Martina: Velmi často lidé vidí ve vakcínách velký byznys, a i v souvislosti s vývojem vakcíny na covid-19 se mluví o tom, že tohle si velké firmy nenechají vzít. Jak to vnímáte vy?

Jaroslav Turánek: Víte, jaká je globální hodnota trhu s vakcínami?

Martina: Asi obrovská.

Jaroslav Turánek: V roce 2020 je to 60 miliard dolarů.

Martina: To je skoro dost.

Jaroslav Turánek: To je hodně. Tento trh roste 10–15 procent ročně tak, jako roste globální populace, takže to je veliký trh. Pandemie koronaviru je samozřejmě ohromná příležitost, a proto se tyto firmy do toho tak derou. Je to velká příležitost a velké riziko, a časový pres je také veliký. Ony jdou s technologiemi, které mají vyzkoušené, nebo rozpracované, a zkoušejí je využít k vývoji vakcíny. Kdo se na trh dostane první, tak samozřejmě zabere jeho velkou část. Vlády nebudou litovat prostředků, aby vakcíny pro obyvatele zakoupily, ať už budou, nebo nebudou masírovány ze všech stran. Takže ano, je to velký byznys, ale to je farmaceutický průmysl. A také kosmetický průmysl, všechny tyto sféry podnikání jsou velký byznys. Vidíte, jak už se v novinách dočtete, že ruská vakcína vás určitě zabije, ale určitě vás nezabije ta z Oxfordu. Už to začíná, takhle to chodí i v jiných branžích, pomlouvání, a tak dále, aniž by někdo něco věděl.

Martina: Takže to už ani není politikum, tady jde prostě o peníze?

Jaroslav Turánek: Co nakonec pohání tuto společnost? Morální apely? Nakonec to vždy skončí u peněz. Vždy, když něco řeším, tak si vzpomenu na aféru Watergate, kde říkali: „Sledujte cestu peněz.“

Martina: Pane docente, když se podívám na to, co o covidu víme a co se o něm každý den dozvídáme, a já si občas dělám rozbor a zjišťuji, že skutečně obsahem zpráv v České televizi, ale i v komerčních televizích je mnohdy třeba i z 93 procent jenom covid-19. Myslíte, že to je prospěšné? Že je to skutečně služba, abychom se dozvídali o každém nejniternějším pocitu pacienta, který třeba onemocněl?

Jaroslav Turánek: Já se vždy ptám: V čí prospěch, a z čeho žije většina těch médií? Žije z reklamy, a toto je něco, co se společností rezonuje, takže jí to pořád servírují. Každý den tam máte milion čísel, a tak dále. Do toho, aby byli atraktivní, tak si pozvou někoho veřejně známého, kdo tomu nerozumí, ten tam začne plácat, ovlivní tím lidi, nebo značnou část populace, když řekne: „Roušky jsou k ničemu. Vždyť si vezměte WHO, kdy na začátku řešili, jestli roušky ano, nebo ne.“ Co to je za odborníky? Roušky jsou prověřené.

Zásadní je infekční tlak a množství viru, který vás může infikovat. Pokud jej omezíte tím, že máte třeba roušku, nebo nejste delší dobu v uzavřené místnosti, tak dostanete poměrně malou infekční dávku, se kterou si sliznice většinou poradí.

Martina: Ale právě i WHO se na začátku vyjadřovala, že asi nejsou účinné.

Jaroslav Turánek: Zdravotníci roušky používají léta. Rouška samozřejmě sama o sobě není filtr, není to respirátor, není to maska, ale výrazně snižuje množství infekčního agens, který se dostává do okolí, o nic jiného tam nejde. Když jste infekční, a ani o tom nevíte, tak snižuje podle odhadů řádově o 70–80 procent. To už je docela významné, a vás to chrání proto, abyste nedostala velkou nálož.

Možná jsem měl říct ještě jednu věc, která se teprve teď začala objevovat. Nebo řeknu dvě věci. První je infekční tlak a množství viru, který dostanete a který vás může infikovat. To je naprosto klíčové. Pokud množství viru omezíte tím, že máte třeba roušku, nebo nejste delší dobu v uzavřené místnosti, kde se kumuluje daný virus, tak dostanete poměrně malou infekční dávku. S tím si sliznice většinou poradí. To znamená, že virus nepronikne přes slizniční bariéry, a nespecifická složka, nebo vrozená složka imunity, vás ochrání a neaktivuje se adaptivní část imunity. To znamená, ve vás ani nevznikne zánět, a vy se toho zbavíte.

Pokud je nálož daleko větší, tak je pravda, že pronikne slizničními bariérami, ať už v ústech, v nose nebo v očích, a rozběhne se infekce. Pokud nálož, která pronikla, není tak velká, tak imunitní systém má čas na to, a řekněme i prostředky, aby ji zastavil. Ale pokud je to velká nálož, tak může být dána tím, že jste v prostředí, kde je velké množství viru, nebo kde je nakouřeno, sliznice jsou prostupnější a nejsou tak dobře chráněny. Dostanete větší nálož viru a infekce proběhne daleko hůře.

Martina: To znamená, že bojovníky proti rouškám vnímáte jako škodiče?

Jaroslav Turánek: Oni jsou přesvědčeni o něčem, co nemá racionální jádro. Někdo to do nich naindukoval, většinou tedy tihle „odborníci“, pak z toho udělají symbol útlaku, normalizace a tak dále. To je problém politizace celého problému, který tady zjevně běží, a je to naše historie. Za Velké Moravy se chodilo žalovat do Franské říše. Za českého státu do Svaté říše římské, a my to děláme pořád. Pak se chodilo žalovat do Moskvy, teď do Bruselu. Toto je problém. Politizace věcí, které politizaci vůbec nepotřebují. A ještě ke všemu se to řeší někde jinde než doma.

A chtěl jsem říct ještě druhou věc k infekci, která teď se také začíná akcentovat, a to je slizniční imunita. Virus do nás nevniká ránou, kůží a tak dále, ale především přes sliznice. To znamená, že vakcíny by měly indukovat slizniční imunitu, což má spoustu výhod. Jednak, když nepronikne přes sliznice, tak žádná infekce nenastane, a my nevzbudíme tygra, nevzbudíme imunitní systém se všemi možnými problémy. Sekreční imunoglobuliny třídy A mají jeden úkol – zachytit patogen a dostat ho s hlenem pryč.

My obcházíme další problém, jestli vakcíny vzbudí imunitní reakci, nebo ne, na buněčné sliznici. Byl to problém u veterinárních vakcín, kde třeba u štěňat tato vakcína nenabudila velkou slizniční imunitu, a štěňata se nakazila. Třeba u prasat a u krav se dělalo to, že se vakcinovaly matky, a ty předaly protilátky novorozeným selatům nebo telatům v colostru. U člověka alespoň doteď tento virus nenapadá děti, ale to neznamená, že se to nezmění. Jak se říká, první hoří suché dřevo, pak hoří i to mokré. Takže je klidně možné, že se bude adaptovat dál a dál, a najde si jiné cesty a bude postihovat i mladší generaci.

Při testování oxfordské vakcíny zemřel člověk. Oni to pozastavili a za tři týdny se objevila informace, že dotyčný dostal placebo. To nevěděli hned první den? Oni nemají přehled o tom, komu bylo dáno placebo, a kdo je vakcinován?

Martina: Vidíte teď některou z vakcín, které jsou v období testování, nebo řekněme vývoje, jako hodně slibnou? Protože když už jste zmiňoval v souvislosti s covidem politikaření, tak jsem si uvědomila, že když se třeba hodně mluvilo o ruské vakcíně, tak se o ní mluvilo většinou jenom pejorativně a zesměšňujícím způsobem. Což tak může být, ale zároveň myslím, že cokoliv je z Ruska, je u nás už apriori špatně, takže si ani v tomhle vlastně nemohu udělat názor.

Jaroslav Turánek: U nás je to apriori špatně hlavně v novinách. Vezměte si, existují tři vakcíny, které jsou poměrně daleko, je to ta oxfordská, ruská Sputnik V a čínské vakcíny. Všechny jsou to vektorové vakcíny, tedy stejný princip. Mohou se lišit jenom tím, jaký kmen adenoviru se použil jako vektor. A podle studie o bezpečnosti čínské vakcíny, která vyšla ve velice seriózním časopise The Lancet, je tato vakcína prostě bezpečná. Teď si vezměte oxfordskou vakcínu: Neříkám, která je lepší, nebo tak, jsou to vakcíny, které jsou daleko, prošly nějakým testováním, které se někomu může líbit, někomu se líbit nemusí, beru to jenom, jak je to v novinách, jak o tom referují sdělovací prostředky a výrobci. Ruská je považována za takovou, to si píchnete a pomalu zemřete. Čínská – o tom nic neříkají. Číňanům je úplně jedno, jestli se někomu líbí, nebo ne, oni mají vakcínu pro svým 1,4 miliardy lidí, a zkouší to, myslím, ještě v Saúdské Arábii, v Kuvajtu, a nevím, kde ještě. Pak tady máte vakcínu z Oxfordu, a já myslím, že to je také špička ve vývoji. A teď jim někdo umře, oni to pozastaví, neděje se nic, a asi za tři týdny se objeví informace, že to byl ten, co dostal placebo. To oni první den nevěděli? Oni nemají přehled o tom, kdo má placebo, a kdo je vakcinován?

Martina: To asi mají, to nebude dvojitě zaslepený test, že ano?

Jaroslav Turánek: I kdyby byl, tak to rychle dohledají. To se objeví za tři týdny. Takže už toto vám zpochybňuje všechny věci, takže říkáte: „To je nějaký divný.“ Takže tady máte tři výrobce, kteří hrají o světový trh, kdo první dostane registraci, v Číně ji možná už budou mít, a kdo najde více zemí, které si to od nich koupí, což bude dáno cenou, marketingem – a také pomluvami. Kdo vyhraje, utrhne z trhu nejvíc, a o to jde.

Ohledně vakcíny je potřeba být ve střehu, protože mnohdy nemá cenu brát kanón na vrabce

Martina: Pane docente, až tady bude vakcína, aplikujete si ji?

Jaroslav Turánek: Ještě tady není. Na „až tady“ já nehraju. Až bude registrovaná, bude tady, tak se rozhodnu.

Martina: Až bude registrovaná, tak jí budete věřit? Nebo ještě pořád existují faktory, kdy si vy, jako odborník, což my ostatní nejsme, řeknete: „To mi nesedí. Jsem ve střehu.“

Jaroslav Turánek: Ano, budu ve střehu, protože kolikrát nemá cenu brát kanon na vrabce. Pořád spíše věřím tomu, že se budu chovat zodpovědně, že si budu udržovat poměrně v dobrém stavu imunitní systém, a hlavně sliznice, což je to, o čem jsme tady mluvili, otužování.

Martina: To znamená, že si myslíte, že kdybychom všichni poctivě, řekněme, nosili roušky, dbali na hygienu a na sociální distanc, tak by to pomohlo natolik, že by v současné situaci covidu mohla být další opatření jen minimální?

Jaroslav Turánek: Zase se podívejte na reálné případy. Podívejte se na křivku, jak strmě u nás roste, a jaké zpoždění mají křivky, kromě Belgie a takových zemí, jinde, protože se z první vlny trochu poučili, a přeci jenom se lidé chovali zodpovědněji. U nás se na Karlově mostě udělala hurá akce s obědy. Dobře, vím, že se všichni radovali, že už to skončilo, protože na to nejsou zvyklí, protože tato generace už je zpovykaná, že všechno chtějí hned.

Teď si představte, kdyby nastaly situace jako ve 20. letech minulého století, kdy byla pandemie chřipky, nebo něco, jako to bylo za druhé světové války. Co se děje nyní? Neděje se dohromady nic. Obchody otevřené, potraviny jsou. Vzpomeňte si, jak to vypadlo ze začátku, jeden čas se nedala sehnat mouka. Všechno funguje, základní metabolismus státu funguje. Jídlo je, lidé si mohou nakoupit. Prostě měsíc je karanténa, tak se z toho všichni zblázní? Kdo nese největší zátěž práce? Zdravotníci a ti, kteří se starají o to, aby základní metabolismus státu běžel, to znamená většinou řemeslníci, kteří vám přijedou spravit vodu nebo elektřinu, když se vám rozbije. V obchodě prodavači, že vám prodají zboží, a jsou vystaveni největšímu tlaku. Tihle lidé to drží, aby stát dále fungoval.

A pak je celá řada lidí, kteří melou a melou o věcech, kterým nerozumí, jen aby mleli. Místo aby těmto lidem pomohli. Jo, většina umělců se snaží dělat třeba nějaké pořady, i třeba na Youtube, aby lidem trochu zdvihli náladu, ne každý je introvert, kterému to nevadí, zaleze si doma a něco si dělá. Existují lidé, kteří potřebují více společenského styku, a ten jim chybí. Do nich se neustále pere, že všechno je špatně, my to uděláme líp. Všichni to dělají úplně stejně blbě, protože o tom nikdo nic nevěděl. My jsme to v první vlně udělali ještě poměrně dobře, druhá vlna se vyloženě nevydařila, a byl čas se na to připravit, třeba i lepší výuku dětí. Všechny tyto věci se měly připravovat.

Koronavirus po první vlně nezmizel. Přežíval u lidí, kteří ho tolerují, a když přišel podzim, kdy se může šířit kapénkami, tak se znova rozhořel.

Martina: Myslíte, že se druhá vlna tak nevydařila právě proto, že se z toho stalo předvolební politikum?

Jaroslav Turánek: Ano.

Martina: Kdo koho pustí na delší provaz?

Jaroslav Turánek: Ano. Už teď se to objevuje jako fakta. Jak se sem dostal koronavirus zpátky? Je jedno, že všichni museli do Chorvatska, a pak sem jezdili z Německa, protože bylo otevřeno. Ale pak je tady další věc, o které se začíná mluvit až teď. Kam jede chřipka přes léto na dovolenou? Kam se virus schová, takže není tolik chřipek? Někam zmizí, a pak zase vyskočí jak čertík z krabičky? Ne, virus, jako u vrubozobých, zůstane u lidí, kteří ho tolerují, kde není jeho tak velká replikace, kde prostě přežívá. A přijdou příznivé podmínky, jako je podzim, kde v kapénkách, kterými se dá šířit, vydrží daleko déle, a znova se to rozhoří. Lidé jsou připraveni, metabolismus se na zimu mění, umírá nejvíce lidí. Moji oba prarodiče zemřeli v zimě. Leden, únor. To je měsíc, kdy umírá nejvíce starých lidí, protože organismus je vyčerpán. Je to střídání jaro, léto, podzim, zima.

Takže to je období, kdy jsou lidé k infekcím citlivější, kdy tráví více času doma, v těch hospodách, kde už se naštěstí nekouří, což byl podle mě mor. Za pět minut vám končí pohyb řasinkového epitelu, a sliznice jsou daleko méně chráněny. A teď se tam více mluví, kumulace viru v prostředí – a to je ideální stav na šíření infekce.

Jenomže tento virus, na rozdíl od chřipky, je zřejmě daleko resistentnější, protože prochází i zažívacím traktem. Čili projde žaludkem, vydrží účinek trávicích enzymů a detergentů ze žluče. To znamená, tento virus je rezistentní. To, co se dá najít: přežívá až 8 hodin na kůži, což je také docela dlouho, má přenos dotykem, přes ústa a oči. Tohle všechno měli lidem nějakým populárním způsobem vysvětlit. Máme tady několik televizních kanálů všeho možného. Tohle chtělo vysvětlit a říct jim, proč po vás chceme tyto restrikce, abychom se nedostali do druhé vlny. A teď máte odborníky, kteří jsou možná odborníci na analýzu PCR, ale nejsou odborníky na infektologii, a ti řeknou: „Tento virus vymizí, už na podzim nebude.“ Z čeho tak usuzovali?

Otázkou je, jak dlouho po vakcinaci vydrží protilátky, tedy, jak dlouho je člověk chráněn. A jestli vakcína zabrání infekci, když očkovaný přijde do styku s koronavirem, nebo to bude naopak horší.

Martina: Řekněte mi, vy, se svými zkušenostmi, můžete asi psát, jaký může nastat scénář pandemie. Několik měsíců jsme slýchali různé scénáře, třeba, že na přelomu let 2020-21 může nastat větší nebo menší uklidnění, a po něm, třeba v únoru, v březnu, se klidně může rozběhnout třetí vlna, která může trvat do května nebo června. A pak jsme slyšeli jednu variantu, že na Vánoce budeme bez viru, že sám vymizí, a přestane mít virulentní schopnost, a tak dále. Řekněte mi, co si tom myslíte?

Jaroslav Turánek: Každá analýza, každá předpověď, je založená na nějakých vstupních předpokladech. Podle těchto vstupních předpokladů můžete dělat predikci, že to vymizí, což takové předpoklady vůbec nejsou. Nevymizelo to v první vlně, nevymizí to ani teď. Tento virus je odolný, mění se poměrně pomalu, má velkou infekčnost, a nikdo pořád ještě neví.

A byl zde další termín, který mě, řekněme, trochu vytočil, a to „stádní imunita“. Stádní imunita je možná vhodný pojem pro veterinární medicínu, nikoliv pro lidskou společnost. To je první věc, z hlediska jazykového. Druhá věc: byl jsem na nějakém setkání, které organizoval ještě bývalý ministr Vojtěch, kde to moderoval pan Šmucler jako odborník. A já jsem se jich ptal, ať mi řeknou jeden příklad, kdy vznikla spontánně kolektivní imunita. Na AIDS? Na tuberkulózu? Na mor? Na nic. Jenom po vakcinačních kampaních, což je úspěšná kampaň proti neštovicím. Na chřipku, která je tady s námi minimálně už sto let, je nějaká kolektivní imunita? Je trošku zvýšená resistence, nikoliv kolektivní imunita. Ta vznikne jenom v určitých případech a ve vakcinační kampani.

Martina: A dovolíte si tady predikovat nějaký scénář?

Jaroslav Turánek: Nedovolím, protože nikdo neví. Všimněte si, když byl tento virus prvně popsán, tak všichni z prvních projevů dělali dalekosáhlé závěry, a najednou vidí proměnlivost tohoto viru. Tento virus se prostě řídí základním biologickým zákonem, a to je přežít, a bude hledat jakoukoliv cestu, aby se množil, množil a množil.

Martina: Očekáváte reálně registraci vakcíny u nás v Česku? Myslíte, že k tomu dojde v dohledné době?

Jaroslav Turánek: Myslím, že poptávka po vakcíně a po zastavení pandemie je tak velká, že vakcíny budou registrovány brzy, proběhnou fáze, jak jsem říkal, kde se ukáže, jestli vedlejší účinky nejsou natolik závažné, aby to nebylo schváleno, když to srovnáte s tím, jak to unese ekonomika, zdravotní systém, a tak dále. Takže myslím, že vakcína registrovaná bude. Ale jak jsem řekl, otázkou je, jak dlouho po vakcinaci drží protilátky, to znamená, jak dlouho je člověk chráněn, a co se v reálné situaci, když bude vakcinován, a dojde ke styku s tímto virem, stane. Jestli vakcína zabrání infekci, nebo to u určité části populace může být naopak ještě horší. To doteď nikdo není schopen říct, nebo já jsem takové informace, a to jsem si procházel ještě včera kvůli vám Web of Science, nejnovější publikace o koronavirech, a nic takového jsem tam nenašel.

Vakcinace musí být dobrovolná. Omezování práv pro neočkované by bylo to nejhorší, co by koronavirová krize způsobila. Bylo by to tu jako v Číně s jejich sociálními kredity, když neplníte, tak nemáte občanská práva.

Martina: Mnoho lidí, kteří jsou připraveni se nenechat očkovat, mají, nebo zveřejňovali své obavy na netu a podobně. Obávají se, že člověk, který odmítne vakcínu, bude rázem občanem druhého řádu. Že mu bude zkomplikován, nebo přímo znemožněn přístup do nějakých veřejných prostor, veřejných akcí, veřejného života. Umíte si to představit?

Jaroslav Turánek: Když se podíváte na situaci v Číně, kde už máte občanský kredit, jak to nazývají, který, když neplníte, tak nemáte občanská práva. Tak jestli chcete dospět k tomuto, tak to je to nejhorší, co by tady koronavirová krize způsobila. Navíc si myslím, že se dají podat žaloby, a taky se podaly žaloby, kdyby se to všechno táhlo, a dostaneme se do cyklu žalob a žalování a tak. Já si myslím, že to je dobrovolné, to není povinná vakcína, a každý si rozhodne o svém zdraví na základě svých znalostí. Většina lidí nejsou vakcinologové, ani imunologové, takže musí věřit nějaké autoritě. Problém je, že dneska skoro nikdo nikomu nevěří. Tak dlouho se všichni dokola okopávali, až jsou všichni okopaní.

Martina: A vznikl totální informační chaos.

Jaroslav Turánek: Informační chaos, a hlavně nedůvěra. A taková nedůvěra tady nikdy nebyla. Ať je vláda dobrá, nebo není, nebo dělá chyby, tak upozorňuji na chyby, a nezneužívám hned naprosto všechno, cokoliv se řekne jenom proto, že potřebujeme vyhrát příští volby. A to proto, že by se stát mohl rozpadnout, protože se nebude z čeho živit. Vezměte si, kolik je tam osobností, kterým budete věřit? Které mají charisma člověka, který by mohl vést, nechci říct vůdce, protože to je zprofanované. Člověka, který má důvěru, že může vzít zodpovědnost, a lidé mu budou věřit. Vždyť tam nikdo není.

Martina: Myslíte, že tuto politickou bezpohlavnost média zneužila?

Jaroslav Turánek: Ty jsou součástí.

Martina: Protože já mám pocit, že některá už tuto republiku řídí.

Jaroslav Turánek: To už je součástí. Když se podíváte na úroveň zpráv České televize, tak já se na ně ani nedívám. Když se podíváte na úroveň blogů některých novinářů, tak to je strašný. Nejen že neumí česky, oni neumí anglicky, maximálně úroveň Google překladač, a jsou tendenční, už to mnohde zavání kojzarovštinou. Novinář má o věci něco vědět. Já si třeba z lidí, kteří se věnují vědě, velice vážím pana Stacha. To je člověk přesně na svém místě, takoví lidé tady v mnoha ohledech chybí. To jsou prostě jenom Kojzarové, kteří kopou za nějakou stranu, bez vlastního názoru. Nebo jestli to je opravdu jejich názor, tak to potěš Pán Bůh.

V co se zhroutí demokracie? Vždy v nějakou totalitu.

Martina: Řekněte mi, co si s tím má člověk počít, protože si pustí televizi, ta ho vzápětí vyděsí. A dostaví se efekt, který jste zmínil, že už nevěří nikdo nikomu. A zároveň je tady pořád šířena atmosféra strachu, a na dohled jsou různé ekonomické osobní krachy. Jak se v tom má člověk orientovat, když si ještě navíc nemůže udělat odborný názor, protože není, jako vy, molekulární biolog?

Jaroslav Turánek: Já nejsem molekulární biolog, to spíše Ferda Mravenec, práce všeho druhu na poli vakcín a medicínských technologií. Ale ano, nemůže s tím nic dělat. To je problém zdegenerovaných elit, a nejlépe se to vidí na politice. Objevují se tam pořád stejné tváře, už nemají žádné politické strany, a je jedno, jestli jste orientován spíše starat se o sebe, tedy pravicově, nebo levicově, starat se více o ostatní. To je úplně jedno, tady žádná pravicová, levicová strana není, jsou tady jenom strany, které se za každou cenu chtějí dostat k moci. A na čem byl založen celý náš politický systém po Listopadu? Financování politických stran ze státního rozpočtu takzvaným odkloňováním. Jestli se to někomu líbí, nebo ne, tak to bylo, a je, do dneška. Všechny aféry, které se nikdy nevyšetří. A strany zatím stále žijí v tomto paradigmatu, v tomto vzoru chování.

Pak se nemohou divit, že 40 procent lidí, nebo 35 procent, nejde vůbec k volbám. A to nejsou lidé, kteří by chronicky nechodili k volbám. Ti tam prostě nejdou, protože v tom nevidí žádný smysl. A čím více bude lidí, kteří už ztratí nějaký smysl, tím je to pro společnost horší, a společnost je daleko citlivější nebo daleko náchylnější k tomu, aby si zhroutila. V co se zhroutí demokracie? Vždy v nějakou totalitu.

V roce 1994 byl zlikvidován Ústav sér a očkovacích látek, a na pozemcích se postavily VIP byty. Nic nového nevzniklo. Infekční choroby nikoho moc nezajímaly.

Martina: Navíc také, v této společnosti, kde nikdo nevěří nikomu, a kde nikdo nikoho neposlouchá, a všichni si všechno dělají na truc, se covid může šířit mnohem snadněji. A nejen on, ale třeba v budoucnu i něco horšího.

Jaroslav Turánek: Na začátku jsme říkali, že infekční choroby, viry, nebo patogeny, jsou přirozenou součástí přírodního výběru. A když se podíváte do historie, a historie je matka moudrosti, na to, jak píše třeba Tacitus o tom, jak probíhaly pandemie a jak se chovali lidé, tak se nic nezměnilo. Když se podíváte třeba na moskevský mor koncem 18. století, tak tam aplikovali epidemiologická opatření, a jedno z nich je zákaz bohoslužeb, jelikož tam se nejvíce lidí scházelo v kostele, to bylo místo setkávání společnosti, které dnes přejaly různé kulturní domy, hospody, a tak dále. A lidé se tam bouřili, museli nasadit vojsko, aby tyto bouře potlačili, protože jinak by mor zlikvidoval celou Moskvu. Při těchto bouřích byl zabit metropolita moskevský.

Když se podíváme do historie, tak se to neustále opakuje, a jenom tím, že přišly antibiotika a vakcíny, tak se infekční choroby upozadily, protože nebyly dominantní. Dominantním se stalo, že se prodloužil lidský věk, civilizační choroby nebo stárnutí. Rakovina, oběhový systém, nebo čím dál tím více neurologický systém. Když jste chtěli podat grant na infekční choroby, tak to nikoho nezajímalo.

Byla zde velmi úspěšná instituce – Ústav sér a očkovacích látek. Když budete jmenovat, celá řada lidí, kteří tam pracovali, byla i významnými pracovníky WHO, podíleli se i na radikaci neštovic. V roce 1994 se ústav rozpustil, nebo zlikvidoval, na pozemcích se postavily VIP byty. Nic nového nevzniklo, a mohla jste mluvit, ke komu chtěla, nikoho infekční choroby tak moc nezajímaly. Nezajímali je ani ve veterinární medicíně, až tak moc ani v humánní. A teď jsme postavili naši Babylonskou věž, a ona začala mít trhliny. Hustota obyvatel je ohromná, globalizace a cestování je neskutečné. To znamená, že za 24 hodin se může cokoliv z jednoho místa na téhle planetě dostat na jiné místo.

Máme epidemiologicko-hygienické nástroje s omezenou působností, které dopadají na společnost. A léčiva, antivirotika a vakcínu. Jiný výběr prakticky není. Nebo se můžeme modlit, což se dneska podceňuje.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat, jestli si myslíte, že v současné éře globalizace je vůbec možné proti pandemiím, a moderním morovým ranám, bojovat?

Jaroslav Turánek: To je velice závažný argument. A vidíme, že když uděláme uzavření nějakého státu, to znamená nikdo dovnitř, nikdo ven, to znamená, že musíme uzavřít všechny státy, tak ve chvíli, kdy jsme to tady měli, zde bylo poměrně málo nákazy. Hlavní ohniska nebyly vlastní zdroje, byl to import zvenku, cestování. To znamená, buď někdo vyjel, nakazil se, přijel. Nebo přijel nakažený. Čili je velice obtížné to udržet ve chvíli, kdy se objeví nějaká infekční nemoc tohoto typu, která se šíří poměrně snadno, má velkou efektivitu, a poměrně i vysokou mortalitu. A máme epidemiologicko-hygienické nástroje, které mají svoji omezenou působnost, a dopadají na společnost v ekonomice a psychice lidí. Takže jediný nástroj, který máte, jsou buď léčiva, antivirotika, která vyvinout je možná ještě složitější, než vakcínu. A pak máte vakcínu. Jiný výběr prakticky není. Nebo se ještě můžeme modlit, což se dneska podceňuje. Z našich zbraní máme toto, popřípadě, pokud by se lidé více modlili, tak by to také jistě pomohlo, minimálně to neuškodí.

Martina: Jestli mi odborník na vakcíny říká, že se mám modlit, tak poprvé začínám být opravdu velmi znepokojena.

Jaroslav Turánek: Proč?

Politici jsou zodpovědní za zem a lidi, kteří jim svěřili moc. Dříve dobří králové uměli léčit tím, že se vás dotkli. Dnes se moc předává volbami, které nejsou výběrem, ale fraškou, reklamou na špatné zboží.

Martina: Protože v současné době, a v současném společenském klimatu, máme dojem, že odborníci za nás všechno vyřeší, a pak ti, kdo řeší politiku, politici, stát, a tak dále.

Jaroslav Turánek: Ne, člověk je vždy zodpovědný sám za sebe. Nebo ti, co míří výš, tak také Bohu, za své děti, svou rodinu, obec, a to je tak všechno, kam může normální člověk, který žije normální život, a nemá žádnou funkci, dosáhnout. Politici jsou zodpovědní nejen za toto, za svou rodinu a tak dále. Víte, jak většina jejich rodin vypadá, to je druhá věc, ale jsou zodpovědní za zem, za lidi, kteří jim svěřili moc. Dříve to byl král, dobří králové dokonce uměli léčit jenom tím, že se vás dotkli. Byla to taková síla důvěry v člověka, že králové léčili rukou. Špatný král takto neléčil. A dneska králové nejsou, máme jinou společnost, jinak se předává moc, tedy volbami, a volby se stávají další fraškou. Už to není jenom výběr, už je to jakási velká reklama na špatné zboží. A za tuto velkou reklamu utratí peníze.

