Martina: Pane Stanislave Křečku, pane ombudsmane, proti vám se na začátku, a už před vaším zvolením, rozjela pěkná kampaň. Už jste se k tomu mnohokrát vyjadřoval, ale uběhlo pár měsíců, a vy jste určitě vše analyzoval zpětně. Řekněte mi, dozvěděl jste se, co bylo příčinou této kampaně?

Stanislav Křeček: Že bych to musel nějak analyzovat, to asi příliš ne. Bylo od začátku zřejmé, že jde o skupinu lidí, která se domnívá, že ví, kde je pravda. Ví, jak to je s právy, a ví, co si mají lidé myslet. A tato skupina prostě nechce slyšet jiný názor. A tato skupina, podle mého názoru, jak ukazují všechny možné preference, nebo průzkumy veřejného mínění, není početná, ale je velmi hlasitá.

A pokud jde o volbu, tam sehrálo roli to, že poslanci v jednom okamžiku už nechtěli pokračovat v té špíně, protože obecným názorem bylo, že volby sice vyhraju, ale nebudu mít dostatek hlasů na zvolení. Tedy, že jsem byl daleko nejznámější, moji protikandidáti nebyli tak známí, takže asi dostanu nejvíc hlasů, ale nebude mi to stačit, a tudíž budou muset přijít noví kandidáti. Jenže v okamžiku, kdy Chvilky pro demokracii udělají demonstraci proti mému zvolení, tak řada poslanců, a vím to i od novinářů, říká: „My už v tom nechceme pokračovat. Už nechceme pokračovat v nové špíně, v novém vytahování a dalších skandalizacích, když by přišli noví kandidáti. Takže tuto volbu prostě ukončíme.“

Martina: Myslíte, že vlastně paradoxně to, jakým způsobem proti vám vaši odpůrci nastoupili, odpovídá tomu, co se neslo kolem zvolení radních do Rady České televize, kdy mnozí říkali, že kdyby proti Haně Lipovské a Xaveru Veselému nebyla tak obrovská protikampaň, tak by možná ani zvoleni nebyli?

Stanislav Křeček: Přesně tak. Lidé, nebo skupiny, kteří takto vystupují, si neuvědomují, že tlak budí protitlak a že pak už poslanci nechtějí v těchto věcech pokračovat, a chtějí dát najevo svůj názor. Je to nešťastný postup, a zejména v mém případě to došlo tak daleko, že si skupina lidí řekla, že mně zabrání v přístupu do úřadu, což je něco zcela nového. Protože příště budeme bránit zvoleným poslancům, kteří se nám nelíbí, pozítří prezidentovi, který byl nevhodně zvolen, tak mu v tom zabráníme. Takto si ti lidé představují demokracii? Ti, kteří nejvíce mluví o demokracii, o lidských právech, se uchylují k takovýmto metodám. To je pak úplně něco jiného, a jsme mimo demokratické zvyklosti nebo občanskou společnost.

Martina: Pane ombudsmane, my jsme teď zmínili, že podobná kampaň, jako proti vám, se spustila i proti třem členům Rady pro Českou televizi. Máte teorii na to, co se tady v ČR děje, že jsou lidé některých názorů bičováni, lynčováni a jsou proti nim vedeny tyto nenávistné kampaně? Vy jste teď řekl to, že to, že vám bránili ve vstupu do úřadu, je novum. To, co se dělo kolem volby členů Rady České televize, je také svým způsobem novum. To znamená, že se kolem nás přitvrzuje. Máte teorii, odkud to pramení? Co to je?

Stanislav Křeček: Nejsem ani sociolog, ani politolog, abych to mohl vykládat. Ale domnívám se, že určitá skupina lidí, která je přesvědčena o tom, že jejich názory jsou jedině správné, a jediné odpovídají demokratickému chápání politiky a světa, je stále více zděšena z toho, že se lidé od těchto jejich názorů odklánějí. Vnímají to tak, že jejich názory jsou ohroženy, a tím že je ohrožena demokracie. A že když je ohrožena demokracie, tak se musíme všichni vzbouřit, všichni se postavit na nohy a demokracii bránit. Domnívají se, že jejich názory jsou demokratické, a proto vystupují čím dál radikálněji, protože se domnívají, že je ohrožena demokracie. Ale tak tomu není. Obyčejní lidé si myslí něco jiného, jsou jinde. A s tím se setkávám velmi často.

Martina: Máte teorii, odkud to pramenní? Odkud pramení jistota: „Já mám správný názor. A pokud někdo nemá stejný, je to xenofob, fašista a tak dále?“

Stanislav Křeček: To by bylo na Nobelovu cenu, to přece není otázka jenom Česka, ale evropské politiky, a vůbec obecného mínění. Kde se bere přesvědčení, že jedině můj názor je demokratický, a pro občanskou společnost, a že ti, co si myslí něco jiného, jsou jinde? To je spojeno s volbou Trumpa americkým prezidentem, táhne se to moderním státem, moderním pojetím společnosti, spojením takzvané liberální demokracie. To, co je s tím spojeno, by stálo za hlubší analýzu, než jak můžeme v tomto hovoru vůbec naznačit.

Jednou z charakteristik takzvané liberální demokracie je představa, že společnost se skládá z menšin. Každý je členem nějaké menšiny. A to vede ke společenským střetům.

Martina: Dá se teda říci, že v západních zemích, nejen u nás, ale i u nás, existují zhruba dva přístupy k právu menšin, nebo k lidským právům a jejich ochraně. Jeden je založen na racionálním uplatňování ochrany, kterou lidem poskytují ústavy moderních demokratických zemí. A druhý je v podstatě opačný, řekněme ideologický, možná až revolucionářský, a podle tohoto výkladu mají menšiny v podstatě vždy, a snad za téměř všech okolností, pravdu? Vnímáte to tak, nebo je to, co říkám, příliš zjednodušené?

Stanislav Křeček: Jednou z charakteristik takzvané liberální demokracie je představa, že společnost se skládá z menšin. Každý jsme členem nějaké menšiny. Já jsem muž, bílý, jsem heterosexuální, důchodce v nějakém věku, chodím do přírody, jsem členem desítky menšin. Představa, že každá tato menšina má nějaká práva vůči ostatním menšinám, vede ke společenským střetům.

Je problém, kde se lidská práva vlastně vzala. Když se podíváte na původní dokumenty lidských práv, tak jejich autoři se domnívají, že to není lidský výmysl. Americká Deklarace nezávislosti říká, že lidé jsou nadáni Stvořitelem některými právy, tedy, že to není náš výmysl. Stvořitel nás nadal právy na svobodu, právem na usilování o štěstí. Francouzská Deklarace práv občana říká, že lidská práva schvalujeme pod nejvyšší bytostí, čili nebyl to lidský výmysl. Potom Všeobecná deklarace práv po válce řekla: S ohledem na to že nebyla respektována některá práva, vedlo to k této tragédii. V okamžiku, kdy se v roce 1948 podepisovala Všeobecná deklarace lidských práv, už nejméně 60 států vědělo, že je nebude dodržovat, protože vzápětí vydaly Deklaraci práv muslimských národů, které jsou odlišné od Všeobecné deklarace. Tak jaká všeobecná deklarace, když tady máme vedle deklaraci podstatné části světa, která má jiný názor?

A také to, co je charakteristické pro moderní dobu, je rozšiřování katalogu těch práv. Všechno je právem, a podle mého názoru se v poslední době stírá to, co je právo, a co je možnost v dobrých časech. Myslím, že ta koronová akce, která proběhla, kampaň, která byla kolem koronaviru, ukázala, že některé věci jsou možné jenom někdy, jenom za dobrých časů. Ukázalo se to třeba na jaře tohoto roku kolem kampaně přítomnosti otců u porodu. Tak jistě, tak je to právo, je to krásné, je to možné, ale jen za určitých okolností. Čili pokud řekneme, že některá práva jsou možná jen za určitých okolností, už se dostáváme mimo právo, dostáváme se k tomu, že to je jenom možnost, která je dána jenom někomu, a v určitých časech. To se, myslím, málo dostává do povědomí při úvahách o lidských právech.

Oddělení lidských práv od práv sociálních je jednou z největších chyb

Martina: To znamená, že existují okolnosti, kdy by bylo omezení svobody regulérní? Což se vlastně stalo teď, co se týká opatření kolem pandemie. Jak s tímto pracujete? Protože je nebezpečné, že v danou chvíli je omezení svobody, řekněme, správné, pádné, relevantní, ale když nám to pak třeba zůstane, tak najednou už to může zcela změnit situaci přemýšlení o svobodě jako o lidském právu.

Stanislav Křeček: Právě pandemie ukázala tyto meze. Řada lidí je zděšena, že bylo zasáhnuto do základního lidského práva, jako je právo opustit svoji zemi. Odstěhovat se, vycestovat. Zavření hranic byl bezprecedentní zásah do všeobecně vnímaného práva. Ale bylo to iracionální? Mělo to nějaký rozumný výklad? Řada lidí se shodne, že asi ano. Čili otázkou je, zda svoboda, kterou v tuto chvíli pociťujeme, je také pociťována obecně i jinými lidmi, a jestli to, že omezuji svou vlastní svobodu, neumožní svobodu někoho jiného, protože lidská práva mají smysl jen tehdy, pokud jsem naživu. Jestli nebudu mít život, tak potom jaká lidská práva?

Druhou otázkou je sociální oblast. Přece určitá lidská práva jsou realizovaná jen za určité sociální situace. Copak chudí lidé někde na čínském venkově mají něco ze svobody slova? Oni přeci potřebují zcela jiná práva, jiné postavení ve společnosti, než aby vycházelo sedm kulturních časopisů. Oddělení lidských práv od sociálních je jednou z největších chyb, která se do lidských práv přimíchala.

Martina: Pane ombudsmane, a jste si jistý, že máte pravdu? Když jsme se bavili o hledání pravdy, a o…

Stanislav Křeček: Já nehledám pravdu, dívám se, jak to ve světě je. Neříkám, že by to tak mělo být, nebo že to je tak správně, to už vůbec ne, jenom si myslím, že to, co považujeme za výlučná práva, je také spojeno s kvalitou života, s úrovní života, se sociálními právy, a to není vždy bráno dostatečně na zřetel. A záleží na tom, co kdo preferuje, co považuje za základní. Kdo chce cestovat po světě, tak považuje za základní právo, které mu bylo v pandemii odepřeno, že nemohl vycestovat. Řadě lidí je to úplně jedno. Řada lidí je ráda, že si zachránila zdraví a podobně, čili mají na to poněkud jiný názor.

Považovat svůj způsob života a libůstky za lidské právo je omyl

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, v poslední době můžeme pozorovat, že se v mnoha případech nejedná tak úplně o ochranu lidských práv, ale spíše o jakési vymáhání zvláštního zacházení. Protože dnes je za lidské právo, což jste také zmiňoval, považování všechno, co kohokoliv napadne, protože je mu to příjemné, nebo by mu to bylo třeba nějak ku prospěchu. Už jsme to nakousli, ale přesto, kde z tohoto úhlu pohledu končí lidská práva, a začíná nepatřičné nárokování si zvláštního zacházení?

Stanislav Křeček: To souvisí s pojetím lidské společnosti jako společnosti menšin, a představy, že každá menšina má nějaká práva vůči ostatním menšinám. A že společenský život je boj jedné menšiny s druhou. Druhý aspekt, který je s tím spojen, je, že se stalo módou, nebo zvykem, můj způsob života považovat za lidské právo, který ostatní musí respektovat. Ale to není žádné právo, je to jenom můj způsob života, který preferuji, a který ostatní vůbec nemusí sdílet. Takže považovat svůj způsob života a libůstky za lidské právo je omyl. To je těch 52, nebo kolik pohlaví, a všechny tyto věci, které se týkají těchto názorů.

A toto pak samozřejmě podstatná část společnosti neakceptuje a dochází k oddělení, odtržení lidských práv od společnosti. Nejhorší, co se může lidským právům stát, že je budou obyčejní lidé považovat za výmysl pražských intelektuálů, který se jich netýká. To je veliká chyba, a s tím se ve své práci minulé i dnešní setkávám velice často.

Martina: Říkáte, že jsou to práva menšin. Někdo říká, že to je rozdíl mezi skutečnými lidskými právy a ideologickými nároky. Hraje i toto roli?

Stanislav Křeček: To je samozřejmě možné. Ale rozšíření katalogu lidských práv už se tak rozšířilo, že jakýkoliv krok zpět, nebo jakékoliv omezení, je považováno za omezení svobody. Samozřejmě, svobodu si nikdo nechce nechat vzít. To také souvisí s odpovědností a s povinnostmi. A oddělení práv od povinností je jednou z tragédií, které lidská práva potkaly.

Lidé, kteří odmítají oddělení práv a povinností, nejsou žádní xenofobové nebo rasisté

Martina: Pane ombudsmane, revolucionářský výklad lidských práv, to znamená výklad aktivních menšin, se mimo jiné vyznačuje tím, alespoň to tak pozoruji, a nejsem sama, že opomíjí jakékoliv povinnosti. Jak to vnímáte z vašeho pohledu, z pohledu vašeho úřadu? Co z takové ochrany práv může vzejít?

Stanislav Křeček: Tento problém začíná podle mého názoru v tom, že v době, kdy se formulovala lidská práva, to znamená skutečná lidská práva, jak v americké Deklaraci nezávislosti, byly povinnosti zřejmé. Každému bylo jasné, jakou má povinnost ke své rodině, k zaměstnavateli, ke státu a národu. Tyto povinnosti byly zřejmé, a nebylo proto třeba dělat žádnou zvláštní deklaraci. Ale to se nám bohužel ve vývoji lidské společnosti vytratilo, takže povinnosti padly, a zůstala jenom práva. Pavel Rychetský, předseda Ústavního soudu, kdysi řekl, že to, co za první republiky rozhodoval otec rodiny, starosta obce nebo strážník, dneska řeší Ústavní soud, protože povinnosti, co má dělat otec rodiny, nebo starosta, byly zcela vytraceny, a zbyla jenom práva. Čili každý se dovolává nějakých práv, ale lidé nepřipustí, a to je jeden z důvodů napětí ve společnosti, lidé prostě nepřipustí oddělení práv a povinností. V mé bytové oblasti je to typické, lidé nepřipustí sociální bydlení pro lidi, kteří nerespektují žádné povinnosti. A tak vzniká napětí. A tito lidé nejsou xenofobové, nejsou rasisté, ale odmítají oddělení práv a povinností. A pokud si toto neuvědomíme, tak se střety budou stále prohlubovat.

Martina: Proč myslíte, že, zdá se, stále více narůstá skupina lidí, která ty, kteří třeba odmítají poskytnout sociální byty lidem, kteří neplní určité povinnosti, označuje za rasisty a za tvrdé a nelítostné lidi. Nevím, jestli skupina lidí, která ostatní takto nálepkuje, roste, nebo je čím dál tím hlasitější.

Stanislav Křeček: Myslím, že to záleží na tom, jak se jich dotážete, nebo koho se dotážete. Tady hraje svou roli také lidská zkušenost, jakou nabýváme. Přece největší argument pro to, že Češi, český národ, není rasistický, je situace Vietnamců. Copak máme nějakou radu vlády pro integraci vietnamského obyvatelstva? Copak někoho napadlo, že musí být nějaká zvláštní rada vlády, která by se tímto zabývala? Copak jsme někdy slyšeli, že by Vietnamci vyžadovali nějaké zvláštní sociální dávky, sociální byty, nebo jiné zacházení? To přece ne. Jak je to možné? Jak je možné, že jedna skupina provází společnost, a jiná ne? A to je nejlepší důkaz pro to, že to není z hlediska rasy, ale z hlediska zkušeností. A že to je nerespektování povinností, se kterým se někteří lidé nechtějí smířit.

Lidská práva mohou existovat jen ve společnosti. Uprostřed džungle žádná lidská práva neexistují.

Martina: Několikrát jste zmínil, že byste rád, kdyby lidé, když se obrátí na váš úřad ombudsmana, věděli, že narazí na zdravý rozum. Co to v tomto úřadě znamená mít zdravý rozum? Objevit ho, zachovat? Jak to vypadá?

Stanislav Křeček: To asi není ode mě. Víte, řada lidí mi vytýká, že se ohlížím na mínění lidí, že jsem kdysi řekl, že existují také práva většiny. Je to klasický případ v oblasti bydlení. Přijede delegace do vyloučené lokality a vyslechne stížnosti lidí, kteří tam bydlí. Mají málo peněz, jsou chudí a tak dále. A jaké jsou stížnosti lidí, které tuto lokalitu obklopují? Těch, kteří bydlí v normálních běžných bytech, chodí do práce a vychovávají děti? A starají se o to, aby kolem nich bylo hezké prostředí? Těchto se na jejich práva už nikdo neptá. Jsou garantována jen práva stěžující si menšiny. A to je podle mě chyba, protože práva se musí vyvíjet také od toho, co si lidé myslí a co si přejí. Není to nějaké podléhání většině, vůbec ne, ale jde o to brát také ohledy na práva ostatních. Nejsme tady sami, nikdo nejsme sám na pustém ostrově, žijeme ve společnosti. Lidská práva mimo lidskou společnost nemají žádný smysl, uprostřed džungle žádná lidská práva nemáte. Lidská práva máte pouze tehdy, když žijete ve státě, který vám tato práva garantuje. Žijete ve společnosti. Mimo společnost žádná lidská práva neexistují.

Martina: Teď jsem našla ten váš výrok. Řekl jste tehdy, aby lidé brali váš úřad tak, že tam je selský, normální rozum, kterým posuzujeme společnost takovou, jaká je. A nikoliv z nějakých aktivistických pozic a podobně. Tak to byl přesně výrok, o kterém jsem mluvila.

Stanislav Křeček: Připomenul bych, že třeba na jaře tohoto roku moje zástupkyně vydala slovník pro novináře, ve kterém je uvedeno, jaké výrazy by se měly používat vůči lidem, kteří mají zdravotní postižení. Bylo v něm řečeno, že nemáme používat termín „slepý, hluchý“ nebo „slepecká hůl“.

Martina: Jaké máme používat místo toho, abychom se domluvili.

Stanislav Křeček: Místo slepecké hole máme používat termín bílá hůl, místo slepý člověk, člověk se zdravotním postižením. To je samozřejmě možné, ale přece není žádnou degradací těchto lidí, když tato slova řeknu. A řada těchto postižených lidí se proti tomu ohradila, není to medicínské, ale liberální nebo slovníkové hodnocení této věci. Čili vytvářet situaci, že v tomto je problém, že bychom to měli měnit, je aktivistický přístup ke společnosti, který lidé nejen že odmítají, ale smějí se tomu. A to je právě ta propast mezi lidským právem, a většinovou společností, že se lidé domnívají, že to je nějaký pražský výmysl: Neotravujte nás s takovými blbostmi, je to velmi nevhodné, je to součástí běžného života, ale jsou to výmysly několika pražských intelektuálů, kteří nemají nic jiného na práci. A to je veliká chyba.

Dnes odmítáme vše, co máme společného – že patříme k nějakému národu, že máme nějaké pohlaví, muž, nebo žena

Martina: Takže myslíte, že když nesmíme slepému říkat „slepý“ nebo „nevidomý“, ale „člověk se zrakovým postižením“, nebo „člověk se sluchovým postižením“, tak to nevzešlo od samotných lidí, kteří mají tento zdravotní, nevím, jestli mohu říct, hendikep?

Stanislav Křeček: Vyšlo to od aktivistů, kteří stále vymýšlejí ve společnosti nějaký problém, který ale v dané společnosti neexistuje, a lidé to nechápou jako problém. Takže vnášejí do společnosti problémy, které tam nejsou, a takových případů je celá řada. Třeba nejsilnějším oddělením minulé veřejné ochránkyně práv, které bylo nejvíce vybaveno právníky, bylo oddělení diskriminace, přestože na diskriminaci chodí nejméně podnětů, desítek podnětů ročně. A navíc ještě neoprávněně. A přesto se tím zabývá největší počet právníků. Naopak právníci chybějí tam, kde chodíme do zařízení, kde máme stavební problémy. Jakmile někdo něco preferuje, například to, že jsme diskriminátory, že všichni diskriminujeme, tak se to obrací proti lidem, a neodpovídá to skutečnému stavu společnosti.

Martina: Četla jsem, že toto oddělení proti diskriminaci mělo 27 právníků. Myslíte, že to je, a nechci vám něco podsouvat, snaha tyto problémy vyrobit?

Stanislav Křeček: Snaha dělat různé průzkumy. Příklad ze zprávy za minulý rok 2019. Dělali jsme průzkum skupin LGBT, takto zaměřených lidí, a 2/3 těchto lidí si stěžovalo na to, že jsou diskriminováni. Ale na úřad ombudsmana za celý rok přišlo jenom pět stížností na diskriminaci s ohledem na otázku pohlaví. Čili to není reálný problém. Je to problém, který lidé pociťují, ale reálný problém ve společnosti to prostě není.

Martina: Vy jste na začátku svého mandátu říkal, že se chcete věnovat nikoliv ochraně aktivních menšin, ale ochraně obyčejných lidí. Já to rozdělím na dvě otázky, ta první by byla, jak si vysvětlujete, že jakoby narůstá počet stále více aktivních menšin?

Stanislav Křeček: Tento výrok mi byl velmi vyčítán, a byl samozřejmě nepochopen. Samozřejmě, že je-li někdo v nějaké menšině, tak vyžaduje větší stupeň ochrany, než příslušník většinové společnosti. Problém je v tom, o čem jsme hovořili. Že společnost by se podle některých výkladů měla skládat jenom z menšin, že bychom neměli mít nic společného. A podívejte se, dneska se neshodneme na jediné větě, se kterou bychom všichni souhlasili. Co je nám společné? Všechno, co nám bylo společné, odmítáme. Že jsme příslušníky národa – to odmítáme, nechceme být. Že jsme nějaké pohlaví, muži, ženy – ne, odmítáme. Všechno se to dělí. Odmítáme to, co je společné, stále hledáme to, v čem se odlišujeme. To je pro společnost do budoucna zhoubné, a v současné době to vytváří řadu nepřetržitých konfliktů. Nikoliv hledání něčeho společného, ale hledání toho, v čem se odlišujeme.

