Ovšem ještě důležitější je poměr těchto skupin mezi politiky, protože ti by měli připravit na možná rizika doslova celou společnost. Včetně lidí, kteří hrozby a nebezpečí ignorovali, nebo se jim vysmívali. Na politicích bude hodně záležet, jak a zda možnou krizi společnost zvládne a jaké budou případné ztráty. Občané mohou být předvídaví a rozumní, ale politici takoví být musí. To je hlavní důvod, proč si je volíme. Jak řekl legendární Winston Churchill: „Chce-li se někdo stát politikem, musí mít schopnost předpovídat, co se bude dít zítra, příští týden, příští měsíc nebo příští rok, a potom musí mít schopnost vysvětlit, proč k tomu nedošlo.“ O těchto otázkách rozmlouváme s bývalým náčelníkem vojenské rozvědky a bezpečnostním poradcem, generálem Andorem Šándorem.

Martina: Pane generále, dokáží politici rozeznat a zvážit současné hrozby? Máme takové politiky u nás, popřípadě v Evropě?

Andor Šándor: To je docela těžká a zajímavá otázka. Myslím, že tady je skupina lidí, kteří tyto hrozby vidí a dokáží je správně pojmenovat. Ale část z nich se přiklání k celoevropskému, většinovému postoji – a v zásadě přesto, že si jsou vědomi těchto hrozeb, říkají něco jiného. A to je hrozně špatně, protože pokud sami sebe přesvědčíme o tom, že to je tak, jak chtějí ostatní, tak nás dostanou do vleku jejich hodnocení – a logicky začneme dělat špatná opatření. A nedej Bůh, abychom skutečně uvěřili, že je tomu tak, jak říkají ostatní. Protože to je skupina lidí, kteří jdou s proudem a jsou schopni říct: „Raději se budu mýlit s Washingtonem, než mít pravdu s Moskvou.“ To jsou hrozné věci. My bychom se na to měli dívat vlastníma očima a vlastním úsudkem, v každém případě bychom měli vidět své vlastní zájmy, které v problému, hrozbě a řešení, ke kterému se přikláníme, jsou.

Martina: Myslíte těmi vlastními zájmy nějaké zájmy národní, republikové? Protože své vlastní zájmy asi někteří politici sledují velmi bedlivě…

Andor Šándor: Ano. Myslel jsem zájmy této země, protože každá země je má mít. A je logické, že má nějaké vlastní životní zájmy, které by měla sledovat. Není nutné říkat, že bez ohledu na druhé, na druhou stranu. Ale příliš se ohlížet na ostatní také není ideální. Uvedu příklad, který nádherně rezonuje, což je problematika Afghánistánu. Když se bohužel stalo to, co se stalo v loňském roce, že čtyři naši vojáci zahynuli, tak jsme slyšeli od našich politiků vyjádření jako: „My teď nemůžeme utéct, to nemůžeme našim spojencům udělat, budeme tam muset být ještě dalších deset let,“ a tak podobně. A vidíme Donalda Trumpa, který si nedělá žádnou hlavu z toho, jestli se na to nějací spojenci dívají jinak. Dívá se na to v duchu „Amerika first“ a rozhodl, že stáhne část vojáků z Afghánistánu domů. Minulý týden proběhla nebývale úspěšná jednání v Kataru mezi zástupci Spojených států a Tálibánem a ukazuje se, že naše plamenná vystoupení ve smyslu, že naši vojáci tam budou ještě dalších deset let, jsou úplné švindly. Podívejte, Velká Británie v Afghánistánu už není dávno, Francie také ne, a jsou to velcí spojenci Spojených států. Jinými slovy, musíme se ptát: Cui bono? V čí prospěch? K čemu to vlastně je? Zda se ztráty, které jsme tam zažili, skutečně vyplatí. Já říkám: všichni ti, kteří to obhajují, abychom tam byli i nadále, by si měli uvědomit, co kdyby tam byl jejich syn, dcera.

Dlouhou dobu jsem říkal, že s Tálibánem je potřeba se dohodnout

Martina: Když jsem se dozvěděla, že se z Guantánama propouštějí a převáží do Kataru špičky Tálibánců, tak jsem si říkala, že bych nechtěla být maminou některého z vojáků, který tam padli, protože bych cítila pocit zmaru.

Andor Šándor: To je přesně ono. Podívejte se, třeba provincie Helmand a Kandahár jsou dnes téměř pod kontrolou Tálibánu. Dříve tam byli spojenečtí vojáci, kteří utrpěli poměrně těžké ztráty. Operovala tam i naše jednotka z 601. skupiny speciálních sil, vytlačila Tálibán, byla úspěšná. Poté, co se stáhla, a nikdo ji nenahradil, se tam Tálibán opět vrátil. My se musíme ptát: „Proč to děláme? Jaký to má smysl?“ Stojí nás to peníze, zaplaťpánbůh na tomto jednom zmíněném místě nás to nestálo žádný život, ale ten smysl mi uniká.

Je celkem evidentní, že tato válka se prostě nedá vyhrát, je jasné, že nevybudujeme afghánské bezpečnostní síly tak, jak jsme si předsevzali a jak se snažíme dosáhnout operací Resolute Support od roku 2014. A navíc afghánský prezident Ghaní v Davosu řekl, že od doby, co je u moci, padlo jen za čtyři roky čtyřicet pět tisíc příslušníků Afghánských národních sil v boji s Tálibánem. To je obrovský počet. Když si vezmete, že Sověti tam měli patnáct tisíc mrtvých za celou dobu, co byli v Afghánistánu (tedy za deset let), tak je to strašné číslo, které se velmi obtížně jakkoli a komukoli dá zdůvodnit. Já jsem říkal dlouhou dobu, že s Tálibánem je potřeba se dohodnout.

Martina: Je markantní, že s teroristy se vyjednává.

Andor Šándor: Samozřejmě. Kdybychom s teroristy nevyjednávali, nemáme dohodu z Velkého pátku ve Velké Británii, nemáme umírněně upozaděnou ETU a podobně. Neměli bychom Anču a Tonču zpátky z pákistánsko – afghánského pomezí a podobně. To jsou prostě jenom takové řeči, že se nevyjednává. S nepřítelem musíte vyjednávat. S přáteli ne. Otázkou je, z jaké pozice s nepřítelem vyjednáváte.

Martina: V tomto případě se zkrátka Tálibán vrací do Afghánistánu a my se stahujeme, všichni to uznáváme a říkáme: „Ano, vy to tady máte na povel.“ Když to velmi zjednoduším, je to tak?

Andor Šándor: Oni se nevrací, ale mají jen navrch, to je celkem evidentní. Nebyli jsme schopni přimět Tálibán k jednání, když tam měly Spojené státy sto tisíc vojáků. Dnes už jich tam mají jenom čtrnáct tisíc, to je naprosto diametrální rozdíl v síle. A je to poznání i Donalda Trumpa, že Spojené státy jsou ve válce déle než sedmnáct let, což znamená třikrát déle než ve druhé světové válce. Mírová obnova Afghánistánu stála už USA více, než Marshallův plán. Viděli jsme, co bylo na konci Marshallova plánu v Evropě po druhé světové válce, a vidíme, jak je na tom dnes společnost v Afghánistánu.

Opium se pěstuje ve větším množství, než před tím, a Tálibán je silnější, než byl kdykoli jindy. To je fakt. A centrální vláda v Kábulu prezidenta Ghaního, se může opřít tak o Kábul, její moc dál nesahá a je evidentní, že Tálibán neustále odmítá s prezidentem Ghaním vyjednávat. Vládu považuje za loutkovou vládu Washingtonu a tak vyjednával toliko se Spojenými státy, které uznává za relevantního hráče. Ovšem požaduje úplné stažení vojsk, odmítli přítomnost základen Spojených států, které by v určitém smyslu sloužily jako předsunutá stanoviště také vůči Íránu, Číně a Rusku.

Afghánci nemají příliš rádi Tálibán. Ale mají ho podstatně radši než nás.

Martina: Pane generále, brzy se vrátíme zpátky do Evropy, protože jsme utekli od evropských a našich politiků do Afghánistánu. Přesto bych se zeptala s novinářsky zjednodušujícím pohledem ve světle toho, co říkáme, toho, co se nyní děje. Špičky Tálibánu jsou propouštěny z Guantánama, Tálibánci získávají navrch v Afghánistánu. Mělo to, o co jsme se pokoušeli, smysl?

Andor Šándor: Smysl měla bezpochyby operace, která byla zahájena krátce po 11. září, kdy Spojené státy rozbily celou síť výcvikových základen Al-Káidy na území Afghánistánu. To bylo naprosto v pořádku. Ale dalším setrváváním se nám nepodařilo to, co jsme mysleli: že v Afghánistánu zavedeme demokracii, že bude právo lidu a hlas lidu vyslyšen. Afghánci také nemají příliš rádi Tálibán. Ale mají ho podstatně radši než nás. Je potřeba, abychom si uvědomili, jak se dívají na svět – a je na každém, aby si položil tu otázku, zda ty lidské životy stály za to.

U nás se příliš říkalo, že u Kábulu se bojuje za Prahu, a takové nesmysly. Ale to přece není pravda. Tálibán je extremistická organizace, a když se budete bavit s řadou lidí z oblasti, tak ne každý vám řekne, že je to teroristická organizace. Tálibán ale nemá žádné extrateritoriální požadavky, chce pouze být na svém území, dělat si tam svoje věci, rozdělit si vládu tak, jak tomu bylo do roku 1979, i když to samozřejmě nebyl Tálibán, ale paštúnské kmeny a všichni ti, kteří tam fungovali. Jenže sovětská invaze narušila celou síť těchto vztahů, toho, co se tam po staletí vytvářelo. A Tálibán slibuje, že Afghánistán se už nikdy nevrátí do situace, kdy tam byly základny Al-Káidy.

Je potřeba, aby se Tálibán vypořádal s Islámským státem, a já věřím, že se s nimi vypořádají. Jinými slovy: jde o to, aby z Afghánistánu nehrozilo žádné nebezpečí pro západní svět – a zároveň aby neproběhla velká migrace těch, které budou Tálibánci pronásledovat za to, že spolupracovali s námi, protože to jsou také z jejich pohledu bezvěrci. To by bylo minimum, kterého jsme mohli dosáhnout. Nemuseli jsme tam utrácet peníze a přicházet o lidské životy.

Martina: Na to se dá asi pouze říct: uvidíme, protože na to nikdo z nás v tuto chvíli nedokáže odpovědět. Vrátím se zpátky do Evropy. Řekl jste, že u nás, v naší republice, existuje skupina politiků, kteří rozeznávají reálná nebezpečí, ale mlčí. Anebo si to říkají mezi sebou. To zní trochu katakombálně a musím se tvářit, že to nechápu, protože to v naší demokratické společnosti nepůsobí úplně smysluplně. Proč se baví tiše, proč se bojí říct: „Tato nebezpečí vidíme“, nebo alespoň: „Máme obavy“.

Andor Šándor: Protože v naší společnosti došlo k tomu, o čem jsem si nikdy nemyslel, že se stane, totiž že dojde k popření jednoho ze základů demokracie, tedy svobodné diskuse. Demokracie není jenom o tom, že jednou za čtyři, nebo za dva roky, podle toho, jak se vláda dokáže udržet u moci, jdeme k volebním místnostem a naházíme tam volební hlasy. Ale je to o tom, že diskutujeme ve veřejném prostoru. A pokud má někdo jiný názor, jak řekl Voltaire – nebudu umět ho přesně parafrázovat: „S vaším názorem bytostně nesouhlasím, do konce života ale budu dělat všechno pro to, abyste měl možnost ho říkat“, tak u nás, jakmile máte jiný názor, jste okamžitě „pražská kavárna, lepšolidi, trollové“ a takovéto věci. Je to neuvěřitelné, jaká v nás pořád přetrvává zloba – a zášť k druhým.

Martina: Promiňte, přetrvává, anebo se naopak rodí?

Andor Šándor: Myslím, že narůstá. To je asi to správné slovo, protože je zde mocný internet, a je podle mne do budoucnosti otázka, co všechno nám ještě řekne, čím nás překvapí, co všechno se v něm bude ještě odehrávat. Internetové diskuse pod některými články a rozhovory jsou neuvěřitelné. Čím více lidé postrádají názory, smysluplné argumenty, tím více se někteří uchylují k urážkám, vulgaritám. A je to špatně a vidíme to i u politiků. Vždyť oni se také častují velmi silnými názory.

Prostě u nás neexistuje žádná debata, která by byla věcná, smysluplná, aniž by se lidé uráželi. A to u některých lidí vede k tomu, že raději svůj názor nevysloví, protože je lepší vypadat příjemně a nebýt kýmkoli nálepkován. To je v této zemi velký problém, který bude progradovat k ještě horšímu stavu než dnes. A to proto, že s internetem, a já nejsem zastáncem jeho cenzurování, se těžko dá udělat něco takového, aby se temné stránky duší většinou zneuznaných lidí, nebo majících nějaké vnitřní problémy, tam takto vyjadřovali. Ale když to vidí u politiků, tak si myslí, že to je norma, že se to může.

Angela Merkelová jako vůdkyně největšího a nejsilnějšího evropského státu zklamala

Martina: Pane generále, jste bývalý náčelník vojenské rozvědky. Do které skupiny byste zařadil evropské politiky? Já jsem na začátku hovořila o třech, takže bych mohla říct: ignoranti, popírači, rozumní. A ptám se vás na pohled bývalého náčelníka vojenské rozvědky, protože spolupracovat s politiky bylo pro vaši práci klíčové. Takže jak byste viděl evropské politiky, pokud je máme onálepkovat?

Andor Šándor: Mám pocit, že v zahraničně-politických otázkách, které Evropská unie často řeší, někdy více dominují vlastní domácí problémy, které jsou politiky řešeny na úkor společného postoje. Máme v Evropské unii řadu takzvaných společných politik: obrana, bezpečnostní, zahraniční. Jsou na papíře, ale ve skutečnosti to nefunguje. Schopnost dohodnout se je po mém soudu limitována tím, jak se dívají na dopady daného zahraničního problému u nich doma. Přece mi nikdo nebude říkat, že Estonci mají stejný zájem na řešení migrační krize jako Italové nebo Řekové. Na druhou stranu mě nikdo nepřesvědčí, že Italové mají stejnou obavu z ruské invaze jako v Estonsku. To jsou věci, které limitují tu schopnost se dohodnout.

Potom jsou tam různé ambice jako například Macronovy, které se doufám nepodaří naplnit. Angela Merkelová po mém soudu jako vůdkyně největšího a nejsilnějšího evropského státu zklamala. Když se podívám do Velké Británie, proboha, Theresa Mayová byla ve vládě Camerona velkou zastánkyní setrvání v Evropské unii a dnes má jako premiérka Velkou Británii z Evropské unie vyvést? Kde je osobní integrita? Co si vlastně Theresa Mayová myslí? Může se premiér chovat tak, že popírá sám sebe a své kroky, které dělal ještě před dvěma roky? Mně to připadá, že je to skupina lidí, kteří se drží oportunisticky u moci, sledují nějaké cíle, možná ještě cíle vlastních zemí.

Zmínila jste Churchilla. Žádný z nich nedosahuje ani po kolena tomu, co bychom dnes mohli nazvat státníkem, a to je problém. Nejsou to lidé s vizí, kteří by skutečně byli schopni fungovat ve prospěch celku, o kterém tak často mluví, tvrdí, že se jim líbí, a že by chtěli, aby se dále prohluboval. To je velký problém.

Tajné služby si částečně škodí tím, že vydávají veřejné zprávy, což jim nic a nikdo neukládá. Zákon mluví jen o tajné verzi.

Martina: Pane generále, to je samozřejmě pohled z úhlu Andora Šándora, jako bývalého náčelníka vojenské rozvědky, protože se stále dostanete k informacím, ke kterým se ostatní laici a smrtelníci běžně nedostanou. Myslíte, že tajné služby mají opravdu dobrý přehled o situaci, o rizicích? Teď nemyslím jenom české, ale obecně evropské.

Andor Šándor: Nedémonizujme si zpravodajské služby. Tajné služby nejsou všemocné. Mají limitované možnosti jak personální, tak technické, finanční. Mohou jenom to, čeho jsou schopny, záleží na tom, jak je politici kultivují. Představte si, že jste v čele největší kontrarozvědky této země a vaši zákazníci mají diametrálně rozdílný pohled na to, jak hodnotíte současné hrozby. Evidentně se pan prezident dívá jinak než pan premiér na hrozbu z Číny nebo Ruska – a jiný názor má třeba i ministr zahraničí. V takovém prostředí se jim musí obtížně pracovat. Ze své praxe vzpomínám, že naši tehdejší politici často ani nevěděli, jak reagovat na naše informace. Dotazy typu: „Co s tím mám dělat, pane generále?“, nebyly až tak vzácné – a já jim odpověděl vždy stejně: „Nevím, pane ministře.“ Nebo: „To je věc vaše, jak rozhodnete, vy jste politici.“

Martina: Jestli jste mě chtěl uklidnit, tak se vám to nepovedlo.

Andor Šándor: Nebo tam byla otázka: „Co z toho mohu použít pro média?“ „Nic.“ Stát si zřizuje tajné služby, aby jejich vládám umožnily lépe vládnout. Politici nemají povinnost je poslouchat. Když se jimi budou řídit, tak je to jejich odpovědnost, pokud udělají chybná rozhodnutí. Ale pokud mají pocit, že tajné služby jednají špatně, tak mají povinnost sjednat nápravu. A tuto nápravu by měli sjednat mimo média a měli by se vystříhat toho, že budou bagatelizovat negativní jevy na našem území, to znamená činnost tajných služeb cizích mocí a podobně. A že budou veřejně zesměšňovat ty, kteří nás mají proti nim chránit.

Každý lump, který toto prostředí sleduje, to vnímá jako pozvánku: „Pojď do Česka, tady se ti to povede, protože tajné služby jsou ‚čučkaři‘“. Koneckonců proč bys o tom měl pochybovat, když to říkají ústavní činitelé, kteří jsou příjemci jejich zpráv? Myslím si, že to je velmi škodlivé a že by se to dít nemělo.

Martina: Teď narážíte na to, co řekl prezident Zeman o práci BIS, když označil jejich pracovníky za „čučkaře“? Řekněte mi, řídil jste nikoli civilní tajnou službu, jsou tedy v BIS „čučkaři“?

Andor Šándor: Doufám, že ne. Jsem ze systému dlouhou dobu a v době, kdy jsem byl šéfem rozvědky, tak šéfem BISky byl, a jsem rád, že to můžu říct, můj kamarád Jirka Růžek. A o něm bych si myslel cokoli jiného, než že je „čučkař“. Ale já jsem v BIS nikdy nepracoval. A obrana ředitele BIS, a je hrozné, že to musí dělat, že nám píší zahraniční tajné služby, jak je BIS skvělá a podobně, to nemyslím, že je správná věc. Ani bych se tím neutěšoval. Co budete čekat, že vám napíše italský ministr vnitra? Napíše vám, že BIS jsou „čučkaři“? I kdyby to tak bylo, tak vám to nikdy nenapíše. Já znám, jak toto prostředí funguje a tím nechci říct, že to jsou „čučkaři“. Já to nevím. Když bych to vzal úplně obecně, z pohledu, že se nestalo nic závažného, tak bych řekl, že to může být výsledkem jejich dobré práce. Ale také nemusí. Za BIS ale především odpovídá vláda, a ta by se k tomu měla jasně postavit a říct, jak to je.

Martina: Jenomže jak to udělat, když i vy, s vlastní zkušeností s vojenskou rozvědkou, říkáte: „Když jsme něco řekli vládě, tak na to buď nereagovala, nebo nevěděla, co si s tím počít.“ To jsou dvě rovnoběžky, které se protínají někde v nekonečnu. Pokud je výsledkem: „Všichni teroristé, pojďte sem do Čech, protože tady se vám to povede,“ tak mě to znepokojuje, když to říká člověk s vašimi zkušenostmi.

Andor Šándor: Toto nesmí být nikdy předmětem politiky. Říct, že ředitel Koudelka a Navrátil způsobili Česku škodu v řádu miliard korun za to, jak mluví o Huawei, to je strašné. Jak mají lidé v BIS pracovat, když jsou takto denuncování, dehonestováni? Myslím, že je nehodno ústavních činitelů se takto vyjadřovat. Pak se k tomu přidá i bývalý premiér a prezident Klaus, který si také kopne. On je pověstný tím, že je nikdy neměl rád. Já jsem ho párkrát brífoval jako šéfa parlamentu a nesetkal jsem se s ničím z toho, co on dnes tvrdí. Vždycky byl spokojen, takže to tak neberu. Ale přijde mi to jako laciné populistické řeči.

Tajné služby jsou důležitou součástí bezpečnostního systému. Jsou tajné a měly by tajné zůstat. Ony si to částečně způsobují sami tím, že píší veřejné zprávy, což jim nikdo a nic neukládá, a dotknou se řady problémů, kterých se potom chytí politici a další a diskutují o tom. Zákon mluví pouze o tajné verzi. Nemyslím, že jsme ve zdravém prostředí, a myslím, že je na čase věc zkorigovat a vrátit do původní podoby.

Martina: Pane generále, děkuji vám za velmi zajímavý rozhovor.

Andor Šándor: Já děkuji vám za pozvání.

O těchto tématech rozmlouváme s Lenkou Zlámalovou, která se řadu let v médiích zabývá politikou a ekonomikou, a to jako vedoucí ekonomické rubriky Mladé fronty Dnes, poté hlavní analytička v Hospodářských novinách a ve stejné pozici i novinách Lidových. Pravidelně také komentuje ekonomiku pro Český rozhlas a pro Českou televizi. V současné době působí v deníku Echo24.

 

Martina: Lenko, v úvodu jsem předestřela, co slýcháme od evropských politiků o tom, jak se nám daří dobře. Vy se ekonomice věnujete už léta, prosím, potvrdíte mi to? Mohu být v klidu, mohu se těšit, radovat a tak?

Lenka Zlámalová: Je to mnohem složitější. Sedíme zde pár dní poté, co Paříž zdemolovalo masivní hnutí žlutých vest – a Francouzi se nebouřili proti ničemu jinému, než proti dramatickému poklesu životní úrovně a vzestupu životních nákladů. Takže situace v Evropě jako celku vůbec dobrá není. U nás zatím dobrá je, ale model, ve kterém žijeme, kdy v zásadě prodáváme hlavně naši levnou práci, je do značné míry vyčerpaný. A pokud chceme, aby nám dál rostla životní úroveň tak, jako v předchozích letech, tak musíme se sebou něco udělat. Musíme začít nabízet nějaké služby a zboží, které jsou dražší, je na nich vyšší přidaná hodnota, abychom si tento růst platů mohli vůbec dovolit. Takže bych to takto optimisticky vůbec neviděla. Na druhé straně já jsem založením velký optimista a taková ta nihilistická strašení, co všechno se na nás řítí, také někdy nejsou moc dobrá, protože ekonomika je racionální věda, která ale stojí na psychologii. Je to nejvíc psychologická věda, jakou si lze představit a to, jak se dnes cítíte, jak se chováte, ovlivňuje to, jak se budete mít v budoucnu.

Martina: Čísla a psychologie?

Lenka Zlámalová: Ano, psychologie, protože ve chvíli, kdy si řekneme, že bude špatně, tak přestanete nakupovat, začnete škudlit, začnete se podle toho chovat – a když se tak začnou chovat všichni, tak bude tendence, aby šly dolů ceny. A pak začnou klesat platy a dostáváme se do brutálních deflačních spirál, které se odehrály například v Německu před 2. světovou válkou – a to nikdy nevěstí nic dobrého. Takže věřit, že bude líp, je strašně důležitý aspekt, aby líp bylo.

Martina: To, co jste právě říkala, že člověk přestane nakupovat, mi připomíná, jak prezident Bush po 11. září vyzýval Američany, aby se zachovali jako vlastenci a nakupovali.

Lenka Zlámalová: No, samozřejmě.

Vláda Petra Nečase a Miroslava Kalouska tvrdila, že musíme šetřit, abychom nedopadli jako Řecko, že všechno je tady špatně a musíme zvýšit daně. A skončilo to tak, že jsme založili jednu z nejhorších recesí, která v Evropě byla. Měla dokonce tvar W.

Martina: Stejně tak jako po krizi. To je skutečně naše budoucnost odvislá jenom od toho, jak moc budeme stále nakupovat a jak moc budeme stále točit v kruhu ať už virtuální, nebo skutečné peníze?

Lenka Zlámalová: Samozřejmě. Obchod je něco, co táhlo a táhne svět i civilizaci dopředu. Největší vzestupy, které zažila západní civilizace, vždy souvisely s tím, že se otevřely nějaké nové obchodní cesty, našly se nějaké nové trhy. A optimismus, který má tato doba, šel od průmyslové revoluce, začátku financí v Holandsku a v severní Itálii, což jsou samozřejmě zlaté věky západní civilizace.

Myslím, že různé módní trendy dobrovolné skromnosti, které se sem tam objevují, nejsou ničím, co by nám moc pomáhalo. Myslím, že jsme to sami zažili. Hovořila jste o krizi roku 2008, že jsme to v ní sami zažili. Posluchači si určitě vzpomenou na náladu, kterou šířila tehdejší vláda Petra Nečase a Miroslava Kalouska – musíme šetřit, abychom nedopadli jako Řecko, všechno je tady špatně, musíme zvýšit daně. Skončilo to tak, že přesto, že jsme na to neměli založeno, jsme připravili jednu z vůbec nejhorších recesí, která v Evropě byla. Měla dokonce tvar W, ekonomika spadla dvakrát. A spadla nikoliv proto, že bychom jako velmi otevřená exportní ekonomika ztratili trhy, ale protože lidé prostě přestali věřit, že bude dobře a přestali utrácet. Zemi ovládl podivný nihilismus.

Viceguvernér a podle mě jeden z nejchytřejších českých ekonomů, Pavel Kyselka, k tomu vždy říká: „Nemocná hlava, zdravé tělo“. Myslím, že tohle je fakt docela nebezpečné chování a měli bychom se toho vyvarovat.

Martina: Vyvarovat se skromnosti?

Lenka Zlámalová: Ne, vyvarovat se deprese – toho, že se budu bát, že se budu mít špatně, a proto začnu syslit. My máme tuto vlastnost, sdílíme ji s našimi německými sousedy, že depky míváme skutečně natvrdo, že máme jednu z nejmenších mír úspor. A zvedání se z krizí je potom mnohem těžší, než u pozitivních civilizací, které jsou zároveň odvážné v investičních rozhodnutích. Teď mluvím o anglosaské civilizaci. Do značné míry jsou to i Francouzi, kteří přesto, že jim často padá ekonomika, nechytají deprese a tím pádem se jim nepropadá životní úroveň tolik, jako v jiných zemích.

Martina: No, Francouzi si nasadili žluté vesty a…

Lenka Zlámalová: Myslím, že k tomu se dostaneme, je to velmi důležitý společenský trend, který se ve Francii odehrál. Francouzi se de facto vzbouřili proti tomu, aby platili za jakousi zelenou revoluci ve chvíli, kdy jim sdělil jejich prezident Emanuel Macron, že budou muset zaplatit novou daň z elektřiny, z benzínu a nafty, protože je to součást boje proti globálnímu oteplování. On tím samozřejmě potřeboval vystlat francouzský rozpočet. Ale oni řekli: „A dost, za tyto abstraktní ideje prostě platit nebudeme.“ No a on se musel stáhnout skoro až do pozice Marie Antoinetty, kdy žluté vesty skutečně pochodovaly v blízkosti Elysejského paláce a křičely: „Jdeme si pro něj.“

Ale celkově si myslím, že o ekonomice, nebo o tom, jak se společnost má, je potřeba přemýšlet hrozně racionálně, nebýt naivistou, což dnes vidíme propagandisticky u českých politiků, konkrétně u našeho pana premiéra, který křičí, jak se rekordně investuje přesto, že se investuje nejhůř od roku 2008. Ale na druhou stranu nepropadá apokalyptickým až paranoidním rysům. Prostě jako ve všem, jakási zdravá rovnováha.

Západ se dostává do stádia úpadku

Martina: Pojďme být realisté. Od začátku finanční krize, kterou si většina z nás ještě velmi dobře pamatuje, uplynulo 11 let. A já jsem si přečetla zprávu, která pro mě jako pro laika není moc průhledná. Možná se pletu a ve skutečnosti bych měla mít radost: „Svět má za sebou desetiletí nepřetržitého růstu, hovoříme tedy o pokrizové situaci. Ten ale doprovází rekordní růst zadluženosti, která loni dosáhla 169 biliónů dolarů, což je 236 procent celosvětového HDP.“ Já se z toho jako laik, možná naivní laik, neraduji. Mám se radovat?

Lenka Zlámalová: Ta zpráva je samozřejmě velmi nebezpečná. Dluhy, které způsobily rok 2008, se nevyřešily. Jsou kopány před sebou jako prázdná plechovka, ukryly se v bilancích bank, v centrálních bankách a vlastně nikdo nedokázal říct, co se s tím dá udělat. Číslo, které jste zmínila, není úplně rovnoměrně rozloženo. Dluhy rodin u nás jsou velmi malé, dluhy státu dosahují někde kolem 30, 35 procent. A pak máme země, jako Řecko nebo Itálie, kde jen státní dluh se blíží 200 procentům a s tím se dlouhodobě moc žít nedá. Kdybyste si spočítala, že budete mít dvojnásobek vašeho ročního příjmu jako dluh, to je fakt něco, s čím už se nežije dobře a netáhne se to dobře do budoucna. Zvlášť ve chvíli, kdy vám vždy hrozí, že se zvýší úroky. Kopeme to před sebou a samozřejmě čím rychleji poroste ekonomika, tím víc se dluhů přirozeně zbavujeme, ale na velký růst ekonomiky bohužel našlápnuto není.

Západ se dostává do takového stádia úpadku, kdy přestává být vedoucí civilizací. Sledujeme to nyní na obchodních válkách, které rozjel Donald Trump proti Číňanům. Čína má velmi našlápnuto k tomu, aby se stala dominantní civilizací. Je to vidět i na takových věcech, které budou rozhodovat o budoucí prosperitě. Když se podíváte na to, jaké znalosti a schopnosti předvádí v 15 letech čínské děti podle celosvětových testů OECD, Organizace pro hospodářskou spolupráci a rozvoj, a co předvádí evropské, americké děti, tak vidíte, kdo bude vedoucí civilizací. Číňané nás válcují ve schopnosti číst, porozumět textu, počítat, orientovat se, mít přehled, ve schopnosti orientovat se ve vědách.

Martina: Moc jim nejde analytika.

Lenka Zlámalová: Analytika jim jde velmi dobře, bohužel velmi dobře.

Pokud chceme být vedoucí civilizací, tak musíme být nejlepší. Lidé, kteří tomu rozumí, vám řeknou, že některé čínské technologické firmy již převálcovaly ty západní.

Martina: Bohužel? Špatné znamení?

Lenka Zlámalová: Pokud chceme být vedoucí civilizací my, tak v tom musíme být nejlepší. Už dnes vám lidé, kteří tomu rozumí, řeknou, že některé čínské technologické firmy již převálcovaly ty západní. To není dobře, protože vždy je dobré, když vy jste tím, kdo věci vymýšlí. A ne, že je musíte někde kupovat.

Martina: Proto nyní boj o mobily?

Lenka Zlámalová: Na tom se to krásně ukazuje. Když byly ještě, a to všichni posluchači znají, když ještě zde byly sítě 3G, tedy když jste si na internetu nemohla úplně dobře surfovat všude na cestách, tak Číňané opravdu jenom kopírovali. Nebyli schopni skoro ničeho, měli velmi malý podíl. V současných sítích 4G, na kterých fungujeme, už jsou jedním ze tří hlavních hráčů. A vypadá to, že firma Huawei, okolo které se nyní rozjel skandál, je dominantní v připravované síti 5G. Když vidíte tento vývoj, tak to moc nadějí nedává.

Známý britský finanční historik Niall Ferguson ve své knize ukazuje šest takzvaných zabijáckých aplikací, ve kterých Západ dominoval, a které udělaly Západ Západem. Je to technologická superiorita, instituce, právní stát, důvěra ve společnosti, pokrok v medicíně. A když se podíváte na tyto věci, tak Západ je doháněn a nedokáže držet krok, a to ze spousty důvodů, které si působí sám. Když sledujete české školství, nebo obecně školství na Západě, tak vidíme tendenci stále snižovat laťky nároků, které žádáme po dětech. Takže aby se nám jednou nestalo, že budeme sloužit Číňanům. To mně dnes připadne jako jedna z hlavních civilizačních výzev. Je to, jako když běžíte a najednou vidíte, že ten vedle vás najednou hodně přidal.

Martina: Dýchá na záda.

Lenka Zlámalová: Nevím, jestli to je na záda, jestli ho už v této chvíli nemáte po pravici nebo po levici.

Martina: Hlavně neztratit stopu.

Lenka Zlámalová: Hlavně neztratit tempo.

Martina: Tempo pravděpodobně ztrácíme, nikoliv však v zadlužování. Když se obloukem vrátím zpět k příčinám krize v roce 2008, což byla velká hypoteční bublina…

Lenka Zlámalová: Byla to velká hypoteční bublina. Ale hlavně je potřeba vidět kořen, ze kterého to celé vzniklo. Byly to hypotéky poskytované lidem, kteří by na ně nikdy nedosáhli – a to na základě tvrdého politického příkazu. Amerika žila ve snu, že bydlení je něco, co z vás dělá společensky zodpovědnějšího člověka a že když máte své vlastní bydlení, tak vám to přináší větší pocit štěstí.

Ze stejného důvodu se Margaret Thatcherová snažila privatizovat Britům byty. Už v roce 1977 (z toho, co teď řeknu, je vidět, jak byla krize hrozně dlouhá – a jsme přesně u názvu pořadu Na cestě do minulosti) byl za vlády Jimmyho Cartera přijat zákon, který nutil banky, aby část hypoték poskytovaly ve velmi chudých oblastech. Tím vznikly hypotéky, kterým se pracovně říká Ninja, což znamená, že se půjčovalo lidem, kteří neměli žádné příjmy, majetek ani žádnou práci. V takové chvíli vidíte, že ti lidé to prostě nemohou splatit, ale banky byly regulací nucené, aby v těch čtvrtích, kde žijí tito lidé, poskytovaly část hypoték. A protože bankéři jsou kreativní, tak se s tím dokázali vypořádat. Vzaly tyto hypotéky, zmixovali je s jinými kvalitnějšími cennými papíry, rozemleli to a rozšrotovali. Byla z toho jakási masokostní moučka, kterou začali prodávat s ratingem 3A, takže nikdo nevěděl, kde ony špatné hypotéky jsou. A toto letadlo letělo 31 let.

V Bruselu se chystá regulace bank s názvem „trvale udržitelné finance“, podle níž musíte půjčovat na některé bohulibé projekty, které snižují emise a nesou v sobě sociální zodpovědnost. Vzniká tak nové letadlo, tentokrát zelených a non-profit financí.

Martina: Zabalené do jiných produktů se mimochodem prodávají dodnes.