Martina: Pane docente, to, co jste řekl o králích, léčení, historii a modlitbách, ve mně evokuje, zda i vy vnímáte covid-19 jako…

Jaroslav Turánek: Trest boží, myslíte?

Martina: Ne. Ale jako věc, která přišla proto, že společnost mimo jiné upadla ne jenom imunitně, ale také morálně, mravně. Má to na to vliv?

Jaroslav Turánek: Samozřejmě. Použiji tady Wericha s Voskovcem: „Čtěte Bibli, tam to všechno je.“ Vždyť tohle přesně odpovídá příběhu o Babylonské věži. Stavíme Babylonskou věž konzumu, dekadence, nezodpovědnosti, a ona začíná praskat. Jsme v hodině H, není moc času a praskne. A praská proto, že tady chybí morální aspekt těch věcí.

Do budoucna vedou dvě cesty. Křesťanství, nebo buddhismus. Jejich zakladatelé nebyli vrahy. Pak máte další dvě náboženství, kde vrahy byli. A začíná dominovat nejprimitivnější, které to má přímo v popisu práce.

Martina: A existuje na to vakcína?

Jaroslav Turánek: Na to vakcína neexistuje, toto je oblast, řekněme, filozofie, náboženství a vlastního vztahu k životu. K tomu vás nikdo nemůže donutit, to si každý musí sám najít cestu. Já vidím v historii dvě cesty. Jednak to je křesťanství, ale nemusíme do toho dávat spirituální věc, prostě principy křesťanství, jak jsou popsané v Novém zákoně. Nebo je to buddhismus. To jsou dvě náboženství, jejichž zakladatelé nebyli vrahy. Pak tady máte další dvě náboženství, kde zakladatelé vrahy byli. A začíná dominovat nejprimitivnější náboženství, které to má přímo v popisu práce. To je problém. A zase tady máte tisk, a jak se k tomu staví. Je zajímavé, že všichni podporovatelé multikulti najednou mlčí, když ve Francii někomu uřízli hlavu. Poslední akce byla, myslím, ve Vídni, kde zkouší, kam mohou dojít, co se jim ještě bude tolerovat.

Martina: Jakou roli ve zvyšování rizika různých nákaz hraje migrace, ono novodobé stěhování národů? Když to vrátím zpět k praktickým věcem?

Jaroslav Turánek: To jsou jiné aspekty, ale samozřejmě to hraje velkou roli. Vezměte si, že pojedete se psem do Anglie, tak máte očkovací průkaz pomalu…

Martina: Ani ne pomalu, máte ho.

Jaroslav Turánek: Pes je načipovaný, celá historie jeho očkování. A teď sem přijdou lidé z oblasti, kde jsou infekční choroby, neznáte jejich historii, nevíte. A můžou přivézt třeba tuberkulózu, a přijdou do oblasti, tady je to několik let, kde se proti tuberkulóze přestalo vakcinovat. To znamená, že tady bude celá naivní generace, co se týká tuberkulózy, a může se vakcinovat znova.

Podívejte se, jak rychle skončil a byl odstraněn Salvini, když zarazil pašování lidí z Afriky. Kdo na tom má zájem?

Martina: A řekněte mi, proč se o tom obecně tak málo mluví? Jsou to jen velmi kusé zprávy na 12. místě ve zprávách, těsně před surfujícími veverkami, že třeba nějaký migrant, ať už z afrických států, nebo z Ukrajiny, tady žil dva měsíce s otevřenou tuberkulózou, a protože pracoval se stavební firmou, tak v ní nakazil řemeslníky, a tak dále. Proč myslíte, že o tom tak nemeldujeme, když o covidu reportujeme 20 hodin denně?

Jaroslav Turánek: Tak se zeptejte novinářů, proč neustále, když se něco v této oblasti děje, tak když se kdokoliv trochu postaví, a ukáže na nebezpečí, tak je z něho xenofob, rasista a tak dále. Zeptejte se novinářů, jestli jsou o tom tak přesvědčeni, nebo jim dal někdo noty, že mají takto psát.

Martina: Já bych se jich zeptala, ale oni se mnou už nemluví. Myslíte, že to je démon politické korektnosti?

Jaroslav Turánek: Tohoto démona někdo pustil, a někdo ho živí. Někdo tímto démonem je.

Martina: Máte tip?

Jaroslav Turánek: To vidíte kolem sebe. Podívejte se, jak když Salvini zarazil pašování lidí z Afriky, tak jak rychle skončil, jak rychle byl odstraněn. Tak kdo na tom má zájem?

Kdo dnes nastupuje s automobilovým průmyslem? Čína. V USA v podstatě zatkli kriminálníka, je pravda, že brutálním zásahem. Vzniklo hnutí Na černých životech záleží. Předtím bylo MeToo, něco strašného. Toto všechno jsou věci, třeba MeToo, LGB+, nebo 72 pohlaví, nebo kolik už jich dneska je, to už je více než covidových kmenů. Kam to směřuje? To vše směřuje na mnoha úrovních rozbít základy evropské společnosti nebo naší civilizace. To byla vždycky rodina, byl to vždy kvalitní průmysl, a na toto se útočí. Útočí se na základy, na kterých stojíme.

My nestojíme na základech islámu. Islám to nikde nikam nedotáhl. My stojíme na základech křesťanství, a ať už odbouráme boha a nadpřirozené věci, tak pořád zůstává morální apel. A když někdo říká, že lidi nejsou schopni rozpoznávat, nebo rozlišovat, co to je křesťanství, a různé -ismy, katolicismus, evangelismus, tak křesťanství je to, co je ve čtyřech evangeliích, a tam se o žádném násilí nemluví. A toto je základ společnosti, která ztratila spoustu lidí zabitých ve válkách, kde se o tyto principy bojovalo. A tyto války těchto principů zneužijí.

Martina: Pane docente, když jste to tak poskládal vedle sebe, nejrůznější pseudoproblémy a kauzy, kterými jsme v uplynulých letech žili, ať už Evropa, nebo svět, tak se nechci přiřadit k takzvaným konspirátorům. Ale covid do toho zapadá, protože se zdá, že poměrně spolehlivě rozloží Evropu ve prospěch Číny.

Jaroslav Turánek: Označení, že to je konspirativní, je takové, jako že jsme to zmačkali do koše.

Covid-19 pravděpodobně vznikl tím, že ve Wu-chanu kokultivovali různé viry, aby se z nich připravil vhodný vektor pro vakcínu

Martina: Jsem ráda, že jste to řekl, protože já se to bojím i vyslovit. Ano v tu chvíli vlastně In nomine Patris et Filii, a je nad vámi udělán křížek.

Jaroslav Turánek: To je konspirativní blázen, a tak dále. To je jedno z vysvětlení, které řeknete jako protiargumenty. Existují nějaké protiargumenty, které by to zásadně vyvracely?

Martina: Že je to přírodní cestou…

Jaroslav Turánek: Ano, tento virus, jak jsem říkal při jedné přednášce, se přirozeně vyskytuje v přírodě, obzvláště potom v institutu ve Wu-chanu. Každý si myslí, nebo to prezentují tak, že tam někdo tento virus uměle vytvořil metodami molekulární biologie. To není tak jednoduché, ani si nemyslím, že by to někdo dělal. Myslím, že to vzniklo tím, jak kokultivovali různé viry, aby se z nich připravil vhodný vektor pro vakcínu. To je jedno z vysvětlení, které bych viděl docela jako pravděpodobné.

Martina: To znamená, že si myslíte, že vznikl uměle. Ale to, že se rozšířil, nebyl úmysl? Tak bychom to mohli shrnout?

Jaroslav Turánek: Co to je, uměle vznikl?

Martina: Kultivacemi.

Jaroslav Turánek: Když řeknete uměle, tak si někdo myslí, že to někdo poskládal s nějakým úmyslem. Když se podíváte na strukturu tohoto viru, tak značná část je shodná s dalšími koronaviry. Jsou to takzvané nestrukturální proteiny, které netvoří virus, ale umožňují, aby tyto proteiny, ze kterých se poskládá, v buňce vznikly. A jednak, aby vyply mechanismy buňky, které by zabránily tvorbě viru. To je skoro úplně stejné, moc se to neliší, Nejvíce se to liší v části těch strukturálních proteinů, obzvláště u spojkového proteinu S, který má za úkol se přichytit na receptor, a dostat se do buňky. Tam je nejvíce změn, což je pochopitelné, protože tím se mění takzvaný tropismus, tedy to, co všechno může tento virus infikovat.

Erdogan sní o nové Osmanské říši. Všichni viděli, že se Turecko aktivně zapojovalo do syrského problému, že si rozšiřuje území, a všichni jsou zticha. Němci jim prodávají zbraně.

Martina: Ano, a teď, jestli se můžeme nějak dostat k vývodu, jestli si myslíte, že to zapadá nějakým způsobem do obrazu destrukce Evropy?

Jaroslav Turánek: Myslíte úmyslné?

Martina: Nevím. Jenom se ptám, protože jak jste tak nastínil ty pseudoproblémy, kterými se zabýváme, a přitom zásadními problémy, ať už je to neřízená migrace, nevnímáme, odmítáme o nich mluvit stejně, jako o šíření nemocí, které jsme už vymýtili. A také, jakým způsobem si podkopáváme evropský automobilový průmysl, a tak dále. A teď najednou tady do toho máme ještě covid. Já vás, prosím, vůbec nikam netlačím, jenom jak jste se mi rozpovídal, tak by mě zajímalo, jestli se i těmito cestami ubíraly vaše myšlenky?

Jaroslav Turánek: Samozřejmě, protože když se podíváte zpět do historie, tak historie kontinuálně probíhá dál. Vezměte si dnešní Turecko, a sny Erdogana o nové Osmanské říši. Vždyť to k tomu směřuje. A kdo něco řekne? Všichni jsou zticha, protože Turecko celou dobu své historie, která není mimochodem tak dlouhá, Konstantinopol také není dlouho Istanbulem, tuto kartu hrálo proti kde komu z evropských velmocí, a profitovalo z toho. Hrálo ji proti Rusku, Francie ji hrála proti Habsburské říši, Švédové také proti Rusku, a Turecko z toho těží. Tuto kartu hrály Spojené státy proti Sovětskému svazu, ještě před rozpadem, a teď proti Rusku, protože Turecko je přeci jenom 80 milionů lidí na velice strategicky postaveném místě. A tato hra ovlivňuje celý svět.

Všichni viděli, že se aktivně zapojovalo do syrského problému, že si rozšiřuje území, a všichni jsou zticha. Němci jim prodávají zbraně. To všechno má, my nežijeme ve světě, jak si jej představujeme, svět má stále své aktivní tektonické zlomy, a jedním z nich bylo šíření islámu. Vždyť to nevidí jenom ten, co nechce, nebo je úplně slepý.

Martina: A jakou to má spojitost s covidem?

Jaroslav Turánek: S covidem?

Martina: Já se vždycky rozhlédnu, kde jsme se to ocitli, ale…

Jaroslav Turánek: Jednak, když si to vezmete, tak lhali o množství nakažených v Turecku. Výrazně to číslo snižovali. Na hranici s Řeckem se cpou lidé ze Středního východu, vozí je tam turecká armáda, a covid se rozšiřoval i v těch táborech. Z těch táborů je někam chtějí znovu rozvézt. A toto vše Turecko využívá proti Evropě. Ať už si řekneme, že je spojená, nebo není spojená, už moc spojená není, nikdy nebyla a obávám se, že dlouho ještě nebude.

Martina: Tak to už je v případě vztahu Turecka ke zbytku světa. A koronavirus je jako jakýsi příbalový leták? To už asi nemůžeme brát…

Jaroslav Turánek: Ale Evropa bude hospodářsky oslabená, a teď budou hledat, aby firmy prodali kamkoli. Z toho žijí, firmy jsou nadnárodní, a je jim úplně jedno, že jsou původně z Německa, nebo z Francie. Už si žijí svým životem, vždyť to je jenom příklad vzestupu Číny. Vyvezly se technologie, a dovezla se jejich bída. Vozily se tam odpadky na třídění, a nebozí Číňané třídí odpadky. Tam na Číňanovi čínské komunistické straně tak moc nezáleží. Ale oni si tam dovezli evropské a americké technologie, a sem se vozí jejich bída, tu nám vrátili. A teď to zjišťují ve Spojených státech, jenom co se týká zbraní.

Všude žijí lidé, kteří dělají řemeslo, a toto jim Čína levnou prací, kam jezdí nadnárodní korporace, sebrala. Tam se šily trenky adidasky za pusu, a tady se prodaly za takovou cenu, jako by se ušily tady. Čili se tam zvyšoval zisk firem, a to je popohánělo. A teď najednou mají z Číny strach. Čína teď staví letadlové lodě, mají rachejtle, které létají vícekrát rychleji než zvuk. A jsme u písničky, kterou zpívá Žlutý pes, Hejma: Zdálo se to jako dobrý nápad. A covid, ten z toho všeho emanuje kvůli globalizaci, která postihuje ekosystém. Teď jsem četl, jak je zamořené Středozemní moře, které nejvíce zamořuje Turecko, Egypt a Itálie. Ale globalizace má dopad právě na šíření infekčních chorob.

Martina: Pane docente, děkuji vám za další velmi důležité povídání nejen o covidu, ale také o důležitých souvislostech této krize.

Jaroslav Turánek: Já děkuji vám.

Martina: Mariane, jak už jsem zmínila, ty jsi jedním z iniciátorů petice „Stop cenzuře“ za svobodu slova na internetu. Předpokládám, že tedy považuješ situaci u nás v tomto ohledu za vážnou. Jak moc vážnou?

Marian Kechlibar: Asi ani nemá smysl nějak zvlášť rozdělovat mezi „u nás“, a jinde. Internet je natolik globální prostor, ovládaný natolik globálními hráči, že musíte řešit situaci, jaká je třeba ve Spojených státech, Velké Británii nebo v Německu, protože je zkušenost, že my jsme v těchto trendech malinko pozadu. Ale poměrně rychle to dorazí až k nám, takže je vhodné sledovat situaci v takříkajíc epicentru, což je třeba zrovna před prezidentskými volbami v USA, nebo těsně po nich, a vyhodnocovat, kterých z těchto věcí se musíme obávat, pokud si vážíme vlastní svobody projevu.

Martina: Napadlo by tě někdy, když jsme byli tak šťastni, že jsme se zbavili státní cenzury, že budeme stát znovu proti státním cenzorům, navíc proti nadnárodním cenzorům, a také proti soukromým cenzorům?

Marian Kechlibar: Tak ve dvaceti ne, ve čtyřiceti mě to napadá docela přirozeně, protože se zdá, že společnosti s výraznou svobodou projevu jsou spíše v menšině, a to je, nechci říct úplná anomálie, ale rozhodně v historii netypická věc. Impuls zavřít kritikovi hubu je v lidech strašně silný, a to vidíte nakonec i u běžných sousedských společenství. Dnes si myslím, že touha zavřít kritikovi hubu je strašně silnou součástí lidské psychiky. Ne každého jednotlivce, ale je to dost jednotlivců na to, aby se neustále projevovala v politickém, nebo náboženském kontextu, které se dost často propojují, a vidíte, že neustále vylézá v naprosto odlišných kulturách, ať je to Čína, Arábie, USA, střední Evropa. Pořád a znovu se stává, že existuje organizovaná snaha zatlačit nějaký názor do neslyšitelnosti. Takže myslím, že to je trend, vůči kterému ti, kdo s ním nesouhlasí, musí bojovat. A spíš aktivně, protože nedělá-li člověk nic, tak se většinou prosadí druhá strana sama od sebe, takže je nejvyšší čas s tím začít dřív, než je situace naprosto nakloněna proti vám.

Velké soukromé firmy dávají příležitost lidem z univerzit, kteří jsou nepřátelští pravici, chtějí působit jako političtí agitátoři. Jsou to pseudokněžská místa.

Martina: Zmínila jsem státní, nadnárodní a soukromé cenzory. Kteří ti přijdou momentálně nejvíce výkonní?

Marian Kechlibar: Určitě soukromí. Myslím velké soukromé, protože do takové velikosti, jako je Google, nebo je Facebook, nedoroste firma, která je nekompetentní, nebo pochybná, z hlediska vnitřního fungování. Musí být docela optimalizovaní, a jejich primárním cílem není asi cenzurovat, to ne, prodávat reklamu, tečka. Ale v momentě, kdy už se zadaptovali, a mají mechanismy, které vynášejí systematicky obrovské množství peněz, tak se zároveň stanou určitým přirozeným magnetem pro rádoby cenzory. Ať už to jsou nějací mladí nastupující lidé z kalifornských univerzit, kteří jsou tak trošku ovlivnění, nechci říct, že mají vymyté mozky, ale silně ovlivnění kulturou, která panuje na univerzitě v Kalifornii a která je velmi nepřátelská, dejme tomu, vůči pravici. A tím myslím i naprosto běžné centristy, nebo jsou to třeba lidé, kteří vysloveně hledají příležitost uplatnit se jako političtí agitátoři. To jsou různí viceprezidenti pro diverzitu, a podobně, což jsou v podstatě pseudopastorská nebo pseudokněžská místa.

To jsou lidé, kteří v zásadě společnosti nabízejí vykoupení a odpustky za její rasové hříchy, ať už se to myslí jakkoliv, a tím zavádějí jakési obřady. A bohaté společnosti, které mají velké přebytky a zisky, mohou dovolit život poměrně hodně takovýmto parazitům. Kdežto společnost, která by zápasila s „má dáti, dal“, musí trošku optimalizovat, a tato místa buď nebude vůbec vytvářet, nebo je obětuje. Takže máme situaci, kdy si velmi bohaté společnosti mohou dovolit zaměstnat tuto kněžskou vrstvu, a zároveň jsou velmi schopné, co se týče šíření informací, které chtějí, protože prodávání reklamy je šíření informací, které chcete.

Martina: To, že jste se rozhodli iniciovat petici „Stop cenzuře“, znamená, že něco v tvém vidění této situace už přeteklo. Řekni mi, existoval nějaký nejkřiklavější zásah cenzury, který v tobě tuto nutnost spustil?

Marian Kechlibar: Kdybych měl jmenovat jedno místo, které mi přišlo už opravdu absurdní, tak to byla snaha Facebooku znemožnit použití jména Tommy Robinson. Ať si o tom chlapovi myslíte cokoliv, tak by neměl nabýt stavu, kdy se, jako u Voldemorta, jeho jméno nesmí vyslovit. To je naprosto absurdní, toto už bylo trošku příliš – nastavit robota, aby z nějakého člověka udělal neosobu. Tohle mi vadí, můžete-li mluvit o Stalinovi, Maovi a Pol Potovi, tak proč byste nemohli mluvit o Robinsonovi? A určitě ne každá zmínka, která by o něm padla, by byla pozitivní, ale prostě svého času začal mizet ze sítí naprosto orwellovským způsobem. A to pro mě osobně byla poslední kapka. Ale je otázka, jestli se poslední kapka nějak zásadně liší od těch, které padaly do džberu předtím, tak to myslím, že ne.

Martina: Mariane, když jsi vzpomínal, že cenzura není jenom naší záležitostí, ale i nadnárodní, mezinárodní, pojďme se teď podívat na loňské volby v Americe a říct si, co se to tam děje. Protože jsme na to už slyšeli mnoho názorů, ale tvůj matematický analytický mozek je na toto pregnantní. A proto by mě zajímalo, co si myslíš ty o tom, co se děje v Americe. Někdo tomu, co se tam děje, říká „revoluce ultralevice“, jiní zase „nástup ideologické totality“. Slyšela jsem už i výraz „socialismus po americku“. Jak bys to, co se v Americe odehrává, charakterizoval ty?

Marian Kechlibar: Musíme si nejdřív trošku zúžit předmět otázky, protože Amerika, to je přes 300 milionů lidí, a odehrává se tam toho strašně moc. Tak budeme-li se bavit o politické sféře, dejme tomu o výsledcích voleb, a o tom, jak budou vypadat zákonodárné sbory, tak to tedy rozhodně vítězství ultralevice nebylo. Biden je víceméně centrista, a oni si ho vybrali i proto, že je zde Kamala Harrisová. To jsou lidé z establishmentu, kteří budou docela dobře rezonovat s velkými firmami, a podobně. Pravděpodobně se nebudou zanášet plány typu univerzální bezpodmínečný příjem, to stejně nebude těsně po covidové katastrofě ekonomické, bude těžké je přesvědčit, aby rozjeli nějaký New Green Deal, který si tam vysnila Alexandria Ocasio-Cortezová a její skvadra.

A je vidět, že progresivisti ve skutečnosti až tak moc neuspěli. V Kongresu se zredukovala většina ve Sněmovně reprezentantů. A Senát, v momentě, kdy toto natáčíme, to spíš vypadá, že si ji udrží republikáni. Ale 5. ledna bude jasněji, protože 5. ledna jsou ještě doplňující volby v Georgii, kde se jedná o dva senátorské mandáty. Zatím se mi to jeví tak, že je to rozdělená vláda, daleko líp uspěli centristi. Republikáni udělali nějaké pokroky při volbách, do Kongresu nasadili velice výkonné ženské kandidátky, a získali nějaké křesla. Nevidím, že by ultralevice triumfovala, na politické a volební úrovni netriumfovala.

Martina: Triumfovala na ulicích.

Marian Kechlibar: Ano. To, že dělají bordel na ulicích, je druhá věc, a je to bohužel pravda. Stejně tak si myslím, že už dávno triumfovala v akademické sféře, a rozlézá se silně do sféry digitálních gigantů. To je také pravda, ale to jsou procesy, které se bohužel nekorigují volbami. Myslím, že až příliš mnoho lidí dospělo k názoru, že dostatečně politicky nekorektní prezident bude zásadní změnou. Zas tak moc ne. On tak velký institucionální vliv nemá, a jestli jsme se o něčem přesvědčili, tak o tom, že po čtyřech letech této prezidentury, řekněme, určené ke dráždění progresivistů, se situace s ideologickou zaslepeností a fanatičností na levici spíše zhoršila, protože je to akorát vyprovokovalo k aktivitě.

Čili, kdo chce dosáhnout trvalejšího procesu, nebo trvalejšího vítezství, tak nemůže spoléhat na to, že jednoho dne zvítězí jeho strana. A ony se stejně v Americe dost střídají u moci. Když se podíváte na historii, tak je to časově více méně fifty-fifty, ale musí pracovat podobně, jako třeba pracovali majitelé zbraní. Když řeknu lidem, že ještě Reagan podepisoval zákony omezující držení zbraní, tak mně nevěří, a přitom to byla tehdy mainstreamová ideologie i v Republikánské straně. Od té doby National Rifle Association velice poctivě 30 let pracovala, a dnes dosáhla takového triumfu, že ani demokratická reprezentace by si netroufla na tohle právo nějakým způsobem sáhnout.

Dochází k nadprodukci elit, stále více lidí i s vysoce cennými diplomy se neuživí tím, co vystudovali

Martina: Mariane, ty jsi mi teď poskytl analýzu dílčích věcí, ale kdybys měl říct en bloc, co se to v Americe děje?

Marian Kechlibar: No, myslím, že dochází k několika věcem. První opravdu velký a dramatický je narůstající rozdíl životního stylu, a vlivu a peněz. Ale peníze možná nejsou tak podstatné, docela podstatné je hlavně mediální vliv. Mezi progresivními městy jako San Francisco a New York, a lidmi ve „flyover country“. Už jenom pojem „flyover country“ je poněkud arogantní, to znamená záhadná země, kterou přeletíte, když letíte z Kalifornie do New Yorku, kde je naprostá většina ne amerického obyvatelstva, ale americké plochy. A rozhodně tam je naprostá většina amerických států. Takže ve federálním uspořádání, které posílá dva senátory za každý stát, ať je to maličký Vermont, Rhode Island, nebo obrovský Texas, to samozřejmě hraje roli.

Tyto společenské vrstvy jsou čím dál víc spíš bubliny, a mají zásadně odlišné vidění světa v tom smyslu, že třeba ve vnitřku Ameriky stále ještě hraje docela významnou roli náboženství, kdežto u coastal elites, u pobřežních elit, ho nahradila představa o prvotním hříchu rasismu, který se promítá všude, a je nutno proti němu bojovat do posledního dechu. Kdybyste si místo ďábla napsali rasismus, tak máte přeložené 1 ku 1 nějaké reformátory z 16. století.

A samozřejmě jelikož většina lidí z Ameriky za a) nemá vysokoškolské vzdělání, a za b) je bílá, tak se cítí být odstrčena, ne-li přímo pohrdána z vrstvy, která má ohromný vliv v médiích. A tato polarizace jen tak nepomine. Jestli si někdo myslí, že se něco změní tím, že Trump nebyl zvolen? Ale přece jenom získal 71 milionů hlasů, a povýšil své procenta podílu i mezi Hispánci, což se kdysi považovalo za spolehlivý demokratický blok. Ale není to pravda, přestal to být spolehlivý demokratický blok, hodně těch lidí to taky vidí jinak. To je jedna věc.

Druhá věc je, a tady souhlasím s člověkem, který je velice netradičního ražení, je to původně biolog, který se začal zabývat historií, a matematizuje ji. Jmenuje se Peter Turchin, a jedna jeho teze, která je, myslím, naprosto uplatnitelná i v Evropě, říká, že dochází k nadprodukci elit. A když to srovnáme, tak třeba v Saúdské Arábii už teď máme přes pět tisíc princů. A tito vládcové mají čtyři manželky a neskutečné množství dětí. A manželky akorát trčí v harému a nemají na práci nic jiného, než sexuálně sloužit manželovi. Takže to, že král má 30 potomků, není zase taková výjimka, jeho bratr dalších 25 a tak dále. A teď to nasčítejte přes tři generace a dostáváte se do tisíců. Pro tisíce princů není objektivně vzato tisíce princovských míst. Dokud byli princové čtyři, tak to byli významné osobnosti, jakmile jich jsou čtyři tisíce, tak už si nepamatujete ani jejich jména, že?

Navíc ani ropné bohatství není nekonečné, aby se dalo rozdělovat mezi stále rostoucí královskou rodinu. A pak máte patologie, že lidi jako bin Ládin, a nějací jeho kamarádi, se třeba dávají na džihád, protože mají pocit, že přes veškerý svůj význam, protože když hledí sami na sebe do zrcadla, tak vidí člověka, který by měl být přirozeně lídrem nějaké skupiny, ale ve skutečnosti je jich tam moc, a skutečný vliv už je dávno rozdělen. A jim nezbývá, než si vybudovat separátní impérium, což v případě bin Ládina a jeho kamarádů bylo džihádistické impérium.

Martina: To znamená, promiň, že Peter Turchin mluví o nadprodukci elit v arabském světě?

Marian Kechlibar: Vím, že jsem někdy zdlouhavý, ale někdy je dobré začít takovouto analogií, protože tady to vidíme naprosto zřetelně. A jelikož většina lidí není kdoví jak zabředlá do arabské politiky, tak se nezačne automaticky ježit, a upadat do předsudků. Když teď zavesluji zpátky do západního světa, a řeknu, že ta nadprodukce elit spočívá v tom, že je čím dál víc lidí s papírově vysoce cennými diplomy, ať už z Karlovy univerzity, nebo z Harvardu, podle toho, v jakém se vyskytujete kulturním prostředí, ale není pro ně dostatek míst, kde by se mohli realizovat jako lídři, jako všeobecně uznávaní lidé. A tady už by třeba mohl, myslím, posluchač zareagovat intuitivně agresivně, jako že člověk nemá rád intelektuály. To by byla chyba, sám jsem intelektuál, i když řekněme netypického ražení, a na UK mi bylo vcelku dobře. Ale pravda je, že prostě máme otitulovaných lidí vůči skutečně mocensky důležitým pozicím moc. Naopak začíná být docela běžné, že se člověk tím, co vystudoval, ani neuživí.

Když vezmu příklad ze svého života, tak v 90. letech, které jsme asi prožili zhruba stejně, myslím, tak si určitě pamatuješ, jak prestižní bylo pracovat v bance. Že? Hodně lidí šlo na ekonomické směry proto, aby pracovali v bance. A mezitím se stalo, že ta ekonomika to už nepodpoří, některé banky silně optimalizovaly svůj personál, a reálně vzato, máme absolventů bankovnictví a příbuzných oborů víc, než kolik se jich na trhu dnes uplatní.

Naše stávající zákonné rámce neumožňují jednoduše odepřít vstup divoké migraci z islámského světa. Museli bychom vypovědět související dohody – a toho se každý bojí dotknout.

Martina: A to tyto ekonomické ještě nejsou možná tak marné, jako mnohé jiné, sociální, genderová a kulturologická studia.

Marian Kechlibar: To už je vůbec extrém. Ale tento proces probíhá i jinde. Třeba když člověk studuje prvorepublikovou architekturu, tak je překvapen, kolik majitelů vil a podobně byli středoškolští profesoři. Dneska už je všeobecný koncensus, že člověk takovouto práci dělá ze zápalu, a musí ho živit lépe vydělávající partner. Ne, že si pořídím vilu v centru Jihlavy. Je vidět, že eroze prestiže vzdělání, nebo eroze principu, že vzdělání z dobré univerzity nutně znamená dobré místo, docela pokročila.

