Martina: Přiznám se, že tady se mi honí hlavou zkratka, kterou jsme prošli všichni, kteří se narodili v 70. letech, a dostávali na škole „nalejvárnu“ o tom, jak aristokrati a buržoazie ožebračili chudý lid, který nikdy neměl takové možnosti. Vím, že je to velmi zjednodušené, ale asi má tento okamžik mnoho výkladů, a nejsem si jistá, že někdo z nás má teď jediný možný správný způsob, a cestu, jak z toho ven.

Petr Drulák: To byla propagandistická karikatura, která ale měla určitý reálný základ.

Martina: Já se vás bojím.

Petr Drulák: Spravedlivá společnost je taková, že umožňuje lidem, i těm, kteří se narodili v méně privilegovaném prostředí, vyrůstat tak, aby měli šance, které se budou co nejvíce blížit lidem, kteří se narodili v nejprivilegovanějším prostředí. K tomu je potřeba redistribuce, a myslím, že ty státy západní Evropy k tomu došly. Když se podíváte, jak se danilo v Anglii, v Německu, V USA v 50., 60. letech, tak tam šly vrcholné daně z příjmů třeba k 90 procentům. Dovedete si představit někoho, kdo by tu dal progresivní, 90% daň z příjmů? To byla realita západoevropského kapitalismu po 2. světové válce.

Martina: Je to poněkud paralyzující a demotivační, není-liž pravda.

Petr Drulák: Myslím, že to není demotivační. Vychází to z toho, že člověk je motivován pouze do výše platu, a to platí pouze do určité chvíle. Když se podíváte na lidi ve špičkových pozicích, tak ty motivují úplně jiné věci. Samozřejmě pokud si nemůžete koupit základní věci, tak je to problém, ale od určité chvíle přestává být plat motivačním faktorem, stává se statkovým. Tam už se pak hádají o nuly, protože někdo jiný má o nulu víc, tak si nemůže dovolit o nulu méně.

Ale základní regulace se nedá redukovat na plat, protože když byste se na to dívala takto, tak jak se pak budete dívat na hasiče, učitele, sestry, kteří pracují za platy, které jsou úplně směšné ve srovnání s tím, co se platí v různých komunikačních firmách, nebo ve finančním sektoru. Chcete jim vysvětlovat, že tamti mají víc, protože jejich práce je společensky užitečnější než to, co dělají ve školách? To nedává smysl. A oni to přesto dělají.

Každý, kdo na Západě mluví o obraně hranic a národů, je označen za fašistu

Martina: Pane profesore, víte, co mě na této diskusi baví? Že ve spoustě věcí máme jiný názor, ale povídáme si. Já vás poslouchám, naslouchám vám, a budu o tom přemýšlet. A předpokládám, že vy u většiny oponentů, nebo diskutujících, děláte totéž. A já bych v tuto chvíli opustila toto téma, a spíše bych se dostala k diskusi, protože liberálními politiky a médii řízený politický mainstream je stále užší, těsnější, a zužuje se prostor pro politické názory. Liberalismus je daleko méně liberální, než by si sám připustil, a vy sám říkáte, že některé věci už nejsou součástí veřejné legitimní politické debaty. Řekněte, které z opravdu důležitých politických věcí jsou z veřejné debaty odsouvány, protože každý, kdo zastává jiný než většinový názor, je diskvalifikován?

Petr Drulák: Víte, existuje rozdíl mezi střední a západní Evropou. V západní Evropě se situace také mění, ale do nedávna tam nebylo možné mluvit o regulaci migrace, o tom, že existují hranice, které je třeba chránit. A i když lidé, kteří k hranicím přicházejí, přichází ze zoufalé situace, tak my máme v určité chvíli právo říct: „Ne, nemůžete sem, protože my nejsme schopni vám nabídnout důstojné podmínky k životu.“ Část západní Evropy je v situaci, že to nedokáže, a přesto převažovaly argumenty, že je tu univerzální zákonné, legální právo na azyl, které je nedotknutelné, a každý, kdo argumentoval proti, byl vsunut do fašismu, nacionalismu a šovinismu.

U nás ve střední Evropě je to trochu jinak, v podstatě můžete říkat o islámu, co chcete. To ve Francii nemůžete, za výroky, kterými proslul prezident Zeman, by mu ve Francii hrozilo soudní stíhání. A já si myslím, že je to určitě špatně. U nás máme tabuizovaná jiná témata, a jsou to témata, o kterých jsme mluvili doteď, tedy masivní zdanění, kontrola státu nad ekonomikou, protože u nás, když rozjedete tento diskurs, tak vás okamžitě váš protějšek bude považovat za bolševika. Je to stejná zkratka, jako když je ten, kdo na Západě mluví o obraně hranic a o národu, posouván do koutu fašismu. Takže člověk, který u nás bude mluvit o tom, že stát má výraznou roli v ekonomice, a má regulovat, bude vsunut do kouta bolševismu. Takže v tomto se části Evropy ještě liší.

Martina: Existuje ještě nějaké téma, které hloubí příkopy na naší ekonomické, sociální, kulturní scéně proto, že v okamžiku, kdy začnete na takové téma diskutovat, jste už předem podezřelý?

Petr Drulák: A teď mluvíte o střední, nebo západní Evropě?

Martina: O nás.

Petr Drulák: Myslím, že u nás jsou to témata spojená s naší minulostí. To znamená, že u nás je vždy těžké mluvit o vztahu k Rusku, jaký mít vztah k Rusku, nebo Číně. Je zde poměrně silný základní antikomunistický reflex, to znamená, že v okamžiku, kdy někdo začne volat po vyvážených vztazích s Ruskem, a že je potřeba s ním vycházet, bude automaticky v podezření, že myšlenkově vězí v minulém režimu, nebo je to ruský agent, případně něco podobného. Řekl bych, že ideologie pražské kavárny je poměrně konzistentní. To znamená, že u všeho, na co se dá nalepit komunismus, je tím, na čem funguje…

Martina: …setrvačnost…

Petr Drulák: Setrvačnost, cenzura. A myslím, že je to škoda, protože česká debata mi přijde relativně svobodná, zejména, když to srovnám s tabuizovanými tématy ve Francii, kdy skutečně věci, které se týkají minorit, islámu, migrace, jdou velmi těžko, velmi těžko se o nich mluví. U nás je to spíš komunismus, Rusko, Čína a podobně.

Představa, že nacionalismus rovná se nacismus, má své opodstatnění, ale je to nepoctivá intelektuální zkratka

Martina: Pane profesore, vyjmenoval jste evropská tabuizovaná témata. Každá země má určitě v rámci západní Evropy svá specifika. Pak jste zmínil naši odlišnost. Ale kdo tato témata pasíruje? Jsou za tím titíž lidé? Myslím tím stranické, filozofické, ideologické proudy. Jsou to titíž lidé?

Petr Drulák: Nelze říct, že by to byl nějaký diktátor, který by toto předepisoval.

Martina: Ale tendence zde jsou.

Petr Drulák: Ideologie funguje jinak. Co to je ideologie? Výsledek nějaké ideologie? Ideologie je ve společnosti rozptýlena, a vždy je spojena s nějakým konkrétním politickým a materiálním zájmem. Vrátil bych to k původnímu momentu – národ. Ideologie národa se úplně nehodí do světa volného pohybu kapitálu. Je zřejmé, že ideologie, které budou zpochybňovat národ, které budou mezinárodní, mohou čekat podporu právě od kapitálu, a mají zájem na tom, aby kapitál volně cirkuloval.

Martina: To znamená, že celá myšlenka EU slouží pouze volnému pohybu kapitálu?

Petr Drulák: Myslím, že EU je mnohem víc, protože tam byl antinárodní reflex v 50. letech spojen s 2. světovou válkou, která byla interpretována jako střet vypjatých nacionalismů. Koneckonců nacismus byl vypjatým nacionalismem. Takže zde došlo k intelektuální nepoctivé zkratce nacionalismus = fašismus. Ta zkratka byla intelektuálně nepoctivá, ale měla opodstatnění částečné, ale někomu se hodilo, aby se to nafouklo tak, aby se z tohoto stal jediný způsob, jak uvažovat o národu. A to se hodilo tomu kapitálu.

Tím ale vůbec nechci říct, že tady nebude řada lidí, kteří jsou vnitřně přesvědčení o tom, že tato idea je správná, aniž by přitom sledovali konkrétní materiální zájem, a aniž by byli něčí agenti. Takže zrovna tak, jako mi přijde absurdní, když je někdo, kdo mluví o nějakých racionálních vztazích s Ruskem, nálepkován jako ruský agent, tak zrovna tak je absurdní tvrdit, že někdo, kdo chce svět bez hranic, je nutně agentem zahraničního kapitálu. Člověk o tom může být vnitřně přesvědčen, a řada myšlenek mluví pro to, aby to tak bylo.

Ale pak jsou tady myšlenky, které mluví proti tomu. A vyvážený postoj znamená, že jsme schopni vzít v úvahu obojí. Jde o vyváženost, protože každá idea nás ve své čisté podobě vede do záhuby – tam kde naráží na realitu. A my si musíme říct: „Teď je moment, kdy nám realita říká, že tady nemůžeme dál.“ A myslím, že migrační krize ukázala přesně tento moment. Bylo potřeba si říct: „Ne, my musíme hranice chránit.“ Každá idea v čisté podobě vede k nějakému takovému průšvihu, a samozřejmě mocenské a ekonomické zájmy, které jsou za tím, budou mít zájem to forsírovat.

Udržitelné technologie tak úplně udržitelné být nemusí

Martina: Pane profesore, zaujala mě vaše slova, cituji: „Výhodou demokracie je, že konflikty dokáže řešit mírově. Nedochází k násilí. Pokud se ale konflikt nepřipustí, pokud je potlačován, násilí se stane jedinou cestou. Právě proto máme demokracii, aby k tomu nedošlo.“ Vím, že se tady celou dobu o tom více méně bavíme, ale jaké konflikty jsou dušeny a utlačovány?

Petr Drulák: Myslím, že spousta věcí, které se dějí kolem klimatických změn. To je věc, která je velmi problematická, a já sám mám k tomu lehce skeptický přístup, který je vědecky podložený. Nepopírám realitu klimatických změn. Nevylučuji, že k současným klimatickým změnám mohl přispět člověk, ale nejsem si jist, a nikdo mi to nedokázal, že my lidé jsme schopni řídit klima. Celá tato strategie je postavena na tom, že dokážeme řídit klima, což mi přijde neuvěřitelně ambiciózní, jako arogance rozumu, a že poroučíme větru dešti. To mi přijde velmi nebezpečné. A to, co se kolem toho nabalilo, tedy obrovské zájmy, které prosazují takzvané udržitelné technologie, které tak úplně udržitelné ani být nemusí, vedou k tomu, že v okamžiku, kdy se proti tomu postavíte, a začnete vyjadřovat lehkou skepsi vůči celé intelektuální konstrukci klimatických změn, se už z vás stává šílenec.

Martina: Popírač.

Petr Drulák: Popírač. A to samé je to s očkováním. Covid, nebezpečný virus, který je smrtelně nebezpečný pro určité části obyvatelstva, a očkování má pro ně smysl. Ale lze pochybovat o tom, jestli má smysl plošné očkování, včetně mladých lidí, pro které je riziko tohoto viru minimální, a začínají se sbližovat rizika očkování a rizika viru, co se týče různých následků. Opět je to diskurs, který se velmi těžko vede, protože je tu parta vědců, kteří se shodli na tom, jak to je, a za těmito vědci, jakoby náhodou, jsou silné ekonomické zájmy. A lidé, kteří se postaví proti, se dostávají do velmi nepříjemné role.

Já se této veřejné debaty příliš neúčastním už proto, že úplně nemám vědeckou kompetenci. Ale vím, že jsou tu lidé, kteří mají vědeckou kompetenci, jako třeba profesor Beran, a řada dalších, a uvedení aktivisté si dovolují tyto lidi označovat jako dezinformátory, jako lidi, kteří lžou. A to mi přijde jako nepřijatelné, že vylučují z racionální debaty lidi, kteří mají podložený protinázor. A těchto příkladů je víc, najdeme jich spoustu.

Pro nás, střední Evropu, byla důležitá debata o migraci. U nás v ČR se o migraci v podstatě dalo říct téměř cokoliv, ale na evropských fórech už to moc nešlo, tam se najednou argumentovalo lidskými právy a evropskými hodnotami. Zkuste proti tomuhle argumentovat, zkuste argumentovat proti lidským právům a evropským hodnotám, a ještě, když jste ze střední Evropy. To už tam přicházíte a priori jako někdo, kdo je považován za někoho, kdo tyhle věci v sobě ještě úplně nemá, protože je tu 30 let sice nějaká demokracie, ale předtím to tu bylo nějak, takže nejste kvalifikován, abyste řekli, co je lidská hodnota a lidské právo. Takže když na vás vytáhne někdo tento kalibr, tak ze střední Evropy nemáte moc možností se bránit. To jsou diskursivní strategie.

Západ si myslí, že objevil univerzální hodnoty platné pro všechny. To ale znamená, že naše tradice jsou považovány za zastaralé a že naši národní hrdinové byli nacionalisti, šovinisti a misogyni

Martina: Řekněte mi, jak se to mohlo stát? Je to celosvětový jev, nemůžeme hovořit jen o Evropě, je to záležitost celého Západu, Ameriky, a tak dále. Jak mohli demokraté dopustit, že kánon veřejné diskuse a její hranice nikoli ovlivňuje, ale naprosto striktně stanovuje hrstka nikým nevolených aktivistických cenzorů?

Petr Drulák: Lhal bych, kdybych řekl, že vám přesně řeknu, jak k tomu došlo, ale já tento vývoj považuji za nešťastný. Obrovský kámen úrazu vidím v přehnaném univerzalismu, což je představa, že my, Evropané, jsme dokázali formulovat nějaké všeobecné platné principy a hodnoty, které platí pro celé lidstvo. Nicméně, když to vezmeme do důsledků, tak co to znamená? Dvě velmi nepříjemné věci. První věc je pro nás docela nepříjemná, protože to znamená, že naše národní specifické tradice jsou najednou zastaralé, tedy to, co tady bylo předtím, než jsme si ony univerzální hodnoty uvědomili. Znamená to, že spousta záležitostí v naší národní tradici jsou zločiny. Zjistíte, že národní hrdinové byli nacionalisti, šovinisti a misogyni. A pokud jste v evropské zemi, tak jsou to většinou otrokáři, a Bůh ví co ještě. My jsme toho s otrokáři v ČR moc neměli. Takže univerzalismus má tento vnitřní efekt. A když berete skutečně vážně, že jste objevili univerzální hodnoty, tak se najednou ty vaše stávají zastaralými, a ve své tradici se nemáte o co opřít. Jediné, co s touto tradicí můžete dělat, je dekonstruovat ji, a vlastně se za ni omlouvat.

Martina: Což se tedy zhusta děje.

Petr Drulák: Ano. A pak to má další efekt, který je velmi problematický, a to je vnější efekt. Protože s těmito hodnotami ostatním říkáte: „Vy byste podle toho měli žít, protože toto jsou univerzální hodnoty a lidská práva.“

Martina: Takže v tomto vidíte, že nastala krize hodnot Západu?

Petr Drulák: Já univerzalismus vidím jako zdroj všeho zla. Jednak nás to rozkládá zevnitř, a jednak nás to žene do konfliktu s ostatními. Ostatní to odmítnou, a my se automaticky dostáváme do stavu tenze. A najdete dost aktivistů, kteří vás budou tlačit k tomu, že v zahraniční politice musíte s těmi ostatními trvat na dodržování těchto univerzalistických hodnot, a to vás paralyzuje, jak zevnitř, tak zvnějšku.

Když demokracie přestává fungovat, tak jediné, co otřese mocí, je násilí

Martina: Ale kam to povede? Kam povede tendence vyrábět a priori zločince z každého člověka, který je připraven diskutovat a snášet argumenty, protože je to názorový oponent? Mně se to spojuje s tím, co jste řekl, že výhodou demokracie je, že konflikty dokáže řešit mírově. Ovšem pokud se konflikt nepřipustí, tak…

Petr Drulák: To je jasné, tohle může vést jedině k násilí. Tohle je násilí. Vezměte si příklad u nás. Pandemická opatření, které byly na české poměry poměrně tvrdé, ale ve srovnání s Francií relativně mírné, protože u nás nebyl tak velký důraz na jejich dodržování, takže to nějak fungovalo, ale po česku. Ve Francii zavedli velmi striktní režim, a během několika týdnů jste měla v centrech stotisícové demonstrace a útoky na vakcinační centra.

A podobné to bylo s klimatickými změnami a Žlutými vestami. Progresivistická vláda ve Francii řekla, že musí uzákonit daň za naftu. A Žluté vesty byli lidé, kteří jsou skutečně na hranici chudoby, a najednou zjistili, že jim zdraží diesel, který potřebují k tomu, aby se každý den přibližovali do práce, protože veřejné služby ve Francii v rurálních oblastech už nefungují. Nejsou tam lokální tratě, ani poštovní úřady, všude potřebujete auto. A když vám zdraží diesel, tak auto bude dražší. Takže zjistili, že se už dostávají pod hladinu vody, už se pod nimi prolomil led, a potápějí se. A odpověď byla: „My musíme zachránit planetu, protože tu jsou klimatické změny, a toto je náklad, který musíme zaplatit, a musíme to řešit.“ Takže se to začalo řešit až ve chvíli, kdy tam začali demolovat města. Když demokracie přestává fungovat, tak jediné, co otřese mocí, je násilí. To je prostě nutné.

Martina: A přesto, z pohledu ČR se toho ve Francii tolik nestalo, a víceméně to vypadá, že hnutí Žlutých vest vyšumělo.

Petr Drulák: Samozřejmě, bylo to spontánní hnutí, nebyla to politicky organizovaná opozice, která by se opírala o nějakou ideologii. Ale toto hnutí dokázalo na vládě vydobýt víc ústupků, než všechny opoziční strany a opoziční centrály dohromady. To znamená, že během několika měsíců byli z tohoto hlediska efektivnější, než opozice, včetně odborových centrál. Takže máte pravdu, nebyla to organizovaná opozice, a neměla na to, aby postavila protiváhu.

Martina: Ale jaké nabídnete řešení, jak upouštět páru, jak si nenechat diktovat, že diskuse je dopředu vytčena před závorku? Trochu to připomíná Skřivánky na niti, kde je advokát, který nepochopil, že obhajoba je součást obžaloby. Co s tím dál? Dobře. Máme tady vysílání, povídáme si, trochu poštěkáváme, ale karavana táhne dál, a vleče nás s sebou.

Petr Drulák: Myslím, že se vracíme. Jedna z hodnot, na které by se měla shodnout levice a pravice, je hodnota svobody. V okamžiku, kdy nemáte možnost ukázat odvrácenou stránku opatření, která se jeví rozumnými, a nemáte možnost o tom svobodně diskutovat, a jste okamžitě ostrakizováni, vylučováni, nebo nějakým způsobem diskriminování, tak tím akorát roste napětí ve společnosti. Takže já tady nenabídnu nic lepšího, než tuto klasickou hodnotu: Svoboda projevu, svoboda myšlení. Je otázka, do jaké míry tuto svobodu liberální kapitalismus ještě dovoluje, protože systém prosazuje myšlenky, které slouží k jeho reprodukci, o kterých si myslí, že slouží k jeho reprodukci, a to, co tuto reprodukci zpochybňuje, bude potlačováno.

Toto potlačování ale možná povede k ještě většímu výbuchu, než k jakému by vedla svobodná diskuse. Je to spíš nekonečný proces, tak jako demokracie není nikdy hotová. Není to tak, že nějaký stát už má demokracii, a jiný ještě ne, je to nekonečný proces, a v tomto procesu je třeba dbát na to, aby vybyla možnost kriticky rozebrat to, co nějaká moc prosazuje. Ať už je to moc vlády, oligarchů, nebo médií. Prostě možnost, aby se občané seznámili s alternativami.

Martina: Ne nadarmo byl prvním, kdo založil podnikové dovolené ROH, jistý Adolf Hitler.

Monika Rybová: To není opravdu náhoda.

Martina: Z historie víme, že totality málokdy přicházejí stejně oblečené a učesané, ale mnoho lidí to vnímá jednoznačně. Z nedávné historie máme zkušenost s dvěma totalitami, takže když nepřichází někdo, kdo by měl na rukávě rudou hvězdu, případně barety lidové milice, nebo hákový kříž, tak v tu chvíli je společnost v klidu, protože jsme v bezpečí: Nic se nám neděje, žijeme si svůj krásný demokratický sen na dluh. Řekněte mi, mýlíme se? Může totalita klepat na dveře, a mít úplně jiný obleček?

Monika Rybová: Nemýlíte se v tom, že žijeme sen. To jste řekla úplně přesně. Věřím, že část společnosti, která má být garantem, protože má červená tlačítka v hlavě, která se jim rozsvítí, když se něco děje, takže se včas ozvou, se zaobírá tím, jaký je svět doopravdy. Ne, jaký bychom si přáli, ale jaký opravdu je. Jsou to vědci, kteří si zatím pouze bádají a žijí v úzkých skupinkách, mezi sebou, ale věřím, že až bude opravdu nezbytí, tak začnou bít na poplach, a budou chtít být dokonce slyšeni, aby to slyšela společnost, která si to neuvědomuje, a za každou hledá někoho, kdo jí podá pomocnou ruku v podobě sociální dávky, či pomoci.

Vždy mám ráda, když jsme připraveni na více různých scénářů. Měli bychom, Martino, počítat se scénářem, i když nám to třeba přijde dneska divné, že svět takový, jaký je, a společnost taková, jaká je, tady bude dalších 20–30 let. Nám už to třeba přijde nemožné, protože máme pocit vyčerpání, předluženosti, neschopnosti vyžití v systému, ve kterém jsme. To je jeden scénář, se kterým musíme počítat, abychom neprožili dalších 30 let ve zbytečné frustraci, že by nám třeba mohlo být lépe. Pak je zde scénář, který vidím jako pravděpodobnější, že tento systém sní sám sebe, a budou muset nastat nějaké ekonomické reformy, a s tím logicky i společenské.

Na to většinová společnost připravena není, a proto je super, že děláte pořad, jaký děláte, a věřím, že máte do společnosti velký zásah, a spoustě lidí to pomáhá. A tam se budou přehodnocovat hodnoty, budou se přehodnocovat dokonce i morální stavy a programy. Doufejme, že nebudeme vystavováni něčemu podobnému, čemu byli vystavováni naši předci třeba v 50. letech.

Ale nevím, jestli úplně odpovídám na vaši otázku. A pak je zde ještě jeden scénář, který je brutální, a nikdo si ho nepřejeme, a přesto není nemožný, a to je ta propojenost globálního světa, kdy se v lokální práci a cílech můžeme snažit mít se dobře, ale o tom, jakou máme kvalitu ekonomiky a dalších věcí, se rozhoduje jinde.

Takže moje doporučení zní: Buďme připraveni na velmi mírný scénář, trošku hnijící, ale je mírný, který dává logiku a smysl. Vlastně by se do nějaké míry zopakovalo to, co už se zopakovalo několikrát v historii, že se vyčerpaný systém opětovně restartuje, ale pak nastane celoglobální problém, kdy se budeme muset naučit být nezávislí na Evropě, a dokonce i na Číně a Americe, a to bude něco, na co nejsme vůbec připraveni, protože jsme zvyklí na to, že vždycky někdo přijde, podá ruku a řekne: „O nic se nestarej, já to za tebe zařídím.“

Ještě umíme vyjmenovat hodnoty, ale neumíme definovat jejich obsah

Martina: Hlavně by třetí scénář neprošel vývojem skokově a vedl by přes jakýsi chaos.

Monika Rybová: Přesně. Ten by se prostě stal.

Martina: Když jsem vás původně poslouchala, tak teď jste to pojmenovala ještě trošku jinak. Původně jsem měla dojem, že viděno vašima očima máme nekonečně mnoho času, abychom se porozhlédli po světě a životě, a řekli si, jestli půjdeme rovně, nebo doleva, doprava, nebo nějakou jinou variantou. Ale možná, že to vůbec není na nás.

Monika Rybová: Ne. A víte, na kom to je? Já to také nevím. To je totiž ono.

Martina: Ale nemůžeme k tomu asi zase přistoupit fatalisticky, že se to prostě stane.

Monika Rybová: Přesně tak.

Martina: To, co tady popisujete, jakým způsobem se pravděpodobně blížíme, myslím tím západní svět, blížíme k určitým typům a druhům totalit, tak to je pravděpodobně krize hodnot. Když bychom to měli rozebrat, jaké hodnoty jsme cestou poztráceli, že najednou stojíme na prahu něčeho, o čem jsme doufali, že máme dávno za sebou, odžito?

Monika Rybová: Říká se, že naše společnost stojí na křesťanských základech.

Martina: Anticko-křesťansko-židovských se říká.

Monika Rybová: Říká. Kdysi jsme byli v zásadě čistě křesťané, byla to automatika, ale když se chytneme Desatera, tak už to první selhává, protože: „V jednoho Boha věřiti budeš“ už dávno neplatí. Ale to ostatní by teoreticky mohlo a mělo fungovat, a to jsou hodnoty, které věřím, že stále většina této společnosti chápe jako normu. To, v čem vidím problém, že když se lidí zeptám, jaké jsou jejich hodnoty, tak lidé většinou jmenují: rodina, práce, přátelství, svoboda. Ale když se zeptám na obsah těchto slov, tak je to většinou udivený pohled, protože je přeci jasné, že rodina je moje vysoká hodnota. Já se ptám proč? Takže my bychom ještě uměli říct, jaké jsou to asi hodnoty, ale už neumíme definovat jejich obsah.

Dnešní abstraktní hodnoty, po kterých toužíme, jsou jistota, rovnost a bezpečí, které spojují společnost

Martina: Myslíte, že je to vyprázdněná forma, a tím pádem jenom žonglujeme se slovíčky, aniž by to mělo nějaký fundament?

Monika Rybová: Určitě to není černé nebo bílé. Nerada bych říkala, jestli to je na 100, 85 nebo na 60 procent, ale mělo by to pro nás být varování, pokud si neumíme zodpovědět, proč je pro mě rodina, vzdělání nebo svoboda vysoká hodnota. To je domácí úkol pro každého jednotlivce, a je to možná příležitost na zimní měsíce trošku zameditovat nad svým nitrem. Kdybych chtěla být úplně cynická, a opravdu odpovědět na vaši otázku, a říct, jak já vnímám hodnoty, které dnes zastávám, bez ohledu na to, abych hodnotila, jestli jsou správné nebo nesprávné, tak první hodnoty, po kterých toužíme, jsou: jistota, rovnost, bezpečí. To bude podle mě to, co spojuje tu společnost jako takovou, a na základě čehož dnes funguje.

Martina: Jistota, rovnost, bezpečí – hned se mi vybaví jistota desetinásobku, protože to nám svého času jistý pán vypálil do mozku. Řekněte mi, co to je za hodnoty? Co za hodnotu je jistota, nebo bezpečí. „Rovnost“, s tím se mi špatně pracuje, protože jak jste na začátku zmínila, tak ženy bojovaly o určitý druh rovnosti, a jsme rády, že jisté rovnosti jsme dosáhly. Ale na jakých hodnotách stojíme? Jestliže jste řekla „jistota, rovnost, bezpečí“, tak co s tím? Kam nás tohle dovede? Protože to bych ještě před 100 lety asi nečekala, když by mi někdo měl vyjmenovat, jaké jsou západní hodnoty.

Monika Rybová: No právě proto, že nežijeme před 100 lety. „Jistota“, kdybych tomu měla dát obsah, který myslím, mu většina dává, tak je to právě to, že se o mě stát vždy nějak postará. Jistota je, že můj soused bude i zítra stejný, a v obchodě bude pořád stejný počet jogurtů a oblíbená značka piva. To jsou jistoty – my nechceme tu změnu. „Rovnost“ je to, o co jsme bojovali, a čeho jsme, myslím, dosáhli, bez ohledu na to, jaké máme vzdělávání, nebo vzdělání, jak moc jsme, nebo nejsme pracovití.

Martina: Tak za to jsme tedy nebojovali?

Monika Rybová: Tak leckdo možná ano, bez ohledu na pohlaví, barvu vlasů. My brunetky to vždycky máme trochu těžší než vy blondýny.

Martina: Abyste se nezbláznily.

Monika Rybová: Tak to je cíl, kterého jsme dosáhli, a vlastně ho nechceme měnit. A „bezpečí“ je to samé, co už jsem říkala předtím, nechceme změnu, chceme, aby věci byly tak, jak byly, a to se znova dostáváme do pasti vyčerpanosti pojmů tohoto systému.

Martina: A pak tam bylo ještě to bezpečí

Monika Rybová: To bezpečí je to, že nechci změnu, chci být v bezpečí. Náš mozek, mimochodem, velmi přirozeně odmítá jakoukoliv změnu, protože jakákoliv změna je vždy spojená s nějakou mírou nebezpečí, s nějakou mírou nepohodlí, s nějakou mírou možná zmatku, protože najednou musíme hledat nové cesty.

Každá společnost čas od času potřebuje nějaký otřes, zatřesení, aby si řekla: „Nespěte, je třeba být pořád ve střehu.“

Martina: Ale teoreticky je člověk ve větším bezpečí, pokud je někde zavřený, než když se volně potlouká po nebezpečném světě.

Monika Rybová: Je to tak.

Martina: Znovu vrátím k hodnotové krizi Západu. Když si pustíme televizi, tak někdo neustále žongluje se spojeními „západní hodnoty, evropské hodnoty, demokratické hodnoty“. Vy jste tady zmínila, že to jsou vyprázdněné pojmy, že tady desetiletí opakujeme nějaká slova, aniž by pro nás ještě něco znamenala. A když bych někde v médiích rozbalila namátkou hodnoty jako: rodina, mír, vlast, národ, láska, tak budu pro smích, ať už vím, co si pod tím představit, nebo ne. Kdy jsme ztratili tyto pojmy, které z hlediska anticko-křesťansko-židovských kořenů měly pro nás takový smysl, že na nich lidstvo staví už nějakých pár tisíc let?

Monika Rybová: Myslím, že to je právě ten okamžik, kdy jsme dosáhli jistot rovnosti a bezpečí, kdy jsme o ně museli přestat bojovat.

Martina: Museli přestat? Byl to deal, byla to výměna?

Monika Rybová: Dobrá, „mohli přestat bojovat, je asi přesnější“. Je skvělé, pokud máme pocit, který je individuální, pocit bezpečí, rovnosti, lásky, rodiny, seberealizace. To se těžko měří v excelovské tabulce, tak to budeme muset vyhodnocovat na úrovni jednotlivců, skupin, možná i států. Ale teď je třeba hledat, co těmi hodnotami opravdu je, nebo alespoň těmi, které opravdu chceme uchovat, což ale znamená dát jim nějaký obsah.

To, co teď řeknu, není žádná tragédie: Každá společnost čas od času potřebuje nějaký otřes, nějaké zatřesení, zamávání, aby si řekla: „Nespěte, je třeba být pořád ve střehu, a v pořádku.“ Já myslím, že důvod, proč jsme ztratili schopnost tyto hodnoty definovat, nebo že jsou dneska možná trochu vysmívané, je právě to, že je máme.

Jistota, rovnost a bezpečí nejsou skutečné hodnoty. Skutečné jsou normotvorné, jako rodina, úcta, přátelství, láska, sebeúcta, nebo vzdělání.

Martina: Znovu připomenu ty tři, které jste vyjmenovala jako ty, které určitě spojují současné generace tím, že po nic touží: jistota, rovnost, bezpečí. Jsou to skutečné hodnoty? Mají s nimi vůbec něco společného, nebo už v tom samotném je scestí?

Monika Rybová: Děkuji za tuto otázku. To totiž nejsou hodnoty. Hodnoty existují, a proto se o nich už tisíciletí vedou debaty, myslím o opravdových hodnotách, protože zároveň dávají, a teď budu mluvit jako někdo, kdo se zaobírá totalitními režimy, normotvornost, dávají pravidla toho, co je správné, a co je špatné. To jsou opravdové hodnoty, jako je rodina, vzdělávání, přátelství, úcta, sebeúcta. Ale pojmy jistota, rovnost a bezpečí žádná pravidla nevytváří, ale každá společnost nějaká pravidla potřebuje. A my bychom měli hlídat, zda taková pravidla ještě existují, jaká jsou, a zda jsou správná pro celek tak, aby pokud možno nepropadl do nějaké míry letargie, pocitu jistoty, pocitu bezpečí, pocitu rovnosti. Takže na to pozor. To je moc hezká otázka, a musím říct, že mě to vlastně trápí. Jedna věc je být vědcem a psát odborné články a publikace, a druhá věc je přijmout možná nepříjemnou, ale zodpovědnost, a na základě toho vyvozovaného nějakého pravděpodobného scénáře do budoucnosti, protože každý z nás by se měl soustředit na to, co tady budujeme do budoucnosti.

Pokud společnost není schopna definovat sama sebe, stanovit si své cíle, ochotně se toho ujme někdo jiný, kdo jí bude diktovat

Martina: Je to také otázka sebedefinice. Jestliže dítě není schopno samo sebe definovat, tak se o něj zbytečně dlouho starají rodiče, a náplň jeho osobnosti mu vybírají s mnohdy nejlepším úmyslem. Ale když neumí sama sebe definovat společnost, tak se většinou najde dost samozvaných ideologů, kteří jí obsah utvoří. Řekněte mi, myslíte, že jsme jako západní společnost ještě schopni sami sebe definovat, nebo už jenom stále čekáme, co kdo do nás nacpe, a toto prázdno zaplní?

Monika Rybová: Teď jsme hodně ve filozofické rovině, která ale nezbytně souvisí s celým tímto tématem. Společnost je tvořena jednotlivci, a jednotlivec, který dosáhl jistoty možnosti vlastní identifikace, si může vybírat z nepřeberného množství, což je někdy komplikované. Ale pokud to člověk nedokáže, tak potom rád přijde, nebo rád přistoupí na to, když někdo přijde a řekne: „Toto je to správné, toto udělej.“

A pokud na tomhle principu funguje jednotlivec, tak logicky na tom funguje i společnost. Takže když bych měla říct, co je nebezpečné, tak právě to, pokud se neumíme definovat, lépe řečeno, nevíme, kam kráčíme, a nemáme dlouhodobý program cíle. Ale ne jistoty bezpečí a rovnosti, ale být si vědom toho, co chci, tedy že mám plán na 5, 10 let, a výsledkem má být toto. A to nesouvisí s tím, jestli se cítím ženou nebo mužem, Evropanem nebo Čechem. Toto je o tom, kam chci, aby směřoval stát, EU, svět. A v tom, obávám se, žádný směr teď nemáme, kromě toho udržet se v pocitu jistoty, bezpečí a rovnosti. A to je málo.

Martina: Co nás tedy tím pádem čeká? Pokud společnost dlouho zůstává v této slepé uličce, tak kam dojde? Co ji potká?

Monika Rybová: Dojdeme tam, kam nás budoucnost pustí. Kromě toho, že žijeme ve fázi vyčerpanosti politického systému, žijeme také v proudu cyklů, které kolem nás, napříč generacemi běží, ať už je to přírodní cyklus, cyklus střídání západního a východního světa, ekonomický, nebo dluhový cyklus. A máme jedinečnou příležitost to prožívat všechno najednou.

Takže tam, kam nás to pustí. Pustí nás to tam, kam to budeme ještě schopni uřídit. Nassim Taleb má knížku, která se jmenuje Antifragilita. Antifragilita je nekřehkost, což je vlastně nepřesně překládáno, ale v češtině na to nemáme lepší výraz. Antifragilní znamená, že čím více stresům je člověk, nebo nějaký systém vystavován, tím více se stává odolnějším. A ať si někdo zkusí letět na dovolenou na Kanárské ostrovy – tak 90 procent z toho, co pod sebou uvidí, bude poušť.

Takže se musíme připravit na to, že existuje i jiný svět, než je čtvrť, ve které bydlíme, na to, že se podmínky prostě mění. Čelíme krásné výzvě, kdy se nám některé změny kumulují do jednoho okamžiku, a to je pro historika fascinující věc.

Martina: Akorát žít to je horší.

Monika Rybová: Nevím, kam to povede, ale vím, že to zvládneme lépe, pokud si připustíme, že nás čeká nějaká změna a že nás čeká ve více oblastech, ať už v přírodních, ekonomických, společenských podmínkách. Pokud si připustíme, že nás čeká nějaká změna, tak se na ni můžeme začít zocelovat.

Martina: Problém je, že si to momentálně připustit nechceme.

Monika Rybová: To je naše dobrovolná volba.

Volný kapitalistický trh se soutěží už nemáme

Martina: Řekla jste: „Kam nás to pustí. Pustí nás to tam, kde to budeme ještě schopni uřídit.“ Myslím, že budoucnost se už na naše schopnosti řízení nebude ptát, protože případný kolaps spočívá právě v tom, že už je to neřiditelné. Ale já se tady nechci bavit o kolapsech, spíše o totalitních režimech, a o tom, zda se náhodou neděje to, že jsme si nevšimli, že už podléháme. Na to se ptám právě historičky Moniky Rybové. Ale pojďme se vrátit k pragmatickým věcem. Pro zdravý vývoj demokracie byl vždy klíčový normální svobodný trh hospodářství, právě tím do značné míry kapitalistické země vyhrávaly nad socialistickými. Jak je to u nás? Je to pořád ještě svobodné hospodářství, ekonomika, nebo už je to tak okleštěné stovkami nařízení, regulací, potažmo dotací, že už to svobodný trh není?

Monika Rybová: Určitě nemáme volný kapitalistický trh se soutěží, to určitě nemáme. A nemáme to z několika důvodů, které umíme poměrně přesně definovat, a je to možnost velmi levného financování na dluh. To znamená, že nepotřebujete mít našetřený, nebo nějak nakumulovaný vlastní kapitál. Dneska už můžete založit spoustu projektů, aniž byste předtím musela prokázat, že máte nebo nemáte schopnosti podnikat, nebo rozvíjet nějaký dlouhodobý projekt.

A nerovnost vytváříme zase tím, že chceme vždy víc, chceme snáz, bez problémů a rovně, a to prostě nejde: To znamená, že všechno, co se je spojeno s jakoukoliv dotací, bude vždycky vytvářet nerovnováhu na trhu, protože to, co je dotované, si na sebe nemuselo umět vydělat, a to, co si na sebe neumí vydělat, logicky prostě zkrachuje, neexistuje. Bolí to, je to podnikatelský neúspěch. Ale pokud dotujeme něco, co by ve volné soutěži podnikatelsky neuspělo, tak už se nemůžeme bavit o správně se vyvíjejícím hospodářském trhu, ale dokonce snad ani o udržitelném trhu, protože systém požírá sám sebe.

Martina: A není to příliš zjednodušení dotačního systému? Nejsou věci, které z logiky věci nikdy ziskové být nemohou, a přesto by ve společnosti být měly, měly by v ní mít nějaké místo?

Monika Rybová: Ale to musíme rozlišovat. Ale je dobře, že jste na to narazila. Jsou věci, které neumíme spočítat, a dobře že nejdou spočítat v excelovské tabulce, ať už se to bude týkat kultury, vydávání kvalitní literatury, možnosti umožňovat studentům výměnné zahraniční pobyty, to jsou strašně důležité věci, které nelze vyčíslit ziskem, a měli bychom je podporovat.

Ale začarovaný kruh tkví tam, kde by volná soutěž být měla, to je průmysl, zemědělství, státní zakázky, všechny podobné projekty. Pokud máme takový stav propojeného světa a ekonomik, jak to máme v EU, kdy v jednom státu dotace na nějaký produkt budou, a v druhém ne, tak logicky další stát, který zatím danou oblast nepodporoval, musí začít s nějakou dotací, aby se vyrovnaly síly. A tím jsme se dostali do velmi složité bezkonkurenční pasti.

Martina: Zejména pak dotace na nevýrobu, ty jsou obzvláště oblíbené.

Monika Rybová: Zase, svět není černý, nebo bílý. Musíme rozlišovat ekonomickou, společenskou nebo kulturní část, a to ani nesouvisí jenom s ekonomikou, nebo politikou. Spíše řešme, máme-li dnes podporovat – ve stavu tady a teď, abychom budoucnost zvládli lépe – projekty, které – a teď se bavíme o opravdu výrobních projektech, nikoliv o kulturních a jinak přínosných – stojí pouze na dotačním byznysu, ať už to budou dotaze z EU, nebo české státní, a nebo máme podporovat ty podniky, majitele firem, zaměstnávající lidi, které všechno toto na trhu zvládnou bez vnější pomoci.

Martina: Ještě zmíním, že jste do Československa přijel v roce 1991, a už jste tady zůstal. Ale delší dobu jste žil mimo jiné také ve Francii, Sovětském svazu, Mexiku, Kanadě, a tak dále, takže se dá rozhodně říct, že jste světaznalý. Eriku, co vás osobně nejvíce zaujalo na současných proměnách světa?

