Martina: Otázku jsem vlastně vyslovila: Jaká je budoucnost automobilového průmyslu v Evropě?

Dalibor Žák: Moc růžově ji nevidím. Neumím se dívat budoucnosti s budovatelským úsměvem na rtech, jak to bylo na plakátech za minulého režimu. Svým způsobem jsem spíše pesimista, raději očekávám to nejhorší, abych pak byl příjemně překvapen. Zvolili jsme cestu zvláštní ideologie, že člověk je největší zlo na planetě a že auta jsou také špatná, protože vypouští nějaké zlé emise, a tak si na ně musíme došlápnout, abychom planetu zachránili. Mně tento přístup, kdy takto auta démonizujeme, děláme z nich něco špatného, a že si jimi hrozně škodíme, vadí. Auta takové zlo nepředstavují, a ve skutečnosti nám život obrovským způsobem usnadňují. Ukažte mi někoho, kdo auto ke svému životu nepotřebuje. Vždy, když čekáte nějaké služby, nebo zboží, když se potřebujete někam dostat, musíte jet autem, náš život a životní styl se kolem aut a dopravy točí, takže mi přijde nesmyslné, co se nyní Evropa snaží dělat, tedy takto radikálně měnit a omezovat naši svobodnou mobilitu.

Martina: Otevřel jste mnoho témat, a věřím, že se na všechna dostane, a musím vám dát zapravdu v tom, že mně dodnes nezevšedněl pocit, že řídím auto. A občas, i když už je to 25 let, co mám řidičský průkaz, tak si říkám: „Páni, já jedu autem, zajedu si tam, kam chci.“ Je to pořád hezký pocit, a i když už by, jak říkám, mohl zevšednět, tak se to nestalo. Ale mě by zajímala jiná věc. Řekněte mi, když jste říkal, že se dnes díváme na automobil jako na zlo, kdo o tom rozhoduje, kdo v současné době určuje, kudy se bude automobilový průmysl vydávat?

Dalibor Žák: Automobilový průmysl musel vždy podléhat nějakým regulacím. Pokud se podíváme do historie, tak se vlády vždy snažily nějakým způsobem regulovat provoz. Existovaly první drážní zákony, když se začala rozvíjet železnice, a s auty to bylo podobné. Když se na přelomu 19. a 20. století objevily první automobily, tak vznikl úsměvný zákon, že před autem musel běžet muž s červeným praporkem, a auto smělo jet rychlostí pouze snad tři míle za hodinu. Když se doba kolem aut uklidnila, protože se auto ukázalo jako skvělý prostředek pro mobilitu obyvatel, a Henry Ford začal produkovat svá auta velkosériově, tak si lidé kladli otázku: „Proč mít koně, když můžu mít tento přístroj, který nepotřebuje spát, lije se do něj nějaká kapalina a funguje spolehlivě, odveze mě kamkoliv, a strašně mi zjednodušuje život?“ Zjistili jsme, že auto nám život usnadňuje, zlepšuje a rozšiřuje naše možnosti, máme větší záběr a zlepší to naši ekonomickou situaci.

Pak začaly vznikat problémy, a začalo se uvažovat o tom, že auta vypouštějí nějaké exhalace. S tím přišli ve Spojených státech, kde začaly vznikat emisní regulace, které se postupně dostaly i na náš trh. Z toho máme takzvané emisní normy Euro 1, Euro 2, Euro 3, které se věnují skutečným škodlivinám, které z aut vycházejí. Akorát jsme v dnešní době přešli na zvláštní ideologii, kdy jsme začali uvažovat o tom, že člověk otepluje planetu, protože vypouští skleníkové plyny, a začali jsme regulovat činnosti, které tyto emise způsobují. Jenže problém je v tom, že člověk, ať dělá cokoliv, vždy bude vypouštět nějaké emise, bavíme se teď o emisích oxidu uhličitého, což je přece přirozený výsledek energetické přeměny. Takže když člověk jenom sedí a nic nedělá, jen dýchá, tak také vypouští CO₂. A to, že využíváme auto, abychom se někam dopravili, tak to holt souvisí s tím, že vypustíme nějaké emise. Jsem toho názoru, že bychom se měli smířit s tím, že se každá naše činnost bude na vypouštění emisí, a na ovlivňování životního prostředí nějakým způsobem podílet.

Největším producentem emisí CO₂ je sama příroda, která ho vytváří 96–97 procent

Martina: Jaká lidská činnost produkuje nejvíce emisí?

Dalibor Žák: Auta to právě nejsou, i když se nám to někteří snaží naznačit, že největším zlem jsou. Víme, že největší producent ideologicky špatných emisí CO₂ je energetika, výroba elektrické energie. Pokud se podíváme na celkový balíček, jak to ve světě vypadá, tak největším producentem emisí oxidu uhličitého je sama příroda, která vytváří 96–97 procent veškerých emisí CO₂. Člověk se svou činností podílí zhruba čtyřmi procenty emisí. Někdo uvádí tři procenta, ale já si myslím, že v dnešní době je to spíše asi čtyři procenta emisí. Z toho 60 procent připadá energetiku, a na dopravu zhruba 27 procent, v Evropské unii se uvádí číslo 22 až 25 procent. Z toho na silniční dopravu připadá zhruba čtvrtina, a z této čtvrtiny na osobní auta přibližně 60 procent. Když to celé pokrátíme, tak nám vyjde, když zůstaneme v našem chlívečku, tedy v Evropské unii, že na auta a motorky – prostředky individuální dopravy – připadá podíl nějakých 0,14–0,15 procent emisí, a mně přijde, že to je ve statistické chybě, protože kdybychom auta zcela zakázali a omezili, tak ani nezjistíme, jestli se vůbec něco změnilo.

Auto v soukromém vlastnictví je trnem v oku levicových ideologů, kteří nechtějí, abyste se svobodně dopravovali a dělali, co chcete. A auto se spalovacím motorem se špatně kontroluje a reguluje.

Martina: Prosím vás, řekněte mi tedy, proč se právě auta, a spalovací motory, při těchto procentech, které jste teď předestřel, stala symbolem exemplární změny?

Dalibor Žák: Protože auto, motorka, prostě dopravní prostředek v soukromém vlastnictví je zřejmě trnem v oku všem levicovým ideologům. Oni přece nechtějí, abyste se svobodně dopravovali a dělali si, co chcete, protože auto se spalovacím motorem se strašně špatně kontroluje a reguluje.

Martina: Takže si myslíte, že jde spíše o osobní vlastnictví a svobodu pohybu, než o emise CO₂?

Dalibor Žák: Moc mi to tak připadá, protože si opravdu jinak nedokážu tento tlak na snižování emisí CO₂ u aut vysvětlit. Já jsem si tato čísla nevymyslel, ale když vezmete veřejně dostupná data, tak k podobným výsledkům dojdete. Vypočítal jsem si 0,14 procenta, jinde zjistíte 0,15 procent, a zase jinde 0,1, pak 0,2, takže se stále pohybujeme kolem takovýchto čísel. A v takovém případě mi přijde úchylné šlapat jenom po autech jako po největším producentovi. Navíc ještě říkají „znečištění“, ale CO₂ přece není znečištění.

Martina: Z CO₂ se teď stalo téměř mystérium. Jak se na to díváte vy jako ten, kdo se zabývá auty, a má je rád? Myslíte, že opravdu za všechno zlo vůči přírodě, teď myslím ohledně uhlíku, mohou lidé?

Dalibor Žák: Teze, že uhlík budeme považovat za největší zlo, je absolutní nesmysl, protože přeci život na planetě je založen na uhlíku, je to základní stavební prvek. A s tím souvisí, že ať děláme cokoliv, nebo neděláme, tak se bude stále nějaký uhlík uvolňovat. Stačí se podívat na historická data: nejběžnější metoda jsou vrty do ledovců v Grónsku, v Antarktidě a podobně, a zjistíme, že se koncentrace CO₂ v atmosféře v minulosti měnila, a kolísá. Nejsem zpochybňovatelem změn klimatu – klima se mění, měnilo se, a měnit se bude – spíše zpochybňuju tezi, že se na tom tak strašným způsobem, hlavně v poslední době, podílí člověk, jak se nám někteří snaží naznačit.

Když v minulosti vidíme některé výkyvy, ať už jsou to doby ledové, ale i dále do minulosti, desítky milionů let, tak v té době nebyla žádná velká luxusní SUV a podobně. Tak jak to, že tehdy docházelo ke klimatickým změnám? A to mi někdo chce říct, že způsobujeme tak brutální změny klimatu opravdu tím, že máme těžký průmysl, auta a létáme letadly? Přijde mi, že je to úplný nesmysl.

Ke spalování fosilních paliv a vypouštění CO₂ v současné době nemáme alternativu

Martina: Vědci v tomto opravdu nejsou jednotní. Někteří tvrdí, že to přišlo s průmyslovou revolucí, a že se na emisích, nebo na uvolňování množství uhlíku do atmosféry, podílí především lidská činnost. Jiní zase říkají, že se uhlík uvolňuje, protože se planeta cyklicky otepluje, a kdyby se to potvrdilo, tak bychom ale s naší milionovou revolucí, třeba v automobilovém průmyslu, byli trochu vedle. Jak to vidíte?

Dalibor Žák: Když se podíváme na historická data, tak nevidím, že by šlo říci, že za to nyní můžeme my. Vžil se pro to termín „hokejový graf“, nebo „hokejka“, kdy nakreslí čáru asi od roku 1500, a pak to po roce 1920 až 1930 hezky zvednou, aby pohrozili prstem. A když tento graf roztáhnete, a půjdete dál do minulosti po osách, aby se tam vešla ostatní data, tak najednou zjistíte, že se skoro nic neděje. Když jsem si hledal historická data o koncentraci CO₂ v atmosféře, tak před nějakými 50 až 20 000 000 lety byla koncentrace výrazně vyšší. Byla okolo tisíců ppm CO_2, a planeta byla tehdy o cca 8–12 stupňů teplejší, na severním a jižním pólu nebyl ani žádný led, hladina oceánů byla výrazně vyšší. Dnes je koncentrace přibližně 400–420 ppm, takže je výrazně menší než dřív. Je pravda, že se to od dob průmyslové revoluce zvedlo, to znamená, že tehdy byla koncentrace okolo 300 ppm, a teď je nějakých 400–420. V dobách ledových to bylo ještě méně, asi 180–200ppm.

Jestli to třeba není tím, že se vracíme do normálu, který tady před 50–20 000 000 let byl. My tady sedíme ve studiu, a já si nemyslím, že je tady koncentrace v CO₂ 400 ppm, bude tady nějakých 1100, 1200, 1500, a myslím, že tady můžeme spolu poměrně hezky komunikovat. Asi ano, budeme muset brzy otevřít okno, ale stále jsme schopni nějak existovat. Když bude nárůst postupný, tak v rámci evoluce se člověk bude přizpůsobovat.

Martina: Ano, je to o tom, jestli je to cyklické, nebo do jaké míry do toho vstupuje člověk. Zajímalo by mě, jestli se na tom vědecké studie někdy shodnou. V každém případě nám nyní budou mnozí říkat, že s vašimi údaji vycházíte z dezinformačních zdrojů. A jiní zase řeknu: „Konečně to někdo řekl.“ Ale pojďme se podívat třeba do doby, kterou si umíme představit, protože si ji pamatujeme, jak to bylo s emisemi produkovaným třeba od roku 1990, kdy se o této problematice začalo hovořit mnohem více, než dřív.

Dalibor Žák: To je právě ten problém, že se to sleduje poměrně krátkou dobu. Podíváme-li se na „hodiny geologického vývoje planety“, tak uvidíme, že člověk je tady teprve zlomky sekund. Vezmeme-li, že celá historie planety má 24 hodin, tak my jsme tady až v posledních sekundách. Takže vycházíme z dat za posledních 20, 30 let, a nějaká čísla vidíme. Určitě vypouštíme emise CO₂, protože spalujeme fosilní paliva, která potřebujeme, a nemáme k nim v současné době alternativu.

Ptala jste se na historická data, tak já v nich vidím pěkný indikátor blahobytu. Největší díl na produkci emisí má energetika, a když máme vyšší požadavky na elektrickou energii, nebo i třeba na spalování paliv v autech, letadlech, tak to značí, že jsme bohatší a že si můžeme dovolit využívat více zdrojů. Největší nárůst je vidět hlavně v rozvojových zemích a celkově největší skok můžeme vidět na Číně, která se v současné době na globálních emisích CO₂ produkovaných lidmi – ještě bych zdůraznil fosilních emisí, čili spalováním fosilních paliv – podílí asi 30 procenty. Spojené státy jsou zhruba na 14 procentech, a Evropská unie se drží asi na 10 procentech. Na Číně je vidět poměrně velký skok, tam se to od roku 1990 do současnosti změnilo přibližně o 350 procent. Je zajímavé, že Spojené státy se drží zhruba na stejné produkci, a v Evropské unii dokonce produkce emisí klesla o cca 20 procent. Můžeme vidět nárůst i v Indii, která má podíl sedmiprocentní, a je tam velký nárůst 300 procent. Rusko je také zajímavé, má pětiprocentní podíl, a pokles má o 26 procent. Je otázkou, jestli to nesouvisí s poklesem životní úrovně, ale spíše je to tím, že se tam také asi zlepšila technologie výroby elektrické energie. Japonsko se podílí čtyřmi procenty, a má nárůst asi 15 procent. Německo, které se v Evropě snaží udávat směr, se snaží být hodně zelené, a i když je v Evropě největší producent, globálně dvouprocentní, tak německé emise klesly od devadesátých let asi o 22 procent. A zmíním také Česko: My se podílíme na světových emisích z 0,3 procenta, ale je zajímavé, že od roku 1990 to kleslo o třetinu. Jsme poměrně čistí, a v evropském měřítku jsme papežštější než papež. Je to hlavně tím, že jsme začali hodně energie vyrábět ve větrných elektrárnách, které jsou, svým způsobem, bezemisní.

Oxid uhličitý je problém, který neexistuje

Martina: A investovali jsme do odsiřovacích zařízení a podobně.

Dalibor Žák: Ale to se dostáváme ke škodlivým emisím, to je jiná věc. Tady můžeme vidět, že je to regulacemi, ale i snahou prostředí zlepšit. Když jsem v devadesátých letech dojížděl na střední školu, tak na Kladně všude byly informační displeje koncentrací škodlivin v ovzduší, pevných částic, oxidů síry, a opravdu se stávalo, když byla inverze, že jsme měli zavřenou školu, a nechodili do školy, protože byly nevhodné podmínky. Na Mosteckou pánev se nedalo jezdit, protože se tam nedalo dýchat. A dneska je toto prostředí opravdu výrazně čistí.

Všichni si určitě pamatují, jak smrděla stará auta, která ještě neměla katalyzátor, a dvoutakty, když jezdily favority, stodvacítky bez katalyzátorů – to se v Praze nedalo jít podél hlavní silnice. Dnes je to výrazně lepší, takže myslím, že jsme udělali poměrně hodně práce.

Ale bavíme se o škodlivých emisích, ale tady se teď řeší emise ideologické – oxid uhličitý, který není toxický v měřítkách, o kterých se bavíme. Řešíme problém, který vlastně neexistuje.

Martina: Ale řešíme ho dost důsledně a razantně. Povězte mi, myslíte, že se to z tak bohulibé činnosti, jako je snaha o ochranu přírody, a snaha ji nepoškozovat, trochu zvrhlo?

Dalibor Žák: Zvrhlo se to. Emise CO₂ souvisí s naší činností, s tím, že chceme mít určitou životní úroveň, když chceme doma topit, svítit, potřebujeme se někam dopravit, chceme si nakoupit nějaké zboží a služby. Takže tyto emise se uvolňovat budou. Snaha mít dopravní prostředky, nebo jiné, nějakým způsobem mít čisté, je pěkná, to znamená, že například auta mají katalyzátory, ale i jiné prostředky – letadla, a tak dále. Ale omezením spotřeby, abychom snížili emise CO_2, snížíme naši životní úroveň.

Martina: Já jsem četla, že co se týká dopravy, tak se velmi silně na znečištění podílejí lodě, které neustále křižují moře a oceány s kontejnery nacpanými zbožím. Je to tak, a je tam podíl znečištění větší?

Dalibor Žák: Když se podíváme na velikost lodí, tak mají samozřejmě obrovskou spotřebu. Ale to souvisí s tím, že my globalizovaný svět chceme. Chceme služby a zboží, a když chceme nakupovat zboží v Číně, kde se vyrábí levněji, nebo chceme zboží vozit po celém světě, tak k tomu musíme využívat nějaké prostředky, a zrovna loď s obrovskou kapacitou je pro to poměrně vhodný nástroj.

Někdo může říci, že to jsou přece spotřeby stovky tisíc litrů nafty. To ano, ale když se podíváme na největší lodě, tak je zajímavé, že na takovou loď se vejde asi 10–15 000 kontejnerů, a když to přepočítáte na spotřebu na ujetou vzdálenost, tak vám dojde, že 1 kontejner má spotřebu třeba 2 l nafty na 100 km. A to je kontejner, který se vejde na jeden kamion, a běžný kamion, provozovaný v Evropské unii, má spotřebu 34 l na 100 km. Takže loď je velice efektivní způsob, jak zboží přepravit.

Pěkné luxusní auto v rukou úspěšnějšího člověka je pro zelené aktivisty a levicové strany trnem v oku

Martina: Přesto se do role fackovacího panáka dostaly osobní auta, spalovací motory a osobní doprava. Povězte mi, vidíte v tom opravdu, jak už jsme se o tom začali bavit, snahu o zničení soukromého vlastnictví? Komunisté to zdůvodňovali sociální spravedlností, zrovnoprávněním proletariátu, a sociální spravedlnost zůstala i v dnešní rétorice, ale přibyla záchrana před klimatickými změnami. Teď mluvím o myšlenkách individuálního vlastnictví, protože jsou tady tendence omezovat individuální vlastnictví automobilů. Dnes se velmi preferuje sdílení dopravních prostředků, což už se běžně užívá, ale přeci jenom některým extrémistům vadí, že to není povinné. Myslíte, že tyto tendence budou pokračovat dál a silněji?

Dalibor Žák: Budou. A budou stále silnější, protože přece pěkné luxusní auto v rukou úspěšnějšího člověka je pro zelené aktivisty a levicové strany trnem v oku. Na auta se dá hezky ukázat, protože je máme kolem sebe. Spíš mám pocit, že tito lidé jsou jenom nespokojeni s tím, že nebyli tak úspěšní, jako člověk, který si takové auto mohl koupit, tak udělají všechno pro to, aby ho neměl a aby soužití s autem měli pokud možno co nejtěžší. Můžeme to vidět na tom, co teď dělá Praha budováním úplně nesmyslných cyklopruhů v místech, kde by neměly co dělat. Fakt už se používají úplně absurdní nástroje na to, jak soužití s autem znepříjemnit, aby se člověk auta ideálně zbavil, neměl žádné, seděl doma na zadku a nikam nejezdil, a tím vlastně snížil svou životní úroveň.

Martina: To bych pochopila v případě, že bychom připustili, že by mohlo jít i o taková obyčejná lidská hnutí, jako je třeba závist, byť obalená do snahy o záchranu planety.

Dalibor Žák: A tím se to hezky prodává. Vždycky jsme měli ideologie, kdy se ukáže na nějakého neviditelného nepřítele. Za dob socialismu to byl americký zlý kapitalista se svými špiony. A teď tady máme malý neviditelný virus, který sice nevidíme, ale je to velký nepřítel. A pak tady máme CO₂, velkého nepřítele, který otepluje naši planetu. A na neviditelném nepříteli se vždy hezky buduje ideologie.

Kdyby se koukalo na skutečnou emisní stopu elektromobilu, tak ideologicky čistá není

Martina: Ale ve výsledku za tohoto posledního nepřítele může člověk, a proto si, pokud možno, musíme sypat hlavu popelem. V tomto případě bychom si v rámci prozření měli všichni pořídit elektroauta, což je trend, který jde napříč automobilovým průmyslem Evropy. Povězte mi, jak se podařilo i na tomto tématu lidi tak rozeštvat? Já si opravdu nevzpomínám, že by auta byla někdy tématem vášnivých diskusí, kromě machrování, kdy se kluci nebo chlapi předháněli, kdo má lepší auťák, a víc koní pod kapotu. Jak se to stalo?

Dalibor Žák: Evropská unie nastavila trend, že budeme regulovat, danit a omezovat všechno, co vypouští emise CO₂. A elektromobil má tu výhodu, že do současné evropské ideologie krásně zapadá, protože nemá zlý výfuk, ze kterého vycházejí zlé emise, a to, že má výfuk přesunut do komínu nejbližší uhelné elektrárny, už nikdo neřeší. Sonda, která měří emise, se strká do výfuku, a když auto výfuk nemá, tak ji nemáte kam strčit.

To je vůči spalovacím autům trochu nespravedlivé, protože i elektromobil se na tvorbě emisí podílí, ty se ale neměří tím způsobem, jakým se měří u spalovacích aut. Kdyby se koukalo na skutečnou emisní stopu elektromobilu, tak najednou ideologicky čistý nebude. To znamená, že sice nemá výfuk, ale už se neřeší, kde se do něj bere energie, takže se to pokládá, jakože je to v pořádku.

Automobilky se v tiskových zprávách vždy chvástají, že má nulové emise a že jsou bezemisní, což je ale nesmysl, protože energii musíme někde vzít, musí se někde vyrobit, pokud nejsme jako Švýcaři, kteří mají téměř 100 procent energie vyrobené z obnovitelných zdrojů a z vodní energie, nebo pokud bychom měli stoprocentně jadernou energetiku. My jsme pořád ve výrobě elektřiny závislí na spalování fosilních paliv. Třeba v Indii je tento podíl téměř stoprocentní, tam elektromobil nikdy nebude čistý v tom smyslu, že nebude vypouštět emise CO₂. Je čistý lokálně, protože nesmrdí výfukem, ale musíme spálit fosilní paliva, abychom ho vůbec mohli nabít, a někam dojet.

Elektřinu pro elektroauta je potřeba někde vyrábět, a s tím se moc nepočítá

Martina: Je pravda, že od začátků elektromobilů mi vrtalo hlavou, že pokud nám to má pomoct zlepšit životní prostředí, tak přece musím vyrobit elektrickou energii, a na žebříčku emisí je výroba energií na prvním místě. Ale přesto, a to mi vysvětlete, četla jsem jeden mail od vývojáře aut, který hovoří o tom, že šíříme dezinformace ohledně toho, že baterie elektroaut zatěžují přírodu daleko více a že každý elektromobil má výfuk v elektrárně. A že musíme vědět, že to není pravda, pokud se orientujete v datech, a víme, jakou účinnost má elektromotor a jakým směrem jde výroba recyklace baterií, a že tyto dezinformace nemůžeme šířit. Co s tím, když to je člověk, odborník, vývojář, který je závislý na tom, aby vyvíjel nová auta, a prodával je?

Dalibor Žák: Ale kde jinde chcete energii vyrobit? My přece, i když máme vodní a jaderné elektrárny…

Martina: 12 procent?

Dalibor Žák: …jsme v tom vůči Evropě vepředu. Zhruba něco přes 50 procent energie vyrábíme čistou cestou, bez emisí CO₂. Nejsme zase tak velký znečišťovatel, jen necelá polovina elektřiny se vyrábí spalováním uhlí, plynu a podobně. Jak to chcete odlišit? Vždyť si to v zásuvce nemůžete přecvaknout tak, že si v ní nastavíte kolíček, že teď budete nabíjet z jaderné elektrárny, nebo z větrné, případně sluneční. To prostě nejde. Energii berete z nějakého energetického mixu, který máte v síti. Ale to bych asi neměl vysvětlovat já, to měl vysvětlovat nějaký expert, jak se u nás vyrábí elektřina.

Nezpochybňuji, že elektromobily jsou opravdu účinnější. Účinnost elektromotoru je samozřejmě vyšší, nejsou v něm takové mechanické překážky, jako ve spalovacím motoru. Když chcete auto rozjet tak, aby udržovalo rychlost, tak je potřebná nějaká energie, zhruba to vychází tak, teď to bude opravdu hrubý odhad, že elektromobil, když to přepočtete na energii, která je v benzínu, potřebuje, dejme tomu, 2–3 l na 100 km, kolem dvou litrů, a větší automobily asi 3 l, a srovnatelné auto nějakých 6–9, 10 l. Je tedy opravdu čistší, efektivnější na spotřebu energie.

Stále jsme se ale nezbavili problému, že elektřinu musíme stejně někde vyrobit. A pak je zde také velice náročná výroba elektromobilu jako takového. Stále narážíme na problém, že elektromobilů je málo, a musíme vyrábět stále nové baterie, abychom na trhu vytvořili zásobu, takže musíme vytěžit všechny drahé vzácné kovy, a teprve pak se to nějakým způsobem stabilizuje.

Elektromobil zatím není tak čistý a ideologicky správný, jak se nás snaží přesvědčit

Martina: Jakou životnost má baterie do auta?

Dalibor Žák: Pořád se to zlepšuje. Já auta testuji 13–14 let, a když jsem se setkal s prvními elektromobily, tak to byly zoufalé, komické krabičky, jak do nějakého kresleného komiksu. Ale dnes už jsou auta zcela použitelná, a mají akceptovatelný dojezd. Osobně, když se k nějakému elektromobilu dostanu, tak si příjemně osvěžím, jaké to je takovým autem jezdit. Dá se používat, má slušný výkon, a na běžné denní používání stačí. Ale to se na něj koukám čistě uživatelským pohledem. Pokud zůstanu u toho, tak je toto auto v pořádku, ale na kratší trasy. Mobilita je omezená.

Martina: Vlastně jsem se ptala ještě na jednu věc, protože elektroauto je, ať má sebekrásnější design, obalem na baterku. S autem se spalovacím motorem je to čím dál těžší, protože jsou napojena na centrální počítače, diagnostika a podobně. Ale s auty se obvykle dá jezdit, při dobrém zacházení a servisování, léta, zatímco baterie má omezenou životnost.

Dalibor Žák: Zatím. Je to v tom, že tato technologie je v plenkách, a postupně se vyvíjí. Když vidím dlouhodobé testy, nebo poznatky uživatelů, kteří si koupili Teslu, nebo nějaký větší, luxusnější, elektromobil, tak baterie degraduje, snižuje se její kapacita, a po osmi, až deseti letech dojde do stavu, kdy auto přestává být použitelné s těmi parametry, které mělo v době, když bylo nové. To u spalovacího auta tak problematické není, to má zase jiné problémy: musíte měnit provozní náplně, oleje, což s sebou také nese nějaká rizika, nebo komplikace pro dopad na životní prostředí. Když vezmete výrobu a pak provoz, recyklaci, tak vychází, že stejně musíte s elektrickým autem jezdit 8–10 let, aby se vůbec jeho emisní bilance alespoň trochu vyrovnala spalovacímu autu, které už v provozu 8 let je. Takže je otázka, jestli je elektromobil opravdu tak čistý, a tak ideologicky správný, jak se nám všichni snaží říct. Já myslím, že zatím není.

Martina: Nechápu ještě jednu věc: Jak může jít ruku v ruce trend zavírat v Evropě jaderné a uhelné elektrárny, a zároveň posilovat elektromobilitu? To mi úplně dohromady nejde. Vám ano?

Dalibor Žák: Také moc ne, hlavně ne odklon od jádra. Výroba energie s sebou sice nese nějaká rizika, ale pokud se podíváme na množství energie, které jsme tím schopni získat, tak my tuto energii potřebovat budeme. Vždyť je to přeci snad nejlepší cesta, jak požadavky na energii uspokojit, a zároveň nevypustit ideologicky špatné emise CO_2. Kde chtějí Němci, kteří jaderné elektrárny zavírají, brát energii? Jsou asi největším spotřebitelem elektrické energie v Evropě, takže budou muset nakupovat u nás, v Norsku, nebo kde?

Energie bude chybět, a tím, že nebude, budeme muset omezit naši spotřebu. Když omezíme spotřebu, snížíme svůj životní standard. Tak jak to uděláme? Nebudeme elektrickými auty vůbec jezdit? A nebudou jezdit elektrické vlaky? Přejdeme zase na spalování dřevoplynu, jako to bylo za války? Požadavky na spotřebu energie stále rostou, a my si tím, že zavíráme elektrárny, házíme klacky pod nohy. A rušíme technologie, které by nám mohly pomoci v bezemisním zvyšování produkce elektřiny.

Martina: Ve své odpovědi jste vyslovil spoustu otázek, a trefně jste se ptal, že budeme přecházet na dřevoplyn, odstavíme elektrické vlaky, a tak dále. Odpověděl vám někdo na tyto otázky? Musíte mít přece spoustu kolegů, a velmi úzký kontakt s automobilkami, kterých se to týká. Odpověděl vám někdo na to, jak to tedy plánují, když mnozí manažeři automobilek tomuto trendu tleskají?

Dalibor Žák: Neodpověděl. Mám vždy pocit, že dostanu odpověď ve stylu: „Nějak to dopadne. My to nějak uděláme“. Ale kde chceme elektrickou energii vyrábět? Větrníky jsou nestabilní, nespolehlivé, protože u nich nevíme, jestli bude pořád foukat. To samé solární elektrárny – vždyť Evropa není úplně ideální prostředí pro to, vystavět tady všude soláry.

Martina: Ano, máme jich dost.

Dalibor Žák: Máme jich dost. Ale to se dostáváme k podobným věcem, jako zda máme plýtvat ornou půdou, kde můžeme pěstovat potraviny, a jestli ji místo toho poset solárními panely. Mně to přijde postavené na hlavu, když tady máme technologickou možnost jádra, což je přeci úplně skvělá cesta k tomu, mít obrovské množství energie. Nevím, jestli levné, ale hlavně stabilní a čisté.

Martina: Tomáši Nielsene, v posledních dnech a měsících mnoha lidmi hýbe novela pandemického zákona, který byl schválen ve středu, tedy 2. února. Vy jste o této novele řekl, že je to pokus o puč – a to mě zaujalo. Puč koho? Protože většinou bývá proti vládě, tak kdo ho vyvolal tentokrát, a k čemu má sloužit?

Tomáš Nielsen: Jsem přesvědčen o tom, že to, co zažíváme poslední dva roky, je něco, co bych označil jako ústavní krizi, a to skutečně v tom nejvnitřnějším a nejvyšším slova smyslu: To znamená, že je to puč proti lidem, puč proti demokracii. Je to vlastně způsob, kterým vláda a Poslanecká sněmovna obcházejí základní principy ústavnosti. Takže, za mě to není puč proti vládě, ale puč vlády proti lidem.

Martina: Vláda v tomto případě nebyla jednotná. Alespoň část opozice byla proti. Dá se tomu tedy i v tomto případě říkat „puč“?

Tomáš Nielsen: Ve chvíli, kdy máme nějaké zákonné instituty, typicky nouzový stav, který je garantován ústavním zákonem, a my ho obejdeme standardním zákonem, tak to puč je, protože Poslanecká sněmovna obešla veškeré principy: Schválila tento zákon ve stavu legislativní nouze, aniž by to bylo řádně odůvodněno, obešla veškerá pravidla zákonodárného procesu, a v tuto chvíli tady budeme mít, pokud projde Senátem, a případně ho Sněmovna znovu potvrdí, předpis, který bude regulovat naše životy, a to naprosto v rozporu s tím, jak funguje zákonodárný proces.

Z mimořádných opatření se stal standard

Martina: Tomáši Nielsene, mnoho lidí si řekne: „No a co. Pandemie – potřebujeme pandemický zákon. Politici ho asi nebudou využívat, když zrovna nebude pandemie, a když náhodou přijde, tak je to, jako když najdete.“ Vy jste ale řekl, že novela pandemického zákona je cestou k totalitě. Proč?

Tomáš Nielsen: První důvod už jsem zmínil: Byl přijat způsobem, který je v demokratické zemi nepřijatelný. Druhá věc je, že Poslanecká sněmovna, tedy parlament, touto novelou předává vládě kompetence, které vláda vůbec nemůže mít. Do dnešní doby fungovala jasná pravidla, daná ústavním Zákonem o bezpečnosti České republiky a podobně, podle nějž bylo potřeba vyhlašovat nouzový stav, a odůvodňovat zásahy do práv občanů. Ale pandemický zákon není ústavní zákon, to znamená, že bude omezovat lidi na jejich svobodách a právech garantovaných listinou, aniž by měl stejnou úroveň, jako Listina. Ale hlavně, zavádí nouzový stav, a ani nevyžaduje, aby někdo prokazoval, že existuje důvod, že existuje epidemie, že jsou pro takové zásahy dány podmínky. Ten zákon automaticky nastavuje něco jako nouzový stav, a to je pro mě nepřijatelné.

Dva roky tady žijeme pod vládou mimořádných opatření, a úplně jsme zapomněli na první slova: „Mimořádné opatření.“ Což je opatření, které musí odpovídat konkrétní situaci, a my jsme z toho udělali standard. Za mě je skutečně každý, kdo pro tento zákon zvedne ruku, odpovědný za otevření dveří totalitě.

Martina: Tomáši, zmínil jste, že tento zákon legalizuje mimořádná opatření, a vztahuje je na běžný život. Znamená to, že si ani nevšimneme, že pandemický zákon stále platí? Nebo pandemický zákon má ve svém těle ve své podstatě zakódováno, že v určitém období se opravdu používat nesmí? Že nesmí platit?

Tomáš Nielsen: Tento zákon ve svých úvodních ustanoveních říká, že je určen pro likvidaci epidemie, ale vůbec nehovoří o tom, co je epidemie, kdy začíná, a kdy končí. To je jeden ze zvláštních a nesmyslných parametrů. On prostě konstatuje, že žijeme ve stavu pandemické pohotovosti, a dává Poslanecké sněmovně možnost ho ukončit, případně znovu vyhlásit. Ale já jsem neslyšel jediného poslance, který by řekl: „Se schválením novely ukončujeme stav pandemické pohotovosti.“ Takže my teď do listopadu, jak avizovala vláda, budeme čekat na to, až se změní takzvaná epidemická situace, která, jak říkám, není nijak definována, a budeme tady prostě žít v nouzovém stavu.

Novela pandemického zákona umožňuje pomocí SMS zpráv poslat lidi do izolace. A vůbec se neříká, co je izolace, a kde.

Martina: A co tady bude vlastně platit? Do listopadu budeme žít podle Listiny základních práv a svobod, podle ústavy a platných zákonů této země? Nebo je teď nade vším jedna jediná hlava, a to pandemický zákon?

Tomáš Nielsen: Zásadou našeho práva je takzvaná presumpce správního rozhodnutí. To znamená, ať ministerstvo zdravotnictví, nebo obrany, nebo vnitra, vlastně všechny oprávněné orgány přijmou jakýkoliv nesmysl, tak to bude lidi zavazovat, ohrožovat je poměrně vysokými pokutami, a také tím, že když poruší právo, tak skutečně budeme fungovat na základě jakýchsi dekretů, vydávaných ministerstvy, a posvěcených vládou, a to včetně dekretů, které budou zasahovat do ústavou a listinou garantovaných práv. Uvedu to na jednom příkladu: Tento zákon umožňuje, tak jak je to diskutováno dneska v médiích, pomocí SMS zprávy poslat někoho do izolace. Ale vůbec neříká, co je tato izolace.

Martina: To se už děje.

Tomáš Nielsen: Děje se to, ale soudy alespoň konstatovaly, že se to děje nezákonně. To, co tady vláda dělá, je pro mě taky neuvěřitelná věc, zvlášť v případě vlády takzvané demokratické koalice. Když soud konstatuje, že je něco nezákonného, tak bych očekával, že se vláda začne chovat zákonně, ale ona to neudělá, ale změní zákon.

Ale chtěl jsem říct to, že uzavírání do izolací bude díky této novele legální cestou, aniž by bylo řečeno, jak má izolace vypadat, a kde má být prováděna, bude to jenom rozhodnutí ministerstva zdravotnictví, posvěcené vládou. To je pro mě úplně absurdní.

Jedna významná právnička nedávno přišla s krásnou myšlenkou, že by do Listiny mělo být zakotveno právo člověka na štěstí. A já to považuji za velice úžasnou myšlenku, protože o co jiného v životě jde, než o to, abychom byli šťastní? A aby toto jednoduché právo bylo v Listině, potřebujeme souhlas tří pětin poslanců a tří pětin senátorů. Ale na to, aby vaše dítě někdo zavřel do sklepa, bude stačit jedna SMS zpráva. A to je prostě absurdní. To je totalita.

