Z vašich reakcí je však znát, že mnozí z vás nezapomněli. A další píšete, že jste si je díky našemu vzácnému hostu, profesoru Maxmiliánu Kašparů, připomněli. A to je moc hezké, protože jak říká jiný moudrý kněz – Antony de Mello: „Zjistíte-li dnes, že nejste tak moudří, jak jste si o sobě mysleli včera, jste dnes moudřejší.“ Také dnes hovoříme s teologem a psychiatrem, profesorem Maxem Kašparů.

Martina: Pane profesore, čeká na nás předposlední ze sedmi ctnostní, které rozebíráme, což je „střídmost“. O této ctnosti se v souvislosti s Vánocemi mluví velmi často, protože si pod střídmostí představujeme především zdravý životní styl, uměřenost v jídle, možná až jakousi dietu. Z tohoto pojmu se nám již ale trošku vytratila sebekontrola, umírněnost nejen v jídle, ale i v konání, v myšlení. Řekněte mi, co všechno si můžeme představit pod pojmem „střídmost“?

Maxmilián Kašparů: Zde budu trochu konkurovat panu profesoru Dolečkovi, který o střídmosti hovořil z alimentárního pohledu. Já bych se ale na střídmost podíval ještě trošku jinak. A to proto, že o alimentárním pohledu nám řada odborníků říká, co jíst, co nejíst, co pít, co nepít, takže na to již specialisty máme. Nestřídmost ale může být ještě ve zcela jiných oblastech, například v závislosti na čemkoliv, na alkoholu, na cigaretách. Proč si nepopít sklenku, zvláště teď, jsou tu Vánoce a Nový rok? Ale rozdíl je v tom, že střídmý člověk vypije skleničku, dvě deci, ale nestřídmý dvě flašky. Někde se sejdeme s kamarády, ti mi nabídnou cigaretu, a my si můžeme říct: „Ano, já kouřit umím. Nedělám to, ale proč bych si s tebou jednou za rok nezapálil?“ Ale ne, abych vykouřil čtyřicet cigaret denně.

Stejně tak je to se závislostí třeba na pornografii. Měl jsem několik pacientů, kteří říkali, že osm až deset hodin denně sledují pornografické stránky. Je rozdíl podívat se na pěknou ženu, na pěknou ženskou sochu, podívat se třeba i na nějaký umělecký akt, a úplně něčím jiným je trávit hodiny prohlížením pornografických stránek. Dále je to závislost na internetových stránkách jakéhokoliv druhu, což je nestřídmost v přijímání všech možných informací, a to v člověku vyvolává chaos.

My se máme ke všemu, co nám tento svět nabízí, chovat jako ke knihovně, ve které nejsem každý den dvacet hodin, ale jdu do ní, když si potřebuju něco zjistit, přečíst. A stejně tak bychom měli používat i alkohol a informační toky, které se na nás ženou, mít výběr, protože jakmile je člověk bez výběru, tak propadne závislosti.

Martina: Současná doba nás ale v nestřídmosti nesmírně podporuje. My ji i vyžadujeme a nejsme střídmí ani v jídle, ani v našich přáních, v touhách, nejsme střídmí v oblékání, ve zdobení se, v zážitcích. Stále potřebujeme více a více zážitků.

Maxmilián Kašparů: Adrenalin.

Martina: Ano, a víc dovolených, nebezpečí, jet ještě dál. Nejsem si vůbec jistá, jestli dokážeme domyslet, a nyní hovořím sama za sebe, v čem všem jsem nestřídmá.

Maxmilián Kašparů: To je opět individuální. Mám jednoho kolegu, který se mi chlubil tím, že si koupil košili za 15 tisíc, protože je značková. Neboť on by si obyčejnou košili, jakou nosím já – a je to úplně stejný výrobek, jenom tam není ta cedulka – neoblékl, protože si přece nebude něco kupovat ve frcu, jak říká. Musí to koupit ve značkové prodejně. Zde už je více hříchů, nejen nestřídmost, ale také pýcha, závislost na těchto věcech, protože takto kupuje kalhoty, boty, všechno oblečení. On na to má, a dává tím cosi najevo. To je nestřídmost v oblékání.

Potom také existuje nestřídmost v zážitcích. Znám jeden případ, ze své praxe dětského psychiatra, který nezapomenu. Navštívili mě rodiče bez svého dítěte, což byl asi třináctiletý chlapec, byli velmi nešťastní a říkali: „My se s vámi jdeme poradit ohledně našeho syna. Nemáme ho ale s sebou, protože by se zlobil, kdyby věděl, že jsme šli ohledně něho k psychiatrovi. Dali jsme mu na vybranou, kterou destinaci by si vybral na léto, a on si zvolil Brazílii. Tak jsme letěli do Brazílie, kde nám asi po čtyřech dnech s výtkou řekl, že tak hrozné prázdniny ještě neměl, protože tam není žádný adrenalin, ale jenom pralesy a řeky, a to už jej nebavilo. Měl s sebou počítač a zbytek dovolené, deset dnů, hrál na tomto počítači bojové hry.“ A já jsem říkal: „Proč za mnou jdete?“ A rodiče mi říkali: „Jestli jsme tím výběrem destinace nepoškodili psychosociální vývoj našeho syna. A jakou destinaci si máme vybrat na příští rok, abychom to napravili.“

Martina: Takže vy jste kromě psychiatra taky cestovka?

Maxmilián Kašparů: Já jsem ze šuplete vytáhl bílý prapor a začal jsem jím mávat, že to vzdávám, protože zde je vidět, jak jsou rodiče závislí na dítěti, na tom, aby bylo 24 hodin denně šťastné, a že ten chlapec je závislý na adrenalinu a bojových hrách. A máte to v jedné rodině, kde je provázaná závislost se vším všudy. Je to ukázkový příklad toho, kam až to může vést. A to prosím ještě není všechno, to bude u nich pokračovat.

Lidstvo si podvědomě říká – ale nikdo to nevysloví – že jakožto organismus na této planetě už tady končí, tak si ještě užijme…

Martina: Pokud je někdo závislý na alkoholu, tak ho na této sebezničující cestě může zastavit třeba to, když se objeví první zdravotní potíže. Když najednou játra nejsou tak měkká, jak by měla být, ale trošku nám tvrdnou. To někdy takový člověk má třeba ještě sílu, jeho osobnost není rozložená a nastaví si nějakou střídmost. Ale nestřídmost celé naší civilizace vede k sebezničení. Již zde máme obrazně řečeno mnoho takových tvrdnoucích jater v podobě nejrůznějších potíží na zeměkouli, přemnožujeme se, ubývá plochy, na které se dá pěstovat jídlo, ubývá vody. Zeměkoule se z nás začíná tak trošku oklepávat. A my nejsme schopni tuto nestřídmost zastavit. Myslíte, že nás zastaví až sebezničení, nebo se zeměkoule ještě párkrát zatřese a nám dojde, že to myslí opravdu vážně?

Maxmilián Kašparů: Hezky jste vystihla a popsala, co udělá nestřídmost s játry alkoholika, a co udělá s lidstvem na této planetě. Já s alkoholiky pracuji, jako psychiatr jich mám v ordinaci spoustu, a někteří, a není jich málo, říkají: „Když už jsem jednou nohou hrobařovi na lopatě, tak už je jedno, jestli se tam propiju o půl roku dřív, nebo později, to už nehraje žádnou roli.“ Takový člověk začne být lhostejný a začne pít ještě víc. A já mám dojem, že toto postihlo i lidstvo, že si tak nějak podvědomě říká – ale nikdo to nevysloví – že jakožto organismus na této planetě už tady končí, tak si ještě užijme… To je můj názor.

Ale mohlo by se tomu pomoci tak, že bychom to otočili. Část současného lidstva žije ve velkém dostatku, ale na jiných místech planety je bída a hlad, lidé umírají hlady. A kdybychom byli schopni se s těmi, co umírají hlady, rozdělit, tak by to pomohlo i nám. Protože nám by se snížila vysoká kvalita života na kvalitu únosnou, protože já nepotřebuji v obchodě 15 druhů jogurtů nebo šest druhů chleba. Stejně se to potom likviduje a vyhazuje, protože tomu projde záruční doba. Rozdělit se, být přející a štědrý.

Navíc my žijeme příliš bohatě navenek, ale velmi chudě uvnitř, a to bychom měli otočit, žít bohatě uvnitř a chuději navenek, rozdělit se s těmi druhými. To by byla záchrana lidstva a planety jakožto matky živitelky.

Martina: Nakonec je tady, pane profesore, ctnost, které jste se dožadoval již v průběhu našeho rozhovoru, a to je „činorodost“, která musí doprovázet každou z ostatních ctnostní, o kterých jsme hovořili. Tedy pracovitost, píle, iniciativa. Myslím, že tuto ctnost jsme si dokázali ve společnosti osvojit a zmnožovat. Je to tak?

Maxmilián Kašparů: Je. A dokonce to někdy vede k workoholismu, kdy člověk pracuje až přespříliš, je činný až přespříliš. Ale činorodost by neměla působit sama o sobě, měla by být někam zacílena a toto zacílení by mělo být pozitivní a smysluplné. Budou nám ubývat pracovní místa pro lidi, kteří, jak jsem nedávno slyšel v nějakém pořadu, budou nahrazováni automaty. Tím se sníží činorodost člověka, který si nebude vědět rady s volným časem. Dnes se mluví o řadě problémů, a jedním z nich je volný čas, co s ním. Takže se uvažuje o tom, že budou pouze čtyři pracovní dny, a pátek, sobota, neděle bude volno, čehož se jako psychiatr obávám.

Co s tím? Vše souvisí se vším, nelze oddělovat jednu věc od druhé, každá má vazbu na něco dalšího a to zas na něco jiného. Takže činorodost by měla mít svůj obsah, cíl, smysl a motivaci. Obsah, cíl, smysl, motivace. Pokud bude mít všechny čtyři tyto atributy, tak bude činorodostí zdravou a prospěšnou. Pokud ale bude mít jejich opak, nebo pokud tam budou některé chybět, tak taková činorodost se může obrátit proti samotnému člověku. Ale to už je otázka vyspělosti každého jedince a jeho schopnosti rozlišovat, zda je daná činnost k něčemu dobrá, nebo nikoli.

Vezměte si otázku Vánoc. Děti se těší, ale já znám velkou spoustu žen, které se Vánoc bojí, protože všechno leží na nich: uklidit, připravit, uvařit, upéct. Ony musí být činorodé, protože celé Vánoce spočívají na nich a jsou hodnoceny podle výkonu dané ženy. Ne klid a pohoda jsou cílem Vánoc, ale výkon manželky, protože manžel se do toho zapojí málo kdy. Chlapi neumějí péct cukroví a vařit rybí polívku, a tedy to vše musí dělat ženy.

Martina: Ne všude.

Maxmilián Kašparů: Samozřejmě jsou i výjimky. Znám případy, kdy se manžel těší na Vánoce, protože bude dělat úplně všechno. A tuto šanci dostane pouze o Vánocích, protože se tak s manželkou dohodl, a ona ho jindy nepustí k jeho koníčku, kterým je vaření. Takže samozřejmě je to případ od případu a rodina od rodiny. Ale jak říkám, motivace, smysl, obsah a cíl. A pokud jsou kladné, tak buďme činorodí.

Když něco děláme, klaďme si otázku: „Proč to konám? Musím, nebo chci?“

Martina: Když jsme se bavili o naší neschopnosti být střídmí, tak stejně tak jsme nepřirození i v činorodosti, již jste zmínil workoholismu. Jan Ámos Komenský říkal: „Veškeré kvaltování toliko pro hovado dobré jest.“ A já musím říci, že se svým pracovním dnem spojuji slovo „zběsilý“. Proč si nedokážeme uchovat rozumný přístup k práci?

Maxmilián Kašparů: A to je ta motivace. Tady si položme jednu z těch čtyř otázek: „Proč tak konám? Konám tak proto, že musím, nebo proto, že chci?“ Na to jsou dvě odpovědi, protože když člověk něco dělá, tak je to buď proto, že musí, nebo že chce. A teď si můžeme položit otázku: „A musím dělat to, co dělám, nebo to chci dělat?“ Pokud musím, tak mě to strašně vyčerpá. Ale pokud chci, tak je to můj koníček a nevyčerpá mě to tolik. Tedy u některých činorodých lidí to můžeme chápat ve smyslu motivace: „Já to dělat chci, těším mě to a mám pocit uspokojení.“

Ale někteří pacienti mi říkají: „Pořád musím něco dělat, protože jakmile přestanu mít nějakou činnost, tak začnu myslet na problémy, které mám s dcerou, se synem, a tak zase uteču do nějaké práce.“ Tedy ptejme se po motivaci jako po základu toho, proč vykonáváme nějakou činnost a proč té činnosti máme tolik. Někdy musíme. Například když je málo lékařů, tak slouží ve dne v noci. Ne že by chtěli, jsou z toho utahaní, ale musí. Tedy ptejme se a klaďme si otázku: „Proč to dělám?“

Na absenci sedmi ctností v životě člověka neexistuje žádný prášek, lázně, ani léčebna. Funguje pouze změna smýšlení a postoje.

Martina: Pane profesore, vy jste nejen řeckokatolický kněz a pedagog, ale také psychiatr a jste v tomto oboru soudním znalcem. Plní vám ordinaci lidé často proto, že hledají tyto ctnosti, nebo spíše proto, že jsou zmateni z jejich absence?

Maxmilián Kašparů: Řekl bych, že z 99,9 procent jde o to druhé. Protože když člověk neví, že má něco hledat, tak to nehledá. Pokud by si byl vědom toho, že něco ztratil, tak by to hledal, ale když to nikdy neměl, ta slova mu nic neříkají. Kdyby se šlo ptát se lidí běžné populace, co si pod těmito pojmy představují, tak by jim to dělalo problém. Tedy pokud nevím, že mám něco hledat, tak to nehledám, ale hledám pomoc od následků toho, že toto nežiji.

Úkolem nejen lékaře, ale i kněze a učitele je to, aby člověku oznámil, že existují i tyto hodnoty jako střídmost. Když přijde alkoholik, tak ho musím vést ke střídmosti. Pokud přijde workoholik, tak ho musím vést ke snížení činorodosti a k hledání otázky, proč tak koná. Lidé přicházejí s následky absence těchto sedmi ctností, a na to neexistuje žádný prášek. Nejsou na to žádné lázně, ani žádná léčebna. Na to funguje pouze změna smýšlení a postoje.

Martina: Myslíte, že někdy přijde doba, kdy tyto nádherné ctnosti – proč dnes nemluvit ve velkých slovech – budou opět pochopeny, ctěny a hledány? Že lidé opět začnou zasvěcovat život tomu, aby naplnili obsah těchto slov ve svém životě?

Maxmilián Kašparů: Myslím, že ano, protože ta desetinka procenta, která mi před chvilkou chyběla, jsou ti, kteří si již tyto otázky kladou. A myslím, že pokud bude na této planetě přibývat stále více různých problémů, tak se začne klást i otázka „proč?“. To je jedna z nejkrásnějších otázek a mají ji i děti. Známe to: „A tatínku, proč, a pjoč, a pjoč, a pjoč…?“ Ony to říkají ještě tak dětsky. A my se za toto dnes stydíme. Nestyďme se za to, klást si otázku „proč“. Vždy tím dojdeme k něčemu, co nám může obohatit život.

Martina: Pane profesore, moc děkuji, že jsem vám tuto otázku mohla dnes položit hned několikrát. Díky moc.

Maxmilián Kašparů: Prosím a přeji všechno dobré a požehnané.

V posledním letošním pořadu Kupředu do minulosti vítám filmového a divadelního herce, spisovatele a spokojeného člověka Jaroslava Duška.

 

Martina: Jaroslave, blíží se konec roku, už je skutečně za dveřmi. V našem předchozím povídání jsme mluvili o pokladu, o tom, že kde je tvé srdce, tak tam je tvůj poklad. Řekni mi, když se tak přibližuje konec roku, ať už ho vnímáš astronomicky, astrologicky, nebo nábožensky, je to pro tebe předěl? Přeješ si něco do nového roku? Využíváš toho, abys třeba něco v sobě ukončil, něco začal, jak to prožíváš?

Jaroslav Dušek: Já spíš z toho mám takový zvláštní, nemůžu říci přímo záchvat smíchu, ale vnitřní smích, protože se pořád mluví o nějakém novém roce. Kde by se vzal? To není žádný nový rok. To je prostě projekt času a v rámci projektu času se napočítal nějaký nový rok podle našeho kalendáře, v němž bůhví proč, pořád používáme 12 měsíců, a který má úplně nesmyslný počet dnů. My jsme se usalašili v rytmu, který neexistuje. 12 měsíců, ty mají 30, 31 dnů, jeden má 28, a teď se vlastně neví, proč to takto prapodivně je. No, aby to vyšlo tak nějak dohromady.

Skutečných měsíců, fází na nebi, není za kalendářní rok 12. Během kalendářního roku měsíc 12 a půl krát projde své fáze, přesněji 12,48krát, ale netrefí se přesně do našeho kalendářního roku. Třeba asijské civilizace se řídí měsícem a mají nový rok podle novoluní, tedy mají nový rok úplně jindy, na konci ledna nebo v únoru, podle toho, jak to vyjde s novoluním. Řídí se aspoň něčím na nebi, co odpočítává čas, protože měsíc je zvláštním typem počítače, a tak to aspoň opírají o něco dejme tomu reálného.

My máme Nový rok prostě 1.1. Já bych třeba chápal, kdyby se to počítalo od slunovratu, nebo od prvního jarního dne – je první jarní den, začíná nový rok, znovu se to rozvíjí – a takto by běžel rok. Ale ho máme v nějakém nesmyslném datu 1.1. – a já se nad tím spíše bavím, takže nový rok tam úplně nevidím. Pro mě to spíš běží od slunovratu a myslím, že jaro je impuls, kdy bych vnímal to nové, to, co přichází.

Takže zrovna 31. prosinec není nějaký den, který bych obzvlášť světil, nicméně jsme někde s rodinou, nebo se sejdeme s tátou buď na Sázavě, nebo třeba jedeme do Jindřichovic pod Smrkem, kde je nás víc, rodina, vnoučata, děti. Tam jsme spolu, koneckonců všichni mají volno, tak se scházíme. Jsou to dny, kdy nehraju, nejsem ten, kdo hraje na Silvestra. Stalo se nám to myslím jednou, že jsme hráli 30. nebo 31. prosince v Hradci Králové, kde jsme na požádání tehdejšího ředitele Divadla Ládi Zemana představení v takovémto čase udělali. Ale jinak si dopřávám klid. V zimě dejme tomu od 20. prosince do takového 10. ledna většinou nehrajeme, máme volno, děláme si zimní očistu, regeneraci.

Ale že bych si dával nějaké předsevzetí, nebo si říkal: „A do tohoto kalendářního roku…“, to úplně ne. Byly doby, kdy jsem třeba právě okolo Vánoc dělal takový pokus, že jsem si řekl: „Rok nebudu pít žádný alkohol“, protože se mi zdálo, že už je to hodně mechanické, že kamkoliv jsem okolo Vánoc, nebo mezi Vánoci a Silvestrem přišel, hned jsem vždy slyšel: „Dáš si decinku, nebo panáka? Pojďte, dáme si.“ A já jsem si pak říkal: „Co se to děje, to už je úplně automatické.“ A zrovna jsem měl tehdy kamarády, kteří byli dlouholetí abstinenti a vždy s námi seděli, pili čaj, my pili vínko, nebo něco jiného a říkali jsme jim: „Nevadí vám to?“ A oni: „Ne, ne, ne, jsme v pohodě.“ A já jsem si říkal, jaký je to pocit a dal jsem si úkol, že rok nebudu pít žádný alkohol, pivo ani nic jiného. A protáhlo se mi to na tři roky, protože ten zážitek byl úžasný. A po třech letech mi vinaři vysvětlili, že víno není alkohol, že vlastně dělám velkou chybu, když ho nepiju, tak jsem začal zase popíjet.

Také jsem tři roky nejedl maso. Říkal jsem si: „Dám si rok bez masa,“ a nakonec z toho byly tři roky, kdy jsem maso vůbec nejedl. Takže asi dvakrát v životě se mi stalo okolo tohoto období, když už tak jakoby jsi z okolí dotazována, jestli si dáváš nějaké předsevzetí, že jsem si naordinoval takovýto pokus, závazek, výzvu, impuls. Ale jinak období introspekce spíš vnímám během období adventního půstu, tam se mi zdá, že je to doba pročišťování a určitých otázek, nebo výzev. Ale spíš je to pro mě vždy proces a který není svázán s datem 1.1., tak to úplně nemám.

Už jako dítě jsem věděl, že Já není tělo, že to je něco jiného

Martina: Když tě poslouchám, tak se mi líbí, když říkáš: „No, to je opravdu velký vtip, tomu já se tak vnitřně směji. Nový rok; proč jsme si to vybrali… No, dary, to mě taky baví, to mě pobavilo.“ A říkám si, že jsi byl přece vychováván pravděpodobně úplně stejně jako většina lidí tvé generace, a tudíž tě výchova rodičů a posléze reálný život přivedly na úplně stejné scestí, jako nás všechny ostatní. Kdy se ti podařilo žasnout z toho, jak ťuká srdce? Kdy se ti podařilo začít rozporovat to, že společenská úmluva o tom, kdy začíná nový rok a že tak se to dělá, pro tebe vlastně neplatí, anebo že ji alespoň nepřijímáš jako status quo?

Jaroslav Dušek: To, co říkáš, jsou relativně složité otázky. Přemýšlím, jak na to mám odpovědět. Nemám žádné „kdy“, jako že bych řekl: „To se stalo přesně tehdy, protože jsem spadl z balkónu a cestou, jak jsem letěl, tak jsem si to všechno uvědomil…“ To ne, takto to nemám. Spíše je to průběžný proces neustálého tázání, protože jsem si od dětství, kdy mě bylo tak 4, 5 let, kladl otázky, které mě zajímaly. A hlavní otázkou bylo: „Kde je to „já“?“ To, o kterém se vždy mluví, když někdo říká „Já“. Tak jsem přemítal: „Co je to to Já? Kde to je to Já, se kterým se identifikuji jako já?“ Už jako dítě jsem věděl, že Já není tělo, že to je něco jiného.

Takže jsem si takové nějaké podivné otázky kladl už jako dítě. Potom možná v tom období byla taková zvláštnost, že jsem měl přístup u nás doma do knihovny, jakmile jsem uměl číst. Rodiče tam měli evropský literární klub, kde byly knihy považované za dobrá umělecká díla od všech možných autorů. A já jsem tam měl jako dítě volný přístup a mohl jsem si číst, co jsem chtěl, takže jsem mnohdy četl knihy, na které bych věkově neměl mít ještě v sobě aparát na jejich vnímání. Četl jsem knihy, kterým jsem moc nerozuměl, a vyvolávaly ve mně otázky, ale bavilo mě to. Zakousnul jsem se do toho, snažil jsem se pochopit, co to tam je napsáno, jak oni to myslí.

Takže jsem byl od dětství ve stavu otázky: „Co to ten svět říká? Co říkají dospělí, kteří ty knihy píší? Protože kromě knih, jako „máma má mísu, Ema má maso“ a podobné texty, které jsem celkem chápal, to mi nedělalo potíže, jsem četl opravdu souvětí, nebo i starší jazyk, nějaký Vančura nebo kdo a teď tam byly takové zvláštní věty, že jim člověk skoro ani nerozuměl.

Mimo toho, co tam je řečeno, co je podmět, odkud to vede přes všechny ty vedlejší věty, jsem asi od malička mnohem víc měl v sobě otázku „Co to je?“ Pak se ke mně samozřejmě dostaly knihy, které se tímto zabývají, a kamarádi, přátelé. Vynořili se lidé, jak to tak v životě bývá, když se tomu otevřeš, kteří říkali něco, čemu jsem nerozuměl, nebo jsem si třeba říkal: „Jak tohle může tvrdit, taková hloupost. Vždyť ten člověk mluví obráceně než všichni.“ No, ale druhý den bác ho, knížka na podobné téma, nebo článek v novinách, nebo něco na internetu a najednou se ten obrázek tak jako zvláštně začal znovu rozplývat, znovu skládat, a začaly se mi hodně líbit – když jsem je objevil – domorodé způsoby přemýšlení, taková ta svědectví od lidí, kteří trávili čas u indiánů, domorodců, u aboridžinců, a začal mě fascinovat tento úplně jiný přístup k životu, k myšlení, ke strukturám, k autoritám, k tomu, k čemu se obracíš.

A právě to domorodci a indiáni mají vybudováno nějakým jiným, zvláštním způsobem, který mně připadal blízký. Zdálo se mi blízké to, co říkají indiáni, že uctívat nějakého člověka je nevhodné a že oni se obracejí k praotci ohni, k otci slunci, k matce zemi, k bratru vzduchu a k matce vodě a že to jsou energie, od kterých se učí; to jsou ti učitelé, ke kterým se obrací. A mně se to zdálo jako dítěti úplně jasné. Co jiného to bylo než oheň, slunce, vzduch, voda, řeka Sázava, země, to, co jsme s kluky zkoumali, kde jsme experimentovali. Vždyť to bylo ono, tam jsme se učili.

Velkou radost mi udělal pan docent Hejný, který jednou mluvil v rozhlase, syn pana profesora Hejného, toho, který se snaží prosadit trochu jiný přístup k matematice. A tenhle pan profesor Hejný byl myslím v Českém rozhlase, mluvil s reportérem a narazili na jiný způsob výuky matematiky. A reportér, redaktor, nebo moderátor se zeptal: „Promiňte, pane docente, ale když rodiče neznají vaši matematiku, jak to potom mohou dítěti vysvětlit?“ A pan docent řekl: „Ale rodiče nejsou od toho, aby dítěti něco vysvětlovali.“ A teď bylo vidět, jak se redaktor úplně zarazil a pan docent pokračoval: „Ani učitel není od toho, aby dítěti něco vysvětloval.“ Na to už hodně zmatený moderátor řekl: „No ale, kdo to teda tomu dítěti vysvětlí?“ A pan docent řekl: „Kamarád, spolužák. Od něj to platí, to je živá zkušenost. To ostatní, víte, je mrtvá autorita.“

Potěšilo mě, že se na to dívá ze svého pohledu výuky matematiky, protože mě také vždy přišlo, že to živé, to nejživější je to, na co si sám přijdu, to, co objevuji, nebo to, co proberu s nějakými kamarády, kteří byli zvídaví a hloubaví a také se na tyto věci ptali. Vždy jsem byl v rozpacích nad nějakou autoritou, která něco tvrdila a chtěla po mně, abych to tak přijal. Já jsem vždy v sobě měl, že to musím prozkoumat, že prostě nemohu přijímat nějaké věty. Po letech mi můj táta řekl: „S tebou se od dětství nedalo diskutovat. Všechno jsi vždy uhádal, už jako malý jsi to uhádal. Bylo to hrozné.“

Cíle jsem nikdy moc nesvětil. Vždy mi bylo divné, proč bych měl mít cíl. Nechápal jsem, k čemu mi nějaký cíl bude. Raději „vyhmatávám“.

Martina: To je pravda, já jsem teď v období velice, velice mrtvé autority. Myslím, že snad nikdy nikdo nebyl mrtvější autoritou, než jsem teď já. Ale přesto všechno mě baví konfrontovat to, co společnost, svět, lidé globálně považují za běžné – a co považuji za běžné já a jenom mě baví žít přítomným okamžikem – samozřejmě, víme že to umíme, někdo líp, někdo hůř. Člověk by plánovat nemusel, dobře, víme to, ale plánujeme. Přesto všechno jakýmsi motorem života jsou naše cíle. Tak to je, to platí už hezkých pár desítek let.

Jaroslav Dušek: To já tak vůbec nemám.

Martina: A řekni mi, co ty sis počal se svými cíli?

Jaroslav Dušek: Já jsem cíle nikdy moc nesvětil. Mně to bylo vždy divné, proč bych měl mít cíl. Nechápal jsem totiž, k čemu by to mělo být. Jednoduše – k čemu mně bude nějaký cíl? Buďto ho dosáhnu, no tak co, tak dosáhnu. Nebo jej nedosáhnu, tak budu rozladěný. A když ho dosáhnu, tak je splněno a jdeme dál, nebo co? Mnohem víc „než plánovat budoucnost“, mě opravdu zajímá, abych tak řekl „vyhmatávat“. Třeba se mi stane, že domlouváme nějaké termíny na představení v příštím roce a u některých termínů jasně vím a říkám: „Ano, tady to půjde.“ A u některých říkám: „Tady přesně nevím, jak to dopadne,“ protože to ještě není jasné.

Nevím, jakým hmatem hmatám do budoucnosti a cítím, že některé věci se určitě stanou, u některých si nejsem jistý a u některých vím, že to nepůjde. Je to velice zvláštní. Já jsem prostě přijal, že život je moudřejší než já, jako fenomén, a že stejně přinese zajímavější řešení než to, které naplánuji. To ti krásně ukazuje Peru. Nejsem si jistý, jestli jsem ti to už nevyprávěl a omlouvám se i posluchačům, kdyby to byla opakovaná historka, ale je to nádherná ukázka toho, co to je plán, plánování a co to je potom realita.

