Martina: Hovořil jste o dětech, že je každé přínosem pro stát ve výši tří milionů. Chápu, že je důležité i tyto věci vyčíslit, ale musím říct, že společnost, která se na dítě dívá jako na komoditu, je sama o sobě dost nemocná.

Jan Gregor: To určitě.

Martina: To je jedna věc. A druhá, když jste zmínil kampaň na prevenci, a to, co se snažíte jako Aliance pro rodinu dělat, tak musím říct, že mě to rozesmálo, protože covidové vězení je pro rodinu nesmírně inspirativní v tom, proč jít od sebe, protože co se v sídlištních bytech teď po roce odehrává, musí být dramatické. Máte informace, sbíhají se k vám informace, příběhy, statistiky, jak si rodiny v této netypické době vedou?

Jan Gregor: Je to velmi těžké, obzvlášť pro vícečetné rodiny, které mají více dětí. Je to dáno spoustou věcí, ale fascinuje mě, že se na ně dost často zapomíná, třeba na samoživitelky. Když se člověk zamyslí, tak příjem takové rodiny se třemi dětmi, kdy je třeba třetí dítě ještě malé, a žena je na rodičovské doma, je na počet dětí celkem malý. A obzvlášť, pokud jsou nějaké překážky v práci.

Martina: Jaké překážky?

Jan Gregor: Když má třeba jediný živitel problémy s příjmem, buď s živností, nebo třeba ve firmě kvůli covidu.

Martina: Jsme v situaci, kdy mají potíže oba. Zejména, když oba pracují v kultuře, což bývá velmi časté, protože se potkají v divadle, na koncertě, a tak dále. Takže je to asi poměrně zásadní problém. Ale dokončete svou myšlenku.

Jan Gregor: Ale je to strašně palčivá otázka z hlediska bydlení, protože jsme si zvykli na to, jak byl náš život do doby covidové dán tím, že v podstatě většinu času trávíme mimo domov, a i kvůli ceně nemovitostí byl tlak na menší a nižší prostory enormní. Ale pokud žijeme permanentně s celou rodinou, a i práce je z domova, tak to je podstatně jiná skutečnost, než před covidem, a vzniká z toho spousta problémů i z hlediska počtu počítačů, nebo zařízení, přes které je možné u dospělých pracovat a u dětí studovat. V Česku existuje jedna nadace, která pomáhá rodinám, nadací, které mají zacílení jenom na rodiny, moc není, protože si všichni říkají, že rodina pomoc nepotřebuje. Ale když máte šest dětí, tak pořídit všem tablet, aby se mohly účastnit školní výuky, je velký výdaj.

Martina: A navíc v jedné nebo dvou místnostech.

Jan Gregor: Takže to jsou věci, které jsou skutečně těžké. Ale na druhou stranu musím říct, že se spíš věnujeme lobbingu, než terénní práci, takže takových příkladů, nebo informací z terénu tolik nemáme. Ale je to často dáno i tím, že tito lidé už měli problémy předtím, a současná situace to urychlila, vyhrotila. Ale zase, vadí mi, že toto téma je okamžitě využíváno některými neziskovými organizacemi k tomu, že hned mluví o tom, že se ve velkém rozjíždí domácí násilí.

Martina: A rozjíždí? Protože toto v posledních týdnech a měsících může slyšet často.

Jan Gregor: Určitě tomu vypjatější situace nahrává. Ale proto je asi potřeba se také zamyslet nad tím, kde je kořen tohoto domácího násilí. Je to velké téma, které se často vnáší do veřejného prostoru právě i v kontextu rodiny. A není to třeba náhodou tím, že tito lidé ekonomicky strádají? Když jsem se díval na zmíněné studie, tak co je podle nich kořenem domácího násilí? Není to proto, že muž je patriarcha, a proto musí ženu z podstaty toho, že to je muž, seřezat. Takto to nefunguje, i když to v některých dokumentech, jako je Istanbulská úmluva, mezi řádky napsáno je. Je to často jinými faktory. Je to tím, že ti lidé ekonomicky strádají. Když jste pod tíživou existenční situací, tak ve vás kupodivu moc optimismu není, a také se to někde projeví. Nebo je to významný faktor velkého rozdílu věku mezi partnery, kdy jeden je mladší. Další faktorem je to, že je třeba jeden nezaměstnaný, tím pádem je frustrovaný, a potřebuje do něčeho tuto situaci přetavit. Proč se neřeší toto, a místo toho se financují kampaně, kde je muž a priori agresorem?

Martina: Jsou i morálněvolní vlastnosti jedinců, které tomu nahrávají.

Jan Gregor: Jistěže. Ale není možné z toho dělat schéma, že to takto běží. A obzvlášť ne takto ideologicky, jakože to takto automaticky prostě je.

Martina: Jane Gregore, jakožto historička vím, nebo tuším, že jsem v žádném pramenném materiálu nenarazila na definici rodiny. Jako by v historii nebylo potřeba rodinu jako takovou definovat. A tak si teď pokládám otázku, zda na to zapomněli, nebo to naši předci nechali otevřené? Nebo zkrátka nikdy dřív nebyla potřeba definice něčeho, co bylo nad slunce jasné. Která z těch možností je správná? Myslíte, že rodina nikdy v minulosti nebyl v takovémto vnějším ohrožení? Nebo ano?

Jan Gregor: To je hodně složitá otázka. Teď se ji pokusím, abych se do toho nezamotal, strukturovat. První věcí je to, že spousta funkcí, které dřív plnila rodina, aniž by si to lidé měli potřebu psát na čelo, ale v dnešní době je plní stát. To je věc, která započala už v době průmyslové revoluce, kdy se to ekonomicky rozjelo. Ale do té doby byla rodina bez diskuse zároveň i ekonomickou jednotkou.

Dnes se řeší pojem rodiny, protože je na to čas. Dříve o tom lidé tolik nepřemýšleli, ale věděli přesně, co mají dělat.

Martina: Což rozrušil sociální a důchodový systém.

Jan Gregor: Což sociální, ale především důchodový systém rozrušil, a proto spoléhání se jeden na druhého není tolik potřeba. Samozřejmě je to drahé. Třeba rozvod je velmi drahá záležitost, ale jste schopni to přežít. Ale v minulosti, kdybyste se někdo rozhodl odejít z domku, a byl to domkař, tak vám nikdo nepomůže. Společnost a rodina byly velmi dostředivé, a to se svými pozitivy i negativy.

Martina: Někdy nic jiného nezbývalo.

Jan Gregor: Takže to si tak řekněme na úvod, proč nebylo potřeba definovat rodinu, protože to reflektovalo přirozenost, jak s pozitivy, tak s negativy. Já se to snažím neidealizovat a myslím, že to nebylo úplně jednoduché.

A je dnes potřeba pojem rodiny? Je to dáno individualismem a tím, že stát přebírá spoustu rolí, a spousta věcí se posunuje do emocionální úrovně. A máme mnohem více času nad těmito věcmi přemýšlet. Stále se například skloňuje krize mužství, což je věc, která určitě existuje. Není to něco, co by neexistovalo. V minulosti nebyla, protože role byly velmi jasně dány. Ale v dnešní době je hledáme, protože realita je pro život jednodušší, ale psychicky je poněkud složitější v tom, co se od lidí ve vztahu očekává. Obzvlášť pokud je třeba můj život ovlivněn nějakými negativními zkušenostmi z předchozí rodiny. Odnesu si pozitivní, i negativní, a jde o to, jak se s tím vypořádám. Příkladem je výchova dětí. To je velké téma, protože na to existuje milion přístupů. Ale v minulosti ještě moji prarodiče toto téma vůbec neřešili, protože neměli čas přemýšlet o tom, jestli dětí vychovávají dobře, nebo špatně.

Problém potratů zde byl vždy, ale prováděly se ilegálně. Dnes je to posvěceno zákonem.

Martina: Jestli dítě nevytahují ze zóny komfortu, a jestli by měli mít citlivější přístup, a zda z toho nebude mít trauma. Stejně jako se za mého mládí nespekulovalo nad rodinou. Komunisté to měli shrnuté do již vzpomenuté fráze, že rodina je základ státu, a tím to haslo. O ničem dalším se vůbec nediskutovalo.

Jan Gregor: Ale i komunistický vývoj byl zajímavý, protože sovětské Rusko, vám jako historičce to asi nemusím zmiňovat, na začátku experimentovalo s touhou osvobodit se od rodiny.

Martina: To bylo v roce 1917, kdy začaly nejprogresivnější a nejmodernější úpravy v rodině, a vztahu muže a ženy.

Jan Gregor: Potraty, že ano? To je jedna věc, o které se moc nemluví, ale je to zásadní předěl i v rodině. Mimo systém se to dělo vždy, ale to, že to mělo posvěcení státu na legislativní úrovni, tak to začalo v sovětském Rusku. A tady také začíná příběh, kdy se z dítěte stává komodita, který bohužel v současnosti výrazně zesiluje, což je o to smutnější v části světa, kde jsou lidská práva zmiňována před závorkou, i za závorkou, ale přitom práva dítěte z nich vypadla. Je to velká škola pro nás pro všechny, protože pokud se někomu přidají nějaká nová práva, tak budou zasahovat do práv někoho jiného. A to se moc často neříká, protože to není moc populární, ale čím více máte lidských práv, tím častěji bude docházet k jejich vzájemným konfliktům. A toho jsme v dnešní době svědky.

Martina: Mluvil jste o právech dítěte. Jak do toho konceptu spadá třeba Barnevernet, kdy vznikne myšlenka, teorie, a posléze i praxe, že dítě nepatří rodině, ale státu?

Jan Gregor: Myslím si, že už jste na to částečně odpověděla. Nejsem expert na Norsko, ale je to dost specifická země, kde díky klimatickým podmínkám jsou lidé na sebe hodně odkázáni, a společnost je tam hodně soudržná, a společnost žije víc jako celek, takže jsou tomuto socialističtějšímu pojetí otevřenější více, než jiné kultury a země.

Ale tento proces začal tím, že stát vstoupil do vztahu rodič – dítě a řekl: „Já budu kolizním opatrovníkem mezi rodičem a dítětem. A bohužel to dospělo k extrému, že se v dnešní době pohybujeme mezi dvěma extrémy – na jedné straně je rodič, absolutní vlastník a pán dítěte, a na druhé straně je opačný extrém, který je bohužel praktikován v Norsku, a to, že dítě je osobou bez ohledu na vztahy v rámci rodiny, že je samostatnou jednotkou. A za norské peníze se toto vyváží i jinam.

Konkrétně třeba v ČR je to hezky vidět na návrhu, aby vznikla nová instituce, a to dětský ombudsman. Viděl jsem návrh, jak by to mělo vypadat, podle nějž by třeba rodiče vůbec neměli být informováni o tom, že dítě bude vypovídat dětskému ombudsmanovi, nebo jeho asistentům. To má samozřejmě svou logiku, když dochází k týrání, tak je vhodné, aby o tom rodiče nevěděli. Ale abychom se zase nedostali do situace: „Když nedostanu pod stromeček k Vánocům nový iPhone, tak tě udám dětskému ombudsmanovi. Když mi nechceš dopřát iPhone, který si zasloužím, tak tě prostě napráším.“ A to jsou věci, které nejsou hodné následování, nehledě na to, že každá rodina má svá specifika, a když bychom se na každou rodinu podívali pod drobnohledem, tak všude najdeme nějaké problémy, obzvlášť pokud existuje systém jako Barnevernet, kdy je to do jisté míry byznys. Barnevernet je financován zvláštním způsobem, a je tak motivován k tomu hledat pěstouny dětí, kterých není neomezené množství, takže zlí jazykové tvrdí, že je za tím i ekonomická motivace. Oni potřebují hledat práci, a proto se snaží. Ale to už jsou jenom mé názory a spekulace.

Opustili jsme koncept rovnosti mužů a žen v příležitostech, a nahradili ho snahou dosáhnout rovnosti ve výsledcích, což začíná poškozovat ženy

Martina: Kořeny snahy zideologizovat i tak základní, a do nedávna samozřejmé pojmy jako „rodina“, můžeme hledat už ve snaze redefinovat vztahy mužů a žen, i toho už jsme se lehce dotkli, a zejména radikální levice trvá na rovnosti obou skupin ve všech směrech. Řekněte mi, je to skutečně snaha docílit spravedlnosti, rovnosti, harmonie, anebo je to spíše snaha neprosazovat rovnost, ale stejnost? Protože já pořád, přestože si vydělávám nějaké své peníze, přestože mohu jít sama do restaurace a podobně, vnímám jisté odlišnosti mezi mým mužem a mnou. A to nejenom fyzického rázu.

Jan Gregor: Myslím, že to je právě to krásné, a v rodině se to perfektně naplňuje. Vývojová psychologie říká jasně, že pro dítě je právě tato odlišnost vhodná. To jsou věci, které sice může přiblížit mužský trenér fotbalového týmu, ale pokud ho nemá doma, tak je to handicap. Je to handicap, se kterým se dítě bude muset vypořádat. A myslím, že je tady velká snaha dosáhnout rovnosti co do výsledků, a že už jsme dávno opustili koncept rovnosti příležitostí, které tady v Evropě určitě jsou, minimálně z celosvětového srovnání. Ale posunuli jsme se do rovnosti výsledků, a to není úplně pozitivní, a ženy, o kterých se dost často mluví, to začíná poškozovat. Abych uvedl konkrétní příklad, tak teď vznikla na úřadu vlády, na odboru rovnosti žen a mužů, strategie rovnosti žen a mužů 2021–2030.

Martina: A vznikla nedávno, 8. března. Asi ke Dni žen.

Jan Gregor: Tak to bylo myšleno, a byla k tomu tisková konference, kde bylo řečeno, že vláda dala dárek k Mezinárodnímu dni žen. Ale když se podíváme do detailů, co je tam napsáno, tak jsou tam dva principy, na základě kterých vznikly různé legislativní úkoly. Jedním z těchto principů je intersekcionalita, což je zvláštní koncept, který vznikl ve Spojených státech a který tvrdí, abych tady moc dlouho nefilozofoval, že je to pěstování kultu obětí. Dokonce bych si dovolil říct, hýčkání kultu oběti v tom smyslu, že muž je macho, že je tady patriarchát a že žena je oběť. Víte, že už je na tom celkem shoda. Došlo k zásadnímu „vylepšení“ intersekcionalitou.

A existují situace, kdy do toho přichází další faktory. Když na pracovní pohovor přijdou dvě ženy, jedna bílé pleti, a druhá černoška. A intersekcionalita říká: Pozor, tady bude tou utlačovanou černoška, protože má jinou barvu pleti, než jak je tomu u většinové společnosti. Tím pádem zaměstnavatel asi upřednostní černošku. A aby toho nebylo málo, tak pak nám do toho vstupuje sexuální orientace, genderová identita, jestli jste migrant, jaké máte náboženství, jestli takové, které je zrovna v dané zemi majoritní, nebo není. A tím pádem si vytváříte strukturu toho, kdo je větší obětí – a na základě toho požadujete zvýhodnění.

Martina: Přijímáme všude toho, kdo je jakoby nejubožejší.

Jan Gregor: Takže abych se vrátil k příkladu pohovoru, přijímajícímu řízení. Když tam přijde žena, která je ke všemu jiné sexuální orientace, třeba lesba, ale bude tam vedle ní černoška, která je také lesba, a ještě ke všemu muslimka.

Martina: A ještě ekoložka.

Jan Gregor: Tak ta je samozřejmě z hlediska společnosti větší oběti.

Biden v USA vydal exekutivní příkaz, podle kterého mohou muži, kteří se prohlásí za ženy, soutěžit se ženami ve sportu, a samozřejmě vyhrávají, což ženy vnímají jako nespravedlnost

Martina: Nechci si z toho dělat legraci, ale kam toto může dospět? Tady ideologie rozhoduje o schopnostech a lidé jsou zaměstnáváni a odměňováni nikoliv na základě svých schopností, dovedností, ale na základě ideologické presumpce oběti.

Jan Gregor: Přesně tak. To je věc, která poškozuje ženská práva, která byla tak tvrdě vydobyta feministkami první generace, se kterými souzním, a to je paradox dnešní doby. Už vidíme konkrétní příklady, kam se uplatňování toho principu posunulo. Třeba ve Spojených státech nastoupil Joe Biden, a jedny z prvních jeho executive orders byly zaměřeny na transgender osoby ve školství, a prostřednictvím školství i na sport, podle nichž se nikdo nesmí strachovat, kam půjde na záchody, do jakých šaten a kam půjde sportovat. A u Trumpovy administrativy, která nastoupila po Obamovi, bylo jedním z prvních cílů odstranit diskriminaci žen, která vzniká tím, že je umožněno transgender osobám, biologickým mužům, kteří se prohlásí za ženy, soutěžit v atletických závodech s ženami, která pak kupodivu často vyhrávají. To má v Americe větší důsledky, než v ČR, protože tam je sport dost často navázán na stipendia, na možnost studovat na kvalitních školách, které jinak stojí hodně peněz, kdy díky tomu, že dostanete stipendium na základě těch sportovních výsledků, máte možnost studovat skoro zadarmo. Takže to, jak se umístíte ve sportu, má zásadní důsledky, jak a za kolik budete studovat.

Existuje příklad v Tennessee, nebo v Minnesotě, kde to místní vláda transgender osobám, po velkém tlaku na sportovní organizace, povolila. A skutečně tři dívky středoškolačky, které byly do té doby velmi úspěšné v atletice, začaly prohrávat, protože tam byli dva biologičtí muži, kteří s nimi soutěžili, a tím pádem začali vyhrávat oni.

Martina: Chce to víc trénovat.

Jan Gregor: Chce to víc trénovat. A to je jeden konkrétní příklad. To, že máme ženské věznice, má nějaké opodstatnění, ale mávnutím ideologického proutku v Kalifornii nedávno prošel zákon, který umožňuje vězňům sama sebe prohlásit za jiné pohlaví, třeba za ženu, i když jste biologický muž. A na základě toho, pár dnů, měsíců poté, přišlo 261 žádostí o přeřazení z mužské věznice do ženské.

I u nás již existují školy, kde děti tvrdí, že mají jiné, než své fyziologické pohlaví. Rodiče se bouří, ale sexuologové říkají, že si na to prý musí zvyknout.

Martina: Teď to možná hodně odlehčím, ale co když někdo má floating gender? To znamená, že se po určitou část dne nebo týdne cítí jako muž, a část jako žena. To bude přebíhat?

Jan Gregor: Nevím, jak si s tím poradí.

Martina: To bude asi velká komplikace. Ale přesto všechno, když se nad tím člověk zamyslí, tak je to možná všechno dotažené ad absurdum, a vede to k takovým událostem, jako k té, ze které se posléze stal skandál, protože rodiče žáků ve škole s tím nebyli spokojeni, kdy ředitelka, tuším v Austrálii, vyzvala chlapečky, aby povstali, a omluvili se děvčatům za svůj gender, protože jsou chlapci, takže jsou potenciálně agresory. Kam to povede, když to necháme takto plynout? Protože tendence dělat z těchto záležitostí problémy, zákony, a dostávat je do běžného života, je mnohem silnější, než ta, jak jste sám říkal, vystrkovat dopředu klasickou, normální rodinu.

Jan Gregor: Skutečně jsou vidět totalitní prvky, kterých přibývá.

Martina: Co máte na mysli?

Jan Gregor: Konkrétně v případě transgenderu už jsme se dostali hodně daleko. Pro posluchače, aby tušili, jak se Aliance pro rodinu dostala k tématu, jako je transgender, což je úplně mimo náš původní rámec. Za prvé to v Česku nikdo jiný neřeší, ale hlavně jsme se k tomu dostali právě přes školství, protože transgender osoby už se začínají vyskytovat i v českých školách, a začínají se nám ozývat rodiče z Česka s tím, že jejich děti byly vystaveny docela zásadnímu šoku, protože když přišly do první třídy, tam na ně čekal spolužák, který tvrdil: Já jsem Anička, ale budu Pepíček. Do dané školy nastoupili nějací sexuologové a řekli: Musíte se tomu přizpůsobit. A Aničce zatím budete říkat nějakým neutrálním jménem a časem Pepíčku, ale už s vámi bude chodit na pánské záchody.

Martina: V první třídě?

Jan Gregor: V první třídě. Je to případ z ČR.

Martina: Reálný?

Jan Gregor: Reálný. Rodiče jsou z toho celkem v šoku, ale nejenom rodiče, ani školství s tím neumí pracovat. Abych uvedl další příklad, tak třeba v Praze existuje jedno osmileté gymnázium, kam chodí student, který je mužského biologického pohlaví, ale cítí se jako třetí pohlaví. A už od primy zasvěcoval spolužáky do toho, že už to má domluvené, že půjde na hormonální léčbu a že z něj bude to, co si myslí, že je správně. A v té škole to vzbuzuje dost výrazné napětí. Jsou na něj kladeny jiné nároky, než na všechny ostatní. A dítě samozřejmě vytuší příležitost. Nechci říkat, že by genderovou dysforii netrpěl, to bych si nedovolil hodnotit, ale na druhou stranu díky tomu, že je z toho škola vyplašená, tak se vlastně neví, jak mají reagovat, takže raději ustupují natolik, že dítě toho začne využívat. A jaký to asi má vliv na spolužáky, když vidí, že když všichni, kteří nedonesli domácí úkoly, dostanou poznámky, ale on jediný ne?

Martina: Pane Gregore, děkuji vám za tento pohled do našeho divného světa.

Jan Gregor: Já děkuji vám.

Martina: Pane Jane Gregore, v jedné debatě jsem narazila na poměrně častý názor: „O co vám jde? O co jde Alianci pro rodinu? Vždyť k ochraně rodiny se dnes hlásí prakticky všechny politické strany a zdaleka nejen levicové. Každý před volbami říká, jak chce chránit rodinu, mladé rodiny. Proč je tedy potřeba nějaká Aliance pro rodinu? Proč tady vůbec jste?

Jan Gregor: Do Aliance pro rodinu jsem se přidal až na začátku roku 2017, dlouhou dobu předtím se to jmenovalo Výbor na ochranu rodičovských práv. A když bych měl shrnout, co je naším cílem, tak chceme, aby Česko byla země přátelská rodině, aby lidé měli zastání a aby česká společnost chápala důležitost rodiny. A také oceňovala, že lidé mají děti, protože je podstatný rozdíl, jestli jdete po ulici, a společnost se skládá z lidí, kteřKlíčem ke svobodě je svébytnost rodiny, kde se předávají hodnotí jsou v průměru 50, 60+, nebo jestli jste v zemi, která žije, a má nějakou perspektivu, budoucnost a je plná dětí. Myslím, že je velmi potřebné a nutné, abychom vytvořili nějaký pozitivní elán, a měli radost ze života, která se přetavila právě v děti, a aby děti byly oporou pro starší generaci. A to proto, že přeci jenom žijeme uprostřed Evropy, a Evropa je podstatně sociální stát, všechny evropské státy jsou sociální. Žijeme si celkem nad poměry, oproti celosvětovému měřítku, a všechen tento v uvozovkách luxus je do jisté míry dán tím přerozdělováním, které se musí někde brát. A proto, aby společnost měla nějakou dlouhodobou udržitelnost, a také nějaký standard. Takže když přejdu na čistě pragmatickou úroveň, tak děti prostě potřebujeme.

Martina: Na práci, teď jste to popsal.

Jan Gregor: Na práci – ale…

Žijeme ve světě brutálního individualismu. Rodina je důležitá proto, že je mezi státem a jednotlivcem.

Martina: Dělám si legraci a snažím se vás přerušit, protože mi už v první odpovědi odpovídáte na všechny další možné potenciální otázky, takže jsme se už dostali k sociálnímu systému. Ale pojďme do prazákladu, já jsem se ptala, proč je v naší zemi potřeba Aliance pro rodinu, a vy jste mi mimo jiné řekl, že je pro rodinu potřeba vytvořit v Česku dobré podmínky – tak nějak jste to říkal. Ony nejsou?

Jan Gregor: Do jisté míry jsou, ale žijeme ve světě brutálního individualismu, a tím pádem i politická reprezentace, někdy více, někdy méně, a dost často když se uvažuje o nějakém zákonu, velmi často operuje s jednotlivcem. Společnost není složena z jednotlivců, to je optická klam, se kterým tady žijeme, jednotlivci tady samozřejmě jsou, ale myslím, nebo doufám a snažím se to i skrze Alianci pro rodinu ukázat, že existuje něco mezi státem a jednotlivcem. A to proto, že společnost je pak mnohem silnější, stabilnější, pokud existují ještě jiné instituce, než je pouze stát a jednotlivec. Rodina je důležitá, je to hned další článek po jednotlivci.

Ale abych tady zas moc nefilozofoval, a vrátil se k vaší otázce: V podstatě všechny politické strany mají ve volebních programech podporu rodin, ale tady přichází „ale“. Za prvé pod tíhou politické agendy v průběhu 4 let, když mluvím o Poslanecké sněmovně, která drží vládu u moci, se postupem času rodina a její priorita trochu zmenšila, protože rodiny jsou ve své podstatě zaměřeny do sebe. Není to aktivistická skupina, která by chodila demonstrovat před Úřad vlády. Tito lidé především pečují jeden o druhého v rámci širší rodiny, a tím pádem nemají touhu tlačit politiky do toho, aby dostáli volebním slibům, které dali ve volebních programech. A existují jiné skupiny, které jsou schopny artikulovat své zájmy mnohem hlasitěji, intenzivněji, a proto se na rodinnou politiku dost často zapomíná.

Martina: Bavili jsme se jenom o Česku, ale je tady Evropa, celá západní civilizace, ke které se řadíme, kde je situace kolem rodin stejná. To znamená, že se rodinám nedostává, jestli to přeříkávám správně, takové péče a takové pomoci, jak by si tato jednotka, utvářející společnost, zasloužila?

Jan Gregor: Není to úplně jednoduchá otázka, ale myslím, že do jisté míry to tak je, obzvláště v západním světě, protože je velmi specifický svým individualismem. Samozřejmě individualismus má i své výhody, je to dáno civilizačním vývojem, který v západní civilizaci máme, a můžeme být za spoustu věcí tomuto vývoji vděční. Ale na druhou stranu je tento vývoj velmi překotný, a individualismus natolik drsný, že rodina je skutečně chudým příbuzným, protože už se úplně zapomíná na to, že děti se někam musí rodit, a jsou tady příklady a dennodenní statistiky o tom, že je rodina v rozpadu, kolik lidí se rozvádí a kolik dětí se rodí do neúplných rodin. Lidé, kteří jsou postmoderně více otevřeni, říkají: „Podívejte se, vždyť to je důkaz o tom, že to nefunguje, tak proč by se tomu měla dávat priorita, nebo proč by se mělo říkat, že manželství je fajn. Je potřeba si vybrat, co chcete, protože to je forma seberealizace.“

Nejlépe propívají děti v úplné rodině založené na manželství

Martina: Vzpomínám na časopis Dikobraz, kde byl svého času před lety kreslený vtip, ve kterém byla šílená rodina, vřeštící děti, nepořádek a vzteklá žena. A protagonista tatínek říká: „Promiň, státe, že i moje rodina je tvým základem.“ Myslíte, že pořád platí, že rodina je základ státu? Nebo bychom to dokonce mohli posunout dál, že rodina je základ civilizace?

Jan Gregor: Určitě, s tím naprosto souhlasím, a není to jenom můj názor, je to i podložená skutečnost, že děti skutečně nejlépe prospívají v úplné rodině založené na manželství. To není něco, co bych si cucal z prstu. A studie o tomto tématu už jsou pod výrazným tlakem, a když se dělají, tak záleží na tom, aby vzorek, na kterém jsou dělány, byl náhodný, aby to nebyla parta kamarádů, které oslovím, protože pak si udělám názor o nějaké bublině lidí, a nikoliv o tom, jak to ve společnosti v globálu je. Takže to musí být náhodný, reprezentativní, což znamená, že to musí být dostatečně velký vzorek, aby to nebylo zkreslující. A tyto studie skutečně říkají, že děti z úplných rodin v průměru prospívají nejlépe. Existují výjimky, o kterých se velmi často dozvídáme v médiích. My jsme si shodou okolností na toto téma udělali, i nechali udělat analýzu od společnosti Newton o tom, jak v Česku média informují o rodině. A vyšla nám z toho celkem zajímavá data, kdy se zjistilo, že se z velké části, bylo to +-25 procent, je o rodině referováno hlavně v kontextu domácího násilí, a pak jako o sociálním problému. A pouze asi 1/10 byly příklady harmonické rodiny, a to ještě byly dopředu tlačené například rodiny typu Tomáše Kluse, kdy byla v bulváru jeho rodina dost často zmiňována – kde byl na dovolené, kde byl s dětmi. Takže díky tomu se to alespoň trochu nahnalo. A to je příklad reflexe rodiny ve společnosti v médiích, kdy je dost často umocňován problém, který ale v globálu až tak velký není.

Dokumenty EU jsou prošpikovány marxistickou ideologií, podle které je prý rodina nástrojem patriarchátu, kde muž údajně zotročuje ženu

Martina: Hovořil jste o průzkumu, který jste si nechali udělat, a jehož výsledkem je, že o rodině není informováno dostatečně, a když, tak ne úplně pozitivně. Zároveň když jste zmiňoval, že studie, které dokazují a dokladují, že děti nejlépe prospívají v klasické rodině máma, táta, děti, jsou pod tlakem. A teď se asi dostáváme k jádru pudla, protože vy tady zjevně naznačujete, že existuje tendence, nebo společenská objednávka, případně individuální objednávka, nevím, na to se ptám vás, rodinu jako takovou diskreditovat, udělat z ní starý, přežilý útvar patriarchálního minulého světa.

Jan Gregor: Trochu jste mě s odpovědí předběhla. Moc hezky to shrnul Vladimír Palko ve své knize „Lvi přicházejí“, která ve zkratce ukazuje, že komunismus na svět přišel na Východě, ale vymyšlen byl na Západě. Engels ve svém díle zmiňuje rodinu jako první jednotku, která zotročuje, kde je mocenská struktura, kde muž je tím, kdo drží vládu, rodinu ovládá, a žena je utlačovaná. A to velmi často vidíme v dnešní době, takže když se podíváme na různé dokumenty vládní, nebo i z EU, tak jsou prošpikovány touto ideologií, která neříká nic jiného, než že rodina je prý nástrojem patriarchátu, ačkoliv zrovna teď, o Velikonocích, jsem mluvil s členy své vlastní rodiny, a vzpomínali jsme na praprarodiče, které jsem neměl tu možnost vidět, a být s nimi. A právě moje prababička, pocházející z malé vesničky, utlačovanou ženou nebyla, naopak v rodině vládla. A doporučil bych studentkám genderových studií zaměřit se na to, že svět není tak schématický, jak je prezentován obzvláště absolventy těchto studií, a že skutečnost je mnohem složitější, a není možné jednoduše říci, že minulost a začátek 20. století byl totálně v područí patriarchátu. Prostě skutečnost je mnohem složitější.

Ale abych se vrátil k otázce, je to skutečně tak, že existuje velmi vlivná a silná ideologie, která tvrdí, že muž a žena spolu bojují o moc, a to mě asi na tom rozčiluje nejvíc, že z něčeho, co je tak krásné, jako vztah muže a ženy, se dělá politika a celý rámec je určován mocenským kritériem, že život je pro spoustu lidí z těchto progresivistických kruhů jenom bojem o moc. A to mi přijde jako strašně smutný život, protože když bych se touto perspektivou díval na svět, tak jsem asi v dennodenní depresi.

Martina: Hovořil jste o ideologii, tak kdo je jejím nositelem?

Jan Gregor: Nositelem jsou určitě především západní univerzity. Začalo to takzvanou frankfurtskou školou, Michelem Foucaultem, a jeho působením ve Frankfurtu. A pak tím, že tito lidé často uprchli z nacistického Německa do Spojených států, a tam to pokračovalo, našli své následovníky. Tyto univerzity jsou velmi zajímavé, protože vývoj na univerzitách vždy předchází společenský vývoj. Vždy se směji kamarádům, kteří říkají, že filozofové jsou žvanilové, kteří nemají žádný vliv. Ale je to právě naopak, filozofové jsou velmi mocná skupina. A nyní sklízíme něco, co bylo zaseto relativně nedávno, z hlediska dlouhodobé historie, ale vlastně to bylo zaseto už ve 20., 30. letech na univerzitní půdě.

Svébytnost a autonomie rodiny, kde se předávají hodnoty, jsou klíčem ke svobodě

Martina: V rámci odborných seminářů na univerzitách můžeme vést nejrůznější disputace, mít anarchistické myšlenky, můžeme vyznávat nejrůznější filozofické směry, a tak dále, ale tady jde o záležitost zachování druhu. Řekněte mi, proč se právě proti rodině zvedla tato vlna nevole, která má klasickou rodinu rozmetat? Když právě z ní většinou pocházejí děti, i když nám dnes věda už umožňuje žít trochu jako ve filmu Sexmise, a mít dětské farmy, ano i to je možné. K tomu to směřuje? Nebo rodina vadí, protože je to organismus, který je svébytný. Co za tím je? Jste místopředseda Aliance pro rodinu, takže to určitě zkoumáte více, než lidé, kteří jen přemýšlejí nad tím, jestli má rodina v tomto světě ještě opodstatnění.

Jan Gregor: Svébytnost a autonomie jsou klíče ke svobodě. Aby byla liberální demokracie dlouhodobě udržitelná, tak potřebujeme autonomii rodiny, protože to je prostor, kde rodiče ve spolupráci ve výchově svých dětí vytváří prostor, kde vznikají názory, a dochází k předávání postojů, pohledů na ten svět, na jeho fungování, třeba i na náboženství. A tento prostor musí zůstat autonomní, protože jinak je to velmi rychlá šikmá plocha k tomu, aby skutečně vzniklo společenské vakuum, a zůstal pouze samotný jednotlivec a velký stát. A to je něco, co už jsme si vyzkoušeli, obzvlášť na Východě, a víme, že to není zrovna nejpříjemnější způsob trávení života. A proto si myslím, že je důležité hájit autonomii rodiny, ale bohužel jsou zde ne náznaky, ale už cílené procesy k tomu zvrátit autonomii rodiny.

Abych uvedl nějaký příklad, a nemluvil jenom obecně, tak EU má jedno ze základních témat, a to je rovnost žen a mužů, kterou není možné naplnit třeba slavným gender pay gap, tedy rozdíl příjmů mezi muži a ženami. Když zprůměrujeme příjmy muže a ženy, tak pokud žena ve svém životě udělá rozhodnutí, že chce mít dítě, a třeba s ním trávit nějaký čas mimo práci, tak v tu dobu přichází o příjem oproti muži. To EU, nebo její úředníky, výrazně trápí, a proto se s tím snaží něco dělat, a proto vznikla legislativní iniciativa, která už je schválená, a to směrnice work-life balance, tedy vyvažování osobního a pracovního života. A v této směrnici je v preambuli, všem doporučuju číst preambule těchto legislativních dokumentů, protože tam je popsán záměr, proč se něco normuje, napsáno, a teď budu parafrázovat, že je potřeba, aby se muži více zapojili do péče o děti. A když jsme to četli, tak jsem si říkal: „Lidé asi nejsou zletilí a nejsou schopni si to spolu nějakým způsobem vyřešit. A tedy musí přijít úředník EU, aby řekl, že existuje nějaká norma. A jdou na to přes volný pohyb osob, a minimální standardy, co se týká zaměstnanosti a sociální péče. Když člověk cestuje, a začne pracovat jinde, tak aby tam byl minimální standard. Takže vznikla touha, aby došlo k tomu, že lidé budou motivováni k tomu, aby jeden nezůstal na mateřské-rodičovské, ale aby se vystřídali, a pokud se nevystřídají, tak na to jeden doplatí. Když bych to uvedl na nějakém příkladu, jsou to čtyři měsíce pro každého, kdy muž může z těch čtyř měsíců půlku převést na ženu, takže ona může s dítětem být 6 měsíců doma. Ale nemůže na ni převést všechny čtyři měsíce.

Martina: Takže jsou donuceni, aby se vystřídali.

Jan Gregor: Takže jsou tlačeni do toho, aby se vystřídali, protože jinak muži propadnou dva měsíce podpory.

Martina: Když se podíváme třeba na prorodinnou a propopulační politiku, kterou v Maďarsku nastolil Viktor Orbán, to znamená žena, která má 4 děti, je zbavena povinnosti platit daně, plus výrazný příspěvek na bydlení, a na velký automobil pro rodinu, tak za to byl nesmírně kritizován napříč celou Evropou, protože to podporovalo klasický model, že se maminka bude starat o děti, a otec ji bude živit. Přesto si umím představit, že se i v rámci této rodiny domluví, že ona bude také pracovat, a on to také převezme. Ale to, co jste předestřel, by znamenalo direktivu.

Jan Gregor: Přesně tak. Tato řešení jsou mnohem sofistikovanější, než bývala v minulosti, kdy bylo předem něco nakázáno. A je to i kvůli působnosti EU, která se přeci jenom ještě snaží být vázána svým vlastním primárním právem, a neporušovat ho tak okatě. Takže to nazývá různými hezkými slovy, jako motivace, a tak dále. Ale přijde mi, že tady byla překročena tenká linie, kdy jsou muži takto motivováni, aby se více zapojili. Ale to nežijeme ve svéprávné společnosti, kde si to lidé můžou vyřešit sami.

Lidé, kteří si myslí, že mohou být rodičem bez ohledu na své pohlaví, neberou ohledy na práva dětí

Martina: Vnímáte to tedy jako jasný zásah do běhu, fungování a práv rodiny?

Jan Gregor: Přesně tak. A není to jediný zásah. Budu tady vypadat jako nepřítel EU, ale těchto příkladů, v české diskusi to často zaznívá, je více. Dalším příkladem je například iniciativa Evropské komise o uznávání rodičovství, které vzniklo v jiném členském státě. Takže například ve Španělsku je možné, aby do rodného listu dítěte byly zapsány dvě matky, a děje se, je to turistický business, že se domluví dvě ženy, z nichž jedna otěhotní a porodí ve Španělsku. A na základě tohoto rodného listu se pak snaží v zemi svého původu dotlačit soudy k tomu, aby to uznaly. Máme zde příklad i v ČR, dostalo se to i k našemu Ústavnímu soudu, kde gay pár ze Spojených států chtěl uznat rozhodnutí o osvojení, adopci soudu z New Jersey. Ústavní soud státu New Jersey v návrhu na zrušení určité části zákona o mezinárodním soukromém právu nevyhověl, ale tyto náznaky tady jsou. A Evropská komise tomu jde naproti a říká: „Je potřeba a je na čase, aby tady do roka byla legislativní iniciativa, která má za cíl, která by měla za cíl minimální standard uznávání rodičovství napříč EU. A to hraje do karet těm, kdo si myslí, že může být rodičem dítěte bez ohledu na své pohlaví. Ale otázkou je, co na to práva dítěte.

V rámci primární prevence by měla být rodina podporována tak, aby nedocházelo k tolika rozvodům a tahanicím o děti

Martina: Dobře, připusťme, že tyto síly a tato ideologie budou čím dál tím více prorůstat společností, a čím dál tím více bude lidem připadat, že je vlastně jedno, jestli se o děti dobře stará maminka a tatínek, nebo jestli se dobře starají dva muži, nebo dvě ženy. Bude se tady také promílat argumentace, že když je původní rodina, máma a táta, neúplná, tak se mnohdy o dítě starají tři ženy, maminka, babička a druhá babička, takže dítě také vyrůstá třeba v genderově nevyváženém prostředí. Co se stane? Co to tedy přinese? Rozvolníme pojem „rodina“, už to nebude o schopnosti v rodině rodit, o schopnosti v rodině žít, nebo soužít. Co to bude znamenat pro rodinu, pro naše rozmnožování a pro nastavení ve společnosti?

