Martina: Ještě doplním, že přednášíte na Husitské teologické fakultě Univerzity Karlovy, vydala jste řadu odborných knih, a jste spoluautorkou knihy „Žít z vlastního pramene“. Jak už jsem říkala na začátku, paní profesorko, tak v průběhu staletí se objevili lidé, kteří dokázali velmi dobře rozpoznat dobro a rozpoznat zlo, a dokázali to tak dobře, že to dokonce popsali srozumitelně i pro jiné lidi. Člověk by řekl, že po tolika staletích už to budeme umět, budeme umět rozeznat zlo od dobra a obráceně. Jak jsme na tom dnes? Umíme zlo rozeznat lépe, nebo naopak tuto schopnost ještě ztrácíme?

Anna Hogenová: Dneska je to přímo naopak. Tuto schopnost úplně ztrácíme.

Martina: Čím to je?

Anna Hogenová: Je to proto, že člověk nemyslí. Já velmi často opakuji, až jsem s tím asi trošku už i protivná, že nemyslí z vlastního základu, z vlastního svědomí, ale reaguje tak, jak si myslí, že mainstream chce, aby reagoval, protože se bojí. Zase se bojí.

Martina: Řekněte mi, co nás dovedlo do této chvíle, a do tohoto stádia a stavu? Protože by se dalo očekávat, pokud se svět nevyvíjí v kruhu, a to technologicky určitě ne, že snad technologie za sebou potáhne duši, rozum, mozek i ducha.

Anna Hogenová: Tak toto je úplně naopak. Technologické myšlení je právě takto zjednodušené, a vytvořilo, od Descartese počínaje to, čemu se říká novověk. A ten novověk používá matematické myšlení, kterému se říká myšlení, „more geometrico“, a používá ho k tomu, aby vypočítalo budoucnost. Naše budoucnost k nám nepřichází z bytí, které se rodí bez příčiny, a má nás vlastně v moci, ale budoucnost je vypočítávaná z nedávné historie tak, aby na konci vypočítávání byl jediný, pro všechny platný světonázor, který je tak globální, že objímá všechny státy a lidi v Abendlandu („země na západě“). V to se mu daří, i když se to nedaří třeba v takovém Rusku, v Číně, nebo v jižní Americe, nebo třeba na Předním východě a arabských státech, a tak dále, kde se to také trošku daří, ale ne úplně tak. Tento světonázor je totiž vypočítán dopředu, a z tohoto vypočítaného světonázoru, který je vlastně globálním rozvrhem života směrem k budoucnosti, se konstruují plány, které byly vypočítány. A z těchto plánů pak přicházejí k jednotlivým lidem v Abendlandu – Evropa, Amerika – povely, které danému člověku udají jisté místo ve společnosti, které se pak kontroluje zase přesně vypočítaným způsobem, aby se všechno dělo tak, aby to bylo v předpokládaném, vypočítaném cíli.

Martina: Paní profesorko, vy říkáte, že tento světonázor je vypočítaný?

Anna Hogenová: Ano.

Dnešní technokratické pojetí světa stojí na tom, že se dá všechno předem vypočítat. Ale nedá.

Martina: Kdo ho vypočítal? Kdo ho sečetl? A kdo nás přinutil, abychom ho přijali za svůj, a začali myslet v tomto technokratickém způsobu pojetí světa? Jestli jsem to správně pochopila?

Anna Hogenová: Řekla jste to velice dobře. To není nikdy jeden člověk. Toto vzniká právě z toho základu, který nám položil Descartes, kde se pravda proměnila na jistotu, a jistota je jistá jen v matematice. A teď se budoucnost vypočítává bezezbytkově. A z toho pak vyplývá, že naše novověká doba je opravdu projevem vůle k vůli. Už to není jenom vůle k moci, ale je to vůle k vůli. A o tom mě třeba přesvědčila covidová aféra.

Martina: V jakém smyslu slova?

Anna Hogenová: Když je to vůle k vůli, tak za tím stojí cíl lidí, kteří mají obrovskou moc, a mají k dispozici obrovský aparát právníků, ale také médií, jež mají za úkol každé jejich rozhodnutí odargumentovat takovým způsobem, aby to zbytek světa musel přijmout.

Martina: Řekla jste, že to přijímá Abendland. Říkejme tomu pro zjednodušení třeba „Západ“.

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Martina: A proč se tedy tento způsob technologického myšlení neujal, jak jste to uvedla, třeba v Rusku, Číně, Asii? Nečetli Descartese?

Anna Hogenová: Tam je to trošku složitější. Oni nemuseli číst Descartese, protože Descartes se k nim dostává technokracií, která k nim ze Západu také přichází. A oni, když propojují své schopnosti a možnosti vytvořené jejich dějinami s tímto způsobem vypočítávání budoucích časů, tak třeba v Číně mají obrovsky krásné výsledky. Ale to, co těmto obrovským částem světa zůstalo, a co už Evropě schází, je to, čemu se říká ve filozofii „počátky“. Čína si chrání své počátky. A tyto počátky jsou to, co tvoří dějiny, nikoliv historii. Historie je pochopena jako technologie událostí, které jsou pak hodnoceny z pozic vítězů, kteří v dané společnosti stojí na vrcholu. Ale počátek je to, co je posvátné a co je ještě základem velikých částí na naší planetě. Tyto počátky se nedají konstruovat, to znamená, nedají se technokraticky vypočítávat. A to právě je v Číně, v Rusku, v arabských státech.

Počátky mají charakter náboženský, jsou posvátné, jsou to danosti, které se udržují při životě tím, že se vždy poprvé a naposled zrodí, a člověk jakoby znovu potvrdí to, co je kontinuem dějícím se od času před naším letopočtem. Od této doby až do dneška. Ale přesto tento počátek v lidech má stejnou platnost, jako kdysi dávno. Čili tyto počátky jsou něco, co se dá pochopit, na rozdíl od začátků. Začátky jsou příčiny. Příčina je při činu. To znamená, váže se k jeho jsoucnu v prostoru a v čase.

Martina: Ke konkrétním věcem…

Anna Hogenová: Ke konkrétním věcem. Kdežto počátek se vždycky rodí, a rodí se v duši člověka. Rodí se vždy poprvé a naposled. A tím se udržuje kontinuita dějinného povědomí těchto národů.

Martina: Já jsem si původně, když jste začala hovořit o počátcích, říkala, že to jsou historické záležitosti, ale to je zjednodušené. To jsou spíše začátky. Že ano?

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Vzdělání není předávání informací, ale je to chápání celků, které nemají okraje, a proto je nelze popsat. A tyto celky se úplně vytrácejí z našich univerzit.

Martina: Protože historii vždycky psali vítězové, takže jí přepisujeme u nás stejně jako v Číně, jako v Rusku. Takže to s tím asi nemá co do činění. Rozumím tomu, že počátky jsou cosi hlubšího, jakési prvotní hodnoty?

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Martina: Ale proč tedy Evropa o počátky přišla, a třeba Čína ne?

Anna Hogenová: Čína byla vždycky Zemí středu. Její tisíce kilometrů dlouhá Velká zeď je toho důkazem. Oni nechtějí, aby je pronikání z ostatního světa semlelo do nové, moderní podoby. To nechtějí, nechtějí. Ani komunisté to tam nechtějí. To čínské je něco, co když člověk chce pochopit, tak musí mezi těmito lidmi hrozně dlouho prodlévat, a musí se v nich ten počátek v nějaké, i když jen aproximativní podobě, zrodit z toho, že žije s těmi lidmi, a začíná do nich pronikat. To se nedá předávat jako informace z nějaké sociologické vědy. Tohle je chápání takzvaných celků, které nemají okraje, a protože nemají okraje, nejsou to předměty k popisu. A vědy nedělají nic jiného, než popisují předměty. Ať je to koronavirus, stará kostra nalezená někde v Egyptě.

Čili tyto celky, které jsou pravou podstatou vzdělanosti, se úplně i z našich univerzit vytrácejí, protože tyto celky se také rodí v mysli a v duši studenta jenom tehdy, když prodlévá v napětí bytostného tázání, a toto tázání, kterým mladý člověk prochází, v něm neustále zraje. V tomto zrání se komponuje spousta dalších vlivů, které přicházejí ze situací, jež jsme si nevybrali, a které nás přepadli. Čili tento hrozně dlouhý proces v člověku vychází z kultury dané společnosti, z rodiny, z jeho osobní zkušenosti, z úplně náhodných rozhovorů. Tohle je všechno v mysli toho člověka, a pokud žije v napětí bytostného tázání, tak to v něm vytváří nádherné usebírání z mnohého do jednoduchého. A tato jednoduchost, když se vycizeluje dlouhým procesem, ve kterém se rodí, se potom ukáže v mysli člověka jako vhled. A to je vhled do celku, to je to počátkování, které západnímu světu v dnešní době chybí. Leč každý ministr školství je přesvědčen, že vzdělání je předávání vědomostí, dovedností, návyků, postihů a kompetencí k tomu, aby Evropa byla konkurenceschopná zbytku světa. To znamená, i politici si myslí, že vzdělávání je předávání informací. Ale to je naprostý omyl. Naprostý omyl. Vzdělaný člověk je ten, který je hrozně hluboký. Který má v sobě tyto počátky a který také nemůže tyto počátky jen tak jednoduše odhodit a přijmout úplně něco nového, protože je to mainstream. To nejde.

Martina: Paní profesorko, když to hodně zjednoduším, a možná, když se mi to povede, ulevím sobě i některým posluchačům – znamená to, co jste popsala jako počátky, že to jsou věci, které člověk na jednu stranu dostává s každým nadechnutím, dostává je od šumění stromů, saje je s mateřským mlékem, když chodí po zemi, tak do něj země promlouvá. A pak je tam obrovský kus práce každého jednoho? To znamená, že jste v podstatě popsala touhu po poznání sebe sama, potažmo po moudrosti. Je tomu tak?

Anna Hogenová: Ano. Je to tak. Tam je třeba ještě vidět to, čemu Němci říkají die Beziehung a ziehen, to znamená vztah a věřit. Čili já, když žiji v napětí bytostného tázání a rodí se ve mně pomalu po léta vhled, tak do tohoto procesu vkládám rácio, rozum. Ale ten rozum musí být komponován tím očekáváním, které se buď potvrdí, nebo nepotvrdí, a které souvisí s tím a s tím a s tím. A teď se to všechno zjednodušuje. Tento proces se v duši rodí za podmínky, že toužím pochopit to, co je podstatné, to znamená, mám v sobě otázky. A to die Beziehung je prolnutí rozumu a ziehen, věření. Věření je vlastně to, že člověk má kultivovánu nejen logickou základnu z hvězd svých úsudků, ale také má kultivovány i své city, vůli, a to všechno se slévá v jedinou jednoduchost. To je to die Beziehung.

Martina: Myslím, že vy jste vlastně v tom věření die Bezihnung pojmenovala to, co mají lidé, kteří v určitém způsobu dosáhli poznání sebe sama, a pak už je neklamou instinkty. Je to tak?

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Pak už usuzováním dokáží třeba, a teď se velkým obloukem vrátím k tomu, čím jsem začala, rozeznat dobro a zlo.

Anna Hogenová: Ano. Přesně tak.

Život je obrovský dar, a všechny mohutnosti lidské duše, rozum, cit, vůle, touha po krásnu, se slévají v jednu jednoduchost, která je základem vzdělaného člověka. To je to jedno, které je tak potřebné.

Martina: Ovšem podle toho, co jste řekla, to není možné bez ponoru.

Anna Hogenová: Není to možné bez ponoru, který v člověku velice dlouho protéká jako řeka, hledající, tápající, často se mýlící. Proto jsou omyly dobré, ač už vím, že tudy ne, a tak dále. V podstatě jde o to, čemu se ve fenomenologii říká, že člověk bydlí na této zemi básnicky. Že to tedy není ten top manažer, který má všechno v systému obsaženo, a přesně podle těchto jednotlivých stupňů jde vpřed. Je to jisté. Dá se to kontrolovat. Dá se to verifikovat, a já nevím co všechno.

Život je obrovský dar, a všechny mohutnosti lidské duše ať je to rozum, cit, ať je to vůle, touha po krásnu, všechny tyto mohutnosti se slévají v jednu jednoduchost, a ta je základem vzdělaného člověka. To je kultus, to jedno, které je tak potřebné.

Martina: Paní profesorko. Vy jste tady řekla: „Básnicky bydlí na této zemi“.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: To si asi pleteme s jiným výrazem, že jsme rekreanti zeměkoule. Řekla bych, že tady ještě dochází k dalšímu zmatení pojmů. Řekla jste, že v určitém stádiu sebepoznání člověk kultivuje i své city, ale my teď pravděpodobně city a pocity nadužíváme – všichni všechno jenom naciťují. Ale problémem je, jestli to správně chápu, že když člověk, který zažil ponor do sebe sama, a má v sobě napětí bytostného tázání, řekne „cítím“, tak je to pravda. Zatímco my, když řekneme „cítím“, tak podléháme jenom lžím, manipulacím a necháme se vláčet svými emocemi. Je to tak?

Anna Hogenová: Ano. Když projde myšlení tímto vývojem. To je vlastně rození počátku, který je pak vhledem do jednoduchosti, a tato jednoduchost ta má v sobě prolnuté rozumové s citovým a volním, a všechno to má v jednoduchosti. To znamená, že to není součet rozumu, citu a vůle, jak to si to někdy myslí i psychologové, tak to vůbec není. Intence rozumové, emoční. Emoce je od motion, pohyb. Čili emoce, vůle, rozum vytvářejí jednoduchost vyššího řádu, než je součet těchto tří věcí. A to je to, co je důležité, aby bylo v duši člověka. A to se neděje.

Zlo je nedostatkem dobra, jak říká Augustinus. Jakmile se postaví dobro proti zlu jako protiklad, je to nebezpečné. Dobro se musí zrodit v duši hledajícího člověka.

Martina: Paní profesorko, řekla jste, že ztrácíme schopnost rozeznat zlo od dobra. Když dnes budeme diskutovat především o dobru a zlu, tak k tomu je potřeba, jak jste zdůraznila, moudrost, a tak budu velmi často citovat lidi, kteří se jí dotkli. Tady mám třeba jeden citát. „Nejvíc výhod pro lidi pramení z poznání sebe samých, kdežto nejvíc nevýhod ze špatného odhadu vlastní ceny. Kdo zná sám sebe ví, co je pro něj výhodné a rozezná, co může a co ne. Dělá to, čemu rozumí, opatřuje si to, co potřebuje, a vede se mu dobře. Vyhýbá se věcem, kterým nerozumí, nedělá pak chyby, a unikne tomu, aby se mu vedlo špatně. Proto je takový člověk schopen odhadnout i jiné lidi, využívá jejich služeb, a opatřuje si tím dobro, a chrání se před zlem.“ Tak toto jsou myšlenky starověkého řeckého historika a filozofa Xenofóna, který žil 430 před Kristem. Když to zkrátím: Dobro v pravdivém poznání sebe samých. Zlo ve špatném odhadu vlastní ceny. Je to tak? Jak to, že Xenofón to věděl, a my jsme to opustili? Ale současníci Xenofóna to také nevěděli.

Anna Hogenová: Já vím. Ano.

Martina: Řekněte mi, čím to je? Je to zkrátka vždycky individuální záležitost? Nebo to někdy v historii bylo dáno lidem třeba plošněji?

Anna Hogenová: Na to neumím odpovědět. Ale vím jednu věc, že se Platóna ptali jeho studenti v akademii: „Co je idea dobra? Co je dobro?“ A on jim řekl, že všechny věci, které tito mladí lidé kolem sebe vidí, je možno vidět jenom proto, protože jim to dobro umožňuje. A pak se jich ptal: „Co myslíte, že je tedy dobrem?“ A většina z nich pochopila: „Musí to být světlo.“ Poněvadž to světlo umožňuje, že vidíme stromy a domy a naše těla a tak dále, ale samo toto dobro vidět není. To dobré je něco, co, pokud se to pokusíte naprosto matematicky definovat, netrefíte, páč to nejde. Dobro se musí v duši člověka zrodit. To je ten počátek. A tohle je možné jenom u lidí, kteří dobro hledají, protože hledané se dá potkat jenom v hledání. A v dlouhém hledání.

Já si pamatuji třeba na Augustina, který říká: „Nehledal bych tě, kdybych tě byl býval nenašel“. A myslí tím na Boha, kterému docela málo věřil, když byl mlád, páč jeho život byl velmi bouřlivácký. A jeho maminka svatá Monika vždycky chtěla, aby její syn byl velmi věřící, a dlouho se jí to nedařilo. A on pak, když mu umřel velmi dobrý přítel, najednou pochopil, že to, co je dobré, vzniká z obdarování. Obdarování je charizma, a láska je vlastně Caritas. A tak Augustin řekne: „Nevěděl bych, Bože, že jsi, kdyby jsi mě nepolil oceánem své lásky, i když vím, že jsem člověkem, který má hrozně moc chyb.“ Augustin to napsal v knížce, která se jmenuje „Confesiones“, Zpověď, kde píše o tom, že kradl hrušky, měl syna s prostitutkou, že se o ně nestaral. Prostě všechno tam řekl popravdě. To jsem nikdy nikde nečetla, než tam.

A tady je vidět, že dobro je dáno člověku, aspoň podle Augustina, jako dar, který vás obleje, a vy jste zanořeni v lásce. A protože bylo dobro takhle dáno, a vy si ho nezasloužíte, tak je ve vás najednou rozpor, který vlastně dává těmto otázkám prodlévání, které je nutné k cizelizaci těchto vhledů. A pak člověk duchovně opravdu roste. Ale vidět to na něm není, je pořád normální. Čili, dobro je to, co umožňuje, aby byly na světě věci, které pokládáme mylně za samozřejmé, a ona to taková samozřejmost není. Ale dobro samo věcí není, a dobro není možné poznat tak, že si na to položím ruku. Proto nám byla dána duše, ve které je schopnost myslet, a tímto myšlením se k tomu, co jest to dobré, dostáváme. A to není jednoduchá cesta.

Martina: A je v tomto smyslu slova zlo pravým opakem dobra?

Anna Hogenová: Zlo? Mně se osobně strašně líbí definice Augustinova, že zlo je nedostatkem dobra. Je privací dobra. Čili, když člověku chybí dobro, tak se tím automaticky stává zlým, aniž o tom někdy ví. Kdežto když se dobro a zlo objeví proti sobě na vodorovné rovině, tak tam je zlo stejně dobré jako dobro, protože je podmínkou možnosti existovat k tomu dobrému, protože je to protiklad, kde se zlo a dobro určují z protikladnosti. A to pochopil Augustin jako velkou chybu, která vedla k tomu, co bylo u Manichejců, což byla v jeho době sekta, pro kterou zlo a dobro byli Ahriman a Mithra. Ahriman byl zlo, Mithra byl dobro, a tyto dva počátky byly nevzniklé, nezanikající, člověk žil mezi těmito dvěma protiklady, a měl za úkol se vždy přibližovat k Mithrovi, k dobru, a proto musel nějakým způsobem jíst, nějak se chovat, a to vedlo k šíleným někdy až podivnostem, neuchopitelnostem. Jakmile jsou zlo a dobrou na vodorovné rovině, tak jsou to protiklady, které se navzájem potřebují, a tam je zlo stejně dobré, jako dobro, a bez zla by dobro nebylo. A to je nebezpečné. Toto je nebezpečné.

Proto se třeba marxistické teorii revoluce říkalo: „Když se kácí les, tak létají třísky – a občas umřou i neviní lidé“. Revoluce je sice dobrá, ale je i zlá, protože tam létají třísky. Čili jestliže se zlo a dobro bere proti sobě jako dva protiklady, které se navzájem potřebují, tak je to docela nebezpečné. Čili Augustinova teorie, že zlo je nedostatkem dobra, čili když chybí v člověku dobré, tak se tím stává zlým, bych řekla, je bezpečnější. Za jistých okolností se může stát, že třeba deset křesťanských přikázání, když se dělají opačně, tak se to někomu jeví jako dobré. Jako u satanistů, třeba. Oni opravdu vidí jako dobré to, když je to opačně: Místo nezabiješ – zabiješ. A tak dále.

Martina: Pane kardinále, jsem ráda, že si spolu můžeme povídat i v závěru letošního roku. Dobrý den.

Dominik Duka: Dobrý den.

Martina: Pane kardinále, možná otázka otázek: Co můžeme dělat my všichni, kdokoliv z nás pro to, aby ten příští rok byl lepší, snesitelnější, nadějeplnější než ten letošní? Můžeme vůbec něco dělat jaksi plošně? Každý jeden z nás? A když to bude dělat každý z nás, zmůžeme něco?

Dominik Duka: Já myslím, že to, co jste řekla, je do jisté míry proklamace, která také vyžaduje, abychom nalezli sílu k jejímu postupnému uskutečňování. A stará zásada říká, že nejprve musíš začít u sebe, a to víme – všechny velké dějinné proměny začínaly proklamacemi. Ale protože se pak ukázalo, že se nezměnili ani ti, kteří tyto proklamace pronášeli, tak skončily fiaskem. To je i úděl církve, mnozí velcí reformátoři se domnívali, že změní církev, když ostatní odsoudí, zavřou nebo vyjdou na bojiště – máme husitské války, a takových momentů bychom nalezli mnoho, Bartolomějskou noc, – víme, že to skončí špatně. Tady je první krok to, že opravdu musím já chtít být takovým, jací chci, aby byli druzí, a to víme, že je těžké. To je také důvod, proč se dávají novoroční předsevzetí. Ale mnozí říkají: „Já už si žádné nedám, protože…“ Chodíme ke zpovědi, a také často, mohu říci i o sobě i o druhých, tam říkáme to samé. A lék, který jsem říkal, a musím říci i sobě: „Musíš změnit svůj postoj, a musíš změnit okolí.“ Ale protože se pohybujeme do jisté míry v rámci zaměstnání a rodiny, tak to, abychom byli lepší, to jde nesmírně pomalu. Ano, mohu to hodit za hlavu. Nebo se snažím, a to je opravdu těžká práce.

A to myslím, že si neuvědomujeme, protože si často nedáme ani čas, abychom na sobě pracovali. Víc pracujeme na druhých, a to potom vyvolává další problémy. Věřme tomu, každý jsme to zažili, že dokážeme druhého člověka odzbrojit, když nejednáte podle šablony. To znamená, že nepřijdu a nespustím: „Co tady děláte? Jak to tady děláte?“ a podobně, ale usmějete se a řeknete nějakou ulehčující průpovídku. A je to často větší potrestání, nebo pokárání, než kdybych na toho člověka křičel. To jsou takovéto kroky.

My často, to není jen problém společnosti, ale i církevní, nahrazujeme psychologické poradny za zpovědnice. Ale problém je, že tam záleží na tom, že nemůžu tyto věci vidět. Nemohu je odhodit pryč. Tím společnost nepolepším. Musím začít od sebe. Čili, když chceme jít do Nového roku, aby to bylo trochu jiné, tak musíme změnit sami sebe. A tady vidím jeden hlavní problém, kterým je, a vy to také říkáte: strach. My máme strach jednat otevřeně. Máme strach nazývat věci pravým jménem. K tomu nás ta společnost vede, vymýšlí si korektnost a podobně, a tím se celá problematika pak ještě mnohem víc komplikuje a zhoršuje. Ale mám-li obstát, musím v tomto momentě počítat se statečností.

Staří Řekové, především Aristoteles, mluví o takzvaných „čtyřech kardinálních cnostech“. To neznamená, že je mají kardinálové, to ještě ani neexistovali, ale to jsou čepy, na kterých se dveře otáčí. Čili, aby se společnost mohla vůbec hýbat, tak potřebuje zaprvé: rozumnost, a tu praktickou rozumnost. To neznamená, že musí být kandidát věd, a tak dále, ale abys měl určitou životní moudrost. Zadruhé: Aby věděl, že musí znát míru. A tady je, myslím, největším problémem, se kterým bychom se měli popasovat v příštích letech, a to je neznalost míry, kdy se celá společnost pohybujeme v extrémech. My jsme takto proměnili jazyk. Napadne tři centimetry sněhu, a máme kalamitu. Pořád máme katastrofy, všechno je nej, anebo nejhorší. Takto se nedá žít, protože to není pravda. Také nemůžeme říci, že ten rok, který nás čeká, bude tím nejhorším rokem, určitě zjistíme, že můžou být ještě horší.

Místo ven se podívám se do mobilu, jestli prší. A zjistím: Má pršet. Ale neprší. A neprší celý týden. A klidně se všichni děsíme, že se v roce 2050 upečeme ve 45° C. Karel IV. nezažil 10 let žádný sníh a obnovil vinice.

Martina: To je povzbudivé.

Dominik Duka: Řekl bych, že toto stupňování jde ad absurdum. Čili znát míru a uvědomit si. Nakonec každý má určitou zkušenost. Já třeba nedovedu stále pochopit, že se otepluje. Prosím vás, tak mám mobil, mohl bych se podívat ven, ale podívám se na mobil, jestli prší, a to je úplně komická situace. Pak zjistím: Má pršet, ale neprší. A neprší celý týden. Ale vždyť jsem tam před hodinou měl, že bude pondělí, úterý, středa pršet. A klidně se teď začneme všichni děsit, že v roce 2050 se upečeme ve 45 °C. To nevíme. My si tím, že jsme ztratili rozumnost a míru, tím se náš život strašně komplikuje. Vždyť my měříme teplotu od jezuitů tady v Klementinu – jak je to dlouho? Pak čteme kroniky, kde žádné teploměry neměli, měli jenom pocitovou teplotu. Karel IV. nezažil 10 let žádný sníh, žádný led, a obnovil vinice.

Martina: Máme hladové kameny v řekách.

Dominik Duka: Pak přišlo husitské období, a to nám dalo zabrat. Zima, sníh, bláto, neúroda, taky nemoci, protože to byla také epidemická záležitost těch pobitých. Čili, to si musíme tak trošku říct: „Ano, starejme se o přírodu, ale nešilme, páč všechno je v pohybu. Takto to nejde.“ Za třetí, spravedlnost. Měli bychom si teoreticky uvědomit má dáti – dal, a také, že absolutní míru nemůžeme splnit, páč jsme vždy obdarováni, a nejsme schopni vrátit rodičům to, co do mne investovali.

Martina: Je tam ale ta věčná žízeň po spravedlnosti, jak jsme si povídali v minulém díle.

Dominik Duka: Ale také si musíme uvědomit, že nemohu chtít spravedlnost jenom po druhém. Má dáti – dal. A tak já musím dáti – dal. I my s tím někdy zápasíme, lidé se domnívají, že mzda je vlastně měsíční paušál. Ale když potom řekne: „Ale chlapče, takhle to nejde. Měsíční mzda není od toho, že nemusíš. Ty musíš taky ukazovat, co jsi vykonal.“ Čili musím být v určité společnosti spravedlivý. Přece nemůžu stát a říkat: „My budeme žádat zvýšení platu.“ Mě to velice zlobí. Nebudu tvrdit, že lidé nepotřebují – ale budu to trochu konkretizovat: Přišel jeden ekonom a řekne: „Máte málo kněží, protože mají malý plat. Jsou to vysokoškoláci, musí mít 40 tisíc korun měsíčně.“ Tak jsem to vzal, položil to na stůl a řekl: „Pane inženýre, teď si ten kříž vezměte, a dělejte arcibiskupa. Já takového kněze nechci. Můžete mi říct, že v rodině mají 40 tisíc na hlavu? To není muž a žena, to jsou také děti. Když vezmu dvě děti, tak mi řekněte, která rodina má čtyřikrát 40 tisíc. Nemá. Tak musíme být také spravedliví, a nejen všechno šponovat.“ Koneckonců musíme říct, že taky výše vzdělání mi ještě nedává právo mít nejvyšší plat, ale jak jsem uměl vzdělání proměnit v hodnoty. Tam pak mohu pomoci.

A ta poslední, to je statečnost. Tam je ale třeba říct, že rozebrat by to bylo strašně dlouhé. Od čtyř kardinálních se odvíjejí postranní, takže dcerou statečnosti je trpělivost.

Martina: Láska je trpělivá, laskavá.

Dominik Duka: To je strašně těžké. Udělat nějaký výpad jde, ale vydržet to pak celý život nejde. Ale to mi říkal řidič, který už nežije: „Víte, vy jste se měl na školách taky zeptat, jestli vůbec vědí, že mají být stateční.“ A musím říci, že tento moment se úplně ztratil. A to je i to, co mě napadá, ale já to budu stále opakovat: Mladý muž, který utíká své vlasti, není pro mne tím, kterého uvítám, protože jeho povinností je, aby stál a chránil svou rodinu, svou obec a tak dále. Bez toho nevybudujete společnost.

Musíme vycházet z toho, že nemůžeme změnit svět. To dělají velcí revolucionáři. Já mohu změnit jen sebe, svou rodinu. Všimněte si, že se rozbila rodina.

Martina: Musel jste k tomu, pane kardinále, abyste toto řekl, být v dnešní době statečný?

Dominik Duka: Rozhodně už jsem, jak se říká, nepromokavý, protože patřím ke generaci – to napsal, jméno vám neřeknu, americký sociolog, k umlčené generaci, roky pětadvacet, pětačtyřicet: „A na konci života jsem si nejvíce, nebo chvíli života jsem si více rozuměl s těmi, kdo se narodili v letech dvacet pět, než s těmi, kdo se narodil čtyřicet šest.“ I statečnost by nemohla existovat sama o sobě.

My jsme mluvili o vizi, naději a lásce. Oni tyto věci znali, ale ten, který vlastně vytvoří hlásání Krista, apoštol Pavel, řekl: „Nebudete-li mít víru, naději a lásku, tak nebudete mít ani tyto čtyři kardinální věci.“ Protože proč byste to dělali? A jestliže vím, že bez statečnosti by tato zem nebyla, bez ní by nebyl 28. říjen, bez ní by nebyl květen 1945 a bez ní by nebyl 17. listopad. Ona k životu patří. A tam si také musím říci: „Ano, znamená to i snášet bolest.“. Trpělivost je od slova „trpět“.

Martina: Pane kardinále, já jsem v první otázce hodila na stůl dotaz, co můžeme dělat my všichni, každý jeden z nás. A vy jste o tom vyprávěl, a řekl jste, že je to prolámat se, a každý musí začít sám u sebe. Ale přesto, spousta lidí vidí marnost, a říkají: „Dobře, já se budu proměňovat. Třeba najdu čas, a proměním sám sebe. Ale jak proměním války v Evropě, války ve světě? Jak proměním, kolik nám poteče plynu a kolik nepoteče? Jak proměním ceny elektřiny? A vlastně z toho pro lidi mnohdy vyplývá, že mávnou rukou a řeknou: „Co já zmůžu?“

Dominik Duka: Víte, já si myslím, že musíme být trochu trošku víc pokorní v tom smyslu, že já zabráním, jestli bude válka mezi Čínou a Tchaj-wanem. To i kdybych věnoval čas sám sobě, tak určitě ne.

Martina: Ačkoliv někteří politici si to myslí, a pravidelně se v tomto angažují.

Dominik Duka: Myslím, že musím vycházet z jedné věci, a to je ta otázka víry. Biskup Fénelon, to byl slavný pařížský kazatel, který udělal učebnici pro výchovu chlapců, kterou přeložil Jan Neruda, a já ten jeho překlad používám, kde vychovatel říká mladému adeptovi: „Nic neděje se maně, vše řídí ruka Páně.“ Čili já musím vycházet z toho, že nemůžu změnit svět. To dělají velcí revolucionáři, já mohu jenom změnit sebe, svou rodinu. Všimněte si, právě tím, že se rozbila rodina a rodině se nedává to místo – když vezmu Bibli, tak největší záležitostí je rodina, slovo dům a rodina je synonymum – a totéž máte, vezmu-li Evropu. My jsme se vždycky učili dějiny jako nějaké vykořisťování, to je přece Evropa rodin, to je to, na co jsme zapomněli. Když řeknu Schwarzenberg, tak musím vědět, že on je příbuzný s tím a s tím, a tito lidé tvořili rodinu. A právě na základě těchto rodin se svět proměňoval, protože ta šlechta nakonec našla vztah. To nebylo vykořisťování. Daně? To jsem vždy zlobil pana inženýra Kasala při kázáních o poutních místech: „Tak, pane místopředsedo, paní hraběnka…,“ teď už vám jméno neřeknu, “…víte, ona tady celý ten areál vybudovala v době, kdy poddaní museli odevzdávat desátek. Můžete mi říct, kolik je to procent z výplaty?“ A on mi řekl: „Tak to víme přece všichni, desetina, deset procent.“ „A kolik dáváme nyní?“ A on říká: „27 až 32 procent. To teď jde z každé výplaty na daně.“ Totéž jsem řekl v Jičíně, a pan senátor, teď starosta, výborný muž, říkal: „Pane biskupe, mýlíte se: 52 procent.“ Teď je to asi 70 procent. Čili my si teď musíme uvědomovat určitou zodpovědnost, na které toto stojí.

A jestliže já dokážu sebe, rodinu, příbuzenstvo… Musím říct, že se mnoho zlepšilo, já jsem byl letos opravdu překvapen, když jsem byl na Olšanech a viděl, jak se změnil vztah lidí a obce, kdy bylo vidět i rodiny s dětmi, jak jdou. A tam jsme se jako rodina scházeli, a vyprávěly se dobré příklady, i ty špatné. A najednou vidíte úplně všechno v jiném pohledu, a myslím, že to proměňuje společnost. Pokud budeme utíkat do uzavřenosti jednoho bytu, jednoho člověka, tak na nás bude všechno padat. Ale jestliže si uvědomíme, že se tímto způsobem můžeme proměnit, tak udělám to, co dokázala proměnit středověká společnost, a na ni navazovaly další.

My jsme to dnes všechno dali politickým stranám, z politických stran máme politické kluby, a kritizujeme Bahrajn, že tam nemají v parlamentu politické strany, že pan král to zakázal. Jo, ale kolik já mám tady v našem parlamentu politických stran? Tam mám dnes už většinou kluby. A z toho vyrůstá ta určitá nespokojenost a necitlivost vůči lidem.

Politický liberalismus udělal vše, aby nás osvobodil od náboženství, ale nechtěl náboženskou svobodu. A v tom pokračovali i soudruzi. Kde není náboženská svoboda, nejsou ani ostatní svobody.

Martina: Pane kardinále, vy jste tady zmínil, že bez statečnosti, bez jedné z kardinálních ctností, by nebyly velké milníky ani v našich životech, ani v životě naší země, třeba 17. listopad. Od 17. listopadu 1989 uplynulo 33 let, a já jsem asi nikdy neslyšela tak intenzivně a s takovou hořkostí mezi lidmi hovořit o tom, že zásadním znamením liberální demokracie, kterou tedy máme, tedy je, že vůbec není liberální, a bohužel už také přestává být demokracií. Jak to vnímáte vy? Urazili jsme od boje za svobodu a demokracii dlouhou cestu v kruhu?

Dominik Duka: Myslím, že slovo liberální, když vezmu kořen toho substantiva, tak se všichni shodneme. Když vezmeme politický liberalismus toho století, tak víme, že z velké části udělal všechno, aby nás osvobodil od náboženství a nechtěl dát náboženství svobodu. A v tom potom pokračovali i soudruzi. A to není jen náboženství. Kde není náboženská svoboda, nejsou ani ty ostatní.

A podobně výhoda byla, že 17. listopadu byly tyto tendence dlouhodobé, a to nebyl jenom 17. listopad. Je to velice složité. Ale pak ta skutečnost, že se setkali mladí lidé – já jsem se na to díval z okna bytu kostelníka svaté Voršily – tak jsme viděli, že oni neustoupili. A najednou, v tom je ta obrovská síla. Stály tam jednotky rychlého nasazení s pendreky, za nimi stáli se samopaly, teď tam byly připravené ty obrněné vozy, kde měly ty sítě, že je budou nabírat. Pak se tam objevil muž v takovém pomerančovém kabátě, a ten zakázal, a ty vozy musely zastavit. Otevřeli jsme kostel, kde do něj mohli mladí lidé utéci, a nevstoupili tam s obušky. Ale bylo to pro ty, co byli v první řadě, přiznejme si. A pak jsem s některými mluvil.

A tady právě vidíme sílu statečnosti. Vezměte, že můžeme říci, že 17. listopad ukázal, že ne brutální síla, ale opravdu touha, která vás vede, ta žízeň po spravedlnosti, vám pomůže ke statečnosti a zůstanete stát. To neznamená, že ten, kdo je statečný, nepociťuje úzkost. Tu pociťuje, a možná i více, než kdokoli jiný. A to myslím, je ta naděje. My, že jsme zaměnili svobodu za svévoli, diktujeme klidně lidem šedesát pohlaví – tady nějaký expert napsal, že 121 –, a to už vidíme, že se pohybujeme v nemožné utopii, že to není myslitelné. Teď se lidé bojí postavit.

Martina: Ale přesto sílí hlasy o občanské neposlušnosti, sílí připomínky 17. listopadu. Myslíte, že je čas na repete, protože naše demokracie, naše svoboda, je již opět služkou?

Dominik Duka: Jenže problém demokracie je důsledek záměny svobody za svévoli. To není demokracie. Není. Tady je mnoho velkých problémů, a za to ani politici nemůžou, protože nad tím nepřemýšlí. Oni se v parlamentu domnívají, že mohou odhlasovávat vědecké výzkumy. Ať si vezmu klima, ať vezmu otázku genderu, s tím parlament nemá vůbec nic společného. Copak se hlasuje, jestli mám dvě nebo čtyři lopatky?

Martina: To ne, ale politici velmi nasedají na lopatu těmto aktivistickým snahám.

Dominik Duka: Páč politici ztratili statečnost. Ten politik se bojí mnohem více než já, nebo vy, říct pravdu.

Martina: Ale to mi vysvětlete: Tolik lidí si přálo při posledních volbách, aby zvítězila současná vládní koalice, aby se jí podařilo sestavit vládu. Říkali: „Třeba to neumí, ale jsou to poctiví lidé.“ A teď se nestačí divit. Řekněte mi, čím se to stalo? Dá se takový omyl pochopit? Nebo proč se lidé zmýlili ve vládě, které věřili, když už bychom mohli mít dost zkušeností?

Dominik Duka: Víte, mě tady napomíná Masaryk.

Martina: Stojí vám tady za zády, ano.

Dominik Duka: Já mám k tomu trošku svůj názor, ale je tam trošku doplněný jeden moment, ale nebát se a nekrást. A tady si musíme uvědomit, Masaryk také řekl, že demokracie nemůže existovat bez božnosti, slušnosti a tolerance. A takové ty radikalismy, které si myslí, že účel světí prostředky, dopadnou špatně.

Největší selhání po listopadu 1989 bylo ve školství, které by mělo vychovat kriticky myslícího člověka, který má také morální sílu stát za pravdou. A to je etika, kterou jsme i jako církev zanedbali.

Martina: Promiňte, znamená to tedy, že prvotní omyl je v tom, že jsme zapomněli, na čem lze demokracii, případně na čem lze svobodu stavět?

Dominik Duka: Přesně. My jsme si z toho vytvořili, během těch 33 let, že mohu dělat, co chci, na všechno mám právo, a vláda a parlament to musí všechno odhlasovat. To nejde. Já taky nejsem s parlamentem spokojen, ale na druhou stranu musíme říci, že tady chybí vzpoura, a vzpourou nemyslím střílení do vzduchu, ale mluvili jsme o práci na sobě, aby k sobě slušní lidé našli cestu. Rodiny ve středověku vytvořily společnost a zrušily otroctví. To nebylo tak jednoduché. My máme stejně holubičí povahu, jenže Praha od 8. století do 11. byla největší tržiště s otroky. My jsme nevydělávali na naftě, na zlatu, my jsme vydělávali prodejem lidí, které jsme v okolí loupili. Takže nedělejme si iluzi proto, že tady byli stateční lidé, jako Ludmila, Václav, Vojtěch a další. Ti se proti tomu uměli postavit, ale doplatili na to. To z toho nemůžeme vycházet jako svobodné bytosti, a svoboda v sobě nese taky riziko zneužití.

Martina: My jsme si tady teď řekli, jak na sobě musí pracovat každý jeden člověk. Je to vaše poselství času, abychom na sobě pracovali. Porovnali jsme to, na jakých základech může stát demokracie, na jakých základech může stát svoboda jako taková, lidská, osobní. Řekněte mi, co ale teď dělat? Co by třeba v tuto chvíli měli dělat politici bez ohledu na nějakou stranickou příslušnost, ono je to dneska už téměř jedno, když by opravdu chtěli neprohlubovat zášť mezi lidmi, nevykopávat hlubší příkopy mezi jednotlivými skupinkami, skupinami a jednotlivci, nevyvolávat v lidech strach? Co dělat? Co by měli dělat oni?

Dominik Duka: Asi víte, že jsem se snažil říct, že jsou to ty extrémy. My musíme říct, že situace, ve které jsme, do které jsme společnost dovedli – že určitý podíl na tom máme my všichni. Ale není to kolektivní vina. Je potřeba ukázat, že tady byla chyba, a to nechceme udělat. My se domníváme, že pravda je stranická. Tím nemyslím jen politické strany. Ale u pravdy není důležité, kdo to říká, ale co říká. A musím vědět, že pravda je shoda mezi skutečností a tím, co říkám. A jestliže mi to řekne parta X, i když jsem v opozici, tak uznám tu pravdu, protože to je rozumné. Tohle nám chybí. Tady máte okamžitě, že opozice začne kritizovat všechno, co dělá vláda.

Média – já jsem žil z německé televize určitě pětadvacet let. Teď jsem ale viděl ty proměny, střídali se sociální demokraté a CDU-CSU. Vláda neměla pravdu, a pokaždé ji měl moderátor, nebo mluvčí v televizi, který si ale pořád úplně protiřečil během těch let. To je potom hra, to není politika. Politika je správně umění možného, to znamená, že neprosadím všechno. Ale měla by tam být jedna věc, kterou vždycky říkával Konrad Adenauer, když se ho ptali, jestli lhal. Tento člověk prošel tak těžkým životem, že věděl, co říká. Říkal: „Nelhal, ale často se mlčelo. A neměl mlčet.“ A to myslím, že se tady teď vytratila občanská statečnost jako taková.

Martina: Kam se poděla? Proč tady před třiatřiceti lety byl poryv, a pak zase dlouho nic?

Dominik Duka: V čem vidím největší selhání po listopadu 1989, bylo školství. To školství, které mělo vychovat člověka, který je schopen kriticky myslet, ale taky, který má morální sílu stát za pravdou jako takovou. Tohle byla základní chyba. Na tom se podílela i církev, protože tady bylo zapotřebí se opravdu vrátit k tomu, aby děti měly možnost náboženského vzdělání. My jsme nepovažovali za nutné jít do škol, a řekli jsme, že to budeme dělat jinak, a nepracovalo se na tom dostatečně.

A potom je další věc, že v začátcích jsme říkali, že bude etika, a bude tedy buď náboženství, nebo religionistika. Tady se v této oblasti udělalo tak málo, protože dneska máte etiku, která nemá s morálkou vůbec nic společného.

Martina: Ano. Vzpomínám si na mou oblíbenou frázi z učebnice etiky: „Interpretujeme-li logické třídy jako relace, snadno nahlédneme, že principem kategorického sylogismu je tranzitivnost inkluze.“ Z toho asi člověk nezmoudří. A asi se ani nenaučí zbožnosti tázání sebe sama.

Dominik Duka: Přesně tak. Ta odtrženost. A to není jenom náš problém, to je problém celé naší kultury. Chtě nechtě. Tady budu hájit své hnízdo: Univerzita musí mít most, který spojuje s katedrálou. Tam musí být transcendentální moment. A ten se začal považovat za vedlejší.

Ze žurnalistiky a médií jsme udělali zboží, a tím popřeli jejich smysl. Člověk nežije proto, aby obchodoval. Obchoduje proto, aby žil. Kdo chce hlavně žít, nemůže se realizovat. Ale realizuji se pomocí druhým.

