Není tedy divu, že roste počet odpůrců samotných základních principů současného fungování státu. Ti uvažují o různých modelech, kde by lidem bylo umožněno žít svobodněji, žít skutečně své vlastní životy a ne jen plnit zadání státních orgánů. Modely, kde by lidé mohli být sami sebou – a ne jen výtvory vtěsnanými do státních šablon. K těm, kdo se v přemýšlení dostali hlouběji, než je dnes zvykem, patří i takzvaní anarchokapitalisté. Ti například říkají, že nikdo nemá etické právo přijít ke mně – a pod hrozbou násilí mě nutit, abych žil tak, jak si to on představuje. Je tedy jasné, že i dnes vítám ve studiu našeho nejznámějšího anarchokapitalistu Urzu.

 

Martina: Když se podívám na další stránky současné společnosti, tak dnes již je situace taková, že ani stát, který je podle vašeho zkoumání vybíračem výpalného, neinvestuje do věcí, které nejdou příliš vidět. Mám na mysli infrastrukturu, kanalizaci, energetické soustavy a podobně. Ve společnosti je obecně vžit názor, že si sice co dva roky koupíme nový telefon nebo počítač, protože ten současný je již zastaralý. Ale máme pocit, že energetická soustava potrubí, ropovody a tak dále, zůstanou navždy, na věky věků, takže je není třeba opravovat, udržovat, protože je to drahé. Neumím si představit, jak se například ve Středočeském kraji dobrovolně a uvědoměle skládáme na obnovu přenosové soustavy nebo novou část potrubí.

Urza: Něco takového si neumíte představit zcela správně, protože tahle myšlenka je absurdní. Je absurdní, že se lidé dobrovolně složí na potrubí. Podobně jako je absurdní si představit, že lidé se dobrovolně složí na auta, která jim dovážejí jídlo domů.

Máme tady komerční firmy, které poskytují službu a dovážejí nám jídlo – a ty mají svá auta, která amortizují a potřebují je nějakým způsobem opravovat. Je absurdní představa, že bychom se složili těm, kdo dovážejí jídlo, na nové auto. Ale není absurdní představa, že jim nové auto zaplatíme v ceně jídla, té služby, kterou od nich odebíráme, což je úplně stejné jako u přenosových sítí a obecně u infrastruktury. Nikdo se nebude skládat na infrastrukturu, nicméně poskytovatelé infrastrukturu potřebují k tomu, aby z ní měli nějaký užitek – a za ten užitek už budeme platit, v čemž bude zahrnuta také platba za infrastrukturu.

Když si objednám pizzu, tak poslíčkovi v ceně pizzy zaplatím mimo jiné i amortizaci vozidla, a stejně tak, když odebírám teplo, nebo něco takového, tak v ceně zaplatím i za rozvodnou síť. Přenosová soustava k něčemu slouží a já za to budu něco platit a v této ceně bude zahrnuta oprava soustavy, protože jinak by soustava nefungovala – a ten kdo na tom vydělává, by přestal vydělávat, což on nechce.

Jedna věc je horší, než když něco dělá přímo stát: když to předá soukromníkovi, ale zůstane regulátorem, protože nebude existovat volný trh, a soukromník shrábne zisky

Martina: Na druhou stranu už teď vidíme, že to nefunguje, protože nejrůznějším společnostem, které provozují vodárny, dáváme peníze. Dáváme hodně peněz za vodné, stočné, za bůhví co všechno, a přesto se stane, že najednou je ve vodovodním řadu něco, co tam být nemá. Stejně to platí u dalších podobných služeb. To znamená, že teď to nefunguje a víme, že když to provozují soukromníci, tak mají vždy přirozenou tendenci na nás ušetřit. V minulosti se proto zatajovaly výsledky ukazující, že nějaký průmysl způsobuje rakovinu a tak dále. Bylo o tom natočeno mnoho filmů, uveďme třeba Erin Brockovich. Bojím se, že pokud společnost, stát, nemá kontrolu a možnost postihu, třeba v podobě pokuty, tak bychom se možná mohli u spousty věcí divit, kdybychom je nechali na občanské odpovědnosti. V tuto chvíli se vracím třeba k velkopodnikatelům, oligarchům.

Urza: Zde jste načala dvě poměrně důležitá témata. Říkala jste, že to dnes nefunguje a že soukromé společnosti fungují špatně. Osobně si myslím, že jen jedna věc je horší, než když něco dělá přímo stát – a to, když to stát předá soukromníkovi, ale i nadále zůstane regulátorem, což znamená, že to bude dělat formálně vlastně stát. On bude formálně určovat všechny pravidla hry, čili v té oblasti nebude reálně existovat volný trh, a soukromník shrábne zisky. Tohle opravdu nefunguje.

Martina: V tom teď docela slušně jedeme.

Urza: Ano v tom jedeme, ale není to problém volného trhu, protože v takovém případě žádný volný trh není. Reálně, když stát určí nějakého monopolistu, který bude něco dělat, tak to už je skoro lepší, když by to dělal stát sám. Problém je v tom, že součástí volného trhu je konkurence – a stát tuto konkurenci zablokuje například tím, že lidem dá licence a tím určí, kdo danou věc může, nebo nemůže provozovat. A v tom okamžiku je zde problém. Samozřejmě, v oblasti sítí se konkuruje špatně, ale na druhou stranu co se týká dodávek vody, tak vlastně všude se lze dostat k vodě, když se kope dostatečně hluboko a rozhodně je možné konkurovat i sítím. Jistě, někde to jde lépe, někde hůře. Ale i sítím lze konkurovat tím, že si třeba vesnice vyhloubí vlastní studnu nebo více studen, ze které bude čerpat vodu, když jim ten, kdo dodává vodu, nebude vyhovovat. Klidně to může být projekt několika sousedů. To, co říkám, neznamená, že v anarchokapitalismu si všichni vyhloubí vlastní studnu, jak by se mohlo zdát. Je to jinak. Když bude možnost vyhloubení vlastní studny, tak dodavatel je touto konkurencí tlačen k tomu, aby fungoval lépe. Je to normální konkurenční tlak, jaký je všude jinde.

Správně jste řekla, že to nemůže nikdy fungovat na občanské odpovědnosti lidí. Samozřejmě, ale může to fungovat tak, že tím lidé chtějí vydělávat, chtějí se tím živit a nechtějí ztrácet zákazníky. Je to ze stejného důvodu, proč si nakonec poslíček s pizzou pořídí nové auto, respektive jeho zaměstnavatel mu pořídí nové auto, aby mohl vydělávat. Dodavatel vody je relativně v podobné situaci. Liší se to samozřejmě v tom, že zvolit si jiného poslíčka s pizzou je strašně jednoduchá operace, zatímco zvolit nového dodavatele je dost složité. Není to zcela vyloučené, ale je to složité.

Ale tržní síla působí i naopak. V momentě, kdy si seženete jiného poslíčka s pizzou, tak je ještě celkem snadné se vrátit k tomu předchozímu. Ale čím je těžší sehnat nějakou alternativu, tím spíše už se nevrátíte zpět. To znamená, že dodavatel vody by věděl, že v konkurenci, kdy se nikdo nemusí ptát státu a může prostě odejít, by mohl ztratit své zákazníky, které by již pravděpodobně nikdy nezískal zpět. A mluvila jste ještě o druhé námitce…

Ve společnosti bez státu se mohou jedinci bránit proti velkým firmám tím, že se spojí

Martina: …Hovořila jsem o tom, že v případě, kdy stát nebude kontrolovat provozovatele, tak ti se budou snažit na všem ušetřit a nebudou se dívat ani na naše zdraví, ani na kvalitu životního prostředí.

Urza: Dnes je životní prostředí socializované, což znamená, že vlastně tvrdíme, že životní prostředí patří nám všem, a když ho někdo poškozuje, tak poškozuje nás všechny. Což znamená, že je zde stát, který nad tím nějakým způsobem dohlíží. V nestátní společnosti nic takového pochopitelně není.

Na druhou stranu tam ale ani není socializované životní prostředí, což znamená, že ten, kdo je poškozen činností druhého, jej může žalovat úplně stejně, jako když například vyleju do řeky chemikálii, která k někomu doplave a poškodí ho, což se principiálně neliší od toho, když vezmu chemikálii a vyleju mu ji na zahradu. V takovém případě jsem narušil jeho vlastnictví, zaútočil na něj, poškodil jeho – a nikoliv společnost. A bránit se tomu může on, nikoliv celá společnost. Samozřejmě ostatní ho mohou podpořit, což je docela rozumné ve chvíli, když vidí, že by byli třeba další na řadě, nebo že se jich to také týká.

Martina: No, zkouším si představit, jak se teď mému tatínkovi ulevilo, že v případě bez státního systému by mohl konečně žalovat Novou huť za to, že nám všem zničila zdraví. To je absurdní představa a opravdu jenom námět hollywoodských filmů, že se podaří jednotlivci vyhrát nad molochem, když tento moloch navíc třeba řekne: „Tak fajn, já se přestěhuji jinam, a vy jste všichni bez práce.“

Urza: To samozřejmě neudělá jenom osamocený jednotlivec. Záleží na tom, co se přesně stalo. Uváděl jsem příklad, když třeba chemička vypustí do řeky nějaké splašky – a pod ní bude třeba hotel nebo nějaká firma. Myslel jsem tím, že tento konflikt bude B2B, firma versus firma. Samozřejmě někdy je to jeden člověk, ale to jsem neodpovídal na otázku s jedním člověkem. Když je to jeden člověk, tak samozřejmě v dnešní společnosti, ani v jakékoliv jiné, nemá moc šancí proti obrovské firmě, ani proti státu. A řešením je, že když je těch poškozených lidí víc, tak se spojí a budou postupovat spolu. Plus to, že za nimi samozřejmě mohou stát další velké firmy.

Například, když někdo poškodil jejich zdraví a něco jim udělal, tak oni si mohou platit jednak pojištění, a jednak ty firmy, které zajišťují jejich bezpečí, což si vše můžete platit paušálně. A tím pádem se z toho najednou nestává spor jednotlivec versus velký moloch, ale jednotlivec v tu chvíli má někoho, kdo ho zastupuje.

Kupříkladu jeho pojišťovně by se nemuselo líbit, když bude mít velké ztráty z toho, že někdo někam začal něco vypouštět a onemocněla z toho velká spousta lidí. A taková pojišťovna je tím, kdo může vymáhat škodu. Takže samozřejmě představa, že stojí jeden člověk proti obrovské firmě, je utopickou představou, námět hollywoodských filmů. Ale je třeba se zamyslet nad tím, že když je někdo někde poškozen, tak tam existuje i nějaký finanční zájem, aby poškozen nebyl, a to ne jen jeho zájem. V tom okamžiku jsou tam lidé, kteří chtějí tyto náklady vymáhat, což je v tomto případě zdravotní pojišťovna, protože ta je soukromým subjektem a nechce platit něco, co způsobil někdo jiný. Takže to pak nebude spor vašeho tatínka proti nějaké firmě, ale pravděpodobně spor pojišťovny vašeho tatínka, a ta šanci má.

Stát nahrává velkým firmám proti malým. A v těch nemnoha případech, kdy tomu tak není, mají velké firmy dostatek financí, právníků, účetních a dalších lidí, kteří najdou cesty, jak regulaci obejít, implementovat nebo minimalizovat ztráty.

Martina: Možná působím tak, že se snažím navodit dojem, že kapitalista neustále třese měšcem…

Urza: …Vůbec ne, on jím třese.

Martina: Četla jsem, že se v posledních desetiletích v Americe investovalo obrovské množství prostředků do posilování a šíření libertariánských teorií. Peníze a institucionální zázemí údajně plynuly především z prostředků nadací amerických miliardářů. Říkám si, zda nehrozí, že by se nám bezstátní společnost smrskla, použiji-li hlášku: „Na společnost, kde honba za dolarem je alfou a omegou všeho.“

Urza: Toto je zajímavé. Mě žádní takoví lidé nepodporují. A existuje spousta jiných bohatých, kteří podporují socialisty. Takže je zvláštní vypíchnout zrovna libertariány. Je to prostě tak, že každý člověk má nějaký světonázor – a pokud je to vlivný člověk, který má peníze, tak samozřejmě podpoří ty, kdo šíří světonázor, který on sdílí. Což znamená, že jenom to, že američtí libertariáni dostali podporu od nějakých amerických milionářů, ještě neznamená, že všichni ve světě podporují libertariány, protože existují jiní milionáři, kteří jsou socialisty a podporují socialisty.

Každopádně je velmi zajímavé, že existuje představa, že velké firmy by na tom byly v prostředí bez státu lépe, než v prostředí se státem. Jsem naprosto přesvědčen, že je to naopak a že stát je tím, kdo nahrává velkým firmám proti malým. Proč? Jednak z toho důvodu, že opravdu velké firmy už mají možnost reálně tvořit legislativu, čili ony si tvoří zákony na míru, samozřejmě na to, aby potlačovaly menší konkurenci, která tuto možnost nemá.

Zadruhé, i když pomineme to, že si někdo uplatí politika, politickou stranu, nebo si protlačí politický zájem, tak když chce úředník udělat nějakou regulaci, tak ji stejně bude dělat na míru těm velkým, protože když potřebuje regulovat nějakou výrobu, tak se nepůjde podívat na to, jak to vyrábí někdo v garáži, ale do největší firmy – a tomu samozřejmě přizpůsobí svoji regulaci. A pokud tato regulace nebude vyhovovat někomu v garáži, kdo dělá malý business, tak s tím nemá šanci nic udělat. Když regulace nebude vyhovovat velké firmě, tak ta má prostředky na to, jak se ozvat.

Další věcí je, že i když by to byla regulace, kterou si velká firma neprotlačila a nešla jí na míru, tak tato obrovská firma má celé oddělení právníků, účetních a dalších lidí, kteří vyřeší, jak danou regulaci obejít, nebo implementovat, tedy jak na tom co nejméně tratit. A ty malé na to opět dojedou.

Je pravda, a to je hodně viditelné, že v některých případech stát těm velkým skutečně něco málo omezí. Ale hlavní problém je, že stát neustále šlape po jejich menší konkurenci, což znamená, že největší firmy mají ve státním prostředí výhodu, nikoliv ve volnotržním. Ve volnotržním prostředí, kde stát nešlape na konkurenci, je to pro tu velkou firmu složitější, protože si nemůže skrze legislativu říct: „Dejte mi výhodu a mým malým konkurentům nevýhodu.“ A to se teď děje v jednom kuse.

Korupce vzniká primárně tam, kde někdo spravuje cizí majetek, tedy hlavně u státu

Martina: Jakým způsobem máte v bezstátním systému zpracováno, jak by fungovaly silnice, dálnice, jejich výstavba? Nyní jsme to již dotáhli na pěkných 12 kilometrů ročně za nejvyšší ceny ve střední Evropě. Jak by to vypadalo v bezstátním prostředí?

Urza: Je zajímavé, že mluvíte o 12 kilometrech a cenách, což se samozřejmě týká korupce. A kde vzniká korupce? Tam, kde někdo spravuje cizí majetek, protože jinak nedává smysl korumpovat. V momentě, kdy máte svůj majetek – a já vás budu chtít zkorumpovat, tak legálně neděláme korupci, ale dáte mi slevu a děláme obchod. Takže korupce dává smysl tam, kde někdo spravuje cizí majetek, což je typicky u státu.

Samozřejmě nějaký smysl dává korupce i ve velkých soukromých firmách, kde je někdo správcem majetku, každopádně daleko líp se korumpuje ve státu. Tam je na to prostředí úplně ideálně udělané, protože státní majetek těm lidem nepatří, a ti, kteří o něm rozhodují, se samozřejmě můžou přiživit na tom, že o něm budou rozhodovat podle toho, jak jim někdo zaplatí.

Každopádně co se týká silnic, tam je to služba jako každá jiná. Můžeme mít firmu, která bude poskytovat silnici, bude ji spravovat a tak dále, a bude vybírat mýtné. A právě za toto mýtné ji bude opravovat. Je to poměrně výnosný business. Úprava a údržba dálnice stojí velké peníze, na druhou stranu má miliony zákazníků. Když máte miliony zákazníků a každý vám zaplatí ročně nebo i měsíčně nějakou tisícovku, nebo víc, tak se najednou pohybujete v miliardách a začíná to být výdělečný business.

Řekl jsem něco, co možná mnohé vyděsilo. Tisícovka ročně, nebo měsíčně, je samozřejmě velký rozdíl a řekneme si: „Dobře, dnes dáme za dálniční známku 1500 Kč.“ Ale je otázkou, kolik zaplatíme na spotřební dani za paliva a tak dále. Je potřeba si pořád uvědomovat, že když řekneme: „Na silnice by nikdo neměl, na to by nebyly peníze,“ tak že stát nám souhrnně ve všech odvodech a zdaněních bere 60 až 70 procent z toho, co vyděláme. Takže reálně to, co vyprodukujeme, se rozdělí na tři díly, jeden si necháme my – a dva dáme státu. Za to potom můžeme jezdit za „pouhých“ 1500 Kč ročně s dálniční známkou.

Ale ve skutečnosti je to mnohem víc, protože jsou tam obrovské spotřební daně. Benzín reálně stojí asi 13, 14 Kč a zbytek do 35 Kč je DPH, spotřební daň a tak dále. Takže i takhle si platíme silnice.

Člověk si řekne, že teď funguje něco, co spravuje stát a je na to dost peněz. Ale od koho tyto peníze pocházejí? Stát je nezíská nějakým magickým způsobem, on peníze netvoří, ale prostě nám je vezme a pak je prošustruje, uplatí spoustu korupcí, někam investuje. A já říkám: „Vynechme tento prvek a peníze budeme investovat my.“

Někdo zaplatí státu 70, někdo 60 procent z toho, co vydělá, ale všichni zaplatí většinu z toho, co vydělají

Martina: Pro jistotu se zeptám: z čeho sestavujete částku 60 až 70 procent?

Urza: Mám to na svých stránkách. Dělal jsem výpočet a je pravda, že je starší, asi z roku 2014. Vzal jsem souhrnné daňové zatížení, čili jsem do toho započítal úplně všechny daně: DPH, spotřební daň, samozřejmě i ty daně, které nejsou nazvány daně, což jsou povinné odvody, tedy sociální a zdravotní pojištění, koncesionářské poplatky. Prostě jsem tam započítal, kolik nás stojí stát.

Samozřejmě to záleží na tom, jak moc je člověk chudý, nebo bohatý – a zajímavé je, že když je člověk hodně bohatý a hodně jezdí autem, nebo kouří a pije (spotřební daně), tak odvádí vysokou daň. Ale i chudí procentuálně odvádějí také vysokou daň, protože tam jsou různé paušální částky, které dopadnou více na chudé.

Díval jsem se na člověka s příjmem třeba 15 000 Kč, 30 000 Kč a pak na člověka s příjmem asi 60 000 Kč, i na všechny ty, kteří jsou někde mezi, a všechno vycházelo mezi 60 až 70 procenty. Takže někdo zaplatí 70 procent, někdo 60, ale v zásadě všichni zaplatí většinu z toho, co vydělají.

Martina: Tyto výpočty najdeme na vašich stránkách urza.cz?

Urza: Je to na urza.cz/public, kde je soubor c.cenastatu.xlsx ve kterém je proveden celý výpočet.

Martina: Myslím, když si tady takto povídáme, používáme slovní spojení „anarchokapitalismus“, bavíme se o tom, že by to bylo bezstátní, skutečně tržní prostředí, které bychom zde nastavili, tak mnohým, jak už jsme tak odchováni, probleskávají hlavou úryvky z románu „Oliver Twist“. Protože v tu chvíli vnímáme nevýhodu člověka, který peníze neumí vydělat. Proto se chci zeptat: existovalo by v tomto prostředí něco, jako důchodový a sociální systém, péče o ty, kteří jsou nějakým způsobem hendikepováni?

Urza: Je strašně zajímavé, že jste zmínila Olivera Twista. Víte, kde se měl Oliver Twist hrozně špatně a kde se potom měl lépe?

Martina: Vzpomínám si na to.

Urza: Měl se špatně ve státním zařízení. Jedna věc je, že všichni, včetně anarchokapitalistů, pochopitelně chtějí, aby bylo o lidi postaráno, aby netrpěli. Jediné, co anarchokapitalisti říkají: „Dobře, ale nechceme k tomu někoho nutit násilím.“

Mohl bych teď dát krátkou odpověď a říct: „Soukromá charita.“ Ale to by byla povrchní odpověď a je to vlastně až ta poslední instance. Nejdůležitější je, že stát je tím, kdo nám celý život bere dvě třetiny toho, co vyděláme a potom nám na stáří drze řekne: „Vy jste si nedokázali zajistit důchod, tak teď tady jsem já, abych vám něco dal.“ Přijde mi strašně drzé, že stát je tím, kdo nás okrádá, skoro všechno nám vezme a potom se tváří jako velký zachránce a předstírá, jak by to bez něj vůbec nešlo. Přitom jsou to peníze, které bere nám.

Stát říká: „Musím vám vzít peníze, abych se o vás postaral.“ Tím mimo jiné přetrhává rodinné vazby, protože dřív rodina byla jednotkou, která se o sebe starala, rodiče se starali o děti, potom se děti staraly o rodiče. Zatímco dnes je už tak nějak „normální“, že stát říká: „O rodiče se starám já.“ Je to přebírání odpovědnosti. Stát říká: „Já se starám o staré lidi.“ Ale tím zároveň říká: „Já z vás tuto odpovědnost přebírám, takže já jsem tím, kdo se postará o vaše staré rodiče.“ To jinými slovy znamená, že vy se už moc starat nemusíte.

Martina: Ano, mnozí připomínají, že důchodový systém ve své podstatě rozbil rodinné vazby a klany.

Urza: Ano, přesně tak. To je jedna věc. A druhou věcí je, a ta je daleko nebezpečnější, že stát vlastně říká, že se nemusíme chovat zodpovědně, že to není naše povinnost, protože když se tak nebudeme chovat, tak se o nás stejně nakonec postará. Čímž vysílá do společnosti zprávu: „Nemusíte se chovat zodpovědně a ono to bude OK.“ Jenže tady je problém. Máme nějakou část lidí, kteří se budou vždy chovat notoricky nezodpovědně. Pak máme další část lidí, kteří se vždy budou chovat odpovědně bez ohledu na všechno. A pak máme většinu lidí, kteří se někdy chovají zodpovědně, někdy ne.

Stát bere lidem zodpovědnost a tím vytváří spirálu nárůstu nezodpovědnosti

Martina: Jak je to pro ně výhodné?

Urza: Budou se chovat přesně tak, jak je to pro ně výhodné. A chovat se zodpovědně znamená: plánovat si život, přemýšlet nad tím a řešit, jakým způsobem se zaopatřím na stáří, nebo třeba na období, kdy nebudu moci něco dělat, a to v době, když pracuji. Takže se například mohu zaopatřit na úraz, pojistit se, nepojistit a tak dále.

V momentě, kdy tohle člověk musí řešit sám, tak přebírá za svůj život zodpovědnost a ví, že tuto zodpovědnost má ve svých rukou. Ale to, co dělá stát, je, že řekne: „Ne, my se o vás postaráme.“ A tím zodpovědnost člověku vezme. To potom často vidíme na tom, že lidé často nehořekují nad vlastním osudem, ale nad tím, že: „Někdo by se o nás měl postarat. Jak to, že se ten někdo nepostaral?“ A hořekují správně, protože jim bylo slíbeno, že někdo se postará – a teď se nestará, nebo se stará špatně.

Hlavní problém je v tom, že když budeme lidem ukazovat: „Nemusíte se chovat zodpovědně, protože ono to stejně nějak dopadne a stát se postará,“ tak se logicky bude více lidí chovat nezodpovědně, to je naprosto pochopitelné. A to je pro stát dalším argumentem pro to, že se o ně musí starat dál. Že se musí starat o nezodpovědné, čímž zase přibude nezodpovědných, což roztáčí spirálu. A ti nezodpovědní vychovávají děti, které vidí, co dělají jejich rodiče. Dítě samozřejmě vidí, jestli rodič řeší: „Musíme mít nějaké úspory, kdyby se něco stalo.“

Třeba já jsem člověk, který si drží úspory – a mám nevlastní děti, které to ode mě, některé z nich, odkoukaly. Oproti tomu existují lidé, kteří naopak fungují způsobem, že jedou furt na dluh – a půjčí si ještě na dovolenou. Takže si ještě půjčí na to, aby si užili, a dítě to vidí. Dítě samozřejmě vnímá, jestli je rodič rozpočtově zodpovědný, nebo nikoli.

A samozřejmě čím víc bude nezodpovědných lidí, tím víc jich bude i v další generaci. Tato spirála se bohužel roztáčí a můžeme to vidět ve všech západních demokraciích, kde jsme svědky toho, jak se stát víc a víc jakože stará, víc a víc argumentuje lidmi, kteří se neumí postarat. A bohužel, my tyto lidi vytváříme tím, že se stát stará o nezodpovědné, dává jim právo, aby o ně bylo postaráno, takže je jich hrozně moc.

Netvrdím, že bez státu by žádní nezodpovědní lidé neexistovali, vždycky nějací budou, ale bylo by jich výrazně míň, protože by neměli takovou motivaci chovat se nezodpovědně. A děti by neviděly své rodiče chovat se nezodpovědně tak často, jako je tomu dnes.

Těmto lidem, kterých by bylo výrazně méně, by pomohla soukromá charita, protože v dnešní době už jsme tak bohatá společnost, že ani dnes ti lidé, kterým nepomáhá stát, neumírají hlady, protože vyžebrat peníze na jídlo je tady v Praze reálné. Člověk, který není na státní podpoře, ať už z jakéhokoliv důvodu, třeba nějaký bezdomovec, který si od státu nic nebere, tak prostě neumírá hlady.

Jsme tak bohatá společnost, že vyžebrat si peníze na jídlo dokáže úplně kdokoliv

Martina: Většinou.

Urza: Troufám si tvrdit, že v Česku rozhodně nebude ani jeden člověk, který by umíral hlady. Jsme tak bohatá společnost, že vyžebrat si peníze na jídlo dokáže úplně kdokoliv.

Martina: Velmi často se hovoří třeba o tom, že někteří důchodci umírají zbytečně brzy na podvýživu, protože mají malé důchody. Oni žebrat nepůjdou, někteří mají tak špatnou stravu, že jim to dlouhodobě podkopává zdraví.

Urza: Upřímně řečeno si nemyslím, že by to bylo důsledkem toho, že mají malý důchod a že by neměli dostatek potravin. Věřím tomu, že se to děje, ale nevěřím tomu, že by se to dělo z důvodu, že by měli hlad ekonomicky, že by fakt neměli na to koupit si rohlíky.

Martina: Možná bych se nepouštěla do toho tématu, protože když se podíváte, kolik dnes stojí nájem bytu a jaký je minimální důchod, tak vám dojde, že pak jste opravdu mnohdy jen na těch rohlících. Ano, vyloženě neumřete, ale je to zároveň trošku na kurděje.

Urza: Vůbec nezpochybňuji, že je zde spousta lidí, kteří se mají špatně. Mimochodem jsou to lidé, které celý život stát okrádal – a teď se o ně nepostará, což je přesně to, o čem jsem mluvil. Umím si představit, že kdyby tito lidé dostali v době svého produktivního života šanci se o sebe starat, na stáří se zajistit a nebylo by jim všechno státem odebíráno, tak by na tom mnozí z nich mohli být lépe. Vůbec jsem nezpochybňoval to, že se tito lidé mají hrozně. Jediné, co jsem říkal, je, že není nutné, aby kdokoliv z naší společnosti umíral hlady z ekonomických důvodů.

Samozřejmě to, že někdo třeba žije v bytě, který si nedokáže uplatit a tak podobně, se stát může. Ale nemyslím, že by důvod byl v tom, že by neměl na jídlo, ale že špatně rozloží ty peníze, které má.

Ale přesto každý v nějaké míře touží po tom, aby se vyznal v proměnách svého života i dění kolem. Z toho důvodu vznikají různá pravidla a teorie, podle kterých se pokoušíme poměřovat svět. V posledních letech se hodně hovoří o takzvaném Paretovu pravidlu. Co to ale vlastně je? Co nám říká, co může objasnit, v čem pomoci tak, abychom se v sobě i světě lépe vyznali? O tom rozmlouvá Martina Kociánová s doktorem Karlem Červeným, který je vedoucím lektorem rozvoje kreativity managementu a strategického myšlení Talent Innovation.

Martina: Jsem ráda, že si s vámi můžeme povídat o Paretově pravidle. Myslím, že situace je dnes taková, že většina lidí netuší, co to Paretovo pravidlo je. Někdo ví, ale naprostá a převažující většina je na tom jako já, to znamená, že vím, ale vlastně nevím. Můžete vysvětlit, kdo to vlastně Pareto byl?

Karel Červený: Vilfredo Pareto byl italský ekonom, statistik a matematik, který se narodil roku 1848 a zemřel roku 1923. Svého času si v Itálii všiml nerovnoměrného rozdělení bohatství, tedy že 20 procent populace vlastní 80 procent bohatství a naopak 80 procent populace vlastní jenom 20 procent bohatství. Podobné rozdělení bohatství našel v Německu, Anglii a v dalších zemích. To mu vrtalo hlavou, neuměl si to vysvětlit, a tak vymyslel teorii elit, která, stručně řečeno, vypovídá o tom, že když se člověk narodí do chudé rodiny, tak má takzvané desetníkové myšlení. Pořád ho učí šetřit a nikoli investovat. Když se narodí dítě do bohaté rodiny, tak přemýšlí úplně jinak, učí se investovat, nemyslí na desetníky, myslí na velké příjmy. Teorie elit také znamená, že elity mezi sebou soupeří o to, která bude bohatší a vlivnější, takže uvnitř těchto elit dochází k velkému pnutí. A občas nějaká revoluce některé elity smete a nastoupí elity nové. A tak se každý snaží v těchto elitách udržet a profitovat z toho, že tam je.

Vilfredo Pareto přišel na to, že 20 procent populace vlastní 80 procent bohatství a že to není možné změnit, protože každá revoluce vede ke stejnému nebo horšímu stavu

Martina: Do jaké míry byl Pareto následovníkem levicových filosofů a intelektuálů?

Karel Červený: Nemám o tom úplně přesné povědomí, spíše se podobní intelektuálové snažili o nějakou sociální spravedlnost. A v podstatě neměli s nějakými -ismy typu socialismus nebo komunismus ještě žádnou zkušenost, jen chtěli nastolit větší rovnost, protože buržoazní systém kolem nich byl křiklavě nespravedlivý. Tito intelektuálové se zamýšleli nad tím, jak by šlo tyto mravy trochu napravit tak, aby chudí nebyli až tak moc chudí – a bohatí zase až tak moc bohatí.

Ale Vilfredo Pareto si v závěru života uvědomil, že to vlastně není možné a že každá revoluce, která smete nějaký systém, režim, dojde opět k bodu, kdy se nůžky zase začnou rozevírat. To znamená, že pokud za jeho života 20 procent populace vlastnilo 80 procent bohatství, tak dnes je to tak, že jedno procento populace vlastní 50 procent světového bohatství. Nůžky se rozevírají tak neuvěřitelným způsobem, že bohatí bohatnou, chudí chudnou a střední třída se vytrácí.

Martina: Paretovu pravidlu se říká „20:80“ a vy jste říkal, že na konci života Vilfredo Pareto uznal, že když se toto pravidlo aplikuje do praxe, tak stejně nic neřeší. Tak jak tedy máme my dnes toto pravidlo implementovat do našich životů a proč bychom to měli dělat?

Karel Červený: Když dovolíte, tak s vámi nesouhlasím v tom, že nic neřeší. On si uvědomil, že toto pravidlo funguje nezávisle na naší vůli a my máme možnost jej využít, nebo nechat být. Ale ono existuje, třeba jako gravitace, a zasahuje všude. Vychází z teorie chaosu a zákona nelinearity, což znamená, že je to přesný opak toho, co nás učili ve škole, kde nám říkali, že každá příčina má svůj následek a že svět je lineární. Ale on není, byla to fikce. Takže všechno se rodí z chaosu a nelinearity – a Paretovo pravidlo do toho přesně zapadá. Funguje okolo nás a my máme možnost to buďto pochopit a využívat toho, nebo se tomu divit, případně se na to úplně vykašlat a nevšímat si toho.

Martina: Ale o tom, že svět není lineární, mluvili již před dvěma a půl tisíci let Platón a Aristoteles.

Karel Červený: Ano – a pan Pareto tomu dal řád. Asi by bylo dobré stručně uvést, jak to s panem Paretem dopadlo. Když v roce 1923 zemřel, tak pan Mussolini o několik let později teorii elit ukradl pro sebe, a to proto, aby obhájil italský fašismus. Tím byl Pareto trošku poznamenán. Podobně jako Nietzsche v Německu, kde jeho myšlenky byly zneužity nacismem, Mussolini zneužil myšlenek Pareta, který chudák zato nemohl a nemohl se ani bránit.