Proběhlo to tak, že jsme byli při prvním zájezdu v roce 2005 v Bolívii u jezera Titicaca a tam je nad Kopakabanou stará indiánská observatoř ve skalách. V těchto skalách jsou různé díry, těmito dírami běží slunce při rovnodennosti, nebo při slunovratu, proběhne paprskem v určitou chvíli a osvítí skálu někde naproti. A podle toho, jestli ji osvítí vlevo nebo vpravo, indiáni vědí, jestli bude úrodný nebo horší rok. Jsou to velmi prazvláštní zařízení, už jenom když si představíš, jak vrtají díru do skály, aby slunce přesně v tu minutu někam svítilo. Tak to už samo o sobě je velmi složitou představou, jak to naplánovali.

Byl tam místní šaman, jmenoval se Ramon Melon, nyní už nežije. Ten k nám promlouval. Olga Vilímková, naše slavná učitelka, kterou jsme měli v Peru jako průvodkyni, tlumočila. Šaman mluvil a já jsem pořád jen plakal, protože se mi při jeho řeči spouštěly slzy. Pořád jsem si říkal, co to je za chlapa, co to je? Takový lehce obtloustlý, chyběl mu nějaký zub, měl tučnější dlaně a zvláštní gesta rukama. Já jsem si ho prohlížel a říkal jsem: „Co mě na něm rozplakává? Proč mi tenhle člověk spouští slzy?“ On krásně mluvil, já jsem se otočil a koukám, že tam jsou dvě vztyčené skály, o kterých předtím mluvil, dva ploché kameny vztyčené vzhůru. A já jsem si mezi ty kameny stoupnul, opřel jsem se o ně a tělem mi začala probíhat taková zvláštní energie. Všiml jsem si, že pode mnou je jakoby hlava kondora a že tento kondor kouká na Kopakabanu a že ty kameny jsou vlastně křídla. Došlo mi, že to je postavené jako letící kondor.

Všiml jsem si, že on na mě kouká, jak tam tak stojím. Tak jsem šel za Olgou a říkám: „Hele, zeptej se ho, jestli je to kondor; vlastně křídla kondora a kondor.“ A on řekl: „Ano, je to tak.“ A já jsem jí říkal: „Prosím tě, zeptej se ho, co to bylo, že jsem viděl v jezeru Titicaca dvouhlavého obrovského hada?“ Když jsme pluli po Titicaca a já jsem se na to ladil, tak jsem tam opravdu viděl obrovského dvouhlavého hada. Ona mu to řekla a on říkal: „Ty jsi viděl hada v Titicaca?“ A já říkám: „No, on tam je.“ A on: „To jsi dobře viděl. To je prastará legenda o obrovském hadu, který žije v jezeru Titicaca, kterého se lidi báli, a když vylézal ven, tak protože dostali strach z hada, který jim nic nedělal, vůbec je neohrožoval, tak mu usekli hlavu a jemu dorostla druhá. Část toho těla se tam proměnila v pohoří okolo jezera Titicaca.“ Ten indián mi to ukazoval: „Tohle je ten zkamenělý had a tady zase dorostlo toto. A v tom jezeru žije to, co dorostlo. A na tomto pohoří žije mimořádné, nadprůměrné množství hadů.“

Tak jsme si s tím šamanem povídali ještě o nějakých dalších věcech, a to bylo velmi krásné. Šli jsme s ním a s Olgou, která tlumočila, po cestičce a v jednu chvíli on řekl: „Já jdu tudy,“ a odbočil. A já jsem říkal: „Já jdu tudy“ a pokračoval jsem ve svém směru. A tak jsme se rozešli.

Odjeli jsme do jiného města a já měl sen, který spočíval v tom, že jsem před očima pořád viděl tohohle Ramona Melona, jak drží nad hlavou ceduli s nápisem Kopakabana a pořád s ní pohybuje a volá: „Kopakabana, Kopakabana.“ Dlouho jsem nemohl usnout, nebo jsem se budil. Ráno u snídaně jsem říkal Olze Vilímkové: „Olgo, nemůžeme se vrátit do Kopakabany? Ramon včera na mě fest mával cedulí a volal mě.“ A Olga řekla: „Jardo, nemůžeme se nikam vracet, máme přece naplánovanou výpravu, lidé také mají letenky, musíme jet na Salar u Uyuni, na solnou poušť. Program nemůžeme měnit, nejde to, je tady 12 lidí.“ A jak mi říkala, že to nemůžeme měnit, tak najednou se tak zarazila a říkala: „Počkej…“, celou dobu tam hrálo španělsky rádio a Olga mi říkala: „My nemůžeme jet na Salar u Uyuni.“ A já říkám: „Jak to?“ A ona: „Je stávka dopravců, ničím se tam neprojede, z nějakých důvodů to tam zablokovali.“ Já říkám: „No tak, to vypadá nadějně, že bychom se mohli vrátit teda do Kokapabany.“

Tak naše výprava hlasovala, dohodli jsme se, že se vrátíme k jezeru Titicaca, strávíme noc na Isla de Sol, na Ostrově slunce a další den pojedeme do Kopakabany za Ramonem. Tak jsme to udělali, další den jsme jeli za Ramonem, a všichni na lodi debatovali: „No jo, ale bude tam Ramon? Nebo kde ho najdeme?“ A já říkám: „Bude ve skalách, kde jsme se potkali, tam na nás bude čekat. Kde by byl jinde…“ Tak jsme tam šli a Ramon tam seděl. Vstoupili jsme a Ramon se začal smát a říkal, že měl sen, že má jít čekat do hor, ale nevěděl na koho. Měl sen, který mu řekl, že je potřeba jít do hor a byl to tak silný sen, že ho přinutil opustit celoměstskou slavnost. Ten den se totiž konala v Kokapabaně důležitá slavnost pro všechny obyvatele, které se všichni účastní, a on tam nešel, protože měl tento silný sen. Nevěděl, na koho bude čekat, my jsme tam přišli, a on se začal smát.

Život má vždy moudřejší, komplexnější, chytřejší a přínosnější řešení než to, co naplánujeme my

Martina: No na Jardu bude čekat…

Jaroslav Dušek: Ramon dělal s listy koky nějaký obřad a zvláštní bylo, že nám řekl, abychom i my dělali obřad, kdy jsme každý vyslovili přání a s tímto vysloveným přáním jsme dali malou obětinku do ohně, což byly bonbonky, takové cukrátka, které jsme tam koupili. On říkal, že oheň to má rád. Pak mě dal do ruky mandli ve skořápce, Olze Vilímkové dal mandli a řekl, že můžeme mít přání v duchu, tiché, nevyslovené, a dát tu mandli do ohně. Měl jsem své přání, dal jsem tam mandli, Olga měla tiché přání, dala tam mandli a Ramon pak řekl obě naše přání, což bylo zajímavé. Takže já jsem potom říkal Olze: „Představ si, že on řekl moje přání.“ A Olga říká: „Moje taky, on to prostě poznal.“ Takže vyslovil ta přání a pak řekl, že může udělat zdravotní obřad, jestli chceme za někoho obřad kvůli zdraví.

Tehdy tam s námi byla dcera, která měla jít v září na operaci čelisti, a tohle bylo v červnu. Tak říkáme: „Dcera má mít operaci čelisti, tak jestli by šel třeba udělat obřad, aby to dobře dopadlo.“ Tak on svolal duchy, aby všechno bylo tak, jak má být. No a ta operace dcery dodneška nikdy neproběhla. Nebyla prostě potřeba. Právě tam jsem si zvykal na to, že plánovat něco je hezké, ale že jsem spíš otevřený tomu, co život přinese. A jak můj život běží a odehrává se, tak se mi jen potvrzuje, že když jsem spíš otevřený, méně plánuji a víc dovolím životu, aby ke mně promlouval, aby ke mně přistoupil v nějakých událostech, kterým třeba z počátku přesně nerozumím, nebo úplně nevím, jaký mají smysl, ale cítím, že mají proběhnout, tak mě to přináší radost a obohacení. A také vděčnost za to, jak život o nás pečuje; jakým způsobem jsme v této péči, pokud to dovolíme. Když se tomu bráníme, pořád plánujeme, vzpouzíme se životu, nebo ho chceme dokonce přechytračit.

Martina: Chceme poradit životu, jak by to šlo udělat líp…

Jaroslav Dušek: No jistě. Mám známého, který je jasnovidný a před mnoha lety ho oslovili kamarádi, jestli by mohl telepaticky ovlivnit losování čísel Sportky, protože měl zvláštní schopnosti, byl léčitel a uměl se do hmoty opřít. A on řekl: „Nikdy jsem to nedělal, ale co, můžu to zkusit.“ A tak si vzal jejich 6 čísel, sedl si před televizi ve chvíli, kdy to začíná a najednou zbledl a omdlel. Když se probral, tak řekl: „Je tam strašná tlačenice.“

Martina: (smích…)

Jaroslav Dušek: Tak já vnímám to plánování, víš. Jako strašnou tlačenici, kdy všichni lidé něco plánují a je tam strašná tlačenice. A mně se nechce s někým přetlačovat. Nevidím k tomu důvod, protože vím, že život má vždy řešení – moudřejší, komplexnější, chytřejší a přínosnější než to, co naplánuji já.

Martina: Jardo, velmi ti děkuji za neobyčejný rozhovor.

Jaroslav Dušek: Já za něj děkuji tobě.

To jsou překrásná slova spisovatele, psychoterapeuta a kněze Anthony de Mella. Člověka, který byl vždy velkým světlem ukazujícím cestu vzhůru k nebesům, cestu k lásce, cestu k lidem. Právě tu velkou cestu, která se neodhaluje tak úplně sama, cestu, která chce být hledána, nalézána a dobývána. Je to – mimo jiné také, nebo možná především – cesta lidských ctností. O těch hovoříme s psychiatrem, teologem, profesorem Maxem Kašparů.

Martina: Pane profesore, říkal jste „hledat cestu k druhým“. Na této cestě musíme narazit na další lidskou ctnost a tou je štědrost. Umím si představit, že někomu, kdo nás poslouchá, v tuto chvíli prolétne hlavou: „Já jsem minulý týden poslal dvě DMS na charitu, tak jsem štědrý.“ Co to je štědrost? Můžeme si ji skutečně ve své mysli zúžit pouze na pouhou charitu?

Maxmilián Kašparů: Štědrost je něco víc než charita. „Charitas“ v překladu znamená láska. Když se řekne štědrost, tak si vždy vzpomenu na jednoho malého chlapce, který mi dával hádanku. Říkal: „Strejdo, dám ti hádanku. Jsou dvě kočky, jedna je za oknem z jedné strany a jedna za oknem z druhé strany. Řekni mi, proč se nevidí.“ A já jsem hádal a říkal jsem: „protože je tma“ A na to on odpovídal, že ne, a tak jsem říkal: „Ty kočky jsou slepé,“ na což on odpovídal, že také ne. Tak jsem se dal podat a on mi řekl, že je to proto, že jedna kočka tam sedí dopoledne a druhá odpoledne.

Bral jsem to jako typický dětský žert, ale nezapomenu na to, protože on k tomu ještě něco dodal, což asi nebylo z něj, protože to byl malý chlapec: „Ta jedna kočka je dobro a ta druhá vděčnost. A dobro a vděčnost se potkají jen málokdy.“

Štědrost vychází buďto z motivu, že chci pomoct druhému, nebo z toho, že chci udělat něco pro sebe. V Písmu je psáno, že láska je tehdy, když se pro druhého skáče do ohně. To je ve slavné 13. kapitole Korinťanům: „I kdybych pro druhého do ohně skočil, ale lásky bych neměl…“ A víte, kolik znám lidí, kteří do ohně pro druhé skáčou kvůli sobě? A to už potom není štědrost, ale vypočítavost. On někdy dokonce toho druhého do ohně hodí, aby tam pro něj mohl skočit, protože to dělá pro sebe. Jestliže tedy chceme být skutečně štědrými lidmi, tak bychom to vždycky měli dělat s pocitem, že jsme to udělali pro někoho  – a ne pro sebe.

Naučme se trojímu vidění věcí: očima na barvu a tvar, rozumem na obsah a srdcem na smysl

Martina: Štědrost je asi také spojena s velkorysostí, se schopností ostatním odpouštět, třeba to, co nám někdo dluží, ale i činy vůči nám. Když vezmu štědrost jako dávání a uskutečňování šlechetných myšlenek, činů a umožnění ostatním, aby uskutečňovali své ušlechtilé pohnutky, tak mi to zní tak, že jsem se pod těmito velkými slovy úplně zahrabala. Řekněte mi, proč vlastně máme takový ostych k velkým slovům?

Maxmilián Kašparů: Máme ostych proto, že velká slova se všeobecně moc nepoužívají, a kdo s nimi přijde, tak trošku vypadá jako naivka, trochu jako staromilec a trošičku jako člověk, který snad ani nerozumí tomu, co v těchto slovech je.

Slovo má obrovskou moc, vrátím se k Bibli, kde je napsáno, že slovem bylo všechno stvořeno. Evangelista Jan říká: „Na počátku bylo slovo, a to slovo bylo u Boha, to slovo byl Bůh.“ Uvědomuji si to právě nyní o Vánocích: když se dívám na figurku Ježíška, tak nevidím sádru, ze které je ten chlapeček uplácán, ale chci vidět trošku dál. My totiž velká slova nepoužíváme proto, že jsme trochu zpovrchněli.

A uvedu vám vánoční příklad. Když se půjdu podívat do kostela na jesličky a uvidím tam gypsového Ježíška, tak když ho vidím očima, vidím tvar a barvu. Když se na něj ale podívám rozumem, tak v tomto dítěti vidím hodnotu, člověčenství a božství. A když se na něj podívám srdcem, tak v tomto dítěti vidím smysl mého života nebo života těch druhých. Čili my bychom se tímto způsobem měli dívat na všechno, nejenom o Vánocích na Ježíška, malého gypsového panáčka, ale ve všech životních událostech bychom si měli říct: „Vizme všechno očima, abychom znali barvu a tvar. Dívejme se na to rozumem, abychom viděli obsah. A dívejme se na to srdcem, abychom také viděli smysl toho, na co se díváme, pro náš život, pro naši existenci.“ A toto by bylo jedním z přání, které bych chtěl dát lidem k letošním Vánocům: „Naučme se trojímu vidění věcí.“

Odpouštějme ze srdce, protože pak nás to již netíží pod hrudní kostí, i když pod lebeční kostí si to stále pamatujeme

Martina: Pane profesore, jací jsme jako národ? Když se podívám na diskuse pod články, kde se uvažuje třeba o tom, že by se nějakým lidem mohly, nebo měly třeba odpustit dluhy, když se dostali do zapeklité situace nešťastnou náhodou, z nevědomosti nebo smůlou, tak z nás ta přejícnost a štědrost příliš nesálá. Ale na druhou stranu, a to se shodují všechny evropské státy, kdykoliv je někde neštěstí, tak v Česku se vybere nejvíc právě prostřednictvím DMS, na účty na pomoc zemím, které postihlo zemětřesení, nebo nejrůznější jiné katastrofy. Jací tedy jsme? Jsme štědří a opravdoví, nebo to děláme třeba jen proto, abychom se cítili lépe a měli pocit „tak teď jsme dobří“? Jací jsme?

Maxmilián Kašparů: Těžko říct. Teď jsme uniformovaní, abychom byli všichni stejní a dělali dobré věci z lásky nebo ze sebelásky, u každého to může být něco jiného. Ale kdybych se podíval globálně, tak nejsme špatný národ. Nejsme tak špatní, jak se o nás někdy říká mezi škarohlídy z našich řad, jako že jsme národ proradný, líný, který nemá rád přistěhovalce, že jsme národ xenofobní. Není tomu tak. To jsou myslím dost ostrá slova. A jsou to také velká slova, ve kterých se ale skrývá něco negativního. My jsme skutečně schopni a otevřeni pomáhání.

Ale přesto bych rozlišoval. Jestliže se někdo dostane do potíží ne vlastní vinou, tak bychom na něj měli pohlížet trošku jinak, než na toho, kdo se do nich dostal vlastní vinou. Existují lidé, kterým když pomůžete, tak poučeni z toho nastartují na lepší cestu. Ponaučí se a řeknou si: „Aha, já jsem tenkrát udělal takovou a takovou chybu, a ona mi byla odpuštěna. To je úžasné.“ A pak máte lidi, kteří řeknou: „Aha, oni mi to odpustili, tak já budu pokračovat dál, protože mi to odpustí zase.“ A to už je trochu něco jiného. Čili věci bychom neměli dělat šmahem, k čemuž máme také někdy tendenci, tedy buď všechno pochválit, nebo vše odsoudit. Měli bychom třídit.

Jako psychiatr považuji odpouštění za obrovský lék. Lidé kolem něj chodí, znají jeho název, ale neznají jeho obsah. Nebo nejsou schopni uvést odpouštění do praxe. Umět odpustit je veliká věc, pomáhá tomu, komu bylo odpuštěno, ale ještě mnohonásobně více tomu, kdo umí odpustit. Někdy mi lidé říkají: „Já se snažím odpustit, ale nemůžu zapomenout na to, co se stalo.“ A já na to říkám: „To je dobře.“ Protože co se říká u nás v Čechách? Odpouštím ti ze srdce, nebo z hlavy? Říká se, že odpouštíme ze srdce. A v hlavě to zůstane dál. Ale ze srdce jsme odpustili a již nás to netíží pod hrudní kostí, i když pod lebeční kostí si to stále pamatujeme. Proto odpouštějme ze srdce a nikoli jenom z úst nebo z hlavy. Protože z hlavy to nejde, tam to vždycky zůstane až do smrti. Ale život vychází z našeho srdce, a proto odtud i odpouštějme.

Martina: Když se podívám na „štědrost“, jako na terminus technicus, který chápeme všichni na první dobrou, to znamená „dávám, jsem ochotný dávat“, tak ji vnímám jako určitou harmonickou vyváženost mezi lakotou a rozhazovačností. Ale myslím, že třeba chamtivost a egoismus, které musím potlačit, abych dokázal být štědrý, jsou v současné společnosti nutné na cestě k úspěchu. Jak se s tím popasovat, aby člověk nebyl zmatený, netýral se tím, že je uměle štědrý, protože nedokáže vykročit ze svého stínu, nedokáže své ego alespoň trošku zkrotit?

Maxmilián Kašparů: Pokud si to člověk uvědomuje, tak se toho moc nedopouští. Pokud si to ale neuvědomuje, tak se toho dopouští. U štědrosti bych se ale zastavil ještě v jednom bodě, na který se zapomíná. Štědrost totiž neznamená pouze umění darovat, ale také umění přijmout. A přijmout, to je velké umění. Jsou lidé, kteří od vás nic nechtějí, vy jim chcete projevit nějakou laskavost a oni opakují „ne, ne, ne“, protože by se cítili, že vám také musí něco projevit. Nechtějí od vás žádný dárek, protože by vám také museli dát nějaký dárek.

Vzpomínám na naše sousedy, kteří měli dva malé kluky, a soused s tatínkem chodili dělat čerta a Mikuláše a nadělovali štědře svým dětem. To byli malí kluci, ale čas plynul a oni si všimli toho, že to není Mikuláš a čert, ale tatínek se sousedem. A tak se rozhodli, že udělají totéž. Jeden se převlékl za čerta a druhý za Mikuláše  – a že půjdou nadělit babičce. Koupili čekuládu, vzali košíček, byli natěšení, že půjdou babičce ukázat Mikuláše a čerta. Zazvonili, otevřely se dveře a babička říkala: „Kluci, já jsem hned poznala, že jste to vy.“ A ti kluci byli zklamaní, protože ona neuměla to dětské přijmout. Tak jí dali ten košíček s čekuládou a babička říkala: „Ale jen si to nechte, já čekuládu nemůžu, mám cukrovku, spapejte si to.“ A dětem to bylo líto dvojnásob, protože ona nepřijala jejich hru, ani jejich dárek. Tedy štědrost je také schopnost přijímat.

Martina: Ke štědrosti neodmyslitelně patří i další ctnost, která je podobná a přece trochu jiná, a to je přejícnost. Není to jen přát druhému, aby byl bohatý, ale je to také schopnost přát mu, aby byl dobrým člověkem, aby mohl uplatnit to nejlepší, co v něm je, aby byl uznán, aby sám mohl ukázat, co ví, umí a zná, a my jsme to dokázali ocenit, přestože to třeba umí lépe než my. Co všechno ještě je přejícnost?

Maxmilián Kašparů: Přejícnost je opakem závisti. A závist je v devátém a desátém přikázání. Když člověk závidí, tak neškodí tomu, komu závidí, ale sám sobě. Představme si situaci, že budu závidět mému kamarádovi, že si koupil nové auto za dva miliony a já jezdím trabantem. On bude klidně každou noc spát, bude radostně usínat s vědomím, že si koupil poctivě nabyté nové auto. Ale já žádnou noc spát nebudu, budu skřípat zubama, že on to má a já nemám. Čili pro mentální, duševní zdraví člověka je dobré, aby byl přející, protože pokud bude závistivý, tak škodí sám sobě.

Přejícnost je vlastně také radost, protože když někomu přeji, tak se těším z toho, že se mu vede. Povím vám na to jeden příběh. Ježíš šel na fotbal a hrála Sparta se Slávií. A když Sparťani dali gól, tak Ježíš nadšeně skákal a křičel: „Gól!“ A když Slávisti dali gól, tak Ježíš dělal totéž. Skákal radostí a křičel: „Gól!“ Vedle něj seděl člověk a říká mu: „Prosím vás, komu vy vlastně fandíte? Komu jste přejícnej, Sparťanům, nebo Slávii?“ A Ježíš říkal: „Oběma, já se totiž raduju s každým, kdo má nějaký úspěch.“

Když člověk ví, že má nějakou špatnou vlastnost, tak již tím ji obrušuje

Martina: Co s tím?

Maxmilián Kašparů: To je lidská vlastnost a ty se těžko léčí. Člověk, který nemá nějakou vlastnost, ale návyk, zlozvyk, tak to se dá odnaučit. Ale když se narodíme s určitými rysy povahy, tak to se odstraňuje velice těžko, a většinou se to odstranit nedá, protože to je součást krevní skupiny. Pokud mám krevní skupinu A+ a chtěl bych mít 0, tak toho nedosáhnu, to prostě nejde. Ale je možné, aby se z ostrého nože stal nůž tupý. Nůž zůstane nožem, ale není tak ostrý, aby zraňoval.

Čili člověk si má být vědom toho, že danou vlastnost má  – a tím ji již obrušuje. Pokud si ale v pýše a domýšlivosti řekne: „Já jsem přece přející.“ Tak jo, ale komu? Sobě a svým blízkým, ale nepřeji již tomu dalšímu. A to je dnes i vánoční otázka – my přejeme šťastné a veselé, šťastný a veselý nový rok, ale je to opravdu přání, nebo je to fráze? A mojí zkušeností je, že přání se často stává frází a že fráze se tu a tam může stát i přáním.

Martina: Pane profesore, myslíte, že někdy v historii bylo lidstvo přející? Nebo jsou to jen jednotlivci? Kdy se nám podařilo naplnit úkaz, že by si lidé navzájem přáli?

Maxmilián Kašparů: Nebylo to ve formě epidemie ani pandemie, ale ve formě lokálních nákaz, vždy kolem některých jednotlivců, kteří byli štědří. Záleží totiž na tom, jak vidíme svět. Jeden mladý muž přišel do kláštera za starým mnichem a říká mu: „Otče, mám otázku: Chudí lidé pomáhají, z posledního dávají do sbírek. Chudí lidé většinou přejí těm, kteří jsou také chudí. Na rozdíl od boháčů, kteří nikomu nic nedají. Ti jsou chamtiví, a nechali by druhého před branou svého domu umřít hlady a nic by mu nedali. Čím to je?“ A starý mnich ho vzal k oknu a říká mu: „Podívej se ven, co vidíš?“ A on říká: „ Vidím lidi.“ Mnich na to: „Ano, a pojď teď se mnou do druhé místnosti,“ a postavil ho před zrcadlo a říká: „Co vidíš?“ „Sebe.“ A mnich říká: „Vidíš, a je to jenom otázka slabé vrstvy stříbra. To okno je sklo, zrcadlo je také sklo, ale obohacené stříbrem, a z takového člověka se stal sobec, vidí jenom sebe.“

Tím mu dal najevo, že člověk, který nemá, více cítí s tím, který také nemá, jak se říká: „Sytý hladovému nevěří.“ Ale nemůžeme říct, že to je paušální, protože známe lidi, kteří jsou velkými mecenáši. Nicméně je otázkou, pro co je to mecenášství? Pro nějakou soutěž královen krásy, nebo pro dětskou onkologii v Motole?

Martina: Pak ještě existuje druh mecenášství, kdy si k tomu, když předávám šek, pozvu noviny, nebo ne.

Maxmilián Kašparů: Ano, o tom už jsme mluvili, že člověk to dělá pro sebe.

Pokud děláme nějaké dobro, nemělo by to být na odiv pro ostatní, veřejně, ale skrytě

Martina: Další věcí je, že kdykoli sledujeme internetové diskuse, tak se na nich provalí, jak velmi nepřejícnými umíme být. Z očí do očí, tedy neanonymně, bychom takto nedokázali nikdy vystupovat. Když jsem anonymní, dokážu říct: „Jo, ať ti ta koza chcípne.“ Ale když anonymní nejsem, tak se budu tvářit: „Ale sousede, co jste si to pořídil? To je ale pěkná kozička!“ Co je ale hodnotnější? Přetvářka, když se s tím neumím popasovat, nebo je lepší nechat nepřejícnost probublat?

Maxmilián Kašparů: Přetvářka je vždycky špatná, a když je přetvářka spojená s dobrem, tak toto dobro má mnohonásobně menší hodnotu, než když je to opravdu z plného srdce. To jste mi připomněla hádanku, jaký je rozdíl mezi Američanem a Čechem. Jedním z těch rozdílů je, že když si Američan koupí krávu, tak jeho soused Američan přemýšlí o tom, jak to udělat, aby si ji koupil taky. Kdežto když si krávu koupí Čech, tak soused přemýšlí o tom, jak to udělat, aby mu chcípla.

Nepřejeme úspěch tomu druhému, nechceme, aby na tom byl lépe než my. Z jedné strany bychom mohli říkat, že je to soutěživost, ale je to soutěživost, kdy já chci zvítězit tím, že toho druhého poškodím? Pokud něco dělám anonymně, tak je ono biblické doporučení: „Ať tvá pravá ruka neví, co dělá levá.“ Mně se to velice líbí, a když udělám nějaké dobro, tak, jak se také píše v Bibli, Ježíš říká: „Udělej to ve skrytosti, protože tvůj nebeský otec vidí i to, co je ve skrytosti. Nedělej to na odiv druhým, protože děláš-li to na odiv druhým, už jsi odměnu dostal.“ Pokud děláme dobro, mělo by být konáno anonymně. Když někdy vidím titulky, jak běží při soutěžích, kde je napsáno, že někdo věnoval pět korun a je u toho napsáno jméno a odkud je, „ať lidi viděj“, tak mě by taková pětikoruna pálila v hrsti.

Martina: Teď si u vás udělám trošku terapii. Myslím, že nemám vždycky problém s přejícností a jsem ráda, když se někomu daří. Ale kdyby se zde objevila moderátorka, u které by se ukázalo, že je třeba lepší než já, a najednou by moji práci dostávala ona, tak nevím, jestli bych v sobě našla přejícnost. Co s tím?

Maxmilián Kašparů: To už je otázka konkurenceschopnosti a zpracovat to. Ale musíte si uvědomit, že když je někdo lepší v jednom směru, tak nemusí být lepší i v nějakém jiném, který vy můžete uplatnit. Mému kolegovi se stalo, že ho jako lékaře vyštvali z nemocnice, protože ho chápali jako člověka, který nemá patřičné vlastnosti, které chce vidět pan primář. On šel do soukromého sektoru a tam udělal tolik dobrého, že mu to ta nemocnice záviděla. Tedy ne vše, co se třpytí, je zlato, a ne každá moderátorka, která by vás nějakým způsobem zastínila, bude mít trvání. Ony hvězdy, které rychle vycházejí, zase rychle zapadají, a vy jste mezi moderátorkami stálice.

Martina: Děkuji.

Maxmilián Kašparů: Takže jsem udělal terapii.

Martina: Nevím, jestli takto vedená terapie následně vede k pokoře, ale pokoru už jsme probrali. A já vám děkuji za velmi inspirativní rozhovor.

Maxmilián Kašparů: Já vám děkuji za inspirativní otázky.

Prospěšná proto, že se dostáváme do rozpoložení, na které většinou celý rok nemáme čas. Pokud si ho uděláme, tak nám tomuto rozpoložení může pomoci setkání s dnešním hostem, se kterým jsme si u mikrofonu povídali už mnohokrát, ale nikdy v předvečer Štědrého dne. Filmový a divadelní herec, spisovatel a člověk přemýšlivý, Jaroslav Dušek.

 

Martina: Jardo, i tebe Vánoce hypnotizují?

Jaroslav Dušek: Myslím, že ne. S Vánoci to mám tak, že je beru jako dobu zimního slunovratu, to je pro mě hlavní. A to proto, že vnímám spíš celý svátek znovuzrození, narození tedy kristovského principu, světla, slunce, které se rodí astronomicky v noci z 24. na 25., protože po slunovratu se ještě tři dny čeká, jestli se potvrdí, že Slunce opravdu přibývá. Píše o tom hezky John Major Jenkins ve své knize, kde se zabývá těmito prastarými mýty a ukazuje, že mnoho našich novodobých mýtů má původně astronomické kořeny.