Není to proces, který vznikl z roku na rok, ale teď, řekněme po jedné generaci, už je naprosto zřetelně vidět, že nám od roku 90 vzniká jakási vrstva zhrzených lidí, kteří mají pocit, že by si zasloužili nějaké místo, a nemají ho. A v momentě, kdy zjistí, že neproniknou do stávajících institucí, které jsou přece jenom početně omezené, Sněmovna ani Senát se nenafouknou, počet soudců nebo nejvyšších manažerů se nenafoukne, tak se začnou vytvářet kontra instituce. A myslím, že jednou z takových kontra institucí je Breitbart, kterou když na nějaký čas převzal pan Bannon, tak tam psalo hodně lidí, kteří odpovídali profilu nasraného intelektuála, kdybych to řekl nepříliš zdvořile, ale výstižně. A ti samozřejmě budou prosazovat velmi opačné vidění světa, někdo z přesvědčení, někdo z kalkulace, než to, co vyhovuje tomu statu quo. A já vůbec nevidím, že by se tento problém nějakým způsobem redukoval, a ještě se zhorší v ekonomické krizi, která teď bude v souvislosti s covidem následovat, a tím pádem spor o legitimitu samotného zřízení je docela významný.

Martina: A Mariane, když jsi teď hovořil o nadprodukci elit, a vysvětlil jsi mi to: Myslíš, že to je teď hlavní problém, který stojí i za tím, co se děje v Americe, i v Evropě?

Marian Kechlibar: Myslím, že je to jeden z mnoha problémů. V Evropě máme třeba problém s divokou migrací z islámského světa, kterou v Americe nemají. Oni tam mají Hispánce, kteří jsou ale z tohoto hlediska daleko méně kontroverzní. Spousta z nich tvrdě pracuje, a málokterý z nich, s výjimkou různých šílených gangů typu Mara Salvatrucha, je vysloveně nebezpečný pro své okolí. Toto je evropské specifikum, nacházíme se blízko islámského světa a Afriky, která je ze severní půlky taky islámská, a přichází nám sem divoce lidé, kteří jsou naprosto nekompatibilní. Naše stávající zákonné rámce neumožňují jim úplně jednoduše odepřít vstup, protože máme nějaké azylové právo. Takže bychom museli související dohody vypovídat, a toho se každý bojí dotknout, a tak dále.

To je problém, který už v Americe až v takové síle nemají, jim tam přicházejí převážně lidi ze střední Ameriky, kteří jsou s nimi přece jenom o chlup kompatibilnější. Ale zato mají třeba obrovský problém s rozevírajícími se nůžkami. V Americe je poměrně drahé udržet si středostavovský životní standard, a začíná to být drahé i tady, stačí se podívat na ceny nemovitostí, typickým atributem střední třídy bývalo, že vlastní nemovitost, ve které bydlí. Kolem roku 2006–2007 to bylo i u nás vcelku dosažitelné, sice člověk bydlel někde v Běchovicích, ale bydlel, teď aby se stěhoval spíš do Jiřetína pod Jedlovou.

A v Americe je tento stav ještě vyhrocenější, zvlášť v těch místech, kde se koncentrovala dobrá pracovní místa. Inženýři dostali vysoké, šestimístné platy v dolarech, a přesto naráželi na to, že skoro veškerý plat dali jenom za pronájem. K tomu připočtěte specifický americký problém se zdravotní péčí – pokud člověk přijde o práci, tak mu hrozí, že nebude adekvátně pokryt pojištěním, a i banální onemocnění ho mohou vyjít na strašné peníze a ekonomicky ho zruinovat. To je nejčastější příčina, nemýlím-li se, osobních bankrotů v USA.

Toto jsou věci, které lidi samozřejmě odcizují od systému. Loajalita vůči zřízení, ve kterém žiji, se nedá úplně oddělit, aspoň na celospolečenském měřítku, od toho, jestli se mi v něm žije dobře. Existují lidé, kteří jsou natolik ideologicky přesvědčeni o tom, že A nebo B je správně, že se toho budou držet za každou cenu, i kdyby kolem nich řádila tuberkulóza a mor, ale to je spíš výjimka. Většina lidí není zas tak intenzivně přesvědčená o výhodách, či nevýhodách toho nebo onoho, a bude hodně záležet na tom, jestli jsou spokojeni, nebo ne.

Z tohohle hlediska, mimochodem, měl Trump předloni daleko větší vyhlídky na znovuzvolení, než nakonec po covidu, protože v roce 2019 vypadala americká ekonomika velmi dobře, a silně se zvyšoval i podíl zaměstnanosti mezi černým obyvatelstvem, které má jinak asi nejhorší možnosti získávání pracovních míst. A to myslím, že není jenom sprostý rasismus, ale že je to dáno i tím, že mají poměrně vysokou frekvenci záznamů v trestním rejstříku. A najednou byl takový hlad po pracovní síle, že ani toto nevadilo, a dokonce i v některých ghettech se najednou stávalo, že většina mužů pracovala. A bez ohledu na to, co budou tvrdit nějací demagogové, tak myslím, že většina lidí se chce živit vlastní prací, a čerpat z toho důstojnost a pocit spokojenosti. Takže tehdy vypadala volební aritmetika úplně jinak, než jak nakonec vypadala v listopadu 2020 po covidu.

Martina: Mariane děkuji ti za tvou analýzu.

Marian Kechlibar: Také děkuji.

Martina: Pojďme se vydat ještě na jiný kontinent, protože Čína už ovládá nějakou polovinu afrického kontinentu, a jestli se o něčem opravdu důležitém skoro nemluví, a nikdo se k tomu nevyjadřuje, nemůžeme se o tom dočíst žádné bližší zprávy, tak je to právě tato skutečnost. Máte nějakou teorii, proč to tak je? Jestli západní země toto vítězné tažení Číny Afrikou ignorují, nebo mají pocit, že když si zakryjí oči, tak se to vlastně neděje, tedy jakési dětské: Já tě nevidím, tak ty mě taky nevidíš?

Lukáš Kovanda: Souvisí to se zahleděností Evropy do sebe sama, takže určitě i toto zakrývání očí hraje svou roli. Evropa nechce vidět nepříjemnosti. A Čína postupuje systematicky a s velkým rozmyslem. Můžeme si o tom myslet, co chceme, ale rozhodně v afrických zemích nepostupuje vybíravě, to ví každý, kdo s ní má zkušenost, a mohl by to potvrdit. Rozhodně nepostupuje v rukavičkách, ale maximálně účelně, a Afrika se skutečně jednou může stát předsunutou baštou Číny. Nemyslím celá Afrika, ale podstatná část Afriky. Předsunutou baštou Číny, protože z Afriky je do Evropy, co by kamenem dohodil, z toho globálního pohledu, a i ke Spojeným státům je tam blíže. A to pomíjíme, že Čína uplatňuje své silné zájmy nejen v Africe, ale i v Jižní Americe, a dokonce třeba i v částech světa, jako je Grónsko, se snaží pronikat.

Spojené státy si to částečně uvědomují, takže když se čínský kapitál snažil výrazněji uchytit právě třeba v Grónsku, tak Spojené státy zbystřily, protože to skutečně už mají za rohem, za humny. Evropě to je jedno. Evropa je zahleděna sama do sebe, ta řeší environmentální a genderové věci, a její politická reprezentace toto bere tak, že Evropa už dosáhla takového stupně ekonomického rozvoje, že už si může dovolit se zaobírat touto nástavbou, možná trochu marxisticky řečeno. Ale já si myslím, že důraz na ekonomický růst je pořád klíčový, protože když nebudeme ekonomicky silní, tak nikde nemůžeme šířit své hodnoty.

Proč Čína může v Africe šířit své hodnoty? Ať si o nich myslíme, co chceme, tak proto, že má obrovskou ekonomickou vitalitu, kterou Evropa poztrácela.

Čína k sobě připoutává často pofidérní africké režimy. Když někomu zaplatíte dálnice, tak vám bude zavázán, a levně dodá nerostné suroviny.

Martina: Pomozte mi ještě porozumět tomu, o co Číně v Africe jde, protože jste řekl, že postupuje maximálně účelně. Postupuje maximálně účelně v oblasti nerostných zdrojů? Jde o potraviny, nebo o životní prostor? Zkrátka obsazuje Afriku, když bych to řekla tvrdě?

Lukáš Kovanda: V tuto chvíli myslím, že dominují ekonomické ohledy, to znamená nerostné zdroje, suroviny, ale má to určitě i politický aspekt, nebo spíše geopolitický, to znamená, že Čína si spoluprací s často pofidérními africkými režimy tyto režimy k sobě připoutává, a tvoří si z nich své spojence. Když někomu zaplatíte, nebo levně postavíte dálnice, tak vám bude zavázán. Dodá vám levně nějaké své nerostné suroviny, a pak z toho Čína může dále těžit ve své ekonomické produkci a v povznášení svého hospodářství. Takže je tam primárně ekonomický aspekt, ale zároveň, obávám se, i aspekt geopolitický, kdy si Čína snaží vytvořit ze zemí, které ještě tomu mohou být nakloněny, své spojence. Ona skutečně ví, prozíravě ví, že studená válka zintenzivňovat bude, a je dobré se na ni připravit po všech stránkách, včetně toho, aby takový stát, jako je ona, který bude v této studené válce klíčovým rivalem Spojených států, měla po světě dostatek spojenců, dostatek režimů, které jí budou zavázány. A na tom systematicky pracuje.

Takže z tohohle hlediska tam vnímám geopolitický aspekt, a opravdu si myslím, že to není pouze o Africe, i když v Africe je to výrazně patrné, ale i o dalších částech světa, třeba o Jižní Americe. Ale dneska je čínský kapitál rozšířen globálně, celoplanetárně, a najdeme jen málo částí světa, kde by nebyl přítomen. Vždyť má velké zastoupení i v západních zemích typu Británie, Německa, Nizozemska. V tomto Číňané v uplynulých 10 letech učinili takřka nepozorovaně obrovský posun, a Západ, zejména Spojené státy, teprve nyní otevírá oči, a zjišťuje, že si možná svého rivala hřál jako hada na prsou příliš dlouho.

Martina: Řekl jste, že v tom vidíte i geopolitický aspekt, a také jste použil obrat, že z Afriky je to, co by kamenem dohodil do Evropy. A já dodám: co migrant došel. Řekněte mi, myslíte, že tento postup Číny, toto jakési novodobé kolonizování, když to trošku přeženu, zamíchá třeba na další vlnu migrace z Afriky, protože se na jednu stranu říká o působení Číny v Africe, že tam investuje, že tam buduje infrastrukturu a podobně, ale na druhou stranu se říká, že zaplavují Afriku svým zbožím, svými výrobky, čímž místním berou poslední zbytky možnosti obživy, a z nich se pak rekrutují ekonomičtí migranti. Takže znovu otázka: Myslíte, že to, co Čína dělá v Africe, může zatížit Evropu novou vlnou migrace?

Lukáš Kovanda: To je pravda, tento proces se určitě odehrává. Nemyslím, že by si to Číňané primárně naplánovali tak, že se budou snažit prostřednictvím svého obchodování s Afrikou vyvolat migrační krizi, protože co si budeme povídat, čínské investice africké země povznášejí. Takže když tam Číňané například postaví třeba silniční, nebo dálniční infrastrukturu, tak to má pozitivní vliv i na ekonomiku dané země, což by mělo působit tak, že by to spíše vytvářelo nové pracovní pozice, a tlumilo možnou migraci. Ale to, co Číňané určitě nevidí s negativním znaménkem, je právě migrační vlna, která postupuje, nemyslím, že až tak čínským přičiněním, až tak, která je dalším faktorem, který Evropu oslabuje. A Evropa se tímto i nechává až příliš oslabovat.

Je to problematické, protože člověk jednak ví, že spousta uprchlíků kdysi před válkou skutečně pomoc potřebovala a že civilizovaný stát, nebo civilizovaný okruh států, má v případě nouze svému bližnímu poskytnout útočiště. Ale dnes přece víme, a to dlouhá léta, zhruba od roku 2015, že to nejsou jenom uprchlíci před válkou, jsou to i ekonomičtí migranti. A já se ptám, zda tito lidé budou přínosní evropské ekonomice? Nemám pro to zatím takový dostatek důkazů, abych to mohl tvrdit. Často se říká: „Podívejte, předci Steva Jobse byli také migranti, a dívejte, Steve Jobs vybudoval ve Spojených státech tak úspěšnou firmu jako je Apple.“ Ale tady se hází migrace do jednoho pytle. Nechápe se, že musíme odlišovat jednotlivé migranty, a jednotlivé migrační vlny. Migrace, která probíhala například v roce 1948, nebo 1968 z tehdejšího Československa do Spojených států, to byla kvalitativně úplně jiná migrace, než ta, která probíhá nyní, řekněme ze subsaharské Afriky, z Libye, nebo která probíhala ze Sýrie do Evropy. Vždyť do Spojených států tehdy migrovali takoví migranti jako třeba režisér Miloš Forman, který získal Oskara. A který z těchto Afričanů může tuto zemi povznést tím, že by získal Oskara? Obávám se, že jich moc není.

Martina: A hlavně Miloš Forman, když migroval, tak si ideologii, před kterou utíkal, nevezl s sebou.

Lukáš Kovanda: To je velmi podstatná připomínka, on migroval, protože chtěl uniknout té ideologii, přesně jak říkáte. Dnes si migranti s sebou nevezou žádný svůj um, žádné své know how, už vůbec ne režisérské, ale nesou si, jak říkáte, ideologii, až řekněme určitý náboženský fanatismus. A pak samozřejmě takový člověk nemůže být pro hostitelskou zemi příliš ekonomicky přínosný. Naopak hrozí, že ji bude rozkládat v ghettech, nebo v určitých místech, kam se uchýlí. Víme, že třeba migrační vlny migrantů do Spojených států, a teď nemyslím, že jsou to nutně lidé ze subsaharské Afriky, ale třeba i ze Střední Ameriky, z Mexika, nebo zemí typu Nigérie, jsou na tom v tomto smyslu stále hůře, a teď se opravdu bavíme o migraci, řekněme, v posledních 100 letech. Ve stále nových vlnách migrace mají migranti například horší jazykové schopnosti. To znamená, že se jazykově hůře přizpůsobují hostitelské zemi, Spojeným státům, protože už nemusí, protože tam už jsou vytvořena ghetta, kam tito lidé vklouznou, žijí si tam v podstatě jako ve své zemi, nijak nepřispívají hostitelské zemi k jejímu rozvoji. A stávají se z hlediska sociálního systému zátěží, a uchylují se třeba i k nejrůznější kriminální činnosti. A toto je určitě problém, kterému Západ čelí a činí otevřeně své kroky. A chci věřit, že i s bohulibými úmysly, ale cesta do pekla je dlážděna bohulibými úmysly.

Martina: Lukáši, v prvním díle našeho povídání jste říkal, že koronavir posílil oblasti jako IT technologie, internetové podnikání a podobně. Myslíte, že tato pandemie může právě s ohledem na toto urychlit třeba robotizaci lidské práce, a to, o čem někdy mluvíme jeko o nástupu umělé inteligence, o průmyslové revoluci 4.0, případně 5.0? Myslíte, že toto covid může nějakým zásadním způsobem urychlit?

Lukáš Kovanda: Určitě ano, protože rozvoj informačních technologií, který s covidovou krizí nastává, je pochopitelně dalším impulsem pro rozvoj technologií obecně, včetně robotizace. A robotizace je určitě fenoménem, který výrazně zamíchá situací na trhu práce zejména ve vyspělých zemích, kde zejména, řekněme, nízko kvalifikované pracovníky bude robot připravovat v rostoucí míře o práci.

Martina: To znamená, že ještě může prohloubit mega krizi, o které jste hovořil?

Lukáš Kovanda: Určitě ano. A když to vztáhneme k migrační situaci, tak pokud dnes migranti v Evropě získávají práci, tak je to většinou práce málo kvalifikovaná, ne vždy, ale většinou tomu tak je. Pokud tedy získají práci, tak spíše hůře kvalifikovanou, a to je právě práce, která je nejsnáze robotizovatelná, což znamená, že tady v příštích létech hrozí, že migranti zase budou o práci přicházet, protože jim ji bude brát robot, což zase povede k zesílení tlaku na vytváření určitých migračních ghett a tak podobně. Takže tyto dva fenomény robotizace a migrace se v Evropě dostávají do velice zhoubného koktejlu, který do budoucna, do příštích let, nesignalizuje nic dobrého. Spíše se zdá, že po jeho vypití to bude velmi neblahý průběh, a dostaví se zase kocovina. Robotizace sama o sobě není fenomén, protože první průmyslové roboty se objevily kdesi na přelomu 50. a 60. let ve Spojených státech, tuším, a od té doby dochází k vzrůstání robotů v rámci už ne průmyslu, ale roboti jsou i ve službách a tak podobně. A Západ se s tím naučil velmi dobře žít.

Buď potřebujeme migranty, ale pak nehrozí robotizace. Nebo přijde robotizace, a pak nepotřebujeme migranty.

Martina: Ale pokud by to měla být průmyslová revoluce 4.0, tak to bude přeci jenom asi trochu více skokové než to, na co jsme si zvykli.

Lukáš Kovanda: Myslím, že fenomén průmyslové revoluce 4.0 je marketingovým tahákem, že k něčemu takovému ve skutečnosti nedochází, že tady od 60. let dochází k postupnému kontinuálnímu evolučnímu robotizování ve stále větší části ekonomiky. A zatím právě proto, že je to evoluční proces, nedochází k tomu, že by nám roboti brali práci.

Podívejte se, nejvíce robotizované ekonomiky ve světě: Singapur, Japonsko, Jižní Korea, Německo jsou zároveň země, které mají jednu z nejmenších měr nezaměstnanosti, takže kdyby roboti brali práci, tak tyto nejvíce robotizované země přece budou vykazovat nejvyšší míru nezaměstnanosti. Naopak nejvyšší míru nezaměstnanosti mají země, které jsou alespoň v rámci Západu spíše méně robotizované. Itálie, Španělsko, Portugalsko, Kypr a tak podobně. Neobávám se, pokud je daná ekonomika dobře nastavena. Spíše si myslím, že tady je systémový problém zemí jižního křídla, o nichž jsem hovořil, který jim neumožňuje se dobře adaptovat na nové podmínky a na stále vyšší míru robotizovanosti. A bohužel i proto se zasekávají, nerostou tak, jak by měly. Proto je nyní v rámci plánu obnovy snaha lít tolik peněz do Itálie, protože by jinak zbankrotovala. Proto se v těchto zemích, bohužel, které jsou k tomu geograficky náchylné, obávám nejhorších důsledků i migrační vlny, protože tyto země samozřejmě chřadnou na více úrovních.

Martina: Vy se tímto problémem asi zabýváte, možná sám pro sebe nad ním dumáte. A použil jste obrat: „Já pro to ještě nemám důkazy,“ z čehož jsem usoudila, že je nějakým způsobem shromažďujete. A řekl jste zde, že robotizace zamává především s méně kvalifikovanými pracovními místy. Tady vznikne problém, kam s lidmi. Řekněte mi, pochopil jste, proč EU neustále otevírá dokořán dveře migrantům z Afriky, když si přeci politici musí být už jenom na základě kupeckých počtů vědomi, že mezi těmito nezaměstnanými z afrických zemí bude do budoucna mnohem větší množství, nebo největší množství těch, kteří přijdou o práci, protože právě jejich práci možná přeberou roboti? Umíte si jako ekonom, jako odborník, vysvětlit, jak je možné si vyrábět takovouto tikající bombu pod svýma vlastníma nohama?

Lukáš Kovanda: Já tomu nerozumím. Ale přesně jste odhalila základní rozpor, který spočívá v tom, že na jednu stranu nás politici, i média částečně straší tím, že nám roboti vezmou práci, a na druhé straně se říká: „My přeci potřebujeme migranty, protože evropská populace stárne. A proto je potřeba, aby nám tady ta mladá krev vydělávala na důchody.“ Ale to je přece jasný rozpor – tak buď nám vezmou roboti práci, a budou ji brát spíše těm nízkopříjmovým, málo kvalifikovaným, nebo nám tu práci neberou, a pak tedy nestrašme roboty. Ale jestliže nám práci brát budou, tak ji přeci budou brát i migrantům, které sem dostaneme proto, aby na nás vydělávali.

Pokud tedy panuje přesvědčení, že robot bude lidem brát práci, tak proč potřebujeme migranta, aby nám vydělával na naše důchody, když přeci tuto práci dostane robot, který navíc nebude stávkovat, nebude požadovat delší volno, šest týdnů dovolené a tak podobně? Takže já tomu nerozumím. Myslím, že to zase svědčí o tom, že politická reprezentace dnes bohužel ztrácí vidění světa v souvislostech, a je to spíše opět problém hlavně Evropy, takže na jedné straně před něčím varují, něčeho se děsí, a na druhé straně jako spásu vítají něco, co ale může skutečně přerůst v to, že se kvůli robotům a migrantům rozroste armáda nezaměstnaných.

Martina: Frustrovaných…

Lukáš Kovanda: Samozřejmě frustrovaných, protože jestli sem migranty pozveme, a nalákáme na naše sociální dávky a na hezká slůvka politiků, ale za rok, dva, tři jim práci stejně vezme robot, tak migrant stejně bude bez práce, a stane se zátěží pro sociální systém. Já tomu nerozumím. Tak buď potřebujeme migranty, ale pak nehrozí robotizace, nebo přijde robotizace, a pak nepotřebujeme migranty.

Evropští politici jsou ve vleku líbivých frází. Nejdříve pozvou migranty se slovy, že to zvládneme. A pak to nezvládají a chtějí po zemích, které byly proti, aby si vzaly část migrantů na základě kvót.

Martina: Ale na robotizaci se pracuje, zavádíme stále další a nové technologie, mluvíme o 5G a tak dále. To znamená, že je pravděpodobné, že to myslíme vážně. Takže?

Lukáš Kovanda: Nemám na to snadnou odpověď. Ale myslím, že evropští politici jsou ve vleku určitých líbivých frází, a vědí, že na jedné straně je potřeba lidi varovat před roboty, protože pak mohou říci: „My vás před roboty ochráníme. Ochráníme vaše pracovní místa.“ A za druhé straně vědí, že médiím se zase bude líbit, když budou říkat: „Pojďte k nám, drazí migranti, my to všechno zvládneme, protože jsme Evropa.“ A zase z toho čouhá zahleděnost Evropy sama do sebe, kdy si myslí, že všechno zvládneme, že pro nás nic není problém. Pro nás není problém dluh, ani Čína, pro nás není problém migrační vlna nebo robot, protože nás přeci moudrá evropská vláda od robotů ochrání. Toto, myslím, je zpupnost a nepokora, která se v minulosti nikdy nevyplácela.

Martina: Je pro ČR problém EU?

Lukáš Kovanda: Myslím, že EU má pro ČR spoustu pozitiv. A to říkám s ohledem na to, co jsem uvedl nyní. Pro nás prostě není jednotný vnitřní trh v žádném případě nahraditelný. Kdybychom dopustili třeba czexit, tak se oslabíme ekonomicky tak, že to opravdu každý pocítí ve výrazném zhoršení své životní úrovně. Takže je třeba vidět pozitiva EU, evropského vnitřního trhu, která jsou hodně ekonomická, a na druhé straně je vidět negativa, která jsme tady rozebrali. Třeba společné zadlužování, což je podlé mého názoru neprozíravý přístup například k migraci, což si dnes uvědomují, podle mého soudu, i vlády mnohých evropských západoevropských zemí.

Víme, že v mnoha zemích se už k migraci staví mnohem selektivněji, a s mnohem s větší mírou omezení, než třeba před těmi pěti lety. Ale to, že jsme nebyli schopni rozpoznat, že toto je skutečně slepá ulička už v roce 2015 nebo 2016, takže jsme si vytvořili prostředí pro vznik obrovských sociálních problémů do budoucích let a desetiletí, ukazuje, že zejména v sociální oblasti se evropští politici dopouštějí obrovských omylů a chyb. A z tohoto hlediska EU pro nás žádnou výhrou není.

Ale musíme si říci, že i kdybychom v ní nebyli, tak stejně budeme těmto problémům čelit. Nyní je na stole otázka kvót, přerozdělování migrantů, a zde se, myslím, demonstruje bezradnost EU, která nejdříve migranty pozve, řekne, že to všechno zvládne, alespoň ústy německé kancléřky, ale pak přizná, že to nezvládne a že potřebuje, aby jiné země, které byly proti, si braly část migrantů na základě kvót. Takže politici by měli zároveň přiznat: „Nezvládli jsme to, a nyní musíme situaci řešit. Ale slyšíte to od některého z nich?

Euro od sebe státy vzdaluje a hloubí mezi nimi příkopy – namísto toho, aby je sbližovalo

Martina: Ne, neslyším, proto jsem se na to ptala. Stejně jako nechápu další věc: Vím, že jste proti přijetí eura. V jednom rozhovoru jste vzpomínal Josepha Stiglitze, to je novelista, že varuje před přijetím eura, protože zdůrazňuje, že společná měna bude do budoucna státy spíše rozdělovat. Proč je u nás každý, kdo pochybuje o správnosti přijetí eura, označován za švába v ruském žoldu?

Lukáš Kovanda: Tomu také nerozumím, a mrzí mě to, protože mě někteří často takto vidí také. Dávám příklad právě ekonoma Stiglitze, se kterým jsem se také setkal ve Spojených státech, hovořil s ním a dělal rozhovor – a který dokonce zasedá v řídícím výboru předního českého ekonomického pracoviště CRG. Takže nechápu postoj, který okamžitě za každým, kdo neadoruje myšlenku přijetí eura, hned vidí, že je jakýsi ruský šváb, nebo někdo, kdo chce záměrně rozbít Evropskou unii, eurozónu, EU jako takovou.

Problém, na který Joseph Stiglitz upozorňuje, a já ho do velké míry sdílím, je, že eurozóna byla vybudována předčasně. Že to je projekt primárně politický, který, jak se za těch 20 let jeho existence ukázalo, spíše od sebe jednotlivé členské země vzdaluje, než aby je sbližoval tak, jak si mnozí mysleli na přelomu tisíciletí. Dneska euro hloubí příkopy mezi zeměmi, a já se bojím, že jednoho dne nastane čas, kdy se euro opravdu stane neudržitelným, protože bude zcela potlačovat a znemožňovat další evropskou integraci, která dle mého soudu, pokud bude dobře zvolená, nastavená, viz například má obhajoba jednotného vnitřního trhu, je prospěšná pro všechny.

Ale jestliže euro bude spíše evropské země rozdělovat, a bude mezi nimi hloubit příkopy, tak v takovém případě se naplní právě Stiglitzova slova v závěru své rozsáhlé knihy o euru, kterou jsem měl možnost odborně redigovat, že smrt eura, tak doslovně hovoří, se může stát v jistém okamžiku nutností a poslední záchranou, aby vůbec byla možnost pokračovat v evropské integraci. Protože on si uvědomuje odstředivé tendence, hloubení příkopů, které euro vyvolává a které, než by Evropu spojovalo, tak ji rozpojuje. A já tento postoj sdílím, a není to postoj ruského agenta, ale postoj laureáta Nobelovy ceny za ekonomii, pana Stiglitze.

Martina: Když už do našich posluchačů jdeme dnes drsně, tak se ještě zeptám: V souvislosti s koronavirovou krizí, v souvislosti s revolucí 4.0, robotizace, ať už je to marketingový tah, nebo není, ale je to přece jen trend, který máme sledovat, jsem hovořila o růstu nezaměstnanosti v míře opravdu velké. Četla jsem 25, ale také 40 nebo 50 procent. Který z těchto údajů považujete v blízké budoucnosti za reálný?

Lukáš Kovanda: V ČR, a v důsledku robotizace?

Martina: A v důsledku koronavirové krize. A toho, co s sebou strhne tento dominový efekt.

Lukáš Kovanda: V ČR určitě nenastane míra nezaměstnanosti 20 procent. To si neumím představit. Určitě ne výhradně v důsledku koronavirové krize. Může se stát, že ČR nebude schopná přejít na nějaký nový ekonomická model. Teď mám na mysli, že by se zcela ochromila tradiční automobilová výroba, k čemuž bohužel Evropa činí kroky. Třeba v souvislosti s tím, jak jsme hovořili o striktních regulacích a tak dále. A že by nastoupila nějaká jiná forma automobilové výroby, třeba elektromobilita, nebo automobily na vodíkový pohon a podobně, kde by již ČR nebyla schopná hrát tu roli, jakou hraje nyní, kdy máme největší počet vyrobených aut v přepočtu na obyvatele na světě.

Pokud bychom nebyli schopni toto nahradit, tak samozřejmě v takovém případě by byl ochromen celý automobilový sektor v ČR, který nyní vytváří zhruba 10 procent HDP, a to by mohlo vést k velmi citelnému nárůstu míry nezaměstnanosti. Ale to se nestane čistě v důsledku covidové krize, k tomu bude zapotřebí ještě dalších problémů, takže v tuto chvíli si myslím, že pokud někam může v ČR v dohledné době vystoupat míra nezaměstnanosti, tak je to spíše někam do okolí 10 procent. To je teď nejhorší scénář, ale naštěstí ne výše.

Když jsme vstupovali do EU, tak pozitiva převažovala nad negativy. Jak plyne čas, tak se náskok pozitiv prudce ztenčuje.

Martina: Nevím, jestli mám právo se na to zeptat, ale vy jste zmínil, že si musíme všímat pozitiv, které z EU získáváme, i negativ. A teď vlastně nevím, jestli mi můžete odpovědět, protože děláte práci, jakou děláte. Takže říkáte, že když se k něčemu vyjádříte, tak dostáváte různá přízviska, třeba ohledně eura a podobně. Kdybyste měl říct, pokud vám to zdravá autocenzura dovolí, co v této chvíli pro vás převažuje? Pozitiva, nebo negativa?

Lukáš Kovanda: Pokud bych řekl, že negativa, tak to samozřejmě znamená, že by mohl být zvažovatelný odchod ČR z EU. A to nemyslím, že je pro nás nyní cesta. Takže řeknu, že to jsou pozitiva, ale řeknu to tak, že pozitiva převažují nad negativy, a tím, jak běží čas, převažují ve stále se ztenčující míře. To znamená, že jak byl jednoznačně vstup do EU pro ČR pozitivem, a pozitiva v roce 2004 vysoce převyšovala nad negativy, tak se tento náskok pozitiv před negativy prudce ztenčuje.