Martina: Právo na štěstí je ale asi poměrně stejně těžce definováno, jako izolace, protože obojí je v tuto chvíli vágní pojem. A nejen v tuto chvíli.

Tomáš Nielsen: Souhlasím. Na druhou stranu, Listina je tady od toho, že garantuje, nebo dává lidem určité absolutní jistoty: To znamená rovnost před zákonem, ochranu lidské důstojnosti, ty úplně základní hodnoty. A já jsem přesvědčen o tom, že právo na štěstí je něco, co bychom měli skutečně otevřít, protože to je nejvyšší hodnotou. Dnes se hodně diskutuje o tom, zda má přednost lidská důstojnost, nebo právo na život, případně zda má přednost lidská svoboda, nebo právo na zdraví. Ale Listina takhle nestojí, Listina je postavena na tom, že absolutní hodnotou je důstojný svobodný život, což nejsou hodnoty, které by stály proti sobě.

A s tím štěstím to není úplná novinka. V občanském zákoníku je jasně stanoveno, že každý má právo brát se za svoje štěstí, za štěstí své rodiny a blízkých osob, to znamená, že to vlastně už dnes v právních předpisech je, ale není to v Listině. Jenom je, jak říkám, takhle jednoduché právo, které nikdo nezpochybní, hrozně komplikované do Listiny dostat. Ale omezit někoho na svobodě pohybu, nebo pobytu, na úplně nejzákladnějších principech lidstva, bude nyní možné pomocí SMS zprávy, bez jakékoliv efektivní možnosti ochrany.

Novela pandemického zákona ruší povinnost Nejvyššího správního soudu přezkoumat mimořádná opatření přednostně, takže to může trvat několik let

Martina: S indexem štěstí už poměrně dávno začal Bhútán, kde neměří HDP, ale posuzují tam kvalitu života takzvaným indexem štěstí. U nás se to prosadit do zákona asi nepodaří. Řekl jste, že současné zákony by měly garantovat, nebo garantovaly, rovnost před zákonem, ochranu lidské důstojnosti, a tak dále. A já se znovu ujišťuji, protože jsem v právu laik. Znamená to, že pandemický zákon toto neguje? Že už není rovnost před zákonem? Už nám negarantuje ochranu lidské důstojnosti? Může to zajít až tak daleko?

Tomáš Nielsen: Už to tam zašlo. Pro mě úroveň diskriminace, která probíhá, kdy člověk bez covidpasu, bez očkování, nebo bez takzvaného prodělání nemoci, nemůže jít s dětmi do bazénu, nemůže se zúčastnit spousty aktivit – my už to zažíváme. My už vlastně několik měsíců zažíváme diskriminaci na takové úrovni, jakou bych po 2. světové válce nikdy nečekal. To není nějaká pozitivní diskriminace sociálně ohrožených skupin, a podobně, to je skutečně diskriminace v pravém slova smyslu, takže my jsme základní hodnoty demokratického právního státu už dávno překročili. Rovnost před zákonem je absolutní hodnota, a my už jsme za ní.

Martina: Mohla by tato novela ztížit, nebo také znemožnit soudní přezkum mimořádných opatření? Ne snad, že by soudní přezkum k něčemu byl, ale dosud nás alespoň potěšilo, když soud řekl, že nařízení vlády jsou v rozporu se zákonem.

Tomáš Nielsen: Rozdělím to na dvě věci. Jedna věc je uvědomit si, jak soudní přezkum dneska probíhá. Původní pandemický zákon převedl právo rozhodovat o těchto věcech na Nejvyšší správní soud, a uložil mu rozhodovat takzvaně přednostně. Nejvyšší správní soud, když rozhoduje, se pořád odkazuje na dřívější rozhodnutí, že mimořádné opatření je něco, co má reagovat na aktuální a konkrétní situaci. A přitom ministerstvo zdravotnictví po celou dobu, co mimořádná opatření napadáme u soudu, nikdy nebylo nuceno prokazovat, že skutečně v tu danou chvíli existuje nějaká epidemie. Dokonce Nejvyšší správní soud dodnes rozhoduje, že v únoru 2021 byla, v březnu 2020 byla, a proto tady dnes máme mimořádná opatření. Takže, jeden z důvodů, proč je celý tento přezkum neefektivní, je to, že se soud naprosto vyhýbá přezkumu dané věcné otázky, a to: Jsme dnes skutečně v situaci, která vyžaduje, aby naše děti nechodily do školy? Skutečně jsme dnes v situaci, která umožňuje tak šílenou diskriminaci lidí?

Druhá věc je, že novela pandemického zákona přináší velice zásadní změnu, a to, že ve chvíli, kdy bude vydáno nové mimořádné opatření, tak už soud nebude muset rozhodovat o jeho nezákonnosti, nebo zákonnosti přednostně, ale v rámci standardního procesu. Všimněte si, co se vlastně dělo poslední dva roky, nebo poslední rok existence pandemického zákona: Nejvyšší správní soud skoro nikdy nezrušil žádné opatření, protože to nestihl, protože v mezidobí, mezi napadením daného mimořádného opatření, vydalo ministerstvo zdravotnictví nové. Soud ale aspoň konstatoval, že to bylo nezákonné, takže dal vládě nějakou informaci, co by měla upravit, aby neomezovala práva lidí. Ale dnes, ve chvíli, kdy vláda a ministerstva změní mimořádné opatření, tak se soud přestane touto otázkou zajímat, a bude o tom rozhodovat v horizontu tří, nebo čtyř let, takže se vláda ani nedozví, že jedná nezákonně. Pandemický zákon sám o sobě naprosto zkomplikoval soudní přezkum, a tato novela ho úplně eliminovala.

Nejvyšší správní soud byl pandemickým zákonem vykleštěn

Martina: Abych si to ještě jednou přeříkala: Znamená to, že Nejvyšší správní soud v několika případech konstatoval, že se vláda dopustila celé řady mimořádných opatření, která jsou v rozporu se zákonem, ale tato opatření nadále platí, a to proto, že vláda mezitím tyto zákony změnila? Anebo některé ani nezměnila, ale přesto ta opatření platí? Jen bych potřebovala vědět, jak dalece vláda pohrdá platnými zákony naší země, a jestli měla potřebu je měnit.

Tomáš Nielsen: Vláda, nebo ministerstvo zdravotnictví často změnilo dané mimořádné opatření, ještě před tím, než správní soud rozhodl. To znamená, že správní soud nezrušil opatření, protože už neplatí, a pouze konstatoval jeho nezákonnost. Ale v mezidobí už platilo víceméně úplně stejné, ale o tom už Nejvyšší správní soud nerozhodoval. Takže ano, je to o tom, že vláda jednoznačně pohrdá soudem, a jednoznačně zavádí věci, které zavést nesmí. Ví o tom, protože Nejvyšší správní soud to už několikrát konstatoval, ale místo toho, aby mimořádná opatření zrušila, nebo přizpůsobila názoru soudu, tak novelou pandemického zákona dělá pravý opak – mění zákon tak, aby její nezákonná opatření byla zákonná. A to je absurdní.

Za mě to je podobně, jako kdyby někdo konstatoval, že policista vás nesmí bít pendrekem, a vy byste změnila zákon tak, že může. Prostě ne, nesmí, protože je to v rozporu se zákonem, a to se dělat nesmí. Bohužel, jsme v opačné situaci.

Martina: Takže Nejvyšší správní soud mohl doposud alespoň obtěžovat a rušit, ale po schválení pandemického zákona už je naprosto vykleštěný.

Tomáš Nielsen: Znovu říkám: On ta opatření neruší. A mimochodem, bylo jich deset.

Martina: Já jsem říkala obtěžovat.

Tomáš Nielsen: Souhlasím. Ale to je hodně důležité, protože řada lidí si myslí, že Nejvyšší správní soud něco zrušil. Ne. Například v říjnu skutečně Nejvyšší správní soud konstatoval, že testování dětí, které jedou v létě na tábory, bylo nezákonné, ale to dětem nepomohlo, protože už bylo dávno po prázdninách. Takto Nejvyšší správní soud rozhodoval. Takže nerušil opatření, ale aspoň řekl, že byla nezákonná, takže vyslal vládě signál, jak může, nebo nemůže postupovat.

Dnes po této novele Nejvyšší správní soud nezákonnost konstatuje třeba až za čtyři roky, takže vláda ani veřejnost nebudou mít informaci, jestli to, co se děje, je, nebo není v souladu se zákonem. A to je, jak jste řekla, vykleštění. Obávám se, že je to naprosto výstižný pojem.

Je potřeba, aby lidé znali svá práva, aby se mohli bránit

Martina: Myslíte, že jediná šance, a teď si myji ruce, abych náhodou k něčemu nevyzývala, je: Ignorovat?

Tomáš Nielsen: To je velmi zajímavá otázka. My určitě dva roky neděláme nic jiného, než že lidem vysvětlujeme, jaká mají práva. A to je strašně důležitá věc. Já jsem často v médiích obviňován, že vyzývám lidi k porušování práv a podobně. Ale já si myslím, že to, co je důležité, je to, aby lidé věděli, jaká práva mají.

Školy třeba zavádějí pravidla, která jsou v rozporu z jinými právními předpisy, a odvolávají se při tom na mimořádná opatření. A lidé mají možnost, jak se bránit, ale nevědí o ní. Takže jsem přesvědčen, že nezákonnost a protiústavnost tohoto systému není neomezená, a existuje možnost, jak by lidé mohli postupovat.

Druhá věc, a to už je osobní rozhodnutí každého člověka, je určitá forma, řekněme, občanské neposlušnosti, určitá forma výrazu odporu k tomu, co se děje. Ale jak říkám, to je rozhodnutí každého člověka. Podle mého názoru ústava a Listina má přednost před vládními dekrety. Jak říkám, právo na ochranu osobních údajů, právo na nesebeobviňování – to je to, na co upozorňujeme. Paragrafy 53 až 55 správního řádu říkají: Nikdo není povinen uvádět informace, které jemu, nebo jemu osobě blízké, mohou způsobit riziko trestního, nebo správního trestání. To znamená, pokud odmítnu hygieně cokoliv říct, tak to není nezákonné, to není odpor, je to využití práv daným zákonem.

Takže podle mě je to věc každého člověka. Já si hrozně vážím lidí, jako jsou ředitelé škol, kteří odmítli diskriminovat neočkované děti, a odmítli vynucovat věci, které vynucovat nemohou, kteří se postavili systému, a postavili se mu lidsky. Ne právně, ale lidsky.

Původní novela pandemického zákona měla platit na neurčitou dobu. A její omezení do 30. listopadu 2022 je jen kosmetická změna, sněmovna může kdykoli schválit jiné datum.

Martina: Řekl jste větu: Existují možnosti, jak by lidé mohli postupovat. Já nalákám posluchače, protože se tomu ještě budeme konkrétně věnovat. Ale přesto bych se ještě chtěla věnovat konkrétně fenoménu pandemického zákona, schváleného poté, co pandemie končí. Když si představím celou koalici, která hlasuje – sedmdesát hlasů, sedmdesát lidí – tak bych velmi ráda věřila, že alespoň pár těchto lidí mělo pocit, že rozhodují správně, že je to ku prospěchu věci, ku prospěchu lidem, občanům, voličům. Velmi ráda bych tomu věřila. Je tam v pandemickém zákonu něco, co jim mohlo dát alespoň tento dojem? Třeba náhrady za ušlé zisky? Třeba si řekli: To OSVČ, nebo podnikatelům garantuje, že nepůjdou o žebrácké holi.

Tomáš Nielsen: Za prvé si myslím, že řada poslanců je přesvědčena o informacích, které jim sděluje ministerstvo zdravotnictví, takže skutečně věří tomu, že pandemický zákon slouží k ochraně zdraví. My víme dávno, že ne. Víme, že tato opatření jsou absurdní, likvidují životy dětí, likvidují úplně neskutečným způsobem veřejné finance. Ale myslím, že si poslanci skutečně myslí, že tento zákon je potřebný, a nemají informace z druhé strany, protože veřejná odborná diskuse byla před dvěma lety zakázána.

Vím o dvou změnách, které jsou dnes vyzdvihovány jako strašně zásadní: Původní novela měla platit na dobu neurčitou, nyní byla omezena do 30. listopadu 2022, což je jenom kosmetická změna, protože v říjnu 2022 tato sněmovna může schválit jiné datum s úplně stejnými argumenty.

Martina: Něco mi říká, že vypukne legislativní nouze.

Tomáš Nielsen: Přesně tak. A já vám řeknu proč. Protože tady bude virus, u něhož hrozí, že zmutuje do nějaké horší verze. Ale to je základní vlastnost každého viru. Když si přečtete pandemický protichřipkový plán, tak ten je připraven přesně na to, a to je dokument, který je osm let starý, a je připraven na to, že chřipkový virus nějak zmutuje. Ta možnost tady je. Stejně existuje možnost, že do nás udeří meteor. Právo ale takto nemůže fungovat. Ale oni jsou přesvědčeni, nebo byli přesvědčeni ministerstvem zdravotnictví, že základní problém byla doba neurčitá, tak to zkrátili do listopadu 2022, a to, myslím, je jeden z důvodů, proč si někteří poslanci myslí, že udělali dobře.

Druhá věc je, že byly sníženy pokuty, které mohou být ukládány lidem za to, že nenosí respirátory a podobně. A to, pokud se nepletu, z miliónu na dvě stě tisíc. A některé pokuty ze tří miliónů na šest set tisíc. Přijde mi, že poslanci nežijí v reálném světě.

Ministerstvo zdravotnictví, mainstreamová média, a skupina odborníků, nedělají dva roky nic jiného, než že děsí lidi

Martina: Ale to je dobrá cena…

Tomáš Nielsen: Ale když se podívám na normální lidi, tak mám pocit, že když normální člověk dostane pokutu milión, nebo dvě stě tisíc, tak že už je to jedno. To jsou obrovské peníze, obrovské sankce za něco tak absurdního. Takže si myslím, že poslanci mají skutečně pocit, a věřím tomu, že ne všichni jsou nějakým způsobem úplně zmanipulováni, že vytvořili nástroj, který nás má chránit před nějakou děsivou mutací koronaviru, a sankce snížili proto, že musí být nějakým způsobem nelikvidační, aniž by to byla pravda. A omezili dobu neurčitou do listopadu 2022, ačkoliv všechny tyto tři argumenty jsou naprosto nesmyslné.

Spousta lidí je prostě vyděšená. Berme to tak, že média, zejména mainstreamová, spolu s ministerstvem zdravotnictví a určitou skupinou odborníků, nedělá dva roky nic jiného, než děsí lidi. Lidé přestali myslet na normální život. Vytvořili jsme fenomén v tom smyslu, že každý, koho potkáme, nás může v uvozovkách zabít. Bojíme se kontaktu se starými lidmi, abychom je náhodou nezabili. Takže celá společnost, a nejen u nás, ale v celé vyspělé Evropě, i ve Spojených státech, žije dva roky pod obrovitánským psychickým tlakem, a já se vůbec nedivím tomu, že je těžké se proti tomuto tlaku postavit.

Pandemický zákon, a na něm založená mimořádná opatření, vypne všechny ostatní zákony, i ústavu, a vláda nás bude ovládat jen prostřednictvím tohoto jediného zákona

Martina: V jednom rozhovoru jste řekl, a ne, že byste to už nezmiňoval také dnes, že tato novela tvoří úplně paralelní systém práva. Čeho všeho se tento paralelní systém práva bude týkat?

Tomáš Nielsen: Do schválení pandemického zákona právní systém fungoval tak, že existoval ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky, který říkal, že když dojde k nějakému válečnému stavu, nebo nějakému mimořádnému nebezpečí, tak vláda může vyhlásit nouzový stav. Nouzový stav byl opřen o ústavní zákon. Pak přicházel krizový zákon, který měl nějaké detailnější podmínky. A vedle toho máme Zákon o ochraně veřejného zdraví. To jsou předpisy, které tu jsou už řadu let a které vytvářejí prostor pro to, jak vláda může ve výjimečných situacích obejít parlament, obejít Listinu, a všechna garantovaná práva, s cílem chránit nás před nějakým mimořádným nebezpečím, prostě zasáhnout.

Pandemický zákon tyto předpisy odložil úplně stranou. My už vlastně nemáme ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky, který samozřejmě platí dál, ale vůbec nebude využíván. To, co nám říkají poslanci, že nouzový stav je něco, co nechtějí, a proto máme pandemický zákon, není pravda. Tento v reálu naprosto běžný zákon, ani ne ústavní, zavádí obnovu nouzového stavu. Všechna mimořádná opatření teď mohou být opírána o pandemický zákon, a všechny ostatní zákony budou existovat někde bokem. Celý systém práva je prostě vypnut, a vláda nás bude ovládat jenom na základě jednoho právního předpisu – a to je zákon 94/2021, tedy pandemický zákon.

Martina: K čemu reálně může vést to, že politici tímto rezignovali alespoň na poslední zbytky respektu k právu?

Tomáš Nielsen: Je otázka, k čemu toto bude vést. Nejhorší ovšem je, že už se to stalo, že poslanecká sněmovna byla ochotna obrovskou část pravomocí, které má z ústavy, které má díky volbám, které má, protože to byla vůle lidu, předat vládě. Je úplně jedno, co s tím vláda udělá. Je úplně jedno, jestli teď rozvolní všechna opatření a podobně. Ale vláda poprvé v historii – nikdy jsem moc nezkoumal předpisy před rokem 1989, ale fakt si myslím, že je to skoro poprvé v historii, aspoň novodobé – kdy vláda může zavřít školy, může lidem nařizovat porušení jejich ochrany soukromí, může je omezit na pohybu, aniž by k tomu musela vyslovit nějaký důvod.

Martina: Dávat domácí vězení, vyhazovat z práce…

Tomáš Nielsen: Přesně tak. Ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky říká: „Přijde-li povodeň, musíme reagovat.“ Ano, je tady nějaké nebezpečí, které vidíme, vnímáme, definujeme, přijde nějaká epidemie, je tady reálné nebezpečí, proto na to můžeme reagovat. Ale pandemický zákon zavádí stav nebezpečí tak, že prostě říká: „Je to tak,“ aniž by to kdokoli přezkoumával.

Jsem přesvědčen, že jedna z věcí, které musíme do budoucna udělat, je upravit zákony o ochraně veřejného zdraví tak, aby bylo jednoznačně jasné, kdy začíná, a kdy končí epidemie, a aby toto rozhodnutí bylo přezkoumatelné, protože vláda dva roky nedělá nic v tom smyslu, aby řekla, proč si myslí, že tady je epidemie. Ona se odkazuje na to, že Světová zdravotnická organizace vyhlásila pandemii, ale nikdy, ani u Nejvyššího správního soudu jsme neslyšeli, jestli v listopadu 2021 byla pandemie. Slyšíme jen jeden jediný argument: „Nevíme, co se může stát.“ Ale pokud nevíme, tak platí základní demokratická zásada, kterou opakovaně judikoval i ústavní soud. In dubio pro libertate, to znamená: „Pokud nevíme, tak se musíme rozhodnout pro svobody lidí,“ protože pokud přijmeme opak, tak nás všechny zavřeme, a jsme v totalitě.

Martina: Je pravdou, že když dítě ještě nemá vypěstované kritické myšlení, mimochodem kdo ho vůbec v dnešní době má v dospělosti, tak když se na něj valí informace skrze internet, Facebook, YouTube a další sociální sítě, tak snaha vyznat se v tom musí v člověku způsobit zmatek. Já pozoruji, třeba i v obyčejné škole, velmi extrémní póly ve výchově a v přístupu k dětem. Na jedné straně je to v posledních desetiletích snaha všechno relativizovat, včetně nevychovaného, nebo i zlého chování dětí, jak už jsme se o tom bavili, to znamená, že se to svede na ADHD, a všichni se tváříme, že dané dítě za to nemůže, a tak dostane papír, že má ADHD. Na druhou stranu v té samé škole, a to mě mate, je téměř hysterická tendence hlídat u některých jedinců projevy takzvaného agresivního chování, přičemž je za toto agresivní chování považován jakýkoliv přirozený klučičí projev. Třeba to, že se kluci mezi sebou rvou, že hledají toho, kdo bude alfa, a v tu chvíli přibíhají pedagogicko-psychologické poradkyně, a vymluví klukům díru do hlavy, takže ti vzápětí začnou mít pocit, že jsou skutečně nějací divní, vadní a postižení. Řekni mi, kde se vzaly tyto pro děti nesmírně matoucí přístupy, které naprosto relativizují jakékoliv hodnoty a postoje, takže už není nahoře ani dole? To bylo dlouhé.

Max Kašparů: Nazval bych to jedním slovem: „Všichni jsme chytří, a víme, jak to má být.“ Dnes už odborník, poradce, neprezentuje ideální radu, ale svou radu, čili: Můj subjektivní názor je správný, protože to je můj názor, a já jsem k němu došel.

Když mě jednou navštívili jedni manželé, byl už jsem třetí, koho navštívili, protože první psychiatr jim sděloval, že sexuální promiskuita je zdravá a obohacuje vztahy. Vychvaloval sexuální promiskuitu a radil jim, ať si najdou nějaké sexuální partnery a ať žijí společně, že je to moderní a pokrokové. Toto byla pro ně, kteří měli manželství v krizi, rada pana doktora. Druhý pan doktor, ke kterému přišli kvůli problémům v manželství, jim říkal, že jakákoliv, byť i jenom myšlenka na někoho druhého, je těžký, smrtelný hřích, který rozvrací jejich manželství. Takže oni nevěděli, co je tedy pravda, jestli to, co jim říkal první, nebo druhý. Oba tito lékaři nevycházeli z ničeho jiného, než ze svého subjektivního pohledu. A teď si představme chirurga, který stojí nad problémem bolavého břicha, a jeden bude říkat: „Budeme to operovat zezadu.“ A druhý bude říkat: „Budeme operovat zepředu.“ A třetí: „Budeme to operovat ze strany.“ To znamená, že se nemůžou dohodnout, a pacient jim umře. A toto máme ve škole. Každý z těchto poradců, jak já jim říkám „poraděnků“, má svůj názor, a ministerstvo školství, jak jsem se dočetl, bude dávat do škol více psychologů. A jsme zase u toho, co psycholog, to názor, není tady jednotný pohled na jeden problém, ale je zde relativismus.

Martina: A on může existovat? Existuje nějaká ideální rada, která platí, ať přijde Anička, Pepíček nebo Franta, která sedí padni komu padni?

Max Kašparů: Ideální rada existuje v širším smyslu. Každý člověk je originál, a na každého člověka musíme ušít originální radu, která je detailní, konkrétní, pro jednoho člověka. Nemůžeme dávat na všechny lidi, protože každý je originál, jednu a jednotnou radu, musíme to selektovat a ušít, nikoli jako konfekci, ale skutečně na míru. Ale v obecném smyslu rady existují: „Nezabiješ. Nesesmilníš. Nepokradeš. Budeš si ctít rodičů. Budeš mluvit pravdu.“

Lidé se také někdy ptají, o jakých hodnotách to pořád mluvím, a očekávají, že jim dám nějakou radu jako kněz z kazatelny. Ale já nedávám zbožné rady, dávám rady přirozené: poprosit, poděkovat, představit se, být vděčný, uvolnit místo v dopravním prostředku, být pokorný vůči člověku, který umí něco víc než já. Toto jsou základní věci, které jsou všeobecné, a platí pro každého člověka, to je konfekce, která musí sedět každému. Ale toto tady není. Jak jsem to uvedl na příkladu chlapce, kterému jsem něco nabídl, a on ani nepoděkoval, a když jsem nabídl matce, tak také nepoděkovala.

Svoboda od všeho, co člověka váže, od všech omezení, je příčinou toho, že jsme ztratili skutečné hodnoty

Martina: Kdy se to ztratilo? A kam to šlo?

Max Kašparů: Šlo to do současné situace. A já si kladu otázku: Kam to půjde dál?

Martina: Spíše jsem to myslela tak, kam šly tyto hodnoty? Kde jsme je vytráceli?

Max Kašparů: Vytrácely se pomalu.

Martina: Kdo je poztrácel? Kdo je zrelativizoval? Kdo rozmlžil? Kdo za to může?

Max Kašparů: Řekl bych, že poslední dvě, tři generace. Říká se tomu „svoboda“: Já nemusím nic dodržovat, mám svobodu od všeho, co mě váže. „Nevaž se, odvaž se.“ To je to heslo, které toto způsobuje.

Martina: Já mám ráda: „Šňup, a jsi v pohodě.“

Max Kašparů: „Nevaž se, odvaž se. Když musíš, tak musíš. Máš na to právo. Můžeš si říct, co chceš. Můžeš se vyjádřit i tak, že řekneš něco vulgárního a nevhodného.“

Martina: „Jsi osobitý.“

Max Kašparů: „Jsi sám sebou.“ Být sám sebou – toho se obávám. Víte, kolik je mezi námi psychopatů? To tomu tedy heslem „Být sám sebou“ pomůžou.

Politická korektnost je horší než covid, protože jsme tím vedeni k tomu, co a jak si máme myslet, a jak máme mluvit

Martina: Maxmiliáne, my jsme to dobrovolně odevzdali, já, mí kolegové tady, náš zvukař, ti všichni tyto hodnoty odevzdali ve jménu jakési pofidérní svobody? Anebo na tom někdo třeba i dost důsledně pracoval, abychom zapomněli, co tyto pojmy mají obsahovat?

Max Kašparů: Nemyslím si, že by na tom někdo pracoval, že by zde byla instituce, nebo jedinec, který by říkal, že toto musíme vymýtit. To je podezírání kohosi, nebo svalování viny na někoho, koho zrovna nemám rád, a který za to může, a to tak, že za to mohli ti nebo ti, a často se to svaluje na komunismus, že toto všechno zavinil.

Martina: Jenomže toto se děje i v zemích, kde komunistickou zkušenost nemají.

Max Kašparů: To jsem právě chtěl říct, že se to děje i tam, kde takovou zkušenost nemají. Ale ocitoval bych tady myšlenku patriarchy Kirilla, což je pravoslavný moskevský patriarcha, který říká, že jsme se zřekli absolutních hodnotových priorit ve jménu jakési politické korektnosti. Já dnes považuji politickou korektnost za něco horšího, než je covid, protože jsem tím veden k tomu, jak mám myslet, co si mám myslet, jak mám mluvit. Je to svým způsobem podobné tomu, co tady bylo za socialismu, ovšem je to v trochu jiném ošacení.

Evropská civilizace se zbavila hodnotových kotev, na kterých bylo vše zabezpečeno. Čili loď nám uplula na oceán, na kterém bloudí, takže náš evropský kontinent je svým způsobem ze řetězu, z kotvy utržená loď, která bloudí po oceánu svobody, protože nezná jméno přístavu, kam má doplout. A když neznám jméno přístavu, když neznám smysl své životní cesty, tak mi nezbývá nic jiného, než bloudit. A toto bloudění vede k depresím.

Na všechno máme doktoráty a veleučené jedince, kteří absorbují do svých hlav poznatky, ale nejsou schopni nic vytvořit. Hledáme vědecky, statisticky ověřená řešení, ale měli bychom se vrátit k selskému rozumu.

Martina: V jednom rozhovoru jsi řekl, že situaci vidíš hodně beznadějně, pravděpodobně proto, že nikdo netušíme, kdo nám pošeptá jméno přístavu. A když nám toto jméno řekne, tak my pořád nevíme směr, a jak se tam vydat. Co by se tady muselo stát, že budeme zase vědět, kam patříme, kam směřujeme, kam kráčíme, a proč?

Max Kašparů: Odvolám se tady na pana profesora Halíka, kterému byla v jenom nedávném rozhovoru položena podobná otázka, a on na to odpověděl: „Já nevím, protože kdybych věděl, tak bych měl Templetonovy ceny dvě.“ Já to nevím. Měl jsem jednoho pana profesora, který říkal: „Když něco nevíš, tak to nedělej. Když tě někam nezvou, tak tam nechoď. A když něco nevíš, tak to uznej.“ A pan profesor také přiznal, že neví řešení, a já ho nevím také, protože kdybych ho znal, tak bych byl chytřejší, než kdokoli jiný, a byl bych přímo prorok, který řekne: „Ano, tehdy bude to a to.“

Uvědomme si, že prorokem nikdy není ten, kdo věští, prorok není věštec, ale prorokem je ten, kdo poukazuje na nebezpečí současnosti. To je prorocký postoj – když umím pojmenovat problémy současnosti, a to konkrétně, ne relativně. Když umí konkrétně říct: „Toto se tady děje, toto je špatně, toto by nemělo být.“ To je prorocký postoj. A ne to, že v roce 2030 dojde k tomu, a že to, nebo ono bude, nebo nebude. My máme takovéto vizionáře, ale v této zemi nemáme mnoho proroků.

Martina: Když by sis teď zkusil roli proroka – mluvili jsme teď hodně o dětech, mladé generaci a předchozích generacích, které je vychovávaly – a měl bys to shrnout, tak jaké jsou konkrétní problémy současnosti?

Max Kašparů: Jsou dva, a jsou to „vztahy a stavy“, což jsou dvě navzájem podobná česká slova. Jestliže člověk neprožívá dobré vztahy, tak nezažívá dobré stavy. A jestliže člověk nezažívá dobré stavy, tak nevytváří dobré vztahy. Začal bych s tímto: Dnes jsme přetechnizováni a převědečtí, protože na všechno máme doktoráty, Ph.D., a veleučené jedince, kteří sice absorbují do svých hlav a srdcí něco podstatného, ale nejsou schopni vytvořit něco, co by mohli vydat. To je jeden problém. My v této době vždycky hledáme nějaké řešení, které je vědecky podložené, statisticky ověřené a myslíme si, že toto je řešení. Ale není. Šel bych ke zdravému selskému rozumu, který nám ukáže, že bychom to neměli hledat v něčem složitém, vědeckém, psychologickém nebo právnickém – vždyť u nás právníci, ekonomové a psychologové jedou na plné obrátky, i jejich mozky, a jak je vidět, tak se to moc k dobrému nemění.

Takže bych se vrátil k selskému rozumu, který říká toto: Žij hezké vztahy, a buduj hezké vztahy. Protože my budujeme domy, ale nebudujeme domovy, a mezi domem a domovem je rozdíl. Kupujeme knihovny, do nich kupujeme knížky, ale moudrost, která v nich je, lidi moc nezajímá, hlavně, když máme interiér plný knih. Nedávno jsem viděl na nějaké prodejně nápis „Spánkové studio“, takže už si nekupujeme matraci, ale vysoce vědecky promyšlenou matraci. Ale když má člověk čisté svědomí, tak se vyspí dobře i na slámě. Kupujeme postele, ale nechodíme domů s čistým svědomím. Koupíme postel, a když si tam manželé lehnou, tak s sebou nesou problém, který je mezi nimi a který oba ve spánku tlačí. Čili vraťme se k tomu základnímu a obyčejnému: Měj rád druhého, měj rád i sebe, máš-li úctu k sobě, máš i úctu k druhému. A na toto nepotřebujeme žádné katedry a vysoké školy, aby nám hledaly nějaké řešení, protože je to opravdu záležitost nejprostšího selského rozumu.

Naše doba je nepřirozená, ale normálně ryba patří do vody a pták na strom, jinak oba tito živočichové zahynou

Martina: Už jsem tady několikrát vzpomínala svou teorii, že až bude někdo jednou v budoucnu hledat jednoslovné vystižení této doby, tak to bude „nepřirozenost“. Obávám se, jak jsi před chvílí zmiňoval, že už na všechno jdeme tak komplikovaně, vědecky a vyzdrojovaně, že už jsme úplně zapomněli, co má člověk dáno – neumím to přesně vystihnout, ale asi mi rozumíš. A doufám, že i posluchači.

Max Kašparů: Rozumím ti dobře. Já raději než slovo „normalita“ používám slovo „přirozenost“, protože „normalita“ je od slova „norma“, a normu můžeme měnit. Uvádím to vždy na výfukových plynech, pro které existuje norma, kolik tam má být olova, dusíku, a tak dále, ale když bude potřeba, tak se tato norma může změnit a posunout. Kdežto přirozenost se posunout nedá: Nemůžu dát ptáka do akvária a rybičku do ptačího hnízda, protože to je nepřirozené, a oba zahynout.

Martina: A je to dekadentní.

Max Kašparů: A nastane smrt dvou dalších živočichů jenom proto, že jsme vůči nim jednali nepřirozeně, protože ryba patří do vody, a pták na strom. Přirozenost by říkala: „Žijeme nepřirozeným způsobem života.“ A já bych tuto dobu nazval dobou obrovského chaosu: Je to chaos nejenom v hodnotách, ale i ve vztazích, což s hodnotami souvisí, je to chaos v prioritách.

Když jsem připravoval snoubence k církevnímu sňatku, tak jsem každému dal papír, sedli si od sebe, a já jsem jim říkal: „Napište si čísla jedna až pět, a k těmto číslům napište, co ve svém manželském životě považujete za nejdůležitější.“ A nevěřila bys, jak se v těchto věcech rozcházeli: Ona dala jako první pochopení, porozumění, odpuštění, smysl pro krásné věci. A on napsal: „Volný čas.“ Ale tento volný čas mu musí způsobit manželka, protože když mu ho nezpůsobí, tak ho nebude mít. A na druhém místě napsal „kolektivní sporty a podobné věci“. Když jsem to dal pak vedle sebe, tak jsem si říkal, že se nikdy neshodli, že to jsou rovnoběžky, které se protínají v nekonečnu, tedy nikde. Čili jsem si uvědomil, že tyto priority jsou pro ně rozdílné.

Nyní mohu slyšet námitku: „Ano, ale každý člověk je jiný.“ To je pravda, některý je muž, některý žena, některý blonďák, některý brunet, ale hodnoty života bychom měli mít všichni stejné, a to je to nejzákladnější: Poprosit, poděkovat, představit se, odpustit. „Odpustit“, s tím se setkávám neustále, že si lidé neumějí odpustit, živí v sobě chybu druhého, a berou jako kolektivní sport, individuální sport – neodpustit – a že jenom slaboch odpouští, protože: „Přece nejsem hloupej, abych mu to odpustil“. Ale bez odpuštění neexistuje cesta dál, bez toho se zastavíme na cestě. „Odpustit“ je dneska slabost. Ale je to naopak: dokázat odpustit je šlechtictvím ducha.

Opouštět by se mělo ze srdce, ne z hlavy

Martina: V jednom tvém dřívějším rozhovoru jsem našla, že jsi jedním dechem zmiňoval, že ze společnosti vymizely dva jevy, a to odpuštění a oběť. Odpuštění, jak jsi teď zmínil, je v dnešní době považováno nikoli za šlechtictví ducha, ale za slabost, ale mě překvapila výjimka, která nás potkala v loňském roce, což bylo takzvané milostivé léto, to znamená, že dlužníci mohli zaplatit jen to, co skutečně dlužili, bez značných penále a pokut, což z poměrně malého dluhu činilo zdrcující částku. Je toto naděje? I takto se projevuje odpuštění? Nebo je to zase jenom trošku jiná forma?

Max Kašparů: Ano, je to svým způsobem odpuštění. Ale pozor na jednu věc: u odpuštění jsou dvě osoby, ten, kdo odpouští, a ten, komu je odpuštěno. Také jsem se setkal s tím, že ten, kdo se silně provinil, bylo to konkrétně v manželství, říkal: „Mně je jedno, jestli mi to odpustí, nebo ne. To je přece její věc. Odpustí, odpustí, neodpustí, neodpustí – to je mi fuk.“ Když je člověku odpuštěno, tak by měl činit nějaké pokání a zadostiučinění, což je vděk tomu, kdo mi odpustil, ale jestliže je mi to jedno, tak odpuštění padlo na neúrodnou půdu. Protože pokud je mi odpuštěno, tak i já musím odpouštět, protože co mi bylo dáno, bych měl předávat dál. Velkorysost toho, kdo odpouští, by měla být hodnocena i tím, komu je odpuštěno, a to tady bohužel není. Vztahy po odpuštění potom nejsou, kdo s kým, ale kdo z koho.

Martina: Ptala jsem se na milostivé léto, na odpuštění penále dluhu, a podobně, a ty jsi vlastně chtěl říct, že jedna věc je, že instituce, stát odpustí, řekněme, penále, tedy část dluhu, ale …

Max Kašparů: A člověk by za to měl být vděčný.

