Martina: Pojďme tedy na další téma, které s sebou přinesl konflikt na Ukrajině. Pověz mi, promění se po ní geopolitická realita světa? Jak to vidíš?

Jiří Hynek: Určitě nebude svět stejný, jako byl před konfliktem. Nebude. Promění se. Je otázka, jak konflikt skončí, ale v každém případě správný konflikt končí vítězstvím obou stran, protože, každý, kdo přijde domů, třeba prezident, musí říct: „Já jsem vyhrál“. Nemůže být jeden poražený, protože pak konflikt nikdy neskončí.

Martina: Vidíš to jako reálné třeba v tomto případě?

Jiří Hynek: Na urovnání tohoto konfliktu mi chybí skutečný lídr, osobnost. Respektovaná osobnost, která se stane moderátorem dohody. Ani prezident Ukrajiny, ani prezident Ruska nemůže přijít domů a říct: „Přistupuji na podmínky toho druhého.“ Ale může přijít domů a říct: „Chtěl jsem mnohem víc, ale byl tady někdo, kdo navrhl řešení, které je pro nás ještě akceptovatelné.“ Ale takový hráč v Evropě není, a v Americe už vůbec ne. Prostě chybí lídři. Máme šedé evropské úředníky, zvolené, nebo nezvolené, ale to jsou šediví nezajímaví úředníci, kteří nemají charizma.

Co se v každém případě stane? Posílí Čína, a už dlouhodobě posiluje, protože umí velmi dobře využívat konfliktů ve světě. Do konfliktů se přímo nezapojuje, ale má chytrou politiku, plíživou obchodní politikou umí ovládat řadu zemí, a Asie dneska ovládá velkou část Afriky. Takže prostě posílí, bude strategickým dodavatelem klíčových prvků a bude rozhodovat o tom, kdo je dostane, a kdo ne. Pro nás, pro Evropu, by bylo nejhorší, kdyby se Čína silně spojila s Ruskem, protože by byl opět bipolární svět, což znamená: Jsou dvě velmoci, které soupeří o vliv. To má svou výhodu, protože se dají hlásat jednoduché pravdy, a dají se ovládat masy, ale toto spojení by vytvořilo velmi silný blok.

Martina: Mimochodem, a to už se pouštíme na tenký led spekulací, vyjmenoval jsi Evropu a Ameriku, které nemají potenciál na to stát se moderátorem tohoto konfliktu. Nemůže se nakonec stát, že jím bude Čína?

Jiří Hynek: Napadly mě jediné dvě možnosti, že moderátorem dohody by mohla být Čína, nebo Izrael, nikdo jiný mě dneska ve světě nenapadá. A možná třeba nový americký prezident, ale to je za tak dlouho, že tak dlouhý konflikt bychom asi nikdo nevydržel. Ale v Evropě nevidím nikoho.

Železná opona už roste, utahují se šrouby a omezují plíživým a salámovým způsobem práva a svobody občanů. A někteří tomu ještě tleskají.

Martina: V souvislosti s geopolitickými změnami, které tento konflikt přinese, jsi řekl, že se mnohé promění. Co se promění především? Řekl jsi, že to jsou dvě velmoci, které soutěží o vliv. Mají pravdu západní média, která prorokují opětovný růst železné opony?

Jiří Hynek: Železná opona už ve skutečnosti roste, akorát že to není vidět. Po uvolnění 90. let nám roste železná opona, utahují se šrouby, a ať chceme, nebo nechceme, omezují se práva a svobody občanů, a to plíživým a salámovým způsobem. Dokonce je na tom absurdní, že někteří lidé tomu ještě tleskají, protože si to neuvědomují. Čili, mění se to, a ne, že by se to neměnilo.

Co by bylo určitě pozitivní, a to přináší každá válka, je změna hodnot, návrat k tradičním hodnotám jako: Vážím si svého života, protože zítra nemusím žít. Vážím si své rodiny, protože mojí blízcí nemusí žít. Vážím si toho, že se můžu najíst a vyspat. My jsme si toho přestali vážit a řešili jsme, jestli je třicet, nebo čtyřicet pohlaví, a jestli je dostatečné poměrné zastoupení žen v dozorčích orgánech, když je to třicet, padesát nebo sedmdesát procent. Řešili jsme věci, které ve skutečnosti nejsou hodnotami, protože jsme na tradiční hodnoty zapomněli. A bylo by pozitivní, kdybychom si začali uvědomovat hodnoty, a vážili si každého dne života. To by byl začátek proměny Evropy k lepšímu. Proměnou k horšímu by bylo, kdyby válka skončila, a my na všechno zapomněli, a jeli si dál stejným sebezničujícím způsobem.

Martina: A možná je tady ještě jedna varianta, že tato válka přivodí takový ekonomický chaos, že může přinést rozpad společnosti.

Jiří Hynek: Určitě přinese veliké sociální konflikty. Myslím, že až se lidé za tři měsíce podívají na svůj účet za elektřinu a plyn, což je daň plíživé zelené ekonomice, tak pro některé to bude takové, že řeknou: „Dobře, snížím životní náklady.“ Ale pro některé to bude téměř zničující. A vždycky rozevření nůžek a vytváření bídy, neříkám chudoby, protože se říká, že chudoba cti netratí, tedy bídy, je něco, co je opravdu špatné. A někteří lidé můžou spadnout do bídy, což může opravdu znamenat rozpad společnosti.

Lidé, kteří říkají, že se obejdou bez plynu, nechápou, že nelze změnit dodavatele ze dne na den, ani že bez plynu přestane fungovat mnoho věcí a výrob

Martina: Teď vznikají iniciativy, jako: Vezměte si o svetr navíc, uberte topení, abychom projevili soudržnost. A když čtu potom na fórech diskuse, tak lidé třeba říkají: „Já se bez plynu obejdu. Prostě budeme dělat tohle a tohle.“ A další píše: „Já si také umím představit, že elektřina bude spouštěna během dne jenom někdy.“ Myslíš, že tito lidé umí vůbec domyslet, co by ve výsledku toto omezení přineslo třeba u plynu, potažmo u elektřiny, a podobně? Myslíš, že je vůbec v kapacitě lidí, aby to domysleli do konce?

Jiří Hynek: Běžný občan složitost toho procesu nezná. Neuvědomuje si, že nahradit jeden plyn jiným plynem je technologicky velmi náročné, že to není o tom, že si trošku uberou doma, ale že tady máme klíčové výroby, které jim poskytují úplně jiné věci, a jejichž výroba se bez plynu neobejde, nebo že přechod na jiný plyn je velká a dlouhodobá investice, a že to nejde udělat ze dne na den.

Takové situace využívají vždycky ti, kteří, říkám jim fangličkáři, kteří za socialismu vyvěšovali sovětské vlajky, kteří se vždy přihlásí k nějakým velkolepým myšlenkám, protože si vůbec neuvědomují realitu života. Toto rozhodování by mělo zůstat v rukou odborníků, a nikoli v rukou fangličkářů.

Martina: V každém případě je důležité si takovout stísňující situaci uvědomit, že jsme snad v každé oblasti našeho života vydáni do něčích rukou.

Jiří Hynek: Je to smutné, ale je to realita. Krutá realita.

Martina: Za plynem stojí Rusko, za dovozem celulózy Čína, a za dovozem nejrůznějších komponentů, které jsou nezbytné pro to, aby fungovaly naše technologie, stojí celá Asie.

Jiří Hynek: Je to tak. A když se vrátím k tomu: „Kdo za to může?“, tak si za to můžeme sami. Svou naprosto krátkozrakou politikou, volením si lidí, kteří nejsou odborníci. Uvedu paralelu: Vzpomínám si na rok 89 a na slogany, které se vylepovaly: „Chceme vládu odborníků.“ A dnes, kdybych řekl, že některý ministr není odborník, tak mi řeknou: „Ale je to zkušený politik.“ Ale takové Štěpány a Mohority jsme tady už také měli.

Zájmem Západu bylo posunout nárazníkové pásmo. A Ukrajině byla dána spousta slibů, které nebyly dodrženy.

Martina: Kde je učiliště politiků? Pojďme se vrátit ke konfliktu na Ukrajině: V jednom rozhovoru jsi řekl: „Realitou je, že Evropská unie celou dobu Ukrajinu využívala ke svým zájmům, a nyní ji nechá na holičkách.“ Jak Evropská unie využívala Ukrajinu? Jak jsi to myslel?

Jiří Hynek: Unijním, a hlavně americkým zájmem bylo posunout nárazníkové pásmo někam výrazně dál. Jak se říká: Sliby se slibují, blázni se radují. Spousta slibů, které byly Ukrajině dávány, bylo naprosto nereálnými sliby. Bylo to podporování některých hnutí, které pro Ukrajinu bylo správné, a Ukrajina, nebo politické vedení Ukrajiny nabylo pocit, že v případě, že půjde na hranu chování, tak že za ním stojí někdo, kdo ji ochrání. A najednou tady nikdo nebyl.

Martina: To znamená, když to řeknu lidově, že Ukrajina vlastně nalítla?

Jiří Hynek: Ano, protože byla k něčemu poňoukána, ale neuvědomila si, že jsou to jen plané politické sliby.

Martina: Kým byla poňoukána? A kdy tento proces poňoukání začal?

Jiří Hynek: Myslím, že proces poňoukání začal už před Majdanem.

Martina: Ze strany Západu?

Jiří Hynek: Ze strany Západu snahou vytvořit si bezpečnostní pásmo a posunout ho dál. I pro Českou republiku je výhodnější, když se hrana konfliktu posune od nás co nejdál na východ. Před rokem 89 jsme měli nevýhodu, že jsme byli právě státem, kde by se případný konflikt odehrával, takže je pro nás dobré, když se to posune na východ. Ale nesmí se to přepnout tak, až to praskne. A tady to prasklo. Tím naprosto jednoznačně prohlašuji, aby si to někdo mylně nevyložil, že ruský útok na Ukrajinu je válka. Je to nelegální válka, ke které nebyla žádná usnesení OSN. Je to nelegitimní válka, protože Ukrajina Rusko nijak neohrožovala, nebyly tam žádné chemické zbraně – nakonec v Iráku také nebyly chemické zbraně – nebylo tam nic, co by Rusku bezprostředně hrozilo. Čili legitimita tam nebyla. Ale na druhou stranu, objektivně vzato, byly před tím z obou stran velmi chybné kroky, které napětí zbytečně eskalovaly. To tak je.

Ukrajinské politické vedení si musí být vědomo, že jedna věc je nějaký slib, a potom je realita

Martina: Proč byly?

Jiří Hynek: Znova se k tomu vrátím: Ukrajině bylo něco slibováno. Bylo slibováno členství v NATO, nebo aspoň si to Ukrajina takto vysvětlovala, členství v Evropské unii, což se Rusku výrazně nelíbilo. Já říkám: Ano, každý stát má právo si vybrat, v jakém spolku bude, ale zároveň se může stát, že se stane něco tak ošklivého, co se stalo.

Martina: Promiň, nechci tě rozpitvávat, a třeba o tom nechceš mluvit, nebo to třeba nevíš, ale jestliže právním žargonem řekneme, že Ukrajina byla tímto způsobem uváděna v omyl, tak proč to Západ dělal?

Jiří Hynek: Členství v Evropské unii jí bylo nabízeno, protože to byl výrazný potencionální trh, a Evropa je postavená na přebytku, na nadvýrobě. A jeden ze způsobů socialistického plánování Evropské unie je: „Potřebuji trh, kam dodám. Můžu na tento trh dát nějaké peníze, protože jich tisknu hodně, daný trh za tyto peníze koupí mé zboží.“ Takže tam byl ekonomický záměr. Ale nebylo to, že by si země Evropské unie byly ochotny pálit za Ukrajinu prsty. Ne. Nakonec se to ukazuje.

Martina: Ve svém výroku jsi uvedl: „A nyní ji nechá na holičkách.“ V čem spočívá to „na holičkách“?

Jiří Hynek: Na začátku jsme byli jedna z mála zemí, které byla ochotna tam dodávat třeba vojenský materiál. Ostatní členské země se tvářily, že se jich to příliš netýká. Pravda je, že čím dál konflikt pokračoval, tím víc do toho ukrajinský prezident svou mediálně chytrou taktikou zatáhl další země. Ale na druhou stranu třeba zablokování bankovního sytému SWIFT u ruských bank dlouho bránilo Německo, a do dneška to není plně vyřešeno. Proč? Protože Němci tam mají od 90. let velké investice, třeba velká část automobilového průmyslu v Rusku patří německým majitelům, a v momentě, kdyby došlo k tomu, že bude úplně zablokován SWIFT, tak své peníze nedostanou zpátky. Takže ve finále si každá země hájila své ekonomické zájmy, a některé pomoci byly jenom na oko tak, aby to bylo mediálně zajímavé.

Martina: Myslíš, že Ukrajina měla od EU a NATO právem čekat více? Dluží jí to?

Jiří Hynek: Ne, myslím, že jí to nedluží. Ukrajinské politické vedení si musí být vědomo toho, že jedna věc je nějaké poňoukání, nějaký slib, a že potom je realita. Zodpovědnost je jen na ukrajinské straně. A to, že někdo někoho naláká, a pak to nesplní, je špatné, ale není to tak neběžné.

Konflikt na Ukrajině může rychle přeskočit od běžných konvenčních zbraní k jaderným

Martina: Evropa teď přijímá milióny uprchlíků z Ukrajiny, posílá tam zbraně, jak už jsme se o tom bavili, porušuje své vlastní zákony a nechává na Ukrajinu vycestovat legionáře, aby tam bojovali. Je tam mnoho evropských lékařů. A velmi pravděpodobné je, že na obnově Ukrajiny se Evropa bude také podílet. Co by tedy měla ještě udělat, aby nenechala Ukrajinu na holičkách? Protože pak už se nabízí, že by měla rozpoutat válku s Ruskem, a na místo války v jedné zemi nechat přeskočit konflikt třeba na celou Evropu. Je toto řešení?

Jiří Hynek: Myslím, že to určitě není řešení. Jsme v tomto konfliktu opravdu na hraně toho, že konflikt může od běžných konvenčních zbraní velmi rychle přeskočit k jaderným. A toho se, přiznám, nejvíc obávám, protože co udělá západní svět v reakci třeba na jeden útok taktickou jadernou zbraní? Půjde do války? Odpoví stejně? Nebo, když nic neudělá, ukáže svou slabost?

Dokonce si myslím, že současná bezpečnostní situace je mnohem horší, než byla karibská krize, protože tehdy se sice vyhrožovalo jadernou válkou, ale naštěstí se to zastavilo ještě před jakoukoliv válkou. Dnes jsme z hlediska bezpečnosti v horší situaci. Na druhou stranu není možné ustupovat. Nejvíc bych si přál, aby vystoupil nějaký výrazný moderátor, protože myslím, že obě strany konfliktu toho mají plné zuby, jsou vyčerpány. A že by obě strany konfliktu takového moderátora přivítaly. A jak se říká: I špatná dohoda je lepší než vyhraný soud.

Martina: Takže to je to, co myslíš, že by měl Západ, Spojené státy a Evropa dělat? Tedy hledat…

Jiří Hynek: Hledat diplomatickou cestou, jak tuto válku co nejrychleji ukončit. A že to zaplatíme my, všichni občané z Evropské unie? Zaplatíme, to už je prostě realita. Ukrajina si sama nedokáže pomoct, a rozvrácená země je pro Evropu to nejhorší. Takže potom musí následovat výstavba, oprava toho, co je rozbitého, pomoc při vytváření nových struktur. To všechno bude platit Evropa. A přiznám se, že jsem i rád, že obranný průmysl tam výrazným způsobem pomohl s dodávkami zbraní, protože vím jednu věc: Že až bude obnova Ukrajiny, tak si to budou pamatovat, a bude to pro nás příležitost – ne pro obranný průmysl, ale třeba pro investice, pro infrastrukturní průmysl – jak pomoci Ukrajinu obnovit.

Pokud se na Ukrajině kvůli válce nezaseje, tak to ohrozí nejen Evropu, ale i celou Afriku

Martina: Teď je otázkou, jak reálná je taková domluva v blízké budoucnosti, protože řada lidí na Západě se shoduje, že Vladimir Putin překročil Rubikon. A ovšem, většina, nebo mnoho lidí v Rusku, to tak nevidí, a říkají, že Rubikon už dávno překročily Spojené státy, a to útokem na Afghánistán, a ještě mnohem více útokem na Irák na základě dezinformací. A také v Rusku i veřejně říkají, že nemohou přijmout kritiku od někoho, kdo má také ruce od krve. Takže, když člověk tyto dvě strany vidí, tak se asi právem obává, že nějaká dohoda není v dohlednu.

Jiří Hynek: Také se toho obávám, ale přál bych si to. Spojené státy to nemohou odmoderovat. Za prvé toho asi Joe Biden není schopen. A za druhé by to byl pro Rusko neakceptovatelný moderátor. Myslím, že třeba Čína, nebo Izrael by mohly být pro obě strany přijatelnými moderátory, a mohlo by dojít k nějakému řešení. Pro obě strany špatnému, ale lepší špatné řešení, než žádné řešení. Jestli bude tento konflikt pokračovat dlouhodobě, tak to velmi silně ohrožuje bezpečnost a ekonomiku Evropy. Stačí, když se na Ukrajině nezaseje, což ale pak neohrožuje jenom Evropu, ale celou Afriku.

Martina: Myslíš, že skutečným poraženým v této válce už nyní je Evropa?

Jiří Hynek: Ano. Inflace. Když se podívám na inflaci v České republice, tak poraženým jsme my, občané.

Cenzura se vždy dělala v rámci dobra. Pachatelé dobra jsou nejhorší lidé.

Martina: Když jsem tady fabulovala, co si asi o konfliktu myslí lidé v Rusku, tak jsem si skutečně spíše jen představovala, jak tam vypadá situace, protože jsme od ruských zdrojů odstřiženi. Myslíš, že pro zdraví společnosti, pro zdraví názoru, a nejrůznějších svobod, je dobrý postup, že se v našich médiích smí provozovat jen jednostranná informovanost, propaganda?

Jiří Hynek: Přiznám se, že pro mě byl šok, že tady soukromá společnost odpojí některé weby, protože má pocit, že informují nepravdivě. Říká se, že první obětí každé války je pravda.

Martina: To říkal Aischylos, a je to staré dva a půl tisíce let.

Jiří Hynek: Ale stále to platí. Co se týče informovanosti o Ukrajině, tak mám ukrajinské přátelé, jsou to rodinní přátelé, můj syn chodí s jedním Ukrajincem do třídy. Nejsou to utečenci ze současné doby, ale odešli z ekonomických důvodů v minulosti, protože na Ukrajině byla velká korupce, a chtěli děti – jsou to zodpovědní manželé, mají tři kluky – a chtěli je nechat vystudovat. A říkali, že při míře korupce na Ukrajině by neměli šanci jim dát vysokoškolské vzdělání. Oni mají rodinu rozprsklou po celé Ukrajině. Mimochodem, doma se baví rusky, protože jeden pochází z ukrajinské části, a druhý z ruskojazyčné ukrajinské části, takž aby se domluvili, baví se rusky. A mají třeba příbuzné na Krymu, kde dosud nevěří, že je na Ukrajině válka, a myslí si, že je to všechno fake, podvod. Takhle jsou informace zkreslené.

Na druhou stranu jsou tam oblasti, odkud mi ukazovali nějaké SMSky, které jsou strašlivé. Ale také další oblasti, kde říkají: „U nás zatím válka není. Okopávám zahrádku a funguji normálně.“ Ukrajinci jsou zvláštní v tom, že rodiny jsou velké a drží pohromadě, je tam tradice velké rodiny. Ale tyto informace se ani v našich médiích neskládají dohromady. Myslím, že člověk má právo si informace vybrat. Já ke každému člověku přistupuji tak, že je inteligentní a dostatečně vzdělaný, aby si uměl informace vybrat. A v momentě, kdy něco zakážu, tak i lidé, kteří jsou inteligentní a vzdělaní, začnou o informacích poskytovaných veřejnoprávními médii velmi pochybovat, protože jim znemožnili vytvořit si svůj názor. Čili já jsem proti tomu, aby se dělala jakákoliv cenzura. Nehledě na to, že cenzuru pamatuji, a cenzura se vždy dělala v rámci dobra. Pachatelé dobra jsou nejhorší lidé.

Martina: Jiří Hynku, když se podíváš do křišťálové koule člověka, který je funkcionářem obranného a bezpečnostního průmyslu, tak jak vidíš blízkou, i vzdálenější budoucnost Evropy?

Jiří Hynek: Deset let zpátky jsem četl koncept scénářů pro Evropu. Byl to americký materiál, nevzpomenu si na jeho jméno, a tam byly tři různé scénáře: Nejpozitivnějším byla dlouhodobá stagnace. Nejhorším byly lokální občanské války. A myslím, že stagnace je fakt lepší než lokální občanské války.

Evropské instituce neřeší podstatné věci, ale vymýšlejí agendy pro agendy. Tak to vypadalo při pádech mnoha civilizací.

Martina: Promiň, jak dlouho se dá stagnovat?

Jiří Hynek: Nedá se to do nekonečna. Jednou z ekonomických chyb Evropy je snaha regulovat ekonomické krize. Dokud jsou krize, tak tím trošku zatřesou, a zase mám období růstu, takže mám nějakou dynamiku. V momentě, kdy krizi oddaluji tím, že třeba tisknu peníze, nebo přerozděluji zdroje a něco zachraňuji, tak co se stane? Krize, která přijde, může být velká. Může být tak velká, že může vyvolat i občanskou válku.

Chtěl bych být optimista, ale moc optimisticky to nevidím: Buď se Evropa probudí, začne řešit podstatné věci a zapomene na řešení multifunkčních záchodků, kde muž-žena, nebo nevím co… Perlička: Při mé návštěvě ve Švédsku jsem si připadal jako venkovan v Praze. Potřeboval jsem jít na letišti na záchod, a teď tam byla namalovaná divná figurka, a já: „Je to muž, nebo je to žena?“ Jsem to vydržel, nechtěl jsem udělat faux pas. Přijedu na hotel, a tam: muž-žena. Byli jsme tam na nějakém jednání s jejich obranným průmyslem o spolupráci, tak se nesměle zeptám: „Co to je?“ A oni říkají: „To jsou unisex záchody. Tak je to ve všech veřejných prostorách, na to je tady zákon. Ve všech veřejných budovách jsou tyto unisex muž-žena. Všechno jedno.“ A já říkám: „Ale to nedává smysl. Protože třeba na fotbalových stadiónech, nebo v divadlech jsou muži rychle vyčůraní, a ženám to trvá.“ Takže se rozhodli zrušit mušle.

Martina: Zase dobro.

Jiří Hynek: A já si říkám: „Jestli tato společnost řeší takto zásadní problém, tak všechno ostatní má asi vyřešené.“ A podívejme se na bezpečnostní situaci třeba na jihu Švédska, kde obrovským způsobem narostly teroristické útoky a kriminalita, kvůli migraci, co si budeme povídat, řekněme to bez obalu. Ale řešili záchody. A to nejvíc vyčítám evropským institucím, že izolovaně od znalosti problému neřeší podstatné věci, a vymýšlejí agendy pro agendy a řešení nepodstatných věcí. Trošku mi to připomíná pády civilizací, kdy vždycky na konci pádu řešili opravdu takovéto věci.

Mám jednu zkušenost. Kdysi jsem do jednoho svého vystoupení hledal nějaká silná slova. Chtěl jsem něčím umocnit, že rok 1938 je pro nás velmi symbolický, protože příprava lidí na obranu a tak dále, a hledal jsem, co se tehdy projednávalo v Poslanecké sněmovně, v tehdejším Federálním shromáždění, tedy pardon, v Národním shromáždění, abych byl přesný. A koukal jsem se na stenopis zápisu z poslední schůze Národního shromáždění, což bylo někdy v srpnu 1938, a nebylo tam ani slůvko o ohrožení ze strany Německa, dokonce se schvalovala obchodní smlouva s Německem jako nejvýznamnějším partnerem. A řešil se nějaký přípis od Nejvyššího soudu, stížnost komunistického poslance na propuštění dělníka na trase Prešov bůhví kam. Takovéto podstatné věci se řešily v době, kdy další zasedání Národního shromáždění už nebylo, protože nebyla naše republika.

A to mě nejvíc děsí, jak se historie opakuje. Že toto neuvědomění si rizik a možností, jak jim předcházet, je tak historicky silné, že se bojím, aby to nebyl konec evropské civilizace. Ale není to moje prognóza. Myslím, že šanci ještě máme.

Martina: Tak jsem ráda, že ses na poslední chvíli vzchopil a řekl to s úsměvem a optimisticky. Jiří Hynku, moc ti děkuji za tvé postřehy, za otevřenost a za tvůj vhled do současné situace. Díky moc.

Jiří Hynek: Děkuji za pozvání.

Martina: Já jsem se chtěla bavit o moudrosti, a tys mi udělal svodku toho, co chystáš. A proto na to půjdu trošku jinak. Protože ty máš za sebou zlomové období.

Jaroslav Svěcený: Ano.

Martina: Zažil jsi těžkou chorobu, zdravotně sis sáhl na dno. Zažil jsi těžkou osobní krizi, rozvedl jsi se, rodina se rozpadla celkově. Řekni mi: Změnilo tě to? Je to ta věc, která tě možná mnohem víc proměnila, než nějaký věk?

Jaroslav Svěcený: Absolutně. Absolutně. Žil jsem s určitými ideály, které postupně byly, prostě vzaly za své. Proměnilo mě to v tom, že jsem pochopil, že jsem drtivou většinu života fungoval na úplně jiném… Prostě, dneska už mám na určité věci úplně jiný pohled. Ten pohled je také daný tím, že mně není třicet, ale je mi jednašedesát, a člověk se začne logicky zamýšlet po tom všem, co vlastně v životě chceš ještě stihnout. Protože ve třiceti letech logicky uvažuješ jinak – i ve čtyřiceti, že? To je jedno. Ale v těch jednašedesáti už si najednou říkáš: „Dobře, tak život mě dostal opravdu na úplnou hranu, vždycky si za to mohou obě strany, takže samozřejmě netvrdím, že v tom nemám samozřejmě i svoji vinu. Já jsem byl prostě celý život opravdu takový hodně – jak to říct? Pracovitý zní hezky… Takový, hodně člověk, který byl až workoholik, který spoustu věcí najednou nestačil vůbec vnímat, a ony mu ty věci utekly, a nestačil se divit, jak rychle utekly…

Musel jsem si uvědomit daleko víc, že ten den má čtyřiadvacet hodin, a já už nejsem třicítka, která má pocit, že nemusí klidně čtyři dny spát.

Martina: Možná i sebestředný?

Jaroslav Svěcený: Já jsem zase tak moc nebyl, ono to tak působilo. Ale já jsem nikdy sebestředný nebyl, ale je pravda, že to tak mohlo vypadat. Protože jak jsem razil pracovní věci, tak jak jsem to hodně hrnul, tak to vypadalo, že v tom byl nějaký prvek „jájismu“, ale on v tom vnitřně žádný takový nebyl. Ale tak to vím já, ale těžko to vysvětluji, těžko to můžu říkat lidem okolo mě. Ale já myslím, že to ti, co okolo mě jsou a okolo mě zůstali, což tedy musím říct, zaplaťpánbůh, byla, nebo postupně je většina, tak dneska už se na spoustu věcí dokážu dívat tak, že si života užívám, což jsem vlastně před tím nedělal. Ani jsem k tomu nějak necítil potřebu to dělat. Já jsem byl opravdu, opravdu člověk, který dělal pro druhé, a zároveň vymýšlel nové projekty, takže to vypadlo, že prezentuji sebe, sebe, sebe, sebe, ale ono to bylo tak, že já spolupracuji s lidmi, s hudebníky třeba třicet let, a to jsou pořád stejní hudebníci, kteří se mnou hrají.

Martina: No ale když připravíš festival, tak tím dáváš práci.

Jaroslav Svěcený: Ano. A těch, co jim dávám práci, není málo. A dávám ji jim rád, protože si myslím, že to je správně, že o tom ta hudba je, to je to rozšíření koláče hudby. Ale abych odpověděl na první otázku, zúžil jsem si radlici. Moje radlice konání, která byla před tím, než se mi rozpadl partnerský vztah, rodinný vztah, a pracovní nasazení tehdejší jsem zúžil do toho, že prostě už si opravdu říkám, tohle ještě chci dělat, tohle už nebudu dělat, tady jsem se zklamal, takže opravdu nebudu vstupovat dvakrát do stejné řeky. To sítko se nějakým způsobem zúžilo, to znamená, zůstávají mi na tom povrchu věci, které do budoucna dělat chci, samozřejmě, ale musel jsem si uvědomit daleko víc, že den má čtyřiadvacet hodin, a já už nejsem třicítka, která má pocit, že nemusí klidně čtyři dny spát. Což tenkrát taky bylo. Ale ne proto, že bych někde flámoval, ale že jsem pořád něco dělal.

Martina: Jaroslave, říká se, že člověk dospívá třikrát v životě. Poprvé, když ztratí iluze o svých rodičích, podruhé, když ztratí iluze sám o sobě, a potřetí, když ztratí iluze o svých dětech. Kolikrát jsi dospěl?

Jaroslav Svěcený: Jsi chytrá holka, to vím dlouho, to je výborná otázka. No, já mám pocit, že jsou, řeknu to možná ještě víc ze široka, jsou věci, kdy mám pocit, že jsem ještě nedospěl…

Martina: To znamená pořád ideály, iluze?

Jaroslav Svěcený: Pořád nějaké ideály a iluze ještě mám. Ty mě nepřešly, a na druhou stranu si říkám, že pro to, co dělám je to ještě furt dobře, být občas tím, kdo dělá pořád ještě chyby, které bych dělat neměl. Na druhou stranu, dospěl jsem v tom, že jsem se začal, byť – to jsi řekla krásně, jsem na to teď myslel – jsi řekla krásně, že jsem mohl být tenkrát sebestředný. Já jsem vlastně dospěl k tomu, že bych měl být vnitřně, vnitřně se víc trošku zabývat sám sebou. Než tím, co jsem dělal v minulosti. Já si totiž v tom pravém směru uvědomuji, že moje práce, nebo tím, jak jsem fungoval, nebo jak jsem se prezentoval, mohl působit, moje osoba mohla působit sebestředně, a ona to byla maska. Ono to tak nebylo.

Nemůžu říct, že bych dospěl. To asi… to bych si tedy hodně fandil, a to je zbytečné.

Martina: Rozdal jsi se v drobných?

Jaroslav Svěcený: Ano, rozdal jsem se v drobných. Ano, to můžu vlastně říct. A dneska, dneska jsem začal tím, že tenkrát v těch údolích, kterými jsem šel, kterými tekla moje řeka, tak bylo poměrně hodně, a dneska jsem ty údolí trošku, prostě jsem tu deltu Nilu malinko zúžil. Protože nemohu, neměl bych z toho dobrý pocit. Hlavně vím, že bych v tomto věku už nedal tu šíři, nedal tak, jak jsem to dával v těch třiceti, čtyřiceti. V té době byla taky jinak nastavená veškerá kultura, svět fungoval jinak. Nebyly tady sociální sítě, které nás strašlivě zrychlily, úplně ukrutně. Ať chceme, nebo nechceme.

Takže dospěl jsem vlastně v tom, co jsi jmenovala, ty tři faktory, tak v každém jsem dospěl do určitého procenta. Nemůžu říct, že bych dospěl. To asi… to bych si tedy hodně fandil, a to je zbytečné. Prostě, už jsou mi dneska jasné jiné věci, taky jsou mi jasné lidské věci, partnerské vztahy, v kterých si myslím, že jsem tedy dospěl hodně, to musím říct, a ne vždycky pozitivně tedy v tomhle směru, když o tom přemýšlím, ale hodně. A dneska jsme rád, že si v těch věcech už trošku umím udělat jasno, a opravdu chci zbytek života žít tak, abych z toho života měl radost, máločím poskvrněnou, a měl okolo sebe lidi, které mám rád, a udělám pro ně úplně všechno. Takže já jsem dospěl ve třech bodech, jak ty říkáš, ale dejme tomu padesát šedesát procent, takže mně ještě něco zbývá. Tak třeba pak, až budu hodně starý, tak už to dospívání nebudu ani vnímat. Ale zatím ho vnímám dost.

Martina: Pochopil jsi, proč se ti to stalo? Protože třeba několik lidí jsme slyšela říkat, a právě že od těch konkrétních to nebyla póza, že tvrdili, že posléze zjistili, že nemoc bylo to nejlepší, co je potkalo. Protože je vychýlila z dosavadní trajektorie, která byla vlastně ve výsledku scestím, které by nevedlo k ničemu dobrému. Můžeš něco z toho, co se ti stalo, pojmenovat podobně? Že už teď, přestože je ještě od toho docela krátká doba, že si řekneš, díky za šrámy?

Jaroslav Svěcený: No, je na to ještě krátká doba. Ale jsou už některé věci, kde si můžu říct v klidu, díky za šrámy, jo. Ale, ale není to plošně, já si myslím, že můj postoj… já samozřejmě vím, že jsem udělal řadu chyb v tom, že jsem se příliš mnoho věnoval, teď to zní možná strašně, ale já jsem se moc věnoval té práci, a ne těm vztahům. Samozřejmě převážila absolutně, ale já jsem v ten moment měl pocit, že to je to nejlepší, co dělám. A nebyla, znovu říkám, nebyla v tom vůbec jakási sebestřednost, o které teď už tady potřetí mluvíme.

Martina: A to už začíná být podezřelé.

Jaroslav Svěcený: Začíná to být podezřelé, tak to už radši ne…

Martina: Ještě jednou a…

Jaroslav Svěcený: Ne, to už ode mě neuslyšíš. Minimálně v průběhu toho rozhovoru. Ale de facto jsem žil jednostranným způsobem. Já, když se podívám na své fotky v té době, tak jsem měl o dvacet kilo víc, byl jsem oblečený tak, že se na sebe kouknu a říkám, to snad ne, prokristapána, co mě to napadlo. Já jsem vlastně neměl v okolí, já jsem vlastně neměl nikoho, kdo by mně prostě řekl: „Prosím tě, co to děláš? Koukej na sobě něco…, koukej zhubnout, koukej prostě se zabývat sám sebou, trošičku!“ Já jsem byl furt takový, co se pozdě večer vracel z koncertu, furt jsem žil, že jenom ta hudba, hudba, hudba… Teď: aby tohle všechno klaplo, aby támhleto běželo, de facto jsem byl takový zvláštně zanedbaný. Ale to nebylo zanedbáním, ale to bylo prostě tím, že jsem žil v jedné linii. A to je špatně. Samozřejmě, žil jsem pořád na jedné vlně, aby to uživilo rodinu, aby to uživilo všecky… jenže já jsem mezitím…

Martina: …spolupracovníky…

Jaroslav Svěcený: …spolupracovníky. Ale ono to je málo. Dnes si říkám, ale já už se nebudu tolik honit. Do tohoto, ty to víš dobře, do tohoto poznatku, do té realizace tohoto poznatku tedy mám ještě hodně daleko, ale musím říct, že už to brzdím. Že brzdím určité věci a radši se soustředím víc na jednotlivé položky, než na jejich množství. Což jsem předtím nedělal.

