To samozřejmě navozuje otázku, zda jsou tyto ženy natolik nepokrokové, že nechtějí mít vedle sebe nějakou kavárenskou bábovku, ale chlapa, na kterém je to vidět a který se o ně postará třeba v případě blackoutu nebo nějaké jiné krize. Což by ukazovalo na to, že jsou vlastně zcela normální. Druhá část rozhovoru s horolezcem, který pořádá adrenalinové závody, živí se rizikovým kácením stromů i výškovými elektrikářskými pracemi, dále rozvádí, na co by se měl člověk pro případ krize připravit a co se může naučit v kurzech přežití.

 

Martina: Michale, jsou lidé šikovní v rozdělávání ohně v přírodě? Říkal jste, že jsou to mnohdy ženy, kdo jako první rozdělají oheň, ostatně jsou to strážkyně ohně, možná to máme v genech. Když už rozděláváte oheň, dovolíte účastníkům třeba křesadlo nebo dokonce sirky – nebo nic?

Michal Halík: Necháváme jim jenom křesadlo, protože to je první seznámení s rozděláváním ohně a nechceme to hnát do nějakých extrémně vysokých levelů. Dneska lidé mají nízkou míru frustrační odolnosti, takže když někomu něco nejde, je těžké, aby v daném směru vyvíjel nějakou energii a snažil se zdokonalit. Takže samozřejmě přesně řekneme, co by měli dělat, otázkou ale je, zda to dělají, protože hlavně chlapi mají svojí vizi a nechtějí moc tyto záležitosti vyhodnocovat. Naopak ženy jsou důsledné, ale nevýhodou je síla, protože se samozřejmě nedokážou do křesadla tolik opřít, udělat takovou jiskru, což je trošku jejich hendikep. Takže se to tak trošku vyvažuje.

Chlapi mají tunel a prostě to drtí, křešou a křešou, dělají jiskry, a přitom mají třeba špatný troud, zatímco ženy na to víc koukají. Ale není to tak vždycky. Nedá se to paušalizovat, každý k tomu přistupuje jinak. Samozřejmě děláme i teambuildingy, což je hodně zajímavé, protože se ukazuje, jak k tomu daný člověk přistupuje a zda věci dokáže v čas ihned hodnotit, vyhodnocovat a měnit. Zda, když má třeba špatný troud, tak třeba hodinu křeše, nejde mu to, a pak mu bouchnou saze a křesadlo letí někam pryč, nebo se na to dokáže podívat a změnit postup nebo celkový způsob.

Martina: Je pro vás důležitější umět rozdělat oheň, nebo lidi naučit, jak se obejít bez ohně?

Michal Halík: Ideální je nedostat se do krizových situací. Jde o to, aby vám bylo teplo, byla jste v komfortní situaci, nebyla vystavena přírodním vlivům. Samozřejmě když jdete do hor, tak prioritou je udržet se v teple bez ohně, který tam stejně není většinou z čeho udělat. Ale samozřejmě rozdělávání ohně je poměrně důležitou záležitostí, protože oheň plní několik funkcí, nejenom že se člověk ohřeje, ale může jej použít i jako signál, zastrašit s jeho pomocí zvěř, a další věci. Takže jednou z důležitých survivalových disciplín je rozdělávání ohně za pomoci křesadla.

Martina: Když kurzisté oheň nerozdělají, necháte je bez něj?

Michal Halík: Tak tvrdí nejsme. Lidé si to chtějí hlavně nějakým způsobem užít, prožít a něco nového se naučit. Není to armádní kurz, klienti jsou tam dobrovolně. Pokud se to chtějí naučit a věnovat se tomu, tak jim to vysvětlím, ale samozřejmě musejí dané věci dělat tak, jak jim to říkáme, protože když to budou dělat podle sebe, tak nejsem schopen garantovat výsledek. Ale pokud někdo řekne, že už toho má dost, tak to respektuji a říkám si: „On to platil, je tady dobrovolně a je to čistě na jeho rozhodnutí.“

Martina: Říkáte, že obecně máme poměrně nízkou schopnost odolnosti proti frustraci. Jak jsme na tom s odolností vůči bolesti? Nebo fyzickému nepohodlí? Je to věc, která nás úplně vyhazuje? Jste někdy překvapen z toho, že lidé, kteří přišli za zábavou nebo jen tak z plezíru, jsou šikovní?

Michal Halík: Hodně to vychází z toho, z jakého prostředí daní lidé vycházejí. Pokud je někdo osm, deset hodin zavřený v kanceláři a o víkendech je doma nebo v nákupním středisku, tak samozřejmě takový člověk na něco takového není zvyklý. A potom bude těžko zvládat nějaký diskomfort. Ale někdo, kdo třeba jezdí na sparťany nebo nějaké závody, případně jezdí v zimě někam na sever do severských států nebo na běžky, tak tito lidé jsou připravenější, zvládají to daleko lépe a nedělá jim to takové problémy.

Na výpravy do přírody je důležité mít lékárničku, chodit alespoň ve dvou a někomu říct, kam jdete

Martina: Jaké je hlavní poučení, nějaká ústřední rada pro lidi, kteří se z různých důvodů ocitnou v krizové situaci? Vím, že existují různé krizové situace, ale lze uvést nějaké obecné zásady, které se snažíte lidem vtlouci do hlavy?

Michal Halík: Lékárnička s sebou! Málokdo ji s sebou nosí, a je to velmi důležitá věc, kterou by člověk měl s sebou mít. Nějakou svou, soukromou lékárničku, ve které jsou základní věci, včetně termofóĺie, která dokáže ohledně teplotního komfortu hodně pomoci.

Martina: Myslíte izotermickou fólii?

Michal Halík: Přesně tak. A potom, pokud člověk někam jde, tak nebýt sám. To je velmi důležité, protože když člověk třeba omdlí a je sám, nebo když se vám něco stane, tak je vypnutý, tlačítko OFF. A dokud zase nebude ON, tak nic neuděláte, nikdo se o vás nepostará. Takže nejdůležitější je, aby člověk chodil alespoň s jednou osobou, protože nikdy nevíte, co se může stát, a měl s sebou lékárničku, popřípadě dal někomu vědět, kam jde, když se chystá na nějakou túru. To je základní prevence.

Martina: Liší se rady pro pobyt v extrémních podmínkách, když jde o nějakou krátkodobou záležitost, od situace, kdy by oproti tomu šlo třeba o blackout, kdy nevíme, kolik týdnů někde zůstaneme a kolik lidí nás bude honit po lese, protože budou mít hlad?

Michal Halík: Určitě. Když půjdeme někam na tři dny, tak je to stále legrace oproti tomu, když bychom měli být půl roku bez elektřiny, protože by nám spadla kompletně celá civilizace. Připravit se na tři dny není problém, i co se týká věcí, protože samozřejmě nějaký softshell a goratexy jsou na krátké období vyhovující a parádní. Ale pokud byste měla přežívat v přírodě dlouhodobě, tak vám tyto věci nevydrží a rozpadnou se. Takže v takovém případě je nutné mít s sebou diametrálně jiné vybavení a být tak připraven.

Lidé, kteří přicházejí do kurzů přežití v přírodě, mají kvalitní vybavení i teoretické znalosti, ale nikoliv praktické zkušenosti

Martina: Když k vám lidé přicházejí na kurz, mají jako vybavení dobré věci? Jsou už poučení o funkčních materiálech, anebo jsou to typy, které čekají, že jim vše dáte vy?

Michal Halík: Musím říct, že lidé, kteří přicházejí na kurzy, bývají často výborně vybaveni a mají mnoho věcí nastudovaných z internetu, knížek, z youtube, protože co nevíte, tak najdete na youtube. Tyto věci jsou dnes relativně dostupné, není problém koupit goratexovou bundu nebo nějaký lepší spacák, je to otázka čtyř tisíc, což dnes není žádný problém. Myslím tedy, že vybavenost je opravdu výborná. Ale co už není tak dobré, že s tím lidé neumějí pracovat. Mají vybavení a teoretické znalosti, ale nikoliv praktické zkušenosti. A jakmile to začnou uvádět do praxe, tak je vidět, jak je to kostrbatý a že to dělají poprvé.

Martina: Když z vašeho kurzu odcházejí, jakou dostávají radu na cestu? Jakou radu, co si mají pořídit, co dělat, jak pokračovat?

Michal Halík: Jelikož tam máme suprové lidi, samé borce, tak vždy říkáme, že je rádi uvidíme na dalších kurzech nebo speciálních akcích. A říkáme: „Pracujte, zkoušejte, pokračujte v tom, co jste zde dělali, protože samozřejmě když se naučíte nějakou novou záležitost a pak to dva, tři roky nebudete dělat, tak jak to potom za tři roky bude asi tak vypadat. Naučili jste se rozdělávat oheň z křesadla, tak jej i dále rozdělávejte křesadlem, levelujte se v tom, snažte se neustále někam posouvat. Tuto činnost dělejte a budete se v ní zdokonalovat. Když máte problém s orientací, dělejte orientační pochody, snažte se pracovat s buzolou a mapou, a budete se v tom zlepšovat. Jiná možnost není. Když budete něco dělat, budete se v tom zlepšovat. Když o něčem budete pouze přemýšlet, a nebudete to dělat, tak budete stále na stejné úrovni.“ To je jediné, co můžu říct.

Je dobré se naučit číst v mapě, používat buzolu a také orientaci podle hvězd, protože v případě blackoutu mohou přestat fungovat mobilní telefony a GPS

Martina: Umí lidé ještě číst z mapy? Nebo už jsou zvyklí hledat jenom podle GPS v mobilu?

Michal Halík: V dnešní době šla mapa samozřejmě do ústraní, GPS a mobily jsou podstatně jednodušší, hned vám ukážou, kde jste, změří kroky, kalorie a bůhvíco ještě.

Martina: Pokud máte nabitou baterku.

Michal Halík: Ano, pokud máte nabitou baterku. Máme ještě solární systémy, powerbanky, takže řešení je spousta a dnes by se dalo říct, že by se člověk mohl obejít i bez mapy. Pokud nejde někam přežívat dlouhodobě, v případech jako je blackout, kde už může být velkým problémem, jak elektroniku dobít a na nějaké úrovni zprovoznit.

Mapu rozhodně doporučuji, je to záležitost, která je do jisté míry primitivní, ale vždycky funguje. Na našich kurzech se lidé učí pracovat nikoliv s GPS, protože to většinou umí na 1000 procent a mohli by to popravdě učit mě. Ale učíme je pracovat s buzolou a mapou, aby se uměli pohybovat v terénu za pomoci těchto primitivních dat. Učíme je to třeba i v noci, kdy je velmi zhoršená viditelnost a tedy schopnost orientovat se v terénu.

Martina: A co orientace podle hvězdného nebe?

Michal Halík: Také. Když jsou vidět hvězdy, tak to samozřejmě učíme. Když vidět nejsou, tak to jenom řekneme ve smyslu: „Představte si, co je tam“ – a tak dále.

Martina: Takže pak už musí mít člověk kompas nebo buzolu.

Michal Halík: Samozřejmě, přesně tak, to je ideální.

Pro extrémní situace je dobré být vybaven, mít vše naplánované a připravené, vědět kde, co, jak dlouho a s kým budete dělat

Martina: A učíte třeba i takové věci, jako když se zmagnetizuje sponka na papíry a pak ji hodíte do stojaté vody a ona by se měla obracet směrem k severu? Děláte i takové home made?

Michal Halík: To už jsou takové hodně velké vychytávky. Já se spíše snažím o to, že když už s sebou chcete mít nějaký drátek, tak už můžete mít malou buzolu, nebo něco takového. Být prostě připraven, plánovat co budete, kde to budete dělat, jak dlouho a s kým. Myslím, že daleko důležitější je mít na paměti tyto věci a mít je naplánované. Když vezmete třeba dnešní záchranný sbor, tak toho také moc neudělá, když nemá své vybavení. Udělá pouze jakousi první pomoc, jako my tady, ale nic víc.

Já například bez mých pil na kácení toho také moc neudělám, protože ruční pilou toho moc nepořežu. A když nemám lana, nebo nějaké kladky a sedáky, tak jsem také omezený. Takže je v dnešní době důležité být připraven, vědět kam jdu a podle toho si připravit vybavení, vše naplánovat a mít to s sebou. Potřeba je také vyhodnotit, jaká je vůbec šance, že se něco stane, protože když půjdu na Saharu, tak si nebudu brát pláštěnku. Je asi malá pravděpodobnost, že by tam pršelo.

Martina: Ale dá se na ní ráno nachytat rosa.

Michal Halík: Dá se na ní nachytat rosa.

Martina: A pak máte trochu vody.

Michal Halík: Jak říkám, je potřeba si sednout a naplánovat si to, rozvrstvit, na co všechno se ta která věc dá použít. Když je to malé, nezabere to moc prostoru ani váhy, mohlo by se to hodit, tak to mohu vzít. Ale když jde o něco moc velkého a těžkého a pravděpodobnost, že to použiji, nebo je možnost využití velmi nízká, tak to nechám doma.

Pokud je někdo psychicky rozhozen, tak nikde nemůže vykazovat velké výsledky

Martina: V jedné větě jste řekl: „My tam máme většinou borce.“ Ale zároveň jste uvedl, že během deseti let už několik desítek mužů váš kurz vzdalo. Co bylo nejčastější příčinou toho, že kurz nedodělali? Byla to fyzická záležitost, kondička, nebo to, o čem jsme se dnes ještě nebavili, tedy že to nedali psychicky?

Michal Halík: Do jisté míry je to asi psychická záležitost, protože když zmoknete, tak samozřejmě hned nezmrznete, ale je to spíše nepříjemný pocit. Takže jde spíš o psychickou odolnost nebo o to, že se nepotkalo to, co si představovali, s tím, o co ve skutečnosti jde, což se myslím stává často. Na přežití v horách se stalo, že nám slečna řekla, že netušila, že to bude tak do kopce. A bylo to v horách. Mezi tím, co si člověk přestavuje, a skutečností je často velká propast, a pak záleží na tom, jak až moc velká je a do jaké míry to dokáží skousnout.

Martina: Plukovník Klinovský říká, že psychická odolnost je z 80 a možná i 90 procent předpokladem k úspěchu, toho, aby člověk přežil. Vidíte to stejně?

Michal Halík: Vidím to úplně stejně a myslím, že psychika hraje roli úplně všude, ať už jdeme dělat cokoliv. Pokud je někdo psychicky rozhozený, tak nikde nemůže vykazovat nějaké velké výsledky. Ať je to sport, přežívání, práce obchoďáka. Platí to úplně všude.

Martina: Můj syn, když mu bylo asi 11 let, chodil do skauta. A jednou jim vzali v noci všechny věci a řekli: „Tak, a dneska spíme v lese na partyzána, nějak si tu ustelte.“ A oni měli kraťásky, trička, bylo léto a teď v tom lese museli nějak usnout, nezmrznout. A ještě navíc začalo pršet. Udělal byste vy něco takového svým kurzistům, nebo si to platící občan nedá líbit?

Michal Halík: Dnes je problém, že lidé chtějí mít všechno naplánované. Třeba dva měsíce před akcí se ptají, co si mají vzít, co připravit. My to klientům posíláme cca 7 dní před začátkem kurzu, protože si říkáme, že je to dostatečná doba na přípravu. Ale lidé chtějí hodně plánovat, hodně vědět, a jak se říká: i když to jde ke dnu, ale podle scénáře, tak nikdo neplaší. Takže lidé chtějí hodně vědět, chtějí to mít zmapované – a také jistotu. A jakmile jistota není, když najednou něco neví, třeba se pokazí počasí nebo něco podobného, tak je to velký problém. Je vidět, že lidé jsou zvyklí na nějaký standard, na své jistoty, chtějí to mít nalajnované a jet přesně podle programu. A jakmile se to vychýlí, tak jim to nedělá dobře.

Chceme, aby lidé z našich kurzů odcházeli jako vítězové a ne jako poražení

Martina: Nechci být radílek. Ale není právě toto vykolejení základem součástí každé krize a tedy i tím, co lidé budou muset nějakým způsobem zvládnout? Takže to, že nevědí, a budou opravdu vystaveni extrémnímu tlaku, že se asi psychicky trochu rozruší a zhroutí do sebe, je právě tím, co by měl kurz simulovat?

Michal Halík: Určitě, ale zase nechceme, aby nám všichni utekli hnedka první den. Takže je to takové balancování na laně, kdy musíme neustále ladit náročnost tak, aby to nebylo moc málo, nebo zase příliš. Snažíme se vše poladit, a protože jsme na kurzu často tři instruktoři, tak dokážeme jednotlivé skupinky řešit individuálně, někde trošku přitvrdit, jinde zase trošku ubrat. Ale samozřejmě máte pravdu, toto do přežívání samozřejmě patří, otázkou ale je, co kdo a do jaké míry ještě snese, než to vzdá. A my chceme, aby lidé z kurzu odcházeli jako vítězové, ne jako poražení. To je jeden z hlavních cílů.

Martina: Je větší zájem o kurzy v létě, nebo v zimě? Představuji si, že jakmile napadne snížek a lidem je zimička, tak se jim do lesa moc nechce.

Michal Halík: Máte samozřejmě pravdu. Letní kurzy jsou extrémně plné. Teď jsme měli zimní kurz speciál v Krkonoších, kdy bylo večer minus 12, takže to bylo úžasné. Tento kurz ale děláme jednou ročně, takže se naplní. Ale že bychom ho dělali vícekrát, to si neumím představit. Jak říkáte, většina lidí nechce vyloženě trpět, a když řekneme: „zimní kurz přežití“, tak si představí velký diskomfort, že budou mrznout, což budou pociťovat velmi nepříjemně, a to nechtějí. Takže to už není záležitost, která by zajímala širší skupinu lidí.

Martina: A co se naučí v zimním kurzu? Protože ten letní, podle toho, co jste naznačil, si už umíme představit. Ale v zimním, asi kromě záhrabu, je naučíte jak nezmrznout?

Michal Halík: Samozřejmě záhrab, tedy nejdříve zmizet z větru, zbudovat si něco útulného, co byste si alespoň trošičku zadýchali, protože v takových případech se počítá každý stupeň, to je opravdu hodně důležité. Další věcí je fyzická náročnost, protože když jdete sněhem, tak to samozřejmě není tak pohodlné a v podstatně více to vyčerpává.

Další věcí je například problematika lavin, to znamená dát si pozor na lavinové svahy, naučit se pracovat s pípákem, s vyhledáváním, sondami a lopatou. Nebo chůze na sněžnicích, případně skialpech, to jsou věci, o kterých ten, kdo je nevyzkoušel, kdo nikdy neměl nic takového na noze, zjistí, že to je něco úplně jiného, než když jdete v botách. A to samé platí pro mačky, protože se stoupacími železy se musí chodit trošku jinak, abyste neudělali kotrmelec.

Martina: Jste v Krkonoších, je minus 12, všude plno sněhu, tak jak se v takovém případě dá váš kurz vlastně opustit, když někdo řekne, že už nechce?

Michal Halík: Máme perfektně zmáknuté únikové cesty, kdyby se něco stalo. Jedna holčina si například nalila k nohám vodu. Měla horší spacák a ženy mají větší problém spacák vytopit. A tak jsme jí řekli, aby ohřála vodu, dala ji do petky a tu potom do spacáku. Zřejmě špatně utěsnila víko, takže se voda vylila a samozřejmě hned zmrzla. Ihned jsme ji oprášili od ledu, zabalili ji do termofolie, dali více ponožek a snažili se to řešit. Pro případ, kdyby byl problém, tak asi ve vzdálenosti čtyř kilometrů byla záchranná chata, takže jsme nebyli v ohrožení života.

Martina: Vy se specializujete i na kurzy pro rodiny. Zajímalo by mě, jestli existuje nějaký věkový limit. Třeba jestli si řeknete, že by bylo dobré, kdyby tyto děti přežily, ale vy je do kurzu nevezmete, protože s tříročkem pracovat nebudete.

Michal Halík: To je zajímavé. Jeden kamarád, když se mu narodil prcek, se mě ptal, kdy s ním může jít na kurz. Já toto nechávám na rodinách. Kamarád byl s prckama na Silvestra na Sněžce, nesli je na zádech a bylo to úplně v pohodě. Dříve se to zvládalo, indiáni také nosili na sobě děti a zvládali všechno. Záleží spíš na tom, čemu je chtějí rodiče vystavit, jak to vidí oni. Já už jsem tam spíše jen jako průvodce.

Martina: A jak rodiny spolupracují? Když to tak sledujete, tak si říkáte: „Páni, to je skvělá ukázka pevných jednotek.“ Nebo jsou to rozjívené děti, vyřízená maminka, vzteklý tatínek, případně v jiném pořadí?

Michal Halík: Může to být tato varianta. Ale musím říct, že do kurzu většinou chodí lidé, u kterých je vidět, že s rodinou pracují, jsou výborně sehraní a atmosféra mezi nimi je velmi přátelská. Je vidět, že nesedí pořád jenom u počítače, ale že umí pracovat s nožem, chápou, co je potřeba udělat, a vnímají celou skupinu a potřebné kroky, aby se dostali z bodu A do bodu B. Pracují jako samostatná jednotka, ale zároveň dokáží spolupracovat jako skupina.

Martina: Jak zvládnou děti třeba to, že mají stáhnout králíčka? Ne že by to dělaly samy, ale že jsou vůbec u toho?

Michal Halík: To moc neděláme. V dnešní době je velký problém něco usmrtit a ještě aby se na to dívaly děti. To už bych se bál, abychom se nedostali do nějakých problémů. Takže s dětmi takovéto drastičtější věci neděláme. Ale samozřejmě, patří to k životu a dříve na vesnicích ohledně těchto věcí nikdo ani nemrkl. Ale v dnešní době to už může být docela problém.

Na krize je dobré být připraven

Martina: Říkal jste, že máte pro již zkušenější klienty kurzy stupeň II. Ale připravují se u vás třeba také prepeři? Tedy lidé, kteří počítají s tím, že společnost bude mít potíže, a poměrně soustředěně se na to připravují – a možná někdy i trošku přehnaně.

Michal Halík: Nevím, že bychom měli na kurzu nějakého prepera. Ale pár lidí se na tyto věci samozřejmě ptalo. Ptali se na to, jak se zabezpečit a jak tyto situace řešit. Kolega měl nedávno ve firmě přednášku o blackoutu a podobných záležitostech, což může být aktuálním tématem, protože se něco takového může stát. Někdo vyhodí do povětří nějakou elektrárnu, nebo se stane něco jiného a spadne elektrická síť, s čímž jsou spojené různé problémy, jako například mrazáky, lednice, elektronika a další věci, které na to navazují. Takže je dobré určitě být připraven, vědět základní věci. Ale na kurzech přežití v přírodě toto neděláme, protože to je něco jiného, jde spíše o speciální záležitosti. Není na to čas. Něco takového by bylo na nějaký další kurz. Děkuji za podnět, možná něco takového zařadíme.

Martina: Vy sám s něčím podobným počítáte a jste připraven? Máte u vás doma základnu, která by mohla sloužit dejme tomu jako útočiště pro vás a vaše nejbližší třeba na několik dnů, týdnů nebo měsíců?

Michal Halík: Máme nějaké základny rozdělené po lese. Ale nemůžeme prozrazovat místa, kde to je, protože by se nám tam začali shlukovat lidé. Připraveni na nějaké věci jsme, ale že bychom tím mega žili, to zase ne. Ale říkáme: „Je dobré být připraven.“

Martina: Co myslíte, že by lidé, jednotlivci i komunity, měli v takových případech dělat?

Michal Halík: Hlavně držet při sobě, to je obrovská výhoda, protože když jste velká skupina, tak například při blackoutu máte větší šanci přežít a fungovat. Když budete sám jako jednotlivec, tak, protože v takových případech funguje zákon většího klacku, když přijde větší skupina, tak vám všechno sebere. Můžete být sebelépe připraven, ale oni vám všechno seberou, nebudete mít nic. Proto sdružování do větších komunit je rozhodně výhodou.

Martina: Říkáte, že lidé nejsou úplně stavěni a připraveni na diskomfort, jedou se do kurzu něco dozvědět, ale především se bavit. Myslíte, že je připraven stát?

Michal Halík: Tak to nevím.

Martina: Protože někdo by se přece o nás postarat měl, když my to nedáváme, že ano?

Michal Halík: To je potom problém, když čekáme, že se o nás postará stát. Ale já myslím, že bychom se měli zajímat o to, abychom se o sebe dokázali postarat sami, než spoléhat na to, že se o nás někdo postará. Dnes je zcela zásadním problémem, že hodně lidí čeká, že se o ně někdo postará. Lepší je mít to tak, že na prvním místě jste vy, vaše rodina, přátelé a známí, a až teprve potom následuje stát. Protože je nás mnoho a nemůžeme počítat s tím, že se stát dokáže postarat o všechny. Spoléhat na něco takového není úplně šťastné rozhodnutí.

Martina: Máte spočítáno, kolik lidí prošlo vašimi kurzy za deset let, co je pořádáte?

Michal Halík: Domnívám se, že to bude asi tak pět set osob. Ale úplně přesně to spočítané nemám, protože někteří lidé se nám třeba vracejí a ze začátku jsem nedělal přesnější evidenci, protože jsme začínali a nevěděli jsme, že to pojede dál. Prostě nás to bavilo, bylo to super a postupem času se to dostalo do popředí zájmu většího počtu lidí, což je skvělé. Jak jste o tom mluvila, je to něco jako novodobý skaut. Někdo z klientů nám to také takto definoval, že jde o tábor pro dospělé.

Ale domnívám se, že podobné věci v dnešní době hodně chybí. Lidé nikam nechodí, protože se bojí, takže u nás se mohou naučit základní věci, aby mohli jít do přírody sami. V zahraničí si případně mohou vzít nějakého průvodce. Ale myslím, že je dobré mít alespoň nějaký základ, když není povinná vojenská služba, aby člověk alespoň věděl, jak se postarat o sebe, své blízké a rodinu.

Martina: Michale, nyní jste hovořil asi o pěti stech lidech, kteří prošli vaším kurzem. Zajímalo by mě, jestli se lidé ještě bojí v noci? A je to časté?

Michal Halík: Samozřejmě. Já se také bojím v noci.

Martina: Proto si s sebou berete takovou spoustu lidí, abyste se v noci nebál?

Michal Halík: Tak. Čelím svému strachu tím, že je nás tam víc, a říkám si, že když seženu ostatní, tak přežiju. V našich lesích není nic extra nebezpečného, ale samozřejmě fantazie pracuje. Člověk kouká na hory, na různé věci a fantazie působí. Běžte se koupat večer do moře, když jste viděla „Čelisti“. Jak vám to bude příjemné? Budete si představovat, že všude jsou žraloci.

My samozřejmě dokážeme naše klienty poškádlit třeba tak, že jim řekneme, abychom to trochu pozvedli a bylo to dobrodružnější, že někde v okolí běhá někdo se sekerou a nahání ho policie. Někdy se nám o to postarají divoká prasata, nebo lidé, kteří divoká prasata dělají. Stalo se nám, že někdo stáhl celou skupinu z noční mise, protože kdosi dělal kňoury v křoví.

Martina: Když srovnám pět set lidí s počtem obyvatelstva v naší republice, tak to není mnoho alespoň trochu připravených.

Michal Halík: Samozřejmě nejsme jediní, kdo něco takového v ČR dělá. Je zde spousta lidí a firem, kteří se touto problematikou zabývají. Nejsme schopni naplnit třeba nějaké armádní, nebo jiné představy o tom, že bychom měli být všichni připraveni. Každý na to kouká jinak. Různorodost je vysoká, někdo má preference pro město, jiný hory, další zase přírodu, a někoho to vše nechává úplně chladným. Neříkáme, že by něco takového bylo pro každého člověka, ba naopak, je to spíše pro úzkou, specifickou skupinu, která se ubírá tímto směrem a chce se v těchto záležitostech zdokonalovat.

Každý má nějaké silné a slabé stránky, se kterými musíme počítat. Bojovat by měl člověk spíše prostřednictvím svých silných, a ne slabých stránek.

Martina: Michale, kdo přežije?

Michal Halík: Na našich kurzech?

Martina: Ne, celkově.

Michal Halík: To se nedá říct. Těžko na to nějak odpovím. Můžeme ale spoléhat na různé věci. Někdo je třeba přátelský, jako třeba vy. Vy byste si vytvořila různé kontakty a obalila byste se silnými lidmi, kteří by vás chránili. Někdo jiný je zase chytrý, takže vymyslí různé taktiky a podobně. Někdo jiný je extrémně silný, tak to zase utrhne tímto způsobem. Tím chci říci, že každý má nějaké silné a slabé stránky, se kterými musíme počítat, a bojovat spíše prostřednictvím našich silných, a ne slabých stránek.

Martina: Líbí se mi, jak jste mě ocejchoval, že si svou přátelskostí získám někoho chytrého a silného. Ale vím, jak jste to myslel. Máte nějakou zcela základní radu, kterou řeknete každému, když člověk stojí v lese, nemá celkem nic moc a musí se z toho dostat? Co má udělat?

Michal Halík: Zastavit a zamyslet se, trošku se hodit do klidu. A to proto, že lidé se hodně stresují a hlava pak pracuje na plné obrátky. Stres a panika nejsou nikdy dobré, takže zachovat klid. Opět jsme u té hlavy, protože 80 procent úspěchu závisí na psychice. Tedy zachovat chladnou hlavu, protože vždy se na něco přijde, vždy se najde nějaké řešení. Takže jde o to, nepanikařit a najít řešení.

Martina: Michale Halíku, děkuji za rozhovor a za to, že se snažíte lidi alespoň trochu více připravit na život, který by nemusel být až tak pohodlný. Díky moc.

Michal Halík: Také děkuji za rozhovor.

Připomíná to situaci minulého režimu, kdy mnozí komunisté věděli, že to jde se státem od deseti k pěti. Vládní elita valila problémy před sebou a neřešila je. A to proto, že na to nikdo z nich neměl odvahu, a proto popírali skutečnost a trestali každého, kdo veřejně říkal pravdu.
A protože v tomto rozhovoru byla řeč o celé Evropě, tak z tohoto přirovnání člověka zamrazí. Proto rozmluva v dalším díle pokračuje tím, jakou roli v tom všem hraje Německo a Francie, protože v posledních měsících se hodně mluví o stále užším propojování těchto dvou zemí, což má prý údajně být jádrem, nebo znovunastartovaným motorem evropské integrace.

 

Martina: V předchozí části rozhovoru jste řekl, že se nám do života přirozeně nejvíce plete Německo. Jak tedy vnímáte stále užší spojování Německa a Francie? V komentářích se hovoří o ose Německo – Francie. Je to znamení, že se nám blýská na časy? Nebo že se staneme opět jenom jakousi součástí nějaké velké osy?

Petr Robejšek: Tyto komentáře se mýlí. Znám je a u některých je silná francouzko-německá osa jen coby přání otcem myšlenky. U některých je to prostě nedostatek analytických schopností, které vedou k tomu, že autoři nechápou, že Německo a Francie mají právě v současnosti maximum zcela odlišných zájmů. Jeden z mála jejich společných zájmů je, dejme tomu, kooperace ve zbrojním průmyslu, udržení eura, byť jen do určité míry – a pak už začínají rozdíly. Základní, úplně klíčový rozdíl spočívá v tom, že Francie si představuje evropskou integraci zejména jako finanční integraci, potažmo přesouvání odpovědnosti za hospodaření z hlavních měst na Evropu. V tom vidí své vlastní zájmy na prvním místě.

Francie je ekonomicky viděno nemocným mužem Evropy a zároveň geopoliticky klíčovým hráčem. A to je špatná kombinace. Nemocný muž Evropy jako takový potřebuje nutně financování, které není schopna Francie sama ze sebe vygenerovat a ve stavu, ve kterém je, k tomu potřebuje nutně německé peníze. A tyto představy francouzského prezidenta Macrona byly u nás často úplně naivně, účelově nebo hloupě oslavovány jako renesance Evropy a evropské myšlenky. Za nimi tkví především zájem, aby se Francie dostala pod finanční deštník Evropy a zejména Německa – a z toho plyne důsledný německý odpor něco takového přijmout.

Ne, že by Merkelová nebyla ochotna to udělat, ona udělala už jiné věci bez ohledu na to, co budou dlouhodobě znamenat pro její zemi. Například její energetická změna je klasickým příkladem, jak je možné sebrat zemi technologickou kompetenci, přidělat jí neuvěřitelné problémy v energetické oblasti, jenom na základě jakési politicko-strategické úvahy její vlastní osoby. Šlo o zachování její moci. To znamená, Merkelová by byla jistě ochotna to udělat – a udělala by to. Ale jednak ztrácí moc, což souvisí i s tím, že země se brání a existuje sebezáchovný mechanismus. A za druhé něco takového, jako financování Evropy, už dnes v německé společnosti není pro voliče přijatelné, není to většinovou alternativou. To už prostě neprojde.

Martina: Pane doktore, rozumím tomu správně, že si rozhodně nemyslíte, že spojení Německo a Francie bude na věčné časy.

Petr Robejšek: Spojenectví Německa a Francie je klasickým příkladem toho, jak zabránit potencionálně konfrontativnímu vztahu dvou víceméně srovnatelných hráčů v Evropě. To je to, co historicky vždy hrálo roli pro vztahy Německa a Francie; prusko-francouzská válka, všechny tyto peripetie, samozřejmě včetně první a druhé světové války. To na jedné straně doznívá do dneška. A na druhé straně je rozumná snaha o zachování mírového vyrovnání, rovnováhy zájmů v co možná největší míře tak, aby nedošlo k přímé konfrontaci. Takže tyto země si dnes nemají moc co dát, přestože se vzájemně obchodně velmi dobře doplňují. Ale nemají si moc co dát geopoliticky. Spíše je to velká snaha, aby nesklouzli k nějaké konfliktnější situaci, než k takovým, které zde jsou zejména proto, že Francie je na tom ekonomicky hodně špatně.

Žluté vesty něco symbolizují. A to zásadní problém západních společností, kterým je chudnutí těch nejchudších, ale zároveň i středních tříd. A extrémní bohatnutí velmi malé skupiny společnosti. Určitou dobu to jde, ale ve Francii, což je první země, kde je to úplně nejzřetelnější, se právě ukázalo, že chudí to zkousnou jen do určité míry. Poslední daň, kterou chtěl Macron prodávat ještě k tomu jako ekologickou, to už bylo pro lidi příliš.

Pro ně je podstatné: „Vyjdeme do konce měsíce s těmi penězi, co máme?“ A Macron přijde s nějakým epochálním pohledem na dalších sto let. A když jim ve jménu svého epochálního pseudoprojektu vnutí další daň, tak je to prostě konec. V tu chvíli se bouří a jdou na ulici a to, že to teď možná trošku utichne, neznamená, že se to vyřeší.

Nálepka „populismus“ je ideologické stigmatizující označení v konfrontaci, znehodnocení nepřítele. Snaha něco utlumit, zatajit, vytlačit, vytěsnit. Tyto strategie vládnoucí vrstvy používají systematicky a na všechno.

Martina: Protestní hnutí se mnohdy z ulice už přestěhovala do aktivní politiky.

Petr Robejšek: To je přesně ono.

Martina: V Itálii, jak jsme o tom mluvili. V Německu je v opozici AfD. Jinde, právě třeba ve Francii, ještě nejsou politicky konstituováni. Ale jak už jste říkal, všechna tato protestní hnutí dostanou v nejlepším případě nálepku populismu. Nejsem si jistá, jestli vlastně víme, co se pod touto floskulí skrývá. Řekněte mi, jsou to populisté? A pokud ano, v jakém smyslu?

Petr Robejšek: Pro mě to samozřejmě populisté nejsou. Od samého začátku jsem hovořil o tom, že to jsou protestní strany. Byly doby, kdy jsem v Německu psal pro jedno tamější rádio komentáře – a ten poslední, který mi nevzali, protože už byl příliš politicky nekorektní, se zabýval protestními stranami. Psal jsem v něm: „Poslouchejme, co říkají, uvědomme si, o co vlastně jde a nesnažme se je jenom zdiskreditovat nebo dehonestovat. Když to neuděláme, tak budeme mít velké problémy.“ Už je to opravdu hodně let, kdy jsem to napsal.

Tyto strany pouze obsluhují poptávku společnosti, kterou ostatní strany nejsou ochotné a schopné obsloužit. „Populismus“ není vlastně nic jiného, než ideologické stigmatizující označení v konfrontaci. Něco jako znehodnocení nepřítele: „Fuj, to je špinavé.“ Ale není to ve skutečnosti odpověď, nebo pokus o odpověď na to, co protestní strany opravdu chtějí, proč vnikly a jaká je jejich očekávatelná budoucnost. Je to jenom reflexní pokus, snaha něco utlumit, zatajit, vytlačit, vytěsnit. Přesně tyto strategie vládnoucí vrstvy v posledních 15, 20 letech používají systematicky, vlastně úplně na všechno.

Trump svou politikou umožňuje, aby lidé, kteří jsou frustrovaní, ztracení a bez perspektivy, měli pocit, že někdo zastupuje jejich zájmy, a zůstali v politickém prostoru a nevydali se do ulic

Martina: Jak vnímáte situaci v Americe? Vyhoupnul se prezident Trump na nejvyšší politický post díky protestnímu hnutí, jak se říká?

Petr Robejšek: To je velmi chytrá otázka, protože jde o dobrý příklad pro to, co jsem říkal o Francii. Rozpolcení na superbohatnoucí a superchudnoucí existuje v ještě extrémnější formě v USA. A to, co si zdejší salónová levice neuvědomuje, když kritizuje Trumpa, je, že Trump v USA oslovil ty samé lidi, kteří ve Francii mají na sobě žlutou vestu, a získal je heslem „America First“. A i konkrétními kroky, čehož dobrým příkladem je, že Čína už nebude tak jednoduše exportovat levné zboží za americká auta, to se musí vyrovnat. A obchodní smlouvy už nemohou být tak jednoduché, jak byly, jak dokazuje ta znovu vyjednaná s Kanadou.

To znamená, že přesně tento konfliktní potenciál, který nyní explodoval ve Francii, Trump zapřáhl do svojí volební kampaně a s jeho pomocí vyhrál a tím ho do jisté míry a dočasně neutralizoval. Tito lidé se cítí být jím zastupováni. Do jaké míry tento pocit naplní – zatím se o to snaží, ale ne úplně důsledně – a jak dlouho vydrží, aby lidé chudí a ztracení v poli globalizace nešli do ulic, nezačali se ozbrojovat a útočit na státní zařízení, nýbrž aby věřili, že nahoře je někdo, kdo se o jejich zájmy bude starat, to se teprve uvidí.