Lenka Zlámalová: Ano, přesně tak. Vždy mě bavilo přirovnání k masokostní moučce, protože když se objevila nemoc šílených krav, tak se také nemohlo zjistit, kde všude byly krávy rozemleté, protože to bylo vše zamícháno v masokostní moučce. Takže se všichni báli všech. To přesně se stalo na finančním trhu v roce 2008.

Martina: Ale my se už asi nebojíme…

Lenka Zlámalová: Svět se bohužel vůbec nepoučil a v českém veřejném prostoru se o tom vůbec nemluví. Chystá se nová regulace podobného typu, pracovně se jí říká „trvale udržitelné finance“ – a to v Bruselu. Povinně ji budou muset dodržovat všechny evropské banky. Fakticky budou muset rezignovat na to, co jim přináší zisk, protože budou muset půjčovat na různé „bohulibé“ projekty, které snižují emise, nesou v sobě jakousi sociální zodpovědnost a podobně.

Když čtete tento návrh, tak ta podobnost s tím Carterovým zákonem je naprosto fascinující, takže jsme se nepoučili ani náhodou. Chystáme nové letadlo, tentokrát zelených financí a non-profit financí, kdy si budeme hrát na to, že to je racionální, protože financujeme udržitelný rozvoj. Takže svým dětem opět zanecháváme něco podobného, co nám zanechala generace roku 1977 v podobě hypoték Ninja. Je fascinující, že se o tom vůbec nemluví, protože prostě zachraňujeme planetu.

Martina: Trošku mi to připomíná výrok tuším Gabriela Lauba, který říkal: „Škoda, že tady s námi nemohou naši potomci sedět, aby viděli, jak skvěle nakládáme s jejich financemi.“

Lenka Zlámalová: Na tom je vždy nejhorší, že cesta do pekel bývá zpravidla dlážděna dobrými úmysly. Oni to opravdu mysleli dobře. Touha po tom, aby lidé měli byt, protože se potom chovají zodpovědněji a nemají pak některé sociopatologické rysy chování, je legitimní. Nepopřete ale základní matematiku. Takže ať to pak raději všechno dotuje stát a narovinu přizná daňovým poplatníkům, že to prostě musíme zaplatit, protože nechceme, aby se tito lidé stali nebezpečnou společenskou spodinou, což by ohrožovalo všechny ostatní, protože v takových čtvrtích je úplně jiná míra kriminality.

Martina: Ano, ale politik by asi měl mít schopnost domýšlet věci do důsledku.

Lenka Zlámalová: Ale víte co, schopnost domýšlet věci do důsledku možná má, ale hlavně musí mít odvahu je prodat. Když jsme se bavili o žlutých vestách, tak právě Emanuel Macron se koncem roku 2018 tvrdě přesvědčil o tom, že lidé to nepřijmou, když se jim to řekne natvrdo. Paříž byla skutečně zdemolovaná stylem, jak se to nestalo od roku 1968. Obrázky vytřískaných výloh pamětníkům připomínají barikády. Takže se to opět skryje a zamixuje tentokrát do zelených financí. Není to tolik o schopnosti vidět, protože tyto věci vidíte, pokud nerezignujete na myšlení. Ale jde o schopnost to lidem prodat, jak to prosadit, a být znovu zvolen.

Ale na druhou stranu je otázkou, jestli je boj za některá abstraktní témata jako CO2, které dramaticky zvyšují lidem životní náklady, něčím, co by politici měli prosazovat, když to lidé dramaticky odmítají. A tím se dostáváme k hlubší krizi, protože musíte, pokud jste zodpovědná, domýšlíte důsledky a před vlastními dětmi nechcete vypadat jako nějaký kamikadze, který letadlo naváděl na havárii, mít odvahu jasně vysvětlovat, že zde jsou věci, které je třeba dělat. A pak další věci, které jsou asi manýrismus, a neměli bychom je dělat, protože to prostě nikdy nebude fungovat. Musí v tom být racionalita. Můžeme mít sny a pak musíme mít tolik racionality, abychom si řekli, jak ty sny dokážeme uskutečnit.

Martina: Tyto věci asi nejdou lidem předestřít vyloženě rozkazem. Když jste hovořila o krizi elit, tak je zde také potřeba to lidem vysvětlit, dokázat je přesvědčit a strhnout. Ale mě zajímá ještě jiná věc. Z toho, co jste doteď říkala, mám pocit, že bankéři jsou v této situaci vlastně trochu nevinně.

Lenka Zlámalová: No, tak jasně. Ve chvíli, kdy vám přijde takováto regulace, tak jí musíte nějak dostát. Samozřejmě, co jste měla udělat jako bankéř, když se to přijímalo, bylo lobbovat proti tomu, říkat, že to nikdy nebude fungovat, upozorňovat přesně na to, co se stane. Takže v tom byli nevinně jen z půli.

Lidé, kteří obchodovali v bankách s balíčky, kde byly namlety hypotéky Ninja, byli často kluci kolem 20 let, kteří opravdu netušili, co v tom je.

Martina: Steve Iceman, který na této krizi obrovským způsobem vydělal, protože byl předvídavý a měl odvahu prostě vsadit na to, že tato krize nastane, popisoval, že před propuknutím krize chodil na schůzky se šéfy wallstreetských firem a zjišťoval, zda vůbec tuší, co mají v bilancích, a říká: „Oni to vůbec netušili…“

Lenka Zlámalová: Oni to netušili, protože to skutečně trvalo těch 31 let, o kterých mluvím. Potom víte, že se to jmenuje Credit Default Dwap a nevíte, že jsou v tom zamlety hypotéky Ninja. Rozhodně to nevěděli ti lidé, kteří s tím obchodovali. V bance je nějaká hierarchie, nějaké mozky a pak spousta mravenců, kteří ale v zásadě dělají celkem důležitá rozhodnutí. Tak velké finance fungují a vy zapomenete, co máte, stane se vám to každodenní rutinou. O spoustě věcí také nepřemýšlíte, například jak přesně byla vypěstována rýže, kterou jíte, protože už jste zvyklá, že ji vezmete a nasypete do hrnce. A bankéři fungovali stejně. A speciálně lidé, kteří s tím obchodovali, byli často kluci kolem dvaceti let, kteří opravdu netušili, co v tom je. Takových příběhů byly tehdy plné noviny a těch, kdo to dokázali odhadnout a vsadit na to, nebylo mnoho.

Martina: Lenko, před chvílí jste vysvětlovala kořeny velké krize v roce 2008. Pojďme zprůhlednit, v jaké situaci se nacházíme teď. Příčiny minulé krize jste předestřela. Jednou z příčin mimo jiné bylo to, že banky, o kterých jsme se tady zmiňovaly, narostly do tak obrovských velikostí, že byly takzvaně too big to fail. Byly násobně větší než HDP zemí, ve kterých sídlily.

Lenka Zlámalová: Jsou dodneška.

Martina: Jsou dodnes větší, JPMorgan Chase navýšil…

Lenka Zlámalová: Všechny švýcarské banky, což je malinká země, že ano…

Martina: Říkáte: „Nepoučili jsme se“. Znamená to, že se opět blížíme k další krizi, protože děláme všechno proto, aby znovu přišla, a bude to znovu trvat 31 let jako před tou minulou?

Lenka Zlámalová: Kdybychom to, Martino, věděly, tak na tom vyděláme spoustu peněz. U finanční krize zhruba víte, co se stane, ale nevíte, kdy se to stane, kdy to praskne. Citujete naprosto přesně, to byl taky jeden z největších úkolů, o kterých mluvili ekonomové, nejzajímavější finanční intelektuálové po krizi a upozorňovali na to, že banky je potřeba skutečně rozbít. Po krizi skutečně zmizela jedna věc, a to investiční banky. Vy jste uváděla JP Morgan. Synonymum krize byla banka Goldman Sachs. Tak tyto investiční banky samy o sobě de facto zmizely.

Velké komerční banky měly být po krizi rozsekány, rozbity na menší kusy. Ale nebyly. A když se díváte dnes, tak konkrétně v Itálii se zjevně blíží další krize bank.

Martina: Ale s nimi spousta menších, které naopak měly zůstat. A ty velké posílily.

Lenka Zlámalová: Ale hlavně zůstaly ty velké komerční banky, kde se nevyřešilo vůbec nic. Existovala spousta plánů, jak se to musí rozsekat. Jak je potřeba se systémovými, důležitými bankami nakládat úplně jinak, rozbít je na menší kusy. A když se díváte dnes, tak konkrétně v Itálii se zjevně blíží další krize bank. Všichni jsou z toho zoufalí, protože jsou opět too big to fail. Zde se nezměnilo vůbec nic, protože si s tím nikdo netroufl nic dělat.

Velkým poučením z krize 2008 bylo, že je nesmíte nechat zkrachovat. Chvíle, kdy nechali zkrachovat investiční banku Lehman Brothers, je symbolem okamžiku, kdy to spadlo. V té chvíli zavládla panika. To, co je v ekonomice nejnebezpečnější, je panika. Panika, že nechají padnout všechny další. Ale zároveň se ani moc nezpřísnila regulace. Když je někdo too big to fail, tak musí být tvrdě regulovaný, protože nemůžete privatizovat zisky a socializovat ztráty. To se v bankách dělo, není to vyřešené a v Evropě je to v mnoha ohledech horší než v Americe.

Navíc vidíme, že dodnes padají pokuty za chování ve finanční krizi roku 2008 a jedním z těch, kdo kasíruje největší pokuty, je německá banka Deutsche Bank, která je opět příliš velká, účastní se kdejakého praní špinavých peněz, od Íránu po Rusko a po další věci. Dostala pokutu 14 miliard dolarů, což jsou obrovské peníze, právě za to, jak se chovala za finanční krize roku 2008. Všichni ví, že to je velmi smrdutá instituce, a Německo s ní není schopno vůbec nic udělat. To je jedním z příběhů, které to ilustrují velmi dobře.

Martina: To znamená, že když si to sečtu, a zdaleka ty položky nemáme ještě všechny, tak jednou z příčin bylo, že se zadlužujeme. Další, že banky jsou příliš velké, a my se zadlužujeme ještě víc. A ty největší banky navyšují řádově své jmění.

Lenka Zlámalová: Navyšují své jmění a zároveň neexistuje perspektiva… Řeknu to srozumitelně na příkladu rodiny nebo domácnosti: Ve chvíli, kdy máte relativně velké dluhy, ale zároveň máte perspektivu skvělé kariéry, tak proto, že budete super vydělávat a máte před sebou velkou budoucnost, vaše dluhy nejsou tak nebezpečné, protože je vždy dokážete splatit. Ty dvě věci, co jste popsala, plus k tomu zhoršené vyhlídky, že už nemusíme být tou rychlou, bohatnoucí civilizací, to je trio, které z toho dělá velmi nebezpečnou směs.

Martina: A to stalo právě ve Francii?

Lenka Zlámalová: Francie je případ sám o sobě. Netíží ji ani tak dluhy, Francie není tolik zadluženou zemí. Francii tíží obrovské státní výdaje, jedny z nejvyšších daní na světě a s tím vám tato ekonomika není schopna fungovat. Francouzské daně dosahují 48 procent HDP, to je nejvíce ve vyspělém světě. Jenom pro představu posluchačů: u nás – a to nejsme žádný daňový ráj, žádné Irsko nebo Karibik – je to asi 35 procent. Francouzi přesto, že mají takto vysoké daně, nedokáží financovat své veřejné výdaje. Mají výdaje o další 3, 4 procenta vyšší a tím se samozřejmě stávají trvalou výrobnou dluhů a zároveň jejich firmy drtí vysokými daněmi.

Ve Francii je to dlouhodobé téma, říkají mu „úpadkářství“, o kterém se píší knihy. A oni se z tohoto gordického uzlu nejsou schopni vůbec dostat. Existují mnohem zadluženější země. Víte, kde jsou nejvyšší soukromé dluhy? V Nizozemsku. Řeknete si: „Holandsko, jsou takoví spořiví…“ Obrovské dluhy mají proto, že mají napůjčováno na domy, a tyto domy mají znovu dány do zástavy. Ale na druhé straně vidíte, že holandská ekonomika dokáže být relativně rychlá, stejně jako všechny ekonomiky severní Evropy. Proto tam tento problém není tak velký, jako ve Francii. Jednou věcí je, že máte nějaké dluhy, a nejhorší je, když vyrábíte dluhy z provozu. To je úplně stejné, jak když si někdo půjčuje na běžný životní provoz. Francie je tím, kdo si půjčuje nikoliv proto, aby investoval, ale půjčuje si na běžný životní provoz – a její obrovské výdaje jí nedovolí se zvednout.

Martina: Lenko, velmi vám děkuji za zajímavý rozhovor.

Lenka Zlámalová: Já děkuji za pozvání.

Dozvěděli jsme se třeba o tom, kolik lidí je v Maďarsku hrdých na to, že mají v čele státu takového premiéra, jakým je Viktor Orbán? Nebo o tom, proč bývalý americký prezident Obama v očích některých lidí ztratil aureolu mírumilovného člověka, nositele Nobelovy ceny míru. A kdo opět vytváří neblaze známou, bolševickou atmosférou neustálého kádrování a ideologického nálepkování každého, kdo a priori neodsuzuje Rusko a Vladimíra Putina?
O tom a dalších tématech v této části rozhovoru rozmlouváme s blogerem, spisovatelem a cestovatelem Ladislavem Větvičkou.

 

Martina: Komu a čím Putin na Západě tak velmi vadí, že situace vůči Rusku eskaluje a atmosféra houstne?

Ladislav Větvička: To je dobrá otázka, ale nevím. Když přemýšlím, komu asi tak může vadit a v čem tkví kořeny celého problému, tak asi bych neuvedl někoho konkrétního. A to proto, že když to tak vezmeme, za posledních 20 let se na Západě změnili vlastně všichni šéfové vlád. Ve Francii prezidenti několikrát, co si budeme povídat. V Německu to sice vypadalo stabilněji, ale i tam je pohled stejný. Spíše si myslím, že do Ruska byly v závěru 90. let vkládány nějaké představy a s koncem Jelcinova období bylo očekáváno, že půjde pravděpodobně podobným směrem. A neočekávalo se, že by se z Ruska stala zase „velmoc“, nebo hráč mezinárodního významu tak, jako bylo před 85. rokem, kdy se Rusko ještě dalo brát vážně.

Takže možná tohle zklamání na západní straně zapříčinilo, že si řekli: „Aha, tak za to může Putin“, přičemž to není tak úplně pravda, protože změna ekonomické situace po roce 1999 přišla spíše šťastnou shodou ekonomických náhod. Zrovna tehdy se zlomily ceny ropy, šly nahoru a díky tomu se podařilo velice slušně sytit ruský státní rozpočet, ale i Rusové samotní si to dávají do souvislosti s nástupem Putina. Jenže ono to bylo trošičku jinak, to už ale dnes nikdo nevidí a na Západě je to příčinou, proč Západ nemá období Putinovy vlády v lásce, proč hledá nepřítele – a nevím, co očekává.

Nevím, co přijde s koncem Putinovy éry, která dříve či později určitě přijde. Nevím, jestli někdo touží po tom, aby tam nastal zase chaos a zmatek, jaký tam byl dříve, protože chaos a zmatek dnes v Rusku není. V Rusku je dnes přes sankce ekonomicky stabilní prostředí. Státní správa dělá to, co dělá, vzrostly investice do veřejných záležitostí, stav silnic v Rusku se neuvěřitelně zlepšil – a to všechno se pravděpodobně někomu na Západě nelíbí.

Rusko není policejní stát

Martina: Hledali jsme správný termín u Sýrie. Je to autoritativní, nebo spíše policejní stát? Jaký dojem si měl, když jsi cestoval po Rusku?

Ladislav Větvička: Rusko určitě není policejní stát ve smyslu Sýrie, protože já jsem tam měl pocit, jako kdybych se vrátil do počátku 90. let u nás v ČSR. Pocit, kdy se lidi radují, fungují, podnikají a nikdo jim nehází klacky pod nohy. Viděl jsem v mnoha městech stabilní situaci, kdy správa města, velkého města jako Krasnodar, Saratov nebo Samara, prostě v pátek večer zablokuje hlavní čtyřproudové nebo šestiproudové silnice v centru betonovými bloky, objeví se muzikanti, stánkaři, divadelníci. Lidé vytáhnou plátna, promítají si filmy. Byl jsem svědkem toho, jak si na ulicích promítají polské filmy z 2. světové války v polštině s ruským překladem. A to se opakovalo prakticky v každém městě, každý víkend.

Byl jsem tam tři až čtyři víkendy, takže jsem to zažil čtyřikrát, a pak v menších obměnách i v menších městech. Ta živočišná radost lidí, kdy nevidíte jediného policajta na ulici, kdy lidé prostě korzují v ulicích, kde nejezdí auta, baví se do dvou, do tří do rána a nedělají ani nepořádek, ani nejsou vidět jakékoliv negativní jevy, které jsem z Ruska z počátku prvních let po roce 2005 znal, když jsem tam začínal jezdit – spoustu opilců, nepořádek na ulicích. To vše zmizelo.

Martina: A našel bys tedy jedno slovo, které by vystihlo dojem z toho, na jakém principu, na jaké bázi teď Rusko funguje? Protože o Putinovi se hovoří jako o diktátorovi.

Ladislav Větvička: Systém je rozhodně jiný než u nás. Nazval bych to prezidentským státem. Prezidentským v tom smyslu, že prezident má opravdu jiné pravomoci, než prezident u nás, a dokonce bych řekl, že i jiné pravomoci, než má prezident americký nebo francouzský. Systém v Rusku mi připadal – a vím, že teď to jsou profanovaná slova – jako když chcete stát řídit jako firmu.

Martina: Ano, ano, to se u nás nějak zvlášť nechytlo.

Ladislav Větvička: Ani za Topolánka, ani nyní za Babiše. Nicméně Putin, když jsem studoval ten jeho systém vládnutí, má pravidelné schůzky se všemi, oni tomu říkají jinak, řekněme prezidenty jednotlivých gubernií a na naprosto normální firemní bázi kontroluje plnění úkolů, které jim zadal, nebo na kterých se minule shodli. A baví se o tom, jaké budou následující kroky. Takto vede regiony a politiku.

Je to velice zjednodušený pohled, ale tímto způsobem je dáno, že pokud je člověk v pozici prezidenta na takové úrovni, a ví, kam chce směřovat a kam chce zemi vést, tak dokáže udělat zázrak. A lidé to vidí, vidí to na ulicích, vidí rozdíl mezi rokem nula a rokem 18 a jsou si toho vědomi. Takže bych to označil za prezidentský systém, ať už si pod tím pomyslíme, co chceme a ať už mu chceme říkat diktátor, nebo ne. Určitě to jistá forma diktatury je. Každopádně tento diktátor byl svobodně demokraticky zvolen a za pár let bude svobodně a demokraticky zvolen zase někdo jiný.

EU, do které jsme vstupovali v roce 2004, byla jiná, než nyní

Martina: Tak tolik postřehy Ladislava Větvičky z Ruska. Říkal: „Viděl jsem, jak se v Rusku lidé přímo živočišně radují, fungují a nikdo jim nehází klacky pod nohy.“ My se v Evropě určitě také nemáme špatně, řekla bych, že stěžovat si na to, že snad máme nízkou životní úroveň a podobně, by bylo nevděčné. A přesto podle jednoho z posledních průzkumů ani ne 40 procent lidí u nás považuje členství v EU za pozitivní. Vycházíme z toho jako jedni z největších pesimistů v celé EU. Ty jsi ve spoustě názorů, abych tak řekla lidově, sekyrář, ale někdy jsi pro mě zase překvapivě smířlivý a snažíš se zbytečně nerozdělovat. Proto se teď zeptám možná trochu návodnou otázkou. Vidíš plynout z našeho setrvání v EU i dobré věci? Vím, že jsi jejím kritikem.

Ladislav Větvička: Je třeba říct, že myšlenka EU je nádherná. Tento projekt je prostě jednou z nejlepších věcí, které mohly za posledních 200, 300 let přijít.

Martina: I déle, už od Jiřího z Poděbrad.

Ladislav Větvička: Přesně tak. Takže myšlenka je nádherná a myslím, že my všichni jsme do roku 1989 nebo až do roku 1992, 1993, než ČR začala dělat aktivní kroky pro vstup do EU, lidem v západní Evropě záviděli, jak žijí, jak komunikují, jakým způsobem cestují. Že mezi nimi nejsou prakticky bariéry, ani v ekonomice, ani v dalších oblastech. Pro nás to byl zářný vzor a myslím, že i díky tomu se povedlo poměrně rychle projít transformací od roku 1990 do roku 1997–98, než to skončilo a zlomilo se to někam jinam.

Myšlenka je to tedy nádherná, bohužel myslím, že jsme přešvihli kritický bod, kdy jsme říkali, že EU bude místem svobodné výměny názorů, osob, zboží, ekonomiky. Něco se zlomilo a lidé to vidí. Jsou vidět negativní zpětné vazby v tom, že mnoho lidí nepovažuje členství v EU za přínosné, protože vidí, že unie, do které jsme vstupovali v roce 2004, byla jiná.

Martina: Přepokládám, že jsi byl také v referendu pro.

Ladislav Větvička: Ano, byl jsem pro, protože jsem viděl, jak to v západní Evropě vidí a chtěl být součástí toho celku.

Stále jsme méněcennými členy EU a to lidem vadí

Martina: Co se změnilo? Říkáš: „Byla jiná“.

Ladislav Větvička: Změnila se spousta věcí. Když vezmeme rok 2004, kdy jsme vstoupili a mysleli si, že budeme rovnoprávnými členy, tak jsme se jimi samozřejmě nestali. Dostali jsme sedmiletý zákaz pracovat v západní Evropě, speciálně v zemích, kde jsme to potřebovali nejvíce – v Rakousku a v Německu.

Martina: Ty říkáš: „byla to sedmiletá doba pro podlidi z Východu.“

Ladislav Větvička: Přesně tak. Srovnejme to s migrační krizí, kdy najednou začaly západní země přijímat naprosto nekoordinovaně desítky a stovky tisíc lidí a nikomu to nevadilo. Jak to asi může působit na naše občany, kteří museli projít sedmiletou zkouškou, než se stali plnoprávnými lidmi a mohli začít pracovat? Zjišťují a zjišťovat budou pořád, že to není tak jednoduché, že klacky pod nohy jsou jim házeny všude – zmiňme francouzské problémy s řidiči náklaďáků, naše malé řemeslnické firmy, které pracují v Rakousku a tak dále.

Ale stejně to bylo nadšení z myšlenky, že se staneme členy celku, nějakého většího společenství a budeme si chránit vnější hranice. A najednou vidíme, že to není pravda. Najednou nám vnější hranice nikdo nechrání. Zvláště Slovensko muselo investovat neuvěřitelné peníze do ochrany východní hranice a mají ji kratičkou, dlouhou asi 100 kilometrů. Ale je zabezpečena; skoro po celé délce jsou dvojité dráty nebo kamery, jsou tam různá zařízení pro noční vidění. Ale jižní a západní hranice chráněny nejsou, takže vidíme, že jsme stále méněcennými členy – a to lidem samozřejmě vadí.

Vadí jim, že je nám něco přikazováno. Mysleli jsme si, že už nebude možné, aby někdo jiný rozhodoval, co pro nás bude dobré. Vždyť nám říkali, že pokud nebudeme souhlasit, tak tím pádem neprojde nic, co by bylo proti naší vůli. A ejhle, je tomu jinak, jde to střípek po střípku a vidíme, že jedna věc za druhou se hroutí.

Vezměme si ekonomickou situaci a srovnejme si ji s komunismem. Vždyť komunisti dotovali mléko a máslo, ať už to bylo dobře nebo špatně, mysleme si o tom, co chceme, prostě byla to součást socialismu. Brusel dnes dotuje všechno, ale naprosto všechno, a dělá to jenom z jednoho jediného důvodu, protože dotace jsou pákou pro vydírání národních států a národních vlád. Je to půl roku zpět, kdy Orbán, když mu vyhrožovali, že přijde o dotace, po jednání ve vládě říkal, že kdyby k tomuto opravdu došlo, tak se zhroutí maďarský státní rozpočet. Tak daleko jsou už některé země navázány na dotace z EU, že by prostě došlo k naprostému zhroucení.

A tímto způsobem může Brusel působit na národní státy a vlády. Jak hluboko je náš rozpočet závislý na dotacích nevím, ale je naprosto jasné, že to jsou desítky a stovky miliard korun, které přicházejí z Bruselu. Je to jak zpívá Jaromír Nohavica: „Narodil jsem se v komunismu, umřu v komunismu.“ Vždyť je to socialismus jak vyšitý, nehledě na to, že je takto likvidován normální svobodný trh. Toto přece nikdo před 15 lety nechtěl.

Martina: Pokud vím, tak se dotuje nejen mléko, ale každých 100 hektolitrů nevyrobeného mléka, protože ho bylo nějak mnoho. A proto teď může stát máslo tolik, kolik stojí, ale to už je ekonomická politika, které úplně nerozumím. Ale přesto všechno, myslíš, že v tuto chvíli pro tebe negativa převažují? A umíš si představit naši zemi jako to holátko uprostřed, které do EU nepatří?

Ladislav Větvička: Ještě nepřevažují. Když se na to podíváme objektivně, tak každý vidí, že jsme na tom ekonomicky snad nejlépe ve své historii. Žijeme v období, kdy kolem nás není žádný viditelný nepřítel, který by byl naším přímým sousedem, přestože nemáme armádu, a my ji v podstatě dnes ani nepotřebujeme, nebo si myslíme, že ji nepotřebujeme, protože nemáme, proti komu bychom ji použili. Ekonomicky jsme, jak jsem říkal, na tom nejlépe za posledních 1000 let, takže ne, dnes ještě negativní věci nepřevažují. Ale kde je kritický moment, kdy nadejde onen okamžik, kdy si řekneme, že už to dál nejde a musíme to změnit? A bude ještě čas něco takového změnit?

Martina: Existuje šance, že EU má ještě potenciál se transformovat? Uvědomit si věci a začít fungovat spíše tak, po čem volají mnozí, tedy, že by EU měla fungovat spíše na bázi evropského hospodářského společenství, než ideologizování a politikaření, které probíhá v současné době.

Ladislav Větvička: Ne, obávám se, že to nejde. Když se podíváme na historii, tak nejde zvrátit mocenský celek velikosti EU, aby opět začal fungovat logicky, jako EHS v 80. letech. Je to jako Sovětský svaz, bohužel spousta institucí EU funguje demokraticky tak, jak v dobách Sovětského svazu fungovalo politbyro, bez svobodných voleb a zpětné vazby. Evropský parlament nemá právo navrhovat zákony, a tak dále. To je přece ústřední výbor komunistické strany Sovětského svazu.

Ne, tento moloch bohužel nemá šanci zrevidovat sám sebe. Hodně o tom přemýšlím, ale pravděpodobně čím dříve to skončí, tím to bude mít menší následky a opět se budou moci sdružit národní státy, pokud alespoň v oblasti střední Evropy budou fungovat, protože se státy západní Evropy to nevypadá příliš dobře – a zase je to otázka asi na další pořad o tomto tématu.

Habsburkové jsou zodpovědní za vznik třicetileté a první světové války

Martina: Takže budoucnost vidíš ve Visegrádu?

Ladislav Větvička: Budoucnost vidím opravdu v celku, oni to nazývají vícerychlostní Evropa a mně to vůbec nezní špatně, protože myslím, že Portugalsko a Česko k sobě historicky vůbec nepatří, nemáme žádné vzájemné historické styky a je to pro nás, jak o nás říkal Chamberlain, vzdálená země, kde žijí lidé, o nichž toho moc nevíme. Ale víme, jak žijí lidé vedle ve Slovensku, v Rakousku, Srbsku, ve Slovinsku, ve slovanských státech bývalé Jugoslávie, víme, jak žijí lidé v Polsku. To je to jádro, na které bychom se měli zaměřit.

Martina: Jen mě v téhle úvaze mate, protože tyto úvahy a upínání se k Visegrádu jsou poměrně v poslední době poměrně časté, naše historická zkušenost se Slovenskem, Polskem a Maďarskem.

Ladislav Větvička: To se na to díváš z hrozně úzkého úhlu pohledu. Podívejme se na to z hlediska tisíce let. Vždyť přece než přišli Habsburkové, když to vezmeme před rokem 1528, tak tady vlastně byla tři velká království. Země Koruny České, Maďarské království a velice silný polský stát. To byla obrovská síla. A teprve postupem času došlo působením Habsburků k tomu, že vznikly dvě nejničivější války. Habsburkové jsou naprosto jednoznačně zodpovědní za třicetiletou válku a za první světovou válku – z nějakých 80 procent. To je přece jejich vina a nejsou za to zodpovědné jednotlivé národy tohoto prostoru. Za to jsou zodpovědní političtí představitelé, kteří nás do toho vehnali.

Martina: Ty moc dobře víš, že jsem myslela na historii ne příliš dávnou.

Ladislav Větvička: Ano, vím. Samozřejmě, kdybychom to chtěli poměřovat situací posledních 50 nebo 100 let, tím, kdo nás tady obsadil v šedesátém osmém, tak my na Ostravsku si velice dobře pamatujeme Poláky v ulicích a na Těšínsku v 38. roce. A jejich pokusy už ve čtyřicátém pátém. Když si vzpomeneme a stále vidíme půtky mezi Slováky a Maďary, mezi námi a Rakušany, tak takto bychom se mohli dohadovat pořád. Ale to nejsou podstatné věci, jsou to drobnosti, které jsou zveličovány v médiích a nejsou tak důležité v porovnání s tím, jak opravdu mezi lidmi vypadají.

Martina: Je skutečně důležitější teď spojovat, než rozdělovat.

Ladislav Větvička: Přesně tak.

Ideologie politické korektnosti je mor, kterého se buď zbavíme, nebo se on zbaví nás

Martina: Ty jsi velmi často, když jsi představován, označován jako politicky nekorektní blogař. Co si myslíš o politické korektnosti? Protože ta souvisí jak s médii, což jsme zhusta probírali, tak s určitou dekadencí ve společnosti, která sílí. Neobáváš se, že prostřednictvím této politické korektnosti a tím pádem prostřednictvím jazyka, se touto současnou ideologií podaří po orwellovsku vymýt mozky nám všem tak, jak se to nepodařilo ani komunistům, ani nacistům?

Ladislav Větvička: No, určitě. Politická korektnost je mor, politická korektnost je ideologie, která naprosto přesně odpovídá marxismu-leninismu. Když se někdo odchýlil od marxisticko-leninského myšlení a mluvil o tom nahlas, tak velice rychle dostal přes prsty a vedlo to mnohdy až k vězení. Dnes jsme v podobné i horší situaci. Pro odchylky v politické korektnosti zatím lidé nejsou zavíráni, což ale neznamená, že za pár let nebudou. Jsou jim zatím jen zavírána ústa, jsou za to vyhazováni z práce, jsou jim zakazovány pořady, rušeny diskuzní profily na veřejných sítích.

Politická korektnost, jak už jsem říkal, je pro mě součástí Kalergiho plánu na ovládnutí Evropy. Je to ideologie, která vede k tomu, k čemu vedly ideologie předchozí – internacionální i nacionální socialismus měly každý svou ideologii a při jakékoliv odchylce byli jeho nositelé trestáni. Politická korektnost je právě touto ideologií, je to mor, kterého se buďto zbavíme, nebo se on zbaví nás.

Součástí socialistického multikulturalismu je plán na rozbití státu a rodiny

Martina: Následná otázka bude vypadat, jako že „spadla z oblaků“. Ale když se bavíme o tom, jakým způsobem fungujeme jakožto Evropa, jako stát, „my versus oni“, tak je zde ještě jedna velmi důležitá věc, která se dotýká samé prapodstaty lidství – a to je vztah muže a ženy. Důsledkem politické, a ne jen politické, ale korektnosti jako takové, jsou ideologické kampaně jako třeba Me Too, která skutečně ve světě zamíchala, asi ne ještě tak úplně u nás, zásadně vztahy mezi mužem a ženou. Jak se na to díváš ty? Je to pro tebe lapálie, nebo je to důležitější, než by se možná mohlo na první pohled ve středu Evropy zdát?

Ladislav Větvička: Je to součást sociálního nebo socialistického multikulturalismu. A je to součást plánu na rozbití státu a rodiny, protože rodina je základem státu. A v okamžiku, kdy rodinu přestanete podporovat, začnete ji považovat za něco marginálního, nesmyslného, za něco, co je dávno přežité, co může úplně v pohodě zastat homosexuální muž nebo žena, tak pak samozřejmě do myšlení lidí zaséváte základ něčeho, co poté považují za normální a přirozené. Normální a přirozené to ale není.

Rodina je muž a žena. Vztah muže a muže, nebo ženy a ženy, je zase něčím jiným, takže zde dochází k tomu, že se myšlení frankfurtské školy dostává do praxe, tedy to, co jsme viděli v USA. Toto není nová věc, je stará, pochází už z 50., 60. let, přelila se do západní Evropy a dnes se dostává k nám. U nás lidé ještě fungují normálně a dělají si z toho legraci. Ale legrace je přejde. Přejde je velice brzy, až na ně budou podávány žaloby v zaměstnání. Až se mladé slepičky ze škol, které dnes dostávají tituly za genderovou studii o knize Ondřeje Sekory o Ferdovi mravencovi, dostanou do vedoucích pozic a budou tímto způsobem likvidovat lidi kolem sebe. Je to velice nebezpečná věc a považuji to za součást boje proti normálnímu světu.

Martina: Ale zatím, když jdeš v Porubě do hospody, tak se tomu ještě smějete?

Ladislav Větvička: Ještě se tomu smějeme, je otázka jak dlouho.

Čeká nás velká krize

Martina: To nejdůležitější, co si člověk myslí, dokáže často vtělit do prognózy. A mě by zajímalo toto: když tě pozvu za 5 nebo 10 let k takovémuto povídaní, co všechno nás s největší pravděpodobností nemine? Jak bude vypadat, podle toho jak sleduješ svět kolem sebe, naše nejbližší okolí i vzdálenější okolí?

Ladislav Větvička: To je dobrá otázka, to mám teď během sekundy vymyslet, co se stane za dalších 10 let? No, dobře. Když si vezmeme trendy, které zde jsou – a můžeme je sledovat posledních 100, 150 let, tak nás určitě nemine veliká krize. Určitě nás čeká, dříve nebo později, v horizontu měsíců, nebo možná krátkých let, silná ekonomická krize, která, pokud je plánovaná – a někteří říkají, že plánovaná je, přinese situace jako pády vysokých cen akcií, nemovitostí, které jsou drženy uměle na vysoké úrovni, aby pád byl co nejbolestivější.

Pokud je to plánováno, tak nás čeká několik velmi nepříjemných pár let, protože s ekonomickou krizí samozřejmě přijde nezaměstnanost a s tou pak otroci, kterými jsme, když musíme, nebo jsme museli platit hypotéky, ztratí možnost hypotéky platit. Najednou se dostaneme do situace jako před pár lety v USA, kdy lidé prodávali svá auta a začali bydlet v jiných autech, v obytných transportérech, jenom aby přežili, aby mohli fungovat. Toto, obávám se, nás čeká, pokud je veliká krize plánována, jak tomu mnohé nasvědčuje.

