Martina: Pane doktore, proč matematika? Řekněte mi, proč právě ona vás přesvědčila, že skrz ni porozumíte světu, životu a klasické otázce: Kam kráčíme?

Tomáš Fürst: Vlastně ano. Původně jsem chtěl studovat fyziku, protože mě vždycky strašně zajímalo, jak a proč funguje příroda, a tak jsem se chystal na to, že někam půjdu studovat fyziku. A zrovna v roce, kdy jsem odcházel ze střední školy na vysokou, jsem se rozhlížel v Praze, otevřeli kombinaci matematika-filozofie mezi matfyzem a Filozofickou fakultou UK v Praze. Tak jsem si říkal, že u toho nemůžu chybět, a šel jsem se podívat, jak to bude fungovat. Takže místo fyziky jsem se zapsal na kombinované mezifakultní studium matematiky, filozofie a nelituji toho, bylo to úžasné, zajímavé. Vydržel jsem jenom první rok, a pak jsem přešel na matematiku, a zůstal tam.

Ale já jsem ještě poslední generace, která pamatuje na Filozofické fakultě třeba Erazima Koháka, což byly krásné přednášky. Skvělé bylo, že jsem chodil z Malé Strany po Karlově mostě na fildu a zpátky, a rád na to vzpomínám. Ale po roce, kdy jsem sedával na přednáškách na fildě, jsem si říkal: „Však jsem mohl sedět na matfyzu, a naučit se něco hlubšího.“

Martina: Něco fundamentálního. Hlubšího?

Tomáš Fürst: Hlubšího, nebo trvalejšího. Něco, co není tak závislé na tom, co si zrovna kdo myslí, ale co jde dokázat, a jak se to jednou dokáže, tak už to bude vždy pravda. Takže jsem potom zůstal na matice, ale v rámci studia matematiky jsem konvergoval zpátky k fyzice. A když jsme se potom dělili podle toho, co studovat a co nestudovat, tak jsem odešel na matematické modelování, což je vlastně aritmetický průměr mezi matematikou a fyzikou, takže jsem matematický fyzik.

Neživou přírodu, auta, domy a podobně, jde matematicky modelovat dobře. Ale u virů, buněk a lidí to jde špatně. Zkuste predikovat, co kočka udělá za pět minut.

Martina: Já jsem si vás pozvala proto, že mě nesmírně zaujal pro mě naprosto originální pohled na současnou situaci, na covid, hlavně na získávání a zpracovávání dat k této epidemii. A také dojdeme k tomu, proč je v naší vědě čím dál tím méně falzifikátů, a jakým způsobem se to promítá do našeho života. To předesílám našim posluchačům proto, aby si nemysleli, že se budeme bavit jen, řekněme pro mnohé, nudné matematice, protože ve vašem podání je matematika skutečně živoucí, když analyzujete a modelujete nejrůznější přírodní procesy. Řekněte mi, opravdu se dá porozumět jevům, které teď prožíváme? A lze je třeba predikovat?

Tomáš Fürst: To je skvělá otázka, a odpověď na ni trvá už asi 300 let s vývojem matematiky. Ale nějak to zkrátím: Matematické modelování znamená, že alespoň trochu znám mechanismus, kterým se systém, který chci modelovat, řídí. Výborně se třeba modeluje kyvadlo: Když pověsím kuličku na špagátek, tak přesně vím, že F=m*a, neboli síla je úměrná zrychlení, což je druhý Newtonům zákon, který známe už 300 let. Známe výborně rovnice, podle kterých se systém řídí, tudíž můžeme napsat rovnice, které popisují chování daného systému. A principem, nebo smyslem tohoto modelování je, že tyto rovnice můžete vyřešit dopředu, a podívat se dopředu, co se stane v realitě, když chcete nějakou predikci. Takže když mám kuličku na špagátku, tak to umím poměrně dobře, protože znám fyzikální zákony.

Matematické modelování má obrovský úspěch zejména ve vědách o neživé přírodě: Auta, letadla, rakety, mosty, všechno, co tady stojí, baráky, statika, celé 20. století je obrovský úspěch matematizovaných věd o neživé přírodě – tam rozumíme úžasným věcem. Rozumíme věcem, které jsou tak malinké, že je nemůžeme vidět, které fungují tak, že to v podstatě neumíme pochopit selským rozumem, ale umíme to modelovat.

Martina: Lidi vám nejdou.

Tomáš Fürst: Lidi nám nejdou. A ne jenom, že nám nejdou lidi, ale už od buňky nám to nejde. Jakmile to začne být živé, tak nám to přestane jít, ani viry nám nejdou, a kór ne, když viry integrují s lidmi. Takže obrovský úspěch matematického modelování ve 20. století se týká věd o neživé přírodě, ale nebyl zopakován ve vědách o živé přírodě. Zkuste predikovat, co kočka udělá za pět minut. Nikdo neví. Nemáme porozumění živé přírodě do té míry, abychom uměli matematickým aparátem udělat predikci, která se poté v experimentech ukáže, jako že je ok.

Martina: Ale zrovna u vás na Univerzitě Palackého, tuším, vznikla práce o souvislosti osobnosti majitele s behaviorálním profilem jeho kočky.

Tomáš Fürst: Slovo „kočka“ znám, ostatním si nejsem tak jistý.

Matematický model SIR se vztáhl na šíření infekčních chorob ve společnosti, což nefunguje. Věří v něj všichni, kromě profesionálů v matematickém modelování.

Martina: Protože jste nechodil na filozofii, nebo sociologii, takže se zdá, že jiní na tom už makají. Ale pravděpodobně to nebudou fakta, ale trošku něco jiného. Ale to jsem vás přerušila, nechci odbočovat – povídejte. Nemůžete vědět, co za chvíli udělá kočka.

Tomáš Fürst: Ano, co se týká našeho porozumění živým systémům, tak jsme někde úplně jinde. Neznáme žádné zákony, kterými se řídí živé systémy, kromě toho, že se řídí fyzikou, kterou známe. Ale matematické modelování v doméně živé přírody je věc velmi nejistá, a konec konců jste to mohla pozorovat na této epidemii. Téměř okamžitě se vynořily učebnicové matematické modely. Každá učebnice epidemiologie má na straně 1 model, který se jmenuje SIR, a SIR je soustava diferenciálních rovnic, která je známá už sto let, a víceméně popisuje chemickou reakci, chemický reaktor, akorát se to analogií natáhlo na šíření infekční choroby ve společnosti. A jasně že to nefunguje, je to tak obrovské zjednodušení, že se vlastně nikdo ani netváří, že ty SIR budou popisovat věrně to, co se děje.

A zmatení kolem toho bylo obrovské, protože třeba ty SIR modely mají jednu zajímavou vlastnost, že vždy vyprodukují jednu vlnu epidemie. Počet infikovaných jde nahoru, pak dosáhne nějakého maxima, a pak jde dolů, a tím ho hasne, je konec. SIR model víc neumí. A toto vedlo k obrovskému zmatení velké části odborné veřejnosti, která má v hlavě ze školy narvané poučky o SIR modelech, teď pozoruje reálnou epidemii a vidí jednu vlnu, dvě vlny, tři vlny, a říká si: „Aha, tak teorie říká, že vlna má být jedna, ale v praxi pozoruji víc vln. Tak to musí být tím, že se změnily parametry, tak to bude efekt vládních opatření.

Tohle myšlení jsem během posledního roku a půl zaznamenával strašně často, a není to logicky správně. Může to být efekt vládních opatření, ale to není důkaz. To, že mi matematický model ukazuje jednu vlnu, a já vidím dvě, mnohem spíše ukazuje na to, že daný matematický model je neadekvátní, než že jsou dvě vlny důsledkem vládních opatření. Takže mám občas pocit, že na použití tohoto matematického modelu věří všichni, kromě profesionálů v matematickém modelování. My jsme s tím opatrní, protože trochu víme, ve kterých doménách je to oprávněné, a ve kterých doménách je potřeba dávat velký pozor.

Martina: Jak už jsem tady řekla, vyslovil jste se tak, že považujete globální epidemii za epidemii ztráty soudnosti, nikoliv za epidemii koronaviru. Ale tady jste také řekl, že vám matematikům tak úplně nejdou lidé, ani viry. Řekněte mi, proč jste se tedy nechal vtáhnout, byť proti své vůli, do problematiky koronaviru? Co vás vytáhlo z vaší matematické ulity, abyste si řekl: „Království za fakta.“

Tomáš Fürst: Já jsem vlastně vůbec nechtěl dělat data a statistiku. Původně, jak jsem říkal, jsem vystudoval matematické modelování, a docela rád bych dělal skutečně tvrdé matematické modelování v deterministických fyzikálních disciplínách, třeba v průmyslu, a podobně. Ale když jsem se vrátil do Olomouce, tak se na mě obracelo čím dál tím více lidí z akademické půdy, a to vždy s tím, že potřebují pomoct s nějakým matematickým problémem. A skoro vždycky to byla statistika, skoro vždy jim z nějaké mašiny vypadla nějaká data, a oni nevěděli, co s tím mají dělat. Tak jsem se musel dívat zpět – na matfyzu jsem statistiku tak trochu ignoroval, takže jsem o tom, a dnes myslím, že naštěstí, nic nevěděl – a musel se podívat zpátky do literatury, co se s tím dělá. Takže jsem statistický samouk.

A vzhledem k tomu, že to už v Olomouci dělám 15 let, kdy si hraju s daty různého druhu, tak bylo pochopitelné, že když se začal šířit virus, a přišly SIR modely, což jsou diferenciální rovnice, což je moje doména, a začaly chodit nějaká data, tak s tím lidé za mnou začali chodit. Já jsem úplně nechtěl, ale člověk nemůže sedět na zadku a říct: „Hele, mě to nebaví, budu dělat něco jiného.“ Takže bylo přirozené, že chodili za mnou.

Martina: Asi vás to i samotného zajímalo.

Tomáš Fürst: To určitě ano. Zajímá mě všechno.

Studie Preval z počátku epidemie covidu byla katastrofa

Martina: Ale přesto jste řekl, že v roce 2020 jste ztratil víru v českou koronavirovou responzi, protože přišla studie Preval. Proč?

Tomáš Fürst: To je dobrá historie. Podívejte, když to v březnu přišlo, tak nikdo nevěděl, co to je za potvoru, a byly dobré důvody se domnívat, že to bude průšvih, protože starší bratranci SARS a MERS byly potvory, které měly smrtnost v řádu desítek procent. Takže kdyby přišla nemoc, která má smrtnost v řádu desítek procent, tak by to byla katastrofa.

My jsme dodnes v českých zemích nepřeložily klíčové odborné termíny infection fatality rate a case fatality rate. Oběma říkáme smrtnost, což je obrovské zmatení pojmů. Case fatality rate je počet lidí, kteří zemřou na danou infekci, lomeno počtem případů, které detekujete v populaci. Infection fatality rate je počet lidí, kteří zemřou na infekci, lomeno počtem všech nakažených, ať už je najdete, nebo nenajdete. Samozřejmě case fatality rate je vždy mnohem vyšší než infection fatality rate, protože závisí na tom, kolik ze skutečně nakažených najdete. Kdybyste například testovala jenom mrtvé, tak case fatality rate bude 100 procent, protože každý, koho jste našla, je mrtvý, protože testujete jenom mrtvé. Zatímco infection fatality rate může být někde úplně jinde. Takže na začátku bylo děsně důležité vědět, jaká je skutečná infection fatality rate, protože case fatality rate je spíše funkce toho, jak testujete. Infection fatality rate je funkce dané nemoci a společnosti. Takže na začátku bylo strašně důležité vědět, jaká je infection fatality rate.

Martina: A víme to už alespoň dneska?

Tomáš Fürst: Ano, dneska to víme už docela dobře, za chvíli se k tomu dostanu. Ta infection fatality rate se samozřejmě nejlépe zjišťuje tím, že uděláte nějaký statistický průzkum, že otestujete sample populace. To se tehdy neumělo, nedalo, nedělalo, nevím. Ale druhá metoda, jak toto zjistit, je udělat takzvanou séroprevalenční studii. To znamená otestovat, kolik lidí má protilátky, protože to, že máte protilátky, je důkazem toho, že jste infekci prodělala. Takže na začátku bylo strašně důležité vědět, kolik lidí tuto infekci prodělalo, a nevědí o tom, protože nebyli zachyceni, ale mají protilátky.

Martina: A to byla studie Preval?

Tomáš Fürst: To byla přesně studie Preval. Infection fatality rate mohla být mezi nulou a 20 procenty, a studie Preval si toto vetkla za cíl, a byla velká. Její design byl statisticky docela dobrý, celkem otestovali na přítomnost protilátek 26 tisíc lidí, a testovali v Uničově, v Litovli, což tehdy byla místa na Moravě, kde to ze začátku hodně hořelo, jestli si pamatujete.

Martina: Ano.

Tomáš Fürst: Takže testovali tam, a také v Praze, v Brně, měli nějakou kohortu po celé republice. Celkem měli přes 26 tisíc otestovaných lidí. Jenže problém byl, že použili rychlotesty, které byly velmi pochybné kvality, což už se tehdy vědělo.

Martina: Měli pětiprocentní odchylku, nebo tak nějak.

Tomáš Fürst: Teď neumím říct úplně přesně, jak to je, ale každý test je charakterizován dvěma čísly. Jednomu číslu se česky říká citlivost neboli senzitivita. Což vyjadřuje, jak dobře daný test funguje na nemocných, to znamená, jak pravděpodobně řekne, že jste fakt nemocná, když jste fakt nemocná. A druhé číslo je specificita, tedy jak dobře to funguje na zdravých, jak pravděpodobně to řekne, že jste zdravá, když jste skutečně zdravá. Takže nemá moc cenu říkat, jak je test účinný, nebo spolehlivý, jsou vždy dvě čísla, a každopádně antigenní testy (myšleno rychlotesty na detekci protilátek, nikoliv to, čemu se dnes říká antigenní testy na detekci viru na sliznici), které použili, jsou možná docela dobré, ale pro nemocné, symptomatické lidi. Tyto testy měli verifikované na lidech, kteří leželi v nemocnici s covidem, a použít tento test na screeningování populace, která je bezpříznaková, je sázka do loterie, vůbec to nemusí fungovat. A v jejich případě to dopadlo katastrofou.

Martina: Jakou? Nikdo nám o katastrofě na tiskové konferenci nevyprávěl.

Tomáš Fürst: Otestovali 26 tisíc lidí. Když si na papíře uděláte tužkou výpočet, kolik falešně pozitivních výsledků by člověk očekával, každý test, který nemá stoprocentní specificitu, musí skončit nějakými falešně pozitivními výsledky.

Studie Preval lhala, protože použila nefunkční test. A místo toho, aby to přiznali, začali vyvolávat strach.

Martina: Nemůže dopadnout na sto procent.

Tomáš Fürst: To znamená, že u lidí, kteří protilátky ve skutečnosti nemají, test řekne: „Ano, vy protilátky máte.“ To jsou takzvaně falešně pozitivní. Test, který použili, měl deklarovanou takovou specificitu, že i kdyby žádný koronavirus neexistoval, tak z 26 tisíc testovaných lidí museli dostat 1000 pozitivních.

Martina: Protože tam je odchylka testů.

Tomáš Fürst: Ano, jenom díky této odchylce. Ve skutečnosti jich našli asi jenom 100.

Martina: To není mnoho.

Tomáš Fürst: To není mnoho, takže ve chvíli, kdy dostali tento výsledek, kdy dostali 100 pozitivních z 26 tisíc lidí, tak jediná rozumná a správná reakce měla v tu chvíli být taková, že měli říct: „Nezlobte se, použili jsme nefunkční test, nedozvěděli jsme se o séroprevalenci nic.“ Jenomže místo toho začala nějaká šaškárna, kde, jak říkáte, na tiskové konferenci stáli vedle sebe profesoři, doktoři a docenti, a s vážnou tváří citovali výsledky, v uvozovkách, studie Preval, což je naprostý nesmysl. Prostě studie Preval lhala, protože použila nefunkční test, a oni místo toho, aby to přiznali, tak řekli, že ta stovka je skutečnost.

Jenomže to má závažné důsledky, protože jestli stovka byla prezentovaná jako skutečnost, tak pokud našli 100 lidí s protilátkami z 26 tisíc, tak ta zpráva, kterou tehdy pustili do éteru, byla: „Koronavirus ještě nikdo neměl. Nikdo to ještě neměl, bojte se, bojte se, bojte se.“ Jenže ve skutečnosti v době, kdy dělali Preval, to už mělo něco kolem dvou procent české populace za sebou. Asi dvě procenta české populace už měly protilátky, to znamená, že měly covid za sebou.

Martina: Jak to víte?

Tomáš Fürst: Protože jsme na to konto udělali v jižních Čechách s Martinem Kubou vlastní séroprevalenční studii.

Martina: Že oni nebyli matematici?

Tomáš Fürst: Ještě vydržte, jo?

Martina: Už vás nebudu rušit.

Tomáš Fürst: Pardon, jenom chci doříct důležitou zprávu kolem Prevalu. Kdyby ve skutečnosti došli ke správnému výsledku, tak by tehdy mohli veřejnost významně uklidnit, že skutečná infection fatality rate, je hluboko pod jedním procentem. Ve skutečnosti tehdy rozšířili poplašnou zprávu, že skutečná infection fatality rate je vysoká, protože to prakticky nikdo neměl. To mělo hrozně závažný dopad, a v té chvíli jsem si říkal: „Tak teda, hoši, s tímhle manšaftem to bude těžký.“ Protože oni zjevně nerozuměli tomu, co dělají, a doteď to zjevně nepochopili.

Koronavirová epidemie, a každý problém, má čtyři fáze: Sehnat data. Na základě nich vytvořit model, úsudek. Z toho udělat predikci. Na základě té přijmout rozhodnutí.

Martina: A proč to udělali?

Tomáš Fürst: Nevím. Skutečně nevím.

Martina: Měli to být ti nejlepší z nejlepších. V tu chvíli tam měl stát výkvět naší vakcinologie, epidemiologie, a medicíny jako takové.

Tomáš Fürst: Ale to tak bylo. Na studii Preval je podepsáno asi 15 profesorů jako odborných garantů, a já dodnes nevím, jestli to bylo opravdu tak, že oni nevědí, co dělají, nebo jim došlo, že je to celé špatně, ale už jim bylo blbý to říct veřejně. Už neměli nervy na to vylézt před národ, a říct: „Sorry, my jsme to udělali celý blbě. Musíme ještě jednou.“ Skutečně dodnes nevím. Mezi těmi, kteří byli odbornými garanty této studie, jsou lidé, o kterých se domnívám, že tomu musí rozumět, a není možné, aby přehlédli takovouto triviální chybu. Taky si všimněte, že studie Preval nemá žádný oficiální výsledek. Na webu visí předběžné výsledky, to je tiskovka někdy z května, a od té doby jsme rok a půl, a nic. Není z toho žádný článek, žádný výstup, výsledek. Takže oni vědí, že je to celý blbě.

Martina: Vy jste to tehdy s kolegou komentovali tak, že jste se nedozvěděli nic, s přesností na tři desetinná čísla.

Tomáš Fürst: To byla další věc, protože jsme si museli reverse engineeringem zpětně dopočítat, kolik vlastně našli pozitivních lidí. Oni zveřejnili jenom nějaká procenta s přesností na tři desetinná čísla. A třeba v Praze byla procenta spočítaná z jednoho jediného pozitivního člověka. Našli jednoho pozitivního člověka z 300, nebo kolik jich testovali, to nějak vydělili, a s přesností na tři desetinná místa nám to vrátili. Za něco takového vracíme protokoly v prvním semestru v praktikách.

Martina: Jak si to vy, jako absolvent královny věd, ex post vysvětlujete? Protože politici, odborníci, dělali další kroky. Toto je zrovna oblast, kde by se statistika a modely asi měly uplatňovat, a být jedním z doprovodných prvků, aby to mělo nějakou validitu.

Tomáš Fürst: To je moc široká otázka, protože něco smysl má, něco nemá. Něco z dat smysl má, něco nemá. A něco z modelů smysl má. Zkusím to rozebrat na součásti: Každý problém, který řešíme – a skutečně každý problém, ne jenom koronavirová epidemie, třeba i problém, jaký si koupit rohlík, nebo jogurt, na jakou školu jít, koho si vzít za manžela – má stejné fáze. První fáze je: Seženu data. Druhá fáze je: Na základě těchto dat udělám nějaký úsudek. Většinou postavím nějaký model, a v tomto modelu udělám nějaký úsudek. Třetí fáze: Na základě toho modelu udělám nějakou predikci. A čtvrtá fáze: Na základě této predikce udělám nějaké rozhodnutí. Takže data, úsudek, predikce, rozhodnutí.

Typicky je za každou část tohoto problému zodpovědný někdo jiný, a můžeme komentovat, jak, kdo toto dělal. Sběr dat samozřejmě nemůžu udělat já. Nemůže obcházet nemocnice a říct: „Dejte mi data.“ Tohle máme z ÚZIS, a ÚZIS to dělá dobře, za to bych je docela rád pochválil. My jim často nadáváme, tak aby neplakali, musíme je někdy pochválit. Tohle podle mě dělají dobře. Navíc nečekali, že něco takového přijde, takže na koleně a poměrně rychle vyvinuli systém sběru dat, který není špatně. To dělají dobře. S nějakými výjimkami, budiž.

Potom přijde modelovací oblast, postavení modelů. Tohle by ÚZIS dělat neměl. On do toho tak trochu vstupoval, a často mluvili o krátkodobých a dlouhodobých modelech, a tam, myslím, že to byla katastrofa, nedávalo to příliš dobrý smysl. My jsme to opakovaně kritizovali, je to napsáno ve spoustě našich odborných textů. Toto ÚZIS vlastně neměl dělat. Oblast úsudku a modelování může být otevřená široké akademické veřejnosti, a veřejnosti vůbec. Ať si každý hraje s takovými modely, s jakými chce. To je skvělý, když máme data, tak je dejte spoustě chytrých lidí, tahle republika je plná chytrých lidí, které to baví. Na ČVUT, VUT, na matfyzu. Dejte jim data, a oni vymyslí spoustu chytrých věcí.

U moci je generace, která kašle na data. Místo, aby se na základě kvalitních dat rozhodli, jdou se zeptat experta.

Martina: Dejte jim data.

Tomáš Fürst: K tomu se vrátím za chvíli. Takže tohle mohla dělat akademická veřejnost. Když máte model, tak predikce už je potom taky. Rozhodnutí samozřejmě musí dělat politici. A tato čtyřbodová cesta zůstala nepochopena a neprojita, protože rozhodování na základě dat je překvapivě cizí myšlenka lidem, kteří jsou dnes u moci. U moci je generace, která ještě vyrůstala ve světě, kde žádná data nebyla, a všimněte si, že jejich první instinkt je: Jdu a zeptám se experta. Když nevím, tak jdu a zeptám se experta. Místo toho, aby jejich první instinkt byl: Seženu kvalitní data, a na základě dat se rozhodnu, tak oni kašlou na data, a jdou se někoho zeptat, co si o tom myslí. Jenomže každý si myslí něco jiného.

A bohužel česká akademická půda vygenerovala spoustu samozvaných expertů a odborníků, kteří každý den v televizi prezentovali své názory. To nebyly fakta, ani data, to byly názory. „A já si myslím, že.“ „A tamten si myslí, že.“ „Tenhle si myslí, že.“ A potom nastoupil filtr – nechci říct, že cenzury, no, teď už to je cenzura, tehdy to ještě cenzura nebyla – že zvali jenom ty experty, kteří jim potvrzovali to, co chtěli slyšet. A toto je hrozně nebezpečné. Celý řetízek, který měl začít sběrem dat, úsudkem na základě těchto dat, a rozhodováním na základě dat, vlastně ani nezačal. Na začátku jsme jeli v režimu: Půjdu a zeptám se experta.

ÚZIS nemá statistiky. A není divné, že místo epidemiologů řeší epidemii molekulární biologové?

Martina: Tak dobře, půjdu a zeptám se experta. I to by šlo, kdyby se daný expert zabýval sběrem dat. Tak mi teď řekněte, jestli se dal někde najít, jestli byl mezi některými ministry zdravotnictví, jestli byl mezi těmi, kteří byli, nebo jsou u rozhodování.

Tomáš Fürst: Nemám je úplně prokádrované, ale třeba trochu bolest je, že na ÚZISu fakt nejsou statistici. ÚZIS nemá statistiky. Šikovní statistici jsou u nás v Českém statistickém úřadě, to jsou lidé, kteří tomu rozumí. Spousta šikovných statistiků je na matfyzu, a všimněte si, že buďto významně mlčí, nebo se spíše angažují na naší straně než na opačné. Takže statistici chyběli velmi. V lékařských profesích to úplně komentovat neumím, ale zaznamenali jste, že asi nejznámější český epidemiolog má víceméně stopku, co se týká vyjadřování k epidemii. Není divné, že místo epidemiologů řeší epidemii molekulární biologové?

Martina: Myslíte profesora Berana, který je označován za dezinformátora?

Tomáš Fürst: Jasně. Na rozdíl od těch, kteří o něm říkají, že je dezinformátor, tak on je opravdu epidemiolog. Ale veřejně se k tomu vyjadřují lidé, jako kolega Flégr, který je parazitolog, pokud tomu správně rozumím. Vyjadřoval se k tomu kolega Hořejší, který také není epidemiolog. Myslím, že by česká epidemiologická půda udělala fakt dobře, kdyby se tito lidé drželi své odbornosti, to je fajn, a kdyby se také drželi toho, že není jejich rolí rozhodovat. Univerzitní profesoři by se opravdu neměli producírovat v médiích a říkat: „A já bych udělal lockdown.“ Nebo: „Zavřel bych průmysl.“ „Otevřel bych kina.“ Případně: „Já bych zavřel tamto.“ To není jejich role, za to jsou zodpovědní politici. Proto máme demokracii, kde je volíme, a oni nám skládají účty. To nemají dělat profesoři.

Martina: Profesoři by měli pravděpodobně poskytovat fakta, data, a informace.

Tomáš Fürst: Data má poskytovat ÚZIS. Profesoři ať si hrají s modely a predikcemi, to je jejich role. Oni mají zkoumat, jak a proč funguje příroda, tam je jejich kompetence a jejich zodpovědnost.

Martina: Vy jste jim řekl: „Maž do kouta!?“

Tomáš Fürst: Co do kouta, do laboratoře.

Infection fatality rate, tedy počet úmrtí z počtu detekovaných případů, je u covidu a chřipky srovnatelný

Martina: Pane doktore Tomáši Fürste, znovu se vrátím k vašemu výroku, že nejde o globální epidemii koronaviru, ale o globální epidemii ztráty soudnosti. Vím, že kolem toho už brousíme, ale řekněte mi: Proč? Jak se tato ztráta soudnosti projevuje? Protože to je něco jiného než to, o čem jsme teď mluvili.

Tomáš Fürst: Asi ztrátou smyslu pro proporce, a ztrátou benchmarkingu, srovnávání. Vysvětlím: Proto jsem mluvil o infection fatality rate. Infection fatality rate charakterizuje, jak je nemoc skutečně nebezpečná. A poslední odhady, které máme pro západní populaci z roku a půl probíhající epidemie na obrovském vzorku, říkají, že infection fatality rate je něco kolem 0,2 procenta. Je to strmě závislé na věku do té míry, že křivka úmrtí, a závislost na věku úmrtí na koronavirus, je v podstatě identická křivce úmrtí. To znamená, že když vezmete, jak vypadá věkový profil lidí, co umřou normálně, a pak vezmete, jak vypadá věkový profil lidí, co umřou na koronavirus, tak je to téměř identické, takže pravděpodobnost úmrtí na covid je dramaticky závislá na věku.

Ale obecně je pravděpodobnost úmrtí závislá na věku, a celkové číslo infection fatality rate 0,2 procenta není tak strašná tragédie. To skutečně není dramaticky odlišné od chřipky. Když se podíváte, tak chřipka je mnoho různých nemocí, které se proměňují, každý rok je to jiné, někdy je horší, někdy méně hrozné, ale řádově je infection fatality rate covidu a infection fatality rate chřipky srovnatelná. Teď vám smažou tento příspěvek za to, že…

Martina: Ne. Teď se zase ozve: „Pojďte se podívat na JIPky. A co těch 30 tisíc mrtvých s covidem?“

Tomáš Fürst: Ano, chřipka umí zabít desítky tisíc, stovky tisíc, miliony…

Martina: Vy to říkáte proto, že už jste asi mnohokrát těmto argumentům čelil. Už jste měl asi čas si to vybrousit.

Tomáš Fürst: Právě proto je potřeba se dívat na čísla, a ne na takzvanou anekdotickou evidenci. Anekdotická evidence je jeden trpící na JIPce, která vypadá dobře, nebo špatně, podle toho, jak to chcete na první stránce novin. Ale na rozhodování potřebujete zapnout rozum – racionálně.

Martina: A potřebujete data, ale to byste musel mít data lidí, kteří umřeli na covid, a lidí, kteří umřeli s covidem.

Tomáš Fürst: To je těžká věc. Obávám se, že to už se nikdy nedozvíme. Podle mě to už nikdy nepůjde od sebe rozklíčovat, kdo umřel na co.

Martina: Ale to je pro vaše modelování asi dost velký problém.

Tomáš Fürst: Jo, a ne. Velmi bezpečná čísla, ve státě jako je ČR, jsou celkové počty mrtvých. Myslím, že v ČR nejde prakticky umřít, aniž by si toho někdo nevšiml, to asi nejde. Takže celková množství úmrtí jsou asi správné, a v tom je vidět vlna nadúmrtí. Vlna nadúmrtí jde částečně na vrub koronaviru jako takovému, to znamená, že lidé umírali na covid, a částečně jde na vrub ostatním vlivům. Ostatní vlivy jsou: Zavřená, nebo velmi omezená lékařská péče, vyděšení k smrti z častého sledování ČT, a podobně. Těchto vlivů je spousta, a pokud si pamatujete, tak bývalý ministr Blatný ještě loni na Vánoce sliboval, že dá dohromady nějakou komisi, která to celé projde, a rozklíčuje, kdo umřel na co. Říkalo se, že to bude do ledna, pak do února, potom se o tom přestalo mluvit. Vůbec nevím, jestli to někdy nějak skončilo. Oni říkali, že projdou všechny úmrtní listy. Tomuto úplně nerozumím, to je lékařská otázka.

Martina: Asi ani nevíme, jestli to vůbec někdy začalo.

Tomáš Fürst: Určitě to začalo. Představuji si to tak, že to začalo,a že zjistili, že to nejde udělat, že už nikdy nikdo nezjistí, na co dotyční lidé umřeli.

Martina: To pak budete pracovat s velmi nepřesnými daty, a budou vám vycházet bůhví jaké modely. Abyste jednoho dne nezjistil, že se pinožíte zbytečně, protože je tam už tato prvotní chyba.

Tomáš Fürst: Je potřeba dobře definovat, co modelujeme. Když budeme modelovat celkový počet mrtvých, tak ten máme změřený dobře. Když budeme modelovat počet mrtvých přímo na covid, tak to máme změřené s nějakou nejistotou. Ale nejistota je ve všem, jen je potřeba s touto nejistotou správně pracovat. Takže tady fakt není jasné, kolik lidí z vlny nadúmrtí umřelo na covid, a kolik z nich umřelo na něco jiného. A samotného by mě to dost zajímalo. Názory na to se různí, a já asi nejsem ochoten od boku střílet nějaké odhady. To ne.

Martina: Ještě dodám, že jste odborníkem v oblasti kyberbezpečnosti, a jste autorem mnoha publikací na téma implementace, GDPR a kyberbezpečnosti do našich bezpečnostních systémů a do životů. Pane Luďku Nezmare, překročila už naše závislost na elektronice nějakou pomyslnou, nebo reálnou hranici, kdy se ze sluhy stává, nebo stal, pán?

Luděk Nezmar: Už jsme ji dávno předběhli, jenom si to nechceme připustit a nepřipouštíme. Nechceme si to uvědomit, a tato skutečnost je mnohem horší, než se na první pohled zdá. Takže překročili, předběhli.

Martina: Jaké máte jako odborník na kyberbezpečnost spaní?

Luděk Nezmar: Velmi lehké, ale ne ve smyslu, že se mi lehce spí a usíná, ale že mě opravdu probudí kdeco, a nespí se mi dobře. A z toho důvodu třeba u mě v ložnici nenajdete jediný kousek elektroniky – prostě tam není.

Martina: Myslíte, že jsme si na sebe upletli síť, kterou už nejsme schopni za sebe sundat? Je to věc, která už je dána, a my musíme jenom pracovat na tom, aby nás netlačila stále víc k zemi? Nebo je to už marný boj?

Luděk Nezmar: Doba, kdy v 80. letech člověk ovládal elektroniku, se to přehouplo do úplně opačného gardu, kdy technologie a elektronika zcela reálně ovládá lidi. Stačí, když se podíváte, že v každém chytrém telefonu máme celou řadu připomínek. A nejen připomínek, ale už to není tak, že by většina lidí byla schopna odložit telefon, a použít ho jenom v momentě, kdy něco potřebujete. Většina lidí jenom reaguje, tedy je to v podstatě o tom, že nás ovládá někdo jiný, a tím někým jiným nemusí být ani elektronika jako taková, ale spíš někdo, kdo za elektronikou stojí.

Většina lidí ráno vstane, a ihned začne používat mobil. A v ten moment všechna data, co, kdy a kde, někdo někde zaznamenává.

Martina: Je tedy v tomto případě výhoda vědět víc?

Luděk Nezmar: Myslím, že není. Respektive se do určité míry dokážete bránit, ale tato míra už je tak obrovská, že ani největší odborník není schopen dohlédnout, kam všude to dokáže zasáhnout. Většina lidí, když ráno vstane, tak první co udělá, je, že vezme mobilní telefon, a začne s ním nějakým způsobem pracovat. A v ten moment už všechna data, to, co uděláte, kdy a kde to vezmete do ruky, si někdo někde zaznamenává. To znamená, že o vašem životě ví více Google, Facebook, tedy nadnárodní koncerny, které jsou schopny sbírat data, než váš manžel. Myslím, že krásným příkladem je situace, která se odehrála, mám pocit v Anglii, kdy tatínek zažaloval jeden e-shop s tím, že jeho dceři ukazují nevhodné obrázky – oni primárně ukazovali věci spojené s těhotenstvím a s potřebami pro kojence.

Martina: O tom jsem slyšela, pokračujte.

Luděk Nezmar: On je zažaloval, a v průběhu se ukázalo, že e-shop používal umělou inteligenci, která byla na základě vzorců schopná předvídat podle toho jeho chování, co daný člověk zvažuje do budoucna zakoupit. Proto také této slečně začali nabízet toto, protože v té době už byla těhotná, a sama to nevěděla, nebo to přinejmenším neřekla doma. Ve finále se otec musel omluvit, protože umělá inteligence zcela správně vyhodnotila reálnou situaci.

Finanční výsledky Google, nebo Facebooku, ukazují, že nedělají nic jiného, než že obchodují s našimi daty, která jim „dobrovolně“ dáváme

Martina: Zcela správně vyhodnotila reálnou situaci – a kdo se jí o to prosil? Říkáte, že si to všechno někdo někde zaznamenává, to znamená, že podle dat, když zapnu mobil, a podívám se do něj, výrobci vědí i to, jestli trpím nespavostí, nebo jestli mám dobrý spánek. A to nemluvím o tom, co se děje při vyhledávání nejrůznějších dat a podobně. Najdete si nějaké prášky, už vědí, že máte s něčím potíže. Ale toto všechno musí být přece něčím regulováno, musí to podléhat nějakým zákonům, protože my si tady hrajeme na GDPR, ale ve své podstatě jsme největší intimnosti o své osobě neprodali, ale darovali.

Luděk Nezmar: Zcela reálně. Když se podíváte na finanční výsledky, ať už Google, nebo Facebooku, tak oni nedělají nic jiného, než že obchodují s našimi daty, která jim sami dobrovolně dáváme, takže je za prvé vidět, že data se stala něčím jako ropou 21. století, tedy je to komodita, která má neuvěřitelnou cenu. A druhá věc je, že bez úvahy, co to v budoucnu může znamenat, dáváme všechna data někomu, koho ani neznáme, kdo není hmatatelný. Vezměte si jinou věc: výpočetní technika v současné době umožňuje velmi hezky použít vaši fotografii, váš obličej, dát to na videosekvenci, a výsledný obraz je naprosto věrný. A toto je třeba věc, kterou lze velmi jednoduše použít k nějaké kyberšikaně. Vezme se vaše fotografie, dá se do nelichotivé situace, a toto upravené video se pustí do sociálních sítí.

Martina: Toto už existuje?

Luděk Nezmar: Jistě. Vždyť i v mobilu máte aplikace, kde můžete použít svou fotografii na nějaké snímky, třeba z filmů.

Martina: Ano, jsem na obraze pod ukřižováním Krista. Dobře, toto už existuje, ale většinou se to dá poznat. Tady se bavíme o tom, jestli je to takové, že když bude zájem a objednávka mě nějakým způsobem zdiskreditovat, tak se najednou ocitnu na nějaké demonstraci, a já budu muset zaplatit mnoho odborníků a právníků, abych dokázala, že tam jsem dosazená jako avatar.

Luděk Nezmar: Na YouTube najdete výbornou ukázku, kde vidíte dvě videosekvence, dva snímky. Na jednom člověk něco povídá. A v horní části vidíte obličej Morgana Freemana, vidíte jeho obličej, jeho hlas, ale přitom to není on, hovoří jiný člověk, jenom už to je přepočítáno.

Martina: Takže se můžu najednou objevit na sjezdu třeba landsmanschaftu, nebo neonacistů, a podobně, a můžu tam mít plamenný projev?

Luděk Nezmar: Kdekoliv.

Martina: Opravdu tak, že dokážou hýbat mou pusou tak, že to nepoznám?

Luděk Nezmar: Nepoznáte, nemáte šanci.

Martina: To ale bude znamenat zcela nový kriminalistický obor.

Luděk Nezmar: Řekl bych, že vzniká celá řada nových kriminálních činů, souvisejících právě s oblastí kybernetiky.

Současným využitím technologií dochází k ovládnutí lidí proto, aby pracovali a fungovali tak, jak si přeje někdo jiný. Tím dochází k tomu, že jsou lidé líní a pohodlní.

Martina: A je možné v tomto stádiu tyto věci ještě rozeznat? Můžu se ještě hájit?

Luděk Nezmar: Běžný člověk samozřejmě nemá šanci. Řekl bych, že to dokážete po pečlivé analýze, nicméně škodu, kterou vám to nadělá, nemáte šanci už nikdy zvrátit.

Martina: Na druhou stranu je tady ještě věc, která by mohla vést k tomu, že se zcela rozvrátí systém zákonodárství a práva, protože pokud by takovýchto událostí bylo hodně, a začala se nám plnit vězení pro podněcování k rasové nenávisti, přestože by dotyční lidé byli v té době na úplně jiném místě, a hlavně společnost, ke které údajně plamenně promluvili, vůbec neznají?

Luděk Nezmar: Samozřejmě, to se do budoucna stát může. Ale zrovna tak, pokud budete chtít zlikvidovat nepohodlného politika, tak prostě natočíte video. Nebo existuje jiná technologie, která se používá zejména v Izraeli, u nás v Čechách už je také komerčně nasazena, která z vašeho hlasu dokáže poznat, jestli hovoříte, nebo nehovoříte pravdu. Jenom z vašeho hlasu. To znamená, že pokud byste to nasadila například na pojišťovny, nebo kdekoliv, kde dochází ke komunikaci klienta s nějakou komerční institucí, a ona nemusí být konec konců ani komerční, tak tam už může docházet k nějakému vyhodnocování, a oni už jenom z hlasu poznají, jestli se škodní událost stala tak, jak říkáte, nebo nestala. Stačí drobné zaváhání, a všechno se může začít odehrávat úplně jiným směrem, než jste si představovala. Ale přitom to neznamená, že by se sama událost nestala, ale třeba jenom nechci hypoteticky říct, že jsem tam byl s milenkou, protože prostě by to pro mě mělo fatální následek. Takže řeknu, že jsem tam nebyl s nikým, ale umělá inteligence to vyhodnotí tak, že už lžete. A v ten moment jede všechno jinak.