Martina: Pane kardinále, vy jste tady vzpomenul, že jste sledoval německou televizi, a jak jste pozoroval hru, jak moderátor byl vždy v opozici, a vlastně mu vůbec nevadilo, že každé volební období je v opozici proti dalšímu politickému subjektu. Řekněte mi, co mohou dělat pro uklidnění ve společnosti média? Tím tak trošičku plivu do vlastních řad, ale tak musím říci, že média pro uklidnění, pro pragmatické informování, pro rozumné diskuse udělala pramálo. Ba, co víc, řekla bych, že naprosto v minulých letech selhala, pokud si můžu jakožto moderátor dovolit toto konstatování. Řekněte mi: Co dál? Kudy teď?

Dominik Duka: Víte, to nebudou rádi slyšet ekonomové. I když jeden z našich významných ekonomů v tomto prostoru řekl: „Ekonomie není věda, držte se národohospodářství.“ Ale to neznamená, že ekonomové jsou hlupáci. Tady bych řekl, že máme tendenci, a to je vždycky, že jdeme z toho zklamání revoluční cestou. A revoluční cesta nás zase přivede do slepé uličky, protože jí chybí rozumná vyváženost, o které jsme mluvili. Protože to, co platí pro jednotlivce, platí pro společnost. A tady je chyba.

Jestliže jsme udělali ze žurnalistiky, nebo z médií, zboží, tak jsme popřeli smysl. A musíme říct, že jsme tomu strašně podlehli. A to ne, že budu kritizovat vás, jako média, ne, že budu kritizovat politiky, ale já musím kritizovat i náboženský život. My jsme prostě přesvědčeni, že strašně důležité je, abychom byli v mainstreamu, abychom dokázali lidi oslovit, a že nejdůležitější je, kolik nás tam bude. A abychom měli taky určitý tleskot, potlesk. Ale to nemá nic společného s těmi skutečnostmi. Člověk nežije proto, aby obchodoval. Obchoduje proto, aby mohl žít. Čili my jsme popřeli základní pilíř života. O tom jsme vlastně mluvili už před tím, kdy jasně vidíme, že pokud pilířem je, abych mohl žít, tak nemohu sám sebe realizovat. Ale realizuji se pomocí toho, že pomáhám druhým. A tak realizujeme společně společný život. A toto myslím, že se úplně vytratilo.

Martina: Přímo i nepřímo jste naznačil, že za posledních, řekněme ,30 let si církev mnohdy vystačila se svými vlastními problémy, místo, aby byla světlonošem…

Dominik Duka: Aby byla solí a kvasem.

Martina: Solí a kvasem, ano. Světlonoš je nebezpečný výraz. Viďte?

Dominik Duka: Ano. Jistě, že je nebezpečný. Víme, že přesolit něco je strašné. Když se popletu a dám si do kafe sůl, tak už s tím nic neudělám.

Martina: A když nevzejde kvásek, tak nebude chléb.

Dominik Duka: Musím vědět, kdy dát kvas a kdy tam dát sůl. Podobně je to u hlásání pravdy. Čili musím se otevírat tak, že musím poznat pravdu. Ale nemůže to být bičování lidí. To se také dělá. A zase musím mít sílu, abych toho člověka pohnul. A nám stačí, když nám lidé tleskají.

Martina: Za to vás asi kolegové nepochválí.

Dominik Duka: A tak, mě už znají, za ta léta. Ale člověk si také musí zamést před svým prahem. To je také pravda.

Kde zvítězí ideologie, tak je konec, páč ideologie nehledá pravdu

Martina: Vidíte do budoucna roli církve naděje plněji? Protože pravděpodobně rozdělovačů společnosti, aktivistů, médií, politiků, zájmových skupin, neziskových organizací, těch je skutečně dost. A možná je čas už to pořád nepojmenovávat, ale vytvářet nějaké celospolečenské aktivity směrem ke smíření, toleranci jiných názorů, skutečná svoboda. Myslíte, že v tom by mohla být do budoucna jakási mediační role pro církev?

Dominik Duka: Myslím, že sama církev, tak jako společnost, prochází touto krizí. To je podobné, a řekl bych, že jsme téměř v období 16. století, vystoupení doktora Martina Luthera, a tak dále. To je tříbení mozků, beze sporu. Proč? Protože církev se nemůže nikdy úplně postavit v demokratické společnosti, která je pluralitní, a mám-li sjednocovat, tak se nemohu spojit s jednou skupinou. Každý je natolik chytrý, že si řekne: „To dělat nebudu, páč to prohraju, když budou všichni proti mně, kromě jednoho.“

A tak hledám tu většinu, ani to není správný postoj. Já nebudu souhlasit se všemi politickými stranami. A kdybych vám řekl pravdu, jak je, tak bych na jednu stranu řekl, že já vůbec k volbám nepůjdu. Co si vyberu? Na druhou stranu musím říci: Tak se podívej, jestli ty jsi tak dokonalý, že by někdo řekl, že zrovna ten je ideální. Já musím říci, vycházím z toho, že budu hledat, když už nemůžu hledat dobro, tak jako minimalista musím říci, budu hledat menší zlo. Jestliže nenajdu vůbec, jenom zlo, tak pak se musím postavit plně proti, a to třeba proti všem. To je úkol církve a každé dobré společnosti. Protože církev není jenom to Boží, ale jsou tam také lidé.

A za druhé je potřeba umět rozlišit, a to je velmi složité – ale sedíme na těchto židlích, kde za těch víc jak 300 let na nich sedělo množství lidí, ale seděli na nich mnozí lidé, kteří rozhodují, nebo rozhodovali i o osudu zemí, paní Thatcherová, pan Bush, a tak dále… – A já musím rozlišit. Nenávidím třídní společnost. Ve společnosti a v politických stranách máte různé lidi. Já nemohu říci: „ODS je taková, komunisti jsou takoví. Já nemohu ty vaše ideologie, milí soudruzi, proti nim vždycky budu stát.“ Ale několikrát v životě jsem i z těchto lidí našel ty, kteří byli dobrými lidmi, a špatnými komunisty. To lidské bylo hlubší. Včera jsme tady mluvili s těmi, co pořádají Navalis, o Státní bezpečnosti. Mluvil jsem o Bizonovi. Znám tedy případy i těch, kteří nosili uniformu StB, a nepodporovali komunistický systém. Myslím, že toto je úkol církve. Aby nejenom těmto lidem pomáhala, ale aby také i ukázala NE. Ani v parlamentě by neměla být nenávist jedné partaje proti druhé. A tady toto je. Kde zvítězí ideologie, tak je konec, páč ideologie nehledá pravdu.

Martina: Ta už ji našla, a jenom ji šíří.

Dominik Duka: V první republice po sobě házeli kalamáře. To dnes nedělají. Pan Sládek se snažil něco rozbít. A když bylo jednání o církevních věcech, tak monsignor Šrámek, a tak dále, měl řeč o Svaté stolici, jak tehdy říkali, a paní Zemínová, později politický vězeň, a skončila úplně na jiné straně barikády, mu říká: „Na stolici máme Šaratici.“ A on odpoví: „Trouba Boží se ozvala. Půjdeme k soudu.“ Skončili, šli na večeři, kde si tykali a brali to jako divadlo. Je to úsměvné, ale nedostalo se to do celé společnosti. A teď je problém té mediální techniky, že vidíme v parlamentu všechno, ale co se tam stalo, že oni už si nedokážou sednout ke stolu. Někde ta nenávist došla tak daleko, že to úplně ty lidi ničí. Ale ono to ničí politickou scénu, a do jisté míry i život v zemi.

Martina: Ono se to přenáší.

Dominik Duka: A toto církev nemůže udělat. Problém je, že jedni jsou s touto partají, a druzí s tamtou partají, a za každou cenu.

Pokud je člověk jen dokonalejší zvíře, nemůže z toho vzejít nic dobrého. Ale pokud jsme podobni Bohu, můžeme se řídit zákonem lásky: Cokoli jste udělali jednomu z těch nejposlednějších, udělali jste mně.

Martina: Pane kardinále Dominiku Duko, vy jste tady citoval Konráda Adenauera, který řekl: „Nelhal jsem, ale často jsem mlčel.“ Promluvit, nemlčet, je někdy opravdu velké hrdinství a velká statečnost. Stejně jako zůstat člověkem. A mnoho lidí si teď říká: „Dobře, všechny scénáře jsou rozepsány, může přijít cokoliv. V příštích měsících, letech se může stát cokoliv, ale prosím, ať to zvládnu, ať zůstanu člověkem, ať nepropadnu běsům, hysterii, emocím, nenávisti.“ Řekněte mi, jaká je cesta k tomu „zůstat za každou cenu, za každých okolností, člověkem, a nad to slušným člověkem“?

Dominik Duka: Víte, myslím, že to je opravdu jeden z úhelných kamenů této problematiky. My řekneme „člověk“, ale co musíme dodefinovat? Kdo je člověk? Jestliže je člověk chytřejší opice, tak z něho neuděláme…

Martina: Nechte Darwina.

Dominik Duka: Ano. Ale tady bych řekl, na tom stavím celý svůj život, nemyslím já, to je prostě vzkaz naší kultury a civilizace. Jestliže vezmu babylonské mýty, tak když se bohům nechtělo dělat a byli přiopilí, tak se porvali, a z těch kapek krve, které spadly do písku, uplácali člověka, aby jim sloužil. A teď si vezměte, že v tomto prostoru se zrodí stránka, která říká, že Bůh na hrnčířském kruhu udělal postavu člověka, a do ní vdechl svůj život. Pak zjistili, že smutno je člověku samotnému, tak z jeho boku vzal materiál, a z něj vytvořil druhou postavu. To byl Adam, a to byla Eva. Adam hlíňáček ze země, a žena, která je matka živých.

Pozdější zpráva, nemůžeme stavět na astronomii antiky, a nevidět pana Grygara, má druhou zprávu, kde řekne: „Bůh učinil člověka, jako muže a ženu ho stvořil.“ Slovo „stvořit“ je sloveso, které znamená výkon Boha. My ostatní pracujeme, děláme, ale on je jiný, on je Stvořitel. On tvoří. A je k mému obrazu. Čili to znamená: My jsme bytost a schopná smyslu, rozumu, ale jsme také bytost schopna komunikovat, čili schopná lásky. Proto jsme schopni Boha. Když vezmu člověka takto, tak v tomto momentu vím, že je to základ, který mě vede k tomu, abych v každém druhém viděl sám sebe. Kdy Kristus řekne: „Co jste udělali jednomu z těch nejposlednějších, udělali jste mě.“ A proto nemusíte znát Desatero, stačí vám jeden zákon – zákon lásky. To jsou neuvěřitelné momenty. A to nejsme v době 21. století a vyspělých přístrojů, rozvinuté vědy, ale jsme úplně v těchto základech. A to, co je tady řečeno o člověku, je vlastně dáno jako základní zlatá nit, která se táhne dějinami. A proto dokázali i církevní učitelé říci: „Prvně jsem člověk.“ To znamená muž, nebo žena, páč je tady komplementarita. Za druhé mohu říci: Jsem katolík. Jsem křesťan. Pak třeba budu, nevím, Francouz. Čili na této škále, když zachovám první linii, tak jsem schopen projít všemi škatulkami člověka, nás lidí, jací jsme.

Ale jakmile to posunu jinam a řeknu, že člověk je dokonalejší zvíře, a tak dále – ano, my v sobě neseme biologické stránky té věci, ale každý náš krok, a to rozlišoval už starý Aristoteles, který zdůrazňoval „Actus hominis. Actus humanus“. Člověk, jako biologická bytost, a pak je člověk, jako bych řekl už svým posláním, to máme humanitu, a ten si vždy musí umět korigovat a moderovat naše biologické postoje. Myslím, že toto je opravdu potřebné. A když vezmeme, jakým jednoduchým způsobem se všechno dokáže pošlapat, tak se nedivme výsledkům.

Na Nový rok bychom se měli zastydět nad tím, že se nám s takovou vysokou úrovní civilizace nedaří vytvořit kulturu i náboženský život, které by šly výš

Martina: Pane kardinále, čeká nás Nový rok, a ten vždycky bývá spojen s novým začátkem, sice jen symbolickým, protože věci se valí a kontinuita zůstává, ale přesto všechno: Vy jste pojmenoval mnoho krizí, krizi politiky, církve, občanské společnosti, krizi přemýšlení, médií, řekněte mi: Jak si myslíte, že obstojí? Jak vidíte příští rok?

Dominik Duka: Měl jsem jednou takový, ne ostrý, ale do jisté míry velmi nabroušený dialog s jedním čestným doktorandem. Jednalo se o přednášku, která nás nic nenaučila, a já jsem mu řekl ne. Samozřejmě, že jsme všichni jistým způsobem jako malé děti. Kolikrát nám říkali „nesahej na to, spálíš se, řízneš se“. Stejně jsem to musel zkusit. V tomto jsme jako lidé nepoučitelní, protože hledáme zkušenost. Ale to není tragédie. To je něco jiného. Kdyby pak už někdo skočil do ohně, ale to pak máme určité přirozené brzdy. My si musíme uvědomit, že jako lidstvo jsme prošli mnohem většími katastrofami s mnohem menší výbavou. My se musíme zastydět.

A to bychom se měli na Nový rok zastydět nad tím, že se nám s takovou vysokou úrovní civilizace nedaří vytvořit určitý moment kultury, aby šla výš, ale i náboženského života. Protože jedině, když uděláme určitou katarzi, očistu, že si musíme jasně říci, když půjdu do politického života, že nemohu volit člověka, který mi řekne, že budu u jednoho „kandelábru nabíjet čtyři auta“, když to má příkon na desetinu toho automobilu. Přeci tady musí společnost říci: „No tak to hochu takhle ne.“ Musíme udělat katarzi, kde ne celebrita, ale skutečně člověk vzdělaný a uspořádaný je pro nás zárukou. A když takto k tomu přistoupíme, tak je tady velká naděje.

Když pan doktor Hilgermann řekne, že v nejhorším posuneme Zemi, až poletí nějaký velký meteorit, tak to zní jako utopie. Na druhou stranu, když si uvědomím, jak od počátku člověk, můžeme říct lidstvo, došlo do konců, kde nemáme všechno negativní, ale libujeme si v negaci a ve skepsi. A to je dáno tím, že si přestáváme věřit, kdo jsme, a že přestáváme přemýšlet nad tím, proč tu jsme, a co je smyslem našeho života? Že to není jenom, abychom si užívali, ale že také musíme žít, ne užívat.

Martina: To je ta klasická otázka. Odkud jsem a kam kráčím?

Dominik Duka: Ano.

Martina: Pane kardinále, naši posluchači slyší, že slova podbarvila hudba, protože pod okny arcibiskupství se vesele vyhrává. Tak teď už je možná správný čas říci přání do Nového roku. Vy jste teď řekl velmi důležitou věc: Zastavit se, zastydět se, ale na konci tohoto studu musí být něco tvůrčího. Řekněte mi: Jaké je vaše přání? Co je nám teď třeba nejvíce?

Dominik Duka: Budu citovat jednoho už zesnulého spolubratra, který vedl výbor odboje v Itálii proti nacismu, idol mého tatínka, protože organizoval jejich útěk z Itálie přes Švýcarsko na Západ, a ten říkal: „Víš, synku, smutné je, že se nestydíme. Že se nestydíme.“ Tak myslím, že bychom měli do následujícího roku skutečně vstoupit každý a každá s určitým zahanbením. Ale to nestačí. Tam je zapotřebí jednak umět si říct: „Už ne dál. Tak už ne.“ A za druhé vezměme si příklad z Adenauera, z de Gaulla, z Churchilla – my nemůžeme mlčet tam, kde je zapotřebí promluvit. Ale hebrejsky „davar“ to není jen slovo „mluvit“, ale musí tam také být čin. To říkal jeden náš duchovní vůdce: „Nemůžete být jenom „slova-né“, musíte být také „čina-né“, že nemáme jenom mluvit, ale i činit. Tak ať vám Bůh v Novém roce žehná.

Martina: Pane kardinále, moc vám děkuji za vaše slova. Moc vám děkuji za váš čas. A moc vám děkuji za inspiraci, kterou jste nám nejen do Nového roku poskytl. Pán zaplať.

Martina: Pane kardinále, vítejte. Ačkoliv tedy spíše – jsme rádi, že jste nás pozval, protože vy nás nevítáte u nás ve studiu, ale u vás na arcibiskupství. Děkujeme za pozvání.

Dominik Duka: Já děkuji za to, že jste pozvání přijali, a jestliže budeme hovořit o Vánocích, že budou komplikovanější. Vidíme, že i teplota v našem audienčním salonu vypovídá o tom, v jakém se nacházíme stavu, lépe řečeno situaci.

Martina: To je pravda, protože pokud posluchači uslyší lehký šustot, tak je to proto, že jsem si nesundala bundu. Pane kardinále, vy jste zažil v životě mnohé. Váš osud je typickým příkladem toho, jaké mohou být pády, vzestupy, zažil jste vězení, pracoval jste jako dělník. Mnoho lidí na vás oceňuje, že kvůli tomu, co jste prožil, a také díky tomu, co jste prožil, dokážete pochopit, co lidi mnohdy trápí. Řekněte mi, co pomáhalo vám v situacích, když člověk neví, co bude zítra?

Dominik Duka: Myslím, že máme vánoční rozhovor, tak nejlepší je vrátit se a prožít Vánoce, tedy narození toho, jehož narozeniny slavíme, Ježíše Krista: Okupovaná země, země rozhádaná, skupiny, z nichž si pak vybírá apoštoly. To byly zvláštní skupiny těch, kteří chtějí jít do boje i s dýkou, tedy teroristé, kteří chtějí zaštítit autoritou královskou – syn Davidův, jako kdybychom řekli potomek Přemyslovců, nebo potomek Lucemburků. Další moment je, že císař činil soupis obyvatel, který, jak víme, sloužil především k tomu, aby se mohly vypsat vyšší daně. Proto se musejí vydávat na cestu. Nenarodí se ani v paláci, ani v nějakém příjemném prostředí tehdejších domků, ale v zájezdním hostinci, de facto ve stáji.

Čili to jsou skutečnosti, které ukazují, že vánoční odkaz není odkazem o růžové zahradě, ani procházka, ale že je to odkaz velké radosti a velké naděje. A touto radostí je narozený chlapec, dítě. Dítě, o kterém snili Izraelité, to nám ukazují stránky Bible, že má navrátit svobodu, a má se stát garancí, že náš život bude v radosti, v hojnosti.

Vánoce proběhly ještě s další, bychom řekli, tečkou, protože musí téměř po dvou letech od narození Krista utéci do Egypta. A víme, že to zaplatila celá řada malých chlapců do dvou let. Z hlediska statistického to znamenalo 25 až 45 chlapců, kteří vydali svědectví a zaplatili životem. Tady je třeba si uvědomit, že to je skutečnost Vánoc, Ježíšových Vánoc. A pak jsou naše Vánoce. A nejkrásnější Vánoce, říkával nuncius Diego Causero, po tatínkovi Španěl, po mamince Ital z oblasti, kde do roku 1918 byla i naše říše Habsburská, ale totéž říkal poslední velvyslanec Steve King, když pozval celou rodinu na poslední Vánoce, aby zažili půlnoční, a pak jsme slavili Vánoce dvakrát, jednou u nás po našem českém způsobu, a pak během vánočního týdne u nich v rezidenci. A myslím, že je to skutečnost, že naše Vánoce jsou nejkrásnějšími svátky. Hlavními svátky pro křesťany jsou Velikonoce. Ale jsou to svátky naděje proto, že to jsou svátky rodiny.

A tady bych chtěl říci: Ve svém životě jsem prožíval Vánoce v prostředí rodiny, i když nebyly doma. První Vánoce byly bez tatínka. Matně se pamatuji spíš z vyprávění, protože byl otec v Anglii. Další Vánoce, které si pamatuji, byly zase bez otce, a to byl ve vězení. Degradovaný vojín zkrachovalé západní armády, kterou Josef Vissarionovič Stalin nechtěl pustit od 9. května do 14. srpna 45. A Stalin stále oponoval, že se, jako Andersova polská armáda, ani jeden voják západní fronty nevrátí. No, život je zajímavý. Kdo prosadil návrat na naléhání prezidenta Edvarda Beneše, byl Klement Gottwald, a tam je také zdroj, proč i prezident Beneš uvěřil, že Gottwald půjde svou cestou.

Martina: Vidíte, to je zajímavá konotace.

Dominik Duka: Ano. V předvečer smrti napsal a dal paní Čermákové dopis: Komunisté lžou a budou lhát. Podvedli mě. Takže to patří také do Vánoc.

Martina: Když vás tak poslouchám, tak si opravdu nemáme na co stěžovat, protože Vánoce už v plenčičkách mají to, že nejsou snadným časem. Ale jsou nadějeplným časem.

Dominik Duka: Jsou, a poznáte, co znamená lidskost, co znamená máma, táta, co znamenají sourozenci. Ale aby i oni měli tu sílu, tak to byla síla modlitby, a ta mě nikdy neopustila, ať to byly moje Vánoce na vojně, nakonec dopadly dobře, nebo na nemocničním lůžku, či v borské věznici. Ale vždycky jsou Vánoce velkou silou.

Spoluvězni se mnou zpívali a modlili se. A když usnuli, sloužil jsem v noci popaměti půlnoční.

Martina: Když jste byl ve vězení, řekněme, tak Vánoce jsou, vy víte, krásný čas, kdy máte být s rodinou, s nejbližšími – ale nemůžete. Je tam zima, ale druhý svetr vám nedají. Vy jste člověk, který má dar víry, nebo si vysloužil dar víry pilnou prací, ale kromě toho tam s vámi byli i lidé, kteří byli ateisté. Řekněte mi, jakým způsobem pomoci oslavit Vánoce i v dobách těžkých, i v dobách, kdy nám, zdá se, okolí nepřeje, a přesto si v sobě nést zapálenou svíčku, světlo naděje?

Dominik Duka: Víte, se mnou na cele asi ateisté nebyli.

Martina: Vy jste je stihl všechny obrátit na víru?

Dominik Duka: Ne, já je neobracel na víru. Je to asi tak: Na celém našem oddělení, toto bylo ve vazbě, se mohlo mluvit jenom o těch, kteří tam byli. Zaprvé, vzpomenul jsem rodinu, byla to zvláštnost, byl to jediný, nebo druhý balík, který byl povolen, že jsem ho mohl dostat, a tak jsem na Štědrý den večer poprvé jedl maso, protože v tom byly nějaké uzeniny a vánočka. To jsme si rozdělili. Druhý moment byl, když jsme si udělali betlém – na novinové papíry, takové ty velké, jsem namaloval figurky, a pak jsme zpívali „Narodil se Kristus pán“. Problém je, že nejsem zpěvák, a teď jsem je to musel naučit, takže jsme určitě zpívali v některých pasážích falešně, a nejhorší bachař, ať mně to odpustí, nevím, jak se jmenoval, říkalo se mu „Bizon“, nakonec řekl: „Chovali jste se krásně. I mně se to líbilo,“ – on nás trochu pozoroval okýnkem a poslouchal – „tak já vám, jako dárek, vypnu světlo.“ Protože ve vazbě ležíte, svítí na vás světlo, ruce musíte mít na dece, musíte ležet na zádech, protože tam byly čtyři polní lůžka, a bylo nás tam pět, takže jsme se nemohli ani otáčet. A to byla obrovská úleva, kdy najednou zjistíte, jak krásně člověk může spát, i na plechové palandě, a je tma.

A tady chci ukázat: Zaprvé tam byl balík od rodičů, kteří nám ho dali na Štědrý den. Na druhé straně, že i tito zpívali se mnou a modlili se. A já jsem pak, když oni usnuli, sloužil popaměti v noci půlnoční. Ale to jsem jim neříkal.

A proč jsem tak nějak zapochyboval o ateistech? Když člověk byl ve výkonu trestu, tak k ateismu se hlásil jeden kápo, a já jsem byl rád, že je ateista, protože kdyby nebyl, tak už, propánajána, jak tento člověk může věřit v pána Boha? Ale ono to je i v našem státě. Když vezmete sčítání, nesčítání ve smyslu počet věřících a nevěřících, a počty jednotlivých etnik, tak jsou zcela neskladná, a proto je také nedaly do statistické ročenky. Ale v kolonce „ateisté“ se přihlásilo 555 občanů v České republice, takže jsem mohl pozlobit pana radního, Piráta, když jásal, jak je málo katolíků, protože kolonka se musela vyplňovat, aby byla platná, přesně podle předpisů, ale už tam nedali návod, takže kdo nenapsal římskokatolická církev, tak nebyl počítán. Jeden milión to uměl, druhý milión psal katolík, katolická víra, ale to neplatilo, a tak dále. My to můžeme sečíst, ale polovina, ne, 35 procent lidí neodpovědělo, ale my víme, že na základě křtu držíme linii čtyř miliónů, což je zázrak, protože dětí se rodí mnohem méně, než se rodilo v minulých letech, a také se mnohem víc křtilo. Takže to není tak zlé. Ale myslím, že právě o Vánocích ty čtyři milióny kostely navštíví. A vzpomeňte na tendence udělat z Vánoc…

Martina: Pouze svátky rodiny.

Dominik Duka: Svátky rodiny. Ale v rámci tradice se s vírou musíte do jisté míry popasovat, a najednou zjistíte, že zlomky tam stále jsou. To je moje zkušenost.

Lásce dal jméno evangelista Jan, když řekl: „Bůh je láska.“ A my se této lásce učíme pod srdcem matky.

Martina: Děkuji. Řekněte mi, co to je na Vánocích, že i když jste tady vzpomínal vašeho nepříjemného bachaře „Bizona“, tak že i jeho dostaly Vánoce na kolena, a když vás pozoroval špehýrkou, jak si z novin děláte Betlém, tak vám dal dárek – tmu. Co to je, že ať je člověk věřící, ať má srdce zrovna teď okoralé, ať je třeba i nešťastný, tak přesto ho Vánoce vždycky něčím dostanou na kolena? Co to je?

Dominik Duka: Myslím, že to vidíte, když vyjdete ven. Najednou se lidé usmějí, dají vám přednost, i mně – to se mi stalo až v pětasedmdesáti. A to jsem se cítil trochu uražen, proč zrovna mně musí dávat přednost? Teď nevím, jestli to byl muž nebo žena, také nevypadali mladě. Ale říkám to proto, že my často hovoříme o energii, a každého napadne plyn a elektřina. A slovo „energeia“ používali církevní otcové, jako „síla“, do jisté míry zásah, který mi dává sílu. Někde lidé objímají stromy, to je nejstarší podoba bohoslužby, protože strom spojuje nebe a zemi. To jsou totemy, menhiry. A pak je tady další moment, že víme, že v Novém zákoně je definice Boha, kterou dal Zemi evangelista Jan, který pak dostane na starost Ježíšovu maminku, a řekne: „Bůh je láska.“ A my se této lásce učíme ještě dřív, než vidíme svět, a to pod srdcem vlastní matky. Proto největší titul lásky je mateřská láska. To si musíme přiznat, že tak to je. A když to opouštíme, a jdeme do světa, tak víme, to si neuvědomujeme, ale jsme šokovaní, a proto každý novorozenec křičí, pláče, je zděšený. A teprve když si ho matka přitiskne na hruď, tak přestane plakat, páč ji poznal. A to jsou Vánoce. Atmosféra Vánoc je skutečně atmosféra milosti. Je to, chcete-li, v nějakém přeneseném termínu síla, pozitivní energie, která vychází, jak objímáme stromy, z hůry dolů. Konec konců to je vánoční stromeček, který připomíná, bych řekl, ze symbolického příběhu Strom poznání dobra a zla.

Martina: V tom případě mi řekněte, proč se dřív věšel hlavou dolů? Stromeček se dřív zavěšoval hlavou dolů.

Dominik Duka: Hlavou dolů. Myslím, že si nevěděli rady, jak to dělat jinak.

Martina: Nehledat v tom nic hlubšího?

Dominik Duka: Myslím, že ne. Skutečně to tak bylo, že ho pověsili hlavou dolů, to je pravda. Později udělali stojánky a bylo to.

Martina: Pane kardinále. Přesto všechno, když nás teď lidé na Hod Boží vánoční poslouchají, tak si možná říkají. „No dobře, vám se to řekne. Vy máte v sobě tu sílu. Máte v sobě i víru. Ale my jsme ustrašení, mnohdy nešťastní. Měli jsme chudé Vánoce, a přesto nevíme, jestli nebyly mnohem bohatší, než budou příští.“ Mnozí lidé mají pocit, že popřát jim Šťastné a veselé je téměř ironie. Jak se v tom zorientovat? Jak v sobě hledat sílu, aby člověk vzdoroval vnějšku? Aby vzdoroval nepřízni, svému vlastnímu strachu, obavám a sebelítosti?

Dominik Duka: Myslím, že tady je potřeba si tak nějak uvědomit jednu věc: My jsme, současná společnost, vychováváni heslem o seberealizaci. Ale to je absolutní nesmysl, protože já se realizuji tehdá, jestliže navážu kontakt s druhým – a to je také láska. Sebeláska je paskvil. Samozřejmě, že nemám sebe nenávidět, protože to je zase zvrácenost. My všichni jsme dnes přesvědčeni, a já jsem to také donekonečna mlel, že máme dva základní pudy, pud sebezáchovy, a pud sebezáchovy druhu. Antika, svatý Tomáš Akvinský ve 13. století, ve století katedrál a univerzit, říkal ještě jednu, třetí náklonnost, a to je touha poznat. A jestliže poznávám, tak tam se teprve rodí vztah k tomu druhému, kterému se říká láska.

Myslím, že se musíme umět osvobodit od sebe. Já jsem to zažil s tím dárkem tmy v borské věznici. Ale vzpomínám na všechny Vánoce. Neřeknu vám, jaké dárky jsem dostal, samozřejmě, že v naší době to byly ponožky, svetr, který maminka pletla po večerech, abych ho neviděl. A tak dále.

Čím jsou Vánoce bohatší, tím větší je nebezpečí, že dopadnou špatně

Martina: Už to tak bude zase.

Dominik Duka: Přesně tak. Ale nakonec to, co zůstane v mé paměti, jsou kritické Vánoce, a v těchto kritických dobách Vánoce byly největší síla, protože zaprvé člověk poznal, že rodiče nejsou pán Bůh, že jsou také lidé, kteří se musí o nás tvrdě starat, že to stojí mnohé zklamání, a z toho pak vznikne to, čeho si začnete vážit. A proto bych se domníval, že i tady je potřeba, aby letošní Vánoce, které určitě budou chudší… Víte, čím jsou Vánoce bohatší, tak je větší nebezpečí, že dopadnou špatně.

Vzpomínám na jedny takovéto Vánoce: Sestra mně to odpustí, že ji pomlouvám, ale to není pomlouvání, to byla pravda. Vánoce byly bohaté, celé příbuzenstvo, otec se vrátil z vězení, a sestra chtěla andělíčka. Ale místo andělíčka dostala od nebožky sestřenice pavoučka, a vůbec nebyla spokojená. A pak dostala nějakou hloupost, kterou vymyslel tatínek, a to bylo pro ni víc. Čili tady, myslím, je třeba si uvědomit, že radost a spokojenost opravdu nejsou zcela závislé na standardu.

Je pravda, že když budu umírat hlady, a tak dále, asi nebudu příliš jásat. Ale když jsem se žlučníkovým záchvatem ulehnul do postele, a půlnoční za mě sloužil mladý seminarista, tak to také nebyly Vánoce, kdy bych si řekl: „Tak jásej.“ Ale uvědomil jsem si druhou stránku. A pak vám skutečný příběh Ježíšových Vánoc řekne: „Učte se to“, protože takový život je. Vezměme válečné Vánoce první světové války, kdy se o půlnoci na obou stranách, na francouzské a na německé, ozve Tichá noc, a vojáci všechno odloží a jdou k ohni.

Martina: Mají mír ve Velké válce.

Dominik Duka: Oni to uměli, páč to bylo na hranici štrasburské, takže tam se po obou stranách mluvilo německy. Bylo to trošku jako válka na Ukrajině.

Martina: Pane kardinále, myslíte si, že je možné, když se budeme hodně, hodně snažit, tak tu zhoršující se situaci, ať už v bezpečnosti, nebo také v blahobytu, můžeme vzít jako šanci, konečně pochopit, že klid, bohatství, mír nenajdeme kolem sebe, ale v sobě?

Dominik Duka: Je to tak.

Radost ze svobody jsme mnozí promarnili tím, že se nedokážeme postavit k životu. To svádění na druhé jako v zahradě Eden: To ne já, to ona. To ne já, to had. To je náš největší hřích.

Martina: Ale jak na tom dělat? Je to pracné, protože mnohem snazší a mnohem blíž je litovat se, najít viníky, a ne, že by nebyli, a jít za politiky, aktivisty, za médii, do zahraničí – vždycky najdeme někoho, na koho se to dá vylít.

Dominik Duka: To je celé neštěstí. Já jsem to prožíval, a ne radostně, 17. listopadu, když jsem neměl odvahu jít na Národní třídu, až večer, protože potkat se s těmi demonstrujícími, to by mně zkazilo celou náladu. To se přiznám. Proč? Protože si myslím, že základní radost ze svobody, osvobození, jsme mnozí promarnili tím, že se nedokážeme postavit k životu. To svádění na druhé, to jsme také v zahradě, Edenu: To ne já, to ona. To ne já, to had. A to myslím, je náš největší hřích, kterého se dopouštíme.

Ale ať mi to odpustí politická sféra, ta to dělá úplně stejně. Generální tajemníci partaje, ať v Sovětském svazu, nebo tady u nás, skončili, všechno svedli na ty, co byli před nimi. Tady si musíme uvědomit, že se dělala celá řada špatných kroků. Na druhé straně je tady potřeba si opravdu říci, že nemůžeme jít do nekonečna, také nebudeme běhat 100 metrů za minus nula celá jedna vteřiny, jsou tady určité limity.

My máme velkou šanci, ale také do jisté míry musíme, ze sebe vydat víc energie a musíme také přemýšlet, protože my jsme se naučili žít ve společnosti. To je věc, která mě, bych řekl překvapuje, a já ji často opakuji. Když jsme byli na Arlingtonském hřbitovu, tak cestou k němu ve Washingtonu máte pomník americkým vojákům, kteří padli v Koreji, s nápisem „Freedom is not free“. Nevěděl jsem si s tím rady, podíval jsem se do slovníku, „Svoboda není zadarmo“. To jsem si řekl: To není, tam je něco jiného. A to je i náš problém. Svoboda není volnost, není nevázanost, svoboda je prostor pro to, aby mohla proniknout láska. Ta se nedá nadiktovat. Ale svoboda není posledním cílem, ale náš cíl to byl.

Celý moment je v tom, že se domníváme, že mohu, co chci, a všichni mně to musí zajistit. A to nás přivedlo do slepé uličky. Ale i Vánoce, ať Ježíškovy Vánoce, nebo naše, vyprávějí o tom, že já nemůžu existovat bez pomoci druhých, a také i jejich ochoty něco pro mě udělat. Čili ona cesta, která se často dohaduje i na církevních polích, se strašně kritizuje, že Vánoce jsou koledy už od října, a shání se dárky. No ano, ale i já se musím přiznat, že kdyby nebylo Vánoc, tak já bych na ně, a na některé lidi, zapomněl. A to ukazuje i na nedostatek mých vztahů, je to dáno také vzdáleností, ale i menším zájmem o druhé. Já nevím, co jim mám koupit, což ukazuje, jaký je vůbec vztah. Díváš se, když jsi u nich, co by bylo možné? Vánoce jsou pak i trošku probuzením a výčitkou. Proto se nám Vánoce nedaří.

A myslím, že i situace, do které se dostáváme. Opravdu, vzpomeňme na ty, díky kterým tady jsme, a to jsou nejen rodiče, ale celý proces, ke kterému došlo, že jsme tolik let mohli slavit stále bohatší Vánoce. Ale snad jsme také přišli na to, že nejsou radostnější. Myslím, že můžeme Vánoce vzít také trošičku jako určitou katarzi a očistu.

Absolutní spravedlnost se tady na Zemi nikdy neuskuteční. Ale musíme o ni stále usilovat podobně, jako když máme žízeň, tak musíme pít.

Martina: Pane kardinále, v souvislosti s Vánocemi se stále opakují slova: „Láska, mír, pokoj, spravedlnost.“ A tady jsem narazila na Matoušovo: „Blahoslavení, kdo lační a žízní po spravedlnosti, neboť oni budou nasyceni.“ Já věřím, že spravedlnosti dojdeme v Království nebeském, kdož věří. Ale jak je to tady na zemi? Máme jasno v tom, co je to spravedlnost? Nebo jí není na zemi vůbec možno dojít? Nebo je nám určeno jenom po ní žíznit?

Dominik Duka: Vzpomeňte. Jedna z pohádek Boženy Němcové. Já si jako malý kluk pamatuji: To se nevařila zrnková káva, ta byla jen pro dospělé, ať to byly Vánoce, Velikonoce, dušičky, pouť, ale byla to cikorka, ve které byla pohádka. A to jsme se těšili. Nová cikorka – nová pohádka. No, holt jsme hledali spravedlnost, ale nenašli ji, protože skutečná spravedlnost je ideál. Absolutní spravedlnost může dát jenom Bůh.

A je dvojí spravedlnost. Spravedlnost antická, to znamená: Má dáti, dal. Oko za oko, zub za zub. A pak je spravedlnost, kterou zná Bible. Protože jestliže my mluvíme o svatých, tak židé mluví o spravedlivých, a spravedlnost znamená také být si vědom, že ten druhý, co mi ubližuje, nebo něco udělal jinak, je člověk jako já. Chybující. A já musím být schopen mu také některé věci odpustit, smířit se. Takže jak to říkáte popravdě, žízeň po absolutní spravedlnosti se tady nenaplní. Ale jestliže já pro to něco dělám tak, jako když mám pořád žízeň, a proto musím stále pít, tak usiluji o spravedlnost.

Slovo spravedlnost má v Biblickém slovníku stejné označení, jaké je pro mateřské lůno, kde jsme pobývali devět měsíců. Čili Bůh k nám nepřijde, a nevyčte nám, že tyto věci jsou špatně, a teď půjdeš na Bory, nebo do podzemních Borů, ale je tam také, že musím uznat, že takhle jsem jednat neměl. Proto je spravedlnost vždycky nějak spojována také s láskou. To je problém institutu milosti, kde máme dojem, že milost by měl udělit prezident, nebo král tomu, kdo nic neudělal. Ale to se ospravedlnil, ne? On ji dává jako šanci pro toho, kdo skutečně něco udělal. Na to byly určité zvláštní formy, třeba šibenice, a když přišla dívka, která vězně políbila, tak ho propustili. To znamená, že existuje ve společnosti někdo, kdo se nad ním slitoval. Myslím, že takové vyžadování spravedlnosti typu: Tak, a teď musím všechny potrestat – ta rozbíjí celou společnost. My musíme umět pochopit, konec konců je to i v rámci předvolební kampaně, že někteří lidé ve svém životě, jak se říká, šlápli vedle. Ale musí mít sílu, aby to uznali, a dali záruku, že chtějí jednat jinak.

Martina: A ta touha po spravedlnosti. Žízeň po spravedlnosti musí být tím pádem vedena vždycky láskou. Jinak je to scestí.

Dominik Duka: To je Ježíšův volební program.

Martina: Má ho dobře napsaný.

Dominik Duka: Nevím, jestli by někdo z kandidátů na prezidenta s takovýmto programem vystoupil.

Martina: A hlavně, když by vystoupil, jestli by vyhrál volby.

Dominik Duka: No právě.

Víru, důvěru můžeme opřít jen o pevný bod toho, kdo je: „Já jsem, který jsem“

Martina: Pane kardinále, slavný triumvirát je víra, naděje, láska. O Vánocích tato slova až mnohdy nadužíváme, a někdy jako by tato slova byla prázdnou skořápkou. Co v sobě obsahuje pojem „víra“? Co „naděje“? A co „láska“? Víme to?

Dominik Duka: Tak myslím, že každé naše poznání je, jak se říká omezené, limitované. Ale jsou tady některé věci, které si musíme přiznat: Proč nemáme hluboký zážitek lásky? Protože se domníváme, že láska je emoce, cit? To je také, ale základem je víra. A víra je v hebrejském slově, které umí každý na celém světě: „Amen“. Tyto kořeny nám říkají: „Je to tak. Je to pravda.“ Čili já si myslím, že si na počátku musíme uvědomit pravdivost. Mluvíme o Bohu a máme nejrůznější představy. Ale když se Mojžíš ptá: „Kdo jsi? Jaké je tvoje jméno?“ Jaká je tvoje definice, bychom řekli dnes, tak dostane odpověď: „Já jsem, který jsem.“ Tady mám největší důvod k důvěře. Opřít se, páč se opírám, chcete-li, o někoho, kdo je víc než něco, víc než někdo, ale je. On dává smysl.

Slavný psycholog a zakladatel celé školy smysluplnosti, Viktor Frankl, jasně říká: „Bez smyslu života nemůžu existovat.“ Čili já potřebuji mít tento opěrný bod, ze kterého pak roste naděje, a z naděje a z víry potom vyroste schopnost lásky, kterou dokázaly definovat všechny kultury. To není jenom záležitost křesťanství. Když vezmeme definici židovskou, tak zní: „Co nechceš, aby jiní činili tobě, nečiň ty jim.“ Když vezmu Kristovu definici, tak to je celé poselství biblické, není to negace. My pořád žijeme v negativním světě. Pozitivní: „Co chceš, aby ti dělali, to dělej i druhým.“ Aristoteles řekne: „Láska znamená chtít dobro tomu druhému.“ Musíme si tedy říci, že tady je možný i mezináboženský dialog, a to je pak cesta k tomu, aby na světě mohl nastat jakžtakž mír.

Martina: Je vlastně zvláštní, k čemu jste mě teď přivedl, protože jsem byla doposud zvyklá vnímat tyto tři instituce – víra, naděje, láska – izolovaně. A vy jste je propojil tak, že z naděje a víry se teprve zrodí láska. My se teď bavíme o lásce skutečné, takové lásce, za kterou se modlil svatý František, abychom poznali, jaká je pravá láska. Pak se můžeme bavit o lásce zbožné. Ale řekněte, a to je také velmi důležité poselství směrem k Vánocům, jak si pomoct s každodenní láskou? Když jsem za vámi dnes cestovala, a Praha byla naprosto neprůjezdná, tak jsem své spoluobčany vůbec nemilovala. Ani jsem je nesnášela. Ale rozumíte mi? Emoce, stres, strach, že přijedu pozdě, že nebudete mít čas, že se mi tam motají – to všechno, mám pocit, ve mně převálcovalo to, na čem si jinak možná zakládám.

Dominik Duka: Podobné zkušenosti máme na různých intenzitách. To, co je nejtěžší na Vánocích, ale i na těch křesťanských – a proto tam jsou ty pozabíjení, povraždění chlapci – je skutečnost, kdy Kristus od nás žádá lásku k nepřátelům.

Jakmile si člověk pustí do srdce závist a nenávist, je ztracen. A nic z toho nemá, jenom se užírá, a ještě poškozuje druhé.

Martina: Milujte své nepřátele.

Dominik Duka: Zkusme si to. Já dostal takovou lekci, už jsem o ní vyprávěl, kdy jsme vždycky v neděli museli, opravdu šikana, uklízet všechno možné, a pak jsem viděl, že netěsní dveře velitele našeho oddílu, to byl podivuhodný člověk, tak jsem tam tu špínu vylil. On stál nade mnou na takovém mostě, tak jsem to musel uklízet. Víte, jak mi bylo? Jak mě pokořil? Ne on. Pán Bůh sám. A pak jsem to vyprávěl Václavu Havlovi, byl u toho Dientsbier, a tak se smáli. A všichni jsme se shodli, že jakmile člověk pustí do srdce závist a nenávist, tak je ztracený, a nic z toho nemám, jenom se užírám. A pak ještě poškozuji druhé. Tady je třeba si uvědomit, že skutečná láska opravdu je, zní to školometsky – „chtít dobro tomu druhému.“ A tam je i seberealizace, protože vyžaduje vztah k druhému.

A na to jsou přátelství z věznic, takzvaných muklů, kde přijmete toho druhého člověka, jaký je. Měl jsem jednoho velitele světnice, tedy vedoucího, jak se tomu říkalo, který zabil. Nebyl to úkladný vrah, bylo to v afektu, ani asi neuvažoval, že to tak dopadne. A nakonec jsem zjistil, že to je člověk, který byl schopen pomoct mi v každé situaci. To jsou takové věci.