Ale této krizi se nevyhneme, je to taky normální ekonomický proces. Jenom jde o to, jak říká Vladimír Pikora, jestli je to cyklický proces, který bude ukončen poměrně rychle, a dojde k ozdravění, a ne situace, kdy budeme zase saturovat nějaké Řecko, nebo nějaké další země. Určitě se do toho dostane Itálie, Francie, Španělsko a s nimi právě velké banky – a to může být veliký průser, protože naše banky jsou úplně všechny navázány na tyto úplně velké banky. A i ti, kteří mají účty třeba v mBance a říkají si: „To je přece polská banka, kde se přece nemůže nic stát,“ tak když se podíváte na vlastnickou strukturu, opět víte, že majitelem polské mBanky je německá banka a tak dále.

Takže toto nás čeká a zde nemusíme ani něco vymýšlet, je to prostě proces, který přijde. Teď je otázka, jak bude dlouhý a co s ním bude spojeno. Vedle v Německu je řádově milion lidí, kteří čekají v ubytovnách na prosperitu. Mysleli si, že přijdou do Evropy a celý svět se jim otevře, budou mít krásná auta, domy, krásné ženy. Nic z toho nemají. Pokud přijde krize, tak to může být spouštěcí moment toho, že tito lidé se začnou bouřit – a z tohoto může vzniknout opravdu nepříjemná situace typu Sýrie nebo Ukrajiny. Může to být moment, který povede naprosto k tvrdé centralizaci EU, a vůbec bych se nedivil, kdyby to lidé v Bruselu nepochopili jako ideální příležitost k převzetí moci a centralizaci všeho pod své vedení.

Takže to jsou věci, které nás můžou čekat v horizontu 5, 6 let. A teď je otázkou, co s tím uděláme, jak na to zareagujeme, jestli pochopíme, že to je proces, který byl naplánován – a poučíme se, to znamená, že se dáme více do spolupráce s okolními státy. Nebo se budeme prát, abychom byli součástí toho krásného a tvrdého jádra včetně používání eura – a budeme se státy typu Belgie, Francie a Německa. Takže od budoucnosti raději nečekám nic velkého, pozitivního, protože pokud přijde něco pozitivního, tak budeme alespoň příjemně překvapeni, a pokud ne, tak alespoň víme, na co se máme „těšit“.

Martina: A to jsi na začátku říkal, že jsi optimista.

Ladislav Větvička: Smích.

Martina: Ladislave Větvičko, moc ti děkuji za to, že jsi přišel a že si nás vzal nejen na své cesty, ale dal nám nahlédnout do toho, co se ti honí hlavou. Díky moc.

Ladislav Větvička: Martino, já děkuji za pozvání a doufám, že to posluchači vydrželi, protože tolik cizích slov a navíc věcí, které neslyší standardně z rádií, to asi nebude pro ně jednoduché. Doufám, že to zvládli a že je to alespoň k něčemu inspirovalo. Takže všem přeji, aby to dopadlo lépe, než jsem nastínil v posledních pár minutách.

Martina: A já ti mohu slíbit, že posluchači Kupředu do minulosti to rozhodně dali. Díky moc.

Ladislav Větvička: Já děkuji.

V tomto a také v předchozích rozhovorech jsme spolu hovořili o proměnách Severoatlantické aliance, do které jsme vstupovali s nadějí na jasnou záruku bezpečí. Podívali jsme se z jiných, nejen z mainstreamových úhlů pohledu, na války v Sýrii, Libyi a jinde. A opakovaně jsme hovořili o vztazích Západu s Ruskem. A právě tomu se budeme nyní věnovat ještě trochu dále a hlouběji. Opět s bezpečnostním expertem Jaromírem Novotným, bývalým diplomatem a strůjcem našeho vstupu do NATO.

Martina: Na začátku 90. let se Rusko prakticky zhroutilo. Po všech stránkách: hospodářsky, vojensky, bezpečnostně, státní moc přestala fungovat, ale vztahy se Západem byly tehdy dobré.

Jaromír Novotný: Jistě, Západ měl zájem na tom, aby se Rusko rozpadlo.

Martina: Znamená to tedy, že Rusko, které je nyní silnější a nemá vnitřní problémy, je Západu nebezpečné?

To je logická úvaha.

Jaromír Novotný: Jaká je historie? Vždy zde byl zájem o ruské nerostné suroviny. Rusko je obrovská země, s obrovskými zásobami nerostných zdrojů. Už carské Rusko bylo nepřítelem, protože mělo velké nerostné zdroje. A nic se nezměnilo. Západ chtěl zničit a rozdělit carské Rusko. To se nepovedlo a vznikl Sovětský svaz. Kdo financoval Lenina? Poslala jej tam německá tajná služba, aby v této zemi vznikl chaos. Rusko se téměř rozpadlo, ale přežilo, vznikl Sovětský svaz, nastoupil komunismus.

Stalin byl opravdu zloduch, miliony lidí byly v gulazích a tak dále. Ale na začátku 90. let se chopil vlády Jelcin, Rusko bylo znovu před rozpadem – a tak se tleskalo. Už se tiskly mince Sibiřské republiky a Uralské republiky a jiných. Tak daleko to došlo. Jelcin předal moc Putinovi pravděpodobně za slib, že jeho rodině se nic nestane. A také nestalo, nikdo nešel do vězení.

Putin jako důstojník tajné služby, který je zvyklý jednat, dal Rusko do latě a zastavil jeho rozpad. To už se ale nikomu nelíbí. Rusko už není kamarád, už nenaskočí na všechny finty, které tam byly prováděny. A tak začali Rusko pro změnu rozkrádat oligarchové. Putin je poté dal do latě tím, že Chodorkovského zavřel na deset let – a ostatní utekli na Západ. A teď je otázkou, jestli už jim nešlápl na kuří oko moc, jestli se oligarchové nepokusí Putina sundat. Myslím, že Putin má v hlavě všech pět pohromadě a zatím to zvládá.

Martina: Vidíte nějaké indicie, že se o to pokoušejí?

Jaromír Novotný: Divil bych se, kdyby se nepokoušeli, protože Putin řekl, že jim dá amnestii, pokud stáhnou ukradené miliony ze zahraničí domů. A co udělal Západ? Donutil je, aby tyto investice do Ruska vrátili, protože si nebyli jisti, že jim je Západ nesebere. Takže Západ pomohl Putinovi.

Jedním z bodů Helsinského protokolu bylo, že právo na samostatnost při dělení státu má jen entita, která byla federální republikou. To nesplňovalo Kosovo, ale Krym ano, byl samostatnou republikou Ukrajiny s vlastní ústavou, vládou a parlamentem.

Martina: Ale je tady Krym. Rusku je vyčítána především jeho anexe, což je záležitost, kterou proti sobě poštvalo snad celý svět. Vnímáte to stejně?

Jaromír Novotný: Ne.

Martina: Proč?

Jaromír Novotný: Teď začnu trochu zeširoka. V roce 1989 se začal hroutit mezinárodní evropský řád, podle nějž se jednalo. Sjednocením Německa a rozpadem Sovětského svazu padla Jaltská dohoda. Rozpadem Jugoslávie a rozdělením Československa padly zbytky Versailleských dohod, podle kterých byla uspořádána Evropa. Jediný řád, který platil, byl Helsinský protokol z roku 1978, který obsahuje deset bodů, a jeden z nich říká, že právo na samostatnost při dělení státu má jen entita, která byla federální republikou. Na základě toho se rozdělil Sovětský svaz. Svazové republiky se staly samostatnými a nikdo neprotestoval, šlo to dokonce i bez války.

Jugoslávie se rozpadla sice válečně, ale pořád podle Helsinského protokolu, Slovinsko bylo federální republika, stejně tak Chorvatsko, Bosna, Hercegovina, Makedonie, Srbsko, Černá hora. Ale Kosovo bylo autonomní oblastí. A protože Západ uznal nezávislost Kosova, tak se zhroutil i Helsinský akt. Takže v Evropě neplatí žádná pravidla. Všechno je možné. Rusové tenkrát upozorňovali: Jestli uznáte Kosovo jako nezávislý stát, tak proč nemůže být nezávislá Jižní Osetie nebo Abcházie? Proč nemůže být nezávislé Podněstří, Náhorní Karabach a tak dále? Ale stalo se. Ovšem Kosovo neuznaly ani všechny země Evropské unie, třeba Slovensko, Rumunsko nebo Španělsko.

Martina: Za to my jsme byli jedni z prvních.

Jaromír Novotný: A proč? Protože pokud by Rumuni uznali Kosovo, tak by museli uznat nezávislost rumunským Maďarům v Transylvánii. Kdyby Slováci uznali Kosovo, museli by přiznat autonomii slovenským Maďarům na jihu Slovenska. Pokud by Španělé uznali Kosovo, museli by uznat Katalánsko, Baskicko a tak dále. Takže tím se zhroutil poslední právní rámec v Evropě a nyní platí právo silnějšího.

A v případě Krymu? Už jsem to říkal i v televizi, takže z toho bylo velké pozdvižení: Krym měl v rámci ukrajinské ústavy vlastní ústavu. Byla to republika Krym, s vlastním prezidentem a vlastní ústavou. A v té ústavě byl paragraf, že mají v rámci ukrajinské platné ústavy právo vyhlásit samostatnost. Ale že to musí být prostřednictví referenda. Oni tedy zorganizovali referendum, ve kterém bylo 98 procent lidí pro vyhlášení nezávislosti. Vyhlásili tedy nezávislost a druhý den požádali o připojení k Rusku. Ruská Duma to třetí den schválila, a tím se stali součástí Ruska. To vše proběhlo podle ukrajinské ústavy.

Martina: A to nikdo na Západě neví?

Jaromír Novotný: Samozřejmě, že to ví. Ještě navážu. Odpovědí bylo: „Ale vždyť tam byli ruští vojáci.“ Ano, podle smlouvy mezi Ukrajinou a Ruskem měli Rusové právo mít na Krymu, teď si nepamatuji přesná čísla, asi třicet tisíc vojáků. Bylo jich tam méně, asi dvacet tisíc. Takže byli na Krymu legálně. V Sevastopolu je vojenská základna ruského Černomořského loďstva. Takže co?

Martina: Neznám ukrajinskou ústavu, nevím, že tam tato preambule byla, a tudíž vám věřím, když to říkáte. Ale v tuto chvíli se ptám: jak si vykládáte skutečnost, že to nikdo nezmiňuje? Proč je to bráno jako násilí, nezákonná anexe?

Jaromír Novotný: To vyhlásil Krymský parlament. Republika měla v rámci Ukrajiny vlastního prezidenta, vládu i parlament.

První Ukrajinská vláda po Majdanu vyhlásila, že jediným úředním jazykem je ukrajinština, a zakázala mluvit rusky. To poděsilo ruskou menšinu a lidi na Krymu.

Martina: Jak se tedy díváte na válku na Ukrajině?

Jaromír Novotný: První vláda po Majdanu vyhlásila, že jediným úředním jazykem je ukrajinština, a zakázala mluvit rusky. Tím strašně poděsila ruskou menšinu. A poděsila lidi na Krymu. Na východě, kde jsou většinou Rusové, si řekli, že s nimi v Kyjevě nechtějí mít nic společného. Krym udělal to, co udělal, proto, že na to měl ústavu, vlastní republiku. V dalších oblastech nic takového neměli, byly to kraje nebo oblasti. Pokud se budou Ukrajinci chovat tak, jak se chovají, tak Rusové s nimi nebudou chtít žít, protože nebudete žít ve státě, kde vám zakazují váš jazyk.

Ukrajina se takto chová i vůči Rusínům na Podkarpatské Rusi, která byla dvacet let součástí Československa. Na každé československé bankovce byly uvedeny hodnoty v češtině, slovenštině, rusínštině, polštině, maďarštině a němčině. My jsme jako Československo uznávali Rusíny jako národ. A i za socialistického Československa bylo na východě Slovenska, v Prešově, rusínské divadlo a rusínské, ale také ukrajinské školy. Rusíni, což je 1 200 000 lidí, jsou nejmenším slovanským národem, když nepočítám Lužické Srby, kterých už je asi jenom padesát až sto tisíc. A Ukrajina je neuznává jako národ.

A teď si vezměte, jaká je Ukrajina vůči Maďarům, Rumunům a Polákům. Také zrušila výuku v jejich jazycích a vydala zákon, že se bude učit jen ukrajinština. V odpovědi na to Maďaři blokují jakékoli jednání Ukrajiny s NATO. Řekli, že dokud Ukrajina tento zákon nezmění, tak nebudou žádná jednání. A musíte mít souhlas všech zemí NATO, takže žádná jednání Ukrajiny s NATO už druhý rok neprobíhají, protože to Maďarsko vždycky zablokuje. A když to nezablokuje Maďarsko, tak to udělá Polsko. Takže za to si mohou jen ukrajinští politici. Některé zdroje říkají, že za dobu od Majdanu Ukrajina ztratila deset milionů obyvatel. Polovina jich odešla do Ruska a polovina do Evropy. Jenom v Polsku jich pracuje milion. U nás jich je nejméně 150 tisíc. To nejsou dobré výsledky ukrajinské vlády a ukrajinské demokracie.

Martina: Myslím si, že za tento názor vás musí naše veřejnost kropit svěcenou vodou. A na mě pár kapek dopadne už jenom proto, že to poslouchám a umožňuji tento názor. Chci se v této souvislosti zeptat: čím to je, že o těchto geopolitických a mezinárodních otázkách se u nás v současné době nedá svobodně a otevřeně diskutovat, říct svůj názor a vyslechnout názor protistrany?

Jaromír Novotný: Já jsem tento názor řekl v ČT24.

Martina: Ale také jste v důchodu.

Jaromír Novotný: Je to ovzduší vytvořené veřejnými medii, tiskem.

Martina: Ale proč ho někdo vytváří? Někdo vrtí psem? Kdo a proč?

Jaromír Novotný: Ano. Vždy se najdou lidé, kteří budou papouškovat to, o čem si myslí, že by se „mělo“ říkat, a že za to budou chváleni vládnoucí mocí.

Martina: V listopadu řekl generál Petr Pavel, že největší hrozbou západnímu světu není světový terorismus, ale Rusko.

Jaromír Novotný: Já s ním v tomto nesouhlasím.

Martina: Ale byl ještě před několika měsíci druhým nejmocnějším mužem NATO. Ten přece musí vědět, jak se svět točí.

Jaromír Novotný: Pan generál Pavel určitě ví, kde vzniká napětí. Je to v Jihočínském moři. A že Číňané vybudovali na Spratlyho ostrovech přistávací dráhy a ubytovací kapacity, aby mohli kontrolovat cesty ropných tankerů Jihočínským mořem. Číňané vybudovali například základnu v Džibuti v severní Africe. Čína je hospodářsky druhá nejvyspělejší země na světě a začíná prosazovat své zájmy, takže z Jihočínského moře udělali čínský rybník. Když jsem jako velvyslanec působil v Japonsku, tak tam denně probíhaly incidenty mezi japonskými a čínskými loděmi. Buď měla problém čínská loď s japonskými rybáři, nebo japonská ponorka s čínskými rybáři. Na souostroví Senkaku přijedou čínské „nevládní organizace“ a vyvěsí tam čínskou vlajku. A potom zase japonské „nevládní organizace“ a tuto vlajku strhnou a dají tam japonskou. Může vzniknout náhodný konflikt, kdy japonská ponorka zavadí o čínskou loď, nebo naopak. Teď po jednáních se Severní Koreou začala Čína jednat s Japonci. Takže uvidíme.

Martina: Rozumím tomu správně, že se rozhodně více bojíte Číny než Ruska?

Jaromír Novotný: Ano. Čína je nastupující mocnost, která si bude ukrajovat svůj díl z globálního koláče. Musí si zabezpečit zdroje surovin a nová iniciativa, nová Hedvábná stezka, bude zvyšovat vliv Číny ve střední Asii a možná i v Evropě. Číňané skoupili například řecké přístavy. Několik západních vlád už došlo k názoru, že je toho moc, a s odvoláním na národní bezpečnost zakázaly některé investice, kdy Číňané chtěli koupit něco z IT průmyslu nebo telekomunikační firmy. Číňané mají velmi úspěšnou globální televizi China International Television Corporation, která vysílá v angličtině, kterou chytnete téměř všude. Mají studio ve Washingtonu, v Pekingu, Nairobi a chytíte to všude po světě, v mezinárodních hotelech.

Martina: Ano, školili je mnozí reportéři CNN.

Jaromír Novotný: Ano. Už jen číslo 228 miliard dolarů na zbrojení ve srovnání s 67 miliardami Ruska mluví za vše. Kdo víc zbrojí?

Martina: To máme tak špatný odhad na potencionálního nepřítele? Aliance má špatný odhad?

Jaromír Novotný: Je módní dělat z Ruska nepřítele, protože ho máte na hranicích. Ale na to existuje vtip, který mi vyprávěl jeden americký generál: „Dva američtí generálové stojí před mapou Evropy, kde jsou vyznačeny hranice Ruska a evropských států a jeden říká: Podívej se, kde bylo Rusko v roce 2000, jak bylo daleko od NATO. A vidíš, kde je dnes? To je agresivní přístup.“ Ale kdo se ke komu přibližoval? A to je americký vtip.

Kauza Skripalových je zpackaná PR akce Britů

Martina: Říkáte, že máme špatný odhad. Rusku se často připisuje celá řada skutků ještě dříve, než je možné vůbec shromáždit nějaké důkazy. Jak v této souvislosti vidíte kauzu Skripalových?

Jaromír Novotný: To je zpackaná PR akce Britů. I v naší televizi šly ty záběry, kdy Britové natočí dva Rusy, kteří jsou na návštěvě v Salisbury, jak vystupují v Londýně z letadla a musí projít koridorem k úředníkům. A tito dva Rusové jsou ve dvou koridorech na desetinu vteřiny ve stejnou dobu. Tam i tam běží na obrazovce čas. Víte, kolik let by to museli trénovat, aby to bylo takto?

Druhá věc: Rusové měli otrávit Skripala a jeho dceru. Nikdo je ale od tiskové konference dcery neviděl. Oba se zázračně uzdravili. Protože jsem byl voják, tak vím, že kdyby byl někdo zasažen novičokem, tak je během půl minuty mrtvý. A tihle dva byli údajně novičokem zasaženi, odvezli je do nemocnice, dostali protisérum a zachránili je. To je další nesmysl.

Třetím nesmyslem je, že tito údajní Rusové natřeli Skripalovým kliky. Ale když potom Britové zveřejňují pohyb těchto Rusů, tak oni neměli šanci se k těmto klikám dostat, protože byli úplně někde jinde. Skripalovi byli někde jinde, potkala je nějaká žena. Sami říkali, že to mají na záznamech. Skripalovi zkolabovali na nějakých lavičkách v parku a Britové okamžitě věděli, že to je novičko, a okamžitě jim píchli protijed. Ti Rusové bydleli v hotelu, kde si měli připravovat novičok k útoku. V tomto hotelu se nenašla ani jedna stopa.

Nebo ti dva bezdomovci: otrávili se novičokem o několik měsíců později. To nám chtějí říct, že se v Británii neuklízí veřejný odpad a v kontejnerech byl novičok tři měsíce? To jsou všechno prostě výmysly, které nefungují.

Martina: Říkáte, „zpackaná akce britské tajné služby“. Ale když to líčíte, tak by bylo tak zpackané, že se ani nedá věřit.

Jaromír Novotný: Ano, ale je to takto zpackané. Je to pohádka.

Martina: V roce 2014 jste v jednom rozhovoru v souvislosti s tehdejším návrhem Michaila Gorbačova říkal, že by se měli u společného stolu setkat Spojené státy, Rusko a Evropská unie a říci si, co bude dál. A to proto, že, cituji: „Eskalace napětí může vést i k náhodnému vyvolání velkého konfliktu.“ Vidíte k tomuto po těch letech vůli?

Jaromír Novotný: Vidím, jak se situace neustále zhoršuje, což mě mrzí. A že politici nemají vůli to mírnit. Američané vykřikují proti Rusku, uvalují sankce a tak dále. Ale to je podobné jako v Sýrii s těmi raketami, spíše se to obrací na vnitropolitickou scénu. Evropa by sankce zase ráda omezila. Německo – obchod je obchod, Itálie, ta už říká nahlas, že nějaké sankce nebude dodržovat. Takže vidíte, že Evropa je rozhádaná.

Merkelová ohlásila odchod, Bůh ví, kdo po ní bude Evropu šéfovat, kdo ji ukočíruje. Chtěl by to být Macron, ale to je slibotechna. Má nejnižší podporu od voleb – a to je na začátku výkonu funkce. Takže ten také nebude vůdcem Evropy. Ale kdo jím bude? To nevím. Německo bude řešit své vnitřní problémy a bude se snažit zachovat svou hospodářskou úroveň, to znamená, že německé firmy budou tlačit na to, aby se obnovil obchod s Ruskem. Německé firmy tam vesele figurují dál. Teď proběhlo ekonomické fórum v Petrohradu a byla tam spousta německých firem. Gerhard Schröder, bývalý kancléř, je ve vedení Gazpromu. Co to říká?

Martina: Co to říká?

Jaromír Novotný: Říká to, že Německo se nevzdá ruského plynu, protože americký plyn je dražší. Ten, který chtějí Američané dovážet ve stlačeném stavu, a nutí Evropskou unii budovat pro něj terminály. Německo řeklo poměrně jasně, že se ruského plynu nevzdá. Takže Evropa není vůbec jednotná. Není jednotná ani vůči Číně. Zde se vyčítá prezidentovi Zemanovi, že jezdí do Číny a podporuje obchod s Čínou. Ale šel někdo demonstrovat před francouzskou ambasádu, když jel do Číny Macron nebo Merkelová a s ní čtyři letadla plná podnikatelů? Protestoval někdo? Proč západní státníci mohou do Číny – a samozřejmě neotvírají otázku lidských práv, a proč náš prezident nesmí? Oni můžou dělat obchody a my ne? Oni můžou dělat obchody s Ruskem a Čínou, a my nesmíme? A naopak máme vyklidit trhy v Rusku, aby tam mohli přijít Němci, Francouzi, Italové? To mi nikdo nevysvětlil. Přece pokud jsme suverénní stát, tak musíme mít zájem, abychom měli diverzifikovaný obchod a nebyli závislí jenom na jednom regionu.

Martina: Řekl jste: „Eskalace napětí může vést i k náhodnému vyvolání velkého konfliktu.“ Mě slovo „náhodný“ ve spojitosti s „velkým konfliktem“ znepokojuje. Jak jste to přesně myslel? Jaký velký konflikt může vzniknout náhodně, pokud nevznikne americko-rusko-evropský kulatý stůl?

Jaromír Novotný: Někde ve vzdušném prostoru nad Baltickým mořem se může srazit ruské a americké letadlo. Nedávno při cvičení nad Estonskem nebo Lotyšskem vypálilo španělské letadlo omylem raketu, která naštěstí dopadla na lotyšské nebo estonské území. Co by se stalo, kdyby dopadla na ruské území? Považovali by to Rusové za útok?

Martina: Nejspíše ano.

Jaromír Novotný: Takže považovali by to za malý útok a následovalo by: „Bububu, co jste to udělali?“ Naštěstí stále existují červené linky mezi Moskvou a Washingtonem. To ještě pořád funguje. Ale až zruší toto, tak bude problém.

Evropa je ekonomický, ale nikoli vojenský hráč. V okamžiku krize může nasadit čtyřicet čtyři tisíc vojáků. Z toho třetina může cvičit a třetina mít dovolenou.

Martina: Jak by mělo podle vás vypadat nové uspořádání ve světě? Nové vyvažování sil?

Jaromír Novotný: Budou se muset dohodnout velmoci.

Martina: Tedy Amerika, Čína, Rusko, Evropa?

Jaromír Novotný: Evropa je ekonomický, ale nikoli vojenský hráč. To jsem také řekl na několika konferencích a byl jsem za to kritizován. Ale dobře. Evropa má 28 států a má ve zbrani jeden a půl milionu mužů. Což je hodně. Ale kolik z nich může okamžitě nasadit, když je krize? Čtyřicet čtyři tisíc.

Martina: Dohromady, celá Evropa?

Jaromír Novotný: Ano. Kdyby se písklo, tak okamžitě čtyřicet pět tisíc lidí může nastoupit někam bojovat. Ale protože jsem měl na starosti vojáky v bývalé Jugoslávii, tak vím, že nemohou všichni bojovat. Třetina může bojovat, třetina cvičit a třetina musí být na dovolené. Takže k okamžitému nasazení je to patnáct tisíc vojáků. To se tedy Putin musí bát! Takže pořád spoléháme na Američany, že to udělají, kdyby k něčemu došlo. A co když se Američanům nebude chtít?

Martina: Našim spojencům se v souvislosti s námi nechtělo nikdy.

Jaromír Novotný: No, já jsem to říkal na té Modlitbě za domov, že jsme byli zrazeni ze západu i z východu. Z východu jsme byli obsazeni vlastními spojenci. Ze západu se na nás vykašlali při Mnichovské dohodě, protože potřebovali nasměrovat Německo na Sovětský svaz. Tak nás prostě obětovali. A v roce 1968 se dohodli, že Sověti nepřekročí západoněmecké hranice, pro jistotu se anglické a americké jednotky stáhly padesát kilometrů od hranic, kdyby tam náhodou nějaké tanky přejely, aby nedošlo k náhodnému konfliktu.

A co udělal Západ tady? Rok byly otevřené hranice. To bylo jediné, co Západ pro nás udělal. Rok byly otevřené hranice, a komu se nelíbí, co zde nastupuje, tak může opustit Československo. A všechny, kteří odešli, přijali.

Martina: Winstona Churchilla se údajně po válce ptali, zda ho mrzí něco, co se mu nepodařilo. A on měl odpovědět, že se mu včas nepodařilo vyděsit více lidí, protože jich mohlo více přežít. Myslíte, že bychom měli být více vyděšení? Nebo je nejhorší smrtí ta z leknutí, a naopak bychom měli být v klidu a zhluboka dýchat?

Jaromír Novotný: Myslím, že bychom měli být v klidu, zhluboka dýchat, vzít rozum do hrsti a uvažovat selským rozumem, protože ne všechno, co se otiskne v novinách nebo řekne v televizi, je tak, jak se říká. A nikdy se nejí nic tak horké, jak se uvaří. Počkáte, až to vychladne. Někdy se vytváří hysterie. Úplně zbytečná. K čemu to je? K tomu, aby se lidé víc báli, nebo byli poslušnější? Nevím. Nebo aby se snáz ovládali? To začíná připomínat „Nineteen Eighty-Four“ od Orwella.

Martina: Pane Novotný, moc děkuji za návštěvu ve studiu a za váš velice osobitý pohled na věc a na svět. Díky moc.

Jaromír Novotný: Rád jsem přišel.

Především právo na svobodu slova. Přitom má prakticky monopolní postavení, podniká a vydělává u nás nemalé peníze a je jednoznačně povinen dodržovat české zákony. Tento názor sdílí také někteří právníci. A my budeme dnes pokračovat v debatě o médiích, svobodě slova, informacích a dezinformacích, a budeme hovořit i o osobních zkušenostech našeho hosta z Ruska, Maďarska nebo Sýrie. Opět s blogerem, spisovatelem a cestovatelem Ladislavem Větvičkou.

 

Martina: Když chci vědět něco více třeba o bezpečnostní situaci u nás nebo v Evropě, tak si do našeho pořadu pozveme generála Šedivého, pak generála Petra Pavla, nebo třeba Jaromíra Novotného, a potom Martina Kollera a snažíme se získat co nejširší portfolio pohledů a názorů na věc. A velice často se setkávám, protože se pohybuji v médiích, s větou, která mě opravdu už několikrát zarazila. Když jsem se například zeptala některého šéfredaktora, proč si nepozveme ještě i člověka, který má třeba i trochu jiný názor na ukrajinský konflikt, nebo na situaci ve vládě, tak se velmi často setkávám s odpovědí: „Víš, ale my tady musíme říkat pravdu.“ A já jsem pochopila, že ten člověk to tak opravdu myslí, že je vážně přesvědčen, že ten jeden názor, který odprezentuje, je pravda. Což je trochu problém, protože to bohužel vede k tomu, o čem jsme se bavili v předchozí části našeho rozhovoru. Ty bloguješ, ovlivňuješ spoustu lidí. Jak hledáš pravdu? Vím, jak hledal pravdu třeba Jan Petránek – dnes a denně na všech možných televizích po celém světě, sítích, článcích, přátelích a tak dále. Jak hledáš pravdu ty?

Ladislav Větvička: Teď jsi mě ještě zaujala a trošku odskočím od odpovědi. To, co říkal ten redaktor, mi opět připomnělo druhou polovinu 80. let. On přece říká pravdu a nemůže tam tedy dávat něco, co je nepravda, protože on to ví, je to přece jasné, to přece ví každý. A navíc, co si budeme povídat, každý má svou pravdu a pokud všichni vědí, že právě ta moje pravda je ta správná, tak to je úplně ideální. Ano, to ovšem říkali komunisti v 80. letech, nebo ještě dříve, když se jich ptali, proč tedy nezveřejní Chartu, proč si ji lidé nemůžou přečíst, aby si udělali názor. A jak je možné, že ve všech propagandistických prostředcích jedou pouze nejrůznější dopisy proti ní, odsuzování a tak dále, když ji nikdo pořádně nečetl. A oni říkali: „No, to snad nemyslíte vážně. My přece nebudeme dělat hlásnou troubu těmto názorům, které nejsou správné, a my přece všichni víme, že nejsou správné. Takže ty tam prostě dávat nemůžeme, ale odsoudit je můžeme, protože víme, co odsuzujeme.“

A toto je úplně stejná situace. Redaktor dnes není ochoten pozvat dva lidi, kteří by měli naprosto protichůdný náhled na věc, což myslím, je normální a přirozené. A to proto, že se bojí. Bojí se cizího pohledu a bojí se, že by asi nebyl pochválen, kdyby třeba názor, který není jeho, vyhrál. No to by byl průser, jeeežíš, ještě by mu mohli snížit prémie.

Aby byl člověk schopen něco posoudit, tak to musí vidět z více stran

Martina: Jak ji hledáš ty? Jak si ověřuješ informace? Myslím, že toto je pro spoustu lidí alfou a omegou, nemají tolik času a je velmi náročné se neustále pídit po faktech.

Ladislav Větvička: Ano, je to velmi náročné. Já mám jednu výhodu, kterou novináři nemají. Na blogu píši, co chci a přesto, že jsou tam admini a šéfové blogu, tak mi neříkají, co mám psát a necenzurují ani posléze, co jsem napsal. Nejsem za to placen, nedostávám dodnes z blogu ani korunu, i když by to bylo příjemné. To znamená, že tím pádem to mohu dělat tak, jak to dělají šéfredaktoři, které jsi zmínila, protože jak říká můj kolega, pravda je na světě jenom jedna a tu mám já. Takže můžu postupovat tímto stylem a psát o tom, co si myslím, že je správné, že je pravda – a nic jiného pravda není.

Martina: Ale myslím, že bys jen tak neriskoval, že napíšeš úplné nesmysly, což se samozřejmě někdy stát může, můžeš se mýlit a určitě ses mýlil. Ale něco mi říká, že se prostě snažíš získat co největší množství informací. Jakými všemi cestami?

Ladislav Větvička: Každopádně jsem udělal spoustu zápisků, které, když se na ně podívám po dvou, pěti, deseti letech, tak bych je napsal jinak. Nebo s vědomím toho, co následovalo, vím, že cesty politiky nebo ekonomiky vedly úplně někam jinam, než jsem si tenkrát představoval. Nicméně blogy jsem začal psát v letech 2008, 2009 a to bylo přesně v době, kdy jsem se rozhodnul, že už mi ta státní propaganda nějak nesedí, že to nehraje, že si zkusím udělat pohled na věci, které jsou okolo mě, sám. Tenkrát začínala celá ta islámská, muslimská vlna. Věděl jsem ze svých cest do Irska, do Británie, Francie a Holandska, jak to tam vypadá. Viděl jsem, jak se mění Antverpy, jak vypadaly kolem roku 90, pak 95 a jak vypadaly kolem roku 2010. Byly to razantní změny, kterých si tady nikdo nevšímal.

Tak jsem si říkal, že se podívám do těch zemí sám, abych si udělal vlastní úhel pohledu a vlastní názor. A první muslimskou zemí, kterou jsem navštívil někdy kolem roku 2007, 2008, bylo Maroko. Druhou byla Sýrie, shodou okolností rok nebo dva roky před počátkem Arabského jara. A pak to pokračovalo. Samozřejmě díky obchodu jsem se dostal a dostával pravidelně do balkánských zemí a na východ, na Ukrajinu, do Kazachstánu, Ruska, do Tatarstánu a najednou člověk zjišťoval, že má úplně jiné zkušenosti z toho, co viděl na vlastní oči, co slyšel na vlastní uši a z toho, co četl, nebo viděl v lokálních médiích, oproti tomu, co psala česká média.

Takže to byl pro mě základ toho, kdy jsem najednou zjistil, že aby byl člověk schopen něco posoudit, tak to opravdu musí vidět z více stran. Z lokálních zdrojů, i z pohledu nějakých západních tiskovin a samozřejmě i z našich, protože člověk nikdy nezná celou šíři pohledu. Podívejme se na Terezu Spencerovou a na její dokonalé informování ze Sýrie a z lokálních zemí. To jsou přece nádherné informace, které se bohužel, mám pocit až do posledního měsíce, nedostávaly vůbec ven. Až v posledním měsíci se její úhel pohledu dostává trošku ven. Ale to je přesně to, že si třeba po dvou, třech letech řeknete: „Ale vždyť ta ženská v tom měla naprosto jasno už před těmi čtyřmi, pěti lety.“ Proto, že opravdu brala v úvahu nejrůznější zdroje a měla vlastní zkušenosti, tak si mohla dovolit nezávislý úhel pohledu, popsat to, co si doopravdy myslí, že to tak je.

Takže z tohoto úhlu pohledu jsem byl šokovaný z toho, co se stalo v Sýrii. Strávil jsem tam chviličku, řádově asi 2 až 3 týdny, ale znal jsem ji jako naprosto pevně vedený vojenský stát, nechci říct totalitní, protože totalitní stát v našem smyslu slova úplně nebyl.

Byl jsem v Kyjevě v době demonstrací proti Janukovyčovi a říkal přátelům: „Pánové, tady to může skončit tím, že se na střechách objeví chlapi s puškami a budou střílet jak policajty, tak demonstranty, aby eskalovali situaci.“ Nevěřili mi.

Martina: Diktátorský režim.

Ladislav Větvička: Diktátorský režim bych také neřekl. To by bylo asi na celý nový pořad jenom o Sýrii. Ale ať to nerozšiřujeme; prostě jsem nechápal, kde se vzaly všechny ty zbraně. Představte si, že by se u nás v roce 85 při nějakých demonstracích na Václaváku objevili najednou střelci na střechách. Kde by se tady ty zbraně vzaly? Kdo by je propašoval? A přesně k tomuto došlo v Sýrii. Tehdy jsem začal přemýšlet nad tím, jak je to možné a kudy se asi ty zbraně mohly do policejního státu dostat. Teď jsem na to přišel, policejní stát, protože tam byly policajti na každém rohu, kontroly na hranicích byly samozřejmě takové, jaké jsem pamatoval z 80. let mezi námi a třeba Polskem, kdy byly hranice naprosto uzavřené, a člověk musel projít padesáti otázkami, aby ho vůbec pustili do země. A najednou tam pustí lidi se zbraněmi? To bylo zvláštní.