Když se mu toto podaří, tak tím ukáže, jak by měly elity na Západě reagovat na to, co se v jejich společnostech děje. Nejsem si úplně jist, jestli to zvládne, protože svou existencí, historií, zájmy je příslušníkem finanční oligarchie. Ale zatím se mu velmi dobře daří oslovit lidi s přesnými tématy, včetně té levicí zesměšňované, nenáviděné zdi proti Mexiku. Což jsou symbolické věci, které pro tyto lidi hrají velkou roli. Zatím se mu daří pomocí těchto politických kroků potenciál zloby, který v těchto lidech je, kteří se cítí jako ti, kteří se ztratili, prohráli a nemají perspektivu, usměrňovat a udržovat v politickém prostoru. Protože to, co dělají žluté vesty, je opuštěním politického prostoru, je to revoluce v malém, nedokonalá, ale je to opuštění dialogu, vyvažování zájmů a podobně. A Trumpovi se zatím daří, aby tyto lidi udržel v politickém prostoru.

Martina: Myslíte si, že kdyby Amerika neměla Trumpa, tak se žluté vesty stejným způsobem vydaly v Americe do ulic?

Petr Robejšek: Přesně to myslím. Nevím, neumím si představit, že by někdo z kliky salónní levice byl schopen takovéto úvahy, protože by to od něj vyžadovalo trošičku sebekritiky. Ale kdyby si jenom na okamžik představili, jak by mohl svět vypadat za prezidentky Clintonové, tak si musí uvědomit, že ten jimi nenáviděný Trump je ve skutečnosti mnohem lepší řešení. A když to někdo chce opravdu hodně přiostřit, tak si může představit možná už řádící válečné konflikty, kdyby vládla Clintonová. Ale nechci to takto přiostřovat. Stačí mi, že Trump dokázal to, na co by ona ani nepomyslel- a sice potencionál zloby lidí, kteří se cítí opuštění svojí politickou třídou, zachránit pro politiku, aby fungoval ještě v rámci hranic politického systému. To by ona nedokázala, ani by nepochopila, že takový problém vůbec existuje.

Orbán postavil plot a úspěšně se vzepřel Evropské unii. Máme štěstí, že je v Evropě takový člověk.

Martina: Pokud se budeme bavit o evropských populistech tak, jak jsou vnímáni nebo prezentováni, tak myslím, že králem populistů je v tomto smyslu Viktor Orbán. Vy jste se o něm zmiňoval velmi obdivně a člověk musí naprosto pragmaticky konstatovat, že opakovaně naprosto jednoznačně vyhrává volby, někdy dokonce dosahuje na ústavní většinu. Jak byste pojmenoval tento fenomén, protože když byl Viktor Orbán v Praze, tak s ním nikdo ani neudělal rozhovor. Protože proč taky… Takže, jak byste vnímal tento fenomén, protože je to bezesporu úkaz.

Petr Robejšek: Pro Maďarsko, a střední Evropu historicky dlouhodobě viděno, je obrovským darem, že zde byl v pravou chvíli právě tento člověk. Když se podíváme, odkud on ideově přišel, jak se vyvíjel, tak máme co dočinění s fenomenální osobností. Jednak má obrovské politické nadání, vynikající analytické schopnosti, takové, které ve střední Evropě nemá nikdo tak vyvinuté jako on, charisma a odvahu dělat nepohodlné věci. Maďarsko má 10 milionů obyvatel – a on se úspěšně vzepřel EU, prosadil si své a strhnul i ostatní státy. Silnější Polsko, Slovensko, kde je trošku oportunistická politika, ale přece jenom více méně pořád v kontextu středoevropského myšlení, a nakonec i ČR. To je úžasný výkon. A tím je jeho pozice samozřejmě mnohem silnější, než kdyby Maďarsko stálo samo.

A nejvíc si cením toho, jak tento člověk dokáže problémy rozebrat, popsat a vyvodit z nich řešení. Řešení, která jsou pragmatická, nejsou ideologická. On pochopil, že jediné, co by měla udělat celá Evropa, a když to neudělá Evropa, tak to musí udělat on za svoji zemi, je plot. Tak tento plot postavil a teprve se zpožděním několika měsíců, ne-li let, začala podobným směrem velice opatrně uvažovat celá Evropa. A jenom trošku ji předběhli Italové, kteří dělají svůj vlastní plot. To je to jediné, co skutečně může pomoci – a on měl odvahu to udělat, udělal to ve světě plném politické korektnosti, tolerance až do sebezapření a já nevím co všechno. Takže pro mě je to opravdu historický dar, štěstí, že v Evropě byl v tu dobu právě tento člověk.

Martina: Zajímalo by mě, jestli byste takovýto rozhovor dal v Německu, kde žijete, pane doktore.

Petr Robejšek: Kdyby mě o něj požádali, tak bych ho dal. Jenomže od té doby, jak jsem říkal, kdy jsem naposledy nabízel můj text tomu německému rádiu, mohlo to být tak v letech 2011, 2012, tak už tam vlastně nemám kde publikovat, protože v Německu je tisková krajina, až na pár výjimek, totálně mainstreamová. V poslední době vzniklo několik médií, ale ta jsou pohříchu převážně internetová, která jsou opravdu kritická vůči vládě. Ti dělají to, co by novináři normálně měli dělat nezávisle na své ideologické posedlosti. Ale jinak je tisková krajina v Německu zamořená politickou korektností.

Proto by mě nepožádali o takový rozhovor. Ale kdyby mě požádali, tak bych to udělal. Bylo zajímavé, jak jste zmínila, že se s Orbánem nikdo neodvážil udělat rozhovor, když byl v ČR. Televize Barrandov ano, to vím. Zaujalo mě spíše to, jak šikovně, vykutáleně reagoval pan Fischer, který napsal blog na téma otázky, které chtěl položit Orbánovi. A ačkoli je v Senátu a tu možnost jistě měl, tak se mu neodvážil tyto otázky položit. A já jsem na jeho blog reagoval odpovědí, kde kritizuji takovéto chytračení ve smyslu: já jsem se mu to neodvážil říct, ale aspoň se chci zalíbit určité klientele tím, že zveřejním, co bych se byl býval zeptal.

Martina: Povídali jsme si o tom, že Trump zamezil nepokojům, které hrozily v Americe. Ve kterých dalších zemích Evropy hrozí žluté vesty?

Petr Robejšek: Je to tak, že většina politiků je ze své podstaty, z povahy svých zájmů, nepoučitelná, protože rozumná politika bolí na prvním místě právě je. Rozumná politika je nepopulární, proto se do poslední chvíle brání tomu dělat správná rozhodnutí. Ale i tito politici pozorují, co se děje okolo nich v ostatních společnostech. Vnímají to a reagují na to, i když bez skutečného odhodlání a nadšení, protože jsou k tomu nuceni. Chci tím říci, že tato exploze žlutých vest je samozřejmě vnímána v ostatních státech.

A když se podíváte na to, což asi tady není tak diskutované, jak sociální demokracie v Německu zásadně změnila svoji programatiku, byť jenom rétoricky, zatím se nestalo nic skutečně politického, tak to nepochybně souvisí s tím, že nastává doba levicové politiky. To znamená politiky, která se stará o chudé, slabé, kteří zůstali někde v příkopě, nebo možná v příkopě zůstat mohli. A tento příklad jí přinesly žluté vesty a i to, že v ostatních zemích fenomén žlutých vest bezesporu registrují. Tedy i ty vlády, které by, kdyby žlutých vest nebylo, jely dále svou neoliberální politiku, se z toho poučili a reagují tím, že některá špatná opatření, která by jinak udělaly, už se neodváží udělat. A dokonce udělají i nějaká vstřícná opatření.

Macron udělal na začátku vládnutí základní chybu, že zrušil daň z majetku a vzápětí hodil daň na ty nejchudší, kteří už nemají kde brát a co ztratit

Martina: Ve Francii se nejčastěji ze strany žlutých vest objevovala hesla, že už opravdu nemohou, že je stát drtí neustálým zdražováním, platbami. Což má za následek, že lidé, kteří pracují, chovají se jako normální střední třída, nejsou na státu závislí, odvádějí daně, jsou na tom velmi špatně a čím dál tím hůře. Je to skutečně ve Francii tak výrazně horší, než v jiných zemích Evropy?

Petr Robejšek: Když se pohybujete Francií a nepřiletíte rovnou do Paříže a dáte si tu práci a jedete autem skrz a trošičku se snažíte pozorovat, tak je velmi dobře vidět, v jakém stavu ta která provincie vlastně je. Vždy je to relativní. Říká se prostě „pociťovaná chudoba“, nebo „pociťované bohatství“, což znamená takový stav, jaký je vnímán lidmi v té které konkrétní zemi. A ten může být rozdílný a může být i rozdílně vnímán. Například jiný národ by reagoval třeba méně agresivně, méně útočně a revolučně, ale země s takovou revoluční tradicí má tuto schopnost ve své genetické výbavě, takže nakonec se na tu ulici jde.

Macron jim toto rozhodnutí usnadnil právě tím, že udělal na začátku vládního období základní chybu, že zrušil daň z majetku a víceméně vzápětí hodil daň na ty nejchudší, kteří, jak jste říkala, nemají vlastně už kde brát, nemají co ztratit, žijí od prvního do posledního a ptají se: „Zvládneme to tentokrát? Když přijde něco nečekaného, tak to prostě nezvládnu.“ A on jim ještě moralizujícím podtónem vysvětluje, že kdo chce práci najít, ten ji najde. To byly jeho nešťastné výroky, když se náhodnou setkává s normálními lidmi, které mu také nepřidaly na popularitě a vedly k tomu, že v národě, kde existuje revoluční tradice, se najednou vzepřel odpor a dostal přesně formu Marianny, která stojí na barikádách a říká: „Nemám co ztratit.“

Pravda není otázkou většinového rozhodnutí a už vůbec ne názorového monopolu

Martina: Říkal jste, že tento exemplární příklad občanského odporu přeci jen zaregistrovali ostatní evropští lídři. Ale pak jde s touto záležitostí udělat i trošku něco jiného. To mě napadlo, když jsem zaregistrovala, že najednou začaly být obviňovány žluté vesty z toho, že slouží Rusku, že za všechno může Kreml. Viděla jsem články, komentáře, v ČT hovořili, že mají i nahrány ruské výkřiky z pochodu žlutých vest a podobně. Je to pravděpodobné? Nebo už je to jakási obsese?

Petr Robejšek: Myslím, že je to trošku hloupý pokus o manipulaci. Musíme si být vědomi toho, že v současném světě se současnými technologiemi je úplně logické, že všechny státy používají prostředky, které jsou k dispozici na to, aby zapůsobily na prostředí v jiném státě. Dělají to všechny státy, ale to neznamená, že mají možnost opravdu zásadně něco ovlivnit. To, že žluté vesty vznikly, nemohlo Rusko způsobit. Mimochodem Macron hovořil o rusosféře a fašosféře, ale i o levicové sféře, která je za tím skrytá. To znamená, že rozdělil zodpovědnost hned na tři nositele. Umím si představit, že tady se mluvilo zejména o Rusku.

Kdyby lidé nebyli v tak zoufalé situaci, tak by neexistoval předpoklad pro to, aby něco takového udělali. Člověk si to jen musí představit: v zimním období, po týdnu plném práce a honičky za mizerné platy, jdu stávkovat v sobotu a v neděli, místo abych si aspoň trošku odpočinul, nebo uklidil doma – v jakém stavu takový člověk musí být, když něco takového udělá? To je rozdíl oproti tomu, když teď němečtí studenti stávkují proti klimatické změně. Ale stávkují v pátek, takže jdou za školu, prodlouží si víkend. Věrohodnější by byli, kdyby stávkovali v neděli nebo v sobotu, ale to neudělají. To znamená, že tito lidé, kteří ve žlutých vestách stáli na kruhových objezdech, opravdu neměli co ztratit. A když říkám, že každý hráč se snaží použít možnosti, které v každé situaci poslouží jeho zájmu, je něco úplně běžného – tak zároveň říkám, že to dělají všichni.

Martina: Přesto ale západní analytici neustále tvrdí, že Moskva se dlouhodobě snaží destabilizovat Evropu i USA. Vnímáte to tak?

Petr Robejšek: Víte, když se dlouhodobě něco tvrdí, tak to ještě neznamená, že to je pravda. Je to jenom optický klam, že když to říká hodně lidí a hodně dlouho, tak je to pravda. Pravda není otázkou většinového rozhodnutí – a už vůbec ne názorového monopolu. Když ve veřejnoprávních médiích, ať už tady, nebo v Německu, nejsou připuštěny alternativní hlasy, tak v tu chvíli nemáte nezkreslený pohled na to, jak vidí experti to či ono. Čili dlouhodobost pro mě není argument a znovu opakuji – všichni se snaží ovlivňovat všechny. To je nepochybná věc.

Jenom zpochybňuji, že je někdo schopen ve smyslu nějaké spiklenecké teorie si udělat plán: „Teď změním systém tam či onde.“ A tento plán provede. Už z toho jednoduchého důvodu, že současně s ním existují jiní aktéři, kteří mají úplně opačné plány. Je to jako v podnikatelství, když si někdo vymyslí nějaký způsob produkce, nebo nový produkt, tak to ještě neznamená, že bude úspěšný, protože současně s ním jsou zde jiní, kteří mu konkurují, chtějí totéž, chtějí prodávat věci nám spotřebitelům. A zrovna tak političtí aktéři mají každý svůj odlišný záměr a touto odlišností se svým způsobem neutralizují. To znamená, že zájmy tady jsou, pokusy tady jsou, ale určitě ne takové, že nějaký zloduch může změnit svět.

Martina: V případě, že analytici mají pravdu a žijeme už dlouhodobě v hybridní válce, tak si tento plán a zásah od nejrůznějších aktérů představit umím. Ale když srovnám jako laik čísla síly armád NATO a Ruska, a zejména výdaje na zbrojení Západu a Ruska, tak tento nepoměr mi nedává smysl. A to v tom, že by Rusko stále podnikalo kroky, na jehož konci jsou sankce – a bez ustání organizovalo nějakou záškodnickou činnost proti západním zemím. V tom se neorientuji. Máte v tomto směru nějaký pohled a názor na to, co by z toho Rusko mělo?“

Petr Robejšek: Ačkoli to mnozí neradi slyší, snažím se být neúplatný analytik. Jasně že mám svoje sympatie, ale to ještě neznamená, že vytěsňuji fakta. Takže jestliže Rusko dává na zbrojení desetinu toho co USA, ještě neznamená, že kdyby mělo k dispozici více financí, tak že by nedávalo více. A i s touto desetinou na zbrojení je otázka, co s touto výzbrojí udělá. To znamená, že vůle tuto výzbroj použít je další proměnou, která je do jisté míry nezávislá na tom, kolik toho mám. Takže to mě nezaráží.

Spíše argumentuji tak, že si říkám: „Není dost dobře možné představit si svět, ve kterém operuji jenom já jako jediný aktér, a že když mám jasný plán, tak jej tomto světě prosadím.“ Protože jak říkám: Současně se mnou operuje dalších x aktérů, některé znám, některé nikoli. K tomu ještě přistupuje velmi důležitý faktor náhody, něco, co se nedá plánovat a na co jsme nepomysleli. Z čehož pro mě plyne, že něco takového jako opravdu vymyšlená strategie: „Necháme zvolit Trumpa,“ může existovat, ale není proveditelná tak, jak si to hypoteticky vymysleli.

Zrovna tak může existovat vymyšlená strategie žlutých vest svrhnout Macrona. Ale není to uskutečnitelné z jednoduchého důvodu, že svět je příliš komplikovaný na to, aby moje rozhodnutí zůstalo izolovaně a dominantně v prostoru. Dlouhodobě se zabývám workshopy a dělám je na téma rozhodování, takže toto je moje svrchované téma. Ono to prostě nejde. Ne, že by to nechtěli, to je jiná věc, ale nejde to, není to proveditelné. Tuto jednoduchou úvahu bych očekával od alespoň některých inteligentnějších lidí, kteří patří k salónní levici.

Martina: Pane Petře Robejšku, moc vám děkuji, že jsme se mohli opět podívat na svět vašima očima.

Petr Robejšek: Já děkuji vám za trpělivost a za pozvání.

Potvrdilo se, že zájem o rozumnou přípravu na jakoukoli krizi či nečekané nepohodlí je velký – a stále roste. Také proto v tomto miniseriálu pokračujeme. Otázky se často týkaly velmi konkrétních věcí a situací z oblasti přípravy na přežití. A o těchto problémech rozmlouváme s expertem, pořadatelem a šéfem kurzu přežití, Michalem Halíkem.

 

Martina: Michale, vypadáte jako velký sportovec, který si sport a adrenalinové věci zvolil svým způsobem za zaměstnání a povolání. Ale proč jste se pustil do kurzů přežití? K čemu? Pro koho? Proč?

Michal Halík: Vždy mě to táhlo do přírody a do nějakého extrému, a proto jsem se vždy věnoval lezení nebo horolezectví, zajímalo mě přežití v různých situacích a prostředích. K tomu mě to odjakživa táhlo – a tak jsem začal dělat tyto kurzy a dál je vyvíjet a rozvíjet. A samozřejmě se ke mně přidali další lidé, se kterými spolupracujeme, a myslím, že tvoříme jedinečné kurzy.

Martina: Říkáte, že tvoříte jedinečné kurzy. Kdo se k vám hlásí? Kdo je běžným klientem? Jsou to lidé tak trochu takzvaně namakaní, kteří chtějí jít ještě dál, nebo naopak lidé, kteří se chtějí něco dozvědět, případně se nudí?

Michal Halík: Myslím, že se hlásí velmi rozdílní lidé, v kondici i bez kondice. Ale nedá se to přesně definovat. Myslím, že v tom musí být srdce dobrodruha. Mě to také táhlo srdcem. A v tom se lidé v takových situacích samozřejmě rychle poznají. Chtějí něco zažít, něco se naučit, poznat nové lidi s podobným smýšlením, kteří se dívají na věci podobným způsobem. Myslím, že toto je to, co spojuje lidi, kteří se hlásí na naše kurzy.

Martina: Myslíte, že k vám chodí lidé, kteří mají obavu z toho, že se o sebe neumí moc postarat a že by třeba mohla přijít nějaká krize? Několikrát se hovořilo o solárních bouřích, blackoutu nebo jiných krizích. Nebo jsou to spíš lidé, kteří vás berou jako zajímavější skauty?

Naše kurzy objednávají ženy pro muže

Michal Halík: Těžko říct, protože většinou naše kurzy objednávají ženy pro své manžely. Takže se dá těžko říct, co je k tomu vede.

Martina: Takže ony jsou hybatelkami?

Michal Halík: Ano, naším klientem je žena, která kurz objednává svému partnerovi nebo manželovi, a je těžko říct, co ji k tomu vede. Jestli to, abychom jí vrátili pořádného tyranosaura nebo nadsamce, tedy že v kurzu z něj něco takového uděláme, nebo zda chce, aby se o ni postaral v případě nějakého blackoutu. Opravdu nevím, ale myslím, že tito lidé k tomu přistupují velmi zodpovědně. Všimli jsme si, že jedou na 110 procent, snaží se vše splnit do posledního puntíku a málokdy to někdo vzdává.

Martina: To znamená, že ženy objednávají a posílají tam muže, nebo se k nim přidávají? Četla jsem, že děláte dokonce kurzy přežití pro celé rodiny.

Michal Halík: Ano, nedávno jsme měli na Vánoce akci 1+1 zdarma pro páry. Chtěli jsme dělat párové akce, protože v dnešní době, kdy je málo času, je to perfektní příležitost, jak strávit čas společně jako rodina, nebo partneři a něco nového se o sobě naučit. A naučit se něco celkově, třeba ohledně survivalu.

Martina: Když člověka vystavíte nepohodlí v páru, tak se to mnohdy ještě násobí. Už skončil nějaký kurz rozchodem?

Michal Halík: O tom nevím. Ale jestli se ptáte, zda proběhly nějaké peprnější záležitosti, tak samozřejmě ano. Když uděláte chybu, tak to někdy samozřejmě docela bolí, je to větší diskomfort, což občas může vést až k tomu, že na sebe navzájem házejí vinu, kdo za to může – a někdy to může končit i slovy: „Ty seš neschopnej.“ Ale myslím, že to nikdy nebylo vyhrocené, nebo že by došlo k nějaké větší hádce. Od toho jsme tam my, abychom situaci trošku uklidnili, protože lidé se jdou v dnešní době převážně bavit.

To je vidět i na našich kurzech, kde se účastníci chtějí něco nového naučit, zažít, bavit se, prostě aby proběhl suprový víkend se suprovou atmosférou. Rozhodně si neumím představit, že by tam lidé jezdili s tím, že by tři dny trpěli. To u dnešního člověka nepřipadá v úvahu.

Lovíme ryby, připravujeme savce nebo slepice, aby lidé věděli, jak zvíře usmrtit, připravit a celkově zpracovat k poživatelné podobě

Martina: To je velmi důležitý postřeh, že něco takového pro dnešního člověka nepřipadá v úvahu. Je asi velmi těžké navodit atmosféru krize, když člověk ví, že za dva tři dny bude zase doma, ve vaně, vysprchovaný a voňavý a jde do peřin. Jakým způsobem vaše kurzy připravujete? Co se na nich člověk může naučit, aby dojem, byť momentální, nějakého tlaku nebo krize, byl co nejvýraznější?

Michal Halík: Máme pro ně připravené dvoje přespání v přírodě, což už pro mnoho lidí představuje něco naprosto nepředstavitelného. Tedy že vyrazí někam do lesa a budou spát nikoli ve stanu, ale pod širým nebem, jak se říká pod širákem. Už toto je obrovský hardcore, se kterým máme problémy. Když si řeknou, že to dají, tak vyrazí. Pak ovšem přijde to, co k tomu patří, tedy hmyz a klíšťata. A když po vás leze dvacet, třicet klíšťat, tak to mnoho lidí psychicky nahlodá.

To toho přichází fyzická zátěž, často trochu spánkové deprivace, protože lidé v takových situacích moc nespí, jsou fyzicky v zápřahu. Pak tam máme pocit chladu, takže je vystavíme chladnější vodě, abychom snížili tělesnou teplotu.

A neustále se něco dělá, od rána do večera. Výroba luku, přístřešky, orientace, večerní bojovky, lov. Lovíme ryby, příprava savce nebo slepice, aby věděli jak zvíře usmrtit, připravit a celkově zpracovat k poživatelné podobě.

Koupit maso v sámošce je úplně v pohodě, zatímco zabít zvíře a pak ho sníst v pohodě není. To je chápáno jako něco špatného.

Martina: Umím si představit, že toto může být největší problém, protože městská rodina chce králíčka umazlit k smrti, a nikoli mu dát klasicky za uši a stáhnout ho. Jak s tím pracujete?

Michal Halík: V dnešní době je to samozřejmě velký problém, protože z vesnic se poměrně dost stáhly zabíjačky, takže člověk už není zvyklý na to, že by viděl, jak někdo zabíjí zvíře. Je zvyklý na to, že jde do supermarketu, kde koupí maso…

Martina: …A má dojem, že to není zvíře, to je „jen“ maso…

Michal Halík: …Ano. Chápou, že zvíře muselo být někde zabité, ale vypadá to, jako kdyby to rostlo někde na stromech, takže je to vlastně v pohodě.

Martina: Co oči nevidí…

Michal Halík: …Tak. To srdce nebolí. Takže koupit maso v sámošce je úplně v pohodě, zatímco zabít zvíře a pak ho sníst v pohodě není. To je chápáno jako něco špatného, což my vnímáme obráceně, protože když maso jím, tak bych si měl alespoň jednou vyzkoušet, jaké to je, zabít zvíře. My jsme ale alibisti, kdy si jíme masíčka a vlastně za nic nemůžeme. Což podle mého názoru tak není.

Zabít zvíře je návratem ke kořenům, vždy jsme byli lovci a k chlapovi patří lov. Na kurzech při simulaci lovu vidíme, jak jsou manažeři a další úplně zběsilí a musíme je klidnit.

Martina: Klasické pokrytectví.

Michal Halík: Může to tak někdy vypadat nebo i být. Ale hlavně: zabít zvíře je vlastně návratem ke kořenům, protože jsme vždy byli lovci a myslím, že k chlapovi patří lov. My na kurzech vidíme, když děláme simulaci lovu, tak manažeři a další lidé jsou úplně zběsilí, takže je musíme úplně klidnit. Oni si vyrobí luky a my jim říkáme, jak by měli střílet, aby se nepostřelili – a probíhá tam křížová palba, všude létají šípy. Je vidět, že to lidé mají v sobě, máme v sobě lovce, a hrozně je to baví a naplňuje. A je vidět, že v těchto věcech strádají. Myslím, že v dnešní době jakéhosi umělého prostředí chybí adrenalin lovu a přežívání.

Martina: Takže vy jim pomáháte pustit jejich zvíře ze řetězu.

Michal Halík: Ano.

Martina: Jak to zvládají ženy a jak muži? Třeba u zabití králíka, kterého dovezete a pak je učíte, jakým způsobem jej usmrtit, vyvrhnout a oni to musí udělat. Četla jsem, že ženy často králíka popadnou a běží ho pustit do lesa, chtějí ho zachránit, což by si asi rozmyslely, kdyby pak viděly dvé hladových očí svých dětí, které nemají co jíst. Ale je to simulace, takže si na to hrajeme. Jak to řešíte – a kdo nakonec častěji obstojí?

Michal Halík: Rozdělujeme to asi do čtyř skupin. Chytače, pak ty, co zvíře zabijí, potom stahovače a nakonec vyvrhovače. A někdy si ještě děláme srandu, že máme ještě tým zdravotníků, kteří se snaží zvířata zachraňovat. Ale jak říkáte, pro ženy je usmrcení zvířete obrovským problémem, zvlášť když tam máme králíka, tedy chlupaté zvíře, který vypadá hezky, tak je to obrovský oříšek. Často na to ženy nechtějí koukat, nebo to někdy i obrečí.

Ale musím říci, že v ostatních věcech úplně v pohodě dosahují výkonnosti chlapů. Za dobu deseti let, co kurzy pořádáme, to již vzdalo desítky chlapů, ale ani jediná žena, což o mnohém vypovídá. Když jsou ženy vystaveny takovýmto podmínkám, tak se snaží vyrovnat mužům, což je velmi vidět. Jsou třeba i mezi prvními v rozdělávání ohně nebo v lukostřelbě. Není to pravidlem, ale stává se to.

Martina: Hovořil jste o tom, že když lidem na kurzech rozdáte luky, nebo si je vyrobí, tak najednou začnou jako že lovit, protože vy v lese nesmíte lovit a pronásledovat nějaké zvíře…

Michal Halík: …Nesmíme zvířata pronásledovat, ale provádíme simulaci.

Martina: Nejde někdy z těchto lidí trošku strach, protože se najednou zpod povrchu dostane navenek něco, co v sobě uměle potlačujeme, a tím pádem s tím neumíme vůbec pracovat?

Michal Halík: Strach úplně ne. Je to vždy normální, ale je samozřejmě vždy vidět, že když chlapi, ale i ženy, vyrábějí zbraně a podaří se jim to a skutečně s tím střílejí, tak mají obrovskou radost a chtějí střílet do terčů a do všeho a hrozně je to baví. Baví je také lov, a když něco stopujeme, tak je vidět, jak to prožívají, že tam jsou emoce a že je to naplňuje.

Lidé si dnes na základě toho, co vidí v televizi o přežití v přírodě, tvoří představy o diskomfortu. A když přijdou do reálné situace, tak zjistí, že se to neslučuje s tím, co si představovali a nelíbí se jim, že by měli nějak trpět.

Martina: Michale, jak vaše kurzy koncipujete? Jaký máte vzkaz? Je to pro lidi, kterým řeknete: „Ztratili jste se v horách a musíte přežít dvě noci, než se zase najdete.“ Nebo: „Město zkolabovalo, je zde krize civilizace, společnost nefunguje, a vy utíkáte nejen před lidmi, ale i před civilizací.“ Jak to koncipujete?

Michal Halík: Kurzů na přežití v přírodě máme víc. Za prvé jakýsi základ, klasiku na přežití v přírodě. A potom kurzy pro pokročilé. A jsou v tom docela velké rozdíly. Lidé dnes samozřejmě vidí něco v televizi a mají nějaké osobní představy o diskomfortu. A když přijdou do reálné situace, tak zjistí, že se to až tak úplně neslučuje s tím, co si představovali. Zjistí, že se jim úplně nelíbí, že by měli nějak trpět.

Takže pro tyto lidi, kteří něco viděli a chtějí si to vyzkoušet, poskytujeme Přežití v přírodě I. s basecampem, kde si lidé zkouší, jaké to je spát venku, jaké to je, když je vám zima, rozdělávání ohně pomocí křesadla, jaké to je lovit a připravit si jídlo na ohni, nepohodlí a další věci. A když už má někdo pocit, že je na vyšším levelu, tak pro ně máme Přežití v přírodě II., což je čtyřdenní kurz, kde se již počítá s tím, že daný člověk má základní znalosti, které se už jen dopilovávají a tlačí se více na diskomfort a pokročilejší techniky v survivalu.

Martina: Říkal jste, že účastníci vašich kurzů mají mnoho potíží, například s tím spát pod širákem, usmrtit zvíře, notabene savce. Chodí k vám častěji lidé z města, nebo z vesnice? Umím si představit, že lidé, kteří jsou zvyklí na to, že babička dá slepici na špalek a usekne jí hlavu, na takový kurz asi nepůjdou.

Michal Halík: Samozřejmě jsme měli na kurzech i lidi, kteří s tímto neměli žádný problém, což vidíme a říkáme mu: „Podívej, tohle asi pro tebe nebude zrovna něčím, čím bychom tě někam posouvali, protože to znáš, máš doma dvacet, třicet králíků, děláš to denně, je to pro tebe rutina a nemá to pro tebe smysl.“ Takovéto lidi samozřejmě do těchto aktivit netlačíme. Ale snažíme se k nim přivést lidi, kteří nikdy nic takového nedělali, jsou z toho vyděšení, a to proto, aby překonali svůj strach, blok, vykročili z komfortní zóny a šli vyzkoušet něco nového. Naším primárním cílem je, abychom lidi někam posouvali.

Chodí tedy zájemci z města i venkova. Každý si najde to své, spíše záleží na typu pohnutky, která je k tomu vede, a co se chtějí naučit. Takže pokud je na kurzu někdo z venkova, tak se asi nechce naučit zabíjení králíků, ale třeba získat něco ohledně lanových technik, výroby luku, taktiky. Zatímco lidé z města si jdou mnohdy něco takového vyzkoušet poprvé, jsou poprvé v lese trošičku dál od civilizace, samozřejmě v uvozovkách, protože u nás je dostupnost míst vysoká. Není zde ani Aljaška, ani Kanada.

Tito lidé pak na všechno koukají tak, že je to pro ně nové, poprvé drží v ruce nůž, často se někteří pořežou. Dospělý člověk nemusí umět pracovat s nožem, protože je to manažer nebo ajťák a pracuje s úplně jinými nástroji. Takže na kurzu si to člověk vyzkouší, naučí se jiné věci a zjistí, jestli to je, nebo není jeho krevní skupina. A pak v tom může pokračovat, nebo nemusí, to je na nich.

Martina: Tyto kurzy pořádáte již deset let. Dokážete za tento relativně krátký časový úsek zhodnotit, jestli k vám chodí lidé stále šikovnější, připravenější, nebo naopak stále zmatenější a zcela udivení?

Michal Halík: Spíše bych řekl, že je o tyto kurzy čím dál tím větší zájem, protože když jsme začínali, tak to zde skoro nikdo neznal, bylo málo firem, které by se touto problematikou zabývaly. A paradoxně čím více firem se o to zajímá, tím víc se to dostává mezi lidi a tím větší je také zájem. Nedokážu to tedy zcela přesně definovat, protože někdo je šikovnější, někdo méně šikovný, vychází to z prostředí, ve kterém se pohybuje, a co dělá. Rozhodně je vidět, když je to třeba ajťák a má chalupu, že když vezme sekeru a seká, tak mu to jde. Ale když vidím člověka, který sekeru v životě nedržel v ruce, tak mám strach, protože jeho pohyby nejsou koordinované a mohlo by se něco stát. Ale nedá se to paušalizovat.

Na mladé generaci je vidět, že má nedostatek fyzické síly, zručnosti, schopnosti udělat třeba výmyk, nebo něco podobného

Martina: Když jsem dělala rozhovor s plukovníkem Klinovským, který realizoval kurzy i pro profesionály, tak říkal, že za dobu čtyřiceti let vidí, jak obrovsky jdou vojáci fyzicky dolů. Když připravoval kurz Commandos, tak některý ročník museli dokonce zrušit, protože požadované limity nesplnil vůbec nikdo. Všiml jste si také něčeho takového, nebo ani ne?

Michal Halík: Tohoto jsme si všimli u mladších generací. Děláme například horizontální přesun přes vodu po laně, a k tomu je potřeba jisté dávky, nechci říci síly, ale spíše fyzické zručnosti, udělat výmyk, nebo něco podobného. A zjistili jsme, že něco podobného se na školách již vůbec neučí. Tedy že lidé neumí udělat výmyk, neznají tyto základní věci. Nejsem zas tak starý ročník, ale u nás se ještě toto všechno dělalo, a myslím, že je chyba, že tomu tak již není, protože pak lidi nemají již potřebné znalosti a nedokážou se tak rychle adaptovat. Hodně věcí je podobných, a čím více člověk dělá různé pohyby, tím lépe potom dokáže přecházet k jiným pohybům a učit se nové.

Martina: Umí lidé dobře odhadnout své možnosti, schopnosti a nastavení, nebo mají pocit, že když poměrně snadno překonávají překážky v nějaké hře, tak jim to půjde i v reálném lese?

Michal Halík: Dnes je každý na všechno expert, jak se říká, a to se samozřejmě odráží i k nám do kurzu. Ale pravda se samozřejmě velmi rychle ukáže, když dáte někomu do ruky sekeru, kterou když jednou zvedne, tak hned vidíte, že to je člověk, který ji nikdy v ruce nedržel. To samé poznám při zacházení s křesadlem, s lukem nebo s nožem. Tedy v reálné praxi se to ukáže velmi rychle.

Dnes vám lidé napovídají cokoliv, kde že všude byli, ale u nás to spíš vedeme k tomu, že je chceme vidět v reálné akci, abychom dokázali odhadnout, zda se musíme držet spíše při zemi, nebo se můžeme pustit do nějaké větší akce. Například u sekery, kde se může stát, že nejsou dodrženy nějaké vzdálenosti, sekera ulétne a sekne někoho do nohy, pokud by se přihodila nějaká nehoda, tak by to bylo velmi vážné. My máme totiž sekery a všechny nástroje a vercajky extrémně ostré, protože rádi pracujeme s ostrými věcmi, aby to odsejpalo.

Martina: Odmítli jste někdy někoho, protože jste si říkali: „Je tak marný, že nám rozloží celou skupinu a ještě ho ve zdraví nevrátíme domů.“?

Michal Halík: Zatím jsme nikoho neodmítli. Ale pravda je, že se nás jeden člověk ptal na likvidační techniky v noci za spaní. Na jachtu jsem ho potom nepozval.

Martina: Znamená to, že chtěl někoho zabít?

Michal Halík: Přesně tak, chtěl vědět, jak někoho zabít za zálohy, nebo ve spánku takovým způsobem, aby nevydal ani hlásku, a podobné věci. My ale takové věci neučíme, u nás jde o něco jiného. Děláme třeba defenzivní střelbu, nebo přežití ve městě s cílem, aby se člověk ubránil, a ne proto, aby někoho likvidoval nebo eliminoval. To je úplně někde jinde.

Nejčastějším mýtem a omylem u těch, kdo přijdou na kurzy přežití je, že přijedou na tři dny a stane se z nich indián a specialista na přežití v přírodě

Martina: Děláte také přežití ve městě?

Michal Halík: Ano. Kamarád má ve městě bezpečnostní agenturu a touto činností se zabývá, Takže děláme takovýto kurz, kde řešíme taktiku, jak se ozbrojit zbraněmi a jinými prostředky. prostě co je možné, jaké jsou možnosti, na co si dát pozor. A řešíme různé mýty a omyly, což je dnes také velmi důležité. Jak říkáte: televize versus realita.

Martina: Co je u vašich klientů nejčastějším mýtem? V čem mají velmi pomýlenou představu?

Michal Halík: Nejčastějším mýtem je přesvědčení, že přijedou na třídenní kurz přežití a stane se z nich indián, který se v přírodě narodil a bude z něj specialista na přežití v přírodě. Tak to ale bohužel není, ani my nejsme takoví. Touto problematikou se zabýváme, ale na takovém levelu, jako byli indiáni, rozhodně nejsme. Lidé také často zapomínají na to, že jsme společenští tvorové, že jsme nebyli evolučně připravováni na to, abychom někde přežívali sami. Když někoho dříve vyloučili z kmene, tak se to vlastně rovnalo rozsudku smrti. Takže je velmi důležité spolupracovat, pracovat ve skupinách. Člověk jako jednotlivec má jen velmi malé šance na přežití.

Martina: Hovoří se o stále větší a větší individualizaci. Dokáží lidé spolupracovat, ačkoliv se na vašem kurzu potkají s někým, koho v životě neviděli a třeba jim není ani moc sympatický?

Michal Halík: Na kurzech přežití nějaká spolupráce samozřejmě existuje, ale není to na tom postavené. Máme tam výrobu přístřešku, říkáme, že člověk by neměl chodit sám, ale alespoň ve dvojici nebo čtveřici, aby se mohli rozdělit na dvě samostatné skupiny. Ale soustředění na spolupráci netvoří úplné gró. Rozdělávání ohně se musí člověk učit sám, to samé platí o orientaci a dalších věcech. Spíše nastává problém v tom, že člověk spoléhá na někoho druhého, ve smyslu, že on ví, kam jde, a pak se zjistí, že také neví, kam jdeme, a pak to hází jeden na druhého.

Takže my se snažíme o to, aby lidé spolupracovali ve skupině, ale spoléhali se sami na sebe a snažili se být plnohodnotným členem skupiny, který se dokáže o sebe sám postarat, ale v případě nouze jsou zde ostatní, aby mu pomohli. Ale ne, aby do toho šel s tím, že se o něj ostatní postarají, to by byl špatný přístup.

Pro obranu ve městech v případě krize je důležité si uvědomit, co všechno může být použito jako zbraň – baseballová pálka, klacek, klíče, cokoliv

Martina: Zaujalo mě přežití ve městě. Na takový kurz mohou asi jen lidé, kteří jsou držiteli zbrojních průkazů, mají složené zkoušky a mohou mít legálně zbraň. Nebo učíte čistě lidi z ulice tomu, jak se ve městě ubránit, třeba baseballovou pálkou? Jak to funguje?

Michal Halík: V těchto kurzech jsou různé zbraně, může to být samozřejmě baseballová pálka nebo klacek, klíče, cokoliv. Variabilita je obrovská. Jde o to si uvědomit, co vše může být použito jako zbraň. Součástí kurzu je samozřejmě i střelba z palných zbraní, kdy není potřeba být držitelem zbrojního průkazu, protože kolega je instruktorem držitelem, takže to celé zaštiťuje a řeší bezpečnost. Na těchto kurzech já nefiguruji jako hlavní a nedokáži tedy přesně mluvit o tom, co vše se tam dělá. Ale základ vím.

Martina: Takže vás víc láká příroda, to je vaše doména?

Michal Halík: Přesně tak, jsem přírodní typ, takový jako ve filmu Avatar.