Tady je základní problém, že slovo „láska“ se vyprázdnilo. Přiznám se, že mě štve slovo „chemie“. Tady je všechno obrácené vzhůru nohama. Proč se nám to nedaří? No, protože se domníváme, že sexualita, a tyto věci, jsou tím největším projevem. Nejsou. To je biologický projev. Tady jsme na stejné úrovni s celou biologií. Ale tam musí být opravdu jednak skutečné přátelství, porozumění a pochopení. A pak můžeme hovořit v tom filozoficko-biblicko-teologickém pojetí „láska“. Proto řekne Kristus: „Lásku má ten, kdo dává život za své přátelé.“ A pak ještě řekne: „Mějte rádi své nepřátele.“ Samozřejmě, že tam nemůžu mít nějaké emoce, ale chci dobro toho člověka, aby byl třeba lepší.

Martina: Pane kardinále, co vypovídá o tom, kam jsme se jako společnost dostali, když nenávist, třeba k určité zemi, je považována za projev lásky k vlastní zemi? A kdy se z nenávisti k cizí zemi stává program, který nás v očích společnosti činí ušlechtilejšími? To je velmi nebezpečný jev.

Dominik Duka: Přesně tak. Musím říci, že kdo mě nesmírně překvapil, a jsou to dva protipóly, a mohu říci, že jsme se stali přáteli v pravém slova smyslu, byli Havel a Dienstbier. Jak oni dokázali mluvit s ostatními vězni. Ale proto je také ostatní vězni nebrali jako elitu, jako povýšence. Oni je brali jako určitou výzvu, a protože s nimi jednali jako rovný s rovným, takže potom stáli na jejich straně. Bylo to neuvěřitelné, když se něco takového stalo, tak ti vězni se za ně postavili. To jsou skutečnosti.

Dnes je to zprofanování, a ať mi to odpustí, Havlova hesla: „Pravda a láska musí zvítězit nad nenávistí a lží.“ My musíme opravdu chápat, co je láska, musíme chápat pravdu. Nemůžeme tvrdit, že pravda neexistuje, a potom má každý svou pravdu, a ty druhé dokážeme lynčovat. A na druhé straně si myslíme, že nenávist je dobrý vývozní artikl. Tato skutečnost a Vánoce nás k tomu mají přivést.

Martina: Pane kardinále, náš rozhovor vzniká k prvnímu svátku vánočnímu, na Hod Boží vánoční. Jak zní vaše přání k letošním svátkům?

Dominik Duka: To je těžké, osobní. Tak já už těch přání moc nepotřebuji, ale co bych si opravdu přál, kdybychom mohli říci, že se našla cesta, kde můžeme hovořit svobodně, nemusíme se přetvařovat, a jsme přijímáni druhými v tom základním vztahu přátelství a úcty. To s láskou nechám až nakonec, k tomu se musí dospět. Ona není tak jednoduchá.

Martina: Amen. Pane kardinále. Já vám přeji krásné prožití vánočních svátků. Přeji vám a nám všem, aby se vaše přání naplnilo. Je nám toho třeba.

Dominik Duka: Já jenom zopakuji: Přeji vám, i všem posluchačům, požehnané svátky. V požehnání je všechno.

Martina: Pán Bůh zaplať.

Martina: Vy svými některými výroky, které potvrzují stereotypy, které by si mnozí přáli nevidět, rozkopáváte některým hračky. Mám na mysli třeba váš skoro heretický výrok, že lepší je být hezká než chytrá. Já musím říct, že jste velmi zestručněla moji teorii, že když vejdu do společnosti, tak je velmi náročné křičet od dveří: „Ale já jsem sečtělá!“ Řekněte mi, jak jste vy sledovala tento stereotyp, že zkrátka ať chceme nebo nechceme, ať je to sociální konstrukt nebo není, ať je to povrchní nebo není – když se nám někdo líbí, tak to má u nás snazší?

Dana Hamplová: To jsem nevypozorovala, mám to podloženo daty. A mimochodem je to podložené daty jak u nás, tak ze zahraničí, například ve Spojených státech je na tohle spousta studií. My jsme měli velmi specifická data, měli jsme skoro dva tisíce lidí, kteří byli v rámci jednoho velkého mezinárodního šetření testováni na gramotnost, a v podstatě to z velké části koreluje s inteligencí. V podstatě to byly schopnosti porozumět textu, numerické schopnosti a podobně. Takže víme, jak jsou tito lidé chytří, a zároveň jsme měli jejich fotografie, a tazatele jsme žádali, aby je ohodnotili. Mohli jsme tedy tyto lidi porovnávat, a zároveň jsme o nich věděli, jaké mají příjmy a jakého dosáhli vzdělání. U žen je jednoznačné, že ideální je být krásná a chytrá. To je ta nejlepší kombinace. Ale když se vám v něčem nedostává, tak paradoxně je třeba na pracovním trhu lepší vypadat dobře, než být chytrá. A já si myslím, že to souvisí i s typy zaměstnání, které ženy dělají a podobně. Ale mimochodem, co je zajímavé, u mužů je to mnohem složitější. A u mužů se ukazuje, že fyzická přitažlivost velmi úzce souvisí se statusem.

Martina: To byl onen pokus, kdy jste stejného muže postavili k různým typům automobilu a jeho sexappeal rostl zároveň s cenou auta?

Dana Hamplová: Toto jsme nedělali my, ale jsou to velmi tradiční psychologické studie, a je jich spousta od aut po různé typy domů. Prostě v okamžiku, kdy ten samý muž vypadá zaopatřeně, tak ho najednou ženy začnou hodnotit fyzicky jako výrazně přitažlivějšího než toho, který nemá úplně plné konto.

Martina: My jsme se teď hlavně věnovaly rodině a rodinným vztahům. Ale řekněte mi, jaký fenomén je teď pro sociology k rozpitvání a prozkoumání nejpřitažlivější?

Dana Hamplová: To je složité, protože celá tato disciplína je extrémně atomizovaná a roztříštěná, protože každého zajímá něco jiného. Já si myslím, že to, co je teď opravdu klíčové pro současnou dobu, je rozštěpení společnosti, a to, co pozorujeme víceméně v každodenním životě, že tady vznikají bubliny, které mezi sebou nekomunikují. Třeba typický Pražák z Vinohrad: Nechci používat výraz „pražská kavárna“, ale jeho životní zkušenost a jeho pohled na svět je úplně jiný než pohled někoho z Vysočiny. A není to dáno tím, že by jedno bylo lepší a druhé horší, ale prostě tyto světy se vůbec nepropojují. A to je podle mě velmi nebezpečné.

Martina: To je nový jev?

Dana Hamplová: Myslím, že do určité míry ano. Samozřejmě společnosti byly vždy nějakým způsobem strukturované, společnost, kde by si byli všichni rovni, jsme nikdy neměli. Ale já mám trochu pocit, jestli se nedostáváme do nějaké fáze, kde spolu lidé vůbec nekomunikují. Dříve, když byly dva programy televize, tak se v podstatě všichni dívali na to samé.

Martina: Byl tam jistý jednotící kánon, že se v pondělí všichni mohli bavit o tom, jak se v Nemocnici na kraji města má třeba doktor Štrosmajer. A tohle teď není, to máte pravdu.

Dana Hamplová: Tohle teď není, a myslím, že to souvisí s rozvojem internetu a těchto médií, že si člověk může vybírat věci, které podporují jeho vizi světa, a nemusí vůbec číst něco opačného. A tímhle způsobem se společnost atomizuje, a to může vést k nějakému drsnějšímu sociálnímu konfliktu.

Mnoho mladých lidí věří více tomu, co slyší ve škole a v médiích, než žité zkušenosti rodičů, takže jsou otevřenější ke státní ideologii

Martina: Myslíte, že se nám atomizuje společnost a připravuje se na mezigenerační konflikt? Nebo třeba na konflikt mezi občany a státem? To všechno vidíte v datech a jevech, které sledujete?

Dana Hamplová: Myslím, že ta atomizace, nebo rozpolcení, jde několika směry. Jednak napříč společností, ale je tam i generační rozvoj. Nechci znít nostalgicky, jako že dříve byly všechny děti poslušné, a teď jsou to spratci, kteří neposlouchají své rodiče, ale myslím, že tady dochází k určitému jevu, že mezera, nebo propast mezi lidmi, kteří třeba zažili komunismus, a kteří ho nezažili, je naprosto zásadní.

A zajímavé je, že spousta mladších lidí věří více tomu, co slyší ve škole, nebo v médiích, než žité zkušenosti svých rodičů, a to je podle mě „úspěch“ vzdělávacího systému, i když nevím, jestli je pozitivní, že se podařilo děti přesvědčit, že světu rozumí víc, než jejich rodiče, byť nemají zkušenost, protože nejsou poškozeni tím, co zažili jejich rodiče. Tím, že se podařilo zpochybnit žitou zkušenost starší generace, došlo k rozdělení mezi mladšími a staršími, a mladší jsou mnohem otevřenější ideologii, kterou jim chce dát stát, bez ohledu na to, jestli s tou ideologií souhlasíme nebo nesouhlasíme.

Martina: To jste řekla zajímavou věc, protože já si vlastně uvědomuji, že zatím co my jsme vůči státu revoltovali více, či méně zjevně, někdy to bylo líp, a vymezovali jsme se vůči společnosti, tak dnešní mladí s tím nemají problém. Nemají problém s tím, že by byli třeba sledováni. Když jsme se o tom bavili s mladými v nejrůznějších skupinkách, tak jim nevadí, že by je telefon takzvaně odposlouchával, a řeknou na to, že nemají co skrývat. Zatímco pro nás je to nepřijatelné, nepředstavitelné ať máme, nebo nemáme co skrývat. Řekněte mi, změnila se tak po roce 89 jen naše společnost, nebo se tak proměnil celý Západ?

Dana Hamplová: Myslím, že toto je charakteristické pro celý Západ, ale u nás je to ještě zvýrazněno naší zkušeností. Myslím, že je to opravdu o tom, že systém přesvědčuje mladé lidi, že my jsme jiní než lidé na Západě, protože jsme poškození komunistickým režimem. Tudíž to znamená, že lidem, kteří prošli komunistickým režimem, se nedá úplně důvěřovat v tom, jak vnímají realitu, protože jsou poškozeni. Ale nová generace, ta přinese změnu, ta z nás udělá skutečnou západní společnost, protože nejsou takhle narušeni.

Martina: Vlastně se v tuto chvíli dostává do úplně jiného světla myšlenka, která se razila po revoluci, když jsme začali budovat svobodnou společnost, že skutečně svobodní budeme, až vymřou lidé, kteří pamatují totalitní režim. A v tuto chvíli to má velmi mrazivou konotaci, protože to znamená, že vymřou pamětníci, kteří ještě dokáží rozeznat velmi žitou zkušenost, jak jste řekla, svobodu od nesvobody, svobodu od totality.

Dana Hamplová: To jste vystihla velmi hezky. Dnes už se o svobodě ani nemluví, je to v podstatě výraz, který úplně zmizel z veřejného prostoru. Mluví se o právech, o identitě, ale pojem „svoboda“ je něco, co raději neříkáme.

Martina: Máte pravdu, a mnoho lidí nás na to upozorňuje, že toto slovo, a pak ještě osobní svoboda a podobně, úplně zmizelo ze slovníku našich politiků, ale i z našich, protože je to zbytečné, nabubřele patetické slovo. Dají se nějak definovat a označit vývojové a historické milníky, kterými prošla od roku 89 naše společnost, jaké by byly?

Dana Hamplová: Myslím, že to asi takhle jednoduše nelze. Určitě byl ohromný milník vstup do Evropské unie, a obecně 90. léta. Spíš bych řekla, že to, co bylo jiné, byla 90. léta, což bylo období svobody a zároveň naděje, protože jsme měli představu, vizi, ke které se chceme blížit, ideál západní společnosti. Zároveň to bylo propojeno s komplexem, že jsme méněcenní, takže se nejdřív musíme co nejdříve vrátit a přiblížit k západním společnostem. Problém je s tím, že se v posledních letech se Západem se stalo to, co se stalo, takže už nemáme k čemu vzhlížet, nemáme model, ke kterému se chceme přibližovat, ale zároveň tady zůstala pachuť toho, že jsme ti méněcenní, že nejsme rovnocenní se Západem. Devadesátá léta byla podle mě léta naděje a představy, že víme, kam směřujeme a období vize, tak dneska společnost jako celek žádnou vizi nemá.

Většina žen, které si nedávají koncovku -ová, nechce být identifikována jako Slovanka

Martina: Společnost nemá vizi. Jak to, že když máme zcela jinou historickou zkušenost, myslím tím postkomunistické země, tak přesto jsme se najednou všichni sešikovali, a jsme společně s celým Západem „Bludnými Holanďany“? Jak to, že jsme dokázali na svou zkušenost zapomenout, vytěsnit ji?

Dana Hamplová: Protože máme pocit, že když jsme ji prožili, tak jsme méněcenní, a proto z ní nemůžeme těžit. To je důležité. Zajímavý příklad: Ženy už nemusí mít koncovku -ová, je to drobnost, ale myslím, že třeba v Praze to není tak neobvyklé. A často se argumentovalo, že žena není majetek. Ale myslím, že většina žen, které si nedávají koncovku -ová, tak je to o tom, že nechtějí být identifikované s tím, že jsou Slovanky. To myslím, že je v tom primární, že nechtějí ukazovat, že jsou méněcenné socky z Východu, ale jsou součástí Západu. A tomu rozumím v tom smyslu, že když člověk přijede na Západ, tak prostě není považován za rovnoprávného člověka. Pohybuji se v akademickém prostředí, pracovala jsem na zahraničních univerzitách, a stalo se mi, že mi tam lidé říkali, že jsou různé druhy bělochů a že já nevypadám jako oni. Myslím, že je tam opravdu představa, že jsme něčím poškozeni, a proto se potřebujeme přiblížit k nějakému ideálu. Akorát že tento ideál už dnes neexistuje.

Martina: Myslíte, že je dnes míra potřeby individuální svobody srovnatelná s tím, jakou potřebu svobody měli lidé třeba v 50., 60., 70. letech?

Dana Hamplová: Myslím, že to je v každé společnosti velmi individuální. Tam je samozřejmě otázka, co si představíme pod pojmem „svoboda“. Dnes se možná pod pojmem svoboda bere to, že si můžu dělat, co chci, což není úplně klasicky liberální pojetí svobody. Svoboda byla o tom, že já jsem svobodný občan, který se má o sebe starat a který má zodpovědnost za to, aby se o sebe staral. A pokud stát chce, abych se o sebe staral, tak mi musí dát prostor to dělat. Zatímco dneska je svoboda opravdu o tom, že si budu dělat, co chci, a ideálně mi to stát zařídí, nebo mi to zaplatí. Chci dítě, ale abych si to nemusel platit sám. Takže to, myslím, je trochu jiné, že je to ve společnostech rozdílné, a myslím, že to, co shodilo komunistický režim, nebylo to, že lidé byli nesvobodní. Ale shodilo ho to, že byl ekonomicky neefektivní, prostě byl nedostatek. A myslím, že velká část společnosti neřešila, jestli může cestovat nebo ne.

Martina: Takže si myslíte, že kdyby fungovala ekonomika, tak by se lidé nad nějakou osobní svobodu přeci jenom trochu povznesli?

Dana Hamplová: Myslím, že jo. A myslím, že to, že si žijeme ve světě, kde se potlačuje pluralita názorů, je dáno tím, že se nám dobře daří a že tady existuje společenská smlouva, že dokud máme zajištěný materiální dostatek, tak nám to vyhovuje, a nemá cenu něco řešit. Vždyť si můžu zanadávat v hospodě.

Martina: Máte pravdu, ale tato společenská smlouva možná tuto zimu vyprší.

Dana Hamplová: Ano. Nakoupila jsem dřevo, takže to očekávám.

Pokud budou ohroženy základní materiální potřeby, tak se společnost může radikalizovat, a může vypuknout násilí

Martina: Tři a půl milionu lidí v panelácích nenakoupili dřevo.

Dana Hamplová: Je to samozřejmě naprosto tragické. Nejsem energetický expert, takže se k tomu nechci vyjadřovat, ale myslím, že se určitě nějakým způsobem musíme připravit na to, že přijde období těžkostí a že stát na to není vůbec připraven. A myslím, že v okamžiku, kdy budou ohroženy základní materiální svobody, základní materiální potřeby člověka, tak nějaká společenská smlouva může jít velmi rychle… Společnost se může radikalizovat, a umím si představit, že může vypuknout nějaké násilí.

Martina: Řekla jste, že na to, co nás pravděpodobně čeká, stát není vůbec připraven. Já si myslím, že jsme si to ještě vůbec ani pravdivě nepojmenovali. Neřekli jsme si, do jakých uliček našich životů nedostatek plynu a drahá elektřina zasáhnou. Neřekli jsme si, jak to bude vypadat, a myslím, že se to nerozebírá záměrně. Mluvili jsme o tom, že stát na to není připraven, ale myslíte, že jsme na to psychicky připraveni my, občané?

Dana Hamplová: Myslím, že určitě nejsme. Občas si říkám, že lidé třeba ve 30. letech si také neuměli představit, co přichází. Když jste byl někdo z nějaké bohaté židovské rodiny v Praze, měl jste ústřední topení, tak myslím, že ti lidé si vůbec neuměli představit, že by mohli přijít Němci a udělat to, co udělali.

Martina: Proto mnozí neodjeli. Mnozí měli vizi a předvídavost a odcestovali, ale mnozí tady zůstali, a doplatili na to.

Dana Hamplová: Protože to bylo tak neskutečné, že by v civilizované společnosti mohlo k něčemu podobnému dojít, tak na to nebyli připraveni. A myslím, že je tady ještě jedna věc, a to, že žijeme v konzumní společnosti, a zvykli jsme si na to, že si vždycky všechno můžeme v daný okamžik koupit v supermarketu. Ale historicky to bylo vždy tak, že lidé trávili léto tím, že si dělali zásoby na zimu. Oni žili v cyklech. A dnes, když si děláte zásoby, tak se vám lidi začnou smát, že jste prepper, protože to přeci není normální. Normální je, že supermarkety jsou plné. Ale ono to vlastně není normální, to je jen velmi krátká historická zkušenost. Protože jsme tak zbohatli, a žijeme mimo přírodní cyklus, tak nám nedochází, že to není úplně historicky standardní zkušenost, a nejsme na to vůbec psychicky připraveni.

Martina: Myslím, že dnes už se lidé tolik neposmívají tomu, že si někdo dělá zásoby. Ale máte pravdu, že ještě před, řekněme, čtyřmi lety byl člověk skutečně terčem posměchu, že slyší trávu růst. Moje historka: Teď jsem křtila knihu „Kurz přežití“, a v rámci toho křtu nám její autor, prepper Amar Ibrahim, ukazoval, jak se různými způsoby dá rozdělat oheň, když nemáte nic k ruce. A můj syn mě viděl, když jsem vyndavala ze sušičky prádlo, že jsem do sáčku dávala chmýří, které zůstane ve filtru, protože to je vynikající na rozdělání ohně. Do toho pustíte z křesadla jiskru, a za chvíli vám hoří celý barák. A musím říct, že pohled, který na mě můj syn vrhl, když jsem mu vysvětlovala, proč to schovávám, si budu pamatovat dlouho.

Dana Hamplová: To mě nenapadlo. Děkuji za poučení.

Naše společnost se žene za pozitivními zážitky, nejsme připraveni na negativní prožitky a máme pocit, že lidská přirozenost neexistuje a vše je sociálně zkonstruováno. A tak se oddělujeme od našeho biologického základu.

Martina: V té knize můžete najít spoustu věcí. Ale nebudu tady teď dělat reklamu, protože jsme si s Amarem Ibrahimem několikrát povídali, a byli jsme k smíchu, protože to bylo před pár lety, ale teď má všechny kurzy přežití plné. Paní profesorko, bavily jsme se o tom, jak lidé individuálně vnímají třeba potřebu svobody a podobně, a odtud je jenom krůček k vašemu výzkumu, kterému jste se také věnovala, a to: Jak se mění to, co činí lidi šťastnými? Je to jiné v různých dobách, nebo je to více méně, co lidská paměť sahá podobné?

Dana Hamplová: Je těžké mluvit o tom, co lidé prožívali v minulosti. Je to vidět třeba na americké ústavě, kde je, že člověk je svobodný, a má právo jít za svým štěstím. Ale dříve byl pojem štěstí hodně jiný. Že my žijeme v době, kde se klade extrémní důraz na emoce, a mnohem menší důraz na materiální věci, ale ne v tom smyslu, jakože bychom byli šťastní, když si koupíme nové auto. Spíš jde o to, že žijeme ve společnosti, která se primárně žene za emocionálními prožitky, a nejsme připraveni na negativní emocionální prožitky. A to se zase vrací k tomu, že žijeme ve společnosti, kde máme pocit, že je vše sociálně zkonstruováno a že lidská přirozenost neexistují. My se takhle odpojujeme od našeho biologického základu.

A ono je to dáno tím, že dnes jsou ti lidé mnohem méně rezistentní, protože v okamžiku, kdy začnete pociťovat nějaké vnitřní nepohodlí, což je úplně normální pocit, tak to najednou není v pořádku, ale je to tím, že lidé na to nejsou zvyklí. Takže se určitě emocionalizujeme.

A ještě bych dnes pro lidi, kteří nikdy nezažili nedostatek, řekla, že nejhorší, co se jim může stát, je, že vás třeba někdo urazí. To jsou takzvané sněhové vločky, kdy se vás někdo dotkne, a vy máte špatný pocit. V Americe jsou bezpečná místa, kam se lidé uchylují, protože nejsou zvyklí na to, že by se na ně někdo zle podíval, a zároveň mají pocit, že když třeba někdo nesouhlasí s jejich názorem, tak je proti nim.

Martina: Těm se říká generace sněhových vloček. Jsou tyto tendence i u nás?

Dana Hamplová: Myslím, že ano, a je to důsledek snahy rodičů poskytnout dětem to nejlepší a ochránit je. Ale v okamžiku, kdy si člověk v dětství neprožije, že občas musí za něco bojovat, že ho třeba nebudou mít děti v kolektivu rády a že se tedy musí naučit klást otázku, proč se s ním ostatní děti nechtějí kamarádit, tak se nenaučí, že se to takhle může začít řešit. Ale děti nejsou vůbec zvyklé potýkat se s nějakými problémy, a je pochopitelné, že rodiče chtějí, aby děti byly v tom nejlepším, ale zároveň si musí vybojovat místo ve společnosti, nebo v kolektivu.

Martina: Vy asi hovoříte i z vlastní zkušenosti, protože jsem narazila na to, že na střední škole jste se ocitla v kolektivu, který nebyl zrovna přátelský, nebo vstřícný, a vy, jako děvče, jste si tam musela vybojovat své místo na slunci. Zpětně hodnoceno.

Dana Hamplová: Upřímně řečeno bych teď nechtěla urazit nějaké své spolužáky ze střední školy. Myslím, že se tam spíš jednalo o to, že jsem chodila do třídy na programování, matematiku, a byli tam samí kluci, kteří se zajímali o počítače, a já, přece jen poněkud humanitně orientovaná, jsem byla přesvědčena, že to není prostředí, do kterého zapadám. Myslím, že někteří spolužáci byli z tohoto kolektivu nadšeni.

Martina: Paní profesorko, už jsme tu několikrát přímo i nepřímo narazili na to, že pojem „demokracie“ se proměňuje, stejně jako se teď proměňuje pojem „svoboda“, nebo se spíše pojem „svoboda“ trochu vypouští. Řekněte mi, dá se v tomto století, nebo ještě v tom minulém, vysledovat, kdy začalo toto proměňování demokracie? Co to spustilo? Kdy jsme začali relativizovat pravidla, na kterých demokracie stojí, ať už je to dialog, nebo svobodná diskuse?

Dana Hamplová: Tak to je spíš otázka pro politologa. Nejsem expert na demokracii, ale myslím, že demokracie měla historicky různé podoby. Spíš bych viděla proměny ve specifických projevech, třeba právě v otázce svobody slova. A myslím, že to právě hodně souvisí s tím, že 90. léta, bez ohledu na to, jaká měla mouchy, ne že všechno bylo v pořádku, byla podle mě doba, kdy lidé byli nadšení z toho, že můžou vést diskusi, kterou před tím vést nemohli. Ale samozřejmě postupně začal převažovat poněkud uniformní způsob prezentace názorů ve veřejném prostoru.

Politici a novináři nemají zájem o svobodnou diskusi. Chtějí prostor pro prosazování svých zájmů, kde nemusí argumentovat a konfrontovat se s jinými názory.

Martina: O čem svědčí, že ti, kteří by měli svobodu chránit v první řadě, měli by chránit své občany, kteří s nimi uzavřeli společenskou smlouvu, zvolili je, tedy politici, potažmo také novináři, si těchto tendencí vůbec nevšímají, ba co víc, pomáhají tento proces urychlit?

Dana Hamplová: Nejsem expert na demokracii, nebo na svobodu slova, ale myslím, že je to o tom, že ani politici, ani novináři nemají zájem o to, aby byla svobodná diskuse. Oni chtějí mít prostor, kde můžou prosazovat své zájmy, zájmy své sociální skupiny. Pro politiky i pro novináře je pohodlnější, když nemusí argumentovat, a nemusí se konfrontovat s jinými názory. Samozřejmě v okamžiku, kdy jste nezávislý novinář, který nepatří do mainstreamu, začnete narážet, a zájem máte. Ale pokud pracujete v mainstreamových médiích… je přeci pohodlnější být mezi lidmi se stejnými názory, kdy nemusíte být konfrontován. Být konfrontován s jinými názory je nepohodlné.

Martina: Protože to člověk musí sbírat argumentaci a musí nad tím přemýšlet, zatímco nasednout na ideologickou vlnu je nesmírně pohodlné, protože ta má odpovědi na všechny otázky.

Dana Hamplová: Myslím, že je tam i psychologický prvek, že je to pohodlnější, když chcete být mezi lidmi, kteří vás mají rádi a kde se můžete cítit jako doma. A v okamžiku, kdy najednou se začnou vyměňovat názory, tak zjišťujete, že si s nimi nerozumíte, a to vás naštve: „On tady říká blbost.“ Myslím, že je přirozené mít nějakou emocionální reakci na to, když jsem konfrontován s jinými názory. Je prostě pohodlnější nebýt konfrontován.

Martina: Paní profesorko, na jakém výzkumu teď děláte, nebo co byste ráda? Jaký jev byste ráda zkoumala v budoucnu?

Dana Hamplová: Tak já jsem právě z oddělení sociální stratifikace, což nikdo neví, co je, ale…

Martina: Ano, i já jsem se natrápila.

Dana Hamplová: Je to v podstatě otázka sociálních nerovností a rozvrstvení společnosti. Konkrétně teď řešíme otázky týkající se například zdravotních nerovností. To, že lidé s nižším vzděláním jsou výrazně nemocnější, a dožívají se kratšího věku, než lidé s vyšším vzděláním, a podobně. Zajímají mě sociální nerovnosti a jejich důsledky.

Konec blahobytu, kdy věci, na které jsme zvyklí, už nebudou, může způsobit šok, a dojde buď k obrodě společnosti, nebo k zavedení totalitního režimu a k ještě většímu utažení kohoutů

Martina: A jejich důsledky. Vím, že jste říkala, že sociální vědy bývají velmi neúspěšné v prognózách, ale přesto vás poprosím, jestli můžete alespoň tak od boku predikovat z toho všeho, o čem my jsme se bavily, o čem jsme si povídaly, co jsme naznačily, i co jsme rozebraly – kam se naše společnost alespoň v některých ohledech může posunout, řekněme za deset, dvacet let. O čem si budeme povídat, když tady budeme sedět naproti sobě?

Dana Hamplová: Tak dvacet let, to je hrozně dlouhá doba.

Martina: Tak dejme tomu.

Dana Hamplová: Myslím, že obecně ve vývoji společnosti platí základní věc: „Nikdy neříkej nikdy.“ Myslím, že přicházíme do období, a to je něco, co občas zaznívá od našich vládních představitelů, že skončilo období blahobytu, na který jsme si zvykli. A to je něco, o čem si myslím, že společnost opravdu radikálně promění. Může to radikálně proměnit politickou kulturu společnosti, ale myslím, že to radikálně promění i běžné mezilidské vztahy. Zvlášť pokud se dostaneme do situace, kdy nebudou energie, nebo budou extrémně drahé, budou krachovat podniky, zvýší se nezaměstnanost, tak lidé začnou být mnohem více závislí na sociálních sítích. Takže si neumím představit, že může dojít k renesanci šedé ekonomiky, nějakého drobného výměnného obchodu mezi sousedy, a podobně.

A co se bude dít politicky? Upřímně řečeno neumím predikovat, protože si myslím, že je těžké zjistit, co způsobí šok z toho, že věci, na které jsme byli zvyklí, už nejsou samozřejmostí. Je velmi těžké zjistit, co to způsobí. Může způsobit celou řadu věcí. Může to vlastně být pozitivní obroda společnosti, takže se osekají věci, které jsou zbytečné, které nefungují. Nebo to také může vést k nějakému totalitárnímu režimu a k ještě většímu utažení kohoutů. Upřímně řečeno, netroufnu si předpovědět, co se může stát.

Martina: Bude mít na rodinné vztahy vliv to, že teď, v těchto letech, poprvé nastupují do práce děti, které se budou mít hůř, než se měli jejich rodiče? Což v historii, kam naše novověká paměť sahá, nemá obdoby.

Dana Hamplová: Naše ne, ale myslím, že třeba Západ toto zažil. Děti, které se narodily, nebo dospívaly po ropné krizi v 70. letech, nedosáhly té životní úrovně, jakou dosáhli jejich rodiče. Prostě 50., 60. léta v Americe a na Západě byla zlatá léta. Takže to není tak unikátní. Ale myslím, že v současnosti jsou ohromný problém hypotéky, protože lidé předpokládali, že budou mít stabilní zaměstnání, takže budou schopni dalších dvacet, třicet let splácet domy, ale když nebudou, tak si neumím představit, co se může stát. Na druhou stranu vidíme, co se stalo v Maďarsku, když nastal hypoteční krach. Nastoupil Orbán, a to, co udělal, byla opravdu revoluce, kterou člověk může hodnotit různě. Opravdu se asi blíží mnohem větší krize, než jakou zažívali Maďaři při krachu jejich hypotečního trhu.

Martina: Paní profesorko, moc vám děkuji za to, že jste tady formulovala vaše názory a váš pohled na současný svět očima sociologa. Díky moc.

Dana Hamplová: Já děkuji za pozvání.

Martina: Docela mě pobavila tvoje historka – zatímco my máme tendenci o sobě mluvit pejorativně, že jsme národ Švejků – že když jsi točil Mission Impossible, tak tam byl s tebou jeden veterán z Vietnamu, a ten se tě ptal, jestli jsi četl skvělou knihu „Good Soldier Svajk“, protože s ním procestoval celou válku ve Vietnamu. Řekni mi, začal jsi z Ameriky a z těch zkušeností mnohem víc respektovat hnízdo, ze kterého jsi vzešel? Tedy, že ses přes všechny zahraniční zkušenosti, přes to poznání mnohdy drsného světa kolem, začal dívat na Česko s mnohem větší něhou, respektem?

Marek Vašut: Docela určitě. Víš co, paradoxně, aby si člověk začal vážit toho, co má doma, musí procestovat světa kraj. Je to úplně normální. Sama jsi mi říkala, když jsme pili kafíčko před relací, jak teď tvoje pubertální dítě má za to, že je všechno špatně z tvé strany. Když člověk sedí doma, tak si říká: „Tady je všechno špatně.“ Úplně stejně jsem si uvědomil v Americe, že jsem o svojí vlasti měl mnoho iluzí, ať už s kladným, nebo se špatným znamínkem. A naopak jsem si zkorigoval obraz o tom, co mi tady vždycky vadilo, nebo o tom, o čem jsem si myslel, že je tady to nejlepší. Čili, myslím, že by bylo krásné, i když nerealistické, dát do osnov, že by mladý člověk v době, kdy se nejvíc formuje, to znamená na gymplu, nejpozději na vysoké škole, měl povinně prožít rok v cizině, ale ne na zájezdu, kde ho bude někdo opečovávat. A neměli by jezdit do zemí, které jsou po srsti s jeho kulturním backgroundem, nebo aspoň z části by měli jet do té části světa, která je jim proti srsti.

Martina: Panečku, na jevišti to nechceš, vybírat si roli…

Marek Vašut: …to je něco jiného, to je záležitost pracovní. Ale tady je záležitost kulturně sociální, aby si ověřil a zkonfrontoval své životní nejistoty a jistoty s tím, jak je to jinde ve světě. To je podle mě dobrá cesta, protože když člověk sedí za pecí, tak má o okolním světě spoustu iluzí, ať už oprávněných, nebo neoprávněných. To potom často každopádně člověka obohatí, pokud ovšem aspoň trošku chce.

Martina: Říkáš, že by lidé měli jít v určitém věku z domova.

Marek Vašut: Já vím, že to je naivní.

Martina: Ne, svého času, v devadesátkách to tak bylo. Ale mě teď napadlo ještě jiné srovnání, protože se vždycky říkalo, že chlap musí na vojnu. Ty jsi byl příslušníkem tankového pluku v Boru u Tachova, do tanku vás tedy nepustili, vás z DAMU a HAMU, ale myslíš, že by dnešním klukům prospělo – ne dva roky, ne rok – ale třeba pár měsíců na vojně, klasiky jako výcviku, komínků ve skříni?

Marek Vašut: To je těžká otázka. Já jsem bolševickou vojnu z duše nenáviděl, a považoval jsem to za naprostou ztrátu času, buzeraci. Určitě bych takovou vojnu, na které jsem byl já, dnešním klukům nepřál. Ale nějakou rozumnou smysluplnou verzi by asi mít měli, protože tam by se mohl formovat nějaký vztah k autoritám. Říkám, já jsem svoji vojnu upřímně z duše nenáviděl, protože to pro mě znamenalo, že mě režim staví do pozice koloniálního vojáčka sovětského impéria, což jsem z duše nenáviděl. Takže na to asi neumím odpovědět. Ale něco, kde by mladí muži získali…

Martina: …trošku nátisk…

Marek Vašut: …trošku nátisk, jak říkáš hezky, ať si pod tím představíme cokoliv, by jim podle mě určitě neškodilo.

V nejisté herecké sezóně hraje velkou roli štěstí. Nestačí být dobrý.

Martina: Marku, těžko říct, jestli jsi byl dítě štěstěny.

Marek Vašut: Myslím, že jo.

Martina: Když si totiž vzpomenu na roli boxera Vildy, Pěsti ve tmě, tak to byl velký katapult ve tvém životě. Vzpomínám si, že jsme po všech těch filmech, jako Stalingrad a podobně, šli na střední škole se školou na Pěsti ve tmě, a představ si, po tom filmu jsme měli češtinu, to si dodnes vzpomínám, že učitelka češtiny přišla, sedla si a řekla: „Holky, Vaculík nelepí.“

Marek Vašut: Hezký.

Martina: To je mé setkání s tvou hlavní rolí.

Marek Vašut: Jakože jí upadla fotka Vaculíka v její skříňce.

Martina: Pravděpodobně ji ze skříňky strhla. Ale tohle byla věc, která z tebe udělala na české poměry určitě hvězdu. Řekni mi, proměnils to potom? Proměnils to, nebo jsi na takovou roli pak už celý život čekal? Že ji zase dostaneš?

Marek Vašut: Nečekal. Já to beru, jak to přichází. Je to možná jeden z paradoxů: Už mockrát jsem slyšel, že hned moje první hlavní role u filmu byla ta nejlepší. Já jsem vděčen i za toto. Spoustě mých kolegů se nepodaří ani jednou si zahrát hlavní roli ve filmu, natož aby byl daný film oceňován. Takže i to je vrchovatý kopec kliky a štěstí. To se dostáváme k tomu, že čím jsem starší, tím víc si myslím, že v našem zaměstnání, v té nejisté herecké sezóně, skutečně hraje velkou roli štěstí. Prostě nestačí, že jsi dobrá. A protože herec je jenom výkonný umělec, a musí dostat šanci od režiséra, producenta, aby se na něm shodli, a dostal šanci ukázat, co ve filmu umí. Znám spoustu dobrých herců, které nikdo nezná, protože holt neměli to štěstí.

Martina: Ty jsi navíc přijel z Ameriky s tím nátiskem, že se nebojíš být v komerčních projektech, protože jsi v Americe pochopil, že to, že jsi v reklamě, je potvrzením toho, že tě lidé mají rádi, a je to pocta. Ale ty jsi o hereckém průmyslu řekl, že hlavní je prodat náladu, feeling, být provokativní, brutálně originální, a ne umět zpívat, nebo hrát.

Marek Vašut: Tak Arnold Schwarzenegger, copak je to nějaký herec? Není. Ale měl přes biceps 50 cm, což ty máš přes stehno, v nejtlustší části. Je to prostě showbusiness. A protože, jak jsme se bavili na začátku, jsem nikdy nevěřil tomu, že se rolí Macbetha, nebo Hamleta, dá změnit svět. Uvědomil jsem si, že padla krásná úloha divadla, kterou jsme měli za minulého režimu. Češi to mají v tradici, vzniklo to už v době stavby Národního divadla, kdy si Maďaři, kteří byli dost silní na to, aby se emancipovali vůči Rakousku-Uhersku, postavili na břehu Dunaje parlament, a my jsme si postavili Národní divadlo, protože jsme politicky neměli na to, abychom se trhli, ani národní duši. Čechům se dobře vládne, protože naše elita, aristokratická i duchovní, byla dekapitována 1621, a tak jsme si postavili Národní divadlo. A naše politická rebelie a sebeartikulování jako samostatného národa se z velké části odehrávalo na jevišti, u herců, s kratičkou přestávkou 1. republiky, a pak už to až tak neplatilo, a znovu se to v plné síle vrátilo v dobách komunismu.

Martina: Myslíš, že se tato role ještě někdy vrátí?

Marek Vašut: Nevěřím tomu, už tomu nevěřím.

Martina: Z jakého důvodu?

Marek Vašut: Digitální svět – hlavní příčina. Pomni, poslední doba, kdy se herec mohl stát, nechci říkat slavným, ale veřejně známým pouze z rolí z divadla, byla naposledy v sedmdesátých, osmdesátých letech. Dnes, při tom ohromném převisu nabídky jakékoli zábavy, musíš hrát už nejenom ve filmu, to stačilo v devadesátých, nebo osmdesátých letech, Pěsti ve tmě, viděla to celá republika – dnes musíš hrát v seriálu, a být na obrazovkách minimálně rok, rok a půl, abys vešla do povědomí. Nebo si musíš udělat kariéru na sociálních sítích. A převis nabídky, co může divák vidět, je ohromný. A tím pádem došlo i k atomizaci prostředí. Čili, myslím: Ne, to už se nevrátí. Vezmi, jak hluboce prostě klesla, teď nemyslím „klesla“, ale ponížila role literatury v intelektuálním milieu. Tehdy, když vyšla dobrá kniha, četla ji celá republika. A o poezii už vůbec nemluvím.

Orwell je dnes domovem ve všech státech světa víc než kdy jindy. V románu 1984 se ukazuje, že může přijít doba, kdy osobní svobodě nebude přičítána žádná váha.

Martina: V jednom rozhovoru jsi řekl „můj oblíbený spisovatel Michel Houellebecq“. Co jsi od něj četl? Ikonický román Podvolení?

Marek Vašut: Samozřejmě jsem četl Podvolení, a naposledy Serotonin. Já myslím, že to je velký věrozvěst. Věrozvěst, a dobře analyzuje trendy v dnešní společnosti. A jak stárne, tak jsem četl, že jeho poslední román, který u nás ještě nevyšel, není až tak o podvolení, jako o smíření a cestě Michela Houellebecqa k Bohu.

Martina: Může být. Ty jsi ještě o jednom spisovateli veřejně hovořil jako o prorokovi biblických rozměrů, o Orwellovi, když jsi předával v show Jana Krause tričko s jeho citátem „Jestliže svoboda slova vůbec něco znamená, potom je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet“. Proč jsi měl potřebu to udělat, říct tento citát z jeviště pod dozorem kamer? Je tady pořád ještě snaha něco změnit?

Marek Vašut: Přesně té svobody, o které hovoří Jiří Orwell po vzoru king Charles, král Karel III., – já říkám nikoli George Orwell, ale Jiří Orwell, abychom si ho zdomácněli, protože myslím, že Jiří Orwell je dnes domovem ve všech státech světa víc než kdy jindy.

Martina: Já musím říct, že jsem teď zrovna sedla do auta, a vidím tam deset CDéček, 1984. Tak jsem tam zase už po tisící vrazila to první, a musím říct, že asi v prvních pěti minutách zazněla věta, a já ji budu jenom parafrázovat: „Winston si chtěl přivolat výtah. Ale výtah většinou nejezdil ani v normálních dobách, natož teď, když se společnost připravovala na týden nenávisti.“ Jako kvůli výpadkům energie. A já jsem si skutečně říkala, že to snad není pravda – prvních pět minut románu a jsme ve hře.

Marek Vašut: A jsme ve hře. Dal jsem mu to proto, že Honza Kraus je prostořeký chlapec, a myslím, že se mu to dřív nebo později taky bude hodit. A mně se líbí, jak říká: „If liberty means anything at all.“ – jestliže svoboda vůbec něco znamená; jestli to není jenom kratičká chvilka v historii, kdy jsme jí dávali nějakou hodnotu. Třeba je to v historii lidské civilizace jenom malá chvilka, kdy se osobní svobodě bude přičítat nějaká hodnota. A v románu 1984 se přesně ukazuje, že ta doba může brzo skončit a že osobní svobodě nebude přičítána žádná váha, ani hodnota. To je přece něco, co člověk, aby dobře fungoval v moderní elektronické totalitě, nepotřebuje. Ani v soukromí.

Martina: A mnozí to už ani nevyžadují.

Marek Vašut: A mnozí to už nevyžadují. Čili, pokud to něco znamená, tak je to právo říkat, – „it is the right to tell people“ –, právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet.

Korporace, big-tech, sociální sítě, se spojují s vládami, aby společně určovaly narativ ve veřejném prostoru. O tom mluví Orwell: Svoboda je otroctví, válka je mír. Vždyť to teď žijeme.

Martina: Teď vláda plánuje schválit zákony, které budou tvé právo říkat to, co jiní nechtějí slyšet, tvůj názor, kriminalizovat.

Marek Vašut: No, samozřejmě.

Martina: Budeš mlčet, milej zlatej.

Marek Vašut: Ale to není náš vynález. Vždyť to samé se připravuje v majáku svobody, demokracie, ve Spojených státech. A i tam proti tomu nezávislá média, nikoli ty MSM – mainstream media, bojují a bijí na poplach. Je to přímo proti liteře, ale i duchu Ústavy Spojených států, a děje se to v rámci boje proti hypotetické nenávisti. A spojují se tam korporace, a tak zvané big-tech, sociální sítě s vládou, aby rukou společnou a nerozdílnou určovaly narativ ve veřejném prostoru. To je přesně to, o čem Orwell hovoří, že svoboda je otroctví, válka je mír, to je prostě dokonalé. Vždyť to teď žijeme. Ne tak brutálně, jako je to tam, protože ještě tady teď můžeme spolu hovořit, a nesebere nás hned myšlenková policie ministerstva lásky a pravdy.

Martina: Podle historika a spisovatele Vlastimila Vondrušky se každá společnost, nebo ideologie, dostala do krize ve chvíli, kdy začala odmítat svobodu a potlačovat humor.