Jan Gregor: Hodně. Existují docela zajímavé výzkumy ze Spojených států, protože tam si tuto otázku položili v kontextu – dnes už by se to nemohlo říct nahlas, ale my to ještě říct můžeme – velkého rozpadu rodin Afroameričanů. A zjistilo se, že to má fatální důsledky. Pokud se děti rodí do neúplných rodin, tak je tam vyšší pravděpodobnost kriminality, prostě má to spoustu externalit, které pak společnost musí řešit.

A abych nemluvil jenom o americké společnosti, ale i o české, tak to má důsledky i v ČR. Nedávno nám prošel zákon o zálohovaném výživném, který je hezkou ukázkou toho, že když stát selhává ve vymáhání závazků rodičů, tak kdo pak toto břímě nese? Neseme ho my všichni, protože musí nastoupit stát, když tímto zákonem přiznal, že to není schopen řešit a vymáhat výživné pro děti. A proto přenesl tuto odpovědnost na všechny daňové poplatníky, a pak až ex post bude dané výživné vymáhat po neplatičích. A smutné na tom je, že už od počátku víme, že vymahatelnost, jak je uvedeno v důvodové správě tohoto zákona, bude asi +-10 procent.

Martina: Další důvod nemít děti, že ano? Ale myslím na to, co ve společnosti převáží, protože v tuto chvíli je zátěží i sousedovic dítě.

Jan Gregor: Jistě. Ale na druhou stranu je každé dítě, což řekla důchodová komise, vlastně čistý příjem pro stát asi 3 miliony korun. A vidíme to i ve světě, že v historii, v době velkého boomu v porodnicích šly státy a ekonomika a všechno nahoru. Takže když je stát jeden velký domov důchodců, tak mu to nesvědčí, a klesá i samotná životní úroveň, protože to prostě není z čeho financovat.

A proto se teď vracíme k vaší první otázce, proč vlastně Aliance pro rodinu existuje: Třeba proto, že se i v odborných kruzích už desítky let skloňuje abstraktní pojem „primární prevence“. Tedy, že by mohly v Česku existovat programy, financované třeba ze státního rozpočtu, z peněz všech daňových poplatníků, které by se snažily předcházet problémům, které v rodinách vznikají. Mohla by třeba vzniknout nějaká kampaň, která by řekla: „Když se pohádáte, zkuste to spolu znovu, nebo myslete na dítě, nebo jestli to bude opět přinášet nějaké problémy v druhém manželství. Nebo třeba síť terapeutů, financovaná ze státního rozpočtu, který je v biliónovém objemu. Tedy podpora primární prevence, aby tolik nedocházelo k rozpadu rodin, a nebylo tolik rozvodů a tahanic o děti před soudy. A aby nebylo tolik potřeba platit zálohované výživné, tak stát ročně dá 100 milionů korun.

Martina: Pane Gregore, děkuji vám za tento rozhovor.

Jan Gregor: Já vám také děkuji.

Martina: Pane Fištejne, možná že jsem urputná v tomto dotazování, ale pořád se mi vrací otázka, jak bránit svobodu slova před cenzurou, a hlavně před strachem, který vede k autocenzuře? Co mohou v této době dělat jednotliví lidé, skupiny lidí, nebo třeba státy? Jak si pomoci, aby se člověk dostal k informacím tak, aby nestrávil celý život jen na tom, že pořád analyzuje, jestli je to pravda, nějaký fake? A jakým způsobem pracovat s tím, že když o tom bude chtít mluvit, diskutovat, tak v Americe už je to tak, že přichází o práci.

Jefim Fištejn: Přichází o práci, a to je mohutný nástroj převýchovy. Člověk je slabý, člověk je pouze člověk, má děti, které také chtějí na studia, a tak dále. Takže přijít o práci znamená přijít o budoucnost, a to je mohutný nástroj nátlaku, který dneska funguje všude. Lidí, kteří nyní přicházejí v Americe o práci kvůli nesprávné politické volbě, v uvozovkách nesprávné, jsou desetitisíce. V žádné profesorské funkci nemůže zůstat člověk, který toto nepochopil.

Za prvé, každý člověk je odvážný jenom do míry své povahy. Slabý a zbabělý nemůže chtít svobodu slova. Ten, kdo ji může chtít, musí být nějakým způsobem odvážný, jinak budou postupně, salámovou metodou ořezávat kolečka jedno po druhém.

Co se týká vyhledávání zdrojů, tak je třeba pochopit, že situace, které se říká post faktická, post pravdivá, nás odkazuje do určitých patřičných mezí, s prominutím, a sice že jsme odkázáni na zdroje informací, a vidíte, co se s těmito zdroji informací v posledních dnech stalo. Když otevřu YouTube, tak jsem odkázán na to, co mi YouTube, jeho vedení, nabízí. A nabízí velmi omezenou paletu názorů, nebo čehokoliv ve vizuálu, které by představovaly dnešní svět. U mě na YouTube teď už vyskakují hlavně obrázky se zvířaty, nebo nějaké kulinářské recepty, nebo něco takového. Nevyskakuje nic, co by mohlo vzbudit pochybnosti, a já jsem na to odkázán. Zákeřnost tohoto je v tom, že jsme nejdřív byli odříznuti od jiných informačních zdrojů, a když jsme začali být zcela závislí, tak nám řekli: „Promiňte, ale vaše závislost námi bude nějakým způsobem využita, a žádné jiné zdroje nedostanete, to vám neumožníme. A když existuje nějaký jiný zdroj, tak uděláme všechno pro to, aby přestal existovat.“

Doslova předevčírem zarazili existenci alternativnímu Twitteru, řekněme to takhle, Parleru. A včera ředitel platformy Telegram, která prudce narostla, vzhledem k tomu, že lidé začali utíkat, a opouštět Twitter, a jiné platformy takovéhoto typu, doslova řekl, že tato vlčí smečka už se obořila i na ně, protože ve světě je vše finančně různě prolnuto. I on používá na nějakém konkrétním území servery jiných podniků a firem, které jsou také závislé od těchto gigantů. Takže i on už si postěžoval, že asi bude muset zavést cenzuru, mám na mysli Telegram. Takže je to strašně nesnadné.

A v tom je právě, v uvozovkách, kouzlo, systematičnost, se kterou je svobodné slovo ničeno, že my k němu už skoro vůbec nemáme přístup, a zaplať pánbůh, že existujete vy, jako alternativní prostředek. Ale existují různé metody, jak finančně podkopat, jak poslat nějaký audit, nebo komerčně zrušit nějaké účty, nebo je třeba na tři roky zmrazit, zkrátka a dobře zabít. To je to, o co se dnes jedná, to je souboj starého světa s nelítostným, nemilosrdným, brutálním světem zítřejšího dne. Tím novým Brave New World, tím lepším novým světem, který Aldous Huxley předpověděl ve své antiutopii.

Boj o svobodu slova se rozhodne v přímém střetu dvou paradigmat. Buď zvítězí klasický amerikanismus, nebo postmoderna, močál establishmentu a vládnoucích struktur, které si předsevzaly, že budou vládnout do skonání věků, navždy.

Martina: Souhlasíte s návrhy právníků, kteří říkají, že jakkoliv velcí internetoví hráči by měli být podřízeny ústavním principům zemí, kde působí? Což mimochodem platí pro všechny podnikatele, kromě internetových. A teď se na Twitteru, Amazonu a Google ukázalo, že je to skutečně časovaná nálož.

Jefim Fištejn: Nepochybně. Dnes se i v Evropě objevují takovéto hlasy, a je to důvodem, proč i takoví státníci, jako Merkelová, Macron, a celá řada dalších nesouhlasí s takovouto cenzurou, protože vidí nebezpečí i pro sebe, protože to zítra postihne Evropu stejně, jako to postihlo Spojené státy. Je tam pár levicově liberálních triků, jak zamluvit podstatu věci. Jeden z takových triků je, že se přece jedná o soukromý podnik. On je soukromý…

Martina: Má svá pravidla.

Jefim Fištejn: Má svá pravidla, za prvé neznámo jaké komunity. Co znamená slovo „komunita“, „společenství“, nikdo nikomu nevysvětlil. A jak tato společenství rozhodují o tom, co je v souladu? A oni vám řeknou, že když jste vstupoval, tak jste něco podepsal. Ale konkrétně s jakými pravidly? Že nebudete vybuzovat násilí a že citovat Trumpa je vybuzování násilí? Konec, proti tomu nemůžete nic udělat. Ale jedná se skutečně o privátní vlastnictví? Privátní vlastnictví, soukromé podnikání, kde podnikatel může dělat na svém podnikatelském území, co chce? Ale houby, nemůže, a jsme svědky tisícinásobných příkladů, že nemůže. Když nějaký pekař odmítl upéct dort pro homosexuální pár, kde mělo být napsáno něco ve smyslu: „Věčně s tebou“, a dvě mužské postavy, tak mu soud řekl: „To ne, to byste diskriminoval. A diskriminace podle sexuální orientace je zakázána, takže porušujete zákon, a jste vystaven trestnímu stíhání.“ Takže ne každý podnikatel může na svém podnikatelském území dělat, co chce, natož podnikatel monopolní.

Mimochodem existují protimonopolní zákony, které neumožnují soustředit veškerou oblast trhu v jedněch rukou. Oni vám řeknou: „Hele, my jsme Twitter. Facebook je něco jiného, ale z nějakých důvodů jsme všichni za jedno, táhneme za jeden provaz. A zahrnují do sebe stále další rozhodující monopolní platformy.

Čili ve výsledku takové platformy nemohou operovat slovy, že: „Je to soukromý podnik, a děláme tam, co chceme,“ protože monopolně nahradil jakýkoliv jiný zdroj informací, nebo možnost výměny informací, komunikaci. A další ničí, jakmile vzniknou. Čili dávno to není řešeno v rámci podnikatelského práva na svém území, protože toto území bylo nabízeno jako území společné, a teď najednou patří někomu jednomu, a nikdo tam nesmí a nemůže. Zkrátka a dobře, ve výsledku, abych to zbytečně neprotahoval, se rozhodne v přímém střetu těchto dvou paradigmat. Buď zvítězí klasický amerikanismus, s jeho souborem hodnot, nebo zvítězí postmoderna, v podstatě močál establishmentu, močál vládnoucích struktur, které si předsevzaly, že budou vládnout do skonání věků, jak se říká, navždy.

Martina: Váš osobní tip na vítěze, kdo vyhraje?

Jefim Fištejn: Tip může být krátkodechý, a dlouhodechý. V delší perspektivě, i když musím říct, že nejsem moc optimistický, tak stejně, jako padly jiné diktátorské a totalitní režimy, i tento bude zničen, když ne z jiných důvodů, tak alespoň ekonomicky, protože bude ekonomicky naprosto konkurenčně neschopný. Ještě existují Austrálie, Kanada, rostoucí země Latinské Ameriky, které se chytnou příležitosti, a zaplní niku, kterou za sebou zanechají Spojené státy.

Problém je v něčem jiném. Režimy sovětského typu, komunistické režimy Evropy, propadly, zkrachovaly právě proto, že ve světě existovala alternativa. A právě Orwellův pohled je natolik smutný, že nám neumožňuje představu nějakého rivalizujícího, konkurenčního demokratického systému. Takový pro Ameriku nevidím. Snad povstane samotná Amerika proti bludu postmoderny a levicového liberalismu, a také proti bídě, která se tam rozhostí, a zvítězí. Nebo navždy zvítězí stoupenci toho, čemu se mimo jiné říká globální reset, a pak bude osud lidstva hodně smutný.

Biden je klasický zástupce zkompromitovaného establishmentu zatíženého nebetyčnou korupcí – a to i rodinnou

Martina: Jefime, mnoho textů a analýz hovoří o tom, že se můžeme bavit o tom, co zamýšlí, udělá a podnikne nový prezident Biden, ale ve výsledku bude stejně vládnout jeho viceprezidentka Kamala Harrisová. Vidíte to jako reálné? A co to bude znamenat pro toto vítězství?

Jefim Fištejn: Více než reálné. Biden je klasický zástupce zkompromitovaného establishmentu, zatíženého nebetyčnou korupcí, a to i rodinnou korupcí. Nemůžu se stát otrokem pohledu nabízeného mainstreamovými sdělovacími prostředky, že mluvit o Hunterovi Bidenovi nelze, že to je jenom pokus skrýt svou náklonost k Trumpovi. Čili, když o něčem mluvit nelze z podstaty věci, mimochodem v mainstreamových médiích nepadlo ani jedno slovo o korupčních praktikách Huntera Bidena. Oni to prostě vytěsnili, umlčeli. A to je paradox, ne že by se nějak dotkli slovem, oni prostě tento případ vůbec nevynesli, nedali na vědomí veřejnosti.

Takže Biden je zástupcem takzvané staré demokratické šlechty, čili součástí establishmentu. Kamala Harrisová je zástupce nové, agresivnější, dynamičtější, odbojnější šlechty Demokratické strany, která nepochybně dokáže napáchat mnohem více škod.

Co se týká perspektiv jednoho i druhého, tak ty jsou jasné, vždyť celou dobu visely na chatu volebního štábu Bidena a Harrisové, takže všechny jednotlivé aspekty jsou zachycené. Je to vytvoření zcela nové infrastruktury obydlí, zbourání starých bytových objektů, i kancelářských budov, nahrazení současného vytápění jinými, příznivějšími, a všechno ostatní. Je to zrušení těžby ropy a ropného zpracování zejména v severních státech Spojených států a tak dále. Je to snížení bezdomovectví tím, že bezdomovci budou zásadně zasídlováni, posíláni do bohatých čtvrtí a do bohatých budov, kde úplně zbourají přepážky mezi bohatými a chudými. Dovedete si to představit, v Americe je skutečně hodně bohatých domů, až nehorázně bohatých, s klíčníkem ve vstupní hale. Ten zmizí, a budou tam bezdomovci vedle bohatých lidí. Jak bude vypadat ten barák za rok, za dva, to nechám na vaší představivosti. Ale každopádně všechny plány bez výjimky vedou ke zvýšení náročnosti jejich provedení, čili všechno to bude stát neuvěřitelné peníze.

Takže patos bidenovského programu spočívá v tom: „To budeme dělat my, celou Ameriku přebudujeme. A to znamená spoustu nových pracovních míst.“ To je stejný mýtus, jak byl mýtus v sovětských dobách v Rusku, kdy nešťastníci ve špíně a o hladu budovali nová města s tím, že tady vyroste město-zahrada. Naše Zahradní čtvrť také byla založena na podobném patosu. Co z toho vzniklo, víme dobře. Místo města-zahrady vznikly naprosto zbídačené osady, a špína a bída zůstaly zhruba na té úrovni, na jaké byly tehdy. Takže kdo chce věřit, nechť věří, ale procitnutí bude tragické z toho důvodu, že už nelze nic změnit, tak jako to v Rusku trvalo 70 let, než se zbortil celý stát, a s ním i jeho vládní ideologie.

Vidíme to i jinde, od Číny po Koreu, včetně Venezuely a Nikaraguy. Všude se vláda drží jenom proto, že nejsou alternativní volby. Jak potlačit protivníka, ukazuje Venezuela, která zbavila moci parlament tím, že vytvořila nějaké jiné těleso, a přenesla veškeré kompetence tam, takže zvolení zástupci lidu byli k ničemu. Teď vidíme, jak končí vzpoura ve Venezuele, a takhle podle jejich plánu bude končit každá vzpoura proti totalitě.

Martina: Demokratická strana není jednotná. Je tam ultralevicové křídlo, které představuje Kamala Harrisová. Je to v této straně hodně silná frakce?

Jefim Fištejn: Tak zhruba minimálně třetina. To víme proto, že Bernie Sanders, jakýsi teoretik tohoto hnutí, které se oficiálně jmenuje Demokratický socialismus, nikoliv nějaké zástěrky v podobě nějakých jiných názvů, prostě Demokratický socialismus, dostal vždy od demokratů minimálně 30 procent hlasů. Čili je to, dejme tomu, minimálně třetinová frakce uvnitř Demokratické strany.

Martina: Další obavy plynou z toho, že jiná část frakce Demokratické strany je plná vlivných politiků, kterým jako by zase chyběla nějaká válka. A otázkou je, jestli bude mít Biden sílu a chuť tomu čelit. Jsou to reálné obavy?

Jefim Fištejn: Naprosto reálné už z důvodů, které jsem uvedl. Orwell předvádí představu, že tyto režimy umějí existovat jenom v permanentní válce proti sobě. Ať se nikdo nediví a neříká: „Vidíte, vždyť on je proti Rusku, je ochoten proti němu válčit.“ Dva totalitní režimy zpravidla válčí proti sobě. Stalin válčil s Hitlerem, když se s ním přestal kamarádit. Takto v sinusoidě probíhá vztah mezi dvěmi totalitami, takže to samozřejmě skončí válkou. Ale zda Biden začne? On už nebude schopen nic začít, sám odměřuje své vládnutí v měsících.

Nikoliv náhodou se podle Freuda stále častěji dopouští přeřeknutí, ve kterých své prezidentství jmenuje prezidentství Kamaly Harrisové, kdy říká: „Prezidentka Kamala Harrisová udělá to a to.“ Ne že by to chtěl říct, je to přeřeknutí, ale zcela freudistické. Takže samozřejmě ne jenom kvůli věku, ale i duševnímu stavu, duševní roztržitosti, abych byl hodně diplomatický, bude samozřejmě jeho vládnutí hodně omezené. A myslím, že hned od prvních měsíců to bude Kamala Harrisová, kdo bude udávat tón, tvrdit tón v kapele Biden-Harrisová.

Martina: Teď jste připustil, že to skončí nějakým ozbrojeným konfliktem. Skončí to i občanskou válkou v Americe? Více, či méně násilným rozpadem Spojených států?

Jefim Fištejn: Ani to není vyloučeno, a možná, že by to pro svět bylo záchranou, kdyby se válka, tento trend a tendence, vnitřní pnutí, vybily jenom mezi občany Spojených států. To by byl pro svět možná trochu milosrdnější scénář, než ve velké světové válce. Každá válka může být dnes jenom světová. Takže ano, moje odpověď je jednoznačná, ne jenom že může, ale musí to skončit nějakou válkou. Podoby mohou být různé.

Proč si myslím, že ve Spojených státech to může skončit válkou? Protože je to nejvíce ozbrojené obyvatelstvo na zeměkouli vůbec, a poslední měsíce se vyznačovaly až horečnatým nákupem zbraní nejrůznějších typů. Nejsou to rozhodně pistole, jsou to samopaly, kulomety, dokonce minomety, které jsou roztroušeny po sklepích Američanů všech možných ras a politických příslušností. Vždyť i podle divadelních zákonů platí, že flinta, která visí na zdi, musí vystřelit. Zbraně, které jsou ve sklepích Američanů, musí promluvit.

Momentálně je to takový stav, že hnutí odporu proti Bidenovi nemá v podstatě radikálního vůdce, který by řekl: „Do boje, do toho,“ protože Trump je konstutionalista, navzdory tomu, co si o něm kdo myslí. On nikdy neporušil ústavu. Zrovna nedávno jeden generál vyprávěl o tom, jméno už nevím, ale dá se to vyhledat na YouTube, pokud to už není setřeno, protože to je dnešní metoda, jak v posledním roce nebo dvou za vlády Obamy se generálové dohadovali, zdali provést proti Obamovi převrat. A on sám říkal: „Já jsem byl jejich součástí a šel jsem za Trumpem, a on řekl, že by to nebylo ústavní, počkáme do voleb, volby rozhodnou.“ Takže si nemyslím, že Trump může překročit svůj stín, a podniknout něco neústavního, to si nemyslím.

Ale nicméně dost často, a historie zná nespočet příkladů, se události zřetězí, a nějaká představa se samospádem realizuje. Někdo myslí na válku, a ona skutečně vznikne. Tomu se říká „samo sebe se uskutečňující přání. To se dosti často stává realitou. Takže nevím.

Každopádně Biden už teď říká, že jedním z prvních kroků, a odvolává se na senátorku, která byla před několika lety postřelena pravicovým radikálem, že: „Dostojím svému slibu, a zruším druhý dodatek o právu nosit zbraně.“ Čili spousta Američanů bude stát před problémem, zda odevzdat zbraně dobrovolně, nebo k tomu být donucen, nebo jít do vězení. To všechno nevěští nic moc dobrého. Nejlegračnější heslo Bidenovy kampaně je: „America United“. Spojená Amerika. A pro začátek bude potřeba potrestat těch 75 milionů Američanů a převychovat je. A ti, kteří se podrobí, budou spojováni.

Uvnitř evropských států vzniká velký vnitřní destruktivní tlak, který potřebuje nějak vyústit. Buď s hvízdotem odejde ven a tlak páry se sníží, nebo to vybuchne.

Martina: Jefime Fištejne, poslední otázka. Když mluvíme o Americe, a vy nám poskytujete váš pohled na ni, tak jsme oba smutní, kam už to tam dospělo. Ale když se podíváte do Evropy, máte důvod k optimismu, nebo je jenom otázkou času, kdy si budeme o těchto věcech povídat v souvislosti s Evropou?

Jefim Fištejn: Nepochybuji o tom, že je to jenom otázka času, protože prakticky ideové základy této katastrofy jsou vidět v Evropě stejně tak, jako jinde. I Evropa prošla tímto 20, 30letým školením, při kterém byly mnohé staré hodnoty veřejně popraveny, a jejich místo obsadily zatím velmi neurčité, ale nepochybně velmi pokrokové představy. Teď se nechci pouštět do debat třeba o fungování EU, ale každopádně i v Evropě jsou zcela viditelné problémy jako přistěhovalectví, představa mnohých Evropanů, že neexistují národní státy, že existuje volný prostor pro osidlování. Představy o tom, že každý má právo na jakýkoliv prostor na této zeměkouli, a všechno, co na tom prostoru bylo vybudováno, patří lidstvu. Takže takzvané demotivační představy, které absolutně nemotivují k tomu pracovat, velebit a tak dále. Takže všechny tyto problémy jsou zde.

Vždyť se podívejte, co se stalo. Tento rozhovor nahráváme 15. ledna, a včera v Bruselu, kdy dokonce dav přepadl kolonu monarchy místního panovníka, krále Philippa, což působí až komicky. Ale nicméně myslím, že uvnitř evropských států zrají velké destruktivní síly, které také, jako každá síla, každý vnitřní tlak, potřebují nějakým způsobem vyústit. Buď to odchází do hvízdotu, když máte nějaké okénko, který se to prostě vyhvízdá ven, a tlak páry uvnitř kotle se sníží, nebo to vybouchne. Jedno ze dvou.

Já zatím nevidím, jakým způsobem tento tlak snížit, takže se obávám, a vracím se k první tezi, že Amerika je svým způsobem celosvětová laboratoř. To, co se tam odehrává z toho důvodu, že tam je konglomerát různých lidských ras, hodnot a tak dále, tak to samé se s nějakým zpožděním bude odehrávat v Evropě. Jde o to, jestli to Evropa včas pochopí, a umožní nějak vyjít tlaku z kotle ven, třeba s velkým hvízdotem, a bez velké destrukce, nebo neumožní v domnění, že máme přece jenom nějakou sílu, a tou to zaženeme zpět. Zatím v Evropě takový potenciál nevidím.

Uvedu jediný příklad. Tezi o aktuální nutnosti provést reformu EU, že reforma, hluboká reforma EU je nutnost, která jediná může zabránit katastrofě, vyjádřili před 20, 25 lety, v polovině 90. let. Uplynulo čtvrt století, a byla taková reforma provedena? Existuje vůbec nějaké fórum, na kterém by se mohly posoudit možné kroky k reformě? Ne. Nic takového. A nadále se jede v zaběhnutém směru v domnění, že to samo nějak vyhnije.

Martina: Jefime Fištejne, moc vám děkuji za vaši až brutálně upřímnou analýzu. Jsem za ni vděčná, děkuji.

Jefim Fištejn: Žádná jiná nemá cenu.

Martina: Myslím, že společnost do konfliktu, jak jsi nepřímo zmínil, vedou ideologové celkem s rozběhem. A určitě nejsem sama, kdo se obává, že to může být skutečně velký konflikt, protože ideologické konflikty, jak víme z historie, vždy patřily k těm nejhorším. Jde tomu ještě podle tebe zabránit?

Jiří Strach: Všechno v průběhu celé historie vždycky mělo nějaký ideologický základ, jestli to bylo náboženství, myšlenky francouzské revoluce, nebo myšlenky marxistů a jiných, dalších kreténů. A tak je vždy za takovým konfliktem nějaká ideologie, jestli je dneska zelená, černá, nebo protičerná, antirasistická, vím já jaká. Vždy byl v daném konfliktu, v boji, ideologický základ. Jestli tomu jde zabránit, to myslím, že nejde, že lidstvo bude vždy takové. Co ale přece můžeme mít na zřeteli, je, jakou má daný ideologický konflikt hodnotu. Jaký má skutečně obsah. Umíme přeci v historii číst, a nějaké věci už lidstvo překonalo, i ideologické. A kdybychom se podívali zpětně, tak si přeci uvědomíme, jakou měl nějaký konflikt hodnotu, kolikrát to byl skutečně pšouk ve větru, když si to takhle dovolím nazvat.

Teď se trefím do vlastních řad: konflikty v historii mezi křesťany. Když vezmu rozdělení u nás, tedy na katolické, a najednou přijde husitství – a teď, o co se hádáme? Jestli v proměněné oplatce je přítomen Kristus, nebo ještě není, nebo už…. Z hlediska vyššího řádu je to banální, až komicky hloupý problém, který přece vůbec nestojí za debatu, natož aby stál za nějakou válku. Podívejme se do nedávné historie, jak věci kolikrát vnímáme. Když tady byl premiérem Václav Klaus, tak si pamatuji, kolik lidí tu chodilo, a do noci psalo o tom, jak je Václav Klaus nejhorším premiérem této země, a že horšího premiéra jsme v životě neviděli, a nikdy už neuvidíme, ať okamžitě odstoupí, a že to je největší zlo na světě. Dobře, tak proběhlo 20 let, a ti samí lidé, a ti samí nadávači teď totéž říkají o Andreji Babišovi. Říkají: „Tak, a to je teď to největší zlo.“ To já považuji trošku za nemoudré, protože nevěděli, které zlo je větší, neuměli si představit, že přijde ještě větší zlo, které najednou přišlo. A najednou je to tak malicherné, tak hloupé. A já se touto dnešní optikou ptám, jestli skutečně veškeré debaty kolem premiérství, nebo prezidentství Václava Klause, v té emotivní, vypjaté, přepjaté dikci, která tehdy probíhala, měly hodnotu, nebo jestli už je to dneska něčím, co vyvanulo, co už je přežito. A to byl ideologický konflikt.

Martina: Jenomže v tu chvíli postrádá skupina stoupenců, nebo odpůrců, nadhled. A možná neznají Murphyho zákony, že každý právě odchozí šéf je lepší, než právě příchozí šéf. Takže my..

Jiří Strach: A tím ses dostala k odpovědi, kterou jsem se snažil říci, a to, že ano, máme tady nějaké ideologické konflikty, lidstvo je bude mít vždycky, ale my k jejich řešení, a k jejich posuzování, potřebujeme nadhled. Já jsem si myslel, že ho Češi mají díky humoru, český národ má přeci velký smysl pro humor. Humorem vždy všechno rozmělníme, rozneseme na kopytech, i toho Heydricha jsme v podstatě zlikvidovali humorem, českým vtipem. A najednou toho nejsme schopni, najednou to neumíme. Takže jestli bych na něco apeloval, tak právě na tento rys českého národa, nadhled v souvislosti, aplikovaný a řešený formou humoru, čímž rozmělníme věci tak, abychom je nebrali příliš vážně.

Martina: Možná se na současnou dobu dá také říct, že stokrát nic umoří osla. V okamžiku, kdy máme kolem sebe spoustu takovýchto konfliktů, o kterých víme, že nemají váhu, a že z hlediska budoucnosti to budou skutečné marginálie, a je-li jich moc, a přicházejí z každé strany po tuctech, tak to může způsobit skutečnou ztrátu nadhledu i smyslu pro humor. Ty sám ses ve svých tweetech zmínil o tom, že máš obavu, že ti někdo v budoucnu bude vyčítat, že si pána Boha ztvárnil ve svých pohádkách jako bělocha. Nám to přijde úsměvné, ale víme, co se děje v Americe. Jak se ti bude točit ve světě, kde se budeš zpovídat z toho, proč by čerta měl pořád hrát někdo tmavý, a anděl by měl být blonďáček, jestli to není nebezpečné klišé, se kterým by ses už měl trošičku popasovat. A případně, proč Bůh má být muž, a že to má být nebinární osoba, a podobně.

Jiří Strach: Před chvilkou jsem tady horoval právě za nadhled, a teď jsi pojmenovala témátko, které přesně teď řešíme, a které je pod mou rozlišovací schopnost. Za 2, za 3 roky přijde jiné téma, a toto bude zapomenuto a nahrazeno jiným, takže vlastně nevím, proč bych měl tuto drobnost, která se teď objevila, ale za 2, za 3 roky bude opět ve skrytosti, nějak zoufale hluboce komentovat.

Když jsou lidé nuceni říkat, že vidí něco jiného, než co vidí, tak to je plíživé omezování svobody. A nejčastěji za ně bojují ti, kteří se prohlašují za největší zastánce svobody.

Martina: Rozumím, ale co když tě to v budoucnu bude stát třeba práci? Co když dospějeme tak daleko, v Americe, v Británii se to už děje. Co když tento módní trend, na místo skutečných hodnot, bude lidem vnucován, a budou nuceni, když uvidí, že toto je červené, modré, bílé, aby tvrdili, že vidí něco jiného?

Jiří Strach: Tak to je plíživé omezování svobody, které se postupně děje, a paradoxně za něj nejčastěji bojují ti, kteří se prohlašují za největší zastánce svobody. Ano, lidé jsou pro jiné názory vyhazování z univerzitních pozic, jsou limitováni v různých grantech a tak dále. Není jim umožněno to a to. Ano, to je samozřejmě cesta do záhuby. Ale já si myslím, že dříve či později se svoboda, ze svého principu, nenechá zašlapat. Jsem přesvědčen o tom, že až to přesáhne nějakou hranici, kdy většina lidí uvidí, že se děje bezpráví, že jiný názor nemá být limitován, že se tomu lidé sami postaví. O tom jsem přesvědčen.

Martina: Ty sám jsi v jednom tweetu řekl: „Náš civilizovaný svět strhává sochy Churchilla, a staví je Leninovi.“ A dodal si k tomu: „Děkuji, na shledanou.“ Ale já myslím, že se nikam nikomu nechce jít.

Jiří Strach: To moje: „Na shledanou“ znamenalo, že odcházím z debat tohoto typu, že se k tomu vůbec asi nechci vyjadřovat, a nechci být ani diskusní součástí těchto nesmyslů. Ano, tak to je. Celý svět se tak jaksi proměňuje ve vlnách. Dám to na příkladu našeho postoje k sexualitě, nebo vůbec ke všemu z tohoto tématu. Tak na konci 18. století žili ve Francii ve Versailles, príma. Pak v půlce 19. století přišlo velké období puritánů, kdy se v Anglii obalovaly tkaninou i nohy od piana, aby nepohoršovaly, nesměl být vidět ani kotník. A po druhé světové válce zase přišlo uvolnění, a rozjely se nudistické pláže, a nevím, co všechno se dělalo, a vydávaly se různé Playboye, a další časopisy, aby opět na začátku 21. století přišla zase puritánská doba, kdy se na mě pán díval pět vteřin, a už je to sexuální obtěžování, nesmí se dívat. Takže svět jde v těchto vlnách.

Ano, takže teď možná máme nějakou vlnu, která limituje, a není tolerantní vůči jiným názorům, tak ji musíme přežít, aby zase nějaká generace, která přijde po nás, řekla: „Heleď, ti naši tatínkové, dědečkové, to udělali úplně dementně. Jestli chceme být skutečnými demokraty a liberály, tak musíme darovat prostor i názor, se kterým bytostně nesouhlasíme, ale musíme uznat a respektovat jeho právo, že smí být na světě, nesmí být utlačována, ani umlčován.“ V tomto já jsem velký liberál. Byť kolikrát zním jako konzervativec, tak jsem vlastně v duši velký liberál, protože ano, já si přeji, aby na světě mohly znít různé názory ve svobodě, nebyly utlačovány a zamlčovány, nikdo kvůli nim nebyl vyhazován z práce. Ale to je přeci krásný liberální postoj, a já přeji všem liberálům dnešní doby, aby to měli podobně.

Pokud relativizujeme, že muž je mužem a žena ženou, tak už jsme přešli Rubikon

Martina: Ideologické snahy v dnešní době hodně pracují s tím, že relativizují úplně vše. Relativizují, jestli je někdo muž nebo žena, relativizují, jestli rodina ano, ne, jestli je rodina muž, žena, děti. Co myslíš, že by se ale relativizovat opravdu nemělo, protože by to mohlo způsobit třeba to, že by lidstvo ztratilo lidskost?

Jiří Strach: Teď si to vlastně pojmenovala. Pokud relativizujeme, že muž je mužem, a žena ženou, tak už jsme přešli nějaký Rubikon veškeré relativizace. Dobře, budu na to kontrovat Písmem svatým: hned v první knize Genesis ve Starém zákoně je přeci napsáno, že Bůh stvořil člověka jako muže a ženu.

Martina: Někdo řekne: „Já jsem ateista, tohle není argument.“

Jiří Strach: Já tady nehodlám polemizovat s ateisty. Řeknu jenom lakonickou informaci: Toto se píše v Písmu svatém: „Jako muže a ženu je stvořil.“ A můj postoj k těmto všem věcem bude tento: Já prostě budu vždycky respektovat muže a ženu v jejich stvoření. Není to partner 1, není to rodič 2, není to jakási genderová kolonka, kde vyplníme rodné číslo, a toto číslo bude ukazovat naše lidství. To už bych si přišel jak někde v Osvětimi. A skutečně, nevím jak, ale nehodlám o tom s nějakým ateistou polemizovat. Já si jen dovolím říct tuto svou pozici, tento svůj názor, a mojí nadějí je, že v demokratickém světě nás lidí, kteří budeme zastávat podobný názor, jako mám já, bude většina, a tak demokraticky vyhrajeme. Zatím mám pocit, že je to dobré, že křiky těchto progresivistů jsou zatím ještě okrajové. Když se člověk podívá na nějaké výzkumy veřejného mínění, tak si lidé ve valné většině tento zdravý rozum stále zachovávají.

Martina: Mluvíš o České republice, nebo obecně?

Jiří Strach: Neznám všechno, nemohu být do této míry konkrétní, ale zatím to, co pozoruji, minimálně v ČR, tak myslím, že si ještě stojíme v tradičních, a teď slovem „tradiční“ spoustu lidí naštvu, tradičních pozicích. To je to: „Dědictví otců, zachovej nám Pane.“ Dobře, a zajímavé také je, že to také můžeme považovat za skrytý útok na náboženství. Když zakážeme říkat „otec a matka“, tak jak se od této chvíle budeme modlit Otčenáš?

Martina: To je otázka pár škrtů.

Jiří Strach: Zlikvidujeme otce, ale ne jenom toho našeho konkrétního na tomto světě, ale také meziřádkově, podprahově, zlikvidujeme i Otce nebeského. Prostě Otčenáš asi není úplně ideální modlitba pro genderisty.

Jestli mají diváci rádi Anděla Páně od katolíka Stracha, tak je tento národ ještě v pořádku

Martina: Jaké to je, žít s takovou vírou ve světě, kde je předělání modlitby Otčenáš jenom otázkou škrtu pera, a nějakého výnosu? Jaké to je, žít ve světě, kde se rozpadají, nebo jsou vědomě, záměrně likvidovány velké, vznešené lidské hodnoty? Co ti umožňuje si ji udržet?

Jiří Strach: Hele, mě to baví. Už jsem to tady říkal, jsem slávista, a ono, v této zemi sparťanů být slávistou – měl jsem to už odmala těžké.

Martina: Tento příklad jsem, pravda, nečekala.

Jiří Strach: Takže jsem zvyklý být v menšině, být většinou vysmíván, a nemám z toho žádný strach. A pořád skutečně věřím v demokracii, věřím v to, že žijeme ve světě, kde když řeknu v ateistické zemi názor, že věřím v Pána Boha, tak mě za to nikdo nepošle do nějakého nápravného tábora, nebo na převýchovu. A tady bych se ještě vrátil k Andělovi Páně, který mi to paradoxně potvrzuje. Takže v této ateistické zemi rozum, respekt a uznání k jinakosti existuje. A jestli mají diváci rádi Anděla Páně od katolíka Stracha, tak je tento národ ještě v pořádku.

Martina: Jiří, ses potkal s vírou skrze babičku, to jsem se alespoň dočetla. Ale řada lidí, kteří vyrůstali stejně, tedy v dětství chodili do kostela, někdy i dobrovolně, i když ze začátku jsou tam děti většinou drobným násilím dovedeny, ji časem opustila. Co tobě pomohlo ji udržet, podržet tento dětský základ?

Jiří Strach: Tvrdím, že každý člověk je konvertita, i my, kteří jsme jako děti, za mala, byli voděni do kostela, tak jsme samozřejmě v nějakém věku zjistili, že dárky nenosí Ježíšek. A teď jsme si řekli: „Pozor, jestli to na nás není nějaký podvod, nějaká habaďůra.“

Dárky opravdu nosí Ježíšek – naše schopnosti a vlastnosti, které jsme dostali

Martina: Počkej, ale teď jsi mi zkazil Vánoce.

Jiří Strach: By mi měli věřit. Vystřihni to. Ne, já ti tam ty Vánoce vrátím. Tak dobře, člověk si začne pojmenovávat, jak věci jsou, a přesně to zapadá do okamžiku, kdy hledá nějakou svou vlastní životní filozofii, nějaké ukotvení. Objevuje svět, hledá ho, a snaží se ho nějakým způsobem pojmenovat. A já jsem hledal, až jsem se velkým obloukem vrátil ke Svatému Pavlovi, kde v Listu Korintském ve slavné Velepísni lásky píše: „Láska je trpělivá, laskavá a nezávidí, nemá radost ze špatnosti, ale vždy se raduje z pravdy“. A já jsem si řekl: „Dobře, já klidně změním víru, jestli mi někdo lásku, jako hodnotu, jako oběť, jako emoci, jako filosofii, jako všechno, definuje lépe, než Svatý Pavel v Korintským. Zatím jsem se s takovou definicí ještě nesetkal, a proto zůstávám křesťanem katolíkem.

A teď zachráním ty Vánoce. Člověk si najednou uvědomí, byť si myslel, že dárky nenosí Ježíšek, že Ježíšek dárky opravdu nosí. Dobře, tak já mám schopnost natočit nějaký film, umím něco udělat, mám nějaké vlastnosti, které třeba ostatní považují za dobré, a když si člověk položí otázku: „Jak jsem se o ně zasloužil, kde jsem se naučil filmařinu? Ve školce? Ve škole? Nebo kde jsem se to naučil? Najednou si člověk uvědomí, že třeba dostane do výbavy nějaký dar, ať je to skrze DNA, nebo skrz cokoliv jiného, který jsem si nezasloužil, který jsem si nijak nevymyslel, ani jsem si ho nikde nekoupil. Není toto dar Boží od Pána Boha, tedy od Ježíše, co nosí dárky? A najednou se touto optikou začneš dívat na svět kolem sebe.