A dva roky poté jsem se setkal s něčím podobným, když jsem byl pracovně v Kyjevě, byl to prosinec roku 2013, jestli se nepletu. Zrovna probíhaly ty největší, skoro milionové demonstrace v Kyjevě proti Janukovyčovi. A my jsme tehdy o tom diskutovali s obchodními partnery a uvažovali, jak to může asi dále probíhat. Já jim říkám: „Pánové, tady to může skončit tím, že se na střechách objeví chlapi s puškami a budou střílet jak policajty, tak demonstranty, aby eskalovali situaci, aby to dotáhli do nějakého stavu.“ Oni se smáli a říkali: „Ne, nám jde přece jenom o to zbavit se proruského Janukovyče, chceme se zbavit tohoto oligarchy, chceme se mít dobře, rozumíš? Chceme se mít tak dobře, jako se vy máte v Česku. Chceme konečně cestovat na Západ, chceme být bez víz, prostě ať je to všechno konečně v pohodě.“ A já jim říkám: „Dobře, co když ale budete mít jiného oligarchu? A co když benzín a základní potřeby budou dražší než nyní a co když vás na Západ stejně nepustí?“ A oni se tenkrát smáli – jak smutný to byl, z dnešního pohledu, smích.

Dnes už můžou cestovat alespoň do západní Evropy, protože od loňského, předloňského léta mají bezvízový styk. Ovšem situace je taková, že jim kvůli kurzu hřivny tak poklesly příjmy a úspory, že o nějakém cestování se nedá vůbec mluvit. Spíše to jsou pracovní cesty do západní Evropy, aby vůbec uživili sebe a svou rodinu.

Historii nedělají masy, ale výjimeční, nadaní jednotlivci, kteří kolem sebe dokáží shromáždit pár dalších

Martina: Společnost nejenom u nás, ale v celé Evropě se velmi polarizuje a není to rozevírání nůžek jenom mezi obligátním, jak to vždy máme ve zvyku – my a oni, přičemž oni jsou vždy ti nahoře. Ale i mezi obyvateli jsou tady čím dál tím větší občanské rozpory a neschopnost si navzájem naslouchat, vnímat, respektovat jiné názory, jiný pohled na svět. Ty jsi už před dvěma lety v jednom článku napsal: „Jen idiot nevidí, co se blíží a lidi to cítí.“ Já musím říci, že ano, mezi lidmi to celkem vře, viděli jsme to ve Francii a podobně. Ale mezi námi, nic tak zvláštního se zase neděje, když nepočítám třeba výbuch odporu loni v německém Chemnitz, což pak utichlo. Německá vláda se rychle zbavila šéfa kontrarozvědky, který vyvrátil pomluvy, že v Chemnitz se konaly nějaké hony na migranty, ale dál se nic moc neděje. Samozřejmě nevíme, kam to ještě povede ve Francii. Co myslíš, jak dlouho bude ještě tohle zvláštní probublávání pod povrchem fungovat? Vždycky to trošičku pod povrchem probublá a pak se to zase uklidní. Jak to vidíš?

Ladislav Větvička: Víš, já se snažím být vždy optimista. Myslím, že to bylo v knize „1913“, která je právě o roku 1913, tedy z období, než všechny ty hrůzy minulého století začaly. Tam je věta, která se mi líbí, že historii nedělají masy, obrovské skupiny občanů. Historii dělají výjimeční, nadaní jednotlivci, kteří kolem sebe dokáží shromáždit pár dalších, kteří jdou stejným směrem a dokáží ovlivnit situaci. Můžeme se na to podívat v negativním slova smyslu. Tedy třeba, jakým způsobem vznikla situace v Rusku, když Lenin v zapečetěném vagónu projel bojujícím, nepřátelským Německem se svou malou skupinou v čele s Trockým a ovládli celou situaci v Rusku. Nebo když se podíváme na Hitlera a jeho relativně malinkou skupinku, která dokázala zvrátit demokratický vývoj 20. let v Německu a víme, co z toho vzniklo.

Ale vezměme to i v pozitivním slova smyslu. Podívejme se třeba na Tomáše Baťu, na Jana Baťu a na to, co s malou hrstkou spolupracovníků dokázali. Strhli davy spoluzaměstnanců, spolupracovníků a dokázali z lokální zlínské firmy, sice na československé poměry velké, během 10 let vybudovat nadnárodní impérium, které ovlivňovalo obchod po celém světě.

Takže když se vrátím otázce – jsem optimista a vidím, že jsou to nadaní jednotlivci, kteří mohou zvrátit situaci a posunout vývoj někam jinam, než kam v současné době jde. To, kam dnes jde, vidím jako něco, co je posunováno širokou šedivou masou lidí, kterým ani pořádně nevidím do tváře, kteří v podstatě možná ani neví, proč to dělají. Pokud ví, proč to dělají, tak si myslí, že konají dobro a jednou, až dobro zvítězí na celém světě, budeme všichni šťastni a spokojeni až do smrti.

Já si to nemyslím. Myslím, že situace jde dnes velice špatným směrem. Ale historie není lineární, nejde pořád tím směrem, jak si dnes myslím, že jde – a až se bude tento pořad vysílat, tak situace může být úplně jiná. Může se změnit ekonomická situace, může dojít k další ekonomické depresi, nebo ke krizi, což se dá očekávat už velice dlouho, protože tomu nasvědčují všechny ekonomické parametry. Může dojít k válce, protože situace mezi Ukrajinou a Ruskem ohledně Krymu je opravdu na hraně. Takže těžko říci, co se stane, těžko říci, kde budeme, ale myslím, že rozhodně všechny procesy, které probíhají, tak probíhají podstatně rychleji, než před nějakými patnácti lety, nemluvě vůbec o sedmdesátých letech. Dnes se situace mění každým dnem.

Martina: Ty jsi teď vyslovil naději v nějakého Bohem obdařeného jednotlivce, který může pozitivním způsobem změnit osudy národů, třeba toho našeho. Vidíš aspoň jednoho?

Ladislav Větvička: U nás ne. Vidím ho v Maďarsku, vidím ho ve Viktoru Orbánovi. Když si poslechnete jeho projevy, to je Bohem obdařený člověk. Je to mimochodem jeden ze studentských vůdců převratu v období 88., 89. v Maďarsku. Je to člověk, který byl zvyklý bojovat a bojuje dodneška. Ostatní vůdci států EU na to zvyklí nejsou. Když se podívám na ČR, nebo na SR, tak člověka tohoto typu bohužel nevidím.

Martina: Ale většina představitelů z jednotlivých zemí EU, kdyby mohla, tak se s Orbánem raději nesetkají ani na diplomatické úrovni.

Ladislav Větvička: To je pravda, ovšem to nevypovídá ani tak o Orbánovi, ale spíše o tom, že mají strach podívat se pravdě do očí a zkusit zjistit, čím to je, že Viktor Orbán několik volebních období po sobě dostává nadpoloviční počty hlasů a tím pádem cítí za sebou podporu obyvatelstva Maďarska. A když jste v Maďarsku a bavíte se s Maďary, ať už v Budapešti, nebo menších městech, tak to vidíte. Měl jsem štěstí a na jaře loňského roku jsem dva týdny strávil na kole a objel celé území bývalého Uherského království. Takže jsem se bavil s lokálními lidmi a tam cítíte hrdost na to, že mají v čele člověka tohoto typu. To, že vůdci EU, nebo ostatních států, se necítí být pevní v kramflecích, když se s tímto člověkem potkají, tak to je dáno tím, že jejich mandát je proti tomu jeho naprosto mizivý a ti lidé vědí, že v příštím volebním období, což může být za rok nebo za dva, už tam pravděpodobně nebudou.

Sankce byly pro Rusko velkým impulsem, který tuto zemi poposunul o kus dopředu

Martina: Ty už jsi několikrát na toto území zavítal ve svých odpovědích, a proto by mě zajímal tvůj názor na nálady ve společnosti v souvislosti s Ruskem. V loňském roce jsi cestoval po Rusku, procestoval jsi ho vlakem, na kole, stopem, jak to jen šlo. Když se podívám na vývoj, tak zjednodušeně řečeno od začátku 90. let jsme byli s Ruskem ve velmi přátelském vztahu. Vydrželo nám to po celou éru Borise Jelcina a pak nastoupil Vladimír Putin – a bod mrazu na sebe nenechal dlouho čekat. Když se podívám do nedávné historie, tak ještě před deseti lety mluvil Barack Hussain Obama o tom, že je nutný restart vztahů s Ruskem. Dnes je to chaos, hovoří se o válce mezi Ruskem a Ukrajinou, o hybridní válce mezi Ruskem a ostatními zeměmi. Jak to vnímáš ty?

Ladislav Větvička: Jak jsi řekla, měl jsem to štěstí, že jsem si splnil sen a opravdu jsem v srpnu tři týdny strávil na ruském venkově. Projel jsem asi 2500 km mezi velkými městy jako je Soči, Stalingrad, dnes Volgograd, Saratos, Samara až po tatarstánskou Kazaň. A jelikož jsem měl čas a nebyl ničím tlačen, abych létal letadlem, nebo jezdil rychlými vlaky, což jsem také samozřejmě využil, tak jsem jel i stopem a chodil pěšky. Tím pádem jsem zavítal mezi lidi do malých vesnic a městeček, povídal si s nimi a zjišťoval, jaký je opravdu jejich vztah k nám, Čechům, Čechoslovákům, ČSR, nebo k Česku, jak chcete. To mě samozřejmě zajímalo, protože jsem si potřeboval udělat svůj obrázek o tom, jak to tam je, v Rusku jsem dlouho, asi pět let, nebyl. Chtěl jsem vidět, jak to je.

Teď se vrátím k tvé otázce. Já si nemyslím, že bod mrazu přišel s Putinem. Pravda, za takzvané demokratické éry, za Jelcina, jsme s Ruskem neměli žádné kritické body. A kritické body nepřišly ani v roce 1999, když nastoupil Vladimír Putin, dokonce ani dlouho poté.

První negativní věci se objevily v roce 2004, protože do té doby jsme měli bezvízový styk s Ruskem. Ale když jsme vstoupili do EU, tak jsme byli nuceni přijmout pravidla EU vůči Rusku – a tím pádem nám Rusko recipročně nastavilo vízový styk. To je myslím hrozná škoda, protože nebýt tohoto, tak si každý může naprosto bez problému udělat o Rusku obrázek sám, protože mezi Prahou a ruskými městy je přímý letecký styk za ne mnoho peněz. Bylo by to ku prospěchu obou stran, ale bohužel to nejde.

Pamatuji si, že první velký negativní impuls pro vztahy mezi Ruskem a NATO, EU a námi přišel, když vypukla válka mezi Gruzií a Ruskem o Jižní Osetii – a nebavme se teď o tom, kdo to začal, jak to začal, to je jiná otázka. To byl asi první impuls. A druhý, ten vážnější, přišel v okamžiku, kdy se Vladimír Putin, to už bylo během války v Sýrii, zastal Syřanů a prezidenta Asada, což bylo někdy v roce 2013, jaro, léto, když Asad údajně použil bojové plyny proti svému obyvatelstvu. Na základě toho se Američané pokusili se svými spojenci udělat takzvané zkrácené rychlé řešení, podobně, jako se jim to povedlo v Libyi, a pokusili se v Radě bezpečnosti navrhnout bezletové zóny a podobné věci. Putin a Rusko tomu tenkrát zabránilo. Zabránilo tomu velice jednoduše tím, že dohodlo, že jednodušší by bylo ty chemické zbraně zničit za dozoru západních pozorovatelů a tím bude problém vyřešen.

Toto byl impuls, který myslím Obamu neuvěřitelně naštval, protože najednou z prezidenta, který měl Nobelovu cenu míru, byl udělán, když to přeženu, válečný štváč. Byl z něho udělán někdo, kdo nedokázal najít takovéto jednoduché řešení. A obávám se, že někdy tehdy vznikla na Západě myšlenka, že toho Putina, který takto vystupuje, bude třeba potrestat. A brzy na to přišla ukrajinská krize, Majdan, který vyšel z naprosto jednoduché záminky, kdy Janukovyč nechtěl přistoupit na nevýhodnou smlouvu mezi Ukrajinou a EU a kvůli tomu vznikla barevná revoluce, kdy se mu na náměstí, na Majdan, nastěhovalo několik tisíc, možná několik desítek tisíc lidí. Celá situace potom vyústila ve střílení, státní převrat a v politickou reprezentaci, která tam nyní je. Od té doby situace eskaluje, eskaluje násilí a z Ruska se povedlo udělat válečného štváče.

Vrátím se k prvopočátku, co na to naši a ruští lidé. Každý z nás to ví a zná, když se baví o této situaci v restauraci, nebo mezi přáteli, kdekoli na ulici – my se už skoro bojíme o tom mluvit otevřeně. Už se bojíme zapochybovat o tom, co tvrdí rádio nebo televize. Je to velice zvláštní situace. Já jsem měl štěstí, že jsem v Rusku byl, viděl jsem ekonomický stav země a to, jaký pokrok udělala tato země za pět let, co jsem v Rusku nebyl od roku 2013. Viděl jsem, jak obrovsky narostly počty, aktivity malého a středního podnikání, které naprosto pokrylo ztráty v nabídce zboží, o kterou Rusové přišli díky našim sankcím. Najednou jsme zjistili, viděli, že impuls, který přišel, Rusko poposunul o kus dopředu, takže Rusové jsou dnes sebevědomější, myslím tím ruské občany, nemluvě vůbec o politicích, ti si o sobě myslí mnohem víc.

Není problém vidět v Rusku na autech, na zadních sklech nálepky: „Vykašlal se na nás svět, no tak my kašleme na něj.“ Něco v tomto smyslu, takže jejich pocit, že jim nikdo nerozumí, narostl, a to je velice nepříjemný stav, který může eskalovat do stavu, který si nikdo z nás nepřeje, protože z Rusa děláme obrovského nepřítele, který chce mermomocí zaútočit na pobaltské státy a na Ukrajinu a já nevím, kde všude. Teď je otázka, jestli to je pravda, nebo ne.

V Rusku převažuje názor, že Putinovo období je to nejlepší, co mohlo Rusko potkat. A pokud Rus vzpomíná na období Jelcina, na „demokracii“, tak pro ně slovo „demokracie“ znamená nepořádek, chaos, zločin a mafie.

Martina: Tvůj pohled na vývoj a anabázi vztahů mezi Ruskem a Západem je zajímavý. Já bych přece jen asi viděla obrat z velkého přátelství k velkému chladu asi dřív ve vztahu k Putinovi. Ale to pro tuto chvíli není důležité, protože mě zajímá právě tvůj pohled a tvé zkušenosti z cest a studií. Řekni mi, když jsi tak projížděl mezi těmi vesničkami, jaký mají vztah místní třeba k Putinovi? Ty si říkal, že si zjišťoval, jaký ho mají k nám.

Ladislav Větvička: Vztah k Putinovi je překvapivě tvořen celým spektrem názorů. Od přesvědčení, že Putin je diktátor, až po názor, že je zachráncem ruského národa a nebýt jeho, tak je Rusko dávno rozparcelováno do čtyř velkých celků pod kontrolou mocností jako USA, Anglie, Francie nebo Čína. Převažuje samozřejmě názor, že Putinovo období je to nejlepší, co mohlo Rusko potkat za posledních 30 let, protože pokud Rus vzpomíná na období Jelcina, na „demokracii“, tak pro ně, pro Rusy, slovo „demokracie“ znamená nepořádek, chaos, zločin a mafie. To vše má spojeno s Jelcinovým obdobím a při pohledu zpět toto vše pro ně zmizelo v roce 1999, kdy nastoupil Putin. Spousta Rusů mi říkalo: „Oni si ho vybrali, protože to byl bývalý člen KGB, a myslí si, že na něho hodí všechny viny. A myslí si, že jim na to skočí.“

Martina: To je ten výrok Berezovského, že Putin je jeho největší omyl?

Ladislav Větvička: Ano, to je přesně ono. A tohle jsem slyšel mezi lidmi, které potkáváš na ulici, nebo prostě se s nimi dáš do řeči. Se mnou se dát do řeči nebylo vůbec problematické, protože jsem měl na sobě kus uniformy z první světové války. Chtěl jsem navštívit místa, kde byli naši legionáři a kde působil jako vojenský velitel města Bugulmy Jaroslav Hašek a tak dále. Takže se mnou se dávali lidé do řeči jenom proto, že viděli, že jsem cizinec a bylo to na mě vidět na první pohled. Takže toto jsem od nich slyšel, to jsou názory Rusů. Mnoho mladých lidí říkalo, že Putin je tam už dlouho, že by měl zmizet, že by měl přijít někdo jiný. Kdo, nedokáží říct. Ale pro ně je to samozřejmě celé jejich mládí. Když jim je 25 let, tak nepamatují nikoho jiného než Putina, kterého střídá Medveděv a toho zase Putin, takže jim to připadá asi trošičku monotónní.

Martina: Myslíš si, že se dají u nás v médiích najít informace, komentáře, týkající se situace v Rusku objektivněji?

Ladislav Větvička: Já je nevidím. Třeba nedávno o Kerčském mostu jsem si samozřejmě první komentáře přečetl na našich serverech, to znamená iDNES, Lidové noviny, podíval jsem se na Slováky – většinou píší všichni stejně. Pak jsem se podíval, co o tom píše New York Times, co v Británii a pak se většinou dívám na ruské Izvěstije a ještě na pár novin v Rusku. Podíval jsem se také samozřejmě, jak o tom píší v Kyjevě na Ukrajině. To je pro mě základní pohled, když chci vidět celé spektrum názorů na situaci v jakémkoliv tématu. U nás je to třeba opravdu ryze proruský zdroj jako třeba Sputnik, což je otevřeně zdroj, který podporuje ruská vláda a který víceméně souhlasí s tím, co píší ruská média.

Pak to jsou naše mainstreamové věci, které spíše informují proukrajinsky, aniž by tušili, co to je a jaká je tam ekonomická situace. Lidé v těch médiích bohužel většinou píší bez znalosti lokálních mikroekonomických situací. Znají třeba, jaké je to v Kyjevě, ale netuší, jaké jsou národnostní poměry na Krymu, jak je to v okolí Krymu, jak tam funguje hraniční styk. Toto vše mi u našich novinářů chybí. Paradoxně to vědí třeba komentátoři německých, francouzských nebo anglických médií. Takže toto sleduji. Objektivitu z českých masmédií nečekám, protože sice třeba zmíní jednou větou ruský pohled, ale většinou je to na první pohled napsáno takovým způsobem, aby si člověk udělal takový obrázek, že za všechno přece může Putin, to přece každý ví.

Martina: Láďo, děkuji ti za velmi otevřený rozhovor.

Ladislav Větvička: Já děkuji za tuto možnost.

Chlad a mráz nás mohou pořádně potrápit, což může vidět každý, kdo se racionálně rozhlíží kolem sebe. Například na konci minulého roku se ve Spojených státech po hurikánu Florence ocitl bez elektřiny skoro milion lidí a dodávky proudu jim byly obnovovány jen postupně, po několik týdnů. A určitě nelze sázet na to, že u nás hurikány nejsou. Ve Slovinsku byly před pár lety některé oblasti bez elektřiny dokonce několik měsíců. A příčinou byla obyčejná sněhová bouřka. Pokud se něco podobného stane v létě, je to nepříjemné, pokud to ale zažijeme v zimě, může být zle – a to takový blackout nemusí trvat měsíce, stačilo by pouhých pár dní a nocí. O tomto tématu, tedy o zimě a jak na ni, rozmlouváme s někdejším kolegou moderátorem Petrem Horkým, který je dnes ale především polárníkem, cestovatelem a dokumentaristou.

 

Martina: Petře, hned na začátku jsme si s Ladislavem říkali, jak je hezké, že se budeme s Horkým bavit o mrazu.

Petr Horký: Já to vnímám tak, že skutečnost, že mě začaly bavit polární výpravy, je nějaké osudové předurčení, protože se jménem „Horký“ kým mám být jiným?

Martina: Tvá první dobrodružná cesta, expedice, byla do Mongolska za bájným červem Olgojem Chorchojem. Tam ještě zima nebyla hlavním hrdinou. Kdy ses zamiloval do chladu?

Petr Horký: Asi by bylo těžké vybavit si nějaký jeden konkrétní moment. Jako prazážitek malého kluka si vzpomínám na dětství, jak Petříček Horký listuje starými knížkami a vidí tam obrázky polárních expedic. To mě fascinovalo a děsilo, a říkal jsem si, že chlapi, kteří tam vyrazí, musí být neuvěřitelní a já bych to nikdy nedokázal. Další zlom je film Pala Barabáše s Petrem Valušiakem, dnes už mými kamarády, ale pro mě tehdy neznámými lidmi. Peter Valušiak spolu s dalšími dvěma Rusy jako první člověk na světě přešel z Ruska přes severní pól do Kanady, což je naprosto fenomenální výkon. A film, který z toho Palo Barabáš postříhal, mě uhranul tak, že jsem si říkal, že bych to strašně chtěl zažít. A tam se to někde začalo spojovat s oním dětským prazážitkem a začal jsem toužit po tom, se s polárními kraji více skamarádit.

Martina: Ty ses s nimi opravdu skamarádil, přešel jsi Grónsko, došel na severní pól, navštívil nejrůznější ruské oblasti a zimy sis užil opravdu hodně. Kvůli našim posluchačům se chci zeptat, zdali ti jsou tyto extrémní zkušenosti ku prospěchu i u nás doma? Protože je možné, že nás někdo poslouchá a řekne si: „Tak do Grónska se opravdu nechystám. Tohle není pro mě.“

Petr Horký: Určitě je. Napadají mě dvě polohy, jedna je možná trošku extrémnější. Člověk tím, že se pohybuje v podmínkách extrémních mrazů, tak své tělo poznává mnohem blíže, než za našich normálních, běžných středoevropských podmínek a okolností. Takže mnohem lépe poznám, kdy je moje tělo opravdu unavené, kdy začínám být opravdu prochlazený, oproti tomu, kdy je to ještě v pořádku. To je jedna zkušenost, že člověk poznává lépe fungování svého těla, metabolismus a podobně.

A druhá rovina je, že jsem schopen se dobře obléknout v podmínkách, jaké jsou u nás, a to se nemusí týkat jen zimy, ale i léta. To znamená mít v hlavě nějakou logistiku svého oblékání. A to se hodí denně.

Mohu být sebelépe vybaven, ale pokud hlava nebude věřit, že to zvládnu a dojdu, tak je výbava nanic

Martina: Říkáš, že díky pobytům v extrémních mrazech a extrémních teplotách, mnohem lépe rozumíš svému tělu. Rozumíš lépe také své duši, své mysli?

Petr Horký: To s tím jde ruku v ruce. Když se o tom bavím s polárníky z celého světa, když se někde potkáme, tak je vidět, že to je ten hlavní důvod, který nás do poláru tahá. Po jisté době se pobyt a pohyb v polárních podmínkách přepne do něčeho takového, jako je meditace. A to je nesmírně léčivé i z hlediska duše. A při mé práci, když točím dokumenty po světě, a mnohdy je také produkuji, tak už bych byl někde zavřený jako blázen, ale díky polárním cestám se hromada věcí čistí a rovná.

To zná mnoho lidí, kteří dokáží meditovat, znají to také běžci, kteří běhají delší tratě. Myslím, že když člověk běží, tak už od vzdálenosti kolem 6, 10 kilometrů se na tento stav mysli dá již sáhnout. Je to stav jiné hladiny vnímání, kdy člověk řeší hromadu věcí, aniž by nad tím musel nějak speciálně přemýšlet. Možná to mohou znát také řidiči, kteří hodně jezdí, kdy se člověk při řízení také ocitne tak trochu v jiném stavu a vnímá svět uvnitř sebe i kolem trošku jinak.

Teď mě napadlo, že Agatha Christie jednou prohlásila, že zápletky jejích detektivek ji napadají při umývání nádobí. A to je ono. Člověk je nějak zaměstnán ve smyslu vnější pozornosti, což je v mém případě třeba polární výprava, a tím pádem zbývá mentální prostor na to, aby se vnímání čistilo nějakým způsobem samo. Nechci, aby to znělo jako duchařina, nebo nějaké mentální cvičení, protože to jsou věci běžně dostupné opravdu každému, ale jsou nesmírně ozdravné.

Martina: Já tě právě vleču k tomu, abych ti položila otázku, kterou u nás v pořadu nanesl plukovník Klinovský, který má kurzy přežití v malíku. A ten říká: „Ano, můžeme být jakkoli připraveni a vybaveni, ale otázka přežití je stav mysli.“ Chci se tě zeptat – protože my se teď už vydáme za zimou – jestli bys to podepsal, nebo jestli by ti přece jenom mysl bez dobrých bot byla k ničemu?

Petr Horký: To je samozřejmě námět na ohnivou debatu, odkud kam sahá síla mysli, a kde už začíná nějaká mez, kde nevybavenost člověka usmrtí, ať už si myslí cokoliv. Pokud budu na Sibiři v minus padesáti v trenkách a v tričku, tak si mohu myslet cokoliv, nebudu-li umět buddhistická dechová cvičení, která údajně umožňují pomocí nádechů a výdechů pravou a levou nosní dírkou měnit teploty uvnitř těla, tak zmrznu a umřu, i kdybych se na hlavu stavěl.

Spíše bych to ale vzal z opačného konce: mohu být sebelépe vybaven, ale pokud hlava nebude věřit, že to zvládnu a že tam dojdu, tak je mi výbava prd platná. I když budu sebelépe natrénovaný, sebesilnější, v nejlepší kondici, ale hlava a mysl nebude přesvědčená, že to půjde a že to zvládnu, tak mi to opět k ničemu nebude. Takže začíná a končí to hlavou – a ruku v ruce s tím by měla jít alespoň elementární vybavenost a schopnost s danou výbavou nějakým způsobem pracovat.

Při pohybu v mrazu je potřeba dostat do rovnováhy teplo, které vytvoří tělo tím, že se hýbe, a schopnost oblečení toto teplo udržovat u těla

Martina: Psychogenní trénink teď asi neuštědříme, ale vybavit batoh můžeme. Tak pojďme na to. V knize, která se jmenuje „Ruka noci podaná“, máš kapitolu o přežití a chování v zimě. Zaujala mě pasáž, kterou jsi nazval „Topení jsme my“. Jak to přesně myslíš?

Petr Horký: Tak jak je to napsáno, dá se jít po logice těchto slov. Když se člověk pohybuje v jakýchkoli podmínkách, tak veškerá práce s teplotou se týká hlavně práce s teplem, které vytváří naše tělo. Když se pohybuji v mrazu, tak potřebuji dostat do rovnováhy teplo, které moje tělo vytvoří tím, že se hýbe, a schopnost mého oblečení toto teplo udržovat u těla. A toto by mělo být v rovnováze s tím, jaká je teplota v okolí.

Aby to neznělo tak moc učeně, tak to řeknu jednoduše: Když vím, že budu šlapat do prudkého kopce na lyžích v minus 30 stupních, tak vím, protože své tělo již velmi dobře znám, že mi bohatě postačí jedna vrstva, jedno jediné tričko a na tom tenká větrovka proti foukajícímu větru. A bez problémů vystoupám, i když budu táhnout sáně a nebude mi vůbec zima, ale zároveň se při tom také ani nezpotím, což je velmi cenné. Budu ale myslet na to, že až vyjdu nahoru, tak se okamžitě, ale opravdu okamžitě musím přiobléknout, protože na kopci bude výdej energie nižší a já budu vyrábět menší množství tepla, a tím pádem bych začal velmi rychle promrzat.

A adaptace této polární zkušenosti na podmínky české zimy, v České republice nebo ve střední Evropě, je analogická a jenom se to z velkých, extrémních teplot přesouvá do teplot méně extrémních. Když se člověk v minus pěti stupních nebude téměř hýbat, tak je úplně jedno, že má péřovku, po nějakém časovém úseku, když bude stát na místě a čekat na autobus, na vlak nebo na někoho před domem, tak stejně začne promrzat. A vedle toho, když někdo půjde na pěší túru nebo pěšky přes město, tak je zbytečné, aby byl oblečen ve třech vrstvách, protože si teplo vygeneruje sám. Takže je opravdu od začátku do konce potřeba přemýšlet o tom, kolik tepla vytvoří moje tělo, a jak si toto teplo udržím tak, abych se cítil komfortně.

Martina: Je velký rozdíl mezi tím, jak ses vybavil, když jsi přecházel Grónsko, a jak se vybavíš, když budeš v zimě přecházet Jeseníky?

Petr Horký: Není v tom rozdíl, je to identické. Konec konců, za druhé světové války se vojáci wehrmachtu připravovali na válku v polárních oblastech u nás v Krkonoších. Na Horské Kvildě jsou teploty také kolem minus 40 stupňů, což je opravdu prudká zima, a podobně, jako se dá utopit v pěticentimetrové kaluži, dá se zmrznout v teplotě minus tři.

Martina: Když se podívám na člověka, který vyráží do hor, tak jako první asi začneme řešit obuv. Vzpomínám na jedno tvé vyprávění o tom, že ses při přechodu Grónska nechal strhnout skupinou, se kterou jsi šel, a vzal sis kožené boty, a pak ses za to na cestě hodně neměl rád.

Petr Horký: Je to tak napůl, měl a neměl rád. Klasické polárnické boty většinu lidí překvapí, protože to je pouze zdokonalená varianta klasických ruských válenek, omotávek, které známe všichni z ruských filmů, kdy má člověk na sobě jednu, někdy dvě filcové vložky a zvenku už je jen obal, který má pouze gumový spodek a většinou plátěný nebo nylonový pytel. Takže taková bota zvenku vypadá kdovíjak je obrovská, ale je to vlastně obal na dvě filcové vložky.

Když se bavíme o kožených botách, tak u nich je výhoda, že noha je pevná. Když jsme společně s britskou skupinou vojáků speciálního nasazení šlapali na lyžích, tak jsem viděl, že když oni budou mít kožené boty, které mají vázání na lyže za špičku, tak se budou pohybovat rychleji, než bych se pohyboval já v klasických polárnických botách. Takže jsem akceptoval jejich obuv. Nevýhoda spočívala v tom, že kožené boty, byť byly vybavené membránou, goratexem a čím já vím vším, v několika dnech promokly. A pak docházelo k tomu, že ve chvíli, kdy si člověk tyto boty sundal, nebo strhal z nohy, protože samozřejmě přimrzaly na ponožky, tak tyto boty ztvrdly na kámen a bylo je potřeba po ránu nějak rozlámat, aby se v nich dalo chodit, protože se změnily ve struhadlo, které dřelo a lámalo nohu. Takže jsem se musel adaptovat na to, že jsem s mokrými pohorkami spával ve spacáku, aby tak moc nezmrzaly.

Vždy je to něco za něco. Důležitou věcí, která v poláru platí, a u které vnímám, že platí i v obecném životě, je, že nikdy neexistuje stoprocentně dokonalé řešení a vždy je potřeba, aby byl člověk schopen zvážit klady a zápory a říci si: „Tady je pro mě víc kladů, a proto si zvolím a vyberu právě toto.“

Polárnické boty by měly mít velký prostor pro prsty nohou, aby s nimi bylo možné hýbat

Martina: Když jsi šel s Mirkem Jakešem na severní pól, tak už jsi měl polárnickou obuv?

Petr Horký: Ano, je to nejpřirozenější i v tom smyslu, že ve chvíli, kdy člověk vleze do stanu a vytrhává nohu z bot, protože na vnějších vrstvách dochází k tomu, že se to navzájem speče mrazem, tak obrovskou výhodou plátěného převleku polárnické boty je, že to snadno rozlámu. Takže z toho ráno vylámu veškerý led a sníh, a plátno je opět okamžitě pružné a ohebné. Filcové vložky se dají také použít na spaní, pokud je člověku zima na nohy, protož filcová vložka jen tak nezmrzne. A když už zmrzne, tak je snáze rozlámatelná tak, aby z ní šel vylámat led a sníh, takže nedochází k tomu, aby si člověk brousil nohu a vytvářel puchýře pohybem v tomto materiálu.

Další věcí je logika polárnické boty, podle níž je potřeba mít velký prostor pro prsty nohou, abych s nimi mohl hýbat. Tím se vracíme k tomu, že hlavním topením jsme my sami. Když člověk vyráží ráno na cestu, než sbalí bivak, tak třeba opravdu promrzne. Pamatuji si, že jsem v Grónsku od kolen dolů téměř necítil nohy. Vyrazil jsem a usilovně hýbal téměř necitlivými prsty a trvalo asi hodinu, než se celá noha dobře prokrvila, ale pak se již normálně zahřála a mohl jsem fungovat dál. Kdybych v takovém okamžiku neměl možnost s prsty hýbat a měl nohu staženou ponožkami nebo botou, tak bych riskoval fatální omrzliny, protože nedokrvená tkáň má tendenci začít promrzat.

Martina: V jakých botách chodíš v zimě po našich horách?

Petr Horký: Normálně pohorky, klasické pohorky, protože upřednostňuji cit, který člověk v pohorce přece jenom má oproti klasické polárnické botě.

Péřový spacák je super, peří je dokonalý izolant. Nevýhodou je prostředí s vysokou vzdušnou vlhkostí, protože na krajích peří začnou vznikat zmrazky.

Martina: Než se začneme oblékat dále, ať na naše hory, nebo do nějakých extrémních teplot, tak mi ještě řekni, jakou cestu jsi zvolil ohledně spacáku? Ptám se i proto, že hosté nám zde opakovaně doporučují, aby lidé měli dobrý spacák, protože kdyby nastal v zimním období zmíněný blackout, tak během jednoho nebo dvou dní bude zejména v sídlištních bytech stejná teplota jako venku. A pak se spacák hodí. Teď jsme přece jenom na cestě, ale já vím, že ty nemáš moc rád péřový spacák.

Petr Horký: Nejsem úplným zastáncem péřových spacáků kvůli vzdušné vlhkosti. Péřový spacák je super, peří je dokonalý izolant, je tam spousta objektivních výhod. Nevýhoda, která může nastat, je jedna jediná: když se budu pohybovat v prostředí, kde je vysoká vzdušná vlhkost, i když je mráz. Někomu to bude znít jako protimluv, ale fyzika to umožňuje – a v oblastech kolem severního pólu je stoprocentní vlhkost vzduchu. V blízkosti vodních zdrojů, i když bude mínus deset, patnáct stupňů, je vysoká vzdušná vlhkost.

Další věcí je vzdušná vlhkost, kterou vyzáří naše tělo. Když spím ve spacáku, mohu se potit, nějaká vlhkost se z těla odpařuje i normálně, a peří má tendenci tuto vlhkost do jisté míry vázat na své jemné chmýří. A když se člověk v mrazivém prostředí pohybuje dostatečně dlouho, tak na krajích peří začnou vznikat zmrazky, které pak velmi prudce snižují izolační schopnost peří, takže „péřák“ přestává hřát. Proto jsem zastáncem používání spacího pytle z umělého vlákna. U toho musím na jednu stranu akceptovat určitou odpovědnost k životnímu prostředí, protože umělé vlákno, to je ropa a je to ekologicky nešetrný materiál. Druhou věcí je, že jsem zažil situaci, kdy jsem na svůj umělohmotný spacák z venku položil úplně mokrou ruku od okolního prostředí. Ale vevnitř ve spacáku bylo naprosto sucho a já jsem spal v teplém a komfortním prostředí.