I můj ošetřující lékař nevěřil, že se toho tak rychle dostanu, protože od momentu, co jsem začal hrát, se můj zdravotní stav začal rapidně zlepšovat.

Martina: Je ti teď líp na světě? Jsi třeba svobodnější? Bavíš se víc životem? Anebo ještě se spíš pořád trochu vzpamatováváš z toho šoku? Protože on to vlastně šok byl.

Jaroslav Svěcený: Byl to šok po všech stránkách, do toho poměrně brzo přišel covid, což tedy rozhodně pro psychiku nebylo úplně to pravé, jenže to už já jsem prostě cítil, že se chci zabývat, že chci žít dál, že mě – já jsem to sice už v jednom rozhovoru řekl – a tady to rozvedu – mě zachránily fakt ty housle. Já jsem si uvědomil, že mí přátelé, které miluji, mně strašně pomohli. Ale to vnitřní já mi zachránilo to, že jsem zase začal cvičit na nástroj, dokonce i v nemocnici po operaci, když už tedy mi vyndali stehy, a prostě už jsem se posadil na židli, protože vleže se tedy fakt cvičit nedá. Tak jsem začal rehabilitovat a ty housle, a to je mimochodem zrovna to, že když máš housle, který ti konvenují, a ta historie je v té energii obsažená, tak ty housle, řekl mi to i můj ošetřující lékař, že nevěřil, že se takhle rychle z těch věcí, věcí dostanu, protože od momentu, co jsem začal hrát, můj zdravotní stav se začal rapidně zlepšovat. A tento pocit vnímám do dneška, a když nemám zrovna den, kdy je mi hej, byť to třeba může tak vypadat, že přeci už jedu na plné pecky a že to je prostě pohoda, že jsem se vrátil do nějakého… nevrátil. Dělám toho méně, ale intenzivněji. A ty housle, když vezmu do ruky, tak je to, je to v podstatě přírodní antidepresivum té nejvyšší kategorie. To je vlastně něco, co během pár minut, čtvrt hodiny, půl hodiny, mě dostane úplně do jiné ligy a do jiného vnímání. A de facto dneska při cvičení na housle mě napadají věci, které dneska realizuji. To jsem ještě nikdy nikomu neřekl, ale je to pravda. To neznamená, že bych se nesoustředil na cvičení, ale já potřebuji určitou atmosféru, určitou vnitřní pokoru, klid, zároveň vášeň, zároveň invenci a zároveň energii, která mi z těch houslí jde. Kdy mě prostě něco napadne a říkám si: „A tohle zkusím, tohle je dobré.“ Hned si to jdu napsat a pokračuji dál. Takže housle, housle jsou skutečně bez jakékoliv nadsázky hudební nástroj, který v mém případě pro mě má ještě daleko větší rozměr, protože samozřejmě mě dostává i k mimohudebním věcem.

Martina: Jaroslave, já jsem se někde dočetla, a nevím, jestli je to pravda, protože si myslím, že to byl bulvár, že jsi svého času, když jsi ještě nenahmátl nohama dno, že jsi to chtěl zabalit. Že jsi uvažoval o tom, že to skončíš, že to tvé zoufalství, bolest, rána, bylo tak silné, že vlastně jsi nevěděl, jestli ještě získáš odvahu se k tomu všemu vrátit. Je to tak?

Jaroslav Svěcený: No, to je jinak. Ono to je tak, že v době, kdy mně bylo fyzicky, a hlavně psychicky nejhůř, tak jsem se najednou dostal do situace, kdy jsem měl pocit, že je konec. Že to už nemůžu nakopnout. Já ti dám jenom jeden z drobných příkladů, to byl případ, kdy jsem si zkusil na ty housle zahrát a všechno se mi klepalo. Bral jsem uklidňující léky, tenkrát prostě to jinak bez toho nešlo, naštěstí velmi krátkodobě. Takže právě housle mě nakonec z toho všeho vytáhly. Protože to byla bolest, jak já říkám, celého těla i duše. No, a dostal jsem se na úplné dno, kdy jsem já, který je jinak prostě pro řadu lidí takovým symbolem, že když potřebují nasát dobrou náladu, tak jdou za mnou, tak já jsem se dostal do situace, kdy jsem už neměl opravdu pocit, že to všechno, co jsem doteď dělal, mělo nějaký smysl a opravdu jsem se dostal do úplně… cítil jsem, že jdu do nějakých temnot.

Takže to můžu potvrdit, ale to nebylo poté, ale to bylo v době, kdy se, kdy mě vlastně potkalo totiž všecko dohromady. Rozvod i operace. Takže možná ta operace byla samozřejmě pro mě nepříjemná, protože měla řadu komplikací, ale já jsem vše samozřejmě tím pádem psychicky daleko hůř snášel, ale v této době, došlo k tomu, kdy jsem měl opravdu pocit, že to prostě nemá cenu, že jsem se prostě dostal na dno.

Mně se tenkrát klepaly ruce, já jsem byl celý zesláblý, ještě do toho ty prášky, navíc mě to strašně bolelo

Martina: Že to nepůjde.

Jaroslav Svěcený: Že to nepůjde. Ano, teď jsi to řekla správně. Že to nepůjde. Protože, a to se umocňovalo ještě tím, jak jsem měl, mně se tenkrát klepaly ruce, já jsem byl celý zesláblý, ještě do toho ty prášky, navíc mě to strašně bolelo, tedy musím říct, po té operaci, takže to, to ani nešlo. A teď jsem byl celý takový, že jsem vzal housle, smyčec a začal se mi chvět. Ten smyčec. A normálně mi ty ruce vibrovaly, jako kdybych byl prostě už nesvéprávný, v tom smyslu korigovat svoje pohyby, a to bylo, musím říct, něco příšerného. A já jsem to nicméně, protože jsem měl výborné doktory kolem sebe a lidi kolem sebe, kamarády kolem sebe a přátele, tak jsem tohle všechno překonal. A hlavně ti doktoři mi řekli jednu věc: „Prosím tě, tyto léky ti postupně vysazujeme, ty budeš za chvilku úplně v cajku.“ A já jsem jim to nevěřil.

Já jsem jim to vůbec nevěřil. Jak jsem jim věřil všechno, tak tohle vůbec, kdepak, s těmahle rukama já nemůžu přeci dál hrát! No, a najednou se to samozřejmě stalo, že jsem opravdu po třech, třech a půl měsících opustil brány nemocnice, a svůj život jsem začal tím, že jsem odletěl na koncert do Arménie. Čímž je trošku dáno taky, že jsem člověk, který rozhodně nežije nudným životem, ale že jsem člověk činu. A já jsem se prostě rozhodl, já jsem se k tomu datu upnul, že to do té doby v té nemocnici dám.

A ještě bych možná zmínil jedno jméno, a to je jméno, bohužel už dnes mezi námi nežijícího Mirka Žbirky, který, samozřejmě, když se dozvěděl, čím procházím, no tak mi s Katkou zavolali a říkali: „Hele, my roztáčíme projekt pro televizi, a my tě do toho projektu prostě obsadíme. A ty přijdeš.“… a já jsem ještě na revers byl propuštěn z nemocnice, a do toho projektu jsem nastoupil, natočili jsme ho a já jsem byl po třech měsících a dvou týdnech poprvé mezi lidmi. A cítil jsem se trošku oslabený, ale všechno jsem to dal v tom televizním pořadu, to tak opravdu nebylo znát, což jsem byl sám překvapený. Ale to jsou body té energie, kterou jsem zřejmě pro tělo potřeboval. No, a pak jsem před lékařským konziliem předvedl se svým kolegou Láďou Horákem, akordeonistou, kterého dobře znáš, koncert hodinový, kde jsem je přesvědčil, že mě můžou propustit, vyslat, že už jsem fyzicky na tom tak, že už můžu hrát, no a já jsem se vlastně na MDŽ, pamatuji, že jsem byl tehdy propuštěný, před těmi pár lety, a o tři dny později jsem už sedal do letadla. Takže jak vidíš, můj život opravdu nebyl nudný. A já jsem rád, že jsem to takhle rychle zvládnul. Protože díky tomu jsem se rychle vrátil zase zpátky i do pracovního života.

Systém „urob si sám“ už skončil. To nejde. A člověk taky musí vědět, že se v určitém věku musí vzpamatovat a prostě si říct: „Prosím tě, tohle už nemůžeš dělat…“

Martina: Jaroslave, ty ses vrátil do pracovního života, vlastně ty bys samozřejmě mohl pracovat klidně jako agent spousty lidí, mohl bys organizovat koncerty, i kdyby ses třeba rozhodl, že hrát nebudeš. Ale myslím si, že právě housle jsou ty, které ti dávají nápady, podněty a chuť tady tyto jenom manažerské věci dělat, ale řekni mi, počítal jsi někdy, procentuálně, když připravuješ koncert, nebo festival, protože si ty věci fakt děláš sám, jenom s nějakými svými kolegy, kolik vlastně procent věnuješ takové té technické přípravě, tomu, že musíš zajistit sál, židle, propagaci, a kolik procent máš nárok věnovat tomu, že si připravíš program, že cvičíš, že můžeš dělat zkoušky s interprety? Já si totiž vzpomínám, že když jsem někdy něco takového dělala, tak jsem vlastně měla vždycky hrozně špatný pocit z toho, že ta hra je skoro to poslední, nebo ten zpěv. Protože než se člověk proboxuje vší tou technikou, tím technickým téměř marasmem, tak…

Jaroslav Svěcený: Tak na to mám už jednoduchou odpověď, já už tohle nedělám.

Martina: Už ne.

Jaroslav Svěcený: Ne. Protože ani nechci. Proto bych to nedělal. Možná i s tím, jak ses před tím zmiňovala, agent, že bych dělal manažerskou činnost, já kdybych nehrál, tak bych ji nikdy nedělal. Manažerská činnost rozhodně není to, co by mě naplňovalo v životě. Manažerská činnost je pouze účelová pro to, aby se ta, či ona kulturní událost, koncert, beseda, koncertní pořad, jakýkoliv jiný mohl konat.

Martina: Je to prostředek.

Jaroslav Svěcený: Je to prostředek. Takže já, v momentě, kdy bych přestal hrát, tak rozhodně tohle vyvíjet nebudu, já v tom necítím žádný smysl, vůbec. Mě by to vlastně ani nebavilo. Takže já to dělám opravdu, opravdu pro to, aby ta kultura tady vznikla. De facto se dá říct, že rozšiřuji portfolio možností v kultuře, kde se dá zase ještě pracovat a dělat. To mě baví pořád. Ale, takže odpověď, jestli manažer bez hraní, tak odpovídám rovnou, ne. To, co dělám dneska, už není o tom, ani o židlích, ani o… – samozřejmě občas se dostaneš do situace: Můžeme si dovolit takový projekt? Kolik na to přijde lidí? To ano, a kolik židlí by tam bylo potřeba, to jako ano. Ale už nepřipravuji, neorganizuji, nerovnám… já dneska chci, abychom se opravdu rozdělili natolik, a proto chci, aby kultura fungovala, aby každý dělal to svoje. Protože nemůžeš být zároveň manažerem, zároveň to realizovat, zároveň podepisovat smlouvy, do toho ještě třeba cvičit, to už bys potom skutečně hrála na pódiu pouze za odměnu. A to já nechci. Takže ten svět si otáčím obráceně. Nejdříve je důležité to hraní, udržovat se v absolutní formě, hrát, koncertovat, a to všechno ostatní už dělat s někým. To znamená sdílet ty věci se svými. Mám PR manažerku, mám prostě lidi, který se mnou pracují, dělají mi určité, takové spolupracovnické portfolio, se kterým pracuji, ale protože já nemám za sebou státní sektor, kde jsou úředníci placení, tady všichni pracují na OSVČ, na smlouvy, samozřejmě jim tím pádem já tu práci ale musím vymyslet. V tom to je strašně důležité. Ta práce se musí vymyslet. Pak oslovit, jak už jsem tady řekl jednou, a za to jsem nesmírně vděčný, osvícené sponzory a osvícené partnery. Mám obrovskou, úžasnou zkušenost s koncertem, který byl k mým kulatinám ve Smetanově síni, který se třikrát překládal. A díky těmto osvíceným partnerům, protože ten koncert měl, protože to je Smetanova síň, také slušné náklady, tak opravdu nám pomohli, a ten koncert jsme zvládli. To všechno je skvělé, ale bez těchto lidí bych nemohl pracovat. Já musím mít okolo sebe lidi. Protože to…

Martina: Dřív jsi to většinou strhával sám.

Jaroslav Svěcený: Systém „urob si sám“ už skončil. To nejde. A člověk taky musí vědět, že se v určitém věku musí vzpamatovat a prostě si říct: „Prosím tě, tohle už nemůžeš dělat, tak to jako opravdu…“ A samozřejmě to po té nemoci, a po těch lidských peripetiích, který jsem absolvoval, přišlo velmi záhy. Já jsem říkal: „A tohle už ne!“

Martina: Takže toto je vnější projev tvé vnitřní proměny.

Jaroslav Svěcený: Přesně tak.

Pokud bych chtěl vydělávat peníze, tak znám asi devadesát pět jiných oborů. Kde bych si, myslím, vydělal daleko více. Ale já to pro to nedělám.

Martina: Jeden můj kolega novinář nechal už své práce a nechal jí proto, že jednak tedy nepracuje u nás, již měl pocit, že už nemůže dělat věci, které by chtěl, protože to po něm jeho šéfové nechtějí. Ba co víc, třeba mu některé věci vůbec nedovolí, a pak vlastně byl takový skleslý, že už vlastně neví, jestli má pro koho psát. Že portfolio čtenářů se mu také proměnilo a že vlastně pořád musel ubírat a ubírat a ubírat. Ty jsi před chvílí řekl, že Beethoven, Brahms, že to nejsou koncerty, které…

Jaroslav Svěcený: …ne, ta dramaturgie, Beethoven, Brahms musí být. Dramaturgie…

Martina: Že člověk přijde na jeviště a jenom začne hrát a tři čtvrtě hodiny hraje, a pak je pauza, a pak zase beze slova tři čtvrtě hodiny hraje, že to publikum na to ne vždycky má už tu trpělivost. Řekni mi, jak se z tvého úhlu pohledu publikum proměnilo? Za těch čtyřicet šest let, co stojíš na jevišti? Musel jsi spíš přidávat, ubírat, anebo měnit?

Jaroslav Svěcený: Určitě měnit. Systém Beethoven, Brahms, Dvořák funguje zatím, a točíme se pořád vlastně okolo stejného tématu, ale ono to je úplně logické. My se točíme pořád kolem dotované, nedotované kultury. U dotovaných koncertů můžeš udělat Beethoven, Brahms, Dvořák, aniž bys cokoliv řekla. Přijde pan dirigent, ukloní se, bude to skvělé. Přijdou na to posluchači, kteří si koupili abonentní vstupenky, já si myslím, že i když dneska už i ty orchestry dělají spoustu jiných projektů, aby samozřejmě upozornily na to, co dělají. A mění se. Nicméně pořád tenhle systém funguje. U koncertu komorních, recitálových, si už neumím představit, že bych tam jenom přišel, a nic neřekl. Vůbec.

Martina: Ale to už bys nebyl ty.

Jaroslav Svěcený: Ne, ne, ne. Ale já si myslím, že to potkalo i spoustu jiných mých kolegů a kolegyň. To není šance. To není šance. Ty lidi přijdou na tebe a vnímají tě od prvního momentu, co tam přijdeš, a čekají, co se zajímavého dozvědí, čím je, čím je… Já se prostě chovám na tom koncertě tak, aby ty lidi na mě také chtěli přijít i podruhé. A protože to není jenom tím, že zahraji něco. Můžeme se bavit tady o tom, kdo co hraje lépe, kdo co hraje hůře. Ten to hraje rychleji, ten to hraje pomaleji, ten uznává tamto, tohle vůbec neuznává, to není debata. Ať si každý vybere. Ať si každý vybere, co a koho chce poslouchat. Pro mě je důležité, že ti lidé chodí, mají zájem, váží si toho, že je oslovím, že ti posluchači opravdu chodí na moje koncerty rádi. Já jsem navíc založil ještě koncertní klub, kde si vlastně přivádím k lidem, k posluchačům další lidi, kteří ke klasice mají vztah, protože oni o mě vždycky někde mluví – „popularizátor vážné hudby“ – já si vždycky vybavím slovo „katalyzátor“. Ale popularizátor… Já prostě se snažím hudbu akorát převtělit tak, aby na to přišli i lidé, kteří nechodí běžně na abonentní řady.

My totiž musíme rozšiřovat publikum. Protože abonentní řady, jak známo, nám stárnou a řídnou. To si vybavíte všechny orchestry. Já velmi dobře sleduji, jak jsou které koncerty navštívené, a prostě je potřeba oslovovat další lidi. Pokud se nebudou oslovovat, zájemců o klasickou hudbu strašně ubude. A taky možná ubývá. Ale já tento trend chci zastavit, a chci stále přinášet nové věci. To znamená, musím být verbálně zdatný, musím být na to připravený, musím také vědět, o čem mluvím. Takže dělám pořady, výstavy, lidi se snažím k té hudbě přivést. Ale, to je zajímavé, to mě neunavuje. Protože to je pořád to, co se točí kolem toho živého vystoupení s lidmi. Já jsem v podstatě závislák na živých vystoupeních. To je de facto to, co mě vedle houslích samotných dodává energii.

Mě unavují právě ty věci manažerské, takové ty běžné úřední. Já bych prostě nedokázal pracovat úředně osm hodin denně, nebo deset hodin denně a dělat jenom úředničinu. To pro mě znamená pouze směřování za tím hudebním. Takže, ať to beru z jakýkoliv stránky, tak vlastně ti odpovídám pořád v takovém tom podobném gardu, protože si neumím představit, protože si to chci udělat tak, abych i já z toho měl dobrý pocit. Já jsem z toho měl pocit, že jsem říkal: „Vžyť to stojí za to, když ty lidi přijdou, tak je to přeci úžasné.“ A když jsou šťastní lidé okolo, tak proto to dělám, že jo. Někdo říká: „No jo, tak prostě on dělá takové ty velké věci…“ A já jsem říkal: „Jenom vám chci říct, vážení pánové a vážené dámy, že pokud bych chtěl vydělávat peníze, tak znám asi devadesát pět jiných oborů. Kde bych si, myslím, vydělal daleko více. Ale já to pro to nedělám.“ Já jsem šťastný, že se tím můžu živit a že jsem se jako OSVČ zvládl tím živit až do svých jednašedesáti let. A to je něco, čeho si cením, a tam možná se někde bere i ten můj… ta vrtulka u zadku trošku, kde ta vrtulka se vždycky zapne, když vidím, že je potřeba, abych zase někam pokročil a někam se zase dostal jinam.

Martina: Jaroslave Svěcený, ty už teď víš, kam jsi došel. Měl jsi v posledních letech i docela prostor časový, ať už vzhledem ke svému osobnímu životu, i vzhledem ke covidu, aby sis spoustu věcí promyslel, zjistil, a tak vlastně všichni jsme tak trochu zabilancovali, za ty poslední dva roky a řekli jsme si, co ještě můžeme stihnout, a co už si musíme nechat na příští život. Řekni mi, co ty by sis ale ještě přál? Co je tvoje přání?

Jaroslav Svěcený: Já bych si přál, abych mohl co nejdéle hrát, to znamená, abych byl zdravotně v pořádku, přál bych si, abych mohl vytvářet další, další kulturní akce, koncerty, které by pomohly taky tomu, aby se pomaloučku etablovala na těch koncertních pódiích, nebo na těch kulturních akcích i mladší generace, protože si říkám, že by to měl někdo po nás převzít. Chtěl bych ještě napsat knihu o houslích, na které už pracuji. Velkou, tedy druhou, která by mapovala celé evropské houslařství, a přál bych si, abych byl zdravý natolik, abych měl přátele kolem sebe a abych našel nějakou formu života, která… ano, ano, slovo spokojený mě napadá, ale já nikdy nebudu žít takovým tím způsobem klidným, já budu asi neklidný důchodce v každém případě. Ale navíc si neumím představit, že bych byl důchodce. Já budu pořád něco dělat a pořád budu šťastný, když budu mít okolo sebe dobré lidi, lidi, kteří mně budou fandit, a já jim fandit, a třeba proto dělat něco, něco pěkného, to mě neopustí, i potom, co jsem, co jsem vnitřně prožil. Ale chtěl bych, abych do určitého věku – pokud by měl být vyšší, tak tím lepší – opravdu byl v aktivní práci, a aby ten věk skončil tím, že prostě jednou třeba – já si vždycky dělám legraci, že ve sto dvaceti letech slezu z pódia a ráno už se neprobudím. Takže abych do konce života pracoval. To je vlastně úžasné, a abych nebyl člověk, který ve svém stařeckém věku bych vlastně nežil komfortní, respektive život, který by byl spíš vnitřně ponižující, dehonestující, ale naopak, abych prostě tu etapu zakončil tím, že jednou z tohoto světa odejdu. Třeba se reinkarnujeme, a zase se tady potkáme někdy jindy. Ale přeji si, aby to takto bylo.

Martina: Jaroslave Svěcený, já ti moc děkuji za tento náš rozhovor, za tvoji upřímnost, a také za to, že mnoho známých mi řeklo, že své děti přivedli ke klasice skrze tvá CD. Tak ti děkuji i za tyto rodiče, i za jejich děti.

Jaroslav Svěcený: Děkuji mockrát, děkuji za pozvání a věř mi, že takhle hluboký rozhovor, jako sondu do mého já, jsem ještě nikdy neabsolvoval – a za to můžeš ty, protože tě považuji za člověka, kterého si nesmírně vážím a mám ho moc rád. Tak děkuji.

Martina: Je mi ctí.

Martina: Jaroslave, ty máš dojem, že chrlit takové množství hudebně vzdělaných profesionálů, ze všech středních konzervatoří i vysokých škol, kdy ještě většina absolventů je učiteli tak zvláštně nabádána, že mají usilovat o sólové hraní, což už je asi úplně naivní – tak myslíš si, že je to vůči těm lidem nezodpovědné?

Jaroslav Svěcený: Částečně ano. Samozřejmě, ten člověk se může potom svobodně rozhodnout, když řekne, dobře, neuživím se tím, tak si dodělá jinou školu, dneska to je běžné. Nicméně tomu musí věnovat další roky, teď se mezitím něčím živit musí, protože nepředpokládám, že všichni rodičové jsou schopni svoje děti živit do pětadvaceti, třiceti, to asi, myslím, že ne. Všichni se potřebují nějakým způsobem na tom, teď řeknu to hnusné slovo, trhu práce, který nám tady stále něco předkládá, tak nějakým způsobem živit. Dneska je zásadní být buď právníkem, nebo mít IT firmu. Všichni by chtěli vlastně pracovat v realitní kanceláři, to je teď, řekl bych, moderní trend dnešní doby. Prostě toho je spousta. Ale co kultura? Kam půjde kultura? Pro koho bude kultura? Kdo bude posluchač hudby, kterou člověk třeba dělá?

Dneska orchestry, při vší úctě, dělají kolikrát projekty, které bych ani tenkrát v životě nedělal, protože bych si nepřipadal úplně komfortně

Martina: A řekni mi, změnilo se to zásadně? Třeba po revoluci? Po roce 89? Změnil se trh práce, který souvisí s hudbou? A změnil se hudební průmysl? I když se tomu tak ošklivě říká?

Jaroslav Svěcený: V době předrevoluční jsme třeba nesměli jít hrát na žádnou akci, kde bychom si zahráli jiný žánr. To by tehdy znamenalo, že nás vyhodí ze školy. Dneska je trh práce nastavený tak, že hudební tělesa, která jsou státem dotovaná, se běžně propojují s kapelami rockové, popové hudby. Protože, když jsme v pořadu, že se tady bavíme o Radě starších, tak pojďme do té hlavy, určitě to není z uměleckých důvodů. To si řekněme na rovinu. Protože ještě před pár lety nám, co jsme dělali v oblasti OSVČ projekty, které byly multižánrové, tak tím jsme dostávali nálepku, že jsme komerční. Dneska orchestry, při vší úctě, dělají kolikrát projekty, které bych ani tenkrát v životě nedělal, protože bych si nepřipadal úplně komfortně. A to je potřeba naznačit. Jenže dnes to je důvod, jak se s tím dál živit. Musí o sobě dávat vědět, protože tady může snadno někoho napadnout, že třeba řeknou: „A proč je tedy v téhle zemi tolik symfonických orchestrů? Ale stačí jenom polovina.“ Tady bude ve vládních křeslech sedět sousta lidí, kteří o kultuře nemají šajnu, což už teď máme v přímém přenosu, ale prostě někoho to může napadnout.

Takže, změnilo se to, že zatím jsou státem dotované hlavní orchestry, tam se nezměnilo nic. Je otázka debat, kdo má jaký plat, kdo je jak ohodnocen. Ale v případě soukromých institucí, nebo soukromých zdrojů, no tak tam se změnilo všechno. Tady už není jedna agentura, která tady tenkrát byla. Tenkrát byly dvě, že? Tenkrát byl Pragokoncert a pražská co…, ještě jedna.

Martina: Popron bylo vydavatelství.

Jaroslav Svěcený: Popron bylo vydavatelství. A to už bylo spíš soukromé. To státní nemělo už smysl do toho zatahovat, tuhle značku. Ale co je dneska? Tak dneska, tys tady řekla, sám sobě svým agentem. No samozřejmě, nemůžu být úplně sám sobě svým agentem, musím mít manažery, agentury, s kterými spolupracuji, musím být v kontaktu s těmito lidmi. Ale je pravda, že si sám určuji, s čím teď přijdu: s jakým projektem, jakým způsobem ho uchopím, jakým způsobem zjistím, že pořadatelé mají o takový projekt zájem. Takže jsem si sám sobě rozhodovatelem. Rozhodovatelem věcí, které budu dál dělat. Je mi jednašedesát, zatím mě to pořád ještě baví, být stále aktivní, ale abych odpověděl ještě jednou větou: Struktura dnešní doby je struktura, která samozřejmě nemůže s minulou hudební kulturou mít něco společného. Toto je struktura totální nejistoty. Takže tady je struktura, kdy jsou na jedné straně dotované instituce, které mají jistotu platu, a na druhé straně mraky nedotovaných těles, kvarteta, tria, dua, což jsou všecko lidi, kteří někde učí. A sice se prezentují jako umělecké soubory, ale drtivá většina by se s tím vůbec neuživila. Vůbec. A to jsou věci, které se vůbec neříkají.

Tady se furt mluví o umění, Beethoven, Brahms, Dvořák, ale reálie se samozřejmě změnily v neprospěch těchto těles. Taky si všimni, že spousta těchto těles dnes skoro vůbec nehraje. Protože občas, jednou za uherský rok, mají nějaké koncerty. Ale já bych si přál, aby hrály. Já to teď neříkám s tím, že bych o tom mluvil negativně, já bych si přál, aby i tato tělesa měla nějakou dotaci, na základě které by mohly rozvíjet svoji činnost. Nejsou to jenom symfonické orchestry, není to jenom Národní divadlo. Není to prostě jakákoliv opera. Ale všichni nějakým způsobem fungují, ale pochopitelně nastavení kultury je naprosto chybné. Protože se změnila doba, ve které žijeme.

Martina: Nastavení kultury je chybné. Vzápětí se na to zeptám, jak by se to dalo třeba jinak přenastavit, ale teď si vzpomínám na to, že moje paní profesorka, Jaroslava Niederlová, ke které pořád chodím ještě na hodiny zpěvu, tak velmi často mi vypráví o svých zážitcích, ať už z Národního divadla, z filharmonického sboru. A vypráví mi, jak tehdy připravovali inscenace, jak dlouho se ty inscenace hrály, jak se zkoušelo, a tak dále. A samozřejmě, do značné míry je to klasické vzpomínání člověka na jeho staré zlaté časy, když byl mladý, ale na druhou stranu se musím zeptat, jak vlastně klasické hudbě svědčila, nebo nesvědčila totalita? Obecně.

Jaroslav Svěcený: Já v tom mám celkem jasno. Abych to osvětlil, tak to je na tři takovéto pořady. Samozřejmě, to se jednoduše nedá moc vysvětlit. Tak aspoň takový základ. Samozřejmě, že totalita měla problém v tom, že existovala jedna agentura, podstatná, že. A to byl Pragokoncert. Samozřejmě, že tam to fungovalo za tehdejších poměrů tak, jak to fungovalo. Na druhou stranu interpreti měli určitou jistotu, ale to pouze ti, kteří přes Pragokoncert dostali možnost, aby jezdili.

Až na pár výjimek ministři kultury po roce 1989 neměli většinou vůbec páru o tom, co řídí

Martina: A nebyli na indexu.

Jaroslav Svěcený: A když byli na indexu, tak prostě měli smůlu. Takže pro některé to byla jistota, pro některé to znamenalo období, že se nemohli hudbou realizovat. V tomto směru jednoznačně, a já nové době děkuji, že jednoznačně máme možnost koncertovat. Že jsme si mohli najednou jít svojí vlastní cestou. Že nám ji neurčovaly státem dotované organizace.

Teď to vypadá, že jsem proti státem dotovaným, vůbec nejsem. Já chci akorát, aby i ti druzí měli odpovědnou platformu, jak fungovat. Ale tehdy to bylo úplně jasné. Tenkrát kdo nebyl v orchestru a nebral plat, tak co mohl dělat? Ještě učit na školách, učit na hudebkách, no a pomalu to tím končí. Potom se spoustu lidí živilo výchovnými, tak zvanými výchovnými koncerty. Což, to musím říct, že byla samostatná charakteristika, že byly lidé, kteří vůbec na koncertech nehráli, ale dělali výchovné koncerty.

Martina: No, dnes se to vyřešilo tak, že se prakticky nedělají vůbec.

Jaroslav Svěcený: Ano, dneska se stal pravý opak.

Martina: Děti opouštějí celý základní stupeň, devátou třídu, a v životě nebyly na velkém symfonickém orchestru, nebyly na opeře.

Jaroslav Svěcený: Tak, tak. Je pravda, že tím pádem jsme z jednoho extrému, asi to zjednoduším do výrazu, že z jednoho extrému jsme přešli do druhého. Protože je logické, že po roce 89 jsme měli několik ministrů kultury. Až na pár výjimek, které tam byly krátkodobě, to byli lidé, kteří byli třeba velkými osobnostmi, ale neměli sami o sobě, třeba o mém žánru, nebo o tom… – protože já jsem, i když dělám spoustu projektů, i multižánrových, tak prostě samozřejmě svým srdcem a svým jádrem jsem klasika, a vždy budu – ale tito lidé neměli, ať se na mě nezlobí, neměli páru, absolutně neměli páru, co řídí. A než se to dozvěděli, tak jim skončilo volební období. A ti lidé, co jim dělali odborné poradce, tak nestačili, anebo taky na to neměli erudici, nestačili jim sdělit, co by bylo dobré v ten moment ještě opravit, upravit, změnit. A já začínám, za ty roky zjišťuji, že opravdu ministerstvo kultury by se mělo úplně od jádra změnit, ale já vůbec nevím, jak to dnes udělat. Protože ono si jede ve své linii, a já tam přijdu, poslouchám je, a mám pocit, že oni jsou vlastně spokojení. Že jim tato situace vyhovuje. Ale bohužel už je to úplně mimo výseč lidí, kteří se živí v oboru jako OSVČ, a to je něco, co mě děsí. Ale teď to jenom zkracuji, protože těch věcí, které o tom vím – protože jsem se samozřejmě v lecčems angažoval -, tak si myslím, že to je prostě dneska postavené úplně mimo. Ale je to extrém bývalé doby, které tedy říkáme totalita, a extrém dnešní, který ve spoustě směrech vůbec nefunguje.

Martina: Dobře, ale já na tebe vím, že tě nejedna politická strana v minulosti oslovovala a chtěla, abys šel do politiky, a dokonce ti nabízeli post ministra kultury, a tys to nikdy nevzal. Tak proč ne? Třeba bys ty, člověk z praxe, z branže, a zároveň člověk, který má na rozdíl od mnohých interpretů ještě v sobě podnikatelského ducha, tak možná, že bys to uměl nějakým způsobem, jak se říká, hezky česky, restrukturalizovat.

Jaroslav Svěcený: Tys řekla: člověk z branže. To je právě ten problém. Já si myslím, že člověk z branže, pokud má soudnost, tak do toho nikdy nepůjde. Protože tady není politické spektrum, v žádných vládách, postavené tak, aby tam měl šanci něco změnit. Když si vezmu vlády minulé, vládu současnou, já tam nevidím…

Já jsem samozřejmě vypracoval takový velký elaborát o tom, jak restrukturalizovat tyto věci, jakým způsobem podporovat věci, které podporované vůbec nejsou, jak eliminovat podporované věci, který zdaleka tak podporované být vůbec nemusí. Tam je případ dotace versus sponzorství, protože nechápu, proč bohatě dotovaný institut kulturní má ještě mít další sponzory, když tito sponzoři by byli vhodnější někde jinde. Tak jsme tedy ve státním sektoru, anebo v soukromém sektoru? Tady se prolínají…

Martina: Národní divadlo máš na mysli?

Jaroslav Svěcený: Nemusíme jmenovat. Jak ty, tak všichni víme, kdo, co jsou dotované soubory.

Změnil bych personální složení grantových komisí. Neměli by tam být lidé, kteří jsou ve střetu zájmů, což tam samozřejmě jsou.

Martina: Možná všechny ne.

Jaroslav Svěcený: Tak, Národní divadlo, veškeré symfonické orchestry, samozřejmě, že potřebují prostředky na svoji práci, protože náklady symfoňáku, náklady velkých těles jsou obrovské, ale na druhou stranu z těch dotací se to ekonomickým způsobem opravdu pokryje. Já jsem ten rozbor dělal. Ale nevidím důvod, proč by tam ještě měly být další dotované věci, které třeba, tady je spousta výborných trií, kvartet, souborů, prostě opravdu špička. Komorňáky, které žádné dotace v drtivé většině – kromě Pražské komorní filharmonie, a já nevím koho ještě – vlastně nemají. A to jsou věci, které bych samozřejmě v pozici ministra kultury musel řešit, a já tam nikdy nenašel, nenašel jsem prostě partnery pro to, aby v koalici těch stran jsem něco z tohohle prosadil. Protože to znamená, co tady nikdo nechce dělat, když přijde do politiky: Nechce bořit všechno, co tady bylo, protože tady potřebuje vyjít s tím, co už tam je. A já si myslím, že tady strašně chybí odborná angažovanost takového člověka, a ještě v kombinaci s tahem na bránu. Nakonec si všimněme, že žádný z ministrů kultury to neudělal. A představa, že tam půjdu, budu z branže a budu ty věci řešit, no tak se samozřejmě branže proti mně spojí v jeden šik. Protože to my tady u nás fakt umíme. V tomhle bych řekl, že jsme opravdu velcí profíci.

Martina: A co bys udělal jako první? Jmenují tě ministrem kultury a ty máš jeden, dva, tři kroky, které uděláš. Které by to byly?