S právy některých lidí je to přeháněno. Domnívají se, že mají jen práva a žádné povinnosti.

Martina: Co se s tím dá dělat? Protože skupina, která se snaží hledat stále více odlišností, si právě myslí, že to dělá pro dobro těchto menšin. A myslím, že málokdo cítí pocit zalykání se vlastní dobrotou, jako právě tato skupina.

Stanislav Křeček: Co s tím dělat? To nevím, to je asi otázka pro sociology zabývající se společností více. Já jenom vidím, že v praktickém fungování práva to přináší problémy, rozčarování lidí na obou stranách. Někteří lidé mají dojem, že jejich oprávněným právům není dostatečně nasloucháno, a řada má lidí zase má dojem, že s právy některých lidí je to přeháněno, a že nemají žádné povinnosti, ale jenom práva. To je to, co společnost provází, a je to samozřejmě chybné. Vede to ke střetům ve společnosti, a je to způsobeno tím, že nehledáme, co máme společného.

Jsme rozděleni na celou řadu drobných místních skupin – genderových, věkových, všelijakých, podle zaměstnání – a to nepřispívá k tomu, abychom měli nějaké společné vědomí. Myslím, že za první republiky toto nebylo. To mám z pamětí rodičů, prarodičů, kteří byli rádi, že mají republiku, stát a prezidenta, kterého si mohou vážit. A dneska? Řeknete, že si vážíte prezidenta, a málem vypadáte jako kašpárek. Čili to, co se obecně soudí, nebo píše vůči ústavním činitelům, přece podrývá vědomí toho národa. A bez národa, bez státu, jsou lidská práva k ničemu.

Martina: Možná je to také tím, že naši současní představitelé se nechovají s takovou důstojností, jako třeba T. G. Masaryk, E. Beneš a podobně.

Stanislav Křeček: To nechci posuzovat. Co vím bezpečně, že tak, jak se dneska píše v řadě případů o prezidentu Zemanovi, psala o Benešovi a Masarykovi za první republiky jenom komunistická strana. To, co bylo tenkrát v Rudém právu o Masarykovi a Benešovi, to je dnes v novinách běžně. Neříkám, jestli oprávněně, nebo neoprávněně. A to, co existovalo za první republiky, vědomí pospolitosti, vědomí národa, se vytrácelo ze společnosti, což je ke škodě státu. A to je podle mě chybné.

Martina: Pominu některé výroky, které by podle mého selského rozumu nepatřily do úst hlavě státu, ale možná je to tím, že u nás tento úřad došel za minulého režimu velké devalvace, kdy bylo těžké si našich hlav státu vážit. To jenom, že jsme teď zaběhli do této slepé uličky, možná, že tolik let s G. Husákem způsobilo, že jsme přestali brát našeho tatíčka až tak vážně.

Stanislav Křeček: Možná na tom něco je. Nepřehlédněme, že mezi tím byl V. Havel, který si to určitě zasloužil, ale to už se skutečně dostáváme někam jinam, na osobní politické názory.

Martina: Pane ombudsmane, velmi vám děkuji za tento rozhovor.

Stanislav Křeček: Také já vám děkuji.

Martina: Bude svět po koronavirové krizi jiný? Nemyslím tím samozřejmě ekonomiku, ta se bude nějakou dobu, léta, nikdo neví, vzpamatovávat, ale myslím společnost. Změní se, změní ji tato krize, nebo to byla na viditelnou změnu příliš slabá rána, aby pronikla do hlubších struktur našeho bytí?

Maxmilián Kašparů: Tak tohle je otázka pro vizionáře, proroka a věštce.

Martina: Vítej u nás.

Maxmilián Kašparů: Domnívám se, protože mi tato otázka leží na srdci, a těším se z toho, že nejsem sám, kdo si tuhle otázku klade, že ke změnám dojde. Dojde ke změnám stavu společnosti a vztahů v ní, a protože společnost je tvořena rodinami, což jsou buňky tohoto organismu, tak v nich už u některých lidí ze svého okolí vidím, že se mění jejich názory na to, co bylo. A mění se také jejich postoje k momentální situaci, protože tím, že se stalo, co se stalo, je to pro řadu přemýšlivých lidí výzva. Koronavirus je svým způsobem výzva, abychom se zastavili a zamysleli. Není možné zamyšlení bez sebezastavení a podívání se do budoucnosti minulostí. My jsme si jako společnost zvykli na to, že bylo minimálně problémů.

Pan profesor Höschl se jednou vyjádřil, že problém současnosti je v tom, že lidé nemají problémy. Jsme léta bez válečného konfliktu, bez tuberkulózy, bez žebrání, bez toho, abychom museli otáčet každou korunu, čili se nám v podstatě celoplošně vedlo dobře, a teď přišlo něco, co nás z tohoto probudilo, že to dobře nemusí být vždy. Druhá věc je ta, že řada lidí se také táže, odkud to je, a někteří říkají, že to je vis maior, že je to odněkud z výšky, že to je z nějaké boží ruky, nebo něčeho takového. Já vůbec nejsem zastáncem této teorie, domnívám se, že za tím, co se děje, musíme vidět člověka, protože zeměkoule jako planeta je jedním organismem, a i planeta má svůj imunitní systém. A my jsme do této chvíle žili tak, že jsme imunitní systém planety vyprovokovali k tomu, aby se nějak bránila. Lidstvo dostalo planetu Zemi nikoliv do daru, ale do správy, a my jsme se chovali k Zemi, a chováme se stále, jako bychom byli jejími vlastníky. Ale to vůbec není pravda, a Země na to tímto způsobem reaguje. Neříkám jenom, říkám také. Reaguje na to, jakým způsobem se chováme k přírodě, k životnímu prostředí, k lesům, vůbec k životu jako fenoménu, kdy je pro nás všechno samozřejmostí, všechno je možné. Čili přemýšlivý člověk si uvědomí, že tomu tak není a že se někde udělala chyba. A teď jde jenom o to, jestli se z toho poučí, či nikoliv.

Martina: Maxi, ty jsi před chvílí řekl, že jsme vyprovokovali imunitní systém planety Země. A jelikož jsem tě představovala jako řecko-katolického kněze, jako teologa, tak si umím představit, že někdo z posluchačů teď řekne: „Kněz, tak to byl určitě trest boží.“ Trochu to tak vyznívá.

Maxmilián Kašparů: Ale já jsem říkal, že nejsem zastáncem názoru, že je to vis maior, čili něco z výšky. Já za tím nevidím boží ruku, ale lidské chování. Čili uvědomme si jedno, lidský mozek je stroj na kauzalitu, neboli stroj, který vždy hledá příčinu. Jestliže mě ráno bolí záda, tak hledám příčinu, proč, a ona je v tom, že jsem včera dělal v lese. Když mě bolí ráno hlava, tak hledám příčinu, proč, a vyjde mi, že jsem byl dlouho v krčmě, a dnes mě bolí hlava. A jakmile přijde koronavirová krize, tak lidský mozek už si s tím neví rady, a tak to svede na Hospodina, na pána Boha, že to je trest za naše způsoby chování, za naši já nevím co. A takový člověk má jasno, a já nejsem přítelem tohoto jasna z výše, my musíme hledat rovinnou příčinu, a to je, že jsme si to do určité míry sami zavinili svým chováním. Já bych na tomto místě vůbec nebyl zbožný a neobracel se hned k nebi, ale ptal bych se po člověku.

Martina: Ty říkáš, že naše chování vyprovokovalo imunitní systém Země. Jaký druh chování máš na mysli, v čem to bylo? Je chování, jak se chováme k planetě Zemi, sami k sobě, to, o čem jsme se mnohokrát tady spolu bavili? Tedy velké zmaterializování všeho, co děláme, že dáváme na morální díry technické záplaty, to je tvoje formulace, že cestujeme po celé planetě od čerta k ďáblu? V čem to je? Anebo je to konglomerát, a vlastně jsem si odpověděla?

Maxmilián Kašparů: Ano, odpověděla sis, je to všechno dohromady. Je to součet, protože naše chování vůči sobě i vůči planetě Zemi, a my jsme součástí Země, není zdravé. A jestliže je toxin, neboli látka, která vyprovokuje nějakou odezvu, tak my jsme toxinů do té naší země a atmosféry naseli tolik, že vskutku Země už na to reaguje. Ztrácí se živočišné druhy, ty se vystřílely, zničily, kácí se lesy, v Brazílii deštné pralesy, exhalace do ovzduší a tak dále. Samozřejmě, že jsme hodně zmaterializovaní, a žijeme podle slova: „Všechno je nám dovoleno, protože na to máme právo.“

V této době se setkávám mezi lidmi, nebo ve veřejných vzdělávacích prostředcích, se slovem „právo“. „Já mám právo na to, abych, abych, abych.“ Ale ukazuje se, že chceme-li přežít, budeme muset tato práva trošku omezit. Já jsem žil za komunismu, a tak vím, jak byla ne omezena, ale zlikvidována lidská práva. Ale my jsme došli do druhého extrému, je to jakési kyvadlo. Od komunistického: „Nic nesmíš,“ až do současného: „Můžeš všechno.“ Já bych to viděl ve střední poloze, že to, co je ke škodě, bych nesměl, a co je k užitku, tak to bych měl. Dal bych 50 procent na lidská práva a 50 procent na povinnosti.

Martina: Padesát procent práva a padesát povinností: to ovšem znamená zastavit a zamyslet se. My, protože jsme nevykazovali tendence se zastavit, jsme zastaveni byli, a naplnilo se to, co jsme si ještě nedávno neuměli představit, že skutečně mnozí, kteří třeba mají karanténu, jsou zavřeni doma 24 hodin. Nikam se nechodí, nikam se nemůže. A to je čas, který by mohl poté, co zvládneme školní vyučování s dětmi a tak dále, mohl sloužit k zamyšlení. Ty máš spoustu pacientů, samozřejmě jsi obklopen velkým množstvím lidí. Řekni mi, vykazujeme nyní tendence se zamyslet, reálně si odpovědět na to, proč se nám dostalo tohoto zdviženého prstu nebo výzvy?

Maxmilián Kašparů: Ano, jak už jsem řekl, ale pouze u lidí přemýšlivých. U lidí, kteří nemají tendenci o věcech přemýšlet, jak říkám, doslova se ponořit na hlubinu děje, nebo výzvy, je to jenom ode dneška k zítřku: „A já nemám právo jít na pivo. A to je moje lidské právo, abych šel na pivo! Já nemám právo letět letadlem. A je moje lidské právo, abych letěl.“ Tento typ lidí není schopen ponořit se na hlubinu, omezit se. Naše předchozí generace se musely, aby přežily, v řadě věcí omezovat, a to se musíme naučit taky. Jestliže se teď nebudeme omezovat, tak to bude špatně, tak doslova nepřežijeme.

Mám pro charitu jakousi linku důvěry a denně mi volá spousta lidí. A kdybych vyselektoval, co je v současnosti nejvíc trápí, tak to není ani toliko zamyšlení se, ale jsou to dva faktory: je to strach a samota. Lidé mají strach. Strach je něco, co je z jedné strany dobré, pokud je to strach do určité míry, já tomu říkám „zdravý strach“. Ale pokud je to silný strach, děs, hrůza, tak pak je to daleko nebezpečnější než koronavirus, protože to působí na naši psychiku – a přes naši psychiku také na naše tělo, to jsou spojené nádoby. A moje odpověď těmto ustrašeným lidem je: „Respektujte nařízení vlády a lékařů, ale prosím vás, nerespektujte situaci, neberte ji tak vážně, neděste. Poslouchejte, noste roušku, desinfikujte si ruce, dělejte všechno, co se má, ale zesměšněte tuto situaci.“ Protože je známo, že strachu se můžeme částečně, nebo do velké míry zbavit tím, když ho zesměšníme, když si z něj uděláme legraci, nebereme ho tak vážně. Jestliže strach bereme vážně, tak se rozvíjí jako spirála – je stále horší a větší. Zastavme spirálu strachu, žijme zdravě, chovejme se tak, jak máme, abychom nešířili virus. Ale na druhé straně to berme s humorem, protože to je v této situaci jediná cesta, jak strach umenšit.

Druhým faktorem, který mi lidé říkají do telefonu, je samota. Cítí se sami: „Musím být zavřená doma, a tak bych potřebovala jít za kamarádkami,“ jak mi řekla jedna žena. „To mě trápí víc, než cokoliv jiného, že jsem byla zvyklá chodit za kamarádkami.“ Já jsem říkal: „Máme velikonoční období, kdy by člověk měl přinést určitou oběť. Tak to vydržte, a možná vás to posílí ve vaší vůli. Hledejme v něčem špatném i něco dobrého.“ Když tyto lidi poslouchám, tak vidím, že nerozlišují mezi samotou a osaměním. Samota bývá i dobrá, protože to není jen nedostatek hluku, zvuku, ale je to prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli něco, co je v nás. Samota může být v některých věcech pozitivní, když se člověk zklidní, má čas se zastavit, zamyslet. Ale osamění, to je daleko horší, je to svým způsobem choroba, kdy nemám nikoho, ke komu se můžu obrátit, nemám se na co těšit. Není přede mnou žádná budoucnost, a to vede k depresi.

Můžeme mít pod kontrolou nejenom virus, ale i národ a cokoliv, co se dá kontrolovat, pokud se to nechá

Martina: My jsme se teď, Maxmiliáne Kašparů, bavili o strachu a vyděšení, o samotě a osamocení. Rozumím tomu správně tak, že určitá míra strachu může být pro člověka třeba i zdravá, protože mu pomůže se soustředit na priority, upravit se. Ale vyděšení je už vždy destruktivní. Pochopila jsem to správně?

Maxmilián Kašparů: Ano, uvědomme si, že strach nám byl dokonce darován pro záchranu našeho života. Jestliže půjdu v zimě kolem řeky, a vítr mi sfoukne drahou čepici, kterou jsem si koupil, tak mám strach tam jít, protože se mohu utopit, nebo onemocnět. Čili strach mi to nedovolí, a tím mě zachraňuje. Kdybych neměl v této situaci strach, tak půjdu na tenký led pro věc, která mi patří. Mám na ni právo, tak si pro ni jdu a spadnu do ledové řeky. Čili to je strach, který je svým způsobem pudem sebezáchovy. Pak existují fobie, což jsou nepřirozené strachy z něčeho, čeho se člověk běžně nebojí, jenom neurotik, který tím trpí. A potom existuje strach, který využívají druzí proti nám, aby nás tak manipulovali. A na strach, který manipuluje, buďme velmi opatrní a snažme se ho mezi jednotlivými strachy rozlišit – a buďme připraveni odolávat strachu, který vůči nám v jakékoli oblasti někdo zneužívá.

Martina: Myslíš si, že teď zrovna je chvíle, kdybychom si na strach, kterým námi může někdo manipulovat, měli dávat pozor více, než kdy jindy?

Maxmilián Kašparů: Ano, protože vody jsou kalné. A v kalných vodách se někomu dobře loví, protože ryby v kalné vodě nevidí, kdežto ten, kdo stojí na břehu, je má pod kontrolou. Můžeme mít pod kontrolou nejenom virus, ale i národ, můžeme mít pod kontrolou cokoliv, co se dá kontrolovat, pokud se to nechá. Jsou věci, které neovlivníme, ale tady bych byl na pozoru, toho bych se bál skoro víc, než viru.

Koronavirus přinesl situaci, kdy je člověk zklamán, že není pánem všeho, že nemá prst na tepu doby, že si doba tepe podle svého, a přichází situace, kdy s tím nemůžeme nic udělat

Martina: Maxmiliáne Kašparů, teď chci zadarmo trochu terapie. Zmiňoval jsi, že je důležité abstrahovat od vyděšení, udělat si z velkého děsu legraci. Mnozí toho ale schopni nejsou, proto se také v době koronavirové krize začal u nás velmi zostřeně konzumovat alkohol, protože se v něm rozpouští určitá míra napětí. A mnozí berou prášky a podobně. Řekni mi nějakou radu, aby lidé nemuseli hned vyhledávat odborníky, co si počít s tím, když u sebe zjistí, že je provází myšlenka obavy o zdraví své rodiny, o svou budoucnost, o to, co bude potom. Když je tato myšlenka všudypřítomná, takže si nemůžou odfrknout, a tudíž už nemají odstup a schopnost udělat si z toho legraci.

Maxmilián Kašparů: Ano, toto je obecná otázka, ale neexistuje na ni obecná odpověď, protože každý jsme originál, a originální jsou také naše obavy a strach. Vezměme si to podle osobností. Můžeme se setkat s člověkem, který je takzvaně astenický, neboli přecitlivělý, jemný, ustrašený. A vedle toho má souseda, který je stenický, čili je to člověk, který má pro strach uděláno. To už je otázka vrozené struktury osobnosti, protože každý reagujeme jiným způsobem. Někdo má pro strach uděláno, ale jsou zase lidé, kteří se bojí, když není čeho.

Takže to je osobnost, a tady se nedá dát nějaká generalizovaná, paušalizovaná odpověď, která bude lékem pro deset milionů občanů této země. Ale někdo opravdu sáhne po alkoholu, protože C2H5OH je chemikálie, která rozpouští úzkost, proto je vyšší spotřeba alkoholu v době války nebo v krizích. Dnes alkohol více používají muži, ženy si ke mně chodí pro prášky, protože alkohol jim nějak nesedí. Ale až tato vlna přejde, tak bych byl rád, aby přešla i tato konzumace. A to je otázka, která mě zajímá už dnes.

Martina: Tak na to si počkáme, uvidíme, co bude dál. Ty jsi teď řekl: „Až toto přejde“. Nikdo z nás neví, kdy to opravdu přejde, a hlavně nevíme, zda se vzápětí, když se začneme nadechovat, nevrátí další vlna pandemie, jak nám předpovídají. Děti mají jít do školy v září, říjnu, tak zdali zde nebude nová, ještě horší vlna. To znamená, že nejistota zůstává, ale přesto pracujeme s myšlenkou, že po krizi přichází uvolnění, odrazíme se ode dna a stoupáme zase vzhůru. Ty jsi na začátku říkal „jak kdo“, buď to někdo využil k tomu, aby se zpytoval, a odpověděl si na důležité otázky, nebo nevyužil. Ve společnosti se říká, že platí pravidlo 20 : 80, tedy, že 20 procent lidí musí něco změnit, aby se to změnilo i pro zbývajících 80 procent, kteří se o to nezajímají. Tato otázka je trošku komplikovaná, protože by mě zajímalo, zda tato krize má potenciál změnit ve společnosti něco k lepšímu.

Maxmilián Kašparů: Ano, ale těch 20 procent je, myslím, moc. Takových lidí je zatím bohužel daleko míň, a možná, kdyby přišla druhá a třetí vlna, tak teprve potom by jich bylo možná víc než dvacet procent. Ale jsme lidé, kteří se spoléhají na něco technického – bude vyrobena vakcína, bude nalezen lék, nemusíme se toho obávat. Ovšem žádná choroba nechodí sama. Buď má jednovaječné dvojče, které zůstává po odchodu svého sourozence, čili člověk se bude cítit dobře, ale něco se zachovalo v orgánech, a projeví se to teprve po určité době. V medicíně víme, že existují takzvané pomalé viry, které člověk chytí, ale vir se u něj projeví až za mnoho let, čili jen jakoby spí. A my si musíme klást otázku, jak to s těmi dvojčaty je. Mohou to být siamská dvojčata, která od sebe nejdou oddělit, a taková situace je pro člověka zdravotně lepší, protože se vyléčí, a odejdou oba sourozenci, kteří jsou srostlí. Čili máme šanci 50 na 50, že se to nevrátí.

Pořád je lepší dělat něco, než nedělat nic, protože někdy se člověk trefí, někdy netrefí. Ale když nedělá nic, tak se netrefí nikdy.

Martina: Maxmiliáne, co udělá s lidskou psychikou, když si mnozí lidé opravdu poprvé v životě museli připustit, že nemáme vše pod kontrolou? Že oni osobně to nemají pod kontrolou, ani jejich nadřízený, ani stát, ani vláda, ani Evropská unie, zkrátka, že je tady něco, s čím nemůžou momentálně nic dělat. Co to dělá s lidskou psychickou? Je to destruktivní, ozdravné, nebo zase, jak pro koho?

Maxmilián Kašparů: Samozřejmě jak pro koho. Použil bych jedno slovo, které z toho generalizujeme, a to je „zklamání“. Člověk je zklamán, že není pánem všeho, že nemá prst na tepu doby, že si doba tepe podle svého, že přichází situace, kdy s tím nemůžeme nic udělat. Čili je to jakési zklamání, které když je velké, tak dochází až k tomu, čemu v psychiatrii říkáme „frustrace“, neboli zmarnění. My jsme se léta snažili dosáhnout určité úrovně v medicíně, v ekonomice, v technice, a najednou jsme zklamáni, protože se zdravotnictví může dostat do absolutního kolapsu. Dnes se už uvažuje z hlediska lékařské etiky o tom, komu dát přednost, kdo by měl přežít. Komu dát ventilátor, a komu nikoli, podle jakého kritéria postupovat. Čili zdravotnictví, o kterém jsme si mysleli, že je na úrovni, už druhý den na takové úrovni být nemusí, a to je zklamání.

Další je v oblasti politické, protože spousta lidí se obracela k Bruselu jako ke svatyni, odkud vychází všechno dobro a požehnání, a nakonec nás EU také nepřesvědčila o své veliké moci. A stejně je to s naší vládou a s naší politikou, která je teď natolik chaotická, že jeden den nevíme, co bude platit druhý. A to je další negativum, čili po strachu, samotě a zklamání je tu nejistota. A to jsou čtyři podoby koronavirové krize.