Já jsem měl to štěstí, že jsem potkal svou úžasnou paní Magdalenu. Jak já jsem se o to setkání zasloužil? Jak se vůbec stalo, že jsme se my dva potkali někde na Šumavě? Je to náhoda? Nebo je to dárek od Ježíška, že můžu mít tuhle úžasnou holku vedle sebe? Dobře, je to samozřejmě nahlížení, jak chceme věci vidět. Někdo v nich bude vidět náhodu, někdo přesah Boží vůle do Božích dárků.

Martina: Děkuji, že jsi mi ponechal Vánoce, a mohu dále nést svou představu o tom, jak Ježíšek nosí dárky. Ale já mám pořád na paměti, že je to vánoční rozhovor, a přesto se tě musím zeptat jako člověka, který natočil na jedné straně opravdu nesmírně půvabnou, laskavou, vtipnou pohádku Anděl Páně 1, 2, a na druhé straně až mysteriózní thriller, seriál Labyrint, kde se to hemží mrtvolami, nebo velice temnou atmosférou, kterou jsi vystihl ve filmu Klec – jak pracuješ se světlem a temnotou, protože je markantní, že to máme každý v sobě, a ty jsi to dokonce dokázal donést i na filmové plátno, nebo televizní obrazovku.

Jiří Strach: Onehdy mi jeden pán na Twitteru, po zhlédnutí Labyrintu, který se na podzim opakoval, napsal, že pochybuje o mém duševním zdraví kvůli kvantům mrtvol, které tam vrším, a že to asi nemám v hlavě v pořádku. Tak ona je to přece hra s divákem. Jsme v přiznaném žánru mystery thrilleru, divák ví, že to je „jako“, my jako tvůrci víme, že to je „jako“, a teď se pojďme bavit strachem a napětím. Musím říct, že si pak jako režisér mimořádně užívám, když se potom v různých diskusních fórech objevuje, že nějaká paní napsala po zhlédnutí, nevím jakého dílu Labyrintu, že nemohla zhasnout v chodbě, protože by se v noci bála jít na záchod a podobně. Tím jsem jako režisér polichocen, protože vytvořit emoci, ať už jakoukoliv, vytvořit filmem emoci, která je pak tímto způsobem pro diváky strhující, je pro režiséra, nebo tvůrce, vyznamenání.

Klec už je něco jiného, protože jsme si s Markem Epsteinem sáhli do tématu, které je pro nás oba nějakým způsobem citlivé. Oba máme vztah ke starým lidem, ještě před lety jsme s mojí Magdalenou dochovávali její rodiče, a udělali jsme všechno pro to, aby mohli důstojně dožít, ne nějaké LDN, ne domovy důchodců, ale aby mohli svůj život důstojně dožít doma. Snažili jsme se jim vytvořit maximální komfort.

To znamená ano, mám ke stáří úctu, řekněme vztah, a myslím, že naše generace, která je v plné síle, by se o babičky a dědečky měla postarat s vědomím toho, že jednou také nebudeme v takové síle, a také budeme potřebovat někoho, kdo se o nás postará.

Takže s tím jsme šli točit Klec, protože se vůči této generaci v posledních letech objevuje takový nerespekt, že proti němu mám tendenci hlasitě křičet. Taková neúcta, taková vidění starých lidí, jakože už jsou neproduktivní, nepotřební, pojďme vymyslet euthanazii, pojďme už jim něco píchnout, někam je odsunout, aby hlavně nebyli překážkou naší zážitkové civilizace, která chce všechno prožít teď a hned. A pozor: „Je tady nějaká péče o seniory. My na to nemáme čas, to nás obtěžuje, protože my si potřebujeme koupit nové auto, letět na Mauricius. Tak to nějak vyřešte. Vy ostatní se postarejte, buď nějaká sociální služba, nebo nějaká péče, hlavně nám to neukazujte.“ Já toto považuji za velmi nelidské a mám tendenci na to ve svých filmech upozorňovat. Není to jenom Klec, když si vzpomeneš na Vrásky z lásky, a tam jsme se to snažili trefit, řekněme, laskavou až komediální notou, ale tento podtón je ve Vráskách z lásky také přítomný.

Skutečná láska není v tom, co si zažívám, ale jak funguji pro jiné lidi

Martina: Jiří, co se na sebe vůbec dozvídám skrze to, že mnohdy cítíme despekt vůči starým lidem. A společnost je tak nastavena, je to pořád: Mládí vpřed. A copak ti staří, už nestíhají. Co můžou předat vnoučkům, když vůbec nevědí, s čím si děti hrají. Virtuální svět je tak moc nebere, a tak dále. Co myslíš, že o nás prozrazuje, a k čemu to může vést? Je to zkrátka pokrok, nebo to má jinou stránku?

Jiří Strach: Nevím, jestli je tohle otázka, na kterou umím dobře odpovědět. Ale svědčí to o tom, že naše zážitková civilizace umí máloco obětovat. Neumíme něco obětovat ze svého nadbytku pro druhého člověka. Co to bude znamenat do budoucna, nevím, jenom doufám, že se budoucím generacím zase trošku více rozsvítí kontrolka empatie, schopnosti vciťovat se do jiných lidí, umět pomoct, být skutečným člověkem, který není jenom pro své ego, a pro své já. Skutečná láska není v tom, co si zažívám, ale v tom, jak funguji pro jiné lidi. V tom se přeci projevuje velikost lásky. Takže jenom skutečně doufám, že tento empatický rys z naší povahy nevymizí a že třeba nastupující generace ji opět skutečně chytí za pačesy, a bude zdárně rozvíjet.

Martina: Z čeho čerpáš naději? Občas člověk musí někde dotankovat.

Jiří Strach: Já se skutečně dotankovávám jistotou, nebo vírou v Boží existenci. A pak se člověk dotankovává krásou. Skutečně, čím jsem starší, dříve jsem si to tak neuvědomoval, ale velmi si odpočinu někde venku v přírodě. Když jsme s Magdalenou na Šumavě, a člověk vidí podzimní, zimní přírodu, Šumavu, jak se proměňuje, jak je v každý okamžik krásná, tak to mě nesmírně baví vnímat. Každodenní obyčejnost, přirozenost, to mě baví. Asi se stávám sentimentálním člověkem, tak ony k tomu Vánoce vždycky vyzývají, ale jak stárnu, tak mě čím dál tím více baví propojovat se ve vzpomínkách s předky, s babičkami, dědečky, které už člověk dneska nemá, protože už jsou na pravdě Boží. Ale vzpomínat si na tyto věci, které byly.

Můj tatínek celá léta pracoval na tom, aby sestavil náš rodokmen, dostal se do nějakého 16. století, a tak si to člověk prohlíží, pročítá se jmény, která kolikrát i navazují. V 16., 17. století se objevuje jméno Jiřík Strach, nebo zase často jméno Magdaléna. Tak říkám: „Vidíš, tady jsi už v roce 1725 měla nějakou prapříbuznou na statku.“ Baví mě se provzpomínávat, nemohou to být vzpomínky, ale propředstavovat si, jaké asi byly osudy lidí, co zažívali, propojení s tím, co bylo. To mě naplňuje hezkostí, když si člověk uvědomí, že nežije jenom okamžikem teď a tady, ale že někdo, a něco bylo před námi, a my jsme jenom jakýsi článek řetězu, který by měl s pevností to předané a nabalené v historii, a v moudrosti, zase předat do dalších generací. Ono říct si revoluční a pokrokářské, že všichni, kteří byli před námi, udělali všechno blbě, a my jsme tu jako zachránci světa, a odteď budeme všechno dělat správně, a podle nás, tak tyto spasitelské komplexy vždycky končily šílenými dějinnými katastrofami. Historie nás přeci takto učí.

Martina: Jiří, kdyby teď se nám tady zjevil Bůh a řekl by: „Jirko, moc pěkně jsi to o mě natočil, ty pohádky se mně samotnému líbí, a tak ti splním jedno přání.“

Jiří Strach: Teď jsem si úplně představil, kdyby přišel Bůh a řekl by: „Jiří, moc pěkně jsi to o mně natočil. Tak ti splním jedno přání.“

Martina: Jaké by to bylo?

Jiří Strach: Možná bych řekl: „Pane Bože, právě jsi mi ho splnil, protože tím, že ses tady a teď fyzicky hmatatelně ukázal, tak už to není víra, ale už jsi jistota.“

Martina: Jiří, moc ti děkuji za to, že jsi právě v tomto svátečním vánočním čase pobyl, a pomohl nám se na mnoho věcí podívat z většího nadhledu. Díky.

Jiří Strach: Moc děkuji za pozvání, a požehané Vánoce všem.

Martina: Jsem ráda, že jsi tady. Dobrý den.

Jiří Strach: Krásný vánoční čas přeji.

Martina: Jiří, nelze začít jinak. Jsou vánoční svátky, co děláš na Vánoce ty?

Jiří Strach: Přiznám se, že to není nic, co by se nějak vymykalo běžným zvyklostem v této zemi. Míváme stromeček, a už od loňského roku jsme se s mojí paní Magdalenou rozhodli, abychom si ještě prodloužili ten vánoční čas, že si ho stavíme už na začátek adventu. A jinak to probíhá v klidné, rodinné, příjemné atmosféře, zajdeme na půlnoční, na Hod Boží do kostela, podíváme se na Anděla Páně v České televizi, a tak se máme hezky.

Martina: Takže klasika.

Jiří Strach: Klasika. Nic skutečně zásadně jiného, než ve všech rodinách, se u nás neděje.

Martina: Řekni mi, změnil se tvůj vztah k Vánocům, když si natočil Anděla Páně? Ptám se proto, že by mě zajímalo, co bylo dřív, jestli jsi v této pohádce dokázal zobrazit to, co pro tebe Vánoce znamenají, nebo sis třeba jejich prostřednictvím Vánoce sám v sobě zase poopravil, uvědomil.

Jiří Strach: To je taková otázka – uvědomit si Vánoce… Já myslím, že člověk si je v každém věku nějakým způsobem přece proměňuje. Jako děti jsme Vánoce vnímali optikou dárků a těšení na Ježíška. Když je člověk starší, zase to vnímá jinak. A abych teď vzpomněl na svou babičku, která říkala: „Já už žádné dárky nechci. K Vánocům chci jenom boží požehnání, a ne, abych tady měla…“, a takto. Takže se to vyvíjí.

Že by mi to Anděl Páně nějakým způsobem proměnil, to ne, ale doufám, a teď budu malinko neskromný, že se nám povedlo Andělem Páně trošku proměnit vánoce ostatním lidem, že právě do vánočních shonů a nákupů, a jak jsme to v mnoha minulých letech zažívali, kdy multimarkety praskají ve švech pod tíhou vánočních dárků a nákupů, jsme filmy Andělem Páně 1 a Andělem Páně 2 připomněli pravou hodnotu Vánoc, a to je Ježíšek, andělé a celý nebeský, nebo vlastně betlémský příběh narozeného Spasitele.

Když člověk v sobě prodlouží vánoční světlo, a bude se snažit tuto dobrou náladu, klid, harmonii, pohodu, šířit mezi lidi, tak to bude nakažlivé. Dobrá nálada je přece nakažlivá.

Martina: O Vánocích, tys to teď řekl, se říká, že jsme proměnění, možná pod vlivem celého nebeského betlému. Jsme vstřícnější, laskavější, pozornější, a vypadá to, jako že to v tomto čase přichází tak nějak samo. Ale jak to, když to přichází samo, že to potom tak rychle upaluje pryč? Přišel jsi na to?

Jiří Strach: Slýchávám to ve všech vánočních kázáních v kostelech, vždy tam pan farář, kněz, říká z kazatelny: „Teď je to taková krásná, klidná, soudržná atmosféra. Zpíváme Narodil se Kristus pán, všichni se máme u vánočních stromků rádi, navštěvujeme se. A já vám všem přeji takové vánoční přání, abychom si tuto vánoční náladu, tento vánoční klid odnesli do celého roku.“ Nikdy se to nepovede dodržet, a pravidelně hned po Novém roce znovu vypukne mela v politice, mezilidských vztazích, a vím já, kde všude. Ano, je to jakási naše krátkozrakost, nebo zapomětlivost, nebo jak to říct, která je asi nám lidem vlastní, a prostě máme potřebu se hned vrátit do plytkosti našich banálních lidských bojů. Sám nevím, proč to tak je. A samozřejmě, je to o každém z nás. Já teď nechci být mravokárný, nebo moralizující, ale když každý z nás v sobě toto vánoční světlo prodlouží, a bude se snažit tuto dobrou náladu, klid, harmonii, pohodu, šířit mezi lidi, tak věřím, že je to nakažlivé. Dobrá nálada je přece nakažlivá.

Martina: Řekni mi, když něco trvá v roce týden, nebo když máme štěstí, tak vánoční svátky trvají třeba 14 dní, není to, jak se najednou chováme, přestože je nám v tom dobře, vlastně nepřirozené? Celý rok se chováme úplně jinak, a pak spočineme v něze a v poklidu.

Jiří Strach: Máme mluvit o laskavosti tak, že je nepřirozená?

Martina: Právě proto se ptám.

Jiří Strach: Máme mluvit o lásce, vzájemnosti, o odpuštění, že je to naší lidské povaze nepřirozené? Ne, takhle svět vidět nechci. Já ho chci vidět tak, že toto všechno, protože jsme byli stvořeni k obrazu Božímu, jak stojí v Písmu svatém, a Pánbůh je jedině dobrý, nemůže to být přece špatné. Tento obraz v nás je přece pozitivní, dobrý, laskavý a nevím jaký.

Že ho v sobě zapuzujeme, že ho zapomínáme, že pro nějakou vášeň, vztek, nějaké naše nebožské vlastnosti, které si v sobě neseme, to dobré v sobě okamžitě vyzmizíkujeme, zabijeme, zničíme, tak to ano. Ale to je spíš k zamyšlení pro každého z nás.

Vánoce jsou něžné. V chudobě chléva leží nevinné dítě, Boží syn, maminka, tatínek, pěstoun svatý Josef, nádherný rodinný výjev. A to přes genderové popírání rodin, mužství a ženství.

Martina: Říkal jsi, že se i v tobě, přesto, že jsi to zobecnil, se vztah k Vánocům proměňuje. A ano, já si také pamatuji z Vánoc jako dítě především dárky. A později se k tomu přidávala slavnostní atmosféra, klid a tak dále. Ale řekni mi, čím jsou tedy pro tebe Vánoce teď, dnes, kam jsi dospěl?

Jiří Strach: Jsou pro mě asi opravdu ostrůvkem klidu v celoročním shonu, kdy se i ti největší křiklouni na chvíli uklidní, a přestanou tolik křiklounovat a tak. Člověk to vidí často i v médiích, že všechny konfrontační pořady, a nevím jaké investigativní žurnalistiky, aspoň ve vánočním čase sundají nohu z plynu. Konec konců i politici nám najednou přejí vše dobré, a nevím co. Takže pro mě Vánoce skutečně znamenají užití si ostrůvku klidu v moři našich malicherných bouří. Takže ano, takhle si snažím Vánoce skutečně užívat, zklidněním, soustředěním se na vyšší duchovní věci. Nám křesťanům, myslím, to jde snáz, protože se můžeme upnout na biblický příběh, na naději, která přichází v narozeném Kristu. A to je příjemné betlémské pohlazení.

Martina: Většina z nás vnímá Vánoce jako hlavní svátek roku, na rozdíl od křesťanů, kteří, pokud to budeme poměřovat, ještě výše staví Velikonoce. Přišel jsi na to, proč právě Vánoce mají pro nás, ale nechci říkat od nepaměti, protože to není od nepaměti, tak obrovské mystérium? Třeba teď myslím na 1. světovou válku, na rok 1914, a na velké vánoční příměří, kdy protivníci skutečně dokázali odhodit zbraně, vylézt ze zákopů, a zpívat Heilige Nacht, Tichá noc, nebo Holy Night.

Jiří Strach: Tak zatímco ve Velikonocích je přítomna smrt, je tam ukřižování na Golgotě, s dalším transcendentním, vyšším momentem. To znamená, že za tím je ještě vzkříšení z mrtvých, což je asi nejdůležitější. Ale je tam prostě smrt, bolest, bičování cestou na Golgotu a tak dále.

Ale Vánoce jsou přece obrovsky něžné. Tam je velká něha, leží tam nevinné dítě, Boží syn narozený do naprosté chudoby chléva. Je tam maminka, tatínek, nebo pěstoun svatý Josef, a my se díváme na tenhle naprosto přirozený, nevinný, čistý, nádherný, rodinný výjev. A ten, přes všechno popírání rodin, jak ho v posledních letech pozorujeme, přes všechno popírání mužství a ženství, jak se nám to genderismus snaží proměnit, je to prostě něco, co nás stále – protože to máme zakódováno, je to v nás, ta rodina, tatínek, maminka, malé narozené dítě – pořád dojímá. A to myslím, že je obrovská síla Vánoc, která právě umí udělat zklidnění, smíření, laskavost, něhu, klid a ticho.

A když si člověk představuje celý betlémský výjev, jak tam chodí kolem s ovcemi pasáčkové, jak nosí dary, tak máte vždy pocit, že tam je nějaké prazvláštní ticho – nikdo si narozeného Spasitele, protože spí v jeslích, netroufne vzbudit. Teď to možná vnímám v obrazech optikou filmaře, tak se omlouvám za své fantazie, ale vlastně ano, tuhle emoci já v betlémském příběhu obrovsky cítím.

Celý Boží příběh až k obrovské oběti na kříži a smrti na Golgotě, která je pak vzkříšením povýšena pro záchranu každého člověka, je jako v DNA už obsažen v narození Krista v Betlému

Martina: To je hezká představa. Přestože víš, že tento scénář je už napsán a že není v silách člověka to přerežírovat.

Jiří Strach: Ano, a člověk vlastně ví, kam to půjde dál, že to půjde nakonec na Golgotu, ke smrti, k obrovské oběti na kříži, která je ovšem vzkříšením povýšena pro záchranu každého člověka. Celý tento Boží příběh je už jako v DNA obsažen v narození v Betlému.

Martina: Co děláš proto, aby se ti podařilo pozdržet pocit úžasu, to, co ty jsi teď popsal, ticha, do kterého padá sníh, a člověku se dostalo nebývalé milosti?

Jiří Strach: My každý rok, v posledních asi 5, 7 letech zpátky, odjíždíme s Magdalenou na Šumavu, na Železnou Rudu, kde máme letní byt, a tam trávíme Vánoce. A když už přichází čas po Vánocích, že už bychom se měli začít vracet do Prahy, tak se vzájemně přemlouváme. Magdalena třeba říká: „Tak už je třetího ledna, měli bychom se vrátit do Prahy.“ A já říkám: „Tak počkáme aspoň do Třech králů.“ A na Tři krále si říkáme: „Tak pojedeme až zítra … až po neděli…“ A takhle si přirozeně, nebo na sílu – už bychom měli pracovat – prodlužujeme čas, než se zas člověk vrátí do pražské mely.

Martina: A myslíš, že v pražské, brněnské, ostravské mele, se to nedá příliš pozdržet? Myslíš, že to prostě není v silách současného člověka, aby z něho tento pocit, který jsi na začátku tak krásně nazval – přirozenost, láska, pokora, soucit, nevyvanul?

Jiří Strach: No, najednou zjišťujete, že prostě k tomu nemáte parťáky. Tahle hra, to je jak fotbal, boží fotbal, nebo nevím, jak to nazvat, kde potřebujete mít ještě brankáře, a někoho v útoku, a tak dále, prostě tým lidí, který…

A teď otevřete internet, a hned si začnete číst zprávy, a už to tam valí všichni zleva, zprava, a najednou zjistíte, že v tom pocitu je člověk trošku jaksi osamělý. Tak to je, člověk tomu prostě zase podlehne, tomu boji. Tento svět je reálný, nechci vlastně říkat, že je špatný, že takhle nemá existovat, že nemá takhle fungovat, on funguje tak, jak funguje. Konec konců i to, jak funguje, je vlastně dáno Boží vůlí, a možná právě v těchto bojích, interakcích a v konfliktech nějakým způsobem sami sebe poznáváme. Poznáváme třeba i svou vlastní hříšnost, i svoje vlastní chyby, kterých bychom pak měli litovat.

Takže ano, vlastně nejsem zastánce toho, že by vánoční nálada měla v nezměněné podobě trvat od teď do konce světa navždy, protože to už bychom zase nebyli lidmi. Ale držet si naději, něhu a laskavost. Kolikrát to dělám v průběhu posledních let, že pravidelně 24. června, to je polovina času od Vánoc, a slavnost svatého Jana Křtitele, že vždy vezmu sluchátka do uší, z iPhonu, abych tím moji ženu neotravoval, a pouštím si vánoční koledy. Mě to v tom rozpáleném létě baví do sebe pustit atmosféru Vánoc. Takovýto jsem magor.

Martina: To může být docela hezký návod, aby si člověk třeba připomněl, na co se zase bude těšit, a co v sobě bude chtít v prosinci možná znovu rozdmýchat. Už ale jsem několikrát a náhodně, při povídání s lidmi, během října a listopadu, zaslechla: „Letos se poprvé na Vánoce netěším. Vůbec nevím, jak budou vypadat. Nevím, jestli budu kupovat dárky, nevím jaké, protože se najednou celé rodině změnily potřeby, lidé se neparádí, protože nechodí příliš ven.“ A tak dále. Jak překonat zlé časy, a vlastně, jak překonat strach?

Jiří Strach: Mám jeden krásný biblický návod: Pravá láska strach zahání. Je tam spousta výzev: „Nebojte se, nemáme.“ To, jak Kristus chodí po moři, a apoštol Petr se bojí, a je tedy uklidněn vyšší mocí. Jak překonat strach – každý na to asi máme jiný návod. Já můžu poskytnout jenom svou osobní zkušenost, a pro mě je to skutečně modlitba, uzavření se do komunikace s Pánembohem, o kterém vím skrze svou víru, že je všemohoucí a všedobrý. Prostě Bůh nemůže dát špatnou věc. A svěřit se do důvěry Božího milosrdenství, do jeho lásky, je pro mě okamžik, kdy v modlitbě, ať by se dělo cokoli, to člověka velikým způsobem uklidní. Někdo na to používá třeba holotropní dýchání, někdo cvičí jógu, nevím, kdo co všechno dělá za věci, aby zklidnil duši. Pro mě je skutečně receptem odvolání se, spolehnutí se, uvědomění si Boží jistoty, jistoty jeho milosrdenství.

V životě se nám staly věci, které jsme považovali za špatné a tragické. A po čase jsme zjistili, že pro nás byly dobré, a posunuly nás k něčemu vyššímu a lepšímu.

Martina: Jiří, ty jsi teď řekl, že Bůh nemůže dát špatnou věc. Ale myslím, že problémem současnosti, a nejen současnosti, je rozeznat, co je od Boha, protože my máme tendenci považovat za dobré to, co je příjemné.

Jiří Strach: To je pravda. A musíme to rozeznat? A musíme to rozeznat hned? Existují přeci věci, které se nám v životě staly kolikrát, které jsme považovali za nesmírně špatné, pro nás z nějakého úhlu pohledu nesmírně tragické, abychom po čase zjistili, jak daná věc byla pro nás v nějakých souvislostech, a v života běhu vlastně dobrá, a posunula nás třeba k něčemu vyššímu, k něčemu lepšímu. Takže já bych ne vždy spoléhal na to, že nahlížení člověka, rozum člověka, jeho racionalita, jeho schopnost vnímat věci, je skutečně alfou omegou, jedinou pravdou, prvním, jediným a posledním rozpoznávacím znakem toho, co je, a co není správně.

Možná to trošku souvisí s pokorou. Žijeme rozmazlené, rozfrfňané životy, všechno máme, všechno chceme, všechno si chceme užít. Jsme taková zážitková civilizace, řekněme, a už neumíme věci obětovat, neumíme se ničeho vzdát. A jakmile se něčeho musíme vzdát, tak hned remcáme, jakékoli nařízení, omezení, nás strašně limitují, a považujeme je za omezování našich osobních svobod. Budiž, ale já tvrdím, že nad námi je vševědoucí Bůh. My nejsme vševědoucí, a vševědoucí ví věci lépe, než my, a je potřeba si na ně někdy počkat.

Já bych to dal na krásném, starém antickém příkladě, a to je Platónova jeskyně. Tak my přece sedíme, vidíme nějaké stíny a máme pocit, že toto je realita. Ergo, každý člověk by vám řekl: „Toto je pravda, takhle věci jsou.“ Teprve, až se postavíme, tak víme, že stíny, které vidíme, nejsou realitou…

Martina: Až se otočíme, nebo obrátíme…

Jiří Strach: Až se obrátíme, až získáme jiný nadhled. A něco podobného bychom přece našli i v Listu Korintským apoštola Pavla: „Dokud jsem byl dítě, mluvil jsem jako dítě, smýšlel jsem jako dítě, až teprve když jsem se stal dospělým, tedy odhodil jsem, co je dětinské, a dostal jsem se na nějaký vyšší level.“ To znamená ano, my se přeci nazýváme Božími dětmi, my jsme Boží děti, to znamená, že vidíme věci v nějaké perspektivě. Ale až jednou, až nám třeba v Božím království po smrti, nebo jinými možnostmi, bude dána perspektiva Pána Boha, tak věci, o kterých dnes nějak smýšlíme, třeba uvidíme v úplně jiných světlech, v úplně jiných stínech a v úplně jiných horizontech.

Dnešní lidskost bez pánaboha se stává protilidskou

Martina: Jiří, když jsem se tě ptala, jak poznat, zdali je člověk veden Bohem, nebo je na zcestí, tak jsem měla na mysli tvou konkrétní odpověď v jednom rozhovoru, kdy jsi řekl: „Žijeme ve světě, který chce být tak moc lidský, až se stává nelidským.“

Jiří Strach: Ano, ale tato lidskost většinou vychází z našeho poznání toho, co je lidskost, a dnes už je málokdy garantována Pánembohem a vírou v něj. Dám to na drobném příkladu: Když si vzpomeneme na Francouzskou revoluci, to bylo přece hnutí mysli, které toužilo být strašně humanitní, humanistické a lidské. Jak to dopadlo, víme sami. Vzpomeňme si na další ideologie, které jsme zažili ve 20. století, nám tolik známý socialismus, komunismus, krásná idea pro člověka, jak se budeme mít všichni dobře, a všichni si budeme rovni. Ale protože to bylo zbaveno Pánaboha, tak to byla lidskost bez lidskosti. Byla to pseudolidskost, protože lidskost, humanitu, může garantovat opravdu jenom Pánbůh. Proč? Protože on si nás jako lidstvo vlastně stvořil.

Martina: Jednou ses v rozhovoru zmínil, že tato doba se ti zdá nefilmová, protože její témata jsou plytká. Ale zdá se, že od letošního března si možná na nedostatek vzruchů nemůže nikdo stěžovat. Jak to vnímáš ty, nejenom jako Jiří Strach, ale také jako Jiří Strach, režisér?

Jiří Strach: Samozřejmě doba, ve které začne jít o život. Když si vzpomenete, tak v podstatě za posledních 30 let svobody jsme si sice žili krásné životy plné naděje, demokracie, která se v naší zemi rozvíjela, postupně jsme bohatli, doháněli jsme vzory v západních zemích. Najednou jsme mohli cestovat, spousta lidí se podívala na místa na světě, o kterých se jim před revolucí nemohlo ani snít, a tak dále. A od března nás trefila osudová rána, kdybych to měl takto nazvat, ve které už skutečně jde o život.

Když si představíme dramatické příběhy od antiky, přes Shakespeara, tak v těchto příbězích jde často o život, proto jsou ze svého principu dramatické. Když jsem o tom mluvil v rozhovoru, ze kterého cituješ, tak jsem říkal: „Ano, mě baví dívat se v těchto příbězích do dob třeba válečných, protože tam šlo o život.“ Proto je naše dnešní současnost nefilmová, protože nám už o život nejde. V podstatě řešíme mnoho nesmyslů. Řešíme, jestli má Gréta chodit do školy, nemá chodit do školy. Řešíme, jestli to, co dělá, je dobře, nebo špatně. Řešíme, jestli tatínek je ještě tatínek, nebo už je to rodič 1, rodič 2. Tedy pseudoproblémy, pseudotémata, o kterých jsem tvrdil, nemá smysl točit filmy, věnovat do nich čas i peníze, protože budou lusknutím prstu překonaná a zapomenuta.

Tak poslední rok řešíme koronavirus, řešíme problémy, ve kterých jde skutečně o život, a kdybychom si dnes nechali udělat nějakou svodku médií, jak se píše o problémech, které jsme řešili ještě před rokem, tak to jsou dnes marginální témata, o kterých skoro vůbec nečtete, najednou jim všem dal koronavirus zapomenout. Ano, možná dnes zažíváme dobu, o které jednou, až k ní získáme nějaký odstup, a bude zhodnocena, vznikne možná leckterý velmi silný, a dobrý dramatický příběh – film, divadelní hra, román, cokoli.

Něco musí přijít. Buď válka, nebo něco, co nás má srazit na kolena, abychom z našich životů nevygumovali pokoru. Třeba to udělá koronavirus, nebo něco jiného. Člověk by asi tuto Boží facku potřeboval.

Martina: Ty jsi tady řekl: „Toto už jsou témata, ve kterých jde o život.“ Myslím, že mnozí z nás jsme si zřetelně uvědomili, jak může být smrt někdy velmi blízko, protože téma smrti jsme obecně z našich životů pokud možno co nejvíce vytěsnili. Tato zkušenost, toto setkání, byť je někdy ještě přeci jen naštěstí hodně zprostředkované, by člověka mohlo celkem proměnit. Myslíš, že ano, že budeme jiní, bude jiná doba, že třeba přestaneme být rekreanty zeměkoule?

Jiří Strach: Tohle jsem si myslel tak trošku na jaře, když byla první vlna, a které se povedlo lockdownem zamezit. A nastalo léta, a najednou jsme mohli být bez roušek, a tak dále, a nastalo rozvolnění. A jestli si vzpomeneš, tak v březnu a v dubnu, když byla nejvyšší míra první vlny, nastalo zvláštní ticho. Lidé se lehce lekli a zpokorněli. A poznalo se to tak, že si najednou začali pomáhat, šít roušky, támhleten rozvážel dezinfekci, tihle pomáhali, ti tleskali záchranářům, hasičům, já nevím komu, najednou to bylo stmelené. Já jsem říkal: „Panebože, ten koronavirus je hrozný. Ale já ti za něj možná tak trošku děkuju, pokud to mělo připomenout lidem, aby k sobě byli vzájemní.“ Před chvilkou jsme mluvili o vánoční vzájemnosti, když to neudělá betlém, tak to musí udělat koronavirus, aby nás donutil k tomu být lidmi, být si ku pomoci, být si vzájemnými, ochotnými, láskyplnými, pomáhajícími si a tak dále.

A pak jsem během léta viděl, jak se to všechno pomalinku polehounku začalo vracet do starých kolejí. Staří nadávači opět nadávali, reptalové opět začali reptat, křiklouni opět začali křičet, a ta facka od Pánaboha, která nám přiletěla v podobě první vlny koronaviru, možná ještě nebyla tak pleskající, aby se nám v těch hlavách rozsvítilo.

Martina: To znamená, že potřebujeme další, větší?

Jiří Strach: Potřebujeme, nepotřebujeme, rozhodně si ji nepřejeme. Ale… Co nás dovede k pokoře? To je vlastně otázka.

Martina: Většinou strach.

Jiří Strach: Pamatuji generaci mé babičky, která zažila ještě druhou světovou válku. Na vesnicích neměli moc co jíst, báli se o život, a tento zážitek byl pro ně tak traumatický, že celý zbytek života tato generace našich babiček zůstala ve velké pokoře, v úctě k životu, a děkovali, v podstatě byli vděční za dary, které mají. Ano, prošli válkou, celý svět si prošel válkou. Ale naše generace si tím neprošla, už jsme na to zapomněli, zapomněli jsme na utrpení, my jsme se utrpení nedotkli, my ho známe jenom z knih, dokumentů, možná z vyprávění. Už je nám to tak vzdáleno, že jsme se opět propracovali v touze po blahobytu, v touze po všech výdobytcích naší „humanity“, k pýše.

No dobře, tak musí něco přijít. A buďto to bude válka, to už jsem říkal v rozhovoru před rokem, před dvěma – nebo přijde něco, co nás má opět srazit na kolena, abychom nevygumovali pokoru z našich životů. Takže to zrovna udělá třeba koronavirus, nebo to bude třeba něco jiného, já nevím, nejsem jasnovidec. Ale že by člověk asi tuto Boží facku, aby zpokorněl, potřeboval, o tom nepochybuji.

Společnost zažije nějakou vnitřní konfrontaci, ideologickou válku

Martina: Jiří, já přesto, že jsou to silná slova, že doba je zralá na válku, se jim nechci vyhýbat jenom proto, že teď momentálně je čas Vánoc, protože je to velmi důležitý vzkaz, který si teď řekl. Je to velmi důležitý postřeh. Ale řekni mi, když se nad tím zamyslíš, koho s kým?

Jiří Strach: Přeci teď nemluvíme o válce, nebo já nechci mluvit o válce, jestli to bude válka těch proti oněm. Ani nechci pojmenovávat geopolitické konflikty a přenice, každý si na ně umí odpovědět sám, jak jich je svět v danou chvíli plný. Ale to není válka ve smyslu, že projedou proti sobě tanky, ale že si společnost zažije nějakou konfrontaci.

My jsme přeci celý letošní rok pozorovali dění v Americe, to rozdělení společnosti kvůli, po mém soudu už dávno odžité věci, dávno přežité a dávno vyřešené, jako je rasismus. Já jsem myslel, že je to věc, na kterou by mě ani nenapadlo myslet, uvažovat nějakým rasistickým způsobem. Někdo má jinou barvu kůže, já ho potkávám v metru, potom sednu do taxíku, ten zase řídí člověk ze Sýrie, s každým člověkem si můžu běžně povídat. Měl jsem pocit, že to je věc ve 20. století dávno vyřešená. Ale ukázalo se, že Amerika to zdaleka tak vyřešené nemá, a je skutečně schopna kvůli tomu rozjet bojůvky a mikroválky na ulicích.

To znamená, že když hovořím o válce, tak nemluvím o tancích na bojištích, taková válka, i kdyby dnes byla, tak už stejně nikdy nebude, to budou někde lítat drony, nebo nevím, co všechno se bude odehrávat jiného, to by tady musel sedět nějaký vojenský stratég, aby na to uměl dát správnou odpověď. Ale já pojmenovávám válku uvnitř společnosti. Nechci říkat přímo občanskou válku, ale ideologickou – vyhranění se uvnitř. Teď probíhaly volby ve Spojených státech, my už dnes víme, jak dopadly, ale společenské rozdělení, kdy i jedni lidé z rodin fandili Trumpovi, a druzí Bidenovi, je obrovské a nedozírné. My oba ještě pamatujeme dobu, kdy jsme poslouchali Hlas Ameriky, když se to nesmělo. Rodiče nám to pouštěli, a pak nám říkali: „Ne, že o tom řekneš ve škole,“ a podobně. Ale ano, probíhali tam kampaně, třeba když tam byl Reagan, nebo Bush a podobně, ale vždy jsem měl pocit, že v den voleb se Amerika, i ti, kteří prohráli, sjednotila, a šla za novým prezidentem, protože to byl jejich nový prezident, i když ho nevolili.

Martina: Zkrátka takto dopadly.

Jiří Strach: Takto dopadly volby. Oni uměli přijmout porážku, ale nedělo se kvůli tomu rozdělení společnosti. Dnes, a to myslím, že je součástí ztráty pokory, neumíme prohrávat. Už neumíme prohrávat – dobře, tak já fandím Slávii, budeme hrát derby se Spartou, Sparta nás, jakože se to, doufám, nestane, porazí 2:0, dají nám dva krásné góly, ale jestli jsem fanoušek fotbalu, byť se slávistickým srdcem, tak umím prohrávat, a Sparťanům, i když nerad, ale za ty dva krásné góly přece zatleskám, protože to byla fotbalová nádhera. Obávám se, že dnes žijeme ve společnosti, která neumí, a nechce přijmout porážku.

Martina: Děkuji ti za tohle vánoční povídání, jakkoli asi nebylo úplně typicky vánoční.

Jiří Strach: Já za něj také moc děkuji.

Martina: Františku, proč myslíte, že se toto vše děje? V Americe, na Západě i u nás. Proč myslíte, že najednou není možná diskuse a že najednou je jeden názor protěžovanější, než druhý? Najednou jsou tady tyto ideologické soldatesky, které prostě nařizují, jak je to správně ve jménu dobra všech. Z čeho to pochází?

František Kubásek: To budou aktivistické skupinky, které nejsou volené, ale mají moc. Někam byly postupně dosazovány protože…

Martina: Kým? Z čeho vznikly?

František Kubásek: Nejdříve pro správnou věc. Pokud vím, tak na vzniku „Člověka v tísni“ se podíleli lidé v blízkém okolí Václava Havla. A ačkoliv já mám Václava Havla za jakýsi „reprák“, do kterého byla vkládána slova, prostě figurka, která se v historii výrazně objevila velkou náhodou, a s velkým štěstím, protože tam stejně tak mohl být někdo jiný, tak i přesto jsem stoprocentně přesvědčen, že když se Člověk v tísni zakládal, tak to nebylo s úmyslem, aby pak chodili do diskusí, a kultivovali je pomocí hashtagů. To určitě nebyl jejich cíl.

Jejich cílem bylo pomáhat lidem, ale pak se tam dosadili lidé, kteří měli úplně jiné myšlenky, a byli posilováni různými politickými věcmi, kdy se k moci dostávali i instituce jako EU, Spojené národy a NATO. A s tímto, z jejich pohledu, správným názorovým proudem začali tento proud prosazovat i v dobročinnosti, kdy si to vzali jako jakousi boční věc. Člověk v tísni najednou začal dělat „Jeden svět“. Začal pomaličku nasazovat agitku přijímající migranty, nejdřív nenápadně, a teď zcela zjevně a nápadně. Takže postupně zkoušeli, co si mohou dovolit. A vzhledem k tomu, že jsme v relativně čerstvé demokracii, tak si to dovolit mohli – a tak se to postupně šponovalo výš.

My jsme začali s demokracií, zakládaly se neziskovky, které měly původně dobrý úmysl, a tím, že jsme tady neřešili žádný vážný problém, až na to, že jsme v roce 2002 měli katastrofické povodně. Ale politicky jsme nemuseli řešit nic tak závažného, takže jsme začali řešit kraviny, když to řeknu takto, a lidé, kteří studovali třeba obor lidských práv, najednou zjistili, že pokud nepojedou na Blízký východ, tak v podstatě nemají co řešit. Tak zkusíme lidská práva řešit tak, abychom měli co řešit. Takže se najednou začal řešit gender. OK, gender, tak dostali prostor v médiích, takže už se jim nemůžeme vysmívat. Ale gender je málo, tak zkusíme ještě něco, a takto to zkoušíme dál.