Erik Best: Myslím, že to, jak málo lidí opravdu tuší, co se děje, jaká je snaha to nevidět, jak se na tom většina významných a důležitých lidí podílí, a evidentně si myslí, že za to dostanou nějakou odměnu, nebo že budou mít v budoucnosti lepší pozici, anebo možná jenom nevědí, co dělají. A také, že ředitelé firem, podnikatelé, sportovci a další, kteří by v jiných věcech postupovali jinak, se nyní rozhodli, že nebudou protestovat, a budou konat dál.

Martina: Přitakání, nebo rovnou kolaborace…?

Erik Best: Kolaborace určitě ne. Myslím, že vy jste to zažívala lépe než já, protože to jsou společné rysy s komunismem. V Americe bylo určitě něco podobného, ale nebylo to tak vidět, pokud jsem ještě v Americe byl.

Martina: Eriku, řekl jste, že vás zarazilo, jak málo lidí opravdu tuší, co se děje. Co se děje?

Erik Best: Co se děje? Děje se něco na každé frontě, to znamená, kdybych řekl, co se děje primárně, tak je to posun bohatství a moci ze Západu na Východ. To se děje dlouhodobě, minimálně 40–50 let, ale vždy to funguje tak, že to jde krok za krokem, není to tolik vidět, a když normální pozorovatel pochopí, co se děje, tak už je pozdě.

Mluvím o tom, že jsme na Západě a v Americe něco vybudovali, něco na tom bylo špatné, něco dobré, ale budovali jsme to dlouhodobě. Vy tady máte pocit, že o něco kratší dobu, protože jste měli 40 let komunismu, ale i předtím jste také něco budovali, ale teď jsme v opačném procesu, a to, co jsme budovali, strháváme, ničíme, je to éra destrukce, ničení. A já, jako analytik, nebo člověk, který píše články, si musím dávat pozor, jak často o něčem mluvím, a skoro každý den bych se mohl dívat na události ve světě z tohohle pohledu, tedy: že jsme měli něco dobrého, a postupně to ničíme. Nebo jsme měli něco špatného, a včas to také změníme, takže tento proces není vždy úplně špatný, ale výsledek je velice negativní, protože to už děláme skoro až automaticky.

Například: Předseda Senátu přijme ministra zahraničí Tchaj-wanu. Na tom není nic špatného, až na to, že existuje politika jedné Číny, která existuje více než 40 let. Myslím, že tato politika je od začátku špatná. Samozřejmě ve škole, na univerzitě, kde jsem studoval politiku, jsem tento názor nemohl mít, nesměl mít, protože jsem nebyl zralý na to, abych pochopil, co se děje. Ale tato politika existuje, a pan Vystrčil se ji snaží pozměnit tím, že přijímá ministra zahraničí, a svým způsobem, možná ne doslova, porušuje dosavadní politiku, vyvolává konflikt s Čínou, a má pocit, že dělá správnou věc. Já s politikou jedné Číny nesouhlasím, ale také nesouhlasím s tím, jak ji porušujeme, narušujeme. A to je jen jeden příklad.

V USA budou najednou uzavřeny hranice, a před nesvobodou už nebude možné utéct

Martina: Takže je to z naší strany vlastně trochu zbytečná provokace?

Erik Best: Určitě. Ale je tam také silnější moc než český Senát, protože politika Spojených států je podobná, a američtí politici se po dlouhé době začali setkávat s tchaj-wanskými, nejdřív Donald Trump, a teď v tom v tom pokračuje Biden. Američané přerušili diplomatické vztahy s Tchaj-wanem v roce 1979, a místo toho navázali vztahy s Čínou, a tehdy to bylo považováno za výbornou věc. Je to jedna z největších událostí moderní americké historie, ale zpětně velice špatný krok. Potom Amerika začala převážet, odevzdávat do Číny technologii, což dělala s tím, že když otevře rudou Čínu, tak jim pomůže najít demokracii. Ale výsledek je samozřejmě opačný, a místo toho, abychom si vylepšili situaci, tak jsme ji podstatně zhoršili. A nemyslím, že pan předseda Senátu Vystrčil tomu rozumí, takže dělá jenom to, co mu někdo doporučuje, ale je to víceméně politika Spojených států. Výsledek bude stále větší konflikt s Čínou.

Martina: My jsme po návštěvě našeho politika na Tchaj-wanu už sklízeli, co zasel, protože Čína pak zrušila kontrakt na škodovky.

Erik Best: To je součást toho, co se děje. Samozřejmě, protože Čína musí dávat najevo, že s tím není spojená, ale je to paradoxní, protože komu to pomůže? Americe tento konflikt nepomůže, ČR nepomůže, pomůže jedině Číně, protože bude mít důvod být agresivnější, a když se chce více rozpínat, tak musí být agresivní. Politika Číny byla vždy mírná, teď už to neplatí, a díky panu Vystrčilovi bude její agresivita o to větší, zatímco on bude mít tady v Čechách pocit, že udělal dobrou věc. Ale já to takhle nevidím.

Martina: Vy jste tady mluvil o tom, že je to období destrukce. Máte teorii, čím to, že se Západ tak zhlédl ve vlastním sebemrskačství?

Erik Best: Myslím, že problém je, že málokdo chápe, co vlastně dělá. Například když se řekne, že politika pana Vystrčila je kontraproduktivní, tak on to nepochopí, není dost zkušený, aby pochopil, že to, co považuje za správné, je vlastně velice negativní. A takto funguje už skoro všechno. Skoro vždy je za tím dobrý záměr, který má ale opačný efekt, a je to asi z lenosti, nebo proto, že jsme příliš bohatí, nebo si alespoň myslíme, že jsme bohatí. V Americe je to často kvůli tomu, že si to neumíme představit jinak, než že bychom byli nejlepší na světě. V Americe slyšíte za týden v rádiu, nebo v televizi, že Amerika je nejlepší, a díky tomu to dopadne dobře, což je jenom sebedůvěra, která už je založena skoro na ničem, je to dlouhodobý proces. Takže to není tak, že by někdo přišel s tím, že chce poškodit Ameriku, někdo takový jistě existuje, protože z toho má osobní zisk, ale celý systém je postaven na tom, co jsem říkal.

Martina: V jednom vašem rozhovoru před šesti lety jsem našla vaši zajímavou odpověď na otázku, proč žijete v Praze. Tehdy jste řekl, že Spojené státy byly 300, 400 let majákem, k němuž se vydávali všichni, kdo měli doma trable. A pokračujete: „Stále si myslím, že je to nejlepší místo na světě, ale už před 20-30 lety jsem poznal, že se to jednou změní, a přijde doba, kdy někteří budou naopak chtít pryč. Tak jsem se rozhodl, že půjdu mezi prvními.“ Řekněte mi, myslíte, že tato doba už nastala?

Erik Best: Asi ještě ne. Obávám se, že to přijde velice rychle, a už nebude možné z Ameriky utíkat. Už jsme to jednou viděli, že zavřeli hranice, a já očekávám, že se to stane ještě jednou, může to být kvůli covidu, nebo kvůli tomu, že Čína, nebo Rusko jsou moc velké riziko. Důvodem bude něco takového. Ale myslím, že je to už vidět dopředu, a někteří tuší, co se stane. Největší velmoci takto často fungovaly, že přilákaly nejlepší lidi ze všech koutů světa, a bylo poznat, že je tam dobře. Ale pak se něco stalo. Například v Německu v roce 1938 někdo tušil, co přijde, a měl čas utéct, a takové já nevidím. Samozřejmě existují takoví experti, kteří tuší, myslím, že to jsou desítky tisíc takových lidí, jako jsem já, kteří z podobných důvodů už v Americe nežijí, ale mají tento pohled dlouhodobě. Určitě existují nějací bohatí obchodníci, kteří mají připravené vrtulníky a letadla, ale že by probíhal z Ameriky velký odchod, tak tomu tak určitě nyní není. A jak jsem říkal, nemyslím, že na to bude čas.

Martina: Že na to bude čas. Vy si myslíte, že to přijde tak rychle, že se to stane skokově?

Erik Best: Já nepředpovídám, nevím. Ale můj předpoklad je, že budou zavřené hranice, a už nebude možné odjet. Už se to stalo, není to nic nového.

Martina: Jako to bylo třeba u nás?

Erik Best: Ano. A už skoro dva roky není možné jet z Ameriky do Kanady.

V USA nastane chaos, a pak totalita

Martina: Eriku, u nás byly zavřené hranice proto, že tady byla totalita. To samé očekáváte v Americe?

Erik Best: Neříkám, že to bude totalita. Spíše si myslím, že bude chaos, a pak možná nějaká totalita, nebo pevná síla. Nevím přesně, jak to dopadne, ale spěje k tomu.

Martina: Eriku, když vás budu ještě jednou citovat z rozhovoru v roce 2015, tak tehdy jste řekl: „Já jsem hrdý Američan. A otevřeně říkám, že se mi líbí, že máme impérium, a myslím si, že by byla škoda o něj přijít. Ale když se budeme takhle chovat dál, už moc dlouho nevydrží. Měli bychom si rychle přiznat, že máme problém.“ To jste říkal už před šesti lety.

Erik Best: Dnes bych to řekl úplně stejně.

Martina: A přiznali si to v Americe? Nebo přiznali jsme si to?

Erik Best: Ne, to ne. To vůbec.

Martina: A jaký problém má Amerika především?

Erik Best: Hlavní problém je, že si nepřiznáváme, jaké jsou ty problémy. A kromě toho největší problémy Ameriky jsou finanční, protože to, jaký je státní dluh tady, nelze srovnat s tím, co je v Americe. To je to, proč říkám, že očekávám, že změna přijde velice rychle.

V Americe existují různé státní závazky, a dolar funguje tak, že zbytek světa tuto měnu chce, je ochoten ji akceptovat. A to skončí. Jak říká Hemingway: „Jak jste zbankrotoval?“ Odpověď: „Nejdřív pomalu, a pak velice rychle.“ A toto bude podobné. Už vidíme, že dolar ztrácí, protože Rusko, Čína se už od něj odpoutávají. Není to žádná velká změna, ale myslím, že přijde opravdu velká změna. Neříkám, že vím kdy, a když přijde krach pár dolarů, nebudou létat letadla, lidé nebudou dostávat platy, takže stát nebude nějakou dobu fungovat.

Ani stát, ani banky nechtějí, aby lidé pochopili, jak fungují finance

Martina: Přiznám se, že jsem předpokládala, že jako první uvedete jinou věc než finance, ale peníze jsou za vším. Myslela jsem, že budete mluvit o ztrátě svobody, protože Spojené státy pro nás, když jsme nahlíželi přes železnou oponu, byly vždy synonymem svobody, a místem takové svobody slova, že jsme s naší 40letou zkušeností nebyli schopni pochopit, jak až velká může svoboda slova být. Ale teď můžeme sledovat, jak postupně, ale rázně mizí. Je to trochu jako s bankrotem, nejdříve pomalu, a pak rychle. Řekněte mi, jak se to stalo, a co za tím je? Uvedl jste finance. Proč je doprovází tyto problémy, tedy ztráta a omezování svobody, především svobody slova?

Erik Best: Asi bych začal tím, že si nemyslím, že na úrovni normálního člověka je tato ztráta tak velká. Stále si myslím, že žít dnes v Americe je velice pohodlné, a z tohoto hlediska jsou to věci, které spíše existují na univerzitách, v televizi, ale ne na úrovni normálního člověka. Takže nemyslím, že je to podobné jako kdysi v Sovětském svazu, nebo tady, kdy jste se museli obávat, když něco řeknete. Samozřejmě, v Americe, když něco řeknete, můžete mít potíže, ale obvykle to není tak, že byste přišla o zaměstnání, nebo něco takového.

Martina: Právě že se tam tyto věci dějí. Lidé přicházeli o zaměstnání třeba jenom proto, že sympatizovali s Trumpem, nebo si dovolili upozornit, že ne vše, co dělají Black Lives Matter, je v pořádku.

Erik Best: Samozřejmě takové případy existují, a je jich čím dál více, to je pravda. A proč je to tak? Částečně kvůli tomu, že existuje snaha odpoutat pozornost od financí, protože kdybychom pochopili, a věnovali se tomu, co se děje ve financích, tak by byl problém ve společnosti podstatně větší. Takže když mluvíme o tom, jestli má Netflix promítat film nějakého komika, který mluví špatně o transgender, tak myslím, že to je pro většinu podstatně zajímavější, než jaká je situace ve financích, kterou vůbec nechápou.

Martina: To vůbec nechápu. Myslíte, že je krize v roce 2008 nevyškolila?

Erik Best: Nemyslím, ne. Finance jsou velice jednoduché. Já jsem vystudovaný MBA, pracoval jsem krátce v investičním bankovnictví, a základ není těžký, ekonomika není těžká věc. Ale my z toho děláme vědu, aby to bylo nepochopitelné. Většina lidí nechápe, jak to funguje, a co to znamená, když dostávají různé dotace, nebo peníze od státu. Stát dělá všechno proto to, aby to málokdo pochopil, a banky to dělají také. Všichni to dělají. Nikdo nechce, aby normální člověk pochopil finance, protože pak by neutrácel tolik peněz, a neplatil by 30 procent na kreditní karty.

Liberální a konzervativní názory jsou tak daleko od sebe, že člověk, který má rozumnější postoj, se v tom skoro ztrácí

Martina: Eriku Beste, položila jsem vám otázku, ve které jsem vlastně předpokládala, že jsme za jedno, takže by to mohlo vypadat, že jsem vám ji trochu podsunula. A proto se zeptám znovu, aby to bylo fér. Myslíte, že ve Spojených státech už jde svoboda tak trochu žebrotou? Je tam úbytek svobody? Osobní svobody slova, a tak dále?

Erik Best: To určitě, jenom říkám, že na úrovni jednoduchého, normálního člověka, to není tak špatné.

Martina: Jasně, farmář v Idahu nemá pocit, že je nesvobodný.

Erik Best: Když je člověk aktivní, a má jiný názor, nebo má jiný názor v práci, tak může mít problém, a to myslím, že platí skoro všude na světě, není to jenom v Americe. Tam to je možná větší, protože tam většinou mají sídlo, a byly tam založeny technologické firmy, a do určité míry diktují poměry, agendu ve světě.

Martina: Řekl jste: „Když má někdo jiný názor, tak může mít problémy.“ Jiný názor než kdo? Kdo tam je teď silou, která diktuje, jaký názor je správný?

Erik Best: Říkají to mainstreamová média, to znamená standardní televizní stanice, největší deníky, a svým způsobem také univerzity, protože tam se to hodně děje, více než tady. Ale princip je velice podobný tady, takže si nemyslím, že by to tam bylo o tolik horší.

Martina: Když se budeme takto poměřovat, myslíte, že je na tom, v těchto věcech svobody a blížícího se sešupu, ať už kvůli financím, nebo jiným vlivům, hůře Evropa, nebo Amerika? Kdo má více nakročeno?

Erik Best: Určitě Amerika, protože má lepší pozici ve světě, a má více co ztratit. Z tohoto hlediska je to možná opak toho, co se často říká, že problémy nejdříve začínají v koloniích, a teprve potom se projevují v impériu. Ale myslím, že nyní tento směr a trend diktuje Amerika.

Martina: Ještě stále?

Erik Best: Stále, a možná i více, než před 10, 20 lety. Situace je o tolik závažnější, že je to více vidět.

Martina: To, co můžeme číst a slyšet o Americe, by jednoho mohlo vést k dojmu, že americká společnost je stále více rozdělena, až roztříštěna. Je to tak?

Erik Best: Je to tak. Ale to je také jeden z důvodů, proč říkám, že svoboda na tom není tak špatně, protože ta druhá část existuje, možná má o něco menší hlas a sílu, než část liberální. Ale Trump byl prezidentem, měl možnost říci, co chtěl, a každý má v rámci toho možnost si vybrat, ve kterém táboře chce být. A tyto dva tábory jsou víceméně srovnatelné, stejně silné, takže to není tak, že musíte akceptovat jenom jeden hlas, ale také můžete mít opačný názor. Problém je v tom, že tyto názory, liberální i konzervativní, jsou tak daleko od sebe, že člověk, který má standardnější, nebo rozumnější názor, se v tom skoro ztrácí, protože není slyšet, a občas vypadá, že trošku neví, o čem mluví, že nemá správné názory. Ale myslím, že to je také cíl těch dvou táborů, aby názory byly extrémní a aby se rozumný hlas ztratil.

Lidé by se měli dívat na podstatu věci. Ale to chybí v Americe, i tady,

Martina: Řekl jste: „Trump měl možnost říct, co chtěl.“ Když jste pozoroval americká média, nezaráželo vás něco na tom, jak reportovali o americkém prezidentovi v době, kdy byl Trump prezidentem? Jaké názory byly do médií vpuštěné, a jaké ne? Nebylo už na tom něco divného?

Erik Best: Já převážně sleduji liberální americká média. Existuje také Fox, takže bych ho asi mohl sledovat, kdybych chtěl. Ne že bych byl tolik v liberálním táboře, ale pro mě je důležitější vědět, co si myslí liberální část, protože více diktuje to, co se děje. Takže ano, to co říkala liberální média o Trumpovi, byl občas do očí bijící nesmysl, ale občas samozřejmě trefný. Ale Trump, jak jsem říkal před chvílí, byl ve svých názorech extrémní, a i když já, jako volič, kdybych se musel rozhodnout, bych byl více na straně Trumpa, než třeba na straně Clintonové nebo Bidena, tak to neznamená, že akceptuji všechno, co Trump říká, protože poznávám, že je to extrémní. Ale normální člověk v tom skoro nemá místo.

Martina: Teď jsme si vzali jako příklad Trumpa jako jednoho představitele konzervativního křídla, a tím pádem republikánů, který měl, řekněme, až příliš jasně formulované názory. Ale co si myslíte o názoru, který jsem zaslechla, že Republikánská strana může v Americe stále existovat jenom proto, že většina konzervativců na skutečný konzervatismus už rezignovala?

Erik Best: To je část toho, o čem jsem mluvil, že liberalismus, konzervatismus už nemají ty samé definice jako předtím. Je pro mě občas zábavné, když něco napíšu, a někdo odpoví, že jsem marxista, že jsem strašně levicový, což je pro mě komické, protože jsem nikdy levicový nebyl. Ale chápu, že to tak vypadá, protože svět je rozdělený tak, že ten, kdo má trošku jiný názor, než levá, nebo pravá strana, tak může vypadat jako extrémista, ale svým způsobem je to rozumný názor, nebo něco mezi.

Všechny levicové názory nemusí být levicové v tom smyslu, že jsou liberální. Když jsem vyrůstal v Americe v republikánské rodině, tak jsem automaticky podporoval určité věci. Třeba republikáni vždy podporovali jadernou elektřinu, ne, že bychom měli někde nedaleko nás nějakou elektrárnu, to ne, ale automaticky existovala témata, která jsme přijali, aniž bychom vůbec věděli proč. Prostě to tak fungovalo.

V Americe to bylo jednoduché, protože tam byly jenom dva tábory, a musela jste být buď v jednom, nebo v druhém. A teď, když o tom vím o něco více, tak se dívám spíše na finance, a občas mám pocit, že jsem spíše levicový, a to neříkám, že jsem proti prodloužení, nebo zvětšení Temelínu, nebo Dukovan, ale spíše bych se díval na něco jiného, než na to, jestli je jaderná elektřina levicová, nebo pravicová záležitost. Tyto dvě strany fungují tak, že když jste demokrat, tak si musíte myslet tohle, a když jste republikán, tak musíte tohle. Ale já to teď vidím tak, že to tak není a že člověk by se měl spíše dívat na podstatu věci. Ale to chybí v Americe, i tady.

Martina: Dívat se na podstatu věci. Když jsem hovořila a ptala se, zdali je Amerika, americká společnost, stále více rozdělena, tak jste se ihned začal bavit o politických stranách. Ale mohlo by se zdát, že se také mnohem více rozděluje, když to řeknu úplně lapidárně, na bílou a černou: Je toto nový velký problém, nebo si ho pamatujete ještě z doby, kdy jste žil v Americe?

Erik Best: Jestli máte na mysli rasy, tak v tom jsem samozřejmě žil, protože jsem vyrůstal v Severní Karolíně. Takže to pro mě není nic nového, ale vztahy jsou samozřejmě horší, než byly.

Spojené státy se rozpadají. Rozpadnou se, a vznikne nový stát.

Martina: Promiňte, Amerika nám vždy Ameriku prezentovala, že se u nich tající kotlík povedl, že to vyšlo – melting pot.

Erik Best: Věděli jsme, že to není pravda. Já jsem 10, 12 let studoval v Americe na různých úrovních, a myslím, že jsem za celou tu dobu měl ve třídě tři černochy. Samozřejmě jsem žil částečně v Montaně, kde je jich málo. Ale společnost je rozdělená částečně kvůli tomu, že jsme prostě jiní, nerozumíme si tak dobře. Ne že bychom nechtěli, to ne, prostě jsme jiní, posloucháme jinou hudbu, jíme jiná jídla, a tak dále. Ale myslím, že největší problém, a to platí pro bílou, i černošskou společnost, je to, že vůdci, i když říkají, že hledají nějaký smír, tak to tak ve skutečnosti není. Na vysoké úrovni smír nikdo nehledá, ale naopak hledá konflikt, a samozřejmě toho dosahují.

Martina: Proč hledají konflikt? Protože je to ve výsledku byznys?

Erik Best: Nevidím přesně jejich mysl. Částečně je to kvůli tomu, že mají pocit, že když je konflikt, tak asi lépe ovládají své lidi, je to otázka moci, kdo u toho bude. Je to stejné jako s Čínou, když je konflikt, tak z toho má prospěch Čína. A když je konflikt v Americe, tak z toho někdo může vytřískat nějaký prospěch.

Martina: Myslíte, na základě toho, co jste teď nastínil, že situace v Americe je taková, že budou moci tyto stále rozdělenější skupiny spolu dále existovat?

Erik Best: Nějakou dobu ano, ale když přijde finanční chaos, tak potom přijde nějaký jiný druh chaosu.

Martina: Půjde ruku v ruce.

Erik Best: To určitě ano. A jak každý ví, tak skoro každý má zbraň, takže myslím, že bude nějaký masakr.

Martina: Myslíte, že Spojené státy zůstanou spojenými, nebo se rozdělí?

Erik Best: Osobně si myslím, už jsem to říkal, předčasně, ale přece, předpokládám, že se Spojené státy rozpadají, rozpadnou, a že vznikne nový stát. Nevím přesně, jak dlouho to bude trvat, kdy to bude, ale takto jsem uvažoval, když jsem se rozhodl, že už tam nebudu.

Martina: Jenom dodám, že pracujete na Katedře politologie a mezinárodních vztahů v Plzni, a také Ústavu mezinárodních vztahů v Praze. Takže s kým jiným než s vámi začít otázkou: Co vidíte jako největší problém západního světa, nebo možná Evropy, v současné době? Už jsme trochu poodstoupili od covidu, přestože to zdaleka není za námi, ale možná nám covidový Májin závoj spadl z očí, a vidíme některé věci jasněji. Co teď momentálně vrtá hlavou vám?

Petr Drulák: Když bych se podíval na největší hrozby, nebo problémy, kterým čelíme, tak je můžeme rozdělit do dvou skupin – vnitřní a vnější. Řekl bych, že vnější se nabízejí, a souvisí s nestabilitou v okolí Evropy, v severní Africe, na Blízkém východě, a s migračními toky, které tato nestabilita generuje. Souvisí s geopolitickými ambicemi velmocí, které budou našimi rivaly, ať už se jedná o Rusko, nebo Čínu. Souvisí také s tím, jakou cestou půjdou USA, protože myšlenka, že je tu nerozborné NATO, nerozborná atlantická vazba, je podle mě už dávno mrtvá. Takže to jsou věci možná jednodušší, protože jsou viditelné, a máme je vně našeho evropského prostoru.

Ale nakonec největší hrozby jsou vždy uvnitř, to jsou věci, se kterými se úplně nedokážeme vypořádat. Výrazné hrozby vidím v ideologické oblasti, v západní Evropě a v USA se čím dál tím více prosazuje ideologie, která si říká progresivistická, přičemž progresivismus sám sobě byl pozitivní historickou silou, přinášel pokrok v mnoha oblastech. Ale dnes se tahle ideologie obrací proti svobodě projevu, definuje základní pravidla politické korektnosti, která se neustále šíří, a je zaměřená proti tradiční evropské společnosti. To, co tato společnost dokázala, je považováno za jakýsi zločin, a je tu představa, že za to musí Evropa platit. Součástí toho progresivismu je zelená ideologie, kterou také považuji za nebezpečnou.

Tady nejde o hledání rozumného vztahu mezi člověkem a přírodou, o omezení průmyslové civilizace, což jsou, myslím, nutné věci, ale to, co se stalo s tématem, kdy se ve jménu boje proti klimatickým změnám prosazují ekonomické zájmy, které škodí evropskému průmyslu, škodí naší energetice, a mohou skutečně zničit postavení Evropy ve světě. Když se podívám na to, co se děje v energetice, kdy někteří prosazují myšlenku, že by evropská energie měla stát na obnovitelných zdrojích, to znamená na slunci a na větru, a sem tam plyn, a že to dokáže pokrýt naši energetiku, tak mně z toho vstávají hrůzou vlasy. Každý, kdo rozumí energetice, tak ví, že to takto být nemůže a že se Evropa řítí do něčeho, co podkopává její základní přežívání.

Dnes už nežijeme v demokracii, ani v kapitalismu, ale v liberální oligarchii

Martina: Zbaví se konkurenceschopnosti vůči zbytku světa.

Petr Drulák: Zbaví se konkurenceschopnosti. Zbavíme se toho, co nám šlo nejlíp, a ostatní z toho budou profitovat – to je to, čemu říkám nezvládnutý kapitalismus. Kapitalismus, aby dobře fungoval, musí být trh konfrontován se silnou politickou autoritou, která mu vykazuje určitý rámec, využívá veškerou efektivitu trhu, ale nepustí ho dál. Ale tím, jak se stát oslabuje a rozkládá, jsme v tuto chvíli v oligarchické realitě, to znamená, že liberální demokracie se transformuje na oligarchickou demokracii, nebo spíš na liberální oligarchii, protože o demokracii se pak ani nedá mluvit. Takže tyto věci vnitřně oslabují Evropu. A v okamžiku, kdy je Evropa konfrontována s vnějším nebezpečím, a je zároveň takto vnitřně oslabená, tak spadne jako domeček z karet.

Martina: Pane profesore, vy tímto potvrzujete, že žádný organismus nelze efektivně rozvrátit zvenčí, pokud dopředu není narušen zevnitř. Vyjmenoval jste vnitřní vlivy, to, co leptá Evropu, jako je progresivismus, zelená ideologie, liberalismus a nezvládnutý kapitalismus, jestli jsem to pochytala. Když vezmu v úvahu progresivismus, zelenou ideologii, liberalismus, to vše dohromady, tak mi povězte, kdy se stalo, že všechny tyto tři pojmy, z nichž každý znamenal původně něco jiného, a byly navzájem rozdílné, že se najednou slily, a vyplnily pojem, který jim nepřináleží – liberalismus. Mně to připomíná hollywoodský trhák, kdy si šváb z vesmíru oblékne Edgarovo tělo. Kdy se stalo, že si někdo vypůjčil tento název, naprosto jej vyprázdnil a předělal po svém?

Petr Drulák: Milníkem je globalizace, protože ideologie, ať už šlo o liberalismus, nebo socialismus, které poznamenaly 19. a první polovinu, a část druhé poloviny 20. století, byly vždy ideologie, které fungovaly uvnitř národních států. Uvědomme si, že neznáme jinou demokracii, než demokracii na úrovni států. A pokud má demokracie fungovat, musí být postavena na střetu, a řekl bych, že ještě poválečná západní Evropa vycházela z klasického střetu a kompromisu mezi liberalismem a socialismem. Takzvané sociálně tržní hospodářství, které vzniká v Německu, ve Velké Británii, je postaveno na rovnováze, a tyto ideologie měly ještě svůj původní obsah, jakkoliv se v čase vyvíjely a lišily se od toho, jak to bylo v 19. století. Ale globalizace všechny tato věci zásadním způsobem přehodnocuje a obrací, protože globalizace je namířena proti státu, směřuje k ekonomickému ideálu světa bez hranic. A svět bez hranic může mít podstatné výhody, a je to ideologicky odůvodněno tím, že hranice, národní suverenita, vedly k válkám, nenávisti, k fašismu.

Martina: To je teorie Kalergi-Coudenhove.

Petr Drulák: Třeba, panevropská teorie. Nicméně ti, kdo démonizují národ a hranice, zapomínají na to, že národ, hranice a suverenita měly i pozitivní část, byly to hodnoty, za které lidé umírali ve válkách, bránili je proti okupacím a tyraniím. Lidé ve válkách umírali také proto, že bojovali za svůj národ proti cizí okupaci. Naši parašutisté zabíjejí Heydricha, a když jsme tady měli partyzánské hnutí, tak tomu tak bylo proto, že bojovali ve jménu národa, proti cizí okupaci. Takže to, že „národ“ dostává tak špatné jméno a že to, co s tím, jakkoli souvisí, je považováno za něco, co přichází od ďábla, že hranice je považována za něco, co komplikuje život, to vše má závažné ideologické důsledky.

Dvě důležité ideologie, socialismus a liberalismus, začínají spolu splývat, liberalismus a socialismus v sobě mají příhraniční impuls, obě jsou svým způsobem univerzalistické. Jedna klade důraz na jedince a na jeho svobodu, druhá na jakousi sociální spravedlnost, ale obě se snaží překonávat národ a jsou internacionalistické.

Po roce 89 byla část důležitých aktivit, které dělával stát, privatizována, nebo přenesena na nezávislé regulační orgány, a na nevládky. Takže stát sice existuje, ale nic neovlivní.

Martina: A k tomu spojení, zdá se, už došlo.

Petr Drulák: K tomu dochází.

Martina: Socialismus, liberalismus, a levice jako taková.

Petr Drulák: Vzniká pravicový liberalismus, což je neoliberalismus, který je výsledkem této fúze.

Martina: Ach tak.

Petr Drulák: A pak máme progresivistický liberalismus. To je kulturní liberalismus, který je spojen s různými kulturními kauzami. A ti si hrají do ruky, navzájem se posilují, protože ani jeden z těchto druhů liberalismu nepotřebuje hranice. Nepotřebuje národy, a stát potřebuje do té míry, dokud mu pomáhá v konkrétní kampani. Když budete mít velkou nadnárodní firmu, tak stát bude překážkou, protože tím, že má hranice a regulace, vám vše komplikuje, takže nemůžete přesouvat zboží, investice a lidi tak, jak si představujete, je to překážka. A samozřejmě je i překážkou z hlediska kulturních liberálů, kteří vycházejí z toho, že lidé jsou všichni stejní, mají právo se usazovat, kde chtějí, a všichni by měli žít jedním způsobem, který odpovídá jakýmsi univerzálním lidským právům.

Takže tyto dvě ideologie, ekonomická a kulturní, se spojují, a původní ideologie liberalismu a socialismu v podstatě odumírají. Je tam zajímavý vývoj, který začíná v západní Evropě v 70. letech, a od 90. let se šíří dál, ale samozřejmě ne globálně. Je silný v západní Evropě, v USA a v Kanadě, ale v jiných částech světa, kam možná zabrousil, naopak budí protireakci.

Martina: Pane profesore, ve světle toho, co říkáte, má globalizace úplně jiný rozměr. Zatímco my jsme ji vnímali jako kulturní obohacení, a případně volný obchod, tak je najednou i v tomto možné vidět záměr, protože, jak vy sám říkáte, globalizace změnila vývoj těchto politických proudů.

Petr Drulák: Je pravda, že globalizace byla v roce 89 osvobozující. Protože když se dostanete ze situace, že nebylo téměř možné přejít přes hranice, do situace, kdy se hranice stávají průchozími, tak je to osvobozující moment. Myslím, že většina z nás to tak pociťovala. Ale pak začínáme vnímat, že pokud chceme mít demokratické rozhodování, které jsme před rokem 89 také neměli, tak k tomu hranice potřebujeme, protože jenom v rámci národního celku jsme schopni organizovat politický život. A pak dojde k tomu, že část důležitých aktivit privatizujete, část důležitých aktivit, které dělával stát, přenesete na nezávislé regulační orgány, a jinou část třeba na nevládky, a zjistíte, že stát sice existuje, ale nic neovlivní. Takže ať volíte jakkoliv, tak se to nezmění, protože politik řekne: „Já bych rád udělal, co říkáte, ale my jsme to privatizovali.“ Takže co se týče energetiky, už o tom nemůžeme tak moc rozhodovat. Nebo co se týče…

Martina: …vody…

Petr Drulák: Vody, informačních sítí. Nebo co se týče jiných otázek, například když se něco demokraticky rozhodne, přijme se určitý zákon, tak to Ústavní soud může zrušit jako neústavní, a to ne proto, že je to v rozporu s ústavou. Dochází k soudcokracii, kde si soudci začnou velmi kreativně vykládat, co vše se dá z ústavy vyčíst. A když jsou dostatečně kreativní, tak vyčtou skoro vše. Takže z tohoto hlediska věci, které byly osvobozující, to znamená průchodnost hranic, oslabování státu, který byl totalitní, všudypřítomný, dusící, přeženou, tak zjišťujete, že se demokracie úplně vyprazdňuje. Vy chodíte k volbám, ale nakonec je to jedno.

Už tady není demokracie. Základní funkce státu se rozpadly, nebo odešly do zahraničí.

Martina: Proto ve svých rozhovorech říkáte, že je třeba prosadit obnovu demokracie? Ona už tu není?

Petr Drulák: Už tu není. Právě proto, že se ty základní funkce státu rozpadly. Odešly jinam. Odešly do zahraničí, nebo do míst, která jsem jmenoval.

Martina: To znamená, že někde v zahraničí to, co říkáte, ještě je? A týká se to jenom ČR, celé Evropy, nebo Západu jako takového?

Petr Drulák: Je to stav Západu, Česko v tomto není vůbec výjimečné, nejsme na tom líp ani hůř než ostatní. Možná jsme na tom trochu hůř v tom smyslu, že jsme neproporčně privatizovali zahraničními investicemi, takže významné sektory ekonomiky jsou pod kontrolou zahraničních centrál. Přece jenom, když budete ve státu, kde je daná věc privatizovaná, ale daný podnik je na vašem území, tak máte trochu větší možnosti jej regulovat, i když ne úplně stoprocentní. Ale když je to zahraniční investice, tak je to ještě složitější.

Takže ano, dospěli jsme do stavu, Západ dospěl do stavu, kdy řada důležitých věcí, o kterých vláda i parlamenty mohly rozhodovat, jsou dnes už velmi těžko ovlivnitelné. Buď jsou privatizovány, nebo to jsou různé nezávislé úřady. Vezměte si centrální nezávislou banku. To není něco, co tu bylo od nepaměti. Pro německou centrální banku, a ještě ve 20. letech ve Velké Británii platilo, že její šéf byl podřízen ministru financí. Ani ne vládě, ministrovi financí, to znamená, že vláda měla pod kontrolou hospodářskou politiku. Hospodářská politika má spoustu tváří, a jednou z nich je měnová politika, ale dnes s nezávislostí dochází k tomu, že vláda na toto nedosáhne. A můžete jmenovat v podstatě skoro každou oblast života, kde došlo k tomuto vývoji. A výsledkem je, že stát je bezmocný, a skutečná moc je jinde.

Martina: Kde?

Petr Drulák: Jednak jsou to nositelé kapitálu, v jejichž rukách je koncentrována ekonomická moc. A pak jsou to různé nezávislé úřady, kdy každý střeží jenom svou výseč, takže nepředstavují koordinovaný celek. Důležitá je také mediální moc, reprodukce dominantní ideologie, která vysvětluje, že toto je jediný z nejlepších světů a že jinak to být nemůže. Z mého hlediska je koncentrace kapitálu v rukách poměrně omezeného počtu oligarchů poměrně nebezpečná. A když o tomto mluvím, nemyslím specificky ČR, týká se to celé západní Evropy i USA.

Aplikovat na trh spravedlnost je to samé, jako aplikovat spravedlnost na počasí. Ale společnost potřebuje žít podle základů spravedlnosti.

Martina: V tuto chvíli mnohý ekonom a mnohý posluchač řekne: „On je levičák“. A tím má hotovo.

Petr Drulák: Já se tomu nebráním, k levici se hlásím, ale otázkou je, co vše se levicí myslí. Levice, která je mi blízká, a myslím, že nejsem sám, je nás tady v ČR celá řada, kdo o těch věcech uvažujeme velmi podobně, je levice, která vychází z toho, že pokud má společnost fungovat, tak zde musí fungovat principy sociální spravedlnosti. To znamená, že není obhajitelné, když existují lidé, kteří mají 1000 krát víc, než jiní. To znamená, že je pro mě velice těžko obhajitelné, kdy někdo, kdo dělá v bance, má 100 krát vyšší plat, než člověk, který se cele věnuje své práci ve škole, nebo v nemocnici. Tomuto já nerozumím.

Martina: Ano. Úplně bych se nechtěla vydat tímto směrem, ale pak to může znamenat dříve proklamované rovnostářství. To, že někdo pracuje v nemocnici, a má takové peníze, neznamená, že když někdo vytváří pracovní příležitosti pro dalších několik set lidí, vytváří obrovský finanční přínos i pro republiku, by neměl být nějakým způsobem… Kde je ta hranice?

Petr Drulák: Já nejsem pro rovnostářství, samozřejmě je potřeba odměnit výkony. Ale vezměte si, že jednou z nejexponovanějších činností je být premiérem, v našem systému je premiér nejexponovanější funkce. A já nechápu, že průměrný top manažer má u nás podstatně vyšší příjmy než premiér, a ať mi někdo neříká, že jeho přínos pro společnost je vyšší než u premiéra. Myslím, že tyto odměny se úplně odtrhly od společenských představ, co je užitečné, a co není. A z tohoto hlediska je to těžké.

Tady převládla představa, že odměnu stanovuje trh. Jenomže jak ji stanovuje? Je trh efektivní? Už Hayek, který byl klasický obhájce trhu, ukazuje, že na trh nemůžeme aplikovat žádná kritéria spravedlnosti, trh je mimo spravedlnost. Aplikovat spravedlnost na trh, je to samé, jako aplikovat spravedlnost na počasí. To nejde. Jenomže společnost takhle žít nemůže, společnost musí žít podle základů spravedlnosti, a pokud se bude smiřovat s tímto tržním způsobem, tak je to společnost, která vede k extrémní nerovnosti, a v podmínkách extrémní nerovnosti nemůžete očekávat společenskou soudržnost. Když budete mít nahoře oligarchickou skupinku, která bere všechnu smetanu, a ostatní nějak živoří, tak takhle společnost může těžko fungovat.

Odehrává se boj mezi liberálním pravolevým středem, a těmi, kteří se vůči němu vymezují

Martina: To jste teď nastínil. Ale jak funguje naše společnost? Mnozí říkají, že už není ani levice, ani pravice, že je to setřené, že už to neexistuje. Vy jste jedním ze spoluautorů knihy Budoucnost levice bez liberalismu, a sám hovoříte o tom, že nemáme koho volit, protože lidé, kterým dáme svůj hlas, nemají faktickou moc. Teď jsme vytvořili, řekla bych, fresku zmaru.

Petr Drulák: My máme stejný problém, jaký má většina Západu. Je tu velký liberální střed, a v rámci toho máte levé křídlo a pravé křídlo tohoto liberálního středu. A pak existují ti, kteří jsou proti tomu, kteří se vymezují, a od středu dostávají nálepku populistů. A v tom je pak skutečný politický střet. To, oč se bojuje, je souboj širokého pravolevého liberálního středu s takzvanými populisty. Problém populistů je v tom, že oni často velmi správně analyzují, v čem je problém, ale nedávají úplně jasná řešení. Takže populisté mají pravdu v tom, když ukazují na problémy, ale neříkají, jak je řešit, nebo u toho, jak je řešit, je zřejmé, že to nebude fungovat.

Martina: Existuje tedy u nás ještě pravice, levice?

Petr Drulák: Těžko říct, když se podíváme, co je a jak pracuje levice v ČR, tak bych řekl, že teď po posledních volbách vzniká konstelace, která bude v ekonomických otázkách v mnoha ohledech nepochybně pravicovější, než byla Babišova nebo Sobotkova vláda. To je asi pravda. Ale v kulturních otázkách to bude stejné, ani Babišova nebo Sobotkova vláda nebyly zvlášť progresivistické v tom, že by nasedly na vlnu, která přichází ze západních kampusů. Bude to vláda ekonomicky pravicovější, což může leckoho uspokojovat, ale obávám se, že to bude politika, která provede k prohlubování sociálních rozdílů, a k tomu, že podstatná část společnosti může upadnout do bídy, aniž by bylo zřejmé, že část společnosti, která je ekonomicky privilegovaná, nese větší náklady. To považuji za velmi problematické.