Martina: Michale Halíku, děkuji vám za velmi poučný rozhovor.

Michal Halík: Také vám děkuji.

Ale výhledy nejsou nijak povzbudivé a optimismus by byl asi poněkud nerozumný, když například vidíme, že mladá generace v Americe už zdaleka neklade takový důraz na první dodatek ústavy, který zakotvuje svobodu slova. A dokonce jí ani nerozumí. Nebo neustálé snahy o kontrolu a regulaci všeho, co se objevuje ve veřejném prostoru a houstnoucí nálepkování a dehonestování za pouhé odlišné názory. Co s tím? V předchozí části rozhovoru jsme o těchto tématech rozmlouvali s matematikem a jedním z nejčtenějších blogerů, Marianem Kechlibarem. Zmínili jsme se také o manifestu, který sepsali někteří evropští spisovatelé na obranu evropských hodnot, jak tvrdí. A právě v tomto tématu pokračujeme.

 

Martina: Opět bych zacitovala z manifestu o záchraně Evropy před populismem, o kterém byla řeč v předchozí části našeho rozhovoru, protože nám to možná pomůže přiblížit se k vysvětlení, co tím tito spisovatelé chtěli říci. „Evropa byla opuštěna dvěma velkými spojenci, kteří ji v minulém století dvakrát zachránili před sebevraždou. Jeden z nich je za Lamanšským průlivem, druhý za Atlantikem. Kontinent je zranitelný vůči nestoudnému zasahování Kremlu. Evropská myšlenka se nám rozpadá před očima.“ Opět jsme u evropské myšlenky, je vám už teď jasnější, co se nám rozpadá?

Marian Kechlibar: Není. Myslím, že v rámci evropských národů je velmi nízká vůle k další integraci a že proces stále těsnější unie, který je zakotven už v římských smlouvách z padesátých let, narazil na své prosaditelné meze. Právě jsem četl rozhovor s vnukem Winstona Churchilla. On je „remainer“, ale přesto říkal, že snaha o čím dál větší integraci byla přesně tím, co Británii vytěsnilo ven, že v zásadě neopustila EU úplně z vlastní vůle, ale že nebyla schopna skousnout to, co se po ní požadovalo nebo do čeho byla tlačena.

Mám pocit, že možná intelektuálové, když vidím ten text, se třeba nedokáží úplně smířit s tím, že další integrace nebude. Ale ona by byla opravdu těžko prosaditelná. Myslím, že nevznikne ani společná evropská armáda. Jde totiž o příliš citlivé téma, protože ozbrojené složky a kontrola vlastního území byly vždy výsostným znakem postavením státu a bude obtížné přesvědčit třeba Poláky nebo Italy, aby se do něčeho takového dali.

Martina: Generál Andor Šándor zde toto téma vzpomenul a říkal, že osobně, se svými zkušenostmi, se domnívá, že spojená evropská armáda je nesmysl.

Marian Kechlibar: Jestli je to nesmysl a zda se to někdo pokusí reálně vybudovat, to jsou dvě různé věci. Ale myslím, že toto se zadrhne v nějaké velmi časné fázi. Dokonce myslím, že třeba i Německo a Francie, které nedávno v Cášské dohodě deklarovaly snahu více integrovat své ozbrojené složky, narazí na zásadní rozpory v mentalitě těchto národů. Němci se extrémně neradi pouštějí do zahraničních misí. V obyvatelstvu je silný pacifismus. Po druhé světové válce mají pocit, že by měli zůstat doma. A Francouzi naopak zahraniční mise dělají jak na běžícím páse, mají zájmy v půlce Afriky a v několika dalších státech. A moc neváhají tyto zájmy podpořit nasazením armády. Jak a kdy se tyto dva přístupy smíří? Nakonec část hodnoty armády spočívá v tom, že je nasazena v praxi na bojišti. Proto jsou Francouzi vojensky lepší než Němci, mají víc zkušeností a asi na každého jejich vojáka bylo stříleno. Jak chcete toto integrovat? To si úplně neumím představit.

Manifest intelektuálů za záchranu Evropy před populismem je jedním velkým milostným dopisem statu quo

Martina: Říkal jste, že manifest tří desítek osobností možná vznikl ze zklamání z toho, že už se integrace nebude příliš konat. Ale zarazil mě ještě další výrok manifestu. „Naléhavě musíme bít na poplach proti žhářům duše a ducha, kteří si od Paříže po Řím se zastávkami v Barceloně, Budapešti, Vídni a Varšavě chtějí udělat táborák z našich svobod. V těchto městech se vyskytují ti, kteří nesouhlasí bezvýhradně s politikou EU.“ Jestli je toto odpověď, tak já bych ji bohužel tedy četla tak, že kdo nesouhlasí bezvýhradně s politikou EU, je označen za žháře duše a ducha. Dá se to číst jinak?

Marian Kechlibar: Je překvapivé, že tam zařadili i Barcelonu, protože katalánský nacionalismus je relativně krotký, nikdy se nedopouštěl násilností, na rozdíl od baskického, proto si toho také prosadil méně. Baskové mají například oddělené rozpočty, zatímco Katalánci odvádějí své daně víceméně do Madridu a dostávají zpět jenom část.

Martina: Je zajímavé, co vás zaujalo, to mě ani nenapadlo, ale…

Marian Kechlibar: V těchto dlouhých výčtech má člověk tendenci vypnout mozek, ale když se na ně soustředí, tak zjistí, že tam jsou občas zajímavé prvky. A právě to, že je tam jmenována Barcelona, mě překvapilo, protože katalánský nacionalismus je velmi mírný a v zásadě prounijní. Oni by velmi rádi měli nezávislý stát, ale jako součást EU. Jsou také docela obchodně zasíťováni a izolace ze společného trhu by pro ně byla bolestivá.

Martina: Vy můj matematický analytiku. Ale mně momentálně jde spíš jenom o vyznění. Jak to vnímáte?

Marian Kechlibar: To vím, ale ještě jsem k tomu chtěl něco říct. Mám pocit, že celý manifest je jedním velkým milostným dopisem statu quo. V tom se skrývá stagnace a zkostnatění. Jaký je průměrný věk těchto signatářů? Není to náhodou kolem 70?

Martina: Pokud bychom vzali ty, které jsem v předchozí části vyjmenovala, tak u tří z nich bychom se asi dostali k tomuto věku.

Marian Kechlibar: Nechci se jim posmívat. Mají své životní zkušenosti a podobně. Ale není to moc reprezentativní ani z hlediska průřezu intelektuální vrstvou Evropy.

Martina: Vy jste se v tom případě také musel cítit jako žhář duše a ducha, když jste napsal, že migrace může udeřit s ještě větší silou.

Marian Kechlibar: Vidím čísla, tak přece nebudu lhát. To dlužím svým čtenářům, abych jim nemazal med kolem huby, nebo nenasazoval růžové brýle.

Porodnost v sousedních afrických regionech není žádným tajemstvím. Tento populační přetlak je ohromný a v historii většinou vedl k expanzi.

Martina: „Vidím čísla.“ Ostatní je nevidí? Odkud je máte? Z jakých dat čerpáte?

Marian Kechlibar: Zrovna porodnost v sousedních afrických regionech není žádným tajemstvím a je otázkou pár minut si to naklikat, podívat se na populační pyramidy a na aktuální prognózy. A na to, že starší prognózy to spíše podhodnocovaly. Asi to nedělá každý, nevzbudíte se ráno s myšlenkou na populaci v Nigérii. Většina lidí má jiné starosti. A pak jsem já, kterého to napadne.

Ale tento populační přetlak je ohromný. A v historii populační přetlak většinou vedl k nějaké expanzi. Dokonce i s nájezdy Vikingů, o kterých si dnes myslíme, že byly primárně loupežně motivované, to tak primárně stoprocentně nebylo. Bylo to tak, že přišlo lepší klima, a na pobřeží Norska a Dánska se začaly rozrůstat rodiny, takže už se tam pomalu nevešly. Tak mladší synové odcházeli zaprvé si zaloupit a za druhé se někde usadit. A osídlili například kus Irska, Island a podobně. Tento vzorec vidíte v historii stále. Vidíte ho v tom, jak Británie expandovala z maličkého ostrůvku. Podíváte-li se na glóbus, tak to je maličký ostrůvek – a jak velkou říši svého času obsadila.

To nebylo jenom průmyslovou převahou, ale i tím, že měli v nějakou dobu strašně moc lidí, protože u nich někdy kolem roku 1760 začala prudce klesat úmrtnost, ale porodnost se stále držela kolem 8 dětí. Takže měli asi století převisu mladých lidí, které museli někam umístit. Kdyby všichni zůstali doma, tak by ohrožovali vládu. To se opakuje stále znovu a nevidím důvod, proč by tentokrát měla nastat nějaká historická výjimka.

Martina: Takže si myslíte, což jste napsal, že z tohoto důvodu se bude část Afriky stěhovat do Evropy?

Marian Kechlibar: Minimálně by o to stála. Otázkou je, co s tím uděláme. Lecčemu se dá ubránit. Středověké Japonsko se ubránilo mongolským nájezdům. Padesát dalších států ne. Ale středověké Japonsko se ubránilo. Pravda, za pomocí tajfunu, kterému říkají kamikadze, božský vítr, ale podařilo se jim to. Je to otázka rozhodnutí.

Martina: Ale už máme určité indicie, jak na to reaguje evropská politika.

Marian Kechlibar: Vysoce pokrytecky. Je krásné vidět spor mezi Macronem a Salvinim, kteří se opravdu nemají rádi. Macron delší dobu kritizoval Salviniho za jeho přístup k migraci. Salvini mu to začal vracet tím, že ho upozorňoval, kde všude na hranici stojí francouzští četníci a vracejí Afričany zpět. Když to udělal několikrát, tak Paříž prostě zmlkla, protože je pravda, že na jednu stranu deklaruje vznešené myšlenky a na druhou stranu hraniční přechody se Španělskem jsou obsazené a jenom hlídají, jestli tam nejde někdo tmavší pleti a zda je tam legálně.

Pro zmírnění migrace bychom mohli zvýšit tresty za pašování lidí

Martina: Hovoříte o tom, že evropská politika na to reaguje čistě pokrytecky. Tak co s tím mohou dělat lidé, kteří nás právě poslouchají? Těm se to třeba nelíbí a jsou na jedné straně okřikováni jako extrémisté – a argumenty, že u nás vlastně ještě téměř nikdo není, a tak dále. Zároveň člověk nechce odbrzdit situaci tím, že začne šířit paniku. Ale na druhé straně, je už čas na paniku? Je už čas na panikaření?

Marian Kechlibar: Jsme tranzitní země. Naše sociální systémy nejsou zas až tak přitažlivé, ale jsme tranzitní země, tak to je. Neustále zde jsou záchyty. Myslím, že jednou z věcí, které bychom mohli reálně dělat, je zvýšit tresty za pašování lidí. V Bulharsku za to akutně hrozí tak 20 let. To je prostě činnost ohrožující životy ve velkém měřítku a myslím, že by na ni mělo být takto pohlíženo.

Martina: Bude to stačit?

Marian Kechlibar: Bude to mít nějaký vliv. Chtělo by ho nějak změřit, ale pár odstrašujících případů by mohlo stačit minimálně na to, abychom byli méně tranzitním územím.

Martina: Jak odhadujete, že by mohla Evropa vypadat za pár let? Co se může pravděpodobně dít, pokud se budou naplňovat vaše prognózy?

Marian Kechlibar: Myslím, že dojde k silné resurgenci protimigračních hnutí v těch zemích, které jsou zasažené. Což znamená třeba Španělsko. Dlouho jsem četl teorie o tom, jak je Španělsko imunní vůči posunu k pravici a vždy jsem se tomu hrozně smál. Říkal jsem si: „Ti lidi jsou naivní.“

Za prvé proto, že pravicová strana Partido Popular, která do nedávna byla hlavní stranou na pravici, je v podstatě postfrankistická strana, ve které bylo spousta echt nacionalistů, které si neumíme úplně ve střední Evropě představit.

A za druhé proto, že ještě nepoznali ten divoký přísun. Mají jinou, cílenou migrační politiku, kterou jde rozdělit na dvě části. Za prvé nabízet pracovní místa pro lidi z Latinské Ameriky, kteří jsou jim přece jen kulturně velmi příbuzní, minimálně většina. Nebavím se nyní o indiánech z And, ale o lidech třeba z Chile nebo z Argentiny. A druhou je, že do zemědělských oblastí v Andalusii jezdí pracovat Maročané, kteří se tam ale většinou trvale neusazují a po pár letech se vracejí domů. Je to založeno na nějaké španělsko-marocké smlouvě.

Ale divoký proud, který předtím běžel přes Libyi, a teď se snaží jít přes Gibraltarskou úžinu, to je něco, co žádný národ nesnese dobře, jak se nyní ukázalo. V Andalusii, což byla vždy tradičně socialistická oblast, jsou nyní socialisté po desítkách let odstaveni od moci. Není to jenom migrací, ale také ohromnou korupcí. Velmi výrazně tam posílila strana Vox, která před pěti lety ještě ani neexistovala, a nyní bude v zásadě tolerovat novou lokální andaluskou pravicovou vládu a bude jí některé věci předepisovat.

Nějaké množství cizinců každý národ vstřebá. Ale od určité viditelné hranice se začínají vytvářet paralelní společnosti, které mohou být neškodné, nebo také ne.

Martina: Víte, co mi vrtá hlavou? Právě jste popsal situaci stále silnějšího rozpolcení v zemích, které jsou přímo velmi zasaženy a zatíženy přílivem migrantů. Ale zajímalo by mě, jak jsme se my dostali do situace neuvěřitelného rozpolcení společnosti, o čemž se hovoří stále intenzivněji. Ale na začátku 90. let všechno vypadalo tak dobře. Vše vypadalo normálně, začaly vznikat klasické strany, pravice, levice, ty nestandartní poměrně brzy odpadly a zdálo se, že vývoj bude v pořádku. Kde se to všechno zvrtlo? Je to ovlivněním zvenčí, migrace, ukrajinská krize, arabské jaro, které se zvrhlo v arabskou krizi, evropská politika, nebo je to něco uvnitř?

Marian Kechlibar: Myslím, že to je realignace. To je proces, kdy se politická strana začíná přizpůsobovat novým podmínkám v realitě. To se stalo mockrát, akorát se to děje nanejvýš jednou za generaci a půl, takže to úplně bezprostředně nevidíme. Kontinentální Evropa má nějakou demokratickou tradici starou necelých 200 let a za tu dobu se zde řešily takové otázky, jestli má mít šlechta nějaké privilegované postavení, nebo zda si mají být všichni rovni. A to dělilo společnost úplně stejně jako dnes. Nebo jestli mají mít katolicky věřící větší oddanost vůči papeži, nebo vůči psané sekulární ústavě, což bylo tak kolem roku 1870 ohromným tématem a dělilo to společnosti až do té míry, že to bránilo lidem se navzájem brát. Dnes je to úplně zapomenuto, protože se reálné poměry změnily, papež si nenárokuje žádnou sekulární moc a podobně.

Po roce 1945 byl poválečný systém v západní Evropě založen na dělení mezi pravicí a levicí tak, že pravice nechávala levici určitý prostor pro život, řekněme sociální systém, aby lidé v situacích hospodářských recesí nedopadali úplně na dlažbu. A levice zase nechtěla znárodnit výrobní prostředky a zabrat továrny a věšet buržoa. Toto nějakou dobu fungovalo, ale vnější podmínky se změnily. Zaprvé nikdo nekonstruoval sociální systém s tím, že do něj mohou přicházet statisíce lidí zvenčí. To je něco, co je matematicky v zásadě nemožné. K tomu, aby bylo možné jej udržet, potřebujete nějaké množství pracujících, kteří odvádějí sociální pojištění na někoho, který jej pobírá. A tyto poměry se s případným přísunem azylantů, nebo jenom žadatelů o azyl, zásadně mění.

Díval jsem se na rakouské statistiky. Ještě v roce 2010 nemělo 25 procent pobíračů sociálních dávek rakouské občanství. A v roce 2017 už to bylo 50 procent. To je ohromný skok, který si zadlužené státy nemohou dovolit. To je něco, u čeho bude muset proběhnout nějaká realignace bez ohledu na to, co si o tom kdo myslí. Je to prostě matematický a účetní tlak a někteří lidé ještě odmítají myšlenkově uznat, že je potřeba předefinovat sociální systémy. A kolem toho probíhá realignace, která štěpí i levicové a pravicové strany.

Stejně tak je tomu u otázky kulturní identity. Nějaké množství cizinců každý národ vstřebá. Ale od určité viditelné hranice se začínají vytvářet jakási paralelní společnosti, které můžou být neškodné, nebo také ne. V Americe fungovala čínská města a podobně a nebyl to zásadní bezpečnostní problém. Ale třeba takový Molenbeek v Bruselu zásadní problém je. A některé východní státy nestojí o další Molenbeek – a to zase štěpí politiku, protože je pravda, že k zastavení migrace je potřeba poměrně tvrdých prostředků. Pro začátek třeba střežit hranice a vracet lidi. Ale ne každý na to má žaludek. Někteří lidé prohlašují, že to je neslučitelné s evropskými hodnotami. Jiní zase říkají: „Nemůžeme si dovolit volit nic jiného.“ A opět to jde napříč stranami. To je ta realignace – přizpůsobení se novým problémům.

Základním problémem po roce 1945 bylo, jakým způsobem vstřebat marxismus tak, aby mohla fungovat tržní ekonomika. To se povedlo tím, že vznikly na jedné straně sociální demokracie, a na druhé konzervativci – a ti se shodli na nějakých pravidlech žití. Dnešní problémy jsou jiné. Jsou takové, že systém z roku 1945 již v atmosféře velké migrace není funkční. A k tomu ještě globalizační efekty. Jako Evropa jsme dlouho počítali s tím, že jsme jedním z průmyslových center světa. A to už není pravda. Východní Asie to začíná docela výrazně přebírat a v některých věcech jsou lepší než my, což poněkud omezuje naši akceschopnost a budoucí růst. Je to opět něčím, co systém ještě zcela nevstřebal. Někteří říkají: „Musíme s tím dělat a, b, c, d…“ Jiní zase: „Ne, to je přirozený vývoj.“

Dokud si tento proces změny nesedne, tak ani nemůžeme prorokovat, jak bude vypadat politická scéna. Můžeme se třeba maličko podívat na země, kde tento proces už proběhl, nebo kde je dál. Jednou z nich je právě Itálie, kde jsou tradiční strany v podstatě pryč. Drží se Partito Democratico, socialisti, kteří jsou někde kolem 19 procent. Bývala to strana, která měla 45, 50 procent a kontrolovala celé regiony – a dnes jim skoro už žádné regiony nezbývají. Místo toho tam máte na jedné straně Ligu, která získala ve volbách 17 procent, v preferencích má 35 a je řekněme silně nativistická. A na druhé straně máte Hnutí pěti hvězd, které hledá postupy přímé demokracie. Nebo jak omezit prorůstání mafie do státní správy, což je problém, který předešlé mainstreamové strany nikdy neřešily – a teď už vyhnil natolik, že se musí řešit.

Pýchou akademiků a intelektuálů je, že mají tendence konstruovat utopie a plány, jak postupovat ohledně celých společností

Martina: Dobře, u nás se také mění složení politických stran. Ale řekněte mi, kudy z toho tedy ven? My to popíšeme, zanalyzujeme a pak se rozejdeme – a všechno si půjde zase dál štěpícím se způsobem jako atom.

Marian Kechlibar: Já nechci nikomu předepisovat nějaká universální řešení, ta jsou skoro vždy blbě. Je to pýcha akademiků a intelektuálů, že mají tendence konstruovat utopie – a k tomu patří i plány, jak postupovat dál ohledně celých společností. Myslím, že nejlepším průvodcem je zdravá skepse a ochota vytknout politikům, když jednají jinak, než mluví a zeptat se jich, co budou s danou věcí dělat. A případně jim vynadat, když vám odpoví nějakými bezobsažnými frázemi.

Martina: A funguje vám to? Mně moc ne. Zatím.

Marian Kechlibar: Moc ne. Ale přece to trošku funguje. Trošku. Ale ostatní věci, které mě napadají, nefungují vůbec.

Martina: Co vás ještě napadá?

Marian Kechlibar: Zejména si myslím, že je špatná představa, že můžete společnost nějak řídit za svým účelem. Tato představa je potomkem francouzské revoluce a skoro vždy to dopadlo naprosto nezamyšlenými efekty. Nejstabilnější státy světa, když se podíváte, Švýcarsko, Anglie, USA, nejsou shora centrálně konstruované systémy. Ale jsou to systémy, které se vyvinuly spontánně během staletí, zespodu. Vždy narazily na nějaký zásadní problém a opravily ho, ale nikdo se tam nesnažil o to zavést systém dokonalého státu. Když se podíváte na protiklad, jednu z nejdokonalejších ústav měla v okamžiku vyhlášení Demokratická republika Kongo. Rozmyšlená do posledních detailů. A lidi odtamtud utíkají jak na běžícím pásu. Bylo to k ničemu.

Martina: Proč?

Marian Kechlibar: Protože takovéto konstrukty většinou nepočítají s tím, že se je lidé budou snažit různě kreativně obcházet. I sovětská ústava byla ve spoustě věcí pokroková, že? V realitě to byl totalitní stát.

Martina: Když se podíváte na blízkou budoucnost, řekněte mi, když bych vám dala kvíz. Když se zde sejdeme za 10 let, tak si budeme povídat podobně jako dnes? Nebo se sejdeme a budeme mít radost, že si můžeme povídat ještě otevřeněji? Nebo se sejdeme a budeme se bavit o počasí? Anebo se nesejdeme, protože budeme mít úplně jiné starosti?

Marian Kechlibar: Myslím, že ČR je překvapivě robustní. Máme přece jenom tendenci, schopnost přežít a nebrat věci smrtelně vážně. A to je naše velká ochrana. Myslím, že to bude lepší život než leckde jinde, a už v podstatě je. Třeba takový typ násilných nepokojů, jaké máte ve Francii, je zde zatím nemyslitelný. A i ve Francii se vymyká tomu, co bylo dřív. Tam se vždy stávkovalo, ale všichni věděli, že jsou nějaká pravidla moštárny a nebyli z toho mrtví, vyražené oči a množství lidí, kteří zabírající celé JIPky v nemocnicích. Tentokrát je to krutější. I Francouzi, které potkáte u nás, vám řeknou, že to, co se tam odehrává tentokrát, už není hra na stávku, ale opravdová nenávist a strach.

Martina: Takže jaká je odpověď? A, B, C, D?

Marian Kechlibar: Mám důvěru v to, že se tady sejdeme a budeme v celku s klidem mluvit o tom, co se nám zachce.

Martina: Mariane Kechlibare, moc děkuji za to, že jste přišel. Děkuji za vaše analýzy a za hloubku, s jakou se noříte do otázek, které my řešíme z titulků, nebo přímo šmahem. Díky moc.

Marian Kechlibar: Rád jsem sem přišel a rád přijdu znovu.

 

Marian Kechlibar je autorem knihy Zapomenuté příběhy, kterou si můžete zakoupit u něj na e-shopu za 250 Kč. 

V předprodeji je již rovněž druhý díl, Zapomenuté příběhy 2, který vyjde v polovině května 2019. 

Například fakt, že už jen málokdo z nás se dokáže úspěšně léčit bez cizí pomoci. Někteří to sice ještě dokáží, ale většinou lidé i s banálními příhodami utíkají za doktorem, aby jim něco předepsal, než by se zaobírali svým zdravím sami. Zvykli jsme si zkrátka, že naše zdraví – čili ten nejcennější statek, který máme – za nás prostě někdo vyřeší. A jak říkal náš host, se kterým jsme na toto téma mluvili přesně před týdnem: především se sebou musíme něco dělat my sami, vzdělávat se a zdokonalovat v těchto znalostech. A my budeme pokračovat v podobném duchu, se spisovatelem, publicistou a jedním z našich největších znalců alternativní medicíny, Jiřím Kuchařem.

Martina: Jiří, v pořadu Kupředu do minulosti si o těchto věcech povídáme z principu, protože jsou to věci, které se obrací k historickým znalostem a zkušenostem lidstva. Vnímáš nějaký zvyšující se zájem lidí o tyto informace, o jakýsi návrat, o nějaké kupředu do minulosti? Anebo jsme takoví zpohodlnělí, že přece jenom je ta pilulka rychlejší, v tu chvíli účinnější – a hlavně z nás snímá jakoukoliv odpovědnost za to, jak to dopadne?

Jiří Kuchař: Myslím, že jsi na to přesně kápla. Já jsem ročník 60, takže do svých skoro 30 let jsem byl vychováván v tom: „O nic se nestarej, on to za tebe někdo vymyslí.“ A to nám úplně zůstalo jako dědictví. Myslím, že já se toho podvědomí už nezbavím, ač s tím bojuji jak se zubatou. Ale do budoucna si to musí všichni uvědomit. Pořád hledáme nějakého spasitele, velkého bratra, kterého se trochu, nebo hodně bojíme, ale zároveň po něm vlastně hodně toužíme.

Martina: Vysvětli mi ještě jednu věc. V dnešní právní džungli není úplně snadné se vyznat. Neustále se v diskusích objevují názory, že EU zakazuje jednu bylinku za druhou. Jenže některé z nich, o nichž jsem slyšela, že jsou už zakázány, jsou v bylinkářstvích, a třeba i v lékárnách, stále běžně k dostání. A já si říkám, jak to tedy je, protože o tom vlastně vůbec nic nevím a nejsem si jista, jestli někdo opravdu zakazuje bylinky, tedy jejich prodej a konzumaci, anebo je jenom zakázáno informovat o jejich léčivých účincích. Víš, jak to je?

Jiří Kuchař: Martino, já to taky nevím. Když měl být nový zákon o léčitelství, tak jsem byl v kontaktu s jedním právníkem z Brna, který snad o tom dokonce napsal nějakou knížku. Musím se přiznat, že mi to bylo dokonce i jedno, a pokud jde o EU, tak kéž by měla jiné starosti než tohle.

A musím ještě říct, co možná posluchači nevědí. V Evropě je, pokud se týká léčivých bylin, obrovská nejednotnost. U nás třeba, nikdo neví proč, vůbec nesmíte používat vlaštovičník větší. Vůbec ho nekoupíte, to je první věc. Když jedete někam na veletrh nebo akci a někdo tam prodává cokoli z vlaštovičníku, třeba tinkturu, tak vaší povinností by správně mělo být ho udat, protože to je skutečně považováno za toxickou rostlinu. V Rakousku v lékárně ho koupíte úplně běžně, úplně bez uzardění.

Asi bude hodně pravdy na tom, že potlačování používání bylin zařizují firmy, které na tom mají zájem

Martina: A nevíš, čím to je?

Jiří Kuchař: No, protože v Rakousku neměli komunisty a nikdo tam tehdy nepřišel s tím, že je jedovatý. Tím to je.

Martina: A to nám vydrželo ještě 30 let?

Jiří Kuchař: Vydrželo nám: „To je jedovatý, tak pro to musíš do Vídně.“ U nás vůbec nemáme tradicí lidí tak jako v Německu, kde byla Hildegarda z Bingenu nebo Sebastian Knajp. Navštívil jsem Bingen i Knajpovo působiště, co jsem mohl, tak to jsem sjezdil, nebo ve Švýcarsku Paracelsus. Tam jsou dovolené věci, o kterých zde vůbec nemáme páru, že existují. Ale vlaštovičník, to je konkrétní. Často to probírám s inženýrem Grešíkem, který to samozřejmě sledovat musí, protože na to má firmu. Nedávno jsem u něj byl a ani on mi neřekl, že podle nejnovějšího nařízení EU třeba „tohle nesmíte“. On má sortiment bylin, jestli se nemýlím, pořád víceméně stejný.

Asi zřejmě bude hodně pravdy na tom, že toto zařizují firmy, které na tom mají zájem. Nedávno, je to pár let, jsem si vzal v Norimberku noviny, kde se psalo o prodeji farmaceutické firmy. Kolik bys řekla, že má cenu firma, která je devátá největší na světě? Tehdy to řešili a většina její produkce byla syntetická antibiotika. Kolik bys tak řekla?

Martina: Tak asi se budeme pohybovat v miliardách eur.

Jiří Kuchař: A o kolik těch miliard eur šlo?

Martina: Já mám to korunové myšlení.

Jiří Kuchař: No, začínali na stu. To jsou čísla, kdy se člověku tají dech – a pak samozřejmě s tímto obratem, nebo když to někomu prodáte, tak už můžete na tomto světě skoro všechno.

V používání bylin bych se spolehl na rady Jiřího Janči, Karla Váňi a Pepy Zentricha

Martina: U bylinek i přírodních antibiotik je nebezpečí z neznalosti, které je možná větší, než když vám něco předepíše lékař a lékárník vám to odváží – a pokud se nesplete v desetinné čárce, tak jste relativně v bezpečí, alespoň dostanete to, co lékař považuje za správné. U bylinek je to trošku jiné, protože nikdy vlastně nevíme, kolik v sobě daná bylinka má účinné drogy. Záleží na tom, na jaké půdě roste, jestli na ni sluníčko svítí často nebo méně, zda ji trháme přesně v tu dobu, kdybychom měli. A myslím, že opravdu některé bylinky měly nebo mají větší sílu při úplňku a tak dále. Řekni mi, jak se v tom vyznat, aby člověk nenadělal ve svém těle a v nejbližším okolí víc škody než užitku?

Jiří Kuchař: Během toho, co jsem poslouchal tvou otázku, tak jsem si vzpomněl na všechny své nežijící kamarády bylinkáře, čili Janča, Pavel Váňa, Pepa Zentrich. A říkal jsem si: „Co by na to odpověděli…“, protože jsem tušil, kam to dotáhneš. Pavel Váňa byl takový muž z lidu. Měl několik oblíbených bylin, které si vždy někde natrhal. Byliny měl v garáži na hromadách nebo v pytlích a věděl přesně, o co jde. Byl pošťákem a oni věděli co je zač, tak ho nechali. Noviny dovezl vždycky včas, ale dopisy chodily někdy až třeba v podvečer, protože když se zastavil u lesa nebo na louce, tak tam byl 2, 3 hodiny, vůbec nevěděl o čase. Tak na tyto lidi bych se spolehnul. Měl knihu „Léčení zvířat podle bylináře Pavla“ a líčil mi příhody, kdy dal koňovi pít odvar z omanu a říkal: „Ten kůň cítil, jak je to hnusný, ale pil to, protože věděl, že mu to pomůže.“ Čili jestli byla ta otázka, kde to kupovat …

Martina: Nebo kde se dozvědět, protože nikdo vám bylinky nepředepíše. To si vlastně děláme sami, nebo musíme najít nějakého léčitele, kterého musíte podrobit zkoumání, zdali je právě ten, kdo tomu opravdu rozumí. Takže v tuto chvíli je člověk víceméně odkázán na sebeléčbu a svůj, více či méně pomýlený úsudek.

Jiří Kuchař: Už jsem to řekl a zopakuji to ještě jednou. Já jsem s nimi ty knihy vydával a vím, jak to vznikalo. Hele, Martino, denně dostávám nabídky na vydání knihy. Z toho tak jednou za měsíc jsou to herbáře. Nebo někdo popíše něco od Janči nebo od Váni a udělá z pěti nebo sedmidílného herbáře osmý díl. Do toho jsem nikdy nešel.

Jednou, to ještě byli všichni živí, jsem se ptal Grešíka, o kterém víme, že má řekněme zvláštní schopnosti: „A kdo by podle vás byl opravdu bylinářem staré školy?“ A on říká: „Jedině Váňa, protože to má v paži.“ Břetislav Kafka dělal se svými citlivci výzkum účinku léčivých rostlin přímo v člověku. To znamená, kam se to dostane, když se napiješ čaje, odvaru, vývaru a podobně. Nikdo neví, taková kniha možná existuje jen v legendách. Ale u Pavla to bylo tak, že to cítil ještě nějakým dalším smyslem. Ale na to, co napsal do svých knih, žádné extra smysly nepotřebujete.

Grešík mi třeba vyprávěl: „Vůbec nevím, jak to přišlo. Měl jsem pacientku ve Švédsku, které se ničila oční sítnice – a najednou jsem viděl – jehlice trnitá. Švédští bylináři mu napsali, co je to za blbost, že se jehlice trnitá nikdy na oční diagnózy nepoužívala, že ani Linné, který to znal a byliny miloval, tak by to nikdy neřekl. A on říkal: „Nevím, prostě mi to přišlo.“ Takže kolikrát při tomto jsou hrozně důležité i sympatie. Ale jinak samozřejmě empirie. Empirie je nejlepší a kdo z nás může mít takovou praxi jako Jiří Janča, který má od roku 1944 zkušenost s alternativní medicínou, to se ti jinak žije. Takhle to je. Osobně, když nevím, tak se musím spolehnout na tyto už nežijící kluky. Když se jednou za dva roky dostanu za panem Grešíkem, tak je to pro mě velká čest, a připadá mi to, jako když jsem jel do Lurd.

S rezistencí na syntetická antibiotika na tom v roce 2050 budeme pravděpodobně tak jako v éře před těmito antibiotiky, dokonce hůř, protože planeta bude jimi prosycená a my taky

Martina: Jiří, my jsme si tady povídali o syntetických, chemických antibioticích a shodli jsme se na tom, že v případě, že už jde opravdu hodně do tuhého a organismus to nezvládá, tak se člověk po nich rád otočí. Ale také jsme se bavili o vzrůstající resistenci – přestávají účinkovat, potvrzují to i největší kapacity, povídali jsme si zde na toto téma s primářkou antibiotického centra v Praze. Co dál? Přírodní antibiotika všechno nezastanou, to jsme si říkali, zejména když nejsme v kondici a bylo by asi nezodpovědné přesvědčovat lidi o tom, že když nebudou fungovat syntetická, budeme používat přírodní. Jak vidíš v tomto směru budoucnost? Obáváš se, že do budoucna budeme podléhat dnes už banálním nemocem, že třeba budeme znova umírat na záněty, tuberkulózu a podobně?

Jiří Kuchař: Myslím, že se s tím dokonce už počítá. Nedávno jsem pro časopis Regenerace psal článek o tom, kam směřuje budoucnost resistence a pravděpodobně v roce 2050 na tom budeme jako v éře před syntetickými antibiotiky, ale hůř bohužel v tom, že planeta bude jimi prosycená a my taky. A kvůli tomu, co všechno se odehrává, proměna v potravním řetězci, tak bez toho nebude moct vůbec nic vyrůst, vzniknout a urodit se. Vždyť jenom to, co v sobě mají mořské ryby. To jsou čísla, že se ti úplně tají dech, kolik procent. Všiml jsem si, že některé obchodní řetězce už zrušily igelitové tašky. Dnes je to tak, že ostrovy plastového odpadu, které se vynořily v Tichém oceánu, mají plochu jako Španělsko a Francie dohromady. Dovedete si představit tu rozlohu? A ryby, všichni živočichové, kteří tam žijí? A jak si můžeme myslet, že z tohoto nějak unikneme, když jsou tady firmy, které se prodávají za desítky nebo stovky miliard eur? Tu produkci přece nikdo nezastaví…

Farmaceutické firmy si pod sebou nepodřežou větev tím, že by podpořily objevy bylin v Pákistánu nebo Jižní Americe, které by vyléčily rakovinu, nebo by byly silnými antibiotiky

Martina: Ajurvédší lékaři doufají, že nějaké byliny budoucnosti se najdou v oblasti Pákistánu. Myslíš, že na nás čeká nějaký objev? Že je na spadnutí, že pionýři, kteří se snaží objevit novou rostlinu, objeví takovou, která bude například proti rakovině, nebo bude obzvlášť silným antibiotikem?

Jiří Kuchař: Pákistán a Jižní Amerika, to jsou dvě místa, ale vtip je pořád tentýž. Musí zde být vůle k tomu to udělat. A nedovedu si představit, že by si někdo dobrovolně pod sebou podříznul větev.

Martina: Narážíš na farmaceutické firmy?

Jiří Kuchař: No jasně. Nebudu konkrétně jmenovat. Současná šéfredaktorka Regenerace se vrátila asi před patnácti lety z Ruska. Volala mi ještě z letiště a říkala: „Jirko, musíme se okamžitě sejít. Já jsem zdrcená, byla jsem v Tuvě.“

Martina: Šamani…

Jiří Kuchař: „Šamani opustili tajgu a přestěhovali se do měst, mají cedulky na hotelech, léčí v hotelích. Už to vůbec nemá nic společného s přírodou, zůstalo jich jenom pár.“ Potom pár šamanů z Ruska dovezla, ale už to nesleduji.

V Jaroměři žil jeden léčitel, jmenoval se Jaroslav Erben, byl hodně svérázný, zvláštní, bývalý policajt, ale některé věci uměl úžasně. On mi do mé knihy „Léčitelé, jak je neznáte“ říkal: „Podívejte, je to jednoduché. Lidstvo všechno, co vymyslí, tak okamžitě zneužije samo proti sobě.“ A takhle to bohužel je, takhle je to se vším, s atomem, je to něco neskutečného. Letos možná opět přijede Clemens Kuby, jehož strýcem byl fyzik Werner Heisenberg. A nedávno jsem viděl seriál o tom, že Heisenberg, což jsem vůbec netušil, dozoroval německé pokusy o výrobu atomové bomby. Clemens o tom nechce mluvit, ani se mu nedivím. Všem to přišlo normální, že to je v pořádku.

V lidech je destruktivní program, který nás vede k tomu, že dobré věci obrátíme sami proti sobě

Martina: A o čem konkrétně mluvíš, abychom to vysvětlili posluchačům?

Jiří Kuchař: Že se objevy kvantové fyziky použijí ve finále v Hirošimě s tím, že to je pro blaho lidstva.

Martina: Když to tak pozoruješ, bavíš se s lidmi, kteří zde už dnes nejsou, udělal jsi rozhovory s těmi nejstaršími léčiteli, o kterých se dnes bavíme už jen ve smyslu: „To byla doba, kdy tady byl páter Ferda nebo bába Kameníková. A podobně.“ Řekni mi, myslíš, že v sobě máme nějaký sebedestruktivní program?

Jiří Kuchař: To si nemyslím. Já to vidím. Je to vidět všude. Vždy po volbách řeknou, kam až to pokročilo. Tak to bohužel je. Erben, o kterém jsem mluvil a který byl opravdu zvláštní, tlustý, strašný, měl problémy se ženami, nakonec v 50 letech umřel na infarkt. Měl pravdu v tom, že člověk v sobě má tendenci obracet vše sám proti sobě, nedomýšlet vůbec důsledky, které možná ani domyslet nejde.

