší včelaři, a s menšími počty včelstev, a často to lidé mají jako koníčka, hobby. Zatímco v Americe je včelařina ryze komerční záležitostí, kde ekonomický zisk je klíčovým a základním parametrem.

Obávám se, že tam už v první řadě nejde o včelu, ale hlavně o to, aby včela byla nástrojem k vydělávání peněz. A podle toho americká včelařina také vypadá. Velmi často se stává, že včelaři využijí snůšky, které využít mohou, dostanou poplatky za opylování rostlin, ať už jsou to hrušně, mandloně a podobně, a potom tato včelstva jednoduše vysíří a pořídí si nová. U nás v Evropě na toto nejsme zvyklí a včelu máme, řekněme, jako partnera, a snažíme se k ní chovat lépe, než v Americe.

Včelaři v USA často zničí včelstva, která zakoupili na jihu státu, a putovali s nimi za jarem na sever, aby mohli cestou opylovat rostliny, což je hlavní součástí jejich zisku

Martina: Řekl jste, že se v USA ke včelám chovají jakýmsi drancujícím způsobem. Ale přesto k nim musí mít asi velký respekt jako k opylovači, a pokud tam jde především o peníze, tak je potřeba se podívat především na čísla. Dočetla jsem se, že vymření opylovatelů by se u spotřebitelů projevilo ve ztrátách 190 až 310 miliard eur, což jsou tedy jen čísla, protože tady jde o produkci zemědělských plodin jako takových. To znamená, že si toto Američané neuvědomují? Nebo s tím prostě pracují způsobem: „Teď včelu použiji, pak zabiju a vytvořím si novou“?

Roman Linhart: Řeknu to asi takto: Mnohý komerční včelař v Americe funguje takovým způsobem, že si na jihu kontinentu koupí včelstva. A jaro nám postupuje od jihu směrem na sever, to znamená, že na jihu rostliny kvetou dříve, a tam včelař využívá snůšku. To znamená, že někam přijede, nechá si zaplatit za opylování, což je v USA základní složka zisku včelaře, tedy ani ne tak med, ale opylování. A když stromy odkvetou, tak je prostě sebere a jede zase třeba 200 kilometrů na sever. Tam už na něj čekají další sady, kde včela zase udělá svou práci. A takto projede kontinent až nahoru ke Kanadě, a tam teprve dochází k likvidaci včelstev. Protože kdyby je tam měl včelař nakrmit a zazimovat, tak by ho to stálo peníze. A příští jaro by tam přišlo pozdě, to znamená, že už by nemohl zase začít dole na jihu příští cyklus s opylováním.

Takže jemu se opravdu vyplatí včelstva klidně i utratit a příští rok si zase dole na jihu koupit nová a zase jet cestu na sever. Neříkám, že to tak v USA dělají všichni včelaři, to asi určitě ne, ale ti opravdu velcí včelaři to dělají často.

Martina: Pane doktore Linharte, a kde se tedy vzal údaj, který proskočil u nás v médiích, že v Americe vymřelo 40 procent včelstev, když vy jste teď nastínil, že si je vybíjejí sami?

Roman Linhart: Někteří včelstva vybíjejí, ale až na konci sezóny. Ale je třeba si uvědomit jednu věc, že včelstva velmi často vymírají už v průběhu sezóny. Mají tam dokonce jednu nemoc, říkají, že je to náhlé zhroucení kolonií včelstev. V zásadě se hovoří o tom, že by to měl být komplex příčin, kde se na tom částečně podílí parazitický roztoč Varroa destructor, který včelám vysává tělní tekutiny, částečně přemnožené viry a také pesticidy.

Nesmíme zapomenout na jednu věc, naše včely, u nás v ČR, příliš netrpí takzvanou monodietou, máme pořád ještě poměrně pestrou přírodu a včela nežije na jednom druhu pylu. Ale když se podíváte na některé dokumenty týkající se třeba velkoprodukce mandloní v USA, tak tam je to opravdu naprosto příšerné. Oni včely odvezou do sadu, kde na kilometry daleko není nic, než kvetoucí mandloně, a když říkám nic, tak je to velké nic. Není tam jitrocel, ani pampeliška, není tam vůbec nic, protože tam udržují herbicidní úhor. A včela tak má v k dispozici jenom jeden jediný druh pylu. A problém je v tom, že různé druhy pylu mají různou výživnou hodnotu, ne všechny pyly obsahují správné aminokyseliny a navíc ve správných poměrech. To znamená, že včela je v nějakém sadu na monodietě, a potom ji vezmou a odvezou jinam, kde tato monodieta buď pokračuje, nebo je to zase jiná monodieta, což má na včelstva devastující vliv. Takže úhyny mohou přicházet ne na konci sezóny, ale klidně v jejím průběhu.

Pokud bychom přestali léčit včelstva na varroázu, tak by včela medonosná jako biologický druh celosvětově vyhynula během několika málo let, snad s výjimkou afrických populací

Martina: Pane doktore Linharte, nikdy by mě nenapadlo přemýšlet nad tím, že systém péče a chovu včel v Evropě a v Americe je takto diametrálně odlišný. Je takto rozdílný i na jiných kontinentech, v Asii a podobně?

Roman Linhart: Co se týče Asie, tak je potřeba říci, že Asie je v podstatě kolébkou včel rodu Apis, tedy vývojovou kolébkou, takže tam žijí často i jiné druhy, jako včela indická, včela zlatá, včela květná a podobně. Tam jsou to tedy přeci jenom jiné druhy, které mohou mít své problémy, které nemusí být stejné, jako u naší včely. Austrálie, pokud vím, zatím odolává útoku toho nejhoršího škůdce, roztoče Varroa destructor, byť mám informace, že už v okrajových oblastech Austrálie byl zaznamenán. Řekl bych to asi takto: přírodní podmínky jsou na různých místech různé, ale některé problémy, jako právě ta varroáza nebo viry, dnes působí v podstatě globálně. Snad kromě nějakých oáz uprostřed Sahary a podobně, je dnes tento parazit varroázy rozšířen všude. To je tak závažný problém, že kdybychom včelstva přestali léčit, tak si troufám říct, že včela medonosná by jako biologický druh celosvětově vyhynula během několika málo let, snad s výjimkou afrických populací, protože ty jsou přirozeně odolné.

Martina: Ale zase méně medonosné.

Roman Linhart: To bych úplně netvrdil. Funguje to tak, že v severním mírném pásmu si včely musí dělat bohaté zásoby medu proto, aby přežily zimu. Ale třeba v tropické Africe mají jiný problém, tam mají dlouhá období sucha, kdy nic nekvete, která včelstva musí přežívat. Takže bych netvrdil, že tato včelstva jsou méně výkonná, ale řekněme, že jsou vývojově původnější, mají trošku jinou biologii a také trošku jiné zastoupení genů pro hygienické chování – a je prokázáno, že jsou výrazně odolnější proti virům a roztoči, než naše včelstva.

Martina: Rozhodně nejsou k dispozici data z celého světa. Ale přesto se předpokládá, že celosvětově úbytek včelstev činí asi 30 procent. Vy říkáte, že na různých kontinentech jsou různé podmínky, uváděl jste také různé přístupy k chovu včel. Jak to, že jsou tedy včelstva ohrožena a decimována prakticky na celém světě?

Roman Linhart: Opět se budu muset vrátit k roztoči Varroa, protože to je opravdu příklad parazita, který svého hostitele nemilosrdně likviduje. Není to parazit, který by se pouze přiživoval a nechával svého hostitele žít. A včela medonosná, alespoň většina jejich populací, proti němu nemá obranné mechanismy. Řeknu to velice jednoduše, pokud máte na jaře, řekněme v dubnu, ve včelstvu jednoho tohoto parazita, tak můžete čekat, že na konci sezóny máte z tohoto jednoho parazita dalších sedm set. Takže je to velice krátký vývojový cyklus a včelstva se zkrátka hroutí, protože tomu nedokážou vzdorovat.

Tento parazit byl původně domácím druhem na úplně jiné včele, konkrétně na včele východní, která žije v jihovýchodní Asii. A člověk, jak neustále cítí potřebu přesouvat druhy v rámci planety, zařídil, že se tyto dva druhy, včela medonosná a včela východní, které se také říká včela indická, potkaly a tento parazit přeskočil na včelu naši, tedy včelu medonosnou. A potom už se šířil jako stepní požár planetou a devastoval včelstva.

Toto není až tak vzácná věc. Je potřeba si uvědomit, že celá řada invazních chorob likviduje nové hostitele. Příkladem může být třeba račí mor, chytridiomykóza u obojživelníků. To jsou typy nemocí, které žijí na nějakém druhu, kterému nevadí, ale když přeskočí na druh příbuzný, tak se začnou chovat opravdu velmi agresivně, protože tento má jiný druh imunity, a neumí si s tím poradit. A takový druh může opravdu i vyhynout.

V ČR bylo vyhubeno čtyřicet procent druhů včel a čmeláků

Martina: My se budeme věnovat především České republice, ale přesto bych ještě chtěla vědět, jaká je situace celosvětově, protože jak jste naznačil, v tuto chvíli nikde, na žádném kontinentě nejsou včely v bezpečí. Vidíte současný světový stav jako alarmující, nebo cyklický, který má paralelu v historii, nebo je to něco opravdu úplně nového?

Roman Linhart: To, co se v současnosti děje, je naprosto nová, bezprecedentní a unikátní záležitost. V zásadě jde o to, že lidská populace velice prudce roste, v současnosti zde máme asi 7 miliard a 600 milionů lidí, což je naprosto nepředstavitelné číslo. A zemědělství dnes stojí před problémem, jak tyto lidi nasytit. A jestliže jsme za této situace již ztratili 30 procent včelstev a počty včel jdou dále spíše dolů, než aby šly nahoru, tak je to problém. A to problém o to ožehavější, že nemáme včelu medonosnou jako jediného, měl bych říci opylovatele, protože včela není opylovač, ale opylovatel. Tuto práci mohou dělat i jiné druhy hmyzu, motýli, čmeláci, samotářské včely a podobně – ale tyto druhy jsou na tom dnes bohužel ještě daleko hůře, než včela medonosná, protože změny prostředí jsou velmi razantní.

Asi bych měl zmínit, že u nás, v České republice, žije na 600 druhů včel, včetně čmeláků, a asi 40 procent jich je vyhubeno, nebo ohroženo vyhynutím tak, že jsou už velmi lokální a vzácní. Takže tuto opylovací činnost zkrátka neudělají. Navíc tyto samotářské, volně žijící druhy nezalétají doprostřed lánů, které jsou velké, takže když je potřeba opylit třeba prostředek řepkového pole, tak čmelák to tam opravdu nezařídí a je potřeba mít vysokou hustotu včel v krajině, protože to může udělat pouze včela medonosná. Domnívám se, že tento problém je vážný a že je potřeba ho řešit.

V Číně jsou oblasti, kde již nejsou žádné včely, a opylovat rostliny musejí lidé pomocí štětečků

Martina: A kde je na světě nejhůř? Četla jsem, že v Číně už lidé musí štětečky opylovat sami, protože tam včely vůbec nejsou.

Roman Linhart: Jasně, situace v Číně už je taková, že tam už vlastně problémy se včelařstvím místy nejsou, protože tam včelařství prostě neexistuje.

Martina: A jak si poradí? Někde už prý opylovávají drony. Zkouší se to.

Roman Linhart: Drony to teoreticky dokážou, ale viděl jsem dokumenty na toto téma, a je to až úsměvná záležitost, protože v tom není vůbec výkon. Existují roboty, které umí opylovat, ale jeden dokáže opylovat třeba dvacet květů za čtvrt hodiny, což pro praxi zatím nemá vůbec žádný význam. Když se podíváte na to, jak dlouho nějaký létající dron vůbec vydrží ve vzduchu, než je potřeba mu dobít baterie, tak zjistíte, že je to velice krátká doba. Takže včela je naprosto bezkonkurenční a konkurovat jí mohou pouze čmeláci, a to zejména ve sklenících, kde se včela neumí příliš dobře orientovat. Domnívám se, že včelařství čelí krizi a že bude potřeba i nových přístupů než těch, které se aplikují dnes, abychom tyto krizi zvládli.

Martina: Říkáte nové přístupy. A co tedy dělají v Číně, když je jich tolik, potřebují se nakrmit a nemají opylovače?

Roman Linhart: V první řadě je třeba si říct, že to nebude problém celé Číny, to určitě ne. Lze hovořit pouze o určitých regionech. V Číně je to problém, a nejedná se pouze o problém zavlečených parazitů a virů, ale už je to problém i devastace krajiny, protože tam mají daleko mírnější normy například na aplikaci pesticidů, a průmysl vypouští daleko více exhalátů. Je tam tedy daleko větší míra zátěže životního prostředí. A existují tam skutečně některé regiony, které jsou prakticky úplně zbaveny hmyzu, a pak musí nastupovat ruční opylování. Farmář jde do obchodu, koupí si pytlíček s pylem, potom do něj namáčí štětec a musí přejíždět po bliznách květů – a takto pyl přenáší. Je to samozřejmě velmi pracné, daný produkt to prodražuje, protože včela pracuje daleko levnějším způsobem než člověk, a rozhodně to není cesta, kterou bychom uživili celé lidstvo. To si může dovolit jen nějaký ojedinělý farmář.

Martina: A Čína, když jich je tolik.

Roman Linhart: Ano, a Čína, když jich je tolik. Vidět strom plný Číňanů vypadá zajímavě.

Pokud rostliny přijdou o svůj opylující hmyz, tak jejich i naše budoucnost je velmi temná

Martina: Už jsem zde zmiňovala cifru, která je samozřejmě jen jakousi chimérou, protože říct, že vymření opylovatelů by se projevilo ve ztrátě 190 až 310 miliard eur, je jedna věc, ale druhou věcí je, že bychom přišli o veškeré ovoce, maliny, borůvky, že bychom vlastně přišli i o mléko, protože by nebyly traviny pro dobytek. Umíte vyjmenovat, o co všechno bychom přišli, aby nám to docvaklo?

Roman Linhart: Je potřeba si uvědomit, že každá rostlina musí vyrůst ze semene, a druhů, které se opylují větrem, je poměrně málo. Jsou to v podstatě obiloviny, včetně kukuřice a rýže, v lesích jsou to samozřejmě jehličnany. Ale většina listnáčů, když se podíváme třeba na javory, třešně, tak to jsou dřeviny, které se bez včel neobejdou. S tím, že my nejsme ve stavu jako třeba Izrael, kde mají poušť a jediné, co tam pěstují, jsou kulturní plodiny. My tady máme také kulturní krajinu a v tom stovky, ne-li tisíce druhů rostlin, které potřebujeme uchovat. A pokud rostliny přijdou o svůj opylující hmyz, tak jejich budoucnost je velmi temná. Takže včelu potřebujeme nejenom pro produkci, ale i pro uchování naší pestré přírody.

Martina: Ve své knize Myslet jako včela jednu kapitolu uvozujete statistikou, která mě rozesmála i vyděsila, protože tam říkáte: „V roce 2008 uhynulo 30 procent hovězího dobytka na parazitární onemocnění. V mnoha oblastech Spojených států činí meziroční úhyn skotu mezi 50–90 procent, a v Číně vyhynul prakticky docela.“ Ale vzápětí říkáte: „Apríl – já jsem to tak úplně nemyslel, tuto statistiku ohledně krav jsem si naštěstí vymyslel, protože jinak by představovala bezprecedentní katastrofu. Ale ohledně včelstev jsou tato čísla pravdivá.“ Když někdo uslyší: „Apríl, dělal jsem si legraci,“ tak mu spadne kámen ze srdce. Ale tato úleva asi není na místě. Čím to, že když řekneme: „Ne, krávy nevymřely. Ale vymřely jenom včely,“ tak se nám uleví? Je zásadním problémem, že včely vnímáme jenom jako hmyz, je jich hodně a vždycky byly a zase budou?

Roman Linhart: Tuto záležitost jsem použil čistě pro osvěžení textu, abych čtenářům umožnil, aby si uvědomili, že míra úhynu, které čelíme ve včelařství, je obrovská, a kdyby takováto míra úhynu byla v jiných sektorech živočišné výroby, tak by to bylo opravdu naprosto likvidační. Včela medonosná má trošku výhodu v tom, že je to hmyz, to znamená, že má velkou reprodukční schopnost a my jsme jako včelaři schopni čelit úhynům tím, že včelstva zase dokážeme v poměrně krátkém čase rozmnožit. Je to ale za velkých finančních vstupů, obrovského množství času, práce a je potřeba s tím začít něco dělat, protože to takto nejde donekonečna.

Řeknu to velmi jednoduše: jestliže mladý člověk začne včelařit a setká se s tím, že musí do úlu neustále vkládat nějaké toxické látky, stále se pere s nějakým parazitem, kterého není schopen vyhubit, a ve výsledku mu třeba několik desítek procent včelstev uhyne, tak takový člověk si řekne: „Takovou cestou jít nechci, to dělat nebudu.“ A třeba se včelařstvím skončí, což myslím není dobře.

Do Evropy už se dostala asijská sršeň, Vespa velutina, neboli sršeň žlutavá, která požírá včely a ostatní hmyz. Jedno hnízdo sežere až desítky kilogramů včel a hmyzu ročně. K nám přijde do pěti let.

Martina: Co nejvíce ohrožuje včely u nás v Evropě?

Roman Linhart: U nás v Evropě to musíme rozdělit na hrozby stávající a ty, které přicházejí. Ze stávajících hrozeb bych jmenoval už zmíněnou varroázu, tedy roztoče varroa. Posluchač si ho může představit jako klíště velikosti špendlíkové hlavičky, které sedí na včele, vysává jí tělní tekutiny a přenáší viry. A bohužel, toto realizuje také na včelích larvách a zejména na kuklách. A včely, které se potom vylíhnou, nejsou normální, mají zakrnělá křídla, zkrácenou dobu dožití a podobně. Potom zde máme jako velký problém takzvaný mor včelího plodu, což je bakteriální infekce, která způsobuje, že se plod, nebo vývojové stádium včely ve stavu kukly, rozteče na hnědou kaši. Pokud se tato nemoc někde objeví, tak se taková včelstva musí spálit, což opět odrazuje mnohé zájemce o včelaření.

Máme zde také nový druh parazitického mikroorganismu, který se nazývá nosema ceranae, což je parazit trávicího traktu včely, který způsobuje zkrácené dožití včel, průjmová onemocnění a podobně. Ale to, co se na nás řítí, to jsou skutečné chuťovky. Řítí se na nás například jedna asijská sršeň, která se nazývá Vespa velutina, neboli sršeň žlutavá. Tuším, že už je zavlečená ve Francii, ve Španělsku, už ji máme i v Německu. To je sršeň, která, pokud má tu možnost, se do značné míry specializuje na lov včel. Loví včely, rozžvýkává jejich těla a touto bílkovinovou kaší krmí své larvy. Dokáže včelstva skutečně vyhubit, protože se na ně specializuje. V zahraničí se jako ochrana používají takzvané elektrické harfy, což jsou struny s elektřinou natahané před výletovými otvory včel. Využívá se při tom efektu, že když přilétá sršeň, tak má větší rozpětí křídel než včela, což znamená, že včela proletí mezi dráty, ale nespojí přitom elektrický obvod, takže nedostane elektrickou ránu. Zatímco když prolétává sršeň, tak mu to za letu prakticky upálí křídla. Takže to je zajímavá forma nechemická obrany.

Existuje také jeden velmi nebezpečný parazit, který se česky jmenuje lesknáček úlový, latinsky Aethina tumida, což je drobný brouk z jižní Afriky, který už se bohužel dostal i na jih Evropy, a může se vyvíjet ve včelstvech nebo na shnilém ovoci. Když jeho samička naklade vajíčka do úlu, tak tyto larvy naprosto kompletně prožerou plásty, dokonce kálí do medových zásob, takže to kvasí. To znamená, že včelství přijde o plásty, a je zralé na likvidaci. A jak říkal jeden můj kolega ze včelařské školy v Nasavrkách, tak roztoč varroa se v minulosti šířil rychlostí kočovného vozu. To znamená, že když někdo měl někde včely, tak zapřáhl a převezl je třeba o dvacet kilometrů dál. Ale tato tumiróza se bude šířit rychlostí kamionu, protože tohoto brouka již převáží mezinárodní obchod. Stačí, aby někde v Itálii naložili pomeranče, dovezou je třeba někam do středního Polska a brouk tak překoná obrovskou vzdálenost třeba během několika desítek hodin.

Martina: A to platí i o lesknáčkovi i o sršni žlutavé, že se přepravují kamiony nebo letadly?

Roman Linhart: Sršeň se údajně dostala z Asie do Evropy v zásilkách dřeva, kdy bylo několik kolonií nalezeno v dutých kmenech. A sršeň má velice vyvinutou schopnost letu, takže se šíří skutečně sama. Jsem ve styku s některými lidmi, kteří včelaří třeba ve Španělsku, a ti mi říkali, že na kilometru čtverečním bylo nachytáno až několik tisíc královen, přičemž každá z nich je schopná založit nové hnízdo. Takže už se nebavíme jen o problému včelařském, ale o problému, který dokáže celé oblasti zbavovat hmyzu, protože tato sršeň žere všechno. Žere motýly, mouchy, prostě cokoliv, jenom aby mláďatům zajistila protein. Taková jednotka za rok samozřejmě nesežere hmyz v gramech, ale spíš v desítkách kilogramů, takže tato sršeň bude do budoucna vážným problémem.

Martina: Takže je jenom otázkou času, kdy překročí hranice?

Roman Linhart: Očekává se, že by to mohlo být do pěti let.

Včela, než zemře, vylétá z úlu

Martina: Mluvil jste o tom, co nám hrozí. Ještě v roce 2006 se i u nás objevil jev, o kterém jste říkal, že ho pojmenovali v Americe, což je kolaps kolonií, což znamená, že většina včelích dělnic se sebrala a zdánlivě bezdůvodně opustila úly. Je toto stále ještě jev, se kterým se u nás setkáváme, nebo už se to vyřešilo a odeznělo? Zkrátka, v jakém je to u nás stavu?

Roman Linhart: Situace je zhruba taková: tento kolaps kolonií, jak se zdá, není samostatným jevem, ale je to zřejmě hroucení včelstev, která jsou silně napadená varroázou a viry, které tento roztoč přenáší. Vědci se alespoň domnívají, že to takto asi bude. Protože když vám vymírá včelstvo na varroázu, tak to funguje tak, že roztoč varroa saje na včelách a silně jim zkracuje dobu dožití. A včela má tendenci neumírat v úlu, ale umřít vždy mimo úl. Takže včely, než zemřou, úl opustí. Je to zákeřná záležitost, protože například nakrmíte včelstva v srpnu na zimu, do každého dáte 20 kilogramů cukru ve formě roztoku a včely se vám zdají zcela v pořádku a bezvadné. Včelstva tento roztok seberou, odpaří vodu, uloží ho do plástu. A když se na něj jdete podívat třeba v druhé polovině září, tak tam najdete několik posledních stovek nebo desítek včel, které tvoří malý chumáček, a uprostřed je matka. Ale včelstvo jako takové zmizí, není tam, protože včely odešly umřít jinam. Takže to vypadá, že CCD (Colony Collapse Disorder) ve výsledku nebude nic jiného, než zhroucení včelstev v důsledku přemnoženého roztoče varroa.

Martina: Je tedy už jasné, že je to právě kleštík, tedy varroa? Protože já jsem slyšela také teorie, že to má na svědomí působení pesticidů. Dokonce jsem slyšela i teorie, že za to možná mohou signály mobilních telefonů, které včely matou, a ony pak netrefí zpět do hnízda, protože jim to způsobí nějaký zkrat. Je toto možné, nebo to jsou spíše pouze včelařské spiklenecké teorie?

Roman Linhart: Co se týče mobilů, tak ty bych si asi skoro dovolil vyloučit, protože, pokud vím, se tuto záležitost nepodařilo potvrdit. Včely jsou citlivé na mnohá pole, včetně elektrického a podobně, ale toto bych skutečně nepovažoval za možné. Co se týče pesticidů, tam už je to skutečně trošku o něčem jiném, protože existují látky, kterým se říká neonikotinoidy, které dokážou negativně ovlivňovat nervové systémy u včel. A bylo prokázáno, že včely, po zásahu některými těmito látkami, začnou bloudit. Takže včela už se skutečně nemusí vrátit. Jde o to, že včela vyletí třeba na pole, tam se setká s tímto jedem a už se nevrátí zpět do úlu.

Na druhou stranu je ale potřeba říct, že včelstva mají zase docela značné zálohy, to znamená, že když ve včelstvu, které má 60 tisíc včel, vymře třeba 30 nebo 35 tisíc létavek, tak tam pořád zůstává velká biomasa mladušek, které nikdy na poli nebyly. Takže včelstvo by se z toho dokázalo, alespoň ve většině případů, vzpamatovat, obzvlášť kdyby to byl zásah jednorázový. Ale jestliže to jsou plošné úhyny, a když k těmto úhynům dochází i v oblastech, kde se tyto nebezpečné látky neaplikují, tak bych důvod hledal asi trochu někde jinde, a to opravdu ve varroáze, protože ta je všude, zatímco postřiky všude nejsou.

Martina: Když jste studoval historické prameny, narazil jste někde v historii na syndrom zhroucení včelstev, kolaps kolonií? Anebo je to specialita dneška?

Roman Linhart: Jednoznačně je to specialita dneška. A řeknu vám, že když jsem kdysi včelařství studoval, tak tento pojem vůbec neexistoval a nebyl definován, a to ani v Americe. Sám jsem se s tímto pojmem setkal asi tak někdy před pěti, šesti lety, takže je to věc nová.

Martina: Děkuji vám za velmi zasvěcené povídání o něčem tak nesmírně důležitém, jako jsou včelky.

Roman Linhart: Já děkuji vám za pozvání.

Martina: Tomu, co jsi řekl v předchozí části našeho rozhovoru, velmi nahrává politická korektnost, která se stala další normou a která se vlastně tváří jako snaha být za každou cenu spravedlivý a vykonat dobro na každém jednotlivci, ať to stojí, co to stojí. A jiní zase říkají, že politická korektnost je vlastně sama o sobě ideologií. K čemu se přikláníš ty?

Mnislav Zelený Atapana: Ono už to vypadá tak, jako kdyby to byla nějaká nová ideologie. Já proti tomu brojím řadu let, protože v tom vidím jenom jakousi lež, která má někomu nahrávat. Začínalo to terminologií a názvy. Kolikrát jsem napsal, že tím, že černochům v Americe bude říkat „Afroameričané“, nezměníme nic. Jejich situace je pořád stejná, jako byla. To samé s cikány – jestli jim budu říkat Romové nebo Konkomové nebo Okologové – nebo nějak jinak, tím situaci vůbec nezměním. Proto se mi líbí situace v Jižní Americe. Jižní Amerika je totiž trošku vzdálená těmto módním normám, tam korektnost moc nefunguje. Tam, když je někdo tlustý, tak mu řeknou: „Ola, gordito“, „Tlusťochu, pojď sem.“ Když je někdo černý, tak mu řeknou: „Ola, negrito; pojď sem.“ Ale nikdo se neurazí: „Ano, já jsem negrito, tak jsem negrito.“ Tam se o tom mluví veřejně, na ulici, moji kamarádi, všichni tak mluví. Žádná korektnost – a všichni jsou šťastní. On je černoušek? „Ano, já jsem černoušek. Jako co?“ A přepisovat Toma Sawyera, přepisovat dějiny a literaturu jenom proto, aby tam nebylo slovo „černoušek“? Vždyť „černoušek“ je zatraceně krásné, nádherné slovo.

Martina: Mnislave, ty mi teď připomínáš Michala Tučného, protože mi zní v uších píseň „Všichni jsou už v Mexiku, Buenos días, já už taky jdu“. A já se trochu bojím, že si to možná idealizuješ. Vím, že už jsem tě jednou dráždila tím, že jsem říkala, jestli si neidealizuješ podmínky indiánů, protože víme, čteme o tom, že jsi měl možná štěstí, že jsi byl u určitých kmenů, které se zuby nehty drží svého. Ale pak jsou takové, které chtějí hodinky, spoustu cukru a nějaký ten mobil.

Mnislav Zelený Atapana: Ale jistě, samozřejmě. Ne, že bych je idealizoval, ale já se vracím k těm, kteří ještě trošičku, jakž takž, žijí po indiánsku. Ale samozřejmě, jakmile je naučíme mobily, peníze a všechno, tak oni to okamžitě používají. Pamatuji na úplnou hrůzu, když jsem jel naposled ke Kuanům, můj přítel Kote Hulme měl nové děťátko, vezl obrovský pytel, a já říkám: „Prosím tě, Hulme, co vezeš v tom pytli do džungle,? A on s hrdostí a pýchou řekl: Přeci jednorázové plenky, ne? Pampers.“

Martina: Au.

Mnislav Zelený Atapana: Protože vidí, že my tak žijeme, tak jo. Víme, že prérijní indiáni, když probíhaly prérijní války, tak se tenkrát opičili a nosili kabáty s knoflíky svých nepřátel. Nosili třásně jako trapeři. Čili oni tyto věci přebírají, a když vidí, že tahle slavná budoucnost má jednorázové plenky, tak jich přiveze pár set a pak to tam zaplevelí, rozhází po pralese stovky plenek, když předtím v životě nikdy žádné nepotřebovali. Takže ano, oni velice rychle propadají těmto svodům a z mnohých z nich se stanou lumpové, zločinci, podrazáci, protože nemají zábrany. Jak se takovému člověku ztratí struktura společnosti, jak se mu ztratí silný náčelník a šaman, tak se nemá čeho chytit a může se z něj stát jakýkoliv lump a podvodník. A to je velká tragédie.

Trump je pro Ameriku přirozeným vůdcem a šamanem

Martina: To je zajímavá úvaha, protože myslím, že svého náčelníka a šamana obrazně řečeno potřebuje každá společnost. V čem jsme ho ztratili, nebo máme ho?

Mnislav Zelený Atapana: Ano, ale musí to být šaman a náčelník, který má přirozenou autoritu. To je absolutně zásadní. Člověk, který nepřikazuje, nerozkazuje, neurčuje, ale má přirozenou autoritu, kdy všichni vědí, že ano, on je opravdu ten nejlepší.

Martina: V kom má teď svého šamana a přirozeného vůdce západní společnost podle tebe jako kulturního antropologa?

Mnislav Zelený Atapana: Tak já bych ještě rozdělil Evropu a Ameriku, že ano. Pro Ameriku je to jednoznačně Trump, který Ameriku vede, ať chceme nebo nechceme, ať se mu vysmíváme, prostě Trump Ameriku vede. A když mluvím s obyčejnými Američany, nechci jmenovat, tak všichni říkají: „Trump prostě bouchnul do stolu.“ Podobně jako svého času Reagan, když utíkal perský šách z Persie. Tenkrát se s ním kamarádili všichni od Sovětského svazu až po nás, u nás dostal Řád bílého lva. Protože tam bylo bohatství, tak se s ním všichni přátelili. Ale najednou ho shodili mohamedáni, když tam přiletěl velký mustafa z Paříže a přišly revoluční gardy. A velký šách byl na útěku, všichni ho opustili, všichni se na něj vykašlali. Kde je nějaká konzistentní politika nebo konzistentní vztah, přátelství? Žádné, absolutně žádné. A v době, kdy byl šách na jednom ostrově, kde ho chtěli zabít, tak Reagan bouchnul do stolu, řekl: „Tak to tedy ne.“ A nabídnul mu azyl. Ano, Ameriku teď vede Trump a bohužel Evropa je slabá. A jestli ji vede Angela a nadutý Macron, kterého nikdo nemá rád proto, jak je nadutý, tak bohužel jde Evropa do kytek.

Martina: Mě vlastně překvapilo, že když jsme se bavili o vůdci nebo vládci, že jsi přemýšlel o lidech. Protože jsem si myslela, že řekneš něco takového, že vůdcem, vládcem Evropy je teď právě materialismus a medicinmanem je chtění.

Mnislav Zelený Atapana: Tak to je ideologie. Ale na topu, na vrcholu je vždy nějaký symbol. U indiánů mají také svou ideologii, tedy duchovno. A na vrcholu tam stojí třeba můj náčelník Aritana, ten je tak vynikající, že už je tam 45 let. Dalo by se říct, že to je vlastně svým způsobem osvícená monarchie.

Martina: Mezi indiány.

Mnislav Zelený Atapana: Mezi indiány. Ale je to vlastně absolutně čistá demokracie, protože oni ho zvolili demokraticky, že ano. Takže tento svět je veden symboly a jde o to, jestli se tento symbolismus chytí nějakých chvilkových ideologií, jako je teď korektnost. Což třeba Trump korektní není. Ale my jsme takoví sem tam. Jak říkám, nás Evropa několikrát zradila. A vidím, že v evropské politice to země vždy šachují tak, aby nakonec vždy měly pozitivní výsledek pro sebe. Žádná Evropa jako taková mezi nimi neexistuje. Vždy, když dojde na lámání chleba, tak Francouz je Francouz a Němec je Němec.

Neměli bychom historické události hodnotit očima 21. století

Martina: Říkáš: „Němec je Němec.“ – a zmiňoval jsi nejrůznější ideologie. Když jsem se dívala do tvých článků, tak jsem si všimla, že se hodně věnuješ multikulturalismu, a to je další záležitost, která je pro současnou Evropu symptomatická. Všichni víme, že Německo v rámci ideologie multikulturalismu otevřelo v roce 2015 hranice migrantům, a všechny dosud přesvědčují, že to bude dobré, že se situace spraví a že budeme obohaceni – a bude to pro všechny lepší. Mnozí pochybují a země se začíná rozdělovat – a to kdyby jen na dva díly. A mě by zajímalo, jaké následky to podle tebe bude mít, když se na to díváš se svojí zkušeností antropologa, etnografa.

Mnislav Zelený Atapana: Sleduji to velice často, a právě proto se teď víc vymezuji vůči Evropě, protože vždy mám v zádech zkušenost s indiány. Ale nejen s nimi. Žil jsem mezi černochy, mezi mohamedány v Persii, pracoval jsem pro perského šáha. Koncem 70. let se tam budoval Šahiát, oslava jeho bílé revoluce, tak jsem jezdil do jedné vesnice na západě v horách, která byla ještě obehnaná hradbou. Tam jsem jednoho dne, protože rád jezdím na zapadlá místa, zabouchal na vrata. Oni mi otevřeli a pak jsem tam každý týden trávil sobotu a neděli, přímo s pravověrnými mohamedány. Byl jsem jimi přijat a čekali na mě, kdy zase přijedu. Měli mě rádi a já jsem měl rád je a neměl jsem proti nim vůbec nic, protože jinak by mě nepřijali.

Když jsem žil s černochy v Brazílii v černošské části Bahíi, tak mě taky přijali, žil jsem s nimi, věřil jim a oni mně, protože jsem přicházel s otevřeným hledím, a nikoli jako nabubřelý běloch. Čili se všemi národy, se všemi rasami jsem přítel. Nemám důvod, abych jim něco vytýkal, jako někteří jim třeba vytýkají krvavé rituály a říkají, že to je barbarské. Bojuje se proti ženské obřízce, jinde sekají ruce za zlodějství. Ale jsou to jejich zákony, ke kterým nějakým způsobem vývojem tisíců let přišli. My nemáme žádné právo vůči žádné kultuře se nějakým způsobem vymezovat a něco jim zakazovat.

Vždy se děsím, když hodnotíme historické události očima 21. století. To je super směšné. Jsem proti tomu, aby se míchaly hrušky s jablky, protože to nepřinese dobro žádné straně.

Jsem pro to, aby se takzvaně krev očišťovala, aby se získávaly nové invence, nové informace. Ano, jsem pro míšení ras, ale ne skokově. Protože nakonec víme, že my Češi jsme taky smíchaní ze všeho možného. Byli tady nejenom Němci a Židi, ale také Francouzi, Švýcaři, po 2. světové válce i Řekové. Teď jsou tady Vietnamci, Ukrajinci, ale všechno funguje, protože oni se podílejí, bez nějakých větších excesů, na bohatství národa. Platí daně, tak proč ne. A samozřejmě, pak také přinášejí svou kulturu, gastronomii. Pro to jsem všemi deseti, to je výborné. Neboť kdyby zde byla pořád jen česká entita, kdybychom se stále mísili mezi sebou, tak víme, že to nepřinese nikdy moc dobrého. Čili míšení je vhodné i z genetického hlediska, ale nemělo by to být skokové, příchodem několika milionů. To je potom likvidační a pak to opravdu připomíná babylonskou věž.

Rozdělování společnosti na skupiny, kdy jedna má nějaké výsady oproti ostatním, vyvolává vášně

Martina: Do toho všeho nedávno na jaře letošního roku Evropský parlament, ještě poslanci toho předchozího, přijali rezoluci, ve které vyzvali členské země, aby zajistily bezpečné a legální cesty pro přistěhovalce, uprchlíky a žadatele o azyl z Afriky, kteří chtějí vstoupit do Evropské unie. V rámci současných i budoucích programů se má Evropská komise zaměřit na financování pomoci lidem afrického původu, včetně posílení finanční podpory pro neziskové organizace. Členské státy se mají zaměřit na nerovnosti v dostupnosti bydlení a na zajištění adekvátního bydlení pro lidi afrického původu. Když to tak slyšíš, lze to chápat jako přirozený proces, jako lidskou dobrotu, vstřícnost, nebo je to znevýhodňování domácích před příchozími? Co může vzejít z takových nařízení, z takové politiky?

Mnislav Zelený Atapana: V tu ránu, jak začneme společnost rozdělovat na nějaké skupiny, a jedna skupina bude mít větší výsady, než ta druhá, tak to logicky nepřinese nic dobrého, naopak to vyvolá vášně. A obávám se, že hnědé podhoubí existuje v každé společnosti, a tímhle to podpoříme. Čili to je to samé, jako kdybychom řekli, že nájemné pro lidi z Moravy bude 20x nižší než pro Pražáky. Tak to samozřejmě vyvolá vášně. Tedy jsem pro stejné podmínky pro všechny.

Vzpomínám, když jsem odešel před 86. rokem, tak v Anglii, kde jsem žil, byla vstřícnost. Ti lidé, kteří mě osočují, že jsem xenofob a podobně, říkají: „Hele, když jste utíkali, tak jste měli to a ono…“ Neměli. Měli jsme pouze povolení k práci, což bylo vstřícné gesto britské vlády. Toto povolení mám dodnes doma schované jako relikvii. A dostal jsem ho hned, přestože tenkrát na Home Office byla fronta. Ano, to byla výhoda, abych mohl pracovat a platit daně, nic jiného. A to je to, čím bychom měli napomoci.

Ještě vzpomínám, že jsem bydlel u paní Mansbridge, u Britky jako řemen, která řekla: „Dokud si neseženeš práci, tak můžeš bydlet zadarmo. Ale máš na to 14 dní. A potom mi budeš platit nájem.“ Ne nějaké řeči, že jsme chudáci, protože nás okupovali. Ne. O tom se může povídat, ale musíš plnit tyto základní funkce – bydlíš tady, budeš platit nájem. Za 14 dní si sežeň práci. Za 14 dní jsem měl práci na stavbě, platil jsem daně. Takto by se mělo přistupovat i dnes.

Martina: Víš co? Když tě poslouchám, tak to, co říkáš, mi přijde naprosto přirozené, a dává to už po generace smysl. Pracuješ, přispíváš, buduješ, dostáváš odměny. Jsi v nouzi – pomůžeme ti, je-li ta společnost vyspělá. Proč je toto najednou v Evropě chápáno jako něco zlého, jako že je člověk nedostatečně hodný, nedostatečně chápavý, nedostatečně vstřícný?

Mnislav Zelený Atapana: Na to se ptá asi spousta lidí. Nemohu vědět, jenom spekuluji, že když mluvíme hlavně o Němcích, zdá se mi, jakoby si platili odpustky za to, co provedli. Jakoby chtěli nezřízeným dobrem odčinit, co zapříčinili za hrůzy. Jiný důvod nevidím.

Martina: Ale proč Britové, proč Francouzi?

Mnislav Zelený Atapana: Myslím, že tam je to zase z důvodu kolonialismu.

Martina: Proč Švédové?

Mnislav Zelený Atapana: Tak tam je to zase – to mě honíš z kouta do kouta.

Martina: Promiň, ale…

Mnislav Zelený Atapana: U Britů a Francouzů je to kolonialismus – a teď za to trpí, sypou si popel na hlavu. Měli z toho výhody, tak ať platí, kdybych to měl říct takhle vulgárně. Veškeré své bohatství nahrabali tam, u nich, to je beze sporu. U těch Švédů je důvodem, že se cítí velice bohatí. A tak si říkají: „Zatraceně, cítíme se vůči nim blbě.“ Jakože proč by měli být tak strašně bohatí – a tak se cítí vinni.

Běloši technologickým pokrokem fyzicky i duševně zpohodlněli, což je cesta k úpadku

Martina: Teď jsi hovořil o tom, že v Evropě mohou mít jednotlivé národy různé důvody k tomu, proč postupují takovýmto až možná sebedestruktivním způsobem, ať už je to pocit viny, nebo příliš mnoho blahobytu a potřeba se podělit. Jak myslíš, že si z hlediska antropologa dnes vede běloch? Je to skutečně etnikum, rasa, která je už za zenitem, nebo je to pořád velký tahoun?

Mnislav Zelený Atapana: Já to celkově vidím v tom, že my, běloši, jsme technologickým pokrokem fyzicky zpohodlněli a duševně jsme se omezili jenom na technologii, ve které jsme vynikající. Ale v těch ostatních částech jsme na tom bídně. V tom vidím, že to bude cesta k jakémusi úpadku, kdy budoucí lidské tělo bude jako u ajťáka složeno – protože pořád sedí a ničí si páteř – z umělých částí. Bude mít umělé nohy a plíce, a postupně to přejde v kyborga nebo do nějakého robota. Takže myslím, že jsme za zenitem, protože jdeme cestou zpohodlnělého, líného bělocha, který je zvyklý mačkat čudlíky protože je to módní. A tím jsme ničeni.

Jsme čudlíková civilizace – a tím pádem jednostranně orientovaná a to nikdy není dobré. Člověk by měl být obecně v rovnováze, jak duchovní, tak fyzické. Tedy jsme pomalu za zenitem, běloši jako tací. Proti tomu jsou Asiaté opravdu daleko průbojnější, fyzicky daleko schopnější. A černoši to samé. Čili v tomhle máme určitý handicap.

Lidé si zvykli, že se stát o ně postará. Chodí do práce, berou důchod, mají sociální zabezpečení a nemusí se o sebe starat. A to je začátek konce.

Martina: Mnislave Zelený, problémy, o kterých jsme teď mluvili, jsou jenom část problému, kterým jsme začali a který plyne z touhy po materialistickém způsobu života. Ten dnes vládne celému Západu a nemyslím, že jenom Západu. Právě materialismus a s ním související rozpad vyšších lidských hodnot, nemluvě o hodnotách duchovních. Jenže co s tím? Jak už jsem říkala v úvodu rozhovoru, nelze zakázat lidem myslet a žít materialisticky, konzumně. A pokud by to někdo udělal, bude smeten, a hlavně by se to nechytlo. Jakou z toho vidíš cestu?

Mnislav Zelený Atapana: Tak velice alternativní je útěk od tohoto světa, někam na vesnici, do hor, chovat kozy, krávy. Řada rodin to už takto má. Nakonec moje děti taky utekly z Prahy, i když nepěstují, ale chtějí žít na malém městečku, protože jako malé městečko vytváří jinou komunitu, než jak je tomu v megapoli. Je to komunita, kde se vytváří sousedské vztahy, to je to, co jsme tady v Praze ztratili, většinou se hádáme, nebo závidíme…

Martina: Hlavně se většinou neznáme.

