Výsledkem je nikoli lidský, ale zvířecí svět zákona džungle, kde silnější vítězí. A tak vznikají různé snahy o jiné, alternativní pojetí školy: Waldorfské školství, ScioŠkoly, Montessori školy, domácí vzdělávání a podobně. A stát těmito novotami není zjevně příliš nadšen, staví se k nim skepticky, hází jim klacky pod nohy a snaží se je různými cestami nutit k tomu, aby se vzdaly svých přístupů a podřídily se tomu, jak si stát představuje, co to je škola. Tedy stanovuje takové podmínky a pravidla, které tyto alternativní školy musí plnit, aby vůbec získaly povolení pro své působení. Školní systém založený na autoritativních, mocenských a hierarchických strukturách a modelech vede děti k tomu, že v dospělosti aplikují tento způsob přístupu ke světu na své blízké okolí i na řízení státu. Jak řekla v předchozí části rozhovoru s Martinou Kociánovou psycholožka Jana Nováčková: „Nejen naše země, ale celý svět má tolik problémů – a ani jeden problém není řešitelný soutěží. To, co nás může spasit, je jedině spolupráce. Tak proč učíme děti soutěžit a ne spolupracovat?“ To jsou slova, která asi korespondují s pocity mnoha lidí – a měla by být přítomna v každé třídě a pracovnách ministerských úředníků.

 

Martina: Paní doktorko, v předchozí části našeho rozhovoru jste říkala, že ve školách, které jste připomínala, se děti domluví na základě nastavených, všemi schválených demokratických pravidel, zatímco nejen našimi, ale i západními školami postupuje vlna šikany. Já jsem vzpomínala poměřování sil u kluků. Ale mnozí učitelé říkají, že mnohem strašnější je, co si dokáží mezi sebou udělat holky, jakým způsobem se dokáží navzájem deptat třeba na sociálních sítích. V nějakých případech musí zasahovat policie a podobně. Jak si to vysvětlujete? Je to opravdu produkt školství, jakési zoufalé volání těchto dětí, které se ocitají dnes a denně v prostředí, které jim není vlastní? Nebo to naopak my dospělí moc řešíme a krájíme vždy to jablíčko napůl?

Jana Nováčková: Máme skutečně velice dobrého odborníka na šikanu ve školách, doktora Michala Koláře, který napsal o šikaně několik knížek. V jedné z nich jasně vyjadřuje názor, se kterým se naprosto ztotožňuji, že šikana souvisí s hierarchickým autoritativním prostředím. Že tam, kde je prostředí hodně autoritativní, šikana jen kvete. Děti vlastně nedělají nic jiného, než že silnější deptá slabšího tak, jako je to nastaveno v celém hierarchickém systému.

Vzpomněla jsem si na jeden vynikající film „Bílá stuha“ rakouského režiséra Hanekena. Tento film začíná tím, že se dějí podivné nehody. Místní lékař spadne z koně, protože tam byl natažen nějaký drát a tak podobně. Na konci filmu se ukáže, že všechny tyto strašné věci dělaly děti, a zároveň v průběhu filmu vidíte, jak s těmito dětmi dospělí zacházejí, jak je krutě trestají. Chlapec přijde později k večeři a trestem je: ano, budeš bit, ale až zítra. Teď za trest nedostaneš večeři ne jen ty, ale i všichni ostatní budou spát o hladu, abys viděl, co jsi způsobil. Prostě kruté mocenské autoritativní zacházení s dětmi.

Kloním se k tomu, co říká pan doktor Kolář, že šikana je prostě produkt hierarchického autoritativního prostředí, a to školy jsou. A učitelé? Jsou víceméně stále vzděláváni jen v obsahu toho, co mají učit. Ale daleko méně, čest výjimkám, abych nepaušalizovala, se na pedagogických fakultách dozvídají také, jak to učit. Pořád se volá po tom, aby učitelé přesně věděli, že děti mají v první třídě umět číst a tehdy a tehdy umět násobilku. Opět systém všichni raz, dva, tři, všichni stejně, všichni stejné věci. Vždyť to je nepřirozený systém.

Musíme na to, abychom spolu mohli společně dobře žít, mít opravdu všichni tytéž znalosti?

Martina: Odpůrci alternativních metod říkají, asi s jistou nadsázkou, že když se absolventů těchto alternativních škol nebo sedmáků zeptáte, kolik je 11+8, tak řeknou: „Nevím, ale já vám to zatančím.“ A pravdou je, že když se dívám třeba na staré filmy, například „Škola základ života“ a podobně, tak si uvědomuji, jak mnohem více vzdělaní byli tehdy třeba septimáni, kdy se na školách učila latina, němčina, francouzština. Možná je to jenom zdání, možná jen romantická představa o první republice, možná je to tak, že jsme skutečně nějak zvláště přehlceni, ale do hloubky už raději nejdeme v ničem.

Jana Nováčková: To je hodně důležitá debata o tom, co je vlastně vzdělání. Jestli je to skutečně suma vědomostí. Samozřejmě nepodceňuji vědomosti. Jestliže máte o něčem diskutovat, tak příslušná fakta musíte mít. Ale musíme mít opravdu na to, abychom spolu mohli dobře žít, navzájem soužít, opravdu všichni tytéž znalosti?

Martina: Nemusíme?

Jana Nováčková: Já si myslím, že ne.

Martina: A obecný přehled? Přemýšlím, jestli můžeme třeba někdy dospět do stádia švýcarského referenčního systému a vyjadřovat se k tomu, jestli jádro ano, nebo ne. Jestli rušit hranice, otvírat hranice, přijímat, nepřijímat, zastavovat tepelné elektrárny, když jsem odborník na ichtyologii a nic jiného mě nezajímá. Já sama nevím, co vy na to?

Jana Nováčková: Samozřejmě jsem také uvažovala o tom, že jestli systém svobodného, sebeřízeného vzdělávání nebude produkovat úzce zaměřené odborníky. Je to asi rok, možná i víc, kdy zde byl profesor Peter Gray, který se hodně z psychologického hlediska zabývá hrou. To, co většina lidí považuje za něco druhořadého, tak je z psychologického hlediska něčím základním, přes co se vlastně děti skutečně hluboce učí. Využila jsem jeho přítomnosti k tomu, abych se ho zeptala, jestli si nemyslí, že právě toto, že když děti mají dost času na to, aby zjistili, co je zajímá, k čemu mají dispozice, nepovede k úzce zaměřeným odborníkům. A on mi řekl dvě věci.

Zaprvé, že se od začátku hromadného vzdělávání, u nás od doby Marie Terezie, společnost změnila, takže nelze uniknout internetu. Pokud mě zajímá ichtyologie a já si k tomu budu na internetu hledat informace, tak natrefím na ledacos jiného. Však víte, jak se na internetu řetězí informace. To je jedna věc.

Další záležitostí pak je, kterou považuji za stejně důležitou, že když vás něco zajímá, ráda o tom mluvíte, chcete to sdílet. A tak vás to pohlcuje, že to chcete šířit kolem sebe, aby ostatní také viděli krásu třeba té ichtyologie. Takže v heterogenní skupině, kde děti se takovým způsobem profilují podle svých dispozic a zájmů, se dozví rozhodně mnohem víc, než v klasické škole, kde buď, tak jako vy, chtějí vyhovět nebo dělat radost rodičům, nebo se chtějí vyvarovat trestů, zesměšnění, zatracení.

Ale to hlavní, co se v současné škole děje, je učení se od zkoušení ke zkoušení. Nevím jak vy, já už bych dnes absolutně nematurovala. Takže spousta věcí se ukládá do paměti pouze krátkodobě, abych prostě dostala tu jedničku nebo tak. Ve dvaadevadesátém, třiadevadesátém tehdejší školní inspektor zadal pro deváťáky test z běžných poznatků. A vyšla naprosto alarmující čísla například v tom, kolik dětí je schopno vyřešit a použít správně procenta, která se v deváté třídě již neprocvičují, protože to je látka asi šesté třídy. To byl test ze základních poznatků základní školy – a byla to čirá katastrofa. Takže nepleťme se, že to, co se učí, se opravdu naučí.

Martina: To máte pravdu, ale k tomu připojíme další jev, že stále méně dětí čte knihy, stále méně dětí je schopno vnímat složitější kontinuální text a je úplně jedno, jestli ho k tomu rodiče vedli od malička příkladem, nebo i rituály. Zkrátka je toto čím dál častější jev, a když k tomu připočteme, co jste říkala, tak o čem to vypovídá? Co to říká?

Jana Nováčková: Já bych se opět vrátila k sebeřízenému učení. Jestliže vás opravdu něco zajímá, tak si o tom i něco přečtete, tak se dopíšete třeba i nějakému odborníkovi, pídíte se o tom.

Martina: Anebo taky ne, protože je to pracné.

Jana Nováčková: Děti, které prošly domácím vzděláváním, nebo unschoolingem, sebeřízeným učením, jsou cílevědomé.

Křivky vývoje a vnitřního zrání u dětí jsou velmi odlišné. U někoho je to setrvalý, rovnoměrný vývoj, u někoho raketový start a potom dlouho nic – a tak se to střídá.

Martina: Všechny? Nebo třeba z té armády dětí, které prošli unchoolingem, je třeba 5 procent, u kterých si řeknete: „To klasické školství by jim asi svědčilo víc.“

Jana Nováčková: Nechci být dogmatická. V Sudbury Valley School jsem nebyla. Mám nastudováno, jak to tam probíhá. Vyšla třeba velice dobrá kniha „Summerhill“, kterou napsal zakladatel této školy, kde říká, že i to dítě, které ještě ve dvanácti letech neumělo číst, dělá dnes třeba manažera, nebo má vlastní restauraci. Křivky vývoje a vnitřního zrání jsou opravdu velmi odlišné. U někoho je to setrvalý, rovnoměrný vývoj, u někoho to je raketový start a potom dlouho nic – a tak se to střídá. Křivek vývoje se dá namalovat X a škola s tím vůbec nepočítá.

Již jsem se zmiňovala, že jsem viděla děti, které měly potíže se čtením, protože je nutili číst, když na to ještě nebyly zralé. To je jasný a pochopitelný příklad. Ale těchto situací, kdy se dítě s něčím ve škole setkává buďto předčasně, nebo pozdě, a míjí se s ním, je fůra.

Vrátím se k vaší otázce. Nechci být dogmatická a říct, i když jsem o tom téměř přesvědčena, že to vyhovuje všem dětem. Samozřejmě existují děti, které mají různé smyslové vady, nebo nějaký těžký handicap, a neobejdou se bez pomoci a nějakých speciálních pomůcek a tak dále. Ale opírám se o to, že když něco úspěšně funguje 50 nebo 100 let – Sudbury Valley School byla založena v roce 1968 – tak už máte důkazy, jaké děti z toho vyjdou.

Výzkumy, jak si tyto děti vedou v životě, jsou úžasné. Jednak, což mě docela překvapilo, podle jednoho průzkumu asi víc než 60 procent absolventů Sudbury Valley School, nebo jiného typu unschoolingu, má vlastní firmy, podniká. Vezměte si, že na podnikání už potřebujete mít znalosti, dovednosti a musíte být nějak osobnostně komponovaná, musíte obstát. A 60 procent absolventů se do tohoto pustí. To je dost silný argument.

Dále z uvedených výsledků vyplývá, že hodně dětí se věnuje povolání, kde propojují nějaké umělecké zájmy. A děti, které chtějí jít dál studovat na vysokou, nemají nejmenší problém. Dokonce na videu jedna absolventka říkala, že když se sebou porovnala spolužáky na vysoké, tak se jí zdáli strašně vyhoření, kdežto ona se uměla učit a řídit svůj život. Čili jestliže takové dítě chce něco studovat a daná škola má podmínky, co musí umět, tak to je v pořádku, protože v takovém případě samozřejmě musíte mít nastavená nějaká kritéria, když se jedná o povolání. A děti si to bez problémů dostudují, doučí.

Učení, které nasedá na vnitřní zralost, je nesmírně efektivní. Zakladatel Sudbury Valley School, Daniel Greenberg, říká, že za ním přišly děti a chtěly, aby je naučil matematiku. On říká: „Dobře, budu mít nějaké podmínky. Připravím si pro vás kurz matematiky, bude to dvakrát týdně, budu po vás chtít, abyste během toho týdne procvičovaly a tak dále.“ Čili dobře stanovené podmínky. A on píše, že tyto děti naučil matematiku celé základní školy asi za 6 týdnů. To je efektivita. Když se setká zájem, vnitřní motivace a současně vnitřní zrání, tak to jde strašně rychle.

Martina: Paní doktorko, vy jste tím unschoolingem a školami typu Sudbury Valley School nebo Summerhill zjevně nadšená. Na druhé straně stojí pruská kadetka. A já si říkám, když vás poslouchám a pozoruji: tady nejde o to, pokud bychom si naše školství představili jako dům, opravit trochu fasádu nebo parkety. Musím se zeptat: je naše školství z vašeho úhlu pohledu vůbec reformovatelné?

Jana Nováčková: Ne.

Martina: To znamená zbořit tento dům a na zelené louce postavit znovu?

Jana Nováčková: Mám představu, že toto školství, které má samozřejmě hrozně velkou setrvačnost, tady bude ještě léta letoucí. Ale to, co bychom potřebovali, je, aby ministerstvo školství povolilo řízený experiment sebeřízeného vzdělávání. Jak jsem už říkala: perfektně zařízenou budovu, aby platilo mzdy dospělých tak, jako platí současné školy, a aby se zdrželo jakýchkoliv donucovacích prostředků ve formě kurikula, toho, co děti mají umět, nebo čemu se mají učit.

Ono se to samozřejmě bude zamlouvat zatím pouze malému počtu rodičů. Na internetu jsem četla stesk jednoho rodiče, který dal své dítě do Scio školy a potom se divil, že jeho dítě ještě neumí, tak jako jiné dítě na klasických školách, vynásobit dvojciferné číslo dvojciferným. Když jsem mluvila s učiteli z Scio škol, tak jejich zkušenost je taková, že do Scio škol často dávají rodiče takové děti, kterým tradiční škola hodně ublížila. Tyto děti byly zdecimované, a jakmile se daly trošku do kupy díky přístupu ve Scio škole, tak se rodiče začnou ptát po vyjmenovaných slovech.

Martina: Sama asi tušíte, že to nepůjde rychle.

Jana Nováčková: Ne, já se toho nedožiji.

Martina: Sama jste řekla, že tomu dáváte pár století, ale že lidé budou pohlížet na náš současný způsob vzdělávání, na tradiční školu podobně, jako dnes nahlížíme na inkvizici nebo otroctví.

Jana Nováčková: To jsem řekla?

Martina: To jste se tehdy rozvášnila, ale vystihuje to váš pocit?

Jana Nováčková: Ano, opravdu ano. Víte, když na seminářích, kurzech „Respektovat a být respektován“ probíráme například tresty, tak se setkáváme s tím, že lidé tresty obhajují: „Mě taky trestali a vlastně mi to nijak neublížilo, jsem slušný člověk.“ Tak vždy říkáme: „Určitě jste slušný člověk, o tom nikdo nepochybuje, a to dokonce i přesto, že vás trestali.“

Děti deformované autoritativní mocenskou výchovou ji mohou vzít za svou, vyhledávat ji a potom prosazovat i v dospělém životě

Martina: A není i to individuální? Když se bavíme o individuálním přístupu, nejsou třeba děti, které skutečně potřebují vidět nad sebou dospělého vztyčeného jako dinosaura – a teprve potom prostě srazí paty?

Jana Nováčková: Ne, s tímto bych opravdu hluboce nesouhlasila. Jedině že bychom se bavili o dítěti, které už je těžce zdeformované autoritativní výchovou. Takové děti to třeba budou vyhledávat. V konceptu „Respektovat a být respektován“ máme jako úplný základ model vztahu, říkáme tomu model mocenského vztahu, nebo model respektujícího vztahu. Ti lidé, kteří přijmou za své, že mocenský vztah je v pořádku, že je v pořádku, aby někdo měl moc ubližovat někomu jinému, řídit jeho život a tak dále, to mohli přijmout už během předškolního věku. A to se samozřejmě již potom nese celým životem tak, že pokud jsem v situaci, kdy jsem slabší, tak je v pořádku, abych poslouchala, a hledám někoho, kdo mi bude říkat, co mám a co nemám dělat. Ale ve chvíli, kdy budu silnější, tak je v pořádku, že budu dusit ty pode mnou.

Lidé třeba často říkají, nebo mají zkušenost s tím, že dokud někdo byl v práci jejich kolegou, tak to byl fajn člověk. Potom povýšil a stal se jejich špatným nadřízeným. Lidé tomu říkají změna osobnosti, ale to vůbec není změna osobnosti. Tohle dělají lidé, kteří přijali za svůj mocenský model vztahu – já jsem tady teď šéf a mám plné právo šlapat po těch druhých. Naopak lidé, kteří přijali za své respektující modely vztahů, se chovají rovnocenně.

Na kurzech se také často snažíme vyjasnit, že nadřazenost a nadřízenost není totéž. Samozřejmě, že existují pracovní společenství a podobně, kde musí mít někdo zodpovědnost rozhodnout danou situaci. To je vlastně i zodpovědnost rodiče. Některé situace musíte rozhodnout, protože jste tím dospělým a máte odpovědnost. Ale z toho nevyplývá právo na nadřazenost nad dítětem a ostatními lidmi.

Martina: My jsme zase na druhou stranu taková generace, která vše nesmírně řeší. Vzpomínám, že když jsem byla menší, tak když mi moje maminka pořád něco vysvětlovala a stále se mnou rozebírala, proč můj postoj nebyl dobrý, tak už jsem si někdy říkala: „Prosím tě vraz mi jednu, ale už nemluv.“ Takže si možná někdy říkám, že dělám totéž.

Jana Nováčková: Ale tohle není vůbec respektující. Lidé si myslí, že vysvětlovat dítěti je respektujícím výchovným přístupem. Tak to absolutně není. Takové to mentorování a kázání.

Martina: To je špatně?

Jana Nováčková: No to víte, že ano. Jednoznačně ano. Jak se dítě cítí v situaci, když třeba slyší: „Kolikrát ti mám říkat, že si to máš po sobě uklidit? Ale to je, jako kdyby hrách na stěnu házel. Ty se to snad nikdy nenaučíš.“ Co si to dítě v té chvíli říká? Jak se cítí?

Martina: Cítí se decimovaní, cítí se špatně.

Jana Nováčková: Ano. Vlastně mu ten dospělý jinými slovy říká: „Jsi špatná. Já jsem ta dobrá, ty jsi špatná.“ A to dítě si většinou říká: „No jo, ta je zase moc chytrá, vždyť tohle vím…“ Takže prakticky to, co řada lidí považuje za úžasný vrchol výchovy: „Já jsem tedy fakt dobrá. Místo toho, abych tomu fakanovi jednu vrazila, tak se ovládnu. Už teda sice po sto padesátý, ale ovládnu se a vysvětlím mu to.“ A dítěti říká „Bla, bla, bla…“ To se naprosto míjí účinkem, tohle není ani náhodou respektující výchova.

Martina: Ale tak co tedy?

Jana Nováčková: Pojďte na kurz „Respektovat a být respektován“.

Martina: Celá republika nemůže jít.

Jana Nováčková: Existuje také kniha. Ale ano, existují respektující komunikační dovednosti. První dvě z nich jsou úžasné. Je to popis a informace. Popisný jazyk není hodnotící jazyk. Mocenská výchova, autoritativní výchova, je plná hodnocení, jaké to dítě je, samozřejmě většinou špatné, ale zrovna tak úžasné. Dávat někomu nálepky, i pozitivní, jako: „Ty jsi taková šikovná, taková zodpovědná.“ Vždyť to je, jako když dítěti naložíte břemeno na záda: „No jo, maminka si myslí, že jsem šikovná, tak já musím být vždy šikovná, aby si to o mně pořád myslela.“ Nebo: „Já jsem taková zodpovědná, teď se mi sice nechce, ale abych byla zodpovědná…“ Tyto nálepky dítěti neumožňují být samo sebou. To není o tom, že chceme, aby děti nebyly zodpovědné, ale aby to šlo z nich, a ne jenom proto, aby se zavděčily dospělému.

Jak si můžu jako dítě vážit sama sebe, když nejsem kompetentní, když nemůžu o sobě rozhodovat ani doma, ani ve škole

Martina: Paní doktorko, ale teď už vám položím otázku z pudu čiré sebezáchovy. Neděláme to vlastně už zase vlastně hrozně všechno komplikované? Protože v tuto chvíli mám pocit, abych mohla se svým synem komunikovat, tak musím jít do několika kurzů, protože všechny chyby, které jste vyjmenovala, jsem udělala. Stejně jako jsem také udělala všechny dobré věci. Je to obrovský koktejl, ale v životě nebylo popsáno tolik knih o tom, jak vychovávat děti a řekla bych, že asi málokdy v historii, ale to samozřejmě nemohu vědět, nebyly vztahy mezi generacemi tak chladné, tak podivné, tak málo semknuté. Možná, že z toho opravdu nakonec děláme trošku vědu?

Jana Nováčková: Neřekla bych. Vzpomínám na svou babičku. U prarodičů bylo na prázdninách vždy moc fajn, úžasně, báječně. Babička zemřela, když mi bylo 13 let a já jsem jednou své mamince říkala: „Mami, u babičky bylo vždy tak fajn.“ Mám dojem, že vlastně to, co nyní učíme na kurzech, musela umět, znát. První, co z maminky vypadlo, když jsme se o tom bavily, bylo: „Babička nikdy nikomu neříkala, co má dělat. Vždy jen řekla: „Já to dělám takhle.“ To je informace, to my učíme pod hlavičkou informace a babička to uměla. Byla to šedesátá léta, protože mně už je tedy také dost let. Na kurzech občas někdo říká: „Já vlastně s úžasem zjišťuji, že můj manžel tohle dělá.“

Takže bych řekla, že to, co učíme v kurzu „Respektovat a být respektován“ nejsou nové vymyšlenosti, ale že to je to nejlepší ze zkušenosti mezilidských vztahů i výchovy. Sem tam i nějaká známá osobnost řekne, že měla demokratickou výchovu a že ji rodiče nekomandovali. Že prostě řekli svůj názor, ale že to bylo na zodpovědnosti dítěte. Já zase nechci, aby vznikl dojem, že rodiče nemají nikdy zasahovat. Samozřejmě, že mají. Musí učit normy, co ano, co ne, pravidla mezilidského chování, komunikace a tak dále. Existují samozřejmě situace, kdy dítě nemá informace a zkušenosti a rodič musí říct: „Stop.“ To je jasné, ale mezi tím je spousta prostoru, jak dítě vést k zodpovědnosti a k sebeúctě.

Cíle výchovy jsou dva. Za prvé socializace, tedy normy, pravidla, vytváření návyků. To jsou nakonec i informace, znalosti a tak dále. A za druhé je cílem výchovy vybudovat vysokou sebeúctu, to znamená, že si sama sebe vážím. A to s autoritativní výchovou těžko budete. Neříkám, že to není možné, protože samozřejmě nejsou to pouze rodiče, kteří na dítě působí. Dítě má, chvála Bohu, šanci se mimo rodinu setkat třeba s nějakým respektujícím dospělým. Může to být trenér, učitelka atd. Ale je to mnohem těžší, než když ti nejbližší jeho sebeúctu budují. Jak si můžu vážit sama sebe, když nejsem kompetentní, když nemůžu o sobě rozhodovat ani doma, ani ve škole. To je docela dost velká překážka sebeúcty.

Když dítě nemá jasně signalizováno, že již překračuje nějakou hranici, tak to v něm vzbuzuje úzkost – a to není respektující, demokratická výchova

Martina: Paní doktorko, říkáte respektovat, být respektován. Ale co si počít s tím, když existují děti, které vás opravdu nerespektují?

Jana Nováčková: Jenomže to není důsledkem respektující výchovy. Děti, které vás nerespektují, pravděpodobně mají za sebou spíše vše dovolující, takzvanou permisivní výchovu. Někdy se říká liberální výchova. Ale toto označení nemám ráda, protože liberální se vztahuje ke svobodě – a svoboda je v pořádku, ale musí mít samozřejmě pravidla, hranice a zodpovědnost. Na kurzech „Respektovat a být respektován“ se nám také ukazuje, že lidé v tom nemají jasno a že si pletou demokratickou výchovu s permisivní výchovou, tedy s anarchií, kdy děti nemají vůbec žádné nároky a žádnou zodpovědnost.

Když hovoříme o mocenském modelu, kdy v autoritativní výchově je to rodič, který je tím velkým, mocným panáčkem a dítě naopak malým, bezmocným panáčkem, tak u vše dovolující výchovy je to skoro naopak. Tam je rodič malým panáčkem a dítě velkým. Takže respektující výchova je o tom, že když dítě překračuje nějakou hranici, musím reagovat. Velice často na našich kurzech zaznívá: „Kdo nedává dětem hranice, ubližuje jim.“ A to jsou potom opravdu ty děti, které nejsou ani milovány, ani přijímány, protože samozřejmě nemají sociální dovednosti. Když dítě nemá jasně signalizováno, že již překračuje nějakou hranici, když je to bezbřehé, tak to vzbuzuje v těch dětech úzkost.

Představte si, že jste na úplně cizím území a nevíte, kde máte zastavit, kde můžete jít dál. To jsou děti, kterým nejsou dávány hranice. A toto není respektující, demokratická výchova. V Sudbury Valley School je opravdu demokratické společenství, které stojí na pravidlech a na jejich dodržování. Takže samozřejmě když se děti v této škole dostanou do třídy, tak věřím, že s nimi učitelé mají hodně co dělat. Ale v autoritativním školském systému je představa učitelů taková, že jsou to oni sami, kteří si s tím musí poradit. Ale vždyť ve třídě je dalších pětadvacet, třicet dětí, takže to není jenom na učiteli. Proto je tak důležité vyvozovat pravidla společně s dětmi a vést děti k tomu, aby si tato pravidla samy navzájem hlídaly.

Martina: Současným trendem výchovy dětí je také to, že děti jsou doma pány. Všechno se přizpůsobuje jim, celý život se točí kolem nich. Nechodí s rodiči do práce, ale rodiče neví, jak to doma zařídit, aby dítě bylo neustále středobodem všeho. Je to medvědí služba?

Jana Nováčková: No samozřejmě. To je většinou ta bezhraniční, vše dovolující výchova, která dětem strašně ubližuje. Nejenom že je znejišťuje, protože nevědí, co a jak. Je tam úzkost a úzkost se pak velice často pojí s agresí. Ale tyto děti také nedostanou návyky, sociální dovednosti, takže jsou jak sloni v porcelánu. Neumí se chovat a říct si slušným způsobem o to, co chtějí. Hned si to přisvojí a konflikt je na světě. Neumí řešit konflikty.

Chci znovu zdůraznit, že toto není respektující, demokratická výchova. Kolikrát jsem se zamýšlela nad tím, co je horší, jestli tvrdá autoritativní výchova, která dítě zcela zbavuje osobnosti a dělá z něj manipulovatelného, ovladatelného dospělého, což je většinou snem politiků. Nebo jestli víc škodí tato vše dovolující, permisivní výchova. Dodnes na to úplně nemám odpověď. Obojí ubližuje a vše dovolující výchova je mnohokrát reakcí na to, že výchova rodičů byla autoritativní, a oni nechtějí, aby ty děti zažily znovu to, co oni. Ale nemají nástroje, jak to dělat.

Martina: Takže z extrému do extrému.

Jana Nováčková: Ano, je to tak.

Martina: Paní doktorko, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu a za velmi otevřené a mnohdy překvapivé názory na to, v jakém školním světě žijeme a do jakého světa posíláme naše děti. Je to opravdu velký námět k přemýšlení. Díky za to.

Jana Nováčková: Já děkuji za pozvání.

Proto hledáme pomoc u klasické, ale i různých forem alternativní medicíny. A jednou z cest je psychosomatická medicína, která mimo jiné vychází z toho, že se naše problémy somatizují do různých forem tělesných problémů. S doktorem Janem Hnízdilem pokračujeme v rozhovoru o současné společnosti a jednotlivcích, kteří ji na jednu stranu tvoří, a na druhou stranu jsou jí ovlivňováni a vláčeni jako tříska v proudu dravé řeky. A také o využití psychosomatické medicíny k tomu, abychom se mohli pokusit problémy naše i společnosti jako celku, včetně duševního a fyzického zdraví, nějak rozplést – a sebe i civilizaci uzdravit.

 

Martina: Pane doktore, zajímám se o zdraví světa, protože si myslím, že duše světa je s tou naší velmi provázána. Nevím, co která zrcadlí, ale když se podíváte na současný svět, co si myslíte, že se s ním děje? Hovoří se o rozkladu hodnot a morálky. Je to přirozený života běh, který tady byl vždy, nebo máte pocit, že se děje něco divného?

Jan Hnízdil: Myslím, že to přirozený jev není a celý problém civilizace vidím v iluzi nekonečného růstu. V situaci, kdy energetické vlastnosti planety jsou omezené, dochází pitná voda, zdroje ropy, je celý systém západní civilizace založen na neustálém ekonomickém růstu. Musíme víc vyrábět, víc spotřebovávat, víc nakupovat, neustále musí růst HDP. Jenomže na omezeném prostoru planety to prostě nejde, energetické rezervy docházejí a my bychom stále chtěli žít tímto způsobem.

Ale už svítí všechny červené kontrolky, takže skutečně tato civilizace, pokud bude pokračovat tímto způsobem, mluví o tom dalajláma, psal o tom Radkin Honzák, tak tato civilizace může skutečně skončit. Takto už to dál nejde. Takže já pacientům v ordinaci sděluji: zastavte se, ta nemoc není pokyn „Utíkejte k doktorovi pro léky“, ale říká: „Zastavte se, zamyslete se, takto už dál žít nemůžete.“ To je i zpráva pro celou civilizaci. To je zpráva pro všechny: Takto už to dál nepůjde. Energie dochází.

Obávám se, že tato společnost může v důsledku sebezničujícího chování skončit

Martina: Říkal jste, že tato civilizace je v situaci, kdy nezná řešení co dál. Máte nějakou vizi, co by se mělo stát, kromě zastavení se?

Jan Hnízdil: Nemá řešení a to je zase živná půda pro mecenáše a psychopaty, kteří využívají obrovského strachu a znejistění lidí a národů k tomu, aby vystoupili: „Já vás spasím. Já vím…“ Ale oni také nevědí. Je potřeba, aby se lidé soudní, rozumní, vzdělaní, začali opravdu zajímat a diskutovat o tom, jak dál, když ne takto. A spousta lidí se o to snaží, například dalajláma, kolegové psychosomatici. Máme spoustu nesmírně moudrých, vzdělaných lidí, kteří upozorňují a varují před neudržitelností této situace. Skutečně se obávám, že tato společnost může v důsledku sebezničujícího chování skončit.

Martina: V souvislosti s tím, že společenský systém je nemocný, říkáte, že ten, kdo se na něj adaptuje, je vlastně postižený, že lidé trpící úzkostí nebo depresí jsou paradoxně normální, protože ještě cítí tu disbalanci. Je to opravdu tak?

Jan Hnízdil: To je citace Ericha Fromma, se kterou se zcela ztotožňuji, protože skutečně existuje obrovský nárůst duševních nemocí, úzkostí a depresí. U nás se v současné době soustavně léčí antidepresivy evidovaných asi 600 tisíc lidí a spousta dalších užívá psychofarmaka zcela nekontrolovatelně, protože už nemohou. Skutečně se nedokáží adaptovat na nesmírně hektický, stresující společenský systém. A psychopaté, kteří tento systém nastavují a organizují, říkají: „Vy jste nějaký divný, máte deprese, úzkosti. Běžte k doktorovi, měl byste užívat prášky.“

Materiálně a technicky se máme tak, jak jsme se ještě nikdy neměli, ale za jakou cenu? Za cenu rozpadu rodiny, ničení životního prostředí, za cenu zdraví.