Ale vrátím se k resistenci. Je zde skutečně obava, že v roce 2050, to se už zde asi nebudeme v těchto tělech odehrávat, vypukne katastrofa. V současné době se k tomu teprve pomalu blížíme. Čili musíme se zeptat: „Návrat k tomu, jak žili naši předkové – pomůže nám to?“ Musíme bohužel konstatovat, že nepomůže, protože tak, jak je to, jak se to rozrostlo, už to nikdo nezastaví. Je to tak. Je tady kritérium financí. A nedovedu si představit, že by nějaká farmaceutická firma dobrovolně s něčím skončila, když jí to vydělává. To se ještě nestalo. Nevím o tom, že by se něco takového stalo. Všimni si, a asi nejsem jediný, kdo to říká, že dokonce i lidi, které jsem považoval za osvícené, mi řekli: „Zajímají mě jenom peníze, protože to je kritérium úspěchu.“ Farmacie je úžasná v tom, že vstupní náklady jsou legrační, když se lék zavede. To platí u většiny z nich.

Martina: No, tak výzkum je velmi nákladný.

Jiří Kuchař: U antibiotik je to kapku jinak, protože tam se až do konce neví, jak to asi může dopadnout. Proto také už léta žádná nová nevznikla. Ale jinak celá hra, do které jsme vtaženi, je půvabná.

Nedávno jsem četl knihu, kterou napsal Porscheho kluk. Že dělal auta, to se ví. Ale méně se ví, že byl jedním z největších podporovatelů Třetí říše. A tento Porscheho kluk z toho měl trauma, a tak učí na Waldorfské škole hru na flétnu. Ale protože se jmenuje Porsche, tak si jezdí jednou za tři roky pro nové Porsche, které mu vždy dají zadarmo. Nakonec jsem to vzal jako fejeton, „já, Herr Porsche, být s Vaším jménem, tak to dělám zrovna tak.“ Bohužel, jsme v pasti, Martino. Tvůj pořad je úžasný, já ho obdivuji a v něčem opravdu zpátky do minulosti musíme. Ale někde už jsme za čárou a v případě syntetických antibiotik a resistence bohužel ano.

Zničující směr naší civilizace nemůžeme zastavit, ale zpomalit. Mojí snahou je upozornit, že jsou možnosti.

Martina: To znamená, že i reportáž, kterou v roce 2013 odvysílala ČT, že se olomoučtí vědci snaží mísit stávající antibiotika s koloidním stříbrem a tím je laicky řečeno „potencovat“, zvětšovat jejich účinek, vnímáš vlastně tak, že se jenom prodlouží poločas našeho rozpadu?

Jiří Kuchař: Mám dokonce dojem, že knihu „Svět přírodních antibiotik“, nebo nějakou jinou, jsme tímto začali. A to proto, že můj nejoblíbenější alchymista, Oswald Kroll, ve službách Rožmberků napsal nejúžasnější a pro lidi nejpřijatelnější práci o signaturách. A zajímalo by mě, jak by se asi tvářil, když by mu toto někdo přečetl, protože stříbrem se léčitelé zabývali strašně dlouho. Kéž by to fungovalo, zatím pouze čtu něco jako: „Olomouc, hurá!“ Ale jak to je doopravdy nyní, tato zpráva je stará pět let, to nevím. Nadšení pro něco nového bylo strašně moc, a to platí i pro přírodní antibiotika. Neustále to sleduji, protože cítím, že je nutné udělat knihu o tom, jak to vyrobit a používat v domácnosti. Takže pracujeme na knize „Domácí antibiotika – přímá výroba“. Stále to sleduji a zdá se mi, že se to olomoucké stříbro, a Olomouc mám rád, někam vypařilo, nebo ne?

Martina: Neslyšela jsem už o tom už nějaký čas. Bavili jsme se o tom i s onou paní primářkou antibiotického centra v Praze, která říká, že o této snaze ví, ale že by to mělo nějaké konkrétní výsledky, to nevím, asi nejsem dost dobře informovaná. Jiří, snažíme se zde věci pojmenovat pravým jménem. Ale přesto všechno bychom nechtěli, aby na závěr z toho měl posluchač pocit: „Co se dá dělat, už přišel takzvaný Point of No Return, bod, ze kterého není návratu, tak už to nějak doklepeme.“ Přála bych si, aby z toho nebyl takovýto výstup. Vy píšete další knihu o tom, jak si lidé mohou pomoci, ale co je pro tebe osobním mottem? S čím jdeš do světa? Máš malé dítě…

Jiří Kuchař: Ano. No, malé, bude mít za chvíli 10 let, tak to už…

Martina: Přesto je to dítě na prahu života.

Jiří Kuchař: Dneska už on radí mně. Už jsem se dostal do úplně ideálního stavu.

Martina: Ale jen co se týká IT technologií. Myslím, že v ostatních věcech ještě stále máš navrch. Řekni mi, co je tvým přístupem k životu, tvým mottem, jak se s ním popasovat. S tím že víš, že některé věci už zpět vrátit nejdou, ale přesto se o to člověk musí pořád pokoušet.

Jiří Kuchař: Musí. Je to skutečně tak, musí. A proto to taky dělám. Budu to dělat, dokud budu dýchat. Mojí snahou pro rodinu a lidi, které můžu nějakým způsobem oslovit nebo ovlivnit, je upozornit, že jsou možnosti. Sám jsem to z větší části pořešil tím, že jsem se odstěhoval z Prahy. Teď jsem tam sice víc namočen, ale pořád se cítím vesničanem.

Zrovna čtu knihu aforismů Vladimíra Kafky. To byl velice zajímavý chlapík, který neměl nohy, léčil a měl příhody. Lidé za ním chodili třeba s metastázemi všude možně po těle. Nikdy jsem u toho konkrétně nebyl, ale jeho družka, Irena Nováková Kafková, mi vyprávěla: „Člověče, to si nedovedeš představit, oni odcházeli a třeba úplně jim zmizela žlutost.“ A já říkám: „Co s nimi dělal?“ A ona říkala: „Léčil nás člověčenstvím.“ A já říkám: „Aha. Jestliže žiji, tak je žádoucí to projevit.“ A tak se snažím projevovat život, jak je mi to jenom možné.

Martina: Musím říct, že to, co jsi teď řekl, mě nesmírně zaujalo. Ale až jsem musela přivřít oči, jak mi do nich zablýskl zlatý Bludný balvan.

Jiří Kuchař: Ano.

Martina: Ale nepřátel se nebojme, na množství nehleďme. Jiří, nesmírně ti děkuji za tvé snažení, za tvá vodítka, která někdo může zvednout, může se jimi inspirovat, nebo nechat být. To je svobodná volba každého z nás. Ale dobře, že ji máme. Díky moc.

Jiří Kuchař: Já taky moc děkuju, děkuju všem, kdo si to poslechli až doteď. A kdybyste chtěli vědět něco víc, tak pište, volejte, faxujte. Nashledanou.

Martina: My rozhodně zprostředkujeme všechny možné dotazy, kterých určitě bude mnoho a které budou klasickou poradnou. Jiří, děkuju.

Na konci minulého povídání vyjádřil přesvědčení, že by nechtěl, aby vyrostla generace, která uvěří, že to, co pronikne do médií, je pravda. Taková generace by byla extrémně zranitelná a tento způsob uvažování by byl pro ni zničující. Svoboda slova je už řadu let velmi diskutovaným tématem na celém Západě. Velká část lidí si chce uchovat svobodu vyjadřovat se tak, jak smýšlí. Menšina však soudí, že v zájmu dobra je nutné zakazovat stále větší množství slov a názorů. A o těchto a souvisejících tématech bude tato část rozhovoru.

 

Martina: Mariane Kechlibare, jak se orientujete v tom, jestli se k vám dostává zdařilá manipulativní zpráva, nebo zda je pozitivistická, tím myslím jako ve vědě, tedy založená skutečně na faktech?

Marian Kechlibar: V nějakém rozsahu věřit musíte. Když třeba vezmu BBC, tak ta nelže. Má třeba tendenci informovat o Palestincích pozitivněji, než je zvykem v ČR, ale to neznamená, že by si vymyslela nějaký incident, nebo že by překroutila statistiku.

Martina: To znamená číst od nich fakta a nikoli komentáře?

Marian Kechlibar: Komentáře vám spíše pomohou porozumět tomu, jak to vnímá novinářská elita. Ale to už není základ zpravodajství, ale prostě se někdo v uvozovkách „vykecal, jak že něco myslí“. Já také píši komentáře, ale podle komentářů se nedá řídit společnost, ani informační toky.

Ano, raději číst věcnější zprávy. Teď se třeba v Německu řeší odchod od uhelných elektráren a tepláren, a to je třeba oblast, ve které existují nějaká čísla. Víte, kolik běží uhelných elektráren, tepláren, kolik dováží uhlí a jak to vypadá v zimě, protože v zimě uhelné elektrárny hrají daleko větší roli než v létě. To, že chtějí zároveň odstavit jaderné elektrárny a že by ideálně chtěli zavést ještě elektromobily, tak když si to spočítáte dohromady, tak zjistíte, že na to Německo spíše asi mít nebude, že to bude hrozně bolestivý proces, který může značně poškodit jeho konkurenceschopnost. A zde považuji za signifikantní, že mnozí ze zelených často vůbec neumějí počítat. Vidí oxid uhličitý, což se rovná zlo a hotovo, za každou cenu. Jako by si úplně neuvědomovali, jak vysoká může být cena.

Martina: Když hovoříte o tom, že musíte někomu věřit, tak připomenu další výrok na toto téma: „Člověk, který se nikdy nepodívá do novin, je lépe informován než ten, kdo je čte, protože ten, kdo nic neví, je pravdě blíže než ten, jehož mysl je naplněná lží a omyly.“ Zajisté víte, že to je výrok třetího amerického prezidenta Thomase Jeffersona a tvůrce americké ústavy. Co se vám jeví blíže současné realitě? Stanovisko Evropské komise, anebo názor prezidenta Jeffersona?

Marian Kechlibar: Určitě existuje důvod, proč jsou američtí otcové zakladatelé stále ještě citováni i po 200 nebo 250 letech. Něco o lidech věděli. Taky to byla dost zvláštní skupina lidí, kteří si troufli postavit se velkému impériu, a věděli, že v případě neúspěchu budou viset. To samo o sobě vyfiltruje řekněme slabší jedince. Myslím, že za 200 let nikdo nebude citovat Evropskou komisi.

Jefferson má částečnou pravdu v tom, že si člověk opravdu může zaneřádit mysl balastem, když se moc fixuje na noviny. To je něco, co potvrzují třeba lidé, kteří se pohybují kolem burzy. Pokud jste takový investor, který sleduje každodenní výkyvy cen, tak máte tendenci prodělávat více, než ten, kdo se na to podívá jednou ročně. Protože každý pohyb nahoru a dolů vás znejišťuje a nutí přehodnocovat rozhodnutí, do čeho jste investoval. A jediný, kdo z toho má radost, je nakonec broker, který má z každé vaší transakce nějaké procento.

Právě čtu Nassima Nicholase Taleba, což je dost netypický intelektuál, který se k těmto věcem rád vyjadřuje. To, v čem se podle mého názoru Jefferson mýlil, je to, že čtením novin, i s přihlédnutím k tomu, že tam jsou nesmysly, se člověk něco dozví o převládajícím myšlení v novinářské, nebo opinion makerské vrstvě. A to není zanedbatelná informace. Z toho přece jenom plyne něco o tom, jak se bude vyvíjet budoucnost.

Chtěl jsem udělat experiment, na který jsem nakonec neměl dostatek času. Vzít titulky z německých novin, ideálně z těch samých, aby bylo vidět, jak se to pozvolna pohybovalo. Dejme tomu od května, června 2015 tak rok, rok a půl. A na tom by bylo krásně vidět, jak na začátku migrační krize byla německá intelektuální vrstva naivně optimistická. Byla tam prohlášení, jaká je to velká ekonomická šance a kolik lidí prchajících z války zase přijali. A už v září roku 2015 se objevili první disidenti, kteří říkali: „Možná, že Maďaři vědí, co dělají.“ Tento titulek si pamatuji docela dobře. Bylo tam „možná“, ale i to bylo velmi odvážné v tehdejších poměrech, které byly zachváceny morálním imperialismem být lepší. O rok později už tedy byla skepse zřetelná a přesunulo se to k: „Nějak to asi zvládneme, ale opakovat se to nesmí.“ Bylo by to na těch třeba 200 titulcích, kdyby to člověk probral, krásně vidět.

Vždy je také zajímavé sledovat, kdo první začne trhat normu. Skoro vždy existují nějací komentátoři a myslitelé, kteří jako první odhalí nějakou slabinu, respektive ji odhalí veřejně, nebojí se o tom promluvit. V německém případě to byl například komentátor deníku Die Welt, který se jmenuje Henryk Broder. Pochází z polské židovské rodiny, takže úplně nezapadá do moderního intelektuálního klimatu, které stvořilo moderní spolkovou republiku, a skoro vždy se odváží napsat něco, o čem se ukáže, že za půl roku tak už píší všichni.

V USA stále platí první dodatek Ústavy, který stanovuje, že Kongres nepřijme zákon, který by omezoval svobodu slova a tisku

Martina: Mimochodem jak v této souvislosti vnímáte svého času velice vysmívanou Sarrazinovu knihu „Německo páchá sebevraždu“?

Marian Kechlibar: Sarrazin napsal několik knih. Další, která také hodně podráždila německou politickou vrstvu, se jmenovala „Evropa nepotřebuje Euro“, protože to je „pet“ projekt, symbol sjednocování. A Sarrazin jako ekonom svého času zodpovídal za německé finance a dokázal je držet na uzdě. Nevím, jestli je to obecně známé, ale Berlín za progresivního primátora Wowereita udělal strašlivé dluhy – a Sarrazin byl poslední, kdo to tam svého času držel. Nemají ho rádi, a tak co dva roky proběhne další snaha vyloučit jej ze sociální demokracie. Myslím, že nyní probíhá další vlna, zatím všechny předchozí selhaly – a Sarrazin na tom spíše vydělal. Rozhodně je to známé jméno, lidé chodí na jeho přednášky po stovkách a tisících, ale zároveň se tím takzvaně vyloučil ze slušné společnosti.

Martina: A jeho informace bývají snad označovány jako ony fake news.

Marian Kechlibar: Přímo fake news ne. Spíše si vyberou nějaké místo, kde zaběhl do genetických teorií a označí ho za skrytého nacistu.

Martina: Dnes jsem se rozhodla, že vás zřejmě ucituji do bezvědomí. Thomas Jefferson asi toto všechno také věděl. Ale existují od něj dva výroky, které stojí v přímém rozporu. V roce 1788, kdy byla přijata americká ústava, řekl: „Kdybych se měl rozhodnout, zda máme mít vládu bez novin, nebo noviny bez vlády, bez váhání bych dal přednost tomu druhému.“ A jen o něco později řekl: „Ničemu, co vidíme v novinách, nelze věřit. V tom ušpiněném vozidle se sama pravda stala podezřelou.“ A zde si člověk říká, že se v tom těžko vyzná.

Marian Kechlibar: Ale všimněte si, že to Amerika docela dobře přežila se svými poměrně malými omezeními na obsah textu. Máte tam první dodatek, který stanovuje, že Kongres nepřijme zákon, který by omezoval svobodu slova a tisku. A ta země existuje. Jediná skutečně vážná krize, která skončila občanskou válkou, byla založena na něčem jiném, na otrokářství.

Otcům zakladatelům bylo asi zřejmé, že sice dává ekonomicky smysl smísit svobodomyslné lidi ze severu, což byli kvakeři a podobně, kteří odmítali myšlenku otrokářství, s jihem, který byl docela silný ve vývozu bavlny. Ale že je to politicky nebezpečné. Ale s touto výjimkou jsou Spojené státy poměrně stabilní strukturou.

Martina: To beze sporu, ale se svobodou slova…

Marian Kechlibar: V Evropě často slyšíte: „Musíme omezit svobodu slova, abychom nedali šanci extrémním hnutím.“ Jenomže reálné výsledky jsou opačné a extrémní hnutí se dostávají častěji k moci.

V USA mladší generace už zdaleka neklade velký důraz na první dodatek Ústavy, který zakotvuje svobodu slova, nebo mu dokonce ani nerozumí

Martina: Ale v Americe je to pro mě se svobodou slova velmi zvláštně čitelné. Na jednu stranu má člověk pocit jisté bezbřehosti. Když vezmeme film „Lid versus Larry Flynt“, tak je jednou z ukázek, kam až svoboda projevu může sahat. A na druhou stranu mi nedávno pro Český rozhlas říkal lídr kapely Spirituál kvintet, pan Tichota, že měli problém s tím, když zpívali černošské spirituály. Na koncertech jim říkali, že by měli zpívat trošku jinak, že nemohou už zpívat o černoších, že to už není možné. Takže se v tom, odkud a kam sahá svoboda v americké veřejné diskusi, nemohu vyznat.

Marian Kechlibar: Máte pravdu, že faktická realizace svobody slova je i v Americe čím dál víc sešněrovaná. A když se člověk podívá na průzkumy veřejného mínění, tak zjistí, že mladší generace v Americe už zdaleka neklade velký důraz na první dodatek Ústavy, který zakotvuje svobodu slova, nebo mu dokonce ani nerozumí. Existuje docela vysoké množství studentů vysokoškoláků, kteří si myslí, že svoboda slova se nevztahuje na takzvané hate speech, tedy na takzvanou řeč nenávisti. To není pravda, vztahuje. Jediné, co soudy stanovili jako výjimku, je poštvávání k bezprostřední ilegální činnosti, tedy když někomu říkáte: „Zabte toho třetího“, a on u toho je také. To je samozřejmě ilegální. Ale podmínka ilegality a bezprostřednosti je vykládána velmi úzce, takže reálně vzato můžete vylézt a kázat, že nesnášíte bílé nebo černé – a z hlediska zákona to není problém. Z hlediska společenského samozřejmě ano.

Otázkou je, jak se to vyvine, až tato generace, pokud nezmění názor, bude v mocenských pozicích. Zda si bude vážit svobody slova, nebo bude spíš zavádět restrikce po vzoru toho, co se děje třeba na univerzitách, kde platí předpisy o tom, co smíte a nesmíte na dané univerzitě říkat. Takže je samozřejmě možné, že i tento ostrůvek pozitivní deviace zanikne.

Martina: Pojďme se ještě podívat na hlavní linie, které u nás v Evropě Evropská komise stanovila. Podle nich chce rozvinout obranu proti dezinformacím na internetu. Jak zmiňuje, opatření míří dovnitř soustavy evropských orgánů, dílčích evropských institucí a také k velkým hráčům, což je právě Facebook, Twitter či Mozilla. EU mluví o vytvoření kodexů pro soukromé online platformy, o finanční podpoře mediální gramotnosti, či subvenci investigativní žurnalistiky. Nyní odhlédněme od všech historických reminiscencí a našich zkušeností a pojďme se na to podívat postupně. Řekněte mi, co si myslíte. Potřebujeme vytvořit kodex pro soukromé online platformy, nebo to je ta cesta do pekla?

Marian Kechlibar: Mám pocit, že kodex mají tabákové společnosti a podobné organizace. Je to většinou snaha dosáhnout stavu, aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Obdivuji, že dokážete číst všechny výplody Evropské komise, nebo byť jenom množinu. Já se k tomu většinou přinutím, když je to nezbytné, ale takto detailně bych to asi pročíst nedokázal.

Za Marie Terezie bývala funkce takzvané osoby z lidu. A když byl napsán zákon, tak byl této většinou negramotné osobě předložen a přečten, a ta pak musela vyložit, co se daným zákonem myslí. Pokud to vyložila špatně, musel být zákon přepracován.

Martina: Je to dobré, protože na tom kontrolujete, zda se ještě dokážete soustředit, protože někdy zjistíte, že po každé větě myšlenky ulétnou jinam.

Marian Kechlibar: Mimochodem je velkým problémem, že lidé neumějí psát, nebo mají problémy psát srozumitelně. Mám pocit, že je snad větší problém, než jakékoliv fake news.

Martina: A to, že se lidé neumějí soustředit na čtený text, je další věc.

Marian Kechlibar: Uvedu příklad. Za Marie Terezie bývala funkce takzvané osoby z lidu. A když nám psali zákon, tak jej této osobě z lidu předložili a přečetli, protože tato byla většinou negramotná. A ona musela vyložit, co se daným zákonem myslí. Pokud to vyložila nějak špatně, tak se zákon musel přepracovat. Jak krásně by se žilo, kdyby aspoň nejzákladnější zákony byly sepsány takovýmto způsobem.

Martina: Viděl jste občanský zákoník?

Marian Kechlibar: Ano, je to příšerné.

Martina: Tomu nerozumí nikdo, bohužel ani právníci. A nemá ani jednotný výklad. Ale my jsme právě předvedli cimrmanovský úkrok stranou, mistři slepých uliček. Pojďme se vrátit ke kodexu pro soukromé online platformy. Z toho, co jste doposud uvedl, bych asi řekla, že je nepovažujete za nezbytné.

Marian Kechlibar: Mám bytostnou nedůvěru k takovýmto top-down řešením.

Můžete přivést koně k vodě, ale nepřinutíte ho pít. Je hrozně těžké v lidech, kteří konzumují zprávy, uměle podnítit, aby se naučili kriticky myslet.

Martina: A co finanční podpora mediální gramotnosti? To zní jako vzdělání, bohulibost, osvěta. Co vy na to?

Marian Kechlibar: Pod tím se může opět schovat cokoliv.

Martina: Čeho byste se třeba obával, nebo co by vás naopak potěšilo ohledně zvýšení mediální gramotnosti?

Marian Kechlibar: Neumím si zcela představit, jak toto můžete udělat bez vlastní iniciativy. Můžete přivést koně k vodě, ale nepřinutíte ho pít. Myslím, že je hrozně těžké v lidech, kteří konzumují zprávy, nějak uměle podnítit, aby se naučili přemýšlet. A v podstatě jiné myšlení, než kritické, neexistuje, buď to je, nebo není myšlení – a je to dogmatismus. Myslím, že toto se musí podněcovat nějakým nárazem na realitu, podobně jako imunitní systém.

Není mi úplně jasné, jak toho chtějí dosáhnout. Obecně jsem nedůvěřivý vůči státem sponzorovaným projektům, ať jde o cokoliv, protože většinou to končí jinak, než jaký byl původně záměr. Existuje spousta skupin, které jsou vysloveně navázané na státní nebo veřejné rozpočty a vědí, jakým způsobem správně naformulovat svou žádost o grant, aby dostaly peníze. Ale to neznamená, že dokáží zajistit adekvátní výsledek.

Martina: Pokud vás lekají státem sponzorované projekty, tak vás potom vyloženě vyděsí ona třetí douška, totiž subvence investigativní žurnalistiky. To už zní jako dietní špek, protože investigativní žurnalistika se asi nikdy nemohla konat pod patronací nebo za pomoci subvence státu, případně státní politické instituce. To zní hodně zvláštně.

Marian Kechlibar: To není strach, nemám děs, já jim nedůvěřuji. To je něco jiného.

Martina: Ale může existovat státem nebo státní institucí subvencovaná investigativní žurnalistika?

Marian Kechlibar: Investigativní žurnalista je někdo, kdo by se měl mít před státem na pozoru, protože jeho nejnebezpečnější úkoly budou takové, kde nějaká organizace prorostla do státní správy. Z hlediska investigativního žurnalisty je například policie potencionální nepřítel, protože tam budou nějací zkorumpovaní jedinci, kteří na pokyn nějakého šéfa na novináře nasadí odposlechy a prohledají mu byt. Podle mého názoru to nejde zkřížit s tím, že berete od státu peníze.

Martina: S bojem proti slavným fake news, které jsme zde vzpomenuli měrou vrchovatou, přímo souvisí to, co je v evropské politice označováno za populismus. To je také velmi frekventované slovo a stává se stále důležitějším. Nedávno dokonce tři desítky osobností vyzvaly přímo k záchraně Evropy před populismem. Vznikl manifest, který zveřejnili některé evropské deníky, například britský The Guardian. Podepsaly jej osoby z dvacítky zemí, včetně francouzského spisovatele českého původu Milana Kundery a indicko-britského Salmana Rushdieho. Je to tedy skutečně velká akce. Řekněte mi, potřebuje Evropa zachránit před populismem? Domluvila se alespoň na tom, co populismus je?

Marian Kechlibar: Mrzí mě, že je tam Salman Rushdie. On poznal na vlastní kůži, co to znamená zkřížit svou cestu s islámem a jaké efekty to má na svobodu slova. Deset let seděl zavřený v nějakém bezpečném domě a hlídali ho specialisté. Jako kdyby si neuvědomoval, že spousta méně prominentních lidí měla podobné zážitky a že je to třeba vedlo ke skepsi. A kdyby byl ponechán svému osudu, tak není naživu. Místo toho, aby si uvědomil, že řada lidí svůj skepticismus čerpá z toho, že byli v situacích řekněme mírně podobných, ne zase takto destruktivních, a byli ponecháni sami sobě. A on je kritizuje za to, že nevolí stále a dál to samé.

Martina: Ale to mi musíte vysvětlit, Mariane Kechlibare. Říkáte, že se divíte zrovna tomu, že se Salman Rushdie podepsal pod petici, podle níž Evropa potřebuje zachránit před populismem. Nepotřebuje tedy zachránit před populismem?

Marian Kechlibar: Proboha, zde se střídalo tolik různých křiklounů. „Populismus“ je oblíbená nálepka. Pamatuji na první přímé volby prezidenta, které jsem vysadil, a na to, jak si pan Karel Schwarzenberg udělal číro. To nebyl populismus? Nyní sleduji, že v roce 2019 mají být v Německu troje zemské volby, v Sasku, v Durynsku a Braniborsku. Ve všech třech těchto státech bude AfD asi nad 20 procenty a v Sasku si slibují, že by mohli vyhrát, těsně, ale přece. Samozřejmě je tam také silná Die Linke, i když ta už je méně antisystémová, už sedí v nějakých vládách.

Je skoro jisté, že třeba v Sasku nepůjde jen tak sestavit vládu. A tak mainstreamové strany, které jsou slabší – jakž takž funguje CDU, ale třeba SPD má v Sasku kolem 9 procent – plánují takzvanou východní ofenzivu. A ta v zásadě staví jen na rozdávání peněz. Zde zaplatíme toto, tam vtlačíme miliardu, tady dáme odškodnění, těmto přiznáme předčasný důchod a támhle zvýšíme plošně důchody. To není populismus? Rozdávání peněz je možná největší, nejkrystaličtější forma populismu, kterou si umím představit. To je ještě populističtější, než nějaké žhavé kecy na náměstí.

Intelektuálové, jako Salman Rushdie, Milan Kundera nebo francouzský filosof Bernard Henri-Lévi, kteří podepsali manifest na záchranu Evropy před populismem, dělají chybu a jsou obětí klamu, že slovy je možné přelakovat realitu

Martina: Dobře. Ale proč jsou tedy tak zkušení lidé, protřelí životem, jako Salman Rushdie, Milan Kundera nebo francouzský filosof Bernard Henri-Lévi, podle toho, co říkáte, obětí klamu?

Marian Kechlibar: Nevím, osobně je neznám. Kdybych s nimi seděl na pastisu, tak možná… Nechci dělat teorie o lidech, které neznám. Nevím, co je k tomu vedlo. A je tam také spousta lidí nepodepsaných, že?

Martina: Vy jste takový akurátní v těch názorech, řekněte mi, francouzský filosof, kterého jsem vzpomínala, Bernard Henri-Lévi, v textu manifestu píše: „Musíme bojovat za evropskou myšlenku, jinak se budeme dívat, jak mizí pod vlnou populismu.“ Kdykoliv čtu něco podobného, tak na mě vyskočí jedna a tatáž otázka: „Ha, co je to evropská myšlenka?“ Víte to? Abych věděla, proti čemu bojovat.

Marian Kechlibar: To jsou takové gumové pojmy. Mě spíše zaujalo slovo „bojovat“. Většina těchto lidí v životě asi nezvedla zbraň, což je asi dobře.

Martina: Ale oni bojují perem.

Marian Kechlibar: Intelektuálové bojují perem. Právě. Ale to je v tomto případě fatální omyl. Oni mají pocit, že současná situace je způsobená slovy a dalšími slovy se dá zase odžehnat. To je typický omyl intelektuálů, že přeceňují váhu slova. Dávám si na něj pozor, protože také rád píšu, ale reálně neženou lidi jen slova. Slova jsou většinou jenom vyjádřením reálných poměrů. Takové věci, jako že Itálie je 15 let v ekonomické stagnaci, to žádným bojem za evropskou myšlenku nezažehnáte, ani nijak nenalakujete.

Je krásně vidět na Matteu Renzim, posledním takzvaném proevropském politikovi, který byl v Itálii zvolen někdy před pěti lety, jak tato snaha lakovat věci narůžovo selhává. On byl svého času něco jako Macron v tom smyslu, že ho vítali jako zachránce před demagogy. Byl docela fotogenický, uměl mluvit a podobně. Ale s reálně těžkou ekonomickou situací Itálie nepohnul a stejně tak měl problémy pohnout s migrační vlnou. Na poslední chvíli se začal snažit něco dělat, přizval si nového ministra vnitra, který tu vlnu pozastavil. Ale už bylo pozdě a lidé nejsou zase tak naivní, aby dlouhodobě věřili jenom slovům. Pokud se jejich reálné životní podmínky nezlepšují, nebo dokonce zhoršují, tak jim to nedokážete všem natrvalo vymluvit.

A toto je, myslím, právě ta chyba, kterou intelektuálové dělají. Kdyby si kdokoliv z nich snažil zakládat rodinu a koupit si v současných cenách byt, tak by zjistil, že ho žádná slova o evropské myšlence nezachrání, že na byt nemá, protože například došlo k nějaké ohromné cenové bublině, která vytlačuje střední třídu do nižší třídy. Jedním z důležitých atributů střední třídy je, že si může dovolit bydlení – a nám se střední třída z tohoto hlediska momentálně zužuje. To je jedno, jestli ekonomiky rostou, ale jakmile máte problém zaplatit nájem, tak jste osobně ohrožen. To se opravdu nedá řešit slovy. Nevím, jak se to řešit má, ale abstraktní boj za evropskou myšlenku je v tomto případě úplně mimo.

Martina Kociánová: Mariane Kechlibare, děkuji vám za váš čas a za váš pohled na svět.

Marian Kechlibar: Já také děkuji.

 

Marian Kechlibar je autorem knihy Zapomenuté příběhy, kterou si můžete zakoupit u něj na e-shopu za 250 Kč. 

V předprodeji je již rovněž druhý díl, Zapomenuté příběhy 2, který vyjde v polovině května 2019. 

Také proto jsme hovořili před týdnem – a dnes budeme hovořit opět o přírodních antibioticích – a vůbec o tom, jak můžeme přinejmenším zmírnit naši závislost na chemických medikamentech. Řeč bude samozřejmě také o různých nemocech a jejich léčbě, opět se spisovatelem, publicistou a jedním z našich největších znalců alternativní medicíny Jiřím Kuchařem.

Martina: V odborných i laických kruzích se ví, že za desítkami procent onemocnění jsou samotné léky. Jejich vedlejší účinky, případně jejich třeba ne úplně vhodná kombinace. Hovořím v tomto případě o syntetických lécích. Je nějaké podobné riziko u přírodních přípravků, zejména u přírodních antibiotik? Pokud by byly nešikovně užívány ve větším množství nějaká přírodní antibiotika, mohou v organismu napáchat podobnou paseku jako nevhodně používaná syntetická?

Jiří Kuchař: Samozřejmě. Jako příklad uvedu éterický olej. Jedna až tři kapky éterického oleje se dělají z kila základní hmoty rostliny. Kilo vavřínových listů nesníš, takhle to je. To znamená, že ani příroda není bez nebezpečí. Jak říkal Paracelsus: „Všechno je jed, záleží jenom na množství.“ Samozřejmě opatrnost je nutná, proto u všeho, když o něčem mluvím, uvádím, kolik si toho člověk může maximálně vzít. Dokonce máme speciální škálu pro děti. Přírodní látky ale ani zdaleka nemají takové parametry jako ty syntetické.

Martina: Přemýšlím, jestli by člověk dostatečnou péčí, časem, který by věnoval svému tělu a své nemoci, dokázal přechytračit i streptomycin, který Waksman objevil v roce 1943 – a poprvé se podařilo léčit tuberu.

Jiří Kuchař: Ano.

Zvykli jsme si, že přijdeme k lékaři a ten za nás všechno vyřeší. Ale měli bychom se starat především sami.

Martina: Existuje v přírodě něco tak silného, že by to dokázalo vyléčit tuberu bez syntetiky?

Jiří Kuchař: Martino, musím říct, že nikdy se mě nikdo na konkrétní věci neptal a že budeme řešit tuberkulózu. Tu jsem jako milovník Franze Kafky považoval už za vyřešenou, takže jsem se konkrétně tuberkulózou nezabýval. Ale třeba v Jižní Americe, jak to publikovala severoamerická přírodovědkyně, o které jsme mluvili v předchozí části rozhovoru, existují rostliny, které v sobě přímo mají látky působící na tuberkulózu. Mám dojem, že ve světě přírodních antibiotik jich také pár máme a pokud někdo má tuberkulózu, ať to zkusí.

Měl jsem bráchu a ten dostával často zánět středního ucha. Byl mladší ročník 1965 a najednou, když mu vypadaly první zuby, tak ty druhé byly strašné, strašného vzhledu. My jsme tehdy nevěděli, o co jde, až později to bylo popsáno jako fenomén tetracyklinových zubů, což byla první silná indicie, že něco není v pořádku. Přesto se brala tato antibiotika furt pryč a až Bůh ví kdy, snad někdy v 73. roce, se tetracyklin ukázal jako hlavní důvod. Takže on bezvadně fungoval na střední ucho, ale dal zabrat zubům.

Co se týká tuberkulózy a streptomycinu, nemohu říct, ale průmyslově vyráběných antibiotik je dnes spousta. Některá jsou velmi dobrá, ale pouze v extrémní situaci. Tuberkulóza bezpochyby extrémní je, ale jako s nemocí jsem se s ní nesetkal. My uvádíme věci, které fungují na HIV, nebo záležitosti MRSA, což jsou multiresistentní streptokoky a je nutné o tom přemýšlet, a ne jen běžet k doktorovi se slovy: „Honem se mnou něco udělejte.“ Je to tak, že v první řadě se sebou musíme dělat něco my. Ale my jsme si za celé ty roky navykli, že někam půjdeme a někdo to za nás vyřeší. To je škoda.

Martina: Podle autorů knihy „Svět přírodních antibiotik“ existuje přes 6000 rostlin s antibiotickými účinky. Myslím, že jich je ještě mnohem více. Mnohé z nich byly známé a užívané v Evropě dlouho předlouho – heřmánek, borůvky, česnek, nebo cyst šedavý. Ale opět se vracím k otázce, zda ještě stále se mnou udělá česnek totéž, co udělal s člověkem před třeba 400 lety.

Jiří Kuchař: Česnek je nejlepší. Myslel jsem, že o tom ani nemusím hovořit. Ale posluchačům bych uvedl věc, kterou sám používám. Začnu s tím, jak přijdou první mrazíky a končím na své narozeniny, což je den po aprílu. Kupuji si zázvor v biokvalitě, abych měl pocit, že do sebe zbytečně neláduji něco, co bych neměl. A zázvor vylepšuji směsí, kterou jsem sám vymyslel a která je jednak chutná – a potom myslím, že zázvoru dodá to, co tam není. Je to směs z hřebíčku, skořice, kardamomu, přidávám kurkumu a ještě jednu věc, na kterou si teď nemůžu vzpomenout. Tento čaj mě drží naprosto v pohodě a zcela nad vodou.

Martina: Ale já jsem se ptala trošku na něco jiného. Ptala jsem se na to, jestli když jste studovali s doktorem Jonášem staré spisy, které popisovaly, jakým způsobem používali lidé třeba před 200 lety borůvky a podobně, tak zda jste postřehli, že by dnešní člověk reagoval jinak. Protože dnes je volných radikálů, které máme v těle, vlivů, látek a těžkých kovů, mnohem více.

Jiří Kuchař: To vše souvisí s tím, co jsem říkal. My si nemůžeme myslet, že sníme paličku česneku týdně, jak to doporučovala Hildegarda z Bingenu, a dožijeme se 150 let. To je všechno jedno s druhým. Stejné jako se dnes ukazuje, že spánkové poruchy podporuje, když si vezmeš večer mobil do postele. To vůbec neexistovalo. Myslím, že co fungovalo dřív, funguje i dnes. Nenašel jsem nikde, že by pro nás bylo něco slabší, než dříve. Na to jsem opravdu nikde nenarazil.

To znamená, že maximálně do sebe dostaneme něco navíc, než aby tam bylo míň věcí. Janča vždy říkal: „Jirko, jediná rostlina, která je prozkoumaná opravdu dobře, je kopřiva.“ Jinak odhaduji, že na to, aby se poznala úplně dokonale, je potřeba aspoň 15 let. Když on sám dělal tablety na alergii, tak se zabýval dvěma rostlinami. Jednou byl měsíček. V době, kdy měsíček přišel, zdaleka neměl takovou slávu a pověst, jakou má nyní. A trvalo mu 25 let, než na to přišel, a to byl mistr, měl to spojené s praxí a vyzkoušel kde co. To znamená, že takto to na světě je.

Bramborám a produktům z nich vyrobených bychom se měli vyhýbat

Martina: Dočetla jsem se, že pan Janča celý život zkoumal celík zlatobýl.

Jiří Kuchař: Celík, to byl jeho zásadní kamarád. Když jsme pak dělali další knihy, tak jsem šel na VŠCHT a chtěl jsem po jednom profesorovi, jestli by nám nedělal konzultanta, nebo lépe řečeno oponenta. Janča potřeboval účinné látky, některé se přiznám, mi nic neříkaly. Pan profesor se mi vysmál a dokonce říkal: „Ta kniha o cukru – víte, cukr je čistá chemikálie, ta nemůže ublížit.“ To byl argument, po kterém jsem nemohl vůbec nic říct, tak jsem si našel někoho jiného.

My jsme v nejhojnější, ale zároveň v nejsložitější době, která kdy byla. Vše se zdá být nesmírně jednoduché, ale právě to, co se týká zdraví, jednoduché přestává být, což je vidět u resistence a řady dalších věcí. Já to pozoruji. Mým původním povoláním jsou podzemní vody, tak to pozoruji v podzemních vodách, kde se postupně nakumulovalo všechno možné. Naši sousedi tam, kde bydlím, u Velkých Popovic, s chutí myjí auta venku a všechno jde do podzemí. Tak jsem jim vypočítal, jak dlouho bude trvat, než to dojde až do zdroje vody, ze kterého bere pivovar vodu. Toho se dožijí už jejich vnuci a pivovar, který je úžasný, a voda prý je vynikající, to pozná v přespříští generaci.

Martina: Jiří, uváděla jsem číslovku, kterou jsem se dočetla ve Světě přírodních antibiotik, tedy že existuje přes 6000 rostlin s antibiotickými účinky. Je to reálná číslovka?

Jiří Kuchař: S tímto přišli Brazilci. Musíme si uvědomit, že třeba v Amazonii přesný počet druhů rostlin nikdo nezná. Nejnižší odhad je 250 tisíc, horní pak 400 tisíc a budeme-li si myslet, že zlomek z nich se brání tím, že v sobě má něco fytofilního, to znamená něco, co odpuzuje ostatní, tak proč ne 6000. Jenom když to vidím zde u nás, a to naše květena na tom není nejhůř, ale proti jiným to není nic slavného, tak jsou to desítky námi popsaných a teoreticky stovky. Některé jsme tam vůbec nedávali, protože nám účinky přišly příliš slabé.