Mnislav Zelený Atapana: A hlavně se neznáme, samozřejmě. Ale v tom městečku se scházejí, jsou tam různé organizace, spousta klubů, zájmových věcí, a v tom jsou i děti a maminky. Vidím, že tam vzniká nádherná komunita, vznikají sousedské vztahy, a to je ta cesta zpět. Protože sousedské vztahy u nás v minulých stoletích, to byla ta společnost. A tam se samozřejmě vyměňují informace – jak třídit odpad, jak nekupovat moc budoucího odpadu jako je plast a podobně. Mezi nimi to opravdu kvasí, nehledě na to, že to někteří vzali opravdu z gruntu a chovají kozy a krávy.

Zrovna zítra jedu za rodinou, která mě požádala, už mají čtyři děti, abych jim udělal indiánskou svatbu. Jedu tam s Pachamamem, který učí, jak rozděloval svět mezi ženou a mužem. Takže jsou tací, kteří dokonce neposílají děti do škol, což podle zákonů jde, a chodí jenom jednou za půl roku na zkoušky. A není důležité, jestli mají tři nebo čtyři; důležité je, jak se orientují ve světě, jak se orientují s přírodou, jak pozorují své rodiče, co dělají, a samy si nacházejí cestu. Je to odvážné, protože my máme v sobě pořád zakódováno, že děti musí dostat absolutní výchovu, tu nejlepší, aby se zase měly lépe a radostněji než my. Ale někteří už od toho odcházejí a říkají si: „Ty děti si to musí najít samy. Najít si cestičku v životě.“ Je to návrat k tomu, kdy je každý odpovědný sám za sebe.

To je to, na co si lidé zvykli ve státě jako takovém, že je o mě postaráno. Buď chodím do práce, nebo beru důchod, mám sociální zabezpečení a nemusím se o sebe starat. A to je začátek konce, protože základem státu je nejenom rodina, ale jednotlivec, který se umí o sebe postarat, tedy umí se uživit sám, bez podpor. Žádné podpory, žádné dotace a granty, ne. To jsou pro mě sprostá slova. Každý by měl budovat sám za sebe, získat si svou pozici. A to platí i v léčení, protože tělo má svou samoléčitelskou schopnost. Všechno souvisí se vším. To jsou cesty zpátky, do minulosti, protože tam tyto věci vznikaly. A teď objevujeme, že spousta věcí je tam výborných, správných a je dobré se k tomu vrátit.

Martina: Mnislave, úplně poslední otázka: Jak se daří takto žít tobě tady a v dnešní době? Protože já mám spoustu dobrých úmyslů, spoustu řečí, velmi často mudruji, a pak přijdu do obchodu, a když to doma vybalím, tak bych zaplastovala malou vesnici. A nevím, co s tím, protože s prací není úplně kompatibilní běhat za každým výrobkem k někomu jinému a tak podobně. To znamená úplně pak změnit život. Co děláš ty?

Mnislav Zelený Atapana: Člověk naráží, narážím každý den. Mírně se zlobím, když mi chtějí dát třetí plastový pytlík do dalšího pytlíku, který už je jednou zabalený ještě v nějakém jiném plastu. To se rozčiluju. Rozčiluji se, i když mi dávají pořád brčka a říkám: „Já ale žádné brčko vůbec nepotřebuji. Mám pusu a umím pít bez brčka…“ Čili dennodenně narážím a dennodenně se vzpouzím a budu se vzpouzet pořád. Zdá se, že to je boj s větrnými mlýny, ale musíme jej podstupovat, protože není jiné cesty. Není cesta se podřídit nějakým megalomanským firmám, podnikům a vládám. Každý by si měl najít svou vlastní cestu a tu držet pevně za pačesy.

Martina: Mnislave, velmi děkuji za to, že nám pomáháš uvědomit si, kde by mohla být naše cesta. Díky moc.

Mnislav Zelený Atapana: Taky díky a na viděnou.

Bezzubost kritiků je vidět na skutečnosti, jak málo existuje racionálních nápadů co s tím. Zakázat konzum? To nikdo se zdravým rozumem neudělá. Donutit lidi žít v přírodě vyhláškou? Cítíte, že i toto pokulhává? Jednou z mála cest je inspirace. Inspirace lidmi, kteří poznali něco jiného, na vlastní kůži zažili, že to jde i jinak, že žít se dá v přírodě, s přírodou, přirozeněji. Znají nebezpečí, které plyne z materialismu, a přemýšlejí o tom, jak by bylo možné tyto dva světy propojit. Jedním z takových lidí, který je také naším dnešním hostem, je kulturní antropolog a etnograf Mnislav Zelený Atapana. Ten varuje, že budoucnost není růžová, a pokrok a technologie nás jednou zničí. Současně ale přemýšlí o tom, co je možné udělat lépe.

Martina: Ještě doplním, že v 60. letech studoval na Ekonomické fakultě Vysoké školy zemědělské v Praze a Filozofické fakultě Karlovy univerzity. Život spojil především s výzkumem a prací v Jižní Americe. Byl velvyslancem ČR v Kolumbii, v Ekvádoru, stal se členem pralesního etnika Yawalapiti a dostal jméno Atapana, List zelené palmy. Mnislave, všimla jsem si, že v poslední době, když čtu tvé články, příspěvky a blog, tak se mnohem více než indiánům věnuješ světu kolem sebe. Očekávala bych vlastně útěk k indiánům, útěk k tomu, co považuješ za nejčistší esenci života na této Zemi. Ale ty se tam neutíkáš. Proč ten zájem o aktuální dění kolem nás?

Mnislav Zelený Atapana: Mnozí se mě ptají, proč, když mám indiány tak rád, tam nežiji. Proč to tady nezabalím a neodjedu, že by to bylo docela přirozené. Ale já neutíkám od problémů, neutíkám odsud, protože se cítím hlavně Čechem. Po tatínkovi, dědečkovi a po všech možných příbuzných, jsem velký patriot, vlastenec a soucítím nejenom s naší zemí a vlastí, ale vlastně i s naší civilizací, která nás někam vrhla. Obávám se o budoucnost, jako se každý přirozeně obává o budoucnost svých dětí a vnoučat. A já se spíš obávám ještě dál, o další generace, a proto se snažím bít na poplach a ukazovat, že bychom si něco mohli vzít za příklad u amazonských indiánů tak, abychom vyvážili nezřízený materialismus, který nás vede k tomu, že jsme neustále pod tlakem reklam, neustále kupujeme a vyhazujeme. A tento cyklus se bohužel strašně zrychluje.

Za posledních 50 let to vidím třeba jen na odpadkových koších, to je úplně šílené, jak už není místo, jak už se všechno točí tak rychle. Toto mě děsí – a rád bych to nějak, ne zastavil, což bych rád, ale nějakým způsobem chci naočkovat lidem, aby těch odpadků nebylo tolik a aby materialismus nebyl posvátnou krávou a novým božstvem.

Martina: Mnislave, ale to se musíš radovat. Protože to není tak dávno, kdy vypukly studentské protesty za změnu klimatu – a dnes by se možná dalo říci, že se to stalo až módou. Požadavků mají studenti více, ale nejsou to takzvané materiální požadavky. Chtějí prý ze všeho nejvíce donutit politiky k nějakým konkrétním řešením klimatických problémů. Asi všichni vědí, že jejich symbolem je 16tiletá Gréta, která putuje po celém světě. V tom případě bych řekla, že se teď musíš vlastně radovat.

Mnislav Zelený Atapana: Ono to tak vypadá, ale já to vidím skoro přesně naopak. Použila jsi jedno slovo „móda“, které mě vždy ne irituje, ale ve kterém vidím povrchnost. Stala se z toho móda a mladí lidé přirozeně protestují proti všemu. To je normální, to jim neberu. Každý protestoval, když byl mladý. Ale tyto protesty – a chodit na ně – se berou jako móda. Slyšel jsem nějaká dvě děvčata: „Hele, jdeme tam. A co je demise? To nevím, ale jdeme se tam zabavit, třeba sehnat nějakého kluka…“ Čili je to způsob setkávání, jakési revoluce, když už nikdo na barikádách nepadá, takže je to jednodušší, protože se mně nic nestane a můžu si řvát, co chci. Takže je to jednoduchý postoj. A „žádat“ něco, to je další slovo, které mi trošičku u těchto mladých vadí. Oni něco žádají, něco chtějí, aby to udělal někdo jiný za ně. Samozřejmě, v zásadě mají pravdu. Ale kdo by to měl dělat? Nějaký politik? Vždyť přeci víme, politika zajímají čtyři nebo osm let existence – a potom po něm potopa. To by měl zařídit nějaký císař, který tedy žije v politice déle?

Ano, politici mohou nastavit nějaké zákony a podobně, ale nemůžou zastavit proces, ve kterém jsme, protože tito mladí vlastně tento proces podporují. Podporují ho tím, že neustále jedou v kolotoči obchodu, neustále kupují nové mobily, vyjde nový model a všichni z toho šílí. Všichni šílí z nových tenisek, které mají nějaké zvláštní šňůrky. A to je zase jen móda. Jsou pod tlakem světových módních firem, které na ně prostě tlačí, a oni podléhají tomu, proti čemu bojují. Podléhají šílenému marketingu a reklamám těchto světových nadnárodních korporací, které ničí přírodu, rabují přírodu, nerostné suroviny, a oni z toho mají povyražení.

Martina: Takže jim nevěříš. Ty si myslíš, že těmi protesty si v podstatě trošku sami lžou a mají je jako jakási společenské setkání?

Mnislav Zelený Atapana: Řekl bych to tak, že si tím jakoby platí své hříchy. Tím, že budou protestovat, tak se budou cítit: „Tak, a teď jsme udělali všechno, co jsme mohli.“ A zase pokračují dál.

Martina: Ale oni se tak opravdu cítí. Promiň, že tě přerušuji.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, oni se tak cítí.

Mladí nechápou, že v každém mobilu mají kus ukradené amazonské džungle

Martina: Dokonce jsem slyšela argument jednoho mladého člověka, který starší generaci říkal: „Podívej, vy jste vymysleli atomovou bombu, zatímco my jsme začali třídit odpad.“ Oni se cítí „lepší“.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, to jistě. Mně taky vytýkají v blogu, že posílám síru a oheň na mladé. Tak to není. Ale bohužel tito mladí jsou teď o dvě tři generace před námi, než když jsme byli mladí my, kteří jsme vlastně neměli šance přírodu tolik ničit. Byl tady komunismus, všichni měli to své, takže jsme nemohli neustále kupovat nové a nové televizory, protože jsme byli rádi, že vůbec nějaký byl. Teď se to pohnulo dál, čili jejich zodpovědnost by měla být větší, než byla naše.

Ano, třídění odpadů, dobře, to je jedna věc. Ale proč těm odpadům dají vznikat? Ať jdeme ke kořenu věci. A když si kluk, nebo dívka, každý rok nebo dva roky koupí nový mobil, tak co to znamená? To, že tyto firmy musejí vyrabovat třeba nerost niobium, který je obsažen v každé elektronice, který se doluje v brazilské džungli. A tak je to se vším.

Martina: Proto říkáš, že v každém jejich mobilu mají kus ukradené amazonské džungle?

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak. V každém mobilu máte, milí přátelé, kus ukradené amazonské džungle, tak si to uvědomte. A proto to taky říkám, proto biji na poplach, aby si to uvědomili. Oni to prostě nevědí, to je druhá věc. Tyto souvislosti jim unikají, a proto se jim to snažím neustále prezentovat.

Tak jako před lety se pořád bojuje proti tomu, aby se kácely amazonské pralesy. To je něco podobného. A bojují proti těmto firmám. Ale tyto firmy přece nekácejí pro sebe, kácejí proto, aby vám to dřevo prodaly, ať už na parkety, na hezký nábytek, lodě nebo na cokoliv, co užíváte. Užíváte brazilské dřevo, tak to pro vás kácejí. A tyto souvislosti si neuvědomují.

Martina: Mimo jiné jsi vzkázal mladým, že i generování finančních prostředků pro různá stipendia, Erasmy, podpory, granty, fondy a tak podobně, probíhá pouze cestou predátorského dolování přírodních zdrojů. Ale mladá bouřící se generace to považuje za samozřejmou součást svých potřeb a nároků. Každý chce být IN, chce zdarma studovat v cizině, mít poslední modely mobilů, aut, tenisek, kalhot, lyží, parket, nábytku, rtěnek, vlastně čehokoliv. A tím tlačí výrobce do roztáčení kol nadvýroby a spotřeby. Gréta jezdí vlakem. Věříte to alespoň jí, nebo v tom vidíte jakousi ideologii a manipulaci?

Mnislav Zelený Atapana: Ale jo, tak třeba mohu věřit. Samozřejmě neznám pohnutky, ale mohu věřit, že ano. Spousta lidí, i ona, je naštvaná, co se děje, kam se to řítí. Ale je zaslepena tím, kdo je pravým původcem. Pravým původcem jsou běžní obyčejní lidé, my všichni. Nejsou to politici. Politici můžou trošku jinak nastavit zákony, ale my jsme ti spotřebitelé. To je to základní a samozřejmě nikdo nechce chodit otrhaný, všichni chtějí vypadat líp, chtějí být pořád na vlně módy, nikdo nechce jít zpátky do minulosti.

Já neříkám zpátky, ale přátelé, zastavme se. Zastavme se chviličku v tom shonu a porozhlédněme se kolem. Porozhlédněme se, jak příroda dýchá, jak funguje, jak žije a potom si uvědomíte, že to je obrovská krása, že to je nádhera – a že my jsme její součástí, jsme děti přírody. A na to zapomínáme. Vrháme se do technologie, odvracíme se od přírody – a to je obrovská chyba. Čili říkám: „Vraťme se k těmto souvislostem.“

Po poslední návštěvě u Kofánů jsem zažil nádhernou věc, která je samozřejmě nepřenositelná. Chci jenom ukázat, jak je indián tak sžitý s přírodou, kdy je pro něj vrcholem postavit si chýši na nejzapadnutějším místě v džungli, tam, kde by byl úplně sám, ne na žádné křižovatce, ne kde by byl hluk aut, vlaků a podobně. Chce se zastavit.

Paraváko řekl: „Ukážu ti moje velké tajemství.“ A odvedl mě do džungle. Nejdřív mě okouřil, očistil tabákem a potom udělal věc, která se vrací k těm našim věcem – on ten doutník musí dokouřit, nemůže ho zamáčknout a zbytek vyhodit. Tak čekal, a když už nemohl, tak ho položil na zem a čekal, až doutník dokouří sám od sebe. Když trochu odbočím, tak tam cokoli, i jídlo, se musí všechno spotřebovat, protože to by byla potupa a urážka přírody, když bych třeba ulovil zvíře a pak polovičku vyhodil. Což děláme my, když vyhazujeme obrovské množství potravin.

Ale zpět. Uvedl mě do své jeskyně. Hele, ale to bylo něco nadpřirozeného. Největší strom v Amazonii, nejmohutnější, obrovský, který dává pápěří pro indiánské foukačky. A ten má obrovská ramena, která potom přecházejí v kořeny. Byl jsem udiven, že najednou jedno rameno z nějakých tajemných mystických důvodů bylo zatočené, což je úplně proti gravitaci, a vytvořilo jeskyni. A v této jeskyni, kam mě uvedl, měl své obřadní a rituální zbraně a řekl mi své velké tajemství: „Já jsem ten strom. Ten strom jsem já, a dokud budu žít, tak on bude žít – a až on zemře, tak já zemřu.“ To je neslýchaná identifikace s přírodou, což podle Lévy-Bruhla patří do takzvaného prelogického myšlení.

Ale tomu my samozřejmě nevěříme a vidíme v tom hned legraci, podraz nebo nějakou báchorku. Ne, on to myslí smrtelně vážně. A já bych ti jen chtěl říct, že když člověk přijde do lesa, i do toho našeho pralesa, a nechá se ovanout tím čistým vzduchem a zvuky, tak této kráse musí podlehnout a musí si říct: „Musíme ji nějakým způsobem chránit a to tak, že snížím svoje potřeby.“ To je jediná cesta. To znamená být o něco, vážení přátelé, o pár procent skromnější. A to obrovsky pomůže. Samozřejmě, je to proti marketingu, proti farmaceutickému průmyslu, proti jakémukoli průmyslu, protože ti chtějí v jednom kuse prodávat a vyhazovat.

Proti šíleným korporacím musíme bojovat tak, že přestaneme kupovat jejich věci

Martina: Ty tedy vůbec nevidíš cestu v demonstracích, stávkování, apelacích na politiky, aby třeba změněnou zákonů přispěli k ochraně planety Země?

Mnislav Zelený Atapana: Ne. V tom vidím úplnou zbytečnost, vidím v tom pózu: „Je to módní, jdeme demonstrovat, ať politici sníží o 1,5 stupně teplotu.“ Ne, vážení přátelé, každý si musí, jak se říká, vyčistit prostor před svým domem. Každý musí, protože jiné cesty není. Politici pro nás nikdy nic neudělají, ti mají své zájmy, své volební programy. Já jim nevěřím a všichni víme, že cokoliv slíbí, a za dva roky je pravda jiná.

Martina: Když se podíváme do mainstreamových médií, tak ale můžeme vidět přesný opak. Ať už otevřeně, nebo podprahově, je to velká oslava toho, co jsi říkal: „Výroby, nadvýroby, růstu životní úrovně, prorůstová politika a tak dále. Není vidět sebemenší vůle k tomu to změnit. A přitom jsem velmi překvapená, že když se bavím s ekonomy, ekology, sociology, tak vlastně všichni říkají to, co jsi teď řekl ty: „Být skromnější, uskromnit se.“ Ale společnost je nastavená úplně obráceně.

Mnislav Zelený Atapana: Není, samozřejmě na to není nastavena.

Martina: Jaká je tedy z toho cesta?

Mnislav Zelený Atapana: Všechny principy, zákonitosti, statistiky, všechno je nastaveno tak, aby tam byl neustále růstový efekt, neustále zvyšovat spotřebu. To je posvátná kráva, to je nové božstvo. Neustále zvyšovat donekonečna výrobu čehokoli. Takže já politikům nemůžu věřit, protože by šlo proti jejich existenci, kdyby se tomu někdo postavil. Nadnárodní korporace by je smetly, protože ty de facto rozhodují, ty to tady řídí. Čili my musíme bojovat proti šíleným korporacím a to tak, že přestaneme kupovat jejich věci. To je strašně jednoduché. Jenže na jednu stranu je to jednoduché řešení, ale těžké to převést do reálného života.

Přicházející zlo, katastrofa, by pomohlo, aby se lidé vzpamatovali. Vyvolávat to nejde. Ale jak pohnout davy lidí?

Martina: V tu chvíli nám bude někde argumentovat a řekne: „Dobře, tak já začnu chodit do bezobalových obchodů, budu si nosit svoje ušité sáčky nebo pytlíky z nějakých starých…“

Mnislav Zelený Atapana: Zruším brčka…

Martina: Ano, a tak podobně. A pak se podívám, že nejznečistěnější řeky na světě jsou v Asii. Podívám se, co dělá Čína, a říkám si, že můj příspěvek společnosti je tranzistorově malý.

Mnislav Zelený Atapana: Minimální, ano. V tomto, samozřejmě, milá Martino, máš pravdu. Samozřejmě plastové ostrovy v moři jsou v Asii, je to strašné. Oni k tomu nemají vztah, nemají vychování k tomu, že plast se nerozloží, a tak se chovají jako tisíce let předtím, kdy se jejich odpadky rozložily. Mají to geneticky zakódované, tak v tom nevidí nic špatného. Je hrůza a tragédie, že my jsme jim tam plasty vyvezli, my jim je dodáváme, že ano.

Martina: Naučili jsme je to.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, my jsme je to naučili. Nechci se nějak odlišovat, ale přece jak jsi říkala: „Máme nějakou odpovědnost.“ Tak se tady teda snažíme snižovat plastový odpad, což je minimální procento, ale je to. Nesmíme se zase vymlouvat, že tam toho je víc, tak že můžu taky přidat, protože někdy ta poslední kapka, kterou třeba hodíme my, může přivodit katastrofu, že ano. Čili my se musíme snažit ty poslední kapky do této tragédie nepřidávat.

Martina: Možná, a o tom už jsme se v minulosti také spolu bavili, je katastrofa jediným spouštěčem změny.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, jistě. Všichni víme, když přijde těžké období, tak se všichni semknou, všichni jsou přátelé, mají obrovský náboj dělat něco, aby se vše vylepšilo. Víme, že po světových válkách bylo obrovské nadšení, všichni byli přátelé a teprve časem…

Narážím na to, že když nad námi není nějaké velké zlo, když přímo nad námi, nebo před námi, není propast, tak to prostě necítíme. Čili bližší je košile než kabát, pořád je to jako kabát, který je daleko, a podvědomě, podprahově si říkáme: „Vlastně se ještě nic neděje, ještě tady žijeme a třeba to ještě vydrží nějakých sto let.“ Čili to jsou omluvy. Přicházející zlo, jak si naznačila, by tomu napomohlo. Ale nejde o to jej nějak uměle vyvolávat, samozřejmě tomu se člověk brání. Ale jak tedy pohnout davy lidí? Jak pohnout davy lidí?

Demokracie má spoustu chyb a nemá velkou budoucnost. Jako možnost se jeví osvícená monarchie.

Martina: Myslíš, že je vyloučeno, že by to šlo demokratickou, demokratizační cestou? Že by si uvědomělí lidé jaksi bděle zvolili politiky, kterým půjde o život jako takový? Je to úplná chiméra, co tady teď plácám?

Mnislav Zelený Atapana: To je, obávám se, obrovská chiméra. Protože demokracie, jak víme, je režim, který má spoustu chyb. A nyní jakoby těchto chyb bylo stále víc, protože víme, že je to zneužíváno nejenom politiky, ale i jinými skupinami, takže se z demokracie vysloveně stává otloukánek. Takže já se vždy kloním spíše k nějaké osvícené monarchii, kdy by to daný osvícenec v tomto smyslu prostě nařídil. Ale to už jsme zase někde jinde. Já se nakonec obávám, že k tomu v budoucnu dojde, protože demokracie někdy padne, protože nemá nějakou velkou budoucnost. Samozřejmě nikdo neví, co přijde, ale obávám se, že pak spíše přijde nějaký typ absolutismu nebo tyranie, a bude-li tato tyranie osvícená, protože si řekne: „No tak, než abychom zahynuli, tak prostě zakážu toto – a od zítřka se nejezdí.“

Dám vám příklad, možná asi ne vhodný – v ČSR se jezdilo vlevo a nebylo schopné se přeřadit napravo. A pak přišel jiný režim, který řekl: „Od zítřka se jezdí vpravo.“ A bylo to vyřešeno. Čili tento absolutismus a tyranie mají jisté výhody, což demokracie nemá.

Martina: Zdá se, že ti vývoj v této úvaze už jde naproti, protože většinou měli diktátoři, mnohdy i osvícení tyrani, takový názor, že většina voličů není úplně bystrých, a proto nebude vůbec žádná řeč o všeobecném volebním právu. On to ostatně říkal i Winston Churchill, že nejlepším argumentem proti demokracii je pětiminutový rozhovor s průměrným voličem. Ale většinou to byly diktátorské režimy – a tyto hlasy slyšíme zaznívat stále častěji. Co jim říkáš?

Mnislav Zelený Atapana: Ano. Nedávno jsem dokončil knížku „Dějiny Kolumbie“, mé oblíbené země, a když jsem zjistil, že právě za doby oslavovaného Bolívara, který osvobodil sever Jižní Ameriky, prosadil volební právo pouze pro ty, kteří uměli číst a psát a měli slušné zaměstnání, což bylo asi 5 procent obyvatelstva. A to byli voliči tohoto osvíceného bojovníka za svobodu.

Martina: No, on mohl udělat toto síto, protože ho demokratizace až tak nesvazovala, a navíc, jestli je člověk analfabet, nebo není, se dá poměrně snadno zjistit. Ale tady zaznívají názory, že pouze ten, kdo je trošičku na úrovni, může rozhodnout s určitou znalostí. To je mimo jiné i tvůj postoj. A teď se dostáváme k zásadnímu problému: jak poznat, kdo je trošičku na úrovni. My si všichni myslíme, že jsme ne trošičku, ale že jsme na úrovni. Co s tím?

Mnislav Zelený Atapana: To je v současné době absolutně neprůchodné. Vzpomínám si, že v té Kolumbii byl ještě jeden bod, a to, kdo taky platí daně. Kdo platí daně, tak tím pádem přispívá na stát, nějakým způsobem ho spolubuduje.

Martina: Takže ty bys byl proti všeobecnému volebnímu právu?

Mnislav Zelený Atapana: Vím, je to děsivé, říct to na plnou hubu. Ale přemýšlím o tom. Myslím, že budoucnost, za pár desítek nebo stovek let, taková asi bude. Ale nejsem si jist. Každopádně myslím, že je to dobrá myšlenka, ale řadu lidí tento problém vůbec nezajímá. Jsou schopni hodit nás komukoliv, kdo mu třeba zaplatí nebo dá nějaký volební guláš. Takže tito lidé jsou manipulovatelní, je jim to de facto jedno, a tím pádem nepřispívají k dobru vlasti.

Jakoby někdo prosazováním genderismu, třetích, čtvrtých a dalších pohlaví, což je snahou o zbourání rodiny a tím i státu, připravoval příchod jiné civilizace

Martina: A myslíš, že v tomto je ukryt náš velký problém, který nás stahuje ke dnu? Jakožto civilizaci, jakožto západní společnost? V nezodpovědných lidech, kteří volí? To asi jenom v tomto nebude. V čem to vidíš jakožto člověk, který studoval přírodní národy, ale už mnoho let si žije v západní Evropě a dívá se kolem sebe?

Mnislav Zelený Atapana: Přírodní národy mají jiné hodnoty a tím pádem jsme absolutně nekompatibilní. Ve všem mají totálně jiný, vlastně opoziční názor, jinou hodnotu, vztah k duchovnu, ke smrti a k životu. A to všechno je samozřejmě určuje tak, že se zdá, jako kdyby byli fatalisty vůči přírodě. Přijde hrozba, přijde katastrofa, tak prostě zemřeme. Dá se říct, že se přírodě nijak nebrání a nevzpouzejí se jí. My se ji snažíme neustále vzpouzet a snažíme se ji nějakým způsobem dirigovat, využívat a zneužívat ji, což tyto přírodní národy nedělají, v tom jsou absolutně jiní.

Někdo se mě nedávno zeptal: „A v čem jsme si vlastně podobní? Je vůbec něco, v čem jsme stejní?“ Musel jsem chvilku přemýšlet, protože jsem nenašel skoro nic, ale pak jsem našel. Ano, jsou to děti. Je to láska k dětem. Ta je stejná u nich jako u nás, mimo nějakých bláznivých matek, které bijí děti, to samozřejmě. Ale obecně radost a štěstí, které vidíme v dětských očích a úsměvech, to jsou čisté nádherné duše, které budou budovat budoucnost. Pro indiána je to potvrzení kontinuity, že kontinuita národa nebo kmene bude pokračovat dál. Čili v tomto jediném jsme asi stejní.

Ale jinak je všechno jinačí. Duchovní svět je pro ně důležitější než materiální, což je zase část filosofie, kterou jsme absolutně odbourali v průběhu posledních sta let, protože věříme jenom tomu, co vidíme. Ale když velké božstvo Pachamama stvořil svět a šel ho rozdávat ženě a muži, tak ženě rozdal všechno, co viděla, a proto je to Matka Pachamama, matka země, matka vody, matka kosmu. Všechno, co je vidět, patří ženě. Přišel muž, a když to viděl, tak říká: „Drahý Pachamamo, ale co dostanu já, když už jsi všechno rozdal?“ A on odpověděl: „Vážený, tobě náleží důležitější věci, ty, které nejsou vidět. To je důležitější: vztahy, láska, plány, ideje, magie, léčení, myšlenky, projekty, cíle. Ty budeš ovládat tyto neviditelné věci.“ A my jsme se všichni vrhli na ženskou linii, máme rádi jenom to, co je vidět. To nás uvádí až do transu.

Martina: Zdá se, že Pachamama se nikdy nesetkal s genderem, protože…

Mnislav Zelený Atapana: No toto slovo nechci ani slyšet, protože v tom je zase politika, zneužívání, jako v zelené politice a ve všem. Ne, slovu „gender“ nerozumím, pro mě je to, s odpuštěním, sprosté slovo.

Martina: Před malou chvílí jsi řekl, že to, co by nás mohlo spojovat, nebo v čem jsme si podobní, je vztah k dětem. Vztah k budoucí generaci, k pokračování. Myslíš, že opravdu ještě stále máme vztah ke svému pokračování? Narážím na to, o čem se bavíme, o čem i ty jsi mnohokrát psal. Právě naše děti, naši mladí, považují 85 pohlaví za přijatelnou míru a ideál, volit si svobodně, jestli jsem muž, nebo žena, jakákoliv anarchie ve všem sexuálním a pudovém je považována za otevřenost, pokrok a spravedlnost.

Mnislav Zelený Atapana: A téměř normu.

Martina: Ano, tak toto mi přijde, že…

Mnislav Zelený Atapana: Jistě, v tomto máš pravdu. Já jsem jakoby přehlédl poslední hnutí, která probíhají v posledních 5, 10 letech. To jsem jemně přehlédl, protože když jedu tramvají, tak vidím kočárky, krásné úsměvy a maminky. Genderismus a jiná pohlaví, třetí, čtvrté, a to rozhodování mezi nimi, se snažím přehlížet a nevnímat, protože jinak bych se utrápil. Utrápil bych se, kdybych poslouchal, že to je součástí politiky velkých států, které jsou k tomu tlačeny, nevím kým, vůbec netuším, co je za tím. Vůbec netuším, co je za tím. Jestli to je opravdu jenom snaha o rozbourání rodiny jako takové, rozbourání základů společnosti – a tím vlastně de facto zničení společnosti. Jako kdyby to byl předstupeň k tomu, že sem přijde jiná civilizace, jako by to dělali nějací tajní agenti – jakkoli když nechci být konspirativní – kteří vnukli politikům v západní Evropě, že to jsou správné, nové, pokrokové normy, které zničí rodinu a tím společnost – a přijde někdo jiný.

Martina: Mnislave, velmi ti děkuji za tuto exkurzi do přírody a přirozenosti.

Mnislav Zelený Atapana: Já ti děkuji za tuto možnost.

Martina: Pane Štroble, vzpomínal jste, jak se s lesy zacházelo ještě za minulého režimu. Ale já si pamatuji, že se tehdy mluvilo často o opaku, že se naše lesy vyvážejí do zahraničí, prodávají za valuty nastojato. Když si vzpomenu, jak v té době vypadaly po emisích Krušné hory a podobně, tak to bylo jako šibeniční vrh. Mně se nezdá, že by všechno bylo tak ideální. Ale přesto kůrovec takovým způsobem jako dnes republiku nedrancoval.

Jan Štrobl: Co se týká prodávání lesů na stojato za doby socialistické, tak to vám řeknu rovnou – vyváželo se nějaké dřevo. Byl jsem blízko u Strážného, kde bylo překladiště, takže nějaké kubíky se vyvážely, ale proti dnešní době to byl téměř nepatrný zlomek. To je jedna věc. Navíc jsme měli z našeho vytěženého dřeva dřevozpracovatelský průmysl. V tehdejší celé ČSSR jsme těžili zhruba od 14 do 18 milionů kubíků ročně. V současné době těžíme stejné množství, ale pouze v Česku.

Dnes se těží mnohem víc, než se těžilo za doby socialismu, kdy se dřevo zpracovávalo spíše u nás. Dělaly se dýhy, loupané, krájené, těžilo se resonanční dřevo na hudební nástroje a podobně – plus kulatina, vláknina. Takže jak jste položila otázku, jestli to tehdy bylo horší nebo lepší, tak v té době to bylo mnohem lepší.

Martina: Není pozice současných Lesů ČR třeba horší i v souvislosti s tím, jak jste vyjmenoval, kolik je u nás nových, importovaných druhů kůrovce? Že to tedy v tomto směru v té době nebylo tak zlé.

Jan Štrobl: Mluvil jsem pouze o jednom importovaném druhu, abychom si rozuměli.

Martina: To je ten z tajgy?

Jan Štrobl: Je to jen lýkožrout severský, což je x duplikátů. Takže to je jeden jediný, který je u nás cizí. Všichni ostatní u nás už byli staletí předtím. Tento sem přichází de facto od severu a od východu.

Martina: Teď už asi zbývá položit si jen otázku: „Co bude dál?“ Protože tak, jak jsme se o tom bavili, tak rozhádanost lidí, kteří by měli zodpovídat za to, jakým způsobem se budou nadále ošetřovat naše lesy a jakým způsobem se na nich bude hospodařit, mi připadá téměř paralyzující. Vy jste uváděl, že smrk v ČR je až v 53 procentech. Co nás čeká? Psal jste opakovaně výzvy, návrhy, bušil jste na vrata – ale nikdo vám nenaslouchá. Jste prostě jeden voják v poli, možná, že je vás víc, ale nevzniká, pokud vím, žádná aktivita, petice a podobně. Co čeká naše lesy?

Jan Štrobl: Jak jsem říkal, zkáza. Zhruba 70 procent našich současných lesů během dvou, tří let prakticky vymizí.

Martina: Jakože úplně vymizí?

Jan Štrobl: No ne, ony se budou zalesňovat, rozumíte?

Martina: Jasně, bude zase jenom spodní patro.

Jan Štrobl: Budou tam nějaké mlaziny. Rozumíte, to je všechno. Než les začne působit svou příznivou činností na počasí, na klima, tak to je záležitostí od 40, 50 let stáří lesa. Aktivisté si myslí, že stačí, když se teď začnu sázet nějaké listnáče, což se udělalo. Letos byla vydána vyhláška 268, která už nařizuje, že ve vyšších polohách, v hospodářských souborech, bude 35 – 40 procent melioračních a zpevňujících dřevin, to je jiných dřevin, než smrk, než základní dřevina.

Musíme si ale uvědomit, že na meliorační a zpevňující dřeviny působí škodlivě naše zvěř. A také je zde nenávist lidí vůči myslivcům, způsobená médii, že prý myslivci zabíjejí divokou zvěř, která by tam mohla normálně žít. Proč nevystoupí lidé z vlády, ministři, kterým toto všechno navrhla Duha, a podle toho se to udělalo – a neřeknou: „Podívejte, v následujících 2, 3, 4 letech bude na myslivcích uplatňována spousta škod, protože majitelům lesa začnou srnci žrát kultury, jelikož tyto dřeviny jsou pro zvěř atraktivní, zatímco smrk pro ni tolik atraktivní není.

A myslivci se budou bránit tím, že začnou zvěř střílet, že to zkrátka vystřílí. To znamená, že tím, že zvýšili procento melioračních a zpevňujících dřevin, kterých do té doby bylo tak zhruba do 25 procent, tak dnes jsou na 40 procentech. A v nižších polohách jsou podle vyhlášky až na 80 procentech. To znamená, že řeknou: „Musí se vymlátit všecka zvěř, vystřílet.“ To bude následovat další rok, protože už v letošním roce budou na myslivcích uplatňovány škody.

Veřejnost si často myslí, že myslivci mají hlavně mrazáky, kam strkají zvěřinu a baví je zabíjet živé tvory

Martina: Ano, protože zvěř je národní bohatství, lesy jsou národní majetek a když národní bohatství okusuje národní majetek, tak to platí myslivci. Ale myslivci nemohou udržovat stavy, protože jsou krvežíznivé šelmy.

Jan Štrobl: Tak je to předloženo veřejnosti, že myslivci mají hlavně mrazáky, kam strkají zvěřinu a baví je zabíjet živé tvory, že ano.

Martina: Stoupající populace divokých prasat v tomto začíná trošku dělat…

Jan Štrobl: …Ale berme to tak, že divoká prasata jsou výjimkou. Ta byla opravdu zanedbána už někdy v 70. letech minulého století, ale nárůst byl možná i s troškou viny myslivců, když se za každou cenu chránila bachyně a nechtěla se střílet. Dnes už se to bere pomalu napalmem. Jenom u divokých prasat, když uvedu statistickou záležitost, byl v ČR v roce 80 roční odstřel 10 tisíc prasat. V loňském roce se jich střílelo asi 270 nebo 280 tisíc. Teď nevím, jestli to bylo v předloňském roce, a za loňský rok ještě nemám statistiku, ale bude to zhruba také tak do 300 tisíc prasat, a to jenom v Česku. Kdybychom byli ČSSR, tak bychom jich stříleli 600 tisíc. Dovedete si představit ten narůst od roku 80 do dnešní doby?

Martina: My jsme teď vlastně přes nové dřeviny, které se začínají vysazovat a zalesňuje se jimi, tedy listnatými a jinými druhy jehličnanů, utekli od smrku jako takového. Ale já jsem zaregistrovala, že také v souvislosti s kůrovcem se o něm začalo hovořit jako o dřevině, která má tak už jako trochu odzvoněno, že už je přežila. Že je náchylný na nemoci, je příliš vázán na vodu, a že na něj už je tady sucho. Až by se zdálo, že si na smrk někdo zasedl, protože už to vypadalo jako: „Ať už ten smrk sežerou kůrovci, protože už potřebujeme nové lesy.“ Je to tak?

Jan Štrobl: Zrovna dnes jsem se při cestě do Prahy díval na barrandovské terasy a tak dále. Máte to porostlé akátem a borovicí, smrkem, viděl jsem tam i jedli. Jste v nějakém 2. až 3. vegetačním stupni. V tom se nacházíte, protože já jsem asi před osmi lety pro město Prahu také zařizoval lesní hospodářský plán. Když jsem se na to díval, tak v těchto místech, které jsou naprosto nevhodné pro smrk, tak máte smrk zelený. Ale schne vám tady borovice, která sem podle toho vegetačního stupně zrovna patří.

Martina: Čím to je?

Jan Štrobl: Nechci říkat čím to je, to bychom se dostávali úplně jinam. Ale chci říct jednu věc. Všichni ti analfabeti, neumětelové a neznalci, kteří si myslí, že tomu rozumí, protože si někde něco přečetli, říkají o smrku, že je někde nepůvodní. Pravda, je nepůvodní od nějakého 4. vegetačního stupně. (My, lesáci, rozlišujeme 10 vegetačních stupňů.) Takže tam je nepůvodní, ale nepůvodní jenom v tom, že vám tam neudělá dimenze. On poroste a bude se chovat jako každá jiná dřevina. Proto jsem vzpomínal na Barrandov, kde jsem viděl, že smrky byly zelené, a borovice, která je zvyklá na sucho, vám tam uschla.

Martina: Promiňte, ale co znamená ve vašem výkladu slovo „dimenze“?

Jan Štrobl: Tloušťka, mohutnost stromu. Takže smrky budou pouze malé, ale budou působit úplně stejně a budou zelené. Vzpomínám dokonce, že v jedné své práci jsem si to dokonce vytáhl, že třeba na úplně nevhodném místě, v nadmořské výšce 350 metrů, roste třeba Těptinský smrk, v údolí Kamenického potoka, který vyvrátil vítr a který byl 58 metrů vysoký. A je tam ještě dost těchto smrků, asi kolem 30 jich zůstává stát, mají také přes 50 metrů výšky. Král Šumavy, smrk, měl asi 57 metrů výšky, rozumíte. Takže kde je potom pravda o smrku?

Martina: Vy jste lesák.

Jan Štrobl: Tito lidé pravdu vůbec nechápou.

Martina: Ehm…

Jan Štrobl: Smrk je horská dřevina, to je pravda. Je vázaný na hory. Horní hranice lesa je u nás zhruba od 1200 až do 1400 metrů. To je horní hranice zapojeného vysokého lesa a ta končí čistým smrkem. To je osmý vegetační stupeň, jmenuje se přímo smrkový. Pod ním je buko-smrkový, sedmý, a pod ním je smrko-bukový. To jsou smrkové stupně, rozumíte, které jsou pro smrk vhodné. Tam, kde má vodu, tam je dlouhý, vysoký, mohutný.

Stromy neposkytují pouze stín, ale svými kořeny nasávají vodu a nahoře ji vypařují, takže ochlazují vzduch jako lednička

Martina: Teď se jeví jako všelék, že se všechno bude zmlazovat, že se budou vysazovat smíšené lesy. Je to tak, že má u nás skutečně potíž s kůrovcem jenom smrk? Protože když jste zmínil borovici, tak jsem si všimla, že skutečně ve městě odchází. Neodborně tomu asi říkáme rzivost, ale už lze jen velmi těžce potkat borovici, která by nebyla rezavá.

Jan Štrobl: Víte, kolik je u všech možných stromů nemocí? Každý strom má nějakého svého škůdce, chorobu, houbu, Je to zkrátka jako u lidí, v bleděmodrém. Ale některé jsou zhoubné a méně zhoubné. Některé les dokáže, některé nedokáže přečkávat. Samozřejmě nejvitálnější je smíšený les, ale pokud si někdo myslí, že když teď začneme vysazovat smíšené lesy, tak že nám bude dobře, tak kdy nám bude dobře? Našim vnukům nebo pravnukům! Nám ne. Nám už bude špatně, protože se bude všechno oteplovat, budeme žít v horku.

To je jako když, nebudu jmenovat, ale je to z místa mého bydliště, kde na náměstí vykáceli šest až sto let starých líp a udělali tam dnes tak moderní betonové náměstí a zasázeli tam nové stromky. Ale pro koho je zasázeli? Pro naše vnoučata, která si tam sednou na lavičku do stínu lípy. A proč vykáceli staré lípy? Proč je místo toho neošetřovali, abych mohl být pod stínem starého stromu, který mi navíc ještě poskytuje chlad? Starý strom není totiž deštník. Starý strom transpiruje, to znamená, že vysává z půdy vodu, kterou nahoře vypařuje, což je princip ledničky.

Když jsme třeba střelili divočáka, píchli ho na rožeň a opékali pro nějakou společnost, tak v době, kdy ještě byly sudy jednoplášťové, tak jsme sud, abychom měli dobře chlazené pivo, dali na plné slunce, na něj tmavou deku, vedle jsme postavili kýbl vody s půllitrem. A deku, do které pražilo sluníčko, jsme pořád polévali vodou. Jak se z toho vypařovala pára, tak nám to ochlazovala pivo a měli jsme pivo jako křen. A takto to působí i v lese. To znamená, že když budete mít na louce slunečníky, bude svítit sluníčko a vedle bude les, který je taky ve stínu, tak když si sednete pod slunečníky, tak tam, pravda, budete mít ve stínu nějakou teplotu. Ale vlezete do lesa, tam bude chlad. A proč tam bude chlad? Protože to je právě ochlazování vevnitř, lednička, když se odpařuje voda.

Martina: Vím, že jste v zoufalství sepsal i námět a návrhy, co by bylo nyní důležité dělat, co by se ještě dalo dělat, jakým způsobem by se ještě teď dalo našim lesům pomoci, abychom do budoucna neměli jenom stromky vysoké po kolena a jinak holinu. Řekněte mi nejdůležitější věci, které by bylo potřeba teď udělat, pokud se ještě něco dělat dá.