Tak, jako je špatné, když systém trestá děti za jejich rodiče, tak není správné, když je systém za rodiče odměňuje

Martina: Proto v knize Budoucnost levice bez liberalismu s ostatními autory predikujete, že by mělo dojít k masivnímu zdanění velkých majetků? To je věc, která ještě i mojí generaci způsobuje lehké trnutí šíje, protože kam až, kde je ta hranice, a co to vlastně ve výsledku přinese?

Petr Drulák: Hranice začíná ve chvíli, kdy majetek začíná být společensky nebezpečný. To znamená, že my nemluvíme o majetcích menších a středních firem, a už vůbec ne o osobním vlastnictví 90 procent společnosti. Nejde o to, že když má někdo barák, auto, chatu, že by se tyto majetky začaly zdaňovat, jde o …

Martina: Asi bychom tím způsobem rozrušili rodové předávání majetku, předávání firmy, budování něčeho pro své děti.

Petr Drulák: U firem už je to jiné. V okamžiku, kdy jste u firmy, jejichž obraty se pohybují v miliardách, nebo desítkách miliard, tak díky tomuto majetku získáváte přístup k politické moci, protože už samotným tímto majetkem, vašimi možnostmi podporovat, nebo nepodporovat, se stáváte hráčem, který začíná vychylovat politický systém. A to považuji za nebezpečné. Majetky, které začínají vychylovat politický systém, musí být regulovány, a pokud nemohou být regulovány, tak musí být progresivně zdaněny.

Co se týká dědické daně, tak nemluvím o dědické dani na běžný majetek, který si běžní lidé naspořili, na jejich domky, automobily, drobné nemovitosti. Ale pokud budeme mluvit o firmě, která je v miliardách, tak jejich masivní zdanění je vysoce žádoucí. A to neříkali jen socialisté, ale třeba také němečtí ordoliberálové, což byla německá škola, která byla po 2. světové válce jednou z hlavních škol, které ovlivňovaly německé uvažování o světě. Ordoliberálové říkali, že dědictví je špatné, protože nevede k meritokracii, protože dědictví, pokud není zdaněno, vede ke vzniku dědické třídy, a dědické třídy nejsou efektivní.

Martina: Nedá se to zase říct en bloc. Jak říkám, mohlo by dojít k přerušení toho, co jsme si vždy přáli, tedy aby naše práce, naše snažení, mělo kontinuitu v našich dětech, aby rozvíjely a rozšiřovaly to, co jsme vytvořili, a nemusely začínat pořád znovu. My už tedy jdeme jinou cestou, ale zajímá mě váš způsob uvažování.

Petr Drulák: To je otázka související s tím, jestli považujete soutěž mezi lidmi za něco, co spíš pomáhá efektivnosti, nebo ne. Pokud soutěž považujete za něco, co přináší benefity, co je dobré, tak by to, co jste řekla, nemělo platit. Tím totiž vyjímáte určité lidi ze soutěže, a to ne pro jejich schopnosti, ale pro schopnosti jejich rodičů. Zrovna tak, jako je špatné, když systém trestá děti za jejich rodiče, tak není ani správné, když je systém za jejich rodiče odměňuje.

Martina: Na druhou stranu, jestliže dítě vyrůstá v určitém prostředí, tak chtíc nechtíc, může mít třeba pro vedení firmy, nebo její rozšiřování, lepší předpoklady než dítě, které tu možnost nemělo.

Petr Drulák: A fór je v tom, že právě toto neplatí.

Martina: Ne vždy samozřejmě. Proto tady máme zlatou mládež.

Petr Drulák: Zrovna u firem se toto úplně nepotvrzuje. Ale vezmete si třeba, jaké jsou dědické daně ve státech západní Evropy. Třeba v Anglii tím víceméně odrovnali rodovou šlechtu, protože jejich sídla byla zdaněna tak, že se jich potomci raději vzdávali, a tato sídla pak přecházela pod nějakou speciální instituci, pod nějaký National Heritage Fund. Ve Francii také, dědici firmy musí hodně šetřit, aby dokázali vyplatit dědické daně. Z tohoto hlediska, pokud věříte, že kapitalismus a soutěž mají smysl, tak jsou správné proto, že vedou lidi, kteří si kladou nárok na to vést, a chtějí mít ve společnosti silnější postavení než ostatní, k tomu, aby ukázali, že na to mají.

Martina: Povězte mi, proč jste se začala zajímat o totalitní režimy, jak vznikají, jak se projevují, jak vypadá jejich průběh?

Monika Rybová: Není to úplně tak složité. Moje rodina pochází z Prajzska, to je Hlučínsko, a když se trošku zajímáte o rodinný příběh, tak vám nemůže uniknout, že existují období, kdy ať se chováte slušně, nebo neslušně, jste správný, nebo nesprávný člověk, tak vás systém, nebo společnost, někam vrhne, a vy se musíte přizpůsobit nové životní situaci. Takže moje rodina prožila čtyři různé režimy, dvě války, zabrání majetku, odsun rodiny, to všechno v tomto životním příběhu je, a to logicky vedlo k zájmu o to, co nás ovlivňuje.

Martina: Bylo to jenom z tohoto osobního hlediska, nebo v tom byla také obava, že co se stalo jednou, může se stát podruhé, co se stalo dvakrát, určitě se stane potřetí?

Monika Rybová: To má několik rovin. Jedna je racionální, ke které dojdete jako dospělý člověk už s nějakou mírou zkušeností. Ale já zůstanu u osobní roviny: Narodila jsem se na vyhlášení Protektorátu Čechy a Morava, takže to beru jako osudové znamení. A ve dvanácti letech jsem četla Orwellův román 1984. Dodnes si pamatuji, jak jedu v Plzni tramvají, čtu tu knížku, zvednu oči a vím, že to, co čtu, zrovna prožívám. A od té doby jsem opravdu fascinovaná společností, tím, na základě čeho a jak lidé jednají, co nás utváří, a v zásadě už tehdy jsem měla pocit, že žijeme v nějaké totalitní společnosti. A od té doby zkoumám, proč tomu tak je, proč si to myslím, proč se to dělo v minulosti, a co nás může čekat v budoucnosti.

Martina: Moniko Rybová, teď jste popsala osobní vztah k zájmu o totalitu. Ale vy jste se specializovala na moderní dějiny, na československé dějiny. Řekněte mi, jak tedy postupuje historik, zkoumá-li totalitní režimy, jejich vznik, jejich kradmý příchod. A nevím, jestli je vždycky kradmý, a jestli je také někdy teatrální.

Monika Rybová: Obvykle bývá dokonce i teatrální, jenom to vnímá jenom část společnosti. Nikdy se v ničem neposunete bez nějaké základní kostry, to znamená, že nejdřív člověk potřebuje základní historické vzdělání, a ideálně pak na to navazovat nějakou specializací.

Má to dvě roviny. Jedna rovina je dívat se na historii z makrosvěta, tedy oprostit se jak od osobního, tak dokonce od regionálního. Jsme sice srdcem, nebo pupkem světa, jak si to o sobě občas Češi myslí, ale to, jaký je režim, nebo jaká kvalita, ať už ekonomická, či dokonce sociální, je u nás vždy výrazně, nechci záměrně říkat z jaké části, ale z velmi velké části ovlivněno tím, co se děje kolem. Musíte chápat nadnárodní, nebo světový kontext, a zejména v dnešní době bychom si ho měli být vědomi, a pak se na to díváte z pohledu ideálně přímo pramenů, které zrovna pro 20. století jsou dnes už i v řadě případů dostupné, protože jsou už zpracovány v archivech, a jsou přístupné i z hlediska zákona.

A pak je to tak, a vracím se k osobní rovině, že to, co se děje na velkých dějinách a ve vědeckých pracích velkých odborníků, prožívají lidé jako takoví, což jsou subjektivní vzpomínky na danou dobu, nebo její subjektivní prožívání. Moje práce tkví v tom dokázat propojit oba tyto světy, protože oba, když stojí samostatně, tedy vědecký a osobní, se vždy budou někde mýlit, nebo jim bude něco unikat v celé komplexitě. A já jsem si dala za cíl propojit oba tyto světy tak, abych dokázala třeba i zformulovat nějaké pravděpodobné budoucí vývoje toho, co nás čeká, na základě toho, což jsme všichni, nejenom my, ale i naši předkové prožili nebo prožívali, či, jak Martino říkáte, prožíváme.

Nastupujícím totalitám stačí krátké období perzekucí, sekání přes prsty, protože lidé se ze strachu a touhy přežít přizpůsobí

Martina: Teď jste řekla, že na základě toho, co jste nastudovala a zjistila, ale také co jste svým způsobem zprostředkovaně ve vaší rodině prožila, jste si vytvořila nějakou vizi a pochopila, jak se přicházející totalita hlásí. Řekněte mi, jaké hlavní znaky má, na co si dát pozor a čeho si všímat?

Monika Rybová: Vezmeme-li pouze zkušenost z nejmladší doby, tedy ze dvou ohromných, nebo velkých totalit, které jsme si prožili, tak je to neschopnost části lidí přijímat změny, to znamená, že se přirozeně všichni brání změnám, protože je nám obvykle dobře v bezpečí toho, co známe, a co žijeme.

Pokusím se to možná uvést do kontextu pojmů jako takových: Řekněme si, co je to totalita, stav, když už existuje totalitní systém, abychom mohli definovat, od kdy navazovat to, co mu předchází. Totalitní systémy mají tendenci ovlivňovat nás a celou společnost ve všech směrech, to znamená jak v osobní, tak profesní rovině. A to je něco, co obvykle, když potom studujete jednotlivé etapy totalitních režimů, netrvá vždy úplně dlouhou dobu. Totalitní zásah je třeba spojený s nějakou formou perzekucí, agresí, násilím, které netrvají desetiletí, protože lidem stačí relativně krátké období, párkrát přes zadek, nebo prsty, aby měli tendenci se přizpůsobovat, protože naše touha přežít a mít se příjemně a hezky, pokud možno bez většího odporu, je vždy silnější, je to naše lidské přirozenost.

To je něco, s čím musíme na konci analýzy počítat, a započítat to tam. I proto příchod toho, co obvykle předchází před definitivním uchopením moci totalitního systému, je do velké míry participací většinové společnosti, nebo části společnosti, která má zrovna možnost se vyjádřit, či podpořit tyto totalitní přístupy. Je to určitá míra frustrace, pocitu nedocenění své vlastní osobní existence.

V Německu to třeba byly jak ekonomické problémy, tak určitý problém Němců přijmout porážku z 1. světové války, a stálé upozaďování na evropské mapě, nebo v politickém systému. V případě komunistického vítězství, třeba na našem území, zůstaňme u nás doma, je to ztráta důvěry v předchozí demokratické, byť nebyly úplně demokratické, ale v zásadě demokratické režimy. A to souvisí s určitou mírou vyčerpání. A teď je otázka, kde takové frustrace, míru vyčerpání, a pocit nedoceněnosti, najdeme ve společnosti dnes.

Největším nebezpečím pro Západ je představa, že jsme všichni stejní. Ale nejsme.

Martina: Moniko, vyjmenovala jste některé z bodů, nebo z jevů, podle kterých poznáme blížící se totalitu. Které znaky nese dnešní doba?

Monika Rybová: Ten, který vnímám jako největší, a dospěli jsme k němu díky tomu, že jsme teď prožili báječných 30 let svobody, bavíme se o českém prostoru, kdy jsme docílili toho, co jsme chtěli, a to je absolutní rovnost, a bohužel jsme tím způsobili velkou nivelizaci společnosti. Já se potkávám s problémem, že někdo vyčnívá z normy, kterou tady dnes ani nebudeme definovat. Je to víc sociologické téma, ale tyto obory se musí nezbytně propojovat. Dokázali jsme, že všichni, bez ohledu na vzdělání, pohlaví, pocit genderové příslušnosti, a podobně, máme stejná práva, a možnosti vlivu na společnost. A tam já vidím největší nebezpečí.

Martina: A to je podle vás dobře, špatně, nebo je to zkrátka jev, stav?

Monika Rybová: Ráda bych řekla, že bychom se měli oprostit od toho, jestli je něco dobře nebo špatně, ale měli bychom se snažit co nejblíže popisovat věci tak, jak jsou, protože pokud od nich odebereme znaménko „líbí-nelíbí“, jsme schopni lépe analyzovat a vyvozovat, tím pádem poznat i možná rizika, která jsou s tím spojena.

Martina: To znamená, že nejvíce viditelným jevem a projevem je, že naše společnost, bavíme se o Česku, tvoří lidé, kteří jsou si všichni rovni.

Monika Rybová: A to je problém, protože my si nejsme všichni rovni.

Martina: Povídejte. Když bychom se podívali na to, že si jsme všichni rovni, z pohledu historika, tak jak by to tedy mělo být, aby rovnost, nebo rozvrstvení ve společnosti, neústilo k totalitě?

Monika Rybová: Zaplať pánbůh, že jsme si všichni rovni, to bych ještě chtěla říct, to bylo opravdu velkým cílem našich předků. A my, dvě dámy, které tady dnes spolu sedíme, jsme vlastně výsledkem tohoto obrovského společenského pokroku, protože před 100 lety bychom tady pravděpodobně nemohly říkat to, co říkáme, a nežily bychom životy, jaké obě z nás žijeme.

Všichni nemáme stejné schopnosti

Martina: A ono se nám to cestou nějak vymklo, a o to tady jde.

Monika Rybová: Cestou se nám to právě někde vymklo. My všichni nemáme stejné schopnosti – neumíme všichni stejně opravit auto, nemáme všichni stejné IQ, nemáme stejnou schopnost učit se stejnou rychlostí. A v důsledku toho, že jsme si řekli, že se všichni máme rovně, volí i ti, kteří odevzdávají, nebo neodevzdávají daně, a podobně. A zase neříkám, co je dobře, nebo špatně, jenom popisuji stav.

Martina: Tak to je.

Monika Rybová: Tak to je. Tak jsme se dostali díky tomu do krize, už se tomu nebojím říkat krize, kdy vychováváme novou generaci tak, že všechny stejným způsobem. My dnes umíme ocenit více slabé, ale umíme ocenit ty silné, výjimečné, bez ohledu na věk, jestli je jim 10, 15, 20, 70 let?

V souvislosti s totalitními režimy se používá spojení „krize elit“, kde elity jsou, ale nemůžu se zbavit trošku pocitu něčeho, co už znám právě z historie. A tam navazuji právě na zkušenost, kterou jsme už udělali, a nemusíme ji nezbytně opakovat, že se výjimečnost, úspěch lidí, kteří chtějí třeba víc, a jsou ochotni i víc pracovat než ostatní, se dávají trošku stranou, a ti, kteří nejsou „ti naši“, se jakoby odkloňují někam mimo ty, kteří mezi nás patří, a tím pádem jim nedopřáváme dostatečný prostor.

Martina: To v tomto slova smyslu, že se dostáváme do komunistického „hlavně nevyčnívat“.

Monika Rybová: Je to, jako bychom si to nosili někde v sobě.

Lidí, kteří si uvědomují, co se děje se společností, jsou asi čtyři procenta. Jsou inteligentní, samostatní, pracovití, mají vize, dlouhodobé cíle, a permanentní vzdělávání jako nejvyšší hodnotu.

Martina: Ale to mi vysvětlete, Martino Rybová: V naše společnosti za 40 let zakořenila vlastnost a tendence nevyčnívat, a i když už uplynulo mnoho desetiletí, přesto si to stále neseme s sebou. Ale třeba americká společnost naopak umí adorovat výjimečné, umí ocenit úspěšné, umí dokonce ocenit i toho, kdo jenom vyhraje v loterii, takže zatímco u nás se to tutlá, tak u nich vítěz v loterii je najednou národním hrdinou. Čím to, že americká společnost má k totalitě možná stejně blízko jako my, ne-li blíž?

Monika Rybová: Vy si, Martino, do jisté míry odpovídáte. Ale oceňování schopných a úspěšných? Jsou to opravdu ti schopní a úspěšní? Je opravdu vítězství v loterii něco, co…?

Martina: Byl to jen příklad.

Monika Rybová: Přesně, my bychom si měli definovat, co je úspěch, a čeho chceme dosahovat. Období, kdy jsem četla Orwella, je více než 20 let zpátky, to si taky pojďme říct, že mi už taky bylo 20, a teď máte nějaké znaky totality, společnosti, která si třeba ani neuvědomuje, že už v nějakých totalitních systémech žije, a teď mě prosím nikdo, zejména z kolegů historiků, nechytejte za slovo v používání termínů. Ale když bych to měla zjednodušit, tak jsme od přírody sociální tvorové, potřebujeme žít ve skupině, a být skupinou přijímáni. Zpravidla jsme přijímáni, pokud přijmeme pravidla skupiny, jsme její součástí a hrajeme podle pravidel, která jsou akceptována, a my jsme se dostali do fáze, kdy jako většina akceptujeme nějaká práva. A protože Gaussovu křivku neohneme, vždy bude nějaké, ne úplně velké procento lidí, kteří budou vždy nekompatibilní se společností. Bude to někde do čtyř procent, bavíme se o té nejvyšší úrovni – inteligentní, samostatní, pracovití, vize, dlouhodobé cíle, permanentní vzdělávání jako nejvyšší hodnota – a to bude vždy nějaká menšina. A to zase není dobře nebo špatně, jenom si je třeba toho být vědom, že masa má společné rysy, které si neuvědomuje. Ale ti, kteří do této masy nepatří, a patří do těch čtyř procent, mají právě za úkol tyhle stavy popisovat. My všichni jsme dneska mentálně, ekonomicky, i díky médiím, i díky v zásadě stejnému druhu informací, i díky uniformitě v tom, jak vypadáme, propojeni.

Takže ano, my umíme ocenit výborného zpěváka, který umí perfektně tančit na nějakou super rytmickou věc, a zase, to určitě není špatně, mějme vzory, které třeba děti vedou k tomu, že poslouchají hudbu, a hýbou se u toho, to určitě není špatně. Ale hledejme cesty, a to je naším úkolem, jak ocenit ty, kteří odvádí nadstandardní výkon, chtějí ho podávat, pracují nad rámec. Všichni jsme prošli základní školou, a to, co dělí vývoj jedinců v životě, je to, co dělá nad rámec tohoto základu. A o tyto jedince, o tuto skupinu, bychom se měli začít zajímat.

A mám pocit, že teď jsme se dostali do fáze, nejenom v ČR, ale v celém západním světě, že tuhle zásadní část společnosti, která bude tvořit, trošku opomíjíme. A jestliže už dnes říkáme, že prožíváme krizi elit, a mluví o tom spousta chytřejších lidí, než jsem já, od pana profesora Bárty po Fukuyamu, a lidi, kteří určitě o světě vědí víc, a pokud si tohoto budeme vědomi, nemusí přijít žádná další strašná hrůza. A to je dobrá zpráva.

Totalita nemusí mít podobu zavírání do koncentráků, ale lidé můžou být zavíráni v totalitní mysli a v neschopnosti vidět celek

Martina: Moniko, já se teď vrátím trošku na začátek, aby naše vyprávění bylo i pro mě přehlednější a strukturovanější. Říkala jste, a teď jste se k tomu několikrát vrátila, že se dá říct, že se blížíme k nějaké další totalitě, nebo že už některé totalitní rysy v naší společnosti můžeme pozorovat. Já bych poprosila ještě jednou o shrnutí a zhodnocení: Jsou tady tyto rysy? Jak vypadají? Jak se projevují? Třeba jsme mnohé přehlédli.

Monika Rybová: Začnu ale tím, že žijeme v demokratické společnosti, možná mírně směřující doleva. Totalitu vidím v přístupu k informacím, kdy většina přijímá informace, a pomíjí vzdělávání. To znamená, že většina z nás je utvářena na základě stejných informačních zdrojů. To je jedno riziko. Druhé riziko, které vidím, je právě snaha nevyčnívat, ač se to možná tak nezdá. Vím, že někteří se snaží prosadit to, že každý jsme individuum, a máme na vše právo – a to už je vlastně totalitní. Už to je totalitní, protože to určuje pravidla, která zatím neumíme úplně definovat. Já vám to tady neumím říct úplně v uspokojivých pojmech, ale určitě je to zase nějaký znak totality, protože vlastně říkáme: „To individuum, ta individuálnost a prožívání, či existence, je nadřazena všemu.“ Už je to možná pravidlo.

Martina: Někdy se vlastně hovoří o totalitě lidských práv.

Monika Rybová: Tak. Nebo to moc hezky popisuje Francis Fukuyama ve své knize Identita. Byl to mimochodem jeden z cílů naší západní společnosti, docílit svobodného, individuálního způsobu žití. Ale tím se zase dostáváme do totalitního myšlení, protože opakuji znova, slovo „totalitní“ nemusí nezbytně být zavíráním v koncentrácích, ale možná zavíráním někde v mysli, a v neschopnosti vidět celek.

Martina: Když u nás v druhé polovině 40. let rozorávali meze, zakládali komposty a sváželi zvířata do státních statků, tak to mnozí považovali za éru nevídané nastupující svobody a rovnosti. Ptám se proto, zda my sami dokážeme rozeznat, že žijeme některé prvky totality, že už žijeme v jakémsi totalitním systému.

Monika Rybová: Rozezná to jenom část společnosti. To je prostě stav, se kterým se, ať se nám líbí, nebo nelíbí, musíme smířit. Vy jste dala krásný příklad, je to jeden z nádherných momentů, jak ukázat, že když se dává, tak systém funguje a má podporu, přestože je nespravedlivý k nějaké jiné části společnosti.

Martina: Ano, i když dává z cizího, že ano.

Monika Rybová: Přesně tak. Měli bychom vědět, že kdykoli, když stát něco dá, tak předtím někomu něco sebral, a to platí pro jakékoli období našeho historického vývoje, bez ohledu na to, jaký systém politického řízení zrovna prožíváme. Je to do nějaké míry podobné naší současnosti, a vůbec se nechci věnovat aktuálnímu povolebnímu období, ale jsou to principy, na kterých obecně fungujeme.

Pokud má většina lidí z Gaussovy křivky pocit, že dostává, má se dobře a vidí na další dovolenou, či další Vánoce, tak je prostě všechno v pořádku. Takže jestli se tehdy rozdávalo, pomiňme teď právem, či neprávem, a dnes se rozdává znovu v podobě sociálních dávek, já tomu pracovně říkám „výpalné“, tak dokud stát toto výpalné dává, tak celý systém bude fungovat. A tím nechci říct, že nemáme mít sociální stát a podporovat slabé, staré, choré, nemocné a matky samoživitelky, to je určitě správně. Ale jestli jsme se nedostali do určité vyčerpanosti systému, pan profesor Bárta o tom ostatně se svými kolegy mluví už dlouhé roky, a já to vnímám podobně, tak každý systém a každá myšlenka se jednoho dne vyčerpá.

Západ se dostal do situace, kdy systém začíná požírat sám sebe

Martina: To znamená, že společenská smlouva, o které hovoříte, platí jenom, když je z čeho dávat?

Monika Rybová: Platí, když má většina pocit, že se má dobře.

Martina: A myslíte, že my se dostáváme na hranu tohoto stavu?

Monika Rybová: Spíše se táži, jak dlouho ještě můžeme balancovat na hraně, protože jsme ve společnosti – a to se zase týká většiny západního světa, a zase, západní svět není jediný svět na této planetě, ale západní svět je něco, co nás zajímá, a ostatní je pod rozlišovací schopností dokonce i chytrých a komplexně myslících lidí, kdy jsme se za posledních 30 let, které jsou z pohledu historie výjimečné – která se dostala do stavu, kdy systém začíná požírat sám sebe, a to i matematicky.

Jedna z částí, která je v oblasti mého zájmu, je centrální bankovnictví, historie centrálního bankovnictví, kde peníze v systému vznikají, a zanikají. A i moje dvě dcery, které ještě chodí na první stupeň základní školy, chápou princip, že správná cesta, jak být ekonomicky dlouhodobě zdatný, je vydělávat víc, než kolik se spotřebuje, a to my dlouhodobě nezvládáme. Koupili jsme si za to dlouhé, báječné, zcela výjimečné období blahobytu, bezpečí, a opravdu velmi kvalitní život. Akorát je největším zaměstnavatelem stát, a to přesto, že jsme kapitalistická společnost. Státu nestačí to, co vybere na daních, a musí vydávat další dluhopisy, aby se uživil, a přesto navyšuje sociální dávky, platy státním zaměstnancům – ostatně toto je největší voličská základna. A to si zase jenom popisujeme stav, není to o tom, jestli se nám to líbí, nebo ne.

Martina: Ano, stejně navyšuje důchody.

Monika Rybová: Přesně. Tak se ptám: „Jak dlouho…? Martino, kdybychom jedna, nebo druhá takhle hospodařily s našim rodinným rozpočtem, jak dlouho nepřežijeme?

Martina: Dobrý den, jsem exekutor…

Monika Rybová: Přesně. Státu to velmi dlouho prochází, ale má to hranici. Jednoho dne se buď vyčerpá kasa a ochota jiných kupovat naše státní dluhopisy, nebo přijde něco, co bude víc bolet.

Martina: Řekněte mi, je to tak, že vy si to uvědomujete, já si to uvědomuji, mnozí naši přátelé, nebo odborníci, lidi z naší sociální společenské bubliny si to uvědomují, ale přesto vlastně všichni tuto hru hrajeme, táhneme káru dál a vědomě ujídáme našim vnukům z talíře. Jak dlouho nám to vydrží?

Monika Rybová: Řekla jste to přesně, a proto znovu zopakuji Gaussovu křivku. Je prima, že v naší sociální bublině máme kolem sebe jednotky, desítky, možná i stovky lidí, se kterými se vzájemně utvrzujeme v tom, že my vidíme svět správně. Ale pak je tady jiná skupina společnosti, která se vzájemně utvrzuje v tom, že vidí svět správně, a nás, co máme pocit, že takový systém, který jsme si před chvílí popsali, je dlouhodobě neudržitelný, protože je vlastně nezdravý, je méně než těch, kteří díky tomuto systému žijí, a mají kvalitní život.

Ale naše práce je spojená s darem, který jsme dostali – se schopností inteligence, schopností propojování informací. Analýza nás vede k tomu tento dar používat, a před těmito věcmi varovat. Takže my si uvědomujeme, že tento systém je nezdravý, ale přece si většina dobrovolně neřekne: „Uděláme daňovou reformu, protože by to bylo správné.“ To by si řekly čtyři procenta populace, možná bychom si to řekli my s našimi kamarády, protože máme jednu z uvedených dovedností, a to díky tomu, že víme, že se o sebe musíme postarat sami, že se nemáme spoléhat na stát. Ale většina lidí spoléhá na to, že v důchodu se o ně stát postará. Mimochodem zase to byly ty jistoty, za které celá desetiletí bojujeme, nebo se jich snažíme docílit, protože hlavním cílem je přece rovnostářská společnost, která se má dobře.

Martina: Pane profesore, jako člověk, který z logiky své práce a zkušeností musí vlastně propagovat vakcinaci – chápete lidi, kteří se nenechají očkovat?

Jiří Beran: Chápu všechny, kteří nepatří do rizikové skupiny, protože si myslím, že když onemocnění prodělají, tak budou chráněni. Ale na druhou stranu nevyčítám nic nikomu z nerizikové skupiny, kdo se nechá naočkovat, protože je to jeho volba, a on to tak chce mít. Ale kde to nechápu, tak to je u lidí z rizikové skupiny. Nechápu člověka, který má tři, čtyři chronická onemocnění, je mu sedmdesát let, má nadváhu a nenechá se očkovat – to bych řekl, že je hazard.

Martina: A chápete, že někteří lidé dostali z těchto vakcín strach? A to proto, že cítí, že o nich nejsou dostatečně informováni? Stále se o nich hovoří, a ony také jsou, jako o experimentálních vakcínách, protože za sebou nemají třetí fázi testování. A navíc se lidé postupem času, kteří se nechali naočkovat třeba před rokem, dozví z rádia, že Astra Zeneca je problém, protože to u mladých žen způsobovalo potíže se srážlivostí krve. V poslední době jsme se zase dozvěděli, že u Moderny je problém, že mladí muži dostávají zánět srdečního svalu. Tak si logicky jako myslící člověk musím říct: „Co když se za chvíli dozvíme, že nějaké kontraindikace vyvolá i Pfeizer, a i další?“ Myslíte, že opravu víme dost? Jsme informovaní? A může někdo říct: „Stojí vám to za to, naočkujte se, nic se vám nestane“?

Jiří Beran: To je právě to, co myslím, že bychom tady měli dělat celou dobu. Máme u nás naočkováno asi 6 milionů lidí, ale tyto analýzy vůbec neděláme, vůbec nic u naočkovaných lidí nesledujeme, a to je obrovská chyba. Jako nežádoucí účinek je bráno i to, že daný člověk onemocní, a nám už tady po aplikaci dvou dávek vakcíny onemocněly tisíce lidí, a vůbec to není hlášeno jako nežádoucí účinky. Druhou věcí je, že se lidé musí instruovat o jednotlivých příznacích nežádoucích účinků. A třetí věc je to, že si tady pořád hrajeme na nějaké séroprevalenční studie, ale my bychom měli provést klinické studie dopadu vakcinace na populaci v tom smyslu, že se z očkované populace vezme náhodný vzorek, a u tohoto náhodného vzorku se budou opakovaně sledovat změny zdravotního stavu po dobu třeba následujících dvou let, abychom si mohli postupně vyhodnotit, zda jsou na tom vakcíny dobře, nebo špatně. My dnes ani nevíme, jestli lidé, u kterých lidí se prolomila imunita po dvou dávkách vakcíny, jestli to byli lidé, u kterých byl interval úzký, třítýdenní nebo čtyřtýdenní, nebo šesti až osmitýdenní. Osobně si myslím, že když byl interval mezi dávkami delší, tak to daným lidem muselo přinést daleko větší imunitu, a pro jejich imunitní systém to bylo daleko komfortnější než aplikace těchto dvou dávek. Čili je potřeba, aby se vše vyhodnocovalo. Ale nic z toho se u nás neděje, a to je škoda.

Mělo by se provádět sledování a vyhodnocování toho, co se děje s lidmi po aplikaci vakcíny proti covidu. To se ale nedělá.

Martina: Umíte si představit, že kdyby se v atmosféře, která tady je a která opravdu v tuto chvíli připomíná hon na čarodějnice, respektive hon na neočkované, a když tady není tendence zjišťovat tyto věci, jak jste právě řekl, není tady tendence dělat postvakcinační studie, opravdu zjistilo, že to má u některých lidí velice složité kontraindikace, tak že bychom se to vůbec dozvěděli?

Jiří Beran: Chodím k volbám, a nevolím politiky proto, aby mi tady ukazovali mrtvoly, ale volím je proto, aby pro mě něco udělali. A pořád věřím tomu, že toto politici udělají, a stále nechápu, proč by mi měl politik nějakým způsobem lhát. To prostě nechápu, pokud za tím není nějaký ekonomický zájem, ale doufám, že za tím žádný takovýto zájem není. Ale je potřeba, aby se všechny věci, které se dotýkají bezpečnosti vakcín, vyhodnocovaly. Já se pětadvacet, možná třicet let pohybuji ve vývoji nových vakcín, a nikdy nic není jednoznačné. Ve svém sledování mám osoby více jak dvacet let, a snažím se u nich po aplikaci vakcíny, která byla provedena někdy před osmnácti lety, vyhodnocovat jejich zdravotní stav. A myslím, že toto je v tuto chvíli potřeba dělat paralelně, na tom vůbec nic není. Dobře, o vakcíně nic nevíme, ale na druhou stranu je naší povinností informace získávat, a tím, že je budeme chtít získávat, ukážeme, že nám jde o dobro lidí.

Martina: Ale odpovědí je, že se tyto informace nevyhodnocují.

Jiří Beran: Myslím, že se nevyhodnocují. A pokud se vyhodnocují, tak se veřejně nepublikují.

Martina: A ani vy o nich nevíte, a vy nejste veřejnost, jste epidemiolog, vakcinolog.

Jiří Beran: Já jsem soukromá osoba.

Martina: Nevíte o nich?

Jiří Beran: Nevím.

Člověk, který proděl covid, je spolehlivě chráněn

Martina: Ministr Vojtěch před nedávnem prohlásil, že všichni, kdo prodělali covid, nebo mají dostatek protilátek, se mají nechat očkovat, a hotovo. Jak se díváte na tento přístup, když tady máme izraelskou studii, která ukazuje, že ten, kdo prodělal covid, je chráněn více? Co s lidmi, kteří mají opravdu vysoké protilátky, a přesto jsou tlačeni, třeba zaměstnavatelem, aby se nechali naočkovat? Uvědomuji si rozdíl mezi běžně zjištěnými protilátkami, a buněčnou imunitou na sliznici, ale přesto, jak se díváte na tento postup?

Jiří Beran: Myslím, že je to úplně špatně, protože jsem přesvědčen o tom, že každý, kdo prodělal covid, je v tuto chvíli chráněn natolik dobře, aby mu další onemocnění delta variantou nezpůsobilo závažnější průběh onemocnění. Vždy to uvádím na svém případu: covid jsem prodělal v březnu v roce 2020 v zahraničí, a v lednu letošního roku jsem měl britskou mutaci, která u mě měla přibližně tří, možná čtyřdenní průběh. Prostě si musíme zvyknout, že budeme prodělávat různé formy této infekce. Ale to, co mi na této diskusi strašně vadí, je to, že mi to připomíná jednání stavebních firem. Když se stavební firma dostane do skluzu, tak vymyslí nějaký problém, který hodí na investora, a řekne, že to je zcela neřešitelné. Ono to samozřejmě řešitelné je, ale daný člověk to samozřejmě vyřešit nemůže. A úplně stejné je to s tímto – my víme, že člověk, který covid prodělal, a je jedno, jestli měl pozitivní PCR, nebo měl poté protilátky v jakékoli výši, je spolehlivě chráněn.

Martina: I běžně zjistitelné protilátky?

Jiří Beran: I běžně zjistitelné protilátky jsou výrazem toho, že to daný člověk prodělal. Ve Velké Británii proběhla velká studie na deseti tisíci lidech, která ukázala, že tito lidé jsou chráněni minimálně stejně, jako očkovaní lidé.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale nejběžnější výmluvou ministerstva je, že protilátky, jako rovnocenné očkování, nejsou uznávány nikde v Evropě, a proto je u nás také uznávat nebudeme.

Jiří Beran: To je právě to, že se chovají jako stavební firma. Je úplně jedno, jaké jsou titry protilátek, daný člověk to prostě prodělal, a je jedno, jestli je to deset, dvacet nebo sto. Problém je jenom v tom, že když jich má člověk hodně, tak může dojít k vytváření takzvaných imunokomplexů, a daného člověka to může poškodit. A pokud mi někdo řekne: „Já nevím, jaký mám titr protilátek, nevím, jak bych ho mohl zjistit,“ tak říkám jednoduchý příklad: Víme, že každý z těch, kteří se nechali očkovat v klinické studii, a takových lidí je dnes třeba dvě stě tisíc, si po skončeném očkování vytvořil titry protilátek, a jejich průměrný titr je někde mezi 80 až 130, podle typu vakcíny. To znamená, že víme, jakou metodou, a víme, jak jsou tito lidé chráněni tímto titrem protilátek.

Tedy mohu říct: „Každý, kdo bude mít titr stejný jako očkovaní, nebo vyšší, tak je stejně chráněn jako očkovaní lidé.“ I když samozřejmě, člověk, který covid prodělal, je chráněn podstatně líp, protože nejenom že má protilátky proti povrchovému proteinu, ale má také protilátky, a stejně tak buněčnou imunitu proti tělu viru a jeho jednotlivým součástem. Takže toto je zavádějící diskuse, jenom aby se to odvedlo od problému. Zásadou je, že člověk, který prodělal covid v jakékoliv podobě, je velmi dobře chráněn vůči těžké formě covidu.

Lidem může velmi pomoct aplikace monoklonálních protilátek, protože označí virus v krvi, který je následně zničen

Martina: Vy jste, pane profesore, jestli tomu dobře rozumím, tak vy jste covid prodělal dvakrát, jednou klasický 19 a jednou britskou mutaci, takže jste se doposud neočkoval?

Jiří Beran: Neočkoval.

Martina: Pane profesore, může lidem, kteří prodělali covid, a mají třeba dostatek protilátek, očkování ublížit?

Jiří Beran: Když mají titr protilátek třeba kolem tisíce, nebo 400, 500, tak myslím, že aplikace záleží na tom, jak daleko je to od prodělání tohoto onemocnění. Ale viděl bych to za prvé jako zbytečné, a za druhé to vytvoří neskutečně velké množství cirkulujících protilátek, které se potom budou chtít navázat na antigen. A to se musí někde z těla vyloučit, nebo se to někde musí uložit, což je komplikované.

Martina: Mohou vzniknout nějaké autoimunitní problémy, jako třeba IgA glomerulonefrititidy, nebo něco podobného?

Jiří Beran: Myslím, že ne. Je to podobné, jako když někoho často očkujete proti tetanu. V takovém případě se může stát, že se vytváří imunokomplex protilátky s antigenem, který se uloží v ledvinách, a tam to zase musí být upraveno imunitním systémem, který ho vyloučí, a musí tam znovu dorůst buňky. A to samé ve střevě, nebo v dýchacím traktu. Podle mě je to tedy naprosto zbytečné, a jako stát bych si zaznamenal, kdo covid prodělal, jestli byl PCR pozitivní, nebo měl protilátky, a to by mi stačilo pro rozhodování.

Martina: Pane profesore, co o účinnosti vakcín vypovídá fakt, že v exemplárně proočkovaném Izraeli se zjišťuje, že lidé po dvou i třech dávkách opět najednou nemají protilátky?

Jiří Beran: Protože to musí prodělat. A protilátky jsou naprosto nepodstatné, důležité je, kolik lidí po očkování onemocní, a v jaké podobě.

Martina: Promiňte, ale řekl jste, že protilátky jsou nepodstatné. Ale teď jsme se bavili o tom, že jsou podstatné, tak se v tom musím zorientovat.

Jiří Beran: Jsou nepodstatné z hlediska prvotní ochrany. Na začátku se virus začíná množit v buňkách. A existují dvě řady buněk, první se jmenují přirození zabíječi, „natural killers“, které jsou schopny zničit buňku i s množícím se virem. A v našem organismu jsme schopni vytvořit další skupinu takovýchto buněk, kterým se říká cytotoxické T-lymfocyty, které dělají totéž. A teprve poté, kdy jsou překonány tyto dvě obrany, tak se virus uvolní do krve, a člověk začne mít horečku. A aby cirkulující virus v krvi mohl být zničen, musí být označen protilátkou, a v tu chvíli nastupuje imunitní systém, který se přešiftuje od tvorby buněčné imunity k tvorbě protilátek, a těmito protilátkami označí každý z virů. A jenom takto označená virová partikule může být fagocytována.

A to je obrovská výhoda monoklonálních protilátek, protože když na začátku, když virus zápasí s buněčnou imunitou, danému člověku nalijete do krve protilátky, které označují každý z virů, a na nic se nečeká, tak je člověk velmi brzy zachráněn. Ale z hlediska ochrany protilátky nehrají tak podstatnou roli, protože to jsou značkovači, kteří označují virus, aby se dostal z těla ven.

Vakcinace je významný zákrok do imunitního systému. Očkovat malé děti proti covidu je zbytečné, a šestnáctiletý člověk nemůže mít dostatek informací pro rozhodnutí.

Martina: Pane profesore, co si myslíte o očkování dětí, tuším už nad pět let, jak to schválili v Americe? Přijde vám to jako postup, který je pro děti bezpečný?

Jiří Beran: Je to naprosto zbytečné. Musíme opět vycházet z toho, kdo patří do rizikové skupiny, a proč očkovat děti, když do rizikové skupiny nepatří, a onemocnění u nich probíhá v podstatě velmi lehce? Takže mi to připadne naprosto zbytečné, a je lepší napřít veškerou činnost k tomu, aby se pracovalo s rizikovou skupinou, aby se proočkovala. A pokud není proočkována, tak aby se s ní pracovalo v přednemocniční péči. A děti jsou z tohoto pohledu naprosto nepodstatné.

Martina: A mladí? Protože u nás bylo schváleno, že děti od 16 let se mohou nechat očkovat bez souhlasu rodičů, třeba v obchodním centru, nebo na nádraží. Co si o tom myslíte?

Jiří Beran: Jednak si myslím, že vakcinace jako taková je určitě významný zákrok do imunitního systému, a je potřeba, aby o tom měl daný člověk dostatek informací, a nemyslím, že by se šestnáctiletý člověk mohl v takovéto záležitosti sám rozhodnout. A pokud to tak je, tak kdo se chce nechat očkovat, tak to nikomu nevymlouvám. Ale na druhou stranu to považuji za naprosto zbytečné, zbytné, a všechny tyto síly a prostředky bych upřel na přednemocniční péči o seniory, a na proočkování seniorní populace.