Martina: Velmi často se doporučuje, že by člověk měl konzumovat to, co roste v okruhu jeho bydlení, jeho života. Myslíš si, že to platí u přírodních antibiotik, nebo exotické rostliny jsou nám také ku prospěchu?

Jiří Kuchař: Toto jsme vždy řešili s Jančou, který říkal, že brambory jsou s námi 500 let a ještě stále si na ně lidé nezvykli. Od doby, co jsem se s Jančou znal, jsem brambory silně omezil. A pak jsem se o tom bavil s doktorem Jonášem, protože v kraji, ze kterého pocházím, to znamená Podblanicko, bylo neuvěřitelné množství lidí uhnutých v pase kolmo. Moje prababička, z druhé strany babička, všichni takto dopadli, to znamená, že se nenarovnali. A tam se říkalo: „Ona se udřela.“ A já jsem říkal: „Ne, to by se tam museli udřít úplně všichni. To jsou lidé, kteří postavili jídelníček na bramborách.“ A skutečně to tak bylo.

U mojí babičky a prababičky byly brambory na stole každý den, protože byly nejlevnější, dostupné, samy si je vypěstovaly. Byly stále, naučily se je skladovat na celou zimu, dokonce si pamatuji, že i když vyrostly klíčky, které jsou považovány za opravdu nebezpečné, tak si je babička dělala na másle. To bylo normální. Od malička jsem u nás v rodině poslouchal slovo „bída“. S tím se prostě venkov sžil. O Podblanicku se říkalo: „Teď brambory a koncem léta ředkvičky.“ Tak to tam prostě s přírodou je a o kus dál na jih už je česká Sibiř.

Takže my si dnes zvykáme na všechno možné. Už jsme si zvykli na banány. Když přijdete do supermarketu, tak tam vidíte rostliny, které ani já neumím pojmenovat. Některé jsem vůbec nikdy neviděl, a přesto se u nás konzumují. Globalizace je v tomto ohledu vynikající, že tyto věci přinese. Zda si zvykneme na solanin, je otázka, ale všichni, co to berou opravdu vážně, se dodnes bramborám a produktům z nich úplně vyhýbají. Pokud jste úplně zdraví, tak maximálně dvakrát do měsíce, těžko říct. Z cizokrajných používám to, co dovezl Vasco de Gama, to znamená hřebíček, skořici, která už mi dnes přijde tak normální, že to nepovažuji za nic cizokrajného. A samozřejmě zázvor, který se ale do Evropy vozil už za Římanů.

Olej z černuchy seté neboli černého kmínu má vynikající účinky

Martina: A tvůj opěvovaný cist šedavý?

Jiří Kuchař: Ten je z Řecka. Cist je něco úžasného. Nejvíc mě baví, že řečtí mniši to stírali kozám z vousů a pak používali. Na cist nedám dopustit, zrovna včera jsem si udělal hezkou konvičku.

Martina: Zaujalo mě, že používáš nejrůznější oleje. Vzpomněla jsem si na jeden z černého kmínu, který jsi mi svého času daroval. A tuším, že ve vaší knize jsem našla příběh o tom, jak v pátek 16. února 1923 amatérský archeolog Howard Carter otevřel v údolí králů Tutanchamonovu hrobku. A když se ho jeho chlebodárce, lord Camarvon, pár týdnů po objevu zeptal, co na tomto objevu považuje za nejzajímavější, tak mu odpověděl, že od Tutanchamonova pohřbu uplynulo skoro 3300 let a na zachovalé mumie už je zvyklý, ale vůbec mu není jasné, jak tam celou tu dobu mohl vydržet olej, který nalezl, aniž by žlukl. A pokud si dobře pamatuji, tak šlo právě o olej z černého kmínu?

Jiří Kuchař: Z černuchy seté. Když jsem byl před 15 lety v Údolí králů, tak jsem si samozřejmě na Cartera musel vzpomenout. K Tutanchamonovu hrobu, jsem se nedostal, protože tam byly šílené fronty. A pak jsem našel historické fotografie, kde na nosítkách vynášejí z hlubin předměty a jsou tam lahvičky s tímto olejem, kterému se od té doby říká medicína faraonů, protože ho našli v Tutanchamonově hrobce. Je velice drahý, je to vůbec jeden z nejdražších olejů.

Když byste si chtěli dát lžíci, tak vás to propálí, protože jde o něco nesmírně silného. Ale tady v Praze je pár obchůdků, které ho prodávají. V jednom jsem se bavil se ženou, myslím, že byla z Libanonu, která mi libanonskou češtinou říkala: „Dávám ho dětem v zimě a vůbec nejsou nemocné.“ Tak jsem zkusil lžičku a musím říct, že jsem potom dva dny nic necítil. Je to opravdu síla, musí se skutečně velice opatrně. Dětem bych to dával po kapkách třeba do jogurtu. Zjistilo se, že kromě dalších stovek látek je tam přítomna nigella sativa a podle toho nazvali tento olej nigellin. To je alkaloid, který nejvíce může za antibiotický účinek, ale samozřejmě to podporují i ostatní látky, kterých je zatím známo 200. Když to člověk vysloví, tak to jsou hrozná čísla, ale je to doopravdy tak. Takže olej z černého kmínu naprosto doporučuji, já sám na něj nedám dopustit.

Já oleje používám pořád, každý den nějakého aspoň lžíci kvůli tlustému střevu. Tohle je úplně extra oblast, kterou naprosto podceňujeme, a na níž by sis měla pozvat Davida Freje, který je na to nejlepší. Někdy u nás v Kamenici v Bille sleduji, jak lidé nakupují olej. První se dívají dolů do regálů, kde litr stojí 20 Kč nebo v akci dají litrovku za 15 Kč. To vůbec nechápeš. Každopádně nigellin nebo olej z černochy seté, to je kouzlo a naprostá fantazie.

Martina: Takže v tomto případě ti nevadí ani export.

Jiří Kuchař: Černucha setá se běžně pěstuje u nás. Jezdím do Norimberku na Biofach, tak se to jmenovalo dřív, teď tomu dávají každý rok jiný název. Mají tam mlýnek, do kterého nasypou pytel semen. A z jedné strany jde malé hovínko, což je odpad, a dole vykapává olej. Takže skutečnost, že to bylo zrovna v Egyptě a byl u toho Howard Carter, je shoda okolností. Černuchu setou pěstuji normálně na zahradě, akorát z ní ještě nedělám olej, který se k nám vozí hlavně z Egypta.

Martina: Když se podívám na to, co nám roste v lese, na zahradách, na loukách, tak jaký bys sestavil seznam top 10 přírodních antibiotik, která, pokud s nimi budou lidé zacházet poučeně a příčetně, mohou udržovat imunitní systém ve větší kondici – a jak říkáš „vyztužovat“ ho? A vím, že jich máte plnou knihu, takže nemohu nyní po tobě chtít všechny.

Jiří Kuchař: Deset, ano?

Lichořeřišnice je skutečná královna. Vyčistí i plíce, protože z nás odchází dechem.

Martina: Můžeš patnáct, nebo míň.

Jiří Kuchař: Řeknu, co baví mě. Pro mě je zásadní lichořeřišnice. Přivezli ji kapucíni z jižní Ameriky a u nás se aklimatizovala úplně úžasným způsobem. V Německu ji vyhlásili v roce 2013 bylinou roku, ale oni tam vyhlašují každý rok nějakou, a tak to zrovna vyhrála lichořeřišnice. Každopádně je vynikající jednak na angínu. Ale má i zvláštní schopnost, že spoustu věcí, které z ní do sebe dostanete, tak vydýcháte, to znamená, že když z vás vychází dechem, tak nakonec ještě vyčistí plíce. Ve všech řečech se lichořeřišnice jmenuje kapucínka, akorát Linné toho nedbal a dal jí název Tropaeolum, což je odvozeno od trofejního štítu, čímž chtěl říct: „To je skutečně královna.“

Lichořeřišnice i nádherně vypadá, včetně semen. Když si pořídíte malý skleníček a dáte si do ní lichořeřišnici, tak dostanete rostlinu brazilských nebo jihoamerických parametrů s fantastickými listy. Jiří Janča vždy upozorňoval, že je to tak silná rostlina, že se to s ní nesmí přehánět. Takže denní dávka je maximálně jen 20 listů, nebo raději míň. To ale úplně stačí k tomu, abyste skvěle využili její účinek. U lichořeřišnice řežu celou rostlinu a trvá to, než vyrobíte pár litrů tinktury.

Martina: Vím, že sis svého času chtěl pořídit malý skleník a zjistit, jestli zařídí absenci mšic.

Jiří Kuchař: Žádné mšice nejsou, s lichořeřišnicí nemůžete mít mšice. Druhou takovou bylinou, která roste ve skleníku, je pětilistý ženšen, jiaogulan. Musím ale upozornit, že jak jej vysadíte, tak už ho odtamtud nikdy nedostanete, protože kořeny prorostou všude a pak vám vyraší tam, kde ji vůbec nečekáte. Je nádherně zelený. Chuťově není nějak slavný, tak ze zeleného a čerstvého dělám čaj. A co mi zbude, nemilosrdně otrhám, suším a piju celou zimu. Takže to je moje dvojka.

A třetí je třapatkovka, echinacea. Když jsem byl v USA, tak mě hrozně bavila výprava Luise a Clarka, kteří narazili na třapatkovku, jež přišla ze severní Ameriky. Echinaceu mám opravdu rád. Vyrábím z ní tinkturu. Nejsem Janča, abych si hrál s výrobou homeopatické masti. Na to bych neměl trpělivost, takže ze všeho dělám tinktury. Takže tohle je můj TOP 3, jestli to tak mohu říct.

Martina: Tvůj triumvirát.

Jiří Kuchař: Nepřemýšlel jsem o tom, že bych vysadil něco jiného. Do zbytku skleníku dám salát, rajčátka nebo něco podobného. Ale nevzpomínám si, že bych tam dával přírodní antibiotika, to ještě ne. Ale co není, může být. Třeba mě to inspiruje na letošní jaro.

Martina: A další bylinky? Kdybychom jich přece jen dopočítali ještě jen pár.

Jiří Kuchař: Ještě jednou. Celé léto jedu na tomto. Pak si připravím to, čím mohu v zimě vylepšit zázvorový čaj, to znamená směs, o které jsem mluvil. Jestli ji mám zopakovat, tak je to: kardamom, skořice, hřebíček, kurkuma a anýz. Hvězdičky anýzu byly tím, na co jsem si nemohl před chvílí vzpomenout. Nevím, jestli je to leností, ale to mi úplně stačí. Je to tak.

Martina: A já ti děkuji za zajímavý rozhovor.

Jiří Kuchař: Já děkuji za tuto možnost.

Asi víte, kdo tato slova napsal. Byl to Winston Churchill ve svém díle „Druhá světová válka“ v pasáži, kde popisuje chování britské politické a také intelektuální elity velmi krátce před začátkem druhé světové války. Je až neuvěřitelné, jak přesně vystihují tato slova dnešní situaci. Ale jak je možné, že jsme se znovu dostali do podobného stavu? O těchto a dalších otázkách rozmlouváme s Marianem Kechlibarem, jedním z nejčtenějších blogerů u nás, který právě o těchto věcech přemýšlí, a často i píše.

 

Martina: Mariane, vy jste vtrhl na internet trochu jako vítr – a poměrně rychle jste se zařadil k velmi oblíbeným blogerům. Aspoň to tak vidím – a myslím, že čísla hovoří jasně. Řekněte, co vede matematika k tomu, aby bádal a zjišťoval informace o historii, o liberalismu, filozofii, migraci, sociologických a podobných tématech?

Marian Kechlibar: Mám pocit, že to byl pomalý vítr. Začal jsem psát do Neviditelného psa asi v roce 2015. Potom mi trvalo přibližně rok, než jsem si založil blog, protože jsem zjišťoval, že už nemám přehled, kam jsem co napsal. Chtěl jsem mít texty na jednom místě. Blog rostl asi dva roky do nějaké čtenosti. A k vaší otázce: o historii jsem se zajímal dříve než o matematiku.

Martina: Ale přesto: Na Matematicko-fyzikální fakultě Univerzity Karlovy jste vystudoval komutativní algebru s přesahem do kryptografie. To je exaktní obor, zatímco, jak říkají mnozí historikové: „Budoucnost je jistá, zato historie se stále proměňuje.“ Co vás tedy přivedlo k tomuto tématu, které podléhá velmi často pouze výkladu?

Marian Kechlibar: Nemohu to exaktně pojmenovat. Co vás táhne, abyste vyšel z kanceláře na slunce? Prostě se vám líbí. Chcete ho zažít. A zrovna tak je to u historie jako předmětu lidského zkoumání a interpretace, protože ke spoustě jevů máte dva úplně odlišné výklady, někdy tři, nebo deset, podle toho, kdo danou bitvu přežil, a kdo o ní byl schopen psát, a který dokument se zachoval. A jednou z věcí, která mě zaujala, je, jak často se věci opakují.

Citovala jste v úvodu Winstona Churchilla, který byl někým takovým, klidně lze říct, třeba jako Cicero. Lidská povaha, myslím, se zásadně nemění. Funguje v nějakých mantinelech daných aktuální situací, ale v nich se projevují všechny dobré i špatné vlastnosti, stejně nezřízeně jako za Římanů, nebo někde v historickém čínském císařství. Možná, že jednou z mých motivací bylo překvapení, jak lidé mají tendenci opakovat stále stejné chyby.

Martina: Mariane Kechlibare, když se dívám na váš způsob psaní, tak bych na něm viděla něco magického v tom, že se snažíte mít vše vyzdrojované, doložené, dohledané. Chtěla jsem se zeptat: Jak pracujete s prameny?

Marian Kechlibar: Dal jsem si závazek, že nebudu šířit žádné bludy, protože internet je bludů plný. Co jsou jen schopni inteligentní lidé okamžitě nasdílet, aniž by si to rozklikli a zjistili, že daná zpráva mluví o něčem jiném, nebo je čtyři roky stará… Bohužel sociální sítě mají tendenci nás manipulovat k tomu, abychom používali jen levé tlačítko myši, klik, klik, klik. To se mi příliš nelíbí. Když jsem viděl, že k tomu začínají sklouzávat i zavedenější média, tak jsem se rozhodl, že budu citovat jen solidnější zdroje. Ne nějaký blog z Nepálu, abych tak řekl.

Když se dívám na statistiky mého blogu, tak určitě většina čtenářů si odkazy skutečně rozklikává a čte. A mě těší, že tam tyto odkazy nejsou zbytečně. Takže rád bych, aby se čtenáři, kteří ke mně chodí, naučili tomu: důvěřuj, ale prověřuj. Tady něco Kechlibar píše, ale zde si o tom můžete přečíst víc a aspoň víte, že o tom psal někdo jiný a že si to asi úplně nevymyslel, nevycucal z prstu a podobně.

Martina: Vaše články jsou velmi otevřené, někdy trošičku možná i kamikadze. A tak jsem si říkala, jestli píšete tak, že dáte na papír všechno, co chcete, svobodně, nebo jestli se přes to všechno, co se tam můžeme dočíst, krotíte?

Marian Kechlibar: Poslední dobou jsem dospěl k tomu, že se třeba obávám na Facebooku sdílet některé obrázky nebo vtipy. K tomu vlastně odkazuje můj poslední článek, který se jmenuje „Existuje život po Facebooku?“ Uvedlo mě to v uvědomění, že pravidla sociálních sítí jsou zvláštním a krutým způsobem nevypočitatelná. Když se podíváte na to, komu, co a kdy smazali, tak je neodhadnutelné podle jakých principů. Kdyby to aspoň byl konzistentní útlak. Ale v tomto případě něco někdy překročí mez citlivosti buď nějakého softwaru, nebo člověka, který možná ani neumí česky. Jak jsem četl ve sloupku od Jakuba Horáka, tak základní mazání se u nás vyřizuje z Kapského Města, kde sedí lidé, kteří vůbec neumějí česky a posuzují to v zásadě podle obrázků.

Martina: Proto se stalo, že někoho zablokovali za snímek Botticelliho obrazu Zrození Venuše. Protože to bylo trochu hanbaté.

Marian Kechlibar: Právě. A teď jsem si položil otázku: Dobře, mám komunitu čtenářů, nezanedbatelné množství z těchto lidí chodí z Facebooku. Chci opravdu, aby se tato facebooková komunita zvětšovala – a tím bych se na ní stával závislým v tom smyslu, kdy se někdo, někde, ani to nemusí být živý člověk, ale algoritmus, rozhodne, že něco vypne? Těžko pak dělat odvolání, protože tam je odvolací proces nejistý a složitý a nechtěl jsem se tomu vystavovat. Člověk, který vsadí na to, aby byl na Facebooku, tak bohužel dříve nebo později, musí začít s nějakou autocenzurou.

Rozhodl jsem se, že raději omezím závislost na Facebooku, abych si mohl dovolit na svém blogu psát a říkat více méně, co chci. To znamená, že časem smažu facebookové stránky.

Martina: A vám už se to začalo stávat.

Marian Kechlibar: Ano. Začal jsem pozorovat náznaky – a to je nejlepší okamžik, kdy to utnout. To máte to samé jako s přibíráním. Pokud máte tři kila navíc, tak je ještě relativně snadné se toho zbavit. Ale necháte-li to běžet, a je jich čtyřicet, tak je to pak těžká práce nastavit metabolismus zpět. Buď na to rezignuje a řeknete si: ano, tak tohle jsem ztratil, anebo máte opravdu těžkou práci se dostat zpět. A tohle pro mě bylo varovné. Rozhodl jsem se, že raději omezím závislost na Facebooku, abych si mohl dovolit na svém blogu psát a říkat více méně, co chci. To znamená, že časem smažu facebookové stránky.

Martina: Když jsem se dočetla o tomto vašem záměru, tak jsem si říkala, že uděláme rozhovor na toto téma, protože to, co říkáte, je velmi smutné, neřkuli alarmující. Pojďme se tedy na to podívat, kam míří nejen Evropa, ale celý Západ, se svobodou projevu. Dříve totiž každý věděl, že lživé, společnost matoucí a vulgární zprávy musí podléhat cenzuře. To jsme věděli. To je to, o čem jste před malou chvíli říkal: „Kdyby ten útlak byl aspoň stálý, čitelný.“ Dnes se říká, že lživé, společnost matoucí a vulgární zprávy, musí být odhalovány a mazány. Slovo „cenzura“ bylo samozřejmě vypuštěno. Je v tom nějaký zásadní rozdíl, i když je to pojmenování trochu jiné?

Marian Kechlibar: Docela velký rozdíl, a to v technologickém kontextu.

Martina: Jak to myslíte?

Marian Kechlibar: Jednou z věcí, která zlomila vaz cenzuře v době osvícenství, bylo, že tiskařský lis si mohl pořídit skoro každý. To je ekvivalent dnešního blogu. Začalo být opravdu těžké udržet nad tím nějakou státní kontrolu. Nad šířením této technologie, která umožňovala vyrábět různé pamflety proti králi, proti jeho božské vládě a nároku na to, že si může dělat, co chce. Typické to bylo třeba před americkou revolucí. Tehdy těchto pamfletářů bylo strašně moc.

Internet byl z tohoto hlediska podobný, ale najednou se nám začíná zase koncentrovat v rukou několika velkých společnosti, a samozřejmě kdekoliv v centralizovaném systému se daleko snáz omezuje právo lidí něco říkat. Facebook je ohromná organizace, která nyní ještě do sebe vstřebala WhatsApp, a chtějí to integrovat. Za chvíli budete mít někoho, kdo bude dohlížet na to, jestli zprávy, které si posíláte navzájem, nepřekračují zásady komunity, nebo jestli nejsou takzvaně falešné.

Martina: To znamená, že jde o cenzuru? Tedy ve své podstatě. Neříkám, jestli je snadné cenzurovat – v případě internetu je to téměř nemožné, ale jestli je zde snaha o docela normální, obyčejnou cenzuru.

Marian Kechlibar: Ve smyslu toho dohlížet na to, co lidé smějí zveřejnit, tak rozhodně ano. Ale nedělají to řekněme státní složky, ale mezi státními a soukromými složkami bývá menší odstup, než se z nějakých teorií zdá. Když vznikne nějaká opravdu velká firma, tak má tendenci se státem spolupracovat. Buď je jí to nařízeno zákonem, jako třeba v Německu je NetzDG, onen docela slavný zákon na mazání, jehož jednou z prvních obětí se stal sám předkladatel Heiko Maas, nebo si dohodnou nějakou vzájemně výhodnou spolupráci.

Pruský duch si vzal z druhé světové války strašně úzké ponaučení ve smyslu, že nejsou špatné všechny totalitní systémy, umožňující pouze jediný náhled, ale že byl špatný pouze nacismus.

Martina: Co vlastně o Německu vypovídá, když má tento zákon?

Marian Kechlibar: Myslím, že Německo zpracovalo svoji minulost daleko méně, než si myslí. Jak to říct? Německo není jedno. Sasové nebo Bavoři jsou nám v psychice docela bližší. Sasové prožili komunismus a v podstatě iniciovali jeho svržení v NDR, kde nepokoje nevyšly z Berlína, ale z Lipska. To byla vždycky nejvzpurnější provincie v NDR a je v podstatě dodnes i v rámci Německa. A Bavoři jsou podobně pivní národ, který sice komunismus nezažil, ale je zemědělský, usedlý, s výjimkou velkých měst. Tam se člověk cítí překvapivě jako u nás.

Ale řekl bych, že pruský duch, který vládne v severní půlce Německa, si vzal z druhé světové války strašně úzké ponaučení. Nikoliv ve smyslu, že „totalitní systémy“, které umožňují jenom jeden jediný náhled na věc, jsou špatné, ale že nacismus byl špatný. Když se podíváte, jak kvete ultralevicová scéna, což jsou lidé, kteří vysloveně vyznávají Lenina, jim jaksi nedochází, že to je bratříček Hitlera, jenom trošku v jiné barvě a trošku jiných historických kulisách. A proto, že dospěli k odvržení nacismu, což chválím, protože to je nebezpečná ideologie, ale nedospěli myšlenkově úplně k odvržení státní autority jako takové, myslím, že jim hrozí nebezpečí, že zase skončí v nějaké státní ideologii. Naštěstí federální struktura Německa, jak ji svého času určil Konrád Adenauer, vůči tomu poskytuje určitou zábranu. Kdyby to byl jednotný stát, jako je například Francie, tak bych se bál víc.

Martina: Když pomyslím na film Skřivánci na niti, tak hlavní hrdina říká: „A já se ptám, kam se poděl mlékař a kam se poděli všichni ti slušní lidé?“ A Zdeněk Nejedlý na to odpovídá: „Kdo je ten předčasně vyspělý mladý chlapec?“ Máte často pocit, že hrajete v této naší společnosti předčasně vyspělého mladého chlapce?

Marian Kechlibar: Ani ne. Myslím, že česká společnost je zrovna z hlediska svobody myšlení jednou z otevřenějších ve světě. Na podobný druh mentality jsem narazil v Dánsku. Dánové jsou nám v něčem hrozně podobní, včetně neúcty ke svatým principům. To myslím je docela podstatný prvek svobody myšlení. Nemít moc velká tabu, neuctívat.

Martina: Myslíte to, jak si dokážeme udělat legraci opravdu ze všeho?

Marian Kechlibar: Ano. Smějící se bestie. To je docela důležitý rys české národní povahy – a pozoruji, že nejvíc rozčiluje lidi, kteří by tady nejraději zavedli nějakou utopii. Podle svého samozřejmě. A Dánové jsou nám v tomhle hrozně podobní. Ale Němci, kteří leží mezi námi, nikoli. Mají tendenci brát své spory vážněji. Také je tam daleko víc politického násilí. Když si uvědomíme, kolikrát u nás dostal nějaký politik přes papulu, nebo hůř, a srovnáme to s Německem, tak tam je frekvence těchto událostí daleko větší.

Martina: Když se podívám na způsob práce blogera, jak pracuje bloger vašeho vzdělání a zaměření s takzvanými „fake news“? Za „fake news“ je dnes označováno prakticky cokoli, co není pohodlné. A v té souvislosti se chci zeptat: je to, co naše média označují za „fake news“, skutečně nebezpečné a zavádějící?

Marian Kechlibar: Já vlastně nevím, co to fake news jsou. Je to pojem, který se používá k mlácení lidí po hlavách, obrazně řečeno, zatím. Ale nepochybně koluje spousta nepravdivých zpráv. Nemám ale pocit, že by dominovaly. Mají tendenci se šířit ve stylu: někdo udělá Photoshop s vlakem obsazeným běženci. A to potom „naphotoshopuje“ do „Cheb – hlavní nádraží“ a rozšíří. To je nejrozšířenější fake news, co jsem na Facebooku viděl.

Má to ale poměrně obtížnou definici, protože hodně lidí směšuje fake news s názorem. Já si třeba myslím, že eurozóna je nestabilní konstrukt, že tyto země od sebe nějakým způsobem divergují, a ono se to dá i dokázat. Ale kolem pojmu „eurozóna je nestabilní konstrukt“ se můžete přetahovat, a jsou experti, kteří vám řeknou, že je to fake news. Já jsem proti tomu, aby se šířily nepravdivé skutečnosti, ale podvázat to je nesmysl. To, co můžete udělat, je držet se nějaké základní etiky: „Něco jsem se dozvěděl. Tak to zkusím zkontrolovat z jiného zdroje.“ Potom už máte nějakou šanci se dozvědět, jestli tam něco skřípe, nebo ne. Pokud tedy nějaký druhý zdroj máte.

Nyní proběhl případ Claase Relotia, který je docela zraňující pro německou žurnalistiku. To byl hvězdný reportér Der Spiegel, který je zdaleka největším týdeníkem v Evropě. Relotius psal reportáže, které byly hrozně optimisticky a nadšeně přijímány německým vzdělaným publikem. Ale ukázalo se, že jeho reportáže byly z velké části vylhané, že lidé, o kterých byly, třeba neexistovali, že on v daném místě ani nebyl. Jenom to dokázal zkonstruovat tak, že to znělo věrohodně a že to přesně naplňovalo předsudky střední třídy v Německu. Byl v tom jakýsi latentní antiamerikanismus, který u nás není tak výrazný. Takže když onen Relotius napíše článek, ze kterého Američané vycházejí jako lidé, kteří si rádi zastřílí na jiné lidi, tak to bez větší skepse vstřebaly statisíce čtenářů.

Ale u čtenářů nebyl problém. Rozhodující problém byl přímo ve Spieglu, který má zdaleka největší oddělení lidí, kteří mají kontrolovat fakta, fact checkers. Je tam skoro sto lidí, a myslím, že žádná další soukromá mediální organizace takto početný tým nemá. A Relotiovi to procházelo. Procházely mu údaje, které se dají vyvrátit pohledem na Google Maps. Psal o tom, že nějaké město leží v prérii a ono ve skutečnosti leží v lesích a naopak. Na to ani nepotřebujete jet za ním do daného města, stačí se podívat na satelitní snímek.

Nakonec ho musel odhalit jeho starší kolega, Španěl, který se necítil být eticky smířen s tím, co dělá na americko-mexické hranici. A docela dlouho trvalo, než se mu vůbec podařilo přesvědčit vedení Spieglu, že na něj nechodí udávat z jakého pocitu závisti, ale že to je skutečně vážný problém.

Snaha EU potírat fake news před volbami do evropského parlamentu naznačuje, že je to motivováno strachem ze změn politického rozložení

Martina: Jenomže jak se pak ve zprávách vyznat? Říkáte: „Uzákonit to by bylo špatně.“ Ale já jsem se dočetla, že Evropská komise zesiluje svou snahu potírat takzvané fake news před květnovými volbami do Evropského parlamentu, a vytváří mezinárodní síť ověřovatelů faktů, v nichž zasednou i Češi. Jaký má podle vás smysl takováto instituce?

Marian Kechlibar: Já ho moc nevidím. Za prvé: politicky motivované organizace většinou nejsou kdovíjak neutrální. Nakonec to, že jde o akci před volbami do Evropského parlamentu, naznačuje, že je to motivováno strachem ze změn politického rozložení. Dvěma velkým frakcím, socialistům a EPP hrozí docela citelné ztráty, ještě nevíme jaké, ale nejspíš nebudou schopny uzavřít velkou koalici tak jako dříve. A tak asi trochu panikaří. Je pravda, že jejich oponenti dost často mobilizují přes alternativní média. Když se podíváte třeba na Salviniho, tak to je král Twitteru, je to něco podobného jako Trump. Také obchází tradiční média a komunikuje s voliči přímo, provokativně, v pár slovech, a je to podle všeho docela úspěšné. Asi to také nevede tomu, aby získal stoprocentní popularitu, to ne, ale očividně je to funkční model.

Takže bodejť by se to nesnažili svým protivníkům ti stávající vládci trochu zkomplikovat. Sleduji nějaké podobné organizace, které už vznikly, a jejichž práce má tendenci trpět přílišnou pedantností. Ve stylu: „No tak tady jeden politik řekl, že 75 procent osob v daném městě má trestní záznam, a ono je to jenom 72,4 procent, takže to byla lež.“ Ale to není lež, to je jen jedna nepřesnost. To je něco, co se v životě stává. Lež by byla, kdyby to bylo 20 procent, a dát mu za toto to černý puntík, je chyba.

Martina: Když se podívám na to hraní se slovíčky, tak za komunismu se cenzorský úřad samozřejmě také nejmenoval Úřad pro cenzuru novin a médií, ale jmenoval se Úřad pro tisk a informace. To byly slavné „ČÚTI“ a „SÚTI“, tedy Český nebo Slovenský úřad pro tisk a informace, dokonce i Federální úřad. Když se podívám na to, co chce zřídit Evropská komise, je to totéž, nebo je to zkrátka jiné, a je zbytečné hledat nějaké styčné body?

Marian Kechlibar: Já bych takový ústav prostě nezřizoval a basta. Jednou věcí je, jaké má někdo záměry pro jeho zřízení, a druhou věcí, kde to skutečně skončí. Jakmile jsou takové instituce na světě, tak mají tendenci rozšiřovat své pravomoci. Podívejme se na analogii z úplně jiného oboru: Když jsme vstoupili do Schengenského prostoru a do EU, tak se během let 2004, 2007 celní sbor stal v podstatě nadbytečným. Ale oni tyto lidi nemohli vyhodit, tak jim dali další práce. Kontrolu na silnicích a podobně. Takže původní celní sbor zmutoval do něčeho, co vymáhá cosi naprosto nesystémově a máme nesouvisející zákony jenom proto, aby nějaký úřad nebyl zrušen, aby lidé nemuseli do předčasného důchodu, nebo si hledat práci jinde.

Martina: A v tom vidíte největší nebezpečí?

Marian Kechlibar: To je jakási mutace. Někde to začne a někde úplně jinde, na základě vnějších událostí, skončí. To samé se vám může stát s úřadem pro informace. Ten ze začátku bude třeba skutečně identifikovat nějaké účty placené Ruskem, nepochybně existují, ale skončí u toho, jestli smazat Salvinimu Twitter, protože je protievropský.

Není možné pomocí úřadů rozhodovat o tom, co je pravda, co fake news a co je možné zveřejnit

Martina: Zdůvodnění, proč by měla vzniknout takováto instituce, mě dost zaujalo. Budu konkrétně citovat: „Dezinformace nahlodávají důvěru v instituce a v digitální i tradiční média a poškozují naše demokratická zřízení, protože snižují schopnost občanů rozhodovat se na základě pravdivých informací. Dezinformace také často podporují radikální a extremistické názory a činnosti.“ Tak to stojí ve zprávě Evropské komise. Musím říct, že jelikož jsem se narodila poměrně hluboko před rokem osmdesát devět, tak mi tyto elaboráty chtíc nechtíc něco připomínají. Myslíte, že je opravdu možné veřejný prostor očistit od lží, výmyslů a polopravd a pouštět ven jen pravdu? Já se totiž ptám: kdo rozhodne, co je tou pravdou, která veřejný prostor nezanese?

Marian Kechlibar: To je jedna věc. Asi se shodneme, že to možné není. A myslím, že ani žádoucí. Přílišná důvěra je nebezpečná. Představte si analogii z fyzického světa, že byste zavřeli dítě do sterilní místnosti. Ano, nedostalo by chřipku, ale jeho imunitní systém by se nevyvinul. To, že máme podezření, že tímto vznikají těžké alergie, je jedna věc. Ale v momentě, kdy byste jej pak exponovali divočině, která je venku, tak umře, protože nebude mít vytrénovaný imunitní systém. To je to, čemu se říká hygienická hypotéza, která je dnes brána vážně, a začíná se uvažovat o tom, že by se děcka také měla popelit v hlíně a podobně, protože pak díky tomu budou odolnější vůči alergii, astmatu a různým druhům infekcí v dospělosti. A že ten, kdo vyroste v moc čistém a skleníkovém prostředí, tak má v zásadě celý zbytek života nevýhodu.

A to samé máte s informacemi. Člověk nemůže abdikovat na svoji zodpovědnost být trochu nedůvěřivý a nějak kontrolovat věci. Jakmile to předáte někomu jinému, tak se stáváte naivními. Nedej Bože, aby vyrostla nějaká generace, která věří tomu, že to, co proniklo do médií, je pravda. Taková generace by byla extrémně zranitelná. My, co jsme zažili komunismus, už tomu věřit nebudeme, ale kdyby lidé o třicet let mladší naskočili na tento způsob uvažování, tak je to pro ně potenciálně zničující. A to proto, že toto se uhlídat dlouhodobě nedá. Takže lidé, kteří začnou s nejlepšími úmysly, často s nejlepšími úmysly nedokončí.

 

Marian Kechlibar je autorem knihy Zapomenuté příběhy, kterou si můžete zakoupit u něj na e-shopu za 250 Kč. 

V předprodeji je již rovněž druhý díl, Zapomenuté příběhy 2, který vyjde v polovině května 2019. 

To ale neznamená, že přírodní antibiotika nefungují. Samozřejmě fungují a na řadu nemocí dokonce velmi dobře, jen musíme vědět, na co a kdy je nasadit, v jakých případech nám pomoci mohou, a kdy už naopak sáhnout po chemii. A právě o těchto otázkách rozmlouváme s Jiřím Kuchařem, spisovatelem, publicistou, vydavatelem, jedním z našich největších teoretických znalců alternativní medicíny a také autorem knih „Léčitelé, jak je neznáte“ nebo „Svět přírodních antibiotibiotik“.

Martina: Buď vítán.

Jiří Kuchař: „Teoretický znalec,“ tak jsem se předtím pojmenoval. Ale když to nyní poslouchám, tak to zní hrozně. Budeme říkat: „jeden z mála žáků Jiřího Janči“. To je určitě lepší, protože jestli něco, tak se považuji za jeho žáka.

Martina: Dobrá tedy, jeden z mála žáků fytoterapeuta Jiřího Janči. Když jsem řekla „teoretických znalců“, tak proto, že nejsi výkonným alternativním léčitelem. Ty tento svět pozoruješ, popisuješ a již řadu let zkoumáš. Takto bychom se mohli shodnout?

Jiří Kuchař: Je to tak, dá se to takto říct. Ale samozřejmě v mém osobním životě jsem na toto najel už před tak 40 lety, protože mně bude za chvíli 60. Dodnes si pamatuji, když jsem šel poprvé se Zdeňkem Krušinou do lesa u Vlašimi sbírat brčál barvínek. Bude to skoro 40 let, takže myslím, že i prakticky o tom něco vím. Ale samozřejmě na lidi bych nešel.

Martina: Jiří, s doktorem Jonášem jste napsali už zmíněnou knihu „Svět přírodních antibiotik“. Máš tedy s nimi bohaté zkušenosti. Jak mi vysvětlíš mou zkušenost? Protože mnoho nemocí léčím kytkami, přírodně, ale vlastně musím říci, že angíny mě přírodní antibiotika nezbavila. Co s tím?

Jiří Kuchař: On už páter František Ferda říkal, že existují nemoci, na které je nutné tyto druhy léků jako syntetická antibiotika použít. Měl ještě mnohem vyhraněnější názor a říkal, že by to měl člověk brát, až když jde o život, což byly vlastně první případy nasazení penicilinu v USA ve 40. letech. My už jsme zvyklí, že to funguje, hezky jsme to dostali k narozeninám.

Jako dítě, v 11, 12 letech jsem dokázal mít angínu třeba pět krát za rok, i v létě. Je to tak šest let zpět, kdy jsem si také musel vzít penicilin, protože už mi hrozilo prasknutí mandle. To byl zrovna případ, kdy jsem to prostě přehnal. Přetížil jsem se, naprosto jsem kašlal na to se jakýmkoliv způsobem vyztužit na zimu, na nemoc a na to, co by mě mohlo potkat. To znamená, že je hlavní síla přírodních antibiotik v tom pojetí, jak je používám já ve své privátní praxi, tedy „výztuha“. O tom se snažím přesvědčit všechny kolem mě i doma. Někoho marně, někoho méně marně. A sám od této zkušenosti, která byla pro mě drastická, se vyztužuji – a je to úžasné.

Martina: Promiň, když jsi řekl „vyztužit“, co to přesně znamená?

Jiří Kuchař: To je fytoncidní účinek těchto látek. Uvedu příběh z knihy „Svět přírodních antibiotik“. V Sao Paulu je universita, která vyslala před 15, možná 20 lety skupinu odborníků do brazilských pralesů. Tito lidé měli přinést domů všechny možné vzorky a rostliny.

Když jsem byl v Amazonii, tak jsem si přečetl, že tam roste 250 tisíc druhů. Čísla se liší, zejména nyní, když tam pořád kácejí, tak je jich možná trochu míň, ale nikdo je nezná. Tam jsem viděl herbář a nejpodrobnější atlasy, ale do detailu je nikdo nezná, jedině třeba šamani někde v hloubi pralesa.

Oni šli, nejnižší hodnost tam byla myslím docent, strávili tam měsíc a zabývali se jen rostlinami a stromy, na kterých nebyly žádné plísně. To znamená, že takto mohli poznat, že ta rostlina v sobě má něco, co má takzvaný fytoncidní účinek, tedy že nepustí do svého organismu nic škodlivého na bázi bakterií, plísní a podobně. Tedy toho, co by danou rostlinu mohlo nějakým způsobem zlikvidovat. Takže to je kritérium, které by si měl každý uvědomit, než se vrhne směrem: „Hurá! Přírodní antibiotika, to mě spasí.“

Martina: Co to má tedy s tou tvojí výztuhou společného?

Jiří Kuchař: To, že by se měl vlastně sám člověk stát správným fytoncidem, aby se ho tyto věci nedotkly, a když, tak aby se jich dokázal rychle zbavit. Toto je termín, který se používá od roku 1928, vymyslel ho, což mě tedy velmi nadchlo, marxista leninského typu, který působil v Leningradě na univerzitě, Boris Petrovič Tokin. Zabýval se vyššími kvetoucími rostlinami a zjistil, že vylučují tak účinné látky, že neshnijí a že na sebe dokonce ani nepustí některé druhy hmyzu, což ti Brazilci sledovali vlastně úplně stejně. Existuje asi pět tisíc látek, které mají fytoncidní účinek.