Jan Štrobl: První kroky by měla udělat vláda. Dnes dodělali zónu přes Moravu, ukazovali to i v televizi, kde udělali zhruba tři zóny. To jsou populistická opatření, která jsou pro mě úplně nepochopitelná, až by mi u toho prasklo slepé střevo. Protože udělají tři zóny a teď řeknou: v prostřední zóně, kde už není, nevím, jak to popisují, účelné proti kůrovci bojovat, tam už se zasahovat nebude. Kůrovcové soušky, které jsou bez kůry a staré už třeba rok nebo dva, že už se nechají stát, a bude se pracovat jenom za nárazníkovou zónou, na zelených stromech. To je správné samozřejmě, pracovat na zelených stromech, to jo. Ale rozhodnutí, že nechám někde nějaké zelené stromy, které jsou uprostřed všech těch suchých, a ještě mi tam zůstalo pár zelených smrků, třeba stovka a já je tam nechám uschnout – tak to je něco příšerného. Rozumíte? To vám přinese stovky hektarů zničeného lesa.

A proč? Na začátku jsem vám říkal, že všechno vzniká z jednoho stromu. Když se z jednoho stromu vyrojí kůrovec, tak je zničených dalších 7 až 10 stromů. Když ty se vyrojí, tak zase 7krát víc, rozumíte. Když nechají stát sto stromů, tak brouci tam neumřou hladem. Ti se vyrojí a poletí přes jejich nárazníkovou zónu – a když tam nebudou mít „kůrovče stop“ a nebudou umět číst, tak poletí, dokud si nenajdou zelený strom. To znamená, že poletí v naší republice tak dlouho, až ho najdou. Zkrátka nechcípnou. To znamená, že oni účelně namnoží brouka, a tento namnožený brouk bude ničit lesy, což je neodborné, rozumíte. Takhle ho účelně namnožili v Národním parku Šumava, kde to začalo v roce 91.

Rozhodnutí, že se v Českém Švýcarsku nebude zasahovat proti kůrovci, znamená, že během 2, 3 let dojde ke zkáze celého Českého Švýcarska

Martina: Byla jsem se podívat na Trojmezí, je to holina, nepoznala jsem to místo, kde jsem byla před deseti lety. Takže se ukázalo, že to je slepá ulička. Řekněte mi, proč se z toho tedy někdo nepoučí? Ptám se možná jako trouba, ale já to fakt nechápu.

Jan Štrobl: Paní, ale já vám na toto nedokážu odpovědět, protože stejně jako trouba se ptám i já. Znám Trojmeznou, Plechý, Třístoličník a tyto končiny v národním parku. Byl tam Trojmezenský prales, který byl vyhlášen v roce 1933. Proč byl vyhlášen? Protože tam byly geneticky vynikající dřeviny, vynikajícího genetického původu. Byly staré od 300 do 600 let v karu Plešného jezera. Dnes se ředitel parku fotí s výřezem z kmenu, který je pomalu 600 let starý, asi 572 let, a chlubí se tím, že jim tam uschnul. Tento strom pamatuje Krištofa Kolumba, kterého už jsem tady vzpomínal, a přečkal od středověku všechny možné režimy, protože v té době byl středověk, ale nepřečkal dnešní dobu ani o 20 let. Je tohle normální? To přece normální není a tito lidé jsou pro mě naprostí zločinci, pokud nechali takovouto krásnou přírodu zničit.

Vzpomínal jsem Boubín, kde máme Boubínský prales, známe ho všichni. Kdyby byla do národního parku zahrnuta Boubínská hornatina včetně Bobíka, tak si uvědomte, že by dnes bylo vše suché a neměli bychom ani Boubínský prales. V současné době máme problém v Českém Švýcarsku, rozumíte, rozhodlo se, že se tam nebude zasahovat. Toto rozhodnutí, že se nebude zasahovat v Českém Švýcarsku, znamená během 2, 3 let zkázu celého Českého Švýcarska. Dnes nad Českou bránou vidíte silnici.

Jedním ze základních kroků by byl zákaz převozu neasanovaného dřeva

Martina: Řekněte mi, vy jste napsal důležitá a nezbytná opatření, která jste časoval od srpna 2018 do dubna 2019. Toto časové období už máme za sebou. Uskutečnilo se z vašich návrhů alespoň něco?

Jan Štrobl: Ne, vůbec nic. Jenom populistická opatření, ale základní faktory se vůbec nestaly. Vláda měla zakázat převoz dřeva, což patří mezi základní kroky, že se nesmí převážet neasanované dřevo. A dřevo, které dnes nebude asanované, nesmí být nikde skládkováno, používá se k tomu červené barvivo, takže to je vizuálně vidět. Každý dřevosklad, i soukromý, musí být opatřen nějakými lapači, kdyby z toho případně ještě nějaký kůrovec vylítal, tak aby se v nich chytil a nešel do lesů. A my si to rozvážíme po republice pomalu účelově. To znamená, že tam, kde kůrovci ještě nebyli, si je dovezeme vlakem nebo náklaďákem.

Martina: Položím teď kacířskou otázku: myslíte, že to může být tak, že tímto způsobem někdo chystá lesy k výhodnému prodeji?

Jan Štrobl: Připouštím to, je to možné, protože tohle se dělalo. Já k tomu říkám: „Je to sabotáž jako za 2. světové války.“ To snad nemůže být ani z lidské blbosti.

Martina: Řekněte nám, co nás bude tento aktivismus a uzdravování z něj do budoucna stát, myslím finančně.

Jan Štrobl: To se nedá spočítat, nejsem schopen to vůbec vyčíslit. Musíme si uvědomit, že les dnes není jen produkce dřeva a že mi kulatina bude stát 800 nebo 2000 Kč, takže na dřevě by se to možná nechalo. Ale tady jsou daleko jiné věci. Nezapomeňte, že se nám otepluje prostředí a tak dále, a to je zkázou lesů. Vezměte si, kolik jsme zničili lesů za posledních 20 let – buď úmyslným vykácením, nebo nějakýma kalamitami. O Šumavě jsem říkal, že tam kleklo až 30 milionů kubíků a myslím, že i víc, podle mých zkušeností s tím, jaké jsou tam zásoby. A to všechno jsme nechali za takto krátkou dobu zlikvidovat. Přitom kdyby se o to starali lesáci, tak by to všechno zůstalo stát, protože lesáci můžou pracovat pouze do výše plánu, který určuje maximální těžby a víc nesmí vytěžit. A co vytěží, musí znovu zalesnit.

Proto jsem poukazoval na Boubín, kde jsou Státní lesy a Lesní správa Kubová. To vše jsou zdravé, čisté lesy. Jsou tam samozřejmě kůrovci, protože jsou ovlivňovaní z národního parku, ale lesáci se dokážou bránit i při všech problémech.

Martina: Pane inženýre Štroble, kdykoliv někdo poukazoval na to: „Tak se podívejte, jak na Šumavě hospodaří na německé, nebo rakouské straně hranice.“ A v té souvislosti jsem vždy slyšela argumenty: „Ti mají historii lesního hospodářství úplně jinou, to se nedá srovnávat.“ Dá se to srovnávat, nebo nedá?

Jan Štrobl: Jsou naprosto totožné. Uvědomme si jednu věc, že lesy, které na Šumavě rostou, tak s těmi jsme přeci začínali zároveň s Němci a Rakušáky. Tehdy, před více než 100 lety, bylo Rakousko-Uhersko, ČSR neexistovala, která zde je až od roku 1918. Do té doby jsme byli Rakousko-Uhersko, takže jsme byli zároveň s Němci. Tak v čem jsme jiní než ti Němci?

Martina: A proč myslíte, že jsme tak zavile odmítli přijmout cizí zkušenost?

Jan Štrobl: To tak zase není, protože oni mají odlišnou zkušenost a vycházeli z něčeho úplně jiného. Řeknu vám perličku asi z roku 91 nebo 92. Němci mají národní park, který má, tuším, kolem 14 tisíc hektarů. My jsme proti tomu postavili náš Šumavský národní park, který má rozlohu necelých 70 tisíc hektarů, bez pár arů. Ten jsme postavili megalomansky proti nim. Jak jsem říkal, vítr fouká z Německa k nám. Němci v té době zkoumali v parku kůrovce a říkali, že tento kůrovec není škodlivý, protože první rok graduje, druhý rok začne stagnovat a třetí rok se zastaví a normálně přestává žrát. To vydali v roce 91, 92 ve svém odborném časopise, který jsem četl na vlastní oči.

Martina: Jakože po třetím roce přestane mít hlad?

Jan Štrobl: Ano. A oni vycházeli právě z toho důvodu, o kterém jsem říkal: „Vím, proč jim to takto vychází.“ Protože vítr fouká z Německa k nám. Oni tam kůrovce vypěstovávají, on pak vylétává na hřebeny a my jim poctivě všechny vychytali (do roku 90, kdy ještě lesnictví fungovalo normálně). Tedy než přišel národní park, který byl ustanoven v roce 91, a se kdy přestalo proti kůrovci bojovat. A první, co uschlo, tak byla Malá a Velká Mokrůvka v oblasti Luzného, 1373 metrů. Tam to uschlo poprvé, tam jsem si to poprvé filmoval v roce 94, kdy bylo všechno suché.

Ještě si musíme uvědomit, že hraniční hory kolem Luzného a všechny naše hraniční hory, jsou dva úplně odlišné světy, co se týká vegetačních stupňů. Protože my jsme strana severní, a Němci strana jižní – zhruba, aby mě někdo nechytal za slovo. A my se na severní straně dostáváme do nějakého sedmého, osmého vegetačního stupně, to znamená do posledních, klimatem nejhůř ovlivňovaných stupňů.

U Němců, když lezete z Luzného dolů na německou stranu, tak slezete 150 metrů a už tam rostou buky a javory. Zatímco když se podíváte na naši stranu, když jste na hřebenu, tak tam žádné listnaté stromy nejsou. Dost rád jsem tam v té době vodil různé lidi, kteří o to měli zájem, a říkal jsem jim o těchto dvou světech: „Podívej se, vidíš u nás nějaké listnáče? Tady žádné vidět nejsou.“ Nehledě na to, že proti Březníku, Luzenské údolí proti Luznému, patří mezi nejstudenější údolí v Evropě.

Takže u nás je nějaký 7, 8 vegetační stupeň, máme to čistě smrkové. A Němci, slezete 150 metrů níž, a už tam mají třeba šestý vegetační stupeň, tedy je to už vhodné pro buk, jedli, listnáče, může tam být víc než 50 procent těchto listnáčů. A v tom je zakopán celý pes. Proto se těm Němcům dařilo. Jednak tam brouka vypěstovali, jednak jim tam zůstalo spousta těchto stromů, které vystupovaly do šestého vegetačního stupně, který šel poměrně vysoko – téměř až k 1200 metrům. A v tom to celé je. Ale u nás na severní straně to tak není. U nás musíte jet od této hranice třeba 30 kilometrů, než se dostanete do šestého vegetačního stupně.

Aby bylo u nás bylo zlikvidováno zemědělství, tak se zakroutilo krkem asi 4,5 milionu kusů dobytka

Martina: Pane inženýre Štroble, kolem zemědělství a lesnictví se vždy tak nějak víc zdržoval zdravý rozum, protože přírodní cykly zkrátka nejde příliš omudrovat, tak to je. V určitý čas se musí zasít a sklidit, jinak člověk hladoví. A musí se zalít, jinak to uschne. Řekněte mi, máte kolem sebe odborníky, praktiky, o které se můžete opřít? Máte nějakou skupinu, která smýšlí tak jako vy? Je vás dost?

Jan Štrobl: Ne. Je nás velice málo, protože lesníků je asi 100 tisíc vůbec, a těch normálně uvažujících už taky moc není. A co se týká zemědělství, víte, o přírodu se starají lesáci, zemědělci a rybáři. Nikdo jiný se o přírodu nestará, protože my pracujeme s přírodou, to znamená, že ji utváříme. Zemědělství se u nás likvidovalo stejně jako lesnictví. Zemědělství dnes, když se podíváte, jedete po vesnicích, tak u každé vesnice je kravín zarůstající buřením, nebo něčím takovýmto, a chátrá. Nebo je tam z toho něco jiného, ale krávy už tam dávno nejsou. Tuším, že si to dobře pamatuji – tak u nás, aby se zlikvidovalo zemědělství, se zakroutilo krkem asi 4,5 milionu dobytka.

Ale to, co bylo důležité z kravína, všechny ty hovna a močůvka…

Martina: Kejda…

Jan Štrobl:…To všechno šlo na ty pole, takže tam byla humusová vrstva. Nemuselo se hnojit strojem a hnojivy. Dnes se třeba dívám z baráku, vidím na řepku, žiji v takové polosamotě, kterou jsem si postavil ve Vatkově, a od začátku roku, co ji zaseli, už jsem 8 krát napočítal, že ji stříkali, ať je to hnojivo, nebo nějaký pesticid, tedy herbicid, možná i insekticid, nevím, čím vším se to stříká, nejsem zemědělec.

Martina: Ještě fungicid jsme neřekli, a ten tam je taky.

Jan Štrobl: Ano, ten tam bude taky. Takže osmkrát už jsem viděl, že to stříkali, celoplošně. Víte, jaká je to darda pro přírodu? Jenom za poslední dva roky pozoruji v tom svém kraji, jak vymizel hmyz, vymizely žáby. A zemědělství je stejné jako lesnictví, má setrvačnost, půda vydrží hrozně dlouho, ale pak to najednou udělá stop. A hmyzem to všechno začíná. Jakmile zničíme hmyz, jak si zničíme komáry, kteří nás třebas jenom obtěžují, tak to je řetězová reakce – a zmizí vlaštovky, vrabci. Vrabčáků bylo dřív hodně. Já jsem sokolničil, lovil je s krahujcem, bavilo mě to, a v době, kdy zemědělství u nás fungovalo, existovaly osevní postupy, měli jsme spousta obilí a všech možných plodin, jich bylo snad víc než myší. Dnes jsem šťastný, že mám u mého vlastního baráku tři hnízda vrabčáků. Krmím je a jsem šťastný, že je tam mám a jsem na vesnici.

Martina: Pane inženýre Štroble, popsal jste realitu takovou, jaká je, a jak ji vidíte. Řekněte mi, dáváte ještě našim lesům šanci? Myslíte, že se může stát zázrak ať už v tom, že se dostaví nějaká akceschopnost, nebo v tom, že si snad příroda přeci jenom nějak pomůže?

Jan Štrobl: Víte co, já tvrdím jednu věc. Každá kalamita se nechá zastavit – a to velice rychle. Kdyby se nechalo mávnout kouzelným proutkem, kdyby k tomu měl člověk moc, tak by se to nechalo zastavit. Je pravda, že za určitých obětí, museli bychom do toho investovat nějaké peníze, to je sice pravda, ale neměli jsme to nechávat takto rozběhnout. To je celá legrace. Takže šlo by to zastavit, o tom jsem přesvědčen a šlo by to zastavit v průběhu jednoho, dvou let. Uchránit zelené stromy.

Ale alibistickým přístupem vlády je neuchráníme. Všechno půjde během následujících 2, 3 let, ať bude jakékoliv počasí. Třeba letos nám nahrává poměrně studené jaro, to znamená, že už bude nejméně o půl až jednu generaci kůrovce míň. Díky studenému jaru kůrovec nedokáže udělat tolik generací. Normální počasí dělá tak dvě generace, ale když máte teplo, a protahuje se, tak se kůrovci protáhne začátek a konec, a je schopen udělat až tři generace. Ale většinou třetí generaci nedokončí, nemá ji úplně dokončenou tak, aby nově vylítli brouci a zase napadali další stromy. Takže už jenom přezimují a vylétávají až v následujícím roce a potom, až v následujícím roce napadají ostatní stromy.

Po orkánu Kyril tehdejší ministr Bursík rozhodl, že se nebude zpracovávat 270 tisíc kubíků dřeva. Nevím, jestli je normální, nebo sabotér.

Martina: Pane inženýre, říkáte, že na veškeré snahy o to, aby s vámi někdo komunikoval o návrzích, opatřeních, která jste sepsal a rozeslal, kam jenom jste našel adresy, nikdo nereagoval. Myslíte, že vláda nemá vůbec vůli něco udělat, nebo že bude dál dělat jenom ta opatření, o kterých si pravděpodobně ministerstvo myslí, že jsou správná, ale z vašeho hlediska jenom dál umožňují kůrovci šířit se napříč republikou?

Jan Štrobl: Jedná se právě o to, aby začali opravdu jít tím bojem proti kůrovci, a ne ty vyslovené hlouposti jako: „Tam, kde to už není účelné, to necháme stát.“ Neuvědomí si to, o čem jsem už mluvil, že jakmile necháme stát jeden jediný zelený strom, tak že z něj vylítá několik desítek tisíc brouků, kteří napadnou ostatní stromy, a zlikvidují je. A je jedno, že v tom místě další stromy nejsou, tak je budou mít o 10 kilometrů dál. A oni tam přilétnou a sežerou je.

Martina: Myslíte, že takto paralyzovali v rozhodování i odborníky ve vládě aktivisté přivázaní ke stromu, nebo co je tak ovlivnilo?

Jan Štrobl: To jsou hloupí lidé, které někdo zaplatí, a kteří vůbec nevědí, o co jde, rozumíte. Kdyby to v Trojmezenském pralese nechali vyčistit, tak tam zůstal zelený les, nebo celá Trojmezná, což je zhruba tisíc hektarů, celé pohoří, od Třístoličníku po Plechý, což je dnes suché. Všechno to mohlo zůstat zelené a všechno kleklo.

Po orkánu Kyril ministr Bursík rozhodl, že se 270 tisíc kubíků nebude zpracovávat. Tak to už nevím, jestli je normální, nebo člověk, který je sabotér. To znamená, že si to tam nechám ještě úmyslně nalítat a namnožit, protože v té době už byl kůrovec na Šumavě značně rozmnožen, a kvůli tomu také kleknul celý Poledník, Polední hora. Jestli víte, co je to za horu s rozhlednou. Ten kleknul v roce 2005.

Ukážu vám fotku, kde byl celý zelený, nebude tam jedna jediná souška, rozumíte? A v roce 2012 byl celý suchý. To samé byl Plechý s Třístoličníkem a Trojmezí. Tam bylo v roce 2006 snad jediné ohnisko nebo jediný brouk. A v roce 2012 bylo celé toto pohoří suché. A základem bylo rozhodnutí ministra Bursíka, kdy nechal namnožit brouka. Vždyť takto se sabotovalo za 2. světové války. Toto přece není ochrana lesa, ochrana přírody.

Martina: Vidíte vůli, že udělá…

Jan Štrobl: Právě že nevidím. Jsem v tomto bezradný. Vůbec nevím, co v tom budu dělat. Když vám řeknou, že to ještě rozdělí na zóny, vždyť to dělají totální neumětelové, lidé, kteří tomu vůbec nerozumí. Vůbec nepochopím, jak můžou zónovat kůrovce, když ho nenaučili číst. Tak ať ho naučí číst a dají mu tam cedule, aby věděl, kam má lítat. Nebo ať mu tam něco postaví, ať se může zasebevraždit, když tedy nechce žít. Přece každý brouk, který se vyrojí, chce žít, tak někam poletí, aby se mohl rozmnožovat.

Martina: Pane inženýre Štroble, nebylo to veselé povídání, ale bylo nesmírně důležité. Moc vám děkuji za vaši otevřenost.

Jan Štrobl: Já děkuji vám.

Všichni o nich mluvili, ale jak je dnes běžné, mnozí diskutující neznali ani základní fakta. Žluté vesty vzbuzují emoce a vyvolávají mnoho debat a otázek, které zůstávají bez erudovaných odpovědí. V knize „Saturnin“ založí hlavní hrdina kancelář, která by měla uvádět romantické příběhy na pravou míru. Možná je na něco takového správný čas i v případě Žlutých vest. Proto jsme si pozvali jednoho z našich nejlepších znalců Francie, odborníka na mezinárodní politiku z Ústavu mezinárodních vztahů Jana Eichlera.

 

Martina: Pane Eichlere, pojďme se na to podívat od začátku. Loni 17. listopadu vyšlo ve Francii do ulic podle odhadů nějakých 200 až 300 tisíc lidí. U nás se psalo, že bezprostředním motivem k zahájení protestu byl návrh na zavedení daně z pohonných hmot. Mluvilo se o tom mnohokrát, ale stále si nejsem tak úplně jistá. Byl toto opravdu hlavní důvod?

Jan Eichler: Byl to asi hlavní spouštěč, ale důvody měly hlubší kořeny a nazrávaly delší dobu. Tam byla veliká nespokojenost mezi takzvanými středními vrstvami. Žluté vesty netvořili nějací dělníci z okraje nebo nezaměstnaní lidé, ale byly to především střední vrstvy, které předtím dlouhodobě žily docela slušně, ale pak se dostaly do situace, kdy nevystačily s výplatou. Každému z nich měsíčně chybělo 100 až 200 eur. Byli to ti, kteří za globalizace stále více a více ztráceli, místo aby získávali, a jim nevadila jenom ona spotřební daň, ale vadilo jim jaké, že tehdejší mladý prezident Emanuel Macron zrušil solidární daň z velkých příjmů. Byly to tyto dva prvky, dva důvody, které se slily a vyvedly je do ulic.

Martina: Vy jste teď řekl, že daň z pohonných hmot byla jenom triggerem, spouštěčem. Mnozí lidé z tohoto hnutí říkají přesně totéž, co jste říkal vy: „Jsme normální lidé, kteří pracují, pracují poctivě pro tuto zemi, odevzdávají daně, jenže stát nás tak dusí, že přestáváme stačit s výplatou, natož s důchodem.“ Řekněte mi, týká se tato situace ve Francii mnoha lidí? Protože když na náměstích, nebo v ulicích bylo 200, 300 tisíc lidí, tak to ještě nevypovídá o celé Francii, i když to vypovídá o mnohém.

Jan Eichler: Je to příznačné pro velké množství Francouzů, kteří se skutečně do této situace dostali. A těmto Francouzům pak začal vadit i mladý prezident, čtyřicátník, což je ve Francii věc zcela ojedinělá. Člověk, který měl raketový vzestup, a začal si být příliš jistý, a proto ho začali srovnávat s Marii Antoinettou, protože jim řekl, že když mají problém s naftovými auty, na které se zvedá daň, tak ať ho prodají a koupí si hybridní auto.

On to myslel dobře, protože to znamenalo: „Snižme spotřebu nafty, zvyšujme potřebu hybridů a tím pádem budeme více šetřit životní prostředí.“ Ale konkrétně pro tyto lidi to znamenalo prodat starší auto na naftu, které se do té doby zdálo být výhodné, když ceny těchto aut šly najednou hrozně dolů. Proto ho srovnávali s Marií Antoinettou, která v roce 1791 měla říct: „Když nemají na chleba, tak ať si kupují briošky.“ A toto byla velice podobná knížecí rada. Prostě prodejte své auta, která jste si koupili na dluh – Francouzi mají spoustu věcí koupenu na dluh, včetně bytů, domů, spotřebičů, automobilů – se ztrátou. A na další dluh si kupte další drahé auto. Toto už je dopálilo. A mnoho z nich to pak vyhnalo do ulic.

Mnoho Francouzů říká: jedno euro už je skoro jako jeden frank, služba, která dříve stála 100 franků, dnes už stojí 90 eur, a už se to projevuje i u potravin

Martina: Na této situaci bylo markantní, jak se pracující střední třída vzdaluje vládnoucí třídě, jak se příkopy mezi nimi prohlubují. Je to podle vás, jakožto člověka Francie znalého, a který má Francii velmi rád, krátkodobý jev? A jak dlouho pozorujete, že tento příkop je čím dál tím hlubší?

Jan Eichler: Tento jev nazrává minimálně 15, 20 let. Projevoval se už, když bylo zavedeno euro, které nahradilo frank, a během roku, dvou si Francouzi stěžovali na strašnou drahotu. A po pár letech říkali: „Jedno euro už je skoro jako jeden frank.“ Přitom to je 6:1. A loni říkali: „Služba, která dříve stála 100 franků, dnes už stojí 90 eur.“ Takto to měli spočítané a nakonec říkali: „Už se to projevuje i v základním zboží, tedy potraviny, pekařské výrobky, všechno se to v eurech dostává na úroveň, kterou to stávalo ve francích.

Spiklenecké teorie, že za hnutím Žlutých vest stojí Putin, jsou skutečně anekdotické

Martina: Stále se diskutuje o tom, zda toto hnutí vzniklo opravdu spontánně, zda se skutečně jenom desítky tisíc naštvaných lidí domluvilo prostřednictvím sociálních sítí, nebo je to romantický revoluční legenda, která tomu sluší. K čemu se přikláníte?

Jan Eichler: Vysoká míra spontaneity tam bezesporu byla. Nahrávají k tomu sociální sítě, Facebook a další, na kterých se lidé rychle svolávali. Jistě, že tady byly i různé spiklenecké teorie, Francouzi tomu říkají „teorie komplotu“. Dokonce zaznělo i to, že za tím je Putin, ale to už je skutečně anekdotické. Máme zde spoustu lidí, kteří za vším hledají Putina, a dělají z něho ultrasupermana. Někdo prý slyšel, že na demonstraci někdo mluvil rusky – mohli tam být nějací studenti. Ale toto by Rusové nikdy sami nemohli zvládnout, kdyby tam nebyla situace, která tomu nahrává, nespokojenost a špatná každodenní a každoměsíční životní situace Francouzů. Takže minimálně z 80 procent věřím na spontánnost.

Martina: Zmínil jste Rusko. Říká se ve Francii: „Cherchez la Putin“? A proč?

Jan Eichler: Ve Francii to párkrát zaznělo, pár lidí to řeklo. Ale naprostá většina říkala, že to je nesmysl, říkají: „My se přece nenecháme ovlivňovat nějakým Putinem. Ten bude mít problém, aby zvládl své vlastní lidi, natož aby ovlivňoval ještě nějakých 60 milionů Francouzů. To už by na něho bylo moc.“ Francouzi se nikdy nenechali od Rusů nějak ovlivňovat, ale ani od Američanů, ani od nikoho jiného.

Martina: Přesto se mi ta počáteční fáze zdála natolik zvládnutá, než začalo rabování a podobně, že si říkám, že kdyby člověk připravoval řízeně oznámenou demonstraci, tak by to možná tak dobře organizačně nezvládl. A to ve mně vyvolává otázky, zdali se skutečně tito lidé disciplinovaně domluvili a oblékli žluté vesty. Kdo jim vlastně řekl: „Vezměte si žluté vesty.“ Rozumíte mi, je tam spousta věcí, spousta kostiček v mozaice, které mi stále ještě neposkytují úplný obraz.

Jan Eichler: Pamatuji 10. květen roku 1981. Tenkrát mi bylo 29 let a v ten den zvítězil v prezidentských volbách François Mitterrand. Najednou má Francie poprvé levicového prezidenta a vkládá do něho obrovské naděje. Neexistovaly ještě sociální sítě, nebyl internet, nic, jenom rádio a televize. A tak nějak mimovolně se začínají spontánně scházet Pařížané a Francouzi na náměstí Bastily. Jel jsem se tam metrem podívat, když jsem přijel, tak náměstí Bastily bylo už plné. A to bylo v době předinternetové, před sociálními sítěmi. A lidé během hodiny zaplnili obrovské náměstí, jejich počet se odhadoval na 500, 600 tisíc, až jsem pak dostal strach, jak se odtamtud budu dostávat.

A to byl rok 1981. A od té doby už uteklo 38 let. Takže na internetu je to všechno daleko rychlejší, spontánnější a snadnější. Já tomu skutečně věřím. Byla tam řada svolavatelů, ale projevilo se to, co se projeví v každém sociálním a politickém hnutí. Najednou se začíná diskutovat o tom, kdo ho vlastně povede a začíná rivalita mezi těmi, kteří si o vůdcovské místo, o svou úlohu, říkají. A to se stalo nakonec i Žlutým vestám.

Lidé, kterých se dotkla daň zvyšující ceny pohonných hmot, říkali: „Proč se nezvyšuje daň na kerosin pro letadla nebo na pohonné hmoty pro zámořská plavidla, která převážejí zboží z jednoho světadílu na druhý, a vydělávají na tom transnacionální korporace?

Martina: Než se dostaneme k vůdcům – kdo přišel s nápadem obléci si žluté vesty, které se staly symbolem tohoto odporu?

Jan Eichler: Staly se symbolem, protože je musí mít každý řidič v autě pro případ autonehody. Když má autonehodu, musí si ji navléct, rychle opustit automobil. Když vyměňuje kolo nebo dělá cokoliv. A začali to skutečně lidé, kterých se dotkla daň zvyšující ceny pohonných hmot. Oni měli i ekonomické argumenty, říkali: „Proč se zvyšuje tato daň a proč se nezvyšuje daň za kerosin, na který létají letadla? Proč se nezvyšuje daň na pohonné hmoty na zámořská plavidla, která převážejí zboží z jednoho světadílu na druhý, na čemž vydělávají americké, čínské, francouzské, jakékoliv transnacionální korporace?“ Tam se nic nezvedlo, protože by se snížily zisky nadnárodních firem, ale přenesli to na tyto lidi, kteří byli odkázáni na každodenní dojíždění do práce a z práce.

Ve Francii není zas až tak dobrá a spolehlivá síť hromadné dopravy jako tady. I když už i v Česku je spousta lidí zvyklých jezdit do práce autem. Ve Francii jsou skutečně odkázáni na auta a tím pádem ztráceli, začalo jim chybět 100 eur, pak chyběly dvě stovky nebo tři a v důsledku toho měli problém vyjít s výplatou.

Martina: Jak už jsem říkala, jste milovník Francie. V minulosti jste působil na českém velvyslanectví ve Francii, znáte podhoubí, vidíte pod povrch šedivého. Je vám hnutí Žlutých vest sympatické, chápete je, rozumíte jim? Kdybyste tam žil, stojíte taky na náměstí?

Jan Eichler: Asi bych na náměstí nešel. Mám už svůj věk, už je mi 67 let. Pamatuju minulý režim, kdy jsme na náměstí už od pionýra a potom jako svazáci a i později chodívali organizovaně. Takže když už to není na povel a povinné, tak na náměstí nechodím.

Martina: Myslím tím spíše, jak o tom smýšlíte, než zda jste pohodlný jít na náměstí.

Jan Eichler: Asi bych tam opravdu s nimi nešel – a zvláště poté, co začaly násilnosti. Pak už bych se i bál, měl bych asi strach o zdraví a život. Někdy tam šlo i o životy.

Martina: Ale sympatizujete s nimi?

Jan Eichler: Mám pro ně velké pochopení. Ze začátku jsem s nimi sympatizoval, dokud nezačali ničit historické monumenty. Ničili třeba i výlohy nejdražších značek, což dejme tomu, by se dalo ještě trochu tolerovat, dalo by se dělat, že to člověk nevidí. Ale když počmárali Vítězný oblouk, útočili na historické symboly, to už je mnohem horší a tam už bych s nimi rozhodně nesympatizoval, žádnou solidaritu bych vůči nim už necítil. I když vím, že to zdůvodňovali následujícím argumentem: „Dokud jsme byli v klidu, nikdo si nás nevšímal. Až když jsme začali ničit věci a začali útočit na policajty, tak si nás teprve začali Francouzi všímat.“

Martina: Věříte tomuto zdůvodnění?

Jan Eichler: Věřím, že to mysleli dobře.

Martina: A myslíte, že až následně hledali zdůvodnění pro něco, co se spontánně stalo a najednou se z pokojných, leč důrazných prosebníků a demonstrantů na náměstích, začali stávat vandalové a rabující lidé? Že s tím vlastně sami nepočítali?

Jan Eichler: Myslím si, že s tím zprvu nepočítali. Jak jste to řekla, tomuto vysvětlení bych věřil minimálně z 50 procent. A v tu chvíli Žluté vesty důrazně ztratily mé poslední sympatie. Ale nikdy jsem nebyl z těch, kteří šli do práce ve žluté vestě. Tady byli někteří naši poslanci, kteří se na tom chtěli zviditelnit a přišli do sněmovny ve žlutých vestách. To už bylo trochu hodně laciné.

Macron udělal velmi strmou kariéru. Pracoval u Rothschildů a Francouzům vadilo, že to byl typický mazánek, který neprošel dohromady žádnou politickou kariérou

Martina: V každém případě, když se podíváte na to, jakým způsobem se tyto nepokoje vyvíjejí, protože přestože se Macron snaží jít demonstrujícím na ruku a vlastně se snaží alespoň vzbuzovat dojem velké debaty, tak nepokoje, jak už to bývá, scházejí sice na úbytě, ale pokračují. Jak vnímáte, že se ani po měsících vyjednávání nepodařilo dojít k tomu, aby lidé sundali žluté vesty?

Jan Eichler: Žluté vesty už jsou ale na velikém sestupu. Už to nejsou statisíce, už to je po celé zemi třeba jenom 80 tisíc v sobotu. Už to odeznívá a Emanuel Macron si mohl výrazně a vydatně oddechnout. Ale zprvu byl on hromosvodem jejich nespokojenosti. Vadilo jim na něm to, že to byl typický mazánek, mladý člověk, který předtím neprošel dohromady žádnou politickou kariérou. Ve Francii je to zavedeno tak, že kdo chce udělat politickou kariéru, měl by být nejprve poslancem, stačí poslanec na vesnici, v městysu, víc se potom cení velké město nad 30 tisíc obyvatel, to už je významná funkce. On nikdy nic takového neměl, dokázal se vetřít do přízně tehdejšího levicového socialistického prezidenta Françoise Hollanda, dostal se do jeho blízkosti a zaujal ho.

Emanuel Macron umí zaujmout. Francouzi uznávají, že to je super inteligentní člověk, což já uznávám také. Je mimořádně vzdělaný, rychle mu to myslí, dokáže přicházet s významnými a velkými nápady, ale je hodně odtržený od národa. Chybí mu cit pro realitu. Takový cit, který se získává právě funkcí starosty. On vlastně dohromady nikdy neposlancoval, byl rovnou významným ministrem průmyslu a ekonomie. Předtím byl v bankovních kruzích.

Martina: U Rothschildů.

Jan Eichler: U Rothschildů.

Martina: Což také vzbuzuje ve Francii…

Jan Eichler: Samozřejmě, že si vydělal několik milionů euro čistá ruka.

Martina: A vlastně se říká, zdali Rothschildové nestojí za tím, že je jeho politická kariéra postavená na ničem a přesto strmá. Co si o tom myslíte vy?

Jan Eichler: Je to velice strmá kariéra, nikdo jiný před ním takhle strmou kariéru neudělal. Byl tam jeden trochu podobný typ, Valéry Giscard d´Estaing, který se stal prezidentem v roce 1974, když zemřel Georges Pompidou. Do té doby byl velmi vlivným ministrem financí a dělal ministra několik let. Byl to také super inteligentní člověk, ale přece jenom měl aspoň něco za sebou. Ale potom byly proti němu také velké protesty, protože měl povýšenecké chování i jednání. Různě pomlaskával, než něco řekl, tvářil se tak, že: „Teď si zapněte magnetofony, řeknu geniální věc.“ Byl hodně povýšenecký, ale nakonec vydržel v úřadu 7 let, až ho potom v roce 1981 porazil François Mitterrand.

Martina: A jak si tedy vysvětlujete tuto svým způsobem nevídanou politickou kariéru?

Jan Eichler: Vysvětluji si ji tak, že se do té doby zdiskreditovala francouzská polická klasa. Spousta klasických tradičních politiků. Socialisté měli řadu úspěšných politiků, úspěšných starostů, ale zdiskreditovali se, ať to byl François Hollande svými eskapádami a životními vylomeninami, nebo premiér Manuel Valls, kterému se věštila veliká budoucnost, a on sám byl o tom přesvědčen. Byl velice hezký, štíhlý, pohledný chlap s krásným barytonem, toho byste si jednou měla pozvat do studia, jeho znělý hlas by byl velkým přínosem pro váš pořad. Ale nakonec mu částečně zlomila vaz vlna teroristických útoků. Když proběhl teroristický útok před třemi lety v Nice, přijel tam Hollande – a krásně mluvil Manuel Valls. Ale oni ho jako úřadujícího premiéra vypískali. Pak už na socialisty všude pískali, protože to byl jeden teroristický útok za druhým. Manuel Valls byl divadelní herec, školený hlas, recitátor, deklamátor. Ale Francouzům to začalo vadit.

A najednou přišel někdo neokoukaný, někdo, kdo měl spoustu zajímavých nápadů, jak se říká „co krok, to nápad“, a každý druhý nápad vypadal jako geniální. Toto Emanuelovi trochu otevřelo cestu. Až pak, když se stal prezidentem a přišla jeho první rozhodnutí a opatření, třeba zrušení daně z velkých příjmů a majetků, si Francouzi začínali přehrávat jeho kariéru, to, že pracoval pro Rothschildy, že vydělal velké peníze v bankovním sektoru, že měl tak strmý vzestup, i to, že měl ENA, což je státní škola, jakási nadstavba, postgraduál pro absolventy jiných vysokých škol, kterým se pak věští obrovská politická nebo administrativní budoucnost. To všechno jim pak na něm začalo vadit.

Proto i karikatury, kde zvýrazňovali jeho ne úplně rovný, a ne zrovna malý nos. To všechno jim pak začalo vadit. A skončilo to tím, že mnozí malovali šibenice už v ulici Rue du Faubourg-Saint-Honoré, kterou se vjíždí do Elysejského paláce, do sídla prezidenta republiky. Navíc je to ulice, která na sto honů smrdí luxusem a přepychem, Versace a další. Tam si těžko koupíte croissant nebo bagetu, ale koupíte nejnovější modely nejdražší módy.

Macron asi není velkým požehnáním pro svoji zemi. Ale také asi není nějakým velkým národním škůdcem.

Martina: Když vás tak poslouchám, tak si uvědomuji, že jste pobýval na českém velvyslanectví ve Francii, a tak máte přeci jen diplomatický nátisk, a já z toho nejsem schopná vyrozumět, jestli si myslíte, že prezident Macron je pro Francii v těchto těžkých dobách požehnáním, nebo jestli je to člověk, který komplikovanou situaci, kterou jste datoval 15 let zpátky, svými rozhodnutími ještě zhoršil a vyhrotil.

Jan Eichler: Jestli někteří prezidenti byli pro Francii požehnáním, tak byli dva: Charles de Gaulle a François Mitterrand. Emmanuel Macron snad od de Gaulla převzal, aspoň mu to věřím, snahu Francii pomoci, získat pro ni významný vliv na světovou politiku. Ale v jednu dobu se Emmanuel Macron až příliš hodně zaměřil na velké světové události a je otázka, jestli na to Francie má, na tyto jeho veliké iniciativy. Ukazuje se, že na ně spíše nemá.

A to byl i případ klimatické konference, které se věnoval jeho předchůdce François Hollande, věnoval jí spoustu času, spoustu energie a když končil, tak si myslel, že Versailleská smlouva o světovém klimatu je něco, co po něm zůstane, jakýsi pomník. Pak přišel v Americe nový prezident a řekl, že to byl apríl, a je po všem. A pomalu začíná být i po Emmanuelových velkých myšlenkách, se kterými vystupoval na mezinárodní aréně, a naopak mu Francouzi začali vyčítat, že si hraje na velikého státníka a nezvládá domácí politiku.

Takže, velkým požehnáním pro svoji zemi asi není, ale taky není asi nějakým velkým národním škůdcem, to také ne. Je otázka, co se s touto 60 milionovou zemí vlastně vůbec dá dělat, co s ní může jeden člověk, i když je prezidentem s mimořádnými a rozsáhlými pravomocemi, může, nebo nemůže udělat. To je velká otázka.

Martina: Teď do toho výrazným způsobem vstoupily Žluté vesty, vraťme se k nim. Když se podívám na jejich požadavky, tak jsou pro mě poněkud rozporuplné. Je to například snížení daní, ale i opětovné zavedení milionářské daně. Zvýšení minimální mzdy a důchodů, ale také opětovné zvýšení rychlosti na silnicích. Omezení migrace, ale také vystoupení z NATO. A nad tím se ještě klene protest proti kontrole technického stavu vozidla. Takže když se na to takto dívám, tak jsou jejich požadavky z tolika ranků života a sociálního systému, že to připomíná pejska a kočičku, jak vařili dort. Ale může to být jenom laický pohled. Vy pod pokličku tohoto pokrmu vidíte přece jenom víc, tak jak se vám jeví tyto požadavky?

Jan Eichler: Zprvu to nebylo tak protikladné. Třeba když volali po zrušení daně na pohonné hmoty, konkrétně na naftu, tak hned říkali, kde by se ty peníze daly vzít. Na jedné straně měli mínus a na druhé plus, měli to srovnané do tabulky. Říkali: „Zvyšme daň na kerosin, letadlo není tak nutné jako každodenní ježdění do práce. Zvyšme daň na zámořská plavidla a na jejich pohonné hmoty.“ Takže toho měli mnoho promyšleno. Samozřejmě zrušení daně z příjmu pro bohaté je diskutabilní. Macron zase namítal, že zvyšováním daní pro bohaté lidi jsou podvazovány investiční aktivity. To je věčná hádka těchto dvou přístupů. Macron říkal: „Spousta těchto lidí potom vyváží peníze do jiných zemí. Vyváží tam své úspory i svoje investice.“ Na tom se střetávaly dva přístupy. Ale lidí, kteří na to dopláceli, byl opravdu vysoký počet.

Hnutí Žlutých vest se stalo rozporuplným hlavně poté, kdy narostlo násilí, kdy se k nim připojili rozbíječi a ničitelé

Martina: Říkáte: „Zprvu to nebylo tak rozporuplné, dávalo to i logiku.“ Teď už to rozporuplné je?

Jan Eichler: Rozporuplným se to stalo hlavně po době, kdy narostlo násilí, kdy se k nim připojili rozbíječi, jak jim říkají, ničitelé. A potom se mezi sebou začali hádat jednotliví mluvčí Žlutých vest. Oni neměli žádné předsedy, ani generální tajemníky, měli různé mluvčí a ti už se navzájem neshodnou, už začínají mezi sebou mít různé animozity.

Martina: Prezident Macron vyzval k velké debatě. Tato debata se vleče, a do toho, jak říkáte, začaly vandalské útoky. Nechci vůbec nic podsouvat, spíš jenom přemýšlím. Byla-li bych já v jeho kůži, tak to budu co nejvíc protahovat a pokud možno tam pošlu pár výtržníků a pokusím se udělat přesně to, co se nyní děje. A to proto, že chuť lidí demonstrovat začne nutně upadat, začne uvadat revoluční nadšení. Myslíte, že to byl mimo jiné i Macronův záměr?

Jan Eichler: To nevím. Pro tohle bych musel mít nějaké, když ne důkazy, tak minimálně indicie. Takových indicií moc není. Hrálo by tomu do karet, kdybychom řekli, že to takto mohlo být. Nebylo by to úplně nelogické nebo protismyslné. Ale spíš si myslím, že Žlutým vestám ublížilo, uškodilo to násilí v době, kdy je všechno pokrýváno televizí. A útoky na symboly francouzských dějin, na nejsymboličtější symboly, to bylo moc, to přehnaly. A tím začaly u francouzské veřejnosti ztrácet.

Martina: Říkáte: „Musím mít nějaké indicie.“ A indicie, že Žluté vesty byly poškozeny lidmi zvenčí, nemáte?

Jan Eichler: Otázkou je, odkud zvenčí, jestli zvenčí neznamená i mimo Francii.

Martina: Chtěla jsem stejně diplomatickým slovníkem říct, že tam prostě byli posláni.

Jan Eichler: Mohli to být nasazení provokatéři, mohli. Ale asi nebyli všichni jenom provokatéry. To nám připomíná rok 1969 v Praze, útok na Aeroflot. Dnes se tvrdí, že tam byli synové StB, které tam StB navezla, a podobně. Já jsem v roce 1969 v Praze nebyl, ale vím, že v národě byla také silná, spontánní naštvanost na to, co se stalo v srpnu v roce 1968.