Martina: Pokud se nějaké takovéto dítě nechá naočkovat na nádraží, tak jaké máte povědomí o tom, jak to tam probíhá? Umím si představit, že tam nedochází k pohovoru, ani není k dispozici přístup do jeho karty. To znamená, že přijde šestnáctileté dítě s tím, že chce postoupit do slosování o chytrý telefon, což je také jedna z pobídkových složek, a teď mu někdo píchne třeba Modernu, o které se teď už ví, že je zejména pro mladé muže nebezpečná. V Izraeli stoupla úmrtí na zánět srdečního svalu. Takže bez znalosti toho, jestli dané dítě nemá třeba potíže se srážlivostí krve, nebo leukémii, případně poruchy krvetvorby, dostane jen tak, cestou z nádraží, tuto vakcínu. Nepřijde vám to jako už velmi nebezpečný krok? Tím mohou být přímo ohroženy naše děti.

Jiří Beran: Určitě nejsem zastáncem toho, aby se očkovalo někde na ulici, protože je to významný zásah do organismu, do imunitního systému, takže je potřeba daného člověka vyšetřit, vyptat se ho na základní údaje. Já to mám strukturováno přibližně do deseti otázek, od probíhajících onemocnění po různé léčby, a bez toho to prostě nejde, protože je to potřeba vyhodnotit individuálně. Během léta, když se mladým lidem dovolilo, aby se mohli očkovat, nebyl důvod, aby se to nedělalo tak, jak se to dělat má, tedy s vyhodnocením celého zdravotního stavu. Myslím tedy, že to není dobré. Očkování je velmi důležitým úkonem v ochraně i jiných infekcí, a toto tento úkon nesmírně devalvuje.

Většina mladých lidí dnes visí na sociálních sítích, kde je to uděláno tak, že se vám předkládá to, co chcete, a je vám neustále podsouváno to, čemu chcete věřit, takže ani nemají možnost nějakých relevantních informací. Rodiče mají lepší možnost získat více informací, a nejsou třeba tak závislí na sociálních sítích. Proto bych dítě určitě nenutil, ani bych jej nevedl k tomu, že se nesmí očkovat, ale určitě je potřeba, aby se o tom v dané rodině vedla diskuse. Když je takovému mladému člověku třeba 17 a půl, tak je jistě vyzrálejší, ale nemyslím, že šestnáctiletý člověk ví o všech rizicích, která mohou být spojena s aplikací jakékoli očkovací látky.

Omezování neočkovaných lidí je špatné a absurdní

Martina: Pane profesore, na neočkované se valí stále další restrikce. Mluví se i o tom, že bez očkování jim nebude třeba umožněno jít do práce. A titíž lidé, kteří takovéto zákazy plánují, mají stále ještě odvahu mluvit o tom, že je to dobrovolné očkování. Je to absurdní?

Jiří Beran: Je to strašně absurdní. Je to nepředstavitelné. Toto jsme si asi ani před pár měsíci ještě nemysleli. Když někdo řekne, že senioři starší 65 let nebudou smět do práce, nebudou smět nikam, a nakupovat jen ve vymezený čas, tak já říkám: „Dobře, já si doma zůstanu, budu si číst knížky. Ale běžte za mě zaplatit nájem za mou ordinaci, a zdravotní a sociální pojištění.“ Čili to má své ekonomické konsekvence, a lidé, i když jsou neočkováni, pořád přispívají odváděním daní a zdravotního a sociálního pojištění do systému zabezpečení tohoto státu, a představa, že je někde zavřeme, je naprosto iluzorní. Takto rozdělovat společnost mi nepřipadne dobré.

Lidé, kteří rozhodují o opatřeních proti covidu, se chovají jako zaměstnanci farmaceutické společnosti, která chce prodat co nejvíc vakcín. Stát se chová hůř, než prodejní šmejdi.

Martina: Ministr Vojtěch mluví o takzvané negativní motivaci, což už mi přijde jako skutečný newspeak. Je to v podstatě jenom jiný název pro vydírání, protože v okamžiku, kdy neočkovaní nemohou do restaurace, do divadla, na koncert nebo do kina, protože si automaticky k ceně oběda nebo lístku nechtějí přidat ještě stokoruny za test pro celou rodinu, tak se naplňuje to, co ještě před několika měsíci vehementně popírali, tedy že se rozhodli vytvořit občany druhé, a nižších kategorií.

Jiří Beran: Především si myslím, že se chovají jako zaměstnanci farmaceutické společnosti, která chce prodat co nejvíce vakcín. To je první moment, jak to cítím. V neděli si vždycky skočím do restaurace mezi své přátele, a tam jsem se dozvěděl, že běžný člověk to vidí tak, že se k nim stát chová hůř, než prodejní šmejdi. To znamená, že vás někam vyvezou a řeknou vám: „Kupte si to za tuto cenu. A když si to nekoupíte, tak běžte domů pěšky, a ještě nám tady zaplatíte oběd. A běžte pryč.“

My tady celou dobu bojujeme proti šmejdům, ale do vedení tohoto státu jsme si zvolili lidi, kteří se chovají úplně stejně. To znamená, že nás vydírají, někam nás odvezli a teď nám říkají: „Kup si to! A jestli si to nekoupíš, tak dopadneš špatně.“ Velmi trefné bylo to, co mi říkal Daniel Landa v souvislosti s tím, že mu to připomíná socialismus a komunismus. „Nech se očkovat!“ je stejné, jako když vám říkali: „Tato červená knížka ti nic neudělá, vezmi si ji s sebou, vyzkoušej ji. A když se ti nebude líbit, možná ji můžeš vrátit. Když budeš mít tuto knížku, tak můžeš do restaurace, tvoje děti mohou do školy.“ Řekl bych, že tyto metody vydírání vlády se vrací nazpátek do podoby nějaké diktatury, socialismu a komunismu, a řada z nás, kteří si tím prošli, je na to velmi citlivá. Řekl bych, že je to daleko za hranou, a nemělo by to tak být.

Martina: Tyto tendence tady byly už mnohem dřív, a covid umožnil tyto totalitní praktiky rozjet ve větší míře.

Jiří Beran: Určitě.

Vládnoucí skupina chce vyvolat ve společnosti konflikt mezi lidmi, kteří jsou očkováni, a kteří nikoli

Martina: Můžeme se bavit o těch nahoře, kteří mohou mít třeba nějaké své zájmy, nebo se mohou mýlit, ale na nás jejich omyly dopadají mnohem více, než když se mýlí třeba náš soused. Ale pojďme se podívat, jak se chovají naši spoluobčané: Stále častěji se stává, že se setkají přátelé, kdy jeden není očkován, a ostatní očkování jsou, a přesto řeknou: „Nepodám ti ruku, neobjímej mě, protože nejsi očkován.“ A já se ptám, je toto realistický přístup zodpovědného člověka, nebo by měl být z logiky věci očkovaný před neočkovaným v bezpečí?

Jiří Beran: Určitě. Kdyby vakcíny chránili i ve formě slizniční imunity, tak jsou samozřejmě tito lidé chráněni. Ale to je právě to, co jsem říkal, že se tady lidem slibovalo, že chráněni jsou, a teď se jim řekne, že chráněni nejsou, a oni jsou z toho tak vystresovaní, že nejsou ochotni nikomu podat ruku. Představte si, že dnes daleko častěji vidíme mladé lidi, kteří prodělali covid, a nestačila jim jedna dávka vakcíny, ale mají dvě, a celý den chodí v respirátoru.

Myslím, že je potřeba skutečně diferencovat a podívat se na to z hlediska zdravého rozumu. Vím, že zdravý rozum se tady používat nesmí, protože to skupina ústředního výboru odborníků zakazuje. Zdravý rozum je něco jako lord Voldemort, o kterém se nesmí mluvit. Ale z hlediska zdravého rozumu je u člověka, který prodělal covid, a je dvakrát oočkován, naprosto zbytečné, aby nosil respirátor.

Martina: Povězte mi, kdy se změnilo paradigma očkování a následného chování? Já jsem celé své proočkované dětství žila v domnění, že když jsem očkovaná proti dětské obrně, nebo tuberkulóze, tak přirozeným postojem je být v klidu, protože jsem před touto nemocí chráněna, alespoň do značné míry. Ale teď je paradigmatem nenávidět ty, kteří očkování nemají.

Jiří Beran: Myslím, že to souvisí s tím, že skupina lidí, která se v současné době snaží prosadit své názory, chce vyvolat konflikt ve společnosti, konflikt mezi lidmi, kteří jsou, nebo nejsou očkovaní. A důvod, proč se jim to ze začátku nedařilo, byla skutečnost, že tady byla nízká proočkovanost. Ale jakmile dosáhnete proočkovanosti přes padesát procent, tak už je tady většina, která bude chtít na menšinu více tlačit. Strašně mi vadí, když různí sociologové vyprávějí o různých věcech v souvislosti s očkováním, ale nikdo z nich nenašel odvahu udělat jednoznačný průzkum, ve kterém by se zeptal každého: Jsi očkován? Jsi očkován, protože tomu věříš? Nebo proto, že jsi chtěl mít klidný život a chtěl jsi zpět svůj život? A teprve tam by se ukázalo, jak lidé očkování vnímají. A to mi chybí. Takže pokud to někdo z nich uslyší, tak by měli zkusit takový výzkum udělat, a byli by překvapení z toho, jak málo lidí vakcíně věří, a kolik si nechalo vakcínu aplikovat proto, aby měli klidnější život a mohli cestovat.

Martina: V mém soukromém průzkumu čítajícím tak stovku lidí, jsem objevila tři kusy, které se bály nemoci a řekly si: „Vakcína by mě mohla ochránit, tak to udělám.“ Všichni ostatní chtěli zpátky svůj život.

Jiří Beran: Tak. „Dejte mi červenou knížku. S ní to budu mít jednodušší.“

Je nesmyslné utestovat děti a mladé lidi k smrti, a přitom se v přednemocniční péči nestarat o pozitivní lidi starší 60 let, takže u nich vzniká druhotný zápal plic, nebo trombolická nemoc

Martina: Pane profesore, mutace delta má dvaapůlkrát nižší počet hospitalizací, a devatenáctkrát nižší smrtnost než alfa mutace, tak čím to, že jsou nemocnice zase skoro plné? Alespoň to denně slyšíme ve zprávách.

Jiří Beran: To je samozřejmě tím, že toto onemocnění ještě neprodělalo tolik lidí. Obecně se uznává, že podle studie, kterou zmiňoval pan profesor Thon, přibližně polovina populace onemocnění prodělala, a druhá nikoliv, a v nemocnicích je to přibližně půl na půl mezi očkovanými a neočkovanými. Jak jsem říkal, každý, kdo covid neprodělal, ho musí prodělat, a pokud se s těmito lidmi nebude pracovat v přednemocniční péči, a nebude se myslet na tromboembolickou nemoc, na potlačení imunitního systému a zápal plic, tak budou nemocnice stále plné.

Martina: Pane profesore, opět probíhají úvahy o zavírání škol, o tom, že děti se opět budou učit online a že uděláme alespoň omezené lockdowny – myslíte, že jsme se vůbec nepoučili a budeme dělat stále stejná neúčinná opatření?

Jiří Beran: Nepoučili jsme se, nebo nechceme, aby se to zastavilo. Tím, že utestujeme děti k smrti, že jim zavřeme školy, a znemožníme jim výuku, nezměníme nic na tom, že u naší babičky, když bude pozitivní, a nikdo ji nepřijde zkontrolovat, vznikne druhotný zápal plic, nebo trombolická nemoc. To je špatně. To znamená, že musíme dělat cílená opatření do rizikové skupiny, a musíme se zaměřit na přednemocniční péči, abychom dosáhli toho, že tito lidé nebudou končit v nemocnici. A je jedno, jestli to budou dělat praktičtí lékaři, kteří musí dostat adekvátně zaplaceno, zdravotní pojišťovny musí těmto lékařům určitě velmi dobře zaplatit, nebo se musí vytvořit dohledová centra, která na tyto lidi budou dohlížet. To je daleko důležitější než trasovat mladé dvacetileté lidi.

Takže pokud někdo připraví jakýkoliv lockdown, tak ať si ho připraví a realizuje, ale probůh ať už začne něco dělat v přednemocniční péči. A pokud to začnou dělat paralelně, tak počty lidí, kteří proudí do nemocnic, budou klesat. Ale znovu říkám, souvisí to se základním principem, tedy s tím, co je příčina a co následek. Já říkám, že příčinou je nemoc a následkem je úmrtí. Ale oni říkají, že příčinou je virus a následkem je pozitivita, a na této pozitivitě končí, a dál už je to nezajímá.

Martina: Jak se díváte na aplikaci třetích, čtvrtých dávek vakcín, jak to nyní můžeme vidět u starších lidí, nebo plošně? To znamená, že se zjistí, že to příliš nezabralo, a tudíž dostaneme možnost jít se naočkovat potřetí, nebo počtvrté.

Jiří Beran: To je zásadní chyba a selhání států a vlád v tom, že na jedné straně jsou výrobci očkovacích látek, kteří vytvořili vakcínu proti originálnímu viru, který tady byl v létě roku 2020, a nyní máme, řekněme, čtvrtou, pátou mutaci, vůči které to chrání jenom zkříženě, tedy trošku. Státy by měly říct: „Dost. Vyviňte na současné mutace něco dalšího. Pomozte s tím.“ Proč výzkum nejde dál? Proč se další dávky neobjevují ve variantě, která by pokrývala třeba delta mutaci a podobně, nebo nějaké další mutace, které přijdou? Záleží to na tom, kterou část antigenu v organismu zobrazíte, a na tom je potřeba pracovat. Evropská komise selhala v tom, že na začátku nedokázala vakcíny získat, a nyní selhává v tom, že nedokáže otevřeně hovořit s výrobci vakcín o tom, aby všechny následující dávky přeočkování chránily proti novým mutacím. A to je obrovská chyba.

Covid je zneužíván lidmi, kteří chtějí ovládnout společnost

Martina: Myslíte, že je tady tendence, abychom už byli s proticovidovými opatřeními a s očkováním na věčné časy?

Jiří Beran: Já to pořád cítím tak, že covid je zneužíván, aby tato společnost byla ovládnuta určitými lidmi, a že to pořád zkoušejí. A to třeba tak, že vám řeknou, že musíte mít respirátor tam nebo onde. A pořád zkoušejí, co společnost vydrží – a nakonec se všechno skousne.

Martina: Dočetla jsem se, že senátorky Jitka Chalánková z klubu ODS, a Alena Dernerová z klubu Starostů, požádaly Mezinárodní trestní soud v Haagu, aby vyšetřoval představitele české vlády, protože je podezírají ze zločinu proti lidskosti. Důvodem jsou vládní opatření, která podle nich zvýhodňují očkované proti koronaviru, a omezují neočkované. Přijde vám toto jako jedna z cest? Jako akt zoufalství?

Jiří Beran: Je to určitě akt zoufalství. Jde o to, aby se přemýšlelo o tom, jak se k tomu postaví konkrétní vláda, která má své ministry a odborníky, a jestli je tady skutečně pro lidi, a chce jim pomoci. Já mám v tuto chvíli u končícího ministra zdravotnictví pocit, že nám chce nesmírně znepříjemnit život. To považuji za strašně špatné, jestliže se takto chovají. Pokud tyto dvě senátorky najdou odvahu a podají žalobu, je to dobré, a svědčí to o určitém demokratickém prvku, i když moc dobře vím, že paní senátorka Dernerová měla kvůli tomuto kroku těžkosti v Lékařské komoře. Jak říkám, ten, kdo je nezávislý, se nemusí nikomu zodpovídat, což je něco jiného, než když nad sebou stále máte nějakého šéfa, který se vám stále snaží nějakým způsobem zatopit, když nejdete v linii, která je určena státem.

Je zcela jedno, kolik lidí je pozitivně testováno. Důležité je, aby se do nemocnic dostávalo co nejméně lidí, a aby tam neumírali. To zajistí jen přednemocniční péče o lidi z rizikových skupin.

Martina: Pro lidi je život s covidem, a se současnými opatřeními, zvolna nesnesitelný. Roste počet těžkých psychických stavů, nárůst depresí i sebevražd – máte představu, kdy to skončí? Vím, že jste na to tak trochu odpověděl, ale přesto: Jak, a čím to skončí?

Jiří Beran: Musí to skončit tím, že se skutečně budeme muset začít zabývat základní přednemocniční péčí, která nám sníží počet hospitalizovaných, a může nám být úplně jedno, jestli je daný den pozitivně testováno deset tisíc, nebo sto tisíc lidí. Pro nás bude důležité, že jsme schopni postarat se o lidi z rizikové skupiny v domácí péči tak, aby přečkali covid doma, a nemuseli do nemocnice. Pokud k tomuto nedojde, tak se s tím budeme muset pořád zabývat.

Tento život je nesmírně frustrující a špatný, a ve svém okolí vidím, že řada lidí má psychické problémy. Tyto problémy ale nejsou jen na individuální úrovni, ale i ve vztazích v rodině, které jsou výrazně narušeny podle toho, jak se stupňuje tlak. O víkendu jsem se byl podívat na tenis v Praze, a na ulici jsem potkal lidi, kteří mě pozdravili, já jsem jim odpověděl. A oni mi říkali: „Vy jste doktor Beran?“ Řekl jsem, že ano, a oni říkali: „My jsme z Kolína, přijeli jsme se podívat do Prahy, a představte si, pane doktore, oni nám nikde nechtějí dát ani kávu, protože nejsme očkovaní. Prodělali jsme covid, ale jsme obyvateli druhé kategorie.“ A to je strašné zjištění, když vás někdo zastaví na ulici, a musí vám říct takovouto věc. Místo toho, abychom v případě jejich pozitivity kontrolovali seniory doma, se běhá po restauracích, a jsou kontrolováni mladí a zdraví lidé u kávy, jestli mají nebo nemají pozitivní test, a zda si nechali aplikovat vakcínu.

Martina: Zlí jazykové tvrdí, že politik udělá dobrou věc, až když mu nic jiného nezbývá. My už jsme rok a půl svědky toho, že se, jak říkáte, neaplikuje přednemocniční péče. Tak jak donutit někoho, kdo rozhoduje, aby měl tendenci tento výjimečný covidový stav ukončit?

Jiří Beran: Především musí přijít rozhodnutí na úrovni vlády, že je potřeba se zabývat lidmi, kteří leží doma, a pak to musí aplikovat ministerstvo zdravotnictví tak, že to rozpracuje s jednotlivými odbornými společnostmi. A především na tom musí participovat zdravotní pojišťovny, které vytvoří systém bonusů a malusů pro ty, kteří se o tyto lidi postarají, nebo nepostarají. A je jedno, jestli to bude domácí péče, nebo praktický lékař, případně dohledové centrum s nějakou formou bezpečnostních telefonátů. To, co jsem vyjmenoval, už ve světě v nějaké podobě existuje. Nemůžeme si dovolit, aby lidé z rizikových skupin zůstali doma na paralenu, a čekali, až se u nich rozvine nějaká ze tří komplikací, o kterých jsem hovořil. To se dá velmi jednoduše odhalit tak, že daného člověka kontrolujete, mluvíte s ním, popřípadě mu uděláte potřebná laboratorní vyšetření.

Martina: Ale to asi bude muset začít tlak zdola.

Jiří Beran: Nevím, jestli začne tlak zdola, nebo jestli se k tomu nějak jinak postaví nová vláda. Ale je to základní kámen, bez kterého to nejde. Potřebujeme přibrzdit počty lidí, kteří proudí do nemocnic, a je přitom úplně jedno, kolik lidí je pozitivně testováno. My potřebujeme zajistit, aby do nemocnic proudila podstatně menší část lidí, a proto musíme pro tyto lidi něco udělat během doby, kdy jsou doma, protože tam se rozhoduje o tom, jak to dopadne v nemocnici. A že se v nemocnici o ně postarají velmi dobře, to víme, protože šance na přežití jsou u nás podstatně lepší než v okolních státech. Musíme ale pomoct lidem, kteří jsou doma.

Martina: Pane profesore, poslední otázka. Zažil jste za svou kariéru něco podobného? Zažil jste, že by nějaký virus, nějaká nemoc, takovýto způsobem rozbila, roztříštila společnost, a tak vyhrotila vztahy mezi odborníky? A také, aby se nad nějakým řešením zcela zavřela voda – mám tím na mysli, aby se úplně znemožnila odborná diskuse?

Jiří Beran: Nezažil. To, co se tady děje, je věc, která určitě není náhodná, která je součástí moderního proudu různých neomarxistů, kteří si tímto testují, čeho jsou schopni ve společnosti dosáhnout. Čili nic z toho tady nikdy předtím nebylo. Je potřeba, abychom se vrátili zpět ke kořenům a ke zdravému rozumu, a abychom zdravý rozum začali daleko víc používat, a nenechali si diktovat věci, které jsou naprosto nepodstatné, a každý večer nemuseli poslouchat, kolik bylo pozitivních testů, a nevěděli jsme přitom, kolika lidem, kteří byli pozitivně testováni v seniorní populaci, se daný den pomohlo. To je klíčová informace. Mám opravdu dojem, pocit, že tento virus je v tom v podstatě nevinně. Tendence určité skupiny lidí ovládnout zbytek populace a diktovat, co se má, je zcela evidentní.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za vaši odvahu.

Jiří Beran: Děkuji za pozvání, a přeji všem posluchačům vše dobré, hlavně pevné zdraví. Ještě jednou děkuji za pozvání.

Martina: Bylo mi ctí.

Martina: Osobně neznám nikoho, kdo by se radoval z ničení přírody.

Vladimír Pikora: Jasně.

Martina: Kdo by měl radost z toho, že si uhelnými elektrárnami můžeme zhoršovat ovzduší, i když jsme, mimo jiné, do odsíření uhelných elektráren investovali stamiliony. Neznám jediného člověka, který by nechtěl čistý vzduch, čistou vodu, ale myslíš, že toho jde dosáhnout těmito krajními řešeními? Už jsi to naznačil rozporem mezi rokem 2050 a 2060, tedy Evropa kontra Čína.

Vladimír Pikora: Právě že cena za ekologii bude taková, že ačkoliv nikdo nechce špinavou planetu, tak cena, kterou za to máme zaplatit, bude v nerovnováze s tím, co jme schopni za tuto čistotu dát. Řada lidí bude nespokojena, že najednou budou v energetické chudobě, že pro ně bude najednou drahé topení a doprava, a řeknou: „Toto ale nechceme.“ Myslím, že vše by mělo řešení, kdybychom tomu dali delší časový horizont, a vše se vyřešilo přirozeně, samo, tak, jako když lidé přirozeně opustili petrolejky. Nepotřebovali na to žádnou státní regulaci, aby řekli: „Nebudete používat petrolejky“, ale ukázalo se, že přišlo něco, co bylo mnohem lepší, a těžko mohl někdo předem říct, že do roku XY vymyslíme žárovku a že do roku XY2 bude žárovka emitovat víc světla než tepla.

Martina: Řekl jsi, že je to nové náboženství, které není založeno na faktech, což samozřejmě náboženství jako takové být nemůže. Ale opravdu si myslíš, že EU tento Zelený úděl chystá proto, že chce mít morálně navrch, jít příkladem, a doufá, že se Čína chytí za nos a řekne: „Jé, oni jsou tak slušní, a my ne?“

Vladimír Pikora: Myslím, že vše, co jsi řekla, je pravda, a zároveň je to víra. V současnosti to vidíme na mnoha politických stranách v západní Evropě. Viděli jsme, že v Německu mají Zelení velmi dobrý výsledek, a pravděpodobně budou ve vládě, takže se jejich víra přetavila do evropské politiky, a dostává se tak nepřímo k nám.

Martina: Ovšem kroky, které chystá v souvislosti s Green Dealem, jsou revoluční, a možná by se daly nazvat až extrémistické.

Vladimír Pikora: S tím se dá souhlasit.

Změny ohledně klimatu by měly probíhat pomaleji, aby to byl přirozený proces

Martina: Dá se tato situace řešit i bez této revoluce? Víme, že s revolucemi nemáme úplně nejlepší zkušenost.

Vladimír Pikora: Kdyby bylo na mně, a mohl bych to ovlivnit, tak by bylo dobré dát tomu víc času. Problémem těchto změn je, že jsou moc rychlé a zbrklé. Ve chvíli, kdybychom se rozhodli, že změny nebudou tak rychlé, tak proběhnou společensky a tržně tak, že to bude přirozený jev jako s petrolejkou.

Martina: Ano, když měl chalupník možnost mít elektřinu, tak ještě chvíli setrvával u petrolejky, protože si říkal: „Nebudu si tady zavádět novoty.“ A později se zařídil stejně, jako celé okolí. Říkáš, že nejlepší by bylo, když by nemusel být žádný zákaz, příkaz, a všechno by vyřešil spotřebitel tím, že by přestal poptávat auta, která považuje za neekologická. A není toto další utopií?

Vladimír Pikora: Že by nepoptával nová auta? Ne, já myslím, že později by se ukázalo, že trh by byl zajímavější. Podobně jako další nový mobil přináší novinky, tak i auta přinášejí novinky, a postupně by o ně měl zákazník stále větší zájem.

Martina: Pokud by si je mohl dovolit, což teď s elektrickými auty nemůže.

Vladimír Pikora: Lze předpokládat, čím víc se bude těchto aut prodávat, tak lze předpokládat, že jejich cena poklesne.

Martina: Ale ne energie.

Vladimír Pikora: Energie, to je jiná otázka. Uvidíme, jak ji budeme generovat. Třeba se časem ukáže, že se Evropa vrátí k jádru, a třeba bude energie víc. Nebo bude existovat nový způsob výroby energie, který dnes nepovažujeme za ekonomický, nebo ji neumíme. Vývoj se posune dál, a nemyslím si, že by elektrická auta do budoucna zůstala tak drahá, jak jsou dnes.

Martina: Nechci být škarohlíd, ale i kdybychom teď začali budovat reaktor v Dukovanech, tak bude dokončen v okamžiku, kdy budeme odstavovat ten stávající. V nejlepším případě by nula od nuly pošla. A kde máme to navýšení?

Vladimír Pikora: Jasně. Vedle toho je šance, že vzniknou ostrovní systémy, kdy daleko více lidí bude mít elektřinu doma, kdy lidé budou nabíjet nad garáží, a podobně. Samozřejmě víme, kolik lidí u nás bydlí v paneláku, kteří tuto možnost nemají. Nějaký prostor pro růst tady díky novým technologiím bude.

O tom, co je ekologicky prospěšné, by měli rozhodovat sami lidé a podnikatelé. A nemělo by jim to být vnucováno z venku.

Martina: V tom také vidím, řekněme, drobnou naději. Ale zároveň vidím to, co už jsi pojmenoval, ten čas. Na toto by musel být čas.

Vladimír Pikora: Přesně. Proto vidím problém v tom, že to tak moc tlačíme. Kdybychom tomu dali víc času, bylo by to vše přirozenější, jednodušší, a nehledali bychom slepé uličky. Nevím, jestli elektřina není slepou uličkou. Možná, že východiskem je vodík, nebo je to ještě něco, co přinese vývoj. My máme moc nalajnovaný, že víme, kudy půjde vývoj.

Martina: Už jsem tady vzpomínala svou rafinovanost, kdy jsem si na střední škole vymyslela obezličku pro většinu písemek z literatury, kde jsem měla popsat, o čem je kniha nějakého komunistického autora, a to, že jsem vždy napsala, že tato kniha vystihuje rozpory člověka, který žije v době, kdy staré jistoty byly rozrušeny a nové ještě nebyly vytvořeny. A dost mě děsí, že když čtu noviny a tyto plány, tak bych je mohla shrnout do této jedné věty.

Vladimír Pikora: Bohužel případů, kdy se člověk dívá do minulosti, a dostane se do přítomnosti, je víc. Stačí se podívat na polskou Sexmisi, a zjistí, že vše, co tam vypadalo jako neuvěřitelný vtip, dnes zažíváme a slyšíme od feministek.

Martina: Pojďme se podívat ještě jednou. Před více než 100 lety se milicionáři šikovali za komunisty, kteří tvrdili, že sociální spravedlnost a záchranu pracujících před vykořisťováním nelze docílit jinak, než revolucí – a konce známe. Tam, kde zvítězila revoluce, a komunisté ovládli společnost, celé země chudly, posléze krachovaly, a navíc tento experiment stál 100 miliónů lidí život. A na druhé straně západní země, musíme říct, došly slušných pracovních podmínek, lidských práv a práv pracujících bez revoluce, bez extrémního násilí, bez likvidace svobody, a hlavně bez stovky milionů mrtvých. A teď už jsme svědky toho, že není jiné cesty, než té radikální. Je to srovnatelné? A znamená to, že jsme nepoučitelní?

Vladimír Pikora: Bohužel tam asi paralela je, a je to dáno přesně tím, že nedáváme prostor tomuto druhu. A bohužel, když se podíváme na předvolební kampaň, tak vidíme, že většina politických stran jde s plánováním: Co bude, jak bude. Svobodnou volbu v tom, že o něčem rozhodne podnikatel, a ne státní úředník, skoro nevidíme. Skoro všechny politické strany nám nabízejí řešení, a to právě to revoluční, že se něco zakáže a zreguluje. Málokdy vidím, že se nechá prostor, aby podnikatel uvážil na základě poptávky, co je potřeba, a co není.

Zákaz výroby aut se spalovacími motory od roku 2025 by byl pro ČR velký průšvih

Martina: Vidíš v tuto chvíli ještě šanci? Green Deal tady je, to se odestát nedá, ale pravděpodobně to mohou jednotlivé země trochu vytančit. Myslíš, že nějaká země to může…

Vladimír Pikora: Myslím, že s Green Dealem to není úplně pravda. Teoreticky si myslím, že by se změny Green Dealu dalo ještě dosáhnout, kdyby existovala skutečně velká poptávka z významných zemí, ne ČR, ale třeba Francie. Kdyby ve Francii najednou přišel radikální prezident, budou prezidentské volby, a může přijít velká změna, tak v té chvíli bude vidět, že v roce 2050 bude příliš brzo, a bude to 2060. Dá se to hodně změnit. A potom, i v rámci Green Dealu dnes slyšíme „fit for 55“, to znamená, že do roku 2055 bude pokles emisí o 55 procent, a to je pořád návrh, není to nic, co by se nedalo měnit.

Martina: Místopředseda Evropské komise řekl arogantně něco jiného.

Vladimír Pikora: Může říkat, co chce. Nebude v této funkci do nekonečna. Myslím, že kdyby tady byla skutečná politická poptávka, tak je vše uhodnutelné, změnitelné a přetransformovatelné, a to je prostor pro Českou republiku. Myslím, že ČR by měla říct, že v roce 2025 – já jsem to řekl špatně.

Martina: Řekl jsi 55.

Vladimír Pikora: Nechtěl jsem mluvit o uhlíkové neutralitě, ale o zákazu výroby aut. To je něco šíleného, když slyším, že by se ode dneška za pár let přestala vyrábět auta, tak pro republiku, jako je česká, je to… Ne aut, spalovacích motorů, zase jsem se přeřekl. Zrušit výrobu spalovacích motorů během tak krátké doby je pro ČR ohromný průšvih.

Martina: Škodovku to teď také čeká kvůli čipovému hladomoru. Navíc objednávka z Číny poklesla téměř na nulu. Takže Škodovka si celkově nevede dobře, zejména pro zaměstnance v Mladé Boleslavi, a podobně.

Vladimír Pikora: Přesně. A ČR bude trpět daleko víc, než jiné ekonomiky, a proto myslím, že ČR by si měla vyjednat výjimku, aby mohla vyrábět spalovací motory déle. To je to, o co by měla současná česká politika v EU bojovat a lobovat. Jsme v situaci, kdy si nemůžeme dovolit tak brzo tuto výrobu opustit. Ekologie je hodně o penězích, a ekologický může být ten, kdo si to může dovolit. Ale my v tuto chvíli nejsme tak bohatí, abychom si mohli dovolit to, co si může dovolit Nizozemí, nebo Německo.

Green Deal by se mohl změnit, pokud by ve Francii zvítězil nový prezident

Martina: Vladimíre, říkáš, že by si ČR měla něco vyjednat. Já jsem v září moderovala odbornou debatu o ekonomice, a tam se Vladimír Dlouhý zmínil, že můžeme něco vyjednat, ale že to nebude zadarmo. A na mou otázku, jak může vypadat taková platba za tuto dohodu, zmínil, že to mohou třeba být kvóty na uprchlíky. Byla to jen úvaha, předpokládám, zaznělo to v rámci debaty, ale umíš si něco takového představit? Takové vyjednávání, nebo spíše kupčení?

Vladimír Pikora: Představit si to umím, ale je to šílené, protože to je pokožka, která patří do jiné kapitoly.

Martina: Je to, mohli bychom říct, vydírání.

Vladimír Pikora: Jo. To je něco úplně mimo. Jestli by to bylo vyjednatelné, tak za něco jiného, ekonomická položka za ekonomickou položku.

Martina: Ale zmínil se o tom Vladimír Dlouhý, a ten o ekonomii něco ví.

Vladimír Pikora: Možná, že to lze považovat za ekonomickou položku, že imigranti něco stojí, takže se na to možná někdo dívá až z takového nadhledu. Ale je to šílené.

Martina: Ty jsi řekl, že si Česko příliš nic nevytrucuje, na to jsme malí. Ale také jsi mluvil o tom, že když Francii dojde – to je i češtinsky špatně, protože nelze říct, že Francii něco dojde – ale můžeme říct, že Francouzům něco dojde. Tak se tě zeptám, jak by to muselo ve Francii vypadat, aby vznikla politická objednávka? Jak by to muselo ve Francii vypadat, aby vláda měla najednou dojem, že musí o Green Dealu začít zásadním způsobem vyjednávat?

Vladimír Pikora: Musí být víc naštvaných Francouzů.

Martina: Víc žlutých vest? Víc lidí v ulicích?

Vladimír Pikora: Víc věcí tohoto typu. Bohužel Francouzi jsou lidé, kteří chodí do ulic velmi rádi. Ano, přesně tak, myslím, že je potřeba víc naštvaných Francouzů, což přivede politickou změnu, a bude tam úplně jiný prezident, než co jsme viděli v posledních letech. Víme, že jejich prezident zastával zelené myšlenky, že jim doporučoval elektroauta a utahování opasků. To Francouzi nebudou podle mě chtít, a je velká šance, že tam bude úplně jiný prezident, což by změnilo Evropu. Protože jestli v Německu ve vládě budou Zelení, a Francie bude mít jako prezidentku třeba paní Le Penovou, tak v tu chvíli se dostáváme do modelu, že se motor Evropy zadře, protože byl léta založen na tom, že Francie plus Německo měly podobnou politiku, kterou ovládaly EU. Ve chvíli, kdy bude tento motor zadřený, tak myslím, že vzniká prostor na vyjednávání.

Martina: A ty věříš, že se tento motor takovýmto způsobem zadře?

Vladimír Pikora: To je těžko říct. Spíš si myslím, že paní Le Penová bude ve 2. kole prezidentské volby. Ale jestli nakonec vyhraje…? Spíš to dnes vypadá na to, že se všichni vzepřou, řeknou, že je to extremistka, a nakonec to prohraje. Tak bych to viděl dnes, ale možná se mýlím.

ČR by si měla vypracovat analýzu dopadů Green Dealu, a na základě toho usilovat o jeho změnu

Martina: Když jsme si o Zeleném údělu povídali s ekonomem Lukášem Kovandou, tak on zdůraznil, že Green Deal byl odsouhlasen, aniž by se EU obtěžovala připravit jakoukoliv dopadovou studii pro státy, kde by fabulovala a modelovala, jak budou státy a EU v řádu let prosperovat. Je to už pár měsíců, uniklo mi mezitím něco? Existují nějaké nové analýzy?

Vladimír Pikora: Myslím, že po volbách to volá k tomu, aby si česká vláda připravila analýzu sama pro sebe, a na základě ní v Evropě za ČR lobovala, a snažila se o změnu. V této chvíli je jasné, že ČR na tom bude ekonomicky hůř, než jiné ekonomiky. Například Řecko, které je založené na turismu, určitě nepocítí Green Deal tak, jako ČR.

Martina: Která je založena na výrobě.

Vladimír Pikora: Jasně, na průmyslu.

Martina: Vladimíre, zmínili jsme, že zatím neexistuje žádná dopadová studie o zavedení Green Dealu na EU a její státy. Ale když se pustíš do analýzy ty, tak jaký dopad to bude mít na jednotlivé státy, kromě toho, že Evropa ztratí globální konkurenceschopnost a že se vše zdraží? Jak to bude se zánikem podniků, firem, společností, a tím pádem s nezaměstnaností?

Vladimír Pikora: To je právě věc, kterou je potřeba prozkoumat. Je těžké ji odhadnut, a zároveň je jasné, že tady bude negativní dopad na trh, protože pokud komplikované motory nahradí motory jednoduché, tak lze předpokládat, že tam všude bude robotizace a že tedy přibude nezaměstnaných. A zároveň dost pravděpodobně vytvoříme novou ekonomiku, kde vzniknou nová pracovní místa v oborech, které dneska ještě neznáme. Když se podíváme zpět do historie, tak před 45 lety si nikdo nedovedl představit, kdo je web designer, a podobně. To, co vznikne, jsou nové pozice, a to vše potřebuje čas.

A je reálné, že se v krátkém časovém horizontu 4, 5 let ukáže, že řada pracovních pozic zanikne, ale ta nová tak rychle nevzniknou. Je možné, že tady bude vysoký nárůst nezaměstnanosti právě kvůli Green Dealu. Ale je možné, že v delším časovém horizontu nové pozice vzniknou, a nezaměstnanost může být i nižší nežli dnes. Nicméně v kratším horizontu to nemá řešení.

Dopady Green Dealu se projeví u aut, ve stavebnictví, slévárnách, teplárnách, financích a ve firmách, protože banky budou financovat jen zelené projekty

Martina: S Markétou Šichtařovou jste napsali knihu Robot na konci tunelu, už je to nějaký ten pátek. Změnilo se od té doby něco? Protože tam jste předvídali tento vývoj, jaký jsi právě teď popsal. Ale Zelený úděl by mohl změnit i toto, protože se nakonec při robotizaci může ukázat, že Franta Novák je méně energeticky náročný, než nějaký robot.

Vladimír Pikora: Nezměnilo se nic, pokud bychom dali větší časový prostor, aby se měli lidé šanci přizpůsobit. Ale v krátkém horizontu se člověk tak rychle přizpůsobit nedokáže, a tam jsme nepočítali s Green Dealem v tom smyslu, že bude závazný rok 2050. Ale už jsme tam psali o tom, že některé země, a celá Evropa budou mít tyto tendence, a to je jiná kapitola.

Martina: A v okamžiku, kdy by se utlumovala výroba dieselových motorů, a podobně, tak by se to dotklo obrovského množství zaměstnanců.

Vladimír Pikora: Ano, a právě v ČR, kde jsme tak velmi navázaní na automobilovou výrobu. To znamená, že v ČR a na Slovensku budeme asi nejvíce biti, zatímco jih Evropy to moc nepocítí.

Martina: My se teď bavíme nejenom o automobilitě a výrobě automobilů, ale je tady přece také výroba stavebních látek. Přece jenom tady pořád fungují slévárny, teplárny, a podobně.

Vladimír Pikora: Pozor, uvidíme to i někde, kde by to člověk nečekal, i ve financích, tedy že banky budou financovat jen zelené projekty. A projekty, které budou emitovat uhlí, financovat nebudou, nebo draze. To vše můžeme pozorovat i v oblastech, které nám přijdou zvláštní. Vidíme to i u centrálních bank, což je také neuvěřitelné, že některé centrální banky světa už mají ekologický aspekt. To už není jenom podpora trhu práce, nebo boj s inflací.

EU se snaží donutit penzijní fondy, aby byly zelené, tedy aby jim nešlo o co nejvyšší úspory na důchody pro lidi, ale aby tyto výnosy byly zelené, bez ohledu na zisk

Martina: To znamená, že těží bitcoiny bez elektřiny, nebo jak to dělají?

Vladimír Pikora: Ne, vytváří regulace pro komerční sektor, takže se snaží donutit banky a penzijní fondy, aby byly zelené. To je šílená věc z toho titulu, že kapitalismus dostává na frak. Do dneška, když chtěl někdo investovat, chtěl mít úspory na důchod, tak investoval do penzijních fondů, a penzijní fondy bojovaly o to, kdo bude mít největší výnos. Nebyla tady vyšší meta než výnos, šlo o výnos. A najednou tady vzniká nový aspekt, a to, zda je výnos zelený. A najednou se dostáváme k tomu, že nejde tolik o to, kolik, kdo vydělá, ale zda je to zelené.