Jaroslav Svěcený: První krok je, že bych změnil kompletně spolupracovníky, kteří tam teď v nejbližších kancelářích jsou, protože tam potřebuji odborníky, kteří jsou na slovo vzatí, a hlavně z těch oborů. Včetně památek. Včetně. Úplně, úplně, prostě ta personální změna by tam byla.

Martina: To je hned první důvod, proč se jím nestaneš. Dál?

Jaroslav Svěcený: Já teď budu říkat jen důvody, proč se jím nestanu, jo?

Martina: A dál?

Jaroslav Svěcený: Dál kompletní rozbory restrukturalizace jednotlivých oborů, to znamená všeho, co spadá pod ministerstvo kultury. Musely by tam být soubory lidí, kteří jsou opravdu odborníci v oborech, našli by se. Nikdy nebude konsenzus takový, aby někomu trošku neublížil, no ale mělo by to prostě mít nějaký odborný rámec. No a třetí, když už se na to ptáš, změnil bych personální složení grantových komisí. Neměli by tam být lidé, kteří jsou ve střetu zájmů, což tam samozřejmě jsou. A všichni to vědí, akorát se to většinou bojí říkat, že. To se většinou píše na Facebooku. Tam to vidím, protože tam je každý anonym, tak tam se o tom píše. Ale já to teď neříkám pejorativně. Já chci akorát, aby kultura fungovala. Vůbec proti nikomu osobně nic nemám, ale vadí mi, že to takto funguje – a funguje to špatně. To je celé. Takže samozřejmě těch změn je obrovské množství, ale já si myslím, že… je tady ještě jedna věc, co je potřeba říct. My jsme tady v rolích, tady těch aktivních lidí zase moc není, v této oblasti. A já si myslím, že člověk by do něčeho šel, pár lidí by do toho ze začátku šlo s ním, a protože by pak zjistili, že je možná pohodlnější radši už do toho moc nekafrat, to my máme trošku v povaze, tak nakonec bys zjistila, že bych v tom jako ministr zbyl úplně sám.

Martina: Já už právě několikátou větu ti chci říct: Jardo, drž se houslí.

Jaroslav Svěcený: No jasně, já se jich držím. Já jenom teď, ty ses mě zeptala na první otázku, tak ti konkrétně odpovídám. Věřím, že kdo bude poslouchat tento rozhovor, tak ti, co jsou z těch živých těles, nedotovaných, ta ti budou vnitřně souhlasit, a pak bude spousta těch, kteří s tím nebudou souhlasit, protože přece tohle má zůstat na věčné časy, a nikdy jinak. Ale ono to takto zůstat nemůže. Pokud to takto zůstane, zůstane jen struktura ekonomická, tak to nakonec bude směřovat k zúžení kultury a možností, které tady jsou. Tady je spousta soukromých subjektů, které vytvářejí obrovské hodnoty v tom, že pořádají akce, které státní subjekty už dávno nedělají. Protože státní subjekt mohl klidně streamovat koncerty za covidu, protože měli z čeho. To je potřeba taky říct. Kdežto my jsme si ty prostředky na to nejdřív museli sehnat.

Martina: To je pracné.

Jaroslav Svěcený: No, to je pracné. Takže, jenom je potřeba, jenom je potřeba říkat, ale tohle jsou takové ty pravdy, které se tady nerady říkají, ale prostě ony se někdy musejí říct. A já si přeji, aby kultura tu zůstala v té šíři, alespoň základní, ve které tady byla. Protože si myslím, že kultura je součástí tohoto národa, a je hrozné, aby se prostě kultura zužovala.

Momentálně je ruka trhu neviditelná, ale zároveň dotační politika je viditelná. Výše dotací deklasuje další projekty, které jsou třeba taky dobré, ale nemají tam možnost dosáhnout, protože tam nejsou takové ty osobní vazby.

Martina: Jaroslave, když bych to tak shrnula, tak ty, jako výkonný umělec i organizátor mnoha kulturních akcí, festivalů, koncertů, nemáš moc možností opřít se třeba o stát?

Jaroslav Svěcený: Většinou ne. Vlastně vůbec ne. Když pracujeme s kraji, tak tam samozřejmě možnosti jsou, dotační politika tam nějaká je, můžeme říct, větší, menší. Prostě já jsem vděčný za všechny, co nám pomáhají, jsem vděčný každým osvíceným sponzorům, kteří nám fungují, ale většinou, když člověk dá na nějakou grantovou komisi nějaký projekt festivalu, který se zrovna nejmenuje Pražské jaro, nebo prostě z takových těch hodně zavedených už dlouhodobě velkých, kde jsou dotace prostě v neuvěřitelných částkách – tak nic proti tomu, v pořádku, taková instituce si jistě ze svého historického pohledu ty částky zaslouží – tak ale v momentě, kdy si grantová komise přečte, že pod tím je podepsaná nějaká známá osobnost, včetně tedy té mé, že, tak většinou grantové komise takové věci moc nepodporují. Přesto tyto festivaly fungují. Fungují skvěle, protože lidé, kteří se okolo nás v těch festivalových projektech točí, a těší se z nich, tak samozřejmě makáme a máme výsledky, máme plné sály, a lidi tam jezdí třeba z celé republiky. Takže rozhodně to není něco, že by to tím končilo. To v žádném případě.

Martina: A pověz mi, Jaroslave, do jaké míry si myslíš, že by se kultura měla, anebo řídí rukou trhu? Protože tohle je taková zvláštní houpačka, občas mají lidé, kteří třeba rozhodují o přerozdělování dotací, grantů, takový dojem, že když je něco takové to velké umění, co na to nikdo nechodí, tak je tomu potřeba pomoct, a naopak nepomáhat tomu, kdo si umí diváky, posluchače přilákat. Ať už se to týká koncertů, divadel a podobně. Řekni mi, do jaké míry vlastně je šance to někdy rozdělit trochu spravedlivě?

Jaroslav Svěcený: Spravedlnost v tom nebude nikdy, vždycky se bude někdo cítit poškozen. Já bych teď řekl akorát to, že se nacházíme v situaci, kdy ruka trhu to určitě nevyřeší. Otázka je, jestli ministerstvo kultury je formát, který to je schopen do budoucna řešit, protože momentálně ruka trhu je neviditelná, ale zároveň dotační politika je viditelná. A ministerské dotace, které jdou, tak jdou na projekty, které tím pádem logicky – jejich výší – deklasují další projekty, které jsou třeba taky dobré, ale nemají tam možnost dosáhnout, protože tam nejsou takové ty osobní vazby. A osobní vazby tady prostě fungují, tady máme nějaký koláč a ten koláč je otázka, jak si ho rozřízneš. Tím nožejčkem, který si vezmeš, no tak tady uděláš menší soustíčko, tady ho uděláš větší. A nikdy čistou spravedlnost, protože každý to bude vidět ze svého subjektu, nemůžeš navolit celou.

Ale teď bych řekl, že z pohledu doby, řekněme pocovidové, i když já se to ještě bojím pořád říkat, protože ten covid setsakramentsky pořád řešíme, tak po těch dvou letech se ukazuje, že tím vyhřezlo úplně všechno. Vyhřezl systém, jakým způsobem se podporovaly věci, které tady v ekonomice byly. Jakým způsobem se prezentují, jakým způsobem někdo na tom totálně zprofitoval, někdo tím totálně zchudl. Takže je vidět, že spravedlnosti v žádných dalších oborech se taky neprolínají úplně dobře. Ale grantová politika by měla šanci to změnit, pokud tam skutečně budou lidi, kteří tomu rozumí, ale zároveň ty festivaly nevedou. Zároveň nevedou to, na co se ty granty udělují. A to je mi velmi líto, to je prostě špatně. Jo, a to je dlouhodobě špatně, protože tady je spousta hudebníků, kteří neřeknou nic – no tak pochopitelně – radši si to nechtějí s nikým rozházet. Jsou na všechny strany takoví milí, což i já jsem také člověk, který není konfliktní. Ale tohle, co jsem teď řekl, to je konstatování faktu. A je otázka, jak my hudebníci si s tím naložíme. V případě sólových hráčů, interpretů, tam si nedělám tedy iluze, protože já si myslím, že my nemůžeme být filmaři. Filmaři dokáží být daleko jednotnější, když jde o společnou věc. To už jsem zjistil za ty doby, co sleduji Státní fond kinematografie. To je úplně… to jsme v jiné lize.

Martina: Taková cechovní politika.

Jaroslav Svěcený: Cechovní politika.

Martina: U OSVČ každý bojuje za sebe.

Jaroslav Svěcený: Jo, jo. A není schopen se moc propojit s těmi dalšími. To si myslím, že teď jsme se vlastně dotkli jedné věci, to je vlastně bolavý bod, který velmi špatně bude řešit to, co jsem před chviličkou popsal.

Martina: No jo, sólisté. Ty si umíš představit, že byste se spojili s Pavlem Šporclem, Václavem Hudečkem a s dalšími houslisty – a šli jako jeden muž?

Jaroslav Svěcený: Asi ne.

Martina: No, vida, Jaroslave, my jsme v pořadu Rada starších…

Jaroslav Svěcený: I když mně by to nevadilo.

Do doby, než jsme se setkali se zvláštním fenoménem, a to je covid, jsem měl pocit, že mám jasno v daleko více věcech

Martina: Tak se uvidí. My jsme v pořadu Rada starších a já jsem už tady na začátku připomínala, že s radou starších se pojí takové to zmoudření, smíření, prozření, přijde na to, jak u koho, a já ho v tuto chvíli jaksi spojuji s věkem. To znamená spíše se zkušenostmi. Řekni mi, kdy to tebe potkalo? Kdy sis tak uvědomil, že už máš v některých věcech tak nějak přirozeně jasno? Už je neustále neanalyzuješ a zkrátka se v tobě, řekněme, určité hodnoty a určitá zkušenost usídlila natolik, že víš?

Jaroslav Svěcený: Musím říci, že do doby, než jsme se setkali se zvláštním fenoménem, a to je covid, jsem měl pocit, že mám jasno v daleko více věcech.

Martina: Takže zase mládneš?

Jaroslav Svěcený: Já bych řekl, že jsem se teď dostal do junáckých let, protože po dvou letech spolužití s lidmi jsem najednou zjistil, že to je vše hodně jinak, než jsem si myslel. Ale v čem mám jasno, jsou formáty a věci, kde vytvářím nové projekty, protože vím, že samozřejmě se nezměnilo nic v tom, že ty projekty musím vymyslet, musím je zrealizovat, musím mít lidi, které ty projekty taky zajímají. Já je dělám taky proto, aby se v tom další lidé mohli realizovat, protože to nemůže být žádné – v dnešní době ano, tak jdu někam za sebe sám – ale one-man show. One-man show v dnešní době v oblasti klasické hudby je vždycky spojené s dalšími interprety, kteří prostě jsou výborní, kteří do toho taky vnesou nějakou fantazii, erudici, a hlavně invenci. Dnes formát koncertu, který já jinak miluji, kamarád tomu říká Beethoven, Brahms, Dvořák, už nestačí. Bohužel. Jo, dřív jsme chodili na koncerty, kde celý večer hráli Beethovenovy kvartety, je to skvělé. Já letos budu točit brahmsovskou desku, ale to si točíš už pro potěšení. Na to už publikum, které dneska žije v klipové době, kdy tři minuty a dost, protože tři minuty trvá rozhovor, nebo dvě minuty, nebo ti pustí tříminutovou písničku v rádiu, takže ty lidi se strašně zrychlili, plavou po povrchu, tak to už dneska nestačí. Dneska musíš do toho vnášet invenci i interakci s publikem, tak tobě jako moderátorce takové věci nemá smysl vysvětlovat. Takže dnešní projev z recitálového koncertu je o dost jiný než ten klasický, kde lidé přišli, neřekli půl slova, uklonili se a odešli.

Jaroslav Svěcený: Jaroslave, já jsem tady říkala, že jsi na jevišti více než čtyřicet pět let, to jsi opravdu musel začínat jako velmi mladé pachole.

Jaroslav Svěcený: Tak já jsem už koncertoval v době studií na pražské konzervatoři, kdy jsem měl tu možnost se jako mladý interpret zúčastňovat různých aktivit, které šly dokonce i směrem ven, protože to byly výměnné akce. Ale potom jsem začal koncertovat. Samozřejmě, že v té době, ve které jsme žili tehdy, tak koncerty začínal člověk většinou v lázních, a pak se ta pódia zvětšovala, protože samozřejmě pak už to byla pódia koncertní. Já neznevažuji koncerty v lázních, ony mi daly úžasnou erudici, praxi…

Martina: Zájezdní jistotu.

Jaroslav Svěcený: No jistě. Dokonce, když se tedy vrátíme ještě před těch pětačtyřicet let, tak, já nevím, od dvanácti do patnácti jsem hrával s takovým zvláštním souborem, protože já jsem se narodil v Hradci Králové, tak to byl soubor z Hradce, byl to akordeonový orchestr, kde bylo asi, já nevím, dvacet akordeonů, které hrály opravdu úžasně, já jsem si s nimi ohrával veškerý repertoár, takže mohu říct opravdu otevřeně, že jsem tehdy poznal všechny zotavovny ROH, takže vím, jaké měly sály, v jakých to bylo městech. A potom jsem tuto praxi zúročil. Protože ona, jak zrovna ty dobře sama víš, ta praxe není špatná.

Martina: A řekni mi, byl jsi to, čemu říkáme zázračné dítě?

Jaroslav Svěcený: Určitě ne. Já si myslím, že jsem byl člověk, který přirozeně převzal žezlo po mém dědečkovi, který mi dal, byl to kapelník a houslista, který mi dal do ruky housle. Já jsem si ze začátku nebyl vůbec jistý, že bych se těmi houslemi mohl třeba potom živit, to přišlo až někdy ve dvanácti, ve třinácti, kdy jsem k tomu tedy pojal absolutně jiný vztah, to můžu říct, protože já jsem předtím v Hradci jezdil na hory a běhal jsem na lyžích, a to mě strašně bavilo. Mám z toho dokonce nějaké mládežnické medaile. Pak jsem chtěl zpívat, to mi taky docela šlo, ale nakonec housle zvítězily, protože jsem to viděl kolem sebe, a v Hradci jsem chodil do hudebky, kde paní učitelka na mě měla opravdu vysoké nároky. A motivace? Jedna z motivací, velkých motivací, byla moje maminka, která studovala Univerzitu Palackého v Olomouci, vystudovala hudební pedagogiku, češtinu a v té době učila na gymnáziu Josefa Kajetána Tyla v Hradci Králové, což tehdy bylo opravdu, řekněme, takové hodně luxusní gymnázium, co se týče vědění, protože opravdu vychovávali skvělé studenty, a ona tenkrát řekla krásnou větu: „Tak podívej, buď půjdeš k nám na gymnázium, anebo zamakej a zkus přijímačky na pražskou konzervatoř.“ Ta tenkrát nebyla pro nás, existovala směrná čísla, byl rok sedmdesát pět…

Martina: A Hradec měl své kvóty…

Jaroslav Svěcený: …měl své… Co, Východočeský kraj, tehdy nebyl Hradecký a Pardubický. No a v Pardubicích v té době konzervatoř nebyla. Ta je daleko mladší. No, a já jsem říkal, dobře, to byla éra, kdy se nás na housle prý přihlásilo pětatřicet a brali nás tři a dva na odvolání, do Prahy. Takže fakt člověk musel zamakat. Tak já jsem říkal: „Hele, já to zkusím.“ Byla to veliká výzva, protože pak jsem si říkal: Tak, maminka se dozví po každé hodině, jakou jsem měl známku, teď tam budu v takovém vnitřním stálém tlaku, dneska už na to koukám s velkým nadhledem a směji se tomu. Ale tenkrát jsem si říkal, že to je přeci jenom dobré, zkusit ten obor, a navíc mě lákala Praha.

Úplně nejvíc z toho všeho, co mě fascinovalo, byla vůně houslařských laků. Takže de facto, já jsem se k těm houslím dovoněl.

Martina: No samozřejmě, já si myslím, že v podstatě každý čtrnáctiletý člověk, když si má vybrat mezi tím, jestli bude studovat na škole, kde učí některý jeho rodič, anebo se stát raději atomovým fyzikem, nebo se naučit hrát na harfu za čtrnáct dní, tak udělá všecko proto, aby šel do Prahy.

Jaroslav Svěcený: No, a to se povedlo. Takže udělal jsem přijímací zkoušky, samozřejmě z hradeckého rodinného domu, poměrně hezkého, s velkou zahradou, jsem se ocitl v domově mládeže. Bylo nás šest na pokoji, z toho čtyři studovali technologii zpracování masa, takže měli, jak je z toho oboru pochopitelně jasné, velké pochopení, když jsem tam chtěl několik hodin cvičit na housle, že. Takže se ozvalo „vypadni, jo“, protože oni byli mazáci, tenkrát na domově mládeže, kdežto my jsme byli ta ucha. Takže jsem skončil dole u kotle, když ten kotel fungoval, potom kotel praskl, pak nám dali olejové radiátory, ty vytekly, takže já jsem si potom musel sehnat ubytování a bydlel jsem v privátu, který měl tak tři krát dva a půl metru, takže jsem si prošel vším. Musím říct, že odchodem do Prahy, z toho jedináčka, se stal takový hodně ostřílený hoch, který dostával od života trošičku ráničky, protože jsem si to musel vybojovat sám. Takže jsem Prahu opravdu poznal úplně od základů.

Martina: A to ti tak už v té době záleželo na houslích, že ty, mazánek, jak jsi to naznačil, jsi vlastně musel absolvovat všechny ústrky náplavy v Praze v té době, kdy se nám posmívali, kde máme zaparkovaná kolečka s hnojem a podobně?

Jaroslav Svěcený: Samozřejmě, samozřejmě, no.

Martina: Kdo přijel z vesnice, Ostrava a Hradec Králové, to byla vesnice.

Jaroslav Svěcený: Tenkrát jsme byli všichni takoví vesničani…

Martina: Záleželo ti tolik na houslích?

Jaroslav Svěcený: Záleželo, záleželo. Já jsem totiž ještě v Hradci prošel, já se paralelně zabýval houslemi na dvou liniích. Ta druhá linie byla houslařská. Protože já jsem v Hradci chodil do houslařské dílny, kde mistři houslaři Pilařové, to je celý houslařský rod, který pochází z Podkrkonoší, tak opravdu stavěli a restaurovali nástroje, a já se přiznám, že tehdy jejich dílna byla nesmírně blízko, v Dukelské ulici, v té původní adrese školy, ta byla potom zbourána, škola se přestěhovala jinam, a já jsem tam chodil obden. Někdy každý den se jenom dívat, jak dělají, a úplně nejvíc z toho všeho, co mě fascinovalo, byla vůně houslařských laků. Takže de facto, já jsem se k těm houslím dovoněl.

Martina: Ale počkej, já jsem si myslela, že tvoje láska ke starým nástrojům, a vlastně i to, že se smyčcovým nástrojům, jak už jsem zmínila, věnuješ ještě i profesionálně úplně jinak, jako soudní znalec, že to byla věc, která se přidala časem. A že to byly možná trošku zadní vrátka – a zjevně ne.

Jaroslav Svěcený: Kdepak, vrátka určitě ne. Základ bylo to, že jsem k houslím dostával vztah, protože jsem poprvé viděl housle otevřené. To znamená, když se restaurovaly. tak se musí otevřít vrchní deska, teď jsem viděl staré zápisy, stará razítka, vinětky, teď k tomu, tehdy žil ještě Karel Pilař, to byl ročník 1899, a já jsem tam jako malý kluk chodil, a on mně vykládal o historických souvislostech, protože on si toho neuvěřitelně moc pamatoval, no takhle jsem dostával vztah k tomu nástroji ještě z druhé stránky. To znamená, nebyla to jenom stránka interpretační, ale byla to stránka absolutně historická. Protože ty věci, co mně tam začal říkat, nebo co mně tam říkali, tak to jsou věci, které jsem tenkrát neměl kde vyčíst, a mě to fascinovalo být v ráji, teď když jsem si mohl zamíchat lak, pak jsem si samozřejmě jako důvěřivé dítě myslel, že opravdu ten lak, co jsem zamíchal, že na to nanášejí. Já si myslím, že ho potom rychle předělali. Ale mě to fascinovalo.

Mě fascinoval ten příběh nástroje, který vydrží tři sta, čtyři sta, pět set let – a akorát se musí občas opravit, zrestauruje se a jede se dál. Jak to, že v době, kdy nebyly přístroje, generátory a všechny ty UV záření, fungoval takový obor? Lidstvo toho spoustu zvoralo, což se mu stále daří, pochopitelně. Ale taky spoustu skvělého vykonalo. A housle jako předmět, nebo vůbec smyčcové nástroje jako předmět umělecký a hudební, je něco, co mě absolutně fascinuje svojí dlouhověkostí. Takže dneska sto let staré housle vlastně neznamenají v zásadě historicky až tak nic moc, protože podstatný je, italské housle 18. století – zlatý pilíř, že ano. To je to, na co se kouká, ty Stradivari a tak dále. Ale dvě stě, tři sta, čtyři sta let u toho nástroje nehraje žádnou roli. A to mě fascinovalo od začátku. Takže já jsem hrál, pochopitelně moje první housle byly Vladimíra Pilaře, ty mám dodneška, ty mně koupil můj děda k Vánocům, ale jinak jsem šel v druhé linii, když jsem vycházel z devítiletky, tak to byla taková jakoby přidružená linie, a čím více jsem housle studoval, tak tím víc jsem se o tom chtěl dozvědět, takže jsem začal ty věci číst. A vyvrcholilo to tím, že už dneska dělám i výstavy.

Staré housle mají v sobě energii těch, co je obsluhovali před tím. Co je jich dotýkali. Tomu já věřím absolutně.

Martina: Řekni mi jednu věc, obecně dlouhou dobu platilo, že všechno, co jsme vyrobili, lidé, bylo pořád lepší. Řekla bych posledních, já nevím, kolik desítek, možná i sto let to už neplatí, a vlastně věci, které vyrábíme, jsou tak trochu horší. Jak je to s houslemi? Uměli to opravdu staří mistři, Amati, Stradivari, vyrobit nějak jinak, lépe, anebo dnešní mistři dokážou vypustit ze své dílny hotový skvost?

Jaroslav Svěcený: Je to těžké, odpovědět jednoduše. Já se o to pokusím. Ti mistři tehdy k tomu museli dospět. Staré nástroje vznikaly ze starých renesančních nástrojů, že ano, viola da braccio, viola da gamba. Ta viola da braccio, to byla taková viola, co měla spoustu strun, když si to laik představí, spoustu strun, teď se na to musel naučit nějak hrát. No a z toho vznikly strunné housle. To samé se stalo s da gambou, z toho vzniklo čtyřstrunné violoncello. Ale ty tvary se postupem času nějak vyvíjely, až Stradivari a jeho kolegové, protože je potřeba mluvit i o jeho kolezích, ono se to dneska zjednodušilo, že jen Stradivari… Protože pro laika Stradivari je to, co zná. Ty ostatní už tolik nezná. Ale doba způsobila to, že skutečně on a jeho kolegové vyvinuli nástroj do takové charakteristiky, že to je nástroj, který zvládá špičkově zvukově sály i dneska. Proč to vzniklo, je jiný důvod. Houslisté tehdy potřebovali hrát pro větší počet publika, violisti, cellisti, hlavně tedy houslisti. A zjistili, že s klenutějšími nástroji, který tady fungovaly ve střední Evropě, a koneckonců i v Tyrolích, tak v kostele dobré, v malých sálech měšťanských dobré, ve šlechtických sídlech pro sto lidí dobré, ale ve velkém sále pro pět set lidí už to není dobré. Takže je potřeba vymyslet nosnost zvuku. No, a to tihle pánové dotáhli, dokázali – a Stradivari tomu dal absolutní dlouhověkost v tom, že vyvinul housle v tvaru, a měl na to čtyři etapy. A ta čtvrtá etapa byla ta, kdy to dotáhl do dokonalosti, a tam stavěl nástroje, podle kterých, a teď ti odpovídám na otázku, podle kterých se staví dodnes.

Martina: Už to lepší být vlastně nemůže.

Jaroslav Svěcený: Zkoušeli to lecjací borci. A ta dlouhověkost tam je. Je ještě potřeba říct, že Stradivari se dožil devadesáti tří let. V době, on zemřel v roce 1737, kdy byl průměrný věk, já nevím, padesát, padesát pět let. Šedesát se občas dožili, že. Ale devadesát tři – takových lidí moc nebylo. A on v posledních pětatřiceti letech opravdu stavěl špičkové nástroje podle toho modelu, a model Stradivari si zakládal na tom, že byl jakoby rozšířený a klenba toho, a teď to říkám ukrutně zjednodušeně, klenba vrchní a spodní desky byla vlastně víc pozvolná. Nebyla taková trčivá, což byly většinou nástroje německé, které vyvinul Jakob Steiner, který na konci svého života už taky ty klenby snižoval, ale to bylo vyloženě 17. století. No a takhle začaly vznikat modely, které se přebírají dodnes. Dlouhověkost tomu dodalo to, že dneska máme nové struny, tehdy se hrálo na střívkové, takže dneska máme struny z nylonu. A co se muselo udělat? Zase otevřít vrchní desku, tam je pod G strunou takový basový trámec, žebro, to se muselo udělat větší, aby vrchní deska struny unesla, zavřelo se to, začistilo a ty housle hrají furt dál.

Martina: A řekni mi, když vezmeš do ruky Amatiho housle, nebo nějakých slavných Italů, ať pořád neříkám Stradivari, tak mají ty housle v sobě nějaký genius loci, který třeba v současných, velmi kvalitních moderních dobrých houslích nenajdeš, anebo je to spíš už jenom prostě legenda a pocit z těch houslí, z toho zvuku?

Jaroslav Svěcený: Staré housle mají v sobě energii těch, co je obsluhovali před tím. Co se jich dotýkali. Tomu já věřím absolutně. Protože je zajímavé, že když vezmu starý nástroj do ruky, rozehraju ho, tak mám u toho vždy pocit, který neumím popsat, co bych tady popisoval hodinu, ale asi bych se k žádnému základnímu zjištění nedostal, prostě je to jiný pocit než u nového nástroje. Já tím vůbec nesnižuji nové housle, protože noví mistři, současní, stavějí velmi krásné nástroje, ale mají v podstatě zásadní handicap v tom, že oni neumí postavit nový nástroj tak, aby už rovnou zněl a vypadal, jako tři sta let starý, že ano. Prostě housle tenkrát byly taky nové. A my nevíme, ani ten houslař neví, jak ty housle hrály, když byly nové. To znamená, musely se usadit, teď ti lidé měli tenkrát úplně jiné dřevo, protože tenkrát byla malá doba ledová, do konce 19. století, dřevo bylo hustější, drželo víc při sobě, to znamená, že si ho mohli dovolit opravdu vypracovat v poměrně tenkých charakteristikách, že to dřevo prostě krásně drželo tvar, nehýbalo se, nepraskalo to, protože ten materiál byl špičkový, z Val di Fiemme, támhle z Bosny a Hercegoviny. Takže jižní svahy Alp, smrky, a tam, co jsem povídal, to byl javor. Takže oni měli určití dispozice, nicméně tvar vyvinuli tak obrovský, že i dneska jsou třeba houslařské soutěže, a tam je v propozicích napsáno, že nástroj je povinné stavět podle modelu Stradivari. To je, představ si, soutěž ve výtvarném umění, že by všichni malovali jako Piccaso, a běda, zkus si to, kdyby ne. A to je jenom důkaz toho, že to je základ toho, že to dobře hraje. Každý nástroj měl tehdy svůj rukopis, no a ti dnešní houslaři vědí, jaké měli laky, ale nevědí, jak je nanášeli. Protože to mezitím taky musí být proces. Italské nástroje mají dvanáct až patnáct vrstev laků, a teď jde o to, když se podíváš, když ti vysázím dvacet špičkových mistrovských houslí z 18. století, tak ani jedny nemají stejnou barvu. A teď mi řekni, co je oxidací, co je opravdu kombinací těch laků, my spoustu věcí už nevíme a taky se nedozvíme. To složení, tu kombinaci, to míchání laků, to si většinou vzali jako know-how s sebou do hrobu. Jednotlivé položky, co v tom laku jsou, tak to samozřejmě dneska zjistí velmi jednoduše jakákoli laboratoř. Ale my pracujeme dneska už s novými houslemi, které nemůžou prostě být jako ty staré, a nové housle, když si je dám pod bradu, tak jsou vlastně určitou nepopsanou knihou, kterou začínáš psát.

Staří mistři neznali mikrofon a neměli další elektronické pomocníky. Všecko museli umět srdcem, hlavou, obrovskými znalostmi – a taky citem pro materiál.

Martina: Znamená to, že my sice víme, co do těch laků dávali, pokud nám jsou tyto složky známy, my ale nemůžeme vědět, jestli tam nedávali něco, co my už nedokážeme dnes vůbec ani popsat. Protože prostě taková látka už třeba neexistuje.

Jaroslav Svěcený: Jsou takové, to máš pravdu, ale většinově se to popsat dá.

Martina: Já jsem právě četla, že u mnohých houslí je pravděpodobně tajemství jejich zvuku a té jejich průraznosti, měkkosti, krásy, právě v laku. Takže, může to být pravda? Částečně tedy, je to samozřejmě konglomerát.

Jaroslav Svěcený: Lak je jenom součást. Je to v korpusu, v těle. Tam je strašně důležité, aby lak to zakonzervoval, ale zároveň byl průdušný, protože, když se ho tam dá moc, a lak je příliš hustý, tak pak samozřejmě se stane to, že póry, ten nástroj musí zůstat porézní, protože někudy zvuk musí jít ven. Nejenom otvory. Ale tvar tam je strašně důležitý, jak byly ty desky. Protože desky se ladí. Jak byly naladěny. A ještě je tady druhá věc, strašně důležité je to, že nástroj musí být vypracován v jednotlivých detailech tak, aby všechno rezonovalo, a aby to otvory, když se to odrazí od spodní desky, to skutečně šlo ven a neslo se to. Jde o to, aby byl nástroj nejenom silný, ale taky nosný. A dneska jsou nástroje, teď zrovna hraji na nádherné Guadagniniho housle z konce 18. století, ten nástroj skvěle zní třeba v sále pro pět tisíc lidí a nepotřebuje zesílení. Čímž narážím na to, že zaplaťpánbůh tehdejší mistři neznali slovo mikrofon. Protože by nikdy takový nástroj nevznikl, že. Protože když dáš mikrofon, tak zesílíš všechno. Jak říkám, strčí se šlahoun do Jacka Rozparovače, a hraje to, že? Hraje všecko. Ale ty nástroje se tenkrát musely vymyslet tak a vytvořit tak, aby samy o sobě zněly, a na to musely změnit model. A když vidím staré kresby, Stradivariho a současníků, to je plný geometrie. To nejsou žádné nahodilé tvary, že by někdo… Ti chlapi prostě znali. Perfektně fyzikální vlastnosti, uměli všecko o dřevě. Přesně si tam vytvářeli úhly, a podle toho samozřejmě ty modely vystavěli. Stačí se podívat do Stradivariho muzea v Cremoně, tam jsou dokonce některé kresby takhle vyfocené, nebo reprodukované, protože Stradivari skvěle maloval, kreslil, intarzoval, byl strašně šikovný. No, a to nevznikalo náhodně. Ti lidé všecko znali. Akorát neměli ani generátor, a neměli jakéhokoli dalšího elektronického pomocníka, takže to všecko museli umět srdcem, hlavou, obrovskými znalostmi – a taky citem pro materiál, protože jinak by takové housle nevznikly.

Máme tady spoustu hudebních škol, které vychrlí hudebníky, a já se ptám, co budou dělat? Armádu nezaměstnaných?

Martina: Jaroslave, my jsme se vlastně hned rovnýma nohama pustili do spíše tvé profese soudního znalce. Tak já se teď rychle vrátím k houslistovi, aby se nám to pěkně prolévalo, protože ty zkrátka v sobě máš obě tyto vášně. Ty jsi, když jsi říkal, jak jsi šel studovat na konzervatoř a jak jsi se překotně, až zoufale připravoval, abys nemusel chodit na gymnázium k mamince, tak jsi říkal, že člověk musel zamakat, a mně se vybavila ta písnička, kterou zpívá Zdeněk Svěrák: „Když jsem já šel do hu, do hu, do hudebky, nehudební děti ťukaly si na své lebky.“ A vím, že tak to bylo v naší době velmi často, pokud někdo nezazářil, že mu děti spíš tak trochu záviděly: „Tak ty jdeš zase do houslí?“ Nebo: „Ty jdeš zase na zpěv, tak to nepřijdeš odpoledne?“ „No, ne nepřijdu.“ A pak: „Co budeš dělat?“ „Musím cvičit.“ Byl jsi divný?

Jaroslav Svěcený: Já začnu odpovědí asi hned na to první, co jsi řekla. Když to beru z dnešního pohledu, já bych klidně do toho gymplu šel. Protože si myslím, že bych dneska uměl víc matematiku, fyziku, chemii, prostě věci, které jsme už na konzervatoři neměli, a já jsem de facto konzervatoř dělal, protože jsem měl vynikající průpravu, chodil jsem v Hradci do jazykové školy, do základní devítileté školy s rozšířenou výukou cizích jazyků, a ta škola byla opravdu hodně náročná na studenty, nebo na žáky, a já jsem de facto z toho žil. Protože na konzervatoř jsem přišel, a tam nejen že nebyla matematika a tyhle další zásadní obory, které jsou na gymplu, ale taky, já jsem byl němčinář. Já jsem němčinu už z té školy uměl tak, že tady mi vlastně říkali, ať tam ani nechodím, protože tam samozřejmě byli herci, a ti se učili úplný základ. Co já bych tam celou tu hodinu dělal? To nemělo smysl. Takže, z dnešního pohledu bych klidně udělal gympl, a šel třeba potom na AMU.

Dneska už bych šel možná studovat spíš někam ven. Ale tehdy to byl de facto takový výlet z hnízda, který tedy rozhodně nebyl procházkou růžovým sadem a v tomhle případě žádnou procházkou pražským sadem. Tohle byl opravdu veliký úlet. Ale když pokračuji s tím dalším, tak jsem chtěl, aby když jsem už s těmi houslemi, tak tím jsem se vlastně rozhodl. To bys se musela rekvalifikovat. Kdybys po konzervatoři chtěla jít na nějakou jinou vysokou školu, tak se musíš doučit všechny běžné vědní obory, které tady nebyly. Takže jsem řekl, dobře, tak já do toho půjdu. Já zkusím hrát, zkusím se tím zabývat. Teď můj děda byl kapelník a houslista, musel se celý život starat o sebe. A já jsem zřejmě tyhle geny po něm zdědil, protože jsem kromě jednoho roku v době školy nebyl nikdy zaměstnán, vždycky jsem, i za té minulé doby, byl jakýmsi, dneska se tomu říká OSVČ, a proto tedy musíš mít docela velkou odvahu. Z dnešního pohledu, musím říct, šílenou odvahu. A to bych ještě k tomu dodal, že kdybych to věděl s dnešním myšlením, tak bych se do toho asi nepustil. Ale protože jsem tenkrát byl prostě mladý blázen, který řekl: Ale já to zvládnu. – no tak jsem šel po čtvrtém ročníku – já jsem nedodělal konzervatoř -, ale po maturitě jsem šel hned na vysokou školu, protože jsem udělal přijímačky, tenkrát to šlo, přijímačky na Akademii múzických umění, což bylo jenom o barák vedle, protože tehdy, konzervatoř je stále Na Rejdišti, ale vedle v Rudolfínu jsme měli tenkrát školu. Tenkrát nebyla škola na Malé Straně, ale hráli jsem ročníkové koncerty ve varhanním sále. To byla tehdy pro mě úplně jiná budova. Ale budova, která byla úžasná, která mi dodala sílu.