Takže já to mám jednak jako slunovrat a také jako zklidnění, moment, kdy člověk může sám v sobě objevovat něco, co chce znovu povzbudit, co chce obrodit a nechává odejít to, co je třeba už přežilé, nebo nějaké odumřelé. Takový průklest ve vlastní osobě, v těle, v mysli, v celém tom prostoru. A mám samozřejmě rád Vánoce pro tu jejich vůni. A to, o čem jsi mluvila, ten klid, to si nejsem úplně jistý, jestli to je tak celospolečensky vytvořeno, protože mně připadá, že Vánoce rok od roku začínají dřív, ale ty obchodní, ty komerční a tam se vlastně potkávají dva principy – komerční aspekt Vánoc, kdy obchodníci zřejmě mají pocit, že teď je ta pravá chvíle vnutit lidem…

Martina: …cokoliv.

Jaroslav Dušek: Cokoliv, co bude o měsíc později, v lednu, prodáváno s ohromnou slevou. Takže zase ti, co přemýšlejí o penězích, si pak Vánoce udělají až v lednu, protože je to levnější a dárky koupí až potom. Rozhodně je to zvláštní období, na kterém můžeme vidět pohyb naší novodobé civilizace vůči prastarým astronomickým rytmům, které vždy hýbaly lidstvem, a musely být pro mnoho lidí, kmenů, pro množství prastarých civilizací, velkou inspirací. Jak se zdá, tak se hodně řídili nebeskými pohyby, pohyby nebeských těles. Slunce bylo samozřejmě velmi podstatné a Měsíc tak nápadný, takže se některé civilizace víc zabývají Sluncem, a některé, které mají Slunce pořád stejné, třeba okolo rovníku, zase víc Měsícem, protože ten je pro ně mnohem proměnlivější. Zatím co my, kteří jsme už od rovníku vzdáleni a zažíváme velký rozdíl mezi zimou a létem, tak pro nás jsou hodně významné slunovraty.

Když jsem byl na jižní polokouli, u Indiánů v Peru, tak oni mají tuto slávu, zimní slunovrat, 25. června. My to máme z 24. na 25. o půlnoci a je to zrození, nebo se také vkládá Ježíšek do Betléma. Oni to mají také 25., také se tři dny čeká a slaví se to až 25. a ne 21. Významným slunovratem je pro ně zimní, stejně jako pro nás, protože se Slunce vrací. Dny se začnou prodlužovat, je zde znovu život, naděje, přichází oživení.

 Na záběrech družice SOHO z období okolo 21. až 24. prosince v hvězdném prostoru uvidíš dítě, které sedí na zkřížených nohou a pod sebou má cosi jako rybu

Martina: Ptala jsem se jednoho etnografa, odkud se vzalo naše vánoční běsnění ohledně úklidu. Myslím, že dnes už to ženy berou trošku svobodněji, než třeba ještě jejich maminky a babičky, ale tehdy se chalupy a byty skutečně cídily. A on mi říká, že to je symbol toho, že se má narodit dítě a že když se mělo narodit dítě, tak se musela prostě vypařit a vyčistit podlaha a v domě nebo bytě muselo být čistěji než normálně. Tak kde je v tom astronomie? Protože tady je to čistě narození Božího syna, dítěte.

Jaroslav Dušek: To je velmi zajímavé. Když se podíváš na záběry z družice SOHO z období okolo 21., 22., 23., 24. prosince, tak k tvému úžasu v tom hvězdném prostoru hvězd uvidíš dítě. Je tam skutečně miminko. Uvidíš siluetu malého dítěte, které sedí na zkřížených nohou a pomalu putuje nebem den za dnem, rodí se, objevuje se, vynořuje. Opravdu tam je. Já jsem tím byl fascinován. Byly roky, kdy jsem se na to díval každý rok; zajímalo mě, jestli se to objeví opět příští rok a zas tam bude to dítě, které sedí na zkřížených nohou a má pod sebou cosi jako rybu. Vypadá to, že připlouvá na rybě, je to velmi zvláštní.

Martina: Ale to naši předkové asi vidět nemohli.

Jaroslav Dušek: Mohli. Naši předkové měli o těchto věcech mnohem lepší znalosti než my. Třeba Zdeněk Ordelt, který se zabývá slovanskými mýty a má na to jakousi výzkumnou stanici, mi říkal, že malé děti, které se ladí na tyto zážitky, na prastaré mýty, třeba když odlétá hejno na jih, ptactvo táhne na jih, tak běžně vidí na tom ptactvu sedět bytost. Ony vidí, jak ta bytost letí, jak je tam někdo, koho ti ptáci nesou, což je ve starých mýtech zmiňováno.

Teď jsem viděl takovou věc: V Olomouci je zvláštní partička, která pracuje s dětmi na principu jednoho mexického školitele, učitele, který to v Mexiku rozvíjí 30 let. Rozvíjí vidění bez očí. Je to podobné tomu, co dělá Mark Komissarov: děti mají zakryté oči nějakým krytem a postupně se během několika lekcí učí vidět jinak než očima. Některé říkají, že vidí bradou, jiné uchem, další koukají čelem, a některé plazí jazyk a koukají jazykem. A ony nejen že vidí barvy, rozpoznávají barvy papíru, vidí kelímky, barvy kelímků, vidí, pod kterým kelímkem je kulička, čtou z knížek s těma zakrytýma očima. Když jsou v dobré kondici, tak také čtou ze zavřených knížek a ani je nepotřebují otvírat. Tyto děti vidí skrz zeď, vidí, co je za zdí a tak dále a běžně pak začínají putovat vnitřním zrakem po kosmu a komunikují s nějakými velkými bytostmi, s kterými naprosto běžně rozprávějí.

Měli tam velmi zvláštní případ – poloslepou holčičku se zbytky zraku, která byla velmi úzkostná. A rodiče této holčičky jim říkali: „Ona zde s vámi na lekci sama nezůstane, bude tady někdo muset být, maminka, tatínek.“ Takže na prvních lekcích tam ještě byli rodiče a po několika lekcích holčička zvolila, že tam bude sama s lektorkou. A pak při jedné z lekcí se holčička podívala tam a zpátky, za oponu, přes bránu smrti a od té doby se nebojí. Ztratila ve svém životě strach. Opustil ji strach. Takže děti mají velkou schopnost toto vnímat, putovat tímto prostorem. My jsme to ztratili a naučili jsme se, že to nejde. Dětem okolo 6, 7 let to jde, ale třeba desetiletým, dvanáctiletým už to jde mnohem hůř. Ty už vědí, že to nejde, už se naučily něco ve škole.

Martina: Těm už jsme to vysvětlili, že to není možné…

Jaroslav Dušek: Ano, dodnes tyto energie v prostoru pozorují někteří indiáni, třeba indiáni Kogi, tedy indiánské kmeny, které vidí energie, putování. Vidí to, a proto nás upozorňují na to, že jsme jako civilizace nešikovní a děláme velké přešlapy a chyby v tom, že stavíme výrazné stavby, elektrárny, dálnice a zrovna v místech, kde třeba přetínáme tok nějaké energie a pak tam dochází například k záplavám nebo sesuvům půdy, protože ta energie musí někudy projít. A indiáni předem varují: „Tady budou sesuvy půdy. Zde budou záplavy, když postavíte elektrárnu.“

Pak v dokumentárním filmu vidíš střih o dva roky později a záplavy a sesuvy půdy jsou tam, jak oni řekli. A přesto se pořád držíme toho: „My to nevidíme, a když my to nevidíme, tak to nemůže vidět nikdo.“ Takže to, jestli někdo mohl vidět to kosmické dítě, které přichází… Byl jsem užaslý, když jsem to poprvé spatřil na záběrech z družice. Vlastně jsem nechtěl věřit svým očím, ukazoval jsem to svým přátelům a ptal se jich, jestli tam také něco vidí a oni tam prostě všichni vidí to dítě, protože tam je dítě, které připlouvá na jakési rybě.

Koncept času nám brání být v přítomnosti a v klidu, kdybychom jej neznali, budeme v pohodě

Martina: Budu ho letos čekat a dívat se. Jardo, když jsem říkala, že nás kolem Vánoc obestře celospolečenská hypnóza, tak musím říct, že přesto, že máš pravdu v tom, že Vánoce začínají už začátkem září, nebo v lepším případě koncem září, tak přesto všechno si většinou na těch pár dnech od 24., i když jsme většinou do té doby v zajetí podivného běsnění a jiné hypnózy, vážím toho, že najednou v sobě vydolujeme to, jak bychom to chtěli mít. Alespoň na těch pár hodin, 24., 25., možná i 26., se upneme na rezidua toho, jak bychom chtěli vlastně žít, jak bychom si přáli se chovat, koho bychom si přáli potkávat a jak bychom život chtěli strávit. Přijde ti důležité, že to alespoň hledáme a že se o to alespoň snažíme, že nám to možná jde trochu křečovitě, možná se i trochu přetvařujeme, ale je to tam?

Jaroslav Dušek: Já to nevnímám jenom na Vánoce. Vlastně v každém dni existují určité okamžiky, kdy se člověk věnuje nějaké introspekci, nebo něčemu takovému. Mně to teď hodně umožňuje poslední vnuk, kterému je rok a něco, narodil se u nás doma, má rodný dům, je narozen v domě, má v rodném listu naši adresu. A tento chlapík tam s námi bydlí, mohu ho vídat pravidelně a on vyniká velikým vnitřním klidem, je zvláštně hluboce klidný.

Zrovna včera jsem ho měl na dvě hodinky v péči, dcera měla představení a tak jsem s vnukem chodil po Kampě, koukali jsme na řeku – a on má tak hluboký vnitřní klid, že jsem mu za to děkoval, že s ním můžu takto jako být, protože on ještě nikam nespěchá, nemá žádné myšlenkové představy, ještě neprožívá koncept času, protože projekt času je jedním z těch projektů, které nám pak brání být v přítomnosti, být v klidu.

Kdybychom neznali projekt času, tak budeme v přítomnosti, budeme přítomni, v pohodě a budeme vnímat jaké je počasí, jaká je nálada a podle toho bychom se chovali, ale protože jsme uvěřili na projekt času, tak máme diáře, plán, kalendář, věříme, že víme, co bude zítra, pozítří, popozítří, za týden, plánujeme ekonomiku na rok, na dva, na pět let dopředu. Žijeme v projektu času a tento projekt času je trochu v rozporu s životem jako takovým a s tím, o čem mluvíš, s klidem, s vnímavostí. Protože projekt času tě odvádí od vnitřní vnímavosti, zaměřuje ti pozornost mimo přítomnost – zabýváš se tím, co bylo, co bude, řešíš, že to nestihneš, co budeme dělat. A o Vánocích jakoby vydychneme. Koneckonců čištění je tam dáno i půstem, čtyřmi týdny čištění těla, což je obdobou práce, jak se říká na tom černém, na hlubině, kdy pracujeme s našimi hlubinnými energiemi právě proto, že slunce sestupuje jakoby do tmy, přibývá tmy, klidu, ticha.

V naší civilizaci jsme se tomu ubránili tím, že všude rozsvítíme světla, rozsvítíme všechny jakoby hezké ozdoby na ulicích, takže máme radost, jak to hezky svítí. Ve skutečnosti jde o introspekci, o to, jak sleduješ, že vnější světlo ubývá, slunce se zkracuje – a je to období, kdy rozžehneš vnitřní světlo, kdy ty se zabýváš tím, že znovu pracuješ na vnitřním plameni, na rozžehnutí, na pročištění tohoto plamene. A v tom nám právě nepomáhá vnější pozlátko, to blyštivé. Naopak by nám pomohl ponor ještě víc.

Ale je to období, které si každý z nás dopřává, když večer ulehne a spí, my jsme několik hodin denně v tom stavu, o kterém mluvíš, nebo máme tu možnost být, od toho je spánek. Spánek je období, kdy se zpátky synchronizujeme z našeho projektu času, z hektického myšlení, jsme synchronizováni do rytmu hluboké přírody. Spánkem se tam znovu rovnáme a pomocí snů dorovnáváme určité odchylky, ke kterým dochází právě tím, že zaměřujeme pozornost na projekt času, na projekt kariéry a vydělávání peněz, což jsou všechno projekty, které v přirozeném životě neexistují. Tam nejsou, tam se nevydělávají peníze; v přirozeném světě nejsou potřeba, na co by tam byly. Nemusíš budovat žádnou kariéru, jsi tím, čím jsi a rozkvétáš tím, čím jsi, a to jsou momenty, které jsou každou noc. Můžeme si to dopřát.

Často jsou lidé už tak přetíženi, že nemohou pořádně spát, nemohou usnout a pak používají nějaké prostředky na usnutí a spánek pak neplní tuto rovinu, je jenom částečný, částečně oživující, částečně čistící. Ve spánku se čistíš, rosteš, regeneruješ, když tělu umožníš takovou regeneraci, že před spaním nezahltíš tělo jídlem, nebo alkoholem, když mu dovolíš, aby do spánku vstupovalo odlehčené, nepřetížené mobilem, displejem, koukáním do počítače. Říká se, že aspoň dvě hodiny před usnutím bychom neměli koukat na žádné mihotavé světlo, které rozbíjí vnitřní svět, tvorbu melatoninu a podobně. Každá noc je sestupem do šera a zima je taková delší noc, kdy se dny krátí – a my žijeme v čase rozžehnutí vnitřního světla.

Život je velký kosmický vtip

Martina: To znamená, podle toho, co říkáš, že máme každou noc tak trochu Vánoce.

Jaroslav Dušek: No, ano.

Martina: A myslíš, že je dobré sdružovat kolem sebe čím dál tím více lidí, kteří Vánoce budou hledat v každodennosti? Protože zatím o tom mluvíme, ale zároveň dodáváme: „Ale copak to dnes jde? Copak je to dnes možné? Vždyť mám děti, školné, hypotéky, práci a tak dále.“ Říkáš „přirozený svět“, ale pracuješ na tom, aby se vytvářely ostrůvky pozitivní deviace lidí hledajících a lidí bdělých?

Jaroslav Dušek: Já asi úplně nemám tendence shromažďovat lidi, nebo dělat takové akce. Moje práce, nebo to, co mě baví, je divadlo. Většinou tam chodí diváci, ti jsou shromáždění, jsme tam spolu a prožijeme dvě hodinky, když se to daří, ve společném ponoru, v introspekci, která je většinou zároveň doprovázena nějakou srandou, protože já si nemyslím, že to má být všechno takové vážné. Myslím, že život je v zásadě veselý už jenom tím, že existuje. To je docela velký kosmický vtip. To je tak velký vtip – život, životní formy, všechny formy života, to je něco tak vtipného, protože dodnes se v tom nikdo nevyzná. Dodnes se přesně neví, jak to je.

Japonský autor Harari napsal knihu „Sapiens“ o vývoji a dějinách lidstva. Když to čteš, tak ten největší vtip je v tom, že se ukáže, že se neví, jak to bylo. Neví se, jak to bylo, není žádná vědecká shoda o tom, jestli lidi žili ve dvoučlenných, kmenových rodinách, nebo kolektivních rodinách. Vůbec se neví, proč se lidé stali zemědělci. Je to velká záhada, protože zemědělci oproti lovcům jaksi zhloupli.

Martina: Proč je to napadlo, že?

Jaroslav Dušek: To je velmi zajímavé. Harari říká, že z průzkumů které máme, je evidentní, že lovci, sběrači, měli větší lebky, větší mozkovnu, že byli chytřejší, a že zemědělec zpitoměl a dostal se do projektu času, protože musel pěstovat, měl třeba strach z neúrody. Byl v určitém napětí, ve kterém lovec ani sběrač vlastně nikdy nebyl, ten vždycky něco našel, vždy bylo něco, co se podařilo získat, ale nemusel to pěstovat, vyvíjet. Harari říká, že je naprostou záhadou, proč se vlastně ujalo zemědělství jako energeticky nevýhodný způsob existence.

A představ si, že připouští myšlenku, že to vzniklo z jakýchsi záhadných náboženských důvodů, protože v Turecku je nalezena prastará svatyně z období 10 tisíc let před naším letopočtem, nějaké obrovské mnohatunové, nebo desítky tun vážící sloupy. Je to datované, nejdříve tomu nevěřili, pořád to dokola zkoumali, ale dnes je to prý obecně přijato. Mně je to datování jedno, ale tak to píše Harari. Oni tam stavěli obrovskou svatyni, ale okolo nic nebylo, žádné město. Dřív se mělo za to, že vzniklo nějaké sídlo, osídlení, tam lidé žili a postavili si svatyni. Tady se zdá, že se nejdřív stavěly svatyně a pak kolem nich vznikalo osídlení. A tento Harari říká, že zemědělství možná vzniklo proto, aby bylo možné na jednom místě uživit lidi, kteří stavěli svatyni, protože na daném místě potřebovali denně pracovat, stavět, potřebovali jídlo, obživu. A říká, že je docela možné, že pro stavbu té svatyně vzniklo zemědělství a tak našel úplně nové nečekané vysvětlení.

A tak si čteš knížku Harariho o dějinách lidstva, o tom všem, co jak bylo, nebo nebylo – a jediné, co tě na tom baví, je ten ohromný vtip, že se na tom stejně neshodne ani odborná veřejnost. Vždy je tam možnost jiného názoru, jiné představy. Také dodnes není přesně dohodnuto, jestli se mezi sebou dobrovolně mísily kmeny, neandrtálci, různé kmeny hominidů, nebo jedna nejsilnější parta ostatní převálcovala, vybila a udělala tak prostor pro sebe. A ani na to není jednotný názor. Ukazuje se, že v sobě neseme geny neandrtálce, že se to nějak mísilo a někdy tato mísení jsou velmi překvapivá. Když zkoumali Ötziho, tak zjistili, že má v sobě tibetské geny, speciální geny, které mají Tibeťané ve velkých výškách. A s tím se vůbec nepočítalo, že by už v době, kde se zamrazil do ledu, docházelo na planetě k takovému mísení.

Takže z toho důvodu říkám: „Život je asi nějaký vtip.“ A je to veselé, protože my se o tom pořád něco dozvídáme, pořád studujeme a pak se vždy vynoří nějaký další objev s velkou vážností jako novinka. A většinou to úplně změní dosavadní pojetí toho, jak to bylo do té doby a mě tenhle kosmický vtip ohromně baví.

V tradici některých domorodých indiánů je, že dar předáváš tajně, zanecháváš jej v prostoru toho druhého. Indiáni věděli a znali, že aby dar přinesl radost, neměl by v sobě mít aspekt důležitosti, ega.

Martina: Když se vrátím zpět k Vánocům, tak jedním ze zásadních atributů Vánoc je dar, obdarovávání. Jak to vnímáš, jak se díváš na dary? Protože někdo už se tváří, že je povznesen nad jakékoliv fyzické předměty, někdy je to příjemné povznesení, někdy je v tom povznesení skryto trochu nadutosti, protože se daný člověk cítí trošku jako výš, než ti, kteří si ještě potřebují kupovat trička a pantofle. Jak ty vnímáš dary?

Jaroslav Dušek: Je tam několik aspektů. Slovo „dar“ je pozpátku „rad“, to znamená, že to dáváš rád, děláš to ráda. Je to něco, co dělá radost. Dar a radost je něco, co by k sobě mělo z této povahy patřit. Druhý aspekt daru spočívá v tom, že v dobách, kdy se skutečně žilo tak, jak se žilo v minulosti, tak Vánoce byly příležitost někomu dát něco, co opravdu potřeboval. Bylo možné obdarovat druhého člověka něčím, co bylo skutečně pro něj nutné, nezbytné, užitečné. Dnes žijeme v přežrané době civilizace, ve které vlastně všichni všechno máme. Nemyslím úplně všichni, jsem si vědom toho, že jsou tady lidé, kteří žijí v nouzi, ale mluvím o většinovém pocitu, že není taková úplná bída, nebo nouze, že bys dávala někomu kalhoty nebo boty, protože žádné nemá. Takovéto dary by měli dostávat právě lidé, kteří to potřebují.

Ale lidé, kteří jsou saturováni, najedeni, nebo vlastně tedy spíš přejedeni, a jejich šatníky jsou přeplněny kvantem šatů, triček, košil, botníky překypují botami, mají už doma mixér, robota, myčku, pračku, ledničku větší než byt, tak tam je těžké si cokoliv dávat. Dnes si mezi svými blízkými již vlastně dary tohoto typu nedáváme, anebo se někoho opravdu zeptáme, co by potřeboval, jestli existuje něco, co by se mu hodilo. Ale kupovat si věci, dávat si dary jenom proto, aby se jakože dávaly dary, to už nám připadá nějaké přebujelé.

Pak existuje ještě jeden aspekt daru, který miluju, a to je způsob předávání daru, protože v tradici některých domorodých indiánů dar předáváš tajně. To znamená, že dar zanecháváš v prostoru toho druhého člověka, aniž bys mu řekla, že mu jej dáváš. Tam se nepovažuje za vhodné osobní předávání daru, nebo: „Já jsem ti koupil…, tak co tomu říkáš? Líbí se ti ten dárek? Kam jste si to dali? Kam jste si dali ten obraz ode mě? Kde ho máte? Proč tady nevisí?“, a takovéto trapnosti okolo.

Martina: Je za skříní…

Jaroslav Dušek: „Jé, my jsme ho ještě nevybalili, ale moc se na to těšíme…“ Indiáni věděli a znali, že aby dar vyvolal a přinesl radost, tak by v sobě neměl mít aspekt důležitosti, ega – „Já ti to dávám. Koupil jsem ti drahý dárek. Hele, než jsem to sehnal, to bylo teda něco. Měli poslední, sehnal jsem to pro tebe…“ To u indiánů není. Oni dar někde zanechají; někde v kapse toho druhého, v zavěšeném kabátu, nebo mu to dají někam do jeho prostoru. A dokonce je na člověku, aby sám buď pochopil, nebo nepochopil, od koho to je. Ani nemusíš vědět, kdo to tam zanechal.

Já jsem to ve svém životě občas udělal, že jsem někde takto u některých lidí nechával něco, tak jako na tajno. A pak bylo zajímavé, že se třeba neozvali, nereagovali, a já jsem si říkal, že to třeba ani nenašli, protože jsem to umístil rafinovaně. A pak třeba za rok, za dva jsme se potkali a oni tak jako přikývli jako že jo, že věděli, že to tak je a že je to pobavilo. Tak to je také aspekt daru, jak to předat, proč to dáváš.

Martina: Neočekávat díky.

Jaroslav Dušek: Tak. Budhisti mají takové rčení „Chléb položený na vodu“. To je dar, který dáváš prostoru, životu jako takovému, to znamená, že vezmeš krajíc chleba, položíš ho na vodu a on pluje. A jestli to snědí ryby, kachny, nebo najde nějaký člověk a bude to pro něj, sní to; to už je věc prostoru, není to tvoje věc. Ty posíláš dar do prostoru, položíš chleba na vodu a život a všechny okolnosti pracují dál a vzniká zase zábava, možnost, legrace, štěstí, radost z toho, jak se věci sejdou nebo nesejdou, jak se samy odehrávají.

Jsme přeplněni a bylo by zajímavé víc čistit

Martina: V Bibli je „pouštět chléb po vodě“, je to vše promícháno.

Jaroslav Dušek: Ano. Takže myslím, že tohle vše patří k darům. A když se Vánoce přemění v záplavu darů, tak jsem to mohl vidět u dětí, nebo u vnoučat. Když si vzpomenu na sebe, tak když jsme byli mladí, měli jsme jeden hlavní dárek. Dokonce někdy se stalo, že rodiče nám dali rozhodnout. Táta mi v nějakém věku, bylo to asi spíš k narozeninám než k Vánocům, říkal: „Dostaneš buďto kolo (favorita, přehazovačku, berany), anebo magnetofon.“ Byly to dvě věci, které jsem si přál a já jsem se musel rozhodnout. A bylo to těžké rozhodování, protože ten magnetofon by byl dobrý. Magič tehdy, to nebylo jako dnes, že všechno hraje, mobily, to byl magnetofon.

Martina: Kazeťák…

Jaroslav Dušek: Ano, kazety, a byl to double, dvojka, mohla jsi nahrávat z jedné kazety na druhou. Ale vyhrálo kolo. Prostě jsem si řekl, že to bude pro mě veselejší dar. Pak jsem u vnoučat viděl, že už těch darů mají hodně a vnoučata začala googlovat, za kolik ty dary, co kdo dostal, byly. Najednou řekly, že někdo dostal levnější. My jsme na to docela koukali, jak se přes tyto přístroje a sítě rychle orientují a hned vyzkoumaly cenu dárku a už nás napomenuly, že třeba…

Martina: …Aha, ty mě máš rád méně, protože…

Jaroslav Dušek: To ne, to neměly: „Máš mě míň rád“. Ale prostě věcně: „Jak to, že tahle dostala dárek v ceně takové a já mám jenom takový?“ A nás zaskočil jejich způsob uvažování a viděli jsme, jak veliký posun je už tady v dárcích, jak je to něco úplně jiného. Dárek byl svátek, to se rozbalovalo a člověk se těšil, co tam bude. Dnes mám pocit, že právě děti už mají doma 20 plyšáků a vlastně všechno, a že nový dárek už nepřinese ten úžas, nebo překvapení. Myslím, že jsme přeplnění a že i v tom by bylo zajímavé víc čistit.

Takže pro mě je na Vánoce zajímavější, že si zazpíváme, že se spolu posadíme, že se třeba něco vypráví. A to mi přijde jako větší dárek, že rodina je pospolu, že se navštívíme navzájem a někde posedíme. To se mi zdá dnes cennější než to, jestli si dáme nebo nedáme nějakou věc. Nejlíp to před lety vyjádřila moje babička, kdy u vánočního stromku při rozbalování dárků vykřikla: „Zase taška a zase bez kapsy.“

Pro indiány je předání daru ještě svátkem, něčím, co je úžasné

Martina: Když si člověk představí štědrovečerní noc, tak ta byla vždy spojená s kouzlem, se zázraky, člověk mohl vidět budoucnost, spatřit svůj osud, najít poklad, o štědrovečerní noci se mohlo stát cokoliv. Co bys chtěl v tomto zázraku najít? Jaký poklad bys chtěl najít, nebo jakého zázraku bys chtěl být účasten, zažít ho?

Jaroslav Dušek: Já ti řeknu, co se mi stalo, ne co bych chtěl. V roce 2009 jsme s manželkou trávili Vánoce v Peru. Odjeli jsme tehdy na Mikuláše do Peru a vrátili se na Tři krále. Štědrý večer jsme trávili s indiány ve vesnici Apargilia, kam jsme se poprvé vydali v roce 2005, to jsme tam jeli ještě s výpravou dvanácti lidí, kteří nějak finančně podporovali indiánské děti, aby mohly studovat. Po čtyřech letech se manželka naučila španělsky a tak jsme se tam vydali sami dva. A Štědrý večer jsme trávili s rodinou, kde jsme měli dvě holčičky, které jsme podporovali.

A my jsme se rozhodli, že jim koupíme krávu. Pro indiány je předání daru ještě svátkem, je to něco, co je pro ně úžasné, jsou velice chudí, jsou tak chudí, že si v podstatě ani nedovedeme představit, v jakých podmínkách žijí, že mají třeba dvě brambory na den a podobně. V roce 2009 jejich domeček neměl okna ze skla, ale jenom z igelitů. V noci je tam pod nulou, je to 3500 metrů nad mořem, Apargilia je ještě o trošku výš, než Cuzco. Když jsme tam byli poprvé, tak jsme jim koupili berana a ovci, protože jsme chtěli něco, co by jim přineslo užitek, jehňata, stádo, a po těch čtyřech letech jsme si řekli: „Tak koupíme krávu.“ Zařídili to nějací místní indiáni, protože my neumíme koupit krávu v Peru, že bychom šli na trh a vybrali správnou krávu, tak jsme dali peníze.

Martina: A špatně se vozí.

Jaroslav Dušek: A špatně se vozí. Kráva byla koupena a čekala na kraji vesnice Apargilia spolu s indiánkou, která nám ji měla předat. My jsme několik dní před Štědrým dnem byli na výletě v horách, šli jsme z Cuzca. Tři týdny jsme bydleli v Cuzcu, chodili v jednom kuse kolem dokola pěšky na výlety, nebo výpady taxíkem. Šli jsme do vesnice Salkantaj, to je asi 3 hodiny pěšky z Cuzca, pořád vstoupáš nahoru, nahoru do hor a stejně se jmenuje sedmitisícovka, hora, která podle indiánů řídí to území. Je to vůdčí duch území Apuate, je to ta hora, kterou ti ukazují z letadla. Když máš štěstí, tak Salkantaj je nad mraky, na špičce je ledovec a kouká skrz mraky nahoru, a pilot často nad Salkantajem nakloní letadlo a ukáže ji cestujícím, nebo upozorní na to, že pod námi je Salkantaj.