Martina: Ekonomika se proměňovat musí, a strategie také, protože trvalý růst, jak jsme se mu pořád vysmívali, opravdu z logiky věci možný není. Ale toto je asi úplně opak.

Vladimír Pikora: To je postavené na hlavu. Základní premisa, proč to děláme, je, že nechceme, aby bylo něco zelené, ale že chceme mít na důchod. A najednou někdo říká: „Dobře, ale jen když to bude zelené.“ To vede k tomu, že neusilujeme o to, abychom měli co největší důchod.

Martina: Kdybychom se bavili o tom, co to může přinést, tak bychom načrtli fresku, která čítá sociální nepokoje z důvodů nezaměstnanosti a chudnutí, zkrátka davy naštvaných lidí. Kdo myslíš, že, teoreticky prosím, do ulice vyrazí první? Budou to důchodci? Studenti? Rodiny s dětmi?

Vladimír Pikora: V historii platilo, že do ulic chodili studenti, to bylo tradiční. Ale mám dojem, že teď nastal ve společnosti zlom v tom smyslu, že studenti uvažují úplně jinak, než důchodci. Takže myslím, že to spíš budou důchodci, než studenti.

Stačí se podívat na pražské silnice, jak se zelenými myšlenkami prosadily kola někam, kde vůbec nemají šanci – a na další emise od popojíždějících kolon v ulicích

Martina: Ty jsi o Green Dealu a ekonomických tendencích Evropy hovořil tak, že jsou vedeny vírou. To by mohlo znít tak trochu pozitivně, protože se na konci dá říct: „Když oni to mysleli dobře.“ Ale zároveň jsi Zelený úděl komentoval slovy, že se Zelení Khmerové zbláznili. A to už nezavání ničím hezkým, protože to byla jedna z nejbrutálnějších totalit. Řekl jsi také, že slepí idealisté kašlou na lidi. K čemu se přikláníš, protože to, o čem jsi mluvil, je totalita, a tohle je víra. Nebo ideologie?

Vladimír Pikora: Asi vše dohromady. Záleží, jak která vláda, nebo politická strana. U některé strany je to víra, některá strana by chtěla vyloženě totalitu. Myslím, že se stačí podívat na pražské silnice, a vidíme, jak někteří s těmito zelenými myšlenkami prosadili kola někam, kde vůbec nemají šanci na uplatnění, a kolik to přináší nových problémů a dodatečných zbytečných emisí od popojíždějících kolon v ulicích, které mají teoreticky pro auta dva pruhy, ale jsou zúžené tak, aby tam mohl být jenom jeden pruh. To ve výsledku vede k nové totalitě, kdy se někteří politici lokálního charakteru staví do války proti řidičům aut.

Martina: Někdy je to až komické. U nás na Jižním Městě namalovali cyklistické pruhy vedle cyklostezky. Dá se to i vyfotit a zdokumentovat. Ale pojďme se věnovat jedné, řekla bych zásadní věci, protože když jsi hovořil o Francii, tak jsi říkal, že lidé možná vyjdou do ulic, pokud se stane to, co slibuje Green Deal. Víme, že žluté vesty vyšly do ulic jenom kvůli zdražení pohonných hmot, a v tomto případě se chystá plošné, a mnohem masivnější zdražení. Mluvím o tom proto, že jsem opakovaně slyšela, že Zelený úděl může zlikvidovat nejvíce stabilizující sílu v každé demokratické a svobodné společnosti, a tou je střední třída. Sdílíš tyto obavy, že právě ona může být zasažená nejtvrději?

Vladimír Pikora: Že bude střední třída zasažena nejtvrději, to je jasné, to muselo dojít všem. Ale je důležité říct, a to vidíme delší dobu, že střední třída začíná v Evropě mizet. A když se podíváme, kam mizí, tak by člověk očekával, že mizí do nižší třídy. Ale ukazuje se, že to tak není, že díky novým startupům, a podobně, část přechází do vyšší třídy, část do nižší. Není to tak, že by všichni automaticky chudli, to neplatí. Ale co je důležité, že podíl střední třídy má dlouhodobě tendenci klesat, a Green Deal tento proces urychlí.

Vyždímaná střední třída

Martina: To, že je střední třída už několik let otloukánkem, považuje za výraznou hrozbu i OECD. V roce 2019, tedy celý rok před nástupem covidu, představila závažnou studii pod názvem Vyždímaná střední třída. Střední třída dnes vypadá stále více jako loď v rozbouřených vodách. To cituji, prohlásil to v dubnu roku 2019 v New Yorku při představení této studie Mathias Cormann, šéf Organizace pro spolupráci a rozvoj OECD. Jak jsi řekl, i nám laikům je jasné, že od té doby je situace střední třídy ještě dramaticky horší. Vidíš to jako nebezpečný destabilizační prvek pro společnost?

Vladimír Pikora: Určitě, protože se to nějak dříve či později přepíše do politických preferencí, do výsledku voleb, a předpokládám, že nakonec mnohé volby dopadnou dost jinak, než různé ukazují různé průzkumy. Postupně bude přibývat nespokojených občanů, kteří budou volit dost nevypočitatelně.

Martina: Ano, to ukazuje i zmíněná studie, že ve většině zmíněných zemí se střední třída potápí, což mimo jiné přináší nárůst, někde i prudký, preferencí antisystémových a populistických stran, takže společnost se mnohem více polarizuje, a politici povětšinou ještě přikládají pod už tak dost natlakovaný kotel. Vidíš pro střední třídu nějakou reálnou naději, a tím pádem pro celou společnost? Mnozí si to neuvědomují, ale to, co mnohdy dělí společnost od destabilizace a chaosu, je právě fungující střední třída.

Vladimír Pikora: Myslím, že tady hrají velmi negativní roli sociální sítě. Mám dojem, že kvůli sociálním sítím máme silný tlak více nespokojených lidí. Vidíme falešný obrázek společnosti, což ve společnosti vytváří ohromné příkopy. Ano, situace je naprosto vážná.

Martina: Vidíš nějakou reálnou naději, aby tento papiňák nebouchnul?

Vladimír Pikora: Chtělo by to hodně času, aby došlo ke zklidnění, a v tuhle chvíli tady nic takového nevidím. Naopak vidím postupnou eskalaci.

Termín dosažení cílů Green Dealu, tedy rok 2050, bude možná posunut proto, že ho nejsme schopni kvůli fyzikálním zákonům splnit

Martina: Švýcarská cesta je jako obvykle jiná. Naše média o tom až tak překotně neinformovala, ale Švýcaři v létě v referendu odmítli ekologické nesmysly, ke kterým je zavázala v rámci Pařížské dohody švýcarská vláda. Ale to asi není cesta, po které bychom měli tendenci se vydat.

Vladimír Pikora: Myslím, že to může být inspirace. Bavili jsme se o tom, jestli něco je, nebo není sjednatelného, a Švýcarsko ukazuje, že sjednatelné je všechno, co politici prosadí. Takže není automaticky dáno, že by rok 2050 musel být modlou, která by musela být. Teoreticky se ukazuje, že bude-li dost nespokojených voličů, tak je možné jít za rok 2050.

A možná se tam posuneme ne z politických, ale z technologického důvodu, protože to nebudeme moci technologicky ustát. Tedy, že naplánovaný proces je příliš rychlý, a fyzikálně ho nejsme schopni splnit.

Martina: Když se na to podíváš svýma ekonomicky vidoucíma očima, myslíš, že nás čeká energetická chudoba?

Vladimír Pikora: Myslím, že už tady je. Pro mnoho lidí to už platí.

Martina: Bude hůř?

Vladimír Pikora: Nepochybně.

Martina: Co můžeme udělat, když se podíváme na naší malou zemičku, my občané? Myslím, že možná mnohým nedochází, že opatření Green Dealu, přestože se tváří jako láskyplný ke všem zvířatům a ptákům, ve výsledku udusí regionální ekonomiku. Přičemž lokální ekonomika, lokální distribuce, částečná lokální soběstačnost, by mohla klimatické zatížení a ekologické problémy vyřešit. Myslíš, že je nějaká šance pro nějaké sympatické občanské aktivity, které by mohly trochu upustit papiňák? Má to smysl?

Vladimír Pikora: Myslím, že občanská aktivita může být a že to může pomoci. Ale myslím, že úplně nejjednodušší je jít k volbám, a vyřešit to ve volbách. Existují strany, které jsou ke Green Dealu skeptické, a takové, které jsou velmi optimistické, a ve chvíli, kdy budeme volit pesimistické strany, se to vyřeší.

Martina: Vladimíre Pikoro, vyslovil jsi naději, že se ještě může něco na Green Dealu změnit, že to lidé mohou změnit svými občanskými postoji. Přesto musíme připustit, že tento vlak už je odbrzděn, a nabírá rychlost.

Vladimír Pikora: Určitě.

Bez blackoutu nebo vypnutí plynu lidé asi neprozřou

Martina: Myslíš, že existuje nějaká šance, aby tito ideologové prozřeli? A je nějaká jiná šance, než že dopadneme na dno? Protože, když jsem se svého času, v některém z našich rozhovorů, bavila s Václavem Bartuškou, naším velvyslancem pro energetickou bezpečnost, tak jsem se ho ptala, co by se muselo stát, aby lidé začali energetice věnovat opravdovou pozornost, zájem. A on řekl: „Blackout. Ten to vyřeší. Když lidé zjistí, co se děje, když není energie.“ Co myslíš, že by sejmulo slupky z očí ideologů, kteří se rozhodli, že všichni budeme žít tak, jak oni naplánovali?

Vladimír Pikora: S tím blackoutem je to dobrý nápad. To je určitě pravda.

Martina: Trošku jsem se tomu věnovala, a je to velmi špatný nápad. Nikomu nedochází, co vše by to znamenalo. Nikomu to nedochází. Nikomu. To se nedá ani domyslet.

Vladimír Pikora: Přesně. Blackout je jednou věcí. Ale na podobné bázi by mohlo fungovat, pokud by sem Rusko přestalo pouštět plyn. Možná bychom viděli hodně podobný scénář.

Martina: Ono ho sem klidně může pouštět, ale může se nám zacuknout v Německu.

Vladimír Pikora: To je další možnost.

Martina: A nebo se nám může od Německa hodně prodražit, když už bude energetická krize.

Vladimír Pikora: To je další možnost. Blackout považuji za zajímavé řešení. A jestli prozřou? Bez nějakého podobného typu událostí asi neprozřou. Myslím, že ne.

Martina: Takže myslíš, že půjdeme stále s úsměvem na rtech a s vírou v srdci kupředu, dokud se něco nestane?

Vladimír Pikora: Ještě bychom mohli prozřít, když to změní politické výsledky voleb. Když se ukáže, že tyto myšlenky už nejsou atraktivní.

Martina: Péči o planetu a naše osobní štěstí a zdraví už můžeme vidět na různých příkladech. Myslím, že za všechny vypovídá třeba řepka, kdy tito zelení aktivisté…

Vladimír Pikora: …donutili přidávat do spalovacích motorů, do benzinu, nafty.

Ve Francii se bude Green Deal řešit v ulicích

Martina: A pak se zjistilo, že je to vysoce neekologické, a ještě to zhoršuje životní prostředí. A ještě jsme u toho zůstali. Myslíš, že jsme nepoučitelní, nebo že oni jsou nepoučitelní? Přece když se někdo takto bije v prsa, a pak zjistí, že se mýlil, tak je podruhé třeba trochu opatrnější, pokud mu už bylo 12 let.

Vladimír Pikora: Zdá se, že nepoučitelní zatím jsme. Ale to neznamená, že to bude na věky, že jednoho dne voliči neprozřou.

Martina: Ty jsi naznačil, že vyjít do ulic je jedna z cest, a rozhodně bychom ji tady nepodporovali, protože když se toto děje, tak už je většinou něco nepříjemného na spadnutí.

Vladimír Pikora: Ale ve Francii je to běžné řešení. To není jako v Čechách.

Martina: Určitě, ale když se podívám na naši mentalitu, tak nám to tak blízké není, my jdeme do ulic, když už o něco jde. Není to řešení, po kterém běžně sáhneme. Jenomže proti těmto ideologům stojí většinou takzvaní konzervativci, to znamená lidé racionální, kteří nejsou zvyklí demonstrovat a povykovat v ulicích. Znamená to tedy, že jediná šance je skutečně lístek do volební urny, a když už bude po volbách, tak čekat na další?

Vladimír Pikora: Pravděpodobně jo. My jsme společnost, kde to jinak nepůjde. Ale dovedu si představit, že ve Francii to bude v ulicích.

Martina: Titul jedné knížky říká, že Nikdo není ostrov. Myslíš, že v této situaci může být ČR ostrovem? Ostrovem, který si postaví hlavu?

Vladimír Pikora: Myslím, že většina dějinných změn nastala v kontextu Evropy, a to samé platí i tady.

Martina: Vladimíre Pikoro, vidíš směr, kterým teď jdeme, jako naprosté scestí, nebo se dá ještě v tomto směru cesty něco opravit, napravit, vylepšit?

Vladimír Pikora: I v tomto ohledu jsem optimista. Myslím, že tu budou stále nové politické strany, které se budou snažit hledat nová řešení, a mají šanci se dostat do parlamentu a posunout nás k nějaké racionalitě.

Martina: Vladimíre Pikoro, budu si moc přát, abys měl pravdu a aby zdravý rozum přeci jenom nakonec zvítězil. A moc ti děkuji, že jsi přišel.

Vladimír Pikora: Není zač. Rád jsem přišel.

Martina: Pane profesore, jak jsem si přečetla, v říjnu jste o lidech, kteří řídí opatření proti epidemii, řekl: „Oni nechtějí, aby to skončilo.“ Proč myslíte, že nechtějí, aby to skončilo?

Jiří Beran: Řekl bych, že důvody mohou být různé. Především si myslím, že se jim to zalíbilo, zalíbilo se jim to, že mohou ovládat další lidi. A to je hlavní důvod – pocit moci, pocit, že o něčem rozhodují. Ale dá se také diskutovat o tom, že tam mohou být některé skryté zájmy, skryté ekonomické zájmy. To jsou asi tak hlavní důvody. Já osobně pro lidskou činnost rozeznávám důvody ekonomické, touhu po moci a touhu po sexu. Jiná motivace neexistuje. Takže něco z tohoto.

Martina: Pane profesore, dovoluji si usoudit, že kdyby šlo třeba o nějakou nemoc, která je vysoce smrtná, tak by asi strach převážil nad motivacemi, které jste vyjmenoval, nebo alespoň nad některými z nich. Znamená to, že ti, kteří nás řídí – a pokud připustíme to, co jste říkal, že nechtějí, aby to skončilo, protože to nabízí netušené možnosti – se sami této pandemie nebojí?

Jiří Beran: Ano, myslím, že se určitě nebojí, a myslím, že se jí u nás v České republice nemusí bát vůbec nikdo. Na jednu stranu tady máme kvalitně zavedený systém testování lidí, čili jsme schopni relativně brzy říci, kdo je pozitivně testován, a samozřejmě známe rodná čísla lidí, takže víme, že osoby starší šedesáti let, pokud onemocní, přispívají ve více jak 95 procentech ke všem úmrtím. Pak tady máme dobře zavedené nemocnice, které jsou schopny léčit všechny komplikace těchto lidí.

Ale mezi tím je obrovský hiatus (prostor, mezera, pozn.red.), který se podle mého názoru snaží tito lidé, o kterých jsme mluvili, udržet. A tento hiatus spočívá v tom, že není poskytována vůbec žádná přednemocniční péče. My dnes víme, že existují tři základní komplikace covidu, které se vyvíjejí během prvních sedmi dní. První je pokles bílých krvinek, jejich podskupiny lymfocytů, a tito lidé přicházejí až v 70 procentech do nemocnice, protože nemají bílé krvinky, které by měly bojovat proti viru SARS-CoV-2. Druhá komplikace jsou změny srážlivosti krve, čili takzvaná tromboembolická nemoc. A na konci prvního týdne je to druhotný zápal plic. Čili po pozitivním testu necháváme na lidech, zvláště u rizikových skupin, aby oni sami, bez jakéhokoliv vyšetření, bez jakéhokoliv laboratorního nálezu, vyhodnotili svůj zdravotní stav, a podle něho aby se rozhodli, kdy si zavolají záchranku, nebo kdy se nechají převézt do nemocnice. A to bych řekl, že je zásadní problém České republiky, která není schopna pohnout s počty zemřelých.

A to souvisí i s tím základním, co v epidemii vidíme: já jako epidemiolog vždycky musím pracovat s nějakým základním konceptem, ve kterém je vždy příčina a následek. A pro mě je v této epidemii příčinou onemocnění covid 19, a následkem je úmrtí. A pokud mám tento koncept a pracuji s ním, tak pracuji na tom, že musím obhospodařit lidi z rizikové skupiny, kteří onemocní a kteří na to mohou zemřít. Kdežto koncept lidí, kteří nechtějí, aby to skončilo, je buď mylně, nebo záměrně jiný. U nich je příčinou virus a následkem pozitivita pro virus. A proto pořád brojí pro to, aby se testovalo, aby se lidé stále zavírali, aby nebylo tolik viru v populaci. Ale to se ovlivnit nedá. Ale to, co můžeme ovlivnit, je přednemocniční péče.

Mnoho odborníků souhlasí s opatřeními vlády proti covidu proto, že jsou závislí, a chtějí mít klid, zaměstnání a kariéry

Martina: Pane profesore, vy už léta patříte mezi elitní epidemiology a vakcinology – jak si vysvětlujete, že už mnoho měsíců s touto vaší kvalifikací mluvíte do dubu, a jediné, čeho jste se dočkal, je osobní dehonestace?

Jiří Beran: To mě strašně překvapuje. Kolegové mi vždycky říkají: „Ale přece nemůžeme dát na tebe, vždyť ty jsi jediný. A tak, jak se to dělá u nás, se to dělá všude ve světě.“ Někdy se cítím v pozici majitele zverimexu, za kterým někdo přišel a říká, že myška, kterou má v teráriu, je ještěrka a posílá za ním další a další lidi, kteří mu tvrdí, že neprodává myšky, ale ještěrky. A pak o něm napíší článek do novin, aby lidé do tohoto zverimexu nechodili, protože tento člověk se úplně zbláznil, a myslí si, že má myšky, ale má ještěrky. Tak se dnes cítím.

Připadám si jako ve snu, a pořád nechápu, proč se taková jednoduchá věc, jako je přednemocniční péče o lidi z rizikové skupiny, kterých je přibližně kolem 10 až 12 procent z pozitivně testovaných, nedělá. A nechápu, proč chodí kontrolovat mladé lidi do restaurací místo toho, abychom tuto aktivitu věnovali návštěvám seniorů, kteří jsou pozitivně testováni.

Martina: Pane profesore, řekl jste, že vám říkají, že se nemohou řídit vámi, protože jste sám. Ale vy zdaleka nejste sám, existuje mnoho jiných lékařů, kteří třeba nemají takovou erudici v epidemiologii, ale existují. Řekněte mi, je to tak, že mnoho vašich kolegů proto, aby měli pokoj, se už podívalo na myš v teráriu, a řekli: „Jé, to je hezká ještěrka“?

Jiří Beran: Mám celou řadu takovýchto kolegů, a je to především dáno tím, že každý z nich je nějakým způsobem na něčem závislý. Pracuje ve státní instituci, a tento stát chce, aby se to dělalo tímto způsobem, aby se testovalo, aby se pokud možno testovaly děti, aby nemocnice pokud možno pracovaly a aby se s lidmi v mezidobí, o kterém jsem hovořil, nic nedělalo. A to bych řekl, že je velmi špatná myšlenka. Ale tito kolegové chtějí mít klid, chtějí si udržet své pozice a funkce v práci, a proto s tím asi souhlasí.

U lidí, kteří jsou očkováni do svalu, není možné, aby se vytvořila slizniční imunita

Martina: Pane profesore, vy navrhujete určité kroky, jejichž součástí je přednemocniční péče, a chcete se zaměřit především na lidi po 65. roku věku. Dělá se to někde ve světě tak, jak vy navrhujete?

Jiří Beran: Ano, dělá. Dělalo se to třeba v Singapuru, kde se jako riziková skupina vymezili lidé starší 50 let, což kdybychom tak vymezili u nás, tak se dostaneme do vysokých počtů, ale nezahrnuli bychom tím úplně větší počet zemřelých. Takže se to dělá v Singapuru, kde každá osoba starší 50 let musí jít v případě pozitivity do takzvané předkarantény, ve které je sledován její zdravotní stav, který je každý den vyhodnocován zdravotní sestrou, což v Singapuru jde, protože tam žije na malém prostoru šest milionů lidí.

Ale tento proces se dá udělat stejně jako na Islandu, kde tuto kontrolu provádějí vzdáleně, telefonicky. To znamená, že během prvního týdne se snaží pozitivně testované lidi třikrát nebo čtyřikrát zkontaktovat, aby zjistili, jestli dochází k nějaké významnější změně zdravotního stavu, ke změnám tlaku, hladiny cukru u lidí, kteří jsou léčeni na cukrovku, a všechny tyto parametry se zaznamenávají do takzvaného bezpečnostního telefonátu, a na základě vyhodnocení tohoto bezpečnostního telefonátu je rozhodnuto o tom, co s daným člověkem dělat.

Martina: A funguje to tam? Nebo mají zahlcené nemocnice?

Jiří Beran: Nemocnice zahlcené nemají, a jejich smrtnost je samozřejmě dramaticky nižší než u nás.

Martina: Máte jakožto epidemiolog v rukou nějaká reálná čísla, statistiky, abyste třeba mohl vidět stavy nemocných mezi očkovanými, neočkovanými, to, jestli jsou v těžkém stavu v nemocnici, a to očkovaní i neočkovaní, abyste mohl třeba vyhodnotit, jak opatření zabrala? Existují taková čísla?

Jiří Beran: Musím říct, že asi během posledních deseti dnů se taková čísla objevila, ale byla stažena. Pracovali na tom mladí programátoři z ČVUT, kteří nabírali zdrojová data, která potom prezentovali. Čili jsme měli jasný přehled o tom, kolik lidí je pozitivně testováno, kolik z nich je hospitalizováno, kolik z nich jich je hospitalizováno na JIPkách, a kolik z nich zemřelo. A byli rozděleni do skupin: neočkovaní, částečně očkovaní, plně očkovaní a plně očkovaní se třetí dávkou vakcíny. Tato data byla k dispozici, ale řada těch, kteří tomu nerozumí, možná tato data špatně interpretovali, a tak byla tato data stažena, a bude se údajně pracovat na jejich předělání, a pak se objeví znovu.

Martina: A není to divné?

Jiří Beran: Myslím, že je to škoda, protože podobná data mají ve Velké Británii ve čtrnáctidenních reportech, kde si to člověk může jednoduše přečíst, včetně toho, zda dotyční lidé měli takovou nebo makovou variantu viru. A vidíme tam i to, že u člověka, který je očkován, jsou šance na hospitalizaci skutečně výrazně nižší. U nás to podle dat vypadalo, že poměr v nemocnicích je 40 procent očkovaných a 60 procent neočkovaných, a z nich přibližně každý desátý umíral. Ale vlastně se to nepřepočítávalo na počty lidí, kteří v dané skupině nejsou.

To znamená, že jestliže se to týkalo sedmdesátníků, kterých je třeba jeden milion očkovaných a sto tisíc neočkovaných, tak tam je potřeba čísla zrelativnit. To nikdo nedělal, protože se v epidemiologii asi moc nepohybují a nevědí, že existují jednoznačné ukazatele, které se ve světě používají, což jsou takzvané „odds ratio“ šance na to, že se nestane to nebo ono. Když jsem tato data prohlížel, tak jsem jasně viděl i závislost na imunitním systému, to znamená, že u očkovaných lidí, kterým je sedmdesát až osmdesát let, byla jejich šance na to, že neskončí v nemocnici, čtyřikrát vyšší. Ale když to byl věk 60 až 70, kdy imunitní systém funguje podstatně lépe, tak jeho šance byla dvacetinásobná. A tato šance byla relativně nízká, tedy necelé dva, u lidí nad 80 let. Ale pořád to ukazuje na to, že očkování má v seniorní populaci velký význam i přesto, že tito lidé onemocní.

A já vidím zásadní chybu v tom, že se o tomto nediskutovalo od začátku. Strašně mě to mrzelo, a od jara, kdy se objevily spoty, že očkování je tečka za koronavirem a že očkování určitě přinese lepší imunitu, než prodělání nemoci, jsem to kritizoval. A to proto, že každému, kdo se tím zabývá, je jasné, že není možné, aby se u lidí, kteří jsou očkováni, a vakcína je aplikována do svalu, vytvořila slizniční imunita. Čili každý člověk musí onemocnět, a výhoda těch, kteří jsou v seniorním věku, a jsou očkováni, je v tom, že u nich by onemocnění mělo proběhnout mírně, protože virus poté, co se namnoží na sliznici, narazí na ochranu v imunitním systému.

Toto není jenom epidemie neočkovaných, ale také epidemie očkovaných

Martina: Pane profesore, vy tato data jistě umíte číst správně. Ale mě jakožto laika klame už to, že jiné údaje si přečtu v novinách, jiné uvidím v televizi, a jiné z ÚZIS. A tyto rozdíly jsou takové, že v novinách si přečtu, že v nemocnicích je v těžkém stavu tolik a tolik lidí, a z toho je 20 procent očkovaných. V televizi mi řeknou, že to je 44 procent, a ÚZIS řekne třeba 42. A v tu chvíli si říkám: „Komu věřit? Na co se spolehnout?“

Jiří Beran: Myslím, že by ministerstvo mělo uvádět jednotná data. A nemělo by je uvádět jako denní data, ale minimálně týdenní průměry. Čili v sedmi hodnotách za týden je možné nalézt nějaký trend. Ale máte skutečně pravdu v tom, že toto není epidemie jenom lidí, kteří nejsou očkovaní, ale stejně tak je to epidemie lidí, kteří očkovaní jsou. A je potřeba o tom hovořit nahlas.

Je potřeba říkat, že každý, kdo je očkován, tímto onemocněním projde, protože tito lidé slepě věří tomu, co se jim na jaře vtloukalo do hlavy, a tak přijdou pozdě do nemocnice, protože mají od očkování třeba delší dobu, a může se u nich rozvinout komplikace. Důvod, proč se dostávají pozdě do nemocnice, je, že se domnívají, že se jich koronavirus už nedotýká. Ale on se jich dotýká, a bude se jich dotýkat do té doby, dokud toto onemocnění neprodělají.

Martina: Myslíte, že tím pádem jednostranná, a až naléhavá a hysterická očkovací kampaň vede k tomu, že paradoxně ti, kteří jsou očkování, podceňují možnost, protože jsou očkováni, že také onemocní?

Jiří Beran: Ano. To je hlavní důvod, proč tito lidé přijdou do nemocnice pozdě, a navíc jsou frustrováni. Já to jako senior vidím také, a když se bavím se seniorní populací, tak v mém okolí říkají: „Podívej se na mě, nechal jsem se očkovat, a stejně jsem onemocněl.“ Ale je nutné říct, že u těchto lidí je potřeba alespoň částečně imunitnímu systému ukázat znaky tohoto viru, aby onemocnění neprobíhalo těžce.

Člověk, který prodělal covid, je chráněn třináctkrát lépe než člověk, který má dvě dávky vakcíny. Imunitu si nikdo nevytvoří tím, že každé tři měsíce dostane další dávku vakcíny.

Martina: V září bylo v nemocnicích z osob starších 60 let 33 procent těch, kteří byli kompletně očkováni, což jsou data, která byla oficiálně k dispozici.

Jiří Beran: Ano, správně.

Martina: Máte aktuální čísla za říjen a listopad, abychom věděli, zda se tento poměr nějak zásadně změnil?

Jiří Beran: Tento poměr se mění v tom smyslu, že tak, jak epidemie postupuje, přibývá v nemocnicích poměrově lidí, kteří jsou očkováni.

Martina: Povězte mi, jak se díváte na lidi, kteří se nenechali naočkovat?

Jiří Beran: Myslím, že je to jejich volba. Nevyčítám nikomu, kdo je mladší a zdravý, a kdo se nechce nechat očkovat, a chce onemocnění prodělat, protože z dat, která publikovali výzkumníci pojišťovny Makabi v Izraeli, se ukazuje, že člověk, který covid prodělal, je třináctkrát lépe chráněn než člověk, který má dvě dávky vakcíny. A pokud tomuto člověku, který nemoc prodělal, přidáte jednu dávku vakcíny, tak mu to jeho imunitu zvednete už jenom dvakrát. To znamená, že to nejzásadnější v ochraně je prodělání této nemoci.

Já jsem vždycky bojoval za to, aby se v seniorní populaci začalo s očkováním s tím, že je potřeba vědět, že tito lidé to potom prodělají stejně, a budou nemocní, ale jedině tak si vytvoří velmi solidní imunitu. Ale imunitu si nikdo nevytvoří tím, že se mu co tři měsíce bude aplikovat jedna dávka vakcíny.

Brutální vakcinační kampaň ministerstva zdravotnictví se mi příčí, a nikdy bych takto nepostupoval

Martina: Teď jste vzpomenul data z Izraele, která ukazují, že každý, kdo toto onemocnění prodělal, je chráněn třináctkrát lépe proti delta mutaci než osoba po dvou dávkách vakcíny. Můžete mi vysvětlit, proč u nás ministerstvo a hygienici toto zjištění, tento nabytý fakt naprosto ignorují, a jejich ústa stále horečnatě opakují: „Vakcína, vakcína“?

Jiří Beran: Nedovedu si to vysvětlit. Nechápu ani to, že se tady mluví o kolektivní imunitě, protože nemůžete vytvořit žádnou kolektivní imunitu ve chvíli, kdy i očkovaný člověk musí tuto infekci prodělat. Čili není možné navodit kolektivní imunitu. Myslím, že na začátku byla chyba v zacílení, a já jsem o tom psal začátkem léta do novin, že nechápu, proč se tlačí na to, aby se očkovali dvacetiletí mladí lidé bez jakýchkoliv zdravotních problémů, a přitom v té době chybělo v seniorní populaci proočkovat tři čtvrtě milionu lidí, kam bylo potřeba zacílit.

Nechápu, proč v tuto chvíli chtějí, aby se proočkovala celá populace, protože do konce září se měla doočkovat seniorní populace, a ve chvíli, kdy se to nestihlo, a ti lidé to nechtěli, tak musí nastoupit druhý nástroj, který jsem tady zmínil, a to je přednemocniční péče. Ministerstvo zdravotnictví udělalo to, že tady rozvinulo kampaň, kterou samo nazvalo brutální kampaní, aby to každý pochopil, a ukazuje lidi, kteří na covid zemřeli. Mně se takovýto postup příčí a nikdy, nikdy bych to takto neudělal.

A na druhou stranu se ptám příbuzných lidí, kteří zemřeli na covid, a dali souhlas k tomu, aby těla těchto lidí byla vystavena, zda byla těm, kteří zemřeli, nabídnuta aplikace monoklonálních protilátek. Máme tady k dispozici desetitisíce dávek preparátu, který pomohl vyléčit prezidenta Trumpa, a to velmi jednoduše, a tento lék byl a je dostupný pro všechny lidi, kteří na covid zemřeli. A já se ptám: Když tento preparát nenabídli lidem, kteří zemřeli, a nebyli očkováni? Nebo to bylo cíleně, aby zemřeli? Aby se ukázalo, že nebyli očkováni, s tím tyto monoklonální protilátky budou dávány někomu jinému? Procentuální šance, že člověk, kterému jsou aplikovány monoklonální protilátky, covid přežije, je vysoká, devadesátiprocentní.

Myslím, že tyto otázky by měli položit všichni příbuzní lidí, kteří jsou nám dnes prezentováni jako ti, kteří zemřeli na covid. A já se ptám: „Kde se udělala chyba v přednemocniční péči? Jak je možné, že se tito lidé během prvních sedmi dnů nevyhodnotili na aplikaci monoklonálních protilátek? A jak je možné, že jim je nikdo neaplikoval ve chvíli, kdy jich tady máme obrovské množství? Nechápu, proč lidé pořád umírají. Nechápu to.

Co říkají příbuzní zemřelých v nemocnici na covid, že jim stát nedal šanci léčit se monoklonálními protilátkami, nebo Regeneronem, a nechal je zemřít?

Martina: Podle Miloslava Ludvíka, ředitele Fakultní nemocnice Motol, je nepochopitelné, jak dnes u nás může někdo umřít na covid, když je PCR pozitivnímu pacientovi podán lék Regeneron, kterého mají jen v Motole na skladě pro šest tisíc pacientů – nemůže prý umřít. Vy jste teď řekl, že přesně tak to je. Řekněte mi, jde potom o chyby ze strany praktických lékařů? Nebo jste vyslovil i jakousi hypotézu…

Jiří Beran: Nevím, jestli je to chyba na straně praktických lékařů, protože řada z nich je v tuto chvíli velmi přetížená, a nemá čas sledovat nějaké parametry. Ale to, co vidím jako zásadní, je, aby se u každého praktického lékaře každé ráno objevilo v automatickém emailu z ÚZISu, že mu přibylo tolik pozitivních osob, že z toho je tolik osob starších šedesáti let, a on aby je vyhodnotil. A jestliže toto fungovat nebude, pak je tady třeba vytvořit nějaké telefonní centrum s lidmi, kteří problematice rozumí, kteří jsou kvalifikovaní a kteří osoby, které jsou starší šedesáti let a mají rizikové faktory, vyhodnotili, a napsali jim doporučení pro monoklonální protilátky. Není možné tyto lidi, jak jsem říkal, nechat svému osudu, až se u nich rozvinou komplikace. Buď to budou dělat praktičtí lékaři, nebo se pro to musí vytvořit dohledové centrum.

Na to jsem opět upozorňoval v létě v novinových článcích. Říkal jsem, že máme dostatek času si to vyzkoušet ve chvíli, kdy tehdy byly jen desítky pozitivních lidí, a z nich třeba pět osob starších šedesáti let, takže se mohlo zavést dohledové centrum. Takové dohledové centrum může mít přístup do lékového záznamu daného člověka, čili dotyčný lékař, ačkoliv daného člověka nezná, už podle léčby a diskuse může vyhodnotit, jestli je dotyčný člověk vhodným kandidátem na to, aby se u něj aplikovaly monoklonální protilátky.

A odborné společnosti, jako je Česká infektologická společnost, vytvořily jednoznačné postupy, jak to udělat. Jsou velmi mírné a ve své podstatě každý člověk starší dvanácti let, pokud má jedno chronické onemocnění, může být příjemcem monoklonálních protilátek, které mu dají šanci, že nezemře. A znovu se ptám, co říkají příbuzní na to, že jejich blízké osoby, které zemřely v nemocnici, tuto šanci neměly, protože jim ji stát nedal.

Martina: A jak si odpovídáte na otázku, kdo nechává lidi umírat, ačkoli by zjevně, podle toho, co říkáte vy, ale říká to i ředitel FN Motol, umírat nemuseli, a jejich těla pak používáme jako figuranty na to, abychom viděli, jak jsou hloupí ti, kteří se nenechali očkovat?

Jiří Beran: Myslím, že chyba je především v managementu epidemie. To musí být lidé, kteří epidemii řídí, a řeknou: „Pro nás je příčina a následek onemocnění a úmrtí, a nikoliv virus a jeho pozitivita. Musíme se tím začít zabývat a dělat něco s lidmi, kteří na covid umírají od chvíle, kdy se stanou pozitivními.“ Tato změna tady zatím nenastala, i když by dokázala strašně pomoci. Dovedu si živě představit, že až dojdou monoklonální protilátky a Regeneron, tak by bylo pro všechny podstatně levnější, když by se nakoupily další monoklonální protilátky, a aplikovaly se každému tak, aby nezemřel. Ale to se neděje. Máme tady léčbu, která se velmi komplikovaně sháněla, která byla zaplacena vysokými částkami a kterou nemá k dispozici mnoho států ve světě, tak proč ji nevyužít. To je chyba.

Negativní očkovací kampaň způsobuje, že lidé jsou vystrašení, a bojí se, že když jsou PCR pozitivní, tak je to jejich cesta na hřbitov, bez ohledu na věk. A to má negativní vliv na imunitní systém.

Martina: Pane profesore, co si myslíte o kampani, už jste ji zmínil, která nás má informovat? A pak je tady postup, který propaguje jako součást sešikování ministr Vojtěch, který tomu říká „negativní motivace“, a kdy od mnohých lékařů můžeme slyšet, a budu citovat jeden výrok za všechny: „Kdo je nenaočkovaný a je mu nad 65 let, tak já osobně bych mu doporučil, aby si sbalil kartáček na zuby a pyžamo, a byl připraven na to, že dost možná stráví Vánoce pod kyslíkem.“ Co si o tomto myslíte? Co to dělá s lidskou psychikou? Co to dělá se staršími lidmi, kteří se pak navíc dozvědí, že jsou třeba covid pozitivní, což v tu chvíli u nich musí vyvolat obrovský děs, strach a úzkost?

Jiří Beran: Myslím, že je to strašně špatně, vést takovouto negativní kampaň. Za posledních 14 dnů jsem navštívil sedm pozitivních lidí z mého okolí, kteří z toho měli strach, a chtěli po mně, jestli bych je přišel vyšetřit, poslechnul si je a změřil jim oxygenaci pulzním oxymetrem. Já jsem k nim samozřejmě přišel, a musím říct, že většina z nich je tak vystrašená, že se to podepisuje na jejich zdraví, a přitom jsou to lidé, u nichž v tu dobu onemocnění probíhalo velmi mírně a lehce. Čili primárně: lidé jsou vystrašení z toho, že když jsou PCR pozitivní, tak že to je jejich cesta na hřbitov bez ohledu na věk. A to bych řekl, že je špatné.

Měli bychom říkat: Máme kvalitní nemocnice. Když se u nás dostanete do nemocnice, tak vaše šance na to, že nezemřete, je o 40 procent větší, než v okolních státech, než v Německu, v Rakousku, v Polsku a na Slovensku. Je potřeba říct, že české zdravotnictví je na tom velmi dobře a že v tomto smyslu jsme best in covid, jak se říká. Čili je potřeba lidem říct tuto pozitivní motivaci. Na druhou stranu je potřeba říct, že u osob, které mají mnoho chronických onemocnění a které jsou starší 60 let, není jiná cesta, jak se bezpečně seznámit s tímto virem, než se nechat očkovat. A pro ty, u kterých to nejde, a nejsou očkováni, máme další berli, a to jsou monoklonální protilátky, nebo Regeneron, neboli REGN-COV2, které mohou napomoci. Ale je potřeba všechno toto dělat ve chvíli, kdy se daný člověk stane pozitivním.

Negativní kampaň, která je tady nyní vedena tak, že se ukazují zemřelí spoluobčané, je absolutně špatná. Takováto kampaň opět prohlubuje strach a samozřejmě má negativní vliv na imunitní systém.

Martina: Prudké zdražování prakticky všeho vidí každý. Obecně je zvykem tuto situaci přisuzovat pocovidovému stavu. Řekni mi, může za to opravdu covid, nebo se za něj mnohé schovává?

Vladimír Pikora: V tom je hned několik položek. Za prvé to, že ekonomika ožila. Ano, to je všeobecně pravda, ale vedle toho tady máme dlouhodobě uvolněnou měnovou politiku, rekordně nízké úrokové sazby. V Evropě, nebo lépe řečeno v eurozóně, jsou záporné úrokové sazby něčím nenormálním, a dříve či později to muselo skončit tím, že přijde inflace, a také se před tím léta varovalo. A další věcí je rekordní uvolnění fiskální politiky, státy mají ohromné deficity, všem roste dluh. To také nemohlo skončit jinak, nežli růstem cen. A dále je to růst mezd. Mzdy, ačkoliv to mnoho lidí u nás nechce pochopit, v reálném vyjádření rostou nezvykle rychle. To všechno jsou položky, které musely dříve či později vytáhnout cenovou hladinu nahoru. Plus – navíc, zelená politika Evropy.

Dnes se bavíme o tom, jestli je to Babišova drahota, nebo ne, ale Německo, Amerika, Británie také mají rekordní inflaci. Inflaci vidíme všude, kam se podíváme, a je způsobena řadou položek, a jednou ze specifických pro Evropu je to, že se snažíme být papežštější než papež, a tlačíme na to, abychom za každou cenu měli co nejdřív zelenou politiku za sebou – a výsledkem je růst cen.

Martina: Vladimíre, my se samozřejmě budeme Green Dealu velmi věnovat, ale když jsme se teď dostali k inflaci, tak mně jako laikovi se zdá, že se pohybuje jinak než dříve. Normálně jsme věděli, že inflace roste pomalu, ale tento skokový nárůst připomíná to, co tady mnohokrát vyprávěl třeba profesor Bárta, který říká, že společnosti se do krizí dostávají tak, že krizový vývoj je skokový. A tato inflace mi to připomněla. Co to je za inflaci?