Martina: …ale člověk by si měl uvědomit, že se do toho nějakým způsobem dostal.

Max Kašparů: Být vděčný a současně si uvědomit, že jsem někde udělal chybu. Ale když si myslím, že jsem nikde chybu neudělal, protože já jsem já, tak to je potom těžký – to je extrapunitivita, tedy svádění viny na druhého, což je dnes rozšířená věc. Měl jsem jeden soudně znalecký případ, kdy jistý muž, opakovaně soudně trestaný, zabil jednu stařenku pro šedesát korun, protože u ní víc nenašel. A já jsem se ho ptal, jestli cítí pocit viny, a on mi na to říkal: „Je to její vina. Kdyby mi dala těch šedesát korun, tak by byla naživu, a já na svobodě.“ Svalování viny na druhého je dnes velmi rozšířená epidemie, tedy: „Za to může někdo jiný, ale já přece ne, já jsem někdo.“

Martina: Když se bavím o odpuštění, tak ještě musíme narazit na jedno slovní spojení, které je ve vztazích velmi častém a to: „Já odpustím, ale nezapomenu.“ Co s tím?

Max Kašparů: Také se s tím setkávám, a to hlavně jako kněz. Když mi ve zpovědi nějaký člověk řekne: „Já jsem mu to opravdu odpustil, ale pořád o tom vím.“ A já na to říkám: „Odpouštíme ze srdce, nebo z hlavy?“ „Ze srdce.“ A já jsem říkal: „Ano, to je termín, který známe všichni – odpouštím ti ze srdce – a nikoliv odpouštím ti z hlavy.“ To znamená, že pokud jste odpustila ze srdce, tak má odpuštěno, ale kdybyste mu chtěla odpustit z hlavy, tak byste musela jít na nějakou stereotaktickou operaci, aby vám vyoperovali místo, kde máte paměť.

Uvědomte si jednu věc, že pokud jste odpustila skutečně ze srdce, tak život vychází ze srdce, ze srdce vychází odpuštění. Odpuštění nevychází z hlavy, z hlavy někdy vycházejí hloupé myšlenky. Čili v tomto dbejme spíše na to, co je v srdci, a nikoliv na to, co je v hlavě: „Odpustil jsem, ale nemůžu zapomenout.“ Toto mě učil i pan opat Tajovský, který byl léta letoucí v těžkých komunistických kriminálech, kde byl mučen a šikanován. A já jsem se ho jednou ptal: „Pane opate, odpustil jste to těm bachařům a trýznitelům?“ A on říkal: „Ano, samozřejmě, že jsem jim to odpustil. Ale zapomenout na to nesmím, protože by se to mohlo vrátit.“ Dokonce: „Nesmím na to zapomenout!“

Martina: Pravděpodobně jsou znepokojení i Američané, kteří doposud Joe Bidenovi věřili, protože z průměrovaných průzkumů je s prací Joe Bidena spokojeno 40,9 procent lidí. A jeden z průzkumů, který dlouhodobě patříval k těm nejpřesnějším, minulý týden zveřejnil spokojenost jen 33 procent. A u Kamaly Harris na konci minulého roku hodnotilo kladně její výkon ve funkci jen necelých 28 procent lidí, což je jedno z nejhorších hodnocení v celé moderní historii Spojených států. Když se znovu vrátím ke Kamale Harris – je opravdu tak špatná viceprezidentka, že se od ní odvrací už i její spolustraníci?

Dušan Neumann: Ona je hlavně skoro neviditelná, a její komunikační talent nepatří k nejlepším.

Martina: Což se tak ale v době voleb nezdálo. To ona právě vypadala jako štika, která je ve svém rybníku.

Dušan Neumann: Jenže teď, kdykoliv se k něčemu vyjadřuje, tak se u toho pořád uchechtává, nevím, proč to dělá, a tím znedůvěryhodňuje své vlastní výpovědi, protože nevíte, co myslí vážně, a co ne. Nehledě na to, že ji Joe Biden s velkou slávou uvedl jako představitelku vlády, která se bude starat o imigraci, což je věc, která Američany pálí podstatně víc než cokoliv jiného, kromě inflace. Pochopitelně vždycky jde jen o peníze. A jak upozorňovali i novináři z progresivistických médií, ona nikdy nejela na hranice.

Martina: Když se jí zeptali, jestli byla na mexické hranici, tak reagovala slovy: „V Evropě jsem ještě také nebyla,“ pokud jsem se to správně dočetla.

Dušan Neumann: Ano. Ona tam nikdy nejela, čili ztratila respekt právě u demokratů. Špatně je na tom zejména Jih, protože oni přívalem migrantů trpí. Texas dokonce došel tak daleko, že udělali sbírky, a dali na to peníze. A plot, který rozestavěl Donald Trump, a zastavil Biden, a chtěl ho zrušit, si Texas dostavuje sám, přestože na to nemá ani žádné právo, protože jeden stát si nemůže dělat federální hranice. Ale texaský guvernér řekl: „Dost. My jsme Texas. Jsme jiní,“ a stavějí to dál. A Florida jim na to poslala 1200 národních gardistů, kteří s tím pomáhají.

Viceprezidentka Kamala Harris je neviditelná a chová se nevypočitatelně. To dělá hlavou demokratickým stratégům.

Martina: Amerika prožívá nejhorší migrační krizi za celá desetiletí, což s sebou nese další problémy, protože s nelegálními přistěhovalci přes hranice proudí spousta fentanylu, takže za uplynulý rok bylo obrovské navýšení mrtvých z předávkování, což je o třetinu vyšší číslo než před tím.

Dušan Neumann: Ano. Poprvé přes 100 tisíc.

Martina: Kamala Harris tedy v tomto případě hvězdičku nedostane.

Dušan Neumann: To nedostane. A ještě je tam jiná věc, která je napůl spekulací, zatím se to zcela úplně přesvědčivě nedokázalo, a to, že většina fentanylu pochází z Číny.

Martina: Co by to znamenalo?

Dušan Neumann: Autoři konspirativních teorií pochopitelně tvrdí, že komunistická Čína se tím chce zbavit Ameriky bez boje.

Martina: Že se ufetují?

Dušan Neumann: Asi tak. Já tomu nepřikládám tuto váhu, ale fakt je, že totalitární systém, jako je v té Číně, z toho musí mít radost, protože Amerika si podřezává větev, na které sedí. Bohužel.

Martina: Chápeš situaci, ve které teď Kamala Harris je, a to, jakým způsobem ji řeší? Protože v době, kdy nastupoval, byl Joe Biden vnímán spíše tak, jak chtěl, aby ho voliči vnímali, to znamená jako politik středu, zatímco Kamala Harris byla představitelkou extrémistického, nebo radikálního křídla své strany. A najednou se ona chová zcela jinak, nevypočitatelně, nepředvídatelně.

Dušan Neumann: Ona se chová neviditelně, člověk ani pořádně neví, co dělá. Nedávno měla incident s redaktorkou CNN, která trvala na odpovědi, a Kamala jí skákala do řeči, chovala se až nepříjemně, a pochopitelně neodpověděla. A přitom to vlastně bylo spřátelené médium. Tím si žádný respekt nevybuduje, a myslím, že hodně zamotává hlavou demokratickým stratégům. Protože v případě, že by Biden musel odstoupit, nebo se něco stalo, a měla po něm nastoupit Kamala Harris, tak v příštích volbách prohrají úplně všechno.

Demokraté nemají šanci prosadit nový federální volební zákon

Martina: Kamala Harris kromě vyřešení migrace z Mexika do Spojených států dostala ještě další úkol, a to prosazení nového federálního volebního zákona. Demokraté chtějí zabránit republikánům, aby v jednotlivých státech pokračovali se zpřísňováním volebních zákonů. Tak to prezentují. Republikání zase říkají, že většinou odstraňují demokratické výmysly, které silně zpochybňují volby, a rozdělují společnost, jako již několikrát zmiňovaná korespondenční volba. Má viceprezidentka šanci prosadit nový federální volební zákon?

Dušan Neumann: Nemá. Před tím, než by ho schválili, by museli odstranit filibuster, což se jim nepodařilo, a tím pádem tato věc spadla ze stolu. Aspoň dočasně. Budou to muset nějak přehodnotit, a udělat něco jiného. Ale snaha o federalizaci veškerých zákonů je proti původnímu americkému vnímání svobody jednotlivých států.

Když se podíváte do ústavy v Pensylvánii, tam kde žiji, tak tam se o volbách píše asi pět řádek, a je to velmi jednoduché: K volbám se každý volič dostaví osobně, po prokázání totožnosti odevzdá svůj volební hlas, a pokud nemůže, tak může volit korespondenčně, s omluvou, to znamená, že musí zdůraznit, proč tam nejde. To existovalo vždycky. Ale nikdy neexistovalo pravidlo, které zavedly některé státy, a co republikánům uniklo, že se mohlo volit korespondenčně třeba měsíc předem a že záleží na tom, kdy byl volební lístek podán třeba na poštu, a ne na tom, kdy došel. To znamená, že se se sčítáním čekalo třeba i týden po tom. To ukazuje na to, jak je už dnes federální pošta nespolehlivá, oproti dobám, kdy pošťák na koni vozil poštu dvakrát denně, a fungovalo to. Dnes to prostě nefunguje.

Ale na druhé straně, protože v ústavách jednotlivých států se o tom přímo nemluví, tak si tam jednotlivé státy daly dodatky, zejména ty korespondenční, a také sklízení hlasů, a říkali republikánským zákonodárcům, že jim to nějak uteklo, a ti se to teď snaží narovnávat.

Viděl jsem redaktora, který se jmenuje Greg Kelly, na Newsmax, který si tento zákon nechal přinést, všechny verze tohoto zákona, a když to položil na stůl, tak se mu vyvalily oči, protože měl 700 stran, protože demokraté se snažili do tohoto zákona nacpat kde co.

Martina: Čímž to znepřehlednili.

Dušan Neumann: Ano, čímž to znepřehlednili. A většina zákonodárců si to nepřečetla, a dopadlo by to podobně, jako s takzvanou Obama care, kde se zdravotní pojištění zjednodušilo tak, že tento zákon měl dva tisíce stran. Tak asi tak.

Amerika čas od času potřebuje nějaký malý Pearl Harbor, aby se rozhoupala, a začalo se něco dít. A v takové situaci právě je.

Martina: Od Kamaly Harris prchají její nejbližší lidé, jako třeba její mluvčí, a její hlavní poradkyně, ale je jich mnohem víc. Teď bych si nerada hrála na drbnu, protože se říkají různé věci, tak třeba její mluvčí říkala, že si potřebuje odpočinout, ale mnozí zase říkají, že s Harrisovou nejde vydržet. Co si z toho může volič vzít? A co si z toho vyvozují v Americe tví spoluobčané?

Dušan Neumann: Upřímně řečeno, nevím, protože ty toho kolem Kamaly Harris víš víc, než většina Američanů dohromady, protože ona je skutečně nezajímavá. Pro většinu Američanů, které znám, tedy musím říct lépe, Pensylváňanů, je celkem nezajímavá. Amerikou cloumá za prvé inflace, protože ta už je někde přes sedm procent, a začíná to být strašně znát, a nedá se to všechno svést na covid. A to, jak se kouzlí se statistikami, už Američani neberou.

A Biden tvrdí: Přidali jsme 170 tisíc nových pracovních míst. Ale nikdo neřekne, že kvůli covidu před tím čtyři milióny ubyly. Takže když se teď přidává, tak to vypadá velmi dobře, ale vlastně se dostáváme na hranici, na kterou jsme byli zvyklí před několik lety. A tak je to skoro se vším. Člověk, který se trochu dívá na politiku, a pak zjistí, že když si chce postavit plot, tak ho to stojí o 100 procent víc než půl rokem, tak ho Kamala asi tak moc nezajímá.

Martina: Američany, stejně jako nás, asi víc zajímá inflace. Komentátor deníku The Washington Post, dříve velký Bidenův obdivovatel, poznamenal: „Platím víc za natankování auta, vytápění domu, nákupy jídla. Prázdné regály v mém obchodě vypadají jako ve starém Sovětské svazu. Bojím se jezdit vozem, protože v mém městě je nárůst ozbrojených krádeží aut.“ To je velmi temný obraz, navíc z pera komentátora listu, který byl dříve velmi probidenovský. Když už takto píše komentátor The Washington Postu, ale také, jak jsi zmínil, CNN, nebo New York Times, znamená to, že, když to řeknu hezky, myšky už vědí, že tato loď se potápí?

Dušan Neumann: Nevím, já jsem ještě pořád optimistou v tom smyslu, že selský rozum Američany ještě zcela neopustil. Vždycky to tak ve Státech bylo. Všichni se vlastně máme dobře, a než dostaneme pořádně nakopáno do zadku, tak se nic neděje.

Amerika čas od času potřebuje nějaký malý Pearl Harbor, aby se rozhoupala, a začalo se něco dít. Doufám, že teď jsme právě v takové situaci, kdy se to už nedá jenom okecat, takže se něco bude muset dít. Nechci mluvit o studené občanské válce, ale jediné východisko jsou právě mezitermínové volby, které budou v listopadu. A v případě, že republikáni vyhrají, a demokraté budou dělat stejné blbosti, které dělají, tak se pak může začít něco dít.

Levicové, nebo progresivistické strany jsou potřeba, ale nemohou to být jurodiví, nebo, jak říkám, ekochiliasti. Spojené státy, a každá moderní společnost, stojí na energiích, bez toho to nejde. A větrníky se to nikdy nedožene, to prostě nejde. Pokud nebudou energie, tak je jedno, co nějaký politik naslibuje, protože když bude tma, tak se vypne i televize.

Rasismus v USA znovu uvedl na scénu Obama

Martina: Říkáš, že se takto rozděluje společnost, a zmínil jsi termín: „Studená občanská válka“. Byly by tyto nepokoje jenom mezi republikány a demokraty? Nebo se společnost už naporcovala mnohem víc?

Dušan Neumann: Bohužel se obávám, že ve městech se to prolíná. Je to motivováno nejen politicky, ale dnes již i sociálně, a opět i rasově. Rasové problémy pořád ustupovaly do pozadí, a to až do té doby, než to znovu na scénu uvedl prezident Obama. To mu vyčítám nejvíc. Jsou věci, které bych mu odpustil, ale mám strach z takzvané identitární politiky. Obama vlastně zrušil americký tavící kolík. Amerika už není tavícím kotlíkem, a podle Obamy by neměla být, neboť každá etnická, rasová, jakákoli skupina, má vlastní identitu a musí respektovat tu druhou. Ale vyčlenit se ze systému nemůže fungovat.

Martina: Myslíš, že když toto Obama řekl, když to deklaroval, tak to stačilo k tomu, aby se společnost opět začala takovýmto způsobem zabývat rasismem? Nebo to tam zkrátka bylo, a on zase jenom tohoto džina odšpuntoval z láhve?

Dušan Neumann: Samozřejmě to tam bylo, ale ustupovalo to. Jenomže se to znovu začalo probírat, a teď to dokonce přichází k Nejvyššímu soudu. Třeba přijímací zkoušky na vysoké školy, kde byly kvóty. Podobně jako za komunismu musel mít člověk v ČR dělnický původ, tak v USA fungovala afirmativní akce, takže pokud byl někdo černoch, tak to měl daleko jednodušší, a hned měl nástupní body.

Zajímavé je, že nejvíce na to doplatili studenti, nebo žáci, kteří se hodně hlásili na vysoké školy, a to Asiati. A ti už si to nenechali líbit, tak to podali k Nejvyššímu soudu, kam to má přijít někdy v létě. Je to stížnost a žaloba, kterou soud asi přijme, kde si Asiati stěžují na rasovou diskriminaci ze strany černochů. Ale ani ne od černochů, ale od lidí z akademických sfér, které černochy preferují. Tam to začíná být zamotané, a nikdo o tom moc rád nemluví, protože přeci jenom, když se o tom začne mluvit, tak rasismus vždycky znamená bílý proti černému, že jsme vlastně vinni tím, že jsme se narodili bílí, což dříve neexistovalo. Takže je to jakýsi opačný rasismus. Ne, že by bílý neexistoval, ale je utlumený, a spíš se teď probouzel vypjatým rasismem z druhé strany. Celá záležitost okolo George Floyda, kterému se staví sochy – to se těžko chápe.

V USA se začala ve školách vyučovat kritická rasová teorie, podle které dějiny Spojených států začínají v roce 1619, kdy byl dovezen první otrok. Tehdy ale Spojené státy neexistovaly.

Martina: Říkáš, že se to těžko chápe. Těžko se to chápe tobě? A Američané to chápou, a přijde jim to normální? Nebo je to záležitost aktivistických skupin ve velkých městech, a zbytek Ameriky, Středozápad a podobně, si žije úplně jiným, svým životem?

Dušan Neumann: Ano. Je to aktivistické. Je zajímavé, že snaha žít svým způsobem, a nejen na Středozápadě, se probudila právě u maminek, a to se mi strašně líbí. Začala se totiž vyučovat kritická rasová teorie, že dějiny Spojených států začínají v roce 1619, kdy byl dovezen první otrok – tehdy Spojené státy neexistovaly – ale prosím. Začalo se to prosazovat jako jediná, nebo hlavní učebnice historie na mnoha středních školách.

Martina: To by otcové zakladatelé koukali.

Dušan Neumann: No, to by koukali. A hlavně proti tomu se nejvíce postavily matky. Tátové na to asi nemají čas, nevím, ale hnutí, aktivistické skupiny, které vystupují proti této kritické rasové teorii, jsou většinou vedeny maminkami. To je něco naprosto absurdního. Vezměte si New York: Před největším, Americkým přírodovědným muzeem stála už asi 110 let socha Theodora Roosevelta na koni, po levé straně kráčející Indián, a po pravé se zdvihá černoch jako otrok, kterého Roosevelt vytahuje z otroctví – přetržené okovy a tak dále. A aktivistické skupiny si prosadily, že se tato socha musela odstranit, protože přeci jenom byl Roosevelt na koni. To moc nechápu, a je mi to podivnější, než odstranění sochy Koněva. A takové věci se dějí.

Zajímavá věc se stala ve Virginii, která je zajímavá tím, že v severní Virginii na pravém břehu Potomacu bydlí většinou federální zaměstnanci, je jich tam většinou nacpáno. Ti drží Virginii demokratickou, zatímco zbytek je, a vyloženě vždycky byl, republikánský. A stalo se, že virginský guvernér byl k nesnesení i u těchto lidí, tak si zvolili guvernéra nového. Ten si vybral svůj kabinet, a první, co udělal jeho ministr spravedlnosti, bylo, že vyhodil celý department Ministerstva spravedlnosti pro lidská práva. Okamžitě propustil 30 lidí, protože byli zaujatí a to, co dělali, nemělo s lidskými právy nic společného, bylo to spíš naopak. S nikým se o tom nebavil, protože na to má právo. A progresivní noviny se z toho mohou zbláznit. A těchto věcí je tam daleko víc.

Třeba v ozbrojených silách byla do generálního štábu zvolena žena, je to generálka, původem z Karibiku, černoška, která vyhlásila boj proti rasistickému školení v armádě. Řekla, že takové školení od doby, co prezident Harry Truman zrovnoprávnil armádu pro všechny rasy, takové školení nepotřebují, To znamená, že se černoši nikde necítili líp, než v armádě, a když se bude školit o dědičném hříchu bílých, tak to jednotu armády akorát ničí. A konec a podškrtla to. A teď je z ní černá zrádkyně bílých lidí a podobné nesmysly. A přitom armáda je skutečně v toleranci někde úplně jinde, a dnes třeba má poprvé kapitánku letadlové lodi, nejmodernější americké lodi. Je to kapitánka, která má za sebou dlouhou vojenskou minulost, a má nalétáno na tři tisíce hodin na stíhačce, takže žádné ořezávátko. A podřízení vojáci a námořníci berou tuto dámu naprosto bez problémů. Problémy tam snad nejsou, protože to je navíc blondýna.

Trump založil novou sociální síť Truth Social. A když se on pro něco rozhodne, tak to většinou dotáhne.

Martina: Teď úplně odbočím, protože jsem se dočetla, že mediální firma Donalda Trumpa oznámila, že 21. února spustí novou sociální síť Truth Social, která má dokonce být jen jednou ze součástí velkého projektu. A tato sociální síť se chce stavět proti mediální a politické diskriminaci, a stále horší nadvládě cenzury a obrovských technologických firem. Myslím, že Donald Trump s tím má obrovské zkušenosti, protože ho na věky věků vyhostil Twitter, a mám pocit, že Facebook ho zabanoval do roku 2023. Pověz mi, máš o této nové sociální síti nějaké bližší informace? A co si od toho Američané slibují?

Dušan Neumann: Informací mám v hlavě plno, protože mi vždy aspoň jednou týdně přichází pozvánka, abych se tam přihlásil.

Martina: Udělal jsi to?

Dušan Neumann: Ještě ne. Zatím jsem to neudělal, protože jsem lakomý, a ono je to spojené s dobrovolným darem. Ale pravda je, že tímhle způsobem už vydělali asi miliardu dolarů, takže je na to asi hodně Američanů zvědavo. A pokud by to chtěl někdo zakázat, jak se o tom mluví, tak se k této síti samozřejmě přidám. Ze začátku si všichni mysleli, že se Donald vytahuje, že žvatlal jako vždycky, ale zdá, že to tak asi není.

A už se ozývají hlasy, zase mi to chodí přes internet, a zase abych dal 50 dolarů na to, aby se to zakázalo. Takže zatím čekám. Ale nevím. Opravdu to záleží jenom na tom, kdo a jak to bude dělat. Ale na druhou stranu, když Donald něco dělá, tak to dělá s nasazením políra z Manhattanu, takže to asi někam dotáhne. Uvidíme. Bude to zajímavé, protože to už vlastně bude i součást předvolební agitace. Mezi republikány je to jasné, myslel jsem si, že Ron DeSantis bude mít větší podporu a že na tom bude s Donaldem tak stejně. Ale není. Trump má 38-39 procent, a Ron DeSantis jen 18 procent. A ostatní mají kolem 10 procent.

Biden Ameriku kupředu neposune

Martina: Četla jsem názory a zvolání, že konečně vznikne svobodná sociální síť. Očekávají Američané, a vím, že to je široký pojem, od této sítě, že ať už je člověk republikán, nebo demokrat, tak tam bude moci skutečně svobodně komunikovat?

Dušan Neumann: To podle mě určitě bude. Budou tam nastavena určitá pevná pravidla, která se budou spíše týkat vulgarismů. A formální pravidla. Ale co se týče svobody, tak to by se Trump sám potíral, když by ji omezoval, to myslím, že je nemyslitelné, protože by pak nemělo smysl, aby tam komunikovali jen lidé, kteří spolu souhlasí. To myslím, že ne.

Martina: Dušane, analyzoval jsi tady rok působení současného prezidenta Bidena a jeho viceprezidentky. Pokud vše bude pokračovat tak, jako doposud, kam myslíš, že to Ameriku přivede?

Dušan Neumann: Mám obavy několika směry. Docela mi vadí vztahy klanu Bidenů a komunistické Číny. Ví se, že Hunter Biden na různých fiktivních obchodních projektech vydělal asi 35 milionů dolarů přesto, že je to člověk, který nic neumí, kromě vydělávání peněz politickým způsobem. Obávám se, že se Amerika vnitropolitickým bojem připravuje o svou sílu a že toto je největší chyba, protože budoucí svět svobodnou Ameriku potřebuje.

Martina: Někdejší známý komentátor New York Times, Michael Goodwin napsal v New York Post, že Bidenovo prezidentství je skončeno. To je asi předčasná tečka.

Dušan Neumann: To je bohužel předčasná tečka. Prezidentství, které by Spojené státy posunulo někam dopředu, to není. A nedokážu si představit, že by přineslo nějaký skutečný pokrok v nových technologiích, v otevírání se světu, v akceptování občanských svobod. V tom, obávám se, toto prezidentství skutečně skončené je a Spojené státy to bude brzdit více, než by si lidé přáli.

Martina: Dušane, Amerika ti dala téměř čtyři desítky hezkých let. Říkám téměř, protože tam žiješ více než 40 let, ale asi byly roky hezčí a méně dobré. Teď, co se spolu vídáme, zdůrazňuješ, že už to tam zvolna balíš, a budeš se vracet do Česka. Je to teď už jiná země než ta, do které jsi tehdy odešel?

Dušan Neumann: Tvrdím, že tam zůstanu do příštích voleb, a kdyby to snad měli demokrati na plné čáře vyhrát, tak se okamžitě vrátím. Ale jinak ne. Jsem pořád optimista. Na to, aby člověk odešel do Ameriky a žil tam, musel být člověk optimista. Jinak to nejde. To, co Amerika dává, je riskovat, nebát se prohrát, a začít znova. My jsme teď na dně, ze kterého se musíme odrazit, a co budu mít ještě síly, a budu si pamatovat, kdo jsem, a co tu dělám, tak se budu se svým jedním hlasem snažit Americe pomoci dostat se tam, kam chce, nebo ještě dál.

Martina: Dušane Neumanne, moc ti děkuji za dnešní rozhovor, a že jsi ho nevedl jako rozený optimista, ale především jako realista. To je cenné. Děkuji.

Dušan Neumann: Já taky děkuji, a nashledanou.

Martina: Maxmiliáne, tyto otázky jsi na svém blogu zveřejnil téměř před deseti lety, v březnu 2012. Už jsi na ně našel odpovědi?

Max Kašparů: Odpovědi jsem dostal dvě, a obě byly velmi kritické. Někdo mi na mail napsal, že po přečtení tohoto textu pochopil, že nemám pracovat jako psychiatr, protože nerozumím mladým lidem. A druhý mi napsal, že se bude, pokud by musel vyhledat psychiatra, vyhýbat mé ordinaci, protože jsem nepochopil kvalitu, styl a smysl života současné mládeže. Pak mi píšou ještě něco, a nakonec z toho vyšlo, že jsou to oba šestnácti, sedmnáctiletí mladíci. Takže jsem si řekl, že toto je vidění z hlediska věku šestnácti a sedmnácti let, a moje vidění, které jsem popsal, bylo z pohledu čtyřiceti pěti let praxe s problémy mládeže – takže jsou to trochu dva rozdílné světy. Tito chlapci do toho také časem dorostou, a začnou si problém více uvědomovat, ale zatím to jako problém nevidí, což je otázka výchovy, informací a pohledu na svět.

Martina: Ale určitě tě to muselo nějakým způsobem zasáhnout, protože toto ti vlastně napsali tví potenciální klienti, a my nemůžeme pracovat s tím, jaké děti jednou budou, ale s tím, jaké jsou teď. Oni samozřejmě neviděli problém ve své generaci, nebo na sobě, což už tak bývá, takže v šestnácti letech museli zkritizovat své okolí, v tomto případě tebe. Ale jak jsi to rozkryl, co jsi z toho mohl pro sebe vyvodit a co ses na tyto šestnáctileté mladíky dozvěděl?

Max Kašparů: Dozvěděl jsem se, že tuto věc vidí příliš jednostranně, a já se jim nedivím, protože jim je šestnáct let. Za druhé jsem se dozvěděl, že většina lidí asi s tím, co jsem napsal, souhlasila, protože nenapsali kritiku, nebo jim to bylo zcela lhostejné. A také jsem si z toho vyvodil, že je potřeba, abychom se my, dospělí, nebo staří, dívali na svět očima mladých, protože oni neumí, a nemůžeme to po nich ani chtít, vidět životní otázky z pohledu našeho věku. Čili my se musíme v pohledu na tyto problémy nasměrovat na jejich přijímač, protože oni nejsou schopni se „naštelovat“ na náš vysílač. To znamená, že se musíme snažit jim rozumět. Já jsem oběma těmto chlapcům vděčný za to, že mi řekli: „Hele, až budeš příště něco psát, poraď se taky s mladými lidmi, ať ti řeknou, jak to vidí, protože toto je tvůj subjektivní názor.“ Takže já jsem z toho vytěžil tuto zkušenost, že dřív, než něco napíšu, tak mám tyto otázky položit mladým lidem s tím, co mi odpoví – a já jsem se jich neptal.

Martina: Pročítala jsem body, které jsi tady uvedl, a vím, že některé jsou myšleny velmi vážně, a u některých jsi použil nadsázku. Velmi vážně jsi myslel možnost registrovaného partnerství, šanci volného cestování, možná i měkké tresty za delikty, a pak jako jakýsi bonus sto televizních kanálů a fantastické deodoranty. Ale myslím, že vše toto, ať už možnost registrovaného partnerství, cestování, garantovaná lidská práva, nebo prima voňavky, už stejně považuje současná generace za samozřejmost, takže skutečnost, že to má, ji vůbec nevybízí k tomu, aby z toho měli radost, a tím pádem třeba i pocit štěstí.

Max Kašparů: Ano, stalo se to zaběhlou normou. Pokud dítě odmalička vyrůstá v takovémto světě, který jsem popsal v mých otázkách, tak nemůžeme očekávat, že bude mít zkušenost s něčím opačným, protože člověk je od narození postaven do určitého prostředí, které chápe jako normu. To máme i v jiné oblasti: pokud dělám soudně znalecký posudek, třeba na sexuální zneužívání dětí ze strany rodičů, učitelů, nebo někoho dospělého, tak tyto děti to berou tak, že to tak prostě je, protože nevědí, že to tak být nemá. Toto se dědí z generace na generaci, protože každá generace se narodí do nějakého prostoru a do prostředí určitých hodnot, ať už duchovních, duševních nebo materiálních, a neví, že by tyto věci mohly být jinak, nebo že nejsou dobré, i když jsou z hlediska práva a vyzrálé společnosti skutečně negativní. Ptal jsem se některých těchto děvčat, a ony říkaly: „Můj nevlastní, nebo i vlastní bratr, bohužel, mě sexuálně obtěžoval, ale já jsem si nestěžovala, a nikomu to neříkala, protože jsem si asi myslela, že na tom není nic špatného.“

Pokud děti, nebo mladí lidé, nedostanou pro své chování mantinely, tak začnou trpět pocity bezradnosti, sklíčenosti, úzkosti a deprese

Martina: Když jsi provozoval svou praxi dětského psychiatra, teď se věnuješ především oboru soudního znalectví v této oblasti, tak ti muselo projít rukama množství osudů. U soudního znalce jsou to už asi vyhrocené a dramatické osudy, ale u psychiatra to asi mnohdy byly jen různé úzkosti, potíže v dospívání, potíže v rodině a podobně. Zjistil jsi, ty sám pro sebe, proč třeba současní mladí lidé nejsou šťastnější, než jsme třeba byli my? Nevím, jestli je to měřitelné, ale mnohokrát jsem na toto narazila, a i laickým pozorováním svého okolí se mi zdá, že by to tak vážně mohlo být, tedy že nejsou šťastnější.

Max Kašparů: Oni si štěstí vytvoří. Nejsou šťastnější, a to proto, že nemají to, co jsem si vyzkoušel za léta praxe, a co mám načteno z opravdu dobrých psychologů, například od paní doktorky Prekopové, totiž, že pokud dítě, nebo mladý člověk, nedostane ve svém chování mantinely, tak začne trpět pocitem úzkosti a bezradnosti. A pocit úzkosti a bezradnosti vyvolává pocit sklíčenosti, někdy i deprese, a daný člověk není šťastný. Současná generace se brání jakémukoli postavení mantinelů, za které už nelze jít. Tím, že mají všechno, se mantinely zbortily, a najednou to má podobu rozvodněné řeky. Když má řeka břehy, tak slouží k dobrému, protože se tam dá plavat, vyrábět elektřina, chytat ryby, ale jakmile se břehy dají pryč, tak se to rozlije, a je z toho potopa.

Martina: V okolí Nilu by s tebou nesouhlasili.

Max Kašparů: Ano, ale budeme-li vycházet z naší situace, tak je to potopa, která je negativní. Čili my jsme se dostali do situace, že současná generace nechce břehy, chce žít bez břehů, a to naplno, být in a super. Uvědomil jsem si to, když jsem viděl jednu reklamu, a to mi běžel až mráz po zádech: „Když musíš, tak musíš.“ Dítě v reklamě ukradlo sušenku, na kterou byla tato reklama, no a – „Když musíš, tak musíš.“ Když to musíš mít, tak si to ukradni.

Martina: Když to musíš udělat, tak to udělej.

Max Kašparů: A to je právě ztráta břehů, mantinelů: Nepokradeš – musíš to získat jiným způsobem. A o to tady jde, že jsme nastavili buďto slabé mantinely, a mládež si je posunula, nebo je úplně zbourala, a teď je z toho potopa, smutek a pocit bezradnosti, a také pocit ztráty směřování. U spousty lidí, a hlavně mladých, mi to ukazuje, že nemají cíl, nemají smysl. Když se jich ptám, co chtějí dělat, co studovat, zda chtějí cestovat, tak jejich odpověď je: Nevím. Chceš podnikat? Nevím. Takže takovému člověku se těžko žije a je nešťastný, protože nežije, ale přežívá.

Martina: Bezbřehost – to je asi poměrně trefné přirovnání. Řekl jsi, že si děti vytvořily bezbřehost. Ale ony si ji nevytvořily, my jsme jim to umožnili, takže asi budeme muset hledat, co v tomto případě selhává: Selhává rodina? Myslím tím úzkou, nebo i širší, i když v našem prostředí se o široké rodině až tak mluvit nedá. Selhává stát? Škola? Na koho bychom to tak svedli?

Max Kašparů: Řekl bych to asi takhle: Nepouštějme děti do skauta proto, aby tam získaly odvahu. Nepouštějme děti na náboženství, aby získaly morální hodnoty. Nepouštějme je do sportovních klubů, kde se naučí kolektivní spolupráci s ostatními hráči. Nepouštějme je tam, dokud neuvidí odvahu, mravnost a spolupráci s druhými v rodině. Protože toto už se musí pít s mateřským mlékem, a instituce jako je skauting, škola a církev už mají jenom potvrzovat, upevňovat a posilovat to, co dítě pilo už s mateřským mlékem. Čili pokud není tatínek odvážný, a maminka neumí komunikovat se svým okolím, tak co potom můžeme na dětech chtít? Škola hází odpovědnost za výchovu na rodinu, a rodina to hází na školu. Moje představa je tato: Vytvářet v rodině to nejpozitivnější, a instituce ať to posiluje.

Agrese už i u malých, předškolních dětí, stále roste. A jedním ze zdrojů jsou agresívní pohádky, ze kterých to dítě nasává

Martina: To zní hezky. Ale nemyslíš, že se tímto vývojem a životním stylem a priori snižuje vliv rodiny? Tedy tím, že dítě tráví v rodině velmi málo času? A to nemluvím o covidu, protože covid ti splnil všechna přání, nikdo nikam nechodí, a všichni jsou zavřeni na hromádce.

Max Kašparů: To by asi bylo na covidu něco pozitivního. Tato ponorka, která v rodině je, odhaluje charaktery, a někdy se ukáže, že něco negativního, co před covidem nebylo vidět, se najednou začne v rodinách praktikovat – napětí, stres, agrese. A to je to, co mě děsí, rok od roku stále více stoupající agrese, a to už u malých dětí. A za to bych ani tolik neobviňoval rodinu, školu nebo společnost, ale jedním ze zdrojů, které k agresivitě vedou už u dětí předškolního věku, a to nepřeháním, jsou pohádky. Zapomněli jsme na výchovnou roli pohádek.

Martina: Dobro, zlo.

Max Kašparů: Přesně. Dobro, zlo, skromnost, pýcha, lakomství, štědrost. Němcová s Erbenem a s Andersenem dokázali tyto hodnoty lidského života vypíchnout.

Martina: Někdy velmi nelítostně.

Max Kašparů: Někdy až velmi nelítostně. Takže dříve dítě vědělo, že toto je dobro, toto zlo, toto se má, toto nemá, toto se smí, a toto nesmí. Dnes vidím agresivní pohádky, kde se bijí mečy o to, kdo koho porazí, pouštějí do sebe blesky – to jsou hrozné věci, a dítě to nasává. Maminka ho posadí před televizi, protože má nějakou práci, nebo návštěvu, a je ráda, že kluk nezlobí, a on tam nasává tato strašná negativa. Toto jsou pohádky, které bych vůbec nedoporučoval ve veřejných sdělovacích prostředcích prezentovat. Někdy jsou také pohádky o ničem: Tunel šel na procházku k pěti trojúhelníkům a přejely ho povidla – tak to je téma pohádky, ze které si opravdu dítě něco vezme… Ale je to pořád lepší než ta, kde si dítě vezme něco agresivního.