Martina: Když se tady sejdeme za 5 let, já tedy doufám, že dříve, ale beru horizont 5 let, o jaké Evropě se budeme bavit? Co myslíte? Je to kontinent, který využil svou krizovou šanci, vzpamatoval se a vydal trochu zdravější cestou nejenom ekonomickou, ale i lidskou? Nebo je to budoucnost kontinentu, který sám sebe, jak jsme několikrát řekli, střílí do nohy, a uvrhává sám sebe do období chronických krizí?

Lukáš Kovanda: Pět let je nepříliš krátká doba. Myslím, že setrvačnost je taková, že se 5 let, pokud nepřijde nějaká fatální krize ještě zásadnějšího charakteru, než ta covidová, nebude stačit na to, aby se Evropa zásadně proměnila, aby procitla, probrala se, protože její zahleděnost do sebe sama, o které jsem několikrát hovořil, a dojem, že jsme pupkem světa, je generační záležitost, která je stále zakořeněna v podstatné části evropského obyvatelstva a která nezmizí.

Takže pokud za 5 let uvidíme nějaké první krůčky, ale i ohledně toho jsem skeptický, k tomu, abychom si to uvědomili, nebo si to uvědomila nastupující generace, tak už to by byl velký úspěch. Ale to je, myslím, možné alespoň v horizontu 10 let, protože je třeba se vrátit ke kořenům, na kterých Evropa vyrostla. Evropa vyrostla na důvtipu, na pracovitosti, konkurenci, kdy si na geograficky malé ploše jednotlivé státy konkurovaly, a předháněly se v tom, jak dobře budou spravovat své území.

Samozřejmě tomu nahrávalo i to, že tady byly dobře vytvořeny podmínky z dávných dob, kdy se zde usídlila spousta historických kultur, a pokud dokážeme navázat na to, co dokázali naši předci, tak to bude velký úspěch, a Evropa může obstát i na geopolitické šachovnici v globalizovaném světě. A do určité míry může pomoct i sjednocování, ale musí to být sjednocování, které bude primárně motivováno ekonomickými ohledy, jehož cílem bude primárně posílit Evropou ekonomicky, protože jenom ekonomicky silná Evropa může šířit své hodnoty. Pokud nebude ekonomicky silná, tak své hodnoty bude šířit někdo jiný, až už jsou to Spojené státy, nebo Čína.

Prostě v posledních desetiletích Evropa ztrácí na svém globálním významu, a to rychleji, než by mohla. A pokud někdo najde recept, a já ho zatím nevidím, nevidím takového člověka, takovou ideu, která by měla potenciál Evropu dostat na tuto prospěšnou dráhu. Pak bude Evropa bohužel dále ztrácet na svém ekonomickém významu, až bych skoro řekl, bude upadat. V Číně si o ní budou říkat, že je to skanzen a domov důchodců, a budeme stále více ve vleku toho, co se rozhodne v Pekingu, nebo ve Washingtonu, aniž bychom měli reálný vliv na to, jaký vlastní osud si vybereme.

Martina: Lukáši Kovando, děkuji vám za analýzu současného ekonomického stavu Evropy a světa, a zejména pak za to, že jste to nelakoval na růžovo. Díky.

Lukáš Kovanda: Děkuji, a přesto všechno, co jsem řekl, musím říct, že rád zůstávám optimistou a že bych to někdy rád viděl přes růžové brýle. Takže věřím, že Evropa nakonec uspěje, byť těch znaků, že se tak stane, je nyní docela málo. Nashledanou a děkuji za povídání.

Martina: Já vám taky. A nebojte, lakovačů na růžovo je dost. On vám někdo brýle klidně nalakuje.

Lukáš Kovanda: Děkuju.

Martina: Karle Červený, jak jsem říkala, věnujete se kreativitě, a kreativita je důležitá dovednost právě v časech rychlých a hlubokých společenských změn. Je v této době kreativita výhodou?

Karel Červený: Nesporně. Kreativita nám pomáhá podívat se na věci jinýma očima, než jsme to dělali doposud, vyvozovat nové závěry ze starých faktů, otočit problém úplně vzhůru nohama, rozdělit jej na menší části a tak dále. To znamená, že všude tam, kde jsme měli myšlenkovou krabici a mysleli jsme si, že myslíme dobře racionálně, že takhle je to správné a v pořádku, tak nás dějinné události staví do takové role, kdy musíme naprosto změnit myšlení, totálně ho převrátit a hledat nové cesty téměř ve všem.

Martina: Dalo by se říct, že kreativita je vlastně přizpůsobivost?

Karel Červený: Do jisté míry. Tam, kde s tím, co se děje, nejde nic udělat, se tomu můžeme přizpůsobit, a hledat adaptační mechanismy na to, jak nejlépe se přizpůsobit. A tam, kde chceme změnit situaci, tam kde máme možnost, kde to máme ve svých rukou, alespoň teoreticky, je třeba namířit kreativitu, aby našla ty nové cesty.

Martina: Je to dar od Boha, nebo se to dá naučit? Vzpomínám teď na to, co mi tady říkal profesor Komárek, který vyprávěl příklad jeho dědečka, kterého rozkulačili. Jeho soused se tomu přizpůsobil a říkal: „Alespoň mám méně práce. Všechno je v družstvu, nejsem za to zodpovědný.“ Zatímco jeho dědeček trpěl tak, až si přivodil chorobu. Je to dar od Boha?

Karel Červený: Většinou ano. Rodíme se s nějakou zásobou potenciálu, kreativity, a záleží na výchově, jestli se rozkošatí, a dostane se ke slovu. Většinou se ke slovu moc nedostane, protože systém školství kreativitu dost potlačí. Ještě před školstvím je to téměř vždy maminka, tatínek téměř nikdy. Maminka, protože říká dítěti: „Tam nelez, to nedělej, ušpiníš se, zraníš se, něco se stane,“ takže dítě je pořád ve stresu, co se kdy stane, kdy se ušpiní, a už nebude načančané princátko, ale špinavý fracek. Takže tatínkové vrozenou kreativitu neubírají, a maminky asi 5 procent, a pak zhruba 80 procent ubere škola. Obecně platí, že školský systém, od základní školy po vysokou, neříkám, že vždy a všechny školy, způsobuje, že když absolvent vychází z vysoké školy, tak mu zůstává 13–20 procent z vrozené kreativity. A když přijde do praxe, která je velmi rigidní, všechno je procesováno, a v podstatě se nemůže seberealizovat nějakou změnou, jen poslouchat a dodržovat procesy, tak jeho kreativita stále klesá.

Martina: Takže škola ho v tomto případě připraví na život, když mu vezme obzory?

Karel Červený: Ano.

Martina: Pak jste tady vy, nebo někdo, silní jedinci, kteří se nenechají zlomit?

Karel Červený: Ano, přesně tak. Jsou to málo přizpůsobiví lidé, kteří si pořád dělají, co chtějí. Ve škole jsou neposlušní, chlapci a děvčata, zlobiví, ale nejsou zlí. Jenom jsou zlobiví, neubližují, jenom vyrušují. Prostě nepřizpůsobivé děti, s nimiž jsou výchovné problémy, ale nejsou to grázlové, kteří by ničili majetky, nebo životy.

Lékaři už od 80. let prorokovali, že přijde nějaká velká virová, nebo bakteriální pandemie s vysokou smrtností. A svět nereagoval.

Martina: Podívejme se na to, co se teď momentálně děje, a kvůli čemu jsme se sešli. Posluchači teď možná kulí oči a říkají si: „Tak o čem dnešní rozhovor bude?“ Tak tento rozhovor bude o tom, jakým způsobem se připravit na budoucnost, a jak se vyrovnat se současnou situací, co si z ní vzít, co si vzít ze situace, kterou jsme právě prožili? Ještě před půl rokem jsme si neuměli představit, že budeme sedět doma, že budeme poslouchat vládu na slovo, že si dobrovolně necháme vzít spoustu svobod, protože třeba tušíme, že na přechodnou dobu je to dobře, když to zkrátím. Tak co byste mi se svým kreativním nástrojem, který stále prohlubujete, mohl říct o tom, co bychom si mohli z pandemie, která přišla, vzít?

Karel Červený: Za prvé smířit se s nečekaností, s tím, že přijdou věci, které nečekáme, nebo je čekáme, a nikdo jim nevěnuje pozornost, nikdo takové hlasatele, proroky, nebere vážně. Takže lékaři už dávno, od 80. let prorokovali, že přijde nějaká velká virová, nebo bakteriální pandemie s docela vysokou smrtností – a ve světě se docela nic nedělo. Dokud prostě taková věc neudeří, tak lidé neuvěří. Takže hlavní je očekávat zatím neočekávatelné. Prostě přijdou věci, o nichž jsme četli, slyšeli, ale najednou je budeme prožívat. A na jedné straně to bude úžasné, protože ne všechno, co se ve světě děje, je špatné, ale dějí se i hezké věci.

Vezměme si třeba za příklad změnu klimatu. Země se rychle otepluje, slunce se ochlazuje a vědci si lámou hlavu nad tím, co z toho vzejde. Uvidíme, budou to nějaké nesmírné klimatické turbulence, takové zvraty, které opravdu nebudeme čekat, takže záplavy, které prožíváme teď, to je legrace. Až opravdu ve velkém udeří mocné masy vody, nebo vlny obrovského sucha, tak potom se budeme skrývat pod zemí, budeme mít místo polí nezničitelné vertikální farmy, a tak dále. Znovu chci říct: Být připraveni na něco, co může udeřit, jako to bylo u pandemie koronaviru.

Potom jsem si z toho ještě vzal to, jak rychle můžeme změnit myšlení, když máme hledat řešení. Jako donedávna u svobod, o nichž jste hovořila, nebo u zvyklostí, životního stylu. Když jsem koukal na televizi v době, kdy to začínalo ve Wu-chanu, tak mi málem vypadly oči z důlků – dali do karantény jedenáctimilionové město. Ani já jsem netušil, že to jde. A ono to jde, a že celé státy mohly být v karanténě. Toto je také věc, která nás všechny nesmírně překvapila, zaskočila.

My jsme byli úžasní, a jsme úžasní. Situace vygenerovala u mladých lidí spoustu zasunuté kreativity, vymýšleli respirátory, pomůcky, tiskli to na 3D tiskárnách, vymýšleli donáškové služby, leteckou dopravu malými letadly na posílání zásilek. Příkladů kreativity se vyrojilo tolik, že jsem z toho byl nadšen, co lidé umí v krizi udělat.

Martina: Karle Červený, já jsem si na vás vzpomněla v době pandemie a karantény, protože dosud jsem slovo kreativita vnímala zejména pod vaším dojmem, pod vaším sympatickým nátlakem, jako velmi pozitivní záležitost. Ale v době karantény jsem si uvědomila, že kreativita má také dvě stránky, protože zatímco jedna skupina vymýšlela, jak ušít roušky, jak vymyslet respirátory, jak pomoci lidem, a tak dále, tak druhá skupina už přemýšlela nad tím, že spousta lidí zchudne, takže se musíme připravit na to, abychom pak skupovali jejich byty, protože nebudou moci splácet hypotéky. Byla tady velká parta, která začala prodávat jednu papírovou roušku za sto korun, ne-li tisíce. To znamená, že i kreativita je možností volby, že člověk sice může mít potenciál, ale jde o to, kterým směrem ho napře.

Karel Červený: Zločinci mívají vysokou kreativitu. Ano, je to přesně tak, jak říkáte. Prostě jde o to, do služeb koho svou kreativitou dáme.

Umělá inteligence zasáhne rozsáhlé oblasti života

Martina: Pane doktore, pojďme se vrátit zpátky k tomu, co si můžeme odnést z velmi nedávné zkušenosti. Kdybyste měl říct, kterých pět oblastí pandemie změní nejvíc naše životy pro brzkou i vzdálenější budoucnost?

Karel Červený: Rozhodně je to akcelerace umělé inteligence, protože vědci po celém světě začali zadávat umělé inteligenci, aby rychle hledala vhodný mix látek, který by mohl sloužit jako lék, antivirotikum, nebo očkovací látky. Takže umělé inteligenci to jde velmi rychle. Myslím, že když se teď prosadila tak mocným nástupem ve farmacii, tak tento vývoj půjde mnohem rychleji i v jiných oblastech. Takže za prvé, umělá inteligence.

Pak to bude péče o naše zdraví. Dokud nebude velmi účinné a spolehlivé antivirotikum, nebo nějaká očkovací látka, tak je na nás, co budeme dělat se svým zdravím. To znamená všechny zásady zdravé výživy, cvičení, spánku, spánek na prvním místě, osm hodin denně. Kdo to nedělá, a bude do sebe házet pilulky, tak to dělá zbytečně. Spánek je nejlepší lék. Takže změna životního stylu ve smyslu více zdraví. Každý je zodpovědný za své zdraví. To by byla druhá oblast.

Pak to bude změna v organizaci práce, v mnoha firmách, to znamená úbytek open space a více home office, kdy lidé budou více pracovat doma. Odhaduje se nárůst o 30–50 procent home office, a to natrvalo. S tím trošku souvisí i změny v dopravě, protože nebude tolik lidí jezdit do práce, nebo chodit na obědy blízko své firmy. Budou jíst doma. Změní se tedy i doprava a architektura kanceláří, architektura firem, kde se lidé budou setkávat. Začnou se více využívat telekomunikační prostředky na konference, nebudeme létat za svými kolegy přes půl světa na poradu, ale prostě si zapneme komunikační prostředky a uděláme konferenci přímo. Je to trend, který posílí, a zrychlí.

A myslím, že i ve školství. Jako učitel na vysoké škole ekonomické, a ještě další škole, jsem si musel vyzkoušet online výuku, kdy člověk mluví, a nikdo mu neodpovídá, nikdo se netváří, nesouhlasí, nebo souhlasí, kdy si učitel svou hodinu a půl povídá, a potom má jenom v tom závěrečném chatu nějakou zpětnou vazbu, aby viděl, co to s dotyčnými udělalo. Na to všechno si zvykneme a podoba škol se začne dost výrazně měnit. A to ne jenom online výukou, ale viděli jsme, že děti se učily skrze televizní obrazovky. Česká televize připravila řadu dokumentů a výukových programů, myslím, že touto cestou svět také půjde.

A potom poslední změna bude určitě v legislativě, kdy budou přijaty určité zákony a předpisy, které budou upravovat chování lidí při takovýchto výjimečných situacích, jako byla pandemie. Jsem si jist, že je dobré, že jsme byli disciplinovaní, že se kloníme více k Asiatům, kteří jsou jako dav poslušní, než abychom kopírovali individualismus, jaký je ve Spojených státech.

Martina: Věnujete se strategickému myšlení v synergiích, což zní velmi složitě, ale už jsme částečně vysvětlili, co si pod tím představit. Tak než začneme rozebírat jednotlivé body, které jste vyjmenoval, trochu blíže, řekněte mi, kterých pět oblastí, možná že se protnou, ale možná ne, změní rasové nepokoje v Americe, a národnostní v Evropě, kterých jsme svědky? Určitě se snažíte předvídat věci, které se v budoucnu mohou stát, když pracujete s indiciemi, které máte.

Karel Červený: Myslím si, že na prvním místě je pocit bezpečí, ten se bude velmi relativizovat. Potom je to jakési povědomí amerických policistů, co je přiměřenost zásahu. Takové excesy se dějí i u nás. I u nás je dovolen chvat přikleknutí na krk. Je to všude.

Martina: Je všude. Je to část policejní práce, policejní strategie.

Karel Červený: Ale dá se provést dobře, a člověk přežije, nebo se dá udělat špatně, kdy člověk nepřežije. Je pravda, že u nás není tolik migrantů a lidí, kteří by byli hluboce nespokojeni se svým životem a se svým režimem, takže rozbušky, spouštěče, prostě jednou za pět let takhle úžasně bouchnou. Když se budeme dívat do dějin, jak často docházelo k takovým nepokojům, tak je tam periodicita 5–7, někdy 10 let, kdy se odehrají masové protesty.

Ale výkonné orgány dostanou k ruce nějaké legislativní nástroje, aby dokázaly potlačovat takovéto projevy nesouhlasu, rabování, ubližování, lynčování a tak dále. Není to pokojná demonstrace, která by chtěla něčeho dosáhnout, je to vybíjení si vzteku, davová psychóza, vždy se tam vmísí – a je jedno jestli ve Francii, nebo ve Spojených státech, že lidé mají potřebu ničit. Budou se vydávat za demonstranty a budou tam páchat zlo. Neumím si vzpomenout na další, aby jich bylo pět, to se omlouvám, ale to je moje bezprostřední reflexe na to, co vidíme.

Pokud by se daly na pochod do Evropy miliony emigrantů, a tady byly rozložené vlády a anarchie, tak si budou dělat, co chtějí. Vedlo by to k velké občanské válce všech proti všem.

Martina: Pracujeme s tím, co se stalo. Pandemie, nepokoje, ale to, co mění svět, je souběh věcí, souběh okolností. Pokud se dějí odděleně, nebo postupně, tak to ještě společnost zvládá, technicky i psychicky. Problém nastává, když přijdou dohromady. Řekněte mi, co když by se takových událostí sešlo deset najednou? A jaké události by to mohly být? Tím, že si všímáte strategie, tak do budoucnosti tak musíte pracovat s proměnnými. Co myslíte, že by mohlo nastat, a co by současnou situaci mohlo nakopnout, s prominutím, nějakým jiným směrem, ať už negativně, nebo pozitivně?

Karel Červený: Rozumím. Tak v nejbližším desetiletí se bude dít mnoho dobrého i zlého. Mohou to být živly, jak jsem zmínil, země se velmi otepluje, slunce se ochlazuje, tak uvidíme, co z toho. Jestli bude malá doba ledová, změní se Golfský proud, nebo bude více extrémní počasí. Myslím, že pojišťovny už budou málo pojišťovat lidem majetky, protože by to potom neutáhly. Takže se například změní celé pojišťovnictví. Živly, klima a počasí, budou určovat život pro většinu lidí na zeměkouli. Někde velmi drasticky a dynamicky, budou se rozšiřovat pouště, a někde zase mohou být trvalé záplavy. A když se zvýší hladina oceánů, bude se zmenšovat plocha země, na které žijeme. Je možné, že třeba 3D tiskárny budou tisknout ochranné valy okolo měst z nějakých nerozbitných materiálů, třeba dvoumetrové zdi, které by nedokázali odpálit ani teroristé. Říkám nerozbitné, protože tudy se může posunout vývoj. Může se aktivovat nějaká sopka, která se probudí k životu, a může soptit rok, nebo dva, a je jedno, jestli na Islandu, nebo na Novém Zélandu, případně kdekoliv jinde. A když by soptila rok, nebo dva, tak by to zastavilo leteckou dopravu na celé severní, nebo jižní polokouli. Teď jsme byli svědky toho, co to znamená, když nelétají letadla. Takže by bylo běžnou záležitostí, že by třeba dva roky nelétala letadla.

Martina: Už jsme to zažili se sopkou Eyjafjallajökull, a pokud vím, tak hrozí, že bouchne Katla na Novém Zélandě. Takže to není tak nepředstavitelná věc.

Karel Červený: Tak si představte, že by do toho nejenom nelétala letadla, ale že by se nic neurodilo, opadalo by listí a jehličí. Takže bychom neměli co jíst. A když by se to stalo na severní polokouli, tak by musela jižní polokoule tu severní polokouli živit. A buďto by ji živila dobrovolně, nebo by tam Rusko, Čína, Spojené státy vlítly, a prostě by nějaké dávky nařídily, prostě by je zkonfiskovaly. Geopolitika by se naprosto změnila díky rozložení sil ve světě.

Martina: I toho jsme byli svědky, že se mnohé státy chovaly neloajálně, třeba nám zadržovaly ochranné pomůcky, i když už byly zaplacené, a nepustily je k nám.

Karel Červený: Teď si představte, že by se dal na pochod milion, dva, tři, pět milionů emigrantů, kteří by si mysleli, že se v Evropě lépe uživí. A tady by byly rozložené vlády, takže bude anarchie, a budou si dělat, co chtějí. A pokud by tady napochodovalo ještě několik milionů migrantů, tak by mohlo dojít k velké občanské válce, všichni by bojovali proti sobě, a to by byla sakra katastrofa. Může vzniknout i světová válka. Ve světě existuje asi 300 ohnisek, které mohu kdykoliv vybuchnout, a stát se vyvolávajícím spouštěčem pro nějaké menší, nebo větší konflikty. Největší by asi způsobil Kim – a zatáhl by do toho Rusko, Čínu, Spojené státy, Japonsko, Jižní Koreu. To se může stát, a zhoršilo by to celou situaci.

Může to být ničení životního prostředí. Musíme uvědomit, že se příroda snaží neustále vyrovnávat všechna poškození, která jí člověk dělá, a tento systém má nějakou setrvačnost. A jakmile nastane bod zvratu, tak bude trvat dlouhá desetiletí, než se systém znovu nahodí, a bude zase normální. Takže se může stát, že bychom jeli v nějakém nesystémovém režimu přírody, která by se hrozně zlobila, a dávala by nám to prostě sakra vědět, jak s ní zacházíme. Vždyť oceány jsou vyplundrované od ryb a znečištěné. Celá planeta je bolavá a uvidíme, jestli nám dá pocítit, jak se zlobí. To jsou úžasné věci.

Potom jsou zde ty technologické. Maximální rozšíření superbaterií, fotovoltaiky. Je pozitivum, že se každá budova na zemi může stát energeticky soběstačnou. Jsou to 3D tiskárny, které budou nahrazovat továrny. Můžeme mít blízko svého bydliště nějakou obrovskou místnost, kde bude plno 3D tiskáren, a my budeme obchodovat hlavně s grafickými návrhy výrobků, takže si je stáhneme z internetu, a necháme vytisknout v nejbližší úložence, nebo jak se to bude jmenovat, a budeme mít hotový výrobek. Takže budou zanikat továrny, i když budou digitální, ale bude jich čím dál tím méně, a razantní nástup 3D tiskáren je velmi evidentní. A další a další technologické zvraty, ať už jsou to nanotechnologie, nezničitelné materiály, umělá inteligentce, kvantová fyzika a tak dále.

To je zase souběžný nástup mnoha věcí dohromady, kdy spolu vytvářejí mix událostí, a to jsou synergické efekty, u kterých je často nepředpověditelné, jaké ve svém důsledku budou. Ještě bych k tomu doplnil, že i teď probíhá na zemi řada takových trvalých událostí, jako je klima, nespokojenost lidí z politiky, změna životního stylu. Třeba donedávna to byl životní styl turismu, a jak se rozmáhal, už nikde nebylo k hnutí. Prostě máme okolo sebe události, které vytvářejí takzvané trvalé pozadí. A když se do toho trvalého pozadí přidají události, které jsou rychlé, náhlé a rozsáhlé, tak dohromady s trvalým pozadím dělají výsledný synergický efekt, který může být žádoucí, nebo nežádoucí. A pak stačí i nějaká drobná událost, která je jakoby poslední kapkou, kdy se to celé zvrátí někam, kam bychom si nepřáli.

Martina: Pane doktore Karle Červený, děkuji vám za vhled do budoucnosti, jakkoli moc radostný nebyl.

Karel Červený: Také já děkuji za tuto možnost.

Martina: Když se mluví o září roku 1990, které tady vzpomínáme, tak si prakticky nikdo nevzpomene na souhlas československého parlamentu s misí v Perském zálivu. Vzpomene si určitě na jiné září, na 11. září, po kterém se rozběhly události, které změnily svět. Namátkou vpád do Afghánistánu, vpád do Iráku, islámský terorismus, Islámský stát – a nejsou to jen události ve vzdálených zemích, kdy máme pocit bezpečí, protože se nás to zase tak netýká, ale útoky přímo v Evropě. Jak si podle vás v tomto souboji vedeme?

Jindřich Sitta: Myslím, že si nevedeme příliš úspěšně. Nedaří se. Viděl bych to tak, že honíme moc koček najednou. Když to tak vezmete, není klidná oblast severní Afriky, není v Iráku, ani v Íránu, ani v Afghánistánu, Sýrii nepočítám. Čili zdá se mi, že jsme se pustili do příliš mnoho aktivit, které nás ve finále zdržují příliš dlouho na místě, stojí nás příliš velké finanční prostředky. A dojde k vyčerpání našich kapacit a možností a ztratí se kontrola nad oblastmi, které se dnes jakž takž daří držet v poloutlumeném stavu. A potom může dojít k rozfoukání a vzedmutí požáru daleko více, než jak je to teď.

Pokud se vměšujeme do vnitřního života jiných států, musíme vědět, že to může být navždy. A možná se naše představa o životě míjí s jejich, a přicházíme takovým způsobem, že nejsou schopni vstřebat, co jim přinášíme.

Martina: Když se na jednotlivé akce, které jsem okrajově zmínila, podíváme zpětně, jak je hodnotíte? Protože na nich je opravdu až s podivem, jak každá měla úplně jiné pozadí a bazální význam. Akce Perský záliv, operace Pouštní bouře, vpád do Iráku, Afghánistánu, jak byste je hodnotil zpětně?

Jindřich Sitta: Operace Perský záliv podle mě byla tak, jak měla být. Má všechna svolení a schválení Rady bezpečnosti. Došlo k obsazení obsazených států, a následně k vytlačení agresora z daného státu ven. Pak to skončilo, odjíždíme domů za hlubokého potlesku všech zúčastněných. Dobrá akce. Akce Afghánistán, kde jsem se měl také možnost od začátku zúčastnit se 6. polní nemocnicí, byla ze začátku připravovaná a prezentovaná tak, že to bude něco podobného. Vytlačíme Tálibán, zlikvidujeme tábory Al-Kaidy, vytlačíme ji z Afghánistánu a pojedeme domů. A je to 20 let, teď se stahujeme domů, a část Afghánců to bere jako zradu. Není tam nastolen mír a klid, protože jsme podle mě podhodnotili kmenové zřízení, situaci v Afghánistánu, místní podmínky. Nebo jsme tam zůstali příliš dlouho, měli jsme vytlačit Al-Kaidu, zlikvidovat tábory, nechat zvolit první demokratickou vládu a jít pryč.

Martina: To se udělalo v Iráku, a jak to dopadlo?

Jindřich Sitta: Čili docházíme k tomu, že pokud se nějakým způsobem vměšujeme do vnitřního života jednotlivých států, tak si musíme už dopředu připustit, že to může být navždy, nebo na hodně dlouho, a možná ani nikdy nenastane situace, že by se dotyčný stát dokázal nastartovat svým vlastním životem, protože se možná míjí naše představa o životě s jejich zaběhnutou představou, která bude svázána s historií, vlastnostmi, charakterem a krajinou. Možná přicházíme takovým způsobem, že ani nejsou schopni vstřebat to, co jim přinášíme. Čili analýza toho, kdy tam jít, a jak tam jít, by asi měla být daleko dokonalejší, a měla by nám říkat: Pozor, tady, chlapci, uváznete, budete tady příliš dlouho, a bude vás to stát příliš velké peníze.

Martina: Vy o tom teď mluvíte hodně z našeho úhlu pohledu, řekl jste: „Oni ani možná nejsou schopni vstřebat, co jim přivážíme.“ A já se tady uchýlím k obligátní otázce, poznámce, zdali si myslíte, že třeba v případě Afghánistánu, nebo Iráku, byl vývoz našeho pojetí demokracie na místě?

Jindřich Sitta: Nesvazoval bych s armádou vývoz demokracie. Ono se používá: „My tam vyvážíme demokracii, jedeme zachraňovat, přinášíme dobro.“ Dobře, ale ta země musí být připravena toto dobro přijmout. To je jako když v Rusku přešli z nevolnictví přímo do socialismu, přeskočili čtyři etapy, přinesli dobro, a také to úplně nebylo to pravé ořechové.

Martina: A to, co je…

Jindřich Sitta: Jestli přijedete do Afghánistánu, kde existuje kmenové zřízení, kde jsou jednotlivé oblasti pod vládou různých náčelníků, kde je devadesátiprocentní negramotnost, kde mula, což je kněz ve vesnici, rozhodne o tom, co bude, a vesničan ani nepochybuje, že by to neměl splnit. Takže když rozhodne krev za krev, tak je to prostě krev za krev. Když rozhodne, že to bude takhle, tak to bude takhle. A vy jim tam přinesete demokracii? Tak jste přeskočili několik etap vývoje této společnosti.

Martina: Proto se na to ptám.

Jindřich Sitta: Ta společnost není schopna pojmout to, co jim přinášíte, čili je to o analýze. Proto bych nerad, aby se to svazovalo s armádou. Armáda je tam od toho, aby vyhnala a zlikvidovala tábory Al-Kaidy, vyhnala Islámský stát. Ale nespojujme armádu se zanášením demokracie.

Akce v Iráku vycházela z analýzy, že Irák má chemické zbraně. Tato informace, na základě které byla spuštěna operace, se pak ukázala jako falešná. Z tohoto hlediska musí člověka nutně napadnout, že jsme tam asi neměli co dělat.

Martina: Někdy to nejde oddělit, ale vím, co tím myslíte. Podívejme se z tohoto úhlu pohledu na Irák. Jak vidíte tuto akci?

Jindřich Sitta: Irák vycházel z analýzy, která říkala, že se Irák připravuje, a má chemické zbraně. A nakonec se celá informace, na základě které byla spuštěna operace, ukázala jako falešná. Čili už jenom z tohoto prostého důvodu a hlediska vás musí nutně napadnout, že jsme tam asi byli zbytečně, neměli jsme tam co dělat. Na druhou stranu existují věci, nebo zájmy, které se neprezentují takto veřejně, které zůstávají v pozadí. A máte nějaké závazky, které se musí plnit.