Vladimír Pikora: Tato inflace je skutečně nového typu. To vidíme třeba na tom, jak se zadrhávají kontejnery při mezinárodní dopravě do Evropy, najednou vidíme, že dostat cokoliv z Asie do Evropy je mnohokrát dražší, a řada položek začíná zdražovat ne o desítky, ale o stovky procent, což začíná vytvářet problémy ve stavebnictví, v IT, v automobilové dopravě a v mnoha dalších oblastech.

Tato inflace není taková, jak jsme ji znali v minulosti, je nového typu, a dokonce i řada ekonomů začíná varovat před stagflací, což je zvláštní jev: Obvykle platí, že když ekonomika roste, tak s ní rostou ceny, ale problém stávající ekonomiky je, že jsme stále pod úrovní dne, kdy přišel covid, stále ta ekonomika není tak vysoko, zatímco ceny jsou už podstatně výš. A stagflace by podle definice měla být, kromě toho, že to je stagnace spojená s inflací, doplněná i tím, že máme vysokou nezaměstnanost. Nicméně celá Evropa pracovala na tom, že se snažila za každou cenu udržet nezaměstnanost uměle na nízkých hodnotách, takže vznikaly různé dotační systémy, které držely nezaměstnanost na nízkých hodnotách. A tak jsme ve velmi specifické situaci, kdy vidíme, že ekonomika je stále pod úrovní začátku koronaviru, ale ceny jsou mnohem výše, a úrokové sazby jsou stále nízké. Prostě vidíme tady snahu o sociální inženýrství, kdy se jak centrální banky, tak vlády, snažily za každou cenu udržet ekonomiku tam, kde byla i ve chvíli, kdy se už nevyrábělo.

Země, které se označují jako kapitalistické, jsou už tak načichlé socialismem a sociálním inženýrstvím, že standardní kapitalismus v Evropě už neexistuje

Martina: Vladimíre, ty jsi teď vytáhl pro mě nový pojem „stagflace“, a když se nad tím zamyslím, opět jenom laicky, tak jestliže Evropská centrální banka stále drží záporné úrokové sazby, a zároveň roste skokově inflace, která je za normálních okolností spojená s růstem ekonomiky, což se neděje, tak je to úplně protiekonomický a protikapitalistický jev.

Vladimír Pikora: Proti kapitalismu už byla dříve záporná úroková sazba, která by v kapitalismu neměla co dělat. Celé je to konstrukt sociálních inženýrů, kteří mají pocit, že se všechno dá posunovat tak a tam, kam zrovna potřebují, takže dneska už na planetě nemáme kapitalismus. I ty země, které se označují za kapitalistické, jsou už tak načichlé socialismem a sociálním inženýrstvím, že už standardní kapitalismus v Evropě neexistuje.

Martina: A co za kočkopsa to tedy máme?

Vladimír Pikora: Myslím, že to ještě nemá název, nějaký to teprve získá. Ale rozhodně to není kapitalismus.

Martina: A moje poznámka, že je to vlastně jev, který jde proti logice ekonomiky, je dobrý postřeh? Nebo ne?

Vladimír Pikora: Samozřejmě. Záporné úrokové sazby nemají v kapitalismu co dělat. Stejně tak ohromný, rekordní dluh, kdy se mnoho zemí světa, i těch nejbohatších, nejvyspělejších, pohybuje s dluhem kolem, nebo dokonce nad 100 procent HDP. To je něco, co je úplně v rozporu s tím, jak by měl kapitalismus fungovat, ale on funguje díky tomu, že je tady neustálá umělá podpora, a tam patří i záporné úrokové sazby, a stále je tady víra, že se to může udržet. Tato ekonomika bude ve stávajícím systému fungovat tak dlouho, dokud budeme věřit, že za papírky, které máme, si něco koupíme. Dokavaď tady tato důvěra bude, tak to bude skvělé, ale jednoho dne může zmizet, zejména u rekordních dluhů, důvěra, že budou někdy splaceny. A ve chvíli, kdy lidé začnou pochybovat, že to je vůbec splatitelné, tak se systém zbortí jako domeček z karet. Ale to může trvat ještě dlouho, protože se zatím zdá, že mnoho lidí, kteří věří mainstreamovým médiím, a jsou hezky zpracovaní, takové správné ovce, důvěřuje, že tento systém je nezbouratelný.

Automobilky obcházejí emisní limity, protože se nedají splnit

Martina: Vladimíre Pikoro, to, co jsi teď popsal, ve mně evokuje to, co už jsme tady jednou zažili – tehdy jsme poroučeli větru, dešti, není to tak dávno – a teď se zdá, že hodláme poroučet ekonomickým, fyzikálním i matematickým zákonům.

Vladimír Pikora: To je přesně řečeno. To vidíme nejenom v ekonomických aspektech, ale i v tlaku na to, jaké emise mohou generovat auta. A když se dostáváme se k tomu, že to fyzikálně není možné, takže automobilky začaly tyto limity obcházet různými podvody, protože se ukázalo, že není možné splnit, aby auto mělo nějakou rozumnou cenu, a zároveň aby to bylo fyzikálně možné.

Martina: Ale Volkswagen to zvládl hezky ideologicky, protože když byl nachytán na hruškách, tedy, že fingoval výsledky emisí, tak je teď nejpříkladnějším zastáncem elektromobility, a obrazně řečeno, shazováním dieselu ze skály.

Vladimír Pikora: To dneska asi dělají všechny automobilky. Nevidím automobilku, o které bych řekl: „To je klasická špinavá automobilka, která generuje emise. A motor má ještě hezký zvuk.“ Když se teď podívám, a vidím, že i Mustang je elektrický, tak si říkám: „To už nejsou auta.“

Martina: Mně se moc líbí offroady, pracovní auta, i kterých fakt nevím, kde v terénu seženete nabíječky.

Vladimír Pikora: Nedávno mě pozval jeden automobilový časopis, abych s nimi testoval auta, a během jednoho dne mi rozpůjčovali asi 8, 9 elektrických aut. A já jsem se nestačil divit, jak jsou všechny stejný. Tato auta ztratila duši, a jsou absolutně nezajímavý.

Martina: Závislá na baterce.

Vladimír Pikora: A řízená počítačem. Je to absolutně nudný, tato auta mě prostě nebavily. Vždycky jsem si rád s auty pohrál.

Martina: Odpich mají dobrý, chvíli si s tím člověk rád pohraje, určitě to není špatné řešení do města, ale na druhou stranu, když si představím Jižní Město, jak z 11 patrových paneláků visí nabíječky…

Vladimír Pikora: To je další problém. Já jsem to bral čistě z řidičského pocitu, jak jsem se v daném autě cítil, a neřešil jsem, jak se to bude nabíjet před domem. Když jsem viděl v centru Prahy, jak z okna jednoho domu táhli kabel k autu, tak to bylo jenom jedno takovéto auto. To šlo. Kdyby tam každý měl do okna veden svůj vlastní kabel, tak by to bylo o něčem jiném. Ale já jsem to bral čistě z řidičova pohledu, a z tohoto hlediska byla všechna tato auta víceméně stejná, stejně nudná, a nebyla tam žádná originalita. Najednou jsem měl pocit, jako kdyby to všechno vyráběla jedna továrna, ačkoliv to bylo několik značek.

Kvůli koronakrizi jsou zablokovány přístavy, kde stojí kontejnery se zbožím, které v Evropě chybí, takže stoupají ceny téměř všeho

Martina: Četla jsem studii, která dokazovala, že kdybychom začali všichni jezdit elektromobily, tak se musí ihned dostavět minimálně šest bloků jaderné elektrárny.

Vladimír Pikora: To je další věc, to jsem ani nerozebíral. Rozvíjel jsem to čistě z řidičova pohledu.

Martina: Dnes jsme, jak by řekl Jára Cimrman, mistry slepých uliček, tak se vrátíme zpátky k ekonomice, auta na chvíli zaparkujeme, přesto, že se k nim ještě určitě dostaneme. Ty jsi v první, nebo druhé odpovědi zmínil, že dostat kontejnery z Asie do Evropy je čím dál tím dražší. Čím to je? Co najednou navyšuje cenu, pokud zrovna není Suezský průplav zablokován lodí?

Vladimír Pikora: Ukázalo se, že řada přístavů kvůli koronakrizi přestala fungovat. To byla jedna z položek, která to dražila. A další je, že ve chvíli, kdy najednou vidíte, že vás všichni potřebují, tak tam logicky funguje, že cena musí vzrůst. Ve chvíli, kdy začínáme přepravovat více, a jsme ochotni to zaplatit, ukazujeme asijským přepravcům, že jsme ochotni platit, tak cena logicky roste, a poroste tak dlouho, dokavaď budeme schopni zaplatit.

Myslím, že dobrý příklad je stávající problém s řetězci dodavatelů, kde se ukazuje, že globalizace byla přeceněna, že jsme moc věřili globalizaci, jak krásně funguje, a nastává proces deglobalizace. Bohužel někteří politici se toho zase chytili za špatný konec, a vidí šanci na to vytvořit nějakou státní instituci, která nám tady bude vyrábět lokální podpory pro výrobu v Čechách, ve střední Evropě a podobně. Ale pokud to bude čistě tržně, kdy automobilky uvidí, že to asi nebylo super, spoléhat na to, že dostanou čipy z Tchaj-wanu a podobně, a čistě tržně vzniknou firmy v Evropě, v EU, které budou vyrábět čipy, tak to bude skvělý. Bohužel se bojím, že z toho plynou nějaké nové dotace, a další přerozdělování peněz.

Green Deal už nyní zdražuje ceny elektřiny a plynu, a tím pádem všeho ostatního

Martina: Hlavně je možné, že výroba čipů nebude ekologická, tím pádem nebude odpovídat Green Dealu, a dostáváme se k tomu, čím jsem dnes začala. Green Deal přinese další, a podle analýz odborníků, masivní zdražování. Ty sám jsi napsal, že prudkým zdražením to nekončí, Green Deal nás bude stát ještě hodně peněz. Co přesně jsi tím myslel?

Vladimír Pikora: Už nyní vidíme, jak se Green Deal propisuje do cen energií. Vidíme, že roste cena plynu, elektřiny, roste běžným lidem, takže už to není něco, s čím se potýkají jenom továrny. A v tu chvíli se ceny energií začnou přepisovat i do výrobků dalšího typu, kterého se vyrábí s využitím elektřiny.

Martina: Což je prakticky všechno.

Vladimír Pikora: Takže když by se to mělo zjednodušit, tak můžeme říct, že zdražení budeme pozorovat na všech frontách, a Green Deal to prostě urychlí. Dá se říct, že skutečnost, že tady generují inflaci, je svým způsobem přirozené řešení rekordního dluhu. Evropu máme předluženou, a moc se neví, co s tím budeme dělat. Ukazuje se, že inflace je jedno z možných jednoduchých řešení, jak se tohoto dluhu zbavit, inflace ho prostě požere.

Martina: Vzpomínám si, že když jsem byla v 18 letech se sborem v Itálii, tak jsem si tam kupovala sendvič za několik tisíc lir. To nás čeká?

Vladimír Pikora: Euro má v tuto chvíli takovou pozici, že se nenakupuje za tisíce, ale jsou to jednotky, a z jednotek udělat tisíce, to je ohromná inflace. A že bychom to mohli mít takhle, tak to myslím, že ne. Ale že to budou desítky, místo jednotek, je reálné.

Vysoká inflace ožebračí ty, kteří mají peníze. Ale peníze uložené v nemovitostech, v akciích, zlatu hodnotu neztratí, protože s růstem inflace porostou ceny těchto komodit.

Martina: Dobře, sníží to dluh, který, ač jsme si to třeba nepřáli, udělala naše země, naše vláda, za nás, a ač jsme si to nepřáli, udělala i za naši zemi dluh EU. Ale obrovská inflace, o které hovoříš jako o naději, nás ožebračí.

Vladimír Pikora: Ano, ale ne všechny, jenom ty, kteří budou mít hotovost. Ti, kteří nebudou mít hotovost, budou mít peníze uložené v nemovitostech, v akciích, a v dalších věcech, ve zlatu, se tomu vyhnou, protože s tím, jak poroste inflace, porostou ceny nemovitostí, zlata, porostou ceny akcií. Takže to potká ty, kteří mají peníze v hotovosti. Proto je v tuto chvíli zajímavé se hotovosti zbavit, a úplně nejvychytralejší je mít malý dluh, protože malý dluh inflace požere.

Martina: Přesto všechno se musím zeptat: „Toto je ekonomika, ke které směřujeme?

Vladimír Pikora: To je ona. V tuto chvíli jsme v situaci, že řada zemí má dluh, který je už nesplatitelný. Itálie má dluh kolem 160 procent HDP. Když Řecko mělo dluh kolem 160 procent HDP, tak se říkalo, že je to nesplatitelný dluh, který se musí řešit tím, že se část dluhu škrtla. Jenomže Řecko tvoří v eurozóně necelá tři procenta, zatímco Itálie je ohromnou ekonomikou. Dluh, který má jih Evropy, je strašně problematický, a inflace je jednoduchým řešením.

Martina: Je řešením ho škrtnout? Prostě když jsme všichni tak zadluženi, že si to budeme pořád všichni splácet, tak je to podobné, jako když si blázni hrají na obchod. Takže možná tak, když někdo řekne, jako to svého času udělal Island: Nic nedostanete.

Vladimír Pikora: Těžko se to bude škrtat ve chvíli, kdy dluhopisy Itálie vlastní penzijní fondy, takže se to škrtne penzistům. Takže teoreticky to možné je, prakticky bych to nedoporučoval, a politicky to je těžko průchozí. To by se penzijní fondy musely od těchto dluhů hezky očistit, nahnat všechny tyto dluhy pouze a jenom do centrální banky, a v tu chvíli by to řešení bylo. Evropská centrální banka vlastní velkou část dluhu Řecka, Itálie, a dalších podobných ekonomik, ale ne všechen, takže by to odnesli jednotlivci. To by určitě nebylo sociálně průchozí.

Green Deal přinese do již špatné situace další problémy

Martina: Dobře, ale v okamžiku, kdy je Evropa, a nejen Evropa, v této situaci, tak Evropa ještě chystá pro státy, které patří do EU, další zátěž v podobě Green Dealu, která by mohla být posledním zárazem.

Vladimír Pikora: Ano, Green Deal přinese další problémy, a pravděpodobně další zadlužení, protože budou potřeba nové technologie. Celý proces inovací bude uměle urychlen, budeme vtlačeni někam, kam bychom s trhem přišli pravděpodobně později, ve chvíli, kdy technologie budou vyzrálejší, než jak tomu bude nyní.

Martina: Myslíš, že EU nevidí možné důsledky toho, kam může, teď to nazvu pejorativně, touto zelenou posedlostí, své státy vehnat?

Vladimír Pikora: Myslím, že to vědět musí, není snad možné, aby to neviděla. Ale je to nové náboženství, ve které se prostě věří, jde se jedním směrem, a až tolik se nad tím nepřemýšlí.

Martina: Myslíš, že ekonomický systém založený na víře může fungovat?

Vladimír Pikora: Ano. Ukazuje se, že i ten stávající systém funguje na víře, my věříme v to…

Martina: Ale on nefunguje.

Vladimír Pikora: Stále s ním tak nějak žijeme. Už dneska fungujeme na víře.

V hospodářské politice EU je mnoho paralel s tím, co tady bylo za komunismu před rokem 1989

Martina: Když se podívám zpět, tak se mi vybavuje další analogie, a to, že se komunisté se skutečnou vervou hnali za řízeným hospodářstvím, i když už byli na hranici bankrotu. Je tato současná víra, nebo jí možná raději říkejme „ideologie“, stejně zaslepující?

Vladimír Pikora: Paralelu bych tam viděl. Myslím, že to je šílený. Ale když se díváme na EU, a na její hospodářskou politiku, tak paralel s tím, co bylo před rokem 1989, máme ohromné množství. Tyto paralely sice často kulhají, protože nová situace je specifická a v řadě ohledů jiná, ale když se na to podíváme z většího nadhledu, tak tam podobnosti jsou.

Martina: Podobnosti tam jsou. Jako makroekonom jdeš určitě do minulosti a srovnáváš, protože i když má nyní ekonomika trošku jinou povahu, tak některé paralely zkrátka existují. Řekni mi, když srovnám naše minulé komunistické, centrálně řízené hospodářství s tím, co se chystá a děje, tak je současný stav, a to, co nás čeká, ekonomicky nereálnější, a tedy nebezpečnější? Dá se to tak pojmenovat?

Vladimír Pikora: Stále nemáme centrální plánovací komisi, to tady zatím není, takže z tohoto pohledu bych viděl, že jsme na tom lépe, než jsme na tom byli. Bohužel ale zásahů do ekonomiky je už tolik, všech různých dotací a systémů, že se hrozně moc vzdalujeme od přirozené tržní ekonomiky. Dneska vlastně nemůžeme říct, že jsme tržní ekonomika, tržní ekonomikou už dneska nejsou ani Spojené státy, všichni se tomu velmi vzdalujeme. Ale zatím jsme na tom stále lépe, než před rokem 1989. Nemůžeme tvrdit, že by to bylo stejný.

Martina: Říkáš, že zatím nemáme centralizovanou ekonomiku. Myslíš, že se to chystá? Myslím třeba v podobě Green Dealu, protože to je, když to řeknu lidově, befél shora.

Vladimír Pikora: Je to befél shora, ale rozhodně to není centrální plánování. Takhle to ještě není dáno, i když některé prvky můžou být podobné. Třeba tady vidíme ohromný tlak na to, aby bylo všechno na baterky, a bylo to elektrický, ale zároveň lze říct, že tam zůstává jakýsi prostor, abychom si řekli: „A není třeba řešením vodík?“ Takže to není automaticky nadiktováno, že elektřina musí být. Ale důsledkem je to, že ve chvíli, kdy firmy přecházejí na elektrické pohony, tak už jim nezbývá moc peněz, aby mohly mít nějaké další vývoje, nebo výzkum v tom směru, že by to mohl být také třeba vodík. Peněz už je tam v tuto chvíli tak málo, že firmy mohou teoreticky říct: „Nebudeme elektrické, budeme vodíkové.“ Ale prakticky zůstávají elektrický, protože na vodík už nejsou peníze.

Martina: A navíc, myslím, si spousta lidí uvědomuje, že ve Fukušimě nebouchl reaktor, ale vodík.

Vladimír Pikora: To je dobrá poznámka.

Martina: Ale na politickou objednávku se ruší jádro.

Vladimír Pikora: Jasně. Myslím, že s jádrem jsme se ještě nedostali do situace, kdy by bylo rozhodnuto. Myslím, že tlak na jádro, ve smyslu, aby zůstalo, bude ještě velký.

Martina: To by ho ale někdo musel vysoutěžit, a začít stavět.

Vladimír Pikora: To je zase další věc, a na další diskusi.

Zelený úděl povede k tomu, že budeme kupovat předražené evropské zboží, nebo z Asie a Afriky, vyrobené s velkými emisemi

Martina: Určitě. Vedle zdražování nám prý Zelený úděl také přinese pokles konkurenceschopnosti. Souhlasíš s tím?

Vladimír Pikora: To je, myslím, jasný a neoddiskutovatelný. Když se podíváme na Asii, tak vidíme, že problémy s emisemi nemáme jenom my. Má je celá planeta, ale Asie je v porovnání s námi neřeší, nebo řeší v tom smyslu, co řekla Čína, že bude uhlíkově neutrální v roce 2060. Evropa má být v roce 2050, to znamená o 10 let dříve. Logicky mi ale nedává smysl, jak může jedna ekonomika být o 10 let později, aby to nemělo stejný dopad na Evropu. Myslím, že by bylo racionální, aby pro všechny vyspělé země platil stejný termín, ne rok 2050, ale 2060. Nebo, pokud se Číně dřívější datum nelíbí, tak ať lidé bojují, a jdou jí vysvětlit, že to musí udělat ve stejný rok jako Evropa.

Ale ve chvíli, kdy jí řekneme, že se špinavou výrobou u nás skončíme, a Čína v ní bude pokračovat, protože je pro ni ekonomicky výhodnější pokračovat, tak se logicky střílíme do nohy. Evidentně se ukáže, že tam, kde prodávala Evropa, už Evropa prodávat nebude, ale bude tam prodávat Asie. Takže myslím, že to je ohromně neracionální. Kdyby byla Čína nějakým malým emitentem, tak by se dalo říct: „Dobrý, můžeme nad tím mávnout rukou,“ ale Čína je naopak největším emitentem emisí.

Martina: Čína s Indií otevírají, nevím, za jaký časový úsek, 27 uhelných elektráren.

Vladimír Pikora: Přesně, takže když tady budeme papežštější než papež, a nebudeme mít žádnou špinavou výrobu, tak to logicky povede k tomu, že se špinavá výroba přesune z Evropy do Afriky, do Asie, do dalších zemí, a celkové emise na planetě se nezmění.

Martina: A my je budeme předraženě kupovat.

Vladimír Pikora: A my budeme předraženě kupovat buď bariérami podpořené evropské zboží, které ale bude drahé, nebo to, které se vyrobí v zemích, kde budou ohromné emise.

Martina: V čem všem myslíš, že nebudeme konkurence schopní?

Vladimír Pikora: Asi v ničem. Neumím si představit, v čem. Možná bychom mohli být konkurence schopní v nějakých službách, možná bychom mohli říct, že bude dobrý třeba evropský software, možná by se dalo říct, že bude skvělé evropské bankovnictví, takže ho budou vyhledávat i jiní. Ale nemyslím si, že by to byla nějaká průmyslová výroba.

Martina: Pravdou je, že zejména ve Spojených státech byly svého času polyamorní rodiny, a podobné svazky, velkou módou, a byly vydávány za vzor, a za nejlepší prostředí pro výchovu dětí. A je pravda, že do toho trošku zasáhly některé medializované bankroty těchto vztahů. Ale pokud toto dnes řeknete, tak vám na to bude někdo z vašich bývalých kolegů kontrovat tím: „A co dnešní patchwork family?“ V 50 procentech rodin není muž, žena se rozvádí. Pak si tito partneři přivedou někoho jiného, a pak někoho dalšího, a najednou dítě jezdí na víkend do jedné rodiny, a na další pomalu do jiné rodiny. O Vánocích se schází 15 lidí, kteří to krásně zvládli, a ty děti jsou hlavně hrozně šťastné. Tohle je velmi častý argument. Jaký je v tom rozdíl, když se stejně klasická manželství rozpadají?

Antonín Vavruška: Což je nesmysl, protože to s tím nesouvisí. Kdyby LGBT neotravovali těmito věcmi, tak se můžou řešit prorodinná opatření typu: „Snižme počet rozvodů, a namotivujme rodiče k tomu, aby měli více dětí.“ Abychom měli nějakou budoucnost, a zajistili špičkové vzdělání a špičkovou výchovu.

Martina: Podporu matek, jako třeba v Maďarsku?

Antonín Vavruška: Ano.

Martina: Podporu rodin s více dětmi.

Antonín Vavruška: Já si trošku zaprorokuju: Myslím, že bychom v Čechách potřebovali někoho, jako je Viktor Orbán, což je v dnešních liberálních kruzích nepřijatelný výrok. Ale argument, o kterém jste mluvila, je nesmyslný, protože to s tím nesouvisí. Když se podíváme na čísla, kolik lidí uzavřelo registrované partnerství, tak i registrované partnerství se rozpadá, a o tento institut není zájem, je to v řádech tisíců.

A pokud bychom přistoupili na půl milionu neheterosexuálních lidí, můžeme s tím polemizovat, nejde to zjistit, nikdo nikdy nezjistí, kolik je to přesně, ale myslím, že to tak nějak přibližně bude, když se kouknu do své generace, tak každý dvacátý. A myslím, že se to ani věkem nemění a že to lidé nepotřebují dávat najevo světu nošením duhových LGBT tašek a přes rameno. Není to argument.

LGBT progresivisté nebudou mít nikdy dost

Martina: Antoníne, naznačil jste, že tito progresivisté pravděpodobně nebudou mít nikdy dost. Vážně jste zmínil, že příští stanicí může být, že si paní vezme svou kočičku?

Antonín Vavruška: To byla trochu nadsázka.

Martina: Ale už jsme také četli o paní, která si vzala svůj lustr, protože k němu trpěla přímo obsedantní nákloností. Četli jsme o ženě, která si vzala sebe samu, byly toho plně noviny. Myslíte, že to má, když pozorujete tuto komunitu, a pohybujete se v těchto informačních prostředích, hranice? Že to někde narazí? Nebo si ještě ani neumíme představit, kam až to může jít?

Antonín Vavruška: Nedávno jsem zjistil, že jsem se zamiloval do svého konferenčního stolku.

Martina: Gratuluji.

Antonín Vavruška: Vezmu si svůj konferenční stolek, a možná budeme adoptovat. To bylo jenom na odlehčení. Stačí dnes dojít na nějakou západní univerzitu, vzít tam průměrného šílence, který by použil stejné argumenty jako: „V homosexuálním manželství se milují. Proč jim v tom bráníte? Proč jim neposkytnete právní rámec? A žijí v tom děti. Pomozme jim. Vy, kteří pro to nehlasujete, slepě nezvednete ruku, tak tyto děti hrozně diskriminujete, ubližujete jim. A když někdo spáchá sebevraždu…“ Což nemusí být vůbec dáno sexuální orientací, zabíjí se i z jiných důvodů, a to i jinak sexuálně orientovaní lidé.

Takovéto věci jsem slyšel, četl jsem je, a nejsou to výjimečné případy. Tyhle silné argumenty se objevují a budou se objevovat i u těchto svazků. Nechci říkat „svazek“ nějakému vztahu ženy a domácího mazlíčka. Polyamorie nám přijde hodně absurdní, ale přece jenom mnohoženství není nic, co bychom si zatím nedokázali představit. Nelíbí se nám to, předpokládám, nechceme to, ale jelikož je to třeba i v islámu, tak si dokážeme představit, jak to může fungovat – a před toto slovo dávám do závorky (ne)fungovat.

Sňatky muslimů s dětmi a mnohoženství jsou v Německu časté. Muž si vezme sedmi, osmi a devítileté holčičky, a má tři ženy.

Martina: Třeba Německo je s tím už konfrontováno, už povolili, aby si přivezli migranti všechny své manželky.

Antonín Vavruška: V Německu v ghettech, kde v oblastech velkých 20 kilometrů čtverečních už nejezdí ani policie, protože se tam bojí jezdit, existují odhady, že takovýchto svazků ročně jsou tisíce a desetitisíce. Nevím přesně, jaký to byl rok, nedávno jsem to viděl. Je to nekontrolovatelné.

A to se dostáváme k tomu kontroverznějšímu a hnusnějšímu, a to jsou svazky s nezletilými, s dětmi. Těch je také mnoho, stovky, tisícovky. Já jsem si tento výzkum opisoval, neznám ta čísla přesně. On to totiž hlavně nikdo neví, a v tom je zakopaný pes. Úřady v Německu nezvládají tyto věci řešit, ony nevědí, nevědí o tom, že si muslim vezme tři, sedmi, osmiletou a devítiletou holčičku, a bude mít tři ženy.

Martina: To vás opravím, oni to dokonce vědí, a pod tlakem přehlížejí.

Antonín Vavruška: Protože jsou to muslimové. Jakmile řeknete něco proti muslimům, tak okamžitě diskriminujeme muslimy. To byly například případy ve Velké Británii, gang muslimů ze zemí jako Pákistán, Maroko, Uzbekistán – a mohu pokračovat. Tito lidé tvořili gang, a v novinách se psalo, že to byl gang Asiatů, asijského vzhledu.

A vše to přímo souviselo s islámem, s jeho ideologií a vírou. Byli to lidé, kteří unášeli mladé Angličanky, a znásilňovali je. Část z nich zemřela, ne sama od sebe, protože je zabili, a část si nese tyto hrůzy životem, i když už jsou třeba dospělé. A děje se to ve Velké Británii, přičemž tento případ nebyl jediný, bylo jich několik, což je šílené.

Martina: A když na to upozornil ten, jehož jméno nesmíme vyslovovat, Tommy Robinson, tak…

Antonín Vavruška: Tak zmizel, a už o něm neslyšeli.

Martina: Tak nám zablokují účet, jenom když to napíšu.

Antonín Vavruška: Švédsko, festival, který se jmenoval My jsme Stockholm, nebo podobně, kde došlo k hromadnému znásilnění Švédek. Přišli migranti, znásilnili Švédky, úřady mlčely, média mlčela, protože tam sedí lidé, drobná hrstka neomarxistů, kteří sedí i v radách. Takže státní instituce, instituce, neziskovky, a hlavně média, tak část z nich to určitě zamlčela záměrně, a část ze strachu, protože by okamžitě nalétl před redakci protest muslimů a muslimských aktivistů. Normální muslim nemá potřebu jít někam protestovat, přizpůsobí se kultuře země, kam přijde. A žije normálně bez toho, aby někoho obtěžoval. Ale lidé nechtějí riskovat, že k nim přijde někdo takový, a udělá jim ze života a z podnikání peklo, takže o tom radši nenapíšou. Ale to je spoluvina.

Na Západě vládne úplná cenzura vůči lidem, kteří kritizují manželství pro všechny, nebo náhradní mateřství

Martina: Mimochodem, chtěla jsem se v souvislosti, co jste teď naznačil, i naplno řekl, zeptat: Jsou všechny tyto věci, o kterých jsme se teď bavili, především ohledně manželství pro všechny a polyamorních sňatků, a ještě brnkneme o takzvané náhradní mateřství, tyto věci stále ještě diskutovány na veřejnosti svobodně? My si tady ještě povídáme, a pravděpodobně to i odvysíláme.

Antonín Vavruška: Pokud to nikdo nezakáže. Ale myslím, že vy se nedáte. U nás asi ještě ano. U nás, když někdo napíše článek, který ostře kritizuje všechna tato témata, tak ho pravděpodobně nesmažou, nenahlásí, nezažalují, ale už jsou tady lidé, které to velmi pohorší, a začnou to kritizovat, začnou mobilizovat své stoupence a začnou tomu člověku dělat ze života peklo.

A obávám se, že na Západě už to tak není, je to mnohem horší. Buď je to úplná cenzura, která řekne: „Vy jste kritizovali surogátní, náhradní mateřství. Co jste si to dovolili?“ A opravdu, některé tyto žaloby prošly, což je pro mě vyloženě cenzura. Pak je tam druhá věc, která je podle mě ještě nebezpečnější, a to je autocenzura, kdy ještě, než si sednete k notebooku, a začnete psát o tom, že není v pořádku mít dítě, které nevzniklo láskyplně mezi dvěma lidmi opačného pohlaví, ale vzniklo někde ve zkumavce s 50 vědci za 20 tisíc euro, tak vám v hlavě najednou vyběhne představa, že vás někdo najednou začne kádrovat, ostrakizovat, buzerovat, začne na vás podávat žaloby. Takže se tomu radši vyhnete, protože si nechcete dělat zbytečně potíže, už tak jich máte dost.

Martina: Navíc vám na argument, zda dítě vznikne spojením muže a ženy, nebo ve zkumavce, budou opět argumentovat tím, že i v heterosexuálních párech jde už v mnoha desítkách procent o asistovanou reprodukci IVF. Takže jaký je v tom rozdíl?

Antonín Vavruška: Jsem spravedlivý, mně se to nelíbí ani u heterosexuálních párů. Tam je tedy alespoň výchova mužem a ženou, a pokud funguje, tak je to drobné plus. Ale jinak je to z principu špatně, a je jedno, jestli je to u párů gayů, nebo u párů mužů a žen.

Martina: Máte právo na svůj názor a já jsme ráda, že ho říkáte. My jsme se dnes už několikrát bavili o takzvaném náhradním mateřství. Docela se to rozvířilo i v našich médiích právě v souvislosti s manželstvím pro všechny, a podobně. Co si myslíte o náhradním mateřství? Teď jste řekl, že se vám nelíbí jakákoliv asistovaná reprodukce, ale existují ještě náhradní mateřství, kde si dopomohou, ať už muži, nebo ženy, k dítěti přirozenou cestou, to znamená, že mužům odnosí dítě nějaká koupená žena, říká se tomu koupené dělohy. Ženy to v tomto případě mají snadnější, když se třeba domluví s nějakým kamarádem, a podobně.

Antonín Vavruška: Kamarád bude otec u nich v obýváku. Takhle ale dítě nevzniká, a i to je špatně. Ale pro ně, protože o dítě stojí, je to určitě jednodušší než u gayů, to se shodneme. Ti musí sednout na letadlo, letět někam do USA, nebo do Kanady, dostanu se k tomu proč, a tam si najdou nějakou kliniku ze sítě takovýchto klinik, kterých je bohužel hodně, protože je to nesmírně výnosný byznys. Jde o peníze, bohužel jako skoro ve všem. A tam je jim doporučena žena, která jim odnosí dítě, takže vytvoří ze svých pohlavních buněk nějaký koktejl, mix, ten vezmou a v laboratoři ho přidají k vajíčku, které je odebrané jiné ženě, třeba nějaké studentce, která potřebuje dokončit univerzitu. Samozřejmě ona z toho má nějaké peníze, je to rizikový proces. A to je genetická, biologická matka, která je ale anonymní, takže dítě nikdy nezjistí, kdo je jeho biologická maminka.

Systém koupených děloh je sobectví, které bere dětem biologické rodiče, ničí vztahy mezi dětmi a náhradními matkami, které je odnosí a porodí

Martina: Protože ho pak navíc odnosí jiná.

Antonín Vavruška: Ano, a je anonymní, což naprosto popírá to, na čem jsme se shodli už v roce 1989, což je Úmluva o právech dítěte. Drtivá většina států moderní pokrokové civilizace ji přijala, kromě Spojených států, tuším, což je nejmocnější země, a kde se tyto věci nyní můžou legálně dít. Je to legální, takže jim to nikdo nemůže zakázat, což bych si nepřál, protože nemám rád zákazy a regulace, a spíše bych si přál, aby lidem došlo, že to nemá být něco normálního. A pokud už si nemohou pomoct, tak pro to mám slovo „sobectví“, protože jim nejde o právo dítěte, ale jde jim o ně samotné, oni něco chtějí. Oni berou malému človíčkovi, který se nejen ještě nenarodil, ale ještě ani nebyl počat, dokonce ani vajíčko nebylo vyndané ze studentky, z biologické maminky, kterou toto dítě nikdy nepozná, biologické rodiče. A to, co vznikne, vloží ještě do čtvrté ženy, čtvrtý rodič, ačkoliv není genetický rodič, a dítě odnosí.

Je dokázáno, že dítě vnímá, už když se vyvíjí v prenatálním vývoji v břiše, v děloze. A tahle matka je jakási nosnice. To není matka, teď jsem řekl matka, protože mi přijde úplně normální, že ženy rodí děti, a jsou to jejich matky, ale tato žena není matka, jenom dítě odnosí. A vztah, který vzniká mezi dítětem a matkou už před tím, než se narodí, tady asi nefunguje, a pokud funguje, a nějaký vztah vznikne, tak když se narodí, nejde do náruče této matce, ale do náruče úplně cizího muže. Od matky je dítě odtrženo, a matka, kdyby si to třeba rozmyslela, a byla normální – půjčím si to slovo, protože když v sobě někoho nosíte devět měsíců, tak je to asi normální – a chtěla si to dítě nechat, a že ho berete za svoje, protože má přirozený instinkt, tak jí ho nedají. A to proto, že do toho šla s tím, že uzavřela obchod, transakci, byla domluvená, a těšila se na peníze. Nebo to třeba dělala z lásky, a chtěla někomu pomoci, co my můžeme vědět. Ale jak jsem říkal, jde tam o peníze, proč by to také někdo dělal, když ne pro peníze?

To se určitě párkrát stalo, ne určitě, stalo se to, je to potvrzené. Ale byla smlouva, a jakmile tato matka řekla, že má na dané dítě nárok, že to je její dítě, tak ji ho nedali, protože geneticky není její, a ona podepsala smlouvu. Takže přijde gay pár, začne tímto papírem mávat před jejím obličejem, a dítě si berou, a už nikdy toto dítě nemusí vidět. Takže takto se děti dostávají do těchto rodin.

Děti v ústavní péči si nepředstavují rodinu jako otce a otce, ale mámu a tátu. A tak to i kreslí.

Martina: Antoníne, je vám jasné, že pokud si za tím, co jste teď řekl, budete stát i do budoucna, tak nebudete mít nikdy děti?

Antonín Vavruška: To je mi samozřejmě jasné. Ale já nejsem ani pro adopce. LGBT aktivisté, a to je zase manipulace, vytvořili mlhu, aby v lidech vzbudili zdání, že tady máme zástup osamocených nešťastných dětí, které čekají na rodiče. Tyto děti si nepředstavují otce a otce, ani když kreslí v pokojíčku v ústavní péči, LGBT aktivisté by použili slovo „sirotčinec“, aby to znělo alespoň trochu morbidně, a vždy nakreslí domeček a matku a otce, jak tam spolu sedí nebo stojí. Nenakreslí muže a muže, protože by je to ani nenapadlo. Já bych pro adopce zvedl ruku, kdyby těchto dětí bylo hodně, více než čekatelů, ale mnoho lidí má, a je to čím dál častější, problém…

Martina: Heterosexuální páry, třeba na Moravě, čekají na adopci až pět let.

Antonín Vavruška: Čekatelů je opravdu moc. A vznikl tady také problém, že ředitelka domova dětí si může myslet: „Tohle je tatínek a maminka, ti budou pro dané dítě lepší, než tatínek a tatínek,“ v uvozovkách, protože to není tatínek a tatínek, dítě svěří mamince a tatínkovi. A v podstatě to nemusí být ani nějaké její přesvědčení, že to je pro to dítě lepší, ona může opravdu brát dva muže jako rovnocenné, ale muž a žena mohou vyjít mnohem lépe třeba v psychotestech, nebo ohledně zázemí pro dítě, ve kterém bude vyrůstat.

A gayové se naštvou, přijdou a řeknou: „Pane soudce, tady paní ředitelka nám nedala dítě, ona je homofobní,“ čímž si vytváříme další problém. My se tváříme, že řešíme problémy, ale vytváříme problémy další, protože tímto vytvoříme více čekatelů, a budou se tady objevovat soudní spory, kdy si někdo ukřivděný bude připadat diskriminován, protože mu to řekne nějaký aktivista.

Martina: Začínám si o vás, Antoníne, myslet, že jste zfalšoval svůj rodný list, protože takhle 17tiletí kluci většinou nemluvívají. Jste velmi aktivní na Twitteru, na síti, a říkal jste, že s vyloženou cenzurou jste se zatím nesetkal.

Antonín Vavruška: Ne, já zatím ne.

Když nějaký gay kritizuje Prague Pride, tak je okamžitě označen za internalizovaného homofoba

Martina: Hovořil jste tady o tom, že je spíše horší autocenzura u jednotlivých píšících novinářů, ale také u přispěvatelů. Setkáváte se s ní u svých přátel, kolegů, kamarádů, kteří mají stejné názory? Myslíte, že vaši spolužáci už mají autocenzuru?

Antonín Vavruška: Jenže mnoho lidí v mém věku to vidí jako já, ale nemají v sobě aktivistického ducha, aby šli a řekli: Prague Pride je špatně – a dělali nějaké aktivity proti těmto věcem. A také proč by to dělali, když si zatím myslí, že se jich to netýká? Až pošlou svoje dítě do školy, a tam paní učitelka tomu dítěti, nebo dětem, bude vyprávět něco z nějaké genderové příručky, tak jim to asi brzy dojde. Proto je zájem o politiku, a tyto věci, mezi mladými nízký. A proč by se o to někdo staral, když si myslí, že se ho to tak úplně netýká? Myslím, že průměrný Čech, a je jedno, jestli dospělý, nebo mladý, to vidí jako já, jenom prostě mlčí, a nikde neprotestují.

Ještě k autocenzuře. U mě je to tak, že když mě napadne: „Za tohle by mě mohli zablokovat,“ tak to naopak ještě trochu postrčím, přidám tam nějakou provokativní myšlenku, a naopak chci, aby to tvrdě naštvalo tyto lidi proti mně, když už to má mít nějaký význam. Tak se dozvím, že jsem homofob. Je to sranda, protože já se sám sebe nebojím, nemám ze sebe panickou hrůzu, a určitě se ne nenávidím. To asi aktivistům, kteří žijí ve svém světě, došlo, že to je nesmysl, a tak vymysleli spojení „internalizovaný homofob“.

Martina: To je člověk, který je gay, a přesto homofob?

Antonín Vavruška: Ano, buď k sám sobě, nebo k jiným gayům. Já tomu říkám „jiný názor“. Ale homofobie není názor.