My jsme byli ve vesnici Salkantaj a nějak jsme předpokládali, že uvidíme horu, když se jmenuje stejně. Koukal jsem do mlhy, do mračen směrem, o kterém jsem se domníval, že je Salkantaj, a žádal jsem Apua, ducha hory, aby se mi ukázal, jestli je to možné. Jestli je možné, aby se rozestoupily mraky. No, nic se nerozestoupilo, nic jsme neuviděli a o několik dní později, asi o dva, tři dny později byl Štědrý den a my jsme jeli za indiány předat krávu, ten dar. Byl večer, už zapadalo slunce a my jsme měli od indiánů z Cuzca půjčený mikrobus, který byl ve stavu, v jakém by u nás vůbec nemohl jet po silnici. To znamená, že úplně nereagoval na pohyby volantu, nebo jsi musela volantem hodně pohnout, než kola pochopila, co po nich chceš. Okénka byla stažena do půlky, nešla vytáhnout ani stáhnout, takže bylo celkem frišno, měli jsme proto na sobě čepice a šály a smáli jsme se, že jsme vypadali jako nějací partyzáni, kteří jedou do hor mikrobusem přepravovat nějaký kontraband. Každé světlo svítilo jinak, jedno trošku jakoby nahoru, jedno spíš níž. Byla to prostě zábava, smáli jsme se tomu, jak jedeme.

A bylo úplně modré, čisté nebe, slunce právě zapadalo a před námi stál celý Salkantaj, kompletní sedmitisícovka. Bylo to něco tak ohromujícího, byl to tak velký dar, byla to odpověď na tu prosbu z doby dvou dnů předtím. Prostě najednou tam stál Salkantaj, vedle něj další šestitisícovky. Všechno obnaženo, všechno v plné kráse. Tyto hory jsou ohromně vznešené. A je výjimkou, že je můžeš takto vidět. Není obvyklé, že je vidíš takto kompletní, celé, čisté. Bylo to neuvěřitelné, bylo to na Štědrý večer a my jsme tam jeli. Teď se už úplně setmělo, převzali jsme krávu, a mysleli si, že manželka povede krávu a já pojedu mikrobusem. Ale kráva se bála manželky, manželka se bála krávy, tak indiánka musela jít s námi a došli jsme na Štědrý den i s krávou do naší rodiny.

Tam se všichni rozplakali, protože pro ně v tu chvíli nebyl větší dar než kráva, takže to vzbudilo ohromnou radost. Také jsme jim koupili dárky, každému členu rodiny jsme koupili něco tak nějak podle pocitu, co by komu udělalo radost. Oni krávu tedy převzali a radovali se a pak jsme si sedli a my jsme na stůl položili hezky, krásně zabalené dárky s pentlemi a řekli jsme jim, že to jsou jejich dárky a každému jsme dali ten jeho. Oni seděli a nic nedělali. Seděli, bylo ticho a já jsem najednou pochopil, že oni zřejmě nejsou vůbec zvyklí si předávat zabalené dárky, že vůbec nemají takový zvyk, protože to už je nadbytečný nesmysl – nějaký balicí papír a podobně. Že si dají dárek, možná ho i tajně někde nechají a najednou tam seděli proti těm balíkům a koukali. Já říkám manželce: „Hele, zeptej se jich, jestli by ty dárky chtěli vidět.“ Tak se jich zeptala a všichni úplně nadšeně: „Ano, ano, jo, jo…“, protože si netroufli, nevěděli, co mají dělat. Tam je vždy hezké, když narazíš na jiný zvyk. Tak teda jsme jim řekli, ať to rozbalí. Rozbalovali to, samozřejmě se radovali, ale ten moment, jak tam ta rodina sedí – a my byli zmatení, proč to nerozbalují, proč se na ty dárky nevrhli… to se nedá zapomenout.

Bylo úplně jasno, novoluní, nebi vévodila neuvěřitelně jasná, ohromná, zázračně svítící Venuše

Martina: Děti to u nás trhají…

Jaroslav Dušek: Ani děti, nikdo si netroufl, všichni seděli, koukali na nás, protože nám říkali Madre, Padre. I ta vážená maminka rodiny mi říkala Padre. Přistupovali k nám s velkou úctou. Udělali jsme chybu, že jsme jim řekli, kolik stojí letenka. Zeptali se nás, kolik jsme zaplatili za letenku a my jsme to řekli, byli jsme naivní. Pro ně to byla částka, kterou za celý život neuvidí, nedají dohromady. Částka tak absurdní, jako kdyby mi někdo řekl, že letenka stála 100 milionů korun – a v tu chvíli jsme pro ně byli někdo, kdo má neomezené možnosti, takže se k nám chovali až s přemrštěnou úctou.

Nicméně byl to velmi krásný Štědrý večer, pila se čokoláda, jedla bábovka, což jsou u těchto horských indiánů, v této vesnici jejich tradiční jídla a povídali si o zvycích. Indiáni jsou velmi zvláštní tím, že aniž by znali členy naší rodiny, znali jenom mě a Ivetu a čtyři roky předtím tam byla s námi Agáta, tak znali jména dalších členů rodiny a ptali se na všechny jménem; „A co Martin? Jak se má Martin?“ Prostě už si osvojili, jak se kdo u nás jmenuje, vyptávali se na jednotlivé členy rodiny a sváděli jsme debatu o tom, jak u nás vypadají Vánoce a jak to je u nich. Je fascinuje sníh, který u nás napadne, jaké to je, nebo jaké to je bruslit, co to je bruslit, to neznají. Tak jsme si povídali a trávili nádherný Štědrý večer.

Jeden z dalších darů, které jsme dostali, bylo to hvězdné nebe. Ten den se nebe vyčistilo, bylo úplně jasno a mám dojem, že dokonce bylo novoluní, nebo těsně okolo novoluní, protože Měsíc na nebi nevévodil, ale vévodila Venuše. Neuvěřitelně jasná, ohromná, zázračně svítící Venuše. Když jsi ve výšce 3500 metrů nad mořem, tak samozřejmě jsi mnohem blíž nebi. V těch oblastech, kde jsme byli, je extrémně čistý vzduch, protože třeba v Cuzcu se netopí, tam nejsou komíny, nemají čím topit, tak tam pro turisty mají maximálně nějaká topítka, ale jinak netopí. Oni prostě mají houně a zahřejí se nějakými dekami, ale ne tím, že by měli kamna a komíny, protože by neměli čím topit. Takže vzduch je opravdu extrémně čistý, není tak zatížený jako u nás a vidíš nebe mnohem blíž, než jsi zvyklá. To byla tak fascinující podívaná, byl to takový vrchol, a ta tečka byla Venuše, která na nás ze shora zářila. Bylo to úžasné.

Martina: Jardo, evangelista Matouš, ale třeba také templáři říkali: „Kde tvůj poklad, tam srdce tvé.“. Jak si to vykládáš?

Jaroslav Dušek: No, že pokladem je srdce. To je poklad. Srdce je něco, co náš drží, něco, co je velmi zvláštní orgán, který pomocí zvláštních rotací, které uděluje krvi, roztáčí krev do zvláštních vírů a tak s ní dokáže hýbat v tisících kilometrech našich tepel, žil a cév. To jsou ohromné, předlouhé vzdálenosti, kdyby se to natáhlo. A tato krev dokáže protékat i těmi nejjemnějšími cévami díky impulsům, kdy komunikuje srdce a jádro červené krvinky. Komunikují spolu, mají nějakou zvláštní komunikaci, která umožňuje pohyb krve.

A když se ti někdy stane, že se s někým obejmeš a ucítíš tep jeho srdce, nebo položíš ucho na něčí hruď a teď tam slyšíš: buch, buch, buch, buch… Tu zvláštnost, co opravdu dejme tomu 50krát za minutu plus mínus tepe, 50krát buch, buch, buch… Neuvěřitelné, opravdový poklad, zázrak. To je něco.

Martina: Jardo, moc děkuji za vánoční povídání a rozjímání a těším se, že budu vyhlížet zítra na obloze to dítě, co je tu od věků. Díky moc.

Jaroslav Dušek: Taky děkuju.

Čas blížících se vánočních svátků je ale obdobím, kdy je dobré mluvit o něčem pozitivním, krásném, vznešeném a lidském, snad o věcech Božských. O tom, co kdybychom vzali na vědomí a brali vážně a poctivě, tak by se nám asi žilo mnohem lépe. Mezi tyto vznešené pojmy a hodnoty patří mimo jiné láska, krása, pravda, dobro a také pozapomenuté lidské ctnosti. A právě o těchto pro každého, ať již si to uvědomuje, nebo nikoli, tak důležitých záležitostech, rozmlouváme s řeckokatolickým knězem a psychiatrem, profesorem Maxmiliánem Kašparů.

Martina: Pane profesore, za týden máme Vánoce a většina lidí se v průběhu těchto svátků alespoň trochu zastaví nebo zpomalí. Většina z nás to učiní pravidelně dvakrát v roce, jednou příležitostí jsou právě Vánoce a tou druhou bývá dovolená. A já se ptám, není to málo? Není to málo, jen dvakrát v roce?

Maxmilián Kašparů: Nad dobrem by se měl člověk zastavovat denně. Mělo by zde být 365 zastávek nad tím, co je krásné a pozitivní. Ale my jsme se mnoha věcem odnaučili a jednou z těchto věcí je, že jsme ztratili schopnost žasnout a umíme se pouze divit, což je veliký rozdíl. Člověk může žasnout nad tím, co je pro druhého člověka obyčejné. Když rozkvete strom nebo vychází slunce, když vidím malé dítě v kočárku, tak to všechno je na žasnutí.

A to my už dnes neumíme. Spíše sháníme informace, kterým se můžeme divit. Což je pro člověka, který má lidskou duši, velice málo. Čili vraťme se k tomu, abychom mohli žasnout, a bude vidět, že svět je daleko, daleko pestřejší, zajímavější, kultivovanější a hodnotnější, než když zůstaneme na obyčejném divení se.

Martina: Vím, jak člověk přijde o vlasy nebo o zuby, ale jak se v životě přichází o žasnutí?

Maxmilián Kašparů: To je vytvořeno buďto výchovou, tím, že rodiče neumí žasnout a nenaučí to své děti. Zažil jsem to, když jsem byl s jednou rodinou ve Vysokých Tatrách. Když na horách vychází slunce, tak je to úžasné a je to něco zcela jiného, než když vychází na rovině nebo na obzoru moře. Ta maminka vstávala ráno asi v pět hodin, šla na záchod a viděla, jak vychází slunce. A byla tím tak uchvácená, že žasla. Šla vzbudit svého muže a říkala mu: „Pojď se podívat, to je úžasný.“ A on na to: „To nech bejt, to bude zejtra zas.“ Čili on to bral jako něco samozřejmého a ona jako něco úžasného. A zde vidíme ten rozdíl. Takže je to otázka toho, zda se umíme v rodině zamýšlet a žasnout.

Druhou věcí je, že současné informace, které se nám dostávají, jsou buďto takové, že nás straší, takže nad tím člověk nemůže žasnout, protože je to něco negativního. Nebo to jsou společenské jevy, které nás spíše vybízejí ke vzteku, než k žasnutí. Zde vidím dva prameny toho, proč už to dnes neumíme.

Měli bychom slovům láska, pravda a dobro, ale i všem ostatním, vrátit jejich obsah, který je devalvován

Martina: Máme zde předvánoční období a lidé, zejména děti, mají Vánoce spojeny s dárky. Kdybyste dnes mohl udělat zázrak, protože Vánoce jsou k tomu prý stvořeny, a měl tu moc dát každému člověku dárek – a je úplně jedno jestli materiální, nemyslím, že vyberete trepky, nebo duchovní – řekněte mi, co by to bylo, aby se každému jednomu z nás i všem pospolu žilo lépe a pěkněji?

Maxmilián Kašparů: Já se budu opičit, nebudu originální, a vypůjčím si myšlenku jednoho francouzského filosofa, kterému položili stejnou otázku, jako jsem teď dostal já. A tou otázkou bylo, co by udělal a co by daroval, aby to mělo smysl a obohatilo to lidský život. On se chvíli zamyslel a pak řekl něco, co je na první pohled úplně obyčejné, ale je to hluboké. „Všem slovům bych vrátil jejich význam.“ A zasloužily by si to slova jako láska, pravda a dobro. Abychom pod těmito pojmy viděli to, čím skutečně jsou, aby láska nebyla sebeláskou, egoismem, aby toto slovo nebylo bráno nadarmo, ale bylo používáno jenom tam, kde skutečně platí. Aby nebyl devalvován význam a obsah těchto nádherných a úžasných slov, která někdy jen tak trousíme, aniž si uvědomujeme jejich velikost. A tímto bych chtěl obdarovat všechny lidi o letošních Vánocích.

Pokud zmizí v člověku ctnosti, tak na vzniklé vakuum, které po nich zbude, se musí nacpat zákon, předpis a vyhláška

Martina: Slov, kterým bychom možná měli vrátit jejich význam, obsah, je asi mnohem více. Jedněmi z těch, které mám na mysli, jsou lidské ctnosti. A protože jsem slíbila, že před Vánocemi se budeme bavit o věcech příjemných, tak bych ráda s vámi tyto ctnosti připomněla. My máme dnes tendenci hovořit o morálce, o zákonech a úplně jsme přestali hovořit o lidských ctnostech, jako bychom si morálku a zákony za lidské ctnosti zaměnili. Je to správná úvaha, nebo jen slyším trávu růst?

Maxmilián Kašparů: Je to správná úvaha, protože ctnosti, sedm lidských ctností, které byly vyprodukovány zkušenostmi našich předků, pokud v člověku jsou, tak je prožívá a také z nich vychází. Jestliže se tyto ctnosti odstraní, tak na vzniklé vakuum, které po nich zbude, se musí nacpat zákon, předpis a vyhláška. A v tom to je.

Pokud dítě ví, že se nesmí krást a má toho vnitřního strážníka, nechci říkat policajta, to jest svědomí, které mu říká: „Hele, tohle se prostě nesmí,“ tak jako džentlmen prostě neudělá nic, co se nemá a nepotřebuje žádné zákony. Pokud ale toto neví, nemá kultivované svědomí, tak se mu musí dát zákon a novela zákona, novela novely a novelizovaná novela novely zákona, a potom takový člověk není souzen podle svého svědomí, ale podle paragrafů. A to podle mého názoru není dobře, spíše to má vycházet zevnitř, což je svědomí a jeho hlas, než aby zde byl nějaký hlas paragrafů. Myslím, že to byl Chesterton, kdo řekl: „Čím více budeme mít paragrafů, tím méně budeme mít úcty k zákonům.“ A ono na tom něco je.

Pokud se člověk chová přirozeně, chová se podle kodexu svého svědomí, tak nepotřebuje znát žádná předpisová hesla a pravidla, kterým se říká morálka

Martina: Že platí zákony, které nejsou dobré, to víme. Dokonce mohou existovat zákony, které jsou nejen hloupé, ale vysloveně špatné nebo zločinné. To si umíme představit. Ale když se tak často místo ctností zaštiťujeme morálkou, může existovat i morálka, která slouží zlu? Když se podíváme třeba na starý film Morálka paní Dulské, tak tam přesně vidíme, k čemu morálka mohla sloužit.

Maxmilián Kašparů: Morálka často slouží jako kulisa špatných skutků. To, co se děje před kulisou, vypadá ctnostně a máme-li hovořit o ctnostech, tak v tomto případě je ctnost jako plíseň, která se chytá staroby. To jsou produkty toho: „Jó, tenkrát bejvávalo, protože zde byla morálka, mravnost a etika.“ Toho špatného existovala samozřejmě obrovská spousta, a morálka byla falešná právě v tom, že se za ní schovávaly špatné skutky.

Spíše než morálka bych použil jiné slovo, a to „přirozenost“. Protože pokud se člověk chová přirozeně, chová se podle kodexu svého svědomí, tak nepotřebuje znát žádná předpisová hesla a pravidla, kterým se říká morálka. Když se mluví o morálce, tak jsem trochu v rozpacích, protože nikdy nevím, co si pod tím mám představit. Když jsem byl na vojně, tak jsme tam měli politruka – chlapi, kteří jsou staršího data, vědí, kdo to byl – a tomu jsme říkali Mokobuko, protože s sebou neustále nosil knížku s nápisem „Morální kodex budovatele komunismu“. A tento morální kodex nebyl ničím jiným než násilný politický teror na vojáky.

Čili morálky mohou být různé, může být morálka křesťanská, komunistická, cokoliv si pod tím můžeme představit a můžeme to nazvat morálkou. Ale všechno jsou to kulisy a já na tyto věci moc nedám.

Opakem pokory je pýcha, která je podle křesťanů největším hříchem. Z pýchy vycházejí všechny ostatní hříchy, je matkou všech negativ

Martina: Pojďme vrátit nejčastěji zmiňovaným sedmi ctnostem jejich význam a osvěžit v našich myslích, co nám asi měly prozradit. Pokora, štědrost, přejícnost, mírumilovnost, cudnost, střídmost a činorodost. Pokora – rozumíme ještě správně pokoře? Slyšela jsem výroky, že pokora je výrazem toho, že jsem slabý ve smyslu: „Ale já jsem přece asertivní a nebudu pokorný.“ Co nám vlastně chtěli naši předkové říci, když říkali: „Pokora, člověče…“

Maxmilián Kašparů: Co se týká předků, tak bych šel hodně daleko, do čtvrtého, pátého století, kdy žil filosof sv. Augustin z Hyppo. Jednou se jej ptali na největší tři dary, které by měl člověk mít, a čekali na vyjmenování tří věcí, ale slyšeli: „První je pokora, druhá je pokora a třetí je pokora.“ Augustin nenašel nic jiného záměrně, než právě pokoru. Pokora není slabost, není to záležitost zbabělce. Znám lidi, kteří mají vysoké sebevědomí, ale nemají k tomu důvod. Sebevědomí z nich srší kamkoliv přijdou, chovají se jako borci. Ale když půjdete do nitra tohoto člověka, zjistíte, že nic neví, nic nedokázal, nemá žádnou životní filosofii, má pouze pocit velkého muže nebo ženy – což je pýcha.

Pýcha je opakem pokory. Podle křesťanů je pýcha největším hříchem. Někdo by řekl, že největším hříchem je vražda, krádež, smilstvo, ale nikoliv. Největším hříchem je pýcha, protože z pýchy vycházejí všechny ostatní hříchy, ona je matkou všech negativ.

Znám spoustu vzdělaných lidí, byli to moji učitelé, universitní profesoři na dvou lékařských fakultách. Tito staří pánové byli nesmírně laskaví a pokorní, na rozdíl od čerstvě promovaných asistentů, kteří byli mimořádní borci, ale neměli zatím nic z toho, co jejich profesoři. My jsme tyto staré profesory milovali – a to ne proto, že by byli shovívaví, ale proto, že byli velice laskaví. A pokora je vždy spojena s laskavostí, která má původ ve slově „láska“. Čili pokora a láska jsou siamská dvojčata.

Právě u vánočního stromu bychom měli být pokorní a měli bychom spíše děkovat za to, co máme, a ne za to, čeho se nám pod stromek nedostalo a kritizovat to. Mělo by to být spojené s láskou, protože když někoho mám rád, tak se k němu vždy chovám s pokorou a nikoliv s povýšeností. Pokud se chovám povýšeně a mám komplex méněcennosti, tak to nikdy není láska, ale je v tom pýcha.

Martina: Dá se říci, že ve společnosti je pokora? Nebo není?

Maxmilián Kašparů: Pokora ve společnosti není. Evropský kontinent je spíše hrdý na to, čeho dosáhl, ale hrdost by také měla být spojena s pokorou, protože pokud není v hrdosti přítomna pokora, tak to vede k tomu, že zde jsou komplexy vícecennosti. Člověk má být ne pyšný, ale hrdý. A měli bychom si promyslet, jaký je obsah těchto dvou slov. Buďme hrdí na to, že jsme Češi, na to, čeho jsme dosáhli, na své předky, byli to úžasní lidí, kteří zde byli, ale uvědomme si, že všichni byli pokorní. Ať už to byl Jan Hus, který byl velmi pokorným člověkem, nebo Jan Nepomucký a jiní světci a učenci. To všechno byli lidé pokory, protože to je vedlo k tomu, aby konali veliké věci. Pýcha nikdy nic nepostaví, ale vždycky jenom bourá.

Věrnost spočívá i v tom, že člověk by měl být věrný třeba i svému slovu, slibu, kvalitě povolání

Martina: Když říkáte, že pokora ve společnosti není, tak kdy jsme o ni přišli? Kdy se nám vytratila a s čím zmizela? Je to třeba spojeno se ztrátou víry v něco vyššího, v něco, co nás přesahuje? Dá se to vysledovat?

Maxmilián Kašparů: Samozřejmě nemůžeme říct nějaké datum, kdy se tak stalo, protože to je plíživý proces, což znamená, že se postupně upouští od nějakých hodnot, až se od toho upustí úplně. Je to tedy věc, která má svůj vývoj, a samozřejmě zanechává za sebou určité vakuum a toto vakuum je vyplňováno něčím jiným.

Například věrnost, což je krásná lidská vlastnost – ale pozor, když mluvím o věrnosti, tak nemyslím pouze vztah mezi mužem a ženou, že si mají být věrní manželé. Věrnost vidím i v tom, že člověk by měl být věrný třeba i svému slovu, slibu, kvalitě svého povolání. Jak je psáno v Bibli, jestliže je člověk věrný nad málem, nad mnohém mu bude dáno vládnout. Čili být věrný i v malých věcech.

A když jsme přestali být věrní v malých věcech, když dáme slovo, o kterém předem víme, že ho nedodržíme, tak to potom pokračuje dál a dál, je to řetězová reakce, a pak dochází k nevěře ve všech směrech. Ale začíná to u těch maličkých věci.

Martina: Říkal jste, že k umění žasnout musí být člověk trošku veden. Jsou naše děti učeny a vedeny k pokoře? Mám pocit, že jsou spíše nabádány k tomu, aby se neustále hlásily o svá práva, nenechaly se odstrčit, aby nahlas mluvily o svých schopnostech, jak skutečných tak i domnělých. A řekla bych, že děti vedeme spíše k tomu, ne aby uměly, ale aby se uměly prodat. Jak se v tomto může člověk naučit pokoře, když ho společnost směruje úplně jiným způsobem, tedy když bude pokorný, tak bude na chvostu?

Maxmilián Kašparů: Ano, to je ovšem špatně pochopená pokora v tom smyslu, že bych si měl všechno nechat líbit, o čemž bych řekl, že je to spíše hloupost. Nesmím se hlásit jen o svá práva, pokora vede také k povinnosti. Dnes to slyším na všech frontách, každý má nějaké právo: „Já mám právo na to, na to a na to…“ A na druhé straně, jakou mám povinnost? My děti vedeme málo k povinnosti a více k právům.

Jedna mladá žena mi řekla: „Až já budu mít děti, tak mi vůbec nepůjde o to, abych je vychovala tak, aby byly slušné, ale o to, aby byly úspěšné.“ No a to už je trošku jiná cesta, protože v dosažení úspěchu nemusí být vždy slušnost, ale slušnost může být přítomna i tam, když jsem dosáhl nějakého úspěchu. Jde jenom o to ta slova a jejich obsah si otočit.

Poznat pravdu o sobě znamená osvobodit se od svého falešného a křivého zrcadla. Jsme příliš kritičtí a nikoli sebekritičtí.

Martina: Jak jste řekl, té dámě šlo o to, aby její děti do budoucna byly úspěšné, což nutně vede k tomu, aby byly příliš sebevědomé a nepřipouštěly si své slabosti. Myslíte, že uvědomovat si svou vlastní nedokonalost a slabost vede skutečně k oslabení jedince, anebo platí schopenhauerovské, že duch, který pochopil své hranice, je v podstatě překročil?

Maxmilián Kašparů: Ne, řekl bych, že člověk, který si uvědomí své nedokonalosti a chyby, vysloví o sobě pravdu. A vyslovit o sobě pravdu je velká odvaha, protože my jsme schopni vyslovovat pravdu o těch druhých, což myslím, že není dobře. Ale my bychom měli umět vyslovovat pravdu o sobě, protože v Bibli je psáno: „Poznáte pravdu a pravda vás osvobodí.“ To je krásná biblická věta.

Když člověk hledá pravdu, tak získává nejen poznání, ale také více svobody. A poznat pravdu o sobě znamená osvobodit se od svého falešného a křivého zrcadla. Narovnáme tím své zrcadlo. V tomto smyslu bych doporučoval, abychom byli sebekritičtí, ale my jsme zatím pouze příliš kritičtí.

Martina: Pane profesore, kdyby za vámi přišel člověk, který by se chtěl osvobodit, a řekl by: „Jsem naprosto nepokorný člověk a vidím, že mě to nevede dobrým směrem, nejsem s touto nepokorou šťastnější, spokojenější a svobodnější. Pomožte mi, abych dostal dar pokory zpět.“ Co byste mu odpověděl? Jak získat zpět pokoru? Jde to?

Maxmilián Kašparů: Pokud by takový člověk přišel, tak by přišel již s tím, že pokoru má. Tomu bych doporučil, protože pokorný už je, aby začal hledat cesty k těm, se kterými žije.

Ale pokud si někdo o sobě naopak myslí, že je super, anti, kontra, multi, exra, unikátní, tak takový člověk nikdy nepřijde s tím, aby se vylepšil. Naopak on je tu od toho, aby vylepšoval ty druhé, protože už je dokonalý. Takže takový člověk nepřijde a ta otázka je akademická, teoretická.

Ale na druhou stranu existují lidé, kteří přicházejí s tím, že chtějí pomoct na cestě k druhým – a to se mi velice líbí, protože sobec vždycky hledá jenom cestu k sobě, ale je potřeba, abychom hledali cestu k druhým. A hledat cestu k druhým je vlastně naše pokora. Protože pokud nám bude jasno, a já se tohoto slova obávám, tak už nehledáme, protože je nám všechno jasné a neklademe si otázky. Ale člověk, který je pokorný, je schopen klást si otázky. A kdo pokorný není, ten má jasno, žádnou otázku si neklade a zůstává stát na místě. A tím, že stojí na místě, nenachází cestu k druhým.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za krásný a nesmírně inspirativní předvánoční rozhovor.

Maxmilián Kašparů: Já děkuji vám za tuto příležitost.

Právě o mediální válce jsme hovořili v minulém díle s novinářkou Lenkou Klicperovou, která mnohokrát navštívila válečné oblasti. Na otázku, zda se nám dostává o zemích, kde probíhá válečný konflikt, objektivních informací, odpovídá jasně a stručně: Ani v nejmenším. V závěru minulého povídání jsme se potom dostaly až na téma migrace. Právě na něj navážeme i dnes, samozřejmě opět s Lenkou Klicperovou, kterou vítám ve studiu.

 

Martina: Pro spoustu lidí je záhadou, že Evropa se svými obrovskými prostředky, masivním bezpečnostním systémem, speciálními jednotkami, nejmodernější technologií, nedokáže za celé ty roky zatočit s bandami pašeráků imigrantů. Jak se na to dívají třeba v oblastech, kam jezdíš? Protože ty máš určitě informace a pohled místních lidí, ale kromě toho také ten tvůj, který je trošku zevnitř a trochu zvenčí.

Lenka Klicperová: Základ vychází z toho, že bandy pašeráku se organizují už v místech konfliktu, nebo velice blízko, a tam evropské orgány nedosáhnou. Takže ony mají přístup k úplně poslední fázi, kdy se uprchlík dostane do Evropy, a to už je pozdě. Už nějakou dobu se mluví o tom, že se předně musí zatočit s obrovským byznysem, který se okolo toho točí. Protože tito lidé na tom vydělávají neskutečné peníze a zatím s tím nejsme schopni nic udělat. A jestli se ptáš, proč to tak je, já tomu sama nerozumím.

Martina: Nemáš žádné racionální vysvětlení?

Lenka Klicperová: Nechápu to, protože by to měla být priorita. Pokud to chceme zastavit, tak se nedá nic jiného dělat.

Martina: Když to pojmenujeme opravdu drsně, tak my tím, že je přijímáme a dovolujeme, aby tady probíhal obchod s bílým masem, pašerákům zajišťujeme královské tržby, a ještě se cítíme ušlechtile.

Lenka Klicperová: Ano, přesně tak, a myslím, že bychom měli jít ještě dál. Kromě toho, že by se měly zlikvidovat ty pašerácké bandy, tak by se měla naplánovat nějaká akce a mělo by se jít do těch zemí, odkud plyne nejvíc migrantů a začít dělat osvětu ve smyslu: „Nejezděte do Evropy, nečeká vás tam ráj, jaký jste si tady vysnili, čeká vás naopak spousta problémů, budeme vás chtít zase dovézt zpátky. Nijak si nepomůžete. Buďte raději doma a my vám pomůžeme s budováním infrastruktury, s budováním podnikání a podpory obchodu, průmyslu, všech těchto věcí.“ To myslím je jediná cesta, ale už je na ni strašně pozdě.

Jednu ze skupin takzvaných šlechtičen ISIS tvoří ženy naivní a nevzdělané, bez zájmu o okolní svět

Martina: Velmi ses na svých cestách věnovala ženským tématům. Když se teď s tebou vypravím na Blízký východ, řekni mi, setkala ses tam třeba s ženami bojovníků Islámského státu, takzvanými šlechtičnami ISIS?