Řešil jsem případ, kdy jedno dítě rozbilo druhému dítěti nos o lavici. Jeden chlapce psal, a druhý přišel a udeřil ho do hlavy. A ten co psal, si rozbil nos o lavici. A druhý chlapec říkal: „Ale já jsem to tak viděl v pohádce. Oni to tam také tak dělali.“ Tak kdo za to může?

Děti už nevědí, co je dobro a co zlo

Martina: Dobře. Ty jsi několikrát veřejně řekl, že máš ze své bezmála padesátileté praxe v oblasti psychiatrie dětí a mládeže takový postřeh, že mnohé z toho, co dnešní děti dělají, už není normální zlobení, ale že je to opravdu těžce potlačovaná, nebo nepotlačovaná agrese, která bere dech. Každý takovýto trend má nějaké příčiny a kořeny, a mně se nechce věřit, že příčiny jsou jenom v pohádkách.

Max Kašparů: Není to jenom v pohádkách, je to multidimenzionální, je to ve vícero rozměrech společnosti. Podívejme se na jednu věc: Agrese není jenom brachiální, ruční, ale také slovní. Například pozoruji, že se ve sdělovacích prostředcích z úst politiků dozvídám nejvulgárnější a nejsprostší slova, u kterých bych se styděl je jenom slyšet, natož tyto sprosté vulgarismy říkat. A to říkají ti, kteří stojí v našem čele, které jsme si zvolili – oni mají tak těžce vulgární slovník. A teď se ještě rozlišuje, že když řekne vulgarismus jeden starý pan politik, tak je to drobnost na kráse stárnoucího politika, ale když stejná slova použije jiný, tak je to vulgární a neslušný chlap. Čili někdo si vulgarismus dovolit může, a druhý nesmí, i když používají stejná slova. To je rozdělování společnosti, když je to tak, že já jsem chválen společností za to, že jsem vulgární, ale támhle toho za to kritizuji.

A děti potom nevědí, co je dobro a co zlo, protože u někoho je to „ano“, a u někoho „ne“, a děti mají v tomto rozdělování zmatek. Vulgarismus, když někdo pošle někoho někam, nebo když někdo označí druhého člověka vulgárním výrazem, je také agrese. A pak se nemůžeme divit, že tento slovník děti používají mezi sebou, protože ho slyší ze sdělovacích prostředků.

Martina: Maxmiliáne, když se podíváš na děti, které ti padesát let procházely ordinací, tak jsou dnes děti jiné? Je to pořád stejná bytost, stejný uzlíček mnohdy nervů a pocitů, nebo jsou to děti, jak se dnes říká, křišťálové generace, nebo indigové děti? Protože když bys někomu řekl, že ti vadí, na jaké se dívají pohádky, tak velmi častým argumentem by bylo, že už jsou jiné, že potřebují víc akce, víc hluku, rychlejší střihy, dynamičtější děj – takže je už nějakým krtečkem neuctíte. Je to tak? Jsou dnes děti jiné?

Max Kašparů: Nejsou. Když dítě opustí matčiny porodní cesty, tak je stejné, jako bylo před sto, dvě stě, tři sta lety. Jde o to, do jakého prostoru se rodí, a tento prostor je formuje, a současně informuje, což je rozdíl dvou písmen – formace, informace. Okolí člověka informuje, a současně formuje k nějakému životnímu stylu, a tento životní styl se předává slovem, nebo vzorem. Japonské přísloví říká, že je lépe jednou vidět, než stokrát slyšet. A jestliže se výchova vede přes ucho, tak je to neúčinné, výchova se musí vést přes oko, dítě to musí vidět – a podstatné pro ně je, co vidí doma – a nikoli nějakou výchovnou teorii. Teď jsou ve školách různé rámcově vzdělávací programy, které se pořád mění, hledá se něco nového, kvalitnějšího, ale to přirozené dětské by mělo zůstat přirozeným dětským, a ne aby děti a mládež zažívaly to, co by měly poznávat až v dospělosti. Čili my tady máme poměrně mladé starce.

Z dětí se stávají mladí starci, protože jsou otrávené životem, a mají pocit, že už všechno zažily

Martina: Kdy se z takovéhoto dítěte stává mladý stařec? Je to v okamžiku, kdy do rukou dostane svou první počítačovou hru? Nebo když si může na svých sto kanálech v televizi navolit cokoliv chce? Když poprvé uvidí hádku rodičů? V čem se z dětí, které jsou, jak jsi říkal, napříč věky stejné, stávají jiné generace, tedy mladí starci?

Max Kašparů: Mladí starci se z nich stávají ve chvíli, kdy jsou otráveni ze života, kdy utíkají z běžné reality – a to je otázka drog. Když dělám posudek na toxikomana, tak se ho ptám, co ho baví, a většinou mi řekne, že nic. Nebaví je hledat si děvče. Nebaví je hledat si práci, nebo nějaký smysl života. Oni se prostě nudí, protože už všechno zažili. Čili do svých pětadvaceti let zažili to, co se u dřívějších generací prožívalo ve čtyřiceti, nebo v padesáti letech. Už všechno poznali, už je nemá co oslovit. A ta chvíle, kdy je nemá co oslovit, je tím okamžikem, kdy se z dítěte stává mladý stařec.

Martina: Řekl jsi, že to může třeba skončit drogami. Ale ono to končí různě, třeba také návštěvou psychiatra, protože už si se sebou neví rady. Končívá to také antidepresivy, protože jsou mladí lidé apatičtí, a věk lidí, kteří berou silná antidepresiva, se stále snižuje. Ale já pořád potřebuju přijít na kloub tomu – proč? Proč jsem já byla ve svých třiceti letech pro něco pořád nadšená, možná i ve čtyřiceti, a vlastně i teď, a proč patnáctileté děti už všude byly a všechno viděly, a už je nic moc nebaví a nemají, do čeho by se pouštěly? I když ne všechny, negeneralizujme, ale nadpoloviční většina to bude.

Max Kašparů: Nadpoloviční většina to bude. Je to problematická generace. Tato generace je postižena bezobsažností života, a bude s tím mít problémy. A protože s tím má problémy – a člověk je stvořen pro radost, a jestliže radost u člověka není – tak si radost vytváří, což jsou drogy. A jestliže nechce jít přes drogy, ale jde přes psychiatrickou ordinaci, což považuji za velmi dobrý krok, když se člověk rozhodne: „Nechám si poradit, než abych žil stále v drogovém rauši,“ tak při návštěvě psychiatrické ordinace dochází ke zvláštní věci: oni očekávají instantní řešení, tedy že to bude hned. Tedy: „Já přijdu k psychiatrovi, ten pro mě vysype radu z rukávu, já se toho budu držet, a všechno bude takové, jaké by mělo být.“ Tak tomu ale není.

Psychiatr nebo psycholog budou vyžadovat spolupráci daného člověka na přestavbě životní konstrukce tohoto člověka. U mladých lidí existují i kvalitní věci, ale jsou špatně poskládané. Čili když to chce psycholog, nebo psychiatr s dotyčným řešit, tak já mám zkušenost, že když ho pozvu na třetí, nebo čtvrtou návštěvu do ordinace, a už jsme nastartovali nějakým směrem, tak ho to přestane bavit, protože očekával, že to bude namíchané hned, nebo že se na to dá nějaký prášek. Ale toto jsou věci, které vyžadují spolupráci a sebezápor.

A toto slovo „sebezápor,“ tedy oběť pro druhého, sebeovládání, je pro ně právě skoro neznámé, jako by bylo čínské, nebo maďarské. Vidím to u mobilů: jsou to mladí lidé, ale oni spolu nemluví, a místo toho mačkají mobily, mají omačkané palce, hrají hry – prostě bavit se, bavit se. Kdesi jsem napsal, že pokud český národ vyhyne, tak to bude tím, že se ubaví k smrti. Tyto generace se neustále snaží bavit, a jakmile se tito lidé nebaví, tak mají absťák po zábavě.

U problémových dětí je často stanovena diagnóza ADHD, což je módní slovo, za které se schová všechno, a krycí formule pro nevychovanost

Martina: Chceš mi říct, že když k tobě před třiceti lety přišlo vyhořelé dítě, ať už s tím, že jede v nějakém pití, nebo v drogách, tak nechtělo instantní řešení a hned? Že chtělo zodpovědně pracovat na své proměně?

Max Kašparů: Tam jsem používal rodiče. Ale dnes k tomu rodiče použít nemohu, protože oni sami nevědí. Dnes nemůžu čekat spolupráci od rodiny, ale ona to rodina ani není, protože se tam stále střídají partneři, takže je to průtokáč. Když se dítě citově naváže na jednoho muže, když si matka po rozvodu najde partnera, a nic proti tomu, je to její právo, tak když je dítě navázáno na otce, který odejde, a přijde druhý, a pak třetí, a pátej a desátej, tak je dítě neustále citově zraňováno ztrátou někoho, koho chtělo, zvlášť když je to chlapec, který potřebuje mužský vzor. Nebo také tím, když ho vůbec nemá. A s takovouto maminkou se dá těžko spolupracovat, protože se dostala do situace, kdy ona sama dítěti pomoct nemůže.

Takže před čtyřiceti, padesáti lety jsem spolupracoval s matkou, s otcem, kteří znali životní hodnoty, které měli okoukané od svých předků. A já jsem jim říkal: toto nelze, toto musíte, a dítě bylo bokem. Dneska musíte mít před sebou dané dítě, protože s rodinou se mi velmi špatně spolupracuje. Ne s každou, abych neříkal, že jsou všichni takoví.

Mám na to takzvanou bonbónovou metodu: Přicházely matky s dětmi, které byly problémové ve škole. Problémové dítě ve škole, tak to je ADHD, což je krycí diagnóza pro nevychovanost. Někdy je to opravdu ADHD, ale jinak je to módní slovo, za které se všechno schová. Hlavně špatná výchova nebo úplná nevychovanost. A měl jsem mističku plnou bonbónů, a když přišla maminka třeba s dvanáctiletým chlapcem, který byl problémový v chování, tak jsem mu podal mističku, a nabídl mu bonbón. A chlapec si ho vzal a nepoděkoval. Tak jsem mističku nabídl matce, která si také vzala, a také nepoděkovala. A už jsem měl polovinu diagnózy hotovou.

Sociální sítě jsou jako včely, které dávají med, ale mají na druhé straně žihadlo. A to bychom měli vědět.

Martina: ADHD – pak by se ovšem nabízelo rozuzlení, že tuto generaci vychovávali stejně zmatení lidé, a proto vychovali ještě zmatenější mladé. Dobře, ale kdy tento proces započal? Když se podíváme na Česko, tak je to porevoluční záležitost? I když to právě není jenom v Česku, takže nemůžeme všechno svádět na porevoluční změny, otevření hranic, a naši bezbřehost v objevování.

Max Kašparů: Problémy byly vždycky. Nebuďme staromilci a neříkejme: „Jó, tenkrát, v 18. a 19. století to bylo něco. Dneska už to tak bohužel není.“ Ale uvědomme si jednu věc, dnes se na dítě valí velké množství výchovných vlivů, dokonce kontrárních, protichůdných. Něco mu říká televize, něco škola, něco kamarádi, a něco rodina.

Martina: Něco mu říkají youtubeři, něco reklama – těchto vlivů je hodně, a kdo by odolal?

Max Kašparů: A o to tady jde. Vraťme se do 18. a 19. století, kde byly dva informační prameny: škola a kazatelna. Jiné sdělovací prostředky v té době nebyly, televize, rozhlas, noviny, časopisy, to neexistovalo. To znamená, že lidé, i děti, byli informováni a formováni pouze z těchto dvou pramenů, a tyto dva prameny spolupracovaly, a měly stejný hodnotový svět. Dnes je kazatelem každý, kdo se napojí na sociální síť, to znamená, že dnes máme kazatelů tisíce, což je takový zmatek, že děti, když to tohoto zapadnou, musí mít úzkost a depresi.

Martina: A agresi.

Max Kašparů: A agresi, samozřejmě, to s tím souvisí. My dnes nemáme takové prameny, ve kterých by převážilo dobro nad tím obyčejným, neobyčejným a negativním, a toho neobyčejného a negativního je bohužel na sociálních sítích více. Sociální sítě jsou chváleny a vychvalovány, a já jsem pro, také to používám. Ale musíme si uvědomit, že všechny tyto výdobytky jsou jako včela, která přináší med, ale na druhé straně má žihadlo. A jestliže budeme říkat jenom, že je to medové, a nebudeme vidět žihadla, která v tom jsou, tak obelháváme sami sebe.

Martina: Dušane, jsem ráda, že jsi opět tady, že jsi doma a že jsi u nás ve studiu. Díky moc.

Dušan Neumann: Zdravím posluchače.

Martina: Dušane. Před rokem jsi vyjádřil celou řadu obav z dalšího vývoje Ameriky. Řekněme si nejprve alespoň obecně – potvrdily se, nebo realita ukázala, že se nic nejí tak horké, jak se uvaří?

Dušan Neumann: Bohužel, většinou se to potvrdilo. Zvláště obavy z nástupu progresivistické, až by se dalo říct, socialistické politiky, zejména v médiích. Na druhou stranu se naštěstí nepotvrdila typická, řekl bych progresivistická snaha, ovládnout úplně všechno mimo akademické prostředí. V oblasti sdělovacích prostředků vyrostla celá vlna nových médií, zejména rozhlasových a internetových, která se tvrdě vymezuje proti levicové, nebo, jak raději říkám, progresivistické politice. A často si neberou vůbec žádné servítky. A co se týče prezidenta Bidena, tak už vůbec ne.

Martina: Ještě než se dostaneme k Bidenovu roku na postu nejmocnějšího muže planety, tak se zastavme u jeho viceprezidentky Kamaly Harris, protože ta se před rokem jevila být velkou neznámou. Progresivistická viceprezidentka – u nás by se mohlo zdát, že o ní ten rok nebylo slyšet. Je to jenom pocit z našich, českých, médií?

Dušan Neumann: Ne, tento pocit je zcela správný. A já myslím, že ze začátku to bylo proto, že se demokraté, nebo přesněji řečeno Bidenovi loutkovodiči – jsem přesvědčen, že Joe Biden je jenom frontman celé skupiny politiků obamovského ražení, pravděpodobně s Obamou v čele, nebo s jinými bývalými špičkovými byrokraty z Washingtonu a z Obamovy vlády, kteří to z pozadí nějakým způsobem řídí. Oni ji nechtěli příliš vystavit veřejnému mínění, a to i proto, že si dodnes nejsou jisti, zda Joe Biden dokončí své prezidentské období. Dokonce v posledních dvou měsících i média, která jsou většinou ovládána demokraty, začínají být k Bidenovi velice kritická, a dokonce se i v těchto médiích objevují často otázky, jestli je dost kompetentní na to, aby zastával pozici zatím nejmocnějšího muže na zeměkouli.

Rozhodnutí USA poslat do Pobaltí a na krizovou hranici s Ruskem americké vojáky je snaha o odvedení pozornosti od Bidenových problémů s odlivem voličů

Martina: Znamená to, Dušane, že v americké společnosti začíná sílit atmosféra, která se přiklání k tomu, že Joe Biden není schopen vykonávat takovýto úřad?

Dušan Neumann: Ano, sílí dost. A řekl bych, že zlomovým bodem byl útěk z Afghánistánu, v podstatě kapitulace, a na to jsou Američané docela citliví. Na zahojení útěku ze Saigonu spotřebovala mentální sílu celé jedné generace Američanů. Tady to nebylo tak strašlivé, protože počet padlých ve Vietnamu byl pětapadesát tisíc, zatímco v Afghánistánu asi 2600, ale stejně je to zbytečně velké, a hlavně úplně zbytečné číslo. Takže to změnilo hodně vnímání americké zahraniční politiky, která nikoho v Americe moc nezajímá, a stalo se to trnem v Bidenově sebedůvěře. A teď se to před několika dny dorazilo tím, že on naprosto nezvládl tiskovou konferenci vzhledem k Ukrajině. Řekl věci, které si politik nemůže dovolit říct, a už vůbec ne na vnitřním americkém mediálním trhu.

Martina: Co na této tiskovce zaznělo?

Dušan Neumann: Řekl, že Putin musí něco udělat a že na Ukrajinu může vtrhnout nějakou jaksi malou agresí, little aggression, jak se říká anglicky. Putin se musí strašně smát, protože takhle se nikdy nezachoval žádný americký prezident, ani Jimmy Carter, když se jednalo o Írán a o Chomejního. A celý minulý týden se to snažila média, která stále drží demokratickou fangli, všelijakým způsobem žehlit. Dokonce si myslím, že i rozhodnutí poslat do Pobaltí a na krizovou hranici nějaké americké vojáky je čistě snaha o zamazání tohoto maléru, který Joe Biden způsobil, protože z vojenského hlediska to nemá žádný význam.

Martina: Ale ty jsi před chvílí říkal, že Joe Biden je pravděpodobně jenom frontman, za kterým stojí celá agenda loutkovodičů. Tak to si špatně plní svoji práci, nebo se Joe Biden stává nepředvídatelným? A proč není na takovou tiskovku lépe připraven?

Dušan Neumann: Je nepředvídatelný. Až do této tiskovky minulý týden, která trvala dvě hodiny, nikdy neměl žádnou delší, než několik minut. Ale nyní se rozjel, a já nevím, jak bylo možné, ale ho neuhlídali, nebyl uhlídán. A ještě bych k tomu dodal, že otázky pro něj byly připravené právě od spolupracujících médií, jako jsou CNN nebo Washington Post. Ale byli tam i reportéři z Foxu, nebo z Mexxu, a dalo by se říct, že jejich otázky Bidena rozhodily, takže se potom přestal držet scénáře. Jinak si to nedovedu vysvětlit.

Biden nevytváří strategickou politiku USA

Martina: Já také ne. Protože bych jinak počítala s tím, že lidé v pozadí ho právě na tyto otázky budou chtít připravit. V každém případě jsme byli i v našich novinách svědky telemostu Joe Bidena s Austrálií, kde si nemohl vzpomenout na jméno australského premiéra, a řekl: „Zdravím toho chlápka tam dole.“ Bylo markantní, že není v kondici. Ale když se budeme bavit o tom, že by třeba nedokončil svůj prezidentský mandát – myslíš, že by to bylo ze zdravotního, mentálního hlediska? Nebo, když jsi vzpomenul Afghánistán, kvůli jeho schopnostem, tedy spíše neschopnostem?

Dušan Neumann: A já si myslím, že by to bylo hlavně z mentálního, nebo zdravotního hlediska. Přestože je stále nejmocnějším mužem, tak strategickou politiku nedělá on. Stažení z Afghánistánu podepsal, ale nemohl to navrhnout, protože když se podíváme nazpátek, kdy měl ještě větší rozhodovací schopnosti, kdy mu to ještě myslelo, tak jeho příspěvky k americké zahraniční politice byly vždy víceméně nešťastné. Kdysi Robert Gates, bývalý ředitel CIA za George Bushe napsal: Kdykoliv se chcete seznámit s nějakým malérem v americké zahraniční politice, tak je pod tím podepsán Joe Biden. Ono se to moc neví, protože to se týká naší generace, ale kvapné stažení ze Saigonu podepsal také Joe Biden.

Martina: Tomu se říká karma. Dušane Neumanne, já jsem vlastně chtěla náš rozhovor otevřít Kamalou Harris, ale táhne nás to více k Joe Bidenovi, tak se budeme věnovat jemu, a ke Kamale se dostaneme později. Když Joe Biden před rokem vyhrál volby, nebo respektive když byl zkrátka uznán vítězem, tak ho demokraté vyzdvihovali jako zachránce Ameriky, jako velkou naději. Dnes se o něho lidé velmi zhusta odvrací, dokonce i někteří demokraté. Zdá se, že Ameriku se zachránit tak úplně nepodařilo. Ale existují nějaké věci, které se mu za ten rok povedly? Abychom ho jen nehanili.

Dušan Neumann: Jediná věc, která se mu částečně povedla, je reakce na covidovou epidemii, kterou ovšem převzal po Donaldu Trumpovi. On sice velkohubě prohlašoval, že s covidem zatočí a že za něj bude zcela zlikvidován, a tak dále, což se mu nepodařilo, protože covid si dělá, co chce, mutuje daleko rychleji, než se politici dokážou dohodnout, co s tím. V jeho přístupu, který je jiný, než u Donalda Trumpa, preferoval mocenský přístup, to znamená mandatorní, povinné očkování federálních zaměstnanců, které vzbudilo veliký odpor. A nakonec ho Nejvyšší soud zrušil tam, kde to skutečně už nesmyslně řvalo. To bylo nařízení, že ve všech podnicích, které zaměstnávají více než sto lidí, bude povinné očkování, zatímco u těch, které mají méně než sto lidí, to nemuselo být. To nedává žádný smysl. Tak to mu Nejvyšší soud neodsouhlasil, a zůstalo to jen u federálních zaměstnanců a zdravotníků.

Ale v některých státech, které tuto politiku převzaly, jako Kalifornie, u policistů a hasičů, dali tito lidé z velké části výpovědi, nebo byli vyhozeni z práce. Ale zlomyslný guvernér Floridy, Ron DeSantis, jim okamžitě nabídl zaměstnání, takže se tito lidé přestěhovali na Floridu, čímž Ron DeSantis nabírá hodně bodů, zejména u mladší, ne zcela progresivistické generace. Také je mu dvaačtyřicet let.

Česká média se vyhýbala informování o tom, že nařízení povinného očkování některých skupin v USA vyvolalo obrovský odpor

Martina: Dušane, ty jsi nyní nějakou dobu v Čechách, takže sleduješ i naše zprávy. Řekl jsi, že povinné očkování některých skupin populace, nebo zaměstnanců, vzbudilo obrovský odpor. Řekni mi, jak o tom z tvého úhlu pohledu informovala naše média?

Dušan Neumann: Myslím, že se tomu víceméně vyhýbala, protože se asi nikdo moc nechtěl dostat do situace, kdy by to musel paralelně srovnávat, což by moc nepomohlo ani minulé, ani současné české vládě, která se v tom také pěkně motá.

Martina: To znamená, že informace o tom, že někde ve světě jsou lidé nespokojeni, že jsou tam demonstrace proti povinnému očkování, a podobně, jsme se z našich zpráv příliš nedozvěděli.

Dušan Neumann: Myslím, že zaprvé se tady o Spojených státech člověk dozví strašně málo, a víceméně je to zkreslené zdroji, kterými jsou New York Times, Whashington Post, Yahoo a CNN. Ale musím říct, že Prima CNN je daleko objektivnější, než CNN z Atlanty ze Spojených států, tady mě spíš potěšila. To musím říct. Jsou tam informace, které ani ve Spojených státech nejsou prezentovány všude stejně, protože Spojené státy jsou hromadou padesáti států, které samy o sobě mají daleko větší politickou samostatnost, než třeba státy Evropské unie mezi sebou.

Martina: Mluvil jsi o tom, co se mu za rok povedlo. Pojďme se podívat na to, co se mu opravdu, ale opravdu nejvíc nepovedlo. Kde myslíš, že je to horší, než jsme doufali?

Dušan Neumann: Myslím, že to byl hned začátek, kdy chtěl vystoupit před národem jako prezident sjednotitel. Ale toto sjednocení se mu nepovedlo ani trochu. Spojené státy jsou politicky rozděleny stejně, jako byly, a možná ještě více. Navíc to není rozdělení čistě po stranické linii, ale vnitrostranické. A řekl bych, že Demokratická strana je rozdělena ještě víc než Republikánská. V Republikánské je skupina, dalo by se říct, odpadlíků, což je skutečně zanedbatelná menšina. Zatímco v Demokratické straně se vyčlenilo progresivní křídlo okolo Alexandrie Ocasio-Cortezové, a Bernie Sanderse, ale frakcí je tam daleko víc.

Naštěstí pro Ameriku jsou tam dva rozumní senátoři. Senátor Manchin a senátorka Kyrsten Sinemová, kteří v rozhodující kauze, která byla, myslím, pro budoucnost Spojených států strašně důležitá, a to je zrušení filibusteru – nevím, jestli se tady o tom mluvilo – kteří se dali na stranu republikánů, a ten filibuster zachovali.

Asi bychom měli trochu přiblížit, co filibuster je. Je to procedurální regulace v Senátu, která vyžaduje, aby se zákon schvaloval 60procentní většinou, a nikoliv prostou většinou. V Senátu je dnes padesát demokratů a padesát republikánů. A když dojde na lámání chleba, tak rozhodující slovo má viceprezident, a to je právě Kamala Harris. Jenže tito dva demokraté, Kyrsten Sinemová a Joe Manchin jsou tradicionalisté, ne že by byli republikáni, ale tradicionalisté, a nechtějí Senát zbavit této, dalo by se říct, korektivní regulace, která nedovolí, aby o budoucnosti rozhodl jeden hlas.

Za Donalda Trumpa stál galon benzínu dva dolary třicet, ale teď stojí čtyři dolary, a v Kalifornii už šest padesát

Martina: Být jazýčkem na vahách?

Dušan Neumann: Přesně tak. A to se přesně demokraté snažili zrušit, přestože když proti němu v minulosti vystupovali republikáni, tak ho demokraté úplně nejvíc podporovali. A teď bylo až komické, dalo by se říct ironické, když senátor Tom Cotton vystoupil s velikou obranou filibusteru, a demokrati na to koukali, a začali mu téměř spílat. A když skončil, tak řekl: Přednesl jsem přesně projev vašeho šéfa Chucka Schumera, který přednesl v roce 2007 na ochranu filibusteru. To byla komická vsuvka.

Zaplať pánbůh, že se to podařilo udržet, protože tím pádem oslabila radikální menšina Demokratické strany, která má vliv v Senátu, jsou tam čtyři velice progresivistické senátorky, až se tomu člověk diví. Takže to neprošlo, a tím pádem demokraté nemohou odhlasovat všechno, co by si jinak odhlasovali, a bylo by to téměř nevratné.

Když se vrátím k Joe Bidenovi, tak místo sjednocení zrušil první týden na sto exekutivních příkazů Donalda Trumpa, což je z ekonomického hlediska téměř zločinné. Jako první zrušil dostavění ropovodu u Keystone, který zkracoval dráhu, nebo dráhu dopravní infrastruktury ropovodu z Kanady do Texasu asi o nějakých dva tisíce kilometrů. Zdůvodňovali to nějakými ekologickými problémy, i když je to zcela nesmyslné, protože když se ropovod zkrátí, tak nevyzařuje a nevypouští žádné emise CO2, protože, což se asi moc neví, ropovody z Kanady se musí vyhřívat, zejména v zimě. Když je ropa studená, tak neteče. A tento příkaz Biden zrušil, to byla první věc.

Další, kterou okamžitě udělal – nechal vstoupit Spojené státy do Světové zdravotnické organizace WHO a k Pařížským, zeleným dohodám, což se velice rychle projevilo. Takže za Donalda Trumpa stál v lednu galon benzínu dva dolary třicet, ale teď stojí čtyři dolary, a v Kalifornii asi už šest padesát.

Americká média, která protěžovala Bidena, ho začala kritizovat, protože se bojí, že za jeho vlády demokraté prohrají v příštích volbách

Martina: Dá se říci, že i média, která doposud velmi propagovala Joe Bidena, oslavovala ho, a adorovala demokraty, jako právě už zmíněná CNN, Washington Post, nebo New York Times, najednou poměrně otočila. Už jsi zmínil, že ho dokonce několikrát kritizovala, a běžná jsou slova jako: „Lidé chtěli schopnosti a stabilitu, ale místo toho dostali neschopnost a nestabilitu.“ Je to projev skutečného strachu z toho, že si Amerika těmito kroky chystá velké ekonomické, a tím pádem i sociální problémy?

Dušan Neumann: Myslím, že ano. Ale zároveň je to také strach z toho, že demokraté v příštích volbách do Senátu a do Sněmovny reprezentantů, které budou v listopadu, prohrají tak, že nebude třeba ani žádného filibusteru. A je také zajímavé, že za republikány kandiduje veliká spousta žen, a pravděpodobně se na tyto pozice dostanou. Takže většina bude taková, že Demokratickou stranu aspoň na čtyři roky smetou. To je asi jejich největší obava.

Martina: To znamená, že kombinace nepopulárního a kritizovaného prezidenta, s výrazně neoblíbenou viceprezidentkou, může Demokratickou stranu potopit ve volbách do Kongresu? Vidíš to jako reálné?

Dušan Neumann: Vidím to jako reálné, protože i progresivistický tisk se dnes nemůže vyhnout některým zprávám z vyšetřování, které dělají konzervativci a které ukazují na to, co asi lidi zajímá nejvíc. Například, že Nancy Pelosiová, šéfka Sněmovny reprezentantů, díky vnitřním informacím, v minulém roce vydělala jednatřicet miliónů dolarů. V rozpočtu Ameriky to není žádný peníz, to je prostě penny, ale lidé, pro které biliony neznamenají nic, ale mají potíže dát dohromady tři, čtyři tisíce, si jednatřicet miliónů dovedou představit docela dobře. Zejména, když ona stále vykládá, jak se demokrati starají o chudinu, která bohužel narůstá. A zejména narůstá vrstva vyčleněných ze společnosti. Když se podíváte na ulice L.A., dnes Los Angeles, tak ty jsou lemovány stany, ve kterých jsou stovky, a možná i tisíce bezdomovců, což o nejbohatší zemi na zeměkouli vypovídá negativně.

V USA silně stoupla kriminalita v důsledku nesmyslné snahy sebrat peníze policii, a ze zločinu udělat sociální problém. Američané to nesou velmi těžce.

Martina: A také to vypovídá o příčinách toho, co kritici Joe Bidenovi velmi předhazují, a to je obrovský růst kriminality. Kriminalita stoupla, a přinejmenším ve dvanácti městech padl rekord v počtu vražd.

Dušan Neumann: To musím říct, že je pro Američana strašlivé. A je to skutečně výsledek nesmyslné snahy převést bezpečnost obyvatel na čistě sociální problém, sebrat peníze policistům, a dát je sociálním organizacím a neziskovkám, aby potencionální kriminálníky přesvědčili, že se to tak nedělá. Je to hrůza. Minulý týden v New Yorku dva střelení policisté. V Houstonu další. Za rok Bidenovy vlády je více postřílených policistů, než za nějakých deset let předtím. A nejsmutnější na tom je, že se pořád mluví o systémovém rasizmu, ale většina zastřelených policistů jsou černoši, Latinos, Hispánci. Takže nefinancování policie má katastrofální dopad.

Martina: A myslíš, že je to ještě pozůstatek BLM, nebo celkové strategie?

Dušan Neumann: Celkově. Protože v Chicagu neměla BLM nijak velkou pozici, nebo základnu, a tam o víkendech dochází třeba k padesáti přestřelkám, a vždycky je to deset, patnáct mrtvých. A všechno to jsou černoši. I starostka Chicaga je černoška.

Martina: Přitom má Amerika z minulosti jakýsi příklad a model, který fungoval, a to byl Roberto Giuliani, starosta New Yorku, a jeho nulová tolerance, kdy dokázal v poměrně krátké doby, pokud vím, kriminalitu velmi snížit.

Dušan Neumann: To se mu podařilo, a je podivná historická ironie, že Giuliani je dnes vyšetřován v souvislosti s povstáním, jak tomu říkají demokraté, z šestého ledna minulého roku. A dokonce si musel založit přes internet fond, kde mu lidé přispívali na obhajobu, neboť je stále předvoláván na FBI. V půl šesté ráno mu vnikla do bytu, a sebrali mu tam nějaké dokumenty, a podobné věci.

Takzvaný útok na Kapitol byl podobný tomu, co se stalo v ČR u Aeroflotu po vítězství hokejistů nad Sovětským svazem. Někdo předem připravil dlažební kostky, a pak hodil první kámen.

Martina: Když říkáš, že je obviněn z povstání, tak to se bavíme o pochodu na Kapitol?

Dušan Neumann: Oni tomu říkají „příprava povstání“. V angličtině tomu říkají incursion, zatímco my tomu říkáme výtržnictví. Zatímco pro nás to bylo výtržnictví, tak pro demokraty, kteří ještě k tomu ustavili vyšetřovací komisi, která to vyšetřuje, a samotné složení komise vypovídá, že je to politická záležitost. Jsou tam samí demokrati, a jen dva republikáni, a to navíc „nevertrumpers“, což je Liz Cheney a Mayer, i když republikáni, když se tato komise dávala dohromady, navrhovali, aby to bylo půl napůl, a delegovali tam své lidi. A Nancy Pelosiová, jako šéfka, odmítla, a vybrala si tam právě ty dva.

Jinak je to zajímavé. Dnes jsem četl zprávy z Wyomingu, Liz Cheney je za Wyoming, kde vyzývají, aby do příštích voleb šla také nějaká žena. Liz Cheney má asi osmnáctiprocentní šanci, že by mohla být zvolena, zatímco dáma, kterou vůbec nikdo nezná, má přes čtyřicet procent

Martina: A jak se to tak stane?

Dušan Neumann: Už je to průhledné. Vzpomínám na vlastní mládí, když jsem někdy koncem padesátých let četl výtisky Rudého práva o procesu se Slánským, a přišlo mi to nesmyslné, nepravděpodobné, až idiotské, a říkal jsem si, jak tomu ti lidé mohli věřit? A vyšetřování této komise, v některých případech, ne ve všem, mi připadá jako něco podobného. Celé bych to přirovnal, celý 6. leden, útok na Kapitol, k něčemu, co jsem kdysi zažil po vítězství hokejistů nad Sovětským svazem u Aeroflotu.

Martina: To mi ale lépe vysvětli. Vím, co tam bylo. Vím, jak byli všichni nadšení, když jsme se stali mistry světa, a že jsme porazili Rusko. Ale tomuto srovnání jsem nerozuměla.

Dušan Neumann: Před Aeroflot někdo navozil dlažební kostky, a někdo pak hodil první dlažební kostku. A já jsem viděl, protože mě to dodnes zajímá, dokument, který natočil nějaký producent z Hollywoodu, konzervativec, který posbíral videa ze stovek telefonů lidí, kteří tam byli. A jedno klíčové video je z chodeb, kde stojí ozbrojení policisté a mávají na lidi, aby šli dovnitř.

A také sestříhal, jak tam vstoupila Ashli Babbitt, což byla jediná oběť, kterou tam zastřelil policajt. A policajti sledují, jak jde, a pak stojí před dveřmi do senátní chodby, a povídá si se třemi policajty – tři policajti, oblečení, a ještě měli M-16 – a někdo jim z davu říkal: „Jé, vy tady musíte mít masky. Tak jestli chcete, dáme vám nějakou vodu!“. A najednou se ti tři policajti stáhnou, odejdou, a někdo vyrazí sklo ve dveřích, další policajti na to koukají, a ona tam vleze, a jeden policajt jí zastřelí. A on za to ještě dostal zlatou medaili. Kdyby se to stalo v případě, že by zastřelil nějakého loupežníka, který leze do zlatnictví, tak by ho asi vyhodili od policie, a možná i zavřeli.

V průběhu prezidentských voleb v USA bylo v některých státech povoleno postavit volební schránky na ulici, kam házeli dobrovolníci hlasy, které sháněli po domácnostech

Martina: Je tady opravdu více otázek a otazníků, než by bylo jednomu milo. Jeden náš komentátor to dokonce pojmenoval tak, že už při prvním výročí této události pochodu na Kapitol vzniká něco jako Nové pověsti dobytí amerického Kongresu. Řekni mi, ty jsi to naznačil, ale přesto, s ročním odstupem, a s novými ověřenými informacemi, místy neověřenými, když to všechno podtrhneš a sečteš, co ti z toho vychází? Poštval Donald Trump své příznivce na Kapitol, a vyvolal tak násilí, nebo to bylo trochu jinak?

Dušan Neumann: Myslím, že zcela vyvinit ho nelze. Podle mě udělal jednu zásadní chybu, a to, že když je vyzval, že půjdou na Kapitol mírumilovně a vlastenecky, tak když se to tam začalo prát, začaly se rozbíjet okna a vnikali tam skuteční výtržníci – kdo to byl, kdo jim platil, to je mnoho otázek – tak čekal téměř tři hodiny, než vystoupil v televizi, a řekl: „A dost“. Dokonce mu volali lidé z Fox News, Sean Hannity, což je osobnost, a říkal: „Řekněte prezidentovi, ať to zastaví“. A on to neudělal hned.