Martina: Nedobře se na to díváš, jak říká…

Antonín Vavruška: Ale musím jim dát za pravdu, homofobie skutečně není názor. Člověk, který řekne: „Fuj, to je gay,“ a nepřijme ho do práce, je to méněcenný člověk, tak to skutečně není názor, je to diskriminující, odporný, neopodstatněný postoj. Ale já takový nejsem. Jenom říkám své názory, které někomu nejsou příjemné, takže si říkám, že nemám moc co ztratit. Když mě zablokují, tak si založím nový účet, a hlavně v blízké budoucnosti plánuji nějaký blog, kde to bude mnohem zabezpečenější.

Politická korektnost je lež

Martina: Spousta těchto věcí, o kterých jste hovořil, co se týká názorové různosti, se teď schovává pod pojem „politická korektnost“. Za to se schová v podstatě jakékoliv zavření úst komukoliv, a je tím omilostněno. Řekněte mi, jak vnímáte politickou korektnost? Je to podle vás snaha, aby se o určitých menšinách všichni vyjadřovali slušně, s respektem? Nebo se nám politická korektnost už trochu vymkla, a je to regulérní manipulace, a snaha umlčet jiný názor?

Antonín Vavruška: To je na několikahodinovou odpověď, protože to jde ruku v ruce s reálnými případy. Třeba nedávno, v březnu tohoto roku, psal New York Post, ještě poměrně racionálně se chovající deník, třeba oproti New York Times, o tom, že byl v Kanadě zatčen otec, protože neoslovoval svou náctiletou dceru takovým genderem, jaký si představovala.

Martina: Mají už nebinární označení, což my překládáme jako „to“.

Antonín Vavruška: Už uzákonili třetí pohlaví.

Martina: Nebo „ono“, nevím, jak přesně se to dá přeložit.

Antonín Vavruška: Jsme zase u toho, stala se z toho legální pravda, a když tuto pravdu popřeme, jejich pravdu v uvozovkách, tak už je to špatně, a může to vyústit v situace, kdy zavřete rodiče, protože bůhví, jak to bylo. Dceruška se mohla s otcem pohádat kvůli večeři, neudělal jí, co si představovala, a přišla do školy, kde řekla: „Paní učitelko, můj otec je transfob. Já nemusím být ani transsexuálka, ale on je transfobní. Tak s tím něco udělejte.“ A paní učitelka, když se řídí kanadskými zákony, tak má třeba oznamovací povinnost, teď přesně nevím, takže z toho mohou vznikat takovéto věci.

Jinak politická korektnost je samozřejmě lež. Ze začátku na tom mohlo být něco dobrého, mohla to být správnost, nebo slušnost, ale cesty do pekel bývají dlážděné dobrými úmysly. Takže možná to vzniklo s touto dobrou myšlenkou, ale absolutně se to vymklo.

Martina: Dnes je běžné ve veřejném prostoru používat oslovení „gay“, případně „homosexuál“. Ale ještě před 20 lety bylo běžně používané slovo „buzerant“. Neumím si představit, jestli by vám to vadilo, nebo ne. A také jsem si na to vzpomněla, když před časem zemřel Jean Paul Belmondo. My jsme doma sledovali jeho filmy, kde se to také užívá, někdy jenom jako veselá zmínka, nebo lehce posměšná. Ale myslím, že natočit postavu Bruna Ferarriho, jako ve filmu Zvíře, by už z politické korektnosti nebylo vůbec možné. Řekněte mi, kde vy máte hranici, u které už se vás určitá slova, určité parodování, napodobování, dotýká?

Antonín Vavruška: Já ctím svobodu projevu, miluji svobodu projevu. Takže ať si kdokoliv říká v tomto smyslu, co chce, tak já nepůjdu, a nebudu nikde žalovat, pokud mi třeba nevyhrožuje smrtí, nebo někoho jiného nevyzývá k násilí, což už totiž trestné je. Ale pokud na mě někdo, kdo je opilý, nebo má nějaké problémy sám se sebou, a potřebuje vykřikovat na cizí lidi, a zařve na mě přes ulici: „Buzno!“, tak se otočím, a jdu dál. Proč bych se o to staral?

Martina: Dotkne se vás to?

Antonín Vavruška: Ne. U těchto lidí se mě to nedotkne. Dotkne se mě to od člověka, kterého mám rád, který to použije, když je na mě naštvaný, aby mi ublížil. Neříkám, že se mi to stalo…

Martina: Zkoušíte si to představit.

Antonín Vavruška: Nebo člověk, který mě otevřeně nenávidí, a používá to jako urážku, a nedokáže vymyslet nic jiného, tak tam už je to špatně. Ale stále platí, ať si to říká, já za ním dojdu, požádám ho, aby mi to neříkal, a ono to tak většinou dopadne, tento člověk si uvědomí, že je to vlastně děsně hloupé, a přestane to dělat. A opět, neříkám, že se mi to stalo, ale když si to představím, tak tohle by mi vadilo.

Existují lidé, kteří homosexualitu vnímají jako cool. Nemá o nich vypovídat to, co dokázali, ale jejich hlavní rolí je být homosexuálem.

Martina: Když se kolem vás celé toto rozjelo, tak jste byl vlastně s novými spolužáky, s novými parťáky v prváku. Jak to vzali? Jak to vzala třeba učitelka? Řešili jste to? Diskutovali? Nebo to bylo každému tak trochu jedno? Nebo vás viděli jako nějakého divného aktivistu?

Antonín Vavruška: Já mám kolem sebe nesmírně tolerantní a inteligentní lidi, takže s tímhle vůbec nebyl sebemenší problém. Ať už to byla rodina, kolektiv, mezi mými vrstevníky vůbec. To je zase úplně chybná manipulace a představa, možná reálná, možná si to aktivisti myslí, že člověk, když se vyoutuje tím, že o sobě řekne, že je homosexuál, tak je okamžitě vyvrhel.

Myslím, že to tak většinou není, a zase říkám, že nepopírám existenci případů, kdy to je jinak, ale tohle bylo v pořádku. Spíše to bylo naopak. Existují lidé, kteří homosexualitu, a tak podobně, vnímají za něco cool. Tedy, že o mně nemá vypovídat to, co jsem dokázal, co říkám, jak působím, ale mojí hlavní rolí je být homosexuálem, dávat to najevo, a cpát to lidem, dělat osvětu. Já si nemyslím, že to je hlavní věc, kterou by o mně někdo měl vědět, a absolutně v tom není žádný stud. Když se s někým bavím, a je jedno, jestli je cizí, nebo je to osoba mně blízká, tak to neskrývám, a když se k tomu dostaneme, tak to řešíme. Takže zase nálepka, která člověka dehonestuje.

Martina: Jenomže oni si z toho mnozí gayové rádi nálepku udělali, protože to vzali jako svou odlišnost a specialitku: Jsem jiný.

Antonín Vavruška: Zase se dostáváme ke kvótám, jak o tom mluvil pan aktivista Valek v DVTV. Takže když máme dva lidi, kteří žádají o vrcholný manažerský post nějaké firmy, a jedním z nich je člověk, který vystudoval tři vysoké školy, a je to ostřílený chlápek s padesátiletou praxí, a druhým, když to přeženu, jednonohá černá lesba s maturitou, kterou udělala na čtyřku, tak pokud je ředitel firmy dostatečně šílený, gender šílenec, a chce všechnu sociální spravedlnost, tak hádejte, koho vybere?

Kdo chce být cool, ať si založí profil na sociálních sítích, a dá tam vlaječku s nápisem „bi“

Martina: To nebudu komentovat. To není úkol moderátora.

Antonín Vavruška: Myslím, že pokud to je dostatečný šílenec, tak si vybere tu lesbu.

Martina: Ano. Už je to tak 15 let, co se říkalo: „V Americe dostanete jakoukoliv funkci v případě, že jste gay, nebo lesba, v případně nějaká etnická menšina, a nad to ještě ekolog. V takovém případě máte Ameriku u nohou.

Antonín Vavruška: To je starý trend, dneska už frčí jiné věci.

Martina: Co přesně frčí, abyste nebyl old fashion man?

Antonín Vavruška: Kdybyste chtěla být cool, tak založte profil na sociálních sítích, dejte si tam vlaječku, a napište tam „bi“. Nejvíc frčí, že neřešíte pohlaví. Proč byste řešila pohlaví? To je sociální konstrukt, vám se lidi líbí podle toho, jak vypadají? To je přece úplně jedno. Řešíte přece ducha. Nechci to zlehčovat, někdo to tak určitě mít může, ale není normální, když si toto 11letá děvčata, každá druhá, možná více, píší do profilu na sociální síti. Proč proboha? Já jí to nemám za zlé.

Důsledkem toho, že do škol chodí aktivisté, a přesvědčují děti, aby pochybovaly, zda jsou holčiky, nebo chlapečci, je prudký nárůst počtu dětí, které si nejsou jisty svou sexuální identitou

Martina: Sklízíme ovoce. Lidové noviny měly nedávno otevírací článek o tom, jak dětské psychiatrie a psychologické poradny praskají ve švech, protože se raketově zvyšuje počet dětí, které řeší, jestli jsou kluk, nebo holka, nebo jsou nebinární.

Antonín Vavruška: V Británii to běžně roste dvojnásobně. Myslím, že na přelomu roku 2015, 2016 byl najednou těchto lidí dvojnásobek. Dokonce nějaké úplně šílené průzkumy, já bych je neshazoval, tvrdí, že každé druhé britské dítě si není jisté svým pohlavím, nebo svou orientací. Není divu, když přijde do školky aktivista, a začne vám tvrdit, že: „Pepíčku, já nevím, jestli jsi kluk. Možná, zvaž to. Máš tady celou variaci, celé spektrum. Vyber si, co se ti líbí.“ Možná že přeháním, možné také ne. Ale co si má dítě potom myslet? Z toho vznikají tyto problémy. Asi si to přesně nepamatuji, ale mohl jsem být zženštělejší dítě, zženštělejší kluk, nevím, spekuluji, a naopak jsem znal holky, které v sedmi letech hrály fotbal a chodily oblečené jako kluci. Kdyby dnes žily v Londýně, a byly na nějaké prestižnější škole, my jsme žili v Londýně, tak nám nějaký genderový šílenec namluví, že jsme vlastně opačné pohlaví, a kdyby byl dostatečně schopný a zvrácený ve své mysli, tak způsobí, a máme takové případy, že si někdo nechal přeoperovat pohlaví. A pak šel zase zpátky, protože zjistil, že to není ono.

Martina: Počet těchto případů roste.

Antonín Vavruška: Ano. A většinou v tom byla manipulace už v dětství. Nemůžete toto říkat někomu, kdo se vyvíjí a kdo nemá vůbec jasno. A dítě, které nastoupí do školky, nebo do první třídy, nemá v životě jasno vůbec v ničem.

Martina: A hlavně se tímto dříve nezabývalo, až když narazilo na zeď nějakého svého přirozeného problému. Ale dnes mu tento problém vytváříme. Nutíme ho, aby se v osmi letech zabývalo tím, jestli, když má penis, je kluk.

Antonín Vavruška: Protože mají představu, že tím mohou někomu pomoct. Můžeme třeba pomoci jednomu transsexuálovi v nějakém velkoměstě na jedné škole z celkového počtu desítek tisíc žáků.

Ale kvůli tomu přece nemůžeme ohrozit něco tak zásadního, jako je biologická podstata a identita ostatních dětí.

Martina: Psychické zdraví a rovnováhu.

Antonín Vavruška: Přesně tak. Přesně takto to je. Diktát naprosté menšiny většině, to také není žádný výmysl, který má v lidech vzbuzovat nějaké fašistické tendence. Prostě historii a dějiny nemění většiny, ale vždy nejuřvanější, nejvíce motivovaní a finančně zajištění lidé. To jsou dneska neomarxisti.

Martina: Musím začít úplně od začátku. Antoníne, řekněte mi nejprve vaši anabázi. Vy jste podporoval aktivisty, kteří se prali za LGBT, za to, co oni sami nazývají „práva“. Řekněte mi, proč jste vysloveně obrátil?

Antonín Vavruška: Důvodů je několik. Asi mě na tom celém začalo deprimovat, že se tito lidé tváří tak, že mluví za mě, že jsem jim dal nějaký mandát, aby za mě mluvili, a tak to samozřejmě není. Tak trochu je podezřívám, že jim jde především o zisky, že jim jde o to prosadit svou pravdu, jak oni vidí svět, a zaštiťují se různými menšinami. A samozřejmě to nejsou jenom sexuální menšiny, jsou to různé rasovo-etnické otázky, zelená ideologie, a všechny tyto skupiny aktivisté z krajně levicového spektra, sami si říkají „progresivní“, zneužívají. Ale samozřejmě, že nemluví za všechny gaye a všechny lesby, a zelení aktivisté nemluví za ekology, kteří jdou v neděli do lesa, a sbírají tam PET láhve, stejně jako aktivisté Black Lives Matter v USA nemluví za všechny černochy. Většinou, když se koukneme na demonstrace, tak jsou bílé.

Martina: Zejména v posledních letech si mladí teenageři v 17 letech nejsou ještě jisti svou sexuální orientací. Vy jste prodělal prudký názorový vývoj jednak v tom, že jste zjistil, že jste gay, pak jste začal podporovat LGBT, a potom jste se od nich naprosto odvrátil. Řekněte mi, čím je dáno toto vaše zrychlení?

Antonín Vavruška: Byl to truc. Když mě něco naštve, tak se od toho chci v plné míře distancovat. A nechci jenom sedět a někoho poslouchat. Řeknu to znovu: Pochopil jsem, kdo se tváří, že mluví za mě, ale nemluví. Jestli je to brzo? Asi je. Ale proč by to mělo být špatně? Já jsem za to naopak rád, a jak říkám, důvodů je více.

Aktivity LGBT, třeba iniciativa Jsme fér, jsou jednou lží vedle druhé, je to manipulace

Martina: Povězte mi, co vás především dovedlo k názorové proměně? Co vás na chování samozvaných mluvčích nejvíce otrávilo, znechutilo, nebo odradilo?

Antonín Vavruška: Když si vezmeme proti sobě dvě strany, třeba iniciativu Jsme fér, která prosazuje LGBT agendu, Prague Pride a podobně, a naproti tomu třeba Alianci pro rodinu, a lidi, kteří jsou přesvědčeni, že rodina je tatínek, maminka a děti, a že by to tak mělo být symbolicky zakotveno v ústavě, tak LGBT aktivisti hrozně rádi s obrovskou vervou a oblibou tvrdí, že jejich oponenti hledají v lidech zlo, a v podstatě je to jenom o citech. To samozřejmě vede spoustu lidí, hlavně mladých, k tomu, aby je začali podporovat, protože je jednoduché uslyšet, že jsou šikanováni a že jim v jejich hrůzostrašném těžkém životě ještě všechno znesnadňují. Já jsem se koukl na faktickou stránku, a ta není například na straně iniciativy Jsme fér – je to jedna lež vedle druhé, a je to manipulace.

Martina: Povězte mi, ještě úplně odbočím, bylo to tak, že když jste o sobě zjistil, že jste gay, tak jste od nich dostal jakoby pomocnou ruku? Ve smyslu: „Podívej, kluku, ty to teď budeš mít těžké, a my jsme tady od toho, abychom byli s tebou, a pomohli ti proti celému ošklivému světu.“

Antonín Vavruška: Ano, takovýto pocit v mladých gayích a lesbách, možná i starších, určitě vyvolávají. Když jsem po svém přiznání, ačkoliv toto slovo nemám v tomto kontextu rád, četl různé blogy a deset tipů, například jak vám poradíme s coming outem, tak se člověk dočte, že celý svět je zlý, netolerantní, a jsou tam vypsané rady. Ale aby se to četlo, tak to musí mít pojaté trochu extrémně, a je to odtržené od reality. Nepopírám, že existují případy, kdy to mladí lidé mají stejně těžké jako já, ale to není důvod dělat z ČR nějaký fašistický stát. Myslím, že jsme velmi tolerantní národ, a 90 procent coming outů proběhne naprosto v pořádku. Maminka si pobrečí, ale všechno jde dál. Ale samozřejmě nejvíce se čtou příběhy, kdy je mladý 17letý gay vyhozen z domova.

Martina: Srdcerváč.

Antonín Vavruška: Každý ho šikanuje, přesně tak, a to v podstatě člověka ještě více vyděsí, a rozhodně mu to nepomůže.

LGBT aktivisty podporuje menšina této komunity

Martina: A strach ho žene do náruče těchto „pomocníků“.

Antonín Vavruška: Člověk najednou vidí v LGBT aktivistech a podobných lidech nějakou záchranu, a v podstatě ho něco tlačí k tomu se na tyto lidi upnout a uvědomit si: „Já k nim patřím.“ Tedy k 4-5 procentům neheterosexuálních osob v ČR, což je 500 tisíc lidí. A LGBT aktivisté, a to jsem si uvědomoval o něco později, určitě nezastupují 500 tisíc lidí, ačkoliv třeba tvrdí, že je podporuje 97 procent této komunity, což je z podstaty úplný nesmysl.

Já tyto lidi potkávám, znám je, a podporuje je menšina. Je to nesmysl i z toho pohledu, že tady máme věřící lidi, konzervativní lidi, kteří to nevidí stejně, jako gay lobby, ale není je slyšet, protože to není zajímavé, a jakmile něco řeknou, tak se do nich okamžitě rozjedou aktivisté, v uvozovkách, a mnozí se zaleknou. Tito aktivisté si nepřejí, aby se ozývaly hlasy proti nim a aby někdo říkal: „Nám se vaše aktivity nelíbí, které děláte, jako třeba Prague Pride.“ Oni se tváří, jakože Prague Pride je nějaký svátek homosexuálů, což je úplný nesmysl, je tam jenom velmi malá část této komunity, a velká část jsou heterosexuálové, kteří se někde potřebují předvádět. A když proti tomu někdo, o kom je například známo, že je proti manželství pro všechny a podobně, – k tomu se asi ještě dostaneme, že je toto spojení naprostý nesmysl – něco řekne, tak okamžitě dostane nálepku homofob, extrémista, člověk, který nepřeje ostatním lidem to, co má on. A jakmile se proti tomu distancuje gay, kterému Prague Pride v praktickém životě nijak nepomáhá, tak je to okamžitě pro tyto aktivisty hrozba, protože jeho hlas už poslouchá hodně lidí, kteří mohou mít sklon se k tomu přiklonit a říkat: „Já nejsem homofob, ale koukněte se, i vaši lidé se obracejí proti vám.“ A z toho mají aktivisté strach.

Martina: V žádném případě vám nechci nic podsouvat, ale to, co jste popsal, to se najednou cítíte. Řekněme, ve své odlišnosti ohrožen, a přidáte se k nějaké skupině, která rozevře širokou náruč, a začne vás naopak proti okolnímu světu ještě poštvávat, tak to je v podstatě psychologie sekty.

Antonín Vavruška: Ano, LGBT aktivisté, gay lobby, lidé, kteří zkrátka vyznávají ideologii marxismu – určitě se vrátíme k tomu, co to znamená, a jaký vliv tato ideologie má na mladé lidi – je agresivní. Myslím, že slovo „sekta“ to skvěle vystihuje, protože máme ve společnosti skupiny lidí, které vyznávají nějaké názory, ale dokáží respektovat i jiný názor, ale tato sekta LGBT aktivistů to nedokáže. Ti jsou přesvědčení o své jediné pravdě, a kampaň, kterou vedou proti celému světu, je hrozně nátlaková, radikální a zneužívá lidi. A mladý člověk, který si není tak úplně jistý sám sebou, a je hrozně náchylný k tomu, aby…

Martina: …podlehl…

Antonín Vavruška: Přesně tak. A nechal se obejmout těma…

Martina: …Přišel do lůna těch, kteří…

Antonín Vavruška: Plného lásky, dobra a spravedlnosti. Ale není to tak.

Martina: Kdy jste zjistil, že jste gay? Kdy jste udělal coming out?

Antonín Vavruška: Rok a půl zpátky.

Martina: To znamená, že vám bylo 15 a půl?

Antonín Vavruška: Ano.

Když jsem se distancoval od LGBT agendy, tak se to určitým lidem nelíbilo. Chovají se jako sekta.

Martina: A říkal jste, že jste to měl těžké. Měl jste to těžké, protože jste si to nechtěl přiznat, nebo proto, že jste se bál reakce okolí, rodiny?

Antonín Vavruška: Vůbec. Myslím, že jsem měl oproti jiným lidem dobrý průběh. A možná proto, že jsem četl katastrofické scénáře, jak to všechno může dopadnout hrozně, tak mi to zkreslilo obraz. U mě s tím v podstatě vůbec nikdo neměl problém, ať už se bavíme o rodině, nebo okolí ve škole a mezi přáteli, a tak dále. U mě to bylo naopak, byl jsem přijat, a otevřely se vůči mně ruce. Takže žádné scénáře, že je tady 15letý kluk, který je zoufalý z toho, že je proti němu celý svět, škola, šikanují ho, a končí to třeba sebevraždou.

A naopak moje otočení, když jsem změnil názor o 180 stupňů a distancoval se od LGBT agendy, od toho, jakým způsobem je prosazovaná, tak to se určitým lidem už nelíbí. Nechci říct, že jsem nějak utlačován, to vůbec, ale určitým lidem, kteří jsou přesvědčeni, že dělají dobro pro svět, se můj opačný názor nelíbí.

Martina: Když se teď podíváme na působení LGBT aktivistů, jakými způsoby oslovují jednak lidi jako jste vy, a jakým způsobem komunikují s okolním světem? V čem vidíte největší disproporci?

Antonín Vavruška: Myslím, že mluví jedním hlasem, nemluví jinak ke mně, a jinak k lidem. Já myslím, a o tom to celé je, že uvnitř sekty, nebo uvnitř nějaké skupiny lidí, kteří můžou mít na něco extrémní radikální názor, si jej vyměňují mezi sebou. A kdybychom brali LGBT jako sektu, ale ne LGBT komunitu, ale LGBT komunitu aktivistů, to je důležité zmínit, tak oni mají potřebu to cpát jiným lidem, oni si to nevyměňují mezi sebou, ale mají potřebu indoktrinovat ostatní. Takže jejich hlas je jednotný, a v tom je právě nebezpečí.

Máme tady lidi, kteří tvrdí, že existuje několik desítek, stovek pohlaví, a pochopil bych, kdyby si tito genderoví šílenci sedli proti sobě ke stolu, a o těchto věcech diskutovali, doplňovali si to, to by pro ně mohlo asi být příjemné odpoledne. Ale oni místo toho jdou, vystoupí na Václavském náměstí na pódiu, třeba na Prague Pride, a začnou vykřikovat: My jsme LGBT, a chceme tohle, a tyto práva pro 58. pohlaví. Určitě víte, kam mířím. A místo toho, aby řekli: „Mluvíme tady za naši skupinu aktivistů,“ tak řeknou: „My jsme tady za chudáky gaye a lesby, kteří žijí v celé téhle naší zemi ve velkých městech, a na vesnicích.“ A i když to neřeknou přímo, protože by to byla lež, tak běžného člověka, který jde kolem, naprosto zmanipulují, takže to vnímá tak, že oni mluví za půl milionu lidí.

Na Prague Pride bych nikdy nešel. Když lidé vidí extravagantní kostýmy a slyší ty řeči, tak jsou znechuceni.

Martina: Zejména pak, když mluví třeba k někomu, jako jste vy, komu bylo 15 a půl let. Dneska je vám 17 let, a to, jak hovoříte, nasvědčuje, že o tom opravdu velmi přemýšlíte, a pěstujete si jakési kritické myšlení. Ale pochopitelně se pohybujete mezi svými vrstevníky, jste s nimi každý den ve škole, a lidé v tomto věku jsou velmi ovlivnitelní: Řekněte mi, je těžké vytvořit si a udržet svůj vlastní pohled na věc a na svět? Nebo je třeba agenda LGBT natolik silná, že vaši spolužáci, kteří jsou hetero, chodí do Prague Pride, a podobně?

Antonín Vavruška: Hned vám odpovím, ale ještě doplním: Já jsem byl 15letý kluk, který toto potřeboval slyšet. Já jsem to chtěl slyšet.

Martina: Co?

Antonín Vavruška: Řeči aktivistů. Už jsem tady o tom mluvil. Já jsem to chtěl slyšet, a tak jsem to bral okamžitě jako fakta a jako něco, za co mám být rád, a ještě za to děkovat. Ale člověk, který jde po Václavském náměstí, a nijak se o to nezajímá, může proti této komunitě něco mít, čemuž se ani nedivím, když vidí extravagantní, někdy až nechutné kostýmy, a slyší ty řeči. Chápu, že je znechucený. Já jsem také znechucený, a to mi to stačí vidět třeba jenom doma v televizi. Na Prague Pride bych nikdy nešel. A tito lidé to chtějí odsoudit. Takže i kdyby měl LGBT aktivista v procentu z toho, co říká, pravdu, tak takový člověk to nikdy neuzná, a odsoudí to celé. A pak si řekne: „Můj soused žije s mužem, nikdy jsem ho neviděl na Prague Pride, ale on s tím asi souhlasí.“ A to společnost strašně radikalizuje. Kdybych to přehnal, tak bychom se za pár let mohli ocitnout ve společnosti, kdy je asi menší část společnosti ze stáje LGBT aktivistů, a druhou tvoří lidé, kteří jsou vyděšeni z Prague Pride, a z podobných věcí, a odmítají to celé. To myslím i lidi, kteří se prostě nějak narodili, vůbec za to nemůžou, a nemůžou to ovlivnit.

Martina: To znamená, že si vlastně myslíte, že ve výsledku je to opravdu medvědí služba pro jakékoliv sexuální, a ostatní menšiny, když LGBT tuto situaci takto vyhrocuje.

Antonín Vavruška: Obávám se, že tam není vždy dobrý úmysl. Nemyslím si, že si 100 procent těchto aktivistů myslí, že to, co dělají, pomáhá. Myslím, že z toho mají nějakou svou prosperitu.

Martina: Jakou myslíte třeba? Dotace?

Antonín Vavruška: Dotace hlavního města Prahy od pana Hřiba. To určitě udělá člověku radost.

Martina: Hlavně peníze, nebo i něco dalšího?

Antonín Vavruška: Možná, že chtějí být vidět. Jsou to lidé, kteří neumí, nebo nemůžou dát světu něco užitečnějšího, na čem by se zviditelnili, tak mluví o tomto, což by dokázal každý. Takže možná jim dělá radost zviditelňování se, ale uznávám, že velká část, pravděpodobně většina, to dělá z vlastního přesvědčení o tom, že páchají dobro a že nám dodají lepší svět, kde se všichni budou milovat, a všechno tu bude úžasný.

LGBT jsou neomarxisté, kteří vyměnili boj za práva chudých a vykořisťovaných za boj za práva menšin

Martina: Vy jste řekl: „Jsem gay, a odmítám, aby se do role mých zachránců stylizovali ultralevicoví ideologičtí extrémisté.“ A teď se dostáváme ještě k další věci LGBT – proč ultralevicoví? Jak jste přišel na to, že se takto chová levice, potažmo ultralevice?

Antonín Vavruška: Já mám radši výraz „neomarxisté“, a myslím, že to do toho sedí naprosto bravurně. Před mnoha desítkami let tady chodil nějaký Karel Marx, a přišel s teorií, že máme ve společnosti vykořisťované a vykořisťovatele. To už dneska, řekněme si narovinu není, stále jsou lidé, kteří se mají hůř, kteří žijí od výplaty k výplatě, ale už si vybojovali své místo, svá práva, a lidé kteří na tuto teorii věří, ji upgradovali, a potřebovali najít jinou skupinu lidí, které by namluvili tato svá moudra, a dělali si radost tím, že za ně mohou mluvit, a bojovat za ně.

Martina: Takže ne vykořisťovaní a vykořisťovatelé, ale chudáčci, a ti, kteří se mají dobře.

Antonín Vavruška: Ano. Já tomu spíše říkám zachránci, což jsou aktivisté, kteří nás jako zachraňují, a pak ti slabí a diskriminovaní. A starý dobrý, v obrovských uvozovkách, marxismus, je postaven na tom, že máme nějaké chudé, a pak extrémně bohaté, a je potřeba to vyrovnat. A jelikož to už dneska tak úplně není pravda, tak tito lidé velmi chytře – kdybych je měl za něco pochválit, tak velmi chytře – našli tyto skupiny, a jde to samo. Namluvíme černochovi, že v roce 2021 je v USA na stejné úrovni, jako v 50. letech, a že mu práva a svobody ubyly a že za ně potřebuje bojovat. To samé LGBT – kdybychom se před 30 lety zeptali na manželství pro všechny, opět v uvozovkách, tak by nikoho nenapadlo, že to je možné.

Před třiceti lety by vám každý řekl, že manželství je spojením muže a ženy, a jeho cílem jsou děti

Martina: Také jsme před 30 lety tak moc neřešili pohlaví. Nějak jsme se smířili s tím, že máme dvě, a pak nějaké odchylky.

Antonín Vavruška: Ano, protože kdybychom se za starého komunismu zeptali na ulici chudáka, komunistického funkcionáře a úplně průměrného člověka na ekonomické otázky, tak vám řeknou to samé, jako dnes říkají krajní levičáci, že nemají existovat bohatí a chudí a že by to mělo být srovnáno bez ohledu na to, co tito lidé přináší světu. Ale kdybychom se těchto tří lidí zeptali na počet pohlaví, tak všichni řeknou, že jsou dvě. Kdybychom se jich zeptali na to, co je manželství, a co má z manželství plynout, tak odpověď je, že manželství je svazek muže a ženy, a má to vést k dětem.

A v tom se dnešní levičáci liší, protože si potřebovali vytvořit nová témata, aby místo chudým nabulíkovali menšinám, že jsou na tom hůře než tito, tito, tito, a vy jděte do ulic a bojujte za svá práva. Kdyby to bylo ve větším, tak bych si skoro představoval, že mají v hlavě, že sní o nějaké silné revoluci, ale tam snad ještě nejsme.

Martina: Tak proto jim říkáte, že jsou to extrémisté, nebo někdy použijete spojení „ideologičtí radikálové“ nebo „radikální neomarxisté“? Proto to říkáte? Protože spoustě lidem přijde, že jsou to prostě aktivisté, kteří si udělali ze svého aktivismu docela dobrý byznys, případně, že někteří tomu, co dělají, opravdu věří. Ale vy to vidíte trochu více vyhroceně.

Antonín Vavruška: Ano, vidím to vyhroceně, a myslím, že to vidím naprosto správně. Já tam vidím paralelu se starým, opět v uvozovkách, dobrým komunismem, protože ten zasahoval do ekonomických věcí, ale nepodkopával například biologickou podstatu člověka, neříkal pětiletému dítěti, holčičce: „Ty nejsi holčička, ty jsi chlapeček.“

LGBT aktivismus je horší než starý komunismus, protože útočí na biologickou podstatu člověka, a říká holčičce, že je chlapeček

Martina: „Nebo si to ještě rozmyslíš.“

Antonín Vavruška: „Nebo si ještě rozmyslíš, že jsi něco úplně jiného.“ To tyto lidi nenapadlo. A já si myslím, že tento myšlenkový proud, který už se mimochodem na Západě stal mainstreamem, byl opravdu jen tímto proudem, je ještě horší než ten starý režim, protože útočí na biologickou podstatu člověka, snaží se rozvrátit rodinu a podobné věci. V tomto mají staří komunisté odlišný názor. Když se koukneme do parlamentu, tak KSČM, kromě pana Dolejše, a myslím pana Luzara, hlasovali proti manželství pro všechny.

Martina: Vlastně staří dobří konzervativci, když se na tom podíváme ve světle toho, jak se nám proměňuje politická scéna.

Antonín Vavruška: V těchto věcech jsou konzervativní. Oni ve svých letech přišli mezi obyčejné lidi a ukázali: „Oni jsou bohatí, tak jdeme na ně, a seberme jim to.“ Ale dneska pyramida vypadá úplně jinak, a úplně dole jsou progresivní levicoví aktivisti, kteří ze sebe dělají mučedníky, kteří trpí, bojují, a riskují život v boji za lepší svět.

Martina: Za gaye, za uhlík.

Antonín Vavruška: Ano. A za všechno možné. Až většinová společnost tato témata konečně prokoukne, tak si budou muset vymyslet něco jiného. Ale dnes je tady nad nimi vykořisťovatel, bílý heterosexuální postarší muž, který sbírá diesely, které dělají nechutnou uhlíkovou stopu, má rád hovězí steaky.

Martina: Prostě dinosaurus.

Antonín Vavruška: Přesně tak. A ještě třeba chodí do kostela, a má tu rodinu. To je vyloženě extrém.

V USA se nyní rozvíjí teorie, že gay není člověk, kterého přitahují muži, ale ten, kdo plní LGBT agendu

Martina: Akorát že jste popsal člověka ze střední, nebo nižší střední třídy, který celý tento cirkus financuje.

Antonín Vavruška: Ano, přesně tak. A je to úplně běžný člověk. Když vyjdeme na ulici, tak pravděpodobně první člověk, na kterého narazíme, bude přesně tento typ člověka, kterému oni vyhlásili válku, a v podstatě z něho udělali něco, čím máme v aktivistických kruzích pohrdat. Ale zatím je, díkybohu, většina české společnosti zdravá.

Ale existuje ještě jedna skupina, která je mnohem horší než tento člověk, a to jsou konzervativní gayové, konzervativní lesby, konzervativní ženy, konzervativní černoši, konzervativní transsexuálové, což jsou lidé, kteří už svou existencí, a tím že vyjdou ven, a řeknou nějaký svůj názor, popírají jejich teorie o tom, že jsou to nějací chudáčci, kteří se každý den bojí o svůj život, a strádají po všech stránkách. Takže tyto lidi je potřeba poplivat, zhanobit, zadupat do země i s jejich svobodou, a prohlásit je v podstatě za blázny.

V USA jsou teď teorie, že gay není člověk, který se zamiluje do jiného muže, a prožíval s ním sexuální chvilky. Gay je člověk, který souvisí s gay agendou, kterou nastolují aktivisté, takže člověk, který žije 50 let se svým partnerem, vždycky ho přitahovali muži, nikdy nebyla jediná známka, že by ho přitahovala žena, a má konzervativní názory, ctí tradiční rodinu, – ačkoliv tento termín nemám rád, protože to budí dojem, jako kdyby vyběhla z lesa, a žila někde v pravěké jeskyni, – tak za ním přijdou, a řeknou mu: „Ty nejsi gay. Jsi zrádce. Zradil jsi a opustil naše hodnoty. Mezi nás nepatříš. Nejsi gay.“

Martina: Myslíte, Antoníne Vavruško, že byste takto mluvil, kdybyste nepoznal LGBT komunitu, která vás svého času vcucla? Kdybyste ji nepoznal takhle zblízka?

Antonín Vavruška: Nevím. Možná, že zpětně jsem za to rád, že jsem se dočasně nechal vtáhnout LGBT komunitou aktivistů, protože jsem viděl jeden extrém, který se mi nelíbil. A dlouhodobě se mi nelíbí ani druhý extrém, kdy někdo přijde a řekne: „Vy jste se narodil jinak, měli by vás někam zavřít.“

Martina: Potkal jste se s takovými názory?

Antonín Vavruška: Nepotkal, ale určitě něco takového bude, ale je to opět ze strany LGBT+ zveličováno, což považuji za úplně šílený. Lidé, kteří by si přáli neziskovky ve školkách, a gender neziskovky, polyamorní manželství – což nás, domnívám se, čeká po uzákonění manželství pro všechny. Už v tomto názvu můžeme slyšet, že to asi není jenom o jednom muži a jednom muži, o jedné ženě a jedné ženě. A i když uzavřou manželství, institut, který upraví naši zákonodárci, tak z toho stejně nikdy manželství nebude. Já to nikdy nebudu pokládat za manželství, a lidé, kteří to odmítají, také ne.

A jakmile se tohle uzákoní, tak se z tohoto názoru stane nelegální pravda, a paní ve třetí třídě už nebude moct říct, že rodina je jenom muž a žena, kteří mají spolu děti, ale že to je svazek dvou lidí.

Martina: Zákon je zákon.

Antonín Vavruška: Tady se ale brutálně útočí na svobodu přesvědčení, vyznání, a to je špatně.

LGBT aktivisté nenávidí diskusi a kompromis. Mají svou jednu jedinou pravdu, což je hrozně nebezpečné pro svobodu a demokracii.

Martina: Znovu zdůrazňuji, že mluvím se 17letým studentem druhého ročníku gymnázia, protože si myslím, že teď někteří posluchači mohou tápat, a říkají si: „„Co mi toto přemoudřelé dítě říká z rozhlasu?““ Teď vás cituji: „Až to většinová společnost konečně prokoukne.“ On mě tady poučuje, ale…“

Antonín Vavruška: To určitě není cílem.

Martina: Já to říkám proto, že mi to přijde zajímavé, a vzhledem k vašemu věku vlastně roztomilé, ale zároveň zarážející. Řekla bych, že se vaši vrstevníci zhusta věnují zcela jiným tématům, a proto se chci zeptat: Kdo vám pomáhá orientovat se v současném světě, v tomto všem, protože citujete spoustu věcí, říkáte spoustu informací, které jste musel načíst, vyčíst? Někdo vám dal literaturu? Kdo vám pomáhá? Kdo vás vede? Je to škola, rodiče, psycholog, nějaká jiná skupina, vy sám?

Antonín Vavruška: Asi to poslední slovo je správné.

Martina: Vy sám?

Antonín Vavruška: Myslím, že to je především o mně, protože než začnu něco říkat a prosazovat, tak nad tím musím přemýšlet, a opravdu si vyslechnout názory obou stran, což LGBT aktivisté nenávidí. Oni naprosto odmítají diskutovat, nenávidí kompromis, nejsou schopni na něj přistoupit. Mají zkrátka svou jednu jedinou pravdu, a to je hrozně nebezpečné pro svobodu, demokracii, a tak dále.

Martina: Řekl jste, že aktivisté nesnášejí diskusi. Rozkryl jste, když jste byl mezi nimi, proč to tak je? Je to proto, že jakmile těmto ideologickým aktivistům někdo rozmetá bábovičky, tak zjistí, že jsou s argumenty na štíru?

Antonín Vavruška: To je pak zle, a nastupují emoce, hraní na city. Tedy: Tady máme lidi, kteří trpí, hrozně, každou minutu, každou vteřinu svého života trpí, a jakmile ty nepodpoříš náš návrh, který nemění manželství…

Martina: Asi myslíte, že nezmění podstatu manželství?

Antonín Vavruška: Je to klín vražený do přesvědčení mnoha lidí, asi se k tomu také dostaneme. Ale když si vezmeme fakta, tak pro dítě je nejlepší otec, tedy muž, matka, tedy žena, a to většinou nepopírají ani aktivisté, ale přicházejí s tím, že je to fuk, a „pojďme vytvořit něco nového“.

Pojmenovat se „Jsme fér“ může jenom někdo, kdo není férový

Martina: Všichni mají přece svá práva.

Antonín Vavruška: Přesně tak. Nedávno jsem viděl v časopis hrozně zajímavý článek, a pod tím byl obrázek, kde na jedné straně byla rozhádaná heterosexuální rodina, kde se matka, otec a děti praly.

Martina: Fúrie ječela.

Antonín Vavruška: Matka týraná, otec alkoholik. A vedle toho byla harmonická rodina mužů, kde extrémně chytré děti držely v ruce knížku.

Martina: To je podprahová i vědomá indoktrinace.

Antonín Vavruška: Z jedné strany vezmeme úplně to nejhorší, co může být, a z druhé strany vezmeme to ideální, což v některých případech může určitě existovat. Ale musíme být féroví. Pojmenovat se „Jsme fér“ může jenom někdo, kdo není férový, a kdo používá přesně tuto argumentaci. Tento článek, a uvedený obrázek, abychom si rozuměli, není z pera iniciativy „Jsme fér“. Ani nevím, kde to bylo, ale tyto argumenty oni používají.

Martina: Byl to nějaký normální časopis, který si můžete koupit na stánku, nebo něco specializovaného?

Antonín Vavruška: Byl internetový, nekupuju noviny, když jdu do školy.

Martina: Já jsem zapomněla na váš věk. Já ještě šustím papíry a novinami.

Antonín Vavruška: Byl to zahraniční článek v angličtině. Ale to možná trochu křivdím českým aktivistům, že by toto ještě netvořili a že to dělá jenom zblázněná Amerika.

Právo nemá někomu něco dávat, jak to chtějí aktivisté, ale má člověka chránit před tím, aby mu někdo neubližoval

Martina: Několikrát jste se tady navezl do manželství pro všechny. Ale já tuším, že jste svého času podepsal petici na podporu této myšlenky. Takže toto je opět součást vašeho zrání, a procesu, kdy jste si řekl: „Dostal jsem rozum.“ Tak mi řekněte, proč vám teď manželství pro všechny nepřijde jako něco správného, jako dobrá cesta? Proč podle vás manželství není pro všechny?

Antonín Vavruška: Nemá být pro všechny v tom pojetí, jak ho myslí LGBT aktivisté. Ale chápu, že právo má reflektovat ne dobu, protože doba se může zbláznit, ale má reflektovat realitu. Takže argument, že já můžu jít, a až dospěju, tak si mohu vzít ženu, nedává moc smysl, protože proč bych to dělal.