Po druhé světové válce někteří američtí ekonomové oprášili Paretovy statistické a matematické metody, které pak začaly být hojně využívány. V 50. letech Deming a Juran napsali knihu „Řízení kvality“, kterou postavili právě na Paretově pravidlu, že za 80 procent nekvality ve výrobě může 20 procent příčin. To znamená, odstraníme-li 20 procent příčin, tak tím odstraníme 80 procent nekvality.

Tehdejší američtí kapitáni průmyslu tyto návrhy pana Deminga a Jurana nepřijali a vyráběli dál podle svého. Ale Japonský svaz průmyslových inženýrů pozval oba pány přednášet do Tokia na Tokijskou univerzitu a pro firmu Toyota. Podařilo se tam implementovat zásady Paretova řízení kvality a japonské automobilky začaly vyhrávat na všech světových trzích. Když to viděli američtí kapitáni průmyslu, tak povolali oba pány zpět, aby implementovali tyto zásady do amerických firem. Přes řízení kvality se to dostalo do všech částí našeho života. Faktem je, že Paretovo pravidlo se používá více na Západě, zatímco u nás v Čechách o něco méně.

Paretovo pravidlo vyjadřuje, že nikdy neexistuje rovnováha mezi vstupy a výstupy. Když člověk do něčeho vloží práci, čas a námahu, tak nedostane zpět tolik, kolik do toho vložil, ale víc, nebo míň. Záleží na náhodě, chytrosti, nápadu, spojencích – a také dřině.

Martina: Ale všichni vnímavější lidé si uvědomují, že tomu bylo vždy tak, že menšina řídí většinu, že menšina vlastní většinu světového bohatství, že menšina je aktivní a většina se veze, že menšina spotřebovává většinu světových surovin a tak dále. Ale nevím, jestli ten poměr je skutečně striktně 20:80. Mnohdy bych řekla, že je to 70:30 nebo 60:40 a podobně. Takže nevím, proč právě 20:80. Je v tom nějaký symbolický význam nebo něco, co bylo dříve exemplárněji patrné?

Karel Červený: Poměr 20:80 je prostě nejobvyklejší. Ale existují i poměry, o kterých jste mluvila – a také 1:99, nebo 51:49. Má to vyjadřovat, že nikdy neexistuje rovnováha mezi vstupy a výstupy. To znamená, že když člověk do nějakého procesu vloží nějakou práci, čas, námahu, tak nikdy nedostane zpět tolik, kolik do toho vložil. Vždy dostane víc, nebo míň. A někdy dramaticky víc, nebo míň. A kolik dostanete zpět ze své práce, námahy a investic, záleží na náhodě, chytrosti, nápadu, spojencích – a také na dřině.

Martina: Podstatou Paretova pravidla je, že malé příčiny mají velké následky.

Karel Červený: Přesně.

Paretovo pravidlo má dvě části. První je výpočtová a druhá intuitivní.

Martina: Ale i toto je stará známá pravda, i toto věděli moudří lidé již kdysi dávno. Tak proč a jakým způsobem tuto důležitou informaci Pareto uchopil a zakomponoval do svého pravidla? Jak máme zjistit, které příčiny budou mít velké následky?

Karel Červený: Hezká otázka. Paretovo pravidlo má dvě části. První je výpočtová, kdy dáte známky nekvality do vzorce a z toho vyjde tak zvaná Lorenzova křivka. Ve sloupcovém diagramu je to přesným vyjádřením počtu neshod a jejich charakteru, třeba stížností zákazníků, zkrátka čehokoli, co lze takto statisticky zpracovat.

Druhá část je odhadová, intuitivní. Uvedu příklad: slovo může léčit, ale také zabíjet. Můžeme někomu zničit život tím, že o něm něco blbého řekneme, a ten člověk si to příliš vezme. To je malá příčina a velký následek. Když budeme jíst, kouřit nebo telefonovat za volantem a stane se nějaká nehoda, tak vám budou chybět asi 3 vteřiny reakčního času. To znamená, že telefonování, kouření, nedej bože odesílání zpráv, může způsobit invaliditu, smrt nám, nebo i někomu jinému. Opět to je malá příčina s velkým následkem.

Všechno okolo nás, jakýkoliv přírodní, společenský jev, v ekonomice, kamkoliv se člověk podívá, všude existují malé příčiny s velkými následky a my jsme s to porovnat váhu na jedné a na druhé straně. Tedy co bylo impulzem, vstupem, a co je výstupem. A takto jsme schopni odhadnout, že něco byla malá příčina s velkým důsledkem a dopadem.

Takové pozorování, poměřování světa kolem sebe jsme schopni si vypěstovat a vidět malé příčiny s velkými následky, které jsou všude okolo nás. Jsou to skryté tendence. Malá příčina se třeba může opakovat a skrze zpětnovazební smyčku posiluje svůj vliv, což je ono české: „Tak dlouho se chodí se džbánem pro vodu…“ Když něco děláme opakovaně špatně, špatně sedíme, chodíme a stojíme, tak si takovým opakováním zaděláváme na kulatá nebo velmi nahrbená záda v sedmdesáti nebo osmdesáti letech, protože to není až tak stařeckou záležitostí, jak spíše pěstovanou nedbalostí.

Martina: Když to takto popisujete, tak bych v Paretově pravidlu viděla zase to staré, dobré a známé: „návrat k selskému rozumu“. Návrat k pozorování věcí kolem sebe a přemýšlení nad nimi. Je to příliš velké zjednodušení?

Karel Červený: To by ten sedlák musel být hodně moudrý.

Esencialismus znamená věci zjednodušovat, vybírat esenci věcí a nevrhat se za vším. Umět rozpoznat, co je v životě důležité, tomu se věnovat a zbytek opustit, protože člověk nikdy nemůže zvládnout všechno.

Martina: Ale vy v nějaké přednášce říkáte, že Paretovo pravidlo ukazuje, že svět je jednoduchý a předvídatelný. Mně se zase tak úplně předvídatelný nezdá. Na druhou stranu, když říkáte 20:80, malé příčiny – velké následky, tak to mi přijde jasné jako facka.

Karel Červený: Vřele doporučuji každému, aby si koupil na toto téma nějakou knížku. Třeba od Richarda Kocha, který napsal „Pravidlo 80/20“. A po deseti letech napsal „Manažer 80/20“. Na českém trhu také existuje kniha pro marketéry a obchodníky od jednoho z nejlepších marketérů na světě, který se jmenuje Perry Marshall, napsal knihu s názvem „Pravidlo 80:20 v obchodu a marketingu“.

A mladý člověk, asi čtyřicátník ze Silicon Valley napsal knihu „Esencialismus“, což je Paretovo pravidlo, o kterém se tam ale vůbec nemluví. Esencialismus znamená věci zjednodušovat, vybírat si esenci věcí a nevrhat se za vším. To znamená umět rozpoznat, co je v životě důležité a tomu se věnovat – a zbytek opustit, protože člověk nikdy nemůže zvládnout všechno. Musí si vybrat to nejdůležitější, ve vztazích, v práci, ve vzdělání, v péči o zdraví, prostě ve všem.

Ti nemoudří, takzvaní ne-esencialisté, se vrhají do všeho, a pak jsou zoufalí, že nic nestíhají. Moudří si vyberou pro sebe to nejlepší, to, co jim opravdu stojí za to, čemu přikládají velkou váhu, a zbytek prostě pustí ze zřetele. Tato kniha je nádherná, dojímavá a člověk si řekne: „Proč jsem tohle neznal dřív, můj život by byl úplně jiný.“

Myslím, že pan Robejšek a jeho kolegové Paretovo pravidlo nezvnitřnili, že se jím možná trochu zaštítili, aby se odlišili. A protože ho nezvnitřnili, tak udělali špatně všechno, co špatně udělat šlo.

Martina: Přemýšlím nad tím, jak konkrétně může Paretovo pravidlo ještě změnit náš život v případě, že by si tohoto pravidla všimli politici. Vy tvrdíte, že když politici a novináři toto pravidlo pochopí, tak jim to pomůže pochopit všechny události, třeba migrační vlny, i to, jak mohou navždy změnit Evropu tak, že ji za deset let nikdo nepozná. Což může být v pozitivním i negativním slova smyslu. K této otázce se dostanu za malou chvíli, ale jsem přesvědčena, že tyto knihy určitě četl Petr Robejšek, protože založili Institut 20:80 a z tohoto institutu se posléze rekrutovala politická strana Realisté, která u voleb naprosto propadla. Jak si to vysvětlujete? Myslíte, že společnost nepochopila to, co chtějí aplikovat do veřejného života, nebo že na to třeba nešli šikovně? Protože jejich strana a uvedený institut byly na těchto myšlenkách založeny.

Karel Červený: Panu Robejškovi jsem poslal pár článků na toto téma. Mám pocit, že jsem ho tím zaujal a že začal tyto věci studovat. Ale brzy na to se přihlásili s politickým programem a začali používat toto výrazivo. Myslím, že došlo k tomu, že pan Robejšek, a stejně jeho kolegové, toto pravidlo nezvnitřnili, že se jím možná trochu zaštítili, aby se odlišili. Ale protože ho nezvnitřnili, tak udělali špatně všechno, co špatně udělat šlo.

Martina: Povídejte.

Karel Červený: Nejsem odborník na tyto věci, ale jejich slogany, hesla a program, to byla taková nuda, že mi v tu chvíli bylo líto, že to nepadlo na úrodnou půdu, a věděl jsem, že je to prohrané.

Martina: Jak to mohou politici zvnitřnit? Kdyby pochopili Paretovo pravidlo, tak by podle vašich slov pochopili všechny události, migrační vlny, i to, jak mohou navždy změnit Evropu. To zní jako zázračný recept.

Karel Červený: Je to trochu složitější. Zkusím to zjednodušit. Kdyby jim opravdu záleželo na tom, jak mají spravovat zemi, a naučili se k tomu Paretovo pravidlo, tak by s minimem finančních i jiných prostředků, dokázali úžasné věci. Ale jejich zájmy o naše blaho a bytí jsou na okraji.

Když se například zamyslíme nad suchem, které je zde letos, nad tím, že v potocích a řekách je 40 až 45procent normálního průtoku vody, že krajina je vyschlá, ubývá ornice, tak už před dvaceti lety jsem poslouchal a četl názory odborníků, že je potřeba s tím něco dělat. Proč uplynulo dvacet let a nic se s tím nedělalo? Protože to nebylo tak dramatické. To znamená, že Paretovo pravidlo je potřeba používat již v zárodku, preventivně, nenechat to doběhnout tak daleko, všímat si příčin, dokud jsou malé.

Když meteorologové zkoumají hurikány, tak mají speciální letadla s aparaturou a často vletí do oka hurikánu, a někdy tam rozpráší určitou chemickou látku, která daný hurikán oslabí nebo zastaví. Paretovo pravidlo říká, že nejlépe lze ovlivňovat jev v jeho samotném počátku. Takže co se třeba týká migrační vlny, tak nemá smysl ji řešit, až zde budeme mít deset milionů migrantů, protože to již řešit nepůjde – a bude zde občanská válka. My to musíme řešit nyní, když je jich například v Německu milion. Musíme důkladně odlišit uprchlíky od migrantů, protože migranti zde nemají co dělat.

V politice hrají dominantní roli zájmy těch, kdo politiky platí, výrobci zbraní nebo čehokoliv škodlivého. A politici jim slouží. Tak to bylo vždy.

Martina: Říkáte, že při znalosti Paretova pravidla by politici ve Spojených státech nikdy nedopustili rozvrácení Iráku a nespustili Arabské jaro. Přišli by na to, že bezvládí v tomto světě povede ke vzniku Islámského státu. Jak by na to Spojené státy mohly při použití Paretova pravidla přijít?

Karel Červený: Nemohly by na to přijít. V politice hrají dominantní roli zájmy těch, kdo politiky volí, výrobci zbraní nebo čehokoliv škodlivého. Ti politiky platí a politici jim slouží. Tak to vždycky bylo, a nevím, kdy se změní nějaký politický systém, pojetí demokracie a kapitalismu. Neuspěla Tea Party ani Occupy Wall Street, ale takové aktivity se budou opakovat – a možná jednou, za deset nebo dvacet let, se povaha demokracie a kapitalismu trochu změní. Ale do té doby budou mít politici pro občany asi tak pět procent svého disponibilního času, a zbytek věnují sami sobě.

Martina: Měli by ho mít aspoň 20 procent, aby ovlivnili 80 procent věcí, jestli tomu správně rozumím.

Karel Červený: Je to tak možné pojímat.

Události je potřeba poměřovat podle jejich synergického potenciálu

Martina: Citovala jsem vás: „Při znalosti Paretova pravidla by Spojené státy nikdy nerozvrátili Irák.“ Může něco z Paretova učení, z jeho teorie, kterou zde zjednodušuji jen na 20:80, nějakým způsobem někomu otevřít oči?

Karel Červený: Rozhodně. Potkávám se s mnoha manažery a investory, a tam, kde jde o peníze, se málo filozofuje a více počítá – a Paretovo pravidlo u těchto lidí dochází sluchu. Pravdou je, když hovoříme o událostech kolem nás, že v duchu Paretova pravidla můžeme pojímat synergické efekty jednotlivých událostí mezi sebou, a ty se mohou násobit. Některé události mají enormní synergický efekt.

Uvedu příklad – když například budou na Islandu sopky soptit celý rok, nastane opakovaně nějaký teroristický útok špinavou bombou na londýnskou City, rozmůže se španělská chřipka, nastane válka mezi Severní a Jižní Koreou se zapojením Číny, Spojených států a Ruska, rozšíří se používání fotovoltaiky ve sprejích a budou k tomu k dispozici superbaterie a tak dále… To je řada dobrých a špatných událostí, z nichž některé mají akcelerující a jiné brzdící vliv. Když budou sopky na Islandu soptit celý rok, tak nebudou létat žádná letadla a tím pádem se chřipka tolik nerozmůže, bude se šířit mnohem pomaleji, protože než doplave někam na lodi spolu s lidmi, tak to bude trvat dlouho, takže to nebude tak dramatické. Bylo by tedy více času na hledání nějaké ochrany proti této španělské chřipce.

Pravda ale je, že se v takovém případě zemědělcům neurodí úroda, takže bychom možná neměli co jíst, nebo by jižní polokoule živila tu severní a změnila by se geopolitika. To znamená, že Evropská unie, Čína, i Rusko by buďto vlítli na Jih a prostě by si nadiktovali dodávky, nebo by se Jih stal tak mocným, že by začal vydírat bohatý Sever, který by neměl jídlo. Takže události je potřeba poměřovat podle jejich synergického potenciálu, jak se celá ta polévka dohromady vaří a kvasí – a co z toho vzejde.

Martina: Takto snovat vás naučil Pareto?

Karel Červený: To je otázka strategického myšlení, to znamená, že si kladete otázky, co by bylo kdyby, což jsou nesmírně důležité a užitečné otázky. My si každý sám ve svém stromu života, kam až dohlédneme, můžeme tyto otázky položit. Třeba co by se stalo, kdybychom se narodili jinde, měli jiné rodiče, chodili do jiných škol, kdyby k nám chodily jiné návštěvy, kdybychom vystudovali jinou střední školu, jinou vysokou školu, šli do jiného zaměstnání nebo měli jiné kolegy. Tam všude jsou různé zlomové odbočky, uzlové záležitosti, ve kterých, kdybychom to tehdy udělali jinak, tak by se náš život odehrával úplně jinak. Byli by z nás jiní lidé.

Martina: Ale k čemu toto „kdyby byly ryby“ je?

Karel Červený: K tomu, abychom dokázali dopředu modelovat, co se může stát, co se teď třeba na svět valí. Můžeme predikovat s jistou přesností, třeba na 5 let a na 90 procent, co se asi odehraje, v jakém pořadí. Nebo když se to odehraje v nahodilém pořadí, tak co to může znamenat. Chci zdůraznit, že kdybychom si vzali třeba deset událostí, které by nastaly najednou, tak ty, které jsou na prvních dvou až třech místech, ovlivní celý zbytek.

Martina: Pane doktore, velmi vám děkuji za vaše objasnění Paretova pravidla a možností, jak s ním nakládat.

Karel Červený: Já děkuji vám za tuto možnost.

Poslanci by měli zanedlouho projednávat dva návrhy – novelu občanského zákoníku s možností manželství i pro homosexuály a výslovné ukotvení manželství jako svazku muže a ženy v ústavním pořádku.

Pokud někdo tvrdí, jak také ve sněmovně zaznělo, že mu dosud nikdo neodpověděl, čím by manželství homosexuálních párů ohrozilo společnost, tak je to známkou toho, že jen nechce slyšet. Za prvé, ohrozit společnost může právě tím, že se manželství začne říkat něčemu, co manželstvím z povahy přírody manželstvím nikdy nebylo, není, a být ani nemůže. Slovo „manželství“ je složenina ze slov „man“ – tedy muž, a „želství“ – tedy „ženství“. Je to tedy svazek muže a ženy.

Za druhé slovo „rodina“ je od slova rodit. Tedy rodit ze vztahu muže a ženy, který jediný je plodný a proto je rodinou. Vztah dvou jedinců stejného pohlaví nemůže být v tomto smyslu plodným, a proto tito dva jedinci nemohou vytvořit rodinu, tedy prostor, kde se rodí děti ze vztahu muže a ženy.

Nerespektování reality

Ohrožení spočívá v tomto nerespektování skutečnosti, prosté a pravdivé reality, která zde je tisíce let a proto se zcela jasně vyjevuje i v samotném jazyku, který jasně říká o co v manželství a rodině jde. A proto, pro tuto plodnou roli manželství muže a ženy, je taková a pouze taková rodina chráněna společností, protože je prostředím, kde se přirozenou cestou rodí budoucí generace.
Vztahy, kde tato možnost není, nemohou takovou podporu dostat. A to proto, že ve vyloženém smyslu nejsou plodná, tedy nejsou rodinou. Ve vztahu stejnopohlavních jedinců jde o zcela soukromý vztah, do kterého státu nic není, a tedy ho nemá a nesmí ani nijak institucionalizovat, ani chránit a podporovat. Pokud takovíto jedinci chtějí vzájemně dědit, mít možnost dostat se k lékařské dokumentaci a podobně, mohou se snažit to opravit v rámci stávajícího právního řádu. Manželství k tomu nijak nepotřebují.

Ochrana někoho, kdo na to nemá právo
Co se týká tvrzení, že by všichni měli mít stejná práva, tak právě to, že by byl chráněn a podporován soukromý vztah dvou osob stejného pohlaví, který nemůže být rodinou, stejně, jako rodina muže a ženy, by bylo ve skutečnosti znerovnoprávněním mužů a žen a jejich dětí žijících v rodinách. A to proto, že by jejich práva, která nejsou založena na tom, že mají vzájemný vztah, ale na tom, že plodí a rodí děti přirozenou cestou, byla přiznána někomu, kdo tuto funkci ve společnosti plnit podle přírodních zákonů nemůže. To znamená, že by byla poskytnuta ochrana a podpora někomu, kdo na to nemá právo, protože nemůže tvořit prostředí pro plození a rození dětí. Tak by byla práva rodiny udělena někomu, kdo rodinu vytvořit nemůže.

Ničení společnosti
Je to podobné, jako kdyby někdo tvrdil, že všichni jsou stejní, a tak by člověku s krevní skupinou A, byla při transfůzi dána krev skupiny B. Zničilo by ho to. A pokud by tuto pseudoteorii o stejnosti věda přijala, zbavila by se nástroje, jak rozeznávat krevní skupiny a tedy prostředek, jak neohrožovat lidi na životě. Lidé s různými krevními skupinami jsou si rovni, ale zcela určitě nejsou stejní a nelze na ně uplatňovat teorie o stejnosti, protože to neodpovídá skutečnosti, přírodě.
Tak i ve společnosti, když je někdo třeba voják, policista, nebo lékař, tak se na něj vztahují také jiné zákony, než na ostatní lidi. Když je někdo občanem nějakého státu, tak se na něj vztahují zákony tohoto státu, ale na osoby, které ve stejném státě nejsou občany tohoto státu, se vztahují v mnoha ohledech zákony jiné.
Stejně tak i v rodině. Na muže a ženu ve vztahu se vztahují jiné zákony, než na osoby stejného pohlaví. Kdo to chce změnit, ničí společnost. Je to jednoduché jako facka.

Na druhou stranu přibývá těch, kteří upozorňují na to, že nám je i ta svoboda, kterou máme, postupně omezována a ukrajována salámovou metodou. To znamená, že jsou postupně utahovány šrouby a omezován vnitřní i vnější prostor svobody, často s odůvodněním, že za účelem zachování a rozšiřování jakýchsi blíže nespecifikovaných hodnot, včetně svobody. Jsme pomalu, postupně omezováni tak, že si na to většina z nás zvyká, a děti, které se do této situace rodí, to již pokládají za normální.
Mezi ty, kteří se nechtějí se současnou situací spokojit, a přemýšlejí o společnosti, která by mohla žít v jiné svobodě, než je ta, na kterou jsme v současné době zvyklí, patří Urza. Programátor, autor první české knihy o anarchokapitalismu, který přemýšlí, píše a přednáší o svobodě, etice, ekonomii a roli státu ve společnosti.

 

Martina: Mám trošku potíž s tím, že jsem vás představila jako Urzu, a připadám si neslušně. A tak se chci zeptat: Vy jste Urza příjmením, proč nepoužíváte celé jméno Martin Urza?

Urza: Křestní jméno nepoužívám, v podstatě na něj ani neslyším. Všichni mi říkají Urza, i doma, tak u toho můžeme zůstat.

Martina: Tak teď jsem se omilostnila před posluchači, že nejsem nevychovaná. Tedy vítejte, Urzo.

Urza: Tak to jsem rád a vítám všechny posluchače.

Stát je monopol na násilí v dané oblasti a smyslem anarchokapitalismu je bezstátní společnost, kde jsou vztahy mezi lidmi organizovány dobrovolně a nikoliv násilím

Martina: Širší veřejnosti jste se stal známým především díky knize „Anarchokapitalismus“. Ale když říkám širší veřejnosti, tak přeci jen není tak široká, abychom nemuseli vysvětlit, co tato kniha a anarchokapitalismus obnáší. Mohu na úvod poprosit o nějakou semknutou, stručnou charakteristiku? V průběhu pořadu pak budeme vysvětlovat přesně, co anarchokapitalismus představuje, co znamená.

Urza: Když to řeknu hodně v krátkosti, tak Anarchokapitalismus je kniha, která pojednává o bezstátní společnosti, tedy společnosti, kde jsou vztahy mezi lidmi organizovány dobrovolně a nikoliv násilím.

Martina: Vycházíte tedy z toho, že stát je organizované násilí.

Urza: Ano, vycházím z toho, že stát je vlastně monopol na násilí v dané oblasti.

Martina: Když jsem hledala informace o vaší knize, našla jsem formulaci „Společnost ovládanou trhem představuje v knize Anarchokapitalismus jako utopický projekt realizace lidské svobody.“ Utopický projekt – vnímáte to tak?

Urza: Záleží na tom, co se myslí slovy „utopický projekt“. Nemyslím, že bychom tady mohli mít anarchokapitalismus zítra a že by svět bez státu mohl nastat ze dne na den. Ani si nemyslím, že by bylo vhodné se ho pokoušet nějakým způsobem, třeba revolucí, snažit vytvořit. Všichni revolucionáři v historii dopadli špatně, když chtěli společnosti vnutit něco, co lidé nechtěli. Na druhou stranu si myslím, že je hrozně důležité měnit společenské paradigma. Takovéto snahy už z minulosti známe a většinou uspěly, pokud se to nedělalo tak, že někdo přišel a vnutil svůj názor lidem.

Například institut otrokářství existoval tisíce let, fungoval, byl zavedený a všem to přišlo naprosto normální – a kdo se proti němu vymezil, byl považován za absurdního blázna. Můžeme se podívat na tehdejší protagonisty, kteří chtěli otrokářství zrušit a hlásali, že otrokářství je špatně. Časem však celá společnost dospěla k tomu, že opravdu špatné je – a po nějaké době se otrokářství skutečně zrušilo. Byla to přitom tisíciletá instituce, která najednou během pár stovek let, možná 100, 150 let, prakticky všude zanikla. Mimochodem argumenty proti zrušení otroctví byly strašně podobné současným argumentům proti anarchokapitalistům. Například, že otroci se o sebe nepostarají, protože nejsou zvyklí na svobodu, nebudou si umět poradit se svobodou a podobně.

A se státem to může být něco podobného. Prostě teď máme společnost, ve které stát existuje, nějakým způsobem se vyvíjíme a já se snažím být tím člověkem – samozřejmě ale nejsem sám – který poukazuje na to, z jakého důvodu je stát neetický a zároveň neefektivní. A doufám, že časem se toho chytí více lidí a jednou bude možné, aby fungovala společnost bez státu. Takže nemyslím, že je to utopie v tom smyslu, že by to nefungovalo. Myslím, že to fungovat může, a to i se současnými lidmi, protože nepředpokládám žádného „lepšího“, třeba socialistického člověka, jako komunisté. Myslím, že je to něco, co může fungovat s reálnými lidmi, pokud se změní paradigma, ve kterém si lidé myslí, že stát potřebujeme. To je vlastně všechno. Myslím, že jednoho dne to může nastat, na druhou stranu si nemyslím, že to bude dnes, nebo zítra.

Martina: Urzo, když se podívám na dnešního běžného člověka, na sebe, na voliče, tak jsme zvyklí být nespokojení, nadávat, všechno svádět na politiky, potažmo na stát. Ale většina z nás není schopna, ani připravena jít dál a své myšlenky formulovat do nějakého tvaru, tedy jak by to mělo být. My jenom většinou napadáme to, co je. Kdy jste pocítil potřebu formulovat zásady anarchokapitalismu? Kdy jste se tak začal cítit?

Urza: Reagoval bych na to, že jsme nespokojení. Já jsem strašně spokojený a mám hrozně hezký život. Anarchokapitalistou jsem se stal poměrně zajímavým způsobem. Znal jsem dva anarchokapitalisty a v tu dobu jsem si myslel, že společnost bez státu je úplná kravina, nesmysl a nemůže to fungovat. Když tu myšlenku někdo vidí poprvé, tak si většinou pomyslí: „To nedává smysl. Společnost bez státu?“

Přesvědčení, že potřebujeme nějaký stát, bylo do nás zažráno prostřednictvím vzdělávacího systému

Martina: Je to v nás zažrané.

Urza: Přesně tak. Stát to do nás zažral skrze vzdělávací systém. Každopádně to máme v sobě zažrané, ale protože jsem nezůstal u toho, že bych to jednou provždy odsoudil, ale bavil jsem se s nimi a snažil se je zoufale přesvědčit – a v rámci toho jsem začal studovat, co vlastně anarchokapitalisté tvrdí, jaké mají argumenty. To studium zabralo mnoho měsíců, dal jsem tomu určitě stovky hodin a stále jsem si říkal: „Tohle nemůže fungovat.“ A pak jsem se podíval do historie a zjistil jsem, jak to bez státu ve skutečnosti fungovalo. Tímto způsobem jsem procházel jednotlivými tématy a neustále jsem se bavil s těmi dvěma anarchokapitalisty a snažil se je přesvědčit o tom, že nemají pravdu.

Potom jsem se rozhodl, že napíšu článek, v té době už jsem nějaké texty vydával, kde ukážu, že právo a vymáhání práva ve volnotržní společnosti nemůže fungovat a že je k tomu potřeba stát. Ten článek jsem psal strašně dlouho, několik měsíců. Neustále jsem ho upravoval, protože jsem chtěl být fakt poctivý. A v průběhu psaní jsem vlastně přeargumentoval sám sebe a když článek vyšel, tak vyjadřoval opačné stanovisko, než jaké jsem měl původně. Ukazoval, proč bude volnotržní právo pravděpodobně lepší, efektivnější a spravedlivější, než státní právo.

Martina: To znamená, že jste ten článek psal proto, abyste dokázal, že fungování společnosti bez státu je nesmysl, a když jste ho dopsal, tak jste zjistil, že jste vlastně anarchokapitalismus obhájil.

Urza: Asi tak. Když jsem ho dopsal, tak jsem si neřekl: „Jej, teď jsem anarchokapitalista.“ Ale když se na to dívám zpětně, tak pro mě není tak důležitá škatulka nebo pojmenování, ale myslím, že v tu chvíli se to ve mně zlomilo – a od té chvíle bych se mohl považovat za anarchokapitalistu. Mimochodem je hrozně zajímavé, jak rychle dokáží lidé toto téma odsoudit a řeknou: „Tohle nedává vůbec smysl.“

Martina: Stačí slyšet „anarcho“ a už neposloucháme dál.

Urza: A slovo „kapitalismus“ je druhý hadr na býka.

Většina lidí řekne, že společnost bez státu je blbost, protože nic nebude fungovat. Ale je potřeba nahlédnout do historie, kde společnosti nebyly vždy řízeny státem a zkoumat, jak tedy fungovaly. A zkoušet to aplikovat.

Martina: Je pravda, že to je opravdu velmi sexy slovní spojení, jak by to označila současná média.

Urza: Jsou to dvě slova, která všichni nesnášejí, a když je dáte dohromady, tak už vás bude nesnášet úplně každý. Jsem programátor a anarchokapitalista a studiu obojího, včetně ekonomie a etiky, jsem věnoval velké množství času. Programování pravděpodobně 20 tisíc hodin, což je opravdu hodně. Obojímu se věnuji dlouhodobě, více než 10 let. A je zajímavé, že když přijde řeč na programování a někdo se mě na něco ptá, tak každý chápe, že to je něco, o čem je třeba přemýšlet a najít si informace. Tato moje znalost je respektována minimálně těmi lidmi, kteří o tom nemají vůbec žádnou představu a nikdy o tom nepřemýšleli. Ale ohledně anarchokapitalismu, který má za sebou také obrovské ekonomické pozadí a podobně, toto nefunguje a každý má pocit, že během pěti vteřin dokáže říct: „No to je přece nesmysl.“ Ale je skutečně potřeba nahlédnout do historie, ekonomie a tak dále, a zkoumat skutečnost, že tyto věci nebyly vždy řízeny státem a tedy, jakým způsobem fungovaly bez státu. A zkoušet to aplikovat.

Samozřejmě to, že něco fungovalo historicky, ještě neznamená, že to bude fungovat teď, takže je třeba zkoušet to aplikovat na současnou dobu. Neříkám, že každý, kdo bude toto dělat, dojde ke stejným názorům jako já, ale myslím, že je potřeba to opravdu studovat, než člověk dokáže vyřknout nějaký ortel.

Martina: My se pokusíme přece jen poskytnout alespoň určitou instantní znalost. Zaujala mě vaše cesta k poznání anarchokapitalismu a tržního prostředí, protože tak, jak jste postupoval, tak v minulosti postupovali mnozí duchovní otcové, třeba Tomáš Akvinský a podobě. Velmi důležitá je poctivost hledání argumentů pro a proti. Ale pojďme být konkrétní. Ve svých rozhovorech říkáte, že stát je legalizovaná mafie, že bere lidem peníze podobně jako lupič, který přepadává lidi v parku, a nadto je špatným hospodářem. To je pro většinu lidí asi velmi radikální. Čím to dokládáte?

Urza: Je to celkem zjevné z toho, co stát dělá. Stačí sejmout růžové brýle a prisma, kterým se na něj koukáme. Nikdo asi nebude rozporovat, že stát nám bere peníze, protože si bere asi tak 60 až 70 procent z toho, co vyděláme. A nikdo asi nebude rozporovat, že když tyto peníze nezaplatíme, tak na nás bude nakonec uvaleno nějaké násilí. Nejdřív na nás uvalí exekuci a pokusí se peníze dostat. Ale když mu je nedáme, tak na nás normálně bude použito fyzické násilí, což je něco, co u každé jiné entity automaticky odsuzujeme, protože když kdokoliv jiný k někomu přijde a řekne: „Dej mi svoje peníze, plody své práce, své věci, jinak bude zle…“

Martina: My jsme si to odhlasovali.

Urza: Ano, to je pravda, k tomu se hned dostanu. Když stát řekne, že jinak bude zle, tak pokud by to udělal kdokoli jiný, tak ho odsoudíme. Ale v momentě, kdy to udělá stát, tak řekneme, že to je dobře. Máte sice pravdu, že jsme si to odhlasovali, to určitě. Ale je zde otázka – kdybychom si totéž odhlasovali někde jinde, třeba já tady s panem zvukařem bych se dohodl, že vám něco sebereme a odhlasovali bychom si to, tak byste asi taky neřekla: „To je v pořádku, protože to je odhlasované.“

Myslím, že hlasování používáme spíše jako výmluvu pro stát, protože v menších celcích hlasování takto nevnímáme. Například když by si někde 30 lidí odhlasovalo, že někoho okradou, tak to nikdo nebude považovat za legitimní. Celosvětové hlasování asi také nikdo nebude považovat za legitimní. Ale zrovna to jedno, státní, je považováno za legitimní, ovšem pouze v těch věcech, ve kterých se jim to hodí. To znamená, že kdybychom si odhlasovali, že tady budeme mít koncentráky, tak asi nikdo neřekne, že je to morálně správné jen proto, že jsme si to odhlasovali.