Martina: „Silná spontánní naštvanost“, to máte pravdu, protože jinak by se nestalo, že podle některých průzkumů v prezidentských volbách 2017 volilo 36 až 40 procent dnešních Žlutých vest Marine Le Penovou a 28 až 30 procent vyhraněně levicového Jean-Luc Mélenchona. To znamená, že se opravdoví pravičáci a levičáci spojili do jednoho žlutého šiku, protože tam byla velká spontánní naštvanost. Má toto spojení váhu?

Jan Eichler: Otázkou je, do jaké míry se spojili. Spojil se jejich protestní potenciál, nenávist vůči elitám, vůči úspěšným a bohatým.

Martina: Nebývává, ale zvykem, aby zášť byla stejná u pravičáků i u levičáků. To už opravdu musí být.

Jan Eichler: Tady se to hodně potkalo, ano. V tomto případě se to hodně navzájem potkalo.

Martina: Ale myslíte, že je nepravděpodobné, že z tohoto živelného setkání by mohla vzniknout nějaká politická strana?

Jan Eichler: Na politickou stranu to nevypadá. Oni to ani nechtějí. A dokonce si zakládali na tom, že nebyli v napojení ani na žádnou odborovou ústřednu. Přišlo to 50 let po roku 68. Revolty v roce 1968 vypukly také spontánně, a bez vlivu politických stran. Oni se tenkrát na ničem neradili ani se socialisty, ani s komunisty. Byl tam ještě vliv odborových centrál, levicové SGT a dalších, ale o 50 let později, v roce 2018, už bylo všechno jinak. Už byli odděleni i od odborového hnutí, a odbory k nim těžko hledají cestu.

Hrozí vzrůstající napětí mezi etnickými Francouzi a komunitou přistěhovalců a jejich dětí, kteří hodně dostávají, a ne tolik dávají

Martina: Prezident Macron, jak už jsme se bavili, postupně ustupoval z některých svých pozic a v některých ohledech se snaží demonstrantům vyjít vstříc. Ale zjevně to stále nestačí. Považujete jeho ústupky za velké nebo dostatečné?

Jan Eichler: Nevím, jestli dostatečné, ale možná už dostačující. Žluté vesty už vyčerpaly svůj potenciál. Všechno tomu nasvědčuje a vyčerpaly také dost sympatií francouzské veřejnosti, takže do léta s nimi bude konec. Pak přijdou prázdniny, kdy jsou všichni Francouzi mimo, žádné velké akce se tam nedělají. A v září už Žluté vesty budou jenom vzpomínka na minulost.

Martina: Takže myslíte, že se spíš na ně veřejnost začne dívat, jako že jsou otravní?

Jan Eichler: Snad ne otravní, ale už ztratili jejich sympatie, ztratili schopnost nějak Francouze ovlivňovat.

Martina: Francouzský prezident Emanuel Macron představil před časem svůj velký institucionální třesk, sníží počty poslanců, zruší školu pro elity zvanou ENA, o které jsme se bavili, zvýší důchody, sníží daně, doufá, že změny přinesou společenský koncensus. Myslíte, že přinesou a že to Emanuela Macrona zachrání a situaci ve společnosti stabilizuje?

Jan Eichler: Tato opatření jsou slíbena, ale postupují pomalu. Macron je musí upřesnit, projednat, musí si s premiérem Eduardem Filipem říci, kde na to vezmou peníze. Když někde přidají, jinde musí sebrat, a obráceně. Takže je to otázka. Spíš bych to viděl až pro období po dovolených, kterému říkají La Rentrée. Začne se to prosazovat až v září, říjnu.

Martina: Macron prohlásil, že za jeho vlády nebude zavřena jediná škola, nemocnice, jediná pošta, byť by měly finanční potíže, protože je budou dotovat. Myslíte, že je už tak nevyrovnaný francouzský rozpočet schopný utáhnout tyto sliby?

Jan Eichler: Rozpočet je hodně nevyrovnaný, ve Francii se žije hodně na dluh a toto bude velice těžké. Spíše to dál zvýrazní rozpočtový deficit.

Martina: Říkala jsem si, že snížení daní logicky přinese méně veřejných prostředků. Tím pádem se to odrazí v doposud štědrém systému dávek a podpor. Tak se ptám, jestli tato opatření opět nepřinesou nepokoje, tentokrát ze strany těch, kteří sociální systém dosud nejvíce vytěžovali?

Jan Eichler: Tato otázka už má i kulturní a civilizační rozměr, protože ve Francii je spousta přistěhovalců. A tomu se nemůžeme vyhnout. U Žlutých vest byl také poukaz na přistěhovalce. Žluté vesty říkaly: „My pracujeme, platíme daně, všechno dodržujeme. A pak je tady narůstající skupina těch, kteří nepracují, neplatí daně, nic nerespektují a mají všude výhody. My na všechno doplácíme.“ A zde hrozí narůstající napětí mezi těmito dvěma skupinami. Mezi komunitou přistěhovalců a jejich dětí, kteří hodně dostávají, a ne tolik dávají – a mezi etnickými Francouzi, kteří doposud byli zvyklí žít podle pravidel.

Martina: Pane Eichlere, velmi vám děkuji za váš čas a za vaše velmi zasvěcené povídání.

Jan Eichler: Já také děkuji.

Minule například řekl, že hlavním zlomem v péči o les na Šumavě bylo založení Národního parku Šumava – tehdy se poprvé přestala dělat ochrana lesa proti kůrovci. Nyní je na Šumavě asi 300 kilometrů uschlých původních lesů. Navíc je veřejnost, podle něj, pravidelně mystifikovaná médii, kde dostávají prostor zejména lidé, kteří si z přírody udělali ideologickou živnost, ale ve skutečnosti je jim příroda lhostejná. V našem povídání budeme dnes pokračovat. Začneme tím, jak se proti kůrovci postupovalo dříve a jak dnes.

 

Martina: Na samém začátku je jeden slabší, napadený strom, který když necháme být, tak se pak kůrovcová lavina šíří geometrickou řadou. Dřív měl polesný Frantu s pilou a Pepu s bryčkou, koněm nebo traktorkem, prošel svůj revír – a když zjistil, že je někde napadený strom – viděl pod ním piliny, výletové otvory – tak ho označil, Franta přijel, porazil, odkořili a zlikvidovali. Ale to při dnešním hospodaření vůbec nejde, protože když se znovu dostaneme do roku 1989, tak tehdy to byly jedny státní lesy. Ale dnes mají lesy stovky různých majitelů a ani Lesy ČR nejsou zrovna akceschopné.

Jan Štrobl: Já bych se to pokusil říct na svém vlastním příkladu. V době, kdy jsem si o tom mohl sám rozhodovat, nepodléhal jsem žádným výběrovým řízením, i když jsme čelili nějaké kůrovcové kalamitě, která se vůbec nedá srovnat se současnou katastrofou, která v naší republice nastala. V době, kdy jsem přebíral třeba lesní zprávu, tak se v předcházejících dvou letech u nás vytěžilo přes 8 tisíc kubíků dřeva na 4700 hektarech. Měl jsem lesní správu 4700 hektarů lesa, převážně smrkového, protože Šumava je převážně smrková.

A zavedl jsem úplně jiný systém, pečlivě jsme si vedli mapu a evidovali kůrovce. Šli jsme po každém napadeném stromu a začali používat otrávené trojnožky. To jsou tři o sebe opřené kůly, postříkané insekticidem, kde je zavěšena feromonová návnada, tedy pytlík, který vydává sexuální pach kůrovce smíchaný s pachem zavadajícího stromu. A to na sebe láká samce kůrovce. Samci napadají strom, tam si vyhloubí snubní komůrku, potom vydávají sexuální pach a lákají samičky, které dělají mateřskou chodbu, jež pokračuje nahoru a dolů a kladou vajíčka. Tento proces vývoje kůrovce trvá od šesti do deseti neděl.

Martina: A v otrávené trojnožce je to stojí život.

Jan Štrobl: Ano. Feromonový pytlík, návnada samce láká, tak na to nalítne, usedne a jak usedne, tak si olíže packy a uhyne. Takže takovýmto způsobem toto působí a likviduje jak samce, tak samice. Tímto způsobem jsme začali hospodařit a z 8 tisíc kubíků jsme z roku na rok spadli na 150 kubíků roční těžby. Další rok jsme měli asi kolem 250 kubíků, dohromady za další tři roky kolem 600 kubíků celkových těžeb na téměř 5 tisících hektarech. A 500, 600 kubíků těžby za tři roky na 5 tisících hektarech, to nic není. To je, jako kdybyste tam kůrovce neměla. Takže jsme mohli používat daleko míň chemie, než se používalo dva roky předtím, kdy se musely stříkat skládky, protože se musely dodržovat obranné postupy proti kůrovci a musela se na to používat spousta litrů chemie.

Martina: Rozumím, měli jste menší plochy, o které jste se starali, a věděli jste o každém stromu z těch, o které jste se starali.

Jan Štrobl: Neměli jsme menší plochy, měli jsme stejné plochy jako každý jiný.

Martina: Když byl dříve polesný, tak se říkalo, že svůj revír obešel za půl dne. A dneska že ho ani za pět dní neobjede v autě.

Jan Štrobl: To ne. Lesní správa měla skoro 5 tisíc hektarů, jak jsme si řekli. A k tomu jsem měl šest lesníků, to znamená, že každý měl na starost 700, 800 hektarů lesa a za tento svůj úsek zodpovídal. Dnes mají třeba revírníci u státních lesů běžně 1500 až 2000 hektarů lesa a více.

Martina: Ano, o tom mluvím.

Jan Štrobl: Jak si pak lesník může hlídat tak rozsáhlou plochu?

Martina: Takto jsem to myslela, ano. To znamená, že nemá přehled o tom, co se v lese děje.

Jan Štrobl: Nemůže mít přehled, protože to nestačí ani obejít. Nezapomeňte, že musí všechno časově stíhat, to znamená, že přijde určité období, kdy se kůrovec začne rojit, což je v nižších podmínkách, když je normální počasí, tak kolem půlky dubna. Ale ve vyšších nadmořských výškách se začíná rojit až začátkem května, až koncem května. Existovala na to dokonce odborná norma číslo 2711, přímo na kůrovce, která určovala, že obranná opatření proti kůrovci musí být položeny v nižších partiích do půlky dubna, a ve vyšších, na horách, do konce dubna. A to vše muselo být připravené. To znamená, že lesník musel všechno obejít, o všem vědět a vše musel mít připravené, hlavně vykácené atraktivní stromy.

Dříve, když byl nalezen jediný strom napadený kůrovcem, tak byl hned zlikvidován. Dnes se musí vyhlásit výběrové řízení a čeká se třeba dva měsíce, která firma vyhraje. A za tu dobu už je zničeno tři čtvrtě hektaru lesa.

Martina: Ale řekněte mi, co tedy vlastně způsobilo současnou totální neakceschopnost? Tvrdíte, že není akceschopný Národní park Šumava, ale zjevně nejsou akceschopné ani Lesy ČR a o spoustě rozdrobených majitelů asi ani nemáme vůbec přehled. Co způsobilo to, že všichni hledí na to, jak se kůrovec šíří geometrickou řadou, může to způsobit obrovskou ekologickou katastrofu – a pořád zvažujeme…

Jan Štrobl: Národní park Šumava, to je kapitola sama o sobě. K tomu se ani nechci vyjadřovat, tam to udělali cíleně lidé, kteří měli naprosto laický přístup, takže je zbytečné se o tom bavit. O tom by musela být samostatná kapitola. A co se týká státních organizací, které se měly o kůrovce starat, a i soukromníků, tak tady se udělalo pár záležitostí, které prospívají rozmnožování kůrovce. Jak jsem říkal, především transformace lesnictví – lesy se rozdělily. A teď si vezměte, že navíc přestaly zaměstnávat vlastní lidi, což byl asi první zádrhel.

Do té doby jsme jako lesáci vše dělali s vlastními lidmi. Měli jsme vlastní těžaře, traktoristy, lidi, kteří pracovali v pěstební činnosti, takže byli vyškolení. Byli to stejní odborníci, jako lesníci, kteří pracovali v lese. Tyto jsme všechny postupně vyházeli v průběhu pár let a začali jsme to dělat dodavatelsky. To znamená, že jsme oslovili cizí firmu, na tu jsme ještě museli udělat výběrové řízení – a ta přišla. Třeba Ukrajinci nebo firma, která k lesům neměla vůbec žádný vztah, sázeli stromky, starali se o práci v lese a podobné věci. A to byl zádrhel. Pak zhruba před deseti lety nastoupily harvestory. To znamená, že se změnil i způsob těžby.

A to jsou základní kroky, které způsobily nárůst kůrovce. Protože pokud se v době, kdy jsem to dělal u sebe v lese, objevil jeden strom, tak první den jsem ho objevil, sdělil jsem to lesníkovi a řekl mu: „Podívej se, zítra to bude dole. Zasanované, bude oloupaná a spálená kůra.“ Nebo toho bylo moc a nestíhali jsme, tak jsme používali chemii. Ale pokud jsme začínali u jednoho stromu, tak jsme ani chemii vůbec nepoužívali. Oloupalo se to, spálilo, položil se tam lapák a tím jsme vychytali zbytek kůrovce, který tam někde byl. Pokud lesník druhý den strom neuklidil a neudělal tyto obranné opatření, tak jsem mu říkal: „Rovnou jdi k ekonomce pro pozdrav.“ A dostal 500 Kč z platu.

Takže každý jsme se snažili, abychom tuto záležitost okamžitě likvidovali. Zatímco dnes, když se u Lesů ČR, nebo u státní organizace, kdekoliv, i u soukromníka, není to jen chyba Lesů ČR, najde napadený strom, tak se musí vyhlásit výběrové řízení a čeká se třeba šest neděl, dva měsíce na to, která firma vyhraje. A za tu dobu už je zničeno tři čtvrtě hektaru lesa.

Martina: A když se nějaká firma odvolá, tak pro catering kůrovec letí jinam.

Jan Štrobl: Tak se to prodlouží a máte celý rok. Zmiňoval jsem, kolik to je za rok, nebo za dva, když to necháme bez zásahu.

Čeká nás likvidace většiny našich lesů, krajina se změní na step

Martina: Nerozumím dvěma věcem. Zdá se, že Lesy ČR asi nemohly, protože je stát rázem Dřevěnou knihou zbavil akceschopnosti, jen tak poslat chlapíka s motorovou pilou do porostu a říct: „Shoď tam tenhle napadený strom.“ Nešlo to. A do toho říkáte, že v současné době mají hlavní slovo, když vás budu citovat „různí nevzdělanci, aktivisté, duháci, ochranáři a další různí neznalci lesnické problematiky. Lesáci jsou odstaveni mimo, protože prý chtějí jenom kácet.“ Tak mi řekněte, kdo zde tedy je, kdo se o lesy ještě bude starat? Protože lesáci tak nějak nemohou, nebo je to zdlouhavé – a aktivisté, jak říkáte, nemají často příliš dobré nápady. Tak co nás čeká?

Jan Štrobl: Čeká nás likvidace na tři čtvrtě území plochy našich lesů. Vezměte si jenom takovou věc, že smrk má v ČR zastoupení zhruba kolem 52, 53 procent. Takže to je polovina. A tento brouk vám to žere od 60 let, ale to se bavím pouze o tom lýkožroutu smrkovém a lýkožroutu menším. Ale pokud máme lýkožrouta severského a lýkožrouta lesklého a potom ještě lýkožrouta matného, tak ti už napadají mlaziny, to znamená od smrků, které jsou třeba pět metrů vysoké a mají stáří třeba do 20 let.

Martina: To znamená, že nás čeká budoucnost lesostepní?

Jan Štrobl: Spíš stepní, řekl bych. Protože to v současné době nestačíme ani zalesňovat.

Martina: Ne, že by v tomto problému bylo tak důležité říct, kdo za to může, protože teď je spíš důležité říct, co s tím. Ale pokud nenajdeme jádro pudla, tak se asi nedostaneme ani k tomu, abychom řekli, co dál, protože není, koho bychom tím pověřili. A mě tedy nesmírně až pobavilo, když jsem se dočetla, že vloni udělila česká inspekce životního prostředí 3,5 milionovou pokutu po nějaké kontrole a konstatovala, že v případě kůrovcové kalamity stát neplnil své povinnosti. A to už jsem si opravdu připadala jako v blázinci, protože když to rozebereme, tak stát zaplatil pokutu státu za to, že dělal, co mu stát nařídil.

Jan Štrobl: Ano, sám sobě.

Martina: A v tu chvíli se o naše lesy opravdu začínám bát.

Jan Štrobl: Ale bude to ještě daleko horší. Uvědomme si jednu věc. Dnes nejsme schopni, tedy státní organizace, nějak operativně zareagovat. Když jsem mluvil o tom, jak jsem říkal svému lesníkovi: „Tamhle jsem ti našel strom, zítra musí být dole,“ tak jsme měli vlastní lidi. Ale dnes státní lesy z většiny vlastní lidi vůbec nemají, rozumíte. A kde jsou potom soukromníci?

Po republice jezdí auta a vlaky se dřevem napadeným kůrovcem a rozšiřují ho tak po celé zemi

Martina: A navíc musí všechno vysoutěžit, že ano?

Jan Štrobl: A ještě musí vysoutěžit. Kdyby dnes řekli, že soutěž nemusí být a oni to už i, myslím, řekli, tak kdo to ale bude dělat? Zase to bude nějaká firma. Ale my dnes nemáme dostatek lidí, abychom byli schopní zpracovat v takovémto rozsahu současnou kalamitu. A navíc se to ještě dělá neodborně. Další věc je, co provádí vláda. Když to srovnávám s předchozími režimy, tak v době socialismu jsem si vůbec nedovedl představit, že by době atraktivity, nebo žiru kůrovce, to znamená od května do září, mohlo jet po silnici auto a vést fůru neasanovaného dřeva napadeného kůrovcem.

Martina: To znamená, že se trousilo dál.

Jan Štrobl: Jasně, rozváželo ho dál. To znamená, že všude, kudy jelo, z něj vylítávalo miliony brouků, kteří napadali okolní lesy. Tehdy, kdyby se něco takového stalo, by vás za to snad zavřeli. V současné době je úplně normální, že takto jezdí celé vlaky. Zastaví třeba v Jeseníkách, na Bruntálsku nebo na Českomoravské vrchovině, tam naberou nějaké dřevo, které je napadené a plné brouků, a jedou přes republiku. Rozumíte? Teď je zde ještě nebezpečí severského brouka, který sem přišel z tajgy. To je brouk, proti kterému těžko můžeme působit, protože nenapadá ležící, ale pouze stojící dřevo. A proti němu zatím nemáme obranný mechanismus. To znamená, že si tohoto nebezpečného škůdce rozvážíme dál do republiky.

Martina: Četla jsem i o případech, že když se položily lapáky, to znamená poražené kmeny, které slouží pro klasického kůrovce jako návnada, takže mnohdy nebyl včas zajištěný odvoz, a takto jsme lýkožrouta ještě více namnožili.

Jan Štrobl: Není to tak doslova. Když jsem vzpomínal na lesní zprávu, a jak jsem to začal dělat nějakým jiným způsobem, tak tenkrát jsem stál před rozhodnutím, jak postupovat. A protože je vždy dobré, abychom jako praktičtí lesáci dostávali informace z vědecké garnitury, které bychom potom byli schopni v přírodě použít, tak jsem tam v té době měl jednoho inženýra. Byl to entomolog, věnoval se tomu a byl to jeho koníček. Ten dělal pro náš podnik, sedli jsme si spolu a já jsem mu řekl: „Řekni mi vše o biologii tohoto brouka, abych věděl, jak mám proti němu postupovat.“ On mi všechno vyříkal. Vyříkal mi i to, že kůrovec je přes zimu také v hrabance pod kůrou stromů, v lýku. A z jara, kdy je po zimě, se začíná probouzet a vylézá na nějaké hrabanky, na vyvýšená místa, většinou na dřeva, na pařezy, které jsou pořezané. A tam se ohřívá a vzlítává někam, kde napadá stromy. A já říkám: „Tak to je docela dobrý nápad, že pokud budeme mít nějaké kůrovcové ohnisko, postříkat stromy insekticidem, což znamená, že budu hubit matky. A k tomu jsme postavili tu trojnožku s feromonovým odparníkem, který kůrovce přitahoval. Tímto jsme celé ohnisko vydezinfikovali. Tím pádem se odtamtud nemohlo nic rozšiřovat.

Martina: Říkáte, že balíček opatření pro záchranu našich lesů, který předložili vládě aktivisté z hnutí Duha, lze z valné většiny pokládat za zcela škodlivý a velice nebezpečný. Četla jsem, co říkal děkan lesnické a dřevařské fakulty Mendelovy univerzity v Brně, Libor Jankovský. A tomu se to tak nezdá. Říká, že tam jsou velmi nové, zajímavé, progresivní nápady. Ale odložme, zdali je to účinné, nebo není. Přemýšlím, jestli nějaký návrh, nějaký balíček opatření předložili také lesníci, Lesy ČR? Protože u nás studují v Brně lesní inženýři, je to vlastně dlouhé studium, pětileté a nákladné.

Jan Štrobl: Já jsem taky Brňák.

Odborní lesníci, kteří jsou v zaměstnaneckém poměru, se bojí mluvit, protože se musí starat sami o sebe a mají hypotéky

Martina: Ano. Ale pak předkládají návrhy aktivisté hnutí Duha, kteří mnohdy nemají vzdělání a mnohdy možná nemají ani praxi. Jak se v tomto vyznat?

Jan Štrobl: Hleďte, já tomu pořádně nerozumím. V televizi poslouchám, když pan veterinář Bláha mluví jako lesnický expert s nějakým náměstkem o Lesích ČR. Člověk si říká: „Jsem soukromník, můžu mluvit sám za sebe, takže nejsem nikomu podřízený. Ale proč na něj nereaguje, vždyť se říkají takové hlouposti.“ Ale potom si říkám: „On je ale zaměstnanec.“ A člověk vidí, že zaměstnanci ani nechtějí reagovat, protože každý má dnes nějakou hypotéku, musí se starat o svůj vlastní život a podobně. To znamená, že tito zaměstnanci, pokud jsou někomu u lesů podřízení, a nejsou to jen Lesy ČR, tak pokud jsou někomu podřízeni a nejedou s touto garniturou, tak jsou zkrátka likvidováni.

Martina: To já vím, ale je to teda…

Jan Štrobl: Já to vidím takto: nemyslím, že by se nechtělo. Lesáci vědí, jak by se na to mělo působit.

Martina: A kdo jim to zakazuje? Vedení je za to státu z pozice zákona zodpovědné.

Jan Štrobl: Dobře, ale vezměte si dnes neodbornost ministrů – od toho všechno působí, všechno pokračuje. Na internetu čtu, jak ministr Brabec, pan premiér si to dokonce dal na své stránky, které taky sleduju, nesl slavnostně do lesa150 housenek hnědáska osikového a že ho tam zase obnoví. Podívejte, jestli si někdo myslí, že nějakými 150 housenkami hmyzu se zachrání nějaký druh hmyzu, tak takhle to vůbec není. Musíme se nejdřív starat o biotop, o prostředí, a pokud vytvoříme prostředí, tak tam hmyz přijde sám a ve velkém množství. Rozumíte? A ne se 150 housenkami. To kdyby jimi krmili rovnou ptáky, slepice, tak by udělali možná líp, aspoň by se slepice nažraly. To jsou jenom populistická opatření, a já třeba toto vůbec nechápu.

Martina: Vy máte pifku na návrhy aktivistů, přičemž oni za to ve své podstatě nejsou vůbec zodpovědní, protože ze zákona za to, jak budou vypadat naše lesy, jsou odpovědné Lesy ČR. Tak jak to, že jim všichni popřávají tolik sluchu a jsou ochotni postupovat metodou pokus-omyl, která se teď ukazuje jako poměrně neúčinná? Zrovna nedávno jsem šla delší dobu našimi lesy a byla jsem neustále ztracená, protože všechny turistické značky na rozcestích byly pokácené, a to proto, že průřezy lesem jsou skutečně čím dál tím větší. Jak to, že někdo dopřává tolik sluchu lidem, o kterých vy, a ostatní lesáci říkají, že jsou opravdu nekompetentní, že je to taková opičí láska, zachráníme jednoho brouka, kdyby to mělo stát život celý les?

Jan Štrobl: Sám to také nedokážu pochopit. Dnes existuje obrovská cenzura, já jsem třeba se svými názory začal bláznit někdy loni v červenci. Psal jsem všem vládnoucím stranám – premiérovi, prezidentské kanceláři, rozumíte? Nic neděje. Psal jsem upozornění na všechna tato nebezpečí, na ta, která budou, a co všechno vznikne v roce 2019, aby měli 9 měsíců na to, aby se na to mohli připravit, aby se to všechno zpracovalo, připravilo, měli jsme na to postupy. Všichni lesáci tyto postupy znají, přesto se neudělalo vůbec nic, přesto se dál bude vozit dříví. Přesto dál fungují dřevosklady, kde se zpracovává dřevo, ze kterého vylétává brouk, a nejsou opatřeny feromony, lapači, aby se tento brouk nemohl z dřevoskladu dostat ven. Toto bylo dřív naprosto nemyslitelné.

Martina: Koho byste posadil na lavici obžalovaných? Kůrovce asi ne.

Jan Štrobl: Vládu. Současná vláda současného režimu, ta to způsobila. Záležitost kůrovce není poslední dva, tři roky, jak si někdo myslí. Problémy s kůrovcem mají prvopočátek v lesnické transformaci zhruba v roce 1992. Od té doby se to přestalo dělat tak profesionálně, tak odborně, jak by se to dělat mělo.

Martina: Pane inženýre, děkuji vám za tento rozhovor.

Jan Štrobl: Já děkuji vám za tuto možnost.

Kdo jste slyšeli náš minulý rozhovor s bloggerkou a komentátorkou Karolínou Stonjekovou, tak velmi dobře víte, že přesně toto byla její témata a výroky. Dnes v nich budeme pokračovat, a navíc pokročíme k dalším tématům. Jedním z nich bude například brexit, který je ještě zamotanější, než se po referendu zdálo.

 

Martina: Karolíno Stonjeková, ve svých komentářích jste se zhusta věnovala brexitu. Mám tedy představu o tom, jak to vnímáte, ale nikoli všichni posluchači. Myslíte, že se brexit skutečně uskuteční, nebo se to EU podaří uhrát do ztracena?

Karolína Stonjeková: V jedné diskusi, ve které jsem seděla s panem Alexandrem Tomským, jenž je jedním z největších odborníků na problematiku brexitu, ostatně jako britský občan k tomu má velmi blízko, on řekl, že podle něj je nejreálnější scénář, že nastane jakýsi brexit ne-exit. Této varianty se začínám obávat také, a zároveň to ukazuje, jak je strašně těžké opustit takovou instituci jako je EU. Jak všechny právní normy, nařízení, prostupují systémem téměř, řekla bych, jako rakovina. A pak je strašně těžké se toho zbavit, nějak se z toho vyvázat.

V souvislosti s brexitem mě napadá ještě jedna věc, o které se ne úplně často mluví, a to je, že integrační evropský proces vždy procházel obdobími odlévání a přelévání, kdy se kompetence přelévaly do Bruselu a Brusel posiloval na úkor národních států a jejich suverenity, nebo jejich možnosti rozhodovat o sobě samých, a potom zase bylo období odlivu, kdy evropský integrační proces slábnul a stagnoval. Od podpisu Maastrichtské smlouvy jsme byli svědky neuvěřitelně dlouhého a masivního přelévání kompetencí právě na úroveň Bruselu a brexit vlastně způsobil první krok na cestě k odlivu, byl to symbolický mezník nebo první krok, od kterého věci začaly nabírat trochu jinou dynamiku. Byť jak říkám, je samozřejmě velmi těžké EU opustit a ukazuje se to na příkladu Británie.

Promlouvají do toho i takové faktory, že evropské špičky nechtěly, aby odchod Británie z EU byl hladký, protože samozřejmě čím hladší by byl, tím větší by mohla být potenciální motivace pro ostatní, aby také odešli. Takže bylo potřeba udělat z odchodu Velké Británie exemplární příklad – a do značné míry se to evropským špičkám podařilo. Zároveň bych ale řekla, že si tím EU uštědřila políček v tom smyslu, že jsme přece byli zvyklí slýchat, jak je to všechno o spolupráci, o partnerství, a teď jsme najednou viděli úplně jiný obrázek. Byli jsme svědky neuvěřitelně drsných vyjádření na adresu Británie, byli jsme svědky nadměrné škodolibosti, co Brity čeká poté, co z EU odejdou.

Je tedy pravda, že tyto hlasy byly daleko silnější v Evropském parlamentu, kde už povětšinou sedí bývalí, vysloužilí politici, zatímco aktivní politici v jednotlivých členských státech unie se takovýchto vyjádření spíše zdrželi, jejich vyjádření nebyla až tak silná. Nicméně to, že tady byla snaha udělat z Británie exemplární příklad, který odstraší všechny ostatní, je pravda – a bohužel za situace, kdy máte, tuším, tři čtvrtiny poslanců v britském parlamentu pro setrvání EU, i když tím šli do značné míry proti hlasu svých voličů, tak je to těžká situace. Těžko můžete opouštět nějakou organizaci, což samo o sobě je neuvěřitelně komplikované, za situace, kdy odchod mají řídit ti, kteří si ho nepřejí.

Martina: Pokud dojde k tomu, co říkáte – brexit – ne exit, …

Karolína Stonjeková: Říká to Alexandr Tomský, já to po něm jenom opakuju.

Martina: Ano. Pokud myslíte, že to takto dopadne, že to k tomu směřuje, domníváte se, že veřejnost v Británii to dovolí proto, že si uvědomuje, že by jim to Evropská unie skutečně osladila? Že v okamžiku, kdy by Británie vystoupila z unie, tak budou na hranicích celé dny stát kamiony s potravinami, které se kazí a podobně? Myslíte, že si lidé začínají uvědomovat, že by jim to EU nedarovala?

Karolína Stonjeková: To není záležitost jenom toho, co by EU nedarovala Velké Británii. Zároveň je potřeba si uvědomit, že i jednotlivé evropské země jako je Německo, Francie a další potřebují s Velkou Británií obchodovat. To není jenom o tom, že Británie potřebuje obchodovat se státy EU, ale je to i naopak. Globální propojenost a vzájemná závislost je veliká, takže bych spíš řekla, že si někteří lidé neuvědomují, že tím v zásadě můžou poškodit i sami sebe a svou ekonomiku, pokud zastávají takto tvrdý postoj.

Ale ohledně brexitu – ať už dojde k tomu, že to bude tvrdý brexit, nebo to bude brexit ne-exit, případně jakýkoli jiný přívlastek, který k tomu dáme, protože v tuhle chvíli je to samozřejmě všechno ještě ve hvězdách a máme zde další odklad plánovaného odchodu, tak už sám o sobě stav, který brexit způsobil, je dobrý, protože prolomil určité tabu. Do té doby byl evropský integrační proces, snad s výjimkou Grónska, které unii opustilo, jednosměrným procesem. To znamená, že Evropská unie vždy jen přijmula nové členy, ale nikdo neodcházel. A Britové byli první, kdo svým demokratickým svobodným rozhodnutím toto tabu zrušili – a v tom vidím obrovské plus.

Zároveň i se podařilo etablovat slovo „exit“, a je úplně jedno, jakou mu dáte předponu, jestli brexit, czexit, hovoří se i o dalších exitech. Je dobře, že toto slovo vůbec existuje, že ho dnes používáme a že ho dokonce používají dokonce i odpůrci exitu, protože jakmile máte nějaký problém a vytvoříte pro něj termín, který se začne používat ve veřejné diskusi, tak najednou tento problém nabývá na úplně jiné relevanci, než předtím.

Evropská unie v současné podobě nemá do budoucnosti žádnou šanci

Martina: Zmínila jste, že je to důležitý vzkaz, který Británie vyslala směrem k EU, a také jste říkala, že je rozdíl být proevropsko-unijní a být proevropský. Myslíte, že EU v podobě, v jaké je, má do budoucna šanci?

Karolína Stonjeková: Ne, určitě nemá šanci. Nemá šanci určitě. Ale záležitost se má tak, že mnoho evropských politiků nainvestovalo neuvěřitelné množství svého politického kapitálu do toho, aby tady byla jednotná Evropa, aby se splnil sen Henriho Kissingera ze 70. let ve smyslu: „Komu mám volat, když chci mluvit s Evropou?“ Byly zde přece podniknuty velké kroky proto, aby ne už pan Kissinger, ale někdo další, mohl volat na jednotné číslo. A nakonec vidíme, že se to v praxi neosvědčilo.

V podstatě bych řekla, kdybych to měla nějak zjednodušit a přiblížit posluchačům, že podle mého názoru všechny diskuse mezi odpůrci a zastánci evropské integrace jsou jenom rozdílné v tom, že jedni, tedy zastánci evropské integrace, vidí svět takový, jaký by si ho přáli mít. Zatímco odpůrci evropské integrace ho vidí takový, jaký reálně je. Je to jenom rozdíl ve vnímání té reality. Ostatně ne nadarmo Margaret Thatcherová mluvila o tom, že společná a spojená Evropa je jen utopickým snem a dílem intelektuálů. Tak to opravdu je, protože některé věci prostě z principu nemůžou fungovat a dříve či později se to v krizových momentech ukáže.

Ukázalo se to ostatně celkem nedávno, když, jak říkám, máme tendenci pořád slýchat o spolupráci a partnerství, a najednou se podíváte na Francii a Německo, jak si Angela Merkelová a Emanuel Macron sepíší separátní dohodu o nadstandartní spolupráci mezi jejich zeměmi. A kde je zbývajících 25 zemí EU? Kdo se jich na to ptal? Kde se k tomu mohl kdo vyjádřit? Prostě najednou se dva největší tahouni evropského integračního procesu dohodnou ostatním za zády – a jakoby se nic neděje a je po partnerství.

Takže ono se vždy v krizových, nebo takových momentech ukazuje, jak proklamace a intelektuální nadstavby jdou najednou stranou a prostě převládá tvrdá, reálná politika a převládají zájmy jednotlivých aktérů, jednotlivých států a těch, kdo tyto státy vedou.

Martina: Vnímáte to jako vznik osy Německo – Francie?

Karolína Stonjeková: Strašně záleží na tom, co z této smlouvy bude naplňováno. Spíše to byla snaha Emanuela Macrona odvrátit pozornost od obrovských problémů, kterým musí čelit na domácí politické scéně, a zároveň pro Angelu Merkelovou to měla být jakási labutí píseň. Takže bych tu smlouvu nijak zásadní nevnímala, ale co vnímám zásadně, je signál, který to vyslalo, protože ten je přesně v duchu toho, o čem jsem mluvila. V okamžiku, kdy spolupráce všech ve prospěch údajného celku přestane být pro někoho výhodná, najednou začne řešit své dílčí zájmy a hledat spojence tam, kde má pocit, že to pro něj bude nejvýhodnější.

Martina: Myslíte, že to ukazuje na klasický orwellovský postřeh: „Všichni jsme si rovni, jenom někteří jsou si v rámci EU rovnější?“

Karolína Stonjeková: Znovu se to ukázalo. Je ale potřeba si říct, že na tomto principu funguje EU dlouhodobě, není to nic nového. To, že je evropský integrační proces dominován Německem, že Německo je tím článkem, který na tom má hlavní zájem a podíl, to jsou přece dlouhodobě známé věci. To, že se nyní Německu podařilo díky evropské integraci a spolupráci dosáhnout cílů, kterých se jiní politici v historii snažili dosáhnout válečnými, krvavými konflikty, je pravda.

Martina: Jakou má tedy EU do budoucna právo a šanci na existenci?

Karolína Stonjeková: Pouze takovou, kterou ospravedlní svoji existenci a rozsah kompetencí voličům, protože zatím se současná EU tváří, že voliče k ničemu nepotřebuje. Každé volby, ať už evropské, nebo v národních státech, ji vždy vyvedou z omylu. Myslím, že EU by měla fungovat do budoucna jako jakýsi, řekněme, švédský stůl, ze kterého by si každý stát měl možnost vybrat oblasti, ve kterých je pro něj výhodné spolupracovat, a naopak nevybrat ty, ve kterých už spolupracovat nechce.

Martina: Vidíte vůli k uspořádání takovéhoto banketu u švédského stolu?

Karolína Stonjeková: Naprosto ne. A to souvisí s tím, o čem jsem mluvila před chvílí, protože politický kapitál, který byl nainvestován do toho, aby to nebyl žádný švédský stůl, ale aby se x členů posadilo ke stolu a číšník jim začal nosit menu, které vybral kdesi někdo jiný, na základě porady s kýmsi. A vůle toto změnit zde v tuto chvíli není, protože byl nainvestován obrovský kapitál do toho, aby to bylo všechno nalajnované, nalinkované a lidé, kteří do toho vložili obrovské úsilí, se tohoto snu nebudou chtít vzdát.

Martina: Řekla jste, že EU stále vysílá signál, že voliče vlastně moc nepotřebuje. To se potvrdilo, protože jak jsme se bavili o paktu, který vznikl mezi Německem a Francií, tak jsem nezaznamenala nějaké velké protesty, to vůbec ne, ale ani rázné dotazy: „Co to má znamenat? Jak tady může vzniknout dvoustranná spolupráce v rámci EU, o které ostatní členové do jejího podpisu neměli vůbec tušení?

Karolína Stonjeková: Já jsem v jednom komentáři řekla, že to souvisí s tím, že politici jsou zvyklí podepisovat dohody, pakty a dělat rozhodnutí, která můžou mít dalekosáhlé důsledky, a přitom se na to voličů neptat. Ostatně, když se podíváte na Istanbulskou úmluvu nebo globální pakty o migraci, tak to jsou také věci, které proběhly bez mandátu veřejnosti nebo nějaké širší diskuse. Řekla bych, že třeba u nás se o tom diskutovalo poměrně intenzivně. Ale žijeme v době, kdy jsou politici zvyklí činit rozhodnutí, a právě proto, že mají za zády oporu mediálního mainstreamu, o kterém jsem mluvila na začátku, tak mají pocit, že svá rozhodnutí nemusí voličům zdůvodňovat. To je samozřejmě obrovská chyba na toto spoléhat. Ale politici na to hřeší.

Evropský parlament je jediným parlamentem na světě, kde poslanci nemají zákonodárnou iniciativu, která dělá parlament parlamentem. Všechny návrhy pocházejí odjinud a způsob jejich tvorby je velice neprůhledný, bez osobní odpovědnosti konkrétních lidí.

Martina: Já si ale uvědomuji, že se stále bavíme o EU, jako by to byla nějaká bytost, ale ona je přeci jen složena ze všech států a ve svém středu má zástupce těch jednotlivých států. Co se to tedy vlastně děje, že EU funguje skutečně jako jedna žena?

Karolína Stonjeková: Nesmíte zapomínat na to, že tato spolupráce x států už má vytvořené nějaké instituce, které mají tendenci žít svým vlastním životem, a efektem sněhové koule na sebe nabalovat další a další kompetence. Musíte brát v potaz i to, že tady je naprostá neodpovědnost institucí vůči voličům, protože Evropský parlament je jediným parlamentem na světě, kde poslanci nemají zákonodárnou iniciativu, která dělá parlament parlamentem. Všechny návrhy pocházejí odjinud. Způsob tvorby návrhů je velice neprůhledný, není tam nikde žádná osobní odpovědnost lidí, kteří něco navrhují. Takže o EU mluvíme jako o bytosti, protože už se z ní prostě bytost stala a mnohdy si žije svým vlastním životem bez ohledu na to, jaká je vůle v jednotlivých členských státech.

Martina: Když jsem si tady povídala asi před rokem s jednou bývalou ministryní, tak ona popisovala situaci, jak její přátelé z politiky odešli do Evropské komise nebo do Evropského parlamentu – a jací se potom vrátili. Když to převyprávím, tak se chovali trochu, ona to neřekla přesně takto, jako po lobotomii. A mně se stále nechce uvěřit tomu, že je to tak silné a že se lidé skutečně promění. Nevím, jestli jsou zkorumpováni ohromně pohodlným životem nebo mocí. Máte představu, co se stane s lidmi, kteří přestanou v Evropském parlamentu takzvaně kopat za své země, a začnou kopat za bytost EU?

Karolína Stonjeková: Takovou představu úplně nemám. Ale umím si představit, že věci, které jste uvedla, můžou hrát svou roli – a hrají ji. Ale když chcete pochopit více o fungování EU, nebo o tom, jak tam tyto věci fungují, ale možná spíš nefungují: zajeďte si třeba do Evropského parlamentu ve Štrasburku. To je přece tak nesvětelný moloch, kde levá ruka neví, co dělá pravá, kde se po chodbách toulají davy úředníků, u kterých nikdo neví, co dělají. Funguje tam naprosto podivný systém. Krásně o tom psal na Facebooku europoslanec Jiří Payne, který nastoupil na europoslanecké místo po Petru Machovi. A říkal, jak strašně těžké bylo vysvětlit evropským úředníkům, že on je opravdu zvolen, že tam má být a mají mu vystavit kartičku, a že má mít email a tak dále.

Takže najednou tyto instituce začnou fungovat úplně jinak a spíš se zaměřují na svůj vnitřní život, než na život a interakci s okolím. Je to uzavřený svět sám pro sebe, který funguje na základě velmi zvláštních pravidel. Z mých osobních postřehů z návštěv v Evropském parlamentu musím říct, že toto prostředí je neuvěřitelně negativní, čiší z něj strašná negativní energie. Když chodíte tou budovou, tak máte strašně nepříjemný pocit, nebo alespoň já jsem ho vždy měla a vím, že i lidem, se kterými jsem tam byla, a bavili jsme se o tom, tam šla husí kůže po těle. A když úředníci v tomto negativním prostředí musí vytvářet nějaké normy a hodnoty, tak si všichni umíme představit, co potom vniká.

Martina: To je samozřejmě váš osobní postřeh a pocit. Je zjevné, že europoslanci se tam cítí docela dobře a asi se dá i předpokládat, že víme proč.

Karolína Stonjeková: Já bych řekla, že se tam možná necítí dobře, a že pouze benefit, který jim existenci v tomhle nepříjemném patologickém prostředí kompenzuje, je prostě dostatečně přínosný na to, aby byli ochotni zatnout zuby a vydržet to.

Při obsazování vysokých politických, nebo jiných funkcí, je důležité, jaké má člověk názory a co skutečně dělá. A jeho pohlaví je druhotné.

Martina: Abychom se nerozplynuli v pocitech, tak bych tuto diskusi převedla zpátky. Jak jsem slíbila, vrátíme se do lůna naší země a názorů našich spoluobčanů. Bavili jsme se o tom, že ženy přestaly být trochu ženami a muži přestali být trochu muži tak, jak jsme si tyto archetypy představovali v minulosti.

Karolína Stonjeková: Ano.

Martina: Myslíte, že je to jakási epidemie, která se šíří jako jiskra po doutnákové šňůře, nebo že se za touto proměnou přeci jenom stále ještě více díváme přes oceán?

Karolína Stonjeková: Šíří se to a určitě rychle. A je pravda, že v zemích na západ od nás je ta situace daleko vážnější. Tady přeci jenom máme pořád tendenci se na tyto věci dívat spíš jako na jakousi kuriozitu, kroutit nad tím hlavou a zachovat si k tomu zdravý rozum a přístup. Vždyť věci nějak fungovaly po desetiletí, nebo staletí, a chceme, aby tak fungovaly i nadále, což není výrazem zpátečnictví, ale toho, že se chceme držet toho, co je osvědčené a co fungovalo.