Martina: A kalibrovali to i na současných politicích? Myslím evropských, nebo i našich? Jak pracuje umělá inteligence s tím, že oni už neví, kdy mluví pravdu, a kdy lžou?

Luděk Nezmar: Myslím, že zrovna u nich by tato umělá inteligence selhala, protože je to přesně tak, jak říkáte. Oni, když lžou, tak už si myslí, že mluví pravdu, a v ten moment se hlasivky chovají jinak, než když je člověk je ví, že nehovoří pravdu.

Martina: Jenom jsem to teď trochu odlehčila, protože chci překrýt to, že věci, které jste teď předestřel, přestože o nich tušíme, nebo i víme, ale nevíme, jak dalece už jsou zakořeněné v našem běžném životě, vytvářejí mozaiku opravdu šíleného, příšerného světa.

Luděk Nezmar: Myslím, že to je krásná dystopie, kterou do určité míry narýsoval Orwell. Současným využitím těchto technologií dochází k ovládnutí lidí, k jejich vměstnání do nějaké krabičky, aby lidé pracovali a fungovali tak, jak si přeje někdo jiný. To je obrovské nebezpečí, které se na nás v podobě těchto technologií řítí. Problém všech těchto technologií totiž je, že lidé jsou líní a pohodlní.

Přiletí autonomní dron, postaví se vám před čelo, udělá bang – a je vymalováno. Dron odlétne a nemáte nejmenší šanci zjistit, kdo, co a kdy udělal.

Martina: A zahlcení.

Luděk Nezmar: Smyslem chytrých telefonů, smyslem toho, že přijdete, a rozsvítí se celý dům podle toho, kam zrovna jdete, je pohodlnost. Není to o tom, že by vám to výrazně, nebo vůbec nějak, zlepšilo život. Je to pohodlnost, a díky této pohodlnosti a lenosti se řítíme tam, kam se řítíme.

Martina: Agregované články, to je další disciplína, kdy bude umělá inteligence nastavena tak, aby zmanipulovala lidi k nějakému názoru, protože agreguje informace, a nabídne takovou kompilaci, které nebude možné odolat, lidé, budou mít pocit, že jsou umláceni argumenty. Tyto články a algoritmy už prý existují. Setkáváme se s nimi už v normálním, běžném životě?

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně. K tomu jedna hezká věc: V Americe dokonce použili umělou inteligenci k soudním rozhodnutím, kde v určitých případech, řekněme, méně závažné kriminální činnosti, byla místo soudců nasazována umělá inteligence. A byla testována několik let, a její podstatou je primárně obrovské množství dat, která se sesbírají, a vytvoří se nějaké vzorce, na kterých se potom dá určitý prostor neuronové síti, aby se rozhodovala. A v Americe došlo k tomu, že při reálném nasazení v soudních rozhodnutích začala umělá inteligence najednou posílat do vězení americké občany černé pleti, a naopak občany bílé pleti, nebo i podle jména, osvobozovala, nebo přinejmenším třeba umožňovala kauci. To se samozřejmě setkalo s velkou nevolí, a tak se začalo zjišťovat, kde je problém.

Martina: Mají rasistické počítače.

Luděk Nezmar: Ten vtip byl totiž v tom, že jak vzali velký balík předchozích případů, na kterých se umělá inteligence učila, tak pachateli byli většinou lidé černé pleti, a umělá inteligence to začala vyhodnocovat přesně podle těchto dat.

Martina: „Nedobře se na to díváš…“ Takže se to nelíbilo, protože umělá inteligence postupovala tak, tak jak je jí to vlastní. Ale pro naše lidstvo to znamená ztrátu lidskosti, a možná to bude největší tragédie, která může celé pokolení postihnout. Ztráta lidskosti se začne projevovat ve všech oblastech našeho života, v pohádkách by to možná Božena Němcová nazvala tak, že jim zkamenělo srdce.

Luděk Nezmar: To je moc hezké přirovnání. Když jsme u toho zkamenělého srdce, tak asi nejlépe najdete umělou inteligenci v oblasti autonomních zbraních, kdy třeba Rusové předvedli nádherný autonomní tank. A zásadní rozdíl oproti běžným zbraním je v tom, že kohoutek spouště nezmáčkne člověk, není to rozhodnutí člověka. Rozhodnutí o výstřelu už pochází čistě z procesoru, který vyhodnotí situaci, a zmáčkne to. Tank, to je přece jenom velká zbraň, a když někam přijede, tak si jí všimnete, a asi se dokážete nějak účinně bránit, třeba tím, že utečete, nebo se schováte. Ale když to potom přetransformujete třeba na velikost dronu, řekněme 15 x 15 cm, který nese jenom malinkatou nálož, a zadáte tomu data, koho má hledat – současná biometrie dokáže rozlišit z poměrně velké výšky člověka s rouškou i bez roušky, třeba jenom podle očí, protože kvalita optiky už je poměrně daleko – tak si dron na vás počká, když jdete domů, přilítne, postaví se vám před čelo, udělá bang – a je vymalováno, dron odlétne. Nemáte nejmenší šanci zjistit, kdo, co, kdy udělal.

Moderní technologie mění a zraňují naše tělo, mozek, což není hned vidět. A také mění a zraňují naše myšlení.

Martina: A není viníka.

Luděk Nezmar: A k tomu všemu potřebujete 5G sítě, protože všechno je to o datech, o množství dat, která létající vzduchem. 5G sítě přišly primárně kvůli automobilům, protože aby auta byla schopna autonomního provozu, potřebují nesmírné množství dat, obrovské balíky.

Je tam ještě celá řada věcí, které se ještě zřejmě budou muset nějakým způsobem nastavit. Jednak nebudete moct zasáhnout do řízení. Jak se třeba vyřeší situace, když by někdo řídil BMW, které je zvyklé, že mu zaplatíte víc za kvalitnější věci, včetně toho, že zřídí kvalitnější datové připojení, které bude schopno poslat mnohem víc dat, a lépe vyhodnotit situaci při srážce s Dacií, která v té době zřejmě už také bude mít nějaké autonomní řízení? Je to o míře, o množství. Takže jestliže nyní už máme občany různých kategorií, tak do budoucna to bude ještě markantnější.

Martina: Máme občany různých kategorií? Už teď?

Luděk Nezmar: Myslím, že to je zcela zjevné. Vždyť se podívejte do školních kolektivů, jakmile to není alespoň iPhone jedenáctka, tak je člověk úplně vytlačen, ostrakizován ven z části těch, kteří ho mají. Přitom si vůbec tito mladí neuvědomují, jak fatální důsledky pro ně užívání těchto technologií může mít.

Martina: Mít nemohou, protože to je nastaveno na jejich ještě nedovyvinutou nervovou soustavu, takže jsou v podstatě zmanipulovaní dřív, než si to dokážou uvědomit.

Luděk Nezmar: Dobře, tak přijmeme tezi, že jsou mladí a ještě nerozumí. Ale proč proboha, využívají technologie lidé 30+?

Martina: Pravděpodobně s tím vyrostli. Položil jste mi řečnickou otázku. Já bych vám ji ráda smečovala zpět: Když se tomu zeširoka věnujete nejenom jako odborník, ale také jako rodič, umíte říct, kdy se nám to vymklo? Umím si představit opojení vědců, kteří bádají, a jsou fascinováni tím, že třeba vyvíjí umělou inteligenci. Ale kdy se to vysmeklo tak, že tato fascinace převážila nad pudem sebezáchovy? Nebo to hrotím?

Luděk Nezmar: Určitě to nehrotíte, ale myslím, že jedním ze zlomových bodů bezpochyby byl příchod sociálních sítí, protože když si otevřete mobil, tak tam primárně všichni mají sociální sítě, což je hlavní důvod, proč všichni berou mobil do ruky.

Je to jako s každou jinou technologií, jadernou technologii můžete použít pozitivně, nebo negativně, a úplně stejné je to s technologiemi, které máme teď, jenom u jaderné technologie vidíte hrozné následky, které jsou patrné na první pohled. Tady to nevnímáte, protože se vám to zákeřně vloudilo do života, pomalu, bez toho, že by někdo měl nějaké zranění.

Martina: Pomocníček.

Luděk Nezmar: Tato zranění jsou fatální, ale jsou v hlavě, v mozku. Nejsou vidět. To, co současné technologie dělají, je nejenom to, že nám mění, nebo zraňují tělo, ale ony nám mění a zraňují myšlení. A to je problém.

Když si dnes jdete koupit škodovku, tak už tam máte zabudované zařízení eCall, o čemž lidé často nevědí. A už nyní lze skrze eCall auto okamžitě zastavit a zjistit polohu.

Martina: Teď budu hovořit nejasně jako Karel Čapek, který to řekl ve fejetonu „Oni a my“, aniž bych tak úplně hned odpovídala na to, kdo jsou „oni“. Zmínil jste, že k tomu, abychom mohli být ještě více zneužíváni, podléhali jsme, a byli zotročeni umělou inteligencí a technologiemi, je potřeba 5G, a že tlak na to, abychom tady měli 5G, je enormní, všudypřítomný. Když jsem se o tom bavila s profesorem z ČVUT, tak mi říkal, ale to vůbec nepotřebujeme. Nepotřebujeme přijímat informace rychlostí umělé inteligence, toho nejsme schopni. On je proti zavádění této sítě. Ale my tuto hru nemáme šanci vyhrát, viďte?

Luděk Nezmar: Nemáme šanci vyhrát, protože i když my je skutečně nepotřebujeme, potřebují to nejnovější technologie, které pracují s obrovským množstvím dat, třeba autonomní automobily. Ve Francii už existuje drogistický řetězec, který testuje nákladní automobily, které jsou zcela bez řidiče, to znamená, že desetitunový náklaďák řídí pouze umělá inteligence. Oni to samozřejmě zatím testují jenom na uzavřených, nebo omezených místech, ale už je to zcela reálné. Všechny automobilky jdou tímto směrem.

Mám pocit, že cílem přicházejících nových technologií je maximálně omezit rozhodování člověka. Když si dnes jdete koupit škodovku, tak už tam máte, pokud se nemýlím, tři roky zabudované zařízení, takzvané eCall, jenomže lidé o tom ještě nevědí, protože to nebylo aktivováno. Na základě eCallu dokáží auto okamžitě zastavit, nebo už v současné době kdykoliv vědí, kde jste. Kdo tedy s těmito daty pracuje, a pro koho jsou?

Martina: Kdo jsou tedy „Oni“?

Luděk Nezmar: Kdybyste se mě zeptala před pár lety, tak bych to spíš směřoval k nějakým zpravodajským službám, ale v současném světě jsou to primárně korporace, velké Facebooky, Googly, které na vás vědí úplně všechno.

Je zde pár vyvolených, kteří chtějí skrze moderní technologie dosáhnout toho, aby člověk ráno v osm, když mu zazvoní telefon, vstal, šel pracovat – a zbytek času trávil ve virtuální realitě

Martina: Ale šéfové těchto korporací mají také děti, oni také přeci vědí, jaký pro ně spoluvytvářejí svět. A vědí – i když své děti, stejně jako třeba Steve Jobs, pokud možno izolují od předmětu svého podnikání, a vědí proč – že by pak v tomto světě neobstály a že je stejně tento svět vtáhne. V čem to tedy je?

Luděk Nezmar: Myslím, že byste se musela zeptat jich, proč to dělají, proč jsou ochotni se k tomu propůjčit. Samozřejmě v první řadě jsou to, jako vždycky, peníze. Milton Friedman: „Za vším hledej peníze.“ Samozřejmě i v případě těchto korporací jsou to primárně zisky, které generují. Když se podíváte na současnou společnost, tak zjistíte, že střední třída je zglajchšaltovaná. Je to jednolitá masa. A pak je super třída těch, ale to je opravdu jenom pár vyvolených, kde bych hledal původce, kteří chtějí, aby člověk ráno v osm vstal, když mu zazvoní telefon. Spíš si myslím, že se nás snaží dostat do situace, kdy budeme žít více ve virtuální realitě, a tam budeme trávit volný čas, a jinak přes den co nejvíce pracovat, aby to bylo efektivní.

Martina: Dost chytří na to, aby pracovali, dost hloupí na to, aby si sami vládli?

Luděk Nezmar: Myslím, že to je krásně řečeno.

Většina lidí nevidí vězeňskou celu, do které jsou moderními technologiemi uzavíráni. Místo cely vidí krásnou barevnou, ale falešnou oázu.

Martina: Když jste řekl, že cílem těchto kroků v oblasti umělé inteligence je maximálně omezit lidské rozhodování, znamená to, že to vlastně musí navodit atrofii lidského myšlení.

Luděk Nezmar: Přesně tak.

Martina: Řekněte mi, čím to je, že někteří lidé, a jejich opravdu hodně, jsou to mladí, ale i třicetiletí, a teď myslím patnáctileté, ale i třicetileté, jsou okouzleni a uneseni tím, že ať přijedou kamkoliv, tak si přes booking.com ihned najdou nejlevnější penzion, a že se na to dívají jako na úžasnou studnici svobodných možností. A je jenom velmi málo těch, kteří si uvědomují, že kolem nich rostou stěny žaláře s nikdy nekončící kontrolou. Kdy se společnost takto polarizovala, v čem to je?

Luděk Nezmar: Přemýšlel jsem nad tím, a domnívám se, že to má dva aspekty. Jedna věc je, že naprostá většina lidí je pohodlná, a to nejenom z hlediska fyzického pohybu, ale i z hlediska uvažování. To znamená, že je pro ně strašně fajn a příjemné jenom přijít, něco naťukat, a booking.com vyhodí nejlepší a nejlevnější ubytování. Všechno je to tak easy, strašně jednoduché. S tím souvisí druhá věc, a to je odpovědnost. Když se podíváte na současnou mladou generaci, a tak jsem přesvědčen, že si neuvědomují míru odpovědnosti, kterou by měli v reálném životě nést. A nezodpovědnost přichází s pohodlností, protože být odpovědný je nepohodlné.

Martina: A proto si myslíte, že mnozí prahnou po jistotě a bezpečí vězeňské cely?

Luděk Nezmar: Oni tu vězeňskou celu nevidí. Ona je krásně vymodelovaná a nabarvená, takže nevidíte celu, ale vidíte krásnou oázu. A že je to jenom namalované, nakašírované, to tito lidé vůbec nevnímají. Nedohlíží důsledky. A to také možná proto, že jim to nikdo neříká, že se zcela záměrně mnoho věcí nedostává ven. Facebook teď přišel slavnostně s tím, že miliardu lidí, kterou měli na biometrii, tedy rozpoznávání tváří na Facebooku, zrušili. Zrušili to?

Martina: Kde jsou ta data?

Luděk Nezmar: Přesně tak. A vymazali je?

Martina: Kde spinkají…?

Luděk Nezmar: Za těch deset let, co to provozovali, se systémy, neuronové sítě a vše ostatní, naučili tolik, že kdykoliv udělají „cvak“, a dá se to použít, a to i v jiných aplikacích, než je Facebook. To je katastrofa.

Martina: Přesto si myslím, že nás mnozí poslouchají, a říkají si: „Mám počítač, a díky tomu vás aspoň můžu poslouchat na internetu. Ale abyste se nezbláznili. Tak nebudu mít tato udělátka, tuto elektroniku v ložnici, budu používat Google jenom pro vyhledávání informací, a následnou analýzu těchto informací.“ Lze takto v dnešním světě ještě žít?

Luděk Nezmar: Myslím, že to není reálné. Dám vám příklad: Jsem přesvědčen, že dřív nebo později dojde k nějakému blackoutu, k nějakému kolapsu, který bude znamenat přerušení dodávek ať už energie, nebo třeba dat. Tak jsem se rozhodl, že přistavíme další komín, protože komínů v baráku není nikdy dost. A přestože jsem velmi opatrný na to, komu odsouhlasím takzvané cookies, tak stejně od momentu, co jsem začal hledat komíny, a to na jakémkoli zařízení, tak mi vyběhnou komíny. To znamená, že v současné době tomu nemáte šanci utéct. Pouze za předpokladu, že budete doma topit dřevem, bude svítit svíčkami, a budete si lovit svoje vlastní maso, tak pak z toho utečete.

Ale společnost vás stejně dožene, protože na vás ukáže, že jste divná, a ostatní před vámi musíme chránit. Myslím, že se stačí podívat na to, co se děje s osobními daty za současné pandemie, pandemie v uvozovkách. Já sám jsem si covidem prošel a měl jsem možnost do těchto systémů nahlédnout. To, co mě zaráží, je, že tady máme GDPR, ale když se podíváte, kde jsou uložená data eRoušky, tedy oficiálního programu používaného ministerstvem zdravotnictví, tak zjistíte, že leží v USA. Ale podle GDPR vůbec data v USA být nemohou.

Martina: Dostala jsem od jednoho kolegy novináře články už asi z roku 2017–18, že naše matriky se digitalizují v Německu.

Luděk Nezmar: Nevím, nedokážu posoudit, ale samozřejmě by mě to vůbec nepřekvapilo. Svět je díky datům skutečně globální. Data putují, a nedělám si vůbec žádné iluze o tom, že by všichni nevěděli všechno.

Martina: První otázka, pane profesore. Minulý americký prezident Trump dal za úkol tajným službám zjistit, jestli je virus covid-19 umělého původu, nebo ne. Mnohá média se tomu vysmívala, ale jen do chvíle, kdy zopakoval tajným službám úplně stejný úkol nový prezident Biden. Vy jste odborník, jak už jsem předeslala, vakcinolog, imunolog, co si o tomto viru myslíte po téměř dvou letech, co s ním žijeme, a co se o tom více či méně otevřeně diskutuje?

Jaroslav Turánek: Už jsme o tom mluvili v posledním pořadu zhruba před rokem, a můj názor se nějak nezměnil. Když se podíváme, co nám sdělily tajné služby, alespoň na to, co bylo v novinách, v médiích, tak nám sdělily, že se pravdu pravděpodobně nedozvíme, asi jako o atentátu na Kennedyho. Takže já to čtu takto: Vy se tuto pravdu nikdy nedozvíte, protože vám ji nikdy neřekneme, protože ji vědět nesmíte.

Martina: Máte svou teorii? Teď vás samozřejmě trošku tlačím do spekulací, což bych nerada, ale máte svou teorii, proč se ji nesmíme dozvědět, když už ji tak trochu tušíme, a jenom to rozjíždí kola dalších hypotéz a takzvaných konspirací?

Jaroslav Turánek: Odpověděl bych názvem románu Dänikena – Tušení souvislostí.

Martina: Už jenom to, že řeknete slovo „Däniken“ vám ve vědeckých kruzích rozhodně medaili nevyslouží. A Tušení souvislost,í myslím, nebyl Däniken, ale Souček. Ludvík Souček. Tušení stínů a Tušení souvislostí.

Jaroslav Turánek: Jo, Souček. Tak už můžeme říkat: Ludvík Souček

Jak to bylo s původem covidu-19 se už nikdy nedozvíme, protože to nemáme a nesmíme vědět

Martina: Jak vidíte, také jsem na scestí.

Jaroslav Turánek: Ne, já jsem jenom chtěl říct, že to je, což každý ví, atomová politická bomba. Ve chvíli, kdyby se ukázalo, že to opravdu má souvislosti s institutem ve Wu-chanu, že v tom hraje nějakou roli americká a čínská strana, tak si představte, co se ve světě bude dít, kdo všechno bude chtít kompenzace? Úplně všichni, a je schopen takové kompenzace vůbec někdo dát? Není! Čili je to tak politická věc, že je lepší říct, že to vyskákalo z netopýrů, a je to uklizeno.

Ale nejpravděpodobnější vysvětlení je, že to bylo opravdu z Wu-chanu, protože tam se s tímto virem pracovalo, tam byly záměry vytvořit vektorovou vakcínu na bázi koronaviru, která by byla zaměřena proti některým infekčním chorobám. V Číně je aktuální třeba HIV.

A jak se taková vakcína připravuje? Na vektorovou potřebujete mít virus, který je adaptován na lidské buňky, který se poměrně rychle množí tak, aby se potom dal ekonomicky vyrobit biotechnologicky. A jak ho budete připravovat? Budete adaptovat virus na lidské buňky, budete do něj vnášet nové funkce, což není potřeba dělat molekulárně-biologickými metodami, jak se pořád kritizuje, že tam nenašli žádné stopy manipulací. Tento virus má RNA polymerázu, která je schopna přenášet velké úseky, to znamená, že když transakujete buňky různými typy koronaviru, tak ty mezi sebou přenáší úseky svého genomu, a vznikají stále nové varianty. To není žádná molekulárně biologická machinace s těmito viry, to je jenom adaptace, a vznik nových virových rekombinantů, kdy jenom hledáte, jestli někde vznikla nějaké funkce, a pokud vznikla, tak máte nový virus, se kterým dál pracujete.

A to oni dělali. Když si přečtete informaci od francouzských vědců daleko před koronavirovou pandemií, tak oni popisují, že tam nedodržovali základní bezpečnostní kritéria, že to nebylo na takové technické úrovni. A potom, když to propuklo, tak tam na rok nikdo nesměl, rok se tam zřejmě uklízelo, takže se opravdu už nic nedozvíme.

Martina: A pak tam pustili WHO, která řekla „čisto“.

Jaroslav Turánek: A pak tam pustili odborníky – teď tam dáme čtyři závorky, nebo čtyři uvozovky – odborníky z WHO, kteří, když tam byli, na 99 procent vyloučili, že to vzniklo tam. A když odjeli, a už nebyli pod přímým vlivem, tak z nich pomaloučku začala odpadávat opatrnost, ale pořád se nic nedozvíte, protože se nic dovědět nemusíte, ani nesmíte.

Každý epidemiolog musí vakcinaci v průběhu epidemie odmítnout

Martina: Ale povězte mi, není pro vývoj látky, léku, protilátky naprosto klíčové, kdybychom věděli postup a technologii vzniku daného viru?

Jaroslav Turánek: Především by to určitě usnadnilo vývoj. Nicméně tento virus tady je, ať už původu z Wu-chanu, nebo se opravdu objevil z netopýřích jeskyní, to je nyní už celkem jedno. Tento virus si žije svým životem, přizpůsobuje se podmínkám, které mu nastavíme. A my jsme mu nastavili to, co odsuzuje každý epidemiolog, a to je vakcinace uprostřed pandemie. Virus, pokud má přežít, tak se musí adaptovat, to znamená, že ve chvíli, kdy jsou protilátky proti určité formě viru, tak se vyselektují mutanty viru, které protilátce nějakým způsobem utíkají, a my jsme pořád krok za virem.

Varianta delta plus, tak tam už se projevilo to, o čem jsem psal hned na začátku pandemie, tedy že virus unikne do varianty, která využívá mechanismus ADE (Antibody Dependent Enhancement), tedy posílení nemoci protilátkami, a bude tohoto mechanismu využívat, aby přežil a šířil se. Když se podíváme na dnešní situaci v Evropě, která je proočkovaná daleko nejvíc, tak tam je to daleko nejhorší, a největší proočkování premianti, jako Irsko, jsou na tom hůř, než byli před očkováním. Za vzor se dává Portugalsko, kde pan generál od ponorek všechny proočkoval, a podívejte se, jak to vypadá. Oni měli prázdnou vlnu, takže se to tam o několik měsíců opozdilo, ale už tam rostou počty pozitivně testovaných, takže je vidět, že proočkovanost nemá žádný vliv na šíření delta varianty.

Žádná infekční respirační choroba nemůže být vakcínami vymýcena

Martina: Teď položím zoufale zjednodušující otázku: Znamená to, že vakcinace je k ničemu?

Jaroslav Turánek: To je zase postaveno jako černá a bílá. Především, když chcete posoudit vliv vakcinační kampaně, tak máte dva parametry. Je to fit-benefit a cost-benefit, to znamená, jaký je přínos z hlediska zdraví, a jaký je postoj z ekonomického hlediska. A takovéto analýzy můžete udělat jen v případě, že máte věrohodná, a poměrně strukturovaná data – a takováto data nemáme, nebo nejsou. To, co se prezentuje jako takováto data, jsou už degenerované soubory, kde se úplně všechno ostříhá. To znamená, že musíme vědět, na co daní lidé zemřeli, tedy detailní skupiny rozdělené podle morbidity, a tak dále. A to vůbec není, že „zemřel s covidem“, a to je všechno, co se dozvíte.

Existují studie publikované v renomovaných časopisech, které ukazují, že risk benefit pro lidi středního věku a mladší je nula, je skoro záporný, a to má oprávnění. Existují senioři (já jsem taky na prahu seniorského věku), kteří vůbec neonemocněli, netrpí žádnými chorobami, nemají komorbidity, nebo ne takové, které jsou nebezpečné, žijí poměrně zdravým životem, jsou ještě tělesně zdatní, sportují. A kolik takových lidí máte v těch, kteří onemocněli? Já jsem za celou dobu, a to se stýkám s lidmi, kteří byli pozitivní, neonemocněl, nestál jsem pojišťovnu ani korunu, a ještě jsem ze svého pojištění připlatil na vakcíny těm, kteří se vakcinovat chtěli. To není jednoduchá věc, nastavit správnou vakcinační kampaň, obzvláště u nemocí respiračního traktu, kde žádná vakcína nevedla k jejich vymýcení. Žádná infekční, respirační choroba, nebyla vakcinačně vymýcena, a to ani veterinární, kde jsou úplně jiné přístupy, kdy vakcíny mohou mít jinou trvanlivost, co se týče imunity, a tak dále. Takže nebyly vymýceny, a pravděpodobně nebudou.

Respirační choroby jsou naopak prubířským kamenem toho, jestli především seniorská generace je ve zdravotní kondici, a jak se tito lidé starají o své zdraví. A jak vypadá jejich zdravotní stav? Pokud budeme věřit číslům „zemřel s koronavirem“, tak máme poměrně hodně úmrtí. A čeho jsme svědky? Toho, že naší senioři nejsou v dobré kondici.

Nátlak, aby se lidé vakcinovali, není správný. Mnoho lidí se vakcinovat nechce, nebo už nechce jít na třetí dávku, a to i proto, že viděli následky tohoto očkování.

Martina: Teď by vám asi každý ze zastánců současných postupů řekl: Dobře, tak jsme zjistili, že nejsou v dobré kondici. Ale teď je přece nenecháme všechny poumírat tak, že je nevakcinujeme.

Jaroslav Turánek: Ne tak, že je nevakcinujeme. Tak, že jim dáme možnost se vakcinovat. Ne, že je postavíme před hotovou věc: Všechny vás navakcinujeme! Člověk, který cítí, že na tom je dobře, a nemá pocit nějakého ohrožení, což je dnes celá řada seniorů. Vakcinovat se nechce 300 tisíc lidí, a ti, kteří dostali druhou dávku, zvažují, jestli vůbec půjdou na třetí, protože následky vakcinací byly u některých otřesné.

Když to uzavřeme, tak nátlak, a tento vakcinační jarmark, nemá žádné opodstatnění. A není to nic jiného, než vakcinační jarmark, protože toto není vakcinační kampaň, když vás budou odchytávat na nádraží, a slibovat tenisky, iPhony, nebo další věci, na které vás nalákají. To je vakcinační kampaň, že kdyby to slyšeli odborníci typu profesora Rašky, profesora Zdeňka Jirsáka, nebo dalších významných vakcinologů, tak by chytali za hlavu.

Martina: Pane profesore, vím, že když se lidé nechávali očkovat třeba proti chřipce, tak jenom do určité doby, a pak je řečeno, že už je pozdě, už je tady epidemie, vakcinovat se nedá. Vy sám jste mínil, že probíhá vakcinace uprostřed epidemie. Co to může způsobit? V čem spočívá nebezpečí toho, že tady máme, nevím kolikátou vlnu, a vakcinujeme, až se za námi práší?

Jaroslav Turánek: Základní biologický zákon, kterým se řídí všechny organismy, je přežít. Pokud chce přežít virus, tak se musí množit. A v prostředí, které není příznivé, to znamená v prostředí vakcinovaného člověka, se budou množit a prosazovat jen ty varianty, které uniknou imunitnímu dohledu, a teď myslím imunitní dohled daný protilátkami, kterým uniknou. A ty, které uniknou, budou další variantou, a čím víc budou unikat, tím víc budou mít větší šanci se rozšířit v populaci a množit se dál.

Očkovaní lidé mohou jednoznačně roznášet covid

Martina: A pokud možno hledat, když to řeknu laicky, způsoby, jak se vyhnout účinku vakcín, a tudíž můžeme vyprodukovat sofistikovanější viry.

Jaroslav Turánek: To není tak jednoduché. Pokud virus zásadně nezmění způsob, kterým se dostává do buněk, tak nemá nekonečné mnoho možností, kam uhnout. Může se začít točit dokola, kvůli protilátkám, které vznikly vakcinací, i přirozenou infekcí. Ale pozor, přirozená infekce má ještě jiné složky, které jsou indukovány imunitní odpovědí, a teď mluvíme o protilátkové, která nikdy, a to dvakrát podtrhuji, nevede ke sterilizaci, ale jenom usnadňuje snížení virové nálože, zatímco uzdravení vede ke sterilizaci buněčnou odpovědí, kdy buňky imunitního systému, ať už NK buňky, nebo potom T-lymfocyty, které jsou zabíjecí, vedou ke zničení infikovaných buněk, a teprve potom může nastat, že jste viru prosti.

A další věc, která se nezkoumá, je vironosičství. Každý virus má další strategii, aby přežil, to znamená, že může mít dvě formy, jednu, která způsobí latentní infekci, a to je doloženo u mnoha infekcí, a když budeme u koronavirů, tak je to perfektně doloženo třeba u kočičích koronavirů, kde máme dvě formy virů, jedna je asymptomatická, to znamená, že nosič viru neonemocní, a virus tam jenom přežívá.

Za lepších okolností se asymptotická forma viru přemění na smrticí virus, který způsobí propuknutí nemoci u koček, a zkoumá se to i u lidských koronavirů. Je evidentní, že budou lidé, ze kterých se stanou vironosiči. Ve zvířatech se už pozorovalo, že byli asymptomatičtí psi a kočky, a v Americe to byli jelenci. Pokud se virus stane zootickým, to znamená, že se bude rezervovat ve zvířatech, tak odtud se může šířit zpátky na člověka, takže se ho prakticky nezbavíme. A stejně tak ale může být, že bude lidský, ale budou zde vironosiči, kteří budou virus přenášet, a ve chvíli, kdy se jim třeba oslabí imunitní systém, tak jim propukne infekce, a budou zdrojem dalšího šíření viru.

Martina: Kdo má šanci, v uvozovkách, stát se vironosičem? Má to něco společného s tím, že když je člověk třeba vakcinován, tak může dál šířit vir? A navíc ještě vakcinovaní nejsou testováni. Nebo se člověk může stát vironosičem stejně, jako třeba existují bacilonosiči?

Jaroslav Turánek: To je zase otázka, kde mohu spekulovat, jak to bude, nebo jestli to tak bude, protože jsem zatím v literatuře nenašel nějaké relevantní odkazy. Ale aby se virus udržel, tak v člověku, který se stane vironosičem, musí být virus držen pod nějakou kontrolou, aby nepropukla infekce, která má symptomy. To obecně.

A druhá věc je, že virus musí mít mechanizmus, kterým drží imunitní systém na uzdě, to znamená, že imunitní systém si ho nevšímá. Jedním takovým mechanismem může být to, co se pozoruje u lidského syncytiálního respiračního viru, kdy spike proteiny na virech mají zároveň funkci fúzních proteinů a mají fúzovat membrány, což je dáno tím, jak pronikají do buňky, kde se může vir daleko lépe množit, nebo tam přetrvávat v nějakém dormantním stavu, a z nich se znova uvolňovat. Nedávno se objevilo v literatuře, že taková syncytia vznikají u koronaviru, a ne jenom v subukosách, jako u respiračního syncytiálního viru, ale v různých tkáních.

Covid může u očkovaných lidí přežívat v ložiscích

Martina: Nebudu předstírat, že rozumím tomu, co jste mi teď říkal.

Jaroslav Turánek: Když to shrnu, tak vznikají mnohobuněčné útvary, ve kterých se virus daleko lépe aplikuje. Otázkou je, zda tyto útvary mohou sloužit k tomu, že tam virus bude v nějakém dormatním tvaru přežívat, a z nich se to bude reaktivovat. Když vezmeme analogii s jinou infekční chorobou, jako je tuberkulóza, tak vznikají ložiska, kde může bakterie přežívat (není to vir, ale mykobakterie), a kde už přežila desítky let, než se reaktivuje. U RNA virů to může být složitější, a otázkou je, jestli to může být u koronaviru.

Martina: Stále se diskutuje o tom, že očkovaný člověk může být infekční, a roznášet nemoc dále, ale nemusí se testovat, protože je přece očkovaný. Rozumíte tomu? Chápete to? Dává to logiku?

Jaroslav Turánek: Chcete u některých politiků a jejich vyjádření hledat logiku?

Martina: Nevím, jestli chci hledat logiku u politiků, ale potřebovala bych této situaci porozumět. Existují odborníci, kteří říkají, že očkovaná skupina je státem povolený přenašeč této virové nákazy, a proto se potřebuji zeptat vás, protože v epidemiologii, virologii a nanotoxikologii je málokdo tak kovaný, jako vy. Co vy na to?

Jaroslav Turánek: Nepovažuji se za kovaného v epidemiologii a virologii, nicméně přece jenom o imunologii trošku vím. Takže pokud tvrdí, že se lidé mají očkovat a že očkovaní lidé se nemusí testovat, a nás přitom označují za antivaxery, tak já je označuji za popírače imunologie. Vakcinovaný člověk s protilátkami, které jsou neutralizační, tak snižují virovou nálož, ale jak jsem říkal, nejsou schopny vir odstranit. To znamená, že tento člověk může být asymptomatický, nebo může mít mírné symptomy, a virus se bude množit v omezeném množství, takže se v podstatě dostává do fáze vironosiče. Virus se bude v omezeném množství množit v subukosních tkaních, a bude vylučován v nějakém množství, podle toho, jak se bude množit na sliznici.

Toto je přirozený cyklus viru, protože jednak se virus do vás musí dostat, ale pak se musí dostat z vás na dalšího, to znamená, že musí být vylučován sliznicí, a když zakašlete, nebo mluvíte, tak pohyb jazyka, nebo proud vzduchu utrhavá kousky mucinu, ve kterém virus je, a šíří se v kapénkách do prostředí. Proto vás většina respiračních chorob nutí třeba ke kašli, protože proud vzduchu je síla, která žene a strhává kapénky, takže tito lidé mohou být po nějakou dobu asymptomatičtí, ale mohou virus produkovat a roznášet ho. To je naprosto evidentní.

Rozhodnutí vlády omezovat neočkované, a neuznávat ani jejich testy, je naprosto nelogické a nemá to oporu ve skutečné vědě

Martina: Dobře. Tak teď pojďme hledat logiku u některých politiků a politických rozhodnutí vlády, mesiášů, a podobně. Má tedy smysl podzimní rozhodnutí vlády držet pod krkem neočkované, dokonce jim ani neuznávat testy, které by mohly prokazovat jejich bezinfekčnost, ale nechat kamkoliv bez omezení chodit očkované?

Jaroslav Turánek: Logiku to nedává, nemá to ani žádnou oporu ve skutečné vědě.

Martina: Ani v imunologii?

Jaroslav Turánek: Na co to úplně jednoznačně ukazuje?

Martina: Na co?

Jaroslav Turánek: Zkuste si odpovědět. Nebo to mám říct já?

Příčina tlaku na očkování lidí je obyčejný byznys. Ale mohlo by za tím být i něco horšího.

Martina: Vy, to bude lepší

Jaroslav Turánek: No, na co to ukazuje?

Martina: Vakcinace?

Jaroslav Turánek: Na byznys, protože tady máme skupinu, která je potenciálním zákazníkem, což jsou neočkovaní, kteří se nám nechtějí nechat očkovat po dobrém. Utíká nám tady spoustu klientů, tak se na ně zaměříme, ale nemůžeme to dát zákonem, to dobře vědí, že nemohou, tak, jak říkala paní ministryně financí, musíme jim tak znepříjemnit život, aby to do sebe dostali „dobrovolně“. A tady jsme u první milníku. Co je to za politiku?

Martina: Vy tomu říkáte „jarmark s vakcínami“, a oni tomu říkají „snaha vykonat dobro za každou cenu a na každém, i když by ho mělo stát bůhví co.“ Řeknete mi, je to stále jenom obyčejný byznys, obyčejný jarmark, výprodej?

Jaroslav Turánek: Pokud to je pořád obyčejný jarmark a byznys, tak je to ještě dobré, proti tomu se dá snadněji bojovat, než kdyby se nad tím hrála ještě další hra. A o tom nechci spekulovat.

Martina: A tak možná trošku.

Jaroslav Turánek: Ne, ani trochu nechci spekulovat. Zatím to beru jako velký byznys. Už jsem to, myslím, říkal minule, že v roce 2020 byla hodnota globálního trhu s vakcínami, bez koronaviru, 60 miliard dolarů. Ať si každý za domácí úkol spočítá, hlavně i politici, kolik se těchto vakcín nakoupí, a kolik stoji jedna vakcína, ať si to vynásobí, a uvidí hodnotu globálního trhu. Dnes je to zhruba dvojnásobek toho, jak tomu bylo v roce 2020. To znamená, že se bavíme o 100 až 200 miliardách, a pokud se prosadí posilovací dávky, což je taky „úžasný“ termín, tak máte, co půl roku, byznys zajištěn.

Martina: Když jsem tady měla ekonomy, tak se shodli na tom, že politika Green Dealu povede k ožebračení střední třídy, tedy nejvíce stabilizujícího prvku každé společnosti.

Václav Cílek: Před třemi nedělemi jsme měli v Táboře velmi pěkné setkání, organizoval to doktor Navara, a jmenovalo se to „Česko za 10 let.“ A tam přicházeli různí lidé v maratonu přednášek od rána do večera, energetika, ale i psychologie, zevnitř i zvenku, a mluvili o tom, jaký bude vývoj nebo jaké jsou trendy. Mně se hodně líbila přednáška ekonomky, paní Evy Zamrazilové, ze kterého jsem si zapamatoval zejména to, u čeho stojí za to mít to vždy v hlavě. První věc je, že za posledních deset let se v Číně zvýšily platy třikrát, v Německu asi o 25 procent, v ČR o 50 procent. Zvýšení mezd v Číně třikrát znamená to, že jsme sem dováželi hodně lacině čínské a jiné výrobky. A tento proud doopravdy laciných věcí začíná vysychat, protože Číňané mají poměrně velké náklady, a doprava je také dražší.

Tím jsme částečně vykrývali naši inflací, protože jsme si za 100 korun mohli dovolit koupit víc věcí, protože v tom byly součásti čínských výrobků. V Německu sice mzdy rostly o 25 procent, ale produktivita rostla. V ČR mzdy rostly o 50 procent, ale produktivita rostla velice málo, a to je tím, že na trhu práce každá firma má velké problémy sehnat lidi, kteří jsou šikovní, kteří se jim hodí, takže tyto lidi uměle přeplácejí.