Takže zde máme nějaký argument pro to, že jsme si odhlasovali daně. Ale když tento argument nemůže fungovat univerzálně, pro větší, nebo menší celek, a zároveň to nebude fungovat v případě, že by to ospravedlnilo nějaká zvěrstva, tak je to potom úplně umělý argument, který se nedá použít vůbec na nic, který je absolutně neuniverzální. Z hlediska etiky přece nemůžeme o jedné věci říct: „To je v pořádku, etické, protože jsme si to odhlasovali.“ A o druhé říct: „Tady se nám to nelíbí, když si odhlasujeme koncentráky, tak to už etické není.“ To nedává smysl.

Zrušení státu podle anarchokapitalismu by neznamenalo zrušení institucí, které zde jsou, nemocnic, škol a tak dále, ale možnost otevření soukromých institucí vedle státu a zcela nezávisle na něm

Martina: Teď jsem se ztratila – a vlastně si nejsem vůbec jistá, jestli je anarchokapitalismus kompatibilní s demokratickou společností, s demokratickým uspořádáním. Protože pokud jsme si odhlasovali zdravotní péči, povinnou školní docházku, tak jsme s tím srozuměni a bez jakýchkoliv potíží to absolvujeme. A v rámci tohoto balíku jsme si také odhlasovali mimo jiné daně, a ty vy napadáte. Takže teď potřebuji vědět, jestli by se muselo úplně změnit fungování státu, uspořádání republiky a podobně.

Urza: Pointou je, že si hodně lidí, když řeknu „zrušit stát“, představí, že skutečně budeme rušit ty instituce, které zde jsou. Že vyhodíme do vzduchu nemocnice, zrušíme školy a najednou tady nic z toho, co poskytuje stát, nebude. Ale toto samozřejmě není tím, co by chtěli anarchokapitalisté. Stát má monopol na násilí, na to, aby si prosazoval to, co chce.

Anarchokapitalisté ale požadují, aby bylo umožňováno provozovat tyto věci paralelně bez toho, aby to stát reguloval. Tedy nejen paralelně v rámci státních regulací, ale skutečně paralelně v tom smyslu, že by to státu konkurovalo. Neříkám: „Pojďme zrušit nemocnice a školy.“ Ne. Já říkám: „Když si někdo chce otevřít školu, ať nemusí podléhat ministerstvu školství. Ať je umožněno si otevřít takovou školu, kde se neučí podle osnov, kde to není tak, jak říká stát a kam může dát své dítě, kdo chce; a kdo nechce, tak ho tam nedá.“ A totéž by mělo platit u všeho ostatního.

Martina: Stejně ve zdravotnictví…

Urza: Ano všechno. Rozhodně neříkám: „Pojďme hned zrušit všechno státní. Ale říkám: „Umožněme lidem to, co stát dnes neumožňuje. To znamená, aby si mohli, když chtějí, sami vytvořit nějakou paralelní strukturu ke státu. Aby mu mohli konkurovat. A pokud se to bude lidem líbit, ať tu službu využívají, a pokud se jim to líbit nebude, ať ji nevyužívají.“ Pokud se v rámci státu bude nadále hlasovat demokraticky, tak ať, ale je důležité, že demokratické hlasování by nemělo zasahovat do svobody člověka, který s tím nesouhlasí a který to nechce. Což znamená, že je v pořádku, když si lidé odhlasují, že chtějí školy a nemocnice takové a makové, ale nemyslím, že je v pořádku, když si lidé odhlasují, že nikdo jiný si nesmí založit jinou školu nebo nemocnici.

Martina: To znamená vytvořit ostrůvky svobody nezávislé na systému.

Urza: Ano.

Martina: Když budu mít školu, do které dám své dítě, a která je tedy odříznuta od ministerstva školství, tak ji musíme jako rodiče platit. Znamená to, že tím pádem bych míň přispívala na společnou daňovou hromadu?

Urza: Ano, to by bylo úplně ideální. Samozřejmě by to šlo po jednotlivých krocích. V prvním kroku by bylo skvělé – v dnešní době, kdy je stát tak strašně rozrostlý, že rozhoduje skoro o všem – kdybychom aspoň dostali možnost založit si, co chceme, a zároveň platit i na společnou hromadu. To by byl v dnešní době obrovský úspěch, kdybychom vůbec dostali možnost dělat věci po svém a zároveň ještě platit státu.

Není etické, že kdokoliv má právo ke mně přijít a pod hrozbou násilí ode mě chtít, abych žil tak, jak si on představuje, protože si to s někým odhlasoval

Martina: Podle tohoto mustru mě, člověče, oškubete ještě víc, než dosavadní systém, protože budu platit na obě hromady.

Urza: Ale to vás oškube stát. Je absurdní tvrdit, že jsem vás oškubal já, když vám poskytnu školu, jejíž služby budete využívat a platit za ně, a nikoli stát, který vám poskytuje školu, jejichž služby nevyužíváte, ale nutí vás na ni platit. To je divné, ne? To vás přece oškubal stát, protože moji službu využíváte a platíte za ni.

Samozřejmě by bylo lepší, kdybyste státu nemusela platit, to je ale další krok. Úplně ideální by bylo, kdyby se člověk mohl odhlásit ze systému a nevyužívat službu. Třeba zdravotní pojištění je momentálně povinné, ale bylo by skvělé, kdybych mohl říct: „Já si nechci platit zdravotní pojištění.“ Nebo: „Chci si platit jiné zdravotní pojištění.“ A nemusel bych ho platit, přičemž bych pak samozřejmě nedostal ošetření. Já bych si třeba rozhodně zdravotní pojištění platil, protože mi přijde hloupé si ho neplatit. Ale přijde mi důležité mít svobodu volby, aby mě nikdo nenutil si ho platit, mít možnost to nedělat.

Nemyslím si, že má někdo právo ke mně přijít a pod hrozbou násilí ode mě chtít, abych žil tak, jak on si představuje, že je to správné. Třeba zrovna u zdravotního pojištění je tato představa úplně stejná jako u státu. Je to podobné, jako když chci jít na večeři do restaurace, tak se rozhodnu svobodně a jdu tam. Ale všichni bychom odsoudili, kdyby mě někdo donutil do restaurace jít a zaplatit za něco, co nechci. Na to vlastně všichni dáváme státu výjimku – a anarchokapitalisté se od ostatních lidí liší tím, že odmítají agresi jednak mezi lidmi, ale také agresi státu směrem k lidem.

Martina: Když vás tak poslouchám, tak si na jednu stranu uvědomuji, že už mám ten systém tak pod kůží, že jsem nad některými věcmi úplně přestala přemýšlet a vzala jsem je za své, jakože tak to prostě je. Na druhou stranu si uvědomuji, že v rámci státu existuje obrovský segment společných věcí, u kterých si neumím představit, že by začaly podléhat tržním mechanismům. Uvedu příklad: dovedu si představit třeba soukromé hasiče, ale už mám problém s policií.

Urza: Moc se mi líbí, co jste řekla na začátku, totiž že si uvědomujete, jak hodně máte současný stát pod kůží, protože to máme všichni. Já také, ale je strašně důležité, když si to člověk dokáže uvědomit. Samozřejmě soukromí hasiči fungují i teď, co se týče policie, tak to je jedno ze tří nejsložitějších témat, které v anarchokapitalismu vůbec naleznete. Musím k tomu říct, že dám nějakou odpověď, ale je to odpověď velice krátká, jen výtažek, který nemusí úplně každému dávat smysl, protože to bude zhuštěné.

V mé knížce, i na mém Youtube kanálu „Svobodný přístav“, mám asi čtyřhodinovou přednášku na téma vymáhání práva a soudnictví, na kterou se lidé mohou podívat. Když to řeknu velmi zjednodušeně: Můžete mít firmu, které budete platit za to, že vám poskytuje ochranu; nebo soudnictví, což máme i dnes, třeba arbitrážní firmy a podobně.

Něco takového může tržně fungovat. Já budu třeba platit paušál své firmě za to, že mě ochrání, když se něco stane. Vy zase budete platit paušál vaší firmě. A v momentě, když by došlo k nějakému konfliktu, tak se oba dva obrátíme na svou firmu, a ony mohou mít ve smlouvě s námi třeba ustanovení, že pokud se dostanete do sporu, tak máme seznam soudců, kteří to mohou soudit. Ta druhá firma bude mít podobný seznam, firmy se podívají, kde je nějaký průnik, vyberou soudce a ten věc rozsoudí. A podle toho nám řeknou: „Tady vám pomůžeme, tady vám nepomůžeme, tento je vinný.“ A tak dále.

Dnes máme jednu centralizovanou moc na vymáhání práva. Ale je možná existence polycentrického práva, které má více center, normální firmy, které si mohou konkurovat.

Martina: Nevytvořím tím neuvěřitelně zbytnělý oligarchický aparát?

Urza: Nevím proč zbytnělý a proč oligarchický. Přijde mi, že je to podobné, jako když jsme za minulého režimu v socialismu měli státní prodeje potravin. A když se v 90. letech přemýšlelo o tom, jakým způsobem se to dá řešit, tak jsem viděl v televizi rozhovor, kde nějaký politik říkal: „Jenže když necháme obchodování na volném trhu, tak si všichni otevřou butiky a nikdo nebude prodávat jídlo a umřeme hlady. Musí tady být nějaká základní síť obchodů s potravinami. Když to necháme na volném trhu, budou si konkurovat, bude to velmi zbytnělé a oligarchické.“ Přitom potraviny jsou také něco, co je životně důležité, a předtím si někteří nedokázali představit, že by bylo možné to ponechat trhu. A toto je něco podobného.

Dnes máme aparát, který má jednu centralizovanou moc, jedno centrum, a to o čem mluvím je polycentrické právo, které má více center. Jsou to normální firmy, které si mohou konkurovat. Samozřejmě posluchači to může připadat děsivé a mně to tak ze začátku připadalo také, protože si samozřejmě budeme představovat hrozné scénáře, které do nás mimo jiné uložili již ve škole. Tam nám říkají věci, které třeba ani nejsou pravda, učí nás, které všechny služby musí poskytovat stát, protože jinak to prý nejde a učí se to dokonce i o takových službách, které už někde jinde jsou poskytovány bez státu.

Třeba v Dánsku většinu požárů hasí soukromí hasiči, kteří mají většinu trhu. A co se týká policie, tak opět; stačí se podívat na to, jakým způsobem bylo právo vymáháno historicky. Existují období a místa, kde něco podobného už existovalo a rozhodně se nedá říct, že by to v porovnání s ostatními místy té doby bylo nějak hrozné.

Martina: Když zvládnu soukromé hasiče, protože s tím se setkáváme, když se smířím i se soukromými bezpečnostními agenturami a policejními jednotkami, tak ale stále nevím, jak bychom si v tomto systému mohli držet armádu.

Urza: Armáda je asi úplně nejsložitějším tématem a strašně těžko se dá předpovědět, jak přesně to může trh zařídit. Ta věc je totiž taková, že většina různých socialistů a inovátorů, kteří ukazují lepší svět, říká: „My máme tento přesný model, takto to má fungovat, takto se lidé mají chovat.“ To je sociální inženýrství. Anarchokapitalisti toto neříkají. My neříkáme: „Bude to takhle a takhle vypadat.“ Ale říkáme: „Nechme to na volném trhu, ať si lidé rozhodnou po svém. Spíše obhajujeme algoritmus, jak k tomu dojít, než výsledek a nemáme nějaký předpis, jak přesně to má vypadat. Ale zrovna u armády si umím představit, že podobně jako budou existovat firmy, které zajišťují vnitřní bezpečnost, tak mohou zajišťovat v případě potřeby i vnější bezpečnost.

Problém černého pasažérství, tedy že jeden člověk využívá služby, které mu platí někdo jiný, zde bude v nějaké míře v libovolném systému, od socialismu přes demokracii až k anarchokapitalismu. A existence státu jej nevyřeší.

Martina: Ale to by možná vznikly spíše skupiny holnistů ze známého filmu The Postman, a ne armáda, která by chránila všechny občany země. Co když někdo tvrdí: „Já jsem pacifista a armádu nepotřebuji“? Já budu platit armádu, ale on své peníze probendí, a pak ho bude za mé peníze chránit tatáž armáda. To vytvoří disproporce.

Urza: To je klasický problém černého pasažérství, který je ekonomicky známý, ale naprosto mylně se tvrdí, že tento problém řeší stát. Stát tento problém ve skutečnosti vůbec neřeší. Černé pasažérství tady máme stále, jen se tváříme, že není. Když budu například nezaměstnaný, tak budete také moji armádu platit vy, ale nad tím se nikdo nepozastavuje, protože dnes to bereme, jakože to je normální. Takže zatímco dnes jsme řekli „problém černého pasažéra je vyřešen,“ tak ve skutečnosti vyřešen není, protože máme spoustu lidí, kteří na armádu nepřispívají a ostatních, kteří armádu platí.

Obávám se, že takto to bude vždy, z principu, bez ohledu na to, jestli budeme mít stát, nebo ne. Problém černého pasažérství, tedy že jeden člověk využívá služby, které mu platí někdo jiný, zde v nějaké míře budeme mít v libovolném systému, od socialismu přes demokracii až k anarchokapitalismu. Myslím, že tohoto se zbavit prostě nelze.

To znamená, že mojí odpovědí není: „Ano, trošku to vyřeším.“ Ale mou odpovědí je: „Určitě se budou dít i na trhu situace, kdy jeden člověk bude platit nějakou službu a nakonec z ní bude profitovat někdo jiný.“ Což si nakonec umím představit i s hasiči. Když si budete platit hasiče a váš soused nikoliv a najednou mu začne hořet dům, tak vaši hasiči, aby nevzplanul i váš barák, budou muset řešit i požár u souseda.

Martina: Už teď jsem na něj naštvaná.

Urza: Dnes to máte taky, akorát že na ně nejste naštvaná, protože když budete mít souseda, který žije na dávkách a nic nedělá, tak nejen, že mu platíte hasiče, ale ještě navíc platíte X dalších věcí, a ještě od vás dostává peníze přímo. Takže je to problém, který pravděpodobně v lidské společnosti nemá žádné řešení. Vždy bude někdo něco někomu platit a někdo to bude jen spotřebovávat.

Na druhou stranu se volný trh od současného systému liší tím, že to máte dobrovolné a můžete si vždy vybrat co dělat a co nedělat. Takže kdyby vám například hodně vadilo, že budete sousedovi platit hasiče, tak si můžete například koupit byt ve čtvrti, kterou postaví developer a ten řekne: „Pro celou čtvrť, kterou jsme postavili, platí povinnost, že všichni budou platit pojištění proti požáru. Budete platit paušál, my vám za to dáme hasiče, kanalizace, sítě a kdo to nebude chtít platit, tak ten se bude muset odstěhovat.“ Toto je v pohodě, protože to postavil ten developer, vy jste s ním uzavřela dobrovolně smlouvu, platíte a je zajištěno, že váš soused také. Čili všechny tyto věci mají řešení, ale samozřejmě nikdy ne dokonalé.

Kdyby nás někdo napadl, tak naše státní armáda by se vzdala a odevzdala všechen materiál, který má, což udělala zatím vždy

Martina: Přestože naslouchám vašim argumentům, tak s tou armádou jsem stále na vážkách, jestli zrovna taková věc, jako vnější obrana, by neměla být podřízena státu. A to proto, že mít armádu, která by v tržním prostředí mohla fungovat na principu, kdo dá víc, mě naplňuje neklidem. Pak bych totiž najednou mohla mít za humny někoho, koho tam mít nechci, ale nemohla bych se na tržně řízenou armádu spolehnout.

Urza: Víte, co je zajímavé?

Martina: Ano, jsem zmrzačena systémem?

Urza: Ne. Zajímavé je, že vás naplňuje klidem naše česká armáda…

Martina: To vůbec ne.

Urza: Ale když se podíváte na to, co ta armáda dělala v roce 1938 nebo 1968… A teď nikoho neviním a neříkám, že za to může armáda. Dostali rozkaz. Nechci tím říct, že to byla jejich vina a že já bych rozhodl jinak. Nechci se navážet do konkrétních lidí, ale chci tím říct, že tuto službu jsme si platili a nikdy nám k ničemu nebyla. Česká armáda nám ještě nikdy, když byla potřeba, nepomohla, a přesto to naplňuje lidi větším klidem, než volnotržní armáda.

Což je zajímavé, protože my si víceméně platíme za iluzi klidu. Upřímně řečeno, umíte si představit, kdyby nás dnes napadl vnější nepřítel, že by s tím naše armáda dokázala něco udělat? Já si neumím představit, že by naše armáda udělala něco jiného, než se vzdala a odevzdala mu všechen materiál, který má, což udělala zatím vždy. A není to kritika armády, myslím, že to je dané…

Martina: Společenskou poptávkou.

Urza: Přesně tak. Neříkám: „Ti lidé jsou zbabělci.“ To vůbec ne.

Martina: Bez střeliva, což je problém armády, se moc bojovat nedá.

Urza: Přesně tak. Všichni říkají: „Armádu potřebujeme, protože co kdyby nás někdo napadl.“ Ale ve skutečnosti potřebujeme iluzi toho, že tady něco máme, protože když se na to podíváme, tak kdyby nás někdo napadl, armáda nám nepomůže, jenom nám zajišťuje, že můžeme klidněji spát. To by ta volnotržní zajistila určitě taky.

Martina: Skoro nevím, jestli se na to nesluší říct: „1:0“. V každém případě vám děkuji za velmi zajímavý rozhovor.

Urza: Já děkuji vám.

Právě o těchto problémech rozmlouváme ve druhém díle rozhovoru s doktorkou Věrou Dolejšovou, lékařkou, internistkou s dlouholetou praxí v oblasti dialýzy. Doktorka Dolejšová od roku 1980 používá akupunkturu i homeopatii, patří k zakládajícím osobnostem lékařských odborných společností, které zkoumají metody nekonvenční medicíny, podílí se na jejich šíření a spolupracuje na vytváření vhodného legislativního prostředí pro tuto oblast.

 

Martina: Paní doktorko, často se mluví o energiích v těle a podobně. Ale na druhou stranu jsou tyto informační systémy v těle velmi zpochybňovány, protože, jak už jsem na začátku první části našeho rozhovoru citovala, tyto věci nebyly prokázány. Profesor Heřt meridiány, ani energeticky aktivní body nikde v lidském těle při pitvě nenašel. Ano, je to stejné, jako kdyby se někdo snažil při preparaci mozku najít myšlenku. Ale když se to nepovedlo, tak není exaktní důkaz a tedy energetický informační systém neexistuje…

Věra Dolejšová: Musím říci, že je to asi stejné, jako kdybychom chtěli nožem řezat elektrický proud, nebo se domnívat, že mohu lapit SMS ve vzduchu třeba síťkou. Prostě to nejde. Pro zkoumání určitých jevů musím zvolit vhodnou metodu a metoda pro zkoumání informací je třeba biokybernetika, která s tím nemá problém, protože vychází z poznatku, že každá hmotná částice se ve stejný okamžik jeví jako hmota i jako vlnění. A toto vlnění, které mohu přepsat v nějakém binárním systému, je pro danou látku naprosto charakteristické, přičemž na světě neexistují dvě látky, které by měly vlnění o stejných charakteristikách. Takže stejným způsobem, jako jakoukoliv hmotnou částici jakékoliv známé hmoty, mohu přepsat i homeopatický lék do podobného systému.

Martina: Vy homeopati tomu, co po účinné látce zůstane v kuličce nebo v roztoku, říkáte otisk. To, že ho nelze vědecky doložit, protože jej nemůžeme změřit, je jen důkazem omezených možností, které v našem podání má fyzika a chemie? Ale biokybernetika si s tím poradí?

Věra Dolejšová: Ano, protože biokybernetika je vlastně schopna onen „otisk“ přepsat v binárním systému jako charakteristické vlnění pro danou látku.

Martina: A kdo tyto testy provádí? Hovořila jste o probandech, kteří na sobě testují jednotlivé účinné látky. Kdo to zastřešuje? Kdo dělá tyto studie?

Věra Dolejšová: Tyto studie jsou většinou zastřešovány vědeckými homeopatickými školami a společnostmi. Někdy za nimi stojí profesoři, kteří dělají homeopatii a zkoumají nové léky. Za Hahnemanna bylo známo asi 600 léků, v dnešní době jich známe okolo 5000, takže se neustále objevují nové a nové, se kterými je nutno pracovat a které vznikají proto, že se setkáváme s dalšími problémy, jež přináší dnešní doba a které za Hahnemanna ještě neexistovaly.

Organismus člověka můžeme ovlivňovat takzvaným konstitučním lékem, jehož pomocí jej nutíme, aby dokonale využil všechny své síly, schopnosti a fungoval ideálně

Martina: Když Hahnemann poprvé zředil kůru chininu a použil ji na zimnici, tak zjistil, že horečka opadla mnohem rychleji, když v použitém roztoku nebyla jediná molekula chininu. To byl pro něj asi zlomový okamžik, ale to už je 200, 250 let. Vyvinula se od té doby homeopatie, nebo jen přibývají léky? Vyvíjí se homeopatie jako obor, vznikají nové poznatky, nebo stačí jednou dané status quo – známe ředění – a není, kam by se to dále posouvalo?

Věra Dolejšová: Existuje řada přístupů k léčení homeopatickým lékem. Můžeme využít zásah na úrovni klinické homeopatie, to znamená, že léčíme klinické symptomy pacienta a použijeme regulační metody tam, kde to lze. Takovýto přístup je samozřejmě velmi žádoucí a vhodný, využívají ho miliony lidí na celém světě. Ale můžeme jít i dál. Můžeme vstupovat až na úroveň podvědomí, kdy můžeme ovlivňovat organismus, osobnost člověka takzvaným konstitučním lékem, kdy jeho pomocí nutíme organismus, aby ideálním způsobem využil všechny své síly a schopnosti a fungoval dokonale.

Martina: A jde to?

Věra Dolejšová: Jde to, ale samozřejmě v takovém případě se homeopatie stává skutečně uměním a velmi hlubokým porozuměním osobnosti daného jedince. Školy, které využívají tyto metody, se samozřejmě rozvíjejí, protože tato léčba je velmi efektivní a funguje dobře tam, kde je organismus takzvaně vyčištěn. To znamená, že cesty, kterými informace probíhá, nejsou zaneseny žádnými balasty a organismu lze doporučit, aby fungoval tak, jak nejlépe dokáže. Tyto cesty jsou vedeny hlavně výzkumy profesora Sankarana a profesora Scholtena a dalších, kteří volí metody pro posílení vlastního obranného systému organismu.

Pomocí konstitučního léku můžeme dosáhnout toho, že je člověk odolnější vůči zevním vlivům a nenechá se vláčet každodenními starostmi a stresy tak, aby to poškozovalo jeho obranyschopnost

Martina: Paní doktorko, říká se, že většina nemocí je v hlavě. Vy jste nyní hovořila o konstitučním léku. Znamená to, že dokážete homeopatickým konstitučním lékem změnit povahu člověka tak, aby některé naše potíže vyvanuly, abychom se jich zbavili?

Věra Dolejšová: Povahu člověka nikdy nedokážeme změnit, každý jsme nějaký. Ale můžeme způsobit to, že člověk se nenechá vláčet každodenními starostmi a stresy tak, aby to poškozovalo jeho obranyschopnost. To znamená, že díky konstitučnímu léku je odolnější vůči zevním vlivům, které ho ohrožují.

Martina: Čím to, že Vollovým přístrojem zjistíte něco, co laboratorní testy nezjistí? Četla jsem pozitivní i negativní zkušenosti. Například takové, kdy se to pacientům potvrdilo a oni měli radost, že šli k homeopatovi anebo akupunkturistovi. Ale i opačné, negativní komentáře typu: „Ten homeopat mě strašil, že mám záněty v játrech, ledvinách. Potom jsem se vrátila z laboratoře a bylo jasné, že játra, ledviny, všechno mám v pořádku.“ Jak je to možné?

Věra Dolejšová: To je způsobeno energoinformačním systémem. Pomocí EAV měříme takzvaný elektrický potenciál a to na referenčních bodech, které využívají jednak akupunkturní dráhy, a také další body, jež objevil a popsal doktor Reinhard Voll a jeho následovníci. Elektrický potenciál se mění v okamžiku, kdy se něco v organismu začíná dít – čili slovy klasické medicíny by se dalo říct v takzvaném prodromálním stádiu. V prodromálním stádiu klasickou medicínou žádné změny nenaleznu. Ale změny elektrického potenciálu mohou o několik dní, případně týdnů, předcházet před viditelnými příznaky. Takže tyto změny mohu změřit dříve, než se projeví v organismu.

Samozřejmě jsem si plně vědoma toho, že když pacientovi řeknu: „Máte začínající zánět močového měchýře a je nutné, abyste zahájila takový a takový způsob léčby,“ a pacientovi se přitom neobjevují žádné příznaky, tak to ze zevního pohledu vypadá, že jsem mu něco nakukala. A že on na mé doporučení začne užívat nějaké léky, o kterých netuší, k čemu jsou.

Martina: Vyhozené peníze…

Věra Dolejšová: Ano, vyhozené peníze. A kdyby zašel v této fázi na objektivní vyšetření, nenajde se nic. Ale už jsme si vysvětlili, že existuje MUPC a že 66 procent pacientů nemá objektivní nález. Takže se nedá nic dělat, musíme si toho být vědomi. Samozřejmě, že každý člověk je tvor pochybující a většina pacientů si vyzkouší, jestli ho náhodou nechci oblbnout tím, že bych mu nakukala, že na něj něco leze – a ve skutečnosti by se mu nic nedělo. Takže někteří pacienti nechají chorobu bez jakékoliv léčby vyvinout do objektivních příznaků, ale potom už je léčba samozřejmě složitější. A to proto, že se například infekční agens, které bylo příčinou onemocnění, již rozvine do takové míry, že je nezbytně nutné použít antibiotika. Tím pádem se mohou zatížit játra, trávicí trakt a tak dále, takže pacient si nemoc prodlouží na řadu dnů a má samozřejmě mnohem větší potíže, než kdyby poslechl hned na začátku a nemoc zastavil v prodromálním stádiu.

Ale pacienti poté, co získají tuto zkušenost, se už dále nebrání a v dalším případě, když se jim řekne: „Pozor, objevuje se tamto či ono…“, tak se pro jistotu zaléčí a nic se jim nestane. Pro jejich okolí to vše vypadá jako čiré šarlatánství a jednoznačný podvod, ale každý to musí zkusit sám na sobě.

Když něčemu nerozumím a přijde mi to podivné, tak to neznamená, že to neexistuje a nemůže to někomu pomoci. Integrativní metody mohou používat pouze ti, kteří znají možnosti těchto postupů a vědí, jak je zařadit do léčebného programu tak, aby nedošlo k zanedbání klasické léčby.

Martina: Vidíte v homeopatii, v akupunktuře, případně v dalších alternativních metodách, nějakou slabinu?

Věra Dolejšová: Domnívám se, že pokud jsou tyto metody řádně a vhodně zařazeny do léčebného programu, nemají žádnou chybu.

Martina: Nehrozí v těchto případech nebezpečí časového prodlení, které často zmiňují ti, kteří nevidí alternativní metody rádi, to znamená, že tak dlouho léčíme homeopaticky, nebo akupunkturou, nějakou závažnou, třeba i onkologickou chorobu, až je na klasickou léčbu pozdě?

Věra Dolejšová: Domnívám se, že žádný lékař, který používá tyto metody, nezanedbá klasickou léčbu. Nádorové procesy – a podobně – nejsou onemocnění, která by byla schopna využít regulační síly organismu. Čili tam je jednoznačně nutná klasická léčba. Ale metody integrativní medicíny mohou výrazně zmenšit vedlejší účinky této léčby, zlepšit zdravotní stav pacienta, umožnit, aby byla použita ideální plná dávka chemoterapie, nebo ozařování bez toho, že by se to muselo přerušovat kvůli vedlejším účinkům. Pacienti pak žijí daleko pohodlněji, spokojeněji, nemají vedlejší účinky tak, jak jste to zmiňovala s prednisonem. Nutno říct, že zrovna u onkologických pacientů existuje velmi dobrá spolupráce mezi onkology a lékaři, kteří provádějí integrativní medicínu.

Martina: Když jsme se připravovaly na tento rozhovor, tak jsem vám několikrát položila otázky týkající se i jiných směrů, protože k alternativě nepatří jenom homeopatie, akupunktura, bylinky a podobně, ale jsou zde i jiné metody a je jich opravdu mnoho. Jsou to nejrůznější energetická působení rukama, virgule a tak dále. A vy jste jenom řekla: „Hlavně, aby to nebyla nějaká nádherná bytost.“ Z toho jsem vyrozuměla, že z nádherných bytostí, které milují svět a srdíčka, máte i vy někdy trochu obavu. Existuje nějaký způsob, kterému vy, ani lidé, kteří se alternativě věnují, prostě nevěříte?

Věra Dolejšová: Za sebe mohu říct, že jsem otevřená prakticky všemu, protože za svůj život jsem se naučila, že když v daném okamžiku něčemu nerozumím, nebo mi to přijde velmi podivné, tak to ještě neznamená, že to neexistuje a nemůže to někomu pomoci. Ale čím jsem si naprosto jistá, je, že všechny tyto metody musí dělat pouze jedinci, kteří si jsou vědomi možností té které metody. Měli by vždy vědět, jak ji vhodně zařadit do léčebného programu proto, aby nedošlo k žádnému zanedbání třeba klasické léčby, která bude vhodnější pro daný okamžik. Vždy je to o pokoře, vzdělání, schopnostech a znalostech toho, kdo léčbu poskytuje.

Martina: Může si člověk za určitých podmínek připravit homeopatika sám doma?

Věra Dolejšová: V našich zemích je to jednoznačně zakázané.

Martina: Zakázané, ale nemožné to není.

Věra Dolejšová: Nemožné to není, ale domnívám se, že vždy je jednodušší domluvit se s lékárníkem, který dokáže připravit léky správným způsobem, a navíc je to v jeho ranku možností.

Martina: Takže raději neředit do bezvědomí podomácku, nic takového.

Věra Dolejšová: Ne.

Martina: Znamená to, že homeopatika bychom si měli nechat předepsat odborníkem, zakoupit? Myslíte, že homeopatika mají místo v domácí lékárničce, že můžeme některá, třeba proti chřipce, nachlazení, kupovat a brát jen tak?

Věra Dolejšová: Určité spektrum homeopatických léků zcela jednoznačně ano. Týká se to jednak homeopatik na úrazy, chřipku, rýmu, na řadu alergických potíží a tak dále. Vždy je výhodné, aby člověk, který je používá, byl nejprve poučen lékařem, nebo lékárníkem o tom, jak se daná homeopatická léčiva používají, v jakých indikacích. Je ale potřeba vědět, že lék by měl splnit očekávaný efekt. Pokud jej nesplní v určitém časovém limitu, tak by se člověk měl vypravit za lékařem, který posoudí, zda v této léčbě pokračovat, nebo raději zvolit jiný postup.

Ve většině zemí okolo nás jsou metody integrativní medicíny částečně, nebo plně hrazeny zdravotními pojišťovnami. Je znám jejich klinický efekt, jejich použití výrazně zlevňuje léčebný proces, zkracuje dobu pracovní neschopnosti, případně omezuje nutnost hospitalizace.

Martina: Chápu, že homeopatie je pro některé lidi nepředstavitelná, nepochopitelná a tudíž neskousnutelná. Ale přijde mi, že akupunktura je trošku jiný případ, protože je to opravdu staletími, tisíciletími prověřený obor a má svou tradici. Chápete v tomto případě odmítání lékařů? A samozřejmě zdravotní pojišťovny nic z toho nehradí, přestože lidé mají potíže se zády, nebo jak už jste zde zmínila, paréza obličejového svalu a podobně…

Věra Dolejšová: Řekla bych, že to je jen otázka pochopení určitých věcí. Tyto problémy se týkají zejména České republiky, ve většině okolních zemí jsou metody integrativní medicíny buď částečně, nebo plně hrazeny zdravotními pojišťovnami. A to proto, že je znám jejich klinický efekt, a ví se také, že použití těchto metod výrazně zlevňuje celý léčebný proces, zkracuje dobu pracovní neschopnosti, případně i v řadě případů vylučuje nutnost hospitalizace, což je samozřejmě výhodné.

Například ve Švýcarsku je plně hrazeno pět metod integrativní medicíny již od roku 2012 a výsledky ukazují, že efekt je naprosto jednoznačný. A proto se v hrazení i nadále pokračuje. U nás jsou metody integrativní medicíny brány zatím stále jakožto čiré šarlatánství a jednoznačný podvod. Je tomu tak proto, že ti, kteří to říkají, nejsou s těmito metodami seznámeni jinak, než že si přečetli uživatelské příručky a zkusili chemicky, co to obsahuje. Což je samozřejmě špatně zvolená metoda pro zkoumání některých jevů.