Zatímco bych řekla, že v některých zemích na Západě, už je odpor vůči tomu, co fungovalo po staletí, daleko větší a nabývá daleko obskurnějších rozměrů. Ať už jsou to věci, které jsem zmiňovala v komentářích a kterými jsme začínali, nebo aktuální diskuse o genderové vhodnosti nebo nevhodnosti pohádek, dětských knížek. Nebo diskuse o tom, jestli je vhodné odstraňovat některá díla z galerií, protože by se mohla někoho dotknout a nesplňují standardy politické korektnosti. Takže pokud bych to měla srovnat, řekla bych, že stále ještě můžeme být vděčni za malý český rybník, kde situace vypadá tak, jak vypadá – a je potřeba si to hlavně do budoucna udržet.

Feministky prosazováním kvót paradoxně přiznávají, že ženy jsou slabší a méně schopné, a nedokázaly by se do politiky a na jiné významné posty bez kvót dostat

Martina: Kdykoliv se nějaká žena dostane na vysoký post, ať už politický, nebo do nějaké funkce, tak se začnou rojit komentáře ostatních žen, které říkají: „Konečně přichází doba silných žen.“ Myslíte, že přichází doby silných žen, nebo přichází doba žen, které se tím, že se stále chtějí dorovnávat s muži, vlastně oslabují?

Karolína Stonjeková: Možná, že přichází doba silných žen, ale já třeba, pokud jde o ženy v politice, tohle rozlišování žen a mužů nemám ráda. Pro mě, když přijde člověk do politiky, je důležité, jaké názory říká a hlavně jaké názory zastává. Je pro mě důležité, co je za ním. Ne tedy jenom líbivá mediální slupka, ale co je skutečně za těmi věcmi. A je pro mě v tom okamžiku úplně jedno, jestli je to žena, nebo muž, a to, že máme tendenci, která je k nám importována právě ze Západu, v tom hledat rozdíly a říkat: „Tohle je žena na pozici generálního ředitele nebo žena na nějakém vysokém politickém postu a podobně, tak v tomto žádný přínos nevidím. Pro mě je důležité to, jak se člověk chová, jaké věci zastává a jaké říká názory – a jeho pohlaví je pro mě druhotné. Tím teď neříkám, že pohlaví není důležité, to je samozřejmě naprosto zásadní věc, ale není to pro mě důležité ve veřejném prostoru.

Za práva žen nejvíce bojují dámy, které samy nejméně vypadají jako ženy a nejméně se tak chovají. Konečným důsledkem je útlak většinové společnosti.

Martina: Toto jsem otevřela proto, že mě mate dvojí postoj, jakási bipolární názorová záležitost, kterou pozoruji právě u feministek. Na jednu stranu si feministky nepřejí, aby někdo vnímal, že jsou ženy, přejí si, co jste pojmenovala: jestli má schopnosti, názory, kterými dokáže oslovit voliče nebo zaměstnance, tak nechť není vnímáno, že je žena. Ale na druhou stranu prosazují kvóty, aby v politice, a v jiných funkcích, to bylo třeba půl na půl.

Karolína Stonjeková: A paradoxně tím, že prosazují kvóty, vlastně přiznávají, že ženy jsou slabší, případně méně schopné a nebyly by vlastně schopné se do politiky bez těch kvót dostat. Je v tom samozřejmě obrovský protimluv, v tom máte pravdu, a možná by stálo za to pozvat si sem nějakou feministku, ať vám tento protimluv vysvětlí, protože bych na to byla sama zvědavá. Já v tom žádnou logiku nevidím.

Ostatně celé feministické hnutí současnosti je pouze exemplární ukázkou toho, jak nějaká myšlenka, která zprvu byla bez pochyby dobrá a přínosná, to znamená rozšířit ženám volební právo, vymanit ženy z područí mužů a podobně, se najednou v toku času dokáže zvrátit, dokonce otočit proti ženám samotným. Upřímně řečeno, vždy jsme ve veřejném prostoru svědky toho, že za práva žen nejvíce bojují dámy, které samy nejméně vypadají jako ženy, které se jako ženy samy nejméně chovají. To znamená, že podíl ženskosti je v jejich vystupování, a v tom, jak vypadají, úplně nejmenší. Takže feminismus je pro mě jedním z příkladů, jak se zprvu dobrá myšlenka může fatálně zvrátit a otočit proti těm, které měla zastupovat, a stane se naopak nástrojem útlaku většinové společnosti a citového vydírání.

Martina: Vy jste doslova napsala: „Když je žena nehezká, má dvě možnosti, co s tím počít. Buď si zajde na kosmetiku a ke kadeřníkovi, nebo si vyholí půl palice, zbytek vlasů nabarví všemi možnými barvami, natáhne si nemožný hadry a začne kecat o feminismu a performanci.“ Řekněte, je to opravdu tak jednoduché, není to vlastně nebezpečné zjednodušení, když dáme rovnítko mezi „feministka“ a „ošklivka“?

Karolína Stonjeková: Zjednodušení to je. Ale myslím, že to není zjednodušení nebezpečné. Ve veřejných diskusích, kterých se účastním ať už na Facebooku, nebo někde jinde, jsem nepotkala hezkou, sympatickou, upravenou, sebevědomou, úspěšnou feministku. Člověk potkává spíše jakési zvláštní typy, u kterých má pocit, že si feminismem kompenzují nějaký osobní mindrák, a na některých těch feministkách je to hodně vidět.

Takže zjednodušení to určitě je, ale neřekla bych, že je nebezpečné, řekla bych, že je docela přesné. Prostě krása je velmi, řekněme, subjektivní záležitost. Každý nemůže být od přírody krásný, ale my jako ženy, a samozřejmě v dnešní době už i muži, máme spoustu možností, jak s tím, co jsme dostali od přírody naděleno, nebo co jsme naopak nedostali od přírody naděleno, jak se s tím popasovat a vyrovnat. A zdaleka není nutné, aby to ovlivňovalo naše vystupování ve veřejném prostoru.

Tak dlouho jsme se zaklínali bojem za práva menšin a jejich ochranu, až jsme se dostali do situace, kdy ochranu potřebuje většina

Martina: Teď už si asi trošku zamudruju a vlastně nevím, jestli mohu použít v téhle souvislosti přirovnání, zdali bylo dřív vejce, nebo slepice, když mluvím o ženách. Ale zajímalo by mě, jestli muži přestávají být archetypálními muži, ochránci, protože jim to neumožníme a nedovolíme, protože jsme ty silné ženy, nebo jsme se staly silnými ženami, až mužatkami, protože z mužů jejich ochranné mužství vyvanulo? A já nevím.

Karolína Stonjeková: Ani já nevím a možná spíš než diskuse o tom, co bylo dřív, jestli vejce, nebo slepice, je to prostě začarovaný kruh a těžko říct, kde tento kruh, jako každý jiný kruh, má začátek a konec. Ale pamatuji si, že jsem jednou vedla diskusi s několika muži a trochu si stěžovala na to, že mám pocit, že dnešní muži už nejsou tolik galantní, protože já s těmito žádný problém nemám. To by tedy genderistky a feministky nazvaly genderovými stereotypy, ale já se k tomu hlásím. Podle mě to, co nazývají „stereotypy“, je naprosto běžný model toho, jak by věci měly fungovat. Trošku jsem si tedy těm mužům tehdy posteskla, že se vytratila galantnost, otevírání dveří a to, že muž ví, jak se má chovat k ženě.

A oni mi uvedli několik příkladů, kdy ve veřejné budově otvírali ženě dveře a ona je za to velmi nevybíravým způsobem zpražila, že si nepřeje, aby jí byly dveře otevírány, aby jí byly poskytovány nějaké výhody, protože je žena a podobně. Říkali: „Vidíš, a když se ti toto stane jednou, dvakrát, tak potom už si při otevírání dveří dáváš pozor. Takže to může být obojí a chápu, že může sehrát roli třeba i nějaká ne úplně pozitivní, osobní zkušenost, když narazíte na ženu, která má pocit, že otevřením dveří se muž dopouští pro ni nějakého naprosto nedůstojného chování.

Martina: Přesto jsem si všimla, že tento import se k nám masivně ještě nedostal. Myslím, že ženy u nás si úplně bez problému nechávají dveře otevřít.

Karolína Stonjeková: Je-li kým.

Martina: Ano, a to jsme zase v kruhu. Já jsem se do tohoto mudrování pustila proto, že se samozřejmě tento stav, ani žena ani muž, přímo odráží ve fungování rodiny. Už jste tady zmínila, že věci, které byly původně myšleny dobře, jako feminismus, tedy emancipace ženy, se mohou zvrhnout a těchto jevů je samozřejmě v našem sociálním systému mnohem více. Stejně tak mnozí odborníci hovoří o tom, že původně skvělý důchodový systém rozbil fungování rodiny, které zde po staletí byl, to znamená., že staří byli výměnkáři, kteří se starali o děti, pomáhali radou, skutkem. Najednou se rodiny generačně nepotřebují.

Dokonce jsem slyšela názor, že důchodový sociální systém rozvrátil rodinu jako takovou. A když k tomu připočítáme názory, které se týkají přímo rodiny, třeba, že ve Francii už je ve veřejném styku uzákoněno, že není matka a otec, ale je rodič 1 a rodič 2. Diskutujeme velmi dlouze o tom, jestli jsou dvě pohlaví, nebo je to jenom sociální konstrukt, mít pohlaví. Řekněte, k čemu to povede? Myslíte, že rodina jako taková ve výsledku zanikne? Když budeme mít takovou sexmisi?

Karolína Stonjeková: V tomto mám pocit, že diskuse jsou hodně ovlivněné tím, z jakého rodinného a domácího prostředí pochází ten, kdo o tom diskutuje. Neumím si představit, že člověk, který vyrůstal v harmonickém prostředí s milující maminkou a s milujícím tatínkem, a mám tendenci si myslet, že takových lidí je stále většina, bude podléhat těmto novým módním trendům a pojetím rodiny a bude bojovat za to, aby se místo maminka a tatínek používalo označení rodič 1 a rodič 2. Opravdu se upřímně nemůžu ubránit dojmu, že se v tomto vždycky promítá nějaká osobní zkušenost a že největšími zastánci těchto revolučních změn v pojetí rodiny, mateřství a otcovství, jsou lidé, kteří sami měli s jedním z těchto elementů v dětství nějaký problém.

Myslím, že nejdůležitější je, aby se lidé nebáli říkat své názory, aby se nebáli cenzury, „elfů“, umazávání nesouhlasných komentářů, umazávání příspěvků, které napíší, aby se nebáli říkat věci tak, jak jsou.

Martina: Můžeme to shodit ze stolu s tím, že je to nepočetná skupinka a křiklouni. Ale jak vidíme, oni mají obrovskou oporu ve společnosti, v médiích, v politice. Když se podíváme třeba na Španělsko, tam už není doporučená ani pohádka o Šípkové Růžence, ani o Sněhurce, ani o Popelce, protože zkrátka princ se měl Šípkové Růženky nejprve zeptat a dovolit, jestli ji může políbit, což nevím, jak by udělal, když spala. A podobně je to u Sněhurky, ale už je to ve světě. Už je to tady, a už nad tím velmi vážně diskutujeme a nikdy se toho nezbavíme.

Karolína Stonjeková: Souvisí to hodně s tím, že jsme se tak dlouho zaklínali bojem za práva menšin a ochranu menšin, až jsme se dostali do situace, kdy ten, kdo potřebuje ochranu, je většina. V rámci politické korektnosti řešíme, jestli se dotkneme nebo nedotkneme nějaké menšiny, když cosi vyslovíme. Ale najednou jsme úplně přestali vnímat, jestli tím, když vyslovíme něco, co je třeba pro nějakou menšinu příznivé, nebo co daná menšina vítá, se náhodou nedotkneme mlčící většiny. Dostali jsme se do situace, kdy je prohřeškem dotknout se nějaké menšiny, ale říkat věci, které se celkem otevřeně dotýkají a které jdou proti mlčící většině, je jakoby v pořádku. A to myslím, že je hlavní problém.

A je úplně jedno, jestli jsou to feministky, nebo zastánci číslování rodičů na rodič 1 a rodič 2, protože mám pocit, že tyhle skupiny se prolínají, takže pořád mluvíme o jedné a téže skupině lidí, takže je úplně jedno, jak to nazvete. Ale stalo se, že je daleko větším prohřeškem, když se dopustíte něčeho, co není úplně korektní vůči této skupině lidí, zatímco vám každý promine, když řeknete něco, co se dotýká rodičů, třeba matek.

Příkladem, který úplně nesouvisí s rodičovstvím, ale s tím, že je jedno, když se dotknete nějaké početné skupiny lidí, jsou křesťané. V souvislosti s útokem na Srí Lance Barack Obama a Hillary Clintonová nazvali věřící křesťany jako uctívače Velikonoc. Kdyby někdo použil termín uctívače islámu, tak je hned oheň na střeše, ale říct o křesťanech, že jsou uctívači Velikonoc, je najednou v pořádku. Takže tady jsme v rámci ochrany menšin dospěli do situace, kdy je jednak potřeba už začít chránit většinu. A zároveň je potřeba si uvědomit, že to, že říkám věci, které jsou velmi korektní vůči nějaké menšině, může být zároveň velmi nepřijatelné pro mlčící většinu.

Martina: Kyne na vás odněkud naděje? Kde vidíte změnu k lepšímu, v čem?

Karolína Stonjeková: To není úplně optimistická otázka, takhle ke konci našeho rozhovoru, protože se musím přiznat, že žádnou velkou naději nevidím. Myslím, že nejdůležitější je, aby se lidé nebáli říkat své názory, aby se nebáli cenzury, elfů, umazávání nesouhlasných komentářů, umazávání příspěvků, které napíší, aby se nebáli říkat věci tak, jak jsou. Protože vývoj jim v tom v podstatě dává za pravdu a je důležité tento vývoj podpořit tím, že si budeme stát za tím, co považujeme za správné. Za tím, co považujeme za staletými tradicemi ověřené modely fungování ať už rodiny, mezilidských vztahů, nebo společnosti.

Martina: Karolíno Stonjeková, děkuji vám za to, že si za svými názory stojíte, a neváháte je prezentovat. Díky za to.

Karolína Stonjeková: Já děkuji za pozvání. Mějte se hezky, na shledanou.

Asi si ještě všichni pamatujeme na dobu před pár lety, kdy byl lýkožrout smrkový hlavní postavou zpravodajství. Vzpomeneme na rozdělení odborné i laické veřejnosti na dva tábory – kácet, nebo nekácet. A také si snadno připomeneme proklamace některých ekologů, aby se s kůrovcem nic nedělalo, že si příroda poradí a že se to všechno spraví tak nějak samo. Nespravilo – a je to naopak stále horší. Mnohonásobně horší. Mají naše lesy v současné podobě ještě nějakou šanci? Jaké jsou možnosti a jak bude vypadat les, který jsme tak důvěrně znali, za pár let? Právě o lese a o tom, jaká může být jeho, a tím pádem i naše budoucnost, si dnes povídáme s lesním inženýrem Janem Štroblem.

 

Martina: Ještě doplním, že pan Štrobl je lesní inženýr, který byl více než 30 let zaměstnán Státními lesy ČR, či Vojenskými lesy, a pracoval jako polesný nebo lesní správce. Tak, pane inženýre, pojďme si na začátku co nejpřesněji vysvětlit to nejdůležitější. V jakém zdravotním stavu, v jaké kondici, jsou lesy dnes?

Jan Štrobl: Zdravotní stav lesů v celé naší republice dospěl do úplné katastrofy. To už není kalamita, ale naprostá katastrofa. Když si vezmeme jenom rok 2018, bylo napadeno na 20 milionů kubíků dřeva po celé naší republice.

Martina: Jen za jeden rok.

Jan Štrobl: Jen za jeden rok. A v letošním roce očekáváme, že půjde o 40 až 50 milionů kubíků, tak rychlý to má nárůst. Když si to všechno vezmeme, tak kůrovec je opravdu nebezpečný škůdce. Nejedná se přitom pouze o jeden druh, ale o více druhů kůrovce: lýkožrout smrkový, potom lýkožrout menší, lýkožrout severský, který se sem dostává z tajgy, a k tomu se připojuje ještě lýkožrout lesklý. Takže všichni tito lýkožrouti, a je jich ještě daleko víc než tyto druhy, které jsem vyjmenoval, působí na zdravotní stav lesů.

Martina: Více jak 30 let jste pracoval v lesnictví. Byla situace někdy tak špatná?

Jan Štrobl: Ano, také se vyskytovaly kalamity. Samozřejmě, vždy to je záležitostí lesníka, to znamená, že pokud někde vznikla kůrovcová kalamita, tak to vždy bylo pro zanedbanou ochranu lesa na daném lesnickém úseku, kde se lesník málo staral, málo hlídal, nedodržoval sanitární minimum. To znamená čistotu v lese po těžbách, nebo když třeba vítr zlomil, vyvrátil nějaký smrk, a on to včas neuklidil, nechal tam namnožit tohoto brouka a v následujícím období si toho nevšímal. Potom se tento brouk vyvíjí geometrickou řadou a vzniká kalamita.

Martina: Bylo to někdy v historii tak zlé?

Jan Štrobl: Bylo. Historicky se o kůrovci poprvé mluví možná v polovině 18. století v oblasti Harzu v Německu, kde jim působil škody. Bylo to tenkrát ještě na lesích, které nebyly tolik ovlivněny lidskou rukou, tedy přeměné na smrkové monokultury. A od té doby se lesníci s kůrovcem potýkají.

Martina: A když to tehdy bylo tak zlé, jak to zvládli?

Jan Štrobl: Když budu pokračovat dál, tak jak jsem řekl, jde vždy o zanedbání lesníka, lidskou činnost, kdy se nedodržuje ochrana lesa. Uvedu dva příklady. Skončila první světová válka a asi deset let trvala v Evropě i v našich zemích mnišková kalamita.

Martina: Bekyně mniška?

Jan Štrobl: Bekyně mniška, ano. Ono je mnišek více, třeba bekyně zlatořitná, bekyně velkohlavá, a kalamitu způsobily všechny bekyně, a trvalo 10 let, než to lesníci zastavili. Po 2. světové válce přišla zase kůrovcová kalamita, která zničila kolem 40 milionů kubíků v Evropě – a bylo to také záležitostí válek, kdy nic nemělo svůj řád. Císař za 1. světové války vzal všechny lesníky do války a tím pádem se tyto čtyři roky války nemohli starat o lesy. A tím vznikla mnišková kalamita. Za 2. světové války, která trvala zhruba šest let, zase lesníci nepracovali v ochraně lesa asi tak správně, jak by se mělo, a tím opět vznikla kůrovcová kalamita. A v roce 1947 přišel jeden z nejhorších přísušků minulého století.

Oteplování planety s kůrovcem nemá vůbec nic společného, je to jenom zástěrka toho, že se o les správně nestaráme

Martina: Co to jsou přísušky?

Jan Štrobl: Přísušky jsou sucho. Takové sucho, kdy tenkrát v 47. roce nenarostlo ani obilí. A to vše ještě umocnilo. Nedá se to srovnávat s dnešní dobou, kdy se bavíme o oteplování planety, které s kůrovcem nemá vůbec nic společného, pokud dodržujeme ochranu.

Martina: To znamená, že teorii, že za to mohou klimatické změny, považujete za zástěrku, za berličku?

Jan Štrobl: Ano, samozřejmě, že je to zástěrka, a nic jiného. A řeknu proč – protože kůrovec vzniká vždy od jednoho stromu. My lesníci rozlišujeme tři stavy množství kůrovce, který se v lese vyskytuje. Rozlišujeme základní stav, zvýšený stav a kalamitní stav. Vždy se snažíme o to, nebo snažili jsme se ještě v době, kdy lesnictví fungovalo, abychom udržovali kůrovce v základním stavu, což je stav neškodný.

Kůrovce z lesů nikdy nevymýtíme, je to hmyz, který má obrovskou reprodukční schopnost, a my nejsme schopni ho nikdy vymýtit úplně tak, že by neexistoval. Takže vždy existovat bude, ale musíme ho držet na takovém stavu, aby nám nezačal působit škody v lese. To, že nám sem tam zničí nějaký strom, je normální věc. A stromy nepadnou jenom kůrovcem, ale i různým jiným hmyzem, a taky kvůli různým houbám, nebo v důsledku biotických činitelů, jako je vítr, mráz, námraza, sníh. Takže existuje spousta škodlivých vlivů na les – a kůrovec je jedním z nich.

Martina: Pane inženýre, četla jsem zprávu, kterou jste poslal všude, kam se dalo: v jakém stavu jsou naše lesy a v jakém stavu budou. Tedy pokud budeme pokračovat v jejich ochraně a v likvidaci kůrovce tím způsobem, jakým postupujeme dnes, tak že nás čeká stále se rozšiřující kalamita. Potíže s kůrovcem, jak jste sám říkal, tady byly vždy. Ale pak jste řekl větu: „Ještě v době, kdy lesnictví fungovalo.“ Kdy to bylo? Protože našinec, laik, má pocit, že stále existují Lesy ČR, že stále lesnictví funguje. Tak kdy to bylo, kdy fungovalo, a kdy, podle vás, fungovat přestalo?

Jan Štrobl: Dobře. Jen ještě předtím řeknu jednu věc, aby si posluchači nemysleli, že jsem nějak politicky založený, protože jsem lesník, a žádný lesník, který pracuje s přírodou, nemůže být politikem, jestli chápete, protože pracuje s přírodou, která prožila třeba 4, 5 režimů.

Hlavní zlom byl založení Národního parku Šumava, kdy se přestala dělat ochrana lesa proti kůrovcům. V současné době je na Šumavě zhruba 300 km čtverečních uschlých původních lesů.

Martina: Tady se skutečně nedá stihnout nic za čtyři roky do příštích voleb, viďte?

Jan Štrobl: Čtyři roky, to není žádná doba, a nechtěl bych, aby posluchači měli dojem, že straním nějakému režimu, který panoval předtím, že straním třeba Franzi Josefovi v Rakousku-Uhersku, nebo že kapitalistickému ČSR, které trvalo asi 20 let, nebo třeba socialismu, který trval asi 41 let.

Martina: A který jste v práci po dlouhou dobu zažil.

Jan Štrobl: Zažil jsem tam polovičku svého života, ale když budu tedy něco chválit, tak ať to nikdo nebere politicky, takhle jsem to myslel.

Martina: Nebudeme, slibuji.

Jan Štrobl: Protože do té doby opravdu lesníci dělali tu lesařinu na vysoké odborné úrovni.

Martina: Do které doby?

Jan Štrobl: Do sametové revoluce, musím říct.

Martina: To je zlom, rok 89, 90?

Jan Štrobl: Ano. Hlavní zlom, který přišel, bylo založení Národního parku Šumava. Tam se poprvé přestala dělat ochrana lesa proti kůrovcům. Za dobu trvání národního parku, což není ještě ani 30 let, to mělo nějakou setrvačnost, protože ještě v roce 93 se tam lesníci dokázali proti kůrovci bránit. Ale potom to přestalo, přestala ochrana lesa a v současné době je na Šumavě zhruba 300 kilometrů čtverečních uschlých původních lesů – a to není málo. Když to vezmu na kubíky, tak za tu dobu uschlo, při průměrných zásobách, asi 800 kubíků na hektar, což je nějakých 25 až 30 milionů kubíků dřeva, které na Šumavě uschly. Uschly, nebo byly vytěženy, beru to všechno dohromady, protože něco taky vytěžili úmyslně. Takže to je to, co v parku za tu dobu zmizelo.

Když jdete proti proudu Vltavy, tak nalevo jsou uschlé lesy Šumavy zdevastované ochranářskou činností, a napravo Boubín, kde se hospodaří normálně a jsou bez kalamity

Martina: Mluvíte o Národním parku Šumava, protože tato oblast byla vašim revírem. Ale jak jsou na tom ostatní oblasti ČR? Jednak s ochranou proti kůrovci, a jednak se stavem kůrovce a porostů?

Jan Štrobl: Řeknu to úplně jednoduše. Každému povídám: „Seberte se a jeďte proti toku Vltavy, protože ta zhruba dělá hranici – už někde od Volar – národního parku, a dívejte se nalevo a napravo. Nalevo máte uschlé lesy, totálně zdevastované ochranářskou činností a napravo, kde zasahují z pohoří Boubína a Bobíka. Tam se normálně hospodaří a nemáte tam žádné kalamity.

Martina: To znamená, že doktrína, kterou zastává Národní park Šumava, nechat přírodu, ať si poradí sama, nekácet, nechat kůrovce být, příroda je přece silná, ona dokáže fungovat – že toto dovedlo Národní park Šumava tam, kde teď je?

Jan Štrobl: Příroda si samozřejmě pomůže sama, ale příroda si pomůže, i když vybouchne Černobyl, rozumíte? To si také příroda pomáhá sama. Ale proč my jsme to museli v takovýchto cenných porostech nejdřív nechat uschnout?

Martina: Proč?

Jan Štrobl: Ne, já se ptám.

Martina: Já také.

Jan Štrobl: To se ptám právě já: proč jsme to museli nechat uschnout, aby nám tam znovu rostly nepůvodní smrky? Nejdříve se říká, že se tam vytvořily smrkové monokultury, což se hlásalo v parku. Tak se nechaly tyto smrkové monokultury uschnout. Řeklo se, že to je dobře. A teď tam rostou znovu smrkové monokultury, ale z jakého semene? Ze semene, které tam naházely nepůvodní smrky. Ono to má totiž svoji historii, protože za Rakouska-Uherska se o Šumavu starali Schwarzenbergové, tedy z hlavní části. A ti byli velice osvíceným rodem, a tak vytvořili Schwarzenbergský kanál, který dělal inženýr Rosenauer, byl dokončen v roce 1793. Ten zásoboval Vídeň a naše vnitrozemí, Prahu, dřevem. A Schwarzenbergové věděli, že nějaký buk by jim tam nedoplaval, ani těžká jedle. Tak všechny své pralesy začaly předělávat na smrkové monokultury. To nebyla záležitost jen naší republiky, která v té době ani neexistovala, protože jsme patřili pod Rakousko-Uhersko, ale byla to tehdy záležitost celé Evropy.

V roce 1868 a 26.10. 1870 přišly dvě větrné kalamity na Šumavě, které způsobily polomy, byly to kalamity srovnatelné možná s naším Kyrilem, což je teď nejznámější vichřice, co tady byla. Ty způsobily polom, který se včas nezpracoval, tehdejší vesnice pracovaly pouze s ručními pilami a kobylkami, nic jiného v té době neměly. A během dalších deseti let přišla kůrovcová kalamita, která doklepla všechny ostatní lesy. V té době měl na Šumavě smrk zastoupení zhruba do 40 procent. Ostatní dřeviny byly jedle, buk, javory, jilmy, možná nějaká lípa, to znamená, že to byly smíšené pralesy. Ale Schwarzenbergové, protože byli také obchodníci, tak když vymizel z porostné skladby smrk, zbytek dokáceli a zasázelo se to smrkem, semena sháněli ze všech možných koutů Evropy. Tehdy ještě lesařina nebyla na takové dobré úrovni, aby vybírali geneticky vhodné smrky pro určité lesní vegetační stupně, například podle nadmořské výšky a klimatu.

O přírodu se dnes starají lidé, kteří nemají potřebné vzdělání

Martina: Když se podívám na Národní park Šumava, o kterém říkáte, že svým hospodařením dovedl Šumavu na práh katastrofy, a že vedle je Boubín, který spravují Lesy ČR – a tam kůrovec zatím nezvítězil, tak v čem se zásadně liší tato hospodaření?

Jan Štrobl: V první řadě v tom, že se vůbec proti kůrovci nepostupuje. Veřejnost je mystifikována našimi médii a tím, co se dnes razí, protože o přírodu se začali starat lidé, kteří k tomu vůbec nemají vztah. Když si vezmete, kdo má dneska hlavní slovo v médiích? Lesnický expert pan Bláha z Duhy, což je veterinární doktor. Nebo si vezměte, kdo dělá ředitele národního parku – geograf. To nejsou lesníci, kteří by měli vztah k přírodě a k lesu. Pro ně les neznamená vůbec nic. Například kdybych si třeba já udělal nějaké školení na veterináře, tak nemohu jít operovat kočku. Za svůj život jsem vyvrhl spoustu zvěře, dovedu to, rozumíte, dovedl bych ji i zašít, protože babička mě naučila štepovat, ale ta kočka by po mně nechodila. Na to opravdu musím být odborně vzdělaný. A tito lidé, kteří opravdu nemají finální vzdělání, se dnes starají o přírodu, a v tom je celý zakopaný pes.

Martina: Řekl jste a napsal: „Žádný z předchozích režimů nikdy nepřipustil nějaké aktivisty, či ochránce bez vzdělání, k tvorbě, výchově, ošetřování a ochraně lesa. K tomu, aby se o lesy starali. Proto také byly v roce 89 předány lesy zdravé a nenarušené.“

Jan Štrobl: Ano, to je naprostá pravda. Na to jsem poukazoval právě před chvílí. Pokud se o to začnou starat lidé, kteří nemají odborné znalosti, tak je potom konec. Nevím, jak jinak bych to řekl. Musíme si uvědomit, že oni dnes říkají jednu věc, totiž že: „Lesáci, jak přijde kůrovec, tak kácí dřevo, okamžitě chtějí kácet.“ My si ale musíme uvědomit, že když děláme ochranu lesa, když dodržujeme čistotu lesa a najdeme napadený strom, tak ho okamžitě vykácíme a uděláme nějaký obranný postup, protože lesáci znají několik obranných postupů proti kůrovcům. A díky tomu se kůrovec dál nerozmnoží a nenapadne další stromy.

To samé je třeba u používání chemie – dnes se řekne, že by někdo chtěl používat chemii proti kůrovci a je z toho velký humbuk, jak jsou lesáci špatní, že by chtěli postupovat chemicky. Jenže v současné době to jinak nepůjde, pokud chceme zastavit kůrovce. A já řeknu, proč to nejde. Musíme si to říct z hlediska biologie toho brouka a řeknu to tak, aby tomu každý porozuměl.

Jak jsem říkal, začíná to všechno jedním, jediným stromem. To znamená, že kůrovec v lese napadne nějaký oslabený strom. Když je v základním stavu, tak nikdy nenapadá zdravé stromy, to je pravda. Ale v lese máte spoustu stromů, které jsou také různým způsobem nějak oslabené – buď jsou nějak poškozeny, nebo přijde námraza a zlomí jim vrchol, může se stát cokoliv. Může tam být pokles spodní vody, nějaký přísušek v daném roce a strom je oslaben. Kůrovec ho napadne, vyrojí se na něm a namnoží, pak napadne další stromy v nejbližším okolí a tam už nerozlišuje, jestli je strom oslaben nebo nikoli, už napadá normální, zdravé stromy.

Jenom pro ilustraci: pokud necháme z jara vylítat jeden jediný strom, ve kterém od minulého roku máme vyvinutého brouka, který tam přezimoval, tak napadne v prvním rojení – většinou kůrovci dělají zhruba tak, když je dobré počasí, až tři rojení v průběhu roku – tak napadne v druhém stádiu, v druhém rojení 5–10 stromů, průměrně asi 7. A z těchto sedmi napadne 49 stromů, když se potom vylíhne.

Martina: Ano.

Jan Štrobl: No, a když opět vylítá na třetí rojení, tak už napadne 343 stromů. A když my toto vše necháváme být, neuděláme proti tomu žádnou ochranu, tak to postupuje dál. V dalším roce napadne na začátku 2541 stromů a pokračuje dál a už to je 117 tisíc, tedy na konci druhého roku máte napadeno zhruba 120 tisíc stromů, to znamená po šestém rojení kůrovce během dvou let.

Když to vezmu na hektary, tak v prvním roce z jednoho stromu bude zhruba tři čtvrtě hektaru uschlého lesa. A když to všechno necháme být, tak v druhém roce už vám vzniká zhruba 200 hektarů zničeného lesa a to z jednoho jediného stromu. A teď si vezměme – když už jsme v takovémto stavu, když je to takto rozběhlé, jak potom budeme chtít takovýto kalamitní stav zastavit?

Martina: Jak?

Jan Štrobl: Musíme potom opravdu za velkých finančních obětí použít chemii.

Za sucho posledních tří let má lví podíl zničená Šumava, kde se dříve, když ještě byly na hřebenech lesy, srážel vlhký atlantický vzduch a probíhal malý vodní cyklus. A větry to pak zanesly do vnitrozemí. Dnes Šumava naopak brání přístupu atlantického vzduchu do vnitrozemí.

Martina: A asi i ekologických…

Jan Štrobl: Ekologických taky samozřejmě, protože s chemií neničíme jenom kůrovce, ale i užitečný hmyz, který kůrovce napadá, který nám trochu pomáhá, ale nedokáže to sám zastavit. Když bychom včas vykáceli onen první strom a nenechali to dva roky takto běžet, tak nemusíme používat žádnou chemii. A proto to národnímu parku vyčítám. Když si vezmete, že za dobu existence národního parku máme pryč zhruba na 300 km čtverečních, to je 30 tisíc hektarů lesa, tak to je přece ekologická katastrofa.

A řeknu proč ještě. Protože les, to jsou obrovské a účinné chladicí systémy, o kterých se vůbec neví. Řeknu jen jednu věc: podívejte se na internetu, pokud posluchači toto poslouchají, jak pan docent Jan Pokorný velice pěkně a výstižně mluví o Šumavě a naší republice, o vlivech přírody, lesů na počasí (pokud lesy existují nebo nikoli). Vzpomíná tam třeba, když Kolumbus, který byl v roce 1493 v Americe, objevoval Ameriku, tak si napsal do deníku, že na Jamajce, kde byly stromy, každý den prší. A říkal: „Takhle pršelo na Japonských ostrovech taky, než je vykáceli.“ A protože na Jamajce byly stromy, tak ty nasávaly vlhký oceánský vzduch, vytranspirovaly ho, udělala se oblaka a vypršelo to. Říká se tomu malý vodní cyklus. A o tohle všechno jsme na Šumavě přišli. Dnes máme obrovskou hráz teplého, stoupavého vzduchu na hřebenech, co tam jsou po ochráncích Šumavy, na hřebenech, které jsou dnes bezlesé a rostou tam jenom nějaké nárosty, které nejsou ještě ani zapojené, takže z toho vyzařují velké stoupavé vzdušné proudy. A to pan docent Pokorný velice krásně popisuje.

A pro letce, kteří lítají s větroni, říká: „Když letíte nad plochou, která je pokrytá lesním porostem, tak máte klídek, letíte pěkně. Ale přiletíte nad louku, nad nějakou paseku, nebo nad oblast, kde máte tyto soušky, a tam dostanete okamžitě ránu, protože to je rychlost několik metrů za sekundu, jsou tam prudké vzdušné proudy, které dokážou letadlo převrátit. A toto jsme dokázali za necelých 30 let působnosti parku.

A řeknu ještě druhou věc, o které jsem přesvědčen. Totiž že na suchu posledních tří let, co máme přísušky v celé naší republice, má lví podíl Šumava. Protože když se dnes podíváte na jakoukoliv předpověď počasí, tak odkud foukají větry? Z Německa k nám. Nefoukají od nás do Německa, převážnou část roku fouká vítr z Německa k nám, a to je vlhký vzduch z Atlantického oceánu, vlhký oceánský vzduch, který sem jde. A dříve, když byly na hřebenech Šumavy lesy, tak to Šumava vyčesávala, vysráželo se to a probíhal malý vodní cyklus, byly mlhy, rostly hříbky a podobně. A větry to pak zanesly dál do vnitrozemí, kde se to také vypršelo. A dnes? Dnes to nemáte. To znamená, že Šumava naopak brání přístupu atlantického vlhkého vzduchu k nám do vnitrozemí. O tom jsem osobně přesvědčen. A pan docent Pokorný právě toto vzpomíná.

Martina: A kromě toho se v tomto větru docela dobře lítá kůrovci ze Šumavy dál do vnitrozemí.

Jan Štrobl: Ano. To víte, kůrovec je sám o sobě velice špatný letec, a aby někam dolétnul, tak je to většinou řádově v jednotkách kilometrů. Ale zde vzniká jiná problematika. Při druhém rojení kůrovec už většinou napadá koruny stromů, zatímco při prvním z jara napadá spíš kmeny. Při druhém rojení, které probíhá v červnu a v průběhu července, podle toho, jak se vyvíjí počasí, už je teplo a on je vynášen vzdušnými proudy o rychlosti zhruba jednoho metru za sekundu, proti čemuž už je bezmocný.

Martina: Tak jsem to myslela. Veze se.

Jan Štrobl: Je vynášen vzdušnými proudy do velké výšky, a vítr fouká do vnitrozemí. Už vloni jsem písemně uvedl, že jsem přesvědčen, že třeba v Jeseníkách, kde dnes vznikla obrovská kalamita, v podhůří Jeseníků a na Bruntálsku, Českomoravské vrchovině, kde to je dnes všechno spálené, shořelé, to mohlo také započít šumavským broukem, vypěstovaným v Národním parku Šumava.

Martina: Asi ale pro to nemáte nějaké vyložené důkazy, studie.

Jan Štrobl: Mám. V roce 2008 jsem byl v Kanadě a v Americe. V Kanadě jsem projel dva státy, Britskou Kolumbii a Albertu, v USA 10 států, v oblasti Skalistých hor prakticky od Vancouveru na hranicích USA, až po Nové Mexiko. Američani se tam potýkají také s broukem, kterého mají na borovicích, jmenuje se Dendroktonus panderosae a nemá český název. V roce 2008 uváděli jak Američani, tak Kanaďani přes milion hektarů napadeného, zničeného lesa tímto kůrovcem. Dnes už Kanada uvádí 18 milionů hektarů a Američani zhruba taky tak. To vlastně uvádí jenom Britská Kolumbie a teď, kde je Alberta. Alberta má třeba jen 6 milionů hektarů těchto borových lesů.

Martina: A to myslíte, že se k nim tento brouk přenesl také vzdušnými proudy?

Jan Štrobl: Ano.

Martina: To oni vědí?

Jan Štrobl: A právě američtí a kanadští vědci už loni zveřejnili, že jsou prokázány přenosy kůrovce i přes hřebeny Skalistých hor, podle větru až více než na stovky kilometrů daleko. To znamená vzdušnými proudy. Takže toto vše už je zveřejněné, prokázané.

Martina: Pane inženýre, děkuji za vaše velmi zasvěcené vyprávění.

Jan Štrobl: Já děkuji vám za tuto možnost souvisle o tom mluvit.

Cituji tedy: „Žijeme ve zvláštní době, kdy z každého aspektu našeho životního stylu děláme politickou demonstraci. Jste líná holit si podpaží? Fajn, neholte se, vyfoťte se na sociální sítě a začněte tvrdit, že neholení je nová móda. Prostě udělejte ze svého podpaží kampaň a politickou záležitost.“ Nebo ještě z trochu obskurnějšího soudku: „Nestyďte se za svou periodu, nepoužívejte menstruační pomůcky a foťte se na Instagram s krvavým klínem. Zdá se vám to jako hloupý výstřelek znuděných amerických feministek? Máte pravdu, ale jen částečně. Móda dělat z běžných a ryze soukromých záležitostí politickou manifestaci už dorazila i k nám.“

 

Martina: Karolíno, vy jste takto pojmenovala jev, který všichni zpovzdálí pozorujeme: řekněte mi, proč se to děje? Proč z každé naší lenosti, hlouposti, nebo jenom názoru, děláme hned politiku, hnutí, ideologii?

Karolína Stonjeková: Na úvod musím říct, že když jste řekla, že teď bude následovat citát, který mě charakterizuje, tak mi jely hlavou desítky výroků a desítky věcí, které jsem napsala, ať už v komentářích, nebo třeba na Facebooku. A vůbec mě nenapadlo, že vyberete zrovna tohle. Asi je to tím, že to je jeden z těch posledních, ale…

Martina: …A charakterizuje vás to nebo váš pohled na svět?

Karolína Stonjeková: Všechno, co napíšu, charakterizuje můj pohled na svět. Vždy se snažím, ať už jsou to komentáře kdekoliv – na sociálních sítích, psané, vyřčené, aby to byly věci, ke kterým se budu moct přihlásit i s odstupem času. Aby to nebyly věci ovlivněné emocemi nebo nějakou momentální náladou, ale abych v okamžiku, kdy to budu s odstupem času znovu po sobě číst, nebo to znovu uslyším, mohla říct: „Ano, můžu se k tomu přihlásit.“

Neřekla bych jen, že mě to charakterizuje úplně. Myslím, že by se asi našly i citáty, kde by řekněme moje charakteristika byla silnější. Ale hlásím se k tomu, je to jeden z mých posledních komentářů a já jsem to napsala v reakci na kojící aféru, která otřásla sociálními sítěmi, a dokonce i médii. Respektive byla snaha, aby otřásla, a nakonec vyznění této kauzy dopadlo úplně jinak a ve finále bylo daleko více novinářů, než žen, které chtěly podpořit kojení.

Martina: Kojící gerila, myslíte.

Karolína Stonjeková: Kojící gerila, přesně tak.

Martina: To mě hluboce zasáhlo.

Karolína Stonjeková: Myslím, že asi každého. Každý na to má nějaký názor. Třeba zrovna v téhle otázce jsem se neshodla i s některými lidmi, se kterými jinak nemám názorově problém se shodnout na zásadních věcech. Myslím, že celá tato kauza, když se na ni podíváme, není o tom, jestli chceme ženy schovávat, schovávat tak naprosto přirozenou věc, jako je kojení dítěte, ale spíše je to o nějakém taktu, o slušnosti, protože přece i naše maminky, když jsme byly malé, ve věku kdy jsme potřebovaly kojit, tak nás kojily. A přesto myslím, že se to dělo diskrétnější, taktnější formou a že nikdo matky neodsuzoval.

Myslím, že kojení není žádná demonstrace, je to prostě způsob, jak dát dítěti najíst. A v tom komentáři jsem narážela na to, že tak běžné věci jako je kojení, nebo je i nějaká osobní hygiena, případně i záležitost s periodou, kterou jste citovala, jsou fakt neuvěřitelně intimní věci. Pravděpodobně bych to přisuzovala obrovskému, enormnímu vlivu sociálních sítí: žijeme v době, kdy je móda tyhle věci vystavovat na odiv. Myslím, že je to částečně dáno i tím, že lidé chtějí něco dávat na odiv – a v okamžiku, kdy nemají co, tak se snaží pouštět veřejnost více do svého soukromí.

Žijeme v době, kdy ženy chlapovatí a muži babovatí. Je zde pocit, že muži už nejsou silnými ochránci, obránci, o které se ženy mohly opřít a že silnějším článkem by měly být ženy.

Martina: To bych chápala, ale proč se z toho dělá politikum? Máte pro to vysvětlení? Že se z toho hned stává záležitost, kdy je potřeba strhnout davy, masy, přemluvit a vysvětlit jim, jak jsme to dosud všichni dělali buď špatně, nebo jsme byly utiskovány tím, že jsme si musely holit podpaží, jak hlásila móda, případně jsme kojily doma, staromódně.