Chodil jsem k profesoru Snítilovi, což byl v tehdejší době podle mě špičkový houslový pedagog, jeden z nejlepších, kterého jsme kdy tady měli, taky Hradečák. Začínal, mělo to takovou zvláštní návaznost, Začínal u dědy v hradecké filharmonii u pultu, jako student mu tam pomáhal, otáčel mu noty. Takže najednou to byl slovutný pan profesor, který nás samozřejmě naučil housti, a myslím, že housti docela dobře. A já jsem v té době opravdu dělal všechno pro to, abych se, nejde o to prosadil, to je špatné slovo, ale abych skutečně mohl začít dělat svoje představy, realizovat svoje představy hudebníka, který chce něco nabídnout. Takže já jsem se asi možná v té době určitě hodně vymykal.

Martina: Ty jsi řekl, že dnes, s dnešním myšlením, věděním, už bys možná šel na gymnázium, protože by ses víc dozvěděl o matematice, fyzice, chemii, a já vím, že ty jsi bytost renesanční, ale svým způsobem na první dobrou se nabízí otázka, k čemu bys to dnes potřeboval?

Jaroslav Svěcený: No, já bych dneska asi začal přemýšlet trošku jinak, protože když sleduji dnešní vývoj po peripetiích, které jsme tady všichni jako lidstvo prodělali, a ještě proděláváme, samozřejmě, teď nevíme úplně přesně, co nás v některých směrech ani čeká, tak bych si říkal, jestli by nebylo lepší, abych ještě studoval něco normálního než hudbu. Protože já si kladu otázku, co dnešní interpret, v oblasti klasické hudby, má za možnosti? Já si myslím, že kultura, ta vážno-hudební, bude mít menší možnosti. O tom jsem tedy stoprocentně přesvědčen. Bude se to celé přeorganizovávat. Samozřejmě vznikají, jsou tady orchestry, jsou tedy tím pádem státem, či městy dotované, kraji dotované instituce, které fungují tak, že ti lidé dostávají plat, chodí tam, odabsolvují si svoje zkoušky, koncerty, které jsou jim řečeny a tak dále. To, že ty mnohé platy samozřejmě nestačí na to, aby se uživili a jdou dělat ještě nějaké… jdou učit, a samozřejmě to musí nějak kompenzovat, to je věc druhá. To bych do toho teď netahal.

Ale pak je tady veškerá jiná činnost, kromě orchestru je činnost OSVČ. To znamená, že ten člověk se musí nejenom etablovat a přesvědčit okolí, že by bylo prima, kdyby na něj chodili, ale taky si musí vytvořit nějaké ekonomické zázemí, které předurčuje k tomu, že má trošku čas na to se zabývat projekty, které potom do budoucna jsou smysluplné. A já se přiznám, když sleduji dneska vývoj, my tady máme obrovské množství konzervatoří, máme tady vysoké školy, máme tady církevní školy, máme tady spoustu hudebních škol, kde samozřejmě ale berme v potaz, že jenom zlomek jde pokračovat dál, my tady máme spoustu hudebníků, kteří vlastně vyjdou tyto školy, od střední počínaje, vychrlí hudebníky, a já se ptám, co budou dělat?

Martina: Armáda nezaměstnaných?

Jaroslav Svěcený: Jsem o tom přesvědčen. To tedy musím říct naprosto otevřeně, i když jsem strašný optimista, ve spoustě věcí, ale v tomhle smyslu mně vyskakuje semafor s červenou, kde si myslím, že jenom část těchto lidí, opravdová část má šanci, z těch každoročně vypouštěných ze škol, se tímto oborem skutečně živit. Protože to by se tady musela změnit struktura. Ta začíná granty na ministerstvu kultury, kde by se musely rozdělovat jiným způsobem. Tady by se musel kompletně změnit pohled na organizační strukturu kultury, který je tak zakleslý, že OSVČ mají možnosti jednoznačně strašně omezené. A je to pochopitelné, že tady funguje, jako i v jiných zemích, klientelismus na plné obrátky. Ale struktura kultury tady je vlastně strašně stará. Struktura, která tady funguje, že ministerstvo cosi rozdává, někomu rozdává, teď tam někdo sedí, takže samozřejmě OSVČ – ti jsou zásadně biti. Protože tady ještě funguje zvláštní závist těch, co nejsou tak známí. A že by bylo výborné dávat právě naopak těm, u nichž lidé mají pocit, že to nejsou komerční tituly, že to není známá osobnost, která to nepotřebuje, ta si na to přece vydělá nějak sama, má sponzory. Takže se rozdávají peníze za něco, co já si myslím, že pro vývoj kultury není – ať se na mě nikdo nezlobí – není vůbec podstatné, a dokonce v dnešní době ani zajímavé. Ale tam to je, tady jsou ty věci tak zakleslé, že těžko asi budeme hledat nějaké řešení.

Martina: Lidé, kteří prosazují tyto kroky, ať už je to Green Deal, nebo elektromobilita a všechno s tím spojené, by si asi neuměli představit svůj život bez telefonu, ledničky, auta, počítače, obchodů, zábavy a ve výsledku bez knih. Znamená to, že pokud by lidé chtěli Zemi opravdu ulevit, tak to znamená návrat na stromy? Rozumíš, co tím myslím?

Mnislav Zelený Atapana: Ano, to bychom přírodě ulevili. Ale to samozřejmě nejde, a já to nikde nepropaguji. Jenom se snažím na přednáškách vysvětlovat, že by si každý měl najít svou vlastní cestu, jak přírodě ulevit, a nepropadat nějakým myšlenkám, které jsou nám předkládány. Některé jsou dobré, jako třídění odpadu, ale potom by se měl odpad opravdu dotřídit, a ne, abychom to dělali jenom my. Tedy, aby to skončilo tak, jak to má skončit. Ale aby si každý sám před sebou našel cestu vůči Matce přírodě, ze které jsme vznikli. A nemusí to být nic velkého. Každá drobná věc je vynikající.

Indián, když něco uloví, tak nejdřív odprosí dané zvíře, že ho jde zabít, protože potřebuje přežít. Ale potom, když už to zvíře má, tak nesní jenom maso, a ostatní vyhodí, ale spotřebuje všechno, protože by v duchu nepřežil, že mu příroda něco nabídla, a on by třeba polovičku z toho vyhodil. To je pro něj něco nepřijatelného, protože musí spotřebovat všechno. Čili všechno, co vyrobíme, by bylo taky třeba spotřebovat.

Dodnes pamatuji na mého tatínka, byl to sadař, a já jsem se tomu tenkrát divil, takové hlouposti, ale teprve teď mi to dochází. Byl tam strom třešně, a na něm spousta třešní. Vylezli jsme na něj, očesali, a na vrcholku byla ještě jedna. A tatínek říkal: „Ta se musí očesat. Musíš tam vylézt.“ A já jsem říkal: „Propánakrále, kvůli jediný pitomý třešni? Tak spadne a shnije.“ A tatínek: „Ne, ta se musí očesat. Protože nám ji příroda dala. Nabídla nám ji. A my to musíme přijmout a spotřebovat. Je to náš úkol.“ A takhle se chová indián, takhle se chovají ti, kteří jsou blízko k přírodě, sadaři, vinaři, rolníci. Když sklidím, tak musím sklidit všechno. Proto jsme tenkrát s babičkou chodili sbírat klásky, protože „ani zrno nazmar“. Komunisti to měli jako slogan, ale nedělali to, bylo to rozsypané po silnicích. A babička říkala: „Každý zrníčko musíme sebrat, a musí ho dostat slepička, která zase dá vajíčka.“ A už se to dostává do cyklu. Čili, my produkujeme obrovské množství potravin, ale kolik procent se likviduje a vyhazuje? Vždyť to je neslýchané. Je to urážka. A příroda cítí, že ji tímto způsobem urážíme. Vyrobí se padesát kalhot, a jedny se vyhodí. To je neslýchané. A tak je to se vším. Ale bohužel to jde proti ekonomice.

Martina: Spotřebovávat, spotřebovávat.

Mnislav Zelený Atapana: Spotřebovávat a vyhazovat. A teď jsme v tomto cyklu, a to je to velice špatné, a bylo by zapotřebí to zpomalit. A to by byla velká pomoc přírodě, když bychom zpomalili proces výroby, spotřeby a odpadu.

Indiánům nevadily války a že byli zabíjeni, vždyť taky zabíjeli, byli na to zvyklí. Strach měli a mají z nemocí. V době velké conquisty jich většina zemřela na neštovice, spalničky a chřipky přinesené z Evropy.

Martina: Z úplně jiného úhlu pohledu teď mluvíš úplně stejně, jako Petr Robejšek v jednom z našich nedávných rozhovorů. Mnislave, zdražování paliv, energií, jídla, válka na Ukrajině a s ní související problémy migrační, obchodní, to všechno přišlo na lidi na Západě ve chvíli, kdy se zvolna blížil, řekněme, útlum nemoci covid a pandemie. Řekni mi, jak hodnotíš, jak naše civilizace zvládla toto období překvapení z toho, že je tady něco, co dokáže lidi zastavit, a paralyzovat společnost, ať už proto, že propadne hysterii, nebo že to vyhodnocuje pragmaticky. Jak myslíš, že jsme to celkově zvládli? Naše západní civilizace?

Mnislav Zelený Atapana: Byl to samozřejmě náraz, protože každá nová věc, zvlášť v naší civilizaci… Vzpomínám, jak jsme se před patnácti, dvaceti, třiceti lety dívali, jak jsou v Asii zátopy, tamhle jsou tajfuny, tornáda, a vždycky jsme říkali, že my jsme na tom tak dobře, jsme tady za pecí, je to tady báječné, a narodili jsme se ve výborné části světa, a nic se nám nestane. A takto ukolébáni jsme si tady žili. A najednou přišly tyto rány – jedna, druhá, třetí. A ve společnosti to začne krystalizovat.

A jsme zase u utrpení. A v těchto nárazech vyrostou zase lidé, vyrostou třeba hrdinové, bezejmenní, kteří najednou začnou něco dělat, začnou pomáhat. A to je to krásné, že tlak v lidech vyvolává potřebu něco dělat. A jsme opět u toho, že indiáni to tak mají normálně a že tam při přechodových rituálech mají bolest, strádání, které se musí překonat. A u nás začala jedna rána, druhá, třetí rána, a řada lidí vykrystalizovala, a vyčistila se. U řady lidí se ukázalo, jací opravdu jsou, a já jsem víceméně spokojen, jak to probíhalo, protože všechny tyto problémy jsou normální. Jsem s tím až nadmíru opravdu spokojen.

Martina: Mnislave, a jak tím prošli indiáni? Protože těm se také covid nevyhnul, dokonce na covid zemřel tvůj přítel Aritana, a pokud vím, tak staleté zkušenosti nutí indiány, aby měli před nemocemi, viry, bakteriemi, velký respekt. Jak to zvládli oni?

Mnislav Zelený Atapana: Tak to bylo vždycky od příchodu dobyvatelů do Ameriky. Indiánům nevadily války a bitvy. Nevadilo jim, že byli zabíjeni, protože taky zabíjeli, na to byli zvyklí. Ale opravdu strach měli z nemocí, to bylo to základní, a je dodnes. A proto, když se podíváme na statistiky mrtvých z doby velké conquisty, tak převážné procento zemřelých bylo z důvodů nemocí, neštovic, spalniček a všelijakých našich chřipek. Takže toto mají pořád v sobě.

Před pár lety se v Peru natočil několikaminutový dokument, kde se objevil nějaký neznámý kmen, který z nějakého důvodu vyšel z pralesa. A přijeli tam ochránci, nebo ti, kteří s nimi chtěli navázat kontakt, a přinesli jim dary. Dali jim tam mačety a odjeli. A teď bylo krásné se dívat, jak se chovají. Jak se na to nevrhli ve stylu: „Jé, máme mačetu, to je bezva. To mi pomůže.“ Ne, oni vzali dlouhý klacek a strkali mačety do řeky, aby je očistili.

Martina: Omyli.

Mnislav Zelený Atapana: Se svým vzděláním, bez vysokých škol, se chovali stejně, jako my – očistit to. To je neskutečné, jak to člověk v sobě má, a mně to dokázalo, že jsme lidi, jsme stejní lidé a chováme se vlastně stejně. Takže nemoc je pro ně zásadní. A to proto, že jejich genofond, jejich tělesná podstata, není zvyklá na naše nemoci, nebo třeba na náš alkohol. Takže tím pádem, když se tam dostane něco od nás, tak to totálně zlikviduje jejich populaci. A v současné době se i pandemie dostává do Amazonie, a můj náčelník Aritana údajně zemřel kvůli covidu, a toto procento je tam značné.

U indiánů neexistují mezigenerační problémy, protože děti chtějí žít tak, jako žili jejich otcové a dědové. Ctí kontinuum generací.

Martina: Mnislave Zelený, ty jsi říkal, že jsi spokojený s tím, jak jsme zvládli covid. Předpokládám, žes asi nemyslel ekonomicky, ale spíše psychicky.

Mnislav Zelený Atapana: Ne. Kdybych to řekl ošklivě, tak bych řekl, že jsme si na něj zvykli. Říká se, že si člověk zvykne i na šibenici. Řekl jsem to asi v tomto smyslu.

Martina: Také jsi zmiňoval, že se mnohé věci vystříbřily, mnozí lidé se projevili, a také to odkopalo potíže ve vztazích. Prohloubily se třeba potíže uprostřed rodin, které tam už byly, a ještě zbytněly právě třeba lockdownem. A také se začalo mnohem víc hovořit o zhoršení mezilidských vztahů a o mezigeneračních půtkách. Řekni mi, řeší indiánské kmeny věčně mezilidské vztahy, tak jako my? A čím víc je řešíme, tak jako bychom tím víc naráželi na to, že nejsou lepší? Že bychom byli k sobě uznalejší, ohleduplnější a laskavější.

Mnislav Zelený Atapana: Zásadní je, že tam neexistují mezigenerační problémy. A neexistují z toho důvodu, že děti chtějí žít tak, jako žili jejich otcové a dědové. To u nás není. A jejich pradědové, už z toho důvodu, že posouvají znalosti svých příbuzných až na prapradědy, to je kontinuita, spojování s minulostí, současností a budoucností. A oni to dělají velice rafinovaně – nemají majetek, nedědí se tam baráky, auta, nebo pozemky. Indián tam nic nemá, nic nechce mít. Ale dědí se tam jména. To je to, co předává, Aritana, a ostatní to samé.

Martina: Kontinuum.

Mnislav Zelený Atapana: Kontinuum. Čili Aritanů už bylo několik, a teď je Aritana vnuk Aritany. Před dědou Aritana, ob generaci byl další Aritana. A mezitím, co Aritana předal své jméno vnukovi, tak přijal jméno jiného pradědy. A za období osmnácti let života vnuka už vyměnil čtyři jména, a furt je předává dalším.

Martina: A zajišťuje tím, že Aritana nikdy nezemře.

Mnislav Zelený Atapana: Tak. Ano. A tím pádem oni cítí kontinuitu, přátelství, vztahy. A u nás my známe maximálně tři generace, a dál už nejdeme, protože na to nemáme čas, a myslíme si, že to není důležité. To je právě to, že u nich jsou důležité vztahy, a co praděda vykonal, co udělal. Postavil vesnici a tak dále.

Martina: Teď jsi řekl, jak mají indiáni zachované kontinuum, zatímco u nás se spíš vztahy řeší jako velmi problematické.

Mnislav Zelený Atapana: Oni to neřeší. Oni prostě mezigenerační problémy neřeší, protože kluk chce žít tak, jako žil jeho otec, čili má stejné hodnoty, pokračuje ve stejných hodnotách, a nechce žít jinak. Můj vnuk už mi samozřejmě nerozumí, nebo spíš já nerozumím jemu, protože už má jiné hračky. U nich mají hračky pořád stejné.

Martina: Když bys měl definovat, co u nás roztáčí spirálu nepochopení mezi generacemi, mezi lidmi?

Mnislav Zelený Atapana: Je to technologie. Můj vnuk nechápe, že jsme neměli mobily, a dovedli jsme se sejít, kde jsme potřebovali, dohodli jsme se. Nechápe to, a tím pádem úplně vnímá, že jsem z jiného světa. A já zase nechápu, jak si hraje, protože my jsme si takhle nehráli. Takže to samozřejmě řešíme, a z toho vznikají problémy, takže se hádáme: Člověk todle támhle, máš dělat tohleto… To nám dělá právě technologie, a vznikají mezigenerační problémy.

Naše civilizace vykazuje všech patnáct znaků zániku, jak je popsal Edward Gibbon

Martina: Svého času jsi citoval anglického historika, Edwarda Gibbona, který v roce 1775 napsal patnáct bodů, které charakterizují upadající civilizace. Řekni: my, tedy naše západní civilizace, které z nich teď bezesporu vykazujeme? Indiány teď nechávám v poklidu jejich pralesů.

Mnislav Zelený Atapana: Dějiny se opakují, a mohlo by se zdát, že bychom se mohli poučit. Ale jak víme, člověk je nepoučitelný, každý si problémy musí prožít sám. Děti jsou také nepoučitelné, nicméně víme, že tady byly vysoké a obrovské civilizace, které se přesto rozpadly, ať už to byl Summer, Egypt, Řím, a tento historik dal dohromady patnáct bodů, a kdokoli si je přečte, tak se musí orosit, protože to vypadá, jako by Edward žil s námi, jako kdyby byl tady a popisoval naši vyspělou západní euroatlantickou civilizaci. A u každého bodu je vidět, že už to tady jednou bylo.

Martina: Nejednou.

Mnislav Zelený Atapana: On to udělal podle Říma, ale bylo to tady už u Egypťanů, a přišli barbaři, kteří je zničili. A i jiné slavné civilizace upadly vždycky na všech těchto patnácti bodech. Všechno sedí. A vybírat si jeden výraznější, než druhý? Všechny mají stejnou hodnotu.

Martina: Naši posluchači si je samozřejmě mohou najít na internetu, ale přesto bych zmínila alespoň některé, které mi připadají jako do očí bijící. Tedy: Valná většina obyvatel preferuje zábavu před prací. Tyto body jsou trošku převyprávěny do současného jazyka, a Gibbon je určitě popsal jinak.

Mnislav Zelený Atapana: Ano. Omlouvám se, že ti do toho vstupuji. Když jsme byli v pandemii, tak se vláda snažila lidem zachovat zábavu. Zábavu chodit na pivo, bez toho se nedá žít. Čili, zábava, chodit na koncerty, žít takzvaně kulturně, ale byla to zábava. Byla to zábava, a místo toho, aby se řešilo, tak se navenek dávala, aby se lidé uklidnili, hlavně zábava. To bylo na prvním místě.

Martina: Tradiční role otce živitele je zpochybňována, rodina je rozvrácena, senioři jsou zanedbáváni, a lidé pečují o domácí mazlíčky víc než o své rodiče. Literatura a umění se stávají bezduchými, vytváří se planá zábava. To je asi trošku zdrcující. Čestná vojenská služba je odmítána a zpochybňována, a namísto ní je armáda žoldácká. Co tam máš ještě, protože to máme oba dva před sebou.

Mnislav Zelený Atapana: Rapidně klesá úroveň vzdělání. Žehráme nad tím, ale je to tak.

Martina: Státní dluh roste do nikdy nesplatitelné výšky. A to tehdy měli jenom co? Bankocetle?

Mnislav Zelený Atapana: A šíří se cynismus. To je zřejmé. Každý tento bod je opravdu vymakaný. Bezduchá literatura a umění. Když porovnáváme umění, tak máme krásné umění, krásné malby. Nechci se dotýkat současného umění, ale připadá mi to, jako že už malíř nemá řemeslo. Ztrácí řemeslo a může udělat, nakydnout cokoliv, jenom aby přilákal pozornost. Jenom aby šokoval.

Na vrcholu naší civilizace už jsme byli, a nyní sjíždíme dolů

Martina: Všecko je to show.

Mnislav Zelený Atapana: Show. Prostě, šokovat. Když na někoho vystrčím zadek, tak to je vynikající. Šokovat, a mít z toho byznys. Je za tím vidět byznys. Tady se dělá nejenom čisté umění, kdy daný malíř maká. Znám jednoho, nebudu ho jmenovat, kterého nezajímá svět, ale pracuje si, a vůbec ho nezajímá, jestli se to prodává, nebo neprodává. Jenže my v tom vidíme hlavně byznys, prachy. To je to prolnutí peněz do umění, do zábavy, do všeho. Peníze, to je ďábelské zlo.

A jak začneme cpát peníze indiánům s tím, že začnou prodávat kávu, nebo kakao, nebo svoje produkty, a my jim budeme dávat peníze, tak to už je ďábelské vejce, které do sebe dostávají. A na druhé straně, když si přečteme dopis náčelníka kmene Uwa bílému muži z roku 2000, tak potom, ke konci člověk zjistí, že má spoustu peněz, ale když podsekne poslední strom, tak vidí, že se peníze nedají jíst, i když se do té doby zdálo, že jo.

Martina: Třináctý bod je: „Přicházejí masy cizinců.“ A možná bych to zakončila patnáctým bodem, stejně jako historik Gibbon: „Občané na vše nadávají.“

Mnislav Zelený Atapana: Ano.

Martina: Pojďme si zanadávat. Myslíš tedy, když těchto patnáct bodů až nepříjemně sedí, že naše civilizace má svůj úsvit, dokonce i své slunečné odpoledne dávno za sebou a že se blížíme k soumraku bílého muže?

Mnislav Zelený Atapana: Je to nebezpečné, ale je to tak. Já už to říkám delší dobu, že jsme na vrcholu už byli. Na vrcholu jsme byli, a jedeme tak trošičku z kopce, a tím spíš se snažíme dokázat, že ne. Tím spíš stavíme vyšší a vyšší mrakodrapy, abychom si dokázali, že my tady rozhodujeme, že my na této zemi vládneme. A když se teď lidi jezdí dívat do Emirátů na nejvyšší mrakodrap, tak já to vidím jako zrůdné se tomuto obdivovat, jakože čím výš, tak… A zase se vracím k pohádce od Jiřího Wolkera, jak chtěl milionář postavit cestu ke slunci, nevím, jestli to nemotám, a jak ho všichni zrazovali. Ale on chtěl stoupat výš a výš, a samozřejmě shořel.

Indiánští šamani spojují vrchol světa se zemí svým kouřením, kdy kouř stoupá do nebes. My stavíme mrakodrapy.

Martina: Takhle dopadl i Ikarus, nebo Babylónská věž.

Mnislav Zelený Atapana: A my nyní obdivujeme, jakože překonáme pouto země, které nás tady drží, a ženeme se nahoru. Je to moderní axis mundi, což je propojení horního světa a světa našeho v pradávné minulosti, v takzvaném „zlatém věku lidstva“, kdy údajně bohové scházeli dolů, a žili tady společně s lidmi. To byl zlatý věk lidstva. A potom nějakou chybou, kterou jsme zavinili my, se tento axis mundi zrušil, bohové zůstali nahoře, a my dole, ale šamani toto spojení udržují právě cestou kouření, kdy kouří, a kouř stoupá vzhůru, a tím se propojují se světem nebes, s horním světem, a to je jejich současný axis mundi. A my také máme jakousi technickou možnost, převedeno do technické úrovně, odpoutat se od země, letět vzhůru, nebo stavět mrakodrapy vzhůru, a dokazovat si sílu naší civilizace, která překonává zemskou přitažlivost takovým způsobem, že si stavíme na odiv naše schopnosti. Ale nejsem si příliš jist, že to je správná cesta.

Martina: Mnislave, my jsme se tady shodli na tom, že můžeme indiány pozorovat, ale nemůžeme převzít jejich život, jejich hodnoty a způsob myšlení. Bylo by naivní, myslet si, že bychom takto mohli na této zemi žít. A vlastně by to asi byl i krok zpět v čase.

Mnislav Zelený Atapana: Ne, to nejde. V žádném případě to nejde. Já jenom říkám, že naši cestu dolů lze zpomalit. A proto se snažím házet písek do soukolí naší technické civilizace, aby se to trošičku zadrhlo.

Martina: To je krásný obrat, házet písek do soukolí naší technické civilizace. Řekni mi tedy, podle čeho ty, zkušený člověk, poznáš, kam nasypat písek, protože je to šalba a klam?

Mnislav Zelený Atapana: Já se snažím šalbu a klam rozhánět u mých vnuků, u budoucí generace, u kontinua. Snažím se jim do jejich tabletů a mobilů přinášet normální pohled na svět, přinášet vztah k zvířatům, k rostlinám, k vodě, k dešti, ke sněhu, říkat jim, že když prší a je zima, tak je to dobré, i když je ti zima a seš mokrej. Nekibicovat přírodu. Příroda ví, co má dělat. Přijmout z přírody všechno v dobrém.

Martina: Mnislave Zelený, moc ti děkuji za to, žes nám připomněl možná ty nejdůležitější věci, které máme tendenci přehlížet. Moc děkuji.

Mnislav Zelený Atapana: Děkuji, a na viděnou.

Martina: Ještě doplním, že jsi působil jako český velvyslanec v Kolumbii a Ekvádoru, a na tvém kontě jsou například knihy Indiánská encyklopedie, Malá encyklopedie šamanismu, Dějiny velké Kolumbie, a úplně nejčerstvější Atlas indiánů Jižní Ameriky. Mnislave Zelený Atapano, ty máš možnost podívat se na současnou dobu očima Evropana, který žije tady, ale také očima člověka, který strávil poměrně dlouhý čas v indiánském kmeni, a to ne v jednom. Řekni mi, žijeme v historicky přelomové době, o které se v budoucnu bude psát v učebnicích historie?

Mnislav Zelený Atapana: Tak to je vždycky záležitost hodnocení budoucnosti. Leckdy se zdá, že jsme každou chvíli v nějakém přelomovém období, ale myslím, že je zásadně důležité, že není všechno tak, jak se zdá na první pohled. To jsem se naučil od indiánů, kteří jakoby naznačovali, že to, co je vidět, není tak důležité, jako to, co není vidět. A protože my jsme odjakživa vedeni tím, že srovnáváme podle toho, co vidíme, obdivujeme to, co vidíme, jsme nadšeni pro to, co vidíme, a v tom je právě impozantnost naší civilizace, protože to, co jsme vybudovali, jsou opravdu fantastické, neuvěřitelné věci, ale uniká nám druhá část. A já se obávám, že tato druhá část je možná důležitější. Někdy mi to, co tady stavíme, ty obrovské domy, mosty, dálnice a mrakodrapy, připadá jako kulisy, které se staví na divadle. Čili je to všechno velká hra, a pochopitelně nám úplně uniká, kdo to režíruje, kdo hraje na nás, nebo s námi.

Martina: No bodejť, když jsme jenom kulisáci.

Mnislav Zelený Atapana: My jsme kulisáci, šmíra, která poskakuje podle nějakých pokynů, a ještě si myslíme, že poskakujeme, protože chceme, a že se nám to líbí. Čili, je to uděláno tak chytře, že jsme s touto úlohou na divadle spokojeni. Ale to není realita. A to, co jsme tady vykonávali, se dozví až naše budoucí generace.

Martina: Mnislave, ačkoliv to asi nemůžeme úplně dohlédnout, protože podle toho, co jsi řekl, máme dvě úlohy, publika a kulisáků, protože tyto kulisy pomáháme stavět, tak mi řekni, co tedy vidíš pod povrchem naší doby? Čeho sis všiml, že se tu děje? A je to právě to, o čem indiáni říkají, že to je to důležité, přestože to na první pohled vidět není?

Mnislav Zelený Atapana: Obávám se, že během posledních let ztrácíme své vlastní hodnoty, a také ztrácíme instinkty. To je z toho pradávna, jak jsi naznačila. A ztrácíme přímost, otevřenost, hrdost, čestnost, spoustu těchto věcí, protože současný svět to na nás nevyžaduje. Tato hra to nevyžaduje. Tato hra na nás vyžaduje, abychom se chovali tak, aby to odpovídalo záměrům, a je úplně jedno, jací jsme ve skutečnosti ve svém nitru, a my jsme si na to už zvykli. Zvykli jsme si na to, že naše nitro není důležité, ale že je důležitá ta hra. A já se velmi obávám, že to je ten rozpad naší civilizace, který není vidět.

My si myslíme, že svými technickými vynálezy ovládáme svět. Jenže je to obráceně, svět ovládá nás. Můžeme být akorát bohatší, což nám ale ubírá schopnosti.

Martina: Mnislave, jak myslíš, že tato doba, kterou teď žijeme, bude s odstupem času líčena? Budou to oslavné, sebechvalné ódy, jaké slýcháme o dnešní době dnes, zejména když nám politici zdůrazňují, jak se máme dobře? Mimochodem, my se dobře máme, co se týká materiálního zajištění, a donedávna i co se týká bezpečnosti. Nebo to budou budoucí generace za dvě stě let hodnotit možná jinak, úplně jinak, než jak se na dnešní dobu blahobytu díváme my? Jak myslíš, že duše světa zapracuje?

Mnislav Zelený Atapana: Domnívám se, že se na nás budou dívat úplně jinak, než si myslíme. Protože my si myslíme, že jsme nejlepší a nejschopnější, a že to, jak to děláme, se tak má dělat, ale neumíme to porovnat s tím, jak by to mělo být jinačí. My se totiž vzdalujeme přírodě, a podle toho jednáme. Pro nás je důležité, abychom se měli dobře. Ale za jakou cenu? Za jakoukoli cenu. Samozřejmě to bude budoucnost hodnotit špatně, protože jestli přežijeme, tak přežijeme jedině díky tomu, že se v našem dnešním běhu zastavíme. A teď jde o to, jestli to budeme brát vážně, nebo jestli zase budeme dělat nějakou hru a podfuk.

A obávám se, že se to vždy budeme snažit nějak podfouknout, takže nebudeme hodnoceni dobře. My se zaštiťujeme tím, co jsme technologicky vymysleli, a že jsme díky tomu schopni ovládat celý svět. Jenže svět ovládá nás, je to přesně naopak, takže se tímto nikam nedostaneme. Dostaneme se jedině k tomu, že budeme bohatší, ale že budeme bohatší, nám na druhou stranu ubírá naše schopnosti. Vždycky je něco za něco. A není možné, abychom se měli stále lépe a radostněji, a neubíralo nám to někde něco jiného. A to, co nám to ubírá, na to my nedáváme důraz, ani o tom, o co přicházíme, vlastně nevíme, a tím pádem jsme spokojeni s tím, jaká je situace. A to je, myslím, to špatné, co nám bude budoucnost vytýkat, tedy že jsme neviděli jiné hodnoty, které jsou nad současnými hodnotami.

Martina: Tys řekl, že se snažíme podstatné věci podfouknout. Když tě chytím za slovo, tak jakého trestuhodného podfuku se dopouštíme sami na sobě?

Mnislav Zelený Atapana: Vezmu to takhle: Čím je člověk nesmyslně bohatší, tím ztrácí třeba schopnosti obezřetnosti, protože si myslí, že je nejlepší a že mu vždycky všechno vyjde. Čili tento člověk pak ztrácí možnost přežití, protože si myslí, že si všechno může koupit a zajistit.

Martina: To jsou instinkty.

Mnislav Zelený Atapana: To jsou instinkty, ano. Samozřejmě tento člověk je pak velice slabý, je slabý i fyzicky, protože když je člověk stále bohatší, tak je také línější a neschopnější. A když se na to podíváme prizmatem dnešní doby, tak vidíme, že lidé, kteří třeba před padesáti, sto lety byli schopni nasazovat život za nějaké hodnoty, nebo za nějaké ideály, tak dneska už toho schopni nejsou. A kde? V západní civilizaci. A čím víc jdeme na západ, tím vlastně schopnost bejt trpělivej, trpět, snášet nepřízně, ubývá. A čím víc jdeme na východ, tak zjišťujeme, že tam lidé, protože nežili v pohodlí, jsou zvyklí trpět, přežívat a nasazovat život i za nějaké ideály. A proto právě vidíme, že tam jsou lidé, kteří jdou bez velkejch řečí bojovat za své ideály. Ale když se podíváme na západ, tak tam jsou zvyklí sedět za stolem, a mačkat nějaký čudlíky. Ale to, co byla schopná udělat třeba aliance za 2. světové války, ty neuvěřitelné věci, tak se obávám, že už by dnes nebyla schopna udělat.

Pohodlí svádí, protože jedna ze základních vlastností člověka je, že je líný, a musí to neustále překonávat

Martina: Jsi Evropan, jakkoli se cítíš mezi indiány dobře a doma, a mnohé kmeny tě přijaly. Ale sám jsi několikrát zdůraznil, že jsi Evropan, tady patříš, a máš to prostě ve své DNA. Ale co je pro tebe, pro člověka, který je zvyklý na své pohodlí, a s léty o to více, důležitější? Žít v tomto materiálním dostatku, v tom příjemnu, pohodlí, nemluvím ani o nadbytku, ale ve svém pohodlí a relativním bezpečí? Nebo upřednostňuješ spíše dobré mezilidské vztahy, a i to, co stojí v Písmu: „V potu tváře budete dobývat chléb vezdejší“. Co myslíš, že je pro tebe, ale i pro společnost, přirozenější, zdravější?

Mnislav Zelený Atapana: Tak samozřejmě pohodlí, to všechno, člověka svádí. Strašně svádí, protože jedna ze základních vlastností člověka je, že je líný. A že se musí neustále překonávat. A já to vidím každý den, kdy si člověk říká: Když nemusím jít támhle, nemusím se někde namáhat a cvičit, nebo běhat, když se mi moc nechce z pelechu, protože tady mám teplo, a nikam nemusím. Čili, tyto svody jsou opravdu silné, a člověk se musí přemáhat. Takže chápu, že naše civilizace nadbíhá těmto našim vlastnostem, a tím si nás podává a kupuje. Takže je to každodenní boj, který zažívám v jakémsi přízemním smyslu, ve velice přízemním.

Ale velice mě láká, když se vrátím do džungle, a najednou cítím, že tam věci fungují jinak, úplně mě to mravně posílí, a pocítím až mrazení po zádech, když cítím, že tam vztahy fungují na něčem nevyslovitelném, na něčem, co není napsané, co není v nějakých zákonech, a existuje to přirozeně, od narození světa, až dodnes. A to, že tam tyto hodnoty zůstávaly neměnné, mě ubezpečuje o tom, že jsou pravdivé. A vždycky si vzpomínám, když jsem se naposled vrátil, po 46 letech, k mým indiánům v peruánské Amazonii na řece Madre de Dios, tam, kde mě znají jako Ichahí óshi.

Martina: Bílá opice.