Pravý konzervativní islám odmítá cokoliv jiného než islám

Martina: Salámová metoda?

František Kubásek: Salámovou metodou, a to už je celkově problém. To je naprosto šílená věc. Třeba řeknu, že EU něco vymýšlí, lidé to odmítají, tak to projde v nejnižší variantě. Ale já už si dávám pozor, protože vím, že do 6 měsíců EU vymyslí další level toho samého. K tomu se pak můžeme vrátit, až budeme probírat vyloženě EU, protože to je kapitola sama o sobě, je to úplně šílené. Nicméně i EU se na tom podílí, protože, tyto instituce štědře dotuje. Velmi často teď překvapivě neziskovky sponzoruje také americká ambasáda. Pak tam jsou Norské fondy a Open Society Foundation, a od nich proudí k těmto aktivistům, kteří mají řešit problémy s rasismem, se sexismem, s bůhví čím, peníze. A mám takový pocit, že se to převrátilo v roce 2012, 2013, 2014, a když začala migrační krize, která pro ně byla mocnou vzpruhou, tak si řekli: „Ty vago, vždyť mi tady vlastně nemáme co řešit. Rasistů tady tolik není, na koncerty nacistických kapel odmítám jezdit, to stejně nikoho nezajímá. Tak co budeme dělat? My si ty problémy vymyslíme.“

Martina: Teď jste chvíli streamoval, viďte?

František Kubásek: Tak.

Martina: Františku Kubásku, když jste zmiňoval Člověka v tísni, tak sem si vzpomněla na další bod vašeho představení, kdy píšete: „Jsem multikulturnější než Šimon Pánek, protože odmítám islám.“ Tak to mi musíte vysvětlit. Proč jste multikulturnější, než Šimon Pánek?

František Kubásek: Pravý konzervativní islám odmítá cokoliv jiného než islám. To je věta, kterou bych z toho vytáhl jako hlavní. Nicméně je to mozaika skládající se z x kamínků s tím, že mi hodně lidí říká: „A co starý zákon křesťanský?“ Říkám: „To je docela dlouhou dobu.“ Co křižácké výpravy? Křižácké výpravy se nedějí teď. Teď nenajíždíme kamiony do trhu muslimů, když si někde támhle dělají své svátky kamiony. Takže základem je, že ideologie islámu prostě nemá s multikulturalismem nic společného, protože cíl proroka islámu je, aby islám zaťukal na každé dveře, aby ovládl celou planetu, aby každý věřil v to, že jediný bůh je Alláh, a není nic jiného. Takže to nemá s multikulturalismem nic společného, a Šimon Pánek více, než proti útisku žen v islámských zemích, než proti útisku zástupců jiných věr v islámských zemích, včetně i ateistů, řeší nenávist proti muslimům. To znamená, že kdo se až moc zastává muslimů, je pro mě méně multikulturní, než ten, který opravdu varuje před islámskou ideologií.

Martina: Františku, ale tady v Evropě v západních zemích prostě žije několik desítek milionů muslimů.

František Kubásek: A vezměte si, že to má obrovský politický význam, protože mimo jiné díky tomu je Turecko v tak silné pozici, protože německá politická garnitura se jednoduše strašně bojí namotivovaných extrémistických Turků, které mají mezi svými obyvateli. Je to dokázáno referendem o zvýšení pravomocí prezidenta Erdogana, kdy v samotném Turecku toto zvýšení pravomocí těsně prohrálo. Hádejte, kdo to vyhrál? Turci žijící v evropských zemích na Západě, kdy v Nizozemsku, tuším, nechci úplně kecat, bylo kolem 70 procent Turků pro zvýšení pravomocí prezidenta Erdogana, ze kterého se díky tomu stal v podstatě diktátor Osmanské říše, jako by trojitý paša, když to tak vezmu v jednom.

Tolerance německé a evropské politické garnitury vůči nejvyššímu počtu vězněných novinářů, nebo vůči diskriminaci například Kurdů přímo na tureckém území, nebo německá tolerance vůči Turkům, kteří v Německu pobírají dávky, a pak si za ně v Turecku kupují jachty, a jezdí do Turecka na dovolenou utrácet peníze, je způsobená právě tlakem této menšiny, která je sice pětiprocentní, ale pořád je tak namotivovaná, že budí strašný strach i v německé politické garnituře.

Martina: Existují případy, kdy si bojovník ISIS jezdil pro dávky do Vídně, a trochu se zrekreovat a odpočinout. Ale řekněte mi, kam myslíte, že toto soužití s islámem v západních zemích může vést? Protože vy to říkáte tak razantně a jednoznačně, že mám pocit, že nepochybujete. Pochybujete?

František Kubásek: Bohužel. Nedá se pochybovat o tom, co se děje ve Švédsku. Nedá se pochybovat o tom, co se děje ve Spojeném království, nebo o tom, co se děje v Německu. V Německu…

Martina: Nebo ve Francii.

František Kubásek: Tam je to už na úplně jiné úrovni. Ve Francii je malinko pozitivní to, že pokud prostě sprdnete nějakého imáma, zkritizujete islám, tak vás od muslimů sice úplně neochrání, ale předtím, abyste byla za tento svůj názor souzena francouzskou justicí, na rozdíl od už jmenovaných zemí, jakžtakž ještě chráněná jste. To je případ nějaké bloggerky, která zkritizovala, tuším, proroka Mohammeda. Podávali na ni žaloby, nahlašovali ji na policii, a s justicí to nehnulo ani o kousek, řekli: „Ne, svoboda slova, tečka.“ To, že jí muslimové vyhrožovali, a musela jít pod policejní ochranu, je jiná věc, to už vás Francie neuchrání. Ale základ, že vás justice nebude soudit za názor, tam alespoň nějakým způsobem je. Ale samozřejmě už je tam zasazen kořínek do islámského radikalismu.

Martina: Kam myslíte, že to tedy dojde?

František Kubásek: Pokud se podíváme do Švédska, tak tam je to absolutní extrém, kde vybuchují bomby, jsou totální přestřelky na ulici, kde to občas schytá nějaká malá holčička. Nedávno takhle došlo bohužel k zabití, je to několik měsíců zpátky, kdy se nachomýtla k nějaké přestřelce. A mlčí se o tom, jaké to jsou gangy. Mlčí se o tom, odkud tyto gangy pocházejí. A kdo na to upozorní, tak má velký problém i se švédskou justicí a se švédskými médii, okamžitě je onálepkován jako rasista, fašista a tak dále. Teprve dva týdny zpátky švédská politická garnitura uznala, že migraci je potřeba trošičku omezit. Až tam to dospělo, že už i ultralevice vidí, že to nejde vzít zpátky, že už to dál nejde.

Německo je zase jiný příklad. V jedné spolkové zemi byl zvolen premiér. Nebyl to premiér Alternativy pro Německo, ale v tamních zemských volbách získala Alternativa pro Německo 23,4 procent, a tento zemský premiér z nějaké strany, která je opravdu nekonfliktní, a v nikom nevzbuzuje žádné konflikty, byl zvolen i hlasy Alternativy. Takže to musela komentovat samotná Merkelová, která prohlásila, že fakt, že ke zvolení tohoto zemského premiéra přispěla nebezpečná strana AfD, je pro demokracii nepřijatelný. Takže se toto hlasování muselo opakovat, a byl zvolen jiný zemský premiér. Takže to je úplný extrém.

A Spojené království? Tam se desítky let zamlčovaly hromadné znásilňovací pákistánské a bangladéšské gangy muslimského původu, které prostě mají bílou holku jako maso, a tak ho znásilní, jak chtějí, prodávají ho jiným muslimům, dopují je drogami, vyhrožují jim. Byla tam dokonce i vražda, kdy zapálili barák, kde byli dva členové rodiny jedné z obětí. A to za to, že svědčila u policie. Pak tam je zatčení novináře Tommyho Robinsona za umělou kauzu, což je jméno, které na FB nesmíte napsat, ale naštěstí na Youtube ho ještě říct můžete.

Země západní Evropy povede soužití s islámem ke konci demokracie, svobody slova, možnosti kritiky

Martina: Jinak máte ban.

František Kubásek: Takže to jsou tři příklady. Spěje to ke konci demokracie, konec svobody slova, konec možnosti kritizovat, že to tak je, a narážet na to. Takže tyto bojůvky tam získají vládu, menšiny si tam budou dělat, co chtějí, a to prostě může totálně zkolabovat. A pak třeba přijde nový Áďa a řekne: „Já vám to tady napravím.“ A lidi ho zvolí, když třeba otevřeně řekne, že migrantům postaví koncentráky. A já pak půjdu a pogratuluji lidem, kteří vítají, protože oni budou viníky toho, že si to lidé zvolí.

Martina: Vy streamujete a pracujete velmi těžce, protože se ve svých dlouhých vysíláních snažíte věnovat nejrůznějším tématům české i zahraniční politiky, geopolitiky a podobně. Děláte to proto, že máte cíl něčemu zabránit, něco ukázat, něco změnit, nebo vás to baví? Co si vlastně od toho slibujete?

František Kubásek: Původně mě to začalo fakt bavit, protože když si vezmu začátky, tak když jsem začal psát svůj první blog, přišlo 1500 lidí, a já říkám: „Wow, super.“ 1500 lidí na to kliklo, pár lidí tomu dalo palec nahoru, 7 komentářů. Pak mě bavilo argumentovat. Mám to vlastně i v reálném životě, že mě v podstatě nevadí se s nějakým člověkem otevřeně pohádat, protože většinou dokáži být v klidu, tomu člověku se vysmát, totálně ho naštvat, a iritovat ho takovým způsobem, že on pak začne argumentačně faulovat dříve než já. A mě to strašně baví, někoho takhle nachytat na švestkách. Přiznám, občas jsem nervák, což je i ve streamech znát, ale odbourávám to většinou dost rychle. A pak jsem se rozhodl, že vystavím svůj obličej na Youtube, kde první video shlédlo 2 tisíce lidí, měl jsem 300 odběratelů, 400, 500. Bavilo mě to.

Martina: Ale proč? Chcete něco změnit? Chcete něčemu zabránit? Nebo něco podpořit?

František Kubásek: Samozřejmě bych byl rád, kdyby se byť jeden člověk rozhodl, že přestane vítat, i kdyby jeden jediný člověk přestal brát domnělý rasismus české společnosti jako problém, a začal se zabývat něčím jiným, třeba tím, co uvádím já. Kdybych jednoho člověka dostal na svou názorovou stranu, tak je to pro mě cíl splněn, protože chci, aby lidi viděli i jiné věci, než se běžně uvádějí, protože my tady máme aféru boje proti dezinformacím, a dezinformace je cokoliv, co má nekomplexní pohled na realitu.

Každý má nějaký názor, ale nikdo nedokáže pokrýt úplně všechno, takže je tady na jednu stranu hlavně mainstreamový proud médií, a na druhou stranu alternativní proud médií. A ty alternativní mají zase někdy problém, že jdou fakt úplně do extrému, dělají obrovský, sáhodlouhý, senzacechtivý nadpisy, a je to také přehnané. A hlavní proud zase jednu stranu absolutně umlčuje. O jedné napíše v informačním nenázorovém článku, že je pravicově populistická, rasistická, nebo radikální, a o druhé straně to v životě nenapíše. Tak já chci jednou být, kdyby mi to osud shora, nebo dejme tomu diváci, umožnili, být silným hlasem z druhé strany, který řekne: „Tady například iDnes napsal něco, ale opomenul tohle. Já jsem tady, abych vám to doplnil i z druhé strany.“ To chci.

Martina: Uvádět románové příběhy na pravou míru.

František Kubásek: Jo.

Tady si média hrají na ověřené informace, i když víme, že to tak není. Ale děláme, že ano.

Martina: Doplňovat. Protože když jste tady zmínil ten útok v Americe proti obyvatelům domu, tak u nás se vysílalo jenom to, že ti lidé tam stojí se zbraní, ale nevysílalo se, že ten dav pobořil jejich plot, a vřítil se jim na zahradu.

František Kubásek: Přesně tak.

Martina: Jenomže jak získat všechny tyto materiály, a být si jistý, že se třeba člověk nestane obětí také nějaké manipulace. Jak to vlastně děláte, protože když se podívám na vaše příspěvky, tak to je Náhorní Karabach, Jižní Afrika, Amerika, Slovensko, Česko. To je pro jednoho člověka práce na celý den.

František Kubásek: Je to možná, když to řeknu dost hnusně, dost jednoduché, protože o situaci v Náhorním Karabachu se nedozvíte z českých médií tak dobře, jako z tamních médií. Takže média ázerbájdžánská, nebo arménská. Vezmete si Google překladač, a hlavní hesla si přeložíte do jazyků, které potřebujete, a pak si otevřete největší, i menší servery, které o tom informují. A přes překladač to jedete, a pokud si v něčem nejste jistá, najdete si určitá slovíčka, a snažíte se poskládat větu, která dává smysl. A takhle si zjišťujete informace. Třeba o řecko-tureckých hranicích – zase turecká, řecká média, překladač tam, překladač zpátky – a takhle jedu.

Co se týká Ameriky, tam je to překvapivě o dost jednodušší. Tady si hrajeme na demokratická média, která mají být ověřená, a přesto, že to slyšíme a vidíme, tak musíme dělat, jako že otevřená jsou. A přitom to není pravda. V USA, na rozdíl od nás, je to dané. Když jste fanynka demokratů, tak si pustíte CNN, ale v životě si nepustíte Fox News. Když jste fanynka Donalda Trumpa, tak si pustíte Fox News, a ten Fox News vám lži CNN uvede na pravou míru. Samozřejmě, pravda je někde mezi. Takže si otevřeme New York Times a CNN na jedné straně, New York Post a Fox News na straně druhé, a nějak to dáme dohromady, zprůměrujeme informace nějakým informačním koeficientem, a získáme tu informaci, která je podle mě nejblíže opravdovému faktu.

Martina: To je samozřejmě analytický postup. Ale nejsem si jistá, jestli je takto možné postupovat jenom na základě překladače. Toho bych se trochu bála. Máte někde třeba i své kamarády, kdy třeba zvednete telefon a zavoláte? Protože já když občas pracuji s překladačem, tak se dočtu neuvěřitelné věci.

František Kubásek: Za prvé si nejdříve přeložím celý článek, a když tam je nějaký nesmysl, blbost, tak si přeložím jednotlivá slovíčka a větičky, dám si to dohromady. Pak stačí sledovat na různých FB ty v uvozovkách správné lidi, kteří jsou angažovaní v dané situaci. Takže si vygooglím, kdo je tam ministr obrany, kdo prezident, číst jejich statusy, srovnávat to s obsahem článku. Když v článku bude nějaká nepřesnost, tak to zase může odhalit překladač na FB, a vyhodnotit to jinak. Když si nejsem jist, tak to vůbec neuvedu. Když to je sofistikované, a řeknu si, že to je divný, a nenajdu další zdroj, tak to neuvedu, kašlu na to. Takže se z toho snažím vytáhnout to nejdůležitější, co je jasné a zřejmé. A pak samozřejmě videa, která uvádějí jednotlivé strany.

Martina: Nepodléháte někdy pocitu, který mi popisují jednotliví posluchači, že když slyší mainstreamovou zprávu, tak si automaticky myslí opak?

František Kubásek: Není to vždy, ale poznám to podle nadpisu. Teď zrovna vyšel článek na serveru iDnes, ale nejsem proti němu zaujatý, ale čtu ho nejčastěji, článek, kde odborník uvádí, že znovuzvolení Trumpa je velkým nebezpečím pro celé USA, vlastně pro celý svět. Tak si vygooglíte jeho jméno, je to odborník mluvící česky a žijící v Americe, a zjistíte, že to je otevřený podporovatel Demokratické strany, vítač migrantů, BLM aktivista. A tak si říkáte, proč to tam nedají jako názorové reklamní sdělení? Takže když vidím takto útočný nadpis, tak si říkám: „Pozor, vykřičníček,“. Ale mám to z obou stran. Kdybych si někde přečetl, že Biden někde pitvá, nebo se koupe v krvi panen, tak se mi také rozsvítí kontrolka. Ale přijde mi, že podle CNN Trump zabíjí malá koťátka, a jí hlavičky zaživa. Takže pocit, že pokud jde nějaký nadpis a perex strašně na jednu stranu, tak se zákonitě musíte podívat na druhou.

Pokud někdo nevidí, že to, co dělá Antifa, je blízko k nacismu, tak musí mít přes oči ne jednu pásku, ale kamion

Martina: Ve svém představení na FB máte ještě třetí bod, kde říkáte: „Jsem méně nácek, než Antifa, protože se nezastávám muslimů, a jejich nesnášenlivosti vůči židům.“ Protože se Antifa zastává muslimů, je nacistická?

František Kubásek: Řekl bych, že k tomu má dost blízko, protože v USA udělali několikrát bordel, však prakticky skoro vypálili nějakou vysokou školu jenom proto, že tam vystupoval pravicově zaměřený řečník. Nebo to samé se stalo i v Německu – vysoká škola, řvaní, pískání. V Německu mlátí politiky AfD, zapalují jim auta. Vybouchne bomba v kanceláři Alternativy pro Německo kvůli jejich politickému zaměření. To je k nacismu hodně blízko. A dokonce existuje případ, kdy AfD měla pronajatou velkou restauraci, a ta to na poslední chvíli odřekla, protože tam volala paní ze Strany zelených, která jim řekla: „Hele, jestli to tady bude, tak budete mít problémy.“ Šílenost. Jednoho zaměstnance této hospody pobodali, a na zeď jim kreslili, že to jsou náckové.

Martina: Tuto kauzu si pamatuji, to pobodání nevím.

František Kubásek: Byl tam pobodán nějaký člověk z ansámblu, teď nevím, jestli to patří pod tu samou restauraci, ale myslím, že ano. Mám to dokonce v jednom videu. Odpor proti AfD se to, myslím, jmenuje, nebo povstání proti AfD, a tam opravdu nějaká hospoda měla pronajmout AfD své prostory, a čirou náhodou nějací antifáci pobodali jednoho člověka z obsluhy, který to přežil, neměl nějaké vážné zranění. Ale sorry, jestli toto není blíže k nacismu než to, že otevřeně zkritizuji politiku Angely Merkelové, tak to ať se na mě nikdo nezlobí, tak ten člověk musí mít přes oči ne jednu pásku, ale kamion, aby to neviděl.

Martina: Takže asi otázka, jestli souhlasíte s Trumpem, když chtěl Antifu označit za teroristickou skupinu, asi nemá cenu.

František Kubásek: Jednoznačně. Je to pořád ta samá sebranka.

Martina: Vy se s tím nemažete, pane.

František Kubásek: Ne. Když jsem od roku 2014 psal články, tak lidé v diskusích uváděli takové argumentační fauly, že jsem si řekl: „A dost! Já k vám už nebudu něžnej.“ Moje první video bylo ostrý, a já jsem se tam těmto lidem regulérně vysmál do obličeje. A je mi v podstatě úplně jedno, co mi na to řeknou. Pokud si mě pozve někdo, kdo bude úplně jiného názoru než já, řekne nesmysl, tak se mu tam vysměji úplně stejně, jako se vysmívám ve videích.

Často se stává, že s někým diskutuju, a najedou ten člověk přestane dávat argumenty a začne: „Komunisto, nácku…“

Martina: Na to navazuje čtvrtý bod na vašem FB, který je poetický. „Označ si mě jakoukoliv nálepkou, dokud nebudeš diskutovat, jsi mi u zadele.“ Tak se chci zeptat, diskutují s vámi zastánci jiných názorů, případně ideologové?

František Kubásek: Přijde třeba borec a řekne: „Hele, víš co, já s tebou nesouhlasím v tomhle a tomhle.“ A dá tam ty body. A já tam dám protiargumenty, on dá protiargumenty a takto jedeme. A on najednou začne: „Komunisto, nácku….“ a podobně. To se mi stává strašně často.

Teď jsem měl, natočil, rozhovor s panem Černým 2–3 týdny zpátky, a někdo napsal, že Pavel Černý se zastává držitelů 300 tisíc zbraní, kteří mají neskutečnou touhu nosit u sebe samopal. To je samozřejmě argumentační faul, tak do toho člověka hned jedu úplně stejně, jako jede on do mě. Takže mu okamžitě jedu „soudruhu“ a podobně. Takže se v podstatě vždycky chovám tak, jako se chovají oni. Když ten člověk řekne: „Hele, musím se ohradit, tady nesouhlasím.“ Já řeknu slušně: „Dobrý, měj si jiný názor.“ A pak někdo přijde, a začne spamovat: „Nácku. Teď mi napsal jeden tvůj fanoušek, že komunismus je lepší, tak mě hned někdo označil za komunistu“. Tak jsem napsal: „Já tady mám 11 tisíc fanoušků, takže jestli si jeden myslí, že komunismus byl správný, tak mu to nebudu zakazovat. A ty mě tady laskavě kvůli jednomu člověku neoznačuj.“ Je to, jako když by bylo na demonstraci 50 tisíc lidí, a byl by tam jeden borec, který by zvedl pravici, a televize by na základě toho uvedla, že se sešlo 50 tisíc fašistů. To je úplně to samé. Tak řeknu: „Hele, je tady fanoušek komunismu, já mu nebudu zakazovat, aby se na mě díval. Já s tím nesouhlasím, ale ty mě laskavě přestaň nálepkovat na toto téma.“

Martina: Nemyslíte, že současná diskuse, když jste takhle vyhraněni, připomíná spíše zákopovou válku? Nebo se stane, že si opravdu tříbíte argumentační střelivo? Protože já se s tím příliš často nesetkávám.

František Kubásek: Je to v poslední době. Ale je to hlavně kvůli tomu, jak jsou dělané sociální sítě, protože člověk od klávesnice hrdinsky napíše, co chce. Takže diskuse jsou daleko vyhrocenější, to je jasné. Kdysi, v nějakých starších diskusích, třeba na některých velkých redakčních serverech, byly diskusní standardy úplně někde jinde. Když se napsalo „vůl“, tak už byli všichni pohoršeni.

A teď se tam lidé regulérně posílají do zadele, občas to někdo smaže, ale kolikrát to tam vydrží x hodin. Lidé si tam fakt nadávají. Je to asi způsobeno tím, že na FB je toho stokrát tolik, na Twitteru milionkrát. Lidé si nadávají, je to běžné, dělají to i politici, takže je to standard. Na sociálních sítích je člověk vždy hrdina, a tak jsou diskuse o to vyhrocenější, a nikdo v životě tomu nezabrání, dokud internet nezakážeme, což bych si rozhodně nepřál. Takže tady budou diskuse vždy radikální.

Martina: Ale tím pádem se vůbec nehledá koncensus, pochopení, východisko, ale jenom chceme umatovat jinou partu, protože náš názor je správnější.

František Kubásek: Drtivá většina lidí je nejdříve názorům otevřená, ale prostě nesnesou, když na konci z debaty nevyjdou jako vítězové. Když na konci protivník neřekne: „Asi máš pravdu. Asi jo, je to pravda. Asi svůj názor musím změnit.“ Ale drtivou většinou to fakt je: soudruhu, nácku, tohle, takhle.

Tyto hádky jsou oboustranné. Ale co není oboustranné, ale je to naopak hodně nevyrovnané, jsou skryté fauly typu: „Nahlásím tě, ať tě někdo smaže.“ Nebo: „Zcenzuruju tě.“ Protože já neznám nikoho, kdo by nahlašoval antifáky za to, že mlátí každého z AfD. Neznám trumpovce, který by házel dlažební kostky po policajtech. Prostě jedna strana je radikálnější, a používá daleko horší podpásovky, než je nějaká nálepka na sociálních sítích.

Martina: A všiml jste si někdy, když se dávají bany, ať už na FB, nebo na Youtube, že se dávají vždy pravicovým názorům a málokdy levicovým?

František Kubásek: Je to velký nepoměr. A dá se to otestovat. Pokud si chcete zahrát na nahlašovače, tak doporučuji nahlásit stejným způsobem dva podobné příspěvky, přičemž jeden bude obsahovat jeden názor, a druhý jiný názor. A záleží také na jiném aspektu, na takzvaném nahlašovacím kreditu dotyčného.

My máme takovou skupinku, která se jmenuje #Jsmetu Original 1984, a tak s tím máme velmi bohaté zkušenosti, a tyto informace si předáváme. A z nich vyplývá následující ministatistika. Na FB dost často existují profily lidí, kteří pracují v neziskových organizacích. Například Milan Votýpka z organizace Pomáháme lidem na útěku, ten je opravdu konkrétní a naprosto jasný, který má podle všeho vysoký nahlašovací standard na FB. To znamená, že když on něco nahlásí, tak je daleko vyšší pravděpodobnost, že ho FB poslechne a smaže to. Ale když to nahlásím třeba já, který je drtivou většinou spíše takzvaný nenávistník, a ten mazaný, tak mě FB nebude brát tak vážně, jako třeba támhle pána z nějaké neziskovky, který to dělá dlouho a vytrvale, takže už má takové to skóre, a FB ho tím pádem více poslouchá.

Martina: A jak se člověk dopracuje k vysokému nahlašovacímu kreditu? Znamená to, že musí práskat častěji, nebo pro tu správnou stranu?

František Kubásek: Jedna z taktik je, že když diskutujete, tak na FB máte kolonku „odpovědět na komentář“, a když na to kliknete, tak to v mnohých případech automaticky označí toho člověka, na jehož komentář chcete reagovat tímto kliknutím. Pokud tam to označení necháte, a ten člověk vás nahlásí za takzvané obtěžování a šikanu, tak jste v háji. Většinou vám to opravdu zabanujou, protože FB neřeší většinou v algoritmu „co tam je napsáno“, ale řeší to, že dostatečný počet lidí nahlásil něco za obtěžování a šikanu. Takže gro je množství.

Prostě na to lidé nalítnou jako skřeti na Minas Tirith. Minas Tirith je příspěvek, který třeba označil nějakého Karla Nováka z nějaké neziskovky, a dal mu tak protiargument. A Karel Novák si napíše do své skupiny, která určitě někde existuje, a zavolá své skřety, kteří tam nalítnou, a v jeden moment to všechno nahlásí za obtěžování a šikanu. A díky tomuto množství FB řekne: „Aha, tak asi mají pravdu.“ DELETE. Protože my to v uvozovkách neděláme tolik, určitě to někdo z nás dělá, to nemůžu vůbec zapírat, tak to FB takto nevyhodnotí, takže FB za to možná ani tolik nemůže – i když může tím špatným algoritmem. Ale není tolik zaujatý jako lidé, kteří se opravdu slétnou jako včely na med, a jedou to nahlásit jenom proto, že nějaký člověk má jiný názor.

Martina: Elfem snadno a rychle.

František Kubásek: Ano, je to tak.

Martina: Děkuji za další velmi zajímavé povídání o naší svobodě a výhledech do budoucna.

František Kubásek: Já také děkuji.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jsme se začali bavit o milnících tvého života. Ty jsi uvedla jako hlavní tatínka, babičku. A v dospělém životě bych typovala, když jsi dostala angažmá ve slovenském Národním divadle, když jsi odešla…

Deana Jakubisková: Počkej, já bych se k tomu ještě vrátila. Měla jsem v tomto jedno štěstí, možná i proto jsem měla možnost porovnání, a to, že jsme s mojí maminkou měly velmi kamarádský vztah, ale velmi, vždy jsme si říkaly věci. Vzpomínám na jednu situaci, kdy jsem na gymnáziu chodila hodně za školu, nechodila jsem do školy, za školou to bylo lepší. A přišla jsem domů, maminka otevřela dveře a říká mi: „Kde jsi byla?“ Já povídám: „Ve škole.“ „A jak bylo?“ A já vyprávěla velkou story. A maminka se usmála a dostala jsem facku. A říká mi: „To, že jsi byla za školou, vyřešíme. Ale to, že mi lžeš.“ Tehdy jsem si sedla a ona dělala jednu úžasnou věc. Řekla mi: „Dobře, já ti teď zachráním záda. Půjdeš za učitelkou, protože ona má pravdu, ale já tě podržím, poprvé a naposled.“ A to je onen respekt. A musím říct, že jsem potom měla velký respekt i k učitelce, protože i ona věděla, jak to je. A tak jsme to nebrala jako ha ha ha, ale tak, že jsme dostala šanci. To byl, musím říct, od mojí mámy velký milník ve výchově, a já jsme jí za to velmi vděčná, že měla takovýto přísný, ale chápající přístup. Který ale zase musí být v takových hranicích, abychom úplně nezvlčili.

Martina: Že ti tak v těch milnících napovídám, byl nástup do slovenského Národního divadla ve tvém životě zásadním milníkem?

Deana Jakubisková: Nástup ani tak ne, protože já už jsem tam hrála jako studentka, a patřila jsem mezi mladé naděje. Už když jsem nastoupila, tak se mluvilo o tom, že jsem naděje, a ono se to nějak plnilo mou pracovitostí. Takže byl to splněný sen, milník. Říkala jsme si, že chci být v Národním divadle, a celé čtyři roky jsem pracovala tak, aby, když jsem měla absolventské představení, a nebylo jisté, že mě vezmou, profesionálové o mém výkonu nemohli říct, že: „Ona sem nepatří.“ Ale mohlo se také stát, že by řekli: „Ona sem sice patří, ale vezmeme někoho jiného, neboť…“ I to se stávalo. Takže já jsem ještě navíc měla štěstí, že se to podařilo. A také štěstí, že jsem měla pana profesora Pietora, který mě čtyři roky učil jako režisér, byl něco jako Macháček v Národním divadle v Praze, a už vlastně od 3. ročníku chtěl, abych přišla do Národního divadla.

Martina: Byla jsi někdy pyšná? Ve smyslu, že je člověk mladou nadějí, a je nadutý?

Deana Jakubisková: Měla jsem v životě štěstí, které mě ve velmi mladém věku naučilo pokoře. Hned, jak jsem po škole nastoupila do divadla, tak jsme začali zkoušet Willamsovu hru Neděle pro bolest jako stvořená.

Martina: Za to jsi, tuším, dostala cenu.

Deana Jakubisková: Jsou tam čtyři postavy, a já hrála schizofrenní katatoničku. A protože si s tím režisér nevěděl rady, tak jsme se dohodli, a já zavolala své spolužačce, a ona mě poslala za jedním mladým psychiatrem – a asi 6–8 týdnů jsem vedle divadla navštěvovala terapie s pacienty. Nejprve jsem teoreticky četla o tom, co to vlastně je, a postupně až jsem se dostala do situace, kdy mi psychiatři v Pezinku, kde jsem vystupovala na terapiích jako psycholožka, seděla tam a poslouchala, řekli: „Teď můžeme udělat experiment.“ Říkám: „Jaký?“ „Pojďte.“ Dali mi bílý plášť, vzali mě na oddělení a zabouchli za mnou dveře. A já jsem se najednou ocitla za zavřenými dveřmi. Byly tam sestry samozřejmě, ale já jsem se tam najednou ocitla na půl dne…

Martina: Jako pacient…

Deana Jakubisková: Ne, jako psycholožka se zdravotními sestrami a s pacienty. To byla dohoda. A teď jsem s nimi komunikovala a skamarádila se s nimi – a oni mi povídali nedopovídané příběhy, neboť nedokážou ten problém vysvětlit, protože tam je ta choroba, to je její základ, a má to asi 300 modifikací. Takto jsem tam chodila týden. Po týdnu jsem šla do divadla, už mi bylo všechno jasné, a tak jsem zařídila postavu. A musím říct, že ten týden mi ve 23 letech úplně změnil život. Hodnoty, co je důležité, a co není.

Uvědomila jsem si, jak je důležité být zdravý, nezamotávat se do lží a nepodléhat tlakům a hysteriím

Martina: A zůstalo to? Protože takové zkušenosti, zážitky, jsou třeba silné, ale časem vyvanou.

Deana Jakubisková: Ne, toto nikdy nevyvane. Možná u někoho ano, ale mně to nikdy nepřebilo lidskou podstatu. Já jsem si uvědomila, že jak je důležité být zdravý, jak je důležité nezamotávat se do lží, do všech těchto věcí. Jak je důležité nepodléhat nějakým tlakům, hysteriím. Protože tam byli pacienti, kterým se to stalo, a já viděla, z čeho všeho ten zlom může nastat. Vnitřně jsem se stala pokornou k životu. Však mě navenek znáš, že nejsem taková, že bych byla utáhnutá v koutě, temperament mi zůstal. Ale vnitřně, lidsky, jsem zůstala pokorná k životu. Vážím si osudu, ať je jakýkoliv, a začala jsem se řídit krásným vtipem: „Chceš pobavit Boha…?“

Martina: „…seznam ho se svými plány na zítra…“

Deana Jakubisková: Člověk dospěje životem, ale je velmi důležité, co se ti v životě stane. To je zkušenost, která tě posune dále. A možná i proto umím respektovat svého muže, umím si ho vážit, umím uznat sama před sebou, v čem ho nikdy nedosáhnu. A naučila jsem se s tím žít, a být toho součástí. Vždy je důležité, když jste součástí něčeho úžasného, to je krásný život.

Martina: Teď jsi říkala, jak sis uvědomila, že je důležité být zdravý. Tak myslím, a teď hodně skočím v čase, že se ti to muselo znovu vrátit v dalším důležitém životním předělu, kdy tvému muži transplantovali srdce. V té době jsem nad vámi mnohokrát přemýšlela, protože Juraj, když mu transplantovali srdce, už rozhodně nebyl žádný mladík, a to je okamžik, kdy si člověk musí připustit, že život možná končí. A já jsem si doma, když jste čekali na to srdce, říkala: „O čem si asi doma povídají? Jak se baví? Je možnost, pravděpodobnost konce všudypřítomná? Bilancují?“ Nikdy jsem se tě na to nezeptala.

Deana Jakubisková: Ne. Musím ti říct, že moje zkušenost, samozřejmě u každého je to jinak, s Jurajem byla, že Juraj byl tím, kdo měl neustále plány dokreslit obraz, takže k těmto bilancím nedošlo, o tom se nikdy nemluvilo, nepřipustilo se to. Ale všechno, co jsi říkala, ty pocity, nejistota, zoufalství z toho, že tomu člověku nemůžeš nějak pomoci, změnit to, nebo něco, ani vitamíny, ani ničím, prožívalo okolí u nás v rodině víc, než Juraj. A ta choroba, kardiomyopatie, je velmi zvláštní, odumírá ti srdeční sval, a tím pádem je srdce stále méně funkční. A on se těsně před transplantací už dostal do polohy, kdy měl jen 15- procentní funkčnost, což ve výsledku pro okolí vypadá tak, že on vyvine stejné úsilí k tomu, aby přemístil pero o 10 centimetrů, jako kdyby běžel 3 kilometry.

Když Juraj dostal nové srdce, tak za mnou přišla kamarádka, že mě pozdravuje rodina toho dárce. A že jsou šťastní, že ho má Juraj.

Martina: Toto Jurajovo zpomalení muselo být šílené, když je tak rtuťovitý.

Deana Jakubisková: Já a můj syn, který byl velmi statečný, jsme to řešili tak, že jsme se k němu stále chovali tak, jako kdyby bylo všechno v pořádku. A on se také choval, jako kdyby bylo všechno v pořádku. A ty stále vidíš ten pokles.

A byla tam ještě jedna věc, kterou málokdo ví – aby ti mohli udělat tuto transplantaci, aby tě vůbec mohli zachránit, ta musíš mít všechny ostatní orgány v určité kondici. A když nemáš, tak se transplantace nemůže udělat, protože dotyčný člověk by ji nepřežil. Takže nejdříve jsme udělali rozhodnutí, že operace ano, což bylo velmi těžké. A pak jsme prošli různými vyšetřeními, což byla další fáze, kdy jsme se děsili, jestli operace bude vůbec možná. A pan profesor říkal: „To je neuvěřitelné, vy máte všechno zdravé, jen srdce ne.“ Což bylo úžasné, protože se dostal do programu. A asi pět nebo šest měsíců jsme čekali, než se Juraj dostal do pořadí, a potom přes devět měsíců na správné srdce.

Martina: Pro vás jako umělce, přecitlivělé lidi, musí být také zvláštní pocit, že čekáte na cizí srdce.

Deana Jakubisková: Je to zvláštní.

Martina: Člověk čeká na něčí konec.

Deana Jakubisková: Ne, tak to úplně není. To mě potom vyškolilo, ale není to tak, že se čeká na něčí konec. Je to úplně zvláštní, jako bychom se s tím na začátku nedokázali ztotožnit, Juraj se ani nedokázal rozhodnout, jestli ano, nebo ne. Prošli jsme všemi těmito lidskými vnitřními cestami, ale najednou se dostaneš do polohy, kdy ti lékaři vysvětlí, že osud dárce není takový, že by mohl žít dál. Protože on vlastně umírá i tak, jen medicína a její pokrok dokázala, se souhlasem rodiny, prodloužit biologický život někomu jinému. Ale dlouho mi trvalo, než jsem se s tím vyrovnala.

Martina: Přemýšlím, co se člověku honí hlavou.

Deana Jakubisková: Trvalo mi dlouho, než jsem se s tímto výkladem ztotožnila, zracionálnila si to. Ale je to tak, a musím říct, že se mi stala krásná věc: dějí se mi neuvěřitelné věci. Přišla za mnou jedna kamarádka, že mě pozdravuje rodina.

Martina: Toho dárce?

Deana Jakubisková: Ano. Že jsou šťastní, že ho má Juraj.

Za Juraje se v době transplantace srdce modlili lidé z celého světa

Martina: To je život měnící zkušenost.

Deana Jakubisková: Ještě chci říct, že předtím, než to bylo celé připravené, tak Juraj už byl v takovém stádiu, že mu pan profesor říkal, že mu dají průtokovou trubici. A já jsem tehdy říkala: „Ale pane profesore, on nepřežije dvě operace.“ Ale řekli, že za týden k tomu budou muset přistoupit. A když ho na víkend posílali domu, tak mi ve čtvrtek večer volal, že ráno jde, že je to v pořádku. Takže to bylo velké štěstí.

A stala se další zvláštní věc. Celý čas po transplantaci přicházely SMS od úplně cizích lidí, které jsem v životě neviděla, že se za Juraje modlí. I ze světa, ze zahraničí. Za něj se fakt modlil celý svět. A musím říct, že když to skončilo, už mi nikdy takové SMS nepřišly, to je zvláštní. I pan kardinál Duka se za Juraje modlil, a já jsem přesvědčená, že to funguje, a hrozně to pomáhá.

Martina: Myslíš, že modlitba pomáhá? K tomu jsi také dospěla?

Deana Jakubisková: Ano.

Martina: To jsi věděla, nebo cítila vždy?

Deana Jakubisková: To je vývoj. Když jsi mladá, cítíš jen tu energii. Já jsem vždy byla takto osudově laděná.

Martina: Že to člověk strhne sám.

Deana Jakubisková: Ano, a myslíš si: to dám. A potom v životě projdeš spoustou milníků, událostí, komunikace a okolí, kde zjistíš, že jsou věci, které vlastně nedáš, protože se stanou i tak, a to tak, jak se mají stát. A tehdy jsem začala věřit. Vždy jsem věřila, že existuje „něco“. Že věříš, že svět existuje na energiích, na vyváženosti, že svět funguje na tom, že když ty máš víru, tak tvojí odměnou je, že tě víra naplní a zachrání a že ti víra pomůže.