Karolína Stonjeková: Do značné míry myslím, že to může být i tím, že současná společnost se tváří, že nemá zásadnější otázky k řešení. Žijeme v éře neuvěřitelně dlouhého, téměř bych řekla bezprecedentně dlouhého míru, blahobytu, prosperity- a to trošku nahrává tomu, že máme tendenci, protože neřešíme zásadní problémy, zásadní existenciální otázky, dělat zásadní důležitá témata z něčeho, co je naprosto běžné, co je pro každého člověka osobní, intimní a máme tendenci stavit to na odiv a dělat z toho politikum. Mně samotné je tato snaha neuvěřitelně nepochopitelná, přijde mi to i hloupé, a nakonec se ukáže, že to nemá ani úplně odezvu ve společnosti, protože jste viděli, jak dopadla celá akce s kojením; bylo tam víc novinářů než maminek, které chtěly celou tuhle akci podpořit. Takže vždycky je to bouře ve sklenici vody.

Martina: Vy jste si pro svůj komentář vybrala ženy, ať už hovoříte o kojení, nebo o tom, zda vyholovat podpaží či ne. Tak řekněte mi: je to proto, že většinou jsou strůjkyněmi těchto akcí ženy? Mnohem více než muži?

Karolína Stonjeková: Může to být jeden z důvodů. Faktem je, že se teď hovoří o tom, že role ženy posiluje, a je pravda, že my žijeme v době kdy – někde jsem to nazvala tedy ne úplně hezky, ale zkusím to říct – nazvala jsem to slovy, že ženy chlapovatí a muži babovatí. Máme pocit, že muži už nejsou silnými ochránci, obránci, o které jsme se my ženy mohly opřít, a máme možná pocit, nebo je taková společenská nálada, že tím silnějším článkem by měly být právě ženy. A hodně tomu určitě nahrávají současné feministické nálady ve společnosti. Takže máte pravdu. Ano, když se nad tím zamyslíme, tak skutečně ženy jsou vždy strůjkyněmi těchto kauz – a muži se k tomu buďto nějak nesměle přidají, nebo jenom mlčí.

Martina: Anebo ze strachu se přidají.

Karolína Stonjeková: Ano.

Většina žen tíhne ke konzervativnějším postojům, než jaké prezentuje menšinová skupinka, která je ale hlasitá, takže to vypadá, že zastupuje větší počet osob, než je tomu ve skutečnosti

Martina: Co se to s námi ženami stalo? Když mezi námi děvčaty položím tuto otázku; opravdu se tolik z nás přimklo k neženství? Opravdu tolik z nás odhodilo to, co po staletí dělalo ženu ženou a charakterizovalo ji: tedy něha, trpělivost, obětavost, mnohdy třeba ve vztahu k rodině až sebeobětování. Je to tak?

Karolína Stonjeková: Ne, nemyslím, že by to tak nutně muselo být. Dokonce si myslím, že většina žen k tomuto vůbec netíhne a neinklinuje a zastává spíše konzervativní postoje. Jde o to, že je tady nějaká menšina žen, ale bohužel menšina, která je poměrně dost hlasitá, a tím pádem to vypadá, že zastoupení žen s tímto názorem je daleko širší, než jak tomu ve skutečnosti je. Takže je to spíš nafouknutí problému. A je to něco, co samozřejmě zkreslují jednak sociální sítě, a jednak i média, protože média bohužel těmto hlasitým skupinám, které jsou minoritní, ale oč jsou menší, tím jsou hlasitější, bohužel popřávají hodně sluchu.

Martina: U médií to poměrně chápu, protože jsou to často kontroverzní názory, většinou názory, které boří staré hodnoty, což stojí za povšimnutí, takže jim novináři velmi rádi popřávají sluchu. Co už ale nechápu, kolik sluchu jim popřává plejáda našich politiků a nejenom našich, když, jak jste uvedla, jde o menšinu a každý politik je především počtář, to znamená, že umí báječně sčítat hlasy. Řeknete mi, proč politik dopřává sluchu této minoritě, když to znamená, že jejich hlasy jsou ve velké menšině, a zároveň můžou tím pádem naštvat většinu? Pro to vysvětlení nemám.

Karolína Stonjeková: Je to o tom, že tato menšina je hlasitá – a protože jí média popřávají hodně pozornosti, tak pro politika to potom vytváří zkreslený obrázek o tom, jak vypadají nálady ve společnosti. Řada politiků v podstatě, nechci úplně použít tento termín, je odtržena od reality, ale v zásadě bych s tím asi nebyla daleko od pravdy. Politika je trošku jiný svět. Najednou přestanete vnímat, co se děje o několik úrovní pod vámi, přestanete se zajímat o to, co chtějí a říkají vaši voliči, a vaší dominantní zpětnou vazbou, v okamžiku, kdy jste v politice, jsou právě média.

Dlouhou dobu se mediální mainstream snažil nastavovat politikům zrcadlo. V poslední době ale vidíme, že mediální mainstream naopak politikům říká: „Ano, děláte to dobře. Takhle je to dobře.“ Klasickým příkladem je, co se dělo v Německu v době migrační krize, kdy média naprosto ignorovala jakoukoli možnost informovat o této krizi objektivně, poukazovat na rizika a další věci. A v podstatě politikům pomáhala být nástrojem, kterým politici přesvědčovali veřejnost, že migrace do Německa je správná věc. Vím, že jsem teďka trošku tematicky utekla, ale jenom se snažím…

Politici mají dnes zpětnou vazbu v médiích. A neuvědomují si, že největší úspěch měli, když jim média nebyla nakloněna.

Martina: …Je to příklad a mě by zajímalo…

Karolína Stonjeková: …Jenom se snažím ukázat, kam tím mířím. To znamená, že pro politiky jsou hlavní zpětnou vazbou média a politikům to stačí, protože bojovat proti nepřízni médií už dnes málokterý politik umí. Když se ale podíváte do českého politického prostředí, tak zjistíte, že politické strany měly výšky popularit a politické vrcholy v okamžiku, kdy se nebály proti médiím jít, kdy jim naopak média byla nenakloněna, byla jim nepřátelská. Dnes je situace opačná a politici chtějí, aby je média chválila, a zároveň chtějí být za dobře s tím, co mediálním mainstreamem běží.

A potom je tady ještě jedna věc – a to souvisí s tím, že si hlasy té menšiny, a teď je úplně jedno, jestli jsou to hlasy feministek nebo hlasití ekologisté a další skupiny, platíme ze svých daní, politici si je platí ze svých daní, a očekávají, že za to něco dostanou zpátky. A to něco je vzájemná kooperace a symbióza, ke které dochází.

Média, a nejen v ČR, jsou převážně levicová

Martina: Karolíno Stonjeková, popsala jste, jak vnímáte situaci spolupráce médií a politiků. Kde se vzala tato symbióza? Co ji vyvolalo? Proč najednou média nemají potřebu být vlčákem, ale mají potřebu zastávat určitý povolený ideologický mainstream?

Karolína Stonjeková: Hodně to souvisí s proměnou, s proměnou termínů pravice a levice, protože je potřeba si uvědomit, že média, a z daleka to neplatí jenom pro naši českou kotlinu, jsou dominantně levicová. V českém politickém prostředí to platí zvlášť. Když se podíváte do historie, tak zjistíte, že česká média byla vždy pravici neuvěřitelně nenakloněná. Jistou výjimkou bylo bezprostředně postkomunistické období, kdy tady byla silná ODS, prováděly se reformy, transformace a bylo to spojeno s ekonomickými úspěchy.

To znamená, že bylo celkem jednoduché veřejnosti vysvětlit, proč se najednou média, která jsou v principu levicová, kloní na stranu pravicové strany. Ale toto byla jenom anomálie, velmi krátké období, ale jinak česká média, a nejenom česká média, jsou dominantně levicová, daleko více popřávají sluchu levicovým intelektuálům než pravicovým.

To znamená, že v okamžiku, kdy vám pravice pomalu mizí a máte tady strany, které nejsou vyhraněně pravicové, strany, které mají nejrůznější odstíny levice, to samozřejmě znamená, že se to s levicovými názory v médiích bude přirozeně potkávat. A že se zároveň média budou snažit působit jako určitá bariéra, aby názory, které jsou pravicové, a které ve veřejném prostoru zaznívají, zaznívaly co nejméně. A bude se je snažit blokovat, umlčovat, usměrňovat a tak dále.

Za pravicové strany jsou dnes označovány mnohé, které nejsou vyloženě levicové

Martina: Tomu by naznačoval a napovídal i současný trend. Když odhlédneme od liberální a levicové módy označovat úplně všechno, co je jen náznakem pravicové, za krajně pravicové, ultrapravicové, nebo přinejmenším kontroverzní, vidíte v Evropě, a u nás vůbec, ještě nějakou skutečně pravicovou stranu?

Karolína Stonjeková: Bohužel nevidím. A to zmatení došlo až tak daleko, že dneska za pravicovou stranu označujeme každou, která není vysloveně levicová. Druhý paradox s tím spojený je, že k tomu, abychom nějakou stranu považovali za pravicovou, kolikrát bohatě stačí už jenom to, že se tak označuje sama daná strana a její politici. V českém politickém prostředí je úplně klasickým příkladem tohoto TOP 09. To je strana, která je běžně v médiích a ve veřejném povědomí označována jako pravicová, je spojována s pravicí. A přesto je to strana, která nic pravicového nikdy nedělala, nenavrhovala.

Hodně se posunula, řekla bych, štěpná linie pravice, levice – a to, že došlo k tomuto posunu, si právě někteří lidé interpretují tak, jakože už rozdíly mezi pravicí a levicí neexistují. Já si v této souvislosti vždy vzpomenu na jednoho nejmenovaného bývalého politika, který říkal, a teď ho tedy nebudu citovat úplně přesně, ale pokusím se o parafrázi, že pokud někdo řekne, že neexistuje pravice a levice, nebo rozdíl mezi pravicí a levicí, tak si tím dělá půdu pro to, aby udělal něco velmi levicového. Myslím, že je to přesně pravda.

Ale pro mě zásadní štěpná linie o tom, které strany jsou, nebo nejsou pravicové, je otázka postoje k EU. To je naprosto zásadní téma a mediální mainstream na toto zásadní téma reaguje tak, že strany, které nejsou takzvaně proevropské nebo prounijní, protože to není totéž být proevropský a prounijní, označuje automaticky za pravici. Ale skutečnost je přece taková, že EU, a to, jak dnes funguje, nemá s pravicí a se základními pravicovými principy mnoho společného. Naopak to stále více inklinuje k levici, k socialistickému omezování, například celý dotační systém a podobně. Takže tohle je pro mě základní štěpná linie, kterou naše média a celá řada kolegů, komentátorů a dalších lidí interpretuje naprosto mylně.

Martina: Uvědomuji si, že jsme od tématu žen, feministek utekli. Ale dobře. Vám je teď dobře v tomto tématu, tak klidně zůstaneme.

Karolína Stonjeková: Klidně se k tomu ale můžeme vrátit.

Martina: Pravice, levice a vrátíme se tam. Sleduji i tuto linii. Když říkáte, že už v Evropě vůbec nevnímáte žádnou pravicovou stranu, pokud se za ni ty strany samy neprohlásí. Co třeba v Polsku Právo a spravedlnost? Také ne?

Karolína Stonjeková: U těchto klasifikací si nejsem úplně jistá. Spíš bych řekla, že tady vidíme spoustu stran, které jsou levicové v nejrůznějších odstínech. A pak vidíme řadu stran, které jsou nepravicové. Právo a spravedlnost bez pochyby můžeme označit za pravicovou stranu, řekněme, v politických momentech, v politickém konzervatismu, který tato strana zastává. Ale jsou tam i určité momenty, které jakoby brání tomu, aby se tato strana dokázala zařadit na čistou pravici. Ale zase; nemá smysl někoho zařazovat do nějakých politologických škatulek, protože čisté kategorie prostě v životě neexistují. Upřímně řečeno, Právo a spravedlnost je jednou z těch stran, u kterých platí: „Díky Bohu za ně.“

Martina: Když se podívám na levicové názory, a v tomto případě bych možná také zaškatulkovala, a řekla až ultralevicové názory v západní Evropě, když vidím neoliberalismus, který triumfálně postupuje Evropou, tak území jako Británie chápu, protože jejich demokratická tradice jim neumožnila vytvořit si protilátky. Oni nevědí. Opravdu si toto myslím a domnívám se, že v tom je možná zakopaný pes. Ale čím to, že levice takto vítězně postupuje i postsocialistickými zeměmi? Máte pro to vysvětlení?

Karolína Stonjeková: Tady bych si dovolila možná trošku nesouhlasit. Mám pocit, že naopak v postsocialistických zemích – moc se mi tedy nelíbí ten termín – bych s odstupem tento aspekt úplně nezmiňovala, nebo bych nedávala tento přívlastek.

Martina: Je to historická zkušenost.

Karolína Stonjeková: Rozumím.

Máme větší resistenci vůči mediálním tlakům, když je nám shora hlásána nějaká univerzální pravda a tvrzeno, že pouze toto je jediný správný úhel pohledu a scénář, než v západních demokraciích

Martina: A ještě ji pamatuji. To znamená, že to není tak dávno.

Karolína Stonjeková: Já ještě, přiznám se k tomu, v posledních pár letech taky. Řekla bych, že v těchto zemích, o kterých se bavíme, je naopak vůči tomu naopak daleko větší resistence.

Martina: To určitě. Ale přesto tady…

Karolína Stonjeková: …Je tam i větší resistence vůči mediálním tlakům, vůči tomu, když je nám shora tvrzena nějaká univerzální pravda a je nám tvrzeno, že pouze toto je správný úhel pohledu a jediný možný scénář. Takže bych naopak řekla, že v tomto máme oproti západním demokraciím jistou výhodu.

Když jste zmínila Velkou Británii, tak pro mě to až tak pochopitelné není. Rozumím argumentům, které jste řekla, ale pro mě, jako neuvěřitelného celoživotního anglofila, je strašně bolestné sledovat některé debaty, které se v Království vedou. To, že se dnes celá řada těchto trendů tak zabydlela v Anglii, kterou pořád ještě srdcem vnímám jako kolébku konzervativismu, pro mě není úplně jednoduché a pochopitelné. A občas nad některými zprávami dost kroutím hlavou. A tím spíš, že se někdy v těchto zprávách objevují i politici Konzervativní strany, u kterých by člověk právě očekával, že tam bude akcent na tradici.

Martina: Vy jste ve svém nesouhlasu potvrdila to, co jsem říkala. Protože jsme 40 let dostávali očkování, tak máme určitý odstup, a ne každý nás může být opit rohlíkem. A to je možná právě na základě této, a znovu to zopakuji, postsocialistické zkušenosti.

Karolína Stonjeková: Je tam prostě nějaká apriori nedůvěra vůči elitám, vůči tomu, když jsou věci líčeny příliš černobíle, protože černobílé líčení všichni pamatují z dob dávno minulých. A přestože my Češi jsme nebyli ve srovnání s jinými názory úplně největšími bojovníky proti tomu režimu, tak minimálně nějaká pasivní resistence a minimálně to, že v hlavě víte, že věci jsou jinak, a že jste tu a tam i ochotna to zmínit nahlas, tak to si myslím, že je obrovská deviza, kterou máme.

Martina: A právě proto jsem se ptala, a teď se vracím k té otázce: čím to, že i když jsme takto, řekněme, obezřetnější, protože máme tuto historickou zkušenost, toto poznání, tak když se podíváte do našich médií, se to konzervativními plátky také příliš nehemží. Čím to, že i v těchto zemích levicový pohled na svět, na život, říkáme mu liberální, válcuje naši zkušenost?

Karolína Stonjeková: To je zajímavá otázka. Myslím, že mediální pohled s tím, jak se rozvíjejí sociální sítě a různá alternativní média, už v tuto chvíli přestává být úplně nejdůležitější. Ale hodně to souvisí s tím, o čem jsem mluvila úplně v úvodu, že česká média vždy byla spíše levicová. A s tím, že levice teď trochu změnila podobu, a už to není jenom čistě o boji dělníků, nebo nějaké nižší třídy za vyšší příjmy, ale je to o tom, že bojujeme za menšiny a za jejich domnělá práva. Jenom se změnila podoba, ale podstata zůstává stejná. A pořád si myslím, že v českém diskursu a v českých diskusích je daleko snazší prorazit s nějakým alternativním názorem a prosadit ho. A zároveň bych řekla, že jsou lidé i daleko ochotnější ho říkat, takže v tomhle bych nebyla zas až tak pesimistická.

Vymazávání textů na sociálních sítích je využíváno k selektování názorů, které někdo nechce slyšet, a jsou zároveň varováním pro ostatní, že za podobné myšlenky by mohl následovat postih

Martina: Říkáte, že už není tak důležité, jaký obraz o světě a společnosti poskytují média, když tady máme dobu sociálních sítí. Jenomže proto vznikají útvary a komise, které mají za úkol mazat takzvané hate speech, odstraňovat „nenávistné“ komentáře, které jsou mnohdy jenom vyjádřením určitého názoru, samozřejmě nedá se to bagatelizovat. Takže vlastně i sociální sítě jsou pod určitým drobnohledem a mnozí v této souvislosti hovoří o konci svobody slova, konci možnosti vyjádřit svůj názor bez obavy z postihu.

Karolína Stonjeková: To hodně souvisí s tím, že se můžete dopustit téměř čehokoliv, ale musíte si to umět zdůvodnit. Musíte to umět zdůvodnit okolí a být schopna obalit to nějakou, řekla bych, nosnou historkou, že to, co pácháte, byť je to špatné, pácháte pro veřejné dobro. A to je přesně způsob, jakým se ospravedlňuje dnešní cenzura ať už na sociálních sítích, nebo i někde jinde.

To, že smažete nějaký příspěvek na Facebooku, je jedna věc. Ale to má zároveň sloužit k varování ostatních a vytváření v nich jiného nastavení toho, co je vůbec možné ve veřejném prostoru říkat. Má to vlastně fungovat zprvu jako korekce, kdy selektujete názory, které nechcete slyšet. Ale zároveň tím ostatním říkáte: „Dávejte si pozor na to, co říkáte. Více o tom přemýšlejte a takovéto názory, které mažeme, vůbec neříkejte, protože to není správné. Můžete za to mít nějaký postih.“

To znamená, vždy je za tím snaha změnit chování lidí, nejenom těch, kterým je smazán příspěvek – a varování pro ostatní. A tímto způsobem pomalu regulovat, zmírňovat veřejnou diskusi a zasazovat do lidí nějaké self korektivy, jak bych to nazvala, které jim příště nedovolí nejenom nějakou kontroverzní myšlenku veřejně vyřknout, ale pomalu na ni ani pomyslet.

Martina: Proto jste napsala, že politickou korektnost charakterizuje systémově vytvářená atmosféra strachu z toho, že se někoho můžete dotknout, když si dovolíte vyslovit pravdu, svůj názor?

Karolína Stonjeková: Ano.

Jedinou možností v současné situaci je nebát se nahlas říkat pravdu, oproti tomu, co je tvrzeno v mainstreamu

Martina: Teď mi ještě vysvětlete, co s tím dělat, než menšinové cunami zaplaví většinu a utopí veškerou normální diskusi a hodnoty, na kterých jsme doposud stavěli, nebo také kategorie našeho chování a myšlení, které jsme považovali za normální?

Karolína Stonjeková: Kdyby tady dneska proti vám seděl někdo jiný, tak by třeba řekl, že je dobře, že se tyto kategorie mění, takže je potřeba si uvědomit, že i tohle je věc, která hodně záleží na úhlu pohledu. Já s vaší interpretací naprosto souhlasím, ale umím si představit, že by tady mohl sedět někdo, kdo řekne, že se naopak teď dostávají ke slovu správně charakterizované kategorie.

Nejsem si úplně jistá, jestli existuje nějaký úplně univerzální recept na to, co s tím dělat. Prostě důležité je, pokud lidé mají pocit, že věci jsou jinak, nebát se je říkat. Konečně v našem prostoru, v ČR, pořád ještě neplatí to, že bychom byli za názor nějak perzekuovaní, že bychom se museli bát, což už třeba v některých momentech v některých zemích na západ od nás začíná pomalu fungovat. Tam je to i existencionální záležitost, záležitost potencionálního ohrožení u vašeho zaměstnavatele a podobně. Mám pocit, že toto tady pořád ještě není, že si můžeme dovolit názory svobodně říkat, a právě proto je potřeba je říkat. A právě to, že budete říkat opačný názor proti mainstreamu, je jediný způsob, jak se proti tomu dá bojovat. Nic jiného se s tím asi dělat nedá.

Martina: Když jste říkala, že jste anglofilka, tak jsem si vzpomněla, že Benjamin Kuras tady u nás před pár týdny na otázku, zda se lidé v Británii, třeba politici, bojí vyslovit určité kontroverzní názory, řekl: „Nene, tam už jsou dál. Tam už je to ani nenapadne.“ Tam už byla autocenzura, autokorektiv definován skutečně změnou myšlení. Pravděpodobně ne u všech, ale u těch, kteří své názory prezentují na veřejnosti, prý ano. Vnímáte to také tak?

Karolína Stonjeková: Vnímám to taky tak a myslím, že v tomto je něco, čeho se ČR nemusí obávat. Tady pořád máme politiky. Sice občas naše politiky pranýřujeme za to, že se dopouštějí tvrdých, někdy velmi nediplomatických vyjádření, která jsou na hraně, ale optikou toho, co jste teď říkala, nebo optikou toho, co říká Benjamin Kuras, by se skoro chtělo dodat: „Díky Bohu za to.“ Protože to přispívá k tomu, že diskuse je daleko barevnější a že v ní jsou zastoupeny i názory, na které by někteří byli raději, aby se vůbec nepomýšlelo.

Mnoho takzvaných antisystémových stran a protestních hnutí v okamžiku, kdy získají reálnou politickou moc, se najednou změní v součást mainstreamu

Martina: Když se ještě vrátím k přemítání nad tím, zda do budoucna můžeme ještě počítat s rozdělením našeho politického systému na levici a pravici tak, jak jsme to znali a jak jsme byli zvyklí. Třeba italská Liga nebo Hnutí pěti hvězd – u nich se asi nedá hovořit o levici nebo pravici, protože to jsou v podstatě čistě protestní hnutí. A celkem správně se jim asi říká antisystémové, protože tato hnutí vystupují proti v Evropě převládajícímu systému, který si říká liberálně demokratický. Je jich více, jsou také ve Španělsku, ve Francii a v dalších zemích. Myslíte, že toto je blízká budoucnost politiky, jakási antisystémovost a rebelové?

Karolína Stonjeková: Tak je otázka, jestli v okamžiku, kdy nějaké z těchto hnutí získá reálnou politickou moc, se tím najednou z protestního hnutí nemění v součást politického kolbiště a mainstreamu. Protože to je něco, na čem v českém prostředí sází Andrej Babiš, který se už mnoho let, po která existuje jeho hnutí ANO, snaží tvářit, že je proti systému. A ve finále on byl tím, který ho nejenom pomáhal po dlouhá léta budovat, ale v podstatě už je teď hlavním hybatelem.

Takže u toho, o čem jste umluvila, vždycky zbystřím, protože to vnímám trochu jako snahu opít voliče rohlíkem a říct: „My jsme tady noví, bojujeme proti systému.“ Ale na druhou stranu se tyto strany potom velmi snadno stávají součástí systému. Je pravda, že v tuto chvíli, zvláště ke vztahu k EU, nechci to úplně nazývat bojem proti EU, ale minimálně v odporu proti jednostranné politice EU, sehrávají tato hnutí obrovskou roli. Ale zatím je to všechno na začátku a vždycky tyto instituce mají tendenci toho, kdo do nich vstupuje, nějakým způsobem semlít a přizpůsobit ho trochu obrazu svému. Takže to, co teď vzniká jako protestní hnutí, nakonec nemůže úplně zaniknout, ale může se to taky přetvořit v něco, co potom už žádnou resistenci vůči systému vykazovat nebude.

Martina: To se potvrdilo opět v Británii, protože ani brexit nezařídila žádná renomovaná tradiční strana, ale uskupení, které mělo v parlamentu jen pár poslanců.

Karolína Stonjeková: Přesně tak, byl to UKIP. Ale ukazuje to, jak důležité je bojovat za správnou myšlenku a nezaleknout se toho, že se vám někteří lidé smějí, že vás považují za blázna, odstrkují vás na okraj veřejné diskuse, což bylo přesně to, co se dlouhá léta dělo Nigelu Farageovi, což je osobnost, bez které by zcela jistě brexit nebyl. Nebyl by realitou, protože on ho prosadil. Svou politikou celkem chytře vnutil Konzervativní straně toto téma a David Cameron byl vmanipulován do situace, kdy referendum slíbil a nebyl schopen od toho couvnout. A následky, respektive další vývoj událostí, už všichni známe. Takže bych úplně neřekla, že toto je záležitost nějakého hnutí, ale je to spíš záležitostí toho, že i člověk, který je opravdu zažraný do toho, co dělá, a opravdu si jde za svým jasným cílem, může věci změnit. A to byl přesně případ Velké Británie a Nigela Farage.

Martina: Vůbec vám nechci nic podsouvat, ale když bych to shrnula, jak vidíte politickou budoucnost Evropy? V jakýchsi lidových hnutích bez ohledu na to, co se z nich po čase vyvine?

Karolína Stonjeková: Nejsem si úplně jistá, jestli jsem schopná říct, jak si představuji budoucnost Evropy, protože období, které zažíváme, je neuvěřitelně turbulentní, takže jakékoliv soudy by byly hodně velkým věštěním z křišťálové koule. A nejsem si jistá, že se chci do toho úplně pouštět. Ale myslím, že je potřeba, aby se nějakým způsobem narovnaly termíny pravice a levice, aby se subjekty, které jsou pravicové, dokázaly k tomu otevřeně hlásit a pochopit, že pokud budou dělat to, co dělají a co je potřeba, aby dělaly, tak že je za to média nebudou chválit a že proti médiím budou muset jít. To, z čeho do značné míry žije současná politická reprezentace, je právě podpora médií, ale největší úspěchy budou slavit ti, kteří se nebudou bát proti médiím postavit a dělat svoji politiku, říkat nepohodlné názory a razit si svůj postoj.

Třeba v Británii u Nigela Farage, kterého jsme zmiňovali, to je přece klasický příklad toho, kdy to byl obrovský boj proti médiím, proti mainstreamu. Byly doby, kdy se v Evropském parlamentu při každém jeho projevu europoslanci neuvěřitelně smáli. A postupně na videích, která Nigel Farage točil a umísťoval na YouTube, bylo vidět, jak je mích přecházel. A přesně do této pozice je potřeba se dostat.

Martina: Je to rebel.

Karolína Stonjeková: Je to rebel, ano.

Martina: Děkuji vám, Karolíno Stonjeková, za velmi otevřené názory.

Karolína Stonjeková: Já děkuji vám za pozvání.

Došlo i na svobodu slova, o níž náš host říká, že „Už zase říkáme na veřejnosti něco úplně jiného, než doma v soukromí, je tady přesně stejná autocenzura jako za komunistického totalitního režimu.“ Upozornila také na to, že pravda nikdy nemůže být trestným činem, jakkoli se o to totalitní režimy vždy snažily, snaží a snažit budou. A na konci našeho minulého rozhovoru jsme si povídaly o snaze Evropské unie posílit práva afrických migrantů, což sice zní lidsky, ale ve skutečnosti je to něco ještě horšího, než byly povinné kvóty na přijímání migrantů. A v tomto tématu budeme pokračovat v rozhovoru s právničkou Janou Zwyrtek Hamplovou.

Martina: Paní Hamplová, opakovaně jste zmínila a na svém blogu mnohokrát píšete o likvidaci svobody slova Evropskou unií v souvislosti s migrací. Když mám použít politicky korektní terminus technicus, tak bych řekla, že z vašeho blogu je markantní, že nemáte kladný vztah k návrhu Usnesení o základních právech lidí afrického původu v Evropě, ve kterém Evropská unie požaduje, aby členské státy zajistily migrantům na svůj účet vzdělání, bydlení, práci a aby trestaly názory, které nejsou k migrantům příznivé, vstřícné. Pokud bude z návrhu konečné usnesení – zatím je to jen návrh – budeme my, jakožto občané ČR povinni se jimi řídit?

Jana Zwyrtek Hamplová: Řeknu to jinak. Zaprvé, řekla jste, že k tomu mám negativní vztah; ale já k tomu mám přímo odpor.

Martina: Řekla jsem, že k tomu nemáte kladný vztah, protože to je politicky korektní. Negativní – to už bych zašla pomalu na minové pole.

Jana Zwyrtek Hamplová: Já to řeknu nekorektně: mám k tomu opravdu, opravdu odpor, protože odmítám zákony, které budou lidem přikazovat, co si mají myslet. A toto je jedním z nich. Pokud to projde schvalovacím procesem, mělo by to být pro ČR závazné tak, jako řada jiných nesmyslů, kterými se řídíme. Na druhé straně se domnívám, že pokud toto projde, tak si troufám říct, že to bude konec Evropské unie, protože se státy vzepřou, a doufám, že mezi těmi, které se vzepřou, bude i Česká republika. A možná se Unie vzpamatuje a překlopí do jiné podoby.

Nejsem odpůrce EU. Dokonce si myslím, že Evropa by měla velmi držet spolu a toto společenství států mi je velmi blízké. Mám spoustu přátel v Chorvatsku, v Polsku, projela jsem Evropu, o Slovensku nemluvě, tam jsem x krát do roka. Slovenštinu miluju. Chci říct, že EU je velmi dobře, ale ne tato EU. Možná to velice zjednoduším, zase nejsem natolik znalá, vnímám to z hlediska své profese. Vnímám roli zákonů a zákony mají upravovat pravidla – a ne lidem vnucovat myšlení, což se dělo za socialismu. Podle mě by EU měla fungovat, když to řeknu s velkou nadsázkou, jako USA, které klidně postaví u Mexika zeď, aby se chránili.

Martina: Úplně klidně ne.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, úplně klidně ne, ale já nechci, abychom zde teď stavěli nějaké zdi. Ale pomyslné zdi nepochybně, protože když si jenom vezmete, že EU má být společenství států, které drží spolu, radí se, dobře, sem tam někdo s něčím nesouhlasí, a většina něco odhlasuje. Tak je to všude v kolektivních organizacích. Ale toto prostě nefunguje. Tady si kdekdo udělá kdeco. Když vzpomenu na paní Merkelovou, která bez ohledu na to, že Německo je členem EU, tedy bez ohledu na ostatní státy řekla: „Přijďte.“ A to spustilo imigrační vlnu. Takže nejsem proti EU.

Zde si troufám být nechtěným prorokem: podle mě se musí EU rozpadnout, aby se mohla znovu spojit a vzniknout na úplně jiných principech. To tak někdy bývá. Dva partneři se třeba rozvedou, aby se znovu mohli vzít a měli se ještě raději. Takhle vnímám, že to bude s EU.

Reprezentace EU si nevážím, protože je podle mě degradační, Evropský parlament de facto nerozhoduje, což se málo ví. Rozhoduje Evropská komise. My volíme poslance do Evropského parlamentu, kteří tam vůbec nemají hlavní slovo. Nevím, zda to posluchači ví. Takže rozhoduje Evropská komise a ta míří svou úrovní směrem úplně do háje. Podle mě se EU musí rozpadnout, aby mohla znovu vzniknout, a to bych si přála – aby byla moderní, aby Evropa držela spolu, evropské státy se přátelily ne proto, že jim to přikáže Brusel, ale protože chtějí.

Přijetí Usnesení o základních právech lidí afrického původu v Evropě by bylo ještě horší než kvóty. Museli bychom imigranty nejen přijmout, ale i živit, umožnit vzdělání a působení v politických funkcích. Je to cesta ke spáchání sebevraždy Evropy.

Martina: Pojďme se ještě vrátit k návrhu Usnesení o základních právech lidí afrického původu v Evropě, který vás velmi rozezlil. Já jsem laik, vy advokátka. Jaký dopad by mělo přijetí tohoto návrhu usnesení? Když nad tím jen tak laicky spekuluji, tak si říkám, že v okamžiku, kdy bychom se jím museli řídit, tak by bylo přinejmenším velmi obtížné odmítnout uprchlíky – a tím pádem je tento návrh usnesení v mých očích vlastně jenom jinou formou kvót.

Jana Zwyrtek Hamplová: Řekla jste to přesně, jsem ráda, že to takto vnímá i laik, protože my právníci to víme. Řekla bych, že je to ještě ostřejší než kvóty.

Martina: V čem?

Jana Zwyrtek Hamplová: Kvóty nás nutily přijímat uprchlíky, ale tento dokument nás nutí nejenom je přijmout, ale i živit, umožnit jim se tady vzdělávat, kandidovat do politických funkcí, umožnit jim všechno. Nevím, jestli orgány Evropské unie, Evropská komise, chce, aby Evropa spáchala sebevraždu, ale prostě toto je k tomu cesta.

Martina: Umožnit jim to by asi nebylo špatně, ale ona to v podstatě nařizuje.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. Připodobňuji to k rodině. Když u mě někdo zazvoní, a řekne: „Víte, já mám hlad, žízeň a nemám kde spát,“ tak ho buď pozvu dál, ubytuju, nakrmím, nebo mu řeknu: „Nezlobte se, toto je můj dům, můj hrad a nemáte tady co dělat.“ A podle mě si EU hraje na spasitelku světa. Máme dost svých vlastních problémů, a jak jste řekla, lidé afrického původu nemají v Evropě naprosto žádná práva, pouze ta, která jim dobrovolně přiznáme. A ne, že nám to někdo nařídí. Domnívám se, že to, co se zde děje, tak kdo má jenom trošku zdravý rozum, musí vnímat, že toto vše je proti zdravému rozumu. Znásilňujeme pravdu, znásilňujeme přirozenost a hlavně prodáváme to nejvíce bytostné, to znamená náš domov.

Už jsem v jednom blogu vysvětlovala, že domov má spoustu podob. Domov je náš dům, obec, naše země a Evropa – a postupně se nám z tohoto domova ukrojuje. Cítím, že už mám ukrojenou Evropu. Už se v Evropě necítím doma, ať přijedu do kterékoliv země, tak vidím různé zátarasy, vidím pokřikovat různé lidi, různá etnika. Dost to sleduji, samozřejmě jako laik, jako člověk zvenčí, ale protože mám zdravý selský rozum, tak říkám: „Ano, tak teď nám nařízení, o kterém hovoříte, bere Evropu. A tím, co nám chce Evropa přikázat, mně to sebere mou zemi, že už ani tam nebudu svobodná.“ Takže se nakonec vrátíme do svých obcí, o kterých říkám: „Obce jsou základem státu, které to drží.“ A doufám, že to tak bude i dál. Ale aby nakonec i ty obce tím nebyly zasaženy tak, že by se přikázalo: „Musíte přijmout tyto lidi. Musíte pro ně udělat nějaké centrum. Musíte pro ně vytvořit místa ve školách.“ Takže to vlastně ochromí i samosprávu. Takže nám zůstane jen domov, zahrada, dům, jak to bylo za soudruhů.

Vzpomínám, jak naši říkávali: „Ještě že máme naši zahrádku, tady můžeme svobodně dýchat.“ Ale aby nám nakonec nebylo řečeno, že máme zahrádku moc velkou. Takže doufám, že toto evropské nařízení neprojde, že budeme mít zdravý rozum. A pokud by prošlo, tak že ho nepřijmeme, že se evropské země vzbouří. Už se jich bouří hodně, Maďarsko, Itálie a podle mě jich bude ještě více a do 15, 20 let vznikne EU na úplně jiných základech.

Martina: Když se ještě budu chviličku držet u tohoto návrhu, tak jako laikovi mi není úplně jasné, proč vzniká. Mám z toho samozřejmě dojem, že když to nešlo kvótami, tak na to půjdeme jinak. Máme mnoho zákonů o slušném zacházení s lidmi a podobně. Pokud někde nejsou tyto zákony dodržovány, pak tento problém asi nevyřeší další zákon. Pro mě je v tomto případě nutné se především ptát, jestli všechny tyto normy lze naprosto přesně dodržovat vzhledem k tomu, jak jste říkala, že máme dva miliony právních předpisů. Takže se chci zeptat – z vašeho hlediska právníka, člověka, který dobře zná státní i veřejnou zprávu: Proč myslíte, že tento návrh od EU vzešel?

Jana Zwyrtek Hamplová: Podle mě už je to zoufalství. Prostě, když to řeknu velice zkratkovitě: Brusel ví, že některé země to prostě dobrovolně nepřijmou, protože se samozřejmě občané bouří a nikdo neohrozí svůj lid, pokud tedy má zdravý rozum. A oni se domnívají, že podobným nařízením, kterým nám zakážou název výrobku, třeba název „rum“, nám přikáží, co si máme myslet. Znásilní naši svobodnou vůli – když říkám naši, tak myslím svobodnou vůli státu, tentokrát ČR – a domnívají se, že když takto přelepili název „rum“, tak že změníme názor i na toto. Podle mě se ale těžce pletou, protože jsou tam zavřeni a vůbec neví, o čem je realita. A pokud EU toto přijme, tak jak jsem zde řekla už několikrát, bude vzbouření na vsi a bude to záminka ke vzpouře některých evropských států. Alespoň v to doufám a Unie se prostě rozpadne.

Koneckonců Margaret Thatcherová to předpovídala už před x lety, její citát mám také napsaný pod sklem na stole. A říkám si: „Byla jsem pro vstup do Unie, hlasovala jsem pro. Teď už bych to neudělala, kdybych hlasovala znovu a mohla se vrátit v čase, protože tato Unie není moje Evropská unie, protože Evropu vnímám jinak, než ji vnímá Evropská unie.

Martina: Jak?

Jana Zwyrtek Hamplová: Já ji vnímám jako svůj domov a EU mi najednou říká, že to je domov pro tisíce jiných lidí. Není to pravda. Domov máme jenom jeden a musíme si ho chránit.

Martina: Nové zákony?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano.

Usnesení o základních právech lidí afrického původu je v rozporu s Ústavou ČR

Martina: Máme jich málo?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ne, nemáme. Já teď hovořím o evropských normách. Namísto aby EU přijala normy, které vyřeší příchod nezvaných do Evropy, tak, protože si s těmi běženci neví rady, vytváří normy, abychom je museli přijmout a postarat se o ně, což je absurdní. Takže EU chrání více cizí, než své občany. To je špatně, to je prostě špatně.

Martina: A mimochodem, neodporuje tento návrh Usnesení o základních právech lidí afrického původu naší ústavě a případně i ústavám některých jiných zemí? Já je samozřejmě neznám, takže se jen ptám. Protože pokud požaduje, aby bylo možné na migraci prezentovat jen určitý jeden typ názorů, pak je to v rozporu s ústavou, kde je chráněná svoboda slova, svoboda vyjadřování různých názorů.

Jana Zwyrtek Hamplová: Je to v rozporu úplně se vším. Proto si povšimněte, že to dělají chytře. Oni vědí, že to je v rozporu, takže nám mezi řádky přikazují, abychom naši legislativu změnili tak, aby to v rozporu nebylo. Takže oni vlastně ovlivňují, což myslím, že je také v rozporu, když opomenu zdravý rozum, se vším. Přikazují, aby náš parlament, sněmovna i senát, projevili vůli podle diktátu Bruselu, a ne svou vlastní, dobrovolně a svobodně vyjádřenou hlasováním. Když jsem to na nějaké přednášce připodobňovala starostům, tak říkám: „To je, jako kdyby vám někdo říkal, jak máte hlasovat jako zastupitelé.“

Takže oni vědí, že to je v rozporu, ale přikazují, abychom si to dali laskavě do pořádku tak, jak chce Brusel. A to jako občan, jako zdravý člověk, který používá mozek, odmítám a doufám, že to takto budou vnímat i naši politici. Tento návrh, o kterém jsem psala blog, je skutečně nehorázný a je výrazem zoufalství EU, která dupe vztekle na svém písečku, protože státy neposlouchají. Ale Unie nebyla stvořena proto, aby státy poslouchaly, ale aby spolupracovaly, a to mám pocit, že jim tam poslední dobou uniká.

Martina: Paní Hamplová, to, že EU, jak říkáte, chce umlčovat lidi legislativou, aby bylo možno veřejně projevovat pouze ty schválené, takzvaně správné názory, to se dá pochopit, protože to je teď její logický zájem. Ale zajímalo by mě, co říkáte na to, že přesně totéž dělají i soukromé společnosti? Vlastníci velkých sociálních sítí umlčují lidi s nevhodnými názory úplně stejně a říkají, že to jsou jejich vnitřní pravidla a komu se to nelíbí, tak zkrátka ať tyto sociální sítě opustí. Opět se vás ptám jako právničky, může nějaká společnost, která působí komerčně na našem území, svými vnitřními pravidly porušovat naše zákony nebo ústavu?

Jana Zwyrtek Hamplová: Také jsem byla několikrát blokovaná na Facebooku, a to píši velmi kultivovaně, takže vím, o čem hovoříte. Podle mého názoru to dělat nemůže, musí respektovat na území daného státu pravidla tohoto státu. To je současně odpověď na to, jak jsme o tom hovořili v úvodu rozhovoru, kde se to všechno bere. Možná si ještě úplně nevíme rady s tím, že si několik lidí, několik desítek, stovek lidí, pořád to je úplné minimum, usurpuje právo ovlivňovat veřejné mínění. Možná toto je jedna z oblastí, kterou by se Unie měla zabývat, aby se to nedělo, protože tím pádem je z venčí ovlivňováno mínění v našem státě, v naší zemi.

A proti tomu vznikne jediná obrana, totiž že s postupem techniky budou vznikat nové sociální sítě. Budou zde a najednou člověk bude stát u sporáku, poslouchat u vaření nějaké zprávy a říkat: „Toto je pravda, nebo toto je pravda. Ten tvrdí to, ten toto…“ Ověřit si to nebude kde, protože názorů je spousta. Takže jak říkám, podle mě to chce nějakou přirozenou autoritu, charismatické „vůdce“ politických subjektů, protože lidé už nevědí, čemu mají věřit. Podle mě zůstává jenom další možnost, aby se našel někdo, komu mohou věřit. Tedy když už neví čemu, tak komu.

Tato doba tady zatím ještě není. Já ji třeba vnímám v Maďarsku, byť netvrdím, že tamní pan premiér taky není Mirek Dušín, ani Salvini nebude Mirek Dušín. Ale možná jejich razance a možná i hodně opoziční role ve vztahu k Unii, je v tuto chvíli správná. Uvidíme, co ukáže čas. Neznám je, pracuji na základě dojmů z médií, ale pozor, i faktických kroků, které dělají. Například se podobně jako já vyjadřovali také k návrhu EU, o kterém jsme hovořili, tedy že to je pro ty jejich země nepřijatelné.

Takže chci říct, že sociální sítě by měly respektovat naše zákony, a pokud to nedělají, tak by stát měl zasáhnout. To se zatím neděje. My raději stíháme starostu, který o dva dny později pošle nějaké hlášení, a to si nedělám legraci. Udělám vsuvku – možná bude posluchače zajímat, proč říkám, že máme úplně nelogické jednání, když jedna obec má vracet půl milionu za to, že někam poslala papír o dva dny později. Takhle tady fungujeme, ale přitom nevadí, že někdo zvenčí plošně ovlivňuje mínění a nutí nás si něco myslet, a kdo si myslí něco jiného, tak ho maže. To je protiústavní, správně jste řekla „proti listině práv a svobod, která je platná na celém území EU.“

Co si o tom potom myslet: stát nekoná tam, kde by měl. A tam kde by neměl, je razantní, protože je to snadné, tam lidé poslechnou a nebudou se vzpírat. Zatímco postavit se třeba majiteli Facebooku, tak to už chce odvahu. Přitom by měl být spíše partnerem třeba samosprávy, být velkorysejší k určitým věcem, měl by si samosprávy vážit za to, co dělá.