Druhy problém, který paní Zamrazilová pěkně ukázala, je otázka státního dluhu. Dřív jsme si půjčovali za nějakých půl procenta, a nyní si půjčujeme za dvě až tři procenta, a pravděpodobně to bude dál růst, a to vytváří takový tlak na státní rozpočet, že obslužnost našeho dluhu je okolo 40 miliard, ale během několika let vystoupá na 60 až 80 miliard. Což už je poměrně hodně velká částka, takže pravděpodobně v letech 2025 až 2026 narazíme na dluhovou brzdu, to znamená na prudké omezeni všech investic v okamžiku, kdy investice budeme potřebovat nejvíc. A to do energetiky a do transformace společnosti. A pokud na dluhovou brzdu nenarazíme v roce 2026, tak na ni pravděpodobně narazíme okolo roku 2030, kdy odchází do penze velké množství lidí ze starších generací. To znamená, že před sebou máme na ekonomickou transformaci toho, co se kolem nás děje, maximálně 5 let, a to ještě nevíme, co v příštím roce udělají ceny energií a potravin.

Pro mě je jednou z nejhorších zpráv poslední doby omezení výroby amoniaku. Amoniak se dělá, řeknu to možná technicky, ale aby to bylo jasné, energeticky náročnou reakcí z dusíku a z vodíku, a dusík získáme většinou destilací zkapalněného vzduchu, což je energeticky náročné, ale dusíku je hodně. Ale vodík se dělá z metanu, kdy se za vysokých teplot míchá vodní pára a metan, a dostanete vodík, což je trošku složitější, a vyrábíte přitom velké množství oxidu uhličitého, což znamená, že na tunu vyrobeného vodíku je okolo devíti tun CO₂.

Ale podstata je taková, že to pokračuje dál nadvýrobou dusičnanu amonného, což je základní hnojivo, a kilogram tohoto základního hnojiva obsahuje ekvivalent zhruba jednoho litru ropy. To znamená, že je tady přímá vazba mezi cenami ropy nebo plynu, a cenami hnojiva. A teď na syntetických hnojivech závisí zhruba 50 procent, možná až 60 procent světové produkce potravy, což znamená, že pokud bude pokračovat neklidná dodavatelská situace, co se týče plynu, další měsíce, tak na jaře bude nedostatek umělých hnojiv, nebo budou neúměrně drahá. My to vidíme v dodavatelské krizi papíru, a ne jenom čipů.

U potravin zažijeme cenový šok. Energie zdraží o 30 až 60 procent. Syntetická hnojiva nebudou, nebo hodně drahá.

Martina: Magnesium.

Václav Cílek: Ano, ve všem možném. Tedy má největší obava je, že nebudou syntetická hnojiva, nebo budou drahá, což se ukáže se zpožděním necelého roku, asi v srpnu, v září příštího roku, kdy dojde k cenovému šoku, co se týká potravin. Kdybych byl zemědělec, tak peníze ukládám do syntetických hnojiv. V létě jsem na chalupě uložil, protože tam mám příjemnou romskou skupinu, která rozváží brikety, náklad briket navíc, kterou mi vnutila, takže jsem svých dobrých 12 000 korun uložil do dalšího nákladu briket. Ty se teď usmíváš…

Martina: Neusmívám, teď jsem chtěla byt jedovatá: Proč jsi to nedal vnoučkům?

Václav Cílek: Vnoučkovi kdykoliv nějakou briketu přinesu, to není problém. Ale situace je taková, že v Česku topí dřívím, nebo briketami, milion domácností, tedy 2,3 milionů lidí, tedy čtvrtina populace ČR, kteří nemají plyn, a elektřina je příliš drahá. K dříví se vrací čím dál tím víc lidí, a pro ty, kteří mají zaveden plyn, je plyn příliš drahý. A v okamžiku, kdy končí německé uhelné doly, vůbec nevím, odkud budeme například dovážet brikety.

Martina: Němci se pořád tváři, že to mají spočítané. Věříš tomu?

Václav Cílek: Ne, nevěřím tomu, nikdo nikdy tomu pořádně nevěřil. Vladimír Wagner počítal, co udělá odstranění jaderných a uhelných elektráren. Hynek Beran v roce 2018 opakovaně upozorňoval, že právě odstavení německých elektráren může v průměru zvýšit ceny energií o 30 až 60 procent. Já jsem si myslel, že to bude jenom 30, maximálně 50 procent, ale teď vidíme, že jsme situaci podcenili, protože ve chvíli, kdy je plynu a nafty hodně, je pouze problémem dovézt to odněkud někam, ale najednou ceny letí klidně na trojnásobek. A protože ceny energií jsou svázány společně výkonem v gigajoulech – kolik z ropy, z plynu, nebo z uhlí udělám gigajoulů energie. Takže letí nahoru ceny uhlí a dříví, což je základ, a zdražuje to, jak všichni víme, vlastně všechno.

Zvyšování cen a chudnutí lidí povede k větší naštvanosti, a v jednu chvíli to bouchne

Martina: Obáváš se pro příští měsíce, natož roky, energetické chudoby?

Václav Cílek: Myslím, že k tomu nedojde. Česko to má furt dobře postaveno, že víc elektřiny vyvážíme, než dovážíme, a že jsme schopni udělat ostrovní provoz v rámci ČR. Asi by musel zasednout nějaký krizový štáb, a oddělit nás od evropského trhu s energiemi. Já se bojím něčeho jiného, že zdražení energií povede k velkému chudnutí populace, protože jsou nesmírně vysoké ceny nájmů, mandatorní výdaje na život, takže to způsobí další růst indexu naštvanosti, indexu žlutých vest, celé společnosti.

Martina: Poslední kapkou pro rebelii žlutých vest, jak jsme zmiňovali, byla takzvaná ekologická daň na paliva. My jsme teď posluchačům předestřeli, že všechno, co se kvůli povolenkám a zeleným opatřením bude zdražovat, nedokážeme ani dohlédnout, takže i kdyby nedošlo k výbuchu naštvaných lidí, tak každé ožebračeni společnosti vytváří naprosto ideální atmosféru pro příchod nějakého Hitlera, který „dá všechno do pořádku“. Je to podle tebe další z velkých nebezpečí?

Václav Cílek: Pro mě je nebezpečí v tom, že poroste naštvanost, a v jednu chvíli to bouchne. V okamžiku, kdy to bouchne, tak se může stát, že přijde k moci garnitura, která bude ještě horší, než byla předtím, nebo bude populistická, a podobně. Takže ano, na další vývoj se dívám poměrně skepticky. Konečně mě máš tam, kde jsi chtěla, tedy abych mluvil o ošklivých věcech a katastrofismech, a nikoliv o radosti z toho, že tady konečně máme covidovou vlnu.

Martina: To vůbec ne. Já bych fakt nebyla ráda, kdybys měl pocit, že tě manipuluji, abys viděl svět černě. Jenom mám pocit, že lakovačů na růžovo je tolik, tak proč by vznikala alternativní média, kdyby si rychle opatřila štětec a lakovala to taky?

Václav Cílek: Ale já nemám pocit, když si otevřu třeba Českou televizi, že tam někdo něco lakuje na růžovo, spíš mám pocit, že se většinu věcí nedozvím. To znamená, nemám pocit vědomého zkreslovaní, ale mám silný pocit neúplnosti informací.

Martina: A navíc je tam všudypřítomný prvek děšení covidem, což je něco, co musí třeba na starší lidi působit tak, jako kdyby jim někdo každé ráno šeptal do ouška: „Asi zemřeš“.

Václav Cílek: Příprav se, nastal čas.

Takzvané elity jsou bezradné a s hrůzou čekají, co se bude dít

Martina: A když pak třeba tuto nemoc dostanou, tak paralýza z informací: „Já mám strašnou, smrtelnou chorobu,“ musí být asi věcí, která rozhodně léčení neusnadňuje.

Václav Cílek: To je to, o čem jsme se bavili, že lidé nepozorují veverky, ale zpravodajství České televize.

Martina: Ty pozoruješ veverky. Řekni mi, co v této době dělají elity? Jmenoval jsi spoustu svých přátel – jsou to elity, nebo nejsou? Nebo se obklopujeme falešnými elitami? Nebo se elity chovají stejně, jako se chovaly na začátku minulého století, to znamená, že se opájejí socialismem, komunismem? Jaké jsou elity?

Václav Cílek: Slovo „elity“ nemám moc rád, a nevím, kdo tam patří, protože mám pocit, že má definice elity je jiná než definice novin, nebo právě televize. Kdo je pro mě „elita“? Nevím, zřejmě nějaký umělec, skutečný člověk, nebo něco takového. Pokud máme na mysli elity, třeba politické elity, tak většina těchto lidí sedí, a čeká, co se stane. To znamená, pozoruje situaci, ekonomiku, už moc nepředvídá, co se stane, ale spíš s hrůzou nebo s překvapením čeká na to, co se právě děje, a špatně vysvětluje chod světa. Nevím, myslím, že u elit bych spíš viděl, u takzvaných elit, nebo nevím, jak to nazvat, nějakou bezradnost, a čekaní věcí dalších.

Martina: Václave, my se všichni věnujeme starostem, které doprovázejí covidovou krizi, a kterou také vyvolávají. Věnujeme si obavám, tomu, co bude v zimě, a jestli budeme mít dost plynu a energií na topení, a pokud ano, tak jestli nás to finančně nezruinuje. Myslíš, že tyto starosti, kterým jsme vystaveni, a do některých jsme uměle vmanévrováni, že to mohou být tak trochu zastírací manévry, aby nám unikaly zásadnějších věcí?

Václav Cílek: Co myslíš těmi zásadnějšími věcmi?

Opatření na ochranu osobnosti přicházejí v okamžiku, kdy je většina našich osobních údajů už dávno ukradena a několikrát prodána. Je to tedy pozdní reakce.

Martina: Třeba svoboda, omezovaní svobody slova, omezovaní svobody vyjadřovaní.

Václav Cílek: To víš, v mém konceptu světa už je svobody hodně málo. Všechna opatření na ochranu osobnosti přichází v okamžiku, kdy mám pocit, že většina mých osobních údajů je ukradena, a už dávno, a několikrát, prodána, tedy, že to je pozdní reakce. Ano, mám tady svobodu říkat, co si skutečně myslím, ale nevím, jestli to znamená, že to bude mít nějaký vliv, že to k něčemu bude. To znamená, že to je jako svoboda motýla, který si může letět, kam chce, což není nějak moc velký druh svobody. Tedy mám pocit, že se dneska svobodou oháníme až příliš, protože si nejsme vědomi toho, jak málo jí máme. Když máš hypotéku, kolik máš svobody v zaměstnání?

Martina: Takže jsme si ani nevšimli, že už nás mnohdy opustila mnohem dříve.

Václav Cílek: Podle mého názoru je to dnes hra na svobodu.

Martina: A proč ji hrajeme? Z nevědomosti? Z lenivosti?

Václav Cílek: Protože bychom rádi byli svobodní, a rádi bychom vystupovali jako suverénní jedinci, kteří drží svůj osud ve vlastních rukách. Ale je otázka, jestli je to pravda. A také, že zároveň držet osud ve vlastních rukou je taky trošku komplikované, protože existuje termín „stres z výběru situace,“ tedy že když si můžeš vybírat z více situací, tak je to mnohem náročnější, než když máš před sebou jednu, nebo dvě možnosti situace.

Martina: Tedy stará hláška z Angeliky: „To, co vám Evropanům kazí život, je možnost volby.“

Václav Cílek: Nevím, má to něco do sebe. Ne, nebudeme to konkretizovat.

Pravidla her ve společnosti, třeba na svobodu, určuje reklama

Martina: Václave, říkal jsi, že to, co se teď děje, je hra na svobodu. Řekni mi, které hry ještě hrajeme? A které jsou pro nás destruktivní, protože kromě toho, že je hrajeme, tak jsme udělali všechno pro to, abychom jim uvěřili?

Václav Cílek: Myslím, že pravidla těchto her určuje zejména reklama, takže stačí sledovat reklamu: Něco nakupujte, buďte šťastni, že ušetříte 5, 10, nebo 20 korun. Nebo, když utratíte 100 tisíc, tak vám dáme nějaký dárek, třeba gumu, nebo lízátko.

Martina: Klíčenku.

Václav Cílek: Jo, a budete z toho mít pocit štěstí. To znamená, že tato ohlupující pravidla je možné nejvíc číst v reklamních pauzách. A už existují lidé, kteří v televizi sledují jenom reklamy, které nesou největší sdělení o tom, kdo jsme, a co jsme. Pořady mezi tím nesledují.

Martina: Pravdou je, že jsem nedávno viděla reklamu, ve které zaznělo, že si nějaký chlapec celý život česal vlasy vždy doprava. A pak se jednoho dne rozhodl udělat změnu – a pak výrobek, a on si je češe doleva. Já jsem tam zůstala tak trošku paralyzovaná studem, že si někdo opravdu myslí, že jsem takový pitomec. Je infantilizace společnosti také jev, se kterým můžeme počítat?

Václav Cílek: Určitě. Zkušenost se ztrácí, protože základní zkušenost, díky našemu hmotnému vybavení, přichází ke každému člověka z přírody, z kontaktu s hmotným světem. A v okamžiku, kdy se člověk ocitá ve stadiu myšlenek, názorů, předpokladů a modelů, ztrácí základní rozumnost. Což dost vidíme v anglosaském, možná i v německém světě, a leckde jinde.

Mluvila jsi o svobodě. Byl udělán průzkum, co je odvaha. Odvaha je hrozně důležitá lidská vlastnost, většinou jsou to tradičně vojáci, horolezci, potápěči, hasiči. Ale dneska je odvaha, že vyjevíš, jakého jsi genderu, nebo máš odvahu jít do určitého zaměstnání. Tohle mě vždycky hodně zlobí. Je-li nějaký hrdina odvážný, tak je to většinou hrdina, který není vnitřně celistvý, ale naopak je rozervaný, trošku nenormální. Dnes máme velké množství nenormálních hrdinů, takže běžné vlastnosti, jako příjemnost, odvaha, jsou zastřeny typem společenské normy, která většinou vzniká ve špatných filmech.

V USA byla výrazně posunuta rovnováha v neprospěch černochů. Teď se kyvadlo vrací v neprospěch bělochů. Ale velký problém je strhávání soch normálních bílých mužů.

Martina: Povídali jsme si o rostoucí infantilizaci, klesající odvaze, a normálních (už nevím, jestli to můžu používat) lidských vlastnostech a schopnostech. Za velmi důležitý lakmusový papírek atmosféry ve společnosti považuji schopnost humoru, a zjistila jsem, že nemá cenu dávat třeba na sítě jakýkoliv provokativní humor, protože to, co si pak o sobě přečtu, ubírá energii a čas. Řekni mi, všímáš si, že humor dostává na frak?

Václav Cílek: Hele, použít humor ve sdělovacím prostředku, nebo nadsázku, bych se opravdu dávno bál. Uvedu příklad: Teď doděláváme knížku o Blaníku a o kraji jako národní identitě, a kolega Petr Hlaváček končí svou kapitolu o pojetí Blaníku ve 20. a 21. století výstupem Václava Klause na Blaník, ve chvíli, kdy my vstupujme do EU. A píše, že o rok později se nějaká skupina recesistů rozhodla na Velký Blaník dát ceduli…

Martina: Zde Václav Klaus nechal stopu a řekl: „Hrrr na Evropu“.

Václav Cílek: Ano, jenže oni to dali dohromady nějací recesisté. Na Blaníku jsem byl teď často, a přijdou tam normální poutníci, a berou to tak, že to tam dali Klausovi lidé, a často si nad tím odplivnou, protože už v tomto trošku zmateném věku není vůbec jasné, co je nadsázka a co humor, kdo, co, a jakým způsobem používá. Takže já se snažím, pokud možno, nebýt ani moc veselý, ani moc smutný, a říkat poměrně jednoduché věci, aniž bych sledoval nějaký druhý význam dané záležitosti.

Martina: Řekla bych, že velmi dostal na frak i vyhlášený britský humor, protože už je prakticky zničen ideologií, která sama sebe nazývá „politická korektnost“. Nepatří právě toto k nejvíc varujícím znamením, když je to zároveň ještě doprovázeno faktem, že tolik intelektuálů ideologii politické korektnosti propadlo natolik, že proti ní nejen nevystupují, ale naopak pomáhají ji ještě více utvrzovat a zabetonovat?

Václav Cílek: Pojďme se na to podívat historicky, z hlediska vztahu k černé komunitě ve Spojených státech amerických. Bílí Američané byli vůči černochům ještě minimálně v 60. letech, nebo i později, velmi nevstřícní, a občas velice hnusný, doopravdy rasistický. Černoši v 50. letech jezdili ve zvláštních vagonech, a záchody byly pro bílé a pro černé zvlášť, a nevím co všechno ještě. To znamená, že rovnováha mentality byla doopravdy výrazně posunuta v neprospěch černochů. Teď se to vrací jako kyvadlo, to znamená, že nerovnováha začíná být výrazně posunuta v neprospěch bělochů.

Martina: Ale Václave, přeskočil jsi několik desítek let, kde byla rovnováha výrazně ve prospěch černochů. Ať už afirmativní akce, tvrzení samotných Američanů, že když je někdo černoch, ještě navíc ekolog, a pokud možno má nějakou sexuální specifikaci, tak není možné, aby v USA nevystudoval jakoukoliv vysokou školu. A to už také trvá desítky let.

Václav Cílek: Někde to bylo, jinde ne. Hodně to bylo na povrchu, a vevnitř se odehrával skrytý bílý rasismus, takže mě nepřekvapuje, že se teď objevuje skrytý, nebo otevřený černý rasismus, a vnímám to z hlediska vývoje dané společnosti. Ještě v 70. letech jsem zažil v Tanzánii, protože tatínek pracoval v Africe, poslední zbytky staré koloniální éry, byť Tanzánie už měla samostatnost. Byli tam hodně Britové, což byla bílá mezinárodní komunita, a nejhůře všichni nesnášeli Brity, a to proto, že si sami o sobě mysleli, že jsou střed světa, protože v 19. století byli středem světa, ale většinou byli hloupí a namyšlení. Takže já se vůbec nedivím, že k tomu došlo, a nechci to hodnotit z hlediska ČR, protože máme jiný historický vývoj, ale pochopitelně mi dělá velký problém, když vidím, jak jsou strhávány pěkné sochy normálních bílých mužů.

Martina: Filozofů, myslitelů, objevitelů.

Václav Cílek: Ano. Nebo dokonce zastánců zrušení otroctví. Ale beru to tak, že emočně byla doba posledních 50 nebo 100 let posunuta jedním způsobem, a teď je posunuta jiným. Spíše si uvědomuji, jak dlouho ve společnosti emoce zůstávají, desítky, nebo stovky let. Gustave Le Bon o tom píše ve své slavné knize Duše davu, jak pomalu se mění národní povaha. Takže pro mě je to spíše varování, že když teď uděláme nějakou emoční hloupost, tak se to s námi, nebo s našimi dětmi, může táhnout klidně další století.

Spousta hloupostí, které tady děláme, vzniká z toho, že přejímáme typy západního myšlení, tedy něco, co k nám nepatří

Martina: A myslíš, že se schyluje k emočním hloupostem?

Václav Cílek: Myslím, že kolem nás jich je fůra, ale že spíš jsou to hlouposti pramenící z toho, že přejímáme nějaké typy západního myšlení. Přijímáme něco, co sem, do tohoto prostoru, buď nepatří, nebo je to okrajové, případně je to osud jiného národa, a není to přímo náš národní osud.

Martina: Není to náš příběh, ale my se jimi přesto řídíme. A řekla bych, že se to právě týká třeba rasismu, ale třeba také genderu, chovaní k ženám, a podobně. Řekla bych, že to, co se tady teď nastartovalo, třeba agenda Me Too, netvrdím, že to není problém, tak un block je asi středoevropské nastavení mužů a žen jiné.

Václav Cílek: Střední Evropa je střední Evropa, střední Evropa je osud. Hodně na mě zapůsobil koncept Mezievropy, tedy, že je něco jako západní Evropa, a něco jako východní Evropa, a my jsme mezi tím, a to v dobrém i špatném. Osobně jsem rád, že jsme Mezievropa, že jsem mezi těmito dvěma extrémy. Vidím to spíše v národním duchu, to znamená rozvíjet to, co je tady, co je zajímavé, objevovat zapomenuté postavy, zapomenutá místa, rozvíjet lokální kulturu. A věřím tomu, že prací na něčem hodnotném a pěkném potlačuji něco méně pěkného, nebo zmateného, a že je to lepší, než abych proti tomu zmatenému bojoval.

Martina: To je hezká cesta, asi smysluplná. Ale co si počít s tím, když hovoříš o tom, že bys posiloval národního ducha, pracoval v národním duchu, že dnes je „národní“ synonymem pro nacionalismus?

Václav Cílek: To je, protože pojem vlastenectví prakticky všude v Evropě vzala za svůj pravice, nebo krajní pravice, a když chceš ukázat, že myslíš na lidi, máš sociální vnímaní (nechci říkat socialistické), tak se musíš odtáhnout od pravicového programu, a tím se odtahuješ i od slov, jako je „vlastenectví“.

Martina: Řekni mi, myslíš, že u nás, v naší republice, máme krajní pravici?

Václav Cílek: Pokud ji máme, tak je velmi málo početná, nicméně pravicové tendence jsou určitě běžné, minimálně emočně pravicové, nemyslím jako ODS, kde je pozice pravicová z racionálních, ekonomických důvodů, ale bavím se o emoční pravici, což se týká, řekl bych, okolo 20 procent lidí.

Rozvoj osobní resilience, vnitřní psychické odolnosti: Aktivní zájem o svět, vybudování vlastních informačních kanálů, a nenechat si to všechno rozladit, soucit a vnímání krásy.

Martina: Václave, i když jsme už o to několikrát brnkli, přesto bych ti chtěla jako poslední otázku položit tuto: Co tedy dělat? Jak se v této podivné, rozkolísané době, která je možná velkou křižovatkou, nebo se na křižovatku teprve šineme, věnovat svému osobnímu růstu? A co dělat, kromě pozorování veverek?

Václav Cílek: Veverky jsou vždycky dobře.

Martina: Veverek není nikdy dost, to je pravda. Ale v Praze jich je šlakovitě málo, byť v různých parcích jsou.

Václav Cilek: Navíc si uvědom, že když pozoruješ veverku, tak se automaticky začínáš usmívat, a když pozoruješ třeba slimáka, tak se málokdo usměje…

Hlavní řešení vidím v rozvoji osobní resilience. A kdybych měl sumarizovat, shrnout, co znamená vnitřní psychická odolnost, tak je to několik faktorů: První faktor je zájem o svět, kdy se aktivně zajímáš o to, co se děje ve světě. Je nutné si vybudovat vlastní informační kanály, a nenechat si to všechno rozladit.

Martina: Je to pracné, ale nutné.

Václav Cílek: Ano, je to nutné, protože svět je maloučko spleten, hlavně se ti furt snaží něco prodat, ať už myšlenku, elektromobil, nebo zdravou potravinu.

Druhá důležitá věc je to, co bývá nazýváno tmelem společnosti, nebo soucitem, a to není evropský soucit, kdy s někým soucítíš z pozice, že jsi nad ním, ale soucit, že vnímáš aspoň občas, není to možné furt, a není to ani správné, emoce druhého, a snažíš se, aby se mu aspoň nedařilo hůř, ale aby se mu dařilo trošku líp.

Další velmi důležitý bod resilience je schopnost vidět krásu světa. Mluvil jsem o tom víckrát, ale někdy se uvádí příklad, že se díváš, jak se k tobě blíží medvěd, který je možná nebezpečný, ale ty vnímáš, jak za ním zapadá slunce, a jak je tato scenérie pěkná.

Martina: A jak má huňatý kožíšek.

Václav Cílek: Z medvěda jde strach, já jsem ho zažil v přírodě jednou, a vyděsíš se. A poslední věc, která je hodně důležitá, je vděčnost. Asi jsme o tom mluvili, ale já to zopakuji: Američtí psychologové vzali poměrně velkou skupinu amerických studentů, kdy jedna nedělala vůbec nic, a druhá se zabývala svými problémy, takže o nich psychoanalyticky hovořila. A změny byly v obou skupinách naprosto minimální. Tam, kde byla změna doopravdy velká, tak to byla skupina, která měla za úkol každý týden napsat nějaké osobě dopis, proč jim je vděčná, co jim tito lidé ukázali. Dopis nebylo nutné odesílat. Pokus trval šest neděl, ale pozitivní dopady přetrvávaly další rok, a tomografie mozku ukázala, že při uvědomování vděčnosti se mozek nastavil jiným způsobem. A zároveň se studentům, z nichž řada měla problémy (40 procent amerických studentů nebo víc má psychické problémy), zlepšilo vnímání světa. To znamená, že součástí resilience je být si vědom ne toho, co můžeš ztratit, ale co máš. A to by dneska úplně stačilo.

Martina: Václave Cilku, jsem moc ráda, že jsi přišel, a děkuji ti za to, že jsi nám pomohl se podívat na svět v souvislostech.

Václav Cílek: Rádo se stalo, na shledanou.

Martina: Paní profesorko, jsem ráda, že poslední den v roce mohu trávit s vámi. Dobrý den.

Anna Hogenová: Já jsem také ráda a děkuji za pozvání.

Martina: Naše minulé vánoční povídání jsme končili tématem naděje, a dá se říci, že to vlastně bude i téma dnešního povídání v poslední den roku. Co myslíte, že můžeme čekat podstatného od roku 2022?

Anna Hogenová: Řeknu vám to takto: Ve slavném Aristotelově díle, které se jmenuje Politika, se říká, že ve společnosti, která je ne úplně spravedlivá, abych nebyla příliš ostrá, se dělají špatné věci, a to v obrovském množství a najednou. Prostě, když má přijít zdražení, tak ne postupně, ale najednou, protože člověk vydrží chvíli, která je naprostým kolapsem jeho budoucích plánů, protože má v sobě pud po sebezachování. Ale dobré věci se dělají po kapičkách, aby si to lidé dlouho pamatovali. A tohle nás čeká, že na nás budou padat obrovské hrůzy ve velkém množství, a když budou nějaké dobré věci, tak budou po malinkatých kapičkách, že to nebude stát za řeč.

Martina: Noo…

Anna Hogenová: Čili bojím se toho, co bude rok 22.

Martina: Paní profesorko, vy byste měla mít novoroční projev, to by byl veselý Silvestr.

Anna Hogenová: To by mě pak zastřelili.

Silné otřesy, které by jako jediné mohly změnit společnost, možná vyvolají rozhovor člověka se sebou samým, ve kterém se znova zrodí počátek, který ukáže, že tady chybí pravda

Martina: Paní profesorko, dá se na tom vidět něco nadějeplného? Vy jste v minulých dílech nejen naznačila, ale vlastně naplno řekla, že jestli má něco s touto společností zatřást, tak to musí být velmi silný otřes. A také jste řekla, že nás čekají hrůzy. Je to projev milosti? A je ještě nějaká šance?

Anna Hogenová: Je tam naděje, že otřesy možná vyvolají rozhovor člověka se sebou samým, že se v něm znova zrodí počátek, který znamená, že pravda prostě chybí. Nemůže se tak hrozně lhát, nemůžeme si takto hrozně zvykat na lži, jak tomu mezi námi je. Tady není nejhorší to, že se lže, ale že si na to lidé zvykají.

Martina: A že to vyžadují.

Anna Hogenová: Dokonce to možná i vyžadují, ano. Čili k tomu jsou rány, které přicházejí tak, že na nás někdo vylije plný džber něčeho hrůzného, což má právě na mysli Aristoteles, že se zlo má u tyranů dělat obrovským džberem, najednou, a to myslím, že přijde.

Martina: Myslíte, že tyrani četli Aristotela?

Anna Hogenová: Tyrani nikdy nečtou Aristotela. Ti skoro nic nečtou, takže o tom to není.

Martina: Je to instinktivní jednání?

Anna Hogenová: Je to instinktivní jednání.

Martina: Pudové?

Anna Hogenová: Podívejte se, všechno zdražování zaplatí lidé dole. Jídlo, benzín, energie, služby, všechno jde z kapes těch lidí, kteří to budou muset zaplatit, poněvadž musí žít.

Zkušenost s covidem ukazuje, že tady opět bude chybět otevřenost k neskrytosti. Vše se bude jenom vypočítávat, plánovat, kontrolovat, a bude to nástrojem na drcení ostatních lidí.

Martina: Paní profesorko, toto všechno zdražování bude do značné míry důsledkem, aspoň nám je to tak prezentováno, jakéhosi pokusu o záchranu klimatu, záchranu planety. Proto budou na všechno kvóty, daně, a ještě povolenky. Proto se utlumí jaderné elektrárny v Německu, a uhelné, aniž bychom přemýšleli, kde ale budeme energie brát. Je toto všechno, tento pokus o záchranu životního prostředí, také lež?

Anna Hogenová: Vy se mě ptáte tak nebezpečně, že když vám na to odpovím popravdě, tak mě lidé ukamenují.

Martina: To bych nerada. Tak to můžu vzít zpátky.

Anna Hogenová: Ne, neberte to zpátky. Nemyslím, že ve snaze změnit prostředí chybí nějaká velikánská pravda, tam je možná spousta velice pravdivého. Ale kupčí se s tím, dělají se politické rozvrhy, které mají někomu uvolnit cestu k moci. Není to vždy myšleno poctivě, dělá se v tom zase tržní, vědecký a kulturní marketing, a také školský, a to všechno se s tím pojí.

To nám ukázala právě zkušenost s covidem v loňském roce, a bude to tyto velkolepé plány provázet do budoucna, protože tady zase bude chybět otevřenost k tomu, co je neskrytostí, protože všechno se bude jenom vypočítávat, plánovat, a pak jenom kontrolovat. A promění se to v něco, co bude nástrojem na drcení ostatních lidí, jak to většinou bývá.

Martina: Dokonalá rovnice, která nemá neznámých, všechno víme.

Anna Hogenová: Všechno víme, přesně tak.

Martina: Zmínila jste covid, tedy to, co nás v uplynulých letech vytáhlo z naší bohorovnosti. Kdesi jste zmínila, že k informování o covidu vám chyběla pravdivost. Myslíte, že se dočkáme toho, že politici a odborníci půjdou s barvou ven, a vypracují, i proto, aby i oni věděli skutečně realistickou analýzu toho, co covid přinesl a odnesl? Že se někdy dozvíme skutečná reálná čísla o tom, kolik lidí zemřelo na covid, a kolik takzvaně s covidem? Kolik lidí zemřelo kvůli zanedbání lékařské péče? (Ne, že by ji zanedbali lékaři, ale protože se lidé pod lavinou strachu báli jít včas k lékaři.) Že se dozvíme, jaká byla skutečná úmrtnost v zemích, kde byla nejtvrdší opatření, a jaká byla skutečná úmrtnost v zemích, které to vzaly mírně? Myslíte, že je vůbec vůle a tendence takovéto férové jednání vést?

Anna Hogenová: Ne, tato vůle tady není.

Martina: A proč si o to lidé neřeknou? Proč jim stačí jakási snůška zjevných polopravd?

Anna Hogenová: Protože jsou ochromení, a mají strach. Zase mají strach.

Lidé mají strach z covidu, a z toho, že se když se budou ptát, tak to bude vadit někomu mocnému. Ani vědci se neptají: Kde to vzniklo, jak to vzniklo?

Martina: Jenomže byli ochromeni strachem záměrně.

Anna Hogenová: Ano, mají strach z covidu, ale také strach z toho, že se budou ptát tak, že to bude vadit někomu mocnému. Víte, moc mi vadí, že samotní vědci nemají otázky: kde to vzniklo, jak to vzniklo?

Martina: Tuto úplně elementární otázku nikdo nezodpověděl.

Anna Hogenová: Ani ji nepokládá, což je důkaz, že v těchto věcech něco musí být, co má také platnost strachu. Oni mají z této otázky strach.

Martina: Co pro vás absence těchto reálných, realistických údajů v této situaci, v této už dneska kauze znamená, a co z toho vyvozujete?

Anna Hogenová: Pro mě to znamená naprosté fiasko, že lid, u kterého jsem vždycky věřila, že má v sobě zdravé jádro, a tíhne k neskrytosti a pravdivosti, se nechá natolik umlátit každodenností a obstarávací činností, že už je tyto otázky ani nezajímají. Toto je pro mě obrovská vnitřní životní prohra.

Martina: Myslíte, že jsou politici, a nemyslím jenom naše, ale evropští politici, natolik intelektuálně nad námi, že si uvědomují, že nám stačí lež? Nebo aspoň polopravda?

Anna Hogenová: Myslím, že do tohoto povědomí, že nám stačí lež, vrůstají. Člověk je umlácený. Když budete na člověka vypouštět desítky a stovky informaci o číslech, jako se to dělá, tak se člověk přestane ptát, že bude mít pocit, že toho tolik ví, a tím je bytostné tázání udušeno. Tak se to dělá vždycky.

Martina: Slyšela jsem jednoho matematika, který se snaží z reálných dat sestavovat modely. A on říká, že prakticky žádná reálná data nemají, a že dokonce když se udělají testy, a ví se, že tyto testy mají pětiprocentní odchylku, tak v případě, že dostanu stoprocentní výsledek, tak vím, že je chybný. Takže nevím nic s přesností na tři desetinná čísla.

Anna Hogenová: A to jsme u toho, kde jsme byli na začátku. Novověk chce jistotu, a chce mít takovou jistou, jak to v životě není možné. A z toho má novověk problémy, z tvrdých dat a z vypočítávání budoucnosti. A tato nadvláda technologického, sukcesivního myšlení vede nevyhnutelně k tomu, že ze záplavy dat, která na nás padají, a budou padat dále a neustále, budou vznikat instituce, které budou tato data vyrábět, a další instituce, které budou tato data kontrolovat, a pak další, které to budou verifikovat a falzifikovat. A tak bude pravé myšlení tak utlučeno, že otázky, které by nás měly opravdu zajímat, nás ani nenapadnou. Nenapadnou!

V tuto chvíli nevidím, že bychom se ohledně covidu dozvěděli pravdu

Martina: Musím říct, že když si večer pustím zprávy veřejnoprávní televize, tak bych měla každý den nechat sloužit mši, že ještě žiju, protože je to postaveno tak, že jsem svým způsobem vyvolená, a to v lidech probouzí obrovský strach. Řeknete mi, máme ještě šanci se se současnou celoevropskou politickou garniturou dočkat alespoň trochu férového jednání?

Anna Hogenová: Teď, v dané chvíli, to vůbec nevidím. Proto se vracím k Masarykovi, který měl odvahu být sám v obrovských průšvizích – třeba ke konci 19. století Anežka Hrůzová, rukopisný boj, a podobně. Takovouto osobnost tady vůbec nevidím, a to se ji snažím vidět. Nevidím. A nevidím ani v evropském měřítku.

Martina: Zkazili jsme je i my, protože jsme jim dali najevo, že nám stačí tak málo, tak málo pravdy?

Anna Hogenová: Ano. Určitě novověká potřeba jistoty, která se proměnila na pouze matematizující myšlení, a na technologie, které toto myšlení provázejí. Toto technologické myšlení dnes vidíte všude, kam se podíváte, všude se chce udělat nějaký technologický mustr, který se jednoduchým způsobem předá tomu, kdo tam bude pak pracovat, a ten pak bude dělat pravdu světa. To je způsob života, který je nám dnes nalinkován. Je to zlo. A jak to řeknete politikům, když oni myslí právě tímto způsobem, který byste chtěla odstranit?

Martina: Když toto řeknete, tak jste alternativní.

Anna Hogenová: Tak jste přímo na listině, na černé listině. A jste alternativní, ano.

Možností, jak přežít období lží a manipulací v souvislosti s covidem, Green Dealem a chudobou, je příprava na smrt. Tím vznikne nad představami nevyhnutelné budoucnosti nadhled a odstup.

Martina: Paní profesorko, asi nemusím být velký lumen, když si řeknu, že pokud nám někdo v případě covidu neříká pravdu, či v některých údajích jednoznačně a vysloveně lže, tak nám pravděpodobně může lhát i v případě Green Dealu, a dalších zásadních věcech. Teď se hodně mluví o tom, že nás v příštím roce čeká pád do chudoby, do dosud nepoznané nouze. A vy jste první odpovědí naznačila, že to jsou věci, které zase pracují pro ty, kteří s námi chtějí manipulovat, protože to v lidech probouzí strach, a strach paralyzuje, vyvolává paniku, a tím pádem prahneme po větší jistotě, takže když roztáhnou náruč, tak se s vděčností přivineme. Jak tomu čelit? Jak si vysportovat psychiku? Jak si vysportovat senzory, aby si člověk uvědomil, že jsou věci, které k sobě nepustí, a kterými se třeba ani nebude zabývat, třeba tak, že nepustí televizi, nebo třeba nebude vstupovat v diskusi s určitými lidmi, protože to není diskuse, ale evangelizace technologiemi.

Anna Hogenová: Já vám rozumím. Už strašně dlouho existuje ještě jedna možnost, teď vás hrozně překvapím, a to je příprava na vlastní smrtelnost. Připravit se, což je péče o duši, která je přípravou na smrt. Jakmile o smrti víte, tak všechny tyto různé představy o budoucnosti, které jsou pro nás nevyhnutelné, budete vnímat v nadhledu, kdy jste vůči tomu v distanci, a to vám dá, jako jediná věc, opravdu možnost to i přežít.

Martina: Dá to vnitřní svobodu.

Anna Hogenová: Dá to svobodu. Vnitřní svobodu, protože tato příprava, péče o duši, znamená rozhovor se sebou samým, kde musím pustit k sobě to, co je nejběsnější, což je smrt mě samé, ale hlavně těch, které miluji. Já se musím se smrtí poprat v sobě, a pak všechno toto bude najednou něčím, co mě už nebude užírat, a budu v distanci, která bude zárukou mého přežití do budoucnosti. A bude svobodou, kterou strašně moc potřebuji. Člověk potřebuje být svobodný v sobě, jinak se z toho zblázní.

Odvaha říkat věci nahlas neznamená, že musí být vášnivá. Mělo by se to říkat v klidu, jinak nás lidé nebudou poslouchat.

Martina: Paní profesorko, v jednom rozhovoru jste řekla: „Pokud se člověk v životě řídí jen povely, které přicházejí jen ze systému a struktur, tak nežije z vlastního, ale z cizího, a proto vyhoří“. Ale to je přece sen každého, kdo s námi chce manipulovat, musí to být sen současných politiků, ideologů a aktivistů, abychom se řídili výhradně jen a jen povely, protože jsou to povely z vnějších struktur, protože pak jsme řiditelní. A jakmile se dopustíme sebemenšího vlastního myšlení a úsudku, tak jsme nebezpeční a podezřelí. Vy touto větou nemluvíte, jestli to správně chápu, jen o osobní cestě, ale současně i o vzpouře proti vnějšímu, nynějšímu politicko-ideologickému systému.

Anna Hogenová: Samozřejmě. To víte, že ano.

Martina: Jak má taková vzpoura vypadat? Jak může vypadat?

Anna Hogenová: Je to v tom, že získáváte odvahu říkat věci nahlas. Nemusíte je říkat s nějakou vášnivostí, to ne, ale říkat je v klidu. A klid je v tom hrozně důležitý, protože jakmile z klidu vystoupíme, a začneme velice vášnivě proti něčemu horovat, tak to je potom chyba, protože nás pak protivník kvůli tomuto horování označí za něco, kvůli čemu nás potom lidé nebudou poslouchat. Čili v klidu, klid je to, co získáváme v sobě tím, že jsme smrtelné bytosti. Většina lidí není smrtelnými bytostmi, poněvadž smrt k sobě nikdy nepustili. Ale když ji k sobě pouštíme, cože je, jak jsem říkala, péče o duši, když o ní víme, tak nám dá klid říkat to, o čem víme, že je to neskrytost, že to je pravdivé, a říkat to v klidu, a všude tam, kde je tohoto hlasu potřeba. Ale říkat to klidně. To je strašně zajímavá věc. A jakmile se do toho dá vášnivost, tak se to obrací proti tomu, kdo to říká.

Martina: A v tu chvíli je člověk označen za fanatika, posedlého.