Nevěřím, že šestého všechny vyzval, aby obsadili a vymlátili Kongres. Na druhou stranu, existují, nebo existovaly extrémní konzervativní skupiny, které takový, dalo by se říct, násilný útok asi plánovaly. Ale záleží na tom, jak to média podávají. Četl jsem mediální zprávu, kde se psalo, že před Kapitolem už byly přichystány tři šibenice. Byli tam asi dva lidi, kteří měli šibenice a panenky, což je něco úplně jiného, než kdyby tam někdo opravdu postavil šibenice. A právě v tom dokumentu, o kterém jsem mluvil, těžko to mohu hodnotit, zpovídá lidi, kteří tam byli přivezeni autobusy, a placeni za to, aby šli demonstrovat. Takže, těch pro a proti je moc.

Určitě se stalo, i když si myslím, že to není ilegální a nezákonné, že Trumpova vláda a jeho právníci, zejména ústavní, až do poslední chvíle hledali nějakou obezličku, jak z voleb, které pro ně nedopadly příznivě, dostat co nejvíce, aby zneplatnili některé výsledky z některých států. Je evidentní, že se to snažili přehrát na volitele. Já sám tomu příliš nerozumím, protože se o tom člověk moc nedozvídá, protože ti, kteří to připravovali, o tom nic neříkají, a ti, kteří to reportují, reportují velice jednostranně. Ale jak to tak vypadá, oni hledali ústavní možnosti, jak ovlivnit počítání volitelských hlasů v případech, kde nebylo zcela jasné, jak to v jednotlivých státech dopadlo, a kde to bylo vyšetřováno u soudu, než soudy odmítly se tím vůbec zabývat.

Ale v některých státech skutečně ještě dnes tyto soudní žaloby probíhají, a mělo to zatím jeden pozitivní dopad, že ve 27 státech se zpřísnily volební zákony, což ovšem demokrati silně kritizují jako projev rasismu, neboť se tím znemožňuje přístup vyloučených menšin k volbám, což není pravda. Ale třeba v Georgii to republikánům uteklo, a nejen v Georgii, třeba i v Pensylvánii, protože byl povolen takzvaný ballot harvesting, což znamená, že v některých oblastech byly umístěny poštovní schránky na ulici, tedy volební schránky, a dobrovolníci chodili, a od voličů vybírali volební lístky, a do těchto schránek na ulici je házeli, a to se pak vzalo a spočítalo. To by ani tady nikoho nenapadlo.

Dnes je v USA vyloučeno, aby šli spolu na rande dva lidé, když jeden pracuje pro demokraty a druhý pro republikány

Martina: A je to tak průsvitné, až je to urážlivé. Trošku. Teď jsi popsal jakousi fresku situace, v jaké se Spojené státy nacházejí: zmanipulované zprávy, informace, co se týká třeba Kongresu a podobně, ve všem plno otázek souvisejících s možnou provokací, komise, které nechtějí nic řešit, ani vyšetřit, ideologizace zpravodajství. Ty jsi v Americe už čtyřicet let, zažil jsi různé vlády, demokratické, republikánské: Řekni mi, byla někdy Amerika, z tvého úhlu pohledu, v takovém stavu, jako je teď?

Dušan Neumann: Ne. To je právě to, co mě děsí. Protože já jsem tam přišel, když nastoupil Ronald Reagan. Opovrhovaný Ronald Reagan, herec, který nic neumí, a stal se prezidentem, takže tisk s ním zacházel, nebo se k němu choval podobně, i když ne tak drasticky, až vulgárně, jako vůči Trumpovi. On to totiž Ronald Reagan nedovolil, byl to nesmírně vtipný člověk, a dokázal špičky odříznout.

Když se vrátím k politické atmosféře, tak šéfem Kongresu, nebo mluvčím, byl demokrat Tip O’Neill, a oni se s Reaganem pohádali, v mnohém nesouhlasili, a často nedospěli ke kompromisu. Ale když to skončilo, tak spolu šli na pivo, protože to oba byli Irové, takže šli do irské hospody, a dali si pivo.

Dnes je to vyloučeno. Je to ještě horší v tom, že všichni kongresmani mají štáby lidí, je tam hodně studentů, kteří studují politické vědy, a tak dále. A před čtyřiceti lety se randilo mezistranicky, prostě záleželo na tom, jestli se ten kluk, nebo holka navzájem líbili. Dneska je vyloučené, aby interní student, který dělá pro republikánského senátora, randil s holkou, která dělá pro demokraty. To je v podstatě vyloučené.

Martina: Takže v tomto případě ani milostné vztahy napříč stranami nejsou možné.

Dušan Neumann: Já sám, v mém věku, si to těžko mohu ověřit, ale to, co vím, jsem se dočetl v místních novinách, nebo to mám od lidí, kteří pro senátory dělají, a ti říkali, že atmosféra je tam až taková, že si kolegové dávají pozor na to, aby si někdo nezačal s někým z opačného tábora.

Martina: Prostě každý musí být pravověrný.

Dušan Neumann: Nějak mi to připomíná rok 1949 tady v Čechách.

Martina: Jste jedním ze spoluzakladatelů sdružení SMIS, nebo také SMÍŠ. Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků. Mimo jiné jste se věnovali seznámení veřejnosti s katarskou a švédskou studií, které vypovídají o testech, že ochrana očkování mizí. Podle katarské studie je to, tuším, po půl roce. A švédská přidala měsíc.

Tomáš Fürst: Ještě musíte říct – ochrana vůči čemu. Můžete se dívat na ochranu před tím, že to chytíte. Před tím, že budete mít symptomatický průběh, že budete na JIP, nebo že umřete. A zpráva, kterou asi nikdo úplně nečekal, je, že ochrana u mRNA vakcín po půl roce klesá – a klesá docela dramaticky. Ale neklesá pod 0. To znamená, že klesá z velmi vysokých hodnot, někdy na vysoké, někdy na střední hodnoty. Toto reportujeme na SMÍŠi. Občas si něco přečteme a zprostředkujeme to českým čtenářům.

Martina: A to jsem se chtěla zeptat. Reportujete. Nevím, jestli jste jediní?

Tomáš Fürst: Určitě ne.

Martina: Ale toto jsem našla zrovna u vás. Řekněte mi, proč jste vznikli? Sdružení imunologů a statistiků je zvláštní parta.

Tomáš Fürst: Dali jsme se dohromady z čiré frustrace po studii PREVAL. Martin Kuba ještě nebyl hejtman, pak vyhrál volby a stal se hejtmanem, takže měl čas dělat studie, a my jsme mu pomáhali s jednou menší séroprevalenční studií v jižních Čechách. Podíleli jsme se na tom se Zuzkou Krátkou, a Vašek Fejt, další člen SMÍŠe, je šéf laboratoře nemocnice v Havlíčkově Brodě, se kterým se Zuzka potkala na nějaké konferenci, a paní doktorka Hanka Zelená z ostravského Zdravotního ústavu, která v zásadě jako jediná v republice umí udělat virus neutralizační testy. To znamená se skutečně podívat, jestli objem, množství protilátek, které máte v těle, vás skutečně chrání před nákazou v tom smyslu, že vám odebere krev, nalije to na hlavu živým virům, a podívá se, jestli chcípnou, nebo ne. Tu máme také na palubě ve SMÍŠi.

V zásadě to začalo z čiré frustrace, že kdykoliv jsme chtěli něco vědět, tak jsme si museli sehnat vlastní data. Takže už jsme udělali několik studií. Jednak jsme pomáhali se séroprevalenční studií v jižních Čechách. Potom jsme dělali studii v domovech důchodců v Havlíčkově Brodě, kde bylo zcela nejasné, jak je to s vývojem protilátek. Vznikli jsme uzčiré frustrace, že kdykoliv chceme něco dělat, tak si musíme udělat vlastní data, vlastní analýzu, abychom si mohli říct: „Teď o tom něco víme.“ Je to lehce frustrující.

FDA ohledně schvalovacího procesu vakcín od Pfizeru kolosálně selhalo, což ničí důvěru lidí v systém

Martina: Frustrující je i to číst. Narazila jsme na váš článek. Budu citovat: „Mezitím se v British Medical Journal objevil článek, který popisuje hrůzostrašná selhání ve společnosti Ventavia, která prováděla 3. fázi klinického testování vakcíny firmy Pfizer. Ředitelka této firmy opakovaně upozorňovala na zásadní technické, etické i procedurální selhání, která celou studii provázela. Když tyto problémy nebyly nijak řešeny, upozornila na ně Food and Drug Administration (FDA), což je vrcholný orgán, který má integritu klinických studií dozorovat a který později uděluje souhlas s uvedením vakcíny na trh. Společnost Ventavia ředitelku okamžitě propustila.“ To je pro mne frustrující.

Tomáš Fürst: To je super frustrující.

Martina: V tu chvíli se cítím jako rukojmí.

Tomáš Fürst: To mne dost zarazilo. Tento článek je v British Medical Journal, což je super star, jeden z nejprestižnějších, ne-li nejprestižnější medicínský časopis. Jde o Pfizer studii, o které všichni vědí, že je super důležitá, a na základě toho se bude povolovat či nepovolovat jejich produkt. Je jasné, že to outsourcujou, na to existují společnosti, které to dělají za ně, protože taková studie je rozsáhlá multicentrická, složitá, prospektivní, randomizovaná a dvojitě zaslepená. Musí se to udělat dobře. Úplně si umím představit, že to outsourcují firmě, která je špatná, to se může stát. Může se stát, že to outsourcují firmě, kde je spousta těchto selhání, ale nesmí se stát to, že v momentě, kdy to whistleblower z této firmy vykecá na FDA, tak je vyhozen z firmy, a FDA neudělá nic. Toto se nesmí stát, a podle mne je to kolosální selhání FDA. Nikoliv tedy jen selhání Ventavie, s čímž se musí počítat, ale systém nemůže počítat se selháním FDA, protože FDA je systém.

Martina: To jo, ale přiznám se, že mi tak úplně nezáleží na osudu ředitelky, ani na personáliích, nebo na selháních jednotlivých orgánů, kdyby nešlo o tuto vakcínu. Tam je pravděpodobně něco, na co chtěla ona upozornit, a co jsme se už pak nedozvěděli.

Tomáš Fürst: Zase bych v tom nehledal spiknutí.

Martina: Nehledám spiknutí, ale hledám v tom třeba nějaký problém, třeba vedlejších účinků. To je problém, o kterém bych rozhodně měla vědět, než si to nechám píchnout, nebo než to nechám dát svému dítěti.

Tomáš Fürst: Přesně tak. To zabíjí důvěru v systém, který je založen na důvěře. Tento systém je založen na tom, že když dá FDA jednou něčemu štempl, tak nemusíte sama znovu zkoumat, zda je to v pořádku, protože to za vaše peníze vyzkoumala FDA, a že to dělá dobře a nešvindluje, a když někdo švindluje, tak se na to přijde. A v moment, kdy se v British Medical Journal – rozumíte, to není zpráva z blogu, to je z British Medical Journal – v podstatě píše, že FDA selhal v roli dozoru nad klinickou studií Pfizeru, to je podle mne strašná zpráva. Takže máte pravdu, zabíjí to důvěru v systém.

Komentoval jsem článek, který vyšel v BMJ (British Medical Journal), kde se říká, že s lékařským výzkumem je to tak daleko, že by se v zásadě měly všechny publikované studie považovat za nevěrohodné, pokud někdo neprokáže opak. Takto to ale nejde. To je svět, ve kterém by se najednou muselo říct, že o ničem nevíme vůbec nic. Takhle se nedá fungovat. Celý systém akademického publikování je založen na důvěře. Rozumíte, když si v Nature vyberete libovolný článek – to jsou strašně složité věci, které stojí peníze a čas – a budete předpokládat, že to autoři zfalšovali, a vymysleli si experimenty, tak se nikam nedostaneme. Ale bohužel to v některých vědních disciplínách zjevně není daleko od pravdy.

U většiny publikovaných výzkumů se později zjistí, že jsou nepravdivé. Nejde o falšování, ale věda postupuje dopředu, takže se přijde na to, že co jsme pokládali za pravdu, pravda není.

Martina: Vaše články se těmito příklady jen hemží. Upozorňoval jste tady na jinou studii, která se zase věnovala očkování těhotných, o které jste dokonce napsal, že je to zfalšované a že jste se naivně domníval, že falšovat, mazat zpětně chyby, či evidenci v publikacích není přijatelné, ale že je tady nová doba.

Tomáš Fürst: To je také neuvěřitelné. Většina publikovaných výzkumů je blbě, a to v tom smyslu, že se později přijde na to, že to není pravda. Neříkám, že je to fake, že je to zfalšované, ale jak věda postupuje dopředu, tak se velmi často přijde na to, že o čem jsme si mysleli, že je pravda, tak už pravda není. To se může stát.

Typicky, když někdo publikuje článek, o kterém se později ukáže, že je v něm chyba, tak tento článek může být retrahován v tom smyslu, že daný časopis napíše, že v tom článku je chyba. Článek je retrahován, zůstane tam sice viset, ale přes něj je červeným písmem „retracted“. Případně, když je chyba opravena, tak tam zůstává původní článek, a k tomu se přidá takzvané corrigendum, kde se napíše: „Tady byla chyba, a správně je to takhle.“ A co se týká článku, o kterém jste mluvila, tak ten byl myslím na NEJMu (New England Journal of Medicine).

Martina: Myslím, že ano, ale nepamatuji si to.

Tomáš Fürst: Musel jsem se na internetu podívat na Wayback Machine, kde se můžete podívat, jak to vypadalo před pár měsíci. Byla tam tabulka, kde byla chyba. Byl tam nelogický vývoj,

Martina: Ovšem tato chyba byla dost důležitá, protože jde o to, zda-li se očkovat v určitém trimestru, a je-li to bezpečné?

Tomáš Fürst: Ta byla dost důležitá chyba, a oni ji zpětně opravili.

Politici i vědci si poslední dva roky koledují o to, aby je veřejnost poslala do háje. A to bude konec civilizace, která stojí na porozumění přírodě, na technologiích a inovacích.

Martina: Možná by bylo důležité, abyste řekl, jaká to byla chyba.

Tomáš Fürst: To úplně nechci, je to složité. Byla tam chyba, na kterou upozornil článek, který je taky blbě, takže jsou tady dva články, které jsou špatně. Jeden článek říká, že očkování těhotných v 1. trimestru je bezpečné, protože frekvence spontánních potratů nevzroste nad base line. Tento článek je blbě, protože v něm je triviální metodická chyba. Na to byl napsán jiný článek, který na tuto chybu upozorňoval, který je ale ještě více blbě, protože se pokusili opravit původní chybu, a přitom udělali další chybu, ze které vyplývá, že očkování těhotných je nebezpečné, že se frekvence spontánních potratů zvyšuje nad base line, což je taky blbě. Takže tady máte dva články, které jsou blbě. Jeden říká, že je to bezpečné, druhý, že je to nebezpečné. Oba jsou blbě a výsledek je, že nevíme nic. Existuje mnoho dalších studií, které se na to dívaly, a zatím tam není žádný red flag.

Martina: I současný palimpsest bezostyšně tvrdí, že očkování těhotných je bezpečné.

Tomáš Fürst: To je samozřejmě bezostyšné, protože mezitím změnili tabulku, na základě které to předtím tvrdili. Tak co to je za publikaci, kde změníte data, ale závěr zůstane stejný? Tak proč tam ta data jsou? Můžou psát rovnou závěry.

Martina: Musím říct, že u normálního člověka musí nutně, zejména po dvou letech této masáže, vytanout pocit zmaru.

Tomáš Fürst: Totální ztráta důvěry. Přesně.

Martina: A chce se mi poslat do háje politiky, vědce – trochu už mi dejte pokoj.

Tomáš Fürst: Trochu se obávám, že si politici nezaslouží nic jiného, a trochu se obávám, že i vědci si koledují o to, aby je veřejnost poslala do háje. Ale pozor, to bude konec civilizace. Tato civilizace stojí na porozumění přírodě, na technologiích a inovacích. A my jsme momentálně za poslední dva roky udělali takový zásek do důvěry veřejnosti v přírodní vědy, že to nezůstane bez důsledků. A to je věc, která mne velice trápí.

Je potřeba ubrat v současných totalitních covidových opatřeních

Martina: Hned se k tomu dostanu, ale možná poslední otázku k tomuto: Stali se v případě koronaviru politici rukojmím vědců, nebo se vědci stali placenými služkami, nebo špatně placeným, případně neplaceným rukojmím politiků?

Tomáš Fürst: Myslím, že si obě fronty naběhly na vidle.

Martina: A kdo ty vidle držel?

Tomáš Fürst: Příroda. Vidle držela příroda, protože nám znovu ukázala, že systém, ve kterém lidé interagují s virem, je setsakramentsky složitý, a dokud mu nerozumíme, tak bychom se měli zdržet úsudků a siláckých vyjádření, zdržet se population wide opatření. Chce to trochu pokory a skutečně si přiznat, že tomu nerozumíme. Nevíme, proč přicházejí další vlny. Nevíme, kdy se daná vlna otočí směrem dolů. Nevíme, kdy začne další vlna. Přiznat si trochu pokory, pracovat správně s nejistotou, a ubrat v totalitních opatřeních. Totalita znamená, že je to velké, natažené na celou společnost. Ubrat v totalitních opatřeních, když tomu nerozumíme. Na vidle si naběhly obě strany.

Martina: Totalita znamená nejen, že je to velké a na celou společnost, ale že to je nesvobodné.

Tomáš Fürst: Tak nějak to je. Jasně.

Martina: Svobodou slova to začíná. To jste několikrát řekl. Smazali vás za něco?

Tomáš Fürst: Mne ne, nemám facebook. To je obrovská úleva. Takže se občas podívám k někomu na facebook, než mi to řekne „musíte se přihlásit“. Mazání webových stránek jsem nezaznamenal, to není tak jednoduché, ale lidé kolem SMÍŠe jsou postiženi poměrně dost tím, že jim facebook maže příspěvky.

Naše společnost je velmi bohatá, protože máme technologie a inovace založené na porozumění přírodě. A pokud tato civilizace ztratí důvěru v přírodní vědy, tak skončíme opět ve středověku.

Martina: Když jste před malou chvíli hodnotil součinnost politiků, vědců, tak jste si povzdechl, že by to byl konec civilizace, kdyby došlo k totální nedůvěře a rozkolísání veškerého vědeckého poznání a závěrů. Na druhou stranu, nebudu to citovat všechno, jste psal o článku z roku 2007, který obsahoval zfalšovaný graf. Falzum potvrdili sami autoři. Jenom se teď dohadují, kdo za to může. A vy jste napsal, že jde o kouzelný new speak, který popisuje záměrně zfalšovaný graf jako inaccuracy in figure. To už připomíná Orwella, i když je to už trochu klišé, ale jde o opravdu velmi vážný problém vědy, protože na jejím poznání stojí celá současná doba.

Tomáš Fürst: Tohle říkám furt a všude, tak to řeknu ještě jednou tady. Tato společnost je založená na spirále, která stoupá do nebes. Tato spirála začíná tím, že se díváme na přírodu a snažíme se pochopit, jak a proč funguje, a na základě toho vymyslíme technologie a inovace. Tyto technologie a inovace vyrobíme a prodáme, a občas je prodáme zase výzkumníkům. Třeba prodáme výzkumníkům mikroskop, a ti se mohou lépe dívat, jak funguje příroda, a mají lepší technologie, a pak máme i inovace. Na tomto jedeme v podstatě od Isaaca Newtona. Začátek evropské civilizace pramení v tom, že Isaac Newton přišel s tím, že síla je podobná akceleraci. Žádné objevení Ameriky, ale objevení gravitačního zákona, to je začátek moderní evropské civilizace, která tvá 300 let, což není tak dlouho.

Vezměte si, jak by koukal člověk, který byl dospělý v roce 1850, kdybyste ho postavila do roku 1950. Je fascinující, co vše věda a technika přinesla, jak zahýbala s civilizací. My jsme jako společnost nekonečně bohatí právě proto, že máme technologie, inovace, které stojí na porozumění přírodě. Takže jestli tato civilizace ztratí důvěru v přírodní vědy, tak s tím vyhodí celou civilizační spirálu, a skončíme zpátky ve středověku. A my přírodovědci si o to koledujeme.

To, co jste citovala, je případ, který už tři roky cloumá Univerzitou Palackého v Olomouci, kdy tato univerzita je ve stavu pádu kvůli kauze mohutného falšování dat, která se udála před mnoha lety, v roce 2007, a vyplavala na povrch při děkanských volbách před čtyřmi roky, a dodnes nebyla vyřešena. Stála nás odvolání rektora. Nakonec odstoupil, a v českých zemích rezignovalo málo rektorů. Mohutná kauza, která hýbe olomouckou univerzitou, je vrchol ledovce, který se jmenuje „replikační krize“. Replikační krize je vážná krize současné vědy, která je popsána tím, že si vezmete žurnál, tam se podíváte na článek, který říká, že když uděláte tohle a tohle, tak vyjde tohle. A vy jdete do laboratoře, zkusíte to, a ono to nefunguje. Replikační krize rozkládá měkké přírodní vědy, medicínské vědy, biochemii, a tak dále. Úplně se to netýká tvrdé fyziky, a matiky naštěstí také ne, ale experimentální vědy to rozkládá. Je to možná nejvážnější krize evropské vědy za posledních 100 let, a jestli se to nepodaří zvládnout, tak jednak riskujeme absolutní ztrátu důvěry veřejnosti, a v momentě, kdy ztratíme důvěry veřejnosti, tak ztratíme i rozpočty na to, abychom nějakou vědu dělali. A to je konec moderní evropské civilizace.

V akademickém světě je velká poptávka po impaktovaných publikacích, protože na tom je založena kariéra a tituly, kdo a co může učit, studijní programy a granty. Je to volně převoditelná měna na moc a peníze.

Martina: Dá se vysledovat, kdy tato replikační krize roztočila kola své destrukce?

Tomáš Fürst: Určitě. Dle mého názoru je to kombinace špatných incentiv (vnější podnět, který vzbuzuje a často uspokojuje potřeby člověka) a špatné statistiky. Špatné incentivy spočívají v tom, že jsme se nechali ekonomickou stránkou věci dokopat do systému takzvaných impaktovaných publikací, kde v zásadě všechna akademická vědecká centra a lidé se předhánějí, kdo bude mít více impaktovaných publikací.

Martina: Jak se všichni navzájem pořád citují.

Tomáš Fürst: A samozřejmě poptávka a nabídka. To je zákon, který funguje, a poptávka po impaktovaných publikacích je v akademickém světě neomezená, nekonečná. V českých zemích je na impaktovaných publikacích založeno všechno. Je na tom založen kariérní řád, postup, akademické tituly. A na akademické tituly je navázáno, kdo jak může učit a co, a jsou na to také navázané studijní programy a granty. V podstatě je to měna, která je volně převoditelné na moc a peníze. A to samozřejmě vytvořilo neomezenou poptávku. A když vytvoříte neomezenou poptávku, tak se nabídka vždy nějaká najde.

A v kritické chvíli se toto zkombinovalo s tím, že lidé v experimentálních vědách často používají statistiku, mají data, ale moc jim nerozumí. Aparát klasické statistiky, který se jmenuje „testování hypotéz“, předpokládám, že aspoň někdo z posluchačů tím na vysoké škole prošel, bohužel poskytuje velmi často něco, čemu říkáme falešně pozitivní výsledky. Tedy že věc, která je náhoda, vypadá jako signál, a vy jste ráda, že jste ulovila signál, a hned jdete napsat impaktovaný článek, abyste se mohla stát profesorkou. Tato statistika produkuje neúměrně velké množství falešné pozitivních výsledků, a každý falešně pozitivní výsledek okamžitě někdo chytne, a napíše kolem něho článek, protože chce strašně napsat článek. A toto je kořen současné replikační krize. Je to vážný problém, který hlodá na samotném kořeni vědy a výzkumu, a musíme ho odstranit, protože pokud ho neodstraníme, tam nás vrhne zpátky do středověku.

Na koronaviru vidíme v přímém přenosu selhání vědy a výzkumu

Martina: Jak dlouho si myslíte, že by tato degenerace mohla fungovat, než bychom se ocitli na pomyslném středověkém dně?

Tomáš Fürst: Podle mne je koronavirus wake-up call, protože tady v přímém přenosu vidíme selhání vědy a výzkumu. Najednou přišel problém, který je v zásadě vědecký a medicínský, ale přišel v době, kdy všichni píšou, nikdo nic nečte, na každý názor najdete protinázor, a na vše, co si myslíte, najdete aspoň několik impaktovaných studií, které vám tento názor potvrdí.

A důsledky vidíme. Důsledkem jsou totální zmatení všeho, nikdo si ničím není jistý. To mi připomíná situaci, kdy jsem se ptal kolegyně – byla schůze, kterou jsem nestihl – co se tam řeší. A ona říkala: „Každý něco říkal.“ To výborně shrnuje stav současné debaty o koronaviru. Existují stovky tisíc studií o koronaviru.

Martina: Když jsem pročítala vaše články, a poslouchala vaše rozhovory, nebo četla ze SMIS, nebo SMÍŠe, jak tomu říkáte, tak jsem pochopila, že v české vědě, a nejenom v české vědě, je čím dál tím méně poctivosti, teď jste o tom hovořil, a že už se z toho stává systém. Tolerance podvodů je ve vědě dost vysoká, když to řeknu stručně. A když se zfalšovaný výzkum dobře trefí do společenské, vědecké poptávky, tak je velká šance, že bude publikován i ve špičkovém časopise. A tady narážíme na to, že vědu tím pádem začíná ovládat ideologie, módnost, a jak jste řekl, zfalšovaný výzkum může zabíjet.

Tomáš Fürst: Jasně, když zfalšujete výzkum na to, že nějaký lék funguje, a on nefunguje, tak samozřejmě může zabíjet, protože potom máte pacienty, kteří dostanou tento lék, míst toho, aby dostali jiný. Tedy, když výzkum, podle nějž lék funguje, je zfalšován, tak může zabíjet. To je případ italského chirurga.

Martina: Chlopeň.

Tomáš Fürst: Něco s tracheou. Nejsem si jistý.

Vědecké studie by se měly systematicky reprodukovat, tedy ověřovat, zda skutečně vyjde to, co je v nich uvedeno. Mohli by to dělat studenti.

Martina: Mohu vás mystifikovat. Jsou to vaše práce, co já vám budu radit.

Tomáš Fürst: Jenomže kdo ví. V tomto případě se na to přišlo, protože tam začali umírat lidé, ale kdo ví, kolik je takových výsledků. Na drtivé většině vědeckých studií není přímo založena nějaká léčba, a kdo si všimne, jestli je to pravda, nebo ne. To by někdo musel tyto studie systematicky reprodukovat. To je, myslím, jedna věc, která by nás rychle vytáhla z tohoto bahna, kdybychom urychleně zavedli nějaký systém replikace. Už to navrhuji dlouho, a vždy se mi všichni vysmějou – pojďme udělat systém, ve kterém jedinou podmínkou titulu PhD bude, že si student vybere landmark výsledek ve svém oboru, a pečlivě tento výsledek zreplikuje. PhD studentů jsou stovky tisíc, a do pár let bude úplně jasno, budeme mít desítky replikací klíčových studií, a bude jasno, co z toho je pravda, a co není.

Myslím, že toto je záchranná brzda, za kterou musíme zatáhnout. Už to říkám přes deset let na všech veřejných fórech, a vždycky se mi všichni vysmějou. Říkají: „No jo, ale PhD studenti musejí mít prvoautorské impaktované publikace, a aby jim to někde vzali, tak to musí být nové, nikdo neotiskne replikaci studie. Takže lidi se budou vymlouvat na to, že to časopisy nechtějí. A časopisy budou říkat, že jim lidé replikace neposílají, takže je to začarovaný kruh. To by podle mne pomohlo.

Ve vědě nelze používat náboženské metody, a nemá smysl používat vědecké metody v náboženství

Martina: Vzhledem k tomu, že se v současné době, a nejen v současné, už to trvá celé minulé, a toto století, možná od vědecko-technické revoluce, se věda stala novým náboženstvím. Ale zatímco dříve byl rozdíl mezi náboženstvím a vědou takový, že náboženství nemohlo být podrobováno zkouškám, protože o náboženství se nesmělo pochybovat z logiky věci, je to přece víra, tak u vědy se pochybovat mohlo. Ale my jsme se nyní i ve vědě dostali do stádia náboženství v tom smyslu, že se už nepochybuje.

Tomáš Fürst: Samozřejmě, pokud to tak je, je to špatně, a doufám, že to tak ještě není. Náboženství není špatně, náboženství má ve světě své místo. I věda má své místo, a je třeba to oddělovat. Nelze ve vědě používat náboženské metody, a nemá smysl používat vědecké metody v náboženství. Doufám, že tak daleko ještě nejsme.

Martina: Jen se mi zdá, že se to možná někdy… Ale to asi vy víte lépe.

Tomáš Fürst: Matematika je v tom docela odolná. A to v tom smyslu, že matematika není věda o tomto světě. I kdyby nebyl žádný vesmír, tak matematika je furt stejná. Matematika je čistě formální věda jako filozofie, která jenom zkoumá, co z čeho plyne, a co z čeho neplyne. Tam riziko není úplně velké, ačkoliv přesah lidí, kteří mají hluboké matematické myšlení, do náboženství, je hrozně velký. Dialog mezi vědou a náboženstvím je jedna z nejzajímavějších věcí vůbec, a matematici jsou známi tím, že přesah do náboženství mají. V jistém smyslu to podobné je, náboženská dogmatika se také snaží něco vyvozovat z nějakých axiomů, a matematika také nedělá nic jiného, než že něco vyvozuje z nějakých axiomů. Do nějaké míry je to podobné.

Ale mluvíte-li o experimentálních vědách, o vědách o tomto světě, jako fyzika, biologie, medicína, medicína ani tak ne, ale fyzika, biologie, chemie, tak tam je testem toho, jestli je to, co říkáte, pravda nebo ne, experiment. Tam pořád platí starý popperovský ideál: Přijdu s nějakou teorií, na základě této teorie udělám predikci, a jdu a snažím se tuto predikci falzifikovat experimentem. Toto nesmíme opustit. Pokud opustíme tento rámec, tak přestáváme dělat vědu a začínáme dělat náboženství. A tady je těsné sepětí přírodní vědy s politikou způsobené koronavirem velice nešťastné. Rád bych věřil, že věda má dostatek samočisticích mechanismů, že až sedne prach, a přestaneme na sebe ječet kvůli koronaviru, půjdeme zpět do těchto článků, a podíváme se, co byla pravda, a co ne. Nejsem přesvědčený, že to tak skončí, bylo by to hezké, ale jistá naděje tu je. Není to jistota, že to tak skončí.

V Evropě a Americe ve společnosti roste pnutí, které by mohlo skončit občanskou válkou a zánikem technologií, které by neměl kdo udržovat

Martina: Je zvláštní potkat matematika, který je romantik.

Tomáš Fürst: To ne, naopak. Romantismus jede po citech, po emocích, po velikosti. Věda by měla jít přesně naopak, měla by být emocí prostá, citu prostá, abych tak řekl. Měla by se učit zdržet se úsudku, dokud nemáte dost dat. Takže romantismus a věda by měly být v mých očích v podstatě v protikladu.

Martina: Možná bych místo „romantický“ měla říct „naivní“?

Tomáš Fürst: To jo. To určitě jsem.

Martina: Možná přání otcem myšlenky. Řekl jste, že pokud tuto krizi vědy a vědeckých přístupů nezvládneme, tak jdeme do středověku. A mně v průběhu rozhovoru došlo, že si přece jenom neumím představit proč. Co nás katapultuje zpátky?

Tomáš Fürst: Máme určité technologie, na kterých fungujeme. Celá tato společnost jede na technologiích. Třeba elektřina. Jakmile vypnou elektřinu, je konec civilizace.

Martina: Je to digitální věk.

Tomáš Fürst: Přesně tak. A tyto technologie potřebují vědu a výzkum, už jenom k tomu, aby jely dál. Jaderná elektrárna stojí a funguje, ale ještě potřebujete lidi, kteří tomu rozumí, aby mohla fungovat ještě za 20 let. To není na tlačítko, potřebujete k tomu lidi. Soustava vodních děl také potřebuje lidi, kteří tomu rozumí, a jsou schopni to alespoň udržovat. Energetická soustava potřebuje lidi, kteří chápou elektřinu, vědí, jak to funguje, aby to byli schopni alespoň udržovat. Takže na to, abychom byli schopni technologickou civilizaci alespoň udržovat, potřebujeme poměrně dost přírodovědně a technicky vzdělaných lidí. A jestli takové lidi mít nebudeme, tak se dříve nebo později elektrárna pokazí, a zjistíme, že není nikdo, kdo to umí spravit. A to není tak daleko. Podívejte se do Libanonu. Libanon byla ještě před dvěma generacemi velmi moderní, vzdělaná, umírněná, progresivní země. A dneska to tam vypadá jako ve středověku. Vedle v Sýrii je to podobné.

Martina: Tam je to vedeno náboženstvím.

Tomáš Fürst: Co je vedeno náboženstvím? Destrukce? To není tak jednoduché.

Martina: Vlastně bych řekla, že úroveň vzdělání, která se pravděpodobně může měnit, když osnovy začne ovlivňovat buď náboženství, nebo ideologie.

Tomáš Fürst: Nevím, jestli to, že osnovy jsou ovlivňovány náboženstvím, je klíč k tomu, že Libanon upadl do středověku. Pnutí ve společnosti z mnoha důvodů přesáhlo kritickou úroveň, a společnost se ocitla v občanské válce. A u nás v Evropě a v Americe vidím, že pnutí ve společnosti stále roste. Trochu se bojím, že pád do středověku zvládneme i bez náboženství.

Martina: Stále častěji můžeme číst o takzvaných skupinách datových predátorů. Kdo to je, co dělají?

Luděk Nezmar: To jsou lidé, kteří jsou schopni data, která někde nějak získají, monetizovat. Je to velmi jednoduché, třeba podle odběru energie vědí, jestli patříte k movitějším, nebo k méně movitým. Z takovýchto dat dokáže datový analytik vyčíst strašně moc o vašem chování, vašich možnostech a schopnostech, a na základě toho vám potom začnou nabízet další služby, další možnosti. Smyslem všech těchto věcí není ulehčit vám život, ale dostat z vás víc peněz. To je alfa omega.

Martina: A jak si vyložit třeba to, že firma Apple prošla procesem, kdy měla snahu lustrovat lidem fotografie v mobilech? Vyfotíte si doma třeba, já nevím, nahé dvouleté dítě, protože se koupe, a v tu chvíli už se rozběhne celá mašinérie, na jejímž konci jste nebezpečný člověk, možná trošku úchyl, nebo pederast?

Luděk Nezmar: Znám tento problém. Apple se snažil vyjít vstříc současnému progresivismu, to znamená usnadnit lovení lumpů. Ale to by znamenalo použít data dotyčných lidí bez jejich vědomí, to je jedna věc. Druhá věc je, že za tím vším běží nějaká umělá inteligence, která ale není zdaleka dokonalá. Krásným příkladem bylo vyhodnocování, nevím, jestli to byl Apple, nebo Google, kdy černoši byli někdy zaměňováni s lidoopy – umělá inteligence to špatně vyhodnocovala. Přesně toto se může stát. Kdybych si já vyfotil svého rok a půl starého synka, a posílal babičce fotku, jak se cachtá, tak to může skončit průšvihem. A opět jsme u kyberšikany, možného vydírání, a všechny věci s tím spojené. Zaplaťpánbůh to Applu neprošlo.

Může to dojít tak daleko, že pokud někdo nebude politicky a ideologicky konformní, tak mu přiškrtí energie, bude dostávat míň proudu

Martina: A to jsme ale vůbec nezvážili to, že co se mi má kdo hrabat v mých fotografiích. Je to podobné, jako kdybych přišla domů, a u krabice s papírovými fotkami by seděl nějaký cizí člověk, a říkal: Já jsem si to jenom přišel prohlédnout.

Luděk Nezmar: Samozřejmě, máte naprostou pravdu. Jako vždy, technologie zcela utekly právu. A počítejte s tím, že cokoliv máte v digitalizované podobě, tak to od vás už má také někdo jiný. S tím prostě počítejte.

Martina: Bude těchto snah o lustraci přibývat? A budou motivovány nejen čistotou našich fotografií, ale také politicky, ideologicky?