Lenka Klicperová: Ano. To bylo naše poslední téma, kterému jsme se s mojí kolegyní věnovaly během posledních dvou cest. Bylo to nesmírně zajímavé a myslím, že unikátní, protože dostat se k nim je velice složité. Je složité získat povolení, přesvědčit je, aby vůbec mluvily na kameru, nebo se nechaly fotografovat. Nám se jich podařilo nakonec asi 10 nebo 12 přemluvit k rozhovoru. Mluvili jsme s Evropankami, které se provdaly do Islámského státu, mluvili jsme se ženami ze severní Afriky, kterých tam je hodně, a nemenší počet pochází i z Kavkazu, regionů jako je Čečensko a Dagestán. Takže to byl takový mix. V detenčním centru, kde jsou tyto ženy džihádistů soustředěné, byl celý svět.

Martina: Jsou si tyto ženy vědomy toho, na čem vlastně participovaly, čeho se vlastně dopustily, nebo jsou nešťastné a zklamané z toho, že jejich strana nevyhrála?

Lenka Klicperová: Obojí. Jsou tam ženy podle mého názoru naivní a nevzdělané, nechci říct úplně hloupé, ale bez zájmu o okolní svět. Ony skutečně žijí jenom ve svých bytech nebo domech, nevychází ven, nemají kontakt s realitou, se světem. Je to ten nejrigidnější islám. Jejich manželé si s nimi nemají proč povídat. Ony jsou tam prostě na rození dětí. Takže tato skupina žen je velice naivní a jsou teď vhozeny do světa, který nejsou schopny pochopit, nejsou se v něm schopné zorientovat, protože byly zvyklé, že všechno organizuje manžel. Co řekne manžel, to se dělá. Ony nemají v podstatě vlastní rozum, vlastní myšlení, nic takového.

Potom je tam skupina žen, které moc dobře věděly, do čeho jdou, podílely se na podpoře teroristické organizace, jakou byl Islámský stát. Ty se dělí ještě na další skupiny. Na ty, které to hrdě přiznávají a dál se cítí jako výjimečné princezny chalífátu. A na ty, které pochopily, že když vyjádří nějakou lítost a budou se tvářit, že všeho litují, tak se jim povede lépe. To jsou větší oportunistky a je složité poznat, koho máte před sebou, když děláte rozhovor.

V poslední době mám pocit, že blízkovýchodní koncept je tak strašně odlišný od evropského, že si nejsem úplně jistá, zda je to kompatibilní

Martina: Stává se ti někdy, když mluvíš s lidmi v těchto oblastech a oni jsou příjemní, přátelští, milí, že tě přesto někdy zarazí, jak skrze jejich víru a skrze korán mají úplně jiný pohled na svět, na lidský život?

Lenka Klicperová: To už mě ani nepřekvapí, protože s tím počítám, chápu to a vím, co mám od nich čekat. Takže nebývám moc překvapená. Málokdy. Nevzpomínám si teď na žádnou takovou situaci. Když člověk trochu pronikne do této kultury, tak ví, co se v tom světě odehrává, jak tito lidé přemýšlejí – a to samozřejmě potom hodně usnadňuje práci v terénu. Takže pak nedělá takové faux pas z neznalosti kultury.

Martina: Spíš jsem tím myslela to, jestli věříš modelu multikulturalismu, když víme, jaká je situace v Evropě, na Blízkém východě nebo v Africe, a že jako Evropa nejsme příliš akceschopní?

Lenka Klicperová: Upřímně řečeno, nevím, jestli tomu můžu věřit. V poslední době mám pocit, že blízkovýchodní koncept je tak strašně odlišný od evropského, že si nejsem úplně jistá, jestli je to kompatibilní. Pokud přijede Arab nebo Kurd z Blízkého východu, ze Sýrie a Iráku do Evropy, tak je tady nešťastný, protože se nedokáže adaptovat na náš způsob života, který je opravdu diametrálně odlišný. Proto tady vznikají ghetta, nebo řekněme čtvrti, kde se tito lidé sdružují, protože je dohromady táhne společná zkušenost, minulost a budoucnost, společný svět, kterému rozumí, způsob života. Vidíme to už na rodině, že blízkovýchodní rodina je široce rozvětvená. Oni jsou nejšťastnější, pokud jsou všichni spolu, na jedné kupě, v jednom domě a vůbec nedokážou pochopit náš systém života, kdy žijeme v rodinách s jedním nebo dvěma dětmi, nebo bez dětí.

Martina: Luděk Frýbort svého času říkal, že Evropa nyní přijímá lidi, kteří prchají ze svých zemí, jež byly rozvrácený určitou ideologií – a tuto ideologii si vezou s sebou. Myslíš, že je to hodně zjednodušené?

Lenka Klicperová: V případě Sýrie asi ano, protože tam je různorodý mix lidí, kteří prchají z války a jsou ovlivněni různým viděním světa, řekněme ideologiemi. Takže tam to není úplně jednoznačné. Možná v jiné zemi je to jinak, ale na Sýrii bych to zcela takto uplatnit nedokázala.

Martina: Zde je potřeba se opět vrátit k odlišování uprchlíků před válkou a ekonomické migranty.

Lenka Klicperová: Ano.

V českém tisku se málokdy člověk dočte, že proti Islámskému státu nebojují jen Kurdové, ale třeba také Asadova armáda. To bylo v rámci toho „správného vidění pravdy“ zamlčeno.

Martina: Na začátku první části našeho rozhovoru jsem mluvila o tom, že se u nás v některých tématech začíná zase uplatňovat „jediná správná a přípustná pravda“. A pokud vím, tak ty sis to už vyzkoušela na vlastní kůži, protože jsi byla v poslední době od některých svých kolegů uvržena na pranýř za to, že ses nepřidala k té jediné přípustné pravdě. Dovolila sis říci ve chvíli, kdy většina médií referovala o prezidentu Asadovi jako o jasném viníkovi chemických útoků, že přece ještě není jasné, kdo je skutečným viníkem, kdo je útočníkem. A do té doby, než to bude řádně vyšetřeno, by ho nikdo za viníka označovat neměl, protože to on být nemusel. Napadlo tě tehdy, když jsi formulovala tento názor, který jasně ctí presumpci neviny, co na sebe přivoláváš? Co bude následovat?

Lenka Klicperová: Asi ano, napadlo mě to. Dalo se to samozřejmě čekat. Ale ono to také ctí nějaký, dejme tomu, novinářský přístup k věci, protože nikdo z novinářů na tom místě nebyl a bylo na stole mnoho dalších věcí, které to komplikovaly. Nebyla to jednoduchá věc. To západní mainstream úplně pomíjel. Opakoval jen jednu jedinou linii, nepřipouštěl vůbec žádný další výklad. Skutečně nejsem žádný zastánce asadovského režimu. Už asi nikdy žádné vízum do Sýrie nedostanu, protože nejsem řekněme dostatečně proasadovská, takže rozhodně nemám důvod tento režim hájit. Tak to prostě není.

Ale přijde mi, že novinář by se měl nad tyto věci trošku povznášet a nejít jenom za každou cenu se stádem, aby nevyčníval. Myslím, že bychom neměli rezignovat na hledání pravdy ve válce, i když je to těžké. A měli bychom se snažit ukazovat, že tato válka je skutečně složitá – a není ji možné vykládat jen jedním takto jednoduchým způsobem. A myslím, že většina médií to dělá proto, že je to pro lidi i pro čtenáře uchopitelnější.

Martina: Myslíš, že je to tak jednoduché? Jenom proto, že to lépe pochopíme? Asad je ten špatný, tak všichni teď budeme věřit tomu, že ve chvíli, kdy se mu podařilo dosáhnout konečně všeho, co si přál, tak začne operovat s chemickými zbraněmi?

Lenka Klicperová: No to je samozřejmě další věc. Ale co jsem chtěla říct ještě k tomu vidění novinářů. Čtenářům a posluchačům, kteří se ve velké většině o válku nějak hluboce nezajímají, a je pro ně těžké to pochopit, se to musí zjednodušit a nacpat do nějakých kolonek, kde je dobro proti zlu.

Martina: Ale to není zjednodušení, to je opravdu úplné zkreslení.

Lenka Klicperová: Ano, to je. Proto se věnovalo mnohem více pozornosti válce s Islámským státem. Protože byla jednoduše pochopitelná. Je tam jednoduchý Islámský stát jako personifikované zlo a proti tomu bojovala nějaká koalice. V českém tisku se málokdy člověk dočte, že proti Islámskému státu nebojují jenom Kurdové, ale třeba také Asadova armáda. To bylo myslím, zase v rámci toho „správného vidění pravdy“, zamlčeno.

Martina: To nám nejde do konceptu, že někdo zlý dělá i něco dobrého, komplikuje nám to život.

Lenka Klicperová: Ano, to už nám komplikuje život a proto to nepotřebujeme.

Přes Saúdskou Arábii, Katar a Turecko proudila podpora džihádistickým opozičním skupinám v Sýrii. A největším spojencem Saúdů jsou Spojené státy.

Martina: Jak to vlastně vypadalo – co se týká chemických zbraní po bojích v Sýrii? Kdo všechno je vlastnil? Máš tyto informace?

Lenka Klicperová: Pokud za bojovou látku považujeme chlór, tak ten mají úplně všechny skupiny, každá z nich si ho dokáže vyrobit a není to nic těžkého. Je to základní chemická reakce. Není jej těžké skladovat, je to triviální věc. A s tím, jak se na Blízkém východě a v těchto regionech zasažených válkou, obchoduje se zbraněmi a s těmito věcmi, je naprosto jednoduché si takovou věc opatřit pro všechny zúčastněné skupiny. Ať už je to Asad, nebo džihádistické skupiny, všichni to můžou mít.

Martina: Ty jsi tehdy vystoupila se svým názorem proti oficiální verzi, kterou šířila většina médií. Bylo to proto, že přece jen tamní situaci trochu víc znáš a že jsi chtěla být novinářsky nedůvěřivá, nebo proto, že ti trošku ten útok připadal podivný? Už jsem to naznačovala: Asadova vojska dobyla celou enklávu. S islamisty byla po dlouhém vyjednávání uzavřena smlouva o jejich odchodu z této enklávy. A najednou, den před jejich odjezdem, Asad zaútočí chemickými zbraněmi. Laik žasne, odborník se diví. Chápeš, proč jsme dostali od mainstreamových médií k uvěření tuto verzi? Já samozřejmě nevím, zda to tak bylo, nebo nebylo. Dodnes to nikdo neví. Ale už takto tušíme, že Asad je prostě zlý.

Lenka Klicperová: Vychází to z toho, že do války v Sýrii zasahuje spousta zahraničních mocností. Jednou z nich je samozřejmě také Saúdská Arábie. Saúdská Arábie je podporovatelkou všech džihádistických opozičních skupin, které jsou dnes soustředěny v provincii Idlíb na severu země. A tyto skupiny, včetně Islámského státu, dostávaly celou válku podporu přes Saudskou Arábii, Katar a Turecko. To jsou země, které tyto džihádistické skupiny otevřeně podporovaly. No a největším spojencem Saúdů jsou Spojené státy americké. Čili myslím, že tahle linie jasně naznačuje, proč se dozvídáme to, co se dozvídáme, protože tato opozice musí být náležitě podpořena.

Na druhou stranu tady máme ruské vidění světa, ruskou propagandu, protože ta zase musí podpořit své zájmy v Sýrii, Írán a šíitské skupiny bojující v této válce. Je to v podstatě boj všech těchto aktérů dohromady, přes proxy mediální válku, která jde jedním směrem na východ do Ruska a druhým na západ.

Martina: Je přijatelné položit si otázku, kdo s těmi chemickými zbraněmi zaútočil, nebo je odpověď pro tebe příliš nebezpečná?

Lenka Klicperová: Je to jenom spekulování. Samozřejmě nemám žádné důkazy, stejně jako je nemá nikdo, protože kdyby byly, tak už jsou dávno na stole. Ale jsem přesvědčena, že je asi více pravděpodobné, že ten útok opravdu spáchaly opoziční skupiny. Ale jak říkám, je to jenom moje skládání mozaiky dohromady z toho, co vím a jak znám fungování Sýrie, z toho, co vím o džihádistických skupinách a tak dále.

Po útocích Turecka v syrském Afrínu jsme s kolegyní apelovaly na mnoho našich představitelů, vytvořily jsme petici a bavily se s naším nejvyšším představitelem v NATO, generálem Pavlem. Všichni se tvářili velice pokrytecky.

Martina: Ty jsi teď pomohla posluchačům nasadit politické brýle, skrze které je také potřeba se podívat na mnohé informace, které k nám přicházejí. Ale svou podstatnou roli asi hrají také ideologické brýle. V jednom okamžiku to mohou být jedny a tytéž. Jeden náš egyptský kolega říkal, že je pro něj nepochopitelné, že si tak málo lidí všimlo toho, že o civilních obětech v dobývaném Aleppu se hovořilo denně. Měli jsme přísun zdrcujících informací, strašných obrázků a neustále jsme se dozvídali, jak dramaticky rostou počty civilních obětí a tak dále. Ale o civilních obětech při dobývání třeba Mosulu se mluvilo jen velmi sporadicky. Tak jako mimochodem, na půl pusy. Myslíš si, že má náš kolega dobrý postřeh?

Lenka Klicperová: Určitě je to tak. Stejně tak se nemluví o civilních obětech džihádistických skupin v Sýrii, proti kterým bojuje Asadova armáda. Byli jsme v Damašku na pohřbu dvou mladých žen, studentek, které zabila minometná střela vypálená z Ghúty. Můžeme jistě spekulovat, kolik těch obětí je, jestli jich je víc, nebo míň, ale zkrátka nepíše a nemluví se o nich. Přesně jde o to srovnání – v Rakce, v Mosulu samozřejmě také byla spousta civilních obětí. O nich se ale v podstatě nikde příliš nemluvilo, nepsalo. Jenom málo médií otevřelo toto téma.

A málo médií otevřelo téma, že civilní oběti samozřejmě jsou i po bombardování. Bombardují se i objekty jako školy, nemocnice a další veřejné prostory a budovy. Je to většinou způsobeno také tím, že právě v těchto objektech sídlí vedení džihádistický skupin, ať již Islámského státu, nebo an-Nusrá a dalších. Dneska je jich přes 70 a možná ještě víc. Oni se co týden rozpojují a spojují, takže koalice, které vznikají, je velice těžké sledovat. Taktiku mají všichni stejnou. V nedávné době to ukázal výbuch muničního skladu, ke kterému došlo asi náhodou. Pak se ukázalo, že tento sklad, který byl v přízemí vysokého domu a měl několik pater osídlených civilisty, patří člověku, který je napojen na Al-Káidu. To je zkrátka praktika a taktika všech těchto skupin.

Martina: Dalším příkladem bylo informování o tureckém obsazení syrské oblasti Afrínu. Když člověk poslouchal, jak o tom informujeme, a nedohledával si informace, nepídil se dál, tak měl pocit, že tam Turci přišli, padlo pár výstřelů a pak v klidu pokojně toto území obsadili. Jenže tam byly během pár dní stovky mrtvých. Odhadem se mluví nejméně o pěti stech obětech, ale my jsme se o nich příliš nedozvěděli. Čím to? Myslíš, že je to tak proto, že jsou to spojenci?

Lenka Klicperová: Určitě. Je to tím, že útočilo Turecko, protože Turecko je náš spojenec v NATO. My jsme apelovali na spoustu našich představitelů. S kolegyní jsme vytvořily i petici. Bavily jsme se i s naším nejvyšším představitelem v NATO, generálem Pavlem. Všichni se k tomu tvářili velice pokrytecky. Takže všichni vědí, že Turecko páchá něco, co by páchat nemělo. Ale všichni se budeme tvářit, že to nevidíme, protože je to náš spojenec a my ho potřebujeme.

Afrín je obsazen Tureckem, jsou tam turecké proxy milice. Někteří autoři upozorňují, že jsou mezi nimi i džihádisté z Islámského státu. Afrín je islamizován, děti musí ve školách zpívat oslavné písně o Erdoganovi.

Martina: A navíc mu poměrně hodně platíme za ochranu jeho vlastních hranic.

Lenka Klicperová: Byl tady argument, že Turecko může otevřít stavidla migrace, takže si ho nesmíme moc znepřátelit přílišným poukazováním na zvěrstva, která páchal v Afrínu. Tam probíhaly tvrdé boje, tvrdé bombardování vesnic, ačkoli turecká armáda ústy svého prezidenta Erdogana vyhlašovala, že se bude snažit vyhnout civilním obětem. Tak to samozřejmě nedopadlo. 130 nebo 150 tisíc lidí je neustále bez domova, vyhnáno ze svých domů, probíhá islamizace Afrínu. Ten byl většinově víceméně kurdský, i když tam během války přešla spousta jiných uprchlíků, kteří byli třeba arabského původu. Ale nyní je Afrín obsazen a ovládán Tureckem, jsou tam přítomny turecké proxy milice. Někteří autoři, novináři, upozorňují na to, že mezi nimi jsou i džihádisté z Islámského státu. Afrín, jak už jsem říkala, se celý islamizuje, děti musí ve školách zpívat oslavné písně o Erdoganovi. Je to něco strašlivého a my se na to díváme v přímém přenosu a nebyli jsme schopni s tím udělat vůbec nic.

Martina: Není to přece jen trochu nebezpečná hra? Protože když jsme zahlceni informacemi, tak je sice přestáváme prosívat, ale na druhou stranu se přece jen můžeme třeba přes internet dopídit k informacím, které otevřou oči. Není to tedy nebezpečná hra v tom smyslu, že se lidé přece jen v určitém okamžiku můžou začít pídit, dozví se a pak už prostě nevěří? Anebo máš jako novinářka zkušenost, že se lidé nepídí?

Lenka Klicperová: Myslím, že se lidé ve valné většině nepídí, protože je to hrozně náročné. Náročné intelektuálně, časově a většina lidí nemá čas ani potřebu se shánět po informacích. Oni je chtějí dostat naservírované naprosto jasně a zřetelně. Samozřejmě člověk, který se pídí, nějakou informaci po určité době najde, ono se to nedá úplně utajit. My jsme o Afrínu psaly horem dolem, co to šlo. Ale hlavně ze začátku jsme se setkávaly i v českých médiích s tím, že nám to bylo odmítnuto. S tím, že Afrín je citlivé téma a tento článek prostě nevytiskneme, nepověsíme ho na web. Takže jsme první články zveřejňovaly na iRádiu, na Alarmu a na víceméně, nechci říct úplně okrajových, ale ne úplně největších médiích. Ale byla to jediná šance.

Mainstream má jasno a bojí se čehokoli, co by mohlo vybočit z té jedné linie, jsou tam lidé, kteří se bojí o své posty a platy

Martina: Mainstream má prostě už jasno.

Lenka Klicperová: Má jasno a bojí se. Bojí se čehokoli, co by mohlo vybočit z té jedné linie, jsou tam lidé, kteří se bojí o své posty a platy.

Martina: Rozumíš tomu jako novinářka? Řekni mi, když někdo z mainstreamových médií napíše fakta o Africe, jak to tam skutečně je, protože jste tam zrovna byly a máte informace z první ruky, čeho se může bát?

Lenka Klicperová: Upřímně řečeno vůbec tomu nerozumím. Nerozumím tomu, čeho se ti lidé bojí.

Martina: Protože pak by to znamenalo, že slouží nějaké ideologické nebo politické objednávce.

Lenka Klicperová: Na to nedokážu úplně odpovědět. Opravdu tomu nerozumím. Ale bohužel se to dělo i kolegyni v západních médiích, která také nabízela k publikování věci o Afrínu. Také se to nesetkalo s úspěchem. Těchto informací bylo i v západních médiích velice málo.

Akce se syrskými sirotky přišla s křížkem po funuse, kdy válka spěje ke konci a uprchlíci se začínají spíše vracet. A tato akce se zvrhla v naprosto nechutnou politickou agitku.

Martina: Ještě jedno téma hýbalo Českem. Hlavním tématem před komunálními a senátními volbami na podzim se stal spor o syrské sirotky. Některé lidi, kteří vědí, že jsi v těchto oblastech opakovaně byla a že tam pomáháš, že jste tam pomáhaly znovu rozjet školy a podobně, překvapilo, že jsi nezačala křičet nadšením nad záměrem dopravit k nám co největší množství syrských sirotků. Proč ten tvůj despekt k tomuto hluboce lidskému gestu?

Lenka Klicperová: Toto hluboce lidské gesto přichází s křížkem po funuse, kdy válka spěje ke konci, i když to může ještě nějakou dobu trvat. Ale uprchlíci se začínají spíše vracet, tedy ti, kteří mohou do Sýrie. To zaprvé. A zadruhé tato akce se zvrhla v naprostou, pro mě nechutnou politickou agitku. Každá politická strana si na nich chce nahnat nějaké ty body u voličů. Tato akce byla úplně nepřipravená.

Martina: A to nejdůležitější: potřebují syrští sirotci naši pomoc?

Lenka Klicperová: Nejdůležitější je, že vlastně od začátku se začalo operovat slovem „sirotek“, které vzbuzuje emoce a každý si představí maličké opuštěné dítě, které vůbec nikoho na světě nemá, což samozřejmě není realita. V uprchlických táborech, o kterých se od začátku mluvilo, ať už v Řecku nebo v Libanonu, žijí Syřané stejně tak jako žili v Sýrii. To znamená, že tam prchají celé rodiny, a pokud se stane, že nějaké dítě přijde o oba rodiče, tak je tam víceméně vždy někdo ze širší rodiny, kdo se o dítě postará.

Mám zprávy z řeckých táborů, vím, jak fungují tábory na Blízkém východě, navštívila jsem jich desítky. A takhle to zkrátka funguje. Takže od začátku mně zase zablikalo v hlavě červené světýlko a říkám si: „Kde ty sirotky chtějí vzít?“ Protože tady šla celou dobu řeč jenom o malých dětech bez dospělých. Takže mi tyto děti prostě vytrhneme z jejich rodin, přivezeme si je do Čech, zde jim poskytneme, upozorňuji, dočasnou mezinárodní ochranu. Nezískají azyl. A já se ptám: „Co je to tedy za pomoc?“ Jako že sem přijdou do diagnostického ústavu a tady jim bude líp, než s příbuznými v táboře? Ono to není jenom o tom to dítě nakrmit, a aby mělo střechu nad hlavou, což myslím, že mají i v řeckém uprchlickém táboře, i když podmínky jsou tam samozřejmě hrozné. Ale na Blízkém východě jsou mnohem horší.

Myslím, že naše pomoc by měla směřovat spíš k tomu, abychom těmto dětem mohli umožnit se vrátit i s jejich zbylými rodinami do Sýrie. Nehledat je za každou cenu a pořád si klást nějaké podmínky pomoci. My stále musíme mít nějakou skupinu, kterou si nějak definujeme, a to je hrozně problematické. Naposledy to byli křesťané. Museli se přesouvat z Iráku, z iráckého Erbílu, který byl celou válku nedotčen boji. Bylo to naprosto bezpečné město.

A víme, jak to dopadlo. Většina z nich odešla do Německa za svými příbuznými. Druhá část se vrátila zpátky do Iráku, protože pochopila, že v Iráku mají vyšší životní standard než u nás. V iráckém Kurdistánu, abych byla přesnější. Tam je skutečně životní úroveň velmi vysoká, žije se tam dobře, i když ropný průmysl zasáhla krize a válka ekonomiku této země zpomalila a všichni tam nadávají, že se všechno zhoršilo. Ale pořád je irácký Kurdistán poměrně vysoce rozvinutá země, takže spousta z nich se vrátila.

No a teď jsme si vymysleli, že musíme mít zase jenom sirotky ze Sýrie, kteří nikoho nemají. Takových dětí je tam naprosté minimum, jestli vůbec nějaké, a my, místo toho, abychom pomohli těm, kteří to potřebují, tak si vymýšlíme takovéto nesmyslné podmínky.

Martina: Co myslíš, že za tím je? Pustý politický cynismus, nebo aktivistická nevědomost? Jeden kolega paleobotanik mi vyprávěl o „akci Koza“ pro určitou oblast. Tato akce v tom místě způsobila ekologickou katastrofu, protože se tam dopravilo množství koz, na které daná oblast vůbec nebyla dimenzována, kozy všechno spásly, nastala eroze a přišla ještě větší neúroda a podobně. Ale my jsme měli takový ten hřejivý pocit u srdéčka, jak jsme pomohli. Co myslíš, že za tím spíš je?

Lenka Klicperová: Myslím, že z větší části je to politický boj před volbami, a z menší aktivismus bez hlubšího náhledu reality jak daných zemí, tak lidí komunit z nich. Je to jen něčí utkvělá představa, že musí pomoci. Věřím, že určitá skupina lidí je vedena dobrými úmysly, ale bohužel jsou to lidé, kteří mnohdy nebyli ani v uprchlických táborech, natož v Sýrii, aby poznali a nějak pochopili realitu. Takže je to, řekla bych, trochu diletantismus.

U spousty věcí, které se děly během války v Sýrii, si nejsem jista, jestli kdy budou objasněny

Martina: Lenko, mluvily jsme o tom, jak jsme jednostranně informováni, třeba o případu chemických útoků, o bojích v Sýrii, nebo o útoku Turecka a obsazení syrské oblasti Afrin. Máš ještě nějaký informační deficit, ještě něco, o čem si říkáš: „Páni, kdyby vy jste věděli, jak to skutečně je?“

Lenka Klicperová: Určitě mám informační deficit, ale nejsem si jistá, jestli někdy bude nasycen. Protože u spousty věcí, třeba o těch, které se děly v posledních letech během války v Sýrii, si nejsem jista, jestli kdy budou vůbec objasněny. Podle mých informací z mnoha zdrojů – a mnohokrát se mi s tím spousta lidí svěřila, je tato válka ovlivňována množstvím tajných služeb a ty jsou pochopitelně tajné proto, aby se o jejich činnosti nic nevědělo. Těžko říct, jestli se někdy něco z tohoto dostane na veřejnost. Možná za dvacet, třicet let. Uvidíme, jak se změní pohled na průběh syrské války, pokud něco z toho vyjde najevo. Tak tento informační deficit mám tedy velký a hrozně bych si přála do toho ještě víc proniknout a mít tyto informace, které už z principu nemůžu mít.

Martina: Takže zatím se musíme smířit s tím, že je s námi vrtěno a musíme se snažit o to informace si ověřovat. Kde si ověřuješ informace ty, pokud jsi přímo v tom místě nebyla?

Lenka Klicperová: Pokud jsem tam nebyla, tak se snažím najít lidi, kteří tam byli. Pokud to nejde, tak se snažím alespoň prostřednictvím internetu najít co nejvíc zdrojů, které o tom hovoří, a z těchto různých zdrojů si potom poskládat obrázek. Primární je samozřejmě mít někoho na místě a danou oblast sama poznat. Proto to dělám. Proto tam jezdím.

Martina: Lenko, moc ti děkuji za to, že jsi za námi přišla a také za to, že jsi ještě nerezignovala na klasickou novinářskou poctivost. Díky moc.

Lenka Klicperová: Já také moc děkuji za pozvání.

Respektive, pravda je jen to, že budou mít zřejmě k dispozici méně dotací. S tím se ale mohou popasovat tak, že místo podpor čerpaných na „velké širé rodné lány“ využijí jiných dotačních programů, které hodlá EU preferovat, a které budou více zaměřeny na veřejný zájem, což je v tomto případě především péče o krajinu a takový způsob hospodaření, která nebude „vybydlovat“ úrodnost půdy a zdroje vody následujícím generacím.

Odmítání „zastropování“ (což je ono krácení dotací největším zemědělským podnikům) je tak postoj napomáhající pokračující devastaci krajiny v zájmu zemědělské produkce za každou cenu. V této souvislosti je třeba zásadně poopravit tezi, kterou naše veřejnost slýchala v dobách předlistopadového zemědělství a slýchá jí do současné doby – totiž, že koncentrované podniky mají „komparativní výhodu ze své velikosti“. To se totiž nepotvrdilo ani před listopadem, ani po něm, a naopak platí, že země s velkým podílem největších podniků mají horší ekonomické výsledky. Modelovým příkladem je Slovensko, které i díky tomu dospělo do stavu, kdy se slovenští producenti zemědělských surovin a potravin z nich vyrobených podílejí na vlastním trhu jen 39 procenty, nejméně ze všech zemí EU.

Velikost tak nejenže automaticky neznamená konkurenceschopnost, ale zejména z hlediska krajiny jde o model, který konkurenceschopnost, zejména do budoucnosti, snižuje. Vidíme to i u nás na rostoucích plochách půdy pravidelně postihované zemědělským suchem, neboť „velké širé rodné lány“ nezadrží vodu, a ještě navíc zvyšují odpar i toho malého množství vody, která v nich zůstane, a tím i vysávají zdroje vody ze svého okolí. Světový a zejména evropský model zemědělství je přitom postaven na menších nebo odpovědněji spravovaných rodinných farmách, a funguje to lépe, než u nás, i z ekonomického pohledu. Proč by to mělo být zrovna v ČR jinak, přitom nikdy nikdo nevysvětlil.

Vzhledem k mé lékařské profesi se na mne obrací lidé, žádající také nějaké ty rady.

„Poraďte mi, co mám říct našemu klukovi, když…“
Neporadím, protože vašeho kluka neznám.

„Poraďte mi, jak mám reagovat, když manžel…“
Neporadím, manžela jsem v životě neviděl.

„Co si myslíte o mojí tchyni, která….“
Nemyslím si nic, protože ji neznám.