Martina: Takže spát ve spacáku z ropy se jeví jako dobrá volba. Ale osvědčilo se ti celkově, že u této výbavy je opravdu důležité věnovat se moderním technologiím, protože tě to na cestě tak trochu spasí?

Petr Horký: Moderními technologiemi myslíš co?

Když se člověk oblékne do materiálů, které dobře izolují, tak je důležité, aby na sebe nenabalil dvanáct kilo oblečení

Martina: Řeknu to ještě jednodušeji: Natočil jsi dokument „Století Miroslava Zikmunda“ a já jsem v pořadu Kupředu do minulosti, který jsme vysílali ještě v Českém rozhlase, s Miroslavem Zikmundem natočila rozhovor o tom, jakým způsobem mohli objet svět a mít polobotky, bavlněný nátělník a pumpky. A oni to dali. Dali vysoké hory, přechod pouští a podobně. A tak se ptám, jestli si toto umíš představit a zda by dnešní zpovykaný člověk už byl bez moderních materiálů tak trochu vyřízený.

Petr Horký: Jak kdo, souvisí to se stavem mysli. A princip oblékání se vlastně nezměnil. Konec konců firmy, které oblékaly Amundsena a Nansena, fungují dodnes a produkce jejich oblečení je velmi podobná jako v tehdejších časech. Hlavní rozdíl v technologiích spočívá v tom, že současní moderní výrobci jsou schopni snižovat hmotnost. Takže oblečení, které hřálo Nansena, bude mít v dnešní době za stejných izolačních podmínek třeba méně než třetinovou, čtvrtinovou, možná desetinovou hmotnost. To je jedna věc ohledně technologií.

A druhou věcí je nástup umělých vláken. Dlouhé roky se vyráběla umělohmotná trička a umělohmotné prádlo, které perfektně izolovalo, ale po dvou hodinách neskutečně smrdělo. V dnešní době už je technologie natolik daleko, že existují značky, které vyrábějí zboží, které nijak nezapáchá. Stále je to o tom, že veškeré oblečení, které na sebe oblékneme, je izolant. Žádný svetr, žádná bunda nehřejí samy o sobě, to hřejeme my, a oblečení, které máme na sobě, brání tomu, aby k nám mohl studený vzduch z venku a aby nás opouštělo teplo, které si sami vyrobíme.

Takže ve finále je to o tom najít věci, ve kterých se cítím dobře, ve kterých se sobě také líbím, hlavně u žen. Myslím, že v pozadí toho, proč mnoho žen nemá rádo zimu, je, že se nechtějí oblékat do věcí, o kterých jim ostatní tvrdí, že jim v nich bude teplo. Když člověk toto dokáže a oblékne se do materiálů, které ho dobře izolují, tak už zbývá jen poslední věc, a to, aby na sebe neoblékl takové množství oblečení, že to bude vážit dvanáct kilo a nebude v tom chtít chodit, protože už jenom přejít Václavák bude znamenat, že se člověk unaví.

Martina: Když vidím na fotkách, v čem vylezl Edmund Hillary na Mont Everest, tak v takovém svetru bychom neposlali děti ani sáňkovat do Stromovky.

Petr Horký: To ano, ale on lezl na Everest, dřel, měl obrovskou tvorbu tepla a velkou spotřebu energie a tím pádem se zahříval tím, že stoupal. To znamená, že jde opět o to vybalancovat teplo, které člověk vyrobí s tím, jaký je venku mráz. Kdyby tam v tomto oblečení byl dvě hodiny, tak by mohl zmrznout, ale on tam pobyl jen chviličku, udělali fotku s Tenzingem Norgayem a upalovali dolů.

Základem je, aby člověk vycházel ze svého vlastního těla, protože každý je originál, má jiný termoregulační systém a jinou termoregulační adaptabilitu a adaptaci v čase

Martina: Dobře, tak jsi mě přesvědčil, že to jde i v pulovru, když se člověk správně hýbe. Ale já jsem spíš směřovala k tomu, jestli jsme se z těch chytrých materiálů tak trochu nepomátli?

Petr Horký: Možná, že marketingoví mágové a reklamní mistři pomotali ledaskomu hlavu v tom, co kupovat a co nekupovat. Můžu si nyní dovolit poradit, jak se obléknout?

Martina: Ano, k tomu směřujeme. Jaké chyby děláme nejčastěji, když se oblékáme, a jak bychom se měli obléknout správně?

Petr Horký: Mám občas na různých večírcích takový komický a rétorický model směrem k ženám. Když přijde na přetřes nadávání na zimu, tak v té společnosti začnu po dotyčné dámě požadovat, aby mi popsala, jaké prádlo si oblékne, když jde ven do zimy, a jak se obléká dál. Což je komická situace. Základem je, že člověk by měl vyjít ze svého vlastního těla, protože každý člověk je originál, každý má jiný termoregulační systém a jinou termoregulační adaptabilitu a adaptaci v čase. To znamená, že někdo je schopen se v zimě zahřát během pár minut, a někomu jinému to bude trvat několik hodin, nebo i dní, než se opravdu přepne na pohyb v jiném teplotním prostředí.

A nyní konkrétně: Pokud přijde zima, tak první, s čím by měl člověk začít experimentovat, je poznávání svého těla – obléknout si první vrstvu prádla, která bude těsně na těle. Pokud s tím nemá vůbec žádnou zkušenost, tak ať jde klidně do obchodu a koupí to nejlevnější, co se nabídne. Ať koupí spodky, vrstvu na nohy, na tělo, oblékne to a jde se ostrým tempem projít. A ať si vezme do tašky jeden svetr a mikinu, případně flísku a větrovku, a začne poznávat, jak rychle musí jít nebo běžet, aby se zahřál tak, že se cítí dobře.

Většina lidí to bude mít tak, že když půjde do mínus tří stupňů, tak si oblékne čtyři vrstvy oblečení a čeká, jestli mu bude zima. To je fajn, pokud chce, tak ať takhle začne, ale když pak bude zrychlovat, tak ať není líný si jednotlivé vrstvy sundávat a zjistí, i když by tomu na začátku nevěřil, že mu při rychlé chůzi budou stačit třeba jenom dvě vrstvy. To znamená, že první krok, který bych doporučoval, je udělat zkušenost se svým vlastním tělem.

Když jsem svou manželku v zimě přesvědčoval a řekl: „Miláčku pojď, se se mnou projít a zažít krásu ze zimy…“, tak ona říkala: „Ty ses zbláznil. Mně je jako každá ženské zima a nechci chodit ven v takovém mrazu.“ Tak jsem si pohlídal, abychom koupili kvalitní spodní prádlo, které zahřeje, a druhá vrstva již nemusela být nijak speciálně zateplená. Spoustu lidí rozčilují různé oteplovačky, šponky nebo vycpávané vatované kalhoty. Není proč, na prádle již mohou být velmi často rifle, pěkné módní doplňky, ale obrovskou roli hraje vzduch, který jsme schopni oblečením zadržovat. Vzduch je také izolant. Spousta lidí si myslí, že je hřeje jenom oblečení, ale obrovskou roli hraje vzduch a jeho pohyb ve vrstvách mezi oblečením. Takže věc, která s tím velmi úzce souvisí, je ono babičkovské: „Pepíčku, zastrčil sis triko do gatí?“ A to je přesně ono.

Při přechodu Gŕonska jsem zažil kluka, Kanaďana Gregoryho, který byl silný, plný energie, měl chuť šlapat a mentálně to měl dobře nastavené. A on nám tam málem zmrzl, protože si nehlídal situace, kdy se mu při předklonu někde trošku vysunul kousek nějaké vrstvy oblečení. Nechal to být, a samozřejmě v tu chvíli mu tam začalo foukat, urychlila se výměna vzduchu v mezivrstvách mezi oblečením, a začalo ho to ochlazovat, jako kdyby na sebe pustil větrák.

Když bych to měl úplně zjednodušit, tak bych začal první vrstvou, kterou by si dal člověk na tělo, klidně vlněnou nebo bavlněnou, aby to nikoho nekousalo, nebo aby si ani nemyslel, že by ho to mohlo kousat, protože dneska už nekouše téměř vůbec nic. A ať si ty vrstvy zastrčí do sebe, tedy ať má tričko v gatích, jak říkají babičky. A pak ať poznává své tělo a zjistí, že stačí mít oblečení mnohem méně, ale je potřeba být oblečen s rozumem. Ve chvíli, kdy se člověk, žena začne cítit v tom, co má na sobě, komfortně, když je žena spokojená s tím, jak vypadá, a v dnešní době již je nabídka tak široká, že každá může najít oblečení, ve kterém se sama sobě líbí, tak v tu chvíli jí zbude mentální prostor na to, aby mohla myslet i na to, co je na zimě pěkného. Největší ztráta potěšení ze zimy přichází s tím, že je člověku zima a nadává.

Nebýt líný se převlékat, oblékat a svlékat vrstvy, jestliže mně začíná být opravdu zima, nebo když cítím, že se začínám trochu potit

Martina: Když nemáš rád péřové spacáky, tak jak je to s nejvrchnější vrstvou oblečení? Třeba s péřovou bundou, když jsme v Krkonoších nebo v Jizerkách a jdeme na túru na sněžnicích, nebo bez nich?

Petr Horký: Nejsem odpůrcem peří, jenom říkám: „Bacha na to, není to univerzální jistota.“ Když jde člověk do vlhkého prostředí, tak bych peří nedoporučoval. Ale v podmínkách českých hor je peří perfektní. Je to lehké, hmotnost je minimální, izolační schopnosti nesmírně vysoké. Takže to je úplně bez problémů. Péřová bunda, pod tím tričko jako první vrstva a v batůžku připravená jedna mikina, a myslím, že teplo bude úplně každému.

Martina: A co frajeři? Jak to vidíš s pokrývkou hlavy, je přijatelné, že někdy ne? I v českých horách může být mráz mínus třicet.

Petr Horký: Já jsem plešatý, takže si na hlavu dávám pozor, ať už se potápím nebo pohybuji venku. Vedou se různé diskuse, kolik procent tepla odchází hlavou a jsou lidé, kteří tvrdí, že je to 70 procent. Jiní tvrdí, že to jsou nesmysly a že hlavou neodchází skoro nic. Mou osobní zkušeností je, že jsem rád, když mám mou plešatou palici zakrytou nějakou čepicí. Opět se to hodně odvíjí od subjektivních pocitů, a já mám rád, když mám hlavu v teple, a nemám rád, když mi omrzá.

Vlasy také fungují jako izolant, a když vidím tvůj bujný účes, který určitě hřeje, tak je možné, že u tebe by čepice nemusela být nutná. To znamená, že bych to vše odvíjel od osobního pocitu toho kterého člověka.

Když bych se měl pokusit to vše shrnout a v kostce sjednotit, aby naše debata měla pro člověka nějaký praktický význam, tak bych vzkázal: Vyzkoušet si to. Nebýt líný se převlékat, což je strašně důležité, oblékat a svlékat vrstvy, jestliže mně začíná být opravdu zima, nebo když cítím, že se začínám trochu potit. Pozorovat své tělo. A hledat rovnováhu mezi energií, kterou vyzářím, teplem, které vytvořím sám v sobě, a podmínkami, které jsou kolem mě.

Martina: Takže nejsi vyloženě odpůrce toho vzít si třeba jenom čelenku?

Petr Horký: Vůbec ne.

Martina: Když jdu do polária a tam fasujeme jen čelenku, tak mám vždy chuť vzít si kulicha, protože potřebuji mít hlavu v teple. Ale to je asi kus od kusu, jak to kdo má. A nevadí, když máš jenom čelenku a chráníš periferie, uši a čelo.

Petr Horký: V poláriu nevím, tam může nastávat x různých situací, ve kterých může hrát roli, nakolik člověk kryje celou hlavu, nebo ne. Ale co se týká pobytu venku, tak bych za sebe řekl: „Poslouchejte sami sebe a své tělo. A jestli je zrovna tobě příjemně a komfortně s čelenkou, tak sláva tomu.“

Martina: Petře Horký, děkuji ti za zajímavý rozhovor o zimě.

Petr Horký: Není zač, já děkuji za pozvání.

Martina: Jaroslave, ty jsi byl loni opět na Novém Zélandu. A to na českém filmovém festivalu, kde se také promítal film „Úsměvy smutných mužů“ z protialkoholní léčebny, ve kterém hraješ závislého člověka. To je asi okamžik, kdy jsi při promýšlení této role mohl hodně času strávit přemýšlením o člověčích i společenských závislostech. K čemu jsi došel? Jak jsme na tom?

Jaroslav Dušek: Nebylo to ani tak při přípravě na tuto roli. Takových příhod jsem zažil v životě před tím docela dost, kdy v mém okolí kamarádi, nebo blízcí lidé, zápasili se závislostí na alkoholu a někteří i podlehli. Takže jsem viděl, jak do člověka může zvolna vstupovat skutečný démon a postupně jej obsadí, prostoupí a podřídí si ho. Většinou to poznáš podle toho, že lidé, kteří podléhají závislostem, začnou lhát, ale věří tomu, co říkají. Nelžou účelově, že by tím něco chtěli získat, ale už to mají takhle v hlavě vylhané, zkreslené. A když je na tu lež chceš upozornit, velmi se zlobí, pláčou, vztekají se, nebo se cítí dotčeni, protože už opravdu věří svému konceptu, tomu zvláštnímu démonickému bludu, který je prostoupí.

Takže jsem to nemusel ani tak promýšlet při přípravě na tuto roli, nehledě na to, že moje role v tomto filmu není tolik o závislosti, já už jsem tam jakoby srovnaný. Moje role je člověk, který je z jiné galaxie, velitel hvězdné flotily ze souhvězdí Aldebaran. Takže je to speciální člověk. Setkal jsem se i se skutečným mužem, kterého jsem v tomto filmu hrál. Potkal jsem ho na premiéře, tvůrci se podivili, že tam přišel. Říkali, že je to plachý člověk, introvert. Ale zjevil se na premiéře a já jsem si říkal: „No tak když tady je, tak ho přece představím divákům.“ Tak jsme šli na jeviště spolu. Tvůrci mi říkali, že asi nebude mluvit, že je plachý. Ale mluvil krásně, byl vtipný, svedli jsme normální dialog. A když skončil film, tak jsem šel za ním a říkám: „A nezkazil jsem tě?“ Protože jsem ho před tím neznal a hrál jsem jenom tak, jak mi Pepík Formánek říkal, protože ho znal.

Pepík Formánek je autor scénáře i knížky „Úsměvy smutných mužů“. On si prošel alkoholové peklo a podařilo se mu z toho dostat a o tom tento film je. Mimochodem, víš, kolik lidí se uzdraví? Ne z úplně všech alkoholiků, ale samozřejmě jen z těch, kteří se jdou léčit. Kolik myslíš, že se jich trvale, zbaví závislosti?

Martina: Někde jsem četla, že jsou to zdrcující tři procenta.

Jaroslav Dušek: Ano.

Martina: To není mnoho.

Jaroslav Dušek: Není to mnoho. A je třeba si uvědomit, že také zhruba tři až čtyři procenta lidí je schopno se zázračně uzdravit, protože jsou ochotni opravdu vzít svůj život do vlastních rukou. Není to většina. Je to zlomek, ale tato tři procenta jsou velmi tajemné číslo, protože se rytmicky opakuje plus mínus tři až pět procent. Říká se, že projevené hmoty je zhruba tři až čtyři procenta, a té neprojevené, které se říká temná hmota, je devadesát šest procent. A to neprojevené drží pohromadě existenci těch čtyř procent.

V těle přes brzlík procházejí buňky a brzlík je jakýmsi strážcem kvality v těle, propouští jenom určitý počet buněk a to zhruba čtyři procenta. Zbytek prostě neprojde. A najednou se ukazuje, že pro udržení rovnováhy jsou zde nějaká tři procenta čehosi. A devadesát šest procent něčeho opačného, nebo doplňujícího, trochu jiného proto, aby to mohlo v rovnováze existovat. Je to velmi zvláštní. Týká se to i mikrobů ve střevech a tak dále, kde se často vynořuje toto číslo. Známe asi tři až čtyři procenta toho, co žije uvnitř nás. U tří procent organismů víme a u zbytku nevíme, co tam dělají.

Proti závislostem pěstujme souvislost, vědomí celku

Martina: Když narážíš na záhadu, tři, čtyři procenta, co všechno ovlivňují, co si počneš s touto informací? Co s ní ty, jako Jarda Dušek, děláš? Jak ji zpracováváš a jak na ní děláš, makáš?

Jaroslav Dušek: Říkám si, že naděje je tu vždycky, i když není devadesáti šesti procentní.

Martina: Existuje zdravá závislost? Nebo závislost, která je prospěšná? Nebo jakákoli závislost je vždycky otroctvím?

Jaroslav Dušek: Záleží, jak přesně bychom tato slova chtěli chápat. Ale pokud se opravdu myslí závislost, tak závislost je opravdu závislost. To se nedá nic dělat. Je to něco, co tě ovládne. Pak je to závislost. Proto říkám, pěstujme proti závislostem souvislost. Pěstujme vědomí celku. Když si uvědomíme celek, život, galaxii, harmonii, pak nepotřebujeme být závislými na nějaké konkrétní ulpělé myšlenkové představě. Závislost většinou způsobuje to, že věříš něčemu dílčímu, co ti takzvaně pomáhá, tedy většinou se to obhajuje tím, že ti to pomáhá.

Kuřáci budou svou závislost obhajovat třeba tím, že jim pomáhá se uklidnit nebo najít chvilku pro sebe. Každý závislý člověk ti vysvětlí, že panáček, který si dá, je pro něj uvolňující. Kdo je závislý na práci, ti bude vykládat, jak dělá něco pro lidi, buduje hodnoty. Každý bude mít nějaké vysvětlení právě pro tu svou závislost. Existují i takové ušlechtilé závislosti, workoholické, kdy člověk vykonává spoustu věcí, chce vykonávat dobro a blaho, a tak koná a koná, až má revma anebo něco takového, že už se z toho všeho konání nemůže hnout. Anebo jsou tu neblahé závislosti. Mimochodem, víš, na co jsou v naší společnosti nejhorší závislosti? Co nejvíc devastuje? Jaké drogy nejvíce devastují naši populaci?

Martina: Na to jsem se chtěla zeptat. Přijde mi, že celá společnost je závislá na technice, na službách, na podpoře, která přichází od státu. Řekla bych, že v tom teď celá společnost jede. Závislost na technice.

Jaroslav Dušek: Nejtěžší závislosti jsou na lécích a alkoholu. To jsou nejvíc devastující závislosti, protože jsou to společensky tolerované drogy.

Martina: Ale jsou tu závislosti individuální a pak je tu třeba závislost celospolečenská.

Jaroslav Dušek: Dnes existuje měřená třeba závislost na lécích tvořících dopamin. Ale protože nejsem na sociálních sítích, tak jsem to nevěděl. Ten, kdo má profily na Facebooku a podobně, tak se dívá a když dostává lajky, tak se mu tvoří dopamin a on je pak závislý na lajcích.

Závislost je trikem mysli. Mysl s tebou tvoří trik, mysl s námi svádí zvláštní polemiku, hru, kdy se snaží podřídit si život. Život je něco, co jako fenomén není podřiditelné ničemu. Ale myšlení provádí neustálé pokusy ho ovládnout, zamknout do nějakých přihrádek, představ, definic a on se zase vymkne, zase něco provede. Tato civilizace prostě jednoho dne skončí. Pořád něco dělá, chce oklamat život, a jednoho dne se zboří a vznikne nová. A život běží stále dál, ale myšlenkové systémy, různé závislosti, se s ním stále snaží svádět zápas. A to já považuji za kosmický vtip. To je to, co na tom sleduji a co mě baví.

Takže závislosti mohou být prospěšné tehdy, kdy si je uvědomuješ. V momentě, kdy uvidíš tu hru a uvidíš, jak se to hraje. Uvědomíš si, že jsi závislá na tom, aby ti někdo pětkrát denně řekl „mám tě rád“, protože ty sama sis to zapomněla říct. Protože kdyby sis to řekla sama, tak to po nikom nemusíš vůbec chtít. Závislost na něčem vnějším znamená ztrátu kontaktu s vnitřním božstvím, s tím našim pokladem. Když ztratíme kontakt s vnitřním božstvím, tak zvyšujeme svou závislost na vnějším potvrzení své existence, které ve skutečnosti vůbec nepotřebujeme. Nepotřebujeme žádné potvrzení a oprávnění. My tu jsme a to stačí. Tak to je. To je život. Nepotřebujeme ještě někomu dokazovat, že máme právo tady zůstat.

Existuje hodně závislostí na myšlenkových systémech. Na tom je nejvíc závislostí a jsou skryté. Nedávno, 13. října, Bruce Lipton mluvil o tom, že jedeme na podvědomé programy, na kterých jsme úplně závislí a ani o nich nevíme, protože je považujeme za přirozenou součást naší bytosti. Jsou zde od dětství, pořád to jede a ani si to neuvědomujeme. Jsou to automatismy.

Martina: Uveď prosím příklad, jaká myšlenková závislost?

Jaroslav Dušek: Jakákoli myšlenková závislost. Třeba uvěříš tomu, že nemůžeš jíst maso. To je myšlenková závislost. Staneš se někým, kdo má pocit, že je lepší toto nedělat a tamto dělat, věříš tomu a začneš skrze tento systém myšlenek posuzovat ostatní: „Jak tohle ještě můžeš jíst, prosím tě vysvětli mi to. Jak to, že si ze žaludku děláš hřbitov, můžeš mi to vysvětlit?“ A teď se to stupňuje. Můžeš začít tak, že vyřadíš maso, máš myšlenkovou závislost na tom, že jsi vegetarián. Budeš to říkat, opakovat. Potom postoupíš dál a budeš vegan. To znamená, že tam nebude vajíčko, sýr ani mléko a už i ten vegetarián pro tebe bude jakoby opožděný. Nechápe ty myšlenky správně. A můžeš se stát z vegana frutariánem. Začneš jíst jen ovoce. Protože budeš vědět, že ostatní, co jedí ještě něco jiného než ovoce, například zeleninu, jsou dost mimo. Protože zelenina na celé planetě, kterou jíme, je ve skutečnosti uměle vyšlechtěná. To je všechno vlastně jeden typ zeleniny, ze které vzešla brokolice, zelí, kapusta. Je to původně jedna zelenina, ze které se jakoby klonem tvoří něco jiného, a to už nechceš jít, protože to už je také prý celé umělé a budeš jíst jenom nějaké divoké. A pak třeba budeš jen ožírat stromy a loupat z nich kůru a kousat, protože dospěješ k tomu, že to je to nejlepší, co můžeš. A pak budeš bretariánem. Dojdeš tam, že nebudeš jíst vůbec, protože zjistíš, že všichni, kteří jedí, jsou mimo. A jediné správné je… A pak už můžeš diskutovat, jestli pojedeš na dech, nebo na sluneční záři, případně na čistou kosmickou pránu. A i to může být velký rozdíl a budeš věřit těmto myšlenkám, tomu, že to tak je a budeš to učit a prosazovat. Budeš skrze tento systém myšlení posuzovat ostatní lidi. Nebo se staneš katolíkem a nebudou se ti líbit muslimové. Případně se staneš muslimem a bude ti podezřelý nevím kdo, nějaký buddhista.

Mezi velmi silné závislosti patří závislost na vědeckém myšlení

Martina: Ale proč si to děláme?

Jaroslav Dušek: Protože uvěříme těm myšlenkám To je ten fór!

Martina: Ale přijde mi, že dříve lidé nebyli tak náchylní k tomu spadnout do jakékoli závislosti.

Jaroslav Dušek: Jak myslíš dříve?

Martina: Například když se podíváme do středověku, tak byli rádi za to, co mají k jídlu a tím pádem neměli potenciál přemýšlet nad tím, že nebudou jíst třeba maso.

Jaroslav Dušek: Jasně. Na jednu stranu máš pravdu, na druhou stranu si uvědom, že ti lidé byli schopní vždycky zabíjet jiné lidi ve jménu nějaké myšlenky. Vždy byli závislí na myšlence a šli zabíjet jiné lidi ve jménu myšlenky, ve jménu spravedlnosti, ve jménu prosazení správného řešení. To znamená tento fanatismus, tento propad k myšlenkovým systémům, to jsou celé dějiny válek a tam to bylo pořád.

Dnes je doba, kdy už lidé nejsou tak ochotni jít se navzájem zabíjet jako dřív. Není tak snadné dnes přesvědčit dav a říct: „Pojďte, jdeme zabíjet jiné, půjdeme třeba na Němce a budeme je hubit.“ To úplně nejde. Mohou existovat nějaké bojůvky, skupinky, ale obecně už to uděláš hůř. Tato evidentní závislost na myšlenkových konceptech vedla vždy ke krveprolití. Ve výsledku vedla k tomu, že byly upalovány čarodějnice. Proč? Protože jejich myšlenkový systém byl jiný, než myšlenkový systém těch, kteří věřili tomu, co je správné a co je špatné podle nich. Tak byly prostě upalovány ženský a bylo to. To už dnes jde hůř. Dneska to jde v rovině vyhoštění, vyobcování. Že třeba vyobcují vědce, který nemá takové myšlenky, jaké by měl mít. Vyobcují ho, diskreditují, neotisknout mu články, nebude mít koeficienty citací, budou ho zesměšňovat, psát o něm nějaké věci, ale asi ho dnes neupálí na hranici. Až do této míry to teď nejde.

To znamená, že způsoby jsou rafinovanější, ale dál nějakým způsobem přežívají. Například závislost na vědeckém myšlení. To je velmi silná závislost. Lidé věří tomu, že vědci znají správný názor. Ačkoliv vědci dobře vědí, že se pořád mění názory a že se vědecký pohled obměňuje, neustále se vyvíjí. To znamená: každý ví, že se to změní, nicméně zrovna věří tomu, že v tu chvíli to on ví správně.

Vede se třeba odborná polemika do té chvíle, než se zjistí, že je něco na tom, co říká někdo, kdo byl nejdříve považován za blázna a všichni se mu smáli, protože říkal údajně úplné hovadiny. A za pár let se z toho stane nová doktrína a ta je zase potom narušena dalším způsobem, protože život nikdy nedovolí, aby byl uzamčen do strnulých myšlenkových schémat. To krásně vidíš, když si pustíš debatu odborníků nebo politiků na nějaké téma. Jsou to prezentace myšlenkových závislostí, vidíš, že ti lidé se nepřišli dohodnout, nepřišli vytvořit novou myšlenku.

V debatách odborníků nebo politiků je vidět, že se chtějí přesvědčovat a přetahovat o svoje jednotlivé myšlenkové závislosti, kterým uvěřili

Martina: Naslouchat si navzájem.

Jaroslav Dušek: Naslouchat si. Vytvořit nový závěr. Tak pojďte, sejdeme se a vytvoříme něco společně. Ne. Oni se přišli navzájem přesvědčovat a přetahovat o svoje jednotlivé myšlenkové závislosti, kterým uvěřili. Ve všech těchto debatách to máš nabíledni. Očividně. A potom to můžeš mít v rozmluvách o tom, jestli máš nosit tyhle, nebo tamty boty, nebo jaká dieta je správná. Dieteři jsou super na to, aby ses setkala se skupinami fanatiků, kteří všichni mají vědecky potvrzeno z nějakých chemicko-technologických laboratoří, že buďto musí jíst tuky a nesmějí cukry, anebo naopak. Jiní mají potvrzeno, že musíš jíst raw a jídlo nesmíš vařit, a jiní zase, že to musíš vařit, protože se to potvrdilo. A takhle můžeš myšlenkově neustále zápasit o cokoliv.

Martina: Mám dvě věci. Jednak u válek myslím, že ano, myšlenky byly chápány jako beranidla. Ale ve výsledku, ať se podíváš na jakoukoliv válku, tak šlo vždycky o území a o nějaké zdroje.

Jaroslav Dušek: No ono to tak asi úplně není.

Martina: Těžko říct.

Jaroslav Dušek: Jde o jakýsi zvláštní mystický pohled, který je motorem toho, proč k tomu dochází. Touha změnit lidstvo, vytvořit čistou rasu. Nejde o žádná území, ale o to, že to konečně uděláme. Někteří na to měli speciální kosmogonii, zvláštní kosmické poradce, astrology, kteří jim radili, kdy mají vykonávat jednotlivé operace. Je to celé prostoupené velmi zvláštními konsekvencemi, které za tím jsou, a ukazuje se, že patrně, kdyby šlo jen o území, tak by dané území někdo prostě dobyl a bylo by to. Proč například Hitler začal jezdit vpravo a ne vlevo? Všude se jezdilo vlevo. Co to bylo za nápad?

Martina: Máš vysvětlení?

Jaroslav Dušek: Šlo tam o území? Nebo šlo o prosazení nějakého typu myšlení, typu názoru? To krásně vidíš, když si na Zélandu, tak jezdíš vpravo, ale když jsi v Austrálii, jezdíš vlevo. A kladu si otázku: „Proč to potřeboval přehodit? Vždyť to asi nebylo snadné najednou to přehodit. Proč si chtěl tohle podřídit?“

Martina: Budu nad tím přemýšlet.

Jaroslav Dušek: A to je ono. Potom zjistíš, že tam je velmi často nějaká zvláštní, osobní pohnutka, která jednotlivé vůdce popohání, ať je to touha po osobní pomstě, protože zabili bratra, nebo ho neprávem popravili, a Lenin něco chce, protože má nějakou dávnou vzpomínku. A zjišťuješ, že tyto lidi často žene nějaká osobní emoce. Nebo jenom to, že byl nedostatečný jako dítě, nebyl přijímaný okolím a touží prostě prokázat svou hodnotu.

Je tam tolik tak prazvláštních situaci a emocí. Jung psal o tom, že se najednou z hloubi vynoří archetyp, a vynese sílu, která je schopna oslovovat davy, které za tím běží. Ačkoliv když se na to kouká někdo zvenku, tak si řekne: „Tenhle křikloun nemá vůbec šanci někoho oslovit.“ Ale najednou v tom místě, v tu chvíli, cosi rezonuje. A zarezonuje a zaútočí na nějaký myšlenkový resentiment, který začne v lidech najednou pracovat. To znamená, že když řekneš: „Musíme se nadechnout, musíme dýchat, je potřeba svobodně dýchat,“ tak mluvíš z porodního traumatu. To ale ti lidé nevědí, vědomě si to neuvědomují, a všichni řeknou: „Je to pravda, dusí nás to tady!“ A uvěří tomu, že daný člověk jim to umožní. Je to neuvěřitelný trik myšlení. Lidé uvěří tomu, že tenhle člověk jim to umožní, oni tomu uvěří a jdou za ním. To je kosmická legrace. Je to ohromný kosmický vtip.

Závislost je zhoubná v okamžiku, kdy uvidíš nepřítele, něco nepravého, s čím budeš mít potřebu bojovat a zničit to. Buďto bojuješ proti lidem, nebo proti sobě, a zničíš se.

Martina: Zahučel jsi ty osobně do nějaké závislosti? A pak jsi ji rozkryl?

Jaroslav Dušek: Znáš to. Nikdo skoro neví, jestli závislost má, nebo nemá. Já jsem neměl takové potíže, že bych s něčím zápasil, že bych si musel říct, tak to už ne, tohle dělat nebudu. Ale stalo se mi, že jsem se přistihl při nějaké mechanismu. Například, že si po představení večer jdeme sednout s kluky, jíme nějaké jídlo a dáme si nějakou sklenku vína. A najednou jsem si říkal: „Proč to vlastně dělám?“ Jakože mi to už nedělá dobře, že si člověk uvědomí nějaký mechanismus, do kterého vstoupil.

Ale že bych chtěl bojovat za nějakou myšlenku, to ne. Myslím, že potom buďto bojuješ ven, nebo dovnitř. Tam už je závislost na pováženou. Buďto bojuješ proti lidem, nebo bojuješ proti sobě, a zničíš se. Máš nepřítele. Jakmile uvidíš nepřítele, jakmile uvidíš něco nepravého a potřebuješ s tím bojovat, zničit to, tak potom je ta závislost zhoubná. Mohou být legrační závislosti, třeba sběratel mincí nebo známek. To můžou být závislosti, které nemusí nikomu škodit, nebo takový člověk může po sobě dokonce zanechat nějakou podivuhodnou sbírku. Otázkou je, do jaké míry pak nadřadí svou touhu po známkách, nebo po mincích, třeba rodině.

Martina: Nebo pokud omylem nespálí Modrého Mauricia jako Maxmilián Dráp. A to ho zahubí.

Jaroslav Dušek: A vidíš, to je krásný příklad myšlenkové závislosti, tento Maxmilián Dráp z Rychlých šípů, který sebe sama jako zahubí, protože spálil nějakou známku. To je ono.

Martina: Jardo, ty jsi byl na Novém Zélandu a v Austrálii. Už v roce 2017 jsi tam byl poznávat maorskou kulturu. Řekni mi, můžeme se u této kultury něčím inspirovat? Třeba tak, jako tebe inspirovala toltécká kultura, peruánští indiáni a podobně?

Jaroslav Dušek: Jsou tam zvláštní momenty. Nestudoval jsem nějak maorskou kulturu. Potkal jsem se s nějakými Maory a zde v Čechách jsem dělal pořad s Maorem, který se jmenuje Te Kaha a byl to mistr porodního maorského umění. To mělo velký vliv na naši rodinu, díky tomu dcera rodila doma, protože on dělá semináře i pro muže a měl vliv na našeho zeťáka, který se toho zpočátku spíš bál. Ale právě při setkání s tím Maorem pochopil sílu toho, co to znamená být u porodu svého dítěte a dotknout se ho první.

Proč to má svůj význam? Všechny tyto národy, ať jsou to Maoři, indiáni Hopi, Toltékové, Aboriginci, všichni tito lidé vždycky přinesou stejnou inspiraci. Klidnou, velmi vnímavou, dalo by se říci ve správném slova smyslu pokornou, ne úkornou pozici vůči životu, prostoru, vesmíru. Vždy se vnímají jako součást galaxie. To je pro mě ohromná inspirace vždy si připomenout, že náš domov je galaxie. Tak to vnímají – galaxie, to je domov. Pro nás je domov možná náš dům nebo zahrada, ale kde domov můj, vlastně furt nevíme. Ale je to galaxie. A to oni kupodivu přinášejí společně.

Také většinou přinesou překvapivé poznatky ohledně placenty. Nejzajímavější věci o placentě jsem slyšel od domorodců. Proč je důležité, aby dítě vědělo, kde je jeho placenta. Proč ji dávají pod strom, nebo na ní vysadí strom. A každý indián ví, kde má svou placentu a chodí s ní komunikovat. Když potřebuje poradit, když je ztracen v životě, když má pocit, že myšlenky ho dohánějí, tak má místo, kde je jeho dvojenec. Když indián mluvil o placentě, tak jsem poprvé pochopil Ježíšův výrok: „Dva budou spolu v jednom loži, jeden bude vzat a druhý ponechán“ Teprve jsem pochopil, že je to dítě a placenta v břiše matky. Protože do té doby jsem tomuto výroku nerozuměl, a když jsem se ptal farářů, co tento výrok znamená, tak jsem většinou slyšel, že to je takový temnější výrok, o kterém nikdo příliš úplně neví, co má znamenat.