Martina: Ale čím to? Lidé mají všechno, nemusíme se bát o život, nemusíme se bát o to, že zítra nebudeme mít co jíst, že děti nebudou ve škole, protože základní školství je povinné. Technicky se máme opravdu jako v bavlnce, tak proč čím dál tím větší armáda plní čekárny u psychiatra?

Jan Hnízdil: No, my se sice máme materiálně, technicky tak, jako jsme se ještě nikdy neměli, ale za jakou cenu? Za cenu rozpadu rodiny, ničení životního prostředí, za cenu zdraví. Vláda, politický systém, chce s lidmi manipulovat, a když zde není reálná hrozba, tak oni teda nějakou imaginární vytvoří, například ohrožují nás imigranti – a přitom tady žádní nejsou.

Martina: Ale jsou v Evropě. A pokud je zde Schengen a když člověk umí počítat, tak ví, že donekonečna se Německo nafukovat nemůže. Tak jak říkáte vy: zdroje dojdou.

Jan Hnízdil: Nemůže. Je potřeba lidem v klidu sdělit: „Ano, je tady obrovský imigrační problém. Musíme ho řešit. Musíme se společně podílet v rámci EU a v rámci celého globálního systému na řešení těchto zásadních problémů, jako je nedostatek vody, znečištění životního prostředí, nedostatek základních potravin, nedostatek energie a pohyb obrovského množství lidí.“ To nemůže vyřešit jeden stát a je iluzí si myslet, že my se tady opevníme, že postavíme vysoké ploty a nikoho sem nepustíme. No my sem nikoho nepustíme, ale pak se nedostaneme ven a my si tady vlastně zařídíme, jak nás nabádají naši političtí vůdci, koncentrační tábor. Nikoho sem nepustíme, ale nikam se nedostaneme.

Je nutné změnit zásadním způsobem myšlení. Odstoupit od nekonečného růstu a věnovat se vnitřnímu rozvoji, ekologii, pěstování vztahů.

Martina: Ale třeba tento příklad imigrace je exemplárním příkladem bezradnosti komunikace společnosti, protože politici tuto otázku nejsou schopni vůbec vyřešit, ani mezi sebou, ani na úrovni Evropské unie. Nejsou schopni se domluvit na základních parametrech, jaké bychom měli jakožto Evropa přijmout dohromady, a zároveň v okamžiku, kdy kdokoliv s dílčími body nesouhlasí, tak je označen za extrémistu, fašistu, rasistu a tak dále. Stačí mít jenom jiný názor.

Jan Hnízdil: No, nevědí si s tím rady, nenacházejí řešení, protože v rámci tohoto společenského systému založeného na neustálém ekonomickém růstu, to řešení nemá. Tady je skutečně nutné změnit zásadním způsobem myšlení. Odstoupit od nekonečného růstu a věnovat se vnitřnímu rozvoji, ekologii, pěstování vztahů. To je úplně jiný pohled než ten současný, který je založen na ekonomickém modelu.

Martina: Řekněte mi, kde jsou příčiny toho, že nejsme schopni spolu komunikovat? Člověk se rozhlédne po nedávné historii, když si vzpomeneme, co třeba jenom u nás přinesly prezidentské volby, co přináší mnoho návrhů na nějaké řešení… Když například odborníci přijdou s tím, že je potřeba postavit přehradu, a najednou vypuknou proti tomu na internetu protesty, protože přehrada samozřejmě bude muset něco zaplavit. A ti lidé si nadávají a nikoho už nezajímají argumenty, nikoho už nezajímá realita, fakta, jenom do sebe bušit a vymezovat se vůči jakémukoliv názoru.

Jan Hnízdil: No, protože snahou politických vůdců a intencí jejich psychopatologie je, aby mohli občany ovládat, rozdělovat, rozeštvat, naštvat, vyvolávat negativní emoce. A my jim na to skutečně přistupujeme, viz nedávné divadelní vystoupení v Brně. Okamžitě to vyvolalo obrovskou vlnu. Odpůrci, zastánci, trestní oznámení a už jede lavina negativních emocí, a přitom jde, jak jste řekla, o deficit základní komunikace.

Psychosomatika je založena právě na vztazích a komunikaci. Já se snažím s lidmi navázat kvalitní vztah, zjistit, jak žijí, vysvětlovat. Ne jim říci: „Vy musíte brát léky.“ Ale „Vy nemusíte brát léky, ale podmínkou je, že se začnete chovat jinak. Změníte vaše vztahy, i vztah k sobě. Pokud to uděláte, tak nemusíte brát léky. Ale je to podmíněné vaší snahou a prací sama na sobě. Když to odmítnete, tak pak berte léky. To pochopitelně můžete. To je vaše volba. Já vám nabízím alternativu farmakoterapie, ale bude to těžké. Je to dlouhá a složitá cesta a bude vyžadovat vaši spolupráci. Vyberte si.“

Základem psychosomatiky je slovo „somatizace“, kdy tělo začne ztělesňovat životní starosti a stresy, se kterými si člověk neví vědomě rady a to se projeví jako nemoc

Martina: Jakým způsobem dokázat žít ve společnosti, která je plná agrese, zloby?

Jan Hnízdil: Hlavně tu agresi a negativní emoce zpracovávat. Nesnažit se je v sobě zadržovat, ale ventilovat je. Zdravotní problémy jsou důsledkem toho, že člověk negativní emoce nezpracovává. Základem psychosomatiky je důležitý termín, jmenuje se somatizace a znamená ztělesňování složité životní situace. Člověk má nějaké životní starosti, je ve stresu, neví si rady a to, co není schopen změnit vědomě ve svém životě, tak postupem času začne tělo na nevědomé úrovni dělat za něj. Vlastně za něj začne stonat. Bolesti hlavy – má toho plnou hlavu, závratě – hlava se mu z toho zatočila, a už se zase vracím k těm lidovým příslovím.

Já pacientům somatizací vysvětlím, co jim vlastně tělo sděluje, poradím jim, co mají změnit a pokud to akceptují a spolupracují, tak pak se mohou uzdravit. A pak tu změnu přenášejí na své okolí. Mám spoustu ohlasů od pacientů i uzdravení na dálku. Skutečně už desítky lidí mi psalo: „Pane doktore, bolela mě záda, měl jsem vysoký tlak, i vážné nemoci, a přečetl jsem si vaši knížku, jak tam popisujete příběh manažera, to je jako kdybyste psal o mně. Já jsem se v tom našel, pochopil svou nemoc, změnil způsob života a uzdravil se, ani k vám nemusím.“ To je můj cíl: dávat lidem informaci a dávat jim kompetenci do vlastních rukou, aby pochopili nemoc a začali žít způsobem, který je zdravý, zdravě.

Martina: Pane doktore, ale přesto říkáte, že rapidně směřujeme k tomu, že většina citlivých, vnímavých lidí bude za chvíli na psychiatrii a venku zbudou jen psychopati. Vidíte to jako bonmot, nebo se obáváte, když se rozhlížíte kolem, že to třeba opravdu nezvládneme?

Jan Hnízdil: Já se obávám, že to nemusíme zvládnout a snažím se všech sil varovat před neudržitelností tohoto způsobu života. Možná je to naivní, možná zbytečné, ale když to nevyjde, když to nezvládneme, tak alespoň budu mít čisté svědomí, že jsem se o to pokusil, že jsem skutečně varoval, dával lidem informace, psal knížky, vystupoval, dělal besedy, dělal, co jsem mohl. Nevyšlo to, ale snažil jsem se.

Svět se zbláznil a kapacita psychiatrických léčeben už nestačí, takže není lidi kam posílat

Martina: Takže až se tady budeme potloukat jako parta blábolících, tak vy budete říkat: „Já jsem vám to říkal.“

Jan Hnízdil: No, a myslím, že máme nakročeno. Kapacita psychiatrických léčeben už nestačí. Už skutečně není kam lidi posílat, protože, a není to bonmot, se svět zbláznil. Je nesmírně těžké si zachovat soudnost a klid a nenechat se společenským stresem strhnout.

Martina: Svět se zbláznil. Kdy to přišlo? Dá se to pojmenovat, datovat? Od kdy to s námi jde z kopce?

Jan Hnízdil: Bude mi 60 let a změna životního stylu je obrovská. Já skutečně pamatuji, když jsem chodil pro mléko s bandaskou, pro krájené máslo, na návsi byl jeden telefon, psal jsem dopisy ručně, s každým jsem chodil na poštu a lepil známky. Během posledních třiceti, čtyřiceti let je to neskutečné zrychlení tempa. Svět se zrychlil, ale naše fyziologická podstata je stále stejná. My už skutečně tempu technologií nestačíme. Nestíháme.

Abych se zachoval, tak se snažím moderní technologie ovládat, umět s nimi zacházet, ale nenechat se jimi ovládnout. Já třeba nemám vlastní mailovou adresu. Mobil v podstatě nepoužívám, jenom na SMS. Facebook mi založil nějaký fanoušek. Já vůbec nevěděl, co to je. Přišla dceruška, je to asi pět let: „Táto, ty máš Facebook.“ Povídám: „Co to je?“ Tak jsem zjistil, že mám Facebook a že je to úžasná věc, ale ne ke komunikaci. Facebook používám výlučně ke sdělování informací. Informuji, kde mám besedu, článek, veřejné vystoupení, ale důsledně odmítám komunikovat pomocí těchto technologií, protože to je naprostá rezignace na osobní kontakt. Nabídky přátelství na Facebooku, no, co to je? Já toho přítele prostě musím vidět. Musím se s ním poznat, musím s ním navázat mezilidský kontakt. Ale mít virtuální stovky nebo tisíce přátel na Facebooku, to striktně odmítám.

To, co dělám, je vlastně návrat k tradici, zkušenosti a moudrosti rodinných doktorů. Základem špičkové medicíny je kvalitní praktický doktor.

Martina: Je to v podstatě devalvace obsahu slova „přítel“, byť vím, co znamená být „přítel“ na Facebooku. Když jste vzpomínal pacienty, kteří za vámi chodí, co jim říkáte? Že máte na takzvané čekačce 1600 pacientů, kteří se k vám nemohou dostat, protože není místo, není to ve fyzických silách? Ne každý může projít vaší péčí, ne každý najde svého doktora, svého guru, nebo učitele, filosofa a tak dále, a tím pádem se musí lidé spoléhat sami na sebe, na svůj úsudek. Hraje v dnešním permanentním stresu a zhoršujících se vztazích mezi lidmi v našem psychickém zdraví podstatnou roli také to, že už se nemáme úplně o co opřít? A to proto, že naše tradiční hodnoty, které šly ruku v ruce třeba s náboženstvím, křesťanstvím, jsou rozrušeny, jsou vysmívány, nebo si jich už nikdo nevšímá, jsou takzvaně de mode. Myslíte, že je to také důvodem, proč se nemáme o co opřít?

Jan Hnízdil: Určitě. Ztráta víry a opory, víry v sebe, nic revolučního, nic alternativního. To, co dělám, je vlastně návrat k tradici, zkušenosti a moudrosti rodinných doktorů, jaké jsem já ještě poznal před 50 lety. Takový doktor znal rodinu, rodiče, děti, babičku, dědečka, věděl, jak to v té které rodině chodí, a když někdo onemocněl, přišel za ním a on velice rychle dokázal jeho zdravotní problém zasadit do souvislostí života rodiny. Hned věděl. Takže já dělám v podstatě totéž, ale v současné době já i jiní lékaři máme navíc ještě vymoženosti špičkové medicíny. Ale základem špičkové medicíny je kvalitní praktický doktor.

Martina: Jak si ale vyložit třeba mou čerstvou zkušenost. Po tří týdenní vynucené dietě o rohlících jsem přišla už zoufale k lékaři a říkám: „Bolí mě břicho, bolí moc, už tři týdny.“ A odešla jsem s mnoha žádankami na různá vyšetření, ale že by mi třeba na to břicho sáhl, to ne. A to je okamžik, kdy si říkám: „Co si s tím počít?“ Protože pak si samozřejmě pacient říká: „Není mi pomoci.“ A já se v tu chvíli ptám: „Jak si mám pomoci?“

Jan Hnízdil: Pokud byste přišla ke mně, tak se začnu zajímat o váš způsob života, prohlédnu vás, sáhnu si i na to břicho a na základě vašeho povídání si udělám vysoce pravděpodobnou představu, z čeho vás to břicho může bolet. Ale ve chvíli, kdy mám jakoukoliv pochybnost, tak vás také pošlu na CT nebo ultrazvuk, ale nikoli k vyloučení mnoha možností, ale k potvrzení mé představy, kterou jsem si udělal na základě informací, které jste mi sdělila, což je mnohem rychlejší, efektivnější a úspornější.

Ale vůbec to neznamená, že bych nepoužíval moderní technologie. Jsem velice rád, že je můžeme používat, že jsou k dispozici, ale pracuji s nimi v jiném režimu, na základě seznámení se. Když ke mně přijde pacient a řekne: „Pane doktore, bolí mě strašně záda v bederní oblasti.“ Tak se ho zeptám: „A kdy jste byl naposledy na dovolené?“ Je to manažer, pracuje denně 10, 12 hodin v obrovském stresu, sedí, a tak mohu s vysokou pravděpodobností usoudit: stres a sedavý způsob života.

Martina: Ale to si s ním musíte dlouze povídat, tomu musíte naslouchat…

Jan Hnízdil: Nemusím ani dlouze. Skutečně už jsem si vypracoval takovou sadu deseti, patnácti úplně jednoduchých otázek. Vždy pacientovi řeknu: „Domluvíme se. Abych se zorientoval ve vašem stonání, položím vám úplně jednoduchou otázku a prosím o úplně jednoduchou odpověď.“ A trvám na tom. Na základě těchto deseti, patnácti otázek vždy získám poměrně jasnou představu o tom, kde je podstata jeho potíží.

Kombinace vědecké medicíny a způsobu práce léčitele

Martina: Pane doktore, ještě před 20 lety byl antagonismus mezi alternativním přístupem a alopatickou medicínou skutečně značný. To byl boj jako mezi dobrem a zlem, jen že jsme stále nevěděli, na které straně je to dobro a na které zlo. Bylo to velmi vyhrocené. Je ta situace lepší, nebo je stále spolupráce minimální?

Jan Hnízdil: Klasická medicína pohlíží na alternativce, léčitele, s despektem, a naopak léčitelé brojí proti vědecké medicíně. Ale já si skutečně myslím, že tento boj je úplně zbytečný, že obojí má svůj potenciál. Základem je kvalitní medicínské vzdělání. Já, kdybych neměl lékařskou fakultu, dvě atestace, tak bych si nikdy nedovolil pracovat s pacientem. Ale současně se od léčitelů poučit o tom, co umějí oni. Oni umějí s pacientem komunikovat, navázat vztah, zasadit jeho problém do souvislosti jeho života. A to je celá věda, vlastně to není žádná věda. Tedy kombinace vědecké medicíny a způsobu práce léčitele. Ve své ordinaci vůbec nepoužívám homeopatii, akupunkturu, v podstatě žádnou z takzvaných alternativních metod. Celý můj způsob je založen na vztahu, porozumění, vysvětlení, povzbuzení.

Když zjistím, že stav pacienta je už tak závažný, že by to již vlastními silami a změnou způsobu života nezvládl, tak mu okamžitě doporučím klasickou léčbu, psychofarmaka, kortikoidy, onkologickou léčbu

Martina: Kdo k vám chodí nejčastěji? Lidé, kteří vás mají jako poslední instanci, nebo jste jejich první volba?

Jan Hnízdil: Ideální je, když jsem jejich první volba. Takový člověk ještě není poznamenán tím kolotočem. Spektrum pacientů je skutečně bez jakéhokoliv omezení věku, pohlaví, nemoci, od vyrážky až po onkologické pacienty. Vždy je to ale informace. Ať už jde o banální, nebo těžký stav, tak vždy je to informace a vždy je na místě vysvětlení, porozumění. Ale ve chvíli, když zjistím, že stav pacienta je už tak závažný, že by to již vlastními silami a změnou způsobu života nezvládl, tak mu okamžitě doporučím klasickou léčbu, psychofarmaka, kortikoidy, onkologickou léčbu.

Problém je, když ke mně přijde pacient a poví: „Pane doktore, vy jste úžasný. Já jsem vás poslouchal. To je bezvadné. Vy mě zachráníte, nikdo jiný.“ To se mi okamžitě rozsvítí červená kontrolka, protože je mi jasné, že ten člověk má naprosto nereálné očekávání, že chce v podstatě zázrak. Tak mu řeknu: „Ne, ne, ne, to jste tady špatně. Já nejsem spasitel, to musíte vy, to musíte k sobě.“ Nemůžu si dovolit, aby se na mě pověsili pacienti a neustále ode mě čerpali energii.

Moje energetické rezervy nejsou nekonečné. Já se na ně musím napojit, navázat s nimi vztah, porozumět jim, ale pak se zase rychle odpojit a nedovolit jim, aby ze mě čerpali neomezené množství energie, protože tento způsob komunikace je energeticky náročný. Skutečně do toho musíte investovat pozornost a vztah, ale mít to pod kontrolou.

Martina: Říkal jste, že nespolupracujete s kolegy, kteří by dělali akupunkturu, homeopatii a podobně. Proč?

Jan Hnízdil: Nepoužívám ji, nepotřebuji ji. Ale ve chvíli, kdy mi pacient poví: „Pane doktore, bolí mě záda a pomáhá mi akupunktura,“ tak to naprosto respektuji. Mluvil jsem o tom, že to sám nenabízím. Nejsem zkušený akupunkturista, nejsem homeopat, a ve své praxi to ani nepotřebuji.

Například je zde boj mezi stoupenci a odpůrci homeopatie. Odpůrci tvrdí: „V té kuličce nic není. To je podvod, nemůže to fungovat.“ A homeopaté tvrdí: „Ne, ne, ne, je tam informace, ale vy ji neumíte analyzovat.“ Myslím, že spor o homeopatickou kuličku je úplně zbytečný, protože síla a podstata, ten nejcennější lék je osobnost terapeuta. Jeho schopnost s pacientem komunikovat, navázat s ním vztah a dobrý doktor toto umí.

Mezi homeopaty je určitě mnoho dobrých doktorů, kteří používají homeopatickou kuličku, což je v podstatě symbolický nosič informace. Ale spoustu těch informací oni pacientovi sdělí, pokud je to zkušený homeopat, v dialogu, v komunikaci. Vysvětlí mu, jak má změnit způsob života, stravování, bylinné čaje, vztahy. Prostě s ním rozeberou jeho problém a pak mu jako takovou třešničku na dortu dají homeopatickou kuličku, čímž to celé završí. Podle mě je ten boj zbytečný. Kulička je symbolem, ale zase homeopatie by nebyla homeopatií bez této kuličky. Ale já ji nepotřebuji. Já tu informaci dám pacientovi jasně, slušně, kultivovaně rovnou. Prostě mu v klidu vysvětlím, kde je problém i bez kuličky.

Martina: Myslím, že homeopaté by asi nesouhlasili s tím, že ta kulička je jenom symbolem, ale tvrdí, že je nositelem důležité léčebné informace té které látky.

Jan Hnízdil: Ano, ale já dodávám – symbolicky. To je můj názor. Nepotřebuji bojovat ani s homeopaty, ani s odpůrci homeopatie. Pro mě je cenný způsob práce zkušeného homeopata a ta kulička je doplněk.

To, co bylo v dokumentu o AKTIPu prezentováno, je skutečně medicínsky neobhajitelné, neomluvitelné, neudržitelné. Je mi to líto, protože to vrhá obrovský stín na psychosomatickou medicínu. Udělalo se mi z toho nevolno.

Martina: Před časem jsme byli svědky bouřky kolem institutu AKTIP paní doktorky Jarmily Klímové. Útoky, posměch, svým způsobem hysterie. Jak to vnímáte?

Jan Hnízdil: Já jsem to nejprve neviděl, ale byl jsem dotazován na názor pacienty, takže jsem se na to nakonec podíval. A po deseti minutách jsem to musel vypnout, protože jsem začal mít opravdu psychosomatické potíže. Bylo mi skutečně nevolno, protože to, co tam bylo prezentováno, je skutečně medicínsky neobhajitelné, neomluvitelné, neudržitelné. Je mi to velice líto, protože to vrhá obrovský stín na celou psychosomatickou medicínu. Obávám se, že paní doktorka Klímová, podle mého názoru, několikrát jsme se setkali, je velmi rázná a dokáže sama generovat negativní odezvu. Takže myslím, že ona do jisté míry spustila lavinu negativních ohlasů.

Martina: Ona v tom dokumentu téměř vůbec nefiguruje.

Jan Hnízdil: Nicméně je garantem AKTIPu a nejviditelnější a mediálně velmi známou osobou. Takže ona to v podstatě zaštiťuje s tím, že podstata jejích myšlenek je mi blízká. Mluví o tom, že třeba rakovina souvisí s nešťastným manželstvím. No určitě, pochopitelně. Pokud je člověk ve stresu, tak to oslabuje jeho imunitní systém a vytváří si tím podmínky pro vznik imunitních onemocnění, autoimunitních, ale i onkologických onemocnění. Ale nelze říci, že vyřeším rakovinu rozvodem. Je potřeba na jedné straně řešit danou životní situaci, ale současně léčit i tu rakovinu klasickou medicínskou péči.

Jsem pod podobným tlakem dnes a denně. Atakují mne onkologičtí pacienti. Minulý týden byl u mě onkologický pacient, měl asi pěticentimetrový nádor lopaty kosti kyčelní a už zkoušel ájurvédu, hladovky, homeopatika, homocystein, zkouší kde co. Za mnou přišel s tím, že já mám být ten guru alternativní medicíny a chtěl ode mne alternativní léčení. Já jsem řekl: „Ať vás ani to nenapadne. Vaše onemocnění je skutečně pokročilé a závažné, ale naštěstí lokalizované takovým způsobem, že je léčitelné. Bez váhání, bez otálení využijte nabídky onkologů, operace, chemoterapie, radioterapie a neztrácejte čas nějakou alternativní léčbou.“ Byl zklamán, protože ode mě očekával, že bude něco alternativního, ale já jako reprezentant alternativní medicíny jsem využil svého vlivu, pověsti a důvěry, kterou ke mně měl, že jsem ho přesvědčil, ať se léčí.

Vidím problém v tom, a v té reportáži to zaznělo, že tam byla snaha trošku pacienty odvádět od klasické medicíny a slibovat jim to, co není úplně splnitelné.

Jak poznat kvalitního psychosomatického doktora? Když tam vstoupíte, tak se vám představí, pozdraví, podá vám ruku a začne se zajímat jak o vaše zdravotní potíže, tak životní souvislosti. Ale neslibuje zvládnutí závažných stavů nějakou alternativní metodou.

Martina: Nevnímáte tedy ten pořad jako součást jakéhosi dlouhodobého útoku proti alternativní medicíně? Protože mnozí to zpochybňují na základě toho, jak to bylo sestříháno a podobně.

Jan Hnízdil: Paní redaktorka odvedla opravdu profesionální práci. Důležité je, že veřejně upozornila na úskalí takzvané psychosomatické medicíny, protože cedulku „psychosomatická medicína“ si dnes může dát na dveře kdokoliv a může se za tím skrývat cokoliv. Zveřejnění toho, co se skrývalo v AKTIPu, je skutečně nesmírně důležité. Pacienti si musí dát pozor i na to, co nabízí člověk s titulem MUDr., zaštiťující se cedulkou psychosomatické medicíny. Dát si tedy pozor.

A jak poznat kvalitního psychosomatického doktora? Tak, že když tam vstoupíte, tak se vám představí, pozdraví, podá vám ruku a začne se zajímat jak o vaše zdravotní potíže, tak životní souvislosti. Je prostě zvědavý, ale současně vám neslibuje zvládnutí závažných stavů nějakou alternativní metodou, protože zde je obrovské riziko nějakých závažných komplikací z prodlení. Takže já se mohu pochlubit tím, že se mi možná desítky onkologických pacientů, kteří u mě hledali nějakou alternativu, povedlo přesvědčit, aby žádnou alternativu nehledali a neváhali využít moderní onkologie.

Takže po některých formulacích v tom dokumentu jsem to skutečně nevydržel a po deseti, patnácti minutách jsem to musel vypnout, takže znám jenom útržky z médií. Že rakovina odejde stolicí, to je skutečně daleko, daleko za hranou únosnosti, naprosto neobhajitelné. Pokud vím, tak paní doktorka Klímová byla zvána, a já jsem se měl besedy s ní účastnit, ale ona sama už tehdy odmítla jít do studia, protože by obhajovala neobhajitelné. Ona se dostala do nesmírně profesně i lidsky těžké situace. Ale je garantem a skutečně za dění v AKTIPu nese odbornou zodpovědnost.

Dokud jsem pracoval na klinice, pacienti říkali „Je mi blbě, udělejte se mnou něco.“ Divili se, když jsem jim hned nedal prášky.

Martina: Pane doktore, založil jste Centrum komplexní medicíny, protože jste se rozhodl jít svou cestou. Jste teď šťastný?

Jan Hnízdil: Jenom lituji, že mi to trvalo tak dlouho. Do svých 55 let jsem byl neustále zaměstnancem a jel v modelu medicíny, který mě neuspokojoval. Neměl jsem odvahu z něj vystoupit. Pak v 55 letech jsem si řekl: „Buďto v tom dožiješ otrávený, nebo ještě uděláš změnu.“ Takže jsem udělal změnu a vystoupil ze systému. Dali jsme s kolegy dohromady malé rodinné zařízení, žádné centrum, skutečně rodinný útulný podnik Hnízdo zdraví, a jediné čeho lituji, že jsem ten krok měl udělat už dávno. Dává mi to smysl, je obrovský zájem, pacienti tomu chtějí rozumět.

Dokud jsem pracoval na klinice, tak za mnou chodili: „Pane doktore, je mi blbě, udělejte se mnou něco.“ Divili se, když jsem jim hned nedal prášky: „Co to je za doktora? Bolí mě záda, on mě neposlal ani na CT, ani mi nenapsal brufen.“ A teď za posledních deset, patnáct let, kdy se věnuji komplexní medicíně, je zakázka úplně opačná. Chodí ke mně: „Pane doktore, beru spoustu prášků, furt je mi blbě. Poraďte mi, co mám udělat pro to, abych se uzdravil?“ V tomto vidím šanci nejenom pro jednotlivé pacienty, ale že jejich změna chování je inspirací a nadějí pro změnu chování a stavu společnosti.

Říkám si, jestli není už pozdě, ale společnost je vlastně pacient, takže záleží na úhlu pohledu. Buďto můžete povědět: „Ještě je čas, dobrý.“ Nebo: „Už je pozdě.“ Ale já myslím, že snad ještě není pozdě a že je ještě čas, ale že už nelze tu změnu odkládat. Že je nejvyšší čas, aby pacient nerezignoval: „Ta změna už nestojí za to, to už nějak dožijeme.“ Nebo aby si neřekl: „Na změnu už je pozdě, to už nestojí za to.“ Jsem přesvědčen, že šance na změnu ještě je, ale nelze ji odkládat.

Martina: Pane doktore, mnohdy nám posluchači říkají, že vize, které předkládáme, nejsou úplně radostné a že by potřebovali také nějakou radost, že potřebují z něčeho čerpat dobré zprávy. Řekněte mi jednu dobrou zprávu, ze které bychom mohli načerpat trošku odhodlání a víry v budoucnost.

Jan Hnízdil: Já osobně čerpám radost a sílu z přírody. Pro mě je největším potěšením vzít do ruky sekyrku, rýč, motyku, zasázet záhony. Se ženou jsme měli obrovskou radost, když se nám povedlo získat kousek pozemku. Koupili jsme čtrnáct valníků hnoje, dovezli nám ho a my jsme to se ženou rozhrnovali a sázíme tam.

Spousta lidí se mě ptá, jestli medituji. Teď je módní meditace. Lámal jsem si hlavu, co to tedy je. Teď jsme stáčeli med, začali jsme včelařit a já točil klikou medometu, svítilo slunce a připadal jsem si jako tibetský mnich, když točí mlýnkem. A myslím, že to, co jsem zažil, byla vlastně meditace, že jsem meditoval. Teď o víkendu jsme stočili z jednoho úlu 25 kg úžasného medu. To je meditace. My jsme si medili.

Martina: Teď bych mohla uměním zkratky říct: „Ale z vašeho hnoje ani medu se všichni radovat nemohou.“

Jan Hnízdil: Ale my se z toho skutečně radujeme. Myslím, že by si člověk měl najít něco, co mu dává smysl, co ho těší. Ale co těší nejen jeho, ale aby jeho práce, to, co dělá, přinášelo potěšení i těm okolo. Takže podle mě nejzdravější práce je taková, která přináší potěšení vám a pokud možno co největšímu množství lidí okolo vás.

Martina: Pane doktore, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu a také za to, že jste nám ukázal, že některé velmi složité věci se možná dají řešit poměrně jednoduše. Díky za to.

Jan Hnízdil: Děkuji za pozvání.

Musím říci, že člověka vzpomínky na vlastní zkušenosti ze školy, a posléze na zážitky našich dětí, přimějí občas přemýšlet nad tím, jestli snad už nenastal vhodný čas na to udělat nejen nějakou školní reformu – ty se slavnostně vyhlašují každou chvíli – ale opravdu zásadní, hlubokou změnu v celém systému školní výuky. Ale takto radikální slova asi mnoho lidí nenapadnou. Kdyby nezazněla od tak erudované osoby, jakou je paní psycholožka, spoluautorka knihy Respektovat a být respektován, která se již řadu desetiletí zabývá výchovou dětí, výzkumem vzdělávání a možnostmi transformace tradiční školní výuky, přijímala by se mi jen těžko. Ale když pozorujeme, jak se naše společnost mění – a to také důsledkem výuky ve školách – kam to může vést, a uvědomíme si, že principy povinné školní docházky, z nichž se některé nezměnily už od Marie Terezie, byly tehdy přímo inspirovány pruskou kadetkou, pak mnohá slova paní Jany Nováčkové začnou dávat jiný smysl. Jakkoli se nám nemusí líbit.

 

Martina: Měla bych vám poskytovat rezonanční desku, ale bohužel jednou půlkou mozku sama sebe zpytuji. Uvědomuji si totiž, že pokud naše děti posíláme a nutíme, aby v tomto systému obstály, naučily se v něm chodit, tak se nechováme jako rodiče, ale jako jejich škůdci. A s tím se opravdu velmi těžce sžívá. Nemůžete se třeba mýlit, prosím?

Jana Nováčková: Názory v oblasti společenských věd mohou být různé. Ale tohle je biologie, biologická podstata člověka, a když proti této proti biologické podstatě jdeme, tak to nemůže vést k něčemu dobrému.

Odvozovat svou hodnotu od toho, jestli druhému dokážu, že jsem lepší a tudíž, že on je horší než já, to je děsné

Martina: Školství je pro děti v podstatě jednou velkou soutěží, což logicky vychází z toho, že se děti chtějí poměřovat. Takže ani to není pravda? Nechtějí? Já myslím, že asi aspoň kluci tu tendenci mají.

Jana Nováčková: To bychom otevřeli docela náročné téma soutěží. Kulturní antropologie dokládá, že soutěživost je v podstatě kulturní a nikoli vrozená záležitost. Našli domorodé kmeny, některé z nich byly vysoce soutěživé. A naopak našli jiné kmeny, kde soutěživost byla nulová, kde dávat druhým najevo, že je někdo horší než já, bylo považováno za velice kruté. Takže souzním s těmito nálezy kulturních antropologů, že soutěživost je kulturní fenomén a nikoli přirozený.

Něco jiného je, že samozřejmě chci vědět, jak jsem na tom v porovnání s ostatními. Zejména, když dělám něco podobného, jako někdo jiný, tak mě zajímá, jak to dělá on, jakým způsobem a podívám se, něco si z toho pro sebe odvodím: „Aha, kdybych tohle udělal podobně, tak to asi budu umět taky.“ Nebo usoudím: „Kdyby mi ruce pozlatili, tak tohle v životě nesvedu.“ A to je v pořádku, vidět, co dělají ostatní. Ale odvozovat svoji hodnotu od toho, jestli druhému dokážu, že jsem lepší a tudíž, že on je horší než já, to je děsné.