Anna Hogenová: Přesně. Čili klidně říkat to, co víte ze svého bytného založení, a samozřejmě očekávat následně nějaké nevyhnutelné reakce, z nichž se člověk nesmí nechat otrávit. Pokud říkáte něco, čemu opravdu věříte, tak už jen to, že si to dovolíte říkat, spoustu lidí nesmírně urazí, poněvadž oni toho nejsou schopni.

Martina: O to víc budou vystupovat.

Anna Hogenová: O to víc budou vystupovat proti. Čili tam je na místě to, co mi říkala Jarka Pešková: „Nenechat se tím otrávit.“ A to je těžká věc, nenechat se tím otrávit, ani se na ně nějak moc nezlobit, protože svými reakcemi dokazují, že jste jim poodemkla jejich třináctou komnatu, a nalezla jejich slabé místo, o kterém oni sami nepřímo moc dobře vědí. A to je pak diapeites, nenávist, která přichází nevyhnutelně a která je někdy taková, že použije formálních technologických struktur k tomu, aby byl dotyčný člověk úplně zničen, jak se to stalo Sokratovi, Platónovi, mistru Janu Husovi. A pozor, tyto praktiky jsou také počátkující, to znamená, že se v každé době znova, poprvé a naposled zrodí jako něco, co je nevyhnutelné.

Měli bychom jít do rozhovorů s mladými, a trochu jim rozkolísat jejich falešné jistoty

Martina: Kdybychom se na to podívali dnešníma očima, a prizmatem dnešních strážců ideologické čistoty, tak Jan Hus shořel po právu, protože se všichni shodli na tom, že on je v podstatě dezinformátor.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Paní profesorko, na začátku tohoto roku si určitě mnozí lidé budou klást otázku: Kam dál? Co s načatým životem? A většinou se i sklouzne k něčemu hlubšímu: k hledání smyslu dalšího života. V čem podle vás tkví?

Anna Hogenová: Je to hrozně jednoduché. Aby člověk v situaci, ve které je, pomáhal dobrému. A jak to má dělat? To otevře situace, až do ní bude vržen. Ale věřit v dobré a snažit se na světě dobré množit. To nejjednodušší, co si může do budoucnosti přát, protože pak nebude jen tak lehce přijímat lež, jak je tomu v dnešní době.

Martina: Paní profesorko, říkáte, že dobré člověk rozezná, když je do situace vržen. Ale bez tréninku to tak není, a myslím, že třeba zejména spousta mladých je teď přesvědčena, že stojí na straně dobra, přestože propagují totalitu, kterou nepoznali, a tudíž nemají senzory. A také proto, že netrénují, a vyrostli už v dětství, kde všechno dopředu věděli, nikdo je nemořil otázkami, aby je tím netahal ze zóny komfortu.

Anna Hogenová: Přesně tak, říkáte to krásně.

Martina: A jsou teď přesvědčeni, že konají dobro. Jak ho poznat, protože, jak říkám, bez tréninku se nezaběhne maraton, a bez tréninku je někdy také těžké objevit dobro, které nestoupá po girlandách, a andělé nezpívají oslavné chóry. Naopak.

Anna Hogenová: Ano. A tréninkem je právě péče o duši, která u člověka spočívá v rozhovoru se sebou samým. A tak je tomu s každým z nás. Čili odvaha, která je nevyhnutelná k tomu, abychom mluvili s mladými, a dostávali je do napětí bytostného tázaní, ve kterých se budou rodit vhledy do něčeho, co je podstatné, a nebude jenom opakováním po nějaké autoritě v domnění, že tím, že její myšlenky vnáším do světa, spasím svět. Musíme tedy mladé tak trošku rozkolísat v jejich jistotách, a musíme mít odvahu jít s nimi do rozhovoru. Berte si je sem. Pusťte se do toho.

Dnešní mladí jsou už staří, mají dojem, že všechno vědí, největší chyby vidí ve staré generaci a chtějí nás řídit.

Martina: A jak naložit s tím, co jste také pojmenovala, že u mnoha dnešních mladých lidí nevidíte obrovskou touhu žít, entuziasmus, a touhu být lepší než předchozí generace, protože se mladí vždycky museli v určitém životním období vymezit vůči rodičům, starouškům?

Anna Hogenová: Ano, mladí, jak jsem říkala, nejsou tak staří, aby byli mladí. Nejsou mladí, oni už jsou teď staří. Oni přesně vědí, co se má dělat, a největší chyby vidí ve staré generaci.

Martina: Co z nich vysálo život a mladistvost?

Anna Hogenová: Oni neslyší všechny zvony. Neslyší šrámkovské všechny zvony světa, nejsou blázniví, jako byla Anička posedlá. To oni nejsou. Oni jsou strašně staří a chtějí nás zkrátka trošku řídit.

Martina: Vrátí se jim mládí? Možná mají příliš zalité uši voskem.

Anna Hogenová: To už se nevrátí. V životě to máte tak, že když třeba dítěti ve škole neřeknete gramatické tvary ve větě ve správném pořádku, ale řeknete mu to o dva, tři roky později, tak už mu to nevysvětlíte, protože ono už má intence, tykadla, která z něho vykukují do světa, zaměřená na něco jiného, a už to prostě nechce slyšet.

Až někteří lidé uslyší to, co říkám, tak mě pověsí

Martina: Pořád nechápu, jestli oni na sebe vzali stáří, aby dělali dojem, nebo se jim nechtělo hledat, protože memorovat je snadnější, než hledat.

Anna Hogenová: Ano, memorovat je snadnější než hledat. Nedávno jsem v televizi slyšela mladého kloučka, který mluvil o tom, jak se má učit ve školách, a z toho mi bylo špatně. Kdybych nebyla celý život „úča“, tak mě to nenapadne, a třeba bych řekla, že ten kluk je dobrej. Ale je to šílený.

Martina: Co konkrétně?

Anna Hogenová: Už si nepamatuju přesně, co říkal, ale vím, že mě to dostalo, a nemohla jsem pak spát. Jak s mládím? Mládí má slyšet stříbrný vítr, to znamená, má mít před sebou otevřenost života, cítit to jako obrovskou možnost, ve které budou v různých možnostech vyhledávat sami sebe, poněvadž neznají, jaké mají možnosti. Tyto možnosti z nich teprve situace, do kterých budou zaváti životem, vyrvou. Jak je můžou vědět nyní, když jim je šestnáct? To vědět nemůžou, ani neví, že nějaké možností v sobě mají.

Současná sebedůvěra je falešná, nemá pravdivý základ, a je postavena na voluntaritě, na vůli být takovým, což odpovídá přesně tomu, co nám prorokoval Nietzsche, že 20. století bude vůlí dostat se k moci, rozhodovat, a že nebudou platit žádné hodnoty, jenom jediná hodnota, a to hodnota supermana, Übermensche, který v sobě má jenom touhu někoho prorazit, a nemusí k tomu mít žádný spravedlivý základ. Toto je průšvih.

Martina: Myslím, že mnozí mladí už vědí, že jdou špatnou cestou. A neplatí to jenom o mladých, ale i o nás, o lidech obecně. Ale zároveň si uvědomujeme, že to znamená vrátit se na začátek, a vyrazit znovu. A protože si uvědomujeme, že to bude hodně pracné a otravné, tak raději zrychlujeme.

Anna Hogenová: To jsou útěky, utíká se od podstatností, protože nás bolí, že jim nerozumíme a že to, co říkáme, je jalový. Oni to taky chvilkami cítí, a proto potřebují být v houfu. Potřebují houf, kde se skryjí, čili je potřeba je otvírat pro neskrytost, a to je možné jenom v rozhovorech s nimi, které mohou být velice tvrdé. Nebát se rozhovoru. Já jsem na výukách docela i drsná, a je to bohužel nevyhnutelné. My jsme jim dali falešnou sebedůvěru, s níž můžou úplně zničit svět. To, co teď říkám, je skoro na to, že mě někde pověsí.

Martina: Budeme se houpat vedle sebe.

Anna Hogenová: Budeme se houpat vedle sebe. Ale rozhovor s nimi musí být započat naprosto bytostně, oni nic neznají z dějin, neznají staré Řeky, a ještě se tím vytahují, že nejsou zatíženi tímto hnojem, starobylostí. Oni jdou k modernitě. Je to hrůza hrůzoucí.

Roky 2022 a 23 přinesou slzy. Ale přesto to skončí v klidu. Je třeba nenechat se zlomit a otrávit, a být v rozhovoru s přicházejícím bytím.

Martina: Paní profesorko, maje cti s vámi zakončovat tento rok…

Anna Hogenová: No, ani to moc čest není, poněvadž…

Martina: Nechte to na mně. Ale tak, jako už jste nám přála k Vánocům, budu přece jenom chtít nějakou zdravici do Nového roku. A ani nevím, jestli budu chtít nadějeplnou, ale budu chtít pravdivou.

Anna Hogenová: Proč mám ráda Churchilla? S rokem 22 přijdou nějaké slzy, možná ještě i s rokem 23. Ale přesto všechny tyto fáze pak končí v klidu. A tak je třeba to prožít, nenechat se zlomit, nenechat se úplně otrávit tím, co budeme slýchat čím dál častěji, a být více v rozhovoru s přicházejícím bytím, když jdete podél Vltavy směrem k Roztokám, a nechat na sebe přicházet zvuk větru a vody, vůně vody, a přicházení bez toho, abychom se k něčemu zvlášť vztahovali jako k cíli. Jít světem podél řeky k Roztokám, a nechat se pozdravovat tím, co přichází. A hlavně pečovat o svobodu, která je svobodou k tomu, co nás zakládá. Žijte ze svých nejspodnějších pramenů, nenechte si podsouvat věci. To je všechno.

Martina: Paní profesorko, moc vám děkují. Věřím, že se budeme vídat častěji, ale nejpozději v roce 2023, abychom si spolu řekly, jestli je tato fáze skutečně za námi, nebo v jakém je stavu. Ale slibuji posluchačům, že vás budu vábit mnohem, mnohem častěji.

Anna Hogenová: No nevím. Až tohle uslyší určití lidé, tak mě už nikdy nebudou chtít slyšet.

Martina: Nechci tvrdit, že nás nic nepřekvapí. Asi nevíme, co všecko nás ještě muže překvapit. Ale já jsem se rozhodla, že si právo ptát se, a mýlit se, tady, v Kupředu do minulosti, nedáme vzít.

Anna Hogenová: Přesně, to je nádherná věta, kterou jste řekla, za to vám děkuji. A přeji vše dobré.

Martina: Já vám přeji všechno nejlepší a děkuji.

Anna Hogenová: Já také děkuji.

Martina: Bavili jsme se o tom, co všechno destruuje naši společnost, a vy jste říkal, abychom se vrátili k Vánocům, a bavili se o něčem příjemnějším. Ale nevím, jestli jsem na to teď nastavená, protože mám pořád ještě pocit, že když věci pojmenujeme, nebudeme před nimi zavírat oči, tak se ještě pořád něco málo může zlepšit, nebo oddálit. Myslíte si to také?

Jan Pirk: Myslím, že se může hodně, ne jenom trochu, že se to může hodně vylepšit a že krize, která teď bez pochyby je, a bude, nás povede k tomu, že si uvědomíme životní hodnoty – a že to, že jsme si žili v přepychu a dostatku, takto dál nejde. A hlavně bych si velmi přál, a snažím se o to, abychom se k sobě zase začali chovat hezky, protože ono je to za stejný prachy, a život je strašně hezkej. A když se k sobě lidi hezky nechovají, tak je to…

Martina: Jenomže se vztahy mezi lidmi kazily už před covidem, a mluvilo se o tom, jak se hloubí propasti mezi mladými a starými.

Jan Pirk: To bylo vždycky. Mladí vždy říkali, že staří stojí za prd.

Martina: Myslíte Antonína Zápotockého: „Dědeček a babička ujídá nám chlebíčka?“ – to už je téměř zlidovělý výrok. Ale přesto všechno se vztahy mezi lidmi i covidem vyhrotily mnohem více. Co proti tomu dělat?

Jan Pirk: Víte co, já pořád v covidu považuji za největší zločin, co jsme udělali s naší budoucí generací.

Martina: S dětmi.

Jan Pirk: Každý živočišný druh, i s nasazením vlastního života, hájí život svých potomků, protože v nich je naše budoucnost. Nám covid často sebral práci, ale nesebral nám přátele. Dětem sebral i práci, i přátele. To je jedna věc. Druhá věc je, že všichni rozumní rodiče se snažili, aby seděly co nejméně u počítače a telefonu, někde to měly dokonce jen vyhrazené.

Opatření proti covidu sebrala dětem školu a kamarády. Děti přibraly, a místo toho, aby běhaly venku a hrály si, jsou nuceny sedět u počítačů, od kterých je rodiče před tím vyháněli.

Martina: Přesně, my jsme doma supervize – hodina a půl a dost. A teď ho najednou přivazuji k židli, aby byl osm, devět hodin u počítače.

Jan Pirk: My jsme dětem ukázali, že opak je pravdou, že celý život se dá absolvovat v pyžamu z postele s počítačem. Nedávno jsem byl v jednom městě na besedě, a paní učitelka z místního gymnázia mi říkala: „Za prvé, nemůžu ty děti poznat. Za rok, co nechodily do školy, jsou tlustý. A za druhé, z řady kluků na gymnáziu se stali gambleři.“ Takže je teďka na nás, a já mám dost přednášek pro trenéry, a pro učitele tělocviku, o zdravém životním stylu, abychom děti vrátili k tomuto: člověk je definován čtyřmi věcmi: jídlo, pití, pohyb a odpočinek. To jsou čtyři základní věci lidské bytosti, a musíme je hlavně vrátit ke správnému jídlu, k pohybu, ale i k odpočinku, musíme je k tomu vést. Musíme jim ukázat, že je strašně prima běhat s kamarády po trávníku a hrát fotbal, a že se v partě mají socializovat. Ale my jsme je právě v době, kdy se mají socializovat, úplně izolovali. Většinu přátel máme z dětských let, celoživotních, ale my jsme je v tuto dobu, kdy mají navazovat tyto vztahy, izolovali. Nikdo na světě to neudělal jako my, a nemáme lepší výsledky než jiné země, takže asi to nebylo potřeba.

Martina: Takže já bych to zkusila ještě jednou, protože se možná opět schyluje k tomu, že v době, kdy budeme tento náš rozhovor vysílat, budou už posluchači vědět, jestli už jsme zase pod zámkem, nebo ne.

Jan Pirk: Přitom se říkalo, že ne. Ale některé školy už zase byly v září zavřené na 14 dní.

Martina: Ano, náš syn byl také v karanténě, a celá třída. Povězte mi, jakým způsobem pracovat na tom, aby se děti znovu dostaly do nějakého rytmu, když to řeknu možná trochu oficírsky, jak je dát do latě?

Jan Pirk: Musíme se jim věnovat.

Martina: Nikdy jsem se svému dítěti nevěnovala více než v době covidu.

Jan Pirk: Ale nemohla jste se mu věnovat tak, jak byste chtěla.

Martina: To ne.

Jan Pirk: Takže se jim musíme věnovat tak, jak bychom chtěli. Hrozné je, a to mi říkala jedna učitelka tělocviku, že rodiče píšou dětem omluvenky, jakože je bolí záda, aby ve škole nemusely cvičit. Když jsem chodil do školy já, tak si nepamatuji, že by byl někdo trvale osvobozen od tělocviku, nebo jen v případech, když měl někdo zlomenou ruku, nebo tak, ale že by mělo několik žáků z každé hodiny tělocviku od rodičů omluvenku, že nemůžou cvičit? Tak to jim jdou rodiče špatným příkladem.

Proti covidu jsou prosazovány nevyzkoušené vakcíny, a fungující léky jsou potlačovány. A to je špatné.

Martina: Pane profesore, rodiče možná nechtějí děti vytahovat z takzvané zóny komfortu, to je teď velmi módní. A kromě toho je nechtějí vystavovat stresu, protože vezměte v úvahu, že jsme teď všichni vystresovaní, a děti, jak říkáte, ztloustly, hůře se jim cvičí, dlouho nesportovaly, a tak dále, takže když teď mají najednou přestoupit před třídu v adidaskách, tak jsou možná jsou stresu. Povězte mi, jakým způsobem pracovat na tom, aby se společnost celkově ozdravila? Všichni nemohou běhat tak jako vy.

Jan Pirk: Někteří běhají daleko lépe než já, to není vůbec pravda. Máme se hýbat. A mluvila jste o stresu: nejlepší, a jediná kompenzace stresu u nás, v naší společnosti, je fyzická aktivita. Jít si zaběhat, zaplavat, projet na kole, zatancovat si.

Martina: Takže sport máte jako léčbu na všechno?

Jan Pirk: Na všechno ne, ale prakticky na všechno.

Martina: Miliony lidí věří tomu, že tento monstrózní průšvih s covidem nebyl způsoben jen neuvěřitelnou hloupostí politiků, politickým postojem vůči faktům, ale poukazují na to, že pro část firem z toho byl, a je, kšeft snů. Od posluchačů nám chodí hodně ohlasů ve smyslu, že je nesmírně pozoruhodné, jak byly oproti vakcínám upozaděny léky. Já třeba vím, že teď ve velkých městech, když máte covid, dostanete léky jenom proto, že jim končí expirace. Nevím, jak je to v malých nemocnicích, ale uvědomuji si, že zatímco možnosti vakcín dokážu všechny pojmenovat z hlavy, včetně dávek, které jsou potřebné, tak na jméno toho léku si nevzpomenu.

Jan Pirk: Isoprinosine.

Martina: Ne, ten ne, jiné. Regeneron, nebo něco podobného, a ještě jiný název, nemám na mysli ani Remdesivir. Řekněte mi, myslíte, že je v pořádku, že jsme vsadili na vakcinaci, a ne na léčení?

Jan Pirk: Myslím, že je to určitě špatně. Pan profesor z Hradce, kterého jste už zmínila…

Martina: Pan profesor Beran?

Jan Pirk: Ano, ten Remdesivirem zachránil spoustu lidí. A já mám i ze svého okolí jednu známou, která by měla být už dávno mrtvá, a Remdesivir ji krásně pomohl. Ale…

Martina: Některým právě pomohl i Isoprinosine nebo Ivermektin.

Jan Pirk: Ano, zvláště Isoprinosine.

Martina: Ale tyto, které mám na mysli, by měly být ještě účinnější, ale neznám jejich název, protože mě o něm nikdo neinformuje desetkrát za den.

Jan Pirk: Protože se mluvilo jen o očkování. Nakoupilo se strašné množství monoklonálních protilátek, a teď nemocnice nevědí, co s nimi. Postavila se za stamiliony stanová nemocnice.

Očkování proti coronaviru je experimentální

Martina: Polní nemocnice.

Jan Pirk: Polní nemocnice, ale nikdo si neuvědomil, kdo by tam pracoval. Když nebyli pracovníci do kamenných nemocnic, tak kde by se vzali? A navíc, vybavit nemocnici „dejchačkama“ je to nejmenší, ale aby někdo na ni připojil člověka, to znamená, zaintuboval ho – což jsme museli umět k první atestaci – ale u nemocného, kterému stůňou plíce, a poté ho odpojit od ventilátoru, na to už musí být sakra zkušený anesteziolog, to je strašná obtíž. Takže by tam lidé umírali na ventilátorech, protože by tam nikdo nebyl, a nebylo to ani potřeba. To jsou skutečně věci, které by stály za zamyšlení.

Martina: Navíc O2 aréna nabízela prostory, že si můžeme polní nemocnici udělat tam, ale my jsme si to radši zkusili postavit za 50, 60 milionů.

Jan Pirk: No jasně. Ale prosím vás, velká mezinárodní přepravní společnost nabízela zadarmo stejné haly, které tady byly použity.

Martina: Pane profesore, když jsme se zase vrátili k očkování, co si myslíte o tom, že by očkování na koronavir bylo povinné?

Jan Pirk: To je něco podobného jako eutanazie. Myslím, že si to musí společnost rozhodnout sama. Proč bych to rozhodoval? Máme demokraticky zvolený parlament, protože to povinné očkování musí projít zákonem, takže se o tom má hlasovat v parlamentu. Já jsem demokrat, takže bych akceptoval, pokud by tato společnost demokraticky rozhodovala, že očkování je povinné.

A pak mám dvě možnosti. Buď se odtud odstěhuji, nebo budu akceptovat, nebo musím akceptovat zákony. Víte co? Tady se vůbec nedodržují zákony, to vidíte nejlépe na silnici, co se děje. To je také silniční zákon, a jestli se lidé chovají takto? Myslím, že je obava z toho dělat to povinné, je z toho důvodu, o kterém jsme už mluvili, tedy eventuálních vedlejších nežádoucích příhodách, protože pak by za to stát nesl odpovědnost. Já jsem příznivec. Když by nebyla vakcína na pravé neštovice…

V souvislosti s opatřeními proti covidu roste počet lidí, kteří jsou na hraně občanské neposlušnosti

Martina: Dětskou obrnu.

Jan Pirk: Tuberkulózu. Plicní chirurgie pro tuberkulózu, to byl samostatný obor chirurgie, kdy se dělaly strašné věci. Lidem se brala žebra, aby plíce splaskla, aby se tuberkulóza vyhojila. Objevil se streptomycin, objevilo se očkování, a je. Ale to není takový problém. Takže já jsem v zásadě příznivec vyzkoušeného očkování, to jsem.

Martina: Toto očkování, jak jsme se shodli, je experimentální. Vy jste si ho nechal bodnout. Řekněte mi: Proto, že jste se chtěl udržet při zdraví, nebo proto, že jste chtěl mít svatý klid?

Jan Pirk: Ano, protože jsem nechtěl být občan druhé kategorie, a věděl jsem, že to k tomu povede. Takže jsem se poradil s našimi odborníky, a oni říkali: „Nech si píchnout jednu dávku, to tvoje imunita ustojí, a zůstane ti ta tvoje.“

Martina: Vektorovou vakcínu?

Jan Pirk: Nechal jsem si píchnout Johnson and Johnson, je jenom jedna injekce – a jsem spokojený. Mám potvrzení, že jsem očkovaný, a vím, protože jsem se zapojil do výzkumu na buněčnou, tedy lymfocytální imunitu, že ji mám. Nevím na jak dlouho, je možné, že ji mám na 10 let, možná na vždycky, možná méně, ale zatím ji mám. Takže já jsem toto očkování opravdu vůbec nepotřeboval, ale chtěl jsem jet s vnoučaty na dovolenou do Chorvatska. A jezdím teď operovat do ciziny, a bez toho bych nemohl.

Martina: Pane profesore, já jsem si všimla, přestože o tom naše mainstreamová média rozhodně příliš neinformují, že v některých zemích se lidé proti covidovým opatřením už docela bouří. Očekáváte, že se lidé naštvou i u nás? Protože když nám píšou lidé maily, tak jsem opravdu nezažila, že by tolik posluchačů, ale ne jenom posluchači, ale i moji známí, tolik, řekněme kultivovaných, vzdělaných a mírných lidí, kteří nemají sklony k nějakým bláznivým revolucím, tak často říkali, že jsou na pokraji občanské neposlušnosti. Máte podobnou zkušenost u svých přátel, pacientů a blízkých, že najednou…?

Jan Pirk: I v rodině.

Restrikce v souvislosti s koronavirem, jako uzavření vysokých škol a podobně, zde byly za druhé světové války

Martina: Pane profesore, když se podívám na to, v jaké se nacházíme době, zažil jste někdy, za celý svůj život, je vám 73, takovou dobu, že byste se v ní cítil tak, jako teď? Zažil jste takovouto podivnou, chaotickou, převratnou a zároveň zajímavou dobu, protože toto je historická doba?

Jan Pirk: Převratné doby jsem za svůj život zažil dvě. Rok 1968, a 1989, které byly opravdu převratné. Mám doma knihu o americké Lend-Lease, nevím, jestli ji znáte, je to pomoc Spojených států. Já jsem jako blb, v té době mi bylo 21 let, běhal mezi ruskejma vojákama a tankama, když byli v Rígráku, ukazoval jsem jim tuto knihu a říkal: „Vždyť vy byste druhou světovou válku nevyhráli, kdyby vám Američané nepomohli.“ Byli někde zpoza Uralu, a oni na mě koukali, ale naštěstí mě nezastřelili. Takže to byla také velice dobrodružná doba. A o roku 1989, tak to máme všichni v živé paměti, i když už je to tak dlouho. Takže to také byly dobrodružné doby, ale byly plné nadšení.

Martina: Naděje.

Jan Pirk: Rok 1968, to ze začátku byla naděje, že to není možné a že to nějak dopadne.

Martina: Ale především rok 1989.

Jan Pirk: Já už jsem žil v jakémsi pesimismu, kdy jsem si říkal: „My už se toho snad nikdy nedožijeme.“ Pak to přišlo. Já jsem se naštěstí narodil až po válce, a možná takováto dlouhá omezení jako v současnosti, uzavření vysokých škol a podobně, bylo u nás možná podobná za druhé světové války.

Martina: V čem vám přijde tato doba jedinečná?

Jan Pirk: V ničem.

Martina: Ne?

Jan Pirk: Nevím, co je na tom. Doufám, že je to ojedinělé a že se to už v mém životě, nebo v životě mých vnoučat, nebude nikdy opakovat.

Martina: Tomu věříte, nebo si to přejete?

Jan Pirk: To si přeji.

Kdyby vláda zrušila veškerá proticovidová opatření, ve volbách by dostala hodně hlasů, protože to, co se děje, je zasahování do soukromých práv

Martina: Kdyby za vámi přišli politici, obrátili se na vás a řekli: „Pane profesore, poraďte nám, jak teď z této celospolečenské šlamastiky ven?“ Co byste jim řekl?

Jan Pirk: Řekl bych jim, aby okamžitě použili moji radu, že kdo se chtěl oočkocvat, mohl se oočkovat, a ten, kdo se neočkoval, si ponese riziko. A okamžitě bych to řekl lidem. Neumíte si představit, kdyby se zrušila veškerá opatření, kolik by vláda, kdyby byly znovu volby, dostala hlasů, protože to je skutečně velké zasahování do soukromých práv člověka.

Díval jsem se na tenis, dámy hrály čtyřhru, a samozřejmě že neměly roušky. A potom, když šly dávat televizi interview, tak roušky mít musely. Kde je v tom logika? Když dvě hodiny předtím běhají upocené po hřišti, padají si kolem ramen, když se jim podaří míč, a potom, když v klidu povídají, tak musejí mít roušky. Jaká je v tom logika? A takových nelogičností v nařízeních je. Uzavřít okresy: Můj syn bydlí na kraji Prahy, takže přes ulici už začíná Středočeský kraj. Takže on na jednu stranu nesměl ani 30 metrů, ale mohl 40 km po celé Praze.

Martina: Tento virus nemá rád dlouhé štreky.

Jan Pirk: Svou logiku by mělo, kdyby se řeklo: „Nesmíte dál než pět, deset kilometrů od místa svého trvalého bydliště. Všichni máme někde uvedené místo, kde jsme, a každý příslušník policie má v autě přístroje, takže by to mohl zjistit, když by chtěl. To by dávalo logiku. Ale okres Praha-východ je jakýsi rohlík, který ani celý neprojedete, protože není silnice. Takže teoreticky můžete z jednoho konce na druhý, ale nemůžete 50 metrů do druhého obchodu. Tak to jsou takovéto nelogičnosti. Já bych to dělal jinak, kdybych měl uzavřít společnost, aby nebyla mobilita lidí.

Dostal jsem nabídky jít do politiky. Odmítl jsem, protože chci ještě operovat. Ale nevylučuji, až skončím s chirurgií, kandidaturu do Senátu.

Martina: Nenapadlo vás, že byste šel do politiky, abyste v tom udělal trochu pořádek?

Jan Pirk: Nebudu říkat jména, ale nejedna mimoparlamentní politická strana mě lákala do politiky, a já jsem říkal: „Hele, já ještě chci dělat chirurgii. Možná, až budu s chirurgií končit, tak nevylučuji, že bych se pokusil dostat třeba do Senátu, což považuji za rozumný klub starších, který se snaží korigovat. Ale teď chci ještě dělat chirurgii“. A ten člověk mi řekl: „No jo, to mi řekne každý, a pak se nedivte, jací blbci tam sedí.“ Takže já nevylučuji. Mužskej, když přestane pracovat, tak je to pro něj strašně špatný, a během pár let je z něj troska, takže člověk musí mít nějakou povinnost. A chirurg, který nemůže operovat, nemůže ani radit mladým, protože se to strašně rychle vyvíjí. Internista, když přestane být ve funkci, tak může pořád číst, může se vzdělávat a může dál radit, ale chirurg je o rukou, a když to neděláte, tak nemůžete rozdávat rozumy, to by z vás za rok všichni měli legraci. Takže si člověk musí něco najít.

Martina: Pane profesore, vy jste za minulého režimu zažil, jak vypadá cenzura, a moc dobře jsme všichni viděli, jak funguje autocenzura. Už jste třeba v souvislosti s pandemií pocítil zase našeptávače, který říká: „Radši to neříkej. Radši to neříkej.“

Jan Pirk: Řekl bych, že u mě je to snad jakási kultivační autocenzura, že se snažím tyto věci neříkat tak razantně, že se je snažím říct zjemněle, kultivovaněji. Takže mě to možná kultivuje.

Martina: A je ještě čas změkčovat dopad svých slov?

Jan Pirk: Ne, já nezměkčuji dopad svých slov, za vším, co jsem řekl, si stojím. Jenom říkám, že jsem to možná někdy vyjádřil příliš razantně.

O Vánocích by se měl člověk sejít v klidu s rodinou a přáteli, přemýšlet o základech naší civilizace a o tom, co je ve Starém a Novém zákoně

Martina: Pane profesore, řekněte mi, co byste popřál lidem v naší zemi do Nového roku?

Jan Pirk: Byl bych strašně rád, aby si lidi uvědomili smysl Vánoc. Smyslem Vánoc není shánět šíleně dárky, udělat 15 druhů cukroví. Smyslem Vánoc je vzpomenout si na principy naší civilizace, na její vznik a její kořeny.

Martina: A tím pádem o kořenech našeho lidství.

Jan Pirk: Ano. A přemýšlet o všem, co je ve Starém a v Novém zákoně. Dát si chvíli klidu, sejít se s nejbližšími, a hezky si to užít. Musím říct, že mám Vánoce velmi rád právě z tohoto důvodu. Už vůbec nemám rád Silvestr, protože bohužel vidím, že se mi už čím dál více blíží cílová rovinka, každým Silvestrem jsem starší, a netěší mě to, takže Silvestr tolik neslavím. Ale do Nového roku bych nám všem přál, aby už toto strašně blbé období skončilo a abychom si z toho vzali poučení, že musíme být trochu pokorní, a hlavně, že bychom se měli mít rádi a být veselí. Ono je to za jedny prachy, a život je mnohem hezčí, když jsme na sebe milí. Když se vy na mě tak hezky smějete, je to mnohem hezčí. A měli bychom se k sobě chovat jako lidi, a ne být jeden na druhého neurvalej. Množme se a veselme se, jak to bylo ve Stvoření světa.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji. Byla bych ráda, kdybychom si vaše slova vzali k srdci a kdyby na vás, a na nás, to přání nasedlo. Bylo by to hezké. Děkujeme moc za to, že jste přišel.

Jan Pirk: Děkuji za pozvání, na shledanou.

Martina: Paní profesorko, já si teď řeknu o nějaké nadějeplné slovo.

Anna Hogenová: Naděje je třeba Ježíšek. Ježíšek je svátek, ve kterém znovu prožíváte obdarování, které jsme od Ježíše Krista dostali, tedy lásku, u které není nutnost mu ji vracet, je to prostě dar. O tomto svátku se musí tento počátek v každém z nás vždy znovu poprvé zrodit. Zrodit, opakuji, zrodit. Pokud se zrodí, tak se vždycky zrodí poprvé a naposled, a tím se člověk stává bytostí, která v rozhovoru s hvězdným nebem nad námi může v nás absolutno, které je bytným základem člověčenství, prožít. A protože člověk cítí vznešenost, tak ví, že nemůže druhého používat jako prostředku pro nějaké účely, že každý člověk má absolutní hodnotu a že tento svět je možné držet v platnosti, kdy cítíte communio (pospolitost), protože jste přijímáni hvězdným nebem nad vámi, které je tak nádherné. A krása hvězd je smyslovým vyzářením dobra.

Čili tento člověk je přijímán dobrem z hvězd, a to z něho zase udělá člobrdu, a bude na světě dobře. Čili my potřebujeme probouzet to lidské, které se nedá narvat nabagrováním vědomostmi, dovednostmi, návyky, postoji, kompetencemi k tomu, aby Evropa byla konkurenceschopná vůči zbytku světa. Čili člověk potřebuje opravdový rozhovor, a v tom je obrovská naděje.

To, co jsem teď řekla, není nic jiného, než stará starost a péče o duši. Z toho vyrostl rok 89. OFčáci, Občanské fórum, to byli chlapci a dámy, kteří vyrostli z Patočkova termínu „starosti o duši“, což znamená vrátit se k neskrytosti, kterou musíme vytrhnout ze skrytosti. Tedy péče o duši je velká naděje.

Martina: Paní profesorko, věříte na Vánoce? Věříte, že to, co s námi Vánoce dělají, že je to božská jiskra v nás, když si uvědomujeme, že tehdy dostalo dar celé lidstvo?

Anna Hogenová: Ne každý to ví, ale spousta lidí ano. A když si potom na půlnoční podávají ruce, tak to je nádhera. Je nutné lidi probouzet k tomu, aby mohli žít z vlastního základu, ale to je možné jenom v případě, když jsou svobodní. A to je dneska problém.

O Vánocích se v lidech vždy znovu a naposled rodí posvátno

Martina: Paní profesorko, když si povídáme v této vánoční době, tak je markantní, že lidé – i v epoše, kdy lidé programově pohrdají tradicí jako něčím zastaralým, a nepovažují to za něco, na co je hodno navázat, ale vůči Vánocům se vymezují možná méně – prožívají tyto dny jako nejkrásnější v roce, jako vzácnou pochoutku, protože mají tendenci v sobě objevit to nejsmířlivější, nejotevřenější, a řekneme možná i nejláskyplnější, čeho jsou během života schopni. Řekněte mi, co to je za kouzlo, co na nás takto plošně působí? Přišla jste na to?

Anna Hogenová: Je to počátek. Znovu poprvé a naposled se v nich zrodil počátek, který se nazývá „posvátno“. A posvátnost je od slova „svátek“, to je poznání toho, že člověk je bytost, která je vznešená, ne jenom krásná a inteligentní. Je vznešená, a tato vznešenost je něčím, co se potom ukazuje v obdarovávání druhých – proto dárek má být také takovýmto počátkem, který dojme obdarovávaného. Otevře ho pro přesahy, které během roku, a v každodennosti, nikdy nepotkával. To je „posvátno“.

Martina: A čím to, že tuto výjimečnou atmosféru vnímají už malé děti?

Anna Hogenová: Víte, proč? Protože v sobě mají to, o čem se mluví u Kanta: „Hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mně.“ Co znamená „mravní zákon ve mně“? To je noumenon (myšlené, poznané), které je námi nepoznatelné, ale můžeme se k němu dostávat třeba přes výtvory přírody, nebo přes svátky, které se dotknou absolutna v nás, kdy člověk najednou cítí, že je přijímán bytím, Bohem, a děkuje Bohu, že jest, a protože chce, aby i druzí byli obdarováváni tak, jak obdarovává Bůh, nebo celé bytí.

Takže když děláte podobné věcí, tak se svátek, kterým je vánoční chvíle, promění v communio, v přijetí, ne jenom ostatními, ale i bytím, Bohem, čtveřinou, a člověk je usebrán, vlastněn, a je v ohňovém středu čtveřiny, která mívá doma podobu kříže. A duše člověka, která nemá žádné okraje, do sebe najednou pojme celý svět se čtveřinou, i s bytím, s Bohem. Všechno to najednou bydlí v človíčku, protože to v něm bylo probuzeno obdarováním druhých lidí, a to je prožití počátku, který se každý rok prožívá poprvé a naposled. Je vždy originální.

Svátky jsou okamžiky, ve kterých se z bytostného základu člověka rodí počátky

Martina: To znamená, že je to počátek, ale počátek má v sobě i konec. Čím to, že konec přichází vzápětí? Kouzlo jako by pominulo, jako kdyby někdo mávl proutkem. Je to netransplantovatelné do všedních dní?

Anna Hogenová: To se nedá transplantovat do všedních dní, a proto existují svátky. Svátky jsou jenom okamžiky, ve kterých se znovu rodí počátky. Ale v každém člověku se musí počátek rodit poprvé a naposled, a vždy znova, i když to prožívá třeba po sté, je to poprvé a naposledy. Tohle je zázrak člověčiny, který nenajdeme u zvířátek a který je v lidském životě třeba opečovávat jako květinku, a proto se svátky mají opravdu světit.

Martina: A můžu je tedy vzít jako jakýsi mustr? Mohlo by to být tak, že nás to nikam neposouvá, protože si na to opětovné zrození vzápětí už vůbec nepamatujeme?

Anna Hogenová: Ne. Jak to říká Masaryk: „Československo bude trvat tak dlouho, dokud lidé budou v každém dalším roce schopni 28. října ze sebe porodit ideje, které vedly k založení Československa“. To je to, čemu ve filosofii říkáme počátkování. A Heidegger třeba řekne: Der Anfang anfängt – Počátek počátkuje. Čili počátek není tak jako sklenice, která jest a není. Počátek počátkuje, to znamená, rodí se, rodí se z bytného základu člověka, to znamená z bytí. Z bytí se rodí počátek, a proto je svátek posvátný, a toto tam má každý z nás prožít. Je to jenom moje věc, nemůžete o tom tak úplně mluvit s druhým, poněvadž, když to dáte do slov, tak to najednou trošku zničíte. To je pokora v tichosti, je to ztišení, které je pak v člověku tím, že mlčí, prožívá, a v této tichosti (Svatá noc, tichá noc) jsou si lidé najednou (mně jde úplně mráz po kůži) strašně blízko. A to vytváří domov.

Když nám někdo zemřel, a hrozně nám chybí, tak je s námi – neumřel

Martina: Je to čas, kdy jsou lidé nejnakloněnější odpustit, a říct: „Mám rád“. Řekněte mi, asi se dá říct, že každý někoho milujeme, ať už je to jednotlivec, nebo třeba nějakou skupinku, svou partu, to je různé, ale přesto se asi nedá říct hláškou ze slavného filmu, že: „Láska je všude kolem nás“. Je jí naopak málo. Proto mám otázku všech otázek: Dá se naučit milovat? Opravdově, bez očekávání?

Anna Hogenová: Dá. Ale víte, za jaké podmínky?

Martina: Nevím.

Anna Hogenová: Když jste obdarovaná takovým darem, a s takovou vroucností, že je to nevýslovné. Já vám to řeknu: S mým manželem jsme měli velmi dlouho docela italské manželství, trošku jsme se hádali, někdy silněji. On měl nějakou představu o mně, já měla nějakou představu o něm, a skutečnost s touto představou moc nesouhlasila. U nás to bylo tak, že on nechtěl, abych si četla své filosofie, a když někde našel takovouto knížku, tak mi ji vyhodil. Takže jsem je dávala na různá místa. Pamatuju si, že jsem měla Hegela v troubě, kde ho nikdy nenapadlo hledat knížku.

Martina: Zjevně byla nepoužívaná.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Jinak byste plála pro Hegela.

Anna Hogenová: Přesně. Potom ke konci, vlastně jsme se spolu 20 let tak trošku prohádali, a pak byl zbytek toho člověka nádhernej, protože mi vlastně daroval mé svojství. On mě přijal, a já jsem za to k němu cítila velkou vroucnost. To byl takovej dar, který jsem nikdy od nikoho nedostala. Každej mě furt chtěl předělávat.