Martina: Když pozoruji naši vládu, a v podstatě vlády po celém světě, tak je markantní, že nevědí, že nemají praktickou, ani teoretickou zkušenost s takovouto pandemií, protože tento vir se chová jinak, než předchozí. Pověz mi, měli by spíš takzvaně machrovat, a třeba jen předstírat, že přesně ví, co dělají, jenom proto, aby se lidé, kteří jim podléhají, uklidili? Nebo je v pořádku, že dělají kroky pokus omyl, a zjišťují kudy jít?

Maxmilián Kašparů: Pokud dělají cokoliv, tak je to dobře. Postavit v oblasti epidemie Potěmkinovu vesnici, kdy se budeme tvářit, že na to máme, a přitom na to nemáme, může být strašně nebezpečné. Mně je milejší, když vláda řekne: „Bohužel, my na to stoprocentně nemáme, tak děláme, co umíme.“ Je to pokus omyl, protože některé západní země si od nás berou příklad. Třeba v izolaci, nebo ve způsobu, kterým vláda povoluje, nebo zakazuje některé věci. Takže bych se domníval, že pořád je lepší dělat něco, než nedělat nic, protože někdy se člověk trefí, někdy netrefí, ale když nedělá nic, tak se netrefí nikdy.

Martina: Když se podíváme na celou společnost, co tě v této krizi na lidech potěšilo? Viděli jsme spoustu reakcí, viděli jsme zatím vývoj chování. Ale teď jsme v tomto bodu, v této chvíli. Potěšilo tě něco na tom, jak jsme zareagovali?

Maxmilián Kašparů: Dvě věci. Solidarita – český národ je typický tím, že když je zle, tak jdeme dohromady. Když je dobře, tak nejsme moc jednotní. Když to vypuklo, tak každá domácnost šila roušky nejenom pro sebe, ale taky pro sousedy, a nosili je do domovů důchodců. Lidé, kteří šili, nedělali nic jiného, než šili a šili. Čili je to otázka solidarity. Druhá věc, která mě potěšila, je, až překvapivé respektování nařízení, protože ať už jsem u nás na vsi, nebo v Praze, tak vidím zarouškované lidi. Prostě lidé to respektují, a jsou i v tomto za jedno. Takže respekt k nařízení a solidarita jsou dvě pozitiva, která dneska vidím.

V rodinách, kde nemají televizi, dochází častěji ke konfliktům, protože televize překryje ticho. A ticho v rodinách vyplavuje na povrch něco, u čeho by manželé byli asi byli rádi, kdyby v minulosti neexistovalo.

Martina: A co tě naopak zarmoutilo, co bys byl býval do nás neřekl?

Maxmilián Kašparů: Co bych do nás neřekl? Rozdělím to takto: Pokud jde o rodiny, tak bych řekl, že to přinese krizi do rodin. Lidé musí být většinu času spolu, ale neumí to. Vůbec neumí spolužít, soužít. Umí jenom žít, přežít, využít, kdybych si už měl hrát s českými slovy. Je tam napětí, vznikají mezi nimi konflikty. A stejně tak jsou do toho zataženy děti, které tomu nerozumí. Takže toto je to, co mě rmoutí, protože rodina by měla být vyzbrojena na to, aby se těšili z toho, že jsou spolu. Ale oni se netěší z toho, že jsou spolu, naopak jim vadí, že jsou spolu. Takže to je další třetí věc, kromě samoty a faktoru strachu. Lidé, kteří mi volají, říkají: „My jsme se začali hádat, byli jsme zvyklí, že jsme se sešli jenom večer. A když si otevřeme televizi, tak místo toho, abychom se bavili, tak ve zprávách není jedna jediná zpráva, aby tam nebyl virus, už je toho moc a už nám to taky vadí.“ Takže tito lidé si potom nemají co říct, a mám letitou zkušenost, že k daleko větším konfliktům dochází mezi manželi a v rodinách, když jim nefunguje televize, nebo když ji vůbec nemají. Protože když je tam televize, tak si najdou nějakou detektivku, nebo veselohru, a nemusí spolu komunikovat. Jenom nadávají na program, a nenadávají sobě.

Martina: Ona překryje to ticho, prázdno.

Maxmilián Kašparů: Ano, a překryje ticho a prázdnotu. Už jsem o tichu mluvil, že ticho není absence zvuku, ale je to prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli cosi v nás. A někteří lidé nesnáší ticho, protože se začne ozývat něco, co chtějí, aby v nich bylo dávno umlčeno, a ono to v tom tichu vyleze na povrch. A tak ticho v rodinách a v manželstvích vyplavuje na povrch něco, u čeho by manželé asi byli rádi, kdyby v minulosti neexistovalo.

Martina: Děkuji, Maxi, za tento výhled do doby pokoronavirové.

Maxmilián Kašparů: Také děkuji.

Martina: Když se nad tím zamyslím, tak hormonální antikoncepce vlastně zásadním způsobem změnila společnost.

Helena Máslová: To určitě, bezesporu.

Martina: Nejen ženy, ale společnost jako takovou.

Helena Máslová: Dokonce myslím, že hormonální antikoncepce patří mezi deset nejvýznamnějších civilizačních prvků, které změnily společnost.

Martina: Jak změnila antikoncepce vztah mezi partnery? Protože ona umožnila, abychom sex nebrali až tak vážně. Abychom si neschovávali sex pro někoho, s kým chceme třeba potenciálně vytvořit rodinu, protože to najednou bylo bezpečné.

Helena Máslová: Určitě, antikoncepce je zodpovědná za termín „reprodukční disponibilita“, a před tím ženy nikdy reprodukčně disponibilní nebyly, a pokud byly, tak to byly prostitutky, za které musel muž zaplatit. To znamená, že pro muže byl sex vždy nákladný. Buď musel živit manželku, nebo zaplatit prostitutku. To znamená, že se úplně změnila základní dynamika. Muž, který neměl žádné peníze, se většinou ani neoženil, ani neměl na prostitutku. Byl to určitý motor k tomu, aby se muži snažili být ekonomicky zdatní.

V momentě, kdy přišla antikoncepce, tak se stala velmi demokratickým faktorem v sexuální přístupnosti. Nezapomeňte, že v minulé společnosti se ne všichni účastnili reprodukce, velká část populace se reprodukce nezúčastnila vůbec. Existovaly ženy, které odcházely do klášterů, nebo zůstávaly celoživotně v celibátu, v panenství. A stejně tak muži buď odcházeli na vojnu, byli vojáky, nebo kněžími, kterých bylo samozřejmě mnohem více než dneska. Případně žili sami, a nikoli v manželství. To znamená, že manželství bylo v minulosti určité privilegium střední, vyšší a nejvyšší vrstvy. Ti nejchudší – to byli čeledíni a děvečky, kteří zůstávali neprovdaní, nikdy se neoženili. Žena si musela nejdříve vydělat na věno, aby se mohla vdát, a pokud se jí to nepodařilo, a věno nezískala, tak velmi často do konce života zůstala děvečkou nebo hospodyní, a nikdy neměla děti. Stejně tak bylo ve společnosti relativně dost bezdětných mužů.

To znamená, že se teprve ve 20. století obecně zvýšila životní úroveň, a manželství a přístup k němu, přístup k sexualitě, se stal dostupný všem. A v momentě, kdy vznikla hormonální antikoncepce, došlo k něčemu, co bych nazvala úplnou demokracií v sexualitě. Ale zároveň došlo k inflaci sexuality. Bavila jsem se s jednou s prostitutkou a ta mi řekla, že ještě v 90. letech stála prostitutka osm tisíc korun, eskort. V současné době stojí i velmi krásné prostitutky tisíc korun. To znamená, že na tom můžeme zdokumentovat inflaci sexuality i ekonomicky. Pro spoustu mužů je zbytečné, aby si platili prostitutku, protože stačí jít do nějakého baru, nebo kamkoliv, a vždy tam někoho na konkrétní noc uloví. Ženská sexuální disponibilita je něco, co by bez antikoncepce neexistovalo. A je možné, že tím, jak se zvýšila dostupnost sexuality, tak se ztratila exkluzivnost nebo vzácnost toho přístupu, kdy se dva lidé zadají, a začnou spolu tančit erotický tanec fascinace. Je možné, že proto se ze sexuality vytratil náboj, který je nutný k tomu, aby žena otěhotněla.

Na gynekologii jdou většinou muži, kteří mají rádi ženy a sex. Nikoli autisti a introvertní studenti. Klasický gynekolog je donchuan.

Martina: To, že hormonální antikoncepce ovlivňuje zdraví, a také reprodukční možnosti, jsem si myslela, nějak tušila. Ale že kazí ceny, to mě nenapadlo. Paní doktorko, čím to, že vaše názory na hormonální antikoncepci některé vaše kolegy velmi dráždí?

Helena Máslová: Dráždí je, protože v 90. letech přišli do Čech nejlepší marketéři farmaceutických firem. A musíme si říct, že to byli skutečně lidé, kteří udělali fantastické výsledky už v Německu. Velká část výrobců antikoncepce sem přišla z Německa, a takový úspěch, který zopakovali v ČR, se už v jiné zemi nepodařilo. Jediné dvě země na světě dokázaly překročit magickou hranici 50 procent, a to Německo – asi o 15 let dříve, a pak ČR. A marketéři, marketingoví odborníci, kteří přišli do Maďarska, na Slovensko, do Polska, skončili na polovičních výsledcích. To znamená, že marketingový úspěch v ČR byl dán jednak kvalitou těchto odborníků. Skutečně se jim podařilo zacílit jak na odbornou, tak na laickou část obyvatelstva. Jejich podprahové reklamy v 90. letech proudily skrze Bravíčko, časopisy, seriály, skrze product placement, skrze placené PR články. Třeba v Lidových novinách vycházel každý týden celostránkový článek, který se tvářil jako odborný text o antikoncepci, kde byla vychvalována pozitiva antikoncepce, a nabádání k zodpovědnému chování. Hodně se zneužíval termín plánované rodičovství.

Bylo to fantastické, i práce odpracovaná směrem ke gynekologům, tedy k odborníkům. To, že se jim podařilo přesvědčit terénní pracovníky, kteří předepisovali antikoncepci jak na běžícím pásu, o její prospěšnosti, o tom, že je to nejlepší nástroj, jak zamezit interrupcím, jak ošetřit populaci, aby ženy nemusely končit s pěti dětmi a odkládat je do dětských domovů. Aby se nemusely trápit pokoutnými potraty. Tato práce byla odvedena profesionálně a špičkově. A česká gynekologická obec je hodně maskulinní, je tam velmi málo gynekoložek, a muži vycházeli z vlastní zkušenosti. To znamená, že když se studenti medicíny třídí do jednotlivých oborů, tak na gynekologii půjdou muži, kteří mají rádi ženy a sex. Nepůjdou tam autisti a spíše introvertní studenti. Klasický gynekolog je donchuan, nebo muž, který má rád ženy, a tito muži vycházejí z vlastní zkušenosti, tedy že chtějí, aby ženy byly sexuálně disponibilní. Je to to nejlepší, co se mohlo mužům stát.

Takže spojení odborné a sobecké lidské stránky způsobilo, že mnoho mých pacientek, klientek, mi pak odreferovalo, že když odmítly antikoncepci, tak se k nim lékař choval velmi hostilně, až někdy dokonce velmi nevybíravě. Dokonce jsem slyšela, a ne jednou, že jim řekl, jestli nechtějí antikoncepci, tak ať si najdou jiného gynekologa.

Martina: Mnohokrát jsme také mohli slyšet argumenty typu: Antikoncepce první, druhé generace měla vedlejší účinky, a nebyla pro ženy úplně nejzdravější. Ale teď už je 5., 6. generace, která je lepší. Je to skutečně tak? Je tady velká změna v tom, jak to může ženský organismus zatížit?

Helena Máslová: Studovala jsem v Paříži a umím francouzsky, takže občas sleduji francouzské servery na toto téma. A velmi často jsou tam kreslené vtipy, a nedávno tam byl vtip, jak je žena, celá chlupatá, se svým mužem v posteli. Ten má vytřeštěné oči a ona říká: „Začala jsem užívat antikoncepci 6., 7. generace.“ To znamená, že hormony jsou specifické v tom, že na rozdíl od jiných látek, jejich účinek není v přímé úměře s množstvím účinné látky. Hormony jsou úplně jiné, to znamená, někdy stačí menší množství, aby byl účinek větší, a obráceně.

Martina: To je paradoxní reakce?

Helena Máslová: Není to úplně stejné jako paradoxní reakce. Hormony prostě patří mezi takzvané aktivní látky, kde dozáž, to znamená množství léku, neodpovídá výsledku, účinku. Není to v přímé úměře, a hledání, titrování správné dávky, skončilo na tom, že jsme se ustálili na obvyklém, konvekčním množství ethinylestradiolu, a k tomu se přidá nějaký gestagen. A ukazuje se, že další snižování účinné látky paradoxně vedlo k většímu počtu nežádoucích účinků. To znamená, rozhodně to není o tom, se by se našla nějaká antikoncepce, kde by bylo menší množství hormonů. To v žádném případě. Vždy to bude nějaký vstup hormonální informace do těla, která ovlivní vlastní hormonální soustavu.

To znamená, že si nemyslím, že se někdy objeví nějaká ideální hormonální antikoncepce, z mého pohledu to není možné z podstaty věci. V tuto chvíli jde vývoj dopředu v hledání nějakého optimálnějšího gestagenu, protože část nežádoucích účinků jde na vrub gestagenů. Ale estrogenová složka se jeví jako fixní, a v karcinogenním účinku se jedná především o estrogenovou složku.

Martina: Paní doktorko, naším cílem bude asi logicky snaha o návrat k co nejpřirozenější reprodukci. Jak si myslíte, že by se mělo postupovat? Kudy vede cesta podle vás, která se reprodukci, a ženám v jejich schopnosti otěhotnět, věnujete už dlouhou dobu?

Helena Máslová: Zjednodušení životního stylu. U reprodukce se zdá, že přírodní zákony jako kdyby úplně nebyly v souladu se zákony lidskými, nebo s lidskými kritérii. To znamená, že klasicky neplodná žena přijde a řekne: „Já žiju strašně zdravě. Nekouřím, nepiju alkohol, jím jenom zdravé potraviny, cvičím, miluju svého muže. Tak jak to, že nemohu otěhotnět?“ Přírodní zákony, nebo pohled přírody, je úplně jiný. Příroda má úplně jiný názor na to, koho pouští evolučně dál, a koho ne. To znamená, že když se podíváme na strukturu obyvatelstva, a na ženy, které neplodností rozhodně netrpí, tak to budou spíše ženy z nižších příjmových skupin, které rozhodně nebudou chodit pravidelně na 8,5 hodiny do sedavého zaměstnání. Budou to ženy daleko méně zodpovědné, možná budou i méně slušné, protože slušnost je cesta, kudy se dá ta žena zneužívat, takže budou méně manipulovatelné a svobodnější. A to vše jde ruku v ruce s určitou nezodpovědností, a pravděpodobně budou mít vyšší schopnost adaptace.

Rozhodně se nedá říct, že by ženy, které snadno počnou, byly lepšími matkami. Velmi často taková žena, která snadno otěhotní, dá své dítě po porodu do dětského domova. To znamená, že schopnost otěhotnět je trochu někde jinde, než si často představujeme. Schopnost otěhotnět je především dána uvolněností, relaxací, ve které se žena musí nacházet, a je jedno, jestli se zrelaxuje tím, že je na dávkách, na sociální podpoře – a možná i trochu zrelaxovaná alkoholem nebo drogami, případně jestli otěhotní na dovolené. Například velmi často vidím, že ženy otěhotní, když dají výpověď z práce.

Dnešní ženy mají často hladinu testosteronu podobnou jako muži. Mužům by prospělo nehrát počítačové hry, fyzicky pracovat a dělat aktivity zvyšující testosteron. A ženy by se neměly bát růžové.

Martina: To znamená „zjednodušení“. Ještě jedna důležitá věc – četla jsem zajímavé úvahy o tom, že na sníženou schopnost otěhotnět má silný vliv jakási proměna ženství. Ztráta ženskosti jako takové, ztráta role ženy, kterou jsme doposud, možná ještě do začátku tohoto, nebo minulého století, považovaly za přirozenou. Myslíte, že i v tom může být zakopán pes?

Helena Máslová: Ženství se vyvíjí, není stejné, jako bylo. Každá generace má svou vlastní podobu ženského ideálu, a u současných mladých žen, třeba 20-25letých, se mi hodně líbí, že opustily brandový způsob sociální hierarchie, který byl pro spoustu žen strašně vyčerpávající. To znamená, je tu příklon ke svobodnějšímu chování. Ale to, co se mi zdá v jejich generaci rizikové, je příklon k unisexu, k transgenderu. A profilace na typicky ženské, a typicky mužské, se v této nové generaci hodně snížila, nebo minimálně zjemnila, jako kdyby se zmenšily hormonální rozdíly mezi muži a ženami. Velmi často, když se ženám udělá hormonální profil, tak mají hladiny testosteronu, které jsou dost podobné hladině testosteronu jejich mužských protějšků. To znamená, že mužům by prospělo, kdyby přestali hrát počítačové hry, a fyzicky pracovali, nebo dělali aktivity, při kterých se zvyšuje testosteron. A ženám by prospělo, kdyby se tolik nebály růžové, jak je to v Addams Family: „Všechno bychom ti odpustili, i to, že jsi nám zničila rodinu. Ale růžovou, Debbi, růžovou, to nikdy.“

Martina: To znamená – vstát od počítačů a nebát se být ženami. A já si říkám, jakým způsobem? Protože to, co popisujete, by nasvědčovalo tomu, že naše tělo poslouchá hlavu, a když se proměňuje naše myšlení třeba směrem k unisexu, tak tělo poslouchá, a spermie sedí tiše a klidně vedle vajíčka, aniž by se dala do pohybu, jak jste zmiňovala. Řekněte mi, co to může udělat s naší plodností a reprodukcí? Třeba trend, který se začíná vzmáhat, kdy zejména slavní rodiče, VIP, říkají, že do rodného listu nenapíší pohlaví dítěte, a ono se jednou rozhodne, čím bude. To už je velmi silný myšlenkový potenciál, který by mohl tělo uvést ještě do většího chaosu.

Helena Máslová: Na jedné straně je pohled svobody a autonomie v hledání své identity, který se může zdát asi i sympatický – a je sympatický. To znamená, že člověk nežije v předem daném schématu, a v tom je určitá míra svobody. Ale na druhé straně jsme se ještě nenaučili rozmnožovat bezpohlavně. Z pohledu biologie v momentě, kdy se zmenší rozdíly pohlaví na kritické minimum, tak se daný druh přestane rozmnožovat. Tak to je.

Pokud se dlouhodobě pohybujeme v místech, kde je vysoká koncentrace lidí, tak v důsledku samoregulačního mechanismu dochází ke snížení neplodnosti v populaci

Martina: Paní doktorko, vy jste v roce 2008 založila Centrum psychosomatické péče a věnujete se psychogynekologii. Když k vám přijdu, čeho se dočkám? Co mám očekávat?

Helena Máslová: Máte očekávat psychoterapii. To znamená, že na jedné straně spolu uděláme pohovor, který se v první fázi podobá rozhovoru, jako u každého jiného lékaře. To znamená, odebírá se anamnéza. Ale v momentě, kdy skončí tento detailní rozbor zdravotních informací, kdy zkoumáme fakta, tak se dělá mnohem podrobnější rodinná anamnéza, které se věnujeme opravdu dopodrobna, protože z pohledu reprodukční biologie víme, že reprodukční vzorec je ovlivňován matkami, ale i babičkami. Tady platí vzorec tří generací, to znamená, že když žena zůstane bezdětná, tak velmi často už to začalo v reprodukční úspornosti u matky, a v narušeném reprodukčním chování u babičky. Takže se dělá velmi podrobná rodinná anamnéza.

A pak dělám něco, co se u běžného doktora nedělá, a já tomu říkám „ režim běžného, obyčejného dne“. To spočívá v tom, že mi žena popíše, jak vypadal včerejšek, pokud to není pondělí, a nepopisuje neděli. Takže všední obyčejný den, kdy mi popisuje, v kolik vstává, co snídá, jak dlouho jí trvá cesta do práce, jak vypadá pracovní prostředí, ve kterém tráví většinu dne. Jestli sedí u počítače, kolikrát za den od počítače vstane. Co dělá, když jde z práce, jestli se ten den prošla, nebo byla venku, kolik času tráví vevnitř, a kolik venku. Co dělá večer, když přichází partner, v kolik jde spát. A toto vše se sepíše jako jízdní řád, a perfektně z toho vypadne nějaké rizikové chování.

Buď se tam najde spánkový deficit, který, pokud je chronický, je jednoznačně důvodem neplodnosti, protože progesteron se syntetizuje v noci, tři hodiny poté, co dopadne na sítnici bílé nebo modré světlo z monitoru. A najde se tam i určitý prostor pro vyčerpání nebo ztrátu energie, když žena jezdí denně hodinu metrem nebo MHD do práce, a hodinu zpátky, takže vlastně nepracuje osm, ale deset hodin. A víme také, že plodnost má určitý teritoriální charakter, to znamená, že v momentě, kdy se dlouhodobě pohybujeme v místech, kde je vysoká koncentrace lidí na metr nebo kilometr čtvereční, tak bude tendence k neplodnosti určitě větší, než u ženy, která žije na venkově, na vesnici, kde je třeba třicet obyvatel. Toto dobře známe z biologie, víme, že když třeba vlkům vykácíte kus lesa, a zmenšíte jejich teritorium, tak samice ten rok třeba vůbec nezabřeznou. Zdá se, že zahuštění lidí funguje tak, že v důsledku působení nějakého samoregulačního mechanismu se automaticky zvýší neplodnost v populaci.