Luděk Nezmar: Nejenom politicky, ideologicky, ale i bohapustým vydíráním. Tak, jak se ekonomika digitalizuje a transformuje do podoby jedniček a nul, tak se samozřejmě i tento zločin překlápí úplně stejně, takže těchto věcí bude jednoznačně přibývat, budeme vidět čím dál tím víc různých útoků. Ty ransomware viry jsou relativně primitivní, a to je přesně to vydírání, kdy vám zašifrují počítač, a pak chtějí, abyste zaplatila, a to je ještě ta lepší varianta. Ale pak je to přesně o možnosti osobně vydírat právě třeba politiky, protože pro ně je tato komunikace strašně pohodlná, pohodlnější než někam dojít, a s někým si promluvit.

Martina: Když jste vzpomenul politika, tak mě napadlo, že když Twiter smazal Donaldu Trumpovi účet, tak to bylo asi zcela jistě z ideologických důvodů, a myslím, že ani před zaujatým soudem by tyto důvody neobstály. Je toto budoucnost sociálních sítí? Budeme moct být na síti jenom v případě, že budeme sdílet politické a ideologické postoje majitele?

Luděk Nezmar: Proč hovoříte o sociálních sítích? Klidně se to může překlopit až tak daleko, že pokud nejseš konformní, tak ti přiškrtíme energie, budeš dostávat míň proudu, abys neblbnul. Toho se obávám.

Žijeme v době nadvlády korporací

Martina: Takže bodový systém?

Luděk Nezmar: Třeba. Obávám se toho, že jsme v době vlády korporací, a už to zdaleka není o tom, že by rozhodovala pouze politická elita, ale na rozhodnutí, která se týkají i legislativy, mají velký vliv nadnárodní korporace, ať už se povídáme o Googlu, Facebooku. Tito giganti mají obrovskou moc, protože mají obrovské peníze – a mají data.

Martina: A mají ještě víc peněz, protože tito technologičtí obři asi na pandemii vydělali nejvíce, spolu s nejrůznějšími farmaceutickými molochy. Firmám Apple, Google, Facebook, Amazon i Microsoft stouply několikanásobně zisky, za rok zvýšily svou hodnotu v průměru o 88 procent, a to není málo. Dává to logiku, lidé byli víc doma, začali dělat na home office, kupovali si další počítače. Najednou doma nestačil jeden počítač, protože zatímco maminka byla na home office, tak dvě děti měly online výuku, každé v jiné třídě, v jiné škole, a tyto molochy sílily.

My se teď tady spolu bavíme o tom, jaké nástrahy, jaká úskalí a vyslovené nepoctivosti a protizákonné postoje na nás uplatňují. Řekněte mi, čím to je, že se zatím tomu lidé nepostavili, že stížností je velmi málo? Možná proto, že člověk za prvé neví, kam by si stěžoval. Já, když si chci zakomunikovat s YouTube, tak než se dostanu přes všechny roboty, tak to někdy vzdám, protože není s kým, není o čem, s umělou inteligencí si úplně nepovídáte. Řekněte, jaká bude v tomto budoucnost? Protože tady zatím není žalobce ani soudce, a všechno jede dál.

Luděk Nezmar: S umělou inteligencí už si popovídáte, ale ne zrovna s tou, o které jste hovořila. Faktem je, že logicky lockdown vedl k obrovským ziskům těch, kteří umožňovali komunikaci mezi lidmi, protože komunikace mezi lidmi je stále klíčová. Jenomže elektronická komunikace není osobní, a pro většinu lidí je nesmírně pohodlné se posadit v křesle, a mítink, na který normálně museli jet, si takto odehrát, jakože je to záchrana, nebo ušetření času. Koneckonců čas je to nejcennější, co máme, a tyto technologie by k tomu měly teoreticky vést. Ale ony vás velmi často, pod rouškou toho, že vám ušetří čas, skrytě začnou ovládat, manipulovat někam, kam ani nechcete. Ale zpátky k tématu – jaká byla otázka?

Nadnárodní giganti už jsou tak velcí, že jim nedělá problém nerespektovat zákony, protože zisk z jejich překročení je daleko větší, než pokuty

Martina: Ptala jsem se, čím to, že si lidé málo stěžují? A zároveň si trošku odpovídám, protože si uvědomují, že si ani nemají kde stěžovat, což je trošku světová rarita.

Luděk Nezmar: Velmi často ani nevědí, na co si mají stěžovat, protože v zásadě všechny tyto technologie, o kterých jsme si povídali, jsou bezpečnostně pohodlné. A zase jsme u toho, že je to strašně příjemné, a teprve momentem, kdy vás vypnou, jste nekomfortní.

Martina: Zruší účet, zruší facebookový profil, a podobně.

Luděk Nezmar: A co je fascinující, tak přestože máte legislativu a nějaká pravidla, tak tito giganti už jsou tak velcí, že jim nedělá problém je nerespektovat. Co se jim může stát? Dostanou pokutu? Jak velkou? Při příjmech, které mají, je to nebolí, pro ně je furt cennější zbavit se toho, kdo jim dělá starosti, a domluvit se s tím, kdo jim jde na ruku, protože ten v jejich prospěch třeba pozmění legislativu tak, že budou mít jednodušší život, a vydělají mnohem víc peněz, než bude pokuta, kterou dostanou.

Martina: Ano, ale kdyby lidí, kteří by tyto velké společnosti, a třeba i státy, žalovali za protiprávní jednání, byly desítky milionů, tak by asi situace byla jiná. Já si třeba neumím představit, že si koupím papiňák, který má vadu v pojistce, exploduje, zdemoluje mi půlku bytu, a přijde zástupce výrobce, nebo pojišťovna, a řeknou mi: „Měla jste si koupit jiný.“ Ale oni to tak mají.

Luděk Nezmar: Já vím, ale vy předjímáte své uvažování, své myšlení, a představujete si, že takhle uvažuje celá populace. Ale ona tak neuvažuje, většina lidí chce pohodlný, bezproblémový život, chtějí žít v bublině, ve virtuálním světě, což jim dává vnitřní pocit uspokojení, přestože jejich reálný život je třeba v troskách. Je to strašně pohodlné, je to únik. Podobně, jako vám dává alkohol pocit uniknutí z reálu, tak tyto technologie vyvolávají v lidech úplně stejně pocity blaženosti, pohody, a že je strašně pohodlné sledovat život někoho jiného.

Myšlení některých politiků je primárně nastaveno tak, že chtějí společnost omezovat a sešněrovávat

Martina: Trochu mi to připomíná výrok z knihy ze začátku minulého století „Sláva strojů a měst“, ve které je: „Bavte nás. Prosím, bavte nás, jinak zešílíme strachy.“ Dobře, ale já se chci bránit, jak co mám dělat? Vidíte šanci v tom obrátit se na stát, že nějaký gigant nedodržuje platné právní regule? Je vůbec šance nastavit pravidla, která budou, nechci říct férová, ale alespoň čitelná?

Luděk Nezmar: Jisté vlaštovky existují. Evropský soud nedávno potvrdil rozhodnutí o sankci 60 milionů eur vůči Googlu. Tyto věci se budou stupňovat, protože zaplaťpánbůh se už objevují lidé, kteří stále ještě mají možnost se rozhodovat, a kteří vnímají, že to takhle dále není možné. Politici si nechtějí úplně nechat sebrat moc, kterou mají.

Martina: Ale oni už o ni údajně přišli, už nad mnohými těmito sítěmi nevládnou. Tyto firmy se vymkly z jejich kontroly, a tím pádem nemohou své politické, ideologické, a jiné praktické postoje a postupy implementovat do našich počítačů, potažmo do našich hlav.

Luděk Nezmar: Můj otec vždycky říkal: „Nikdy není pozdě. Vždycky je nejvyšší čas.“ Ano, moc korporací je obrovská, ale pokud se státy a lidé rozhodnou, že toho mají plné zuby, tak cesta z toho je velmi jednoduchá, mnohem snadnější, než z cokoliv jiného – vypnout to.

Martina: Ale nezvládl to ani americký prezident. Amerického prezidenta zatípla soukromá firma.

Luděk Nezmar: Proto teď spustil svou vlastní sociální síť – nevybavuje se mi její jméno. Jedna z cest, jak omezit jejich vládu, je přijít s nějakou alternativou. To stále ještě možné je. A neříkám, že tato cesta bude jednoduchá, ani náhodou.

Martina: To nebude, a když se k takové síti připojíte, tak přijdete o bodíky.

Luděk Nezmar: Myslím, že už jsem přišel o tolik bodíků…

Martina: Povedený systém.

Luděk Nezmar: Ano, máte pravdu.

Martina: V tu chvíli jste jasný. A v okamžiku, kdy jdete žádat o práci, tak třeba v Americe vyhodnotí, že jste na Trumpově síti, a jste podporovatel Trumpa.

Luděk Nezmar: Nejvíc mě děsí skutečnost, a není to jenom závislost na sociálních sítích, že obecně dochází k čím dál tím většímu sešněrování společnosti jako takové. A to nesouvisí jenom s Facebookem a s Googlem, ale s tím, že myšlení některých politiků, kteří dělají rozhodnutí, která usnadňují život těmto korporacím, je takto primárně nastaveno.

Proti kyberšikaně se dá velmi těžko bránit

Martina: Velmi častý pojem, se kterým se setkáváme, je „kyberšikana.“ Co si pod tím můžeme představit? Zjistila jsem, že do kyberšikany není zařazeno, když vás šikanuje celá sociální síť. Tak co to vlastně je?

Luděk Nezmar: Nemusí vás šikanovat jenom sociální síť. Sám jsem na vlastní kůži zažil, že když jsem se stal nepohodlný jednomu sousedovi, tak ten vystavil lživé a nepravdivé informace, respektive polopravdy. Něco byla pravda, něco bylo jinak, a to vás samozřejmě dokáže velmi poškodit. Stejně tak čím dál tím častěji na sociálních sítích vidíte, že se skupina nějakých, můžeme říkat trollů, nebo elfů, to je úplně jedno, prostě nějaká partička, na vás zaměří, a začne o vás říkat nepravdivé věci, škodit, lhát. Pokud nejste politicky činná, tak se stále máte možnost bránit u soudu. Problém ale je, že musíte být schopna identifikovat protistranu, a to je na sociálních sítích velký problém, protože kdokoliv kdykoliv si může zřídit jakýkoliv profil, a trápit vás.

Ve svém okolí pozoruji několik případů, kdy jsou lidé na základě své osobní zášti schopni bourat i smysluplné věci, protože za nimi zrovna stojí člověk, kterého nemají rádi. Zcela upřímně, s tím momentálně nedokážete udělat vůbec nic, to je naprosto děsivá věc. Nějaké zásady komunity ve smyslu ošklivých slov a podobně – o tom to přece vůbec není. Tam je to přesně o tom, že vás tyto příspěvky poškozují upravenými, neúplnými, pootočenými informacemi. A mohou to dělat dlouhodobě. A pak už jen stačí, když si třeba váš zaměstnavatel řekne: „To by dělat neměl. Tak si toho nezmara projedeme.“

Martina: Na to jsou celá oddělení.

Luděk Nezmar: Přesně tak. Takže já bych dal rád nějakou relevantní odpověď, ale samotné soudy si s tím nevědí rady. Zažil jsem to sám na sobě.

Martina: A je kyberšikana alespoň ošetřena právně?

Luděk Nezmar: Zcela minimálně. Jak říkám, prožil jsem si to, mám vlastní zkušenost. Finální odpověď byla, že jsem povinen snést určitou míru zásahu do svého soukromí. Tím to skončilo, přestože šikana běžela dál. Takže jsem v tomto velmi skeptický.

Mladí lidé trpí digitální slepotou, protože nedohlédnou na důsledky toho, že vše, co dají na síť, už tam zůstane navždy. A potáhne se to s nimi životem.

Martina: Když jsme si spolu povídali, tak jste zmínil digitální slepotu mladých. Už jsme se o tom bavili v první části našeho rozhovoru. Co to ale je „digitální slepota“?

Luděk Nezmar: Řekl bych, že neschopnost dohlédnout, jakým způsobem jim v budoucnu dokáže jejich ochota sdílet informace na sociálních sítích změnit život. Dopad pro mnohé z nich bude fatální, protože co jednou dáte na síť, už nikdy nesmažete. Nikdy! To znamená, že u spousty bláznů, kteří se za bujarých večírků fotí, a dávají to tam, se to s nimi potáhne celý život. Dosud to skončilo maximálně v nějakém albu v papírové podobě, v jedné rodině, zašoupnuté někde v regále, ale toto už nikdy nesmažete. Zůstane to tam.

Lidé to většinou znají z pohledu uživatele, to znamená krásné obrázky, všechno se tak hezky míhá, běhá, paráda. A vůbec si neuvědomují, že tím o sobě, a svých blízkých, dávají strašně moc informací, což může vést ke spoustě škaredých věcí. Oni nad tím neuvažují, nepřemýšlí.

Martina: Netuší, že si tím mnohdy kazí celý život, protože, jak jste říkal, to nikdy nezmizí, a v nejméně vhodnou chvíli, pro někoho vhodnou, to na ně někdo vytáhne.

Luděk Nezmar: Jeden z citátů, který jsem si zapamatoval, už nevím, kdo to řekl, je, že člověku s věkem ubývají přátelé, a přibývají nepřátelé. To je přesně ten moment, že jak budou přibývat nepřátelé, tak toho budou zneužívat.

Martina: Pánbůh s námi.

Luděk Nezmar: A zlé pryč.

Vnímání Ruska jako nepřítele je hloupé a nesmyslné. Každý stát využívá možnosti kybernetických útoků k získání dat a informací.

Martina: Kybernetická bezpečnost: Mluvili jsme o ní, všichni o tom máme jinou představu. Může to být kybernetická hrozba, respektive ohrožení státu, bezpečí, energetického zásobování, nebo kybernetický útok na přehrady, na nemocné, na podpůrné zdravotnické přístroje, které máme v těle, od kardiostimulátoru až po inzulinové pumpy. Musím přiznat, že kdykoliv se někde mluví o kybernetické bezpečnosti, kybernetickém nebezpečí a kybernetických útocích, tak většinou skončíme v Rusku. Je Rusko opravdu tak zásadním kybernetickým monstrem?

Luděk Nezmar: Myslím, že celkově vnímání Ruska jako nepřítele je hloupé a nesmyslné. Není to tak. Bezpochyby, jako každý jiný stát, využívá i možnosti kybernetických útoků k získání dat a informací. Stejně jako Američané, nebo Spolková republika Německo a podobně. Mimochodem, první známý hackerský útok provedli Američané, když poslali vir do íránské atomové elektrárny. Oni byli první, kdo to použil.

Martina: Vy už si nezalítáte, člověče.

Luděk Nezmar: To jenom na okraj. Já se rozhodně nedomnívám, že by zrovna Rusové byli tím největším nebezpečím. Je známo, že v tomto směru velmi intenzivně pracuje Severní Korea a Číňané. Fascinující je, že válku, která v digitálním světě reálně probíhá, lidé vůbec nevidí, a přitom se každý den odehrávají zásadní věci. Příkladem může být benešovská nemocnice, která několik týdnů pořádně nefungovala. Tehdy byla, zaplaťpánbůh, data pouze zašifrována. Ale momentem, kdyby tato data někdo ukradl, a chtěl někoho vydírat, nedej bože, kdyby se tam léčil nějaký známý politik, tak to je přesně moment, kdy se dostanete k datům, a už s nimi můžete dál pracovat.

Západ ve snaze ušetřit přesunul výrobu mnohých technologií do Číny, takže Číňané už v některých aspektech technologicky předběhli západní svět

Martina: Luďku Nezmare, už jsme si zvykli pracovat s tím, že skutečným nebezpečím jsou ruští hackeři. Ale kdybychom měli sestavit nějaký žebříček, tak vy sám říkáte: Severní Korea, Čína, a jsou tady další asijští tygři. Řekněte mi, kdo je v hackování nejaktivnější, a kdo je nejschopnější?

Luděk Nezmar: Řekl bych, že obecně nejaktivnější na poměr množství, počet, cena-výkon, je Severní Korea, ta se skutečně velmi snaží. A třeba zrovna čeští inženýři, programátoři a hackeři jsou velmi schopní, jsme na tomto trhu velmi žádanou komoditou, protože tady je v tomto směru bezpochyby vzdělanost. Těžko bych dokázal sestavit žebříček, ale úplně stejně, jako je aktivní Čína, jsou aktivní Američani. To je naprosto logické. Tato válka je teď hodně vyrovnaná.

Co je děsivější, že Západ, ve snaze o globalizaci, většinu technologií, které vlastnil, přesunul do Číny, a obecně do Asie. A Číňané nejsou hloupí, a v některých aspektech v technologiích už předběhli západní svět, a myslím, že do budoucna to pro nás bude velmi složitá záležitost.

Martina: Když se díváme na špatné filmy, na které se ale dobře dívá, tak vidíme celá hnízda hackerů, kteří jsou financováni a úkolováni vládami. Existuje to? Ovlivňují třeba politickou atmosféru v té které zemi?

Luděk Nezmar: Pod hackerem si většinou představte spíš člověka, který nosí brýle, úplně normální člověk, a sedí u počítače. Rozhodně to není žádný špion, kterého byste poznala na první pohled. Ale to, o čem hovoříte vy, už nejsou ani tak hackeři, ale spíše trollové. A teď už je i umělá inteligence schopna na sociálních sítích vytvářet nějaký tlak. Ale zcela upřímně, pokud hovoříme o takzvaných hybridních hrozbách tady v České republice, a o snaze nabourat náš demokratický systém, tak si upřímně myslím, že Rusům za to ani nestojíme, takže je to úplně o něčem jiném. Nevěřím, že by k tomu v případě České republiky docházelo.

Pokud chce člověk vnímat a žít v realitě, musí se sám vzdělávat a číst knihy. Nestačí koukat na zprávy nebo sociální sítě.

Martina: My jsme velmi často konfrontováni v tom duchu, že to je skupina, kterou každé ráno po snídani úkoluje sám Vladimir Putin, takže člověk už má tendenci tomu uvěřit. Oni jsou, mimo jiné, velmi schopní, a vy říkáte, že jim za to nestojíme. Ale Amerika, nebo Čína jim za to stojí. Ale oni zase stojí za to Americe a Číně.

Není to tak dávno, co splaskla jedna velká bublina – pět let nejslavnější média popisovala kauzu Russiagate, což byla drsná kampaň proti prezidentovi Trumpovi. Některá média za toto informování dostala Pulitzerovu cenu, ale dnes, po výsledcích, tomu můžeme říkat „propaganda“, protože se ukázalo, že to byl od začátku výmysl malé hrstky lidí, mezi nimiž dominovali lidé, které platila Hillary Clintonová. Co si z toho odnést? Jsme skutečně manipulováni jako děti?

Luděk Nezmar: Na to mám jednoznačnou odpověď: Člověk, pokud chce vnímat a žít v realitě, se musí sám vzdělávat a číst. Rozhodně nestačí koukat na zprávy, nebo na sociální sítě. Je potřeba vzít do ruky papírovou knihu, přečíst si klidně i traktáty z doby Říma, Řecka, středověku. Víte, lidé se nezměnili, jsou stále stejní. Jediné, co se mění, jsou prostředky, technologie. Takže když si přečtete moudra z minulosti, tak to můžete velmi jednoduše aplikovat na současné dění, a zjistíte, že cílem České televize, ale ono jich je víc, tedy že cílem masových médií bylo manipulovat a formovat společnost, dát ji tam, kam někdo chce. A to se děje i teď.

Kdyby došlo k nějakému centrálnímu vypnutí odběru elektřiny, tak to je škrt, který způsobí blackout. A vzhledem k propojenosti celé evropské sítě to pak popadá jako domeček z karet.

Martina: Luďku Nezmare, pořad Kupředu do minulosti zahájil svou existenci sérií pořadů o blackoutu. Já jsem nedávno dočetla knihu Blackout od Marca Elsberga. Je podle vás v dnešní době reálné, že by někdo třeba opravdu dokázal hacknout celou zemi? Nebo třeba i značnou část nějakého kontinentu? Zkrátka ho „vytáhnout ze zdi“, kdy by byl následný síťový efekt dominový?

Luděk Nezmar: Nevím, jestli jste to zaznamenala, je to pár měsíců nazpátek, kdy přesně k této situaci došlo v Americe, kde hackeři hackli elektrárnu, a v ten moment v celé části došlo k blackoutu. Je to stejné jako s daty. Data jsou nejbezpečnější? Jinými slovy to není o tom, zda přijde blackout, ale kdy přijde. V každém případě je to otázka času, určitě přijde. A máte pravdu, opravdu stačí nikoli snažit se zasáhnout celý stát, ale vyřadit klíčový prvek infrastruktury, a už to jede. V současné době jsou do domů velmi často montovány elektroměry, které lze odečítat a ovládat na dálku přes síť. Jinými slovy momentem, kdyby došlo k nějakému centrálnímu vypnutí odběru, tak to je škrt, ta zápalka, která způsobí blackout. A vzhledem k propojenosti celé evropské sítě to pak popadá jako domeček z karet. Vždyť my už jsme několikrát zachraňovali Evropu před blackoutem.

Martina: Řekněte mi, existuje něco, čím se obrňujete, abyste si připadal ve větším bezpečí, a třeba i trochu svobodnější?

Luděk Nezmar: V první řadě vycházím z toho, že všechny tyto věci mohou nastat, takže my topíme dřevem a máme studnu. Jsme připraveni na situaci, která může nastat. Není to o tom, zda to nastane, ale kdy.

Martina: Když tohle říká odborník na kyberbezpečnost, tak to opravdu nepůsobí optimisticky.

Luděk Nezmar: To jsem nechtěl strašit.

Člověk musí být připraven na situaci, že přijde blackout, takže by měl myslet na zadní kolečka

Martina: Ale jak říkal váš tatínek: „Vždycky je nejvyšší čas.“ Je nejvyšší čas? Nebo se tatínek mýlil, a už je pozdě se s tím snažit ještě něco dělat? Je pozdě snažit se vymanit ze sítě? Je pozdě myslet si, že člověk může být ostrovem uprostřed tohoto světa?

Luděk Nezmar: Táta se, bohužel, mýlil několikrát, takže to určitě není o nějaké univerzální platnosti. První věc, člověk musí být připraven i na situaci, která ho uvede do nepohodlí, to znamená, že by měl vždy myslet na zadní kolečka. U kyberbezpečnosti se vždycky musí předpokládat, že k ataku dojde, a je potřeba přemýšlet o tom, jak minimalizovat škody. Úplně stejně by měl člověk přemýšlet i v životě, a měl by předpokládat, že taková situace může nastat. Je nejvyšší čas, a bylo by fajn se více zamýšlet nad neustálým během dopředu, ale taky občas nad bezpečností, nebo nad tím, jak věci zklidnit, zafixovat, a teprve když jsou stabilní, jít dál. Současný svět se neustále strašně žene dopředu, bez ohledu na to, že základy, které se staví, jsou velmi vratké.

V nejbližších 50 letech, tedy za svého života, si nepořídím elektromobil, a zůstanu u starého dieselu, a to děj se co děj

Martina: Jak máte jako odborník na technologie vyřešeno spojení třeba s vašimi blízkými? Tím si já lámu hlavu, protože nejsem radioamatér, a první, kteří by to odnesli, by byli mobilní operátoři, mobilní sítě. Jak byste se spojil s lidmi, které máte rád, kteří třeba bydlí v jiném městě? Jak jste to vyřešil?

Luděk Nezmar: V první řadě si asi v nejbližších 50 letech, tedy za svého života, nepořídím elektromobil. Zůstanu u starého dieselu, a to v každém případě, děj se, co děj. Nejsem si úplně jistý, jestli se děti v současné době učí morseovku, ale já to stále považuji za jednu z velmi podstatných věcí, protože když řešíte takovou katastrofu, tak to jsou elementární věci, které prostě musíte umět a znát. Jednak se snažím dětem ukazovat realitu a normální přírodu, a ne, aby neustále seděly u počítačů. Takže přestože je máme všude, tak to u nás neznamená, že bych si nehlídal děti z hlediska vztahu k normálnosti.

Když se ptáte, jak bych třeba komunikoval se svým kolegou z Jíloviště – tak asi obtížně. Popravdě řečeno bychom to museli nejdříve vymyslet. Morseovka by byla základ, ale ještě, jak to dostat z jednoho kopce na druhý – to by bylo složitější.

Je možné, že člověk přijde s něčím, co bude dokonalejší než on, a co ho dokáže nahradit. Ale já doufám, že ne.

Martina: Říkáte, a říkají i odborníci na energetiku, že blackout není otázka zda, ale kdy. Dobře, připusťme, že se zatím nějakou dobu dokážeme bránit třeba hackerským útokům, nebo nepřijdou vůči nám, případně že se nestaneme součástí energetického dominového efektu, tak když to bude pokračovat, jak je vývoj umělé inteligence, kybernetiky, elektroniky započat, jak to může dopadnout? Myslíte, že ještě máme šanci, nebo už je to odbrzděno jako vagón, který se řítí z kopce, a není vůle?

Luděk Nezmar: Když se podívám do historie, tak lidstvo si zatím vždycky poradilo, a já se domnívám, že si poradí i v tento moment. Ale vzpomínám si na svůj dotaz v hodině přírodovědy, když nám paní učitelka říkala o evoluci, a jako vždycky přišlo něco lepšího, než předchozí druh. Když jsem se na to tehdy zeptal, tak mi jenom odpověděla, že člověkem to skončilo. Ale klidně je možné, že člověk skutečně přijde s něčím, co bude ve finále dokonalejší, než on, co ho dokáže nahradit. A jestli už tam jsme v podobě umělé inteligence, nebo nejsme? Těžko říct, jestli tato věc reálně nastane. Já doufám, že ne.

Martina: Dokáže ho nahradit, nebo vyhladit?

Luděk Nezmar: Myslím, že B je správně, protože člověka určitě nahradit nedokáže, přinejmenším ne za současných technologií. A až kam lze dohlédnout, tak ještě ne. Člověk je minimálně unikátní v emocích, a v tom, jak je každý jiný, rozdílný. Vajíčko – umělá inteligence, to zatím neumí.

Martina: Byť tady je tendence, abychom všichni přemýšleli tak, jako bychom také sjížděli z pásu. Jste odborník na kyberbezpečnost, řekněte mi, abychom od vás měli nějakou informaci, kterou nevíme, proběhl třeba v posledních měsících na naši zemi nějaký zásadní kybernetický útok, ale v rámci uchování klidu jsme se o něm třeba úplně nedozvěděli? Můžete to říct?

Luděk Nezmar: Popravdě řečeno, se to ani nedozvíte. Dám příklad: Dva roky nazpátek společnost, která má obrat 1 500 000 000. A proběhl kybernetický útok ransomware, a všechny jejich systémy byly ze dne na den zašifrovány. Stálo je to neuvěřitelné peníze a nasazení. A nikdo se to nedozvěděl, protože by poškození reputace bylo tak veliké, že by jim už nikdo nedůvěřoval. Zrovna pro ně je to naprosto klíčová věc. To znamená, že když už se odehraje nějaký kybernetický útok, tak se to většinou, pokud to není státní organizace, nedozvíte, protože to zůstane pod pokličkou. Nejlepším místem, kde to zjistíte, je NÚKIB, Národní úřad pro kybernetickou a informační bezpečnost, který pravidelně vydává informace. V době covidu jsou nejčastějším cílem těchto útoků nemocnice. Zaplaťpánbůh, že zatím došlo jenom k – v uvozovkách – drobnostem. Nejsem si vědom, že by v poslední době, alespoň já o tom nevím, proběhl nějaký zásadní útok. Že se odehrávají každý den, to je pravda, ale nic, co by momentálně narušilo infrastrukturu České republiky. Nejsem si toho vědom.

Martina: Mohla bych vás poprosit o jistou záležitost z vašeho soukromí? Ostatně sám už jste řekl, že žádné neexistuje: Kdy, a na jakém místě, se vy, kdo toho asi víte o dost víc než my, cítíte bezpečně a svobodně?

Luděk Nezmar: V lese. Les pro mě je něco, kde se cítím být člověkem, kde nepotřebuju technologie, a příroda mě nabíjí. Když neustále pracujete s nulami a jedničkami a koukáte do monitoru, tak les je pro mě tím momentem, kde se cítím úplně krásně.

Martina: Děkujeme za radu na závěr. Luďku Nezmare, moc vám děkuji za to, že jste nás vyděsil, ale k našemu prospěchu. Děkuji.

Luděk Nezmar: Já vám mockrát děkuju za to, že jsem s vámi mohl být. Díky moc.

Profesor Jiří Beran v rozhovoru mimo jiné říká:

• Velmi silným stresorem, který přivede lidi na jednotku intenzivní péče (při onemocnění covidem), je obezita.
• Nechápu, že tady máme po mnoho let kamennou instituci, jež se jmenuje Státní zdravotní ústav, která celá desetiletí vyhodnocovala každoročně akutní respirační virové onemocnění, výskyt všech ostatních infekčních onemocnění, a oni se teď k tomu nedostávají, oni to nevyhodnocují.
• Překvapilo mě, že kompletní data, jaký je efekt očkovacích látek a prodělaného onemocnění, dostali biologičtí vědci a matematici, ale do Státního zdravotního ústavu – pokud vím – tato kompletní data nepřišla. Zdá se mi podivné, proč lidé, kteří do této doby dělali analýzy akutních respiračních virových infekcí, tato data nemají k dispozici.
• Nedovedu si představit, proč bychom měli nutit mladé a zdravé lidi v silových resortech k tomu, aby se nechali povinně očkovat.
• Vytváří se obrovský tlak na to, aby se postupně proočkovala celá populace, aniž by se analyzoval efekt a nežádoucí účinky v té rizikové skupině.
• Byl jsem strašně nerad, že se objevovala ta kampaň o tečce, a velmi nelibě jsem nesl jeden z těch spotů, ve kterém se hovořilo o tom, aby si lidé, kteří onemocnění prodělali, nemysleli, že jejich imunita je lepší než imunita po vakcíně, a aby se okamžitě nechali očkovat. Část tohoto sloganu se objevuje ve sdělovacích prostředcích, kde se říká, že už za pár dnů po prodělaném onemocnění by se lidé měli očkovat. Všem říkám: Nechte se očkovat, až vám vyprchá doba 180 dnů, nenechávejte se očkovat dřív, je to naprosto zbytečné.
• Někteří lidé se pořád drží toho, že když proděláte onemocnění delta variantou, nebo dokonce omikronem, že je pro vás velmi dobré, když se necháte přeočkovat původní variantou. Což je naprostý nesmysl.
• To, že budeme provádět povinné, plošné očkování, nás covidu nezbaví. A určitě to povede k segregaci obyvatel. Jestli nechceme mít rozdělenou společnost, pojďme znovu hovořit o tom, pro koho je ta imunizace důležitá.
• Znám mnoho lidí, kteří onemocněli covidem, a musím říct, že snad 95 % procent z nich, když mají pozitivní výsledek PCR testu, tak k tomu přistupuje tak, jako kdyby měli diagnózu zhoubného nádoru.
• Fenomén strachu má na individuální úrovni velmi negativní vliv na imunitní systém.

Martina: Pane doktore Tomáši Fürste, říkal jste, že jde o globální epidemii ztráty soudnosti. A teď je tady nejdůležitější otázka: Proč k ní došlo?

Tomáš Fürst: To je strašně zajímavé. Rychlá odpověď je, že nevím.

Martina: Byla tady už někdy taková vlna strachu a ztráty soudnosti?

Tomáš Fürst: Podívejte se na dějiny 20. století. Zejména středoevropské dějiny 20. století jsou v podstatě dějinami ztrát soudnosti. Ztráta soudnosti tady byla před 1. světovou válkou, kdy jim unikl technologický pokrok, protože zapomněli, že toto válka nebude taková jako války předtím, protože vynález kulometu a ostnatého drátu jsou technologie, které způsobily, že válka byla úplně jiná, než si všichni mysleli. Takže ztráta soudnosti byla před 1. světovou válkou i mezi válkami: nástup fašismu, nacismu, komunismu. Ztráta soudnosti byla u nás i po válce: nástup komunismu. Mezi válkami jsem myslel spíše na Sovětský svaz. Takže dějiny střední Evropy jsou dějinami ztráty soudnosti.

Martina: Jenom střední Evropy?

Tomáš Fürst: Celého světa samozřejmě, ale střední Evropu známe lépe, a máme ji lépe rozmyšlenou, takže jsem schopen ji alespoň trochu komentovat.

Martina: Takže bychom z této ztráty soudnosti neměli být nijak nervózní, protože jsme v podstatě na svém?

Tomáš Fürst: Nervózní bychom měli být. Ale fakt nechápu, co se všichni diví, protože skutečně dějiny tohoto místa jsou cyklickými dějinami ztrát soudnosti, a už je tady zase další ztráta soudnosti. Nervózní bychom být měli, protože následkem předchozí ztráty soudnosti většinou, než jsme soudnost opět nalezli, byly krvavé války, revoluce a dost nepříjemná společenská hnutí. Takže nervózní bychom být měli.

Cenzurování faktů nepatří do vědecké debaty. Když se začnou cenzurovat fakta, pálit knihy, zakazovat přednášky, tak už jsme v oblasti náboženského horlení.

Martina: V tom případě byste určitě neodolal, protože z těchto období už máme hodně dat, čímžto byste mohl matematicky modelovat, jak ztráta soudnosti probíhá.

Tomáš Fürst: To ne, do toho se pouštět nebudu, a varoval bych před tím i ostatní. Společnost je soubor interagujících živých lidí, kteří mají své mozky a představy, své hlavy. Jestli chcete příklad notoricky nepredikovatelného systému, tak je to lidská společnost. Sedíte teď tady za stolem. A teď se postavte na tomto místě do libovolného bodu v minulosti, představte si, že jste v roce 1933, a vezměte si, co v roce 1933 plánovali, jako že bude, jak si představovali budoucnost. Přečtěte si science fiction z roku 1960. Jestli je něco notoricky nepredikovatelného, tak je to lidská společnost – a to, kam se bude vyvíjet.

Je to zajímavé, protože tato notorická nepredikovatelnost souvisí hlavně s technologiemi a s inovacemi. To, co žene dějiny typicky, jsou technologie a inovace. První světová válka – kulomet, spalovací motor, těžba ropy, parní stroj, a tak dále. Vždycky přijdou nějaké klíčové technologie a inovace, jejichž objevení je naprosto nepredikovatelné. Společnost na to nějakým způsobem zareaguje, a my máme tyto reakce teprve v učebnicích dějepisu. Máme tam války, revoluce, parlamenty, ale moc si nepovídáme o technologiích a inovacích. Toto žene lidské dějiny, a proto je to tak strašně nepredikovatelné. Takže bych se určitě nepokoušel o predikci lidských dějin na základě nějakých dat. To je úloha pro historiky. Historie je úplně jiná věda než matematika. Nejtěžší na historii podle mě je pochopit mindset lidí na daném místě a v daném čase. Co a proč si lidé mysleli v ČR v roce 1933, to je podle mě strašně těžké.

Martina: Ale nutno přiznat, že teď, v současném historickém ději, dochází k poměrně zásadní změně, protože my se nesnažíme pochopit mindset lidí v nějakém roce, ale snažíme se ho dnešním pohledem opravovat.

Tomáš Fürst: To myslíte, jak se říká, že každá společnost píše dějiny očima vítězů?

Martina: Hlavně takto usuzuji na základě toho, že se v Kanadě pálí knihy, které jsou takzvaně nevhodné. Tintin, Huckleberry Finn, a podobně, protože se nesnažíme pochopit, v jaké době daná kniha vznikala, jaké byly historické konsekvence, ale plísníme jejich tvůrce.

Tomáš Fürst: To je vždycky znakem náboženského horlení. Je to přístup, který nepatří na akademickou půdu, nebo do vědecké debaty. Jakmile se začnou cenzurovat fakta, pálit knihy, zakazovat lidem přednášky, tak už jsme v oblasti náboženského horlení, a s tím bych byl hrozně opatrný.

Vyjmout z protiepidemických opatření očkované lidi je nesmysl. Tato vlna je urychlena státem, který místo toho, aby se zaměřil na potírání epidemie, potírá neočkované.