Martina: Řekni mi, nenahlodalo tvou víru třeba to, že ještě v době čekání se ti stala tragédie? Doufám, že to ode mne nebudeš brát jako podraz, ale ještě v té době jsi měla autonehodu, při které zemřel chodec. To musí s jedním přece otřást. Juraj v nemocnici čeká na transplantaci srdce, a tobě se ještě stane taková věc.

Existují věci, které jsou nevysvětlitelné, a absolutně nesmazatelné, a zkušenosti s nimi, včetně emocí, jsou nepřenositelné

Deana Jakubisková: Na to ti povím: nenaloží na tebe víc, než uneseš.

Martina: Ale je to život měnící.

Deana Jakubisková: Já jsem si tehdy řekla: „Co ještě na mě naložíš? Co myslíš, že ještě unesu?“ Musím říct, nechci se o tom rozpovídat, existují věci, které jsou nejen nevysvětlitelné, ale absolutně nesmazatelné, a taková zkušenost a emoce jsou nepřenositelné. Člověk vlastně žije s věcmi, o kterých potom celý život přemýšlí, ale musí se s tím naučit žít.

Martina: Tak já tě teď nějak rozveselím. Když jsem se dívala na vaše společné filmy s Jurajem, tak musím říct, že vy opravdu nejste žádní troškaři, protože vaše projekty jsou obrovské, na české poměry naprosto megalomanské, ať už Báthory, nebo teď Perinbaba 2, ale i další a další filmy. Co je na těchto filmech pro tebe, jako pro producentku, nejtěžší? Co je nejtěžší v plnění snů? Protože já si neumím představit, že mám na hrbu něco za 300 milionů, na to jsem troškař, já bych to neumyslela, a neunesla bych to psychicky.

Deana Jakubisková: Já ti to povím. Všechno, co v životě zažiješ, všechno má nějaký důvod a smysl, a vytvoří to v tobě jakýsi pocit pokory. Ale pokory vůči světu, vůči životu i vůči tvým cílům. Ale tato pokora není v tom, že se upozadíš, ale v tom, že svůj cíl naplňuješ, pokorně na tom roky pracuješ, připravuješ to, věnuješ tomu celou svou bytost. A to je pokora. Protože říct si: „teď budeme nejlepší,“ to ne. Pokora je v tom, že na tom dlouhou dobu, milimetr po milimetru, pracuješ, aby byl výsledek takový, jaký myslíš, že bude nejlepší, a nejúžasnější, a jak si myslí režisér. Protože to je podpora pro režiséra, pro tvůrce, aby se mu splnilo to, co si natočil v té hlavě, když psal scénář.

Martina: On to vidí dopředu, že ano?

Deana Jakubisková: Juraj má dvě polohy, které mnozí úplně zaměňují, protože tomu nerozumí. Juraj napíše scénář a ví, jaký film bude natočen, vidí obrázky. A kreativitu a změnu používá na takzvané vylepšování toho, co už natočil v hlavě. A když potom otevřu scénář na nějakou scénu, tak zjistím, že to nezměnil, jen vylepšil, jen tak podoplňoval věci, a dodělal něco, co to posunulo k lepšímu. To je Juraj.

A jako producentka, abych ti odpověděla, musím říct, že mám vlastně velké dilema, protože jsem vnitřně jinak laděný člověk, než že to je o penězích. Vyvinulo se to tak, a já to tak vnímám, že peníze jsou prostředkem k tomu, aby vzniklo něco, o čem si myslím, že může být výjimečné, a může lidem přinést nějakou jinou kvalitu života, jinou hodnotu, jiné přemýšlení a cítění.

Juraj sbírá myšlenky z vesmíru

Martina: To, co říká tvůj muž, že umění má zbavovat lidi strachu ne jenom ze strachu, ale také ze života?

Deana Jakubisková: Ano.

Martina: Který je v tomto směru Jurajův nejlepší film?

Deana Jakubisková: To ti nedokážu říct, nikdy jsem nad tím nepřemýšlela, protože když se zpětně na ty filmy podívám, tak každý vznikl s nějakým názorem a pohledem na svět, který je dodnes, jak bych řekla, nadčasový a sdělitelný. Když jsme natočili „Lepší být bohatý a zdravý“, tak všichni říkali, že je to laciná komedie. Dneska se na to podíváš, a je tam úplně všechno, ještě i to, co se stane v Evropě. Tam jsou tak silné symboly, které se stále opakují a naplňují v dnešním moderním světě. A on to natočil v 91. roce. A když jsme to točili, tak kdo věděl, že se bude dělit republika? A tam to bylo na vztahu těch dvou žen, což byla metafora pro Československo. A nestalo se tak?

Takže ti nedokážu říct, který film je nejlepší, protože když se na to podíváš z té, nebo oné strany, tak pro mě je asi milníkem Tisíciletá včela, protože ta v československé kinematografii položila kámen. Pro mě je jedním z jeho nejúžasnějších filmů Zběhové a poutníci. Ten byl zavřen v trezoru, kde byla pečeť ministerstva kultury a ministerstva vnitra, a ani ministr kultury, ani ministr vnitra jeden bez druhého nemohli tento film vidět. A když jsem tento film po 21 letech viděla, byl o třech světových vojnách, tak je to stále o tom samém. Stále to funguje. Když se podíváš na Nejasnou zprávu o konci světa, jak to všechno ten Juraj věděl?

Martina: Rozumíš svému muži vždy? Nebo má prostě svůj svět, kam občas nikdo nemůže?

Deana Jakubisková: Já tomu říkám, že sbírá myšlenky z vesmíru. A já na něm miluji, že s vesmírem polemizuje, a já to cítím. A proto, ať natočí jakýkoliv film, tak je v té myšlence, filosofii nadčasovost. Může to být i komedie. Juraj diváka nenutí přemýšlet, filozofovat, neukazuje mu, co je správné. Nechá ho ty věci prožívat. A divák si v tom něco vezme, a pak vidí ten film o 10 let později, když si něco odžil, a najde tam něco jiného, protože to má jednu vrstvu, druhou, třetí, čtvrtou vrstvu, a v tom je to úžasné. V tom je ta výpovědní hodnota. Takže nevím.

Když jsme například natáčeli Báthory – byl to můj producentsky nejtěžší film, tak musím říct, že jsem se dostala do nejkomplikovanější situace, protože jsem neměla dobré zkušenosti s koproducenty. Tento film byl velmi finančně náročný, ale já jsem viděla, že to musíme dotáhnout do konce, i když koproducenti selhali. A když jsme to natočili, pročítala jsem si scénář, tak jsem říkala: „Bože.“ Nejvíce mě fascinovala třetí hlava, třetí příběh Turza s politickou pointou, proč to všechno dělal. To je to, co dodnes rezonuje, protože to není jen žánrový film. A my jsme nepoučitelní, děláme stále stejné chyby, stále se střetáváme s tím, že lidé propadnou moci peněz, a je jedno v jakém období, a jakou formu ty peníze mají, jestli to jsou pole a zámky, nebo papíry. To je pro nás neuvěřitelné poselství, a podle mě velmi silné.

Přála bych si, aby lidé začali vnímat věci, které dnes nevnímají, nebo které byly společností vytlačené na okraj lidského vnímání

Martina: Deano, máš naplněný život?

Deana Jakubisková: Nikdy jsem o tom takhle nepřemýšlela. Vždy jsem přemýšlela o tom, jestli splním očekávání, které se ode mě očekává.

Martina: Kdo ho očekává? Čí očekávání?

Deana Jakubisková: Té úlohy a plánu, který je mi udělen. Jestli toto očekávání naplním.

Martina: Deano, poslední otázka. Co by sis ještě přála, co bys chtěla zažít, dosáhnout, vidět, dokázat?

Deana Jakubisková: Přála bych si, aby lidé začali vnímat věci, které dnes nevnímají, nebo které byly společností vytlačené na okraj lidského vnímání. Přála bych si, aby se vrátila energie vyváženého života, a aby to cítili i mladí, aby si uvědomili, že to je krásné a že život nikdy nebude jednoduchý. Život nikdy nebude jasný.

Vzpomínám, když mi Juraj řekl: „My jsme zažili 60. roky, hippie, a dneska je to životní zkušenost. Ale vždy se potom někam posouváš.“ To, kdyby si všichni uvědomili, že život nějak plyne, a že přináší stále nové, tak by byli v podstatě spokojenější, protože by viděli, i mladí, že je něco čeká. Já bych si přála, aby přišel hlad po vědomostech, po zkušenostech a po odhalování tak, jako archeologové odhalují naši historii. Aby i lidstvo začalo přemýšlet o své dávnověké minulosti, ne tisíc, nebo deset tisíc let, ale o tom, co tu bylo před 100 tisíci lety, jak tu lidé žili. Aby lidé přijímali ne informace, ale vnímali polemiku o této možnosti. Myslím, že toto lidstvo někam posune, a přála bych si malý sen, aby Jurajko ještě natočil nějaký film. A to je, Pane Bože, moje malé skromné přání. A toto je velké, celosvětové přání, jak za nás učili: Světu mír.

Martina: Deano, moc ti děkuji za tvůj otevřený rozhovor. Díky moc.

Deana Jakubisková: I já děkuji za pozvání a pozdravuji všechny posluchače. Přeji jim krásný den, krásné chvíle v životě a velký pokoj v duši, protože to je to nejdůležitější, co musíme mít – protože to je to smíření.

Martina: Když je člověk mladý, tak v okamžiku, kdy přestane plnit sny svých rodičů, tak má tendenci plnit si především své sny, ne sny někoho jiného. Ale kdy ti začalo více záležet na snech tvého muže?

Deana Jakubisková: Přemýšlím o tom, co říkáš, a máš pravdu. Je to asi přirozené a úžasné, a tak to má být, že když se člověk narodí, má své sny, začne si je plnit, a plní si je. A já, už když jsem měla tři roky, jsem měla sen, že budu herečka, a maminka na to velmi často vzpomínala. A v mladosti jsou sny vysoko postavené i ve chtění, uchopení života, štěstí a příležitosti. A když se ti podaří se tvým vysokým snům přiblížit, a naplnit je, tak si je kladeš stále vyšší a vyšší. A mně se v jedné chvíli zdálo, že jsem si řekla, že další sen v mé profesi a situaci je – divadlo změnit.

Martina: Že už není.

Deana Jakubisková: Že už není. V nějakém roce 1994, 1995 jsem se rozhodla, samozřejmě i pod vlivem Juraje a jeho snů, že se divadlo v 90. letech dostalo do takové úlohy, kdy se začaly dělat takové… A já jsem měla sen, že teď konečně budeme dělat úžasné divadlo, a všechno, co jsme nemohli dělat, a budeme mít myšlenky a budeme dělat avantgardy.

Martina: Trošku mi to připomíná to, co říkal Jaromír Hanzlík: „Divadlo nemohlo mluvit a mluvilo. Teď může mluvit, a říká něco?“ Je to ono?

Deana Jakubisková: Přesně. A já jsem pochopila, že tohle ne. Že toto já už nechci.

Martina: Napadla mě ještě jiná věc. Říkala jsem si, že když člověk podřídí své sny snům svého partnera, tak je to buď z velké lásky, nebo také proto, že jaksi nazře, že sny toho druhého dají světu více, než plnění jeho vlastních.

V 90. letech se divadlo i film velmi změnily. A tak jsem se rozhodla jít jinou cestou – začala jsem produkovat.

Deana Jakubisková: A to je strašně důležité, protože člověk vždy vychází ze sebe a ze svých met, které si stanovuje. A poté, co se mi toto stalo, tak jsme byli na Českých lvech, a když jsem viděla tu žeň českých týmů toho roku, tak jsem se otočila na Juraje, byla jsem rozpačitá, a řekla: „Proč ty netočíš, když se točí toto?“ A on říká: „Nemám rád producenty.“ A já jsem řekla: „A to je co?“ On říká: „Producent je ten, co jsme zažili s Němci, když jsme dělali ,Sedím na konári´.“ Tak říkám: „Aha.“ A tak jsem o tom přemýšlela a říkám: „Víš co? Máš producenta, já jsem se rozhodla, že budeš točit.“ A v roce 1995 jsem do půl roku stavěla stavbu na „Nejasnou zprávu o konci světa“. To bylo takovéto rozhodnutí, a myslím, že je strašně důležité, že člověk se musí rozhodnout. A to já mám. Že se v sekundě rozhodneš, a potom až později zjistíš, plynutím života…

Martina: Takže ty ses rozhodla, ale vysvětlení se dostavilo až s léty.

Deana Jakubisková: Později, až s léty.

Martina: A když si vzpomenula „Nejasnou zprávu o konci světa“, tak tam jsi hrála Veronu. Musím říct, že na „Nejasné zprávě“ jsme byli v kině s mým mužem, a tehdy si ho v té roli tak nesmírně zaujala, že potom šel nakoupit do Delvity, a tam tě potkal, jak nakupuješ, a vrátil se domů a říká mi: „Chápeš, ta Verona tlačí košík, jak to, že na to nemá lidi? Vždyť ona to zahrála tak…“ Opravdu, tehdy jsi ho okouzlila. A několikrát jsi zmínila, že jsi v divadle zažila jakési krásné feudální období, kdy jsi dostávala kytice, dopisy od ctitelů, a lidé ti pomáhali do kabátů. Řekni mi, to se ti tento svět tak snadno opouštěl? Tento svět feudálního divadelnictví, jak jsi říkala.

Deana Jakubisková: Bylo to spojené s tím vším, měli jsme v divadle kostymérky, maskérky, fungovali jsme na profesionální úrovni, a musím říct, že jsem měla štěstí, což bylo také dáno tím, jak jsem vypadala. A hrála jsem v Shakespearech, Moliérech, Williamsech, O’Neillech, ale nehrála jsem budovatelské postavy. Takže to všechno fungovalo v takovémto souzvuku, i co se týká divadelního prostředí, i toho, jak představení vypadala, a byla na vysoké úrovni, co se týká scény, kostýmů, všechno se vždy šilo, vyrábělo.

A vlastně v té chvíli naplníš určitou etapu, a musím říct, že tato etapa byla krásná, bylo to asi 12 sezón, a jsem ráda, že jsem to zažila. Myslím si, že to je asi nejkrásnější etapa v divadelním životě, jakou jsem zažila, a která se už nevrátí. A nevrátí se proto, protože tehdy měl běžný člověk k hercům a k divadlu větší úctu. Nemůžeš být sám, opuštěný umělec, a přesvědčovat diváka, který o to nemá zájem. Tehdy o to lidé měli zájem, lidé do divadla chodili, hledali tam různé věty, projev, a zázrak těch dvou a půl hodiny, a krásu, i s tou pauzou. Takže to byl obrat i pro ně, a to je to, co se z divadla vytratilo.

Martina: Takže už také máš své staré zlaté časy, kdy si říkáš: „Když jsem v divadle začínala, tak bylo všechno jiné.“

Muž a žena tvoří rovnováhu. Samec a samice, plus a mínus, jin a jang, to je princip života. Kdyby to pán Bůh chtěl jinak, tak jsme všichni samooplodnitelní. Zpochybňovat to povede ke katastrofě.

Deana Jakubisková: Nemyslím. Přinesla to doba, a doba v 90. letech nastrojila něco, čeho jsem si tehdy ani nevšimla, ale dneska tomu rozumím. Všechno zbourat, všechno. Ne změnit a vyvinout, ale zbourat. To je, myslím, to, co se stalo, a možná jsem od toho intuitivně ucukla, protože jsem člověk, který je konstruktivní, rád navazuje, má rád vývoj. To neznamená, že jste neomylní, že je to vždy správné. Nárazy k životu patří, ale člověk by měl jít napřed, stále by měl mít vnitřní poučení, měl by někam kráčet. A ty 90. roky byly, musím říct, úžasné, jak se říká, byla to velká jízda.

Martina: Ano. Říká se, že kdo si pamatuje devadesátky, ten je neprožil.

Deana Jakubisková: Ale musím říct, že potom se to začalo ubírat jinam, změnily se hodnoty, jako kdyby se vytratily, začali jsme se dostávat do situací, kdy jsme začali poslouchat věci, které zpochybňovaly základní podstatu vztahů mezi lidmi, vztahy v manželství, vztahy mezi mužem a ženou, existenci rovnováhy v přírodě a podobně. A myslím, že i my jsme udělali tehdy chybu, že jsme to okamžitě nezachytili. Ale byla to situace, kdy jsme si řekli: „To je generační úlet. A oni dozrají.“ Ale nedozráli, a to myslím, že je problém a vývoj, který mě dostal k Jurajovým snům, kdy jsem si řekla: „On má hodnoty. A mám velké štěstí, že mám vedle sebe člověka, který má pevné životní hodnoty a sny, má co říct a realizovat.“ A být součástí těchto snů je něco úžasného.

Martina: Ty trošku mateš tělem, protože působíš tak extenzivně, expresivně, trošku divoce, a zároveň když mluvíš o svém muži, tak to vypadá, jako že jsi vůči němu naprosto submisivní. Řekla jsi, že se proměnily vztahy mezi mužem a ženou – ale když vás dva člověk vidí vedle sebe, tak má pocit, že Juraj doma nemá velké slovo, a přesto se tváříš, že vlastně sloužíš.

Deana Jakubisková: To je pro mě velmi jednoduché, ale může být trošku komplikovanější to vysvětlit. Už staří Egypťané ve svých bájích mají symbol ženství a symbol mužství. Byl to Osiris a Isis, plus i mínus, maskulinní i femininní stránka. Vždy to byl muž a žena, a to je princip života. Kdyby to pán Bůh chtěl jinak, tak jsme všichni samooplodnitelní. Ale je muž a žena, tato rovnováha je v celé přírodě, samec a samice, plus a mínus, jin a jang, takže rovnováha života je velmi důležitá.

Takže když je někdo hlučnější a energičtější, a je to vidět na povrchu, tak to může být uvnitř jinak. Uvnitř musí dojít ve vztahu, v přírodě, i ve společnosti k vyrovnání plus a mínus, vyrovnání mužské energie s ženskou. A to není jen o pohlaví, ale mužská a ženská energie dělá rovnováhu života na Zemi, a to je neuvěřitelné. A pro mě je fascinující, že právě ti, kteří zachraňují planetu, tuto rovnováhu a polaritu dvou energií na celé zeměkouli ruší, takže na Zemi přijdou katastrofy.

Martina: Jak se to, co teď říkáš, pojí se současnými 60 pohlavími?

Deana Jakubisková: To je to, o čem hovořím. Je to velký nesmysl. Nikdy v životě nic jiného nebude existovat, jen plus a mínus, na tom je postavený celý svět. Mužská a ženská energie, plus a mínus. A kdyby to bylo plus a plus, mínus a mínus, tak plus a plus je mínus, a mínus a mínus je plus. Musí to být v rovnováze.

Martina: Mínus a mínus je mínus.

Deana Jakubisková: Mínus a mínus je plus. To jsou věci, které musíte v životě respektovat. Ty jsi začala naším manželstvím: tak když jsem byla velká diva, tak mě můj muž poznal, a vybral si mě. Já sice říkám, že jsem si já vybrala jeho, a on tvrdí, že se bránil, a říkal krásnou větu, že muži jsou dobyvatelé, i když se brání. Ale já jsem se za 3, 4 roky v manželství naučila, a to asi musíte mít trochu v sobě, respektovat rovnováhu, respektovat to, že Juraj nemusí tolik mluvit. On mi vždy nechal prostor, takže já jsem všechno emotivně vysvětlila, vykřičela do světa – a on pak jen tak sedí, kreslí si a poví: „Miláčku, neber to tak dramaticky. Je to i trošku jinak. A myslím, že je to tak. “ A většinou má pravdu. To vás naučí život, a to je ten respekt. Respekt ve vztahu není o tom, že respektujete jen názory, ale také o tom, že respektuješ muže jako muže, protože víš, že to je stoický bod v domácnosti.

Ve vztahu je důležitý vzájemný respekt ženské a mužské energie

Martina: A co na to tvé ego? Protože sama říkáš, že vy dva jste oheň a voda. Ale navzájem jste se neuhasili. Protože ty jako excentrická herečka v tom dobrém, i v negativním, co to s sebou nese, musíš mít vysportované ego. A tvůj muž jako režisér, který má v jednu chvíli na place třeba 400 lidí, musí mít ještě zbytnělejší ego. Jak se to podařilo propojit, že oba žijete, a stále spolupracujete?

Deana Jakubisková: Je to asi respekt mužské a ženské energie, že to máme vyrovnané. My si vyměňujeme názory – tedy já se pohádám, on se pohádá, ale vždy v tom vztahu existují určité hranice, kde 100 procent není 100 procent, ale respektujeme post toho druhého, i když to někdy nevyhovuje. To je asi tento způsob života. Samozřejmě já také mám ego, protože mám pod sebou na natáčení stovky lidí, a to není ani tak o egu, ale spíše o autoritě, než o egu. A Juraj samozřejmě má autoritu. Už to máme sehrané, a já řeším konfliktnější situace.

Martina: Jsi zlý policajt.

Deana Jakubisková: Státní čarodějnice. On má jednu úžasnou vlastnost v tvorbě, a vůbec ve spolupráci, takže kdo s ním pracuje, je z toho trochu zmatený, a to, že netrvá na věcech extrovertním způsobem. Já vždy říkám: „On si tiše trvá na svém, a když to nedostane, tak stále.“

Martina: Neskončí.

Deana Jakubisková: Takže já zkracuji čas. Řeknu: „Prosím vás, udělejte to, je zbytečné to prodlužovat.“ Neboť já už doma vidím, že to tak je, tak ježíšmarjá dobře, nebo to bude trvat ještě týden. Ale toto si myslím. Stále je to v polaritě dvou energií. A i když se mluví o pohlavích, teď se k tomu trošku vrátíme, tak to je povrch. My si tu teď něco přišijeme, odešijeme, něco dáme nějak jinak, já se rozhodnu, že se jinak obleču, a už jsme jiní, to všechno je povrch. Podstata je ve vnitřku, a tam musí být člověk srovnaný a vyrovnaný, a potom ví, kdo je, a je úplně jedno, co má oblečené, co má na sobě, nebo co si kam dopřišije.

Děti dnes neumí spojovat informace. Neumí skoro psát. Nebojují za svobodu, ale za své zotročení.

Martina: Necítíš se v současné době, se vším, co s sebou nese, trochu cize? Nebo sis na to zvykla, pozoruješ to, díváš se na ty proměny, na to, co jsi tak hezky pojmenovala, že když se to začalo měnit, tak jsme si mysleli, že si děti hrají, a najednou děti šéfují?

Deana Jakubisková: Jediný problém pro mě je, a je to smutné zjištění, že v tom věku, v jakém jsou, jsme byli méně manipulovatelní, co se týká svobody.

Martina: Jak si to vysvětluješ, čím to je? Vždyť mají více informací, možností, informace ve vteřině.

Deana Jakubisková: Jen informace.

Martina: A co jim podle tebe chybí?

Deana Jakubisková: Jít do hloubky. Nikdo je nevede k tomu, aby informace spojovaly, ony je jen přijímají, a je to všechno ve zkratce. Všechno je jen v jednoduchých větách, takž když si to přečtou, tak to tak musí převzít, protože tam není žádná polemika, nebo že by to mohlo být i jinak.

Martina: Trezor na názory.

Deana Jakubisková: Tak, a to je celý problém. Však už dneska ani neumí gramatiku, neumí psát a tvrdí, že budou psát paličkovým písmem, což znamená, že už je úplně ohrožena vnitřní inteligence. Oni prostě jen přijímají zkratky, a proto jsou lehčeji manipulovatelní. Slyšela jsem krásnou větu, a ztotožnila jsem se s ní. Že když jsme se v těch 90. letech tak utrhli, tak jsme bojovali za to, abychom byli svobodné bytosti. A dneska si myslím, že jsme byli vždy o hodně svobodnější, a dnešní děti, které se ohánějí formálními poučkami o svobodě, nebojují za svobodu, ale za své zotročení.

Když zažiješ skutečné umění třeba i po tisíci letech po jeho vzniku, tak tě to zasáhne

Martina: Asi jsem to neslyšela říct lépe a výstižněji, děkuji ti za to, Deano. Když se ještě podívám na další části tvého života, tak ty se neustále se svým mužem učíš v oblasti umění, a v tom se doba také velmi změnila. Řekni mi, rozumíš současnému umění? Chápeš, co chce dnes umění říkat? Je to velmi zjednodušující otázka, ale asi rozumíš, kam tím směřuji.

Deana Jakubisková: Rozumím ti. Já si totiž myslím, že umění je buď umění, nebo něco, co se jako umění tváří, a hraje si na to. Umění je to, co je v celé evropské, staré antické, řecké a egyptské historii. Co zasáhne lidskou duši, co přetrvá. Ať už je to architektura, nebo malby na stěnách, antická dramata, které se dodnes hrají v divadle. A potom je sezónní umění, o kterém se říká, že to je umění, ale není to umění. Leonardo da Vinci, Michelangelo Buonarroti, to je umění, to je něco, že když přijdeš za 400, 500, 1000, 2000, za 10 tisíc let, postavíš se tam, a podíváš se na to, tak tě to najednou zasáhne. To je umění.

Martina: Mně se asi velmi líbí definice, že umění je to, co světskými prostředky dosahuje existenci boží. Tato definice mě oslovila a říkám si: Toto ano, to člověk může cítit v Sixtinské kapli. Ale je to jaksi závažné. A pak je tu třeba krkající autobus, a to je taková hezká, milá legrace, a lidé jsou za to ochotni zaplatit miliony. Říká se tomu moderní umění. Oslovuje tě to?

Deana Jakubisková: Musím říct, že ne. Neoslovuje mě to. Ale pozor, i v moderním umění je umění, ale toto, co jsi jmenovala, to ne. Jednou jsem mluvila s jedním mladým výtvarníkem, který mi ukazoval kubistický obraz. Podívala jsem se na to, a on mi to vysvětloval. A neříkám, že to nemělo barvu a podobně, ale vlastně mě to neoslovilo. Tak jsme potom mluvili, a já jsem říkala něco jako: „Uměl byste namalovat portrét?“ A on říká: „Ne, já jsem moderní umělec.“ A já jsem na to řekla: „Víte, i Picasso, než namaloval ženu v trojúhelnících, ji nejdříve uměl namalovat realisticky. Protože když by ji neuměl namalovat realisticky, nikdo by z trojúhelníků potom nepochopil, že je to žena.“

Martina: To mi připomíná historku tvého muže, který pro Báthory potřeboval ve stylu Caravaggia namalovat obrazy, portréty herců, kteří hráli v hlavních rolích. A tak přišel na vysokou výtvarnou školu, a poprosil studenty, jestli by byli tak hodní, a namalovali to ve stylu Caravaggia.

Deana Jakubisková: …okopírovali z fotografie, které jsme nafotili.

Martina: …a oni řekli, že tohle opravdu nikdo neumí. A tak si musel nakonec všechny portréty namalovat sám.

Deana Jakubisková: Ano, i skici a všechno. Toto je jedna věc, ale podstatou moderního umění je, že umělec, každý umělec, i herec, musí projít technikou. Nejprve se musí naučit mluvit, chodit, prostě všechno. A ve výtvarném umění je to stejné. Musí se naučit malovat realisticky, a potom můžou experimentovat. A my jsme se dostali do doby, kde všichni experimentují, ale nikdo nepozná podstatu. Nikdo se nepřiblíží k podstatě umění. A proto říkám, že i v moderním umění jsou umělci, ale to jsou přesně ti, kteří podstatu poznali a uchopili.

Úcta neznamená, že někdo někomu podlézá. Je to uznání vnitřních hodnot druhého člověka, i když s ním nesouhlasíte.

Martina: Deano, jaké jsou okamžiky, záležitosti, věci, které ti změnily život? Milníky tvého života?

Deana Jakubisková: Toho je velmi. Když bych začala od prvních milníků, tak bychom museli do hluboké historie, jestli můžeme. Jedním z největších milníků byl můj otec, se kterým, i když jsem s ním nevyrůstala úplně dennodenně, velmi ovlivnil můj život svými názory, postoji – a životním postojem. Druhým velkým milníkem v mém životě byla moje babička. Byla to dáma, která ještě v 76 letech pracovala, a chodila do Divína na kafíčko. Stará škola, ale nesmírně moudrá.

A musím říct, že jsme v mladosti byli už moderní, už jsme svět viděli jinak, než ti starší. Takže jsme byli jacísi rebelové, což přísluší tomu věku. Ale babička mi vždy s velkou noblesou udělala čaj, jakože se setkaly dvě dámy, a bylo to krásné, a tímto způsobem mě vlastně nutila chovat se jako dáma i v mladém věku, což mi do života prospělo. A potom říkala své názory, ale netrvala na tom, abych je přijala. O životě, o tom, jak to je, a jak to není, jak měla vztah s mým dědečkem. Až po desítkách roků jsem sporadicky vzpomínala, co mi babička říkala. A že měla pravdu.

To je podle mě něco úžasného, takový kontakt s generačními odstupy. V tom věku nikdy nemůžete přijmout jejich názory, nikdy, to je přirozené a správné. Ale je důležité, a to je to, co se dnes také vytratilo, že když jsem se svojí babičkou nesouhlasila, a i jsem jí to řekla, tak jsme o tom nějak diskutovaly, ale byla tam hranice, přes kterou jsem přirozeně nešla.

Martina: Úcta.

Deana Jakubisková: Ano, to je další pevný bod v životě, který se ztrácí, protože když máte úctu ke své babičce, tak máte úctu k učiteli, k nadřízenému, ke svým dětem, protože i to jsou bytosti, a k manželovi. Základní lidská úcta je vlastně oceněním toho, že daný člověk má hodnotu. Úcta není to, co si stále myslíme, tedy že někdo podlézá. To se lidé mýlí. Úcta znamená, že vnitřně uznáte hodnoty druhého člověka, a i když s ním nesouhlasíte, nebo v něčem nesouhlasíte. A toto se vytratilo, nebo vytrácí, abych byla spravedlivější. A kolikrát, když máme děti, už jsem si prožila dvě puberty, vzdory a všechno, tak jsem vždy přemýšlela o tom, že i my jsme měli jiné názory, i my jsme byli rebelové, byli jsme v opozici, ale nikdy to nebylo tak, že bychom to vynulovali, zrušili.

Martina: Myslíš hierarchii?

Deana Jakubisková: Ani ne hierarchii, neboť už vůbec není důležité, co rodič, nebo učitel říká, alespoň jsme si to vyslechli, alespoň jsme měli pocit, že je to jinak. Ale když to vyslechneš, nebo přečteš, když si s tím člověkem promluvíš, polemizuješ s ním, tak se přeci jen něco nachytá, a někdy si řekneš: „Hm,“ ne úplně, neboť v tom věku nikdy ne úplně, ale: „něco na tom může být.“

Martina: Deano, já ti moc děkuji za tvůj otevřený rozhovor, a jsem moc ráda, že už zítra se mohou naši posluchači těšit na druhý díl. Díky moc.

Deana Jakubisková: Já děkuji za pozvání. Pozdravuji všechny posluchače.

Martina: Paní magistro Lenko Sobková, náš rozhovor vyplynul mimo jiné i z toho, že jsme si před určitou dobou povídali s paní doktorkou Máslovou, a ta vzpomínala nebývalý nárůst neplodnosti. A také nebývalý nárůst nadužívání hormonální antikoncepce, a následného údivu, že když se po 20 letech užívání hormonální antikoncepce konečně rozhodnu otěhotnět, tak to nejde. Chci se proto zeptat, myslíte, že hormonální antikoncepce má v určitém procentu populace žen opodstatnění, nebo je to vždy špatně? Nebo jejich užívání v sobě obsahuje značnou část velkých rizik?

Lenka Sobková: Asi si úplně otevřeně můžeme říct, že užívání hormonální antikoncepce, a následná léčba takzvané neplodnosti, jsou témata, ve kterých jsme my Češky tak trochu přebornice. Když se podíváme na porovnání s jinými zeměmi, tak se v číslech často pohybujeme několikanásobně výše, než země v našem bezprostředním okolí.

Martina: My opravdu užíváme antikoncepci mnohem více a mnohem častěji? Podepisuje se to také na tom, že by byly Češky méně plodné?

Lenka Sobková: Ano, v posledních letech se to tak jeví. Já tyto souvislosti takto nerada úplně jednoznačně stavím, protože řeč čísel se dá vždy nahlédnout z různých úhlů pohledu. Ale myslím, že toto téma je neoddiskutovatelné, a že určitá souvislost užívání hormonální antikoncepce, a následné léčby neplodnosti, tam rozhodně bude. Co se týká hormonální antikoncepce, tak úplně otevřeně říkám, že u nás je nadužívána. A není tématem, že by byla vždy špatně, nebo že by neměla své místo. Určitě má, ale my ji užíváme v mnoha jiných případech, než k jakým byla původně určena.

Antikoncepce jako ochrana před otěhotněním je jenom jeden výsek toho, proč vám gynekolog tuto tabletku vlastně přepisuje. Dneska jsou standartní indikace pro předepsání hormonální antikoncepce, například akné, nebo že například žena přijde s tím, že její menstruační cyklus netrvá 28 dní, ale 33 dní. To není nemoc, to jsou projevy nějaké hlubší dysbalance, kterou gynekolog řeší, v uvozovkách, tím způsobem, že vnitřní hormonální systém ženy zastaví podáváním této tablety zvenčí. Proto říkám řešení v uvozovkách, protože třeba u akné je efekt okamžitý, a u úpravy menstruačního cyklu také. Tyto problémy zmizí hned, to je pravda, ale musíme počítat s tím, že jsme je neřešili od příčiny, jen jsme je překryli, a naše tělo jsme převedli do umělého rytmu udaného zvenčí. A že když se rozhodneme, že antikoncepci chceme přestat užívat, tak je dost velké riziko, že se nám problémy v důsledku vysazení vrátí, nebo se projeví ještě hlouběji.

Martina: Proč tedy lékaři tak ochotně a často předepisují hormonální antikoncepci třeba i u velmi mladých děvčat?

Lenka Sobková: Protože je to pro lékaře, i pro ženu, nebo dívku zdánlivě pohodlné. Když se podíváme na argumenty, proč vlastně lékaři obhajují standartní předepisování hormonální antikoncepce, tak se velmi často dostáváme k argumentu, že ji třeba 15leté dívce předepíšou, protože by pro ni bylo mnohem horší potenciálně nechtěně otěhotnět, a jít na potrat. Pro její tělo by to byl větší zásah. O tom žádná, to má určitě lékař pravdu, ale co je pro mě překvapivé, nebo špatně pochopitelné, je skutečnost, že pokud chce gynekolog mladou dívku učit o tom, že se má chránit před nechtěným otěhotněním, tak se standardně automaticky sahá po hormonální antikoncepci. Chybí tam mezikrok ponaučení té mladé slečny o tom, že těchto metod je více, že si může zvolit, a hlavně, že si může zvolit, kterou ona chce.

Martina: Jenomže pro ni je to nejpohodlnější. Nějaká nehormonální antikoncepce v pilulkách asi neexistuje, viďte? A pokud neexistuje, tak se vsadím…

Lenka Sobková: V pilulkách určitě ne.

Martina: Že to děvče asi, protože nedomyslí, jaký dopad hormonální antikoncepce může mít na její tělo, zdraví a její pozdější otěhotnění, zvolí cestu nejmenšího odporu.

Lenka Sobková: To úplně chápu, tomu úplně rozumím. Problém, nebo to, co vnímám jako potenciální problém, je v tuto chvíli skutečnost, že nedostává dostatek informací o tom, pro co se při tomto užívání rozhodla.

Martina: Já samozřejmě pominu fakt, po kterém, když ho vyslovím, budu asi vypadat nesmírně staře, ale já si prostě myslím, že by 15leté děvče nemělo ještě vést sexuální život. Ale to už je věc, která stojí mimo nás. Povězte mi ještě jednu věc. Když se bavíme o otěhotnění, jaký je důvod, a bavíme se obecně o zdraví žen, proč přestáváme být plodní? A to se netýká zdaleka jenom Češek. Když se dostaneme do opačné části, to znamená, že chceme otěhotnět za každou cenu, tak primární pomoc je taková, že nám lékaři začnou dávat hormonální substituce ve velkém. A i z veřejného života známe případy, kdy to skončilo rakovinou. Řekněte mi, co dělají tak obrovské dávky syntetických hormonů, které mají povzbudit naše tělo, aby počalo?

Existuje velké množství látek, hormonálních destruktorů, zbytků antikoncepce a plastů, které působí jako estrogeny a mají hormonální účinek. Jsme vystaveni nadměrnému působení estrogenních látek.

Lenka Sobková: To je právě otázka, na kterou dneska, obávám se, odpověď nikdo úplně nezná. Jedna linka je hormonální substituce – třeba právě pro podporu otěhotnění. Je tam ale i velmi častá linka stimulace ovulace, na kterou se používá jedna velmi běžně předepisovaná konkrétní účinná látka. A když se podíváme v odborných informacích o tomto léčivému přípravku, tak můžeme vidět, že i výrobce, odborné zdroje, přiznávají celou řadu nežádoucích účinků. To je běžné u takřka všech léčivých přípravků. Co je ale problém, že zcela otevřeně v tom dokumentu přiznávají, že vůbec neví, u jakého procenta žen se tyto nežádoucí účinky objevují, a jaké mají souvislosti, konsekvence, nebo následky.

Když se podíváme do dat, do řeči čísel a studií, tak vidíme, že existují studie, které zkoumají konkrétní případy, konkrétní léčivé látky, nějakou konkrétní linku, u které si stanoví, že chtějí změřit, jaké má následky. Například: budeme ženám podávat tento typ přípravku a v takovémto dávkování. A budeme je sledovat. A otázka zní, jestli za 10, 20 let mají větší riziko karcinomu. Ano, tato data máme, jsou to jednotlivé linky, je to jakoby jeden konkrétní příklad. Takže z toho prostě nejde obecně vyvodit, nebo použít data jako argument pro bezpečnost podávání syntetických hormonů. A to prostě není odpovědný přístup.

Možná to ukážu ještě na jednom příkladu, opět u hormonální antikoncepce. Jedním z nejběžnějších argumentů lékařů, proč je pro ně v pořádku předepisování hormonální antikoncepce v tomto běžném velkém množství, a proč mají pocit, že dělají věc, která je pro ženu bezpečná, je, že dnešní moderní hormonální antikoncepce obsahuje málo hormonů, že to jsou nízké dávky. Že už máme moderní přístup, víme, že stačí jenom troška – a že tím pádem to v sobě nenese taková rizika, jako dříve. Hormonální antikoncepce jako taková je záležitost, která vstoupila na trh někdy v 70. letech, takže to vůbec není dávná doba, a po zhruba po 15 letech zkušeností se přišlo na to, že se objevil vzestup karcinomu dělohy o 600 procent, šestinásobně se zvýšil počet rakoviny. Takže lékaři, i vědecká obec museli uznat, že takhle ne, takhle to nepůjde. A na základě toho jsme se dostali k novějším přístupům, tedy k hormonální antikoncepci, která obsahuje nízká množství hormonů, kde už takovýto nárůst není prokázán, není sledován.

Martina: Není prokázán, nebo není sledován?