Martina: To znamená, že výraz „antibiotikum“ poprvé také použil v roce 1928?

Jiří Kuchař: Ne, prvně použil výraz „fytoncidní“, což v latině doslova znamená „vyhuben rostlinou“. Výraz „antibiotikum“ zazněl nikoli v roce 1943 od Američana Waksmana, jak jsem se domníval, ale dokonce už na konci minulého století. Vymyslel ho Francouz, mykolog jménem Jean Paul Vuillemin. Byl profesorem přírodní historie v Nancy a zabýval se i jedním z toxinů, který produkuje bakterie Pseudomonas aeruginosa.

Tato pseudomonas je dodnes slavná bakterie a není s ní žádná sranda. V jeho době, kdy neexistovala žádná syntetická antibiotika, byla považována za jedno z největších nebezpečí, protože se nejvíc vyskytovala v odpadních vodách. A ještě na konci 19. století to v Nancy nebylo nijak slavné. Takže tento chlapík přišel první s tím, že by mělo existovat něco jako antibiotikum, čili doslova „proti životu“. Pak přišla éra ruského nebo sovětského výzkumu. A je zvláštní, že to bylo objeveno v tom samém roce 1928, kdy si Fleming poprvé všiml účinku penicilinu. Potom to dostaly do rukou USA a ty už si věděly rady.

Martina: Jiří, některé materiály nebo texty na internetu vyznívají až dogmaticky v tom smyslu, že přírodními antibiotiky lze vyléčit vše, což určitě nejde. A připomíná mi to opačný extrém, kdy z druhé strany, budeme jí říkat pro porozumění „chemické“, občas zní, že vše, co je alternativní, nefunguje a je to podvod. Zdá se, že by bylo na čase v zájmu lidí na těch extrémech ubrat a poctivě hledat, jak to opravdu je. Řekni mi, co je z tvého úhlu pohledu největší problém syntetických antibiotik a co bys třeba označil za největší problém antibiotik přírodních?

Jiří Kuchař: Možná bych měl nejdřív říct, jak jsem se k tomu dostal, protože termín „přírodní antibiotika“, než vyšla naše knížka, znal opravdu málokdo. Mě na fytoncidy poprvé před 25 lety upozornil Jiří Janča, kdy jsme se ještě s Josefem Zentrichem rozhodli, že budeme dělat herbář léčivých rostlin. Oba už nežijí. A on stále používal termín „fytoncidní“. Já jsem se ho ptal, protože tehdy ještě nebylo tak jednoduché to najít v knížce přesto, že i on měl úžasnou knihovnu, jak to vzniklo. On si s tím hlavu nelámal.

A také mě oslovil Pavel Váňa s tím, že bychom udělali knihu o přírodních antibiotikách. Jenže Pavel bohužel stačil také umřít, takže to tak nějak zbylo na mě. Oslovil jsem doktora Jonáše, protože jsem znal jeho praxi. Musím říct, že doktor Jonáš v tomto také nebyl odborníkem a přišlo na mě, abych se prokousal dostupnou literaturou. Té nebylo moc, ale jedna kniha byla úplně úžasná, a to od Leslie Taylor, americké botaničky, která žila 25 let v Jižní Americe a vyzkoumala snad úplně vše. Napsala knihu o léčivých prostředcích pralesů. Líba Škrabáková se pak pokusila udělat něco podobného ve „Zdraví z pralesa“, ale Taylor se zabývala jen pár rostlinami. Myslím, že pár z nich se u nás dokonce používá, nebo jsem je zažil v Peru. Třeba picao preto nebo lunar gato. Ona to zkoumala neuvěřitelným způsobem, velkým rozborem. Je zvláštní, že když se vrátila do USA, tak jí byla během několika let v podstatě zakázána činnost, protože přivezla přírodní prostředky, které opravdu fungovaly. Úskalím syntetických antibiotik je problém rezistence, který se dnes neustále frekventuje, to znamená, že to prostě přestává účinkovat. Víš, kdo první upozornil na rezistenci?

Syntetická antibiotika by měla být používána, až když jde o život

Martina: Ne.

Jiří Kuchař: Fleming. Právě Fleming už v roce 1928 řekl, že existovaly některé bakteriální kmeny, na které penicilin nepůsobil. Potom dal rozhovor do New York Times, to bylo v roce 1945 hned po válce…

Martina: …Když přebíral Nobelovu cenu za medicínu.

Jiří Kuchař: A jako první řekl: „Bacha. Pozor na to. Účinkuje to, ale není to sranda.“ První stát, který po válce tento válečný segment pustil pro veřejnost, byla Austrálie.

Martina: Říkáš „válečný segment“. Doplním, že podle Fleminga jsou antibiotika skvělým pomocníkem pro krizi, pro dobu války, pro rychlé a agresivní sepse. Ale varoval před tím, aby se antibiotika začala používat plošně.

Jiří Kuchař: Tohle přesně opakoval páter Ferda. První země, která pustila penicilin, a třeba Waksmanův streptomycin k použití pro lidi, byla Austrálie a potom další. Bylo to hned po válce a také v Austrálii se poprvé objevila ve velkém resistence. Bylo to v roce 1987, akorát že nyní už to dosáhlo rozměru, který se vymyká. To je vždy tak. Ledovci se budeme zabývat ve chvíli, kdy bude jasné, že jednou roztají.

Uvedu úžasný příklad: s doktorem Jonášem jsme dělali knihu „Tvoje strava je tvůj osud“, kde jsme mimochodem narazili na příběh kraba kamčatského, kterého proto, aby tato zvířata rozmnožil v oblasti Leningradu, nechal vysadit Nikita Sergejevič Chruščov. Tento krab se dnes dostal kolem Norska až do Severního moře a v německé televizi jsem před pár lety viděl obrázky, co udělá na mořském břehu, kam vůbec nepatří a nemá tam predátora. Zbydou po něm holé břehy. Němci se nyní děsí toho, že vnikne dál do Severního moře a dál do Baltu, což bude katastrofa.

Každopádně resistence je opravdu průšvih. Jak mohla vzniknout? Před pár lety jsem byl v televizi a hovořil o přírodních antibiotikách. A ozval se mi jeden lékař z Opavy a na chatu mi říkal, abych nekecal, že to ve veterině není tak horké. Na ZDF jsem viděl pořad, který dělala jedna neohrožená, mladá holka, 25 let. Například kamerou s nočním viděním natáčela na střeše kravína, jak se do velkochovů tajně vozí antibiotika. A říkala, že se dávají antibiotika preventivně. Je to tak 5, 6 let. Tady o tom nikdo neměl páru. A dnes se najednou všichni probrali, že se dávají antibiotika preventivně, aby dobytek neonemocněl.

Když jsme dělali knihu „Tvoje strava je tvůj osud“, což s tímto naprosto souvisí, tak zrovna probíhal problém s čistírnou vod u Želivské přehrady. A jelikož jsem z Vlašimi, tak Želivku samozřejmě znám. Vím, jak stavba této přehrady postihla celou Vlašim, kdy museli rychle postavit stovky bytů pro lidi, které vystěhují z prostoru přehrady, takže vybourali centrum města a nastavěli tam paneláky. Dovedla by sis představit, že nová čistička, která se tam bude stavět, bude stát odhadem 4 miliardy? A to je proto, že s parametry, na které byla tato čistička koncipovaná, vůbec nemá šanci odbourat to, co v té vodě doopravdy je.

Syntetická antibiotika, která užíváme, z nás odcházejí, ať chceme, nebo ne

Martina: To znamená, že se změnila skladba vody a tím pádem už to stará čistička nemůže pobrat?

Jiří Kuchař: Nemá to šanci odbourat. Což znamená, že se třeba v želivské vodě objevují kontrastní látky, které se používají v pacovské nemocnici. Jak se tam dostanou, je mi jasné, jde to Chotýškou a Želivkou. A najednou to dostává konkrétní náplň v Želivce. Stejné je to se syntetickými antibiotiky, která z nás prostě odcházejí, ať chceme, nebo ne – pocením, močí, stolicí, prostě vším musí z těla nějak ven. Ony se v těle nerozbourají, nezničí a najednou se všichni divíme, co toho tady je.

Martina: Dobře, Jiří, ale když tedy máme v sobě určitou hladinu antibiotik z nejrůznější stravy a podobně, navíc vzrůstá množství super rezistentních bakterií zejména v zemích, kde jsou antibiotika volně k dostání jako Řecko nebo Itálie, tak jakou v tu chvíli mohou v našem životě a v našem zdraví hrát roli přírodní antibiotika, které jsou proti tomu doslova a do písmene čajíček?

Jiří Kuchař: No, tak úplně to není, že by byly čajíček, ale…

Martina: …proto se ptám.

Jiří Kuchař: Jestli po mně chceš něco takového, že teď řeknu: „Zimu pořešíte zázvorem, jaro řeřichou, v létě si dejte třapatkovku a na podzim se soustřeďte na jeřabiny“ – tak to tedy určitě neřeknu.

Martina: Takto jednoduše bych to ani nečekala.

Jiří Kuchař: To ani jednoduché být nemůže, protože jednak jsme každý o dost jiný, a tyto prostředky prostě takovou sílu jako universální antibiotika nemají. Ale budu se potřetí opakovat: celé to souvisí s naší imunitou a této imunitě můžeme výrazně prospět pomocí přírodních antibiotik. Když jsme s doktorem Jonášem dělali knihu „Svět přírodních antibiotik“, tak tam na žádném místě nic neslibujeme, jenom říkáme: „Toto je pro vás otevřená cesta.“ Že tam jsou indikace na různé nemoci, vyplývá ze zkušenosti naší a autorů, které jsme citovali.

Například já osobně jsem říkal: „Angína se rozvinula. A další rok, co mi vykvetla na zahradě třapatkovka, jsem si udělal dva litry tinktury třapatkovky nachové. Já říkám „třapatkovka“, teď se tak správně botanicky jmenuje, jinak to je Echinacea třapatka nachová. Tinkturu si můžete normálně koupit, já jsem jí měl dva litry. Jakmile se objevil příští rok jenom náznak toho, že by přišla angína, tak jsem touto tinkturou, která je normálně v obchodě docela drahá, ale když si doma vyrobíte dva litry, tak vám to vyjde levněji, začal kloktat. Do týdne bylo po legraci. Takže čím dřív to zachytíte, tím lépe pro vás i pro účinky přírodních antibiotik.

Látek, které v sobě mají, jsou tisíce. Některé jsou neprozkoumané, ale o tom, který hlavní účinek nese, se mluví. Celá léta mě ohromně zajímají éterické oleje, protože jsem to sám zažil v Jižní Americe se šamanem a vím, co éterický olej umí. Vezme vás velice krásně do astrálu, aniž si toho všimnete. Takže to je jeden z komponentů, ve kterých působí to, co se nazývá „fytoncidní účinek“.

Přírodní antibiotika působí celistvě, tedy jako komplex toho, co vše rostlina obsahuje. Syntetická jsou pouhým segmentem, který účinkuje jinak – a důsledkem je rezistence.

Martina: Jak fungují přírodní antibiotika a jak ta chemická? Narážím na to, že František Ferda říkal, že rostliny mohou rozvinout jistý léčivý účinek pouze ve své celistvosti, neboť jedině tak se jejich antibakteriální systémové vlastnosti spojují. Tedy celá květina. Ale velmi často slyším názor, proč to řeším, vždyť je přeci jedno, odkud daná léčivá látka pochází – jestli z květiny, nebo když je léčivá látka vyrobena. Rozdíl je pouze v tom, že v druhém případě přesně vím, kolik léčivé látky v konkrétním syntetickém léku je. Jak to vnímáš ty?

Jiří Kuchař: Je to jako s cukrem. My jsme už v éře, kdy se přes 200 let používá rafinovaný cukr. Ještě na konci 17. dokonce 18. stol. rafinovaný cukr v tomto rozměru ještě vůbec nikdo nepoužíval. Je to stejně sladké, jako když si dáš třeba med nebo vymačkáš cukrovou třtinu. Vtip je v tom, že rafinací jsme získali izolovanou část původní rostliny, cukrové třtiny. Je z ní izolována nejúčinnější látka, v tomto případě cukr nebo sacharóza, vše možné. A zbytek, melasa, to, co zůstane v podobě drti a podobně, se buď vyhodí, nebo se zpracovává jiným způsobem. Případně to sežerou zvířata.

V knize „Zdraví v ohrožení“ jsme toto popsali – a kvůli tomu mě napadlo mnoho odborníků s tím, že jsem darebák, který si vymýšlí. A popsali jsme tam také, co tato izolovaná látka všechno umí. Všichni dobře víme, že umí zničit zuby. Ona si umí vzít z člověka vápník, o který přišla během rafinace. Likviduje všechno možné a okruh problémů spojených s rafinovaným cukrem bere dech. Přesto najdete na stránkách firem, které cukr vyrábějí, dobrozdání lékařů, že to je naprosto v pořádku. Není to v pořádku. A paralelně je to se světem antibiotik.

Mým nejoblíbenějším autorem je v tomto směru Goethe. Goethe teprve když se přestěhoval do Výmaru, začal kamarádit s Krušnými horami a věnovat se rostlinám ve velkém. A když se v Karlových Varech rozhodl, že si musí odpočinout od manželky, a odjel do Itálie, popsal fenomén prarostliny, mluvil o působení rostliny jako celku.

Průšvih je v tom, že my se syntetickým antibiotikem vlastně bereme jenom segment, jakýsi produkt, kupodivu také bakterií a považujeme ho za univerzální všelék. On jím být může, ale zdaleka nemá celostní působení celé rostliny. Že je silnější? Rafinovaný cukr bývá také sladší. Že působí rychleji? To ano, na to celé to akcentuje medicína. Ale musí se to nějakým způsobem projevit a tento projev vidíme dnes. Trvalo to od 2. světové války, od prvního veřejného přiznání medicíny, že existuje fenomén rezistence, jak říkám 50 let. Ukazuje se, že 50 let, půlstoletí, je tak akorát doba, kdy se tento průser opravdu vyvalí.

Martina: Jiří, děkuji ti za výlet do světa přírodních antibiotik.

Jiří Kuchař: Rádo se stalo, také děkuji.

Když tyto informace slyšíme, tak se můžeme bát, nebo se zlobit. Můžeme je dokonce zlostně popírat a označovat všechny, kdo je šíří, rozličnými nálepkami. Ale jinak s tím nesvedeme vůbec nic. I když něco přece. Můžeme být předvídaví, používat rozum a připravovat se na to, že svět, jak jej dnes známe, se může změnit v něco, co se nám vůbec nebude líbit. A namísto ztrácení energie hádkami s lidmi se můžeme spojit s těmi, kteří jsou předvídaví, a připravovat se společně, což je ze všeho nejlepší. A můžeme být opatrní. Zejména ve svých soudech, protože nejhůře asi dopadnou ti, kteří jsou dnes nejpevněji přesvědčeni o své neomylnosti. Navíc můžeme čas od času zvolit politiky, u nichž vidíme alespoň náznaky předvídavosti. Toto vše je tématem této části rozhovoru.

Martina: Pane generále, říkáte: „Měli bychom být opatrní.“ Asi se shodneme na tom, že základním stavebním kamenem opatrnosti je být informován. Být fakticky informován o skutečném stavu věcí. Myslíte, že k světu, který je, jak říkáte, krutým místem k žití, média napomáhají svým způsobem informování?

Andor Šándor: Někdy mě až zaráží, jak je mediální prostor často jednostranný, jak už přestává dávat možnost zaznít jiným názorům. Obzvlášť pokud to jsou veřejnoprávní prostředky, které si platíme, kde by vyváženost měla být přítomna mnohem víc. Nerozumím principům vysílání, ale nemyslím, že by často média informovala správně. A když se podíváte, co se v mediální oblasti děje ve Spojených státech, tak je to prostě šílené. BBC už dávno není tím, co jsme považovali za ikonu nezávislé a objektivní žurnalistiky. A do toho internet. Lidé se mě často ptají, jak si mají vůbec vybrat, jak tomu mají rozumět, co mají číst. Já čtu denně Právo a nestydím se za to, protože jeho zpravodajství je asi nejlepší, které máme. Čtu Mladou frontu, Daily Telegraph, Kali Times, protože u nás se nedozvíte o takových „drobných“ zemích jako je Indie a podobně. Kdyby tam nejel premiér na návštěvu, tak se o nich ani nemluví. Věřím, že dnes musí být lidé velmi zmatení z toho, co se píše. A do toho všechno to, jak se u nás říká, „hoax“ a „fake news“ a tak podobně. Je to velmi těžké. Osobně nemám žádný stoprocentní názor, jak se v tom vyznat. Přiznám, že pro spoustu lidí to musí být hrozně složité.

Martina: Teď se hodně mluví o svobodě slova na jedné straně – a na druhé o zákazech, restrikcích, přísnějších zákonech a cenzuře. Ovšem samozřejmě slovo cenzura se nepoužívá. Používáme přijatelnější výrazy, třeba jak jste zde řekl: „boj proti fake news“. Za to se momentálně schová leccos. Co na tento boj o svobodu slova říká bezpečnostní expert? Ptám se z toho úhlu pohledu, zda ponechat svobodu slova s tím, že se zkrátka v jejím rámci občas dostávají mezi lidi i informace, které jsou vysloveně zkreslené nebo hloupé, anebo trvat na tom, že světlo světa musí spatřit jenom řádně prověřené zprávy? Respektive jak říkají v některých médiích: „My musíme vysílat jenom pravdu.“ A člověk se může ptát: „Kdo ale zjistí, co je pravda?“ Takže otázka zní, abych to jednoznačně zjednodušila, a pojďme to nazvat pravými jmény: cenzurovat, nebo necenzurovat?

Andor Šándor: Určitě ne. Myslím, že je správné, když se označí popírání holocaustu jako věc, která je nepřípustná, a nějaké věci, které by měly jít mimo rámec slušnosti, a řekněme věci, o kterých lze jenom velmi obtížně pochybovat. Těžko se můžeme spoléhat na to, že se lidé budou sami regulovat, že si tu nebudeme vytvářet protimuslimské psychózy, když zde žádné ohrožení ze strany muslimů českých není. Nemyslím si, že vykladačem Písma svatého by mělo být ministerstvo vnitra, nějaký odbor, který nám bude říkat, jak to je s pravdou. To si skutečně nemyslím.

Martina: Ale zjevně to tak je. Právě jste řekl, že ve veřejnoprávních prostředcích dostáváme poměrně jednostranný obraz světa kolem nás.

Andor Šándor: Mně by se líbilo, kdybychom měli takové politiky, kteří by vystupovali a v zásadě lidem říkali, co chtějí skutečně dělat, jak to chtějí dělat, jak se na danou záležitost dívají, jaký je jejich názor. Vím, že by to asi úplně nedostačovalo, ale jsem proti cenzuře. V každém případě. Vím, že spousta lidí si naběhne na cokoliv. Jednou jsem dal rozhovor pro Aeronet. Vůbec jsem nevěděl, kdo to je. Jel jsem z Vídně, někdo mi zavolal a nějaký pán mi napsal: „Jak si dovolujete dávat rozhovor pro Aeronet?“ A já jsem si říkal: „Proboha, kde ten chlap vůbec bere odvahu mi něco takového říct?“ Já jsem ani nevěděl, že to je nějaký ruský fake news, nebo něco takového. Ale nakonec, když pro Aeronet řeknu nějakou svou pravdu, a oni to nějak nezcenzurovali, tak na tom nevidím nic špatného.

Myslím, že toto asi nemá žádné administrativní řešení nějakými zákazy, nebo něčím podobným. Vezměte si, jak se za bolševika cenzurovaly knížky – a stejně tady všechno bylo. Bylo to samozřejmě v podstatně menším množství, ale dnes při té obrovské záplavě informací… Za středověku se člověk za celý svůj život konfrontoval s takovým množstvím informací, s jakým se my dnes konfrontujeme za jeden den. Jaká je to obrovská disproporce. Nemyslím, že se s tím dá něco dělat.

Martina: Pane generále, když se podíváme, jak to funguje v praxi, tak se můžeme zastavit třeba u případu šéfa německé kontrarozvědky George Massena, který musel skončit ve funkci kvůli tomu, že svými výroky o situaci v Saské Kamenici narušil názorový monopol médií. To není má formulace, ale řekl to ještě dříve vyhozený ředitel německé rozvědky Gerhard Schindler. Co si o tomto myslíte?

Andor Šándor: Za prvé myslím, že by rozvědky neměly vstupovat do mediálního prostoru. Zákazníkem rozvědky a tajných služeb jsou politici. Jak jsem řekl, ti mají jednat podle vlastního uvážení, nikde není napsáno, že se tím musí řídit. Jakmile tyto služby vstoupí do mediálního prostoru, tak si nemyslím, že je to dobře. A to proto, že můžete možná řadu věcí poměrně jednoznačně označit, ale vždycky vám bude chybět důkazová část. Těžko můžete některé věci podložit důkazy, abyste neohrozili zdroje, ze kterých čerpáte. Prostě si nemyslím, že tajné služby mají být součástí mediální proudu. Ne.

Už dávno nevěřím tomu, že média jsou pojistkou demokracie. Moc má zájem na tom, aby média legalizovala nebo zakryla jejich špatná rozhodnutí.

Martina: Dobře, to je jedna věc. A teď druhá: fakta o situaci v Saské Kamenici a to, jakým způsobem se pravděpodobně německý veřejný prostor postaral o to, aby byl názor jednotný.

Andor Šándor: To vyplývá z toho, že si politici uvědomí, že udělali chybu, když byli otevření a říkali: „Syřané, vítejte, kdokoliv přijďte k nám. My si poradíme.“ A pak vidí, že tento problém je přerůstá. A média se ohnou a popisují to tak, jak chtějí politici. Nebo mají sami nějakou vlastní restrikci. A to je přece špatně. Už dávno nevěřím tomu, že média jsou pojistkou demokracie. Tak naivní nejsem. Ale že přestávají být objektivní, to mi vadí. Nevím, kam to půjde, jestli se po nějaké spirále nevrátíme tomu, co jsme tu už zažili. Přijde mi to tak, že moc má zájem na tom, aby média legalizovala nebo zakryla jejich špatná rozhodnutí.

Martina: Myslíte cenzuru ve jménu takzvané pravdy a dobra?

Andor Šándor: Přesně tak. Můžeme to nazvat jakkoli. Myslím, že to není dobře. Nakonec ti lidé, kteří tam jsou, vidí, jak to vlastně je. Myslím si, že případ v Kamenici byl velmi nešťastný. Ale takových případů bylo v Německu určitě víc. Obzvlášť v době, kdy do Mnichova přicházelo dvacet, třicet tisíc lidí denně, což v žádném případě nikdo nebyl schopen zvládnout tak, aby nebyla ohrožena bezpečnost samotných Němců.

Martina: Tuto vizi jste, pane generále, už v určitých náznacích dnes několikrát řekl. Ale přesto se ještě chviličku pozdržím u podtitulu vaší knihy, kterou jste nazval: „Čeká nás pohroma?“ Pro ty, kdo nečetli – čeká nás pohroma?

Andor Šándor: Pokud zásadním způsobem nezměníme přístup k některým věcem, tak jsme odsouzeni se dostat do nějakého problému. Neříkám, že to bude příští rok. Snažím se uvažovat z dlouhodobějšího horizontu. Žádné evropské instituce v minulosti přece nepřežily kdovíjak dlouho. Kde je napsáno, že tu za 20 let bude Severoatlantická aliance? Kde je napsáno, že se integrační procesy v Evropské unii natolik nezadrhnou, nebo že nedojde k takovým změnám v hlavních zemích Evropské unie, že nebude narušena samotná podstata Evropské unie, kterou si nijak neidealizuji? Na druhou stranu je lepší být uvnitř než venku.

Měli bychom si uvědomit, jaká pro Čechy existuje alternativa. Budeme sedmnáctou spolkovou zemí Německa, nebo budeme pod vlivem Kremlu? Já nechci ani jedno, ani druhé. Už Bismarck říkal, že kdo ovládá střední Evropu, ovládá Evropu. My nejsme Norsko, které objevilo ropu. Norové říkají, že dvakrát v referendu zapomněli vstoupit do Evropské unie. Ale mají obrovské přebytky. My nejsme Švýcarsko, země, která je taková, jaká je. Jak se chcete srovnávat se zemí, jejíž vlastní obyvatelé v referendu odhlasují zvýšení daní? To jsou věci, které si lze těžko představit.

Všichni, kteří říkají, že bychom měli opustit tyto instituce, by nám měli říct, co jiného nám tedy nabízí, a co jiného nám zajistí bezpečnost. Nic netrvalo věčně, ani se Sovětským svazem na věčné časy. To není jenom bezpečnost z hlediska vojenského, obchodního a tak dále. Měli bychom přestat být „eurohujery“, nebo euroskeptiky – měli bychom být „europraktičtí“. Měli bychom bojovat o místo, hledat spojenectví se zeměmi, které mají stejný názor, abychom si své místo prostě vybojovali.

Donald Trump nedělá nic jiného, než že se snaží plnit sliby voličům. A nám to přijde, jako něco špatného.

Martina: Se kterými zeměmi máme stejný názor?

Andor Šándor: Musím říct, že premiéru Babišovi se třeba v otázce migrace docela dobře podařilo na chvíli resuscitovat jinak po mém soudu vyprázdněnou Visegrádskou čtyřku a že to byl asi dobrý počin. Je evidentní, že se tam Babiš vyzná a že to má nějaký smysl. Ale je to o hledání. Tak to prostě je.

Martina: Hledání. Pokud si vzpomínám, tak když tady byl na návštěvě maďarský představitel Orbán, tak s ním nikdo neudělal rozhovor. Žádná média, tuším jen televize Barrandov.

Andor Šándor: To o něčem vypovídá.

Martina: Takhle se asi nehledá, že?

Andor Šándor: Ne. Ale vypovídá to o tom, že Orbán dostal nálepku, že je to nacionalista, člověk, který cosi rozvrací. Kdyby Trump nebyl prezidentem největší a nejsilnější země na světě, tak by asi mohl mít stejný problém. Jsou to lidé, kteří byli zvoleni na nějakém programu a hovoří o problémech tak, jak je vidí. Snaží se plnit sliby voličům. A to neříkám, že schvaluji všechno, co dělají. Ale Donald Trump nedělá nic jiného, než se snaží plnit sliby voličům – a nám to přijde, jako že to je špatně. Ale to, co jste zmínila, je flagrantní ukázkou té dnešní takzvané „nezávislé a objektivní“ žurnalistiky. O tom není pochyb.

Martina: Nevím, proč mě v té souvislosti napadá, že je potřeba se nějak starat sám o sebe. Vy jste mimo jiné napsal knihu „Jak přežít teroristický útok“. Existuje nějaký soubor univerzálních rad, jak přežít? Nějaké penzum, které bychom si měli vytetovat do mozku?

Andor Šándor: Záleží na tom, kde se to stane.

Martina: Zůstaňme doma.

Andor Šándor: Já vím. Říkám toto: Nejdu nebezpečí vstříc, budu se chovat tak trochu opatrně, budu pozorovat své okolí, a když, nedej bůh, dojde k nějakému výbuchu, tak záleží, jak jsem daleko. Buď zalehnu, nebo uteču. Nebudu si určitě pořizovat žádná selfíčka a budu se snažit schovat za něčím, co je neprůstřelné. Dveře u domu určitě ničím takovým nejsou. Když se schovám za auto, tak tam, kde je motor. Skoro všechna auta mají motor vepředu. Když poletí tlaková vlna z výbuchu, tak nebudu zvedat hlavu, nebudu zvědavý. Vlna přejde tam a zpátky.

Dalo by se říct nebýt v nesprávnou chvíli na nesprávném místě, ale asi se budu snažit vybírat místa, kam budu chodit a kdy tam budu chodit. Platí, že máme dvě možnosti: buď se zavřeme doma, nikam nevylezme. To bude život bez srandy. Nebo budeme žít tak, jak žijeme, ale budeme trochu víc opatrní. Budeme se rozhlížet a budeme se snažit dívat, jestli se něco okolo nás neděje. A určitě nebudeme přihlížet čemukoliv, co nevypadá úplně ideálně. Protože lidská zvědavost někdy stojí za ztrátami na životech, to si nezakrývejme.

Martina: Uvědomuji si, že tato otázka je příliš zobecňující, protože teroristický útok může mít, jak už jsme viděli, mnoho podob. Může to být Charlie Hebdo, ale také náklaďák, který se někde řítí. Vy ale popisujete další hrozby, o kterých zde v pořadu často mluvíme, ať už je to blackout, hrozby na cestách, nebezpečí na internetu. Zeptala bych se tedy jinak. Z jakého typu útoku máte vlastně největší strach jako člověk, který se v této branži dlouho pohyboval? Který byste dal na pomyslné škále nejvýš? Tím nechci být návodná.

Andor Šándor: Když se podíváme na Česko, tak je to zcela určitě nějaký pomatenec, který je ovlivněn buď internetem, nebo politiky, nebo je tím, co vidí v zahraničí, částečně radikalizován. Nebo člověk, kterému se stane nějaké bezpráví, ať jej tak vnímá jen on sám, nebo bylo skutečné, a rozhodne se, že vezme spravedlnost do svých rukou. Udělá to sám, s nikým to nekomunikuje, a udělá to způsobem, který je pro něj nejjednodušší. Umí-li řídit náklaďák, umí-li vyrobit nějakou jednoduchou výbušninu, tak to udělá.

Nevím, jestli jste směřovala na pana Baldu z Bakova nad Jizerou. Takto si skutečně nepředstavuji islámského teroristu. Pan Balda je člověk, který je značně pomatený. Nevím, proč bych nemohl kritizovat rozhodnutí soudu, jak říkal prezident Klaus, že soudci nejsou kategorií, nad jejichž prací bychom nemohli minimálně pozvednout jedno obočí. Ale označit pana Baldu za teroristu je přece pitomost. Pan Balda určitě spáchal trestný čin obecného ohrožení, ale jinak je to člověk pomatený – a řekl bych, že část jeho trestu by si klidně mohli odsedět ti politici, kteří zde otevřeně vzývají antimuslimské slogany.

Je zvláštní, že jedna politická strana v parlamentních volbách měla protiústavní slogan, který byl u veřejnosti jedním z nejpopulárnějších. A tento slogan zněl „Ne islámu“. Ústava zajišťuje svobodu vyznání a mezi tato islám patří. A snaha některých politiků se přes toto „vozidlo“ udržet u moci, nebo se dostat k moci a radikalizovat muslimy, které zde máme, kteří sice nejsou úplně bez problémů, ale nejsou radikální, tak to považuji za velmi škodlivé. Ničemu to neslouží, jedině tomu, že některý z nich se natolik zradikalizuje, že se prostě rozhodne a pomstí se nám. To myslím, že je chyba. My máme unikátní situaci v tom, že jich je tu skutečně málo. Asi dvacet tisíc a nežijí pohromadě. Když to srovnáte se šesti miliony ve Francii, kde vytváří „no-go zóny“, tak máme unikátní situaci.

Ale mám pocit, že někteří politici to prostě řežou tímto způsobem, a pak se najde jistý pan Balda, který se vydává za islamistu a kácí stromy. Nechci to zlehčovat, ale tohle přece není člověk, kterého bychom označili za člena Islámského státu.

Armáda jako stálá součást integrovaného záchranného systému nemůže být přístupná a dostupná pouze v pracovní době

Martina: Pane generále, pokud by za vámi přišli politici a řekli: „Chceme po vás analýzu. Soupis toho, co všechno musí naše společnost udělat, aby byla kvalitně připravena na krizové situace“. Říkáte, že štěstí přeje připraveným, a zde jste několikrát naznačil, že my opravdu připraveni nejsme. Řekněte mi, jaké důležité body, jaké reálné činy by tento soupis rad obsahoval?

Andor Šándor: Za prvé bych řekl, že to je relativně zásadnější posílení složek integrovaného záchranného systému. To znamená hasiči, záchranka a policisté. Neříkám, že jsou na tom špatně, ale pro Prahu je každý den ve službě 196 hasičů. Kdyby se něco stalo, že by třeba došlo k blackoutu, tak ve stanicích metra v osm hodin ráno je minimálně sto padesát tisíc lidí. A 196 hasičů by jim mělo pomáhat. Máme asi dvanáct set lidí na život zachraňujících v přístrojích a nikdo neví, kde jsou. A i kdyby věděli, kde jsou, tak jim všem hasiči nejsou schopni pomoct. To jsou věci, o kterých hovořím.

Byl jsem na konferenci na chirurgické klinice Všeobecné fakultní nemocnice na Karlově náměstí – a tam jasně zaznělo: připravenost traumatologických plánů, rozvrhování traumatologického systému, třídění nemocných, prostor, kde by byli lidé zranění a podobně ukládáni. Je to všechno komplikované. To není ani tak věcí nemocnice, jsou tam i věci státu. Řízení integrovaného systému, krizového řízení a podobně. To si myslím, že je základ. Měli bychom si říct, že armáda jako stálá součást integrovaného záchranného systému nemůže být přístupná a dostupná pouze v pracovní době. Že by nějaká část, jak bylo dříve zvykem, byla připravena na pomoc a řešení vážných problémů, přírodní katastrofy a podobně.

S kolegou Šedivým jsme v roce 2014 vyzkoušeli v Praze blackout. A mohu říct, že výsledky byly opravdu velmi, velmi tristní, a že se všichni spoléhají na to, že jim někdo pomůže. Ale od 196 hasičů skutečně nemůžeme čekat zázraky, byť jsou to velmi dobře připravení chlapi a ženy, kteří opravdu dělají svoji práci skvěle. Mají sto deset tisíc zásahů ročně. Prostě to umí. Ale je jich jenom 196 ve službě, když mluvíme o Praze. Je potřeba si uvědomit, že máme nemocnice bez dostatečných zásob pro náhradní zdroje, aby fungovala elektřina. Otázkou je, zda by bylo vůbec možné na tyto náhradní zdroje napojit moderní vyšetřovací a diagnostickou techniku.

Možná to můžeme odlehčit na závěr tím, že je jedna složka nebo instituce v Praze, která fungovala velmi dobře i při přípravě na toto cvičení. Nebudu asi jmenovat pana ředitele, nevím, jestli tam ještě je, ale chodil na všechna jednání velmi dobře připraven. Touto institucí je Pražská pohřební služba. Pan ředitel pochopil, že v době takovéto katastrofy to bude pro velkou většinu problém, ale pro Pražskou pohřební službu to bude zřejmě velký byznys. Protože lidí, kteří mohou přijít o život, je poměrně hodně. Podobných věcí, které jsou nevyřešeny, od nouzového zásobování vodou a potravinami, kdy nejsme schopni vtáhnout soukromé subjekty do podpory státu, je mnoho. Máme zákon, který říká, co mají dělat soukromé a nejenom soukromé firmy ve prospěch státu v případě krize. Ale nejsme schopni je přinutit. Oni prostě neposlouchají a já je zde nebudu jmenovat, aby mě nežalovaly.

Martina: Víme, komu patří voda, že?

Andor Šándor: A víme, komu patří i jiné velké řetězce, které se ani neobtěžovaly reagovat na dopisy primátora. To je to, že stát není schopen vymoct, aby tyto subjekty, byť soukromé, v případě krize, která je jasně definována v zákoně o krizovém řízení, fungovaly ve prospěch samospráv a státu. Toto považuji za velký problém. A proč to jde v Rakousku ve Vídni, kdy starosta Vídně řekne, že všechny subjekty, které jsou potřebné k řešení krize, budou mít náhradní zdroje na sedmdesát dva hodin. Jednoduché. Po třech dnech se situace v mnohém stabilizuje, věci se rozběhnou a podobně.

Mohl bych mnoho a dlouhou dobu hovořit o všech problémech, které jsou neřešeny, včetně toho, co udělat s Prahou v době krize, aby se nezaflákala auty a mohly jezdit sanitky a policajti. To vůbec není vyřešeno. Minulý týden jsem slyšel, že bude konečně připraven software na to, aby byly centrálně řízeny opravy komunikací v Praze, a nevím co všechno, aby nedošlo k problémům. A naši konšelé si na to dali čtyři roky! Já jsem si říkal: to přece není možné! John Fitzgerald Kennedy v roce 1961 vyhlásil program Apollo – a v roce 1969 Američané přistáli na Měsíci. Za osm let! A nám bude čtyři roky trvat, než uděláme nějaký softwarový systém. To by Američani spočítali na kalkulačce.

Martina: No tak aspoň že bude fungovat pohřební služba. Myslím, že to by nás mohlo tak trochu uchlácholit. Pane generále, slibuji, že pokud budete chtít, tak uděláme speciální díly právě o tom, co by se dělo po blackoutu s velkými městy, s Prahou, ale i ostatními – a tím pádem i se vzdálenějšími lokalitami. O tom si budeme povídat příště v některém ze speciálních dílů. Na závěr úplně poslední otázka, protože vím, že jste dělal bezpečnostního poradce, a mohlo by to mnohé napovědět. Prosím vás, už si někdo koupil největší bunkr na našem území – Opidum?

Andor Šándor: Já to odlehčím. Můžete si ho koupit.

Martina: Ještě se neprodal. To je možná dobrá zpráva.

Andor Šándor: Jak pro koho.

Martina: Bezesporu pro investora ne. Myslím z hlediska bezpečnosti. Nebo se potenciálnímu kupci zdá, že je zde tak nebezpečno, že není bezpečno ani v bunkru.

Andor Šándor: Nevím, co se zdá potencionálním kupcům, ale přiznám, že je to opravdu impozantní věc, to určitě, a nemůže si to dovolit jen tak někdo. To určitě ne. Ale toho někoho jsme ještě nenašli.

Martina: I o tom si budeme povídat někdy příště, pane generále. Moc vám děkuji za názory a za to, že jste nás nelakoval na růžovo. O to více si jich vážím, díky.

Andor Šándor: Potěšení je na mé straně. Děkuji a na shledanou.

Na nástup Donalda Trumpa bylo založeno v první den finanční krize, kterou politici naprosto nezvládli. Nebyli schopni ji opravdu řešit a dodnes také nedořešili, ani nedokázali skutečné viníky donutit, aby nesli následky svých činů. Namísto nich nesli následky ostatní lidé, nejvíce ti nejzranitelnější a nejchudší. A s nimi střední třída, která taje před očima na celém Západě. Ta na globalizaci nevydělává, na rozdíl od nejbohatších lidí a těch, kdo udržují globalizaci v chodu. To jsou lidé navázaní na mezinárodní instituce – včetně nespočtu neziskovek prosazujících globalistickou agendu. S tím se proměnila také politika; prakticky zaniklo dřívější rozdělení na levici a pravici. Toto byla témata, která jsme v předchozí části rozhovoru rozebírali s ekonomickou analytičkou a komentátorkou Lenkou Zlámalovou. Tyto a s tím související otázky jsou předmětem i třetího dílu.