Martina: Myslíte konkrétně vy?

Antonín Vavruška: Ano. Ale zároveň nemůžeme mluvit o nějakém upírání práv. To není o tom, že mi má někdo něco dát, právo by mě spíše mělo před něčím chránit, aby mi někdo něco nedělal. Alespoň tak to chápu já, a ne, že si budu přát modré z nebe, a chci modré z nebe po všechny. A každý, kdo mi nedá modré z nebe…

Martina: Tak mám na to ústavní právo.

Antonín Vavruška: Vy zákonodárci to dejte do zákonů, protože život je složen ze zákonů, a když něco někde není napsané, tak jako by to nebylo.

Martina: Ale přesto se vraťme k tomu, jak dlouhou cestu, nebo vlastně krátkou, jsme urazili od registrovaného partnerství až k manželství pro všechny?

Antonín Vavruška: Je to nějakých 15 let. Pan Paroubek v roce 2006 prosadil registrované partnerství. Aktivisté tehdy chodili v čele s panem Hromadou. Neznám jeho současné názory, ale vím, že by se určitě s novou omladinou v rámci LGBT komunity aktivistů pravděpodobně na všem neshodl.

Pokud někdo není ochoten dělat kompromisy, tak se nemůže divit, že jeho návrhy neprojdou

Martina: Oni se také od něj distancují. On tehdy řekl, že když se schválí registrované partnerství, tak už budou gayové a lesby spokojení, a už nic víc nebudou chtít. To už bylo dohledáno, že to řekl v ČT. Problém je v tom, že LGBT řekla, že nemluvil za ně.

Antonín Vavruška: Ano, přesně tak. Konkrétní aktivista nebo aktivistka přijde, a řekne: „Já s panem Hromadou nemám nic společného.“

Martina: „A chci manželství pro všechny.“

Antonín Vavruška: Ano, přesně tak. V souvislosti s tím, jak jsme mluvili o kompromisu, tak by se asi hodilo zmínit, že v roce 2013 přišla starostka Prahy 2 za Občanskou demokratickou stranu, která byla jednou z iniciátorek zákona, který chtěl nějaký částečný kompromis, tedy přisvojení dítěte partnerem, když má žena ze vztahu s mužem dítě, tento muž například zemře, a ona se zamiluje do ženy, tak aby dítě mělo nějaký právní vztah s tou druhou ženou. To spadlo pod stůl, a dále se to neřešilo.

Další byl ještě pokrokovější kompromisní návrh Patrika Nachera, který také spadl pod stůl, jehož obsahem bylo: narovnejme majetková práva, přejmenujte si registrované partnerství, jestli se vám to nelíbí, ale na slovo „manželství“ nesahejte. Nevím, jak to bylo s dětmi, tam by určitě byla ještě potřeba diskuse, ale aktivisté se proti tomu vzpouzeli. Často se říká, že LGBT aktivisté s tím nebyli spokojeni, a jejich oponenti také ne. To je lež, protože oponenti LGBT aktivistů úplně jasně řekli: „Tohle nám vůbec nevadí. Mějte majetková práva, přejmenujete si registrované partnerství, protože opravdu ,registrované´ nezní dobře. My s tím nemáme problém.“

Takže tito lidé si stojí za tím, že to má být se vším všudy, a když s tím jako většinová společnost nesouhlasíte, tak se „postavte třeba na hlavu, ale my to chceme se vším všudy“. Tady je nekompromis. A myslím, že pokud má člověk takovýto přístup, tak prostě holt nemůže být zhrzený, a vztekat se, že mu to neprojde. Takže kompromis neproběhl, od června 2018 se řeší manželství pro všechny, ale ve Sněmovně není extra vůle o tom mluvit.

Manželství vzniklo spojením označení pro muže a ženu. Takže nedává smysl, když LGBT aktivisté chtějí stejné slovo pro muže a muže, nebo ženu a ženu.

Martina: Ale jak si vykládáte, že LGBT komunita volí salámovou metodu, pořád uždibuje další zákonnou část, prosazuje manželství pro všechny, a bazírují na slovu manželství. Rozumíte tomu?

Antonín Vavruška: Ne, absolutně tomu nerozumím. Když je někdo třeba lingvista, a rozloží si slovo „manželství“, tak najde etymologii, že toto slovo vzniklo spojením muže a ženy, takže to nedává smysl. A člověku, který je proti pokrokové legislativě, tak mu to vadí, a já tomu rozumím. Ale čemu nerozumím, je, proč o to stojí sami LGBT aktivisté, protože i oni to musí vědět. Pokud si žena chce vzít ženu, a stojí hrozně o to, aby se jejich svazek jmenoval podle něčeho, co vzniklo ze spojení muže a ženy, tak k tomu nemám moc co říct, protože mi to přijde jako úplný nesmysl. Mně to přijde jako tvrdohlavé, zabedněné stání si za něčím, kdy mě vůbec nezajímá druhá strana, a já to chci, chci, a udělám pro to všechno, i když někde vzadu v hlavě tuším, že to vlastně vůbec nedává smysl.

Mluvila jste o salámové metodě, a teď se od LGBT aktivistů několikáté generace dozvídáme, že toto je konec. Ale to není konec! O tom jsem se přesvědčil v srpnu 2021, kdy pan aktivista Valek z iniciativy Jsme fér navštívil DVTV, kde bojoval s Patrikem Nacherem, poslancem za hnutí ANO. Diskutovali tam o kvótách, a z pana Valeka vypadlo něco, co o pár let později kopíroval podle tezí aktivistů ze Západu, že pro firmy je přínosné, a dochází v nich k toleranci a respektu, když uměle doplňují lidi do správních rad firem ne podle toho, co umí, co mají za sebou, ale na základě jejich barvy pleti, a jejich sexuální orientace. Když to přeneseme, je to vlastně rasismus. Neexistuje něco jako rasismus naruby. Jakmile někoho dávám někam, a nějak se k němu zachovám, bez toho aby…

Vybírání lidí do vedení firem podle kvót na základě biologických znaků, jako je barva kůže, nebo sexuální orientace, je rasismus

Martina: …aby to bylo podloženo čímkoliv jiným než etnicitou, orientací, tak to…

Antonín Vavruška: Když začnu vytahovat nějaké barvy kůže, tak je to rasismus, a nemusí to být použito zas tak pejorativně. Je to rasismus. Přesně tohle tam z pana aktivisty padalo. A to je něco, v čem s manželstvím pro všechny, opět v uvozovkách, nesouhlasím. Už jsem od nich chytl výraz „manželství pro všechny“, ačkoliv ho úplně nesnáším, protože je nesmyslný. Takže manželství pro všechny není poslední krok, ale že v Čechách potřebujeme kvóty, kde budou lidé vybíráni na základě biologických znaků. A to je úplně špatně.

Martina: To znamená, že odhadujete ideologické aktivisty v rámci LGBT na to, že i kdyby se uzákonilo manželství pro všechny, svazek mezi mužem a mužem, ženou a ženou by se jmenoval manželství, samozřejmě se všemi právními náležitostmi, a kdyby se odsouhlasilo, že mohou si adoptovat dítě, a náhradní mateřství, tak to stejně pořád nebude dost?

Antonín Vavruška: Určitě ne, protože části těchto lidí se líbí finanční přínosy, které z toho vznikají, a ti by přišli o penězovody, které míří do jejich neziskovek. A lidem, kteří mají potřebu páchat dobro, a potřebují co největší denní dávku radosti ze sebe a z toho, že napáchali dobro, by to nebylo poskytnuto.

Martina: Oni by vlastně dosáhli ráje, a ztratili by náplň svého života.

Antonín Vavruška: Ano. A co by dělali jiného, když studovali gender studies, a nikdy v životě nic neudělali v soukromém sektoru, a z reálného života nemají vůbec žádné zkušenosti? Často se používá argument, že za manželstvím stejnopohlavních párů přijdou snahy uzákonit třeba to, že se paní zamiluje do své kočičky, a bude si ji chtít vzít. Vám to přijde absurdní, ale některé takové případy na Západě už byly, prošlo to našimi médii. Neříkám, že o tom někdo seriózně mluví v parlamentu, to díkybohu ne, ale už se například mluví o polyamorii. Tam je zajímavá linka, že u zemí, které to prosadili, mám na mysli homosexuální manželství, už poměrně před dlouhou dobou, řekněme 20 let, v Belgii je to rok 2003, v Nizozemí 2001, tak po těch 20 letech, kdy už to vychladlo, a děti se rodí do tohoto světa v prostředí, kde rodinu uzavírají muži s muži, a ženy se ženami, to už nikomu nepřijde divné, a můžou jít dál. Odpočinuli si a už se velmi seriózně baví o mnohoženství a mnohomužství.

Výchova dětí u homosexuálních párů není totéž, jako v rodině, kterou tvoří muž a žena

Martina: A vám polyamorní sňatky nepřijdou cool?

Antonín Vavruška: Ne, mně nepřijdou cool. Přijde mi, že je to rozvrat, protože kamkoliv se v nové západní společnosti, ta dřívější byla nádherná, přes všechny svoje neduhy, koukneme, tak vidíme rozvrat. Polyamorie určitě není cesta. Nikdo neříká třem dospělým mužům, co si dělají doma, nikdo jim do toho nesmí mluvit, a kdyby do toho mluvili, tak mi to vadí, ačkoliv bych tento druh svazku fakt nechtěl. Ale jsou tady snahy dávat jim nějaký právní rámec, a to, co je úplně nejšílenější, zasahovat do života jiných lid, což se typicky týká třeba dětí.

Navštívil jsem nedávno sociální síť, a úplně omylem jsem měl ve feedu sluníčkářský příspěvek. Byli tam tři muži, úsměvy od ucha k uchu, samá radost, samé štěstí, drželi spolu děti, a bylo tam něco o surogátním mateřství, k tomu se ještě asi dostaneme, je to hrozně problematická věc. A celý článek byl o tom, jak jsou to v podstatě úplně úžasní rodiče, a v žádném případě se nepřipouští žádná chyba. Všechno to je úplně normální: A ty, zlá společnosti, proč se na ně díváš divně? Oni jsou úplně normální, dávají lásku dítěti.

Martina: Jinak by bylo v nějakém ústavu.

Antonín Vavruška: Přesně tak, ono by se totiž nenarodilo.

Martina: Ale řeč je i o adopcích, že ano.

Antonín Vavruška: Bylo by nemocné, chudé, nešťastné a osamocené v ústavní péči, a tito lidé jsou největší spasitelé, protože jim pomohli. Celý článek končil tím, že tyto děti jsou strašně šťastné, in sunny California, srdíčka, kytičky, emotikony, a udělejme z toho ještě něco lepšího.

Jak jsem tady řekl, že dokonce ani aktivisté nepopírají, že muž a žena jsou pro dítě to nejlepší, ačkoliv z nich občas padají výrazy, že je to to samé. Ono to není to samé, je to něco jiného. V některých případech to může být lepší, v některých horší, ale je to něco jiného. Není to ideál, a nevím proč podporovat ne-ideál, který rozmělňuje hodnotu.

Dvakrát jsem se mýlil – vzpomněl jsem si na výzkum univerzity v australském Melbourne z roku 2014, kde vědci napsali nesmírně vážně myšlenou studii, v uvozovkách studii, protože když se nad tím člověk zamyslí, tak je to nesmysl, kde byla věta, že gay a lesbické páry jsou pro děti mnohem lepší. A teď si představte důvod: Protože v nich dítě netrpí genderovými stereotypy. Takže z gay a lesbických rodičovských párů děláme rodiče. Rodič – čeština je nádherná v tom, že slovo má vždy nějaký význam, z něčeho pramení, z něčeho se vyvinulo, ale tři muži dítě neporodili, ani jeden z nich, takže nazývat je rodinou, dobře, ale už je to měnění významu slova „rodina“ je absurdní.

Martina: Povězte mi, vy jste v Afghánistánu žil?

Petr Pelikán: Byl jsem tam poměrně chvilku, protože mě pak poslali domů, jelikož se stahovali Sověti, a očekávala se tam velká řež, něco takového jako se stalo teď, i když tam tehdejší režim vydržel ještě tři roky. Odjížděl jsem poměrně předčasně, a kdybych tam žil delší dobu, tak jsem tam asi nepřežil, protože když jsem se vrátil a zazvonil dole u baráku, tak mě maminka nepoznala, protože jsem vážil 56 kilo. Ale celkem mi to stačilo, a mezi Afghánci jsem se pohyboval i v jejich zahraničních komunitách.

Martina: A kolik času jste tam asi strávil?

Petr Pelikán: Byl jsem tam necelé dva semestry – a úplně mi to stačilo.

Martina: Říkáte, že jste měl 56 kilo. To bylo nedostatkem jídla, stresem, nebo čím?

Petr Pelikán: Tak stipendium nebylo vysoké, protože se tehdy studovalo na základě bilaterálních kulturních dohod, kdy u nás měli zahraniční studenti 800 korun stipendia, protože tyto dohody byly z 60. let a my jsme měli v zemích, kam se jezdilo, reciproční sumy, takže to fakt nebylo moc, a byl to asi stres.

Martina: Říkal jste, že jste tam strávil dva semestry, ale že jste se s afgánskou komunitou potom stýkal i v Evropě. Myslíte, že jste tamní mentalitě porozuměl?

Petr Pelikán: Afghánská mentalita naštěstí není tak komplikovaná, jako třeba íránská, kam jezdím 15, 20 let a vím, že jim nikdy nebudu schopen porozumět. Afghánci jsou z tohoto hlediska čitelnější, jednodušší, takže myslím, že zhruba to podstatné jsem vstřebal.

Útok USA a Západu na Afghánistán nebyl správný, protože afghánská vláda útoky z 11. září 2001 nepodporovala, a neměla s nimi nic společného

Martina: Přesto všechno jste řekl: „Do Afghánistánu jsme neměli chodit, protože mu vůbec nerozumíme.“ To jsou vaše slova, a pravděpodobně vyjadřují dnes, po 20 letech, pocity nejen vaše, ale i dalších lidí na Západě, kteří navíc v Afghánistánu nebyli, a nerozumí mu vůbec. Řekněte mi, co tedy bylo špatně na tom, že jsme do Afghánistánu šli?

Petr Pelikán: Asi hlavně příčina. Zpochybňuji deklarovaný důvod, to znamená, že tehdejší afghánská vláda stála za útoky z 11. září ve Spojených státech. Já si to nemyslím, myslím, že za tím stáli spíše lidé z oblasti Perského zálivu, hlavně Saúdské Arábie, z nichž jenom část tehdy pobývala v Afghánistánu. A afghánská vláda jako taková podle mého názoru tyto útoky nepodporovala a neměla je na svědomí, a tím pádem byl prvotní důvod, proč se šlo do Afghánistánu, špatný. Bylo to spíše kvůli vnitropolitickým okolnostem, protože kdyby Spojené státy rychle nezareagovaly, a neoznačily nějakého velmi důstojného nepřítele, tedy nějakou celou zemi a celosvětovou teroristickou síť, čímž by zřejmě ztratily tvář, a neustály by další volby. To se to potom projevilo i na tom, že pro Afghánistán nebyly stanoveny žádné strategické cíle, čeho se tam má dosáhnout, takže jsme se tam těch 20 let plácali, a když jsme odešli, tak se to, co jsme tam spíše mediálně než fakticky budovali, okamžitě zhroutilo.

Martina: To znamená, že si myslíte, že si Afghánistán vytáhl černého Petra jenom proto, aby si Amerika zachovala tvář?

Petr Pelikán: V zásadě ano. Když se podíváte na událost z před několika týdny, tak to vidíte v malém. Byl to incident, kdy při evakuaci lidí, kteří se měli evakuovat, vybuchla před letištěm nálož a zabila 13 Američanů, a nepočítaně Neameričanů, protože ti se nepočítají. A okamžitě jsme věděli, že tam byl zmatek, nepřehledná situace, netušili jsme, kdo tam přišel, co tam přinesl za zavazadla, a tak jsme okamžitě řekli, že to byl sebevražedný atentátník z Islámského státu, a jako odvetu Američané někam vypálili raketu a řekli: „Zabila organizátory dalších útoků.“ A pak jsme viděli reportáž o tom, jak tento odvetný útok údajně zabil nějakého humanitárního pracovníka zahraniční nevládní organizace. Možná je to pravda, možná není, ale hlavně Američané udělali v malém totéž, co udělali v roce 2001, to znamená, něco, co by bylo vidět, a „že na to máme schopnosti a nejme měkcí“.

Martina: To znamená, že za útoky z 11. září byly nějaké skupiny operující z oblasti Saúdské Arábie, ale my jsme se vydali bojovat s někým, na koho jsme si troufli, místo toho, aby se to vyšetřilo, a zjistilo se, kdo za tím stojí, a pak jsme zaútočili na skutečné viníky. Místo toho jsme si nepřítele vymysleli, protože Afghánistán byl lépe přístupný?

Petr Pelikán: To spíše ne, právě naopak, ale museli jsme vyrobit důstojného nepřítele. Nemám na to důkazy, mám pouze indicie. Vycházím z toho, že když se tyto útoky odehrály, tak byly velmi překvapivé, a nikdo neměl informace o tom, že k nim dojde. Kdyby měl, tak je pravděpodobně zmařili, odvrátili. A následná reakce, a označení viníka, byla v řádu dnů, přičemž i mnohem menší incidenty a zločiny se vyšetřují daleko delší dobu. Ale tady bylo nutné jednat rychle právě proto, aby si šokované obyvatelstvo, šokovaní voliči nemysleli, že jejich vláda je neschopná, a zároveň nebylo možné přijít s tím, že tento čin spáchala poměrně malá, a nepříliš bohatá skupina lidí, kteří jenom velmi chytře objevili mezeru v amerických bezpečnostních systémech, které nepočítaly s tím, že jsou lidé ochotni za nějaký cíl obětovat své vlastní životy. Tedy nepočítaly s úplně jinou mentalitou. A tito lidé Ameriku znali, protože tam žili, studovali, znali jazyk, a kdyby Američané, americká vláda řekla: „Dobrá, něco se stalo, teď budeme půl roku, možná rok, vyšetřovat, a pak podle toho odpovídajícím způsobem zareagujeme,“ tak by to podle mého názoru mělo zásadní dopad na vnitropolitickou scénu, to znamená, že by padla vláda, což si nemohla dovolit. A stejně tak si nemohla dovolit říct, že se nechala obelstít celkem malým nepřítelem, a z toho důvodu přišli s koncepcí obrovské, globální a bohaté teroristické sítě, a s tím, že za ní stojí celá jedna země, jeden celý stát. A pak jednali tím způsobem, jak jsme viděli.

Akce proti Afghánistánu neměla být vojenská, ale spíše zpravodajská, nebo mezinárodně policejní

Martina: Mnozí si ovšem dodnes myslí, že takzvaně vlítnout do Afghánistánu, rozprášit vedení Tálibánu, rozprášil al-Káidu, zabít bin Ládina, bylo jediné možné, protože jinak by Amerika ztratila tvář, a nevyslala by signál: „Tak pozor, na nás si takto nebude nikdo vyskakovat.“ Jak toto vnímáte?

Petr Pelikán: To je v zásadě totéž, co říkám, jenom neříkáte, že Afghánistán za to nemohl,a že protiakce zřejmě neměla být vojenská, ale spíše zpravodajská, policejní, nebo řekněme mezinárodně policejní. Nemyslím, že vojenská akce něčemu pomohla, spíše naopak. A teď jsme byli v šoku z toho, jak Afghánistán strašně rychle padnul, takže nejdřív bylo ticho, mlčení, nikdo na to nebyl úplně připraven, a pak se začalo říkat: „My jsme splnili své cíle, a kdybychom tam nebyli, a nezlikvidovali výcvikové tábory a základny teroristů, tak by v Evropě byla spousta krvavých teroristických útoků,“ což nikdo nikdy nemůže dokázat, protože je to jen „kdyby“.

Martina: Vy jste v jednom rozhovoru dokonce řekl, že Tálibán je jenom náš konstrukt.

Petr Pelikán: To je jenom náš konstrukt. Říkám to ve všech rozhovorech, protože už před půl druhým rokem, když byla uzavřena smlouva o mírovém urovnání v Afghánistánu, jsem si s údivem povšiml, mezi kým byla uzavřena. Já to tady zase zopakuji: Na jedné straně to byly Spojené státy, a na druhé straně byl partnerem Islámský emirát Afghánistán, který Spojené státy neuznávají jako stát a který je znám jako Tálibán, my jim říkáme „Tálibán“, oni sami si „Tálibán“ neříkají.

Martina: Ale to nic nemění na faktu jejich existence.

Petr Pelikán: Ne, Tálibán byla určitá etapa afgánského politického vývoje v 90. letech, kdy po značně krvavé válce odešli Sověti. Původní stav v Afghánistánu byl takový, že existují různé, v zásadě samosprávné entity, které, když se potřebují na něčem domluvit, tak se na tom domlouvají ad hoc. A tento kodex, podle kterého tato vyjednávání fungují, byl narušen, a některé skupiny se snažily o hegemonii, která v Afghánistánu nikdy nefungovala. Vůbec nefungovala ze zahraničí, nefungovala dokonce, ani když se o ni pokoušely vnitřní síly. A v tomto okamžiku nastoupila skupina Afghánců, kteří říkali: „Překonejme kmenové rozdíly díky islámu.“ To byli lidé, kteří vzešli z pákistánských náboženských škol, čili z „táleb“, což je „student“. Tálebán, což je množné číslo, byli studenti.

To ale byla celkem přechodná etapa, a potom už si nikdy „Tálibán“ neříkali, a tento název přichází jenom zvenčí. Je to něco podobného, jako když jsem jel v 80. letech studovat do Afghánistánu, a tady se tehdejší protisovětští bojovníci nazývali ve sdělovacích prostředcích „dušmani“. „Dušman“ v perštině znamená „nepřítel“, takže se prostě vzalo nějaké cizí slovo, kterému nikdo moc nerozuměl, a začalo se jim říkat „dušmani“. Ale ona sami sobě samozřejmě neříkali „nepřátelé“, to by byla pitomost.

Operace proti Afghánistánu neměla na začátku, ani po letech, stanovené cíle

Martina: Když jste po 11 září 2001 viděl, co se v Afghánistánu děje, co se chystá, jak jste myslel, že to dopadne?

Petr Pelikán: Něco podobného, jak to pak dopadlo, ale myslel jsem, že to tak dopadne dříve. Domníval jsem se, že Američané udělí nějakou demonstrativní lekci, a z Afghánistánu se stáhnou, a nemyslel jsem si, že to potrvá takhle dlouho.

Martina: Říkal jste, že to neměla být vojenská intervence, ale případně nějaká zpravodajská záležitost. Ale když už tam Západ byl, tak začal se svou oblíbenou činností, tedy s vývozem liberální demokracie. Řekněte mi, co je vlastně pro tuto zemi ve výsledku horší?

Petr Pelikán: Podle mě kladete řečnickou otázku, protože odpověď znáte. Teď je tato země rozdělenější, rozvrácenější, než kdyby společnost zůstala celá taková, jaká byla před intervencí.

Martina: Když to už tolikrát s vývozem liberální demokracie Západu nevyšlo, tak proč se o to pořád pokoušíme?

Petr Pelikán: Myslím, že to není otázka na mě, ale na někoho, kdo se zabývá zdejší společností, zdejšími lobbistickými skupinami, trendy, ideologií. To já úplně nevím, jen pouze konstatuju, že se to děje neustále.

Martina: Řekněte mi, je možné, že by Spojené státy nevěděly, jak hrubou chybu dělají, čeho se dopouštějí?

Petr Pelikán: Nevím, proč by to nemělo být možné.

Martina: Protože tam je tolik odborníků, tolik lidí, kteří se zabývají touto částí země, takže by člověk i řekl, že se něco dozvěděli.

Petr Pelikán: Uveďte mi vládu…

Martina: Která si dá říct?

Petr Pelikán: Která si dá říct od odborníků. Kdekoliv na světě. Takhle to nebývá.

Martina: Říkal jste, že tato mise neměla předem stanovené cíle.

Petr Pelikán: A bohužel neměla stanovené cíle ani po letech. Co jsem zaslechl z kuloárů bruselského NATO, tak si vždy při jednáních nevěděli rady s tím, čeho tam chceme dosáhnout, ale jakmile někdo začal říkat, jestli by nebylo dobré to ukončit, tak se všichni stavěli proti, protože si neuměli představit, že bychom odešli, a vypadalo by to jako porážka.

Dějiny budou opět zpracovány tak, že za nějaký čas si budeme myslet, že jsme v Afghánistánu dosáhli cílů, které jsme chtěli, a vše bylo správně

Martina: Zato teď to vypadá báječně…

Petr Pelikán: Tak to vypadá teď, v tomto okamžiku. Ale domnívám se že za měsíc, za dva, za rok, už zase budou dějiny zpracovány takovým způsobem, že budeme vědět, že jsme tam dosáhli těch cílů, kterých jsme měli dosáhnout. Že tam možná došlo k nějakým chybám, ale že to v zásadě bylo všechno správně.

Martina: To znamená, výcvikové tábory al-Káidy byly zlikvidovány.

Petr Pelikán: Ať už byly, nebo nebyly, tedy ať už existovaly, či neexistovaly. A že se díky tomu ušetřila spousta životů, které by jinak byly zmařeny při spoustě teroristických útoků v Evropě a ve Spojených státech.

Ti, kdo mohou za akci v Afghánistánu, by měli být pohnáni k odpovědnosti

Martina: Ostatně už teď můžeme slyšet nejrůznější politické proklamace, že mise měla smysl, i když nenaplnila všechny cíle, které jsme od ní očekávali.

Petr Pelikán: To je přesně ono. A je škoda, že máme spoustu „hlídacích psů demokracie“ v podobně investigativních žurnalistů, ale zatím jsem nezaznamenal žádného, který by se snažil dohnat k zodpovědnosti někoho, kdo rozhodoval. Pravda, po bitvě je každý generál, ale u nás máme generálů spoustu i před bitvami, a nezaznamenal jsem, že by si kterýkoliv z nich, ani dle starého dobrého vojenského zvyku, vyleštil služební zbraň a vložil do ní jediný náboj. Dokonce ani to, že by sundal zlatem lemovanou čepici a posypal si hlavu popelem za to, co udělal, nebo za to, co neudělal. Například, že neupozorňoval politiky na to, že v Afghánistánu to vypadá tak, jak to vypadá, a že tam nemůžeme ničeho dosáhnout.

Vojáci zatím říkají: „My jsme vojáci, řídíme se tím, co nám řeknou politici.“ Což vůbec není pravda. Vojáci v poli mají dnes a denně psát zoufalá hlášení politikům: Milí politici, to, co tady děláme, je úplně blbě. Rozmyslete si, prosím, jestli nám na příští rok schválíte další miliardu na naši misi, protože to jsou naprosto vyhozené peníze. Nikdo z vojáků to zatím nikde neřekl. Všichni vojáci říkají: „My jsme vojáci a splnili jsme tam dobře svůj úkol.“ A politici říkají, alespoň ti naši: „My jsme tam šli v rámci našich spojeneckých závazků. Byli jsme o to požádáni, a jsme spojenci.“ A takhle to hází pěkně jeden na druhého. Chtělo by to nějakého investigativního žurnalistu, který by lezl, dolézal za odpovědnými činiteli, a kladl jim tyto otázky.

Martina: Myslíte, že je vůbec šance tady najít jednoho velkého viníka?

Petr Pelikán: Ne, viníků je spousta.

Martina: Právě proto každý, jak jste řekl, hází zodpovědnost na někoho jiného. Vojáci na generály, generálové na politiky, a politici si to mezi sebou rozeberou. Řekněte mi, přineslo 20letá intervence Afgháncům alespoň něco dobrého?

Petr Pelikán: Nevím, netroufnu si říct.

Pokud bychom přijali tvrzení, že se v Kábulu bojovalo za Prahu, tak bychom měli chystat evakuační lety, protože padl-li Kábul, padla i Praha, a musíme prchnout

Martina: Třeba to, jak se říká, že tito lidé ochutnali svobodu, a tudíž už nikdy nebudou ochotni o ni definitivně přijít. Což je náš pohled na věc.

Petr Pelikán: Nevím, kolik lidí ochutnalo svobodu. Svoboda, kterou jsme tam přinesli, znamenala obrovskou korupci, násilí, spoustu obětí. Nevím, jestli to za to stálo i těm Afgháncům, kteří ochutnali svobodu.

Martina: A co to přineslo západním zemím? My jsme se tady přesvědčovali, že se v Kábulu bojuje za Prahu, Němci měli heslo, že v Afghánistánu se bojuje za německou bezpečnost. Co to přineslo Západu?

Petr Pelikán: To nevím, ale asi bychom měli chystat evakuační lety, protože padl-li Kábul, padla i Praha, takže podle této logiky musíme někam prchat.

Martina: Proč se afghánská armáda, kterou tam západní spojenci desítky let cvičili, snažili se ji vycvičit a vyzbrojovali za desítky miliard dolarů, rozutekla při prvním větším útoku Tálibánu?

Petr Pelikán: To ani žádný útok nebyl, žádný větší útok, oni se prostě vzdávali. Zkuste si sem pozvat nějakého vojáka. Vojáci teď říkají: „My jsme je cvičili.“ Já nevím, co je tam cvičili, jestli vpravo v bok, nebo v používání sofistikovaných zbraňových systémů. To neříkají. To je další paradox toho, co se říká a co naráží na fakta, že od roku 2015, čili poměrně dlouhou dobu, už byla tato mise pouze výcviková. To znamená, že by naši vojáci měli být někde v učebnách, malovat tam na tabuli obrázky, a místo toho stále chodili patrolovat, pořád tam byly oběti. Američani tam pořád posílali bombardéry a drony. Žádná výcviková mise. Tak by vám vojáci, kteří toto dělali, měli říct, co tam vlastně afghánské vojáky učili, a proč nehlásili, když s nimi byli, že jsou úplně neschopní a že to pravděpodobně, jakmile jim odejdou mentoři, zabalí a vykašlou se na obranu vlasti.

Martina: Když to člověk pozoroval zvenčí, tak se afghánská armáda, nebo většina jednotlivců, jak jste říkal, rozutekla ještě dřív, než byl Tálibán ve městě, v Kábulu. Jen někteří počkali a rozdali Tálibáncům klíčky od aut, obrněné techniky a skladů zbraní. Máte na toto nějakou teorii? Já této zemi nerozumím, a na základě toho, čím jsme byli živeni, jsem si vytvořila názor, že oni jsou proti takzvanému Tálibánu, a najednou se ukazuje, že tomu tak asi nebylo, nebo bylo, ale měli strach. Nebo když odešla americká armáda, západní armády, zjistili, že jsou na to sami, a nestálo jim to za to.

Petr Pelikán: Ještě pár týdnů před odchodem z Afghánistánu jsme říkali, že afghánská armáda je dobře vyzbrojená, vycvičená, nenecháme ji v tom a budeme afghánskou armádu podporovat, a její vojáky dále cvičit ve třetích zemích. Dokonce se říkalo, že to bude třeba v Gruzii, v Turecku. Jak je najednou možné, že o 14 dní později žádná armáda afghánská nebyla, nebyly žádné boje? Když vojáci viděli, že Tálibové si s nikým nevyřizují účty, nebo jen občas s někým, protože za 20 let se tam páchalo hodně zločinů na obou stranách, že masově nevraždí lidi, tak jim nestálo za to se v tom údajném počtu 300 tisíc bránit. Protože kdyby jim hrozilo skutečné nebezpečí, tak svou kůži přece jenom neprodají úplně zadarmo, jako když vědí, že se jim nic nestane.

Jako poradce pro migraci si myslím, že dovoz každého imigranta z Afghánistánu pro nás znamená náklady a potencionální problémy do budoucnosti, kvůli jejich špatné asimilovatelnosti

Martina: S některými si to vyřídili. Navíc mě zaujalo, že si západní spojenci vyřizovali seznamy spolupracovníků, ať už s americkou vládou, nebo s afghánskou, s biometrickými údaji, které tam pak nechali, včetně čteček na biometrické údaje.

Petr Pelikán: Myslíte, že by Afghánci nevěděli, kdo s kým spolupracoval i bez biometrických čteček? Tamní společnost funguje na základě osobních kontaktů, každý o každém ví, co potřebuje. To je zase jen náš pohled.

Martina: Ale přesto jsme viděli záběry, jak skenují oči.

Petr Pelikán: Záběry, jak skenují oči, nám dodávají zase jenom ti, kteří jsou naši spolupracovníci. My nemáme zpravodajství od vítězů. Máme zpravodajství od poražených, které tam pořád nová vláda nechává nějak pracovat.

Martina: Překvapil jste mnoho lidí tím, když jste řekl, že tlumočníky, kteří pracovali pro západní vojáky, byste v Afghánistánu nechal. Proč?

Petr Pelikán: Protože jsem poradcem pro migraci. A také se s žádným z nich osobně neznám. Kdybych se s nějakým osobně znal, pravděpodobně bych bojoval za to, aby se dostal do Čech. Kdybych byl politik, musel bych brát ohledy na různá hlediska. Jako poradce pro PR bych musel vyvažovat dopady naprostého odmítnutí přijetí těchto lidí na širokou veřejnost. Ale jako poradce pro migraci, který o tom nemusí rozhodovat, nemá to na svědomí, můžu jenom říkat, že dovoz jednoho každého takového imigranta pro nás znamená náklady a potencionální problémy do budoucnosti kvůli jejich špatné asimilovatelnosti.

Martina: A co pro ně znamená, když tam zůstanou?

Petr Pelikán: A teď pro koho? My jsme tam cvičili afghánskou armádu. Znamená to, že každého vojína, kterého jsme tam učili dělat vpravo v bok, nebo zalehnout – nevím, co jsme je tam učili, a jak vidíte, moc to asi nevyužili – máme naložit a odvést ho sem? Nevím, kdo tito spolupracovníci jsou. To je narativ. Napřed se říkalo, že „vezeme sem tlumočníky“. Já jsem, popravdě řečeno, panu ministerskému předsedovi spíš ze srandy poslal jedno doporučení, ať přivezeme tlumočníky, kteří umí česky, protože každý tlumočník, který bude umět česky, se dobře asimiluje, čímž by bylo letadlo prázdné. Ale to byl spíše černý humor. Kdo jsou vlastně tito spolupracovníci? Kdo je vybíral? Podle čeho se o nich rozhodovalo? To se halí mystickou rouškou bezpečnostních předpisů a utajování, a já, když sbírám střípky informací ze zákulisí, mám pocit, že tam ve skutečnosti žádné prověřování, a jak bychom je dokázali prověřit, nemohlo proběhnout.

Martina: Jste poradcem premiéra pro migraci, a když jsme se na začátku bavili o tom, že Amerika, Západ šel do Afghánistánu, a já vám položila otázku: „A to neposlouchali odborníky, kteří se na tuto oblast specializují?“ tak jste smutně pokrčil rameny a řekl: „A vy jste zažila politika, který se zaobírá názory odborníků?“ Jste poradce pro migraci. Poslouchá vás někdo?

Petr Pelikán: To by se mělo poznat postupem času, protože doporučení, které dávám, jsou spíše koncepční a dlouhodobá. A pak také musím říct, že co se týče migrační politiky, nebo rozhodování o migraci, ač to bude znít překvapivě, česká vláda nemůže téměř nic dělat. A tím nemíním migraci z Ukrajiny nebo z Polska, i když i tam jsou problémy, ale trochu jiného druhu. Pokud se budeme bavit o migraci z mimoevropských zemí, tak česká vláda nemůže téměř nic dělat.

Migrační toky jsou těmi prostředky, které zatím používáme, nezastavitelné

Martina: Mám ji litovat, nebo může za to, jaký manévrovací prostor si vykolíkovala?

Petr Pelikán: Ona si to ani moc vykolíkovat nemůže.

Martina: Proč?

Petr Pelikán: Česká vláda by mohla být k migraci vstřícnější, ale nemůže být nevstřícnější, protože je omezena zejména činností soudnictví, které je nezávislé. A to jak soudnictví českého, kde hraje velkou roli Nejvyšší správní soud a jeho judikáty, tak soudnictvím evropským. A kromě toho je vázána rozhodnutími EU, které zatím nejsou protimigrační, a různými mezinárodními dohodami, ke kterým jsme přistoupili, o azylu a práci, jejichž výklad je v rukou soudnictví. Takže česká vláda může dělat jen trapné minimum, ač se to nezdá.

Martina: A vy jste její poradce.

Petr Pelikán: Já jsem poradce ne vlády, ale předsedy vlády.

Martina: Jak se vám s tím žije, že radíte, ale vaše rady, pokud by nebyly směrem ke stále větší vstřícnosti k migraci z neevropských zemí, stejně spadnou pod stůl?

Petr Pelikán: Tak za 350 Kč hrubého na hodinu si tam můžu fakturovat maximálně 80 hodin měsíčně. Fakturuju si něco přes 20 tisíc, a tak se mi s tím žije za tuto sumu. Co mám dělat?

Martina: Tak tomu říkám utilitární odpověď.

Petr Pelikán: Ne. Spíše se mi s tím žije blbě jako občanovi, který v tom hodně působí. Já jsem se k tomu dostal tak, že jsem panu ministerskému předsedovi měl možnost přednést chmurné poznatky z terénu. Chmurné poznatky z terénu překvapí každého, tak pan ministerský předseda říká: Tak mi k tomu pojďte dělat poradce. Jak říkal Don Corleone: „Udělal jsem mu nabídku, kterou nelze odmítnout.“ Takže jsem tuto funkci s povděkem přijal. Pan ministerský předseda na mě má občas nějaký konkrétní dotaz, který se snažím zodpovědět, a sám se snažím dávat návrhy, co by bylo dobré koncepčně a strukturálně dělat, a v tom není možné čekat výsledek ani v řádu měsíců, když by to šlo dobře, tak let a za velkých bojů.

Martina: „Šel jsem mu přednést chmurné poznatky z terénu.“ Jak moc chmurné byly a z jakého konkrétního terénu?

Petr Pelikán: Byly hodně chmurné a byly z terénu. Migraci se částečně věnujeme na univerzitě, ale akademické prostředí bývá hodně teoretické, a já do tohoto akademického prostředí přináším svěží vánek z terénu, protože jsa filologem, to znamená, že hovořím arabsky a persky, a perština je jazyk, který se používá jak v Íránu, tak v Afghánistánu a Tádžikistánu. Takže se dostávám k tlumočení migrantům v různých fázích jejich života v Evropě, ať už je to na policii, jednání v úřadech. Ale já se zároveň snažím s těmito lidmi udržovat styky i mimo toto prostředí.

Dám vám příklad, jak to je: Když je tady zadržen migrant, a když ho potom vyhošťují, to znamená, že migrant, který sem přijde, nejde do doby, kdy je vyhoštěn do své mateřské země, do detence, ale dostane bleděmodrý papír, do kdy musí opustit území EU, a ve správním řízení dostane zákaz vstupu třeba na čtyři roky, tak je to něco podobného, jako byste někoho odsoudila k smrti, dala mu špagát a řekla mu: „Jděte se oběsit na kandelábru č. 189, ale běda vám, jestli se oběsíte na kandelábru č. 187, to byste měl velké potíže s úřady.“ Takhle funguje mentalita Evropanů, my se jdeme oběsit, ale migrant vezme bleděmodrý papír, a pokračuje dál do Německa.

A teď s těmi migranty: Pojem „mladí muži s chytrými mobily“ vůbec není novinářské xenofobní klišé. To je pravda, protože bez nich by se přes hranice nedostali, a nevěděli by, co dál. Takže já s nimi udržuji styky, zjišťuju, kam došli, co tam dělají, jestli třeba, když třeba Egypťan došel do Paříže, se tam jde někam nahlásit. Nejde, žije tam nelegálně u svých příbuzných, stejně tak, jako pravděpodobně statisíce jiných. My vůbec nevíme, kolik je v Evropě migrantů, často se mi podaří dostat k jejich rodinám ve zdrojových zemích migrace, a tak zjišťuju, jestli tam byli opravdu politicky pronásledováni, jestli opravdu přešli na křesťanství, a jako konvertovaným, nebo odpadlým muslimům by jim hrozil trest smrti. Všechno to většinou není pravda, a vidím, že migrační toky jsou nezastavitelné těmi prostředky, které zatím používáme.

Takže toto vše jsem premiérovi řekl, plus ještě, jak funguje to, čemu říkáme integrace, kdy tady máme osm let, deset let lidi, kteří nejsou schopni domluvit se vůbec česky, a o životě v České republice mají představy, jako když vidí Mikuláše, takže si z toho vyvozují, a mezi sebou se v tom utvrzují, že Češi jsou uctívači ďábla. A když toto pan ministerský předseda slyšel, tak mi nabídnul toto „lukrativní“ místo.