Lenka Sobková: To je právě ta otázka. Co se týká průkaznosti v lidském zdraví, tak je to obecně velmi složité téma. Prokázat u nějaké léčivé látky to, že něco v dlouhodobém horizontu způsobuje, nebo nezpůsobuje, je velmi ošemetné. Špatně se to měří, špatné se sbírají data tak, abychom skutečně odpovědně mohli říct: Ano, tato látka s tím souvisí, nebo nesouvisí. Známe principy a víme, že když v antikoncepci spojíme účinky obou dvou typů hormonu, tedy estrogenu a gestagenu, tak je riziko výskytu třeba karcinomu dělohy mnohem nižší, než když bychom podávali jenom čistě estrogen. To víme, a je skvělé, že máme srovnání, ale ještě to neříká, že tam není vyšší riziko.

Martina: Jaký vliv, pokud se to ví, má na zdraví populace, mužů, žen, dětí to, že se určité stopové prvky antikoncepce objevují ve vodě z vodovodního řadu a tak dále. Co to s námi dělá?

Lenka Sobková: To je celé obrovské téma látek, které označujeme jako hormonální destruktory. Nejsou to jenom takzvané zbytky antikoncepce, je to mnohem více látek, například z plastů, a tak dále, které mají hormonální účinek, nebo přímo ovlivňují naši hormonální osu. Tyto látky většinou působí jako estrogeny, proto mluvíme o takzvané estrogenové dominanci, což je samo o sobě téma, které se váže i k tématu přírodních hormonů. Ale je to zkrátka stav, kdy jsme v naší populaci vystaveni nadměrnému působení estrogenních látek.

Syntetické estrogeny, například ve vodě, snižují u mužů hladinu testosteronu, který je nutný pro jejich celkové zdraví

Martina: Což asi pro muže není to pravé.

Lenka Sobková: Pro muže je to poměrně dost fatální, protože je to v přímém kontrastu s tím, jak by měla fungovat jejich hormonální osa. Aby to nebylo tak jednoduché, tak se vrátíme k tématu přirozeného zdraví. Pokud bychom byli vystaveni nadbytku našich, přirozených estrogenů, tak lidské tělo si s nimi dokáže poradit. I to mužské. Protože hormonální kaskáda funguje tak, že v našem těle estrogeny a testosteron dokážou přecházet jeden ve druhý. To znamená, že naše tělo si dokáže uzpůsobit, aby jejich hladiny byly ideální. Ale ve chvíli, když na sebe necháme působit látku, jako třeba syntetický estrogen, nebo přírodní estrogenní látku třeba ze sóje – tyto látky působí tak trochu natvrdo. Naše tělo si s nimi neví rady, a tento vliv tělo neumí napřímo odbourat. Nechová se k nim stejným způsobem, jako k přírodnímu estrogenu, a právě proto jsou pro nás následky tak fatální.

Martina: Teď mě nenapadá jiná otázka, než: Co s tím? Protože to může do budoucna mít pro plodnost celé populace, ale i pro zdravý, přirozený vývoj mužů a žen, poměrně fatální následky.

Lenka Sobková: Na hormonálním zdraví mužů i žen už se to projevuje, protože přemíra estrogenů je skutečně vidět na ženském hormonálním zdraví. A všímáme si toho i na mužském.

Martina: Jak? Co to dělá?

Lenka Sobková: V případě mužů jde právě o to, že estrogenní látky, syntetické estrogeny, dokáží, když to řeknu zjednodušeně, zablokovat působení testosteronu, snižují jeho hladinu. To znamená, že muži ztrácejí svou plodnost, ale i celkově své zdraví. A to proto, že testosteron je potřeba pro celé zdraví mužského těla. Takže mužské zdraví je obecně v oslabení. A co se týká ženského zdraví, tak vychyluje celou hormonální osu do hormonální dysbalance. A to mělo ženu v ideálním případě vést k tomu, aby zkoumala, proč má nadbytek estrogenů, a tyto vlivy odbourávala.

Martina: Což je asi velmi těžké, když ani nevíme, kde ty hormonální disruptory jsou.

Lenka Sobková: Když člověk toto téma otevře poprvé, tak skutečně působí děsivě. Působí to, jako bychom byli tady vystaveni nějaké apokalypse, ze které není úniku. Ale dobrou zprávou je, že příroda našemu tělu dala mechanismy, se kterými se s tímto vším dokážeme postupně vypořádávat. My určitě tyto cesty známe, ale stále je to cesta k přirozenému zdraví, k tomu, abychom posilovali funkce našeho těla, které nám byly dány.

Užívání hormonálních substitucí ovlivňuje zdraví, cítění, emoce, chtění i vztahy

Martina: Paní Lenko Sobková, když žena není v hormonální rovnováze, když je třeba, řekněme, vykolejená tím, že užívá nejrůznější hormonální substituce, tak všichni víme, že to ovlivňuje její cítění, myšlení, smýšlení, chování, pohodu. Co to teprve potom dělá s muži?

Lenka Sobková: Upřímně řečeno, viděla jsem zatím jenom studie, které se alespoň trošku snažily změřit změny nálad a chování u žen. S muži jsem podobnou studii v ruce neměla, ale pochopitelně to má přímým způsobem vliv na zcela základní aspekty nejen zdraví, ale i chování, cítění, emocí, určitě to tak musí být.

Martina: To znamená, že skutečnost, že užíváme hormonální antikoncepci, nebo nějaké jiné syntetické hormony, nota bene se k nám ještě estrogenová dominance dostává všemi možnými jinými způsoby, ovlivňuje naše vztahy? Ovlivňuje to naše chování? Ovlivňuje to, jak vycházíme se svým okolím, nebo jak na něj působíme?

Lenka Sobková: Určitě, úplně napřímo. Když si to ukážeme na příkladu žen, tak my dneska máme estrogenovou dominanci za něco špatného. Je to určitě nepřirozený stav, ale spíše z toho důvodu, že jsme se dostali do extrémní intenzity působení estrogenů. A když se podíváme třeba do historie, nebo do Asie, tak estrogenní látky jsou v přírodě zcela běžné, je jich celá řada, a jsou dlouhá staletí a tisíciletí aktivně používány hlavně pro zdraví ženy. Jsou to právě estrogeny, které dodávají ženě šťávu, takovou jiskru v oku, svůdnost, nebo auru ženskosti. To právě způsobují estrogeny. Takže estrogenní bylinky, nebo účinky, byly tradičně cíleně používány v Asii celá staletí ke zvýšení jeho množství v organismu. Problém je, že Evropa si tyto účinky tak trochu přebrala a přizpůsobila po svém. Všechny ženy chtějí být krásné, a spousta žen chce být krásných bez práce, nebo bez základu, a tudíž jsme si tak trochu zvykly sáhnout po estrogenu kdykoliv máme pocit, že nám může pomoci něčeho lehce dosáhnout.

Takže bych určitě nechtěla, aby to vyznělo tak, že se na nás estrogeny valí ze všech koutů okolí, a my je nechceme. Tak to není. I my po nich cíleně saháme a vyhledáváme je. Nejběžnějším příkladem, kdy je vyhledáváme, je období menopauzy a po ní, kdy v ženském těle přirozeně hormonů ubývá, a my se je snažíme přírodní cestou doplňovat. Zase tím trošku malinko obcházíme naše přirozené mechanismy, místo toho, abychom stimulovaly naše tělo, aby tvořilo co nejvíce hormonů samo, saháme po nějakém přípravku, který máme zvenčí. A tomu potom odpovídá cítění i chování ženy. Tím že si z bylinky uděláme určitou berličku, nebo pomůcku, tak nás to na chvilku může dostat do nějakého příjemnějšího emočního stavu. Tento účinek ale trvá jenom po dobu užívání dané bylinky, potom se dokonce snižuje. Takže tak trošku si i sami děláme chaos v našem cítění, v emocích a v cítění, a na základě toho se potom také chováme.

To, jak žijeme, přímo ovlivňuje fungování naší hormonální osy, a to zevnitř

Martina: Znamená to tedy, možná jsem to nepochopila úplně přesně, že když užíváme bylinky, tak si můžeme také způsobit velký chaos ve své hormonální ose, a třeba organismus zmást natolik, že naopak přestane hormon, který dodáváme třeba v červeném jeteli, vytvářet?

Lenka Sobková: Rozhodně ano. Co se týká konkrétně období menopauzy a po ní, tak dneska už tradičním způsobem, jak v tomto období eliminovat různé nepříjemné projevy ženy, je podávání fytoestrogenu. Nejčastěji je to sója, nebo červený jetel. Je pravda, že krátkodobě podáním fytoestrogenu dokážeme vyvážit příznaky, a zamaskovat je. Ale v dlouhodobém kontextu tvoříme v hormonální ose dlouhodobou dysbalancí.

Martina: Co tedy dělat?

Lenka Sobková: Dneska už víme, že vhodnou aktivitou, jako příklad mohu uvést hormonální jógu, dokážeme s hormonální osou pracovat zevnitř. Dokážeme ji aktivním způsobem ladit i bez toho, abychom museli podávat tento hormon zvenčí.

Martina: Mě především zajímá, jakým způsobem se podepisuje na zdraví společnosti, že bereme syntetické hormony, nebo nadužíváme přírodní. A nedávno jsem na sociálních sítích našla zprávu: „Muž 1817 – zabil jsem bizona. Muž 1917 – byl jsem pěšky na Jižním pólu. Muž 2017 – mám appku, se kterou si mohu vyhrát jako koťátko.“ Chci se zeptat, je to i tím, že muži do sebe dostávají tolik estrogenu, že ubývá jejich mužství? Může to tak být? Nebo je to příliš zjednodušené vnímání lidské mysli a těla?

Lenka Sobková: Určitě může, ale ten pohled sám o sobě není tak černobílý, jak by se mohlo zdát, nebo respektive, je trošku pohodlné hledat důvod venku.

Martina: Nebudeme je omlouvat, rozumím.

Lenka Sobková: Samozřejmě hormonální osa, jak jsem už říkala, je výsledkem toho, co se komplexně děje v našem těle. Na úrovni tělesné i psychické. Z toho plyne fungování hormonů, a stejně jako můžeme trénovat naše tělo, můžeme pracovat s emocemi, tak úplně stejným způsobem můžeme pomyslně trénovat hormonální osu. Ona se mění. To, jak žijeme, má přímý následek v tom, jak funguje naše hormonální osa. Takže ano, to, že do života dnešního mladého muže zasahují zvenčí estrogeny, na něj má určitě vliv, určitě to působí na jeho tělo. Ale když to řeknu ošklivě, je to minimálně půl na půl. Za estrogenovou dominanci, nebo za dysbalanci, za nižší hladinu testosteronu, jak se to někdy shrnuje, si ale určitě může i muž svým způsobem života.

Vysazení hormonální antikoncepce může změnit vnímání a cítění ženy natolik, že si přestane fyzicky vyhovovat se svým mužem. Už jí třeba nevoní.

Martina: Takže pokud chce muž vypadat jako koťátko, tak bychom ho neměli pardonovat.

Lenka Sobková: Určitě alespoň z 50 procent. S tímto tématem častěji pracují ženy. Ač si to často úplně neuvědomujeme, tak cílené zvyšování naší přitažlivosti, nebo kouzla ženy právě díky estrogenům, je přístup, který praktikujeme v naší společnosti poměrně často, je běžný – a vlastně ho nikdo moc neřeší. A úplně stejně jako u muže to vyvolává chaos a dezinformaci. Když se podíváme zpět na téma hormonální antikoncepce, tak existují například typické situace, kdy se v mládí pozná pár, stráví spolu několik let, a pak se rozhodnou že by chtěli potomka. A v tu chvíli, kdy žena vysadí hormonální antikoncepci, a její tělo se vrací zpět do toho, co je pro ni přirozené, tak dost dobře může třeba přijít na to, že jim vztah úplně dobře nefunguje na fyzické úrovni. Že v důsledku toho, že se jí srovná hormonální osa do přirozeného stavu bez podpory syntetických hormonů, se žena cítí jinak, vypadá jinak – a má třeba i jiné vjemy, čich, a tak dále.

Martina: To znamená, že ty syntetické hormony na nás mohou vrhnout Májin závoj, a my nezjistíme, koho máme po svém boku, dokud se hormonů nezbavíme?

Lenka Sobková: Přesně tak.

Kdybychom teď z našeho světa vymazali veškerou hormonální antikoncepci, tak bychom se teprve mohli podívat na to, jak fungujeme. Jako jednotlivci, ve vztazích v párech, i ve společnosti.

Martina: To by ale znamenalo, že tento umělohmotný způsob života neustále zhoršuje společenskou atmosféru, může zhoršovat vztahy mezi lidmi a může vést k mnoha rozčarováním. Teď to možná uvádím trochu ad absurdum, ale hormony asi hodně s lidmi cloumají, a tím pádem i se společností.

Lenka Sobková: Určitě, je to vliv, který je velmi úzce provázán do společnosti. A myslím, že některé důsledky, které to s sebou nese, nejen že často nechceme vidět, ale ještě se je snažíme omluvit, obejít a doargumentovat, proč jsou pro nás spíše přínosnými. Je to pořád téma, že kdybychom teď z našeho světa vymazali veškerou hormonální antikoncepci, tak by nastalo období, než by se naše přirozené hormony usadily. A teprve ve chvíli, kdy by se usadily, bychom se mohli podívat na to, jak fungujeme. My jako člověk, i my ve vztazích v párech, i ve společnosti.

Martina: Takže hormonální antikoncepce jako jedna z příčin krize společnosti?

Lenka Sobková: Určitě jeden z aspektů, který k tomu přispívá.

Martina: To mě dnes nenapadlo, ale moc vám za to děkuji. Lenko Sobková, poslední otázka. Co reálně s tím? Vy jste teď mluvila o tom, kdybychom ji všechnu zlikvidovali. Ale to v tuto chvíli není uskutečnitelné. Co s tím? Co může každý jeden?

Lenka Sobková: Já ze své strany velmi apeluji na to, abychom se dívali na principy, jak věci fungují. Určitě nechci být hlásnou troubou toho, abychom všichni užívali hormonální antikoncepci, protože to není to, čím bychom měli nejvíce prospět. Ale pojďme se dívat, co to vlastně způsobuje, jakým principem to v těle funguje. A pojďme přemýšlet o tom, jestli to takto chceme. Pro mě je velký rozdíl, jestli se žena rozhodne užívat syntetický hormon proto, že nenašla důvod, proč ne, nebo když se rozhodne, protože má pocit, že to je pro ni ideální řešení, to, co jí teď bude nejvíce vyhovovat. V tom případě je to naprosto v pořádku, ať klidně hormonální antikoncepci užívá. A mé přání je, aby k tomu získala co nejvíce informací, které jsou nestranné, komplexní, a aby chápala, co tím krokem vlastně dělá. Takže pojďme hormonální antikoncepci, nebo syntetické hormony obecně vrátit zpátky tam, kam patří, je to prostě nástroj, který nám slouží k naplňování našich cílů, a podstatné jsou tyto cíle, to co chceme.

Martina: Řekla jste, že je to nástroj. A čím by tedy syntetické hormony neměly být v našem životě?

Lenka Sobková: Neměl by to být aspekt, který udává náš směr. Neměli bychom z hormonů jako takových dělat samotný cíl. Je to stejné jako s ohněm. Dobrý sluha, zlý pán. Úplně stejné.

Martina: Lenko Sobková, moc vám děkuji za váš pohled na zdraví mužů, žen, dětí a současné populace vůbec. Děkuji.

Lenka Sobková: Já děkuji za pozvání.

Martina: Když jste hovořila o stresových faktorech, tak jste řekla zajímavou věc – a jenom tak jste zavadila o sport. To mě zaujalo.

Lenka Sobková: To je druhé a časté téma. Sport, nebo pohyb, je pro lidské zdraví esenciální. To vůbec nebudeme zpochybňovat. Prostě, aby ženské tělo bylo zdravé, potřebuje určitý pohyb. My jsme v moderní době slovo „pohyb“ tak trošku zaměnili za sport, bereme to tak automaticky. Setkáváme se se stále častějším přístupem, kdy jsme si ze sportu udělali takzvanou zdravou drogu, kdy jsme ženské tělo přivedli k návyku na poměrně velkou a intenzivní sportovní aktivitu. Typicky jsou to ženy, které si jdou po práci dát svých šest, deset okruhů běhu, nebo se odeberou do posilovny, případně dělají cokoliv z dalších sportovních aktivit, které jsou intenzivní, a pro ženské tělo přehnaně náročné.

Martina: Zatěžující.

Lenka Sobková: Ve finále ano. A bez toho si svůj den neumí ani představit. Takových žen znám celou řadu.

Martina: Čím dál více.

Lenka Sobková: Přesně tak, není to žádná výjimka. A úplně rozumím jejich údivu, když mi říkají: „Mně je ale po běhání tak dobře. Neumím si představit, že jeden den nepůjdu do posilovny, cítím se potom jako znovuzrozená. Je to lepší stav, než třeba sprcha.“

Martina: Jo, vyplaví se endorfiny, člověk nějak jasněji vidí. Je to opravdu návykové.

Lenka Sobková: Tak, je to určitý druh energetické hygieny, nicméně ženské tělo na takovouto aktivitu není nastavené. Prostě není. Žena by měla mít naopak komplexní, přirozený pohyb, to znamená místo okruhu x kilometrů intenzivního běhu denně, je třeba možná pro větší skupinu žen přínosnější, když půjdou pět kilometrů procházkou lesem, a třeba si cestou dají nějaký strečink. To je mnohem vhodnější pohyb pro celou hormonální osu.

Martina: Protože nadměrný pohyb vyvolává stres v organismu?

Lenka Sobková: Ano.

Martina: Který pak zkombinují ještě se zdravou stravou, tedy se stresem z nedostatku určitých látek.

Lenka Sobková: Přesně tak.

Buďto naše hormonální osa funguje, a naše cykly plynou zdravě. Nebo nefunguje, a pak nám to nevyhovuje. V tu chvíli naše tělo říká, že míra stresu je příliš vysoká.

Martina: To znamená, že když taková žena přijde k vám, a je přesvědčena, že v podstatě dělá všechno dobře, a televizní doktorka by s ní byla strašně spokojená, tak vy jí řeknete: „Sedni si na gauč a dej si steak.“ Když to zjednoduším.

Lenka Sobková: Do extrému přehnáno, do určité míry ano. Je pravda, že právě tento typ ženy bývá pro své okolí, a vůbec pro ostatní dívky a ženy, velmi často světlým příkladem, a je za příklad velmi dáván, jakože tohle je zdraví. Pro některou ženu tento stav maxima zdraví určitě být může, ale určitě to neplatí pro každou ženu a obecně.

Co se týká toho, jak to poznáme, tak úplně jednoduše. Buďto naše hormonální osa funguje, naše cykly plynou zdravě, což si můžeme velmi jednoduchým způsobem odkontrolovat, nebo nefungují, a tedy nám to nevyhovuje. V tu chvíli naše tělo říká, že míra stresu, který je pro nás do určité míry zdravý, je to aktivující element, ale pokud se mu vystavujeme příliš často, je míra příliš vysoká a spouští změny v celé hormonální ose. A vyplaví v mozku hormon prolaktin, který celou hormonální osu tlumí. Takže skutečně, takovýmto úplně aktivním přístupem dokážeme zablokovat celou hormonální osu.

Martina: Musím říct, že jsem nečekala, že dnes na otázku, zda za naši hormonální dysbalanci může všudypřítomný stres, nezdravá strava a nedostatek pohybu, dostanu odpověď, že ano, ale že za to často také může zdravá strava a nadbytek pohybu. To jsem nečekala. Ale pojďme si teď povědět, jak tedy dosáhnout hormonální rovnováhy v tomto světě, který je ve většině aspektů nepřirozený? My už nevíme, jak se přirozeně stravovat a hýbat, jak přirozeně spát a pracovat, aby to bylo, použiju banální slovo, „normální“.

Lenka Sobková: Já budu možná trochu kontrovat. My to všichni víme, my principy toho, co je přirozené, uvnitř všichni známe. Problém je, že to obyčejné, přirozené, co v sobě nosíme, je velmi často překryto mnoha vrstvami přesvědčení, názorů a doporučení zvenku. Tak trochu jsme přestali naslouchat svému nitru, tomu, k čemu nás to vede samo od sebe, v uvozovkách, a dali jsme na hlasy okolí. Je to celý koncept, který je dán tím, že věříme tomu, že o našem zdraví ví maximum někdo jiný, než my sami. Věříme tomu, že pan doktor, ke kterému jdeme, ví mnohem lépe, co máme udělat pro své zdraví. Ale tak to pochopitelně nefunguje a fungovat nikdy nemůže. Ale položila jste otázku, co aktivně dělat.

Hormonální rovnováha je projevem toho, jak fungují základní segmenty našeho zdraví, fyzické tělo, psychika, emoce

Martina: Jak dosáhnout hormonální rovnováhy.

Lenka Sobková: Na to určitě neexistuje jednoduchá odpověď. Každý by měl asi mít aktivitu nastavenou trošku jiným způsobem, podle toho, v jakém životním období se pohybuje, jak má nastaven svůj režim a život jako takový. A potom podle toho dělat úpravy v tom, co by hormonální rovnováze mohlo potenciálně škodit.

Takže když to vezmeme úplně od základu, když si povídáme o hormonální rovnováze, musíme si uvědomit, že nejde o nějaký oddělený systém. Je to systém, který je nadstavbou základních funkcí lidského těla. To znamená, aby hormonální rovnováha mohla fungovat, musíme mít zdravé fyzické tělo, mít ho v rovnováze. Musí také harmonicky fungovat naše psychika, emoce, a toto všechno na sebe potom může navazovat a tvořit potom dohromady tanec hormonů. Hormonální osa sama o sobě je vlastně projevem toho, jak fungují základní segmenty našeho zdraví. Když se na tyto segmenty podíváme, třeba na fyzické tělo, tak už jsme tady zmínili důležitost stravy, jak se stravujeme, jak o stravě vůbec přemýšlíme.

A už jsme tady zmínili vhodnost pohybu. K pohybu, nebo k fyzickému tělu patří velká oblast, kterou můžeme řešit, a často řešíme, což je oblast pánevního dna – přeneseně je to zdraví celého opěrného aparátu. Zdraví našich ženských orgánů vychází ze zdraví plosky naší nohy, z toho, jestli dokážeme správně chodit, správně stát. Takže to určitě není jenom otázka toho, jestli se třikrát v týdnu zvednu z gauče, a půjdu se někam hýbat, třeba na procházku, ale je to komplexnější přístup k našemu fyzickému tělu.

Martina: Ovšem když přijdu k lékaři, a dovolím si říct, že mám potíže s cyklem, nebo s čímkoliv, tak ve valném procentu se lékař, gynekolog, nebude starat o to, jestli mám dobrou plosku nohy a správně stojím, ale dostanu hormony.

Lenka Sobková: Ano.

Martina: A pravděpodobně mi nepůjde nasíct jetel, který je zdrojem fytohormonů, ale dá mi pilulku, kde je syntetický hormon. A jak to je? Je syntetický hormon dobrý, nebo špatný? A je vždy špatně? Dnes jsem mistr zjednodušování.

Lenka Sobková: Je asi svým způsobem dobré si v tom udělat trošku jasněji. Jednoduše jasně, protože celé toto téma není černobílé, září to mraky barev – a úhlů pohledů, které k tomu můžeme zaujmout, je tak milion. Co žena, to úhel pohledu. Takže určitě nechci nikoho přesvědčovat o tom, že to, co si myslím já, je správně. Správná cesta může vypadat pro každou ženu jinak.

Martina: Pravděpodobně i vypadá.

Lenka Sobková: Přála bych si, aby to tak bylo ještě více. Co se týká tématu syntetických hormonů, tak je to téma, které v dnešní době budí velikou spoustu emocí. Jednak emocí na straně skalních odpůrkyň, nebo skalních odpůrců, u mužů zpravidla moc ne, většinou jsou to ženy. A za druhé skalních příznivců, kteří na ně nedají dopustit. Pro mě je podstatná skutečnost, že ať se žena rozhodne jakýmkoliv způsobem, jak uzná za vhodné, tak aby znala princip. Je podstatné, aby věděla, pro co se rozhodla, a jaké důsledky to potom s sebou může nést.

V hormonální antikoncepci není přirozený hormon, ale syntetický, který se uvnitř našeho těla chová podobným způsobem, jako náš přirozený, ale je změněný. Takže dokáže ošálit naše játra.

Martina: Pojďme jí ho teď říct. Jaký je rozdíl mezi přírodními a syntetickými hormony. Zda jsou totožné, a jestli je to tentýž hormon. A jestli syntetický hormon působí v ženském těle jinak, než přírodní.

Lenka Sobková: Vezmeme to úplně od základu. Podívejme se na příklad konkrétního hormonu, třeba progesteronu. Pod pojmem „progesteron“ máme stále stejnou látku, je to pořád to samé. Je úplně jedno, jestli to vytvořilo naše ženské tělo, naše žláza, nebo jestli jsme to synteticky připravili někde v laborce, tedy chemicky. Je to stále úplně to samé, působí to v ženském těle úplně stejným způsobem. To, co je problematické, je způsob podání, nebo způsob, jakým s touto látkou zacházíme.

Odpůrkyně hormonální antikoncepce, nebo syntetických hormonů obecně, se ohánějí hlavním argumentem, a to, že je to umělé, lidskému tělu nevlastní, že do těla vpravujeme něco, co do něj zásadním způsobem nepatří. V praxi tomu tak je, protože pro nás není problém vytvořit přirozený hormon a dostat ho do ženského těla. Problém je, že když ho spolkneme třeba v tabletce, tak se k němu naše tělo chová stejným způsobem, jako k hormonu, který se vytvořil uvnitř. To znamená, detekuje, že v tuto chvíli máme příliš vysokou hladinu daného konkrétního hormonu, a vydá pokyn, abychom ho odfiltrovali. To se děje v játrech. Tedy když spolkneme tabletku s přirozeným hormonem, tak už přes první průchod játry tato účinná látka neprochází do našeho těla. My ho prostě dokážeme odfiltrovat dříve, než z pohledu našeho těla rozhází celou naši hormonální osu.

Martina: Ale kdyby byla pravda to, jak to říkáte, tak by hormonální antikoncepce nemohla fungovat.

Lenka Sobková: A právě proto v hormonální antikoncepci nenajdeme přirozený hormon, ale takzvaný syntetický, který vypadá podobně a uvnitř našeho těla se chová podobným způsobem, jako náš přirozený, ale je trošku změněný. Takže naše játra dokáže ošálit a udělat, že když ho spolkneme v tabletce, tak projde i těmi mechanismy, které by ho jinak odbouraly, a dostane se do našeho krevního oběhu, do těla, a může působit tam, kam si ho lékař přeje poslat, kde chce, aby působil.

Martina: A co je tedy špatně?

Lenka Sobková: Problém je, že jak jsme teď názorně ukázali, jsme velmi elegantním, lišáckým způsobem obešli regulační mechanismus našeho těla. Z pohledu docílení jednoho konkrétního efektu je skvělá zpráva, že se nám to podařilo, poněvadž to funguje tam, kde má. Z pohledu dlouhodobého, a z pohledu hormonální osy, když tento zásah opakujeme, pravidelně užíváme třeba hormonální antikoncepci, tak do hormonální osy, která funguje jako jemný stroj, který sám sebe potřebuje neustále ladit a vyvažovat, neustále zasahujeme zvenčí a neustále podáváme hormonální ose falešný podnět. My ji de facto chceme cíleně obejít. Krátkodobě to určitě není problém. Hormonální osa se potom sama dokáže srovnávat. Problematické je, že pokud to děláme dostatečně dlouho, tak dokážeme naši hormonální osu tak trošku přesvědčit, aby přestala pracovat, protože to není potřeba, protože si hormony pořídíme z tabletky, takže proč by naše tělo mělo tvořit ještě hormon, který už dostalo zvenčí?

Podání hormonu z vnějšku může být někdy dobré, ale neposouváme se ve směru přirozeného zdraví, k harmonii, kdy naše tělo funguje samo. Spíše se po spirále pohybujeme směrem dolů, nabalují se další problémy a přípravky.

Martina: Rozumím tomu tedy správně, pokud se nebudeme bavit o účincích antikoncepce, že když mi chybí nějaký hormon, což nepříznivě ovlivňuje mé zdraví, tak ho mám do těla dodat? A co je lepší, přírodním, nebo syntetickým způsobem?

Lenka Sobková: Když teď omezíme téma hormonů čistě na hormony pohlavní, abychom si to nějak vydefinovali, tak signálem, že mi chybí nějaký konkrétní hormon, který z pohledu zvenku potřebuji doplnit, je, že moje hormonální osa nefunguje tak, jak má. Není to zpráva, že mi nefunguje jeden konkrétní orgán, který by měl něco produkovat, a neprodukuje, takže doplním hormon, a celá hormonální osa bude v pořádku.

Martina: Ale přesto když se to stane, tak dostanu jeden daný hormon?

Lenka Sobková: Samozřejmě, dostanete.

Martina: A hodiny pak zase nějak běží?

Lenka Sobková: Ano, přesně tak. Nějak běží, ale běží tak, že se neposouváme ve směru přirozeného zdraví, k harmonii, k tomu, aby naše tělo fungovalo samo. Posouváme se spirálou spíše směrem dolů, než nahoru. Je to spirála, kdy se na jednu potíž nabalují další problémy, které potom potřebujeme řešit dalšími přípravky.

Martina: A co když naše tělo už prostě neumí daný hormon vyrobit? Může se to stát?

Lenka Sobková: Co se týká hormonální osy, tak pokud tam opravdu dojde k funkčnímu poškození třeba ovarií, tak určitě. Ale pokud by v tomto případě poškození bylo natolik fatální, že se nedá zlepšit, tak musíme zohledňovat stavy, kdy se žena chystá otěhotnět, a pochopitelně v tu chvíli potřebuje při tomto procesu nějakou asistenci. Ale co se týká přirozeného zdraví, tak jen tím, že jí dodám syntetický hormon, ji blíže k přirozenému zdraví úplně nedostanu, tak to prostě nefunguje.

Martina: To znamená to, že když se mnozí odborníci tváří, že nás tím léčí, tak to tak není?

Lenka Sobková: Syntetické hormony určitě mohou být nápomocné v léčebném procesu. Ale zpravidla jenom v těch případech, kdy je užíváme krátkodobě. Když je užíváme na překlenutí období, když to řeknu úplně laicky, než si hormonální osu srovnám sama, jako berličku pro překlenutí něčeho, co potřebujeme překonat.

Žena by měla zvážit, jestli chce absolvovat těhotenství tak, že se bude hýbat, půjde na procházky do lesa, bude se cítit ve svém těle příjemně. Nebo bude užívat syntetické hormony, od počátku ji bude píchat v kříži, nebude se moct hýbat a celou dobu stráví v posteli.

Martina: Dobře, poté, co jsem zjistila, co je hormonální osa, tak zjistím, že mi tato osa nefunguje…

Lenka Sobková: Pojďme si to ukázat na konkrétním případě, který dnes řeší více žen. Je to případ, kdy má žena nízkou hladinu progesteronu, zkrátka má krátkou poslední fázi cyklu – a chystá se otěhotnět. Ale její tělo produkuje tak málo progesteronu, že těhotenství nedokáže v úplně první fázi udržet. Když přijde k lékaři, tak by ji lékař v ideálním případě měl doporučit způsoby, jak hormonální osu podpořit, aby její tělo dokázalo vyprodukovat více progesteronu, aby to prostě zvládla přirozeně. A v praxi lékař udělá to, že jí progesteron prostě předepíše v tabletách, nebo globulích, to je vcelku jedno.

Martina: Chápu, že je to u každé ženy trochu jiné. Ale obecně, je těžké, aby žena uzpůsobila své životní stravovací návyky tak, že by se jí třeba progesteron začal více tvořit? Je to složité? Protože někdy je to takový zásah do způsobu života, že žena raději řekne: „Napište to, doktore.“

Lenka Sobková: Jak pro koho. Velmi často konkrétně s tímto může mít typická skupina žen potíže, třeba ženy, které dlouhodobě trpí nadváhou nebo obezitou. A v tu chvíli nemyslím, že je správné říkat, která z těchto cest je dobře, nebo špatně. To ať si každá uváží, jak chce. Ale určitě by měla konkrétní žena uvažovat o tom, jestli chce absolvovat své těhotenství tak, že se bude hýbat, půjde ven na procházku do lesa, bude se cítit ve svém těle příjemně. Nebo jestli chce své těhotenství prožít tak, že ji od počátku bude píchat v kříži, nebude se moct hýbat, bude užívat syntetické hormony, a celé období stráví v posteli, nebo na gauči, protože to jinak není možné. A z mého pohledu tyto dva přístupy mají každý jiný výstup, a jak říkám, je to odpovědností dané ženy, aby uvážila, jak by si to představovala. Úplně rozumím tomu, že existuje skupina žen, která dlouhodobě válčí s nadváhou, kde je to třeba zdánlivě nepřekonatelný problém. Potom je to otázka toho, co všechno jsem pro to ochotná udělat. Může tam být důvod hormonální ve smyslu hormonů štítné žlázy, třeba nerozpozorována hypofunkce štítné žlázy, kde když podáme syntetický hormon, tak dokážeme ženě takto jednoduše vyřešit celou řadu možných komplikací.

Martina: Je to dobrá cesta? Je to cesta, která vede k řešení a která vede ke zlepšení života?

Lenka Sobková: V tomto konkrétním případě může být syntetický hormon pomocníkem, který jenom ustanoví harmonii v jiné větvi hormonálního systému, a tím umožní našim pohlavním hormonům fungovat v tomto slova smyslu zdravě.

Martina: A je to řešení navždy?

Lenka Sobková: To je otázka konkrétního zdravotního stavu. Pokud se jedná o to, že ženě třeba štítná žláza nefunguje z takového důvodu, který už se nedá spravit, čili je nevratný, tak jí to pravděpodobně, pokud bude užívat hormon štítné žlázy dlouhodobě, může ušetřit spoustu dalších komplikací, a může to být, v uvozovkách, řešením. Ale je to jenom jeden ze stavů, protože stejně tak může být nadváha zapříčiněna třeba psychikou ženy, třeba tím, že její problém je v představě sama o sobě. A to je zase úplně jiný případ. Ale v tu chvíli, kdy to žena u sebe odpozoruje, rozpozná a vyhledá pomoc průvodce, který ji provede procesem uvolnění emocí, a představ o sobě samé, tak to má za důsledek, že zhubne přebytečná kila. A pokud je tento proces správně proveden, je to řešení navždy.

Martina: Jenomže když žena trpí těmito potížemi, a přijde k lékaři, tak ve značné části procent, řekla bych, dostane zkrátka hormon. Tak kudy na to jít? Protože zdraví je pro nás důležité, ale ne každý má vytrvalost a možnosti, protože když bydlíte někde na malém městě, nebo na vesnici, tak jste ráda, když se vůbec dostanete k lékaři.

Lenka Sobková: Část lékařů, nebo zdravotníků, používá obecně jeden argument, proč svým pacientům a pacientkám nevysvětluje komplexní přístupy léčby, jak by to správně mělo být. A tento argument zní, že je to úplně zbytečné, protože má před sebou stejně pacienta, který přichází s nějakým zdravotním problémem, a můžeme třeba s 80procentní pravděpodobností říct, že jeho zdravotní problém je způsoben nadváhou, obezitou. Takže když mu lékař řekne: „Zhubněte a uzdravíte se,“ tak on to stejně nebude chtít udělat. To je argument spousty zdravotníků. A vychází z praxe, protože skutečně zdaleka ne všechny ženy, pacientky, klientky, nebo muži, pacienti, klienti jsou primárně nastaveni tak, že chtějí pro svoje zdraví něco udělat a dostat se do stavu přirozeného zdraví.

Máme prostě skupinu pacientů, pacientek, kteří si jdou k lékaři pro tabletku, a jsou s tím spokojeni, prostě jim to takto vyhovuje. Pro ně to zdraví znamená, že je akutně nic nebolí, že akutně nejsou ohroženi na životě, a jsou spokojeni, že mají co užívat. Vůbec to teď nemyslím zle, je to jejich volba, jejich přístup. A úplně stejně si umím představit, že tady máme skupinu žen, které řeší, že se jim nějakou dobu nedaří otěhotnět, a od svého gynekologa očekávají, že si odnesou svůj recept nebo…

Martina: Radu, nařízení, zákaz…

Lenka Sobková: Nebo odeslání na specializované pracoviště IVF, například. Ano, máme takové. A nechci, aby to znělo jako kritika všech lékařů, že o tom nikdo nepřemýšlí, a hned pacientkám předepisují jenom umělé hormony. Máme tady i skupinu lékařů, kteří se stále snaží vysvětlovat, ale je to trošku hledání v kupě. Určitě souhlasím, že pokud žena žije třeba na malé vsi, tak určitě možnost, aby si takovéhoto gynekologa vyhledala, tak úplně bezprostředně nemá. To souhlasím.

Martina: Paní Lenko Sobková, děkuji vám za tento zajímavý exkurz do naší snahy být co nejzdravější.

Lenka Sobková: Já děkuji vám.

Martina: Jak už jsem se zmínila po pročítání nejrůznějších materiálů, narazila jsem na spojení „přirozené zdraví“. Řekněte mi, jaký je rozdíl mezi přirozeným a nepřirozeným zdravím?

Lenka Sobková: Určitě pro nás tento pojem může na první pohled působit trochu zvláštně, možná paradoxně. Já vycházím z přesvědčení, že pro člověka je normální být zdravý. Když se na malinkou chvilku u pojmu „zdraví“ zastavíme, tak si pojďme úplně na úvod říct, že samotný pojem zdraví jako takový nemáme definován. Respektive těchto definic máme dnes celou řadu, ale žádná z nich není komplexní. Zdraví je něco, co tady od přírody máme, co vlastně funguje v uvozovkách samo, a je to pro nás něco tak běžného, že to vlastně ani nezkoumáme, nebo respektive, když o zdraví přijdeme, tak se chceme zpět do tohoto přirozeného stavu zdraví vrátit. A to už je cesta poměrně obtížnější, ale určitě to jde, alespoň většinou.

Martina: Mě teď zaujalo to „přirozené“ a „nepřirozené“, protože pod tím přirozeným si představuji, že se k tomu dopracujeme nějakým způsobem změny životních návyků, stravy, sportu a tak dále. A nepřirozené zdraví je, když si pomůžeme chemií. Chápu to správně, nebo nemá smysl to takto rozdělovat?

Lenka Sobková: Určitě na úvod takové rozdělení můžeme použít. Je to trošku zjednodušené, protože dnešní svět už není až tak černobílý, jak se mohlo zdát před nějakými 20, 30 lety. O tom si asi více povíme za chvíli. Nicméně my jsme k tématu zdraví přistoupili z pohledu vědy, z pohledu mužského logického přístupu. To znamená, že když v mém těle něco nefunguje, třeba mi chybí určitý hormon, tak ho dodám v tabletě, a v tu chvíli opravdu dokážu eliminovat projevy nemoci, nebo odstranit projev toho, co mě trápí.

Přirozené zdraví je takové, že se dostaneme do bodu, kdy všechno v těle proudí, všechny mechanismy fungují a tělo se stále samo od sebe dostává do stavu, kdy nám je dobře, a může být čím dál lépe

Martina: Symptomy vymizí.