Marek Vašut: To je strašně důležitá věc. Přesně. To můžeme vypozorovat, že všem těm tak zvaným bojovníkům za sociální spravedlnost a všem wokeistům strašně chybí smysl pro humor. A bylo tomu tak vždycky. Vem si Jméno růže Umberta Ecca, hlavně ten inkvizitor, fanatik, který chtěl vyškrtat ze všech knih veselé obrázky, protože fanatici nemívají smysl pro humor. Protože, co je smysl pro humor? Smysl pro humor je znejišťovat – a marná sláva, humor ve svém paradoxu téměř vždy někoho poníží aspoň na chvilku, protože se humor dělá na úkor někoho. A schopnost dělat si legraci z druhých, a taky ji sám přijímat, to je to, co jim chybí, protože humor je nejistota, rozkývání, je to často i neúcta k modlám, posvátným kravám a symbolům. Čili, ano, to je to, co fanatikům a bojovníkům za jedinou poznanou zjevenou pravdu často chybí. Smysl pro humor a nebrat to tak úplně vážně – to chybělo inkvizici, a chybí i novodobé inkvizici.

Martina: Marku, po tom, co ty jsi teď řekl, je samozřejmě zbytečná otázka, zda se tyto ideologické trendy dostávají do scénářů, filmových scénářů, divadelních a tak dále. Bylo by to nemožné? Aby ne, když tím všichni žijeme. Ale máš už ty, skeptik a zároveň herec, senzor, jako jsme mívali dřív, na protirežimní čtení mezi řádky? Takže když vidíš třeba film, který vznikl v Hollywoodu, který proslul „měkkou silou“, tak čteš mezi řádky, co se ti někdo strašně snaží implementovat?

Marek Vašut: No jasně. Když jsi s tím vyrůstala a žila jsi v tom prvních třicet let svého života, tak to už neztratíš. A pokud jsi to nepotřebovala v devadesátkách, tak hup, ve stáří jako když to najdeš. Já ty antény tam pořád mám, samozřejmě, protože to z toho leze jak péro z gauče. To, co říkal Majakovkij, že ideje a ideologické múzy z toho lezou jak péro z gauče.

Martina: Ty sis v době komunismu pěstoval, aspoň ses někde zmínil, roli sígra, abys nemusel hrát hodné komsomolce.

Marek Vašut: Programově, protože jsem věděl – měl jsem jedničku z marxismu-leninismu, jsem honěný v dialektickém materialismu – že to je souboj protikladů. Tak, aby mohli zdraví svazáčci, mladí i staří komunisté, slíznout smetanu, musejí mít nějakého antagonistu. A na to jsem byl připraven já.

Martina: To je dobré. Ale jaký look si pěstuješ teď, abys neskončil, když budeš hrát nějakého uvědomělého tříditele odpadů, nebo něco podobného?

Marek Vašut: Už žádný. Já myslím, že moje kariéra je v podstatě u konce, a teď budu tichým, skeptickým a skromným panáčkem showbusinessu, který to už nějak doklepe. Martino, já mám dva roky do starobního důchodu.

Blahobyt a showbusiness dělají z lidí dobře ovladatelnou masu, protože jim dají laciné jídlo, laciné oblečení a všude dostupnou zábavu

Martina: Který ale nedostaneš. Tak buď v klidu. Já mám taky dva roky do důchodu.

Marek Vašut: Něco jsem našetřil, ale ve svém zaměstnání už nemám žádné ambice. Já to prostě beru tak, že co přijde, tak přijde. Jak to říkával Eskymo Welzl, když se ho ptali, jak to dělá na té Aljašce: „Tož, to bylo jednoduché. Říkal jsem si: Prondu? Prondu. Neprondu? Neprondu.“

Martina: To je jako Stoletý stařík: Je, jak je, a bude, jak bude.

Marek Vašut: Asi tak.

Martina: Tak to říkala jeho maminka. Přesto všechno si občas povzdechneš, četla jsem to asi ve třech rozhovorech v různých souvislostech: „Jsem rád, že se toho nedožiju.“ Ale ty přitom rozumíš, že jsi svým způsobem typ na novinky: počítačová malba, kresba, filmy cizí provenience, jazyky. Tak, co tě nejvíc odrazuje na vizi blízké budoucnosti? Proč jsi rád, že se toho nedožiješ?

Marek Vašut: Taky často paradoxně říkám, když se někdy dám do řeči s mladšími: „Je mi vás líto, já umřu včas.“ Protože si skutečně myslím, že to, co napsal český spisovatel a výtvarník Váchal v roce 1916 uprostřed hrůz 1. světové války – slavná věta: „Svět se řítí do ďáblovy řiti.“ – teď nabralo pořádnej švuňk, a jsem velice skeptický k budoucnosti světa. Myslím, že ho nevyhnutelně čeká elektronická totalita, o které mimochodem mluvím ve svém interview v Mladém světě ještě s černobílou obálkou, když jsem se vrátil z Ameriky, kde právě byl dotaz, co si o Americe myslím. A v roce 93 jsem říkal, že blahobyt a showbusiness tam dělá z masy dobře ovladatelnou masu, protože jim dá laciné jídlo, laciné oblečení a všude dostupnou zábavu. Ale počkejte, to by teď v dnešní době, kdy tady Americe fandíme, mohlo znít, v uvozovkách, protistátně. A v tom Mladém světě z roku 93 říkám, že je mi to úplně jedno. Takový jsem tam nabyl pocit, že takovým masám se dobře vládne. To je „panem et circenses“, chléb a hry. Laciné oblečení, laciné jídlo, všudypřítomná televizní zábava.

Martina: Laciné pohonné hmoty, to ještě bylo důležité.

Marek Vašut: Jasně. A ten blahobyt…

Martina: …společenská smlouva…

Marek Vašut: Blahobyt, marná sláva, zabíjí. To by bylo na jindy. I psychologové dokazují, že naši prarodiče proto, aby přežili, museli tvrdě pracovat. Člověk nutně degeneruje ve chvíli, kdy k tomu, aby se přejedl, stačí jenom zvednout zadek z gauče a otevřít si ledničku.

Ale zpátky: Tehdy jsem v Mladém světě na otázku, že kdybych vydělal hodně peněz, jestli bych chtěl natočit nějaký film, říkal: „Jo, to bych si natočil.“ O čem by to bylo? A už tehdy jsem říkal, že by to byl velmi temný film o elektronické totalitě. Už tehdy jsem byl přesvědčen, že to nás čeká. A vůbec nemám radost z toho, že jsem se nemýlil. Protože už tehdy jsem věřil Jiřímu Orwellovi, a poselství jeho knihy, kterou jsem četl za bolševika. Vím, že jsem už tehdy posílal PFky – vzpomínáš, na Nový rok se posílali PFky, Pour Felicité, a jsem tehdy posílal PFku: „Šťastný nový rok 1984 přeje Jiří Orwell!“

Martina: To je na Nový rok husťárna.

Marek Vašut: Takže to nebylo tak, že bych si to vymyslel sám, jenom mě hluboce zasáhlo jeho proroctví. A už tehdy jsem byl přesvědčen, že marná sláva, toto je s největší pravděpodobností vize nového světa. Pak jsem v devadesátkách chvilku zaváhal, že jsem se asi přece jen mýlil, ale trvalo mi to maximálně tak do pádu Dvojčat.

Martina: Já mám ještě jednoho takového prognostika, prognostičku, Ayn Randovou. Dlouho jsem si myslela, že její Atlasova vzpoura už je mrtvá, ale ona teď vstala jako Golem. Ale ty sám o sobě říkáš, že u sebe vnímáš neochotu učit se a přijímat nové věci s nadšením jenom proto, že jsou nové, což je vlastně s elektronikou naprosto jasně spjato.

Marek Vašut: To je ale průvodní jev stáří.

Řecký filosof Thukydidés napsal: „Silní si dělají, co chtějí, a slabí trpí, jak musejí“. A vyvázat z toho se lze buď transcendentální vírou, nebo vnitřní emigrací.

Martina: To bezesporu. Já jsem se tě na to právě chtěla zeptat, protože na sobě pozoruji, že jsem také hůře nadchnutelná, protože všechno už tu kdysi bylo, a zase bude. Ale neuklidňuje tě alespoň Shakespeare, kralevic dánský, když říká: „Doba je vymknutá z kloubů a úpí…“

Marek Vašut: …šílí.

Martina: Nebo šílí, to záleží na překladu, a to jsme několik set let zpátky. Neuklidňuje tě to, že vlastně i tohle…?

Marek Vašut: Ne. Nihil novum sub sole, znovu opakuji, nic nového pod sluncem. A v dnešní době si připomínám slova řeckého filosofa Thúkydida, který už zhruba 500 let před Kristem napsal: „Silní si dělají co chtějí, a slabí trpí, jak musejí.“ Bylo tomu tak vždycky, a vždycky tomu tak bude.

Martina: Pokud člověk nějak nevyroste duchovně.

Marek Vašut: Otázka je jenom, v jaké míře to tak bude. A z toho se můžeš vyvázat buď transcendentální vírou, anebo vnitřní emigrací.

Martina: Ty jsi věřící?

Marek Vašut: Snažím se. Jako skeptikovi mi to jde těžko. Jde to strašně ztuha, ale rozhodně mi to dává větší smysl než vědecký materialismus.

Martina: Když se řekne Marek Vašut, tak si lidé vybaví, nebo mají různé reminiscence, a někteří si řeknou záporňák, elegán, charismatik, tajemný muž, Mission Impossible, Vilda, Pěsti ve tmě, ale taky si vybaví slovo „deprese“. Takové deprese, že dovedou člověka až za hranu propasti. Řekni mi, je to lepší? Protože, vidíš, přemýšlím, jestli jsou stavebním kamenem tvého skepticismu deprese, nebo je to obráceně?

Marek Vašut: Je to úplně klidně možné. Víš co? Protože je to fyzická danost. My dneska víme, co to zapříčiňuje. Dokud nebyla dostatečně známá magnetická rezonance, a nevidělo se v prefrontálním kortexu, že v depresi lidé mají nízkou hladinu měřitelných, pozorovatelných, takzvaných hormonů štěstí, to znamená neurotransmiterů, dopamin, serotonin, epinefrin, tak se mohl člověk domnívat, že je to slabost, nedostatečnost charakteru, nedostatek sebedisciplíny, že v sobě nedokáže vzbudit optimismus a pozitivní myšlení.

Martina: …svítí sluníčko, stromek se naklání, ano….

Marek Vašut: Přesně. Ale my dneska víme, že za to prostě nemůžeme. Je to, velice nepřesně řečeno, taková cukrovka v mozku. Takže, když bereme antidepresiva, tak jenom doplňujeme přirozenou hladinu, abychom se dorovnali normálním lidem. Často slyším, že „do sebe cpete nějaký drogy“. Řekne někdo něco takového, když si diabetik píchá inzulín? Nikdo. Antidepresiva nejsou žádné drogy, jsou to látky, tak zvané prekurzory, které jsou k tomu, abychom si byli schopni vyrobit, doplnit náš mozkový v podstatě inzulín.

Martina: Právě jsem si, Marku, říkala, že se tím určitě zabýváš, protože jdeš na tyto věci hodně přes rozum, takže o tom víš mnohé. A tak by mě zajímal tvůj názor na to, proč je teď takový nárůst lidí s depresí, včetně dětí? Mnozí hovoří o epidemii.

Marek Vašut: Je to taky díky osvětě. Jeden z prvních, kdo se o tom veřejně zmiňoval, nebo se o tom bavil, byl můj kolega Miloš Kopecký. Evidentně i na jeho herectví můžeš vidět, že trpěl tak zvanou bipolární poruchou, je přesně vidět, které úlohy hraje, když byl nahoře, nebo když byl dole a pere se s tím. Já to třeba poznám. Poznám to na herectví, myslím. Já mám unipolární afektivní poruchu, to znamená, já nemám výstřely do výšin, neumím tak ohňostrojným způsobem jiskřit jako on. To je potom každý bipolarik nedostižný, a naprosto nikdo mu nestačí. Ten člověk nemusí spát, nemusí jíst, je nabitý energií. Nespí třeba týden, protože mu z neznámých důvodů mozek začne tvořit tisícinásobné vyšší hladiny dopaminu, takže ten člověk jede jako na nejlepším kokainu, aniž by si cokoliv vzal. A to jsou potom pro jeho okolí a jeho nejbližší velmi těžké chvíle. A lusknutím prstu, během hodiny, z těchto výšin spadne do pekla. Ale zaplaťpánbůh, díky moderním medikamentům se dá tohle držet pod kontrolou. Vždycky to tady bylo, dřív se tomu říkalo melancholie, těžká melancholie. Představ si Václava IV., tady, nedaleko v Krči, nebo v Kunraticích na Hrádku, jak si zoufá nad stavem světa a léčí to vínem.

V profesním životě se cítím saturován, a cokoli přijde, bude bonus. Můj lidský život se pomalu naplňuje, takže se člověk bude na trnité cestě stářím stále víc setkávat s posledními otázkami člověka.

Martina: A jak si vysvětluješ ten nárůst?

Marek Vašut: Ten nárůst je právě kvůli tomu, že za a) hodně se změnilo, že se změnila stigmatizace tohoto tématu. Lidi se už o tom nebojí hovořit. Právě to, o čem jsem hovořil, že sousta lidí to dřív brala jako vlastní selhání, nedostatek sebedisciplíny, dávala to za vinu sobě. Dneska se lidi nestydí říct, že to tak je, a nestydí se jít k lékaři pro pomoc. A navíc, říkal to profesor Höschl, že dřív se na to často dávaly benzodiazepiny, což je ale velice nebezpečná záležitost, na který vzniklá fyzická i psychická závislost. Na antidepresivech nevzniká žádná závislost. Takže, o co víc přibylo antidepresiv, o to ubylo konzumace benzodiazepinů, což je klasický neurol, a tyto uklidňovadla. Protože to je něco úplně jiného, to ti působí na uklidnění celé centrální nervové soustavy. A antidepresivum nikoliv, to podporuje tvorbu, samotvorbu neurotransmiterů důležitých pro normální nebo dobrou náladu. Není to uklidňovadlo.

Martina: Přesto mě matou ty děti. I sociologické výzkumy potvrzují, že děti mají všechny možnosti a předpoklady být šťastné, a nejsou.

Marek Vašut: Ale víš co, to je právě, podle mě, ta hrůza sociálních sítí. Protože, pokud někdo něco takového zažije, tak je to přitažlivé téma. A přihlásit se k něčemu takovému často znamená řešit si tím trošku své vlastní problémy. Nebo je to jenom v tu chvíli módní. A o čem všem se dneska dočtou ve svém telefonu? Tehdy si o tom neměly s kým popovídat, nemluvilo se o tom, a to mělo za následek to, že kdo byl opravdu takhle postižen, mohl se cítit naprosto vyloučen a nepochopen. A na druhou stranu to děcka, který si to začnou jenom namlouvat, nebo se jim to zdá trendy, tehdy nemělo co ovlivnit. To je moje vysvětlení, a myslím, že se moc nemýlím.

Martina: Marku, o tobě se také často mluví jako o zapřísáhlém starém mládenci. Jsi zapřisáhlý, nebo jsi prostě starej mládenec?

Marek Vašut: Ne.

Martina: Nechceš se ženit.

Marek Vašut: Nechci se ženit. Asi tak. Ale jestli jsem na světě prožil něco krásného, tak to bylo se ženami.

Martina: Pověz mi, co by sis…

Marek Vašut: …nebo ještě je…

Martina: …právě jsem si říkala, ještě…

Marek Vašut: Ale čím dál víc je to na cestě k duchovnu.

Martina: To se ale nemusí vylučovat.

Marek Vašut: To se nevylučuje. Přesně tak.

Martina: Co by sis ještě v životě přál? Hovořil jsi o své kariéře, jakože co bude „nice to have“, buď něco hezkého přijde, nebo jsem zažil mnohé pěkné, a teď jsi takto mluvil i o vztazích. Co by sis v životě přál, čeho by sis přál být svědkem, aktérem?

Marek Vašut: Tuhle otázku jsem dostal asi před dvaceti lety, a odpověděl jsem na ni jako muž, který teprve spěl ke svému vrcholu: „Tak když budu mluvit za mě, jako za muže, tak nějaké další setkání s překrásnou inspirativní ženou. A pokud budu mluvit jako filozof, tak rychlou, bezbolestnou smrt.“ A druhý den vyšel v bulváru titulek: „Marek Vašut touží zemřít“.

Martina: Tak se bojíš něco říct?

Marek Vašut: Ne. To bych ti tuhle historku nevyprávěl. Já jsem ti řekl, že ve své profesi mám pocit sebezadostiučinění. Dosáhl jsem toho, co se mnohým, nebo většině mých kolegů nikdy nepodařilo, a jsem na to pokorně pyšný. Zdůrazňuji slovo „pokorně“ pyšný, protože jsem si vědom, že mi to přihrála štěstěna, nebo lépe řečeno, nebojím se užít spojení „Boží milost“. Mám to od Williama Friedkina, amerického režiséra opravdu akčních snímků, jako je Francouzská spojka, kterého se ptali, jaký jsou důležitý faktory pro to, aby vznikl film? A on říká: „Peníze, touha vyprávět příběh, a neváhám říct Boží milost.“ Jasně, taky to říkám, pokud nemáš v showbusinessu kliku, tak se to stejně nepodaří. A svým způsobem vlastně nikde. Ale myslím, že tady speciálně. Takže, jestliže se cítím saturován ve svém profesním životě, a co může přijít, tak bude svým způsobem už jenom bonus, tak ve svém lidském životě, který se pomalu naplňuje, a jednoznačně přešel do své poslední třetiny, tak tam se budeš na trnité cestě stářím čím dál tím víc setkávat s posledními otázkami člověka. Ať chceš, nebo nechceš. Takže, jestli mám nějaké přání, tak je to směřováno do téhle poslední třetiny.

Martina: Zmoudřet?

Marek Vašut: S Boží pomocí.

Martina: Marku Vašute, moc ti děkuji za příjemný rozhovor, za tvou upřímnost. Užila jsem si to. Díky moc.

Marek Vašut: Děkuji za pozvání.

Martina: Přemýšlím nad tím, protože jsi vzpomenul mladé, jak vnímají svět kolem sebe tví kolegové, třeba mladší jenom o deset let, kteří už také v době revoluce slyšeli mnohokrát zjara zpívat kosa – vnímají svět kolem sebe reálně, nebo spíše tak, jak by ho chtěli mít? Narážím třeba na věc, která mě svého času konsternovala, kdy už lidé, kteří prožili rok 89, odmítali odjet na Karlovarský festival, pokud sponzorem festivalu bude třeba Česká zbrojovka, protože zbraně jsou fuj, ošklivoučkaté. Řekni mi, kam se poděli herci, kteří slyšeli trávu růst?

Marek Vašut: Nedokážu ti na to odpovědět, protože jsem na volné noze, nehraji divadlo, a i v České televizi hraji relativně málo. Osobně moc mladou generaci neznám, a pokud ji znám, tak dneska při práci v podstatě nemáš šanci se bavit, protože na to není čas. Vždycky se mě ptají: „Pane Vašut, nějaké veselé historky z natáčení, nějaké nové.“ A já říkám: „Žádné nové už nejsou.“ Všechno se bude vykládat o Menšíkovi, Kostelkovi a Sovákovi, protože když se třeba filmovalo, tehdy, jak se točilo na celuloid, tak pokud jsi něco roztočila ve sluníčku, tak když bylo druhý den ošklivo, tak se nemohlo pokračovat, a všechno se sešlo na snídani v devět hodin, a řeklo se, že jedenáctá rozhoduje, ale v jedenáct byli mistránkové velmi veselí, abych tak řekl, a prostě se třeba netočilo, protože Pánbůh vysoko, Praha daleko, a státní peníze se vždycky najdou. To si dneska žádný soukromý producent nemůže dovolit. Navíc digitální technika je tak dobrá, že počítač dokáže přidat sluníčka, nebo deště, takže se jde pracovat. Ano, je to profesionálnější, ale je míň srandy.

Takže, abych ti neutíkal z otázky: Protože divadlo v podstatě nehraji, tak nemám šanci se stýkat ani mimo práci. Nedokážu ti na to úplně odpovědět, ale určitě v tom hraje roli to, co jsem říkal, že oni nevyrůstali pod tím tlakem, jako my, že jsou prostě dvě pravdy, jedna pro doma a jedna pro veřejnost, a abys nežila v kognitivní disonanci, nebo v nesouladu s tím, co si myslíš, tak mluvit veřejně v podstatě znamenalo stát se disidentem. Jinak spousta z nás žila v tom, čemu se říká vnitřní emigrace, což myslím, že dneska taky jednoznačně nastupuje.

Martina: Chtěla jsem se tě zeptat proto, že jsem v nějakém tvém rozhovoru narazila na to, že říkáš, že tě tato doba, kdy mladí lidé považují jakýkoli jiný názor za fake-news, připomíná tvůj rozhovor s učitelem marxismu-leninismu na škole, kdy ti říkal: „Soudruhu Vašute, můžeme spolu diskutovat o čemkoli, ale ne o vedoucí úloze KSČ.“ Už zase existují témata, o kterých se z pudu sebezáchovy nediskutuje?

Marek Vašut: Zcela jednoznačně, vždyť to vidíme dnes a denně, že je to: „Nihil novum sub sole“, nic nového pod sluncem. Já dnes považuji devadesáté roky skutečně za v podstatě ne návrat k normálu, ale návrat k nenormálu, kdy deset let skutečně panovala naprostá otevřenost v názorech, nikdo se nebál vyjadřovat jakýkoliv názor bez toho, že by se musel obávat o nějaké reperkuse, ať už třeba jenom nepříjemnosti, nebo dokonce ztrátu zaměstnání. Ale ta doba byla trošku vymknutá z kloubů a svoboda vytryskla nekontrolovatelně. Ale tím, jak se každý režim začne stabilizovat a usazovat ve svých pozicích, tak se svoboda začne pomalounku uřezávat. A paradoxně, co se třeba osobních svobod týče, tak v druhé polovině 80. let, pokud v tom člověk uměl plavat, a my jsme v tom uměli plavat, a uměli jsme švejkovat, režim už neměl sílu, takže osobní svobody bylo určitě víc. Každý dnes ví, jaká jsou tabuizovaná témata: Jsou to ta, která po člověku vyžaduje dnešní doba, myslím, to každý zná. třeba genderismus.

V roce 89 jsem si říkal, že je to návrat k normálu, tedy ke kapitalismu, k sociální nerovnosti, velkým rozdílům v příjmech, a nutnosti se postarat sám o sebe – což s sebou nese svoboda

Martina: Mluvil jsi o tom, jak v devadesátkách proniklo slunce skrze škvíru, a osvítilo skutečně většinu koutů. Užil sis devadesátky? Obecně se říká, že kdo si na devadesátky pamatuje, tak je neprožil.

Marek Vašut: Rozumím. Částečně určitě. Třeba si vzpomínám na první záchvěv toho, kdy jsem tušil budoucnost, mohlo to být někdy koncem listopadu, začátkem prosince 89.

Martina: Takhle záhy?

Marek Vašut: Kdy jsem byl na nějaké akci herců Národního divadla, a stáli jsme na Václavském náměstí v půlkruhu pod svatým Václavem, a společně se tam zpívalo Jednou budem dál. A já jsem se ze své pozice skeptika díval na ty rozzářené tváře, na ty nadšením euforicky planoucí zraky, jak zpívají Jednou budem dál, a už všechno bude krásný, na to, jak s námi zpívali občané, a říkal jsem si: „Uvidíme, jak vám budou planout oči, protože tohle je prostě návrat k normálu, to znamená návrat ke kapitalismu a k sociální nerovnosti, kterou s sebou nese. K tomu, že budou výrazné rozdíly v příjmech, a tak dál a tak dál – všechno, co s sebou svoboda nese. Takže přibude zodpovědnost a nutnost postarat se sám o sebe, nespoléhat se na stát.“ Protože mě už v té době bylo jasné, i ohledně mnoha mých kolegů, že jestli něco očekávají od nové doby, tak jsou to pouze benefity, ale ne i povinnosti, a mnohdy ne sociální nejistoty. Protože pro mnoho mých kolegů, podle mě, v té době to bylo: Hlavně ať si můžeme hrát, co chceme, a ať nám do toho nikdo neklá, ale ať nám pořád dává peníze. Neuvědomovali si, co to s sebou přinese.

Martina: Soukromá divadla, soukromé produkce.

Marek Vašut: A to znamená i to, že…

Martina: …najednou nemůžeš hrát, co chceš, protože musíš hrát to, na co přijdou lidi.

Marek Vašut: Na co přijdou lidi.

Martina: Sartre moc nefrčí, co? A v devadesátkách určitě nebyl nejnavštěvovanější.

Marek Vašut: Ano.

Martina: Takový vhled jsi tehdy měl? Sotva třicátník, a už tak skeptický?

Marek Vašut: Tak pro skeptika to není nic těžkého.

Martina: Říká se, že skeptik je blíže pravdě, ale optimista má zase veselejší život.

Marek Vašut: No samozřejmě. Má veselejší život, ale dobře víš, že platí stará pravda, že optimismus je pouze nedostatek relevantních informací, čili skeptik je mnohem spíš realista. Ale chápu, že realismus v očích optimisty je těžký skepticismus.

Komunismus a kapitalismus směřují ke stejnému cíli, protože jsou založeny na uspokojování konzumních potřeb. Protnou se jako přímky v nekonečnu a přeberou od sebe navzájem to nejhorší

Martina: Když už jsi v 89 měl tento vjem, tak co pak s tebou o rok později udělala Amerika? Ty jsi dostal v devadesátém roce stipendium, studoval jsi na prestižní herecké škole Lee Strasberga v New Yorku. Byl Vašut, před tímto ročním pobytem, a ten, který se potom vrátil, jiný?

Marek Vašut: Samozřejmě, já jsem si tam uvědomil, že jsme tady, v tom našem bolševickém kritizovaném koloniálním ghettu, měli o Americe spoustu iluzí, ať už s kladným, nebo minusovým znaménkem. Co mě tam ohromilo a strašně se mi líbilo, že to je společnost pro dospělé lidi, která jim dává šanci se uplatnit. Byla to ještě reaganovská Amerika, to musíme dát před závorku, Amerika, která se nezbláznila ze všech nesmyslů, které dneska od nich planou. Ještě nebyla probuzená – woke – ještě to byla stará dobrá reaganovská Amerika.

Martina: A rovnou ti do toho zakomponuji otázku: Jak se proměnila Amerika, do které se občas vracíš?

Marek Vašut: Nevracím. Byl jsem tam naposledy před deseti lety, a bylo to cítit ve vzduchu. A dneska, přiznám se, pokud by se něco nestalo na nebesích, a nemusel jsem tam jet pracovně, tak už se mi tam rozhodně nechce, protože to, co se tam dneska děje, je pro mne strašlivé zklamání. Já jsem se poté, co jsem tam půl roku žil, vrátil jako největší fanoušek Ameriky, ale dneska je to jedno z mých největších zklamání.

Martina: Co se ve tvých očích tak proměnilo?

Marek Vašut: Wokeismus. To, jakým způsobem to probíhá, je podle mě velkou měrou vinou sociálních sítí, a Amerika se rozdělila na dva nesmiřitelné tábory. Prostě to, co jsem tam vždycky obdivoval, pragmatismus, že se lidem daří uskutečnit americký sen a vypracovat se z ničeho, to už se dneska určitě nedaří tak, jak se to dařilo dřív. Určitě tam nebyla taková propojenost korporací s vládnoucí stranou, to se strašně v posledních letech zhoršilo.

Vzpomínám na učitele marxismu-leninismu, od kterého jsem poprvé slyšel teorii konvergence. V 70. letech nějaký americký sociolog přišel na to, že sovětský a americký systém přes všechny ideologické rozpory jsou si v zásadě velmi podobny, protože jsou to konzumní společnosti, jejichž cílem je uspokojovat konzumní potřeby svých obyvatel. Jsou zatím na jiném levelu. A podle zákonů matematiky, jak říkal, se dvě přímky dříve nebo později v nekonečnu protnou, protože cíl obou těchto společností, jak americké, tak sovětské, je v podstatě identický, takže se tyto systémy budou přibližovat, pokud nedojde k válce, a budou od sebe přebírat, budou konvergovat. A v životě mě nenapadlo, že tyto dva systémy od sebe navzájem přeberou neomylně to, co na nich bylo nejhnusnějšího, nejhoršího. Že se do sovětské sféry přelije ten nejhorší, nejobludnější žraločí kapitalismus se všemi negativy, co s sebou přináší, a že Amerika, a Západ, neomylně přebere to, co neuměl, to znamená fízlování, totalitní myšlení, všechno to, co nám bylo odporné, když jsme byli sovětskou kolonií, protože to slouží k lepšímu ovládání mas. A to si samozřejmě elity na Západě uvědomily, a neomylným způsobem adoptovaly to nejhorší ze sovětského režimu.

Martina: Když jsi tam byl v devadesátém roce, ještě v reaganovské Americe, jak jsi zdůraznil, tak my jsme se na Ameriku zpoza plotu dívali jako na etalon svobody. Byla i tehdy ještě taková?

Marek Vašut: Myslím, že ano, v mých očích tehdy jo, protože jsem přece jenom ještě věděl velmi málo o americké historii. Ale ano, v porovnání se sovětským systémem to byl jednoznačně etalon svobody. Ale každý režim je dílo člověka, a až v nebi to bude Boží vláda. Takže každý lidský politický systém je nedokonalý.

V New Yorku jsem studoval u Lee Strasberga, který se považoval za žáka Stanislavského a učil nejotročtější způsob socialistického realismu

Martina: Ty sis v New Yorku přivydělával jako číšník. Tady jsi hrál v Národním divadle, a tam jsi byl pingl.

Marek Vašut: Člověk nesmí zapomenout, že naprostá většina amerických herců pinglovala. To byla právě jedna z iluzí. Tam člověk poznal, co to je být hercem, protože tam v té době neexistovala státní divadla. Nevím, jak je to dneska, tehdy, v roce 90, existovalo v Americe jediné divadlo, které bylo, sice ne státní, ale města, a to bylo v Houstonu, v Texasu. Jinak si každé divadlo na sebe musí vydělat čistě vstupným, nebo nějakými lehce granty u nejrůznějších nadací. Ale něco jako „Národní divadlo“, nebo „Vinohradské“? Jak říkám, tehdy v roce 90 existovalo jedno divadlo, které žilo z městských peněz, aspoň mi tak bylo řečeno, a to bylo divadlo v Hustonu.

Martina: To znamená i Metropolitní žije jenom ze sebe?

Marek Vašut: Samozřejmě. Spousta herců se živí takto, protože pinglování má jednu velkou výhodu, že ve chvíli, kdy dostaneš roli, odevzdáš zástěru, protože víš, že tě nějaký herec, který zrovna přestal mít práci, nahradí. A je to komunikace s lidmi. Když přijdeš do Hollywoodu, můžeš si být jistá, že každý, kdo ti čepuje benzín do auta, je tak zvaný wannabe, herec v očekávání, v naději. Herci v naději, že to jednou přijde. A když nepracují, tak na sobě velice tvrdě pracují, aby při příštím castingu uspěli.

Martina: Platí si kurzy a…

Marek Vašut: And there is no business like showbusiness, velice tvrdá záležitost, Přesně to, co jsme si my herci tady nedokázali představit, protože jsme všichni žili ze státních peněz.

Martina: Herecká škola Lee Strasberga je prestižní, a tys měl to štěstí, že jsi tam mohl rok studovat.

Marek Vašut: Bylo to štěstí. Na tom jsem si pracoval. Ale důležité pro pochopení je, že se tam nedělají žádné talentové zkoušky, i když je to škola, kde, můžu říct, že moji kolegové byli Marlon Brando, Marilyn Monroe. Herectví se třeba učilo v učebně s nápisem „Marilyn Monroe“. Tam se žádné talentovky nedělají, je zajímá, jestli máš peníze na školné. Máš? Chceš tady být? Jsi přijat. Studuj. Protože v New Yorku je patnáct dalších hereckých škol. Promiň, jestli jsem tě….

Martina: Ne, ne, jenom si tak říkám….

Marek Vašut: Prestižní? Ne. Máš-li na to, kdokoli.

Martina: Snažíš se, aby role byla na jistotu? Saháš dnes, jestli se to dá takhle vůbec pojmenovat, do hereckého šuplíku s nápisem „New York“?

Marek Vašut: Ještě se vrátím k Strasbergovi. Do New Yorku jsem přijel na vandr pro paradoxy. Proč jsem si vybral školu Lee Strasberga? Protože byl u nás známý i v 60. letech. A když slyšíš, že tam studoval Dustin Hoffman, Marlon Brandon – a vlastně to byla jediná herecká škola, kterou jsem znal. Čili jsem si zažádal o stipendium do této školy, ale netušil jsem tehdy, že Lee Strasberg sám sebe považoval za žáka Stanislavského a učil se tam.

Martina: Prožívání.

Marek Vašut: Ten nejotročtější způsob socialistického realismu, což jsme my v Praze na DAMU, kde se oficiálně podle téhle doktríny učilo, už nezažili. Já jsem musel přijet do Ameriky, abych na této škole paradoxně zažil naprosto ryzí, čistokrevný, kvintesenciální socialistický realismus, což znamená, že pro mne byla tato škola samozřejmě toxická.

V New Yorku jsem na ulicích zažil barevnější divadlo než na herecké škole. A dělal jsem pingla v restauraci Kalinka.

Martina: To je, jako když jedeš do Indie, a guru, za kterým jedeš, je zrovna v New Yorku…

Marek Vašut: Chodit po ulicích v New Yorku, do nebezpečných čtvrtí, kde žijí na ulici menšiny, bylo mnohem větší, barevnější divadlo než to, co mě učili na té škole. Čili já jsem dostal podmínečné vyloučení, protože jsem byl největší absentér. Mnohem větší divadlo, víc vzrušující bylo na ulici. V New Yorku je dvacet různých měst v jednom. A ještě k pinglování: Rozumíš, z té bolševický klece přiletíš na úplně jinou planetu – no a kde myslíš, že jsem pingloval? Dostal jsem lano do restaurantu Kalinka.

Martina: Kalinka, to zní hrdě.

Marek Vašut: Rusian cuisine. Dostal jsem lano, protože je zajímalo, že umím rusky a rozumím francouzským vínům. Takže říkám: „To snad není možný.“

Martina: Takže jsi šel do New Yorku studovat Stanislavského, a vydělával sis v ruské restauraci. Tak tomu říkám umění paradoxů v devadesátém roce.

Marek Vašut: Je to umění paradoxu. Potřebuješ peníze, tak musíš, marná sláva, spolknout i to, co ti není dáno přímo pod nos.

Martina: Takže v New Yorku jsi studoval jakožto voyeur, a kromě toho jako číšník. To jsi tedy asi nestudoval moc New York, ale ruskou menšinu. Ale říkám si, jestli jsi pochopil Ameriku a Američany, třeba když jsi čtvrt roku režíroval amatérské divadlo v Missouri?

Marek Vašut: To je dobrá otázka. Když jsem tam byl pár měsíců, tak jsem si myslel, že rozumím všemu. Říkal jsem si: „Tohle je neuvěřitelně rozmazlená země.“ Co se konzumu týče. Protože jsi přijela z Československa, kde v samoobsluze byly dva druhy sýrů, jeden tvrdej, jeden tavenej, a teď přijdeš do normálních potravin na rohu, a tam mají patnáct druhů jenom čedaru. Neuvěřitelný. „Ten blahobyt vám úplně vymyl mozky.“ A všímala sis třeba toho i ve škole, jak lidi nebyli zvyklý improvizovat, což pro Čecha většinou v té době nebyl problém.

Martina: Základ přežití.

Marek Vašut: Měli problém myslet mimo krabici, out of the box. Takže jsem si během prvního čtvrt roku myslel, že rozumím všemu. A když jsem tam za rok musel platit daně, tak jsem velmi zpokorněl, a uvědomil jsem si, že nerozumím ničemu. Protože tato společnost toho materiálního blahobytu s sebou na první pohled nese zase ty věci, se kterými my jsme tady vůbec nemuseli počítat.

Třeba, že je to společnost pro dospělý lidi, musíš se o sebe starat, a že pečení holubi tam do huby nelétají. A uvědomil jsem si, že to je společnost, která je výborná, když jsi mladá, zdravá, a daří se. Potom se sakra daří. Ale pokud jsi stará a nemocná, a peněz jsi moc nevydělala, tak je to sakra tvrdý. A pokud nemáš dobrou pojistku a nedej bože nějakým fatálním způsobem neonemocníš, tak je to na prodej domu nebo bytu, protože doktor je tam zatraceně drahý. Je to prostě tvrdá společnost.

A člověk si uvědomil, jak to, s čím v socialismu pohrdal, že se stát stará, protože stát se staral, sice to bylo často nekvalitní, tak a tak, ale zvykl jsi si prostě na opatrovnictví státu. A protože jsem tehdy byl mladý a zdravý, teď jsem sice pořád celkem zdravý, ale už starý, tak teprve po roce jsem si začal uvědomovat, jak se tam spousta lidí třeba bojí o to, aby neztratili práci, protože jsem to zažil.

Teprve až po roce, když jsem v New Yorku končil, a měl jsem cestu k postgraduálu v Missouri, jsem bydlel u jedné kamarádky, která měla třípokojový byt, a nechávala mě v pohodě bydlet zadarmo v jednom pokoji – bylo to jenom na čtrnáct dnů. Ale po týdnu mi řekla: „Marku, sorry, dneska mě vyhodili z práce, a já ty pokoje musím pronajmout oba dva, abych si udržela byt. A tam to není tak, jakože neplatíš nájem, a taháš se s magistrátem, nebo družstvem pět let, jestli tě můžou vyhodit, nebo nemůžou. Tam nezaplatíš dva nájmy a přijde prostě policie.

Martina: A jdeš.

Marek Vašut: Je to část policie, která se stará jenom o to, aby vyhazovala neplatiče z bytu. Přijdou, seberou ti tvých pět švestek, a vyhodí tě na ulici. Nazdar.

Nikdy mě nenapadlo zůstat v Americe, protože by to znamenalo začít od píky. A tady jsem už byl známý.

Martina: Napadlo tě někdy, že bys tam zůstal?

Marek Vašut: Ne, nikdy.

Martina: Asi bylo lepší být, i když na malém letišti, velkým Markem Vašutem…

Marek Vašut: Mně už bylo třicet, a byl jsem doma známý, měl jsem už odpracováno. Tam by to znamenalo začínat absolutně od píky. Jsem moc velký lenoch, nemám na to dost velké ambice.

Martina: Pravděpodobně kdybys tam zůstal, nezahrál bys s Tomem Cruisem v Mission Impossible.

Marek Vašut: Nikdy nevíš. Ale taková šance je opravdu ve zlomcích promile. Sami Američané mají přísloví, že je lepší být velkou rybou na malé pánvičce než naopak sardinečkou.

Martina: Přesto všechno tě to samozřejmě ovlivnilo. S jakou vizí ses vrátil ze Spojených států domů? Že začneš podnikat? Že si otevřeš salón, že budeš víc hrát? Že změníš dosavadní život, a budeš dělat reklamu? To všechno sis přinesl?

Marek Vašut: Ano. Do Národního divadla jsem se vrátil s tím, že asi u toho zůstanu, protože nebyl důvod odejít. A hned jak jsem se vrátil, dostal jsem hlavní roli, kde jsem hrál s panem Kemrem, se kterým jsme si tehdy velmi rozuměli. No jo, ale on ani ne do roka, potom co onemocněl, velice rychle odešel. A když zemřel pan Kemr, tak mě ostatní repertoár až tak nelákal. Já jsem strašně rád hrál hru, asi nejraději v životě, co jsem kdy na jevišti hrál, a to Tajné peníze, tajná láska – naprosto cynická komedie Johanna Nepomuka Nestroye o tom, jak se za peníze dá koupit opravdu všechno. A právě s panem Kemrem jsme si užili báječné srandy. Ale jak velice rychle umřel, tak jsem si řekl, je mi dvaatřicet, a bez hořkosti jsem z Národního divadla odešel. Navíc to bylo koncem roku 92, třicet let to bude, a už tehdy začaly ještě do Československa přijíždět cizí produkce, protože jim bylo jasný, že tady jsou dovednosti, že tady jsou velice schopné filmařské týmy, a jsou tady úžasné lokace, hrady, zámky, Staré město…

Martina: …a levně.

Marek Vašut: A levně, tenkrát. V tehdejší době ještě neuvěřitelně levně. Jestliže dneska to tady mají levnější, dejme tomu, o třetinu, tak tehdy to měli levnější desetkrát. A věřil jsem tomu, že se svou angličtinou, kterou v mé generaci tehdy uměl skutečně málokdo, pracovní příležitosti dostávat budu. A nedělal jsem si iluze, že to je kvůli mému herectví, prostě bude to kvůli mé angličtině. A to se mi splnilo. Takže jsem s lehkým srdcem odešel z Národního divadla, prožil jsem tam sedm hezkých sezón, a jsem na volné noze.

Z Národního divadla jsem po revoluci odešel jako první. Ale historicky první, kdo odtamtud odešel, byl Miroslav Horníček.

Martina: Říká se, že z Národního divadla se neodchází, a už vůbec ne na volnou nohu. Pan Kemr by asi nikdy neodešel.

Marek Vašut: Ne, to byl starozákoník, pro kterého to byl Olymp, do kterého se přichází, a odchází se jenom nohama napřed. Ale nebyl jsem první. Víš, kdo byl první?

Martina: Nevím.

Marek Vašut: Skutečně byl první, byl, myslím, přede mnou jediný. Myslím, že v 19. století přicházeli a odcházeli, protože Národní divadlo ještě hodně pracovalo na principu samofinancování. Ale od dob 1. republiky byl, myslím, prvním člověkem, který dobrovolně, v rozkvětu svých pracovních sil, odešel z Národního divadla – Miroslav Horníček.

Martina: Vážně?

Marek Vašut: Myslím, že v šestapadesátým, pětapadesátým odešel za Werichem do ABC. A byl tehdy asi rok členem Národního divadla.

Martina: To je dobrý předskokan, viď?

Marek Vašut: To je dobrý předskokan. Po mně už se strhla lavina. Odcházeli Munzar, Hlaváčová, a tak dál a tak dál.

Martina: To bylo vlastně z důvodů uměleckých, zatímco ty jsi šel za příležitostmi. Není-liž pravda?

Marek Vašut: Ano.

Martina: Volná noha, to zní lidem obecně svobodně, ale ne každý ji unese. Vím to z vlastní zkušenosti, že to zní svobodně, ale někdy je to mnohem více zotročující než být pod penzí. Ale tobě se to naplnilo. Ty jsi tady vzpomenul, že jsi si nedělal iluze, že to je z jiného důvodu, než že umíš angličtinu, ale ty taky umíš velice dobře francouzsky, rusky, domluvíš se německy, italsky i španělsky…

Marek Vašut: Základní konverzace.

Martina: Ale přesto všechno, myslíš, že tě k rolím jako Mission Impossible, Liga výjimečných, nebo Česká spojka, skutečně predisponoval jenom jazyk?

Marek Vašut: A pak je to moje fysis, že tyto role většinou jsou. Byly tam role akčnějších chlapíků, ke kterým se ti, v uvozovkách, nesmyslím to pejorativně, Hamleti nehodí. Takže jedno s druhým.

Martina: Marku, ty jsi kromě herectví, jak jsem už zmiňovala, zabrousil také do fotografie, věnoval ses, nebo věnuješ se výtvarnictví, podnikal jsi, a tak dále, až by se mohlo zdát, že je ti škatulka herec trošku malá. Je to tak?

Marek Vašut: No tak určitě.

Martina: No tak určitě? Takže jsi i sportovec?

Marek Vašut: Protože je o mně známo, já se tím nikdy netajím, že jsem na herectví šel vlastně čistě po pragmatické úvaze. Nebylo to, kam by mě táhlo srdce.

Martina: Říkal jsi, že ses rozhodl rozumem.

Marek Vašut: Rozhodl jsem se jednoznačně rozumem. Já se – i když tak nevypadám, a řada lidí to může vzít dokonce jako urážku, nebo zcela nemístnou pýchu – považuji za sečtělce, a chtěl jsem jít na filozofii, protože to mě lákalo. V dětství jsem si kladl otázky po smyslu bytí. Chytlo mě to nějak strašně brzo.

Martina: A proč jsi nešel?