Představa, že spravedlivé je dát každému stejně, je vlastně vrcholem nespravedlnosti

Martina: Jenže je fakt, že škola požaduje po každém dítěti bez rozdílů totéž. Vlastně prakticky totéž: všichni musejí být stejně zruční, stejně malovat, stejně psát více nebo méně lépe. Je to vlastně úzus a je to v naší společnosti považováno za něco vysoce spravedlivého.

Jana Nováčková: Představa, že spravedlivé je dát každému stejně, je vlastně vrcholem nespravedlnosti. Kdybych vám řekla, že máte dát šestiletému dítěti stejnou porci jako osmnáctiletému, tak se mi oprávněně vysmějete. Šestileté dítě potřebuje něco jiného než osmnáctileté, takže spravedlivé je, aby děti měly uspokojovány své potřeby. Všichni máme své obecné potřeby a obecnou potřebou je dělat si věci svým tempem. Ale někdo má tempo rychlejší, někdo pomalejší. To znamená, že zprůměrovat to a chtít po dětech, aby to dělaly stejným tempem je prostě nesmysl.

Vrátila bych se k biologickým základům učení. Začala jsem o mozku, pak o potřebách a třetí je synchronizace vnějších podnětů a vnitřního zrání i vnitřních dispozic. A ani jedno z toho škola nenaplňuje. Pokud nesplňuje tyto biologické požadavky na kvalitní učení, ale přesto ty děti musíte něco naučit, tak k čemu tíhne? K trestům, odměnám, pochvalám, abyste je aspoň něco naučila. Kdyby škola šla po příčinách, proč to nefunguje, tak by se dobrala k úplně jinému systému.

Ale škola toto vůbec neřeší, a aby byla ještě jakžtakž úspěšná, tak musí používat kázeňské prostředky, tresty, odměny, to znamená vnější motivaci. Vnitřní motivací je, když chcete dělat něco sama ze sebe buď proto, že to uspokojuje vaše potřeby, baví vás to. A také – a to se mnohdy s tou vnitřní motivací ani nespojuje – to chcete dělat proto, že vám to dává smysl. To znamená, že z vnitřní motivace neděláme jenom věci, které nás baví a jsou zábavné, to je velký omyl. Z vnitřní motivace děláme věci, které nám dávají smysl.

Martina: Pokud o nich víme. Neumím si představit, že se dítě třeba v sedmé třídě bude ze své vnitřní motivace chtít učit o nakloněné rovině anebo o kladce. Umím si představit, že se bude chtít učit o rybičkách, protože má akvárium, nebo o lvech, protože se mu líbí safari. V tomto okamžiku si vlastně nejsem jistá, jestli tou cestou je nechat děti, což je v poslední době tak moderní a módní, rozhodovat si, co se chtějí učit ony sami. Myslím, že jsou obory, ve kterých to může fungovat, ale existují oblasti věd, kam děti samy nezabrousí.

Jana Nováčková: Já bych to nepovažovala za módní trend, protože pod slovem módní si představíme něco, co vlastně nemá valného smyslu.

Martina: Je to trošku pejorativní označení, ano.

Jana Nováčková: Je to dost pejorativní, nicméně je pravda, že se o tom začíná v poslední době více mluvit. Existují dvě paradigmata vzdělávání. Jedno je, že dítě neví, co je pro ně dobré a že to vědí dospělí a tudíž oni musí jeho vzdělávání řídit. To je paradigma, o kterém si zatím veřejnost, i většina odborníků, myslí, že je v pořádku. Odsud jsou děti roztříděné podle věku, odsud jsou zavedena kurikula, která jsou v mnoha oblastech hodně pomýlená.

Potom je zde druhé paradigma. A sice, že dítě má v sobě zabudován od samého začátku vývojový program, který mu říká, co má dělat. A pokud má to štěstí a dostatečně bohaté, podnětné prostředí, tak si podněty, které potřebuje zrovna teď a tady, samo najde. To je zámek a klíč.

V Sudbury Valley School dospělí dětem poskytují nabídky: „Teď budu učit matematiku. Budu učit, jak psát hru, hrát na kytaru. Budu dělat fyzikální nebo chemické pokusy. Kdo má zájem, tak může přijít.“ A děti si vybírají, čím se chtějí zabývat.

Martina: Paní doktorko, ale teď bych řekla, že se možná přikláníte k tomu zrušit povinnou školní docházku a nechat děti jen tak.

Jana Nováčková: Ano, ale ne „jen tak“. Moje představa, a není to jen vymyšlenost, se opírá o letité zkušenosti takovýchto škol. Základní škola by měla být bez povinného kurikula. Opírám se jednak o výsledky školy v Summerhill, která funguje od roku 1921 až dodnes, tedy bez tří let už 100 roků, a také o praxi a výsledky školy Sudbury Valley School. Ta je v Americe, myslím, že ve státě Massachusetts. Jde o bohatě vybavenou budovu, je tam knihovna, divadlo, hudební nástroje, kuchyň, dílny, prostě hodně dobře vybavené prostředí. Ale i okolí této školy je upraveno od průlezek přes remízky. To znamená, že děti tam mají i venku bohaté příležitosti k pohybu.

V této škole je asi deset dospělých na přibližně 150 dětí, které si mohou dělat opravdu, co chtějí. Dospělí jim samozřejmě poskytují nabídky, například: „Já teď budu učit matematiku.“ To je nabídka matematiky. Nebo: „Budu učit, jak psát hru, hrát na kytaru. Budu dělat fyzikální nebo chemické pokusy. Kdo má zájem, tak může přijít.“ Takže děti si opravdu vybírají, čím se chtějí zabývat. Ale není to anarchie, tato škola má velice propracovaná pravidla soužití, mají tam třeba soudní komisi pro případy, kdy se někdo z dětí dostane do konfliktu. Nebo pokud porušil nějaká pravidla, tak to jde k této soudní komisi. Jsou v ní jak děti, tak i dospělí. Tam se to probírá a dospěje se k nějakému řešení.

Martina: Myslíte, že je to aplikovatelné i na naše podnebné pásmo, naši oblast?

Jana Nováčková: Myslím, že ano. Ještě bych to dořekla, aby si lidé mohli představit, jaké jsou základní podmínky pro takto sebeřízené učení. První je množství podnětů. Druhou pak je heterogenní, čili věkově smíšená skupina dětí. To je velice důležité. To, že naše děti jsou roztříděné podle věku do tříd, je obírá o spoustu podnětů, impulsů a příležitostí se učit v sociální oblasti. A to proto, že když jsou pospolu malé a větší děti, tak se ty malé mohou učit od těch větších, což je v podstatě praxe malotřídek na vesnicích.

Například si malé dítě, které je třeba nadanější, najde nějakého většího spolužáka, který je ve třetí, čtvrté třídě, a učí se od něj, takže zatímco ostatní jeho spolužáci prvňáčkové se učí číst, on už to dávno umí. Na druhou stranu se také starší děti učí empatii, prosociálnímu chování, ochranitelství. Děti se učí sociálním dovednostem, dělat dohody, kompromisy, řešit konflikty. O to jsou vlastně děti v třídách, které jsou věkově homogenní, strašně ochuzeny. Trojkou jsou respektující dospělí, kteří tam musí být.

Teď trošku odbočím. Existuje indický badatel Sugata Mitra, který dělal experimenty s tím, že dal do stěny v chudinské čtvrti v Dillí počítač a pozoroval, co s tím děti udělají. Ve velice krátké době se děti naučily s tímto počítačem komunikovat a začaly se přes něj učit anglicky a tak dále. Takže viděl, že počítače již hrají velkou roli v naší společnosti, a že když dětem dá příležitost s počítačem pracovat, tak je to fajn.

Vzpomněla jsem si na něj ještě kvůli jiné věci. On těch experimentů dělal hodně a jeden z nich byl takový, že skupinka dětí dostala počítač. Sugata Mitra říká, že počítač a jedno dítě není k ničemu. Ale počítač a skupinka dětí, to je teprve dobré učební prostředí. A zjistil, že děti se učí mnohem více, když je tam nějaký dospělý, byť je to babička, která si tam bude plést šálu. Dospělí jsou pro děti prostě strašně důležití v tom smyslu, jak už jsem zmiňovala Naomi Aldort: „Mami, já nechci, abys mě učila. Chci, aby ses dívala.“ Děti potřebují dospělé jako ukotvení, jako svědky svého vývoje.

Martina: U nás asi podobné metody nabízí Montessori, waldorfské školy, Scio školy. To jsou asi alternativy ke klasickému školství, byť asi žádná nenaplňuje zcela vše z toho, co jste říkala. Ale přesto se obávám, že kdybychom dnes zvolili u nás takovýto unschooling…

Jana Nováčková: …Nemůžeme, toto je u nás nelegální, protože máme povinnou školní docházku. Ano, dovedu si představit takovou budovu a respektující dospělé. Ale ještě bych se vrátila k těm podmínkám. Čtvrtou podmínkou je opravdu demokratické prostředí, řízené přes pravidla, přes spoluúčast všech zúčastněných, tedy jak dětí, tak dospělých. Jednou za týden je celoškolská rada, kde se všechno probírá. Není povinná účast, ale na celoškolské radě se vždy probírají věci, které se školy týkají a dospělí i děti mají stejnou váhu hlasu.

Martina: Vůbec nechci podceňovat naše děti a společnost. Přesto mi ale to, co říkáte po té c.k. rakouské náloži, kterou máme všichni v sobě zakořeněnou, připadá, jako kdybych srovnávala švýcarský systém referend a jejich obrovskou občanskou a osobní zodpovědnost, když v tom dlouho vyrůstají, s tím, kdyby se něco takového zavedlo u nás. Umím si představit, že kdyby někdo přišel s nabídkou kvalitní výuky matematiky, tak naše dítě – ne každé – řekne: „Já si radši budu hrát s mobilem.“

Jana Nováčková: Moje představa je, že by stát měl umožnit vznik takovýchto škol a měl by hradit to prostředí. To znamená dobře vybavenou budovu a platy dospělých, kteří tam jsou. Notabene zajímavostí je, že děti tam každoročně hlasují o tom, kdo z dospělých tam zůstane příští rok. Pro nás je to těžko představitelné.

Martina: Anarchie…

Jana Nováčková: Ne, ne, ne anarchie. Ale proč by děti u dospělých, kteří se nechovají respektujícím způsobem a nemají, co nabídnout, hlasovaly pro to, aby tam zůstali?

Ale abych se vrátila ke své představě. Stát by měl hradit budovu s plným vybavením, hradit platy respektujících dospělých. To, co bych si ještě přece jenom představovala, aby žádné dítě nemohlo být nějak poškozeno, tak aby se sledovalo, kam se to které dítě za rok posunulo, co se naučilo, čím se zabývalo. Ale ne podle nějakých kritérií ve smyslu: „Ty jsi nepřečetl ani jednu knížku? Tak zpátky do tradiční školy.“ Nic takového. Jenom tak, aby opravdu žádnému dítěti toto neublížilo. Základním požadavkem je, aby tam nebylo povinné kurikulum. A to je to, co zde není legální. Děti musí projít povinným kurikulem. Není zde možná škola včetně Montessori, Waldofských škol a Scio škol, které by byly osvobozeny od kurikula.

V systému Sudbury Valley School je sebeřízené učení a je respektujícím prostředím. Tam nemáte potřebu se vyvyšovat, někoho odstrkávat, protože vlastně děláte to, co pro vás má smysl.

Martina: Zeptám se s obavou v hlase: Zejména na zahraničních cestách vídám kolem sebe děti, které mají vždy na všechno názor, mají svá práva, ale nemají vědomosti a nemají povinnosti. Nevychováváme k nadměrnému sebevědomí, ke zbytnělé potřebě ke všemu se vyjádřit, ačkoliv o tom vůbec nic nevíme? Rozumíte mi?

Jana Nováčková: Rozumím vám. Ale opravdu demokraticky řízené prostředí neznamená, že si každý bude dělat, co chce na úkor někoho jiného. Řekla bych, že škola typu Sudbury Valley School, kde existuje opravdu sebeřízené učení, k tomuto nemůže vést. Moc se mi líbí citát zakladatele Sudbury Valley School Daniela Greenberga. Když se ho ptali, jestli by bylo možné, aby z takovéto školy vzešel někdo podobný jako Hitler, tak na to odpověděl, že tohle samozřejmě vyloučit nemůže, ale co může vyloučit úplně je, že by tato škola produkovala dost jeho voličů, následovníků, nohsledů. To tato škola s takovýmto demokratickým řízením prostě nevyprodukuje, a každý diktátor je úplně bezmocný, když nebude mít své následovníky a pomahače.

Martina: A nevyprodukuje takovýto systém armádu liberalistů nejhrubšího zrna? Víte, co mám na mysli, nyní se neustále potýkáme s tím, že jak je všechno relativizováno, všechny hodnoty jsou relativizovány, já mám své potřeby…

Jana Nováčková: Víte, třeba otázka šikany je otázky hierarchického systému. Sudbury Valley School, sebeřízené učení je respektujícím prostředím. Tam nemáte potřebu se vyvyšovat, někoho odstrkávat, protože děláte to, co pro vás má smysl.

To, že vidíme kolem sebe to, co produkuje tento školský systém, ještě neznamená, že to je zákonité

Martina: Ale kluci občas potřebují soutěžit – a občas si potřebují mezi sebou vybrat alfa samce. Je to možná přirozený jev. Ale možná jsem příliš zaškolená.

Jana Nováčková: To, že vidím kolem sebe to, co produkuje tento školský systém, ještě neznamená, že to je zákonité. Ano, měřit si síly, je něco jiného než soutěžit. Běžně ve společnosti máme třeba konkurzy. Konkurz má smysl, protože je třeba vybrat někoho, kdo se na dané místo hodí nejlépe. Většinou jde o konkurzy na nějaké řídící pozice a tam samozřejmě musí být člověk nejenom odborně zdatný, ale také s určitými sociálními schopnostmi nebo dovednostmi, nějak osobnostně zralý. A samozřejmě v tom konkurzu někdo to místo dostane.

My často říkáme, že zvítězí, ale někdo je vybrán, protože tomu místu odpovídá nejlépe – a to má smysl. Ale soutěže, které dětem připravujeme od předškolního věku, nemají prakticky žádný jiný smysl, než porazit toho druhého. Proč? Nejen naše země, ale řekla bych, že celá tato planeta má tolik problémů a ani jeden problém není řešitelný soutěží. To, co nás může spasit, je jedině spolupráce, tak proč učíme děti soutěžit a ne spolupracovat? A současná škola to učí.

Pes je zakopán v tom, že nerespektuje biologické zákonitosti učení. Aby dnešní škola přece jen něco naučila, tak musí používat vnější motivaci, tedy tresty, odměny, včetně soutěživosti, protože to je také vnější motivace. Porazit někoho, získat odměnu, prestiž, být pochválen, to všechno je vnější motivace. Ale vnější motivace samozřejmě vytváří závislost na autoritách, ochuzuje děti sociálně. Takže zde máme opravdu začarovaný kruh a vše to pochází z toho, že dospělý nejlépe ví, co má dítě dělat, řídí jeho vzdělávání již od předškolního věku a dítě k tomu nemá co říkat. To je ale velký omyl. Kdybychom spoustu věcí nechali opravdu na dětech samotných, vyřeší to mnohem lépe než my.

Teď trošku odběhnu. Na kurzech říkáme: „Respektovat a být respektován.“ Mluvíme o řešení konfliktů mezi dětmi. Ale dospělí mají tendenci, když jsou děti v nějakém konfliktu, vyřešit to za ně. Nedávno jsem slyšela takovou roztomilou příhodu. Dvě děti, sourozenci, se tahaly o jablíčko: „To je moje jablíčko. Ne, to je moje.“ Matka zasáhla, jablíčko rozkrojila na dvě půlky a každému dítěti dala jednu. Načež se děti obě usedavě rozplakaly, protože podstata sporu byla v tom, že holčička chtěla z jablíčka akorát ty pecičky, neboť si chtěla dělat nějaký náhrdelník. A chlapec chtěl celé jablíčko proto, aby zjistil, jestli zvládne ukrojit co nejdelší slupku. Matka vyřešila takzvaný konflikt…

Martina: Tak to srovnala…

Jana Nováčková: Tak to srovnala. A to je tak časté, že dospělí skutečně vstupují nejenom do konfliktů dětí, ale do jakýchkoliv problémů. Řeší to po svém, protože si myslí, že to vědí lépe.

Martina: Ještě jedna důležitá věc, na kterou jste mě teď přivedla. Myslíte, že vzdělávání by mělo být nastaveno třeba i trošku jinak, když se bavíme o individuálním přístupu, pro vzdělávání holčiček a pro vzdělávání kluků?

Jana Nováčková: Opět vycházíte z paradigmatu, že budete vědět lépe, co učit holčičky a co chlapečky. Nebo že víte lépe, jestli je lepší dohromady, nebo zvlášť. Jestli se mi bude učit něco lépe s nějakou holčičkou, si mám rozhodnou jako dítě sama a nemá mi to co říkat dospělý. Na ilustraci toho, že dospělí neřeší problémy lépe, byl proveden experiment. Astmatickým dětem vysvětlili, v čem tkví jejich nemoc, co na ni zabírá a jak. Vysvětlili jim tedy podávání léků a nechali na dětech, aby si léky vzaly tehdy, kdy uznají za vhodné. Výsledkem bylo, že počet návštěv na pohotovosti těchto astmatických dětí se snížil z jedné za měsíc na jednu za půl roku. A kromě toho tyto děti zmeškaly mnohem méně hodin nebo dnů ve škole, když jim byla opravdu svěřena odpovědnost a rozhodování o sobě.

Toto se v unschoolingu dodržuje. Zakladatel školy Summerhill, která vznikla v roce 1921, Alexander Neill, přišel k tomu, že už nepřijímal nové děti starší jedenácti let. Pokud do jedenácti let byly děti v klasické škole, tak už prostě byla malá šance, že se přizpůsobí svobodě, kterou malé děti přirozeně pro sebe požadují. Zkušeností také je, že když do takové školy přišly děti, které mají za sebou rok nebo dva v klasické škole, tak skoro stejně dlouho trvá, než se srovnají zpět a začnou se učit samy od sebe. Totéž platí pro domácí vzdělávání, které je asi tím nejprogresivnějším a nejbližším unschooling, co zde je, pokud si rodiče nehrají na pány učitele, ale poskytují svým dětem podněty a nechávají je vybrat co a jak. Pouze samozřejmě musí přijít na přezkušování podle osnov, které samozřejmě ne všem dětem vyhovují. Je to drsné, já vím.

Martina: Je to drsné, ale v každém případě vám děkuji za nesmírně inspirující rozhovor.

Jana Nováčková: Já vám děkuji.

Veřejnost – to jsou přece voliči, a minimálně komunální volby jsou za dveřmi. A tak se přijímají strategie, vznikají internetové stránky, vymýšlejí se nové projekty, oživují myšlenky na další přehrady a politici se předhánějí ve slibech, kolik dají na prevenci rizik sucha peněz. V praxi tak začíná období, které lze nazvat „byznys se suchem“.

Svou polívčičku, jak už to v takových případech bývá, si přihřívají lobisté, stavebníci, ochránci, zemědělci a celá řada spasitelů lidstva, novelizují se zákony, k suchu se vyjadřují lidé bez vědomí širších souvislostí, není dne, ba ani hodiny, kdy by téma sucha nezaznělo v některém z našich médií. To podstatné ale neříká nikdo. Totiž, že ke skutečně funkční prevencí rizik sucha nejsou ani tak třeba miliardové investice, jako spíše změna myšlení a přístupu k naší krajině, stejně tak je lepším řešením než dále zatěžovat krajinu stavbami proti suchu naopak stavět méně a uvážlivěji.

Nikdo navíc nemůže vědět (a kdo to tvrdí, ten pouze spekuluje – a to je hodně slabý výraz pro takový přístup), jestli naopak v příštím roce nedorazí povodně a vody v Česku nebude pro změnu příliš. Je tak kontraproduktivní připravovat se zvlášť na sucho a zvlášť na povodně, protože jediným správným přístupem je připravovat se na obojí, což v praxi znamená se na předpokládané, ale ne stoprocentně jisté změny adaptovat, a neměnit životy lidí, ale právě jejich myšlení. Což je ovšem to nejtěžší, a nelze toho dosáhnout zákony. A nejsou k tomu třeba nová data. Těch máme dost, stejně tak jako strategií, a to nejen za posledních pár let, ale minimálně za celou dobu existence České, ale i Československé republiky. Není tak problém vzít si z toho poučení, problém je ve vůli si jej vzít. „Byznys“ se suchem naší krajinu nezachrání.

To je také odpovědí na otázku, proč se lidstvu nedaří, i přes objevy nejmodernější medicíny, léků, terapeutických postupů, vymýtit větší část nemocí. Ano, žijeme sice mnohem déle než v minulosti, ale na otázku, zda je nám dobře, zda jsme šťastni a žijeme kvalitněji, nedokážeme odpovědět kladně. Všichni by chtěli být šťastní a také zdraví a mnozí dokonce tuší, co by měli udělat, aby tomu tak skutečně bylo. Ale jen málokdo takovou změnu opravdu uskuteční. Většina na to nemá. Schází konkrétní poznání, odvaha a vůle. A právě o těchto tématech rozmlouvá Martina Kociánová s psychosomatikem, doktorem Janem Hnízdilem.

 

Martina: Pane doktore, jen doplním, že v minulosti jste spolupracoval s Ludmilou Mojžíšovou na výzkumu léčby funkční sterility a dětské skoliózy. Vedl jste také rehabilitační oddělení Všeobecné fakultní nemocnice v Praze a jste členem akreditační komise ministerstva zdravotnictví…

Jan Hnízdil: …Už nikoliv.

Martina: Už ne, to bývalo?

Jan Hnízdil: Byla zrušena, nebo respektive jsem rezignoval, protože jsem dospěl k závěru, že spoléhat na instituce v tomto směru medicíny je ztrátou času a energie. Jdu svou vlastní cestou. Nespoléhám na žádné instituce, jako je ministerstvo, protože jsem s odstupem času zjistil, že tudy cesta nevede.

Martina: Takže chvíli vedla, už nevede.

Jan Hnízdil: Pokus.

Martina: Ale že jste založil centrum komplexní medicíny Hnízdo zdraví, to platí?

Jan Hnízdil: Hnízdo zdraví platí, vzkvétá, prosperuje. Děkuji.

Postupem času jsem zjistil, že sice léčím, ale lidé se neuzdravují, neustále se vracejí a obcházejí i další doktory, neurology, ortopedy. Léčí se, ale neuzdravují a já jejich stonání nerozuměl.

Martina: Pane doktore, řekl jste: „Já si jdu svou cestou, zjistil jsem, že skrze instituce cesta nevede.“ Vím, že mnoho lidí, kteří nás poslouchají, vás zná, ale přesto, jak byste krátce charakterizoval cestu, kterou jste si našel navzdory tomu, že jste vystudoval medicínu, pracoval jako medik a tak dále?

Jan Hnízdil: Mám klasické vzdělání, dvě atestace a vědecké medicíny si nesmírně vážím. Ostatně pracoval jsem na klinice Všeobecné fakultní nemocnice a postupoval tak, jak jsem se naučil, byl vzdělán na lékařské fakultě, ordinoval léky, indikoval operace, vystavoval neschopenky, léčil tedy lege artis. Ale postupem času jsem zjistil, že sice léčím, ale lidé se mi neuzdravují, neustále se mi vracejí, a ne jenom že se vracejí do mé ordinace, ale obcházejí i další doktory, neurology, ortopedy. Léčí se, ale neuzdravují a já jsem tomu jejich stonání nerozuměl.

Pak jsem potkal úžasného člověka, pana doktora Šavlíka, zakladatele psychosomatiky. Do té doby, ač tedy erudovaný doktor, jsem vůbec nevěděl, co to je a zeptal jsem se ho: „Co to, pane kolego, děláte?“ A on mi pověděl: „Zatímco v ostatních ordinacích kolegové léčí choroby, tak já radím lidem, co mají udělat, aby se uzdravili.“ A vysvětlil mi, že každá nemoc je vlastně informace, že je to informace o tom, jaký člověk je, jakou má povahu, jakým způsobem a v jakých podmínkách rodinných, partnerských, pracovních, společenských žije. Informace o tom, že ve svém životě dělá nějakou chybu, nebo že žije v podmínkách, které jeho zdraví poškozují.

Martina: A tato zkušenost, nebo informace od pana Šavlíka, stačila, aby se nebe rozestoupilo, andělé plakali a Jan Hnízdil najednou byl osvícen? Vy, který do té doby pracoval jako klasický lékař a pacientům, kteří vám říkali: „Ale mně není dobře“, jste odpovídal: „Ale výsledky, laboratoř je dobrá, takže prostě nesmíte být ve stresu.“

Jan Hnízdil: Nebe se rozestupovalo velmi dlouho a stále se rozestupuje. Byla to metoda pokus – omyl. A postupem času jsem se začal zajímat nejen o objektivní nálezy, o výsledky odběrů, CT a rezonancí, ale také o životní souvislosti stonání těchto lidí a zjistil jsem, že jak člověk žije, tak také stůně. Skutečně, ten postup je úplně stejný.

Když ke mně přijde pacient, tak se nejdříve zajímám o to, kdy začal stonat, jaká má za sebou vyšetření, jak se léčil, s jakým výsledkem. Sestavím jeho klasický chorobopis, jak je běžné u každého jiného doktora. Potom si ho vyšetřím, u mě se pacient musí svléknout, poslechnu plíce, změřím tlak, prostě ho zběžně vyšetřím. Ale hned poté se zajímám o jeho životní způsob, styl, jaké má starosti, radosti, v podstatě sestavím jeho životopis. Když pak porovnáte tento životopis a chorobopis, tak zjistíte, že to do sebe zapadá jak puzzle.

Většina pacientů svými nemocemi podvědomě sděluje: „Pane doktore, jsem nešťastný, nevím si rady, udělejte něco, abych byl šťastný.“ Ale to já neudělám, protože to je otázka sebepoznání, sebereflexe.

Martina: Musel jste urazit kus cesty sám se sebou, s tímto poznáním, s rozšířením vnímání lidské nemoci, bolesti a člověka jako takového. V úvodu jsem hovořila o výroku Arthura Schopenhauera, souhlasíte s tím, že štěstí nebo neštěstí přichází pouze z našeho nitra? Je toto součást vašeho poznání?

Jan Hnízdil: Jednoznačně. Naprostá většina pacientů svými nemocemi podvědomě sděluje: „Pane doktore, já jsem nešťastný, nevím si rady, udělejte něco, abych byl šťastný.“ Ale to já neudělám, to je skutečně otázka sebepoznání, sebereflexe. Mám spoustu pacientů, podnikatelů, businessmanů, kteří jsou obklopeni obrovským majetkem, ale jsou nešťastní. Oni si myslí, že čím budou mít větší majetek, větší auto, mladší manželku, tím spíše konečně dosáhnou štěstí. Ale stále ne a ne dojít do cíle.

Martina: Ale to je klišé. Slyšíme to stále – vy to říkáte, spousta vašich kolegů, mnoho filosofů říká, že buďto mít, nebo být, jak říkal Erich Fromm.

Jan Hnízdil: Dalajláma, Schopenhauer, …

Martina: Všichni víme, že cokoliv je zakázáno bráti si s sebou na onen svět.

Jan Hnízdil: Ale stále to hledáme někde jinde.

Snažím se pacientům jejich nemoc zjednodušit a vysvětlit s použitím lidového přísloví: Závratě? Hlava se vám zatočila. Z čeho? Z toho, jak žijete. Vysoký tlak? Jste pod tlakem. Pálení žáhy? Někdo, něco, vám leze krkem.

Martina: Ale čím to je? Co máme porouchané v hlavě? Proč nejsme ochotni udělat ten krok a říci: „Tak mě napadlo, budu šťastný a zdravý.“

Jan Hnízdil: Sám se divím tomu, že to pacienty samotné nenapadne. Za největší úspěch v ordinaci po hodinové konzultaci považuji, když pacient řekne: „Pane doktore, to, co jste mi pověděl, jsem vlastně tušil. Věděl jsem to, jen jsem si myslel, že podstata mé nemoci nemůže mít tak jednoduché vysvětlení.“ Ale ono je to tak. Skutečně je to tak jednoduché, že se tomu pacienti diví. Hledají stále nějaký vědeckotechnický problém nemoci.

Velice se mi osvědčilo vysvětlovat pacientům jejich nemoci s použitím úplně jednoduchých lidových přísloví. Ostatně jsem za to dostal i Zlatý bludný balvan Klubu českých skeptiků. Obvinili mě, že nemoci zjednodušuji a že k tomu používám lidová přísloví. Ale to, co mi zazlívají, tak o to se já nejvíc snažím. Skutečně, snažím se pacientům jejich nemoc maximálně zjednodušit a vysvětlit s použitím lidového přísloví: Závratě? Hlava se vám zatočila. Z čeho? Z toho, jak žijete. Vysoký tlak? Jste pod tlakem. Pálení žáhy? Někdo, nebo něco, vám leze krkem. Kolega Šavlík mi kdysi řekl, že veškerá vědecká medicína není nic jiného, než složité, zdlouhavé a nákladné potvrzování pravdy lidových přísloví.

Martina: Možná vše úplně zjednodušit a rozebrat na prvočinitele nejde. Vzpomínám si, že když jsme spolu mluvili před třemi roky, v listopadu 2015, tak jste mimo jiné řekl, že je iluzí myslet si, že člověk může být jako jedinec zdravý v nemocné společnosti. A myslím, že od roku 2015 se společnost příliš neuzdravila. Asi ne, viďte?

Jan Hnízdil: Obávám se, že nejsme na dobré cestě a je to skutečně iluze. Mám spoustu pacientů, kteří mají dokonalou životosprávu, kondičního trenéra, výživového poradce, ale stejně jsou nemocní, protože skutečně není možno být zdravý v těchto společenských podmínkách. Stres, který nás obklopuje, životní styl, ničení životního prostředí, negativní emoce politiků – valí se to na nás ze všech stran a důsledkem jsou zdravotní potíže.

A pak se dozvíme, že naprostá většina nemocí je civilizační. Současná medicína je označuje za civilizační a léčí je léky. Jenomže „civilizační“ znamená, že tyto nemoci pramení z nemocné civilizace. A my si myslíme, že i když budeme dál žít tímto hektickým, stresujícím, sebezničujícím způsobem, tak můžeme být zdraví. Nebo že nám zdraví zajistí nějaký klasický, alternativní čínský nebo psychosomatický doktor. Nezajistí nám ho nikdo. O naše zdraví se musíme postarat my sami a není možné se starat jenom o sebe. Pro celostní zdraví je skutečně nutné, aby člověk kultivoval i mezilidské vztahy, pěstoval vztahy v rodině, s kamarády a staral se o životní prostředí.

Nemocná civilizace je systém, který sami vytváříme, nebo s ním kolaborujeme, necháváme se strhnout psychopaty v politice. Je sdělením, že tímto zničujícím způsobem už to dál nepůjde a musíte změnit způsob života.

Martina: To se ale ocitáme v bludném kruhu, protože člověk, který je sám nemocný, nemocně přemýšlí, nemůže vytvářet zdravé vztahy, zdravou společnost. Pokud říkáte, že nelze být zdravý v nemocné společnosti, tak to je gordický uzel a nevím, kde začít. Protože všichni jsme ve stavu stresu, paniky, podrážděnosti, agresivity. To, co se odehrává kolem nás, je buď naším obrazem, nebo my zrcadlíme. Nedokáži odhadnout, co bylo dřív, a tedy nevím, kde začít.

Jan Hnízdil: Myslím, že začít je nutné od sebe. To je jediná šance na změnu. Žádný spasitel nebude – a na nějaké zázraky klasické nebo alternativní medicíny bych nečekal a nespoléhal. Vysvětluji pacientům jejich nemoc a ono to funguje, snažím se je inspirovat ke změně chování, protože odkazovat se na hektickou stresující civilizaci není nic platné. To je skutečně bludný kruh.