Martina: Říkáte, že když lidé nevědí, čemu věřit, tak budou hledat, komu věřit. Je to přirozené, ale může to být také do budoucna velmi nebezpečné.

Jana Zwyrtek Hamplová: Je to velmi nebezpečné, nemusíme chodit daleko do historie; podívejme se na předválečné Německo. Právě proto mně někdy vadí, když se dívám na naši politickou scénu, že je chybou politiků, že toto podceňují. A abych nebyla zase kritická, znám řadu poslanců, kterých si vážím, ale myslím, že větší personální sílu osobností má senát díky způsobu své volby, nikoliv poměrné, ale většinové.

Politici se hádají o blbosti, namísto aby řešili opravdu podstatné věci, které by teď řešit měli. Hádají se navzájem, jde jim o procenta a tak dále. Vždy pár poslancům, se kterými se občas potkám, říkám: „Vám jde víc o procenta než o lidi. Nemělo by to být naopak? Potom byste třeba těch procent měli i víc, kdybyste se více postavili za naše občany.“

Takže nevím, zdá se mi, že to politikové podceňují, všem jde jenom o ty své, neříkám všem, většině, abych neublížila těm slušným, kteří tam jsou, dokonce i v EU. Když jsem s několika hovořila, tak to mají v hlavě srovnané, akorát jsou naprosto bezmocní. Řeknou: „Já jsem jeden v parlamentu, co tam mám udělat?“ Ale to proboha není argument. Tak pak to zrušme, když to nemá význam.

Na Facebooku i jinde se vracíme k udavačství jako za komunismu

Martina: Na svém blogu také píšete, že se vrací éra udavačů a tedy éra jiných pravd vyslovovaných na veřejnosti a jiných doma, o tom už jsme se zmiňovali. Ale teď se na to podíváme z ještě trošku jiného úhlu, protože lidí, kdo mají dojem, že hlásit se to musí, se na sociálních sítích vyrojilo opravdu mnoho. A pokud budu hovořit trošku drsněji, tak stejně jako práskači za komunismu a nacismu si i oni myslí, že páchají dobro, že konají správnou věc – a proto si také říkají nejrůznějšími vznešenými termíny, třeba elfové, aby tuto svou službu vlasti přikryli legendou o čestném jednání. Co myslíte, je možné podle stávajících zákonů něco takového postihovat?

Jana Zwyrtek Hamplová: To, co oni dělají? To udavačství?

Martina: Nezeptala jsem se úplně přesně. Obojí – to, že lidé prezentují svůj názor, který není chápán veřejností, nebo sociálními sítěmi, jako jejich názor, ale jako hate speech? A také to, že se to jaksi nahlašuje, maže a podobně.

Jana Zwyrtek Hamplová: Tady bych zmínila unikátnost Facebooku, který k udavačství přímo vychovává. Zažívám to u svých přátel na Facebooku, lidí z masa a kostí, kteří večer přijdou domů a napíšou svůj názor. Nijak vulgárně. A pozor, nezveřejňují žádné extremistické názory. A udavači Facebooku jsou lidé, kteří už to mají jako celodenní program. Sedí u Facebooku, hledají a udávají. Takže pokud například Facebook vychovává k udavačství, tak je to špatně.

Ale já to zažívám i v samosprávě. Máme zastupitelstva, která jsou tvořena volbami. A někdo ve volbách neuspěje a od té chvíle, neříkám všichni, ale je jich mnoho, čím dál více, protože to udavačství se stává tím pseudohrdinstvím, udává na olicii skoro každý krok staronového starosty. A policie, která neumí podle mě vyhodnotit, co už je politická msta nebo šikanózní postup, to vyšetřuje. A daný zastupitel, který vede svůj naprosto legitimní politický boj, který je, byť obsahuje slovo „boj“, součástí demokracie, neumí pochopit, že společnost politický boj formou trestních oznámení neodsuzuje, ale tleská mu. Hledá chybičky, za které by bylo možné starostu, nebo ostatní zastupitele, stíhat, obžalovat.

Už jsem měla „v rukou“ spoustu zastupitelů, kteří měli 2, 3 roky zničeného života titulky: „Podáme trestní oznámení na pana XY, pan XY obviněn, dokonce obžalován, stojí před soudem.“ Aby pak byl s velkou pompou za 2, 3 roky osvobozen. Minulý týden jeden místní politik ze samosprávy vysoudil milion korun na státu za nesprávné trestní stíhání.

Takže chci říct, že éra udavačů existuje nejen na sociálních sítích. Bohužel nechápu, na čem si Facebook zakládá, že toto podporuje. Jako člověk, který zažil komunismus, vím, co to bylo, zažili jsme to i na škole, na studiích, už na gymnáziu se donášelo, co který student kde řekl, říkám, a opět se k tomu vracíme.

Zákony jako EET berou lidem radost ze života jen kvůli tomu, že by stát přišel o 18 korun daní za pomlázky, které nějaký dědeček prodává před obchodním domem, a o EET nikdy neslyšel

Martina: Promiňte, že k udavačství nás vede i stát v souvislosti s EET. „Nedostali jste účtenku? Ihned svého živnostníka práskněte.“

Jana Zwyrtek Hamplová: Právě jsem napsala článek, aby se lidé z hlediska právního vzpamatovali. Je o tom, že stíhají nějakou prodavačku, kdy přišel kontrolor a řekl, že účtenku nechce a odešel. Za chvilku se vrátil s tím, že je kontrolor a začal ji stíhat. Tak jsem napsala článek, musím říct, že tentokrát odborný, že nikdo nemůže nikoho nutit si účtenku vzít, že mé svobodné právo je účtenku odmítnout, takže to není postižitelné. Takže opravdu, jak říkáte, výchova udavačství v ČR roste zákony. EET by bylo dalším tématem na rozhovor. Viděla jsem před nějakým obchodním centrem dědečka, jak prodával pomlázky. Kupovali si je děti za nějakou tu dvacetikorunu, starý pán v kroji a tak dále. A přišel k nim mladík s čírem a říká: „A dědo, máte tady EET? Máte zařízení?“ A on na něho kouká, vůbec nevěděl, o čem mluví: „Já tady prodávám, synku, pomlázky už 30 let.“ „Ale to tady nesmíte být.“. On se tak vyděsil, že sebral pomlázky a odešel.

My zákony bereme lidem radost ze života jen kvůli tomu, že by stát přišel o 18 korun daní za pomlázky. To pak já nechci tyto daně, chci, aby tam ten děda stál a prodával pomlázky klukům. Podobně trhy v Rožnově pod Radhoštěm a podobně. Když vidím u vyšívaných ubrusů strojky na EET, tak mi to úplně ničí atmosféru vánočních trhů, všeho. Neumíme odlišit důležité od méně důležitého a mám pocit, že se stát schválně zaměřuje na snadno odchytitelné, pracovité lidi, možná proto, aby velcí hráči měli klid na své velké obchody. Proto tak sledují malé obchody. Jsem toho odpůrce.

Stát je umělý útvar, který má sloužit jako servis pro celou zemi, pro obce a města – a ne naopak

Martina: Paní Jana Hamplová, jak myslíte, že jsme na tom s ostatními ústavními svobodami? Myslíte, že omezování se týká jen, nebo především, svobody projevu?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ne. Právě svobodou projevu to začíná, pomalinku se to oklešťuje. Posledních 5, 6 let vnímám velmi výrazný zásah – a to je moje doména, které se věnuji, takže jsem v ní opravdu kovaná, a neříkám teď něco, co si myslím, ale to, co vím. Opět se snaží obcím, městům, sebrat právo na samosprávu. Neříká se to tak, ale začíná to šílenými vyhláškami, nařízeními, kontrolami daní, dotací, potom zase chtějí dotace zpět. Stát se snaží z obcí a měst zase dělat národní výbory.

Zažila jsem úplně nádherný dialog u soudu, kdy jsme po státu chtěli, aby udělal nějaký krok, protože jednal v rozporu s dobrými mravy. A soudce zástupkyni státu říká: „Koho vy tady, paní doktorko, zastupujete na straně právní?“ A ona říká: „No, stát.“ „A koho stát zastupuje?“ „Občany.“ A ten soudce říká: „Ne. Občany tady zastupuje pan starosta. Koho zastupujete vy?“ A ona neuměla odpovědět. Takže chci říct, že silná samospráva se taky státu nehodí, silná samospráva skutečně hodně ovlivňuje veřejné mínění.

Kdyby se silná samospráva postavila státu, když by se 6400 starostů, máme v ČR 6400 obcí a měst, postavilo a řeklo: „Milý státe, my budeme bojkotovat to, co děláš, protože to už je proti zdravému rozumu,“ tak stát neudělá nic. Takže žádný stát nechce silnou samosprávu. Právo na samosprávu je v listině základních práv a svobod, je v ústavě, v zákoně o obcích, v evropské chartě místní samosprávy, o které někteří starostové třeba ani neví, že existuje, a která je úplně skvělá, takže ji pořád připomínám na školeních. A stát si neuvědomuje, že může zasahovat do samosprávy jenom tam, kde mu to říká zákon a dělá si, co chce. A poslední roky je to velmi výrazně cítit, takže aspoň tím dílem, jedním procentem, nebo ještě méně, pomáhám samosprávě, aby nepřišla o své svobody a uměla se státu v konkrétních kauzách postavit.

Martina: Přemýšlím nad tím, kdo to tedy vlastně stát je? Protože bych logicky řekla, že těch 6400 starostů, kteří zastupují své města a obce, jsou tím státem. A vy říkáte, že někdo jiný, jakýsi stát, se k nim chová jako nadřízený. Takže co nám to tady vzniklo?

Jana Zwyrtek Hamplová: Nevím, co vzniklo, ale troufám si říct, že když si přečtu ústavu, listinu práv a svobod, zákon o obcích, tak máte velkou pravdu v tom, že města a obce jsou základem státu. Oni vlastně jsou celé území státu, jsou to všichni občané a stát je, jak tvrdím, umělý útvar, který má sloužit jako servis pro celou zemi, pro obce a města – a ne naopak. A teď si stát dělá servis ze samosprávy – poslouchejte, pracujte pro nás, vykonávejte státní správu, mějte stavební úřady, matriky, a nevím, co všechno. Ani peníze jim na to nedá tak, jak by se patřilo.

„Kdo je tady ten stát“ je dobrá otázka. Podle mě si vláda myslí: „Já jsem ten stát.“ Ale ona stát není. Stát jsou občané v obcích. Jak to řekl soudce okresního soudu, který to vyjádřil úplně přesně: „Koho vy zastupujete?“ A paní doktorka byla v koncích, protože najednou: „Koho zastupuju? Stát, ČR.“ A soudce: „A kdo to je?“

Takže podle mého názoru stát má být skupina odborníků, ministrů, odborně zdatných, respektovaných. A ti by měli uspořádávat dění v zemi, které musí být samozřejmě plošné, to znamená daňové otázky a podobně. A současně by měli dělat servis samosprávě, která potom dělá místní správu na místní úrovni. Ale to se prostě neděje. Stát se opravdu chová k samosprávě jako vrchnost. Kladu si za cíl i v advokátní praxi, v konkrétních případech, toto měnit a zabojovat proti tomu. A jde to. Když jsou odvážní starostové, tak to jde.

Martina: Paní doktorko Hamplová, děkuji vám za velmi inspirativní a odvážný rozhovor.

Jana Zwyrtek Hamplová: Není zač, já děkuji za prostor.

Cestou je podle jeho slov návrat k lidskosti, hledání podstaty lidství, vlastností, které posilují naši lidskost a také rozvíjení lásky a úcty k lidem. Například úcty k ženám, které nehledí jen na sebe, ale jde jim především o jejich děti a dokáží se jim nesobecky věnovat nejméně do jejich šesti až sedmi let. Ty bychom podle slov pana profesora Staňka měli nesmírně ocenit. O tom všem jsme hovořili v minulých dílech. Stejně jako o tom, že nejjednodušší a nejúčinnější kontrolou společnosti je finanční kontrola. A právě tímto tématem navážeme i náš dnešní rozhovor o možnosti příchodu velké krize.

 

Martina: Pane profesore, bavili jsme se o krizi, o které říkáte, že bude brzy a bude velká …

Peter Staněk: …Naneštěstí.

Martina: Bude důsledkem této krize ještě větší koncentrace finanční moci v rukou naprosté menšiny lidí?

Peter Staněk: Paní kolegyně, víte, jaký je skutečný stav bankovního sektoru v EU? Máte 6200 bank, 1200 je významných, 200 systémových. Ale všichni, kteří toto tvrdí, zároveň vědí jednu klíčovou informaci: Osm mezinárodních finančních konglomerátů ovládá 95 procent všech finančních struktur EU. Jsou provázány majetkovými, akcionářskými podíly a vzájemnými aktivitami, nemůžete je oddělit, obsahují obrovský hypermarket finančních produktů. Je tam spoření, investiční bankovnictví, leasingové a pojišťovací společnosti, penzijní fondy, zdravotní pojišťovny. ECB se snaží toto vše oficiálně kontrolovat. Ale nemůžete to kontrolovat, protože probíhá neustálý tok mezi různými oblastmi podnikání a zároveň mezi jednotlivými zeměmi a to nejenom v teritoriu EU.

Martina: To znamená, že Evropská centrální banka nad tím nemá vůbec kontrolu?

Peter Staněk: Skutečně ne. Když dělali poslední skupinu crash testů, které měly zabránit, aby vznikly toxické úvěry, tak proč pak musela Evropská centrální banka zjistit, že v evropských bankách je opět bilion a 400 miliard eur toxických úvěrů? Pouze italské toxické úvěry představují položku 313 miliard -a proč je dnes největší objem toxických úvěrů koncentrován v německých a francouzských bankách? Deutsche Bank není pro vás děsivou vizí? Její situace? Největší německá banka, hrdost německého bankovnictví? Když nepřijde sanace ze strany německé vlády, budou obrovské finanční problémy.

Martina: Jenomže ona bude sanována.

Peter Staněk: Bude, přesně tak, jako když zachránili největší stavební podnik v Německu a investovali tam 18 miliard s tím, že řekli: „Je to 200 tisíc pracovních míst, to nemůžeme připustit.“ Čili pozor. Máte 29 systémových bank „too big to fail“, které podle rozhodnutí G20 nikdy nesmějí padnout a čirou náhodou jednou z nich je Deutsche Bank. Vezměte si, že jste šéf Deutsche Bank. Pro akcionáře musíte udržovat dividendy, úrokové sazby jsou na nule, z toho nevyděláte. Zároveň vám sice ECB nabízí miliardy eur natištěných jenom tak a vy jim nabízíte firmy a nikdo to nechce. Proč je to možné? Protože všichni jsou zadlužení. Proč bych si bral ještě úvěr, když nesplácím ten, který je dnes? Tak to vrátíte do ECB i ze záporných úrokových sazeb, což je úplný ekonomický Absurdistán. Ale vy musíte vydělávat, tak uděláte to jediné, co vám zbývá: začnete propírat peníze drogových kartelů, protože jejich zisky neustále rostou.

Banka pro mezinárodní zúčtování v Basileji udělala zajímavý výzkum propojení 36 milionů ekonomických subjektů, které tvoří páteř světového hospodářství. Zjistili, že všechny jsou nepřímo ovládány 146 subjekty. Šli dál a skončili u 29 systémových bank, které nikdy nesmějí padnout.

Martina: Ty velké, těch osm zmíněných?

Peter Staněk: Ano, a HSCB, britská banka, která propírala 200 miliard drogových peněz? To je jako co? Projev lidumilnosti? Pochopte jedno. Informace o těchto procesech, modelové scénáře, které můžete dělat na základě informačních toků díky digitálnímu světu, vám řeknou ještě jednu zvláštní zprávu. Banka pro mezinárodní zúčtování v Basileji udělala jeden zajímavý pokus o tom, jak jsou propojeny ekonomické subjekty vlastnickými vztahy. Týkalo se to 36 milionů ekonomických subjektů, které tvoří páteř světového hospodářství. Udělali sedm iterací, po kterých skončili na 146 subjektech, jež nepřímo ovládají všechny desítky milionů subjektů. Pak šli ještě dál a představte si tu konspirační náhodu, skončili u těch 29 systémových bank, které nikdy nesmějí padnout. Opět je to náhoda, nekonspirační.

Martina: Pane profesore, vy si koledujete.

Peter Staněk: Jo, já si koleduji, budu taky označen za konspirátora, uvědomuji si to. Ale uvědomuji si taky druhou věc. Nevím, kolik času tady ještě budu. Co můžu ztratit? Je mi 70 let a není povinností člověka, který celý život dělá ve vědě, říct pravdu, i když je nebezpečná? Kolegové z ČVUT mi řekli: „A nebojíš se, že skončíš jako mistr Jan?“ A já na to odtušil: „Dřevo je sice levné díky kůrovci, ale zase nemáme plac pro upálení.“ Faktem ale je, že všechny tyto názory jsou známy. Ta struktura informací, málokdo si je takto skládá, ale dá se složit. Ale pro vlastní bezpečnost ji většina odborníků takto neskládá – a pak dostanou prostor v médiích, dostanou granty, projekty a vše ostatní.

Martina: A pokud se to stane, že se tyto informace dostávají do médií, tak už jsou dopředu dehonestovány…

Peter Staněk: Ano, přesně tak.

Martina: Jakože jsou to konspirační teorie a samozřejmě v některých případech ta pravda nemusí být stoprocentní. Ale vy tady, předpokládám, hovoříte o věcech, kterým se věnujete.

Peter Staněk: Věnuji se jim celý život, a právě proto mě děsí neochota naslouchat těmto věcem.

Martina: Pane profesore, co se s tím dá dělat? Já jakožto občan asi tuto velkou devětadvacítku nikterak lustrovat nemohu. Mohu něco udělat?

Peter Staněk: Správná otázka. Každý se mě po přednášce ptá: „Jak začít?“ Má odpověď je nesmírně prostá – u sebe.

Sítě 5G mají vysoce destruktivní účinky elektromagnetického vlnění na organismus. Ale všichni budou vykřikovat, že internet bude neporovnatelně rychlejší.

Martina: To ano, ale…

Peter Staněk: První otázka: Proč kupujete tolik zbytečných věcí? Abyste je zaplatila, berete si úvěry, nebo sháníte další místo, pak ty věci nakoupíte, doma je opečováváte – a po roce je vyhodíte jako zbytečné. Proč to děláte? Děláte ze sebe ekonomického otroka. Druhá otázka: Čím bych měl pomoci mladým? Prací a bydlením, ale proč je tlačím do toho, aby si koupili hypotéku, kterou budou splácet 30 let a budou se třást, aby nebyli nemocní, neměli víc jak jedno dítě, aby manželka nebyla nezaměstnaná a podobně. A proč jsme se vzdali teze sociálních nájemních bytů? Proč neřešíme skutečnost, že jestliže z dvou partnerů důchodců jeden zemře, většina lidí neutáhne finančně placení svého bydlení. Tito lidé mají dožít kde? Pod mostem, nebo v nějaké LDN, nebo někde? Anebo jim poskytneme slušné dožití? Víte, jak nazývají stáří v Japonsku? Odměna za život. Znamená to, že odměna pro naše důchodce je odměnou za celoživotní práci?

A teď další otázka. Jestliže skutečně máme zdravotní stav obyvatelstva tak zlý, máme se zamýšlet, proč je zlý. Neřešit pouze klinické důsledky. Je to stres, potraviny? Co to je? Teď jsou všichni nadšeni sítí 5G. Víte, že 5G má vysoce destruktivní účinky elektromagnetického vlnění na váš organismus? Ale všichni budou křičet, že internet bude neporovnatelně rychlejší.

Martina: V čem má špatný dopad na lidský organismus?

Peter Staněk: Elektromagnetický smog. Ten má nesmírné důsledky na váš neurální systém.

Martina: Je velký rozdíl mezi 3G a 5G?

Peter Staněk: Ano, obrovský. Tak, jako se dlouhá léta utajovalo působení mobilů. Teď máte takovéto doporučení: hodinu před spaním nepoužívejte mobil, odložte ho v místnosti, ve které nespíte a podle možnosti nepoužívejte mobil více jak hodinu denně. Co to znamená? Důkaz toho, že mobil a jeho elektromagnetické záření je neškodné?

Martina: Trošku to připomíná informace, že radioaktivita byla v okamžiku výbuchu nulová a v příštích dnech bude stále klesat.

Peter Staněk: Ano, dokonce máte studii, ve které tabákové firmy dokazují, že kouření zlepšuje vaše paměťové engramy. No, může to být také pravda, že ano, ale jestliže to vezmu jako nějaké doporučení? A pak se ptám – když budete mít rychlejší internet, co získáte? Budete rychleji brouzdat po netu? A brouzdání po netu vám dá více poznatků? Víte, v čem je problém dneška? Ne v tom, že musíte mít rychlejší internet, ale že váš mozek je připraven na to, aby konstruoval obrazy věcí příštích z jistého objemu informací. Jestliže mu dáte příliš velké množství informací, znejistí. Neví, jak fungovat a jestliže se toto znejistění promítne do vašich psychických kroků, znamená to, že zůstáváte nejistí, nejistotu kompenzujete agresivitou, agresivita znamená, že potlačujete logickou strukturu svého jednání. Ale na to by vám někdo řekl, že robot, chatbot tímto netrpí, nemá emoce, je tedy racionální. Ale racionální pouze v míře algoritmu, které jsme mu vtělili, a informací, které získal.

Martina: Znamená to, že když jste v úvodu našeho rozhovoru hovořil o tom, že se revoluce 4.0 promítne třeba do justice, a řekl jste, že to „bude rychlejší“, tak i v tomto jste mě jenom zkoušel?

Peter Staněk: Ne, skutečně už jsou případy v USA, kde rozhodoval počítač o vině a nevině.

Je velmi nebezpečné na ekonomický, právní nebo jiný problém, kterému nerozumíme, natáhnout matematický aparát. Vypadá to vědecky, ale neřeší to skutečnost.

Martina: Přijde vám to v pořádku?

Peter Staněk: Není to v pořádku, je to alogické, protože počítač nemůže zvážit všechny lidské a humánní dimenze činu pachatele, důsledků, okolností a všeho ostatního. To je totiž představa dnes velice žádaná, že všechno můžu promítnout do matematických algoritmů. Ekonomie je přece matematizována – když mám matematizovanou ekonomii, musím předvídat každou krizi. No tak, proč tu krizi v roce 2008 nepředvídali? Protože byly špatné algoritmy, nebo data? Ne. Protože došlo k nepochopení ekonomických souvislostí.

Vtip je v tom, že jestliže problém neznáte, ale natáhnete na něho matematický aparát, vypadá to velice vědecky, ale neřeší to skutečnost, neposouvá poznání a tato praxe je nesmírně nebezpečná. O digitální společnosti jsme říkali, že pokud znám informace a algoritmy, můžu všechno předvídat. Ale to není pravda, protože člověk je tvor endimenzionální. Můžu předvídat skupinové jednání, ne jednání jednotlivce, které vyplývá z individuality a jedinečnosti každého člověka. A v tom je rozdíl. Čili jestliže shromáždím 20 makro údajů a použiji na to matematický model, tak vůbec neumím předvídat skutečný vývoj ekonomiky. Ať se na mě nezlobí všichni ekonometři. Léta jsem dělal ekonometrii a pochopil jsem její hranice.

Martina: Ale přesto předvídáte krizi.

Peter Staněk: Krize se dá předvídat právě proto, že uděláte skutečnou komplexní systémovou analýzu, ne pouze dat, která zapadají do žádoucího výsledku. Model se používá na to, abyste vědecky potvrdili to, co očekáváte. Ale bude někdo s radostí očekávat krizi? Zaplatí vám za očekávání krize?

Martina: Co bude spouštěčem této krize? Dá se i toto předvídat?

Peter Staněk: Ano, samozřejmě. Obrovské zadlužení všech subjektů, obrovský důsledek polarizace bohatství ve společnosti, změna struktury a přístupu k informacím a to, že struktura společnosti bude moci určovat možnosti vaší volby. Již nebudete svobodným člověkem.

Nejlepším řešením na jakoukoli velkou krizi v historii vždy byla velká válka, protože ve velké válce všechno rozmlátíte a pak jsou všichni vděčni za to, že přežili a mají hrneček s červenými puntíky. Jsme nepoučitelní.

Martina: A to se všechno odehraje třeba do tří měsíců?

Peter Staněk: To již běží.

Martina: Samozřejmě, ale myslím, že se to vyhrotí?

Peter Staněk: Ano, samozřejmě. A nejlepším řešením na jakoukoli velkou krizi vždy v historii bylo jediné jednání. Víte, jaké. Válka, velká válka, protože ve velké válce rozmlátíte všechno a pak jsou všichni vděčni za to, že přežili a mají hrneček s červenými puntíky.

Martina: A můžou zase začít budovat.

Peter Staněk: Ano. Německo přece po válce 20 let mělo obrovský růst, protože obnovovalo to, co rozmlátilo, co bylo produktem desítek a stovek let předcházejícího vývoje. My jsme skutečně nepoučitelní, neustále musíme všechno rozmlacovat, pak to obnovujeme a jsme nadšeni z této obnovy.

Martina: Pane profesore, bavili jsme se o minulé krizi. Byla velká, zamíchala kartami mnohých lidí, mnohé ožebračila. Ale pořád máme pocit: „No tak, už se to převalilo, teď je lépe.“ Vy říkáte, že krize, která přijde, může být až 30krát silnější. Když se řekne 30krát silnější, tak mě …

Peter Staněk: …to neříkám já, to říká šéf rockefelerského týmu.

Martina: Ano, mně se jenom vždy vybaví něco takového, že tento krém o 32 procent redukuje vrásky. A já nikdy nevím, kde se vzalo těch 32 procent. A v tomto případě vůbec nevím, co si pod 30krát silnější krizí představit.

Peter Staněk: Krize roku 2008 byla krize finanční ve všech dimenzích. Tato krize je systémová, týká se všech aspektů ekonomiky. Ne pouze finančního sektoru. V tom je právě velký rozdíl.

Martina: To znamená bída, hlad, chudoba…

Peter Staněk: Ano, přesně. Sociální nepokoje, destrukce, neschopnost státu vyřešit problémy sociálně odkázaných. Stát nemá dost peněz, všechno se rozpadá, nemá peníze na bezpečnost, na obranu, na zdravotnictví, na všechno ostatní.

Martina: Sehraje v tom…

Peter Staněk: …Říká se tomu podle historika Nialla Fergusona „rozpad pyramidy“, která řídila společnost a „rozpad náměstí“, kde žila většina lidí. Podívejte se na jeho knížku „Věž a náměstí“. Nesmírně ilustrativní návod, jak to bude probíhat. Ne, má katastrofická vize; jeho vize je děsivá. Vyšla dokonce v dubnu v češtině.

Podle nového materiálu OSN odejde v důsledku klimatických změn z oblastí severní Afriky, Blízkého a Středního východu, jižní části asijských kontinentů 260 milionů migrantů. Kam půjdou? Přes Atlantik? Nebo do Evropy přes Středozemní moře?

Martina: Sehraje v tomto procesu prohlubující se systémové krize i masivní migrace do Evropy?

Peter Staněk: Samozřejmě, bude odrazen klimatických změn a důsledků toho, že život bude neudržitelný v oblastech, které jsou teď hustě osídleny. Představte si, že existuje materiál, podle kterého původní varianta OSN počítala se 160 miliony klimatických migrantů do 30 let. Nový materiál z loňského roku mluví o 260 milionech migrantů ze severní Afriky, Blízkého a Středního východu, jižní části asijských kontinentů. Kam půjdou? Přes Atlantik? Narazí na Trumpovu zeď? Nebo půjdou do Evropy přes Středozemní moře?

Martina: V čem ještě vidíte velké potenciální nebezpečí?

Peter Staněk: Nezvládnutí důsledků technologické revoluce na společnost jako takovou. To vidím dokonce jako největší riziko dalšího vývoje, které zásadně prohloubí všechna rizika, o kterých jsme mluvili. Bádáte, že by se zásadním způsobem změnil obsah vzdělávání? Že by se připravovaly rekvalifikační programy a hledání smyslu života pro všechny uvolněné, nebo se uspokojíte s tím: „Vždy se to nějak utřáslo a vyřešilo. Člověk vždycky přežil.“? Ano, je to pravda, vždy přežil. Otázka zní: „Kolik zbytečných obětí?“ Nebo nám nezáleží na tom, jestli obětí budou miliony, nebo desítky, stovky milionů, vždyť je nás dost?

Martina: Než jsme začali s rozhovorem, tak jsme se bavili o Danteho Pekle a vy jste…

Peter Staněk: …Zanechte všech iluzí.

Martina: „Zanechte všech iluzí“ je napsáno nad bránou do pekla. Neměl byste aspoň nějakou radu, abychom si podrželi ne iluzi, ale možná lépe – naději?

Peter Staněk: Iluze je pozitivní. To, co jsme zvolili, je jeden z možných alternativních scénářů vývoje. Ale přeci jsme lidé moudří, odpovědní – a když už nás nic nevyděsí, tak by nás měla vyděsit skutečnost „Co naše děti a vnuci?“

Umělá inteligence, robot může být obrovským partnerem, pomocníkem, může vás zbavit nudných činností, vytvořit prostor pro kreativitu a dát vám vás samé – ale může být také děsivou hrozbou. Co zvolíme, je na nás.

Martina: Co myslíte, že by dokázalo zásadním způsobem zamíchat karty?

Peter Staněk: Jedině toto: Nikdo přece neobětuje vlastní děti nebo vnoučata, bude se snažit pro ně uchránit život. Možná je to jediná a poslední klíčová hrozba, před kterou lidé couvnou a pochopí svou odpovědnost. Stále je to možno udělat tak, aby skutečně důsledkem této odpovědnosti nastal zvratný vývoj. Skutečně umělá inteligence, robot může být pro vás obrovským partnerem, pomocníkem, může vás zbavit skutečně všech nudných činností, může vytvořit prostor pro vaši kreativitu, může vám dát vás samé – ale může být také děsivou hrozbou. Co si zvolíme, je na nás.

Martina: Pane profesore, myslím, že pro mnohé posluchače byl tento rozhovor mnohdy překvapivý, mnohdy možná až matoucí, protože vy jste trošičku jako v detektivce, kde se někdo celou dobu tváří, že je hodný, a nakonec se ukáže, že je vrah. A já se na závěr musím ještě znovu zeptat: „Vy si o průmyslové revoluci 4.0 myslíte, že bude pro společnost, jaká teď je, přínosem, nebo hřebíčkem do rakve?“

Peter Staněk: Pro dnešní společnost, když se nezmění, je hřebíčkem do rakve. Na druhé straně je to nesmírná potenciální možnost – podívat se do zrcadla na sama sebe a z toho pohledu vyvodit důsledky. Ta možnost je na nás. My se musíme rozhodnout, jak jednat. Není to žádný zásah mimozemšťanů, marťanů, elit, nebo všeho. Při super složitých systémech máte vždy možnost zvolit pozitivní řešení, ale jestli ho chceme, skutečně chceme, pak musíme myslet. A jak jsme si řekli, myšlení bolí a v tomhle ohledu mnoho lidí raději zvolí cestu nemít krátkodobou bolest, než najít řešení problémů. A z tohoto hlediska můj osobní názor je, že společnost nebude ochotna ke změně, když nenarazí na betonovou zeď. Pak pochopí pomocnou funkci průmyslu 4.0, ale pochopí, že budoucnost společnosti není v technickém řešení, ale v řešení problémů nás samých, našich postojů, cílů, odpovědnosti a jednání.

Jedna drobná ukázka. Rozvíjíme elektromobilitu, skvělé. Ale proč budujeme rychlostní tratě? Proč uvažujeme nad autonomními vozidly? Proč diskutujeme a stavíme Skyway, promýšlíme Hyperloop? Jak bude doprava vázána na dopravní obslužnost společnosti? Jestliže vám všichni budou tvrdit, že většina příštích výrobků je nemateriální, informační, virtuální včetně služeb, pak to neznamená, že je nemusíte převážet kamiony, náklaďáky a dalším, a klíčovým obsahem dopravy se stane doprava lidí. A jedna další zvláštnost – autonomní vozidla – už se dávno vyrábějí, problém je v legislativě zodpovědnosti za škodu autonomního vozidla.

Tak přišli Američané s nápadem, že otestují civilizační modely, jaký druh katastrofy může zvolit autonomní vozidlo v případě ohrožení vnějšího prostředí. Najednou vám vyšlo, že v arabském civilizačním okruhu může bez problémů srazit ženu. V čínském okruhu je to početnost skupiny. V americkém okruhu nesmíte srazit nikoho. Jak chcete udělat jednotnou legislativu? Nebo to bude změna legislativy na každých hranicích? No a o logice EU – dobrá, za dva roky již nebudeme mít letní a zimní čas, každá země si zvolí svůj čas. Umíte si představit, že když přecházím české a slovenské hranice, tak budu měnit hodinky, protože vy se rozhodnete pro jeden čas, a na Slovensku bude čas jiný? Opět, vidíte logiku?

Martina: Pane profesore, myslím, že bychom si mohli povídat ještě hodně dlouho, ale z pudu sebezáchovy už musím končit. A zároveň úplně poslední otázka. Prosím vás, co si myslíte o alkoholu?

Peter Staněk: Alkohol je krásný způsob ventilace. Ostatně na alkohol se dívám jako ekonom pragmaticky. Je to jeden z nejbezpečnějších příjmů státního rozpočtu, protože spotřební daň z alkoholu a tabákových výrobků je jediná jistota dnešního ministra financí ve vazbě na příjmy státního rozpočtu. A z tohoto hlediska bych přímo žádal občany hodně „hulit, chlastat“ – a pak budeme mít vyrovnaný státní rozpočet.

Martina: Já jsem…

Peter Staněk: …Jestli to bude mít zdravotní dopady, se neptám, ale alkohol je taková zvláštnost. Proč ho lidé pijí? Proto, že se cítí lépe?

Martina: Já ho budu dnes večer pít proto, že jsme s vámi dělala rozhovor. Proto jsem se ptala.

Peter Staněk: Ne, to byla děsivá vize. Alkohol možná některým lidem umožní zapomenout na všechno, o čem jsme mluvili. Další skupina si řekne přesně jako vy: „To bude tak katastrofální vize, že já se raději ožeru.“ Ale další alkohol je možná nakopne k jednomu zajímavému procesu. Začnou opravdu přemýšlet, možná nad tím, jestli by skutečně oni sami neměli začít měnit svůj život. A jestliže se tohle událo, pak tato vaše relace a tento rozhovor splnil svůj účel.

Když dokonce jen naštve lidi, opět splnil svůj účel, protože je přinutil přemýšlet. A má prosba pro všechny ctěné posluchače – život není jednoduchý, je složitý, ale přemýšlejte a přemýšlejte komplexně, ověřujte si informace a buďte odpovědní. To je pozitivní poselství. Jestliže toto udělá každý, pak se nemusíme bát ani čtvrté průmyslové revoluce, ani všech ostatních hrozeb, o kterých jsme mluvili. Jestliže ale zvolíme lenost a neodpovědnost, pak platí všechno děsivé, co jsme probírali. Je to na nás, vážený ctěný posluchači – a jestliže je někdo z toho tak konsternován, že si dá nejenom jednoho frťana, ale moře frťanů, tak se omlouvám všem záchytkám.

Martina: Pane profesore, rozhodně nebudeme vyzývat ke konzumaci alkoholu, pouze jsem chtěla vědět, jestli vy, protože vím, že děláte přednášky i z neurologie, určité otupení nervových zakončení občas povolujete.

Peter Staněk: Můžu to říct, občas povoluji. Ale já sám vůbec nepiju žádný alkohol, nikdy jsem nepil a považuji to za zbytečného plýtvání mými finančními zdroji i ohrožování vlastního organismu.

Martina: Pane profesore, děkuji za rozhovor, který pro mnohé určitě znamená jiný pohled na jejich vlastní život. Díky moc.

Peter Staněk: Děkuji velice pěkně za pozvání do redakce, děkuji vám jako skvělé partnerce a sparing partnerce a chci pozitivně poprosit všechny posluchače: „Ať jim slunce svítí a kolem nich je stále kvítí.“ Děkuji pěkně.

Martina: Já vám také.

V minulém díle rozhovoru s analytikem Jaroslavem Baštou tento bývalý velvyslanec v Rusku a na Ukrajině uvedl, že nebýt Vladimíra Putina, tak by Rusko bylo rozparcelováno. A také, že srdce lidí si Vladimír Putin získal mimo jiné i tím, že odmítl finanční pravidlo, které je na Západě běžné, totiž že v oblasti veřejných peněz se zisky privatizují a prodělky znárodňují, což všichni lidé na Západě mohli zakusit velmi zřetelně v dobách poslední finanční krize. Závěr předchozí části byl věnován Číně v tom smyslu, že bychom si měli dávat pozor nikoli na Rusko, ale právě na Čínu, která se stává skutečně nebezpečným hráčem. A s tímto tématem začíná další část rozhovoru.

 

Martina: Existuje na Západě enkláva, ve které zaznívají hlasy, jež by souzněly s tím, co říkáte? Tedy: „Pozor, Čína je tím nebezpečným hráčem, nikoliv až tak Rusko.“ Všimla jsem si, že když někdo něco takového řekne u nás, tak už je označen jako ruský troll, že je proruský, trpí Stockholmským syndromem a nevím, co všechno. Existují hlasy, které by na Západě, v Americe, říkaly: „Pozor, pokud se připravujete na takového nepřítele, jako je Rusko, není to ta správná fronta?“

Jaroslav Bašta: To je klasický omyl. Vždy se ti, kteří hovoří o budoucnosti, o válkách a střetech a podobně, připravují na minulou, nikoliv na budoucí válku. Já osobně v našem současném světě vidím několik problémů, které jsou před námi, které pomalu probíhají, ale o kterých se moc nemluví. Mimo jiné Atlantik přestává být centrem světa. Centrum světa se stěhuje do Tichomoří, o tom už občas uslyšíte. Vždy říkávám, že první vlaštovkou byl předchozí prezident USA Barack Obama, on byl prvním prezidentem, který se narodil v tichooceánské oblasti, a tak předznamenává tak trochu tento vývoj.

Největší banky se z východního pobřeží stěhují na západní a zdá se, že po brexitu probíhá to, že banky, které byly v City, v Londýně, se budou stěhovat na východní pobřeží USA, takže Evropa se stane jistým způsobem tím, čím je geograficky, to znamená ne příliš významným poloostrovem euroasijské pevniny. To je vývoj, který se nám nemusí moc líbit a který pro nás není moc příznivý. Je to možná také jedním z důvodů, proč probíhá u nás i na Západě, především v intelektuálních kruzích, tak obrovská vlna rusofobie. A ta tak trošku ignoruje skutečného velkého nepřítele a soustředí se na toho menšího, protože mají pocit, že s tím menším by se možná něco dalo udělat, zatímco s Čínou těžko.

Martina: To připomíná, když to srovnám velmi košilatě: „Mám vztek na faráře, tak zbiju kostelníka.“

Jaroslav Bašta: Ano.

Martina: Myslíte, že je to opravdu takhle jednoduché?

Jaroslav Bašta: Nevím, jestli je to takto jednoduché, ale v podstatě, když se na to podíváte, tak to tak vypadá. Pokaždé, když mi někdo vypráví o hrozbách, které jdou z toho Ruska, tak jim říkám: „Tak si uvědomte, k jak obrovské demilitarizaci světa, s výjimkou některých států, jako třeba USA, Turecko, a nakonec i Čína, došlo. Dnes, když se budeme bavit o 17 milionech čtverečních kilometrů, Ruská federace, která má přes 140 milionů obyvatel, má něco málo přes milion členů pozemního vojska. Je to přesně stejný počet, jaký ještě v roce 1988 měla střední skupina sovětských vojsk dislokovaná v bývalém východním Německu. Je to velmi podobné, my jsme měli armádu, která měla 200 tisíc příslušníků, dnes máme 26 tisíc.

Čína jistým způsobem kolonizuje Afriku

Martina: Našla jsem si, že celkem se asi na 150 základnách americké armády střídá přes 3 miliony vojáků. A že Rusko má základen šest ve svých bývalých republikách v Arménii, Bělorusku, Tádžikistánu, Kyrgyzstánu a Kazachstánu.

Jaroslav Bašta: Ano.

Martina: Ale pozor, Čína bude mít svou první základu v africkém Džibutsku, nebo už ji má.

Jaroslav Bašta: Už ji má a bude jich mít víc, protože Čína samozřejmě jistým způsobem kolonizuje Afriku.

Martina: Ano, o tom se hovoří.

Jaroslav Bašta: Takže proto je první čínská základna v Džibuti, když nebudeme počítat Jihočínské moře, kde jsou vytvářeny umělé ostrovy a kde jsou vojenské základny také.

Jelcin si vybral jako svého nástupce Putina mimo jiné proto, že věděl, že je lidsky slušný, loajální a drží slovo

Martina: Využila bych teď toho, že jste byl mezi léty 2000 až 2005 velvyslancem v Rusku, takže díky vám můžeme více nahlédnout Rusku pod sukénku. Jaký člověka a jaký státník je Vladimír Putin? Vy jste ho mohl vnímat skutečně od jeho nástupu k moci. Jak jste ho vnímal tehdy a jak teď? Proč z něho máme takový strach a cítíme k němu takový despekt? Myslím tím Západ obecně.

Jaroslav Bašta: Já jsem se samozřejmě na něj soustředil daleko víc v době, kdy jsem tam byl, což se týkalo jeho prvního a druhého volebního období. Takže: Jeho nástup do funkce znamenal obrovský zlom v tradici toho, kdo stojí v čele státu. V Rusku zhruba od roku 1917, od bolševické revoluce, bylo zvykem, že v čele státu stáli lidé z komunistické nomenklatury, kteří se mimo jiné vyznačovali tím, že některé problémy prostě odmítali vnímat, ty pro ně neexistovaly. Pro ně existovala spíš ideologie a povídání o tom, jak by se to mělo vést. A najednou přišel člověk, který byl celý předchozí život, profesionální život, cvičen k tomu, aby problémy odhaloval, hovořil o nich a řešil je. Takže první věc, která mě překvapila, protože ho dosadil do funkce Boris Jelcin, který do té doby, stejně jako Gorbačov, patřil do komunistické nomenklatury, byla, že Vladimír Putin a lidé kolem něj byli v podstatě z našeho pohledu antikomunisty.

Oni nomenklaturu a komunisty považovali za neschopné blbce, kteří všechno zkazili a svým způsobem měli pravdu. Je pravda, že byl malinko jiný v době, kdy přišel do Moskvy, bylo to docela dobře vidět i na tom, koho si tam přivedl, protože většina lidí, kteří ho doprovázeli v prvním a částečně i druhém volebním období, byli lidé, které potkal předtím. U nás se zdůrazňuje, že byl důstojníkem KGB, který pak pracoval v zahraničí ve východním Německu. Ale on poté, co tam skončil, dělal náměstka starosty Petrohradu a to náměstka prvního demokratického starosty Petrohradu, Sobčaka – a kolem něj se soustředili lidé s velmi liberálními názory jak na ekonomiku, tak politiku. Nejenom kolem Sobčaka, ale i kolem Vladimíra Putina.