Mnislav Zelený Atapana: Správně, Bílá opice. Kdekoli v Amazonii, když tam přijdu, tak tam vítací emoce, na což si my tady strašně hrajeme, vůbec nejsou. Představ si, že se někde objevíš po 46 letech, a oni s tebou mluví, jako kdybys tam byl pořád. A to je to nádherný, že s tebou nezrušili pouto přátelství a že to, že jsi tam nebyl 46 let, není vůbec důležité. Neplácají mě po zádech, nevykřikují: „Jak ses měl, co jsi dělal, co jsi zažil, kde jsi byl, proč…?“ A to je strašně uklidňující a vlastně umravňující.

Já jsem se tam ubytoval a řekl jsem, že bych se strašně rád sešel s mým přítelem, který mi tenkrát namluvil jejich mýty, se synem šamana, a oni řekli: „Ano, má tady asi devatenáct dětí, spoustu vnuků a pravnuků, a my bychom se o něj tady rádi starali. Ale on řekne: „Ne, toto není můj svět, protože už tam jsou mobily, pípají ledničky, jsou tam motorky, a tedy taky smrad. Příroda už utekla, ustoupila, už tam nejsou papouškové ara, kteří s námi bydleli. Už tady nejsou chlupatí sklípkani, který nade mnou spali. To všechno jsme vyhnali. Naše zvuky jsou nepříjemné, vydávají negativní vlnění, a už jsme si na to zvykli, a bereme to za svoje.“

Martina: I indiáni, ti noví, si na to zvykli?

Mnislav Zelený Atapana: Ano, ti noví si na to od dětství zvykají. Už je tím válcujeme. Ale on ne. On odešel zpátky někam daleko do džungle, kde žádný mobil neexistuje, a tam žil, nevím s kolikátou manželkou, stará se sám o sebe, lovil, rybařil. A já jsem si v duchu říkal: „To je škoda, že se spolu neuvidíme.“ A teď začalo něco fungovat. Když si něco strašně přeješ, tak asi vydáváš nějaké signály, já to nedovedu posoudit, vypadá to naivně, ale on zřejmě vycítil, že tam jsem, a chtěl mě taky vidět. A jednou, když jsem se ráno probudil, tak nade mnou stál. A to mi šel mráz po zádech: A on neřekl: „Vítám tě, Ichahí óshi, jak se máš, co děláš.“ Vůbec nic. A začal: „Prosím tě,“ a vyprávěl mi mýtus, který mi tenkrát nedopověděl. Prakticky se dá říct, že navázal v nedokončené větě, po 46 letech, a já jenom poslouchal, byl jsem v úplně jiném světě a říkal jsem si: „No to je úplně jiný svět, který jsme my ztratili.“

Náčelník kmene Yawalapiti Aritana mi vždycky říkal: „Neptej se, a pozoruj. Pozoruj, a získávej informace pocity.“

Martina: Já bych ráda pokračovala, ale zvědavost mě přeprala. Vzpomeneš si, na jaký mýtus navázal? Co ti potřeboval po 46 letech dopovědět?

Mnislav Zelený Atapana: Nic, já jsem nevěděl vůbec nic. Absolutně nic. Jenom jsem poslouchal, nic jsem nenahrával, nezapisoval, mně to bylo úplně jedno. Tady byl důležitý pocit daného okamžiku, který mě dostal do jiného světa. Spojenectví dvou osobností, dvou duší, které najednou byly tak blízko u sebe. To, co tady málokdy člověk vytuší. Tady to může vytušit jenom matka s dítětem.

A pak jsme se najedli, snědli pásovce, já jsem se obrátil, a on zase nebyl. Prostě mě chtěl vidět, viděl, a zase odešel. Svoboda. To je totiž svoboda. To je svoboda myšlení, svoboda pohybu. Tam jsou tyto hodnoty, tato slova absolutní. U nás je to vždycky doprovázeno nějakým přídavným jménem, buď svoboda lidová, nebo demokratická, nebo správná, nebo nesprávná, vždycky k tomu přidáváme nějaký slogan. Ale tam u nich jsem si zvykl na to, že ani příliš nemluví. Náčelník kmene Yawalapiti Aritana mi vždycky říkal: „Neptej se, a pozoruj. Pozoruj, a získávej informace pocity.“ A to je to nádherné, a to naše civilizace nebere za hodnotu. A budoucí civilizace, jestli u nás nějaké budou, doufám, se posunou od technologie k těmto vztahům. K vnitřním vztahům, které jsme ztratili, a možná jsme schopni je někdy získat.

Martina: Mnislave, teď se obávám, že čeština pro toto není dokonalá, protože ty jsi řekl: „Řiď se pocity.“ Ale já si myslím, že problém, ve kterém se právě naše doba ocitá, a lidé v ní, a s ní, je právě v tom, že se řídíme jenom našimi pocity, jenom emocemi, a zapomněli jsme na fakta, na rozum, na očištěné informace. Rozumíš mi?

Mnislav Zelený Atapana: Nejen na informace. No dobře. A kdo je bude očišťovat?

Martina: Lidé přemýšlením.

Mnislav Zelený Atapana: Tak. Ale zatím se nám očišťují a předkládají tak, abychom toto vzali za bernou minci.

Ti, kdo pomáhají indiánům tím, že pro ně kupují území, nedělají správně, protože indián neví, co je vlastnění půdy. A navíc je k nim tak zaváděn náš ekonomický systém.

Martina: Pojďme se ale podívat na jiný jev. Řekl jsi, že v těchto kmenech si všímáš toho, že tam jsou hodnoty světa neměnné, protože tam jsou snad od stvoření Matky Země až po současnost. Ale v okamžiku, kdy do tohoto jejich světa začíná vnikat cokoliv z toho, co my máme rádi, tudíž věci, které nám usnadňují život, pohodlí, teplo, tak to začíná naleptávat jejich svět naleptávat, a z toho bych mohla usoudit, že tyto dva světy nejsou kompatibilní.

Mnislav Zelený Atapana: Nejsou. Nejsou kompatibilní. A samozřejmě tím, jak jim některé organizace chtějí takzvaně pomáhat, tak je ničíme. Tím je ničíme, i když jsou to, jak se třeba zdá, dobré skutky. Ale tyto dobré skutky dláždí cestu do pekel. Pamatuju si, jak jsem byl kolikrát kritizován za to, že nespolupracuji s těmito organizacemi, a neúčastním se takových aktivit, kdy třeba kupují indiánům území, lesy s tím, že to bude jejich, a nikdo jim to nevezme. Já jsem o tom vždycky pochyboval, už z toho důvodu, protože indián se nikdy necítil vlastníkem půdy, nebo vlastníkem lesa. Nikdy. Tyhle věci mu byly jenom propůjčené přírodou, a my mu nyní vnucujeme náš systém, náš ekonomický systém ve smyslu: „Toto je tvoje půda“. On to nechápe: „Jaká moje půda? To přeci nemůže být moje půda? A proto ani já vám tu půdu nemůžu prodat. Já se o ni pouze starám.“

A teď se samozřejmě mezi indiány vždycky najde nějaký jedinec, který najednou pocítí slovo „vlastnictví“, že něco vlastní, a to už je začátek cesty do pekel. A to se nedávno stalo v Kolumbii. Byl to dobrý záměr, ano: „Koupíme půdu.“ Koupili půdu. „A budete tam pěstovat kakao nebo kávu, a my to budeme dovážet do Čech, a vyděláte peníze.“ A tím se dostali do našeho ekonomického systému, a najednou jeden, dva, tři indiáni začali bohatnout, začali mít třeba, mobily, auta, a podobně. A druhá skupina se zase držela zpátky kolem šamanů, to mluvím o indiánech, kteří žijí v Sierra Nevada, nahoře v Santa Marta, a šamani jim říkají: „Toto není dobrá cesta. Vy nemůžete něco vlastnit. Nemůžete něco prodávat a bohatnout.“ A nakonec to dopadlo tak, že se mezi sebou pozabíjeli.

Západní vývoz demokracie, dobra a pomoci, to vše je špatně, protože naše a indiánské civilizace nejsou kompatibilní

Martina: To je náš věčný vývoz našich představ o tom, co je pro někoho jiného dobré.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně. Vývoz demokracie, vývoz dobra, vývoz pomoci. Ne, to je všechno špatně, protože tyto civilizace nejsou kompatibilní, jak bylo řečeno. Nejde to.

Martina: Přesto se od nich možná můžeme něco naučit, nebo se alespoň podívat na to, jakým způsobem třeba nazírají věci, a tím možná můžeme lépe vidět i určitou slepou uličku některých našich kroků. To, jak žijí, by se mohlo zdát až idylické, ale mnohokrát jsme slyšeli, četli, že jednotlivé kmeny spolu nežijí zrovna v přátelském soužití. My teď máme zrovna za humny válku, řekni mi, žijí indiáni v opakovaném, nebo třeba neustálém strachu z nejrůznějších kmenových potyček, etnických potyček, válek a násilí? Jak to tam funguje?

Mnislav Zelený Atapana: Samozřejmě, války tam byly vždycky. To je součástí jejich civilizace, jejich kultury. Ale slovo „strach“, to je něco, co nevědí, co neexistuje. Od malička, od pěti let je šaman vede pomocí halucinogenů, tanců, zpěvů, k poznání jejich nevědomí, podvědomí, takže nakonec vlastně zemřou, pocítí smrt, poznají svou vlastní smrt, a tím pádem jsou vycvičení, a nejsou ničím překvapení. Ani smrt je nepřekvapí. Čili oni strach ze smrti vůbec nemají, protože vědí, kam kráčí, vědí, kdo jsou, odkud přicházejí, a kam kráčí. Čili, proto se nám vždycky zdálo, že do válek i proti bělochům šli neohroženě, a bylo úplně jedno, jestli padají po stovkách, protože jim to vlastně nevadí.

Oni mezi sebou samozřejmě taky měli mezietnické nesváry, které také řešili silou, protože mají rovnováhu mezi duchovním a fyzickým světem. Čili oni musí být silní, aby přežili, nejen duchovně, ale i fyzicky. A z toho důvodu je i duální pohřeb – fyzický a duchovní. Takže je to rovnováha. Oni musí vyrovnávat mezi duchovnem a fyzičnem, a proto je u nich síla důležitá, a proto je tam dobrý válečník, dobrý lovec, špatný válečník a špatný lovec. Ale v mezietnických vztazích nejde ani tak o území, ale o něco, my bychom asi řekli přízemnějšího, ale pro ně důležitějšího – jde o ženy. A to proto, že tam je poměrně vysoká dětská úmrtnost, takže ženy mají velikánskou řeholi, a jakmile se stanou ženami, tak musí téměř neustále rodit, aby doplňovaly řady. A pochopitelně taková žena po deseti porodech už je unavená životem, a indián je nucen vyhledávat stále nové a nové ženy. Takže to je cílem těchto bojů, kdy ukradnou ženy a pak se stáhnou. A tamti zase přepadnou je. Ale jak to znám z posledních padesáti let, tak jejich území jsou poměrně značná, a ženy si teď vykupují třeba tím, že v uvozovkách rok, dva „pracují“ pro budoucího tchána, a pak tu ženu získávají.

Otevřeme-li učebnici pedagogiky, najdeme tam řadu teorií, způsobů a forem výuky a výchovy. Pocházejí od slavných učitelů, slavnějších psychologů a nejslavnějších badatelů v oblastech předávání vědomostí. Otevřeme-li novozákonní evangelia, najdeme v nich autora, který vyučoval metodou „3x pří-“. Metodou pří-kazu, pří-běhu a pří-kladu. Osobně považuji tento způsob za velmi efektní.

Pokud jde o výchovu, tedy tvarování lidských charakterů, hraje zde zásadní a žádnou institucí nenahraditelnou roli rodina. Otec, matka a děti. Každá rodina má svého ducha, tedy hodnoty, které zastává, kterými žije a které tím pádem předává i další generaci. Ideální by bylo, kdyby v rodinách ono „3x pří-“ fungovalo. Podělím se o dvě historky, které dokladují, jak vypadá „výchova“ v některých rodinách. Jedná se o tzv. liberální formu výchovy, jinými slovy: Dítě moje, dělej si, co chceš, já ti všechno schválím.

Třeboňský kostel. Během bohoslužby vychází z lavice asi čtyřletý chlapec a směřuje k vysokému dřevěnému svícnu v boční lodi. Chvíli si stojan prohlíží a potom do něho začne usilovně kopat. Tak dlouho, až stojan spadne s velikým hlukem na podlahu. Z lavice vychází matka, svícen postaví a pevně ho drží oběma rukama, aby ho s další vervou opět kopající chlapec nepovalil.

Skoro prázdná restaurace. Na každém stole skleněná cukřenka. Dítě předškolního věku odchází od stolu, kde sedělo s matkou, bere jednu cukřenku za druhou a jejich obsah vysypává na podlahu. Přicházející servírka dítě hlasitě okřikne a vysvětlí mu, že tohle se přece dělat nesmí. Maminka dítěte reaguje na událost slovy: „Nechte si, slečno, to hrubé okřikování. Náš Quentinek je jemné dítě a byl doma poučen, že cukr je bílý jed, a tím, že ho vysype, chrání zdraví vašich hostů.“ Když jsem je viděl vycházet z restaurace, nasedat do superluxusního vozu za pár milionů a přečetl si na autě jejich espézetku, bylo mi jasno.

Pokud Quentinek všechno může, nemá stanoveny žádné mantinely ani od matky, ani od otce, pocítí v první třídě pro něho dosud neznámé a silně nepříjemné skutečnosti. Řád a respektování učitelky. To u něho vyvolá odpor a začne reagovat poruchami chování. Vzhledem k tomu, že i učitelka má jen jedny nervy, doporučí matce návštěvu dětského psychiatra s tím, že Quentinek trpí, jak u něho sama diagnostikovala, ADHD. Takže maminka nemá doma nevychovaného spratka, ale malou nemocnou chudinku. A ona servírka z restaurace může být ráda, že na ni matka nepodala žalobu za posttraumatickou stresovou poruchu z leknutí, které tam její Quentinek zažil.

Nechtěl bych být za pár let v maminčině kůži.

Martina: V roce 2005 jsi řekl, že si myslíš, že lidé se podruhé už oblbnout nedají.

Jaromír Nohavica: To bylo právě ve chvíli, kdy jsem byl nadechnutý, a že už to všecko přešlo. Byla to věta plná naděje. Ale napsal jsem, že „věřím“, že se oblbnout nedají. Že? Nebo „doufám“?

Martina: Že si „myslíš“.

Jaromír Nohavica: Myslíš? Dobře. Tak dneska bych řekl, že jsem doufal. Že jsem doufal, už nedoufám, protože někteří lidé se chtějí nechat zblbnout, a s tím nezměníme nic. Spíše je poučení v tom, že je třeba se dívat pozorněji. Covidové časy, kromě jiného, taky zvýraznily svět, ukázaly výraznější tváře lidí. Ti, kteří byli celou dobu jenom zamračení, se během covidu najednou ukázali jako strašně zamračené – promiň mi to slovo – svině. A lidé, kteří byli jenom jemně usměvaví, se projevili jako pomahači, jako lidé hodní, bezvadní. Takže se jako by zvýraznily barvy celého světa, a teď, až to přejde, jsem jenom zvědav, zda se lidé občas chytnou za ruku, nebo budou pořád řešit svoje křivdy. Ale obávám se, že s tím chycením se za ruce to nebude tak šťastné, veselé.

Martina: Mohli by se nakazit.

Jaromír Nohavica: Taky. Svými bacily, svými bacily. Různými bacily. Svět je plný bacilů. Vždyť to víme. Odjakživa byl. A ještě plivat na druhé ty svoje bacily, no to je už úplně hrozné.

Jsem muž. Výrazný, ne šedá myš, s klapatýma ušima, se zrzavými vlasy, s příjmením Nohavica, z chudých valašských poměrů početné rodiny básníka a muzikanta.

Martina: Jarku, když se člověk trochu věnuje historii, tak přečte mnoho skript o tom, jak vypadá periodizace dějin. Kdy začal vrcholný středověk, nebo novověk, a čím přesně začal. Řekni mi, jaká je periodizace tvého života? Od tehdy do tehdy, kde jsou milníky?

Jaromír Nohavica: Aha, najít milníky – to mě dostáváš do pozice, že si lehám na gauč, a ty jsi paní psychoanalytička: „Tak, Jarku, povyprávíme si o tvém životě“. Tady je problém v tom, že mám na uchu jakési držáky, a vedle toho mám černou kuličku, která je mikrofon, a přestože máš velmi laskavé oči, tak mluvíme veřejně, a já vykřikuji své psychoanalýzy do světa. Takže, ač budu chtít, jakkoli budu chtít, tak kupředu. A to se týká možná celého tohoto rozhovoru, kdy se snažím říkat věci jen tak, jak jsou, a nakonec vždycky úplná pravda nevyplave na povrch. Možná nikdy. To chci říci dopředu, aby to bylo jasné. Tedy že: „Jarek řekl to ta to. V sedmi letech to. V devíti to.“ Takže budu velmi opatrný, protože mě poprvé dostáváš do pozice, kdy mám periodizovat svůj život. Ale vlastně to možná ani není tak složité.

Když jsme začali o tom, že jsme byli na tento svět hozeni, tak součástí této periodizace je taky uvědomit si, kam tě to v bodě nula hodilo. Takže jsem muž, výrazný, s klapatýma ušima, což má být symbol toho. Se zrzavými vlasy, s příjmením Nohavica, což chce být symbolem toho, že jsem byl vždycky výrazný, už od narození. Už z fotek vidím: Výrazný v tom smyslu, že jsem nebyl šedá myš, a narodil jsem se mámě, která byla, jak už jsem řekl, z chudých, valašských, velmi chudých valašských poměrů početné rodiny, básníka, muzikanta, který ji tam našel, když tam byl na základní vojenské službě, a tihleti dva mě přivedli na tenhle svět.

A narodil jsem se v kraji, který, to je jako součást periodizace důležité říct, který byl pro mě štěstím. Měl jsem obrovské štěstí, že jsem byl hozen právě sem, doprostřed Evropy, se všemi těmi bolestmi, se všemi trápeními tohoto světa, se všemi historickými okolnostmi. Ale byl jsem hozen do světa strašně zajímavého, protože pestrého, a ještě navíc do země, která má nádherný jazyk, a je uprostřed Evropy zvláštně obklíčená, která je ale velmi svérázná, taky má své klapaté uši, takže to není žádná šedá myš, se vším všudy, se vší zlou i krásnou povahou.

Navíc v této zemi trošku stranou. Nebyl jsem hozen do džbánku s medem, doprostřed, k Vltavě, ale byl jsem hozen do regionu, který se mi ukázal, řekl bych, darem, do regionu česko-polsko-slovenského, stranou od centra, tam, kde je vysoko Pán Bůh, strašně vysoko, a Praha daleko, takže si tam fakt musíš to své vydobýt. Navíc ve velké blízkosti různých lidí, se kterými se musíš naučit žít, naučit se je poslouchat, takže vedle sebe v chudé kraji, kde peníze neleží v kanceláři v zásuvkách, kde bys jenom poprosil úředníka, dobře ho poprosil, aby zásuvku otevřel, a on ji potom na daný pokyn otevírá, a peníze ze zásuvky dostaneš. V našem kraji zásuvky nebyly plné peněz, ale když se něco chtělo vydobýt, tak se muselo sáhnout do země, a kopat do země. Když jsi chtěl postavit, vykopat dům, když jsi chtěl vydobýt horko, tak vykopat uhlí tam zespoda, a dostat ho nahoru. A tak to zůstalo až do dnešních dnů. Tento můj kraj se nezměnil. Navíc s velkým štěstím, že na jedné straně Poláci, na druhé straně Slováci, Židé, Němci, všechno pomíchané, takový galymatiáš, kopcovitý terén, roviny, kopce. Takže všecko dohromady pestré.

Takže toto byl můj nultý startovní bod, který byl velkým darem, a celou dobu tam žiju. K tomu se mi přidává Opava, Ostrava, Těšín, všecko je to pár kilometrů. S tím, že jsem každé léto jezdíval na prázdniny do Velkých Karlovic, máminých Velkých Karlovic, a tam jsem ty dva měsíce trávil. Takže je tam Valašsko skrze mámu, pasienky a kopce a to všechno, a krávy. A to je hluboko ve mně, to mám jako podpůrný pilíř. Stejně tak byly důležitým pilířem mého života dva roky vojenské služby, kterou jsem si jako vojín odsloužil v Uherském Hradišti, takže Slovácko. Uherské Hradiště, další specifický, to je blbé slovo, krásný, různobarevný, pestrobarevný, zvučný region, kde jsem taky strávil dva roky. A tato všechna místa se spojila v tom, že jsem tam prožil, a tam taky dožiju svůj život, protože vím, že se nikam jinam neodstěhuju a že bych tam dokončoval další periody.

Kdybych měl svých sedmdesát, necelých sedmdesát let nějak rozdělit, tak vezměme to třeba po sedmičkách, po židovských sedmičkách. Zkusme to střelit takto: Takže prvních sedm roků, nebo první období: Opava, malý kluk, který otevírá oči, a první vzpomínky, které mám takto v hlavě, aha, první obrázky, tak to je kašna Slezského muzea, Slezské muzeum, to malé město, vůně starobylého opavského města. Celé mládí jsem prožil v Porubě s jeho socrealistickou architekturou, která je ovšem, zpětně viděno, geniální, protože, když se člověk podívá na Porubu shora, a vidí uzavřené dvory, území, která člověk obývá se svými kamarády, se svými přáteli, tehdy ještě bez notebooků a jiných médií, takže naším médiem, naším notebookem a naším sdílením byly tyto dvory, celý systém dvorů, průchodů a hřišť. Tak tohle mám hluboko v sobě.

Tam jsem prožil základní a střední školu, krátké vysokoškolství, pak jsem byl krátkou dobu knihovníkem, pět let jsem byl knihovníkem. A po vojně, to je zlom mezi mládím a mezi hledáním, kudy to půjde, protože jsem po střední škole šel na chvilku na vysokou, pak jsem skončil, a pak už jsem se na žádnou nedostal, a šel do Vítkovic, kde jsem byl dělníkem. Potkal jsem svoji ženu, začínali jsme život, nevěděli jsme jak, kde. A pak jsem šel na vojnu. Takže to je perioda hledání do dvaceti pěti, dvaceti sedmi let.

Po vojně jsem se rozhodl, že půjdu do Těšína za svou ženou. To je taky zvláštní, jak se život vyvine, protože: „Proč jsi šel do Těšína? Proč jste nezůstali v Ostravě?“ Ona byla učitelka, a my jsme neměli kde bydlet, nedali nám byt. Já jsem nebyl nic, ona byla nezajímavá učitelka, já nezajímavý knihovník. Dokonce na vojně, si vzpomínám, jsme psali žádosti do Rýmařova, na Jesenicko, Bruntál, že bysme vzali jakékoliv místo k učení, na jakékoliv vesnici, jenom aby nám dali v tom místě nějaké bydlení, že já jsem ten a ten školník, že bych mohl dělat školníka, ona čeština, výtvarka. Asi sedm dopisů. Myslíš, že nám někdo odepsal? Nikdo. Takže po tomto období jakoby tápání a hledání jsem se přestěhoval do Těšína.

Jakmile jsem vešel na pódium, tak jsem pochopil, že tam patřím a že jsem písničkář a textař

Martina: A to je štěstí, protože odtamtud „vyjíždí vlaky co čtvrt hodinu“.

Jaromír Nohavica: Tam bylo velké štěstí. Ano, protože díky tomu, že jsem se usídlil v Těšíně, tak se mi otevřela obrovská planina polské kultury, neuvěřitelná, nádherná, která mě hodně ovlivnila, nejen muzikantsky, nejen inspirativně, ale taky životním nadýchnutím. Protože když se vydáš do Polska, jezdíš koncerty, jako já jezdím koncerty po Polsku, jako jezdím tady v Čechách, a jezdím na Slovensko, a jinde po světě, ale taky běžně do Polska, tak je to uvolnění z toho malinko krásného, ale sevřeného českého kraje, kde se na tebe každý dívá zpoza rohu, ale tam v Polsku je to otevřenější, a díky tomu jsem se nadýchl i muzikantsky, i literárně. Takže to bylo období Polska. To je perioda Českého Těšína, kde jsem, kde jsem prožil období, kdy jsem byl knihovníkem, a kde se nám narodily děti.

A potom, na počátku osmdesátých let jsem už byl najednou plný svých písní, že jsem si říkal, já s tím něco udělám. Navíc, v těšínském divadle, a v tom byl další zlom periodizace, že v těšínském divadle pracoval můj tchán, který tam byl korepetitorem a hudebním poradcem. Jinak moje tchyně byla učitelkou v těšínské základní hudební škole, takže muzikantská rodina. A moje žena taky hrála osm let na klavír, ale dneska už nehraje. Oni z ní chtěli mít virtuosku, a ona chtěla běhat po dvoře, to jsou mimochodem mnohé takové osudy. Ale tehdy, v tom divadle jsme hráli v divadelní hře s Vláďou Čechem, a jakmile jsem vešel na pódium, tak jsem najednou pochopil, že knihovnický svět je krásný, všecko výborné, ale já jsem písničkář, jsem textař, jsem ten, kdo patří na pódium, a tak jsem k tomu začal inklinovat. A skrze pozvání do porubského folkového kolotoče na začátku osmdesátých let jsem se tam vecpal jako redaktor bulletinu, že jim budu pomáhat psát. Milan Kaplan, kamarád, mě tam vzal, a já jsem se tam shodou náhod objevil na pódiu a začal jsem zpívat písničky – a lidi strašně tleskali a moc se to líbilo. A já se najednou podíval dopředu a říkal jsem si: „Tak to je. To jsi ty. Tady patříš, tady ses našel.“ Takže to mi bylo kolik? Nějakých třicet jedna let. Tedy moje periodizace je jednoduchá: Je tady příprava třicet let. A tady je druhý díl – tady hraju. Tady jsem se připravoval na hraní, a tady jsem hrál.

Martina: Vlastně je to jednoduché.

Jaromír Nohavica: A furt je to stejné. A od toho, co hraju, je to stejné. Prostě vezmu kytaru, vlezu na pódium a zpívám. No tak co, tam, tečka. A že máš ještě okolo sebe někoho, tak to je jako bonus.

Martina: Napadlo tě, že důležitý okamžik v tvém životě, aspoň tys to tak pojmenoval, mohlo být to, že jsi přestal pít? Ty jsi řekl: „Můj Listopad, moje revoluce, přišla až v roce 91.“ Když jsi šel do protialkoholní léčebny. Mě tahle otázka napadla až poté, co jsem si na tvém posledním CD poslechla píseň Pro Emila, tam je napsané: „A já jsem mařil čas.“ – a proto mi to přijde důležité, protože jsi o tom už mluvil mnohokrát. Vzpomínám si, že před dvaceti šesti lety jsi mi tehdy poprvé v našem rozhovoru řekl svou teorii alkoholového kopce, a pak jsi ji použil ve filmu. Ale v jednom rozhovoru jsi řekl, že není nejlepší to, že jsi přestal pít, ale že ti to opravdu nechybí. Že si našel knoflík, který to vypnul. To mi přijde inspirativní.

Jaromír Nohavica: Dneska, v rámci tohoto rozhovoru, se zase vracíme, a všecko se to uzavírá. To je možná to hledání, tyto kecy. Teď jsme vlastně označili to, o čem jsme ve slovech tak mluvili, o hledání v sobě. Možná, že život je o hledání těchto knoflíků. Že v sobě máš knoflíky, když teď použiju tenhleten svůj obraz na různé věci, a důležité je hledat tento knoflík a najít ho. A každý má tyto knoflíky jiné, a na něco jiného. A když se vykašleš na knoflíky, tak jsi prostě beztvarý. Kdežto najít knoflík a zmáčknout ho, a troufnout si ho zmáčknout… A já jsem tento knoflík v sobě našel, na alkohol, a to bylo hodně důležité, hodně těžké, a zpětně vidím, že záchranné. Záchranné, opravdu. Našel jsem ten knoflík.

Martina: Napočtvrté jsi našel i knoflík na kouření.

Jaromír Nohavica: Ano, to bylo ještě těžší. Ten byl menší, byl někde schovaný. To je ještě těžší.

Martina: Třeba nebyl tak nebezpečný.

Jaromír Nohavica: Ještě musím najít nějaké knoflíky. Popřemýšlím, které knoflíky je třeba ještě zmáčknout.

Martina: Zbyly ti nějaké?

Jaromír Nohavica: Ne, nechej to, ať mám nějaké přemýšlení. Co já ti tady budu říkat všecko.

Martina: Tak dobře. Jenom jsem chtěla vědět, jestli jsi na něčem ještě závislý.

Jaromír Nohavica: Ne! Já už dobře vím, jak tento rozhovor bude zveřejněn a jak mi moji blízcí, známí, nebo kteří mě znají, budou volat: „A tak jsi mluvil o knoflíku. Tak prosím tě, Jarku, kdybys, prosím tě našel…“, a teď budou specifikovat knoflík, protože každý má v sobě spoustu takových knoflíků, které jsou ke zmáčknutí. Chtělo by je fakt najít. To je výborný symbol dnešní debaty.

Martina: Kdybych asi mluvila s tvojí Martinou, tak ta by mi řekla „klávesnici“.

Jaromír Nohavica: Ta ví nejlíp. A navíc ví, a tak to je, že některé knoflíky už jsou zarezlé.

Doma mi říkají: „Nechej to tak, v klidu. Nemusíš furt přece něco vymýšlet.“ Musím se přiznat, že se mi toho dost podařilo. Možná, že co jsem měl udělat, jsem udělal, a teď je to třeba jen vylepšovat.

Martina: Na koncertu jsem si znovu uvědomila, kolik jsi toho dosud stihl. Ty jsi se tam představil jako skladatel, zpěvák, multiinstrumentalista, básník, překladatel ruských autorů, amerických autorů, upravitel Shakespeara, libretista, který přeložil čtyři Mozartovy opery, Rossiniho Vampíra, navíc ředitel vlastního divadla Heligonka. Vlastně by do tebe člověk tak na první pohled neřekl, že jsi tak pracovitý. Protože vypadáš jako…

Jaromír Nohavica: No, je pravda, že to jsem si uvědomil v těchto dnech, nevím, s čím vším to souvisí, a kde ten knoflík bude, co je třeba udělat. Možná, že díky tomu všemu, i věku, je zarezlý. Ale ta pracovitost, na kterou jsi mě navedla – ale, Martino, doma mi říkají: „Nechej to tak, v klidu. Nemusíš furt přece něco vymýšlet.“ Teď, když jsi to tak všecko řekla, musím se v klidu, v pohodě přiznat, že dost toho bylo. Dost se mi podařilo. A teď už se mi moc tak pracovitý být nechce. Už jsem lenivější, takže možná, že co jsem měl udělat, jsem možná udělal, a teď je to třeba jen vylepšovat.

To je taky druhá věc. Víš, že pořád začínat nové a nové věci, to je… Předevčírem jsme jeli v autě s kamarádem, a bavili jsme se, že lidi po desce Máma mi dal na krk klíč, bych měl natočit nějakou desku, jak to říct slušně, cypovin, prostě blbostí. „Nějaků desku normální, ať se zasmějů“. A já jsem si najednou říkal: „Já jim rozumím.“ A druhá věc je, říkal jsem si: „To by vlastně nebylo špatné.“ A pak mi došlo – lidi, já už jsem to všecko napsal. Hlavní hovadiny jsem napsal, takže to stačí jenom sesbírat.

Tak to je o té pracovitosti, o nových výzvách. Ony samozřejmě přijdou, to ne, že si tady budu stěžovat, že nic nepřijde. Ale když jsi zmínila moji pracovitost, tak občas to bylo až nesnesitelné. Furt jsem měl nějaké nápady.

Martina: Z toho, co jsem si uvědomila…

Jaromír Nohavica: Není toho málo. Není toho málo. Není toho málo.

Martina: Jenom dva roky jsi překládal Rossiniho, a do toho všechno ostatní, a k tomu samozřejmě desítky koncertů.

Jaromír Nohavica: A teď ještě tento rozhovor. Dneska mám za sebou krásný dlouhý rozhovor, to je tež jako že si budu zapisovat, že jsem absolvoval šichtu.

Mě neoblafnou. Vím, jak to v naší krásné zemi vypadá. Hrál jsem na mnoha místech, byl tam s lidmi, v trafice, prošel se, pokecal, a vidím, jak je tato země nádherná! Tečka.

Martina: Už tě nebudu dlouho trápit.

Jaromír Nohavica: Ne. Můžeš.

Martina: Ale když jsi tolik pracoval, také jsi mnohé sklidil. V roce 84 se tě ptal v rozhovoru redaktor, kde bys chtěl hrát, a tys řekl, že v Paříži, v Olympii, ve Spojených státech, a v Moskvě. A mám pocit, že z toho všeho….

Jaromír Nohavica: V Olympii jsem nehrál, ne, nehrál. Ale hrál jsem, to je velké štěstí, ty, Martino. Opravdu. Když jsem tak začínal o tom, jak jsem tak byl na tom klepači ve třinácti, a tak brnkal, tak kdyby mi někdo tehdy řekl, kam všude se – díky kytaře, s kytarou jemně rozladěnou, a s písničkami na jedno brdo, jenom na a-mol, když to velmi přeženu – podívám, a kde budu, tak je to neměřitelné.

Například, to se fakt musím pochlubit, protože to je radost, Plíhal, Karel Plíhal říkal, že muzikant není nic jinýho, že folkový zpěvák není nic jiného než tulák. A že to je v nás, to toulání, že je součástí našeho života. A je to tak, protože já třeba dneska po tomhletom koncertu jedu na koncert, a těším se do toho místa, kam jedu, prostě, že se zase podívám, jak to tam znám. Tak fakt bez velkého chlubení musím říci, že třebas v naší české krásné zemi, v České republice, jsem hrál snad ve všech místech, které mají více než deset tisíc obyvatel. Já jsem byl všude, úplně. Mě neoblafnou nějaké nesmysly a povídání o tom, jak je tady, protože já ta místa všecka viděl, já jsem byl s těmi lidmi, byl jsem tam v trafice, prošel se tam, pokecal si, a vidím, jak je tato země nádherná! Tečka. Já nebudu dělat politiku, ale musím říci: „Mě neoblafnete.“ Když někam přijedu, a pak tam přijedu za tři roky, a vidím, kolik se tam toho změnilo, nebo jak se to změnilo – prostě úžasné. A změní to vždycky lidi dole. Tam na chodnících. Ne ti, co sedí někde nahoře.

Stejně tak jsem si projel celé Slovensko. Je úžasné, že mám velké štěstí v tom, že tyto písně mám tak, že mají zřejmě podobné kořeny, že prostě hraju tady, ale můžu hrát i na Slovensku, a lidi mi tam rozumí, i díky jazyku. Takže já mám Slovensko úplně stejně projeté. A co víc, do trojúhelníku, v celém Polsku jsem hrál, možná čtyři sta, pět set koncertů.

Martina: V češtině?