Martina: Ale sám jste říkal, že systém kolem nás je založen na dravosti, bezohlednosti, individualismu a iluzi nekonečného růstu.

Jan Hnízdil: Civilizace je součtem jedinců. My ten systém sami vytváříme, nebo s ním kolaborujeme, nebo se necháváme strhnout psychopaty v politických funkcích. Já jen lidem sděluji, že nemoc není voláním po užívání léků, ale je to pokyn: „Člověče, tímto způsobem už dál žít nemůžeš, od toho je ta nemoc, takhle to prostě dál nejde.“ Nemocná civilizace je vlastně v množném čísle sdělením lidí, že tímto zničujícím, stresujícím způsobem už to dál nepůjde, že musíte změnit způsob života. A nikdo jiný to za nás neudělá. Musíte začít sami od sebe a vlastní změnou chování se snažit inspirovat nejbližší okolí a šířit tak pozitivní změnu dál a dál – zezdola.

Snažím se využívat z obou oblastí to důležité pro pacienty. Vymožeností vědecké medicíny a současně poučení od léčitelů, kteří umí navázat vztah s pacientem a zasadit jejich zdravotní potíže do souvislosti života. Jde o syntézu obou oblastí.

Martina: V okamžiku, kdy toto uděláme, se musíme smířit s tím, že uvidíme, jak nám ti, kteří tu osobní změnu neprodělali, mizí v dálce s našimi penězi a úspěchy, protože to znamená vystoupit ze systému, který zde funguje a je nastaven. Pokud se sebou začnu dělat tyto zásadní změny, znamená to vystoupit ze systému, je to tak?

Jan Hnízdil: Ale já jsem neudělal nic jiného. Nejdříve jsem bojoval proti léčitelům. Byl jsem členem Klubu českých skeptiků a bijcem alternativy. Pak jsem obrátil a začal brojit proti produkci farmaceutických firem. Pak jsem zjistil, že je to marný boj, a přestal jsem se systémem bojovat. Prostě jsem z něj vystoupil a snažím se využívat z obou oblastí to, co považuji za důležité pro pacienty. Tedy využívat těch úžasných vymožeností vědecké medicíny, ale současně se poučit od léčitelů, kteří umějí navázat s pacientem kvalitní vztah a dokáží zasadit jejich zdravotní potíže do souvislosti jejich života. Takže vlastně jde o syntézu obou oblastí a je úplně zbytečné, aby vědecká medicína bojovala s léčiteli a léčitelé s vědeckou medicínou, když obojí má svůj obrovský potenciál.

Naši politici-psychopati nás přesvědčují o tom, že něčím vládnou, že něco řídí, že něco mají pod kontrolou. Ale neovládají už ani sami sebe.

Martina: Pane doktore, v okamžiku, kdy vystoupím ze systému, to znamená, že se přestanu podílet na veřejném životě, protože jinak bych musela zůstat součástí systému. Vy sám dokonce doporučujete neposlouchat projevy politiků, protože šíří zdraví neprospěšné negativní emoce, říkáte, že jediná šance na změnu je zdola. To ale tím pádem znamená, že společnost, vládu, ponecháme zatím těm druhým.

Jan Hnízdil: Ona je to vláda v uvozovkách. Naši politici-psychopati nás přesvědčují o tom, že něčím vládnou, že něco řídí, že něco mají pod kontrolou. Ale neovládají už ani sami sebe.

Martina: Ale zatím stále ještě ovlivňují naše životy. Říkal jste, že nám vládnou psychopati placení podnikatelskými skupinami. Myslíte si to stále, nebo došlo k nějaké změně?

Jan Hnízdil: Nedošlo, právě naopak, nyní se to projevuje v plné síle. Ale já si nemyslím, že bych byl společensky pasivní, snažím se působit, inspirovat změnu vlastním chováním. Nebojovat s těmi psychopaty. Jen jsem považoval za nutné veřejně sdělit, jaké nebezpečí nám od psychopatů hrozí, pokud se jimi necháváme strhnout.

Politici-psychopati nám slibují: „Nestarejte se, postaráme se o vás, vymýtíme korupci, zajistíme důchody, všechno zajistíme. Jenom se nám odevzdejte, dejte nám svůj hlas, svou vůli.“ A ve chvíli, kdy to uděláte, mají vás ve své moci.

Martina: Co nám v tuto chvíli hrozí?

Jan Hnízdil: Oni nám slibují: nestarejte se, postaráme se o vás, vymýtíme korupci, zajistíme důchody, všechno vám zajistíme. Jenom se nám odevzdejte, dejte nám svůj hlas, svou vůli. A ve chvíli, kdy to uděláte, tak vás mají ve své moci.

Martina: To je Faust.

Jan Hnízdil: A už s vámi mohou manipulovat. Je to založené na strachu lidí. Tento princip je vždy stejný – vyděsit člověka: „Hrozí vám imigranti, EU…“ Ve chvíli, kdy člověka vyděsíte, tak ztratí sebekontrolu a můžete s ním manipulovat. To je podstata vládnutí psychopatů. Proto jediný způsob komunikace s psychopatem je: žádná komunikace. Skutečně vyhnout se. Nemají morální zábrany a to, co si dovolí oni, si morální člověk nedovolí. Takže psychopat má vždy navrch.

Martina: Pane doktore, existuje na světě vláda, u které si myslíte, že je to vláda lidí, kteří vedou svůj národ dobře? Nebo to vnímáte tak, že každý, kdo se dostane v této době, za tohoto systému, za této atmosféry, k moci, je automaticky psychopat?

Jan Hnízdil: Obávám se, že je to globální problém.

Martina: Švýcarsko, všichni…?

Jan Hnízdil: Nejsem politolog, nemám tyto znalosti, ale pokud se podíváme na USA a Donalda Trumpa, nebo se otočíme, uděláme čelem vzad a podíváme se na východ na Vladimíra Putina, tak mezi nimi osobnostně neshledávám výrazný rozdíl. A psychopatologie je u nich velmi výrazná. Paradoxně mě teď povzbudilo, jak se setkávají nejvyšší představitelé Jižní a Severní Koreje. U Kima, který je také patologická osobnost, se začínají projevovat prvky lidskosti. Myslím, že k sobě skutečně hledají cestu. Reprezentant totalitního severokorejského režimu a prezident Jižní Koreje.

Martina: Myslíte, že ti nejsou psychopati?

Jan Hnízdil: Jsou, ale i u psychopata se snažím o to najít v něm možná něco pozitivního. Třeba i u našich čelních, nejvyšších politiků – nebudu jmenovat. Myslím, že někde v pozadí může být nějaká pozitivní vlastnost, ale je těžké ji hledat. Já se o to snažím, zatím se mi to moc nevede, ale nevzdávám to.

Čína nás nespasí ani ekonomicky, ani zdravotně. Je to jiný kontinent, jiná mentalita, jiná tradice. Kořeny zdraví bychom měli hledat u nás, protože zde žijeme – a starat se o naše životní podmínky, životní prostředí.

Martina: Nechci vás manipulovat a tlačit do role politologa. O tento váš názor se zajímám především proto, že jste říkal, že není možné být v nemocné společnosti zdravým jedincem. Ale v tom, co říkáte nyní, že se musíme snažit být zdraví.

Jan Hnízdil: Neustále hledáme někde okolo nás nějaké zřízení, systém, který by byl zdravý. Teď je obrovský boom tradiční čínské medicíny. Slyším to dnes a denně: „Pane doktore, já už nechci brát ty prášky. Nechci se nechat operovat, ozařovat. Chci to řešit alternativně.“. Ale jak? Takže je obrovský boom tradiční čínské medicíny.

Martina: A vy proti ní docela vystupujete.

Jan Hnízdil: Čínské medicíny si vážím, určitě existuje obrovská spousta kvalitních terapeutů a uzdravených pacientů. Ale nemyslím, že by nás Čína spasila ať ekonomicky, nebo zdravotně. Je to jiný kontinent, jiná mentalita, jiná tradice. My bychom měli kořeny zdraví hledat zde, u nás, protože tady žijeme – a starat se o naše životní podmínky, životní prostředí a nespoléhat, že to za nás udělá nějaký čínský léčitel. Je to opět úniková cesta od toho, řešit naši aktuální situaci.

Zaujala mě zajímavá informace – u nás probíhá obrovský boom čínské medicíny. Lidé do toho vkládají obrovské částky a je to asi měsíc, co jsem zachytil informaci, že finanční skupina Penta chystá obrovskou invazi do Číny a bude tam rozvíjet síť lékáren. Obrat čínských lékáren je 2,8 biliónů Kč ročně. Jak je to možné, když má být čínská medicína tak úžasná? Zatímco my vkládáme naděje do jejich medicíny, tak tam se rozjíždí boom farmaceutické medicíny.

Martina: Ale to je asi přirozené, protože oni jsou teď lačni módních, moderních výstřelků.

Jan Hnízdil: Ale my jsme zase lační té alternativy. Takže je to lačnost na druhou v opačném gardu.

Pacientům v ordinaci nastavuji zrcadlo, vysvětlím jim, kde dělají chybu, a poradím, co mají udělat proto, aby se uzdravili

Martina: A zdravý rozum se stále nedostavuje.

Jan Hnízdil: Zatímco nás už léky zklamaly. Po pádu železné opony jsme čekali, že už konečně budeme mít dostupné špičkové preparáty, a s odstupem času jsme zjistili, že nám tyto léky takové zdraví nepřinášejí, že léky to za nás neudělají. A nyní si totéž slibujeme od čínské medicíny, ale já myslím, že nám nepomůže. Pacienti mi píšou maily: „Pane doktore, obešel jsem klasickou, ajurvédskou, čínskou medicínu, nic my nepomohlo. Tak vy mi pomůžete.“A já jim odpovím: „Já vám nepomůžu. Vysvětlím a poradím, jak si máte pomoci sami.“ A to je to, co dělám v ordinaci. Pacientům nastavuji zrcadlo, vysvětlím jim, kde dělají chybu, a poradím, co mají udělat proto, aby se uzdravili.

Martina: Když se ještě zastavím u toho, jak zůstat zdravý v nemocném systému – a jak tím pádem dokázat se systémem bojovat. Říkal jste, že bychom současný politický systém měli svým způsobem ignorovat.

Jan Hnízdil: Rozhodně s ním nebojovat. Vzít ho na vědomí, reflektovat, ale snažit se vytvářet životní podmínky. Prostě žít zdravě. Člověk je zdravý tehdy, když žije zdravě, ve zdravých vztazích, zdravém životní prostředí. Ale o to se musíme zasloužit každý sám, to za nás skutečně nikdo neudělá.

Snažím se o nezávislou, svobodnou medicínu. Nejsme závislí na zdravotních pojišťovnách a politicích, jdeme svou cestou. A to začíná být ohrožující pro politický systém. Důkazem je udělení Bludného balvanu. Potřebovali mě veřejně dehonestovat.

Martina: Nehrozí ale, že se naplní slova Platónova, který říkal: „Nakonec vám budou vládnout ti nejneschopnější z vás. To je trest za neochotu podílet se na politice.“ Nehrozí, že vlastně vyklidíme prostor v rámci vlastního osobního růstu, v rámci vlastního psychického i fyzického zdraví, kdy si řekneme: „Dělejte si tady, co chcete. My se o to nebudeme starat. Vytvoříme si kolem sebe ostrůvky pozitivní deviace a v nich budeme prodlévat.“

Jan Hnízdil: Ale já to vidím jinak. Politika je správou věcí veřejných. Je to vlastně občanská angažovanost. Opakovaně mi nabízeli, abych kandidoval do senátu a do parlamentu. Pan Babiš, než vstupoval do politiky, si mě pozval do Průhonické tělocvičny a tam si mě testoval. Ale já jsem mnohem prospěšnější, i veřejně, pokud jsem nezávislý a jdu si svou cestou. A myslím, že díky ohlasu, zájmu o knihy a rozhovory, mohu tímto způsobem veřejný život ovlivňovat mnohem víc, než kdybych seděl v parlamentu, nebo nedej bože na ministerstvu, a měl nějakou politickou funkci. To už bych byl svázán stranickými zájmy, sekretariáty, sponzory, což je ztrátou nezávislosti.

Když mě přesvědčovali, tak mi říkali: „Pane doktore, vaše myšlenky jsou úžasné, ale měl byste jít do politiky, abyste je mohl prosazovat.“ Já jsem na to řekl: „Ne, ne, ne, ve chvíli, když bych vstoupil do této politiky, tak přijdu o možnosti, o nezávislost.“ Myslím, že to, o co se snažím, je nezávislá, svobodná medicína. Nejsme závislí na zdravotních pojišťovnách, na politicích, prostě jdeme si svou cestou a to, myslím, začíná již být pro politický systém ohrožující.

A jedním z důkazů, že už jim to začíná komplikovat život, bylo i udělení Bludného balvanu. Potřebovali mě veřejně dehonestovat: „Podívejte, co to ten magor provád: lidová přísloví…“ Čekali, že s nimi budu bojovat, a já místo toho, abych s nimi bojoval, jsem ho přijal s úsměvem – a to ještě přispělo. Spousta lidí považovala způsob, s jakým jsem ten balvan přijal, totiž s humorem, za sympatický. A nakonec mi za to zatleskali i samotní členové Klubu českých skeptiků.

Martina: To máte sice pravdu, že lidé v okamžiku, kdy se angažují přímo v politice, tak se nám naprosto změní před očima. Kolikrát už jsme si říkali: „Ten by tam měl být, protože to změní.“ A vzápětí byl změněn on. Ale přeci jen, hovoří se o neomarxistickém vítězném pochodu institucemi, o nejrůznějších ideologiích, které prosakují čím dál tím více do našeho veřejného života. Nebojíte se, že sice budete ovlivňovat své blízké i vzdálenější okolí, ale mezitím budou politiku ovlivňovat především oni? Skupiny, které například tvrdí, že před sexuálním aktem se na tom musí oba dva aktéři předem dohodnout, pokud možno ještě stvrdit písemným souhlasem. Nebo že potřebujeme souhlas dítěte, batolete, jestli ho můžeme přebalit a další takové věci (to jsou spíše úsměvné záležitosti).

Tento trend je markantní. Nebojíte se, že kdo chvíli stálí opodál, bude platit? Mění se znění zákonodárství, změní se nám šéfové, změní se ti, kteří nám budou říkat třeba i to, že Hnízdo zdraví už nebude, protože není nijak certifikované, a protože jenom určitá, povolená lékařská zařízení budou přístupná všem.

Pokud bych vstoupil do politiky, tak se zblázním

Jan Hnízdil: O osud Hnízda se neobávám, protože mě motivuje obrovský zájem lidí. Skutečně, máme evidováno asi 1600 čekatelů. Navíc splňujeme všechna kritéria zdravotnického zařízení, neposkytujeme žádnou pochybnou alternativní léčbu. V podstatě nic alternativního nedělám.

Martina: Asi víte, jak jsem to myslela…

Jan Hnízdil: Nemám politické ambice, zkušenosti, schopnosti. Rozumím, nebo snažím se rozumět medicíně, svým pacientům a snažím se být prospěšný ve svém oboru a dávám do toho maximum. To mně přináší uspokojení a zdraví pacientům, pokud spolupracují – a tímto způsobem se snažím ovlivňovat společnost. Myslím, že kdybych vstoupil do politiky, tak se zblázním. Nevydržím tam sedět ani jedno dopoledne, na to já nemám.

Ale chodím k volbám a snažím se vždy pečlivě vybírat jedince, které znám, znám jejich pracovní výsledky, to, co je za nimi. Volím takové uchazeče, kteří neslibují, že udělají, ale kteří už udělali, za kterými je již vidět kus práce. A jsem velmi opatrný v tom, když vstoupí do politiky někdo úplně neznámý a začne slibovat zázraky, jako třeba pan Okamura, nebo podobné typy. Zde je na místě největší opatrnost.

Takže já na společenský život vůbec nerezignuji, ale snažím se ovlivňovat to, co ovlivnit mohu a nestresovat se tím, co ovlivnit nemohu. A u voleb vybírám adepty, o jejichž morálních a pracovních schopnostech jsem přesvědčen již z minulosti.

Martina: Ale víte, co říkala americká aktivistka Emma Goldman, že kdyby volby mohly něco změnit, tak už by je politici dávno zrušili?

Jan Hnízdil: Také jsem tento citát někde použil. Nicméně stále k volbám chodím. S manželkou máme zkušenost, že strana, kterou jsme volili, ve volbách vždy totálně propadla.

Martina: Pane doktore, velmi vám děkuji za rozhovor.

Jan Hnízdil: Já vám taktéž děkuji.

Typickým příkladem jsou biopaliva, u nichž je prokázáno, že jsou spíše problémem, a nikoli jeho řešením. Jako velké riziko pro budoucnost se ukazuje způsob, jakým je v současné době provozováno zemědělství, které mimo jiné mění krajinu a ničí biodiverzitu a přispívá k vymírání rostlinných i živočišných druhů. O těchto problémech v další části rozhovoru rozmlouvá Martina Kociánová s biologem, profesorem Davidem Storchem.

 

Martina: Pane profesore, jako biolog vnímáte vymírání druhů mnohem citlivěji, než je v kraji běžné. Četla jsem, a možná neřeknu úplně přesný údaj, že v Německu zjistili, že za poslední roky zmizela asi třetina létavého hmyzu.

David Storch: Dokonce asi dvě třetiny. To je strašně zajímavá věc. V Německu je to opravdu obrovské téma a vláda má dokonce v programu s tím něco dělat. A zajímavé je, že toto zjištění je obsaženo v jedné jediné studii, která ještě navíc nevyšla v úplně dobrém časopise. Nicméně jsem ji četl a vypadá dobře.

Příčinou vymírání hmyzu je důsledkem mizení tradičního způsobu zemědělství a nárůst jeho současné průmyslové podoby

Martina: Dá se jí věřit?

David Storch: Mně připadá věrohodná, ale zajímavé je, že tak obrovský poprask vzbudila tato jediná studie, která je opravdu zvláštní. Pokud je to takto, tak je to něco strašlivého. Uvedu z této studie několik detailů. Nějakou metodou chytali hmyz a kritici říkali, že možná kdyby to dělali jinou metodou, tak to vyjde trošku jinak. Ale budiž, prostě to dělali standardní metodou snad 25 let a ukázalo se, že celková hmotnost hmyzu klesla na 40 nebo ještě méně procent. To znamená zhruba o dvě třetiny. To z části souvisí s tím, že z krajiny ubyla velká zvířata a velký hmyz z důvodů, které souvisejí s obhospodařováním krajiny. Ale hlavně jde asi o to, že to dělali v rezervacích. To je podstatné, protože kdyby to dělali někde v polích, tak si lidé řeknou, že to je jasné. Je to zřejmě tím, že ty rezervace byly dřív sycené z okolní krajiny, kde bylo ještě tradiční zemědělství a leccos ještě přežilo, ale teď jsou kolem lány. Je to zřejmě následek zemědělství.

Martina: Dokud nevymírají velcí savci, tak si lidé většinou vymírání příliš nevšímají. Hmyz není tak atraktivní. Co vám způsobuje neklidné spaní v našich zemědělských podmínkách?

David Storch: Mě by také vadili velcí savci, ale právě u nás je to tak, že velcí savci spíš přibývaj,í a to, co vymírá, je nejvíce hmyz, respektive všichni bezobratlí.

Martina: A opylovači.

David Storch: To je hmyz. U nás jsou opylovači skoro jen hmyz. Takže určitě hmyz, ale o tom se již dnes docela píše. A je to velký ochranářský problém, že u nás přibývá spousta velkých zvířat, koneckonců vlky teď máme u Prahy, bobry v Praze, vydry všude a tak podobně. Malá zvířata však vymírají a to je dáno změnami v hospodaření průmyslovým zemědělstvím. To je to, co mě u nás nejvíc pálí. V jiných oblastech jde opravdu i o vymírání velkých zvířat.

Martina: Hovořil jste o borovicích na jižní polokouli a několikrát jste varoval před zaváděním invazivních druhů ničících ekosystémy. Jaký by se dal uvést příklad invazivního druhu u nás?

David Storch: U nás invaze nejsou tak fatální jako jinde, speciálně co se týče rostlinných invazí. Rostlinné invaze jsou někdy opravdu veliké. Mluvil jsem o borovici na jižní polokouli, eukalyptech, ale je to mnoho i jiných evropských rostlin. U nás jsou invaze spíše lokální, většina lidí asi zná křídlatky, celík kanadský, žluté kytky, které rozkvetou vždy v srpnu podél železnic, netýkavky. Ale žádná z těchto invazí není zcela fatální pro rozmanitost naší přírody. Mnohem horší je zánik tradičního hospodaření. K tomu mohu uvést konkrétní příklad. Dnes jsou břehy řek zarostlé typicky buď netýkavkou žláznatou, nebo křídlatkou, případně topinamburem. Takže ano, tyto invaze u nás jsou, ale člověk si říká, jaké by to bylo bez nich a co to znamená bez nich. Bez nich by to zarostlo něčím jiným a problém není ani tak v tom, že je to zarostlé něčím, ať už je to naše domácí kopřiva, nebo tyto invazní kytky, ale že ty břehy nejsou obhospodařované.

To znamená, že problém je opravdu ve změně obhospodaření, ne v invazích. U nás jsou horší invaze živočichů. Norek, který utekl, částečně byl vypuštěn z kožešinových farem, zlikvidoval raky na mnoha našich tocích. Nejvíc druhů vymřelo vlivem introdukce predátorů. Rostlinné invaze jsou strašlivé, ale ne u nás, a obecně jsou ty živočišné horší, protože to jsou často vrcholoví predátoři, kteří prostě někdy sežerou i celé populace.

Lány řepky jsou biologickou pouští, protože tam roste jen jedna plodina, ale to platí pro všechny monokultury

Martina: Letošní jaro potrápilo velké množství lidí, silné alergické reakce na pyly. I lidé, kteří žádnou alergií nikdy netrpěli, najednou zaznamenali velké potíže. Vedla se rozsáhlá diskuse o tom, jestli lidé trpěli více kvůli pylu z řepky, nebo z borovic a smrků. Jak se na to dívá profesor biologie?

David Storch: Myslím, že k tomu přispělo sucho a rozhodně ty stromy takto nekvetou každý rok. Nyní kvetly zcela mimořádně, zřejmě právě v souvislosti se suchem. Řepka se na tom podílí úplně minimálně, většinou jde o borovice a smrky, jak jste zmínila. Mluvil jsem o tom s palynology, takže hlavně smrk. Dokonce to nemusí být smrky z našeho území, pyl z nich se šíří stovky kilometrů. U nás prý byly dříve běžně spady pylu i Alp, ale nyní prostě po celé Evropě rozkvetly stromy, a k tomu přispělo sucho.

Překvapilo mě to, nikdy jsem neviděl takové množství pylu. To, co mě hlavně překvapilo, je letošní sucho, které je úplně neuvěřitelné. Právě jsem přijel z ornitologické exkurze na Třeboňsku, a přesto, že Třeboňsko je samo o sobě mokré, tak bylo na každém kroku vidět, že sucho zde je. A to je hlavní problém. Záležitosti jako pyl už jsou pouze následky, ale takových následků může být mnohem víc a mnohem horších než pyl.

Martina: Připravovala jsem si půdu na otázky ohledně řepky v souvislosti s pylem a alergiemi. Řepka v tom tedy byla letos nevinně?

David Storch: Asi ano. Řepky nebylo nijak výrazně víc než dříve. Největší vlnou, podle toho, co vím od svých kolegů palynologů, byly stromy.

Martina: Nebudeme na ni házet všechno, ale vy sám o lánech řepky říkáte, že je to biologická poušť. Jak konkrétně, proč?

David Storch: Protože tam nic nežije. V podstatě jakékoliv monokultury jsou z definice téměř biologickou pouští, protože tam roste jen jedna plodina.

Moderní průmyslové zemědělství zabije nebo vyžene všechny organismy. Z polí zmizeli běžní ptáci jako koroptve, skřivani, křepelky.

Martina: Tak to je každé pole a my, když máme ty lány, tak stále vytváříme monokultury.

David Storch: No jasně – a ta řepka se v tomto nijak zvlášť neodlišuje. Jde spíše o ty lány, než o to, co to přesně je. Když to bylo tradiční zemědělství s jemnozrnnou mozaikou políček, luk, remízků, písčin, míst sešlapávaných dobytkem, pastvin, tak taková krajina hostila spoustu druhů. Ale lány jsou biologickou pouští vždy, respektive čím dál větší, protože dřív v obilí rostly plevele, žily tam koroptve, křepelky, skřivani. Ale dnes moderní průmyslové zemědělství tyto organismy v podstatě zabije, nebo vyžene. Mimochodem u ptáků se největší pokles týká právě ptáků zemědělské krajiny a je to dnes velké evropské téma, protože běžní ptáci jako koroptve, skřivani, křepelky zmizeli.

Martina: Máte pravdu, protože vím, že když ve skanzenu v Rožnově pod Radhoštěm chtěli na políčcích vypěstovat koukol, protože tento plevel sužoval tehdejší zemědělce nejvíc, tak se jim to nepovedlo. Ta koukol prostě ne a ne…

David Storch: Když jsem byl před 25 lety jako student na botanické exkurzi, tak tam na jednom místě rostl jeden koukol, na který se exkurze chodily dívat. Prostě jedna kytka koukolu. Přesně – dřív to byl nejhorší plevel, nyní již tam určitě ani neroste.

Martina: Já samozřejmě vím, že se teď nosí kopat do řepky. Je to takový trend, ale přesto jste také říkal, že nadělala víc škody než užitku, a biopaliva prohlašujete za veliký omyl. Zajímá mě proč.

David Storch: No právě. Z biologického hlediska je skoro jedno, co na těch lánech je. Řepka je stejně špatná – nebo možná o trošku horší než kukuřice či žito pěstované průmyslovým způsobem. Ale stále jde o ty lány. S biopalivy je problém právě proto, že se kvůli biopalivům zakládají pole a plantáže, které by tam jinak nemusely být, a ničí původní přírodu. Biopaliva jsou ještě větším problémem v tropech.

Martina: Palmy…

David Storch: Přesně tak. Palma olejová tam není jen kvůli biopalivům, ale je to podstatná část. U nás je něco podobného řepka. Biopaliva vedou k zakládání monokultur a monokultury škodí. Je to jednoduché.

Martina: Pane profesore, proč jste vlastně podepsal světovou varovnou výzvu vědců, o které jsme mluvili už v předchozích rozhovorech?

David Storch: Protože mi přišla rozumně formulovaná a věci, které v ní jsou, byly pěkně, elegantně shrnuté. Líbilo se mi na ní právě to, že jako nejdůležitější problém nevypichovala klimatické změny, to znamená, že šla trošku proti módnímu trendu. Naopak zdůrazňovala problém s rostoucí lidskou populací. Prostě dobře shrnuté současné problémy.

Mimochodem v té výzvě je navrženo asi 10 řešení. Vy se mě stále ptáte: „Co s tím?“. To v té výzvě je. O mnohých z nich jsme spolu již mluvili. Takže mi to přišlo rozumné. Obecně mám tendenci spíše moc petice nepodepisovat, protože si za tím často nemůžu úplně stát, ale toto bylo z mého oboru, napsali to mí kolegové a napsali to tak, jak to vidím také já. Takže jsem to podepsal rád.

Martina: Ekolog William Ripple říká, že pokud nebudeme mít zdravou biosféru a neustanou ekologické problémy a změny, tak to dopadne na lidské blaho – a tu výzvu sepsal proto, že se nás snaží zachránit před velkou bídou. Nicméně jsou na to vždy různé úhly pohledu. Můžeme se na to dívat jako na snahu zachránit nás před velkou bídou, nebo jako na strašení. To je v poslední době velmi oblíbené: „Nestrašte mě.“ Ale když už jste zmínil, že výzva nabízí také několik řešení, nebo vlastně nabízí řešení ve všech uvedených segmentech, tak jedním z nich je třeba cirkulární ekonomika. To znamená snaha o repasování či obnovu výrobků, aby se nedrancovaly surovinové zdroje. A surovinám jsme se ještě moc nevěnovali. Myslíte, že je to reálné, snažit se lidi přivést k tomu, co dříve bylo běžné, normální? Věci se uchovávaly, nevyhazovaly, ale dnešním trendem je: spotřebovávejte. A vše je také vyrobeno tak, aby to nevydrželo.

David Storch: V nějaké míře určitě. Člověk by také řekl: „Je reálné, aby existovali vůbec v současné době tradiční zemědělci, kteří budou pěstovat plodiny tradičním způsobem jako staří sedláci?“ A spousta lidí to dělá. Sice je to z hlediska potravinové produkce nepříliš významnou minoritou, ale dělají to. Toto je asi taky reálné, ale jaký to bude mít význam z hlediska globálního oběhu produktů, o tom bych si asi nedělal moc velké iluze už proto, že dnes žijeme v době průmyslu 4.0. To znamená, výroba je automatizovaná, velkoškálová a podobně. Nevím, jestli je v takové situace něco takového možné. Ale člověk se někdy diví, myslí si, že se k něčemu již nevrátíme a najednou se ten trend zvrátí a ukáže se, že mnoho lidí to zajímá. Takže bych tuto možnost úplně nezahazoval.

Budoucnost se předpovídá strašně těžko a to proto, že sice známe velké trendy, ale zároveň je zde spousta trendů, které jsou úplně na počátku a my nevíme, které přežijí a které nikoli

Martina: To mi přijde velmi prospěšné a logické. A hlavně bylo by to přirozené, byl by to návrat k tomu, co dobře známe. Ale ať se podívám na jakoukoliv věc, tak není běžné, aby se opravovala. A ono to někdy ani nejde. Když vezmeme úplně jednoduchou věc jakou je kosa – může být někde kovář, který mi ji vyklepe, ale ona je vyrobená z takové směsi kovů, že praská, je tam moc uhlíku, nejde vyklepat. Ano, malý zemědělec stále ještě může pěstovat svoji hezkou mrkev tradičními technologiemi a metodami, ale my se bavíme o velkých koncernech a podobně. A zde to asi nepůjde úplně snadno. To by muselo přijít shora.

David Storch: Snadno určitě ne, ale lokální skupiny lidí a dodavatelů, odběratelů se mohou dohodnout. Dovedu si představit, že se utvoří lokální systémy, kde to bude fungovat. V jaké škále nevím. Díváme se do budoucnosti, které se týká váš pořad. Vždy mám tendenci říct, že budoucnost se předpovídá strašně těžko – a to z několika důvodů. Jedním z nich je, že my známe velké trendy, ale zároveň je zde spousta trendů, které jsou úplně na počátku. Je to jako stromy v lese. Je málo velkých stromů, ale spousta malých semenáčků. 99,9 procent z nich se vůbec nedožije, ale ti co dožijí, to bude les.

Možná to, co říkáte, je jedním z trendů, který nakonec bude obrovský, globální. Ale takovýchto trendů, co lidé dělají, je hrozně moc – a většina z nich se nedožije toho, aby je někdo pořádně zaznamenal. Ale pár z nich ano a to budou ty, které budou určovat budoucí svět. Nedokážeme to předpovědět proto, že těch zárodečných mláďátek, která jsou v trendu, je obrovské množství, a my nevíme, které z nich se ujmou a které nikoli.

Lidé se bojí migrantů, protože nevědí, co se dá očekávat od lidí s jinými hodnotami a takto to bude vždy ve všech zemích

Martina: Vy jste už mnohokrát upozorňoval, když se vrátím ke klimatu, že enviromentální změny životního prostředí vždy přímo souvisely s migrací obyvatelstva. Říkal jste, že západní Evropa se už tolik nemnoží. Tím se nabízí, že uvolněné místo bude obsazeno. Jak se díváte na to, jak se k současné migraci staví naše země? Jste zde doma, máte vědecký pohled, jezdíte do Afriky, protože tam máte své vědecké programy. Takže máte nadhled, rozhled a zároveň někam patříte.