Placenta vznikne ze spermatu a vajíčka. Placenta není orgán těla matky. Vyvine se s dítětem. Je to jeho dvojenec, dvojče. Je to něco, co s ním neustále komunikuje, co ho vyživuje a vyjde s dítětem z těla ven a jeden je vzat a druhý ponechán. Dítě žije dál a placenta dál nežije, je odebrána. V Polsku existuje placentový háj, kde jsou placenty lidí, kteří byli při vědomí a pracovali vědomě jak se svým porodem, tak s početím dítěte a těmito věcmi.

A jsou to i mnohé jiné inspirativní dovednosti a znalosti. Třeba Toltékové ti vysvětlí, jak se správně podává ruka. Proč si ji nechtějí podávat tak jako my, proč třesení rukou vnímají jako agresi, proč si udělají jen malinký kroužek. Nebo proč se dokonce ani nedotknou, jenom nastaví dlaně proti sobě a cítí energii z dlaní. To je setkání, pozdravení.

Pak zjistíš, že právě tyto národy, civilizace, tato úroveň vědomí bych spíše říkal, která se realizuje v těchto typech civilizací, mají mnohem jemnější postoj k životu. Je tam jemnost. Ohromná jemnost, která se vynořuje z tohoto uvažování, z křehkého vměšování se do prostoru, do vědomí, že není radno dělat nějaké příliš radikální opatření, zásahy, zákroky. Že je potřeba vždy promyslet to, co chci procítit, co chci udělat, abych věděl, jaký to bude mít dopad v celku. Zda budu schopen ukočírovat důsledky jaderné elektrárny, kterou vybuduji, zda vím, co dělám. Nebo zda věřím, že to nějak dopadne, že se to jednoho dne vyřeší, v budoucnu se přijde na to, co s tím odpadem.

Indián bubnuje na tělo matky Země. To je jeho běh. Tanec. Bubnuje. Bubnuje a poslouchá, jak matka Země odpovídá. A on běží a bubnuje. To je stav, který chápu.

Martina: Domýšlet důsledky svých činů.

Jaroslav Dušek: Ano, vnímat je. Takže tam cítíš mnohem větší jemnost, křehkost a často jsou tito lidé vyrovnaní, klidní a vnáší do debaty vždycky jiný pohled na věc, což mě u nich ohromně baví. Třeba když se bavíš s indiánem o běhání. Zdravém běhání. Jestli lidé běhají, proč běhají – a jestli je dobré běhat. A byl tam Asdrubal, který řekl: „My jsme běžci Tarahumarkos a běžíme, abychom bubnovali nohama na tělo matky Země, která je pro nás obrovský buben. A my tento obrovský buben rozezníváme bubnováním svých nohou. A tím, jak bubnujeme na tělo matky Země, se nám ona ozývá a sděluje, jak je na tom naše tělo. Informuje nás o zdravotním stavu těla a my běžíme, bubnujeme a zvuk v těle nám říká, kde potřebujeme něco protáhnout, nebo kde je nějaký problém.“ A takto ti začne indián povídat o běhání.

A vidíš, co oni vidí v úkonech, které my máme za mechanické. „Chodím běhat, tak pět kiláků uběhnu hele, je to pro zdraví, trošku se proběhnu, ty klouby protáhnu a tak…“ Ale Indián bubnuje na tělo matky Země. To je jeho běh. Tanec. Bubnuje. Bubnuje a poslouchá, jak matka Země odpovídá. A on běží a bubnuje. A to je stav, který chápu. To je to, co je mi blízké, tomu rozumím. Setkávání s těmito lidmi je pro mě okysličující a vždy mi pomáhá znovu si uvědomit to, jak je snadné se nechat zamknout do nějakých představ, myšlenek, do myšlenkových systémů. Oni jsou víc ve styku s životem. S proudem. Mají okolo zvířata, žijí pohromadě, kmen žije spolu, lidé se znají. Je to mnohem společnější zážitek, který je překvapivě jemný. Jemnost a zároveň vnitřní pevnost a vznešenost, když je vidíš na jevišti. Sedí mezi ostatními, ve svém tradičním oděvu, a není vůbec legrační nebo směšný, že by sis říkala: „Ten se tedy vymódil, podívej se“. Vůbec. Sedí tam vznešená, nádherná bytost, která ví, co dělá a má na sobě oděv, který si sama vyrobila. To je úžasné.

To je pro mě vždycky, nevím, jaké slovo vůbec použít, oblažující, ovlažující, nevím, jak vyjádřit, jak do hloubky jde rozradostnění, prosvícení, prosvětlení, které nastává při setkání s těmito lidmi. Je to také hluboké bratrství, když se s nimi obejmeš, stojíte spolu a ta srdce tam jsou. Ať je to Maor, Aboriginec, kdokoli, teď se držíte a čmucháte se. Maoři se čuchají. Opřou se čely a nasají toho druhého. Nasaješ tu esenci. To je skutečné bratrství, nehledě na rasy, myšlenky, prostory. To je síla, když to takhle můžeš procítit a být tak. To je něco.

Tato slova v našem minulém rozhovoru s farmaceutem Richardem Pflegerem nikoho z nás pochopitelně nepotěší. Ale jsou možná poctivějším popisem situace než mnohé politické sliby a proklamace. Pokud známe realitu, máme možnost o ní přemýšlet a něco s ní také dělat, protože nejsme zcela bezmocní. Jen se nám nechce měnit návyky. Minule jsme hovořili na konci našeho rozhovoru o tom, že jsme se dostali do prapodivného psychického stavu, kdy jsme rezignovali na obyčejný život. A na to navazujeme opět s farmaceutem Richardem Pflegerem.

Martina: Proč rezignujeme na obyčejný život? Protože nám neobyčejný život přijde příliš obyčejný a my dostáváme podprahově i vědomě informace o tom, že když máme velkou rodinu, hezké vztahy a děláme práci, která nás baví, tak jsme nudní, trapní rutinéři?

Richard Pfleger: V podstatě něco takového. Kdo není na síti, jako by nebyl, když nenavštěvujete místa, která jsou důležitá, abyste navštěvovala, jako byste nebyla. Tato společnost je nemocná. Fyzicky nemocná, to znamená skutečně. To je to, o čem se tady bavíme. A samozřejmě je nemocná i psychicky.

Martina: Proto jsme stále méně odolní? Proto se nám děti hroutí a v ordinacích psychiatrů je čím dál tím více žáků základní školy?

Richard Pfleger: Je tragické, když šestnáctileté děcko bere léky na úzkost, protože ho čeká zkouška. A to není výjimka, je to pravidlo. V tomto hledejte tlak systému, rodiny, tlak na výkon a spoustu dalších věcí. Celá řada lidí na to není stavěná. Měli by dělat něco úplně jiného, obyčejného. Něco, co se s nimi epigeneticky táhne v rodině třeba stovky let. Třeba mají ve skutečnosti větší vztah k půdě, než aby byli právníci, lékaři, nebo nevím co. Ale to rodiče nechtějí vidět. Mám dost klientů, mladých sportovců, kde vidíte, kam až jste schopna dostat mladý organismus přetížením a zdevastovat ho. Když si začnete zhmotňovat své zdravotní komplikace v brzkém věku, tak žijete na úkor budoucnosti. Neboli suma prohřešků minulých je sumou zdravotních komplikací budoucích. A to neokecáte. To tak prostě je.

Martina: Je velký rozdíl mezi tím, jak žijí lidé na venkově a ve velkých městech, potažmo v Praze?

Richard Pfleger: Je. Mám kamarády na Vysočině, moc rád tam jezdím. Jsou to kluci, kteří pracují manuálně v lese, kácí stromy. Tam ještě pořád vidíte lidskou soudržnost, tam není všechno za peníze. Běžné je, že já ti půjčím traktor, a příště, až budu potřebovat, přijdeš mi s něčím pomoct. Rozumíte? Teď jsem udil nebo stáčel med. Nechceš čtyři láhve? Tady máš čtyři kila medu. Oni vám to klidně dají.

V Praze je strašný, děsný, dusivý psychologický smog

Martina: A jsou zdravější?

Richard Pfleger: Jsou mentálně mnohem odolnější. Samozřejmě jsou také unaveni ze způsobu života. Těžká fyzická práce také unavuje, ale na druhou stranu je tam méně dusno. Tady v Praze je dusno, strašné dusno, je to děsné jako smog, psychologický smog.

Martina: Thomas Alva Edison, který se narodil v roce 1847, řekl: „Budoucí lékař nebude léčit lidské tělo pomocí léků, ale spíše bude léčit a předcházet nemocem pomocí stravy.“ Zdá se, že s žárovkou mu to vyšlo, ale v jiných prognózách ne, protože máme tendenci podléhat nejrůznějším módním vlnám, kterých jsem za svůj život zažila hned několik. Ale že by se příliš aktivně pracovalo se stravou, abychom byli zdravější, to se mi úplně nezdá. Jak to vidíte vy?

Richard Pfleger: Thomas Alva Edison měl opravdu. Kvalitní strava a zdravá výživa se skutečně odráží v kvalitě života. Stačí, když se podíváte na to, že západní společnost, to znamená i my, se máme vůbec nejlépe, jak jsme se kdy měli. Lidé mají neuvěřitelné množství peněz, kupují si předražené byty a auta. Máme se od války strašně dobře a přesto je v této společnosti třetina, možná víc, třináctiletých hypovitaminózních děvčat. Nemají základní vitamíny., to znamená folát, B12, železo. Jsou chudokrevné, stále unavené, nemohou otěhotnět. Mezi dětmi není třeba vitamín D, což je důležitý neortotropní faktor, má vliv na správnou funkci a vývoj mozku. A my jim ho musíme dodávat. Matky mažou děti faktorem 50, aby se na slunci náhodou nespálily, ale právě slunce vytváří vitamín D. A najednou zjistíte, že celá západní společnost je deficitní úplně ve všem. Že třetina sportovců má hodnoty vitamínu C na hranici skorbutu, což měli angličtí námořníci v 18. století.

Martina: Než dostali kurděje.

Richard Pfleger: Ano, než dostali kurděje. Přitom my jsme na tom podobně, a to tento triviální vitamín C má minimálně pět, šest klíčových rolí.

Martina: Jenomže když jíte ovoce a zeleninu, které jsou vypěstované hydroponicky, systémem kytička trubička, tak se můžeme radovat z toho, že máme v těle aspoň vlákninu, ale tím jsme asi tak skončili.

Richard Pfleger: V těch žádný vitamín C není a ani vlákninu tam nemáme. Když se podíváte na archeobotanické nálezy, tak v těch jámách, co najdete za slovanskými chatkami, celkem dobře vidíte, co se jedlo, protože tam házeli všechno. Slované byli hrozní, ale máte představu o tom, jak to v minulosti vypadalo? Vláknina, která je palivem pro váš střevní mikrobiom, to znamená pro vaši imunitu, výkonnost a dynamiku, byla v minulosti v jejich potravě obsažena v množství 50 až70 gramů za den. Dnes jsme pod deseti gramy vlákniny na den. A chlap, když vidí vlákninu, tak uteče. Ale třeba kolorektální karcinom se v naší populaci objevuje velmi často přesně z tohoto důvodu, nebo je to jeden důvodů, protože máme tak minimální hodnoty vlákniny. A když to budete praktikovat 20 let, tak vás nádor tlustého střeva nemine, protože změna vnitřního prostředí, mikrobiomu, se přehodí a začne vytvářet podmínky pro to, aby tam něco takového vzniklo. Ale lidi to nezajímá, nemají k tomu žádný vztah. Dřív jste si naložila doma kysané zelí, nebo jste fermentovala, co se dalo, nakládalo se vlastní ovoce. Já se na to ještě pamatuji. S maminkou jsme zavařovali okurky, dělali rychlokvašky a ty se prodávaly na každém rohu. Celý systém se výrazně změnil a my dnes máme k dispozici jenom procesně upravované potraviny, které ale nutričně a složením neodpovídají našim potřebám.

Martina: Když se z nás tímto způsobem stávají tak trochu ropáci, protože dostáváme do těla mnoho umělých potravin, mnoho nepřirozených látek, tak vzniká toxický koktejl. Řekněte mi vy, jako farmaceut, vidíte možnost, že tomuto ropákovi ještě třeba zabere na nějaký neduh kytička, bylinka, nebo na ropáka už musí být použit chemický lék, protože se tělo, buňka, chová trochu jinak? Ptám se úplně laicky, ale zajímalo by mě to.

Richard Pfleger: Ona by zabrala, to není až takový problém. Problém je někde jinde. To vidíte každý den, že třeba důchodci nemají šanci z důchodu žít zdravě.

Martina: Pokud nemají zahrádku a staré návyky.

Richard Pfleger: Ale to nemá drtivá většina, hodnotím tady především Prahu. Oni skutečně mají 50 nebo 100 korun na den. Z toho nejsou schopni pokrýt potravu tak, aby nutričně nestrádali, aby se k nim dostalo všechno to, co by se dostat mělo. Je to chyba systému, že v těch miliardách, co se točí ve zdravotním pojištění a medicíně, mandatorně těmto lidem tyto drobnosti nehradí. Že by prostě jednou za čtvrt roku staříkovi nebo stařence píchli B12 do zadku, předplatili B-komplex, dali vitamín D. Něco takového bych čekal, že systém vymyslí. Jenže nevymyslí.

Ročně je provedeno asi 12 tisíc amputací. Za 10 let je 120 tisíc lidí bez části končetiny. Tolik amputovaných tady nebylo ani po první světové válce.

Martina: Vy jste vymyslel nový způsob léčby bércových vředů. Jak to funguje?

Richard Pfleger: Bércové vředy jsou velký problém. V Čechách jimi trpí statisíce lidí. Medicína samozřejmě zná postupy, jak se o bércový vřed starat. V podstatě jde o to, že potřebujete do příslušného místa přivést okysličenou krev a vystavět novou tkáň. To ale u řady diabetiků už není možné, protože oni po všech komplikacích, po desítkách let diabetu, mají cévní nebo žilní zásobení zkolabované. A pokaždé není možné provést nějaký výkon, protože by se jim to zhoršilo. Máme ročně asi 12 tisíc amputací. To je za 10 let 120 tisíc lidí bez nějaké části končetiny. Což je Plzeň. Tolik amputovaných tady nebylo ani po první světové válce. A my si říkáme moderní společnost.

Pacienti používají různé postupy, jak ránu čistit, krýt a stále dokola. Ale nevyléčí ji. Žijí s ní 2, 5, 7 let. Můj způsob vychází z toho, že by se tato rána měla vyzdravět sama od sebe. To znamená, že když na to něco aplikujete, tak by to mělo aktivovat regenerační pochody v ráně.

Martina: To je asi ideál, ale zatím se to nepovedlo. Vám ano?

Richard Pfleger: Ano. To znamená, že čím zdravější je okolí a vnitřní prostor rány, tím rychlejší je regenerace a rána skutečně zaroste a zavře se, což je cíl této léčby. Čím je rána zdevastovanější, tím systém funguje pomaleji, což je logické. Ale skutečně to vede k tomu, že tam začnou dorůstat cévy, tkáň a tak dále – a to je v té chvíli žádoucí. Pro mě je důležité, protože já nemohu léčit, že tento systém je univerzální a dá se také různě měnit podle typu rány, délky postižení pacienta a tak dále, dá se individuálně přizpůsobovat. Letos vyšla v Japonsku studie, kde Japonci v podstatě popsali to samé co já, jen v trošku jiném gardu.

Martina: Máte to patentováno?

Richard Pfleger: Nemám. Mám to jako radost pro sebe a pár klientů. Když vidíte, že se vám tyto věci daří měnit lepšímu, tak je to vždycky pro vás zadostiučinění.

Martina: Jak se na to dívá klasická medicína?

Richard Pfleger: Ta o tom vůbec neví. Ale o to tady nejde. Víte, nemám rád paušalizovaný přístup evidence-based medicine, tedy standardizované postupy. Pacient je každý trošku jiný. Dříve jsme tady měli určitou léčebnou kreativitu. Lékař se nad pacientem zamýšlel, vymýšlel různé možnosti léčby, léčil podle svých zkušeností, informací a svého nejlepšího přesvědčení. To samé bylo i v lékárnách. Každý lékárník za první republiky měl své kapky na kašel. Rozumíte mi? Vtiskl svou odbornost do něčeho, co bylo kreativní a kreativita je nekonečná. Můžete vymýšlet celou řadu věcí, ano, některé jsou lepší, jiné horší. Ale je to určitý druh umění. Za Rudolfa II. to bylo výsostné umění a dnes se všechno nějak vytratilo. Dnes o už pacientovi skoro nikdo nepřemýšlí.

Medicína má velký problém. Kritizuje všechno okolo, ale sama se není schopna vypořádat s minimálně 20, 25 procenty pacientů, které poškozuje.

Martina: Pacient je číslo pojišťovny a rodné číslo.

Richard Pfleger: Ano, je to číslo pojišťovny, rodné číslo a číslo indikace. To znamená vysoký krevní tlak. Tedy: „Ta křivka vypadá takhle… hm…. tady máte léky“.

Martina: Pokud nemáte štěstí a nemáte lékaře kamaráda.

Richard Pfleger: I kamarádi jsou přetížení. Už toho je moc.

Martina: To je pravda. Nebojíte se, že se vám bude odborná veřejnost vysmívat, stejně jako se třeba posmívali chirurgové Karlu Foltýnovi s jeho devitalizací nádoru? Přestože dodnes na tuto metodu mnozí veterináři přísahají. A myslím, že se to dělá tajně nejenom u veterinárních lékařů.

Richard Pfleger: Ta myšlenka je geniální. A to, že se to někde dělá, no…, ano, asi se to dělá. Je to taková pasivní imunizace. Ale to, jakým způsobem se to zametlo pod koberec, a co se kolem toho dělo, to je pro medicínu špatná vizitka. Protože v minulosti, když se na to podíváte, tak všechny dobré věci, které vznikaly, vznikaly tímto způsobem. Kdybyste viděla, jak se vymýšlel aspirin… Platilo, že co si doma v laboratoři uvařím, také na sobě vyzkouším. To byla 20. léta minulého století. Dnes to už samozřejmě není možné.

Medicína má jeden velký problém. Kritizuje všechno okolo, ale sama se není schopna vypořádat s minimálně 20, 25 procenty pacientů, které poškozuje. Mám na mysli poškození, která vycházejí z moderní léčby, jsou součástí moderní terapie, ale nikdo se k nim nehlásí. Když vás takto poškodí – a teď nemluvím o tom, že vám nechají zašitý peán v břiše – tak nic nevysoudíte, což je úplně absurdní. To by v Americe neprošlo. Jenže tady když vás jako pacienta poškodí špatným postupem, špatným výsledkem, špatnou volbou léků a tak dále, tak nemáte šanci domoci se nápravy. Byla jste léčena podle posledních vědeckých informací v dobré víře, podepsala jste naprosto šílený informační souhlas, kde se vzdáváte téměř všeho, pomalu i svého života a všechno je v pořádku. Ale lidí, které zdravotní systém poškodí, je relativně hodně. Jsou to desítky procent a k tomu se nikdo z medicíny nemá, o tom se nemluví. Mluví se o úspěších, o spoustě věcí. S tímto se medicína vůbec nevypořádala. Jenže ono je přece normální, že se dělají chyby. Nemocnice má být pojištěna, a když se něco přihodí, má pacientovi férově říct: „Promiňte, máme pojistku, postaráme se o vás.“ Ale to se neděje.

Příčinou animozity klasické medicíny vůči všemu jen trochu alternativnímu vychází z obrovského ega lékařů a arogance moci

Martina: Proč myslíte, že se klasická medicína, západní medicína, zakopala ve svých pozicích? Proč ta obrovská animozita vůči čemukoliv, co je jen trochu neobvyklé, ani to nemusí být přímo alternativní?

Richard Pfleger: Fyziologická regulační medicína. Ano.

Martina: Třeba Karel Foltýn nebyl žádný léčitel, byl to chirurg. Ale když se podíváme na oblast akupunktury, homeopatie, kineziologie a další, tak vůči nim padají mnohdy už přímo nadávky.

Richard Pfleger: Arogance moci. Nehledejte v tom nic jiného. Je to ego, obrovské ego lékařů a jejich arogance moci.

Martina: Nehledala bych v tom nic zvláštního, jen mě mate, že nejde na prvním místě o pacienta.

Richard Pfleger: Ale ono o něj samozřejmě jde. Pořád věřím, že většina lékařů je skutečně takových, že jim jde o pacienta. Vždycky svým kolegům nebo kamarádům říkám, že bych zavedl dvě nové jednotky jako terminus technicus: „Uléčit k smrti“, a to se děje, beze srandy. A druhá: „Na smrt nemocný“, kdy pacient ví, že je na smrt nemocný a systém se k němu také odpovídajícím způsobem chová. To znamená, nezakazuje mu nic, co se ho samo o sobě netýká.

Martina: Nerozumím.

Richard Pfleger: Léčí ho podle posledních vědeckých poznatků, ale jestli někde pije lektvary, nebo chodí k šamanovi, do toho jim vůbec nic není, protože daný člověk umírá a je jeho právem vyzkoušet úplně všechno bez toho, aby ho někdo mentoroval, jaký je idiot a debil.

Martina: Ono to tak asi probíhá. Většinou se s tím pacienti ošetřujícímu lékaři dnes ani nesvěřují.

Richard Pfleger: Dnes už ne, protože vědí, že to je kontraproduktivní. Na druhou stranu je nesmíme odsuzovat. Ale zároveň nesmíme kriminalizovat ty, kteří provádí nějakou péči postavenou na jiných principech, než uznává oficiální medicína. A to dokud si nevyřešíme to, co jsem říkal před chvilkou, tedy co s obrovským procentem pacientů, které moderní medicína poškozuje.

Martina: Jak vypadá očima odborníka, farmaceuta, člověk uléčený k smrti?

Richard Pfleger: Suma léků a suma vedlejších účinku vám postupně bere a krade kvalitu života, až se celý systém zhroutí v čase.

Martina: Vy jste si jednou povzdechl, že když se díváte na staré lékopisy, třeba z doby Franze Josefa za Rakousko-Uherska, tak je vám smutno, že jsou to nádherné věci, které byste chtěl mít v lékárně. A byly by podle vás i funkční a některé mnohem lepší, než to, co běžně používáme. Ale nejsou suroviny, není, kdo by je zpracoval. Jsou to komplikované předpisy. Nerozumím tomu, proč nejsou suroviny? Netopýří pařátky mezi těmi potřebnými surovinami asi nebudou.

Richard Pfleger: Ne, to nebudou. Ale věci, na kterých dnes stavíme, vznikly v době Rakousko-Uherska, nebo i před ním. A dnes vám stát nevytvoří podmínky. Naopak na vás pošle inspekci a ta se vám tam bude vrtat a říkat, jak to děláte špatně, a že si musíte koupit támhleto, zabezpečit takové a onaké věci, a tak vám to znepříjemní, že vám to za to nestojí. To je problém dnešní doby. Stát může cokoli. Klidně vás během krátké chvíle zničí, ale on sám nemusí vůbec nic.

Stále mi není jasné, jak se většina nechá šikanovat tou menšinou. To mi pořád hlava nebere. Třeba schválíte provoz lékárny v roce 2009 nebo 2010 podle tehdejší legislativy a vše je v pořádku. Za pět let vám přijde kontrola a začne vám nařizovat, že to, jak to schválili před tím, už teď neplatí, že byste to měla předělat a dostavět tohle a tamto. Pochopitelně na své náklady. Protože nějaká partička v parlamentu byla kreativní. To znamená, že na to mám třeba půl roku, a pak přijdou a zkontrolují mě, případně mi zavřou provozovnu. Nebo třeba elektronický recept. To je tedy ale věc…

Martina: Ten vy nesnášíte.

Richard Pfleger: Ten úplně bytostně nesnáším. Protože stavět barák s tím, že postavíte nejdřív střechu, to snad dokáže jen stát. Začít se má základní deskou, pak postavíte dům a až nakonec uděláte střechu. A zde je udělána nejdříve střecha. A teď se v plné nahotě ukazuje, že to nepřinese ani žádné úspory.

E-recept nepřináší pohodlí pacientům ale komplikace

Martina: A není ten e-recept myšlen spíše na to, že když vám dojde lék, který běžně užíváte, tak ať nemusíte běžet a být s těmi nemocnými pacienty?

Richard Pfleger: Ten je myšlen právě úplně opačně. Ten je myšlen na to, aby stát měl naprostou kontrolu nad tím, kdo je v systému přihlášen a co předepisuje. A aby kliknutím nějakých softwarových aplikací zjistili, jak jste na tom.

Martina: Jestli třeba nepíšete moc drahé léky?

Richard Pfleger: Například. Jestli preferujete někoho před někým jiným a tak dále.

Martina: Takže ne pro pohodlí pacienta?

Richard Pfleger: Pohodlí pacienta je podle mě mnohem horší než předtím. A to proto, že každý se potkáváte s tím, že drtivá většina starších lidí má mobily typu krokodýla. Rozlišení je tak mizerné, že nepřečtete téměř nic, natož alfanumerický kód e-receptu. Někdy si to neumí ani otevřít. Druhou věcí je, že já nejsem povinen brát cizí mobil, číst cizí poštu a přepisovat to. Nestudoval jsem kvůli tomu, abych přepisoval něčí kódy v nějakém upatlaném mobilu. Toto není moje práce. Ale systém to nenapadlo. Šedesát, sedmdesát procent, možná víc procent starších pacientů není schopno mobil obsloužit tak, aby si mohli přečíst kód, nebo ho poskytnout tak, aby lékárník měl nějaký komfort vydávání. Včera mi přinesli mobil a pán měl na obrázku od své manželky napsáno, jak se otevírá displej. Vůbec nevěděl, co s tím má dělat. A já mu říkám: „Ale já nechci brát do ruky váš soukromý majetek. Nechci číst vaši soukromou poštu.“ A pán se rozplakal, protože nevěděl, co s tím má dělat.

Martina: Jste zlý.

Richard Pfleger: Nejsem zlý. Řídím se podle logiky práva. Mně nepřísluší dívat se do cizího mobilu, nechci ho brát do ruky, mohl by mi třeba spadnout.

Martina: Potom jste to doufám přečetl…

Richard Pfleger: Samozřejmě. Ale tady vidíte, že ten systém, který někdo zavedl, je v této části nedomyšlený.

Martina: To je stejné jako systém karet na výběr sociálních dávek, důchodů a podobně, který nutil lidi migrovat z města do města.

Richard Pfleger: Tak. A navíc ti lidé nevědí, co vlastně mají předepsané. Dostanou jen kód. A začíná se masově dít to, že si recepty přeposílají nejen v rodině, ale i po příbuzných nebo známých. „Ty jedeš kolem lékárny, tak tady máš recept…“ Vydávám tak lék, který tomu člověku nepatří, často lék třeba za šest, osm, deset tisíc, nebo lék, který je relativně velmi komplikovaný na užívání a vy byste měla mít možnost s tím pacientem hovořit. Ale to se vůbec neděje. Takže systém je na jednu stranu efektivní, ale měl být zaveden pouze v případě, že bude otevřena karta pacienta. Což umí každý mobilní operátor. Tam máte přesně, kolik jste utratila, můžete se na to podívat a stačí vám čtyři čísla, abyste se přihlásila. To je systém, který stát neumí zprovoznit.

Některé čínské směsi jsou mnohem účinnější, nebo minimálně stejně účinné, jako moderní léky západní medicíny

Martina: Pane Pflegře, vystudoval jste farmacii, přesto máte řekněme ne úplně standardní názory na léky jako takové, na zdraví člověka i na zdraví společnosti. Jaký máte vztah k alternativním postupům? Jak vnímáte homeopatii, když neustále řešíme, že tam není měřitelná léčivá látka? Jaký máte vztah k akupunktuře?

Richard Pfleger: Velmi pozitivní.

Martina: K obému?

Richard Pfleger: K obému. I k čínské medicíně. Já jsem v Číně byl. Čínský systém medicíny je schopen obhospodařit jeden a půl miliardy lidí. My tady nejsme schopni obhospodařit 10 milionů lidí.

Martina: Asi tam péče nebude možná až taková, jako třeba u nás, protože u nás je stále ta klasická péče.

Richard Pfleger: Je to odpovídající historii a místu, kde ti lidé žijí. Můžu vám říct, že kdyby daňoví poplatníci viděli, co je možné v Číně postavit, jak to udělat, nebo jakým způsobem ti lidé žijí, tak by zde možná pár politiků nestačilo brát nohy na ramena. Ale některé čínské směsi, typicky v rámci léčby určitých typů onemocnění, jsou mnohem účinnější, nebo minimálně stejně účinné, jako moderní léky západní medicíny.

Martina: Nevezmou vám za tohle diplom?

Richard Pfleger: Ne, proč by to dělali? Já jsem tam nějaký čas strávil a viděl, jak to funguje. Ti lidé jsou spokojení. Mimochodem výskyt kardiovaskulárních onemocnění roste raketově pouze tam, kde se šíří západní styl života. Tam, kde není, tam ani tyto nemoci nejsou, v četně onkologických onemocnění, alzheimera, demence. Ono je velmi jednoduché odsoudit alternativu. Máte každý týden v novinách, jaká je to pavěda, a tak dále. Jenže třeba ta čínská medicína je starší než celá západní civilizace. Vznikly tam neuvěřitelně krásné molekuly, které dnes my v moderní medicíně používáme. Antimalarika, antitumorózní látky, antibiotika. A to, co dnes máme v medicíně jako naprostý základ, to z šedesáti procent pochází z přírody. To nemá s chemií moc společného.

Martina: Když už jsme v tomto našem prostoru, jak se vy, jako odborník, chemik, díváte na naše prababičky, které tvrdily, že tato bylinka, když je „utržená na svatého Jána o půlnoci…“ Myslíte, že na tom něco je? Myslíte, že je to paměť věků, ke které bychom neměli přestupovat přezíravě?

Richard Pfleger: No jasně, protože v tom je symbolika života. A tyto symboly života žijí váš život. To není kokakola nebo takové prázdné věci, které se v této společnosti objevují. V tom životě symboly potkáváte. Neustále. Nebo byste je měla potkávat. A to, že se vykořenily a tyto věci se nedělají, nevítá se jaro, tak to je skutečně špatně. Společnost je prázdná. Ale musí to být symboly, které se váží k životu v minulosti, které se tradovaly a přenášely. Spousta lidí to tak cítí a vnímá a snaží se to dělat. Já si samozřejmě sbírám svoje věci a dělám své tinktury a používám je. Občas mi pacient přinese kvalitní český česnek, takže mám dvou, tříletou tinkturu, a tu skutečně můžete použít k celé řadě indikací. Ale nesmíme o tom mluvit, protože Evropská unie to zakázala. Nesmíte říkat, že tyto přírodní látky účinkují jako léky. To se nesmí. Ty, ty, ty nám dělá unie!

Martina: Budu o tom mlčet jako hrob pane Flegře, jako hrob.

Richard Pfleger: Ale je to absurdní, skutečně absurdní. Konkrétně u česneku si můžete najít v odborné literatuře stovky, možná tisíce experimentálních a různých jiných prací, které byly publikovány a dobře fungují. Je to popírání reality, které se společnosti vymstí. Zcela jistě se jí to vymstí.

U běžných infekcí horních cest dýchacích, bronchitidy, záněty průdušek, dutiny, sinusitidy, bolesti krku a tak dále, je nejlepší armamentarium, které máme k dispozici, z přírody. To jsou tussilaga a jitrocel a všechny tyto věci, které lidé kupují ve velkém. A nekupovali by je, kdyby to nefungovalo. Už jsme se dostali do fáze, že abychom to vyráběli trošku jinak, po staru, tak to vtělujeme do cucavých tablet, kloktadel a tak dále, aby to užívání bylo co nejpříjemnější. Má to být pomerančová příchuť, nesmí to být citron, ten pálí. Nebo mentol, to není dobrý! Ale zázvor je dokonalý. Ale nechutná. „To já nechci.“ Rozumíte. Zpovykanost společnosti už je někde úplně jinde. Tak tam tak stojíte, vymýšlíte. A je vám trošku líto, že lidé jsou v tomto tak naivní a hloupí. Ale to je zčásti jejich věc.

Martina: Richarde Pflegře, moc děkuji za návštěvu ve studiu a za specifický, svojský názor na zvláštní dokonalý mechanismus jménem člověk. Díky moc.

Richard Pfleger: Nemáte zač. Na shledanou.

Většina politiků totiž v této souvislosti mluví o podílu spotřeby potravin vyrobených v ČR a nutnosti tento podíl zvýšit. Téměř nikdo ale nemluví o soběstačnosti ve výrobě zemědělských surovin k produkci potravin, což je ovšem něco úplně jiného. Například v produkci mléka je naše země přebytková (poslední data ze „Zprávy o stavu zemědělství“ činí 132,9 procenta), jinými slovy, mléka se u nás vyrobí téměř o třetinu více, než spotřebujeme. Naproti tomu se ale do ČR dováží zhruba 40 procent tuzemské spotřeby sýrů. Obdobně v případě hovězího tvrdí někteří lidé, že je aktuálně na úrovni 79 procent – produkce hovězího jako zemědělské suroviny ale činí v ČR 121,5 procenta domácí spotřeby. V produkci pšenice je pak ČR soběstačná dokonce ze 174,1 procenta… a tak dále. S čísly se prostě dá docela dobře žonglovat podle toho, co komu vyhovuje.

Ve skutečnosti platí, že zatímco surovin k výrobě potravin, až na výjimky (ovoce, zelenina, vepřové maso) se v naší zemi vyprodukuje dost, problém je v jejich zpracování, ve vytváření přidané hodnoty. Právě proto je schodek agroobchodu tak velký – vyvážíme suroviny a dovážíme potraviny. A zhoršuje se to, dokonce v posledních letech i v samotné prvovýrobě, tedy v těch surovinách. Něco je tedy špatně, a ono něco je mimo jiné v nastavení zemědělských dotací. Data totiž ukazují, že podpory, které více vyhovují velkým průmyslovým a potravinářským podnikům, na rozdíl od všeobecně šířených názorů konkurenceschopnost nezajišťují, je tomu spíše naopak. Statistika nuda je, má však cenné údaje…

A samozřejmě jsme se bavili i o penězích. O tom, jak dorůstá chronicky nemocná populace a systém zdravotnictví, který připomíná švédský stůl, je do budoucna finančně neúnosný. V éře rozvinutého materialismu se na peníze přepočítává všechno, i lidské zdraví. A nejenže státy přemýšlejí nad tím, jak ufinancovat stále nákladnější zdravotnictví, ale také firmy v této branži pochopitelně přemýšlejí nad tím, jak zvýšit své zisky. O tom hovoříme opět s farmaceutem Richardem Pflegerem.

 

Martina: Možná se zeptám zbytečně provokativně: dopustí farmaceutické firmy, abychom se uzdravili, nebo by to pro ně znamenalo velký problém, protože bychom třeba odebírali méně léků?

Richard Pfleger: Jim je to úplně jedno.

Martina: Jsou jim lhostejné jejich tržby?