Je to stejné, jak kdyby si chtěli třeba QR kód přečíst tak, jak ho vidí, třeba i s brýlemi. Prostě jej nepřečtou, musí na to mít správný postup, jinou metodu. A stejné je to u homeopatie a akupunktury. Akupunktura je známa již 7000 let a posledních 100 let probíhá velký boom výzkumů vědeckých metod, kterými se dokazuje působení akupunktury. A dnes je již zcela jednoznačně dokázáno, jak akupunktura v organismu působí a tyto metody jsou nezpochybnitelné.

Nejjednodušší metodou, která prokazuje průběh akupunkturních drah, meridiánů, je použití termovize. Po vpíchnutí akupunkturní jehly do pramene akupunkturní dráhy se tato prohřeje a ve zlomku vteřiny je možné na termovizi vidět, jak organismem proletí teplá linie, která přesně kopíruje akupunkturní dráhu, známou již z tradiční čínské medicíny. Toto je jednoduchá, nezpochybnitelná a ne moc drahá metoda, viditelná pro každého. Samozřejmě, že dnes máme i sofistikovanější výzkumy, které prokazují účinnost akupunkturních bodů, třeba pomocí magnetické rezonance a podobně. Tyto výzkumy však u nás nejsou dělány z ekonomických důvodů.

S homeopatií je to trošku složitější, protože tam nemůžeme používat dvojitě zaslepené výzkumy u homeopatických monokomponent. Můžeme je používat pouze u komplexu homeopatických léků, sestavených na určitou diagnostickou jednotku. Tam tyto výzkumy existují a jsou jednoznačné a prokazatelné. Provádějí se v různých zemích na světě a efekt je nepopiratelný. Ale v České republice jsou tyto výzkumy neustále zpochybňovány a stále se bazíruje na tom, že to prý nemůže působit, protože chemicky je to cukr – a přes to nejede vlak.

Integrativní léčba není vhodná na nádorová onemocnění. U těch je nutné použít klasické postupy, které zničí nádorové buňky.

Martina: Je to tak ve více zemích, nejen u nás. Dočetla jsem se, že televize CNN v srpnu loňského roku citovala novou studii, která byla publikována v magazínu Journal of the National Cancer Institute, která říkala, že pacienti, kteří dávají přednost alternativní terapii při léčbě běžných rakovinných onemocnění, zdvojnásobují riziko, že na následky nemoci zemřou…

Věra Dolejšová: Domnívám se, že velký problém je v tom, že někteří pacienti dávají přednost alternativní nebo nekonvenční, integrativní medicíně v případě nádorových procesů, před klasickou léčbou. To totiž odporuje samotnému principu věci, protože integrativní medicína reguluje organismus. Tam, kde je nádor, není co regulovat, tam se prostě musí použít klasické postupy, které zničí nádorové buňky. A integrativní medicínu mohou použít jako doplňkovou léčbu, ke zmírnění vedlejších účinků.

Samozřejmě že jsou případy, kdy medicína řekne, že daný jedinec se prostě nemůže léčit klasickou medicínou, a to z nejrůznějších důvodů, ať už je to řada jeho předchozích onemocnění, kdy by klasická léčba byla větším rizikem, nebo pacient nereaguje dobře na klasickou léčbu. V takových případech je potom samozřejmě výhodné použít tyto nekonvenční metody alespoň k tomu, aby se zlepšila kvalita zbývajícího života daného jedince. Ovšem s tím, že jsme si všichni vědomi, že to není účinná léčba na nádorový proces.

Martina: Nechci slyšet trávu růst, ale když jsem si lámala hlavu nad tím, co za tím odmítáním jakékoliv jiné než klasické léčby může být, tak jsem narazila na zprávu, která vznikla na objednávku švýcarské vlády „Homeopatie ve zdravotní péči, efektivita, vhodnost, bezpečnost, cena“. Tato zpráva vyšla v roce 2012 a jejími autory jsou Peter F. Matthiessen a Gudrun Bornhöftová a v angličtině ji vydalo německé nakladatelství Springer. Autoři při porovnávání různých studií a zdrojů konstatují, že homeopatie je efektivní metoda jak po stránce léčebné, tak z hlediska ceny, je lacinější než jiné používané metody. A tak jsem si říkala, jestli za tím nakonec nemohou být peníze.

Věra Dolejšová: Samozřejmě, že peníze v tom jsou. Musíme si uvědomit, že žádná země není tak bohatá, aby dokázala poskytnout odpovídající léčbu všem pacientům, protože léčba některých onemocnění je opravdu hodně nákladná. Prostě se musí volit, zda je vhodné použít vysoce nákladnou léčbu pro každého, kdo má takovou potřebu, protože žádná země si to nemůže dovolit.

Martina: Ale podle této zprávy homeopatie zlevňuje léčbu.

Věra Dolejšová: A právě proto je výhodné přidat do léčebného programu metody integrativní medicíny.

Martina: Ale to by možná někteří méně vydělali…

Věra Dolejšová: Samozřejmě, že to by někteří méně vydělali, ale…

Martina: …to je spekulace.

Věra Dolejšová: Je to spekulace a já jako lékař se vždy musím řídit zájmem pacienta, co je pro něj nejvýhodnější.

Již i severské národy v současné době povolily používání homeopatických léků a akupunktury, protože výsledky celoevropských studií jsou zcela jednoznačné

Martina: Ještě mě zajímá alternativní medicína geograficky. Jste členem Evropské rady pro pluralitu v medicíně ECPM, která sdružuje na 57 000 lékařů v zemích Evropské unie. Umíte z této pozice vysvětlit, proč je v přijímání homeopatie v zemích Evropy tak velký rozdíl, proč v Anglii má poměrně velkou tradici – a severské země ji do značné míry odmítají?

Věra Dolejšová: Obávám se, že to úplně vysvětlit nedokážu. Severské národy nemají tak dlouhou tradici těchto metod, i když v současné době už i tyto země povolily používání homeopatických léků a akupunktury pro své pacienty, protože výsledky celoevropských studií jsou zcela jednoznačné. A i pro tyto země je výhodou zařazovat je do léčebně preventivní péče.

Martina: Paní doktorko, akupunktuře jste se začala věnovat v 80. letech a v zápětí také homeopatii. V té době byl u nás tento způsob léčby v podstatě velmi okrajový, ba dá se říci, že to byl trošku underground. Kde jste v té době mohla získávat informace, navíc při neexistenci internetu, a jak je výuka těchto integračních metod podchycena u nás dnes?

Věra Dolejšová: V době socialismu existovala především zahraniční literatura, zejména německá, francouzská a anglická, ze které se dalo čerpat. Já osobně jsem se učila u nestorů, kteří dělali akupunkturu u nás, jako byla paní profesorka Barešová. A v roce 1986 již probíhal akupunkturní kurz, který navštívilo několik lékařů. Do roku 1989 v celém Československu působila zhruba stovka lékařů, kteří tyto metody používali. Navzájem jsme si předávali zkušenosti, znalosti, scházeli se, pořádaly se kongresy. V té době již také vznikala spolupráce se zahraničními společnostmi, které akupunkturu zastřešovaly.

V současné době probíhají akreditované kurzy na lékařském „doškolováku“, které vede katedra akupunktury pod vedením pana profesora Fialy. Ty probíhají podle pravidel dohodnutých celosvětově a obsahují určité penzum znalostí, zkušeností a schopností, které by měl lékař, který používá tyto metody, umět a znát. Homeopatie se u nás školí oficiálně od roku 1990. První byla francouzská škola, záhy na to rakouská a potom se přidávaly další výukové programy – anglická výuka, holandská, indická škola. Dnes se učí takzvaná hlubinná homeopatie, která využívá léčbu pomocí konstitučních léků, což zastřešuje profesor Sankaran a profesor Scholten.

Martina: Paní doktorko, u nás je regulována homeopatie státní technickou normou, kterou jsme přijali v loňském roce. Zákon zatím nemáme. Cítíte potřebu zákona o léčitelství, potřebu pravidel?

Věra Dolejšová: V zájmu pacienta je zcela jednoznačné, aby nějaká pravidla byla stanovena, protože v době, kdy pravidla neexistují a nekonvenční integrativní medicína je brána oficiálními kruhy jako čiré šarlatánství, tak je to jistým rizikem pro všechny zúčastněné. Jak pro lékaře, tak pro pacienta, který neví, kdo ho ošetřuje a jestli zná rizika té které metody a zda ví, kdy a jak ji má správně zařadit do léčebného programu. Proto se domnívám, že jistá pravidla jsou naprosto nezbytná. Platí po celém světě a je to zcela jednoznačně dobře.

Pouze se domnívám, že u nás jsme jenom velmi málo, pokud vůbec, přizváni k tvorbě pravidel právě my, kteří tyto metody používáme řadu let a víme, jaká existují rizika, co která metoda potřebuje, jaké prostředí, jakou výuku. Tyto postupy jsou dohodnuty mezinárodně a ti, kteří vytvářejí zákony, se nás vůbec neptají. Vytvářejí zákony na základě četby různých studií podle nevím jakého výběru a neptají se nás, těch, kteří ji používají v praxi. To je velká, naprosto zásadní chyba, protože je to jako kdyby si ten, kdo chce vytvářet nějaký zákon, přečetl jenom nějaké uživatelské příručky a cítil se dostatečně fundovaný k tomu, aby hodnotil jak a co dělat. Když bych to hodně zjednodušila, tak jako kdybych si já přečetla příručku o tvorbě betonu a domnívala se, že jsem dostatečně povolána k tomu, abych vytvořila zákon o tvorbě betonu a stavbě domu.

Všude se mohou najít jedinci, tedy i v integrativní a klasické medicíně, kteří nevhodným způsobem použijí nějakou úžasnou metodu pro své obohacení, aby získali větší prestiž a podobně. Tím diskreditují jak tyto metody, tak lidi.

Martina: Ale nyní navíc k tomu přibyly nedávné kauzy, které asi podhoubím integrativní, alternativní medicíny hodně zamávaly. Máte vy jako lékařka, která se věnuje i dalším metodám léčby, vztek na tato zařízení, nebo na ty, kteří provozují ne zcela dobře, nebo odborně, svou práci? Nebo je vám to spíš líto a cítíte za tím třeba útok právě proto, že se má schvalovat zákon? Jak to vnímáte?

Věra Dolejšová: Vztek určitě nemám, spíš cítím lítost, protože všechno se dá zneužít. Tím, že chybí pravidla, tak se i tyto metody dají zneužít a mohou se jich chopit lidé, kterým chybí pokora, znalosti o tom, kdy a jak tyto metody zařadit. Případně je vůbec ani dobře neznají, zůstávají pouze na povrchu znalostí a zkoušejí, co to provede. Pokud mají nějaké odběratele, tak to samozřejmě používají, ale tím diskreditují jak metody, tak i lidi, kteří tyto metody používají s pokorou a řádně je zařazují do léčebného programu.

To se ale může stát všude, i v klasické medicíně. Prostě se mohou najít jedinci, kteří nevhodným způsobem použijí nějakou naprosto úžasnou metodu, třeba pro své obohacení, nebo proto, aby získali větší prestiž a podobně. Problém je v tom, že určitým zveřejněním jenom výseče celé kauzy se poškodily vztahy mezi lidmi, kteří tyto metody dělají, a pacienty. Neřekla bych, že došlo k nějakému odlivu pacientů, protože ti, kteří chodí k lékařům, používajícím tyto metody řádně, tak chodí i nadále a nemají s tím žádný problém, protože vědí, že to funguje, že je to v pořádku.

To, co to vyvolalo jako vedlejší efekt, je určitá nedůvěra mezi lékaři a pacienty. Slyšela jsem od řady lékařů, kteří dělají tyto metody, že je proti nim veden „hon na čarodějnice“. Říkají, že je hrozné, když nás kdokoliv, v době, kdy máme GDPR, může natáčet a pak to zneužít bez toho, že by to daný lékař tušil, věděl, že ho někdo bude nahrávat a tak dále. Když mi vejde do dveří pacient, tak já nemohu ani náhodou předpokládat, že mi chce uškodit, protože mým úkolem pomoct mu, jak nejlépe dovedu na základě svých znalostí, zkušeností. A nemohu očekávat, že ten člověk mi bude chtít nějakým způsobem uškodit, protože tím by byl narušen náš základní vztah vzájemné spolupráce. A to na přechodnou dobu skutečně vzniklo.

Martina: Paní doktorko, vy jste promovala v roce 1979, od té doby nás pacienty můžete pozorovat nejen jako klasický lékař, ale jako lékař snažící se pochopit medicínu a člověka v širších souvislostech. Jsme obecně nemocnější, nebo jsme naopak v lepší kondici?

Věra Dolejšová: Myslím, že se zásadním způsobem změnilo spektrum nemocí, se kterými dnes pacienti přicházejí. Jednoznačně se zlepšil světonázor ohledně životního stylu a podobně, i když ne každý ho ovšem dodržuje. Žijeme v hrozně uspěchané době, narůstá stres. Žijeme se zátěžemi ze zevního prostředí, které se prakticky nedají snadno objektivizovat vědeckými metodami, jako je třeba elektrosmog, jsou zde zátěže těžkými kovy a tak dále. A přitom se riziko těchto zátěží ze zevního prostředí podceňuje. Všichni vědí, že to existuje a že to působí na zdravotní stav, ale neexistuje žádná studie, která by jednoznačně prokázala přímý vliv třeba elektrosmogu na zdraví člověka a tím pádem ani nemáme žádnou léčebnou metodu z hlediska klasické medicíny, která by to dokázala léčit. A tak se používají pouze léky, odstraňující příznaky, které toto působení vyvolává.

My v nekonvenční medicíně jsme schopni cíleně zmírnit dopady těchto zátěží ze zevního prostředí na lidský organismus právě třeba pomocí homeopatik, a tak můžeme zlepšit zdravotní stav těchto pacientů. Musíme si uvědomit, že v dnešní době existují velké psychické zátěže, a to už u malých dětí. Dětem se v dnešní době nechává volnost a ony jsou potom v této volnosti nestabilní, protože nevědí, co je dobře a co je špatně. Jsou puštěny do prostoru, kdy netuší, jaké nebezpečí se v něm objevuje a cítí pouze obrovskou volnost a svobodu. Ale zároveň se bojí, jaká nebezpečí by tam mohla být a vyžadují, aby jim byla uhlazována cestička, aby nebyly vystavovány pokud možno žádným zátěžím. Tím pádem se ale nenaučí jim vzdorovat, nenaučí se vytvářet si mechanismy, které jim umožní překonat stres a tím pádem pořád narůstá množství psychických problémů.

Dnes se běžně setkáváme s malými dětmi léčenými na psychiatrii a také bohužel stoupá počet dětských sebevražd, kdy děti neunesou sebemenší problém, se kterým se v každodenním životě setkají a který naše generace brala tak, že se to holt stává, nějakým způsobem to musíme překonat a vždy je nějaká cesta k nápravě. Řada dnešních dětí se vyděsí a neunese takovéto zátěže – a to je problém dnešní doby.

Pomocí integrativní medicíny, která je komplexem nejrůznějších léčebných působení, motivace, dietních opatření, akupunktury, homeopatie, fyziologické regulační medicíny a tak dále, můžeme zlepšit nebo zcela vyléčit děti s depresí a hyperaktivitou

Martina: To je asi problém daný výchovou, společností a atmosférou v ní. Ale dá se homeopaticky pomoci třeba dětem v depresi, hyperaktivním a podobným?

Věra Dolejšová: Určitě, zcela jednoznačně. Pomocí integrativní medicíny, do které zařazujeme celý komplex nejrůznějších léčebných působení, včetně motivace pacienta, dietních opatření, akupunktury, homeopatie, fyziologické regulační medicíny a tak dále, můžeme rozhodně zlepšit stav takového nemocného jedince, zmírnit příznaky, případně ho úplně vyléčit.

Martina: Mnoho posluchačů, kteří nám píší, si vyloženě říkalo o rozhovor o homeopatii. Ale většinou chtějí, abyste na dálku vyřešila nějaký jejich konkrétní problém. Ale to asi v homeopatii není možné, že bych vám dala otázku „Co na akné?“, a vy mi odpovíte, jaký použít lék. Tak to asi tak nefunguje, viďte?

Věra Dolejšová: Úplně tak to nefunguje, protože musím jednak zjistit, o jaký typ akné se jedná, jakým způsobem bylo léčené, jaký jedinec je postižen, v jakém věku, v jakém rozsahu a tak dále. A teprve potom mohu volit vhodné léky. Čili nesmíme si plést to, že místo klasického léku na akné dám nějaký jiný, homeopatický lék, protože my neléčíme příznak, ale daného člověka. Tedy v celém pojetí – co to je za člověka, jaké jsou jeho charakteristiky, jaká je jeho individualita a teprve poté na to mohu nasadit nějaký lék.

Martina: Takže nasadit lék na to, že mám nějaké pupínky, je nesmysl v případě, že to mám ze špatné funkce ledvin, je to tak?

Věra Dolejšová: Třeba, nebo můžete mít špatnou funkci střev a podobně.

Pomocí homeopatie lze kontrolovat celé těhotenství, zlepšit průběh porodu i poporodní průběh, nastartovat správně kojení

Martina: Jeden z nejčastějších dotazů byl od těhotných žen, a to, zda jim může homeopatie pomoci v těhotenství, kdy nechtějí a nemohou užívat jiné léky, ať už proti nevolnosti, na předporodní komplikace, případně na ulehčení průběhu porodu.

Věra Dolejšová: V této oblasti je homeopatie naprosto suverénní metodou. Celé těhotenství lze skutečně kontrolovat pomocí homeopatické léčby, zlepšil průběh porodu i poporodní průběh, nastartovat správně kojení a tak dále. To zcela jednoznačně.

Martina: Stává se vám někdy, že si říkáte: „Tak teď mě homeopatie zklamala. Myslela jsem, že pacientovi zabere, a nakonec raději vytahuji antibiotika.“

Věra Dolejšová: Samozřejmě, že se setkáme i s takovými případy. Většinou se ale jedná o to, že pacient přišel ve stavu, kdy byl už příliš vyčerpaný, jeho regulační schopnosti byly vyčerpané, omezené a již mu nebylo možné pomoci těmito metodami. Zde je klasický lék prostě nezbytně nutný. To se nedá nic dělat. Právě proto říkám, že je potřeba správně zařazovat tyto metody do léčebného programu v celkovém pochopení situace stavu pacienta.

Integrativní medicína neléčí jen příznaky, ale celého člověka

Martina: Přemýšlím, jestli jste vy osobně homeopatii, akupunkturu a ostatní metody, objevila také proto, že jste se změnila, nebo jste začala využívat tyto alternativní postupy, a to vás změnilo. Co bylo dřív?

Věra Dolejšová: Začala jsem je používat proto, že klasická medicína neměla dostatečné prostředky na to, abych zlepšila, nebo zmírnila obtíže mých pacientů. Proto jsem začala objevovat svět integrativní medicíny, abych těmto lidem pomohla – a samozřejmě tím, jak se člověk dostával do pochopení souvislostí, docházelo ke změně vnímání i u mě samotné. Domnívám se, že každý lékař, který začne dělat tyto metody, projde určitou psychogymnastikou, protože se musí naučit, že nemůže všemu velet, že nemůže léčit jenom příznaky, že musí léčit daného jedince.

Je pohodlné řídit se doporučenými postupy, které mi někdo dá, kdy lege artis doporučuji pouze to, co je napsané v timelines, doporučených postupech, a neustále jen čekat, jestli pacient odpovídá vhodným způsobem podle předpokládaného vývoje onemocnění, a mám k dispozici velkou řadu klasických léků, které potíže mohou zmírnit. Když jsem třeba internista, tak mám k dispozici léky na vysoký krevní tlak, mám doporučené postupy, kdy který lék použít, u kterého jedince a jaká mám udělat vyšetření a tak dále.

V integrativní, nekonvenční medicíně udělám všechna doporučená vyšetření, která ale nemusí vést k žádnému zjistitelnému nalezení příčiny toho, proč daný jedinec začal mít vysoký krevní tlak. Musím vzít v úvahu, že mohl být způsoben třeba stresem, ale jinak má pacient ledviny, játra a všechno ostatní v pořádku, vše funguje v těle tak, jak má. Srdce je v pořádku, oběh také, a přesto ten člověk má vysoký krevní tlak, který mu stoupá v určité denní či noční hodiny. A já pak mohu volit takové léky, které odstraní příčinu.

Samozřejmě, že na začátku potíží budu kombinovat jak klasické léky na snížení krevního tlaku, s přidáním homeopatických léků, nebo akupunktury na odstranění příčiny vzniku onemocnění. Tím ale nastane situace, že v okamžiku, kdy se organismus opět dostane do homeostáze, čili je správně regulován, jsou již klasické léky na vysoký tlak naprosto zbytečně, protože pacient má tlak v normě a je zbytečné mu je dále dávat. To znamená, že na rozdíl od klasické medicíny, kdy když jednou stanovím vysoký krevní tlak, tak ten člověk už to má doživotně, tak tady vím, že to tak není. Že bude brát léky několik měsíců, nebo i let, ale ne, že je bude brát doživotně, protože v okamžiku, kdy se odstraní příčina a organismus se opět vyrovná, tak léky na tlak jsou zbytečné.

Martina: Vy osobně jste byla také hodně nemocná, protože jste prodělala těžkou nehodu a ocitla jste se již, dá se říci, na druhém břehu. Pomohla i vám osobně alternativní medicína?

Věra Dolejšová: Ano, mně také pomohla a pomáhá stále k tomu, abych mohla fungovat tak, jak funguji.

Martina: Paní doktorko, moc vám děkuji za to, že jste si s námi povídala o tom velkém a dosud ne zcela probádaném labyrintu, jakým je člověk a jeho zdraví. Děkuji.

Věra Dolejšová: Také děkuji, že jste mě vyslechla.

Stejně jako v případě zemědělství je i v lesnictví považováno za hlavní příčinu sucho a dokonce i zatím odhadované škody jsou (zhruba 12 miliard korun) jsou obdobné v obou oblastech. I když přitom nedostatek srážek v kombinaci s vyššími než průměrnými teplotami prakticky po celou dobu letošního roku samozřejmě k expanzi kůrovce značně přispělo, kořeny kůrovcové kalamity jsou jinde. A to v absenci vztahu konkrétních lidí a firem obhospodařující (což bohužel v současné době znamená především těžící a zalesňující) konkrétní lesní pozemky. Odtrženost vlastníků od lesních majetků je v lesnictví ještě větší, než v zemědělství, neboť les se sklízí jednou za 80 let, takže se o něj, ovšem jen na první pohled, není třeba moc starat. Především je ale prakticky polovina našich lesů státních, a velká část obecních nebo církevních, tedy ne klasicky soukromých. Stát přitom hospodaření v lesích přenechává komerčním firmám, které zvítězí ve výběrových řízeních – a právě v tom je kámen úrazu. Lesní porosty totiž netěží a nezalesňují ti, kteří je znají nebo alespoň měli znát, ale průmyslové lesnické firmy ze zcela jiné části země bez jakéhokoli vztahu k příslušnému místu. Zásadní váhu ve výběrových řízeních má navíc cena, tedy tendry vyhraje ten, kdo realizuje pro státní lesy příslušné zakázky nejvýhodněji. Což vychází z již dřívějšího politického zadání pro Lesy České republiky, aby tento podnik vytvářel maximálně možný zisk, neboť ten je používán pro posílení státního rozpočtu. Daní za maximalizaci zisku je pak ovšem horší zdravotní stav lesních porostů a vyšší prostor pro expanzi kůrovce obdobně, jako je v zemědělství nástrojem maximalizace zisků produkce plodin k technickým účelům (kukuřice řepky), přičemž v tomto případě je daní rostoucí riziko eroze a degradace zemědělských půd. Že jde o spojené nádoby, poznáme již brzy v praxi – pokud se totiž velmi brzy nezalesní holiny po vytěženém kůrovcovém dřevu (a ony se všechny nezalesní, protože prostě není dostatek vhodných sazenic), čekají takové lokality (tedy i okolní zemědělské pozemky) ještě větší problémy se suchem než dosud. Bez stromů a lesů totiž vysychá krajina mnohem rychleji.

Generál George Patton, jeden z největších velitelů druhé světové války, měl toto krédo: „Vždy věřím v připravenost, i když mám na sobě frak.“ Jako mnoho předvídavých lidí na jednu stranu doufal v to nejlepší, ale byl současně připraven na to nejhorší. Tato příprava má dvě spojené strany, fyzickou a duševní, přičemž mentální připravenost je nejdůležitější a na prvním místě předpokládá, že se každý sám za sebe probudí ze snu o tom, že se nemůže stát nic zlého a že stát nás vždy ochrání, vždyť mu za to koneckonců platíme, a že tedy vše bude růžové, klidné a bezpečné až do skonání světa.
A právě toto spoléhání se na stát, společnost, je nevětší překážkou toho, aby se lidé mentálně probudili a pochopili, že mohou nastat situace, kdy se budou muset o sebe a své nejbližší po nějakou, třeba i dlouhou dobu, postarat sami.

Martina: Kdybych si mohla vybrat, kdo by mě měl připravit na nějaké mezní situace, tak bych si určitě vybrala plukovníka Karla Klinovského, se kterým si povídáme o tom, jak bychom se mohli i měli připravit na krizové, ne příliš ideální situace. Nemusíme hned hovořit o válečných a vojenských konfliktech, o nějakých katastrofických scénářích. Stačí dlouhodobý výpadek elektrického proudu, tedy blackout, velká sucha – a tím pádem nedostatek nebo zásadní zdražení potravin. A samozřejmě toto vše na sebe nabaluje chaos tím větší, čím bydlíme ve větších městech. Karle, často se v posledních letech mluví o kolapsech, například nějakých menších územních celků. Když bys měl lidem obecně říct, na co se připravit, jak by měla vypadat každá jedna rodina v naší zemi od Šumavy k Tatrám. No k Tatrám už dnes ne, ale od Šumavy k Jablunkovskému průsmyku.

Karel Klinovský: Na to ti určitě nedám stoprocentní odpověď. Asi si vzpomínáš, že jsme se bavili s Václavem Cílkem o tom, že by nebylo špatné si sednout a popracovat na nějaké takové publikaci. Žádná knížka o 300 listech, ale nějaká brožurka 15, 20 listů. Bavíme se teď o civilních rodinách s dětmi. Je zbytečné vymýšlet komplikované procesy a vazby, které by lidem akorát motaly hlavu. Já třeba mám od toho našeho společného projektu doma pět balíků vody. Předtím jsem je neměl a tak jsem si řekl: „Vždyť na tom jsem stejně jako ti ostatní.“

Výpadek vody na 24 hodin pro rodinu s malými dětmi je téměř katastrofický

Martina: Tak to jsi pravděpodobně jeden jediný můj faktický úspěch.

Karel Klinovský: Mám pod postelí 30 (5×6) dvoulitrových flašek vody. Mám také nějaké konzervy, které jsem si tam natahal. A sám jsem si zavařoval lečo a tak podobně. Určitě mám všude dostupné svíčky, zápalky, abych si mohl rozsvítit, ale mám to tak, že mě to nepřekvapí, prostě jen natáhnu ruku. Nechci, aby byly všude poličky se svíčkami, aby to vypadalo, že tam bydlí nějaká duchařka, ale každopádně ten náš společný projekt mě přinutil k tomu, že jsem aspoň na tyto základní věci myslel. Vezmi si rodinu, která má doma několik týdnů staré dítě, a jakýkoliv výpadek vody na 24 hodin je téměř katastrofický už jen právě kvůli péči o dítě.

Martina: To si vlastně nikdo neumí představit, jak taková opruzenina u dítěte z nedostatku vody a hygieny způsobí okamžitě totální rozvrat rodiny.

Karel Klinovský: Je třeba začít u těch úplně triviálních, nejpřízemnějších potřeb. To je voda, konzervované jídlo a tady bych to už vůbec nedělil na to, co mi chutná a co nechutná. Prostě abych měl vůbec co jíst, aby to bylo kalorické a aby toho bylo čím víc, tím líp. Prostě čím víc toho máš, tím prodlužuješ vlastní soběstačnost. I když stále věříme tomu, že jsme občany státu, který by měl tyto funkce zvládat; třeba s nějakou opožděnou platností, tak se připravit se na situaci, že než stát zvládne počáteční chaos, pomůžeme si sami.

V krizové situaci musí být člověk schopen sníst i to, co mu nechutná, nebo k čemu má odpor

Martina: Řekl jsi: „A pak už ty zásoby neděláme podle toho, co nám chutná.“ Ale já si uvědomuji, že ani na to nejsme zvyklí. My si myslíme, že kdyby nám teklo do bot, tak najednou budeme ve všem fungovat. Ale my máme chutě a nejsme zvyklí jíst to, co je. Rozumíš, co tím myslím?

Karel Klinovský: Naprosto. V jednom televizním pořadu nejznámější bývalý příslušník britských speciálních jednotek jedl v Africe centimetr a půl tlustou, pět cenťáků dlouhou ponravu. A ta tedy byla. Tu si ani nevymyslíš – a jak stříkla… V Africe je oblast, kde jedí takzvané mopane worms, což jsou housenky, které žijí na mopanovém stromě. Posbírají je, usuší a je z toho jejich základní potravina. Jako někde mají rýži nebo brambory, tak tam jsou housenky. Přijdeš domů, paní hodí do oleje na pánvi hrst sušených housenek a mají jídlo.

Pamatuji se, jak jsme byli v Africe se švagrem a tohle jídlo jsme si objednali. Snědl jednu housenku a řekl: „To je tak sytý…“ A už dál nejedl. Jednou jsem se někde v Maunu vsadil, že toho sním asi kilo a šlo o docela velké peníze. Lidi sbírali peníze do klobouku, já si objednal pivo, kupodivu na tom pivu bylo napsáno „Toto pivo je vyrobeno z nejlepšího chmele ze Žatecké oblasti v ČR,“ – no a to kilo housenek jsem snědl. Vyhrál jsem asi 600 dolarů.

Přitom moje bývalá žena, teď žádnou nemám, musela u nás doma vykrajovat kousky tlustého masa, protože ho nejím. Pověstná je historka o beraním oku od krále Pešmergů v Kurdistánu, které jsem musel sežrat. Najednou zjistíš, že sníš něco, co ti nechutná, nebo k čemu máš totální odpor. Musíš to sníst, zkrátka musíš.

Mnohdy naše přežití může záviset na schopnosti komunikace s lidmi z cizí kultury

Martina: To jo, jednorázově to sníš. Ale myslím, že na naši nepřipravenost by působilo právě to, že třeba musíš jíst celý měsíc rozvařené těstoviny, protože nic jiného není.

Karel Klinovský: Divila by ses, ale i to je součástí našich kurzů pro novináře, diplomaty, nebo pro různé sorty lidí před jejich výjezdem do krizových oblastí. Náš vojenský podnik nám vaří příšernou smradlavou kaši, která není ochucená, oslazená. Čím hnusnější ji připraví, tím lépe. V určitém bodě, když už jsou lidé dlouho ponižováni a dá se říct i fyzicky týráni, protože musí různě cvičit, chodit, nosit klády a podobně, tedy po dlouhých hodinách psychického a fyzického nátlaku, jim přineseme tuto hnusnou kaši s tím, že paramilitanti, nebo tvoji věznitelé, si tuto kaši urvali od huby, vzali ji vlastním ženám a dětem a přinesli ti to. A jestliže dáš najevo nějaký odpor a nebudeš to jíst, tak na sebe samozřejmě přivoláváš jejich hněv.

Vidíš, i na to jsme mysleli, i to máme v kurzu, že ti dáme sníst něco, co ti nemůže vůbec chutnat. Samozřejmě, mnohdy, když sedíme v chatě a jednáme, tak jim přineseme mističku s moučnými červy. Jsi v nějaké africké společnosti, my hrajeme různé africké nebo asijské společnosti, a přinášíme ti něco, co je v naší kultuře projevem největší pohostinnosti. A když to nesníš, tak dáš najevo, že námi pohrdáš a my zablokujeme informační a komunikační kanály. Na nějakém místě našeho rozhovoru jsem řekl, že si ani neuvědomujeme, jak naše přežití mnohdy záleží na schopnosti komunikace s někým cizím, s cizími kulturami.

Martina: Na vnímavosti…

Karel Klinovský: Vnímavosti, schopnosti dostat se na jejich úroveň. Vždy lidem říkám: „Nejezděte do mise pro peníze. Zkuste studovat, jak tam lidé žijí, co jedí, pijí, z čeho žijí. Zkuste studovat jejich historii. Čím víc jim budete rozumět, tak jednak jste tím více schopni jim pomoci, a za druhé, čím víc o nich budete znát, tak když se dostanete do nějaké špatné situace, budete vědět, kde hledají zdroje, co jedí a pijí.