Bude přibývat žen potřebujících asistovanou reprodukci. A na druhou stranu žen požadujících přirozený způsob života. Ty odejdou z měst a budou pracovat na home office, což se za koronaviru vyzkoušelo. Vznikne tak nová skupina obyvatelstva, poustevníci, ale online.

Martina: S jakými problémy k vám ženy nejčastěji chodí? Je to neplodnost?

Helena Máslová: Je to neplodnost určitě, ale ne jenom, což jsem strašně ráda. Občas přijde i nějaká velmi plodná žena, takže se občas nadechnu a ohřeju v jejích oxytocinových hormonech, které, obzvlášť, pokud je to čerstvá maminka, má. Chodí za mnou od mladých dívek, přes teenagerky po dospělé ženy, které mají poruchu menstruačního cyklu. Patří tam i kapitola mentálních anorexií, bulimíí, dále ženy, které mají endometriózu, polycystické vaječníky nebo funkční hormonální problémy. A na to je psychosomatika nejlepší a stavěná. My neumíme vyléčit myom, to je něco, co psychosomatika, ani žádná alternativní medicína nedokáže, to je blbost. Ale u funkčních poruch hraje psychika klíčovou roli, a když se podaří danou ženu nasměrovat správným směrem, tak si dokáže snížit nastoupaný prolaktin, nebo i zvýšený kortizol, který blokují ovulaci. To znamená, že když má žena anovulační cykly, tak ji dokážeme vrátit do stavu, kdy se ji vrátí menstruační cyklus, nebo ovulace.

Martina: Paní doktorko, jaký je váš odborný pohled do budoucna? Věříte tomu, že se lidstvo vrátí k přirozenému reprodukčnímu procesu, a znovu objeví půvab namlouvání, a že se v tomto smyslu ozdraví? Nebo se bude proměňovat úplně jiným způsobem? A nebo s tím koronavirová infekce zamíchá úplně jinak?

Helena Máslová: To je zajímavá otázka. Upřímně myslím, že oba tyto směry zůstanou ve hře, ale ještě více se zpolarizují. To znamená, že více žen bude klientkami center asistované reprodukce, a nárůsty jsou každý rok fenomenální. To znamená, nemyslím, že se to zastaví, naopak tento sektor bude ještě dalších pár let posilovat.

Zároveň ale bude přibývat žen, které se úplně odvrátí od této postmoderní cesty, řekněme civilizovaného vývoje, a půjdou více do retro. To znamená, že budou více požadovat a lpět na přirozeném způsobu života, a bude probíhat jakási cesta z města. Myslím, že vrcholí epocha, kdy se lidé z venkova stěhovali do měst, kdy města fungovala jako jakýsi nasávač lidí, a počet obyvatel hlavních měst stále rostl. A myslím, že kvalita života ve velkých městech je tak nízká, že jakmile se ještě trochu zvýší možnost home office, k čemuž asi bude koronavirus příležitostí, protože to mnoho firem vyzkoušelo, a podle mě se to osvědčí, tak se ještě více lidí odstěhuje na venkov, nebo někam mimo velká města a budou pracovat čistě online. A to vytvoří úplně novou skupinu obyvatelstva, jakýchsi poustevníků, ale pořád online.

Myslím si, že se zvýší rozdíly mezi lidmi, budou větší, zatímco pořád ještě dojíždí monokultura, kdy všichni žijeme plus mínus dost podobně. Existují určité sociální hierarchie lidí, které vznikly v 90. letech, kdy jsme se roztřídili na chudáky, boháče a střední třídu, ale nyní dojde ještě k mnohem složitější struktuře populace. Objeví se lidé, kteří budou chtít naprostý návrat do divokosti, k jednoduchosti, k primitivnosti života. A tento trend bude mnohem silnější, jakési hledání původních přírodních znalostí, a touha přiložit prst na tep života. A pak bude vznikat vrstva populace, která bude čím dál tím více technizovaná – a ještě více závislá na technologiích a přístrojích externí pomoci. Takže to možná bude tak, že svět dostane podobu takovýchto dvou neslučitelných skupin.

Martina: Uvidíme.

Helena Máslová: Uvidíme, ano.

Martina: Paní doktorko Heleno Máslová, moc vám děkuji za to, že jste nám pomohla podívat se trochu jinak na podstatu zachování druhu Homo sapiens. Díky za to.

Helena Máslová: Já moc děkuji za pozvání.

Martina: Uvědomila jsem si, že to, co jste říkala v předchozí části našeho rozhovoru, je bohužel už součást našich životů. V okamžiku, tuším, že to bylo minulé léto, kdy Praha 6 vydala vyhlášku, že si lidé musí na noc zavírat okna při sexuálním styku, protože hlasité projevování rozkoše ruší sousedy, jsem si říkala, že to dříve nikdy nemuselo být vyhlašováno. Ale obávám se, že když vidí několikrát denně porno, tak i to děvče získá nutně pocit, že když neřve jako šílená, tak je považována za trošku méněcennou – neprožívá to dostatečně a není in. To může být vlastně jedním z důsledků.

Helena Máslová: Je mi svým způsobem současné mladé generace líto, protože právě první, nekoitální fáze vztahu byla vlastně velmi vzrušující a důležitá, a protože jsme v době mého mládí neměli hormonální antikoncepci, tak se pohlavní styk odkládal až na dobu, kdy to byla třešnička na už dobře upečeném dortu. Kdežto dnešní postup, kdy člověk vtrhne do cukrárny, a rovnou zkonzumuje všechny zákusky, které tam jsou, způsobuje, že vypadává velmi důležitá ingredience, která je nutná i pro početí – a to je určitá vzrušivost. A velmi často má potom takový laborant k dispozici sperma a oocyty, a když je dá společně do Petriho misky, tak tam spermie spokojeně sedí vedle vajíčka, a vůbec si ho nevšímají. To znamená, že jsme v reprodukci konfrontováni s tím, že to, co se děje v makro, je i v mikro, to znamená chování gamet, spermií a vajíček odráží to, jakým způsobem se lidé vnímají na úrovni makroorganismu.

Když do ordinace přichází neplodný pár nebo neplodné ženy, tak velmi často jako první věta zazní: „Máme skvělý vztah, můj muž je skvělý.“ To je podotýkám velmi časté a pravidelně. „Miluji svého muže“ – a teprve při bližším rozhovoru vyplyne, že to je pár, který je především tvořen z jednoho kritéria, kterým je bezpečí. To znamená, že spolu vytvoří jakýsi bratrsko-sesterský nebo kamarádský vztah dvou parťáků, kteří vytvoří kohabitaci, která je velmi bezpečná. Ale reprodukce není, tak, jak ji známe z přírody, věc, kde by početí vznikalo z bezpečí. Naopak, k reprodukci je potřeba určitý elektrický impuls, výboj, napětí, polarita samce a samičky.

Martina: To ale trošku znamená, že byste pod heslem „Za větší plodnost“ vyzývala k nezodpovědným vztahům, poblázněným, kdy vám daný člověk voní – a já odkládám vše, co doposud mělo smysl, a jdu jen za hlasem své sexuality.

Helena Máslová: Myslím, že to je vývoj na hodně dlouhé vlně. Určitě tento způsob úplně přírodního výběru, řekněme, že to je výběr instinktivní, zde byl v předkřesťanské době, to znamená, že všichni naši předci před tisícem a více let se pravděpodobně takto párovali. Ženy si to mohly dovolit, protože existovalo kmenové uspořádání a předpokládám, samozřejmě to nevíme, ale všichni antropologové to předpokládají, že výchova dětí probíhala kolektivně. To znamená, že ženě bylo trochu jedno, kdo je otcem jejího dítěte, protože měla jistotu, že kmen se o to dítě postará a nenechá ho zemřít hlady. Teprve když se toto kmenové uspořádání zrušilo tím, jak si představuji, že kmeny začaly být početné, bylo potřeba, aby se výchova změnila na adresnou, to znamená, aby každý muž živil své děti. Tak vznikla nutnost monogamního páru s tím, že bylo potřeba, aby žena byla věrná, a muž být věrný nemusel, to víme po tisíc let, že věrnost byla požadována jen po ženách – a ti muži se do značné míry chovali polygamně.

Ale tato vlna adresného reprodukčního chování v monogamním páru, kdy se vytvořila nukleární rodina, kdy manželé měli v křesťanském módu spolu prožít celý život, a sexualita byla čistě exkluzivní, tedy jeden pro druhého, tak to se rozbouralo v nějakých 60. nebo 70. letech 20. století. Vznikla rozvodovost. Páry se začaly rozpadat, vznikla sexualita předmanželská a mimomanželská, a v současné době jsme ve fázi transformace, kdy víme, že původní koncept monogamního soužití už nefunguje, a nedá se na něj spolehnout. Proto tolik žen také čeká, že najde toho bezpečného spolehlivého muže, se kterým dožije svůj život, teprve ve věku těsně před čtyřicítkou. Ale tato představa z mého pohledu neobstojí, a bude nahrazena nějakým novým modelem – jakým, bohužel, není možno v tuto dobu odhadnout. Možná zpět nějaké komunitní soužití, to nikdo neví, kam se to vyvine.

V tuto chvíli potkávám ženy, které natolik nedůvěřují původnímu konceptu, tedy že si najdou manžela nebo muže, za toho se vdají, porodí manželské děti – a muži s nimi zůstanou až do konce života a ony budou schopny vytvořit kvalitní vztah. Ony často říkají, že mají největší poptávku po funkčním manželství nebo vztahu, a že takto mohou prožít celý svůj život. Ale těmto ženám se často stává, že hledají, hledají muže tak dlouho, až zjistí, že už nejsou plodné. Takže z tohoto pohledu se ukazuje, že větší šanci stát se matkou mají ženy, které tuto představu nemají tak striktní, a jsou ochotné jít do těhotenství, i když třeba nejsou vdané. To znamená, troufnou si na nemanželské dítě, nebo nedokáží odhadnout, zda to ten muž zvládne, a tedy nemají panický strach, že se stanou samoživitelkami. Tyto ženy se většinou stanou matkami a netrápí je neplodnost.

Martina: Takže v tomto smyslu by lehká nezodpovědnost mohla být ku prospěchu věci.

Helena Máslová: Já bych neřekla nezodpovědnost, ale adaptace na nové podněty, na nové podmínky. Reprodukční chování se za posledních 30 let, nebo poslední generaci, tak radikálně změnilo, že adaptace je nutná. A ženy, které jsou ochotné, nebo nejsou tak úzkostné, a mají větší prostor pro adaptaci, třeba že nemají existenční strach, protože mají funkční původní rodiny, nebo jiné důvody, pravděpodobně dostanou vstupenku do dalšího kola hry zvané evoluce. Zatímco ty úzkostné budou vyřazeny.

Martina: Dá se to možná zjednodušit tak, že západní, takzvaná vyspělá společnost, má čím dál větší potíže s reprodukcí. Vaším velkým tématem je hormonální antikoncepce, myslíte, že to spolu souvisí?

Helena Máslová: Hormonální antikoncepce je fenomén. Fantastický fenomén, který opravdu změnil svět, a myslím, že ani tvůrci hormonální antikoncepce v době, kdy ji v roce 1960 registrovali, netušili, jakou Pandořinu skřínku otevírají. Antikoncepce způsobila to, po čem byl velký hlad, a to je určitá rovnoprávnost mužů a žen na pracovním trhu. Umožnila, že ženy začaly dělat zajímavé věci, začaly vstupovat na manažerské posty, vydělávat peníze, sportovat, létat do kosmu, všechno, na co si vzpomněly. Najednou měly dveře otevřené, protože samozřejmě největším nepřítelem emancipace a feministického hnutí je těhotenství, kojení a připoutání k dětem. To byl důvod, proč se ženy dostaly do situace, kdy si stěžovaly na nerovné podmínky.

V tomto směru antikoncepce uspokojila poptávku, která ve společnosti byla velmi silná. Ale stalo se to, co nikdo netušil, že antikoncepci začala brát více jak polovina žen ve fertilním věku. To znamená, že jsme se ocitli v situaci, že bylo normální, že žena je neplodná. Ať už pomocí umělých hormonů, nebo kvůli faktické neplodnosti, která se k tomu potom přidala. Nikdy na světě, ani v minulosti, toto nebylo, to je nová historická zkušenost, že jsme vytvořili společnost, kde normální je být neplodná.

Nezapomeňte, že dnes, s našimi znalostmi neurolingvistického programování víme, že když žena bere 15, 18, klidně 20 let antikoncepci, tak zároveň provádí afirmaci. Po 20 let opakuje afirmaci, kdy každé ráno provede aktivní pohyb, který doprovází užití pilulky. To znamená, že žena musí vyloupnout tabletku z platíčka, musí si vzpomenout na to, že nechce být těhotná – to je to první, co musí udělat. Zaktivovat vnitřní hlas: „Nechci být těhotná.“ Pak musí vyloupnout pilulku z toho platíčka, potom ji vložit do úst. A toto musí určitým způsobem udělat každý den, a dělá to 365 dní v roce, s pauzami po 21 dnech. Když to takto bude dělat dostatečně dlouhou dobu, tak skutečně syntetická, umělá neplodnost, plynule přejde v neplodnost faktickou, i když antikoncepci vysadí.

Martina: Vy říkáte, že největší chybou bylo masové nasazování antikoncepce sexuálně neaktivním mladým dívkám. A já si říkám, co přivodilo tuto lavinu, že se to začalo dávat mladým děvčatům, a ve velkém?

Helena Máslová: Zrovna moje poslední klientka před tím, než jsem uzavřela ordinaci, byla žena, která je tohoto typickým příkladem. Jí byla antikoncepce nasazena v 15 letech, protože měla nepravidelnou menstruaci, a nikdo nepředpokládal, ani její maminka, ani ona ne, že bude jako panna brát antikoncepci dalších 7 let. To znamená, ona o panenství přišla ve 22 letech a 7 let poctivě zobala antikoncepci, aniž ji fakticky potřebovala. Pak se vdala a teprve v den svatby vysadila antikoncepci – a v současné době se 5 let léčí s neplodností. Tento postup je velmi rizikový.

U žen, které užívají hormonální antikoncepci, dochází ke změnám centrální nervové soustavy, ke strukturálním anatomickým změnám v architektuře mozku

Martina: To znamená, že právě hormonální antikoncepce má na lidský organismus vliv v širších souvislostech? Že to není jenom chemická látka, která působí na naše tělo, ale že je to celý soubor myšlenek, odhodlání a duševních procesů, které pak způsobují neplodnost?

Helena Máslová: Tělo funguje na podkladu komunikace na třech úrovních. Na úrovni hormonů a antikoncepcí působíme hormonálně. Pak na úrovni nervů a na úrovni cytosinů. To jsou tři hlavní silnice, které v těle máme, kudy běhají informace, a v momentě, kdy jednu z nich změníte, tak se změní i dvě ostatní. My víme, že ženám, které užívají hormonální antikoncepci, se mění i centrální nervová soustava. To znamená, že je dnes prokázáno, že uživatelka hormonální antikoncepce má strukturální anatomické změny, tedy změny v architektuře mozku. A dokonce víme, že má tendence k jinému poměru v neurovegetativním systému. Cytokiny neumíme zkoumat, zkoumají se velmi obtížně, ale určitě to nějaký vliv bude mít i na úrovni cytokinů.

V momentě, kdy takto zasáhneme do komunikace mezi centrální nervovou soustavou a periferií, to jsou vaječníky a děloha, vzniká problém, jak se z toho tento systém zpětně zregeneruje. U některé ženy to proběhne bez zádrhelu, bez nějaké patologie, to znamená má lepší schopnost regenerace. A u některé ženy už nebude možné se z takového syntetického hormonálního nastavení vzpamatovat.

To znamená, že dnes už máme diagnózu, která se jmenuje Amenorrhea post pill, to znamená, že žena vysadí antikoncepci, a už nemenstruuje. A z tohoto úhlu pohledu je mnohem rizikovější, když antikoncepci nasadí teenagerka, žena, která ještě nemá dozrálý hormonální systém, než když ji nasadí zralá žena. Dovedu si představit, že u ženy, která je po dvou porodech, má dvě děti, a třetí dítě si každopádně nemůže dovolit, může antikoncepce sehrát nějakou roli, která je prospěšná nebo ku pomoci dané ženě. Rozhodně je asi pro takovou ženu menší riziko, když bude po nějakou dobu brát antikoncepci, než aby chodila na jeden potrat, interrupci za druhou.

Když se podíváme na tělo teenagerky, tak každá puberta znamená přestavění těla, tento termín si půjčuji z veterinární medicíny. Používá se u koní, ale každé hříbě se potřebuje přestavit, aby z něj byla dospělá kobyla nebo klisna, a ženský organismus potřebuje také určitou přestavbu, týká se to i tuků, potřebuje zatáhnout dětské tuky, které jsou v tvářích, na zadečku a na bříšku. Potřebuje projít hebefilním stádiem, kdy je samá ruka, samá noha, aby se pak na podkladě ženských pohlavních hormonů tělo přestavělo do ženského tvaru s funkční reprodukční soustavou.

A velmi často dojde navíc k tomu, že dívka navíc v momentě, kdy začne puberta, tak se jí lekne, a začne na psychické úrovni jakýsi regres. A to proto, že velmi mnoho dívek se netěší do fáze dospělosti, protože vidí třeba maminku, která se rozvádí, třeba trošku pije, je nepříjemná, dekompenzovaná. A do toho se začnou fyzicky měnit, takže nasadí antikoncepci, a navíc proběhne třeba latentní fáze mentální anorexie, která ani nemusí být diagnostikovaná, protože se nedostanou váhově do nějakého strašidelného minima, ale dojde třeba k poklesu váhy o 5 kg. A tato dvojkombinace způsobí, že se zaseknou v infantilní podobě, ve které se zakonzervují. A pak se ve 30 letech octnou někde na gynekologii, kde se jim udělá hormonální profil a zjistí se, že hormonálním profilem odpovídají spíše věku 13 nebo 14 let, než 30 leté ženě.

Mezi prokázanými lidskými karcinogeny je i ethinylestradiol, který je součástí většiny dvousložkové hormonální antikoncepce

Martina: Dočetla jsem se, že hormonální antikoncepce je prý na seznamu humánních karcinogenů. Když člověk slyší karcinogen, tak to asi žádnému laikovi nepřipadá humánní. Co si pod tím představit?

Helena Máslová: Existuje organizace, která zkoumá všechny navržené látky, a třídí je do třech kategorií. První kategorií jsou prokázané humánní, to znamená lidské karcinogeny. Druhá jsou suspektní karcinogeny, a třetí neprokázané karcinogeny. Tyto výsledky jsou k dispozici, každý si je může vygooglit, a mezi prokázanými lidskými karcinogeny je i ethinylestradiol, který je součástí většiny dvousložkové hormonální antikoncepce.

Martina: Co to pro lidský organismus může znamenat?

Helena Máslová: Na stránkách Národní instituce Spojených států amerických pro výzkum rakoviny je jednoznačně napsáno, že orální kontraceptiva, to znamená v naší terminologii to je hormonální antikoncepce, zvyšuje riziko rakoviny prsu a rakoviny děložního čípku.

Výchova nás směřuje k tomu, abychom si vybíraly muže, se kterými bude vhodné být rodiči. To ale může být v rozporu s instinktivním výběrem, ve kterém jde o to biologicky vhodně počít.

Martina: Paní doktorko, vy jste teď říkala, jak antikoncepce může fakticky ovlivnit ženské tělo, a vlastně i ženskou mysl. A to je věc, která mě zajímá, protože jste řekla: „Antikoncepce mění reprodukční chování.“ Co to s námi udělá, když se takto chováme?

Helena Máslová: Reprodukční chování není jenom to, že si vybereme nějakého muže, máme s ním pohlavní styk, pak třeba otěhotníme, jsme těhotné a porodíme dítě. To je ve zkratce reprodukční chování, ale reprodukční chování má jednu důležitou složku, a to jsou námluvy. Námluvy známe v přírodě, většina zvířat prožívá nějakou formu námluv, a lidské námluvy mají náležitosti, které patří do toho, že se ten pár vybere. A tady jsme mluvili o tom, že výběr může být buď instinktivní, nebo kognitivní, to znamená rozumný, racionální.

A my víme, že při instinktivním výběru bývají často jiné, než ty intelektuální, to znamená, že sem patří čichové vjemy, pocity, které máme, když se s daným člověkem líbáme. Líbání znamená, že předtím, než se potkáme pohlavně, se potkáme mikrobiálně – že se potkají naše mikroby v dutině ústní. Máme dvě místa v těle, která jsou mikrobiálně nejbohatší, a to je dutina ústní a pochva, a mikrobiální kontakt je pravděpodobně velmi důležitý a dává signály našemu tělu, jestli je toto spojení biologicky aktivní, kvalitní, nebo ne. Instinktivní výběr je dán i taktilně, to znamená hmatem, s někým je nám příjemné se dotýkat, a s někým ne.

A racionální výběr je úplně jiný. Má vysokou školu, jaký je jeho příjem, zdědí byt? Volí stejnou politickou stranu jako já, bydlí ve stejném městě? Má rád trekky, nebo leze po stěně? To jsou naprosto jiné úhly pohledu na to, proč je dotyčný partner pro nás vhodný, nebo ne. To znamená, že ženy si tímto kognitivním způsobem vybírají více člověka, se kterým se jim bude příjemné vychovávat dítě, ale nikoliv člověka, se kterým jim bude, teď nechci říct příjemné, protože v přírodě sem slovo „příjemné“ nepasuje, ale se kterým bude biologicky výhodné počít dítě. Takže se dostávají do rozporu. Naše výchova nás směřuje k tomu, abychom si vybíraly muže, se kterými bude vhodné být rodiči, ale nikoliv počít. Takže to vždy nebývá stejné. Lidé se párují buď symbioticky, to znamená, že si vybíráme toho, kdo je stejný jako my, to znamená, vrána k vráně sedá, nebo polaritně, to znamená, že si vybíráme náš pravý opak.