Nedávno jsem slyšel historku o manželce, která opakovaně volala do psychologické poradny s tím, že její manželství je v krizi. Psycholog jí telefonicky poradil, aby změnila situaci v kuchyni a vařila pestřejší stravu, protože láska prochází žaludkem. Za měsíc volala opět, že vaří italskou, maďarskou, českou i čínskou kuchyni, ale manželská krize trvá. Poradce doporučil změnit situaci v obývacím pokoji. Za měsíc žena volala, že přestavěla všechen nábytek, ale manžel si toho po příchodu z práce ani nevšimnul. Poraděnko doporučil změnu v oblasti sexuálního života, ale ani tato rada nepřinesla žádné zlepšení jejich manželské krize.

Psycholog ji tedy pozval na osobní, nikoli telefonickou konzultaci. Když v určený čas otevřela dveře psychologovi ordinace, vstoupila tam jeho vlastní manželka. Profesionál selhal.

Jiná historka popisuje dvě kolegyně ze společné kanceláře. Jedna poradila druhé vlastní zkušenost s řešením manželské krize.

„Koupila jsem si černé střevíce, černou noční košili, dala jsem si černou sponu do vlasů, obula černé střevíce a na krk si uvázala černou mašli. Přišla jsem do ložnice… a to se děly věci.“

Po víkendu se svěřila poučená kolegyně, že udělala všechno přesně tak, jak jí bylo doporučeno. A výsledek? „Když jsem přišla celá v černém do ložnice, manžel vykřikl „Co, umřela maminka?“ …a tady selhal i poradce amatér.

Někteří žadatelé o radu mi pošlou, nebo osobně přinesou fotografii dotyčného, se kterým jim mám poradit. Domnívají se, že ze skupinové fotografie žáka z první třídy, která je stará dvacet let, určím diagnózu a navrhnu léčení.

Odpovídám přirovnáním s automechanikem, kterého navštíví majitel vozu s fotografií svého nepojízdného auta a žádá radu, co udělat, aby auto jezdilo. Automechanik dopadne jako já. Neporadí. Vzhledem k takovým odpovědím nepatřím ani já za dobrého psychiatra.

„Vy mi neporadíte? Tak to se, pane doktore, musím zase obrátit na naši sousedku. Ta poradí s problémama ouplně každýmu. Ona má totiž kurz Červenýho kříže a uklízela dlouhá léta ve špitále, kde operovali všechno možný.“

Nedivím se. Já jsem onen půlhodinový kurz neabsolvoval a ve špitále jsem nikdy neuklízel. Mám tedy co dohánět.

O otázkách spojených s možnou krizí civilizace a případnou transformací, o tom jak tímto projít s co nejmenšími ztrátami a utrpením, rozmlouváme ve třetím díle rozhovoru s egyptologem, profesorem Miroslavem Bártou.

Martina: Miroslave Bárto, v prvním díle našeho povídání jsi říkal, že v hospodě si musíš povídat o fotbale, protože bavit se o výroku jakéhokoliv lídra nejen u nás, ale třeba i v Evropě, není možné, protože žádný za to příliš nestojí. Je nějaká šance najít systém, který by generoval moudré elity? Říkal jsi, že se lídr utváří postupně, teď nám tedy asi nepadají z nebe, maximálně máme ty, co absolvovali ono školení na lídry, jak jsi o tom mluvil v závěru druhého dílu našeho povídání.

Miroslav Bárta: Předešlu, že nejsem sociální inženýr. Náš systém je všechno, jen ne příhodné prostředí pro výchovu a zrod elit, protože my se snažíme všechno paušalizovat, zhomogenizovat. Dá se říct, že více zákonů znamená bezpráví. My například máme ústav, ne zrovna levný, který řeší státní maturity, které pro mě jako člověka, který dělal maturitu v roce 1988, nedávají valného smyslu. Stát by měl mít odvahu říct, že zde jsou různé druhy maturit, že člověk, který chce být Baťou, nemusí být skvělým počtářem a umět integrály. Nechť umí dobře botu, ať se naučí, jak řídit menší nebo větší firmu, který vyrábí boty, jak funguje trh a tak dále.

Pak nechť jsou zde gymnázia, kde jsou děti teoreticky orientovány, maturitu budou mít mnohem složitější a půjdou na jiné obory, než člověk ze střední odborné školy, kde jsou zase jiné výhody toho, že má střední odbornou školu. Ale ne, my musíme všechno zhomogenizovat.

A to je prostředí, které nepřispívá k tomu, aby společnost byla různorodá, rozrůzněná, počínaje mladými lidmi, aby se v nich budovalo to, k čemu mají předpoklady. Ale tady se každému říká: „Ne, takhle budeš maturovat.“ A to se mi nelíbí. Mluvím jako laik a určitě je na ministerstvu hodně odborníků, kteří mě utlučou argumenty. Ale pro mě toto zhomogenizované prostředí není tím, co pomáhá k růstu a zrodu lídrů.

Migrace může být používána jako vojenský prostředek, prokázaly studie americké armády

Martina: Pokud se nás úředníci z ministerstva školství pokusí utlouct argumenty, tak výsledky našich středoškoláků utlučou argumenty zase je. Zdůrazňuješ, že nejsi sociolog ani ekonom, pojďme se tedy vrátit ke kolapsům jako takovým. Jakou roli v našem kolapsu, nebo říkejme tomu nadějeplně „v naší transformaci“, sehrává a může sehrát novodobé stěhování národů?

Miroslav Bárta: Musíme si uvědomit, že stěhování národů zde v minulosti bylo opakovaně a máme pro to spoustu dokladů – od pravěku přes starověk. Mimochodem jedno z největších stěhování národů proběhlo roku 1200 před Kristem, kdy bylo v pohybu celé Středomoří, severní Afrika a Střední východ. Tehdy také civilizace popadaly jedna po druhé. Bylo zde velké stěhování národů po pádu Západořímské říše ve 4. až 6. století.

Je to něco, co se dělo, děje a bude dít. Vždy se to dělo nikoliv z jedné, ale z mnoha příčin, změna klimatu, změna politických poměrů, takže nic nového pod sluncem. Až na to, jak prokázaly i studie americké armády, že migrace může být používána jako „vojenský prostředek“. To je možná něco, co dříve neexistovalo, nebo proto nemáme prameny. Takže ano, migrace může být faktorem, který může měnit geopolitické poměry, měnit složení společnosti, ale to ukáže čas.

Na začátku našeho rozhovoru jsem zmiňoval, že jsme zažili jakýsi projev začínající migrace. Jsem přesvědčen, a nemluvím pouze o vztahu migrace vzhledem k Evropě, že v tomto století bude po celém světě docházet k migracím stále více, protože v důsledku změny přírodního prostředí bude pravděpodobně nadále stoupat hladina moří a oceánů, které zaberou velké plochy souše. Budou ohroženy aglomerace typu Floridy, Manhattanu, v Indonésii zaniknou obrovské plochy, zaniknou některé státy, Marshallovy ostrovy, zaniknou menší ostrovy na americkém území typu ostrova Kivalina. Jsou ohroženy americké vojenské základny, včetně největší letecké základny na světě, které Spojené státy používají. To vše právě v důsledku vzestupu moří a oceánů.

Takže nedělejme si iluze, je to něco, co budeme muset řešit. Nejsme na to připraveni mentálně ani legislativně, protože je zde typický problém, co s lidmi, jejichž stát zanikne, bude pod vodou. Bude tento stát dále existovat – a kdo si je vezme, čí pasy dostanou?

Když chce někdo přijít, protože zde chce žít a pracovat, nechť tady žije a pracuje, pokud akceptuje normy chování a způsoby vztahů mezi občany, jaké zde historicky dlouhou dobu existují

Martina: My to nejsme schopni vyřešit už nyní, když ohrožené státy ještě pod vodou nejsou. A možná i proto jsi před dvěma, třemi roky v rozhovoru řekl, že Evropská unie by měla řešit migrační krizi poctivěji. Co si o tom myslíš nyní?

Miroslav Bárta: Myslím si to samé.

Martina: A jak poctivěji?

Miroslav Bárta: Musí se říci, že chceme pomáhat, a myslím, že je velká část pravdy na tom, že bychom měli skutečně a masivně pomáhat tam, kde krize vznikají. Třeba na území Afriky je velký prostor pro rozvojovou pomoc, je zde dostatek podzemní vody pod celou Saharou a tak dále. Ale to je otázka masivních investic. Takže už nelze pomoc jaksi jen pěkně maskovat tím, že tam pošleme několik set milionů euro, což je kapka v moři. Je nutná systémová a soustavná pomoc.

Současně, pokud sem chce někdo přijít, protože zde chce žít a pracovat, nechť tady žije a pracuje, pokud akceptuje normy chování a běžné způsoby vztahů mezi občany, jaké zde historicky dlouhou dobu existují. Přece nepůjdu někam, kde to nesnáším. Tomu bych nerozuměl, odcházet někam, kde mi není dobře. Nebo někam, kde budu bojovat proti tomu systému, který mě přijímá. To nedává smysl.

Člověku, který věří v něco víc, než je jeho bankovní konto, hezké auto a životní standard, by nemělo být jedno, že existují lidé, kteří objektivně potřebují pomoc. A tato pomoc se dá realizovat mnoha směry: tam, kde vzniká poptávka po pomoci, a zároveň vítat všechny, kteří sem chtějí přijít, protože je to zde baví, líbí se jim to tady podobně, jako kdysi odcházeli lidé do Ameriky, protože tam chtěli pracovat, mít své farmy, založit svou firmu. Dodnes to vidíme, jsou zde různé start-upy, neuvěřitelné mozky, které se dostanou do stádia, kdy řeknou: „Jasně, já jdu do Silicon Valley, protože…“ a přijde tam, protože to tam má rád, a ne proto, aby s tím bojoval.

To jsou jednoduché principy a lidé potřebují od politiků slyšet jasné slovo, a ne aby to každý den bylo trochu jinak a aby se to každý stát snažil řešit jiným způsobem. Konec konců jsme stále ještě Evropská unie, která je, nebo by měla být, mnohem silnější v řešení těchto problémů, než individuální státy. Je objektivním faktem, že státy na jižní hranici Schengenu jsou vystaveny mnohem většímu tlaku, než státy typu Polska, Česka nebo Slovenska. Myslím, že zde platí nějaký vyšší smysl spolupráce a vzájemné podpory, aby státy, které jsou v první bojové linii, dostaly podporu.

Většina lidí v Egyptě, v Súdánu, na Předním východě, nechce někam migrovat, odejít

Martina: Miroslave Bárto, jsi profesorem Karlovy univerzity, šéfem Egyptologického ústavu, řídíš práce egyptologů v egyptském Abúsíru a v Gebíru v Bílé poušti. To vyjmenovávám proto, že znáš nejen starověký Egypt, ale také ten současný. A mě by zajímalo, z tvého úhlu pohledu, tedy z úhlu člověka, který zná Egypt lépe než možná samotní Egypťani – jaká je tam teď situace? Stejná jako před Arabským jarem, nebo jsme někde úplně jinde?

Miroslav Bárta: Co bych rád o současném Egyptu řekl jako první, je, že to tam mám hodně rád a mám tam spoustu přátel. Je to vlastně má druhá domovina. Egypt prošel velice složitým obdobím, bojuje s několika faktory najednou a jedním z nich je politická změna, ke které tam došlo před několika lety. Je to stále ještě nedávná doba, nedávná událost. Egypt je zemí, kde je dnes spousta mladých lidí bez práce a kde do roku 2011 většina lidí závisela na široké dotační politice státu, kterou si dnes tato země již nemůže dovolit. Takže dochází k velkým sociálním stresům a k napětí, které není primárně politické, ale především ekonomické. A to proto, že tito lidé, podobně jako my po roce 1989, ale mnohem více a v mnohem expresivnější podobě, musí bojovat s růstem cen energií, nájmů, škol pro děti, úplně všeho, což samozřejmě nevytváří ideální prostor pro budování „nového Egypta“.

Nicméně je to krásná země a až na výjimky bezpečná. Asi není dobré číst novinové články většinových médii, protože ty jsou naprosto nepřesné. A je velice důležité říci to zde v Čechách, a opravdu mi to věřte, protože do Egypta nejezdím do pětihvězdičkového hotelu, kde bych se týden potkával s elitou Káhiry a pak řekl, že jsem porozuměl Egyptu. To si mohou dovolit politici.

Byl jsem dlouhé a dlouhé týdny v místech, kam by člověk nevyhnal ani svého psa. A to říkám proto, že jsem si opravdu jist, že jsem byl v místech, o kterých si člověk ani neumí představit, že existují. A přitom všem platí, že většina lidí, minimálně v Egyptě, ale třeba i v Súdánu, na Předním východě, nechce někam migrovat, odejít.

Tito lidé jsou svým způsobem šťastní v tom prostředí, kde jsou, protože je to jejich komunita, jejich společnost. Takže články typu: „Chystají se na nás statisíce nebo miliony migrantů ze zemí…“ vycházejí z něčeho, co není jednoduché pochopit, protože být migrantem není žádná výhra a Egypťané, stejně jako většina lidí z arabských zemí, jsou primárně závislí na svých rodinách a neradi opouštějí svou zemi.

V Africe je hodně slunce, takže se tam dá využívat solární energie a v podzemí je spousta vody pro budování zemědělství jednotlivých států

Martina: Přesto všechno ty sám jsi před lety říkal, že tam žije sto milionů lidí – a teď už je to možná více. Země není nafukovací, a jakkoliv mohou být fixováni na své rodiny, tak pokud se něco nestane – a to je problém celé Afriky s porodností – tak zde jiné východisko asi nebude. Když si jen vzpomenu, co o tom říká druhý nejbohatší člověk na světě, Bill Gates, že stabilita Afriky má obrovský vliv na celou planetu, a podle výsledků jeho průzkumu na konci 21. století na světě přibudou čtyři miliardy lidí a z toho se tři miliardy mají narodit v Africe… A Afrika musí zečtyřnásobit produkci svého zemědělství, aby se uživila. To téměř nemá řešení.

Miroslav Bárta: To je hluboká pravda, proto jsem mluvil velice naléhavě o tom, že Afrika potřebuje zásadní pomoc nejen ze strany EU, ale bohatých států ve světě, aby tyto problémy mohla zvládnout.

Martina: A jak je zvládne? Vždyť přece víme, že kdykoli dostane injekci v podobě jídla, nebo peněz, tak se jejich populační křivka ještě zvedne.

Miroslav Bárta: O to vůbec nejde. Jde především o pomoc v oblasti know-how, znalostí a technologií, protože je již dlouhá léta známo, že v Africe je hodně slunce, takže se tam dá využívat solární energie. V podzemí je spousta vody, takže jde o to, jakým způsobem tuto vodu efektivně využít pro budování zemědělství jednotlivých států.

Typickým příkladem může být Izrael, což byla ve 40. letech poušť, a to, jakým způsobem dokázali vyvinout technologie a mechanismy hospodaření s vodou, je něčím, co může být velkou inspirací nejen pro Evropu, ale pro celý svět. A také se to myslím děje. A nemluvím zde o politických aspektech, které jsou mi jedno. Mě zajímá efektivita hospodaření s vodou zde i tam. Takže Afrika má bezesporu možnosti, ale v tuto chvíli, až na výjimky, nemá schopnost zvládnout to sama. A zde by měla být role bohatých ekonomik.

Martina: To, co říkáš, je určitě důležité pro současnou situaci, aby lidé nehladověli. Ale vůbec to neřeší porodnost.

Miroslav Bárta: Bill Gates, s veškerým respektem k němu, dělá velkou chybu – a to se děje často, že se předpokládá, že trendy jsou věčné a že se nezmění. Tyto trendy se ale mohou měnit skokově, to znamená, že když nyní roste porodnost, mimochodem porodnost se neustále snižuje a zpomaluje, jak ukazují dlouhodobé statistiky, tak to neznamená, že tento trend vydrží dalších dvacet, třicet, čtyřicet nebo sto let, nedej bože. Žádný trend nevydržel takto dlouho, takže myslím, že je na místě předpokládat, že i toto se může postupem času, doufejme, změnit a já jsem v tomto větší optimista než například Bill Gates.

Není možné propadat bezbřehé radosti z budoucnosti, ale ani házet flintu do žita a říkat si, že to stejně nezměním – a přijde Armagedon

Martina: Každý rok se narodí v Africe cirka 80 milionů lidí…

Miroslav Bárta: … je to problém, to nepopírám, ale jsou tam také velké oblasti, které nejsou osídlené. Třeba v Egyptě není obydleno 90 procent souše. V Egyptě je zajetý stereotyp, že Egypťan musí bydlet v údolí Nilu, kde je nejlíp, což je velkou překážkou. Kdyby se tento stereotyp podařilo překonat a dostat lidi do okrajových oblastí a ještě k tomu zúrodnit zemi, tak by se velká část problému vyřešila. Dál od údolí Nilu existují města, byla tam postavena, ale jsou to města duchů, kam nikdo nechce jít bydlet, protože to není v údolí Nilu.

Takže velice často nejde o objektivní problém nedostatku místa nebo vody, ale jsou to problémy, které souvisejí s mentálním a kulturním nastavením lidí – a tyto stereotypy změnit, to je největší challenge, největší problém.

Martina: To znamená, že ty nesouhlasíš, nebo myslíš, že je přehnaný názor mnohých odborníků, že transformace, o níž mluvíme, proces přeměny, nebude nic jiného než brutální bitva o životní zdroje?

Miroslav Bárta: To, co jsi řekla, je samozřejmě velmi reálný scénář, který je z historie již několikrát doložen. Ale co chci říct já, je to, že žijeme v době s veškerými technologiemi, znalostmi, globálním informačním systémem, takže máme na to, aby k tomu nedošlo. Když víme, že k tomu dochází za určitých výchozích situací, tak bychom sakra měli alespoň zkusit přesvědčit elity o tom, že možná jsme v podobné situaci a pokud něco zásadního neuděláme, tak účet může být vyšší, než chceme.

Všechny scénáře jsou, jak říká jeden můj drahý přítel, rozepsané. A je na nás, který si vybereme. Je to jen na nás, nic není dáno dopředu, není možné propadat bezbřehé radosti z budoucnosti, ale ani házet flintu do žita a říkat si, že to stejně nezměním – a přijde Armagedon. Jsem opatrný optimista, s tím, že jsem si vědom těch dlouhých časových řad a toho, co se v minulosti stalo.

Přirozeně na podporu toho, co jsi říkala ty, existují studie, které ukazují velice jasně, že při větších stresech v oblasti přírodního prostředí dochází k vysokému nárůstu potenciálu pro konflikty jakéhokoli druhu. To je prostě objektivní fakt, a když to víme, tak si říkám: tak zatraceně něco dělejme.

Armáda, která na to má peníze a intelekt, je nositelem pokroku

Martina: Řekl jsi: „Když to víme“ – a použil jsi plurál. Před pár měsíci jsi byl přednášet s Martinem Kovářem a s dalšími kolegy pro americký Potomac Institute o přerušovaných rovnováhách, takže v Americe už vědí, co si myslíš. Jak vnímá americká armáda tvé, nebo vaše teorie, a jak vnímá celý proces kolapsů a regenerací, který jsi jim předestřel?

Miroslav Bárta: Obecně se dá říct, že armáda je nositelkou pokroku, ať chceme nebo nechceme, ať jde o internet, nebo…

Martina: …u nás, nebo v Americe?

Miroslav Bárta: Obecně armáda, která na to má peníze a intelekt, pokud možno obojí. Globální poziční systém, různé technologie, které má armáda k dispozici obvykle mnoho let dopředu, než je uvolní pro civilní sféru. Bez armády by to prostě nešlo. K tomuto semináři došlo velmi jednoduše. V loňském roce v listopadu jsem měl obecnou přednášku na ambasádě a byli tam i lidé z Departament of State a říkali: „Přerušované rovnováhy, to my také začínáme řešit.“ A já jsem říkal, že to děláme již roky a máme s tím poměrně dobré zkušenosti v rámci dlouhých časových řad a různých civilizací. A oni říkali: „Tak přijeďte udělat seminář.“

Takže s velkou podporou Ministerstva zahraničních věcí a Hynka Kmoníčka jsme 26. února letošního roku udělali seminář pro americké ozbrojené složky. A bylo tam dost lidí, dokonce se to streamovalo, takže z prostředí vojáků vím, že se na to na některých akademiích ve Washingtonu dívali. Celý tento záznam je na internetu, naše příspěvky vyšly elektronicky a nyní v říjnu to ještě vyšlo jako speciální tištěné číslo časopisu, který vydává Potomac Institute, což je jeden z poměrně respektovaných, středních polovojenských think tanků ve Washingtonu. Takže myslím, že je velký zájem, a my máme ambici tyto teorie představit Jimmovi Mattisovi. Myslím, že naše teorie je dobrá, pomáhá vysvětlit spoustu věcí tak, jak se vyvíjejí civilizace a společnosti.

Je nutno ještě dodat, že to má určité pozadí, protože NATO, přirozeně na čele s americkou armádou, bylo v roce 1993 hybatelem velké konference o kolapsu ve společnostech, ale ne současných, ale v roce 2200 před Kristem. A to proto, že vojáci jsou si vědomi užitečnosti dlouhých časových řad, kdy nejde o sociální průzkum, o anketu na ulici, ale o to, co ta data vypovídají o tom, jak tyto procesy probíhají od A do Z, od počátku do konce a potom k restartu. Takže NATO iniciovalo slavnou konferenci, která byla publikována v roce 1997 – a toto bylo naším českým příspěvkem, jak na to nějakým způsobem navázat.

Věřím, že můžeme udělat velký pozitivní skok v intelektuálním, nebo myšlenkovém nastavení, že to možná stihneme. Jde o to, naplnit kritické množství lidí, kteří by to vnímali.

Martina: Organizovat konferenci o situaci z období kolem roku 2200 před Kristem, hledat styčné body se současností, to by mi přišlo nesmírně smysluplné, kdybys ty sám neřekl, přestože se zabýváš srovnávacími studiemi civilizací, že jsi přesvědčen, že poučit se moc nelze.

Miroslav Bárta: Já jsem v tomto optimistou. Nebudu již ničím jiným než vědcem, neumím ušít boty, i když by se mi to velice líbilo, neumím upéct chleba, ale mojí prací, mou vášní a posedlostí je oživovat světy, které již dávno neexistují, a přivádět je zpět, protože nám mají co říct. A to můžu dělat jako archeolog a historik, a pokud jsem došel k přesvědčení, že to má nějaký vyšší nebo obecnější význam, tak jediná cesta, jak tuto myšlenku udržet při životě a šířit ji, je dělat přednášky, semináře. Což ostatně dělám i v Česku, veřejné přednášky a semináře pro parlament, pro generální štáb. Psát o tom, točit filmy, nic víc v mých silách není. Ale vzhledem k tomu, že jsem se tomuto upsal již někdy v deseti letech a starého psa novým kouskům nenaučíš, tak již jinou cestu nemám a ani nechci mít. Toto je moje cesta.

Martina: To znamená, že pořád věříš, že se lze poučit?

Miroslav Bárta: Já tomu věřím, věřím, že můžeme udělat velký pozitivní skok v intelektuálním nebo myšlenkovém nastavení, že to možná stihneme. Že jde o to, naplnit kritické množství lidí, kteří by to vnímali, a v takovém případě bych byl velkým optimistou. Člověk musí zkusit vše, co jde, aby si pak mohl říct: „Vyšlo to – a byl jsem toho součástí.“ Nebo: „Nevyšlo to, ale udělal jsem všechno, co jsem mohl.“ Myslím, že není dobré sedět někde v koutě se založenýma rukama a říkat, že to nějak dopadne a já na to nemám vliv. Konec konců osud tvého pořadu je toho živým důkazem, také nesedíš v koutě a neříkáš si: „Proč bych to dělala, když z toho mám jenom tolik stresu a nepřátel.“

Martina: Pane profesore Miroslave Bárto, na závěr mám pro tebe takový malý kvíz. Vím, že se vyhýbáš predikcím, ale přesto – my jsme spolu dělali v Kupředu do minulosti velký rozhovor v roce 2014. Představme si, že další rozhovor budeme dělat za čtyři roky. Když máš na výběr ze tří odpovědí: myslíš, že za ty čtyři roky se budeme opět jako dnes bavit o tom, jak se pravděpodobně blížíme kolapsu, transformaci a jak by to mohlo vypadat? Nebo si budeme povídat o tom, jestli ten kolaps a transformace, kterou právě žijeme, probíhá tak, jak sis představoval a predikoval? Případně si povídat nebudeme vůbec, protože budeme někde úplně jinde a budeme mít úplně jiné starosti? A, B, nebo C?

Miroslav Bárta: B, možná zčásti C je správně. Za mě. Je to můj osobní názor.

Martina: V tom případě slibuji posluchačům i sobě, že se uvidíme rychleji než za čtyři roky. Děkuji mnohokrát, že jsi přišel, a díky za upřímný rozhovor. Jsem moc ráda, že jsi přišel a že jsme si mohli opět po čtyřech letech relativně v klidu povídat o tom, co nás pravděpodobně čeká a s největší pravděpodobností nemine.

Miroslav Bárta: Děkuji moc za rozhovor.

Tématem rozhovoru také bylo sedm ukazatelů nebo faktorů, které v průběhu dějin vždy poukazovaly na blížící se konec civilizace a které naznačují konec i té naší. Ovšem konec, který je na jednu stranu krizí, a na druhou stranu možností transformace. V podobném směru pokračuje i druhý díl rozhovoru s egyptologem, profesorem Miroslavem Bártou.

Martina: Rozumím tomu správně, že oněch sedm faktorů soumraku civilizací, o kterých jsme mluvili v předchozí části našeho rozhovoru, působí zjistitelně napříč historií, dějinami civilizace – a jenom jsou přímo úměrné tomu, na jaké úrovni zrovna ta která civilizace, společnost, byla?

Miroslav Bárta: Nejsem politik, takže to nikomu nemusím vnucovat ani prodávat, ale myslím, že jsou poměrně obecné a pochopitelné – a neznám civilizaci, o které víme, která by tyto symptomy nevykazovala před tím, než se dostala do závažných problémů. Zde je však potřeba říci důležitou věc. Sama jsi použila slova „kolaps a regenerace“. A de facto právě díky kolapsu je možné v daném systému zredukovat ty jevy a procesy, které celý systém v jeho vývoji brzdily a blokovaly, a restartovat ho. Takže kolaps, ve smyslu ztráty složitosti, doby strádání, problémů, a regenerace – a teď mě lidé budou chtít zase poučovat – jsou v podstatě dvě strany téže mince.

Neexistuje věčný vzestup, ani věčná krize, žádný strom neroste do nebe. A pokud zde jsou prodavači vizí, že se budeme mít stále lépe a lépe, tak já myslím, že není dobré lidem slibovat všechny možné bonusy proto, abychom se do budoucna dále zadlužovali. Měli bychom si asi konečně uvědomit, že stát, Evropská unie, kterou vidím velice pozitivně, přestože má spoustu velkých negativ a přestože asi přepálila svou snahu o integraci a glajchšaltizaci Evropy, je v tuto dobu pro nás jediné řešení, protože svět je zlý a dochází k velkým střetům. Je multipolární, každý den čteme o tom, co Čína, Spojené státy, Turecko, co Rusko a nemůžeme si namlouvat, že tento svět je hodný a bude tleskat tomu, že my zde nadšeně říkáme: „Vítejte všichni, chceme být s každým kamarádi.“ Ne každý ve světě se chce kamarádit, takto to je. Svět není jen plný kamarádů.

Stát může být nahrazen pouze jinou formou státu, nebo nějakého většího společenství

Martina: Miroslave Bárto, když mluvíš o kolapsu civilizace, tak vždy zdůrazňuješ, že mluvíš zejména o transformaci, a nikoli tedy o konci. Můžeš alespoň rámcově odhadnout, jak a v co se může transformovat naše civilizace, když známe všechny indicie, v jakém jsme stádiu duchovním, politickém, ekonomickém a sociálním? Když se podívám do historie, tak například Římská říše se transformovala ve středověkou feudální společnost, která následně byla transformována osvícenstvím, a pak přišla technická revoluce. Jak může vypadat naše transformace?

Miroslav Bárta: Myslím, že to nedokáže nikdo definovat, ani odhadnout. O čem se dá asi uvažovat, je, že stát může být nahrazen pouze jinou formou státu, nebo nějakého většího společenství. Těžko odhadovat způsob, jakým by mohl být organizován hospodářský život. Za sebe říkám, že nějaká forma kapitalismu přežije – a myslím, že to je jediný způsob, pokud se zachovává férovost soutěže, jak pilní nebo nadaní, nebo lidé, kteří mají oboje, mohou vyniknout. A myslím, že je v pořádku, když na to někdo má a vynikne, že se má lépe než ostatní, pokud je to ve férové soutěži. A pokud je někdo líný a neschopný, tak se samozřejmě nemůže mít tak dobře jako ten, který je nadaný.

To je něco, co bylo vždy motorem pokroku lidstva, to, že se lidé chtěli dostat dál, více rozumět, více poznávat. Někteří ne, ale těžko můžeme chtít, aby všichni měli stejný životní standard. A samozřejmě je nutné zachovávat to, aby každý měl důstojnou existenci, protože existuje spousta lidí, kteří objektivně potřebují pomoc. A od toho je zde stát, který chceme takový, aby se postaral a pomohl lidem, kteří na něco z různých objektivních důvodů nestačí, nemají, nedokáží. To je jeden z aspektů státu, které já chci vidět a kterým věřím.