Uvedu příklad: představ si, že jsi v Africe, kde jsem měl herce na Sahaře před Tobrukem. A před natáčením jsem řekl: „Teď strávíte den v poušti, vezměte si to, co považujete za nejvhodnější.“ Většina si vzala kraťasy a tričko s krátkým rukávem. Ale Tuaregové hned vedle nás byli od hlavy až po paty zahaleni, aby zamezili úniku kapalin, pocení a tak dále. Pijí teplý čaj, prostě jednají úplně obráceně, než co bychom logicky dělali my na základě toho, co si myslíme. V létě se nesmyslně krmíme zmrzlinou a studenými věcmi, což je kontraproduktivní. Tyto tradiční kultury, které v tom horku žijí, dělají něco úplně opačného, ale my si toho nevšímáme. Takže to má miliony aspektů, jak se na tyto věci připravovat.

Martina: Když jsme spolu fabulovali blackout v Praze, tak našim hlavním úkolem a snahou bylo do 48 hodin opustit město. Myslíš, když se podíváme, jak žije město a jak vesnice, že jsou na tom lidé z vesnic pro případ nějaké krize, nebo kolapsu, skutečně výrazně lépe?

Karel Klinovský: Zapamatuji si, na co ses ptala. Ale mluvili jsme o tom, co by lidé měli mít doma. A to mi připadá strašně důležité. Pamatuješ, že jsme zjistili, že asi zkolabují počítače, televizní vysílání a že jediné, co snad ještě může fungovat, co může dát najevo skutečnost, že stát funguje, bude rozhlasové vysílání. Dnes málo lidí rádio poslouchá, pokud nejedou v autě, a i tak poslouchají hudební rádia.

Ale existují emergency rádia, třeba na kličku, které nám ukazoval Václav Cílek. A my v misích tyto rádia v rámci humanitární pomoci rozdáváme, protože v mnoha případech se zjistilo, že pokud bude fungovat něco, kde se dozvíš zprávy kam a na koho se obrátit, nebo za jak dlouhou dobu máš očekávat pomoc, tak se to dozvíš možná pouze prostřednictvím rozhlasového vysílání.

Martina: U nás by to byl Český rozhlas, který by vysílal takzvaně pulzně, to znamená jen někdy, a to proto, že je na to zařízen, má své zdroje. Takže i u nás bychom se o jakékoliv krizové situaci, která by se děla v celé republice, dozvěděli opravdu jen z rádia.

Karel Klinovský: Ale musela bys ho mít.

Martina: Ano, minimálně na baterky, než dojdou, a pak samozřejmě rádio na kličku, kde si člověk může kdykoliv zatočit a když se vysílá, naladí a tak se dozví. To je asi velká pomoc, velká věc a mnohdy jediné spojení se světem.

Karel Klinovský: V našem světě to není tak moc časté, ale ve mnoha částech světa se dá běžně koupit nebo objednat. Možná se to stane běžným produktem i u nás, ale asi je dobré mít kromě toho, o čem jsme se bavili, tedy vody, základních potravin, také i tento jediný možný komunikační kanál, aby ses dozvěděla základní informace.

Signálů o vylidňování vesnic je dost, ale přesto vesnice skýtá pro krizové situace mnohem lepší základ pro přežití, než město

Martina: Pojďme se vrátit k tomu, jak je to s městem a vesnicí. Vždy jsme radili, že by se lidé měli chtít dostat ihned pryč z města, protože město po 48 hodinách kolabuje způsobem, který je naprosto fatální, a je to již trošku kdo z koho. Vezmeme-li v úvahu, že u nás žijí tři miliony lidí v panelových domech, které budou naprosto nesoběstačné tepelně, energeticky, co se týká vody a tak dále, tak lidé budou samozřejmě mířit na venkov, protože tam mohou najít dřevo, jídlo, vodu. Myslíš, že dnešní vesnice jsou na tom skutečně tak výrazně lépe, nebo už i tady jsme se spolehli na centrální zdroje a tím pádem i tam by byl problém?

Karel Klinovský: Nejsem odborník, ale signálů o vylidňování vesnic je dnes dost. Nedávno si stěžovali nějací starostové, protože státní finance jsou vázány na počet obyvatel, a když se dostane v některých komunitách pod kritickou hranici, tak peníze od státu už nejsou dostačující. Takže úbytek lidí z vesnic trvá, protože především mladí jdou do větších aglomerací za prací, za snazší dostupností kulturního, sportovního a jakéhokoliv dalšího vyžití. Stále si ale myslím, že vesnice skýtá mnohem lepší základ pro přežití než město. Ne každý, ale velká většina z nás na vesnici někoho má, vozíme si vajíčka, slepice, králíky a jak jsi řekla, jedno z nejdůležitějších je bezpečnostní hledisko, protože tady ve městě to začne být rychle boj o přežití – gangy, rabování a tak dále.

Martina: Můžeme vzpomenout hurikán Katrina v New Orleans.

Karel Klinovský: Ano. To vše se zde stane téměř se stoprocentní pravděpodobností. Bohužel je pouze otázkou času, kdy města přestanou gangy živit, a ty potom obrátí svou pozornost k venkovu. Teď mě nenapadá, jak bych ti odpověděl na to, jak se budeš na venkově bránit, ale na to nám odpovídají třeba prepeři, kteří myslí právě i na obrannou stránku komunit.

A pro stát by mělo být varovným signálem, že nám tady někde v podzemí vznikají ozbrojené složky, které nejsou kontrolované. Ale oni to asi myslí dobře. Na druhou stranu ovšem platí, že prvním krokem bude dostat se někam na venkov, protože možnost bezpečného přežití se na venkově jednoznačně prodlužuje.

Kdybychom zavedli civilní obranu na neideologické, rozumové bázi, dali tomu podporu populárních osobností z oblasti kultury, herce, vědce, sportovce, kteří dnes mají největší váhu, tak by to bylo přínosné

Martina: Objevují se také názory, že by bylo dobré přemýšlet o obnovení něčeho podobného, jako byla dříve civilní obrana, která se vyučovala také na základních školách. Byla to branná výchova, někdy směšná, ale občas z ní v nás něco utkvělo. Myslíš, že kdyby byla založena na zcela jiné, neideologické bázi, tak by to bylo žádoucí?

Karel Klinovský: Jednoznačně. Předesílám, že jsem přesvědčen, že by se měla vrátit nějaká forma nařízené vojenské služby, protože dnešní mladá populace už je myšlenkově někde úplně jinde. Bezpečnost si chceme koupit prostřednictvím profesionální armády. To není žádná výtka, prostě takto to dnes ve světě je. V nejvíce demokratických a vyspělých státech prostě působí profesionální armáda.

Civilní obrana může mít tisíce jiných názvů, krizová příprava, příprava na možné krizové situace. Čím dříve přetneme tu mnohdy až nelogickou averzi vůči něčemu takovému, co si stále spojujeme s bývalým režimem, s chozením v ochranných maskách, leháním si patami směrem k atomovému výbuchu a podobně, tím lépe. Toto byly opravdu ty nejkřiklavější a nesmyslné případy, které jsou dnes přítomny ve folkové hudbě, v knížkách atd.

Ale kdybychom toto začali dělat na neideologické, rozumové bázi, dali tomu podporu populárních osobností, ať už z oblasti kultury, sportu, herce, vědce, kteří dnes mají největší váhu, tak bychom začali být na svoji přípravu švýcarsky pyšní, byť nejsme švýcarská společnost a nikdy nemůžeme mít švýcarský model. Ale začali bychom být švýcarsky, izraelsky pyšni na to, jak jsme jako společnost připraveni se s takovými krizemi popasovat. Myslím, že by to bylo přínosné.

Ale pokud bychom dnes tyto hodiny ve třídách otevřeli bez přípravy společnosti, bez obecného souhlasu a logického zdůvodnění, proč to vlastně děláme, tak by se to asi minulo účinkem. Víš, kam mířím – všichni si musíme vnitřně odsouhlasit, že to potřebujeme, že jsme se dostali někam, kde není zdrávo, být takto nepřipraveni. A že udělat něco pro své děti nespočívá jen v tom, že jim nebudeme dávat potraviny s éčkama, budeme jíst takzvané biopotraviny a hrát si na ty pečlivé matky, ale že nedílnou součásti toho je, že svým dětem připravíme bezpečnou budoucnost. A to tak, že je co nejlépe naučíme, jak se chovat v krizových situacích, aby se s nimi uměly vyrovnat, přežít ve zdraví a eliminovat negativní vjemy.

Hlavně aby nás to nezastihlo úplně nahaté, nepřipravené, abychom to prostě brali tak, jako Izraelec bere bombardování v Jeruzalémě, tedy že je to nebezpečí, na které se musí připravit. A mají na to procesy, návyky, mají SOP, Standart Operating Procedures. Třeba švýcarská společnost to nese v sobě, ale existují i další, severské modely. Ale hlavně nic nekopírujme, buďme čeští, buďme svoji, vezměme svoji vlastní mentalitu, to, že jsme historicky úžasní v improvizaci. Říkám: „Pojďme tomu dát náboj a hlavně přijměme to, buďme na to hrdí, dělejme to pro své děti a pro další generace.

Pojďme zapomenout na politiku, na opozici, na to, jestli to řekl ten nebo ten. Pojďme si říct, že vytvoříme systém pro přežití v krizových situacích pro naše děti, vnuky, pro budoucí generace.

Martina: Karle, kdybych si měla něco přát, tak abys byl v situaci, kdy by se něco stalo, zrovna u nás na návštěvě, protože ani já se v tomto rozhodně nespoléhám sama na sebe a mé návyky, instinkty jsou buď potlačené, nebo nevybudované. Ale opravdu si myslíš, že mohu své psychické a fyzické schopnosti, odolnost, posílit v nějakém kurzu? Nebo je nesmysl myslet si, že půjdu na 14 dní do kurzu a vylezu z něj jako Lara Croft?

Karel Klinovský: První odpověď je jednoznačná. Určitě to není nesmysl, protože něco musíme začít dělat. A pokud neexistuje celonárodní, celostátní systém, který nás na tyto situace bude cílevědomě připravovat, tak někde musí vzniknout ohniska, kde něco dělat začneme. Několikrát jsem zdůraznil, že za 7, 10, 12, 14 dní tě nikdo nenaučí něco, s čím bys vystačila po zbytek života. Ale může ti to ukázat cestu, dát návody, říct ti, kde jsou zdroje tohoto vědění, kde se to dozvíš.

Někde prostě začít musíme, protože zatím vidíš, že když se mezi politiky ozve hlas o možném zavedení něčeho, co by nahradilo civilní obranu a bylo to bez ideologie, tak se z naší společnosti ozývají jenom posměšky. Opozice řekne, že je to jen ziskové, nebo že je to před volbami a podobně. Vše hned bereme politicky – buď je to opoziční, nebo takové a onaké.

A tak říkám: „Pojďme zapomenout na politiku, na opozici, na to, jestli to řekl ten nebo ten. Pojďme si říct, že vytvoříme systém pro naše děti, vnuky, pro budoucí generace. Oprostěme se úšklebků, nechme mluvit lidi jako je Václav Cílek, lidi, kteří vědí něco o budoucích změnách klimatu, o tom, co se bude dít geograficky, jaké hrozby zde jsou – a na základě znalostí těch, kteří opravdu vidí dopředu, mnohem dál než vidíme my, vytvořme systém, nad kterým nebudeme ohrnovat nos, budeme na něj pyšní. Udělejme ho český, přizpůsobme ho našim tradicím, tomu, co v nás Češích je.

A hlavně, a to je alfou a omegou všeho, pojďme uvnitř sebe zpět k přírodě, protože bez ní neuděláme nic. Bez přírody se nenajíme, nenapijeme, bez přírody nám nebude teplo ani zima, protože vše je s přírodou spojeno. Návratem k přírodě myslím to, na co ses před chvilkou ptala, to znamená připravit sám sebe na možné krizové situace. Návrat k přírodě znamená znát rostliny, abys našla tu správnou léčivou, nebo tu, kterou můžeš sníst. Návrat k přírodě znamená, že víš, které dřevo bude nejvýhřevnější a nejvíc ti pomůže. To, že víš, co v kterou roční dobu můžeš od přírody očekávat, abys utišila hlad – a nebudeš pověstnou Mařenkou a nepůjdeš v lednu hledat jahody.

Zní až úsměvně, že dávám takové příklady, ale vždyť se podívej, jak to vypadá, když děti přijdou do zoologické zahrady. Dnes všechny zoo mají něco, co se jmenuje, v různých obdobách, selský dvorek, babiččin dvorek a děti se dívají s úžasem na kozu, prase, husy, kachny, na to, že kráva není fialová jako z čokolády Milka a podobně. Existuje tisíce případů, kdy děti dnes ani nevědí, odkud pochází to, co jedí, že to běhalo, mělo nějaký tvar, srst, kůži, nějak se to jmenovalo. Jedí automaticky, protože to existuje. Řízek je řízek, nemá žádný původ, který se narodil, byl malý, běhal, někdo se o to musel starat dobrým, nebo špatným způsobem. Znát tyto věci, to je návrat k přírodě.

A teď jsme u toho, na co ses ptala, co ti dá vesnice, návrat k vesnici. Neříkat pohrdavě: „To jsou ti vesničani.“ Pamatuješ, co se stalo při volbě prezidenta, kdy se dokonce škatulkovalo na oblasti republiky a mluvilo se s despektem o velkých částech státu tak, jako kdyby to byli nějací zaostalí lidé, mentálně zaostalí, nedostatečně rozvinutí. Tohle všechno je jen umělé vytváření překážek a cesta proti přírodě, o které zde mluvím.

Pokud bych chtěl mít učitele přežití, tak by to byl Křovák z Afriky

Martina: Siddhartha ve známé knize Hermanna Hesseho říká: „Umím se postit.“ A někdo se ptá: „K čemu ti to je?“ A on říkal: „Kdybych se neuměl postit, tak kvůli hladu musím už dnes vzít práci, kterou mi nabídneš. Ale protože se umím postit, tak klidně počkám, dokud nepřijde ta pravá.“ To je jedna z věcí, které bychom se asi měli naučit, třeba jen proto, abychom byli sami v sobě svobodnější. Když se podívám na tvé kurzy, tak jsi absolvoval speciální kurzy v nejrůznějších částech světa: v USA, ve Velké Británii, v Německu, v Nizozemsku. Byly to samozřejmě kurzy s různým zaměřením, pro vojáky a tak podobně. Ale máš nějakou věc, kterou ses naučil tak, že ti to utkvělo v hlavě, protože to pro tebe byla novinka, protože do té doby jsi nic podobného neznal a nepřemýšlel tak?

Karel Klinovský: Myslím, že ano. Ale není spojena ani s jedním vojenským kurzem, ale s Afrikou a s mými oblíbenými Křováky. Pokud bych chtěl mít učitele přežití, tak bych chtěl, aby to byl Křovák. Mám to spojené s dobou, kdy jsem pobýval s křováckou rodinou. Ráno, potom, co se zvedla mlha na vlnách v Namibii – a já jsem z počátku nechápal proč – jsme začali chodit a trhat stébla. A na každém stéble byla kapička vody. Křováci měli skořápku pštrosího vajíčka a my jsme z těch stébel kapku po kapce dávali do této skořápky, kterou pak zapečetili jílem a zakopali do země. A říkali: „Až tady budeme třeba za 6, 7 let, tak máme zdroj vody.“ Já jsem nevěřícně koukal: „Jako fakt za 7 let?“ A oni řekli: „My nevíme, kdy tudy půjdeme, ale až tudy jednou v budoucnu půjdeme, tak ta voda tady bude.“ Neskutečně úžasný pocit, jejich vidění očima přírody, ta krása, když šli a našli v písku malinký ocásek a pod ním byla dvoukilová bulva plná vody, kterou dokázali vymačkat. Ano, asi největší stopy ve mně zanechali Křováci a jejich náhled na přežití.

Martina: Karle Klinovský, moc ti děkuji za to, že jsi přišel a ukázal nám svůj pohled na svět. Ale zároveň jsi nás zásobil informacemi, které by nás do budoucna mohly učinit svobodnějšími. Díky ti za to.

Karel Klinovský: Také děkuji a doufám, že se opět potkáme.

V dějinách ne jen medicíny podobné spory nejsou ničím novým. Například v roce 1872 profesor fyziologie v Toulouse Pierre Pachet tvrdil, že teorie mikroorganismů Luise Pasteura je směšným nesmyslem. A ještě před tím Bavorská lékařská rada v roce 1837 tvrdila, že zavedení železnic by vedlo k poškozování lidského zdraví. Pohyb, který by byl rychlejší než 41 kilometrů za hodinu, by prý cestujícím nutně způsoboval mozkové otřesy a následně šílenství. Lidé stojící u tratí by byli zachváceni závratí a nevolností. A proto, pokud by byla železnice zavedena, bylo by nutné ji zapustit mezi stěny, vysoké alespoň jako lokomotiva a vagóny.
Jako by nebylo možné hledat pravdu a prospěch pacienta, a nikoli vítězství toho, nebo onoho názoru na zdraví a medicínu. Ovšem existují jedinci, kterým nejde o prosazení své vlastní, nebo skupinové ideologie, ale pokoušejí se na prvním místě nalézat, uskutečňovat a také zdůvodňovat to, co pomáhá konkrétním lidem v jejich konkrétních situacích. Mezi takové lékaře patří paní doktorka Věra Dolejšová, lékařka, která pobývá na obou březích. Je internistkou s dlouholetou praxí na dialýze, která současně od roku 1980 pracuje také s akupunkturou a homeopatií. Patří mezi zakládající členy lékařských odborných společností, které se zabývají metodami nekonvenční medicíny, a spolupracuje také na tvorbě legislativy a propagaci těchto metod ne jen u nás, ale také v zahraničí. S doktorkou Věrou Dolejšovou hovoříme o problémech vztahu klasické a integrativní medicíny, akupunktuře, homeopati, zda skutečně fungují a na čem jsou založeny.

 

Martina: Paní doktorko, jste lékařka, internistka s praxí na dialýze. Proč jste se najednou v roce 1980 rozhodla, že se musíte opřít ještě o něco jiného, než je klasická medicína?

Věra Dolejšová: Promovala jsem v roce 1979 a záhy nastoupila na dialýzu, čili na léčení umělou ledvinou. Byla jsem přesvědčena o tom, že klasická medicína je naprosto dostačující na to, aby zachraňovala pacienty, prodlužovala jim život a zlepšila jeho kvalitu. Jenže realita byla úplně jiná. Moji pacienti měli žízeň, na kterou klasická medicína neměla žádné léky. Měli svědivku, na kterou též neexistoval žádný preparát, měli bolesti a spoustu dalších potíží. Klasické léky byly během prvních pěti minut oddialyzovány a pacienti trpěli. A já, s celou svou znalostí z medicíny, jsem jim nedokázala pomoci. To byl jeden z důvodů, proč jsem začala hledat jiné cesty. A objevila jsem akupunkturu.

Použití akupunktury při dialýze vedlo ke zmenšení nebo vymizení negativních následků pro pacienty, jako je žízeň, svědivka a přibírání a ztrácení na váze

Martina: A záhy jste k tomu přibrala i homeopatii, což je důvod k dalšímu dotazu. Proč nestačila akupunktura a přibrala jste navíc ještě homeopatii?

Věra Dolejšová: Ta cesta byla trošku složitější. Aplikovala jsem akupunkturní jehly a stav mých pacientů se skutečně výrazně zlepšil. Žízeň a svědivka při dialýze vymizely. A snížily se váhové přírůstky mezi dialýzami. Před tím, než jsem začala aplikovat jehly, to bylo někdy až 10 kg, to znamená, že pacienti třikrát do týdne přibrali a pak zase10 kg ztratili. Po aplikaci jehel to bylo již jen 1,5 až 2 kg, což už nebylo tak zatěžující pro organismus.

A potom jsem zjistila, že mohu akupunkturní body měřit pomocí elektrodiagnostické metody podle doktora Volla. Ukázalo se, že touto metodou mohu také měřit vhodnost určitých léků, které pacienti užívají. Opět jsem byla ze začátku pouze nadšená tím, že mohu měřit klasické léky a být si jista, že pacientům sedí a všechno je v nejlepším pořádku. Jenže se ukázalo, že klasický lék sice na něco působí velmi dobře, ale má zase špatný vliv na jiné orgány a systémy. A tak jsem hledala cestu, jak odstranit tyto vedlejší účinky, což akupunkturou tak úplně nešlo – a objevila jsem homeopatii.

Dnes ještě přesně neznáme mechanismy, jakými metody nekonvenční, integrativní medicíny v organismu působí. Víme jednoznačně, že působí regulačně, tedy využívají vlastní síly organismu.

Martina: Musí člověk, lékař, který se vydává na tuto neprobádanou cestu, zejména v této době, zcela změnit své myšlení? Jste exaktně vzdělána, máte medicínu, absolvovala jste Hippokratovu přísahu, vystudovala jste přírodní vědy a tak podobně. A najednou začnete pracovat s něčím, o čemž většina vašich kolegů tvrdí, že je to nesmysl a šarlatánství, že to nefunguje, že je to placebo. Umím si představit, že v 80. letech minulého století jste si musela říkat: „Já ale nevím, jestli to není jenom placebo.“

Věra Dolejšová: Domnívám se, že každý lékař, pokud dělá svou profesi řádně, se neustále trápí otázkami, zda jde správnou cestou, jestli pacientům pomáhá tak, jak potřebují. A to se týká klasické medicíny, i té nekonvenční. Myslím, že to není otázka jen nekonvenční medicíny. Samozřejmě, že v době socialismu byla tato cesta mnohem složitější z toho důvodu, že tyto metody odporovaly dialektickému materialismu, takže byl problém je nějakým způsobem vysvětlit. Ale nutno říct, že ani dnes ještě úplně přesně neznáme mechanismy, jakými tyto metody v organismu působí. Co víme zcela jednoznačně je, že metody nekonvenční medicíny, které se dnes říká integrativní medicína, jsou metody regulační. To znamená, že využívají vlastní síly organismu a dodávají do těla informaci, jakým způsobem má organismus vlastními silami zapůsobit tak, aby se jeho stav zlepšil.

Martina: Říkáte, že lékař stále musí pochybovat, jestli péče, kterou poskytuje, je zrovna v tu chvíli ta pravá. Ale když přesně nevíme, jak síla homeopatik funguje, říkáme, že mají regulační funkci, nebála jste se třeba na začátku, že homeopatika rozjedou v těle nějaký proces, který nakonec nebude možné řídit nebo vypnout?

Věra Dolejšová: Musím říct, že naším prvním pacientem, na kterého jsme použili homeopatický lék, byla želva. Byla to želva, která nastydla, protože praskla žárovka a ona byla několik dní v chladné vodě. Měla řadu příznaků, změkl jí krunýř, trápil ji průjem a rýma. Veterinář prohlásil, že želvě neumí nijak pomoci a že tedy pravděpodobně zahyne.

V té době jsme studovali homeopatii a učili jsme se o léku Aconitum, který je určen na následky prochladnutí. A tak jsme želvu nechali plavat dvě hodiny ve vodě, ve které jsme rozpustili několik kuliček Aconita. A milá želva se po dvou hodinách zcela uzdravila, byla úplně v pořádku. Žila potom ve zdraví ještě řadu let. Velmi zajímavým zjištěním pro mě bylo, že ta želva kuličky ani necucala, nedávali jsme jí je pod jazyk, nedodrželi jsme vlastně žádná pravidla, která se doporučují pro homeopatické léčení. Jen jsme ji nechali plavat v homeopatickém roztoku.

Pomohlo jí to přesto, že jsme této želvě nevysvětlovali, že se má uzdravit, že tomu má věřit a využít „placebo efekt“. Po této zkušenosti jsem si uvědomila, že na homeopatii asi něco je. Musím říct, že samozřejmě vždy mám pochyby o tom, jestli jsem zvolila správný lék, ale do určité míry mi dává jistotu právě elektrodiagnostická metoda, která mi umožní změřit a zvolit z nich ten nejvhodnější.

Pan profesor Heřt se snažil akupunkturní body nalézt u zemřelých osob, vypitvat je a to se mu nemohlo podařit, protože akupunkturní bod je aktivní fyziologický bod u živého jedince

Martina: Umožní změřit lék – to asi hovoříte o Vollově přístroji. Ale přečtu vám citát: „Existence aktivních bodů nebyla objektivně potvrzena a odporuje biologickým poznatkům i zákonitostem“. Vypůjčila jsem si ho od profesora Heřta, který nefandil jakékoliv alternativní medicíně. Když používáte Vollův přístroj, tak ale těchto aktivních bodů využíváte. Jak se v tom má laik vyznat? Existují, neexistují, kdo na ně přišel?

Věra Dolejšová: Pan profesor Heřt se snažil akupunkturní body nalézt u zemřelých osob, vypitvat je a to se mu nemohlo podařit, protože akupunkturní bod je aktivní fyziologický bod u živého jedince. Dá se tedy zjistit řadou jiných metod, že tento bod existuje. To, že existuje, je známo 7000 let. Číňani kdysi na začátku tyto body skutečně zjišťovali empiricky. Ale způsob, jak bod najít, je vždy stejný. Aktivní bod se liší od svého okolí tím, že je například vlhčí, měkčí, prosáklejší, má jiné elektrické vlastnosti, jiný elektrický odpor, než jeho okolí. A pokud by se provedla biopsie z tohoto bodu, tak na jeho spodině se nalezne více histiocytu, leukocytu, tedy bílých krvinek a řadu dalších krevních derivátů, které znamenají, že daný bod je aktivní. Nalézt jej pohmatem dokáže každý, kdo je na to vycvičen a naučí se to.

Martina: Před chvílí jste říkala, že stále brouzdáte současně akupunkturou i homeopatií, protože víte, že využíváte souběžně obě tyto metody, plus klasickou medicínu, a že homeopatie funguje v organismu regulačně. Nedávno vzbudila poměrně značnou diskuzi zpráva, že mechanismus fungování homeopatických léků je vědecky prokázán. Jak se na to díváte? Opravdu tedy známe mechanismus, jak homeopatika působí, nebo jsou to stále spíše domněnky?

Věra Dolejšová: Domnívám se, že ještě není zcela přesně znám mechanismus působení homeopatik. Ale existuje řada velmi dobře potvrzených hypotéz, které svědčí o tom, že jsme již na cestě, která způsob působení homeopatických léků v organismu jednoznačně prokáže. Máme řadu prací, které ukazují cestu. Například bych jmenovala Luc Montagniera, který ukázal, jakým způsobem tato léčba působí. Je nutno také říci, že se jedná o léčbu informační.

Homeopatie nebyla prakticky nikdy, ani v době svých začátků, příliš uznávána vědeckou medicínou. Už v době jejího zakladatele doktora Samuela Hahnemanna byly proti ní vedeny nejrůznější výpady. Byla dokonce zkoumána profesory, které bychom dnes mohli nazvat třeba jako „sysifovce“, z nichž nejvýznamnější byl profesor Hering. Ten se věnoval velmi důkladně a poctivě studiu homeopatických léků. Zajímalo ho, jak je možné, že existuje klinický efekt, přestože homeopatický lék v sobě nemá žádnou chemicky zjistitelnou látku, což i na začátku 19. stol. bylo čímsi nepochopitelným. Tento profesor Hering na základě toho, že velmi podrobně zkoumal homeopatické léky, zjistil, že působení homeopatik má tři základní pravidla. Tato pravidla platí dodnes a jsou nazvána podle svého objevitele, tedy původního odpůrce homeopatie, který však dokázal, jak fungují. Tato pravidla jsou: každá nemoc se léčí nejprve zevnitř ven, potom seshora dolů a zatřetí v časové ose zpětným chodem.

Martina: To jsou pravidla, která se týkají homeopatik?

Věra Dolejšová: Ano, ta se týkají homeopatie.

Vývoj dnešních onemocnění ukazuje, že model klasické medicíny již nestačí, protože na základě jejích metod nejsme schopni vysvětlit téměř 66 procent nemocí

Martina: Když jste zmínila Luc Montagniera, tak jen doplním, že to je nositel Nobelovy ceny za fyziologii a medicínu a to za objev viru HIV. Tento odborník se posléze začal velmi věnovat homeopatii. Ale když jsem zmiňovala diskuzi na internetu ohledně toho, že je znám a vědecky prokázán mechanismus fungování homeopatických léků, tak musím říct, že většina diskuze byla věnována tomu, že byli zpochybňováni ti, kteří se to pokusili vědecky doložit. A tak si říkám, jestli má homeopatie někdy šanci docílit toho, že bude respektována, že ji začnou lékaři brát vážně, nebo že ji začnou využívat jako doplňkovou metodu. Myslíte, že je šance?

Věra Dolejšová: Domnívám se, že zcela jednoznačně je, protože vývoj dnešních onemocnění ukazuje, že model klasické medicíny, který absolutně nezpochybňuji, nestačí. Před několika lety byla dokončena americká studie, která na deseti tisících pacientech prokázala, že až 66 procent nemocí, nebo obtíží pacienta, nejsme schopni vysvětlit pomocí klasické medicíny a jejich objektivních metod. Američani tehdy navrhli název MUPS, to znamená medicínsky nezjistitelné fyzické symptomy.

V této studii bylo také prokázáno, že většina těchto pacientů odchází od lékaře s nějakou přijatelnou diagnózou, jako jsou deprese, subdepresivní ladění, čili dostanou antidepresiva, nebo se jim doporučí, aby zhubli, tam kde to tedy lze doporučit. A za třetí dostali odpověď, že jejich potíže pramení z nevhodného způsobu práce a života a že je potřeba se věnovat více aktivnímu pohybu, upravit stravu a podobně. Ani v jednom případě nevedla tato doporučení a léčba k úplnému odstranění jejich obtíží.

A zde se dostáváme k hlavnímu rozdílu mezi vnímáním pacienta z hlediska klasické a nekonvenční integrativní medicíny. Klasický lékař se opírá o objektivní vědecké nálezy, pokud nějaké najde, a léčí příznaky pacienta. To znamená, že můžeme vytvářet dvojitě zaslepené studie, protože léčíme příznak, nemoc, nikoliv pacienta. Jenže lékař, který používá integrativní medicínu, léčí pacienta, tedy léčí všechny příznaky jeho nemoci, nebo více nemocí v celém komplexu osobnosti daného jedince, a tudíž tam nelze vytvářet dvojitě zaslepené výzkumy, protože nezískáme ani dva totožné jedince, natož minimální počet 50, abychom mohli vytvořit alespoň orientační dvojitě zaslepenou vědeckou studii.

U lidí se to dělat prostě nedá. Můžeme tyto studie použít u bakterií nebo rostlin, u jednoduchých živočichů, jako jsou žáby a podobně, kde se dá předpokládat, že komplex jejich potíží nebude tak složitý. V takovém případě můžeme použít tuto metodu, u lidí ne.

Mezi potvrzení toho, že něco funguje, patří řádně doložené kazuistiky, tedy příběhy konkrétních pacientů, kterým pomohl ten, či onen způsob léčby

Martina: To tedy ale znamená, že vlastně nikdy nebudeme mít v ruce exaktní důkazy na to, abychom mohli říci, že této armádě lidí pomohla homeopatika…

Věra Dolejšová: Domnívám se, že můžeme říct: nebudeme mít nikdy dvojitě zaslepené studie, na kterých klasická medicína bazíruje. Lze to udělat třeba u komplexů i homeopatických léků, postavených na určitou diagnostickou jednotku, třeba na následky úrazu, na angínu, chřipku, nebo na něco takového, kde léčím určitou diagnostickou jednotku. Tam s určitými výhradami takové studie použít lze.

Ale pokud budu mluvit o jiných komplexech nemocí, tak zásadní myšlenka, jak má léčit lékař používající integrativní medicínu, vylučuje dvojitě zaslepené pokusy. Musíme si však také uvědomit, že takzvaná evidence based medicine, tedy medicína založená na důkazech, má šest nejrůznějších úrovní, co vlastně důkazy jsou. Kdybychom brali v úvahu pouze metaanalytické studie, čili nejvyšší potvrzení důkazů, které se po nás vyžaduje, tak zůstáváme zhruba 15 až 20 let ve vývoji za tím, co se momentálně děje. Čili i klasická medicína se musí opírat i o jiné, než pouze o metaanalytické důkazy, protože ty jsou až tou samotnou špičkou. Mezi základní potvrzení toho, že něco funguje, patří řádně doložené kazuistiky, tedy příběhy konkrétních pacientů, kterým pomohl ten, či onen způsob léčby.

Martina: Paní doktorko, když jsem vás poslouchala, tak v některých termínech jsem se trochu ztratila a říkám si: „Může být dobrým homeopatem a akupunkturistou člověk, který nemá klasické lékařské vzdělání?“

Věra Dolejšová: Velmi ráda používám výrok staroindického lékaře Sušruty, který říkal, že ten, kdo používá pouze jednu část svého umění, je jako pták s jedním křídlem. To znamená, že pokud lékař používá pouze klasickou medicínu a netuší nic o nekonvenční, je jako pták s jedním křídlem. A totéž se týká lidí, kteří nemají zase vůbec žádné ponětí o klasické medicíně, protože ten, kdo chce léčit, by měl mít alespoň základní zdravotnické minimum, aby tušil, jaké jevy se v organismu odehrávají a kde je vhodné zařadit integrativní medicínu, kde je potřeba zvolit medicínu klasickou. A teprve hluboká znalost obou těchto směrů může působit ve prospěch pacienta, protože volím ty metody, které jsou pro něj v daný okamžik nejvhodnější.