Lenka Sobková: Tak, řekněme: dokážu se dostat do stavu, kdy „mínus“ jakoby zmizí, ale jsem stále v nule, nekráčím do žádného plusu, nikam dále se neposouvám. To je, řekněme, pojem nepřirozeného zdraví, tak bychom ho mohli nazvat. V tomto kontextu se úplně nepoužívá, ale když se podíváme právě na opak přirozeného zdraví, tak to znamená, že své tělo, v souladu s psychikou a dalšími vlivy, uvedu do stavu harmonie, která funguje v kruhu. To znamená: dostanu se do bodu, kde všechno v těle proudí, všechny mechanismy, kterými je lidské tělo obdařeno od přírody, fungují, a tělo se stále, v uvozovkách, samo od sebe dostává do stavu, kdy nám je dobře a kdy můžeme růst do plusu, kdy nám může být čím dál lépe. Tohle je to přirozené zdraví.

Martina: To znamená, že přirozené zdraví, když bych to zpřehlednila, byť rozhodně nepřidám na vysvětlení, nechám to ve zjednodušení, je okamžik, kdy se tělo samo ozdravuje.

Lenka Sobková: Je to stav, kterého se snažíme dosáhnout, přesně tak.

Martina: Paní Lenko Sobková, vy jste magistra farmacie, a od magistry farmacie bych očekávala, že mi dá pilulku. Proč vám pilulky v určitém okamžiku začaly připadat jako možná i trochu scestí?

Lenka Sobková: Určitě, farmacie je spojená s podáváním léčivých látek, doplňků stravy a dalších přístupů, které přichází do těla z vnějšku, to máte určitě pravdu. Já jsem vždy během své devítileté praxe v lékárnách říkala, že jsem zvláštní lékárník, který lidem říká, aby léky, když nemusí, neužívali, než naopak, což pravda není úplně typické, nebo bychom to od lékárníka neočekávali. Nicméně si za tímto přístupem stojím na základě svých zkušeností. V posledním ročníku na vysoké škole, na univerzitě, kdy jsem studovala účinek jedné skupiny účinných látek, které působí na mozek, na mozkové funkce, se mi stala jedna událost. Pamatuju si velmi živě ten okamžik, kdy jsem do noci hleděla do skript, a vůbec jsem nechápala, jak podáním účinné látky dokážeme odstranit nemoc, nebo překlopit tělo do stavu, kdy je zdravé, funguje zdravě. A potom přišel ten „aha moment“, průhled, a já jsem s hromadou emocí pochopila, že látka zvenčí, kterou podáme, do lidského těla nepatří, že nás ke zdraví nikdy nemůže dovést. Je to vždy něco, čím zasáhneme do naší osy, do našeho zdraví zvenčí, dokážeme nějakým způsobem upravit určitou funkci našeho organismu, ale nikdy ho nedokážeme dostat zpátky do stavu, kdy zdraví, jak jsme řekli, funguje samo.

Zdravotník by měl být pro pacienta průvodcem, měl by vysvětlit, že může zvolit cestu dlouhodobého užívání syntetických látek, nebo cestu, kdy se podívá do úrovně svých emocí, a podpoří léčbu bylinou, nebo homeopatií. A každá z těchto cest ho zavede jinam.

Martina: Dobře, takže v tu chvíli jste se rozhodla připravit se o práci, protože přeci lékárník, bylinář i homeopat dodávají do těla něco zvenčí. Samozřejmě homeopatie startuje jiné procesy a podobně, ale bylinka ne, ta má v sobě účinnou drogu, kterou buď použijeme ve formě rostliny, nebo ji třeba vyextrahujeme, případně vytvoříme synteticky. V čem je tedy rozdíl?

Lenka Sobková: Celý svět dneška, nebo obor zdraví, není rozhodně černobílý. A to, že pochopíme princip, jak některé účinné látky fungují v lidském těle, určitě neznamená, že tím říkám, že celá tato oblast je špatně a že ji nebudeme používat. Jde spíše o to pochopit princip, jakým můžeme do lidského zdraví zasáhnout, a kdy je vhodné zvolit ten, nebo onen způsob. Takže když třeba v lékárně přijde pacient s akutní infekcí, tak mu pochopitelně dáme třeba antibiotikum, to je v pořádku, v tu chvíli je to pro proces léčení vhodné. Takže to určitě nefunguje tak, že bychom odmítli všechny takzvané chemické látky, ale známe principy a mechanismy, takže víme, že když třeba u pacienta řešíme chronické onemocnění, tak možných cest máme vždy na výběr více.

A mně třeba osobně přijde velmi fér, aby byl zdravotník pro pacienta, nebo spíše pro klienta, průvodcem, abychom člověku před sebou vysvětlili, že si může třeba zvolit cestu dlouhodobého užívání syntetických látek, nebo cestu, kdy se podívá do úrovně svých emocí, a podpoří léčbu třeba léčivou bylinou. Anebo může jít například cestou homeopatie. A z mého pohledu je fér mu vysvětlit, že tyto principy jsou odlišné, a každá z těchto cest ho pochopitelně zavede někam jinam.

Martina: A přísluší to farmaceutovi, nebo spíše lékaři?

Lenka Sobková: Jednoznačně farmaceutovi, protože u nás máme zvláštní představu o tom, kdo je odborník přes zdraví, v jakém slova smyslu.

K lékaři bychom měli přijít pro testy, vyšetření a diagnózu. Ale odborníkem, který by měl navrhnout správnou léčbu, by měl být odborník přes léčivé přípravky, tedy lékárník, farmaceut.

Martina: My jsme z farmaceutů udělali tak trochu prodavače.

Lenka Sobková: To se stalo v posledních 20-30 letech praktickým nastavením. Nicméně ten, koho vnímáme jako hlavního odborníka na lidské zdraví, je lékař. Máme to spojené, od mala nás učili, že pak doktor to ví nejlépe, on je pan doktor a on to studoval. Ano, lékař skutečně studuje 6 let základního studia, plus potom v dalších fázích vzdělávání sbírá další zkušenosti. Ale cílem, kterého by měl dosáhnout, je co nejlepší znalost procesů a diagnostiky. To je základ. K lékaři bychom měli přijít proto, abychom absolvovali testy, vyšetření – a lékař stanovil diagnózu. Ale v tu chvíli odborníkem, který by měl navrhnout správně léčbu, by měl být odborník přes léčivé přípravky, kterým je lékárník, farmaceut. Hned druhým dechem dodám: není to váš lékárník v oblíbené lékárně ve vaší ulici. Je to specializace, která se nazývá „klinický farmaceut“. V některých nemocnicích už tyto pozice máme, a skutečně tímto způsobem pracují. A to je přední odborník, který v tuto chvíli, když má před sebou diagnózu pacienta, a vidí celkový stav, by měl být tím, kdo rozhoduje o tom, jaký léčivý přípravek budeme podávat, proč, jak dlouho, jak budeme dávkovat a tak dále.

Martina: Je pravda, že takto dnes už farmaceuty příliš nevnímáme, jsou to pro nás ti, kteří přečtou recept, což samo o sobě vyžaduje velké vzdělání, aby to přečetli, byť dnes už se tisknou, už to není ten lékařský škrabopis, a většinou to nekomentují a neříkají: „Co vám to dal ten doktor za hloupost“, ale prostě vydají lék. Takže vy byste ráda úkol farmaceuta viděla trošku jinak?

Lenka Sobková: V ideálním případě, v ideálním světě by to tak určitě bylo pro pacienta vhodnější. Co se týká pozice lékárníka, tak zvenku to vypadá, že tato práce je velmi snadná, že vezmu recept a jenom ho vydám podle toho, co tam je napsáno. Ono to obnáší celou řadu dalších kroků. Lékárník je stále odborník, je to kontrola, je to stále zdravotník, který by měl i v této fázi s pacientem zkonzultovat jeho stav, měl by ho upozornit, na co si dát pozor, co dalšího užívat a tak. Takže určitě to není ani dnes jenom o tom, že by lékárník jenom vydával krabičky. Je tam stále zapotřebí zohledňovat konzultační činnost, na kterou ale v praxi nemáme úplně čas a prostor.

Martina: Když stojíme v době chřipkové epidemie ve frontě, a někdo konzultuje s lékárníkem, tak se zdá, že ho dav zlynčuje. Vlastně si uvědomuji, teď se mi vybavil verš z Romea Julie, kdy se obrátí na lékárníka, ne na lékaře, a lékárník říká: „Strašlivé jedy mám, avšak provazem mantovský zákon trestá jejich prodej.‘‘ Je to lékárník, když mu říká: „Lékárníku dík, jed působí.“

Lenka Sobková: Přesně tak.

Martina: Pojďme se vrátit, opustíme vaši cestu za jiným druhem pomoci od magistry farmacie. Vrátím se zpátky ke své prvotní otázce: „přirozené zdraví“. Už v úvodu jsem říkala, že se velmi často setkávám s pojmem „přirozené zdraví ženy“ Proč? Častěji než u muže.

Lenka Sobková: Je to určitě navázáno na základní systém, kterým se odlišují ženy od mužů, a to je systém hormonální. Žena funguje na této úrovni na první pohled jinak, řekněme komplikovaněji, složitěji. A právě proto přirozené zdraví řeší většinou primárně ženy. Velmi často je to navázáno na hormonální osu, nebo vůbec hormonální zdraví. Ale může se týkat kteréhokoliv dalšího orgánu, nebo stavu lidského těla. Takže určitě přirozené zdraví v kontextu muže je aktuální tématem, jen ho prostě neřeší tak často, jako ženy.

Hormonální osa v těle ženy má dvě centra. V hlavě – v podvěsku mozkovém, a v pánvi, v orgánech, kde vznikají konkrétní pohlavní hormony progesteron a estrogeny

Martina: Další pojem, se kterým pracuje každá odborná literatura, ale i takzvaná alternativní, je hormonální rovnováha. Vy jste se toho teď dotkla, když jste říkala, že jde právě o hormonální disbalanci, která mnohdy ženy vede do nemoci, nebo do nějakého nekomfortního stavu. Řekněme si teď něco více o tom, co obnáší pojem „hormonální rovnováha“, protože jsme si na něj všichni zvykli, běžně jej používáme i v pejorativním smyslu, „cloumají hormony,“ a tak dále. Ale když bych měla říct, jestli vím, co si pod tím představit, tak úplně nevím.

Lenka Sobková: To říkáte úplně správně, protože mám pocit, že náhled, který jste teď popsala, je v dnešní společnosti poměrně typický. Když se bavíme o hormonální ose, tak je skutečně poměrně malé procento žen, které si pod tím umí vůbec cokoliv představit, ať se dotkneme tématu hormonální osy, disbalance, rovnováhy, čehokoliv. Je to v naší společnosti bráno jako něco, co by mělo fungovat samo, automaticky, vlastně bychom tomu neměli dávat žádnou pozornost, protože to není potřeba. A vlastně to ani řešit nechceme, upřímně řečeno. Takže se na toto téma většinou zaměříme až ve chvíli, kdy se nám objeví nějaký problém, když nás něco trápí, kdy jde právě o hormonální rovnováhu. Přijde nějaká odchylka, buď nějaký výkyv, nebo nemoc.

Martina: Jak si ověřím, že má hormonální osa je v pořádku? Jak zjistím, že to funguje všechno, jak má?

Lenka Sobková: Myslíte, že to nějak ověřit lze?

Martina: Můj laický pohled na to je, že když se cítím dobře, nemám výkyvy nálady, nemám pocit bezdůvodného vzteku, nebo naopak nepláču, protože mi někdo neodpověděl na pozdrav, tak bych řekla, že jsem tak nějak takzvaně v pohodě.

Lenka Sobková: Úplně přesně shrnuto, „tak nějak v pohodě“ je určitě základ toho stavu, kdy jsme zdravé, zdravé jako ženy. Když se podíváme na dvě rozdílné ženy, které si obě připadají tak nějak v pohodě, tak přesto může hormonální osa u jedné z nich fungovat zdravě, harmonicky, může být prostě zdravá, přirozená. A u druhé nemusí fungovat v uvozovkách takřka vůbec, nebo tam může něco zásadního váznout. Jak si ověřit, že moje hormonální osa funguje zdravě, je otázka na několika úrovních, a záleží na tom, do které z nich až chci jít.

Martina: Vy říkáte, že je to otázka na několika úrovních. Ale prosím, teď mi vysvětlete, co to přesně je hormonální osa? A pak se hned budeme věnovat uvedeným úrovním.

Lenka Sobková: To bude určitě nejlepší první krok. Hormonální osa je fungování celého hormonálního systému v těle ženy. Říkáme tomu „hormonální osa“ proto, že má dvě centra. Odehrává se v hlavě, kde má řídící centrum v mozku, v podvěsku mozkovém A druhé centrum se nachází v pánvi, přímo v orgánech, kde vznikají konkrétní pohlavní hormony, tedy progesteron a estrogeny. A říkáme tomu „hormonální osa“ proto, že tyto hormony se v průběhu měsíčního cyklu cyklicky mění, hladiny se zvedají, ustupují – a celá osa je poměrně sofistikovaným způsobem řízena, aby byly tyto změny přesné, aby opravdu probíhaly v rytmech, ve kterých mají. Takže, kdybychom si výkyvy těchto hormonů a jejich proudění v těle nakreslili, tak se dostaneme do křivek, které se v ideálním případě cyklicky opakují, a když bychom se na to podívali v pohledu na ženské tělo, tak můžeme vidět, že se po této ose pohybujeme nahoru a dolů. Proto říkáme „hormonální osa“. Není to žádný orgán, je to prostě rozkres funkčního chování, co se týká pohlavních hormonů.

Martina: Ještě pro jistotu. Řekla jste, že jsou řízeny. Kdo to tady řídí?

Lenka Sobková: Koncové hormony jsou řízeny jinými hormony. Hormony řídícími. Celý tento lidský hormonální systém je mnohem širší, než jenom pohlavní hormony, o kterých si dneska povídáme. Do celé této osy nám zapadají hormonální systémy, jako je třeba štítná žláza, stresové hormony a další. Všechny tyto systémy jsou svým způsobem provázány a jsou řízeny ze stejného centra v mozku, z hypotalamu. Takže cílové hormony řídí opět hormony.

Martina: Já jenom abychom měli všichni ve všem jasno. Teď se pojďme věnovat jednotlivým úrovním a také tomu, jaké jsou pro ženy konkrétní signály, že něco není s hormonální osou v pořádku.

Lenka Sobková: Když se podíváme z určitého úhlu pohledu na téma hormonálního zdraví, vždy musíme zohlednit, kdo se na to vlastně ptá. Protože jiným způsobem se bude ptát mladá, třeba 18letá, 20letá dívka. Aspekty hormonálního zdraví, nebo jiné znaky toho, že je hormonálně zdravá, případně že má nějakou hormonální disbalanci, budou pro ni podstatně jiné. Jinak se bude ptát třeba žena ve 30 letech, která se snaží otěhotnět, a jinak žena třeba v 50 letech. Takže vždy je to dané určitým úhlem pohledu. Tím základním primárním, s čím pracujeme, je asi pro všechny ženy sledování našich cyklů. To nás učí odmalinka, že žena prochází cyklem, který je v ideálním případě měsíční, měl by trvat učebnicových 28 dní, což tak v praxi úplně nebývá, a vlastně nás učí, jakým způsobem sledovat, zda je všechno v pořádku. To sledování spočívá většinou jenom v tom, že si odměříme délku cyklu, a to je tak celé. A to nám stačí k tomu, aby žena měla pocit, že v jejím těle po hormonální stránce všechno funguje tak, jak má.

Když je žena na počátku vstupu do pohlavní dospělosti, plného hormonálního života, tak řeší velmi často v tom cyklu výkyvy, například výkyvy hormonů, které se mohou objevit, jako akné a další. To nejsou primárně znaky nemoci, nebo neznamená to, že v jejím těle se odehrává něco špatně. Znamená to jenom, že rovnováha ještě není natolik usazená, natolik zralá, aby cyklus běžel ladně, čistě, pravidelně. Prostě lidskému tělu chvilku trvá, než se do pravidelnosti nějakým způsobem dostane, takže to může být jeden úhel pohledu.

Hlubší úhel pohledu přichází v období, kdy žena plánuje těhotenství, nebo si přeje miminko, a tak řeší třeba to, jestli je její tělo vůbec schopné otěhotnět, protože to, že jednou za měsíc přichází menstruace, ještě neznamená, že v těle všechno běží tak, jak má, a že třeba v cyklu přichází ovulace pravidelně, v rytmu, a tedy že žena je připravená otěhotnět. To je tedy další úroveň. Troufám si říct, že tuto úroveň v dnešní době řeší asi poměrně velké procento žen, je to poměrně obtížné téma, už proto, že se neotvírá až tak často, jak bychom asi měli. Jednak proto, že ženy stále nejsou obecně vedené k tomu, aby své cykly, a jak jim funguje tělo, aktivně zkoumaly.

Martina: Paní Lenko Sobková, teď jste řekla, že otěhotnění je záležitost, kterou teď řeší, a mnohdy marně, stále větší procento žen. Řekněte mi, čím to je, že dnes tolik mladých žen a dívek, trpí hormonální dysbalancí? Proč se zrovna teď hormonální osa mladých žen, když máme dost jídla, dobrou výživu, nemusí se vyplavovat nějaké stresové hormony z toho důvodu, že by byl člověk ve válce, nebo něco podobného, tak často vychyluje z rovnováhy?

Lenka Sobková: Zmínila jste stresové hormony a téma stresu, a určitě máte pravdu. My bychom stres v dnešní době vůbec prožívat vlastně nemuseli, ale prožíváme. Stres jako takový je úplně přirozená reakce lidského těla, a je to přirozená reakce na více podnětů, než jenom hlad, nebo válka. My se v moderní době paradoxně dostáváme do stresových pozic tak trošku dobrovolně, a ještě navíc aktivně, aniž bychom si to sami úplně uvědomili. Nemusí jít jenom o to, že máme stres v práci, nebo že sami sebe někam honíme, i když to určitě také. To dneska můžeme nechat úplně stranou, protože to je téma, o kterém bychom si mohli povídat dlouhé hodiny. Ale mladé ženy, ať se to třeba úplně nezdá, si stres ve svém těle vytváří pomocí toho, jakým způsobem se stravují, a třeba jakým způsobem sportují. To je paradoxní téma, protože skutečnost, že nezdravá strava má dopady na naše tělo, víme všichni. Pokud nekonzumujeme pestrou, kvalitní a přirozenou stravu, tak pochopitelně lidské tělo nezískává všechno, co by mělo. To známe všichni. Paradoxně se dneska potkáváme ve skupinách mladých žen s pravým opakem – péčí o stravu, tím že se chceme stravovat stále zdravěji, si tak trochu podkopáváme pod sebou větev.

Martina: Jak to děláme?

Lenka Sobková: Velmi jednoduše. Úplně typickým příkladem je žena, která přichází s potíží, že má nepravidelný cyklus, nebo že jí menstruace úplně zmizela. A když řešíme tyto aspekty jednotlivě, tak se pochopitelně ptáme právě na složení stravy, na stravovací zvyklosti. A je velmi typické, že mladá žena popisuje svoji cestu ve stravě tak, že v tom určitě problém nebude, protože jí zdravě, a čím dále zdravěji.

A propos, velmi často se dostáváme k tématu, že dle běžných mainstreamových doporučení osekala všechno maso, které není zdravé. Osekala všechny živočišné produkty, které také nejsou zdravé, a často se dostává na hranu veganského způsobu stravování, nebo raw food, jako velmi extrémního přístupu ke stravě. A když se podíváme do složení, tak přicházíme často na to, že jí prostě dlouhodobě chybí bílkoviny a další esenciální látky. A na bílkovinách to zpravidla stojí.

A jak to souvisí s hormonální osou? Jednoduše. Ženské tělo je nastavené na takový systém, že ve chvíli, kdy nám chybí něco zásadního pro naše zdraví, tak se hormonální systém blokuje. Vlastně ustává hormonální aktivita, příroda tím ošetřuje stav, který není ideální pro početí potomka, a tudíž nám hormony tak trošku brzdí. Takže mladá žena, nebo dívka, která v dobré víře, že dělá pro své zdraví maximum, a tak trošku se hecne, aby měla super stravu, paradoxně svému tělu přivádí stres, a ten stres zase zpětně způsobuje potíže v hormonální ose.

Martina: To znamená, že jednostranná zdravá strava, pod dojmem nějakého televizního pořadu, nebo věčně útočících článků, může vést ženu vlastně k podvýživě, a svým způsobem k ohrožení zdraví, protože dlouhodobý nedostatek bílkovin se nepodepíše jenom na hormonech?

Lenka Sobková: Přesně tak, jak říkáte.

Martina: Paní Lenko Sobková, děkuji za tento náhled do ženského světa.

Lenka Sobková: Také děkuji.

Martina: Říkal jste, což je velmi zajímavá věc, že za první republiky lidé měli jakýsi jednotící prvek, příslušnost k národu, k nějakému územnímu celku a podobně. Řekněte mi, čím to je, že si dnes téměř zakládáme na tom, že jsme kosmopolitní, nikam nepatříme, je jedno, kde žijeme, můžeme žít tady, nebo tam, klidně se zítra seberu a odjedu na Bali, kde budu žít dva roky, a pak se seberu, a odjedu jinam. Myslíte, že toto je nový trend, kterému se bude muset vnímání menšin, národů a lidských práv přizpůsobit?

Stanislav Křeček: Možná, že k takovému vývoji spěje. Já těžko bych si to troufal nějak odhadnout, ovšem v takovém vývoji se vytrácí odpovědnost. Pokud jsem příslušníkem jiného státu, tak k tomuto státu mám také nějakou odpovědnost. Potom máte také odpovědnost k rodině, a jestliže žádnou rodinu nemám, nemám děti, nebo je plodím na různých místech na světě, a pokud nemám odpovědnost k žádnému státu, tak pak můžu žít na Bali, nebo někde jinde, prostě mohu takto poletovat. To je možné, ale není v tom žádná odpovědnost. Pokud chci být příslušníkem něčeho, tak to souvisí s odpovědností. Zda člověk cítí, nebo necítí odpovědnost k tomu, k čemu přísluší, to si musí každý rozhodnout sám. Ale pokud se bude Evropa takto vyvíjet, a zda to bude ku prospěchu – tak myslím, že právě pandemie ukázala, že to tak není. A že přeci jenom státy nějaký význam mají, takže třeba renesance státu, a příslušnosti k němu, má i v těchto mimořádných situacích svůj význam.

Vymanit se z povinností tím, že se definuji jako příslušník nějaké menšiny, je cesta do společenského pekla

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, vrátím se zpátky do vašeho úřadu. Několikrát jste zmínil, že mezi aktivní menšiny, bavili jsme se o právech aktivních menšin, nepočítáte romskou menšinu, protože ti jsou bohužel neaktivní. Čím to je dáno?

Stanislav Křeček: Máme zákon o národnostních menšinách, ale k národnostní menšině patří člověk, který se přihlásí k jiné národnosti, než české. Jestliže Romové napíšou, že jsou Češi, a já s tím samozřejmě plně souhlasím, tak potom nejsou národnostní menšinou. A přesto si řada lidí myslí, že odlišnou menšinou jsou. Nejsou. Jsou to prostě normální Češi, jako jsme my, a mají tedy také stejná práva. Příslušnost k menšině žádné právo nezakládá. Mohu být příslušníkem menšiny, ale to nemění nic na tom, že jsem příslušník většího celku a že se musím řídit právy a povinnostmi tohoto vyššího celku. A vymanit se z těchto povinností tím, že jsem příslušník nějaké odlišné menšiny, to je cesta do společenského pekla.

Martina: Říkal jste, že Romové by se měli o svá práva starat sami, že by měli mít nějakého předáka, zástupce, který by za ně mluvil. Vidíte v tomto nějaký posun?

Stanislav Křeček: V 90. roce jsem napsal článek, že by měli mít svého Martina Luthera Kinga, a to se mi vrátilo zpátky s kladnými i negativními ohlasy. Srovnávám to s tím, co museli udělat Afroameričané, aby jejich oprávněná práva byla respektována rasistickou bílou většinou. Školáci v 50. a 60. letech bojovali s rasisty, aby mohli jít do školy, proti policejní brutalitě, proti psům. Z Alabamy jsou zachovány obrázky, jak se snaží jít do té školy. U nás je to přesně opačně. My nutíme rodiče, aby své děti posílali do školy. Čili máme úplně opačný problém, který tedy musí být opačně řešen. Když si neuvědomíme, že to není spojené pouze s rasismem ve společnosti, tak se k žádnému posunu nedostaneme.

Martina: Snažila jsem se nastudovat, co vám novináři nejčastěji předhazovali, nebo co pitvali, a velký rozruch byl kolem vašeho výroku, který vám mnozí aktivisté velice často připomínali: „Násilí může zabránit vláda jen násilím. Jak by si počínala u nás, kdyby demonstranti dobývali parlament?“ To jste řekl o pouličním boji mezi opozičními demonstranty a vládními ozbrojenými složkami v Kyjevě v únoru 2014. Jelikož jsme byli nedávno svědky obrovských demonstrací v Americe, rabování, žhářství, násilí, ale také ve Francii, tak jsme si to mohli osahat i poměrně zblízka. Řekněte mi, zopakoval byste úplně stejně tato slova i dnes? Tedy že: Násilí může vláda zabránit jen násilím.

Stanislav Křeček: Myslím, že to platí obecně. Proti násilí je možno použít jenom násilí, protože ten přístup ustupovat násilí a podobně ve společnosti nefunguje. Musíme se smířit s tím, že pokud někdo sáhne k násilí, musí počítat s tím, že druhá strana učiní totéž, a to je veliké varování pro veškerou aktivitu, která tady byla. Znovu připomínám, jestliže mi někdo brání v přístupu do úřadu, musí počítat s tím, že ho policie odvede násilím. Čili je to spíše varování pro ty, kteří by chtěli překročit mantinel nenásilného projevu. Jakmile sáhnu k násilí, musím počítat s tím, že takové násilí bude zastaveno jenom zase násilím, ať si to někdo přeje, nebo ne. Tento výrok má obecnou platnost.

V Německu nebo Švédsku se dostáváme mimo evropské právo. Státní orgány nezasahují do komunit, kde jsou popírána práva žen, dětí, nezletilých. Dětské sňatky jsou legalizovány, násilí na ženách, vraždy ze cti, jsou zvykem.

Martina: Při nepokojích v Americe jsme také viděli, že policisté v některých případech odmítali zasáhnout proti rabujícím, nebo těm, kteří zapalovali obchody a domy. A v Americe se rozběhla polemika o tom, jestli to nebylo také proto, že kdyby proti těmto kriminálníkům zasáhli, tak by si mohli vysloužit od médií nadávání do rasistů. Tak se ptám, jestli může být následkem takzvaných antirasistických kampaní jejich opak, tedy rasismus naruby?

Stanislav Křeček: Nemusíme přeci chodit k demonstracím ve Spojených státech. Podívejte se na Německo nebo na Švédsko. Tamější státní orgány nejsou ochotny zasahovat dovnitř komunit, které se chovají zcela zjevně proti tamnímu právu. Práva žen, práva dětí, práva nezletilých, jsou v těchto komunitách popírána, a stát proti tomu nic nedělá. Dětské sňatky jsou legalizovány tím, že musíme chránit práva těch dětí. Násilí na ženách, vraždy ze cti, protože se žena seznámila s někým jiným, jsou zvykem. To se dostáváme mimo evropské právo. Já to nehodnotím, ať si každý stát udělá právo, jaké chce, ale jsme-li na území daného státu, musí platit právo tohoto státu. A pokud se sem zanáší jiné právo, a místní je odmítáno s tím, že jsme rasisté, tak to je samozřejmě chyba, to bychom neměli připustit.

Martina: Často se výroky o tom, že Češi mají problém s menšinami a s rasismem, objevují ve spojení s tím, že na našem území odmítáme ilegální imigranty, přicházející zejména z Blízkého východu a z Afriky. Vaše předchůdkyně v úřadu se za ně dost bila, a dostala za to řád čestné legie. Vy jim, jak se jeví z vašich výroků, do široka otevírat dveře nechcete. Jaký k tomu máte postoj?

Stanislav Křeček: Já si paní Šabatové dost vážím za to, co udělala za svůj život. Toto je oblast, ve které jsme neměli odlišné názory, já si také myslím, že bychom pro chudé běžence mohli udělat více, třeba pro děti. Ale od počátku se stala chyba v tom, že se neodlišovali ekonomičtí migranti, a uprchlíci před válkou. Přeci pokud utíkám před válkou, utíkám s mámou, s dětmi, s babičkou. Jestliže utíkají před válkou třicetiletí muži, kteří by naopak měli v té válce válčit proti zlořádům, tak je asi něco špatně. A pokus se to ztotožňuje, tak to lidé vidí. Že to nejsou žádní uprchlíci před válkou, ale lidé, kteří se chtějí mít lépe. Nic proti tomu, proboha, usilovat o štěstí je jedním ze základních lidských práv. Ale nikoliv, že sem přijedu, musím dostat byt a 20 tisíc euro. To pak naráží na problémy domácích lidí.

Čili, co se týká uprchlíků před válkou, tak Česká republika měla v tom velikou tradici u předválečných uprchlíků před nacisty a podobně. Tady nemůže nikdo nic vyčítat. Rozdělení těchto dvou kategorií dnes odmítají v Německu i ve Švédsku a vidíme, že to byla cesta špatným směrem.

Naši lidé nejsou rasističtí, ani xenofobní, ale mají životní zkušenosti. Vyloučené lokality nevznikly proto, že tam jsou lidé chudí. Chudí lidé bydlí i jinde, ale nedevastují byty a nevyhazují odpadky z oken.

Martina: Myslím, že ne jenom před 2. světovou válkou, ale i při konfliktu v Jugoslávii jsme otevřeli utečencům před válkou doširoka dveře. Proto jsem hovořila o tom, že na našem území odmítáme ilegální migranty.

Stanislav Křeček: Obyčejní lidé tohle chápou, není to třeba těm, kteří nemají vysokou školu, nějak zdůrazňovat. A logicky dobře chápou, když to někdo zneužívá. A jakmile se to proti nim zneužívá, a stále je jim vyčítáno: „Vy jste ti špatní, xenofobové,“ tak si to oprávněně nenechají líbit. A s tím plně souhlasím.

Martina: Co si o nás vlastně myslíte? Máte už letitou zkušenost, prošel jste totalitou, žil jste svůj aktivní život ne jenom v této době, ale také v době kapitalistické, říká se jí svobodná. Řekněte mi, občas se objeví nějaký průzkum, a na jeho základě se rozběhne debata o tom, jestli jsme rasisté. Většinou už známe výroky, že máme co dohánět za Západem, že jsme za tolerantním Západem daleko, nemáme na jeho vyspělost v ideologii multikulturalismu a podobně. Jak to vidíte, se svými zkušenostmi?

Stanislav Křeček: To zásadně odmítám. Jsem přesvědčen, že naši lidé nejsou rasističtí, ani xenofobní, ale mají své životní zkušenosti. Možná mi to někdo bude vyčítat, ale jestliže vidíme vyloučené lokality, tak ty nevznikly z toho, že tam jsou lidé chudí. Chudí lidé bydlí i tady, o ulici dál, nebo na pražském Žižkově, i jinde bydlí chudí lidé. Ale chudí lidé nedevastují bytový fond, nevyhazují odpadky z oken, to není vlastnost chudoby. To jsou určité kategorie lidí, kterou lidé do svých domů nechtějí. To není rasismus, to není xenofobie, to je prostě jejich lidská zkušenost. A vyčítat jim to tím, že jsou označeni nějakými nálepkami, je chybou, které se mnozí politici, a bohužel i intelektuálové, dopouští. My společnosti s dlouhým nosem říkáme: „Vy jste ti špatní, málo chápající, nevstřícní.“ Ale to není pravda. Tito lidé mají své životní zkušenosti, a těmi se prostě řídí.

To je jeden z problémů politiků. Za můj relativně dlouhý život jsem pracoval jako horník, dělník, pracoval jsem na volné noze, byl jsem kde co. Takovou zkušenost, a to mě velmi potěšilo, má třeba dnešní předseda Nejvyššího soudu, který dříve pracoval jako autobusák, měl jinou zkušenost. Ale řada politiků to tak nemá. Čtu v novinách, že ministři navštívili vyloučenou lokalitu, a vrátili se zděšeni. Ministr je zděšen z toho, s čím se řada lidí potkává denně? Jak pak může najít nějaké řešení tohoto problému, když jsou politici zaskočení tím, čím řada lidí žije denní život? To nepřispívá ke správnému pojetí politiky a jakékoli veřejné funkce. Nemám nic proto někomu, kdo šel rovnou ze školy do nějaké funkce, ve Francii je to běžné, jsou na to celé vysoké školy. Ale ponětí o tom, jak žijí obyčejní lidé, co to je žít na ubytovně, žít z jednoho platu, z výplaty k výplatě, učit se doma s dětmi, tato zkušenost řadě lidí chybí. A domnívám se, že to je ke škodě veřejné moci a veřejného rozhodování u nás obecně.

Podnikatelé, kteří nechtějí Roma, protože přijde v pondělí, ale ve středu už ne, vycházejí z životní zkušenosti. A to jim nemůžeme vyčítat. Bez zkušenosti se chovají jenom děti.

Martina: Ale co si s tím počít? Lidé, kteří žijí většinou jistým způsobem života, to znamená, že mají ve svém obydlí čisto, dodržují po 22. hodině alespoň přibližně noční klid, mají hygienické návyky, které také považujeme v naší společnosti za většinové, si postaví zeď, narážím teď na Matiční zeď. A pak přijedou zástupci vlády, jsou zděšení, jak jste teď řekl, a nařídí zeď zbourat. Co s tím? Protože i nad tím jste ve své funkci asi přemýšlel. Je cesta ve stavění zdí, nebo existuje nějaká jiná?

Stanislav Křeček: Na tuto otázku vám může těžko někdo odpovědět. Už jenom to uvědomění si tohoto problému je cestou k zákonu o sociálním bydlení. Sociální bydlení není problém chudoby. Pomoc chudým lidem je jedna věc, a pomoc lidem, kteří devastují sídliště, je věc druhá. Jsou to dvě odlišné věci. Pokud si toto neřekneme, tak žádný zákon o sociálním bydlení nebude fungovat. Tak to bohužel je, a nechceme si to přiznat. A odpovědnost těch, kteří tak činí? To je právě o Martinu Lutherovi Kingovi: Kdyby sami Romové vzali odpovědnost za své kroky, za svůj přístup k práci. Přeci u podnikatelů, kteří nechtějí Roma, protože přijde v pondělí, ale ve středu už nepřijde, je to jejich zkušenost. Neříkám, že jsou všichni takoví, jsou i lékaři, jsou vysokoškolsky vzdělaní, to je pravda. Ale zkušenost lidí je přeci jiná, a my jim jejich zkušenost, kterou učinili za svůj život, nemůžeme vytýkat. Bez zkušenosti se chovají jenom děti.

Martina: Pane ombudsmane, četla jsem rozhovor s naším velvyslancem v Americe, panem Hynkem Kmoníčkem, který říkal, že multikulturní tavící kotlík Ameriky je jenom chiméra, že je to jenom zebra, složená z jednotlivých etnik. Jaký je váš názor na toto soužití? Když vezmeme v úvahu, a to teď pokládám otázku, kdy už jenom jejími položením jsem vina, snahu o pohodové soužití s romskou komunitou, o kterou se snažíme už celá desetiletí…

Stanislav Křeček: Staletí…

Martina: A pořád nám to úplně nejde, pořád má jedna skupina pocit, že je podceňována, a má v tom mnohdy pravdu, ale pak se někteří její členové chovají tak, že je těžké nerespektovat svou vlastní zkušenost. Už bych se do této otázky zapletla. Ale vy mi asi rozumíte. Řekněte mi, co s tím? Jak pracovat s českým tavícím kotlíkem multikulturalismu, když víme, že to, co se nyní děje v Americe, je v podstatě jenom zprávou, že celé snažení o tavící kotlík v Americe selhává.

Stanislav Křeček: To asi vyplývá z obecného poznání, že jestliže existuje kulturní odlišnost, tak také existuje i odlišnost v právech a povinnostech. Jakápak rovnost lidí, když jsou kulturně odlišní? V čem jsou si ti lidé vlastně rovni? Jestliže řekneme, že jsou si rovni v právu, tak si samozřejmě jsou rovni v právu. Ale jestliže neřekneme, že jsou si také rovni v povinnostech, tak je to potom nekonečný příběh. Romové říkají, že je nepřijmou do práce, protože jsou Romové. Podnikatelé říkají: „Já vás nezaměstnám, protože jste Rom, a vím, že Romové už ve středu do práce nepřijdou.“ To je nekonečný kolotoč. Kdyby někdo ze strany Romů garantoval, že se toto dít nebude, že převezmou odpovědnost, a povedou vlastní lidi k tomu, aby se takto nechovali, tak by situace byla jiná. Ale to se neděje. Problém se hází na většinovou společnost, že se chová rasisticky k romství, a zakázala nějaká práva, která mají členové společnosti. A tak tomu není. Oni mají stejná práva, jako všichni ostatní, a to nelze ztotožňovat s chudobou. Chudí lidé, jak jsem několikrát řekl, nevyhazují odpadky z oken a nedevastují své byty.

Ať mi nikdo neříká, že jsem proti Romům, to mě uráží. Zastupoval jsem Romy po celé republice, jezdil k soudům a hájil romské nájemníky. Zastupoval jsem více Romů, než aktivisté ve svém životě viděli.

Martina: Řekl jste, že úřad ombudsmana chcete zbavit aktivismu. Jak?

Stanislav Křeček: Tím, že se budeme věnovat tomu, co po nás lidé chtějí. Nebudeme si vymýšlet, posílat někam aktivisty, nebo dělat nesmyslné průzkumy. Ale budeme se věnovat těm problémům, se kterými se na nás lidé obrací. Těch není samozřejmě málo. Uvidíme, co nám přinese třeba nový stavební zákon, a podobně. Takových věcí je samozřejmě celá řada, takže zabývat se spíše tím, co trápí lidi, než abychom oslovovali lidi s nějakými našimi nápady. Protože ombudsman, na začátku jste četla, co má ombudsman dělat, má působit tam, kde je nezákonnost. Já mohu zasahovat tam, kde si myslím, že je nezákonnost. Nemohu rozhodnout, že to je nezákonné rozhodnutí, nebo že je porušeno právo, to rozhodnout nemohu. Nemohu nahrazovat státní orgány. Jenom upozorňuji na to, že podle mého názoru je zde toto právo.

Funkce ombudsmanů po světové válce vzniká právě tím, že se ukázalo, že demokratické principy, o kterých jsme si mysleli, že zachrání demokracii svobodné volby, nezávislé soudnictví, nezabrání nástupu totalitních režimů. Ani v Německu, ani ve východní Evropě. Nezávislé soudy padly, čili ukázalo se, že je potřeba někdo, kdo nebude rozhodovat, nebude přebírat rozhodnutí, ale bude se zdviženým prstem upozorňovat, že podle jeho názoru něco není v pořádku. A jestli na to společnost a zákonodárci budou, nebo nebudou reagovat, a brát to v úvahu, je čistě jejich věcí. Ale ombudsman je tady od toho, aby upozorňoval, co se děje.