 

Martina: Když jste, Lenko, hovořila o levici, tak jsem si všimla zajímavého paradoxu, že právě neomarxisté si nesmírně rozumí s největším kapitálem. To mi přijde jako naprostý paradox. Je to jako v tom vtipu od Vladimíra Renčína, když to odlehčím, kde rodiče říkají chlapci: „Synu, zbohatli jsme. Budeš si moci leccos dovolit, i levicové názory.“

Lenka Zlámalová: Znám ještě lepší příměr a pak odpovím na vaši otázku. „Podržte mi ty chrty, půjdu si také hodit kostkou na demonstraci.“ Ve francouzštině se tomu říká „gauche kaviar“, tedy „levicový kaviár“. Vysvětlím, čím to je. Je to dáno vzájemnou potřebností těchto vrstev, protože neomarxisté jsou strašně malá, velmi hlasitá a motivovaná lobby. Všechny věci jako enviromentalismy, lidská práva pátých generací, různé LGBT agendy a tak dále, nejsou sdíleny více než pěti, sedmi procenty společností. Ale lidé, kteří je prosazují, sedí na špičkových postech a mají obrovské přesvědčení o tom, že to skutečně prosazovat chtějí. Tím dokáží být velmi nebezpeční lidem, kteří sedí u velkého kapitálu, ve chvíli, kdy by se to otočilo proti nim.

Ukáži to na konkrétním případě: Ekologická lobby donutila banky, aby přestaly financovat klasickou energetiku. Představte si to. Jste bankéř a před vaší centrálou vám chodí Greenpeace, otravují vás, vyhrožují, že vám přes média, která často také patří mezi neomarxisty, udělají ze života peklo. A vy máte na starosti zajišťovat zisk svým majitelům, protože od toho je manažer placený – co uděláte? Uplatíte je. Dáte jim peníze na nějaké jejich aktivity, poskytnete granty, protože je to pro vás levné a koupíte si klid. Už po vás nejdou.

Proto všechny velké korporace dnes mají to, čemu se říká Corporate Social Responsibility Departments. Speciálně to platí u amerických firem, které financují všemožné LGBT a ekologické aktivity, celou neomarxistickou agendu, protože kdyby to nedělali, tak ví, že tito velmi motivovaní lidé začnou křičet, že jsou reakční kapitalisté a bla, bla, bla. A tak si koupíte klid. Čili jako vždy je to obchod. Vítěz – vítěz.

Když se bavíte s lidmi z oblasti financí nebo z velkých právních kanceláří, kteří podporují pochody Prague Pride, tak se tomu smějí. Ale oficiálně to budou dělat, protože gay lobby, a další progresivistické lobby, jsou neuvěřitelně agresivní. Prostě si přijdou říct o peníze, a když je nedostanou, tak z vás budou dělat xenofoby, homofoby, rasisty a nevím co všechno. A kapitál se podvolil. Všimněte si, že neomarxisté už dnes na ně vůbec neútočí. Žádné řeči o velkých korporacích už neslyšíte. Velké korporace je platí. A to je ono velmi perverzní „my“, kde se to takto spojilo, protože je to systém vítěz – vítěz.

Když se podíváte, odkud jsou neomarxisté financováni, tak vidíte, že je to z velké části těmito firmami. Kde se to projevuje úplně brutálně, jsou technologické firmy. Jejich velkou finanční základnou jsou Google, Facebook a všechny podobné technologické firmy. Za normálních okolností by neomarxisté křičeli a upozorňovali na to, jak obrovskou moc ovládat společnost tyto firmy mají. Místo toho jsou líčeni jako cool kluci v mikinách s šedými kapuckami, kteří chtějí dělat společenské dobro a jsou součástí tohoto světa.

Vznikl tedy extrémně nebezpečný kartel, který bude fungovat do chvíle, do kdy budou neomarxisté sedět v důležitých institucích. A budou tam sedět, přestože dnes nejsou schopni vítězit ve volbách. Ale ti, kteří ve volbách vítězí, nemají dost vůle, aby je odtamtud s prominutím „vymetli“. Je to dlouhý neomarxistický pochod institucemi, je to zakončení roku 1968, které dnes sledujeme. A to, že se největší demonstrace nyní odehrály v Paříži přesně padesát let poté, je jistou symbolikou.

Neomarxisty je potřeba brutálními čistkami vyhnat z institucí, které obsadili na svém pochodu od roku 68

Martina: Na začátku jste říkala, že jste optimistka. Jak se to ale snoubí s tím, co jste právě řekla? Protože z tohoto momentálně nevidím cestu.

Lenka Zlámalová: Ale je cesta a je vidět! Vezměte si, že neomarxisté nikde nevyhráli volby. Podívejte se, kdo vyhrává volby v západním světě. Máte tady Donalda Trumpa, máte zde pana Salviniho v Itálii, máte tady Sebastiana Kurze v Rakousku, Marka Rutteho v Holandsku, Švédští demokraté dostali dvacet procent.

Martina: Promiňte, Lenko, právě to, co jste říkala, onen dlouhý vítězný pochod institucemi, to je přesně tak jako: Koho budeš volit? Komunisty. Já vím, ale v jaké straně?

Lenka Zlámalová: Vysvětlím to. Všem lidem, kteří vyhráli na odporu proti antiprogresivismu, nezbývá nic jiného, než brutální čistky – a musíte tyto lidi z institucí prostě dostat pryč. V angličtině se tomu říká „deep state“. Oni to dělali a ti, co jsou u moci dnes, to musí dělat také. Nebude to jednoduché, bude to bolet. Většina, která dává legitimitu, je na druhé straně, ale nesmíte se mazat s tím, že v mnoha případech tito lidé sedí například na místech soudců, kteří dnes udávají agendu. Spousta této agendy se razí přes soudy, tak musíte legálně počkat, než doběhnou mandáty a nominovat soudce úplně jiného ražení.

Proto koneckonců probíhají tak obrovské boje o Nejvyšší soud Spojených států, protože přesně tam se tato agenda razí. Myslím, že tady Donald Trump celkem jede po „deep state“. Sledujeme to koneckonců v Itálii, kde jsou tito lidé, osmašedesátníci, z důležitých pozic odvoláváni. V tomto jsem velký optimista. Jenom jsou skutečně potřeba razantní vykonavatelé. Myslím, že velmi negativní roli sehrává slabá britská premiérka Theresa Mayová, která propásla šanci úplně ve všem, plazí se před nimi jako myš před kočkou, a to je velmi nebezpečné.

Martina: Když jsem říkala, že tu cestu úplně nevidím, tak netvrdím, že by nebyla vidět, jenom mi přijde nereálná, v tuto chvíli neuskutečnitelná.

Lenka Zlámalová: Ona se odehrává. Odehrává se ve Spojených státech, kdy koneckonců všichni posluchači znají spory o nejvyšší soudce Spojených států, které se vedly. Trump si dává veliký pozor, protože ve Spojených státech mají soudy ještě větší moc, aby tam nebyli zástupci této skupiny.

Totalita lidských práv je naprosto příšerná

Martina: „Deep state“ – to je asi nejtěžší boj, který Trump vede.

Lenka Zlámalová: Nikomu není moc příjemné, ani když jste Trump, být ošklivý a jít do soubojů proti tak strašně motivované menšině. Opravdu to není jednoduché, lidsky to není příjemné, ale pokud přicházíte s nějakým státnickým úmyslem, tak to musíte dělat. Tak jako Reagan s Thatcherovou byli ve své době schopni něco udělat a totálně změnit socialistické paradigma, které v té době převládalo, tak stejná výzva čeká na současné politiky, kteří volby vyhrávají dnes. Opravdu v tomto nejsem pesimistická, když vidím, co se děje v Itálii, v Rakousku, které je i pro nás velmi inspirativním případem.

Koneckonců spoustu z těchto věcí dělal Emanuel Macron, jen je nevyprávěl na globálních fórech, protože věděl, že by proti sobě tuto menšinu poštval. Emanuel Macron prosadil nejtvrdší migrační zákon v Evropě. Ve Francii je rok vězení za ilegální překročení hranice. Co by tomu řekli němečtí vykonavatelé dobra? Také se o tom nikde moc nemluví. Jeden francouzský historik to velmi dobře popsal slovy: „Přes den káže o lidských právech a v noci vyhošťuje.“ To bylo přesně před rokem.

Martina: Mimochodem profesor Max Kašparů u nás v pořadu říkal, že po dvou totalitách, nacistické a komunistické, se k nám žene třetí totalita, a to totalita lidských práv. Souhlasíte s tím?

Lenka Zlámalová: Naprosto. Ale myslím, že jsme v nějaké míře vůči ní více imunní než západní země.

Martina: Myslíte tím jenom nás, nebo třeba Visegrád?

Lenka Zlámalová: V zemích Visegrádu je to asi podobné. Když se o tom budeme bavit, tak ale v řadě dalších věcí mnoho podobností nevidím. Myslím, že Češi a Maďaři mají velmi málo společného, a to jsem měla slovensko-maďarskou babičku, takže o tom náhodou něco vím.

Myslím, že máme vyšší imunitu, moc neprožíváme to, co Pascal Bruckner nazývá „tyranií viny“. My si neodžíváme, že jsme byli kolonizátory a dnes musíme konat dobro pro celý svět.

Martina: My jsme měli jenom Togo.

Lenka Zlámalová: Dobro pro celý svět zde ale samozřejmě sledujete. Když mám uvést jedno jméno, jednu osobu, ve které se to celé personifikuje, tak je to ombudsmanka paní Šabatová. Vidíte, jak brutálně prosazuje všechny tyto věci. Totalita lidských práv je naprosto příšerná. Ale nemluvila bych o Západě jako o celku. Vidím výrazně ohrožené země, a pak země s jistou mírou imunity. Když to mám zhierarchizovat, tak velmi ohroženou zemí, u které mám velký strach ze společenského vývoje, je Německo. Když se o tom bavíte s Němci, kteří sledují tamní společenskou debatu, tak vidíte, jak se vytěsňují problémy, a že tam to může dopadnout hodně ošklivě. Protože tam už dnes v zásadě není možná o spoustě věcí otevřená debata, ale zároveň lidé cítí problémy. A když něco nosíte v sobě, tak to často dopadá velmi špatně. Tato frustrace se ošklivě projeví.

Pak existují země, které jsou ohrožené, odkud totalita lidských práv navíc přišla, ale které to dají. To jsou anglosaské země. Myslím, že když sledujete útoky na takzvanou hate speech ve Velké Británii, tak mě to jako anglofila nenaplňuje moc velkým optimismem z vývoje v Anglii. Ale zároveň, když si projdete anglickou nebo americkou historii, tak vidíte, že vždy dokázali zatáhnout za záchrannou brzdu a nějak to dát.

A pak vidím země, kde nevidím, že by byly nějak moc ohroženy, a to jsou země jižní Evropy. Francouzi si to nenechají moc líbit. Proti manželství homosexuálů pochodovalo v Paříži tak před pěti lety jeden a půl milionu lidí. Když došlo na progresivní daň z benzínu, tak málem vymlátili Paříž. Také nemám strach o Italy. Zasaženo je i Španělsko, takže je potřeba vidět rozdíly. Evropa – nebo Západ – není vůbec stejná. Máme zde různé kulturní okruhy.

Pokud se opravdu o někoho bojím, tak je to největší a nejsilnější evropská země. A koneckonců slavným citátem židovsko-německého spisovatele z roku 1948, Franze Werfela žijícího v Praze, je: „Mezi druhou a třetí světovou válkou se Němci stali šampiony v humanitě.“ To je trochu děsivé, když si řeknete, jak byl v té době předvídavý. Myslím, že z té země jde něco nebezpečného, právě ta totalita. A oni se to snaží prosazovat přes EU. Kdyby si to dělali doma, tak ať to dělají, každý má právo zařídit se, jak chce. Ale oni to vnucují jak měkkým, tak tvrdým právem ostatním. Velmi souhlasím s panem profesorem, kterého jste citovala, a bojím se důsledků, protože většina společnosti toto prostě nechce.

Martina: Ale řekněte, jak je možné, že jim to v celé EU politice prochází? To, co jste nyní řekla, to připomíná hypnózu.

Lenka Zlámalová: Ano. Koncem roku jsem dělala rozhovor s novým viceguvernérem České národní banky Markem Morou, který byl asi nejvýše postaveným Čechem, s výjimkou komisaře, v evropských strukturách. Byl tam 7 let, dělal také tajemníka šéfa Evropské rady. Popisoval mi mentalitu, která tam vládne: ve chvíli, kdy nevěříte tomuto náboženství, protože to je jistý druh náboženství, že to je vyšší společenské dobro, tak jste tam považovaná za šílence. Jakože jste se úplně zbláznila, když nechcete tohle dobro konat.

Koneckonců podpora další integrace EU je rekordně nízká. Díky tlaku na evropskou integraci jsou vztahy mezi evropskými zeměmi asi nejhorší od druhé světové války. My jsme si před pár let neuměli představit, že by v Řecku visely hákové kříže odkazující na německé správce, kteří tam přijeli. Těžko jsme si dokázali představit, že by Poláci nebo Řekové žádali Německo o reparace, což se nyní odehrává. Společnost se bouří. A oni to chtějí vytěsnit, o mnoha věcech se nemluví.

Vezměte si, že před koncem roku se najednou začalo zjišťovat, že vláda, aniž by se o tom s někým bavila, chce přistoupit k jistému paktu OSN o uprchlících. Řadu těchto věcí dělají totálně pod kobercem, protože vidí, že je to nepřijatelné. A velkým spolupachatelem jsou média. Je to naprosto totální spolupachatel, protože lidé, kteří jdou do médií, často trpí touto hypnózou. Už to, že si tuto profesi vyberete, tak v sobě máte takové spasitelské komplexy, že jdete dělat lepší svět. A výsledek je vidět. Důvěra v média v celém západním světě je rekordně nízká, protože posluchači, čtenáři, diváci nevěří, že jim líčí svět tak, jak oni ho vnímají. A nesnáší poučovatelský duch této nové hypnózy. Proto mají média dnes takové problémy a není normální, jak osazenstvo v médiích vypadá.

Nedávno jsem viděla průzkum, že 49 procent německých novinářů volí stranu Zelených. Když se podíváte, kolik dostává v celoněmeckých volbách, tak vidíte, že je tam asi něco zvráceného a že média asi také musí projít nějakou velikou krizí, aby si znovu získala důvěru čtenářů. Já také jako čtenář nebo posluchač vám nebudu věřit, když mně budete líčit svět, který nevidím, který je prostě jiný. Když mi budete říkat, že je pro mě něco dobrého, a já vidím, že ne – opět jsme u Francie a žlutých vest, u Trumpa. To všechno jsou projevy téhož. A média se koneckonců dostala do těžké finanční krize i z těchto důvodů. Když vám čtenáři nevěří, tak vám nebudou platit.

Američanky v mnoha ohledech ztratily ženskost daleko víc, než Evropanky

Martina: Popsala jste hierarchii míry náchylnosti k chimérám a hypnóze v Evropě. Stále vidím velký rozdíl mezi Amerikou a Evropou, například v kampani MeToo, protože žádná ze zemí v Evropě tomu nepropadla s takovou vervou a s takovými pravidelnými desetiminutovkami nenávisti, jako v Americe.

Lenka Zlámalová: Jedinou výjimkou je bohužel Velká Británie, akorát že tam není Hollywood a není to tak cool. V Americe to bylo vidět, protože šlo o Hollywood, a když jde o Gwyneth Paltrow, tak to vypadá jinak, než když se jedná o bezejmennou britskou novinářku. Theresa Mayová bohužel vyhodila z vlády ministra obrany za to, že ho nějaká novinářka obvinila z toho, že ji před dvaceti lety sáhl na kolena. Ale Amerika a Velká Británie jsou v mnoha věcech dvojčaty a toto zešílení Ameriky, to si jistě budete pamatovat, je dlouhodobé. V Americe zmizela jakákoliv galantnost, myslím, že je to radikálním hnutím amerických feministek. Když vám někdo v Americe podržel dveře, tak už byl považován za sexistu. A ono to pokračuje dál a šíří se to z Ameriky. Tam je to ale zkaženější.

Naopak ve Francii proti tomuto vzniklo opačné hnutí. Všechny výrazné americké herečky do toho naskakovaly a já jsem v mnoha případech, protože to byly třeba moje oblíbené herečky, říkala: „To je strašné. Co to je za husy?“ Ve Francii se v této chvíli chovají naopak. Hlavní nositelkou petice proti MeToo byla Catherine Deneuve a myslím, že to není náhoda. Francie má v tomto úplně jinou kurtorazii, jiné manýry. To je na Evropě zatím ještě zdravé, ale nesdílím v tomto váš optimismus, že Evropa nebyla tímto vůbec zasažena.

Martina: Ne tolik…

Lenka Zlámalová: Anglie byla zasažena strašně, ale oni nedávají do showbyznysu tolik atraktivních lidí. V Americe to bylo dříve, nezačíná to u MeToo. Jistě si posluchači vzpomenou na slavný případ asi z roku 2006, kdy tehdejší rektor Harvardu, Lawrence Summers, vystoupil na nějaké konferenci a řekl, že v matematice a v některých dalších vědách ženy nemají uzpůsobený mozek ke stejným výsledkům jako muži. Stal se předmětem obrovské štvavé kampaně, sepisovaly se proti němu petice a z Harvardu ho vyhodili.

Martina: Má to tradici.

Lenka Zlámalová: Tam byl tento směr opravdu nastoupen strašně dlouho a v Evropě je to naštěstí skutečně normálnější. Myslím, že Američanky v mnoha ohledech daleko víc ztratily ženskost. Bylo to vidět i na různých hardcorových business módách, kdy si začaly hrát na to, že vypadají jako chlapi, které se šířily z Ameriky. Podle mě to do značné míry vychází z nového amerického protestantismu.

Martina: Co se nám tedy nepovedlo vůbec, je naleptávání hodnot, na kterých, jak aspoň máme dojem, nějakou dobu už stojí euroatlantická civilizace. Letos jsem k Vánocům dostala rekordní počet přání „season’s greetings“, žádné „Vánoce“.

Lenka Zlámalová: Fakt?

Neomarxistický tlak, kvůli němuž již pomalu není možné používat slova jako „muž“ nebo „žena“, ale „těhotná osoba“, vyvolává pocit, jako bychom byli v blázinci

Martina: Ano. Rekordní počet, protože Vánoce už nejsou úplně korektní. Stejně jako vztahy mužů a žen, upozorňování na to, že ženy jsou přeci trošku jiné než muži. To se nevyhnulo ani Evropě. Zpochybňujeme s velkou razancí všechno, co dosud bylo našimi opěrnými pilíři – a já pořád nevím proč. Zda se to všechno dá opravdu hodit na vítězný pochod institucemi, neomarxisty, nebo jestli jsme se prostě už rozhodli pro to, jak Sarrazin nazval svoji knihu: „Evropa páchá sebevraždu“. Jestli jsme se rozhodli pro rituální seppuku.

Lenka Zlámalová: Myslím, že to souvisí s tím, o čem jsme se bavily, tedy že je to jakási vina, je to rochnění se ve vlastní vině a mě tohle znepokojuje úplně nejvíc, tento rozklad hodnot. Myslím, že v sobě nemáme dost zdravé pýchy a patriotismu, že jsme takoví, jací jsme, a právě proto jsme byli nejsilnější civilizací. Ale z velké části je to dáno neomarxistickým tlakem, kvůli němuž ve chvíli, kdy už pomalu nemůžete říkat „muž“ a „žena“, ale „těhotná osoba“, máte pocit, že jste v blázinci.

Martina: Ano, tohle si užívají Britové.

Lenka Zlámalová: Ano. A když se o tom jenom bavíme, tak se obě smějeme, protože to už vůbec nesnese normální debatu. Ale když se díváte na různé průzkumy, tak většina lidí toto nechce. Podle mého názoru byly zneužité určité tendence, které s sebou nějaký rozvoj přinášely. Tím, že byly legalizovány rozvody, tak začal rozpad rodiny – a tím přibývalo lidí, kteří žili nesezdáni, nebo byli rozvedeni. Ale místo toho, abyste udržela manželství a rodinu jako hodnoty, o které má cenu usilovat, tak najednou budou všichni říkat: „Jsme si rovni.“ Ve smyslu: „To není tvoje selhání, že ses rozvedla,“ nebo něco takového a úplně se začaly ztrácet ty normy. Já vidím kořeny zde – že nikdo není lepší, nebo horší. Místo toho, aby člověk přesně viděl ideál, kdy si řekne: „To se mi nepovedlo,“ jakože je lidské dělat chyby, tak se najednou začalo mluvit o patchworkových rodinách a tímto vším došlo k totální erozi.

Pokud jde o Vánoce a podobné věci, tak to souvisí s tím, jak z Evropy úplně odešla křesťanská víra. Ale i v tom ateistickém způsobu je vžitá křesťanská tradice, která se právě projevovala třeba Vánocemi a podobně. A hlavně je to celé postavené na tom, že lidé mají pocit, že by měli říct: „Tady jsme doma my. Tady rozhoduje naše kultura. My kohokoliv vítáme, ale platí zde naše pravidla a normy.“ Amerika se stala tak silnou, protože toto uměla. Amerika vás brutálně nutila, ať jste přišla odkudkoliv, abyste se chovala jako Američan, protože jinak jste neměla šanci uspět. A to byl ten slavný melting pot, který se tam odehrával. Přitom tento tlak byl jednak formální a ten nejhorší byl neformální, jako různé sousedské hlídky, které kontrolovaly, abyste žila jako správný Američan. Ale tohle se ztratilo. Z toho to vychází a myslím, že v různých sociologických průzkumech je dostupných dost dobrých důkazů, že toto většina lidí nechce. Myslím, že je udržitelná modernita v ekonomickém slova smyslu, ale v těchto věcech jsem staromilec.

Martina: Kromě bankovek.

Lenka Zlámalová: Zároveň můžete mít iPad, virtuální peníze; protože co je „konzervativní“? Konzervativní je, že přežívají osvědčené věci a přidávají se k nim případně nějaké nové. To neznamená, že konzervujete totálně, a myslím, že toto se z Evropy strašně ztrácí. Naopak, každá úspěšná společnost je úspěšná proto, že si dokáže držet svou dobrou tradici, a zároveň si brát z nového co přichází, to dobré.

Martina: Lenko, probrali jsme mnoho nepříjemných oblastí našeho života. Přesto říkáte: „Jsem optimista.“ Prosím vás, z čeho tento optimismus čerpáte? Z čeho pramení? Co je to, oč se opíráte? Vy osobně, Lenka Zlámalová, novinářka i osoba.

Lenka Zlámalová: Strašně věřím ve věc, která se jmenuje síla vůle. Já než zjistím, že něco nejde, tak musím zkusit všechno, jestli to jde. Myslím, že tyto věci nejsou z daleka vyčerpány, a nejvíc co nesnáším a z čeho vychází můj optimismus, je, že nesnáším poraženectví a defétismus, a to, co se teď odehrává v západní civilizaci, že si stahujeme kalhoty daleko před brodem a sami se necháváme zavalit vlnou. Můj optimismus vychází z toho, že prostoru jak to dát, je strašně moc, že na vývoj, o kterém jsme se bavili, společnost v mnoha případech dokáže zespodu velmi zdravě reagovat. Toto vše mě naplňuje optimismem. Kromě toho, že samozřejmě máte DNA, které je nějak založené. Ale moc věřím v sílu vůle a v to, že to vždycky jde.

Martina: Lenko Zlámalová, moc děkuji za váš optimismus, pesimismus i realismus. Je to osvěžující. Díky.

Lenka Zlámalová: Díky, Martino. Mějte se hezky. Na shledanou a děkuji za pozvání.

Pomalu se nechce věřit, jak přesně a naprosto aktuálně vystihuje tento starý citát dnešní dobu. Ano, nedělat nic, je něco jako prokletí. Ale k tomu, abychom dělali něco smysluplného, je potřeba mít dobré a spolehlivé informace. Na úrovni státu se o informace důležité pro rozhodování a bezpečnost, starají tajné služby. Pokud odvádějí svou práci dobře, jsou jejich informace cenné. Aby však byly také něco platné, musí jim věřit ti, kterým jsou určeny – tedy politici. A měli by se podle nich řídit. Jenže co když jim nevěří? Takovou situaci jsme zažili v posledním roce opakovaně i u nás, kdy byly informace tajných služeb politiky opakovaně zpochybněny. A právě o práci našich i zahraničních tajných služeb, a s tím souvisejícími problémy, rozmlouváme v další části rozhovoru s bývalým náčelníkem vojenské rozvědky, a nyní bezpečnostním poradcem, generálem Andorem Šándorem.

Martina: Pane generále, ani vy jste se neubránil, řekněme, lehce přezíravým hodnocením, třeba v kauze Skripalových. Nepoužil jste nikdy termín „čučkaři“, ale z podtónu jsem měla dojem, že britské tajné služby byste také nepochválil, a nedal jim hvězdičku za dobře splněný úkol.

Andor Šándor: Nemyslím si, že to je věc britských tajných služeb. Je to spíš otázka politiky, která se v tom odráží. V tomto patřím k menšině lidí, kteří oficiální verzi příliš neberou, protože si říkáme „cui bono“. Proč Putin? Já neříkám, že to neudělal někdo z Rusů. Ale proč by Putin nařídil likvidaci Skripala, člověka, který neměl minimálně 18 let kontakt s ruským zpravodajským prostředím? Asi mohl těžko cokoli vyzrazovat, navíc na území Ruska je jeho dcera. Kdyby ho chtěli zabít, tak by ho byli zabili už dávno. Skripal s nimi spolupracoval, takže dostal jenom třináct let místo dvaceti, nebo třiceti, které mohl klidně dostat. Proč by ho zabili až osm let poté? Proč by Čepiga a Myškin, kteří se chovali jako Ječný a Císler, měli jet dvakrát do Salisbury, aby se podívali, jak vypadají dveře jeho bytu? Dokonce kamerový záznam, který Britové pustili nejdříve, ukazuje, že Skripal opouští svůj dům a teprve potom tam přišli Čepiga a Myškin – tedy že přišli k jeho domu, až když už byl Skripal pryč. To jsou věci, které vás nutí klást si otázku, jak to vlastně bylo?

Martina: Také je člověk vlastně rád, že už v Británii neřádí nějaké epidemie, když tam čtyři měsíce nevyvážejí odpadky a po čtyřech měsících se ještě najde vzorek parfému v kontejneru.

Andor Šándor: Přesně tak.

Martina: Když to tedy shrnu, tak pokud jsem správně přečetla to, co říkáte, tak si myslíte, že to není věc britských tajných služeb, ale že je to politikaření.

Andor Šándor: Ano, to je politická věc.

Martina: A asi neumíte říct, odkud vítr fouká?

Andor Šándor: Takovou spekulaci bych si vůbec nedovolil. Ale ještě k podstatě. Jestli je to novičok, „ten novičok“, tak Sergej a Julie měli být mrtví. Zaplať Pán Bůh, že nejsou. Ale měli být mrtví, to je logické. Jak to, že britská policie přišla několik měsíců poté s tím, že v hotelu, kde bydleli, se našly stopy novičoku?

Martina: Chudáci pokojské.

Andor Šándor: Ano. To si to tam Čepiga a Myškin trénovali na klice u toalety?

U causy Skripalových chybí jakékoli důkazy vlády Jejího Veličenstva, které by obstály u soudu

Martina: Je to vlastně strašně zbastlené, když bych použila ošklivý termín.

Andor Šándor: Ano, přesně tak. Na druhou stranu, kdybych vyjádřil přehnaně optimistické mínění, tak kdyby skutečně GRU byli takoví čučkaři, tak se v této zemi máme mnohem lépe a nemusíme si dělat žádné obavy z jejich negativního vlivu na našem území. Ale já se obávám, že takoví čučkaři nejsou a že by takovou věc takto špatně nezorganizovali. Jinými slovy: je samozřejmě zvláštní, že Čepiga a Myškin byli v Salisbury dvakrát. Předpokládejme, že GRU má přístup k satelitním mapám. Proč by se museli tedy chodit dívat, jak vypadá klika od dveří bytu Skripala?

A navíc, ve Velké Británii, v zemi, kde jsem žil a pracoval, je téměř na každém kroku kamera, což je zčásti pozůstatek po problémech s Irskou republikánskou armádou. Kolik asi takto prominentních zběhů žilo v Salisbury? Asi jeden, víc jich tam nebude. A že zrovna na jeho dveře, jeho dům, by nemířila nějaká kamera, to by mě opravdu velmi překvapilo. Poslední otázku, kterou mám: Kde je Sergej Skripal? Proč nebyl představen veřejnosti, aby mohl vypovídat o tom, co si o tom problému myslí? Jeho dcera vypovídala, protože o tom neví vůbec nic. Tam proto nic nehrozilo. Ale Sergej Skripal celkem nepochybně ví. Chtěl bych to ukončit tím, že je odporné někoho takovýmto způsobem zabít, nebo pokusit se zabít, ale pro mne tu chybí jakýkoli důkaz vlády Jejího Veličenstva, který by obstál u jakéhokoli soudu.

Martina: Pane generále, tato otázka by měla být zastřešující: Znamená to, že jsme v současné době v Evropě více bezpeční, protože máme tajné služby, které pracují, a politiky, kteří jsou snad schopni některé věci vyhodnotit, nebo pravá ruka neví, co dělá levá, a je to možná horší, než kdy bývalo?

Andor Šándor: Myslím, že jsme se hluboce mýlili v roce osmdesát devět, kdy padla železná opona, skončil bipolární svět, lidé jako George Bush starší mluvili o novém světovém pořádku, Fukuyama dokonce o konci historie a podobně. Ukazuje se, že svět je mnohem méně bezpečný, mnohem méně předvídatelný, že řada lumpů, kteří byli přikryti bipolárním světem a jeho možným střetem, vystrkuje růžky. Myslím, že národní zájmy, životní zájmy, jsou často protikladné. Řekl bych, že Donald Trump vnesl do mezinárodní politiky svůj způsob, který je velmi drsný, který dokonce i znejišťuje samotnou podstatu Severoatlantické aliance, protože už se několikrát vyjádřil, že by z ní mohly klidně Spojené státy vystoupit. Chápu, že tím tlačí na evropské spojence, aby vydávali víc peněz na zbrojení. Rozumějme: aby kupovali americké zbraně. To je celkem evidentní.

Ale při jeho způsobu uvažování si nejsem jist, a už dlouho jsem měl takovou pochybnost, jak by zafungoval článek pět Severoatlantické aliance, který říká: útok proti jednomu je útokem proti všem. Tady se obávám, že by měli naši politici uvažovat v duchu, že samozřejmě nejsme schopni ubránit svoji zem proti všem, za každé situace, a že bychom se měli podstatně více věnovat armádě České republiky jako orgánu, který má chránit naši územní integritu, teritoriální nedotknutelnost a podobně. Neměli bychom se spoléhat jenom na to, že nám někdo pomůže. Já to v této chvíli až tak jednoznačně nevidím a uvidíme, co přinesou další měsíce a roky.

Ale když jsme mluvili o migraci, tu jsme prostě nezvládli. Nebyli jsme ji schopni jako Evropská unie zvládnout, to je celkem evidentní. Jak můžeme čelit hrozbám z Ruské federace, když se nejsme schopni shodnout na tom, jak je budeme skutečně definovat? Jaké jsou skutečně tyto hrozby? Je to možný útoku Ruska proti Pobaltí, čemuž já nevěřím, nebo jestli to jsou hrozby tajných služeb a podobně. Nejsme schopni se shodnout. To je svět, který mně nedává příliš mnoho klidu v tom, že se skutečně jednou vyhneme válce. Již příliš dlouho, a zaplať Pán Bůh, jsme v míru. Téměř nikdo už si nepamatuje, co byla válka. Mně to někdy připomíná období roku 1914, kdy v létě byli všichni veselí a opalovali se. Na území Německa od doby napoleonských vojsk nebyly cizí jednotky, cizí vojáci, nikdo nevěřil, že by mohla být válka. Nikdo ji ani necítil, nevěděl, co to skutečně je. Když se k ní schýlilo, tak si všichni mysleli, že do vánoc 1914 budou doma. A válka trvala téměř pět let s naprosto devastujícími dopady. A její řešení vytvořilo předpoklady pro vznik druhé světové války, kde padesát milionů mrtvých je naprosto odstrašujícím výsledkem toho, jak to v Evropě vypadalo.

Martina: Rozumím správně vaší obavě? Rozumím správně tomu, co jste chtěl říct?

Andor Šándor: Myslím, že rozumíte. Rád používám příklad z filmu Karla Steklého „Osudy dobrého vojáka Švejka“ od geniálního Jaroslava Haška. V jedné ze závěrečných scén druhého dílu, kdy se Švejk vrací ze zajetí, do kterého, jak říká, upadl omylem, se ho drogista Vaněk ptá: „Švejku, jak dlouho si myslíte, že tahle válka potrvá?“ a on řekl: „Patnáct let.“ „A jak jsi na to přišel?“ „No, měli jsme jednu třicetiletou a od té doby je lidstvo o polovinu moudřejší.“ Myslím, že nemusíme připomínat, že třicetiletá válka začala a skončila na území Českého království. Na přednáškách kladu často posluchačům otázku: „Jak jsme zmoudřeli od roku 1945? O kolik jsme zmoudřeli od konce druhé světové války? Skutečně se nejsme schopni vrátit k paradigmatu, kdy proti sobě bojovaly jednotlivé evropské státy?“ Já nevím. Úplně se bojím o tom přemýšlet. Jestli jsme se tak naprosto změnili, že už by se to stát nemohlo, anebo jestli to v nás může být? Podívejte se na občanskou válku v Jugoslávii.

Martina: Pane generále, určitě jsme započali třicetiletou válku na území Českého království, ale České království mělo tehdy nepoměrně větší území. Takže nevím, jestli jsme o polovinu zmoudřeli, ale rozhodně jsme se od té doby o více než polovinu zmenšili.

Andor Šándor: Ano. Také jsme mívali moře. Kdysi.

NATO bohužel není tou organizací, do které jsme vstoupili v roce 1999. Ani ta, do které vstoupili Slováci o pár let později. Prostě se mění.

Martina: Pane generále, jste autorem několika knih. V jedné z nich, „Planeta Země, kruté místo k žití“, upozorňujete na fakt, na který nedávno upozorňoval v našem rádiu Jaromír Novotný, který je označován za jednoho z architektů našeho vstupu do Severoatlantické aliance. Budu raději z vaší knihy citovat: „Spoléháme na proslulý článek pět Washingtonské smlouvy o pomoci členské zemi NATO ze strany jejích spojenců a nechceme brát v potaz fakt, že spojenci ohroženému státu pomohou v rámci svých možností a svého uvážení tak, že mu třeba mohou poslat vlak s balenou vodou, čtyřicet tisíc přikrývek a bedny s brufenem.“ Sama ze své zkušenosti z rozhovorů vím, že tímto pátým článkem se neustále oháníme a říkáme: My jsme členy Severoatlantické aliance, jsme takzvaně „za vodou“, protože je zde tento pátý článek. Skutečně ta pomoc může být zvící jenom toho, aby nás příliš nebolela hlava?

Andor Šándor: Samozřejmě se to vyloučit nedá. Washingtonská smlouva není vůbec dlouhá. Zvláštní postavení a pozornost by se měla věnovat článku tři, který říká, že každý stát by měl být schopen se zpočátku bránit sám, než mu bude, pokud mu bude, a to, pokud už tam není, to jenom dodávám, než mu bude zaslána nějaká pomoc. Absolutní spoléhání se, slepé spoléhání se na článek pět je špatně. Měli bychom se sami chránit. Nechápu, proč musí přijít Donald Trump do Bruselu, po kovbojsku kopnout do dveří a sdělit: „Pokud se nebudete vy sami starat o vaše armády, tak my Američané to platit nebudeme.“ Je to přece pokrytectví Evropy, která se dlouhá léta spoléhala na americké jaderné odstrašení, na deštník, na to, že Američani kdykoli přijdou. A jak se ukazuje, tak to tak prostě vždycky být nemusí.

Nemluvíme o tom, co se stane za rok. Ale musíme uvažovat samozřejmě v intencích, co se může stát za pět, za deset let. Letos si připomeneme sedmdesáté výročí založení Severoatlantické aliance. Bude zajímavé, v jakém duchu se to ponese. Jsem přesvědčen, bohužel, že aliance není tou organizací, do které jsme vstoupili v roce 1999. Obávám se, že to není ani ona organizace, do které vstoupili Slováci o pár let později. Prostě se mění – a o její skutečné soudržnosti a akceschopnosti lze pochybovat. I debaty o vytvoření evropské armády, což považuji za naprostý nesmysl, ukazují, že někteří politici si s tím problémem dnes nevědí rady.

Martina: Jak se mění? Říkáte: „Je to úplně jiná organizace“.

Andor Šándor: Když skončila Varšavská smlouva a Sovětský svaz se rozpadl, tak byly debaty o tom, co s ní dál. Došlo k tomu, že Aliance začala působit mimo území členských států, něco před tím nevídaného. Ale i tak myslím, že terorismus, byť je to problém a hrozba, tak si nejsem jist, že je jednotícím prvkem Severoatlantické aliance.

Martina: Přesto uvedený Jaromír Novotný se zmínil, že je pro nás členství v Severoatlantické alianci klíčové stále, a to z toho důvodu, že kdybychom se začali ozbrojovat jako Evropa, tak to znamená, že se ozbrojí Německo. A kdykoli se ozbrojí Německo …

Andor Šándor: Tomu samozřejmě rozumím. Je jasné, že Německo je nejsilnější ekonomickou velmocí Evropy. Ale bundeswehr je možná na jednom koleni, někdo řekne: to je dobře, mohl by kleknout ještě na druhé. Je to těžké. Je velkou otázkou, co by se stalo, kdyby Německo opět… Ale já si říkám, že alespoň trochu by Německo přece jenom mohlo, aby bylo…

Je pravda, že sentimenty a vzpomínky na Evropu v minulosti jsou stále silné. O tom není pochyb. Nemám na to úplně stoprocentní odpověď, a také si nemyslím, že v Německu se něco nemůže zvrtnout. Když se podíváte na AfD, na to, co říkají, pokud jde o Benešovy dekrety a podobně, tak mě docela mrazí. A jejich popularita příliš neupadá. Řekl bych, že pokud je setrvalá, tak může i růst, a je třeba brát vážně i tuto politickou sílu v Německu. Už jsme viděli, co dokázal v Německu národní nacionalismus v třicátých a čtyřicátých letech. Byl bych opatrný.

Martina: No vidím, že se díváte do budoucnosti se skutečnou nadějí, pane generále. Ale když bych v té jedovatosti chtěla pokračovat, tak bych musela říct, že balená voda a bedny s brufenem, by bylo pořád nepoměrně více pomoci, než kolik se nám jí dostalo od spojenců na konci třicátých let.