Martina: Víte u nás o homeopatovi, nebo akupunkturistovi, ke kterému byste nešla, a pejorativně ho označila: „Tento člověk je homeopatem z leknutí a je to vlastně šarlatán.“?

Věra Dolejšová: Tuto otázku nedokáži zodpovědět, protože v každém oboru se najdou lidé, kteří jsou výborní, vynikající a jiní, kteří zkrátka nejsou dobří. Domnívám se, že tím podstatným, co to rozlišuje, je pokora a schopnost se stále učit, přiznávat si vlastní nedostatky a studovat dál a hlouběji. Ten, kdo je přesvědčen o tom, že jeho cesta je jediná správná a nemá potřebu se už dál nic učit, je na tom vždy špatně, protože jeho namyšlenost mu znemožní vidět problém ze všech stran. A to, že nemá žádné pochyby, ho vlastně zavádí určitým směrem, který opět může vést k tomu, že pacientům nepomůže.

Klasická medicína je výrazně atomizovaná. Máme specialisty ve stále užším spektru medicíny, každý si dělá jen tu svou oblast a nic jiného ho nezajímá. Tito odborníci se prakticky nikdy nesejdou, aby se domluvili, jak budou působit na konkrétního pacienta.

Martina: Mně se velmi osvědčila kombinace obého, klasické i alternativní medicíny, zejména u těžších případů. Když jsme měli v rodině nemocného, který musel dlouhodobě užívat vysoké dávky prednisonu, tak po roce, když jsme byli v čekárně u lékaře, byl jediným, kdo neměl pověstné prednisonové křeččí tváře. A to proto, že se nám podařilo díky alternativním metodám zmírnit vedlejší nežádoucí účinky prednisonu. Ale že bychom to mohli říct tomu ošetřujícímu lékaři, to ne. Zkusili jsme to, a pochopili jsme, že to nevezme, a to přesto, že před sebou viděl člověka, který zjevně prospíval lépe, než ostatní. A přesto si o něm myslím, že je to dobrý lékař, ale říct v nemocnici, nebo u praktického lékaře: „Víte, já ještě k tomu ještě beru toto, třeba kapičky z řepíku,“ tak vím, že se na mě většinou – ale není to pravidlo – začne dívat přes prsty. Co s tím?

Věra Dolejšová: Problém je v tom, že dnešní klasická medicína je výrazně atomizovaná. Máme specialisty, kteří jsou odborníky ve stále užším spektru medicíny, protože znalosti z klasické medicíny jsou obrovské. Proto dochází k atomizaci. Problém je v tom, že u těchto odborníků platí, že si každý dělá jen tu svou úzkou oblast a nic jiného ho nezajímá. Tito odborníci se prakticky nikdy nesejdou, aby se domluvili, jak budou působit na konkrétního pacienta. A to vede k tomu, že takový odborník ani nechce slyšet, co daný člověk všechno užívá a jak to na něj působí, protože je specialistou ve svém úzkém oboru. V tom je dokonalý, skvělý, má spoustu vědeckých důkazů pro to, že jeho cesta je správná, a to mu stačí.

Lékař, který dělá integrativní medicínu, si je vědom toho, že to nestačí, že je třeba propojit síly a znalosti na jedné straně vysoce specializovaných odborníků a na druhé straně se znalostí konkrétního člověka jako takového. My se vždy ptáme: „Proč tento jedinec onemocněl právě teď a právě tímto způsobem?“ A snažíme se najít příčinu jeho onemocnění a samozřejmě využíváme i znalosti odborníků, a pokud to lze, snažíme se s nimi spolupracovat. Ale problém je v tom, že některé oblasti nejsou dnes dostatečně exaktně doložitelné, ani jejich působení v organismu, přestože klinický efekt je naprosto jednoznačný.

A určitou roli zcela jistě hraje strach, obavy z neznámého, obavy z toho, že by se dotyčný lékař diskreditoval a podobně. Když jsem začala dělat akupunkturu v době socialismu, kdy nás bylo v celém tehdejším Československu pár, možná necelých sto lékařů, tak jsme všichni používali tyto metody proto, abychom pomohli našim pacientům. Snažili jsme se jim pomoci, jak nejlépe jsme dokázali, a používali akupunkturu společně s klasickou medicínou s tím, že řada nemocných potom už klasickou medicínu vlastně vůbec nepotřebovala.

Vlajkovou lodí toho, kde se dá akupunktura dobře použít a má jednoznačný efekt, je paréza, neboli ochrnutí lícního nervu. Tam je akupunkturní cesta zcela jednoznačná, vede k rychlému zlepšení zdravotního stavu pacientů a nemá žádné vedlejší účinky. Je to naprosto evidentní, snadno prokazatelné a naši pacienti skutečně během pár dnů, maximálně za 14 dnů, odcházejí z ordinace zcela v pořádku, zatímco metodami klasické medicíny je léčba mnohem složitější, náročnější, vyžaduje daleko složitější postupy. Toto je naprosto jednoznačný efekt akupunktury, kdy potom klasickou medicínu můžeme použít jen doplňkově.

Martina: Paní doktorko, vím, že máte stovky pacientů, od batolat až po seniory. V kolika procentech řádově použijete homeopatickou, či akupunkturní léčbu a kdy sáhnete po klasické?

Věra Dolejšová: Vždy záleží na tom, v jaké fázi onemocnění pacient přijde. Pokud přijde na začátku onemocnění, kdy jsou velmi dobře komponované regulační mechanismy v organismu, je výhodné začít některou z metod integrativní medicíny. Pokud to nestačí, tak zařazujeme klasickou medicínu. Například nikdo z nás nebude léčit angínu bez antibiotik. Vždy je pacientovi dám, třeba i na začátku, protože je to správná léčba. Ale nebudu léčit antibiotiky virovou angínu, protože to je nesmyslná léčba, takže raději použiji metody integrativní medicíny. A samozřejmě u akutních případů potřebuji pacienta sledovat mnohem častěji, intenzivněji, musí být víc pod kontrolou, a pokud se jeho stav nevyvíjí tak, jak si přejeme, tak zařazuji klasickou medicínu třeba i po pár hodinách.

Martina: Vím, že se mnohokrát stane, že špatná diagnóza a špatně nasazená léčba, může pacientovi hodně ublížit. Hovořím o klasické medicíně. Hrozí totéž u homeopatie?

Věra Dolejšová: Samozřejmě, to hrozí vždy. Lékař musí vždy zvážit všechny aspekty daného onemocnění a pochopitelně může něco přehlédnout a léčbu indikovat nevhodně. Nebo se může domnívat, že léčba zabere třeba během tří nebo čtyř hodin, avšak ona nezabere a pacient se mu třeba neozve. Pak už je potřeba samozřejmě volit klasickou léčbu. Je to vždy o spolupráci mezi lékařem a pacientem, komunikaci o vývoji nemoci, a samozřejmě také hlubokých znalostech toho, kdo léčbu provádí.

Martina: J. X. Doležal si dělal velkou legraci z homeopatie a pořádal na náměstí v Praze happening předávkování se homeopatickými léky. Mohli si ublížit anebo to v tomto případě nespustí žádné mechanismy?

Věra Dolejšová: Homeopatický lék je chemicky cukr, nebo líh. Pokud vím, tak v tom pokusu probandi snědli vždy jednu tubičku homeopatik, což jsou 4 gramy cukru.

Martina: Jedna kostka…

Věra Dolejšová: Jedna kostka, dva linecké koláčky, nebo tak nějak. Neznám nikoho, komu by snědení jedné kostky cukru nějak ublížilo.

Samuel Hahnemann začal zkoumat homeopatické léky na základě rozčarování z medicíny, studoval řadu lékařských spisů a zjistil, že již Hippokrates používal vysoce zředěné léky pro léčbu různých nemocí

Martina: Ale je tam také ta chemicky nezjistitelná účinná látka. A to je věc, která mě stále na homeopatikách fascinuje a zároveň dráždí, protože jejich účinek nejsem schopna úplně pochopit.

Věra Dolejšová: Vrátila bych se do historie. Samuel Hahnemann začal zkoumat homeopatické léky na základě svého rozčarování z medicíny, která v jeho době fungovala – používaly se pijavice, klystýry, pouštění žilou a tak dále, a on studoval řadu lékařských spisů a zjistil, že již Hippokrates používal vysoce zředěné léky pro léčbu různých nemocí. A tak Hahnemann začal zkoumat, jestli je lze vyrobit a používat i v jeho době.

Narodil se v roce 1755. Jeho manželkou byla dcera lékárníka, takže měl k dispozici velké množství léků, vlastně jedů, které se používaly k výrobě léků. Měl také 11 dětí, na kterých, krom sebe, mohl experimentovat. Nejprve začal používat toxické látky léků a zjišťoval, co to v organismu udělá. Byl neuvěřitelným pozorovatelem, takže dokázal popsat u jedné látky až 3600 příznaků, které tato jediná dávka vyvolá. Jenže to byla cesta velmi riskantní a záhy zjistil, že ohrožuje nejen sebe, ale i členy své rodiny. Proto začal vymýšlet jinou cestu. A zjistil, že podá-li zkoumané osobě po dobu několika dní po sobě lék ve vysokém ředění, v centezimálním ředění minimálně 30 CH, což znamená, že tam není ani jedna molekula původní toxické látky, protože takzvaná Avogadrova konstanta je překročena u devátého stupně tohoto ředění, tak vyvolá soubor obtíží, který by vznikl, pokud by podal danou toxickou látku. Ale po skončení užívání léku tento soubor vymizí, aniž by pacienta ohrozil.

Tento způsob zkoumání léků se používá dodnes a nazývá se „zkouška léku“. Dnes se to dělá tak, že se domlouvají skupiny probandů alespoň ve dvou zemích, aby se vyhnuli národnostním specifikům. Češi se například často domlouvají s Francouzi, Holanďany, Belgičany, Rakušany, případně s Němci. Firma dodá vzorky zkoumané látky v ředění 30 CH a všichni probandi se nejprve týden pozorují, aby zjistili, jaké jsou jejich příznaky, jak se chovají, jak spí, jedí, na co mají chuť a podobně. A potom ke stanovenému dni všichni začnou užívat daný lék, který je označen pouze jako vzorek číslem. Užívá se vždy pět kuliček ráno na lačno minimálně po dobu 5 dní, nebo do vzniku viditelných příznaků. Po tyto dny všichni probandi zapisují vše, co na sobě pozorují, případně mají ještě nějaké zevní pozorovatele, kteří objektivizují příznaky, protože ne každý se dokáže dobře sledovat. A po měsíci se všichni probandi sejdou a probírají se příznaky podle protokolů, co kdo na sobě pozoroval.

Pokud na sobě nějaký příznak prokáží všichni, tak je velmi důležitý a tento lék je pro daný příznak vhodný, tedy dá se vždy na tento příznak použít. Vychází to z několika základních poznatků, které vyjmenoval jednak Hahnemann a také již zmiňovaný profesor Hening . Tato pravidla, tři základní premisy, zní: 1. Každá farmakologicky aktivní látka vyvolá nějaký soubor potíží, které jsou pro ni charakteristické. 2. Každá nemoc se projeví určitým souborem potíží charakteristickým pro danou nemoc. 3. Podobné se léčí podobným – nebo-li Similia similibus curentur. Což znamená, že porovnám-li oba soubory a nasadím na léčbu ten lék, který se svými příznaky podobá co nejvíce příznakům dané nemoci, tak danou chorobnou jednotku vyléčím, nebo odstraním tyto příznaky.

Říkám tedy znovu: Není úplně přesně znám mechanismus účinku. Ale velmi pravděpodobně se jedná o zásah do takzvaného energoinformačního systému v organismu, který je generován v takzvaném základním mezenchymálním Pischingerově systému, což je systém tvořený glykoproteiny a proteoglykany a propojuje všechny buňky v těle.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za nesmírně přínosný rozhovor.

Věra Dolejšová: Také vám děkuji.

Část lidí proti podobným snahám argumentuje, že je stejně všechno už kontaminované, a tedy je zcela zbytečné přemýšlet nad tím, co kupujeme, jíme, nebo nosíme na sobě, protože my to nezměníme. Ale to je stejné, jako si říci, když už jsem nucen konzumovat v potravinách škodlivé látky, tak si ještě přidám. Je vůbec možné tuto stále vzrůstající záplavu plastů zastavit, aby nakonec neovlivnila život na Zemi tak, že už nebude k žití? Stačí na zvrácení tohoto neblahého trendu pouze iniciativa jednotlivců či skupin, anebo je nutné tlačit na změnu legislativy ve státním, ale i mezinárodním rozměru?
O těchto problémech rozmlouváme v další části rozhovoru s Veronikou Nováčkovou, ředitelkou organizace, která se zabývá bezobalovým obchodem.

 

Martina: Veroniko Nováčková, když vás tak poslouchám, tak si na základě toho, o čem jsme mluvili v předchozí části našeho rozhovoru, stále více uvědomuji, že Zero Waste představuje skutečně změnu životního stylu. Že tento koncept prostoupí veškerými oblastmi našeho života, protože každá věc, kterou si koupíme, je možná zbytná a je potřeba její pořízení podrobit přísnému zkoumání.

Veronika Nováčková: Lze si položit velmi jednoduchou otázku: „Opravdu tohle potřebuji?“

Pokud mohu, tak velmi zvažuji, co kupuji, nosím sebou plátěné pytlíky a vybírám, pokud to jde, produkty, které jsou zabalené ve skle, nebo v papíru

Martina: Na kolik jste snížili odpad vaší rodiny od doby, co se tomuto konceptu věnujete?

Veronika Nováčková: Tento koncept aplikujeme zhruba rok. Už se mě na to ptala spousta novinářů, ale my to prostě nemáme spočítané. Dělám všechno proto, abych náš odpad eliminovala. Nemůžu říct, že máme prázdný koš na plasty. Nemáme. Prostě do mého života se dostanou jednorázové plasty, protože jsem máma od rodiny, máme dvě děti a někdy prostě koupím i výrobek, který je zabalen v plastu, protože nemám jinou možnost, když potřebuji nakoupit nějaké jídlo.

Pokud mohu, velmi zvažuji, a když chodím nakupovat do běžného obchodu, tak sebou opravdu nosím plátěné pytlíky a vybírám si, pokud to jde, produkty, které jsou zabalené ve skle, nebo v papíru. Když to nejde, tak prostě koupím něco plastového. Dovolím si říct, že jsme doma snížili produkci plastu, ale nevím na jak velké množství. Rozhodně to není jedna zavařovací sklenice tak, jako to má Bea. Nemám to spočítané, ale jdu tou cestou.

Nemohla jsem přijít domů a říct: „Tak, a ode dneška budeme Zero Waste, všechno změníme, nebudeme produkovat žádné plasty.“ To není moje cesta. Snažila jsem se dětem vysvětlit, co bych ráda, šla jsem na to i přes emoce, pustila jim film „Plastic Ocean“, ve kterém viděli, co se opravdu děje v oceánu s plasty, které tam jsou. Sami teď dbají na to, abychom do naší domácnosti vpouštěli co nejméně plastu. Je to cesta mírného přechodu, není to nic rázného, co by nebylo možné aplikovat v běžném životě. Pro mě je důležité, abych v tom já sama dokázala žít.

Martina: Když se podívám na vaše obchody bez obalu, tak co všechno v nich člověk může najít? Protože my se vlastně věnujeme stále jenom potravinám, ale nejen chlebem žije člověk.

Veronika Nováčková: Máte pravdu. V našem prvním obchodě máme opravdu pouze potraviny, protože už praská ve švech a sortiment tam již nemůžeme rozšiřovat. Ale v druhém obchodě, který jsme otevřeli loňský rok v září, máme také drogérii a kosmetiku. To je veliká šíře sortimentu, kde můžete jednorázové plastové obaly ušetřit. Můžete si k nám přijít pro stáčené saponáty, stáčené gely na praní, můžete si namíchat z různých ingrediencí svůj prášek na praní, zakoupit různé kosmetické vychytávky, jako třeba odličovací látkové tamponky, nebo zubní kartáčky z bambusu.

Všechno jsou recyklovatelné materiály, nebo spíše kompostovatelné, protože je to většinou dřevo, anebo nějaký přírodní materiál, který potom dáte na kompost a on se rozloží. Nebo u stáčené drogérie, mýdel a šampónů, které máme jak tuhé, tak tekuté, ušetříte plastový obaly ve velké míře, protože můžete přijít s vlastním obalem, který už máte doma.

Máme také krémy, které z hygienických důvodů nejsou na váhu, ale ve vratných krabičkách. Čili když je použijete, tak tu hliníkovou krabičku zase můžete přinést a výrobní firma nám ji znovu naplní. Nebo se můžete naučit míchat sama své krémy, ale to už jsou vychytávky, ke kterým ale lidé se Zero Waste velmi často přistupují, protože na Zero Waste je krásné to, že je zábavné. Začne vás to bavit, protože věci, kterými se začnete obklopovat, budou pro vás opravdu radostné, budou vám dávat smysl a budete objevovat nové vychytávky a záležitosti, které vás pak budou bavit.

Martina: To znamená, že všichni zákazníci k vám přicházejí se svými obaly.

Veronika Nováčková: Je to tak, že se snažíme zákazníky nabádat, aby chodili se svými vlastními obaly. Na druhou stranu k nám spousta zákazníků přijde třeba jen z ulice, nevědí, co prodáváme, přijdou se podívat. A pro ty samozřejmě máme možnost buď si koupit obaly, naše látkové certifikované pytlíčky, nebo zavírací „cvakací“ sklenice. Ale máme i bazar sklenic, kam je přinášejí lidé, kteří mají doma sklenice a už je nepotřebují. My je vymyjeme a nabízíme zase dál lidem, kteří si je mohou vzít. Prodejna na Hradčanské je zajímavá tím, že je samoobslužná. Je to první bezobalová samoobsluha v ČR, kde si přijdete se svým obalem, který zvážíte, jdete si nasypat, nebo nalít co potřebujete, přijdete na pokladnu, tam vám odečtou váhu obalu a zaplatíte. Je to velmi hezký, příjemný způsob. Lidi baví nasypávat si, co potřebují, do svých nádobek.

Martina: Chodí k vám někteří lidé s igelitovými taškami, když už je jednou mají, nebo by jim to hanba nedovolila?

Veronika Nováčková: Musím říct, že se to stává spíše méně. Sem tam někteří lidé chodí s igelitovými pytlíky, které se dají znovu a znovu zavírat a někdy do nich nakupují. Nejsme samozřejmě nějací bezobaloví puritáni. Když k nám přijdete s jakýmkoliv obalem, který prostě doma už máte a chcete ho znovu použít, tak je to ta správná cesta. Pokud už se vám jednou ten igelit dostal do rukou, do života, tak je lepší ho znovu použít, než ho rovnou vyhodit.

Martina: Já bych možná měla trochu problém s kosmetickými věcmi, protože člověk už má jednak své oblíbené, a to myslím i třeba na praní a čištění, většinou je to brutální chemie, která je v plastových věcech. Jsou ty vaše, které si u vás můžu navíc i sama namíchat, opravdu účinné, nebo je to taková ta milá, babičkovská kosmetika, teď myslím na čištění, i na obličej, která…

Veronika Nováčková: …Přírodní metody samozřejmě asi nejsou tak účinné jako chemické, to si nebudeme nalhávat. Na druhou stranu si musíte říct, jestli vám ta chemie opravdu stojí za to, jestli když budete mít tričko jako super ultra dočista vybělené za tu cenu, že to tričko plné chemie budete potom nosit na sobě.

Je to o vnitřním postupu vyzkoušet si, jestli mi daný prostředek sedí, zda mi voní. Za dobu, co jsem začala přírodní prostředky používat, už jsem na tom tak, že mi ty chemické prostě nevoní, už tam cítím to, co v prádle nechci cítit. Ale jsou zase účinné. Já peru normálně prádlo naší rodiny v gelech z mýdlových ořechů, konkrétně od firmy Tierra Verde a jsem s nimi velmi spokojená. Dovolím si říct, že snad chodíme čistě oblečeni. Voní to velmi příjemně, jemně, nejsou to ty velmi silné vůně. Lidé, kteří si na to zvyknou, tak jim vyhovuje, že to není cítit silným aromatem.

Martina: Když půjdu úplně do důsledku, tak máte velmi pěkné vlasy, ale cítím tam melír. Co s tím? Protože to je…

Veronika Nováčková: …To jste mě hezky nachytala. Můžu říct, že to není můj melír, ale od kadeřnice. Přemýšlím o tom, jak se toho vzdát, já se prostě cítím lépe ve světlejších vlasech, než ve svých původních. Nyní už mi začínají šedivět, takže spíše přemýšlím o tom, co s tím, a zatím nejsem ve stavu, že bych přešla do přírodní formy a nechala si šedivé vlasy. Ale máte pravdu. To je právě to, že nejsem bigotní Zero Waste, který by řekl: „Tak a teď končím se vším.“ Prostě zatím je to forma, kterou jdu, a tohle jsem zatím ještě neodbourala. Jasně, je to chemie, ano.

Je rozdíl jít kupovat každý den kávu do papírového kelímku, který ale vlastně papírový není a velmi často se nedá recyklovat, nebo koupit jednou za čtyři roky košili v igelitovém obalu

Martina: Také přemýšlím nad věcí, jako je oblečení. U většiny kousků je možné a prospěšné, když budu oblečení kupovat uvážlivě, kvalitní, budu ho používat delší dobu, nebudu podléhat módním vlnám. Ale když přinesu košili, tak je v igelitovém sáčku, pospojovaná plastovými sponečkami, vevnitř má ještě karton. Můžu udělat to, že ji vybalím přímo v obchodě, nechám jim to tam, ale v tu chvíli je to jenom alibi, protože odpad je na světě.

Veronika Nováčková: Ano, tento plast už byl stejně vyroben. Je to vaše vlastní odpovědnost, jak k výrobkům a věcem, které kupujete a pouštíte si do života, budete přistupovat. Ale pokud si koupím košili v takovémto obalu a tato košile mi vydrží několik let, a neseženu ji jinak, než zabalenou v tomto obalu, tak si ji prostě koupím.

Rozhodně tady nejsem od toho, abych lidem říkala: „Nesmíte ode dneška vpustit žádný plast do svého života, jinak nevím, co se stane…“ Takto to nefunguje, je to o našem zvažování, co můžeme udělat pro to, abychom plasty eliminovali, a co ne. Je jiné jít kupovat každý den kávu do papírového kelímku, který ale vlastně papírový není a velmi často se nedá recyklovat, nebo koupit jednou za čtyři roky košili v igelitovém obalu.

Martina: Mnoho lidí bylo od těchto postupů odrazeno právě jejich hlasateli, jestli mi rozumíte.

Veronika Nováčková: Hlavními šiřiteli, ano.

Martina: Šiřitelé, protože byli poněkud bigotní a nevypadali třeba jako vy, to znamená moderně oblečené děvče s melírem ve vlasech, s lehkým make-upem. Ale byly to takové modely, kterým říkám: pěšinka uprostřed, batikovaná sukně, akné.

Veronika Nováčková: Ano, tak to my nejsme.

Martina: Tak se chci zeptat, jak se třeba v tomto posunul trend?

Veronika Nováčková: Myslím, že to docela souvisí s konceptem Zero Waste, který je sexy, trendy, cool a může si ho oblíbit každý. Slovo alternativní zde má trošku podtext toho typu dívky, kterou jste popsala. Už i to, že se to jmenuje Zero Waste, trochu souvisí s tím, že je fajn si takovýto koncept vzít do normálního, běžného života. To je smyslem naší neziskovky, šířit tuto myšlenku mezi běžné lidi, aby pochopili, že každý z nás může něco dělat – a nejen alternativci v batikovaných sukních. Že i skvělý businessman si může vzít nějakou krásnou, designovou kovovou lahev, nebo si může pořídit super skleněný keepcup a chodit s ním na kávu. Bude to dotvářet jeho image a zároveň je to odpovědnější. Je to prostě nový fajn trend, který dovoluje každému člověku jej přijmout a zakomponovat do svého života.

Kraje a obce mohou udělat takové změny, že budou motivovat lidi tím, že domácnosti budou platit pouze za to, co půjde do směsné popelnice. Čím více lidé vytřídí, tím méně toho skončí v popelnici se směsným odpadem a tím méně budou platit.

Martina: Už jsme se bavili o tom, že každý jednotlivec může jednat sám za sebe. Můžeme očistit své svědomí a změnit svůj život, nebo alespoň pozměnit. Ale zásadní změny asi nedosáhneme, pokud to nepůjde přes legislativu. Vidíte cestu třeba i v lokálních změnách? Že by určité kroky udělaly kraje, obce, města, městečka?

Veronika Nováčková: Určitě minimálně kraje a obce mohou udělat takové změny, že budou motivovat lidi. Když se vrátím ke třídění, tak mohou motivovat lidi tím, že domácnosti budou platit pouze za to, co půjde do komunálního odpadu, do směsné popelnice. Čím více lidé vytřídí, budou to mít samozřejmě zadarmo, tím méně jim skončí v popelnici se směsným odpadem a tím méně budou platit.

Takováto jednoduchá logika ve spoustě obcí ještě do dnešní doby nefunguje a ve většině obcí je stále zavedeno, že platím stále stejně, ať vytvořím odpadu hodně nebo málo. Pokud budou obce motivovat své občany k tomu, aby tvořili co nejméně odpadu, samozřejmě finančně, protože finanční motivace na lidi platí, tak tím budou předcházet vzniku odpadu. To se rovná podporovat Zero Waste.

Jsou to jednoduché kroky, které by se daly realizovat, ale je to ještě běh na delší trať. Každopádně od lokálních se můžeme přesunout k Evropské unii, kde již vznikly návrhy na to, aby došlo ke zrušení jednorázových plastů. Je to pozvolnější proces, ale jde to. Ministerstvo životního prostředí má nyní kampaň „Dost bylo plastu.“ Každá z firem udělá nějaký krok k tomu, aby začala praktikovat odbourávání jednorázových plastů. Jsou zde tedy změny, pro nás třeba nepatrné, směrem k tomu, aby se odbouraly alespoň jednorázové plasty.

Toto probíhá na různých úrovních a nějakým způsobem to funguje. Třeba zpoplatnění igelitových tašek – od ledna jsou zpoplatněny igelitové tašky v obchodech, což je finanční motivací pro nás zákazníky, abychom si je nekupovali. A také to funguje. Ale my vždy říkáme, že nejde jenom o restrikci, o zákaz, protože když neukážu cestu kudy jít, tak to nebude mít žádný směr.

Když jsme zakládali naši neziskovou organizaci, tak jsme tímto směrem šli, a říkali jsme: „Nepůjdeme negativistickým stylem, nebudeme ukazovat: tak to je strašné, jsou zde tuny odpadu, co s tím budeme dělat…“ Ale říkali jsme si, že budeme ukazovat reálnou cestu. Říkáme: „Ano, je to tady takto a reálně každý z nás s tím může něco udělat. Může zkusit předcházet vzniku odpadu a reálně se to dá třeba dělat bezobalovým prodejem. Zde vidíte, že takový obchod může existovat.“ Takže ukazujeme celou cestu a snažíme se vždy motivovat lidi pozitivně a neříkat: „Tohle nesmíte dělat, jinak se celá planeta zničí.“

Martina: Budete otvírat další obchody?

Veronika Nováčková: Budeme.

Martina: Jenom v Praze, nebo…?

Veronika Nováčková: Míříme spíše asi jen do Prahy. Naše know-how šíříme dál do jiných regionů republiky prostřednictvím školení. Ale protože naše prodejny si stojí za kvalitou a lokálností, lokálnost je pro nás hodně podstatná, tak myslíme, že lidé z regionů si najdou své vlastní dodavatele se svou vlastní znalostí. A tak podporujeme, aby si lidé v regionech zakládali své vlastní prodejny.

Takže asi spíše budeme mířit k dalším obchodům v Praze a rádi bychom také k velkoobchodu, abychom mohli nakupovat ve velkém množství a pak ideálně také nabízet zboží i dalším bezobalovým obchodům tak, abychom podporovali ty výrobce, kteří s námi nastoupili na cestu bezobalového prodeje. Nebo motivovali dodavatele a výrobce tak, abychom mohli od nich odebírat třeba jenom bezobalové zboží, a oni tedy mohli toto zboží produkovat a dovážet k nám bez obalu. To jsem možná ještě nezmínila.

Snažíme se zmenšit množství produkovaných odpadů v dodavatelském řetězci na co nejméně. Dodavatelům se snažíme vysvětlovat náš koncept a přicházet společně na to, jak k nám mohou zboží dovážet bez obalů.

Martina: Dovážet k nám bez obalu?

Veronika Nováčková: Je to tak a je důležitá otázka, kterou nám lidé velmi často kladou: „Tak my k vám jdeme nakoupit zboží bez obalu, ale jak vám ho dodávají ti dodavatelé? Třeba vám ho dodávají v igelitových sáčcích a vy to potom přesypáváte do násypníku.“ Pro nás je úplným základem zmenšit množství produkovaných odpadů v dodavatelském řetězci na co nejméně. To znamená, že se snažíme dodavatelům vždy vysvětlovat náš koncept a přicházet společně na to, jak k nám mohou zboží dovážet.

Využívají se různé krabice, kanystry, přepravky, to, co se dá znovu používat, znovu naplňovat. Pokud už to nejde, tak třeba velké papírové pytle, které se snažíme používat opakovaně a poskytujeme je například mnoha lidem, kteří o ně mají zájem a vyrábějí z nich různé další věci, abcyklují. Například jedna kolegyně z nich dělá tašky a batohy. Takže vždy, když už k nám přijde materiál, který se nedá znovu použít, tak se aspoň abcykluje.

Martina: Aby tento koncept fungoval, tak to musí být fungující business. Jste ekonomicky soběstační, nebo potřebujete dotace?

Veronika Nováčková: Když jsme zakládali první testovací prodejnu, a i s neziskovou jsme začínali za pomoci grantu. Ale po testovací fázi přišla doba, kdy obchod už na sebe sám vydělal, a nový obchod na Hradčanské už je ekonomicky soběstačný. Díky tomu také můžeme šířit tuto myšlenku dál, aby lidé, kteří chtějí otvírat bezobalové obchody, věděli, že to může být business jako kterýkoliv jiný. Samozřejmě je náročný, náročnější než běžný maloobchodní prodej potravin, ale je možný a měl by být ekonomicky soběstačný. Kdyby musel být dotovaný, tak by to nemělo smysl.

Martina: Z prosté lidské zvědavosti by mě zajímalo, zdali vám naše legislativa spíše fandí, nebo jedna hygienická kontrola stíhá druhou, protože tím, že je to bez obalu, tak je asi mnohem náročnější plnit přísné hygienické normy.

Veronika Nováčková: Je to náročnější, ale není to nemožné. U hygienických předpisů záleží velmi na tom, v jakém kraji, nebo v jaké oblasti provozujete svou prodejnu, protože každá hygienická stanice hlídá své území a nároky jsou různé. Takže se to velmi liší kraj od kraje, nebo oblast od oblasti. Ale konkrétně my nemáme poměrně žádné problémy s hygienou, všechno v pořádku splňujeme. Snažíme se. Samozřejmě tak, jako každá jiná prodejna s potravinami, musíme splňovat všechny hygienické podmínky. A ty splňujeme, takže to není nemožné.

Upřednostňujeme lokální dodavatele, kteří jsou schopni zajistit kvalitní produkt, a nejde nám jen o bio certifikaci, protože ta může být pro některé malé pěstitele nákladná

Martina: Zmínila jste, jak důležitá je pro vás lokálnost. Jak získáváte dodavatele? Co musí splňovat, je jich dost, nebo jezdíte po farmách a loudíte?

Veronika Nováčková: Samozřejmě nějakou dobu už toto shánění dodavatelů provozujeme. Máme na to kolegu Ondřeje, který se zabývá výběrem dodavatelů. Víme, které produkty potřebujeme, jaký sortiment a snažili jsme od začátku získávat ty nejlepší dodavatele. Někdy to jsou i velkoobchody, například u produktů, které nemůžeme sehnat od lokálních výrobců.

Ale pokud můžeme sehnat lokálního výrobce, který je schopen zajistit kvalitní produkt a samozřejmě tak často, jak jej potřebujeme dodávat zákazníkům, tak upřednostňujeme tyto. A nejde nám jenom o to, aby měli bio certifikaci, protože jsme si vědomi, že bio certifikace může být pro některé malé pěstitele nákladná. Spíše se seznamujeme s tím, jakým způsobem, jak šetrně pěstuje produkty a jak s nimi nakládá. Pokud jsme přesvědčeni, že to je kvalitní, tak tento produkt rádi přijmeme. A samozřejmostí je, že vymyslíme způsob eliminování obalů při dodávaní do našeho obchodu.