Popravdě řečeno, jakmile musíte přistoupit k tomu, že začnete chřestit zbraněmi, tak v podstatě selháváte. To už je známka toho, že jste nedokázali politickými způsoby, nebo vyjednáváním, docílit svého cíle, možná ani cíle, které se nedaly docílit, a tak použijete sílu, protože jste přesvědčena, že máte větší sílu, než soupeř. A to není fair play, to už je potom hra velmocí, hra určitých skupin, která by do našeho prostého života neměla patřit. Ale nicméně jako člen NATO máme právo veta, čili já se nemusím zúčastnit takových věcí, kterým brání třeba mé vnímání světa nebo humánní založení. Není to naše povinnost. A zase, je to o rozhodnutí politické reprezentace, jestli s takovou akcí souhlasí, nebo nesouhlasí. Ale právo veta tam je.

Martina: Pojďme se teď podívat na to, jaké jsou podle vás největší hrozby, na které by bylo dobré se připravit, protože bychom jim v budoucnu mohli čelit. Případně, jestli se domníváte, že jim čelit budeme?

Jindřich Sitta: Určitě nejsem schopen vydefinovat všechny hrozby. Ale pro mě je největší hrozbou nedostatek vody na zemi. A určitě velkou hrozbou je neustálé rozevírání nůžek mezi chudými a bohatými částmi naší Země. Určitě velkou hrozbou jsou ideologie, které na planetě neustále přetrvávají, jestli je to radikální islamismus, nebo je to jiný -ismus. Teď s napětím sleduji vývoj událostí v Americe – já bych to nazval obráceného rasismu. Čili je jasné, že na světě vznikají různé ideologie, které potenciálně můžou být velkým rizikem. Velkým rizikem se sami sobě stávají i občané Evropy, říkám tomu nároková generace. Mám pocit, že přichází generace dětí, které nevidí smysl svého života v práci – a to co potřebuji, pokrývám z výdobytků práce – ale smyslem jejich života je pocit, že na to mají nárok, že všechno musí mít, že práce je jenom nezbytné zlo. A že nejlépe by bylo nechodit do práce, sebrat výplatu a jít si užívat. Čili začínáme žít spotřebním způsobem života, který popravdě nemůže vést k ničemu dobrému, jen k nějakému bezpečnostnímu riziku. A pochopitelně klimatické změny, které dneska evidujeme a o kterých se snažíme mluvit. To je další riziko, které bych viděl.

Návrat k branné výchově pro případy krizí musí začít na základních školách. Druhá věc je osvěta o základních bezpečnostních rizicích.

Martina: Pane plukovníku Jindřichu Sitto, vy jste tady zmínil zajímavou věc, že to, jak je ČR připravena, nebo nepřipravena na potenciální hrozby, není pouze otázkou armády, ale celkové připravenosti republiky jako takové. Řekněte mi, jak je naše republika připravena? O armádě jsme se už bavili, řekli jsme, že by velmi pravděpodobně hranice neubránila. Ale jak jsme na tom s další připraveností, s republikovou resiliencí?

Jindřich Sitta: Myslím, že tristně. Nechci úplně taxativně říct, že nic neexistuje, to bych si netroufl, vím o celé řadě různých spolků, skupin, které se snaží samy, nebo ve spolupráci, nějakým způsobem připravit. Ale to jsou desítky, možná stovky lidí, kteří se nad rámec profesionálních prvků nějakým způsobem připravují. A zbytek mi přijde jako hluboké vakuum, hluboká neznámá, a je jedno, jestli to začíná na základních školách, a končí ve 30 letech u dospělých mužů. Zmizely všechny organizace, které se zabývaly výchovou. Zmizel Svazarm, zůstal Skaut, zaplaň pánpůh za něj, který alespoň trochu děcka otužuje, tahá je do přírody a naučí je žít v alespoň trošku složitějších podmínkách. Civilní obrana zmizela, a to co mi tady chybí.

Myslím, že návrat k branné výchově musí začít na základních školách, to je minimum, co můžeme udělat. Druhá věc je osvěta. Osvěta populace, jaká jsou bezpečnostní rizika 21. století, co nám hrozí. My o tom nemluvíme, protože máme pocit, že bychom obyvatele vypanikařili, ale potom když přijde nějaká krize, a zase se vracím k této koronakrizi, panika přijde sama. Je lepší, když jsou lidé na to psychicky připraveni, zvolnění. Takže osvěta, a vysvětlení lidem a národu, co může přijít, že třeba existuje zákonitost, že přijde magnetická bouře nebo blackout. A co to vůbec blackout je, jak se při tom chovat, že nemusím třetí den chodit rabovat obchody. Čili základní osvěta o tom, co může přijít, jaká jsou bezpečnostní rizika a jaká se očekává reakce od obyvatelstva.

Dalším krokem je vrátit se k tomu, že každý z nás získá základní zkušenosti a znalosti, aby se vůbec byl schopen v krizovém jevu orientovat, a ne aby v panice seděl někde doma. Prostě odhodlaný, zkušený, znalý člověk, přijde a pomáhá řešit, ví, kde je jeho místo, ví, kdo mu velí, ví, co je rozkaz, a jaká se od něj očekává reakce.

Postavme schopnost občanů přispět k řešení krizových jevů na úroveň lidušky a neříkejme tomu „základní vojenská služba.“ Je to schopnost občana bránit sebe, rodinu, nejbližší, řešit krizové jevy.

Martina: Měla by se podle vás v nějaké podobě obnovit základní vojenská služba?

Jindřich Sitta: Jakmile řekneme „základní vojenská služba, tak nás všichni roztrhají, a budeme čelit mediálnímu útoku. Já bych řekl, že se musí obnovit schopnost, dneska už bych řekl nejen mužů, ale schopnost občana této země být schopen řešit, nebo napomáhat řešení krizového jevu. Co člověk, to muzikant – a všechny naše děti prošly liduškou. Tak postavme schopnost, nebo znalost občana přispět k řešení krizového jevu na úroveň lidušky, a neříkejme tomu „základní vojenská služba.“ Je to schopnost občana bránit rodinu, řešit krizové jevy. To můžete kdykoliv potřebovat. Jenom pouhá zdravověda, kdo to dneska umí? Červený kříž existuje, ale kdo vám dneska poskytne první pomoc, když se vám stane něco na chodníku? Všichni vás obejdou, ti slušnější. Někteří vás překročí. Nedělám si iluzi, že existuje ve společnosti všeobecná znalost, aby kdokoliv z těch, kdo vás míjí, přiskočil a poskytl vám první pomoc.

Na 30 let jsme rezignovali na přípravu státu a občanů, na řešení krizových jevů

Martina: Jeden z citátů Winstona Churchilla, který lze velmi dobře použít na dnešní dobu, a na naše zkušenosti s pandemií, s covidem, zněla: „Nepropásněme žádnou dobrou krizi.“ A k tomu, co říkáte, nás mohla pobídnout tato situace, protože jsme najednou zjistili, co se nám dělo v hlavách, když hrozilo, že se zavřou obchody a tak dále. Myslíte, že toto už stačilo? Vidíte kolem sebe tendenci na politické, občanské úrovni, se z toho opravdu poučit a udělat konkrétní kroky?

Jindřich Sitta: Bohužel ne. Já se omlouvám, že to řeknu až tak, ale těch mrtvých bylo málo. Naopak. Ale to je na dlouhé povídání o tom, jakým způsobem se řeší krizový jev, jaké struktury se musí aktivovat, kdo se do toho musí zapojit, jaké mediální výstupy z toho musí vyjít, a jak se mají chovat čelní představitelé, kteří krizi řeší. Z toho pak vyplývá dopad do společnosti, která se podle toho chová. Jestliže na jednu stranu nejdřív společnost vykázním a zpanikařím, že se něco děje, a pak po pár týdnech řeknu, že se vlastně nic neděje, že je to velká sranda, a do toho ta velká sranda způsobí v malém kolaps celého hospodářství, pak to zafutruji částkou 500 miliard, plus 300 miliard příští rok, tak tím nic nezachráním. A ve finále sami čelní představitelé dají národu najevo, že se vlastně nemusí řídit pravidly, která sami vydali – tak co to je vzkaz pro veřejnost?

Veřejnost se dnes zcela logicky k epidemii staví prostě rozpolceně. Ano, existuje část zodpovědných lidí, která se k tomu nějakým způsobem staví, ale pak je zde velká skupina lidí, která už poslouchat nebude. To už dnes můžete říkat, co chcete, ale pokud nejste schopni dát sami příklad toho, jak se lidé mají chovat, tak se tak chovat nebudou. Takže dneska epidemie, pokud proběhne, doběhne do fáze, kdy zase vzbudí pozornost tím, že bude příliš mnoho mrtvých, a já si nepřeju, aby tam doběhla, to si nepřeje nikdo z nás, a teprve tím vyvolá ve veřejnosti opačnou vlnu, která se začne domáhat toho, aby se s tím začalo něco dělat. Teď se veřejnost domáhá toho, aby se s tím nedělalo nic. A to je zase špatná pozice, že ano, my musíme ve vztahu k epidemii držet kontinuální pozici a říkat, že každý krok je naplánovaný a promyšlený. A lidé nám to musí věřit. Ale musíme jim dopředu říct, že pokud se to vyvine tímto způsobem, tak my zareagujeme takhle, a pokud se vyvine jiným způsobem, tak zareagujeme takto, aby to vstřebali, měli možnost se s tím seznámit a připravit v rodinách s dětmi, ve školách.

Musím říct, že na to dnes jenom koukám a nevěřím svým očím – je to, zase se vrátím k tomu, co jsem řekl: 30 let jsme rezignovali na přípravu státu a občana, na řešení krizových jevů. Všechno špatně, vraťme se na začátek, pojďme to odstranit, pojďme si říct, že v tomto směru něco uděláme, a zase se budeme mít líp.

V krizi mají odborníci radit, nabízet řešení. Ale rozhodovat musí politici, kteří stojí na vrcholu pyramidy. Epidemiolog ze svého stanoviska nevidí, jaké bude mít jeho doporučení dopad do společnosti.

Martina: Kdo by s tím muset začít? Protože si trošku neumím představit, že někdo z našich čelních představitelů teď vystoupí a řekne: „Prosím vás, ukázalo se, že jsme došli do slepé uličky, trošičku už plácáme, jeden den řekneme tohle, druhý den to zrušíme a tak dále. Musíme se vrátit úplně na začátek. Teď jsme jeli metodou pokus-omyl, tak teď to zkusíme tudy.“ To bych řekla, že je z říše snů.

Jindřich Sitta: Ano, už je pozdě. Jednak tyto plánovací procesy, analýzy a příprava trvají roky, a než se opravdu připravíte a řeknete: „Dobře, pokud přijde krizový jev tohoto typu epidemie, tak budeme reagovat tímto způsobem. Pokud se epidemie bude vyvíjet variantou 1-10, tak na variantu 1 budeme reagovat takto, na variantu 10 budeme takto. A k tomu budeme mít síly a prostředky. Čili když toto vše nemám zplánováno, dneska říct: „A zítra už jedeme na čisto,“ to, myslím, bohužel nejde.

Tedy v tuto chvíli by bylo dobré se držet zákona o krizovém řízení, svolat ústřední krizový štáb, do ústředního krizového štábu nabrat lidi ze všech oblastí, kterých se epidemie dotýká. Není to jenom hygiena a zdravotnické zařízení, je to také centrální banka a tak dále. Ti lidé to vědí. A začít situaci analyzovat prostřednictvím poradních sborů, které musí být definované a jmenované. Chápu, že dneska může mít na situaci každý epidemiolog trošku odlišný názor, ale jako člověk, který by tuto krizi měl řídit, nebo by měl být součástí krizového štábu, bych určitě chtěl najmenovat poradní tým. Takže by se řeklo: „Těmto lidem věříme, těmto epidemiologům věříme, přestože mají jiný názor, my jsme si je vybrali, a podle jejich odborného hlediska se budeme řídit.“ Finále je politické rozhodnutí, protože politické rozhodnutí je vyšší, než rozhodnutí odborné. Stojíme na pyramidě a politik stojí nahoře. Epidemiolog tam, kde stojí, nevidí, jaké bude mít jeho doporučení a opatření dopad do společnosti, do hospodaření a tak dále. Čili tam už je pak politické rozhodnutí ústředního krizového štábu, který sice vyhodnotí doporučená řešení jedna, dva, tři, a z nich si vybere jedno, které má třeba nejmenší dopady do jiného sektoru.

Takhle by to mohlo začít fungovat, ale musí se to rozprostřít po celé republice. Nejde jenom o ústřední krizový štáb, musí vzniknout krajské krizové štáby, a ty musí dostat kapacity, musí být schopny reakce. A krajské krizové štáby se rozdělí na okresní – a ty na okresní a krajská města a vesnice. De facto kdyby epidemie běžela státem v tom rozsahu, jako tomu bylo ze začátku v Itálii, nebo v Americe, a částečně myslím i v některých regionech Ruska, tak by bylo potřeba do krizového řízení nasát desítky tisíc lidí, kteří vědí, co mají dělat. Jsou schopni rozhodovat, mají zpracované plány, jak reagovat.

Ale nic z toho podle mě neexistuje, čili je potřeba v tuto chvíli začít odshora, iniciovat alespoň krajské struktury, a zkusit se na to připravit a naplánovat to. A pokud tuto krizi přežijeme bez nějaké zvláštní úhony i bez těchto plánů, tak bych asi doporučoval, aby se tím začali zabývat, a začala se vytvářet struktura, která bude schopna připravit koncepční podklady pro to, jak vůbec z této situace vyklouznout, abychom znovu nemuseli zavádět základní vojenskou službu. Prostě dát dohromady skupinu odborníků, která dokáže analyzovat rizika 21. století. Dokáže analyzovat schopnosti a prostředky ČR, vydefinovat, co je potřeba tak, abychom tato rizika zvládli, a pak nastartovat proces odstranění nedostatků.

Lidé by se měli zvednout z gaučů, přestat si stěžovat, že za ně nikdo nic neudělá. Můžu doufat ve spásu z vrchu, ale mohu také něco udělat sám pro sebe.

Martina: Trochu se obávám, že když to dopadne hůře, to znamená, že jak jste zmiňoval, těch mrtvých bude více, tak se zkrátka tyto věci budou řešit metodou pokus-omyl, protože žádné simulace a plány neexistují. A když to dopadne dobře, tak budeme oslavovat, že to dobře dopadlo.

Jindřich Sitta: Ano, o tom jsem také přesvědčen.

Martina: Vy jste tady zmínil dvě ze základních úrovní, to znamená stát, kraje. Pak jsou tady samozřejmě obce a města. Co by podle vás měli dělat jednotliví lidé, protože jestliže jedinec zjistí, že věci nad ním nefungují úplně tak, aby se na ně mohl spolehnout, a mohl si být jist, že bude zavčas varován, upozorněn, instruován, tak by se asi měl pídit sám, a neopakovat neustále chybu, že bude čekat, až zahřmí. Co byste v tuto chvíli doporučil občanům?

Jindřich Sitta: Doporučil bych, aby se zvedli z gaučů a přestali si stěžovat, že za ně nikdo nic neudělá přesně, jak jste to řekla. Můžu doufat na spásu z vrchu, to můžu, ale můžu také něco udělat sám pro sebe. Když spása nepřichází, tak mám také své povinnosti. Musím ochránit sebe, svou rodinu. Mám možnost monitorovat své nejbližší okolí, seznámit se situací, jak situace kolem mě vypadá, mám možnost se chránit. Základní ochranné věci u této epidemie jsou hrozně jednoduché. Je to rouška, dostatečná vzdálenost, nezdržovat se v uzavřených prostorech, dostatečně větrat, a popravdě řečeno, trochu se omezit ve způsobu svého života. Musím za dané situace na diskotéku? Nemusím. Musím na koncert? Ne, vždyť za dané situace mi stačí, když si dojdu jednou za týden nakoupit, a udělám větší nákup, abych tam nemusel jít 5x.

Martina: Nemusím jít na koncert – právě jste mě připravil o živobytí. Ano, nemusím, ale co mají dělat ti, kteří jsou z toho živi? Ale to už je jiná historka.

Jindřich Sitta: Ne, to je také pravda. Chápu, že může nastat situace, kdy při likvidaci krizového jevu, ale i jiného jevu, dojde k tomu, že práva některých skupin občanů, nebo jejich komfort, jejich potřeby se prostě sníží. Ale zde nastupuje povinnost státu těmto skupinám obyvatel pomoci. Ne plošně, cíleně. Ano, to je povinnost státu, postarat se o ty, kteří se kvůli krizovému jevu dostanou do situace, která pro ně není záviděníhodná, nebo je složitá. Ale to je prostě povinnost státu, postarat se o jejich ochranu, o vyřešení krizového jevu, a zlikvidovat následky. A to, že se někteří lidé, i díky likvidaci epidemie, nebo toho krizového jevu, dostanou do složité situace, je zcela zákonité. Ale stejně tak je zákonitá povinnost státu se o tyto lidi postarat.

Žijeme v komfortním světě a v přepychu. A to nás zraňuje, protože bychom o to mohli přijít. Proto oddalujeme správný okamžik rozhodnutí pro čin. A to je nebezpečné.

Martina: Já bych přípravu občana, krajů, státu nechtěla stáhnout jenom na současnou pandemickou situaci, protože rizika a nebezpečí 21. století mohou být různá. Ať už jsou to různé kyberútoky, zmíněný blackout, likvidace zdrojů vody a mnoho dalších. Z vás, plukovníka v záloze, se stal farmář. Je tento váš krok, jak trávit, řekněme vzletně, podzim svého života, také reakcí v tom smyslu, že byste třeba chtěl být nezávislejší a samostatnější?

Jindřich Sitta: Myslím, že jsem chtěl být nezávislý a samostatný celý svůj život, to není ani tak výsledek mého pokročilého věku.

Martina: Myslela jsem to tak, že jde spíše o poznání, než o pokročilost věku. Poznání toho, že je dobré se spolehnout sám na sebe. Tam směřovala má otázka.

Jindřich Sitta: Řekl bych, že to tam někde je tak, jak říkáte, protože popravdě řečeno, ať je krize, jaká je, tak když to řeknu trošku odlehčeně, pokud je krize velká, tak pro mě to znamená, že přidám řádku a zaseju více brambor. Čili zemědělství, hospodaření a schopnost uživit sám sebe, svou rodinu a své nejbližší, je bazál, na kterém bychom měli stavět. Všechno ostatní, komfort, ve kterém žijeme, a zavalení přehršlem krámů, které ani nepotřebujeme, je zbytný, to při krizovém jevu nepotřebujeme. Ale potřebujeme se najíst, potřebujeme mít kde složit hlavu, a potřebujeme fungovat a pokračovat ve své práci, abychom uživili sebe a ostatní. To je bazál, na který můžete v jakékoliv krizi spadnout.

A když jste se zmínila o výcviku a o výchově, tak je pravdou, že krizí a krizových jevů je celá řada, ale ta reakce je v základu na všechny zhruba stejná. Pouze v 10-15 procentech se reakce liší podle daného stupně krizového jevu. Takže výchova člověka v základní schopnosti reagovat na jakýkoliv krizový jev by byla v podstatě pro všechny stejná.

Martina: A myslíte, že, a teď položím opravdu naivní otázku, by toto mělo přijít odshora? Nebo je šance to iniciovat zdola?

Jindřich Sitta: Když to nepřijde shora a krizový jev propukne v plné síle, tak se to bude iniciovat zezdola.

Martina: Ale až když budeme uvnitř.

Jindřich Sitta: My dnes žijeme v takovém pohodlí a komfortu, že sami od sebe nebudeme ochotní se přestěhovat do lesa, když to řeknu nadneseně. Budeme stále doufat, že to nepřijde, že se nic nestane, jenom abychom nemuseli opustit tu svou ulitku a komfort. Žijeme v komfortním světě a oproti ostatním lokalitám, kam jsem měl možnost se podívat, žijeme v neuvěřitelném přepychu. A to nás zraňuje. To, že bychom o to mohli přijít. Takže záměrně oddalujeme okamžik správného rozhodnutí: „Teď přišel ten okamžik, teď se nedá nic dělat. Oblékni se do zeleného a zmiz v lese, protože tady už to není správné. A začni vykonávat tuto činnost. Bude ti pršet na hlavu, budeš mít hlad, bude ti špatně a budeš v zimě mrznout.“ Protože jsme zhýčkáni, tak oddalujeme ten správný okamžik rozhodnutí. A to je hrozně nebezpečné.

Možná nás krizové jevy proberou a zjistíme, že cesta za zážitky a spotřebováváním není správná, a zvolíme jiné priority. Budeme fyzicky odolnější, psychicky připravenější. Teď jsme zranitelní, slabí, nejsme připraveni.

Martina: Pane plukovníku, v ČR žijí tři miliony lidí v panelácích. Nemůžeme se jim divit, že to oddalují. Stejně tak je pro ně nemožné, aby v případě krize jenom přidali řádek brambor. Vy jste se rozhodl jinak, trochu jste se rozkulačit. Ale to nemohou všichni.

Jindřich Sitta: Určitě máte pravdu, to je v pořádku, tomu rozumím. Ale každý máme právo volby. Říkáte, že tři miliony lidí žijí v paneláku, já pamatuji dobu, kdy vesnice byla soběstačná. Já k těm vašim třem milionům přidám všechny občany vesnice, protože zase nechci mluvit stoprocentně, není to pochopitelně ve stu procentech, ale vesnice, tak jak byla soběstačná za mého mládí, dnes už není. Z vesnic se staly krásné parky, pohledové zahrady…

Martina: Bezúdržbové.

Jindřich Sitta: …děti se ke mně na farmu chodí koukat na slepice, aby vůbec viděli, jak vypadá slepice, husa, jak vypadá domácí zvíře. Čili vyvinuli jsme se, někam jsme postoupili a něco jsme tím ztratili. Nedávno jsem měl diskusi s mými mladými truhláři. Jsou tak trochu vyděšení z toho, co se stane, a já říkám: „Z čeho jste vyděšení? Co se vám může stát?“ A oni: „Tohle a tohle a tohle.“ A já říkám: „Ale chlapi, já jsem zažil, kdy jsem měl 300 korun měsíčně, moje manželka tisícovku, a z toho jsem předělával 15 let svůj první barák. A když jsem chtěl vylepšit svůj rodinný rozpočet, tak jsem si musel pořídit slepice. Umíš chovat slepice? A když jsem chtěl mít maso jindy, než v sobotu a neděli, tak jsem si musel pořídit králíky. Umíš chovat králíky?“ „No to neumím.“ „A umíš zavařovat? Umíš moštovat? Umíš udělat sádlo? Šlapeš zelí? Zasadíš si mrkev?“ „Ne nic z toho neumím.“ Říkám: „Vidíš, a já jo. Já se nebojím, protože když to bude až tak špatné, a zajde to tak daleko, že nebudeme mít nikdo nic, tak já si zkopu řádku a zasadím tam mrkev.“

Říkáte, že jsme se rozkulačili, tak dodneška jsme soběstační v mrkvi, v kedlubnách a v bramborech. Moje žena má dodnes svou zahrádku, a přesto, že už jí je přes 60 let, tak si základní potraviny dodneška moštujeme. Dodneška šlapeme zelí, umíme marmelády a já nevím, co všechno udělá. Tu znalost máme, umíme ji a snažíme se ji předat našim dětem, protože to je bazál.

Martina: Pane plukovníku, vám se to mluví, když kromě toho, co jste teď popsal, ještě umíte střílet, což poměrně zvyšuje vaše šance, že tu marmeládu, kysané zelí, jednou ochutnáte. Kam až jsme se to dostali od operace Pouštní bouře? Já bych to zakončila možná až příliš zevšeobecňující otázkou, ale my jsme si mnohokrát za naše povídání o krocích, které jsme z hlediska bezpečnosti udělali za posledních 30 let, povzdechli. Myslíte, že jsme opravdu za těch 30 let šanci vybudovat soběstačnou, svébytnou společnost, když to řeknu lidově, prokaučovali?

Jindřich Sitta: Myslím si, že ano. Myslím, že šance tady byla, ale nic není dogma. Všechno je zkušenost a všechno je škola. 30 let z hlediska planety není nic. Poučme se a řekněme si, že jdeme dál, že jdeme jinou cestou. A možná nás krizové jevy, které přijdou, a které se stanou, proberou – a možná zjistíme, že cesta za zážitky a spotřebováváním není správná cesta. Možná prostě přijdeme na to, že cesta je jinde. A priority budou jiné a my budeme fyzicky odolnější, zdatnější, psychicky připravenější – a se zvednutým čelem budeme čelit všem krizovým jevům, které přijdou. Teď jsme zranitelní, slabí a nejsme na to připraveni, To je můj názor, za tím si stojím.

Martina: Pane plukovníku Jindřichu Sitto, moc vám děkuji za to, že jste nám nabídl pohled na současný svět očima nejenom vojáka, nejenom lékaře, chirurga, ale také člověka, chlapa, který má to, čemu se dříve říkalo fortel. Díky za to.

Jindřich Sitta: Také děkuji.

Martina: Zároveň ještě zmíním, že jste chirurg, bývalý velitel 6. polní nemocnice Armády ČR. Absolvoval jste také několik zahraničních vojenských misí, kromě mise v Perském zálivu to byly humanitární v Albánii, v Turecku a také v Afghánistánu. Řekněte mi, když se rozpomenete na situaci před 30 lety, proč jste vy, lékař, chirurg tehdy jel do Perského zálivu? Byl to rozkaz?

Jindřich Sitta: Ne, v žádném případě, pro mě to rozkaz nebyl, i když pro některé příslušníky jednotky ano. Pro mě to byla jednak šance podívat se poprvé v životě za hranice, a především to byla šance si vyzkoušet válečnou chirurgii, protože válečnou chirurgii miluji. A zjistit, co jsem se teoreticky naučil a případně to odzkoušet venku. Pro mě to byla výzva a šance.

Martina: Výzva. Ale přes to všechno to poprvé nebylo cvičení. Přestože jste si asi neuměli představit, do čeho jdete, tak jste šli zkrátka do ostrého konfliktu, a vědělo se, co už do té doby Saddám Husajn v Kuvajtu napáchal. Řekněte mi, byl jste tehdy, tváří v tvář očekávání, nadšený, nebo vyděšený? Co by charakterizovalo váš tehdejší stav a rozhodnutí: „Jedu.“

Jindřich Sitta: Myslím, že obecně jsme byli natěšení. Vyděšenost a strach přišly až později, když jsme byli na místě, a reálně si uvědomili, že jsme v konfliktu. Ale v době výjezdu jsme se spíše těšili, a strach tam určitě nebyl. Jiná situace potom byla na místě, asi měsíc jsme se připravovali, zabydlovali, všechno bylo v pořádku. A potom, když začala operace Pouštní bouře, přišel teprve strach a obavy.

Martina: Asi se vás na to ptalo už hodně lidí, je to ústřední otázka, ale přesto, jaké to bylo ocitnout se najednou v bojovém nasazení po boku vojáků, kteří ještě před pár měsíci pro nás pro všechny byli vlastně synonymem zavilých nepřátel?

Jindřich Sitta: Myslím, že to bylo více složité pro nás, než pro ně. Pamatuji si hned první mezipřistání v Torreonu ve Španělsku, kde se mi věnoval kapitán americké armády, a absolutně jsem neviděl žádný problém s tím, že by měl mít vůči mně nějaký odstup. Naopak, nad rámec svých povinností mě tam provázel, a když jsme zjistili, že nemám ani na to, abych poslal domů pohled, tak mi ho koupil. Chovali se k nám opravdu výtečně.

Když už jsme byli po válce v Kuvajtu, tak jsem se seznámil s jedním americkým seržantem, který v civilu dělal někde šerifa, ani si nepamatuji to město, a já jsem mu položil otázku: „Tobě nevadí, že si tady povídáš s člověkem z komunistického bloku?“ A on mi tenkrát na to odpověděl, že můj osobní názor je moje věc a že pokud se můj názor nějakým způsobem nedotýká jeho osobního názoru, nebo jeho života, tak je to moje vnitřní, osobní záležitost. Tuhle větu si pamatuji dodnes, a v podstatě se snažím podle ní chovat. Je to o svobodě názoru, o tom, že nemůžeme lidi hodnotit podle toho, co si myslí, ale podle toho, jak se k nám chovají.

Martina:Přesto všechno byl asi velký rozdíl mezi kvalitou výzbroje a výstroje naší a americké armády – a vůbec západních spojenců?

Jindřich Sitta: Určitě, v celé řadě komodit a věcí rozdíl tam byl. Nejsem schopen si dnes, po 30 letech, vzpomenout na všechny takticky-technická data v našich zbraních. Navíc, my jsme tam byli posláni jako humanitární jednotka, čili jsme měli v držení jenom pěchotní zbraně. Nicméně velké rozdíly byly i mezi vybavením jednotlivých koaličních armád, ať už americkou, nebo francouzskou. A řekl bych, že čím méně významnější země, tím bylo více znát, že jejich technika není, řekl bych, na takové úrovni, jako třeba u americké armády. Ale na druhou stranu musím říct, že zrovna v otázkách ochrany proti zbraním hromadného ničení jsme zjistili, že jsme lépe vycvičeni, a lépe vybaveni, než i američtí vojáci. Dokonce jsme tam na místě prováděli několik školení, jak vůbec vypadá účinné odmoření osob. A to, že jsme na závěr zjistili podprahové hodnoty sarinu a dalších chemických látek, ukázalo, že i naši lidé a naše technika, byť nebyla tak sofistikovaná, jako americká, dokázala mnohdy lepší výsledky. Čili bych to vzal jako plichtu.