Jaromír Nohavica: Tyto koncerty uvádím v polštině, ale zpívám písničky v češtině. A to nejsou koncerty pro sto lidí, ale já jsem si tam zahrál, ty vole, koncerty pro dva a půl tisíc, tři tisíce, čtyři tisíce lidí. Tyto koncerty jsou strašná radost, protože zase přijíždíš mezi kamarády, přijíždíš do spřátelených zemí. Plus jsem si vyjel, a byl jsem, ty vole, nevím, jestli ve třiceti, čtyřiceti zemích světa: Kanada, Amerika, Británie, Irsko, Skotsko, Francie, Španělsko, a tatata dál, Itálie, všude. Německo, Moskva. V Číně jsem nebyl.

Martina: Martina: Je ještě něco, po čem toužíš?

Jaromír Nohavica: Zvou mě furt do Austrálie. A to je právě to, co jsi říkala o té pracovitosti a věku. Zvou mě do Austrálie, ale to je daleko. To je kura dvanáct hodin letadlem, co já budu v tom letadle dělat. Hrát scrabble.

Martina: Taky jsi řekl: „Dívat se na lidi, jak žijí jinak, můžeš i na internetu“.

Jaromír Nohavica: To jsem řekl? Dobře. Ne. Nevím, no ne. Já už se spíš radši vracím tam, kde jsem byl, a podívat se, jak to vedli, a co se tu stalo. V Grónsku se nedá hrát. Nevím. Některé země mě nelákají, trochu už se bojím, svět je teď trošku takový ošemetnější, už to začalo být kolikrát… Otevřu stránky, a vidím místa, kde jsem hrál – ježišdoprčic, tam stojí kamiony. Co tam dělají? Proč se tam bijou?

Martina: V Kanadě?

Jaromír Nohavica: Například. Proč?

Lákalo by mě, kdyby se mi podařilo uzavřít svou nádhernou kapitolu operních překladů, a dopsal jsem Kouzelnou flétnu

Martina: A hudebně? Je ještě něco, co bys řekl? Sice říkáš: „Moc se mi nechce tohle, nebo onohle“, ale výzvy přijdou. Když si namátkou vzpomenu, tak jsi ještě nedopsal soubor historických písní. Máme z toho…

Jaromír Nohavica: Co máme? To jsou projekty, které říkají… No, jedna z věcí, která možná leží na stole, která možná někdy bude dokončená, a zmiňoval jsem se o tom trošku úsměvně na koncertě, a to by mě lákalo, kdyby se mi podařilo uzavřít svou nádhernou kapitolu operních překladů, kdybych fakt opravdu dopsal Kouzelnou flétnu, tak jak mám chuť, ne jak to v libretu napsal Schikaneder. Napsat to volně, svobodně. Už mám pár árií, například ti jenom tak prozradím, budeš jedna z prvních, například ta slavná, hmhmhmhm hmhm hmhmhm, jak tam zpívá, hmhm, tak to je o tom, že mu je blbě a chce se mu zvracet. A ten druhý mu říká, „tededede, co jsi zase pil?“ a bude „hmhmhm“. Tak si zkouším pohrát s takovými nápady. A závěr je duet, „papapa papapa“, dva manželé se loučí s tím, že jdou do práce. „Papapapa“.

Martina: Ty už máš i Papagena?

Jaromír Nohavica: Takže tohleto, když jsme u toho, co bych chtěl. Takže toto bych si chtěl uzavřít, a úsměvným způsobem si zakončit práci s operami. Protože mezi námi, to bylo taky jedno z mých štěstí, že mi Luděk Gola tehdy oslovil, protože jako písničkář moci psát texty pro Rottrovou, psát si vlastní písně, a potom si ještě překládat některá operní libreta… Trošku mě mrzí, ale nijak vám to nezazlívám, že opery, které jsem přeložil, se u nás hodně zpívají v originále. Je mi jasné, že učit se ji poté, co umíš danou operu italsky, nebo v originále, česky, je strašné.

Martina: Je to práce. Je to úplně jiné. Já jsem se učila jenom árie od tebe, třeba z Cosi fan tutte, kterou jsem zpívala v italštině, a je to úplně jiné frázování. Myslela jsem si, že to jenom tak nahodím, že to bude hned – a ne. A musím říct, že si třeba dodnes vzpomínám na verš: „To chřípí, ta šíje.“

Jaromír Nohavica: „Chřípí“, tos mi poděkovala, co? To byla první opera, kterou jsem překládal, a ještě jsem tam párkrát tenorům dal nahoru písmena „í“. To taky byla strašně zajímavá práce. Nevím, jestli tvoji posluchači vědí, že jsi skvělá operní zpěvačka, že zpíváš operu?

Martina: To nevím. Ale doufám, že ano.

Jaromír Nohavica: Tak se podívejte se na YouTube, nebo na internet, co všecko Martina dokáže. Ona je skvělá operní zpěvačka. Soprán je to, že?

Martina: Mezzo.

Jaromír Nohavica: Mezzo. Mezzo je to?

Martina: Ano.

Jaromír Nohavica: A je to nějak s věkem, posunuje se to?

Celé, co dělám, je radost a zábava, jinak bych to nedělal, jakože bych musel

Martina: Jak říkají zlí jazykové v knížce Jak blufovat o opeře: Mezzosoprán je soprán, který skončí vždy o několik tónů dříve.

Jaromír Nohavica: Tehdy u Cosi fan tutte jsem ještě nebyl tak poučený, takže teď už vím, že není možné zpěvákům rvát slova jako „chřípí“, nebo tenorovi nahoru „íčka“, dávat tam ÍÍÍ ÍÍÍ – to oni šílí. Ale je vůbec velké štěstí, jak jsem ti říkal, že díky tomu jsem se taky dozvěděl spoustu věcí o jazyce, které jsem si potom převedl i do své tvorby. Když jsem teď překládal, teď, nedávno, Lazebníka sevillského od Rossiniho, tak Rossini tam má, normálně blázen, v italštině pekelná tempa. On prostě: „blbllblblbl blblblblll“, stotřicet, stočtyřicet to jede. A to chceš převést do češtiny.

Martina: To téměř nejde.

Jaromír Nohavica: A pozor, díky tomu, a díky taky inspiraci u polských hiphoperů, raperů, jsem si zjistil, jakým způsobem se to dá využít. A to tak, že musíš používat jenom některá slova, a to ta, kde se střídají souhlásky – samohlásky, jako třeba „molekula“. A to se potom dá zpívat rychle.

Martina: Toto slovo hodně u Rossiniho využiješ.

Jaromír Nohavica: No ano. V každé druhé. Takže například jsem to potom použil v jedné svojí písničce Himaláje: „Nabalíme batohy“. Třeba: „Vyděláme peníze a pojedeme do Koreje“. „Vyděláme peníze – vy-dě-lá-me pe-ní-ze a po-je-de-me“, hlavně souhláska – samohláska. Dívej se: „Vy-dě-lá-me pe-ní-ze a po-je-de-me do Ko-re-je“. Vyděláme peníze a pojedeme do Koreje.

Martina: Vyděláme peníze a pojedeme do Koreje.

Jaromír Nohavica: Vidíš to tempo? A to je Rossiniho tempo. A díky opeře asi posluchači vidí, že mě to hrozně baví, tak je docela možné, že ještě, až bude čas, si Kouzelnou flétnu prostě dokončím. Jen tak, jako zábavu. Protože to celé, to, co dělám, když to tak, Martino, vezmeš, je radost a zábava, jinak bych to nedělal, jakože bych musel. Musím mě to bavit. To ti jde.

Přijetí vlastní minulosti ti ještě dává naději, že ještě půjdeš dopředu tak, že to nějak zvládneš

Martina: Jaromíre, u tebe je stejně důležitá hudba jako text, stejně důležitý text jako hudba. Vzniká to společně, a proto by mě zajímalo, co si myslíš o tom, kam kráčí český jazyk? Protože ty si s ním hraješ, hledáš slova, někdy zapomenutá, a já si vždycky vzpomenu na kapitolu v Orwellově 1984, kde se věnují přepisování jazyka do newspeaku, protože tvrdí, že kdo ovládne jazyk, ovládne lidi. Nevím, asi znáš Orwella, je to nesmírně fascinující, a tam jsem si poprvé uvědomila, jak velmi důležitý nástroj k dorozumění jazyk je. Je to jedna ze součástí dorozumění, ale opravdu velmi důležitá. A ty navíc dbáš na jeho krásu. Tak jak myslíš, že si čeština vede?

Jaromír Nohavica: Ještě bych rozšířil sílu jazyka o to, že díky sociálním sítím, díky internetu, který jsem před chvilkou v dnešní naší debatě tak vzýval, a jsem tím nadšen, síla jazyka o to více získává na své síle. Tedy díky tomu, že jazyk je zprostředkován skrze tyto sociální sítě. To je obrovská, velká síla. Naše pohledy, úsměvy, vůně, naše dotyky ti internet nijak nezprostředkuje, tam to objetí není. Teď to možná řeknu hezky, to se mi líbí – přes internet se neobejmeš. Ale můžeš použít jazyk. Slova. A samozřejmě že jazyk se tímto používáním, z různých důvodů stává jakoby agresivnější. Ale smutek z toho, že snad bude jenom nástrojem ostrých seker a používaní mačet a že se ztratí jeho kouzlo – toho bych se nebál.

Jedna část našeho jazyka bude čím dál tím víc používána pro ovládnutí, pro použití násilí, pro sdílení v mediálním světě, který je plný takovýchto souvětí bez toho, že by ses objala, bez toho, že by ses dotkl. Ale, a teď budu trošku neskromný, i díky možná mým písním, díky knížkám na papíře, které lidi pořád píšou, díky básním, díky povídání si, zůstane stále krásný. Já bych se o něho nebál, protože si myslím, že v dějinách už takových chvil, kdy se lidé začali bát, že: „Jej, to snad už nebude takové, jaké to bývalo.“ To bylo vždycky, takováto obava, která v některých lidech, kteří to cítí, a mají tu potřebu, vyvolá protitlak: „Tak jo, tak si na těch sítích nadávejte, tweetujte tam, řvěte po sobě, používejte anglické zkratky, nečtěte knížky. Dobře. Ale já vám pak napíšu tuhletu písničku, nebo knížku,“ a to je potom protiváhou. Takže já se nebojím, vždycky se najde někdo, kdo bude protiváhou a kdo zamezí tomu, aby jazyk spadl čumákem úplně na dno.

Martina: Takže se nebojíš toho, co jsi napsal: „Kodex českých bratří uložím někde na Vysočině, tam kam patří, hluboko do jeskyně?“

Jaromír Nohavica: Uložím ho tam, kam patří, hluboko do jeskyně, já ho skryju. To je v písni, která se bojí toho, že ten kodex bude chtít někdo zapálit. V této písni se bojím, že mi ho vezmou a že se ztratí, ale ne, že ho uložím. Já ho uložím před nimi pro další. Já ho mám i doma. Mám doma pár knížek, které tam ukládám, schovávám, a předám je, jak jsem mluvil o předávání písní, dál. A ony je tam, za mnoho let, objeví další. Někteří. Říkám někteří, ne všichni, covid mě naučil nepoužívat slovo „všichni“. Není žádné „všichni“, jsme někteří a jiní, a je třeba s tím počítat, je třeba to vědět, a podle toho se chovat. A vždycky spíše oslovovat ty, kteří tě poslouchají, kteří tě slyší, kteří tě chtějí slyšet.

Martina: Jaromíre, poslední otázka. Bavili jsme se tady o tom, co je to štěstí, jak ho dosíci. Bavili jsme se o Sallierim, bavili jsme se o výzvách v životě. A mně se vybavila zase jedna písnička: „Řekni, tak mě tu máš, tak si mě zvaž, pozvi mě dál, jestli mě znáš, jsem tvoje minulost.“ Přijal se Jarek Nohavica se vším všudy, jaký je, jaký byl, co složil, co vypil, co řekl, co napsal, co udělal, co zkazil, co napravil? Nebo je to pořád proces?

Jaromír Nohavica: Martino, děkuji ti za tuhletu citaci, řeklas ji hezky. Nemám k tomu, fakt vážně – ani se mi nechce k tomu celému odpovídat. Protože to je ono. I když to běží dále, a ještě nezavírám úplně dveře, tak to přijetí té… …podívat se na ni, a přijetí, že: „Tak mě tu máš, taková jsem,“ tak to je to, co ti ještě dává naději, že půjdeš tam, někam dopředu tak, že to nějak zvládneš. Děkuju ti moc.

Martina: Děkuju ti, Jaromíre. Jsem moc vděčná za to, že jsme si mohli zase po letech společně zaplavat jako ti delfíni.

Jaromír Nohavica: Ahoj, delfínko.

Pojďme se na chvíli, v bujné fantazii, přenést do pařížského Louvru, před nejslavnější da Vinciho obraz. Proti možné krádeži je chráněn tou nejmodernější zabezpečovací technikou. Leč technika je věc jedna, a lidská důmyslnost druhá. Šikovnému znalci elektroniky se podařilo jedné noci zablokovat veškerá poplachová zařízení a dostat se k obrazu. A jak to u podobných krádeží bývá, obrazy se nekradou i s rámem, ale z rámu se vyříznou.

Druhou variantu zvolil i zloděj – a Mona Lisa byla jeho. Na stěně zůstal viset prázdný dřevěný rám. Obraz měl hodnotu nevyčíslitelnou, kdežto cena oněch čtyř pozlacených prkýnek, do kterých byl vsazen, zůstala zanedbatelná.

Zpráva o krádeži se roznesla do světa. Málokdo ovšem předpokládal, že davy návštěvníků do Louvru neustanou. Naopak. Lidí, kteří chtěli vidět rám, přibývalo. Cítili jakési zvláštní vzrušení v místě historického zločinu a namísto obrazu, který je neznámo kde, obdivovali rám.

Jejich počínání mi nápadně připomíná chování současného člověka. Často mu bývá doslova ukradena podstata a smysl věcí. Ztrátu hodnot možná prožívá se vzrušením jako velkolepou historickou událost a k blaženosti duše mu stačí pár prostých, falešným pozlátkem natřených, starých dřevěných prkýnek.

Cestovat do Paříže je zbytečné. Žasnout nad prázdnotou můžeme i doma.

Martina: Poslední otázka k tomuto tématu, osobně mi vrtá hlavou, protože mám možná nejradši písničku Never more, jestli je to zpracování Goetheho tématu?

Jaromír Nohavica: Chci ti říct třeba toto: Jsem hrozně rád, Martino, fakt jsem rád, že jsem tady, protože, a teď bez podkuřování, v klidu, a že je příjemné mluvit s člověkem, který vnímá pod prahem. Už párkrát jsi dnes vytáhla témata, ke kterým mě nikdo takto neinspiroval, a tys mě teď inspirovala k tomu, abych se zmínil konkrétně o písničce Never more, což taky trošku souvisí s minulým tématem, totiž, že v mých písních, už jsem to tady řekl, je všechno. Taky jsme se o tom zmiňovali, co tam všecko je, a nakolik je to pravda, co je trošku stylizace, ale základ všech těchto písní jsem já. Takže kdo pozorně poslouchá, tak skrze písně se dobere toho, co mě trápilo, co mě trápí. Možná tam nehrají některé reálie, možná to nebylo úplně takto, že bychom šli po ulici, ale pocitově je to podobné.

Ale potom se ti stane, skrze to, jak píšu písničky, takto svobodně a volně, že lidé si tam nacházejí své věci. A k mému překvapení, například u písničky Never more, jsem se setkal s názorem několika lidí, a musím ti říci, že v kulturních kruzích, o kterých bych řekl, že se orientují, a o kterých teď vím, že jsou trošku popletení, je jedno, kdo to byl – každopádně mě oslovil jeden režisér, jestli by mohl tuto písničku použít ve svém filmu, protože to je krásné vyjádření toho, jak jsem se vyrovnal s estébáckou minulostí. Děcka, tato píseň nemá s StB vůbec nic společného! Je tam sloka, která říká zcela jasně, že je prokletí dostat nějaký talent, protože s tímto talentem musíš žít.

Martina: …“nešťasten, šťasten v půlce života“…

Jaromír Nohavica: …“nešťasten šťasten.“ Prostě víš, že to máš, dostal jsi do hlavy, co mi ďábel slíbil za to, že se mu upíšu: Naučím tě slova k slovům skládat. Najednou si uvědomíš, že jsi dostal dar, že umíš slova k slovům skládat, písně umíš poskládat, a to s sebou přináší nejen to, žes složil písně. A všechno, co jsem zažil, celý život, to bylo právě to: „nešťasten, šťasten v půlce života“.

Takže máš pravdu, že to souvisí s goethovským tématem, a nikoli s tím, že někde nějaký estébák – to mě tehdy ani nenapadlo. A je také zvláštní, jak někteří lidé čtou skrze své brýle. Nejenom, že některé holky mají růžové brýle, a dívají se na svět růžovými brýlemi, ale někteří chlapi mají nějaké dioptrické brýle, nějakých sedm dioptrií, nebo kolik, a vidí věci, které tam ani nejsou.

Martina: Trošku se nabízí: Vytáhl ceduličku, a dlouhý husí brk.

Jaromír Nohavica: Ano, nabízí se to. Dobře, tak si přečtu sloku, co jsem dostal, a tam to je jasně řečeno. „Nabízím ti, že tě naučím slova k slovům skládat,“ a abys byl skvělý básník. A to je úpis na celý život. Zmiňoval jsem, že ten pětiletý kluk to má v očích. Já tam vidím, jak dostal úpis. Dneska vidím, že jsem to dostal. Tak jsem to dostal, kura, a musím to nést.

Díky tomu, že si lidé můžou sdílet mé písničky, je potom možné je zvát na koncerty, kde se teprve ukáže, kdo tě má rád, protože se musí obléct, zaplatit lístky, udělat si čas a přijít

Martina: Hudební publicista Jirka Černý napsal: „U žádného folkového zpěváka před Jarkem, ani po něm, jsem nebyl svědkem tak rychlé kariéry. Ani tak okamžitých malérů s hudebními inspektory, agenty a stranickými orgány.“

Jaromír Nohavica: A furt, a dlouhými, nejenom že rychle, vole, to letí, furt to de, vole…

Martina: Ale ono to bylo rychlé, a o to překvapivější, že třeba k nám domů jsi se v osmdesátých letech dostal jenom skrze pirátské nahrávky.

Jaromír Nohavica: Ale to bylo úžasné štěstí, Marťo. Promiňte, posluchači, že říkám Marťo, my se s Martinou známe dlouho, je to kamarádka, a říkám jí Marťo. Takže promiň, Martino.

Martina: Mně se to líbí.

Jaromír Nohavica: Chtěl jsem říci, že tehdy, na začátku těch osmdesátých let, jsem měl obrovské štěstí, protože jak se objevily možnosti levně nahrávat koncerty na kazety a pásky, tak si lidé koncerty šíleně rychle přehrávali. „Ty vole, mám výborný koncert Jarka. Ty vole, ty ho neznáš? – Neznám. – Mám kazetu.“ A přetočili si kazetu, a lidé tímto mimo oficielní kruhy…

Martina: Bez rádia a televize…

Jaromír Nohavica: To je důležité. Protože já jsem napsal píseň, zahrál koncert, a rádia a televize mě nevysílaly, desky mi nevycházely, ale lidé si sami posílali písně. Ale pozor, Martino, je důležité říci, že díky tomu se folk tak rozšířil, a to pokračuje do dnešních časů. Díky internetu, za který jsem šťasten, že jsem se dožil této obrovské revoluční změny, a můžu takto žít s internetem ještě plný síly. Dneska večer, když budu mít štěstí, napíšu písničku o smrti, která nahoře není, předpokládejme, že se mi to podaří, asi ne, ale dejme tomu, že ano, a já si ji natočím buď na mobil, nebo na nějaký diktafonek, nebo na notebook, vezmu kytaru, a u stolu na hotelu si ji natočím, nazpívám. Přepíšu si ji, udělám z toho mp3, pošlu ji svým nejbližším kamarádům, a zítra, jestli tato písnička bude dobrá, nebo to bude bomba, tak se za několik hodin dostane do celého světa jako vlašťovka. Proletí do světa, a má volnost, a není pána nade mnou, kam bych se musel zpovídat, prosit, klepat, chodit, „prosím vás, buďte…“.

Ale pozor, to nemá ani film, ani kniha, ani obrazy, ani vážná muzika, to je opravdu privilegium písně – vlašťovky. My máme možnost pustit píseň do světa. Mně se to poprvé stalo, Martino, s Milionářem, a potom s Ladovskou zimou, a tehdy jsem si uvědomil, jak to je obrovsky mocné médium, které začalo kazetami z osmdesátých let.

Ladovská zima: Večer jsem jel do Hranic, kde jsem měl koncert, a poprosil jsem svého zvukaře, ať mi tuto písničku natočí i s reakcemi lidí. A on to natočil, a my jsme to poslali svým známým, a ti nadšení, jaká to je bomba, to rozeslali do světa, takže se to začalo šířit světem. A za tři dny jsme jeli po D1, zastavili jsme u pumpy, a tato píseň byla v jukeboxu. A druhý den mi psali z Ameriky: „Ty vole, to je úžasné, tady to letí!“ Takže tehdy to začalo kazetami, a dneska to pokračuje internetem.

A to je taky důležité říci, že to souvisí s tím, a to se zase vracím ke koncertu, že dneska ne že kopírování ničí muziku, ne, ne. Naopak, díky tomu, že si lidi můžou písničky sdílet, jak chtějí, tak potom, díky tomu, je zveš na své koncerty. Největší dárek pro muzikanta je, když může zažít, zahrát živý koncert, protože na živém koncertě se teprve ukáže, kdo tě má rád, protože se musí obléct, zaplatit lístky, musí si udělat čas a přijet do sálu, a přichází, sedí, a těší se na tebe taky díky tomu, že tvoje písničky odněkud zná.

V devadesátých letech nejenže u nás padl režim, padly hranice, ale objevil se internet, mobily a svět se totálně změnil

Martina: To mě, mimo jiné, na tobě nesmírně překvapilo, že ses tak rychle dokázal vyrovnat s technickým pokrokem.

Jaromír Nohavica: Musím ti říct jednu důležitou věc, už jsem to zmiňoval, že jsem v Radě starších, tak už můžu konstatovat, že jsem krátce studoval systémové inženýrství na VŠB, což nebyla náhoda. K matematice mám velmi blízko. Já vím, co hraju za hry, co umím, takže matematika, ne že mi dělá problémy, já ji mám šíleně rád, takže bych možná tehdy tato studia dokončil. Ale začal jsem první ročník VŠB předtím, než vyhodili tátu z rádia a z komunistické strany, takže to bylo tež takový: „Co bys udělal jinak?“ Takže jsem byl rok ve škole, a na konci semestru mi to kvůli deskriptivní geometrii přestalo bavit, a seznámil jsem se se svojí Martinou, mou ženou, která dělala češtinu, výtvarku na pajďáku, takže jsem skončil s VŠB, a že udělám zkoušky na pajďák, a pudu za ní. A za čtrnáct dní nato tátu vyhodili z rádia, a ze strany, a Jarek šel ke zkouškám, a už: „Pane Nohavica, vy už studovat nikdy nebudete.“ No dobré, co si stěžovat, to bylo tehdy. Ale chci tím říct…

Martina: Bylo to psáno…

Jaromír Nohavica: Ale chci tím říci, že matika ve mně hluboko je. Kdo mě zná, děcka mě znají, tak vědí: „Ty vole, to není možné…“

Martina: Deskové hry, které sbíráš…

Jaromír Nohavica: Nejen to. Takže tím chci říci, že když přišel internet, tak to bylo díky tomu všemu, co jsem studoval. Já jsem studoval i systémové inženýrství, což byla oblast počítačů. My jsme tehdy začínali s počítači. Počítačové jazyky, což bylo ještě v sedmdesátých letech něco úplně jiného, takže kdybych to dokončil, tak jsem dneska nějakým velkým ajťákem, a možná mám nějakou firmu, nebo vymýšlím hry. Já to mám hluboko v sobě.

Takže mě ne, že překvapila nová doba, naopak, já jsem šťasten, že jsem dožil Guttenberga, protože Guttenberg byl jeden z podobných zlomů v blízkých dějinách, jako tato devadesátá léta, kdy nejenže u nás padl režim, ale objevil se internet. A všimni si, padly hranice, a objevil se internet, mobily, všecko to začalo, a svět se totálně změnil!

Martina: Jenomže jsme se tehdy strašně nadřeli. To bylo úsilí, abychom získali emgetonky…

Jaromír Nohavica: Ano, a dneska už je to jednoduché.

Martina: Teď je to jednoduché. Tak si říkám, jestli je ještě v lidech ta vášeň, nebo je to všecko tak pohodlné, že…

Jaromír Nohavica: …to je to, o čem bychom mohli otevřít další komnatu našeho rozhovoru a povídat si o lehkosti bytí. Víš? Protože to souvisí nejen s emgetonkami, ale souvisí to možná i s naším věkem, ve vší úctě, už máme něco za sebou, a připadá nám, že mladí to mají zadarmo. Asi ano.

Dnešní mladí to mají techniky snazší. Ale zase jim to přináší věci, které jsou daleko tvrdší, a pro ty, kteří to nezvládnou, to musí být velká trápení.

Martina: Ale taky to mají mnohem těžší.

Jaromír Nohavica: Ano, tak. Emgentonky, mp3, mobily, to všecko, komunikace – mají to snazší. Je to techniky snazší. Ale zase jim to přináší věci, které jsou daleko tvrdší, a pro ty, kteří to nezvládnou, to musí být velká trápení. Takže, já bych to neshazoval tím, že: „Dneska si mladí, vole, ničeho neváží, všecko mají…“ Ne. Pozor, je to náročné z jiných stran.

Martina: Je to jiný svět.

Jaromír Nohavica: Je to jiný svět. Ale pro mě je to krásné, jsem z toho velmi nadšený, jestli to tak mohu říci, že jsem poznal oba tyto světy, které mají stejné základy. Ale svět mého mládí, a svět dnešní, jsou v mnohých věcech jiné, a já jsem rád, že jsem si to ve své hlavě takto spojil a že jsem poznal oba.

Martina: Já jsem si říkala, že jsi taky staromilec, a možná že mě k tomu přivedlo to, jak jsi ještě dvě alba zpátky oplakával, že už není telegram.

Jaromír Nohavica: Ano.

Martina: Tak jsem si říkala, že ses dokázal velmi rychle adaptovat. Jedna věc je skládat písničky, jiná věc připravit koncert, ale z tebe se svým způsobem stal velmi úspěšný podnikatel, se sebou samým, s tím, co umíš, a co děláš.

Jaromír Nohavica: Hezký slovo. Já ti rozumím. Dneska říct slovo „podnikatel“.

Martina: …je pejorativní.

Jaromír Nohavica: …je pejorativní. A písničkář a podnikatel. Ale rozumím, o čem mluvíš.

Nehraju za fixní honorář. Vše se musí zaplatit ze vstupného. A to mi dává svobodu.

Martina: A tak si říkám, kdy ses to naučil?

Jaromír Nohavica: Kde to ve mně všecko je? Víš, to jsou otázky, kdy potom musíš sedět, a rozebírat to, aby to bylo upřímné, z hloubky, a hledat opravdu vážně, kde se stalo, že jsi takový, jaký jsi. Všecko má svoje A, B, C, D. Maminka moje, z chudé, velmi početné valašské rodiny, žena, která vysvědčení radši neukazovala, které měla schované v naší rodině dole, někde úplně dole, ale která vždycky stála nohama na zemi. Táta, muzikant, básník, novinář, intelektuál. A já? Ve svých šestnácti letech jsem psal písničky pro kapelu Majestic, protože v Porubě měli čaje, a potřebovali tam nějaké české texty, aby měli procento české tvorby, takže oslovili šestnáctiletého kluka, a já jsem za jeden text dostal šedesát korun. A tehdy jsem si uvědomil, že jsou to moje peníze, že jsem si je vydělal, že jsou moje a že jsem si je vydělal. Udělal jsem něco, dal jsem jim to, a dostal jsem papírek, kde bylo šedesát korun. A tak to bylo i potom.

Za komunistů to bylo horší, protože tam, když člověk šel hrát koncert pro tisíc lidí, tak dostal pod nějakým razítkem dvě stě korun, a to byly jakési umělé peníze, a já jsem věděl, že to není ono. A i po revoluci člověk někam přijel, velká hvězda, a řekl: „Chci sto tisíc.“ A jakoby se ve mně pořád ozývala máma: „Ty počkej, jakých sto tisíc? Kdo by ti ty peníze dával? Ty si je nezasloužíš, to ti lidé nepřinesli.“ A tak jsme se tehdy s mojí Jankou, manažerkou, se kterou dělám dlouhá léta, rozhodli, že to budeme dělat jinak. Jeden ze zlomů byla moje cesta do Ameriky, kdy jsem si vyjel na turné na nějakých dvanáct koncertů, a tehdy jsem to udělal tak, že jsem si to celé jako by platil sám. Ale neplatil jsem to sám. Platili to lidé, co přišli na koncerty. Já jsem si říkal, že to bude americké, poctivé. Ti, kdo přijdou, a donesou dobrovolně dolary, tak mi zaplatí letenku, hotely, benzín, jídlo, ubytování pro mé kolegy, a co nám zůstane, tak ještě máme. A má babička: „To je správné“. Máme za to honorář.

A tak jsme potom, po této cestě, bez nadací, peněz zvenčí, sponzorů – slovo sponzor možná máma ani neznala – když jsme se vrátili, začali svoje koncerty organizovat takto. A děláme to už mnoho let pořád stejně. Vracím se k tomu „podnikatel“. Já nehraju za nějaký fixní honorář, kdy někdo zavolá a řekne: „My bychom chtěli, abyste zahrál v našem sále.“ A já řeknu: „Dobře, přijedu, a vy mně a mým kolegům dejte dvě stě padesát tisíc, a ještě jízdné.“ Ne, my to děláme jinak: „Jakou máte kapacitu?“ „Čtyři sta lidí.“ „Kolik tak můžeme dát vstupné?“ „Ty vole, to je jedno, chudé město. Dáme tam pět set korun.“ Takže vybereme dvě stě tisíc, odečteme DPH, teď se odečte OSA, musí se odečíst kulturák, který má nějaké výdaje, paní šatnářky, takže nám zbyde tolik a tolik, a z toho musíme zaplatit cestovné, hotel, ubytování, a na honoráře nám zbývá tato částka. Ale je to všecko ze vstupného, které máme, což je fantasticky krásné!

Mluvím o tom tak podrobně proto, že to je nádherný pocit, i lidsky. Přijdu do sálu, hraju, a vím, že honorář, který dostanu, mi jednotlivě přinesli lidé v sále, jako za starých časů, kdy přišli do hospody, položili na stůl nějaké peníze, udělala se kupka, a byl klid: „Muzikanti hrejte! To je vaše!“ A muzikanti hráli za to, co se vybralo. A to mi připadá poctivé, jako za starých časů.

Martina: A můžeš hrát i v malinkatých sálech?

Jaromír Nohavica: No ano! To je právě ta obrovská výhoda. Mám třeba chuť někam přijet, a oni řeknou: „Víte, ale my tady máme jenom sto padesát lidí.“ No tak co, tak bude menší honorář, tak potom zase zajedeme do O2 Arény. A pak ti někdo z těch trošku zlobidel řekne: „No, no, dobře. To se mu to kecá, vole. Pak přijede do O2 Arény…“ Ano, patnáct tisíc lidí, tak si násob. Navíc se o tomto blbě mluví, protože, jak ty dobře víš, sama jsi muzikantka, muzikanti umí výborně počítat. Hlavně kolegové. A perfektně! A násobit! Geniálně umí násobit: „Ty vole, počkej. Patnáct tisíc krát, kolik bylo vstupné, pět set korun? Ty vole, sedm a půl mega, ty vole. Kdo todle bere?“

Martina: Kdo to má?

Jaromír Nohavica: Kdo to má? Přesně.

Martina: Ty si to, že jsi svobodný, jak říkáš, fakt užíváš.

Jaromír Nohavica: Ano, jsem. Děkuju.

Neumím psát písně, aby se líbily. Musí se líbit mně, a pak se mohou líbit někomu jinému.

Martina: A lidé za tebou chodí, kupují si lístky. A já jsem ještě přemýšlela nad jednou věcí. A to, že občas je potřeba napsat něco, co se líbí. Jestli se ti to stalo, nebo?

Jaromír Nohavica: Ne, to já neumím, fakt. To vážně. Rozumím ti. Ne, to já ne. Rozumím ti. To je rozumové rozhodnutí, a navíc se to těžko podaří. Myslet předem na ty, kteří to budou poslouchat, je strašně ošemetné, a možná že to jde, ale já to takto neumím. Když mě napadne Ladovská zima, tak to napíšu pro sebe, abych sebe potěšil. Já jsem prvním publikem. Takže ano, máš pravdu, píšu to občas, aby se to líbilo, ale mně. Já jsem publikum, tak si napíšu milostnou píseň, a když se mi líbí, tak se občas stane, že se líbí i lidem. Takže Ladovská zima, pamatuju si dodnes, stejně, jak jsem si psal Mně snad jebne, o covidu – to jsem psal pro sebe, kura, abych to ze sebe vyřval, a jak jsem to dopsal, jsem říkal: „Jo, jo, to je dobre! Fajn!“. A hrál jsem si to s radostí, a pak jsem to posílal lidem. Ale že bych myslel na lidi, tak to neumím, a nejde mi to. Možná, že to někdo umí, ale nevěřím tomu. To je strašně složité, když to chceš uměle vytvořit.

Martina: Tomu rozumím. Protože já, když chystám rozhovory, si nesmím říct, co na to někdo řekne. V tom okamžiku ztrácím svůj zámysl, své směřování.

Jaromír Nohavica: Ano, ano. Před chvilkou jsme o tom mluvili, o nacházení sama sebe, a to s tím souvisí. Je to o vnitřku, který v sobě máš, a musíš tento vnitřek vnímat, a pak se můžeš dávat ven.

Martina: Kdyby posluchači nevěděli, co jsou to za zvuky, tak Jaromír nám tady během rozhovoru uklízí, vytřel stůl, vyklepal molitany – jenom abych to ozřejmila.

Jaromír Nohavica: Sedím tu za stolem. Jídlo tu žádné nemám, takže se nebojte, že budu mlaskat.

Martina: Ty si tady zmínil…

Jaromír Nohavica: Pan režisér v kabině je ze mě nešťastný, že tam má plno šumů.

Martina: Jenom když ťukáš do mikrofonu Ty jsi tady vzpomenul píseň Mně asi jebne, kterou jsi napsal o pandemii. A já jsem se dívala, že jsi napsal o pandemii jenom jednu, protože mi přišlo, že to je nosné téma – a vznikl jenom asi jedna. Všímáš si, že si užívám tohoto výrazu, protože nemám moc možnost jej běžně v éteru použít, takže teď je to jaksi omluvitelné.

Jaromír Nohavica: Jedna věc je, abych se zase vrátil ke svým rodičům, když už jsem tady zmiňoval mámu, tak táta měl oblíbené heslo: „Jarku, míň je víc“. Ale to fakt, děcka, v životě funguje. Jako Rada starších vám říkám: Nenechte se ukecat. Míň je víc. Je sice pravda, že můj kamarád, bubeník Buddy, teď nedávno, když jsem hrál na koncertě, za mnou přišel, a říkal mi: „Ty vole, ty nemáš pravdu. Prostě víc je víc.“ Já jsem mu říkal: „Tak dobré, to je o počtech. Pozor. O počtu. Sedm je víc než pět. Souhlasím. Ale někdy míň je víc. Jako filosoficky.“ Tak i s písní. Ty jsi řekla, že jsem napsal o covidu jenom jednu. No, kura, to stačí. Jak nestačí? Tak to bylo slabé, víš? Jak se začneš moc pitvat. Jestli tento rozhovor dokončíme, a bude zveřejněn, a jestli mně v létě budeš zase volat na další rozhovor, tak tě odmítnu. To ti říkám dopředu. Abys věděla. Bo míň je víc.