Martina: A oplatila jste mu stejnou minci? Šlo to? To je to naučit se milovat?

Anna Hogenová: Šlo to. Měli jsme tak nádhernej život, i když už jsme byli oba dva starý, a on byl ještě k tomu hodně nemocný, a vlastně mi odcházel ze života, což bylo strašný. Ale fakt je, že láska je silnější než smrt. To je pravda, protože když člověk odejde, a vy ho máte ráda, a vzpomenete si, jak vám dovolil být tím, čím můžete nebýt.

Martina: Sebou.

Anna Hogenová: Sebou. Takže vám potom tak chybí, že v tom chybění – a to je zase filosofická teze, že když nám někdo hrozně chybí – tak s námi jest. Takže nám neumřel, nemá šanci umřít. A to je nádhera, kterou bych přála každému, protože takto to opravdu je, že když vám člověk, kterého jste milovali, chybí, tak on s vámi je. To je modus existence, není to existence. Existence je, že vyvstává do nějakého tvaru, tady on nemá žádný tvar, ale prostě o něm víte, nepovídáte si, ale nějak cítíte, že jste přijata a že je blízko, a to k životu stačí. Čili smrt není tak strašná, jak si myslíme, vůbec není tak strašná. Škoda, že je tak málo filosofie a že se k tomu člověk nepřipravuje, protože je pak před ním zbytečně moc hrůz.

Slzy čistí mozek a všechno v duši

Martina: Vy mi dáváte. Musím říct, že se mi ještě nestalo, abych během rozhovoru fňukala. Co jsou slzy?

Anna Hogenová: Říká se, že se čistí mozek, že to patří k péči o duši. Čistí se všechno v duši. Člověk tím, že se třeba stydí, má v sobě Aidós (v řecké mytologii bohyně studu, skromnosti a pokory), a stud je hrozně dobrá věc. Proto když třeba staří Římané, nebo Řekové, zjistili, že se člověk opravdu stydí za to, co provedl, tak mu dali menší trest, někdy ho úplně pustili na svobodu. Do dneška je to v právu.

Martina: Za bolševika se tomu říkalo „projevená lítost“.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Když si člověk vypočítává a plánuje budoucnost, tak to je konec, nihilismus a hrůza

Martina: To je zase technokracie.

Anna Hogenová: To je technokracie, která všecko zničí.

Martina: Jakmile něco dáme do kolonek…

Anna Hogenová: Tak je to pryč.

Martina: A jak z toho uděláme kontrolovatelný nástroj.

Anna Hogenová: Ano, tak to je konec. Jak si člověk pro každého vypočítává a plánuje budoucnost, když si každý objednává procesí Gestellu (rámování všeho technologiemi) a Machenschaft (machinace), tak to je konec, to je nihilismus, hrůza. A to také dává mladým důvěru v sebe, že zachrání svět.

Martina: Paní profesorko, vrátím se zpátky k tomu, jak se naučit milovat. Vy jste mi vysvětlila, že opravdový dar opravdu nespočívá v klíčcích od porsche…

Anna Hogenová: Ano.

Pravá láska spočívá v tom, že to, co je ve vás, poznáváte v něčem mimo vás. A když se setkají dvě „totéž“, tak se stávají jednou věcí, i když jsou stále dvě.

Martina: Ale v něčem jiném. Ale přesto existují někteří lidé, kteří se narodí, a mají to v sobě přirozeně, aniž by to museli hrát. Mám na mysli třeba Bernadette Soubirousovou, jak to popisuje Franz Werfel, že se mnohým zdála prostinká, protože byla nevzdělaná, ale byla jí dána milost. Mně to vlastně přijde až nefér, že se člověk propracovává k lásce, a navíc v určitém okamžiku může zjistit, že to, co považuje za lásku, láska není, že nemiluje daného člověka, ale naopak miluje to, jak tento člověk miluje jeho, jak ho obdivuje a adoruje.

A když to člověk potom porovná třeba s dopisem Sv. Pavla Korintským: „Láska je trpělivá, laskavá, nezávidí. Láska se nevychloubá a není domýšlivá“, tak si nejsem jistá, jestli jsem se kdy v životě dopustila opravdu čistého citu. Co si s tím počít? Asi už jenom to, že se člověk ptá, a vede sám se sebou dialog, ptá se, co to je čistota, nebo není, tak je to asi dobrá cesta. Ale zase by se mohlo stát, že na cestě ustrne, a bude milovat cestu sebemrskání, aniž by kdy došel k čistotě citu.

Anna Hogenová: Jde o to, že když totéž, co je ve vás, poznáváte v něčem, co je mimo vás, a nacházíte v tom zase totéž, co je ve vás, tak když se setkají dvě „totéž“, tak se stávají jednou věcí. Když se setkají dvě stejné věci, tak jsou pořád dvě, a pravá láska je vlastně v tom, aspoň jak to říká Patočka v předmluvě k Hegelově estetice, že když máme odvahu milovat druhého víc než sebe sama, tak je to zázrak, který z počátku nedokážeme pochopit. A teď se tento zázrak stane, že se v tom druhém, místo abyste se v něm nějak rozpustili, a ztratili se sobě samému, znova potkáte, a jste dvakrát.

Martina: A proto je láska silnější než smrt?

Anna Hogenová: Ano, přesně. Přesně proto. Takže láska je opravdu „za zrakem“, jak já to říkám stále v přednáškách, a už jsem tím otravná i sama sobě. Není vidět očima, je to tedy něco neviditelného, a toto neviditelné je vždycky důležitější než viditelné. Bohužel v novověké době jsme dali přednost viditelnému, protože tam je jistota a položení ruky. V tom spočívají všechny problémy, které vidíme kolem sebe.

Martina: Paní profesorko, když jsme si minule povídaly, tak jste řekla mnoho krásných výroků, a já jsem si jeden poznamenala: Tázání je zbožností myšlení.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Když se někdy zakážou otázky, je to konec myšlení. A pokud jsou někdy otázky zbytečné, protože se všechno dopředu ví, což je právě dnešní doba, tak tam myšlení reálně končí.

Anna Hogenová: Přesně tak. To bych mohla znova mnohokrát podepsat.

V člověku, který je schopen vnímat krásu bez účelu, je snad dobrota. Ale na toho, kdo toho schopen není, je uzavřený a myslí stále na to, co se dá prodat, si dávejte majzla.

Martina: Já si to také proto pamatuji. Ale řekněte mi, jaké otázky by si člověk měl klást, když se chce dobrat k tomu, jak mít rád? Jak mít rád lidi, a jak je mít rád opravdově, aby to nebylo takové to: Já miluji všechny bytosti na světě?

Anna Hogenová: Ano, jako říkal Mácha, květinu, a tak dále. Člověk se pro to musí otevřít, a když se otevře, když třeba stojíte někde s nějakým kamarádem, díváte se na krásnou krajinu, tak toto krásno je smyslovým vyřazením dobra, a kdo je schopen krásu vnímat jako něco bez účelu, tak je to člověk, ve kterém je možná dobrota, která se projevuje v tom, že má rad kytky, lidi, a všechno. Ale když je to člověk, který se podívá na krajinu, a vidí v ní třeba jenom stromy, které mohl prodat a uplatnit na trhu, tak si na něj dejte majzla.

Když je člověk venku, otevře se a nechává na sebe přicházet svět v zrcadlení, tak to je mysterium. Ale pokud je člověk zavřenej a zasutej v má dáti – dal, a pořád hledá možnost, jak by podnikal, a jak by zvětšil své bohatství, tak k tomu se to nikdy nedostane. Nikdy.

Martina: A co ho otevře?

Anna Hogenová: Otevře ho otřes. Úmrtí, nemoc, hrůzy. Ale ani to, jak jsem zjistila, mnohdy nemá vůbec žádnou naději.

Martina: Nebo ne natrvalo.

Anna Hogenová: Nemá trvalou. Proto je třeba probouzení, které je vzděláním, a proto se vždycky tak hrozně zlobím, že se vzdělání chápe jenom jako bagrování vědomosti, dovednosti, návyků, postojů, a tak dále, do člověka, ale pravé vzdělávání je probouzení. Probouzení pro nevýslovné, neviditelné, pro to, co znamená souznění, a vhled do zrcadlení, do toho, čemu se říká communio. A toto všechno nám mají trošku darovat svátky, které máme právě pro tento účel.

Hrozně nemám ráda kuchařky, jak něco technologicky udělat, jak se zachovat, jak kuchařkovitě se naučit milovat. Tak to prostě není. Tyhle věci se v člověku rodí, a to z bytného základu v člověku, když je bytný základ v rozhovoru se světem. Takový rozhovor musí být laskavý, a on dnes laskavý není.

Zvyk je smrt zaživa

Martina: Paní profesorko, řekla jste, že svátky, které bychom měli světit, v nás dokážou zažehnout jakýsi návrat k sobě samotnému, že sebe dostaneme darem. Myslím, že jsme se je pokusili velmi rafinovaně vyprázdnit, protože jsme z obdarování, které je symbolem toho, že Bůh obdaroval všechny lidi, celé lidské pokolení – a vy jste tady použila příklad s obdarováním s vaším mužem, vzájemné přijetí – udělali dostih, zase jsme to ztechnologizovali, zmaterializovali. Řekněte mi, je to zase pokus podsunout sobě samým náhražku opravdového?

Anna Hogenová: Ano, je to tak. Je to pokus podsunout si náhražku opravdovostí, která pak bývá nahrazována tím, že se člověk přejídá, připustí si různé slasti, které si jinak nedovolí, může se ráno dlouho válet v posteli, a podobně. Ale to pravé se musí v člověku opravdově zrodit, a musí to být poprvé a naposled. Nesmí se to stát zvykem.

Martina: Potřebuju to vysvětlit.

Anna Hogenová: Nesmí se to stát zvykem. Zvyk je smrt zaživa. Spousta věcí, třeba mezi mnou a manželem, byla návykem, hrozně dlouhým, ale to nám nevadilo. Ale přesto jsme spolu, a počátky se tam rodily poprvé a naposled, což vztah vlastně omlazuje, a prohlubuje. Pak je takový vztah nevýslovný, nedá se to vyslovit, ale cítíte to, a dává vám to obrovskou sílu do života vně manželství.

Vím, co se dneska dává dětem za dárky, co dávají třeba moje děti vnoučatům. Já jim vlastně nemůžu už nic koupit, aby měly radost, protože dostávají takové věci, jaké já jim koupit nemůžu.

Martina: Ale ony vlastně dostávají věcí dřív, než po nich stihnou toužit.

Anna Hogenová: Výborně, přesně tohle je ono. Je to, jak jsme říkali, technologie, která už brzy začne fungovat, všude budou trhy a stromečky, a všude budou zvonit zvonky jenom proto, abychom zběsile nakupovali.

Martina: Bude to show.

Anna Hogenová: Bude to show. Je to lež.

Když jdete ve vánočním tichu lesem, a sníh vám křupe pod nohama, tak se člověk přivine k druhému, i do sebe sama, zavine se – a mlčíte, a jdete

Martina: Kde ve Vánocích hledat zrnko pravdy?

Anna Hogenová: Já vám řeknu kdy. Nejkrásnější je projít se v lese, když je v noci mráz, sníh, křupe to pod nohama, a jsou vidět všecky hvězdy.

Martina: Jenomže bílé Vánoce si možná, paní profesorko, pamatujete z dětství.

Anna Hogenová: Pamatuju si je.

Martina: Teď každý rok prší. Takže asi nemůžeme vnější věci považovat za to nejdůležitější – jsou to kulisy.

Anna Hogenová: Jsou to kulisy. Víte, když jdete v tom tichu, tak se tam člověk přivine k druhému, i do sebe sama, zavine se – mlčíte, jdete. To myslím, že je dobrá věc.

Martina: Proto možná byly půlnoční.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Protože svatá noc promlouvala.

Anna Hogenová: Noc je vznešená. Den je jenom krása.

Člověk je bytost, která žije v přítomnosti, do které mohou vstoupit počátky. A toto člověka uvádí do jednoty rozumu a citu, která ho omlazuje, a je základem zdraví.

Martina: Krásný výrok. Povězte mi, jak se bránit ukončování myšlení, jak se bránit tomu, že si vytváříme závislost na technických věcech, nejčastěji na přístrojích, nejrůznějších pomůckách, berličkách, počítačích, televizi, mobilech? Protože právě toto je zřejmě spolehlivý prvek osamocení, který vede ke ztrátě ne jenom světa kolem, ale i sebe sama.

Anna Hogenová: Člověk je bytost, která má zvláštní časovost. Je v přítomnosti, ale do přítomnosti mohou vstoupit jeho počátky, které jsou už v něm dávno zaházené, třeba z jeho dětství, A tyto počátky vstoupí do přítomnosti právě tím, že se znova narodí poprvé a naposled. To je právě to, co je typické pro svátek. Svátek je místo, ve kterém se čas mění v posvátný čas, což není každodenní čas. Přítomnost je vlastně pouhou přípravou pro to, co má přijít v budoucnosti, v blízké, nebo vzdálenější. Ale když jste v období svátku, tak se z profánního času jakoby vytrhnete, a dovolíte počátkům, které jsou třeba z vašich čtyř, pěti let, se znovu znovuzrozením poprvé a naposled dostat do přítomnosti. A přítomnost je najednou plná podstatné minulosti, a to vám najednou otevře budoucnost úplně jinak, než tomu je ve dnech, kdy musíte dělat všechno podle plánu, než když to máte rozpočítané každodenností. A toto je něco, co člověka nejenom uvádí do celostnosti, která mu po celý život hrozně chybí, ale také ho omlazuje, a znova ho jakoby v té chvíli rodí. A toto je něco, co je také základem zdraví.

Martina: Možná až teď jsem pochopila jedno z přikázání: Aby se den sváteční světil.

Anna Hogenová: No, přesně tak, to je ono. Člověk je bytost, u kterého čas není jenom plynutím vpřed, do záře budoucnosti, ale je návratem, návratem k počátkům, které když se znova dostanou do přítomnosti, tak otevřou budoucnost úplně jinak. A to dnešnímu člověku chybí, poněvadž je technologickej, naplánovanej, Gestellen, řízenej, a vůbec nemá tyto prožitky, které nejsou jenom prožitky, ale je tam rozum i cit dohromady, všecko je to v jednotě. Dnešní člověk se už takhle vůbec znova neomlazuje.

Martina: Dřív to bylo možná mnohem intenzivnější, když opravdu důsledně světili i neděli.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Každý týden bylo pozastavení.

Anna Hogenová: Přesně tak. Neděle je prostě od „nedělá se“, jsem v jiném čase. Tento čas je jinej, to je to, co dnešnímu člověku tak moc chybí. A myslím, že by tady nebyla spousta různých duševních neduhů, kdyby svátky byly opravdu poctivě žity tak, jako kdysi dávno.

Dnešní svět se vyprazdňuje od bytostných obsahů. Je bez důstojnosti, úctyhodnosti, zdvořilosti, a používá jen chladné technologické formy.

Martina: Paní profesorko, o Vánocích se velmi často mluví o svátcích lásky, pohody, klidu, porozumění, úcty. Vzájemná úcta je velmi zásadní stavební kámen. Řeknete mi, jak se učit úctě a toleranci?

Anna Hogenová: Ta se nedá naučit. Dá se v člověku jen probudit.

Martina: Jak?

Anna Hogenová: Musí se to zrodit z napětí bytostného tázaní, protože úcta je celek, celek, který nemá okraje. A to, co nemá okraje, nemůže být předmětem, jehož popisem pochopíme, co úcta je.

Martina: Takže pro technokraty je to uzavřená kategorie.

Anna Hogenová: Naprosto. Proto také je dnešní svět bez důstojnosti, úctyhodnosti, bez zdvořilosti, která je bytostná. Je zde jen technologická zdvořilost, která je chladná. Dnešní svět se vyprazdňuje z bytostných obsahů, má jenom formy.

Důvěra se rodí z pocitu, že všichni lidé nejsou roboti, naplánovaní na určitou roli. Třeba když se na někoho usmějete, a v něm se rozpustí hrůza, kterou v sobě právě má.

Martina: Úcta se dá probudit. Dá se probudit i důvěra? To, co jste třeba popisovala ohledně vašeho muže, úleva vzájemného přijetí se, to je asi jako lázeň živé vody. Nezbytnou součástí je důvěra. Jak tu probudit? Protože to se také nedá naučit. Ačkoliv kurzy důvěry, by mohly vyjít na dva semestry. Co říkáte?

Anna Hogenová: Musí se probudit v člověku. Musí vzniknout ze situace, kde je napětí bytostného tázaní, čili když se setkáte s obdarováním. Mně se to v životě stalo několikrát, že mě někdo takovýmto způsobem obdaroval. Jedu v tramvaji, a jsem loužička zoufalý protoplazmy, které se zhroutil svět. Sedím, a přijde ke mně pán, takhle mi položí ruku na rameno, podívá se na mě a řekne: „Bude to dobrý“. Nic víc, a odejde. To jsou naprosto nepochopitelný momenty. Jak to ten člověk…? Asi to na mně bylo trochu vidět. Prostě přijde, dá mi ruku na rameno, a řekne: „Bude to dobrý“. A opravdu mi šíleně pomohl. To jsou momenty, ve kterých je najednou nevýslovnost.

Martina: A z toho se rodí důvěra?

Anna Hogenová: Z toho se rodí důvěra, kdy najednou máte pocit, že všichni lidé nejsou jenom roboti, naplánovaní na určitou roli, a víc nic. A najednou se na druhý díváte jinak, najednou na někom vidíte něco podobného, co na mně viděl ten pán, a už je to zrcadlení. Začíná to fungovat. Třeba se stačí na člověka usmát, a on se roztaví v momentální hrůze, kterou právě v sobě má.

Martina: Co se rodí z důvěry? Je to naděje?

Anna Hogenová: Je.

Naděje se rodí z rozhovoru s přírodou, a z přijetí, které cítíte od druhých, když i vy je přijímáte i s jejich chybami

Martina: Když jsme si spolu povídaly v předchozích dílech, tak jste několikrát projevila, že o tento svět máte strach. Řekla bych, že máte v sobě větší strach, než naději, ale přesto naději v sobě máte. A kdybychom ji neměli, tak to zabalíme, protože není prostě proč pokračovat v beznadějné misi, mission impossible. Ale my v sobě naději máme, živíme ji a věříme, klasicky řečeno, že se zlo v dobré obrátí. Čím ji ještě živit? Čím ji živit v těchto svátečních dnech, aby nám vydržela, aby se zrodila, a nechala v nás tento otisk?

Anna Hogenová: Myslím, že z rozhovoru s lesem, s přírodou. A pak z přijetí, které cítíte od druhých lidí jenom proto, protože přijímáte je i s jejich chybami, a oni jsou za to potom vděční. Vy se mě ptáte, kde brát vroucnost. Ona se rodí zase jenom z blesků, které člověk možná někdy ani nevidí, a přehlédne je. Když přijmete druhého v danou chvíli s jeho chybami, a on ucítí, že ho přijmete, tak vám to pak vrátí. Čili je to v tom, že se člověk musí otevřít pro druhé, leccos jim odpustit, a oni, když to cítí, tak jsou z toho tak překvapení, že cítí vaše přijetí, že vám to pak také dají znát nazpátek.

Martina: A v tom je naděje?

Anna Hogenová: V tom je naděje. Obrovská naděje.

Martina: A vzájemnost.

Anna Hogenová: Vzájemnost.

Martina: Přirozených hranic, přirozené svobody a rozhovoru.

Anna Hogenová: Člověk je jenom v rozhovoru.

Martina: Paní profesorko, co byste řekla jako hlavní přání v čase Vánoc?

Anna Hogenová: Hlavní přání je, aby lidé byli probouzeni vnějším světem pro to, co je pravá, vroucí budoucnost, protože vznešenost člověka je podle mého soudu to, co nám nejvíc chybí. Chybí nám vznešenost, vědět o tom, že jsme vznešené bytosti, i když jsme staré, nemocné, nepotřebné a osamocené. Přesto jsme vznešené bytosti. A cítit vroucnost.

Martina: V jedinečnosti?

Anna Hogenová: V jedinečnosti, ano. Jedinečnost bych přála každému, a sobě taky.

Martina: Paní profesorko, požehnané Vánoce.

Anna Hogenová: Děkuji mockrát. Také vám přeji příjemné Vánoce.

Martina: Vám i posluchačům přeji vysoko pod stromeček, a ještě výše v duši.

Anna Hogenová: Ano, a tak to má být. A děkuji vám za to.

Martina: Pane profesore, i laikům už je jasné, protože jsme vychováváni ve zdravotní covidové výchově už druhý rok, že pozitivita stěru neznamená nemoc. Diagnóza nemoci se stanovuje z klinického vyšetření a z laboratorních nálezů. Tady se ale dělá diagnóza bezpříznakových lidí, kteří měli pozitivní test, přičemž víme, že testy ke všemu nejsou stoprocentně spolehlivé. Zákazy jsou vlastně uvalovány na zdravé lidi, a zároveň jsou stanovovány diagnózy, aniž by daného pacienta viděl jakýkoliv lékař. Není toto už velký chaos?

Jan Pirk: Je to velikánský chaos. Protože, jak jste správně řekla, diagnóza nemoci se stanovuje na základě klinických obtíží, vyšetření a pomocných laboratorních vyšetření. Tady diagnózu stanoví někdo z jednoho pomocného laboratorního vyšetření, aniž by daného člověka viděl, což je proti veškerým zásadám medicíny. Navíc, my detekujeme DNA tohoto viru. Němečtí lékaři pro to mají krásné názvosloví, říkají tomu „Friedhof“, to znamená česky „hřbitov“. To znamená, že to můžou být mrtvé viry, ale test to nedokáže rozlišit. Pokud má člověk výbornou slizniční imunitu, což mají mladí lidé, tak slizniční imunita viry zlikviduje. Ale ty tam nemůžou zůstat věčně, musí se odtamtud odstranit, a oni je tam detekují. Takže dotyčný člověk už může být úplně zdravý, nebude ani infekční, ale může být, a nikdo to nedokáže odlišit. A my, na základě tohoto vyšetření, pošleme takového do karantény. To, myslím, že není správné.

Martina: Dává vám tedy logiku testování statisíců lidí denně?

Jan Pirk: To se musím jenom smát. Protože obzvlášť samotestování žáků v první třídě, to je naprosto … Je mi jich líto, jsou rozkošní.

Martina: Nebo to, jak si mezi sebou mění roušky podle toho, kdo má hezčí obrázek.

Jan Pirk: To víte, někdo tyto testy vyrobil, a někdo je prodává.

Martina: Sleduj peníze…

Jan Pirk: To jste řekla vy.

Současný způsob nošení roušek je vysloveně nezdravý

Martina: Já jsem toho dneska už napovídala, pane profesore. Povězte mi, v Mladé frontě nedávno vyšel článek, že jedno testovací centrum má zisk 400 tisíc korun měsíčně. Jinde jsem zase četla, že záchyt jednoho pozitivního nálezu vyjde cirka na 250 tisíc korun. Neumím posoudit, ale chci se zeptat vás, jak dlouho myslíte, že to vydrží pojišťovny? A jak dlouho pak budou proplácet třeba úkony související s transplantacemi, a podobně?

Jan Pirk: Musím říct, že mi je pojišťoven líto a že je vůbec zázrak, že s tím, co vyberou, dokáží zajistit takovou péči, i když si zdaleka nemyslím, že naše péče je ideální. Je dostupná, ale to neznamená, že je ideální, že není co zlepšovat. Ale pojišťoven je mi líto, protože ony si nemůžou dovolit to zastavit. A potom se dělají sbírky, protože existují pacienti, a to nikoli kardiochirurgičtí, ale s hematologickými onemocněními, jejichž léčba stojí statisíce měsíčně. A jestliže jsme v solidárním systému, tak musíme my, zdraví, přispívat na to, aby se mohlo pomáhat těmto lidem. Ale nevidím důvod pomáhat na takové věci, jako je samotestování malých dětí. To opravdu nechápu. Nejsem pro.

Martina: Pane profesore, já jsem velmi často rozpolcená, protože mi chybí fundament informací. Roztříštěnost lékařů je pro mě v tuto chvíli naprosto nepochopitelná, a tato zášť a neschopnost diskuse, bych řekla, poznamenala celou pandemii.

Jan Pirk: Neschopnost diskuse poznamenala celou naši společnost. A to se netýká pouze pandemie. Já vidím na této společnosti, abychom mluvili třeba i o něčem jiném, než je pandemie, úpadek. Zvláště je to vidět na západní Evropě, kde na utkání Slavie ve Skotsku skotský útočník chtěl zavraždit našeho brankáře – jak se tomu dá jinak říct, když na něj vyskočí, a šlápne mu kovovou botou do obličeje. A když mu za to náš hráč oprávněně vynadal – a neví se, co řekl – tak útočník to na sebe vztáhl rasisticky. A pak ten, který chtěl zabít našeho brankáře, dostal třetinový trest oproti našemu hráči, který ho údajně urazil. Kam tato společnost spěje? To je strašné.

Martina: Kam podle vás spěje?

Jan Pirk: Víte co, přečtete si, a vy jste ji určitě četla, knihu Sedm zákonů od pana profesora Bárty. Tam je napsáno úplně jasně, že se naše společnost musí předělat, restrukturalizovat. Teď to vidíme na nedostatku levných energetických zdrojů, což je jeden ze sedmi ukazatelů zániku společnosti. A my jsme tam, protože jsme tak energeticky náročná společnost, že to neumíme levně vyrobit. Takže to se netýká jen pandemie.

Martina: Pane profesore, já jsem natolik empatická, že vidím, že už se vám o covidu příliš mluvit nechce. Ale slibuji, že jen co si odbudu svoji agendu, kterou mám sesumírovanou v hlavě, tak se pustíme i do těchto věcí, protože mě samozřejmě zajímá váš názor i na další věci, které jsme začali organizovaně přehlížet kvůli tomu, že je naše hlava jaksi nasměrovaná, téměř násilně, jenom na jeden jediný problém. Vezmu to teď rychleji. Povězte mi, souhlasíte se současným tvrdým rozdělením lidí na očkované a neočkované, nejenom u nás, ale i ve světě?

Jan Pirk: Ne. Řeknu vám můj názor. Chápal jsem tato opatření, když byl nedostatek očkovací látky. Teď je jí dostatek, a každý kdo chce, se mohl nechat naočkovat. Kdo nechce, bere na sebe vědomě riziko, že může onemocnět, a může mít těžký průběh. Proč my ostatní, kteří jsme si ze svobodné vůle, přestože jsem to prodělal, nechali udělat očkování, na ně máme brát ohled, a nosit kvůli tomu roušky? A propos, jsem přesvědčen o tom, že takový způsob nošení roušek, jak se to nyní dělá, je vysloveně nezdravý.

Ti, co se oočkovali, nebo prodělali covid, jsou chráněni od těžkého průběhu. Tak ukončeme restrikce, protože máme svobodnou volbu.

Martina: A vy myslíte, že toto vyplývá ze strany neočkovaných, že by říkali: „Buďte na nás hodnější a ohleduplnější?“

Jan Pirk: Ne, to neříkají. Ale tady to využívá ten, kdo to řídí. Takže já bych řekl: Prosím vás, mohli jste se nechat oočkovat. Ti, co se oočkovali, jsou chráněni, nebo také ti, co to prodělali. Tak končíme s restrikcemi, protože máte svobodnou volbu, žijete v demokratickém státě.

Víte, většina lidí s těžkým průběhem, ale znovu zdůrazňuji slovo „většina“ nebo „hodně lidí“, si to do určité míry zavinili sami. Většinou byli obézní, přejídáním si vytvořili cukrovku a kouřili. A to je nejrizikovější skupina. Celý život nedbali rad lékařů: „Nekuřte. Nepřejídejte se. Hýbejte se, cvičte, sportujte“.

Martina: Jasně, ale to bychom je museli jaksi vyloučit.

Jan Pirk: Ale nemusíme, můžou se nechat oočkovat. Teď je očkovací látky dost.

Martina: Říkáte: „Jsou chráněni“. Nebo také ne. Protože pokud jsou relevantní výsledky ÚZIS, tak 42 procent lidí v nemocnicích jsou očkovaní. Vy jste vzpomínal, když jsme si povídali před rozhovorem, výsledky ISIN, které zase říkají, že 3/5 lidí s těžkým průběhem jsou neočkovaní a 2/5 očkovaných jsou v nemocnici. Takže jsou očkovaní chráněni, nebo nejsou? To je další věc.

Jan Pirk: To je další věc. Oni jsou chráněni do jisté míry. Taky nikdo netvrdí, že nejsou. Ale jsou ochráněni od těžkého průběhu. A pokud tomu tak není, tak pak je nesmysl se očkovat.

Jsem příznivcem vyzkoušeného očkování, ale k tomuto mám kritické výhrady. Nejkratší doba vývoje vakcín byla pět i více let. U covidu se za dva měsíce řeklo, že jsou v pořádku. Možná, ano, možná ne.

Martina: A proč jsou tedy v nemocnici?

Jan Pirk: To je něco jiného. Já jsem obecně příznivcem vyzkoušeného očkování, ale tady k tomu mám kritické výhrady. A když je oficiální mainstream příznivcem očkování, tak má také mainstream říct: „Ano, když byl očkovacích látek nedostatek, museli jsme dělat tato opatření. Teď je očkovacích látek dost, kdo to nechtěl, má svobodnou volbu. Proč by kvůli tomu ostatní měli nosit roušky, nemohli se scházet, a tak dále?“ A kdo ví, co všechno nás čeká. Tak ať řeknou: „Očkujte se, máte tu možnost, je to vaše svobodná volba“, nebo ať nařídí, že je to povinné. A tam je jeden velký háček, protože kdyby to bylo povinné, a byly by nějaké vedlejší příznaky, tak je pak na nich, že to musí řešit. Zatímco když je to dobrovolné, tak tuto povinnost nemají.

Martina: Ale dokázat to, protože vím, že stát zřídil možnost, že pokud máte potíže po očkování, tak se můžete domoci odškodnění, ale pokud vím, tak všechny stížnosti byly shozeny ze stolu. Protože jak chcete dokázat, že danou potíž máte po očkování, a ne z toho důvodu, že se vám přihodilo něco jiného?

Jan Pirk: Vývoj očkovací látky má několik fází, a poslední krok je klinické zkoušení. Nejkratší doba u dosud daných látek byla tři roky, u některých látek to bylo pět i více let. A tady se za dva měsíce řeklo, že to je v pořádku. Možná, ano, ale možná taky ne.

Vy si to nemůžete pamatovat, jste mladá, ale byla veliká aféra s úžasným preparátem Contergam pro ženy na těhotenskou nevolnost a zvracení. Ženám bylo báječně, ale pak se jim začaly rodit děti třeba bez rukou, bez končetin. Nedostatečně vyzkoušené.

Nevím, možná je to opravdu úžasná vakcína, která ano, chápu, nechrání člověka úplně, protože nedělá slizniční imunitu, která je branou do těla. Čili ano, toto očkování umožní vstup této infekce, podle toho, co jsem si přečetl. Ale pak by to měla zlikvidovat, takže se to nedostane na plíce, a uchrání od těžkého průběhu, takže tito lidé mohou onemocnět, ale neměli by onemocnět tak těžkým průběhem. Takže já bych zastával názor: Máte svobodnou volbu, je tady demokracie. Rozhodli jste se takhle, tak pokud se nenecháte naočkovat, ponesete následky v tom, že možná budete mít těžký průběh covidu. A ostatní můžou chodit bez roušek.

Martina: Pane profesore, co si myslíte o skutečnosti, že jsme v souvislosti s touto epidemií, pandemií, jak se tomu říká, svědky toho, že každý další měsíc se popírá to, co se řeklo před měsícem? A řekla bych, že případ vakcinování je toho zářným příkladem, byť smutným, protože ještě před několika měsíci se všichni dušovali, že když je očkování dobrovolné, protože stát za očkování odmítá převzít zodpovědnost, tak to neznamená, že když se někdo nenaočkuje, tak bude občanem druhého řádu. A teď vidíme, že se takovýto člověk jednoznačně stává občanem druhého řádu, a myslím, že to není na této hierarchické ose konec. Takže se sešlo jen pár měsíců, a už to tak je. Jak na to reagujete? Protože tady hrozí, že někomu zachutnal pocit: „My jsme řekli, a bude to tak…!“

Jan Pirk: Řekl bych, že to je dialektika, jak jsme se v dřívějších dobách učívali. Ano, je špatně, když se něco řekne, a pak je to úplně jinak. To je určitě špatně. Ale ještě je před námi dlouhá zima, ale přijde jaro, a bude zase dobře. Jenom doufám, že letos budeme moct lyžovat.

Malé děti by se proti covidu očkovat neměly, protože mají silnou slizniční imunitu

Martina: Pane profesore, máte pravdu v tom, jak jste zmiňoval, že se pod tím hodně podepsala média. Ale co si myslet o výroku novináře Tomáše Etzlera, který na sociálních sítích napsal, že neočkovaní neumírají dostatečně rychle? Je to novinářský výrok, osobní názor člověka, nebo už je to podněcování k nenávisti a hloubení příkopů?

Jan Pirk: Neslyšel jsem to, ani nečetl, takže nevím, jak to myslel, ale nelíbí se mi to, protože my samozřejmě nechceme, aby někdo umíral. Ale je to svobodná volba toho člověka, když patří do rizikové skupiny.

Myslím si také, že malé děti se nemají očkovat, protože mají ohromnou slizniční imunitu. Jeden můj kolega lékař, který se v tom vyzná, říkal: „Svou pětasedmdesátiletou maminku nechám naočkovat, protože jestli přijdou za dvacet let nějaké nežádoucí účinky této vakcíny, tak je to úplně jedno. Ale určitě nenechám naočkovat své děti“.

Martina: Je to vlastně experimentální vakcína, ale v Americe už schválili očkování dětí od 5 do 12 let.

Jan Pirk: To se mi moc nelíbí, protože dítě, když to prodělá, se nestane nosičem, nebo šiřitelem tohoto viru. Ono to prodělá, a když ho dítě potká znovu, tak ho znovu zlikviduje, a ne že se stane bacilonosičem nebo vironosičem.

Když výdaje státu narostou tak, že už nejsou peníze na vlastní reprodukci, tak se společnost zabývá takovými věcmi, jako kolik je pohlaví. A to je konec.

Martina: Mluvil jste teď o několika důvodech toho, co se vám nelíbí. Když jste v jednom rozhovoru řekl, že pokud naší civilizací nikdo nezatřese, tak končíme, měl jste na mysli i toto?

Jan Pirk: Měl jsem na mysli celé portfolium věcí, které se tady jeví. Každá vláda říká, že sníží počet administrativních pracovníků, a za každé vlády administrativní pracovníci narostou. A jak píše pan profesor Bárta, když mandatorní výdaje narostou do takové výše, že společnost už nemá peníze ani na vlastní reprodukci, tak se zabývá takovými věcmi, jako jestli jsou dvě pohlaví, nebo jich je sedm, a přitom jich je přes 60. A to není jen u nás.

Jedna známá z Ameriky, lékařka, mi vyprávěla – a odehrálo se to celé mezi černochy, takže v tom není žádný rasismus – jak černošská chirurgyně vyšetřovala dítě, holčičku, která tam byla s maminkou, a řekla jí: „Don´t worry, I will take good care of her“, tedy „Nebojte se, já se o ni dobře postarám“. A ta maminka na ni začala křičet, co si dovoluje ji oslovovat „her“, když ona se ráno cítí jako bisexuál, v poledne jako něco, a večer něco druhého. A zcela vážně dala na doktorku stížnost.

Takže jestliže se společnost zabývá takovými věcmi, tak to je konec. Ale aby to neznělo tak pesimisticky: Mám dobrého přítele, pana plzeňského biskupa Tomáše Holuba, což je úžasný chlap. Nevím, jestli ho znáte?

Martina: Ano znám.

Jan Pirk: To je úžasný chlap. A my jsme toto téma severoatlantické, nebo křesťanské civilizace probírali. A on říkal, abychom se nebáli, že v klášterech tato civilizace přežije a že se pak zase vzkřísí. A já jsem říkal: „Ale jestli s námi někdo nezatřese…“, jak to píše pan profesor Bárta, a v tom má pravdu.

Martina: Otázka je, co s námi zatřese, a jak razantní ten třes bude.

Jan Pirk: Jestli to nebude tato epidemie. Ale zatím to tak nevypadá.

Martina: Myslíte, že mají pravdu ti lékaři, kteří tvrdí, že covid je začátek?

Jan Pirk: Měl začátek, a doufám, že bude mít konec. U nás v IKEMu mi lékaři říkali, že tento virus sledovali a že je to příbuzný virus, jako před 100 lety, kdy byla také takováto epidemie, a postupně se to změnilo v běžnou dětskou rýmičku. Tak já doufám, že takovou cestu bude následovat i covid.

Je málo skutečně nezávislých sdělovacích prostředků

Martina: Ale to, co covid zasel, asi jen tak nezmizí. Možná, že zmizí covid, ale nezmizí to, co začal vytvářet, protože jsme nyní dali návod všem, kdo by nám chtěli nějakým způsobem šéfovat, když to řeknu pejorativně, a to ve všech demokratických zemích. Dali jsme návod, jak paralyzovat, ovládnout nejenom jednu zemi, ale celé kontinenty. Nebojíte se toho?

Jan Pirk: To jsme jim nedali. Oni se jen chopili příležitosti.

Martina: Ale my jsme ukázali, jak na nás.

Jan Pirk: My jsme ukázali, že to funguje.

Martina: Že prostě stačí postrašit. Že nemusí být čísla, data, ani dostatek faktů, a my najednou věříme, jako bychom nebyli nejateističtější národ.

Jan Pirk: Zase se musím trochu smočit ve sdělovacích prostředcích, protože je málo skutečně nezávislých sdělovacích prostředků. Vy jste světlá výjimka, ale všechny velké sdělovací prostředky někomu patří. Na semináře do IKEMu zvu lidi i z jiných oblastí života, než je medicína, abychom se nebavili jenom o medicíně. A byl tam na semináři jeden pán, který má zpravodajskou firmu, která monitoruje zpravodajství 60 zemí světa. A říkal, že technologie je dnes tak dokonalá, že když budou chtít, tak třeba nafilmují amerického prezidenta, a potom z toho udělají projev, který on nikdy neřekl. A říkal, že odborníci to zatím ještě rozpoznají, ale brzy už to nepoznají. A říkal také, že do 5 let bude technologie, že člověk bude dělat videokonferenci pro 500 lidí současně, a s každým bude mluvit o něčem jiném, a bude odpovídat tak, aby každý člověk slyšel, co on bude chtít.

Martina: A to už si může každý žvanit, co chce.

Jan Pirk: Pak volby vyhraje ten, kdo bude mít peníze, a bude si moct tuto technologii zaplatit.

Martina: Tato technologie není jediná, která dokáže zásadním způsobem…

Jan Pirk: Citovala jste jednu knihu, a já jsem vám citoval knihu. A pak ještě vyšla kniha, myslím, že už v 19. století, která se jmenovala Mor, kde jde o ostrov, na kterém se to takto řešilo – a někteří moudří už to věděli.

Martina: A my jsme ukázali, že když nás někdo postraší, když nám hrozí, že bychom mohli onemocnět, nebo přijít o někoho blízkého, tak jsme ochotni udělat cokoliv, opustit demokracii, svobodu, opustit svobodu slova, a vydat se všanc zdánlivému bezpečí. Je to tak?

Jan Pirk: Bohužel asi ano. Ale blíží se Vánoce, pojďte si povídat o něčem veselejším.

Pokud si Angela Merkelová myslela, že vítáním migrantů odčiní hrůzy druhé světové války, tak to je blbost, to se odčinit nedá. Copak si někdo pustí do baráku někoho, o kom neví, kdo to je?