Česká armáda by potřebovala politické zadání

Martina: To jsem ráda, že jste to vzpomenul, protože se velmi mluvilo o tom, že i přes technické limity, které naše armáda měla, právě československá protichemická jednotka tehdy celosvětově proslula tím, že už v prvních dnech operace, při postupu koaličních jednotek, naměřila ve vzduchu otravné látky a varovala ostatní vojáky. Napadá mě, že když Husajn při ústupu zapálil ropné věže, a nejen ty, unikal tam také zemní plyn, tak se toho vojáci nadýchali, říkalo se tomu, tuším, syndrom z Perského zálivu. Do jaké míry to postihlo naše vojáky, třeba i vás?

Jindřich Sitta: Já jsem se dokonce na české straně účastnil šetření syndromu z Perského zálivu, dokonce ještě s paní docentkou Emmerovou, která se těmito zplodinami z hořících vrtů velmi zabývala. Bylo velmi složité to posoudit, a nakonec jsme to uzavřeli jako mnohonásobné působení na lidský organismus, který ne každý organismus vydržel. Symptomy se pohybovaly od projevů, které se daly prokázat laboratorně, nebo klinicky, po takové, které se nedaly prokázat ani laboratorně, ani klinicky. Čili tento syndrom podle mého názoru existoval, měli jsme z jednotky, jestli si dobře pamatuji, asi 5 nebo 6 lidí, kteří měli tyto potíže, které odpovídaly syndromu z Perského zálivu. Ale jak jsou na tom dneska, netuším.

Martina: Pane plukovníku Jindřichu Sitto, když to takto popisujete, tak se mi skutečně vybavuje stav mysli, který jsme tehdy měli: hrdost, že jsme najednou po boku západních spojenců, že nás berou, a tak dále. Ale přesto všechno, řekněte mi, když poodstoupíte a podíváte se zpátky, tehdy se začal rodit plán, že se naše armáda zruší, a protože se chystáme do západních bezpečnostních struktur, takže armádu přetvoříme na lehký expediční sbor, rychlé jednotky, rychle se přesouvající, které budou plnit pouze speciální úkoly. Ale tím jsme vlastně armádu, která by byla schopna bránit svou zemi, ztratili. Jak vnímáte tuto tendenci, toto rozhodnutí, dnes?

Jindřich Sitta: Já jsem se dokonce účastnil několika reforem československé, nebo potom české armády. Zásadní problém je v politickém zadání. Nám se nikdy nepodařilo získat politické zadání, co by měla česká armáda plnit. Když nezískáte politické zadání, tak si ho vymyslíte sami, že ano. Potom pochopitelně převáží některé skupiny v armádě, oproti jiným skupinám, a z toho se vytvoří reforma ozbrojených sil. Čili se vracím zpátky: Pokud by někdo dokázal v této zemi, a museli by to být politici, dát politické zadání, co očekávat od české armády, a nejlépe s výhledem na 20, 30 let, tak armáda je schopna se připravit a vydefinovat, co by k tomu potřebovala.

Armáda ČR není schopna bránit území svého státu

Martina: I v tom stavu, v jakém je?

Jindřich Sitta: Jsme pochopitelně v jakémsi základním stavu. Armáda v tomto stavu není schopná bránit území České republiky jako samostatná armáda samotného státu, musí být součástí nějakých koaličních sil a musí se spoléhat na to, že tyto koaliční síly přijdou, nebo nepřijdou. Lépe když v případě potřeby přijdou. A teď se ukazuje, že by měla proběhnout analýza bezpečnostních rizik 21. století. My jsme kdysi dokázali kvalitně zpracovat analýzu bezpečnostních rizik 20. století, a dokonce na tato bezpečnostní rizika vypracovat plány obrany, zapojení jednotlivých bezpečnostních struktur až po občany, po jednotlivé vesnice a města. Ale tato doba je pryč. Bezpečnostní rizika 21. století jsou jiná, nebo částečně jiná, než bezpečnostní rizika 20. století. Čili by bylo potřeba prvotně udělat analýzu bezpečnostních rizik 21. století, potom udělat inventuru toho, co máme k dispozici na území českého státu, ať už je to policie, hasiči nebo armáda. Z toho vám vyjde, kolik a čeho potřebujeme, abychom byli schopni těmto bezpečnostním rizikům čelit. A měli bychom se věnovat tomu, že odstraníme nedostatky, které máme. Jsme ve fázi, kdy si myslíme, že něco máme, nevíme, co nás čeká, a jestli to, co máme, bude stačit. Když padaly dvě věže 11. září, seděl jsem v Ústředním krizovém štábu a slibovali jsme si, když jsme viděli tuhle tu situaci, že to napravíme. Byli jsme tam všichni, od premiéra po ministry. Dostatečná síla.

Martina: Co že napravíme?

Jindřich Sitta: Napravíme neutěšenou situaci. Udělali jsme si tenkrát hrubou analýzu, jak je tento stát připraven, obávali jsme se nějakých teroristických útoků. A tak jsme udělali modelové situace, a zjistili, že jsme připraveni bídně, a všichni jsme si slíbili, že s tím něco uděláme. Od dvou věží uplynulo skoro 20 let, a teď stačí jedna krize typu epidemie, nebo pandemie, a ukazuje se, že jsme v podstatě neudělali vůbec nic, že jsme pořád ve stejném stavu.

Máme tady integrovaný záchranný systém, který, dejme tomu, funguje, který je v pořádku, ale dokáže pojmout jenom určité množství lidí, nebo sanovat jenom určitou plochu zasaženého území. Všechno nad to zůstává ve vzduchu. Jakmile se zahltí integrovaný záchranný systém, a kapacity, které máme, tak občan, státy, vesnice, nejsou schopni se přidat do ochrany daného území, nebo občana, protože nejsou vycvičeni. 30 let jsme v této oblasti neudělali vůbec nic. 30 let jsme neplánovali a neprocvičovali. Třicet let nám nefungují jednotlivé krizové štáby. Dřív jsme je měli na každé továrně, vesnici a škole. Neříkám, že musíme jít stejnou cestou, ale minimálně by měl starosta vědět, že když se něco přihodí, nějaká krizová situace, tak stačí písknout, a na zelenou stojí chlapi u kostela, a na modrou chlapi u potoka, protože jednou je tato situace, podruhé jiná, a toto by mělo fungovat.

Martina: Pane plukovníku Sitto, a když jste říkal, že v roce 2001 jste seděli na generálním štábu, a říkali si, že nejsme připraveni…

Jindřich Sitta: Sedávali jsme na ministerstvu vnitra…

Martina: Pardon, na ministerstvu vnitra. Tak jste si tehdy říkali, že nejsme připraveni a že to napravíme – a dostali jsme se do bodu, ve kterém jsme teď. Je to nyní s naší armádou horší, než v roce 2001, nebo se třeba něco vylepšilo?

Jindřich Sitta: Osobně si myslím, že u armády se určitě něco vylepšilo. Myslím, že přišli zkušení chlapi, kteří mají za sebou zahraniční mise, a dnes jsou ve velení armády. Čili minimálně oblast zahraničních misí se posunul mnohem dál, než jsme byli my, před 30 lety v Perském zálivu, a potažmo i třeba já, když jsem byl před 20 lety v Albánii, v Turecku nebo v Afghánistánu. Tato oblast je, myslím, dostatečně dobře zvládnutá. To, co chybí, jak jsem řekl, je vydefinování nového zadání, chybí příprava armády na další úkoly, které by měla plnit.

Aby voják dokázal vystřelit, není jednoduchá záležitost. Je to o velkém výcviku a profesionalitě.

Martina: Takže myslíte, že kdyby teď bylo potřeba zavřít hranice, a hájit je…?

Jindřich Sitta: Tak to nedáme.

Martina: Nemáme s kým.

Jindřich Sitta: Ne. Byl jsem, ještě před začátkem koronakrize, na jakémsi jednání, na půdě parlamentu. Byl to kulatý stůl z hlediska migrační krize, a došlo na to, jak přikrýt státní hranice. A někdo z čelních představitelů vzal papír a říká: „Mám tady napsáno, že chlapů ve věku 20…“, a teď mě neberte za slovo, „20-25 let je 500 tisíc. Takže je povoláme, dáme jim zbraně a zavřeme hranice.“ Chviličku jsem se ohlížel kolem sebe, jestli jsem slyšel dobře, pak jsem zvedl ruku a říkám: „To myslíte vážně?“ A on mi říká: „To myslím vážně, tady to mám.“ A já říkám: „Nezpochybňuji vaše číslo, zpochybňuji to, že chlapům, kteří neprošli žádným základním vojenským výcvikem, dáte zbraně a pošlete je na hranice. Nepočítám těch pár mrtvých, kteří se zastřelí cestou, ale vy budete mít na hranici ozbrojené amatéry proti davu migrantů, kde vpředu půjdou matky s dětmi, a vy budete mít rozkaz tento dav zastavit. To dopadne jenom tak, že se z neozbrojeného davu stane ozbrojený.“

Aby voják dokázal vystřelit, není jednoduchá záležitost. To je o velkém výcviku, o velké profesionalitě, a i po velkém výcviku se vyskytnou případy, známe to z první světové války, kdy vojáci stáli v zákopech, a po skončení útoku se zjistilo, že mají pod sebou hromadu nevypálených nábojů, protože jenom vyndávali a zandávali náboje do komory. Prostě to není jednoduchá záležitost, je to opravdu o složitém výcviku, a tento výcvik tady neexistuje. Generace, které přicházejí, s tím nemají absolutně žádné zkušenosti, takže případný nábor, nebo potřeba posílit ozbrojené složky, by se týkal lidí ve věku 45 let a výš, 50 let, nedej bože, ještě já bych se ve svých 65 letech někde zakopával. Čili za situace, jaká je, armáda není schopna pokrýt hranice tak, aby byly neprodyšné. To je moje přesvědčení.

Martina: Když to zobecním, k tomuto stavu jsme tehdy, před 30 lety, začali směřovat rozhodnutím, že zrušíme armádu jako takovou, a staneme se součástí západních bezpečnostních složek a struktur. Dávalo to logiku. Byl jste tehdy třeba vy také optimistou? Byli jsme nadšení, možná i naivní. Říkali jsme si: Ano, teď to končí, bipolární svět padá, konec válek, všichni se budeme mít rádi. Co se zbytečnou armádou, zlé diktátory utlučeme čepicemi a bude tady „tichučko jak na palůčku v rubisku,“ jak bychom řekli na Moravě. Byl jste tehdy také takovým optimistou?

Jindřich Sitta: Já určitě ne. Mám za sebou 30 let v armádě, 30 let mě cvičili na všechna možná rizika, raději být připraven, než překvapen. Plánovalo se mnohdy tisíckrát zbytečně, jenom abychom v případě, kdy je potřeba, měli naplánováno. Takže i za situace, kterou popisujete, a kterou jsme pochopitelně vnímali jako skvělou – padají hranice, propojuje se severní polovina zeměkoule, slavíme a všichni se máme rádi. Určitě jsme takhle všichni cítili, ale stejně zůstávají lokální konflikty, lokální rizika, místa na zeměkouli, která nebyla v klidu, nevyváženost jednotlivých civilizací. Problémů, které vyvolají další třenice, je celá řada. Čili byli jsme určitě rádi, ale naivismu jsme nepropadali.

To bylo vidět i při naší snaze, kdy jsme dělali reformu ozbrojených sil. Snažili jsme se dokázat, že armáda má účel. Bojovali jsme proti přesvědčení politiků, že kdyby se blížil nějaký složitější konflikt, tak o něm budeme vědět 10 let dopředu. Mluvilo se o věcech, že stačí mít armádu napsanou na papíře, protože pokud o konfliktu víme 10 let dopředu, tak máme dost času. A až se daný konflikt bude blížit, nakoupíme, připravíme, vyzbrojíme a zvítězíme. Až takovéto věci se braly zcela vážně.

To, že jsme v NATO, neznamená, že budeme rezignovat na své národní potřeby. Aliance za nás nic neudělá.

Martina: Veřejná poptávka tehdy nebyla tím pádem politická, proto to s armádou dopadlo tak, jak to dopadlo. Přes to všechno, byly to tehdy reálné sny? To že by mohl opravdu zavládnout delší, rozsáhlejší mír? Mohl se takový větší mír uskutečnit?

Jindřich Sitta: Nepochybuji o tom, že celá řada lidí takový sen mohla mít. Já osobně jsem ho prostě nesdílel. Jsem přesvědčen, že za situace, kdy na světě máte různé stupně civilizací a rozvrstvení bohatství, tak nastává nasávací efekt z míst, kde je chudoba, do míst, kde je to bohatství. A tam, kde existuje chudoba, je daleko větší dravost a schopnost, protože není co ztratit. V místě, kde je bohatství, existuje naopak setrvačnost a obava o to, nepřijít o svůj pelíšek, o svůj komfort. Čím více toho kolem sebe mám, tím více jsem zranitelnější, a to je jenom vztah mezi chudobou a bohatstvím.

A započtěme do toho touhu po vodě, vysychající oblasti, ve kterých se nutně zvednou lidé, kteří budou chtít jít jenom za vodou. Ti narazí na oblast, která si je nepřeje. Bude docházet ke konfliktům a třenicím.

Pak máte různé ideologie. Zbořili jsme Berlínskou zeď, vyrovnali se se studenou válkou a mysleli si, že ideologie končí. Ale nekončí. Objevují se jiné. Objevuje se ideologie islámu, radikální islám, Islámský stát. A záležitost, která teď běží v Americe. A pokud to budou ideologie, pokud to bude -ismus, tak nikdy nevíte, kam se vyvine, a jestli to bude mírovou cestou, nebo jestli časem, když nebudou požadavky splněné tak rychle, jak si nositelé myslí, se daný -ismus nezmění v radikalismus. Čili toto nebezpečí tam pořád je, a my budeme žít stále ve světě, který nebude nirvánou nebo pohodou a sluníčkem. Ano, ono to tak vypadá.

Myslím, že v České republice jsme tomu do jisté míry podlehli. Ano, vstoupili jsme do NATO, které nás zachránilo, NATO všechno udělá za nás. To není pravda. Jme partnerem NATO, ale to neznamená, že budeme rezignovat na své národní potřeby – NATO za nás nic neudělá. Musíme být partnerem, který, když už tam jsme, který si obhájí své pozice. Víte dobře, jak složité je armádu financovat. Přislíbíme nějaká procenta, a nedodržíme to ani první rok. A tak to je pořád dokola.

Martina: A také se pořád dokola hovoří o pátém článku, který neslibuje, že v případě našeho ohrožení zakročí, ale, jak se pejorativně říká, pomoc může spočívat také v tom, že NATO pošle deky a balenou vodu.

Jindřich Sitta: Přesně tak. A jsme zpátky u politického zadání. Jestliže armáda dostane politické zadání, že se nic nestane, všechno je zařízeno, když vstoupíme do NATO, tak nám vypadnou zbraně z ruky. Tak je to jednoduché. Ale to není pravda, to je naivismus. V době, kdy jsem sloužil v armádě ve vysokých funkcích, jsme začali připravovat evropskou armádu. Vznikla touha, aby Evropa měla svou armádu, a nebyla vyloženě závislá na NATO, aby nebyla závislá na Americe. Ale je to 20 let stále na papíře. Já bych byl příznivcem toho, když už je Česká republika součástí EU, aby EU měla svou vlastní armádu.

Martina: Ještě i teď?

Jindřich Sitta: Ještě i teď.

Martina: Když se diskutuje o významu a podobě EU do budoucna?

Jindřich Sitta: Jistě. Rozumím této otázce. Pokud jsem někde v nějakém uskupení, tak by toto uskupení mělo umět vykonávat ve prospěch svých členů některé věci samostatně, a ne být odkázáno na to, jestli můj silnější partner za mořem pomůže, nebo nepomůže. Všichni, nejenom Česká republika, jsme se spoléhali na NATO, všechny státy NATO se spolehly na Ameriku. Amerika všechno zachrání, všechno zařídí – ale my jsme přeci země v rámci EU, čili obrana Evropy je především naše povinnost. Akorát se ukazuje, že tuto povinnost asi nejsme schopni zvládnout, možná, že je na nás příliš ekonomicky silná. Tak se spoléháme na americkou armádu, že za nás všechno udělá. To je špatně, to je cesta do pekel.

Nejen v ČR máme pocit, že žijeme v klidu, míru, sluníčko ráno vychází a večer zapadá. Ale to je jen bublina, která jednoho dne praskne.

Martina: Myslíte si, že je to především pohodlnost, naivita, odevzdanost?

Jindřich Sitta: To je otázka priorit, ekonomických priorit vládnoucích garnitur.

Martina: A pořád je v tom asi stále jako důležitý inhibitor společenská poptávka.

Jindřich Sitta: Ano, to také, to si také myslím. Protože nejen v České republice máme pocit, že žijeme v klidném míru, sluníčko ráno vychází a večer zapadá, a my na tento západ koukáme a všude kolem nás je klid a mír. Ale to je jenom bublina, která jednoho krásného dne praskne.

Martina: Hodně mě zaujalo, když jste hovořil o tom, že bychom si měli sednout nad stavem naší armády, a probrat bezpečnostní rizika 20. a 21. století. Chci se zeptat, co tak sednout, a vzít si bezpečnostní rizika, která byla v roce 1990, a poté z roku 2020. Myslíte, že by v tom byl za těch 30 let velký rozdíl?

Jindřich Sitta: Myslím, že v roce 1990 jsme kupodivu, přesto, že jsme byli cvičeni na středoevropské válčiště, byli na ta rizika připraveni snad ještě lépe, než jsme dneska. My to teď tak trochu vztahujeme k armádě, ale to není jenom o té armádě, je to o připravenosti celého státu a národa. Armáda nemůže být vytržena z kontextu, připravit se na velké riziko a nebezpečí je povinnost celého národa a všech občanů. Armáda, policie a hasiči, kteří jsou nejvycvičenější, nejlépe připraveni v podstatě každý den, je první sled, který nastupuje do boje s krizovým jevem jako první. Ale tento první sled, díky tomu, kolik jich je, a v okamžiku, kdy krizový jev bude trvat delší dobu, se vyčerpá psychicky i fyzicky. A pak musí být řešení, které tento první sled nahradí, a toto řešení zde není. A to je to, o čem mluvím.

Musíme připravit celou společnost na to, aby byla schopna čelit velkým krizovým jevům. Musíme udělat červenou čáru, pod kterou zůstanou krizové jevy, ať už z hlediska množství zasažených lidí, velikosti zasaženého území, které zvládneme standardními cestami a mechanismy, které máme k dispozici. To je armáda, vojáci, zdravotníci, hygiena, prostě to, co máme k dispozici. Ale existují určité krizové jevy, které zasahují nad tuto červenou čáru, a tam žádné řešení nemáme, a to je to, o čem mluvím. Tam musí přijít celospolečenská odpovědnost: politici si musí uvědomit, že je nutné vytvořit takový zákonný prostor, aby bylo možno docílit připravenosti národa.

Před 30 lety, když to přeženu, jste na písknutí měla 3 miliony chlapů, kteří věděli, co mají dělat. Asi tak bych to tipnul. Bylo nás 10 milionů, dejme tomu, že 5 milionů jsou ženy, z 5 milionů jsou milion starci. Tři miliony chlapů prošlo základní vojenskou službou – a věděli, co je rozkaz, co je spojení, jak se zachází se zbraní, a měli základní předpoklady k tomu, aby nepropadli panice, a uměli řešit krizový jev. Zkuste dneska písknout na ulici. Objeví se tam jenom armáda, policie, hasiči, možná dobrovolní hasiči, možná pár myslivců by přiskočilo pomoci. Kdo další?

Domnívat se, že jednoho krásného dne nastane na celém světě mír, a všichni lidé se budou mít rádi, je iluze

Martina: Když se třeba podíváme na země V4, které prošly stejných historickým vývojem jako my, co se týká totality. Vidíte odhodlanost z jejich civilistů, potažmo armády k tomu, na písknutí naběhnout? Třeba na ochranu svého národa? Ve srovnání s námi.

Jindřich Sitta: Toto bych asi nejvíc viděl u Poláků. Slováci také, tam je hrdost na zemi pořád v nich. Teď se mi úplně vybavil projev na Košařiskách u příležitosti úmrtí Štefánika, kdy se premiér nebál, a začal projev: „Rozhlídněte se po naší krásné zemi…“ Dodnes z toho mám husí kůži. Takže Slováci, v těch je hrdost.

Martina: I v mladých?

Jindřich Sitta: Mně je 65 let, netroufnu si hodnotit, jak vypadá mladá generace.

Martina: Ale asi bychom potřebovali, aby do zbraně šli dvacátníci.

Jindřich Sitta: Jak jsem zmiňoval příhodu z parlamentu, tak můj druhý dotaz byl, jestli má někdo takového mladého muže doma. A asi dvě nebo tři ruce se zvedly. Tak říkám: „Kdo z vašich mladých alespoň zařízl králíka?“ I o tom to je, že ano. Mladá generace, nepodceňuju ji, ale myslím, že nejsou úplně…

Martina: Na co? Vždyť jsou to vegani. Jen žertuji.

Jindřich Sitta: Nemají to v sobě, od fyzické, přes psychickou přípravu, přes výcvik. Otázka zněla, jak je na tom V4. Tak nejvíc bych si tipl na Poláky. Myslím, že v nich to je ještě nejvíc.

Martina: Dnes je to teprve 30 let. A vzpomeneme-li na okamžik, kdy 169 československých vojáků, chemiků, zdravotníků a výsadkářů zamířilo do první zahraniční mise novodobých dějin, a byla to operace Pouštní bouře, Pouštní štít, tak, jak jsme se zmínili, tehdy převládala ve společnosti nálada naděje, a že to už je jeden z posledních konfliktů, kterých už nebude potřeba. Ale uběhlo 30 let, a podle všeobecného názoru bezpečnostních odborníků, je dnes Země mnohem nebezpečnější k životu, než byla tehdy. Řekněte, máte na to nějaký názor, co se změnilo, kdy se to zlomilo a kdy se z velkých očekávání může stát velké rozčarování a nebezpečí do budoucna?

Jindřich Sitta: Otázkou je, jestli se to změnilo. Protože si musíme přiznat, že před 30 lety jsme byli všichni soustředěni na Berlínskou zeď, na boj Západ-Východ, na železnou oponu. Možná jsme přehlíželi, pod dojmem železné opony, problémy, které byly v jiných částech světa. I takhle to může vyjít. A v okamžiku, kdy se odstranil hlavní problém, se teprve začaly vynořovat problémy, o kterých tady mluvíme. Osobně si myslím, že je to prostá lidská zákonitost, domnívat se, že jednoho krásného dne nastane na celém světě mír, a všichni lidé se budou mít rádi, milovat se, a kam přijedete, tam budete v naprostém bezpečí. To je ale iluze, která určitě za mého života nenastane, a obávám se, že ani za života mých dětí, a kdo ví, jestli vůbec někdy. Možná je to dané i lidskými charakteristikami, možná i negativními schopnostmi, nebo vlastnostmi, touhou po moci a bohatství.

Je čas položit karty na stůl a říct si, že do budoucna budeme muset v rámci své bezpečnosti postupovat v určitých krocích jinak

Martina: Nezměrnému optimismu, víře ve šťastnou, bezpečnou, celosvětovou budoucnost, propadli před 30 lety prakticky všichni. Řekněte, kdy se to zvrtlo, a proč?

Jindřich Sitta: Kde se to zvrtlo, bych asi nevěděl. Ale proč, tak myslím, že to je zákonitý vývoj. Před 30 lety byl celý svět soustředěn na studenou válku a Berlínskou zeď, a všechny další problémy světa se zdály menší. V okamžiku, kdy jsme odstranili hlavní problém mezi Východem a Západem, se možná tyto další problémy staly daleko významnějšími, než se jevily pod tím hlavním. Ale de facto tady přetrvávají, a je jedno, jestli jsou to problémy v různých světadílech, nebo jestli jsou na evropském kontinentu.

Když k tomu přidáte, že technologie jdou neustále kupředu, tak jsme dneska ve fázi, kdy jsou po 30 letech zbraňové systémy dokonalejší, sofistikovanější, nebezpečnější. Lidská povaha se nemění, takže hodnotový žebříček většiny obyvatel, včetně vládnoucí garnitury, je dneska poznamenán patologicky, protože nemá hodnoty, které by měl na začátku mít. Na začátku nejspíše najdete peníze, touhu po moci a takovéto věci. Nebude tam rodina, přátelství, to všechno jsme dokázali odsunout na nižší stupně hodnotových žebříčků. Když k tomu přičtete, že se mění k horšímu klima, především nedostatek vody, a rozšiřují se nůžky mezi bohatými a chudými státy, tak důvodů, proč měla být bezpečnostní situace horší, najdete celou řadu. A to, že je bezpečnostní situace horší, je výsledkem toho, že neřešíme ty věci, které jsme teď jenom tak v letu zmínili.

Martina: Ještě se k nim dostaneme a budeme se jim věnovat podrobněji. Ale povězte mi, NATO, do kterého jsme vstupovali, bylo jinou aliancí, než ve které jsme dnes?

Jindřich Sitta: To je asi složitá otázka. Do Albánie jsem vyjížděl v první jednotce české armády po vstupu do NATO, takže jsem si dával velký pozor na to, abychom jako jednotka dokonale reprezentovali Českou republiku a armádu. A musím přiznat, že jsem byl dost překvapen ze způsobu velení, a řízení mnohonárodní operace, a na tyto věci jsem nebyl zvyklý. Byl jsem zvyklý na to, že v české armádě se velelo, a rozkazy se poslouchaly. V NATO se diskutovalo, a když se někomu z velitelů nehodilo rozkaz splnit, tak se odvolal na národní hledisko. A po první plánovací konferenci, kde mně trochu bouchly saze, a řekl jsem, že takto nejsem zvyklý pracovat. A pamatuji dodnes, že si mě vzal stranou velitel francouzského kontingentu a říká: „Prober se, tady jsi v NATO. Ty nevíš, co je NATO?“ Já říkám: „Vím, co je NATO, uskupení…“ „Ne, je to No Action, Talk Only.“ A já jsem na něj zůstal koukat a říkám: „Počkej, ale tohle nás neučili.“ My jsme zvyklí, že když velitel potřebuje něco naplánovat, a někdo má síly a prostředky, tak je pro prospěch celku použije a dá je k dispozici. Ale strávit 4 hodiny planou diskusí, kde všichni řeknete národní hledisko, a my do toho nejdeme, tak to pro mě není. Takže pokud bych měl hodnotit NATO před těmi 20 lety z krátkého vstupu, jak jsem se s ním potkal, tak myslím, že doznalo určité změny k lepšímu. Ale pořád mi přijde, že schopnost rychlé reakce, rychlého, zásadního rozhodnutí, tam podléhá příliš velké diskusi, s nejistým výsledkem.

ČR musí být součástí NATO. To se ale bude muset transformovat.

Martina: Navíc jsme v době, kdy stále více expertů pochybuje o tom, jestli vůbec Turecko patří do NATO. Jsme v době, kdy lidé vyčítají Alianci, a nebudu teď hodnotit, jestli oprávněně, nebo ne, že při největším ohrožení Evropy po druhé světové válce, v době migrační krize, neudělalo NATO vůbec nic. Podtrženo, sečteno, už jsme to okomentovali několikrát a z různých pohledů, je tedy pro nás Aliance ještě opravdu zárukou bezpečnosti? Nebo je čas položit karty na stůl a říct si, že do budoucna budeme muset v rámci své bezpečnosti postupovat v určitých krocích jinak? Jak to vidíte?

Jindřich Sitta: Já tu otázku otočím. Dovedete si v dané chvíli představit, že malá Česká republika nebude vázána v nějakých obranných strukturách, a teď se nebavme o NATO? Myslím, že Česká republika musí být součástí nějakých obranných struktur proto, abychom se dokázali bránit proti všemu a proti všem. Česká republika nikdy nebude mít ani lidi, ani prostředky, ani techniku.

Martina: To je pochopitelné.

Jindřich Sitta: Musí být součástí obranných struktur. Když se rozhlédneme kolem sebe, tak v tuto chvíli jediná struktura, která je poblíž, je NATO. Evropské síly budujeme 20 let, jsou na papíře, čili nepokročili jsme ani o krok, takže vytvářit novou alianci, nové uskupení, je běh na příliš dlouhou trať, a po zkušenosti s evropskými silami nejspíš neuskutečnitelný. Čili podle mě jediné reálně možné je, se dopracovat k tomu, pochopitelně za účasti všech ostatních států, že se NATO bude zásadním způsobem reformovat. To mi přijde z praktického hlediska jako jediné možné.

Osobně bych si přál, aby vznikly síly EU, nebo zbytku EU, nevím, kterou cestou se EU vydá, jestli se vydá cestou rozpadu, nebo reformy, a to je další problém, který bude vznikat. Ale pokud by to byl zakonzervovaný status quo, a budeme se bavit o tom, že Česká republika je součástí EU, tak by se mi nejvíc líbilo, kdyby byly jednotlivé státní armády budovány v kontextu, a byly schopny pokrýt potřeby celé EU. Od Středozemního moře počínaje až před Švédsko. To by se mi líbilo. Bohužel, jak už jsem říkal, tato vize nikdy nedojde naplnění, protože jestliže na něčem pracujeme 20 let a tváříme se, že na tom pracujeme, tak už si konečně přiznejme, že to nejsme schopni dotáhnout do konce a že můžeme být rádi, že tu máme alespoň nějaké obranné uskupení.

Martina: Ano, zdá se, že ne jenom NATO postupuje podle toho, co jste říkal: No Action, Talk Only. Ale vidíte nějakou vůli k reformování NATO v situaci, kdy Amerika je v podstatě na prahu občanské války, své potíže má Británie, Francie i severské země?