David Storch: Minulá vláda se k migraci stavěla poměrně dost rozumně. Byl tam problém migračních kvót, což je hodně horký obecný problém, který se nedá jen tak jednoduše vyřešit. Nicméně postoj vlády, aspoň té předchozí Sobotkovy vlády, byl rozumný.

Postoj obyvatel je celkem předvídatelný. Obyvatelé se velmi bojí migrantů, což se dá sice kritizovat, ale taková je prostě situace. A takto to bude vždy ve všech zemích, protože lidé nevědí, co si od toho, že přijdou lidé s jinými hodnotami, mohou slibovat, respektive čeho se bát. Čili strach z migrantů můžeme sice kritizovat, ale vlastně je to docela přirozená věc.

Když se zamyslíme nad tím, co se s migrací dá dělat, tak nic jiného, než nějaká rozumná imigrační politika: azylová řízení, vracení migrantů, kteří jsou zde pouze z ekonomických důvodů a podobně. Moc se toho vymyslet reálně nedá.

Martina: Afrika je veliká, ale vy se do ní opakovaně vracíte. Jaký je váš odhad? Z jakých míst Afriky přijde v budoucnu nejvíce lidí? Ono to samozřejmě bude mít více důvodů…

David Storch: Jsou to země kolem Sahary. Saharské země jsou na tom ohledně vody nejhůř, ale zase je tam nejmíň obyvatel, takže to nebude nejvíc lidí. Možná nakonec nejvíc lidí bude ze zemí, jako je Čad nebo možná Nigérie. Čad je dost pouštní země, která nemá tolik obyvatel, ale Nigérie má naopak největší růst populace. Sice už není přímo v poušti, ale je na hranici. Takže asi z těchto zemí v pásmu Sahelu jižně od Sahary. To je nejpravděpodobnější.

Martina: Evropa toho zatím nebyla schopna mnoho udělat. Vymyslela spoustu teorií, ale většinu z nich nebyla schopna uvést v praxi, kromě proklamovaných kvót a peskování Maďarska za to, že si hlídalo své hranice po svém.

David Storch: Byla schopna udělat dohodu s Tureckem. To byl krok, který něco řešil.

Martina: Ano, ale její dodržování už vynutit schopna není. Platí Turecku za ochranu hranic a nechá se Tureckem vydírat v tom smyslu, že kdykoliv se mu zachce, tak ji přestane hlídat. To mi nepřijde, jako že by si bouchla do stolu. Migrační krize si v podstatě všimla až s několikaletým zpožděním. Věříte do budoucna v to, že si s tím poradí?

David Storch: Záleží na tom, jak bude migrace silná. Když bych měl udělat pozitivní perspektivu, tak myslím, že kdyby se migrace nějak neznásobila a zůstala v tom rozsahu, v jakém je teď, tak by Evropa měla být schopna se s ní vypořádat. Nyní možná není, ale něco se dělá. Přeci jen existuje migrační politika, vracejí se migranti a tak. Stále nedokonale, ale kdyby to takto pokračovalo, tak věřím, že nějaké mechanismy a nějaké instituce, které jsou k tomu potřeba, vytvoří a spustí nějaké procesy. Ovšem pokud se migrace znásobí, tak si to moc neumím představit.

Martina: Pane profesore, probrali jsme spoustu problémů. Hledali nejrůznější řešení, nebo jsem se na ně spíše jen vyptávala. Ale když to všechno hodíte na hromadu, máte víru v budoucnost, nebo je vám z toho konglomerátu problémů přece jenom spíše úzko?

David Storch: Nezabývám se tím úplně odborně. Zabývám se biologickou rozmanitostí a její dynamikou, ale toto mě zajímá už dlouho a proto nežiju v nějakém šoku. Již od gymnaziálních studií jsem četl různé tiskoviny o tom, co se děje se světem a jak je to špatné. Spíš jsem se v tom snažil hledat nějaké pozitivní cesty. Brát to tak, že zde prostě jsou nějaké věci, svět má nějakou dynamiku.

Dříve zde byla doba ledová, pak se najednou prudce oteplilo. Doba ledová také nebyla nic růžového, třeba právě z hlediska biologické rozmanitosti. Nyní se to liší pouze tím, že kromě velkých klimatických a tektonických změn, které poháněly globální dynamiku dříve, tak nyní do toho vstupuje člověk. Proto mluvíme o tom, že žijeme v době antropocénu – a to prostě musíme brát jako další geologický faktor, se kterým musíme nějak zacházet. A že to je někdy obtížné? Rozhodně nežijeme v nějakých dobrých časech, ale ono se dá říci, že nežijeme v dobrých časech již pár desítek miliónů let. A že ráj zde byl již před 50 miliony lety, kdy byl největší rozmach biologické rozmanitosti a všeho.

A od té doby začíná kolísat klima a teď se do toho bohužel přidal člověk. Časy prostě nejsou úplně dobré. Ale beru to spíše tak, že to je vnější faktor, který musíme brát jako danost, a vymýšlet způsoby, jak se s tím vypořádat, než to brát tak, že přišla nějaká katastrofa. Je dobré hledat nějaké cesty, a ne se toho nějak děsit.

Možná k tomu přistupuji pragmaticky, z hlediska, co se za dané situace dá dělat. Jinak by mě to moc nebavilo. Člověk by mohl pouze lomit rukama a říkat, jak je všechno zkažené, ale to mi nepřipadá ani moc ani zajímavé, ani praktické.

Martina: K ničemu to nevede. Ale když jsem si povídala s Václavem Bartuškou, naším velvyslancem pro energetickou bezpečnost, a ptala se ho, kdy si začneme všímat určitých věcí, které by se měly v energetice změnit, tak řekl: „Na to je bohužel jediná odpověď: po třídenním blackoutu.“ Proto se vás ptám, zda si myslíte, že to je bohužel klíč k našemu zájmu ve většině oblastí života.

David Storch: Nemyslím si, že je to klíč, ale rozhodně, když nastanou tyto katastrofy, tak si toho lidé začnou všímat. Ale na druhou stranu – na jak dlouho? Věřím, že po blackoutu by se tomu lidé začali věnovat, ale potom, když už by to bylo nějaký ten měsíc pryč, tak by možná zase přestali.

Martina: Po měsíci blackoutu už by to možná ani nestálo za to.

David Storch: V současnosti se mluví o možném nárazu elektromagnetického vlnění, které by vyřadilo úplně všechno. To by byla opravdu katastrofa globálních rozměrů, a to ano, to by se lidstvo vzpamatovalo. Ale zřejmě i za cenu velkého poklesu lidské populace.

Martina: Pravděpodobně by se tím přelidněnost hodně vyřešila.

David Storch: Právě. Takže ano, takovéto katastrofy by pomohly, ale není to asi ta úplně správná cesta. Nemyslím, že je to klíč. Stejně tak byste mohla říct, že klíč k řešení přelidnění je pandemie. To by taky vyřešilo spoustu věcí.

Martina: To neříkám.

David Storch: Já vím, to je trošku něco jiného. Jde o zvědomění toho.

Vzdělávání je jedinou cestou nejen ke snížení porodnosti, ale vůbec k tomu, aby se se světem dalo něco dělat, pokud vůbec něco lze

Martina: Vy asi také chodíte a říkáte: „Vymírání druhů je problém. Problém je, že se snižuje biodiverzita.“ A narážíte na ono: „To je velký problém, tak s tím asi budeme muset něco dělat. Tak se mi někdy ozvěte…“ Pravděpodobně na tento přístup narážíte přesto, že víme, že je například velmi ohrožena populace včel, což je pro nás opravdu velký problém a podobně.

David Storch: Myslím, že uvědomění si těchto věcí roste, i ekologické umění. A těžko se s tím dá dělat něco jiného, než na to stále upozorňovat a věřit, že si toho čím dál víc lidí začne všímat. A to, že spousta lidí bude reagovat tak, jak jste popisovala, prostě patří k věci. Nedá se s tím dělat nic moc jiného a nemyslím, že by lidé o tom věděli čím dál míň. Vědí o tom čím dál víc, což je dobré.

Vzdělávání je jedinou cestou nejen ke snížení porodnosti, ale vůbec k tomu, aby se se světem dalo něco dělat, pokud vůbec něco lze. Takže mě zas tak nevadí, že se o tom často mluví, a přesto se nic pořádně neděje.

Martina: Když se dá do věty zvratné „se“, tak to v těchto tématech znamená, že se nic dělat nebude a nic se nestane. Ve výzvě, kterou tady probíráme od začátku, se také píše: „Protože většina politických lídrů reaguje až pod tlakem, tak by vědci, média i běžní občané ihned měli trvat na tom, aby jejich vlády jednaly ve prospěch současných i budoucích generací lidí, ale i jiných živých forem.“ Možná se zeptám ne úplně chytře, ale co mám dělat já? Řeknete mi, co mohu dělat?

David Storch: Máte tady pořad o budoucnosti, to je docela dobré.

Martina: Tak nás někdo poslouchá a říká si: „Dobře, já asi nebudu moci ovlivnit přímo svou vládu kromě mého hlasu ve volbách, tak co tedy mohu dělat? Co jste tím v té výzvě mysleli?

David Storch: Tato výzva samozřejmě víc cílí na lidi v pozicích politiků a podobně. To znamená, že každý člověk může dělat něco jiného podle toho, v jaké je pozici. Každý může dělat to, že nebude kupovat výrobky z palmového oleje, protože zakládání palmových plantáží ničí biologickou rozmanitost téměř nejvíc ze všeho. Dále třídit odpad, trošku být spotřebitelský uvědomělý a podobně.

Politici mohou dělat leccos, ale je mnoho lidí někde mezi tím, například vlastníci půdy. S půdou mohou dělat nejrůznější věci. Můžou ji úplně zničit, nebo z ní udělat pastvinku, krajinu, a tak udržovat lokální rozmanitost nejen biologickou, ale také estetickou atd. Každý může dělat něco jiného. Dá se dělat také to, že se nepodkopávají instituce. Máme instituce, které se o tyto věci starají: ministerstvo životního prostředí, různá chráněná území a jiné. Často fungují špatně, ale rozhodně je to lepší, než kdybychom je neměli.

Zní to divně zvláště pro lidi, kteří jsou zvyklí na to, že instituce jsou takzvaný systém. Ale tyto instituce jsou zde od toho, aby svět udržovaly v jakžtakž rozumném stavu. Vlastně se o to starají poměrně hodně. Koneckonců ochraně přírody u nás je ve skutečnosti věnována obrovská pozornost a jde do toho také hodně peněz. Často na nesmyslné věci a projekty, ale často také ne.

Péče o instituce regionální, státní je tedy strašlivě důležitá. Tyto instituce opravdu máme od toho. Jednotliví lidé toho mohou dělat málo, ale proto si budují instituce, které jednotlivé lidi přesahují, takže se ve skutečnosti dá dělat spousta věcí a ta výzva to i takto říká. Je tam samozřejmě mnoho problémů, například, že politické rozhodování trvá hrozně dlouho a často mnohem déle, než se změny vůbec dějí.

Nyní se hodně mluví o umírání našich lesů, o kůrovci na severní Moravě a tak dále, a že je to problém a je potřeba změnit věkovou a druhovou strukturu lesů. To je sice samozřejmě pravda, ale za prvé tomu brání legislativa, která se mění hrozně pomalu. A než se změní, tak to bude trvat klidně 10, 20 let. To ty lesy vyrostou, a když jde o smrkový les, tak ten má dobu obmýtí 100 let. Takže když nyní uděláme politické opatření, politici se dohodnou, zrealizují legislativní proces, abychom mohli měnit strukturu lesů tak, aby byly lepší pro diverzitu a odolnější proti klimatickým změnám, tak za 100 let zde budeme mít lesy odolné proti klimatickým změnám, které ovšem probíhaly před 100 lety. Toto je opravdu problematická záležitost, že některé věci děláme mnohem pomaleji, než odpovídá změnám. Ale nic jiného nám nezbývá.

Martina: My je uděláme dobře, ale pro budoucnost to dobře není.

David Storch: Protože nevíme, co bude za 100 let.

Martina: Doufám, že to nepovede k tomu, že si řekneme: „Tak nebudeme dělat nic.“

David Storch: Některé věci se dají dělat docela rychle. Ale jsou záležitosti, typicky lesy a podobně, kde to je na tak dlouhé lokty, že změny, které se dějí v současné době, jsou mnohem rychlejší, než je doba fungování těchto dlouhodobých procesů.

Martina: Ale podívejme se na to, jak vypadá současný svět, jak je společnost rozdělená, rozhádaná, hovoří se o nové studené válce a tak podobně., ať se podíváme do Evropy, do Ameriky, na další kontinenty. Dokážete si představit, že tato společnost se vůbec dokáže shodnout na tom, co je pro ni a Zemi prospěšné?

David Storch: Společnosti se v dlouhodobém měřítku vždy na něčem shodnou. Koneckonců taky se shodly na tom, že je lepší demokracie, svobodné volby a podobně, než diktatura. Ve skutečnosti se společnosti na spoustě věcí dokáží shodnout, ale tyto procesy trvají hrozně dlouho.

Martina: Diktatura je v tom rychlejší, to je pravda.

David Storch: Společenská shoda není nikdy stoprocentní a hodnoty společnosti se proměňují. Vyspělé společnosti také po několika set letech dospěly k tomu, že se nemají trápit zvířata, že se lidé spíše nemají popravovat, že existují lidská práva. Hodnoty společnosti se mění. Ano, mění se hrozně pomalu a často je pomalost toho procesu problém, protože změny prostředí v antropocénu jsou často rychlejší. Ale nějaký posun zde je a nezbývá nic jiného, než věřit, že to k něčemu povede.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za rozhovor a naději.

David Storch: Já vám děkuji.

Pokud bude laik bez právnického vzdělání pátrat po definici a funkci rodiny, vygoogluje si, že nejjednodušší definice popisuje rodinu jako malou skupinu osob, které jsou navzájem spojeny manželskými, příbuzenskými nebo jinými vztahy, a zvláště společným způsobem života.

Což je definice vágní a při troše fantazie je možné si pod pojmem rodina představit kdeco. Další definice popisují rodinu prostřednictvím jejich pěti funkcí: funkce reprodukční, sociálně ekonomická, kulturně výchovná,sociálně psychologická a funkce emocionální.

Připočte-li k tomu onen laik ještě různé mikrofunkce a nanofunkce rodiny, dojde k závěru, že je nejlepší se neženit.

Možná také proto, že si povšimnul, nebo s největší pravděpodobností zažil sám na své vlastní kůži, že současná rodina je vážně nemocná a netrpí jen jedinou chorobou, ale můžeme hovořit o polymorbiditě. A kde je nemoc, tam se hledají buď léky, lékaři, léčitelé nebo hrobaři.

Rodiny se v naší zemi rozpadají. A mnoho lidí, kteří jsou u moci, se bohužel domnívá, že úpadek rodinného života lze léčit penězi a paragrafy. Hrozím se důsledku tohoto omylu. Moderní zákonodárci, ekonomové a právníci mají své moderní iluze a jednou z nich je právě tento omyl.

Dovolím si na tomto místě předložit názvy a projevy tří nemocí, kterými trpí současná rodina.

Atrofie neboli úbytek pojivové tkáně

Pokud by tělo člověka bylo postaveno jen z kvalitních kostí bez pojivové tkáně, rozsypalo by se stejně, jako se rozsype dům, postavený sice z kvalitních cihel a kamenů, ale bez pojiva, kterému se říká malta. Mám-li v tomto smyslu hledět na současnou rodinu, je sice postavena z kvalitních zákonů (od toho máme právníky), ekonomických zásad (od toho máme ekonomy), psychologických rad (od toho máme psycho-poraděnky), ale ony stavební dílce nejsou spojeny kvalitní, eventuálně vůbec žádnou maltou. Oním pojivem, které se míchalo z pokory, odpuštění, slušnosti, odpovědnosti, ale především ze smyslu pro rodinu. Kromě toho, že jsme zpovrchněli, chybí nám vzory.

Syndrom hodnotového relativismu

Žijeme v době, ve které nic není pokládáno za pevné, stálé a definitivní. A to, co ještě zůstává, je zpochybňováno. Vytrácí se přirozeno.

Pokud chtěl zedník postavit rovnou zeď, potřeboval k tomu olovnici. Závaží na šňůře, která ukazovala svislou rovinu. Řídil se přírodním zákonem. Pokud si z olovnice udělal kyvadlo, olovnici rozkmital, nepostavil buď nic, nebo mu křivá zeď spadla. Podle stejných kyvadel je postavena současná rodina.

Používá-li se k postavení zdí přírodní zákon, musí se k postavení pevné rodiny používat přirozený zákon. Rozlišujme tedy mezi slovem přírodní a přirozený.

Bohužel, i přirozené zákony si vzali pod svůj patronát naši právníci. Registrované partnerství homosexuálů již máme právně ošetřené. Tím to ale nekončí. Nepotřebuji bujnou fantazii k tomu, abych si představil, že žena trpící pygmalionismem, což je eroticko-sexuální náklonnost vůči sochám, která se zamilovala do sochy svaté Václava na Václavském náměstí, požádá o sňatek s touto sochou. Zdatní právníci – v rámci nezadatelných lidských práv a nezcizitelných občanských svobod – najdou paragrafovou cestu, jak takový sňatek, potažmo i s adopcí dětí uzákonit. Maminka bude z masa a kostí, tatínek celý z mosazi a děti budou mít rodinu. Včetně koně. Kdo to bude kritizovat, dopouští se tří těžkých hříchů. Není tolerantní, liberální a korektní, a nemá co pohledávat ve sjednocené Evropě.

Syndrom ztraceného smyslu aneb záměna prostředku a cíle

Budují se domy, ale nebudují se domovy, kupují se knihovny, ale nehledá se moudrost uložená v knihách, kupují se postele, ale nehledá se čisté svědomí pro dobrý spánek, plodí se děti, ale nezná se smysl rodičovství.

Cílem muže v rodině už není jeho žena a cílem ženy její muž. Cílem se staly prostředky. Volný čas, peníze, sex, nejpohodlnější azylové ubytování.

Ale ona hodnotová zemětřesení vedou ke ztrátě smyslu rodiny.

Mnoho našich rodin žije bohatě navenek, ale chudě uvnitř. Možná by bylo na místě, jako lék první pomoci, aby došlo k obratu. Žít chuději navenek a uvnitř bohatě.

A k tomu navíc, aby právníci a ekonomové vyráběli méně stavebních dílců pro stavbu rodin, ale filozofové, básníci, duchovní a proroci produkovali více kvalitního pojiva.

Situaci komplikuje také skutečnost, že toto téma je samo o sobě ožehavé, takže možná leckdo ani nechce znát pravdu, protože by mohla být spojena s otázkou, co tedy dělat, pokud bychom zjistili, že jsme na hranici únosnosti? Mimo jiné i proto je tato oblast zasažena politickou korektností, která komplikuje svobodnou a hlubokou diskusi o tomto vysoce důležitém problému. Podle vědců není vůbec lehké říci, jak velký počet obyvatel Země uživí a to mimo jiné proto, že lidé nechtějí být pouze živeni, ale chtějí být dobře živeni a žít stále lépe. Zatím se hovoří pouze o jediném řešení, o snaze, aby všechny země byly bohatší a obyvatelstvo vzdělanější, protože čím je společnost bohatší a vzdělanější, tím méně se množí. Bude to ale stačit? A je to vůbec možné uskutečnit? O tom, a také o problémech spojenými se zemědělstvím, lesnictvím a emisemi rozmlouvá v další části rozhovoru Martina Kociánová s biologem, profesorem Davidem Storchem, který v předchozí části mimo jiné řekl: „To, že je nás sedm miliard, je opravdu hrozivé, to, že další miliarda přibude každých pár let, je děsivé – a to, jak spotřebováváme zdroje, je přinejmenším na pováženou.“

 

Martina: Pane profesore, v předchozí části rozhovoru jste zmínil, že výzva vědců, která zazněla v časopise BioScience, byla vlastně repetovaná po 25 letech. A to proto, že vědci chtěli připomenout, že se situace nezlepšuje, ba co víc, v některých segmentech se možná zhoršuje. Jak je to s riziky emisí CO₂? To je u nás zvláštně populárně-nepopulární. Daří se to zmírnit? V současné době se hodně diskutuje o tom, zda vůbec.

David Storch: Něco se daří, ale je to téměř zanedbatelné – emise CO₂ jsou stále veliké. Problém je, že pořádně nevíme, jak globální systém funguje. To znamená, že předpovědi, jaké množství CO₂ způsobuje nějaké teploty, jsou často složité a nejsou úplně přesvědčivé. V každém případě to, že se bojuje proti nárůstu emisí, je v pořádku, ale na druhou stranu si nemyslím, že by jakékoliv regulace, které se nyní dělají, něco zmohly. Prostě tyto emise stále rostou a růst budou.

Martina: Regulace se dějí již 25 let, možná i déle. Nevím, třeba jsme vyrušili spreje, které ničily ozónovou vrstvu a…

David Storch: …ale to nesouvisí s CO₂.

Množství CO₂ v atmosféře bude narůstat bez ohledu na všechna opatření, která se zavádějí, protože jsou kontraproduktivní

Martina: Nesouvisí to s CO₂, myslela jsem to spíše celkově.

David Storch: Ale právě to je důležité. Freony byly zakázány a byla to jediná věc, kterou se podařilo zvrátit. To je i v té výzvě. Je tam devět trendů a jedním z nich je ozónová vrstva, což je jediný trend, který se za těch 25 let podařilo zvrátit přesně z toho důvodu, o kterém jste mluvila. Ale co se týká CO₂, tak jestli je nárůst o trošičku menší, než by byl bez všech těch opatření, což je možné, tak ale stále všechny odhady říkají, že CO₂ bude růst – a také teplota v atmosféře. Problém je, že mnohá z těch opatření jsou ve skutečnosti kontraproduktivní. To jsou třeba biopaliva, u kterých se ukázalo, že jsou spíše problémem, než jeho řešením.

Martina: Myslím, že se jakýkoliv záměr na snížení emisí CO₂ neustále rozpouští v diskuzích o tom, zda jsou klimatické změny, které přisuzujeme emisím CO₂, spíše přirozené, cyklické, nebo jsou vyvolány člověkem. Už se to podařilo vědecké obci vyřešit, nebo stále budeme diskutovat?

David Storch: Určitě se to podařilo mnohokrát vyřešit, pokaždé nějak jinak. Klimatický konsenzus je, že člověk v tom má prsty poměrně hodně. Ale dokázat se to nedá z principiálních důvodů. Ne že by vědci byli špatní nebo podvodníci, ale proto, že nemáme k dispozici více systémů, ve kterých bychom mohli experimentovat. Máme zde pouze jednu Zemi, která je strašně složitá a kde jsou všechny procesy různě pospojovány. Jak přirozené procesy, tak vliv člověka jsou propletené, takže jaký je příspěvek člověka v porovnání s jinými procesy, nelze skoro říci. Nebo se to dá jen velmi hrubě odhadovat.

Ale mně na tom zase tolik nezáleží. My opravdu žijeme – ať už to způsobil člověk nebo ne, i kdyby to náhodou nezpůsobil a byla to nějaká cyklická souvislost – v době globálních změn, což dnes vidíme kolem sebe. V současnosti přibývají extrémy, roste teplota a tak dále. A i kdyby to člověk nezpůsobil, tak problém to je a musí se řešit. Snižování CO₂ k řešení asi přispěje, i kdyby to nebyla příčina, protože je to skleníkový plyn.

Ve skutečnosti se může klidně stát, že klima se promění zcela zásadním a strašlivým způsobem ještě mnohem víc než nyní, a to dokonce v obou směrech. Možná víte, že se hodně mluvilo o tom, a stále je to aktuální, že když se oteplí a roztají ledovce, tak se zastaví Golfský proud, protože ten je řízen rozdíly v teplotách, které se smažou. Tím se ochladí celá Evropa, vlastně velká část Eurasie, takže dojde k velkému lokálnímu ochlazení.

A proti tomu jsou naopak takové případy, kdy je metan vázán na mořském dnu v takzvaných klatrátech, což jsou ledy. A pokud ty by najednou roztály, tak to může vést k obrovskému oteplení, protože metan je mnohem výraznější skleníkový plyn než CO₂. Může to znít jako sci-fi, ale z historie třetihor víme, že před 65 miliony let se pravděpodobně toto stalo a teplota vzrostla ne o 1 stupeň, ale o 8 stupňů během krátké doby. Takže i takto katastrofické věci jsou v principu možné. Během třetihor se to stalo jednou, ale byla to úplně zásadní událost, kterou začal eocén. To znamená, že i takto extrémní klimatické změny jsou v principu možné.

Omezení CO₂ má tak malý efekt na klimatické změny, že si na to reálně musíme spíše zvyknout a příliš si nepřipouštět rizika. Protože když s něčím nemůžeme nic dělat, tak co s tím…

Martina: Jak si vysvětlujete takzvanou psychologii odmítání? Jsme tím postiženi všichni. Jako příklad lze uvést toto: před 40 lety při průzkumu v jedné severské zemi bylo vykázáno, že 80 procent lidí věří tomu, že skleníkové plyny zde jsou a globální oteplování existuje. Poté, co lidé v této severské zemi již vidí konkrétní události, jak jim tají ledovce a zvedá se mořská hladina, tak najednou při posledním průzkumu věřilo na globální oteplování pouze 18 procent lidí. To je jen malá ukázka toho, že psychologie odmítání existuje. Myslíte, že snaha nepustit k sobě potíže, je přirozeným pudem sebezáchovy?

David Storch: Asi ano a hlavně se kolem nás odehrávají procesy, se kterými vůbec nevíme, co dělat. Psychologicky je docela pochopitelnou reakcí prostě si to nepřipouštět. Myslím, že klimatické změny jsou opravdu problematické, protože jsou zde, jsou výrazné, ovlivní nás to, ale dělat s tím něco můžeme opravdu strašně málo. Omezení CO₂ má tak malý efekt, že si na to reálně musíme holt spíše zvyknout a příliš si nepřipouštět rizika, protože když s něčím nemůžeme nic dělat, tak co s tím.

Největším problémem ve vztahu ke změnám životního prostředí je zemědělství

Martina: Ve výzvě se také velmi rázně hovoří o potřebě chránit životní prostředí, o znečištění jako takovém. Chemie je všude kolem nás, ve vzduchu, ve vodě, v potravinách a samozřejmě i v nás. Jenže jak chránit životní prostředí před znečištěním, když současně slyšíme každý den hesla o nutnosti neustálého ekonomického růstu, zvyšování HDP a dobývání nových a nových horizontů? To není ani materialismus, tady už hovoříme o pustém konzumu. Dokonce ani většina z nás, kteří by si přáli zdravější životní prostředí, tak samozřejmě ano, ale pokud mě to nebude stát ani trochu mého pohodlí, které vlastně naše drancující společnost poskytuje. Myslíte, jako vědec, který celý tento proces pozoruje už pár desítek let, že společnost je schopna něco udělat, aniž by nejdříve došlo k nějakému průšvihu?

David Storch: No, něčeho schopná určitě je a něčeho jsou schopni jedinci. Já bych zase lidem úplně nepřisuzoval úplný nezájem a pohodlí. Lidé, alespoň ve vyspělých zemích (třeba evropských) jsou docela uvědomělí a vědí, že se má třídit odpad a že znečištění je problém. Navíc existuje mnoho institucionálních nástrojů, které omezují znečištění, jsou to celé obory, a továrny si v současné době zdaleka nemohou dovolit to, co si mohli dovolit před 50 lety. Speciálně na celoevropské úrovni existuje systém REACH, kde se se znečištěním již mnoho věcí dělá.

Již jsme zmínili freony, ale to samozřejmě z několika důvodů nestačí. Za prvé, dnes již největším problémem není průmysl, protože to jsou lokální zdroje znečištění, a je tam zavedena opravdu velká kontrola, ale zemědělství. Zemědělství je to, co mění svět úplně nejvíc a je to to, o čem se nyní bude nejvíce mluvit ještě po několik dekád. A to proto, že zemědělství je hybnou sílou toho, co se na Zemi děje.

Máme zde do budoucna 11 miliard lidí, v přítomnosti je to 7 miliard, u kterých chceme, aby nehladověly. To znamená, že musíme, když ne vypouštět přímo nějaké jedy, tak přinejmenším fosfor a dusík, což je ale také znečištění (dusičnany, fosfor ve vodách). Bez toho by se plodiny nedaly vypěstovat. To znamená, že některé typy znečištění jsou prostě vynucené potřebou efektivně pěstovat potraviny pro 7 miliard lidí. A s tím se dá těžko něco dělat, i když budeme třídit odpad a tak podobně.

Druhým problémem je, že znečišťujeme také chemikáliemi, které se vypouštějí v malých množstvích. Ale i v těchto malých množstvích působí a neznáme přesně jejich efekty. Jsou to všelijaké hormony ve vodách, čemuž se říká endokrinní disruptory. To znamená, že stačí i malá koncentrace ve vodě něčeho, co pochází z léků nebo z toho, čím se živí domácí zvířata – a to již vede k tomu, že se třeba nerozmnožují ryby. To jsou problematické věci, u kterých stačí i malá množství, o kterých sice víme, ale vlastně víme hrozně málo.

Martina: Říkal jste, že nyní je problémem zemědělství. Zemědělství je zde od neolitu a všichni říkají, že od té doby jsme již na nakloněné rovině. Ale co vadí nejvíce? Chemie v půdě, nebo vysávání země kvůli tomu, abychom nakrmili 7 miliard lidí, nebo je to prvek ziskuchtivosti? Nechci hovořit takto teatrálně a jednoduše, ale zisk je všudypřítomný a ve všem. V čem je potíž zemědělství jako takového?

David Storch: Je to obrovský komplex problémů a věcí. Primární je to, že zemědělství má ambici, a docela se ji daří splnit, uživit 7 miliard lidí, což vytváří obrovský tlak na přírodu. Každý to může vnímat trošičku jinak. Z mého hlediska je hlavním problémem to, že na úkor původních typů prostředí se dělá zemědělství průmyslové. V naší krajině bylo zemědělství od neolitu, ale vlastně přírodu dokonce obohatilo, protože místo toho, aby v klimatickém optimu zarostla lesem, tak zemědělství udržovalo jemnozrnnou mozaiku, na kterou bylo vázáno spousta druhů a tak podobně.

To přestalo. Tradiční zemědělství zde není, zaniklo někdy v 60. letech 20. století. Byl to samozřejmě postupný proces, ale kulminace tohoto procesu probíhala v té době. Nyní zde máme průmyslové zemědělství, to znamená pole nebo plantáže, kde nežije nic jiného než příslušná plodina. Toho se dociluje herbicidy, umělými hnojivy, speciálními technologiemi a podobně. Z hlediska biologické rozmanitosti je to poušť, je tam pouze jediný druh, což ještě navíc škodí přírodě, protože jsou tam jedy a podobně. Průmyslové zemědělství je něčím, co do současného světa vstupuje nejdrastičtějším způsobem.

Martina: Jenže bez něj neuživíme těch 7 miliard.

David Storch: Přesně tak.

Martina: Takže cesta z toho vlastně neexistuje. Můžeme si zde povídat, můžete psát výzvy, může to signovat 15 nebo 20 tisíc vědců, ale ve výsledku se s tím nedá nic dělat.

David Storch: Nebyl bych tak úplně skeptický.

Kdyby neexistovaly dotace v zemědělství, tak by bylo levnější všechny plodiny dovážet

Martina: Tak mě prosím naplňte nadějí.

David Storch: To jsou již spíše futuristické vize, ale když se o těchto věcech mluví, tak je to vždy na úrovni sci-fi. Byl jsem pozván na přednášku mezi lidi, kteří se zabývají umělou inteligencí, a to, o čem se bavili, jaká bude budoucnost za 10, 20 let, tak to bylo jako největší sci-fi. A to se bavili o časové blízké škále. Zajímavé je, že zemědělství je hrozně heterogenní podle toho, kde ho pěstujeme. Evropské zemědělství je zcela specifické, protože je závislé na dotacích. Kdyby nebyly dotace, tak zde průmyslové zemědělství není, protože se všechno doveze odjinud. Například všechny naše plodiny by bylo levnější dovážet.