Martina: Ale sám už jste na to několikrát narazil, a bude o tom řeč za malou chvíli. Ale ještě bych se přece jenom malinko probrodila daty kolem covidu, a celé pandemie. Jednou z nejčastějších argumentů proti restriktivním opatřením je, že jsou nelogická. A jestli se matematice něco nedá vytknout, tak to, že by byla nelogická. Řekněte mi, jak se tedy díváte na tato restriktivní opatření? Dávají vám, viděno očima matematika, logiku?

Tomáš Fürst: Jak která, a jak kdy. Chcete-li odcitovat něco, co logiku dává, tak to, že když má někdo symptomy, tak ho požádat, ať neleze mezi lidi a sedí doma. To samozřejmě dává výbornou logiku, dávalo to vždycky logiku, dává to logiku teď i do budoucna. Jestli něco logiku nedává, tak třeba diskriminace neočkovaných. Všichni máte tyto historky kolem sebe, kdy paní má doma nakaženého manžela, jsou očkovaní, manžel má pozitivní test, paní ještě nemá pozitivní test, tak volá na hygienu, co má dělat, a hygiena říká: „Jste očkovaná?“ Ona říká: „Ano, jsem očkovaná.“ „Tak běžte do práce.“ Ona jde do práce, tam nakazí pár lidí, a za dva dny už je také, pozitivní, a tak dále. Takže toto smysl nedává. Nedává smysl vyjmout z politických důvodů z protiepidemických opatření očkované lidi, protože podívejte, jak to skončilo. Tato vlna je v podstatě urychlená tím, co dělá stát. Stát místo toho, aby se zaměřil na potírání epidemie, tak potírá neočkované. To je jiný problém.

Martina: A je možné, že si stát, potažmo politici myslí, že tím potírá epidemii? Je ještě možné, že při současném stavu poznání si tohle myslí?

Tomáš Fürst: Nevím, co si myslí. Nevím.

Martina: Politici ale říkají, že dělají jenom to, co jim radí odborníci, kteří tomu rozumí.

Tomáš Fürst: To oni už asi netvrdí ani čeští politici.

Martina: Myslím, že je ještě pořád potřeba se za někoho schovat.

Tomáš Fürst: Nevím, kdo jim to radí, nevím přesně, proč to dělají. Tuším, že to dělají proto, že se nějak upnuli na to, že až všechny naočkujeme, bude to tečka, když už to všem slíbili. To je těžké, když to v přímém přenosu slíbíte deseti milionům lidí, a pak vidíte, že to nefunguje, tak máte podvědomou tendenci tam realitu dotlačit. Takže oni se na to podvědomě zjevně upnuli. Fakt nevím, do hlav jim nevidím, to se musíte zeptat jich. Oni se nějak podvědomě, vědomě, upnuli na to, že epidemie skončí, až úplně všechny naočkujeme. Ale pravda to není, máme na to poměrně dost dat, ale asi jim bude chvilku trvat, než na to přijdou.

U každého člověka bychom měli před očkováním proti covidu provézt analýzu rizik a benefitů, abychom zjistili, zda pro něj bude, nebo nebude prospěšné, a podle toho postupovali.

Martina: Dat máme poměrně dost: Řekněte mi, jak se na to díváte jako matematik a statistik samouk, jak jste řekl?

Tomáš Fürst: Na co přesně?

Martina: Na očkování a na to, že jsme se upnuli k tomu, že toto je jediná cesta a že jsme všechny ostatní možnosti, pokud ne téměř opustili, tak velmi oslabili. To znamená přednemocniční péči, informování lidí o tom, jak postupovat ještě před tím, než se dostanou do nemocnice, a to tak, aby se do ní vůbec nedostali.

Tomáš Fürst: Lidi informujeme výborně: „Běžte se očkovat. Lidé jsou informováni.“ To je dobrá otázka. Já se čistě nezaujatě, z matematického hlediska, dívám na očkování jako na optimalizační problém. Mám dvě misky vah, na jedné misce mám benefity očkování, a na druhé rizika očkování. Myslím, že v souladu s Evidence Base Medicine – o které jsme nadělali spoustu řečí, než jsme se na ni s příchodem koronaviru úplně vykašlali – ve standardním režimu Evidence Base Medicine bychom tuto váhu měli postavit před každým pacientem zvlášť, a pro každého pacienta udělat risk benefit analýzu. To je přece zcela standardní přístup Evidence Base Medicine. Fascinuje mě, že lékaři toto neříkají, nebo ti, co to říkají, nejsou úplně slyšet, možná jim všem vzali Facebook. Nevím, ale očekával bych, že standardní, a bez emocí řečená reakce lékařů, bude toto: „Ano, pro každého pacienta zvlášť uděláme risk benefit analýzu, a pro koho to vyjde jako benefit, tomu doporučíme očkování, pro koho to vyjde jako risk, tomu očkování nedoporučíme.“ Očekával bych, že se to bude dělat takto.

Martina: Myslíte si, že se v této souvislosti už manipuluje s daty?

Tomáš Fürst: Jak kdo. Jistě, manipuluje se s daty furt a všude, otázka je, na jaké úrovni. Jestli manipuluje s daty nějaký bloger, který si vybere, co se mu zrovna hodí, tak jasně, spousta lidí manipuluje s daty.

V protiepidemických opatřeních jsou určitě zainteresováni lidé, kterým to nějak vyhovuje, nebo v tom mají obchodní zájmy, takže neříkají to, co by jejich zájmy poškodilo.

Martina: Nebavím se o věčně diskutujících na FB, spíše myslím na ty, kteří mají možnost tvořit názor celé společnosti, a hlavně ji zavřít, otevřít, směrovat.

Tomáš Fürst: To je hrozně obecná otázka, která se vynoří vždy: Blbej, nebo navedenej?“ Já jsem hodně na straně toho „blbej“. Čím více jste účastni procesů, kde se dělá něco komplikovaného, tak zjistíte, že spiknutí je strašně složité, nejde udělat. Na to byste museli mít hrozně moc chytrých lidí, kteří jsou vzájemně domluveni, a na to nemáte. Takže ty věci, na které se asi ptáte, nejsou záměrné manipulace s daty, ale to, že někdo blbě naprogramoval tabulku, něco se propsalo někam, kam nemělo, na něco se zapomnělo, a už se to tam nechalo. Jsou to většinou chyby. Kromě Prevalu, kdy je to tak strašná chyba, že si neumím představit, že si toho někdo z dotyčných profesorů, doktorů a docentů nevšiml. To není strašná chyba, to je klastr chyb, pavučina chyb, takže si neumím úplně představit, že si toho někdo nevšiml. Myslím, že to spíše nevzniklo záměrně, ale skutečně jako chyba, ale netolerovatelná, že lidé, kteří tvrdí, že to byla chyba, měli říct, že to byla chyba, a ne se tvářit, že se vlastně nic neděje. Takže tam bych byl ochoten mluvit o nějaké manipulaci, ale spíše ex post, o manipulaci s názorem. Jinak že by v českém státě ÚZIS manipuloval s daty, to určitě ne.

Martina: Takže když už, tak „blbý“, v žádném případě „navedený“, protože nevíme kým.

Tomáš Fürst: Koronavirová response má spoustu úrovní, na kterých se řeší. Je v tom zainteresována spousta lidí, a určitě se nechci tvářit, že nejsou lidé, kterým to jistým způsobem vyhovuje. Samozřejmě jsou lidé, kteří v tom mají obchodní zájmy, a když v tom máte obchodní zájem, a někdo vám dá zrovna mikrofon, nebo můžete ukázat obličej, tak nechcete říct něco, co poškodí vaše obchodní zájmy. Takže v tomhle tito lidé budou určitě ve střetu zájmů, a to je, myslím, práce vás, novinářů, tyto střety zájmů důsledně odhalovat a zveřejňovat. Určitě tam jsou střety zájmů, ale neřekl bych, že jsme schopni, možná se pletu, nebo, že oni jsou schopni to tlačit v režimu globálního spiknutí. To si nemyslím. Spíše myslím, že je to fakt ztráta soudnosti. Že to není spiknutí, ale ztráta soudnosti.

Martina: Ztráta soudnosti, ale celosvětová.

Tomáš Fürst: Úplně celosvětová ne, v naší západní civilizaci. Nevím, slyšela jste nějaké zprávy, že by někdo plašil v Namibii? Já ne.

Martina: Tak zrovna Namibii ne, ale některé asijské země rovněž.

Tomáš Fürst: Čína je samozřejmě specifická, ale když se podíváte zcela nezaujatě, z hlediska pravděpodobností, tak kde bych očekával, že bude fakt problém, je Indie, Pákistán, Indonésie. Země, které jsou narvané lidmi, a až tak nemají skvělé zdravotnictví. A podívejte se, jak nyní vypadá Indie, Pákistán, Indonésie.

U očkování dětí proti covidu máme obrovskou nejistotu ohledně nežádoucích účinků

Martina: Pane doktore, lékaři měli původně vizi dosáhnout 75procentní proočkovanosti u neohroženější skupiny, tedy +65 let. Toho už bylo dosaženo, dokonce to bylo překročeno, ale vznikl požadavek na další očkování desetiletých dětí v Rakousku, nebo pětiletých dětí ve Spojených státech. Jak se na to díváte jako matematik, statistik, jako člověk, který bazíruje na fundamentu?

Tomáš Fürst: Otázka je, kde vznikla čísla, jakou proočkovanost musíme dosáhnout. To jsou zase čísla, které padají z nějakých modelů. Když se napíšou SIR modely, a přidá se do toho očkování, tak vám z toho na základě odhadu infekčnosti nemoci vyjde nějaká hranice, kterou musíte imunizovat, aby se to přestalo šířit. Takže to bylo založené na modelech. A já si v zásadě nejsem vědom, že by nějaký model fungoval alespoň kvalitativně dobře v tom smyslu, že by nám řekl: „Ano, teď přijde další vlna, a ta vlna se za měsíc otočí dolů.“ Ani toto jsme neměli.

Nemáme ani kvalitativní porozumění této epidemii, natož kvantitativní, takže tato čísla nakonec padala z nějakých modelů. A trochu se obávám, že do veřejného prostoru je nerozšířili lidé, kteří tyto modely dělají a jsou si vědomi jejich omezení. Ale lidé, kteří výsledky těchto modelů přejímají, a pak je šíří na veřejnosti, v ně mají přehnanou důvěru. Tohle je obecná zkušenost všech matematiků a lidí, kteří si hrají s daty, že naši zákazníci, kterým modely dáváme, tomu věří mnohem více, než my. My to vždycky dáme s velkým disclaimerem, a oni škrtnou ten disclaimer a říkají: „Z matematiky vyšlo toto, takže to musí být pravda.“

Takže tato čísla byla vždycky na vodě. Původní odhady účinnosti vakcín, které přicházely z registračních studií, byly udělány, pokud se nepletu, na úplně původní mutaci. Na té proběhly registrační studie, a endpointy těchto registračních studií mRNA vakcín byly těžký průběh covidu a smrt, pokud to cituji správně, nemám to teď před sebou, nevím úplně přesně. V zásadě se moc nestudovalo, jaký to bude mít vliv na šíření nákazy, to nebylo studováno. A jak říkám, byla to původní mutace, takže první wake up call, který přišel, byl Izrael, který se hrozně chlubil tím, jak je strašně proočkovaný, a velká vlna, která přišla v srpnu, nebo kdy to bylo, skutečně zaskočila téměř všechny.

Dobře, je to další ukázka toho, jak tomu nerozumíme, ale tehdy se mělo stát to, že trošku pokorněji řekneme: „My tomu zas tolik nerozumíme, pojďme se podívat, jak je to v Izraeli, a pojďme se z toho poučit.“ Trošku se mi zdá, že se stal opak, že jsme přitvrdili v ideologii, místo toho, abychom trochu odcouvali, a říkali: „Aha, věcí, které nevíme, je poměrně dost.“

Ptáte se na vakcinaci dětí. Znovu říkám, vakcinace je pro mě otázka optimalizace. Postavím si tu rovnoramenné váhy, na jednu misku strčím benefity, na druhou rizika. Pokud chci vakcinovat děti kolem 10 let, tak se musím podívat, kolik dětí kolem 10 let na covid zemřelo, a toto číslo je tak strašně nízké, zaplaťpánbůh, že vám vyjde, že abyste zabránila jedné smrti v této věkové kohortě, tak musíte naočkovat třeba 100 000 lidí. To je číslo, kterému se říká NNTV – Number Needed To Vaccinate, které vám řekne, kolik lidí musíte naočkovat, abyste zabránila jednomu adverse effectu, přičemž adverse effect může být smrt, hospitalizace, nebo těžký průběh. Samozřejmě, pokud máte nemoc, která zabije každého druhého, tak NNTV je 2, tedy stačí naočkovat dva lidi, abyste zabránila jednomu úmrtí, pokud daná vakcína funguje výborně, takže moc nemusíte řešit nežádoucí účinky. Jestli vakcinací zabijete 1 z 10, tak to furt stojí za to, pokud daná nemoc zabíjí každého druhého.

Ale jestli v kohortě dětí nemoc zabíjí 1 ze 100 000, a vy potřebujete naočkovat 100 000 dětí na to, abyste zabránila jednomu mrtí, tak potřebujete velmi dobře znát nežádoucí účinky vakcíny, a to až do úrovně nežádoucích účinků 1 na 100 000, 1 na 1 000 000. A o nežádoucích účincích nemáte šanci cokoliv vědět z registračních studií, protože registrační studie jednak v sobě neměly zahrnuté děti, a jednak byly dělány na kohortě asi 20 000 lidí. Na 20 tisících lidí nemůžete poznat nežádoucí účinky, které mají prevalenci řádově 10^-5, 10^-6. Takže zásadní věc, kterou v tom vidím je, že pokud chceme očkovat děti, tak máme obrovskou nejistotu ohledně nežádoucích účinků. Nevíme nežádoucí účinky s takovou přesností, jakou bychom potřebovali, protože NNTV je strašně velké.

Ještě nedávno by epidemiologové a imunologové říkali, že očkování na nádražích, navíc ve vrcholu epidemie, je blbost

Martina: Momentálně jsme se dozvěděli, že se mladým mužům, chlapcům, nedoporučuje Moderna, protože může poškozovat srdeční sval. U Astra Zenecy je problém u mladých žen. Ale jsou to věci, které se ukázaly až při určitém procentu proočkování těmito látkami. A pokud jste říkal, že je třeba si položit na misku vah „pro a proti“, tak ve frontě na nádraží se asi s těmi miskami vah příliš netitrují.

Tomáš Fürst: No právě. Kdybyste před pěti, šesti lety řekla epidemiologům, či imunologům, že bude probíhat očkování na nádražích, navíc ve vrcholu epidemie, tak vám řeknou: „To nejde. To je blbost. To se nemůže stát.“

Martina: A nyní se to mohlo stát.

Do systémů, které mají povinně sledovat všechny případy negativních následků vakcín proti covidu, je hlášeno pouze 1 až 2 procenta případů

Tomáš Fürst: Nyní se to mohlo stát.

Martina: Když jsem si tady před velmi nedávnou dobou povídala s profesorem Beranem, tak si posteskl, že postrádá data nežádoucích, vedlejších účinků po vakcinaci: Že mu schází sběr dat o tom, že lidé mohou mít potíže. A nemusíme se na to dívat ani nijak fatálně, zkrátka by bylo dobré vědět, co určité lidi, v určitých věkových skupinách, při určitých vakcínách, postihuje.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Toto mám v hlavě jako největší neznámou kolem celé této epidemie. Vše ostatní už víme s mnohem větší přesností, než toto číslo. Systém sledování je takový, říká se tomu pharmacovigilance, už to má možná české slovo, ale nevím jaké. Než povolí vakcínu, tak se udělají registrační studie, které rozsahem, počtem lidí nejsou tak velké, aby v nich člověk viděl vzácné, divné, zajímavé nežádoucí účinky. Proto máme tyto pharmacovigilance systémy, což jsou systémy, do kterých se hlásí nežádoucí účinky, a v rámci 3. fáze klinického testování, pokud tomu správně rozumím, je povinnost tyto nežádoucí účinky hlásit. Tedy ne, že se to může hlásit, ale je to povinnost. Fór je v tom, že to skoro nikdo nedělá, a zase máme malou evidenci.

Amerika má systém VAERS – Vaccine Adverse Event Reporting System, do kterého se může kdykoliv kdokoliv podívat, jaká je míra podhlášenosti. A existuje několik studií, které se na to dívaly, a skoro všechny přišly s číslem, že do systému VAERS je hlášeno něco mezi 1 až 10 procenty nežádoucích účinků. V současné době je v systému VAERS nahlášeno 16 000 úmrtí po covidových vakcínách. To je poměrně velké číslo, a když to řeknete na veřejnosti, tak vás jednak smažou, a poté, co vás smažou, tak řeknou, že to s tím přece nesouvisí. Samozřejmě, není prokázána kauzální souvislost, ale pharmacovigilance systémy jsou přesně k tomu, že tam máte nahlásit všechno, aby se později mohla zkoumat kauzální souvislost, takže data, která jsou ve VAERS, nelze odbýt tím, že se řekne, že tam není prokázaná kauzální souvislost, protože je to tam nahlášené právě proto, aby bylo možné kauzální souvislost zkoumat.

Martina: Ale u nás se odbývají.

Tomáš Fürst: U nás má povinnost toto sledovat SÚKL. SÚKL, pokud vím, nežádoucí účinky, které jim někdo nahlásí, sleduje, a eviduje 110, 120 úmrtí po vakcínách. A teď kardinální otázkou je toto: Hlásit někam nežádoucí účinky vakcín není úplně triviální záležitost. Musíte u toho mít pacienta, rozkliknout nějaké rozhraní, vypisovat papíry – chvilku to zabere. Není to věc, kterou by zahlcovali nějací trollové z řad popíračů tak, že tam nahlásí nežádoucí účinky, které nenastaly. Navíc v USA je federální zločin vymýšlet si data do VAERSu. Takže argumenty, že nežádoucí účinky jsou z nějakého důvodu strašlivě nadhlášené, nikdy nebyly, a teď jsou. Nevylučuji to, ale chtěl bych k tomu vidět data. Nevím, proč si to ti lidé myslí, ale já se domnívám, že míra hlášení je asi tak stejná, jako byla vždy. Pokud je míra nahlášenosti 1 až 10 procent, tak číslo VAERS, nebo u nás v SÚKL, násobíte 10 nebo 100, což je strašně moc. To je věc, která mě poněkud trápí, že mám vzít údaje v pharmacovigilance systémech, a násobit je 10, nebo, hrůzo, 100. To mě překvapuje. Nemám k tomu vysvětlení, a k žádnému rozumnému vysvětlení jsem se zatím nedopracoval.

Ve společnosti byla vytvořena taková atmosféra, že většina nežádoucích účinků vakcín proti covidu je nenahlášena, a informování o nich je projevem občanské statečnosti

Martina: Data nejsou? SÚKL vám nic neposkytuje? Nebo jak si to vysvětlujete?

Tomáš Fürst: SÚKL data má, ale největší nejistota panuje v tom, jaká část nežádoucích účinků je SÚKLu nahlášena. Máme důvody se domnívat, že to je mezi 1 až 10 procenty. Já se domnívám, že většina nežádoucích účinků zůstává nehlášena. Navíc jsme k tomu vytvořili společenskou atmosféru, ve které je nahlášení nežádoucího účinku v podstatě akt občanské statečnosti. A to je strašně špatně. Máme vakcíny, které jsou, až na výjimky ve třetí fázi klinického testování, a musíme hlásit nežádoucí účinky. Ale toxická společenská atmosféra, kterou jsme kolem toho vytvořili, způsobuje, že nežádoucí účinky téměř nikdo nehlásí, alespoň podle mé zkušenosti, když mluvím s doktory a pacienty, tak nikdo nic nehlásí. A to je špatně.

Martina: Hezky moravsky jste řekl: „Atmosféra, kterou ,sme’ vytvořili.“ Cítím se chvíli jako doma.

Tomáš Fürst:Jak se to říká tady?

Martina: Jsme. Také jsem to dlouho pilovala. Poprosím váš osobní názor: Kdo ji vytvořil? Stejně tak by mě zajímalo, kde se tento virus zrodil. Zajímala by mě prvotní informace, kterou jsme dodnes nedostali, přestože se o tom stále více mluví konkrétněji, ale nikdo nepřišel, a neřekl: Ano, takto to vzniklo, je to umělé/není to umělé. Prostě netopýr, laboratoř – nevíme.

Tomáš Fürst: Luskoun.

Martina: Ano, luskoun. Já vím, matematik. Fakta, přesnost. Ale máte vy nějakou svou vnitřní analýzu toho, kdo tuto atmosféru vytvořil?

Tomáš Fürst: Virus? Nebo atmosféru?

Od začátku je zajímavé, že ve vědeckých kruzích bylo zakázáno říkat, že covid unikl z laboratoře. To je velmi nevědecké.

Martina: Myslím atmosféru strachu. Nechci, abyste se pouštěl do toho, kdo vytvořil virus. To je nesmysl.

Tomáš Fürst: Spekulace o původu vynechám. O tom dost nevím, a proto jsem tenhle problém vypustil, protože jsem si dopředu udělal úsudek, že je to hodně zamlžené. Cokoliv chcete po Číňanech, a cokoliv závisí na spolupráci s čínskými úřady, bude tak zamlžené, že se prakticky nemá cenu do toho pouštět. Takže o tom nic nevím, a nemám na to žádný názor.

Nicméně to okomentuji takhle: Od začátku mi přišlo zajímavé, jak se muselo ve vědeckých kruzích povinně říkat, že je úplně vyloučené, že by to uniklo z laboratoře. To si říkám, že to je velmi nevědecké. Proč by to bylo vyloučené? Kde jsou nějaká data, nebo důkazy, které by dokazovaly, že je to vyloučené? Moc o tom nevím, ale v zásadě myslím, že nikdo nemůže čistě vědecky argumentovat, že není možné, aby to uniklo z laboratoře. Jasně, že je to možné.

Martina: Tato tabu se nabalovala v podstatě každý den. Jako sněhová koule.

Tomáš Fürst: Na to, kde se to vzalo, už podle mě nikdy nepřijdeme. Leda že by někdo začal mluvit ex post, to se stát může. Je to problém, o kterém nic nevím, a v zásadě to nechci komentovat.

Martina: Já jsem se spíše ptala na to, kdo myslíte, nebo jaký mělo účel vytvořit tuto atmosféru strachu, a lepších, horších, pomýlených, prozřených lidí?

Tomáš Fürst: To není spiknutí. To je podle mě vyvrcholení jakéhosi společenského pnutí, které doutná v západní civilizaci dlouho. Když se podíváte do USA, které jsou v občanských válkách kousek před námi, tak tam vidíte poměrně ostře narýsovanou hranici mezi demokratickou, modrou Amerikou, demokratickou v tom smyslu, že volí Demokraty, a republikánskou, červenou, která volí Republikány. Kolem posledních voleb to vybublalo na povrch, takže se o tom něco píše i v českých médiích. To je, nechci říkat občanská válka, ale latentní občanská válka v tom smyslu, že tito lidé si spolu vůbec nerozumí, nemají si co říct, nestojí o společnou diskusi. To vytvořilo řez společností, a každý další problém, který přijde, se vnímá optikou této latentní občanské války. A příkopy jsou vykopány hluboko, protože na obou stranách jsou šikovní ideologové. Jejich ideologie je propracovaná, výborné knížky, vše chytré, vymyšlené, zdokumentované, je to absolutně nesmiřitelné. A každý další problém, který přijde, dopadne na toto bitevní pole, kde jsou oba zákopy jsou hustě zabydlené, a mezi tím je planina, na které je ostnatý drát, a nikdo.

Martina: Území nikoho.

Tomáš Fürst: Území nikoho, kde nejde vydržet. Nejde vydržet s umírněným názorem, který je 2/3 směrem k Demokratům, a 1/3 směrem k Republikánům. Zabijí vás obě strany. A do této toxické atmosféry přišel problém koronaviru, a stejně, jako byla rozštípnutá společnost, se okamžitě vyhrotil i problém koronaviru.

A to, na čem se to nyní láme, je zase přístup k osobní svobodě. Přístup k tomu, jestli můžete někoho pro obecné dobro, ať už fiktivní, či skutečné, nutit a odejmout mu svobody a práva. To je tábor, který je v Americe kupodivu docela identifikovaný ve spojitosti s modrou Amerikou. Biden prosazuje povinnou vakcinaci státních zaměstnanců, policistů, armády, a tak dále. Nebo jestli je individuální svoboda tak vysoká hodnota, že klidně necháte lidi, ať si sami sobě škodí třeba tím, že budou kouřit, nebo chlastat, nebo že se nenechají očkovat, protože je to jejich problém. Jsou svobodní, můžou si dělat, co chtějí, a pak za to musí nést odpovědnost.

A tak se to láme třeba i v českých zemích na tom, že svoboda je krásná věc, jenomže v našem socialistickém zdravotnictví – které je mimochodem skvělé, já si na něj nestěžuji, zažil jsem i americké, i české – všichni kryjí náklady všech. Takže argument, nechte se očkovat, protože tím snižujete zátěž nemocnic, a zátěž všech ostatních, je samozřejmě platný. To funguje.

Martina: To musí matematikovi znít jako rajská hudba.

Tomáš Fürst: Vždycky se dobře poslouchají argumenty, které mají alespoň nějakou logiku. Samozřejmě to nejde vztahovat na děti, tam to neplatí vůbec. Ale u lidí, kteří jsou v ohrožené skupině, očkování smysl skutečně má.

Ale to ani nechci říct. Spíš chci říct, že do společnosti, která už je rozdělená poměrně hlubokým příkopem, přišlo další téma, které se v zásadě nevyhnutelně okamžitě zpolitizovalo, a blbé je, že to je téma, které je skutečně více přírodovědné, medicínské, a mělo mnohem déle zůstat ve vědecké sféře, než se zpolitizovalo. Bohužel se zpolitizovalo strašně rychle.

Profesor Jiří Beran v rozhovoru mimo jiné říká:

• Před rokem se ještě nesměla ani vyslovit myšlenka, že by virus koronaviru nebyl přírodní, ale umělý. Dnes se k této možnosti přiklání stále více vědců, ale konsenzus tady není.
• Malone je mezi odborníky pojem, a je velmi špatné, že se mu mažou účty, že se nemůže k vakcíně vyjádřit. V demokratické a svobodné společnosti by měla být možnost, aby se k vyjadřovali všichni.
• Jeho upozornění a postřehy je určitě potřeba brát vážně. Ten nejdůležitější postřeh je, že když se vám objevuje koncept nové očkovací látky, tak by se s ním mělo pracovat velmi opatrně.
• Měla by být aplikována jen těm lidem, kteří by z té očkovací látky mohli mít větší benefit, než riziko, které z toho plyne. A to se samozřejmě neděje. Protože to by znamenalo, že je nutné vyspecifikovat skutečně rizikové skupiny, a aplikovat tuto látku jim, protože bychom si mysleli, že tato očkovací látka je schopna významně zabránit úmrtí.
• Namísto toho, aby se pozorovalo, zda je benefit té vakcíny výrazný u skupiny, které mají vysoké riziko infekce, tak se vůbec nemonitoruje, a všichni se tváří tak, jakože ten benefit je obrovský, aniž by se doložila nějaká data.

Martina: Jste odborník, a víte víc, lámete si s tím hlavu, neodsouhlasujete cookies jen tak někomu, máte určitě lepší filtry, a používáte bezpečnější vyhledávače – a stejně vás mají?

Luděk Nezmar: Bez šance. Jediný způsob, jak to můžete vyřešit, je udělat ze sebe digitálního nomáda, to znamená člověka, který vůbec nebude používat moderní věci. Ale to v podstatě také znamená úplně se odříznout od komunikace s celým světem.

Martina: Ano, můj muž si třeba nenechal vnutit chytrý telefon. Jeho telefonu říkáme pěstní klín, ale stejně má počítač, takže jednu stránku věci možná dokázal oslabit, ale další ne, protože by nemohl vůbec pracovat.

Luděk Nezmar: Jakmile se jednou připojíte, v ten moment vás mají. A myslím, že v této souvislosti bude velmi zajímavé sledovat, kam se posune Facebook, protože Facebook se svým přejmenováním na Metu začíná uvažovat o úplně jiné koncepci, kdy v podstatě hovoří o tom, že lidem dají druhý svět. Začínají budovat kamenné obchody, ve kterých prodávají Oculus, tedy brýle, které vás uvedou do virtuální reality. Na mě to působí tak, že cílem Facebooku je toto: Skončíte svou práci, přijdete domů, nasadíte brýle, a pak, v lepším případě, půjdete spát.

Martina: A budete žít úplně nereálný život.

Luděk Nezmar: Naprosto.

Ať v digitálním světě uděláte cokoliv, zanecháte stopy, se kterými někdo další pracuje

Martina: Řekli jsme toho hodně: Když byste to měl shrnout, a říct prapůvod, nebo co vám teď připadá na novodobých technologiích nejnebezpečnější věc, nebo trend. Co vše z toho, co jsme vyjmenovali, má nejsilnější potenciál člověka odlidštit, nebo ho zničit, zotročit?

Luděk Nezmar: Strašně rád bych řekl, že to je dobrovolnost, naše dobrovolnost dávání dat. Jenže ono už to vůbec ani o dobrovolnosti není. Je to o tom, že ať v digitálním světě uděláte cokoliv, tak zanecháte nějaké stopy, a se kterými někdo další dál pracuje. To znamená, že pro své bezpečí můžete udělat jednu jedinou věc, přestat být pohodlný, přestat využívat všechny tyto věci, které jsou strašně pohodlné, „booking.com“ počínaje. Protože když si na „booking.com“ vyhledáte hotel, kam chcete jet, a přes jinou aplikaci, třeba přes Foursquare, kde je nejbližší hezká restaurace, tak data někam běží. To znamená, že to zanechává stopu, kde všude jste byla, kolik jste tam utratila, co snědla a co nakoupila.

Nové trendy nakupování, krásná věc: Stojíte před zrcadlem, které má zezadu monitor, a promítá. Vy jenom máváte rukou, a zobrazují se vám tam barvy šatů. Třeba mávnete, a vidíte sebe samu v reálném čase, online, ale už převlečenou v těchto šatech. A pak třeba ještě vyberete barvu, a všechno se změní. Tímto způsobem nakoupíte šaty. Ale samozřejmě prodejce v ten moment ví o vás úplně všechno: Jakou máte šířku pasu, barvu očí, prostě cokoliv. Navíc hned můžete zaplatit platební kartou. Vlastně už ani nikam nemusíte, protože za chvilku budou třeba tato zrcadla distribuovat domů – postavíte se před zrcadlo, a už nikam nepůjdete. Všechny tyto technologie směřují k tomu, že zůstane zavřená doma, nikam nebudete chodit, a všechno bude strašně pohodlné.

Martina: Vlastní zrcadlo vás bude plísnit, že nemáte oholené nohy.

Luděk Nezmar: Ano. A bude to takto: Zrcadlo, řekni, kdo je nejkrásnější…

Poslouchání audioknih místo čtení vede k digitální mozkové obrně

Martina: Pane Luďku Nezmare, já se snažím tyto věci odlehčovat. Vlastně nechci vidět důsledky, protože v tomto světě nebudu chtít žít. Mám jedinou šanci, prostě vytvářet komunity jako Amišové, být pokládána za podivnou, od koho budou děti utíkat, protože budou po světě Matrixu toužit. A pak se možná budou vracet, pokud je to nevtáhne, a nesemele jako nezkušené ještě víc.

Luděk Nezmar: Byl bych si strašně přál, aby se to, o čem hovoříme, nestalo skutečností, ale zatím všechny tyto věci k tomu směřují. Dalším příkladem pohodlnosti, která vede k mozkové obrně, jsou třeba audioknihy. Je strašně fajn, když jedete autem, tak abyste zbytečně netrávila čas jenom čekáním, tak si poslechnete audioknihu. To je super. Ale celá řada lidí, když přijde domů, tak večer, místo toho, aby vzala do ruky nejlépe papírovou knihu, a četla si, si do ucha pustí audioknihu, u které usnou. Je prokázáno, že když čtete, tak jako je to určitý druh inteligence, který vytváří další synapse, máte mnohem barvitější představy, a tak dále. Ale to se s audiem ztrácí – ale je to strašně pohodlné.

Martina: No tak teď jste mě trochu odkopal, protože já jsem také na svých dlouhých cestách autem…

Luděk Nezmar: Ale to je něco jiného….

Martina: …ale pozor, já jsem se na sebe dozvěděla, že zatímco dříve jsem jela autem, a přemýšlela, vnímala cestu, analyzovala nejrůznější myšlenky, na které jsem neměla čas, tak s těmito audioknihami jsem přestala přemýšlet. Jenom poslouchám.

Luděk Nezmar: Ale to je přesně ten rozdíl.

Martina: Pak jsem přemýšlela u vaření, a nyní, když krájím cibuli, tak doposlouchávám audioknihu z auta.

Luděk Nezmar: To je přesně ten rozdíl. A logicky s touto pohodlností bude přicházet méně kreativity, a reálně to nemůžeme vést nikam jinam, než že populace jako taková bude hloupnout.

Digitální technologie vedou k infantilizaci člověka. Lidem chybí rozhled, takže nejsou schopni dohlédnout důsledky svých činů. Proto asi Zuckerberg a podobní nechápou, že to, co dělají, je katastrofa.

Martina: Existuje trošičku přemrštěný americký film Idiocracy (Absurdistán), a tam to k tomu vede. Když jsme se na něj dívali s naším synkem, tak on dokonce říkal: „Takhle mě někdy vidíte?“ Tam je to dovedené příliš ad absurdum, ale když jsem tady měla profesora Stránského, tak ten říká, že poprvé v historii už dochází k takové infantilizaci společnosti, že se odehrává deevoluce vývoje mozku.

Luděk Nezmar: Umím si to představit. Je to logický důsledek těchto technologií.

Martina: Stále nedokážu pochopit, proč v tom pokračují ti nejchytřejší, kteří dokázali tyto technologie vymyslet, nebo je zobchodovat, a vědí, že v tomto světě přece budou žít jejich děti, které, kdyby byly chytré, budou trpět o to víc.

Luděk Nezmar: A mají děti?

Martina: Když se člověk podívá na představitele Evropské unie, tak u skoro každého významného jména je „no kids“. Ale Zuckerberg má dítě, a přesto chce vytvořit svět, který bude vnímán jenom okuláry. Promiňte, že se ptám naléhavě, naivně, ale potřebuji těmto věcem přijít na kloub, protože bych docela ráda našla viníka.

Luděk Nezmar: V historii byly jiné katastrofické postavy, jako třeba Hitler. Ten děti neměl, ale Stalin měl dceru, a přesto oba byli schopni dělat to, co dělali. Takže myslím, že to je o nějakém osobním nastavení člověka, ale taky o rozhledu. A teď se vás zeptám: Myslíte, že Zuckerberg, a podobní, četli filozofické traktáty? Že mají rozhled, který by jim umožňoval dohlédnout, že to, co dělají, je opravdu katastrofa? Myslím, že to nemají.

Existují přístroje, které lze implantovat do těla, aby hlídaly vaše zdraví. Ale je také možné je zneužít tak, že vás místo toho zabíjejí.

Martina: Jenomže to už dnes nemají ani absolventi filozofie, protože studují genderový podíl v neziskových organizacích. Přeháním, samozřejmě.

Luděk Nezmar: Já jsem strašně vděčný své rodině, která mě vždycky vedla k tomu, že kniha je základ, takže když k nám přijdete, tak knihy jsou úplně všude. Člověk by měl mít, kromě svého oboru, širší rozhled, a to je další aspekt, který v současné společnosti chybí. Když se podíváte na současné kluky, kteří vycházejí z ČVUT – jsou skvělí právě v technologiích, a vidí v nich budoucnost, protože oni v ten moment vidí pozitivum, které to společnosti přináší. Dám příklad: Jsou to třeba zařízení a udělátka, která se dávají do těla, můžou to být inzulinové pumpy, pacemakery a podobně, které pomáhají životu, ale už třeba ne, že nechtějí, ale nedohlédnou, protože tak vnitřně nejsou nastaveni, že to taky může být katastrofa. A to proto, že moderní inzulinové pumpy umožňují dohled lékaře na dálku, a tato data někde „lítají“, a lékař na dálku dokáže upravit míru inzulinu, který se do těla daným zařízením vpravuje. Když jsem kyberzločinec, tak zas není až tak nereálné, že bych se na to nedokázal napojit, a inzulin buďto přidat, nebo ubrat podle toho, jak chci člověku ublížit.