Marek Vašut: Protože jsem ročník 1960, a snadno si spočítáš, že v té době jít na filozofii znamenalo absolvovat tři a půl roku marxismu-leninismu, a jednoho a půl roku „kritického přístupu k buržoazní filozofii“. A to bych opravdu neskousnul. Taky jsem si říkal, protože mám velmi pozitivní vztah k výtvarnému umění, že bych šel na „akádu“, ale to mně můj otec správně vymluvil, říkal mi: „Nemáš sitzflajš, synku. To, co děláš, je celkem pěkný,“ on znalec výtvarného umění, byl vystudovaný kunsthistorik, „je to dobrý, ale nemáš sitzflajš.“

Martina: A co tím myslel?

Marek Vašut: Říkal: „Víš, ono je to u malířiny – marná věc – ty maluješ jednou za měsíc, ad hoc, kdy do tebe opravdu vstoupí nějaká múza, ale tím se nedá uživit.“ Stejně jako u spisovatele, scénáristy, podle něj platilo: „Nula dies sine linea“; ani den bez linky, ať už píšeš, nebo maluješ. „Jak se tím chceš uživit, když tě to popadne jednou za měsíc, za tři týdny? Budeš dělat nástěnkáře v ČKD?“

Martina: To bylo inspirativní.

Marek Vašut: To bylo odstrašující. Tak co můžu se svým lenivým přístupem, jenom že mám rád literaturu, dělat? A zvítězilo herectví, už kvůli tomu, že jsem hrál, jak jsi zmínila, od pěti let ve filmech a v televizi, a navíc se herectví zdálo jako dobré útočiště, dobré refugium před světem politiky, který se mi samozřejmě protivil, protože pokud jsi rezignovala na vedoucí funkce, a smířila jsi se s tím, že budeš řadový herec, tak jsi nemusela vstupovat do strany. A to pro mě bylo velice důležité.

Martina: Takže jsi se tam chtěl vlastně zašít?

Marek Vašut: V podstatě zašít. A pak mi taky bylo sympatické, že zkoušky jsou až od deseti hodin.

Než Stanislavského prožívání je mi bližší, že hercovy slzy kanou z mozku, nikoli ze srdce, nebo jak říkal Marccello Mastroianni, vezmu na sebe kostým, a je to tam

Martina: Už jsem zmínila, že jsi se poprvé objevil na jevišti, před kamerou v pěti letech, a říkám si, jestli jsi vlastně měl vůbec šanci se tomuto světu vyhnout, když tvoje maminka byla baletka v Národním divadle, a tatínek, jak už jsme zmiňovali, přednášel dějiny umění na AMU?

Marek Vašut: Tehdy byl jenom baletní kritik v Divadelním ústavu, a můj dědeček byl animátorem kresleného filmu u Bratří v triku na Barrandově.

Martina: Měl jsi šanci dělat něco jiného?

Marek Vašut: Určitě měl. Nikdo by mě nenutil. Ale může za to dědeček, který mě v pěti letech najednou vytáhl z pískoviště na Žofíně. To mě velmi rozladilo, protože jsem v tu chvíli byl králem pískoviště, měl jsem nejlepšího bagra, největší hrad, a najednou mě dědeček vezme za límec, a odtáhne do historické budovy Žofína, kde probíhal konkurs, ne casting, jako dneska, na film Káťa a krokodýl začínající režisérky Věry Plívové Šimkové. On to věděl z Barrandova, že tam tento konkurs bude. A světe div se, jak jsem byl velmi rozhořčen, a tvářil jsem se velmi nepřátelsky, tak paní režisérka prohlásila – ještě jsem byl zlatovlasé bejby, a tu fotku, která se zachovala, jsem po letech našel, tak bych dnes řekl, že tohle je asi konkurs na dětství Benita Mussoliniho: „Tak právě takhle nasranýho chlapečka do tý role potřebujeme.“ Tak jsem se tam ocitl, a strašně se mi to zalíbilo. Celý svět filmu. Takže nebylo čemu se divit, protože paní režisérka to pro nás, pro děti, podávala jako velkou hru.

Martina: Když jsem se tak prokousávala tvými rozhovory a životem, tak jsem vážně nevěděla, že ten sprateček v „Přijela pouť“ jsi také ty.

Marek Vašut: To je taky režisérka Věra Plívová Šimková. Byly to moje nejkrásnější dětské prázdniny.

Martina: Nejkrásnější prázdniny. Pak ses rozhodl, že se tím budeš živit, ale přesto o sobě říkáš, že nejsi umělec, ale řemeslník. A tak si říkám: „To jsi nikdy neměl občas poryvy – nemyslím to zle ­­–, jak předvádějí herci ve studiu „divadlo“, a jak jsou před zkouškou úplně rozervaní, a jak jsou po představení úplně vypuštění, protože tam prostě nechali duši? Tohle jsi nikdy neměl? Nebo měl? Nebo máš?

Marek Vašut: Respektuji to, ale já jsem to nikdy neměl, na to jsem prostě velký skeptik. A nikdy jsem to nepovažoval za tak nutné. To vyplývá ze dvou přístupů k herectví: Tito rozervanci, kteří tam nechávají duši, jsou vlastně ti, kterým je bližší metoda prožívání Stanislavského, je jim to vlastní. No a mně se vždycky ale líbil přístup – teď ke své hanbě nevím, kdo to řekl, jestli Voltaire, nebo Racine, no hanba, co se dá dělat: „Hercovy slzy kanou z mozku, nikoli ze srdce“. Takže mně byl bližší tento, řekněme, racionální, pragmatický přístup. Taky nás není málo. Třeba Marccello Mastroianni říkal: „Víte, takové to, jak někdo před rolí nespí – dobře, já to respektuji. Jsou takoví herci a mají taky i vynikající výsledky. Já si prostě vezmu kostým, a je to tam.“ Nebo taky není. Já to tak neprožíval.

Martina: Moje paní profesorka vždycky říkala: „Brečet musí oni, ne ty“.

Marek Vašut: Vladimir Majakovskij to měl podobně s větou: „Ideje by se neměly vláčet po jevišti. S idejemi byl měl člověk odcházet z divadla.“ To je variace, není to úplně to stejné.

Martina: Přesto jsem někdy slyšela i názor, že příliš myšlení na jevišti škodí.

Marek Vašut: Určitě, to je stejně jako v milostném životě.

Snažím se odmítat role, o kterých si myslím, že nejsou pro mě, že to není moje parketa

Martina: Teď jsi říkal, vezmu si kostým, a ono to tam je, nebo taky není. Trpíš někdy, když to tam není? Nebo to byl jen řečnický obrat?

Marek Vašut: Myslím, že celkem vždycky to tam je. K tomu, že to tam není, dospějí později kritici, a je to naprosto v pořádku. Proboha, ne všechno se může člověku podařit, ale díky tomu, že už jsem přes třicet – letos jsem třicet let na volné noze –, tak se snažím odmítat, a myslím, že se mi to celkem i daří, role, o kterých si myslím, že nejsou pro mě. Prostě, že to není moje parketa.

Martina: Jaké to jsou role? Které nejsou tvoje parketa?

Marek Vašut: Který neodpovídají mému naturelu.

Martina: Musíš vždycky trochu hrát Vašuta?

Marek Vašut: Ne úplně. Ale prostě existují role, který by mi, myslím, nešly. A říká se, že ke ctižádosti každého správného herce patří, aby se naopak snažil k takovému protiúkolu najít cestu. A ještě v mých letech u divadla, v šedesátých, sedmdesátých, osmdesátých, režiséři s oblibou dávali hercům protokoly, aby to bylo proti jejich naturelu a aby v sobě objevili nové fasety.

Martina: Takže ne?

Marek Vašut: Já tomuhle zase moc nevěřím, že to může mít dobrý výsledek, pokud k tomu herec přistupuje s nechutí. Pokud má v sobě sám ctižádost se s protiúkolem utkat, tak v pořádku. Výsledek je vždycky nejistý.

Pokud v nějakém progresivním kuse nutí režisér padesátiletého herce pobíhat po jevišti na podpatcích a v růžovém trikotu, tak to asi není důstojné zaměstnání pro dospělého muže

Martina: Když jsem kdysi dělala rozhovor s Martinem Hubou, tak mi říkal, že v určitém věku, v určitém období, může chlap zjistit, že herec nemusí být pro muže vždy úplně důstojné povolání, a proto se začal věnovat i režii.

Marek Vašut: Zdaleka není první, kdo to říká. Myslím, že to právě zmínil Marccello Mastroianni, nebo můj oblíbenec, sir Anthony Hopkins, a takových herců je víc. Samozřejmě, protože muže je třeba asi brát ve starodávném smyslu toxické maskulinity, a pokud v nějakém progresivním kuse režisér nutí padesátiletého herce pobíhat v růžovém trikotu a na podpatkách po jevišti, tak si asi říká: „To asi není zrovna zaměstnání pro dospělého muže.“

Martina: A takovýchto nabídek, když tě vezmu za slovo, přibývá? Dostává se třeba současná ideologie…

Marek Vašut: Proto nejsem v divadle. A samozřejmě, vždyť se to dělo v Národním divadle v nedávné době, a řada herců kvůli tomu odešla. Ale zase si tam nabrali mladé progresivní, kterým to nevadí, a nacházejí se v tom. Každému co jeho jest. V pořádku.

Martina: Citoval jsi, že s idejemi musí člověk…

Marek Vašut: …by měl, ne musí, měl by…

Martina: …by měl.

Marek Vašut: Tím bylo míněno, aby ty hry nebyly jen jakési a la these, aby z toho nečišela ušlechtilost, nebo přímo propaganda. On to řekl v dobách sovětských, kdy na jevišti trčela čistá propaganda z textury hry jako péro z kanape.

Martina: Třeba opera Příběh opravdového člověka…

Marek Vašut: Příběh opravdového člověka – já jsem ji viděl v Brně! Svou profesionální kariéru jsem v roce 83 nastoupil v Brně, a v té době dávali v brněnské opeře Příběh opravdového člověka. Takže jsem to viděl.

Martina: Když jsem jednou napsala glosu o tom, jak se tam Meresjev zoufale plazil přes jeviště a zazpíval: „Nemám nohy“, tak…

Marek Vašut: …dolezu, dolezu, aspoň k tomu pařezu.“ Ono to zní. To skutečně existuje.

I když člověk odchází z divadla pobaven, nebo i poučen, tak mu to většinou dlouho nevydrží

Martina: Z Austrálie mi napsal pán, že to byl poslední hřebíček do jeho rozhodnutí, že uteče. A teď že tedy žije v Austrálii.

Marek Vašut: Já myslel, že už nikdy nepůjde do divadla.

Martina: Ne. Tehdy utekl do Austrálie. Ale dobře, s idejemi by měl člověk odcházet?

Marek Vašut: Ale já jsem k tomu skeptický.

Martina: Proto nejsi v divadle?

Marek Vašut: Proto mi to nikdy tak nervalo srdce, protože divadlo bylo především proto, aby bavilo lidi. I když není to až tak pravda. Říká se, že klasická řecká tragédie byla součástí duševní občanské hygieny polis, protože se tam probíraly i otázky řízení města, nebo i existenciální vztah k bohům, vztah k povinnosti, a tak dál. Ale myslím, že i když člověk odchází z divadla pobaven, nebo i poučen, tak mu to dlouho nevydrží.

Martina: Ale může to být jakýsi střípek. Já si vzpomínám…

Marek Vašut: …otázka je, není-li dost, že divák aspoň na chvíli zapomene, že se prostě pobaví.

Martina: Anebo si vzpomene.

Marek Vašut: Nebo si vzpomene, nebo se mu podaří rozluštit… Není to až tak málo. Ale není to úplně nic zásadního.

Sociální sítě rozdělují, staví proti sobě různé názory a budují nesmiřitelnost. Lidé žijí ve svých bublinách, a když se jim nevrací stejný názor, neumí argumentovat, ani druhého člověka tolerovat.

Martina: Ale zajímala by mě jiná věc: Vzpomínám si, co se mnou jako se sedmnáctiletou udělalo, když jsem u nás v Ostravském divadle viděla Nebe na zemi. Pak jsem na školním výletě viděla Voskovou figurínu, kterou tehdy dávali v Ypsilonce, a říkala jsem si, že je musí odvézt z jeviště, a byla jsem potěšená tím, že rozumím vzkazu mezi řádky. A na to mi nesmírně po revoluci zarezonoval Jaromír Hanzlík, který na otázku, proč přestal hrát divadlo, v té době vlastně úplně skončil s herectvím, a odstěhoval se do ciziny, řekl: „Za minulého režimu divadlo nemohlo mluvit – a mluvilo. Dnes mluvit může – a říká něco?“ Říká něco?

Marek Vašut: Já jsem v roce 93 odešel vlastně z téhož důvodu. Úplně mě to přestalo bavit. Co bylo vzrušující v divadle v osmdesátých letech, ale i v sedmdesátých, bylo přesně to, že se nemohlo mluvit, a lidi chodili do tmy divadla na svůj kousek tichého tajnosnubného vzdoru proti režimu, a podle tohoto klíče byly taky v lepších divadlech rozšifrovávány všechny hry, včetně klasiky. Na základě tohoto mustru říká Hamlet: „Je něco shnilého ve státě dánském“, ale každý tomu rozuměl, že se mluví v jinotajích, a diváci, speciálně v Praze, měli velice dobře vypěstované jemné antény k tomu, aby zachytli každé dloubnutí proti režimu. Byla to tichá opozice. A nejlepším doporučením bylo v osmdesátých letech: „Na to rychle běžte, než to zakážou.“ No, zakážou. Oni to nezakazovali, ale „z uměleckých důvodů“ se to stáhlo, protože to neodpovídalo…

Martina: …úrovni socialistického divadelnictví.

Marek Vašut: Tak. A k tomu, co říkal Hanzlík, dám jeden příklad: My jsme v Národním divadle dělali klasickou českou hru Zlý jelen od Václava Klimenta Klicpery, ovšem předělanou jako „singspiel“ s písničkami. Režíroval to Jiří Menzel, a podle mě udělal geniální věc, že vzal prvotní podobu Zlého jelena od Klicpery, která je ještě psaná archaickou češtinou, a hráli jsme to takto v plné naivitě, a o to víc tam vycházely dloubance proti režimu. A na premiéře divadlo bouřilo smíchem, protože tam byly velice jemně vypointované situace – i když se to odehrávalo v českých zemích někdy na přelomu 18. a 19. století – kdy se mladý pán vrací z Francie na své panství ovlivněn rovnostníky ve Francii, rovnostníky, „liberté, egalité“, rovnostářstvím. A to se dalo krásně naroubovat na tehdejší režim. Divadlo bouřilo smíchem, na konci jsme měli desetiminutové standing ovation. Tuto premiéru jsme měli 16. listopadu 89.

Martina: Tomu se říká pech.

Marek Vašut: Potom jsme v Národním divadle v 89. dávali jeviště umlčovaným lidem, deplatformovaným režimem, a premiéru jsme obnovili někdy v únoru roku 90, a za ty dvě hodiny hluboké hrobové ticho v hledišti přerušil jeden nesmělý smíšek. Ta hra byla úplně mrtvá. Kopání do mrtvoly. Samozřejmě tě asi nepřekvapí, že si myslím, že kdybychom to v té samé podobě hráli dnes, tak by divadlo znovu bouřilo smíchem.

Martina: Divadlo by promlouvalo.

Marek Vašut: Čili ano, souhlasím s Jaromírem.

Martina: Ty jsi, Marku, říkal, že lidé chodili do přítmí divadla vlastně žít svůj…

Marek Vašut: …anonymní a bezpečnou maličkatou vzpouru proti režimu.

Martina: A proto to taky do roku 89 obecně platilo, a v roce 89 se to potom v listopadu osvědčilo, když za masy mluvili umělci a studenti. Jak se sžíváš se skutečností, že dnes už jsou ochotní revoltovat maximálně důchodci?

Marek Vašut: To je jeden z paradoxů doby, protože mladí lidé neměli možnost zažít komunistickou propagandu sovětského typu, a nevyrůstali ve lži. Oni měli to štěstí, že mohli vyrůstat v podstatě vlastně v pravdě…

Martina: …anebo v mnohosti názorů.

Marek Vašut: …v mnohosti názorů, a pořádnou kognitivní disonanci začali zažívat až se vzestupem sociálních sítí, které na základě svých algoritmů definitivním způsobem rozdělují, štěpí, staví proti sobě různé názory a budují nesmiřitelnost. A ve chvíli, kdy je nesmiřitelnost takto budována, žijí lidé ve svých bublinách a ve svých ozvěnových komorách, a ve chvíli, kdy se jim nevrací stejný názor, už neumějí argumentovat, a také neumějí druhého člověka tolerovat. Myslím, že k tomuto jednoznačně naprosto rozhodujícím podílem přispívají, jak říká Zdeněk Svěrák, asociální sítě.

Martina: Pane kardinále, jsem moc ráda, že jste přišel, děkuji.

Dominik Duka: Já děkuji za pozvání. A hezký den.

Martina: Nemohu v dnešní době začít jinak než povzdechem, že časy jsou složité, a lidé se obávají, že přijdou ještě těžší. Nejdříve dva roky covidu, potom energetická krize, válka na Ukrajině, a do toho spousta lhaní, propagandy a nejistoty. A také výhrůžek a snah o likvidaci svobody. Pane kardinále, vy jste zažil už mnohé, řekněte mi, jaký je váš recept na to, jak se těmto atakům bránit?

Dominik Duka: Tak myslím, že je potřeba si jasně uvědomit jedno, že člověk musí být realista, a první „res“ je z latinského slova „věc“, to, co je, a ten se sám představil na stránkách Bible jako „já jsem ten, který jsem“. To je určitá jistota, na které mohu stavět. Ale mohu také stavět cestou kontinuity a zkušenosti. Ano, situace je velice vážná, a jsme svědky toho, že někteří zapomínají, že ne války, ale touha po míru, přátelství, a po lásce je nejsilnější motor. Když vezmu Bibli, tak v Bibli se dočtu o tolika válkách a hrůzách – do jisté míry vzpomeňme na šoa, holocaust – ale když budu číst knihu Ester, tak vidím, že už tam tyto momenty hrály svou roli. Také se dočtu, že v Knihách královských začalo jaro, a králové vyjeli do válek, tak jak činí obvykle. Carl von Clausewitz, pruský generál, považoval válku za jeden z normálních politických prostředků. Díky Bohu jsme se jaksi odrazili a chápeme, že válka nemůže být běžným prostředkem, a technologický rozvoj ukázal, že by válka mohla opravdu skončit sebevraždou lidstva. Takže obava, kterou lidé prožívají, je oprávněná.

A na druhé straně je zde naděje, protože ve všech válkách nakonec nezvítězili ti, kteří chtěli pošlapat to nejzákladnější, lidskou důstojnost, která by nebyla, kdyby nebylo svobody, přátelství, vzájemnosti a solidarity, které všechny vyrůstají z jednoho velikého principu, který dokázal, bych řekl, zformulovat nejenom židovský národ, a do pozitivní role zakladatelů křesťanství ho dokázal povýšit Ježíš Kristus, ale u všech národů v antice, u Aristotela, v konfucianismu, a tak bychom mohli pokračovat, docházíme k tomu, že člověk je si vědom skutečnosti, že člověk je nejenom bytost rozumná, rozumová, společenská, ale také bytost schopná lásky. A to není ani chemie, to nejsou biologické základy, ale to je skutečně obrovská síla svobodné vůle člověka. A na tom já stavím.

Ale aby člověk mohl být člověkem, tak odvozuje svou důstojnost z prvních stránek Bible – člověk stvořený k Božímu obrazu. A to myslím, že stojí za to. A proto i v těch nejtěžších chvílích jsem nikdy neztratil důvěru: Ono to praskne, svoboda se vrátí. Ale smyslem nebyl ten zlom, ale to, co přišlo. Ano, teď je velice ohrožena, tomu věřím, ale přiznejme si také, že to byla nezodpovědnost, která se projevila nejenom v osobním, ale i v politickém, kulturním, ekonomickém životě. Vždyť jsme byli přesvědčeni, že už jsme bozi, kteří si vystaví svůj vlastní svět. A přiznám se, že když se ozvaly kritické hlasy, vzpomeňme slavné kázání profesora Piťhy, kdy jsem musel říci: „Ano. Je to nadsázka, ale má svůj raison d’être.“ A teď si uvědomujeme, že tato nadsázka byla ještě trošku…

Martina: Podsazená.

Dominik Duka: Podsazená. Tak to je.

Martina: Pane kardinále, vy jste teď hovořil jako duchovní a jakožto kardinál, máte naději v popisu práce…

Dominik Duka: Ano…

Temný amok strachu může z člověka udělat bestii, která páchá nejhorší zločiny

Martina: Ale ti, kteří Bibli neotevírají, a v tuto chvíli nemají v sobě naději, že věci se v dobré obrátí, mají zkrátka jen strach. Co byste poradil těm, kteří se nemají kam uchýlit? Věřili státu, věřili svobodě, demokracii, věřili svým souputníkům, kolegům, a tak dále, a teď neví.

Dominik Duka: Já myslím, že tady je zapotřebí si uvědomit, že strach je špatný rádce a že podrobit se strachu je do jisté míry největší katastrofa. Protože ve strachu člověk spáchá i největší zločiny, jako je zrada, ale temnost, amok strachu, může také způsobit, že se z něho stane až přímo bestie. Vzpomeňme na příklad situace vietnamské války, na My Lai. Syn paní baronky Nádherné, která po válce odešla do Spojených států, mi řekl, když jsem měl možnost s tímto českým emigrantem z rodiny Nádherných mluvit: „Vy si to nedovedete představit. Ti lidé jsou úplně v šoku, oni nepřemýšlí.“ A myslím, že toto je zapotřebí si uvědomit, že když zachováme, jak se říká, chladnou hlavu, to znamená, že si racionálně vypočteme, co je možné, a co možné není, tak nemůžeme podlehnout diktátu, hrůze zkázy světa. Chápu, že pro člověka, který nestaví základ na víře v Boha, je to těžké. A ovšem, víra v Boha je široký pojem, a tady mohu také stavět na skutečnosti, kde si mohu uvědomit, že tak, jako se v historii nikdy nepodařilo uhasit touhu po svobodě a po míru, tak se to nemůže podařit ani i teď.

Martina: Pane kardinále, vy jste řekl, když si racionálně vypočteme… Vy teď kolem sebe vidíte jádro konání v raciu?

Dominik Duka: Ne, to nevidím. Problém je, že moderní ideologie nám představují člověka jako bytost emocionální. A já tady stále říkám: „Pozor, pejsek, kočička a papoušek jsou zrovna tak emocionální, a vím, pes, nebo kočka někdy dokáží být ve svých emocích mnohem přesvědčivější než my, lidé.“ Ale rozum není jenom chladný, nějaký kalkul, ale rozum se vždycky pohybuje taky v etickém rámci, a zároveň se také pohybuje i v kultivované emocionální stránce.

Martina: Pane kardinále, teď bych se velmi ráda podívala na současnou dobu vašima očima, člověka, který mnohé zažil a mnohé prožil, který byl za minulého režimu stíhán a byl ve vězení, a místo aby byl v kostele, tak montoval ve Škodovce. Když se podíváte kolem sebe, jakými cestami se ubírá současný svět, politika, ideologie, myšlení a nemyšlení, připomíná vám to něco, co už jste zažil? Nebo je to novinka?

Dominik Duka: Mohu říci, že mi to připomíná mnohé. Po 2. světové válce jsem byl malý chlapec, ale zažil jsem velké apogeum rodiny, rodinného vzrůstu a celého prostředí v mém rodném městě, a přitom už se tam ozývaly tehdy kritické hlasy: „Pozor!“ Víme tedy, že i když se podařilo mnohé, tak protivníkovi se srpem a s kladivem se nikdy nepodařilo uhasit základní buňky. A tady si myslím, že je třeba si ještě situaci velmi zvážit a opravdu klást silný důraz na společenství těch nejbližších, to znamená rodiny, přátel, a být si také vědom, že si nemohu vytvářet obraz člověka, toho druhého, jako ďábla, bestie, protože moje zkušenost je, že i u největších protivníků, ať to byli zarytí nacisté, komunisté, se nejednou objeví v jejich životě několik momentů, kdy je skutečnost, a to znamená i skutečnost pravého dobra a lásky, jakýmsi způsobem zastavila. A to, myslím, že může pomoct i každému z nás, abychom, i když třeba ztrácíme naději, nebo důvěru, mohli počítat s tím, že naděje, ne že umírá až naposledy, ale že nikdy nemůže skončit.

Základy útoku na identitu člověka a světa položil Karel Marx popřením hodnoty poznávání: „Již dost jme poznávali, nyní budeme přetvářet.“ A Komunistický manifest poprvé vyslovil zánik rodiny.

Martina: Teď jste vzpomenul rodinu, a to je jedna ze základních hodnot, na jejichž pilířích celý Západ vyrůstal. Vzpomínám si, že jsem tady měla před asi rokem jednoho velmi mladého gaye, který řekl větu, navzdory svému věku, bylo mu asi 16,5 let: „Já jsem za komunismu nežil, ale jak to tak pozoruji kolem sebe, tak ani komunisté si nedovolili zaútočit na primární biologickou podstatu člověka. Ale teď se to děje“. Vlastně mi to trošku připomíná to, co řekla současná italská premiérka Meloniová: „Jak se vůbec mohlo stát, že se rodina stala nepřítelem? Proč zní obrana rodiny tak děsivě? Proč nesmíme mít svou národní, náboženskou, genderovou identitu?“, a tak dále. Vnímáte to také tak? Je v tomto smyslu tato doba jiná?

Dominik Duka: Myslím, že je to dáno trošičku tím, a musíme říci, že některé tyto tendence mají snahu velkého rozvoje. Základní problém útoku na identitu člověka, a vůbec na identitu světa, vlastně vyslovil Karel Marx, který popírá hodnotu poznávání: „Již dost jme poznávali, nyní budeme přetvářet.“ Rozvoj moderních technologií nám ve všech oborech dovoluje vytvářet nové skutečnosti, ale ve skutečnosti musíme přiznat, že to je určitá kopie – ne? Celá technologie vlastně využívá přírodních zákonů, aby je aplikovala, a to vedlo i přímo k tomuto prvku likvidace. Ovšem, jestliže si vezmu Komunistický manifest, tak vím, že tam je poprvé vysloven zánik rodiny. A pak si můžeme zalistovat v knize Aldouse Huxleyho, v českém překladu „Zánik civilizace“, kde jsme konfrontovaní s vizí jiného světa, a myslím, že naše společnost je tak trochu podnapilá tím, co všechno, i v dobrém slova smyslu, dokážeme. Tak nač bychom potřebovali muže a ženu? Tak, jako se někteří domnívají, že mléko se vyrábí v Kauflandu, tak si někteří řeknou: „Tak tady bude nějaký baby-supermarket“, a tak dále. Čili, tyto věci jsou pak dané.

Známe společně Alexandra Tomského, který několikrát citoval výrok svého otce: „Můj otec říkával – čtyři lidé, kteří nejvíce uškodili lidstvu – Platón, Hegel, Marx, Freud. Zde je tato linie.“ A když vyslovil jméno „Platón“, tak jsem se skutečně trochu zarazil, ale pak jsme v diskusi uznali: Ano. Protože Platón povýšil utopii na určitou metu a realitu, a především opovrhoval hmotnou realitou a podceňoval ji. A je tady potom možnost, že někdo přijde s názorem, že máme 40, 60, nevím, kolik pohlaví, a neuzná ani biologii, ani medicínu, a tak dále, čili žije v utopii.

Martina: Takže, vy si myslíte, že základy tomu položil už Platón? Já jsem myslela, že spíš jmenujete mnohem více osvícenců.

Dominik Duka: Myslím, že ne. Tam skutečně ten problém je, protože z Platóna pak vychází i sám Hegel. A Hegela obrátí Marx do materiální sféry.

Martina: Ale už v pokřivené rovině.

Dominik Duka: Podobně. Tak jako Platón částečně popírá materiální realitu, tak pak Marx začne popírat realitu duchovní. A pak přijde Freud, a udělá z toho technologii na úrovni psychologické, a ta se promítne i do sociologické roviny. A samozřejmě, že tito lidé měli určité postřehy, které jsou parciálně důležité. Ale základní koncepce je, že existuje rodina a že se nám může bortit, když přestaneme přijímat realitu, jaká je. A tvrzení, že ji můžeme předělávat? Ne. My ji můžeme kultivovat, můžeme ji do jisté míry doplňovat, ale předělávat ji nemůžeme, protože bychom jí vzali její základní, podstatu, její background, a tím se ohrozíme.

Martina: Pane kardinále, jak si vysvětlujete, s jakou vášnivostí ideologové, teď když použiji váš příměr, „přetvářejí realitu“?

Dominik Duka: Domnívám se, že to je až úděsné. Ale je to také dané dobou, že dnes můžete natočit třeba film, nějakou inscenaci v nejrůznějších formách, a veliká část lidí ji začne chápat, jako „ano, to je skutečnost“. My už přestáváme hranici mezi utopií, vizí, úplně rozlišovat a domníváme se, že už jsme v nové skutečnosti. A v tom, myslím, že je základní chyba.

Vezměme velkou debatu o umělé inteligenci: Už slovo „umělá“ nám říká, že inteligence je něco jiného než umělá. A jak říkal nebožtík Ivan Havel: „Umělá inteligence je vždycky jenom hloupá. Ona tě překoná, když s ní budeš hrát šachy. Ale nemůže tě překonat v jiných oborech. A i kdyby, tak jí chybí jedna věc, to je to, co patří k lidské inteligenci, tedy vědomí odpovědnosti našeho základního principu, JÁ.“ A tam myslím, že je problém, že si potom hrajeme určité hry, ale když je začneme realizovat, tak jsou nesmírně nebezpečné.

Příčinou současné situace je, že jsme obětovali základní principy blahobytné volnosti, která se nyní propadá. Z toho pramení úzkost a strach, protože tento svět končí. Pochopme, že jsme vázáni na druhé, a jsou jiné hodnoty, než pohodlí.

Martina: My hrajeme a realizujeme spoustu z těchto her s velmi vážným výrazem, dostáváme je do našich slovníků, a dobře, každá doba má své aktivisty, každá doba, a teď to řeknu možná ne úplně férově, má své posedlé. Ale jak si vysvětlujete, že tolik politiků na tuto vlnu nasedá? Přestože to jsou možná lidé rácia, protože si dobře dokázali spočítat, jak se dostat do sněmovny a podobně. Ale najednou jaksi nasáli vítr, nasedli na tuto vlnu a tváří se, že přesně takto má svět vypadat a že virtuální realita je lepší realitou.

Dominik Duka: Myslím, že tady je základním problémem skutečně určitý rys ztráty odpovědnosti. My jsme svědky toho, že je tu velká krize, která asi svým způsobem nemá obdoby, ale každá doba má takovéto vymknutí z kloubů v jiné rovině. Ale my jsme přesvědčeni, že můžeme popřít vše, a v tom je krize základních hodnot. Nejvyšší hodnota se nám proměnila. Ano, lidstvo prochází takovýmito vlnami. Kdysi byl čas, kdy se považovala filozofie za královnu věd, i teologie. Proto zakládají univerzity teologové. Pak přijdeme do momentu, kde přišly ke slovu přírodní vědy, vzpomeňme na Newtona a tak dále. Pak přijdou matematici, a nakonec jsme skončili u ekonomů. V roce 89 mnozí cinkali klíči, ale s vizí, že se budeme mít tak, jako se mají i u sousedů. K tomu nám ovšem pomohla vize televize – americké seriály, Dallas. Vzpomínám na Michaela Novaka, který říkal: „V Hollywoodu je většina režisérů posedlá, a úplně vymknutá z normálního myšlení. Tak Spojené Státy nevypadají. Tak nevypadá život ve vlasti, kde jsem se narodil.“ A tak si myslím, že tento problém potom vyvolává touhu po virtualitě.

Ale na druhé straně jsme svědky toho, že situace nás staví před dva základní body: Já nemohu udolat politický systém, ve kterém není základní rozměr hodnoty člověka jako takového. Tady bude mít pravdu základní deviza Froma, kdy říká: „Být je víc, než mít.“ Byl to žák Freuda, a víme zcela jistě, že to byl člověk levicového smýšlení, ale můžeme vidět, že skutečnost a zkušenost ho přivedla k této definici. A tam je základ. A druhý moment je, že jsme sice řekli, že cílem je člověk, který je nikoli svobodný, ale úplně volný, který se nikdy ničím nenechá vázat. Ovšem, my si musíme uvědomit, že my jsme chtěli žít, a také jsme to propagovali, v evropském společenství, které řeklo: „Vycházíme z anticko-židovsko-křesťanských kořenů.“ A víme, že když se dělala Lisabonská smlouva, tak se řeklo: NE. Tyto hádky jsem prožíval ve Španělsku na cestě do Compostely s mnoha politiky, a některými dalšími představiteli západní inteligence.

A domnívám se, že v tom je příčina této situace, že jsme obětovali všechny principy principu blahobytné volnosti, který se nám nyní propadl. A proto tedy takovéto rozčarování, proto ta úzkost a strach – protože takto postavený svět končí. A já si musím uvědomit, že jsem vázán na druhé a že život má i jiné hodnoty než jenom pohodlí. A toto si musíme projít. A já ze svého hlediska, jako duchovní, říkám: Ano, to je zkouška, abychom si uvědomili, nebo překážka, postavená na našem maratónu, abychom si uvědomili: POZOR! A proto nemůžeme ani tuto situaci chápat jako největší katastrofu, ale jako určitou výzvu.

Celá naše kultura je vystavěna na pojmu nejvyšší hodnoty, mateřské lásce. Jestliže škrtneme muž a žena, tak jsme škrtli celou poezii a celou kulturu.

Martina: Pane kardinále, my jsme teď vlastně otevřeli dvě cesty, které si pravděpodobně musíme projít. To je to opětovné nalezení hodnot, pro které za to stojí žít, a také, že musíme zachránit základní lidskou hodnotu, muž – žena – matka – dítě, což jsou spojené nádoby, protože to spolu souvisí. Ale jak toho dosíci? Pojmenovali jsme si cestu, jakou jsme o to přišli, jak jsme si to sami nechali proklouznout mezi prsty. Ale jak zpátky?

Dominik Duka: Dovolím si trošku srovnání: Miluji dokumentární filmy, které se týkají 2. světové války. A teď si uvědomme, je to strašné, a možná někdo ani nebude souhlasit, ale já jsem stále přesvědčen, že kdyby nebylo Mnichova, a kdyby nebylo 2. světové války, kdyby svět přišel o takové osobnosti, jako byl Charles de Gaulle, jako byl Winston Churchill, a mohli bychom jmenovat další, třeba i naše parašutisty z Anglie, kde se ukázalo, že člověk je schopen pro tyto hodnoty dát vše, tak by vše vypadalo jinak.

A když vypukla v současné době ukrajinsko-ruská fronta, tak najednou začneme zjišťovat, že tam se tyto hodnoty začínají realizovat jako jediná obrana. Koho jsme tady vítali? Nevítali jsme tady mladé muže, jak utíkají, ale vítali jsme děti, nebo babičky s dětmi, nebo s vnoučaty. A když jsem měl možnost hovořit – ukrajinsky neumím, a byl jsem opatrný pro použití ruštiny, v Dejvickém semináři, kdy jsem věděl, že tyto maminky s dětmi jsou uprchlíci z Oděsy,a že tam tedy můžu mluvit rusky, tam se ukrajinsky moc nedomluví – tak se ptám malého chlapce: „Odkud jsi?“ „Z Oděsy.“ „Kde je maminka?“ „Tady se mnou.“ „Kde je otec?“ „Na frontě.“ A teď si dovolím odcitovat, ten malý chlapec přejde do basu a přehrává mi ruský rozhlas, jak ho znám z dokumentárních filmů: „Broni na frontu, broni Ukrajiny.“

Tak tady najednou začneme chápat základní vztah, který z člověka vytváří společenskou bytost, to, čemu říkáme láska. A že to má i chemické, biologické projevy, je pravda, ale my se tomu učíme devět měsíců pod srdcem matky. A jestli přijmeme tuto zkoušku jako určitý přerod, tak jako když se dítě narodí, tak víme, že je to pro něho obrovský šok, nesměje se, neraduje, ale s hrůzou pláče a hledá. A v tom momentě, když ho položíte na hruď matky, tak ví, že je doma. To je známý esej, jak dvojčata debatují, co je venku: Tam nic není, a tak dále. A pak se přesvědčí.

A my teď zase jdeme touto cestou, a celý lidský život takto jde. A víme, že se opíráme o tyto body. A já se domnívám, že právě rozpad společenského života, rozpad rodiny, to, že jsme zemí, která má největší počet dětí v různých zařízeních a ústavech, a že celá mladá generace ve třiceti letech vlastně nepoznala, že rodina bylo ono útočiště, ono místo jistoty. A tomu se musíme naučit. Proto i celý náboženský život opíráme o modlitbu, která začíná slovem: „Otče“, aramejsky „Abba“, jak říká jen malé dítě tátovi, pak už ne. U těchto chlapců už to nešlo.

A zase si uvědomujeme, že přece celá naše kultura je vystavěna na pojmu nejvyšší hodnoty, mateřské lásky. Jestliže si vezmu otázku lidské důstojnosti, muž a žena – tak to škrtněme – ale to škrtnu celou poezii a celou kulturu. To je tak sebezničující, že se odvážím tvrdit, že Pán Bůh je natolik milosrdný, že nám musí tuto zkoušku dát, abychom se probrali. My vždycky bereme Bibli jako slovo. Jenže hebrejský výraz „davar“, neznamená jenom slovo jako zvuk, ale také událost, věc, skutečnost. Bible není, jak se mnozí lidé domnívají, jen zbožná kniha, v uvozovkách. Když ji budeme číst, tak tam je tolik otázek. Vzpomeňme na Joba – ještě jsme neklesli tak daleko, abychom Bohu tak vyčítali, ale je tam základ, abychom si uvědomili, kde je meta skutečného lidství.

Martina: Takže jsme poznali Vidláka, který z přetlaku těchto témat a z nedostatku nemnoha sociálních kontaktů začal psát o zemědělství, a také proto, že ti to zjevně leželo na srdci. Ale témata ubývala a jiná přibývala, a nyní se věnuješ, jak už jsem tady několikrát zdůraznila, tématům politickým, ekonomickým, sociálním, a některé reakce na internetu, na sociálních sítích, na sebe nenechaly čekat – někteří ultralevicoví aktivisté mají tvé „kydy“ velmi hluboko v žaludku. Řekni mni, nezačal jsi toho litovat? Protože do té doby jsi měl svatý pokoj, a teď začíná být kolem tebe přece jen rozvířeno.

Vidlák: Teď už je pozdě litovat.

Martina: Pořád si ještě můžeš posypat hlavu popelem, nebo se odmlčet.

Vidlák: Dám příklad: Na začátku Vidlákových kydů měl můj předchozí blogerský zaměstnavatel nějaké zdravotní potíže, a dal mi dopředu vědět, že chce svůj blog zavřít. A já jsem se o tom bavil se svým bratrem, a on říkal: „Tak já ti založím nový profil, založím ti blog,“ a druhý den jsem to měl. A pak mi onen bloger napsal, že končit nebude, ale mně už bylo líto práci mého bratra vyhodit, a říct: „Dobře, děkuji, brácho, bylo to hezké, ale já se zase vracím tam, kde jsem byl.“ Takže jsem to začal dělat.

Mně se toto děje celou dobu. Zpravidla, pokud člověk přešel na nějaká témata, nebo začal o něčem psát, tak přišla reakce, a někdo tomu začal věřit a začal tomu fandit. Dneska mám kolem sebe několik lidí, kteří čekají do půlnoci, aby mé články mohli dát na můj Facebook, dávají to i na další sociální sítě – čekají na to. A já je teď najednou nemůžu zklamat. Nebo je to těžké. Nedovedu si představit, že k nim přijdu a řeknu: „Tak kluci, děkuji, byla to krásná práce, půl roku jste se snažili, protože jste věřili tomu, co říkám. Ale už se mi nechce.“

Martina: Přezdívkou Vidlák – samozřejmě vím, jak se jmenuješ, ale nikdo to ze mě nedostane – jsi už dopředu naznačil, že se nebereš vážně a že prostě preluduješ o světě kolem, protože jsi jeho součástí. Setkáváš se s tím, že se tě lidé snaží dehonestovat ve smyslu: „Co nám tady ten prosťáček bude vyprávět o tom, jak vypadá velká politika?“

Vidlák: Pokud na nějakou dehonestaci došlo, tak mi to zpravidla udělalo okamžitě reklamu. Několik novinářů z Fóra24 se o mně zmínilo, ale zpravidla mi to okamžitě přineslo nové čtenáře. S útokem proti mé osobě jsem se setkal jenom jednou, a to bylo letos po tom, co začala válka na Ukrajině. A dostal jsem to ze strany, ze které jsem to nečekal – od blízkých. Já jsem se nikdy tím, že píšu, ve svém okolí netajil, nechodil jsem sice vstříc popularitě, nebo nepotřeboval jsem se tím chlubit, ale mé okolí všeobecně vědělo, že tenhle blog píšu, a samozřejmě mám spoustu, nebo měl jsem tehdy ještě spoustu přátel, kterým se nelíbilo, co říkám, ale bylo to v pořádku. A až teď, poté co vypukla ta válka, se to vyhrotilo, a zažil jsem jeden jediný takovýto útok, a bylo to takové, jako když člověk otevře dveře, a to, co na mě vybaflo, mě v tu chvíli donutilo tyto dveře zabouchnout, a udělal jsem dva kroky zpátky. A měl jsem blog zhruba čtrnáct dnů zavřený.

Martina: Vylekalo tě to?

Vidlák: Vylekalo mě to. Opravdu mě to vylekalo. Vždycky jsem byl připravený, že to odněkud přijde, třeba z médií, nebo že vyjdu před dům, a tam bude stát přenosový vůz České televize, někdo na mě bude něco pokřikovat, a pak bude natáčet mojí reakci. Na to jsem byl nachystaný. Mám spoustu čtenářů, kteří to znají, a udělali mi mediální školení. To všechno bylo v pořádku. Ale pak, když to přišlo téměř z rodiny, nebo od nejbližších, tak to byla rána.

Martina: To bolí.

Vidlák: Ale tak za 14 dní jsem se s tím tak nějak srovnal, a musím říct, že jsem už od té doby žádnou problematickou reakci nezažil.

To, co Putin udělal, je špatné. Ale lidé vidí, že se hroutí naše ekonomika.

Martina: Mimochodem, proč to přišlo a proč to bylo tak intenzivní? Nemusíš konkrétně popisovat, jestli to byl strejda, nebo prateta, ale co ti vyčítali, nebo v čem byl ten atak, když to byl člověk blízký? Protože se tady hodně bavíme o tom, jak se lidé rozdělují i v rodinách a podobně. Proč za tebou někdo nepřišel a neřekl ti: „Co to tam plácáš? Já si myslím, že nemáš pravdu.“ Jak to přišlo?

Vidlák: Myslím, že dneska už to takhle nefunguje. Dneska už je to opravdu tak, že lidi o tom zpravidla vůbec nemluví, o těchto tématech se mluví strašně málo. Tehdy, když začala ta válka, a nemělo to být, tak emoce byly zjitřené, a já jsem se přece jen o Rusku zmiňoval docela často, a najednou jsem byl bezcharakterní zaprodanec Putina. A přišlo to opravdu ze strany, kde jsem to nečekal. Nebylo to nic tak strašného, jenom jsem to nečekal. Jenom jsem nečekal, že to může přijít od lidí zblízka.

Martina: Když jsi otevřel toto téma: Jsi proputinovec, když tě nazvali tímto přídomkem?

Vidlák: Ne, nejsem.

Martina: Před časem jsi zveřejnil heretickou tezi, že žádná pátá proruská kolona tady nebyla, ale teď tady je. Ale už dávno před válkou na Ukrajině se přece hodně mluvilo o tom, že tady jsou fandové Ruska a Vladimira Putina. Takže, jak jsi to přesně myslel, a na základě čeho jsi dospěl k této své tezi, že žádná proruská kolona tady před Ukrajinou nebyla?