Martina: Otázkou je, jestli pak nedochází k tomu, že se přestáváme starat sami o sebe. Pokud vím, tak ty jsi autorem a stoupencem názoru, že důchodový systém rozvrátil rodiny.

Miroslav Bárta: Ano, domnívám se, že je to typický příklad Hérakleitova efektu, který měl od poloviny 19. století velice pozitivní vliv na růst západních společností a odstranil spoustu příkoří – a tak dále. Nicméně dnes by bylo na místě uvažovat o tom, jak jinak lidi inspirovat k tomu, aby se zajistili na stáří. Neustále se hovoří o důchodové reformě, byly zde Bezděkovy komise, které nedopadly, pilíře, které se nejdříve postavily a pak zase zrušily. Jenom tento fakt svědčí o tom, jak amatérsky se stát v některých případech chová. Buď řeknu – a mám pro to podklady, že pilíře budou, a pak je velice důležité, aby si to vedení státu obhájilo. Ale ne, aby se jeden rok pilíře budovaly a další rok byly s velkou pompou shazovány. To není v pořádku.

A co si pak o státu mají myslet normální lidi, jako jsme my dva, že je to hot a čehý, nebo hot a čehý najednou? Co si má člověk vybrat? A jsme zase u legitimity, protože když stát v řadě oblastí udělá nesprávná rozhodnutí, tak je občan přinejmenším zmaten – a konsekvence této zmatenosti jsou dalekosáhlé. Například jde o velké selhání tohoto státu, když dovolil, aby se zadlužilo 900 000 lidí, včetně nemluvňat, což je desetina národa. I když si za to někteří pohříchu mohou sami, tak to tento stát nezvládl.

Samozřejmě, jsou zde lidé, kteří si to zaslouží, protože kdo normální by si půjčoval na dovolenou, nebo na větší televizi, kde půjčka vůbec není na místě. Ale někteří si museli půjčit, protože tento stát se nedokáže postarat ani o matky samoživitelky, protože není schopen vymáhat a zajistit, aby se otcové o ně starali.

Spouštěčem, který uvede do pohybu změnu systému a vyvolá kolaps a regeneraci, může být naprosto bezvýznamná událost

Martina: Můžeme tedy říkat „nefunkční stát“?

Miroslav Bárta: Můžeme tomu říkat „stát, který selhává častěji, než bychom si přáli“.

Martina: V této souvislosti se vracím ke kolapsům a transformaci, protože jak se domnívám, nikdy v historii transformace neproběhla tak, že by si toho skoro nikdo nevšiml. Většinou jsou tyto transformace neklidné, hlasité a divoké. Možná můžeme zmínit Arabské jaro, což byl také pokus o transformaci. Říkal jsi, že není možné odhadnout, v co se bude naše společnost, civilizace, transformovat. Ale můžeme alespoň odhadnout, jakými otřesy to může být doprovázeno? Budou to hospodářské, sociální, etnické spory? Nebo odkud to čekáš?

Miroslav Bárta: Obvykle je cesta k tomu skoku delší. Arabské jaro bylo důsledkem souhry mnoha faktorů, mimo jiné tří dekád velkého sucha, narůstajícího sociálního stresu a ztráty legitimity elit. Ale potom, podobně jako v roce 1989, kdy cesta k listopadu roku 89 byla také velice dlouhá, ta vlastní změna je otázkou několika dnů, nebo týdnů. Všichni si vybavujeme, jak to bylo: už v prosinci před Novým rokem byl Havel prezidentem. Arabské jaro také trvalo několik týdnů – a otázkou je vždy spouštěč.

V případě listopadu 89 to byly klidné protesty na Národní třídě. V případě Arabského jara to bylo upálení prodejce zeleniny Muhammada Buazíziho. To nebyla příčina, ale spouštěč. A co bude, nebo by mohlo být spouštěčem změny společnosti, která dlouhodobě dostává zabrat, je v mnoha oblastech – vyčerpaná se nedá říct – je to náhodná věc, černá labuť, jak se o tom píše v literatuře. Skutečně se to nedá odhadnout. Může to být naprosto bezvýznamná událost, která nestabilní systém uvede do lavinovitého pohybu – a pak jsou změny velice rychlé, zásadní a postihnou všechny oblasti, o kterých jsi mluvila, sociální, ekonomické, může nebo nemusí docházet k etnickým posunům, záleží na historickém kontextu toho, co se zrovna v té oblasti děje, nebo neděje.

Martina: Nedávno jsme si připomněli desáté výročí vzniku ekonomické krize. Ty jsi to již v našem rozhovoru zmínil, že dodnes nebyl nikdo potrestán, ani nebyl označen viník. Všichni se tváříme, že vlastně nevíme, jak se to mohlo stát, přestože o tom bylo napsáno mnoho knih. A většina obrovských bank, které jsou „too big to fail“ – příliš velké na to, aby mohly padnout – od té doby ještě více navršila své jmění, jsou ještě větší – a tudíž by jejich padnutí bylo ještě dramatičtější, než jak tomu bylo v roce 2008. Někteří také říkají, že nyní nežijeme rok 2018, ale 2007. Jak to vidíš ty? Myslíš, že by jedním z těch triggerů, spouštěčů, mohl být tento ekonomický problém a opět krize?

Miroslav Bárta: Musím předeslat, že nejsem ekonom. Je to velmi složitý balík problémů, nicméně existuje něco jako ekonomický cyklus, který je znám již z Bible. Trvá přibližně sedm let, sedm hladových let, sedm tučných let. V polovině 19. století byl definován francouzským statistikem a nemusí to být přesně sedm let. Ten nejdelší ekonomický cyklus, to znamená od vrcholu do vrcholu, trvá asi 120 měsíců. Obecně mají tyto ekonomické cykly tendenci se prodlužovat. To nejsou moje úvahy, ale statistická data amerických úřadů. Dnešní ekonomický nebo byznys cyklus trvá bez pěti měsíců tak dlouho, jako ten nejdelší zatím doložený. A nyní je otázkou, jestli zde bude v délce byznys cyklu nový rekord, nebo nikoli. Nicméně trvá hodně dlouho.

Na druhou stranu rostou úrokové sazby a ceny energií. Když se v tuto chvíli podíváme na cenu kilowatthodiny elektrické energie, na ceny pohonných hmot, tak jdou prudce nahoru a je otázka, zda je to náhoda, pouhá změna nálad investorů, nebo se skutečně něco začíná dít. Vezměme si jen hypoteční trh a možná některé další oblasti. Takže já bych si myslel, že asi bude překonán rekord v délce trvání ekonomického cyklu, ale jak známo, všechny ekonomické cykly skončily. Pokud tento rekord bude dosažen, tak podle mého názoru bude o mnoho měsíců delší než ten dosud nejdelší.

Elity ztratily v očích občanů legitimitu

Martina: Když se podíváme na další faktory, které je možné vnímat při proměně současného světa, tak to může být také obrovská polarizace obyvatelstva současného světa, jak v Evropě, tak v Americe. Vidíme, co se děje na sociálních sítích, vidíme, jak se lidé vymezují. Je polarizace společnosti také jedním ze symptomů blížícího se kolapsu?

Miroslav Bárta: Zcela jistě – a souvisí to mimo jiné se ztrátou legitimity těch, kteří by měli být elitami. A to proto, že systém několikrát zahrál velice nefér v případě ekonomické krize v roce 2008 a jejího řešení. To může normálního člověka vést k tomu, že když přestává věřit systému, tak hledá jiná řešení. Pak nastupují lidé, kteří mají řešení, jež vypadají snadně a dají se shrnout do několika vět – a lidi strhnou. A to proto, že lidé věřili v systém, který se na ně vykašlal, nebo se ukázalo, že nefunguje tak, jak by měl, nebo jak lidé očekávají. Hledají proto jiné směry a zčásti se vrhnou tam, kde jsou k nalezení zdánlivě jednoduchá, rychlá a snadná řešení, kdy je složitý svět zredukován na několik snadno pochopitelných položek „ano“, nebo „ne“, černá, nebo bílá.

Vůbec se přitom neřeší historický kontext, to, že jde o dlouhodobý proces, který je něčím způsoben, protože to již vyžaduje více přemýšlení a větší časovou investici. Přirozeně většina z nás je schopna přemýšlet, ale jsme tak zahlceni každodenním životem, že málokdo, když přijde v šest nebo v sedm večer z práce, má ještě sílu, aby věnoval dvě hodiny intelektuálnímu přemýšlení o stavu společnosti. Upřímně řečeno: ani já dost času tak často nemám. Takže nastupují vůdci s jednoduchými řešeními.

Martina: Znamená to, když to trochu zparafrázuji, že se může stát, že budeme stejně jako prostí Římané, kteří svého času vítali barbary, kteří jich sice pár tisíc pobili, ale na druhou stranu přinášeli obrovské zjednodušení systému a života lidí vůbec? Odstranili to, co lidi nejvíce zatěžovalo…

Miroslav Bárta: … snížili daně…

Zatím nejsme ochotni všechny informace, které máme o dlouhodobých procesech a časových řadách z historie, používat tak, aby naše budoucnost byla co nejlepší

Martina: …ano, snížili daně a odstranili věci, kterých si jejich vůdcové, politici vůbec nevšímali. Je to možné?

Miroslav Bárta: Možná je celá řada věcí a toto se několikrát stalo, nejen ve starém Římě, takže to možné je. Nicméně, pokusil bych se být více optimistou, protože když se na to podívám střízlivě, tak jsme společnost, která má veškeré informace o dlouhodobých procesech a časových řadách z historie. To je mimo jiné důvodem, proč si myslím, že archeologie je strategickým oborem pro 21. století, protože jako jeden z mála je schopen rekonstruovat dlouhé časové řady a popsat procesy od začátku až do konce. A to je pro nás velice cenné, protože my nejsme jiní, jsme na jiném stupni vývoje, ale jako lidé nejsme jiní, než byli třeba Římané. Nejsme. Takže máme veškeré informace, máme technologie, svět je globální, jsme schopni šířit informace velice rychle, stejně tak jako dezinformace…

Martina: …právě jsem se chtěla zeptat, jestli to právě není velký problém…

Miroslav Bárta: …máme neuvěřitelně sofistikované procesy IT. Takže máme v ruce trumfy, jak se vyrovnat s tím, když skončí ekonomický cyklus, nebo přijde i něco složitějšího, a to tak, aby účet byl co nejnižší. Problémem je, že zatím nejsme ochotni všechny tyto informace a možnosti dát dohromady a začít je používat tak, aby naše budoucnost byla co nejlepší. Vždyť každý snad zatraceně chce co nejlepší budoucnost.

Elity by si měly uvědomit, že nakonec krizi systému odskáčou úplně stejně, jako my ostatní, protože není možné zmizet na nějaký ostrov a tam se opevnit

Martina: Jenže ty sám říkáš, že elity se bohužel zaměřují příliš často na všechno možné, jen ne na dlouhodobé budování udržitelného systému a společenské smlouvy. A to je, jak tě poslouchám, setrvalý stav.

Miroslav Bárta: Košile je samozřejmě bližší než kabát. Elity by si ale měly uvědomit, že nakonec krizi systému odskáčou úplně stejně, jako my ostatní. Klasickým příkladem je Velikonoční ostrov. Je to velice jednoduchý případ, ale vystihuje podstatu toho, když stát nedbá na společenskou smlouvu. Mimochodem my jsme byli jedněmi z prvních, kteří na téma společenské smlouvy a jejího stavu dělali velký seminář v našem parlamentu. Samozřejmě tam skoro nikdo nepřišel.

Martina: Ano, politici se nedostavili, na to si vzpomínám.

Miroslav Bárta: Ano, politici jsou velice zaměstnáni budováním státu.

Martina: To bude ono.

Miroslav Bárta: Takže na Velikonoční ostrov přijel nějaký Hotu Matua, který jej osídlil, řekněme v 10. století. Byl to náčelník Dlouhouchých, což byli lidé, kteří této společnosti dominovali, měli lepší vzdělání, schopnosti, byli přirozenými lídry a vládli společnosti Krátkouchých. Každý z kmenů Dlouhouchých měl svou plošinu ahu, na které si stavěl sochy předků – a aby to mohl realizovat, tak Krátkouší byli hodně zatíženi prací, museli pracovat na polích, museli stavět ahu, tesat sochy.

Tato společnost byla poměrně sofistikovaná, měla písmo, zaznamenávala svou historii na dřevěné tabulky, které se jmenovaly kohau rongorongo. Nicméně elita, která žila v izolaci na poloostrově Poike, se v určité chvíli tak odtrhla od většinové společnosti, že vznikl obrovský příkop. Většina společnosti byla daňově a pracovně zatížená takovým způsobem, že to již nemohla unést, a ze dne na den se této elity zbavila. Přežili to možná dva, tři Dlouhouší, protože dodnes se v genech na tomto ostrově tento specifický gen zachoval a žijí tam někteří lidé, kteří mají neuvěřitelně protáhlé ušní lalůčky, což jsou potomci těchto Dlouhouchých. Nicméně když toto udělali, tak zjistili, že toho moc nevědí o technologiích, že si neumějí přečíst, jaká byla jejich minulost. Neměli organizační schopnosti a celý ostrov se na dlouhou dobu propadl do doby temna.

Takže ten účet nakonec vždy zaplatí všichni, protože nežijeme v uzavřeném systému, ze kterého je možné zmizet na nějaký ostrov a tam se opevnit. Dnes jsou státy a celý svět propojeny a není možné žít v nějakém zámku, kde se mě vnější svět nebude týkat.

Lídr je člověk, který dlouhé roky něco vytvářel, za něčím stál, měl jasně definované postoje, myšlenky, několikrát si nabil ústa, ale něco dokázal. Lídr se nerodí ze školení, z přednášky, či semináře. To je naprosto deviantní představa.

Martina: To, co nyní řeknu, je kacířská otázka, čistě teoretická úvaha. Navzdory tomu, že jak říkáš, náhlý propad, kolaps, transformace znamená propad životní úrovně, technologií a vzdělanosti, neměli bychom se ale spíše tak trochu modlit za to, aby to přišlo dříve a řízeně? Protože společnost by se pak zjednodušila, možná by se ulevilo krajině. Možná říkám nesmysly, ale možná, že méně luxusu by nás všechny trochu zeživotaschopnilo. Je to nesmyslná úvaha?

Miroslav Bárta: Ne, není nesmyslná.

Martina: Ale nikdo do ní dobrovolně nepůjde, že?

Miroslav Bárta: Protože tu je Gaussova křivka.

Martina: A co nám v tomto případě říká?

Miroslav Bárta: Gaussova křivka nám ukazuje rozdělení hodnost v nějakém systému. Je to velká sinusoida, kde většina plochy je uprostřed a okrajové oblasti, které se nějakým způsobem vymykají z mainstreamu, z většiny doložených dat, jsou vždy v řádu nějakých pěti, deseti procent. Když to převedu do společenského života, tak když mluvím o čemkoli, co se vymyká mainstreamu, tedy jasným a příjemným věcem, tak jsem většinou schopen získat maximálně pět, deset procent. A to je hrozně málo na to, abychom o něčem takovém mohli uvažovat.

Na druhou stranu spousta věcí se dá dělat. Základem je dnes regenerace společnosti odspodu, a nejde jen o moje teorie. Na další stranu sama historie je plná optimistických momentů. Vezměme si předválečné období, kdy v Evropě téměř všichni kapitulovali vůči nacistickému Německu, ale ve Velké Británii povstal po desetiletí známý enfant terrible Winston Churchill, který svou zavilostí, vizí a vůlí dokázal – samozřejmě s pomocí spousty dalších lidí – otočit kolem dějin. Toto je případ pozitivního silného lídra, který doslova a do písmene dokázal pobláznit zbytek tehdejšího nepodmaněného světa, aby se postavil zlu. A myslím, že i v naší společnosti jsou a budou lídři, kteří jednoho dne dokáží třeba to, co Churchill.

Velkým zlem, nebo nedorozuměním dnešní doby, je, že zkomercionalizovala úplně vše, včetně budování lídrů. Dnes jedete do Tater a nazve se to Fórum mladých lídrů, kdy nějací lidé za spoustu peněz poslouchají o tom, co je to lídr. Dostanou diplom a pak přijedou domů a mají být lídry. Když se ale podíváte do historie, tak lídr se rodí úplně jinak. Je to člověk, který dlouhé roky něco vytvářel, za něčím stál, ať už to byl švec, nebo jaderný inženýr, měl jasně definované postoje, několikrát si, jak se říká, nabil ústa, ale něco dokázal, měl své myšlení. A z takovýchto lidí se rodí lídři. Lídr se nerodí ze školení, z nějaké přednášky, či semináře. To je naprosto deviantní představa.

Zatímco značná část lidí sahá při kdejaké „rýmičce“ po běžně či méně běžně dostupných „bobulích“ na bázi antibiotik a přijde jim to zcela normální, děsí se titíž lidé coby spotřebitelé rizik reziduí (pozůstatků) antibiotik v masu a dalších produktech z hospodářských zvířat. Možná rizika rezistence (odolnosti) na antibiotika jsou přitom mnohem větší při nadměrné spotřebě léků na bázi antibiotik konzumovaných prostřednictvím humánních (lidských) antibiotik. Navíc je ale třeba vědět, že pozůstatky těchto látek v potravinách prakticky nenajdeme. Je tomu tak proto, že platná legislativa v případě, že jsou kvůli léčbě nějakého onemocnění podávána hospodářských zvířatům antibiotika, stanovuje takzvanou ochrannou lhůtu, což je doba, během které se z těl zvířat tyto látky vyloučí, takže během porážky v nich již nejsou. Tím pádem nemohou být ani v produktech z těchto zvířat, a je tak velmi zavádějící, když zejména u některých masných výrobků nebo v prodejnách masa a uzenin čtou zákazníci sdělení „bez antibiotik a růstových hormonů“. To je totiž sdělení, které konstatuje povinnost danou zákonem, a ani náhodou neznamená, že jde o produkt či prodejnu, která svým zákazníkům nabízí nějaký nadstandard.

Maximální limity pozůstatků antibiotik jsou navíc i tak na hranici rozlišení citlivými laboratorními přístroji, takže i když jsou tyto limity někdy překročeny, jde stále o podstatně nižší množství, než jaká si ládujeme do organismu prostřednictvím léků. Důležitá je také četnost překročení limitů pozůstatků antibiotik v potravinách – například v ČR se ročně provede několik tisíc kontrol, o nichž pravidelně informuje Státní veterinární správa ČR (SVS), překročení povolených limitů ale kontroly odhalí jen v desetinách případů kontrolovaných vzorků. Kromě toho se podle aktuálních informací SVS snížila spotřeba antibiotik v chovech hospodářských zvířat v ČR za posledních pět let o 46 procent.

Podle autora knihy Kolaps a regenerace, profesora Miroslava Bárty bude kolaps v našem kontextu spíše zásadní a rychlou transformací, protože jde o dvě strany téže mince, kdy rub je obnovou a novým vzestupem. A to, že probíhá kolaps společnosti, si lidé většinou uvědomí až v jeho konečné fázi, kdy je již na vše pozdě. O problémech spojených s kolapsem a regenerací civilizací v dějinách i té naší, jaké jsou příznaky, zda a co je možné dělat, rozmlouvá Martina Kociánová právě s egyptologem, profesorem Miroslavem Bártou.

 

Martina: Miroslave, chytím se hned těch posledních slov z úvodu – to, že mluvíme o kolapsu, by mohlo znamenat, že si ho začínáme uvědomovat. Z toho bych mohla logicky odvodit, že jsme již v závěrečné fázi kolapsu, protože jsme si jej všimli.

Miroslav Bárta: To je velmi těžká otázka a asi na ni nikdo nemá odpověď, já také ne. Velkou pravdou asi je, jak jsi říkala, že velmi často problémem je si vůbec uvědomit, že kolaps nastal. Ale zároveň, když člověk vyjde na ulici, zapne si rádio a podívá se na televizi, tak vidí, což je velice dobře, že lidé začínají víc přemýšlet o tom, že to, co zde je, a co jsme dlouhé roky považovali za něco, co zde bude věčně, tady být už nemusí. A kladou si otázky, které směřují k věcem jako: „Co bude, když toto nebude? Jaký je možný další vývoj? Co to pro nás znamená? Máme rodiče, děti, stane se to rychle, nebo pomalu, dojde k tomu postupně, nebo velkým skokem?“ A to, že se lidé takto ptají sebe i ostatních, dělají se o tom pořady – a ty jsi těchto témat již roky velkou průkopnicí, je dobře. Protože člověk přemýšlí o sobě, o své době a budoucnosti, a tím se začíná připravovat na možná řešení i méně příjemných záležitostí.

Martina: Pane profesore Miroslave Bárto, my jsme spolu naposledy mluvili ve veřejném prostoru před čtyřmi lety. Když se na to zpětně podíváš, co se od té doby změnilo? Jak jsme se vyvinuli, co se týká uvědomování si možných rizik?

Miroslav Bárta: Určitě se ledacos změnilo. Dnes již i oficiální instituce mluví o tom, že je třeba se připravovat na různé složité situace. Zásadně se proměnila bezpečnostní situace v celém světě, vidíme, nebo můžeme každý den číst o tom, jak jednotlivé supervelmoci navyšují své rozpočty, jakých dosahují úspěchů ve vyzbrojování. Zároveň jsme zažili začínající vlnu migrace, která zasáhla velkou část Evropy, a doznívání tohoto počátku můžeme prožívat v reálném čase. Tímto dozníváním myslím malé epizodické události typu Chemnitz, nebo mezinárodní jednání mezi státy, především v jižní části Schengenu. Takže i málo vnímavý člověk musel zaznamenat, že věci se někam sunou a nejsou záležitostí jen nás samých, nebo vnitřních procesů vývoje společností.

Další bod, u kterého si lidé všímají, že se velmi zásadně změnil, je, že se proměňuje přírodní prostředí. Často se to redukuje na klimatickou změnu, ale to je nepřesné konstatování, protože se proměňuje celá planeta a její přírodní rámec. Z toho zase vyplývají další otázky, v první řadě: „Do jaké míry je to přirozený, dlouhodobý proces, který souvisí s tím, že i planeta dýchá, a do jaké míry je to proces, který jsme zavinili my?“

Naše společnost je ve stavu, který připomíná taková historická data, jež máme o společnostech ve stádiu vývoje těsně před velkou změnou, ztrátou komplexity, což je kolaps ve společenských systémech

Martina: Když se podívám na tvé dřívější výroky, tak v roce 2013 jsi v České televizi řekl, že naše civilizace je na pokraji kolapsu. A řekl jsi to proto, že jsi k tomu došel na základě svých zkoumání, pozorování, studia. Přesto se zeptám: řekl bys to dnes stejně, když si uvědomím, co se tehdy sneslo na tvou hlavu?

Miroslav Bárta: Asi bych to neřekl stejně, protože ta věta implikuje, že kolaps nastane zítra, nebo maximálně pozítří, takže v tomto smyslu to bylo nepřesné. Nicméně bych řekl: ano, naše společnost je ve stavu, který připomíná taková historická data, jež máme o společnostech ve stádiu vývoje těsně před velkou změnou, ztrátou komplexity, složitosti, což je kolaps ve společenských systémech.

Když se podívám jen na důsledky řešení ekonomické krize roku 2007, 2008, na naprostou ztrátu legitimity takzvaných elit, ať ekonomické, nebo politické povahy, tak rok 2008 je skutečně velkým přelomem. Znamenal velkou ztrátu důvěry lidí ve své „lídry“, v to, že dokáží něco řešit, protože tehdy účet zaplatili všichni, i když viníci byli jasní. A dodnes to nikdo de facto neodskákal. Byla to hra, kterou zaplatili jiní, pod heslem „Too Big To Fail“.

Řekl bych, že dnes je doba ještě o něco víc pohnutá, protože důsledky této ztráty důvěry lidí ve schopnost státu a jeho institucí něco řešit, zabránit tak šíleným věcem, které se v důsledku této krize děly třeba v Americe, v Řecku, v Itálii, nebo ve Španělsku, je něčím, co je dlouhodobě zkázonosné.

Přírodní prostředí se pravděpodobně bude nadále rychle měnit, budeme svědky toho, že se lidé začnou stále častěji hýbat po světě v důsledku změny přírodních poměrů. A aby bylo možné toto řešit, tak lidé musí věřit svým elitám, což zde v současné době není. To znamená, že nemáme příliš vhodné prostředí na to, abychom se mohli inspirovat, důvěřovat takovým svým lidem, kteří by mohli tyto problémy řešit, dát lidem pozitivní příklad. Místo toho jsme svědky politických jevů od Spojených států až po Evropu, kdy vítězí populismus, zkreslování a nepřiměřené zjednodušování velmi složitých věcí.

Martina: V této souvislosti si vzpomínám, že jsem narazila na jeden tvůj dřívější výrok, který je také pár let stár, kde říkáš: „Měl jsem seminář pro evropské diplomaty na Blízkém východě. A vyzval jsem je, ať mi řeknou jména pěti lídrů v Evropě, kteří, když promluví, tak vás zaujmou natolik, že se pak večer nebudeme v hospodě bavit o fotbale, ale o tom, co řekli. Chtěl jsem jenom pět jmen, ale bylo ticho. Potom jsem chtěl dvě. Bylo ticho. Nakonec aspoň jedno. Ale stále bylo ticho. A to tam byli velvyslanci z mnoha evropských zemí. Je to, jako když Bůh chtěl alespoň deset spravedlivých, aby nezničil Sodomu a Gomoru.“ Vidíš od té doby alespoň jednoho takového lídra, kvůli kterému nebude zničena Sodoma a Gomora?

Miroslav Bárta: Jsme ve stavu, že v hospodě nebudu mít jinou možnost, než si povídat o fotbale.

Vývoj civilizací v minulosti i dnes má zobecnitelné charakteristiky – a nerozhoduje jejich úroveň a složitost, zda dřív jezdili na oslu, nebo že dnes jezdíme v audinách a volvech

Martina: Uvědomuji si, že si povídáme s pocitem, že posluchači slyšeli náš rozhovor z roku 2014. Ale určitě to neplatí u všech, a proto se trochu vrátím na začátek. Ty ses dříve věnoval čistě egyptologii. Díky čemu přišla změna, co způsobilo, že sis všiml, že stejné příčiny, které zavinily například pád Staré říše, důvěrně poznáváš, protože je žiješ právě nyní v současné společnosti? Na těchto principech jsi začal zpracovávat své texty o krizi, regeneraci a kolapsu?

Miroslav Bárta: Tento posun se odehrával delší dobu. Nebylo to tak, že bych si lehnul, ráno se probudil a měl nějakou vizi. Vyplývá to samozřejmě z mých výzkumů na území Egypta a Súdánu, kde jsem měl a mám možnost se každý den setkávat s tím, když tam běží nějaký projekt, že oživujeme minulost, která už dávno ztratila smysl, s osudy lidí, kteří již dávno zmizeli z povrchu zemského, a znovu se k nám vracejí prostřednictvím archeologie.

K tomu přistupuje to, že jsem rád četl o různých minulých civilizacích a cestoval za nimi po světě. A také díky šťastné okolnosti, že do Abúsíru, což je největší český vědecký projekt v zahraničí, se nám daří již po léta vozit odborníky z různých specializací, z přírodních, technických věd a společenských věd. Dialogy, rozhovory a úvahy, které jsme vedli o tom, k čemu to je, jaký to dává smysl, co se s tím eventuelně dá dělat, nakonec vyústily v to, že jsem se postupně z egyptologa a archeologa stal také tím – do jaké míry dobře, nebo špatně, musí posoudit jiní, a hlavně čas – kdo se zajímá o to, jestli vývoj civilizací v minulosti i dnes má nějaké zobecnitelné charakteristiky. Jsem přesvědčen, že má, a to bez toho, že by to rozhodovala jejich úroveň, složitost, zda dřív jezdili na oslu, nebo jestli dnes jezdíme v audinách a volvech.

Martina: Když srovnáváš krizové faktory, které přivedly jednotlivé civilizace k úpadku, tak k čemu jsi dospěl? Dá se říci, že je pravdivý výrok, který tvrdí, že žádnou společnost nelze rozvrátit zvenčí, pokud není předem rozvrácena zevnitř?

Miroslav Bárta: To bych podepsal. Člověk si vždy osud chystá svým jednáním. Není to tak, že by náš osud visel někde ve vzduchu, a záleželo by na tom, který si utrhneme, jako klíče ve filmu o Harry Potterovi. Podstatné je, jak člověk přistupuje k tomu, co dělá, jestli mu je společnost úplně lhostejná, zda je mu jedno, jak to vypadá za rohem, jak se lidé chovají, nebo jestli se to ve své komunitě a tam, kam dosáhne, snaží nějak ovlivnit a měnit.

Pokud je společnost rezignovaná, nevěří alespoň svým formálním elitám, pokud ji nezajímá veřejný život, je to lidem jedno, pak je taková společnost vnitřně velice slabá. A když přijde nějaký vnější stresový faktor, náraz, tak je přirozeně a pochopitelně bezbranná a neschopná cokoliv udělat. A je samozřejmě otázkou, jestli jsme silná a uvědomělá společnost, kde se každý stará o toho druhého a snaží se budovat stát, anebo jsme případ opaku. Na to ať si každý odpoví sám.