Martina: To víte jistě?

David Storch: Ano, to vím jistě.

Martina: Takže by zemědělství bez dotací vůbec nebylo?

David Storch: To je složitější. Kdyby přestaly dotace, tak to nedovezeme, protože výroba v jiných oblastech by nestačila. V ČR je v současnosti levnější všechny plodiny dovést než vypěstovat, když nepočítáme dotace.

Martina: Tak na to se budu muset někdy příště zeptat nějakého agrárního analytika…

David Storch: Vím to právě od agrárního analytika, který to říkal na workshopu, kde jsem byl. Je to ošemetné v tom, že kdyby celá Evropa vypnula dotace, tak by to naopak bylo dražší. Ceny by vzrostly, protože by byla větší poptávka a tak dále. To znamená, že ekonomický systém dosahuje nějakých rovnováh, ale v současnosti jsme na tom právě takto.

Nabízí se otázka, jaké jsou alternativy. Dotace zde jsou z toho důvodu, aby Evropa byla soběstačná, kdyby se něco stalo. Ale zároveň také proto, aby zajistila svůj export plodin do těch míst, kde by bylo jinak levnější importovat. Takto je tam levnější exportovat, protože to vypěstujeme levněji díky dotacím. Je to hrozně složitý systém.

Máme dnes technologie, drahé a závislé na vnější energii, s jejichž užitím je možné vypěstovat plodiny v poušti. Ubývá nám půda, ale s těmi opravdu moderními technologiemi tu půdu ve skutečnosti téměř nepotřebujeme. Můžeme pěstovat hydrophonicky, ve sklenících v poušti, kam samozřejmě musíme nějak dopravit vodu. Nejde to jen tak zavlažovat, musí to být uzavřený okruh kvůli zasolení. Je to spousta problémů, ale z principu to jde. Možná by cestou naopak bylo ještě víc přitlačit na supermoderní technologie, které budou tak dobré, že nebudou ničit přírodu, protože zemědělství bude fungovat někde, kde příroda není.

Pokud by se v Evropě zrušily dotace, tak by se vyplatilo v Africe zavést technologie umožňující pěstovat plodiny na poušti

Martina: Jenomže nás bude o to víc. Tak to bývává v dobách dobrých, když je dostatek, tak se rodí více dětí, že ano?

David Storch: To ano, ale v tom není problém. Neměl jsem na mysli dělat to kvůli tomu, abychom uživili větší populační růst, ale je to jedna z variant. Když se z nějakého důvodu rozhodne o tom, že dotace budou v Evropě menší, tak se v severní Africe vyplatí zavést technologie, které umožní pěstovat plodiny v poušti.

Je to opravdu hodně futuristický scénář, ale tohle si dokáži docela dobře představit. To neznamená, že bude větší zemědělská produkce. Bude stejná, pouze by pak již v Evropě nebylo zemědělství, což samozřejmě může být problém, protože krajina zaroste. Když bychom chtěli opravdu nějaký pozitivní scénář, tak ono by zde zůstalo, ale bylo by to ekologické zemědělství, což je v podstatě koníček.

Martina: Protože jinak by to byla opravdu psychologie kobylek.

David Storch: Jinak by naše krajina zarostla. Ona už teď zarůstá. Je vlastně zarostlejší než kdykoliv v minulosti, protože se průmyslové zemědělství v mnoha oblastech nevyplatí. A kdyby neexistovaly dotace, zarostla by ještě víc, ale to by právě možná nebylo tak fatální, protože by spousta lidí hospodařila nikoliv proto, aby vypěstovali plodiny, ty by se pěstovaly někde v poušti, ale protože je baví udržovat krajinu, jemnozrnnou mozaiku, a nakonec je dobré vypěstovat si něco na své vlastní zahrádce.

Možnosti zemědělství jsou ještě poměrně dost otevřené a nemyslím, že je nutná ta perspektiva, že zemědělství všechno zničí, protože prostě musí lidi uživit. Jsou různé typy zemědělství, ale v každém případě moderní průmyslové zemědělství je tím, co ničí přírodu nejvíc. Moderní lesnictví ostatně také.

Martina: To co jste říkal, je pravděpodobně hudba budoucnosti. Otázkou je, jak blízké či vzdálené budoucnosti.

David Storch: V Izraeli se toto už běžně dělá.

Martina: Tam je tento systém opravdu vyvinutý do naprosté dokonalosti.

David Storch: Mají peníze, technologie a dokáží pěstovat v poušti. Je to spíše otázka ekonomického nastavení, jak daleko se to rozšíří.

Martina: Pojďme se ale ještě vrátit do stávajícího stavu. Bavili jsme se o tom, že zemědělství je na tom tak, že půda je v podstatě mrtvá a vše se do ní dostává prostřednictvím nejrůznějších fungicidů, herbicidů, insekticidů a dalších prostředků. Ubývá ornice, což je další velký problém a máme stále širé lány, které vlastně podporují většinu toho špatného, co se s půdou děje, protože je zatím potřeba zemědělství provozovat takto průmyslově. V této souvislosti jsem slyšela, že možná bude další úplná pozemková reforma právě proto, že zemědělství podléhá natolik vnějšímu tlaku, že vůbec nebere ohledy na to, co je dobré pro půdu a Zemi. Jak se díváte na takovou věc, jako je pozemková reforma? To zavání něčím, co bychom nechtěli, protože my na to máme historické reminiscence, že ano?

David Storch: O tom moc nevím, ale otázka, co dělat se zemědělstvím, spíše patří ke komplexu různých vynálezů. Lidé, kteří se tím zabývají na úrovni EU, respektive Evropské komise, celkem dobře vědí, jaké jsou problémy a v rámci jednotné evropské zemědělské politicky existují nástroje, jak čelit změnám, o kterých jsme mluvili. Jedním z nich byl takzvaný greening, tedy představa, že se kus farmy vyčlení pro přírodu. A zrovna v tomto případě se ukázalo, že u nás je to velký problém, respektive že to nebude fungovat přesně z toho důvodu, který jste naznačila. Tedy z důvodu vlastnictví farem, protože greening je vymyšlen tak, že v rámci jedné farmy má být kus přírody. Jenže co to u nás znamená jedna farma. Je to prostě farma jednoho vlastníka, který ale může mít pozemky po celé republice, a tím pádem greening udělá někde v horách, kde je to stejně nedostupné a na zbytku bude stále pěstovat řepku jako předtím.

Existují tedy opravdu problémy, které souvisí s vlastnictvím půdy, ale je to hodně složitá problematika, o které vím hrozně málo. Je dobré si uvědomit, že žijeme ve zvláštní situaci, kdy vlastníci půdy na ní často nehospodaří, ale někomu ji pronajímají. A ti, co si ji pronajímají, tam také fyzicky nehospodaří, ale sjednávají si různé externí firmy. Traktorista dostane GPS souřadnice, kam má přijet, přijede, udělá práci a zase odjede. To znamená, že vztah k půdě je hrozně zprostředkovaný, pokud vůbec jaký. U nás je situace horší než v západní Evropě. Například v Rakousku je to výrazně lepší, ale obecně je to problém celé Evropy. Je to zánik tradičního zemědělství. Průmyslové zemědělství má tyto charakteristiky a problém s vlastnictvím v tom bude také.

Zalesňování v tropických rozvojových zemích probíhající v podobě zakládání plantáží je ještě větším problémem než odlesňování

Martina: Řekl jste, že problém je v moderním zemědělství stejně tak jako v moderním lesnictví. Všimla jsem si, že v té výzvě je odlesňování velmi vysoko v pořadí nebezpečnosti. Za posledních 25 let jsme jako lidstvo přišli o 130 milionů hektarů lesa hlavně v tropických oblastech s vysokou druhovou rozmanitostí. Víme, že o lesy přicházíme i v Evropě a ne jen v tropických oblastech. Vnímáte moderní lesnictví také jako důsledek celkového trendu, tedy že to není záměr, ale prostě společenská poptávka je taková?

David Storch: Uvedu, co jsem tím přesně myslel. Moderním lesnictvím myslím zakládání plantáží. Domnívám se, že zalesňování speciálně v tropech v rozvojových zemích je větším problémem, než odlesňování, protože to, co se schovává pod hlavičkou zalesňování, je zalesňování pomocí moderních lesnických technik, což velmi často znamená zakládání plantáží nepůvodních druhů.

Znám to z Afriky. Nejde jenom o nechvalně známé olejové palmy, ale eukalypty, borovice, které na jižní polokouli vůbec nepatří a udělají tam větší paseku, přinejmenším z hlediska biologické rozmanitosti, než odlesňování.

V Evropě je situace jiná. V ČR lesů přibývá a lesnictví u nás nemá zdaleka tak fatální důsledky. A to hlavně proto, že to není moderní lesnictví, ale stále ještě tradiční lesnictví ze staré německé školy. Lesáci opravdu mají rádi les, a i když jde nakonec o dřevo, tak to nezničí tak, jako když vše převrstvíte eukalypty jako v tropech.

Moderní lesnictví ve smyslu zakládání plantáží ničí biologickou rozmanitost speciálně v tropických zemích. U nás je situace mnohem složitější a jemnější. Ne že by to byla dobrá situace, ale rozhodně se nás netýká trend odlesňovací, o kterém mluvíte. Globální trend odlesňování se vlastně Evropy vůbec netýká.

Martina: Když se na to podívám, tak dospěji ke stejným otázkám jako před chvílí. Protože v zemích, kde se nejvíce odlesňuje, se to neděje jen tak, ale proto, že je taková společenská poptávka, protože to generuje zisky. To znamená, že zabránit by tomu mohla jenom vláda a ta by situaci mohla změnit a zvrátit pomoci zákona. Ale k tomuto kroku zase sáhnou pouze na základě společenské poptávky. V tom případě by to navíc nebyl demokratický krok. Takže si opět říkám: „Jakým způsobem, kudy z toho ven?“ Podíváme se zase do budoucnosti, na technologie, nebo existuje nějaká jiná varianta?

David Storch: Obávám se, že to nepůjde tak jednoduše. Ono to nepůjde nikdy jednoduše. Ale co se týká zemědělství, tak moderní technologie dokáží vypěstovat potraviny v místech, kde to neničí přírodu. U lesnictví vidím podobný problém, ale z jiné strany. Vlády o těch problémech vědí, odlesňování berou jako problém, který regulují. Ale regulují ho právě zakládáním plantáží. To znamená, že proti odlesňování se celosvětově bojuje, ale ve většině případů takovým způsobem, že to ještě víc ničí biologickou rozmanitost. A to je problém.

Tomu se nedá čelit téměř jinak, než přes chráněná území, o kterých jsem mluvil. Jinak les slouží k výrobě dřeva, nebo se dnes lesy absurdně považují za prostředek, jak čelit globálním změnám, protože fixují uhlík. Mně to připadá trošku uhozené, ale dobře. Má to nějaké důvody, které se shrnují pod takzvané ekosystémové služby. Fixaci uhlíku bych nebral vážně, ale třeba vliv na vodní režim určitě, což může mít i pozitivní vliv na plantáže. To má logiku, zadrží to vodu.

Z klimatických důvodů jsou určitě lepší plantáže, ale z hlediska biologické rozmanitosti bohužel nikoli – a tento argument často vůbec nepadne. Odlesňování je tedy vnímáno často jako problém, protože škodí z hlediska vodní bilance a dalších věcí, ale biodiverzitě pomůžeme jenom chráněnými územími.

Martina: Pane profesore, před chvílí jste říkal, že situace v Evropě je přeci jenom, co se týká lesů, mnohem lepší, kultivovanější, a že odlesňování není problémem západní Evropy. Ale myslíte, že se tomu takto věnují vědci a i v těch oblastech, kde je to nejhorší, tedy v tropech nebo v latinské Americe?

David Storch: Obávám se, že se tomu věnují tím způsobem, že si problém uvědomují, ale řeší ho plantážemi. A neuvědomují si, že plantáže řeší jenom část problémů a klesající biologickou rozmanitost to nezachrání. Takto daleko ve většině zemí nejdou.

Martina: Dá se odhadnout, co bude následovat?

David Storch: To záleží na mnoha faktorech.

Martina: Co hrozí? Z čeho máte obavu jakožto biolog?

David Storch: Mám obavu z toho, co se děje třeba Africe, kde v horách měly růst horské mlžné pralesy, ale ony jsou celé přeměněny na plantáže borovic. Rozmanitost tam fatálně klesla. To je to, co mi vadí, protože vymře spousta druhů. Hlavní obavu mám z tohoto vymírání, přestože jsem říkal, že ještě nemůžeme mluvit o šestém vymírání, to zatím ještě ne. Ale není to nereálné. Je to něco, co hrozí, když současný trend bude pokračovat stovky let, pak již vymírání může být opravdu hrozivé a může to být fatální pro celou planetu.

A právě o těchto otázkách rozmlouvá a hledá na ně odpovědi Martina Kociánová spolu s biologem, profesorem Davidem Storchem z Centra pro teoretická studia a z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy, který je jedním ze signatářů uvedené výzvy.

 

Martina: Pane profesore, v úvodu jsem přečetla úryvek jednoho paragrafu z této výzvy, která je stará několik měsíců. Překvapilo vás, jaký tato výzva vyvolala v celém světě rozruch, nebo vás naopak překvapilo, že prakticky žádný rozruch nevyvolala?

David Storch: Přesně nevím, jaký rozruch byl touto výzvou vyvolán, ale řekl bych, že byl docela velký. Spíš mě překvapilo, že rozruch vůbec vyvolala, ne proto, že by nebyla závažná, ale proto, že vlastně pouze opakovala věci, které lidem pohybujícím se v oboru ekologie nebo environmentálních věd byly dávno známy. Jsou to známé záležitosti týkajícího se toho, co se děje s naší planetou.

Takže výzva nebyla z tohoto hlediska nijak nová, ale jen vše hezky shrnula, upozornila na trendy a hlavně na to, co se stalo za poslední čtvrt století. Byl to takový update výzvy, která vyšla před 25 lety v témže časopise. Upozornila na to, že se za čtvrt století skoro nic nezlepšilo. Původně to není výzva, ale vědecký článek, který je odlišný pouze tím, že ho podepsalo přes 15 tisíc vědců.

Martina: Ale je formulován jako výzva, jak jsme říkali.

David Storch: Samozřejmě.

Lidstvo je přemnožené. To, že je nás 7 miliard a že každých pár let přibyde další miliarda, je děsivé.

Martina: Vědci upozorňují, že nejde pouze o nějakou alarmistickou akci, ale o shrnutí zásadních trendů, kam se jako lidstvo vydáváme. Obzvlášť závažný je vývoj týkající se odlesňování Země, přelidnění, rozvoje zemědělství, produkce skleníkových plynů a také vymírání druhů, který klasifikují jako šestý největší za posledních 540 milionů let. To zní apokalypticky a člověk si říká, zda vy, vědci, přeháníte, nebo jestli naopak jen suše pojmenováváte věci tak, jak jsou, a kdybyste řekli vše, co víte, tak bychom se z toho strachy možná rozrušili.

David Storch: Ono tak to tak úplně asi není. Zrovna v případě toho šestého největšího masového vymírání je to jistě přehánění. Nemáme žádné doklady o tom, že bychom žili v době šestého masového vymírání. Plyne to jenom z toho, že zde za těch posledních 540 miliónů let bylo pět velkých vymírání. A proč právě za 540 miliónů let? Protože je to doba, ze které máme nějaké doklady o životě na Zemi, nějaké rozumné fosilie. Předchozích pět velkých vymírání se vyznačovalo tím, že vymřelo kolem tří čtvrtin, někdy i více než tři čtvrtiny všech druhů, což zatím není vůbec srovnatelné s tím, co se stalo nyní, kdy nevymřelo ještě ani procento žijících druhů. Ale jde o to, že přece jen vymírají, a to docela rychlé. Což znamená, že kdyby se to extrapolovalo do budoucnosti, tak už hrozí velké vymírání. Takže v tomto případě vědci přehánějí. U jiných případů bych naopak řekl, že jsou zcela doceněny. Například fakt, že je nás 7 miliard, je opravdu hrozivý. To, že každá další miliarda přibyde za pár let, je děsivé, a to, jak spotřebováváme zdroje, je opravdu na pováženou. Ano, takže v některých věcech vědci trošičku přehánějí, jako u vymírání, a v jiných prostě konstatují, jak to je. Lidstvo je z mnoha hledisek přemnožené. To se dá říct celkem bez uzardění.

Martina: Který z těch jevů, o kterých jste hovořil, a jsou formulovány ve výzvě, považujete za podceňovaný, ale opravdu nebezpečný?

David Storch: Domnívám se, že je v tom hierarchie. Ultimátní příčinou všech těchto problémů je růst lidské populace. To je příčina všech ostatních problémů. A to, co je na tom hrozivé, není samotná velikost lidské populace, ale to, co to dělá s přírodou a se zdroji – úbytek pitné vody, ničení původních typů prostředí (mluví se tam o odlesňování, ale to je trošičku zjednodušené – na mnoha místech něco jako les přibývá).

Jde o to, že populace využívá velké množství zdrojů. Obrovské plochy zemského povrchu a moře jsou ničeny nebo přeměňovány na plantáže, pole, kultury, včetně akvakultur. Primárním problémem je strašlivé využívání zdrojů, které zde nikdy nebylo a které je opravdu fatální.

Když to dovedeme do konce, tak primární příčinou je růst lidské populace, který má za následek ničení zdrojů. A ničení zdrojů přináší vymírání druhů, které sice teprve začalo, ale je zde a je to něco nevratného. Mnoho věcí je vratných, ale když druhy vymírají, je to nevratné. Těžko tedy říci, co je největším problémem, protože jsou příčinně svázány.

Otázka přelidnění se stala politicky nekorektní – a to proto, že když se řekne přelidnění, tak následuje: „Co s tím?“ A žádná odpověď není přijatelná.

Martina: Asi se dá říci, že na těchto jednotlivých problémech je nebezpečné to, jak přicházejí pohromadě.

David Storch: Ano, přesně tak. Růst lidské populace je takový, že není divu, že ostatní problémy následují.

Martina: Čím to je, že před 30 lety se poměrně často hovořilo o přelidnění a o tom, jak množství lidí narůstá geometrickou řadou a najednou, protože nám to přerostlo přes hlavu víc, než jsme čekali, tak je všude ticho. Nikdo o tom příliš nemluví, tváříme se, že to neexistuje.

David Storch: Ano. Tato otázka se stala trošku politicky nekorektní z toho důvodu, že když se řekne přelidnění, tak následuje: „No a co s tím?“

Martina: Ano a odpověď je nepřijatelná.

David Storch: Ano, žádná odpověď není přijatelná. Máte úplnou pravdu, že dřív se o tom mluvilo víc. To má dva důvody. Za prvé jsme se od té doby ocitli v období klimatických změn, což před 30 lety nebylo. Myslím, že klimatické změny nejsou zas až tak strašlivé jako ty další věci, ale jaksi převrstvily ostatní problémy. Ale domnívám se, že se to trošičku vrací. Mnoho lidí ještě nedávno tvrdilo, nebo ještě tvrdí, že největším problém jsou klimatické změny způsobené člověkem. Já si to nemyslím. Největším problém je tlak na přírodu způsobený rostoucí populací.

Za druhé, s přelidněním je to složitější. Populace roste, ale zároveň se růst v některých zemích zpomaluje v závislosti na tom, jak jsou bohaté.

A možná je v tom ještě třetí problém. Přelidnění bylo před 30 lety hodně dáváno do souvislosti s hrozícím hladem. Nemluvilo se o tom ani tak v souvislosti s tlakem na přírodu, ale v souvislosti s tím, že Země populaci neuživí. Máme ale 7 miliard lidí a ukázalo se, že hlad poklesl. Takže díky moderním zemědělským technologiím hlad nebude tím hlavním problémem. Ale je to složité v tom smyslu, že moderní zemědělské technologie jsou prvkem, který ničí přírodu.

Umíme vytvářet potraviny téměř bez půdy díky průmyslovým technologiím a hnojivům vázaným na ropu. Když ale ropa dojde, tak tyto technologie mít nebudeme a půdu už taky ne, protože jsme ji zrušili.

Martina: Řekl jste, že hlad nebude problémem. Ale bude, až ještě více zplundrujeme půdu.

David Storch: Ano, ale kdo ví. Existují prognózy, že nás bude 10, 11 miliard, což je o hodně víc než nyní, takže kdoví, jestli to půjde uživit. Problém se zemědělstvím je v tom, že umíme vytvářet potraviny téměř bez půdy. Plundrování, likvidace půdy je velké téma, ale proč s tím nikdo pořádně nic nedělá? Důvod je v tom, že existují průmyslové technologie, hnojiva, dodatečná energie, která je závislá na ropě. A když je toto všechno k dispozici, tak je možné plodiny vypěstovat i v případě téměř úplně zničené půdy. Problém ale je, zda jsou tyto technologie dlouhodobě udržitelné a to ne jen ve vztahu k ničení přírody, ale i udržitelné energeticky. Prostě když dojde ropa, tak tyto technologie mít nebudeme a půdu už taky ne, protože jsme ji mezi tím zrušili.

Martina: A systém kytička-trubička tím pádem nebude únosný.

David Storch: Přesně.

Martina: Neutíkejme ještě ke klimatu ani k zemědělství přesto, že se to doplňuje a prolíná. Ještě bych zůstala u rizik přelidnění. Říkal jste, že se o přelidnění hovořilo především v souvislosti s tím, jak se všichni uživíme, a nikoli s tím, co to udělá s planetou. Ale řekněte mi, jak moc musí být biolog politicky korektní? Hodně?

David Storch: Každý musí být nějak politicky korektní. Například u nás to není takový problém. Ale před pár lety proběhla drobná aféra, kdy David Attenborough, kterého si strašně vážím, protože opravdu ukázal lidem přírodu, řekl, že největším problémem je přelidnění. A schytal to ze všech stran. Když se to řekne, tak to zas tak nevadí, ale pak se zeptají: „A kolik by mělo být na Zemi lidí?“ A člověk by řekl: „Sedm miliard je opravdu moc, tak dejme tomu dvě miliardy.“ Jenže, co se pak má stát s těmi pěti miliardami?

Martina: Jaké vidíte řešení? Jako odborník, biolog, člověk, občan a rekreant zeměkoule, jako jsme my všichni.

David Štorch: Trošičku jsem to již nakousl. Poněkud se to začalo řešit tím, že se populační růst zpomaluje v závislosti na ekonomickém rozvoji dané země. To znamená, že vyspělejší země se vyznačují nižším populačním růstem, a když jsou hodně vyspělé, jako evropské země, tak dokonce mají negativní populační růst. To je zatím jediné, na co jsme přišli. Ale my jsme na to ani nepřišli, ono se to prostě udělalo samo.

Může se to také samo vyřešit nějakou pandemií, ale to by bylo řešení, které nikdo nechce, protože by to byly opravdu miliardy mrtvol. Ale řešení, že růst se sám od sebe zpomalí a že se třeba populace postupně bude snižovat až k nějakému rozumnému počtu pár miliard, to myslím není úplná fantazie. Mohlo by se to stát, protože to koneckonců vidíme v Evropě.

Populační růst je závislý na ekonomické situaci dané země, čím je vyšší, tím je porodnost menší

Martina: Populace v Evropě stárne a vymírá. O tom se stále hovoří. Vnímáte to jako něco pozitivního, když vedle toho položíme, že v Africe se každý rok narodí 80 milionů dětí a můžeme takto jít do Indie, Číny a tak dále?

David Storch: Ano, ale ono se to zpomaluje i v té Africe a Indii, byť ne tolik. Vezměte si Egypt. Ještě před nějakými 20 nebo možná 30 lety měla tamní žena průměrně 7 dětí. Teď má 3. To znamená, že populační růst tam stále je, ale velmi se zpomalil. Nepřestalo to tedy růst, ale populace již neroste tak rychle. Stále nás ale čeká přírůstek několika miliard – a to i když by množení bylo pod úrovní dvou dětí, protože lidé dorostou. Růst se ale zpomaluje a nyní jde o to, jak to bude načasované. To znamená, zda i v Africe zpomalí růst dříve, než bude Afrika totálně zničena.

Zatím je tam opravdu trend ke zpomalování, ale těžko můžeme porovnávat, jak to půjde proti trendu ničení zdrojů. Dalším problémem totiž je, že toto nás nemusí vůbec zachránit, protože bohatší společnosti sice mají menší populační růst, stagnaci nebo negativní růst, ale za cenu větší spotřeby energie na hlavu. Dokonce se dá spočítat, kolik to je. A dá se spočítat, že i kdyby měl růst populace přestat, to znamená, že by všechny země dosáhly té ekonomické úrovně, při které je nulový nebo mírně negativní populační růst, tak by to znamenalo mnohem větší využívání energie. Takže je to z bláta do louže. Přesto si myslím, že toto je cesta, byť ne cesta, kterou bychom vymysleli.

Martina: Promiňte, ale co je cesta?

David Storch: Budoucnost by nebyla úplně katastrofická, pokud by populace přestala růst, i když by využívala více energie za předpokladu, že ji bude využívat nějakým relativně chytrým způsobem. Tedy tak, že všechno nezničí. Je to lepší možnost, než ekonomická stagnace a stejný populační růst. Populační růst by se stejně nějakým způsobem zastavil, ale stalo by se to nějakým katastrofickým způsobem.

Martina: Jenže to se nedá udělat na přání. Zdá se mi, že z vás hovoří zbožné přání, protože jste asi několikrát ve společnosti řekl, že je svět přelidněný a neuslyšel následně otázku: „Opravdu? A kolik? A jak to vzrůstá? Co s tím uděláme?“ Ale slyšel jste: „Jak tohle můžeš říct?!“ Protože to je reakce dnešního popleteného člověka: „Jak vůbec můžeš říct, že je svět přelidněný, vždyť se máme všichni rádi.“ Nechci to zlehčovat, ale tak to je a mně už to přijde trošku komické.

David Storch: Problém je, že my vlastně nedokážeme snést nějaké vědecké argumenty: kolik Země uživí lidí, kolik by byla nosná kapacita celé planety, o kolik je svět přelidněný. Je to strašně složité, protože to záleží na tom, kolik je zdrojů. Ale my ty zdroje sami vytváříme.

Mnoho jevů indikuje, že narážíme na limity Země: pokles množství pitné vody na hlavu, co se děje s různými typy prostředí, s moři, obrovský pokles množství ryb a tak dále.

Martina: Technologie a tak dále.

David Storch: Přesně tak. Takže pojem „přelidnění“ je vlastně téměř metafora. Dokázat se to nedá, ale mnoho věci, a to jsou právě ty, které jsou zmiňovány ve výzvě vědců, svědčí o tom, že už je to opravdu neúnosné. Víme o mnoha jevech, indikují, že narážíme na limity Země: pokles množství pitné vody na hlavu, co se děje s různými typy prostředí, s moři, obrovský pokles množství ryb a tak dále. To vše jsou sice nepřímé, ale přesto indikace, že zde přemnožení je.

Martina: Co s tím, jak to vidíte dál? Řekl jste, že by bylo ideální, kdyby se to vyřešilo samo.

David Storch: Myslím, že nemáme vůbec žádné prostředky, jak ovlivnit populační růst kromě toho, že se budeme snažit, aby země byly bohatší, a budeme zvyšovat vzdělání. Víme totiž, že čím vzdělanější lidé jsou, tím méně se množí. To je v podstatě jediné rozumné, co se s tím dá dělat, protože další alternativou je nějaká pandemie a války. Ty to prostě zregulují a konec konců vždy jsou nějaké války a rozbroje. Ale to také není řešení. Takže vzdělávání a růst životní úrovně je paradoxně jediný způsob, co dělat s populačním růstem.

Ale, jak jsem říkal, vede to k tomu, že spotřeba energie per capita, na hlavu, roste, takže jsou využívány navíc nějaké zdroje. To znamená, že se se zdroji musí chytře zacházet. Existuje spousta věcí, které by se daly dělat, ale také se mnoho věcí vlastně stále neví.

Já jsem biolog a z mého hlediska je největším problémem ten poslední v kauzální řadě od růstu populace přes ničení zdrojů, což je úbytek biologické rozmanitosti. A v tom já věřím ve funkci sítě chráněných, pokud možno velkých území, a co nejlépe managerovaných. To není žádné nové řešení, to je to, co děláme, ale myslím, že je to pro stav planety zcela zásadní.

Martina: Říkáte, že to může pomoci vyřešit vzdělání. Myslíte, že to ještě stihneme?

David Storch: To nikdo neví. Problémem u těchto věcí je, že nedokážeme pořádně operovat s časovou škálou. Máme zde negativní trendy a proti tomu jdou nějaké pozitivní.

Odhadnout, zda se populační růst v Africe zastaví v době, kdy tam ještě bude nějaká příroda, nebo nikoli, téměř není možné

Martina: A silně proměnné.

David Storch: Přesně. A kdy se to setká, nevíme. Je to přesně jako to, co jsem říkal o Africe. Populační růst v Africe se velmi pravděpodobně zastaví, už nyní se zpomaluje, a toto zpomalování je čím dál větší. Ale přesně odhadnout, zda se zastaví v době, kdy ještě bude v Africe nějaká příroda, nebo nikoli, téměř nejde. Dokážeme odhadnout trendy, ale nedokážeme odhadnout, kdy se protnou, kdy se potkají, a proto je budoucnost z tohoto hlediska opravdu nepředvídatelná.

Martina: Když se budu ptát jako cynik – myslíte, že je opravdu naprosto nepředstavitelné nějak ovlivnit, regulovat porodnost na planetě? To je věc, o které se nemluví, protože to není slušné.

David Storch: Koneckonců Čína měla politiku jednoho dítěte, která docela fungovala. Takže určitě to dělat jde, ale nedovedu si představit, že by to šlo realizovat v měřítku celého lidstva. To si může dovolit Čína, polototalitní stát, kde je to tvrdě nadirigováno a jsou za to velké postihy, když lidé mají víc, než jedno dítě. Kdybychom žili ve světě, ve kterém by to šlo, tak ten by se mi také nelíbil. To by znamenalo, že by zde byla nějaká globální diktatura. Ale lokálně ano. Proti Číně můžeme mít spoustu námitek, ale politika jednoho dítěte byla prostě dobrou politikou.

Místy současných válečných konfliktů jsou často klimaticky nestabilní nebo suchá území, takže příčinou těchto konfliktů jsou zdroje, včetně vody. A voda bude asi nejdůležitější.

Martina: V souvislosti se stále větším množstvím lidí na planetě jsou problémem zdroje. A také změna klimatu, která s tím může zamíchat, a my si množství lidí na planetě uvědomíme víc než jindy. Nejeden odborník se již zmínil, že například ve válce v Sýrii sehrál velmi důležitou roli boj o vodu, byť se to tak netváří. Máme spoustu jiných problémů, které jsou zdánlivě fotogeničtější, ale voda je velmi výrazná. Vnímáte to stejně?

David Storch: Určitě. Je vidět, že místy konfliktů jsou často území, která jsou klimaticky nestabilní, nebo jsou suchá. A problém je v tom, že národy, které tam žijí, s tím vždy dokázaly nějak zacházet, ale to jich bylo stokrát míň. V současném velkém počtu lidí to už začne být opravdu značný problém. Domnívám se, nemáme na to tvrdé důkazy, ale nějaké doklady existují, že zdrojem těchto konfliktů jsou zdroje, včetně vody. A voda bude asi nejdůležitější.

Martina: Vzápětí po výzvě vědců, kterou jsme na začátku zmiňovali, jste uvedl, že pokud bude současný neblahý trend pokračovat, tak dospějeme nejen k válkám, ale také k hladomoru, genocidám a podobně. Opravdu si to myslíte, nebo to říkáte proto, abyste tím dal na srozuměnou: „Už se zastavte a něco dělejte.“ A když máme něco dělat, tak kdo a co?