Když mluvíme o lokálnosti, tak ideální je vzdálenost do 100 km od našich prodejen. Ale samozřejmě některé produkty vozíme z jiných zemí, protože olivy tady nevypěstujete, lidé chtějí olivový olej a olivy. Existuje spousta produktů, které se bohužel u nás nepěstují, nebo nevyrábějí. A protože je po nich poptávka, tak velmi zvažujeme, od koho je koupíme, v jakém balení je můžeme dovést. Snažíme se zase dovážet ve velkém balení.

Martina: Ekologická stopa letadla, které je veze, je zase jiný příběh. Ale takový je současný svět a nejde asi vyhrát úplně nade vším. Veroniko Nováčková, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu, za to, že jste nám poradila, jak můžeme drobnými krůčky možná oddálit okamžik, kdy se z nás Země oklepe. Díky moc.

Veronika Nováčková: Také moc děkuju, bylo mi ctí.

V padesátých letech vyšlo v Praze dokonce nařízení, že převozy pohřebními auty měly být pouze v noci, aby přes den nepřipomínaly pracujícímu lidu, že v socialismu existuje také smrt.

Podobně tomu bylo s tak zvanými obecními podivíny, alias blázny. Byli umisťováni do ústavů hlavně ve vesnických objektech, nejdále od ruchu socialistického velkoměsta, a byly k nim, jako opatrovnice, posílány řeholní sestry. Svým způsobem byly totiž za blázny považovány i řeholnice. A tak jednou ranou zmizely z očí obě prapodivnosti.

V současné době se podobná zařízení vrací i do větších měst a nebo se o psychicky postiženého člověka starají doma na vesnici jeho příbuzní, za finanční podpory státu.

Moderní člověk se chlubí tím, že se zbavil předsudků minulosti. Mýlí se. Proti lidem s nižšími intelektovými schopnosti platí předsudky dál. Vím, o čem hovořím, protože tuto skupinu obyvatelstva mám, jako psychiatr, na starosti.

Je zvláštní, že takto postižený člověk vás při potkání pozdraví třeba desetkrát za den, ale chlapec s kvalitní intelektovou výbavou vás nepozdraví za celý rok ani jednou. Holt, ono dítě není blázen. Mimo to mám, ze své soudně znalecké praxe zkušenost, že jsem za posledních třicet let měl pouze jeden případ drobné trestné činnosti debila. Což o oné zbývající, intelektem dobře vybavené části obyvatelstva, rozhodně říci nemohu.

Ti, kteří si tato nebezpečí uvědomují, se snaží hledat cesty, jak z toho, jak se vyhrabat z hor odpadů, jídla, vody a vzduchu zamořených mikroplasty a obrovským množstvím dalších nebezpečných látek. Jedni hledají cestu v tom, že každý začne sám u sebe a omezí počet obalů, které používá – a to jak v prodeji, tak při nákupu. Jiní zase ve vytváření a prosazování legislativních pravidel. A někteří se snaží o kombinaci obého. Jednou z těch, kteří se na tuto cestu vydali, je ředitelka organizace zabývající se bezobalovým obchodem, Veronika Nováčková, která v září roku 2017 otevřela druhou pobočku v pražských Dejvicích.

 

Martina: Veroniko, jak jste se dostala k životní filosofii Zero Waste, protože to skutečně není jenom nějaký jednorázový krok. To je životní filosofie, která si žádá zásadní změny v životě každého.

Veronika Nováčková: Je to tak. Musím se vrátit zpátky do roku 2012, ale nemohu ještě mluvit přesně o konceptu Zero Waste, ale o tom, že člověk přehodnocuje určitým způsobem svůj život a hodnoty. Tato období přicházejí v době, kdy se vám narodí děti a najednou vnímáte, že třeba to, co jste doposud následovala, je trošku jinak. S porodem se vám samozřejmě nejen vyplaví hormony, ale opravdu se začnete na svět dívat jinak.

Já jsem začala hledat knížky o přirozeném porodu, o tom, jak pečovat o děti přirozeně a jak aplikovat, nebo jak zkusit používat v životě bezplenkovou metodu, to znamená dítě vést úplně bez plenek. A také o tom, jak co nejšetrněji zacházet s přírodou v souvislosti s tím, jaký odpad produkujete, když máte malé děti. Takto přirozeně se to začalo nabalovat. Chtěla jsem číst knížky o přirozenějších metodách, které jsou trošičku složitější, ale ve svém důsledku jednodušší, a které přinášejí radost celé rodině, vám jako matce, i dítěti.

V té době jsem začala přemýšlet, protože jsem poměrně činorodý člověk: „Tak co ještě začít dělat nového, co jsem doposud nedělala.“ A teď mluvím o své pracovní náplni. Začali jsme s kamarády hledat cesty, čím se živit tak, aby to pro nás bylo smysluplné, aby nám to dávalo pocit štěstí a toho, že děláme v životě něco, co nám opravdu dává smysl a užitek.

Martina: To znamená vlastně děti…

Veronika Nováčková: Ano, to byl ten spouštěcí mechanismus…

Martina: … spousta plenek, spousta mokrých ubrousků a dalších, pro většinu z nás nezbytných propriet, bylo pro vás tím, kdy jste si všimla, že každý den vynášíte balíky a balíky.

Veronika Nováčková: Je to tak. Vlastně jsem si toho nevšimla, ale začala jsem o tom přemýšlet. Měla jsem okolo sebe docela dost známých, kteří o tom přemýšleli už v té době, kdy jsme byly těhotné (známé, kamarádky), takže jsem začala praktikovat bezplenkovou metodu a vůbec se dívat na to, co používám v souvislosti se svým děťátkem, už před dobou, kdy se narodilo.

To znamená, že okamžikem porodu už jsem eliminovala množství odpadu, jak to jen šlo. Ale ještě jsem vůbec nevěděla, že tomuto konceptu se říká Zero Waste, jenom jsem následovala nějaké přirozenější principy, o kterých jsem věděla, že mi dělají radost a že jsou šetrnější k přírodě i k dítěti samotnému. Protože u něj nejvíc sledujete to, jestli mu budete dávat nějaké chemií ošetřené přípravky, nebo zda se dají použít nějaké přírodnější preparáty. Teď když o tom mluvím, tak musím říct, že nejsem vůbec žádný alternativec. Jsem prostě normální člověk, který normálně uvažuje a chce pro dítě to nejlepší. Nebyla to žádná úletová cesta.

Martina: Říkáte: „Který chce pro to dítě to nejlepší.“ Kdy se vám to přetavilo v to, že chcete to nejlepší nejen pro dítě, ale i pro tuto zemi i Zemi?

Veronika Nováčková: To bylo právě v té době, kdy už začaly děti maličko odrůstat, kdy jim bylo 1, 2 roky a začali jsme si s kamarádem říkat, co bychom asi založili za firmu, v čem začít podnikat, aby nás to bavilo, naplňovalo. Byly to myšlenky jako: koupíme někde statek a budeme pěstovat zeleninu a podobně. Ale pak jsme dospěli k tomu, že jsme přeci jenom Pražáci, že se asi za město neodstěhujeme, a tak jsme přemýšleli, přemýšleli. Bylo to od různých sociálních podniků po prodejny zdravé výživy.

Ale stále mi tam chybělo něco, co by mi dávalo ještě větší smysl, co by bylo tou nakopávací myšlenkou. A tak jsem šla jednou na seminář, který se týkal projektového vedení. Tam jsem se seznámila se slečnou, která říkala: „Zrovna hledám lidi do týmu a chtěla bych v ČR zavést bezobalovou prodejnu, bezobalový prodej. Byla jsem v Anglii a inspirovala jsem se krásným bezobalových obchodem, který mi přišel tak skvělý, že bych to chtěla zrealizovat také tady.“

Martina: A bylo to tady…

Vyprodukovat nulový odpad je v dnešní době prakticky nemožné. Filozofie Zero Waste je nastoupení na cestu, kdy se odpad, který tvoříme ve svém životě, pokusíme redukovat.

Veronika Nováčková: Přesně, ale ještě tam stále nebyl koncept Zero Waste. Byl to zatím jen bezobalový prodej.

Martina: Když byste měla stručně, jasně, abych to hned pochopila a pokud možno se tím třeba hned nadchla, představit Zero Waste: Co si pod tím člověk může představit?

Veronika Nováčková: Hned na začátku musím říct, že pokud bychom si přeložili slovní spojení Zero Waste jako nulový odpad, tak je to vlastně trošku mylná představa, nebo může být zavádějící. Někdo se jí může leknout, protože vyprodukovat nulový odpad je v dnešní době vlastně nemožné. Jde o to nastoupit na cestu, kdy se pokusíme ve svém životě redukovat vznikající odpad, který tvoříme. Tak to je asi tak ve stručnosti.

Martina: Každá rodina za rok vyprodukuje, tuším, 1,4 tuny odpadu.

Veronika Nováčková: Ano, když si to přepočítáme, tak to v průměru vychází na 339 kilogramů na člověka.

Martina: A jak je to v Americe nebo v Číně, máte tyto informace?

Veronika Nováčková: Neřeknu vám přesná data, která se samozřejmě budou lišit. Určitě nespadáme mezi ty nejhorší příslušníky lidské populace, kteří tvoří nejvíc odpadu. Na druhou stranu v tom nejsme ani úplně nejlepší. Liší se to. Myslím, že Německo a Francie jsou na tom mnohem lépe. Tam se hledí na to, jak lidé třídí, kolik vyprodukují komunálního odpadu, zda se do komunálního odpadu počítá i tříděný odpad. Čísla a statistiky jsou různé. Záleží také na tom, kdo průzkumy zadá, co z toho pak vychází za čísla. Takže je potřeba se v tom hodně orientovat.

Martina: Myslím, že mnoho lidí má pocit, že když třídí, tak už je vyhráno.

Veronika Nováčková: Přesně tak.

Ne všechno, co vytřídíme, se dá recyklovat. U nás se recykluje jen 30 procent z toho, co se vytřídí.

Martina: Ale jestli jsem správně pochopila některé cesty Zero Waste, tak třídění vůbec není tím, o co vám a priori jde. A co víc, třídění už je jenom důsledek.

Veronika Nováčková: Je to tak. Myslím, že Česká republika je velmi hrdá, lidé v Česku jsou velmi hrdí na to, jak dobře třídí, protože podle některých statistik třídíme opravdu velmi dobře. Ale je důležité si uvědomit, že ne všechno, co vytřídíme, se dá recyklovat. U nás se recykluje jenom 30 procent z toho, co se vytřídí, a to je velmi málo.

Pokud bychom hovořili o běžné rodině, tak ta má nějakou popelnici nebo koš na smíšený neboli směsný odpad. A velmi pravděpodobně bude třídit papír a plasty, někdo se ještě možná zaměřuje na hliník a sklo, ale to je všechno. Když to takto řekneme, tak to vypadá velmi jednoduše, ale mnohdy, když se podíváme na obal, tak vlastně nevíme, jestli je to papír, nebo třeba směs papíru a plastu, případně směs hliníku a něčeho jiného.

Někdy je pro nás prostě problematické vůbec zjistit, do které popelnice obal hodit, takže to velmi často hodíme do papíru, nebo plastů. Ale na roztřiďovacích linkách, kde jdou věci z popelnic, se třeba polovina z toho, co je vytříděno, dá na skládky, nebo do spaloven, protože daný materiál není možné recyklovat.

Martina: Pojďme dál. Definovala jste, co to vlastně je „bezobalové“. Našla jsem, že propagátorka životního stylu Zero Waste, Bea Johnsonová, radí 5 kroků: odmítni, omez, znovu použij, recykluj, zkompostuj. Kromě toho pátého, který asi není úplně snadný ve městě, pokud nemáme kontejnery na…

Veronika Nováčková: …Není snadný, ale je realizovatelný. To je důležité vědět.

Martina: Mě by asi vystěhovali, kdybych se pustila do kompostování na balkóně. Ale máte pravdu, není to nerealizovatelné. Přesto, ty první 4 kroky se zdají poměrně snadné. Co si pod nimi přesně představit?

Veronika Nováčková: Já vás přeci jenom vrátím zpět. Nechci, aby si posluchači smíchali pojmy „bezobalový prodej“ a „Zero Waste“. Jsou to dvě věci, které spolu ale úzce souvisí.

Martina: Ale vy děláte obě.

Veronika Nováčková: Děláme obě a hned vám vysvětlím, jak tyto dvě věci souvisí. My, jako nezisková organizace, jednak šíříme osvětu, to znamená, že informujeme lidi o tom, co je možné. Ale abychom předcházeli vzniku odpadu a předávali to nějakým pěkným konceptem, tak mluvíme o konceptu Zero Waste, do kterého zasazujeme bezobalový prodej.

Nechceme lidem dávat vnější motivaci, protože když někoho budu poučovat, tak to nebude mít žádný smysl. Ale pokud člověk pochopí koncept Zero Waste a kam bezobalové nakupování zapadá, tak mu to bude dávat smysl a doufáme, že si vytvoří vnitřní motivaci na to, aby pochopil, proč je dobrý bezobalový prodej. Že není nutné ho praktikovat pouze v bezobalových prodejnách, ale že může nakupovat i v prodejně, kam je zvyklý chodit, může si sebou vzít látkový sáček nebo krabičku a zkusit nakoupit alespoň ovoce, zeleninu, šunku, sýr do svých nádob. Toto je důležité.

Naší misí je, že chceme lidem ukazovat, že je možné ve svém životě provést poměrně jednoduchou a malou změnu, kterou lze ušetřit veliké množství obalů. Tím samozřejmě předcházíte vzniku odpadu, který by se musel dále recyklovat, na což by se musely vynakládat další energetické náklady proto, aby se odpad dál zpracoval, recykloval, něco se s ním udělalo.

Martina: Chvíli bych ještě zůstala u Zero Waste, a pak se budeme věnovat konkrétním krokům, které může udělat každý jeden z nás. Když jsem se dívala na statistiku, tak jsem zjistila, že z deseti řek, které jsou největšími znečišťovateli moří na světě, osm z nich je v Asii a dvě v Africe. V takovém okamžiku si říkám: „To není naše hra.“ Co s tím?

Veronika Nováčková: To si asi neříkáte sama. Většina z nás, ať už v on-line, nebo na sociálních sítích, teď velmi často slýchá o plastech v oceánu. Myslím, že je to nyní stěžejní téma a neexistuje snad člověk, který by o tom neslyšel. A myslím, že mnohý si říká to samé, co vy: „Jsme v Česku, žádný oceán zde nemáme, třídíme, všechno se recykluje, je to v pořádku.“ Není to tak úplně pravda. My sice třídíme, ale již jsme si říkali, že ne vše, co je vytříděno se také recykluje, a recyklační linky v Evropě velmi často vůbec nejsou. Je jich zde velmi málo a hodně plastů putuje do Číny. Teď nemluvím o řekách. Naše řeky ústí do jiných řek a do moří a z těch moří se to také může dostat do oceánu.

Je dobré se dívat nejen na to, že koupíme nějakou věc, ale také na to, co bylo předtím, než daný výrobek vznikl a co bude potom s jeho obalem. Když ho vyhodím, tak jen tak nezmizí. Je dobré vidět celý proces vzniku produktu.

Martina: Oni nám z toho dělají ty krásné flísové bundy.

Veronika Nováčková: Ano, ale spousta plastu se dostane do Číny, nebo jiných zemí, kde se zpracovávají. Tam je to velmi levné, Čína se na to soustředí, ale je to bohužel jedna velká popelnice světa. Ale nemůžeme se tvářit tak, že my jsme z obliga, protože jsme přece vše zařídili tak, aby to bylo v pořádku. My sice recyklujeme, ale musíme se dívat za cestou, kudy odpady od nás opravdu putují a kde končí.

Ke konci minulého roku Čína prohlásila, že už nebude z Evropy odebírat veškeré plasty, a nastavila pro plasty takové embargo, že jenom ty velmi kvalitní, které se dají dobře recyklovat, bude od nás odbírat. Ale již ne všechny, které jsme tam ve velkých kontejnerech a balících posílali. Ty tam opravdu zůstávaly, protože jejich zpracování je náročné, jsou špinavé, nejsou kvalitní, tedy nejsou roztříděné. Tak se musí někde dotřiďovat. To už se ani nechci zmiňovat o podmínkách, v jakých lidé v Číně pracují, dětská práce a podobně.

Za naši organizaci vždy říkáme, že lidem otvíráme oči a rozkrýváme obzory. Vždy je dobré se nejen dívat na to, že jdeme nakoupit, koupíme si nějaký výrobek, ale také na to, co bylo předtím, než daný výrobek vznikl a co bude potom s jeho obalem. Když ho vyhodím, tak prostě jen tak nezmizí. Je dobré vidět celý proces vzniku produktu, který kupujeme, jestli opravdu je pro nás třeba nízká cena takovým rozhodujícím činitelem, abychom si výrobek koupili i za tu cenu, že víme, že ho nevyráběli lidé v dobrých podmínkách. A zda je pro nás opravdu nutné mít zabalené každé jablko, když víme, že plast je problematický materiál, že se rozkládá na mikročástice, které skončí v moři.

My jsme ti, kdo rozhodují o utracení každé koruny. O tom, kam půjdete nakoupit, jaký výrobek si koupíte. A tím obchodníkovi říkáte, že daný produkt chcete – a je vám jedno, za jakých podmínek je vyroben. Anebo že jej nechcete, protože tam nebudete chodit nakupovat.

Martina: Vůbec nechci zpochybňovat osobní odpovědnost každého jednotlivce. Ale když si tak vesele třídím a u toho slyším, jak v Německu začali zase řešit, že diesely ne, a že se budou likvidovat celé série automobilů a podobně, tak si s tím svým pytlíčkem na mouku připadám trochu hloupě. Jak to vnímáte vy?

Veronika Nováčková: Každý si musí vybrat svou vlastní cestu. Koncept Zero Waste je takový, že jej můžete přijmout za vlastní a svůj život tomu můžete uzpůsobit. Úplně rozumím, že váš čin vám přijde jako kapka v oceánu, jako marný vůči velkým konglomeracím. Na druhou stanu právě proto vznikají občanské iniciativy, proto vznikla naše nezisková organizace, proto máme třeba i my v plánu založit asociaci bezobalových obchodů, abychom toto podporovali.

My samozřejmě podporujeme širokou veřejnost v tom, abychom ji aktivovali, aby lidé začali sami něco dělat. Ale víme, že je nezbytný také legislativní tlak. Ale musí se to někde sejít. Nemůže to být jenom tak, že budeme říkat: „No tak, my s tím nic neuděláme, prostě budeme spotřebovávat dál.“ Důležité je uvědomit si, že my jsme ti, kdo rozhodují o utracení každé koruny. O tom, kam půjdete nakoupit, jaký výrobek si koupíte. Máte možnost volby a tím obchodníkovi říkáte, že daný produkt chcete a je vám jedno, za jakých podmínek je vyroben. Anebo mu řeknete, že jeho výrobek nechcete, protože tam nebudete chodit nakupovat. Takže vždy máme alespoň nějakou možnost volby.

S myšlenkou bezobalového prodeje jsme přišli v roce 2012 a máme rok 2018, což je 6 let. V té době zde koncept Zero Waste znalo velmi málo lidí. V současnosti si dovolím říct, že je poměrně známý a že velmi mnoho lidí ví, že aspoň nějaký bezobalový prodej je možný a že se dá něco takového dělat. Změny jsou možné, viditelné a hmatatelné, proto se tolik nebojím, že je to jen kapka v oceánu a vždy na přednáškách lidem říkám: „Ano, můžete si připadat, že naše činy jsou jako kapka v oceánu. Na druhou stranu, z čeho se skládá oceán? Z kapek.“ Čím více kapek, tím větší máme možnost nějaké změny.

Mikroplasty se dostávají do potravního koloběhu, do vody a do našeho těla

Martina: Když se zaměřím na naši zemi, každá rodina vyprodukuje několik tun ročně. Jaké odpady nejvíce škodí? Plasty, nebo jsou tady ještě jiné, horší?

Veronika Nováčková: Mohli bychom se samozřejmě bavit o toxicitě plastů, ale i jiných materiálů. Plasty jsou zákeřné v tom, že jejich výroba je velmi levná. Plasty jsou všude. A když pominu to, že některé plasty lze recyklovat, některé dokonce k tomu procesu recyklace i dojdou, tak veliký problém je v tom, že se nerozkládají. Když se rozloží, tak na mikročástice, které v přírodě zůstávají a vrací se nám to tak, že mikroplasty jsou v oceánu, v mořských plodech. To znamená, že se dostávají do potravního koloběhu, do vody a do našeho těla.

Martina: Ve vaší neziskovce řešíte naši budoucnost, tak jakou máte představu o tom, co se stane, když se nic nestane? Jak vidíte budoucnost? Myslíte, že si Země pomůže sama, nebo přijde nějaká nová technologie, která dokáže s plasty zatočit?

Veronika Nováčková: Myslíme, že si Země sama nepomůže, že jí musíme pomoci. Proto tady jsme, proto jsme iniciativa, která se snaží o změnu a samozřejmě vnímáme i to, že náš způsob je pro lidi, kteří do té změny chtějí jít. Pro většinu společnosti je to způsob velmi náročný a tam samozřejmě nějaký nový vývoj technologií bude potřeba. Třeba vývoj bioplastů, které se skutečně rozloží, a budou použitelné pro široký trh. Takže technologická inovace je na místě.

Naše představy nejsou nereálné. Víme, že bezobalovým prodejem sice zamezíme vzniku některých jednorázových plastů, ale na druhou stranu, jak jste sama říkala, v průmyslu a mnoha jiných odvětvích se vyrábí tolik odpadu, že odpad obyčejných lidí je proti tomu samozřejmě malý. Ale nemyslím, že nemá smysl s naším odpadem něco dělat.

Martina: Filosofie Zero Waste vás nevedla jen k tomu, že byste takzvaně mudrovali a poučovali, ale že jste udělali konkrétní kroky. Jak už jsem říkala, přišli jste s konceptem bezobalového obchodu a v září 2017 jste otevřeli už druhou pobočku v Pražských Dejvicích. Víte, kolik takových obchodů po ČR existuje?

Veronika Nováčková: Víme, už je to něco kolem třiceti. Nejsou to jen bezobalové obchody, ale třeba zdravé výživy, které napůl nabízejí i bezobalový prodej. Takže tato myšlenka se velmi krásně šíří. Naší první prodejnu jsme otevřeli na podzim roku 2014 a od té doby se samozřejmě síťujeme s dalšími obchody. Dokonce jsme velmi často poptáváni na konzultace, abychom někomu poradili, jak takovou bezobalovou prodejnu otevřít.

A tak jsme právě tento rok začali pořádat školení pro zájemce o otevření bezobalových obchodů a předáváme jim námi nabyté know-how tak, aby se síť bezobalových obchodů rozšířila ideálně po celé republice. Učíme i lidi ze Slovenska, kde také vzniká hodně nových obchodů, takže máme velikou radost, že se to šíří jako houby po dešti. Skoro bych řekla, že jsme na takovéto inovace, na něco, co můžeme sami zapříčinit, způsobit, o co se můžeme sami starat, velmi chytlavá republika.

Jde také o kvalitu potravin, které kupujeme. O to, zda koupená potravina přinese vašemu tělu hodnotu, kterou chcete a očekáváte, jestli vám třeba levné a nekvalitní potraviny, nezpůsobí nějaké následné potíže, které budete potom muset řešit.

Martina: Řekla jste, že školíte ty, kteří mají zájem otevřít bezobalové obchody a také lidi, kteří mají zájem v bezobalových obchodech nakupovat. Když se podívám třeba na sebe, tak velmi často při téměř nočním návratu z práce nakupuji jenom ve vietnamské večerce. To znamená šunka v plastu, sýr v plastu, mléko v plastu, protože ta prodejna je zaměřena spíše na trvanlivější potraviny. Pro mě by to vlastně znamenalo úplně přeorat život, úplně ho přeorganizovat. Zorganizovat ho tak, abych jezdila kupovat přes celou Prahu do Dejvic.

Veronika Nováčková: Je to tak, jak jste řekla. Předáváme lidem myšlenku konceptu Zero Waste, kde je učíme, jak mohou na tento koncept nastoupit, jak mohou s touto cestou začít, jak si mohou uzpůsobit život, a do velké míry jej udělat jednodušší, radostnější a odpovědnější.

Zmínila jste pět kroků, s nimiž přišla Bea Johnson, a to jsou právě ty kroky, které lidem vysvětlujeme. Říkáme jim, jak reálně, prakticky ve svém životě těmito pěti kroky projít a dáváme jim praktické rady. Učíme je, jak do toho zakomponovat bezobalový prodej, nebo nákup.

Říkala jste, že jste zvyklá chodit do nějaké večerky. Je to samozřejmě i o tom, že vám budeme vysvětlovat, že jde i o kvalitu potravin a nikoli jen o bezobalový prodej. Jde o to, jakou potravinu si koupíte, jestli vašemu tělu přinese hodnotu, kterou chcete a očekáváte, jestli vám třeba levné a nekvalitní potraviny, nezpůsobí nějaké následné potíže, které budete potom muset řešit.

Martina: Přípravu ze základních surovin, potravin jsme zde mnohokrát řešili s profesorkou Struneckou a s dalšími, kteří se tomu věnují. Takže já se v tuto chvíli spíše stavím na stranu nevěřících Tomášů. Ne, že by to byl zrovna můj životní styl, ale chci tím říci, že pokud je někdo zaměstnaný, věnuje se své práci, tak je k tomuto někdy odkázán. Uvedu ještě jiný příklad. Rodiče mi říkali: „V Ostravě otevřeli bezobalovou prodejnu. Kdy jindy se tomu věnovat, než v důchodu.“ A po nějaké době mi zvláštně, jakoby vesele a zároveň marně volali a říkali: „Tak jsme si spočítali, že kdybychom nakupovali v bezobalové prodejně, tak jenom pod podmínkou, že dalších 14 dnů se z našich důchodů budeme postit.“

Veronika Nováčková: Rozumím tomu. Produkty, které prodáváme, jsou poměrně drahé. S touto větou se setkáváme poměrně často. Pro nás je důležité, aby nám celý tento koncept, který lidem ukazujeme, dával smysl. Velmi často zvažujeme, jestli nemáme prodávat i konvenční výrobky, ale zatím jsme dospěli k názoru, že pro nás je důležité prodávat kvalitní potraviny. S kvalitou je velmi často spojena i cena. Kvalita prostě něco stojí. My neprodáváme jenom bio výrobky, ale i kvalitní potraviny, které sami prověřujeme. Prověřujeme jak dodavatele, tak třeba pěstitele, nebo výrobce. Nesoustředíme se jenom na bio výrobky, ale pokud něco nejsme schopni ověřit jinak, například, když je výrobce z veliké dálky, tak bio certifikace je určitou známkou kvality, která zaručuje, že daný produkt je kvalitní.

Martina: To znamená, že v tuto chvíli jsou ale tyto bezobalové obchody pro toho, kdo si to může dovolit.

Veronika Nováčková: To je právě to, jak se díváte na cenu potravin. Pokud se na ni díváte tak, že vám jde jen o cenu a ne o kvalitu a nevidíte…

Martina: …Představím si rodinu, která má tři dospívající děti a ty ceny jsou skutečně…

Veronika Nováčková: …Rozumím tomu, ale když se začnete trošku zabývat zdravou výživou, tak zjistíte, že si mnohdy můžete odpustit spoustu zbytečných věcí. Nemusíte třeba kupovat chipsy, různé pochutiny a můžete je nahradit kvalitnějšími produkty, které jsou dražší, ale přinesou větší užitek vašemu tělu. Takže je to o velkém uvažování. Koupím něco dražšího, ale třeba mě to zasytí víc, než velké množství čehosi levného, o čem absolutně nemám potuchy a pak ještě budu muset řešit zdravotní problémy a platit velké peníze za jejich řešení.

Vím, že to je náročné, ale na druhou stranu z marketingového průzkumu, který jsme nedávno dělali, vyplynulo, že u nás například nakupuje značné procento studentů. To pro nás bylo zajímavé zjištění, protože o studentech asi nemůžete říct, že jsou to lidé, kteří mají hodně peněž, ale velmi pravděpodobně už to jsou ti mladí lidé, kteří si jsou ochotni za kvalitu připlatit a z nějakého důvodu nás vyhledávají.

Do vlastních látkových sáčků a dóziček je možné nakupovat i v prodejnách, kam jste zvyklí běžně chodit

Martina: Zajímalo by mě, jestli je to takzvaně pro široké vrstvy, protože když nás bude poslouchat moje maminka, tak řekne: „Líbí se mi to, chtěla bych, ale mám 8500 Kč důchodu. Nazdar!“

Veronika Nováčková: Rozumím tomu. Pro vaši maminku, nebo kohokoliv jiného, kdo třeba ani nemá nablízku bezobalovou prodejnu, můžu doporučit způsob, který mohou vyžít v jakékoliv prodejně, do které jsou zvyklí chodit. Můžou si pořídit své vlastní sáčky, nebo třeba dózičky na šunku a sýr, a mohou zkusit vyrazit na nákup. Pro někoho je to poprvé docela dobrodružný nákup, protože běžně jsou zvyklí používat mikrotenové sáčky na ovoce, zeleninu, šunku a sýr. No a musí jít do toho s tím, že vytáhnou svůj sáček a zkusí do něj nakoupit. Je to taková malá hra, malá výzva.

Martina: Myslíte, že to jde i v supermarketu?

Veronika Nováčková: Ano.

Martina: Rohlíky si člověk určitě může dát do lněného pytlíčku a nikoli do mikrotenového.

Veronika Nováčková: Určitě, ovoce, zeleninu bez problému. S dětmi ovoce a zeleninu mnohdy nakupuji úplně bez sáčku, protože se samozřejmě stane, že zapomenu vzít pytlík s sebou. Takže třeba jen navážíme ovoce a zeleninu, máme samozřejmě ty samolepky s cenou, ale jinak máme ovoce a zeleninu volně nandané v košíku. Takto bez problémů nakupujeme a daří se nám nakupovat třeba šunku a sýr v běžném malém supermarketu, který máme u nás na vesnici.

Martina: Když jsem na vašich stránkách viděla vaše video, tak tam Bea Johnson, zakladatelka a šiřitelka myšlenky Zero Waste, má svůj odpad, nevím za jak dlouhou dobu, v zavařovací sklenici.

Veronika Nováčková: Za rok. Za jeden rok spolu s celou rodinou vyprodukuje jednu malou zavařovačku odpadu, který už nejde zkompostovat, recyklovat, prostě je to opravdu jakoby na vyhození.

Martina: To je uvěřitelné.

Veronika Nováčková: Je to uvěřitelné. Ona celý svůj život a život své rodiny přizpůsobila lásce k tomuto konceptu. A je krásné, že je zde člověk, který může tento koncept šířit. Jezdí po celém světě, přednáší a s celou svou rodinou tak reálně žije. Tento koncept je samozřejmě velmi těžce přenositelný – asi po žádné rodině u nás nechceme, aby vyprodukovala jednu zavařovačku odpadu.

To je to, o čem jsem hovořila na začátku. Je důležité nastoupit na tuto cestu a snažit se aspoň maličko redukovat vznik svého odpadu. A jedna zavařovačka, to je krásný cíl. Ale ona opravdu uzpůsobila svůj život tak, že se z velkého domu, který měli, přestěhovali do menšího domu. Mezi tím měli nábytek uskladněný někde v úschovně a zjistili, že z toho potřebují tak zhruba dvě skříně. Tak si nechali jen nejdůležitější věci a postupovali podle oněch pěti zásad, které sestavila. A jejich dům je teď velmi čistý, prostorný, minimalisticky vybavený.

A co mě na tomto konceptu připadá krásné, je, že ona tvrdí, že když si každý člen rodiny sbalí veškeré oblečení, veškeré potřeby na dovolenou do jednoho kufru, tak mají prázdný dům, který pronajmou. Z pronájmu se jim dovolená zaplatí a oni jsou zcela volní. Takže i takhle se dá žít. Je to samozřejmě asi velmi náročný styl života, ale myslím, že když si na něj zvyknete, tak je velmi krásný. Nejste závislá na věcech, ale užíváte si lidský kontakt, zážitky.

Martina: Může být osvobozující.

Veronika Nováčková: Tak.

Martina: Jinou věcí je, že ona už vlastně pro tu zavařovací sklenici žije a je to její zaměstnání.

Veronika Nováčková: Ano, je to její zaměstnání.

Když žijeme podle pěti kroků zakladatelky stylu Zero Waste, Bey Johnsonové – odmítni, omez, znovu použij, recykluj, zkompostuj – tak si uvědomíme, jaký život žijeme, jestli jsou opravdu věci, které vlastníme a hromadíme, tak podstatné pro náš život

Martina: A ne každý se můžeme živit tím, že budeme mít nulový odpad. Ale je exempla trahunt.