Vidlák: Asi takhle: Vrchol proruskosti, se kterým jsem se setkal při všech diskusích, a tím neříkám, že tu někdo takový nemůže být, bylo to, že Putin je dobrým prezidentem pro Rusko, že má ruskou duši zmáknutou, má zmáknutý ruský přístup k moci, a Rusové mu fandí. To bylo tak maximum, jakési spíše konstatování, že Rusko má v Putinovi prezidenta, jakého si oni přejí. Ale kde je u nás někdo takový, kdo by si tu Rusko přál? Začala válka, a nikde se neobjevila žádná skupina, řeknu poslanců, kteří by začali bojkotovat nějaký návrh, prostě nepomáhat Ukrajině. Kde byla nějaká skupina starostů, kteří by třeba začali dělat zátarasy na silnicích, aby nemohly projet konvoje NATO? Kde byl alespoň jeden agent, který by někde vyhodil do povětří koleje? Pro Rusko je to velká válka, a velmi náročná, a jestli tady Putin má nějakou svou pátou kolonu, tak by ji měl aktivovat, a tato pátá kolona by přece měla dělat něco jiného než jenom říct, že Putin je pro Rusy dobrý prezident.

Martina: Ty jsi řekl: „Kdo by si tady Rusko přál?“ Ale řekl jsi, že před válkou tady pátá kolona nebyla, ale teď tady je. Takže, kde se vzala?

Vidlák: Já jsem fakt řekl, že teď tady je?

Martina: Pokud si to dobře pamatuji, tak to tam….

Vidlák: Aha, už vím. Já jsem to myslel…

Martina: Jaká byla přesně ta formulace?

Vidlák: Spíš tak, že teď tady začínají být líhně ruských fanoušků.

Martina: Tak nějak. Možná.

Vidlák: Řeknu to asi takhle: Setkávám se pracovně se spoustou lidí, kteří mají vhled do zemědělství, a právě i do velkého zemědělství – dneska to má přesah do průmyslu, do potravinářství, normální zemědělství to jsou v podstatě továrny, masokombinát, to je automobilka naopak, kde se zvíře rozebírá, místo aby se skládalo jako auto. Míváme profesní porady, a musím říct, že ještě před půl rokem, nebo těsně po začátku války, bylo běžné na těchto poradách slyšet, že to je samozřejmě špatné, a jak si Putin mohl dovolit udělat takovouhle věc, proč to dělá, proč nám tady ničí hospodářství a proč se to děje? A teď čím dál běží doba, člověk vidí, jak přibývá jobovek, že se budou zavírat provozy, končit výroby, a strašně moc přibývá fanoušků, kteří si v podstatě přejí, aby Rusko vyhrálo, protože hospodářství jde tak do háje, a problémy začínají být tak neřešitelné, že se začínají smiřovat s možností, aby do toho někdo pořádně říznul.

Trubky vedou z východu na západ, a nikoli naopak. Klidně jsme mohli dodávat Ukrajině zbraně, a zároveň kupovat plyn z Ruska.

Martina: To znamená, že to myslíš tak, že nějakých proruských elementů tady bylo ještě na začátku tohoto roku pomálu, a spíš to bylo jenom jakési konstatování, jak už jsi říkal, že…

Vidlák: Možná troška folklóru…

Martina: Ano. A že Putin je dobrý pro svou zemi, a na všechno ostatní nedbá, ale že politika této vlády začala vyrábět sympatizanty?

Vidlák: Ano.

Martina: Tak to myslíš?

Vidlák: Ano. Politika této vlády v podstatě vyrábí Putinovy sympatizanty jako na běžícím pásu. Ale pořád si myslím, že to nejsou sympatizanti, kteří by chtěli, aby z České republiky bylo Rusko. Oni už teď jenom vidí, že řešení zřejmě nebude tady v Evropě, nebude u této vlády, a z tohoto zoufalství začínají všichni vidět, že jestli nějaké řešení vůbec bude, tak je tam, někde v Rusku.

Martina: Ale na to ti spousta lidí řekne: Dobře, Rusko napadlo Ukrajinu, a my máme zavřít oči a nechat to tak být jenom proto, abychom se tady měli pořád stejně dobře?

Vidlák: Já myslím, že kdyby teď Evropa, když do této války víceméně vstoupila, minimálně podporou Ukrajiny, vstoupila nějak dobře opravdu s tím, že jdeme nad Ruskem zvítězit, tak že by tady nikomu nevadilo být na straně Evropy jakožto vítěze. Problém je v tom, že většina lidí vidí, že jsme s Ruskem ve válce, ale že my jsme s ním v prohrané válce.

Martina: Podle čeho tak usuzuješ, že tato válka je dopředu rozhodnutá?

Vidlák: Že trubky vedou z východu na západ, a ne naopak. A dám příklad zase ze zemědělství. Výroba amoniaku se dělá především ze zemního plynu, přímo je potřeba vodík ze zemního plynu, potřebuje to pořádně velký provoz, ale je to relativně levné. Vodík se v podstatě sloučí s dusíkem z atmosféry, vznikne amoniak, a z toho se pak skládají další hnojiva. A řekněme, že třetina ceny tohoto hnojiva, kdy tuna ledku stála 5 000 Kč, šla do Ruska jako cena za ruský plyn. Tak jsme řekli, že to je špatně, že to takhle dělat nebudeme, že tento plyn nepotřebujeme a že nebudeme Rusku financovat válku – tak jsme to zastavili. Tak ledek se skutečně nevyrábí. Duslo Šala na Slovensku, jeden z největších podniků vůbec vyrábějících ledek, stojí, ale hnojiva potřebujeme. Tak se začaly objevovat jiná hnojiva, a nejvíc hnojiv, která tady běhají v republice, jsou ruská močovina, která je třikrát, čtyřikrát dražší, než jak to bylo před tím. Ale my teď do Ruska posíláme celou částku, zatímco před tím jsme jim z každé tuny hnojiva posílali, řekněme, 1 500 Kč, tak teď jim z každé tuny posíláme 15 000 Kč. No super, vyhraná válka.

Martina: Stále častěji můžeme slyšet hlasy, že zaujímat takzvaná morální stanoviska na úkor všech občanů, je vlastně výsostně nemorální. Nebo jinými slovy, pomáhat jinému cizímu národu, a likvidovat vlastní národ, nemá nic společného s morálkou, ani s lidskostí. Je to to, cos mi chtěl teď říct?

Vidlák: Ne. Takhle jsem to zase nemyslel. Já si prostě jenom myslím, že to děláme hloupě. Myslím, že tady celou dobu nikdy nebyl žádný velký důvod milovat Rusa, ale normální člověk chápal ekonomickou realitu, které se třicet let šlo vstříc. Třicet let se šlo vstříc tomu, že všecko pojede na ruský plyn, a teď najednou, ze dne na den, se řekne, že ve jménu vyššího dobra na to nepojedeme. A já si myslím, že takhle vzniká prohraná válka, že to vyšší dobro se stejně nikde neuplatní, k ničemu nebude, protože tohle se prostě nedá vyhrát. Ne tímhle způsobem.

Dám ještě jiný příklad. Představte si, že by Evropa v únoru řekla: „Dobře, my nejsme stranou konfliktu, žádné sankce nezavedeme, milé Rusko, pěkně dodávej to, co je nasmlouváno. Otevíráme Nord Stream 2, chceme mít plyn, potřebujeme mít tyto věci. Ale nemluvte nám do toho, že na Ukrajinu prodáváme zbraně, to je byznys, to je úplně normální nemorální byznys, který děláme. Dodáváme na Ukrajinu zbraně, ona za ně platí, a samozřejmě, my jim dáváme úvěry, a tak dále…“ Myslím, že dneska už by Rusko bylo na huntě, protože by za plyn nedostávali dvakrát tolik toho, co mají dneska. Když se na to dívám, tak vidím, že pro Putina je tato válka zisková, on ji drží proto, protože na ní slušně vydělává. Ale kdybychom tento plyn dostávali pořád levně, nebo za původní ceny, možná že už by tato válka pro něj zisková nebyla, a Ukrajinu bychom mohli podporovat úplně stejně, a nakonec by se ukázalo, že jsme na delší straně páky, a ne na té kratší.

Žádnou z agend, které EU vymyslela, se nepodařilo zrealizovat

Martina: Ale vysvětli mi jednu věc: Jak vidí Vidlák to, že když se všechny chytré hlavy v Evropě dají dohromady, tak vymyslí prohranou válku?

Vidlák: Tak už vymysleli i prohrané zemědělství, oni už toho prohraného vymysleli poměrně dost. Vymysleli prohraný Green Deal, vymysleli celou řadu agend, které se nikdy nepovedly, vymysleli boj proti klimatu jakožto proti klimatické změně, boj za CO₂, kterého ale stejně pořád přibývá. Kde naposledy v Evropě, za posledních třicet let, došlo na nějakou agendu, kterou bychom vyhráli?

Když to převedu do sociální oblasti, tak nemám pocit, že by ghett v Evropě ubývalo, spíš jich přibývá. A vyhráli jsme africkou migraci? Podařilo se tím způsobem, jak se to udělalo, vyřešit to, že lidé přicházející po statisících? Žijí tady všichni v hezkých domcích? Vyhlásila Merkelová v době, kdy říkala „Wir schaffen das!,“ ať sem ti lidé přijdou, že když přijde milión nových lidí, tak postavíme milión nových bytů, nebo milióny jednotek bydlení pro milión lidí? Řeklo se, že se to přece nějak vyřeší. Co se podařilo za posledních třicet let vyřešit ke zdaru a k nějaké shodě? Pouze to, na čem měl zájem globální byznys, ale ten si to udělal sám, a žádný evropský úředník k tomu nemusel přispívat.

Martina: Dobře. Ale to, co teď popisuješ, je jasné podřezávání si větve pod sebou samotným. Proč myslíš, že to Evropa dělá?

Vidlák: Protože zblbli.

Martina: A jako jak? To jsme něco vypili? To přece není možné. Je to jako na jednom ostrově, kde když se přemnoží lumíci, tak se skupina lumíků oddělí, skočí do moře a utopí se?

Vidlák: Myslím, že se čím dál víc lidí odtrhává od technického, ale i od běžného, obyčejného života. Bavili jsme se o tom, kdy dnes běžný člověk viděl někoho mrtvého? Kdy běžný člověk naposledy věděl, nebo kolik lidí v naší republice ví, aspoň schematicky, jak funguje jaderná elektrárna? My jsme to ještě ve fyzice probírali. Kdo ví, jak funguje zemědělství? Tam jsem si sám vyzkoušel, že většina lidí mluví o zemědělství, protože mají představu, jak tam budou hladit jehňátka a ovečky, ale skutečnost je ohromná hala, kde je sto padesát tisíc kuřat. Ale lidé to nevědí. A pak se dají dělat čím dál zajímavější a horší rozhodnutí. V politice je to vidět úplně nejvíc, protože běžný politik, a čím je výš, tak tím víc, se odtrhává od běžného života. Ale chybí klauni a šašci, kteří by králi řekli, že je to trošku spatně. Nikdo už si nebere hadry a nejde mezi lid.

Martina: Proto říkáš, že chlívek ti dal víc, než školy a zaměstnání? Tys také v jednom svém článku, ve své glose, napsal, že tvůj chlívek tě naučil kydat, protože v naší zemi neumíme zacházet s hnojem. Teď se vracím zpátky k tomu Vidlákovu naturelu, protože tys to určitě myslel jako jakési podobenství.

Vidlák: Žití produkuje odpad. To všichni víme, že když se jí, tak to jde na druhé straně ven, a bez toho to nejde. A myslím, že to funguje i společensky. Prostě není možné se nehádat. Není možné, aby všichni žili sluníčkově krásně, a všecko se bude dařit. Problém je v tom, že v dnešní době už mám pocit, že s lidským odpadem, se špatnými věcmi, které lidstvo produkuje, nijak nepracuje, nikdo to nekydá, nikdo nedělá žádnou renovaci své duše a nikdo se nesnaží po sobě uklidit, ale hází se na to sláma. Prostě jsme bohatá společnost, a slámy bylo, do nedávna, ještě poměrně dost, a tak to tam dole leželo, a pořád se na to házela další sláma. Mně se to doma taky občas stane, že nemám čas na prasátko, a říkám si: „Už bych měl vykydat, ale potřebuju někam rychle běžet, hodím na to slámu.“ Ale vím, že to potom v sobotu znamená, že jak do té větší kupy zapíchnu vidle a pohnu s tím, tak je to příšerný smrad.

A to je přesně to, co se dneska děje v politice i všude. Najde se někdo, kdo s tím chce pohnout, najde se nějaký idealista, ale kdykoli se s tím snaží pohnout, a zapíchne vidle do té velké kupy, tak první, co se stane, je, že se vyvalí strašný smrad, že se okamžitě všichni leknou a radši od toho jdou pryč. A radši to ještě zakrýt. A my se blížíme k tomu, že chlívek už začíná být zaplněný až ke stropu, už není kam to vrstvit, nebo nám dochází sláma.

Martina: Ale teď mluvíš o dvou věcech: Nám se nechce kydat hnůj jako takový, ale zároveň se to dá vztáhnout i na duchovní a duševní svět.

Vidlák: Ano.

Mnozí stále očekávají, že přijde křišťálově čistý politik, nebude krást a podvádět, a lidé se nebudou hádat a podvádět se. Ne! To bude pořád. Jen toho může být méně.

Martina: Proto jsi napsal, že tvé přání je, abychom přestali, cituji: „Ty svoje sajrajty donekonečna jen schovávat, a začali je pravidelně vyvážet.“ Jak si to ale představuješ? Konkrétně. Kam s tím vším svým odpadem, který se nashromáždil nejenom v našich chlévech, ale také v naší společnosti, a v našich duších, v každém jednom?

Vidlák: Ještě před třemi lety bych asi idealisticky řekl, že možná bude stačit, když spolu začneme znova mluvit, a tím si v podstatě „vykydáme“, vyříkáme navzájem věci. Že se znova naučíme mluvit jako o tom, že každý máme jiný názor a že s těmito názory můžeme žít vedle sebe, a můžeme se o ně třeba i pohádat, ale tím to vykydáme, odvezeme, a bude to nějak fungovat. Už tenkrát jsem psal, že problém tohoto všeho je, že když se kydá, tak výsledkem není čistota, což většina lidí dneska chce. Oni si myslí, že když si to vyříkáme, nebo přijde lepší politik, tak nastane křišťálová doba. Ale ona nenastane křišťálová doba, ale prostě bude jenom trošku méně špíny.

Martina: Nebo potom musí přijít, tuším, Herakles, a strhnout Augiášův chlév.

Vidlák: Ale po Heraklovi, pokud bylo něco potom, začne zase přibývat hnůj. Já myslím, že problém je spíš v tom, že lidé by očekávali, že přijde křišťálově čistý politik, a konečně někdo jednou nebude krást ani podvádět. Lidi se nebudou rozdělovat, nebudou se hádat, nebudou na sebe nadávat, a podvádět se. Ne, budou pořád. A dosáhnout se dá jenom toho, že to bude méně.

Martina: To znamená, že píšeš „Vidlákovy kydy“ jenom proto, aby to bylo trochu lepší? Alespoň trochu lepší?

Vidlák: Ano. Ale v poslední době, ať jsem se bavil s kýmkoliv, a asi to nebude náhoda, vidím, že se to děje po všech rovinách, duchovně, duševně, ekonomicky, protože katastrofa přichází téměř ve všech oborech, ve všech směrech lidské činnosti naráz. A asi to nebude divné, asi to bude zákonitost, že to nejde oddělit jedno od druhého, že lidský život se nedá vymazat, že se nedá říct, že tam něco nepatří. Patří tam všechno. A protože se o tom už neumíme bavit, tak s čím více odborníky jsem se v posledních týdnech potkal, tak jsme se všichni shodli, že to všechno směřuje už jen ke katastrofě.

K tomu Heraklovi, který tam pak zavede řeku, která to vezme ven – vinný, nevinný, dobrý, špatný. Z toho mám obavu. Před několik lety bych řekl: „Pojďme se znova bavit, pojďme se naučit rozumně a lidsky se pohádat, pojďme chápat, že druhý může mít jiný názor, znova se naučme žít vedle sebe s odlišnými názory, a naučme se, že špatné věci z toho se pak občas vyvezou. Ale výsledkem nebude křišťálová čistota, výsledkem bude méně špíny.“

Martina: Řekl jsi, že ještě před časem bys chtěl, a očekával bys: „Pojďme mluvit.“ Myslíš, že už je na to pozdě? Že už jsme tak rozdělení, tak atomizováni, a tak naštvaní, nepochopitelně, že už nejsme ochotní mluvit s někým, kdo má jiný názor?

Vidlák: Vrstva hnoje je už větší, a zapíchnout do ní vidle znamená mnohem větší smrad.

Náš Západ, po 90. roce, kdy přemohl Sovětský svaz, strašně zpychl, a začali jsme si říkat, že nad nás není a že můžeme vše. Všechna impéria se chovala podobně.

Martina: Ty jsi poeta. Dobře. Tak se pojďme podívat, kde se nám hnůj především hromadí. Řekl jsi, že žijeme ve světě, kde platí všechno, a zároveň nic. Žijeme ve světě nikoli dvojitého, ale několikanásobného metru a selektivních hodnot, které se někdy uplatňují, a někdy ne, a rozhodnutí, zda se uplatní, nebo neuplatní, nevzniká na základě práva. Pojďme to posluchačům ještě lépe vysvětlit: Co konkrétně myslíš, že metr není ani dvojitý, a selektivním právem, a podobně?

Vidlák: Použiji příměr, který, myslím, zazněl v seriálu Kosmo, kde náměstek ministra říká: „Američtí inženýři tam udělali několik vrtů a zjistili, že je tam ohrožená demokracie.“

Martina: A mám pocit, že to takhle je.

Vidlák: Na jedné straně tady máme, řekněme, autoritativního vládce v Rusku, Putina, od kterého bereme ropu. A je samozřejmě špatný, všecko je špatně, musíme proti tomu bojovat, ve jménu hodnot můžeme mrznout, a brát si dva svetry. A pak tady máme v podstatě naprosto stejného autoritativního vládce v Saúdské Arábii, a řekl bych, že v některých parametrech je saúdská společnost ještě mnohem drsnější než ruská, ale tam asi žádný problém není, prostě vůči nim se nikdy sankce dělat nebudou. Máme tady konflikt mezi Arménií a Ázerbájdžánem, kdy svým způsobem Arménie i Ázerbájdžán mají nějaké přátelské vztahy s Ruskem. Arménie má přátelské vztahy s celou Evropou, ale nikdo proti Ázerbájdžánu nechystá sankce. Někdy je možné odtrhnout Kosovo od Srbska, někdy je odtržení Krymu od Ukrajiny problém. Vlastně se to dělá tak nějak, jak se to komu hodí.

Martina: A jak si to vysvětluješ? Teď jsou tady vlastně tři příklady, a když je teď pojmenuji, tak zase dostaneme nálepky – k těm se určitě dostaneme. Když se chtějí odtrhnout Katalánci, tak matka, tedy stát, je oprávněn do nich střílet gumovými projektily. Možná, že už je to otřepaný příklad, tys ho použil, ale když se chce odtrhnout Kosovo, a matka, tedy stát, to nechce, tak je pro mocnosti oprávněné bombardovat hlavní město matky. Když chtějí nějaké oblasti na Ukrajině autonomii, tak je oprávněno říct, že jsme všichni ve válce proti Rusku. Čím si to vysvětluješ? Je to složité, já do hluboké politiky nevidím, ty také ne, ale čím si to vysvětluješ? Je to prostě utilitární? Je to tak, že velká země – pardon, že pokračuju ve své dlouhé otázce – nemá přátele, jenom dočasné spojence? Nebo čím si to vysvětluješ?

Vidlák: Myslím, že náš Západ, po 90. roce, kdy jakoby přemohl Sovětský svaz, strašně zpychl. Takže si začali říkat, začali jsme si říkat, že nad nás není a že můžeme. Není v tom nic jiného. Myslím, že všechna impéria se v konečném důsledku chovala podobně. Oni to nedělají proto – já osobně moc nevěřím v konspirační teorie, že to má všechno nějaký plán – ale myslím, že to dělají prostě proto, že můžou. Nebo aspoň si nedávna mysleli, že můžou.

Martina: Zjevně mohou.

Vidlák: Mohou.

Václav Cílek: I já tě rád vidím, docela ti to sluší. Ani jsi moc za poslední dobu nezestárla.

Martina: Děkuji. Je vidět, že to není tak dávno, co jsme se spolu viděli. Václave, jak si ty sám pro sebe, když tak sedíš na své chalupě, popisuješ, co se nyní v západním světě děje? Spoustu věcí jsi očekával a předvídal, ale spousta věcí tě určitě překvapila. Jak to vnímáš?

Václav Cílek: Tak ano. Budu mluvit o sobě, abych nemusel mluvit o společnosti. Vždycky jsem poslední tři roky něčím zaskočen, a prakticky vždycky mám obavy nebo strach. Nedávno vypukla mobilizace. Nevíme, co to znamená, ale víme, že v Rusku to je nějaký velký přelom, a může to být přelom, který povede k několika různým scénářům, od rozpadu Ruska, až po, dejme tomu, částečnou porážku Ukrajiny – prostě Rusů je hodně. To znamená, že budoucnost, a já se k tomu pak vrátím, byla vždycky dřív jako cesta, která se rozvětvuje, ale teď se rozvětvuje do příliš mnoha cestiček, už to nejsou nějaké dvě varianty. A zároveň máme pocit, že se to rozvětví, a hned za tím přichází další křižovatka.

Takže začínám tím, že jednou za čas, od koronaviru až po dnešek, mě zaskočí strach a obavy, chviličku to trvá, a pak si to nějakým způsobem zpracuji. Mezi tím ale mám pocity doopravdy velkého klidu, jakože se děje něco, co se má dít, ale že to není jednoduché. Střídají se pocity smíření s tím, že pak přijdu domů, a žena mi řekne: „Tak jsme měli zálohu na plyn 1800, a teď máme 5300.“ A znám případ ze svého okolí, kdy stará paní žije sama, a má najednou zálohu na plyn 14 000 při penzi 18 000. Takže člověk znejistí. A základní můj pocit je následující, a doufám, že to řeknu srozumitelně: Když čtu komentáře mnoha lidí, nebo se bavím často s mladými lidmi, tak ti mají doopravdy občas pocit konce světa – jsou doopravdy zoufalí. A potkávám se i s lidmi, kteří se hroutí. A vnímám, že část mladé generace, která je odchovávaná na sociálních médiích, má silnou vnější kontrolu. Vnější kontrola je to, když sama sebe vidíš v zrcadle třeba mobilních telefonů, nebo sociálních sítí. A vnitřní kontrola je, když máš v sobě nějakou stabilitu – víš, co chceš – zhruba víš, kdo jsi a co chceš.

A vnější kontrola, to znamená sociální prostředí, zároveň pro většinu lidí, dejme tomu pro 80 procent lidí, formuje smysl, nebo cíl života, a ten byl nastaven na krátkou dobu – užít si. Jet někam na dovolenou, mít nějaký pěkný zážitek, a tak dále. A nyní je vidět, že přicházející svět bude chudší a problematičtější. To znamená, že tento takto jednoduše definovaný spotřební smysl života – jako vždycky říznutý nějakou lehkou ekologií, nebo něčím pozitivním, lehkou filozofií, a často tedy velmi povrchní – prostě nebude úplně platit. To znamená, že mnoha lidem se hroutí nikoliv svět energií, nebo potravin, o tom bychom si asi také měli ledacos říct, ale hroutí se jim smysl života, se kterým počítali. To znamená, hroutí se vnější kontrola, a přivádí je to k tomu, že to buď najdou v sobě, přivede je to k vnitřní kontrole, a posílí je to, ale zároveň také vnímáme, jak rostou úzkosti, deprese a spotřeba léků, a podobně. Anebo to nějakou dobu nenajdou, a budou se zmítat v touze, aby se vrátil starý bezpečný svět.

Martina: Který se už ale nevrátí. Nebo myslíš, že je to možné?

Václav Cílek: Odešel s britskou královnou. Vždycky, když se mění svět, tak odchází nějaká generace, nebo někdo významný, nějací umělci, literáti. To znamená pro mě, když se řekne: „S britskou královnou zemřela jedna epocha.“ – tak já to beru doslova.

S koronavirem nastal zlom ve společnosti. Začalo období skupiny čertů.

Martina: Jak myslíš, že jednou to, co právě teď žijeme, tuto epochu, ve které se vynacházíme, a ještě nevíme, jakými cestičkami se vydá ve dnech příštích, nazvou budoucí historikové?

Václav Cílek: To nevím, ale možná, že možná ji ani nenazvou nijak. Protože podívejme se na devadesátá léta. Mluví se o nich jako o divokých letech, ale první tři roky, pět let, bylo vyloženě optimistických, furt se něco dělo, a mělo to nadšený rámec, a pak to přešlo do realismu, nebo…

Martina: Jasně – zátahy U Holubů, Berdychův gang – o tom všem jsem moderovala ve zprávách. Pořád se něco dělo.

Václav Cílek: Ano. Pořád se něco dělo. Po roce 2000 to přešlo do jakéhosi únavného, a spíš pesimistického stádia. To znamená, že jenom za posledních 30 let, a pak s covidem se to zase změnilo, jenom od sametové revoluce, či jak to máme nazvat, se minimálně třikrát nebo čtyřikrát změnila nálada ve společnosti. A koronavirem začíná to, čemu říkám „příchod skupiny čertů“, protože čerti chodí ve skupinách, a je tady zase nová situace, a není vyloučeno, že za dva měsíce, nebo za dva roky, tady bude nějaká další. To znamená, že to jsou přelomové roky proměny společnosti, a problém je ten, že my máme nastaveno emoční vnímání světa, pocity tak, že nejsme schopni rychlé změny. To je dobře vidět, když se třeba rozvádějí manželé. Někdy se říká, že jak dlouho vztah buduješ, tak dlouho ho opouštíš. To znamená, že ještě po několika letech má většina manželů nějaký špatný pocit z toho, co se stalo – buď partnera nenávidí, nebo ho naopak ještě stále milují. To znamená, není to tak, že by si člověk řekl: „A je nový svět, zareaguji na to jinak.“ Emoce mají, a je to evolučně podmíněno, delší dráhu.

Martina: Moje myšlení asi podporuje tvou teorii o neschopnosti rychlé změny, protože si velice dobře, ještě ze základní školy, vzpomínám na všechna branná cvičení, už jsme to tady několikrát vzpomínali, jak jsme běhali v IPCHO oblecích, dávali si na ruce igelitové sáčky a utíkali do kotelny ve škole, jakože do bunkru. Musím říct, že poté, už v 80. letech, kdy se trochu začala rozpouštět studená válka, jsem úplně opustila myšlenku, že by byl možný nukleární konflikt, a v 90. letech už jsem byla přesvědčena, že toto je jednou pro vždy za námi.

Václav Cílek: Pššššt – všichni jsme si to mysleli.

Jaderná válka je možná, ale na našem území není příliš pravděpodobná

Martina: Že to je jednou pro vždy za námi, že návrat už není možný, protože přeci svět někam vyspěl. A tak se tě chci zeptat, jestli to vnímáš tak, že současné dění může být opravdu reálně nebezpečné, protože obavy z nukleární války od spousty lidí, i odborníků, bezpečnostních analytiků, slyším nyní čím dál častěji – stále. Ale co mě ještě více znepokojuje, je, že také slýchám informace analytiků, kteří říkají, že to zase není tak hrozné, a že malé jaderné střely se dají přežít, že to vždycky zlikviduje jenom určitou část. A jak mě začínají uklidňovat, tak jsem zneklidněná mnohem více. A tak se tě chci zeptat: Jak to máš ty?

Václav Cílek: Hele, já vůbec nevím, jestli bychom o těchto věcech měli nějak moc často mluvit, nebo si je nechat na soukromé rozjímání. Protože mám pocit, že na lidi je stresů hrozně moc a že tímto přidáváme další stresy. Ano, jaderná válka je možná, ale myslím, že není na našem území příliš pravděpodobná. Nikdy nevíme, co udělá vedení ruské armády, kdy se zdá, podle výroků komentátorů, že Putin je spíše ve středové pozici a že tam je celá skupina ještě mnohem horších vlčáků než on, kteří jsou tedy schopni bůhví čeho, a pak je tam menší militantní křídlo, které ale také není příjemné. Pojďme se domluvit tak, že prostě o jaderné válce nebudeme uvažovat. Tedy já…

Martina: Teď jsem zavřela oči, a nic není. Možná, že i to je řešení, protože to asi nemůžeme ovlivnit. Nebo můžeme? Řekni mi, máš představu v zájmu koho se tohle děje? V koho zájmu je toto strašení, to, že jsme vyděšeni? V zájmu koho je, že by mohlo třeba vypuknout něco tak extrémního, že nad tím i ty, filozof, člověk moudrý, přemýšlivý, raději zavíráš oči?

Václav Cílek: Proč často zavírám oči, nebo lépe řečeno, nechci o těchto věcech uvažovat, je to, že nemáme informace. Když se bavím s bezpečnostními analytiky, tak ti skutečně dobří říkají: „Víte, je hrozně těžké cokoliv říct.“ Jeden bezpečnostní analytik říkal: „Když teď Ukrajinci dobyli nazpět kus svého území, tak je to důvod k opatrnému optimismu.“ Ale všichni víme, jak je válečná štěstěna vrtkavá. A houby víme o opozici v Rusku, o náladách ruského obyvatelstva. Mně to nedá, tak si o Ukrajině čtu, a narážím u významných expertů na protichůdná stanoviska, a mám pocit, že zabředávám do něčeho, čemu pravděpodobně ani oni moc nerozumí, a já také tomu nemám pořádně šanci rozumět. To znamená, že v tomto okamžiku těžko pochopím, co se děje, natož abych do toho mohl nějakým způsobem zasáhnout, takže se snažím se do toho moc neplést.

Martina: Znovu mě napadla slova písničky Jaromíra Nohavici Plebs blues. „Když poprvé v životě jsem spatřil pyramidy, proklel jsem všechny Cheopse a Ramsesse. Jsem totiž jeden z téhle miliardy lidí, který to za ně vždycky odnese.“ A potom, co jsi teď tady říkal, ne že bych nad tím nepřemýšlela podobně, si připadám jako rukojmí, které nemůže vůbec nic.

Václav Cílek: Dobře. Ale teď, prosím tě, takhle: To, co jsem řekl, že se o tyto věci jakoby nestarám – tak ono to člověku nakonec nedá. U mě je to kompenzováno něčím jiným, to znamená, že vnímám, že svět je v pohybu, ve velké změně, a že tato velká změna má dílčí části, jako je péče o vodu, péče o les, půdu, o energie. Já tyto velké otázky zahraniční politiky řeším jenom vnitřně, jenom pro sebe, a co by měla dělat česká vláda, a jak chytrý je ministr hospodářství, jak moudrá jsou vyjádření vlády k energetické krizi. To si občas sám pro sebe zpracuji, ale nevím, jestli se o tom budeme bavit, protože…

Martina: Když dovolíš, budeme.

Václav Cílek: Jo. Budu muset velmi pečlivě vážit slova. Ale to, co mě zajímá doopravdy, je, že přichází sucho, jakým způsobem můžeme zachytávat vodu v krajině. Na les přišla velká kůrovcová krize, což je pro mě něco jako koronavirová epidemie, akorát že se odehrává mezi stromy. Takže mě zajímají znalosti tohoto specializovaného typu, protože my všichni, to si všimni, máme tendenci řešit velké otázky, jako: Co by měla dělat vláda? Nebo – kdo by měl odstoupit? Kdo by měl přijít na jeho místo? Ale jak odvážet odpadky, nebo jak třídit plastické hmoty, to už zavání prací.

Dnes se ministrem nestane ten, kdo má vlastní názor, ale člověk, který bude poslouchat. K realitě se politika dostává v okamžiku, když jsou lidé na náměstích.

Martina: Víš, ono to trošku všechno souvisí se vším, a ty to moc dobře víš. Když mi dovolíš tě ještě vtahovat do politiky, a do těchto velkých věcí, protože vím, že nad tím přemýšlíš, tak já bych se v tom ještě na chviličku vyválela: Jedna věc, kterou vnímám – a kterou mohu posoudit jako každý jiný, když ty jsi vzpomenul devadesátky – to, že u spousty lidí, a ne jenom v mé bublině, je obrovská ztráta důvěry lidí v politiku a v politiky.

Václav Cílek: Ano.

Martina: Myslíš, že může dojít i ke ztrátě důvěry v demokratickou politiku, v demokracii, jako takovou? Protože myslím, že mnoho lidí dospělo k závěru, že je politici v rámci svých idejí a ideologií hodili přes palubu.

Václav Cílek: Dobře. Pojďme z toho najít nějaké východisko. Především komunální politika, když se povede, to znamená na venkově, nebo menší města, je pozitivní. Tam jsou lidé, kteří nejsou odtrženi od skutečnosti, a musí řešit konkrétní věci, jako chodníky, a nevím co.

Martina: Čističky, a podobně…

Václav Cílek: Jo. To znamená, že v komunální politice, není to všude, mám pocit, že se pracuje čím dál lépe. Navíc v této malé politice, když je jedna vesnice někde v jižních Čechách doopravdy pěkná a výstavná, tak ostatní si musejí udělat něco podobného, aby starosta aspoň ukázal, že není o moc blbější než starosta vedle v obci. Takže my tady máme poměrně pěkně rostoucí segment malé politiky. A zároveň z hlediska technického managementu, já tyto lidi potkávám a mluvím s nimi, jde často o osvícené a chytré lidi, to znamená, že střední technický management podniků, a tak dále, je u nás minimálně na evropské úrovni. Tak to je jeden sektor.

Když ale vezmu velkou politiku, tak si myslím, že dneska se ministrem nestane někdo, kdo má na věc vlastní názor, ale člověk, o kterém se ví, že bude poslouchat. A to je pro mě obdoba opoziční smlouvy, to znamená způsob, jak rozebrat tento stát způsobem naprosto bezohledným, bez ohledu na průmysl a na lidi. Takže tam vidím velké odtržení od reality. K realitě se velká politika dostává v okamžiku, když jsou lidé na náměstích.

Ze současného imperiálního období se rodí alternativa

Martina: Což už se nám děje.

Václav Cílek: Což už se děje. Ale to je to, co už jsme si říkali na jaře, že se pravděpodobně dít bude. Já osobně čekám, že tahle vláda padne, protože, je to můj soukromý názor, je to nejvíc prolhaná vláda, kterou jsme měli, a zároveň zdědila dědictví dalších energeticky prolhaných vlád, které byly před ní. Ale předpokládám, že místo ní přijde nějaká další vláda, která bude celkově asi horší než tahle, a proto se na náměstí nehrnu. Ale nová vláda pravděpodobně bude muset udělat nějaké populistické kroky, to znamená lidem doopravdy něčím reálně pomoci. Pro mě tato situace, z hlediska velké politiky, je situací imperiálního Říma: Vlády přicházejí, odcházejí. Propuká dekadence. Bohatí lidé jsou zapleteni do drog, do děvek, do všeho možného. Lid je krmen chlebem a hrami. To znamená: „My vám přidáme 3000 nebo možná 5000, a máme pro vás bezvadné filmy, nebo si stáhněte nějakou novou hru na počítači.“ Toto je pro mě situace císařského Říma na přelomu našeho letopočtu. Ale i v císařském Římě už tehdy vzniká reálná alternativa, a to bylo rané křesťanství, které bylo založeno na kamarádství, na kolegialitě, na vzájemné pomoci. Pak se s tím stalo všelicos.

Martina: Právě jsem chtěla říct, že ze začátku nedopadali nejlépe, protože politika Říma je decimovala.

Václav Cílek: Ano, ale jakožto společenství lidí přinášeli alternativu, a minimálně v pozdní antice, nebo v raném středověku byla tato alternativa konstruktivní. Nebudeme teď přemýšlet, co se s tím stává později v institucích, ale chci tím říct, že i za této situace nejenom české, ale obecně západní civilizace, a možná i skoro všude na světě, se z tohoto imperiálního období rodí alternativa. Zase tady potkávám lidi, i mladé lidi, takže vnímám, kolik pozitivních a dobře uvažujících lidí kolem mě žije.

Martina: Jakou podobu tato alternativa má? Je to komunální politika, malé územní celky, obce? Nebo jak vnímáš tuto alternativu? Nebo jde o konkrétní jednotlivce?

Václav Cílek: Jednotlivci často zjistí, že když chtějí něco udělat, tak musí vstoupit do politiky. Toto potkalo velké množství lidí mezi 30 až 40 roky, kteří už se nemohli dívat, jak to dopadá v komunální, nebo ve velké politice. My Češi máme hodně silně vyvinutou vlastnost, že jsme líní cokoliv dělat, ale rádi protestujeme, a přejeme si, aby přišel někdo, nějaký poloviční spasitel, kdo to za nás odpracuje, a teprve když dlouho nepřijde, tak musíme sami.

Martina: To na jednu stranu chápu, na druhou stranu bych možná vzpomenula Karla Čapka, který říkal, že normální obyčejný občan, člověk, nechce vstupovat do politiky, ale vnímá profesi politika stejně jako řemeslo, a chce jenom důvěřovat.

Václav Cílek: Mně by to také tak vyhovovalo. Ale tuto důvěru jsem právě ztratil.

Těším na dobu, až neznámí alchymisté budou opět chodit po ulicích a kouzlit růže

Martina: A nejsi sám, protože když se na to podíváme od toho roku 89, tak posledních 33 let jsem kolem sebe neviděla tolik rozzlobených lidí, a do tak velké míry dehonestovaných a přicházejících o své iluze a ideály. A to se bavíme o demokraticky zvolené vládě.

Václav Cílek: Já to mám z jiné strany, od psychologů, nebo od dětských psychologů – nikdy neměli tolik práce jako teď, a čeká se dlouho. Kamarád, který vystudoval psychologii, říká: „Já už nemůžu chodit do hospody, protože když někam přijdu, tak si mě vždycky někdo odtáhne stranou, a chce si se mnou povídat. Chce zadarmo profesionální radu, když to řeknu takhle.“ To je podobné, jako když kamarád právník také přestal chodit do hospody, protože je to vždycky: „Poraď mi s tím a s tím.“ Je to vlastně poradna. Já to doopravdy vnímám z toho hlediska, že lidé mají strach, mají deprese, a umím si to představit, protože sám to mám také, ale asi v mírné formě, většinou s tím umím zacházet, většinou to umím nějakým způsobem zahnat prací a aktivitou, nebo kontaktem s přírodou, nebo s něčím hezkým, případně manuální prací. Takže těchto možností, a nemá cenu, abychom je tady vyjmenovali, všichni je znají, je celá řada.

Pro mě je tato doba, abychom se trošku odpolitizovali, byť to asi nikdy možné není, dobou přicházejících problémů. Čekám, že krize bude zhruba desetiletá. Energetická krize, nikdo to neví, ale bude tří, až pětiletá, protože tak dlouho trvá, než se udělá základní nová infrastruktura. A za této situace celkového chudnutí čekám další fázi, což je potravinová krize. Takže vyvstává jiná otázka, a to: Jak prožít hezký život? Nebo: Jak mít dobrý život i za těchto podmínek? A tady se můžu dostat poměrně snadno do minulosti, protože v minulosti život nebyl nikdy snadný. Často říkám: Hudba po třicetileté válce, veselá, slavnostní, tě fakt zvelebí. Sousedské divadlo, společné muzicírování. Já neznám ani noty, mám to jinak. Pro mě není otázkou, jak přežiju, že nepojedu na dovolenou do Thajska. Já jsem tam ještě nebyl, ani se tam nechystám, ale stejně – jak na své chalupě, nebo tady v Praze, můžu zažít pěkné věci, které mě podrží, nebo pozvednou.

Třeba Praha. Já se do ní teď vracím po mnoha letech, protože se mnou přestala komunikovat – moc turistů, a tak dále – tak teď si ji vyloženě začínám obcházet a vnímám, jaký je to silné a krásné město ve svých kořenech. A pokud nad něčím přemýšlím, tak jaký bude další duchovní osud Prahy. Teď je to rozplizlý Disneyland a turistika, ale když si vezmu všechny ty Keplery, Černohorské, a Brixiho, nebudu všechny vyjmenovávat, také Seiferta, nebo Holana, a některé malíře, tak je celkem evidentní, že teď po fázi zpovrchnění už se někde chystá něco hrozně hlubokého a zajímavého, a aspoň u začátků bych chtěl být.

Martina: Tys položil otázku: Jaký bude další duchovní osud Prahy? Nejspíš bude takový, jaký bude duchovní osud občanů.

Václav Cílek: Ano. Existují dvě definice města. Jedna definice je taková, že města jsou baráky, a druhá definice je, že jsou to lidi. A doba přeje tomu, abychom hledali v sobě. Povím ti příběh někdy z osmdesátých let, který mi vyprávěl malíř Moucha. Zajímala ho alchymie, tak se potkal s nějakým člověkem. Soused mu poradil, že mu zprostředkuje setkání s nějakým alchymistou. I potkali se v kavárně U Zlatého hada. Chvíli čekal, a pak tam přišla nějaká slečna, sedla si vedle něj, protože nebylo žádné jiné místo, a trošku se spolu dali do hovoru. Za chvíli se objevil muž, který byl zřejmě onen alchymista, a tak tam s nimi chviličku seděl a povídali si společně, ale normální věci. A pak tento pán dopil tu kávu a říkal: Nezlobte se, já už musím jít, začal si mnout ruce, a z ruky mu vyklouzla růže. Není jasné, jestli ji měl někde schovanou, nebo jestli to byla hypnóza, nebo něco takového, nicméně mu z ruky vyklouzla růže, on ji nechal na stole a odešel. A od této chvíle se pan Moucha začal alchymií, hermetickou filozofií a kabalou zabývat skutečně vážně. Takže to bylo setkání, které takto mimoděk splnilo svůj účel.

To je příhoda z 80. let, ale za posledních dvacet let nevím o ničem podobném, co by se v pražských kavárnách odehrálo. Schůzky opozičních politiků, kauza Dozimetr, to ano, to se odehrává. Takže se zase těším na dobu, až cizí, neznámí alchymisté budou chodit po ulicích a kouzlit růže.

Martina: Milane Markoviči, řekl jste, že koronakrize v letech dvacet a dvacet jedna důkladně prověřila charaktery těch lidí, kteří se v bezradnosti, neschopnosti a nekompetentnosti snažili zbavovat lidi svobody, našich práv, a to dokonce i za cenu porušování zákona. Ale musím říct, že v jedné věci, přestože situace u vás i u nás byla asi poměrně stejná, jste nás trumfli: My jsme neměli očkovací loterii.

Milan Markovič: Jsou takové situace, které nevím, jak komentovat. To už je, jako kdyby někdo soutěžil v tom, kdo řekne větší blbost. Očkovací loterie, to je záležitost Matoviče stejně tak, jak jeho povinné, plošné testování, kdy onemocnělo neskutečné množství lidí, když tam stáli v zimě a ve frontách před testovacím stanem, nebo jinde. A lidé, a nevím proč, tomu věří? Proč? Vždyť dnes máme takové informační možnosti. Dokonce neberu ani to, že ne všichni umí anglicky, vždyť existují překladače a nevím co. Na internetu jsou všelijací hlupáci, to jsem poznal sám, když jsem musel opustit Facebook, ale přeci jen umí s počítačem zacházet, a umí se dopátrat i k jiným názorům.

Ale vidím to i z blízka. Dokonce i z rodiny, dokonce i mezi blízkými spolupracovníky, kteří řeknou: Já se musím dát očkovat, protože jinak nebudu moct cestovat. To jsou, řekněme, určití umělci, kteří cestují za hranice, a tak dál. Na to byl celkem dobrý příklad doktora Hnízdila s jeho hláškou, že: „Dát se dobrovolně očkovat, abych mohl cestovat, je asi stejná blbost, jako dát se dobrovolně zmrzačit, abych mohl parkovat na místě pro invalidy“. To je ono. Ale lidé to nejsou schopni pochopit a tyto relace si nějak vyhodnotit. A u vás se našlo víc takových pozoruhodných lidí, kteří navzdory svému nepopíratelnému renomé byli označeni za dezinformátory: Profesor Jiří Beran, doktor Hnízdil, profesor Pirk, prostě kapacity, které nám, vám může závidět celý svět. A pak si nějací takzvaní odborníci, nebo nějaký politik, dovolí něco takového. Ale o to ani nejde, ale jde o to, že lidé tomu uvěří.