David Storch: To opět není moc předpovídatelné. Růst populace se buď zastaví z těch důvodů, o kterých jsem mluvil, nebo bude dále růst opravdu na mez, kdy to narazí na nějaké jiné hranice typu válek, hladomorů a genocid. Tak to bylo vždy a souviselo to se zdroji. Nechci předvídat, že toto vše nastane. Je dost pravděpodobné, že to nebude tak drastické, jako války a genocidy v minulosti, protože už je prostě jiná doba, je zde globální povědomí a všichni se vzájemně pozorují. Na druhou stranu je to jedna z variant budoucnosti, která je při současném populačním růstu reálná. Není to jen strašení.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za otevřený rozhovor o tom, na co se máme připravit.

David Storch: Já děkuji vám za tento prostor.

Jenže bariérou výstavby či obnovy rybníků nebyly peníze, ale stavební řízení s obnovou či výstavbou rybníků spojené. Pokud tedy pár dní po svém jmenování ministrem konstatoval nový šéf zemědělského resortu Miroslav Toman, že je třeba zjednodušit, nebo dokonce v některých případech proces stavebního řízení vynechat, je to třeba ocenit. Trefil totiž hřebík na hlavičku.

Rybníky mají přitom v krajině doslova multifunkční význam jednak pro místní mikroklima, pro zlepšení čištění vod, pro biodiverzitu, jako požární nádrže i jako pohotovostní zdroje vody například při lokálním zavlažování. A samozřejmě pro zadržení vody v krajině, což je největší problém ČR. Právě z hlediska zadržení vody v krajině, což mnozí považují za největší pozitivum rybníků, ale nelze roli těchto vodních ploch přeceňovat. Současná kapacita všech rybníků na území ČR umožňuje zadržet zhruba půl miliardy kubíků vody, ve skutečnosti to ale bude méně, protože značná část rybníků je zanesena bahnem, což je většinou půda splavená z polí. Naopak retenční kapacita (schopnost zadržovat vodu) zemědělské půdy v ČR činí aktuálně něco přes pět miliard kubíků vody, pokud by se ale změnil způsob zemědělského hospodaření především tím, že by se rozčlenily terénními prvky naše „dlouhé, širé, rodné lány“, zvýšila by se tato kapacita jen v průběhu roku o více než miliardu kubíků. Jinými slovy, i kdybychom zvýšili stávající plochy rybníků v ČR o 10 000 hektarů (dnes činí plocha rybníků v ČR něco přes 50 000 hektarů), zvýšili bychom schopnost krajiny zadržet vodu jen o desetinu v porovnání se změnou způsobu zemědělského hospodaření. Tedy: Další rybníky samozřejmě ano, ale těžiště zlepšení stavu krajiny a dosažení vyšší dostupnosti zdrojů vody leží v rozčlenění „velkých širých rodných lánů“. Bez toho se naše země k žádoucí stabilizaci vodních zdrojů do budoucnosti příliš nepohne.

Jak to tedy je? Očkovat nebo neočkovat? A pokud ano, tak kdy, jakými vakcínami a proti jakým nemocem? A daly by se vakcíny vylepšit například tak, aby nebylo nutné do jejich složení zařazovat hliník, který slouží k vyvolání silnější reakce organismu, ale má mnoho negativních reakcí? Nebo tak, aby bylo možné vyřadit karcinogenní formaldehyd, který ve vakcínách oslabuje virulenci virů? To znamená, aby zabránění vzniku jedněch nemoci díky vakcinaci nevedlo k vypuknutí nemocí jiných, stejně nebezpečných?
O těchto otázkách v další části rozhovoru rozmlouvá Martina Kociánová s profesorkou Annou Struneckou.

 

Martina: Paní profesorko, pojďme navázat rovnou tam, kde jsme minule skončily. V předchozím díle jsme se bavily o tom, zda by vám vadily vakcíny bez hliníku.

Anna Strunecká: Problém je v tom, že bez hliníku by vakcíny musely obsahovat mnohem víc antigenních látek. Začala jsem mít velmi vážné pochybnosti, když jsem nahlédla pod pokličku toho, jak se vakcíny připravují, co všechno obsahují, jaké jsou jejich nežádoucí účinky a jakým způsobem se testuje jejich bezpečnost. To jsou skutečně příběhy, které se dají označit jako konspirační, neuvěřitelné a kterým leckdo nechce věřit. Ale jsou to všechno naprosto dobře zdokumentované studie. Dělá se třeba studie u vakcín děložního čípku, které obsahují velké množství hliníku. Polovina, řekněme 7 tisíc subjektů, dostane vakcínu a 7 tisíc dostane takzvané placebo, tedy vše, co obsahuje vakcína, včetně soli hliníku, pouze bez antigenů. Tím jsme dostali obrovskou studii, která ukazuje působení soli hliníku na člověka.

Jsem přesvědčena, že pokud bych chtěla dělat takovou studii u nás, tak mi to žádná etická komise nepovolí. Je ale vidět, že ve vakcinologii a u výrobců vakcín je hliník považován za bezpečnou látku, a tak se může napíchat tisícům lidí. Samozřejmě tímto způsobem bylo zjištěno mnoho různých nežádoucích účinků. Vše popisuji ve svých knížkách. A vyhodnocení se potom provádí tak, že od osob s vakcínou se odečte to, co se pozorovalo u osob s placebem. Čili placebo je neškodné, takže vakcína je pak skoro bezpečná, protože tam těch nežádoucích účinků bylo minimálně.

Stále opakované tvrzení zdravotnických autorit, že očkování proti chřipce má 90% účinnost, je velkou lží

Martina: Takže vlastně vznikl totálně špatný výsledek.

Anna Strunecká: Tyto studie slouží jako směšná ukázka toho, jak se vypočítává účinnost vakcín. Představte si, že když naočkovali 7 tisíc žen a dívek a 7 tisíc žen a dívek nenaočkovali, tak potom histologické změny, které předcházely rakovině děložního čípku, byly ve skupině neočkovaných pozorovány u 22, u očkovaných pouze u 2. Takže se řeklo, že 22 oproti 2 je 90 %, takže vakcína má 90% účinnost. Ale když se muselo naočkovat 7 tisíc dívek, aby se u 20 nevyvinuly změny, tak je ve skutečnosti účinnost vakcín 0,1 % – a takto se běžně postupuje, takto se klame veřejnost. Stejným způsobem se postupuje i při výpočtu účinnosti chřipkových vakcín. Takže to, že nám zdravotnické autority stále říkají, že očkování proti chřipce má 90% účinnost, je veliká lež, kterou se už ani neodváží tvrdit CDC. Již letos totiž napsali, že účinnost očkování proti chřipce se pohybuje od 10 do 50 procent.

Antroposofická medicína považovala spalničky za určitou vývojovou fázi ve vývoji dítěte, kterou by si mělo prodělat

Martina: To znamená, že v tomto případě, jako i u mnoha dalších, asi opět skončíme u peněz. Přesto si však nejsem úplně jistá, jestli jsem od vás dostala odpověď vzhledem k tomu, že jste v předchozí části našeho rozhovoru mluvila o tom, jak jste byla pyšná na to, že dokážeme očkovat proti tuberkulóze nebo černým neštovicím a podobně. Nejsem z toho schopna úplně vyčíst, jestli vám přijde očkování jako věc dobrá, jen by se měla dotáhnout záležitost se složením vakcín, anebo zdali se z vás postupem času stal člověk, který má na očkování spíše negativní názor.

Anna Strunecká: Jako optimální bych viděla vytvoření, vylepšení skutečných vakcín, ale k tomu má současná věda zatím dost daleko. Stále se hledají lepší adjuvanty a lepší vakcíny. Ale dnes se například ukazuje, že v podstatě nefunguje vakcína proti černému kašli. A kdyby taková funkční vakcína existovala, určitě by to byla dobrá věc. Ovšem my dnes například nedovolujeme, aby děti prodělaly spalničky, protože máme strach, že spalničky jsou těžká nemoc. Ale většina lidí mojí generace spalničky prodělala. Antroposofická medicína považovala spalničky za určitou vývojovou fázi ve vývoji dítěte, kterou by si mělo prodělat. Když dítě prodělá spalničky, tak získá imunitu na celý život a totéž funguje i u jiných nemocí, jako jsou příušnice a tak dále. Ale dnes dětem, batolatům napícháme vakcínu proti spalničkám a proti příušnicím.

V Americe se ukázalo, že když vypuknou spalničky, tak velká část pacientů onemocněla přesto, že již byla očkována. A to proto, že se dnes očkuje proti úplně jiným kmenům, než jsou divocí původci. A tak děti ani dospělí v současné době proti těmto divokým kmenům nemají imunitu.

Co se týká příušnic, což dříve byla většinou nemoc předškolního, školního věku, tak jsou dnes očkováním odsouvány do adolescence. A když příušnicemi onemocní dospívající chlapec, který v té době už imunitu nemá, hovoříme o tom, že imunita vyvane, tak mu hrozí nebezpečí zánětu varlat.

Letos došlo ke změně a očkování proti spalničkám, příušnicím a zarděnkám bylo posunuto z předškolního do školního věku, aby imunita vydržela déle. Myslím, že bychom raději měli dětem dovolit, aby onemocněly spalničkami, protože v našich zemích, v našem prostředí to není nemoc smrtelná nebo invalidizující.

Silné argumenty říkají, že MMR vakcína může být jednou z příčin autismu. Máme nechat dítě onemocnět spalničkami, nebo podstoupit určité riziko celoživotního postižení autismem?

Martina: Ale onemocnět dětskou obrnou nebo něčím podobným, to už je asi jiná káva.

Anna Strunecká: Ano, ale na druhé straně jsou silné argumenty a silné hlasy, že MMR vakcína může být jednou z příčin autismu. Máme nechat dítě onemocnět spalničkami, nebo podstoupit určité riziko celoživotního postižení autismem? To je otázka. Samozřejmě není diskuse u onemocnění vzteklinou nebo cholerou. Jenomže cholera vymizela bez očkování. Co se týká spalniček, tak když jsme dětem neumožnili, aby onemocněly spalničkami, tak se najednou ve školkách začaly objevovat vysoce nakažlivé nemoci, 4. nemoc, 5. nemoc, 6. nemoc, které jsou velmi podobné spalničkám. Takže je vidět, že dítě ve svém vývoji něco takového potřebuje.

U autismu a Alzheimerovy choroby velmi účinně pomáhá kurkuma, protože kurkumin váže hliník, odstraňuje jej z těla a působí proti zánětům. A také trio vitamínů B6, B9 a B12.

Martina: Skrze hliník jsme se dostali především k vakcínám, očkování a k autismu. Přeci jen by mě ještě zajímal Alzheimer. Alzheimerova choroba je na tom z vašeho pohledu stejně jako autismus? Mnozí totiž hovoří o nebývalém nárůstu Alzheimerovy choroby nebo různých projevů demence. Myslíte, že je zde přímá souvislost s hliníkem?

Anna Strunecká: Souvislost Alzheimerovy choroby s hliníkem byla prokazována v 80. letech a já jsem dokonce byla v tu dobu požádána americkými spoluautory, abychom o tom napsali kapitolu do jejich dvou knih o hliníku, protože to bylo zpochybňováno. Ve vědě jsou výsledky pro i proti, někdy je to kontroverzní. Někdy se zjistí, že je víc hliníku ve vodě, někde, že pacienti měli víc hliníku v mozku. Ale poznatky, důkazy, že hliník hraje roli, nabývají na intenzitě a síle. A podle statistik je jednoznačné, že nárůst Alzheimerovy choroby je exponenciální, což se ale může vykládat také s tím, že se prodlužuje lidský věk, více lidí se dožívá 80, 90 let.

Pro zajímavost bych řekla, že se uvádí, že Alzheimerovu chorobu poprvé popsal v roce 1907 Alois Alzheimer na příkladu své pacientky. A představte si, že ve stejném roce popsal Oskar Fischer v Praze na Německé psychiatrické klinice v Kateřinkách Alzheimerovu chorobu a histologickou analýzu řezu mozků pacientů zesnulých na tuto nemoc. Publikoval o tom práci, za pár let později prostudoval a popsal mozky několika desítek pacientů. Takže my dnes říkáme, že Alzheimerova choroba byla vlastně objevena v Praze, a to na mnoha případech pacientů. Tenkrát se tomu říkalo stařecká skleróza nebo stařecká blbost, teprve název Alzheimerova choroba tomu dala popularitu a dnes se toho každý bojí.

Nechci zde vykládat nějaké historické analýzy, nakonec o nich také píši v knize, kterou jste jmenovala, ale dovolila bych si říct, že studium autismu a studium Alzheimerovy choroby ukazuje na celou řadu paralel. A mě to přivedlo i k tomu, že v obou případech velmi účinně pomáhá jednak kurkumin, který váže hliník, odstraňuje jej z těla a také působí proti zánětům. Takže žlutá kurkuma je koření nad zlato, které by mělo být v každé domácnosti. A u obou skupin těchto pacientů také terapeuticky pomáhá trio vitamínů B6, B9 a B12. Tím se začalo u autistů a existují skutečně desítky prací, které analyzují účinnost této terapie.

Když jsem byla v roce 2011 na konferenci o léčení časných fází Alzheimerovy choroby v Toulouse ve Francii, tak v tu dobu tam představitelé různých ústavů a špičky v oblasti konstatovali, že se u mnoha nadějných léků, které zkoušeli řadu let, ukazuje, že jsou neúčinné v léčbě Alzheimerovy choroby, nebo že mají nežádoucí vedlejší účinky. Pouze veliká sedmiletá studie o podávání B6, B9 a B12 se ukázala jako velmi perspektivní, nadějná.

A protože jsem to znala již z autismu, tak jsem zajásala a hned o tom napsala našim psychiatrům. My biochemici velice dobře rozumíme, proč tomu tak je. Zasahuje to totiž do cyklu přeměny aminokyselin se sírou a tam vzniká obávaný homocistein, také glutathion, který je hlavním odstraňovačem nežádoucích volných radikálů. Pomocí tohoto velmi složitého biochemického cyklu můžeme vysvětlit a v podstatě dát hlavu na špalek, že toto trio vitaminů je důležité jak v prevenci, tak v terapii Alzheimerovy choroby.

Martina: Jsem z generace, která s chutí každý den ve školní jídelně olizovala hliníkové příbory a na táboře celé tři týdny bagrovala z takzvaného hliníkového ešusu. Znamená to, že to byla ta forma hliníku, která tělu tolik nevadí a která se z těla vyloučí přirozenou cestou?

Anna Strunecká: Přesně tak. Tady právě narážíme na laický pohled. Když se řekne fluorid, tak si leckdo představí zubní pastu, když se řekne hliník, tak si každý představí hliníkové příbory a ešusy. My informovaní jsme si samozřejmě i do menzy nosili nerezový příbor, abychom nejedli z hliníkových. Když jsem byla jednou na konferenci v Plzni, tak jsem zjistila, že v koupelně má někdo hliníkový skládací kalíšek na zuby. Byla to paní profesorka Rašková. Ale právě tímto způsobem dostáváme do sebe hliníku zanedbatelné množství a hliník se z nich uvolňuje pouze do okyselených roztoků, například když v hrnci vaříme kyselé zelí. Samozřejmě když to člověk používá celý život, tak to nějaké stopy v těle zanechá. Stejně tak když se fluoridová pasta dává na zuby, tak vnějším způsobem má prospěšný účinek na sklovinu, ale nesmí se polykat. Když mluvíme proti fluoridům, tak fluoridové pasty na zuby jsou tím nejmenším zlem, ale neměly by se dávat dětem do tří let, které ještě pasty polykají a neumí si správně vypláchnout ústa.

Imunologická skupina neonatologů z Ústavu pro péči o matku v 60. a 70. letech minulého století zjistila, že dokud jsou děti kojené, neonemocní ani těmi nejhoršími bakteriálními nákazami

Martina: Paní profesorko, mám pocit, že nyní spousta odborníků stojí buď na straně A, která říká, že jsou to nesmysly, nebo na straně B, která říká: „Neblázněte, tohle už je opravdu nebezpečné.“ Málokoho vidím stát uprostřed. Skupina A, která říká: „Všechno jsou to šarlatáni“, se vyznačuje tím, že její členové nepochybují o tom, že mají pravdu. Vy nyní již stojíte na straně B, ale tou přísně vědeckou stranou A jste prošla celým svým akademickým životem. Připouštíte, že byste se třeba někdy mohla mýlit? Neříkáte si: „Aničko a co když je to všechno jinak?“

Anna Strunecká: Mě toto dělení na A a B, které je odrazem současné reality, velice mrzí. Jsem přesvědčena, že vědec je v podstatě povinen měnit své názory, protože v průběhu času se ukazuje, že je to třeba jinak, nebo se dozví další okolnosti, jiné skutečnosti. To znamená, že je povinen se vzdělávat. Lidé by k sobě měli najít cestu, jenomže současná medicína se vyvíjí ke stále větší specializaci, odborníci se zaměřují na svůj obor a nemají čas se vzdělávat v celé potřebné šíři záběru.

Při výuce na fakultě jsme byli povinni učit všechno, čili jsem na katedře zavedla výuku imunologie. A když jste 20 let u zkoušek, kdy studenti obhajují diplomové práce z imunologie, tak málo platné: z imunologie, i když nejste expert, něco pochytíte. Ale dnes někteří vakcinologové říkají: „Proč se plete do vakcinologie, když v životě žádnou injekci nepíchala.“ Pediatři, kteří mají povinnost očkovat, nemají čas vzdělávat se o tom, co všechno vakcíny obsahují a tak dále. Nárůst informací k tomu vede.

Nezastávám ani názory rodičů, kteří jsou extrémní v odmítání, a říkám: „Je to vaše rozhodnutí a vaše riziko.“ Na jednu stranu bych řekla, že nepochybuji o tom, že děti musíme očkovat proti záškrtu, protože to je nemoc smrtelná, obávaná. Ale když jsem dávala dohromady knihy o diabetu, zjistila jsem, že toxin záškrtu je patentován jako prostředek, pomocí kterého je v laboratoři experimentálně vyvoláván diabetes. Dva dny po injekci toxinu záškrtu se u laboratorních zvířat vyvine diabetes, poškození beta buněk pankreatu. Dětem pícháme samozřejmě formaldehydem oslabený toxin, ale co my víme, která část té složité molekuly ničí buňky pankreatu.

V Americe má diabetes 1 ze 400 dětí, v ČR počty dětí s diabetem narůstají. Většina dětí to vše přežije, jejich těla se s tím nějak vyrovnají. Ale co když právě vaše dítě bude jedno z těch 10 nebo 100 tisíc poškozených? Je to stále vaše dítě. Člověk tak pořád musí volit, zda se má více bát nemoci, nebo vakcíny.

Cestu vidím v tom, že vakcíny by se měly dělat bezpečnější a také systém očkování, v které době, kdy a co se píchá. Například není vůbec nijak rozumné a odůvodněné, dávat dvouměsíčním dětem vakcínu proti hepatitidě B, která se přenáší znečištěnými jehlami a pohlavním stykem. Měla by se aplikovat až adolescentům nebo kriticky ohroženým, tam, kde je to v rodině. Ale těch je málo.

V 60., 70. letech minulého století pracovala v Ústavu pro péči o matku velmi silná imunologická skupina neonatologů a ti zjistili, že dokud jsou děti kojené, tak neonemocní ani těmi nejhoršími bakteriálními nákazami. Publikovali asi 17 prací, ale to, že kojení je tak silná ochrana před infekcemi, dnes žádný vakcinolog neřekne. Takže pokud jsou děti do 6 měsíců výhradně kojeny, tak není třeba spěchat s vakcinací a není třeba je již ve 2 měsících očkovat proti 6, 9, 15 nemocem, jak je dnes zvykem.

Martina: Původně jsem se vlastně ptala na to, jestli si někdy říkáte: „Co když se mýlím…“ Ale rozumím tomu tak, že říkáte, že člověk, který se věnuje vědě, by měl stále pochybovat?

Anna Strunecká: Určitě.

Martina: Pochybujete i o svých závěrech?

Anna Strunecká: O tom, co napíši, nepochybuji, protože to píši na základě faktů, které v dané době dávám dohromady. A o tom, že by hliník byl pro lidské tělo prospěšný, že mu neškodí, tak nemyslím, že k takovému závěru dojdu. Člověk to však musí stále korigovat podle posledních a nových údajů. Ve vědě jsme měli pravidlo: co ti vyjde poprvé, není zpravidla pravda a vše se musí mnohokrát opakovat a korigovat. To, že se něco změří v jedné laboratoři a v druhé to vyjde jinak, je ve vědě realita, tak to chodí. Pokud to přeneseme do běžného života, tak vědci v jižní Africe, kde je špatná hygiena a výživa, nedostupná pitná voda, fungují jinak, než vědci ve střední Evropě. Takže i onemocnění spalničkami vypadá tam jinak než u nás.

Martina: Ale vakcína je stejná.

Anna Strunecká: Ano.

Martina: Paní profesorko, velice vám děkuji za to, že nás neustále nutíte udržovat se ve střehu a přemýšlet nejen z jednoho úhlu pohledu nad tím, co jíme, co děláme a jak přemýšlíme. Děkuji moc.

Anna Strunecká: Děkuji za pozvání.

Informační bitva mezi Východem a Západem, mezi liberály a konzervativci, mezi tradicionalisty a progresivisty o interpretaci řady událostí je na pořadu dne prakticky neustále. Nejedná se přitom pouze o to, jak některé interpretovat, ale čemu vůbec můžeme věřit, protože všechny zúčastněné strany tvrdí, že na to, co hlásají, mají důkazy. Kdo sleduje média, zažil tuto situaci v posledních letech mnohokrát. Dnes budeme pokračovat ve vyptávání na naši bezpečnostní situaci, a samozřejmě i na informační válku, bezpečnostního a vojenského analytika Martina Kollera.

 

Martina: Pane Kollere, nedokončili jsme otázku z předchozího dílu, která se týkala toho, že na jedné straně stojí názory vaše, generála Andora Šándora, Jana Schneidera – a na druhé straně názory například generálního štábu, oficiálních vojenských struktur. A ti říkají, že útoky chemickými zbraněmi ze 7. dubna měl provést Bašár Asad – a že to není poprvé, ale že nemůžeme odtajnit důkazy, abychom neohrozili své informační zdroje.

Martin Koller: Podle mého názoru jsme stále u základní otázky římského práva: komu je to ku prospěchu? Tedy, proč by to Bašár Asad dělal? Válka končí, teroristé jsou více měně vyhnáni a před kapitulací. Maximálně přijde o nějaké kousky území, tak je věnuje Turecku, vem to čert. Nakonec se dohodne s Izraelem o Golanských výšinách a může fungovat. Bude mít svůj stát, který měl již jeho otec.

Bavil jsem se o tom s kamarády ze Slovenska a ti mi k tomu řekli jedovatý vtip: Bašár Asad přemýšlí o tom, jak by proti sobě poštval Západ. A tak se rozhodne, že zplynuje pár desítek lidí, kteří jsou rukojmími teroristů, aby ho mohli bombardovat. To je samozřejmě nesmysl. Nevylučuji, že někdy v roce 2011, 12, 13, než byly chemické zbraně odevzdány, mohlo k nějakému použití chemických zbraní dojít. Ale v současné době to nemá hlavu ani patu, není žádný důvod. Ve válce se nic neděje bez důvodu, zvláště ne zabíjení a to tak hloupým způsobem. Vždyť kdo byl zasažen? Civilisté. Co by tím syrská armáda získala? Vždyť oni tyto civilisty přišli osvobodit od teroristů.

Martina: Jak v této souvislosti vidíte americký zásah v Sýrii?

Martin Koller: Jako agresi. Z hlediska mezinárodního práva je to jednoznačná agrese.

Spojené státy jako imperiální velmoc mají zájem na absolutní kontrole zdrojů, obchodu, transferů ropy a zemního plynu

Martina: Je to jednoznačná agrese vůči Sýrii a Bašáru Asadovi, anebo přeneseně vůči Rusku?

Martin Koller: Vůči Sýrii a Bašáru Asadovi, protože Spojené státy, Velká Británie ani Francie nejsou ve válečném stavu se Sýrií, nemají tam oficiálně své vojáky a ani Sýrií nebyli napadeni. To znamená, že nejsou obětí syrské agrese. Kromě toho, když se podíváme na Chartu OSN, podepsanou v roce 1946 v New Yorku ve Spojených státech, tak tuším druhý článek mluví o tom, že je třeba zabránit metle války a tak dále. Jednoznačně se tam mluví proti zneužití války a vyhrožování silou. A totéž říká Washingtonská smlouva, tedy smlouva NATO. Ta se odvolává na Chartu OSN a mluví o tom, že by nemělo dojít k vyhrožování silou, zneužití síly a tak dále.

Když se podíváme na přístup Spojených států k Sýrii, tak vidíme přesný opak: dlouhodobá angažovanost ve formě podpory teroristických skupin – a jinak se tyto skupiny nazvat nedají. Dlouhodobá agresivní, nepřátelská propaganda. Nepodložená obvinění z porušování lidských práv, chemických útoků, a tak dále.

První útok v syrské válce v roce 2011 provedený v Darrá připomínal do značné míry Majdan. Došlo k tomu, že někdo střílel do demonstrantů i zasahujících policistů, což vedlo k rozdmýchání nenávisti. Prakticky v ten samý den vypukla obrovská propagandistická kampaň na Facebooku proti Bašaru Asadovi ze strany Spojených států. V průběhu několika hodin bylo na Facebooku několik milionů takto orientovaných lidí. Takže je naprosto logické, že to byla připravená akce.

Nepopírám, že tam mohlo dojít k násilí, ovšem nikoliv ani tak ze strany syrské armády, ale od různých kmenových formací. Když nakonec přišel Islámský stát, an-Nusra a podobně, tak došlo k situaci, která je u nás prakticky neznámá, totiž že tito teroristé z Islámského státu, tedy z velké části sunnité z Iráku, museli pobíjet a věznit ony takzvané umírněné teroristy, protože ti se tam chovali jako vrazi, lupiči a násilníci. A tyto lumpy podporovaly především Spojené státy, Turecko a Saúdská Arábie. Takže je to jasný akt agrese z hlediska mezinárodního práva.

Martina: Cui bono? Ale čeho tím, co jste popsal, Spojené státy dosáhly nebo chtěly dosáhnout?

Martin Koller: Spojené státy jako imperiální velmoc mají především zájem na absolutní kontrole zdrojů, obchodu a transferech s ropou a zemním plynem. A to se týká právě tamní oblasti, kde sice pomalu, ale dlouhodobě ztrácejí pozice. Za druhé hlavním spojencem v prostoru je Saúdská Arábie, která je dlouhodobě k Sýrii nepřátelská.

Dlouhodobým zájmem bylo odstranit syrský režim a hlavním důvodem jsou peníze. Bašár Asad v zásadě nikomu nevadí, protože je to podobný vládce, jako ve všech ostatních zemích kolem – a nesmíme na ně brát měřítka evropského typu, Evropské unie, lidských práv, která se stejně skoro nikde nedodržují.

Zásadní problém vypukl ve chvíli, kdy se začaly řešit plynovody přes Sýrii do Turecka a do Evropy. Jeden plynovod projektoval Írán, Katar a Sýrie pod názvem „Islámský plynovod“. Druhý měl vést ze Saúdské Arábie také přes Sýrii. Syřané dali přednost, vzhledem k dobrým vztahům s Hizballáhem a s Íránem, íránskému řešení. A to byl casus belli. Od té chvíle začalo nepřátelské tažení, protože íránský plynovod nebyl pod kontrolou Spojených států.

Martina: Myslíte, že Rusům nejde o kontrolu nad plynovody a ropovody v této oblasti?

Martin Koller: V podstatě ne, protože většina je mimo jejich kontrolu. Jdou z Alžírska a pod Středozemním mořem.

Martina: Řekl jste, že spojencem Američanů je Saúdská Arábie. Není to trochu silné tvrzení?

Martin Koller: Saúdská Arábie bez Spojených států nemůže existovat. A to proto, že tamní režim nic neprodukuje…

Martina: …kromě ropy.

Martin Koller: To není produkce, tu mají zadarmo, protože ji nemusejí vyrábět.

Martina: Ale prodávají ji.

Martin Koller: Prodávají ji přes americké firmy. Většina exportu ze Saúdské Arábie dnes nejde do Spojených států. Ale jde přes americké firmy.

Americké impérium zasahuje tam, kde nemá co dělat

Martina: Nejen.

Martin Koller: Ale hlavně. Saúdové mají navíc většinu svých peněz v Americe a jejich armáda je vyzbrojena a vyzbrojována ze Spojených států, kromě skupiny britských profesionálů, kteří oficiálně přestoupili na islám. Je tam americká základna a jejich režim, který o lidských právech, nebo o demokracii, nikdy ani neslyšel, je v podstatě režimem na bodácích. Kdyby ztratil podporu Spojených států, tak se saúdský režim zhroutí, zvláště v současné době, kdy dlouhodobě poklesla cena ropy, a Saudi nemají peníze.

Výsledkem této situace je například válka v Jemenu, což je další nezákonná válka, de facto s americkou podporou. Vidíme zde stále tentýž problém, totiž, že americké impérium zasahuje tam, kde nemá co dělat. Jak je daleko ze Saúdské Arábie do Spojených států? Tisíce kilometrů.

Martina: O některých informacích, které jste uvedl, vím, ale spoustu věcí si ověřit nemohu. Stejně jako si na druhou stranu nemohu ověřit to, co říkají zástupci generálního štábu. Tak se musím zeptat, jak se podle vás bude konflikt v Sýrii vyvíjet? Četla jsem váš názor, že situací, která se v Sýrii odehrává, si Amerika testuje, co vše si vůči Rusku může ještě dovolit. Možná, že až se náš rozhovor, který předtáčíme, bude vysílat, bude jasněji. Ale jak to vidíte teď?

Martin Koller: Když se podíváme na útok USA, Velké Británie a Francie na Sýrii ze 13. na 14. dubna, který má být reakcí na údajné použití chemických zbraní v Dúmě 7. dubna, tak kolem něj panuje hromada mýtů. Objevila se například komická tvrzení, že tento útok byl domluven jako bezzubý. Ale ona to nebude pravda a žádná dohoda mezi Putinem a Trumpem neexistuje. Není možné, aby se Trump a Putin domluvili, že Američané budou špatně střílet a Rusové nebudou střílet vůbec. To by se Trump doma politicky zlikvidoval a ten takzvaný Deep state by mu to odvedl i s úroky.

Situace je taková, že důvodů k tomuto útoku bylo několik. Jak psal Washington Post, byly ve hře tři verze útoku. Podle první měl být proveden pouze na nějaké syrské výzkumné pracoviště a sklady chemických zbraní. Podle druhé měl být zaměřen proti bojeschopnosti syrské armády. A podle třetí měli být napadeni ruští i íránští vojáci.

Podle toho, co píše Washington Post, se proti třetí verzi postavil především ministr obrany generál Mattis. Já jsem se s ním setkal zde v Praze osobně a měl jsem s ním dlouhý rozhovor. Je to starý profesionál, který myslí hlavou. Je sice loajálním americkým vojákem, což je naprosto v pořádku, ale je to profesionál, který neblbne a nežije z ideologií. Mattis údajně zastavil tu nejhorší verzi, kterou chtěl Trump, která by vedla k vypuknutí války.

Mělo se jet podle scénáře číslo dvě, což je likvidace bojeschopnosti syrské armády, a ta se evidentně nepodařila. Bylo vypuštěno nebo odhozeno 103 až 110 kusů letecké a námořní munice, většinou řízené střely s plochou dráhou letu, neboli bezpilotní letouny BGM 109 Tomahawk v různých verzích. A druhou velkou skupinu tvořily obdobné konstrukce evropského typu, které Francouzi nazývají SCALP a Britové Storm Shadow, které byly také použity v několika verzích. Kromě toho Američané ze strategických bombardérů B1 shazovali klouzavé bomby. Jestli byly použity nějaké jiné prostředky, není jasné.