Andor Šándor: Já vím. Tak to je. Víte, Francie byla plná hrůz z první světové války. Milion mrtvých. To vše bylo strašně živé a schopnost nám pomoct nebyla asi kdoví jaká. Osobně jsem přesvědčen, že jsme se měli bránit. Jsem toho názoru, že i menší země, záměrně neříkám malá země, my nejsme malá země, menší země, když ukazuje odhodlání se bránit, říká to nahlas, tak je to dostatečný detergent – odstrašení pro kohokoli. On si řekne: „Asi bych je porazil, ale bude mě to stát příliš úsilí, životů a peněz.“ Ale my toto nevykazujeme. To je ten problém. Nevykazujeme tuto ochotu a připravenost.

Neuvědomujeme si, že ze svých daní platíme stát především proto, aby nás chránil

Martina: Protože nejsme připraveni. Vidíte kolem sebe výborně vyzbrojenou a vycvičenou armádu?

Andor Šándor: Ne. Vzpomeňte si, v roce 2005 začala působit profesionální armáda, která byla představena obyvatelům. A neříkejme si, že to řada občanů nepřijala s nadšením, že končí povinná základní služba, nikoli branná povinnost. Tedy, že naši mladí muži a ženy nejsou ochotni bránit naši zem. Když si to takto řeknete, tak se musíte štípnout a ptát se, proč nejsou ochotni ji bránit.

Martina: Docela hezky to vystihl profesor Komárek, který říkal, že zatímco v divadelní hře Matka od Čapka dříve všichni rozuměli argumentům otce a synů, tak dnes už všichni rozumí jen argumentům matky. Možná, že jsme se opravdu proměnili.

Andor Šándor: Asi ano. A my jsme si k tomu ještě řekli, že když nejsou ochotni, tak nejsou fit. A s tím, jsme se spokojili.

Martina: A nejsou tím pádem povinni.

Andor Šándor: Ano. A udělali jsme si profesionální armádu, kterou jsme zanedbali, a od samého počátku jí chybí minimálně jedna brigáda, pokud počty, které se nastavily, byly výsledkem nějaké hluboké analýzy, což bych v těchto zeměpisných šířkách hodně vylučoval. Dnes má pro mne armáda dvě tváře. Jednou je armáda jako celek, jak se o ni politici starají a zanedbali ji. A druhá jsou vojáci, kteří ji tvoří. Velmi dobří, zkušení.

Ten dluh je velký, ale snad se to zlepší. Ale to není jen pro armádu. Je to pro celý národ. Armáda je nějakých dvacet tisíc vojáků. Ale co těch deset milionů tři sta osmdesát tisíc? Co ten zbytek? Ten nevykazuje po mém soudu žádné velké odhodlání tuto zem bránit.

Martina: Úplně slyším předvolební řeč, kdy nějaký politik vystupuje a říká: „Milí občané, rozhodněte se. Buď utratíme peníze za smrtící zbraně, nebo za sušené mléko a družinu pro děti zdarma.“ Myslím, že mnoho očí nezůstane suchých. Není to věta, která by vyhrávala volby.

Andor Šándor: To ne. Ten politik by skončil.

Martina: Každý politik, který řekne, že budeme zbrojit, právě skončil. Není tomu tak?

Andor Šándor: To je jasné, protože si neuvědomujeme, že ze svých daní si platíme stát především proto, aby nás chránil.

Martina: Ale platíme si iluzi.

Andor Šándor: Ano. Ale to je primární cíl státu, chránit občany, jejich bezpečí, majetek a podobně. Rozumím, že musí mít na ekonomické, sociální a nevím jaké ještě dimenze, tomu všemu rozumím. Ale takto jsme vychováváni. To nezmění jedno předvolební prohlášení. Tak to prostě je. Náš pocit k této zemi je takový, jaký je. Když někdo řeknete slovo „vlastenectví“, tak to má pomalu pejorativní nádech. Když řeknete, že chcete něco udělat pro tuto zem, tak by to klidně mohlo být chápáno jako: „S tím nechceme mít nic společného, aby nám něco nepokazil“. Je to prostě špatně.

Martina: Je to nacionalista.

Andor Šándor: Přesně tak. S těmito pojmy se žongluje, a navíc se vykládají tak, jak je kdo vykládat chce. Ale myslím si, že zdravý pocit k této zemi zde chybí. Ale kde ho vzít?

Martina: Pane generále, když se vrátím k našemu prvnímu rozhovoru, tak jste říkal: „V naší zemi existuje skupina politiků, kteří nebezpečí vidí, ale bojí se o nich mluvit. Potom zde existuje skupina občanů, která by pro tuto zemi možná něco udělat chtěla, ale bojí se o tom mluvit.“ Já se v tom asi ztrácím. Co se to tedy děje?

Andor Šándor: Jsme rozpolceni, to je celkem evidentní. Žádná společnost není jednotná, ani společnost Kim Čong-Una, to si nedělejme iluze. Ale takovéto rozdělení společnosti, které je zde, to asi nikdy nebývalo. Chybí tady pozitivní příklady, které by pro lidi něco znamenaly, které by byly hodné následování. Toto prostě chybí. V těchto pojmech se tu vůbec neuvažuje. Vůbec si neříkáme, že jsme tuto zem od někoho zdědili, od našich předků, a předáme ji těm, co přichází po nás. To jde jakoby mimo nás.

Martina: Co za tím stojí? Myslíte si, že je to blahobyt?

Andor Šándor: Ano. Máme se relativně dobře, co si budeme povídat. Nemyslím, že by se lidé měli každý den děsit nějakými zvěstmi a podobně, ale zdravý vztah k zemi, jako k něčemu, co je naše a co by mělo být naše i potom, ten si myslím zde moc nebuduje.

Martina: Když se, pane generále Andore Šándore, bavíme o nálepkování, tak kvůli názvu vaší poslední knihy „Planeta Země, kruté místo k žití“, jste si asi musel užít označování za plašiče, strašiče a podobně.

Andor Šándor: Popravdě řečeno, zatím všechny recenze na tuto první knížku byly úplně super. Na tu třetí mi jenom jedna paní napsala, jak jsem se obul do Ruska, když říkám „Rusové – bestie ze zásady“, že kdo ví, z jakých peněz jsem placen. Ona vůbec nepochopila, že je to nadsázka. Já právě říkám, že to nejsou bestie ze zásady – a nedělám si o nich iluze. To byla zatím jediná kritika. Řekl bych, kdyby mi někdo napsal, že jsem idiot, nebo něco takového. Proč ne? Koneckonců nemůžete se zalíbit všem. Ale mám dobrý pocit z toho, co mi lidé píší. Jeden pán mi psal: „Přistupoval jsem k vaší knize s despektem, ale když jsem ji přečetl, tak musím říct, že se mi líbila. Název vždycky musí nějak upoutat. Ale že by to v obsahu bylo až tak brutálně naturalistické, to myslím, že ne.“

Martina: Pane generále, říkáte „Planeta, kruté místo k žití“. Myslel jste to tak, nebo to mělo jen upoutat pozornost čtenářů?

Andor Šándor: Já vím, teď jsem si zahrál. Víte, v podtextu jsou asi dvě věci. Viďme svět, spíše než boj dobra se zlem, jako velký boj o národní zájmy různých států. To do jisté míry bude determinovat to, co znamená spojenectví a přátelství. Za druhé: období, kdy se zaznamenává historie, samozřejmě ji píší vítězové, se jenom pět set let neválčilo. Což je z tohoto pohledu velmi zlomková doba. Samozřejmě těch pět set let nebylo souvislých. Když pominu invazi Saddáma Husajna do Kuvajtu, nebo pokus o puč v Sovětském svazu, tak občanská válka v Jugoslávii přece musí být pro nás hrozné memento. Země, ke které jsme vzhlíželi, patřila sice do kvazi socialistického tábora, ale řada lidí tam mohla jet na dovolenou. Já jsem nikdy ani nežádal, protože by mě tam nepustili. Řada lidí utekla přes Jugoslávii na Západ. Naši rodiče a známí, můj bývalý tchán, tam byli. Přivezl mi desku Procol Harum a já jsem si říkal: „Škoda, že tomu víc nerozuměl, mohl přivézt nějakou jinou“. To si dělám legraci. Neviděli jsme, že je to útvar, který je slepený.

Martina: Že je národnostně nestabilní.

Andor Šándor: Přesně tak. Že tam ty podmínky pro konflikt byly. Koho by nás to napadlo? Ano, válka ve Slovinsku trvala osm dní a Miloševič pochopil, že o nic nejde. Konflikt v Chorvatsku byl takový, jaký byl. Ale Bosna a Hercegovina ukázala problém v jeho nahotě. Obrovské počty mrtvých. Ale navíc, Bosna a Hercegovina je stát, který je držen mezinárodním společenstvím. Ti lidé spolu nechtějí žít, a já jsem bohužel názoru, že tato válka neskončila a že může klidně znovu pokračovat. A to mě děsí. Je to velmi blízko. Podívejte, co se děje na Ukrajině. A opět je to velmi blízko České republice. Proto bychom měli být opatrní a měli bychom se velmi dobře dívat, co se okolo nás děje, když už nás nezajímá Blízký a Střední východ, který generuje kromě jiného migrační vlny.

Martina: Pane generále, velmi vám děkuji za váš čas a za rozhovor.

Andor Šándor: Já vám děkuji.

Tato slova vyřkla finanční a ekonomická analytička Lenka Zlámalová, která se v této oblasti opravdu velmi dobře vyzná. Tématem dialogu byl úpadek západní civilizace, který se mimo jiné projevuje na schopnosti dětí číst, porozumět textu, počítat, orientovat se, mít přehled. Ale největší část byla věnována finanční krizi, jejím kořenům a ekonomickým i politickým příčinám. Druhá část pokračuje v hledání odpovědí na tyto otázky – a to nejen povídáním o minulosti, ale také o přítomnosti a budoucnosti.

 

Martina: Lenko Zlámalová, co myslíte, že by mohlo být příštím spouštěčem krize? Víme, co bylo v roce 2008.

Lenka Zlámalová: Myslím, že to může být kombinace některých věcí. Očekávání velmi nízkého růstu, protože západní civilizace bude válcovaná Čínou. Velkým bezprostředním spouštěčem bude jakákoliv velká obchodní válka. V tomto případě jsem ale optimista. Myslím, že mezi USA a Evropou nedojde k obchodní válce – a že to, co chce Donald Trump, je do značné míry oprávněné, protože ty vztahy jsou velmi nerovné. Evropa platí směrem do Ameriky zhruba 4x nižší cla, než platí Američané směrem do Evropy. Byl to svým způsobem po 2. světové válce další „Marshallův plán“ – že nám USA otevřeli svůj trh, vedle toho skutečného finančního Marshallova plánu. Čili myslím, že toto si Evropa dobře uvědomuje a dojde k nějakému narovnání.

Příčinou může být i snaha o financování některých věcí, na které zkrátka nemáme. Myslím třeba to, jak se dnes snažíme vyházet z provozu diesely, auta se spalovacími motory, a zároveň nemáme vyvinutou technologii, která by je nahradila. Nevíme, jak technologii, která by je nahradila, zaplatit, není to vůbec vyřešeno. Elektromobily jsou krásná věc, když o tom budete snít, ale vůbec nevíte, jak by parkovaly v běžné městské čtvrti, nemáte vůbec dořešenou celou infrastrukturu a myslím, že náklady na toto mohou být obrovské.

Martina: A hlavně se mimo jiné říká: „Kde má elektroauto výfuk? V elektrárně.“

Lenka Zlámalová: Přesně tak. Vůbec je to potěmkináda.

Martina: A my navíc ještě opouštíme jádro – nebo Němci opouští jádro…

Lenka Zlámalová: Ale to souvisí s Francií, o které jsme se bavili. Zatím nikdo jiný, s výjimkou Němců, jádro neopouští – a myslím, že žluté vesty se postaraly o to, že Francie jádro skutečně neopustí. Francie má jednu z nejlevnějších elektřin pro domácnosti v celé Evropě, za poloviční ceny než Německo, a to díky tomu, že 80 procent elektřiny vyrábí z jádra. Jinak jsou ve Francii ceny vyšší. A když vidíte celou tuto kombinaci, snahu o potěmkinádu, tak se obávám, že neukočírovatelné náklady na to, s čím budou souviset další dluhy, mohou být dalším spouštěčem krize, případně v kombinaci s obchodní válkou, ke které by došlo mezi Západem – a třeba Čínou. I když myslím, že Západ by na této obchodní válce v tomto případě prodělal méně.

Čili možné příčiny jsou vidět v této chvíli v tomto. K nám vždy každá krize přijde zvenčí. Máme z 85 procent otevřenou ekonomiku vývozu. V zásadě je to ještě horší ve chvíli, kdy dodáváme do německých výrobních řetězců. Vlastně ani nevyvážíme finální výrobky, takže ve chvíli, kdy bude Německo zasažené, což dnes je, není to žádná dramatická krize, ale německá ekonomika začala padat právě díky novým regulativním požadavkům na auta, tak se dá očekávat, že do naší ekonomiky se to odrazí s drobným zpožděním řekněme půl roku, to bývá vždy, ale odneseme to. My si domácí krizi nedokážeme vyrobit, ani se nemůžeme sami zachránit. Už polská ekonomika je tak velká, aby ji utáhla domácí spotřeba. Tam jde, aby to lidé vlastenecky udrželi. V naší ekonomice, která je strašně malinká, tak to nedáme, i kdybychom vzali obchodní centra útokem, protože jsme strašně malí a velmi exportní.

Když budeme půjčovat na elektromobily, tak jedeme do zdi

Martina: Lenko, říkala jste, že kdybyste věděla, kdy přijde příští krize nebo problém, tak jste dolarová miliardářka. V minulém roce 2018 jsme velmi často slýchali, že už se to blíží, že přijde krize – a to nebyly jen lecjaké prognózy. Vím, že finanční analytici společnosti J.P. Morgan ji datují do roku 2020 a mnoho dalších známých ekonomů prognózuje krizi. Přemýšlím o tom, co říkáte, že všechno, co děláme, k ní vede. Ale proč neustále připomínají, že bude krize tehdy, když se vlastně vůbec nic neděje?

Lenka Zlámalová: Nechtějí vypadat jako ti, kdo ji neodhadli. Víte, před finanční krizí roku 2008 na ni v zásadě velmi výrazně a ve velmi konkrétních aspektech upozorňoval americký akademický ekonom Nouriel Roubini, kterému se říkalo „Doktor Zkáza“, Dr. Doom. A dnes chce být každý trošku za tohoto Roubiniho, protože se z něho potom stala ohromně žádaná figura. Když máte jakési povědomí o tom, jak funguje ekonomika a společnost, a vidíte tyto trendy, tak víte, že něco se stát musí, že do značné míry jedeme do zdi a že prostě nechcete být ten, kdo to neviděl. U těch analytiků je v tom i jistý druh intelektuální pýchy. Vždy je hezké potom číst knihy o tom, jak to vypadalo, než nastala krize 2008.

Pro posluchače, které to zajímá, mohu nabídnout zajímavý typ: existuje britský publicista Michael Luis, který byl dlouho obchodníkem na Wall Street, který v knize Bumerang velmi pěkně popsal, co se tam odehrávalo a jak to vypadalo, když už opravdu všichni tušili, že to přichází. Říká: „Jediný, kdo nepochopil, byli Němci, kteří pro finance nemají vůbec cit.“ Poslední, kdo na tamějším trhu obchodoval, když už byli všichni staženi, byla německá banka IKB. Těmto lidem se říkalo kořeni, protože do poslední chvíle to jeli. A ve finančním světě nikdo nechce být za kořena, protože proč jste hvězdou finančního světa? Tím, že umíte vidět věci dopředu. Za to vás vaši zaměstnavatelé platí.

Martina: Velice krásně to popisuje film The Big Short, Sázka na nejistotu.

Lenka Zlámalová: Přesně tak.

Martina: Ten lze jen doporučit. Dobře, jedeme do zdi, házíme pod kotel, cestu nezměníme. Třeba před třemi roky ve Švýcarsku proběhlo referendum, ve kterém Švýcaři hlasovali, zda by nebylo dobré, kdyby banky půjčovaly jen opravdu z toho, co skutečně fyzicky mají – a neprošlo to ani ve Švýcarsku. Z toho usuzuji, že banky asi nikdy takovouto věc nedovolí.

Lenka Zlámalová: Je to složitější. Celé finance nejsou jednoduché jako finanční účetnictví. Právě vynalezení úvěru v 16. století bylo jednou z věcí, které Západ absolutně zvedly směrem nahoru. Myslím, že vůbec nemusíme zajít tak daleko a začít si hrát na nějakou hokyni. Můžeme jenom prostě mít docela přísnou regulaci, že třeba půjčujeme jenom na projekty, které vypadají ziskově, u kterých existuje víra, že budou ziskové. Když budeme půjčovat na elektromobily, tak jedeme do zdi. Nikdy nevidíme do budoucnosti, ale minimálně tím, že budeme počítat s tím, co jsme v dané chvíli schopni vidět, tak už nám to zaručuje, že finance budou mnohem udržitelnější.

Ale my děláme přesný opak. Nutíme banky, aby půjčovaly na společenské „dobro“ – a rovnou se tam píše, že to má být jakási alternativa filantropů. Tak, doprčic, na jedné straně máme filantropii, a na druhé straně něco, co má být racionální, jinak to špatně dopadne.

Na jedné straně stojí elity, které si vytvořily virtuální světy všeobecně konaného dobra, jež chtějí právě dělat, a na druhé straně je společnost lidí, kteří to většinově odmítají

Martina: Lenko, může to dopadnout dobře? Je šance?

Lenka Zlámalová: Může, vždycky můžete zatáčku vybrat. Ale chtělo by to už začít na tom něco dělat.

Martina: Vidíte zde vůli?

Lenka Zlámalová: Vidím teď vůli úplně opačným směrem. Vůle je mnohem více vidět u normálních lidí, než u elit. Elity si vytvořily jakési virtuální světy všeobecně konaného dobra, které prostě chtějí právě dělat, a na druhé straně vidí, že to většina společnosti odmítá. Takže se to dostává do těžkého klinče – to, co jsem popisovala v případě Francouzů a „zelených“ financí. My jim budeme lhát, zakryjeme to opět do nějaké masokostní moučky. Neuvalíme to jako daň na lidi, ale někde to zameleme v bankách. Cokoliv schováváte, špatně končí.

Martina: Říkala jste, že za to může společenská objednávka, které politici vyhovují, nebo respektive ji nejsou schopni zvrátit. Je politik tím, na kterého mám ukázat prstem, když přijde další krize a říct: „Ty za to můžeš?“

Lenka Zlámalová: Jistě. Kdo je zodpovědný za regulaci bank? Bankéři mají hřiště stejně, jako ho má policie, advokáti, všechny instituce v dané zemi. A na tomto hřišti někdo určuje pravidla. Bankovnictví a svět financí jsou velmi tvrdě regulovaným byznysem. A měl by být právě kvůli onomu „too big to fail“. Ale je potřeba hřiště nastavovat dobře – a v této chvíli je nastavováno špatně.

Martina: Kde je líheň těchto špatných politiků? Kde jsou? Protože jsou jiní…

Lenka Zlámalová: V roce 1968, to vám řeknu úplně rovnou. A v některých teoriích, které vedou k tomu, že Západ si odžívá nějaké své viny za vše možné, co udělal. V tom, že Západ sní o nějakém lepším světě, kdy pro to musí i všechno udělat. Je to velká část elit, která tomuto momentálně podléhá, ale nejenom politických, ale do značné míry, pojďme do vlastních řad, i mediálních elit. A tyto elity zároveň o tom nejsou schopny přesvědčit většinu společnosti, protože lidé to nechtějí.

Co chtějí lidé po politicích a elitách, aby zajišťovali? Chcete kvalitu života, bezpečí a chcete se mít dobře. Je to v zásadě strašně jednoduché a oni jsou v tomto totálním klinči, a proto to maskují a různě schovávají. A toto schovávání vede k dluhům a končí to krizemi. Prostě nemůžete mít obojí.

Emanuel Macron je klasickou ukázkou toho, když někdo chtěl sedět na dvou židlích, pro každého hrál něco jiného a skončilo to, když jsme všichni zírali, jak rychlé a agresivní to hnutí žlutých vest bylo. Mimochodem nešlo o žádných pár rowdies v pařížských ulicích, to podporovalo 80 procent Francouzů. Také bylo vidět, jak francouzský prezident, který chtěl být zároveň předním konatelem dobra, kterého budou chválit ta média, který si pomalu hrál na něco mezi francouzským králem a bohem Jupiterem, tak rychle zacouval, sestoupil ze všech svých plánů a rychle se snažil lidem něco předhodit. Můžeme tomu říkat populismus, ale je to starost politika – starat se o to, aby se lidé měli dobře. Ve Francii je to hrozně snadné oproti ČR, protože tam existují prezidentské dekrety. To se konec konců objevilo i v případě USA, kdy exucutive orders Donalda Trumpa byly tím samým. A už od Nového roku se řada věcí v té Francii mění.

Ve velké části západních zemí musí přijít jakási forma light trumpismu, pokud se má zabránit nárazu do zdi

Martina: Lenko, důsledky minulé krize byly poměrně jednoduché. Bohatí mnohem více zbohatli, chudí zchudli a v Evropě i v Americe se začala vytrácet střední třída. Co si myslíte, že by přinesla krize, kterou nám prognózují příští, přespříští rok? Totéž? Nůžky se rozevřou ještě více?

Lenka Zlámalová: Máte úplnou pravdu, co jste popsala. Loni v květnu přijel do Prahy hlavní Trumpův stratég, Steve Bennon, a měl úžasnou přednášku v Praze na Žofíně. Přesně popisoval, co se stalo 18. 9. 2008. On byl investičním bankéřem právě z Goldman Sachs, takže velmi dobře znal prostředí Wall Street a říkal: „Ten den bylo založeno na nástup Donalda Trumpa.“ To, jakým způsobem nebyli politici schopni donutit finanční elitu, aby nesla následky, jak nebyli schopni nic vyřešit, takže samozřejmě rostla ve společnosti frustrace a roste dodneška.

Příčiny odchodu Velké Británie z EU jsou úplně stejné. Guvernér britské centrální banky správně ukázal krásný graf, na kterém ukazuje, že to, co jsme zažili, byla první ztracenou dekádou od roku 1860, kdy střední vrstvě nerostla životní úroveň. Brexit je reakcí na to. Pokud přijde další krize, tak se tento trend jenom prohloubí. A tento trend je už dnes velmi neblahý, protože se začalo ukazovat, že globalizace pomáhá možná zemím jako celku, ale společenské rozložení už není takové, že by pomáhala velkým částem společností. A tím, kdo v mnoha případech na globalizacích nevydělává, je střední třída. Amerika je otřesným případem, kde se toto ukazuje. Kdyby nepřišel Donald Trump, přišel by někdo jiný. V současné době má v produktivním věku práci jen 63 procent mužů a zbytek jen nějakým způsobem vegetuje doma, což je přece šílený stav společnosti, který se musel nějak projevit. Vezměte si, že chlapi v produktivním věku sedí doma. To je otřesné. Různé podobné projevy vidíte po Evropě. A další krize by to jen zvětšila. Proto by mezičas měl být využit k tomu, aby se s tím něco dělalo v jednotlivých zemích.

Vidíme země, kde se paradoxně v mnoha věcech nadává na Trumpa. Ale to je hodně povrchní nadávání, kdy se moc nepřemýšlí. Souhlasím s tím, že jeho rétorika a některé projevy jsou brutální, ale on si těch problematických věcí všímá. Ví, jaké jsou v Americe problémy – a jakýmsi brutálním způsobem se je snaží řešit. Všimněte si, že každá věta v jeho tweetech a jeho projevech je „naši lidé, američtí farmáři, američtí pracovníci“. Koneckonců po bouřích v Paříži napsal Macronovi na Twitter „Doufám, že můj přítel Emanuel a Francouzi pochopili, že jsem měl pravdu, když jsem říkal před dvěma lety tohle a tohle.“ Takže myslím, že jakási forma light trumpismu prostě musí přijít ve velké části západních zemích, pokud se má zabránit nárazu do zdi. Neříkám, že to musí mít vulgární styl, jaký má Donald Trump, ale musí se prostě řešit problémy, které jsou reálné, které mají lidé.

Martina: Pojmenovat je.

Lenka Zlámalová: Pojmenovat je a projevit odvahu s tím něco udělat, a nikoliv řešit to, že abychom zase snížili CO2 o jedno nebo nevím kolik procent, tak potřebujeme elektromobily, narveme do toho další peníze a znovu se zadlužíme. To je fakt cesta do zdi.

Lidé ztratili víru ve spravedlnost a elity, protože viníci krize z roku 2008 nebyli potrestáni

Martina: Když se podívám na onu zjednodušenou formu, ale ona je poměrně trefná: bohatí zbohatli, chudí zchudli, tak se vlastně nelze divit nejrůznějším teoriím o tom, kdo vlastně tyto krize vyvolává, když to nakonec vždy těm takzvaně bohatým prospívá. A nyní jdu na tenký led, protože jakmile člověk řekne slovní spojení „konspirační teorie“, tak mnozí obrací oči v sloup a říkají: „Ajej.“ Ale rozumíte tomu, proč se lidé třeba uchylují právě k těmto konspiračním teoriím a dedukcím, když vidí, že vlak jede, míří do zdi a politici nic nedělají?

Lenka Zlámalová: Rozumím a velmi dobře, protože základní celospolečenská spravedlnost je založena na vině a trestu. Bylo zjevné, kdo jsou původci těchto krizí – a nebyly z toho moc vyvozeny důsledky. Myslím, že to je v této chvíli v hlubší míře problém české společnosti a nedůvěry v české elity. Ale možná si posluchači vzpomenou, když půjdeme trochu dál na vlnu velkých účetních skandálů v USA, která se odehrála někdy kolem roku 2002, na klíčové slovo „Enron“. Tehdy také hrozila velká krize, protože lidé najednou přestali věřit auditorům, což je ve financích dost velký problém. Ale byly vyvozeny opravdu těžké důsledky. Ti lidé, šéfové velkých firem, které podváděly, šli na desítky let do vězení. Proběhly velké procesy. Posluchači si určitě vzpomenou na jména jako Tyco, WorldCom, Enron, tam odpovědní lidé dostali 20, 30 let, a to samozřejmě zvýší důvěru v to, že se za všechno platí. Jeden z těchto odsouzených ve vězení dokonce zemřel.

Za finanční krizi, když se na to podíváte, fakticky nic takového nepadlo. Čili to, o čem jste mluvila, je do značné míry oprávněné. Říkáte si: „Do Prčic, tak já tady nesu nějaké následky. A někdo, kdo to vyvolal, nenese žádnou odpovědnost.“ Myslím, že se má vyvozovat zodpovědnost, a to jakákoliv. Už jsem o tom před chvílí mluvila, že v dobách, kdy byly v bankách zisky, tak manažeři měli vysoké bonusy – a když přišly hluboké ztráty, tak to zaplatil stát. Takto to prostě nejde. V dané chvíli státní pomoc pomůže tomu, že se vám to víc nehroutí – a asi se to udělat musí. Ale zároveň musí přijít následný trest. To je zásadní civilizační základ, na kterém je vše postaveno, abyste udržovala důvěru ve společnosti. Jsem přesvědčena, že důvodem, proč je zde tolik nedůvěry, proč vám v zásadě velmi inteligentní lidi často říkají, že nevěří tomu, jak proběhlo 11. září a že si to Američané spáchali sami, je právě to, že neexistují jasné linky mezi vinou a trestem. Že se to všechno abstrahuje a to fakt není dobré pro atmosféru ve společnosti a rozkládá to důvěru k elitám. Toho si Trump velmi dobře všiml, a Enron mu velmi dobře připravil kampaň.

Martina: Rozkládá to důvěru v elity, protože elity možná nejsou.

Lenka Zlámalová: Záleží na tom, jak definujeme elitu. Elitu definujeme jako někoho, kdo je na nejvyšším postavení společnosti, ale zároveň má schopnost ovlivňovat zbytek tak, aby ho následoval. Nikoliv aby si ho musel podvolovat, ale aby ho následoval.

Martina: My máme tu špici, ale nemají tuto schopnost.

Lenka Zlámalová: Nemají důvěru lidí, kterou ale mít musí. To, že zdravě kopírujete někoho, kdo je ve společenské vrstvě nad vámi, že k němu vzhlížíte, že chcete být jako on, že zároveň k němu máte nějakou úctu, to je přeci absolutní pojivo společnosti. V případě aristokracie se tomu často říkalo, že noblesa zavazuje. Koneckonců když si vzpomenete na to, jak to vypadalo na Titaniku, když havaroval, tak většina z lidí, kteří zemřeli, byli zejména muži z první třídy, protože pouštěli děti a ženy ze třetí třídy do člunů. To se dnes neděje, to se ze společnosti vytratilo, a je to důvod, proč míříme přes finanční krize do různých společenských krizí.

Ve chvílích, kdy se tyto přirozené elity začnou znovu nějakým způsobem prosazovat, tak atmosféra bude dobrá. Na toto Západ do značné míry rezignoval a je nefér hrou, to že to skrývá, že se neřekne, že tito a tito lidé v Americe prostě neměli mít nikdy hypotéky, protože to prostě nejde, a musíte to řešit jinak. Že prostě dostanou nějaké sociální byty, nebo něco takového. Víte, předstírání, které se nyní odehrává, je strašná hra, a vše, o čem se bavíme, jsou následky různých předstírání, vnitřní nepoctivosti, kterou lidé prohlédnou, a proto přestávají elitám věřit. A proto se šíří různé paranoidní a konspirační teorie, proto toho dokážou nepřátelé Západu velmi dobře využívat, protože my si tady sami tuto fakt extrémně toxickou atmosféru vytváříme.

Zrušení hotovostních plateb by mi vadilo ve chvíli, kdy by data a informace byla nějakým způsobem napadnutelná

Martina: Když se vrátím zpět k šustění bankovek. Znepokojuje mě, že snem každé banky je úplně zrušit hotovostní platby. Ve Skandinávii se tím vůbec netají, Evropská centrální banka tuším už zrušila bankovku 500 EUR. A to může jít dál. Samozřejmě je to zdůvodňováno tím, že tyto velké bankovky umožňovaly snadněji praní špinavých peněz. Ale možná moudří už vědí, a hlavně ta nedůvěra, která je ve společnosti způsobuje to, že mnozí máme dojem, že toto je ten předstupněm k tomu, aby přestaly hotové peníze úplně platit. Co to pro nás bude znamenat, pokud k tomu dojde?

Lenka Zlámalová: V čem vás to zneklidňuje?

Martina: Zneklidňuje mě celý tento stav. To, že dnes máme peníze už jenom stejně jako „fiat money“, budiž peníze. Zneklidňuje mě, že bankovky jsou jenom hra, dohoda. Hraji si na to, že věřím, že ona má takovou cenu.

Lenka Zlámalová: No, jasně.

Martina: Mě baví ještě stará škola, kdy na dolaru bylo napsáno, že to je poukázka na tolik a tolik uncí stříbra. Později tam byla jenom zpráva, že to je poukázka na stříbro. A teď, jak říká Andreas Claus, už je tam jenom: In God We Trust – Věříme v Boha. Tak mě zkrátka absence tohoto krytí vadí a u virtuálních peněz mě to znepokojuje ještě víc. Hovořím jako laik.

Lenka Zlámalová: Na to mám složitější názor. Studovala jsem v USA, kde jsem už někdy kolem roku 2001, 2002 najednou viděla, jak se na vás divně dívají, když někam přijdete s větší bankovkou. Já jsem ještě, než jsem tam studovala, přijela na služební cestu a měla nafasovány jenom stodolarovky. Brala jsem si v New Yorku taxíka, oni se na mě dívali jako na drogového dealera. Potom, protože byly drahé bankovní převody a zbyly mi peníze z amerického stipendia, které jsem měla, tak jsem se dostavila do banky a chtěla jsem si vybrat 10 tisíc dolarů, které mi tam zbyly. A vypadala jsem tam fakt jako, no, dívali se na mě skutečně jako na kriminálníka, potom šli za nějakou klec a peníze mi přinesli.

Martina: Zatím to není složitější názor, zatím je to síla zvyku.

Lenka Zlámalová: Není to úplně síla zvyku. Myslím, že to, že se velké částky nemají převádět v hotovosti, je správně, protože jednak to strašně zlevňujete, jednak lidé pořád ještě bankám věří a ve chvíli…

Martina: …ano, ale jestliže peníze vznikají tím, že vytvořím více jedniček a nul, tak to je právě to, co činí ty barvy…

Lenka Zlámalová: Ale víte co, když bankovky vytisknete, tak je to vlastně úplně stejné. Zase si jich můžete vytisknout, jako kdyby kolik chcete. Mně by to samozřejmě vadilo ve chvíli, kdy by to bylo nějakým způsobem napadnutelné, kdy všechna data, všechny informace jsou na jednom místě. Samozřejmě najednou se všechno ví, co a kdy kupujete, kdy, kam jdete.

Martina: Absolutní kontrola.

Lenka Zlámalová: Absolutní kontrola, a když se na to díváte dnes, tak lidé už tak fungují: 80 procent lidí platí v Tescu i 20 korun kartou. Ono to totiž na druhé straně přináší obrovské pohodlí a toto je složitost toho mého názoru. Já nechci, aby do toho někdo lidi nutil, ale aby zde byla přirozená možnost volby, aby u nějakých částek hotovost vždy zůstala, protože každý to má nastaveno jinak. Mě to vlastně brutálně neděsí do chvíle, než to může být zneužitelné, ale stejně dnes větší věci máte v bance. Nepůjdete kupovat bundu v hotovosti, nevezmete si milion korun do kabelky, protože se budete bát, že vás někdo přepadne. Ono to má spoustu pozitivních věcí, dnes už se nevykrádají byty, protože by doma někdo měl doma peníze. Nikdo je nemá. Dneska se vykrádají kvůli tomu, že vás přijdou vykrást smažky, které vám vezmou počítač za pár tisíc korun.

Martina: Vy nevidíte nebezpečí v tom, že by se úplně zrušily peníze?

Lenka Zlámalová: Já bych je nerušila úplně, ale to, že se velké operace nebudou povolovat v hotovosti, považuji v zásadě za správné. Já jsem v tomto celkem ekonomicky racionální člověk. Zrušíte všechny paní ve spořitelnách a uvolníte jim spoustu energie pro jakoukoliv jinou práci. Ti lidé si už o to dnes vlastně sami řekli.

Martina: Pokud bude práce.

Lenka Zlámalová: Práce bude vždy dost. Můžete vymyslet neuvěřitelné množství věcí, které vám zkvalitňují život, je to úplně nekonečná množina. Ale já bych fakt nechala volbu, obě dvě možnosti, nezakazovala bych to direktivně. Mám vždy ráda, když jsou volby, ale lidé dnes opravdu 80 procent transakcí neprovádějí v hotovosti. Sama, když si sáhnete do svědomí, kolik operací uskutečníte v hotovosti? Já jsem taky klidnější, když mám v kabelce jenom 500 Kč, než abych tam nosila 10 000 Kč. Najednou si ji tolik nehlídám v metru.

Martina: Musím říct, že mě částečně ovlivňuje, jak už jsem říkala, stará škola a pořád mám pocit, že to bylo možná čitelnější pro ekonomiku, ale to už možná jen tak spekulujeme, když i peníze měly svoji reálnou hodnotu a věděla jste, že peníze skutečně představují nějaký drahý kov, nebo něco jiného. Ale „budiž peníze“, jak se jim říká, „fiat money“, u toho se bojím, že je to otázka toho, kdy někdo tu hru přestane hrát.

Lenka Zlámalová: Víte co, ale na tomto stojí Západ od 16. století. Když byl vynalezen úvěr, a je to jako s každou věcí, může se to otočit proti vám, když s tím neumíte pracovat a fiat money necháte letět hodně daleko. Naopak, když využíváte pozitiva této věci, tak to strašně pomůže – sofistikované peníze jsou něco. Teď si vezměte, že byste chtěla podnikat a fakt byste chtěla pracovat jenom s vašimi penězi – nikdo by vám nepůjčil. Takže když budete mít jenom skvělý nápad, tak ho nezrealizujete. Budete čekat na to, než si poctivě našetříte do strožoku.

Martina: To, co říkám, nevyvrací úvěry.

Lenka Zlámalová: No, jenomže „fiat money“ je fakticky vyšší forma úvěru. Ono se to potom jenom různě sofistikovalo. Myslím, že je to jako s každou věcí, jako když dáte někomu dobré, silné auto. Člověk musí mít přísná pravidla pro řidičák a přísná pravidla, která někdo vymáhá na té silnici. Slovo „fiat“ je docela dobré, já bych se k penězům chovala přesně takto, velmi tvrdě bych vymáhala pravidla.

Lidé, kteří řeční na konferencích o globálním dobru, a že migrace je skvělá, nežijí ve čtvrtích s migranty

Martina: V této souvislosti mě napadl váš komentář, který jste napsala v září loňského roku. Zatímco já jsem pokrizovou společnost rozdělila na bohatí a chudí, bohatší a ještě chudší, tak vy jste napsala, že rok 2008 rozdělil svět na my a oni. A to je trošku něco jiného. Co jste tím myslela?

Lenka Zlámalová: To, že oni totiž nebyli všichni bohatí, kdo na tom vydělali. Bylo to rozděleno na ty, kdo profitují z globalizace, a ty, kdo na ní prodělávají. To znamená, že globální elity vůbec nejsou jen bohatí lidé. To jsou lidé, kteří jsou navázaní na to, že udržují tento globální model v běhu. Jsou všemožné neziskovky, think-tanky a celý tento svět, kdy si hrajeme, že budeme otevřenější, všude budeme přijímat spoustu migrantů, ztratilo se něco jako domov, protože nám to zkrátka zaručuje naši životní úroveň. To nebyly jenom mega bankéři, to jsou prostě všichni lidé, kteří jsou navázáni na agendu OSN a všech těchto mezinárodních organizací. A ti tento model udržují v chodu.

To jsem tím přesně myslela. Mimochodem to staré levice a pravice se ztratilo právě na tomto, protože velká část levicových voličů bývala tradičně nižší vrstvou. Jenomže levicoví politici začali prosazovat politiku, která vůbec nebyla v zájmu těchto vrstev, a právě proto často odešli k politikům jako je Trump. A o tom byl ten komentář, o tom jsem psala.

Ve chvíli, kdy v Americe začnou demokraté řešit, že migrace je skvělá, jenomže ona nepomáhá, ona pomáhá jen lidem nahoře, těm „my“, ale nepomáhá těm „oni“, protože lidé, kteří řeční na konferencích o globálním dobru, nežijí ve čtvrti s migranty. Nesoutěží s nimi o platy. To je přesně ono „my a oni“, což je mnohem důležitější dělení. V americkém kontextu se tomu často říká „retro versus metro“, jakože globalisté a lokalisté, protože na globalizaci skutečně nevydělává ani mnoho lidí z vyšších středních vrstev. Proto nechci říct slovo chudí. Pro mě slovo „chudí“ znamená skutečně jenom lidi z nejnižší společenské vrstvy, kdežto ten, kdo ztrácí, je dnes většina společnosti. Jsou to vyšší střední vrstvy, které jsou pro mě naprostou zárukou stability společnosti. A tyto střední a vyšší střední vrstvy se bouří v Británii, ve Francii, bouří se v USA.