Veronika Nováčková: Ano, ona je pro nás inspirací a je hezké si uvědomovat její koncept. Možná bychom teď o něm mohli začít hovořit, protože jsme se k němu ještě nedostali. Když opravdu těmi pěti kroky projdeme, uvědomíme si, že je na tom něco pravdy, nebo jak by šel v těch pěti krocích uzpůsobit náš život. Přijdeme sami k tomu, že si uvědomíme, jaký život žijeme, jestli opravdu věci, které vlastníme, které hromadíme, jsou tak podstatné pro náš život.

Je to vlastně koncept obrácené pyramidy, kdy nahoře tím největším článkem, nejširší částí, je odmítání. Nepustím si do života nic, co by v budoucnu mohlo být potíží, kterou bych potom musela řešit jako odpad. To znamená, musím předcházet vzniku odpadu i tak, že budu říkat, že některé věci nechci. Takže si můžu říct, že si nevezmu mikrotenový sáček, protože si můžu si vzít ten svůj, plátěný. Můžu říct, že si nevezmu třeba nějaké reklamní předměty, když jdeme na jakoukoli velkou akci, kdy dostáváme velmi často nějakou igelitku, naplněnou různými reklamními materiály a děti dostávají balónky.

Existuje spousta reklamních předmětů, které se produkují ve velkém, my si je vezmeme a pak nám skončí doma a po nějaké době je stejně vyhazujeme. To jsou takové zbytečnosti, kterých se můžeme úplně v klidu vzdát například tak, že dáme výrobci vědět, že si je nevezmeme, že je nechceme. On zjistí, že má menší poptávku, tak je bude třeba míň vyrábět.

Toto odmítání je samozřejmě velmi těžké, Bea hovoří o tom, že je to tím nejtěžším krokem například směrem k našim přátelům, protože velmi často se nám stane, že dostáváme dárky. A ne vždy jsou takové, které nás opravdu potěší, nebo které bychom opravdu potřebovali. A odmítnout dárek je prostě těžké. Ale můžeme tomu předcházet tím, že když víme, že bude nějaká oslava, tak můžeme dát dopředu lidem vědět, co by se nám líbilo, abychom dostali, nebo můžeme říci, že nechceme dostávat dárky, že vybereme třeba nějaké peníze, dáme je na charitu, na nějaký projekt, který se nám líbí. Spousta věcí se dá řešit tím, že předcházíme jejich vzniku.

Hromadíme spoustu věcí, které nepotřebuje, a můžeme je darovat někomu, kdo je opravdu potřebuje, nebo je vyměnit za něco, co nám bude k užitku

Martina: Beze sporu člověk potřebuje jenom jednoho jelena v říji na skříni, nikoliv více těchto sousoší. To je to „odmítni“?

Veronika Nováčková: Přesně tak. Další je zredukuj. My si zde žijeme velmi blahobytně, máme byty a domy plné věcí, ale reálně, když si uvědomíme, kolik z těch věcí, které vlastníme a máme, používáme, tak možná nemusíme mít pět vařeček, nebo další mísu. Mluvím třeba o kuchyni, protože o tom velmi často Bea hovoří – kolik takových zbytečných nářadí máme. Velmi často používá termín „What if“, jako – co kdybych někdy chtěla odšťavňovat ovoce, co kdybych někdy chtěla krájet chleba tamtou pilkou. A takto hromadíme spoustu věcí, které ale v důsledku způsobují to, že právě proto, že máme věcí hodně, nemůžeme najít tu správnou věc, kterou potřebujeme, a spíš se nám v tom žije hůř, než lépe.

Takže ona radí, zredukujte počet věcí na ty opravdu základní, které vám dělají radost. Existuje krásný koncept, který vám pomůže redukovat třeba oblečení, nebo věci v celé domácnosti: Postupujete na základě toho, jestli vám daná věc dělá radost. Pokud vám ji dělá, dáte ji na jednu hromádku, pokud nedělá, dáte ji na druhou, pokud nevíte, dáte si ji do prostřední. Pak ještě jednou procházíte prostřední a tyto věci velmi pravděpodobně skončí v té, co vám radost nedělá, co nepotřebujete. A necháte si opravdu jenom základní věci, které vám dělají radost.

Nebo způsob, který asi není pro všechny, kdy lidé třeba mají šatník, který má 30 kusů oblečení, ale za to je velmi perfektní. Ty kusy jsou pregnantně vybrány tak, aby se daly skvěle kombinovat – a ti lidé jsou s tím spokojeni. Tohoto bych chtěla velmi ráda docílit, ale tam ještě nejsem. Vím, že mám skříň a ráda z toho nosím tak třetinu. Pak jsou tam věci, o kterých si právě říkám: „Co kdybych náhodou šla třeba na svatbu…“

Martina: Přesto se mnohokrát stává, že věci, které mám velmi vzadu ve skříni, po třech letech vytáhnu a najednou je to to, v čem prochodím celou sezónu. Takže je otázka, jestli třeba v případě, že tady do toho možná jednou zhubnu, možná se to fakt povede, tak jestli je řešením to vyhodit?

Veronika Nováčková: Pozor, zredukovat se nerovná vyhodit.

Existuje koncept svop, kde si lidé navzájem vyměňují věci

Martina: To jsem ráda, že to říkáte, protože to vypadá, že jste přišla do domácnosti jako Viktor čistič a kontejner bude plný.

Veronika Nováčková: Čistič ano, ale existují třeba krásné výměnné akce, svopy. Můžete tam přinést to, co už doma nepotřebujete a darovat to dalším lidem, kteří také na takovouto akci přinesou své věci, a vy si můžete vzít to, co by se vám hodilo. Takže vyměňovat věci, dávat je na charitu, potřebným lidem…

Martina: O svopu jsem ještě nikdy neslyšela.

Veronika Nováčková: Doporučuji si to vygooglit. V Praze je spousta takových akcí, nevím jak v jiných městech ČR, ale pomalu se to šíří tak jako bezobalové obchody. Je to vlastně moc hezký koncept, kdy si lidé navzájem věnují věci, které už nepotřebují a mohou si zase odnést něco jiného. Je to fajn.

Nemám ráda vyhazování věcí nebo nábytku, který se vám nehodí. Dokonce existují i facebookové skupiny, které jsou pojmenovány jako „svop“ a tam můžete něco nabídnout lidem třeba za výměnu. Někdo chce třeba za nějaký svetr ovoce nebo zeleninu. Takto si lidé prostě vyměňují věci mezi sebou.

Martina: Myslím, že u nás koncept Open Garage tak, jak funguje v Americe, příliš nefunguje. Takže lidé většinou nosí věci do Armády spásy, nebo do nejrůznějších charitativních domů.

Veronika Nováčková: Tak. Místa, kam chcete použité věci darovat tak, aby se daly použít dál, se dají vyhledat. Jsem ráda, že jste to zmínila, protože vyhazování věcí je asi to nejhorší, co může být.

Používejme to, co už doma máme. Zamýšlejme se nad tím, jestli opravdu nezbytně potřebujeme stále dokola kupovat nové a nové věci, nebo každý rok nové oblečení, a to staré vyhazovat, když je možné je upravit a opět nosit.

Martina: Další bod – znovu použij.

Veronika Nováčková: Znovu použij. To vlastně trošku směřuje opět ke svopu, že to, co už nechci, mohu nabídnout někomu jinému, aby to znovu použil. A můžeme se vrátit i k bezobalovému prodeji – mám doma krabičky, dózičky, plátěné pytlíčky a s nimi mohu znovu a znovu chodit nakupovat. Takže používejme to, co už doma máme. Zamýšlejme se nad tím, jestli opravdu nezbytně potřebujeme stále dokola kupovat nové a nové věci, každý rok nové a nové oblečení, a to staré vyhazovat.

Martina: Móda velí.

Veronika Nováčková: Móda velí, ale slow fashion stále narůstá. Myslím, že narůstá móda second handů, móda přešívání starého oblečení a abcyklace, kdy přetváříte nějaké oblečení, které vám připadá, jako že už je old fashion, v něco nového. To je nyní velmi in mezi mladými lidmi a myslím, že je to právě ta skupina lidí, která si uvědomuje, že to, co už jednou bylo vyprodukováno, je možné a fajn abcyklovat, povznášet jeho hodnotu. Tedy používat to, co už je vyrobené. Takže móda velí, ale my také můžeme říct: „Ne, já nepotřebuji novou věc, já si ji mohu přetvořit.“ Nebo mohu jít do sekáče a nestydět se za to.

Martina: Bohužel nás k tomu někdy vede zhoršující se kvalita prakticky všeho: obuvi, tašek a podobně.

Veronika Nováčková: Tam je potom opravdu dobré dbát na kvalitu. Ale je to zase o ceně, jako když jsme mluvili o ceně potravin. Stejné je to u kvalitního textilu a samozřejmě s tím souvisí i to, jak byl produkt vyroben, jak šetrné prostředky k tomu byly používány, jestli je to přírodní bioprodukt, zda byla používána chemie na ošetření barev při barvení. Některé produkty jsou prostě drahé, ale když si uvědomíme celý spotřebitelský obzor, to, jak byl vyroben, to, co po něm zbyde, jak dlouho ho můžeme používat, zda se naučíme o něj pečovat, jestli vypadá správně, tak nám může vydržet docela dlouhou dobu.

Martina: Další bod konceptu Bey Johnsové je „recykluj“. O tom jsme se už bavili.

Veronika Nováčková: Bavili, ale je krásné si uvědomit, že je to až čtvrtý bod z té pyramidy. A pro nás je to myslím základ – my třídíme a recyklujeme. To je ta krása.

Martina: Jsme předobří.

Veronika Nováčková: Ano, ale když se podíváme na to, co všechno můžeme udělat ještě předtím, než budeme recyklovat, tak je toho hodně. Ale samozřejmě, pokud se k nám dostane materiál, který nemůžeme znovu použít, tak ano, je vhodný pro recyklaci. Jenom je velmi důležité dbát na to, abychom správně třídili, aby se potom opravdu výrobek dal recyklovat. Když si nejsme jisti, můžeme se podívat na Google, kde se dá velmi snadno najít, do jakého kontejneru jaký odpad patří. Tak na to dávejme pozor.

Martina: Poslední: zkompostuj.

Veronika Nováčková: Zkompostuj. Vy jste říkala, že pro městského člověka může být velmi náročné kompostovat a ano, já žiji na vesnici, máme kompost a připadá mi to jako to nejjednodušší, co můžu udělat. Rozumím tomu, že ve městě tolik příležitostí není, na druhou stranu vznikají takzvané komunitní kompostovací zahrady, kde se například domluví obyvatelé několika domů, ve vnitrobloku si udělají zahrady, kde společně provozují kompost. Pořídí nějakou nádobu a tu potom společně používají. Ale ve městech se také dají pořídit hnědé popelnice na bioodpad, které se normálně vyvážejí. Takže pokud mám zájem, je potřeba domluvit se s obyvateli mého domu nebo bloku a je možné nějakou popelnici pořídit. Takže je to spíše o našem zájmu a jde to. Asi ne každý člověk bude chtít doma kompostér, kde bude mít žížalky, které budou zpracovávat bioodpad. To je jenom pro někoho, je to trošku náročnější.

Martina: V každém případě vám velmi děkuji za inspirativní informace.

Veronika Nováčková: Já děkuji vám za tuto možnost.

Typickým příkladem jsou neustálá tvrzení spotřebitelů o tom, že při nákupu potravin dávají přednost kvalitním potravinám tuzemského původu. Ve skutečnosti se ale chovají opačně, jinak by nemohl růst podíl potravin dovážených do naší země ze zahraničí.

Vždy samozřejmě záleží na formulaci kladené otázky, případně na výběru předem stanovených odpovědí pro vzorek zkoumaných respondentů, což je první riziko příslušných výzkumů. Druhým rizikem je pak již zmiňovaná vlastnost dotazovaných neuvádět ve výzkumech skutečné své názory a chování, ale spíše takové odpovědi, které jsou z jejich pohledu správné, byť je sami nedodržují. Občas ale přece jen ze zkoumání názorů veřejnosti vzejde hořká pravda, tím více hořká, že je v naprostém rozporu s veřejně deklarovaným správným postojem v rámci stejného výzkumu a stejného vzorku dotazovaných. Jako v případě nedávno publikovaných výsledků šetření Masarykovy univerzity zkoumající postoj veřejnosti k přírodě a životnímu prostředí. Z nich celkem nepřekvapivě vyšlo, že příroda (80 %) a životní prostředí (68 %) jsou témata, která Čechy nejvíce zajímají. Výstupem z výzkumu ale také bylo, že se Češi nejsou ochotni v zájmu ochrany životního prostředí nějak významně angažovat. A to se za formu angažmá brala ochota k třídění odpadu, pití kohoutkové vody nebo ochotě připlatit si za kvalitnější a k přírodě šetrnějším způsobem vyrobené potraviny, tedy aktivity, které přece jen značná část populace dělá, přičemž někdy jí (kohoutková voda) ani nic jiného nezbývá. Z tohoto důvodu je zjištění, že 56 % populace se v zájmu přírody omezovat nehodlá, například v používání aut, ještě docela pozitivní. Ve skutečnosti se totiž až na pár ochránců přírody a vědců nechce omezovat nikdo. Postoj „podporuji ochranu přírody, jen ať se mě to nijak nedotýká“ není bohužel typický jen pro tuto oblast. Jestli se ale tento postoj v dnešní dospívající generaci nezmění, těžko se stav našeho životního prostředí zlepší. Možná by to chtělo ptát se více, než mezi dospělými, našich dětí, jak to vidí ony. Přírodě by to mohlo možná přinést nějakou naději.

Od té doby bylo možné zaznamenat v německé politice ve vztahu k migraci jisté změny. Německá komisařka pro imigraci, uprchlíky a integraci neochotně přiznala, že: „došlo k posunu ve vnímání“ a že se pouze asi čtvrtina až třetina migrantů v Německu v následujících pěti letech zapojí do práce. Podle statistiky Spolkové zaměstnanecké agentury se ze dvou milionů migrantů, kterým byl v předchozích letech povolen vstup do Německa, zapsalo do pracovních tréninkových programů pouze 6,5 tisíce.
Nevole proti migrantům v Německu začala sílit. Vítací euforie byla nenávratně pryč. Ale v červnu loňského roku došlo k přelomové události. Německý parlament schválil zákon, který umožňuje pokutovat sociální sítě částkou až 50 milionu eur, tedy 1,3 miliardy korun, pokud neodstraní takzvané nenávistné komentáře „hate speech“. Mnozí kritici tento zákon označili za jiný název pro tvrdou internetovou cenzuru, která má umlčet sílící kritiku vládní migrační politiky, multikulturalismu a růstu vlivu islámu v Německu. A právě o situaci v Německu a náladách lidí rozmlouváme se spisovatelem, respektovaným publicistou a pisatelem analýz současné společnosti, Luďkem Frýbortem, který prožil čtyřicet let v komunistickém Československu a nyní již čtyřicet let žije v německém Hannoveru.

 

Martina: Pane Luďku, jak byste charakterizoval situaci v Německu v dnešní době? Jak to v Německu, kde žijete již 40 let, vypadá právě teď?

Luděk Frýbort: V poslední době bych mluvil o jistém odlivu optimistických nálad a o nárůstu kritiky.

Martina: Ze strany obyvatel…

Luděk Frýbort: Ano. Celé se to ukázalo složitější. Hlavním problémem je začlenění těch proudů do běžného německého života. Nešlo by ani tak o množství. Nutno pomyslet, že ke konci války rozbombardované Německo muselo pojmout 12,5 miliónů německých uprchlíků z východu – a mělo obrovské problémy. Ale Německo se srovnalo, přičemž mnohem nižší číslo současných migrantů je problém. To o něčem vypovídá.

Martina: O čem to vypovídá?

Luděk Frýbort: Především o tom, že první starostí každého, kdo přijde zvenčí, musí být co možná nejdokonaleji se přizpůsobit domácí společnosti, domácím obyčejům, zvykům, jazyku.

Německo bylo před 40 lety jinou zemí, krásnou, čistou, která měla řád. Soustředěným úsilím kruhů krasoduchů a působením islámské migrace došlo k posunu. Jevy, dříve pokládané za negativní, jsou dnes přecházeny s pokryteckou tolerancí.

Martina: Před dvěma lety, když jsme si spolu povídali v Českém rozhlase, jste si povzdechl, že když jste přišel do Německa, tak to byla jiná země, než nyní.

Luděk Frýbort: To byla jiná země, ano.

Martina: Pochopitelně. Čtyřicet let je dlouhá doba, ale vy jste tehdy hovořil o tom, že to byla země, která byla tehdy krásná, čistá a měla řád.

Luděk Frýbort: Ano.

Martina: Co se s ní stalo teď?

Luděk Frýbort: Soustředěným úsilím kruhů, kterým říkám krasoduchové, a působením imigrace, zejména z islámského prostředí, což je asi hlavní, došlo k posunu. Jevy, které dříve byly pokládány za negativní, jsou dnes přecházeny s pokryteckou tolerancí.

Martina: Co máte na mysli?

Luděk Frýbort: Třeba výchovu dětí. Dnes už nejsou děti neposlušné, ale jsou to hyperaktivní děti. Je to snaha dát něčemu fajnovější slovíčko, a tak se řeší v Německu všechny problémy. Trestání dítěte je považováno za mučení. Propaguje se antiautoritativní výchova, čili výchova bez autorit, i bez rodičovské autority, což samozřejmě má ten výsledek, že takový chudáček vyrůstá v představě, že všechno může, že je pánem všeho, že je měřítkem všech věcí. A náhle dospěje do věku 15, 16 let a zjistí, že se musí podřizovat. Většina to zvládne, jelikož má staré instinkty, které velí se podřídit společenskému koncensu. Ale někteří to nemají a nedokáží to.

Působením ideologie politické korektnosti zmizely zábrany, které lidem trochu brání dělat věci, které se nedělají

Martina: Mimo jiné jste říkal, že před lety, když jste přišel do Německa jako imigrant, tak Německo byla čistou zemí. Už není?

Luděk Frýbort: Není, musím říci, bohužel. Ale já bych to všechno nevěšel na migranty. V Německu je také řekněme spodnější vrstva, která se velmi ochotně přiučila tomu, za co se dříve styděla, tedy rozhazovat odpadky, dělat rámus a podobně.

Martina: Aha, takže říkáte, že to v těch lidech vlastně bylo, ale nějakým způsobem byli držení na uzdě a teď už se to smí?

Luděk Frýbort: Byli drženi společenským koncensem. To je ta babičkovská věta „Ale to se přece nedělá.“

Martina: A teď už se to dělá, teď už se to smí?

Luděk Frýbort: Ano.

Martina: To znamená, že se země proměňuje nejen přílivem migrantů, ale také tím, že migranti změnili určité status quo, že už se prostě spousta věcí smí, je to tak?

Luděk Frýbort: Ano, ale řekl bych, když vynechám migranty, že působením ideologie politické korektnosti zmizely zábrany, které lidem trochu brání dělat věci, které se nedělají.

S migranty islámské víry je problém. Muslim je přesvědčen, že člověk nic nekoná z vlastní vůle, a že ať dělá, co dělá, je to z vůle boží. Člověk za nic nezodpovídá, dokonce ani sám za sebe.

Martina: V úvodu jsem zmínila, že většina přistěhovalců nemá tendenci se zařadit do pracovního trhu a možná ani nemají, co by pracovnímu trhu nabídli. Nejsou ochotni se přizpůsobit. Podle statistiky Spolkové zaměstnanecké agentury se ze dvou milionů migrantů, kterým byl povolen vstup do Německa, jen 6,5 tisíce zapsalo do pracovních tréninkových programů. Co z toho můžeme usuzovat?

Luděk Frýbort: Můžeme z toho usuzovat neochotu určitých etnických a náboženských skupin se přizpůsobit domácímu úzu z toho důvodu, že jsou přesvědčeni, že mají lepší úzus. Obtíž je samozřejmě s jazykem, obtíž je samozřejmě s písmem. To se přehlíží. Člověk, který znal jen modifikace arabského písma, se stává příchodem do některé ze zemí západní civilizace analfabetem. A vyžaduje určité úsilí se z tohoto stavu analfabeta dostat. A toto úsilí, vědomé úsilí, velké části příchozích buď nestojí za to, anebo to odmítají.

Problém je s migranty islámské víry. Muslim je přesvědčen, že člověk nic nekoná z vlastní vůle. Například kámen, který upustí, nepadá k zemi, protože padá, ale protože ruka Boží ho tam řídí. A on je přesvědčen, že ať dělá, co dělá, dělá to z vůle Boží. Tento přístup k životu je postaven na absolutní pasivitě. A bojovat s tím je velmi obtížné. Někteří muslimové se z toho dostanou, ale většina jich u toho zůstává. Je to pohodlná víra. Člověk za nic nezodpovídá, dokonce ani sám za sebe.

Martina: Ale přistěhovalců z islámského prostředí je nyní asi valná většina.

Luděk Frýbort: Ano, je to tak.

Martina: Před rokem byly v Německu parlamentní volby, CDU v čele s Angelou Merkelovou opět suverénně zvítězila.

Luděk Frýbort: Suverénně, ale byl to propad.

Martina: Samozřejmě, ale přesto…

Luděk Frýbort: Měli vysoké procento a z toho sjeli velmi dolů. Dnes se dalších voleb velmi bojí.

Martina: Ovšem. Přesto to bylo suverénní vítězství a Angela Merkelová se tak v klidu stala opět kancléřkou. Je tak, spolu s Konradem Adenauerem a Helmutem Kohlem, nejdéle ve funkci. Je to tím, že Němce přesvědčila o tom, že je opravdu schopná politička?

Luděk Frýbort: Ona je všehoschopná politička, jak ukázala.

Martina: Stačí to? Nebo je to to správné pro politika, být všehoschopným?

Luděk Frýbort: Byl jsem věrným voličem CDU. Změnilo se mi to dnem, kdy byla paní Merkelová, vyděšená úprkem voličstva, po katastrofě v japonské Fukušimě. Ačkoliv do té doby byla tolik opatrná, co se týká jaderné energie, tak najednou provedla kotrmelec a začala zavírat jaderné elektrárny. Jelikož jsem v tomto oboru pracoval 15 let, tak vím, oč jde. Dokud tato žena bude v německé politice, tak já už CDU nevolím.

Martina: To znamená, že nevolíte CDU kvůli Angele Merkelové?

Luděk Frýbort: Druhou věcí je, že paní Angela cíleně vyštípala a vyotravovala ze své strany všechny, v nichž viděla konkurenci.

Martina: Koho?

Luděk Frýbort: Velmi schopné politiky, jako například Friendrich Merz, který vyotravován odešel. Byl zde hesenský ministerský předseda Roland Koch, ministr obrany Guttenberg. Takže v té straně již zůstali jenom její panáčkové. To je další důvod, proč bych tuto stranu dnes nemohl volit. Jsou to ocáskové paní Angely.

AfD, kterou mnozí velmi nemilují a označují za populistickou, neustále sílí, přesouvá se k ní občanský potenciál. A to proto, že se AfD zabývá problémy, které jsou jinde vytěsněny, nebo postaveny na okraj.

Martina: Německo je natolik velkou zemí, že se asi nedá říct, že je to všude stejné. Vezmu-li v úvahu Bavorsko, nebo naopak to, že Berlín nadšeně přijímá možnost přijmout univerzitu George Sorose, tak to svědčí o zcela jiných světech.

Luděk Frýbort: To víte, že ano. Německo se historicky vytvořilo relativně pozdě. Bylo tam asi 62 různých knížectví a království a ono úplně nesrostlo. Říká se, že Německem probíhá hranice zvaná Weißwurstäguator. Weißwurst je bílá klobása, národní pokrm zejména v Bavorsku. Jižně od této linie je vážněji pojímané katolictví, určitý konzervatismus. Katolíci v Bavorsku mají stále takových 30–40 procent věřících, kteří chodí do kostela. Luteráni na severu mají asi jen 4 procenta těch, kteří ještě vůbec aktivně stojí o víru.

Tato velká rozdílnost německého severu a jihu se musí brát v úvahu. Konzervativnější jih, přičemž Bavorsko má zvláštní statut Freistaat, Svobodný stát, a kde strana CDU tam má podobu CSU, což je něco dost jiného. Pan Seehofer, který tomu panuje, je naprosto jinou figurou, než paní Merkelová. Je zde také strana AfD, kterou mnozí velmi nemilují a označují ji za populistickou, která neustále sílí, přesouvá se k ní občanský potenciál, který by jinak byl rozdělen z větší části na CDU a z menší části na SPD nebo na svobodné FDP.

A jelikož se AfD zabývá problémy, které jsou jinde vytěsněny nebo postaveny na okraj, tak se stává velmi populární. Dnes je již strana AfD počtem voličů na druhém místě za CDU. Přeskočila již sociální demokraty. Pro české uši to možná až tak moc neznamená, ale Němec, nežli se rozhodne vykročit z řady, tak mu to způsobí velká břicha bolení.

To, co paní Angela provedla v roce 2015, bylo nezákonné. Rozhodla o vpuštění milionu migrantů bez konzultace s parlamentem, pouze ze své vlastní vůle, diktátorským způsobem. Ta paní si toho hodně přivezla z DDR.

Martina: Merkelová bouřlivě obhajovala svou politiku z roku 2015, protože…

Luděk Frýbort: Pak zase prohlásila, že to byla chyba…

Martina: Ale zase na druhou stranu šlo podle ní o velmi bouřlivou, dramatickou situaci a bylo správné pomoci běžencům otevřením hranic. Je to pro voliče v Německu stále velkým tématem, nebo je to větší téma pro nás a jenom si to namlouváme?

Luděk Frýbort: Samozřejmě existují i různá témata lokální a časová, které zrovna teď cloumají myslemi lidskými. Ale toto je stále akutním tématem. Je nutné vědět – a většina těch, kteří mají zájem o politiku, to také ví, že to, co paní Angela provedla před třemi roky, bylo nezákonné opatření, protože rozhodla o vpuštění milionu migrantů bez konzultace s parlamentem, pouze ze své vlastní vůle, diktátorským způsobem. Ta paní si toho hodně přivezla z DDR.

Martina: Není to proto, že střední vrstva v Německu má stále ještě dost prostředků na to, aby mohla žít celkem klidně v bezpečných lokalitách? Takže migrační krize k nim ještě nedoléhá, ještě ne tak úplně, přímo a mohou se utěšovat tím, že ještě nemají důvod měnit svůj způsob života a tím pádem ani své volební zvyky?

Luděk Frýbort: Lidé také koukají kolem sebe. Žiji v klidné čtvrti, kde nejsou žádné rámusy, ano, občas se i zde najde zahozený odpadek, ale není to běžné. Je to normální měšťanská čtvrť. Žije se tam slušně. Ale to ovšem nepřičítám politice a už vůbec ne paní Merkelové, ale tomu, o čem jsme již mluvili, že naprostá většina německých lidí stále má v sobě: „To se ale nedělá.“

Chudší, prostší vrstvy jsou mnohem radikálnější. Dělníci by měli být všichni sociálními demokraty, ale nejsou. Přiklánějí se k AfD. Německo je v pohybu.

Martina: Jsou významněji slyšet hlasy třeba chudší části společnosti?

Luděk Frýbort: Ano. Ty chudší, prostší vrstvy jsou mnohem radikálnější v tom smyslu, ve kterém mluvíme. Dělníci by měli být všichni sociálními demokraty, ale nejsou. Přiklánějí se k AfD. Německo je v pohybu.

Martina: Před volbami vyšla v Německu kniha novináře Robina Alexandera „Hnaní“, která popisuje dění v německé vládě v kritických letech roku 2015. Autor tvrdí, že prý byly připraveny tvrdé rozkazy pro německou pohraniční stráž, která měla v září 2015 zavřít hranice a každého odmítat. Takovéto opatření bylo v souladu s ústavou, ale ztroskotalo právě na tom, o čem už jsme tady hovořili, na nařízení Angely Merkelové, která se údajně bála ošklivých scén na hranicích. Je tento kancléřčin přístup brán jako záležitost jakéhosi vyššího mravního principu, nebo spíše snahy nepřijít o voliče?

Luděk Frýbort: V Německu společnost moc neschvaluje rázná opatření, velké seky. To budí určitou nedůvěru. Jistě, „grenzen dichtmachen“, to bylo heslo, „utěsnit hranice“. Ale k tomu se většina nepřipojí. To by byl příliš náhlý, tvrdý zásah a v Německu je averze proti příliš rázným opatřením, protože je v dobré paměti, co z toho povstalo.

Martina: Jednou jste zmínil, že vidíte pro Německo naději na snížení toho přílivu v tom, že většina přistěhovalců zjistí, že přeci jenom není vše tak růžové, jak jim převaděči namluvili. A budou informovat lidi nebo příbuzné doma, že to není taková sláva. Věříte tomu?

Luděk Frýbort: Poslední dobou je značný zpětný odliv zejména do Sýrie. Lidé přišli nalákáni. Velkou roli v tom hrají mobilní telefony. Přišli do Německa, viděli samou krásu, dostali podporu a hlásali zpátky domů velké krásy. Časem zjistili, že to není taková sláva, takže jich ubývá.

V budoucnu bude přibývat obyvatelstva z mimoevropského prostoru. Toto obyvatelstvo vytvoří vybydlené země a lidé vybydlených zemí se budou vším způsobem snažit dostat tam, kde to ještě vybydlené není.

Martina: Pane Frýborte, jak vidíte budoucnost Německa v horizontu desetiletí?

Luděk Frýbort: Jedna věc je do budoucnosti dána: bude přibývat obyvatelstva z mimoevropského prostoru. Toto obyvatelstvo vytvoří vybydlené země a lidé vybydlených zemí se budou vším způsobem snažit dostat tam, kde to ještě vybydlené není. V tom vidím problém.

Je zde základní problém způsobený vybydleností přibývajícího počtu zemí, zejména Afriky, ale také Asie, kde pravděpodobně i v budoucnu budou lidé koukat, kde nechal tesař díru. Když si vezmete, že když z Indie odcházeli Angličané, měla 250 milionů obyvatel. V roce 1995, když jsem tam byl hostem já, měla 850 milionů obyvatel a dnes miliardu a čtvrt. Kam to může jít?

S tlakem roste protitlak, Evropská veřejnost se bude radikalizovat a těžiště debaty se posune od sociálních otázek k otázkám existenčním.

Martina: Kam?

Luděk Frýbort: Co se Indie týče, tak asi nikam, protože Indové se špatně loučí se svou zemí. Ale v Africe to funguje ve smyslu: „Vem nohy na ramena, kam můžeš.“ Otázkou je, jak se k tomu v budoucnu postaví evropská veřejnost. Zda se bude radikalizovat, nebo jestli usne. Já bych spíš myslel, že dojde k radikalizaci. Pravděpodobně se posune těžiště debaty od sociálních otázek k otázkám existenčním. To znamená otázku: budou ještě naše děti a vnuci žít v západní společnosti, nebo ne?

Martina: Jak to bude podle vás?

Luděk Frýbort: V tomto bych se nerad dopouštěl věštectví. Ale řekl bych, že s tlakem roste protitlak.

Martina: Zkusme na závěr najít odpověď na otázku, kterou si dnes již kladou miliony lidí v Evropě. A pokud se bude situace nadále komplikovat a zhoršovat, tak si ji bude klást samozřejmě čím dál více lidí. Komu za to vše, kam situace v Evropě došla, máme „poděkovat“? Kdo to způsobil? Ty věci se přeci nedějí jen tak, z ničeho nic, náhodou. Procestoval jste skoro celý svět. Jakou odpověď jste dal sám sobě?

Luděk Frýbort: Příčina je v tom, o čem jsme mluvili: vybydlenost určitých zemí a překotné množení určitých etnik. To působí na imigraci. A jak se to bude vyvíjet v budoucnu? Řekl bych, že asi dojde k radikalizaci u domácího obyvatelstva. Ovšem v Německu to asi nenabude takových forem jako v jiných zemích, a to proto, že v Německu panuje pocit zahanbení. Bohužel musí nastat průšvih, aby došlo k poučení. To asi jinak nebude. Někde něco psát nebo k něčemu nabádat, není mnoho platné, ale když se dostaví učitel průšvih, dojde ke katarzi, aspoň částečné.

Martina: Tak tedy vaše vize pro rok 2028.

Luděk Frýbort: 2028, to už mi bude 95 let.

Martina: To je za humny.

Luděk Frýbort: „Haha…“

Martina: Ideální věk pro mladého muže. V jakém prostředí ho strávíte, jak to vidíte? U nás, v Německu, v Evropě…

Luděk Frýbort: Trochu se mi dělá husí kůže. Prohloubí se problémy buď pro neochotu je řešit, nebo pro nemožnost je řešit. Jsou problémy, které jsou neřešitelné.

Martina: Pane Luďku Frýborte, moc vám děkuji za to, že jste si při krátké návštěvě naší republiky udělal čas na rozhovor. A děkuji také za to, že se stále díváte na svět otevřenýma očima a se svými názory pracujete, protože je proměňujete a přizpůsobujete tomu, co vidíte kolem sebe. Díky za rozhovor a za glosy které také píšete pro náš server.

Luděk Frýbort: Také děkuji.