Martina: Na očkovací loterii u vás mě zarazilo, jestli jsem správně pochopila princip, že veřejnoprávní televize umožňovala přerozdělovat peníze daňových poplatníků těm, kteří se nechali očkovat. Je to tak?

Milan Markovič: Ano, asi tak to bylo. Já jsem to samozřejmě pořádně nesledoval, protože na některé věci jsem velmi alergický, ale princip byl takový. Masové nákupy takzvaných vakcín, nebo teď zase miliardové zásilky na Ukrajinu, ať to jsou už zbraně, nebo cokoliv, tak to přeci zvěstuje, že jsme země neomezených možností. Nebo tedy za chvíli zjistíme, že nebude co do huby, protože to přeci nemůže unést žádná ekonomika.

Nikdy nebylo zdokladováno, kolik lidí zemřelo skutečně na covid, a kolik na jiné nemoci, ale s pozitivním testem

Martina: Mě nepřekvapuje skutečnost, že omezování svobody třeba v době covidu, jak jste tady zmínil, a dehonestování kapacit ve svých oborech, prošlo v Číně. Tam mě to nepřekvapuje. Ale udivuje mě, že to lidé poměrně klidně, ovčansky, přijali v jiných zemích, nejenom u vás. Nejenom u nás, ale vlastně všude.

Milan Markovič: To není pravda. Vím, že na Floridě bylo všechno jinak, i v části Kalifornie, a Švédi. Nikdy neměli povinné roušky, nikdy nezastavili výuku ve školách, a měli 13 tisíc mrtvých. Ale bylo jim předpovězeno 90 tisíc, kteří by byli zemřelí s covidem. A všichni víme, že nikde covidových úmrtí tolik nebylo, nikde nebylo nikdy nic zdokladováno, že dotyční lidé zemřeli výlučně na covid. Byly to takzvané komorbidity.

Tento virus, zda už byl smrtelný, nebo se jen tak tvářil, nejdřív postihl lidi obézní, s cukrovkou, a lidi s vysokým cholesterolem, a podobné provinilce. Zkrátka, když si vyberete způsob života, který tomu zabrání, když si dobrovolně neničíte stresem svůj autoimunitní systém, který je absolutně největší zázrak člověka, tak se není čeho bát. A pokud tedy vím o lidech, kteří se tomu ještě nepoddali, tak jsou to jednotlivci. Proč si z nich lidé nevezmou vzor? Protože se říkalo: „Když nebudeš očkovaný, hrozí ti výpověď ze zaměstnání?“

Já chodím do autoservisu, kde jsem se seznámil s člověkem, zaměstnancem, který mi prodával auto, a zjistil jsem, že se nejen ke mně chová tak, že jeho pracovní čas pro něj znamená všechno a že dokonce telefonuje a zjišťuje informace o nových autech, když vám nestačí manuál, abyste věděli, jak to používat. A tento člověk čelil tomu, že na pobočce bylo vyhlášeno, tak jako všude, povinné očkování. A on říkal: „Ne.“ A oni mu hrozili rozvázáním pracovního poměru. Na to on: „To byste si měli rozmyslet.“ Ale oni mu to doopravdy udělali. A on: „Napište mi výpověď i s důvodem, a ukončíme to.“ Oni mu to doopravdy napsali, on se na výpověď podíval, podepsal, a pochopitelně to dal k soudu. To ještě není pointa.

A neuplynuly ani tři měsíce, a ta pobočka tohoto člověka vyzvala, možná požádala, aby se vrátil – klesl tam totiž prodej aut, a zvýšila se zato míra reklamací, protože nevím, jak je to možné, se asi ostatní flákali, a ten člověk tam doopravdy vysloveně chyběl. A oni řekli: „Dobře, možná, že jsme to přepískli. Tak se vraťte.“ A on jim řekl: „Nepřijdu. Přijďte vy.“ A oni: „Zkusíme to. A s tím očkováním to přehlédneme.“ A on: „Dobře. Dejte novou smlouvu.“ A nejen, že si vyžádal vyšší plat, ale i náhradu za ušlou mzdu. „A až si to prohlédnu a přečtu, tak to možná stáhnu ze soudu.“ Co to je za slovíčka? Všichni přece víme, že všichni ti psychopati vědí, že tyto žaloby možná prohrají, ale uplyne deset let. A ani toto není pointa.

A v tom servise je konečně zase všechno postaru. Důvěra se rychle ztrácí, a těžko se vrací, takže trvá už rok, vlastně víc, než se to pomalu zlepší. Tím chci říci, že je úžasný nápad být na svém pracovišti těžce nahraditelný. Toto, kdyby každý věděl, tak si nikdo netroufne. Kdyby byl každý takový. I to něco znamená.

Blížíme se k situaci, kdy zjistíme, jestli si svobodu opravdu zasloužíme. Myslíte, že lidé doopravdy vědí, co je svoboda?

Martina: Určitě, to máte pravdu. Ale o své živnosti přišli často lidé, kteří provozovat vůbec nemohli. Když jste restauratér, tak můžete být nenahraditelný, ale prostě zavřete krám, a byla spousta takových. Ano, ale rozumím vám. Být tak „prefíkaný“, že se bez vás neobejdou.

Milan Markovič: Ten člověk měl doopravdy tu práci tak rád, že by tam přišel jak o zdraví, tak i o život. Tak na tom byl.

Martina: Možná to také krásně vystihl Benjamin Franklin, který řekl: „Ti, kdo jsou ochotni vzdát se své svobody, aby získali dočasnou bezpečnost, si nezaslouží ani svobodu, ani bezpečnost.“

Milan Markovič: Přesně tak.

Martina: Myslíte, že jsme po třiceti letech budování demokratické svobodné společnosti dospěli do tohoto stádia?

Milan Markovič: Myslím, že se blížíme k tomu, že zjistíme, jestli si to vlastně zasloužíme. Co si zasloužíme? Myslíte, že lidé doopravdy vědí, co je svoboda? V 89. nás vypustili z klece, ale bohužel dveře z této klece vedli přímo do džungle, kde záleželo na každém, co si zařídí, jak a z čeho bude žít. Ale nenašel se nikdo, kdo by lidi stále vedl za ručičku, a ukazoval mu to, anebo to. Zkrátka…

Martina: Učil se za pochodu, jak žít v té …

Milan Markovič: To ne, ale bylo to potřeba. Nevím, jestli se bude muset vrátit habsburská monarchie. Julius Satinský se na nás tak shůry dívá a říká: „Co jsem vám říkal?“ Ale to je vidět i na tom, v jakém stavu máme zdravotnictví, k tomu se ještě vrátíme, když dovolíte, v jakém stavu je školství. My máme školský systém, a Česko od toho nebude daleko, které zavedla v podstatě Marie Terezie, a od té doby se toho moc nezměnilo. Máme možná modernější lavice, a také pera už jsou lepší, už nepíšeme na břidlicové tabulky, a tak dále. Ale jinak? Měl jsem možnost nahlédnout, ne na dlouho, ale byl to zážitek, do finského školního systému. Úžasné. Já jsem poslední, který by učitelům záviděl peníze. Ale když tu máte nějaké nepokoje ze stany učitelů, tak je to jen a pouze o tom, že mají nízké platy, a nikomu nevadí, že systém je na nic a že je potřeba ho změnit.

Naše zdravotnictví je nastaveno tak, že lékaři nás léčí, ale absolutně nemají ambice nás vyléčit

Martina: Jak?

Milan Markovič: Kdybych to věděl, tak budu dnes bouchat na ministerstvo školství, že chci být ministr, a zítra to udělám. To samozřejmě ne. Ve Finsku je to tak: Nestaví se všechno na domácích úkolech. Neznámkuje se to, anebo ono. Nemusí se sedět v lavicích, chodí se v přírodě. To by bylo na dlouhé řeči.

Ale chci se vrátit ke zdravotnictví. Jednou mě napadla věc, kterou jsem ještě nikde neříkal: Moje maminka se dožila 95 let, a i proto si věřím, že mám dobrý kořínek, ale za tu cenu, že to zkrátka bylo vždy ráno deset léků, na oběd jiné pilulky, a večer také, a tak dále. A když jsem s ní chodil v pondělí k ortopedovi, v úterý ke kardiologovi, a tak dále, tak jsem se v čekárnách, nebo na chodbách před ambulancemi, to byla jedna velká čekárna, setkával se stále stejnými lidmi. A přišel jsem na jednu věc, a bylo to absolutně zřejmé – ti lidé si tam přišli zase jen pro další věci, pro léky. Naše zdravotnictví je v tom stylu, že lékaři nás léčí, ale podle mě absolutně nemají ambice nás vyléčit. A člověk, který bere denně deset léků, nebo čtyři léky, to je jedno, ale neleží v nemocnici, a normálně chodí do práce, si říká, že je zdravý.

No nezlobte se, jak zdravý, když se nacpává chemií? A to máme sta tisíce nevyléčitelných lidí. Doktor Hnízdil mi o tom říkal. „No samozřejmě, já jsem proto musel odejít z nemocnice, protože jsem neplnil předpis, tedy počet předepsaných léků“. Protože on neléčil nikdy medikamenty, ale zjišťoval, jaké jsou podmínky doma, jestli se dítě nepomočuje, že se doma nemají hádat, mají být rodiči, že tam jsou psychické záležitosti, a tak dále. Znamená to, že se ve zdravotnictví doopravdy nedá nic změnit, že to takhle potrvá dál a že farmakologie nám bude vládnout až do skonání světa?

Ještě zapropaguji. Daboval jsem, ale to už je několik let, doktora Bruce Liptona, který je absolutní génius – a to, myslím, uznávají i jeho ne celkem přátelé –, který tvrdí to samé, co jsem od něj převzal, a myslím si, že z něj vychází i doktor Hnízdil, že když se normálně stravujete, vydatně spíte, a nepřipustíte si žádný stres, tak vám absolutně nic nehrozí, a nemusíte hledat nějaký pobyt, nebo žít v dobrém životním prostředí. On tvrdí: „Stačí se přeprogramovat tak, abyste nepociťovali stres.“ A na to nestačí pozitivní vnímání světa. I u nás vyšly knížky a videa od Bruce Liptona.

Martina: Epigenetika.

Milan Markovič: Ano, epigenetika. On tvrdí, že nejsme zajatci genetiky a své DNA. My jsme její tvůrci. A tvrdí, že existuje jediný člověk, který vám z toho pomůže, a to jste vy sám, žádný doktor neexistuje. V jednom rozhovoru se ho ptají: „To znamená, že neuznáváte žádnou medicínu?“ On říká: „Ale ano, v případě poranění. Když vás srazí někde na ulici auto, a vyjdou z vás střeva, tak nebudu hledat chiropraktika, pochopitelně.“

Martina: Urgentní medicína.

Milan Markovič: Ano, chirurgie a takovéto věci. Ale na léčení organických nemocí to je úplně slepá cesta. Když vás začne bolet hlava, nebo břicho, nebo máte nějakou infekci, dokonce onkologickou nemoc, tak to všechno je samovyléčitelné. Já vím, že až mě budou lidé poslouchat, tak si řeknou: „To je zase jeden z těch blbců, co mluví o kosmické energii, a že není potřeba ani jíst ani pít.“ Ne, tak to vůbec není. Ale je opravdu těžké o tom mluvit, protože to je úplně nová biologie, úplně nový přístup k tomu všemu. Lidé by měli pochopit, že jsou vládci svého života a svého zdraví.

Zdravým lidem cpali do nosu tyčinky a dělali z nich marody. Když někdo přišel do nemocnice se zápalem plic, nebo s bronchitidu, šel na testy, a když mu našli kousek covidu, šel na plicní ventilaci, která je cestou do pekel.

Martina: To u nás říká Jaroslav Dušek, když si hraje se slovy, že nemoc je v podstatě ne-moc, odevzdání moci, takže člověk nemá moc sám nad sebou“. Máte pravdu, že když to takhle řeknete, tak to zní trošku ve zkratce, protože je to složitější, a lidé by pak třeba potřebovali nějakého průvodce.

Milan Markovič: To je na celý život.

Martina: Vím, co jste tím chtěl říct. Na začátku této odpovědi jste řekl: „Jestli bude muset znovu vzniknout habsburská monarchie, jak říkal Julo.“ Ale když se podívám, jak se třeba ke zrovna zmiňovanému covidu stavěli v Rakousku, kde byli ve Vídni třiceti, a více tisícové demonstrace kvůli povinnému očkování, obrovským lockdownům, tak chtěl byste zase habsburskou monarchii?

Milan Markovič: Samozřejmě, že máte pravdu. Já jsem Rakušany, i některé další státy, neuměl pochopit. Ale Rakousko je v současnosti už na úplně jiné cestě. Už žádné očkování.

Martina: Nezrušili to. Odložili to.

Milan Markovič: Odložili, to je pravda, žádné testování. Doktor Reiner Fuellmich, vynikající německo-kalifornský právník, to pojmenoval jednoznačně: „To nebyla pandemie nemoci. To byla pandemie PCR testů.“ Zdravým lidem cpali tyčinky do nosu a dělali z nich marody. A když někdo přišel do nemocnice, že má zápal plic, nebo jen bronchitidu, a nevím co, okamžitě šel na testy. A když mu našli nějaký kousek covidu, tak šel na plicní ventilaci, která je cestou do pekel, velmi přímá čára. Ale říkám, já to mám z první ruky od profesora, se kterým jsem kdysi spolupracoval v zábavných programech, a on říká: „Víte, pane Markovič, jenomže já vím, o co tu jde. Za každého přijatého covid pacienta byly příplatky“. Nebo ještě jsou, nevím, za každého pacienta na plicní ventilaci je další příplatek. Za zemřelého covid pacienta je příplatek. A já jsem říkal: Já jsem opravdu poslední, kdo by záviděl, že zdravotníci a lékaři jsou dobře zaplaceni. Ale za jakou cenu? Za jakou cenu? Ptám se.“ On se na mě podíval svýma moudrýma očima a říká: „Není možné s vámi nesouhlasit. Ale já mám jen dva roky do důchodu, mám též své nadřízené, a vím, jak dopadli lékaři, kteří se vzbouřili, a řekli, že to dělat nebudou a že budu léčit tak, jak je to naučili. Dnes mají lékaři na lékařských fakultách problém, co vlastně učit. Co je pravda, co je už zakázáno, co je nedovolené, a co je znovu nařízeno.“

Dneska se relace nezakazují. Ale to proto, že žádné nedovolí začít.

Martina: Co je zakázané, co je znovu nařízené: Píše se rok 89, v prosinci už jste v ulicích i tady na Slovensku. Devadesátý rok – radost, nová vláda. V roce 92 se rozpadá Československo, ale pokojně. A vám na Slovensku zrušili satirické pořady už v první polovině devadesátých let. Řekněte mi, co jste si tehdy myslel? Protože jste také určitě zvonil klíči. Naděje byly veliké, humoru a odhodlání bylo dost. Co jste si tedy tehdy říkal, když už v první polovině devadesátých let jste si ve Slovenské televizi balil krabice?

Milan Markovič: Říká se, že v nejlepším musíte přestat. Ale nevím, jestli to bylo nejlepší.

Martina: Já jsem na to slyšela dobrý fór, že kdyby se tím lidé opravdu řídili, tak bychom se nikdy nenarodili.

Milan Markovič: Nemyslím, že by se to dalo vysílat do nekonečna. Je potřeba říct, že v Česku se s tím setkávám častěji. Představte si, že mi lidé říkají: „Pane Markovič, proč už nejste v televizi? A kdy zas budete?“ A já mám jedinou odpověď, a to není výmluva, že mohu být šťastný, že jsem se svého času ocitl na správném místě. To se ne každému podaří. Jedenáct let to bylo, co jsem vysílal na Slovensku a v Česku. Potom jsem přišel i s jinými programy, ale nebylo to bůhvíco. Já jsem vysílal 99,9 procent programů jen přímým přenosem. Všechno.

Víte, když zpíváte písničku naživo, kterou znáte třeba jen dva nebo tři dny, a musí být aktuální, a zjistíte, že u konce první sloky nevíte, jak začíná druhá, a napadne vás to dvě sekundy před tím, než ta další nastoupí, tak prožíváte asi takový stres, že máte dojem, že jste v ten moment zestárla o pět let. A všechno to bylo s úsměvem na tváři, protože jde o zábavu.

Já jsem taky končil televizi s tím, že jsem měl dvakrát po sobě zápal plic. A skončil i Miro Žbirka. A zjistilo se, že jsem měl skoro nulové leukocyty, což byl důsledek těchto stresů.

Martina: Ale to vlastně mluvíme o dvou věcech, protože vám zrušili pořad, ale vy už jste v té době nebyl v dobrém stavu, takže si pak člověk může říct, že to bylo k mnohému dobré. To je jedna věc. Ale druhá věc je, že tehdy ve Slovenské televizi zrušili více pořadů, a byla vytvořena petiční akce, jejíž cílem bylo vysbírat minimálně sto tisíc podpisů občanů, kteří požadovali obnovu televizních pořadů.

Milan Markovič: Ano, manifestovalo se na náměstích.

Martina: To právě říkám, jestli jste si tehdy neřekl: „To nám ta svoboda rychle utekla.“

Milan Markovič: Asi ano. Podívejte se, dneska se relace nezakazují, ale to proto, že ani žádné nedovolí začít.

Vyvážená a laskavá satira je nesmysl. Je to jako oheň a voda. Satira je nelítostná kritika.

Martina: Já vlastně o žádných nevím. Vím jen o takových, které si lidé dělají na YouTube. Ale velmi mě pobavil jeden z důvodů, když rušili vaše televizní pořady, kdy mimo jiné jako důvod uvedli, že vaše satira je nevyvážená. A tak mě zajímá: Měl jste na to pár desítek let, tak jestli jste už přišel na to, jak vypadá vyvážená satira.

Milan Markovič: Ne. Když povím něco proti Mečiarovi, tak bych měl najít něco i na Dzurindu?

Martina: Je to vyvážené.

Milan Markovič: Nebo když vám někdo řekne: „Představme si tak nějak laskavější satiru.“ Laskavá satira – to když vám někdo řekne, tak to je něco jako sucho a voda, taková asi kravina, s prominutím. Satira je prostě nelítostná kritika. Ale říkejte to těm, kteří se snaží za každou cenu najít důvod. Důvod byl: Nevyvážená, a už to bylo omšelé. Říkali, že už je zapotřebí najít něco jiného. Tak nevím. Nedalo se nic jiného než vyprázdnit šuplíky. Ale je třeba říci, že potom jsem ještě měl nějaké programy, jeden byl noční. Ale je pravda, že tam nedominovala satira.

Martina: O vás se tehdy, řekněme, hezky postarala Česká televize. Nabídla vám luxusní vysílací čas, v sobotu v osm hodin večer. Tam jste byl Na šikmé ploše, a potom jste měl Seznamte se, prosím. Těchto programů bylo více. Myslíte, že by to ještě dneska bylo v České televizi možné?

Milan Markovič: Myslím, možná v České, možná i Slovenské, už asi ne. Už jenom proto, že publikum už je zmasírované tak, že vidí humor v nějaké jiné poloze. Já bych teď do televize přijít nemohl, mluvím o Slovenské, protože to, co se tam považuje za humor, se nesetkává s mým pochopením, a myslím, že se i vyměnily generace, a asi bych se neuměl přizpůsobit tomu, co dnes letí, a čemu se smějí hlavně účinkující, aby naznačili, že je to směšné a že to je humor a zábava. V tom jsme si velice rozuměli s Milanem Lasicou.

Michal: Dobrý den, Petře.

Petr Pospíchal: Dobrý den, Michale. Víte o mně zbytečně mnoho věcí. (smích)

Michal: No ale já jsem je velmi zhustil a velmi jsem to okleštil, aby to náhodou zase nebylo moc dlouhé, protože důležité je to, na co se vás budu ptát, respektive na co budete odpovídat. První, úplně neformální otázka: Víte, že jste byl první, kdo mě v devadesátých letech začal zaučovat dabingovému řemeslu?

Petr Pospíchal: No, já si to velice matně pamatuju, protože to už je hodně dávno, ale byl jste pro mě taková nezapomenutelná postava, kterou mám spojenou nejenom s dabingem, i když v dabingu jsme se samozřejmě potkali. Bylo to zrovna v období, kdy jsme zkoušeli v Divadle bez zábradlí Racka, kde jsem hrál Trigorina, režíroval to pan režisér Slovák (což byla i jeho národnost). A bylo to pro mě velice strastiplné zkoušení, protože s panem režisérem jsme si moc nerozuměli. Takže jsem prožíval takové trošku stresové období a pamatuju si, že jsme si o tom cestou z dabingu do divadla, kdy jste mě doprovázel, povídali. Takže to bylo takové moje trápení, a vaše trápení bylo zase na začátku té práce v dabingu. Ale myslím si, že tohle trápení není a nikdy nebylo, šlo jen o takovou počáteční drobnou profesní nervozitu – pak si to všechno sedlo a úspěšně v tom pokračujete dál už spoustu let.

Michal: Zaplať Bůh. To právě i díky vám. Samozřejmě že ono se to vždycky nějak usadí, ale člověk na sobě musí holt makat. Někomu to jde hned od začátku, někomu to musí takzvaně dokvasit. Ale já tedy začnu. To bylo jenom proto, abychom ujasnili, že kdybych chtěl pozvat třeba filmového režiséra, tak bych si pozval paní režisérku Věru Plívovou-Šimkovou, u které jsem hrál jako jedenáctiletý kluk jako u první, ale bohužel s ní bych už dnes asi rozhovor moc neudělal. Já jsem se chtěl zeptat, co vás vedlo k tomu, že jste se začal herecké profesi věnovat, nebo že jste ji chtěl dělat. Chtěl jste to, nebo jste to tak měl ve škole, nebo to přišlo samo…? Jaká to byla okolnost, která vás k tomu dovedla?

Petr Pospíchal: No já nevím, začalo mě to bavit právě v těch Boskovicích na gymnáziu, kde byla taková báječná skupina lidí, kteří dělali takové divadélko poezie, které vedla paní profesorka Mezerová, a to byla vlastně skupina lidí, která mě k divadlu tak trošku přitáhla. Protože já byl do té doby zanícený sportovec a chtěl jsem být nějaký technický inženýr – ať už architekt, nebo strojař, nebo něco takového. Jenomže tam mě prostě začalo bavit tohle, začal jsem tam pracovat i s boskovickými ochotníky, a tím pádem jsem se rozhodl, že by bylo docela dobré, kdybych v tomto pokračoval, a musím říct, že jsem se nerozhodl špatně, protože mě to baví dodnes.

Michal: Tak to je ta nejlepší varianta, která člověka může potkat. Měl jste v dětství nějaký herecký idol?

Petr Pospíchal: No… v dětství…?

Michal: V dětství, v dospívání…

Petr Pospíchal: V dospívání, tím, že jsem přišel do Bratislavy, jsem se potkal s takovými velikány slovenského divadla, jako byli Viliam Záborský, Karol Machata, Ivan Mistrík, pan Filčík, a hlavně můj velmi oblíbený a milovaný – říkal jsem mu strýček – Július Pántik, který mě i dokonce připravoval na školu; pan Kvietik… S celou touhle garniturou herců jsem měl možnost si dokonce i zahrát. Protože jako posluchač školy jsem měl hlavního pedagoga pana profesora Zachara, který režíroval v Národním divadle. A když režíroval tenkrát Cyrana z Bergeracu s panem Machatou a s paní Vášáryovou a Adamovičem v těch mileneckých rolích – Cyrana hrál pan Machata, byla tam celá tahle plejáda herců – tak nás pan profesor vzal a dělali jsme tam básníky a kadety – a mohli jsme si takhle čichnout k tomu skutečnému velkému divadlu. Bylo to nádherné, bylo to voňavé, bylo to neuvěřitelné. Byl jsem plný ideálů a plný toho, že to je něco neuvěřitelného, že se mi povedlo dostat se do této společnosti.

Podle první věty poznám styl celé knížky

Michal: No tak to je úžasné. Já jsem měl taky to štěstí, potkat se s velikány českého divadla a slovenského divadla a filmu, ale to už byla mladší generace, to už byli ti Kukurové, Vášáryové… ale u nás to byla Dana Medřická, se kterou jsem se potkal jednou před filmovou kamerou ve veliké věci. Takže vám úplně rozumím, že to je něco, co člověka velice ovlivní. Já znám vaše zaujetí pro literaturu, ještě se k tomu dostanu. Měl jste nějaký literární idol?

Petr Pospíchal: Já jsem miloval ruskou literaturu, takže jsem si samozřejmě přečetl od pana Gogola až po pana Tolstého všechno, a myslím si, že to opravdu patří do klenotnice světové literatury. Pánové Isaak Babel a podobní, tím jsem byl úplně prosycen. A samozřejmě jsem ještě vnímal okolní autory americké, německé, francouzské, ale to bylo takové přirozené, já jsem v tom nedělal žádnou selekci. Vždycky jsem si rád četl to, co mě zaujalo, a většinou jsem měl takové heslo, taký svůj pocit, že podle první věty poznám, jak je napsaná celá ta knížka; a dodnes se mi to docela vyplácí, protože skutečně podle první věty už si umím odhadnout, jak to bude psané, o čem to bude. Dnes je to u světové literatury trošku problém, protože dnes překládá kdekdo, takže to je trošku ke škodě těch autorů, nicméně stejně se toho držím. Velký idol jako takový jsem neměl nikdy.

Michal: Já jsem třeba v dětství měl Mikulášovy patálie a samozřejmě v mladším dospívání – mezi těmi dvanácti, třinácti, čtrnácti lety – jsem měl Vinnetoua. A pak jsem samozřejmě přeskočil na úplně jiné věci, u mě se to zlomilo. Tak jestli jste měl jako další třeba Neználka… Já jako dítě třeba poslouchal Karla Högera, na kterého si dneska, když právě sedím před mikrofonem, hodně vzpomenu, protože to je velká ikona mluveného slova.

Petr Pospíchal: No to je dodneška, teď jsem ho nedávno slyšel. A jak začal, tak jsem hned všeho nechal a poslouchal jsem, protože to je úžasné, jak někdo má takový talent, to všem závidím. On vás prostě vezme a druhým slovem vás odnese do jiného světa, a vlastně celou dobu, přestože to znáte, to stejně furt posloucháte, protože to je úžasné. To je takový ten přenos jako do jiné dimenze, kterou uměl třeba pan Pivec, to byl úžasný vypravěč; no a pan Höger samozřejmě taky. S panem Högerem jsem se bohužel pracovně nikdy nesešel – a to jsme chvíli oba v Praze žili. Ale teď k té dětské literatuře – já jsem byl odchovaný třeba časopisem Srdíčko. To byl časopis, který vycházel za první republiky a spolu s Rychlými šípy to byla moje stěžejní četba. Pak jsem měl neuvěřitelnou knížku, kterou jsem buďto někde zničil, nebo jsem ji někomu dal, a ta se jmenovala Dva nezbedníci, to jsem četl od rána do večera. Pak jsem začal číst v dospívajícím věku kapitány Korkorány, bigglesovky – příběhy tohohle úžasného pilota –, tak to mě vedlo takovou tou předpubertální a pubertální četbou až posléze k Paulu Sartreovi a podobným človíčkům.

Michal: Ti hrdinové, které jste v literatuře nebo ve filmu vídával, jak se proměnili? Jaký je dneska mezi nimi rozdíl, když to posoudíte? Vy to vidíte, protože režírujete dabing, takže máte představu, jak se ti hrdinové proměnili. Protože já to třeba sleduju, a mám na to nějaký názor, ale chtěl bych slyšet od vás, jak se proměnila kvalita nebo obal toho hrdiny, jestli tam zůstalo poslání… Proměnilo se to?

Petr Pospíchal: To víte, že se to proměnilo, jako se proměnil celý svět, tak hrdinové samozřejmě jdou se světem. To znamená, že dřív se věnovali – přeženu to – tygrům, zvířatům a různým dobrodružstvím, které více voněly lidskostí, a dneska je to hodně dané určitou technikou, změnou myšlení, strašně se zrychlil způsob myšlení i těch hrdinů. U dnešních hrdinů – třeba v amerických filmech se s tím setkávám dost často – je u všech taková strašná technická vyspělost, závidím jim. Oni vedle počítačů umějí všechno na světě. MacGyver, i když je v poušti, tak najednou sáhne do kapsy a vyndá si nabíječku anebo zkoušečku, vrtačku, něco takového… takže to jsou takové úsměvné věci. Ale já myslím, že lidsky se ten princip hrdinství nebo literárních hrdinů nemění. Já si myslím, že všude – pokud je to čtivé a pokud to má smysl a oprávnění k existenci – to musí být především lidský člověk, musí mít mezilidské vztahy, musí mít vztah k dětem, k přírodě a ke všemu. Nemůže to být jenom hrdina, který je takový, jako že sestoupil z pomníku, musí smrdět člověčinou.

Michal: Takže myslíte si, že dnešní generace těch, kterým je to samozřejmě určeno, stále má dobrý příklad, jak jsme ho měli my?

Petr Pospíchal: No, já nevím. Já myslím, že dnešní generace čte úplně jinou literaturu, pokud nějakou čte. Většina – samozřejmě jsou jedinci, kteří to vezmou taky z gruntu –, ale většina z nich je už zahlcena současnou technologickou podivnou směskou literatury obrazu, různých her… a to samozřejmě ty lidi ovlivňuje. Lidi dnešní generace víc baví tankové střílečky na počítači…

Chuck Norris je vlastně pohádkový hrdina – zlo potrestá hned, bez zdlouhavých demokratických soudů

Michal: Vy jste vlastně hlasem jedné světové ikony, která opravdu patří v žebříčku sledovanosti mezi ty nejpřednější, a to je Chuck Norris – což naši posluchači hned poznali. Já mám pocit, že Chuck Norris je neuvěřitelný třeba v tom, že ho i dnešní generace pořád sleduje. Řekněte mi, v čem je kouzlo Chucka Norrise?

Petr Pospíchal: Jednak je to osobnost, která má přirozený talent a schopnost působit na lidi, za druhé to hodně umí přes bojová umění, a za další má přesně to, že je to člověk. Má prostě svoje slabosti, má svoje lásky, a přesto všechno prostě jde za určitým svým cílem. A další důvod, proč to má takový úspěch – ono je to vlastně jako v pohádkách: zlo je prostě potrestané hned, rovnou mu setnou hlavu nebo dají pár facek nebo ho zavřou, což v ostatní literatuře a v tomto vnímání světa začíná být trošku zdlouhavější. Protože se lidi musí demokraticky odsoudit, a to dlouho trvá, musí se vytvořit posudky, a já nevím co všecko… Chuck Norris prostě přišel, těm zločincům rozmlátil hubu, zavřel je a byl klid. On je vlastně pohádkový hrdina – jako princ, který usekal devítihlavé sani hlavy – a tím to skončilo. A dostal princeznu.

Michal: Jaký si člověk vlastně vytvoří vztah? Není to jako manželství nebo partnerství, ale přece je to něco víc, když jste vlastně s tím člověkem, s tím hercem, ikonou a stáváte se její součástí. Jaký máte vy pocit? Třeba kdyby někdo přišel a najednou by řekl: To nebude dělat Pospíchal, bude to dělat… já nebudu házet žádné jméno. Co by to s vámi udělalo?

Petr Pospíchal: Nic. Nic, já nejsem ješitný, někdo si na tom vnitřně zakládá. Mě to hrozně baví, on je strašně sympatický, dobře se mi dělá, mám ho takzvaně nadejchaného – to je v herectví strašně důležitá věc, dech. To myslím, že dodneška spousta pedagogů na školách nepochopila, že základ života a způsob přenosu energie a vzniku vztahů je prostě v dechu. Mě to tedy na škole učili, dodneška si to pamatuju a dodneška vidím základy toho, co to všechno s člověkem může udělat. A jak vlastně ten dech určuje celeý váš vnitřní život a projev, tak v dabingu je strašně důležitý. Tak toho mám nadejchaného a mám pocit, že se nám docela daří dýchat společně. Ale já prostě nejsem Chuck Norris, já jsem podřízený člověk Chucku Norrisovi a snažím se ho jenom přiblížit českému divákovi.

Michal: Tak to je krásná a skromná odpověď. A já si jenom říkám, když vidím třeba Louis de Funèse – a víme, kdo ho dělal, že –, že tady prostě za pana Filipovského není žádná náhrada. Byly tu veliké pokusy, pak to tedy pár lidí namluvilo (některé věci, které on bohužel tenkrát nestihl, protože se to nekoupilo), ale je to strašně těžké – pro naši generaci, samozřejmě, protože my jsme s tím vyrůstali. Ale asi ta mladší generace to má jinak…

Petr Pospíchal: Jenom k panu Filipovskému – já jsem měl čest se s panem Filipovským účastnit jednoho dabingu – myslím, že to byl Grand restaurant pana Septima – a on měl jednu neuvěřitelnou věc. On měl neskutečné množství citoslovcí, heků a toho všeho, které on dodával, aniž tam byly. On si ho prostě vychytnul, on ten Fuňas je ve skutečnosti trošku monotónnější, takový civilizovanější. Ale Filipovský to prostě udělal božsky, protože když tam byla možnost, tak už tam bylo áá-uáá-háá… a už ho obohacoval. Taky ten Fuňas, když tady před spoustou let byl a viděl to, tak říkal, že mu závidí, protože ho dělá líp, než ho dělá on. (smích)

Michal: (smích) To je samozřejmě veliká pocta. Je to neopakovatelné. Ale já si neumím představit, že by Chucka Norrise mluvil někdo jiný, a ani ho nechci slyšet v originále. Já vím, že mladá generace to teď samozřejmě takhle má, že vysledují ty herce v angličtině, jsou líp vybavení, než byla naše generace…

Petr Pospíchal: Ale stejně jenom zlomeček z nich vnímá ten celek jako umělecké dílo. Tam vám strašná spousta věcí, i když umíte anglicky, uniká. Jako když se díváte na Shakespeara v angličtině, tak dostáváte nějakou informaci, ale tu nádheru větného spojení, kterou samozřejmě Shakespeare má, tak to je věc velmi složitá – a přetransponovat ji do češtiny není vůbec jednoduché. To jsou ty pokusy – počítač vám to úplně bez problémů přeloží, ale nedá se to vůbec poslouchat, je to prostě něco úplně jiného.

Michal: No, je tu to pravidlo, že musíte takzvaně uvažovat v té řeči.

Petr Pospíchal: Myslet, musíte myslet.

Michal: Myslet, ano.

Petr Pospíchal: To jsou důležité věci. Myslet v té řeči je důležité, což je opravdu už na pováženou, protože jenom málo lidí v té řeči myslí. Oni umí anglicky, domluví se se vším všudy, ale to myšlení jako takové je strašně důležitá věc. U herectví je právě proces myšlení to zajímavé, proces toho myšlení se odehrává v každé větě, a všechno je pak výsledek toho procesu. A když to není, tak vás najednou to herectví přestane bavit, uspává vás to a je to takové monotónní. Takže naučit herectví přes myšlení – protože ta postava nějakým způsobem myslí a existuje –, to je na tom to zajímavé a těžké.

Michal: Já to teď odlehčím z jiného ranku nebo oboru. Když vidím některé naše politické představitele, když mluví v angličtině někde v plenéru, nebo na veřejnosti, nebo na nějakých zasedáních, tak kromě toho, že výsledek, který z nich plyne, je mnohdy úsměvný, tak si vůbec nedovedu představit, že tak uvažují…

Petr Pospíchal: (smích) Tak já nevím, já být politikem, tak když bych měl projev třeba před Evropským parlamentem, tak bych si to radši nechal překládat. Protože tam chybí ta rétoričnost, ti lidé musí být – nebo jako politici by měli být –zdatní rétoři. To znamená, že by měli lidi uchvátit nejenom tím, co říkají, ale i jak to říkají. Takže když dostávají takovou informaci jako My půjdeme zítra dopředu, ale přitom se najednou musíme ohlédnout dozadu, no tak je to jen ušlechtilá nuda, všichni to vědí.

Dětem chybí schopnost verbální komunikace – nikdo je to neučil a nikdo to od nich nechce

Michal: Řeč je základ naší komunikace. Nemáte pocit, že společnost trpí nedostatečností komunikace právě kvůli tomu, že lidi se ve škole nebo na studiích neučí rétorice, mluvení, uvažování? Já mám pocit, že někteří lidé to nedělají ani v rodném jazyku.

Petr Pospíchal: Víte, to je strašná absence verbální komunikace, potažmo osobní komunikace mezi lidmi – jsme strašně odlidštění. A i děti – viděl jsem to na svých dětech, že oni třeba ve škole furt píšou testy. My jsme museli přijít k tabuli a museli jsme to říct, museli jsme to naformulovat, museli jsme to nějakým způsobem zpracovat – museli jsme vlastně všecko říct. Písemky, ta písemná forma, byly jen občas. Ale dneska je jejich způsob strašně úsečný, zkratkovitý, mají jen určitá hesla, kterým já třeba občas ani nerozumím, když na mě spustí. Ale verbální komunikace jim prostě chybí, protože je to nikdo neučil a nikdo to od nich nechce. Když furt píšete někomu maily nebo esemesky, tak mně
tam strašně chybí určitá lidská etika; v tom, že když vám váš nadřízený nebo kolega nebo někdo chce něco sdělit – a třeba je to důležitá věc, třeba vás chce propustit –, že on vám to neumí říct, že vám pošle mail. Dokonce vám třeba pošle esemesku Zítra už nechoďte, už jste dohrál. Což se kolegům stává, a mně to přijde od těch lidí strašně sprosté. Mě by nebavilo být takovým šéfem. Já bych byl takovým šéfem, který by to těm lidem musel říct. Ale vlastně už to souvisí s tím, jak ty lidi k práci vede. Tohle už je na tom jenom taková korunka. Je strašně důležité, aby lidi měli pocit, že s nimi i na pracovišti verbálně komunikujete. Tuhle jsem šel domů a Oveneckou ulicí šla taková skupinka šesti sedmi černě oděných, strašně sympatických mladých lidí – jestli to byli Italové… –, hezky oblečení, hezcí lidé. A vůbec spolu nemluvili, koukali se do mobilu. Já jsem na to koukal a říkal si, že to snad není možné. Ani se ten kluk s holkou nedrží za ruce, mají mobily a dívají se do nich. Místo aby si řekli Podívej, není to nádherné, hele, strom, veverka… tyhle věci najednou jako by mizely ze slovníku, a nahrazujeme je slovy jako marginální, iracionální… víte, jako takovou určitou jinou technologií.

Michal: Rozumím. Zrovna teď načítám knihu o Josefu Větrovcovi, a když pominu všechno to, co na něho házejí a tak dále – protože mě tohle nezajímá, mě zajímá, jaký byl herec a jak přistupoval k té profesi –, tak tam z toho vychází jedna zásadní věc (která tedy byla spojená samozřejmě s tím, že on byl představitelem nějaké ideologie); on vždycky říkal, že to musí nějakým způsobem sloužit člověku, zušlechťovat ho. A já rozumím, že teď nemáme vlastně žádnou ideologii, my nemáme žádný proces k tomu, abychom ty lidi zušlechťovali. My jim jenom všechno ulehčujeme. Zušlechťování není jenom procházka rajskou zahradou, ale je to samozřejmě také jakési posilování. Je to prostě Chuck Norris, který trénuje, aby byl nejlepší.

Petr Pospíchal: To říkal třeba Hrabal v Hlučné samotě, ten básník na konci života říká: Moje vítězství se skládá ze samého prohrávání. A to nám chybí. My jsme furt úspěšní, furt jsme rychlí… Ale vždyť jsme normální lidi, zakopneme, upadneme, někoho urazíme – to jsou věci, o které nás taková ta ideologie úspěšnosti, která se furt lidem dává, vlastně ochuzuje. Ty lidi ochuzuje o to, aby byli víc človíčci.

Michal: Vy jste skvěle řekl ta ideologie úspěšnosti. To je úžasné, je to vaše definice?

Petr Pospíchal: To mě teď napadlo. (smích)

Michal: No tak jestli je to vaše definice, tak jenom abyste si na to dal copyright – ideologie úspěšnosti je definice Petra Pospíchala. Já když nad tím uvažuju a spojím to zase s naším Chuckem Norrisem – nebo s vaším Chuckem Norrisem –, tak vlastně on je taky úspěšný, ale vy víte, že bojuje se zlem, kdežto tahle ideologie úspěšnosti vůbec tohle nerozeznává…

Petr Pospíchal: Je to, jako by to zlo neexistovalo. Vlastně lidi nepřipravuje na nic, a proto stoupají sebevraždy a podobně. Ty lidi najednou procitnou a dostanou se do úplně jiných situací, než když byli celou dobu ujišťovaní o tom, že jsou mladí, že všechno bude bezvadné, všechno bude skvělé… Já neříkám, že má být člověk škarohlíd, ale musí si taky někdy jako malé dítě sáhnout na horkou plotnu a zjistit, že si popálí prsty.

Michal: Indiáni dávali dětem nůž do ruky, aby se s ním naučily zacházet, a první, co bylo, že se pořezaly nebo se píchly – a už věděly…

Petr Pospíchal: Ano, a už věděly, že je to nebezpečná věc.

Michal: Co můžeme my jako herci, režiséři, dabéři, spisovatelé… udělat pro to, abychom lidi vrátili zpátky? Já myslím, že se jakoby posunuli od té správné nebo hlavní koleje pět centimetrů bokem, a jedou mimo a drkotají… Co můžeme podle vás, Petře, udělat, abychom je na tu kolejnici vrátili zpátky?

Petr Pospíchal: To je těžké…

Michal: Já jsem čekal, že řeknete, že je to těžká otázka.

Petr Pospíchal: To je těžká otázka, a ještě těžší to je dělat. Ale já si myslím, že to záleží na jednotlivých lidech, aby si uvědomili, co je tady jejich poslání a proč ty profese, které jste vyjmenoval, jsou umělci – říkejme jim tak. Protože něco umí a výsledkem jejich práce má být, že lidi povznesou, pobaví, rozpláčou. Vlastně aby se vrátili ke kořenům divadla, aby divadlo mělo začátek, střed a konec, katarzi, zápletku – už Aristotelés to před těmi několika tisíci lety věděl. Aby umění nebylo jenom jako taková sonda do toho hnusu. Na to se musí poukázat, ale jinak musíme dávat životu taky radostný rozměr – aby lidé měli do života chuť, aby z něj měli radost, protože současná doba začíná lidi hodně trápit, třeba ekonomicky, někoho možná i jinak. Ale já si myslím, že jim nemůžeme pořád dávat jenom to negativum. Jak jsme jim dávali to pozitivum, tak najednou pochopili, že v těch reklamách to není tak docela pravda, protože si lidsky spálili prsty, ale když je dobré divadlo a dobrý film a dobrá knížka, tak je nikdy nezklamou a vždycky v tom něco najdou. Umění má člověka povznášet, nemá ho drtit.

Měli bychom si umět vážit toho, že jsme lidé

Michal: To je úžasné, co jste teď řekl. Vy jste zažil 60. léta, která byla novodobou renesancí – vznikala všechna ta divadla, Semafor a další – a vy jste vlastně přišel do téhle branže v tom nejlepším věku. Myslíte si, že je tu naděje, že se to zase může vrátit? A co tomu podle vás bude předcházet, než se to vrátí?

Petr Pospíchal: No, já si myslím, doufám, že by se to mohlo vrátit, protože lidská touha po životě a po radosti ze života je nepřekonatelná, to nikomu nevezmete. Každý chce žít, každý chce milovat, každý chce zažít život na plné pecky – a že má ekonomické nebo jiné problémy… Já si myslím, že se musíme vrátit k tomu základnímu, že jsme lidé. Že si toho musíme vážit a uvědomit si, co to vůbec člověk je. Já mám každodenní zázrak, co všecko tělo umí – protože já neumím nic, ale tělo že si umí vytáhnout z léků to správné, že si umí uložit tohle, že si v mozku uloží vzpomínku, obraz o někom… Víte, aby ty lidi zase byli lidi, aby se měli víc rádi, aby mysleli ne jenom na sebe, ale i na ty druhé. To je stará čínská moudrost, že láska je schopnost myslet na toho druhého. Myslím, že na to trošku zapomínáme a děláme to jenom takovým velice povrchním způsobem; že těm lidem dáváme jenom dárky, všecko strašně pozitivní… ale musíme jim dávat kvalitu lidskou. Aby se lidi začali chovat opravdu jako lidi.