Jindřich Sitta: Věřím, že v okamžiku, kdy se krizový jev přiblíží natolik, že nám všem začnou doutnat kalhoty, skutečně k nějaké reformě nutně dojde. Zde platí legionářské: Prospěch celku nadřazen prospěchu vlastnímu. To je jedno z ústředních hesel, pod kterým bojovali naši legionáři. Pokud si všechny státy EU, i celého světa, neuvědomí, že tohle to je základní princip fungující civilizace, tak to bude skutečně o tom, že se za stolem sejde parta lobbistů, kde každý bude kopat jenom za svůj stát, pro který se bude snažit vyjednat co nejlepší podmínky, a tím de facto pohřbí to, co je potřeba udělat ve prospěch celku. Myslím, že tohle změní jenom to, když se ještě výrazně zhorší situace.

Ano, existuje celá řada lidí, kteří cítí, že dnešní situace není v pořádku, ale 90 procent národa si myslí, že ještě pořád žije v pokojíčku a v klidu. Dokud oni nezačnou tlačit, dokud nevznikne společenská poptávka, potom vznikne politická poptávka, a teprve pak se změní a reformují obranná uskupení, i česká armáda. A bohužel to je cesta, která je možná nebezpečná, dlouhá a pomalá, takže možná výsledek přijde pozdě. To se může stát.

Když se ČR, jako suverénnímu partneru v NATO, něco nelíbí, musí sehnat podporu, aby se Aliance rozhodla způsobem, jakým chceme

Martina: Pane plukovníku Sitto, jak se ale dívat na budoucí spolupráci se Severoatlantickou aliancí, když mnohé skeptické hlasy říkají, že západní spojenci nás svým způsobem ohrožují? Třeba tlakem na přijetí kvót pro přijetí migrantů, nebo tím, že se prý nejsou schopni domluvit na způsobech, jak zastavit nelegální migraci do Evropy. Může toto, co se děje navzdory všemu, co jsme tady říkali, být začátek konce Severoatlantické aliance? Umíte si to představit?

Jindřich Sitta: Na začátku vás jenom trošku opravím. Řekla jste: „Naši spolupráci se Severoatlantickou aliancí.“ Ale já bych chtěl říct: „Naši spolupráci v rámci Severoatlantické aliance.“ My jsme dnes suverénním partnerem Severoatlantické aliance.

Martina: Pochopitelně, to nebylo řečeno přesně.

Jindřich Sitta: Nechtěl jsem vás opravovat, jenom jsem to chtěl vysvětlit. Chci na to navázat, protože pokud část států Severoatlantické aliance ohrožuje druhou skupinu států, tak to je standardní běh uvnitř Severoatlantické aliance. Myslím, že i my ohrožujeme Severoatlantickou alianci tím, že nedokážeme dát tolik peněz na výzbroj, kolik jsme se zavázali, protože se politicky svazujeme s některými zeměmi, které Severoatlantická aliance třeba nepreferuje. Je to o svobodě v té Alianci, že do určité míry státy mají svobodný prostor pro své konání a jednání. Ale na druhou stranu, jestliže jsem suverénní partner v rámci Severoatlantické aliance, když se mi něco nelíbí, tak musím udělat všechno a sehnat pro to takovou podporu, aby se Severoatlantická aliance se rozhodla způsobem, kterým se rozhodnout podle mého názoru má. Je to o střetu názoru, je to střet, a je to o tom, jakým způsobem pro svůj názor získám podporu.

Zmínila jste konkrétně migrační vlnu. Jsem přesvědčen, že za standardní situace, kdy za stolem sedí suverénní partneři, tato suverenita je hrozně důležitá. Mám pořád pocit, že my, jako Česká republika, vstupujeme do jednání, možná, a nechci křivdit lidem, nejsem přítomen u jednání, s tím, že si tuto suverenitu nějak moc nepřipouštíme. Ale přesně o tom to je. Jestli jsem suverénní partner, a nesouhlasím s postojem Aliance k ochraně hranic EU, tak musím svůj názor prosadit.

Chování NATO v době migrační krize bylo pro mě do jisté míry zklamání, protože zastávám názor, že stát, který nedokáže ochránit své hranice, si nezaslouží, aby existoval

Martina: Pane plukovníku, ale v době, kdy migrační krize eskalovala, tak druhým nejsilnějším člověkem v NATO byl náš generál Petr Pavel. Jak tedy vystupovat víc suverénně, než když v přímém vedení máme člověka.? A vy přesto říkáte to, co říkáte?

Jindřich Sitta: Jednak jsem u těchto jednání nebyl, pana generála Pavla znám, byl jsem velmi pyšný na to, jakou pozici obsadil v rámci Severoatlantické aliance, a neumím plně rozklíčovat, proč se Severoatlantická aliance rozhodla tak, jak se rozhodla. Pro mě je to do jisté míry zklamání, protože zastávám názor, že stát, který nedokáže ochránit své hranice, si v podstatě ani nezaslouží, aby existoval. To je pro mě základní předpoklad toho, aby stát existoval. To znamená, jestliže to přenesu na uskupení EU, že pro mě je ochrana hranic, ochrana vnějšího prostoru, to nejzásadnější, co by měly síly EU, potažmo síly NATO, dělat.

Martina: Já se znovu vrátím k mé otázce. Může toto být začátek konce Severoatlantické aliance?

Jindřich Sitta: Ne, to si nemyslím. Nemyslím si to už z toho důvodu, co jsem říkal předtím. Neexistuje alternativa, neexistuje náhrada. Cesta musí jít cestou reformy, toho, že jednotlivé státy přestanou hrát své partikulární zájmy a pochopí, že tady se bojuje o celou Evropu. Směr NATO se změní, jsem o tom přesvědčen.

Martina: Myslíte, že to, co se děje v Americe, a jaké tam eskalují problémy, a že se sehraje o celou Evropu, je bude zajímat?

Jindřich Sitta: Ne, to je zajímat nebude. To určitě ne. Ale kdyby to došlo až tak daleko, jak naznačujete, tak by se náš koaliční partner musel stáhnout z NATO pryč. Pak bych si dovedl představit, že vznikne armáda EU, že se NATO přetaví do armády EU. Nic jiného by nám de facto ani nezbylo, byť začátek by byl hodně složitý. Myslím, že z tohoto kroku bychom byli velmi nešťastní, muselo by se opravdu velmi silně pracovat s celou společností, aby se vědělo, že priorita armády, a ochrany území je nejvyšší prioritou. Protože to by bylo i o penězích, o lidském faktoru a tak dále. Takže pokud by to došlo až tak daleko, tak jsem přesvědčen, že další jinou variantu v tuto chvíli nevidím. Zeptejte se mě za 10 let, třeba bude nějaká jiná varianta, třeba dojde k propojení Severu, uvidíme. Netroufl bych si teď odhadovat.

Martina: Dovolím si vás zeptat se dříve. A děkuji vám za tento velmi otevřený rozhovor.

Jindřich Sitta: Také vám děkuji.

Martina: Jakou vidíte úlohu domobran v moderních konfliktech? Řekl jste, že by měly být pod gescí policie, i cvičeny v rámci policie, která by na ně měla dohlížet. Ale jaké by měly mít pravomoci, nebo jakou by měly mít úlohu?

David Bohbot: Díváte se jenom na nějaký větší konflikt. Ale co v běžné dny? Každý den nemá česká policie dost lidí a ví to. Myslím, že máme začít tím, že spolupráce nebude vystavěna jen pro případ útoku. Má to být činnost i pro všední pracovní den, stejná jakou dělá naše policie. Mohou dělat to samé, samozřejmě s nějakým omezením. Myslím, že nejlépe by bylo, kdyby si někdo na ministerstvu vnitra našel trošku čas, měl zájem – a já s nimi klidně pojedu do Izraele a mohu jim to ukázat. Mám dobrého kamaráda, špičkový člověk, který už zde párkrát byl, spolupracuji s ním, je to bývalý šéf Yamam, což je něco jako česká URNA. Mluvil jsem s ním o tom. Chci vytvořit plán pro Českou republiku, protože cítím, že to tady chybí, a kdyby to chtěl někdo slyšet, tak se chci na to pečlivě připravit, mít všechno potřebné, veškeré informace – a potom můžeme jezdit do Izraele, kde jim mohu ukázat, jak to funguje.

Michael byl šéfem policie v Tel Avivu, měl tam tisíc lidí, dobrovolníky, bývalou zemskou domobranu, kteří se připojili a pomáhali, a řekl mi, že bez nich by nemohl fungovat. Jsou to lidé, kteří nechtějí být součástí policie, ale chtějí pomáhat. Jde o to najít kompromis. Nejste součást české policie, spolupracujete s námi – přijedete například ráno, dostanete průkaz, máte autoritu a nárok udělat určité věci, ale my vám řekneme, kde budete, co budete dělat a na jak dlouho. Takto se to děje v Izraeli.

Martina: Máte pravdu, že já hned přemýšlím o nějakých teroristických činech a podobně. Teď ale můžeme pozorovat, že v jedné příměstské části řádí gangy, které vykrádají domy. A lidé ze zoufalství už vytvořili skupinky, které pravděpodobně nejsou ozbrojené, ale drží hlídky. Drží sousedské hlídky, protože tam už vykradli třicet domů. Takže vy byste rád spolupracoval právě s těmito lidmi. S lidmi, kteří se chovají občansky?

David Bohbot: Ano taky.

Martina: Narazil jste na jediného odpovědného politika, který by vám naslouchal? Který by o tom byl ochoten uvažovat?

David Bohbot: Jak jsem říkal, než se obrátím na jakéhokoli politika, musím být připraven, a to ještě nejsem.

Je velice důležité, aby každý, kdo je schopný a odpovědný, měl zbraň

Martina: Pane Davide Bohbote, jak vlastně vnímáte, že v Evropě uvažujeme opačným způsobem? My máme tendenci přemýšlet nad tím, že bychom lidi úplně odzbrojili. Že bychom následovali příklad Francie, Británie, kde lidé nemohou legálně držet zbraně. U nás je zbrojní zákon jiný, mnozí oborníci říkají, že je vynikající. Co si myslíte o našem zbrojním zákonu a o trendu odzbrojit občany, kteří legálně drží zbraně?

David Bohbot: Jak jste říkala, zatím máme nejlepší zákon, doufám, že nebude změněn. Osobně myslím, že je velice důležité, aby každý, kdo je schopný a odpovědný, měl zbraň.

Martina: Co si ale myslíte o trendu, který v Evropě je? Tedy občany naopak odzbrojit?

David Bohbot: Tak to jsou hloupí lidé – a jak jsem říkal: slabé vedení. Když nevědí, netuší, co mají dělat, tak někdy dělají věci, jen aby ukázali – podívejte se, my jsme silní, sebereme vám zbraně. Ale já se ptám proč? Když někdo chce udělat něco špatného, zbraň si najde. Co tedy chcete? Až se něco stane, chcete, abyste se mohli bránit, nebo ne?

Martina: Takže myslíte, že je to demonstrace síly vlád proti vlastním občanům?

David Bohbot: Nevím. Ale jsou příliš slabí, nemají plán.

Martina: Hovoří se ale o tom, že odzbrojit slušné lidi, kteří drží legálně zbraně, je prý protiteroristické opatření. Považujete za protiteroristické opatření například nařízení Evropské unie, že legální civilní dlouhé zbraně nesmí mít sklopnou pažbu a musí mít zásobníky nanejvýš na deset nábojů?

David Bohbot: Je to nesmysl. To jsou věci, které nám ubližují a hrají do karet teroristům.

Martina: Proč to tedy vlády dělají? Copak to neví?

David Bohbot: Asi ne. Žijí v bezpečí, jsou pořád hlídaní, takže nemusí mít strach jako my.

Martina: Ale určitě mají bezpečnostní poradce, jako jste třeba vy.

David Bohbot: Bohužel zde ve vládě neporadím nikomu, nikdo mě neoslovil. Jak jsem říkal, udělám plán a až bude připravený, chci ho ukázat na ministerstvu vnitra. Uvidím, jak na to budou reagovat.

Erdogan je velice nebezpečný, islamizoval celé Turecko

Martina: Když už jsem se bavila o NATO a o jeho úloze v Evropě, tak na konci loňského roku se hodně mluvilo o NATO v souvislosti s Tureckem. Turecká armáda vpadla do Sýrie, obsadila na severu země kurdská území. A snad všichni evropští politici se tvářili překvapeně a dávali najevo velké rozrušení, pobouření, odsuzovali prezidenta Erdogana, ale vlastně kromě řečí se nestalo vůbec nic. Myslíte, že Turecko je tak cenný člen NATO, že proti němu nikdy nikdo žádné kroky nepodnikne?

David Bohbot: Evropská unie ne. Ale myslím, že Američané se s tím chystají něco udělat, ale zatím nikdo neudělal správné kroky, které očekáváme. Erdogan je velice nebezpečný, on islamizoval celé Turecko, je to nepřítel.

Martina: Proč myslíte, že k němu přistupuje Evropská unie a svět tak velkoryse?

David Bohbot: Mají strach.

Martina: Z Erdogana?

David Bohbot: Samozřejmě. Nerad to říkám, ale je to silný muž.

Martina: Amerika se bojí Erdogana?

David Bohbot: Amerika má momentálně dost starostí, například s Íránem.

Martina: A celá Evropa se bojí Erdogana?

David Bohbot: Jistě, Evropa ano.

Martina: Vy jste teď řekl, že islamizoval celé Turecko. O co myslíte, že tureckému prezidentovi jde?

David Bohbot: Dvě věci. Islamizace a stát se sultánem.

Martina: To znamená, že Erdogan definitivně pochovat Atatürkův odkaz?

David Bohbot: Ano, všechno, co udělal Atatürk, on zničil.

Martina: Myslíte, že je Turecko velkou hrozbou pro Evropu?

Erdogan dělá jenom to, co je mu ku prospěchu

David Bohbot: Nevím, jestli víte, že Erdogan podporuje teroristické organizace a snaží se islamizovat i Evropu. Nedávno, před pár měsíci jsem četl, že budou další tři turecké školy v Německu. Já se ptám proč? Nakonec psali, nebojte se, budou také německé školy v Turecku. A pro koho? Jestli se nepletu, tak 99,9 procent občanů v Turecku jsou muslimové, tak ať nám neříkají, že je to férový krok z obou stran. Ne. Je to součást jeho plánu a Merkelová na to přistoupí, nechá si to líbit.

Martina: Řekl jste, že Amerika má dost vlastních starostí a Evropa se bojí. To znamená, že se dá očekávat, že Erdogan bude nabývat na vrchu, Turecko bude sílit a bude Evropě čím dál tím větším nebezpečím?

David Bohbot: Už je to tak, a nebavím se o občanech, ale o režimu, o vedení, o fanatickém muslimovi Erdoganovi. On je silnější, má stále větší vliv – a stejně jako Írán už má lidi po celé Evropě. Jestli Írán má Al Quds, tak Erdogan používá Muslimské bratrstvo, které je stejné, nebo stejně nebezpečné.

Martina: Jako spící agenti?

David Bohbot: Přesně tak.

Martina: A Turecko také?

David Bohbot: Ano samozřejmě.

Martina: To víte?

David Bohbot: To ví každý, kdo vnímá situaci.

Martina: Řekněte mi, jakou roli sehrálo Turecko ve válce s Islámským státem?

David Bohbot: Záleží na tom kdy. Když to začalo, tak podporovalo Islámský stát. Ale pak zjistili, že Islámský stát je nebezpečný i pro Turecko, tak začali proti Islámskému státu bojovat a pomohli ho likvidovat. Jenže když nějací sluníčkáři řeknou: „Jupí, Turecko je na naší straně“, tak to v žádném případě. Erdogan dělá jenom to, co je mu ku prospěchu.

Turecko nebojuje proti terorismu, ale šíří islamizaci

Martina: Jak teda vypadá současný boj Turecka proti terorismu?

David Bohbot: Boj proti terorismu? Oni vytváří terorismus. Turecko už nebojuje proti terorismu. Podívejte se, co dělají po celém Blízkém východě. Útočí na kohokoliv a kdekoliv, šíří islamizaci. To samé dělá Írán.

Martina: Dobře, tak mi tedy vysvětlete ten nepoměr. Na jedné straně máme Turecko a na druhé straně stojí celé NATO – a vypadá to tak, že se celé NATO chvěje před jedním malým Tureckem…

David Bohbot: Protože Turecko na to není samo. Mají spojence, jako mnoho jiných států.

Martina: Například?

David Bohbot: Neřekl bych celé státy. Mají velkou skupinu lidí v Evropě, kteří je podporují, Muslimské bratrstvo.

Martina: Jak si vysvětlit, když se stále mluvíme o Severoatlantické alianci, její chování v roce 2015? Tehdy vrcholila migrační krize, do Evropy proudily statisíce migrantů a hodně lidí nejen u nás vyčítalo Alianci, že neudělala vůbec nic. Lodě zůstaly v přístavech a vůbec celá obrovská struktura NATO zůstala sedět a vypadalo to, že čeká, jak všechno dopadne. Je to podle vás oprávněná výčitka?

David Bohbot: Určitě neudělali dost. Nebo dá se říct, že neudělali nic.

Martina: Proč myslíte, že neudělali nic?

David Bohbot: Když má příliš mnoho lidí rozhodnout, co se bude dělat, stane se, že nedělají nic.

Martina: Takže vidíte jedinou budoucnost v tom, co už jste naznačil, v obraně jednotlivých států, které si budou budovat své armády?

David Bohbot: Řekl bych, že obojí. Musí být rozhodnuto, které činnosti necháme pro všechny, a které budeme dělat sami.

Martina: V České republice nemáme zatím zkušenost s teroristickým útokem. Ale odborníci říkají, že je otázkou času, než něco podobného zažijeme i u nás. Myslíte si to také?

David Bohbot: Ano, nejsme žádná výjimka. Máme otevřené hranice, a jak jsem říkal, je to jenom otázka času.

Při teroristickém útoku je důležité hlavně něco udělat. Stát a čekat na zázraky nefunguje.

Martina: Říkal jste, že v prevenci proti terorismu je důležité si připustit hrozby a vysvětlit lidem, co dělat a očekávat. Řekněte mi, pokud by se stalo, že se někdo z nás nachomýtne k nějakému teroristickému útoku, co dělat? Dá se na to připravit, aniž by člověk byl v tajných službách a měl speciální výcvik?

David Bohbot: Začal bych tím, že se tomu věnuji už 16 let. Jezdím tady v České republice do škol a školím děti, někdy učitele a rodiče, a říkám, co mají udělat. Teď nemáme dost času, tak bych řekl jenom to nejdůležitější. Reagovat, nezmrznout. Když se něco stane, tak je to šok, trauma, křik, krev. Lidi, kteří na to nejsou připraveni, mrznou. Takže hlavně něco udělat, cokoliv – i utíkat je způsob reakce. Stát a čekat na zázraky, to nefunguje.

Martina: Sama u sebe si uvědomuji, že kdykoliv jsem to zkoušela, tak by mě paralyzoval jenom zvuk střelby. Mně to vadí i přes sluchátka. Mám citlivé uši a neumím si představit, že by vedle mě něco explodovalo, nebo že by někdo střílel z Glocku, nebo něco podobného. Já bych úplně zůstala stát jako Lotova žena. Dá se na toto vycvičit?

David Bohbot: Ano samozřejmě. Připomínáte mi situaci, když někdy chodím na střelnici a tam stojí lidé úplně v klidu, nepospíchají, střílí do terče a dobře trefí. A já se směju a říkám: „Myslíte, že kdyby se něco stalo, tak to bude jako na střelnici? Ne. Musíte být připraveni na reálnou situaci. Někdo vás musí otravovat, křičet nebo střílet vedle vás. Nebo musíte běhat, zastavit. Jsou mnohé metodiky, jak zlepšit připravenost na krizovou situaci, ale hlavně se tomu musíte věnovat. Já osobně to dělám, naštěstí cvičím s nejlepšími trenéry, ale bohužel nevím, zda to umožňuje rozpočet české policie. Nebavím se o české jednotce URNA, protože ti jsou na nejvyšší úrovni – takže mohu říct: Teroristé bacha. Ale naše běžná policie málo cvičí. Není připravená a obávám se, že i oni můžou zmrznout, kdyby se něco stalo. Ale jestli na to mám nárok to říkat, nevím, možná si moc dovoluji.

I dítě by mělo vědět, co se děje okolo, a nemusí koukat jenom na pohádky

Martina: Pozvala jsem si vás, abyste mi řekl váš názor, takže je to v pořádku. Jenom si uvědomuji článek, který jsem četla možná před rokem, jak v Izraeli při útoku na nějakého teroristu zvrátil výsledek pouliční kytarista, který zareagoval tak, že teroristu napadl zezadu a rozbil mu svou kytaru o hlavu. A pak se Izrael, a vůbec svět, skládal tomu pouličnímu umělci na novou. Vy jste řekl, že je potřeba reagovat jakkoliv, ale nutno přiznat, že vy v Izraeli jste už na to zvyklí, jste víc zvyklí a více trénovaní, je tam povinná vojenská služba – a to i pro ženy. Ale já se chci dobrat toho, jakým způsobem by se měli připravit naši občané alespoň na to, aby nepanikařili. Řekl jste, že každá akce je lepší, než žádná akce. Ale akce v panice může být pro daného člověka destruktivní. Jak myslíte, že by se lidé mohli normálním občanským způsobem připravit na to, že se kolem nich najednou může strhnout mela?

David Bohbot: Jestli mohu, rozdělím odpověď na dvě části. V první budu mluvit o našich mladých. Minimálně je důležité být rok na vojně, 6 měsíců nestačí. I po roce nebudou nejlepšími vojáky, ale budou vnímat svět, jaký je. Vím, že je hrozné pro mladé slyšet, že nebudou mít počítač, tablet a mobil. Je to důležité. A na to, co si říkají ostatní, potřebujeme vás, média.

V budoucnu chci spolupracovat s ministerstvem vnitra a myslím, že by měli sponzorovat hodně reklam v televizi, v rádiu, a vysvětlovat, co můžeme udělat, co se může stát, jak se na to reaguje – a co by měla dělat policie. Mohou také ukázat, co se stane ohledně dopravy, i když myslím, že to i dělají, ale dá se toho udělat více. Kromě toho školit – každá škola, každé dítě, žák, by měl dostat informaci, poslouchat přednášky. A takto to můžeme mnohokrát zlepšit. Já osobně o tom nejenom mluvím, ale 16 let to dělám dobrovolně. Každý měsíc alespoň jedna škola, někdy dvě, tři, záleží na štěstí. Kdyby zde bylo ještě dalších 30, 40 lidí jako já, tak jsme v bezpečí.

Martina: Jak mladí ve školách reagují na vaše přednášky?

David Bohbot: Když začínám, tak se mi stane, že někteří vůbec nerozumí, o co jde. Ale někdo zůstane od začátku až do konce, i když bohužel ne všichni. Ale i dítě by mělo vědět, co se děje okolo, a nemusí koukat jenom na pohádky. Ti, kteří zůstanou od začátku do konce, když skončím, tak přijdou a říkají: „Víte co, teď lépe víme, co máme udělat, kdyby se něco stalo.“ Nemám dost času, abych jim vysvětlil všechny možnosti a způsoby reakce, ale dávám jim dost. A to musíme udělat.

Je škoda, že lidem nikdo nevysvětluje pravidla národní bezpečnosti a neřekne, co je bezpečné a co nikoli

Martina: Když jste mluvil o roce vojny pro mladé lidi, měl jste na mysli i dívky?

David Bohbot: Nevím, jestli to tady půjde, ale myslím, že to není špatné. Každá žena v Izraeli, která byla jeden rok na vojně, je s tím spokojená. Některé zůstanou dále a myslím, že je to super. Velice dobrá příprava do života.

Martina: Když jsme si říkali, jaká je nejlepší prevence proti terorismu, tak jste říkal: připustit si hrozby, vysvětlit lidem, co dělat, školit policii. A kromě toho nepouštět do svých zemí žádné potenciální teroristy. Ale v mnoha západních zemích je už potenciálních teroristů, nebo skutečných teroristů nespočet. Co dělat v tuto chvíli? Protože status quo už je jiný, než ideální.

David Bohbot: Kvalitní informační služby, kvalitní policie a dobré zákony.

Martina: Co z toho máme?

David Bohbot: Máme to, co máme, ale nestačí to.

Martina: A máme vůli s tím něco udělat?

David Bohbot: Mnoho lidí o tom mluví. Samozřejmě.

Martina: Jste tu 16 let – a čím dál tím více lidí o tom mluví?

David Bohbot: Určitě. Jsem tady více než 16 let, jsem tu 23 let a vidím velkou změnu. Nemám rád rasismus, nemám rád, když někdo straší jen tak, ale je dobré, když je logický rozumný směr, když jde o bezpečnost. Takže myslím, že je to pozitivní a vidím stále více lidí, kteří myslí stejně jako já.

Martina: Davide Bohbote, když pozorujete Českou republiku, celou Evropu, a když vidíte, jak na všechny tyto hrozby reagují evropští politici, myslíte, že má Evropa ještě stále vůli se bránit?

David Bohbot: Ano, vidím to celkem pozitivně. Vůbec není pozdě. Stane se, že slyším: Francie nebo Belgie, tam je totálně pozdě. Ale já si myslím, že se dá pořád něco udělat, ale bohužel mnoho politiků, kteří ovládají Evropskou unii, to nevnímá stejně jako já a mnoho dalších lidí. Myslím, že stále více lidí začíná chápat, co je hrozba, a co není. A je škoda, že jim nikdo nevysvětlí, neškolí je, neukazuje pravidla národní bezpečnosti a neřekne, co je bezpečné, a co nikoli.

Martina: Takovému pojmenování se dnes říká, že je politicky nekorektní.

David Bohbot: Mnoho věcí není v pořádku. To musíme změnit, ale myslím, že mezi lidmi existuje pozitivní vůle.

Toužím po míru, ale lidé mají různé ideologie, takže to není reálné

Martina: Když byste si zahrál na Sibylu, věštkyni. Jak vidíte naši bezpečnost, českou, a potažmo i evropskou? Kde budeme, když si budeme povídat za 10, 15 let? O čem myslíte, že si budeme povídat? Nebo už si povídat nebudeme?

David Bohbot: Budeme si povídat o tom, jak jsme to skvěle udělali. Jak jsme se včas probudili a udělali ty správné kroky, všechno jsme včas změnili, a jak jsme teď nezávislí a silní. Máme naši armádu, která není určena jenom k misi v Afghánistánu, ale chrání naši hranici a občany. Máme polici, která spolupracuje s občany. Bývalé domobrany, které teď spolupracují s policií. A myslím, že všechno bude skvělé.

Martina: Může si bezpečnostní expert dovolit být tak třeskutě naivní?

David Bohbot: Ne naivní, připravit se na všechno, ale věřit že to bude fajn.

Martina: Poprvé jsem přešla vaši poznámku, že naše armáda nemá být na zahraničních misích v Iráku nebo Afghánistánu, ale má hájit naše vlastní hranice. Nyní jste to zmínil znovu. Znamená to, že to pro vás má smysl. Vy nesouhlasíte s touto politikou naší vlády, že se zúčastní zahraničních misí?

David Bohbot: Omlouvám se, možná jsem to říkal špatně. Myslím, že naši vojáci by tam měli zůstat ze dvou důvodů. Jsme součástí, doufám, civilizace, která bojuje proti radikálnímu islámu. V této zemi jsou lidi, kteří jsou proti nám. Nebavíme se o historii, o tom co se stalo. Všichni udělali chyby, hrozně chyb. Ale já začínám teď, nemohu začínat včera. Když začínám teď, tak situace není dobrá. Musíme to mít pod kontrolou. Kdekoliv jsme na misi, bojujeme proti terorismu a je jasné, proti komu bojujeme. Nemůžeme udělat to, co asi Česká republika dělala v minulosti, že doufá a čeká, až někdo jiný udělá práci. Takhle to nefunguje.

Druhý důvod, proč myslím, že tam musíme nechat počet vojáků, který je požadován, je, že armáda, která má jenom vojáky, kteří nebojují, není armáda. Papíroví vojáci jsou k ničemu. Když voják nezná situaci, že na něj někdo střílí, když není v akci, v misi, to je na nic. Je to také voják, ale neumí bojovat, praxe je velice důležitá, z toho se hodně naučí. Vím, že za to někdy hodně platíme, ale myslím, že je to důležité. A kdyby byl na misi můj syn, tak mu řeknu: „Drž se, bojuj, vrať se, ale udělej to, co musíš.“ Já osobně jsem to udělal. Já, i celá moje rodina, i moje sestry, a takhle to má být. Nemůžeme očekávat, že svět zůstane, jaký je, a že budeme moci večer sedět, dívat se na televizi, mít vedle pivo a pistácie a mít se fajn. Je třeba, abychom i něco dali.

Martina: Davide Bohbote, tuto otázku většinou dostávají finalistky soutěže Miss, ale já si ji dovolím položit vám. Co byste udělal, kdybyste měl moc ve světě něco změnit? Jaké by byly vaše kroky? Stačí mi první tři. Tady vidíte, jak to ty missky mají těžké.

David Bohbot: Mají to těžké. To jsme mě překvapila a něco vám řeknu: jako každý na světě bych chtěl, aby byl mír, ale skutečný mír. Nemám radost, když někdo trpí, a je jedno, jestli je to Palestinec, Izraelec nebo Čech. Nikdo by neměl trpět. Ale žít v míru, v bezpečí a klidu vidím jako nereálné, není to možné, jelikož lidé mají různou ideologii. Ale samozřejmě si to přeji, ale nemyslím, že je to reálné.

Martina: Davide Bohbote, moc děkuji za návštěvu a za to, že jste se s námi podělil o vaše zkušenosti a pohled na současný svět. Děkuji moc.