Richard Pfleger: Ne. Ale postoj k těmto lékům je ve společnosti velmi pozitivní, prostě je to už hluboce zakořeněné. Když vidím, jak někdo přijde s kašlíkem, povídám: „Kašlete?“. Odpoví: „Ano, kašlu.“ „A trápí vás něco jiného?“ ptám se. „Ne, jen ten kašel.“ A já na to: „Kašel je reflex, tak kašlete. To je obranná reakce organismu.“ A on: „Ale já nechci kašlat, já chci, abych nekašlal.“

Takže pacienti začnou brát mukolytika a antitusika a po intenzivní terapii, samoléčení, si tak vypráskají sliznice, že potom skutečně dostanou sekundární infekt. To znamená, že míra toho, že aspoň trochu akceptují onemocnění, je téměř na nule. Oni to nechtějí. Nechtějí nic, co by je obtěžovalo. A okamžitě. A ještě navíc preventivně.

Martina: Jenže přijdete domů a ve schránce máte informaci, že se máte dostavit na mamograf, protože každá čtvrtá, pátá žena dostane rakovinu prsu. Jedete v metru a tam se dozvíte na plakátku, že každý osmý člověk trpí kardiovaskulární chorobou a každý třetí má vysoký krevní tlak nebo cholesterol. A má doktorka říká: „Takže už nám zbývá se jen začít rozpočítávat.“ Já se vás jako farmaceuta, který by se na to mohl dívat velmi technicky, ptám, zdali tyto informace do nás podprahově mohou skutečně formou strachu, obavy, úzkosti zasít nějaký problém. Já se třeba vždy vrhám po ovladači, když jde reklama: „1, 2, 1, 2, klíště si jde pro tebe“, protože vím, že můj syn se od té doby v lese bojí a chápe jej jako velmi nepřátelské prostředí.

Richard Pfleger: Tyto podprahové informace, které jste právě popsala, jsou přesně tím virtuálním světem, ve kterém se pohybujeme. To znamená: prodává se nám strach. Přijde k vám maminka, že chce nechat očkovat dítě, aby nedostalo třeba otitidu, zánět středouší. A že by na to chtěla vakcínu. A když s ní potom vedete rozhovor a začnete jí vysvětlovat, jakým způsobem daná vakcína funguje a podobné věci, tak ona si vůbec nepřipouští, že by ty věci mohly být jinak, protože nechce, aby dítě mělo otitidu. Ta vakcína sama o sobě tomu stejně nemusí zabránit, je tam spousta věcí, které do toho vstupují. Ale ten strach, to přesvědčení, je tak velké, že jako profesionál to stejně neovlivníte. Lidé přichází už s nějakým jasným cílem.

Určitá míra diskomfortu je žádoucí, prodlužuje totiž život

Martina: Který jim někdo ale implantoval.

Richard Pfleger: Ano, přesně tak, třeba stát nebo farmaceutická firma. Já se na ně ani nezlobím, chtějí prodat své zboží jako každý jiný. Jenže léky jsou trošku specifičtější zboží, než něco jiného. Druhou věcí je, že lidé téměř vytěsnili cokoliv, co je zdravotně obtěžuje. Ale určitá míra diskomfortu je žádoucí, prodlužuje totiž život. Takže, když vás sem tam něco bolí, notabene když je vám 50 a víc jako mně, tak je to normální. Nemá smysl s tím moc bojovat, protože když vezmu léky na bolest a budu je brát neustále, jakože drtivá většina těchto pacientů je tak bere, začnu mít problémy se žaludkem, případně s játry, nebo ledvinami a na to začnu brát zase jiné léky.

To je bundlování, kdy se podmiňuje léčba něčeho užíváním nějakého dalšího léku, a to je dnes už naprosto standardní. To znamená, že když máte nějakou indikaci, hned k tomu dostanete třeba antidepresiva, abyste si to moc nebrala. Je to samozřejmě kontraproduktivní, protože u mnohých pacientů to vyvolává celou řadu nežádoucích účinků. Kvalita života funguje ve věku zhruba od 15 do 35 let. Tam je riziko, že vás něco bude obtěžovat, relativně malé a kvalita života je vyrovnaná, pokud něco nezdědíte, nebo nemáte nějaké chronické onemocnění. Pak si prostě musíte zvyknout, že je tady určitá míra diskomfortu. Nemůžete být pořád dobré kondici.

Nemoc je rezignace na obyčejný život. Ale lidé nechtějí obyčejný život, chtějí superživot. Chtějí sjíždět sjezdovky v Alpách, další víkend chtějí být někde v Itálii na výstavě – a potom letět do Asie. Rozumíte mi, tyto věci jsou spotřební, život se stal sám o sobě spotřebním. Ale zdraví je jediná věc, kterou vlastníte, a pokud se o ni nebude starat, tak se skutečně zhmotní nějaké velké zdravotní problémy a komplikace. Proto tvrdím, že se blížíme době, kdy zdravotní péče nebude tak dostupná, jako je teď.

Martina: Nebude?

Richard Pfleger: Ne. Ona skutečně nebude tak dostupná, protože to nelze ufinancovat. Právě proto, že drtivá většina společnosti už je nemocná. Dneska vidíte rodinky, které jdou plavat, a vypadá to, jako když kráčí čtyři vorvani. Obrovský táta, obrovská máma, obrovské děti. A vy víte, že budou polymorbidní, že tyto děti mají v budoucnu vysoké riziko. To z medicínského hlediska víme. Stačí nadváha, trochu kouřit. Dnes třetina, možná polovina šestnáctek kouří. To je první rizikový faktor rakoviny prsu. Stát s tím nemá vůbec žádný problém. A těmto mladým děvčatům, i když je to absolutní kontraindikace, někdo napíše antikoncepci. Antikoncepce se určitě u části těchto mladých děvčat zhmotní v embolii. Možná mohou skončit i na vozíku. Rozumíte? Systém už je nastaven tak spotřebně, že některé věci se dějí mandatorně, protože už je to takhle udělané, že lidé v tomto systému frčí. Jedou v tom. Můžete na to upozorňovat, ale nic se nestane. Vůbec nic.

Moje maminka, které je dnes 84 let, byla ještě donedávna zvána na mamograf. Stará paní, vyděšená, protože jí přišel dopis, že se musí dostavit na mamograf do Prahy. Ve svém věku musí vyjet, udělají jí mamograf a pojede zpátky. A když se jí zeptáte: „mami a proč tam ve svém věku jezdíš?“ Tak říká: „Co kdybych dostala rakovinu prsu?“ A já říkám: „Kdybys dostala rakovinu prsu, tak pravděpodobně nepřežiješ první nebo druhou chemoterapii, protože tvůj organismus už na to není stavěný.“ Zní to sice strašně, ale je to prakticky pravda.

Dostali jsme se do situace, kdy jsme nastavili taková pravidla a procesy, kdy už to v celé řadě případů ztrácí logiku. A je to etická, filozofická, medicínská, finanční a lidská otázka, co ještě je, nebo není pro konkrétní lidi dobré.

Máme zdravotní systém založený na výkonech, to znamená, že je musí vykazovat a hledat – a tudíž je drahý

Martina: Když vás tak poslouchám, tak vidím obraz, jak se had již zakousl do svého ocasu a nevidím z toho moc východisko. Protože když změníte morbidní tloušťku, když změníte kouření, tak ano, mohl by do toho zasáhnout stát. Ale pak se zase vystavujeme nebezpečí, že vznikne systém vyhlášek a nařízení, takže budu ukazovat v obchodě své krevní výsledky a když mám vysoký cholesterol, tak mi neprodají máslo. Rozumíte? Opět bychom to mohli dotáhnout ad absurdum.

Richard Pfleger: Ne. Musíte udělat jednoduché pravidlo. To je budoucnost solidární péče, kterou zde máme a která je ještě stále vynikající. Ale je to díky obětem, které jsou uvnitř tohoto systému. Málo zdravotních sester a jejich nízké platy, nízké platy lékařů a tak dále. Neuvěřitelná byrokracie a spousta dalších věcí. Do systému musíte vnést jednoduché prvky, které uživatele motivují k nějaké formě chování.

Máme zdravotní systém, který je založen na výkonech, to znamená, že je musí vykazovat a hledat – a tudíž je drahý. Ale nemůžete mít pacienta, který váží 130 kilogramů, a děláte mu endoprotézu. Tomuto pacientovi musíte říct: „Hele to není fér vůči těm ostatním. My ti tu endoprotézu uděláme na náklady poplatníků, ale ty musíš vážit 90 kilo. Máš na to rok nebo dva roky. A dokud tu cílovou hodnotu nebudeš mít, tak ti operaci neuděláme. Víme, že to bolí, ale je to chyba, která vznikla na tvé straně, ne na naší. Nebylo by to fér vůči těm, kteří se chovají zodpovědně, neváží 130 kilo a nemají artrózu třetího, čtvrtého stupně.

Martina: Vy zřejmě nechcete kandidovat?

Richard Pfleger: Nechci.

Martina: Protože je jasné, že toto neprojde.

Richard Pfleger: Ne neprojde, protože pacienti konzumují péči a skutečně se na ní nepodílejí. Máte pacienty, kteří chodí k lékaři, vyzvedávají si léky a tím pro ně veškerá péče o jejich nemoc končí. Neřeší rizikové faktory, nezajímají se o to, co jim je. Ani po mnoha letech netuší, co berou za léky. Ale budou vám půl hodiny barvitě vyprávět o tom, jak ta tabletka vypadá a hrozně se budou divit, že vy, jako profesionál nevíte, jak se ta červená podlouhlá pilulka, mezi těmi pětadvaceti tisíci léky, vlastně jmenuje. Protože vy to máte vědět. Ne oni. Oni ji jenom pět nebo sedm let berou.

Martina: Taková malá bílá.

Richard Pfleger: Ano, taková malá bílá, vy přece víte, ne? To znamená, že jim ani nestojí za to si poznamenat, nebo vystřihnout, nebo vyfotit lék, který užívají. Je jim to úplně jedno.

Martina: Proč jsme právě my na špici ve spotřebě léků v Evropě?

Richard Pfleger: Myslím, že trošku lépe jsou na tom Francouzi. Tam jsou na tom se sociálním systémem ještě o něco lépe než my.

Martina: Takže sezobou více vália?

Richard Pfleger: A mají více problémů se spánkem než u nás. Ale my jsme jedničky v kolorektálním karcinomu, který neumíme léčit. Jsme také jedničky, nebo na špici, v rakovině prsu. I v rezistentní formě a výskyt neustále stoupá.

Mezi největší problémy patří to, že došlo k výraznému oddělení našich životů od fyzické práce. Skutečné fyzické práce příčně pruhovaného svalstva.

Martina: Jak si to vysvětlujete?

Richard Pfleger: Nemám na to vysvětlení. Společnost se neuvěřitelně zrychlila. Dochází ke změně kvality života. V západní společnosti je to plus mínus stejné. Ale největší problém vidím v tom, a je to čistě můj dojem, že došlo k výraznému oddělení našich životů od fyzické práce. Skutečné fyzické práce příčně pruhovaného svalstva, to znamená, že vám přivezou uhlí a vy ho musíte složit do sklepa, nebo ho nosíte nahoru v bandasce. To téměř úplně ze společnosti vymizelo. Nechodíme na pole sbírat kameny a neoráme.

Martina: Chodíme do fitka.

Richard Pfleger: To je nesmyslné. V okamžiku, kdy se toto na přelomu devadesátých, osmdesátých let stalo, kdy západní společnost bohatla po hrůzách první a druhé světové války – mimochodem zde nebyli žádní diabetici – všichni byli hubení, chodili bosí, délka přežívání byla relativně slušná, pětašedesát let. V pětašedesáti se vám skutečně zhmotní věci, které přijdou s tímto věkem, ale my jsme to posunuli ještě výš. My jsme se dostali do situace, kdy už ve čtyřiceti máte lazary. Je to neuvěřitelná pohodlnost lidí. Nemáme na to čas, sami sobě se nemůžeme věnovat. Nezajímáme se o to, co nám je. Žijeme už jen virtuální životy. Nekomunikujeme spolu. Když jedete tramvají nebo metrem, vidíte, jak jsou lidé uzavřeni každý do sebe. Žijí sami se sebou, se svojí sociální sítí a virtuálními přáteli, kteří vám ale nepomohou. Když vám v noci chcípne auto na dálnici, tak prostě nemáte kam zavolat. Kvalita života se odvíjí jen od pár věcí. Máte rodinu, která dnes v podstatě neexistuje, rozpadá se. Máte přátele, které si ale nezískáte, pokud pro ně nejste zajímaví a sexy v tom smyslu, že pomůžete, poradíte, něco umíte. Vzdělání je dnes jen formální. To je další atribut. Plodíme neuvěřitelné množství vysokoškoláků, kteří jsou úplně k ničemu.

Martina: Ale co máte proti sociálním antropologům?

Richard Pfleger: Přesně tak. Úspěch všech přece není možný. To je lež. Nemohou být úspěšní všichni, takhle to v evoluci nefunguje. Minimálně ne v přírodě a ta je určující. A jsou lidé frustrovaní. Já jsem neuspěl, přesto že na to mám nárok. A když pozorujete tyto věci, to znamená rodinu, vzdělání, tak k nim musíte přidat i kulturu. To je váš obor. Ale krásno, kultura, je dnes pro celou řadu lidí finančně nedostupná. Dnes máte děti, které nemají na obědy, nebo nemůžu jet na výlet se školou, protože rodiče na to nemají peníze. Nemluvím o Praze, ale o okolí.

Martina: Navíc většina kultury není umění, ale zábava.

Richard Pfleger: Přesně tak. Smrskává se to na krátkodobé zážitky a expozice něčeho, co vás chvilkově baví.

Martina: Abych pravdu řekla, očekávala jsem, že budete především pomlouvat farmaceutické firmy.

Richard Pfleger: Farmaceutické firmy pomlouvat lze. Ale já mohu mít spíše výhrady k tomu, co se nyní dostává na trh za léky. Mohu mít výhrady k tomu, že tyto léky neléčí. Nebo příliš neléčí.

Onkologové vám stěží přidají pár měsíců, maximálně jednotky let života. To není skutečná léčba. To je udržovací léčba. Kupujete si čas za velké peníze. Za nemravné peníze.

Martina: To znamená, že léky nejsou stále sofistikovanější a kvalitnější?

Richard Pfleger: Ne, to nejsou. Dostali jsme se do smyčky výzkumu, kdy dnes přichází na trh celá řada léků nového typu. Ale když se třeba v onkologii podíváte na to, jakým způsobem fungují, jestli skutečně léčí dané onemocnění, třeba nádory, pak zjistíte, že vám stěží přidají pár měsíců, maximálně jednotky let života. To není skutečná léčba. To je udržovací léčba. Kupujete si čas, u některých typů onemocnění za velké peníze. Za nemravné peníze. Tato léčba vás na měsíc stojí třeba 150, 200 tisíc. To jsou případy, které vidíte v novinách, kdy si pacient vyžádá nějakou sofistikovanou léčbu a pojišťovna jim ji nechce zaplatit. Oni to zveřejní a pak jim to proplatí – a za tři měsíce vidíte, že daný pacient zemřel.

Martina: V zoufalství člověk udělá leccos. Pokud vím, tak Bořek Šípek si platil léčbu sám. Biologickou léčbu ve Španělsku. A ono to nezabíralo, tak od toho ustoupil.

Richard Pfleger: A to je to, o čem mluvím, že se dostává na trh, do systému celá řada léků, kde přidaná hodnota není velká. To ale v minulosti nebývalo. V 80. 90. letech jsme přicházeli s léky, třeba na vysoký krevní tlak, které skutečně krevní tlak kontrolují. Pokud budete dodržovat režim a budete je používat, tak komplikace z vysokého krevního tlaku pravděpodobně hodně odsunete v čase, do sedmdesáti, osmdesáti let a více. Kdežto nyní to tak není.

Máte zde určitou formu časové smyčky, kde jste tlačena do toho věc vyřešit, typicky třeba u onkologických onemocnění, a tam už tyto možnosti nemáme. U některých nemocí jsme se dokonce vůbec nikam neposunuli. Velmi mě překvapilo, že někteří hodně dobří a velmi známí lékaři dnes tvrdí, že například v onkologii, třeba u nádorů mozku, jsme za posledních 25 let zlepšili výhled pacientů, dobu přežívání, asi o měsíc.

Najednou se začíná hovořit o věcech, které jsou šarlatánské. Po těch nabubřelých třiceti letech, co si medicína myslela, že to vyřeší, se v určitých indikacích moc daleko nedostala.

Pořád zbývá neuvěřitelné množství nemocí, které neumíme řešit

Martina: Samozřejmě jsem řekla jen v legraci, že bychom se měli trefovat do farmaceutických firem, protože vlastně v trefování do nich jsme si našli omluvu pro to, že jsme péči o své vlastní tělo, své vlastní zdraví, předali do rukou tu dobrého, tu špatného lékaře, tu státu, tu nějaké instituci. Ale ve své podstatě to asi není jejich vina. Je to proto, že my jsme to umožnili. Ale teď se chci zeptat: je to vina systému a my jsme jeho oběti, nebo se nemáme na co stěžovat, protože jsme spolutvůrci, kteří to umožňují?

Richard Pfleger: Jsme spolutvůrci, my tento příběh žijeme a vytváříme – a je to proces, který se nedá zastavit. Pouze ti, kdo si to uvědomí a budou skutečně o sebe dbát, mají velkou šanci se některým věcem vyhnout. Minimálně v produktivním věku, ale většina toho není schopna. Farmacie je úžasná v tom, že vám skutečně poskytuje – když potřebujete – nástroje na to, abyste překonala velmi těžké chvíle v životě. Infekce, různé typy onemocnění a tak dále. Tam se to skutečně nějak posunulo. Ale pořád nám zbývá neuvěřitelné množství nemocí, které neumíme řešit.

Martina: Když jsem si před pár měsíci povídala s primářkou antibiotického centra, tak říkala, že se mílovými kroky blížíme k době postantibiotické. Vnímáte to stejně?

Richard Pfleger: Ano. Tímto ji zdravím, v devadesátých letech jsem měl to štěstí, že jsem pracoval pro společnost, ve které jsme uváděli na trh celou řadu antibiotik v té době v Čechách nedostupných. V tehdejším Československu bylo pár antibiotik a některá z nich, když jste je vzala, tak jste se pozvracela. Kdo si pamatuje například erytromycin nebo klasický tetracyklin, tak po nich pacienti zvraceli, kudy chodili.

Antibiotika likvidují lidský, osobní mikrobiom, což je alfa a omega celé řady onemocnění

Martina: Moc hezké zuby to taky dělalo.

Richard Pfleger: Ano, dělalo to úžasné defekty na zubech. Ale když jsme přicházeli v devadesátých letech s novými antibiotiky, byli jsme nadšení. Jenže dnes zjišťujeme, že doba postantibiotická je problematická nejen v tom, že se nadužívají antibiotika a vzniká tudíž na ně resistence. Ale tato antibiotika také likvidují váš lidský, osobní mikrobiom, což, jak se zdá podle nových poznatků, je alfa a omega celé řady onemocnění. To znamená, že jako klinický farmaceut, když dnes vidím antibiotikum, které není indikované, tak mi stávají neexistující vlasy na hlavě.

A dnes stále ještě vidíte děti, které jsou v předškolním věku přeléčeny během dvou, tří měsíců třeba třikrát antibiotiky. Ty pak nemají vůbec šanci se dostat z tohoto imunologického i infekčního deficitu. Nadužívání je problém všude. Antibiotika ztrácejí účinnost, indikují se špatně. Zbytečně mlátíme komára kladivem, přitom by stačila jen utěrka.

Martina: Řekl jste v jednom rozhovoru, že veškeré vzdělávání lékařů převzal farmaceutický výzkum. A já si říkám: „Je to dobře, nebo špatně“? Stát na to rezignoval, vysoké školy se maximálně podílí na studiích. To jsou vaše slova a já nevím, jestli máme tleskat, nebo se lekat.

Richard Pfleger: Měla byste se lekat, protože to, jakým způsobem bude léčeno vaše onemocnění, do toho vstupuje celá řada faktorů. Jedním z nich bude, jak lékař vnímá a chápe novinky, které jsou prezentovány nějakou společností, farmaceutickým průmyslem. Na to je organizována celá řada sympozií na evropské i světové úrovni. Mnoho studií je samozřejmě kvalitních a firmy neprezentují věci, které by nebyly pravdivé, nebo neodpovídaly posledním poznatkům vědy a medicíny. Ale vy jako lékař musíte mít jasnou představu, úsudek a zkušenosti, jestli daný lék je pro konkrétního pacienta vhodný, nebo nikoli. A do toho ještě vstupuje pacient, který často řekne: „Tuhle krabičku nechci. Chci tamtu krabičku.“ Ale vy víte, že v té druhé krabičce je úplně to samé jako v té první, ale nemáte šanci mu vysvětlit, že o to vůbec nejde.

Nebo tam ještě vstupuje třetí rozměr pohledu na tu léčbu, a to je to vnímání pacienta. Máme polymorbidní pacienty, kteří berou třeba tři, čtyři, pět léků najednou, a oni už to nezvládají. Chlap bude brát jeden lék pravidelně asi tři měsíce. Potom začne vynechávat, protože si to přestane pamatovat. Nepamatuje si, jak se daný lék jmenuje, takže to musíte říct jeho manželce nebo milence. Ty se o to postarají. Jinak má problém. Když mu dáte dva léky, tak už pravidelnost užívání léků klesá na polovinu, to znamená na měsíc a půl. Když podáte tři léky, které bude brát v průběhu dne, tak si to nebude pamatovat. Bude to přeskakovat a vynechávat.

Martina: V tom případě jsem chlap.

Richard Pfleger: Proto je dnes taková snaha dát třeba tři látky do jednoho léku. Děláte fixní kombinace. Ale když to podáte pacientovi, tak se po takovém léku nemusí cítit dobře, jenže vy nevíte, která látka v té kombinaci mu nedělá dobře. Takže skáčete z krávy na kozu, z kozy na osla a hledáte, ale zároveň potřebujete, aby to pacient měl všechno v jednom, protože jinak není schopen to zcela přesně užívat. A tady se dostáváme do dalšího rozměru, a tím je pacientský svět – jak pacienti vnímají svou léčbu. A v něm jasně převládá postoj, že čím víc léků, tím lépe.

Drtivá většina společnosti už je tak zdravotně postižená, že není schopna dělat věci důležité pro kvalitu života

Martina: Řekněte mi, kdy se stalo, jak říkáte, že jsme se dobrovolně zbavili moci nad svým vlastním životem? V jednom filmu je taková hezká hláška: „Kdybych hrál hlavní roli alespoň ve svém životě, ale já mám i ve svém životě vedlejší roli.“ Jak to, že jsme se spokojili s vedlejší rolí v otázce svého bytí?

Richard Pfleger: Pro většinu lidí je to asi pohodlné. Nedokážu na to jinak odpovědět. Vidím osudy lidí skrze jejich nemoci, ale tohle je složitější, možná pro nějakého sociologa. Pohyb společnosti je extrémně dynamický a já na to koukám skrze zdraví a nemoci, v určitém úseku, který je samozřejmě velmi důležitý, v rámci kvality života. O kvalitu života jde především. Potřebujete být v dobré kondici, mít dobré zdraví, vychovat své děti, mít na ně čas, věnovat se jim, věnovat se také svým koníčkům, přátelům, své práci, rozvíjet a vzdělávat se, zkoušet nové věci, A když nemáte zdraví, tak tyto věci dělat nemůžete, nebo je minimálně máte nějakým způsobem omezené.

My jsme však v situaci, kdy drtivá většina společnosti už je tak zdravotně postižená, že to, co jsem jmenoval, nemohou dělat. Nebo se přinejmenším k takovému stavu blížíme. Nemůžete jet na hory, když vás bolí kolena. Je jedno, že jste si ve dvaceti dvakrát utrhla meniskus, protože jste dělala věci, které jste dělat neměla. Blbla jste, jezdila na prkně, na snowboardu a skákala vývrtky, potom jste si utrhla meniskus – a oni vás operovali, dali vám sádru a vy jste si myslela, že se nic zlého neděje. Ale nikdo vám neřekne, že za dvacet let prostě budete mrzák. Že budete mít artrózu třetího, čtvrtého stupně, protože tohle je rizikové chování. Ovšem tyto věci jsou ve společnosti už tak rozjeté, že je nikdo nezastaví. Je to nás způsob života. Nemoc je skutečně rezignace na obyčejný život.

Je to docela modelový příklad vztahu naší společnosti k zemědělství, konkrétně k soukromému (rodinnému) hospodaření, které je celosvětově páteří zemědělského podnikání. Což má svou logiku, neboť rodinné farmy obvykle hospodaří na vlastní půdě, v místě svého podnikání příslušní hospodáři žijí a bydlí, a díky tomu mají přirozeně lepší vztah k půdě a krajině, v níž podnikají. Jinými slovy jí tolik jako průmyslové aglomerace neničí, protože by si tím ničili svůj výrobní prostředek i možnost své obživy.

To byl ostatně také důvod vyhlášení Desetiletí rodinného farmaření (IYFF +10), neboť menší a střední farmáři, což jsou většinou ony rodinné farmy, to nemají v souboji s korporacemi lehké nikde na světě. Zatímco ale pro OSN, ať si o této organizaci můžeme myslet leccos, je jejich podpora prioritou, u nás je to zase prostě poněkud jinak. K tomu lze uvést, že i když je v současné době, i díky OSN, téměř každý kalendářní den dnem někoho nebo něčeho, desetileté programy o projekty OSN prakticky nevyhlašuje. Pokud se tak stalo, je to, byť samozřejmě především symbolicky, veřejným potvrzením potřeby podpory takových zemědělců, kteří si podle OSN zaslouží, jak sama OSN uvádí, „novou příznivější politiku“ a „zlepšení vnímání pozice farmářů“. Což je navíc v zájmu celé společnosti, již zmíněné krajiny, udržitelnosti, ba i jako forma podnikání, která je také prevencí rizik sucha a negativních dopadů klimatických jevů. Pro málokterou zemi na světě to přitom platí více, než pro tu naší. Ostatně skutečnost, že o tom nikdo neví a zřejmě ani nechce vědět, je více než ilustrativní.

O těchto a dalších problémech rozmlouváme s farmaceutem Richardem Pflegerem, který vystudoval farmaceutickou fakultu Univerzity Karlovy v Hradci Králové a více než deset let působil v manažerských pozicích u předních farmaceutických firem. Během své kariéry se spolupodílel na uvedení desítek originálních léčiv na český nebo evropský trh, a to z různých indikačních skupin, včetně kardiologie, psychiatrie onkologie, HIV nebo AIDS. Od roku 2002 se věnuje vývoji, výrobě a propagaci kvalitních doplňků stravy a jejich uplatnění v prevenci a zmírnění dopadu civilizačních chorob na zdraví člověka.

Martina: Pane Pflegre, když připustíme špetku zdravého idealismu, tak si představuji, že když jde někdo studovat práva, tak protože chce spravedlnost. Proč jste vy šel studovat farmacii?

Richard Pfleger: Upřímně nevím. Můj trenér tenisu byl lékárník, a také cestou na tenisové kurty jsem musel jít kolem jediné lékárny ve městě, a tam byl starý pan magistr, který na nás vždy křičel z okýnka, protože jsme s bratrem chodili stále okolo, takže nás samozřejmě znal. A určitě je to nádherný, zajímavý obor, který se neustále rozvíjí a baví mě.

Martina: Abych pravdu řekla, tak jsem čekala, že řeknete, že jste chtěl objevit nějaký zázračný lék.

Richard Pfleger: To v té době vůbec nepřicházelo v úvahu. Škola je velmi náročná, řadí se mezi dvě, tři nejtěžším školy u nás, prolíná se tam celá řada oborů. Od medicíny, chemie, fyziologie, patofyziologie, biochemie dále. Navíc jsem studoval obor klinický farmaceut, to znamená člověk, který se u lůžka pacienta spolupodílí na léčbě, protože o léčivech ví, nebo by měl vědět, mnohem více než lékař. Ví, jak daný lék vznikal, jaké je jeho složení, struktura, jaká je kinetika a tak dále. Ale obor klinické farmacie mezitím ztratil trochu na atraktivitě, protože systém terapie a léčby je dnes jiný.

Martina: Jaký je dnes a jaký je ten, který jste poznal na začátku studia? Jak jste si představoval, že bude vypadat vaše práce?

Richard Pfleger: Devadesátá léta u nás byla jiná než na Západě, protože jsme v té době neměli přístup k moderním lékům. Měli jsme omezené možnosti v léčbě některých typů onemocnění a nebylo zde třeba celé spektrum antibiotik. Ale existoval československý farmaceutický průmysl, kde byly vynalezeny některé opravdu kvalitní léky, které se používají dodnes, a já je považuji za velmi dobré.

Příchod nových možností, hlavně uvolněním trhu pro nové léky, pro nás jako farmaceuty znamenal velkou změnu. Dostali jsme se k věcem, které jsme do té doby znali pouze teoreticky. Nebo byly vyhrazené léky, my jsme tomu říkali „zahraničák“. To byly léky, které se dovážely třeba ze Švýcarska. Nevím, jestli tady můžu říct název, ale například dnes naprosto běžné léky jako Voltaren v té době byly jako zázrak. A dnes je máte v každé lékárně v mnoha lékových formách.

Celá řada moderních léků je sice účinná, ale čím účinnější lék, tím více má vedlejších účinků, které jsou mnohdy devastující

Martina: Už dříve jste v jednom rozhovoru řekl, že farmaceutický průmysl se v 90. letech ocitl v pasti, kterou si sám vytvořil. Končily patenty velmi dobře prodejných léků a někteří chytráci si řekli: „Nám tady prochází klíčové molekuly, je to patentovaný miliardový byznys.“ A v některém případě se podařilo patenty prodloužit jen přidáním nějakých dalších látek, nebo změnou postupů výroby. Co to znamená? Že se v některých oblastech vývoj léků skutečně zastavil?

Richard Pfleger: On se nejen zastavil, ale také hodně se zkomplikoval. V devadesátých letech jsme s kolegy přišli do vyloženě otevřeného prostoru, radovali jsme se, mysleli si, že v roce 2020 už skutečně budeme umět léčit prakticky všechny nemoci. Jenže tento rok se už blíží a moje naivní představa se nenaplnila. Dnes jsme spíše v situaci, kdy nám neuvěřitelně stoupá celá řada onemocnění, a my nemáme adekvátní léčbu. Neumíme léčit cukrovku, vysoký krevní tlak, psychiatrická onemocnění, téměř neumíme léčit onkologická onemocnění.

Pokud vám bude někdo tvrdit, jak jsme se výrazně zlepšili, jsou to jen fráze. Ano, zlepšili jsme se zcela určitě ve vybavenosti, diagnostice, metodách, operačních postupech; tam jsme udělali neuvěřitelný pokrok. Umíme k sobě lepit tkáně, nahrazovat části orgánů, transplantovat. Ale ve farmakoterapii jsme se poněkud zasekli, protože jednoduché léčebné postupy, které zde byly v 90. letech a jsou bezesporu účinné, jsme se snažili posunout na mnohem cílenější buněčné struktury nebo procesy. A čím jdete níže, na buněčnou, subbuněčnou jednotku, tak zasahujete do fyziologických procesů, což je na jednu stranu nebezpečné, na druhou žádoucí. Celá řada moderních léků, které dnes máme k dispozici, je sice účinná, ale čím účinnější lék, tím více má vedlejších účinků, které jsou mnohdy mnohem více devastující, než léčba.

Martina: Říkáte, že moderní léky farmacie neumí léčit spoustu chorob, a zdá se, že jsme stále nemocnější, a to přestože se kvalita zdravotní péče zvyšuje. V jaké kondici je tedy zdraví společnosti a v jaké kondici je farmaceutický průmysl?

Richard Pfleger: Farmaceutický průmysl je v dobré kondici, je to jedna z finančně velmi stabilních oblastí a zcela jistě bude i v budoucnu. Problém farmaceutického průmyslu je v tom, že se zaměřil hlavně na nemoci západní společnosti. Tam jsou totiž peníze ze zdravotního pojištění a osobní peníze lidí. Třetí svět je na tom velmi špatně, případně se lepší jen pomalu. Mnohem víc lidí umírá na tuberu a na malárii, než na kardiovaskulární onemocnění, co si budeme povídat – a léky na malárii hledáme intenzivně už 50 let. Zde bych připomenul, že poslední skutečně zajímavá molekula, která se používá jako antimalarikum, pochází z Číny – a je z pelyňku. Tedy z té zatracované alternativní medicíny. To samé se týká tubery. Za 30 let jsme nevymysleli nová antituberkulotika. Máme stará antituberkulotika ze sedmdesátých, osmdesátých let. Dnes víceméně rezistentní.

Zvýšila se sice hranice dožití, ale máme zde nemocnou populaci, která je polymorbidní

Martina: To znamená, že už nezabírají?

Richard Pfleger: Nezabírají a my budeme v rámci probíhající migrace konfrontováni s tuberou zcela určitě. Nejdřív to bude ve společnosti probíhat tiše, ale pak se to někde zhmotní v podobě nějaké medicínské katastrofy. To, že jsme všichni dobře zaočkování, je sice dobré, ale my potřebujeme být připraveni na to, že se časem tyhle věci objeví. A ony se objeví zcela beze sporu – zdravotní stav společnosti, jak to vnímám já, se každým rokem zhoršuje.

Nyní máme zde téměř milion diabetiků. To jsou pacienti, kteří mají cukrovku druhého typu. Je to nemoc získaná životním stylem. Není to genetika nebo genetické predispozice. Ta způsobuje jen velmi malou část. Pacienti si neuvědomují, že dříve tato nemoc začínala někdy kolem padesáti, padesáti pěti let věku, ale dnes máme čtyřicetileté cukrovkáře. To znamená, že s průměrnou délkou dožití 80 let, budou lidé 40 let chodit po doktorech a čtyři desítky let užívat léky. A k tomu se samozřejmě budou přidružovat další zdravotní komplikace. Je dokázáno, říkají to čelní představitelé odborných společností, konkrétně diabetologie: Musíte cukrovku zažít co nejpozději, abyste se nedožila komplikací, to znamená amputací, slepoty, selhávání ledvin nebo jater a spousty dalších věcí. Medicína vás sice zaléčí, ale v čase rozvoj tohoto onemocnění léčbu stejně překoná.

Martina: Ale když se podívám na statistiku, tak ta je optimistická, prodlužuje se nám průměrný věk, jako společnost si vedeme stále lépe. Opravdu je to tak, že se prodlužuje průměrný věk, nebo se prodlužuje jen problematické stáří?

Richard Pfleger: Máte naprostou pravdu, že se spíše prodlužuje problematické stáří. Kvalita života těžce pokulhává za zdravotní stránkou, za kondicí seniorů, když budeme mluvit o druhé části života. Sice jsme dosáhli neuvěřitelných výsledků v rámci prodloužení života, dneska se běžně lidé dožívají 80 let, ale zhruba od 65, 70 let je kvalita života výrazně snížená. Máme obrovské množství, dvě až tři generace lidí, které dorostly, a máme zde nemocnou populaci, která je polymorbidní.