Martina: Vzhledem k tomu, že lékařské záznamy jsou ne vždy dobře zabezpečené, a když si představím, jak se nadřel v inspektorovi Columbovi vrah, aby dal někomu do pití digitalis, tak dnes je v tom případě možné udělat teroristický útok na lidi s kardiostimulátorem. Je to možné?

Luděk Nezmar: Nejenom, že je to možné. Dám vám reálný příklad z jedné české velké nemocnice: Tam, když vidíte do záznamů, tak se do nich může podívat kdokoliv, kdo je zaměstnancem dané nemocnice. Kdokoliv! A to je obrovská nemocnice. Takže ve finále, s vědomím toho, oni k tomu přistupují tak, že když nastupuje někdo mediálně známý, a nechtějí, aby se jeho data dostala ven, tak daného člověka přejmenují, dají mu fiktivní jméno, pod kterým je tam veden jeho spis. Až doposud je to, jak se říká, work around, obejití, ve smyslu – dobře pro pacienta. Jenomže když je člověk alergik a oni mu tam při první návštěvě něco píchnou, a on zareaguje špatně, tak při druhé návštěvě by mu to dát neměli, jenomže nevědí, pod jakým jménem tam byl. Takže mohou tomu člověku velmi vážně ublížit. To je reálná situace.

Neuronové sítě se rozhodují jinak než lidé, a my to nedokážeme nikdy pochopit

Martina: Tím ale popíráme úplně všechna zdůvodnění centrální databáze našeho zdraví, podle nichž, když ještě navíc budeme mít náramek, nebo čip, a udělá se nám na ulici nevolno, tak přijede záchranář se čtečkou, a přečte z našeho zápěstí, co jsme zač. Jenomže to by musel vědět, že já jsem slečna Flintstoneová.

Luděk Nezmar: Po všech zkušenostech, které mám, si nemyslím, že vytváření těchto seznamů a databází vede k nějakému lepšímu životu.

Martina: Pane Luďku Nezmare, četla jsem slova profesora Michala Pěchoučka, se kterým jsem, pokud se dobře pamatuju, mluvila před 15 lety. Tehdy snad měl za sebou spolupráci s NASA, pro které vyvíjel umělou inteligenci, a on řekl: „Umělá inteligence s námi manipuluje, nejsme schopni pochopit, proč se neuronové sítě rozhodují tak, jak se rozhodují.“ Co s tím? Jak si to přeložit? To znamená, že umělá inteligence žije, a rozvíjí jakousi svou vlastní inteligenci, kterou možná už ani nemůžeme pochopit?

Luděk Nezmar: Domnívám se, že umělá inteligence nikdy nedosáhne schopností lidského mozku, přinejmenším v některých oblastech – v oblastech kreativity a emocí. Ale na druhou stranu si umím představit, že s nárůstem výpočetního výkonu dokáže vyhodnotit některé situace jinak – a teď jsem chtěl říct z pohledu reality, ale velmi záleží na vstupních datech, která do umělé inteligence dáte. Protože, když se vrátím k autonomním zbraním, tak umělá inteligence může být nastavena tak, že bude rozhodovat toto: Vidím tady člověka, kterého bych měl zlikvidovat, tak zasáhnu. Ale mohla by také být nastavena takto: Vidím tady člověka, a teď ještě vyhodnotím perimetr okolí, jestli tam třeba nejsou nějací další lidé, děti a podobně, a pak případně nezasáhnu. Ale to někdo do umělé inteligence musí dát, to ona sama už není schopna vymyslet. Takže velmi záleží na tom, jaké je primární zadání, a na množství dat, ze kterých umělá inteligence počítá vzorce. Rozhodně bych od ní nečekal výkony Alberta Einsteina, to rozhodně ne.

Martina: Ale co si počít s poznámkou, že nejsme schopni pochopit, proč se neuronové sítě rozhodují tak, jak se rozhodují?

Luděk Nezmar: Protože se rozhodují na základě úplně jiných principů než lidé. A nevěřím, že se to někdy podaří pochopit.

Martina: A nemůže se tedy u umělé inteligence vyvinout jistý druh svéhlavosti, který může zadavatele a tvůrce překvapit? Nemám na mysli hned RUR, ale něco tímto směrem.

Luděk Nezmar: Myslím, že když se podíváte na krásné knihy Julese Verna, který jednoznačně předvídal, co se bude dít, a podíváme se na některé jiné sci-fi příběhy, které se staly realitou, tak bych nebyl překvapen, myslím, že se to stát může. Na druhou stranu si nemyslím, že to je otázka příštích let, nebo měsíců, tento horizont je přece jenom někde dál.

Martina: Bude i tento vývoj velmi skokový?

Luděk Nezmar: Ano, může se stát cokoliv – kvantové počítače, a jsme tam.

Všechny moderní technologie existují o pět až deset let dříve, než jsou uvolněny k běžnému použití

Martina: Taky nevíme, co ještě udělá 5G, jakým způsobem zamíchá karty nadužívání umělé inteligence a zavádění jejích prvků do naprosto běžného života.

Luděk Nezmar: Jednak. A další věc je, že všechny tyto technologie se na svět, nebo lidem k užívání, dostávají s pěti až desetiletým zpožděním. Takže v laboratořích už to nyní klidně může být.

Martina: Dnes je prý počítačová bezpečnost už do velké míry soubojem dvou, nebo více různých umělých inteligencí. Je to tak?

Luděk Nezmar: Je to tak. V poslední době je v kybernetické bezpečnosti trendem nasazovat prvky umělé inteligence, protože hackeři existují stejně, jak to bylo vždycky. Policie vždycky honila darebáky ex post. A úplně stejné je to i v oblasti kybernetického zločinu, to znamená, že nejmodernější technologie nejsou na straně těch, kteří brání, ale na straně útočníků. Takže samozřejmě ano.

Martina: A na straně těch, kteří útočí, jsou ještě laboratoře, o kterých nemáme vůbec tušení, co v nich je. A nebudeme vědět.

Luděk Nezmar: Když vyvíjíte třeba nějakou zbraň, tak to velmi obtížně utajíte, protože musíte nakoupit spoustu různých propriet, které k výrobě zbraně potřebujete, a to se výrazně lépe hlídá. Ale když chcete udělat kybernetický útok na jadernou elektrárnu, tak to klidně můžete dělat ze sklepních prostor, prostě odkudkoliv, a může to udělat kdokoliv, kdo má znalosti. Tedy klíčové jsou znalosti a přístup k datům. K tomu, abyste sestřelila třeba elektrárnu, nějaký extra výkonný počítač nepotřebujete.

Martina: To zvládnu i s 3G.

Luděk Nezmar: Ano, i s 3G.

Kamery a mikrofony takzvaných „asistentů“ nainstalované doma, nebo v práci, i mobily, vás monitorují, i když o tom nevíte

Martina: Myslíte, že už v této době ztrácíme kontrolu nad umělou inteligencí? Nebo to, jak jste říkal, zatím ještě nehrozí?

Luděk Nezmar: Doufám, že jsme ji neztratili.

Martina: A ztratíme ji v budoucnu, pokud budeme dál pokračovat v tomto trendu? A nepřijde někdo, kdo celý ten cirkus vyndá ze zásuvky?

Luděk Nezmar: Ptáte se mě na věc, na kterou bych strašně rád relevantně odpověděl. Nevím, jestli ji ztrácíme. Jenom doufám, že jsme ji zatím neztratili. Přinejmenším se to zatím neprojevilo.

Martina: Četla jsem rozhovor o problematice budoucí umělé inteligence, a dočetla jsem se, cituji: „Zvykli jsme si, že nás umělá inteligence manipuluje v nákupech. Jsme zvyklí číst novinové články, prezentované na různých agregačních serverech, kde za nás algoritmus rozhodne, jaký si máme vytvořit názor“.

Luděk Nezmar: Dám vám krásný příklad. Nevím, jestli jste někdy zkoušela použít Alexu, nebo jakýkoliv jiný z voice asistentů od velkých společností. Funguje to tak, že přijdete domů, kde máte nainstalované mikrofony, o kterých sice říkají, že vás neposlouchají, ale logicky vás poslouchat musí, protože musí vědět, kdy se to zapne. Takže přijdete domů, a povídáte si třeba o tom, že byste chtěli jít na koncert. Já jsem měl rád Depešáky, tak první, co mě napadá, byli Depešáci. Nebo ještě jinak. Hovoříte o tom, že máte rádi Depěšáky, a za tři dny na to řeknete: „Chtěli bychom jít na nějaký koncert. Alexo, nabídni nám něco. A první, co udělá, je, že na základě umělé inteligence vyhodnotí, že jste v minulosti bavili o Depešácich, takže logicky první, co bude hledat, je koncert na Depeche Mode.

Jedna věc je, že umělá inteligence vás už směřuje na základě vašich rozhodnutí, na základě vašich předchozích úvah. Ale vy třeba můžete hovořit o Pražském jaru, ale díky tomu, že umělá inteligence, Alexa, do toho vnese prvek Depešáků, tak začnete uvažovat jinak, a už v ten moment vás to ovlivňuje. To je jeden moment.

Druhý moment je, že všechna data se někde v Redmondu, nebo v jakékoliv jiné centrále, shromažďují, vyhodnocují, vytváří se tam vzorce, podle kterých potom nasazují další technologie. A tam platí to Paretovo pravidlo 80:20, to znamená, že o každém z nás nepotřebují 100 procent informací, ale jenom ty klíčové, a vytvoří několik základních vzorců typů lidí. A pak už je to přesně třeba o schopnosti ovlivňovat volby, protože když vám bude umělá inteligence vhodně servírovat zprávy, tak vás ani nenapadne, že vás to někam vede. Ale ono vás to vede.

Pokud máte data a dokážete s nimi pracovat, můžete neskutečně zbohatnout

Martina: Vy jste tady mimo jiné uváděl příklad, že si chcete postavit komín, a hledáte ve vyhledávači nějakou firmu, která staví komíny. A v tu chvíli jste zahlcen reklamami na komíny. Ale já mám ještě onačejší zkušenost: Mluvila jsem po telefonu s někým, že bych si chtěla koupit kamínka s dokonalým spalováním, a vzápětí na to jsem byla, když jsem šla na počítač, který byl v jiné místnosti, zahlcena nabídkou kamínek. Tak si říkám, jak to firmy, jako Google, Facebook, Twitter ,dělají, jak získávají tyto informace? Odposlouchávají mě?

Luděk Nezmar: Existuje moc hezká izraelská technologie, krásně se na ni kouká, kdy třeba máte třídenní záznam z bezpečnostní kamery. A na základě toho, že si kliknete na červenou barvu, na panáčka, na směr, vám software z těchto tří dnů během pár minut udělá takzvanou synopsi, třeba na tři minuty, a vytáhne vám pouze lidi, kteří byli oblečeni v červeném, a šli tímto směrem. A všechno ostatní buďto odmaže, nebo rozmaže. To znamená, že nemusíte tři dny koukat na záznam, kde kdo co provedl. Když víte, že to byl chlap v červené bundě, tak si kliknete, a okamžitě máte výsledek. To znamená, že současné systémy dokáží velmi dobře vyhledávat na základě různých možností.

A když jste hovořila o tom, co se stalo vám, tak současné technologie na rozpoznávání hlasu, voice recognition, dokáží přepisovat řekněme s přesností 99 procent a něco. To znamená téměř tak, jako když máte asistentku, která přepisuje. Takže v reálném čase, když hovoříte, se to překládá do textu, ve kterém už je strašně snadné vyhledávat. Takže v momentě, kdy několikrát zmíníte kamínka, tak je reklamní průmysl schopen na základě umělé inteligence vyhodnotit klíčové slovo, co byl důvod, proč jste volala, a řekne: „Oukej, jsou to kamínka,“ a pustí to do reklamní sítě. A reklamní síť začne nabízet to, co začne nabízet. Druhá věc je bezpečnost těchto dat.

Martina: Ale to tedy musí vyhodnocovat, když telefonuju.

Luděk Nezmar: Samozřejmě.

Martina: Lze stanovit, kde je hranice mezi používáním a zneužíváním informací velkými molochy, firmami, které jsme tady jmenovali? A hledá vůbec někdo možnosti tuto hranici stanovit?

Luděk Nezmar: Mnoho lidí nadávalo na to, že Evropská unie přišla s GDPR. A vůbec si neuvědomí, že to snad byla jediná pozitivní věc, kterou Evropská unie udělala, dle mého názoru, správně. Data jsou klíčem ke všemu. Data se monetizují, to je to, co má v současném světě hodnotu. Vědění, nebo znalost, je moc. Pokud máte data a dokážete s nimi pracovat, tak dokážete neskutečně zbohatnout.

Na státní organizace, které mají největší objemy dat o občanech, by měly být uplatňovány zákony na ochranu osobních údajů, pokud zneužívají své pravomoci

Martina: Ale GDPR jako takové se jeví jenom jako kalení vody, a vytváření dojmu, že něco dělají, protože se tím nikdo neřídí, kromě naprosto nedůležitých zbytných dat, jako že Anička má narozeniny.

Luděk Nezmar: Souhlasím. Pro mě je naprosto nepochopitelné, že na ty, kteří tady mají největší penzum dat, to znamená státní organizace, nelze uplatnit pokutu, což je, myslím, obrovská chyba. Když se podíváte na soudní rozhodnutí v Evropě z poslední doby, tak u nás je ticho po pěšině. Ale v Evropě tyto věci lítají. Dám příklad: Existuje technologie, která se jmenuje Clearview, a používá biometrii, takže dokáže rozpoznávat lidi ze záběrů obyčejné kamery a obyčejného telefonu. Pro policejní složky výborná věc. Před časem Clearview přišlo s tím, že nabídlo evropským policejním orgánům bezplatné vyzkoušení, nevím přesně, jestli to bylo Holandsko nebo Dánsko, a jejich dohledový úřad to zjistil a policii velmi ostře pokutoval, protože to začali používat bez vědomí lidí. Takže je to spíše o ochotě začít tyto zákony a pokuty využívat, než o tom, že by to nešlo. Někde to jde, proč to nejde tady, nevím.

Martina: Příklad, který bych uvedla, teď jde napříč celým světem, a to, že se naprosto bezostyšně zneužívají informace v rámci boje proti covidu.

Luděk Nezmar: To je naprosto neuvěřitelné.

Stát v souvislosti s opatřeními proti covidu naprosto ignoruje ochranu osobních údajů

Martina: V tuto chvíli je očkování, řekněme, nepovinné, a na nepovinné očkování platí určitá pravidla. Ale tato pravidla jsou ze strany vlády dnes a denně porušována, lidé jsou perzekuováni, a aniž by byl změněn zákon a ústava, se v tom pokračuje. A není tady žalobce.

Luděk Nezmar: Moc hezky jste řekla, že pravidla na to máme, ale oni je nerespektují. To je ten problém. To je fatální problém, a nemusíme mluvit ani o GDPR, můžeme mluvit o samotné ústavě. A ještě jedna věc: Umíte si představit, jak by to vypadalo, kdyby nebyla aspoň tato omezení GDPR? Byl jsem ze začátku u toho, když se začínalo třeba s eRouškou a podobně, a původní koncept byl řádově jiný, než některé hlasy začaly říkat: „Pozor, máme tady GDPR.“ Takže to mohlo být ještě mnohem horší.

Martina: Myslíte, že by to ještě šlo vyhrotit? Lidé nyní přicházejí o práci, protože se odmítli nechat nepovinně očkovat, nesmí chodit do restaurací, a můžeme tady vyprávět, že si můžou udělat test, což ale znamená, že máte účet v restauraci, plus 800 korun za osobu. To bude málokdo dvakrát, třikrát týdně absolvovat.

Luděk Nezmar: Ano, mám svoji vlastní zkušenost z tohoto týdne.

Martina: Ale jak by to mohlo být ještě horší? Co je příští stanice? Svoz do internačních táborů pro neposlušné? Ptám se proto, že si to neumím představit.

Luděk Nezmar: Mohlo by to být mnohem rychlejší, než to je. Neříkám, že to tam ve finále neskončí, ale mohlo by to být mnohem rychlejší, než to v současné době je. Další věc, při současných technologiích, blbnout se středověkými lockdowny považuju za naprostý nesmysl. Když už tedy máme technologie, tak bychom je měli umět používat, ale mám pocit, že se momentálně používají k úplně jiným účelům, než by měly.

Povinnost prokazování očkování v restauracích a jinde je rozdělováním společnosti a snahou zavádět sociální kredity jako v Číně

Martina: Jak si vysvětlujete, že ani technologické mocnosti více nevyužily technologie, a sáhly k primitivním lockdownům?

Luděk Nezmar: Myslím, že Jižní Korea byla příkladem toho, že to lze využít, kde skutečně, na základě lokačních dat z mobilů, byli pouze ti, kteří měli covid, zalockdownováni. V momentě, kdy takový mobil opustil dům, tak bylo okamžitě voláno, a bylo to pod sankcí.

Myslím, že jdeme do střetu s osobní svobodou člověka. Na druhou stranu, když potom uděláte lockdown celé země, tak myslím, že je to mnohem horší. Navíc oni tam měli desítky, maximálně stovky, případů, a ne desítky tisíc, jako my.

Martina: Proto o nich naše sdělovací prostředky možná vůbec nereportují, protože takový příklad nemůžeme potřebovat. Ale na druhou stranu i v tom, co jste řekl, je velké nebezpečí, protože pak je už jenom otázka času, kdy v případě, že někdo bude potřebovat legitimovat získávání veškerých dat o nás, o našem pohybu a zdravotním stavu, bude stačit vyvolat paniku.

Luděk Nezmar: Ještě se vrátím k Jižní Korei, respektive k Asii jako takové: jejich nastavení je úplně jiné než naše. Pro ně je primární výsledek celku, a ne jedince. U nás je to víceméně opačně, u nás je individualita klíčová. Když se podíváte, kam vedou technologie v Číně, tak je tam příklad budování sociálního kreditu, kdy pomocí moderních technologií formují celou společnos, a její názory. To je úplně šílený, a pro nás nepředstavitelný.

Vezměte si, že to tam funguje tím způsobem, že na každém rohu mají kameru, kamery jsou uvnitř v obchodech, všude. Jsou sbírána data, a je na to používána biometrie, to znamená, že oni vědí, co děláte. Umělá inteligence už je natolik chytrá, že dokáže rozpoznat, jestli dáváte do košíku alkohol, a v ten moment se vám ubere třeba pět bodů z vašeho sociálního kreditu, který má 1000 bodů. Nebo jestli tam dáváte pleny, to znamená, že se staráte o rodinu, a body vám jdou nahoru. Nebo jiný příklad: Zastavíte na přechodu, pustíte chodce, a body sociálních kreditů jdou nahoru. Naopak: přeběhne na červenou a body jdou dolů.

Výsledkem je, že čím méně máte bodů, tím méně vám společnost umožní. To znamená, když počet vašich bodů klesne na 800, tak už třeba nesmíte létat první třídou, nebo nemůžete využít rychlovlak. Když klesnete na 600 bodů, vaše děti nesmí studovat na státní škole, nebo soukromé škole, podle toho, jak je to nastavené. A oni tímto formují celou čínskou společnost.

Martina: Ale u nás mnozí velmi oslavují systém kreditů z Číny. A mnozí by to velmi přivítali, protože by bylo jasněji. A za rozhovor u mě byste měl hned dražší letenky.

Luděk Nezmar: S tím jsem naprosto smířen. Je totiž potřeba dohlédnout o kousek dál. Pro průšviháře, jako jsem já, kteří by si dávali v samoobsluze alkohol, a za chvilku skončili na nule, nebo v minusovém stavu kreditu, se vytváří prostor pro nový byznys, protože by byla celá řada konformních lidí, kteří by s tímto systémem souhlasili, ale přitom se taky rádi napijí. Takže v ten moment by mi tito lidé platili zvýšenou cenu za to, že bych jim domů doručoval víno.

Martina: Je vidět, že máte tah na bránu. Ale oba dva tušíme, že se bavíme o něčem jiném a že systém kreditů se pozvolna začíná dostávat i do naší společnosti.

Luděk Nezmar: To souhlasím.

Martina: Ještě to není takto pojmenováno, protože jsme na to opatrní. Ale…!

Luděk Nezmar: Co jiného je prokazování v restauracích? Vždyť takhle rozdělují společnost. Kdyby to dávalo aspoň nějakou logiku, ale nezlobte se na mě, pokud jsou tady očkovaní lidé, kteří dostanou zelenou kartu, a mohou chodit všude, a jsem tady já, který jsem si prošel covidem, a musím neustále chodit na testování, abych mohl třeba jít někam přednášet, tak to přece není v pořádku. To znamená, že někdo nedělá dobře svou práci, a používá technologii jenom kvůli tomu, aby nás trápil.

Martina: Pane profesore, jakožto vakcinolog rozumíte aspoň některým krokům, které se teď dějí, tak, že by byly ve prospěch takzvaně národního zdraví?

Jaroslav Turánek: Dám příklad z veterinární medicíny – a už zase slyším, jak budou říkat: „Co nám nějaký veterinář“ – předesílám, že nejsem veterinář, gynekolog, a tak dále – „bude říkat.“ Vezmeme si případ z veterinární medicíny, kde se s koronavirovými infekcemi potýkají daleko déle a kde je víc zkušeností jak s vakcínami, tak s hygienickými opatřeními. Vakcíny prakticky téměř neuspěly proti koronaviru, některé se stáhly, ale u většiny z těchto vakcín se odpověď ukázala jako krátkodobá. U vepře to nevadí, protože krátkodobá odpověď stačí na to, abyste ho dovedli ve zdraví na jatka. Čili je bezva, když čtyři měsíce uchrání stádo, ale především se tam nasazují hygienická opatření.

Jaká máte hygienická opatření u lidí? Základní hygiena, umývat se ruce, to snad dělá každý, přehánět to taky nemá smysl, ale snad každý dodržuje základní lidská opatření, když si umyje ruce, když odněkud přijde. Když přijdu z městské hromadné dopravy, tak než se půjdu najíst, umyji ruce, to jsou takové banality, které snad nemusíme zmiňovat.

Pak je tady otázka roušek, to je taky docela zajímavá věc. Vzpomenete si, jak to začínalo: Roušky ano, roušky nebyly, tak si je všichni ušili. Lidé byli velice disciplinovaní, dodržovali veškerá hygienická opatření, a taky se tady nic nedělo, protože virus sem ještě moc nedorazil. Takže první zima se přežila, byli jsme best in covid. Pak přišlo léto, všichni jeli k moři, přivezli to sem, a začalo to, co začít muselo, tomu se nedá zabránit, respirační choroba nezná hranice. Takže se samozřejmě nemoc začala šířit, ale spousta lidí se s tím vůbec nesetkala. Takže tady bylo poměrně naivní prostředí, a začal se šířit počet pozitivně testovaných. To není banální chřipka, pro lidi, kteří mají hodně komorbidit, to může být fatální, a taky to fatální bylo.

Vedle toho tady běžel jakýsi byznys s rouškami, o tom ať mluví přímo lidé, kteří v tom pracují, já se k tomu nechci vyjadřovat. Ale to, co jsem slyšel od lékařů přímo z praxe, naznačuje, že tady byl tento byznyss. A to vše, všechny lži a neochota hledat pravdu, přispívají k tomu, že nelze řešit velice komplexní problém, jako je koronavirová infekce.

Existují protilátky, které posilují množení viru, a tím i rozšiřovaní infekce

Martina: Znamená to, podle toho, co jste uvedl na začátku své odpovědi jako zkušenost veterinářů, že tvrzení, že vakcína dokáže udělat tečku za koronavirem, byla obyčejná propaganda a slušná PR akce?

Jaroslav Turánek: Jak jsem říkal, u respiračních chorob je velice obtížné stihnout vyvíjet vakcínu, protože tam je spousta legislativních věci s povolením, a tak dále. A tento virus se mění od sezony k sezoně, takže držet krok s respiračními ochořeními je velice obtížné. Vakcíny mRNA to teoreticky umožňují, tak proč se tak neděje? Proč se tady vakcinuje vakcínou proti divokému kmenu, který tady byl někdy v roce 2019, když už máme nějakou x-tou mutaci? Proč se nevyužije možnost, kterou tato technologie dává, se musíme zeptat jejich výrobců. V médiích se objeví nová varianta, vědci mají obavy, a za tři dny se objeví, že na novou variantu funguje i stávající vakcína. A takhle to máte dokola.

Martina: Což je asi nesmysl. Nebo je to možné? Já se opravdu ptám. Nevím, na rozdíl od politiků si nehraji na to, že imunologii rozumím.

Jaroslav Turánek: Na spike proteinu je celá řada epitopů, a některé epitopy, kterých je tam celá řada, zachytí menší množství protilátek, čili klesá neutralizační aktivita sér, která vznikla po vakcinaci. A objevily se práce, které korespondují s tím, co známe z veterinární praxe, že existuji protilátky, které posilují (u kočičího viru je to jasně doloženo) rozšiřovaní infekce. Teď vidíme delta mutaci.

Stupidní popírači imunologie chtějí na heterogenní společnost lidí napasovat jednotný vakcinační systém

Martina: Pardon, posilují rozšiřování infekce?

Jaroslav Turánek: Prostě místo toho, aby jí zabránily, tak ji naopak usnadňují, urychlují, a pro kočky je to smrtelné. Vakcinované kočky, když se do nich vpravil virus, umřely dřív než nevakcinované. Tento virus nemusí být tak smrtelný, jako u koček, což koronavirus není, čili se jenom rozšíří, nebo to usnadní jeho šíření v organismu. To znamená, že se vyprodukuje víc virových částic, a víc se jich produkuje do prostředí, a o to viru jde. Ideální vztah by byl, kdyby se v něm množil, a hostitel žil velmi dlouho, to znamená, že virus bude pořád produkován do prostředí, aby přežil. To je to základní biologické pravidlo.

Ale to se neděje, to není možné, protože tady máme nějaký imunitní systém, který mu v tom braní, takže on musí hledat cesty, jak se bránit imunitnímu systému. Je to perfektní doložení Darwinových zákonů.

Ale abychom se vrátili k tomu, o čem jsme začali mluvit. Ukázalo se, aspoň v teoretických studiích, že delta varianta využívá protilátky proti své určité doméně, což je n-terminální doména spike proteinu k tomu, že protilátka, která se na ni naváže, usnadní, nebo zvýší sílu interakce mezi spike proteinem a ACE2 receptorem, což znamená, že se zvýší pravděpodobnost, že virus se dostane do buňky a bude v buňce multiplikován, a uvolní se. Je to jiný mechanismus ADE (Antibody-Dependent-Enhancement), ale je to zase ono. Teoreticky to možné je, jaké to má výsledky, relevanci v praxi, jsem ještě neviděl, nicméně vidíme dvě věci: Tento mechanismus tady teoreticky existuje.

A máme tady ještě horší situace v provakcinovaných státech, než jaká byla na začátku pandemie. To je docela pěkná korelace, a zároveň to může korelovat s tím, že vakcína má velice krátkou dobu, kdy indukuje produktivitu. Studie ukazují, že máme pět typů odpovídačů na vakcínu, nebo i na infekci: První, kde je velice malé množství protilátek, které se prakticky pohybují na hranici zhodnotitelnosti. Pak máte druhou skupinu, kde vzniká slabé množství protilátek, které rychle klesají. Ve třetí skupině vznikne vysoké množství protilátek, ale zase velice rychle klesají. Všechny tyto skupiny mají zhruba necelou třetinu. Ve čtvrté skupině vznikne dostatečně množství protilátek, které drží dlouhou dobu. A pak je zajímavá pátá skupina – teď se o tom mluví, mám to doloženo z výzkumu jednoho pana profesora, nebo mi to sděluji lékaři, kteří se tím zabývají – která je poměrně málo početná, kde indukují nějaké protilátky, a jejich množství časem narůstá. Takže tady máte heterogenní skupinu lidí, a vy na ně chcete napasovat jednotný systém: Prostě půjdete ke zdi, a tam dostanete dávku.

To je stupidita uvažování popíračů imunologie, já to budu používat, popíračů imunologie, kteří chtějí heterogenní lidskou populaci, co se týče odpovědi vůči infekčním chorobám, napasovat na jedno kopyto: Dostanete všichni dávku, a bude to vyřešeno. Vyřešeno to nebude ani z hlediska risk benefit, ani z hlediska cost benefit. Tvrdošíjně se opakuje chyba: Něco nefunguje, tak ještě přitlačím, a ono to bude nefungovat ještě víc.

Jakýkoliv názor, který zpochybňuje představu, že vakcinace je jediné správné a svaté řešení, je cenzurován

Martina: To se teď děje. Nezabraly dvě dávky, dáme třetí. A už dáme i čtvrtou.

Jaroslav Turánek: Pátou, a co půl roku další. Show musí pokračovat.

Martina: Povězte mi, chápete, jak se stalo, že během roku a půl se vynořilo tolik povolaných vakcinologů, imunologů a epidemiologů, kteří sice nemají v daných oborech vůbec žádnou erudici, ale přesto se cítí povolaní ke všemu se autoritativně vyjadřovat a přikazovat lidem, co musí, nebo nesmí dělat? A navíc se jimi politici obklopují. Překvapilo vás to?

Jaroslav Turánek: Tak vrána k vráně sedá, rovný rovného si hledá. V každém je asi kus herce a potřebuje svůj potlesk, svá prkna.

Martina: Dobře, ale byla připuštěna nějaká odborná diskuse? Když jsem se bavila třeba s panem profesorem Beranem, tak se rozhodne nedá říct, že by se ho někdo ptal na jeho názory. Naopak pana profesora Berana, pokud nesouzněl se svými kolegy, nejrůznějším způsobem osočovali. Pochopil jste, proč se ze strany vašich kolegů vzedmula vlna odporu proti vám, odborníkům, kteří se touto problematikou zabýváte léta, máte v ní zkušenosti, mnohdy na mezinárodní úrovni, a máte třeba jen v některých věcech trochu jiný, nebo třeba i zásadně jiný názor? Proč se to stalo?

Jaroslav Turánek: To, co žene vědu kupředu, je právě střet názorů a argumentace. A pokud jsou tam dva názory, které jsou experimentálně vyargumentovány, tak jsou evidentně oba trošku nepřesné, a je potřeba dál bádat. To je ve vědě normální, nebo mělo by být teoreticky normální. Ale vědu dělají lidé.

Martina: A proč myslíte, že nebyla připuštěna odborná diskuse?

Jaroslav Turánek: Vemte si, jak je celá problematika koronaviru nastavena – cenzura. Jakýkoliv názor, který by jen trošku hodil pochybnost na to, že vakcinace je jedině správné a svaté, je cenzurován. Já jsem měl rozhovor na Svědomí národa, kde jsem se snažil přiblížit mechanismy účinku vakcín, a za 14 minut to bylo z YouTube smazáno. Tak kde je jaká vůle hledat východisko? Ta neexistuje. A pokud nebudeme hledat východisko ve svobodné vědecké debatě, a nebudou platit argumenty, ale politické zájmy, tak se nikam nedostaneme.

Semmelweis, který chtěl, aby si chirurgové v nemocnicích myli ruce, a neroznášeli horečku omladnic, byl tak pronásledován, že spáchal sebevraždu

Martina: Ale tady v tomto případě nemůžeme všechno svést jen na politiky, protože politici se obklopovali odborníky, nebo takzvanými odborníky. A já se ptám: Kam se vytratila touha bádat a vzájemně diskutovat, podporovat se, nebo si odporovat, a tím pádem sloužit výzkumu a blahu lidu?

Jaroslav Turánek: Podívejte se na historii, jak dopadli někteří vědci. Semmelweis, který brojil, a vlastně chtěl, aby si chirurgové myli ruce, a nepřenášeli onemocnění v porodnicích…

Martina: Horečku omladnic.

Jaroslav Turánek: Toho tak dohoukali, že spáchal sebevraždu. Vzpomeňte si na Pastera, jak proti němu brojili. On vlastně nebyl lékař, a ukázal jim věci, když na toto pole vstoupil, tak ho v podstatě také přivedli k předčasnému úmrtí. Takhle můžete jít do historie, takhle to je vždycky.

Prostě tady máte většinu odborníků, a proti nim stojí jeden člověk, který jde do Kostnice před nějaký koncil, a tam ho ukamenují, nebo upálí. Takhle to bylo, a takhle to bude. Vždycky tady je určitá skupina vědců, u kterých je jejich ješitné ego daleko vetší, než touha najít pravdu. Pro mě to je jakási maska, kterou si nasadí, jakási persona, která v nich vznikne, a tu si udržují. A za touto personou nemusí být nic hlubokého, persona se prezentuje na veřejnosti a ovlivňuje rozhodnutí politiků.

Martina: Pane profesore, vytváříte vy, odborníci, kteří mají vůli a srdnatost diskutovat a zkoumat, a třeba se i mýlit, třeba nějaké mozkové trusty, nějaké skupiny, think-tanky, které by dál posouvaly znalosti třeba v oblasti pandemie? Taková katakombální vědecká sdružení?

Jaroslav Turánek: Postupně se teorie spojí, diskutuje se spolu. Díky paní profesorce Sovové z Olomouce byla připravena odborná konference, která byla nazvána: „Hledáme východiska, nikoliv viníky“. A tam jsme se chtěli objektivně podívat na celou tuto problematiku. Pozvali jsme i provakcinační zástupce, třeba pana Duška, mohl přijet pan Maďar, a v diskusi se mohly vystříbřit názory s dalšími odborníky z epidemiologie, ze statistiky. Ale nepřijeli tam, a na taková shromáždění nepřijíždí opakovaně, protože jak se domnívám, by svá stanoviska těžko obhájili.

Nicméně z hlediska objektivní diskuse to byla pěkná diskuse. Byl tam pan Prymula, mnozí se zúčastnili po internetu, protože nemohli přijet, nebo z jiných důvodů, takže to byl velice zajímavý pohled z hlediska teoretického, nebo imunologického, z hlediska klinické imunologie. Byla tam i sekce zaměřená na právní a sociální aspekty.

Chceme v Praze 27. ledna na toto téma pořádat druhou konferenci, kde chceme víc akcentovat aspekt klinický, čili bude tam víc lékařů, kteří se zabývají klinickými aspekty. A tam se chceme posunout dál, a hledat a znát objektivní situaci, nikoliv situaci zprostředkovanou médii, a chceme politikům předložit náš pohled, nebo pokud možno objektivnější pohled, než jaký se předkládá, aby měli možnost se zamyslet, pokud budou chtít.

Byl jsem požádán, abych připravil studii o koronavirech, protože rok předtím jsem připravil studii o chřipkových virech. Takže jsem ji připravil, a dneska, než jsem k vám šel, jsem ji znova četl – a nic bych na ní neměnil.

Politici řeší covid spíše z politického hlediska: Co se z toho dá vytřískat, jaký politický kapitál. Snad to bude s novou vládou lepší.

Martina: Vy už jste tehdy poukázal na slabiny celého systému. Zajímá to někoho?

Jaroslav Turánek: Já jsem sem obrátil na politiky tehdejší vládní koalice, i na politiky z anticovid týmu. Mám s nimi celou korespondenci. Poslal jsem jim tu studii a vypíchl problémy, které nás mohou čekat na cestě zvládnutí pandemie, a srozumitelně jsem se pokusil ukázat na slabiny vakcín, které jsou registrovány pro podmíněné použití.

A tam jsem ukazoval, jak selhaly pokusy s podobnými typy vakcín ve veterinární medicíně. Je tam tolik dat a tolik k poznání, že se z toho dá vycházet. Navrhl jsem jim, kudy bychom se měli ubírat, co se týče vývoje třeba i vakcíny proti koronavirovým infekcím, pokud vůbec bude možné vyrobit opravdu bezpečné a funkční vakcíny. Dali jsme jim několik návrhů, co děláme v této oblasti, a kam si myslíme, že to můžeme s vývojem naší vakcíny dojít. A oni si to možná ani nepřečtou.

Byl jsem pozván do nějaké telekonference covid týmu, a mám pocit, že to řeší spíše z politického hlediska: Co se z toho dá vytřískat, politický kapitál, jak se to dá používat proti protistraně, a tak dále. A faktické hledaní východisek, myslím, je moc nezajímá, ale nechci jim moc křivdit. Teď máme novou garnituru, která nastupuje, a já jim chci fandit. Nicméně se budu modlit ke všem patronům České země, aby se to podařilo.