Martina: Je docela dobré, že jsme se to o sobě alespoň dozvěděli, pokud si to dokážeme připustit. Něco veselejšího? Tak mě napadlo, že jste svého času v souvislosti s migrací mluvil o partyzánské válce v Evropě. Není to tedy vůbec nic veselého, ale je to alespoň něco jiného než covid. Řekněte mi, stále si to myslíte?

Jan Pirk: Jestli si ex šéfová Německa, Angela Merkelová, myslela, že tím odčiní hrůzy druhé světové války, tak to je blbost, to se odčinit nedá. Ale to je přece strašně jednoduchá věc, copak si pustíte do baráku někoho, o kom nevíte, kdo to je? My samozřejmě musíme pomáhat těm, kteří jsou na tom hůř.

Uvedl bych příklad našeho IKEMu: My hodně pomáháme rozvíjet kardiochirurgii i v nejzapadlejších zemích, třeba v Nepálu, protože nám pomohli Američané, když jsme byli, s odpuštěním, ve srabu. Takže já považuji za povinnost pomáhat, ale vím, komu pomáhám, a proč mu pomáhám. Přece nemůžu nevidět, že se dobře vypadající, sportovně oblečený emigrant vydává za stíhaného člověka, který tady bude žít ze sociálních dávek. A navíc, jsou tady emigranti, bez kterých by Česko nefungovalo, Vietnamci, Ukrajinci, bez těchto lidí by to nefungovalo. Ale oni sem přišli za lepším životem, tak, jako emigranti od nás do západní Evropy a do Spojených států, a přizpůsobili se našemu životnímu stylu.

Martina: Myslíte, že je pro nás momentálně na výsost nebezpečné, že se téma migrace vlastně uzavřelo, všichni se věnujeme covidu, a vypadá to, že migrace ustala? Ale ono to tak není.

Jan Pirk: Nevím, jestli ustala, nebo neustala.

Martina: Neustala. V určitém období covidu se zmírnila, ale po rozvolnění opět vypluly lodě.

Jan Pirk: Víte co, nejsem policista. Já bych to řešil trošku jinak. My je nemáme kam vrátit, protože nikdo nezná jejich totožnost, žádná země je nechce. Já bych si pronajmul velké prostory na pobřeží Středozemního moře, tam bych udělal tábory, kam bych umístil všechny, kteří chtějí emigrovat, prověřil bych je, museli by prokázat totožnost. A kdo ne, tak sbohem, běž zase do pouště. Takže by do Evropy nepřijeli. A ty, kteří byli na lodích, bych tam vrátil, prověřil je a řekl: „Ukažte mi pas“. A prověřeného člověka prosím. Ale ostatní? Vůbec! Ale problém je, že když už tady jednou jsou, a nikdo neví, kdo jsou a odkud jsou, tak je není kam vrátit.

Martina: Tady je asi zásadní problém v tom, že kdybyste se vy, bez dokladů, hodlal usadit v Německu, tak okamžitě skončíte na vyšetřovně, zatímco se tady vyloďují tisíce, spíše miliony lidí, o kterých, jak říkáte, nic přesně nevíme. Nevíme, odkud jsou, ale víme, kam kráčejí.

Jan Pirk: Ano.

Martina: Když se podívám na další kategorii, se kterou velmi zdatně žonglujeme, tak myslím, že se rádi chlubíme tím, zájmena za posledních 30 let, jak svobodnou společnost jsme vybudovali. Ale je to, o čem hovoříme, vzhled k nějaké svobodě, nebo už jsme cestou zapomněli, co to vlastně svoboda je? A má Orwell pravdu ve své větě: „Svoboda je otroctví“, a my jsme si nevšimli, že si koveme pouta?

Anna Hogenová: Ano, přesně tak. Svoboda jako poznaná nutnost, kterou nás učili, je od Spinozy a pak od Marxe – opravdu není pravou svobodou. Svoboda je svobodou k tomu, co nás zakládá. A k tomu si člověk musí dojít zase rozhovorem, který je i bolestí, otřesem, a tento rozhovor musí být v napětí, jež tvoří podmínku sebepoznání, pokud člověk nežije z vlastního pramene, ale z podsunutého.

Martina: V tom případě máme všichni jakoby jednotnou potřebu svobody? Ale tak to není.

Anna Hogenová: Tak to není.

Martina: Ve světle toho, co jste teď řekla, by jedna z nejpitomějších (dovolím si to říct) teorií byla, že svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda jiného, protože to nemůže byt pravda. Potom totiž svoboda tyto hranice nemá.

Anna Hogenová: Má hranice. Protože, když žiji z vlastního pramene, který v sobě celý život vykutávám v otřesech a v klidu, a zase v otřesech a v klidu, tak v tomto vlastním prameni mám i druhé lidi. Mám tam nejenom sebe, své ego, ale je tam i svět. Je tam čtveřina, která na tomto světě jest.

Politik loví lidi marketingovými tahy, aby ho volili. Svět je postaven na lži.

Martina: Čtveřina, to znamená:nahoře, dole, vpravo a vlevo.

Anna Hogenová: Ano. Nahoře jsou nebeští, jak říkají filozofové, dole jsou smrtelníci, napravo je země, nalevo je svět. A tato čtveřina se neustále pohybuje, tyto čtyři části se v sobě zrcadlí, a toto zrcadlení je něčím, z čeho u věcí vzniká jejich správná míra, která je také jejich podstatou.

Martina: To jste mi to usnadnila.

Anna Hogenová: Počkejte, já vám to vysvětlím. Když kytka roste, tak může růst jenom tím směrem, aby potkala světlo, aby tam byl vzduch. A může růst z místa, kde má živiny, a tak se v podstatě rostoucí kytka dostává do rozhovoru s touto čtveřinou. Roste nahoru k nebeským, roste ze země, kde jsme my, lidé, jako smrtelníci, a kolem je svět, který je se zemí ve střetání. A růst je něčím, co je výsledkem neustálého zrcadlení, neustálých rozhovorů, která má kytka s větrem, který přichází se světlem, které přichází, nebo nepřichází, jestli má dost vody, a tak dále. Toto vše se neustále mění, a tomu říkáme zrcadlení.

Ale ve skutečnosti je to rozhovor beze slov, a z toho vzniká květina, která je pak pro nás, jako pro člověka, nesmírně krásná. A my si můžeme uvědomit, že krása kytky je výsledkem zrcadlení těch nebeských, lidí, kteří jsou smrtelní, země, světa a všeho, co se mezi květinou a čtveřinou děje. A toto zrcadlení je to, co se nedá vidět očima, co věda nemůže řídit. Ona chce všechno řídit. To nejde. Tady musíme světu dovolit, aby si šel vlastní cestou, ale musíme o tom vědět. To právě dneska chybí, protože technologický svět chce všechno řídit. To je marketing v politice, na trhu, v kultuře, marketing všude. Když se volí prezident, kolik stojí marketingové aktivity? V Americe, u nás, a tak dále. Jak je možné, že člověka napadlo, že toto je správná cesta?

Martina: Jak je to možné?

Anna Hogenová: Člověk, který chce byt prezidentem, je lovcem, lovcem lidí, kteří ho potom volí. Vždyť je to nechutné, nemorální, nesprávné, nepravdivé. Vládnout má ten nejlepší, a ne ten, kdo vládne přes obrovské peníze, a marketingové psychologizující klamy, které mají člověka donutit volit jenom tohoto jedince. Svět je totiž postaven na lži, na tomto druhu lži, kterému se kdysi říkalo sofistika.

Člověk bude čím dál víc roztroušen do mnohých představ, které o sobě v sobě nosí, až se sám sobě úplně ztratí v duševním světě

Martina: Ale povězte mi, co s tím, co bude dál, když to budeme prohlubovat, když tuto lež budeme dále žít, a budeme uměle stanovovat pravidla? Kde končí svoboda jednoho, a začíná svoboda jiného? V případě pravdivého žití by se pravidla utvořila spontánně z čtveřiny, ale takhle musí být uměle vykolíkován postoj. Co se bude dít dál? Nevím, třeba mě opravíte, ale zatím ve společnosti není síla, vůle, tendence toto stanovisko začít měnit, protože máme lež pod kůží, a dost se nám to líbí. Už jsme přijali tolik nových slov a nových pojmů, a rozmetali jsme staré hodnoty. Co s tím může být dál?

Anna Hogenová: Nejde to. To nemůže být nic dobrého. Jediná cesta je opravdu se vrátit. A teď se budu opakovat, protože jsme se dostali do bodu, v jakém jsme již jednou byli, když jsme si takto povídali. Co se stane? Člověk bude čím dál víc roztroušen do mnohých představ, které o sobě v sobě nosí, které mu některé systémy v něm samém podtrhují, až se sobě člověk v duševním světě úplně ztratí. A takhle to všechno skončí.

Martina: Au.

Anna Hogenová: Mám pocit, že takhle nějak to bude. Ale je to jenom můj pocit, a spousta lidí, většina, se mnou nikdy nebude souhlasit. Ale pokud člověk nebude žít z vlastního základu, a svoboda je svobodou k tomu, co nás zakládá, tak bude vždy jen předmětem manipulace, která je skryta v supponování, v podsouvání začátků, které nejsou bytným základem. Ale někomu tento začátek vyhovuje pro jeho třeba zištné cíle. Čili člověk se musí vrátit k sobě samému.

Někteří politici v době, kdy byl prezident Zeman v nemocnici, zapomněli na pietu, protože jim šlo o to dostat se rychle k funkcím

Martina: Paní profesorko, když nás někdo takto poslouchá, tak chápu, že pokud si tento rozhovor – který přepíšeme, jak to vždy děláme – nepřečte, takže se třeba může líp soustředit, tak si pod spoustou těchto věcí, protože třeba nemá trénovanou mysl v těchto filozofických kategoriích, nic nepředstaví. Řeknete mi, na čem si člověk dnes a denně může uvědomit to podsunuté, manipulaci a zmatení pojmu? To, že to, co pokládá za svobodu, svobodou není? Na čem si to může uvědomit?

Je strašně zvláštní, že i mnoho velmi inteligentních intelektuálů a přemýšlivých lidí naprosto ignoruje třeba potlačování svobody, potlačování svobody slova, a považují za čestný boj proti dezinformacím jenom to, že umlčí někoho jiného. Ale nechci vám nic podsouvat. Řeknete mi, na jakých věcech si dnes a denně uvědomujete, že jsme třtinou, která se nechá unášet řekou lží?

Anna Hogenová: Řeknu vám jeden případ. Trošku mi to nejde přes ústa, protože vím, že kvůli tomu dostanu, ale řeknu to. Ať si myslí člověk o prezidentu Zemanovi cokoliv, tak není možné, aby se v době, ve které leží v nemocnici, a neví se dne ani hodiny, opustil starověký, středověký a doufám, ještě i trochu v novověku platný princip piety, která znamená, že se nebudu chovat tak, jako naši politici, na kterých vidět, jak se budou prát o místa předsedů, místopředsedů a ministrů. Chtěli to urychlit proto, aby do toho mohli vstoupit. Šíleně zapomněli na Sofoklovu Antigonu, která pohřbila i Eteokla, který byl zrádcem Théb. Ona, která žila v Thébách, a měla si brát za manžela syna Kreonta, věděla, že tady je něco hlubšího, podstatnějšího, něco, před čím člověk umlká, a nemusí mít žádná slova, zrádce Eteokla pohřbila.

Martina: Můžeme jít i do novější historie. Když Přemyslovci vyvraždili Vršovce, tak je pak pohřbili s poctami, protože to byl sice mocenský souboj, ale, jak říká kronikář, měli úctu k posledním věcem člověka.

Anna Hogenová: A teď mně řeknete, kde byla v posledních týdnech úcta tohoto druhu, když jsme pozorovali, že se naši politici chovají jako zběsilci, kteří se bojí, že přijdou o to, na co se třesou.

Martina: O čem to vypovídá? Úcta nebyla. Tím pádem není pokora, pokora před smrtí, před věčností. Co vše to signalizuje?

Anna Hogenová: Signalizuje to vyprázdnění hodnotových systémů, o kterých se neustále mele, že jsou základem demokracie. Vždyť oni ani nevědí, co demokracie je.

Demokracie je svobodou toho, co nás zakládá, která se ukazuje v možnosti se tázat, a kdy za otázku nedostanu ránu zezadu

Martina: Co je pro vás demokracie? Co nyní žijeme?

Anna Hogenová: Demokracie je jenom svobodou toho, co nás zakládá. A tato svoboda se ukazuje v možnosti se tázat, a kdy za otázku nedostanu okamžitě zezadu ránu. U nás se za otázky, které někomu vadí, nedávají rány zepředu, ale jenom zezadu. A proto se lidé bojí.

Martina: Dostanete ránu zezadu. A ještě navíc takzvaná současná demokratická diskuse velí zničit každého, kdo má jiný názor než já. Jak jste to teď řekla, trest následuje už za otázku.

Anna Hogenová: Ne za otázku, za odvahu s touto otázkou vystoupit.

Martina: Co to tedy je, co to žijeme, když to není demokracie?

Anna Hogenová: Je to skrytý způsob totality. Je to krutost, o které už věděla Hannah Arendtová. Když byla dopisovatelkou newyorských Timesů v Jeruzalémě v letech 60 a 62, tak tam před soudem seděl Adolf Eichmann.

Martina: A ona napsala knihu Eichmann v Jeruzalémě.

Anna Hogenová: Výborně. A ona píše, že moderní zlo se skoro nedá rozeznat od toho, čemu se říká dobro. V tom je největší hrůza dnešní doby.

Martina: Protože je technokratická.

Anna Hogenová: Protože je technokratická, nemá hloubku, je povrchní, placatá, vyprázdněná. Dobro a zlo, válka a mír se skoro nedají rozeznat.

Martina: „Válka je mír“ – Orwell.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Legalita jsou zákony, a legitimnost svědomí. Mezi těmi se vzdělaný člověk celý život potácí.

Martina: A Eichmann se hájil tím, že byl jenom výkonný úředník, akorát že položky byly shodou okolností lidé.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak, že to byla jenom shoda okolností. Legalita a legitimnost, jak nás to učí Levinas. Legalita jsou zákony, a legitimnost je svědomí. Dnešní člověk, pokud je kultivovaný, vzdělaný, a ne jenom technologicky vzdělaný, jako tomu dost často je, musí žít v napětí mezi zákony a mezi svědomím. Říká se tomu diarchie, „di“ znamená „dva“, a arché, tedy „dva počátky“, jeden počátek jsou zákony-legalita, druhý počátek je svědomí-legitimita, a v tomto napětí mezi těmito dvěma počátky se musí člověk, který je politikem, otcem, matkou, učitelem, každý, kdo je trošku vzdělaný, potácet, poněvadž musí neustále hledat to, co je pravé, neskryté. To pravé, neskryté není prostě dáno, jako nějaký zákon, jednoduchá rovnice. Je to něco, co člověk musí neustále hledat, cizelovat, vyhmatávat, potkávat, a znovu ztrácet. Člověk v sobě musí mít obrovský hlad po neskryté pravdě.

Martina: Ale mnoho lidi řekne: „Kde bych na to bral čas? A s kým bych to řešil? V práci, kde se baví o kérkách a o tom, jak třídí odpad?“ Jak to děláte vy? Protože vy tento hlad zjevně máte, ale troufám si říct, že ani v akademickém prostředí už mnoho souputníku pro tuto diskusi nenalézáte.

Anna Hogenová: To je pravda, ale mezi studenty ano. Ti tomu rozumí velice dobře. Tento hlad, pokud v člověku není, tak se člověk proměnil jenom na číslo. A vzpomeňte si na čísla z koncentráku.

Člověk se nesmí stát prostředkem pro účely politiků nebo bank. Člověk je vznešená bytost, ne jenom dvě šroubovice DNA.

Martina: Proměnil se?

Anna Hogenová: Na číslo, jen na předmět. Takový člověk je předmětem, není bytostí, která může při pohledu na hvězdné nebe nade mnou žasnout a cítit vznešenost, která je pro noc typická. Den je jenom krásný, ale noc je vznešená. Když se otevřete hvězdnému nebi v noci, jste sama, a přichází k vám hluboká vlna něčeho, co neumíte pojmenovat, a to vzniká z rozdílu mezi 165 cm třeba mé výšky, když stojím venku, a šílenou nekonečnou dálavou, kde jsou hvězdy a krásné noční ticho. V této chvíli k vám přichází tento nepoměr, kdy vy, jako mrňavá lidská bytost do sebe můžete pojmout všechny dálavy, které ve vás probouzejí absolutno, které už v nás jest, a to z nás dělá člověka.

Člověk je bytost, která zná absolutno, akorát ho v sobě nepotká, když se dívá na sebe, a když o sobě přemýšlí. A pak najednou cítíte, že dostáváte sebe sama darem. Tohle je stará myšlenka od Kierkegaarda, Kanta, Hegela, to nacházíte u Platóna, všude, že člověk je bytostí, která se nemůže stát prostředkem pro účely nějakých politiků nebo bank. Člověk je bytost, která je vznešená, generositas, člověk nejsou jenom dvě šroubovice, které rozsekáme na bázi, kde jsou jen čtyři elementy.

Martina: Paní profesorko, kolik takových lidí, jaké teď popisujete, na současném světě je?

Anna Hogenová: Málo, ale jsou.

Martina: Je v tom naděje? Nebo je to parta na vymření?

Anna Hogenová: Pravděpodobně asi parta na vymření.

Martina: A jak jim pomoct? Nechci se pasovat do člověka, který by byl setkání se sebou samou schopen. To není zadarmo, to je práce dnes a denně, a pokud ji člověk neodvádí, nemůže očekávat, že tyto věci přijdou samy. Digitální myšlení nás zplošťuje, jestli jsem správně pochopila, tak vytváří lidi, kteří nemůžou posouvat svět v duchovním smyslu slova, dál a výš. Je to tak?

Anna Hogenová: Je to tak, bohužel.

Věda je dnes služkou matematických plánů, které nám vytvářejí budoucnost, protože se jí bojíme, a chceme si ji udělat tak, aby pro nás byla jistá

Martina: Jak na tom pracovat? Máte to v popisu práce, jste filozofka. Mají se lidé scházet, hledat, ptát se, a ne se navzájem ujišťovat, že už jsou krásnými bytostmi?

Anna Hogenová: Krásná otázka. Moc krásná otázka. Tento rozhovor je důkazem toho, že je možné něco dělat. Takový rozhovor, který je opravdový, musí v sobě mít napětí, které člověka probouzí ze somnolence, z dřímoty novověkého mýtu, ve kterém je člověk pohroužen, a který zní, že technologie všechno vyřeší. To je moderní mýtus, který není pravdivý. Technologický způsob myšlení je pouze supponovaný, podřazovaný pod něco, co je účinné, co je systém, norma, která už byla kontrolována, a je správná, je to orthotes. 1 a 1 jsou 2, 3 x 3 je 9 – to je v podstatě zvyk. Orthotes, že tisíc na nultou je jedna, vám nikdo, žádný matematik, nevysvětlí tak, abyste to viděla vnitřním zrakem rozumu, protože to nejde, to se musí vypočítat. Ten technologický svět všechno vypočítává, plánuje, kontroluje, kontroluje kontrolu, a myslí si, že tímto způsobem získá jistotu, a bude pánem snad i vesmíru.

Martina: Je to obyčejný a fádní výrok, že cokoliv bez lásky je špatné? Věda bez lásky je krutost?

Anna Hogenová: No, to bych se trošku možná bála. Ale vím, že věda je dnes služkou těchto matematických plánů, které nám vytvářejí budoucnost, protože se budoucnosti bojíme, a chceme si ji udělat tak, aby pro nás byla jistá, takže pravou budoucnost k sobě vůbec nepustíme.

Martina: Ze strachu.

Anna Hogenová: Ze strachu, přesně tak. Pro jistotu.

Dnes se myslí tak, že každého, kdo se nehodí do mocenských vláken, je potřeba zničit. Dřív se sekala hlava, nyní se člověk zesměšní.

Martina: Protože kdybychom to k sobě pustili, tak zjistíme, že nemáme nic.

Anna Hogenová: Přesně tak.

Martina: A třeba zjistím, že náš celý dosavadní život byl omyl, protože stojí na lži.

Anna Hogenová: Stojí na lži.

Martina: A to nemůžeme dopustit, takže je potřeba všechny, kteří by v nás toto zjištění probouzeli, umlčet, zostudit.

Anna Hogenová: Umlčet, zostudit, blamovat – to je moderní krutost. Každý, kdo se nehodí do mocenských vláken souvislostí, jak se dnes v digitalitě říká, toho musíte zničit. Dřív se sekala hlava, dneska se daný člověk zesměšní. Říká se tomu banalizace, a to je krutost, která je typická pro dnešní dobu, ve které žijeme.

Martina: Paní profesorko, když to hodně zjednoduším, tak dojdeme k tomu, s čím jste začala, že nenávist se rodí ze strachu. Teď jsme opět řekli, že cestu k sebepoznání nám zahrazuje strach.

Anna Hogenová: Ano, přesně.

Péče o duši je přípravou na smrt

Martina: Co s tím dělat? Kdybychom byli u nějakého kouče, tak nám řekne: „Buďte pozitivní.“

Anna Hogenová: To jsou kecy. Heleďte, ještě před tím, než to rozvedu tak, jak si přejete, vám řeknu, že to, o čem celou dobu mluvím, není nic jiného, než starodávná stará řecká péče o duši, Epimeleia tés psychés, což není nic jiného, než rozhovor se sebou samým, ve kterém je na počátku bytí, a na konci také bytí. Musí tam být bytí, možnost, že jsem, z toho musím vycházet.

A zase, k tomuto bytí mám dospět. Péče o duši je rozhovorem se sebou samým, ve kterém člověk musí mít odvahu pustit k sobě to, čeho se bojí. To jsou ti běsi a běsíci. A základem je tam smrt. Musíme k sobě pustit smrt, jinak se nikdy neproměníme. Proto všichni staří, ale i slovutní fenomenologové říkají, že péče o duši je propedeutikou ke smrti, je přípravou na ni. Člověk se musí připravovat na smrt, musí v sobě jistým způsobem už smrt jakoby vykonat.

Martina: To znamená, že tím, co se nám v životě stalo, jsme ji vytěsnili? Vytěsnili jsme ji z dětí, nechodí na pohřby, protože je přece nebudeme stresovat?

Anna Hogenová: Přesně tak.

Martina: Přece si mají pamatovat babičku, když byla živá. Babička vyvanula, babička prostě není. To je znamení toho, že si sami zabraňujeme setkat se s pravdou?

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Setkat se s konečností a s přesahem sebe sama?

Anna Hogenová: Ano, přesně tak. Toto je největší chyba vůbec.

Dnešní mladí aktivisté jsou hned staří, takže si myslí, že všemu rozumí. Ale nerozumí ničemu.

Martina: Ale když pozoruji dnešní aktivisty, tak oni to zase našroubují velmi technicky, takže místo chvilky poezie, která byla dříve, kdy řekli, že nám lásku k poezii vytetují do mozku, dnes budou pravidelné rozhovory o smrti.

Anna Hogenová: Tím to úplně zabijou.

Martina: Netvrdím, že se to chystá, ale…

Anna Hogenová: Takhle se to vždycky chystá. Když je problém, tak se udělá komise, která dlouho jedná o problému, který se stal třeba mezi politiky, až to převane do jiného problému, a zase komise, a tak dále. Jakmile se tyto věci plánují tímto způsobem, tak to je přesně Gestell, který ničí hluboké lidské prameny, jež by mohly v mladých vytrysknout, mohli by opět slyšet všechny zvony světa. Ale oni nemohou, protože už, jak to říká hezky Heidegger, nejsou tak staří, aby mohli být vůbec mladí. Nejsou mladí, hned jsou staří, a hned bojují za ekologii, a nevím co.

Martina: Protože oni hned vědí.

Anna Hogenová: Vědí nejlépe, co se má na planetě dělat. Proč to vědí? Protože strašně moc věcí nevědí, proto si myslí, že to vědí. Kdyby to věděli, tak toto nikdy nebudou dělat.

Martina: Říkala jste, že mnozí vaši studenti tomu rozumí.

Anna Hogenová: Ano, ti jsou vynikající.

Mladí lidé, kteří vycházejí z univerzit, jsou přesvědčeni, že to, co si myslí, je jediná možná pravda. To je nová totalita.

Martina: Ale na Západě, na západních univerzitách je běžné, že studenti také vědí, a vědí, že někteří profesoři se fatálně mýlí, a tudíž je potřeba je z univerzit vyhnat. Což se zhusta děje.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Zničit sochy není barbarství, ale projev svobodné vůle k old fashion man, a podobně.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Když čtu třeba knihy Bena Shapira, nebo zkušenosti psychologa Jordana Petersona, tak z nich je zjevné, že na amerických univerzitách, nebo univerzitách západní Evropy, stihli urazit cestu k totalitarismu ještě rychleji než u nás. Řeknete mi, kde tedy brát, protože tito mladí, tito absolventi mnohých humanitních oborů, už přicházejí na univerzitu s odpověďmi. Přicházejí se jenom utvrdit v tom, že to, co budou vzápětí kázat, je správné. A s těmi vést diskusi, která povede k sebepoznání, k poznání světa, a poznání toho, kam kráčíme, asi bude velmi těžké.

Anna Hogenová: Toto je druh totality, která se rozrůstá po světě, a je šíleně nebezpečná. A málokdo to vidí, protože není úplně přesně pojmenována, a tak vystupuje pod různými názvy, a vždycky jde o to imperiální falére, což jest lež, lest, která má pomoci na cestě k moci. To, o čem jste mluvila, je strašně nebezpečná věc. Hrozně nebezpečná věc.

Martina: Ale je masová.

Anna Hogenová: Je masová. Je už i u nás, tady. Znám to ze své vlastní praxe.

S mladými neomarxisty se nedá diskutovat. A že tohle někdo nechal vyrůst, je největším nebezpečím.

Martina: Je to trend. A na mnohé tyto děti se člověk ani nemůže zlobit, protože ony jsou opravdu vnitřně přesvědčeny, že každým výdechem páchají dobro.

Anna Hogenová: Přesně. Ale ony si nemyslí, že páchají dobro, ony jsou jediným dobrem. To si o sobě myslí.

Martina: Ale kde došlo k tomuto fatálnímu omylu, k této hypnóze? Kdo na ně hodil Májin závoj, přes který nelze vidět svět? Taky ho máme, ale minulé zkušenosti, možná roky, ho trochu potrhaly, takže občas zahlédneme.

Anna Hogenová: Ano, občas zahlédneme. To je hrozně těžká otázka a jsem někdy opravdu šťastná, že už jsem stará, když to vidím. S těmito mladými neomarxistickými jedinci se vůbec diskutovat nedá. A to, že tohle někdo nechal vyrůst, bez vnitřní pokory, bez toho, že by jistoty, kterými tito mladí oplývají, byly jistotami jejich vlastního sebepoznání, je pro současnou planetu nejnebezpečnější. Všechno je to podsunuté. Musím naprosto otevřeně říci: Není nic nebezpečnějšího, ani covid. Toto je nebezpečnější.

Martina: Nejnebezpečnější, protože to povede k úplnému duchovnímu vyprázdnění?

Anna Hogenová: Už je toho tady hrozně moc. Je to duchovní vyprázdnění, a povede to k naprosté destrukci.

Bude to takto: Staří se budou bát mladých a budou se stydět, že jsou staří. Mezi mladými bude strach, kdo z nich se dostane k moci. Ženy budou proti mužům, rodiny budou něčím, co je přežilé.

Martina: Člověk člověku vlkem, na mnohém vyšší úrovní, kterou si neumíme představit?

Anna Hogenová: Řeknu vám, jak to bude. Staří se budou bát mladých a budou se stydět, že jsou staří. Mezi mladými bude strach, kdo z nich se dostane k té moci. Ženy budou proti mužům, rodiny budou něčím, co je přežilé, páč jsme liberální. Najednou se všechno anihiluje? A z toho mám strašlivý strach.

Martina: A hydra bude kráčet městem, a všichni se jí budou klanět? Apokalypsa?

Anna Hogenová: Ona nebude vidět. Tato hydra není vidět. To je právě to, že člověk, který je vychován v jistotě, v certitudu, ji musí vidět, ale neomarxismus se jednou jmenuje „sociologie“, po druhé „politologie“, po třetí „kritické myšlení“, a po čtvrté něco jiného.

Martina: Prožila jste kus života v minulém režimu.

Anna Hogenová: Znám marxismus, proto to vím.

Martina: V totalitní době. Když nyní pozorujete svět kolem sebe, řeknete si občas: ,,Páni, tak tohle důvěrně znám?“ A po 89 jsem doufala…

Anna Hogenová: …že se už nikdy neobjeví. Ano.

Nové obory, které vznikají na univerzitách, jsou vyprázdněné, šílené a zoufalé

Martina: Co vlastně bylo nebezpečnější? To, co znáte před rokem 89, nebo současná rafinovanost?

Anna Hogenová: Rafinovanost současného je daleko nebezpečnější, což se nedá rozpoznat. Spousta lidi, dobrých a krásných lidí, vašich přátel, vám řekne: „Prosím tě, co to meleš za blbostí“, a vy ztichnete.

Martina: Není s kým, není o čem?

Anna Hogenová: Můžete se o tom bavit se spoustou lidí, ale mnoho lidí pro to vůbec nemá tykadla, protože nepotřebuje zlo vidět, položit si na něj ruku, jako před rokem 89 v době marxismu, kde to bylo všem jasné.

Martina: Hitler.

Anna Hogenová: Hitler taky, jasně.

Martina: Studená válka. Víme, kdo je zlý.

Anna Hogenová: Studená válka. Přesně. Ale teď se to nerozezná.

Martina: Toto zlo je jako vir, který jsme vyškolili očkováním?

Anna Hogenová: Toto zlo je trošku jako virus, který jsme, kdo ví jak, dostali mezi sebe.

Martina: Musím říct, když jste si povzdechla nad absolventy mnohých humanitních oborů, že jsem se dívala na obory na univerzitách, nebo na katedry, které vznikají. A říkám si, že kdybych něco takovéto studovala, tak bych se asi taky musela vyšinout, protože jsem narazila třeba na centrum pro studia komiksu.

Anna Hogenová: Je to zoufalství.

Martina: Právní klinika ombudsmanské praxe, jednosemestrální obor. A z toho prosím pak vznikají bakalářské, či magisterské práce. Našla jsem jednu, která mě obzvláště dostala, a to „Souvislost mezi osobností majitele a behaviorálním profilem jeho kočky“, či „Legitimizace veganství v přátelském vztahu.“

Anna Hogenová: Přesně tak. Toto jsou přesně šílenosti, které vznikají z tohoto myšlení, kterému chybí bytný základ, akceptace bytného základu, když si člověk nechává podsouvat jistoty, které jsou jenom správnostmi, jako je tomu v digitálním myšlení. Je to vyprázdněný svět, zoufalost. Naprostá zoufalost.

Martina: Jenom ještě doplním, že přednášíte na pedagogické fakultě univerzity Karlovy, a vedete katedru filozofie.

Anna Hogenová: Na Husitské teologické fakultě.

Martina: Děkuji za doplnění. A také jste vydala řadu knih. Například Bloudění jako uděl, Čas a sebepoznání, Čas jako problém, Fenomén domova, a také knihu Žít z vlastního pramene.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Paní profesorko, na začátku jsem záměrně ocitovala dopis, protože se blíží konec roku, a přichází období klasického bilancování. Ať chceme, nebo ne, tak na nás hodnocení uplynulého roku dolehne. K tomu nejpodstatnějšímu, což vypíchla i autorka dopisu, patří mezilidské vztahy, které se, podle rostoucího počtu názorů, hroutí. Lidé se nejenže více hádají, častěji ztrácí trpělivost, ale sílí i to nejhorší v nás, jako by to dostávalo zelenou. Závist, nesnášenlivost, zášť, nenávist. Řeknete mi, vidíte to stejně, nebo je to klasický optický klam každé doby, a vždy to bylo víceméně stejné jako nyní?

Anna Hogenová: Velice dobrá otázka. Není to stejné, to, co je tady nyní, není v každé době. Tady je teď opravdu mezi lidmi obrovská nenávist, která se rodí ze strachu. Objevuje se tady dokonce nenávist, které staří Řekové říkali diapeites, což byla nenávist proti člověku, která je tak hluboká, že existence daného člověka je pro toho, kdo nenávidí něčím, co by nejradši odstranil. Diapeites je nejhlubší nenávist vůbec, a vzniká tehdy, když nenáviděný odkryje v nenávidícím něco, o čem tento člověk nechce vědět.

To znamená, že většina lidi, protože se neznají, a nežijí z vlastního posledního pramene, má o sobě jenom představy, které jsou vždycky lepší, než jaká je pravá skutečnost, a ve svých třináctých komnatách mají běsíky, kteří tam jsou velice pečlivě zamčeni. A když jim někdo pootevře dveře, a donutí je podívat se dovnitř na to, co je pravda o nich samých, tak z toho vznikne tato nenávist, která je existenciální. A to proto, že když někdo někomu pootevře dveře jeho třinácté komnaty, a nechá jejího nositele nahlédnout dovnitř, tak to daný člověk nechce, bojí se toho, a vyhýbá se tomu. A z toho pak vzniká diapeites, která je jednou z nejodpornějších nenávistí, protože si dotyčný hledá důvod své nenávistí, jelikož sám sobě není schopen přiznat, že to je proto, že onen druhý o něm ví něco, co on sám skrývá. A toto je v naší době nejhorší věc. Dnešní doba je nezdravá v tom, že lidé nejsou dost kultivovaní, jsou vzděláváni jenom pro pragmatickou roli na trhu, a sebepoznání, které je snad nejdůležitější součástí života, se v podstatě nedělá.

Příčinou nenávisti ve společnosti je lhaní a strach

Martina: Paní profesorko, to je hned celý řetězec otázek. Jestli tomu rozumím správně, tak je to tak, že třeba já jsem přišla o pár přátel proto, že se mi v určitém okamžiku svěřili se svou 13. komnatou, nebo se svým spodním vírem, jak říká Garp, a pak mi nikdy neodpustili, že to vím. A co teprve, když se ještě nesvěří dobrovolně, ale když náhodou ťukneme hřebík na hlavičku, a odkryjeme to.

Anna Hogenová: Ano, to je ono. Tam se to provalí s obrovskou silou jako oceán. Jde o to, že člověk, kterému pootevřete jeho vrátka k němu samému, to u sebe odmítá. Lže si do kapsy, a toto lhaní je pak základem jeho vztahu k druhým lidem, a všechno je najednou nabouráno. On se cítí velice nešťastný, protože je ohrožený, a z tohoto strachu pak vzniká obrovská nenávist proti tomu, kdo v něm vrátka 13. komnaty nechtěně pootevřel. A většinou to člověk ani neví.

Martina: Paní profesorko, řekla jste, že tato nenávist, tento nejodpornější druh nenávisti, se rodí ze strachu. Ale řeknete mi, kdo v nás tento strach probouzí? Kdo přišel s tím, abychom netahali naše děti ze zóny komfortu, a učinili je takto křehkými? Kdo nám řekl, že je dobré zamezit poznání sebe sama, a raději si navzájem nalhávali, jak jsme skvělí, a hledali si přátele podle toho, kdo nám je ochoten stále do kola opakovat, že jsme opravdu výjimeční a že jsme možná i duchovní bytosti, protože to je vidět, a když se člověk soustředí, tak že nad našimi hlavami pořád něco bliká? Řekněte mi, co to je, protože buď jsme hloupí, nebo je to nějaký, a teď nechci, aby to znělo špatně, plán oddělit lidi od sebe samotných.

Anna Hogenová: Nemyslím, že by tu byla nějaká skupina lidí, která by chtěla lidi od sebe oddělovat, což je to diabalein, to ďábelské. Není to tak jednoduché, že by byl někdo ďáblem, který by to dělal, ale je to způsobeno tím, že myšlení, v němž se pravda stala pouhou jistotou, která se dá vyrábět marketingovým způsobem, takže daný člověk nemá přístup k tomu, co je opravdu neskrytostí. A ta se musí – jak jsem tady už posledně říkala – poctivě vyrvat ze skrytosti do světla, aby sama ze sebe vydávala platnost, která je neotřesitelná, ale která vzniká z otřesu.

Martina: To bych chápala. Ale ztratila jste se mi hned na začátku, když jste řekla: Myšlení, v němž se stala pravda pouhou jistotou. Pouhá jistota?

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Dnes pravda nevychází z bytostného základu, ale z něčeho, co je nám podsunuto

Martina: Jistota je pouhá? Já bych byla bývala řekla, že jistota je možná cíl. A ona je pouhá?

Anna Hogenová: Je pouhá. Pravda, která se jmenuje „neskrytost“, se dává sama z věci, a vychází z něčeho, co nepřipouští žádnou pochybnost. To je takové myšlení, které vychází z bytostného základu. Ale současné myšlení nevychází z bytostného základu, to znamená z bytí, ale vychází z nějakých začátků, které nám někdo podsune tím, že nás naučí myslet, že tento začátek je jistotou. Takže se vlastně jedná o něco, co se nerodí v nás – jako neskrytost v nějakém vhledu po velmi dlouhé době hledání, ve které se ztrácíme, znova nacházíme, a opět ztrácíme, a opět nacházíme – která se neusebírá, ale vychází z toho, co se nám podsune, subponuje to, co se nám říká. To je ta subpozice, která vzniká z předpokladů, které jsou ve vědecké metodologii a které jsou člověku podsunuty, jako správnost – Orthotes.

Martina: Podsunutý, jako správnost?

Anna Hogenová: Ano, to je to, co je podsunuto jako správnost, ale tato správnost není bytostný základ. Ten bytostný základ musí být ve mně zrozen. Čili já ohledně vědy, politiky, kultury, života v celku, vycházím z něčeho, co je ve mně zrozeno, jako bytostný základ, a na to musím přijít sama za pomoci pedagogů, kteří jsou jenom těmi, kteří mě provázejí.

Martina: Za pomoci otázek, hledání, a za pomoci otevřenosti k pravdě?

Anna Hogenová: Ano, přesně tak. Pravda tady velí.

Martina: Ale musí to být mé poznání.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Nemůže být sdělené, nemůže byt vyčtené, nemůže byt okoukané.

Anna Hogenová: Ne. Vedete rozhovor s tím, co čtete, co slyšíte od druhých lidí, to všechno je možné. Ale musí se to zrodit z vás.

Digitální myšlení je vyprázdněné

Martina: Musí to být zažitá zkušenost

Anna Hogenová: Zažitá pravda, zažitá zkušenost. A to není. Existuje spousta ideologií, které do vás neustále buší. A teď digitální myšlení, které je samo o sobě vyprázdněné. To je tak něco nebezpečného pro bytostný, hluboký vhled do toho, čemu se říká „nekrytost“. Zkrátka a dobře, tato doba je povrchní, placatá a vládne v ní vůle k moci, prosadit se, ve smyslu asertare. Prosadit se všude, jakýmkoliv způsobem, a to je něco, co je strašně zhoubné. Když se podívám, jak se od dávných dob změnila televize, rozhlas ještě tak moc ne, ale i ten se mění, jak všechno musí být nějak lidové, srozumitelné, musí to byt show. I pedagogika na základní škole učí, že vzdělávaní musí být takovéto. Komenský říká, že to má být hrou, laskavou hrou, ale nemůže to být zábava.

Martina: Nebo nejen.

Anna Hogenová: Nejen zábava.

Martina: Paní profesorko, mluvila jste o tom, jaká je doba. Řeknete mi, utváří nás doba, nebo my jsme tuto dobu vytvořili?