Martina: Protiklady se přitahují.

Helena Máslová: Ano, protiklady se přitahují. A tady se ukazuje, že výběr s určitou tenzí, to znamená s nějakým napětím, kdy nás daný člověk více aktivuje, než uklidňuje, je pro početí výhodnější.

Martina: Když se nad tím tak zamyslím, možní že se pletu, tak hormonální antikoncepce v ženách zlikviduje určité procesy, takže ten partner nemá šanci se dozvědět nejdůležitější fyziologické věci, které dříve lidi sváděly dohromady. On neví, jak ona voní. On neví spoustu věcí, protože je to potlačené hormonální antikoncepcí. Je tomu tak?

Helena Máslová: To souvisí s menstruačním cyklem, protože příroda nám dala menstruační cykly, což jsou v podstatě zkrácené sekvence reprodukčního chování. To znamená, že žena má 28 dní na to, aby zvládla první reprodukční fázi, tedy aby si našla chlapa, měla s ním jednu oplodňující soulož a otěhotněla. Menstruační cyklus, těchto 28 dní, je rozdělen na dvě poloviny. V první polovině dostáváme k dispozici estrogen, který způsobuje, že se kontaktujeme s mužem, to je namlouvací hormon. A pak nastoupí ovulace, při které má dojít k oplodňovací souloži. Pak přijde druhá fáze cyklu, která spočívá v tom, že žena už může být opuštěna, osamělá, ale už si těhotní.

V momentě, kdy ženy fungují pod dynamickým menstruačním cyklem, tak jsou námluvy jakoby živější, protože je estrogenový kopec první menstruační fáze nutí k tomu, aby se zamýšlely nad tím, jak vypadají, jestli se někomu líbí, jestli jim to sluší. A jsou hormonálně daleko více připraveny se zkontaktovat s mužem. Ale když máme hormonální antikoncepci, tak tam tyto kopce nejsou – jsou to jen lineární hladiny. To znamená, že tyto ženy se reprodukčně chovají stabilně a stále stejně, tím pádem tam není dynamika. Plus se samozřejmě mění pot ženy, mění se feromonová odpověď. To znamená, jako kdyby tyto ženy měly vypnutý jeden filtr na muže.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za rozhovor o těch nejpřirozenějších lidských věcech.

Helena Máslová: Také vám děkuji.

Daniela Kovářová v rozhovoru mimo jiné říká:

• Jestli by tento krizový stav byl příležitostí alespoň pro jednu dvojici, která by se domluvila, byť předtím nemohla, tak budu držet palce, aby jim to zůstalo i poté, co nouzový stav skončí.
• Myslím, že přijde řada dalších opatření… mluví se třeba i o jakési dluhové amnestii.
• Až to skončí, tak budeme mít všichni spoustu humorných, vtipných, paradoxních i drastických zkušeností a my spisovatelé budeme moci psát knihy z doby koronaviru, na což se moc těším.
• Platí, že silný vztah krize posílí a slabý vztah oslabí.
• Nejen home office, ale i karanténa je velkým útokem na naši sebekontrolu a naše sebeovládání.

Daniela Kovářová v rozhovoru mimo jiné říká:

• Běžně dostáváme v naší poradně otázky, na které naše legislativa nemá odpověď.
• Hledáme a balancujeme na pomezí práva a psychologie vztahů.
• Žádné opatření ani dnes nezakazuje rozvedeným rodičům vyměňovat si děti.
• Nejhorší smrt je z leknutí.
• Jsme v nestandardní situaci. Nechci říkat přímo válečné situaci, ale na toto období jsme nikdo nebyli schopni se připravit. Žádná legislativa na to není nastavena. Stačí se podívat do zahraničí, abychom viděli, že všechny státy na světě se s tou situací perou srovnatelně, jsou jen drobné rozdíly.
• Krize je jako lupa. Zvýrazní to, co v člověku je.

Martina: Říkal jste, že taková naše evropská rodina – nukleární – máma, táta, děti, je něco hodně divného. Proč vám tato pokrevní jednotka připadá divná?

Jan Zrzavý: Protože je příliš úzká. To, na co jsme adaptovaní, je skupina, která má sto, sto padesát lidí. Tato skupina se dělí na pokrevní jednotky, rodiny. Do těchto rodin patří všechny možné tety a sestřenice a podobně, a dítě se pohybuje v této síti. Tím, že se z této sítě vyrvou dva dospělí, k nim se přiřadí příslušné dítě – a celé se to obežene betonovými panely, nebo v bohatším případě plotem z tújí, se to v každém případě izoluje od okolí a vzniká situace, která zde nikdy nebyla. To, čemu se říká tradiční rodina táta, máma, děti, je stav, který fungoval pár desítek let, a to je opravdu rozvrat tradiční rodiny, který dneska pozorujeme. Takže to, čemu říkáme tradiční rodina, je předchozí fáze téhož rozvratu. Prostě situace, kdy vznikla neolokální rodina izolovaná od širších sítí, je už proces, který dnes pokračuje tím, že se všichni rozvádějí a děti se rodí mimo manželství. Tradiční rodina, o které mluví naši politici, je prostě zafixovaný obrázek. Tato koule se valí, a my si ji můžeme v jednom okamžiku vyfotit, a pak máme pocit, že je to něco stabilního, k čemu se můžeme vracet. Ale tradiční rodina už byla fází změn, které dnes vidíme, a ti samí politici nad tím lomí rukama.

Martina: Ale myslím, že možná pořád ještě funguje i širším způsobem rozvětvená rodina. Ano, není to rodina typu „Moje tlustá řecká svatba“, ale je to rodina máma, táta, děti a babičky, už jenom proto, že rodiny potřebují pomáhat s hlídáním, ulevit a podobně. Takže bych to úplně neviděla jako zatomizovanou rodinu zavřenou v domě, která se nestýká se světem.

Jan Zrzavý: Buď ano, nebo ne. Samozřejmě znám mnoho případů, kde lidé žijí v zásadě tam, kde mají příbuzné. A pak znám mnoho případů, jako jsem třeba já, lidí žijících tam, kde žádní příbuzní nejsou, a širší rodina sice také tak nějak existuje, ale potkává se jenom o Vánocích a na pohřbech. Čili ano, vědomí rodiny existuje, ale marná sláva, když si představíte děti, tak ty žijí ve velmi odlišné situaci. Proto pořád říkám, když jsou dítěti dva tři roky, tak má vstát a jít do světa, protože je to sice nedostatečná náhrada přirozeného stavu, ale aspoň něco.

Takzvaná tradiční rodina s matkou a otcem je pro dítě nezdravá

Martina: Říkáte, že každý občan je tak trochu úchylný, takže když se dítě do sedmi let stýká jen s dvěma úchyly, co má doma, a není to rozředěné tím, že venku potká jiné úchyly, tak je to pro jeho vývoj a jeho vnímání světa nebezpečné?

Jan Zrzavý: To myslím, že je zcela evidentní.

Martina: To znamená, že úzkou rodinu vnímáte jako nezdravou pro vývoj dítěte?

Jan Zrzavý: Myslím, že ano. V každém případě nikdy v historii nic takového nebylo. Žádné opice, ani primáti v ničem takovém nikdy nežili.

Martina: Ale nemůžu říct, že bych si myslela, že by třeba kroky, které dělá Norsko, Barnevernet, ve smyslu, že dítě je státu, vytvářelo psychicky zdravější jedince. Nebo myslíte, že toto je…

Jan Zrzavý: Nevím. Proti ideologii, že dítě patří státu, se staví ideologie, že dítě patří rodičům. Mně to připadá srovnatelně podivné.

Martina: Vy si myslíte, že dítě nepatří rodičům?

Jan Zrzavý: Ne. Dítě patří samo sobě, pouze to ještě nedokáže realizovat a někdo mu v tom má maximálně pomoct, aby to jednou dokázalo.

Martina: A vy myslíte, že ve většině případů – neberme v úvahu excesy – není zdravější, když se o dítě do určité chvíle starají rodiče?

Jan Zrzavý: Ve většině případů je to zdravější, a myslím, že i v Norsku se ve většině případů starají rodiče. Většina dětí není odebírána rodičům.

Martina: Ve většině případů ano, ale počet případů, kdy jsou děti odebírány, je větší, než v jiných částech Evropy.

Jan Zrzavý: Ano, ale k tomu já nemám nic, co bych dodal.

Nikdo neví, jaká je budoucnost čehokoli, ani rodiny. Kdo říká, jak bude vypadat budoucnost, buď se mýlí, nebo lže.

Martina: Jaká je tedy budoucnost rodiny?

Jan Zrzavý: To nikdo neví. Nikdo neví, jaká je budoucnost čehokoli. Kdo říká, jaká je budoucnost, buď se mýlí, nebo lže. Takže jaká je budoucnost rodiny, se neví. V každém případě nezmění-li se nijak zásadně podmínky, ve kterých žijeme, tak rozklad bude pokračovat. Změna podmínek může být úplně snadná. Jestli chcete pomoci rodině, aby se lidé více množili, tak jedním škrtem pera zrušte starobní důchody. Jakmile zmizí starobní důchody, o generaci později se zvýší fertilita.

Martina: Myslím, že se nám to brzy splní.

Jan Zrzavý: Bojím se, že se nám to nesplní. Důchody budou nízké, konec konců chudoba cti netratí, ale to je něco jiného. Na to se lidé budou připravovat spíše tak, že si budou trošku šetřit a možná zase na úkor dětí. Dokud nevznikne ekonomická závislost na tom, že máme rodinu, tak rodina bude v tom stavu, v jakém je dnes, kdy se děti dělají takzvaně pro radost. Pak to bývá zklamání, když se to realizuje, ale dětí pro radost je právě tolik, kolik jich je. To že dříve bylo dětí víc, tak tu byly právě proto, aby byly k něčemu.

Martina: Pane profesore, přemýšlí evoluční biolog vůbec v kategoriích, že by si řekl: „A bylo by to lepší?“ Bylo by to pro vývoj lepší, kdyby byli opět členové rodin na sobě ekonomicky závislí?

Jan Zrzavý: Nevím, jestli by to bylo lepší. Ale to už není otázka pro evolučního biologa, spíše je to otázka občanská. Popravdě řečeno myslím, že čím se naše civilizace liší od ostatních, a co způsobuje, že se v ní dá žít, je právě dáno také tím, že se zničily rodiny. Když se podíváte na české písemnictví, na českou kulturu, tak od Prodané nevěsty až po Sňatky z rozumu se tam stále opakuje, jak je hrozné, že rodina pořád do něčeho mluví, že lidé nemají svobodu. Tak ji máme, a teď je otázka, jestli se nám to líbí. Prostě něco za něco, tak je to vždycky.

Schopnost technologicky vyrobit dítě tam, kde to skoro nejde, vzrůstá

Martina: A jak vnímáte v této souvislosti módu singles? Vím, že už jste se toho lehce dotkl, ale jsou lidé, kteří žijí, jak chtějí, nikdo jim do toho nemluví, mají takzvaně svobodu, budují karieru, třídí odpad. A většina z nich neplánuje potomstvo. Má to ve sledovatelných dějinách vývoje lidstva obdobu?

Jan Zrzavý: Asi bychom něco našli. Když se podíváme do poměrně nedávné minulosti, tak bychom tam našli kategorii, že kdejaká rodina měla tetu, která byla stará panna. My tomu pouze říkáme jinak. Značná část lidí v různých civilizacích bývala v klášterech. Takže těžko říct, jestli je to opravdu z demografického pohledu až takové unikum. A my zatím nevíme, jak to bude významné. Když se podíváte na sčítání lidu během 20. století, tak že by přibývalo žen, které nemají žádné děti, to se nijak moc neprojevuje. Pořád se to motá někde kolem 5 procent. To znamená, že zde není faktické rozhodnutí – dítě ano, dítě ne. To se nemění. Rozhodnutí je, zda dvě nebo tři děti, nebo zda jedno nebo dvě.

Co se stane s dnešními singles, si povíme někdy za 20, 30 let. Uvědomte si, že dnes můžeme rozumně mluvit o tom, jak se reprodukčně uplatnili lidé, kteří se narodili v půlce 60. let. U mladších nevím, nemůžeme to říct úplně jistě. Čili nijak nevylučuju, že život celoživotně neplodných žen stoupne z pěti na osm, deset procent. Ale to se teprve musí zjistit, zatím to nevíme. Ještě bych počkal, co se stane za pět nebo za deset let. Ve svém okolí žádné trvalé singles nevidím. V mém okolí jsou všechny ženy těhotné, nebo čerstvě slehly, kojí. Ve svém okolí skutečně trvalé singles nevidím a pokud bych je viděl, tak jsou to případy, které jsou k tomu, asi bych řekl, přinuceny nějakými vlastnostmi. Takže skutečně, počkejme si ještě.

Martina: Otázkou je, jestli je to záležitost především velkých měst, protože já skutečně vedle sebe vidím, nemohu říct mnoho, ale několik párů: on nebo ona a pejsek.

Jan Zrzavý: To víte, pražská kavárna, tady se žije jinak, než u nás na venkově.

Martina: Na vesnicích to není úplně časté, to je pravda, ale i v menších městech to bývá k vidění.

Jan Zrzavý: On nebo ona a pejsek. Nevím, kolik jim je. Pětatřicet? Tak ještě počkáme.

Martina: Až budou chtít mít dítě, tak to nepůjde. To je bohužel velmi častý vzorec, který mám kolem sebe často.

Jan Zrzavý: Může být. Na druhou stranu schopnost technologicky vyrobit dítě tam, kde to skoro nejde, vzrůstá.

Martina: Zjevně ne…

Jan Zrzavý: Nebylo by tolik rizikových těhotenství, kdyby se nepodařilo vyvolat těhotenství i tam, kde to vlastně nejde. Rizikové těhotenství by před několika desetiletími znamenalo potrat. Chci tím říct, že s městy to vždycky bude jinak. Mimochodem predikce, jak populace poroste, jsou z velké části zpochybněny tím, že nevíme, jak moc bude pokračovat urbanizace. Všude na světě platí, že lidé ve městě mají o dítě méně, než stejné etnikum na venkově. Což u nás ani není možné, protože celková fertilita je zde už taková, že klesat o jedno dítě by skoro nešlo. Ale tohle skutečně všude funguje, takže v těch městech se to může stát. Počkejme si za A, jak to dopadne, a za B, počkejme na čísla. Bavíme se o deseti milionech lidí, pěti milionech žen. To jsou čísla, která nás musí zajímat. Že každý z nás zná 20 lidí, z toho 10 žen, jsou strašně malé vzorky.

Filmové hvězdy, které prohlašují, že nebudou mít děti kvůli uhlíkové stopě, patří do kategorie, kde to s fertilitou ani bez uhlíkové stopy nebývá žádná sláva

Martina: Ale přes to všechno se na současném malém písečku v tomto okamžiku hovoří u singles o jistém fenoménu. Možná je to proto, že není o čem psát. Ale možná to tak doopravdy je.

Jan Zrzavý: To nezpochybňuju, protože to v zásadě patří do trendu, o kterém mluvím. Nepřekvapuje mě, že to existuje, jenom bych trošku tlumil paniku, protože nevíme, jak je to důležité.

Martina: Mě by spíš jenom zajímal váš pohled. Přestože je to exaktní věda, tak co singles připomíná filozoficky z hlediska minulého vývoje? Je to nějaký dobrovolný odchod ze scény? Je to určité ztotožnění se s tím, že potomci nebudou, že zde je určitý život konečný? Na to se chci zeptat, zda to má někde obdoby? Narazil jste na to?

Jan Zrzavý: Tohle je těžká věc, protože člověk těmto lidem nevidí do hlavy. Když se v posledním půlroce objevila vlna, kdy různé filmové hvězdy začaly prohlašovat, že nebudou mít děti kvůli uhlíkové stopě, tak si člověk říká: Říkají to ženy z takových kategorií, kde to s fertilitou ani bez uhlíkové stopy nebývá žádná sláva.

Martina: Ale velmi ovlivňují společenské mínění.

Jan Zrzavý: Budiž, ale ovlivňují společenské mínění zase jenom někde. Prostá žena z lidu se podle tohohle asi rozhodovat nebude. Chci tím říct, že abychom mohli říct, že je to něco bezprecedentního, museli bychom nejdříve uvěřit, jak moc, nebo z jakého procenta je to skutečně svobodné rozhodnutí, z jakého procenta jsou do toho tito lidé dotlačeni. A pak si to zpětně racionalizují tak, že se k tomu rozhodli sami. Když se na to budeme dívat tak, že abstrahujeme od toho, co mají v hlavě, co si myslí, a co říkají, že si myslí, a podíváme se pouze na to, co jsem koneckonců říkal, že máme nějakou frakci žen (muže bych nechal stranou, tam se nikdy neví), která nemá děti, tak to jistě najdeme i v minulosti. To je to, co jsem říkal, že neprovdané ženy, které neměly děti, existovaly vždy, jenom se tomu říkalo jinak, a všichni to brali jako selhání. Změna je v tom, že se to začíná chápat nikoli jako selhání. Ale z demografického pohledu nevím, jestli se to bude lišit, ale zatím, řekl bych, to neví nikdo.

Martina: Teď jste to myslím pojmenoval tak, abych tomu rozuměla. Ano, dříve se to považovalo za selhání, a dnes se to považuje za trend, za cool způsob prožití života.

Jan Zrzavý: Nicméně, není důležité, za co se to považuje, důležité je, kolika procent se to týká. To je teď otázka, na kterou neumím odpovědět, jestli to reálně roste, nebo ne.

Martina: Jestli budou přibývat následovníci.

Jan Zrzavý: Během 20. století se u nás tyto věci skoro neměnily. Ačkoliv jsme klesli z pěti dětí na jedno a půl, přesto počet žen, které se rozhodly nemít děti, je pořád stejný. Možná roste, ale to se neví. Na další údaje si počkáme.

Lidé bez dětí se neprojeví na genetickém složení dalších generací. Ale působí prostřednictvím kultury, takže i člověk, který nemá děti, může společnost velmi výrazně ovlivnit.

Martina: Když připustíme, že by to byl trend, který se uchytí, vnímá evoluční biolog takové singles jako slepou vývojovou větev?

Jan Zrzavý: Tito lidé se neprojeví na složení dalších generací. To znamená, že jejich geny tam nebudou. A jestli to vadí, nebo nikoli, je jiná otázka. Samozřejmě lidská společnost jede také na kulturu, to znamená, že i člověk, který děti nemá, může společnost velmi výrazně ovlivnit, třeba papež. Takže z tohoto hlediska mohou společnost ovlivňovat jinými cestami, než je ta biologická. Jak říkám, gen se kvůli celibátu nemůže šířit, protože nemá jak, zatímco myšlenka, že celibát je dobrý nápad, se šíří úspěšně. Ne moc, týká se to malé části populace, ale tato myšlenka v zásadě nemizí.

Martina: Má evoluční biolog ve svém hledáčku ke zkoumání umělé oplodnění? Řekl jste, že vzrůstá možnost mít děti, i když to normálně nejde, vzrůstá počet IVF, počet dětí, které přicházejí na svět umělým oplodněním – z mrazáčku jak se tomu říká – které zároveň určitou část života tráví v inkubátorech a podobně. Vzrůstá počet dětí, které vypipláváme z 300 gramů porodní váhy a tak dále. Myslíte, že se to promítá do našeho vývoje?

Jan Zrzavý: Samozřejmě, nemůže se to nepromítat. Jestliže je neschopnost mít děti přirozenou cestou aspoň trochu ovlivněna geneticky, a to trochu jistě je, tak to znamená, že geny, které by se do další generace nedostaly, se tam s tímto dostanou. Samozřejmě, že to nějaké ovlivnění genofondu populace způsobuje. Problém je, když si začneme představovat, že se nám kazí genofond a že by se s tím mělo něco dělat – že je to skandál a že lékařská péče kazí evoluci člověka, zastavila evoluci člověka. Toto už není pravda. Geny se tam dostávají proto, že žijeme v jiných podmínkách, než bychom žili bez lékařské péče. Ale toto platí vždy a za všech okolností, vždy platí, že nějaké geny se v nějakých podmínkách někam dostanou, a v jiných podmínkách by se tam nedostaly. Civilizace, technologie, společnost, to, v čem žijeme, je stejnou součástí prostředí, na kterou jsme adaptovaní, jako teplota a podobné věci.

To, co jsem teď řekl, zase není lidské unikum, protože medvěd lední také není selektovaný teplotou, ale ostatními medvědy. U každého zvířete je nejdůležitější být úspěšný mezi ostatními příslušníky svého druhu. A čím více žije zvíře sociálně, tím více to platí. Čili my jsme si kolem sebe sice vytvořili prostředí, ale skoro každé zvíře nějak ovlivňuje prostředí, ve kterém žije. A i když řekneme, že u člověka je to samozřejmě mnohem významnější, že naše prostředí je mnohem více rukodělnou výrobou, tak co má být? Je to tak – a v tomto novém prostředí jsou úspěšné jiné geny, než by byly v jiném. Ale to je trivialita, takto to platí vždy.

Trend singles není žádné dobrovolné vyvanutí. To by implikovalo, že když lidé dělají děti, tak je to proto, že se snaží nevyvanout – a to neodpovídá motivacím, které lidé mají.

Martina: Řekněte mi, trend singles, nebo rodiny typu, máma, táta, kočička nebo pejsek – vnímáte to jako módu, nebo to může znamenat něco hlubšího? Třeba, že je to nějaké dobrovolné vyvanutí.