Martina: Rozumím, teď si myješ ruce. Pojďme se podívat na to, jaké jsou symptomy soumraku civilizací. Obecně jsi řekl, že pády civilizací souvisí s jejich vnitřními problémy a většinou se k tomu pak přidal ještě nějaký vnější faktor. Co je ale na všech civilizacích, které prošly svým zrodem, vzestupem a postupným pádem, až kolapsem, stejné?

Miroslav Bárta: Těchto zákonů a pravidel je několik, já jich vidím sedm. Začal bych tak zvaným Hérakleitovým zákonem, který říká, že ty faktory, které obvykle přivedou nějakou společnost na vrchol, jsou také těmi, které ji nakonec vyčerpají a uvedou do stádia kolapsu nebo ztráty komplexity. Typickým příkladem je rozmach byrokracie, profesního úřednictva, které obvykle na začátku vzestupu těchto civilizací funguje na meritokratickém principu. To znamená, že ti, kteří jsou nejlepší a jsou speciálně vytrénováni k tomu, aby vedli a spravovali stát, jsou těmi, kteří na těch místech také skutečně jsou.

Je dobré si všimnout, že v minulosti, už od indické Arthašástry, což je nestarší pojednání o spravování státu profesionálními úředníky, se civilizace snažily mít profesionální správce státu. Když se dnes díváme na západní svět, tak mám pocit, že není umožněno, aby stát spravovali profesionální správci státu, ale řídí se to politickou příslušností a tak dále.

Byrokracie je naprosto nezbytná, aby budovala stát, vybírala daně, směřovala prostředky na projekty, které jsou užitečné, typicky je to například stavba Temelína, komunikací, škol a tak dále. V určitou chvíli se ale stane, že se tato byrokracie stane tak početnou, tak velkou, že začne odčerpávat značnou část energie. Nechci říkat „peněz“, protože to je jen jedna část energie; začne spotřebovávat více, než je daná společnost, stát, schopen vygenerovat. Stoupají mandatorní výdaje.

Pro zajímavost, my se dnes blížíme k 80 procentům, když se sečtou mandatorní a kvazimandatorní výdaje tohoto státu, což je již asi nebezpečně vysoké číslo. A to tím spíše, když si představíme, že před sto lety vydávaly nejvyspělejší státy světa na mandatorní výdaje zhruba 10 procent svých rozpočtů. To je velký skok, a tím samozřejmě neříkám, aby mě někdo nebral špatně za slovo, jak je zvykem, že nejsem zastáncem toho, aby stát měl mandatorní výdaje. To je samozřejmě nutné, jsou krví státu, ale je třeba se podívat na to, aby tyto výdaje šly tam, kde jsou skutečně potřebné, aby na ně dosáhli potřební lidé, kteří objektivně potřebují naši pomoc, což je jedním ze smyslů placení daní.

Mimochodem občan, kterému objektivně nic není, by měl rád platit daně a nedělat si renomé z toho, že daně neplatí. Ale to se dostáváme k politologii, sociologii, k Giovanni Sartorimu a jeho definici občana, k tomu, kdo je občan.

Je možné doložit, že nepotické struktury, které pro sebe privatizují zdroje státu, vznikají vždy, když daný společenský systém čelil krizi. To je možné doložit v dějinách posledních pěti tisících let.

Martina: Je asi snazší platit daně, když vidíme, že jsou vynakládány na prospěšné věci a země vzkvétá, jak jsi před chvílí naznačil, než když vidíme, že padají do stoupy.

Miroslav Bárta: To právě souvisí s profesionálním vedením státu. Když tyto negativní jevy začnou propukat, tak dochází k modifikaci řídící struktury a obrovským způsobem narůstá nepotismus. A to proto, že čím méně je volných zdrojů, tím větší je tlak na lidi, aby se organizovali do zájmových skupin a nacházeli si specifické cesty k volným zdrojům. Možná to říkám trochu vědecky, ale míním tím, že tak začíná závod o to, kdo bude dříve u kterých ekonomických zdrojů. Kdo dříve něco zprivatizuje, odřízne od státu díky svému vlivu a tak dále. A tomu se podřizuje i způsob organizace daného státu, kdy se do různých pozic dostávají lidé, kteří jsou s někým svázáni, buďto pokrevně, nebo profesionálně.

Martina: Dříve pokrevně, dnes spíše profesionálně.

Miroslav Bárta: Takže vznikají nepotické struktury, které můžeme v posledních pěti tisících letech doložit vždy, když daný společenský systém čelil krizi. Shodou okolností jsme v Abúsíru v 60. letech – tedy, přesně řečeno, náš Egyptologický ústav, protože já jsem tehdy nebyl ještě ani na světě – objevili hrobku člověka, který měl na starosti osobní služby pro panovníka, což byl na jednu stranu vysoký úřad, ale na druhou stranu tento člověk neměl žádné významné posty ve státní administrativě. Jmenoval se Ptahšepses.

Poté, co se jeden z jeho svěřenců stal králem, byl tento Ptahšepses jmenován ministerským předsedou, protože měl přístup k mnoha informacím u dvora, byl jeho denním návštěvníkem a pravděpodobně důvěrníkem nově designovaného krále. A ten, aby si zajistil jeho loajalitu, udělal to, co běžně dělá každá mafiánská struktura, dal mu za manželku svou dceru, protože se přece nesluší případně bojovat proti blízkému rodinnému příbuznému. A všechny děti Ptahšepsese mužského pohlaví, protože ženy tehdy neměly místo ve státní správě, až na výjimky, šly v úřednických šlépějích svého otce.

Skutečnost, že jejich tatínek vykonával dané úřady, byla pro ně legitimizací, aby je i ony mohly vykonávat. My na to teď máme velký projekt, který se jmenuje „Analýza sociálních sítí ve Starém Egyptě“. Máme takto podchycených asi 5 000 lidí a můžeme velice dobře modelovat nárůst takovýchto vazeb v přímé návaznosti na ekonomický úpadek Starého Egypta.

Vykořeněná společnost, se ztrátou identity a vize, kdy lidé nevědí odkud, kam a proč jdou, co jsou, má před sebou pravděpodobně neveselou budoucnost, hořký konec

Martina: Možná, že se mi v tom, co jsi teď vyprávěl, rozplynulo těch sedm faktorů.

Miroslav Bárta: Je to Hérakleitův zákon, nárůst byrokracie, neschopnost elit prosazovat svá rozhodnutí v důsledku toho, že jsou stále méně a méně legitimní. Je to jev, který se zabývá spotřebováváním energie, to znamená, že pokud daná společnost spotřebovává stále více, tak jí hrozí rychlá ztráta komplexity, protože již není schopna nejen udržet svůj stávající životní styl, ale ani přemýšlet o nějakém vyšším standardu. Pro to, aby se ho dosáhlo, jsou vždy potřeba objektivně dostupné levné zdroje energií. To, že jakýkoliv velký skok kupředu ve smyslu růstu životní úrovně, nebo složitosti, souvisí s dostupností energií, víme od pravěku přes průmyslovou revoluci až po jádro a ropu. A to ne dotované energie, ale objektivně levné a výhodné.

Patří sem také přirozeně změna přírodního prostředí, protože pokud má daný stát rozrostlý byrokratický aparát a spotřebovává víc, než je schopen vyrobit, nebo je to zhruba v rovnováze, tak pak nemá volné zdroje, aby mohl reagovat na nějaký vnější stres typu velké migrace v důsledku sucha, záplav, výbuchu sopky a podobně.

Další pravidlo souvisí s vykořeněním společnosti. Pokud není schopna sama definovat čím je, pokud lidé nevědí odkud a kam jdou a proč, co jsou, neznají základní charakteristiky jejich společnosti, pak tato společnost před sebou pravděpodobně má neveselou budoucnost. A to proto, že když vymizí ztráta identity, ztráta vize a vnímání smyslu sebe sama a společnosti, ve které jsem, tak je to hořký konec, ať si kterýkoli deviant vykládá cokoliv jiného. Toto se velice nebezpečně blíží konci společnosti.

Martina: To znamená, že současná vášeň západní společnosti k sebemrskačství, k sebekritice za cokoliv, čeho se v historii dopustila, jakkoli to třeba bylo úspěšné a z historického pohledu i dobré, rozumné, je také jedním ze symptomů, kterým procházíme? Protože vůbec neumíme definovat principy západní společnosti?

Miroslav Bárta: Jde o míru a vždy je dobré si uvědomit naši minulost. Nemůžeme před ní zavírat oči, tak jako nemůžeme zavírat oči před tím, co jsme zde dvakrát stvořili ve 20. století, myslím první a druhou světovou válku. A jako Evropané jsme to nebyli schopni vyřešit, vždy museli přijít Američané – kterým tak rádi nadáváme – a ten bordel tady po nás uklidit. My jsme vymysleli holocaust. Ale nemůžeme se za to sebemrskat, důležité je si to uvědomit a na tyto věci nezapomenout – a zabývat se tím, proč k tomu došlo, abychom se tomu mohli vyhnout.

To, že Belgičané v Kongu vyvraždili deset milionu lidí, to je samozřejmě velice tragická věc, ale to neznamená, že zrušíme Belgii, která je stejně umělým státním útvarem. Spíše by nás to mělo vést k tomu, abychom vymýšleli, jak efektivně pomoci Africe. Ale nikoliv prostřednictvím nějaké formální pomoci, která se rozplyne bůhví kde a bůhví jak, ale skutečně cílenou pomocí s opravdovým úmyslem těmto zemím nebo tomuto kontinentu pomáhat, protože naše minulost, když mluvím obecně, v této oblasti nebyla příliš veselá. Ale prostě stalo se, a co s tím můžeme dělat? Máme si střelit kulku do hlavy? To asi ne.

Takže je potřeba hledat způsoby, jak zabraňovat těm věcem, za které se může ten nebo onen národ nebo člověk z minulosti stydět, a snažit se být lepší a pomáhat. To je smyslem dějin. A samozřejmě historie se nikdy neopakuje a není klíčem do budoucnosti, ale něčím, co by nás alespoň mohlo inspirovat a poučit.

Martina: Miroslave Bárto, děkuji ti za tento historicko- analytický exkurz.

Miroslav Bárta: Také děkuji.

Mezi důležitá témata také patřila s tím související teorie elit a dědění takzvaného desetníkového myšlení u dětí z chudých rodin – a investičního myšlení u potomků z rodin bohatých. A také ty zákonitosti společenského vývoje, podle nichž se vzpoury a revoluce proti elitám nakonec dostanou na trajektorii, kdy bohatí opět bohatnou a chudí chudnou. V neposlední řadě bylo obsahem rozhovoru to, jak je důležité pozorovat svět tak, aby člověk oddělil důležité od nedůležitého, dovedl sledovat tendence a predikovat, co a kdy nás potká.

Martina: Pane doktore Červený, říkáte, že je dobré predikovat, ale v našem mediálním prostoru smíme predikovat pouze pozitivně, protože jinak strašíme. Všiml jste si toho?

Karel Červený: Všiml jsem si toho. Když proběhla poslední finanční krize kolem roku 2008, tak bylo pár hlasů, které říkaly, že krize přichází, byly to tak tři, čtyři hlasy seriózních vědců a odborníků. Ale jinak celý ekonomický svět tvrdil, že tyto varovné hlasy jsou blbost, strašení. Vždy se najde nějaké upozornění, že se děje něco špatného, ale protože lidé chtějí mít myšlení v krabici a dolárky jim zaslepí oči, tak si nechají myšlení v krabici a nastane krize.

Podívejme se, jak je dnes na tom Turecko a co mu hrozí. Ale svět je propojen. Může se stát, že to bude druhé Řecko a že spolu se sankcemi, které na sebe vzájemně uvalují Trump, Čína, Evropská unie a další země, tak se opět rozkolísá celý ekonomický systém. Takže někde je nějaký spouštěč, trucakce pana Trumpa, a už se povezeme znovu v recesi. To je možné.

Martina: Navíc mnozí ekonomové říkají, že nyní žijeme rok 2007. Ale také jsou většinou umlčeni a uštípáni tím, že zbytečně straší.

Karel Červený: Bojím se, že mají pravdu.

Lidé jsou nepoučitelní a opakují stejné chyby pořád dokola

Martina: Na základě čeho se bojíte? Na základě informací, které zpracováváte i na základě Paretova pravidla, na základě predikací? Jakým způsobem jdete na to, abyste se ve světě orientoval? Vyučujete kreativní myšlení, strategické myšlení, takže byste měl vědět, do čeho investovat, nebo zda si balit tlumok.

Karel Červený: Je pravda, že si rád hraji se synergickými mapami. To znamená, že vytvářím synergické mapy z událostí, které zde jsou a které přicházejí, a z toho, že víme, které technologické zvraty jsou za dveřmi a co určitě nastane, jen nevíme přesně kdy, v jaký rok a v jakém pořadí. A myslím, že se mi daří zjistit, jaký bude výsledný efekt událostí.

Dělám také plánovací scénáře. K tomu, aby si vytvářeli synergické mapy a plánovací scénáře, již před mnoha lety vyzvala své klienty poradenská společnost McKinsey – a to proto, aby viděli kousek dál a za roh. Takže na vaši otázku odpovídám: ano, hraji si s tím a vidím, kam to může dojít. Takže to je jeden zdroj informací. A to, proč se bojím, je dáno tím, že lidé jsou nepoučitelní a opakují stejné chyby pořád dokola.

Martina: Říkal jste, že u Paretova pravidla lze velmi dobře vysledovat důsledky nerozhodnosti. Když bychom si měli vzít konkrétní příklad, tak to, co předvádí Evropa, je téměř hmatatelnou nerozhodností, protože spoustu důležitých věcí odkládá, nebo je řeší jen velmi po povrchu. Pracuje i s tímto Paretovo pravidlo prakticky, tedy nejen tak, že to popíše, ale třeba dá i algoritmus, jak v sobě schopnost rozhodnosti odzátkovat, recept pro politiky, novináře, ale i pro posluchače obecně?

Karel Červený: Obávám se, že v duchu Paretova pravidla mám smutnou zprávu…

Martina: …80 procent s tím nic neudělá…

Karel Červený: … ne, naprostá většina politiků a lidí se na Paretovo pravidlo vykašle a bude si dál řídit svůj život podle rádoby selského rozumu. Nebudou si všímat důležitých věcí a budou zaměňovat věci důležité za nicotné, protože příležitosti i hrozby kolem nás vypadají stejně důležitě. Paretovo pravidlo pomáhá rozlišovat, co je důležité a co není. A to si člověk může vypěstovat tím, že si nejenom přečte potřebné knihy, ale že se neustále tímto prizmatem kouká kolem sebe.

Většina lidí nikdy nebude moudrá a nebude se věnovat skutečně důležitým věcem

Martina: Ale co je a co není důležité, může být velmi individuální. Pro společnost nebo společnosti třeba ne, ale pro osobní život je to velmi individuální.

Karel Červený: Ano, souhlasím, ale pro společnost je odkládání těch věcí, jak jste o nich hovořila, opravdu katastrofální. Politici se začínají věcem věnovat vždy až tehdy, když jsou v krizi. A začnou se tomu věnovat proto, že to v takovém případě voliči ocení…

Martina: …říká se, že politik začne dělat podstatné věci, až když není vyhnutí. Až když nic jiného nezbývá.

Karel Červený: Ano, za prevenci nejsou body. Dokazujte prevenci tak, že by si občané řekli: „Ti naši politici, to jsou chytří lidé. Dělají prevenci, vybudovali krajinu takovým způsobem, že zadržuje vody. Pojďme jim za to zatleskat a zvolíme je znovu.“

Martina: A tehdy Karel Červený vysvětlil a vytvořil svět, ve kterém by sice každý rád žil, ale je to čirá utopie. ..

Karel Červený: Tím smutným poselstvím je, že většina lidí nikdy nebude moudrá a nebude se věnovat věcem skutečně důležitým, protože by to vlastně odporovalo Paretovu pravidlu. Takže vždy bude pouze menšina lidí, která se bude moudře dívat na různé věci a využívat Paretova pravidla pro sebe i pro společnost. Ale nikdy to nebude většina.

Martina: Podle Paretova pravidla by ale stačilo, kdyby to bylo 20 procent.

Karel Červený: Ano, to je docela velké množství. Kdyby to byla pětina, tak by bylo na světě mnohem lépe. To by ale politické strany musely mít úmysl sloužit lidem a pak by hledaly nástroje, jak to udělat – a dozvěděly by se o Paretově pravidlu a řekly by si: „Pojďme se ochytřit, přečteme si to, budeme o tom diskutovat, budeme hledat.“

Já toto učím ve firmách, které to vděčně přijímají, protože více šetří zdroje, mají větší tržby, výnosy, umí nakládat lépe s lidmi a využívají mnohem lépe příležitostí. Takže v soukromé sféře to jde, v politice nikoli. A to proto, že tam nejsou čisté úmysly.

Elitu zřejmě smete revoluce nespokojených mas, bude nastolen nový řád a na pár let nastane větší míra spravedlnosti

Martina: Existují teorie a možná to nejsou ani teorie, že jedno procento lidí na světě vlastní větší majetek než kolik vlastní celý třetí svět. Jak toto zapadá do Paretova pravidla, protože pak už jsme na poměrech nikoliv 20:80, ale 1:99. A také by mohlo být, že těch devatenáct z dvaceti ještě navíc slouží tomu jednomu procentu. Počítá Paretovo pravidlo i s takovouto disbalancí, neřkuli téměř s konspiračními teoriemi?

Karel Červený: Četl jsem několik takových úvah, odborníci si s touto myšlenkou pohrávají a říkají, že tuto elitu zřejmě smete nějaká obsáhlá revoluce, a pak to půjde celé znovu podle Paretova pravidla. Takže na pár let nastane větší míra spravedlnosti, protože nespokojené masy provedou revoluci a bude nastolen nějaký nový řád. Ale vše se potom opět začne podle Paretova pravidla chovat tak, že nůžky se opět začnou rozevírat a pár desetiletí se to bude vracet do stavu, v jakém je to dnes.

Martina: Pane doktore Červený, každá pořádná rovnice má svou neznámou nebo proměnnou. Když jste vzpomínal synergie, přerušované rovnováhy, to jsou termíny, se kterými pracuje i tým kolem profesora Bárty. Výsledkem jejich bádání jsou knihy „Kolaps a regenerace“ a podobně. Ti se snaží, jak naši posluchači vědí, ukázat na zaniklých civilizacích, že všechny měly stejnou trajektorii vývoje, rozkvětu, vzestupu, úpadku a pádu. Ale řekněte mi, když Paretovo pravidlo zjišťuje maličkosti, které velké věci tvoří, tak jak zjišťuje, co je tou proměnnou? Co jsou ty věci, se kterými nikdo nepočítá? I ty staré civilizace vždy splnily mnoho z těch zanedbaných věcí ve společnosti, o kterých se bavíme, ať už byly ekonomické, korupční, růst mandatorních výdajů a tak dále., ale pak vždy přišlo něco, s čím nikdo nepočítal, klimatická změna, útok, povodně a podobně. A to pak dokonale zamíchalo kartami. Jak Paretovo pravidlo zjišťuje, kde hledat a nacházet to, co nemůžeme vědět, co je onou proměnnou, která to může úplně změnit?

Podle Paretova pravidla vždy existuje malé množství vysoce produktivních, pozitivních nebo negativních sil skrytých pod povrchem, které je třeba identifikovat, zastavit negativní a podpořit pozitivní

Karel Červený: Paretovo pravidlo říká, že vždy existuje malé množství vysoce produktivních sil, které jsou skryty pod povrchem. Tyto síly jsou buďto pozitivní, nebo negativní. A je na uživateli Paretova pravidla, aby dokázal takové skryté síly identifikovat. Aby včas zastavil ty negativní, a včas podpořil pozitivní.

Například, když podnikatel vidí, že mu nějaký produkt nejde, tak ho zařízne, vezme prostředky a finančně posílí ty produkty, kterým se daří dobře. Nebo máte 20 procent klientů, kteří přináší 80 procent tržeb. Existují ale také na obsluhu tak drazí klienti, že jsou vlastně ztrátoví, a Paretovo pravidlo říká: „Nechte je konkurenci, ať si s nimi poradí.“

Takže všude kolem nás se děje něco pod povrchem a máme-li vycvičená tykadla, kterými dokážeme rozeznat to dobré, co se někde klube, třeba v našich osobních životech, ať už se jedná o vztahy, rodiče, děti, partneři, známí – tak to stačí podpořit. Nebo když se to týká firmy, případně celé společnosti, tak je dobré to prostě podpořit. Ale jakmile se klube něco špatného, tak by se všichni měli rychle vzpamatovat a říci si: „Nejprve budeme stabilizovat systém, a až bude velmi stabilní, tak si můžeme dovolit řešit nečekané věci.“

Když jsme mluvili o migrační krizi v Evropě, tak Evropa je hodně nestabilní, Spojené státy jsou super nestabilní, vlastně celý svět je velmi nestabilní, ale potřebuje mít ohniska stability. Panu Trumpovi se daří tuto nestabilitu prohlubovat a Evropa místo toho, aby se spojila, tak se nechává drolit, například brexit. A když do tohoto budou přicházet nové a nové masy migrantů? Přitom rozlišuji uprchlíky, kteří utíkají před válkou, proti tomu vůbec nic nemám, ale migranti zde nemají co dělat, protože my máme svých problémů dost.

Můžeme pomáhat Africe a komukoliv, ale jakmile se ten problém přenese na naši půdu, tak už se ho nikdy, ale nikdy nezbavíme. Toto je tak nestabilizující prvek, který by zde neměl být, protože se tím rozvrátí sociální a zdravotní systémy. A Evropa by se měla stabilizovat.

Již před dvaceti lety jsem četl studii, že když se ve Spojených státech do nějaké čtvrti přistěhuje pět procent barevných, tak ti bílí začnou prodávat své domy a pozemky, protože ztrácí na ceně. A toto se nyní děje i v Evropě, ceny pozemků se ztrácí, klesají. Lidé si třeba koupí pár nějakých nemovitostí a chtějí s tím hospodařit na důchod. Mají v tom nějakou jistotu a nyní zjišťují, že tam, kde je hodně migrantů, jsou jejich pozemky bezcenné. Takže tímto způsobem tratí.

Chci tím říct, že pokud to Evropa nebude řešit, tak se dostanou k moci polofašistické a fašistické strany a může se stát, že se postaví lidé proti lidem. Mám velký strach z občanské války, nespokojenosti a z toho, že lidé budou brát zákon do vlastních rukou, protože s tím politici nic nedělají. Takže místo přirozeného politického vývoje zde možná budeme mít diktatury nebo chaos. A tomu by se dalo zabránit, pokud by politici přemýšleli nad tím, co všechno je ve hře, jak se to ovlivňuje navzájem, co se akceleruje a co brzdí – a jaký výstup z toho všeho může být.

Martina: Máte nějakou teorii na to, proč si Evropa nedokáže onu synergickou mapu nalinkovat, promyslet a vidět dopředu? Proč vlastně zavírá oči před tím, co by se eventuálně mohlo stát? Neříkám, že vše, co jste zde nastínil, se přesně tak i stane, ale je to obsahem mnoha názorů, které zaznívají.

Karel Červený: Uvedu dva příklady. Jeden se odehrál před druhou světovou válkou, kdy moudří lidé, počínaje Karlem Čapkem a konče nevím kým vším, varovali před válkou a všichni politici v Evropě měli klapky na očích. Věřili Hitlerovi, že s ním jsou dohody možné a tak dále. Neposlechli, a nastala katastrofa, 60 milionů lidí mrtvých.

Druhý příklad: předevčírem jsem viděl v televizi dokumentární pořad o Singapuru. A fantastické je, že za posledních šedesát let se vládní úředníci v Singapuru snažili pro obyvatele vytvořit ráj na zemi, město snů. A opravdu se jim to po všech stránkách daří. V čele byl nějaký pan Lee, říkali o něm, že je tak trochu osvíceným diktátorem a chválabohu za něj. Tato asijská zkušenost je ohromná poctivost vůči svým obyvatelům, podobně jako to mají ve Švédsku nebo ve Švýcarsku, kde politikové a úředníci chtějí prospět svým obyvatelům.

Martina: Myslíte, že to, co se děje ve Švédsku, kdy se Stockholm stává jedním z čelných měst, co se týká kriminality, je důsledkem velké prozíravosti a zodpovědnosti vůči obyvatelům?

Karel Červený: Myslel jsem, že to řeknete.

Ve Švédsku čtyřicet let úplně zanedbávali problém integrace migrantů a nechali vytvořit ghetta, aby si tam dělali, co chtějí. Oni se v podstatě do společnosti integrovat nedají – a jakmile je jich moc, tak je jejich integrace nemožná.

Martina: Nemohla jsem si pomoct.

Karel Červený: Samozřejmě. Já jsem to myslel tak, že ve Švédsku stát se úředníkem na magistrátu, nebo politikem, je prestižní záležitostí, ale ne proto, že si mohou nahrabat, ale že ti lidé to berou strašně vážně. Pravdou je, že již čtyřicet let úplně zanedbávali problém integrace migrantů, a nechali vytvořit ghetta, aby si tam ti lidé dělali, co chtějí, protože oni se v podstatě do společnosti integrovat nedají.

Jakmile je jich moc, tak je jejich integrace nemožná. Musíte prostě strčit jednu příchozí rodinu mezi tisíce jiných, a pak se integrují. Ale nemohou to být tisíce a tisíce v jednom malém městě. To je naprostý nesmysl. Takže oni toto zanedbali.

Ale já se teď vrátím k případu Singapuru. Ať se tam podíváte na jakýkoli problém, na dopravu, dostatek vody, vzdělání, kulturu, pořádek a pocit bezpečí, rozvoj lidí, tak po 60 let v sobě úředníci mají, jak se po sobě střídají, že ze Singapuru vytvoří perlu Tichomoří. A dokázali to.

Nebo si vezměte město Curitiba v Brazílii, což je hlavní město státu Paraná, které má 2,5 milionu obyvatel. Od druhé světové války toto město vedou architekti, kteří to město milují. A oni nakazili touto láskou všechny občany, získali jejich vysokou míru angažovanosti a občané tam dělají neuvěřitelné věci. Je to jedno z nejlépe řízených a vedených měst na světě. A takových příkladů je po světě hodně. A viděla jste nějakou vládní delegaci, která by jela do Curitiby nebo do Singapuru učit se, jak se slouží občanům? Víc k tomu nemám slov.

Svět řídí zájmové skupiny, ty řídí politiky a do toho se dostávají politické, nebo náboženské ideologie. Takže mafie, politici a všelijaké -ismy, náboženské a politické, to jsou hlavní brzdy rozvoje společnosti.

Martina: Nastínil jste, jak vidíte Evropu. A protože jste vedoucím lektorem rozvoje kreativity a strategického myšlení, tak by mě zajímalo, jestli existuje jiná oblast, u které si myslíte, že jsme těch 20 procent promeškali? A máte pro budoucnost obavu z toho, že se tyto důsledky budou řetězit?

Karel Červený: Takhle bych to úplně neřekl. Spíše mě děsí ta netečnost, to nicnedělání, což vede k tomu, že se nahromadily problémy různého rázu, ochrana životního prostředí, je příliš mnoho lidí, mnoho protichůdných zájmů. Demokracie může požírat sebe samu, protože všichni mají svá práva, všichni si mohou cokoliv dovolit, škodit lidem, a tak dále. Myslím, že svět by vypadal daleko lépe, kdyby politici chtěli sloužit lidem jako v šestém století před naším letopočtem ve starém Řecku, což byla nádherná demokracie. Myslím, že svět řídí zájmové skupiny, tyto zájmové skupiny řídí politiky a do toho se dostávají politické, nebo náboženské ideologie. A to jsou hlavní brzdy. Takže mafie, politici a všelijaké -ismy, náboženské a politické, to jsou hlavní brzdy rozvoje společnosti.

Martina: A až jich bude 20 procent, tak je s námi amen. V této souvislosti se chci zeptat, zda existuje nějaká cesta, jak politiky přesvědčit, aby se s tímto zamíchalo? Může Paretovo pravidlo nabídnout nějakou variantu, inspiraci, díky kterým bychom docílili toho, že lidé, kteří rozhodují, by na svět nahlíželi trošku jinak?

Karel Červený: Paretovo pravidlo nabízí neuvěřitelné množství podnětů a inspirací. Jakmile člověk začne takto přemýšlet a vidět kolem sebe malé příčiny s velkými následky, tak to před vašima očima začne vyskakovat, hned si člověk uvědomí: „Aha, to je ono“. Dokud takto nezačne přemýšlet, tak je to mrtvé, ale ty zákonitosti okolo něj platí. Spíše se potom jedná o nějakou entropii, protože politika je o entropii, není to o energii, o budování světa, ale o udržování nějakého řádu, aby se uživilo co nejvíce lidí, kteří chtějí nahrabat pod sebe a nechtějí sloužit druhým. Zářných výjimečných pár příkladů politiků, kteří smýšlejí jinak, ale přece jen existuje. Ti přemýšlejí nad tím, co by se dalo udělat jinak a lépe, a stačí, aby se začetli třeba do stránek knih Richarda Kocha, a najdou tam neuvěřitelné množství inspirace pro to, jak zlepšovat náš život.

Martina: Pane doktore Červený, moc vám děkuji za to, že jste přijal pozvání a že jste si s námi povídal o tom, jak malé věci mohou zásadním způsobem měnit ty velké.

Karel Červený: Já také moc děkuji.