Vypočítané kalkuly o písních, podnikatelství a životě, jsou ošemetné. Musíš zvažovat, přemýšlet, a žít tím, co je teď.

Martina: Já vím, řekneš mi tu svojí oblíbenou větu: „Náš čas přijde.“

Jaromír Nohavica: Přichází, přichází, delfíní čas.

Martina: Já jsem řekla „jenom jednu“, ale ty jsi v době covidu složil desku Máma mi dala na krk klíč, a tam jsi mimochodem potvrdil svou jedinečnou svobodu, protože se nemůžou scházet muzikanti, a Jarek si sedne doma sám s kytarou, a vrátí se ke kořenům, ke starému zvuku svých koncertů.

Jaromír Nohavica: To jsem taky chtěl. To byl jeden z důvodů, proč to vzniklo tak, jak to vzniklo. S touto deskou je zajímavé taky to, a souvisí to obecněji možná s přístupem, že kalkuly dopředu, jakékoli kalkuly o písních, o podnikatelství, o životě, kdy si předem vypočteš, jak to bude, jsou velmi ošemetné. Musíš zvažovat, musíš přemýšlet, a musíš žít tím, co je teď, a dívat se tady. Když jsem cítil, že přišel čas, abych tuto desku natočil, tak jsem vzal kytaru, a najednou mi přišlo, že to je jediná možnost. Prostě vzít kytaru, jako za starých časů, zavřít se jenom sám se sebou, a ne že budu hrát jenom písničky, které teď poskládám, ale že to celé poskládám i z písní, které jsem napsal dříve, které jsem nevydal a které tam patří. Díval jsem se na celek teď, v těchto dnech a měsících, jen s kytarou před mikrofonem.

Jako by mi zase něco přicházelo shora, a já jsem jenom zapnul svoje uši a senzory jako u psaní, zapnul jsem na nejvyšší obrátky, abych citlivě poslouchal, co to chce, jak to chce, co dělat, a byl jsem poslušný. Byl jsem poslušný, a udělal jsem to tak, jak jsem to udělal. Takže to zase vyplynulo z toho všeho. A možná že to souvisí vůbec s tím, co dělám.

Teď si uvědomuju, když jsi mě navedla na tohleto téma, že v tomto stavu „poslušný“, ale nikoli v nepěkném slova smyslu, ale spíš ve stavu „naslouchající“, jsem možná často, že to používám, a naslouchám tomu, co se děje kolem, a podle toho všechno tvaruju – jak svoje desky, tak možná i život. Čert ví. – „Naslouchat“.

Martina: Takže by možná toto CDéčko bez covidu nevzniklo?

Jaromír Nohavica: Určitě ne. Určitě by to nebylo takové, a nevzniklo by takto. Je to možné. Muselo to přijít. Přišel ten čas.

Martina: Pár lidí mi říkalo, že pro ně lockdown přišel na poslední chvíli.

Jaromír Nohavica: To je krásné. Je to smutné, ale krásné.

Martina: Že tak pálili svíčku z obou stran.

Jaromír Nohavica: To je krásně řečeno, děkuju.

Martina: Taky?

Život je jedna knížka, kterou všichni čteme, ale každý si z ní vezme něco úplně jiného

Jaromír Nohavica: Teď jsi mi to otevřela, takže jsem to neslyšel. Ano, přišlo to. Je špatné říct, že jsem rád, že jsem to zažil, protože mě, nás v rodině potkaly ty nejhorší události, a vím, kolik bolesti to přineslo. Ale jaks to otevřela ty, že to prostě přišlo – Přišlo to. Dobře, že to v tomto slova smyslu „dobře“ přišlo. Ukázalo to, co jsme ještě neviděli. Žili jsme si život jako: „Ach, co mně prosím tě? Já už jsem viděl všecko. Sem komunismus přežil, tam estébáky, tamto, peníze, co se mně může přihodit“. Nebo: „Co se nám může přihodit“. A promiň mi to slovo, a JEB, a přišlo: „Děcka, klid“. Takové, „Ještě nevíš všecko“. Tak v tomto slova smyslu rozumím té svíčce, která hořela velmi rychle. A některé věci jsme prostě zapomněli.

Otázka je, co to udělá do budoucna. Protože zase nejsem takový velký optimista, a nevěřím až tak po tom všem, co už jsem v životě viděl, že se nějak polepšíme. Kdo se nebude chtít polepšit, se prostě nepolepší. Víš, já se obávám, že my, kteří víme, že svíčka hořela rychle, a kteří cítíme, že to přišlo v pravou chvíli, to umíme přečíst, my to možná nějak přetvoříme, nějak budeme vědět. Ale jsou lidi, kteří prostě, ať se děje, co se děje, to zase budou číst úplně jinak. Je možné, že život je jedna knížka, a všichni ji čteme, každý ji čte, a každý si z ní vezme úplně něco jiného.

Všichni museli přečíst Babičku od Boženy Němcové, a někdo vůbec neví, kura, o čem to je, ani to nedočte. A někdo najednou, jako já, například, když už jsem to zmínil, teď v lockdownu jsem četl Babičku pomalu, slovo po slovu přečetl, přelouskal, a byl jsem unesen tím, jaká ta knížka je, jak je nádherná, jaký je to klenot.

A uvědomil jsem si, jakou vraždu na téhleté knížce spáchal ten, kdo rozhodl, že to bude povinná školní četba. Kura, teď zpětně nevím, kdo to byl, ale chtěl bych mu dát facku. To vůbec není pro děcka, to nemůžou pochopit patnácti, třináctiletá děcka, ani možná študáci. Možná přečíst, ale ne pochopit. Já, jako středoškolák, jsem si tehdy říkal: „No, dobrá. Literatura. Napsala to“. A tak je to možná i s lockdownem, že jsme si přečetli knížku, a možná že ne všichni ji pochopí do důsledku.

Martina: Máš pravdu. Když jsem ji četla poprvé, tak jsem chtěl být kněžna Zaháňská, protože mi přišlo, že je na tom po všech stránkách lépe, i když závidí babičce.

Jaromír Nohavica: Kněžna Zaháňská věděla dobře, proč závidí. Chtěla bys být dneska tou kněžnou?

Martina: Ne.

Jaromír Nohavica: Není to nejlepší. Ta babička věděla svoje.

Martina: Teď jsme se bavili o tom, že každé zlo je k něčemu dobré, a ty jsi říkal, že ten, kdo zažil komunismus, už ví. Můj muž vždycky říká, že pro nás, kteří jsme to zažili, je to jakési očkování, a že už máme protilátky, a jsme na to velmi citliví, teď, když se začíná dít něco podobného.

Jaromír Nohavica: Možná jenom někteří. Ale rozumím ti.

Martina: Já jsem si totiž svého času říkala, jestli folk u nás nemůže zajít na příliš mnoho svobody a volnost, jestli mi rozumíš. Jako třeba u nás zanikla, dá se říct, trampská píseň a trampská kultura, protože všichni trampové, kteří zpívali Letí šíp savanou, nebo Teskně hučí Niagára, zjistili, když se všecko otevřelo, že Niagara teskně hučí kolem hotelového komplexu, a ztratili sny. A že se všechno mohlo, a nemuseli snít o tom, kudy letí šíp, protože se savanou projeli, prošli. A tak jsem se svého času bála o folk, a jestli mu svoboda neublíží. A už se zase pomalu přestávám bát.

Jaromír Nohavica: Vím, o čem mluvíš, bylo to jenom zdání, že všechno bude v pohodě, že přešly nesvobodné časy, a teď jsme se nadechli svobody, a svět je v pořádku. Všecko už tu bylo, je a bude. Svět nebude nikdy úplně v pořádku, svět je takový, jaký je už tisíce let. A mění se jenom kulisy.

Martina: Podle evropské školské studie o alkoholu a jiných drogách, kterou jsem našla, patří české děti a mládež k největším konzumentům drog v Evropské unii vůbec. To potvrzují také data Národního monitorovacího střediska pro drogy a drogově závislé. Pane doktore, věříte těmto datům? Vypovídají o tom, že jsou naše děti skutečně největší „smažky“ v Evropě?

Ivan Douda: Věřím tomu s rezervou. My máme tolerantní atmosféru, která zde byla dokonce těsně po revoluci, kdy to byla jedna z nejčastějších otázek srovnávání. Ano, u nás je atmosféra taková, že to nebylo tak odsuzované a kriminalizované, jako v některých, hlavně východních státech. Aby bylo jasno, daleko tvrdší zákony měl bývalý Sovětský svaz, dokonce i Slováci, Bulhaři, a nevím kdo. Čili u těchto dotazníkových akcí naši adolescenti řekli: „Jasně, já jsem zkusil trávu.“ Kdežto Francouz, nebo možná Rus, raději ne. Co kdyby se to někde prolátlo.

Martina: Takže naši jsou jenom upřímnější?

Ivan Douda: Jednou z možností ovlivnění těchto výsledků je, že jsme otevřenější, spontánnější, a někteří se tím dokonce vytahují, než aby se báli. To je jedna věc. Je to stejné, jako když se teď zjistilo, že se pije více alkoholu, že je větší spotřeba alkoholu. A najednou se ukázalo, že spoustu alkoholu tady vypijí Němci a Španělé, a nevím, kdo všechno dohromady, ale o tom se tolik nemluvilo. Řeklo se, že se v Česku vypilo na hlavu asi třináct litrů alkoholu, takže jsme vůbec nejhorší, kromě Rusů, nebo Francouzů. Ano, tyto výzkumy jsou dobré, ale řazení, kdo je na tom lépe a kdo hůř? Já bych spíš mluvil o tom, jestli systém nabízí pro ty, kteří to nezvládají, dostatečnou pomoc. Jestli systém poskytuje pravdivé informace už od školního věku. A to jsou ty zásadní rozdíly.

Čili nejen tyto statistiky, které je obtížné interpretovat, a je vždy více faktorů ve hře, všechno kolem sociálna. Kdyby se to dalo předvídat a přesně měřit, tak by to bylo jasné už před volbami, kdo vyhraje, co si budeme povídat. Ale většinou jsou někteří zklamaní, a někteří příjemně překvapení.

Tedy tam, kde lidé vypovídají, tak se často stylizují, a hraje tam roli obava, nebo naopak vytahování se, a tak dále. Je dobré dělat tyto výzkumy, ale není možné je brát jako stoprocentní. Pro novináře je to úžasná potrava, že mohou říci, že jsme nejhorší, protože je to katastrofická zpráva, která zabere na každého.

Martina: To je titulek, jak prásknutí bičem, to je pravda. Ale dobře, nepoměřujme tyto statistiky podle měřítka „kdo více“. Ale v každém případě: Opakované užívání konopných látek se týká přibližně 63 500 dětí. Pervitin, 2750. Tady jsem si našla, že nitrožilně drogy užívá až 3460 dětí. A tak si říkám: Proč si myslíte, že se naše děti potřebují takto odstřihnout od reality?

Ivan Douda: Užívá to pravidelně 3600 dětí, podle toho, zda je to do osmnácti, nebo do patnácti. Neznám konkrétní kritéria těchto výzkumů, ale tato čísla můžete říct kdykoliv, a také je jich víc, podle toho, jak definujete závislost, nebo opakovaný pokus. A také jak často, a tak dále.

Martina: Jestli někdo dvakrát, nebo pořád…

Ivan Douda: Tím, že je u nás dobrá situace přes kontaktní centra a tak dál, protože nabídka vyvolává větší zpětnou vazbu. Když je snadná dostupnost poradenských a dalších center, tak tam chodí víc lidí, a když se z toho udělá dokonce móda, kdy rodiče řeknou: Musím tam s ním jít, tak jich bude také přibývat. Vždycky je dobré to vše interpretovat poněkud složitěji, ale to není pro média.

U závislostí nejde o to, kolik lidí to zkusilo, ale kolik se jich musí léčit. A stejné je to u covidu, kde není důležité, kolik lidí se nakazilo, ale kolik jich skončilo ve špitále na kyslíku.

Martina: Takže vlastně nevíme?

Ivan Douda: Víme. Víme základní orientaci. Ale je dobré to měřit, dejme tomu, jednou za deset let. Tyto trendy jsou důležité. Je to jako s covidem – tedy ne, kolik se jich nakazilo, ale kolik jich skončilo ve špitále na kyslíku, nebo na dalších přístrojích. To je potom podstatné číslo, které by nás mělo varovat. A ohledně závislostí nejde o to, kolik lidí to zkusilo, nebo kolik dětí zkusilo, ale kolik a jestli přibývá těch, kteří musí být léčeni. I když číslo kolem léčby… Skála vždycky říkal: K nám nikdo nechodí dobrovolně, vždycky má na zadku otisk boty buďto manželky, manžela, zaměstnavatele, nebo policejní boty. Nebo boty zdraví, to také.

Martina: Ano. Když tedy budu sledovat trend, nárůst, tak myslím počet mladistvých, kteří užívají drogy, pijí, kouří, ať již marihuanu, nebo klasické cigarety, asi narůstá, není-liž pravda?

Ivan Douda: Na to už odpovídám, že toto narůstá čtyřicet let, stejně, jako se snižuje věk, kdy se začíná. Takže kdybych vám říkal: Ano, čtyřicet let se snižuje věk, tak už by to bylo dvacet let před početím, že se jde do drog. Takže já už mám toto kritérium. My vždycky máme pocit, že toho je víc, že jsou mladší. Prostě, že se svět stále víc boří.

Martina: Ano, nebo ne?

Ivan Douda: Nemyslím, že je to tak strašné. Ano, jsme bohatší, čili mohou si dovolit dát za drogy, nebo za alkohol víc, a častěji se opíjet. Ano, to všechno souvisí s bohatstvím a atmosférou kolem společnosti. Může to být výraz protestu, že potřebují protestovat i tímto způsobem. A teď bychom se mohli rozvášnit, jaké jsou to všechny důvody, ale zatím to není opravdu tragické.

Martina: Není?

Ivan Douda: Ne. To, že to spousta okusí, je něco úplně jiného, než ti, kteří se chytí. Protože těch, kteří jsou přednastaveni k takzvané osobnosti závislého, je, netroufnu si říci, jestli stejně, nebo o něco víc, možná o něco víc, to je možná pravda. Ale to není jenom o drogách, toto se potom realizuje i v jiných oblastech života, i v politice, v práci, ve vztazích doma. Tam se asi projevuje to, že jsme křehčí, a křehčí typ osobnosti chce nevědomý pokus o samoléčbu, který může vést k závislosti. Toto se objevuje ve všech oblastech života stále znovu.

A někdy je to velmi pozitivní. Tito lidé, kteří mají nevědomý pokus, mohou být prospěšní společnosti, ostatním lidem. Ti, kteří dělají charitu, jsou nutkavě závislí na charitě, a to vše může být také pozitivní. Nebo lidé závislí na sportu: Spousta běžců a fotbalistů, a nevím koho, říkají, že když přestanou hrát, tak cítili absťák. Tak to je. Ale oni se z toho vyhrabou, takže nemluvme o závislosti. Prostě si navykli na takový styl života, a pocity s tím spojené.

Neměli bychom děti hned pokládat za závislé, a nálepkovat je tak, ale spíše za náchylné k něčemu

Martina: A jaké jsou nejčastější důvody u dětí, které byly závislé na drogách, které vám prošly ordinací?

Ivan Douda: U dětí vůbec nerad mluvím o závislosti, to je příliš silné slovo. Tam to může být velmi problémová záležitost, to určitě, ale říkat: „Tyto děti jsou závislé?“ Že jsou tyto děti možná citlivé a předurčené tomu, že budou problémové i v budoucnu pro nadužívání, zneužívání, potencionální závislost, tak to je možné. Ale hned mu dát nálepku? Proto vzniklo v 60. letech v Americe antipsychiatrické hnutí, protože toto nálepkování a dávání diagnóz není dobře. Jenže ono je to hodně pracné, jednoduší je nalepit nálepku a marš k doktorovi, on tě vyléčí. Doktor ho ale nevyléčí, protože dítě holt má své vývojové předprogramované časy, a je tam ještě spousta dalších faktorů, od rodičů, školy a atmosféry ve společnosti. A zase bych mohl opakovat pořád dokola to samé.

Martina: Je tedy vlastně pro zabránění rozvoje návyku ať už na drogy, alkohol, účinnější totalitní režim, který k těmto věcem komplikuje přístup? Protože, co jsme my mohli?

Ivan Douda: Vy jste mi nahrála. Je to vždy nějak zaplacené. Zvýšená možnost dosáhnout na drogu je jednou z daní, kterou platíme, protože máme více peněz, za demokracii a blahobyt. Tak to je. Bolševik to uměl s drogami nejlíp – znehodnotil měnu, takže mezinárodní kšefty byly minimální. Profízloval společnost, takže to každá domovnice, když někdo vařil v bytě, hnedka nahlásila. Co si budeme povídat. A ke všemu obšancoval celou republiku, takže se běžně nemohlo cestovat – to jsou ideální protidrogová opatření. Ano. Takto orientované diktatury mají větší možnosti něco s tím dělat, a jsou efektivnější. To je objektivní.

Martina: Protože my jsme měli k dispozici maximálně algenu, alkohol, a ti šťastnější, v uvozovkách, když si z toho trochu děláme legraci, se možná se dostali k morfiu. Ale jinak nic.

Ivan Douda: Ale to byli jen ti, kdo měl nějakého známého doktora. Mimochodem to, čeho je teď daleko více, a o čem bychom měli mluvit, je zneužívání, nadužívání, až závislosti na prášcích na spaní, a podobně. Mluvil jsem o definici drogy, že droga je chemická látka, která ovlivňuje psychiku, všechno co je na spánek, pro uklidnění, proti bolesti a úzkosti, jsou psychofarmaka – tedy drogy! Jenomže když je to z rukou lékaře, tak máme pocit, že je to lék. A zase jsme u toho.

Martina: Přeženeme to.

Ivan Douda: To už je vědomý pokus o léčbu, ale zapomínáme, že je to taky droga. A prakticky všechno to jsou návykové věci v různém návykovém drivu, a vede to k různým koncům, a vždy je tam nějaké riziko. Je to vlastně Orwell, že si můžeme pilulkou přivodit chemický ráj, a můžeme se vykašlat na všechny dohady, a že někdo píše na síti sprosťárny.

Dostupnost drog je velmi silným faktorem, ale důležité jsou i atmosféra a informace ve společnosti, kvalita rodiny a hodnoty

Martina: Když ale zvednu to, co jste řekl, že diktatury mají větší možnosti, jak zabránit nadužívání drog a nejrůznějších léků: To by pak znamenalo, že opravdu rozhodujícím faktorem je dostupnost.

Ivan Douda: Nejen dostupnost. Dostupnost je jeden z faktorů, ale pak je to atmosféra ve společnosti, informace kolem, kvalita rodiny, hodnoty společnosti. Ale výslovně je dostupnost velmi silným faktorem, to ano. Vzpomínám si na jednu historku. Byl jsem s Olgou Havlovou na Tchaj-wanu a Výborem dobré vůle – a byla to mimochodem první first lady, která na Tchaj-wanu byla…

Martina: …To byla oblíbená destinace.

Ivan Douda: …O tom se vůbec nemluvilo, ale teď, když tam byli, tak to byl velký odvaz. My jsme tam s Olgou byli první, a měli jsme to skoro jako státní návštěvu. A Tchaj­-wan tvrdil, jejich představitelé, že u nich vůbec nejsou drogy. A druhý den jsem dostal na hotelu nějaký Tchaj-wan Post, něco v angličtině, že zase chytli nějaké narkomany. Oni už to nesměli oficiálně přiznat, ale samozřejmě, že to tam vždycky bylo. Ale jsou v tom nejefektivnější, mají páky na to, že lidi můžou zastrašit a znemožnit jim kontakt, a tak dále. To je prostě objektivní. My platíme daň za svobodu. Svoboda může být velmi lehce zneužívaná a může se obrátit i proti jednotlivci, který o ni usiluje.

Martina: Když použiji nejčastěji používané slovní spojení „závislost na drogách“, tak si každý představí pervitin, heroin, v nejlepším případě trávu, a možná méně i alkohol. Proto máme pro alkoholismus jiný výraz. Ale vy už jste to řekl, že možná je mnohem více lidí, kteří mají návyk na prášky na uklidnění, na nervy, antidepresiva, prášky na spaní. Je toto už závislost?

Ivan Douda: Ano, to už je potom závislost, kterou definujeme tak, že má nějaký psychofyzický absťák, tedy syndrom odnětí drogy. Otázka je, jestli je to závislost jakožto nevyléčitelná choroba.

U Apolináře jsme doporučovali alkoholikům, a nebyli tam jen alkoholici, byli tam i takzvaní práškaři, že nemůžou ani alkohol, ani prášky na spaní, protože to zase začneš nadužívat, protože jsou prostě typy, které si na toto musí dávat pozor. A oni se potom realizují v jiných oblastech.

Mimochodem, závislost na sexu: Když jsem slyšel, že Tiger Woods, bohatý, inteligentní golfista, na pohled krasavec, a ještě k tomu slavný, měl hodně milenek, a proto prohlásil, že je závislý na sexu. A tak si pohovořil s pár sexterapeuty, a byl z toho venku, protože sponzoři vyžadovali, aby s tím něco dělal. To nebylo o žádné závislosti, prostě byl takhle atraktivní a neodolal.

Martina: Byl to trochu holkař, řekněme.

Ivan Douda: Tak. A holky po něm jely, protože má peníze, slávu, krásu. Čili, není divu.

Přiměřenost je lékem proti přehnaným aktivitám, a závislosti na nich

Martina: Když se budeme bavit o těch drogách, které mohou způsobit závažné potíže a skutečnou závislost, proměnily se nějak důvody, proč lidé sahají po drogách? Zjistili jste během čtyřiceti let něco takového?

Ivan Douda: Asi bychom našli některé faktory, které se změnily, ale člověk se nemění. To základní je cosi v člověku, co můžeme interpretovat podle toho, které psycho-filosoficko-sociologické faktory si ta která škola najde a řekne: „Je to hlavně tímhle“. Takže potřebujeme další dvě, tři hodinky na to si o tom popovídat.

Martina: Třeba tlak ve společnosti, tlak v práci. Asi jsme byli v tomto slova smyslu za minulého režimu větší pohodáři, protože ten to rozkastoval, a člověk přesně věděl, kde je jeho strop, a že celý život je jako kdyby se zbláznil.

Ivan Douda: Ano, odehrálo se to na zahrádkách, chalupách, a tak. Těchto možností úniku je dost. Existuje takzvaný Stockholmský syndrom, kdy se člověk zamiluje do svého trýznitele, a totéž se odehrávalo ve společnosti. Část lidí se zamilovala do diktatury, nebo do totality. A různé kultury to vnímají různě, to, co my některým kulturám vytýkáme, že nesdílí naše demokratické a ideologické linky, tak oni to prostě cítí jinak, a my bychom měli respektovat, že oni to cítí jinak. Třeba to, že to, co nám se zdá nemožné, tedy že zenbudhistický guru přetáhne žáka holí, protože to je jejich zvyk, a žáci to respektují, vědí o tom, a mají to zabudované do své kultury. A my o nich řekneme: „Oni je tlučou. To je hrozné.“ Měli bychom pochopit, že je to různá filozofie, která se realizuje ještě nábožensky, i ve společnosti.

A když mám hodně velký mindrák, tak jsem agresivní a obviním všechny ostatní kolem. Je to vlastně takto jednoduché. Ale řekněte jim to. Oni z toho potom obviní vás. Dostávala jste určitě nenávistné maily, jak jste hloupá, opožděná, a čert ví co všechno.

Martina: Nepoužila bych minulý čas.

Ivan Douda: To jsou ti zamindrákovaní, kteří vás chtějí obvinit za své vlastní neštěstí.

Martina: Vy už jste se tady zmínil, když jsme se bavili o dětech, že jsme celkově trochu křehčí. Máme ale, jakožto labilnější společnost, řešit veškeré nástrahy chemicky?

Ivan Douda: Ne jenom chemicky, samozřejmě. Když budu přehnaně zahrádkařit, přehnaně kopat za nějakou partaj, nebo přehnaně chránit přírodu, a nic proti těmto aktivitám, tak lékem je přiměřenost. Staří Řekové měli krásné slovo: sofrosiné – PŘIMĚŘENOST. Čili, přiměřenost je právě v kontrastu k nadužívání, zneužívání, až závislosti. Čili hledejme přiměřenost. Když si o vás budu myslet, že jste úplně hloupá, tak není přiměřené vám to říkat, protože vás nezměním, nebudete inteligentnější. Takže, když to dotyčný člověk nedokáže rozlišit, tak už vím, že to je o něm, ne o vás. Pravděpodobně ne o vás.

Křehcí lidé nesmí dělat věci, na kterých by se mohli stát závislými

Martina: Teď jsem si říkala: Proč jste si vybral zrovna tento příklad?

Ivan Douda: Protože s vámi můžu žertovat.

Martina: Jsou na obzoru nějaké úplně nové drogy? Nějaká nová syntetická řešení veškerých našich problémů, nebo alespoň většiny z nich, které by mohly převálcovat dosavadní trh s drogami?

Ivan Douda: V tomto je to s drogami, jako s člověkem, tedy jestli jsou na obzoru jiné typy lidí. Ne, stále se to opakuje. Samozřejmě objevují se, a jsou syntetizovány další, to všechno jo, ale vždycky je to buď stimulace, nebo útlum, nebo něco proti bolesti, nebo něco, co je pro někoho halucinogen. Základní kritéria v podstatě zůstávají. Samozřejmě někde v Indii, Číně, nebo nevím kde, abych to neházel jenom na Asiaty, se objeví nějaké laciné hnojivo, a někdo si to zkusí, a najednou zjistí, že to něco dělá, tak toho sem vylifruje několik tun, než se zjistí, že to má také psychotropní účinky. Tady je důležité, aby se to evidovalo, aby se před tím varovalo: Pozor! Když tady byl „krokodýl“, tak se zjistilo, že některým to dělá po pár měsících vyrážky. Čili je dobré o tom vědět, pojmenovávat a varovat, to určitě ano.

A nevím, jestli bude ještě objeveno něco takového, jako LSD před mnoha lety. Nevím, jestli je na to nějaká šance. Ale pořád se vynořuje něco nového, to je pravda. A objevují se nějaké rostliny, o kterých jsme neměli před čtyřiceti lety šanci něco vědět, třeba o ayahuasce, a nevím o čem všem. Ale mluvilo se od mochomůrek po chmel.

Martina: Když jste to zmínil, narazil jste ve své praxi, nebo vaši kolegové, a vy jste s nimi třeba mluvil, že jejich ordinaci navštívil někdo, kdo vyzkoušel tyto alternativní, v uvozovkách i bez uvozovek, drogy, jako je ayahuaska? A přišel za vámi někdo třeba s tím, že ho to vnitřně rozbilo, nebo to u něj spustilo nějaké psychické problémy?

Ivan Douda: Ano, problémy. Může to existovat jako spouštěč. Deseti lidem to udělá zajímavý zážitek, a jedenáctý to odskáče. Speciálně u těchto typů halucinogenů nikdy nevíte, co to s vámi udělá, a to je ten problém. A nikdy nevíte, když to budete časem opakovat, jestli to nebude dělat něco jiného, v tomto případě něco horšího – když to bude lepší, zaplať Pánbůh. Tak to prostě je.

Volali mi nějací lidé, co mají s takovým člověkem dělat. A několik si jich přišlo popovídat s tím, že jim to cosi změnilo v hlavě. Ale to chce hlavně čas. Člověk jen může říct: Proboha, vy jste takhle křehký, nebo křehká, tak to je pro vás konec. Nemůžete do toho jít. O tom jste se přesvědčili. Čili to je pro vás tabu. Jestli jste křehký – křehká, tak proč to sakra furt opakujete?“

A je to také zlozvyk, že jsem najednou přistoupil na ideologii, že je potřeba furt říkat „křehký – křehká“, aby se dámy neurazily. A zase když je to křehký jedinec, tak mu nemůžete říkat, že je křehčí. Možná onikat, to by šlo. No, to by také nešlo. No nic. Takže těm jen můžu říct: „Jste takto udělán – udělaná, a tak si dávejte strašlivě pozor, a tohle už vůbec ne. A je možné, že i v ostatních oblastech života budete ohroženější.“ To je to, co můžeme udělat, a pak někdy víc, někdy míň pracovat. Záleží také na motivaci člověka.

Podstatné je toto: Neberte drogy, a když už, tak ne tvrdé. A když tvrdé, tak si to nepíchejte. A když si to pícháte, mějte sterilní stříkačky a jehly.

Martina: Když vám volali rodiče, že jejich dítě něco poprvé zkusilo, a říkali, že je závislý nebo závislá, tak možná četli článek, který jsem četla i já, že první aplikace heroinu už může způsobit závislost. Je to tak?

Ivan Douda: Ano, a je to velmi výjimečné. Ale je to tak. Když už to spustí závislost, tak daný člověk potom aplikoval dál. Ano, byl to startovací moment. Způsobí první sklenička alkoholismus? Nezpůsobí. Čili, já jsem v Anglii ze slušnosti zkusil heroin, protože mi byl nabídnut napíchnutý v cigárech. Byl jsem na návštěvě v jakémsi doupěti, tak jsem si párkrát popotáhnul. Měl bych být závislý? Samozřejmě, že ne. Ne. Ale když má dispozici, tak je zvýšeně ohrožený. Ale první dávka závislost nezpůsobí – hotovou závislost. Může být prvním krokem do budoucnosti. S heroinem to může být v řádech týdnů, měsíců, tam to jde velmi rychle. U ostatních drog, třeba u alkoholu to může být deset, patnáct, dvacet let než se stanu závislým.

Martina: Řekl jste, že jste ze studijních důvodů ochutnal heroin a LSD. Nebál jste se? Věděl jste o sobě, že nemáte predispozici?

Ivan Douda: Neměl jsem stoprocentní jistotu, tu nemá člověk nikdy, ale risknul jsem to. Ale zase jsem neměl pocit, že jsem natolik křehký, to už jsem si v životě zjistil. Ale stoprocentně to člověk nevidí nikdy. A když se člověk nepoučí z negativního zážitku, ne že by mě to zabilo, tak pak už jsem nepoučitelný. A myslím, že se mám natolik rád, že bych byl poučitelný. Čili zkusil jsem základní drogy, ještě před tím, než jsem byl profesionálem. Třeba LSD bylo na jedné chatě s dnes velmi úspěšným podnikatelem, kterého nebudu jmenovat.

Martina: Tady není zpovědnice. Já vám rozhřešení nedám.

Ivan Douda: Bylo to ilegální LSD, ale užil jsem si to, a od té doby jsem ho pak snad nikdy neměl. Snad ještě v Sadské, kde jsme měli ve škole možnost experimentace. To není důležité.

Martina: Pomohlo vám to pak vnímat?

Ivan Douda: Pozor, zkusil jsem základní drogy, ale nikdy bych nešel do prachobyčejného toluenu. Nejsem takový magor, abych chtěl být ještě větším magorem, a zblbnout. Nikdy bych si nešlehnul nic, co je v nějakém pytlíčku, psaníčku, bílý, žlutý, hnědý, krystalový, nebo nevím jaký prášek, protože nevím, co to je. Na besedách vždycky říkám, kterých mám za sebou za těch čtyřicet let několik tisíc, tak říkám: Do toho bych nikdy nešel, tedy do toho rozpustit si to a šlehnout. Vždyť nevím, jestli tam není Ariel, který je k nerozeznání od bílého heroinu, nebo pervitinu. To se mám vyprat zevnitř? Možná bych byl voňavější a lepší na omak, když by to byl dobrý prášek na praní, ale netoužím po tom. Já to na besedách trochu odlehčuji, ale říkám to podstatné: Říkejme „neberte drogy“, ale když už, tak aspoň ne tvrdé. A když tvrdé, tak si to aspoň nepíchejte. A když si to pícháte, mějte alespoň sterilní stříkačky a jehly. To je to základní, co vám jako poučení můžeme předat.

Drogy vymýtit nelze. Nejlepší je prevence a pragmatická, realistická regulace.

Martina: Drogy určitě vymýtit nelze. To jsem pochopila nejen z vašeho výkladu.

Ivan Douda: Lze, když vymýtíme člověka jako druh.

Martina: Dobře. Pokud počítáme, že se tady nějakých ještě pár set let udržíme, tak řekněme, že nelze. Je už aspoň jasnější, jestli je lepší spíše prevence, nebo represe?

Ivan Douda: Potřeba je obojí. Já neříkám „represe“, ale mluvím o dobrých, pravdivých a kompletních informacích. Protože jakmile zalžete, tak oni řeknou: „No jo. On nás jenom masíruje, ale je to jinak. Od kamarádů jsem se dověděl, že po první heroinový dávce… A tak dál.“ Čili já otevřeně říkám: Nejen první dávka heroinu, a už musíte být závislí. Ne první sklenička. Já piju denně asi jedno pivo a dvojku vína. Ne úplně každý den, ale zhruba pětkrát týdně, a nejsem závislý. Čili dobrá informovanost už od poměrně mladého věku a přijatelným způsobem. Ne, že někdo, kdo o tom moc neví, začne mluvit o tom, co se někde dočetl. Proto oni preferují, že s nimi mluví odborník, to je strašně důležité, který není jenom ideologem a strašičem. Tedy prevence a pragmatická realistická regulace.

Do regulace patří nějaká represe. To znamená, že když budu ilegálně ve velkém vyrábět marihuanu, a není to zdaněné, tak je to zřejmé. Když budu mít u sebe pro sebe pět gramů heroinu, tak to holt potřebuju, a když mě za to zavřete, tak je to zbytečné. Čili dávkovat to individuálně a racionálně. Holandsko mělo své krédo: „Naše protidrogová politika je racionální, pragmatická a neideologická.“ A toto je strašně důležité.

Martina: A funguje jim to?

Ivan Douda: V podstatě ano. Samozřejmě, že mají s drogami problémy, jezdí si tam zafetovat Frantíci, Španělé, Angličani, Američani a nevím, kdo ještě, a patří to téměř k bontonu, dát si v Amsterodamu v coffeeshopu, jak říkají naši mladí, špeka, nebo houbičky, protože to je pro ně trošku výraz protestu, svobody, a možnosti udělat něco, co je u nás pokládáno za… A to je příznak mládí, ale někdy i dospělých. Hippies byli někdy i padesátníci, co si budeme povídat.

Stát nemůže represemi uhlídat vášnivost lidí. Kdyby zakázali sex, muziku, nebo televizi, bude revoluce, protože to je o vášnivosti lidí.

Martina: Já jsem už ve zprávě v roce 2011 četla stanovisko Globální komise pro drogovou politiku, která tvrdila, že globální válka proti drogám selhala s devastujícími důsledky pro jednotlivce a společnosti po celém světě. Takže v roce 2011 jsme to pojmenovali, a stalo se něco od té doby?