Na jaře byl odsouzen vedoucí jednoho úřadu, který mnoho let hrubě porušoval zákon. Tento člověk řekl do televize, že se nebude řídit rozsudkem, protože s ním nesouhlasí, a přesto zůstal ještě mnoho měsíců ve své funkci. Jestli takto přistupuje k právu, pak právo dodržováno nebude, ale to není věcí ombudsmana. Ombudsman je od toho, aby upozorňoval. Jediné co mohu, je upozornit. Jediná sankce, kterou mám, je ta, že to zveřejním. Pokud mi není vyhověno, ale v naprosté většině případů ombudsmanovi vyhověno je, a jenom v malém procentu případů není, tak potom mojí jedinou sankcí je, že to zveřejním. Lidé, myslete si o tom, co chcete, zákonodárci jednejte podle toho, ale já prostě více dělat nemohu.

Martina: Zajímal by mě váš osobní pocit, jestli se po tom, co jste v životě prožil, a co jste prožil v souvislosti s vaší volbou, necítíte v této společnosti, a v této době, tak trochu jako cizinec. Já jsem o nějaký ten rok mladší, a aniž bych si v tom pocitu chtěla ustlat, tak ho někdy mám. Někdy si říkám klasikovo: „Jak směšně ses vystrojil pro tento svět“. Jak to máte vy?

Stanislav Křeček: Tento pocit nemám. Já mám veliký kontakt se společností. Jako advokát, ochránce nájemníků, jsem prolezl všechny vyloučené lokality, zastupoval Romy po celé republice, jezdil k nejrůznějším soudům a hájil romské nájemníky. Ať mi nikdo neříká, že jsem proti Romům, to mě uráží. Zastupoval jsem více Romů, než aktivisté ve svém životě viděli. Děti Romů mě dnes na ulici pozdravují od svých rodičů, kterým jsem před soudy zachránil bydlení. Jejich postavení bylo jiné, a když tam přijde pražský advokát, tak už se soudy chovaly k těmto lidem jinak. Čili já mám za sebou tuto zkušenost. Já jsem se nikdy necítil tak, jak říkáte, vždy jsem měl kontakt se společností. Mám řadu přátel, jsem členem skautského oddílu, který jsme táhli od 50. let. A myslím, že znám, co si myslí obyčejní lidé, a že to je v rozporu s tím, co si řada veřejných funkcionářů představuje o tom, co si lidé myslí. Lidé si myslí něco úplně jiného, bohužel. Někdy bohu díky.

Měli bychom přestat rozdělovat společnost na menšiny. Hledejme to, co nás spojuje v rodině, v obci, ve státě a v národě.

Martina: Pane ombudsmane, když jste řekl, že chcete ve svém úřadu řešit i práva většiny, tak jsem nad tím pokývala hlavou. A když jsem nad tím hlouběji přemýšlela, tak jsem si uvědomila, že vlastně nevím, jaká práva většiny.

Stanislav Křeček: Jistě, to neví nikdo. Chtěl jsem tím říct, že bychom měli přestat rozdělovat společnost na menšiny, že bychom se měli přestat cítit členy nějakých menšin, nebo s ohledem na příslušnost k menšině opouštět vyšší celek. Abychom hledali to, co nás spojuje v rodině, v obci, ve státě a v národě. To je také důležité, a když se na to zapomíná, tak to vede ke konfliktům ve společnosti a k neporozumění. Opakuji se, už jsem to jednou říkal, menšiny samozřejmě potřebují ochranu, jestli je jich málo, tak potřebují větší ochranu. Ochranu potřebují ti, jejichž práva jsou porušována, a to mohou být práva menšin, ale také tady jsou práva ostatních lidí. Tedy bychom měli posuzovat také práva celku a přístup k povinnostem celku, jehož jsme také příslušníky.

Martina: Při nástupu do úřadu jste řekl, že byste chtěl společnost sjednocovat. Dovolím si říct, že v případě ideologických aktivistů se vám to podaří jen velmi těžce. Ale jak sjednotit lidi, o kterých tvrdíte, že je z vašeho života a práce znáte? To znamená normální lidi uvažující selským rozumem, ale zastávajících různé názory.

Stanislav Křeček: Připomněla jste mi bouře ve Spojených státech, které probíhaly na jaře a které ukázaly město, rabující a tak dále. Kladl si někdo otázku, co si myslí obyčejní Američané na středozápadě? To je problém té volby Trumpa. Američtí intelektuálové říkali: „Neznám nikoho, kdo volil Trumpa. V mém okolí není nikdo, kdo Trumpa volil.“ Nemohl bych to říct i u nás? „Neznám nikoho, kdo volil Zemana.“ Kolik by se našlo takových společností?

Nechci připomínat: byl jsem na shromáždění právníků, advokátů, kde nebyl nikdo, koho by v roce 2013 napadlo, že by Zeman mohl být zvolen prezidentem, protože tito lidé jsou někde úplně jinde. Neříkám, že je to dobře, nebo špatně, říkám, že to tak prostě je. „Neznám nikoho, kdo volí Trumpa,“ to bylo heslo amerických intelektuálů. „To jsou obyčejní lidé ze středozápadu,“ a už za tím se říká, že to jsou chudí, hloupí, staří, kteří volili Trumpa, a u nás Zemana. Venkované, staří, chudí, nevzdělaní lidé. A to je to, co dělí společnost. Není to pravdivé, je to falešné dělení společnosti, a v každé volbě se nám to vymstí.

Každému právu odpovídá povinnost

Martina: Pane ombudsmane, jste ochránce veřejných práv, jak jsme na tom u nás s lidskými právy?

Stanislav Křeček: Myslím, že lidská práva jsou u nás ctěna. Základní právo, že jsme si rovni. U nás není žádné pojetí šlechtictví, nebo panské rasy a podobně, na rozdíl třeba od Polska, nebo jiných zemí. U nás nic takového není. Je tady náš historický pohled obyčejných lidí. Polsko, Maďarsko mají nižší a vyšší třídu, my jsme takoví obyčejní lidé, ze kterých vznikl náš národ, a to u nás přetrvává. Představa stavovské nadřazenosti u nás prostě neexistuje. Do stejné hospody chodí ředitel, jako ten dělník. Sice se to v poslední době zase trochu dělí, bydlení, a tak dále je odlišné, ale stále ještě je společnost homogenní, říká se rovnostářská, což může být ke škodě věci, ale demokratický kolorit společnosti je samozřejmě dobrý. A myslím, že toto je obecné chápání.

Každý také chápe, že všichni mají základní právo usilovat o své štěstí. Tudíž myslím, že toto je u nás ctěno, ale naráží to na to, že řada lidí odděluje práva od povinností. Práva si je každý vědom, ale každému právu odpovídá povinnost. A nikdo už nechce slyšet, že musí respektovat mé právo. Nejen, že mám právo, také musím. A to je někdy problém.

Martina: Pane Stanislave Křečku, stojíte na začátku vašeho mandátu, řekněte mi, co by se mělo stát, abyste si na konci mandátu mohl říci: „Tak Stanislave, to se ti povedlo. Jsi spokojený. S tím, s čím jsi vstupoval, jsi naplnil. Máš za sebou dobře odvedenou práci.“

Stanislav Křeček: Myslím, že to je ohlas veřejnosti, ohlas lidí. Člověk se samozřejmě nezavděčí všem.“ Velice sleduji sociální sítě, každý veřejný funkcionář by je měl sledovat a neříkat: „Já nejsem na facebooku, nechci s tím mít nic společného.“ Naopak, každý by měl vědět, co se tam píše, a co si lidé myslí.

A kdyby byl ohlas pozitivní: Kdyby většina úřadů dala Úřadu ochránce práv za pravdu, a respektovala naše názory. Máme velmi kvalifikovaný aparát právníků, možná je to nejkvalifikovanější právnické pracoviště vůbec, což dává úřadu určité právo na názor, který je kvalifikovaný. Neházíme názory jen tak do větru, co nás napadne. Je to opřené o znalosti práva. Čili kdyby to lidé takto chápali, tak bych asi mohl být spokojen. Ale člověk by asi neměl být nikdy moc spokojen s tím, co dělá.

Martina: Pane Stanislave Křečku, moc děkuji za to, že jste si na nás udělal čas.

Stanislav Křeček: Také moc děkuji. Byl to zajímavý rozhovor.

Martina: Děkuji.

Martina: Pane profesore, jsem ráda, že tě tady mám.

Martin Kovář: A já jsem rád, že jsem tady. Přeji pěkný den.

Martina: Martine, otázka, kterou jsem tady uvedla, nemůže být na začátku jiná: Řekni mi, co se to proboha s Amerikou děje?

Martin Kovář: S Amerikou se zase neděje něco až tak překvapivého. Tento proces probíhá už delší dobu, možná druhé desetiletí. Teď nemluvím o černošských nepokojích, to je věc, která je stará jak Amerika sama. Naposledy si tím v této intenzitě prošla na konci 60. let. Ale mám na mysli zdivočelost liberálních, progresivistických, nebo jak jsi řekla, pokrokových politických elit. Amerika byla vždy hluboce rozdělená země, politicky, světonázorově, rasově, ne jenom ve zmiňovaných 60. letech, ale také v 70. letech, v době Nixonovy aféry Watergate. Ronalda Reagana po nástupu do Bílého domu liberální establishment, především ze severovýchodu Ameriky, nenáviděl na smrt. Totéž se opakovalo, když přišel George Bush mladší, což bylo ve všech ohledech složité prezidentství. Mimochodem myslím, že žádný prezident, od Franklina Roosevelta, od velké hospodářské krize, snad kromě Johnsona, mám na mysli vietnamskou válku, nemusel čelit tak složitému vývoji a tak složité situaci, jako George Bush mladší. K tomu se třeba ještě vrátíme.

Takže když po Bushově odchodu z Bílého domu vyhrál prezidentské volby Barack Obama, který ve známém souboji porazil Johna McCaina, a když pak o čtyři roky porazil republikánského vyzyvatele Mitta Romneyho, který byl ve všech ohledech kompetentní k tomu zastávat post hlavy státu, tak se mluvilo a psalo o tom, že tohle byl poslední pokus Republikánské strany vyhrát volby tak, jak je byla zvyklá vyhrávat. Apelem na bílé, heterosexuální, středostavovské voliče, a že už volby nikdy nevyhrají, pokud úplně nezmění rétoriku, a nebudou se orientovat na rasové minority, případně jiné.

A ejhle, co se nestalo, o další čtyři roky později, aniž nějakým dramatickým způsobem zaměřil pozornost na tyto minority, Donald Trump vyhrál. A zděšení progresivních demokratických politiků, a vůbec demokratického establishmentu, bylo obrovské, tím spíše, že porazil, jak se psalo, nejkompetentnější a nejlépe připravenou kandidátku všech dob Hillary Clintonovou. Zděšení liberálů bylo tak obrovské, že se rozhodli, že toto už se nesmí opakovat.

Čtyři trumpovské roky utekly jako voda, Trump nespáchal, pokud jde o zahraniční politiku, žádný významný lapsus. Na domácí politické scéně se, myslím, o zmatek v Americe zasloužily obě strany rovných dílem. Teď máme předvolební kampaň, ještě v lednu všechno nasvědčovalo tomu, že prezident bude bez problému znovu zvolen, protože ekonomika frčela na plné pecky, nebyl tu žádný problém. A pak přišel koronavirus a Black Lives Matter a tak dále, a najednou dostali demokrati do ruky argument, dostali zbraně, munici, kterou mohou použít efektivněji než dřív. Dnešní politická atmosféra ve Spojených státech je daná primárně, i když to tak nevypadá, hrozně zvláštní předvolební kampaní, tím že se letos volí prezident.

Trump je prezidentem proto, že dokázal oslovit bílé, zapomenuté lidi, ne příliš úspěšné muže a ženy ze západu a středozápadu USA. A dokázal je přesvědčit, že se na ně, na rozdíl od ostatního establishmentu, nevykašle.

Martina: Pane profesore, Martine Kováři. Na začátku jsi řekl, že Amerika je, a vždy byla, nesmírně rozdělena, a ne jen na dvě půlky, ale na mnohem více částí. Idealizovali jsme si ji tedy v našich představách, protože jsme měli pocit, že tento tavící kotlík funguje, že taková svoboda slova, svoboda projevu a svoboda médií není nikde jinde na světě, než jak je právě v tomto kotlíku?

Martin Kovář: Miloš Forman to věděl, když točil svého Larryho Flynta. To byly dvě otázky v jednom: rozdělení, a poté, jak je se svobodou slova. Pokud jde o rozdělení, tak pro posluchače úplně jednoduchá věc: naťukněte si do vyhledávače US Presidential Election, a u každého volebního roku vám vyjede také mapka. Když se na tyto mapky podíváte, tak republikáni jsou pro někoho překvapivě červení, demokraté modří, a u skoro všech voleb uvidíte dva úzké modré proužky na východním a západním pobřeží Spojených států. Pokud jde o to východní pobřeží, pak zejména na severovýchodě. A skoro celý vnitřek je vždy červený. Jinými slovy, na západním pobřeží zcela, a na východním pobřeží zejména na severu, na severovýchodě, volí demokraty. A jinak většina, drtivá většina Ameriky bude červená, tam volí republikány. To je tradiční.

Toto překreslit, tento volební model, je strašně těžké, to se v Americe, i v Británii, strašně těžko mění. Mimochodem v Británii se to povedlo toryům v prosinci minulého roku, kdy Boris Johnson dokázal pro konzervativce, zejména osobním nasazením, a tím, že jezdil do volebních obvodů, urvat labouristické bašty v severní Anglii, kde třeba 60 let žádného konzervativce nikdy nezvolili, a najednou ano. Takže když se podíváme zpátky, vracím se k Americe, na tyto mapky, tak se posluchači mohou sami podívat, že rozdělení je tradiční a standardní, to k Americe patří.

Ale co není tradiční, je strašlivá míra osobní nenávisti a averze, která jde až za hrob, která se poprvé v takovéto míře projevila na konci 60. let v souvislosti s Richardem Nixonem. To byl první z budoucích prezidentů, o kterém si aristokratické a intelektuální elity myslely, že nikdy neměl mít nárok být v Bílém domě. Potom se to týkalo Ronalda Reagana, mladého Bushe, a teď se to týká Donalda Trumpa, čímž neříkám, že tito čtyři prezidenti jsou stejní. Spojuje je jenom to, že všichni byli republikáni. Ale prezident od prezidenta se míra nenávisti vůči nim stupňuje. Nixona nenáviděli, Reagana snad nenáviděli ještě o to víc, že vyhrál dvakrát, což Nixon také, ale Reaganovo prezidentství neskončilo katastrofou Watergate. A Bush mladší, to bylo něco, zejména jeho druhé vítězství nad Johnem Kerrym. Jeho prvnímu vítězství jeho nepřátele porozuměli, protože říkali: „To nám ukradl Nejvyšší soud Spojených států, kam republikánští prezidenti jmenovali 7 z 9 soudců.“ Takže tomu roku 2000 porozuměli, že „to nám ukradli“. Ale když o čtyři roky později Bush porazil ve volbách, proti kterým už nemohli říct ani slovo, Johna Kerryho, tak to bylo smrtelné. Nejlépe to popsal můj oblíbený Philip Roth v knížce, která se jmenuje, řekl bych, Duch odchází, snad je to ona, kde autorovo alter ego sleduje tuto volební noc s dvojicí mladých, pokrokových, liberálních Newyorčanů, a popisuje, jak nemohou uvěřit tomu, co se to stalo. Řekli: „My přeci vůbec Ameriku neznáme.“

A poslední poznámka: já jsem byl v Americe mimo jiné na podzim, na konci září 2016, tedy před prvním Trumpovým vítězstvím. A jeden kolega z Kolumbijské univerzity mi tam řekl větu: „Já jsem se nikdy nepotkal s někým, kdo volil Donalda Trumpa.“ Tomu rozumím, profesor na Kolumbii. Může se mu stát, že nepotká nikoho, kdo volil Donalda Trumpa. A pak řekl: „Za svých 60 let jsem nikdy nepoznal nikoho, nemluvil jsem nikdy s někým, kdo by volil republikány.“ Nikdy za 60 let tento ctihodný profesor nepotkal nikoho, nebo nemluvil s nikým, kdo by volil Republikánskou stranu. Takto je Amerika rozdělená.

Trump je prezident, protože dokázal oslovit lidi, kteří chodili k volbám, to jsou bílí, zapomenutí, ne příliš úspěšní muži a ženy ze západu a středozápadu Spojených států amerických. Teď neříkám, že na ně opravdu myslel, ale dokázal je přesvědčit o tom, že se na ně, na rozdíl od ostatního establishmentu, nevykašle. A druhý důvod jeho vítězství – mimořádně precizní volební strategie. To znamená: nebudu plýtvat časem v Kalifornii, kterou stejně nemohu vyhrát, a soustředím se na rozhodující státy, a tam opakovaně jezdím. Konec konců Hillary Clintonová dostala skoro o tři miliony hlasů víc, a nebylo jí to nic platné, protože v Kalifornii byla na předvolebních mítincích osmkrát. Úplně zbytečná ztráta času, úplně zbytečná ztráta energie. Kdyby byla osmkrát v Ohiu, možná to dopadlo všechno jinak.

Na univerzitách, ve sdělovacích prostředcích, v korporátech a ve firmách nastupuje autocenzura. Američané se bojí mluvit o tom, co cítí a vidí.

Martina: Profesore Martine Kováři, ty se tváříš, že tě vlastně nic, co se v Americe děje, příliš nepřekvapuje, protože se dají vysledovat paralely v minulosti, což ty jako historik víš velmi dobře. Ale je tedy něco v současné Americe jinak, než bylo dříve? Něco momentálně bezprecedentního?

Martin Kovář: Jiné je asi to, co jsme znali v malé míře z konce 60. let, kdy zdivočelé květinové děti rozhodovaly o tom, co se bude dít na univerzitách, vyhazovaly své profesory a podobně. A to byla kratičká epizoda, konec konců tehdy ještě někteří politikové byli dost odvážní na to, aby se s tím vypořádali. Ronald Reagan poslal do Berkley Národní gardu a řekl: „Jestli má téct krev, ať teče rovnou, protože appeasement je cesta do pekla.“ A byl po tomto tvrdém policejním zásahu znovu drtivě zvolen kalifornským guvernérem. Dneska už je to ale skoro norma. Autocenzura nastupuje nejenom na univerzitách napříč Spojenými státy, ale také ve sdělovacích prostředcích, v korporátech a ve firmách. Toto je asi nejděsivější, že se Američané bojí mluvit o tom, jak tyto věci cítí a vidí. Tím se vracíme k předchozí otázce, že toto byla vždy země, kde byla snad největší svoboda slova. A myslím, že dneska už to tak není, a v tom je ten největší rozdíl.

Martina: Dočetla jsem se, že v dalším nedávném průzkumu, který dělal libertariánský institut Cato, se dokonce 2/3 Američanů bojí na veřejnosti říkat svůj názor. Pohybuje se to mezi 71- 76 procenty. A jestli je pro mě na Americe něco nejnepřijatelnějšího, tak je to právě toto, protože každý, kdo zažil minulý režim, a pak viděl vzpomínaný film Lid versus Larry Flynt, tak musí mít nutně dojem, že se mu tato modla zhroutila. Myslíš, že je pořád ještě dobrým znamením, že lidé v tomto průzkumu alespoň přiznají, že už neříkají, co chtějí? A že by to mohlo poskytovat zadní vrátka, nebo je to celé už úplně špatně?

Martin Kovář: Mě spíše na tom děsí to, že to přiznalo 71-76 procent lidí, takže jich je nejméně 80 procent. To je první věc. Už to, že se lidé zvykli neříkat do průzkumu veřejného mínění pravdu, je zarážející. Nedávno jsem mluvil s jedním českým diplomatem akreditovaným ve Spojených státech, bavili jsme se o předvolebních průzkumech, a on říkal: „Ale k tomu, jak to dneska stanice vydávají, si u Trumpa přičti tak 5, 7-9 procent, protože část lidí dospěla k závěru, že nemá zapotřebí poslouchat, že jsou xenofobní, tupí, hloupí, omezení, nevzdělaní jenom proto, že volí úřadujícího prezidenta. Takže to prostě neřeknou.“ Myslím, že to už není ta Amerika, ke které jsme každý, nebo skoro každý, mnozí z nás nějakým způsobem vzhlíželi. Potvrdil mi to bývalý velvyslanec ve Spojených státech Kolář a bavili jsme se o tom se Sašou Vondrou, což jsou lidé, kteří Ameriku dobře znají. Není to už ta Amerika, která byla, a jestli se to někdy vrátí zpátky, na to si netroufám odpovědět.

Martina: Říkal jsi, že lidé nepřiznají, že volí, nebo sympatizují s úřadujícím prezidentem, protože jim nestojí za to poslouchat nějaké nálepky a ostrakizování, urážky. Ale já tady mám ještě jeden průzkum, ten vznikl v srpnu, a podle něj si skoro polovina Američanů, přesně 44 procent myslí, že je naprosto v pořádku vyhodit ze zaměstnání někoho, kdo podporuje Donalda Trumpa. Tohle tady asi také ještě nebylo.

Martin Kovář: To tady také nebylo, jednak proto, že takovéto otázky asi nikdo nikdy voličům, nebo respondentům nepokládal, to zaprvé.

Martina: Myslíš, že je to tím?

Martin Kovář: Tedy v Americe. Nové je to, že někdo takovou otázku vůbec položí. Ale není to pro mě překvapení, odpovídá to přibližně tomu, jak je ta Amerika rozdělená, 45 procent a 45 procent, pak nějakých 5, 8, maximálně 10 procent těch, kteří jsou snad nějak ovlivnitelní. Nejlepší je se podívat na CNN, nebo Fox News, nejlépe během jednoho večera. Pokud posluchač umí anglicky, ať si to pustí, ale možná to bude patrné i z neverbální komunikace a z obrázků. Kdybychom nevěděli, že jsou to zprávy z jedné země, tak bychom tomu nevěřili.

Rozdělení české společnosti na kavárnu a hospodu, nebo Prahu a venkov, je komicky mělké v porovnání s tím, jak je dneska rozdělená Amerika. Mimochodem, zase v Americe to není nic specifického. Krátce před znovuzvolením Miloše Zemana jsem byl na slavnostní společenské akci, kde byla většina přednostů pražských klinik, a myslím, že novináři by tyto lidi automaticky přiřadili mezi takzvanou pražskou kavárnu. A přesto minimálně 2/3, možná 3/4 jich bylo voliči Miloše Zemana, jenom to nikomu nepovídali.

Martina: Zmínil jsi, že současná Amerika už není tou, ke které jsme vzhlíželi. Už není tou, která by bezezbytku reprezentovala hodnoty i toho světového policajta, kterého jsme v ní viděli. Co tato změna Ameriky bude znamenat pro svět?

Martin Kovář: To se uvidí 3. listopadu nebo 4. listopadu ráno. Buď Joe Biden, který mimochodem není žádný revolucionář, a myslím, že progresivistická Amerika Joe Bidenem v zásadě opovrhuje div ne jako Donaldem Trumpem. Je to revoluční liberál srostlý s establishmentem. Dokonce bych řekl, z pohledu těch revolucionářů, v uvozovkách, s tím nejhorším možným establishmentem, s clintonovským establishmentem. S nimi je neoddělitelně spojen pupeční šňůrou.

Martina: Ale přesto představuje určitý trend. A mimo jiné, kdyby při jeho věku, nechci předjímat, nemohl dostát svým prezidentským úkolům, tak myslím, že jeho viceprezidentka by vysvětlila, jak se dělá revoluce, když to přeženu.

Martin Kovář: Oni ho nakonec nominovali z prostého důvodu, protože je jediný, kdo snad může dneska Trumpa porazit. Jak to dopadne, uvidíme. Pokud jde o Kamalu Harrisovou, tak ona je také více establishment, než revoluce, Ale přeci jenom je to žena, Afroameričanka. Už jsem se také v amerických novinách dočetl, že ne dostatečně černá. Podporuje přistěhovalectví, podporuje právní ochranu ilegálním imigrantům, staví se za právo žen na předčasné ukončení těhotenství. Z toho by všem republikánům, Bushem počínaje, vstávaly vlasy hrůzou na hlavě. Mimochodem to, že s těmito názory je dneska středem Demokratické strany, o této straně hodně vypovídá. Máš pravdu, kdyby z nějakých důvodů, zdravotních třeba, nemohl Joe Biden dostát svým povinnostem, tak by to samozřejmě bylo prezidentství mnohem více nalevo, než se dneska zdá, jakkoliv ona není úplně radikál.

Mimochodem, vedly se velké debaty, jestli Joe Biden touto nominací udělal, nebo neudělal chybu. Jestli pro některé voliče nebude znamenat, že volí skoro prezidentku. Toto se stalo Johnu McCainovi, když si vybral tehdy známou hokejovou mámu Sarah Palinovou. Ale on musel, protože strana ho k tomu dotlačila. Toto není tak křiklavé, ale Harrisová není tak zkušená v nejvyšší politice. Může se stát, ale dva měsíce jsou strašně dlouhá doba, kdyby útoky Donalda Trumpa šly ve finále z velké části na potenciální prezidentku, a ne na Joe Bidena.

Největším nebezpečím pro USA je ovládnutí intelektuálních institucí a organizací radikálními levicovými progresivity. A proměna univerzit, redakcí velkých médií, ovlivňuje bezprecedentním způsobem mladou generaci.

Martina: Ale podívejme se teď na Ameriku jako takovou, a stále ještě srovnávejme, jakou jsme ji znali, a jaká je teď. Amerika se vždy prala za své zájmy, a to za všech prezidentů, dokonce i za těch, možná by se dalo říct, že zejména za těch, kteří tvrdili opak, že jde o svět, a ne až tak o Ameriku. Dovolila si mnohem více, než jiné země, a my jsme si na to zvykli, a bylo tak nějak logické, že bránila velmocenské, obchodní, ekonomické zájmy. Ale nikdy se nezdálo, že by takto propadla teologii, jako teď. Je to správný postřeh i pro historika, nebo se to jenom zdá, na základě aktuálních událostí?

Martin Kovář: Republikáni měli nezřídka tendenci k izolacionismu. Málokdo ví, že George Bush mladší šel do prezidentských voleb s takřka úplně izolacionistickým programem. Říkal: „Nebudeme se vůbec starat o svět. Nepovedeme žádné války v zahraničí.“ Jak by to všechno dopadlo, nevíme, ale 11. září úplně změnilo a nově definovalo Bushovo prezidentství, takže z něj byl nakonec největší intervencionalista vůbec ze všech. Barack Obala mluvil o tom, jak všechny tyto vojáky stáhne, že uzavře Guantánamo, a dá to po Bushovi do pořádku. Když po osmi letech končil v Bílém domě, v zahraničí bylo více amerických vojáků než na počátku jeho prezidentství. Donald Trump měl také spoustu řečí o tom, jak bude všechny vojáky stahovat, a tak dále. Popravdě řečeno, ne že by s tím nezačal, ale je to mnohem náročnější, než se zdá, takže Amerika pořád ještě není izolacionistickou Amerikou, byť myslím, že pokud by Donald Trump znovu vyhrál prezidentské volby, a měl před sebou najednou čtyři a čtvrt roku, tak by mnohem více začal naplňovat „America first“, dbát ještě otevřeněji a úplně nezakrytě na americké zájmy.

Svým způsobem mě fascinovalo, jakým způsobem svět komentoval jeho první inaugurační projev a jeho důraz na Ameriku. A vzpomněl jsem si na poslední návštěvu George Bushe v Evropě. S Bushem létal obrovský tým, bylo to 800 lidí, a bylo to skoro úplně šílené. A tehdy české servery a české noviny psaly, že ničím nepřekvapil, protože se bil za americké zájmy. A já jsem si říkal, za jaké zájmy by se asi měl americký prezident bít? Za švédské nebo finské, za singapurské? To je absurdní. Je to první světová mocnost, může se nám to líbit, nebo nemusí, ale všichni američtí prezidenti dbali primárně a výhradně na americké zájmy. Jen to někteří říkali otevřeněji, někteří to nějak skrývali. A Donald Trump, věrný svému buldočímu stylu, své razanci, a tomu, jak se s věcmi nemaže, to řekl rovnou, ale žádné překvapení to není. Za čtyři roky v zahraniční politice neudělal nic nestandardního.

Martina: A co si tedy myslíš o postupující ideologizaci Spojených států? Protože to v některých punktech národní zájmy poškozuje.

Martin Kovář: Určitě ano. První prezident-ideolog byl George Bush mladší, to je zase potřeba říct. Snad žádný americký prezident v tomto neztělesňoval Ameriku tak, jako on. V Čechách, a obecně v Evropě, máme pocit, že Americe rozumíme, že ji známe. A máme pocit, že to jsou úplní idioti, co neví nic o Evropě. Skutečnost je taková, že my o Americe víme stejně málo, jako oni o nás. Stačí udělat test mezi vysokoškolskými studenty, ukázat slepou mapu, a zeptat se studentů, kde je stát Washington – a je vymalováno. Přehled českých studentů o jednotlivých státech Unie není lepší, než mají Američané o evropských státech. Když mají američtí studenti umístit na slepou mapu Evropy Německo, tak by se Němci divili, kde všude ho najdou. Opačně platí totéž.

A proč mluvím o Bushovi? Protože americká politika i zahraniční politika byla v jeho případě úplně skvělá, zvláštní, a pro mnoho lidí obtížně pochopitelná směsice zvláštního mesiášského komplexu, a zároveň nesmírné pragmatičnosti v tom, jakými kroky chtěl svou ideologii prosazovat. Trump není zdaleka tak sofistikovaný, proto z toho ideologie křičí daleko více, než v případě George Bushe. Je to nejen otázka Donalda Trumpa, ale posledních 15 let. Partnery i odpůrce Ameriky to popuzuje, v případě Donalda Trumpa zvlášť, protože to hodně bije do očí.

Martina: Jaký druh ideologie máš v případě Donalda Trumpa na mysli?

Martin Kovář: Důraz na kšeft, na byznys.

Martina: To je pro zemi asi naprosto relevantní požadavek.

Martin Kovář: Tak. Potom politický konzervativismus, který se projevuje ve vztahu k přerušení těhotenství, bavíme se o domácích záležitostech. O pohledu na rasové záležitosti, na rasové otázky a tak dále.

Martina: Vzpomínala jsem ideologii, která teď ovlivňuje Ameriku. Jaký druh ideologie se ti zdá pro tuto zemi opravdu nebezpečný? Protože určitý druh ideologie, jak jsi teď řekl, představuje Donald Trump. A pak jsou tady jiné ideologie, které představují především stoupenci demokratů, ale vidíme vítězný pochod ultralevice americkými univerzitami. Vidíme Black Lives Matters, což je rovněž ideologie. Řekni mi, co myslíš, že je nyní pro Ameriku opravdu nebezpečné?

Martin Kovář: Mám pocit, že nebezpečnější je to, co jsi zmínila, tedy naprosté ovládnutí intelektuálních institucí a organizací radikálními levicovými progresivity. Protože to, jak se proměnily univerzity a redakce velkých médií, ať už tištěných, nebo vizuál, televize, nebo jednotlivé servery, ovlivňuje bezprecedentním způsobem mladou generaci. A myslím, že pokud na tradičně nejlepších amerických univerzitách, což jsou zároveň nejlepší světové univerzity, přestane být, a už jsme tomu velmi blízko, možná svobodná výměna názorů, tak se to dříve, či později, nemůže neprojevit na kvalitě těchto univerzit. A jedním z důvodů, proč je Amerika první světovou velmocí, je, že má nejlepší univerzity na světě a že, pokud jde o špičkové vzdělání, tak nejlepší vzdělání je pořád bezkonkurenčně ve Spojených státech amerických. Ale to nemusí trvat věčně. Toto je smrtelné.

Niall Ferguson, známý britský pravicový, konzervativní historik, po několika letech působení na amerických univerzitách řekl: „Nemám to zapotřebí.“ Pracuje dnes pro soukromý think tank a primárně píše si knížky. „Nemám zapotřebí, aby mě…“, neřeknu to jeho slovy, „aby mě dvacetiletí smradi kádrovali, co si mám myslet a co smím říkat.“

Svého syna bych dnes neposlal studovat na žádnou univerzitu humanitní obor ve Spojených státech nebo v Británii

Martina: Pane profesore Martine Kováři, ty to říkáš tak, jako že to hrozí. Ale myslím, že právě na univerzitách, třeba na západním pobřeží, už pokrokoví studenti, a teď doufám posluchač slyší ty uvozovky ve slově „pokrokoví“, vyhánějí profesory.

Martin Kovář: Už to tak z velké části je.

Martina: Nejdříve je označí za konzervativní, a pak se s nimi univerzita rozloučí. Nevím, jestli tím už utrpěla kvalita výuky, ale mnoho lidí, kteří žijí …

Martin Kovář: …V humanitních vědách nepochybně.

Martina: Mnozí lidé, kteří žijí ve Spojených státech, bavili jsme se o tom třeba s kolegou novinářem Dušanem Neumannem, ale i mnozí další, říkají, že na tu nebo onu univerzitu by svého potomka už nedali, protože by se museli rozpomenout na dobu, když se u nás dříve studoval VUML.

Martin Kovář: Já už bych ho neposlal na žádnou americkou univerzitu.

Martina: Až tak? Na žádnou americkou univerzitu humanitního směru?

Martin Kovář: Na žádný humanitní obor, který by se studoval ve Spojených státech ani v Británii, bych už dnes svého syna neposlal.

Martina: Tak tahle odpověď tedy zazvonila. Proč se to děje? Myslíš, že je to pokus, a teď budeme opravdu konkrétní, o další ultralevicovou revoluci?

Levičáci spojili své síly s hnutím na ochranu klimatu, za ženská práva a práv nejrůznějších menšin. Ale v jádru je to pořád stará levice, která se jenom tváří jinak.

Martin Kovář: Nepochybně. Levičáci zjistili, že ohánět se donekonečna Leninem, Stalinem, Dzeržinskim už nejde. Není to cool, není to sexy. Tak to zkusili s Marxem. Říkali, že tato ideologie je v zásadě v pořádku. Rozdělují mladého Marxe a zralého Marxe. A jenom lidské chyby způsobily, že se to nepovedlo. Ale když jim někdo v diskusi řekl: „Tak se podívejte na dílo, které napsal Marx někde na rozhraní mezi mladým a zralým Marxem.“ Bylo mu 30 let, je to Manifest komunistické strany, tak tam je všechno. Je tam diktatura proletariátu, násilné převzetí moci, likvidace vykořisťovatelských tříd. On ani Marx už není tak úplně cool. Pokud se chtějí tvářit jako demokrati, a to oni chtějí, tak to jsou -izmy. Spojili svoje síly s hnutím na ochranu klimatu, protože to zní větší části veřejnosti mnohem seriózněji. Za ženská práva, za spoustu dalších pravd nejrůznějších menšin. Ale když to odřízneme, a jdeme k jádru věci, tak je to pořád stará levice, která to vždy byla. Jenom se tváří jinak. Že je moderní, že je klimatologická, genderistická, rasová, já nevím bůhví jaká. Ale odřízneme-li to, a půjde se až na dřeň, tak je to pořád ta stará levice se vším, co k ní patří.

Martina: Marxisté ve vedení Black Lives Matter se svým marxismem naprosto netají. Extrémisté z Antify se netají zase tím, že opravdu touží po revoluci. Víme, jak situace vře nejenom v Americe, ale jak na to reaguje Evropa, svět. Existuje ještě nerevoluční cesta z tohoto stavu ven?

Martin Kovář: Snažím se být opatrným optimistou, a vždy se to nejlépe pozná ve volbách. Já si ani v náznaku, aby mi nebylo špatně rozuměno, neidealizuji Donalda Trumpa, to vůbec. Myslím si o něm své. Ale před čtyřmi lety dokázal vyhrát navzdory tomuto tlaku, navzdory tehdejší nepřízni Republikánské strany, tehdejších špiček Republikánské strany, dnes už antitrumpovský postoj vydrželo jen několik jednotlivců, nejmocnější rodině Bushů, Mittu Romnymu a tak dále. Porazil všechna velká média, porazil nejmocnější politický klan ve Spojených státech, což je Clinton klan.

To, že i v této situaci stále existují lidé jako Donald Trump, nebo Boris Johnson ve Velké Británii, a jsou schopni vyhrát, nebo i drtivě vyhrát, jako rakouský kancléř Sebastian Kurz, mi říká, že velká část elektorátu má proti tomuto protilátky. A přál bych si věřit tomu, že čím agresivnější bude levicový progresivismus, tím větší bude na jedné straně podpora, ale bude také vyvolávat odpor.

Mimochodem, proto je to v Americe s těmito volbami tak na hraně, protože když to progresivisté znovu prohrají, tak je po nich. A dalších čtyři a čtvrt roku v Bílém domě dá Trumpovi možnost formovat Ameriku. Teda Trumpovi a republikánům, to není jenom Trump, to je také Mike Pence, velmi konzervativní viceprezident, a spousta dalších lidí.

Jestli to lze ještě zastavit? Myslím, že to lze zastavit a že některé nedávné volby, a také budoucí byly a budou v tomto klíčové. V Evropě byly naprosto klíčové britské volby v prosinci loňského roku. Kdyby to vyhrál zastydlý marxista Jeremy Corbyn, tak to tedy opravdu Bůh s Británií. Nedopadlo to, teď uvidíme, jak to dopadne 3. listopadu.

Kamarád z USA, který vždy volil demokraty, mi před čtyřmi roky říkal, že nemůže dát hlas Hillary Clintonové. Dnes říká, že to asi hodí Trumpovi.

Martina: Martine, je to správný postřeh, že se tvůj vztah k Donaldu Trumpovi za ty čtyři roky poněkud vyvinul, nebo možná i trochu proměnil?

Martin Kovář: Nevím, jak bych před čtyřmi roky volil ve Spojených státech, kdybych byl Američan. Ale bavil jsem před čtyřmi roky s jedním mým kamarádem, který pochází v politickém slova smyslu z demokratické rodiny, jeho rodina po generace volila jenom demokraty, o volbách. A já mu říkám: „Budeš volit Hillary?“ A on říkal: „Ne.“ Říkám: „Cože?“ On říkal: „Samozřejmě nebudu volit Donalda Trumpa, ale já jí to prostě nedokážu dát. My, kdo známe historii Clinton klanu, tak jí to nikdy nemůžeme dát.“ Kromě toho, že mají, jak říkali, krásné artificial monster, umělé monstrum. A dneska mi tento bývalý demokrat říká, že jeho strana se tak proměnila, že nemůže vyloučit, že to dá Donaldu Trumpovi. To se v českých médiích nedočteme, tady je referování skoro jednostranné.

Já bych určitě nevolil Joe Bidena, byť, budu osobní, mi nevadí tolik, jako Hillary Clintonová. Biden je, opakuji to znova, ztělesnění establishmentu se vším, co k tomu patří. Takže určitě bych nevolil Bidena právě proto, že mám pocit, že je jenom nástrojem v rukou té části Demokratické strany, která ještě není u moci. Pár dní po volbách mu bude 78 let, a mimochodem Trump je jenom o tři roky mladší, ale působí mnohem vitálněji. A nevím, jestli si Biden vůbec uvědomuje, jak obrovskému tlaku bude čelit poté, až se stane prezidentem, pokud se jím stane, aby zemi vedl jinak, než establishmentovým způsobem, o kterém se tady bavíme. Takže určit bych nevolil Bidena, ne kvůli němu samotnému, ale hlavně kvůli straně, která je za ním, kvůli levé části této strany. A čím déle sleduji kampaň, tak mám takový pocit, že ve finále bych to dal Donaldu Trumpovi.

Martina: Děkuji za upřímnost.

Martin Kovář: Já děkuji za pozvání.