Anna Hogenová: Tam je obojí. Doba, ve které žijeme, je karteziánská, která je spojena s Descartem, který nám právě přinesl jistotu ve své slavné větě, která zní: Cogito ergo sum, tedy, že nejvyšší jistota je v „já“, v subjektu. Tedy, že objekt může být něčím úplně jiným, než si myslíme, než vidíme, ale jediná jistota je v subjektu, který se tím stal v novověku tím nejdůležitějším vůbec. Říká se tomu nárůst subjektivismu v novověké době. A tento subjektivismus narostl do takové podoby, že dnes je v podstatě subjektem vůle k moci, protože je účinná, vzhledem k tomu, že je silou, která účinkuje, působí na druhé, a tím se daný subjekt stává důležitou bytostí. Čili, můžete působit jakkoliv, hlavně že působíte. Výsledkem tohoto působení je účinek, který je účinný, to znamená, že působí na druhé lidi, kteří vás nemohou nevidět.

Martina: Takže je úplně jedno, co dělám, hlavně, aby to bylo hodně vidět, slyšet, a aby se o mně vědělo.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: To je ta generace nových VIP a podobně.

Anna Hogenová: Přesně tak.

Situace je vždy otevřená, nikdy nemůžeme naplánovat a vypočítat, jak to dopadne. Ale dnešní digitální svět nám říká, že to možné je.

Martina: Když mluvíte o subjektivismu, znamená to sebeprožívání?

Anna Hogenová: Ne, subjektivismus. Pokud daný člověk není ještě zralý fík, a to je už dneska u nezralých fíků velmi často vidět, tak je tento subjektivismus založen v tom, jaké mají tito lidé o sobě představy. Chybí tam život z posledního pramene, protože vykutat v sobě poslední pramen, vlastní pramen, znamená hrozně dlouhou dobu usebírání, zrání, a pak uvlastňování, a toto nezralým fíkům samozřejmě chybí.

Čili toto tam dneska není, a protože se demokracie chápe jako sebeprosazování, kdy každý může být prezident, vysoce postaveným člověkem, který rozhoduje o životech druhých, což je samo o sobě největší nesmysl, který se vůbec mohl objevit. Společnost je nejistá právě tím, že jde jen po jistotě, což v životě nikdy nejde, protože život je pohyb po cestě, na které vstupujeme do situací, jež námi nejsou vybrány – jsme do nich vrženi. Situace je vždycky otevřená, to znamená, že nikdy nemůžeme naplánovat a vypočítat, jak to dopadne. Ale dnešní digitální svět nám říká, že to možné je, že se vše může vypočítat.

Martina: Můžeme se pojistit na smrt.

Anna Hogenová: Ano, můžeme si všechno zajistit. Ale celý svět nám ukazuje, že tato obrovská potřeba jistoty vede jenom k poznání, že všechno je nejisté. A z toho vzniká strach, který si nechceme k sobě pustit, ani si ho přiznat. To je strach, který je strachem z nicoty. A to je pocit, který dnes člověk prožívá, ale nechce si to přiznat, neví o tom, nepojmenovává to.

Člověk sám sebe přesvědčuje o tom, že je tím, čím není, a potřebuje vidět, že takovým je i v představách druhých lidí

Martina: Když to takhle popisujete, tak my každé ráno vstaneme, a začneme nepřetržitý proces obelhávání sebe sama, potažmo obelhávání okolí. A je vlastně zázrak, že každý večer nepadneme úplně vyčerpáním.

Anna Hogenová: Je to zázrak, ano. Řekla jste to přesně. Člověk se přesvědčuje o tom, co by chtěl být, a není, a protože ví, že takovým není, tak potřebuje vidět, že takovým je v představách druhých lidí. A proto jsou šéfové na své podřízené velice nepěkní, protože od nich potřebují vidět to, co jim trošku chybí, tedy že jsou opravdu dobří, a na svém místě. A pořád se o tom musí znova přesvědčovat, a dole to samozřejmě chápou tak, že v nich roste nejistota a strach. A pak se všichni rozhádají. Čili rakovina strachu z nicoty, že se nemáte čeho chytit, to je dnes naše Evropa, celý západní svět.

Martina: Možná jsem to vzpomínala i minule, ale zrovna jste mi asociovala zážitek, kdy jsme zkoušeli muzikál Krysař, a ten krysař přišel, a začal pouštět hromy a blesky. A Daniel Landa tehdy říkal: „Ne, jenom stůj. Strach musí hrát všichni kolem tebe.“

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Martina: A my to tak těm šéfům zrcadlíme. Paní profesorko, podle celé řady odborníků sociologů, psychiatrů, až po politology a filozofy, jsme generace, která je mnohem více křehká, zranitelnější a daleko více nesamostatná, než minulé generace, mnohem více odkázaná na pomoc ne jenom jiných, ale i nejrůznějších udělátek, techniky a podobně. Co myslíte, čím to je? Na koho to můžeme svést? Prošli jsme přece vývojem – Cogito, ergo sum, přemýšleli jsme, vyvíjeli, pracovali, a dospěli jsme do stádia třtin chvějících se ve větru. Kde se na cestě vývoje stala chyba? Nebo, jak říkám, na koho to můžeme svést?

Anna Hogenová: Není nikdo takový, právě proto je to tak těžké. Nenajdete nikoho, na koho byste ukázali prstem, který se nazývá digitus, takový člověk není. Je to dáno novověkým bytným základem. Je to samotným bytím novověku, kde se pravda, jak jsem už říkala, proměnila jenom na certitudo, tedy na jistotu. Certitudo se ozřejmuje kontrolou procesualit, které se říká orthotes, tedy správnost. Čili jistota je tam, kde je námi proces kontrolován, a v každé částí odpovídá předem dané normě, správnosti, která může mít charakter právní, nebo nějaký jiný. A tato cesta se stala důležitější, než to, co mělo tímto procesem pro člověka vzniknout. Metoda se v tomto poznávaní ve vědě stala důležitější než to, co se mělo procesem vědeckého zkoumání vytvořit.

Martina: Proč se to stalo? To je to scestí?

Anna Hogenová: Ano to je to scestí, základní scestí. Nietzsche například prohlásil, že celé 19. století je stoletím, kde se věda proměnila na zkoumání metody, na metodologii. Tak je tomu dnes také. Čili toto myšlení nevychází z bytného základu, který člověk v sobě vyrval ze svých životních zkušeností v dlouhé době, kdy to v něm zrálo a kdy má za sebou spoustu proher, a někdy občas taky nějakou výhru. Ale z těchto procesů, které dnes ovládají planetu, nevycházejí. Ony vycházejí z podsunutých, suponovaných začátků, které jediné jsou správné. A to je málo, tato správnost.

Vědci v sobě nerodí pravdu z bytostného základu, ale zabývají se metodologií. A metodologové jsou dnes často moderní inkvizitoři.

Martina: Říkáte, že z podsunutých předpokladů, ale to už v sobě implikuje někoho, kdo podsunul. Nebo něco.

Anna Hogenová: To je pravda. To je právě Descartes. Vlastně za to může filozofie, protože technologický svět je výsledkem toho podsunutého začátku, a to až do dnešní doby, kdy máme všecko chytré. Heidegger třeba řekne, že kdo není schopen akceptovat bytný základ, tak není dobrý pro filozofování, pro myšlení vůbec. Akceptovat bytný základ je vlastně setkání v sobě samém s tím, co je nevyhnutelným v procesu myšlení a nalézaní, a to daný člověk v sobě musí porodit.

Dnes ho vědci v sobě nerodí, ale dostávají ho skrze metodologii, skrze metodology, kteří jsou dnes opravdu často moderními inkvizitory. A takto je to v myšlení obecně, protože člověk nevychází z vlastního pramene, ve kterém je sám sebou opravdu jistý, ale vychází z nějakého podsunutého. To je pramen, který je jakoby správný. Správnost je vlastně správné mínění. Takto to už bylo u Platóna, který měl vědění, to jest život z posledního pramene, ve kterém se člověk setká s bytostným základem. A pak je nevědění, a uprostřed je správné mínění, a toto správné mínění je Orthotes, která se dnes stala základem všeho, a přichází z technologií a z digitálního myšlení.

Martina: Velmi se mi líbilo, co a jak jste řekla o vědcích, že vědci přestali zkoumat, a jen přicházejí s pravdami. Řeknete mi, jak si to konkrétně představit? Konkrétní příklad, třeba ve vědě?

Anna Hogenová: Řeknu konkrétní příklad ve vědě. To, o čem mluvíme, je vlastně boj o podstatu, která vzniká například tak, že ukážeme prstem na tuto sklenici, a vyslovíme přitom slovo „sklenice“. Toto ukázání na věc je spojené s názvem dané věci, a název znamená podstatu sklenice. Jenomže, tento nominalistický způsob myšlení je právě to podsouvání, kde chybí bytný základ.

Martina: Já jsem neučinila poznání, co je sklenice.

Anna Hogenová: Vůbec, ale mám podstatu.

Martina: Ale, opakuji, pořád to je sklenice, a myslím, že vím, co je sklenice.

Anna Hogenová: Ano.

Nominalistický způsob poznání vidí podstatu v pojmenování. Ale věcná podstata v tom není. Podstata přichází z věci samé, a nikoli tak, že dám něčemu jméno.

Martina: Ale to je velká práce na sobě samém. To je obrovská práce všechny kategorie naplnit, protože sklenici možná ještě naplním, protože ji hodím na zem, zjistím, co je sklo, zjistím, co se do ní dá nalít, ale naplnit znovu pojmy, které tvoří naše hodnoty, láska, čest, národ, pravda, štěstí, to je přece práce na celý život, a nikdo to nedělá. My máme pocit, že to všichni víme.

Anna Hogenová: Tak to je přesně ono, co jste řekla. Že nominalistický způsob vidí podstatu v pojmenování, v nomen. Ale věcná podstata tady vůbec není, protože věcné podstaty se z pojmů vytratily. „Věcné“, to je podstata, která ke mně přichází z věci samé, a ne, že já jí dám jméno při ukazování. Toto nominalistické myšlení je základem digitálního myšlení a všech moderních technologii.

Martina: To je jako kdybychom žili a mysleli ve 2D.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Vytvořili jsme digitální technologie, to znamená, že jsme to tak chtěli? Nebo se evoluční výhoda v určitém okamžiku vývoje vydala úplně špatnou cestou?

Anna Hogenová: To druhé je pravda. Lidé do tohoto vývoje šli, řekla bych, s krásnými myšlenkami, že se lidem ulehčí práce a porozumění životu. Ale ve skutečnosti došlo k vyprazdňování pojmů, k vyprazdňování věcných podstat, a to je tím, čemu se dneska říká „nihilismus“. Z toho vzniká neschopnost se domluvit s druhým, problémy v komunikaci. To je neschopnost poznat sebe samého, protože človíček dneska sám sebe poznává jen v představách, které má před sebou a kterým věří, protože mu byly podsunuty nominalistickým digitálním myšlením, které je dnes pochopeno jako to, co zachrání tento svět.

Martina: A my jsme si toho nevšimli, protože je to pohodlnější? Protože svého času bylo mnohem snadnější myslet a žít takto technokraticky, a opouštět žité hodnoty?

Anna Hogenová: Přesně tak.

Platón říká, že jsou mezi námi strašní lidé, kteří nacházejí podstatu jen v tom, na co si mohou sáhnout

Martina: A teď jsme trošku došli do stadia, kdy jsme zjistili, že to bolí.

Anna Hogenová: Přesně. Takto to je. Jako by byl člověk úplně opojen možností, kterou mu technologie nabídly, že bude mít hodně času, volna, a tak dále. Ve skutečnosti je to úplně obráceně, a digitální myšlení, digitus, je právě prst ukazující na cokoliv z věcí kolem nás, který věc pojmenuje. Latinsky se jmenuje nomen, to je nominalismus, který vznikl ve středověku, a měl jistou obdobu už ve starověku. Tomuto průběhu boje podstat se říká gigantomachia peri tes ousias, to je stará řecká věc.

Martina: Aha, to mnoho vysvětluje.

Anna Hogenová: To je válka gigantů (Titánů), dětí, které máma Gaia ze sebe zplodila. To byli giganti, kteří jsou pořád v zemi, napůl jsou to třeba koně, a napůl vypadají jako lidé. Jsou to giganti, kteří bojovali s bohy na Olympu. Už tam probíhala obrovská válka o podstatu, o které Platón říká, že jsou mezi námi strašní lidé, kteří podstatu nacházejí pouze v tom, na co mohou položit ruku. Tedy pouhá empirie, snaha všechno vidět očima, je něčím, co v dalším vývoji vedlo k další formě gigantomachie, což byl ve středověku boj nominalismu a realismu. A dneska to je boj digitality, která se staví, jako základ a podmínka přežívání vůbec celé planety, s tím, že člověk je bytost, která v sobě potřebuje potkat to absolutno, se kterým se rodí, jak nás to učí Kant. Ale toto absolutno musí být probuzeno něčím zvnějšku, jak nás Kant učí – a to je hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mně.

Martina: Akorát, že hvězdné nebe už nestačí, takže bude muset přijít otřes?

Anna Hogenová: Bude muset přijít otřes. Čili dnešní člověk potkává sám sebe, když ho něco bolí, když má hlad, slast. Ale se sebou prodlévat neumí, potřebuje byt zabavován, je většinou na útěku, nežije vůbec pro přítomnost, to neumí, žije pro to, co má být v budoucnosti, a to determinuje obsah jeho činnosti v dané přítomnosti.

Martina: Ale co by to, paní profesorko, přineslo? Protože když to říkáte takto, a pokud jsme se tak rychle shodli na tom, že člověk může chtít opustit toto digitální myšlení jedině skrze otřes, skrze bolest, a zkusit potkat sebe sama, tak bychom se teď tady měli společně začít modlit, aby takový otřes přišel. A to nikdo nechce. Že ano?

Anna Hogenová: Nechce. Ale právě proto, že tato doba chce mít všechno jisté, tak tato jistota vede k tomu, že i ve vzdělání se musí proměňovat obsah vzdělávaní na to, co je jisté, na co si můžeme položit ruku, tedy na to, co je pragmatické, praktické, co určuje trh. To, že věda je dnes o penězích, je projevem snahy po jistotě.

Martina: Věda jako kategorie? Není ještě někde čistá, hledající věda? Nebo už máme odpovědi dopředu, ještě, než jsme si stihli položit otázky?

Anna Hogenová: Určitě je. Dost často máme odpovědi dopředu, dříve, než jsme na dané otázky přišli, protože dnes jsou důležitější otázky, než odpovědi. Odpovědi už máme, ale otázky k nim musíme znova poznávat. To je základ rozumění. Vědeckost, když dostanete peníze, grant na nějaký projekt, tak tento projekt musí být nějak nápomocný tomu, co je nejdůležitější v životě této planety z hlediska mít jistotu. To znamená, že projekt musí odpovídat tomu, co potřebuje trh.

Martina: To znamená, že mám šanci dostat grant mnohdy, jenom když správně odhadnu, jaký kousek skládanky schází do vylhaných teorií vědy?

Anna Hogenová: Mnohdy ano. Věda snad ani moc nelže. Ale když se strefíte do potřeb těch, kteří mají dnes vědu ve svých rukou.

Martina: Řekněte mi, Eriku Beste, máte také problémy s tím, že když se snažíte fakticky, objektivně, nestranně posoudit situaci třeba mezi Amerikou, Ruskem, a nestranit ani Americe, ani Rusku, že to potom slíznete ze všech stran? A že pro jedny jste protiruský štváč, pro druhé prokremelský slouha? Máte takovou zkušenost?

Erik Best: Jistě. Já mám jednoho nepřítele právníka, který mě zažaloval, a šíří o mně takovéto věci, takže vím, odkud to pochází, a vím, jaký je cíl. Je to součást mediální scény, a není to příjemné, ale tolik mi to nevadí, nebo to na mě nemá vliv, a vím, odkud to pochází. Myslím, že pro někoho, kdo prohlašuje, že má ČR na prvním místě a že si váží svého státu, a tak dále, ale ve skutečnosti tento stát plundruje, je těžké pochopit, že by někdo jako jsem já, opravdu miloval svou zemi, historii, a lituje, že je taková situace, jaká je. Ano, já jsem studoval v Rusku kvůli tomu, že jsem si myslel, že by bylo lepší znát jazyk nepřítele než bojovat někde na frontě, ale situace je bohužel taková kvůli lidem, kteří nemají svůj stát na prvním místě a nejsou schopni, nebo ochotni pochopit, že existují lidé, kterým na státu záleží.

Martina: A teď se musím zeptat, který to u vás je? Česko, nebo Amerika?

Erik Best: Teď by to byla více Česká republika, protože tady hodlám zůstat. Ale je to pro mě těžká volba.

Martina: Vy jste to myslel principiálně, ale přesto jsem se musela zeptat.

Erik Best: Jistě. Tady je termín „antiamerikanismus“ zabarvený, protože to znamená, že když někdo kritizuje Ameriku, tak je to proti Americe. Ale tak to není, to je proti těm, kteří páchají tyhle škody, a to je obrovský rozdíl. A platí to i tady. Když tady někdo kritizuje nějaké machinace, tak to nemusí znamenat, že kritizuje stát, ale jen to, co někdo něco dělá. Takže pro mě je větším zklamáním Amerika, protože vím, jaký byl její potenciál, a lépe chápu její vývoj, sledoval jsem to a zažíval. Ale situace je tady podobná.

Martina: Zmínil jste nějakého člověka, který proti vám něco má, a napadá vaše články.

Erik Best: To je právník Radek Pokorný.

Předsedou Senátu nikdy nebyli takoví aktivisté, jako je nyní pan Vystrčil

Martina: Aha. Ale já jsem spíše mluvila o tom, jak je dnes velmi těžké vyjádřit v svůj názor v novinách. Nedávno psal v Lidovkách novinář Kamberský, jak obrovskou sprchu vulgarit a sprostoty dostal jen při poznámce, ve které napsal, jak je paradoxní, že se šéfkou Sněmovny stane lídryně strany, která by se do Sněmovny, nebýt koalice, vůbec nedostala. A kvůli této poznámce, je to paradox doby, si od nejrůznějších lidí vychutnal mnoho nenávisti a sprostoty. Chtěla jsem se zeptat, jestli víte, kde se to bere, že nenávisti už je tolik, že někteří odborníci tuhle ideologickou nenávist označili za psychopatický rys, který od jednotlivců proudí do společnosti? Přišel jste na to, kde se to tady najednou vzalo?

Erik Best: Částečně je to součást vzdělávacího systému, částečně je to věc neziskových organizací, které na to dostávají peníze, částečně jsou to falešné účty, které jsou někým řízeny, a je jich opravdu hodně a jsou dobře organizované, a částečně je to kvůli tomu, že druhá strana není tak dobře organizovaná.

Já také občas zažívám takové sprostoty jako pan Kamberský, ale je to organizované a cílené. Na jedné straně jsou sociální sítě, a na druhé to, kam dotyčný člověk píše. Shodou okolností jsem sloupek pana Kamberského četl, takže vím, o čem mluvíte. On udělal výjimku, protože málokdy míchá to, co je na sociálních sítích, a málokdy to komentuje ve sloupcích. Já jsem úplně stejný, a jenom párkrát jsem komentoval ve svých článcích to, co někdo napsal na internetu. Pokud to člověk umí rozdělit, tak to může fungovat, ale jsou to jiná média a jiné obecenstvo.

Martina: Ano, ale sociální sítě jenom umožňují ventilovat to, co se třeba mnohým lidem odehrává v hlavě. Ale opusťme sociální síť.

Erik Best: Ale velice často jsou to politické, nebo osobní věci, a je za tím nějaký záměr. Ale normální člověk nemůže poznat, jestli to je falešný účet, který řídí nějaká PR agentura, která má 500, nebo 1000 různých účtů. A myslím, že to tak je, a jsou velice dobří v tom, jak aktivovat ne jenom falešné účty, ale i skutečné lidi, kteří mají podobné myšlení. Pro někoho je to součást politického boje, pro někoho nikoli. Pro někoho je to jenom jeho stanovisko, pocit, takže to není vždycky organizované. Ale tyto skupiny umí velice dobře verbovat, používat a aktivovat ty, kteří mají podobné myšlení, nebo podobné cíle.

Martina: To máte určitě pravdu. My se můžeme jenom domnívat, co všechno se pod povrchem sociálních sítí odehrává. Ale když se podívám na jev, který jsme mohli všichni vidět v televizi, tedy na tehdejší šéfku dolní komory Kongresu Spojených států, Nancy Pelosiovou, na to, jak vystupovala, když mluvila o prezidentu Trumpovi v době, kdy pro něj připravovali impeachment – to byl téměř studijní materiál. Řekněte mi, je to nový jev, nebo bylo toto normální i v době, kdy jste v Americe žil?

Erik Best: Ne, to určitě normální nebylo. Nevím, jestli je to něco, co existuje 8, 12 nebo 16 let, nevím přesně, to bych musel nastudovat, ale je to už takový extrém, že každý má pocit, že musí být součástí toho, co se děje. Přemýšlel jsem o tom, že tady nikdy nebyli předsedové Senátu takoví aktivisté, jako je nyní pan Vystrčil, který je do toho svým způsobem dotlačen, protože pokud bude chtít mít nějakou politickou budoucnost, tak to asi musí dělat. Ale nevzpomínám si, že by pan Přemysl Sobotka, také z ODS, také předseda Senátu, takto mluvil, a to bylo před 12 lety, nebo tak nějak.

Organizace, které podporují a propagují levicově liberální agitaci, dostávají velké finance od USA, EU, a jednotlivci, i politické strany, s tím mohou těžko bojovat

Martina: Vy jste to teď nepřímo naformuloval, čímž jste mi vzal otázku: Chtěla jsem se zeptat, čím to je, že i spousta konzervativních politiků, ať už ve Spojených státech, nebo i u nás, naskakuje na levicově liberální agitku? Vy jste řekl: „Je k tomu dotlačen.“ Kdy se stalo, že má tento směr takovou sílu?

Erik Best: Je to organizované.

Martina: Musíme jim uznat organizační schopnosti.

Erik Best: To ano. Ale také musíte akceptovat, že některé organizace, které tento směr podporují a propagují, dostávají dost velké finance od států, od Spojených států, od EU, od velvyslanectví v Praze. Jsou to veřejné věci. Nevíme přesně, kolik za to dostávají, ale když to propagují celé státy, tak s tím jednotlivci mohou těžko bojovat. Dokonce i politické strany mají potíže, protože to je síla, která je nad nimi.

Martina: Opět bych se musela zeptat: Jak je možné, že si toho konzervativní politici, nebo veřejnost, nevšimla?

Erik Best: Málokdy mluvíme o tom, jak to skutečně funguje. A když o tom mluvíme, tak druhá strana hned řekne, že je to konspirace, nebo nesmysl. Oni jsou velice dobří, vědí přesně, jak mají reagovat, a vědí, jak mají diskreditovat někoho, kdo se nechová tak, jak má. A dokonce i jejich vlastní politici se toho musejí obávat. To není jenom otázka druhého tábora, každý musí být opatrný, a pokud není opravdu silný v kramflecích, tak tomu skoro vždycky podlehne.

Kdo vlastní média a platí novinářům? Kdo má sílu způsobit, že člověk přijde o místo? Tyto síly nejsou vidět, ale jsou velice efektivní a vlivné.

Martina: Eriku Beste, začal jste téma, co se to děje pod sociálními sítěmi, co je za mnohými účty a zprávami. Tak se pojďme podívat na další trend doby, a to jsou neustálé kauzy, které má vyrábět Rusko, většinou na přímý rozkaz prezidenta Putina, které mají ničit, destabilizovat a poškozovat Západ. Jak se na to díváte?

Erik Best: Já se na to moc nedívám, protože to nečtu. Vím a věřím tomu, že to existuje.

Martina: Před některými se nedá utéct.

Erik Best: To určitě. A také jsem měl rozhovor pro Sputnik, takže jsem svým způsobem toho součástí, ale když mě někdo požádá o rozhovor, tak s tím obvykle souhlasím. Takže myslím, že to je souboj dvou ideologií, států, protivníků, někdo to udělá lépe, někdo hůře. Občas je to vidět více, třeba když je to Rusko, tak na to druhá strana poukazuje, a zatahuje do toho i toho, kdo toho není součástí. To je velice efektivní politika, pokud je důležité, jestli si něco myslí Putin, nebo někdo jiný, kdo je na Rusko napojen, takže fakt, že jsem studoval v Moskvě, je proti mně stále používán.

Martina: Myslíte, že novináři obecně rádi naskakují na propagandistické hry tajných služeb, a slouží jim? A teď ani neřeším, jestli o své roli užitečných idiotů, s prominutím, vědí, nebo ne. Ale ptám se na míru.

Erik Best: To je těžká otázka, protože člověk často nemůže vědět, jestli daný zdroj mluví na rovinu, nebo ne. A kdybych o tom přemýšlel, tak bych určitě měl párkrát pocit, že jsem byl zneužit. Nic mě nenapadá, ale myslím, že problém je v tom, že čím dál více novinářů do toho jde dobrovolně.

Já říkám, že existuje jenom jedna propaganda v tom smyslu, že propaganda funguje všude stejně, jenom předmět propagandy je jiný, ale způsob je podobný. A jedním z nejefektivnějších způsobů je, když je napadáno nějaké konstatování, změnit hned směr, nebo téma diskuse, což úplně změní směr konverzace, nebo se začne mluvit o úplně něčem jiném.

Martina: To je velmi častý jev, který nyní můžeme pozorovat.

Erik Best: Je to stále znovu. Když něco takového na sociálních sítích rozpoznám, tak s tímto člověkem přestanu komunikovat, protože to už nedává žádný smysl – vždy je možné přijít s něčím novým, a občas jsou to renomovaní novináři. Ale to je další věc. Kdo vlastní média a platí novinářům? Kdo má sílu způsobit, aby člověk přišel o místo? Tyto síly nejsou vidět, málokdo ví, kdo jsou, ale jsou velice efektivní a vlivní. Člověk musí být opatrný, jinak může přijít o místo kvůli tomu, že nehraje hru. A možná je to o něco více vidět tady, než v Americe, ale určitě to platí tam i v Rusku. V každém státě.

Novinařina už skoro neexistuje. A ústavní právníci místo toho, aby objasnili, jak funguje ústava, radí konkrétním politikům, co mají dělat.

Martina: Definoval jste sám pro sebe nějak hranici ve vztahu k médiím? Kde končí kritika politiků, establishmentu, role novinářů, těch hlídajících psů demokracie, a začíná obyčejný ideologický aktivismus?

Erik Best: To je asi poznat na jednotlivých článcích nebo postech na internetu. Ale každý, kdo bere svou práci vážně, o tom uvažuje, a ptá se, jestli spíše nezačal někomu stranit, a jestli to je správná věc, správný postup. A problém je opačný efekt, tedy jak jsme o tom mluvili, že je cílem něčeho dosáhnout, a jakýkoliv prostředek je v pořádku, což ovlivňuje novinařinu do takové míry, že už skoro neexistuje. Existuje, ale ztrácí se, a také je to nyní vidět nejvíc. To nejsou novináři. A ústavní právníci se rozhodli, že budou komentátory, a místo toho, aby objasnili, jak funguje a co znamená ústava, tak už říkají, co má nějaký politik konkrétně dělat.

Nyní se konkrétně mluví o tom, jestli mají zbavit Zemana pravomoci. A slyšíme nikoli, jak funguje ústava, ale jak by se mělo postupovat, a to už je na mě moc. Když je to politický komentátor, který má nějaký názor, tak s tím nemám žádný problém, ale měl bych vědět, že to je politický komentátor, a ne expert, který zneužívá své pozice, aby nás krmil nějakými nesmysly, nebo jeho vlastními názory. A to platí samozřejmě i pro covidové experty, ti to dělají také.

Martina: Já jenom upozorním, že náš rozhovor natáčíme na konci října, takže až ho budeme vysílat, tak nám už třeba budou tyto věci jasné. Máte nějakou metodu, jak rozeznávat články, které vznikají jen proto, ať už to autor ví, nebo ne, aby mlžily, a odváděly naši pozornost od skutečně důležitých věcí? A mají něco společného?

Erik Best: Já každý den čtu New York Times, a tam je to vidět skoro v každém článku. Nejlépe jsem to viděl nedávno: Economist měl na obalu ekonomiku nedostatku, a dost dobře vysvětloval, co to znamená, proč máme nedostatky. Ale to nejdůležitější mi tam chybělo, a to, jestli to Čína, která v tom hraje obrovskou roli, dělá záměrně, jestli je to záměrný útok. To tam nebylo. Takže my tam můžeme zjistit všechno o nedostatcích, ale to nejdůležitější, alespoň podle mého názoru, tam chybí. A často to tak je, může být záměr, nebo jejich chyba.

Ale jestli to vědí, tak to záměrně neuvádějí, abychom nepochopili, že to může být Čína, která na nás útočí. Já to beru tak, už jsem to jednou nebo dvakrát napsal, že proti nám dělá sankce, a my jsme ještě ani nepochopili, co se děje. Novináři pomáhají Číně tím, že nám to nevysvětlují. Myslím, že nejlepší komentátor je ten, kdo vysvětluje, proč někdo něco dělá, a nedává do toho příliš svůj názor. Ale takových komentářů je nedostatek.

Rusko s vědomím USA převezme část Ukrajiny

Martina: Řekl jste, že jsme ještě ani nepochopili, co se děje. A mně se vybavila ještě jedna věta, kterou jste vyřkl před několika lety a která zní až rouhačsky: „Mám pocit, že Amerika nechce stabilitu na Ukrajině.“ Jak jste to myslel? Z čeho jste tak usoudil? Pokud si to stále myslíte.

Erik Best: To je součást boje s Ruskem, protože když Ukrajina nebude stabilní, tak bude konfrontace, a my otevřeně konfrontaci s Ruskem hledáme. Neříkám, že to není dvojsečná zbraň, nebo že to nedělá taky Rusko, o tom vůbec nemluvím, a myslím, že ano. Biden už víceméně dává najevo, že to s Ukrajinou nemyslel úplně vážně, a Putin v létě napsal článek o tom, jak Ukrajinci a Rusové jsou jeden národ, a víceméně stanovil podmínky pro to, aby více spolupracovali. A já jsem to pochopil tak, že to je začátek nějakého procesu a že se na tom do určité míry podílejí Američané, to znamená, že Rusko nakonec nějakým způsobem převezme část Ukrajiny, a bude to se svolením Američanů. Kdyby tam stabilita byla celou dobu, tak by se to nemohlo stát, protože by Ukrajina zůstala nezávislá, a Rusko by tuto možnost nemělo.

Martina: To znamená, že Rusko, jestli tomu správně rozumím, že Amerika, aby oslabovala Rusko, záměrně jistými kroky destabilizuje situaci na Ukrajině?

Erik Best: Amerika funguje tak, že má nějakou dobu nějaké záměry, politiku, strategii, a pak tuto politiku mění. 40 let podporovala Čínu, a teď je proti Číně. Samozřejmě ji stále podporujeme, ale jiným způsobem, a politika se mění, a podobnou změnu očekávám, co se týká Ukrajiny. Tu jsme, jako Amerika, podporovali – občas mám problém, že říkám „my Češi“, a občas „my Američané“ – Američané podporovali Ukrajinu, a měli nějaký záměr. A já očekávám, že se tento záměr změní, a oni Ukrajinu přestanou podporovat, a více méně ji dobrovolně odevzdají Rusku. Samozřejmě bude velice kontroverzní, když to někdo uslyší, ale myslím, že tam je tento plán, když už dávají najevo, že Ukrajina do NATO nevstoupí, což je součástí tohoto plánu.

Martina: Takže ve hře velmocí jsou jednotlivé malé státy poměrně nepodstatné, většinou jsou použity.

Erik Best: Já si také myslím, že spolupracují podstatně více, než si umíme představit.

Martina: Spolupracují? Kdo s kým?

Erik Best: Velmoci spolupracují.

Skupiny lidí v České televizi, a v Českém rozhlase mají politické záměry a vazby, a zneužívají svých pozic

Martina: Eriku Beste, před chvílí jste si povzdechl, že dobrých komentářů, které by pracovaly s fakty, a zasazovaly je do kontextu, je u nás, a nejen u nás, pomálu. Jak v této souvislosti vidíte roli veřejnoprávních médií? Jakou by měli hrát, a jakou roli hrají?

Erik Best: Vidím to tak, že nějaká skupina lidí v České televizi, a menší v Českém rozhlasu, mají nějaké politické záměry a vazby, a zneužívají svých pozic. Někteří z nich by měli být vyhozeni, protože je nehorázné, jak se někteří chovají. U někoho je to jenom tak, že vyslovuje svůj názor, což je proti kodexu České televize i Českého rozhlasu, ale na jiné úrovni je to závažnější, když zneužívají moci, a nasazují hosty, kteří mají určité názory, a občas z toho mají i finanční prospěch. Proti tomu je těžké bojovat. Babiš o tomto problému věděl, ale moc proti tomu nedělal, a když přijde někdo, kdo říká nahlas, že proti tomu chce jít, tak to dělá špatně. Asi víte, o kom mluvím.

Martina: Nechcete být asi konkrétní, že?

Erik Best: Oni jsou kryti mocnými mezinárodními organizacemi, velvyslanectvími, ministerstvem zahraničí, které podporují určitou politiku. A myslí si, že to dělají ve prospěch ČR, ale já myslím, že to tak není a že pracují proti zájmům ČR.

Přijde finanční krize, a když nenapravíme současný systém, tak západní svět totálně prohraje

Martina: To znamená, že všechny tyto instituce, které jste zmínil, tak trochu dálkově řídí naše veřejnoprávní média?

Erik Best: Určitě ovlivňují. Základní problém je, že směr Ameriky je špatný, to znamená, že asi bude finanční krize kvůli tomu, jak se Spojené státy dlouhodobě chovají. Vláda USA v ČR financuje určité instituce, neziskovky, a tak dále, a když bude finanční krize, tak to bude mít vliv i na ČR, protože jsme s tím svým způsobem propojení.

Martina: Vím, že jste říkal, že nechcete říkat prognózy, ale myslíte si, že to je otázka týdnů, let? Kdy bude finanční krize?

Erik Best: To je vždycky nejtěžší. Pravidlem je připravit se, ale nepočítat s tím, že to bude k nějakému datu. Opravdu nevím. Ale je pozoruhodné, že tento finanční svět může vydržet tak dlouho.

Martina: S tak špatnými mechanismy, principy.

Erik Best: Takže to může být příští měsíc, ale spíše si myslím, že to bude nějakým způsobem spojené s covidem, že tyhle dvě věci dohromady tak, jak jsou – výdaje, ničení podnikatelů – jsou spojené. Covid zvětšuje finanční potíže státu i jednotlivců, a oslabuje západní svět. A ten, kdo to kritizuje, je popsán jako člověk, který je proti západnímu světu. Ale je to naopak, když to nenapravíme, tak západní svět totálně prohraje, a východní vyhraje, a to myslím, že málokdo z nás opravdu chce.

Zatím ještě existuje rozdíl mezi Západem a Východem, nebo středem Evropy, takže na tom snad v případě krize budeme lépe, než třeba ve Francii

Martina: Teď jste řekl větu: „Když s tím něco neuděláme.“ Tak to vypadá, že se ještě dá něco dělat. Myslíte, že ano?

Erik Best: Asi ne, protože není ochota. Kdyby se opravdu nějaká ochota našla, tak by to možná bylo ještě možné, ale myslím, že covid to naopak zhoršuje, protože politici přijdou s tím, že způsob, jak vyřešit covidový problém, je zavřít ekonomiku, a to samozřejmě finančním problémům nepomůže.

Martina: Souběh těchto věcí, ekonomiky a covidových opatření, může mít skutečně dramatické dopady. Proto jste řekl, že celý západní svět řídí boj proti covidu špatně. Přitom máme k dispozici poznatky za dva tisíce let dějin epidemiologie, ale jako by to nebylo nic platné. Copak jsme se z minulosti nic nenaučili? Někdy to vypadá, jako by to byl záměr, a nikoliv selhání.

Erik Best: Je to tak. Je to podobné ekonomice. Podstata ekonomiky je, že když nemáte peníze, tak je nemůžete utratit, ale my jsme vybudovali systém, který tento základní fakt ignoruje. A s covidem jsme totálně ignorovali, že existuje nějaké riziko, a to, jak proti tomuto riziku postupujeme, má nějaké finanční náklady, na které jsme úplně zapomněli, a místo toho, abychom to zakomponovali do situace a analyzovali to, jsme zavřeli ekonomiky. A navíc jsme na to šli špatně, protože jsme nevytipovali, kde je riziko, jak máme léčit pacienty, aby se nedostali do nemocnice. Seznam těchto chyb je obrovský, ale nevidím snahu tuto situaci napravit. A lékař, nebo expert, který jde proti tomu, je automaticky dehonestován, takže je málokdo ochoten proti tomu jít. A takto to pokračuje.

Martina: Řekl jste: „Nedá se predikovat, kdy přijde krize, ale je potřeba se na ni připravit.“ Jak? Jak se vy připravujete na ekonomickou krizi, a na chaos, o kterém říkáte, že přijde?

Erik Best: Doufám, že tady chaos nebude. Mluvil jsem o Americe. Já jsem se na to připravil tím, že jsem se od tohoto chaosu odstěhoval, a to myslím úplně vážně, protože když jsem byl malý, zažil jsem v Americe rasové nepokoje, a to není příjemná záležitost. Mně se na České republice líbí, že jste sice divocí na sociálních sítích, ale ve skutečnosti tak divocí nejste.

Martina: Tak to jsem ráda, že se vám zdáme klidní. Ale přesto se zeptám. Srovnali jsme Ameriku a ČR: Myslíte, že má Evropa má ještě šanci? Že má možnost, aby se v ekonomické krize, která se předvídá ne jenom v Americe, ale celosvětově, navíc ve spojení s Green Dealem, aby se udržela nad vodou?

Erik Best: Čekal jsem větší rozdělení mezi západními a východními, nebo středními evropskými státy. Ale stále nevíme přesně, jak to dopadne. Zatím toto rozdělení ještě v určitém smyslu existuje, takže na tom tady asi budeme lépe, než ve Francii. Alespoň doufám.

Martina: Eriku Beste, moc vám děkuji za rozhovor, a za to, že jste nám ukázal váš pohled na Ameriku, Evropu a svět. Díky moc.

Erik Best: Já děkuji za pozvání. Děkuji a na shledanou.

Martina: Začala jste mluvit o dluzích jako o jednom z prvních aspektů přicházejících problémů, a v posledních letech jsme svědky prudkého zadlužení, které je asi v naší historii rekordní. Může být toto jedním z hybatelů směřování do totality? Chvíli jsme se vymlouvali na koronakrizi, předtím na finanční krizi, a teď už ani nikdo nemá potřebu se vymlouvat, a zadlužujeme se stále dál. Když hovořím o tom, že by nás toto zadlužování mohlo vést do nějaké totality, mám tím na mysli, že třeba státy nebudou vládnout svými financemi. Je zde toto nebezpečí?

Monika Rybová: Nebezpečí je to vždycky, a zase to není něco, co by tady bylo poprvé. Už Velká francouzská revoluce je důsledkem předluženého státu. Mimochodem Francie v té době byla světovou velmocí s nejpropracovanějším systémem a dopravní infrastrukturou. Toto nebezpečí tkví v několika věcech: Za prvé jsme si řekli, že žít na dluh je normální, takže stav, který je zde dnes, tedy nejvyšší míru zadlužení v historii, je asi něčím, co nevyřešíme nějakým racionálním uvažováním a dobrovolným utahováním si opasků, takže nás nezbytně čeká nějaká forma měnové reformy. A zase, je jedno, jestli je to dobře, líbí, nebo nelíbí, nikdo z nás si prostě nevybírá, ve které etapě dluhového cyklu zrovna prožívá svůj život. My, kteří jsme v aktivní fázi života, bychom měli do strategie budoucnosti započítat možnost, že stát se o nás nebude moci postarat a že neseme nějakou míru zodpovědnosti.