Jan Zrzavý: Já vím, dobrovolné vyvanutí, trochu Komárek, že jo. Žádné dobrovolné vyvanutí to není. To by implikovalo, že když lidé dělají děti, tak je to proto, že se snaží nevyvanout – a to bych řekl, že neodpovídá motivacím, které lidé mají. Jestli je to móda, nebo součást nějakého obecného trendu? Součástí obecného trendu je to v každém případě, součástí trendu, že rodina přestala být ekonomickou jednotkou. Rodina není potřeba k tomu, abychom žili, což v minulosti skutečně nebývalo. Čili součástí tohoto trendu to určitě je, zároveň je to určitě trochu móda. A jak moc je to móda, si povíme za 100 let, to nikdo neví. Móda se pozná podle toho, že za pár let nebude, ale to my nevíme.

Martina: Teď jste řekl, že by to neodpovídalo důvodům, proč si pořizujeme děti, kdybychom si je pořizovali jen proto, abychom se reprodukovali. Ale zároveň jsem ve vašich rozhovorech našla větu na adresu lidí a genů, že nikdo nic vědomě neví. To znamená, že i rozmnožování je v podstatě pudová záležitost.

Jan Zrzavý: Však právě. To znamená, že myšlenka, že se někdo množí proto, aby nezanikl národ a podobně, že se někdo množí z takovýchto vznešených důvodů, a pak na tyto důvody rezignuje, a jde do toho dobrovolného vyvanutí, by implikovalo, že se množíme schválně, a víme, co děláme. Ale to možná platí pro Karla IV., ale pro normální lidi to takto nefungovalo. Množíme se částečně proto, že se to tak nějak najednou stalo – člověk dělá, co může – a najednou je ženská těhotná a co teď? To je jeden důvod, proč vznikají děti. A druhý je, že je potřeba, aby se někdo postaral o housata.

Martina: Teď tomu vůbec nerozumím, protože jste řekl, že rozmnožování je pudová záležitost, kterou si lidé ani neuvědomují. Oni si myslí, že se do sebe zamilovali, mnohdy je to …

Jan Zrzavý: Oni jsou doopravdy zamilovaní…

Neexistuje pud se rozmnožovat. Je zde pud k sexu. A druhým je ekonomická motivace, potřeba rodiny pro přežití.

Martina: Zamilují se, ale je v tom spousta chemických reakcí, kdy se prostě těla k sobě hodí a najednou je z toho dítě. Je to pudová záležitost. Nejdu do sexuálního aktu s tím: „Teď se jdu rozmnožovat pro záchranu lidstva.“ Čím to, že najednou zde tento pud není?

Jan Zrzavý: Protože tady nikdy pud se rozmnožovat nebyl. Byl zde pud k sexu a od vynálezu antikoncepce se věci různě mění. Zároveň, to stále zdůrazňuji, důležitější než antikoncepce je technologie, která to umožnila. Důležitější je, že zmizela ta druhá, ekonomická, nebo řekněme ekologická motivace – potřebuju rodinu na to, abych přežil. A tato motivace je pryč.

Martina: Takže nám zůstává ještě jedna motivace, kterou jsme tady také zmínili, že to je pro radost.

Jan Zrzavý: Ovšem to se dá velmi snadno substituovat psíčkem. Dokonce bych řekl, že psíček může přinášet mnohem větší radost, než ti parchanti. Zkusil jsem obojí, myslím, že mohu srovnávat.

Martina: Já jsem to říkala, že jste oříšek, pane profesore. Když jsme tady zmínili rozmnožování se z lásky, pro radost, tak jak vnímáte, že současná společnost i v tomto klade velká úskalí? Mám teď na mysli pranýřované sexuální harašení, náznaky zájmu o ženu jinak než o skvělého kolegu, odborníka, soudruha. Množíme se méně, nebezpečně méně, a cokoliv by k tomu mohlo vést, potlačujeme, stigmatizujeme a trestáme. Tak to už mi zní, nechci sýčkovat, jako zvláštní plán a souhra okolností.

Jan Zrzavý: Jako plán? Jako souhra? Čí plán?

Martina: Nevím, jenom říkám, že mi to přijde jako zvláštní souběh okolností.

Jan Zrzavý: Myslím, že je to opravdu jenom souběh. Tedy, souběh… To samé, co způsobilo, že rodina není potřeba, se projevuje tím, že lidé jaksi nevědí, co roupama dělat. Když na obživu, na přežití nepotřebuji rodinu, tak nepotřebuji ani nic jiného – a mohu se zabývat blbostmi, protože na to mám čas. Před sto lety by na to mnoho lidí čas nemělo. Na druhou stranu není náhoda, že boj za práva žen se rozvíjí ve stejném okamžiku, kdy se rodina rozpadá. Dřív to jaksi nešlo. Na co mohla mít žena právo, když byla připoutaná k dětem, k rodičovským povinnostem, ke kterým byla připoutána, jinak by nepřežila. Teprve, když se toto rozvolnilo, můžeme začít přemýšlet, co s volným časem.

Vlna MeToo ukazuje, že my biologové jsme měli pravdu v tom, že násilí je normální součástí sexuálního repertoáru našeho druhu. A že ženský sex je komodita, která se dá vyměňovat za jiné a dá se použít ke společenskému vzestupu.

Martina: Jak v té souvislosti vnímáte to, co jsem říkala, že je jakýkoliv zájem ze strany muže o ženu v mnoha případech postihován? Je tady vlna MeToo, na kterou se mnozí dívají se zdviženým obočím, někteří tomu tleskají. Jak to má evoluční biolog?

Jan Zrzavý: Myslím, že vlna MeToo -teď jsem chvilku přemýšlel, co to znamená, čili nikoliv mýtus, ale MeToo – by koneckonců nemusela být špatná věc, kdyby se to dobře vzalo do rukou. Existuje starý židovský vtip, že antisemitismus by konec konců nemusel být špatná věc, kdyby to vzali do rukou naši lidi. Vlna MeToo vlastně ukazuje, že my biologové jsme měli pravdu. Za prvé jsme celou dobu říkali, že násilí je normální součástí sexuálního repertoáru našeho druhu. Za druhé jsme říkali, že sex je komodita, která se dá vyměňovat za jiné komodity, v tomto případě, že výhradně ženský sex je komodita, která se dá použít ke společenskému vzestupu – obojí ukazuje hnutí MeToo velmi krásně: že pokud jde o sex jako komoditu, tak tam dochází ke stížnostem na to, že u příslušné smlouvy buď nedošlo k plnění, nebo k plnění došlo, ale jedna strana pozdě želí, že k němu dojít nemělo.

Z tohoto hlediska hnutí MeToo ukazuje o společnosti to, co jsme si vždy mysleli. A buďme rádi. A pokud jde o to, že je tady tlak, který směřuje proti sexu, proti rozmnožování, tak já si popravdě řečeno nejsem jistý, že je to důležité, jak moc je to významné, protože jak víme, do novin se dostanou divné, extrémní případy. Říká se, že v Americe už je to hrozné. Ale v Americe žije čtvrt miliardy lidí. Opravdu se to této čtvrtmiliardy lidí týká? Opravdu to není blbnutí nějakých šílenců na Harvardu? Já myslím, že ve skutečnosti je to jen bublání na povrchu, které s realitou nemá nic společného.

Martina: Asi toto všechno není klíčové pro pěstitele kukuřice na americkém Středozápadě a jeho rodinu. Ale přesto všechno jsou to věci, které zejména mladou generaci ovlivňují v myšlenkách a přemýšlení.

Jan Zrzavý: Já nevím. Já žiju mezi mladou generací prakticky celý život. A popravdě řečeno nepozoruji žádné změny tímto směrem.

Martina: Nemyslím, že by se to zásadně týkalo třeba nás. Myslím, že směrem od nás na západ je to asi významnější, a Amerika je nejexemplárnější.

Jan Zrzavý: Je to významnější, ale je to významné z hlediska populačního?

Martina: To se ukáže.

Jan Zrzavý: Za prvé se to ukáže a za druhé to je tak, jako když jsem mluvil o ženách, které prohlásily, že nebudou mít děti kvůli klimatu. Toto celé se netýká lidí, kteří by dětí měli málo, nebo žádné, jsou to jen opičky kolem toho. Pořád si myslím, že to ve skutečnosti není významné, ale uznávám, že nemám na to čísla. Obávám se však, že je nemá nikdo.

Martina: Jak to na vás působí jako na člověka? Jako biolog jste z toho nadšený, protože – jak jste před chvílí řekl – to potvrzuje to, co jste říkali. Ale jak to vnímáte vy, jako Jan Zrzavý, chlap, který občas rád pustí ženu do dveří první, nebo jí dá jedinou židli v místnosti?

Jan Zrzavý: Popravdě řečeno, já klidně vydržím, i když jí tu židli nedám. To zase tyto potřeby nemám zas tak vyvinuté, aby mi to nějak moc vadilo. Říkám, že to ve svém životě nepozoruju, tím pádem nevím, co bych k tomu takto řekl. Samozřejmě že je to šaškárna. Hovořil jsem o tom, jak to můžeme vzít z té lepší stránky. Lepší stránka je, že nám to ukazuje, jak to na světě opravdu chodí. A motivace, proč MeToo, je absurdní, ale to je jiná pohádka. Jenom říkám, vezměme to z lepší stránky, kdy alespoň vidíte, že svět je takový, jak my jsme vždy říkali. Háček je v tom, že teď patří k dobrému tónu si na to, že svět je takový, jaký je, stěžovat, a ne to jen konstatovat. Jinak já osobně jsem vás varoval, že jsem nějaký hloupý, ale já tyhle věci neprožívám. Mně se nikdy nic nestalo, až je mi to podezřelé, až si připadám, že je to divné, jak na mě všichni kašlou. Ale mě nikdy nikdo nepronásledoval, necenzuroval a nikdy jsem si přitom ani na okamžik nedával pozor na to, co říkám.

Martina: Je vám dobře na světě?

Jan Zrzavý: V takových intencích normálního člověka v zásadě ano.

Martina: A máte široce rozvětvenou rodinu? Říkal jste, že žijete jinde, než vaše rodina, takže také máte nukleární jednotku?

Jan Zrzavý: Ano, máme zcela nukleární rodinu. Jsme ten případ, že se vídáme dvakrát, třikrát za rok.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tento další exkurz do světa evolučního biologa.

Jan Zrzavý: Není zač, také děkuji.

Ale příliš konkrétní odpověď na otázku, jak to vše může dopadnout, nám ani tito velikáni neposkytují, a proto se dnes zeptáme člověka, který se profesionálně zabývá vývojem společnosti, lidí – a o evoluci toho ví jako málokdo jiný. Vystudoval Přírodovědeckou fakultu Univerzity Karlovy v Praze, na Přírodovědecké fakultě Jihočeské univerzity v Českých Budějovicích se zabývá morfologií a evolucí živočichů, přednáší evoluční biologii a zoologii. Je autorem či spoluautorem knih: Jak se dělá evoluce, Proč se lidé zabíjejí a Fylogeneze živočišné říše. Naším dnešním hostem je profesor Jan Zrzavý.

 

Martina: Pane profesore, zeptám se raději hned na začátku: Co, prosím vás, dělá evoluční biolog? Zkoumá, jak jsme se vyvinuli, odkud kráčíme a kam? Nebo je evoluční biologie mnohem pragmatičtější věda?

Jan Zrzavý: Myslím, že dělá v zásadě to samé, jako jiný biolog. To znamená, že někdo chodí do terénu, někdo sedí v laboratoři, jiný jenom u počítače – a nakonec se u počítače samozřejmě sejdou všichni. A jde o to, že to, co touto metodou zjišťuje, potom nazírá z hlediska evoluce. Evoluční biologie není nějaká odnož lidského vědění, která by spočívala v tom, že se tak nějak spekuluje o podstatě bytí. Je to velmi pragmatická, praktická věda a evoluční biolog se od molekulárního biologa v podstatě neliší vůbec v ničem.

Martina: To jsem chtěla vědět, protože mnozí mají představu, že evoluční biologie je tak trochu filozofie. Jak jste říkal, vy pracujete v terénu, v laboratoři, u počítačů…

Jan Zrzavý: Já u počítače.

Martina: Jaká jsou nejčastější vstupní data, se kterými pracujete? Například.

Jan Zrzavý: Samozřejmě je to různé. V poslední době jsme s několika kolegy přešli na evoluci člověka, takže vstupní data pro nás jsou údaje o typech společnosti v různých etnikách. Čili naše vstupní data jsou teď antropologická, a to, co nás zajímá, je, jakým způsobem žijí lidé, v jakých podmínkách. Způsobem života míním typ rodiny a podobné věci – a zároveň, jak moc jsou si tito lidé geneticky příbuzní, protože samozřejmě to, jakým způsobem člověk žije, není determinované jenom podmínkami. Lidé ve stepích po světě žijí velmi odlišně, a je to do značné míry také determinováno jejich minulostí, odkud se příslušná populace vzala.

Martina: Pane profesore, shledal jste na sobě, že vás evoluční přemýšlení poznamenalo v tom smyslu, že zatímco my si valíme naši kuličku několika posledních let, nebo maximálně století, tak vy přemýšlíte v časových řadách tisíc, deset tisíc let?

Jan Zrzavý: To víc.

Co bude za sto let, není náš problém, protože nikdo z nás tady už nebude

Martina: Nechtěla jsem se vás dotknout, jen, že si to neumím ani představit.

Jan Zrzavý: Pro evoluci člověka ani deset tisíc let nic není, nebo skoro nic. Už se mi několikrát stalo, že jsem byl obviněn, že mám příliš paleontologický nadhled nad věcmi, a některé problémy tak úplně neprožívám. O spoustě věcí říkám: „Však ono to nějak dopadne.“ Koneckonců, co bude za sto let, není náš problém, protože nikdo z nás tady za sto let nebude. Ba dokonce, nikdo z těch, kteří se dneska narodili, tady za sto let nebude, nebo skoro nikdo. Takže ano, zřejmě mi to bere emocionální náboj na prožívání strašlivých problémů, které zde dneska jsou.

Martina: Tak přesně o tento pohled na věc stojím, protože může působit na náhled na současné potíže natolik laxně, až ho to může zbavit emocí – a je asi důležité podívat se na současnost očima zkušenosti.

Jan Zrzavý: Zkušenost praví, že to vyvolává jiné emoce. Lidé jsou rozhořčeni nad tím, že já rozhořčen nejsem. To uvidíme.

Martina: Jdeme tedy na to. Řekněte mi, jak to z hlediska evolučního biologa vypadá s lidstvem? Dostalo se nyní lidstvo do bodu, jak se nám někdy může zdát, který by byl v evoluci něčím novým?

Jan Zrzavý: Těžko říct. Problém u všeho je, že všechny tyto věci se poznají až zpětně. To znamená, všichni lidé si mysleli, že žijí v nějakém zásadním okamžiku, do značné míry měli pravdu, protože to byl okamžik, kdy prožívali svůj jepičí život. Samozřejmě existují indicie, že něco významného se dít může. Podle mého názoru to, co může být významné, je rozvoj technologií, byť to vypadá banálně, protože jeho dopad se nejhůř předpovídá, takže se o něm vlastně nedá nic říkat. Ale myslím, že se skutečně blížíme situaci, kdy lidstvo bude schopno řídit svou vlastní evoluci, což žádný organismus neumí, a že není vyloučeno, že přejdeme obrazně od Darwina k Lamarckovi, a budeme schopni sami sobě ordinovat správné genetické změny. To by byla zcela bezprecedentní záležitost, a vůbec netuším, k čemu by to mohlo vést. To se nikdy nikde nestalo.

Technologie je součástí prostředí – a když každý bude mít na mozku technologický nástavec, je to stejné jako brýle

Martina: Protože to by bylo ve vývoji lidstva naprosté novum. Souhlasil byste s tím, co jsem zde už několikrát opakovala a co řekl náš host, profesor a neurolog Martin Stránský, že naopak lidský mozek poprvé v historii prochází deevolucí, protože nadužívání moderních technologií u dětí způsobuje, že se určité spoje vůbec nevyvíjejí, nevznikají v mozku určité syntaxe, a tudíž, že jsme poprvé vystaveni deevoluci mozku?

Jan Zrzavý: Tak s tím bych samozřejmě nesouhlasil. První poznámka: čistě neurobiologicky o tom nic nevím a nemůžu k tomu vůbec nic říct.

Martina: Přesto nesouhlasíte.

Jan Zrzavý: Myslím z obecnějšího pohledu. Druhá věc je, že si neumím popravdě představit, jak se toto zjišťuje, takže bych si dovolil jistou skepsi, kterou všeobecně mám vůči medicínskému výzkumu. Ale hlavně, samotná myšlenka deevoluce implikuje, že evoluce má jít nějakým směrem, a když jde nějakým jiným, tak už je to špatně – ale to je nepochopení věci. Mozek se nemusí zvětšovat, může se klidně zmenšovat, a pořád je to evoluce. Čili není žádná cesta zpět. Jestliže se změní prostředí, a součástí prostředí je i technologie, a každý budeme mít na mozku nějaký technologický nástavec, tak je konec konců možné kus kompetence mozku přesunout do tohoto nástavce. Proč ne? To je stejné, jako když nosíme brýle nebo dřevěnou nohu.

Martina: Spíše šlo o to – ptal jste se, jak se to dá zjistit – že příklady deevoluce, o kterých jsme se bavili, byly třeba takové, že dnešní děti ztrácejí určité schopnosti, které jsme my měli. To nevypadá moc evolučně.

Jan Zrzavý: To vypadá evolučně. Když hadi ztratili nohy, tak to byla evoluce.

Martina: Vy budete oříšek.

Jan Zrzavý: Abychom o něčem mohli říct, že už to není správná evoluce, museli bychom věřit, že evoluce má směr. Ale ona ho nemá.

V evoluční biologii nemáme jiné kritérium úspěšnosti a kvality než úspěch

Martina: Ona ho nemá. To znamená, že i to, co z našeho úhlu pohledu, schopností a bodu, do kterého jsme došli, můžeme vidět jako degeneraci, tak je evoluce?

Jan Zrzavý: Evoluce je změna. Evoluce je změna a žádný další obsah toto slovo v nejobecnější podobě nemá. Z principu nemůže být úspěšné nic špatného. Ten fakt, že se to rozšířilo, že to je úspěšné, je důkaz, že je to dobré. My v evoluční biologii nemáme jiné kritérium úspěšnosti než úspěch, tedy jiné kritérium kvality než úspěch.

Martina: Vždyť nemůžeme z hlediska evoluce zjistit, že to, co vy teď považujete za úspěch, protože se to rozšířilo, jím bude za sto let. Bavme se o představitelných časových úsecích, za sto let to bude zlikvidováno přírodou, a tudíž se ukáže, že to nebylo úspěšné.

Jan Zrzavý: To se může stát. Takové věci se dějí. Hlavně žádná změna, kterou vyvolaly počítače nebo mobilní telefony, není ve své podstatě evoluční, protože evoluční změny běží přes genetický základ, přes generace. Toto jsou prostě adaptace, okamžité adaptace na technologickou změnu, které jsou tak rychlé, že to se evoluce vůbec netýká.

Martina: Z uvedeného rozhovoru vyplynulo, že v páté generaci již budou tyto mozkové změny geneticky přenášeny.

Jan Zrzavý: No, to bych moc rád viděl, jak se toto může zjistit.

Martina: To já také nevím, ale příště se na to zeptám pana profesora.

Jan Zrzavý: To prostě nelze.

Současné problémy řešíme pomocí vzorců, které vznikly, když jsme žili v malých, příbuzensky založených skupinách lovců a sběračů

Martina: Dobře. Podíváme se na to pro nás z pohledu téměř věčnosti. Když říkáte, že evoluce je změna, tak můžeme říct, že od neandrtálců procházíme poměrně jasným vývojem. Řekněte mi, jsme evolučně dále, nebo jsme pod společenskou slupkou vlastně stále titíž, a kdyby se změnily nějaké společenské, přírodní podmínky, tak to zase prosákne?

Jan Zrzavý: Samozřejmě obojí je pravda. Metafora, která se běžně uvádí, je, že jsme lidmi doby kamenné, kteří jedou v dálničním pruhu, a že současnou situaci řešíme pomocí vzorců, které vznikaly v době kamenné. Doba kamenná je archeologický pojem. Na Nové Guineji byla doba kamenná ještě před pár desítkami let, ale to, že pomocí vzorců, které vznikly, když jsme žili v malých, v zásadě příbuzensky založených skupinách nějakých lovců a sběračů, řešíme současné problémy, je samozřejmě z velké části pravda.

Na druhou stranu se pořád snažím zdůraznit, že prostředí, ve kterém žijeme, je také naší součástí. To znamená, že představa, že důležité se o člověku dozvíme teprve tehdy, kdybychom zjistili, jak by žil, kdybychom ho přenesli do nějakého jiného prostředí, je prostě nesmysl. Protože my žijeme v tom prostředí, kde jsme na něj adaptováni jak evolučně, tak přivyknuti výchovou a kulturou, a to tak, aby to na sebe v maximální míře sedělo. Takže nevidím moc důvod tyto věci rozlišovat. V každém případě je rozumné počítat s tím, že v sobě, v mozku, máme zadrátované způsoby řešení situací, které nevznikly pro život ve velkoměstech.

Martina: A jsou věci, které nám zbyly po předcích naprosto neoddiskutovatelně, a neseme je dál, navzdory všem změnám a evolucím?

Jan Zrzavý: Samozřejmě. Třeba taková rodinná protekce, že v krizových situacích nakonec přes všechno myslíme hlavně na své příbuzné. To je samozřejmě záležitost, kterou sdílíme se všemi sociálně žijícími živočichy. Pochopitelně, jistě našli bychom univerzálie, které jsou buď univerzálně lidské, nebo univerzálně živočišné.

Martina: Pane profesore, žijeme v době jakéhosi evolučního skoku, jak se o tom občas hovoří. Pokud porovnáme život třeba dvě stě let zpět, což je z hlediska evoluce tak krátký časový údaj, že je téměř nesledovatelný, tak se život člověka proměnil opravdu značně. Určitě se proměnil za posledních sto let více, než třeba za celý středověk.