Ivan Douda: Nic podstatného. Malinko se něco změnilo ve vztahu k marihuaně. Několik amerických států marihuanu prakticky legalizovalo, a některé západoevropské státy, například Španělsko, už umožňují prodej malých množství, nebo pěstování pro svou potřebu. V tomto se to kolem marihuany posunuje a posunulo se to docela dost.

A kolem ostatních drog je to hodně individuální, a vůči některým drogám trvá neměnná represe. Byl jsem v Americe na speciálním šestitýdenním programu kolem drog. Lítali jsme po celé Americe a viděli, jaké miliardy jsou ve hře, a jsou tam zainteresované represivní, sociální i zdravotnické složky, a čert ví, kdo všechno se tím živí, je to strašně lidí.

Mimochodem byl to světově proslulý ekonom Friedman, sto padesát centimetrů vysoký chlapík, který v jedné své knize prohlásil, že drogový problém není řešitelný, dokud drogy nebudou v každé samoobsluze. Je to samozřejmě trochu karikatura, ale on tím chtěl naznačit, že zodpovědnost z valné části musíme přesunout na jedince, protože stát represivně vášnivost lidí uhlídat nemůže. Kdyby zakázali sex, nebo muziku, televizi, tak bude samozřejmě revoluce, protože to je všechno o vášnivosti lidí. A vášnivost lidí je regulovatelná, ale jde o to, jak ji regulovat.

Martina: Jenomže osobní zodpovědnost vyžaduje práci. A už jsme se bavili o závislosti na pohodlí, pro kterou jsme schopni obětovat svobodu.

Ivan Douda: Ano, a také atmosféru ve společnosti. A tak je možné použít i nějakou ideologii, třeba náboženství. Náboženství krásně regulovalo domácí život, sexuální věrnost, drogy. Jenom kněz se u katolíků mohl napít vína, ale víno je také droga. A tak dál. Různá náboženství to regulovala různě. A jak jsem mluvil o orgiastických obdobích, tak takzvaná primitivní náboženství to možná řešila nejlíp. Tedy ano, můžete, ale jenom někdy, vyhoďte si z kopýtka jenom dvakrát do roka. A také do toho nešli všichni s tvrdou drogou, ale jen ti, kteří nemohli jinak, a nebáli se.

Mimochodem Holanďani nám říkali, že nejlépe z výzkumů a statistik vycházeli ti, kteří okusili, ale nepokračovali. Ti, kteří se báli, nebyli tak úspěšní v životě, a ti, kteří podlehli, nebyli úspěšní, protože podlehli droze. Je to zase složitější, ale tohle si skoro nikdo netroufne říct nahlas.

Martina: Posílit se.

Ivan Douda: Taky to je testování úspěšnosti. Když vezmu jenom tenhle faktor, tak se ukazuje, že to jsou ti, kteří jdou do určitého rizika, a potom jsou úspěšnější ve společnosti. Ale který politik se přizná? Ivan Langer se kdysi přiznal. Bill Clinton se taky přiznal, ale řekl, že nešlukoval.

Prohibice je kontraproduktivní a vede ke vzniku mafií

Martina: Když se podíváme do minulosti, tak víme, jak byly většinou velmi neúspěšné prohibice, které jen podpořily černý obchod.

Ivan Douda: Dokonce byly kontraproduktivní, nejen že byly neúspěšné, a opravdu nastartovaly velké mafiánské skupiny, které se v tom naučily chodit, a když byl pak alkohol legální, tak si našly marihuanu, heroin, a jiné drogy. Tak to bylo vždycky. A nutností organizovanosti se ilegální trh zdokonalil.

Martina: Povídali jsme si tady o tom, že účinná je asi prevence, přestože bez represe to úplně nejde.

Ivan Douda: Říkejme jí účinná regulace, racionální regulace represe.

Martina: Účinná, dobře. Naši politici velmi často mluvili o nulové toleranci v souvislosti s hracími automaty. Jak vnímáte návyk, nebo závislost na hracích automatech, a následně nulovou toleranci vůči nim?

Ivan Douda: Samozřejmě takový návyk existuje, dokonce bych mohl mluvit i o závislosti, velmi zřídka, ale ano, těch je ale opravdu minimum, většinou je to ohraničená epizoda, a pár se mi jich také dostalo do ruky. Tedy ohraničená epizoda, kdy to pak praskne. Čili ano, existuje to, ale úplně to vymýtit nejde, stejně jako jiné drogy, protože se to přesune do ilegality. A teď jde o to, jak to regulovat.

Je to jednoduché: „Tak to zdaníme, a mluví se o tom už léta. Je to jako s alkoholem, zase bude dražší a dražší. Až po určitou mez je taková regulace produktivní. Ale nulová tolerance? To si musím definovat, co tím získám, a co ztratím. Tolerance by znamenala, že nebudou žádné herny, ale že budou ilegální herny. Pokud vím, majitel Horáček, toho mohu jmenovat, byl ilegálním hráčem a organizátorem, čili zase, přiměřená regulace, a stát na tom ještě může vydělat.

Je to stejné, jako regulace sexu. Kdysi jsem jezdil kolem Žatce, ještě za bolševika, kde jsem dělal protidrogové besedy, a oni nás pak vzali na magistrát, tehdy to byl národní výbor, kde nám ukazovali, že v Žatci je asi pětadvacet veřejných domů, a proto byli bohatí. Oni z těchto daní z veřejných domů postavili chudobinec pro staré a nemocnici, a nevím, co všechno. To je racionální. To znamená, regulujeme to, a využijeme to pro dobré účely, protože vymýtit se to nedá. Nulová tolerance sexu? Dovedete si to představit?

Martina: Svého času jste proslul tím, že jste navrhoval zdanit prostituci.

Ivan Douda: Jo? To si nepamatuji. Ale byl jsem velmi moudrý.

Největším nebezpečím je nepřiměřenost, politizace, ideologizace zákroků proti závislostem

Martina: Když jsme se bavili o nulové toleranci, tak třeba starostovi New Yorku Giulianimu to vyšlo. Jeho nulová tolerance vůči zločinu dramaticky snížila zločinnost, a v té době prosadil, že za zločin bylo považováno jet na černo v metru, protože to byl základ budoucího trestního chování. Takže to někde může fungovat?

Ivan Douda: Ano. Když omezím lidi na svobodě, tak ano. Drogy jsou jednou z daní za svobodu.

Martina: Řekněte mi, co považujete v oblasti závislostí, nebo významných návyků, za největší společenský problém?

Ivan Douda: Jakmile použijete maximy, to znamená „větší, největší“, tak je pak faktorů vždycky tolik, že bych teď musel jmenovat asi pět největších problémů.

Martina: Řekněte jich klidně pět.

Ivan Douda: Nepřiměřenost, politizace, ideologizace zákroků. A zase jsme u toho, pokud se to odchyluje od neideologického a pragmatického, jak jsem to říkal s Holanďany, tak je to vždycky špatně, a to neplatí jenom o drogách. Ale jak říkám, některé závislosti mohou být i pozitivní. Tito lidé líp pracují, když jsou zažraní do toho, tak vytvoří větší pozitivní výsledek. Doktor, který je zažraný do své profese – úžasné. Vědec, který je zažraný, objeví polarograf, nebo bůhví co. Jsou na tom fakticky závislí, a také si odreagovávají nějaký mindrák. Čili nemůžeme říct, že každá závislost, nebo každé nadužívání, je jenom negativní, i když si tím fakticky škodím třeba tak, že se tolik nevyspím, nemám dost času, a tak dál. Osobnostně se poškodím, ale věnuji to na oltář vědy, nebo svého mindráku.

Kdekterá hysterka někoho označuje, jakože po ní vyjel, aby se dostala do televize, a někdo si jí všímal. A my to vezmeme vážně, a zničíme danému člověku život. Naše reakce by měly být přiměřené.

Martina: Se vší svou praxí a zkušenostmi, čeho se do budoucna obáváte, když se tak díváte na to, jak si pořád jenom převlékáme šatičky?

Ivan Douda: Můžu o tom dlouze mluvit, ale jinak toho, abych před smrtí příliš dlouho netrpěl. To si říkám, že se raději picnu, pokud budu mít ještě sílu. Ale pojmenovat některá rizika? Ano, mluvili jsme o tom v celém našem povídání, to znamená, když to řeknu hodně lidsky: Příliš velký sociální stát, který je placený tím, že lidé nejsou pak schopni odolávat frustraci, která nás čeká. Každá společnost, každá kultura dlouhodobě prochází nějakými faktory, které nezvládá. A to je ten problém, najít faktory, které nezvládáme. A ony už jsou dneska docela viditelné, ale pomalinku se zatím kolem nich tancuje, a nedokážeme to úplně pojmenovat.

Nebo ne. Mainstream zatím ještě jede, z mého pohledu užvaněného a košatícího starce, v degeneraci a dekadenci. Ale máme se velmi dobře a jsme svobodní, to ano, relativně nejsvobodnější, jak jsme kdy byli, ale budeme za to platit. Zřejmě proto, že jsme se příliš vzdálili od přírody. V podstatě jsme stále zvířata, která fungují na přírodním principu, ale stejně jako bolševik, nebo jako Nietzsche, chtěli udělat overmatch na člověka, na nového člověka, a čert ví, co všechno, a předělat přírodu, počasí a vesmír. Toto nás zároveň šlechtí, a zároveň nás to potom dobíhá. Ale teď opravdu zevšeobecňuji.

Čili znovu, už tisíce let je známa přiměřenost, a schopnost se z toho poučit. To je hezké, ale kam to vede? Není to už moc? Kdekterá hysterka je ublížená, a já tomu rozumím. Ale padesát procent hysterek, které někoho označují, jakože po nich vyjel, aby se dostaly do televize, a někdo si jich všímal? A my to vezmeme super vážně, a zničíme danému člověku život. Čili naše reakce by měly být přiměřené.

A teď bychom se dostali úplně jinam, k tomu, co tato společnost nezvládá. To je o ideologii a o tom, jací bychom si přáli být, aby byla totální spravedlnost, což je možná starý Platonův ideál.

Martina: Pane doktore Ivane Doudo, moc vám děkuji za vaše informace, a také za smysl pro humor. Díky moc.

Ivan Douda: Já vám děkuji za to, že to s vámi bylo příjemné a že jste hezká holka.

Martina: Myslím, že jste velmi svojská, že jste jakýsi raubíř, a tak přemýšlím, jestli je možné vaše schopnosti sebeovládání, klidu, rozhodnosti, možné okopírovat, nebo se je naučit, protože já jsem se dočetla, že když jste byla v indickém Ladaku, tak jste došla k jezeru Tso Moriri, které je ve výšce 4500 metrů, a tam jste se toulala sama. A že jste si našla nějakou šestitisícovku, na tu jste zase vylezla sama, protože se vám líbila. Pak, když jste lezla dolů, tak jste někde ve vesnici odrodila dvě, tři děti, a šla dál. Ale mě především zaujalo toto: Mirek Caban, se kterým jste svého času lezla na Everest, řekl, že máte takovou intuici, že až půjdete pryč, tak on se vždycky sebere a půjde s vámi. A tak si říkám, jestli jste replikovatelná? Jestli nás to můžete naučit, nebo ne? Protože vy máte úplně jiný druh intuice, kterou my nemáme rozvinutou.

Kristina Höschlová: Myslím, že intuici máme v sobě všichni, a teď je spíš klíčem to, jak se k ní dostat. To já vidím ve vnitřním zklidnění, kdy pokud odříznete vlivy chtění, nechtění, strachů, toužení, tak se najednou rozhostí vnitřní klid, který dá prostor intuici, a ta vás pak vede. Není v tom žádná magie, nebo ezoterika. Intuice odráží podprahově získané zkušenosti, což je klíč i v medicíně.

Dám příklad: V Jemenu jsem měla mimo jiné na starost i intenzivní péči o děti s omezenými prostředky. Já v intenzivní péči už spoustu let nedělám, takže to pro mě to pochopitelně bylo velice stresující, ale ve chvíli, kdy jsem toto zklidnila, tak se najednou rozhostil vnitřní klid – a najednou mi pochody, jako co máte udělat, jaké máte naordinovat léky, jaké tekutiny, kdy máte nasadit antibiotika, byly jasné, a myslím, že to vycházelo. Intuice, o které mluvíme, není nic jiného než podprahově nastřádané zkušenosti, tedy co člověk celý život pozoruje, vidí, zažije, a co si často přehlušujeme svými strachy, panikou, chtěním, nechtěním, a ve chvíli, kdy tohle odstřihneme, to najednou vyjde najevo.

Martina: Vnitřní sebekázeň? Dokázat odstřihnout chtění, dokázat odstřihnout touhy, pocity žárlivosti, závisti, to je práce pro hodně školeného jogína, nebo mnicha.

Kristina Höschlová: Myslím, že to v sobě máme všichni. Jestli míříte k tomu, zda jsem se tomu někdy učila – nevím. Ptala jste se mě, jak třeba jednám po náročné službě, tak teď si uvědomuji, že jdu prostě do přírody, a upřímně řečeno, když trávíte v přírodě hodně času, tak každý element přírody toto vsává. Když se podíváte na stromy, které tam klidně stojí… Vždy mě fascinuje, že když je hnusně, třeba v únoru, nebo v listopadu, a štve mě, že se nedá ani lyžovat, není sluníčko, a nedá se nic, a jsem z toho navztekaná, tak jdu do lesa, a tam vidíte, že ty stromy jsou úplně v klídku a stojí tam. Stojí si tam takhle stovky let, a jsou úplně v pohodě. Je jim jedno, jestli je mlha, nebo prší. A když je takhle pozorujete, a chodíte tam dvě hodiny, tak se pak vrátíte, a už vás to také neštve.

Pokud někdo vyrazí na Sněžku, je odolný. Ale když to srovnáte s Himálajemi a s podmínkami, v jakých lidé žijí, tak jsme bábovky a páprdové.

Martina: Asi budu hodně chodit do lesa, protože tato vaše technicistní sebekázeň mi přijde jako něco, co může být v životě hodně klíčové. Vzpomenu rok 2004, který mi ve vašem životě přijde hodně mysteriózní, protože jste tehdy byla v Kyrgyzstánu v pohoří Ťan-šan s expedicí, a jestli si správně pamatuji, tak jste se v noci vzbudila, a rozhodla jste se, že už nebudete čekat na ostatní a že půjdete nahoru. A šla jste nahoru. A uprostřed cesty vám došlo, že chcete vidět, jak ta hora vypadá z druhé strany, a že tedy nahoru nepůjdete, a jala jste se tu horu obcházet. A v té době se utrhl veliký ledovcový serak, zřítil se z vrcholové části Piku Čapajeva, a vaše kolegy zabil. Zůstalo tam jedenáct horolezců, a váš tatínek Cyril Höschl nějakou dobu vůbec nevěděl, jestli i vy jste pod ledovcovým masivem.

Kristina Höschlová: Věděl to rychle, komunikovali jsme satelitním telefonem. Bylo to trochu podobné: Jako celá skupina jsme byli připraveni, že půjdeme nahoru, vstávali jsme přesně ve dvě, ve tři ráno, a když jsem vstávala, tak jsem zjistila, že ostatní se během noci rozhodli – což jsem nevěděla – že počkají ještě jeden den. A já jsem si řekla, že když jsme to plánovali, tak prostě půjdu nahoru. Proč ne? Takže jsem se rozhodla, a vůbec jsem neviděla důvod, proč bych měla čekat ještě den, když oni se rozhodli pár hodin předtím. Takže jsem vyrazila sama, a šla na Pik Čapajeva a Chan Tengri. A druhá skupina šla nahoru o den později, a stalo se něco, ne, že by podcenili nebezpečí, co se stane jednou za dvě stě let, že se utrhl kus hory, a spadnul o dva kilometry níže tam, kde procházeli. Prostě naprosto nepředvídatelná událost.

Martina: A přemýšlela jste nad tím, co vás tehdy vedlo?

Kristina Höschlová: Já jsem pak měla špatné svědomí, protože v té skupině 22 Čechů byly tři ženy, dvě sestry, a také doktorka, a všechny tam zůstaly. A já jsem si tehdy řekla: „Proč měly zemřít ony? Proč ne já?“ A najednou jsem měla pocit, jako kdybych byla nějaký přeživší. A moje tehdejší asociace byla: „Já jsem měla být mezi nimi, a život mi byl zachován proto, abych tady něco dobrého provedla.“

Martina: A jak jste řekla, tak děláte. Na tento váš případ se ptám mimo jiné proto, že se obávám, že si stále nalháváme, třeba jako společnost, že jsme připraveni na leccos, že bychom to zvládli. Z gauče se to moc pěkně posuzuje, ale vlastně jsme dosud nebyli vystaveni, nebo málokdo z nás, nějakému většímu strádání, než že jsme na táboře drželi jeden den bobříka hladu, případně mlčení. A to, že lidé jdou na výlet na Sněžku, už považují za výkon a nepohodlí. Nebo jednodenní stanování, nebo spaní pod širákem. Když pozorujete lidi kolem sebe, myslíte, že si opravdu nalháváme, že jsme odolní? Nebo bychom to v sobě vykutali?

Kristina Höschlová: Záleží na tom, pod jakým úhlem se na to díváte. Pokud jste v prostředí, kde jste mezi lidmi, kteří jedí brambůrky, koukají od rána do večera na televizi, válejí se na kanapi, a jdete na Sněžku, tak mezi nimi odolní jste. To fakt záleží na měřítku, na tom, v jakém blahobytu si tady žijeme. Pokud někdo ještě ve čtyři vyrazí na Sněžku, tak je odolný, ale když to srovnáte s tím, co můžeme vidět Himalájích, a v jakých podmínkách tam lidé žijí, tak proti nim jsme bábovky a páprdové.

Při hromadných neštěstích přijímáte najednou více pacientů s různými stupni zranění, a strategie je taková, že dáváte prioritu tomu, kdo má větší šanci na přežití

Martina: Určitě jste musela několikrát stát před rozhodnutím, kdy jste se musela suše rozhodnout, koho z pacientů, které vám právě přinesli, nebo přivezli, necháte přežít, a kdo má smůlu, protože jeho uzdravení je nejisté.

Kristina Höschlová: Nikdy jsem neuvažovala, že by měl někdo smůlu. Ano. Byla jsem konfrontována s hromadnými neštěstími, a to je moment, kdy naráz přijímáte více pacientů s různými stupni zranění, a tam je strategie celkem jasná, a sice, že dáváte prioritu tomu, kdo má větší šanci na přežití – upřímně řečeno. Často jsem nad to byla dotazována, jestli člověk má nějaké emoce, nějaká dilemata. Nemáte. Tam je to úplně jasné. Daná situace mi nepřišla nijak výjimečná, je to prostě normální, že ve chvíli, kdy máte větší přísun lidí, a máte omezené prostředky, tak si stanovíte priority, a stále jdete podle naprosto jasně stanovených principů, kdy investujete do těch, kteří mají největší šanci na přežití. A samozřejmě se více věnujete těm, co potřebují vaši pomoc.

Martina: Řekla jste, že porovnávat naši odolnost s lidmi tam, je asi nesrovnatelné. Vzpomínala, že jste v Jemenu měli „nesmrtelného“ desetiletého chlapečka, který měl napříč prostřelený hrudník těsně vedle srdce, a za týden po tomto smrtelném zranění šel domů. Jak si to vysvětlujete? Myslíte, že byl extrémně odolný?

Kristina Höschlová: To mě fascinovalo z medicínského hlediska. Tyto mise byly neskutečně obohacující a fascinující, kdy opravdu vidíte věci, u kterých by vás v životě nenapadlo, že je lze přežít. Je to obohacující pro medicínu z toho důvodu, že vám to boří spoustu klišé a dogmat, kterými tady byl člověk sycen, a někteří kolegové mi v dobré víře předávali, že když neudělám tady to, tak bude všechno špatně, nebo když nedám tento lék, tak onen člověk umře, nebo že když se něco neodoperuje do několika hodin, tak to odumře. A na misích vidíte, že vám to úžasně rozšiřuje obzory a že to takhle úplně není a že medicína je mnohem zajímavější a flexibilnější, protože se dostanete do situací, které jsou krajně nestandardní.

Viděla jsem neskutečnou odolnost a schopnosti přežití, a je to dáno selekcí. Upřímně řečeno, tam to trvalo častokrát hodiny, než se k nám pacienti dostali, tam neexistuje žádný vrtulník, nebo záchranné služby, a většina našich pacientů s těžkým zraněním nepřežila transport, takže jsme o nich nevěděli. A ti, kteří s těžkými zraněními přežili třeba pěti, osmihodinový transport s prostřelenými ústy, s prostřeleným hrudníkem, tak ti už potom přežili de facto všechno, a to pak vidíte neuvěřitelné věci.

Martina: Odmyslím-li si jejich fyzickou odolnost a vyškolenost, a jak jste řekla, přirozený výběr, tak hrála u těch, kteří přežili i to, co jste považovala za neslučitelné se životem, roli třeba psychika?

Kristina Höschlová: Určitě. Viděli jsme neskutečnou vůli žít. A je jasné, že když jste v prostředí, kde je váš život permanentně ohrožen, tak to určitě stimuluje mechanismy hlubokého podvědomí, neskutečné vůle k životu. To je jisté.

Ve všech kulturách existují pacienti, kteří se v utrpení staví do role oběti a lítosti. A pak jsou lidé, kteří své utrpení bagatelizují, a mají vůli ho překonat.

Martina: Zažila jste tam frajery, kteří měli smrt na jazyku, ale nesli to hrdě a statečně, protože umírali za věc, o které byli přesvědčeni? Nebo když je člověk v tomto stavu, tak je to vždycky uzlíček, který chce přežít, a věří vám a upíná se na vás jako na poslední instanci?

Kristina Höschlová: Tak i tak. A to vidím i tady, v naší republice. Vidíte širokou škálu pacientů, a každý má své utrpení pod jiným filtrem, který odpovídá jeho povaze a nastavení. To bych nerozlišovala, že by to bylo jinak. Dám příklad: Jsou pacienti, kteří se během utrpení staví do role oběti a lítosti, a tak dále. Pak jsou zase lidé, kteří utrpení bagatelizují, a prokazují neskutečnou vůli k tomu ho překonat. To vidíte všude, ve všech kulturách.

Martina: Zažila jste zázrak? Něco, kdy jste si řekla: Tohle je shůry!

Kristina Höschlová: Medicína mi přijde úžasná tím, že tam nic neplatí stoprocentně. Samozřejmě, že máme spektrum příznaků, které odpovídají nějakému onemocnění, a očekáváme, že průběh bude pokaždé stejný, a on je tisíckrát stejný, a pak je jiný. A takhle je to prakticky se všemi diagnózami. Takže jsou to někdy neuvěřitelné věci, a to i v našem prostředí, tady v České republice.

Dám vám příklad mého pacienta z konce ledna. Byla to nehoda na rychlostní silnici, kdy řidič kamionu najel do nákladního vozu, a ve chvíli, kdy jsme tam přistáli, byla kabina řidiče kamionu úplně sešrotovaná, zmáčklá, a kamion byl zakomponován do nákladního vozu, a bylo to naprosto nerozpojitelné. A viděli jsme, že uvnitř je člověk, což je pro záchranáře úplně nejvíce frustrující situace, která může nastat, když vidíte, že tam pravděpodobně ještě někdo bojuje o život, ale vy víte, že se k němu nemáte šanci dostat. Pochopitelně, že tam s námi byli hasiči, kteří se snažili co nejdříve kabinu rozložit, ale jak to bylo hodně zmáčklé, tak to trvalo možná hodinu, prostě strašně dlouho. A v tu chvíli jsem si říkala: Dobře, jestli ten člověk krvácí do vnitřních orgánů, tak budeme vidět smrt v přímém přenosu bez možnosti mu pomoci. A to je vlastně to nejhorší, co se může záchranáři stát. A když po dlouhém čase, myslím, že to bylo přes hodinu a půl, se konečně podařilo toho člověka dostat ven, tak on měl jenom zlomený kotník. To považuji za zázrak. To byl zázrak. A bylo to pro nás úžasné.

Celou dobu jsme s ním byli v kontaktu, takže jsem aspoň mohla vidět jeho stav, tedy jaké má známky života a tak, a viděli jsme, že kdyby přestal dýchat, nebo potřeboval resuscitaci, tak vůbec nemáme šanci se k němu dostat.

Martina: Jste po všech těchto zážitcích, po tom, co jste zažila, jak jsem tady popisovala, v horách, racionální člověk? Nebo si prostě říkáte: je něco mezi nebem a zemí, a já o tom nevím, a měla bych možná vědět?

Kristina Höschlová: Takhle nad tím neuvažuji. Nejsem dostatečně objektivní, abych o sobě soudila, zda-li jsem racionální, nebo ne.

Na misích jsem ze začátku nespala dobře, protože jsem vymýšlela, co všecko mám pro jakého pacienta ještě udělat

Martina: A jakou roli ve vašem životě hraje štěstí? Nebo náhoda? Jsou to kategorie, se kterými pracujete? Například když si Napoleon vybíral generály, tak poté, co se dozvěděl, jaké mají strategické schopnosti, a jaké bitvy vyhráli, jim pokládal zásadní otázku: A máš štěstí?

Kristina Höschlová: Myslíte, že bych se zeptala pacienta: „A máte v životě štěstí? Nemáte? Tak to bude špatný.“ Takhle ne.

Martina: Máte vy štěstí?

Kristina Höschlová: Nevím. Určitě mám celý život štěstí. To máme všichni.

Martina: Řekněte mi, měla jste třeba aspoň v prvních dnech, když jste si musela zvykat na nové prostředí třeba v Kurdistánu, noční můry?

Kristina Höschlová: Ne.

Martina: Ne? Spíte dobře?

Kristina Höschlová: Neměla jsem tam noční můry, ale nespala jsem dobře, protože jsem často vymýšlela, co všecko mám pro jakého pacienta ještě udělat. Bylo to profesně náročné, takže vím, že první týden jsem toho moc nenaspala, a vymýšlela jsem, co ještě udělat, a ze zákoutí své paměti jsem tahala zlomky z různých medicínských oborů, které budu aplikovat. Ale noční můry ne, to jsem naštěstí nikdy nezažila.

Martina: Zeptala jsem se na to proto, že jste po zkušenostech z humanitárních misí napsala „Mezi pouští a minami“, a potom ze zkušeností jako horský lékař „Lékařem mezi nebem a horami“. A tak jsem si říkala, jestli jste se z toho nepotřebovala vypsat? Grafoterapie.

Kristina Höschlová: Ano. Tam jsem si spíš uvědomila, že zažívám celkem výjimečné situace, které má málokdo šanci zažít, takže tam byla dvojmotivace. Jedna je ta, že mi to přišlo jako jedinečná možnost se o to podělit dál, protože bylo jasné, že někdo prostě halt nemá to štěstí se do těchto míst, kam jsem se dostala, dostat, a zažít to, co jsem zažila. A druhá věc byla určitě i pro mě: Ano, potřebovala jsem si zpracovat, co jsem za daný den zažila. Tak to jo, takhle to fungovalo.

Martina: Kristino, vzpomínala jsem toho chlapečka z Jemenu, který měl velmi vážné zranění, a přesto se z toho po týdnu vylízal tak, že šel domů. Víte, co je s ním dnes? Udržujete nějaké kontakty?

Kristina Höschlová: To nelze.

Martina: A nelze to proto, že to v té zemi celkově není možné, nebo proto, že vám nedoporučují udržovat takové vztahy?

Kristina Höschlová: Asi oboje. Rozhodně není možnost tam přes Lékaře bez hranic dál komunikovat. To by člověk mohl jenom na základě osobní výměny kontaktů s kolegy, a ve všech těchto zemích, vlastně ani v Afghánistánu to nebylo možné. Tam to nefungovalo, už kvůli jazykové vybavenosti, ale ani technologicky. Měla jsem třeba možnost poslat do Jemenu po lékárníkovi Standovi Havlíčkovi vzkaz kolegům, a oni zase po něm poslali něco zpátky. Tak to je jediné.

Český pacient s dušností kvůli selhání srdce trpí podobně, jako Jemenec, který má utrženou nohu

Martina: Řekněte mi, jaký je pak návrat domů? Vy se vracíte z nějaké válečné zóny, nebo z těžce zkoušené oblasti, kde lidé žijí v úplně jiných starostech, kde jde o to jak se uživit, jak přežít, a zda přežijí, a teď se vrátíte domů, a najednou k vám chodí, nebo narážíte na pacienty, kteří mají podle těchto měřítek úplně banální potíže. Jak se s tím člověk a lékař dokáže popasovat?

Kristina Höschlová: On to zas takový rozdíl není. Podívejte, pro člověka, českého pacienta, je jeho utrpení subjektivně podobné. Jemenec vnímá, že má utrženou nohu, a podobně může vnímat český člověk to, že je dušný v důsledku selhání srdce, a krajně trpí, a vy jste tam proto, abyste mu od tohoto utrpení pomohli. Takže v tu chvíli absolutně nemá cenu to nějak srovnávat.

Je to spíše věc rozdílu v intenzitě, a na to jsem narážela, kdy jsme měli na válečných misích denně spousty velice náročných zranění, zatímco tady je medicína, kterou dělám, rozprostřena do velice širokého diagnostického spektra, i co se závažnosti týče. V tom jsem vnímala změnu. A pak hlavně v tom, že jsem si uvědomila, jak vysoké procento mé práce bohužel není medicína, ale nějaká dokumentace a různá hesla, což jsou věci, se kterými samotné léčení nemá co společného. To byl další rozdíl, který byl pro mě nepříjemný, protože mě mnohem více baví léčit zajímavé věci, než psát nějaké papíry, něco do počítače. Ale pak si rychle řeknete, že to je součást toho balíčku. Tak toto mě sice štve, ale na druhu stranu tady můžu jít v klidu a míru ven na ulici, a nikdo po mně nestřílí. Takže je to vlastně úplně v pořádku.

Martina: Jedna má kolegyně, kamarádka, léčila v Nepálu. A pak se vrátila, a měla trochu problém s tím, co popisovala asi takto: „A teď tam sedí holka a pláče v ordinaci, že má akné. A já jsem ji v té době neuměla dostatečně politovat, a trvalo mi určitou dobu, než jsem se dokázala napojit na její prožívání jejího handicapu.“

Kristina Höschlová: V rámci záchranné služby se lékař záchranné služby dostává k pacientům, u kterých pak třeba zjistíte, že se nic moc neděje, ale oni subjektivně trpí. Takže ano, může se ukázat, že jeho potíže nejsou vůbec závažné, ale on vás volá proto, že takový pocit má. A proto tam člověk je, aby mu odlehčil a pomohl, nehledě na to, že to nakonec není nic závažného.

Martina: Když jste se vrátila s Afghánistánu, nebo z Kurdistánu, měla jste pocit, že jste si začala víc užívat života než před tím? A že když si člověk najednou uvědomí, kolik tady máme darů, klidu, jídla, pohody a míru, tak začne tyto věci vstřebávat intenzivněji?

Kristina Höschlová: To je asi po návratu z jakékoliv cesty, nejen cesty do náročných míst. Ale já se stále pohybuji, a teď nejvíce po Evropě, a každá možnost vidět věci z úhlu pohledu lidí, kteří žijí jinde, vám vždycky dá úžasný odstup, zrcadlo a nadhled. Takže návraty mám moc ráda. Obecně si ani nemyslím, že bych měla pocit, že je tady něco špatně. Samozřejmě, že si vážíte spousty věcí, a já si jich snažím vážit, i když nejezdím do Jemenu, kde jsem asi takovýto pocit pozdního náhledu na věc vnímala hlavně ve zdravotnictví, kdy vám přijde naprosto trapné si na něco stěžovat, když něco nefunguje, nebo vám něco chybí, nějaký lék nebo přístroj, a vidíte, že nemá cenu se s tím vyčerpávat, protože to jsem na misích dělala celou dobu.

Martina: Řekla jste, že potřebujete určité věci uzavřít, abyste mohla jít dál. Kdyby byla Kristina Höschlová u přijímacího pohovoru, a zeptali by se jí: Kde se Kristina Höschlová cítí za deset let? Tak kde?

Kristina Höschlová: Pomalu vnímám, že všechno má svou periodu, svůj čas. A periodou v mém životě bylo, že jsem se hodně věnovala aktivitami nabyté medicíně, jako je právě horská medicína, horská záchrana. A cítím, že to postupně odchází a že tuto kapitolu uzavírám. Ale zase vidím velkou výzvu v tom, všechny tyto nabyté zkušenosti tady promítat dál. Vím, že vždycky budu chtít léčit lidi, a myslím, že není dobré lpět na stylu života, který člověk měl ve dvaceti, to pak vede jenom ke zbytečným frustracím. Jednou věcí je perioda života, kdy jezdíte za zkušenostmi, ale pak nastane čas, kdy máte tyto zkušenosti zúročit, něco z nich vytvořit, a předávat je. A cítím, že teď tento moment nastal.

(Rozhovor byl natočen 22. 2. 2022.)

Naprosto mě zaskočila pojišťovna. Tedy její požadavky po banální nehodě, kdy naši oktávku naťukl zezadu jiný motorista svým vozem. Nahlášení škodní události totiž nekončilo jen u kopie protokolu s podpisy účastníků nehody, čísly pojistek a kopií technického průkazu. Nestačily fotky aut z místa a detaily poškození. Nutnou podmínkou byly – považte – i čtyři fotografie zachycující stav vozidla z různých úhlů před nehodou. A ne nějaké nahodilé momentky, ale jasné záběry, kde je viditelná, a hlavně čitelná SPZ. No, a pak už jen snímek stavu tachometru před a po havárii.

Drobnost, že? Každé ráno – pokud nemáte věšteckou kouli – tak jednoduše zapózuje manželka s dětmi před rodinnou károu v ulici. Sotva usednete za volant, tak vyblejsknete budíky na palubce – hlavně tedy najeté kilometry. Nikdy nevíte, co vás může potkat. Představil jsem si, že to budeme dělat se sousedy, celá ulice. Škoda, že nevyrážíme synchronizovaně! Natočil bych ten pojišťovací rituál třeba oblétávajícím dronem a klipu dal titulek: „Svět podle Allianz.“

Nevím, jestli to tak mají všechny pojišťovny, ale hrozím se, že se nechají inspirovat i zdravotní a úrazové programy. Nahrajte fotografii svých končetin před frakturou, nebo své stolice před kolikou. Že je to absurdní? No to bych si myslel i o předhavarijních fotkách před poslední nehodou, kdy jsem byl navíc poškozený. Mohu pochopit, že se chce pojišťovna takto asi bránit pojišťovacím podvodům, nicméně i zde má existovat nějaká uměřenost.

V extrému by pak pojišťovny, banky a úřady mohly chtít, ať se 24 hodin denně natáčíme a můžeme tak kdykoli doložit vlastní bezúhonnost. Viděl jsem sci-fi na toto téma, kde každý člověk měl nad sebou ocelovou včelku. Bezpečný svět bez zločinnosti. Hlavní zápletka ovšem spočívala v záhadné vraždě nepřetržitě monitorovaného člověka. Ta společnost byla ovšem mrtvá už dávno.