Michal: No to je úžasné, je to moudré…

Petr Pospíchal: Já do toho ještě skočím, když jsme se vrátili do těch 60. let – to je období, které je třeba pro mě spojené s vůní. Vůní těch šminek, vůní divadla. Pamatuju si, když jsem přijel poprvé do Prahy k panu profesoru Nedbalovi, ke kterému jsem přecházel, tak jsem šel Prahou – a ona voněla. To bylo úplně jiné město, já dodneška cítím tu vůni toho, jak mě to úplně okouzlilo. Po té trošku smradlavé Bratislavě měla Praha úžasnou vůni; a vůni mělo divadlo, vůni měl film, mezi lidmi nebylo tolik záště, takových povrchních sporů… Byl tady nějaký problém, že ta ideologie byla zbytečně příkrá, ale zase na druhou stranu lidi se od ní uměli trošku osvobodit a dělali nádherné divadlo – a dělali ho neuvěřitelně. Já si myslím, že bychom se taky mohli trošku osvobodit od toho nadbytku, nebo jak tomu mám říkat, a vrátit se k těm kořenům, aby to bylo příjemné, potkávat se s lidmi.

Michal: Petře, myslíte si, že je v současné době víc talentu, než bylo dříve? Tehdy školy, ze kterých vycházeli umělci, budoucí profesionálové, byly asi tři – a dneska jich je moc. Je víc talentu, nebo víc chtění?

Petr Pospíchal: Víc chtění. To se nenafukuje, jsme malý národ, máme přiměřeně talentů, tak jako máme přiměřeně všeho; ale máme toho najednou zbytečně moc. Já jsem slyšel pojednání od pana proděkana Harvardské univerzity – to je původem Čech, který tam žije –, ten říkal, že to počítali a že máme nadbytek třeba vysokých škol. Říkal: Vy máte osmdesát vysokých škol a kdybyste měli tolik vysokých škol na počet obyvatel, jako má Anglie, tak byste jich měli mít dvaadvacet. Ten pocit svobody, který nastal po osmdesátém devátém roce, je tak trošku bezbřehý, já to vidím, to pak plodí nešťastné lidi. Není pak pro ně umístění, je zbytečné, abychom chrlili každý rok 250 herců. Dřív jich ty školy chrlily 30, ale možná se pečlivěji vybírali. Já to nechci takhle jenom zglajchšaltovat tím počtem, ale pak z toho počtu lidí je strašný odpad, neštěstí. Protože ty lidi najednou vejdou s těmi ideály, jak já jsem si šel tenkrát voňavou Prahou, a oni si takhle vejdou do života, a najednou pro ně není práce, není pro ně uplatnění, a ti lidé v podstatě nic neumějí – každý truhlář nebo zedník umí víc.

Michal: Ano, tak to je jedno z opravdu nejpřesnějších zakončení. Já bych ale přece jenom ještě o jednu nástavbu požádal – jestli máte nějakou hlášku Chucka Norrise, něco, co je vám blízké a co rád hodíte jako ten diamant. Máte něco takového, Petře?

Petr Pospíchal: Já si tyhle věci, bonmoty, vtipy, špatně pamatuju. Já jsem těchhle věcí namluvil tisíce, a vlastně si teď momentálně nevzpomenu na žádnou.

Michal: To je vlastně Achillova pata, že? Že díky tomu, že toho máte tolik a ten pytel těch věcí je tak naplněn, člověk najednou neví…

Petr Pospíchal: To je taky proto, že se tím už několik let nezabývám. Byla doba, kdy těch filmů byla strašná spousta, vysílání v rádiu a tohle všechno, a najednou člověk zjistí, že kvůli tomu – a taky proto, že jsem blbej – si ty Chuckovy hlášky moc nepamatuju; přestože zase někdo volal a někam půjdu něco vymýšlet.

Michal: Tak si počkáme, já věřím, že se potkáme na nějakém pokračování, protože vy toho máte hodně co říct. Takže já si myslím, že nás určitě ve vašem nabitém programu ještě nějaké pokračování čeká.

Petr Pospíchal: Já si něco z toho Chucka Norrise připravím.

Michal: Připravte si něco z Chucka Norrise, a já vám jenom chci moc poděkovat za to, že jsme se sešli, že jste věnoval čas tomuhle rozhovoru – předtím, než půjdete režírovat; že jsme se sešli vlastně tady v čekárně před studiem jisté televize – nevím, jestli můžu jmenovat –, kde režírujete…

Petr Pospíchal: Proč ne…

Michal: Ano, tak Česká televize. Takže tady jsme se sešli před studiem České televize, před takzvanou slavnou „Dabing Street“, kudy procházeli slavní dabéři. To jenom ještě dodejte, jak se to dělávalo dříve, a jak se to dělá dneska. Jaký je v tom rozdíl? Víceméně jenom z vašeho profesního pohledu…

Petr Pospíchal: Ten dabing je rychlejší. Já si myslím, že tím nadměrným množstvím toho, co svět produkuje, co se dabuje, že trošku v té literární části chybí větší důraz na překlady a na literární složku. Co se týká herecké složky, tak myslím, že herci jsou stejně zdatní, jako bývávali. A dělá se to trošku rychleji, než se to dělávalo. Ale zase si myslím, že to není třeba přehánět – jako někteří mí kolegové říkají, že na nic nemají čas… Samozřejmě dřív to bylo rozstříhané na smyčky, takže to bylo předpřipravené, ale dneska si na tom počítači uděláte smyčku, kde potřebujete. Řeknu si, tady to ještě chci, tohle ještě chci… na to ten čas vždycky je. Myslím, že i ta doba je rychlejší, a nemůžeme si na to stěžovat. V 60. nebo 70. letech se dabovalo pomaleji, ale hele – když jsou dobří herci a baví je to, tak ten dabing je vždycky báječná věc, ale když se z toho stane jenom taková nějaká technická záležitost, honem, rychle, rychle, děti, spěcháme… tak se to v tom vždycky trošku objeví. A je to škoda. Ale myslím si, že je v našich silách udělat si z toho takovou tu příjemnou mimodivadelní uměleckou činnost, jak jsme tomu říkali.

Michal: No tak Petře, teď jste to vlastně zakončil profesně, což je nejlepší. Já jenom k tomu dodám, že taky musí být dobrý překlad, dobrá úprava a samozřejmě dobrý režisér. To je jasná věc.

Petr Pospíchal: To je až naposledy.

Michal: (smích) Petře, já vám mockrát děkuju za váš čas a doufám, že zase někdy na slyšenou.

Petr Pospíchal: Třeba se to povede.

Michal: Hezký den a hezkou práci, která vás čeká.

Petr Pospíchal: Vám taky. Mockrát děkuju a posluchače co nejsrdečněji zdravím.

Michal: Díky a na shledanou.

Petr Pospíchal: Zůstaňte lidmi.

Martina: Pověz mi, trápíš se někdy něčím? Ty vypadáš, že prostě tím životem procházíš jen tak jako mimochodem.

Laco Déczi: No trápím, taky. Teď byla moje žena u doktora, s podvozkem, víš, tak jí tam něco opravovali, nějaký šrouby vyměnili nebo co, vyčistili, a teď to šlo na histologii, tak jsme byli napnutý, co bude. A je to dobrý. To víš, to máš zamotanou kebuli.

Martina: Když jsme se bavili o tom, čím to je, že v Americe je tak populární levice a levicová politika, tak jsi říkal, že jak tam teď chudnou, tak už si všimli, že to není ideální. Ale já jsem se dočetla, že inflaci a neustálé zdražování se prezident Biden snaží prezentovat jako důsledek války na Ukrajině. Mimochodem – u nás je ta rétorika velmi podobná. Jenže Američané mu nevěří a na základě různých průzkumů si myslí, že to je neschopností téhle garnitury. Řekni mi – chápou to tam opravdu lidé? Protože teď, jak jsi popisoval tu paní, tak ona nevypadala úplně chytrá, když věřila, že mluvíte rumunsky.

Laco Déczi: Né, ona je bezvadnej člověk. Ale to i ten můj švára v Německu, ten doktor – ten taky má takovej názor. Já jsem s ním telefonoval a on říkal: „Konečně tam máte dobrýho prezidenta. Ten blb Trump…“ A tak, no. A moje žena říkala: „Je to dobrej doktor. Slovenský doktor z Německa ví strašně moc o Americe.“ A tím to bylo daný. I Češi tady takhle mudrovali a já: „Ty o tom hodně víš…“

Martina: Ty jsi říkal, že bys rád zahrál na Putinově pohřbu. Myslíš si, že opravdu může za značnou část potíží v Evropě, ve světě i v Americe?

Laco Déczi: To zavinil všecko on, to je jasné. Trpaslík, zamindrákovanej trpaslík. Můj švára je velice dobrej doktor, skvělej diagnostik. A já říkám: „On je nabotoxovanej, ne? Má nataženou kůži na tom zasraným ksichtě.“ A on: „Ne, ne, ne, ten bude brzo plomboš.“ A já říkám: „Jak to?“ – „On bere kortikoidy, a z toho je oteklej. To můžeš brát jenom rok, nebo kolik, a pak natáhneš brka.“

Martina: Teď jsi vyděsil spoustu lidí, kteří dlouhodobě užívají kortikoidy…

Laco Déczi: No, ale on má zničený tělo, ten je hotovej.

Martina: … no jasně, to se musí titrovat… Víš, co mě překvapilo? Ty tak jednou dvakrát do roka vyrážíš do Evropy nebo do Kanady na šňůru a řekl jsi: „Když se potom vrátíme do New Yorku, tak musíme zase hledat kšefty.“ Že když tam nejsi, tak zmizí… Opravdu?

Laco Déczi: No jo, to tak funguje, pokaždý to obsaděj.

Martina: No dobře, ale nefunguje to, že bys řekl: „Teď jedeme na šňůru, chlapi, a za dva měsíce bychom se tady rádi…“

Laco Déczi: My jsme hráli u jedný Číňanky a ta byla bezvadná. A to nebylo v China Town; tam jsme chodili pravidelně, a to byl náš kšeft. Tak jsme tam vzali kytaristu, který hrál dobře. On se oženil s holkou, která… Znáš Vogue, ten časopis?

Martina: Vogue, ano.

Laco Déczi: Tak ona ten časopis vlastní. Protože ten majitel umřel a ona to byla jeho dcera nebo něco takového.

Martina: To není špatná partie.

Laco Déczi: No jo, není, ale poslouchej. On ten kytarista tam tohle převzal. A když jsme tam hráli, tak ona tam přišla a dala si kafe. A to tam stálo asi dva dolary. A on tam hned běžel: „Ne, ne, ne, to je moje žena, ať neplatí.“ Tak ho měla zadarmo, multimilionářka… A samozřejmě nás z toho kšeftu vyšachoval. Když jsme se vrátili, už tam byli jiný muzikanti, nic.

Martina: Mimochodem – umíš s penězi hospodařit? Protože vypadáš tak free.

Laco Déczi: Já s penězma nic nedělám, všecko dělá moje žena. Já nemám credit card, já nemám banku, já nemám vůbec nic. Máme jedno auto, ne dvě – vůbec nepotřebuju. Ona má kreditkarty, ona všecko vybavuje – telefony vybaví, zaplatí všecky elektriky, taxy za barák…

Martina: To je pod tvoji rozlišovací schopnost…

Laco Déczi: Ona všecko udělá, já se o nic nestarám. Desky, co natáčíme – skoro všecky desky, co jsme udělali –, ona produkuje, dává to dohromady, ani tam nechce být napsaná.

Martina: Ona je vlastně tvůj manažer.

Laco Déczi: Teď jsme udělali poslední desku, ta se jmenuje Kudla. To je jeden úspěšnej podnikatel ze Svitav, jmenuje se Petr Kudla a je to můj kamarád. A ten říkal: „Víš co, uděláme desku, tvoje album a vinyla.“ Tak jsme udělali vinyla a on to všecko zaplatil. A ona to s ním furt dávala dohromady. To víš, dostat se do té fabriky, to je v Loděnici, to je strašně těžký. Mám kamaráda, kterej se jmenuje Honza Brambůrek a dělá ve Stuttgartu v tom největším divadle. To je úžasnej studiovej machr, největší, co jsem kdy poznal. A ten mi vždycky pomáhá s tím nahráváním. Já, když si nevím rady, tak ho v noci vzbudím, ve tři hodiny, a už tady lítá šipka – všecko opraví. Ani neřekne, co tam bylo špatně. A já říkám: „Já jsem tě vzbudil ve tři hodiny.“ – „To nevadí.“ Ochotnej, bezvadnej, víš. Tak jsme udělali tuhletu Kudlu. To taky dává žena celé dohromady. Protože tam je to o šest hodin celé posunuté, tak ráno vstávala ve tři hodiny, aby to stihla, než on začne v devět pracovat. Protože on dělá velké byznysy a pak přes den nebere telefon.

Martina: Tvoje žena je určitě rozená ekonomka, protože ti prý položila i otázku: „Co mám dělat s tou trumpetou, až natáhneš brka?“ (smích) Už jsi to zjistil? Co má dělat s tou trumpetou?

Laco Déczi: Ráno mě taky takhle jednou vzbudila: „Chceš spálit, nebo zakopat?“ A já říkám: „Víš co, já chci, abys přinesla nějakou botu, ale aby to bylo bez špičky, aby tam bylo místo, abych to vystlal hovnem a kopnul tě s tím do prdele. A poletíš jak vlaštovička.“

Martina: (smích) Vlastně jsi mi doteď neodpověděl, jaký je tvůj vztah k ženám.

Laco Déczi: No, tak já mám tuhletu ženu a s tou jsem spokojenej, ta je bezvadná, protože moje žena umřela v osmdesátým osmým v Americe na rakovinu. Pak jsem měl všelijaký. Měl jsem tu Marge, ale tahleta je úplně bezvadná. My se vůbec nenudíme.

Martina: To je parťák.

Laco Déczi: Když se nudíme, tak vyvoláme hádku, a už to fičí.

Martina: (smích) Kdo ji vyvolá, ty, nebo ona?

Laco Déczi: A tak já ji vyvolám i uměle, když je nuda. Ale když ona se nenasere, tak hádka nefunguje.

Martina: Ta musí mít kolem hlavy asi trošku svatozář.

Laco Déczi: Ale ne, tak ona je taky vokopaná životem. Ta si taky prošla, víš. Byla samoživitelka a peníze a všecko – ze všeho se vyhrabala. Ona je strašně schopná.

Martina: Když jsi teď mluvil o tom, jak nahráváš ve studiu – jak jste nahrávali desku Kudla a pak že jsi nespokojený a on to tam pěkně ve studiu vyřeší…

Laco Déczi: On to vlastně celý zmasteroval, všecko to udělal.

Nehrát? To bych se zbláznil…

Martina: Dobrý mastering, to je vždycky jedna z nejdůležitějších věcí. Ale řekni mi – stalo se ti někdy, že jsi prostě už byl přehraný? Že jsi měl třeba krizi, že nefungoval dobře nátisk…?

Laco Déczi: No, to jó, to se mi stalo, nedávno. Já jsem měl nátrubek a v Amati mi vyrobili jeho kopii, ta hrála trošku líp. Hrál jsem na to asi 15 let a můj opravář, co je v Americe, tak ten se v tom strašně vyzná. On říká: „Hele, a není ten nátrubek trošku malej? Protože spodní ret ti tím hraním po čase vyroste.“ A mně se to začalo ucpávat, já jsem hrál dvě minuty, a najednou jsem dál nemoh. Tak jsem si vzpomněl, že jsem hrál předtím na Schilkeho, tak jsem se vrátil k Schilke. Ale to jsem hrál v Mexiku a svůj nátrubek jsem měl tam. Tak jsem objednal Schilkeho v Kalifornii a poslali mi ho domů. A teď jsem byl v letadle celý napnutý, že když ten Schilke nebude takový, tak budu někde dělat nějakého nočního vrátného. Bude ranní kašel nočního hlídače, no.

Martina: A umíš si to představit – nehrát?

Laco Déczi: No, to bych se zbláznil. Ale nasadil jsem to a bylo to bezvadný.

Martina: Já když jsem se dívala na tu vaši šňůru, tak vy hrajete samozřejmě v Praze v Jazz Docku, v Ostravě jste měli velký koncert, ale pak klidně hrajete v úplně malé vesničce, kde žije stovka obyvatel. Je ti to úplně jedno, kde tu trumpetu vybalíš?

Laco Déczi: Víš, co mě překvapuje? Někdy hrajeme v takovém úplně neznámém městě, a přijde tam sto lidí. Zajímavé, že hrajeme Velichov, to je 12 kilometrů od Karlových Varů, tam máme kamaráda Honzu…

Martina: … Lázně Velichovky? Ne – Velichov je něco jiného…?

Laco Déczi: Velichov. A tam dojde celá ta vesnice. A když hrajeme někde za Prahou, tak tam je taky plno, ale lidi z Prahy, z vesnice nikdo, ani starosta nepřijde. A tam celá vesnice, tam to žije. Tam jsme teď hráli – ohromný.

Martina: A je to rozdíl – hrát pro dva tisíce lidí a hrát pro padesát?

Laco Déczi: No, není. My hráváme taky hodně v Balbínce, i pět dní za sebou. Tam je to malý. Balbín je můj starej kamarád, on je bezvadnej – herec, divadelní kritik a skvělej člověk. Tam je vždycky narváno a má to atmosféru. Lidi říkaj: „Vy byste měli hrát jen v těch malých klubech, to má atmosféru.“ A já říkám: „No, jo, ale peníze pak nemaj atmosféru…“

Martina: No, jo, umřeme pak hlady… Ostatně říká se, že jediná šance pro jazzového hráče je, že si najde děvče s bytem. Platí to pořád?

Laco Déczi: No, tak to nevim, já jsem to takhle ani moc neměl.

Martina: Když se podívám na takovou metu třeba sólových pianistů a tak podobně – myslím klasiků –, tak chtějí hrát v Carnegie Hall nebo v Shinjuku v Japonsku, zpěváci chtějí zpívat v Metropolitní… Kde je Mekka jazzového hráče?

Laco Déczi: No, tak v New Yorku máš ten Blue Note, kterej je takovej slavnej. Teď tam dělá zrovna Tina Fišerová, to je dcera Zdeňka Fišera, kytaristy, se kterým jsem hrál hodně dlouho, a Tina tam dělá už asi deset let; a taky chodí zpívat, výborně zpívá. Dneska už v tom Blue Note hrajou i rockáči, i rap tam je – a je tam narváno na ten rap, na tu kravinu. To tam mluví černoch a takhle prstama drží revolver a mikrofon takhle drží, a teď si podávaj high five… to je normálně vo hovně. Ale ty blbové na to přijdou. Ale ten Blue Note potřebuje prachy a z tohohle jsou peníze, takže to musej udělat.

Martina: Ty říkáš, že na Manhattanu je klub, kde je vstup snad 300 dolarů, a tam kníká na klarinet Woody Allen.

Laco Déczi: To je na Park Avenue, no to je hrozný, ten na to umí ale úplný hovno.

Martina: Ale je to slavný režisér, že jo, takže lidi přijdou.

Laco Déczi: No, mě nikdy moc nechytil, ale to je jedno. Tam přijdou ti snobi, bohatý lidi a tak.

Martina: Když jsme se teď bavili o kamarádech, tak jsi říkal samá cizí jména…

Laco Déczi: Tohle ti ještě musím říct – tam v tom klubu hraje Ron Affif, a to je úžasnej kytarista, geniální. Ten s náma hodně často hrává. A tam mu nějaký ten milionář dává každý měsíc pět tisíc dolarů. Jenom tak, aby přežil. On tam jde jednou nebo dvakrát tejdně zahrát… a to je strašnej hráč, na stejný úrovni jako George Benson.

Martina: Uvažuješ vůbec v kategoriích, že bys měl ještě nějaký hudební sen? Že si ještě někde nebo s někým chceš zahrát… nebo něco nahrát?

Laco Déczi: No, tak chtěl bych si ještě vylepšit to hraní. Teď budu dělat vánoční koledy, tak jsem si na tom dal záležet a uvidím. Už mám nahrané podklady –housle, kapela a všecko. Už jenom playback trumpety a pak se to zmixuje. Teď ještě půjdu k doktorovi, tady mi upraví zub, víš. A jestli mi zašije papulu, tak nebudu moct tejden hrát a ztratím nátisk. Tak budem zase sedět někde u ohně a vydržovat dlouhý tóny. Protože ten nátisk si uděláš jenom na hraní, musíš furt hrát, změřit si to a aspoň hodinu to vydržovat.

Martina: Tys říkal, a je to samozřejmě tak, že Amerika je rodiště jazzu, ale tvoje kapela Cellula New York je složena ze samých Čechů.

Laco Déczi: No, ale byli tam Američani, tam hrál Steve Clarke, Andrea Valentini… hodně Američanů tam hrálo. Michal Krásný je z Opavy, pak žil v Praze a v New Yorku byl deset dvanáct let, teď se na chvíli vrátil, Vaico tam žije taky a Walter je Američan. Takže to je v podstatě stejná kapela. My lítáme, všichni lítáme.

Martina: Řekni mi – když stojíš na jevišti, hraješ a teď se to prostě daří, šlape to, je to souznění… znáš něco lepšího na světě?

Laco Déczi: To je dobrej pocit, když to šlape. Nejhorší je, když bubeník nešlape anebo pianista neumí doprovázet a hraje tam bláboly, tak to se ti strašně špatně hraje.

Martina: Uměl bys říct, co byl ve tvém životě nejlepší hudební zážitek? Že si řekneš: „Tohle už nikdy nepocítím, tohle je nejvíc.“

Laco Déczi: No já nevím, to je těžký. Já jsem nahrál už asi 20 desek v Americe, víš, cédéček. A teď jsem poslouchal s odstupem ten vinyl a říkal jsem si, že to není zas až tak špatný. Když to slyšíš hned po tom dohrání, tak si u každý noty pamatuješ, že to tam mohlo bejt líp. Kdežto po tom průtahu už ti to tak nepřijde, to už nevíš, takže si to trošku odpustíš.

Martina: Ty říkáš, že na tom jevišti to musí šlapat, swingovat a lidi u toho mají dupat, a ne se zamýšlet.

Laco Déczi: To nám vždycky lidi začnou tancovat, to je právě hezký.

Martina: U jazzu? To je skutečně hezké.

Laco Déczi: No zase nemůžeš hrát moc rychlý věci, když to bude nějaký tu-tu-tu-tu-tu-tu… tak to ty nožičky nestihnou, tohle neberou. Zatleskaj ti, ale musí to být něco jako džun-či-čak-tu-džun-tu-či… takhle nějak to musí jet, no. Ale já jsem zjistil, že oni ty mladý cítěj rytmus. Oni poznaj kapelu, která hraje v rytmu a která ne.

Martina: Vyvinul se nějak jazz? Protože ty pořád obdivuješ člověka, který zemřel v pětadvaceti letech, a říkáš, že nemá konkurenci.

Laco Déczi: No, to nemá.

Martina: Co se všechno v jazzu změnilo?

Laco Déczi: Bubny se hodně změnily. Tam je třeba Dave Eccles – to jsem měl štěstí, že jsem s ním hrál čtyři roky. To je podle mýho názoru nejlepší bubeník světa. Tak ten to změnil hrozně, to je geniální hráč. I kontrabas – na to dneska ty kluci hrajou strašný techniky; baskytara – Michal Krásný na ni hraje úplně úžasné techniky, každá nota je v rytmu a přesně. Vaico hraje rytmicky přesně, víš… a to je důležitý, aby tam ten rytmus byl. Jak to tam nešlape, tak to je konec.

Američan nebo Evropan, to není zas takový rozdíl – buďto to je, nebo není hovado

Martina: Říká se, že Američani nás matou tím, že vypadají úplně stejně jako my Evropané, ale mentalitou že je to jiný živočišný druh. Je to pravda? Jsou idealisté? Jsou prý zkrátka jiní…

Laco Déczi: Tak v podstatě takové ty zásadní věci jsou vždycky stejné. Buď to je, nebo není hovado, je to kamarád, nebo je to podvodník, rozumíš. Takhle to je, no. Američan má dobrý slovo – když ty někomu pomůžeš a on se na tebe potom vysere, tak tomu oni říkaj „one way street“, jednosměrka. To je tak výstižný. A to tam funguje taky, ty jednosměrky. On říká: „How’re been?“ a tak, pak říkám: „Můžeš mi půjčit deset dolarů?“ A to se skoro rozpláče: „I am so sorry…“

Martina: Řekni mi – jako malý kluk, ty ses narodil v osmatřicátém, takže jsi zažil druhou světovou válku…

Laco Déczi: No, nezažil nic moc…

Martina: …samozřejmě, byl jsi malý. Ty ses vlastně ještě narodil do svobody, potom jsi zažil komunistickou totalitu – tu už sis užil –, pak jsi emigroval… Řekni mi – jak vidíš budoucnost? Přemýšlíš nad tím někdy?

Laco Déczi: Jó, to nepřemejšlim. Akorát jedna věc je dobrá, že když natáhneš brka, tak o tom nevíš.

Martina: Ty jsi mi řekl, že bys ještě pořád chtěl hrát líp. Clifford dokázal hrát 15 minut v kuse, pak ještě vystřihnout závěrečný výšlap…

Laco Déczi: Nejenom to, ale to všecko bylo hudebně tak dokonalý a ta melodika, co tam byla… Já si myslím, že to bylo ještě víc než Mozart, ta melodika – to bylo něco úžasnýho. To bylo unlimited. On už když cvičil – já mám doma nahrávky, jak cvičil –, tak tam jsi viděla, jak na tom pracuje; ty průtahy a spojování, geniální. Spojil cokoli – A dur spojil s B dur a C dur a tohleto šlo o kvartu vejš do F dur a do fis; a to vždycky tak krásně zmoduloval. Když si poslechneš to, co nahrál s těma houslema, jak jsou tam ty průtahy krásně spojovaný. To se právě říká, jak cikáni hrajou jazz, ale oni hrajou od branky do branky, kdyby to šlo o půl tónu vejš, tak to nemodulujou, když je to trošku rychlejc, tak to nestihnou.

Martina: A čím to je? Proč se to nenaučí?

Laco Déczi: No, to je tam ta matematika. To právě ten Clifford uměl geniálně. Charlie Parker, Coltraine, Chris Jensen to umí; ti dokonalí hráči ty modulace umí. A v tom je ta krásná hudba, ty spoje. I v klasické hudbě – Debussy to měl všude.

Martina: Kterou muziku hodně posloucháš, když máš čas, volno?

Laco Déczi: Debussyho hodně poslouchám, Ravella…

Martina: Když usínáš a nejde to, nad čím přemýšlíš? Mě by zajímalo, co se ti honí hlavou, protože ty vypadáš tak, jako že nad vším mávneš rukou. Ale nemyslím si to…

Laco Déczi: No, já nevím… Nejhorší je, když se ti stane, že nemůžeš usnout, a přitom jsi unavený k smrti. To když jsem chlastal to kafe. Ráno jsem vypil kafe a v noci jsem nemoh usnout. Tak kvůli tomu kafe nepiju.

Martina: Ale ty taky nepiješ alkohol, nekouříš…

Laco Déczi: Alkohol nepiju už 15 let.

Martina: Co za tím vzorným chováním stojí?

Laco Déczi: To není vzorný. Vždycky jsem se ráno vzbudil zpocenej, vystrašenej, víš. Jako Kovařík, to byl takovej slavnej sochař; my jsme spolu vždycky chlastávali v Redutě a on se ožral. Měl dřevěnou nohu a pak stál u cesty a na mě: „Pojď sem, studente, převeď umělce přes cestu.“ Nechal se převádět přes cestu. S ním jsem zažil jednu neuvěřitelnou story.

Martina: Trochu se bojím.

Laco Déczi: Kovařík – měl dřevěnou nohu od kolena a takový obrovský ramena. A byl to výbornej sochař, výbornej. A on se vožral, byl na Staromáku a teď tam došel autobus s mladýma policajtama, to bylo za komunismu. A někdo jim tam ukazoval orloj, a tak a on přišel mezi ně a říkal: „Co vy tady, vy vometáci, budoucí blbové?“ A teď tam do nich takhle rýpal a samozřejmě došlo k nějaké polofacošce, teď dorazila posila, policajti, víš, a on se s nima začal prát – měl hroznou sílu –, bylo dusno. A pak viděl, že ho zatýkají, tak si leh na zem, odmontoval tu dřevěnou nohu a začal řvát: „Pomoc, zatýkaj českého mrzáčka!“ (smích) To byla slavná věta.

Martina: (smích) Kovařík… Tak teď jsi mě sochařem přivedl na tvoji další…

Béda nám namaloval výjezdní doložky a Káťa pro nás riskovala život

Laco Déczi: No to byli moji kamarádi, sochaři, malíři – Béda Budil…

Martina: … jasně – Béda Budil. A ty jsi malíř. Ty jak máš chvilku, tak maluješ. A dokonce Béda Budil tvé ženě namaloval výjezdní doložku.

Laco Déczi: No, jasné, když jsme utíkali. Béda maloval i lístky do kina. To moje žena, ještě než umřela, tak ta se taky vyznala dobře v byznysu. To ještě, když jsme žili tady, tak jsme šli do Alfy – do kina – a bylo vyprodáno. Tak ona vymyslela takovou dobrou fintu. Říkala: „Jdi tam a řekni nějaké jméno, že máme rezervovaný lístek.“ Tak jsem tam šel a říkám: „Máme tady lístek na pan Váchal.“ Tak ona se dívá: „Tady žádnej Váchal není, tady je Růžička, Zvelenová, žádnýho Váchala tady nevidím.“ Tak tam šla manželka: „Dobrý den, Zvelenová.“ A už jsme seděli na jejím místě, a ta šla do prdele.

Martina: (smích) No, to je takové trošku zlomyslné. Ty jsi utíkal s namalovanou výjezdní doložkou, ale aby ti vrátili pas, tak jsi podepsal spolupráci s StB.

Laco Déczi: No jasné.

Martina: A hned jsi zdrhnul.

Laco Déczi: Za deset dní jsem byl v prdeli. A ještě ten frajer mi říká: „Hele, jestli ty mi utečeš, když já ti dám pas…“ A dostali to i Vaico a žena. Ale ona nedostala výjezdní doložku, Vaico taky ne. Takže to měli takhle posichrovaný. Takže já jsem to podepsal, oni mi to všecko vrátili, ale já jsem nevěděl, že Vaicovi ani ženě nedali výjezdní doložku. Tak se to udělalo tak: Káťa Frídová, to byla moje největší kamarádka a byla taková dost šéfová na Pragokoncertu, dávala podepisovat pasy na výjezd do Německa. Tam to podepisovali Posejpal a Hrabal. Vaico už s námi tehdy hrál, tak tam dala i jeho pas, ale tam nebyla ta doložka. A ono to bylo tak, že on to podepsal a potom nám dávali ty doložky, to se vždycky čekalo – ještě dva tři dny nebyla doložka, nervy s tím byly. Takže on to tam podepisoval, nevšimnul si a podepsal to. To Káťa riskovala život. No a pak Béda namaloval doložku i Vaicovi, on jel se mnou do Německa autem přes Rozvadov; ještě nebyly kompjůtry, tak to všecko prošlo. Ale to byly nervy. To jsme prošli na druhou stranu do Německa a já měl takovou žízeň, že jsem vypil asi dva litry vody.

Martina: Nervy.

Laco Déczi: Tam šlo o život. A žena jela přes Vídeň – taky s namalovanou doložkou od Bédy.

Martina: To jsi měl nahnáno, ale řekni mi, jak jsi musel podepsat spolupráci – nepálilo tě to, ten podpis?

Laco Déczi: Tak mně nic jiného nezbývalo. Ono to totiž bylo takhle – on ten frajer chodil do Reduty a tam se s náma skamarádil, jako že jazz a tohle, a najednou mi tohleto říká. A já říkám: „No počkej, to vůbec ne, mám sebraný pas… – My ti ho vrátíme.“ Víš, na to mě chytil. A já říkám: „Počkej, a jakou mám záruku, že mi ho vrátíte, když tohle podepíšu?“ Ale šel na mě tak vychcaně, víš. Tak jsme se sešli v nějaké kavárně, tam mi donesl nějaký papír, já jsem to podepsal – a za deset dní jsem měl pas. Jsem mu zavolal: „Co je s pasem?“ – „Už to tady máš.“ Tak jsem dostal pas, Mileně vrátili pas a Vaicovi taky.

Martina: A pryč.

Laco Déczi: A pryč a do prdele.

Martina: Béda Budil pracoval u Dalího…

Laco Déczi: No jasné, Béda Budil maloval lístky do kina, maloval lístky na fotbal, na hokej, všecko.

Martina: A dokončoval obrazy Salvadora Dalího, že jo?

Laco Déczi: No jasné. A víš, co ještě Béda udělal? To byl génius. Měl ateliér za Kulaťákem a on tam měl takové kulaté plechy. Ve středověku někde kolem roku 1300 se ještě malovalo na dřevo a na ty plechy. A on tam měl tři plechy – to mu zadali komunisti, aby z toho udělal kopii. To bylo z Národního muzea na Václaváku. Tak on udělal perfektní kopie. A asi za čtvrt roku se objevilo, že ty kopie byly z muzea ukradený.

Martina: Originály…

Laco Déczi: Ale hovno originály. Komunista si ty originály schoval a prodal to –to se bolševici domluvili, jakože najatej zloděj. Někdo to koupil venku. A pozor, další věc, co Béda udělal. On normálně ve svazu musel odevzdávat obraz, víš. A namaloval obraz metr na metr, černé pozadí, depresivní, špinavej cikánskej kočárek, strašnej bordel, dítě špinavý jak svině a nic nemělo – jen dudlík a ten strašně svítil. Byl jasně červenej a udělanej z kosy a kladiva. To jim odevzdal, Bédu vyhodili a víš, kde skončil ten obraz? V Západním Berlíně v Cramerově totalitním muzeu.

Martina: Béda Budil byl podle tebe génius, ale neprosadil se, protože se netlačil. Ty protlačování nesnášíš, ale ty ses prosadil. Řekni mi, kde je tedy ta míra toho, kdy na sebe má člověk upozorňovat a má říct: „Asi mi to jde, jsem v tom dobrý…“

Laco Déczi: Béda byl takovej, že ho nezajímaly ani peníze. On měl mozkovou mrtvici, tak jsme byli za ním, ještě s Pavlem Laštovkou – to je můj kamarád, který taky maluje, úžasnej portrétista. A Pavel je zazobanej, má peníze a všecko a on toho Bédu obdivuje. Béda furt to stejný sako, chudoba, víš. Ale všechno si pamatoval, akorát nemoh mluvit. A já říkám: „Bédo, já bych koupil tenhle obraz. – Hhh-mmmm-hh- dám ti ho, mmhh- dám…“ Já jsem říkal: „Pavle, ty neříkej, že máš peníze. Protože on tam má rodinu – bráchu a ségru – a to jsou chamtiví primitivové a supi. A oni nevěděj, jestli ten obraz má hodnotu korunu, nebo milion.“ Tak jsem to jako na sebe navalil, no a samozřejmě se z toho nic nestalo. Ale víš, co oni udělali? On měl takovou holku, se kterou žil. Nebyl ženatej, on se rozved a pak měl tu holku. A ta se o něj starala, i když měl tu mozkovou mrtvici – anděl. A ona si nějak zlomila nohu a nemohla chodit, a ta rodina toho využila. Říkali: „Ty se o něj nemůžeš starat, protože máš tu nohu…“ – „Ale můžu.“ – „Ne, ty se do toho nepleť.“ A dali ho na eldéenku.

Martina: Hmm, a to byl konec…

Laco Déczi: On než tam šel, tak na ně plival, řval… ona mi to říkala. Oni ho tam odtáhli a za tejden byl mrtvej na covid. Normálně ho zabili. Tohle já musím říct ještě v televizi. Normálně ho zabili. To mě tak nasralo.

Martina: Takže on umřel nějak nedávno?

Laco Déczi: No nedávno, není to ani rok. Na covid umřel.

Martina: Ty ses mimo jiné i u něj učil malovat…

Laco Déczi: On ani nevěděl, že maluju, já jsem mu to neukazoval. To byl strašný ďábel. Ještě za komunismu jsem k němu přišel a Béda ležel v posteli, byla zima, on se tam tak poklepával. Říkám: „Co je? Vstávej.“ – „No víš, já jsem přišel na takový systém, že když ležíš, neztrácíš energii, a když pak nemáš jídlo, tak nepotřebuješ tolik energie…“ Tak říkám: „Nemáš jídlo, tak koupim nějaký obraz.“ Já jsem vydělával prachy tím točením, jsme měli furt ty papírky. Říkám mu: „Tak tenhle obraz koupim.“ Tam byl takovej obraz asi tři metry dlouhej a asi metr a půl širokej, takovej velikej, geniální obraz. Ale já jsem ho nepotřeboval. „Tak tenhle koupim.“ Dal jsem mu prachy a on hned dotáh šampusy a už to jelo, bylo veselo. Pak jsme utekli, obraz tam zůstal a Béda ho prodal někam do Německa, myslím do toho Cramera. Ale ještě si pro něj nepřišli. Já jsem tam došel asi půl roku nato, co padnul komunismus, a říkám: „Jé, Bédiku, můj obraz.“ – „No počkej, no počkej, no počkej…“ Jo – takhle mluvil. Říkám: „Co počkej, kurva, beru.“ – „Ne! Ne! Přijď za dva dny.“ Tak jsem přišel za dva dny a – tam bylo tisíc detailů – on udělal kopii. To se nedalo rozeznat. Očmuchal jsem to a říkám: „Tak ten nový si nech, ten starý je můj. „

Martina: Tvé obrazy jsou takové science fiction a ty říkáš, že je v nich všechno, co bude. Jak to víš?

Laco Déczi: Já si k tomu vždycky vymejšlim kraviny. Hlavně mám štěstí, že znám Pavla Kobylku, kterej je světovej restaurátor, velkej profesionál. A on má galerii. Dozvěděl se o tom a začal tam dělat ty moje výstavy, víš. Tak jsem se dostal mezi lidi.

Martina: A prodávají se.

Laco Déczi: No, Pavel, ten pro to udělal nejvíc, to je dušička.

Martina: Tak já teď vlastně nevím, co ty v budoucnu budeš, protože jazzman jsi, jazzman budeš, můžeš být i malíř – teď jsi malířem –, ale v minulých volbách jsi ohlásil kandidaturu na prezidenta…

Laco Déczi: To byla taková sranda.

Martina: … ale pár dní po vyhlášení jsi se umístil v anketě Lidových novin jako čtvrtý za Horáčkem, Zemanem a Švejnarem.

Laco Déczi: To ani nevím!

Martina: Ano. S tím by se dalo něco dělat, ne?

Laco Déczi: To vůbec nevím!

Martina: Zase se blíží volba.

Laco Déczi: Já bych to vůbec nechtěl. Já obdivuju, že někdo může být prezidentem – ty strašný starosti a zodpovědnost, to je šílený.

Martina: Ale ty jsi měl docela zajímavý program – říkal jsi, že hned první den v úřadě máš jasnou agendu: „Vyhodím všechny úředníky, zakážu na Hradě hulení cigaret, uspořádám tam obrovský jazzový festival, z části Hradu pak udělám nahrávací studio a z druhý vyhlášený bordel, kde budou tancovat holky u tyče. O rozpočet strach nemám – až se to rozkřikne, turisti se budou moct přetrhnout, aby se do Prahy podívali.“

Nahý kurvy ve výkladech, povolená tráva… a nejvíc turistů na světě

Laco Déczi: Všude bych udělal bordely! Jako to udělali v Dánsku a Holandsku.

Martina: (smích) Ano, a k čemu by to bylo?

Laco Déczi: Tam hulej marihuanu a je tam nejvíc narváno lidí na světě – nejvíc turistů na světě je v Amsterodamu. Nahatý kurvy seděj ve výkladě, rozumíš. A nikomu to nevadí.

Martina: Ale ty strašně nerad hraješ pro turisty, tak proč bys je tu tahal?

Laco Déczi: No tak když by jich už bylo hodně, neměli by kam jít, tak by si to museli poslechnout.

Martina: (smích) Laco Déczi – jaký je recept na pohodový život? Já netvrdím, že jsi zažil samou pohodu, lze tušit, že jsi zažil těžké okamžiky. Ale nebereš to tak…?

Laco Déczi: Nemít banku, nemít kreditkartu. Když máš v šuplíku nějaké dolárky, tak si to vytáhneš a jdeš. Nemusíš autem do banky a tak, tohle nepotřebuju. To placení dělá moje žena.

Martina: Takže mít dobrou manželku.

Laco Déczi: No, to musí být.

Martina: A co dál? Jak se ti podařilo udržet se takhle nad vodou? A zároveň takhle svobodomyslný?

Laco Déczi: Když byla ta krize, tak bylo zajímavý, že jsme takhle koukali na vrabce a říkali si: „Ti vůbec nevědí, že je krize.“ Nebo zvířata celkově – vůbec nevědí, že byla krize. Nic se jim neměnilo. A tak mi vrtalo vždycky v hlavě, jak je možný, že je krize, když jedeš do New Yorku po dálnici a cesta je narvaná autama. Kam ty lidi jdou, když je krize…? Když není kšeft, nic není – kam jdou?

Martina: To teď můžeme vidět i u nás. Benzín stojí hrozné peníze a…

Laco Déczi: … a furt jim to nevadí.

Martina: Jak si to vysvětluješ?

Laco Déczi: Já si myslím, že to bude tak, jak říkal můj kamarád Martin, který je strašný machr přes auta; má tady půjčovnu, asi 150 aut, a hraje taky trumpetu. Tak ten mluvil o elektrických autech. To už dneska dělá Škodovka, Volkswagen, bavorák… a je to strašně drahý, přitom je tam o 90 % součástek míň než v normálním autě.

Martina: Je to kastle na baterce.

Laco Déczi: No – kastle na baterce. A je to uměle přehnaný. Tak on říkal: „Jednou se objeví nějaká company, která udělá takový Volkswagen, jak udělali kdysi Němci, bude to stát jenom sto tisíc, všichni to budou kupovat a ty zmrdi, co to maj předražený, budou muset jít s cenou dolů. A všichni budou mít elektrický auta a bude konec.“ Já jsem jel s tím Martinem takovým autem, a to je úžasný.

Martina: To je, ale kde budou brát tu elektřinu?

Laco Déczi: Hrobový ticho, že neslyšíš vůbec nic – on tomu říká vysavač. Neslyšíš ani ň. Má to tak strašnej odpich, že se ti odkrví mozek. A říkal: „Jedeš do Brna a zpět za sto korun.“

Martina: Akorát jedeš několik hodin, protože cestou dobíjíš. (smích)

Laco Déczi: Nedobíjíš.

Martina: Dneska už ne, dneska už má větší dojezd.

Laco Déczi: Skoro každý takový auto vydrží 500 kilometrů.

Martina: Ano, dneska už ano.

Laco Déczi: Mára bude chodit v tej Dubaji jen ve špinavé košili, bude mít jenom tu.

Martina: To je tvůj recept na šťastný život? Elektrické auto?

Laco Déczi: No, to je strašnej klid. Nebude smrad, nebude nic.

Martina: Ale někde se musí vyrábět ta elektřina.

Laco Déczi: No, tak to se vyrobí, to není taková spotřeba.

Martina: Aha. (smích) Ještě jedna, poslední otázka, ty jsi mi z ní utekl. Co bys v životě ještě chtěl zažít? Co bys chtěl, aby tě potkalo?

Laco Déczi: No, já nevím. Mám dobrou ženu, bydlím, mám barák, mně v podstatě nic nechybí. No, aby byli ty parchanti zdraví, to chci.

Martina: Laco Déczi, je moc osvěžující povídat si s člověkem, který umí být šťastný. Díky moc.

Laco Déczi: Děkuju ti.