Jan Zrzavý: Myslím, že ne. Právě evoluční změny jsou z definice příliš pomalé, než aby se jich to mohlo týkat. To znamená, že jestliže dneska žijeme jinak, než tehdy před dvě stě lety, tak to není proto, že máme nějaké jiné geny, že by vznikly nějaké specifické mutace, které oni neměli, a my je máme. Čili člověk je dostatečně plastický, aby si zvykl v zásadě na všechno. Koneckonců tím, že je to druh, který osídlil celou planetu, je ve všech představitelných prostředích – a když na to přijde, může žít i na Měsíci – druhem, který může cokoliv. Změny, ke kterým došlo, jsou změny v rámci plasticity, která zde už byla tehdy, jen se v jiných podmínkách projevovala jinak.

Kdyby technologické změny způsobovaly zvýšení počtu sebevražd, tak to pořád může být lepší, než bychom čekali, protože my starší bychom předpokládali, že se na to adaptovat nedá vůbec. Ale většina dětí přežívá.

Martina: Pane profesore a v čem jsme se za posledních pár set let změnili nejvíce, a v čem naopak minimálně nebo vůbec?

Jan Zrzavý: Já si právě myslím, že jsme se fakticky změnili méně, než to vypadá. Více se změnilo prostředí, a proto žijeme jinak, změna je v prostředí – a ne v nás. Kdybych měl říct, co mně připadá zajímavé, tak bychom asi nakonec dospěli ke struktuře rodiny a k těmto věcem, protože to má obrovský důsledek na růst populace a podobně. Čili tam se asi dějí věci, které jsou pozoruhodné, ale pořád zdůrazňuji, že se klidně můžeme vrátit, protože to není evoluce – a právě proto to může běžet oběma směry. Při změně podmínek se může leccos vrátit. Je to opravdu dáno spíše okolím a ne tím, co je v nás.

Martina: Řekl jste, že se změnilo okolí, podmínky kolem, a člověk zůstává stejný. Ale přesto všechno se člověk musí na tyto podmínky adaptovat, a musí se na ně adaptovat náš mozek. Dříve změny trvaly století, teď je to mnohdy otázka měsíců, někdy i týdnů. Je mozek schopen akceptovat bleskové přenosy dat, přesuny z místa na místo? A způsobuje to i nějaké evoluční změny v mozku, jestli tomu rozumíte? Já tomu nerozumím, ptám se.

Jan Zrzavý: Takže znova – evoluční ne. Jestli to způsobuje změny, těžko říct. Připadá mi spíše překvapivé, že se na to adaptujeme zcela snadno a že s tím nejsou problémy. Jsme ve stejné situaci, jako když se na začátku 19. století říkalo, že nemůžeme povolit vlaky, protože člověk nevydrží rychlost větší než 40 km/hod. A analogicky se dopředu bojíme spousty věcí. Ale popravdě řečeno, zvlášť když se podíváme na malé parchanty, kteří mají špatné spoje v mozku, tak oni v tom žijí bez jakýchkoliv problémů – a nevidím, že by jejich mozky měly nějaký problémy s přenosem dat a takovými věcmi.

Martina: Asi by nám lékaři řekli, že počet dětských sebevražd stoupá, počet depresí je civilizační záležitost, už je to epidemie…

Jan Zrzavý: Za prvé, člověk nikdy nebyl tak zdravý, a za druhé se tolik lidí nezabývalo diagnostikou nemocí, jako teď. To by bylo divné, kdyby nemocí nepřibývalo, když nás pořád honí na preventivní prohlídky.

Martina: Spíše ten počet dětských sebevražd…

Jan Zrzavý: Nic nevím. Aby nedošlo k omylu – nepochybuji, že současná doba je z nějakého důvodu náročná. Jistě v něčem náročnější, než dřív. Na druhou stranu se domnívám, že by dnešní děti převedené do idylické doby Babiččina údolí možná páchaly sebevraždy mnohem výrazněji, než dnes. Nicméně, na otázku, která zněla, jak se dokážeme adaptovat na technologické změny, jsem říkal, že překvapivě dobře. Koneckonců, i kdyby tyto technologické změny způsobovaly zvýšení počtu sebevražd, tak to ještě pořád může být lepší, než bychom čekali, protože my starší bychom a priori, předpokládali, že se na to adaptovat nedá vůbec. Ale většina dětí přežívá.

Martina: Já jsem si teď jistá jenom jednou věcí, že bych se s vámi třeba nechtěla hádat jako vaše manželka, protože váš pohled na všechno – nějak to dopadne, nějak to bude – je možná zvláštním způsobem v rodinném prostředí iritující.

Jan Zrzavý: Vždyť to říkám. Tím, že se člověk nepouští do očekávaných emocí, tak v zásadě emoce budí.

Jakmile nějaká společnost, bez ohledu na etnikum, rasu, náboženství, prorazí nějakou úroveň bohatství, tak začne prudce klesat fertilita

Martina: Zajímalo by mě, čím se podle vás současná vývojová etapa nejvíce liší od předchozích? Co je pro vás symptomatickou změnou?

Jan Zrzavý: To, že rodina přestala být ekonomickou jednotkou. To je, myslím, naprosto nejzásadnější – a ovlivňuje to v podstatě všechno. Když se podíváme na naší civilizaci, která je v tomto důležitá, protože to, co bylo u nás, se šíří po celém světě, tak v okamžiku, kdy u nás začala průmyslová revoluce, došlo k rozbití tradičních rodinných svazků, které byly založeny na tom, že nová rodina vznikala v místě, kde žila stará. U nás v Evropě to bylo v místě, kde žila rodina ženicha, to v naprosté většině případů. Jinde na světě to mohlo být i naopak. Ale od průmyslové revoluce je u nás běžná neolokalita, tedy že vznikající nová rodina, nové manželství se odstěhuje někam jinam, tam, kde je manufaktura. To je novinka, která nikdy nebyla. Tím vznikla nukleární rodina, na kterou jsme zvyklí, tedy to, čemu se teď omylem říká tradiční rodina, táta, máma, děti, ale zároveň se tato rodina vymkla ze sociálních sítí, které existovaly dříve.

Proto je mimochodem počátek průmyslové revoluce spojen se strašnou chudobou, což je tím, že se lidé za prací stěhovali do míst, kde nebyly žádné záchytné sítě. A neolokalita, ve spojení s tím, že o něco později, patrně i z těchto důvodů, začal vznikat sociální stát, rodinu rozvrátila už zcela definitivně, protože na to, aby přežil jeden člověk, nepotřebuje žádné další lidi. Na to, aby přežil ve stáří, nepotřebuje děti, které se o něho postarají. Na to, aby matka vychovala dítě, nepotřebuje manžela.

Martina: Řekněte mi, čím to, že ještě existují destinace, které si ekonomicky a sociálně značně polepšily, ale přesto tam je arabský typ rodiny, to znamená rodina se spoustou sestřenic, bratranců a lidí, kteří k sobě mají nějaký příbuzenský vztah, ale mají k sobě také lidsky blízko. Řekněme třeba Řecko, tam stále fungují velké rozvětvené rodiny, a přitom si Řekové na neexistenci sociálního státu nemohou moc stěžovat. Jak se říká, bohatí Řekové, chudé Řecko. A u nás se stala společnost atomizovanou, u nás je typická, jak říkáte, nukleární rodina.

Jan Zrzavý: Těžko říct. Přišlo to tam pozdě a ne v tak výrazné podobě. Industrializace tam dodnes pořádně neprobíhala, a zjevně neproběhne. Urbanizace je tam menší než ve zbytku Evropy. Samozřejmě každá konkrétní společnost má nějakou vlastní trajektorii vývoje, to znamená, vždy se najde nějaká výjimka. Problém je v tom, když se podíváte z většího nadhledu, o čem jsem říkal, že se všude projevuje tím, co je nejpodstatnější – že není žádný důvod dělat děti. A bylo překvapivé, když se zjistilo, že jakmile nějaká společnost, bez ohledu na etniku, rasu, náboženství, prorazí nějakou úroveň bohatství, tak začne prudce klesat fertilita.

Starost o něco roztomilého lze aplikovat na štěňátka. Sex lze převést do virtuální podoby, nepotřebujete ani nafukovací pannu. Tyto programy pořád běží, jen nevedou k cíli, který byl evolucí zamýšlen – nedělají potomky.

Martina: Ale řekněte mi, já jsem si myslela, že živí tvorové jsou naprogramováni k reprodukčnímu úspěchu. To lze tento program, který je desetitisíce let osvědčen, vypnout jen tak?

Jan Zrzavý: Program nevypadá takto. To není program: hodně se rozmnožuj. Tento program vypadá jinak, a to: zabývej se sexem, měj oblibu v sexu. To je jedna část programu. Druhou částí programu je: když máš doma něco bezmocného a roztomilého, tak se o to starej.

Martina: A program zachování rodu?

Jan Zrzavý: Ne, nic takového neexistuje.

Martina: To je literární licence?

Jan Zrzavý: Částečně také. Je to nepochopení faktu, že v evoluci soupeří jedinci a jejich geny, a nejde o žádné blaho nějakých vyšších celků, protože tyto vyšší celky jsou vymyšlené.

Martina: No dobře. Přesto jste tady řekl: zabývej se sexem, a když je doma něco bezmocného, tak se o to postarej. Obojí jsme poměrně dokázali a jsme v procesu, kdy od obojího upouštíme. A mě překvapuje ta snadnost.

Jan Zrzavý: Těžko říct, protože „když máte doma něco roztomilého, tak se o to starejte“, lze aplikovat na štěňátka, koťátka. Takže tak úplně se od toho nevzdalujeme. Zabývání se sexem je záležitost, kterou lze převést do virtuální podoby, dneska už nemusíme mít pod postelí ani nafukovací pannu, můžeme si užívat na počítači. Tyto programy pořád běží, akorát kvůli technologickým a sociálním změnám nevedou k tomu cíli, který byl v uvozovkách evolucí zamýšlen. Tyto programy běží, ale nedělají potomky.

Martina: A co z toho můžeme očekávat, kromě toho že vyhyneme, pokud…

Jan Zrzavý: Samozřejmě nevyhyneme. Druh, který má už skoro osm miliard jedinců po celém světě, zjevně není náchylný k vyhynutí. Můžeme očekávat, že populace bude klesat, to naše generace ještě možná zažije. Existuje obava z přelidnění a můžeme říct, že přelidnění jsme už dneska. Pokud řekneme, že současný stav je základ, s kterým budeme srovnávat, tak máme osm miliard, dotáhneme to na nějakých deset, jedenáct miliard, a pak to začne klesat. A to je otázka nejbližších desetiletí.

Hodně dětí se dělá v nestabilních zemích, čím horší podmínky, tím více dětí. A to proto, že v nepredikovatelných podmínkách nejde investovat do jednoho dítěte, když nemáte jistotu, že přežije.

Martina: Většinou platí, že se lidé množí v těch nejchudších, nejbídnějších částech světa. Ale zároveň platí, že fertilita lidstvu klesla obecně. Všichni se prakticky množíme méně, dokonce i v arabských zemích, kde je to součást náboženství, je pokles patrný. I v subsaharské Africe klesl počet dětí na šest na ženu. Čím je tedy způsoben úbytek pocitu a nutkavosti mít děti?

Jan Zrzavý: Především v Subsaharské Africe šest je naprostý extrém. To jsou státy, které to mají nejvyšší. Jinde je to nižší.

Martina: V Nigeru ne. Tam je ideálních devět dětí. Každá žena by si prý přála devět dětí.

Jan Zrzavý: To je možné, ale má sedm dětí. Podle statistiky 2018 je fertilita v Nigeru sedm dětí nejvyšší na světě. Všude to prudce klesá, i v Africe. Říkala jste v arabském světě – arabský svět se už demograficky blíží Evropě.

Martina: Jsou to tuším tři děti.

Jan Zrzavý: A jsou rádi. V mnoha státech už jsou to dvě až tři. Írán není arabský stát, ale náboženství tam je také – a tam už je demografie čistě evropského typu. To znamená, že už to běží všude, jihovýchodní Asie, východní Asie v podstatě také skončila. Když se podíváte na mapu, tak červené oblasti, jak se to vždy kreslí – značí, kde je fertilita vysoká – jsou subsaharská Afrika a pak izolované státy, třeba Afghánistán. A příčina je jasná. Hodně dětí se dělá tam, kde je to nestabilní, čili čím horší podmínky, tím více se dělá dětí, protože v nepredikovatelných podmínkách nejde rozumně investovat do jednoho dítěte, protože nemáte jistotu, že vám přežije. Tam je potřeba dělat děti hodně, naslepo, aby to nějak dopadlo.

Martina: Ale přestože se v subsaharské Africe situace příliš nezměnila, tak i tam to klesá. A já se ptám na pokles fertility.

Jan Zrzavý: Patrně se změnila. Myslím, že se změnila zcela zásadně. Antibiotika a podobné věci jsou i tam. Svět celkově bohatne a stabilizuje se, a to je vidět všude.

Martina: To znamená, že opět projekce toho, že se i tam mají lépe, vede k tomu, že mají méně dětí? Když mi teď Lékaři bez hranic posílali dopis, ať přispěju, tak se netvářili, že se tam lidé mají lépe.

Jan Zrzavý: Lékaři bez hranic to nesrovnávají s rokem 1950. Oni se tam samozřejmě mají hůře, než my dnes. O tom žádná. Však také oproti jednomu a půl dítěte jich mají šest. Ale bavíme se o časových trendech. Jinak samozřejmě přispívat je v pořádku, protože právě tím, že se situace zlepšuje, to povede k dalšímu poklesu fertility. Prostě, když se podíváte na rok 1950, tak u nás to byly tuším tři děti, a dodnes to kleslo na polovinu. Tento trend vidíte všude, a zrovna v afrických státech už možná bude na procenta i výraznější. Jižní Amerika je ještě výraznější, tohle opravdu platí všude. Myslím, že neexistuje stát, kde by fertilita stoupla, a ani stát, kde by byla stále stejná.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tento výlet do evoluční biologie.

Jan Zrzavý: Já děkuji vám.

Zeptali jsme se ho proto například na to, proč toto vyjádření vlastně učinil. A jak to všechno vnímá dnes, s odstupem času. On sám zdůraznil, že nedělal žádnou diagnózu na dálku, ale popisoval to, co viděl na obrazovce, na videu a snažil se srozumitelným způsobem vyjádřit svůj osobní názor, že tato dívenka je vážně zneužita. A zopakoval, že si za tímto vyjádřením stojí. Mluvili jsme však nejen o švédské aktivistce, ale třeba o tom, jak se bortí klasická struktura rodiny, o rodičích i dětech. A dnes budeme v této debatě s panem doktorem Jaroslavem Matýsem pokračovat a podíváme se i na to, jak se postupně u nás měnila, a stále mění, dětská psychiatrie.

Martina: Pane doktore, vy sledujete svůj obor, dětskou psychiatrii, už desítky let. S mnohými pacienty jste vlastně prošel celý jejich život, viděl jste, jak dospívají a jak žijí už jakožto hotoví dospělí lidé. Řekněte mi, jak se za tuto dobu proměnil obor dětské psychiatrie?

Jaroslav Matýs: Možná bych to přirovnal k tomu, co řekl Plinius: „Vytáhl do světa.“ Byla to revoluce, která duševně nemocné vytáhla z klece. Když jsem začínal s dětskou psychiatrií, tak to byly prosté poruchy chování, nebo neposlušné děti. Ale dětská psychiatrie díky výzkumu a hrozně chytrým lidem ukázala, že různé poruchy chování (postaru nevychovanost) mají různé příčiny ve smyslu přechodných úzkostí, nebo často oné zpochybňované ADHD. To byly původně děti ulice, dnes to tak není, a jsme schopni reálně pomoci medikací, farmakologicky. Ale také schizofrenie byla původně posednutí ďáblem – a dnes se to léčí. Takže dětská psychiatrie se dostala z podzemí nahoru, a myslím, že společnost na to není vůbec připravena.

Martina: Na co?

Jaroslav Matýs: Na poznatek, že děti jsou jen výjimečně neposlušné proto, že je rodiče nevychovali, ale že pod poruchami chování jsou často skutečné duševní poruchy ve smyslu úzkosti, depresí. Je to třeba o tom, že dětská deprese existuje v batolecím, předškolním věku. To se nevědělo. Deprese dětského věku byla uznána až v 60. letech.

Martina: Pane doktore, teď je namístě otázka, kterou si lidé velmi často pokládají, zdali jsou děti psychicky skutečně nemocnější, anebo jsou jenom lépe diagnostikované. Protože když zmiňujete dětskou depresi, tak jsem četla o obrovském nárůstu dětské deprese ve školním věku. A tak uvažuji, říkali jsme těmto dětem tehdy: „Ty jsi pořád takový smutný, nevrlý, nedá se s tebou vyjít,“ a ona to přitom byla deprese. Nebo jsou děti skutečně víc frustrované a tedy nemocné? Co je pravda?

Jaroslav Matýs: Hned jste mi nahrála. Dětská deprese je úplně jiná než dospělá. I proto je to samostatný obor. Čím nižší věk, tím víc se dětská deprese projeví poruchami chování a somatizací, neboli bolestí břicha, hlavy, průjmy a zvracením. Tak to prostě je. A čím je starší, kolem 14, 15 let, tím víc se podobá dospělé psychiatrii. Proto je to samostatný obor a musí to být nakoukané pod něčím vedením, a jinak se to nedá poznat. Takže když budu mluvit o tom, že někdo ve škole neposlouchá, je v opozici, má řekněme 5, 6 let, tak vždy nejdřív pátráme po ADHD depresi, a ne po nevychovanosti. To je první fakt. A druhý je ten, že tato generace má skutečně obrovskou zátěž, ale nejenom školskou, ale i domácí. Rodiče nemají čas se dětem věnovat, nechtějí vstupovat do výchovných konfliktů, investují hodně času do kariéry a práce, čemuž rozumím, ale příroda to netoleruje.

Není dobré děti nechávat rozhodovat, co budou jíst, kam se půjde na procházku. To je nesmysl, dítě potřebuje jistotu, že rodič rozhodl. Pak má v sobě algoritmus: „Toto je správné,“ a začne to dělat. Pseudodemokratická výchova vede k nejistotě.

Martina: A víte, v tomto si myslím, že ani moji rodiče, kteří se nám věnovali velmi, s námi netrávili tolik času, jako trávíme my a moji přátelé se svými dětmi. A rodiče mých rodičů, dědečkové, babičky, určitě netrávili tolik času s mými rodiči. Obávám se, že to je jakási chiméra, kterou si předáváme, že nemáme na děti čas, honíme kariéru. Já se naopak domnívám, že je někdy naopak přehlcujeme svou přítomností.

Jaroslav Matýs: Ano. Chci říct, že jste v práci a přijdete domů. Když byli rodiče dříve doma, tak žili s dětmi intenzivně. Dnes přijdou domů, nebo jsou doma, a dítě je buď na tabletu, nebo na telefonu, hraje nějaké hry. Ale aby jim rodiče četli, hráli s nimi hry, to se vidí málokdy. Takže není klíčové, kolik času jsem s dítětem doma, ale co s ním dělám. Jestli ho nechávám: „Vyber si, co chceš jíst.“ Nebo: „Já nevím, kam bychom šli, rozhodni se sám.“ To je prostě nesmysl. Dítě musí mít jistotu v tom, že rodič rozhodl. Pak má dítě algoritmus: „Tohle to je správné,“ a začne to dělat. Ale nejistota, pseudodemokratická výchova, že mu nebudu nic nařizovat? Podívejte se do přírody. To je selský rozum. Dnes jsou děti bez životní zkušenosti v nižším předškolním věku v opozici a rodiče ustupují. Teď nehodnotím, jestli to je správné, nebo špatné, ale ustupují až tak, že dítě šéfuje celé rodině. S tím pak přijde do školy, nenaučí se respektovat autority, protože se to nenaučilo doma, a paní učitelka, která je archetypálně matkou, to všechno schytá, protože je to první člověk, který mu začne dávat pravidla.

Martina: A pak to schytá od rodičů.

Jaroslav Matýs: Ano, pak to schytá pro změnu od rodičů. Takže není důležité, jak dlouho jste dětmi, i když to je taky důležitý faktor, ale jak intenzivně, a co v tomto čase děláte.

Martina: Řekla bych, že se dříve děti s rodiči nejčastěji setkávaly u společné práce.

Jaroslav Matýs: Ano.

Martina: To dnes zcela odpadlo.

Jaroslav Matýs: Vždyť právě o tom mluvím. U společné práce kolem baráku, kolem bytu, nebo jeli někam na dovolenou, na kolo a podobně. Dnes je to skutečně tak, že děti přijdou domů a lidé žijí vedle sebe.

Hyperprotektivní ochrana dítěte není výchova. Stres je hnací motor. Naučit se zvládat stres, úzkost, strach a nejistotu je jednou ze základních dovedností života, jinak bychom byli pořád v jeskyni a neulovili ani mamuta.

Martina: Jak ale tedy odpovědět na jednu otázku: Jsou dnes děti více psychicky zatížené?

Jaroslav Matýs: Jednoznačně jsou, ale ještě bych dopověděl. Dnes se zvyšují nároky na mentální práci dětí, ale ony nemají takovou oporu v rodině, kterou měly v minulosti.

Martina: Proč ji nemají? Myslím, že se spousta rodičů, nejenom v mé bublině, snaží.

Jaroslav Matýs: Slovo „snaží“ znamená nic nedělat. To, že s ním je, a hyperprotektivně ho ochraňuje, to není výchova                . Maminka řekne: „Já chci, aby byl v pohodě,“ místo toho, aby řekla: „Chci, aby byl úspěšný.“ A pak řekne, slyším to v ambulanci opakovaně: „Nechci, aby byl ve stresu.“ A já říkám: „Prosím vás, stres je hnací motor, jinak bychom byli pořád v jeskyni.“ Naučit se zvládat stres, úzkost, strach a nejistotu, to je jedna ze základních dovedností života, jinak bychom v minulosti neulovili mamuta.