Dluhy, které dnes máme, považuji za nezaplatitelné ve smyslu, že bychom na ně mohli znovu vydělat a zaplatit je. To je i z podstaty tohoto systému nemožné, protože ke každému dluhu máte úrok, to znamená, že vždycky musíte vrátit více. Ale to tady teď nebudeme úplně rozebírat. A zase se to vrací i k totalitě, ve smyslu normy: V okamžiku, kdy budeme trvat na tom, že nás má stát zabezpečit ve všech oblastech, tak na to stát musí také někde brát. Jinými slovy, pokud chceme totální bezpečí, musíme přijmout fakt, že se budeme totálně zadlužovat, nebo to musíme vyřešit nějakou formou restrukturace systému jako takového. Standardně to v historii ekonomie probíhá tak, že dluh ekonomice dlouho pomáhá, až jednoho dne začne dusit. My se blížíme k fázi, kdy dluh začíná ekonomiku dusit, a myslím, že úplně postačí, když si řekneme: „Fajn, žili jsme si hezky. Pojďme mít něco naspořeno, pojďme si zvyknout na to, že je normální pracovat, protože stát jednoho dne nebude schopen splatit své závazky.“

Tak to je, a restrukturalizace bude znamenat, a já jsem přesvědčena, že k ní musí dojít, že ti, kteří si dnes odkládají třeba do důchodového systému, protože všechny penzijní fondy a společnosti musí ze zákona dokonce kupovat státní dluhopisy, tak o tyto peníze prostě přijdou. A zase, to není něco, co se nám líbí, nebo nelíbí, s tím počítejme. Takže ano, máme dluhový problém, máme ekonomiku založenou na dluhu, a svou budoucnost vykoupenou dluhem. Doufejme, že ji zaplatíme my, jako pracující společnost, a ne naše děti.

Martina: Myslíte, že tento dluh jsme schopni splatit ještě my?

Monika Rybová: Nezaplatíme, ale je možné, a to je jeden z možných scénářů, že stát řekne: „Pardon, my už to nezvládáme.“ To je jedna z možností, kterou dává státu i Mezinárodní měnový fond. Dočtete se to v každém zápise, pokud člověk umí anglicky, tak se dočte leccos. Podle Mezinárodního měnového fondu stačí říct, že už svoje závazky nezaplatíme, a vyřešíme dluh tím, že ho prostě škrtneme. Můžeme to tak udělat, ale způsobíme tím nejistotu ohledně budoucího důchodu, v podobě toho a toho, co společnost dneska chce. Takže my jako společnost uděláme všechno pro to, abychom se vyřešení tohoto problému vyhnuli, a to stejně, jako neřešíme spoustu dalších problémů, ale jednoho dne nás to stejně tak jako tak čeká.

Až stát přestane vyplácet výpalné, protože nebude mít peníze, tak lidé vyjdou do ulic

Martina: A v okamžiku, kdy se jakýkoliv ze scénářů, které jste předestřela, uskuteční, tak bude těžko říct, na jak dlouhou dobu to bude znamenat konec tří sloupů, na kterých stojí současná společenská smlouva, to znamená jistota, rovnost a bezpečí.

Monika Rybová: Tak. Stát přestane platit výpalné, a tím pádem ti, kteří výpalné dostávali, nebo věřili, že ho dostanou, půjdou do ulic, a bude to chvíli spojeno s nějakou nepříjemností.

Martina: Ano, to je konec sociálního smíru, a tudíž to představuje prostor pro nějakého samozvaného velitele.

Monika Rybová: To se může stát.

Martina: A tudíž tento scénář přímo vybízí k případné totalitě. Není tomu tak?

Monika Rybová: Je to jeden z pravděpodobných scénářů, které v budoucnosti vidím, ale nemusí být nevyhnutelný. Do nějaké míry můžeme – stálo by to ohromné úsilí ve vzdělávání a výchově, a museli bychom si říct, že máme tyto a tyto požadavky, a trváme na nich – vést lidi k zodpovědnosti a samostatnosti, a ne k tomu, abychom spoléhali na stát. Ale ano, máte pravdu, je to něco, čeho se obávám, že až stát nebude schopen společenskou smlouvu plnit a naplňovat, tak masa frustrovaných lidí skončí v ulicích. A je otázka, kdo přijde a řekne, co mají dělat. Třeba řekne: „Už se člověče, občane, nemusíš o nic bát, já za tebe problémy vyřeším.“

Martina: To je přesně okamžik, kdy končí pouhá hra na demokracii.

Monika Rybová: Tady se dostává do hry spousta dalších věcí, které k totalitě patří. Ne nadarmo Le Bon, který napsal psychologii davu, což už je 120 let stará kniha, velmi současná – všem, kteří by se chtěli stát příštími vůdci, vládci a samozvanci, ji doporučuji k četbě, je určitě pořád velmi současná – říká…

Martina: V kombinaci s Machiavellim dokonalý recept.

Monika Rybová: Excelentní, pokud máte vyšší ambice se prosadit, tak toto je výborný vzdělávací materiál. V davu se odehrávají různé věci a procesy. A Le Bon popisuje, že ten, kdo dokáže dav nasměrovat nějakým směrem, bude určovat pravidla společnosti.

Většina lidí sežere každou blbost, která se někde píše. Neověřují si fakta.

Martina: Jedním z nejvýraznějších průvodních znaků každé totality je postupná likvidace svobody slova, a když má potom totalita dostatek sil, tak zavede plnou cenzuru. Řekněte mi, máte obavu z postupné likvidace svobody slova, vyjadřování, u nás, v Evropě, a na celém Západě?

Monika Rybová: Já mám jiný problém, a to, že si každý říká, co chce, a tak jsou v tom trošku zmatky. Ne, máte pravdu, ale svobodu slova ještě máme.

Martina: Povídáme si.

Monika Rybová: Tak.

Martina: A pravděpodobně odtud odejdeme ještě svobodné.

Monika Rybová: Dokonce věřím, že mě dneska žádné komando ještě nepřijede domů sebrat. Svoboda slova, lépe řešeno manipulace se slovem ve veřejném prostoru, tady byla vždy, dokonce i v období idealizované první republiky, každá strana měla svůj novinový plátek a svou pravdu, ale to je svobodná debata. Já bych neřekla, že nemáme svobodu slova, ale ztratili jsme schopnost vést kvalitní debatu a rozhovor. To, co vidím jako problém, jsou divné výkřiky do tmy, to, že lidé, a teď se omlouvám, sežerou každou blbost, která se kde píše. Neověřují si fakta, nesnaží se jít do podstaty věci, je to všechno zkratkovité povídání a přijímání informací. Nejsem si úplně jistá, jestli teď třeba nenarážíte v médiích na manipulaci s čísly, nebo na hru s polopravdou, ale pořád ještě můžeme každý říkat a psát co chceme.

Nad tím, co se tady děje, by se nám měla v hlavě rozsvítit červená světélka

Martina: Ale přesto už musíme počítat s tím, že za některé projevy a názory dostaneme nálepky, které nás do budoucna, nebo už v současnosti, jistým způsobem limitují v práci, ve společenském uplatnění, a tak dále.

Monika Rybová: Ale to je naše autocenzura.

Martina: To není autocenzura, protože když to řeknete, tak v tu chvíli jste xenofobka, islamofobka jste prostě proti gayům, a podobně.

Monika Rybová: Ano, to určitě. Já podobnou nálepku dostala, protože věřím jenom na dvě pohlaví.

Martina: Autocenzura je něco jiného, je až důsledkem.

Monika Rybová: Tento důsledek, jestliže už to, Martino, pojmenováváte nahlas, už se odehrává, a je dán právě tím, že masa společnosti, která přemýšlí a jedná uniformně, tuto normu, se kterou se třeba někteří z nás neztotožňují, způsobuje. A stále můžeme říct, že věříme v existenci pouze dvou pohlaví nebo ne, i když samozřejmě za to neseme následky. Ale to se dělo přece vždycky, ať už to byl, nebo nebyl totalitní systém. Kolik lidí podepsalo za komunismu Chartu? To byly přece jednotky lidí, možná malé nižší stovky.

Martina: Protože to byla totalita.

Monika Rybová: Protože to tehdy bylo násilné a brutalistické. Dneska jsme vystaveni, zaplať pánbůh za to, pouze odsouzení, že nejsme dostatečně tolerantní, nebo nevím, jakou nálepku bychom dostali za to, že se úplně neztotožňujeme s tím, že si každý může vykřikovat, co chce.

Martina: A má to i praktický dopad. Nekončí to zatím v žádné cele, ale mnoho hostů, kteří přicházejí, říká: “Tak to je za poslední dva roky můj první rozhovor, protože už nikam nesmím. Měl jsem rozepsanou knihu, ale vydavatelství se rozhodlo ji nevydat.“ To jsou faktické dopady. A když už se budeme bavit o číslech, tak podle oficiálních průzkumů se třeba v Německu 2/3 lidí bojí říkat na veřejnosti, co si myslí. Můžeme tedy stále hovořit o svobodné společnosti, nebo to jsou, z vašeho hlediska historika a pozorovatele vzniku totalitních režimů, symptomy, nad kterými bychom měli zvednout obočí?

Monika Rybová: Měla by se nám rozsvítit červená světýlka v hlavě, ale pořád to není totalita. Jenom je to spíš další znak vyčerpanosti systému, ve kterém žijeme, je to demokracie, kdy lid má v rukou moc, která se prostě vyčerpává. A kromě ztráty obsahu, kterého jsme se okrajově dotkli, sebou začíná nést i uniformitu – ale pořád je to demokracie.

Říká se, že někdo je pracovitý jako včelka. Ale když dáte pracovité včele, která je naprogramována na to, že je zrozená jenom k práci, krmení do úlu, tak přestane létat ven.

Martina: Když už jsem vzpomínala Německo, tak tam se posléze v mediálních analýzách, které vyšly po druhé velké uprchlické vlně, ukázalo, že se německá média vůbec nesnažila informovat objektivně a nezávisle, ale že většina z nich se proměnila v hlásnou troubu vládní propagandy. A nestalo se nic. To znamená, že se možná někomu rozsvítila červená světýlka, ale mlčení k oklešťování svobody slova, a neochota něco aktivního dělat – to jsou asi symptomy, které by měly zase spoustu lidi znepokojit, protože to asi nepůjde do nekonečna.

Monika Rybová: Nepůjde, ale pořád máme jistotu, rovnost a bezpečí. A nechoďme ani do Německa, protože to přece máme tady doma: Zvolili jsme si člověka spojeného s bývalým totalitním režimem, zvolili jsme ho ve svobodných volbách. Ostatně i komunisty v 1946 a 1948 roku jsme si zvolili dobrovolně. My se přece nechováme jinak, vybrali jsme ho jako někoho, kdo má moc řídit a určovat pravidla, a ovládá polovinu zemědělství. Jíst musíme vždycky. Vybrali jsme člověka, který vlastní média, která říkají nějaké věci. Takže nemusíme chodit nikam jinam.

A pokud připouštíme takovýto stav, tak nese zodpovědnost politik, nebo my jako občané, nebo my jako čtyři procenta společnosti? Na to není úplně jednoduchá odpověď, byť, kdybychom ji měli, tak třeba učiníme nějakou dramatickou změnu k lepšímu. Ale je fajn, že to můžeme říkat nahlas, že na to můžeme upozorňovat. Jsem vděčná, že je tady víc lidí, kteří mají červenou blikající kontrolku, ale i my, kteří tuto kontrolku máme, nechodíme s transparenty a nevykřikujeme: „Bacha.“ Anebo možná vykřikujeme málo nahlas? Já také nevím.

Martina: Myslíte, nebo vypozorovala jste, že to, co se děje teď, je vlastně přirozené, protože tyto jevy v historii přicházejí cyklicky?

Monika Rybová: Protože jsme pořád stejnými lidmi, kteří fungují na stejných principech. Takže ano, z hlediska historie je jenom otázkou času, kdy dojde k nějaké transformaci. A jestli vyústí v totalitní režim, to je pořád ještě ve hře. Ale k nějaké transformaci ve společnosti, obrodě, zemětřesení, dojít musí, historie říká, že je to nevyhnutelné. Máme hezké úsloví, že někdo je pracovitý jako včelka. Ale když dáte pracovité včele, která je naprogramovaná na to, že je zrozená jenom k práci, krmení do úlu, tak také přestane létat ven.

Určitě nás čeká stěhování národů. My se jenom rozhodneme, jakou zvolíme strategii.

Martina: Takže je potřeba nám sebrat cukr. Vy jste nadšená, nebo jste se s jakousi rozjařeností pozorovatele zkázy radovala z tohoto souběhu jevů. Řekněte mi, které jevy se teď seběhly? A přišlo to najednou, takže to můžeme pozorovat, podupávat si nohou a říkat: „Páni, co z toho bude?“

Monika Rybová: Tyto jevy neprobíhají jen tak ze dne na den, mají dlouhou setrvačnost. My jsme dnes nastaveni na velmi rychlý sled událostí, takže je nevnímáme, když nenastanou zítra, tak pomíjíme jejich existenci. Ale určitě je to stav vyčerpanosti daného společenského vývoje. Všichni vnímáme klimatickou změnu; už 15, 20 let upozorňují někteří odborníci, třeba pan profesor Bárta, že je zde období nové formy migrace, což je výzva, která nás určitě čeká, je jenom otázkou, kdy se tyto skupiny lidí pohnou směrem, kde je dostatek vody, jídla a příležitostí. Takže to je další věc, které budeme čelit, která se opakuje jednou za několik set let. Ale nějaká forma stěhování národů nás jistě čeká, a my se jenom rozhodneme, jakou zvolíme strategii: jestli postavíme zeď, a budeme dělat, že se nás to netýká, nebo se pokusíme najít cesty nějaké implementace, změny myšlení. Nebo nás k tomu donutí situace? To se uvidí.

Klimatická změna donutí lidi se posunout. Kdybychom my dvě žily v místě, kde naše děti nemají co jíst a pít, nebo nemají životní perspektivu, taky bychom zvedly zadky a někam se pohnuly, bez ohledu na to, jestli se nám to líbí, nebo ne. Prostě v podmínkách, kde se nedá žít, lidé žít nebudou, takže se budou snažit přesunout se někam jinam.

A pak je tady dluhový cyklus, který trvá 80–100 let, a my jsme schopni ho prodlužovat díky počítačům. Takže to nás čeká. V krásné křivce se prolínají historické změny v souvislosti s hospodářskými vývoji, a neříkám, že to je stoprocentně perfektní teorie, ale do značné míry propojuje více cyklů. A pak je tady střídání Západu a Východu, tedy jestli je zrovna Východ nebo Západ inovativním hybatelem světa a vývoje. A to vše se nám někde v horizontu desetiletí potkává v podobné fázi, a to je fascinující.

Martina: To je fascinující, protože pak se na to také může člověk začít dívat jako na něco, co se nedá odestát, a tím ztrácí svou vlastní zodpovědnost a podíl na udržitelném životě.

Monika Rybová: To souvisí s tím, že jsme velkou část svého bytí předali systému, ať už v podobě toho, že nás zásobuje supermarket, a ne naše zahrada, že nás zásobuje stát v podobě sociální dávky, a ne, že si najdeme druhou práci, abychom vylepšili svou ekonomickou situaci. Ale ať se dělo v zásadě cokoliv, lidstvo je tady už několik tisícovek let, když to řeknu cynicky, tak holt je nás tady občas méně, a občas více, podle toho, jak probíhá nějaká choroba, nebo válečný konflikt, ale to bych si určitě nepřála. Navíc na našem stupni civilizačního vývoje máme dnes cesty, kterými úplně nepohrdneme, a jedna z nich je i schopnost komunikace na dálku a umět si předávat včas dostatečné množství informací. Kdybych měla říct i něco pozitivního, tak potkávám stále víc lidí, kteří začínají přemýšlet nad některými problémy, a to je výborný start a začátek.

Čeká nás transformační kolaps. Měli bychom to vědět a být připraveni.

Martina: To je samozřejmě předpoklad jakékoliv změny, byť od přemýšlení k činu je někdy tak dlouhá cesta, že se ani neuskuteční. Otázkou je, jaký je podle vás scénář budoucího vývoje? Mnohé jste naznačila, ale víme, že změny se nedějí lineárně, ale skokově, a nevíme, jaké proměnné do toho ještě vstoupí. Váš soukromý odhad?

Monika Rybová: Já hraji se dvěma až třemi scénáři. Kdybych byla připravená na jeden, tak je dost pravděpodobné, že selže, bez ohledu na to, kterému budeme více fandit. Pojďme to rozlišit: Z pohledu menšího celku, ať je to rodina, obec, a něco takového, věřím ve spolupráci. Vidím, že se obnovuje něco, co známe z romantické první republiky, třeba spolková činnost. Vidím, že se lidé začínají zajímat o to, jak funguje jejich vesnice, městečko, nebo čtvrť, což je super. Takže věřím, že toto bude dobrým základem.

Martina: To znamená posilování regionu a lokálních oblastí.

Monika Rybová: Tak to je jedna z věcí, a pokud budeme mít dostatek času ji ještě rozvíjet, tak až nastane transformační kolaps, záměrně používám obě tato slova, abychom si každý mohli vybrat, co chceme, a ten nezbytně, nevyhnutelně přijít musí, tak ho zvládneme lépe. Takže jedním scénářem je, že přijde nějaká forma měnové reformy, a s tím spojená i společenská změna – která pravděpodobně nepřijde jenom na úrovni ČR, ale celého západního světa, protože dluhovou zátěž nese západní svět jako celek, kterou zvládneme lépe, pokud si toho budeme vědomi a nebudeme zcela závislí na systému. Nebo to bude, a to je podle mě nejpravděpodobnější verze, divný stav, který se ani jedné z nás dnes nepodařilo úplně definovat, který prožíváme teď, tedy přežívání společnosti, žití ze dne na den, což může fungovat dalších 30 let. A i to je možné, protože na to máme složité matematické technologie, které umí tyto vzorce spočítat, a dokud lidé věří, že tento systém je funkční, tak fungovat bude.

A pak je zde scénář, kdy jako společnost pomineme všechna rizika, necháme se ukolébat svou dokonalostí, perfektností, jistotou, bezpečí a rovností, a budeme jenom snůškou vedle sebe žijících individualit ve svých, většinou mylných světech, protože vidíme jenom úzký pohled. A to bude scénář velmi rychlý a bolestivý, a možná o to kratší. Já jsem na nějaký okamžik propadla beznaději, když jsem byla těhotná s první dcerou, a od té doby jsem více motivována hledat bez ohledu na hodnocení, jestli je to dobře nebo špatně, hledat pravdu, nebo se k ní přibližovat, podstatu věcí, jak fungují jednotlivé složky celku. A ano, jsem optimista mezi pesimisty.

Martina: Přesto jste se mě na začátku ptala, jestli se tady u mě můžete rozčílit?

Monika Rybová: Rozčiluji se pravidelně a často.

Martina: Řekněte mi, do čeho by se měla západní společnost transformovat, když říkáte, že přijde kolaps, ale zároveň transformace? Říkáte transformační kolaps: v co by měl vyústit?

Monika Rybová: To je trošku otázka, jako kdybych vedla volební kampaň, a říkala, kam bude společnost směřovat. Buď si chceme říct, kam by měla směřovat, to znamená, kam bychom si přáli, nebo kam si myslíme, že bude směřovat. A to jsou dvě různé věci.

Martina: O tom, kam si myslíme, že bude směřovat, už jsme mluvili, a právě proto mě napadlo, že bych ráda věděla, jak vypadá vaše představa, titulní stránka Strážní věže, jak ji mají vždy tak hezky vymalovanou.

Monika Rybová: Uvedu to tím, že nevěřím na to, že my, nedokonalí lidé, dokážeme vytvořit dokonalou společnost. V to určitě nevěřím. Nic to ale nemění na tom, že bychom se o ni neměli snažit. Ale já bych si přála, abychom se trochu vrátili k tomu, co považuji za spravedlivější, než je dnešní stav, a to, že kdo je pracovitější, inovativnější, zodpovědnější se prostě má, a může mít lépe, než ten, kdo je línější, hloupější, a méně pracovitý. To by mi přišlo jako správné, a lepší.

Martina: Zní to skoro logicky.

Monika Rybová: Ano, doufám, že jsem více v logické než v emoční rovině, a vedu k tomu i své děti, a i lidé v mém okolí se, myslím, snaží tuto vizi naplňovat. A tam někam bych si přála, aby se společnost ubírala.

Martina: Moniko Rybová, moc vám děkuji za rozhovor, a přeji, ať se třetí dítě narodí úplně zdravé a šťastné. Díky moc.

Monika Rybová: Srdečně děkuji, mějte se hezky.

Martina: Máte nějaké vysvětlení, čím to, že v Americe našla své podhoubí ultralevicová ideologie, a že se jí tam tak daří? Vy, když jste tam žil, už jste musel pozorovat nějaké první známky, možná i proto jste se rozhodl odejít. Já bych před 30 lety v žádném případě nesázela na to, že se tam bude ultralevicové ideologii tak dařit.

Erik Best: Nemám to dobře zmapováno, ale myslím, že to má něco společného s ekonomikou. Vzpomínám si, že když jsem měl skoro první den na univerzitě první kurz ekonomiky, tak jsme se potkali s ekonomem, panem Keynesem, a hned jsem poznal, že jeho teorie vůbec nemůžou fungovat, tedy, že si máme půjčit peníze, abychom podporovali ekonomický růst. Zavolal jsem domů, mluvil jsem o tom s otcem, a on mi víceméně říkal: „Zvykni si na to, protože tak to bude.“ Svým způsobem si myslím, že to pochází z toho, že se na svět díváme ekonomicky špatně. Amerika se na to jednoznačně z tohoto hlediska dívá dlouhodobě špatně, a myslí si, že dluh není žádný problém a že jej vždy budeme moci zaplatit deficity, že to nevadí.

I když máte peníze navíc, když nevíte, co s penězi, tak můžete financovat různé nesmysly, nebo jak by někdo říkal, dobré věci, různé nadace a občanské aktivity. A když peníze nemáte, tak na to nemáte, když nemáte ani na jídlo, tak nemáte na takovéto aktivity. My jsme vždycky na toto měli dost peněz, takže myslím, že to je součást systému financování takovýchto nápadů. Nikdo nepotřeboval financovat konzervativní nápady, nějakou dobu jsme byli v Americe skoro všichni konzervativní, a změnit to bylo velice těžké, a na to potřebovali peníze, které jsme měli, protože jsme měli všemocný dolar, který jsme mohli libovolně tisknout, a financovat různé aktivity.

USA mají deset různých vládních organizací, některé jsou v Praze, které mají cíl a povinnost podporovat americké zájmy v zahraničí

Martina: Tak to pokračuje.

Erik Best: Samozřejmě, pokračuje to ne jenom v Americe, ale také v zahraničí. Máme deset různých vládních organizací, některé jsou tady v Praze, které to mají za svůj cíl a povinnost podle zákona. Jejich povinností je podporovat takovéto věci.

Martina: Takové věci – myslíte levicové, ultra liberální?

Erik Best: Ano. To, co je v zájmu Spojených států. A tento zájem je samozřejmě určován vládou.

Martina: Ale kde se to vzalo? Teď jste popsal, jak to vypadá, ale kdo začal mít tu potřebu financovat neziskovky, které…

Erik Best: Mohl bych říct, že s tím začala Krupská, a asi by to nebylo moc daleko od pravdy. Samozřejmě některé věci přicházely ze Sovětského svazu přes komunistickou stranu v Americe, i když tato strana byla neoficiální, nebo možná i nelegální, nejsem si jistý. Tyto nápady v USA našly vhodnou půdu.

Martina: Jakou roli v tom sehrálo školství?

Erik Best: Když já jsem byl ve škole, tak to na základní úrovni ovlivňovalo málo, ale na univerzitě už více, i když jsem studoval spíše konzervativní univerzity. A stále to tam je, hlavně v předmětu „ekonomika“ a vždy to tam bude, protože Keynes je základem ekonomiky na amerických univerzitách. A to je příčina přesvědčení, že si můžeme půjčit, protože to budeme moci splácet.

Martina: Ale nemáte jenom jednoho ekonoma. Máte spoustu výborných ekonomů, Milton Friedman a podobně.

Erik Best: Ano, ale toto je tam základ, a na základě toho existují finance Spojených států a zahraniční politika USA. Dáváme peníze, které vlastně nemáme, abychom ovlivňovali politiku v dalších zemích.

Až USA dojdou peníze, tak liberalismus zmizí, možná nebudou ani univerzity

Martina: Když jsem četla některé knihy Bena Shapira, tak jsem si nemohla nevšimnout toho, jak popisuje otřesné situace na některých univerzitách, jako třeba Berkeley v Kalifornii, kde rektor musel povolat těžkooděnce, když si konzervativní studenti pozvali Shapira na přednášku, aby přednášejícího a účastníky přednášky chránil. Řekněte mi, vidíte v tomto postupném ovládání školství těmito nemarxistickými, ultralevicovými, nebo levicově liberálními směry, záměr?

Erik Best: Částečně ano. A pochází to také z občanských organizací, o kterých jsem mluvil. Samozřejmě pozoruji, že když jsem v Americe studoval, tak to nebylo tak silné a jednoznačné. Pro mě ale je zajímavější, co bude potom, protože taková aktivita odpoutá pozornost od skutečných problémů. Ne, že by toto nebyl skutečný problém, ale od skutečných finančních problémů, a až dojdou peníze, tak co budou dělat organizace, které podporují takovéto aktivity? Navíc člověk, který má pocit, že takto může ovlivňovat život někoho jiného, často ani nemá přehled o tom, jak funguje skutečný život. Takže až dojdou peníze, tak myslím, že liberalismus trochu zmizí, protože nebudou peníze, a možná nebudou ani univerzity, kterých je v Americe hodně, a určitě jich spoustu zanikne.

Martina: Mně vám ale není jasná jedna věc: Kdo musel být na začátku? Když ekonom Keynes přišel se svými teoriemi, tak kdo na ně přikývl, a vystavěl na těchto teoriích americkou ekonomiku? Kde se to vzalo?

Erik Best: Neznám přesný počet, ale z významných amerických oligarchů to asi mnoho nepoužívá. Ale z bohatých rodin je asi většina liberální. Nedávno jsem například poslouchal životopis Arnolda Schwarzeneggera, který měl za ženu Kennedyovou, a on říkal, že jel na nějakou rodinou sešlost, kde jich bylo asi 26, nebo tak nějak, a že nikdy neviděl rodinu, kde by všichni měli stejný politický názor, že to tak nebývá, ale Kennedyové jsou, nebo byli velice levicoví, a podporují různé aktivity, mají peníze. A to je jenom jeden příklad, často to tak je. Oni si myslí, že je to dobrý nápad, a ne, že by to byl nějaký záměr poškodit Ameriku. Ale to, co oni považují za správné, a co vy nebo já považujeme za správné, není totéž.

Když Čína přestane do USA dodávat elektroniku, tak v případně konfliktu přestane fungovat americká vojenská technika a nevyletí ani rakety

Martina: Hovořil jste o tom, že obě strany v Americe, republikáni i demokraté, mají své velmi vyhraněné názory. Ale myslím, že o republikánském by se teď dalo pochybovat, zdali za ním opravdu stojí, a prosazují ho. Ale když se podíváme, řekněme, na extrémismus mezi demokraty, tak toto křídlo představuje asi Kamala Harris. Má Joe Biden šanci se tomuto trendu ve straně ubránit?

Erik Best: Nevím, jestli opravdu chce. Nevím, jestli vnímá všechno, co se děje. A nevím, jak dlouho vydrží, protože tam máme podobné dotazy o zdraví prezidenta jako tady. Takže myslím, že asi pochopil, že proti tomu nelze bojovat a že bude dělat svou politiku tak dlouho, jak to bude možné.

Martina: Svou politiku, nebo co mu řeknou?

Erik Best: Částečně to, co mu někdo určitě radí. To není člověk, který by měl nějakou velkou vizi, ale je víceméně konzistentní, a propaguje 30 nebo 40 let víceméně podobné věci, takže v tom je svým způsobem logický.

Martina: Říkal jste, jak dlouho dokáže vzdorovat těmto tlakům. Čeho všeho se ještě od této administrativy můžeme dočkat?

Erik Best: Musím přiznat, že už to tolik nestuduji, ale myslím, že Amerika bude pokračovat v konfrontační politice, a očekávám, že bude nějaký střet spíše s Čínou, než s Ruskem, i když Rusko je lehčí cíl. Teď je možnost zavést ještě více sankcí proti Rusům, a zase je to svým způsobem snaha všem dokázat, že problém je v někom jiném. Například když Biden, nebo McCain, nejsem ji jistý, jestli to opakoval Biden, řekl, že Rusko je jenom velká benzínka. Možná ano, ale teď by nebylo špatné tuto benzínku mít.

Martina: McCain říkal o Rusku, že to není stát, ale benzínová pumpa převlečená za stát.

Erik Best: Přesně tak. Alespoň má benzínku. Byli jsme v situaci, kdy nám svět chtěl dávat najevo, že mít přírodní zdroje není tak důležité. A teď jsme v situaci, když si všichni uvědomujeme, že je to možná to nejdůležitější. Ono to tak vždycky bylo, ale my jsme si to nemysleli, nebo jsme to ztratili z dohledu, nemluvili jsme o tom. A toto bude hrát velkou roli v další fázi světové uspořádání: Kde jsou zdroje, a kdo je má.

Američané jsou za peníze ochotni dělat cokoliv

Martina: To znamená, pokud jsem to správně pochopila, že se ani tak nebojíte konfliktu, Spojené státy – Rusko, a spíše vidíte skutečného rivala v Číně.

Erik Best: Já nevím, jak tento konflikt bude vypadat. Dám jeden příklad: Trump, dva roky předtím, než skončil, zadal úkol – vypsat zprávu o tom, jak je americká armáda zranitelná vůči Číně. Tato zpráva byla napsána, pověsili ji na internet, každý ji může najít, a víceméně říká, že bez Číny nemůžeme vést válku, že jsme totálně, nebo z nějakého procenta, závislí na Číně. Tato zpráva je k dispozici, Čína si ji mohla stáhnout. A potom čínský prezident asi před rokem zadal úkol tento dokument prostudovat, najít zranitelná místa, a samozřejmě je využít, což je logické. Co nebylo logické, je to, že jsme se stali závislými na Číně. To je první věc.

Martina: A pak jsme jim to ještě oznámili.

Erik Best: Pak jsme jim to oznámili, a přesně popsali, kde jsou problémy, ale o tom se nemluví. Pokud má Škoda Auto problémy s čipy, tak myslíte, že je americká armáda nemá také? Předpokládám, že má, a to velké, a Čína to velice dobře ví. Takže spíše než vojenský konflikt, možná jsem naivní, očekávám konflikt na té úrovni, že Čína přestane do Ameriky dodávat elektroniku, a bude mít nějaký vliv na Tchaj-wan, na Malajsii a na další státy, kde je převážně čínská moc, neříkám čínský lid, a přestane dodávat do Ameriky to, co je potřeba k tomu, aby Amerika vůbec mohla vést válku. A pak USA ztratí prvenství, jak tomu říkají, a výsledkem bude, že Čína už bude tak silná, že Spojené státy se do toho nebudou chtít hrnout.

Martina: Dovolili jsme Číně, aby nás měla všechny v hrsti.

Erik Best: Určitě. A buď to byl náš omyl, nebo to byl něčí zlý záměr.

Martina: I to si umíte představit?

Erik Best: Umím si to představit. Američané jsou ochotní dělat za peníze cokoliv. Jsou i jiné záměry, důvody, ale dlouhodobě jsme neměli dokonce i zákony proti tomu. Naopak jsme oficiálně Číně chtěli pomáhat. Ten výsledek je vidět dneska, a pak přijde pan Vystrčil s tím, že musíme čelit Číně, je to pro mě směšné, protože kdyby někdo chtěl čelit Číně, tak to měl udělat před 30 lety, a ne dneska.

Martina: Je pravda, že vést válku tak, že řekneme: „Číno, dodej nám zbraně, my tě napadneme,“ je asi poměrně nepředstavitelné. V tu chvíli Čína nemá protivníka.

Erik Best: Samozřejmě. A také víme, jak je Čína, co se týká kybernetiky, silná, ale nevíme, co je v jejich elektronických částech, alespoň pokud vím, tak nevíme, takže tam jsou možná zadní vrátka, nebo jak je to slovo v češtině. Takže si umím představit i to, že nějaké rakety nebudou fungovat.

Martina: Máte pro to nějaké konkrétní informace? Diskutoval jste o tom s nějakým odborníkem, že toto bude…

Erik Best: Tu zprávu, o které jsem mluvil. Celou jsem ji nečetl, ale dost na to, abych pochopil, že elektronika z Číny je závažný problém.

Martina: Bezpečnostní problém.

Erik Best: Na univerzitě jsem měl celý semestr o mezikontinentálních balistických raketách, takže…

Martina: Víte své.

Erik Best: Trošku jsem zapomněl, ale zpětně je pro mě trošku legrační, že jsem to vystudoval.

Putin změnil ruskou zahraniční politiku. Chce samostatné silné Rusko, které nedělá to, co si přeje Západ.

Martina: Eriku Beste, toto jste studoval v Americe, ale vy jste studoval také v Sovětském svazu.

Erik Best: Jenom ruštinu.

Martina: Pomohl vám pobyt v Moskvě lépe Rusko pochopit?

Erik Best: Určitě, protože jsme měli zkreslenou představu. Když jsme přijeli, tak jsme velice rychle ztratili iluze. V angličtině máme výraz, že nějaký vynález, výrobek, je nejlepší věc od doby, co vymysleli krájený chleba. The best thing since sliced bread. A náš stálý fór v Sovětském svazu byl, že oni jednoho dne přijdou na nakrájený chleba, protože ho neměli, což pro nás bylo nepochopitelné. Moskva je samozřejmě velké město, my jsme bydleli na okraji, a jenom cesta do centra byla hodina a půl, a jídlo bylo o přežití, na koleji nebylo. Bylo moc dobré, takže jsme často vyrazili do Moskvy, abychom hledali nějaké jídlo, a to byl celodenní výlet. Takže jsme ztratili ty iluze o tom, že je to možná vojenská, říkám možná, velmoc, ale jinak určitě ne. To jsme pochopili.

Martina: Byl jste tam od té doby? Byl jste pak ne v Sovětském svazu, ale v Rusku?

Erik Best: V Rusku jsem nebyl. Naposledy jsem tam byl v roce 1984.

Martina: Jak si vysvětlujete, že se vztahy Ameriky s Ruskem stále zhoršují? V 90. letech se hovořilo o tom, že jsou nejlepší, jaké kdy byly, a najednou je to historie?

Erik Best: Je to kvůli tomu, že přišel Vladimir Putin, a ruskou politiku změnil. V roce 2007 měl v Mnichově slavnou řeč, kde říkal: Už nehodláme poslouchat a dělat, co chcete. Budeme vést vlastní politiku. A tím to začalo. Ale poslední rok, dva je změna, a Putin je podstatně více agresivní. Je to poznat, když člověk sleduje jeho projevy. A také otevřeně mluví o tom, že dolar je na tom špatně a že se snaží, ne že by chtěl úplně přestat obchodovat v dolarech, snížit množství dolarů, a že jiné státy to dělají také, takže víceméně dopředu avizuje, co bude. A já myslím, že tak to dopadne, že když Putin nyní něco říká, tak to není jako dříve, že by to bylo plané varování, nebo výhrůžka. Teď mají jiný postoj a například říkají: „Sankce? Tak dobře, jestli chcete. Ale na nás už nemají žádný vliv. Zareagovali jsme na ně, připravili jsme se, a teď jsme…“

Martina: Sankce je udělali vlastně silnějšími.

Erik Best: Silnější a samostatnější. Říkají, že jsou samostatní, ale nevím, jestli tomu věřit, protože pokud vím, nemají v Rusku ani fabriky na polovodiče. Ale věřím, že v něčem jsou podstatně víc samostatní, než byli.

Ale na druhé straně je rétorika opačná, a pokud člověk neposlouchá, nečte projevy prezidenta Ruska, tak asi neslyší, co Rusko chce, slyší jenom to, co říkají americká média. Tedy, že Rusko je jenom benzinová pumpa, a je slabé. Takže tato rétorika je zde částečně od toho, abychom nepochopili, do jaké míry jsme Rusku pomáhali se posílit, stejně jako jsme pomáhali Číně. Tento proces je velice podobný.

Studená válka mezi USA a Ruskem nikdy neskončila, a Německo svou politikou ji pomáhá Americe prohrát

Martina: Co si myslíte o teorii, že Amerika svými kroky vůči Rusku, sankcemi, a dalšími diplomatickými postoji, vhání Rusko čím dál více do čínské náruče, do náruče odvěkého rivala, nepřítele?

Erik Best: Určitě, to je bezesporu. Otázkou je, do jaké míry to Rusko chce, protože být mladší partner také není nejlepší, a nemyslím si, že čínský lid je ochoten akceptovat, že Rusové jsou na stejné úrovni. Takže to je sice něco, co krátkodobě Rusku pomůže, a myslím, že může prodat do Číny tolik plynu, kolik bude chtít, ale nemyslím, že tato závislost na Číně je příliš pozitivní, protože po rozpadu Sovětského svazu je Rusko na počet obyvatel jenom jednou desetinou toho, co je v Číně. A Sibiř je velký prostor.

Martina: To je velký prostor, a na čínských hranicích už velmi intenzivně Číňany osídlován. Zmínil jste projev Vladimira Putina v roce 2007, kdy demonstroval, že chce, aby Rusko bylo více sebevědomé, když to zkrátím. Nemyslíte ale, že Ameriku rozčílilo to, že Vladimir Putin odmítl být takový slouha, jako byl Boris Jelcin, a že přerušil rozprodej Ruska?

Erik Best: Určitě si myslím, že když někdo nedělá to, co chce americký State Department, ministerstvo zahraničí, tak někdo bude naštvaný. Ale z hlediska Ruska to byl rozumný krok. Spíše je otázkou, proč to Jelcin přijal, to je pro mě větší záhada. Samozřejmě jsem to studoval, a vím nějaké detaily, ale Jelcin odevzdával, odevzdal suverenitu, jak o tom mluví Putin, do takové míry, že asi musela přijít nějaká reakce. Kdyby to nedělal, nezašel tak daleko, tak by možná protitlak nebyl tak velký.

Martina: Nazval byste současné vztahy mezi Amerikou a Ruskem novou studenou válkou?

Erik Best: Spíše bych řekl, že to je pokračování studené války. Myslím, že studená válka nikdy neskončila.

Martina: Myslíte, že ani v 90. letech?

Erik Best: Mezi první a druhou světovou válkou bylo nějaké mezidobí.

Martina: Jakou roli v tomto souboji hraje Evropa?

Erik Best: Samozřejmě Německo hraje velkou roli – energetika – a svým způsobem pomáhá Americe vytvářet politiku. Touto politikou je, že Rusko je slabé, a Amerika je silná. A konflikt USA s Německem vypadá tak, že Německo vyhrálo, což funguje tak, že to nakonec bohužel spíše pomůže Rusku. Takže Evropa pomáhá Americe prohrát studenou válku vůči Rusku, abych to zkrátil.

Martina: A sehrává v tom nějakou roli Turecko?

Erik Best: Turecko nemá přírodní bohatství, takže hraje roli. Nejsem expert na Turecko, ale sleduji situaci, a myslím, že Rusko využívá Turecko k dosažení svých cílů. A dlouhodobě bude mít Turecko potíže, protože nemá přírodní bohatství.

Martina: Přesto bývalý člen naší rozvědky, Andor Šándor, řekl, že Turecko považuje za největší hrozbu pro Evropu.

Erik Best: Co se týká migrace tak možná ano, z tohoto hlediska to může být. Nevím, jestli měl na mysli toto, ale v tomto smyslu určitě.