Polymorbidní znamená, že se zhmotní celá řada nemocí, které si lidé často přinášejí ze svého způsobu života. Oni samozřejmě konzumují zdravotní péči, to je v pořádku, ale nepodílí se na ní, prostě ji jen konzumují. Zdravotní systém je úžasný, protože umožňuje lidem, aby se dostali ke zdravotní péči, kdykoliv si vzpomenou. Na druhou stranu to je samozřejmě sebedestruktivní chování, protože chleba vypadá, že je krásně upečený, ale vevnitř je úplně sežraný od myší. Prázdný.

Martina: V jakém smyslu?

Richard Pfleger: V tom smyslu, že forma švédského stolu, což znamená, že si můžete téměř kamkoliv zajít a vždycky vám bude poskytnuta adekvátní zdravotní péče, je z dlouhodobé perspektivy finančně neúnosná. A to i z toho důvodu, že neustále narůstá populace, která je chronicky nemocná. Jestliže politici tvrdí, že to zvládnu, tak to není pravda, oni to samozřejmě nezvládnou. Už dnes se v primární péči, nebo při distribuci léků, jasně ukazuje, že existují rozdíly mezi jednotlivými sociálními skupinami. Celá řada pacientů má o něco lepší péči, než někdo jiný. Protože péči, kterou byste měli mít garantovanou, stejnou pro všechny, není možné ufinancovat. Prostě to nelze. Reálně to znamená, že někdo musí dostat průměrnou, někdo podprůměrnou, někdo nadprůměrnou péči, aby to vyšlo „šul nul“, plus mínus.

Lidé na své zdraví nemají čas. Musí vydělávat peníze, platit hypotéky, dvě soukromé školy, školky, kroužky. Není čas ani na vlastní život, vlastní rodinu, tedy ani čas na své nemoci.

Martina: Kdy se tedy stalo to, že jsme přestali brát své zdraví do svých vlastních rukou? Kdy jsme si začali myslet, že klíč k našemu zdraví se skrývá v lékárně, ve farmaceutickém průmyslu? Co se nám to pomotalo v hlavě nebo ve společnosti? Jsou za vším peníze, nebo naše hloupost?

Richard Pfleger: Je to komplex všech věcí, které jste vyjmenovala. Lidé žijí tak trochu virtuální, nesmyslné životy, které sami ani žít nechtějí, ale jsou k tomu nuceni prostředím. To znamená, že musíte mít svůj dům, svou úspěšnou práci, musíte nějakým způsobem vypadat, něco musíte vystudovat, a to je dnes velmi komplikované a není to jednoduché.

Čas práce je čistě formální. Když pak máte na praxi studentíka a vidíte, jakým způsobem je schopen fungovat, tak byste mu jednu pleskla hned na začátku. Vidíte, že lidé nejsou schopní téměř žádného výkonu, odborného, ani pracovního. Další věcí je trend, který nastartoval na konci devadesátých let, v konjunktuře, která zde byla a v podstatě pokračuje do dnešní doby, že zdraví se stalo jen prostředkem pro určitou kvalitu života. A vy na vaše zdraví nemáte čas. Musíte vydělávat peníze, platit z hypotéky, platit dvě soukromé školy nebo školky, kroužky. To znamená, že nemáte čas ani na vlastní život, na vlastní rodinu, tudíž nemáte čas ani na své nemoci.

Výsledkem je, že celá řada nemocí probíhá skrytě, třeba prediabetes, kdy ještě nemáte cukrovku, ale už máte jasné signály o tom, že se něco v organismu děje špatně. Cukrovka nebolí, ani vás nějakým způsobem neomezuje, ale je to rizikový faktor celé řady dalších onemocnění – a vy v tom frčíte tak dlouho, až je z toho najednou skutečná cukrovka, najednou máte skutečný problém, a tudíž musíte vyhledat lékařskou pomoc a začít brát léky, které budete užívat do konce života.

Martina: Dříve jste také prohlásil, že ve společnosti panuje podprahová neutuchající šikana a strach a že pod tímto tlakem nemoc zhmotníme během chvilky. Jak si máme vysvětlit toto tvrzení farmaceuta?

Richard Pfleger: K dnešnímu dni tady máme asi tři čtvrtě milionu lidí, kteří berou nějaké léky na psychická onemocnění, úzkost, depresi, panické poruchy, špatný spánek. Milion lidí nespí vůbec, nebo velmi špatně. Ne že by to dříve ve společnosti nebylo, ale v 90. letech to byla výjimka.

Martina: Ale tak rohypnoly, v těch se myslím jelo v 80. letech poměrně slušně.

Richard Pfleger: Ano, také lidé nespali, ale to, co se děje dnes…

Martina: To je epidemie. Epidemie deprese…

Richard Pfleger: Ano, epidemie jako taková a vyplývá to z toho, že skutečně žijeme takové životy, kdy celá řada lidí nedokáže prožívat životy tak, jak by chtěli. Začíná to školou, rodinným prostředím a neustálým tlakem na výkon, výsledky, těch věcí je strašně moc. Vždy se musím hrozně smát, když rodiče nutí své děti, že musí dokonale mluvit anglicky, ale oni sami se to nikdy nenaučili. Rozumíte mi?

Martina: Ano a teď se dostáváme do generační situace: „Já jsem nemohl, učil jsem se rusky. Ale ty už můžeš, ty už musíš.“

Richard Pfleger: Ano, přesně tak, ale smutné je něco jiného. Prochází mi rukama tisíce různých příběhů. Ve společnosti je něco špatně, když k vám přijdou o víkendu poslední tři klienti a všichni mají psychiatrická onemocnění – mladé děvče, střední věk a starší paní. To už není náhodná záležitost, to je prostě pravidelnost, která se ve společnosti opakuje. A to mluvíme jenom o lidech, kteří život jakoby neunášejí a potřebuji nějakou berličku, aby z toho trošku vybruslili, aby se jim uvolnily ruce, aby se trošku nadechli.

Šikanuje nás Systém s velkým „S“

Martina: Dobře, takže přijdou, vy jedete v systému zdravostroje, který jsme si nastavili, schválili, dotujeme ho a on ve spoustě věcí funguje velmi dobře, v urgentních věcech a podobně. A vy těmto třem lidem dáte prášek. Co bude dál?

Richard Pfleger: Někomu pomůže, někdo má štěstí, že má kolem sebe kvalitní rodinu, přátele, změní práci, je schopen do sebe nainvestovat nějaký čas a peníze, a nějak se z toho vyhrabe. Větší část se k tomu svému základnímu onemocnění vrací v určitých epizodách. Stačí, aby se trošku změnilo prostředí, přišel podzim, padlo trošku více tmy, nebo se objevily v životě nějaké překážky a máte tyto lidi zase zpět v té samé situaci jako před tím.

Martina: Vrátím se k tomu, kdy jste říkal, že ve společnosti panuje podprahová neutuchající šikana a strach, a že pod tímto tlakem nemoc zhmotníme během chvilky. Abychom se nebavili o nějakém imaginárním nepříteli. Možná budu vypadat nechápavě, ale kdo je tedy tím, kdo nás šikanuje a šíří strach? Co to je?

Richard Pfleger: To je Systém.

Martina: S velkým „S“?

Richard Pfleger: S velkým S. To může být stát nebo cokoli. Dneska jdete a koupíte si mobilní telefon. A jdete k nějakému operátorovi, podepíšete smlouvu a najednou zjistíte, že sice jste klient a máte mít navrch, všechno se má točit kolem vás, ale ono to tak není. Systém s vámi najednou nekomunikuje, musíte jít na nějakou pobočku, nebo nemůžete smlouvu vypovědět, prý to prostě nejde, prý jste špatně četla. Stát, když po vás něco chce, tak v první větě začne vyhrožovat, že když to neuděláte, tak vám udělí pokutu. Sám neudělá nic, on může zkazit téměř cokoliv, ale vy nesmíte zkazit vůbec nic.

A to samé se týká procesu vzdělávání, běžného působení v životě, v pohybu ve společnosti. Prostě jste neustále konfrontována s nějakou formou podprahového nátlaku a míra psychosociální odolnosti je na bodu mrazu. Lidé nejsou schopni vydržet ani relativně silný krátkodobý stres. Utečou. Anebo se to u nich zhmotňuje do zdravotních problémů. Když vás bude někdo šikanovat v práci, budete mít manžela alkoholika, děti nebudou prospívat a vaše kamarádky budou podvodnice, tak šance, že se u vás zhmotní celá řada nemocí, je výrazně vyšší.

Zdá se, že jsme překročili Rubikon, a západní civilizace je na nejlepší trajektorii zmizet z povrchu zemského

Martina: Ale to, co jste právě vyjmenoval, tomu se říká rozvinutá západní společnost a pokrok.

Richard Pfleger: Ano. A zdá se, že jsme tady překročili Rubikon, a západní civilizace je skutečně na nejlepší trajektorii zmizet z povrchu zemského. Jak ve formě společnosti, tak i ve formě zdravotní situace. Česká republika je jeden velký lazaret. Když to vezmete do důsledku, tak skutečně najít někoho, kdo není nemocný, chronicky, imunologicky, onkologicky je velmi obtížné. Máme téměř 100 tisíc nových onkologických případů ročně. Sto tisíc… To není normální. Najít někoho skutečně zdravého stojí velké úsilí.

Martina: Kdybych byla šéfem nějaké velké farmaceutické společnosti, tak bych taky asi vůči vám použila hlášky z Cimrmana: „Nedobře se na to díváš, Veverko z Bítýšky.“ Protože přece je zde vědecká mantra evidence-based medicine, to znamená medicína založená na důkazech. Tak co to vy, vystudovaný farmaceut, vyprávíte o psychice, epidemii, nervech… Co to je?

Richard Pfleger: To je ta masová zdravotní péče, kdy kapacita, kterou máte k dispozici, už nestačí, zdravotní systém už je přehlcen, lékaři nemají na pacienta čas. Už zde nejsou rodinní lékaři, kteří znali vztahové a zdravotní věci v rodině. Dnes máte na pacienta pár minut. A jen výjimečně si urvete u někoho, na kom vám opravdu záleží, třeba hodinu. Ale v čekárně jsou desítky lidí. Každý den, pořád. Nejde to tímto způsobem zvládat. Buď se obětujete, což znamená, že se skutečně zničíte jako doktor nebo zdravotník, nebo začněte pít, což je celkem běžné, anebo začnete ty lidi upřímně nenávidět. To je taky běžné.

Objednací lhůta k psychiatrovi je dnes půl roku. Což znamená, že část lidí se oběsí někde v lese, protože to k psychiatrovi nestihnou.

Martina: Případně kombinace všeho.

Richard Pfleger: Ano. Většinou to vypadá jako kombinace všeho. Objednací lhůta k psychiatrovi je dnes půl roku. Což znamená, že část lidí se určitě oběsí někde v lese, protože to k psychiatrovi nestihnou. Teď to přeháním, ale podstata je stále stejná. Když dnes půjdu jako daňový poplatník k očnímu, přičemž jsem nikdy u očního nebyl, tudíž nezatěžuji zdravotní systém, má karta je prázdná, jsem ideální klient, nevyžaduji péči a přispívám systému, tak moje objednací lhůta bude 4 až 6 měsíců. Když budu chtít jít na revmatologii, tak to bude něco podobného. Nedej bože, kdybych potřeboval nějaký akutní zákrok. Nějakým způsobem se na ten zákrok dostanete, ale otázkou je, jestli ten zákrok bude proveden opravdu tak, jak byste jako pacient potřeboval. Systém je deficitní a bude vždycky deficitní. Ani když stát dá do systému více peněz, tak to situaci nevyřeší.

Martina: Kdo je za tu situaci zodpovědný? Nebavme se jen o imaginárním systému s velkým „S“. Ten nás samozřejmě inspiruje k takovému chování. Je to, jak také občas říkáte, že „vedeme nesmyslné životy v nesmyslných kulisách“. Ale na druhou stranu nám nikdo nedrží pistoli u hlavy. Nebo drží? Existuje z toho cesta ven? Protože když mi lékař řekne: „To máte od nervů,“ tak je to pro mě naprosto nicneříkající, protože já se těch nervů neumím zbavit a k psychiatrovi mě objednáte do roka a do dne.

Richard Pfleger: Ona z toho téměř žádná cesta nevede, protože jsme se dostali do stavu, kdy zdravotnictví je velkým politickým tématem. A politici moc dobře vědí, že větší část pacientů je chronická a starší, tudíž jsou to voliči jako každý jiný a ti samozřejmě budou volit ty strany a systémy, které jim umožní zdravotní péči čerpat neomezeně ve velkém. Ale na to nemáme. A kdokoli se pokusí nastavit nějaká pravidla, která by vedla ke zlepšení této situace, tak bude označen a známkován a poslán na hanbu. Problém není v tom, že by ty věci nefungovaly, problém je v tom, co jsem říkal na začátku. To znamená, že máte 35letého chlapce, který je morbidně obézní a bolí ho kyčle, a vy víte, že se to přehoupne rychle přes druhý, třetí, čtvrtý stupeň a chlapec bude v budoucnosti potřebovat třeba náhradu kyčelního kloubu. A on vám přijde do lékárny a řekne: „Hele mě bolí kyčle nebo klouby a kolena. Dejte mi něco.“ Peníze nejsou pro něj problém. Primárně. A vy mu řeknete: „To jsou nosné klouby, nemůžete mít 140 kilo. Kolik máte, 145? Tak shoďte na 90 a přestanou vás bolet kolena a klouby a kvalita vašeho života půjde nahoru. A on vám na to odpoví: „Aaaalee, dejte mi něco, to je jedno.“ Zájem, selfmedikace a sebeuvědomování, je na velmi nízké úrovni, lidé tyto věci vytěsňují. Skutečně si dodnes myslí, že léky zvládnou úplně všechno. Máme k dispozici 25 tisíc léků. Ale když to vezmete do absurdna a jdete konkrétně po indikaci, nebo po onemocnění, tak těch možností moc nemáte.

Neustále se vymýšlejí nové syntetické léky a jejich uvádění na trh se zrychluje, ale zároveň se v tichosti stahují, protože jsou v některých indikacích velmi toxické. U léků na onkologická onemocnění máte přímo napsáno: Podání tohoto léku může způsobit smrt…

Martina: Jeden mainstreamový názor na to, co jste teď říkal, je: „Na všechno mi dejte prášek, to mě spasí, pomůže, zachrání.“ Druhým mainstreamovým názorem je přesvědčení, že za vším tím jsou farmaceutické firmy, protože z našich potíží žijí a tyjí. Ani se nemohu ptát, který je blíže pravdě, protože ten první určitě funguje. Je něco pravda i na tom druhém?

Richard Pfleger: Primárně bez výzkumu se nikam neposuneme. Jediný, kdo smí dělat výzkum, jsou farmaceutické firmy. Jen rozpočet první farmaceutické trojky na světě by finančně pokryl spotřebu celé České republiky. A to je rozpočet na výzkum několika málo firem. Tak obrovské peníze se investují do výzkumu. Je to spíše otázka pokroku. Neustále hledáme nové věci. Na konci 90. let jsme si ve farmaceutickém průmyslu mysleli, že kvantitativně screeningově zjistíme tisíce a tisíce molekul, které budeme moci používat u různých onemocnění. Ale tento mechanistický přístup ve výzkumu vedl k tomu, že se najednou to perpetuum mobile na nové molekuly, na nové léky zadrhlo, protože to přestalo fungovat. Ono to totiž nefunguje v reálném životě.

Martina: Nefungují ty léky?

Richard Pfleger: Nefungují syntetické léky. Samozřejmě se tvoří a neustále vymýšlejí nové a nové léky. Dokonce se zrychluje i jejich uvádění na trh, ale zároveň se v tichosti stahují, protože jsou v některých indikacích velmi toxické. Dnes máte léky na onkologická onemocnění a na homepage výrobce máte přímo napsáno: Podání tohoto léku může způsobit smrt. A to proto, že ve Spojených státech se s vámi budou pacienti okamžitě soudit. V Evropské unii nedostanete nic, ale v Americe můžete vysoudit relativně velké odškodnění, když vám předepíší lék, u kterého se následně zjistí, že je toxický. Což je ad absurdum. Na jedné straně vám to má zachránit život, na druhé straně vám to život může vzít. Ano, rozdíl mezi tím, co je ještě lék a co už je jed, je skutečně v dávce, což je stará poučka a farmaceutické firmy bezesporu plní roli naděje do budoucna. Na druhou stranu jsem přesvědčený, že ony primárně jdou po sexy indikacích západního světa, stačí se podívat do jejich výzkumných plánů. Tedy po tom, co trápí západní společnost, což jsou třeba psychiatrická, onkologická onemocnění, vysoký cholesterol…

Martina: Krevní tlak…

Richard Pfleger: To už nikoho nezajímá. Tam je toho relativně velké množství a krevní tlak můžeme do konce života dobře kontrolovat. Až na některé výjimky, které jsou specifické, tak zaléčit někoho na krevní tlak není problém. A velmi levně. Máme jiné problémy, většina pacientů nemá jen rozkolísaný krevní tlak. Říkám tomu klasický trojboj: cukrovka, krevní tlak a vysoký cholesterol. A na to se vám začne nabalovat spousta dalších věcí. Pak jste riziková i z pohledu onkologických onemocnění, autoimunity a tak dále.

A je zde také celá řada moderních indikací jako obrovský nárůst autoimunitních onemocnění, alergií. Máte zde milion alergiků, atopiků, astmatiků, psoriatiků a tak dále. Máme sice nějaké armamentarium léků, ale chronici vědí, že se stále točí v kruhu, že prochází kolečkem evidence-based medicine. To znamená, že jim dáváte léky podle nejlepších zkušeností a znalostí v medicíně, ale oni se vám nějak neléčí. A paradoxně pak vidíte, že když se jejich život změní, zlepší, zklidní, upraví, tak najednou nevyléčitelná syndromatická onemocnění tohoto typu mnohdy odcházejí. Samozřejmě, že máme spoustu léků a dalších věcí, ale připisovat taková uzdravení jen léčbě je opravdu nesmysl.

Martina: Děkuji vám za velmi cenné povídání.

Richard Pfleger: Také vám děkuji.

Pozornost se na něj zaměřila až po prvních dramatických teroristických útocích, jejichž pachateli byli muslimští extrémisté, a ještě více poté, když si evropští politici a novináři konečně všimli na přelomu let 2014 a 2015 uprchlické krize, která přitom běžela už několik let. Dnes je multikulturalismus ostře kritizován z mnoha stran, několik evropských politiků ho veřejně odmítlo, ale přesto se stále urputně drží a působí na společnost. Jak ale vidí multikulturalismus třeba muslimové? Jak ho vnímají migranti? A jaké chyby dělá Západ vůči islámskému světu? O tom hovoříme opět s arabistou a orientalistou Petrem Pelikánem.

Martina: Pane Pelikáne, vy rozumíte určitě víc než kdo jiný muslimskému světu. Myslíte si, že děláme chybu, myslím tím Západ, ve snaze implementovat demokracii, dokonce její liberální odnož, do arabského a islámského světa?

Petr Pelikán: To děláme sakra chybu, ano.

Martina: Myslíte, že vpád do Iráku byl opodstatněný?

Petr Pelikán: Vpád do Iráku byl opodstatněnější, protože měl být pokračováním osvobození Kuvajtu. To, že k němu došlo ještě znovu o několik let později, nemyslím, že bylo úplně dobře, ale řekl bych, že to byl logický krok, protože Irák byl skutečně zemí, která okupovala sousední stát a která ohrožovala tímto způsobem země kolem sebe.

Návrat radikálů ISIS do Evropy vidím jako hrozbu, ale nikoli vážnou

Martina: Pane Pelikáne, hodně se mluví o hrozbě radikálů z ISIS, protože Islámský stát, jak jste sám říkal, byl vyvrácen ve své fyzické podobě, nikoliv ale ve své ideologické a hrozba radikálů z tohoto státu, kteří se mohli dostat do Evropy v nekontrolovaných a nekontrolovatelných masách migrantů, je neodhadnutelná. Vidíte tuto hrozbu jako opravdu vážnou?

Petr Pelikán: Vidím ji jako hrozbu, nevidím ji ale jako vážnou hrozbu, protože to byste mohla říct, že lidé, kteří se vrátili z občanské války ve Španělsku, nebo i lidé kteří přišli ze zákopů 1. a 2. světové války, v podstatě odkudkoliv, že už se nikdy nenaučí žít normálně. Nemyslím, že každý, kdo byl bojovníkem, nebo dokonce jenom občanem Islámského státu, jím bude do smrti smrtící. Myslím, že ne, ale jsou i takoví.

Martina: V jednom rozhovoru jste řekl, že kdo kamenoval ženy u sebe doma, bude to chtít dělat i u nás. To je trošku podobné.

Petr Pelikán: No jo, ale to nejsou lidé z Islámského státu, to se děje třeba v afghánsko-pákistánských příhraničních oblastech. Na to nepotřebujete vybudovat Islámský stát. To je kulturní záležitost.

Martina: Věříte, že multikulturalismus je dobrá ideologie, že je životaschopný?

Petr Pelikán: Ne.

Martina: Proč ne?

Petr Pelikán: Právě proto, že multikulturalismus nezohledňuje rozličnost žebříčků hodnot při posuzování, nebo při řešení praktických životních situací. To znamená, že jestliže mají žít lidé, kteří mají různé žebříčky hodnot, ne vedle sebe, ale pospolu, tak se vždy dostanou do situace, kdy jeden z těch žebříčků musí dominovat. Tedy – má se nevěrná žena kamenovat? Jeden hodnotový žebříček řekne ano, druhý ne. Kdo rozhodne o tom, který z těchto hodnotových žebříčků má být správný? Proto nevěřím na multikulturalismus, protože ti, kteří řeknou: „Ano, je to správné,“ se svých hodnot nevzdají po zralé rozumové úvaze.

Martina: To je důvod, proč říkáte, že vidíte problém migrantů ze zcela jiného kulturního prostředí v jejich dvojí loajalitě?

Petr Pelikán: Ano, je to jeden z důvodů, protože oni preferují jednu loajalitu, jak jim káže jejich hodnotový žebříček, který si přinesli, případně který tady zdědí.

Martina: Luděk Frýbort v jednom z našich rozhovorů řekl, že přijímáme lidi, kteří prchají ze zemí rozvrácených ideologií, ale tu ideologii si vezou s sebou. Je to zjednodušení, nebo jinými slovy říká totéž co vy?

Petr Pelikán: Já bych to takhle neřekl, protože oni z těch zemí dost často neprchají. Oni jdou za něčím lepším. Nejenom za lepší ekonomikou, jdou za nějakým nereálným snem. A to se jim nikdy nemůže splnit, což je na tom to nejhorší. Takže oni si ekonomicky třeba polepší, ale sociálně si pohorší, což je pro ně frustrující, a to, že mají lepší jídlo a hygienické podmínky, jim nemůže nakonec vyvážit to, že jsou na okraji společnosti.

Martina: Máte nějakou teorii, jakým způsobem by mohli přestat tuto situaci umocňovat moderní technologie? Říkáte: „Ti lidé jdou za nedosažitelným snem, přesto to, čeho dosáhnou, rychle vyfotí a pošlou svým přátelům, rodinám, kamarádům, kteří se vydávají na cestu.“

Petr Pelikán: Je to totéž jako když našinec jede s cestovní kanceláří někam do exotické krajiny, kde ho posadí na velblouda, podrží ho, aby nespadl, on se vyfotí jako Lawrence z Arábie, a tak se potom prezentuje svým blízkým. A nemalá část lidí, která je bohužel těmito informačními technologiemi ovlivněna, se pak vydává na cestu, aby prožili totéž. A buď se jim to líbí, anebo jsou hořce zklamáni tím, že je velbloud je poplival a že s ním ušli pouze pár set metrů.

Martina: Vy jste v kontaktu s lidmi, kteří do Evropy přicházejí. Jak vidíte budoucnost? Říkal jste, že to samozřejmě nemůžete úplně predikovat, ale máme tady lidi, kteří přicházejí za snem, který se jim tak úplně nesplní. Jsou to lidé, kteří jsou navíc dvojí loajality. Jsou loajální a věrní svým komunitám, rodinám, kmenovým, jazykovým, náboženským skupinám a tak dále. A zároveň musí nějakým způsobem akceptovat stát, do kterého přicházejí. Co z tohoto může vzejít?

Petr Pelikán: Nevím, ale nelíbí se mi to.

Martina: Máte dceru a určitě si musíte dělat starost o její budoucnost, o to, v jaké zemi, v jakém státě, na jakém kontinentu bude žít, jak ten kontinent bude vypadat.

Petr Pelikán: Ta se s tím vyrovnává mnohem lépe než já právě proto, že se již narodila v době vládnoucí politické korektnosti a kdy potkává celkem často lidi s jinými kulturami, mluví s nimi placatou, hnusnou angličtinou, kterou se teď všichni domlouvají, a připadá jí to přirozené. Ty starosti si dělám já, protože jsem zažil něco jiného. Nedělám si starosti o dceru, dělám si starosti o abstraktní kulturu, ve které jsem prostě prožil své mládí.

Nevidím harmonické začlenění imigrantů do majoritní společnosti. Někteří nevyčnívají, ale žijí ve svých mikrosvětech, nebo rozšiřujících se komunitách, které nejsou kompatibilní s většinovou společností.

Martina: To znamená, že to, co teď řešíme, je v podstatě sentiment? Svět prostě bude jiný a našim dětem to ani nebude vadit?

Petr Pelikán: Snad, já to opravdu nevím.

Martina: Asi to takto nevnímají všichni, protože už teď velmi posilují ve volbách všechny radikální protimigrantské strany. Rozumíte tomuto trendu?

Petr Pelikán: Rozumím tomuto trendu a mám k tomu jednu výhradu. Tyto politické proudy, nejenom politické, vycházejí z nějaké společenské situace, vystupují proti současnému establishmentu, který popírá, že vůbec takové problémy existují. Současný establishment říká: „My to zvládneme, my to zvládáme, nic takového není.“ A nacionalistické, radikálnější proudy získávají body tím, že odkrývají pravdu. Ovšem trošku problematické je, jakým způsobem analyzují příčiny dané nepříjemné situace a jaké nabízejí řešení. Musím říct, že v tom s nimi ne vždy souhlasím.

Martina: Pane Pelikáne, hovoříme o tom, že ti lidé jsou dvojí loajality, že se nezačleňují, že se jim neplní jejich sny. Je to plošné? Protože velmi často z nejrůznějších médií slýchám o tom, jak se migranti z Blízkého východu a Afriky dobře začleňují do společnosti. Jaké jsou vaše zkušenosti?

Petr Pelikán: Migranti z Blízkého východu a Afriky nejsou jednolitá masa. Jsou to lidé z různých kultur, z různých jazykových skupin. A je také něco jiného přijít do země, jejíž jazyk máte od první třídy ve škole. Takže když třeba Maročan přijde do Francie, tak se nepochybně začlení mnohem lépe, než když přijde do České republiky. Ale nedá se to jednoznačně paušalizovat. Musím jednoznačně říci, že nevidím začlenění ve smyslu harmonických vztahů s majoritní společností. Někteří ti lidé žijí tak, že nevyčnívají, ale žijí ve svých mikrosvětech, nebo rozšiřujících se komunitách, které ale nejsou kompatibilní s většinovou společností.

Martina: Jsme my Češi xenofoby a islamofoby?

Petr Pelikán: Jsme. A já osobně nevidím nic úplně nenormálního a ani tak úplně špatného na tom být xenofobem, zejména je-li člověk příslušníkem malého národa, který může velmi snadno zaniknout pod návalem cizorodých prvků.

Martina: To znamená, že xenofobii nevnímáte jako a priori negativní věc?

Petr Pelikán: Asi záleží na tom, jak ji definujeme. Já vnímám xenofobii jako strach z něčeho cizího, který někdy může být neodůvodněný a často může být také odůvodněný.

Martina: Když už se bavíme o tom nálepkování, tak vám se v roce 2016 na konferenci „Máme se bát islámu?“ stalo, že jste seděl vedle advokátky Kláry Samkové, a ta na té konferenci tehdy přirovnala islám ke komunismu a nacismu, „protože jeho podstata je zločinná“, cituji její slova. A redaktor se vás ptal: „Co jste si pomyslel, když jste tato slova slyšel?“ A vy jste řekl: „Tak vidím, že pro sdělovací prostředky už nejsem jen ve škatulce ´bratr ministra spravedlnosti Roberta Pelikána´, ale nově mám i indiánské jméno ´Ten který seděl vedle Kláry Samkové.´“ To by mohlo být spíše úsměvné, ale mě by zajímalo, co si vlastně myslíte o současné módě nálepkování, kdy neustále všichni rozdáváme a dostáváme nálepky a máme ihned jasno?

Petr Pelikán: Nálepkovalo se vždycky, to je prostě lidská přirozenost – zjednodušovat, protože kdyby se měl každý pouštět do přílišných podrobností, tak by z toho zcvoknul. Ale mám-li se vrátit k dobám dřívějším, tak já si to idealizuji tak, že když přišel krajánek do hospody a vyprávěl o tom, že byl až v Praze, ne-li ve Vídni, tak mu tam zaplatili pivo, možná ho nechali přespat někde doma ve stodole. Ale nezabývali se tím, protože je zajímalo, jak jim sype pšenka a jestli bude pršet, nebo jestli budou mít slunečno na žně. Ale my jsme v současné době v zajetí toho, že řešíme situaci ve východním Timoru a rozdáváme potom nálepky nalevo napravo, zatímco na tehdejší vesnici to tolik nepotřebovali – Máňa byla povětrnice, pantáta Novotný byl sedlák, ale víc toho tam neměli.

Multikulturalismus není mimo jiné životaschopný proto, že jsem ještě neviděl multikulturalistického sluníčkáře, který by někde makal ve fabrice, nebo aspoň prodával v supermarketu

Martina: Jak v této souvislosti vnímáte, jakým způsobem se chovají nositelé multikulturalismu? Řekl jste, že z vašeho pohledu multikulturalismus není životaschopný. Zeptám se na jinou věc. Myslíte, že je multikulturalismus opravdu laskavý, velkorysý, dobrý? Protože on sám sebe prezentuje jako příkladně snášenlivou ideologii.

Petr Pelikán: Tak to u ideologií bývá – a multikulturalismus mimo jiné není životaschopný proto, že jsem ještě neviděl multikulturalistického sluníčkáře, který by někde makal ve fabrice, nebo aspoň prodával v supermarketu. Multikulturalističtí lidé bývají těmi, kteří se pohybující ve vysoké nadstavbě, bez které se společnost v nejhorším případě obejde. Ale rozhodně si od nich nemůžeme nechat dát spravit auto, protože to neumějí. Čili už jenom proto si myslím, že multikulturalismus nemůže být tak úplně životaschopný.

Martina: A je to ideologie, která se opravdu poctivě snaží o dobro, anebo naopak roztáčí kolo nesnášenlivosti? Já se v tom nevyznám.

Petr Pelikán: To jsme dva. Já se v tom taky nevyznám. Někdy si sem pozvěte multikulturalistu, on vám to vysvětlí. Já to zas tak dalece neřeším.

Martina: A řešíte všechny ty multikulturní ideologické snahy podporované státem? Co říkáte na vládní kampaně proti nenávisti Hate Free Culture a tak podobně, které organizují nejrůznější neziskovky podporované vládou z grantů Evropské unie a tak dále? Jak to vnímáte?

Petr Pelikán: Nevnímám to příznivě, protože když někde za pár milionů vylepíme nálepky Hate Free Zone, tak bych řekl, že to spíš asi ty, kteří s námi nesouhlasí, akorát naštve.

Martina: Pane Petře Pelikáne, jste spokojený v době, ve které žijete? „Neberte mi 20. století,“ jste jednou řekl…

Petr Pelikán: Ano, tím, že jsem pevně zakořeněný Čech, musím být programově nespokojen, protože v české národní povaze je: vždy si stěžovat a na něco nadávat.

Martina: To jsou i Irové.

Petr Pelikán: Já jsem malý český člověk, který se s žádným Irem nikdy nedostal do kontaktu. Vzpomínám, jak se sem v 90. letech začal šířit zvyk ptát se: „Jak se máte?“ Jestli si vzpomínáte, tak předtím se nikdy tahle zcela formální otázka, na kterou je formální odpověď: „Dobře, skvěle, super!“, tady neobjevovala. A když se někdo takto zeptal, tak odpověď byla: „Á, nestojí to za moc, to víš.“ Teď už se to stalo celkem přijatelným standardem, na který jsme si zvykli. Ale já jsem ještě Čech z toho minulého století, který si neustále stěžuje, nadává, i když se má v zásadě dobře.

Většina českých muslimů jsou genderové dámy, které se chtějí lišit. Třeba tím, že si dávají cizokrajná nečeská jména, používají podivnou hantýrku, kdy do své řeči vkládají arabská slova, kterým obvykle nerozumějí.

Martina: Má se v zásadě dobře. Jak se žije muslimovi v ČR?

Petr Pelikán: Dobře, pokud se nesnaží programově odlišovat.

Martina: Myslíte, že kdybyste se programově odlišoval, tak byste byl trnem v oku?

Petr Pelikán: Ano. Dám příklad. Většina českých muslimů jsou genderové dámy, které se velmi často chtějí nějakým způsobem lišit. Například tím, že si dávají cizokrajná nečeská jména, používají podivnou hantýrku, kde do své řeči vkládají většinou arabská slova, kterým obvykle nerozumějí. A navenek jsou nejnápadnější tím, že oblékají cizokrajné kroje, kterými se snaží ukázat nikoli, že jsou cudně zahalené, ale že jsou zahalené podle jiných kulturních pravidel.

Říkám jim, že když by se oblékaly tak, jak se oblékala moje babička z Milevska, tedy že si obléknou šátek a dlouhou sukni, tak to naprosto splní všechny požadavky na islámské zahalování, ale nebudou vyčnívat. Jenže ony chtějí vyčnívat, a to je podle mě právě problém s asimilací nebo integrací muslimů. Koneckonců křesťanství bylo původně orientálním kultem, který teprve poté, co udělal novou kulturní syntézu s antickými principy, se stal něčím, na co teď odkazujeme jako na své kořeny, ke kterým se chceme vracet.

Martina: Orientální kult?

Petr Pelikán: No jasně, menšinový kult pocházející odkudsi z problematické Palestiny ovládané římským impériem.

Martina: Takto se na to podívat mě opravdu nikdy nenapadlo.

Petr Pelikán: A teprve poté, co se křesťanství syntetizovalo s antickými prvky a vyvinulo se do toho, co známe dnes, tak se na něj můžeme odkazovat jako na naše kořeny.

Martina: Už mě nenapadá nikdo, koho bychom dnes nenaštvali. Myslím, že se můžeme rozloučit.

Petr Pelikán: Ano, to je… Začínáte mi připomínat moji ženu, která když se dozvěděla, že mi byla jedním nakladatelstvím učiněna nabídka, abych dopsal knihu vzpomínek z Perského zálivu, tak říkala: „Ty to hlavně chceš napsat proto, abys nasral hodně lidí.“ Takže asi se budu muset nad sebou zamyslet a chovat se nějak snášenlivěji a méně ostře.

Martina: Já jsem rozhodně nechtěla nikoho naštvat – jen jsem chtěla využít vašich hlubokých znalostí, pokud se týká islámu a islámského světa, které jsou větší, něž u kohokoliv z nás. Děkuji vám za to.

Petr Pelikán: Já vám taky moc děkuji, zejména za to lichocení. A mějte se, nashledanou.