A já myslím, že právě v tom osudu, a v tom, jak se Vladimír Putin zachoval ke svému předchozímu šéfovi Sobčakovi, byl motiv, který pak vedl později Borise Jelcina k tomu, aby Vladimíra Putina označil jako svého nástupce. Když totiž Sobčak prohrál volby a přestal být starostou, tak jeho nástupce se rozhodl, že ho nechá zavřít. A to proto, že v situaci, která tam byla v rámci privatizací a dalších záležitostí, samozřejmě nebylo tak složité něco najít. A Vladimír Putin, který už byl mimo, kterého to vůbec nemuselo zajímat, tak legenda tvrdí, že během dvou hodin dokázal pana bývalého starostu dostat letadlem do Německa. Takže projevil loajalitu.

Martina: Asi v tom byl docela školený.

Jaroslav Bašta: A lidskou slušnost, protože udělal něco, co by někdo moc nečekal. A to byl důvod, který si samozřejmě zapamatoval právě Boris Jelcin.

Základní problém Vladimíra Putina je v tom, že je větší demokrat než 70 procent ruských občanů

Martina: Pane Bašto, říkal jste, že jakožto náměstek prvního demokratického starosty Petrohradu se Putin zachoval, i když už nemusel, jak se zachoval. Ale proč mu bývá vyčítáno, že je to typický diktátor, že je to člověk, který má v sobě totalitní přístup absolutního vládce?

Jaroslav Bašta: Já bych netvrdil, že je totalitní. Autoritářský ano, ale je také třeba si uvědomit, o čem Vladimír Putin hovořil, když režim, který tam teď je, konstituoval. Hovořil o diktatuře práva a případně o řízené demokracii. Pečlivě jsem četl různé materiály, které kolem toho byly. Zajímavou věc o Putinovi řekl bývalý premiér Kasjanov, který byl ve funkci za Jelcina a který v rámci dohod vydržel další čtyři roky i s novým prezidentem. Pak už ne, protože tyto dohody končily s prvním volebním obdobím, kromě Jelcina a jeho rodiny. A Kasjanov, který nemůže Putina považovat za svého příznivce, řekl, že základní problém je v tom, že Vladimír Putin je větší demokrat než 70 procent ruských občanů.

A to je věc, kterou je třeba brát v úvahu, protože Rusko se svou historií a rozlohou nikdy nemůže být takovou parlamentní demokracií, jak si to u nás občas někdo představuje. Tam to vždy byla nějakým způsobem vláda jednoho muže, ať už to byli carové, nebo potom generální tajemníci a podobně. Když už jsme u toho, já jsem o tom také psal nějaké povídání, a je docela zajímavé, že pro to Rusko je typické, že všichni, kteří Rusko nějakým způsobem změnili a zapsali se do jeho historie, vládli neuvěřitelně dlouho. Ivan Hrozný 51 let, Petr První, Kateřina Velká, Stalin přes 30 let. A dnes Vladimír Putin, když budeme počítat střídaní s Medveděvem, už je u moci déle než Brežněv – a jestliže dokončí toto období, tak bude v čele Ruska stejně dlouho jako poslední ruský car Mikuláš II. – tedy 26 let. Takže na Rusko je třeba se dívat nejenom z našeho pohledu, ale taky z pohledu ruských dějin a toho, jak to tam funguje.

Chodorkovský a další oligarchové v Rusku si mysleli, že majetek, který získali, je jejich, a že si s ním mohou dělat, co chtějí. Ale Putin a jeho lidé si myslí, že jim byl jen svěřen do správy – a měli by jej využít ve prospěch státu.

Martina: Pane Jaroslave Bašto, říkal jste, že Vladimír Putin měl k zavření oligarchy Chodorkovského tři důvody. A to, že Chodorkovský chtěl prodat část svých firem na Západ, že začal stavět ropovod do Číny a že měl politické ambice, které stály na velmi reálném základě. Když se o jeho uvěznění informovalo u nás, tak pokud si dobře pamatuji, tak jsme si z toho vzali ty politické ambice v tom smyslu, že se Putin zbavil svého politického protivníka. Řekněte mi, byl to velmi důležitý krok, že Chodorkovského zavřel? Chápete, proč to udělal? Mělo to v dalším vývoji Ruska svůj smysl?

Jaroslav Bašta: Ano. U Vladimíra Putina je třeba brát v úvahu, že on vládne a od samého začátku jsou některé věci zcela jasné. Shodou okolností jsem s Michaelem Chodorkovským mluvil asi dva měsíce předtím, než ho zavřeli, protože jsme se nějak sešli u tehdejšího bulharského velvyslance, který se s ním znal a který chtěl ode mě slyšet názor. Tenkrát šlo o to, že Vladimír Putin chtěl s Chodorkovským jednat, on věděl, co bude zatčení Chodorkovského a následný proces znamenat ve vztahu se Západem, takže to chtěl řešit jinak, nějakou dohodou. A Michael Chodorkovský myslel, že je to známka slabosti prezidenta. Já jsem mu vysvětloval, že je to pro něj poslední šance. Vím, že Chodorkovský studoval politickou ekonomii, tak jsem mu to vysvětloval slovy z politické ekonomie, že Vladimír Putin patří k lidem, kteří byli zvyklí používat mimoekonomické násilí a klidně to udělají zase. A ještě jsem mu říkal, aby se podíval, jak dopadl Gusinský, Berezovský a podobně, protože to je také velmi důležité. No, dopadlo to tak, že ho zatkli někde na letišti.

Na to, že by si měl jako svého nástupce vybrat Vladimíra Putina, nepřišel Boris Jelcin, ale Boris Berezovský, tehdejší oligarcha, majitel televize a spousty dalších věcí. A Berezovský udělal jednu obrovskou chybu. Začal se po zvolení Vladimíra Putina k tomuto nápadu hlásit. A Gusinský udělal něco podobného. Oni zapomněli, že v ruském systému platí jedno pravidlo, že car nemůže být nikomu za nic vděčný a jestliže někdo na něm vymáhá vděčnost, tak skončí špatně, což se přesně stalo. A stalo se to také Chodorkovskému. Přesně v duchu toho, jak to v Rusku chodí, když chcete zastrašit nějakou skupinu oligarchů, tak si musíte vybrat toho nejdrzejšího a nejbohatšího. A když se vám to povede, tak se ostatní poddají, což se stalo.

Jinak, protože jsem se kolem toho nějakým způsobem musel pohybovat, tak vím, že základní problém byl v pohledu na získání majetku, na privatizaci. Chodorkovský a další oligarchové se domnívali, že když získali majetek, tak je jejich a můžou si s ním dělat, co chtějí. Vladimír Putin a lidé kolem něj, kterým v Rusku říkají „silovici“, protože to byli zástupci takzvaných silových rezortů vnitra, obrany, tajných služeb a podobně, jsou naopak toho názoru, že k tomu majetku přišli proto, že byli ve správný čas na správném místě a znali správné lidi. Ale to neznamená, že tento majetek je jejich, oni jsou pouze správci, nikoliv majitelé. A to je pohled, který tenkrát vedl k tažení proti oligarchům. Tento spor vlastně začal kolem dluhů bývalého Sovětského svazu. To byla jedna z věcí na samém začátku Putinova vládnutí, kdy se rozhodl, že tyto dluhy, které zanechal Sovětský svaz, zaplatí. A samozřejmě, tyto dluhy se neplatily, nebo jen minimálně, ze státního rozpočtu. On prostě řekl oligarchům: „Podívejte, vy jste převzali majetek i s těmito závazky, a dluhy které zůstaly po Sovětském svazu, teď musíte splatit z těchto peněz, které máte k dispozici.“

Martina: A už bylo zle.

Jaroslav Bašta: A právě Chodorkovský se tomuto bránil, což byl další důvod, proč se dostal do nemilosti. A samozřejmě, že jeho politické ambice v tom možná hrály také nějakou roli. Ale podle mě nikoliv rozhodující. Rozhodující byla snaha oligarchů tento majetek prodat, tím pádem už by na Sibiři byla nějaká americká nebo britská firma a postavila by ropovod do Číny. Dnes to dělá Rusko samotné, je to přes tři tisíce kilometrů.

Martina: Ale dělá to stát, nedělá to jednotlivec, že ano.

Jaroslav Bašta: Nedělá to jednotlivec a je to součást státní politiky, protože před 15 lety byla Ruská federace ve vztahu k Číně trošku zdrženlivější, nestáli zas příliš o to, aby Čína šla moc rychle nahoru. Dnes je to jinak, dnes již mají domluven nějaký modus vivendi, kdy to vypadá tak, že Čína je ekonomický tahoun, zatímco Rusko zajišťuje vojenskou odstrašující část toho spojenectví.

Martina: Pane Jaroslave Bašto, jsem moc ráda, že jste přišel, a díky za to, že jste si s námi povídal a nabídl nám váš pohled na současný svět.

Jaroslav Bašta: Já děkuji také a odpověděl bych stejně zdvořile – rádo se stalo.

Ale to není všechno. Objevují se stále důraznější varování, že umělá inteligence nám dá nejen čas a ulehčí spoustu činností, ale na druhou stranu také umožní politikům dokonalou kontrolu nad lidmi. A nejen politikům, protože dnes už podobně destruktivně, jako dříve totalitní státy, začínají do našich životů zasahovat také některé soukromé firmy. Máme se bát umělé inteligence a vyvarovat se jí? Nebo se spolehneme na duchovní obrodu, kterou někteří odborníci předpovídají na základě zkušeností například z přetechnizovaných čínských měst? O tom všem jsme rozmlouvali v předchozí části rozhovoru s profesorem Peterem Staňkem ze Slovenské akademie věd. A v tomto třetím díle v tématu pokračujeme.

 

Martina: Pane profesore, bavili jsme se o systému kontroly občanů v Číně a bodovém systému, který tam byl nově zaveden a který způsobuje, že se lidé musí chovat podle určitého schváleného mustru.

Peter Staněk: Přesně tak.

Martina: A pokud se tak nechovají, tak nezískávají bonusy a jejich život se bude stávat podobně těžší jako u nás, když děti disidenta nemohly jít na školy a podobně. Ke kontrole populace, občanů, jejich dokonalému zmapování všude ve světě slouží technologie. Stojí za tím někdo, něco?

Peter Staněk: Kdybych řekl jo, tak bych byl okamžitě označen za totálního konspirátora, protože pak by se říkalo, kdo jsou ilumináti, kdo jsou ty finanční kruhy, mocenské struktury a tak dále. Já vám na to odpovím nepřímo. Znáte knížku, která se jmenuje Supertřída? Superclass. Napsal ji člověk, který desítky let fungoval jako poradce amerických prezidentů a největších korporací, vojenskoprůmyslového komplexu a zúčastňoval se všech jednání. Není to diskuse o Bilderbergu. Je to definování 6200 lidí, kteří ovládají procesy na planetě. 6200. Představte si, že jste ekonom. Klíčová otázka vašeho pohledu na svět musí znít takhle: Jestliže na planetě máte 8 tisíc stacionárních korporací, které ovládají 90 procent všeho obchodu se zbožím, službami, financemi a vším ostatním – platí ekonomické zákony? Jsou to nadnárodní korporace, nejsou německé, americké, francouzské, japonské, čínské. Jsou nadnárodní. Ovládají všechno.

Martina: A kde bereme jistotu, že je to tak?

Peter Staněk: Tu jistotu máte v krocích, které tyto firmy dělají. Drobná ukázka.

Martina: Prosím o příklad.

Peter Staněk: EU přijala novou směrnici o emisích do roku 2030. Automobilky zaměstnávají 18 milionů lidí přímo, 11 milionů nepřímo. Automobilky zůstávají klidné. Proč, když přiznali, že žádný z dnes vyráběných typů neplní nové formy a nestihnout vyvinout nové? Otázka je jednoduchá, odpověď je ještě prostší. Na čem vydělávají automobilky? Na prodeji hotových vozů? Ne. Na prodeji licencovaných náhradních dílů, které jediné jsou povolené k výměnám. A teď: Budete souběžně vyrábět vozy spalovací a elektromobilní. Budete tedy vyrábět dvě sady náhradních dílů. Příští rok evropský parlament opět na 8 let prodlouží platnost zákona o licencovaných náhradních dílech. Je to náhoda? Anebo budou automobilky vydělávat dvakrát díky změně charakteru produkce, takže jsou klidní? A kromě toho použijí robotiku.

Uvedu vám další ukázku. V jedné nejmenované velké automobilové firmě, která finalizuje produkci, máte čtyři montážní plošiny. Tři jsou klasické. Průměrná zaměstnanost 120 400 lidí, trojsměnný provoz. Pak máte čtvrtou linku. Je tam 991 robotů. Linky a montážní plošiny jsou naváděny technologií GPS s přesností 10 cm. Linky jsou plně robotizovány, ale máte pouze 241 zaměstnanců při třísměnném provozu. Tady máte ukázku průmyslu 4.0. Proč je v této zemi vybudována tato linka? Protože tato země je zemí levné práce a levných nákladů. Až se ve firmě vyladí všechno virtuálním systémem podniku, pak se tato linka přesune do Německa.

A víte, co dělá německá vláda? Uvažuje o tom, co udělá s počtem 1 200 000 lidí, kteří budou uvolněni, protože jejich místa zaniknou v důsledku průmyslu 4.0. Tato místa zaniknou v průběhu několika let. Již teď promýšlejí programy rekvalifikace, umístění, restrukturalizace a tak dále. Jenomže největší problém je, že budete šetřit práci všude, ne jenom v průmyslu. Pak to ale obecně znamená, že společnost musí změnit náhled na spotřebu práce.

Ukážu další příklad. Děti by měly být do šesti let doma. Všechny skutečnosti, které se vyvíjejí od nervových přes synaptické struktury – až po sociální jednání – jsou klíčové. To, co se naučíte v šesti letech, se už nikdy nenaučíte, čili jestliže se žena věnuje dítěti prvních šest let, vychovává budoucnost společnosti. Všechen čas a práce, které dítěti věnuje, bychom měli nesmírně ocenit, protože připravuje budoucnost. Ne ji dát nějakou odrobinku mateřského příspěvku nebo pobytu na mateřské.

Jestliže bude společnost stárnout, jsou staří lidé přítěží, nebo koncentrací zkušeností? Například německá vláda podporuje, aby firmy měly třetinové zastoupení – třetina mladých, třetina střední, třetina staří. Proč třetina starých lidí? Protože jsou geniální při řešení netradičních a neagloritmovatelných situací. Znamená to, že jejich zkušenosti mění cenu. Nebo se tváříme, že již neplatí, že stáří bylo známo nejenom šedinami, ale obrovskými zkušenostmi? Tyto zkušenosti se přenášely mezigeneračně. Dnešní mladí mají pocit, že nepotřebují mezigenerační zkušenosti, protože mají smartphone a net, sociální sítě.

Opět je to přímá vazba na digitální svět a na průmysl 4.0, protože jestliže můžu přijít do malé firmy, která má 3D tisk, umělou inteligenci, nové materiály a sám si vytvořím představu výrobku, nejsem manufakturní pracovník, jsem tvůrce. A teď si představte, že díky těmto technologiím bude váš individuální výrobek levnější, než masová produkce. Čili řešíte i otázku ceny, bude to 10 výrobků, víc nedovolíte. Bude to vaše handmade, vaše tvůrčí poselství. Klíčovou otázku, kterou jste chtěla položit: „Kolik lidí dokáže takto dimenzovat vlastní tvůrčí představu?“ Je to tak?

Největší výzvou pro společnost bude najít smysluplnou činnost pro ty, kteří nedokáží rozvinout vyšší tvůrčí schopnosti, ale ve společnosti je potřebujeme. Můžete mít druhou alternativu. Tyto lidi nepotřebujete; budou eliminováni.

Martina: Už jsme se o tom bavili a víme, že to stamiliony nebudou.

Peter Staněk: Právě proto budeme muset najít, a to bude největší výzva pro společnost, jak najít smysluplnou činnost pro ty, kteří nedokáží rozvinout tyto vyšší tvůrčí schopnosti, ale potřebujeme je ve společnosti jako takové. Můžete mít druhou alternativu. Tyto lidi nepotřebujete; budou eliminováni.

Martina: To je zajímavý terminus technikus. Trošku eufemismus.

Peter Staněk: Trošičku eufemismus.

Martina: Co to znamená „eliminování“?

Peter Staněk: Zeptám se vás takto: Opravdu máte pocit, že při vojenských konfliktech současnosti jde i o boj o suroviny, území, získaní pracovních sil a tak dále? Nebo jde o eliminování protivníka? Eliminování je ve smyslu anihilace, vyhlazení – již ho nepotřebujete, je pro vás pouze hrozbou. Když studujete vojenské technologie a lokalizaci konfliktů a jejich příští charakter, pochopíte, že k největší změně došlo ve vojenských technologiích a v cílech příštích konfliktů.

Martina: K čemu se přikláníte? K eliminaci?

Peter Staněk: Můžeme to nazvat takto: snížíme počet producentů živočišného uhlíku na povrchu země a vrátíme uhlík do jeho pravidelného cyklování.

Martina: Ale s tímto programem se volby nevyhrávají.

Peter Staněk: Jistě a otázka zní: Jsou volby ještě tradičními volbami, při kterých lidé volí na základě informací?

Martina: Na základě informací určitě ne, volíme na základě pocitu, na základě indoktrinace. Pravděpodobně anekdota, že kdyby volby mohly něco změnit, tak by je politici už dávno zrušili, má své jadérko základu.

Peter Staněk: A malá otázka: Jsme nemyslící bytosti? Nepoužíváme mozkové struktury, neuvědomujeme si cenu informací a zkušeností z minulosti, neumíme srovnávat sliby minulosti a realitu dneška?

Martina: Umíme…

Peter Staněk: Neumíme kriticky vyhodnotit všechny tyto zkušenosti a budeme s neomylnou jistotou opět volit nejhorší možné řešení, abychom potvrdili význam slova „volby“? Vůl by zvolil nejhorší řešení.

Banky mají software, který podle informací vaší platební karty – kde, co, kdy, jakým způsobem a v jakém teritoriu platíte, může vytvořit váš psychologický profil se všemi nuancemi

Martina: My to určitě umíme, máme tu schopnost, ale je to pracné. Mnohem lepší je pouze vyslechnout instantní názor, který přijmu za svůj.

Peter Staněk: Endokrinolog by vám řekl: Jo, máte pravdu, je fyziologicky potvrzeno, že myšlení bolí, protože při myšlení spalujete cukr a energii v neurálních systémech, a potom tyto neurální systémy trpí nedostatkem energie a bolí. Čili myšlení opravdu bolí. Ale na druhé straně se opět a stále ptám: Jestliže jsme vrcholem vývoje, jsme momentálně podle našich poznatků nejdokonalejším výtvorem universa, každý z nás je dokonce universem. Dokonce vám řeknu děsivou informaci, nebo možná nesmírně šokující. Na planetě máte 8 miliard lidí. Neexistují dva identičtí jedinci. Znamená to, že příroda zvolila princip heterogenity jako klíčový. Je to pouze kvůli evolučnímu výběru, nebo je to něco jiného, podstatně hlubšího, co za tím stojí?

To znamená další klíčovou otázku: Neznáme sami sebe, své možnosti, potenciál, schopnosti. Všechno, co nás dělá námi samými. Podléháme společenskému tlaku – cool. Takže budete cool, když budete nosit kraťasy. Budete cool, když budete podporovat jisté etnické skupiny. Budete cool, když budete na facebooku, máte 1000 přátel. Opravdu máte 1000 přátel? Nebo máte pouze několik přátel, o které se můžete skutečně opřít v kritické životní situaci, a všechno ostatní je virtuální pozérství? A kdybych vám řekl, že velká část netu je ve skutečnosti stále tvořena pornem a z toho přibližně 20 procent je porno dětské a žádný tok informací pro vaše rozvinutí? Co to pak znamená? Kdybych vám řekl, že dneska mají banky software, na základě kterého podle informací vaší platební karty – kde platíte, co platíte, kdy platíte, jakým způsobem, v jakém teritoriu a tak dále, mohou vytvořit váš, ne finanční, ale psychologický profil se všemi nuancemi?

Martina: Je žádoucí, abych byla dostatečně tupá?

Peter Staněk: Pravděpodobně jo, ale pak tato tupost je v zásadním rozporu se zinteligentněním produkčních systémů včetně inteligentních robotů a umělé inteligence.

Martina: Čímžto jsem ještě více ve vleku, jsem rukojmí, aniž bych si to uvědomovala, protože mám radost z toho, že mám kolem sebe chytré věci?

Peter Staněk: Přesně. A to je to, co ve skutečnosti mínil Kurzweil nebo Hawking, když říkali, že se bojí umělé inteligence. Oni se báli toho, že na jedné straně vytváříte stále inteligentnější věci, ale souběžně s tím vytváříte stále línějšího a dementnějšího člověka. To je klíčová konfrontační linie. A proto se všichni bojí robota, protože si najednou uvědomí: „Kurňa, vždyť on bude mít schopnost analyzovat programy, zvažovat situace, řešit možnosti, bude vlastně inteligentnější než já. A nebude nemocný.“ To je ta skutečná podstata děsivé vize průmyslu 4.0.

Martina: Přesto si myslím, že pokud na to člověk upozorní, jako to třeba teď činíte vy, tak posluchači, kteří náš rozhovor budou poslouchat, si v celku budou myslet, že máme nějaká psychedelika.

Peter Staněk: Ona totiž většina lidí nechce uvažovat v komplexicitě. Víte proč?

Martina: Tuším.

Peter Staněk: Protože s komplexním poznáním informací roste vaše odpovědnost. Již nemůžete tvrdit, že jste se rozhodli zle, protože jste neměli informace. Máte všechny informace.

Klíčovou vědou budoucnosti je neurologie

Martina: A které nemám, ty si mohu zjistit, dohledat, poslouchat, ptát se.

Peter Staněk: Ale pak to znamená, že činím rozhodnutí informován a měl bych být odpovědný za všechna rozhodnutí, která učiním; ve vztahu k rodině, městu, společnosti, planetě, technologii. A právě proto, když se mě zeptáte, které jsou klíčové vědy budoucnosti, tak to není robotika, ani umělá inteligence. Je to neurologie. Neurologie, která nám možná umožní poznat, co znamená vědomí, jak funguje, jak se vytváří myšlenky, jak s nimi pracujeme, jak pracujeme s časem.

A proč platí zvláštní poznatek neurologie, který šokuje všechny ostatní zdravotníky? Mozek informačně řídí náš organismus, ty biliony buněk až do buněčné úrovně. Proč? Proč musí být řízena celá struktura, proč to nemůžete delegovat? Proč to nepředá parasympatickému systému? Proč trvá na plné informační kontrole všech buněk vašeho těla? To znamená jednu zásadní věc: My totiž neznáme neurologickou strukturu mozku, ale známe pouze fyzikální infrastrukturu mozku.

Jestliže někdo řekne, že vám přiloží přilbu, která sleduje elektrický potenciál, který se pohybuje a bude znát vaše myšlenky – tak vůbec nezná vaše myšlenky. Zná pouze elektrický posun potenciálů. Víte, v čem je největší síla umělé inteligence? Ve dvou věcech. Má neomezenou paměť a rychlost pohybu informací 300 tisíc km/s. Ve vašem mozku se informace pohybují rychlostí 1400 km/s. Máte happy end.

Ale na druhé straně váš mozek oproti inteligenci – připomínám, původní projekty umělé inteligence vycházely z binárního systému, zatímco dnešní vycházejí z desetinásobně většího systému – funguje endimendizonálně. A to je váš mozek. Mozek každého z 8 miliard lidí na planetě.

Korektní neurologové vám řeknou: „Jo, to známe. To je správné.“ Ale známe zlomek z toho, co je. Korektní astrofyzik vám řekne, že neplatí teorie strun. My známe pouze zlomkovou část nesmírně složitých procesů, které se projevují paralelním vesmírem, černými děrami, konstrukcí universa a tak dále. Genetici vám řeknou, že znáte všechno, znáte 23 tisíc slov, která tvoří váš genofond a metodou crispy dokážete měnit strukturu genofondu, takže si můžete vybrat vlastnosti potomka. Opět komerční lež. My známe pouze 23 tisíc slov, ale neznáme, jak jsou seřazeny, jak vytvářejí věty, jak fungují. A kromě toho největší šok genetiky – emotify. Jsou to uzliny na naší DNA, jsou rozmístěny u každého člověka odlišným způsobem, spouštějí a vypínají enzymy a struktury a my vůbec nevíme proč. Čili první věc – my vlastně známe velmi malou část světa kolem nás.

Čtvrtá průmyslová revoluce nám má dát čas, abychom se pokusili zvětšit poznání, protože ta naše čtvrtá funkce – poznávací, je klíčovým darem naší výbavy a jestliže chcete poznávat svět kolem sebe, musíte chápat komplexně, intradisciplinoárně a musíte začít budovat to, čemu já říkám architektura souvislosti. Jestliže chápete její fungování, vsadíte informace do architektury souvislosti a máte geniální umělou inteligenci, máte geniálního robota podstatně inteligentnější, než jakékoliv technické řešení, a to je ten příští krok.

Ostatně neopomeňme – jsme v třetí vlně etapy průmyslové revoluce 4.0. Třetí etapa je charakteristická propojováním. Propojováním materiálů, informací, času, technologií, cílů, prostoru a všeho ostatního. To již není individuální robot, který je inteligentní a funguje bez pokynů a bez řízení. To je třetí fáze, jaká bude ta čtvrtá? Už to nebude propojování, nebude to internet věcí, ale bude to další fáze změny společnosti, která bude buď vynucena, nebo raději dobrovolná a logická?

Martina: K čemu se přikláníte?

Peter Staněk: Já mám obavu, že to bude z přinucení.

Smart bude startovacím projektem digitalizace české společnosti, přičemž musí splňovat tyto podmínky: musí být levná, nesmí to trvat dlouho, infrastruktura musí být k dispozici a musíte ji mít možnost rozvíjet.

Martina: Jak si myslíte, že se promění vztah občan a stát? Bude toto ještě ve čtvrté fázi revoluce základním stavebním kamenem, občan a stát?

Peter Staněk: Pravděpodobně se to zásadním způsobem změní v lokalizaci. Stát totiž potřebujeme proto, aby vás bránil, zabezpečoval bezpečnostní otázky, aby řešil některé vyšší rámce. Ale v podstatě, jestliže nebude plnit tyto rámce a vy je dokážete splnit na lokální úrovni, pak stát nepotřebujete. Teď si představte situaci – smart region. Dnes jsou všichni v ošálení smyslu: „Musíme mít technologii smart.“ Nemáme peníze, tak budou eurofondy, z eurofondů zaplatíme technologii smart. A co když máte prostší řešení? Začnete obnovovat spolupráci měst v regionu. Tato města se složí z vlastních zdrojů, řeknou si, protože mají důvěru: „Dobrá, teď to budeme dělat v Meziříčí, pak v Brně, pak uděláme tento projekt v Břeclavi a důvěřujeme si.“ Nepotřebujete bankovní úvěry, nepotřebujete eurofondy. Děláte to z prostředků, které máte. Pozitivum? To jsou peníze lidí. Oni sami budou dohlížet na to, aby je někdo nerozkradl, protože jsou to jejich peníze.

Martina: Přesto mi to připadá jako řešení, které rozhodně nepostrádá svoji logiku a smysl, ale že byste možná měl někdy začít s nějakou úplně jinou civilizací na zelené louce.

Peter Staněk: Ne, vůbec ne. Například, která část technologií smart bude startovacím projektem digitalizace české společnosti, přičemž musí splňovat tyto podmínky: musí být levná, nesmí to trvat dlouho, infrastruktura musí být k dispozici a musíte ji mít možnost rozvíjet? Co by vás napadlo?

Martina: Za poslední hodinu jsem od vás dostala asi dvoustou otázku…

Peter Staněk: Odpověď je jednoduchá. Česká pošta. Proč? Je dostupná v každé dědince. Má 6800 poboček. Její problém je v tom, že když přijdete na poštu teď, tak máte čekání, balíky a tak dále. Ale jestliže vám pošta umožní, abyste zaplatila úvěr v bance, abyste si vyžádala výpis z registru trestů, z katalogu nemovitostí, nebo aby vás pošta varovala před cunami, tajfunem nebo uraganem, který přichází? Je to výhodné, protože infrastruktura hardware je hotová.

Martina: Není potom lepší třeba rozhlas?

Peter Staněk: Rozhlas nemůže plnit věci, kdy musíte digitálně poradit babičce, jak má zlepšit svůj důchod tím, že vyplní jistý formulář. Potřebujete místo kontaktu, to u rozhlasu nemáte, u pošty ano.

Martina: Dobře, máme poštu, kam jsme s tím přišli?

Peter Staněk: Vtip je v tom, že pošta bude digitálním pilotním projektem při řešení komplexní struktury služeb v místě bydliště.

Martina: A to už víte, chystáte, plánujete?

Peter Staněk: Ano, já to vím, protože jsem členem grémia pro regionální rozvoj a realizaci technologií smart. Čili mluvím o reálném projektu, který je již spuštěn. Znamená to, že díky technologii umělé inteligence a informačním systémům se zlepší váš život. Malá firma, která má robotiku, 3D tisk a všechno ostatní, a vy tam přijdete a chcete nechat vyrobit jistý druh produktu, vám vlastně umožní tvůrčí činnost, zlepší vám život. Ale jestliže byste pouze nasadili robota do produkční linky ve velké automobilce, která by přešla ze systému Just in Time a subcontraktingu pouze na finální výrobu v jednom jediném místě, pak logickým důsledkem bude pouze obrovské množství propuštěných lidí. Obrovská ekonomická efektivita a úspora, růst zisku a produktivity, ale z hlediska společnosti jako celku bude převažovat to destruktivní.

Martina: Ale my budeme vystaveni oběma variantám.

Peter Staněk: Právě proto musíme zvažovat, abychom časově odlišili důsledky obou variant. Aby nestala kumulace všech negativních důsledků. Budete mít masy uvolněných lidí, ti budou chudí, nebude se o ně nikdo starat, protože sociální funkce státu selhaly, regiony nebudou mít dost síly na to, aby řešily jejich možné zaměstnání – a v konečném důsledku bude nárůst obrovské agresivity a destrukce všech systémů ve společnosti. To je jeden z možných scénářů.

Šéf výzkumu rockefellerských finančních institucí prohlásil, že další krize přijde nejpozději v roce 2020 a bude děsivá, provázena masami lidí putujících po ulicích

Martina: A na tato slova se ozval výstřel, protože to zní bezvýchodně.

Peter Staněk: Na druhé straně ale stále máte možnost. Jestliže víte, jak to bude probíhat v budoucnu, můžete to fázovat. Víte, v čem spočíval hlavní problém krize v roce 2008? Byl jednoduchý. Došlo k nadměrné kumulaci všech rizikových problémů v krátkém časovém úseku. Jestliže byste tyto problémy rozložili v délce 5 let, žádná finanční krize z roku 2008 by nebyla.

Martina: Ale vy říkáte, že opravdu velká krize bude v letech 2019, 2020, že to bude krize, která bude až 30krát větší a silnější než v roce 2008. Takže jsme zažili krizi v roce 2008, nedokázali jsme ji predikovat, nedokázali ji rozložit…

Peter Staněk: Dokázali.

Martina: Ano, někteří samozřejmě ano, ale ne tak, aby jim někdo naslouchal. Tím pádem se krize nerozložila do 5 let. A vy teď predikujete krizi, nejste sám, jsou to lidé jako Vladimír Pikora, Markéta Šichtařová, Robert Kiyosaki a podobně.

Peter Staněk: Šéf výzkumné instituce rockefellerských finančních institucí prohlásil, že další krize bude děsivá, bude provázena masami lidí, kteří budou putovat po ulicích. A když se ho ptali na časovou dimenzi? „Nejpozději v roce 2020.“

Martina: A tudíž není zase žádná tendence, že bychom ji rozprostřeli do 5, 6, 7 let.

Peter Staněk: Bohužel jsme nepoučitelní. Je to opět důkaz toho, že nejsme schopni předcházení příštích kumulací negativních procesů.

Martina: Ale přesto si tam už teď mazlíte poštu.

Peter Staněk: Poštu si mazlím z jiného důvodu. Pošta může být důkazem, že se to dá technologicky zvládnout, když budeme chtít. Když ne – ředitel pošty se okamžitě ozval: „Ano, ale potřebujeme více lidí, protože nemůžeme při dnešním stavu a nedostatku lidí vytvořit nová poradenská digitální oddělení na každé poště, aby babičce poradili, jakým způsobem vyplní digitální formulář.“ Ale zase paradoxem je, že to přeci znamená zaměstnanost. Zaměstnanost zároveň znamená, že potřebujete vyspělé, inteligentní lidi. Tam nemůžete dát nějakého poskoka, který nic neumí.

Martina: Bezesporu, ale pokud nám v horizontu měsíců hrozí krize, kterou jste tady popisoval, že se budou ulicemi potulovat rabující bandy bezmocných, nešťastných lidí promíchány s kriminálními živly, tak o čem se budeme bavit dál? Jaká 4.0, jaká pošta, jaká naděje?

Peter Staněk: Právě proto je nesmírně zajímavé například to, jak technici například na ČVUT pochopili, že problém 4.0 není problém technický, ale společenský. Jestliže problém a důsledky 4.0 nebudou řešeny souběžně se společenskými důsledky, s tím, jak se bude měnit průběžně společnost, jakým způsobem bude společnost reagovat na všechny výzvy, pak skutečně máte pravdu, že to budou pouze technická hejbátka, která budou důkazem naší invence, ale nebudou řešit žádné problémy, před kterými bude stát společnost v průběhu 5 let. To je skutečně pravda.

Nejsilnější kontrola společnosti je zrušení hotovosti a zavedení pouze digitálních plateb. Když platíte v hotovosti, není nad vámi kontrola. Jestliže digitálně, je možné absolutně kontrolovat celou společnost.

Martina: Pane profesore, v případě, že připustíme predikci další velké krize, myslíte, že snaha velkých nadnárodních korporací prosadit zrušení hotových peněz, mít už jen bezhotovostní platby, ji spíše podpoří v negativním smyslu slova, nebo může pomoci? Jste ekonom.

Peter Staněk: Ne, bohužel podpoří ten nejnegativnější rozměr. Všimněte si gradace kontroly společnosti; první fáze – máte donašeče, klasický blockleiter v hitlerovském Německu, který donášel na všechny lidi v bloku. Pak přišla kontrola Státní bezpečnosti, informace na lidi, bývalý systém. Následovala kontrola díky senzorickým systémům, umělé inteligenci, sledovacím zařízením a tak dále. Opět technicky složité, nákladné, náročné. Víte, co je nejprostší kontrola společnosti? Finanční. Vyžaduje ovšem jednu podmínku: Všechny platby musejí být řešeny digitálně, ne v hotovosti. Jestliže něco zaplatíte v hotovosti, nemám nad vámi kontrolu. Jestliže je to digitální svět, podle charakteru plateb můžu absolutně kontrolovat celou společnost do posledku.

Ale jeden paradox: Šmejdi s tím experimentem začali první. Paradox Stockholmu byl v tom, že když jste chtěli dát žebrákovi tringelt, tak jste mu ho museli poslat na jeho digitální účet. Riksbanken, Švédská centrální banka ale po třech letech experimentu zjistila, že potřebujete 20 procent v hotovosti. Bez toho nemůže život pokračovat. Čili představa, že díky penězům budete kontrolovat společnost má své díry.

Jedna nekonspirativní úvaha: EU teď přichází s návrhem nesmírně zajímavé kontroly lidí. Zjistilo se, že lidé přesouvají majetek, takže například němečtí důchodci mají ve švýcarských bankách 1,5 bilionu eur úspor. Nad nimi nemá německé ministerstvo financí žádný vliv. Pak přišla směrnice, která zavazuje každý stát poskytnout všechny informace o vašich úsporách mimo jurisdikce vašeho státu. I Švýcary k tomu dokopali. To již platí tři léta.

Ale teď přichází ještě zajímavější úvaha. Kde bude soustředěna daňová soustava EU v příštích 10 letech? Budou to spotřební daně, DPH, daně z tabáku, nebo z alkoholu? Ne. Budou to daně z majetku. Z vašich nemovitostí, z úspor, z vašich peněz, z majetku. To je nejjistější způsob zdanění. Můžete říct, že to je kontrolní, nebo ekonomický mechanismus? A teď kombinujte – mám o vás všechna data od celních orgánů, ministerstva vnitra, zdravotních pojišťoven, státních orgánů, municipálních orgánů a tak dále. Jsou již propojeny. Teď k tomu přichází další rovina. Mám všechny informace o vašem majetku. A teď k tomu přistoupí třetí rovina: mám všechny informace o jakýchkoli vašich finančních transakcích. Máte geniální způsob kontroly, který je levný, můžete ho svěřit umělé inteligenci, protože je založen na informacích a virtuálním světě – a je absolutně nezranitelný. Ale má jeden problém, na který narazila i Česká pošta. Můžeme vás hacknout. Špičkový odborník na počítačovou kriminalitu konstatoval jednu zajímavou větu. Jakýkoliv systém se dá hacknout, když je zájem o získané údaje. A teď si představte město smart. Máte ho řízeno umělou inteligencí, máte řízenou dodávky vody, energie, parkovací místa, hustotu pohybu, semafory, všechno ostatní.

Martina: To je pro teroristu sen.

Peter Staněk: Jo, a my ho chceme realizovat, protože jsme nadšeni technologiemi smart. Technologie smart jsou součástí průmyslu 4.0 inteligentní společnosti. Aby byla inteligentní, potřebuje informace o všem a o každém.

Smart je pouze technologickou berličkou. K čemu ji použijete? K tomu, abyste někoho touto berlí zmlátili, nebo abyste zlepšili svůj život?

Martina: Opět jste si mě povodil, pane profesore, to znamená, že tomu smart řešení zase nejste až tak nakloněný?

Peter Staněk: Samozřejmě. Já jsem vás k tomu chtěl jen dovést, protože představa, že technologie smart vyřeší všechny problémy českých měst a městeček je bohužel digitální fikcí. Ony ani dokonce nezpříjemní život většiny obyvatel. Ale půjdou na to miliardy, budou na to obrovské zdroje z evropských dotací, protože technologie smart budou jako jedny z mála programů chápány a financovány příštími eurofondy ve fiskálním rámci 2127, protože tam půjde pouze o financování projektů se systémovými důsledky a technologie smart jsou jedny z mála těchto projektů. Takže všichni s nadšením budou řvát o vydatné pomoci EU na zavedení technologií smart a tyto technologie povedou k tomu, že magistrát o vás bude znát absolutně všechno. Může a nemusí zlepšit váš život. Může vám přidělit parkovací místo, ale také nemusí.

Martina: Ale před chvílí jste hovořil o tom, že díky smart technologiím se „nebozí“ venkované nebudou muset stěhovat do těch měst a nenaplní se studie OSN o tom, jak se všichni přesuneme do několika velkých měst.

Peter Staněk: Vtip je v tom, že jsme opět u toho, že jak robot, i technologie smart je pouze technologickou berličkou. K čemu ji použijete? K tomu, abyste někoho touto berlí zmlátili, nebo abyste zlepšili svůj život?

Martina: To se uvidí.

Peter Staněk: Je to potencionální možnost. Proto říkám: „Budoucnost není předdeterminována, závisí na našich rozhodnutích – a úlohou vědy je poskytnout všem lidem, nejenom politickým orgánům, všechny informace o možných rizicích i řešeních. Pak se všichni musí rozhodnout, od občana, jednotlivce, až po politika ve vrcholné linii. Nikdo nemůže říct, že nebyl komplexně informován o všech možných alternativách vývoje. To je teď úloha vědy. Bohužel, i když celý život dělám ve vědě, extrémně narostla úplatnost vědy.

Chcete jako vědec dostat granty, projekty, peníze, akademické funkce? Musíte hájit takzvané mainstreamové názory.

Martina: V jakém smyslu slova?

Peter Staněk: Chcete dostat granty, projekty, peníze, akademické funkce? Bude hájit takzvané mainstreamové názory. Všechno, co v tento čas diskutujeme, je nemainstreamový názor, i když všechny aspekty reality to potvrzují. Ale jestliže je to nemainstreamový názor, jste na černé listině. A věda už nehledá pravdu?

Martina: Ne, už ji našla.

Peter Staněk: Jo, ona už našla.

Martina: Ona už ví.

Peter Staněk: Ona už ví, protože když víte, tak to prodáte velice draze a jste vybaveni na celý život. Prosím vás, jestliže tohle víte, tak se vás zeptám: Dobrá, máte klimatický panel, máte 6 200 lidí, vědce, kteří dostávali granty, prostor v médiích, všechno ostatní. A 12 500 klimatologů, kteří mají úplně odlišný názor a nemají prostor v médiích a nemají mezinárodní krytí a nemají OSN a tak dále. Ti jsou co? Magoři? Nebo vědí víc?

Martina: Ve světle mainstreamových médií jsou pomýlení.

Peter Staněk: Ano, někdo by řekl, že jsou pomýlení. Anebo je pomýlený ten, který za jidášský groš bude hájit to, o čem odborně ví, že to není pravda.

Martina: Někteří si to ale opravdu myslí. Je to jenom souboj teorií a je to v pořádku.

Peter Staněk: Je to v pořádku, ale pak taky musí dát prostor jiným názorům.

Průmysl 4.0 je geniálním produktem lidské mysli, ale neřeší problémy lidské společnosti

Martina: Ano, když je to souboj?

Peter Staněk: Když je to souboj a když je to demokratická společnost, společnost, která chce souboj informací a komplexnost vidění. Jestliže nám stačí úzký pohled a raději se nebudeme rozptylovat informacemi, které nezapadají do našeho myšlenkového scénáře, pak nositele jiných informací prohlásíte za kacíře, nemainstreamový proud. Řeknete, že jsou to trollové a nevím co ještě všechno. A bohužel velká část lidí je ochotna uvěřit tomu, na co nemusí myslet a budou se raději věnovat sledování bezduchých seriálů a žít cizí životy.

Toto všechno, paní kolegyně, je to, k čemu jsem vás chtěl dovést – to nevyřešíme průmyslem 4.0, kognitivním robotem. On je geniální produkt lidské mysli, ale neřeší tyhle tyto problémy architektury lidské společnosti, bohužel. To je věc lidí a já dokonce říkám jednu zvláštnost, kterou mi potvrdili například lidé z ČVUT nebo Karlovy univerzity: Víte, v čem je dnešní doba specifická? V tom, že prvně v historii přiznali technické a přírodní vědy nesmírný význam humanitním a společenským vědám, protože ony mají poskytnout komplexní vizi příští společnosti, respektujíc její technické a ostatní základy. A společenské vědy od tohoto problému utíkají. Musíte si položit otázku: „Proč?“ Je to pro ně politicky nebezpečné, nedostanou granty, budou hodnoceni jako nějací kverulanti?

Martina: Je to právě to, o čem jsme se bavili.

Peter Staněk: Bohužel.

Martina: Ten jeden názor už je dopředu schválen, dán.

Peter Staněk: A je jedině správný.

Martina: A je jedině správný a revoluce 4.0 má na mentální, duchovní, duševní díry dát pouze technickou záplatu.

Peter Staněk: Ano, přesně tak, vystihla jste to úplně dokonale.

Martina: Já ne, to profesor Maxmilián Kašparů.

Peter Staněk: Přesné.

Martina: Pane profesore, děkuji vám, že jste nám poskytl mnoho, mnoho otázek, na které budeme dlouho hledat odpovědi. Díky za to.

Peter Staněk: Vím, co bude následovat. Budete týdny přemýšlet nad tím, co jste slyšeli, bude vás to iritovat, ale bude vás to také nakopávat směrem ke snaze o změnu. A díky tomu bude tato relace velmi známá a úspěšná.

Martina: A hlavně smysluplná. Díky za to.

Peter Staněk: Díky.