Každopádně na cíl letělo přibližně 108 kusů této munice z větší vzdálenosti. Podle ruských zdrojů bylo proti nim vypáleno 128 řízených střel syrské obrany. K cíli nedoletělo nebo bylo sestřeleno 71 těchto letících prostředků, což je skvělý výsledek, přibližně jeden a půl řízené střely na malý terč. A musíme připomenout, že se útočilo z několika různých míst, různými typy prostředků, které se v koncové fázi letu pohybují v nízké letové hladině a jsou malé. To znamená, že mají malý RCS, tedy malou radarovou odraznou plochu, dále velmi slabé vyzařování v oblasti infračerveného spektra a malé rozměry. To znesnadňuje pozici protiletecké obrany, protože mohou být detekovány relativně pozdě, což znamená, že je nutné je zaměřit a zasáhnout v poměrně krátkém čase.

Syřanům patrně pomohly ruské průzkumné nebo bojové elektronické letouny B 50, které jim pomohly upřesnit náletové směry. Každopádně není pravda, že tyto útoky byly vedeny pouze na tři cíle. Dokazují to jak videa míst, kde došlo k boji, tak i prostory, kde řízené střely popadaly, což v mnoha případech bylo před syrskými leteckými i jinými základnami. Navíc co se týká údajných chemických pracovišť, tak jedním z nich byla prázdná budova určená k demolici, což potvrdilo více zdrojů, a měly se tam stavět bytovky.

V Sýrii jsou chemické zbraně, ale amerického původu. Byly tam nalezeny chemické zbraně, u kterých byly dodací listy z Německa, Anglie a Nizozemska.

Martina: Dá se odhadnout, co bude následovat?

Martin Koller: Situace je jednoduchá, Spojené státy nemohou ustoupit, protože by utrpěly pohanu. Jejich útok byl v podstatě směšný, zoufalý.

Martina: Byl hodnocen tak, že nedošlo ke ztrátám na životech civilního obyvatelstva…

Martin Koller: Ale to je chyba. Pobití nepřátelé jsou jedním z důkazů úspěchu útoku.

Martina: To záleží na tom, jak se na to podíváte. Oni chtěli zlikvidovat chemické továrny a nebezpečné oblasti.

Martin Koller: Já jsem voják – a pokud nezasáhnou továrny i s obsluhou, a základny, tak je to pouze bourání starých baráků. Navíc, když už jsme se dostali opět k chemickým továrnám, tak kde je rozptyl těch chemických jedovatých látek, který by po zásazích musel nastat, ale nenastal? Tak co tam vlastně zasáhli, sklady brambor, soli nebo čeho? Bylo zmiňováno celé spektrum chemických zbraní, včetně nervově paralytických plynů, a je potřeba si položit otázku, zda je Sýrie vlastně schopna tyto nervově paralytické plyny vyrábět.

Martina: Znáte odpověď?

Martin Koller: Řekl bych, že toho schopni nejsou, protože Syřané pod mezinárodní kontrolou odevzdali pravděpodobně veškeré nebo naprostou většinu svých vojenských chemických zbraní k likvidaci. A tuto likvidaci prováděly Spojené státy a Francie.

Martina: V tomto případě slovo „pravděpodobně“ je v kategorii trochy jistoty, což je ale ve výsledku nejistota.

Martin Koller: Nikdo ale neprokázal opak.

Martina: Ale teď se zdá, že ano.

Martin Koller: To není pravda, protože při tom slavném útoku nikdo nezasáhl výrobu ani sklady chemických zbraní, což je zcela evidentní. Jediný prostředek na výrobu chemických zbraní byl nalezen v Dúmě, což byl menší americký přístroj na výrobu těchto látek. Takže ano, v Sýrii jsou chemické zbraně, ale amerického původu. Byly tam nalezeny chemické zbraně, počínaje chlórem, u nichž byly dodací listy z Německa, Anglie a Nizozemska. A byla tam chycena dokonce skupina tamních expertů.

Martina: To jsem se nikde nedočetla.

Martin Koller: Mně to poslali kamarádi.

Martina: Odkud?

Martin Koller: To nevím, ale jsou to důvěryhodní kamarádi. Dokonce tam byl prý pro tyto experty poslán záchranný vrtulník a Syřané ho sestřelili.

Když se podíváme na chemické zbraně nalezené v Sýrii, tak by Američané měli bombardovat Berlín, Londýn a Amsterdam

Martina: Co tedy bude dál?

Martin Koller: Američané útok budou muset zopakovat, protože ztratili prestiž a ničeho nedosáhli. Když se podíváme na vyjádření americké reprezentantky v OSN, tak je to naprosto jasné. Ona řekla, že jakmile se opět v Sýrii objeví nějaké použití chemických zbraní, tak budou útočit. Přitom je jí úplně jedno, zda to budou skutečně existující chemické zbraně, kdo je použil a jaké zbraně to jsou, nebo jestli půjde o nějakou komedii Bílých přileb. To znamená, že ať tyto zbraně použijí teroristé, zločinci, cizí agenti nebo Bašár Asad, tak budou vedeny útoky proti Bašáru Asadovi. Když se ale podíváme na chemické zbraně nalezené v Sýrii, tak by Američané měli bombardovat Berlín, Londýn a Amsterdam.

Martina: Co z toho vyplývá pro nás?

Martin Koller: Že se Američané snaží vyvolat konflikt.

Martina: Říkal jste, že případný konflikt by byl se vší pravděpodobností jaderný. Jak to podle vás, jakožto vojenského analytika, může skončit? Neumím si představit, že by někdo chtěl vyhladit celý svět…

Martin Koller: Proč celý svět? Stačí Evropu…

Martina: Ta by byla cílem?

Martin Koller: Ano.

Martina: A kdo by zde pak nakupoval, kde by byla odbytiště, o kterých jste hovořil?

Evropané nejsou dobrá rasa na ovládání. A když by byli vyhlazeni v jaderné válce, mohou být nahrazeni nějakými obyvateli z Afriky a z Asie, kteří budou lépe ovladatelní, především díky islámu, který dělá z lidí tupé otroky.

Martin Koller: Nebudou třeba odbytiště. Pro jeden a půl miliardy lidí je potřeba podstatně menší odbytiště. A navíc, pokud se použijí prostředky čtvrté průmyslové revoluce, tak jsme úplně někde jinde než v současnosti a nepotřebujeme dělníky, ani kupce.

Martina: Takže myslíte jaderný útok jako regulace počtu obyvatel?

Martin Koller: Regulace obyvatel, když se dostatečně vyhladí Evropané a přitáhnou se sem nějací nadbyteční obyvatelé z Afriky a z Asie, kteří budou lépe ovladatelní, především díky islámu, který dělá z lidí tupé otroky. To je pro takzvaný Deep state přece ideální. Ale to už jsme hodně daleko, v nějakých rasových teoriích.

Evropané si navykli na sociální režim, spravedlnost a podobné věci a nenechají se okrádat a zotročovat. Mají své zkušenosti ze dvou naprosto stupidních světových válek, které obě zahájilo Německo. Takže Evropané nejsou dobrá rasa na ovládání. Daleko lepší je nahradit je nějakými černochy, kteří si zde budou moct všechno ukrást, a potom zjistí, že buď budou makat na své šéfy, nebo umřou hlady.

Martina: Toto už je debata, která je na vodě…

Martin Koller: Já být na americké straně, tak bych to tak udělal…

Martina: …jako voják, jako člověk?

Martin Koller: Podívejte, co je základem? Základem je přání a cíl. Když to řeknu úplně surově, tak já být šéfem nějakého Deep state… To jsou i teorie Římského klubu, jehož předsedou byl pan Robejšek v Německu, a ti přece začali první s tím, že lidstvo je přemnožené.

Martina: To se ví a diskutuje se o tom.

Martin Koller: Ale nikdo s tím nic nedělá.

S přemnožením lidstva se bude muset něco udělat – a je jen otázkou, jestli to bude po dobrém, nebo po zlém

Martina: To je pravda.

Martin Koller: Ale ono se s tím bude muset něco udělatm – a je jen otázkou, jestli to bude po dobrém, nebo po zlém. A já pochybuji, že to půjde po dobrém, takže to bude muset jít po zlém.

Martina: Vlastně nevím, jestli má cenu pokračovat v rozhovoru, protože pokud jsou karty rozdány takto, tak není o čem mluvit. Na začátku jsem říkala, že bychom možná poradili, jak se proti těm jednotlivým nebezpečím bránit, ale pokud by to bylo tak, jak říkáte, tak je to asi úplně marné.

Martin Koller: Marné to není. Lidé musí začít používat mozek a neposlouchat třeba Českou televizi, která je dnes propagandistickým studiem. Nerad připomínám, že již v předlistopadovém období existoval známý vtip o tom, že pravda začíná tam, kde končí signál České televize. A já mám nepříjemný pocit, že dnes je to ještě horší než tehdy.

Martina: Ale to, že nebudu poslouchat nějaká média a číst určité tiskoviny, mě před jaderným spadem neochrání.

Martin Koller: Je to první krok, protože pokud lidé začnou používat vlastní hlavu a začnou si klást první otázku římského práva (Cui bono? – V čí prospěch? Komu ku prospěchu?) tak se dopracují k tomu, že ještě mohou pomocí voleb leccos změnit. Můžeme třeba odejít z Evropské unie. A nebudeme sami.

Martina: Ale my jsme ve středu Evropy a tím, že odejdeme, tak nebudeme vypadat poslušnější. Stále se nás to týká.

Martin Koller: A to jsme přesně u problému, proč bychom měli vypadat poslušnější? My bychom měli přece hájit svoje zájmy. Když to dělají Američané, proč bychom je neměli hájit my?

Martina: Protože nemáme jaderné zbraně – a když vystoupíme z EU…

Martin Koller: …tak nám nehrozí v žádném případě jaderný útok.

Martina: Komu tedy hrozí?

Martin Koller: Pokud vystoupíme z EU, tak nám nehrozí jaderný útok.

Rusko nemá zájem na válce v Evropě, ale Amerika ano, protože do Evropy patří až po Ural i Rusko, kde jsou obrovské energetické zdroje a plochy, které se dají ekonomicky využít

Martina: Hovořím o celé Evropě jako takové.

Martin Koller: Když Evropa pošle k čertu americké smlouvy TTIP a odešle domů americké vojáky, tak jí nehrozí jaderný útok, naopak bude bezpečnější. Rusko Evropu nenapadne. Když se podíváte na poměr vojenských sil EU a Ruska, tak je to zhruba stejné. Rozdíl je v tom, že EU má méně jaderných zbraní, ale to by se dalo nějakým způsobem dohodnout.

Rusko by ztratilo odbytiště, protože produkuje ropu a plyn, a ty musí někam prodávat. Když zlikviduje Evropu, ztratí zákazníka, a proto Rusko nemá zájem na válce v Evropě. Naopak Amerika má zájem na válce v Evropě, protože do Evropy patří i Rusko až po Ural, a v Rusku jsou obrovské energetické zdroje a obrovské plochy, které se dají ekonomicky využít. Z tohoto hlediska jsou USA a Evropa konkurenty. Ale Evropa se hodí Spojeným státům k tomu, aby vedla válku proti Rusku a nesla největší ztráty.

Martina: Mám ještě v čerstvé paměti, že dříve nás v rámci studené války strašili ve školách, že jaderný útok přijde z Ameriky, a my jsme chodili v pláštěnkách, oblecích IPCHO a v plynových maskách. A teď najednou to po těch 35 letech slyším znovu.

Martin Koller: Nic netrvá věčně. Pokud někdo žil v iluzích, že lidstvo může žít bez válek, tak ať na to klidně zapomene. Člověk je svým založením predátor, jinak by nebyl na nejvyšším stupni potravního řetězce v přírodě. Člověk musí bojovat a je daleko nebezpečnější než všechny ostatní druhy.

Martina: Je z toho cesta?

Martin Koller: Není. Člověk je v podstatě takový, jaký je. A pokud nebude geneticky přeměněn v nějakou opici, která bude zadarmo makat ve fabrice, tak asi ne.

My nemáme stejné zájmy jako Němci nebo Francouzi. Oni se na nás dívají jako na podřadnou rasu.

Martina: A existuje cesta z naší situace? Je to trochu malá domů, ptám se na Česko, potažmo na Evropu, protože to nejde oddělit.

Martin Koller: Za prvé musíme rozdělit Evropu na západní a východní. My nemáme stejné zájmy jako Němci nebo Francouzi. Na to můžeme zapomenout, oni se na nás dívají stejně jako na podřadnou rasu. Nikdy to veřejně nepřiznají, ale znám to z vlastní praxe. Za druhé, každý by měl hájit především své zájmy a naším zájmem nejsou zájmy Německa ani Spojených států.

Základem je začít používat vlastní mozek, neposlouchat propagandu a volit politiky, kteří budou hájit naše zájmy. Když to budou dělat v Evropě všichni, tak zde vznikne jakási konfederace států, které budou spolupracovat jako rovnocenní partneři. Toto mimochodem navrhovala Marine Le Penová – a kdo to tady ví? Evropu, která by se skládala z rovnoprávných a spolupracujících států bez 60 000 parazitů v Bruselu, Štrasburku a jinde, bez evropských komisařů, kteří jsou již pomalu horší než ti bolševičtí, a bez zbytečných europoslanců, kteří jsou k ničemu.

To je cesta do budoucna a je to také cesta z kolonizace Spojenými státy. Spojené státy se dnes dostaly do situace, že znají pouze tři způsoby diplomacie: vojenské výhrůžky, hospodářské sankce, nejlépe na cizí účet, a vojenskou agresi. Spojené státy by se měly vrátit někam do 19. století a začít fungovat jako normální stát – a všude by je měli rádi. Jenomže oni už zapomněli, že mohou fungovat jako normální stát.

Martina: Ale není to celosvětový trend?

Martin Koller: Je, ale je to jejich celosvětový trend. Když se podíváme na Sýrii, tak v podstatě fungují jako banda zlodějů koní, kteří se dají dohromady na lumpárnu, v tomto případě s Británií, což je dnes jejich kolonie, protože situace se v průběhu několika set let otočila. Kdysi byly americké kolonie koloniemi Británie, a dnes je to naopak. A když vidíme, kdo vládne ve Francii, Macron, tak není co dodat. To je velmi podivná figura, byl zaměstnancem americké nadnárodní korporace a bůhví, co na něj jednou všechno vyleze.

Základem vlády v Evropě a Evropské unii jsou většinou lidé, řekněme ne zcela standardní, a vydíratelní díky své minulosti. Ať se podíváme na pedofily v německé vládě, na všemožné bezdětné ženštiny typu Mayové, Merkelové, Mogheriniové, různé bývalé komunisty a podobně a v některých případech téměř kriminálníky.

To jsou lidé, kteří by v reálné politice vůbec neměli co dělat, a přitom mají maximální podporu. To jsou přesně ti sluhové, jejichž materiály mají někde u CIA nebo NSA a pomocí těch s nimi manipulují. Vždyť se podívejme na Merkelovou, to je bývalý protekční komunistický fracek, údajná vědecká pracovnice, která napsala vědeckou práci na téma život v socialismu. To vše je obrovský podvod založený na lumpárně a vydírání za minulost. Takto se zotročují národy a problém je právě v tom, že občané v Evropě tyto lidi volí na základě masivní propagandy.

Martina: Když čtu noviny, tak mám pocit, že tam je nějaká informace, a vy říkáte informaci o 180 stupňů jinou. Je něco mezi?

Martin Koller: Není.

Martina: Je situace tak vyhrocená, že nenajdeme zlatou střední cestu?

Martin Koller: My nemusíme být ani proruští, ani proameričtí, jak se říká, což je samo o sobě blbost. Měli bychom být sví a snažit se, abychom se všemi vycházeli slušně, pokud nás nebudou napadat. To je můj názor: všesměrová aktivní přátelská politika. To nakonec říkal i Václav Klaus: Buďme mostem mezi Západem a Východem. Ale nic z toho se nepovedlo. Dnes se do Klause kope. Asi málo lidí četlo jeho knihy. Já jsem několik jeho knížek přečetl a je v nich úžasné množství dobrých nápadů. A totéž platí pro Zemana. To jsou lidé, kteří měli tendenci udělat něco dobrého, ne vždy se jim všechno povedlo, ale byli to inteligentní lidé, kteří jsou o krok vpřed. Když se podíváte na naše dnešní politiky v parlamentu, tak mi ukažte nějaké osobnosti. Je to přehlídka ubohých šedých nul.

Martina: Pane Kollere, děkuji vám i za toto neveselé povídání.

Martin Koller: Já děkuji vám za svobodný prostor.

Oproti tomu velká část odborníků tvrdí, že v důsledku očkování žádné závažné následky nehrozí. A že přínosy vakcinace pro celou společnost, kdy se podařilo některé nemoci téměř – nebo zcela – vymýtit, daleko převyšují možná, ale mizivá rizika. Co všechno bychom měli vědět, abychom se mohli zodpovědně a informovaně rozhodnout, zda očkovat, nebo neočkovat sebe či své děti? Hrozí opravdu nějaká závažná rizika? A jsou informace, které veřejnosti předkládají lékaři a farmaceutické firmy, úplné a objektivní? O těchto otázkách diskutuje Martina Kociánová s profesorkou Annou Struneckou, která byla v roce 1995 oceněna cenou České neuropsychofarmakologické společnosti a s kolektivem autorů obdržela v roce 2003 cenu Aloise Alzheimera.

 

Martina: Paní profesorko, v předchozí části našeho rozhovoru jsme se mimo jiné bavily o tom, jak se potencionální bojová látka aspartam začala přidávat do potravin a o účincích dalších látek. Do půdy se například dostávají hnojiva nebo likvidátory plevelu, které obsahují látky bojových plynů a podobně. A to vše se dostává nejen do potravin, ale také do spodních vod.

Anna Strunecká: Diskutovaná složka je glyfosát, který je součástí používaných herbicidů. Smutné je, že Evropská unie bohužel nedávno prodloužila platnost používání glyfosátu, přestože jsme doufali, že je osvícenější – a herbicidy s glyfosátem budou zakázány, na rozdíl od USA, kde je stále používají v plné míře. O glyfosátu se říká, že je pro člověka naprosto neškodný, protože zasahuje do takzvané šikimátové dráhy. To je soubor sedmi reakcí při přeměně aminokyselin, které obsahují bakterie a plísně. Řeklo se, že glyfosát hubí jen plísně a bakterie, škůdce hospodářských plodin, ale člověku neškodí. Jenže jak se vyvíjelo vědecké poznání, tak se zjistilo, že člověk má ve střevech obrovské množství bakterií, mikrobiom. Výzkumu mikrobiomů probíhá od roku 2016, je to poměrně nová oblast, záležitost. Člověk má ve střevech asi 30 tisíc různých bakterií, jejich počet přesahuje 10krát počet buněk, které tvoří lidské tělo. Z genetického hlediska je v nich asi 100krát větší počet genů, než v lidském těle. Čili ve svých střevech máme svět, který nás nějakým způsobem ovládá, řídí a jehož pravidla ještě přesně neznáme. Ale každopádně se velmi rychle ze všech stran prokazuje, že tyto bakterie jsou důležité pro naše zdraví – a někdy dokonce klíčové. Když glyfosát vstoupí do rostlin, které spotřebujeme v podobně potravy, tak ničí náš mikrobiom. V tom spočívá jeho nebezpečí, které si zatím EU zřejmě neuvědomuje. To může zpustit nepředvídatelnou změnu a zásah v rozsahu, jaký si vůbec nedokážeme představit.

Děti dostávají největší množství hliníku prostřednictvím vakcín

Martina: Těmito tématy se zvolna dostáváme k bodu, který vás zajímá možná úplně nejvíce, podle toho, co jsem četla ve vašich článcích z poslední doby. Zjistila jsem, že nejen v posledních letech, ale už od 80. let se zabýváte všemi možnými jedy, které nás obklopují. A velmi intenzivně se zajímáte o hliník. Škodlivost trojmocného kationtu hliníku zkoumáte od 80. let, ale zdá se, že jste v poslední době přidala na naléhavosti. Čím to je? Proč?

Anna Strunecká: Kořeny jsou v 80. letech, kdy jsem se při své výzkumné činnosti, ve spolupráci s psychiatry – řadu let jsem spolupracovala s ústavem profesora Höschla na výzkumu Alzheimerovy choroby, u které již v 80. letech byl, jako jedna z klíčových příčin tohoto onemocnění, podezřelý hliník. V té době jsme měli málo peněz na výzkum. A protože chlorid hlinitý je levný a dá se snadno získat, bylo nasnadě, že jsme se začali zabývat právě působením hliníku na biochemické změny v mozku u pacientů s Alzheimerovou chorobou.

Potom jsem k tomu ještě přidala fluorid, protože fluorid spolu s hliníkem vytvářejí kouzelnou střelu, aluminofluoridové komplexy, které mají velmi silnou účinnost na hormonální receptory. Vytvořila jsem teorii, jak se amplifikuje, tedy násobí škodlivost iontů fluoridu a hliníku, když se dostanou dohromady. Tato teorie vzbudila velkou pozornost u zahraničních kolegů, takže jsem byla zvána do Německa, Ameriky, na Nový Zéland.

A když jsem jezdila po světě a mluvila o tom, jak může hliník a fluorid vyvolávat Alzheimerovu chorobu, tak se mě často ptali: „A nemůže to způsobovat také autismus?“ A já říkala: „O autismu nic nevím.“. Ale přesto mě tyto neustále opakované dotazy přivedly k tomu, že jsme se ve spolupráci s neurochirurgem Russellem Blaylockem z USA začali autismem zabývat trošku víc. Vytvořili jsme teorii, jak mohou být aspartam, fluorid a hliník klíčovou příčinou poruch při autismu. To jsme publikovali v impaktovaném časopise – a tato práce měla velký úspěch.

Toto mě přivedlo k tomu, že jsem začala upozorňovat na škodlivost glutamátu, aspartamu, fluoridu, hliníku. Pak mě požádali v redakci mezinárodních vědeckých časopisů Bentham Science, jestli bych neuspořádala monografii o autismu – a v ní jsme se také tomuto problému věnovali a speciálně kapitole hliníku. Tím se rozvíjelo a upevňovalo moje poznání. Víte, problém je v tom, že děti dostávají největší množství hliníku prostřednictvím vakcín.

Hliník je obsažen v lécích, v tabletce aspirinu, každá obarvená pilulka obsahuje sůl hliníku

Martina: Hliník je všude kolem nás, je v zemské kůře. Doporučovala jste pít hodně vody, ale do vody se dává síran hlinitý, aby měla takzvaně jiskru – a ten byl po desetiletí považován za netoxický. Kdy se zjistilo, že škodí nebo začal škodit?

Anna Strunecká: Přesně jste vystihla důvody mých kritiků a také nesouhlas současné stále ještě oficiální medicíny v pohledu na to, jestli hliník člověku může škodit. Je totiž pravda, že je to třetí nejrozšířenější kov zemské kůry a že lidstvo s ním přežilo statisíce let. Ale hliník nebyl takzvaně biologicky dostupný. To znamená, že byl vázán ve sloučeninách. Lidé hliník dlouho ani neuměli vyrobit, takže v průběhu historie byl prý hliník dražší než zlato a stříbro. Teprve když ho lidé začali vyrábět, tak se zjistilo, jak je to užitečný kov a fantastická látka. Tím se začala znečišťovat atmosféra. A protože se hliník vyrábí z fluorohlinitanů, tak se do prostředí uvolňuje fluorovodík a opět zde máme pohromadě fluorid a hliník, kterými se naše prostředí znečišťuje. O hliníku panovalo přesvědčení, že je netoxický, takže se používal v medicíně, je obsažen v lécích, nejen v tabletce aspirinu, ale každá obarvená pilulka obsahuje sůl hliníku, která má na sobě absorbovaná barviva.

Martina: Také instantní potraviny mají v sobě často soli hliníku, že ano?

Anna Strunecká: U barevných potravin byl udělán dost vstřícný krok, takže došlo k zákazu barviv vyrobených z ropy. Výrobce by musel napsat, že požívání těchto potravin může narušit chování dětí. Takže u potravin dnes výrobci používají jako barvivo červenou řepu, kurkumu a podobně.

Injektovaný hliník zůstává naprosto všechen v organismu, protože nanoagregáty jsou velké a nemohou se vyloučit. Zůstávají v těle, hromadí se v kostech, krvinkách a pronikají do mozku.

Martina: Myslela jsem spíše instantní potraviny.

Anna Strunecká: Varuji před potravinami s dlouhou dobou trvanlivosti, protože do nich se dávají soli hliníku, aby měly pěknou strukturu a nelepily se. Instantními potravinami jsou hlavně pečivové směsi, což jsou potraviny, které obsahují nejvíce hliníku, například vánočka, bábovka, sušenky s prodlouženou trvanlivostí, mražené pizzy. A bohužel mezi ně patří i čaj, protože čaje přednostně akumulují ve svém těle hliník z půdy. Zdroje hliníku z potravy jsou velmi dobře prostudovány, existují desítky laboratorních studií a ví se, že lidské tělo spotřebovává z potravy hliníku jen málo, necelé 1 procento, vžil se konsenzus 0,3 procenta. Zbytek vyjde ve stolici. Toto malé množství hliníku, které zůstane v těle, dokáží ledviny vyloučit, protože hliník je malý a projde kanálky v ledvinách. Hliník z potravy sice není ničím zdravým, co by měl člověk do sebe cpát bez ohledu na to, kolik toho je. Ale zase to není tak škodlivé.

Škodlivé je, když se hliník podává injekčně, protože soli hliníku se používají jako takzvané adjuvanty, které zesilují imunitní odpověď organismu. Jsou na nich absorbovány antigeny, oslabené viry a proto je možné ve vakcíně podat menší množství virů. Hliník imunitní odpověď zesílí a je ho tam obsaženo poměrně hodně. Vědci v předních ústavech a laboratořích ve Francii a Británii se dali dohromady, aby pomocí nejmodernějších technik zjistili, jaký je osud těchto injektovaných hliníkových iontů v organismu. Dělalo se to u zvířat a zjistilo se, že injektovaný hliník zůstává naprosto všechen v organismu, protože nanoagregáty jsou velké a nemohou se vyloučit. Zůstávají v těle, hromadí se v kostech, krvinkách a pronikají do mozku.

Martina: A co to pak způsobuje?

Anna Strunecká: V mozku potom zůstávají desítky let. Dnes už víme, že hliník je naprosto prokázaným neurotoxickým prvkem vyvolávajícím především záněty, které jsou chronické. A dnes to již představitelé celostní funkční medicíny nepopírají a uvádějí, že zánět mozku je základem všech neurodegenerativních chorob. Zánět mozku je přítomen i u dětí s autismem a je tedy velmi nebezpečný. Hliník v mozku nejdříve aktivuje takzvané mikroglie, což je imunitní systém mozku. Věda má dnes již za prokázané, že pro mozek je hliník opravdu neurotoxický.

Odpovědí dítěte na zánět mozku, je encefalický pláč, který má podobu vysokého, pronikavého křiku

Martina: Jak se přítomnost hliníku v mozku projevuje?

Anna Strunecká: Odpovědí dítěte na zánět mozku, to znamená, že to bolí, je to nepříjemné, je takzvaný encefalický pláč. Dítě pláče bez ohledu na to, jestli rodič zná nebo nezná příčinu. Encefalický pláč dítěte je silný zážitek, který se nedá přehlédnout a zapomenout, protože v tom případě dítě pláče jakýmsi vysokým, pronikavým křikem. A trvá to několik hodin, ba i dní.

Martina: Než jsem šla do studia, tak jsem četla článek o tom, že encefalický pláč je často jediným argumentem těch, kteří říkají, že děti mají otok mozku z vakcíny.

Anna Strunecká: No vidíte. Když si člověk přečte příbalový leták, například u hexavakcíny, tak neobvyklý pláč je tam uváděn jako velmi častý nežádoucí účinek, který se může vyskytovat častěji než jedenkrát u deseti dávek vakcíny. Čili i výrobce připouští, že po jeho vakcíně se objevuje neobvyklý pláč. Ti, co nás kritizují tvrdí, že to není projev zánětu mozku, ale že dítě pláče proto, že ho bolí to píchnutí. Tyto argumenty stojí vedle sebe. Ale dnes už je možné klinicky, biochemicky stanovit zánět mozku, který se právě u osob s autismem objevuje prakticky od počátku až do 45 let věku.

Martina: Může zde být tak jasná spojitost, že autismus vznikne přímo z hliníku, který dítě dostane ve vakcíně? Dá se to říct až takto natvrdo?

Anna Strunecká: To jste mi dala hlavu na špalek, protože já se nestydím za to, že toto tvrdím. Spolu s dalšími třemi spoluautory máme právě v tisku velkou přehlednou revue. Je to americký, odborný, neurologický časopis, kde se dokazuje, že hliník a fluorid jsou klíčovými prvky při vzniku takzvané autoimunotoxicity, která je klíčovou příčinou patologie autismu. Takže to bude nejen ve vašem vysílání, ale za několik týdnů nás čeká velká smršť reakcí odborníků na toto naše zdůvodnění.

Kolik dětí bude muset být ještě postiženo, abychom konečně přijali fakt, že hliník ve vakcínách může škodit?

Martina: A proč odborníci někdy reagují až téměř hystericky? Proč neřeknou: „Nevíme, jak vzniká autismus, nevíme, jak vzniká Alzheimer, nevíme, proč je těchto postižení čím dál tím více. Tak pojďme prozkoumat, jestli na tom něco nemůže být.“

Anna Strunecká: To je selský rozum, racionální úvaha. Současná věda se pyšní tím, že je takzvaně EBM – Evidence Based Medicine, čili založena na důkazech. A proto dost dobře nechápu, proč všechny tyto různé důkazy stále nebyly dostatečně přijaty. Smutnou otázkou je, kolik dětí bude muset být ještě postiženo, abychom konečně přijali fakt, že hliník ve vakcínách může škodit.

Martina: Patříte mezi potírače očkování? Anebo mezi lidi, kteří varují, že současné složení vakcín je špatně – a pokud by v nich nebyly soli hliníku, tak byste s očkováním problém neměla?

Anna Strunecká: Jako dítě jsem z vyprávění mojí maminky poznala mnoho příkladů jejích přátel, spolužáků, kteří zemřeli na tuberkulózu. Měla jsem spolužáky, kteří byli postiženi obrnou. Už jako dítě, později jako student přírodovědecké fakulty, jsem byla pyšná na genialitu Pasteura a Kocha za to, že objevili vakcíny a můžeme být očkováni. Dokonce jsem své děti nechávala očkovat bez jakéhokoli zaváhání. Ale tenkrát jsme vůbec nepřipouštěli, že vakcíny mohou mít nějaké škodlivé účinky.

Dnes propagátoři naprosté bezpečnosti vakcín říkají, že hliníkové adjuvanty, zesilovače, se používají ve vakcínách 80 let a nebyly prokázány žádné škodlivé účinky. Ale ony nebyly prokázány, protože jsme je s tím nespojovali. A když nyní zpětně získáváme důkazy, že to může způsobit to či ono, tak najednou každý v historii svého dítěte po očkování může vystopovat, že se některé nežádoucí účinky objevovaly.

Nežádoucí účinky očkování, které publikuji ve svých knížkách, nejsou mým výmyslem. Na stránkách Státního zdravotnického ústavu je velmi rozsáhlá tabulka, co všechno patří mezi nežádoucí účinky očkování a co vše by mělo být hlášeno. Jenže rodiče to nehlásí, většinou to ani nevědí. A pediatři to také neradi hlásí, protože skutečnost je bohužel taková, že když je toto hlášení prověřováno, tak v první řadě je prověřován právě ten pediatr – jestli neudělal chybu, zda má vakcíny dobře skladované, zda vakcínu píchl na správné místo a tak dále. Pediatr z toho pak má nepříjemnosti, takže rodičům raději řekne, že daný problém by se u dítěte objevil tak jako tak a že to s očkováním nemůže souviset.

Martina: Paní profesorko, děkuji moc za závažné informace.

Anna Strunecká: Já děkuji.