David Bohbot: Já vám moc děkuji.

Máme být klidní, když jich nepřichází miliony? Máme vůbec právo být v klidu? Co všechno se může zcela reálně stát, pokud budeme ignorovat vážné hrozby? Právě o těchto jevech budu hovořit s člověkem, jehož zkušenost je neocenitelná. Je to bezpečnostní expert, odborník na krizový management, instruktor bojového umění krav maga, boje s nožem i praktické střelby. Sloužil v izraelské armádě u vojenského námořnictva a poté u výsadkových jednotek. Je oficiálním konzultantem izraelské Akademie proti terorismu, která školí všechny elitní jednotky izraelské armády a speciální jednotky z celého světa. Mluví šesti jazyky a je také rabínem. Dnešním hostem je David Bohbot.

Martina: Davide, pojďme se hned na začátku podívat na to hlavní, tedy jak je reálné cítit se v bezpečí? Vy říkáte, že tady v Česku žijeme jen v iluzi, že je všechno v pořádku. Na co si myslíte, že by si tedy naše republika měla dát největší pozor?

David Bohbot: Nejdřív, s dovolením, bych zopakoval: Ano, žijeme tady v iluzi, že všechno je v pořádku. A pokud mám seřadit hrozby od nejhorší, tak podle mého názoru je nejhorší migrace, pak atomová bomba a na třetím místě bych napsal terorismus. Pokud o tomto mohu něco říci, tak kdokoliv nás poslouchá, by měl vědět, že necítím nenávist vůči muslimům. Říkám to, co vím, že je reálné, a nevymyslel jsem to já sám. To, co říkám, je podle pravidel národní bezpečnosti.

Martina: Už jsem zmiňovala, že jste oficiálním konzultantem izraelské Akademie proti terorismu, která školí všechny elitní jednotky izraelské armády a speciální jednotky z celého světa. Z toho usuzuji, že máte informace z první ruky, skutečně aktuální informace o tom, jak vypadá bezpečností situace v Evropě. Je to tak?

David Bohbot: Ano. Každé ráno dostanu informace a naštěstí mám pohled na vše, co se děje – ne jenom tady v Evropě. A myslím, že je důležité vědět, že pro nás, v České republice, je důležité i to, co se stane na Blízkém východě.

Martina: Říkáte, že nemáte problém s muslimy, a já se chci zeptat, jen tak na okraj, vzhledem k tomu, že jste konzultantem izraelské akademie. Jak dalece se tomu dá věřit?

David Bohbot: To, co říkám a dělám, není kvůli nenávisti vůči muslimům, ale proto, že skutečně věřím, že islám má dnes mnoho problémů. Když to muslimové nepřiznají, tak jim to musíme říct. Podívejte se kdekoliv, ne jenom na arabské státy, ale i u nás v Evropě. I když já nevím, jestli jsem, nebo nejsem Evropan.

Martina: Cítíte se tak jako Evropan?

David Bohbot: Ne úplně, snažím se žít správně podle kultury, tradice a zákonů, ale samozřejmě že nejsem stoprocentní Evropan a nikdy nebudu. To mi zase tak moc nevadí, naopak, ale to, že mám jiný původ a myslím jinak, než mnoho lidí tady, vidím jako pozitivní. Co se týká muslimů, tak se v mém životě stalo mnoho věcí. Ztratil jsem kamarády, příbuzné, vojáky. Necítím nenávist, jenom se dívám na dnešní situaci a vím, že jsme v nebezpečí.

Nedaleko od nás jsou špatní lidé, jejichž cílem je dostat Evropu do chaosu, změnit ji. Nelíbí se jim náš styl život, kultura a tradice. Připravují se a jednají, a my musíme také. A pokud to znamená více kontroly na hranici, tak proč ne?

Martina: Pane Davide Bohbote, řekl jste, že tady v Česku žijeme v iluzi. Proč? A kdo tuto iluzi bezpečí vytváří?

David Bohbot: My ji vytváříme. Tím, že mnohokrát slyšíme, že co se stane tam daleko, mě nezajímá, netahejte nás k tomu. Minule mi někdo říkal, že my – jako Izraelci nebo Arabové – přivezeme to, co se děje na Blízkém východě sem, do České republiky, do Evropy. Ale to už se stalo dávno. To nezměníme a nemá to nic společného s Izraelci, s Židy. Má to mnoho společného s migrací a situací tady v Evropě.

Martina: Pokud ale jsou největšími hrozbami, jak jste řekl, nelegální migrace, tak co se s tím dá udělat? Protože jsme součástí Evropy, máme otevřeny hranice. Znamenalo by to, že bychom museli my, Česká republika, zase začít své hranice hlídat?

David Bohbot: Proč ne? Já neříkám vrátit se k situaci před Schengenem. To vím, že je zatím neakceptovatelné, je možné, že to budeme muset v budoucnu udělat, ale zatím nevidím důvod. Ale nerozumím, proč musíme počkat, až se něco stane? Než se začneme bránit, tak by byly dobré kontroly na hranici, lepší technologie a vnímat situaci. Vědět, že nedaleko od nás jsou špatní lidé, jejichž cíl je dostat Evropu do chaosu, změnit zde život. Nelíbí se jim náš styl života, naše kultura, naše tradice. Oni se připravují a jednají – a myslím, že to my musíme dělat také. Pokud taková příprava znamená více kontroly na hranici, tak proč ne?

Martina: Pane Davide, vy jste řekl, že nedaleko, když vás ocituji přibližně, jsou špatní lidé, kteří chtějí dostat Evropu do chaosu. Znamená to, že vnímáte migraci, kterou my vnímáme jako spontánní, masovou, naopak jako řízenou?

David Bohbot: Nemohu říct, že je celá řízená. Někteří normální lidé utíkají z války. To je pravda. Mezi těmito lidmi jsou ale i bojovníci a teroristi, kteří se chtějí infiltrovat, dostat se sem a poškodit naši společnost. To je to, co říkám.

Martina: Proč?

David Bohbot: Jde o ideologii. To, jak žijeme, není podle jejich názoru správné a oni by chtěli vidět změnu. Vadí jim to. Věří, že takhle to nemá být, že to není správné.

Evropa dělá na ochranu hranic věci, které nepomůžou. Musíme udělat takové kroky, které ukážou, že jsme tady, jsme opatrní, připravení – nechoďte sem.

Martina: Davide, říkáte, že si nemyslíte, že by se musela Evropa, co se týká ochrany hranic, vrátit před Schengen. Zároveň ale říkáte, že musíme začít hlídat své hranice a že nemáme čekat, až se něco stane. Jak bychom měli postupovat?

David Bohbot: První věcí je vnímat, že tyto hrozby existují, A potom bychom měli lidem více vysvětlovat, co mají dělat, kdyby se něco stalo. Očekávat, že něco se stane, být opatrnější. Osobně si myslím, že je toho hodně, co můžeme udělat, co se týká naší policie i armády.

Martina: Existuje nějaká zlatá střední cesta? Hlídat hranice, ale současně neomezit obchod a turismus? Jak si to představujete?

David Bohbot: Nemůžu tady říct všechno, co se dá udělat, nechci pomáhat naším nepřátelům. Ale věřte mi, že se dá udělat hodně. Můžeme zlepšit technologie na hranicích, vnímání lidí, kteří tam pracují. Ti by měli lépe vědět, co mají dělat. Myslím si třeba, že by nebylo tak hrozné, kdyby každý, kdo přijede autem, musel trochu zpomalit, abychom se mohli kouknout do auta. A věřte mi ze zkušenosti, že stačí, že auto musí zpomalovat a zjistíme, že to může zastavit hodně teroristů.

Martina: To znamená, že jakákoliv aktivita, kterou vyvineme na hranicích, je může zabrzdit?

David Bohbot: Ne jakákoliv. Vidíme dost věcí, které Evropa dělá a které nepomůžou, protože jsou Evropané slabí a nemají tušení, co mají udělat. Někdy dělají věci, abychom jako občané cítili, že něco dělají, ale nedělají konkrétní věci. Ale kdokoliv zná bezpečnost, tak ví, co se musí udělat a jak to udělat. A když chtějí, můžou mi zavolat a já jim to vysvětlím. Musí se udělat specifické kroky, které ukazují: jsme tady, jsme opatrní, jsme připravení, nechoďte sem.

Martina: Víme, že Izrael se musel adaptovat na neustálé bezpečnostní hrozby a umí si s tím poradit lépe než Evropa. Ale jak vnímáte celkově kroky, které v migrační krizi Evropa podstupuje? Myslíte, že je to přijatelné, nebo to silně podcenila?

David Bohbot: Nemůžeme říct celá Evropa. To, co děláme v České republice, což je skoro nic, a to co dělají Italové, nemůžeme vůbec srovnávat. Dá se říct, že tam, kde je to horší, začali definitivně vnímat situaci a jednat.

Martina: To znamená Francie, Německo, Belgie, Itálie…

David Bohbot: Tam je i lepší spolupráce mezi státy, lepší připravenost. Viděli jsme nedávno, že nejenom v Izraeli zastavíme teroristické útoky. Viděli jsme párkrát nějaké výsledky. Nejdůležitější nakonec je, kolik mrtvých jsme měli, jak úspěšní byli teroristi, a i tady v Evropě už jsou případy, kdy občané nebo policie reagovali tak dobře, že výsledky nebyly až tak hrozné. Takže ano, existuje změna, ale sem ještě nepřišla, tady ještě není.

Existují dvě skupiny migrantů: Ti, kteří opravdu utíkají před válkou. A plánovaná invaze.

Martina: Asi je dobré začít kdykoliv, než vůbec. Ale myslíte, že Evropa začala pozdě?

David Bohbot: To, že začala pozdě, víme. Vidíme situaci, vidíme, kolik migrantů tady je.

Martina: Na začátku jste naznačoval, že je tady spontánní část migrantů, kteří utíkají před válkou, a pak je zde část, která přichází s temnými úmysly, teroristé.

David Bohbot: Plánovaná invaze, můžeme to říct naplno, nemusíme se stydět.

Martina: Přicházejí jenom tyto dvě skupiny, nebo je to složení migrantů pestřejší?

David Bohbot: Samozřejmě někteří přijedou kvůli tomu, že tady chtějí pracovat, nebo kvůli lásce. Myslím, že nemáme nárok, když přijede někdo třeba z Tuniska a je zamilovaný, říci mu ne a zakázat mu vstup, když našel tady – nebo potkal v Tunisku, nebo kdekoliv v Evropě – partnera, partnerku a zamilovali se. To nejsou desítky tisíc lidí, to jdou desítky případů. Naopak myslím, že je to férové, protože to samé se stane kdekoli. Stejně jako když někdo z Evropy přijede například do arabských států a musí tam žít podle jejich tradic, jejich kultury, jejich zákonů. To samé, předpokládám a doufám, že budou mít i oni tady.

Povinným kvótám na přerozdělování imigrantů je potřeba zabránit. Pokud by jejich přijetí bylo podmínkou v setrvání v EU, tak raději odejít.

Martina: Existují vůbec nějaká zlepšení v opatřeních na zabránění nelegální migrace u států, které jsou nejvíce atakovány, třeba v Německu?

David Bohbot: Němci zatím nedělají správné kroky, zatím je to katastrofa.

Martina: Jenže neustále dokola se objevují ze západních zemí, a aktuálně právě z Německa, nápady na povinné přerozdělování migrantů, na takzvané kvóty. Co když nakonec tyto nápady projdou a migranti k nám budou povinně přerozdělováni, umíte si to představit?

David Bohbot: Je to neakceptovatelné. Musíme tomu zabránit.

Martina: Co když to bude podmínka setrvání v Evropské unii?

David Bohbot: Možná to pak znamená, že musíme skončit s Evropskou unií. Jestli to bude podmínka, tak bych řekl, že tam nepatříme. Je to náš dům, my tady bydlíme. Doma si rozhoduji já, koho pustím, a koho nepustím. Nikdo mě nemůže nutit, abych vzal více hostů, než chci. Nikdo si nemůže myslet, že nám může říct: „Musíte vzít 50, 100 tisíc migrantů“. To je nesmysl.

Martina: To znamená, že pro vás jsou povinné kvóty pro přerozdělování migrantů jako bezpečnostního experta nepřijatelné?

David Bohbot: Ano.

Martina: Pokud se vydají na cestu tisíce, nebo dokonce miliony lidí, copak to jde je zastavit? Jak byste to chtěl udělat? To nevydrží ani Německo, ani Francie, ani Itálie.

David Bohbot: Oni musí vědět, že tu nezůstanou, že zde nejsou vítání. Samozřejmě tady máme hodně sluníčkářů, kteří se nedívají do budoucnosti, naivní lidé, kteří mají možná dobré srdce, ale tím že to umožňují, ublíží nám všem. Ano, myslím, že máme dát najevo: „I kdybyste sem přijeli, pokud jste tu nelegálně, tak vás vyhodíme.“ Musíme také omezit počty migrantů.

Velký příliv migrantů by vedl ke ztrátě identity, kultury, tradice a charakteru Evropy a k neúctě k ženám

Martina: Vy, kromě bezpečnostních rizik, která představují migranti, kteří přicházejí a neznáme jejich jméno, jejich původ, nevíme, kdo jsou, protože nemáme jejich doklady – upozorňujete na to, že je tady ještě jedno nebezpečí. A to, že to může vyústit v tak obrovský příliv migrantů až do ztráty evropské identity a charakteru. Co by to podle vás mohlo znamenat? Každý z nás si pod tím představí trošku něco jiného. Jak to vnímáte vy, se svými zkušenostmi, svým vzděláním a praxí?

David Bohbot: Přesně to, co říkáte. Ztráta identity, kultury, tradice, neúcta k ženám a samozřejmě zhoršení bezpečnosti.

Martina: Jakmile u nás začnete mluvit o bezpečnosti, tak vzápětí na to jedním dechem uslyšíte, že je velmi dobře, že jsme členy NATO a že se na spojence v NATO můžeme spolehnout. Jak to vnímáte? Znovu zdůrazňuji, že jste sloužil v izraelské armádě, u vojenského námořnictva, u výsadkových jednotek, jste oficiálním konzultantem izraelské Akademie proti terorismu. Jak to vnímáte? Myslíte, že můžeme být tady v Česku v klidu, protože jsme zkrátka ve strukturách NATO?

David Bohbot: Ano a ne. Není špatné, že jsme součástí NATO, není v tom nic špatného, ale nesmíme na to spoléhat. Víme, co se stalo na Ukrajině, takže musíme spoléhat jenom na naši armádu a policii. Ale neříkám, že je špatné mít přátele. Jen opakuji: nemůžeme spoléhat jenom na NATO.

Česká republika dnes armádu nemá, není schopna zastavit ani menší skupinu teroristů

Martina: Co to tedy pro nás znamená? Nemůžeme spoléhat na NATO, ale armádu máme, jakou máme.

David Bohbot: Armádu máme, jakou máme. Nerozumím. Znamená to, že tady máme armádu?

Martina: Máme armádu, ale nemohu říct, že se s ní cítím bezpečněji.

David Bohbot: Omlouvám se, to byla ironie, sarkasmus. Máme špičkové lidi, kteří jsou ochotni – a chtějí. Ale armádu tady nemáme. Dnes říct, že Česká republika má armádu, je nereálné. Máme tady pár tisíc vojáků, směšné číslo, kteří jsou připraveni na boj, ani to nemohu říct naplno… Víte co, raději budu povídat o bezpečnosti, tomu rozumím. Můj názor je, a nestydím se to říct, že dneska Česká republika armádu nemá.

Martina: Říkal jste, že se k tomu úplně nechcete vyjadřovat, ale přeci jen se zeptám. Myslíte, na základě vašich zkušeností, že takto malá země, jako je Česká republika, může vybudovat svou armádu, která by nebyla závislá na strukturách NATO?

David Bohbot: Odpovím takhle – Izrael je menší. Stát Izrael je rozlohou asi čtvrtina České republiky a žije tam méně lidí. Ale je dokázáno, že umí a může bránit hranici a občany mnohem lépe, i když je tam mnohem horší situace. Takže vzhledem k tomu, že víme, že situace v Evropě je mnohokrát lepší, mnohokrát bezpečnější, tak kdybychom chtěli, můžeme tady budovat takovou armádu, že nebudeme potřebovat nikoho jiného. Neříkám, že je špatné mít kamarády jako Visegrádská čtyřka. Poláci, Slováci, Maďarové jsou silní sousedi a taková spolupráce je dobrá a důležitá. Ale musíme vybudovat naši armádu, abychom mohli skutečně říct, že máme naši armádu.

Martina: Pane Davide Bohbote, kdyby ale u nás měla vzniknout funkční armáda, tak to jednoznačně znamená nutnost zavedení povinné vojenské služby. A chci vidět politika, který bude takový frajer, aby toto vůbec navrhl. Vy si to umíte představit?

David Bohbot: Já bych to navrhoval. Máte pravdu, bohužel dnes asi nikdo není připraven k tomu, aby to řekl. Ale časem, myslím, že brzy, bude.

Martina: Tady bych upozornila na další aspekt národní armády. Když jsem si o tom povídala s diplomatem a spolutvůrcem našeho vstupu do NATO, s panem Jaromírem Novotným, tak říkal, že kdyby se NATO rozpadlo, tak by se musely začít ozbrojovat jednotlivé národní státy a zřizovat si své armády…

David Bohbot: Ano, máte naprostou pravdu.

Martina: Říkal, že všichni víme, jak to dopadlo, když se začalo ozbrojovat Německo – a že proto je důležité, aby NATO existovalo. Jaký na to máte názor?

David Bohbot: Já to vidím jinak. Osobně dnes nevidím Němce jako hrozbu pro Českou republiku. Samozřejmě musíme být připraveni na všechno, na jakýkoliv útok, z Ruska, Ameriky, Francie, Německa. Ano, jako bezpečnostní expert musím říct, že musíme být připraveni na jakoukoliv možnost, i na to, že Američané budou na nás útočit. Aby někdo neřekl, už jsem to slyšel: „Vy jste proti Rusku“, nebo „jste proti Americe“. Ne, já jsem pro všechny, ale dnes, vzhledem k tomu, že žiju tady, jsem na prvním místě pro Českou republiku. Tady žiju, je zde moje rodina a chci tady žít v bezpečí. Takže říct, že je špatné, když se všechny státy začnou ozbrojovat… proč je to špatné? Nemusíme se bát Němců. Dnes jsou, myslím, Němci naopak naši přátelé. Nebavím se o vedení, Merkelová je pro mě naivní, jí je dnes jedno, co bude zítra. Kromě toho Němci jako lidé jsou fajn. Pro mě Rusové, Američané, Němci, Francouzi – všichni patří do naší civilizace.

Martina: Na co je naše republika v kondici? Na co bychom stačili? Řekl jste, že musíme být připraveni na všechno, tak kam teď ve vašich očích sahá naše připravenost?

David Bohbot: Dokážeme nyní zastavit jakoukoli individualitu. Žádný jednotlivý člověk na nás nemá. Ale kdyby byli dva, tři, tak už je to nebezpečí.

Martina: Takže na jednoho teroristu jsme připraveni.

David Bohbot: V současné době můžeme slyšet, že koupíme ty nejnovější, nejlepší vrtulníky za mnoho miliard. Takže na každého člověka máme správné vrtulníky – asi rozumíte, jak to myslím. Nejsme připraveni.

Martina: Ano, slyším opět ironii.

David Bohbot: Samozřejmě. Naštěstí se můžeme ještě smát. A víte proč? Protože zatím se nic nestalo, takže si z toho můžeme dělat legraci. Já si rád dělám legraci, ale vzhledem k tomu, že mám svou historii, tak se nesměju, když se bavíme o naší situaci. Dnes nejsme schopni zastavit ani menší skupinu. Kdyby přišlo 5, 10 lidí, tak to, co můžou udělat, je katastrofa.

Je velká chyba, že vláda chce zakázat domobranu. Ta by měla spolupracovat s policií.

Martina: V Izraeli mají povinnou vojenskou službu i ženy. U nás jsou odpovědí na to, jak to s naší bezpečnostní situací vypadá, jak to vypadá s vůlí budovat armádu, různé formy domobrany. Tedy že se lidé začínají sdružovat a vytvářejí ozbrojené skupiny. Co si o tom myslíte? Podle názoru ministerstva vnitra by tyto skupiny domobrany měly být zakázány.

David Bohbot: Řekl bych to takto: Je to obrovská škoda. Jak můžeme odmítnout pomoc od dobrých lidí, kteří chtějí pomoct zabezpečit tuto zemi? Já tomu nerozumím. Máme málo policie, ta má problém. Já si moc vážím naší policie, ale má málo lidí. Kdekoliv, v jakémkoliv velkém městě chybí lidé, a tady máme lidi, kteří přijdou a říkají: „Já jsem tady k dispozici, chci pomoct.“ A co mi jim řekneme, je tak arogantní: „Ne, nechceme.“ Proč? Jaký důvod máme? Bojíme se, nerozumíme tomu, co chtějí udělat? Tak to musíme zjistit a ptát se jich: „Co chcete udělat? Co můžete udělat? Jste ochotni být pod dohledem policie?“ A to je to, co navrhuji. Namísto odmítání těchto lidí jim nabídnout spolupráci. To nikdo nedělá, a já nevím proč.

Martina: Proč myslíte, že se k těmto domobrancům chovají státní složky takto, jak říkáte, arogantně?

David Bohbot: Protože tomu nerozumí. Já jsem tyto lidi potkával, a nestydím se. Ptali se mě nedávno: „Cvičíte tyto lidi?“ „Ano, mám tu čest, a děkuji za to.“ Já jsem pomáhal jedné skupině z mnoha, rád bych pomáhal všem. Zemská domobrana se rozhodla, že už nebude pokračovat, a zjistil jsem, že ti, které jsem vycvičil, byli dobří lidé, žádní rasisti, neonacisti a tak dále. A jenom s nimi jsem spolupracoval. Také jsem vnímal, že tam je nějaká menší skupina, která ani nebyla připojena na jádro, a Zemská domobrana je vnímá jako nepozitivní. Tyto lidi jsem totálně ignoroval a oni věděli, že není možnost se se mnou setkat. Naopak jsem si s jedním z nich psal na Facebooku a říkal jsem, že jestli ho uvidím, tak ať si zjistí, jestli má placenou zdravotní pojišťovnu, protože ji bude potřebovat. Myslím, že to pochopil velice dobře.

Martina: Co konkrétně dělal člověk, kterému jste téměř vyhrožoval, když to zlehčím?

David Bohbot: Stačí jeho názory. Je to srab a nedělá nic. Věřím, že mě teď slyší a budu to opakovat, jestli neslyšel poprvé, je to srab, nemám rád jeho názory a myslím, že nedělá nic, jenom mluví, kecá jako mnoho lidí, kteří říkají: „Židi, vy jste hrozba“, a podobně.

Vrátím se k tomu, co jsem chtěl říct. Měl jsem tu čest spolupracovat s těmito lidmi. Ale hlavně jsem potkával fajn lidi, kteří fakt mají obavu a chtějí mít jistotu, že jejich děti a vnoučata tady budou žít dále v bezpečí, a jsou ochotni dát k dispozici svůj čas a úsilí. A já jsem jim také řekl, že to má být tak, jak to funguje v Izraeli, tedy spolupráce s policií. Jsou tři možnosti. Válka, pak terorismus a gerila. Myslím, že tito lidé nemají myslet na to, že se budou chovat jako armáda, na to má být armáda. Naše armáda je v misi v Iráku, v Afghánistánu, ale doufám, že se to časem změní a budou se více soustředit na naši zemi a naši hranici. Existuje policie, což je tady v České republice první a poslední autorita. A krom toho mohou existovat tyto skupiny, domobrana, ale musí spolupracovat s policií, být pod kontrolou policie. Já jsem to těmto lidem řekl – a víte, co mi řekli? Ano máme zájem, ale nikdo s námi o tom nechce mluvit. Oni se rozhodli, že jsme nebezpeční militanti a konec.

Martina: Pane Davide Bohbote, děkuji vám ta toto velmi důležité povídání o naší bezpečnosti.

David Bohbot: Já vám děkuji za tuto možnost.

David Bohbot v rozhovoru mimo jiné říká:

• Koronavirová krize je současně i bezpečnostním rizikem. Může se zvýšit kriminalita. Pokud budou karanténní opatření trvat dlouho, někteří lidé nebudou mít co jíst a mohou překračovat zákon.
• Jednu pozitivní věc tato koronavirová krize přinesla. Zastavila časovanou bombu na řecko-turecké hranici.
• Ano, dokonce i Izrael, který je na mnoho rizik připraven, tuto pandemii v některých ohledech podcenil.
• Nikdy nemůžeme být připraveni na všechno, to prostě nejde. Můžeme mít ale připraveny továrny, které dokážou okamžitě začít vyrábět ve velkém to potřebné.
• Důležité je mít plán. Vědět, co v té které krizi budete dělat. A to tady chybí.
• Reakce vedení země tady v České republice rozhodně nepatřila k těm nejhorším. Brali krizi vážně – a ukázali odpovědnost.
• Migrace je větším nebezpečím než epidemie koronaviru.
• Musíme mít kontrolu nad svými hranicemi. Ne je zavřít, kdepak, to ne, to by byla chyba. Ale musíme mít kontrolu nad tím, kdo sem přichází a proč.
• Jako občané máme jednoznačné právo se podílet na své bezpečnosti.

Matyáš Zrno v rozhovoru mimo jiné říká:

• Každá nestabilita v našem okolí se bohužel projeví i u nás.
• Například v Egyptě je dotovaná cena chleba. Kdyby se přestala dotovat, ulice může klidně vybuchnout.
• Íránu je vždycky důvod se bát. Nevynechá jedinou příležitost uškodit Západu.
• Některé ošklivé režimy byly nahrazeny něčím ještě horším, a tím je chaos a bezvládí.
• Koronavirus by mohl s íránským režimem zamávat.
• Afghánistán se může stát dalším rezervoárem uprchlíků.
• Dnes se do afrického Sahelu stahují islamisté z Blízkého východu.
• Bohužel světového četníka musí někdo dělat.

Matyáš Zrno v rozhovoru mimo jiné říká:

• Řecká hranice se nedá bránit bez přijatelné míry násilí.
• Symboly jsou nesmírně důležité. To, že si Angela Merkelová udělala selfie s mladým syrským uprchlíkem, to byla jasná zpráva: „Pojďte dovnitř, tady vás uvítá sama kancléřka.“
• Jednoznačně byla iluze to, co se říkalo, že nelze bránit hranice a že máme brát migraci jako nějaké přírodní události, se kterými nic neuděláme, které prostě přijdou a odezní.
• Klasické metody jako plot, policie a slzný plyn na migranty fungují.
• Německo v době vrcholící migrační krize procházelo kolektivní autohypnózou o tom, že to všechno zvládne a že je jeho morální povinností přijmout v podstatě kohokoli. Člověk tehdy měl dojem, že došlo k jakési kolektivní ztrátě zdravého rozumu.

Matyáš Zrno v rozhovoru mimo jiné říká:

• To, že na nás zcela pochopitelně ze všech médií útočí skoro pouze a jenom koronavirus, to neznamená, že ty ostatní problémy, výzvy a nebezpečí ustoupily do pozadí. Pořád žijeme ve velmi nebezpečném světě.
• Základní prostředky by asi měl mít stát k dispozici, protože se může stát, že najednou odněkud něco nezvládneme dovézt a zjistíme, že si to ani nejsme schopni vyrobit na místě.
• Můžeme skutečné hodnoty života odhalit v tom, že jsme se svými blízkými, se svou rodinou a také se svými sousedy, které jsme do té doby třeba ani neznali.
• Za krizové situace se lidé v Bosně snažili vytvářet iluzi normálního života, aby se z toho nezbláznili.
• Erdogan tuto migrační krizi cíleně, záměrně vyvolal s cílem tlačit na Evropskou unii. Ale v situaci, kdy média mají jinou potravu a neukazují tragickou situaci uprchlíků sevřených mezi tureckou a řeckou hranicí, tak pochopil, že už není důvod, aby tam dál tlačil uprchlickou vlnu na hranici. I on k prosazení svých záměrů potřebuje média…
• Většina migrantů v Turecku neuposlechla Erdoganovu výzvu, aby šla k řecké hranici, nemá zájem se vláčet přes pohraniční řeku… Erdogan vyškrabával spíše ty novější příchozí, kteří ještě nemají v Turecku žádné zázemí, a někdy je nutil i násilím, aby nastupovali do autobusů mířících na řeckou hranici.
• Na Erdoganovu dezinformační kampaň nebyla Evropská unie vůbec schopna reagovat. Turci dávali na sociální sítě třeba videa z roku 2015 z Makedonie, kde byla otevřená hranice, a na to někteří migranti skočili.

Generál Šándor v rozhovoru mimo jiné říká:

• Převaděčské gangy je nutné rozbít. Ale když se převaděčským gangem stává stát, pak to dostává úplně jinou dimenzi.
• Čím dál tím více se média stávají tou hlavní hrozbou. Neinformují objektivně, vybírají si jen to, co se jim hodí a vytváří kvazi obraz o tom, co se děje.
• Situace se může vymknout kontrole. Někomu vytečou nervy a stačí jen pár výstřelů – a máme tu velký problém.
• Podle mě mají Trump a Putin společný cíl – zlikvidovat Evropskou unii.
• Ve Spojených státech jakoby přestala platit demokracie. Poražení nerespektují, že Trump vyhrál, a dělají celou dobu všechno pro, to aby jeho vítězství zpochybnili.
• Čím více migrantů sem pustíme, tím více jich ještě potom přijde.
• Fakt, že Turecko vstoupilo do Sýrie, a my jsme pro to měli v NATO pochopení, poškodilo pověst aliance podstatně víc, než snahy Ruska alianci očerňovat a podkopávat.