Martina: Ale vzniká celá síť školství, která je postavená jenom na tom netahat děti ze zóny komfortu, nechat je rozhodovat o tom, co se budou učit, nechat je rozhodovat, čemu se zrovna budou věnovat – to vy, jako psychiatr, nepovažujete za moudré?

Jaroslav Matýs: Kdybyste nechali děti dělat si, co chtějí, tak se nebudou učit vůbec. Kdybyste nechala dělat děti jenom to, co je baví, a teď to dotáhnu do extrému, tak si budou hrát a užívat drogy, protože i počítač je v podstatě droga, psychologická závislost. Kdybyste nechala děti, ať si dělají, co chtějí, tak se v dospělosti nebudou schopny ani uživit. Když to přeložím, tak když nebudete vodit děti na lov mamuta, v životě se to nenaučí. Jak to dělají mláďata ve smečkách? Sledují své rodiče, musí držet pravidla. Nedodrží pravidlo, nedostane svůj díl na kořisti, ale naučí se hierarchii – a také dovednosti. Lvíčata se už od mala perou. Proč? Protože jednou to budou používat. A my děláme co? Já to říkám celkem slušně: hyperprotektivní rodiče sekundárně sociálně invalidizují další generaci, protože se prostě nenaučí, co je potřeba.

Rodiče hází zodpovědnost na školu, škola ji nechce, proto ustupuje od základních principů výchovy a výuky. A tak nikdo není za nic zodpovědný. Ani děti.

Martina: Ale existuje z toho cesta ven, když je školství, jak už jsem říkala, postaveno na velké libovůli, nebo jsou učitelé mnohdy od rodičů až perzekuováni? Je v takovém případě šance vychovávat dítě doma jen příkladem, když na něj tolik působí okolní společnost, která navrhuje, aby se děti rozhodovaly, jestli budou děvčata, nebo kluci – a podobně? Víte, kam tím mířím? Opět hovořím o ideologizaci výchovy. Už slovo „ideologie“ nesnáším, ale musím říct, že je velmi přilnavé na veškeré naše konání v poslední době.

Jaroslav Matýs: Já to doplním: ideologizace vědy obecně. Vědci, kteří mají odborný názor, jsou ideologicky nálepkováni, což není dobře. A jak říkám: kde začíná politika, končí odbornost. A teď ke školám. Obdivuji učitele, kteří dokážou ustát tlak rodičů, tlačící na to, že jejich dítě nesmí dostat pětku nebo čtyřku.

Například co se stalo u škol Montessori. Původně to je psychiatrie, aby bylo jasno, nešlo o žádnou pedagogiku. Zakladatelka používá takovou metodu výuky, že se dítě může učit tak, aby ho myšlenka bavila. Šlo o děti z ulice – a zakladatelka zjistila, že nejsou retardované, jsou schopné pracovat a učit se. A pak nechtěla být zneužita Mussolinim a utekla pryč. Paní Montessori utekla právě proto, že Mussolini chtěl zneužít tento systém výuky na to, aby děti přilnuly k fašistické ideologii. Takže ona, jako psychiatr, utekla před ideologií.

Dnes je to tak, že se Montessoriho metoda trošičku pokroutila v tom smyslu, že chceme, aby se dítě učilo tehdy, když ho to baví, a také co chce. Ona to měla původně jinak, vedla děti, aby se učily a pak měly radost, že se jim to povedlo, a ne, aby se učily, kdy se jim chce.

Existuje málo dětí, které se chtějí učit tak, že je to doslova a do písmene baví. Je málo dětí, které zvládnou zátěž – nechce se mi, překonám nechuť a jsem naštvaný. Takže v ambulanci děti doslova a do písmene učím: „Když jsi naštvaný, co si pamatuješ? A ono: Nic, moc. A já: Tak se zkus odeštvat, a pak zasedni, a máš to za chvilku hotovo.“ A funguje to. To je sociální učení sebezkušeností. Ale ve školách se stalo, že týráním je, když dítě dostane domácí úkol. Prosím vás, já jako psychiatr vím, že když se něco naučíte, tak si do dvou hodin pamatujete 50 procent, to je fyziologický proces. Takže pochopit látku neznamená umět ji. A abych ji uměl, tak to musím opakovat, milionkrát opakované písmenko „o“ se stává „a“, ale přitom pro marťany je to úplně jedno, ale my jsme se dohodli, že tak to je. A tím opakováním kromě toho, že se doučí a pochopí látku, se dítě nebo školák učí svým pracovním povinnostem, učí se odolnosti – nechce se mi, ale udělám to. A v neposlední řadě se učí zodpovědnosti sám za sebe. Když to nedáte s domácími pracemi, jak ho pak máte v dospělosti učit, že má jít do práce, vydělat peníze, zaplatit daně, a mezitím se starat o rodinu, protože holt to tak má být. Příroda není hloupá.

Mám neteř i synovce v Rakousku a tam neexistuje, že by se někdo neučil, neměl domácí úkol. V ČR se posunula situace v tom, že věda, „pedagogika“ změnila své postoje, kterým já osobně nerozumím, a dělá se z toho výhoda. Mám vážné obavy, že generaci, která vyrůstá, rodiče nechtějí vést, je to neustálý výchovný konflikt, těžká dřina. Rodiče hází zodpovědnost na školu, škola tuto zodpovědnost nechce, proto ustupuje od základních principů výchovy a výuky. Ale příroda hloupá není, a dopadá to tak, že nikdo není za nic zodpovědný. Dokonce ani děti.

Děti musí zažít spravedlivý hněv svých rodičů, aby věděly, jak to vypadá – a jaké jsou dopady

Martina: Dobře, děti žijí v prostředí, kde každý, než by jim něco nařídil, radši ustoupí, takže děti mají bezbřehost, abychom se s nimi nemuseli hádat a podobně. Mají neomezený čas, aby užívaly svých radovánek v podobě mobilů, počítačů a tak dále. Proč tedy nejsou šťastné? Dočetla jsem se, že roste počet dětských sebevražd.

Jaroslav Matýs: To je právě o zakotvení, o kterém jsem mluvil. Existuje veliký tlak, aby něco dělaly, uměly, teď budu mluvit obecně, vyznaly se v technologiích, informacích, dobře s nimi pracovaly. Ale opora v rodině chybí. Neříkám ve všech, nechci generalizovat, ale obecně je to tak, jak říkám. Rodiče nechtějí vstupovat do výchovných konfliktů, protože je obtížné zvládnout konflikt, ale kdo to ty děti naučí? Dělal jsem psychoterapeutického lektora a všem říkal: „Děti musí zažít spravedlivý hněv svých rodičů, aby věděly, jak to vypadá – a jaké jsou dopady.“

Martina: V Norsku vám za spravedlivý hněv odeberou dítě.

Jaroslav Matýs: Tam už mají problémy, je to extrémně dotažené do konce. Ale to asi působí na velkou časovou vzdálenost z norské historie, bylo tam těžké zneužívání dětí, teď se to vychýlilo naopak, takže to mají nejspíše podmíněno historicky. Ale k nám to nepatří.

Martina: Leč přebíráme to.

Jaroslav Matýs: Přebíráme, protože, jak to říct slušně: přebíráme věci, které se někomu hodí, ale v našich tradicích to není. Když to přirovnám: kokain – zvládají ho indiáni, Inkové v Americe, protože s tím žijí. My zvládáme alkohol, protože na to máme metabolismus. Když to zkřížíme, tak chudáci indiáni na to doplatili strašně zle, a my v podstatě taky. V primitivních kmenech pracovali s psychoaktivními látkami jenom šamani, uměli s tím pracovat, nedali to celému kmenu, jenom ve vybraných rituálních situacích, a tím to končilo. U nás se děje co? Každý si může pomalu na cokoliv sáhnout, což není dobré.

Pohlazení chlapskou rukou je jiné, než ženskou

Martina: Jak se podepisuje na psychické rovnováze dětí, že přicházejí o klasický archetyp rodiny, tedy máma, táta, děti? Milující máma, vychovávající táta, nebo ten, ze kterého víc srší blesky. A to nemluvím, k tomu se dostaneme, o archetypech muže a ženy.

Jaroslav Matýs: Děkuji za tu otázku, která navazuje na narušení všech archetypálních hierarchií skupiny, vůdce a různé role. V dětské psychiatrii, když chcete něco řešit v rodině, tak se v principu musíte opírat o archetypální vzorce a vzory chování. Jak to řekl Jonák, archetyp matky je žena, otce pak muž. Pohlazení chlapskou rukou je jiné než ženskou. Když dá na stůl večeři maminka, je to jiné, než když to udělá otec. To prostě máme zakódováno 40, 50 tisíc let. Tak to prostě je. A myslím, že je nerozumné to rušit.

Obdivuji ženy, obdivuji matky. My chlapi nikdy nebude mít mateřský pud, my si to musíme vypracovat, buď chceme, nebo to nejde. Kamarád mi řekl: „Víš, ale já jsem taky krmil malou.“ A já: „No jo, ale nekojil jsi, to je rozdíl.“ Toto je zásadní rozdíl, je to vztah, nejenom krmení. A jestliže se tyto archetypy takto bourají, tak se to projevuje v dětské psychiatrii. Vidíme problémy u dětí, které nemají zakotvení v plných rodinách, v ČR je polovina rodin rozvedených, to už nemluvíme o tom, že chybí otec. Takže já dělám archetypálně v ambulanci otce, vím o tom, a protože mám výcvik, tak to přesně reguluji, dávkuji, protože bez toho to nejde. Takže děti potřebují oba dva archetypy, a když se toto narušuje, tak o co se máme v terapii, v intervenci v rodině, opřít? Není o co.

Martina: O co se tedy opíráte?

Jaroslav Matýs: Víte, děti to spontánně vyřeší za mě, protože třeba řeknou: „Maminka mě nepohladí.“A já mamince řeknu: „Tak musíte dělat maminku.“ Odpověď: „Já musím živit.“ Říkám: „Děláte otce, živitelku, chápu to, ale pojďte zpět dolů k mateřství.“ A na druhou stranu tam mám otce samoživitele, a těm říkám: „To je dobře, že živíte rodinu, ale musíte občas zastat ženskou ruku.“ A oni se ptají, jak to mají dělat. Já jsem ženskou ruku nikdy neměl, ale v rámci psychoterapie jsem se naučil některé věci v sobě najít a vyhrabat je, takže otce učím, jak to dělat trošku více ženštěji.

Ale k borcení archetypů – jestliže se zbortí primárně archetypální vzorce, což se děje ve společnosti ve velkém, dokonce včetně stírání rozdílu pohlaví, tedy že si někdo, i dítě, může zvolit pohlaví, a v Nizozemí rodič 1, rodič 2, – tak přemýšlím, kam spěje civilizace na naší severní polokouli. Protože v Asii, v Africe to nenajdete.

Příroda nás potrestá za to, že chceme zrušit archetypální rozdíly mezi muži a ženami

Martina: Máte na to, co se děje, nějaký odborný názor? Proč jsme se rozhodli rezignovat na desetitisíciletí starou zkušenost?

Jaroslav Matýs: Asi se máme moc dobře, protože kdybychom teď museli přežít v zimě v mínus čtyřiceti stupních, tak tam to skutečně ženská ruka nezvládne a chlap musí jít někam něco ulovit, vysekat primitivními prostředky díru do ledu. Takže rozdíly se stírají asi proto, že se máme moc dobře. I za totality jsem tvrdil: Nikdy si nejsme rovni. Každý jsme jedinečný, každý umíme něco. Nikdo z nás neumí všechno – a už vůbec ne, že by chlapi rodili a kojili. A žena holt zase sama nevymění kolo náklaďáku.

Martina: Ale v Británii už je schváleno, že se nesmí říct „těhotná žena“, ale musí se říkat „těhotný člověk“.

Jaroslav Matýs: A to je to, čemu nerozumím, a myslím, že nás za to příroda potrestá. A myslím, že většina, aby nebyla ostrakizována a napadána, raději mlčí. Víte, jak je to v přírodě: každá hloupost, dotažená do konce, nás potrestá – a pak se srovnáme.

Dnes už se ví, že mužský a ženský mozek, díky hormonům v nitroděložním životě, je jinak strukturován a jinak pracuje

Martina: Myslíte, pane doktore, že může být z nějakého úhlu pohledu, třeba odborného, dobré to, o co se snaží současná ideologická móda? To znamená vytvořit pro děti jakési bezpohlavní korektní zóny, kdy ve školkách nebudeme dávat chlapcům autíčka, protože tím je předurčujeme pro nějaký zastaralý model předpokládaného chování mužů. A holčičkám zase nebudeme dávat panenky, protože proč. Myslíte, že se na to dá podívat i tak, že to třeba může přinést něco dobrého? Nebo jako starý praktik říkáte: „Nevím co.“

Jaroslav Matýs: Použiji slovíčko „korektní“. Nevím, co je korektního na tom vymazat pohlaví. Vůbec nevím, co je na tom korektního, a ani to nechci pochopit, protože příroda hloupá není a ví, proč to takto rozdělila. Neustále mluvíme o selském rozumu a tady selský rozum ustoupil. Nebo se bojí? Nevím, ale rozhodně není korektní udělat unisex, nebo jednopohlavní, případně bezpohlavní lidstvo, protože příroda bezpohlaví nezná. I živočich, který je hermafrodit, musí být dvoupohlavní, a tento koncept, který někdo nějak vymyslel – nevím kdo, a ani mě to nezajímá – když dotáhneme dokonce, což vypadá, že asi jo, tak nás příroda skutečně potrestá. Protože potrestání je vždy katarze, musí se projít bolestí, jinak to nepůjde. Takže nás čeká něco, u čeho neumím predikovat, jak nebo jakým způsobem to dopadne, ale lidstvo musí prozřít. Právě rozdílnost pohlaví, to, že tam je XY, ukazuje role.

Neříkám, že rodinné prostředí, kde jsou jednopohlavní páry, nemůže být dobré. Ale v přírodě to není tak, že by si vzaly dítě. Výjimečně ano, tomu rozumím, ale archetyp chování otce a matky začíná hned po narození, a to nikdo nenahradí. Podívejte se na Freuda a další psychoanalytické, psychoterapeutické, ale i kognitivně behaviorální nebo integrované směry: vždy je tam obsažen respekt k tomu, že ženy a muži to vidí jinak, protože dnes už se ví, že mužský a ženský mozek, díky hormonům v nitroděložním životě, je jinak strukturován a jinak pracuje. A právě tato rozdílnost je důležitá pro vývoj evoluce, neboli zdokonalování, nebo možná v současné době i zhoršování, to nevím. Ale připadá mi jako strašný sociální experiment, když učíme, že pohlaví není.

Jsme si rovni, ale nejsme stejní. Podle výzkumů, když se rozdají dětem hračky, tak kluci automaticky přiběhnou pro autíčka, a nikdo je to neučil. A holky si automaticky vezmou panenky. Takže už nemluvňata se chovají rozdílně.

Martina: Napadá mě seriálová otázka: „Komu tím prospějete?“ Přemýšlím totiž nad tím, kdo může mít prospěch z toho, že se snaží v lidech vytvořit pocit, že když jsme si rovni, tak jsme také všichni stejní.

Jaroslav Matýs: Rovni si jsme, ale nejsme stejní. Psychologové dělali velké výzkumy: rozdaly se hračky, a kluci automaticky naběhli na autíčka, nikdo je to neučil. Holky si automaticky vzaly panenky. Takže i nemluvňata se chovají rozdílně, a jestli někdo dělá sociální experiment, že je budeme odnaučovat základy, které v sobě máme, tak když to vezmu freudovsky, mělo by to vést k nějaké formě neurózy, protože hormony se stejně ozvou. A co pak se situací, že: „Jsem sice chlap, ale jsme jedno pohlaví“? Co ženy, které řeknou: „Já mám emoce silnější než ostatní, ale budu se chovat jako chlap, protože jsme stejné pohlaví“? Myslím, že to nemůže dopadnout dobře.

Martina: Pane doktore, k čemu může vést skutečnost, o které jsem se dočetla, že v Británii se množí děti, které jsou zmatené, protože se nemohou najednou rozhodnout, jestli budou kluk nebo holka? Co to z vašeho odborného pohledu může společnosti a jednotlivcům přivodit?

Jaroslav Matýs: Toto není jenom v Británii, mám to v ambulanci už také. A teď trošku narazím na identifikaci: Společnost řekla, že budeme oboupohlavní – a můžeš si zvolit pohlaví. A v tom okamžiku na to naskočily děti v pubertálním věku, kdy v tomto období normálně hledají svou roli, své místo. Kamarádka lékařka, psychiatrička řekla: „Víš, moje dcera lezla po stromech, běhala a skákala s kluky, hráli si na válku, už jsem myslela, že to není úplně ženské. A pak naskočily hormony a ona chce být matkou, už je to celé úplně jinak.“

Martina: Jasně, v určitém věku slezla ze stromu a začala se fintit.

Jaroslav Matýs: Ano. Říkám, kdyby žila v dnešní době, tak začne vymýšlet, že je kluk, že bude prostě klukem.

Martina: A než se rozkouká, tak ji přeoperujeme.

Jaroslav Matýs: Tak ji přeoperujeme, nebo hormonálně přeléčíme, změníme pohlaví. To se dneska děje už i u nás, z mého pohledu naneštěstí bez konzultace s dětskými psychiatry. Ale tím nechci nikoho odrazovat, spíš je to takto: vývojově jsme se někam dostali a psychiatrie reaguje na sociální podněty, na společenskou poptávku. Nedávno mi řekla v ambulanci jedna holka: „Pane doktore, už mám svoji holku, má 13 let.“ A já na to: „Aha, a jak to myslíš?“ Ona: „Už jsme spolu tři měsíce, máme se rády a držíme se za ruce. A kluci mají kluky.“ Já jsem už to nevydržel: „Jak to myslíš?“ Odpověděla: „Dneska je to moderní, cool, že holky mají holky a kluci mají kluky.“ Vnitřně jsem se zděsil, protože vím, co se v tomto vývojovém období hledání identity děje, a to jednak ve společnosti, a také pohlavně. Můžu uvažovat: jsem muž, nebo žena, můžu identifikovat, jestli mám rád spíš ženy, nebo muže. Ale když se v tomto věku uvolní hranice bezbřehé naivitě, bez zkušenosti, v situacích, kde i dospělý má problém se zorientovat…

Opět řeknu příklad z ambulance: Mám tam rodinu s dítětem, v rodině je otec přeoperovaný na ženu. Průšvih jak hrom, protože ten žena – řekl jsem cíleně TEN žena – zůstal muskulaturou chlapem, a řekl mi, že je z toho nešťastný, že udělal chybu – zůstal dál automechanikem nákladních vozů. V ambulanci jsem se ho ptal: „Jak vás mám oslovovat?“ No, je problém. Ale dítě se chová nejrozumněji, mluví stále tak, jako dříve, vůbec se s tím nepáře.

Vrátím k tomu, že se množí – oni se nemnoží, my jsme je doslova a do písmene vyrobili. Nemnoží se děti, které mají problém se sexuální identifikací, je to běžný vývojový koncept, kde se kromě pohlavní identifikace hledají také ve společnosti, zda má smysl tady být, puberťáci si kladou i existencionální otázky. Mám to v ambulanci neustále: „Já se zabiju, jsem tady zbytečně.“ A tam musíte odlišit depresi od běžného bilancování. Ale taky je v tomto období nejvyšší riziko sebevražd, protože když nemá oporu v rodině, neboli nemá vztah s někým, s kým to může probrat a sdílet, tak to končí náhlou sebevraždou nebo sebevražedným jednáním jenom proto – a nemusí to být deprese – že hledá svou identitu.

Dnes je to tak, že některé děti vydírají výhrůžkami sebevraždou, když něco chtějí, protože jsou vychovány tak, že mají na všechno bezpracný nárok. Je to sebevědomí, nebo sobeckost?

Martina: A narůstá množství těchto, řekněme, zkratů?

Jaroslav Matýs: Sebevražednosti asi narůstají, statistiku přesně nevím, ale není to nijak dramatické. Spíš si myslím, že je to záležitost jednoho jevu: dnes se adolescenti, ale i malé děti doslova do písmene naučili vydírat dospělé: „Já se zabiju.“ A paní učitelka neví co s tím, protože my jsme posunuli hranice tabu smrti, zabití. Stačí se podívat do médií, jak se vyjadřují politici, jak se vyjadřují jistí lidé, a jak se vyjadřují i novináři – teď trošičku do vašich řad – ty expresivní výrazy, a dnešní generace to má za normu. A to, že smrt je tabu, že se s tím nežertuje, to už neplatí, oni to často v tomto, ale i v nižším věku používají jako nátlakový prostředek. Takže máme běžně žádost o akutní psychiatrické vyšetření, přitom je to běžná vyděračská taktika, ale všichni se bojí. A děje se to jen proto, že my dospělí, zkušení, jsme posunuli tuto hranici tak daleko, že tato slova dnes spíš vyjadřují nějaké hrátky, než reálný obsah.

Martina: Znamená to, že bezbřehá výchova, odsunutí mantinelů do dálky tak, že už ani nejsou vidět, nezpůsobují, že by děti byly samostatnější, sebevědomější a šťastnější, jak je nám předkládáno? Schválně používám trpný rod – ale způsobuje to jejich zmatenost a ztracenost?

Jaroslav Matýs: Nechci úplně generalizovat, ale můžu mluvit o těch dětech, které jdou tímto směrem; je hromada zodpovědných dětí – a zase nechci jít dále. Jestliže těm, kteří zneužívají tuto možnost, (člověk to má v sobě, někdo víc, někdo méně, je to o povaze a taky o dané rodině, a o tom, po kom dítě zdědilo povahu) umožníme mít sebevědomí jen proto, že se domnívají, že mají na všechno bezpracně nárok – tak je to sebevědomí, nebo sobeckost?

Martina: Máte na mysli princip, že neexistuje, že by někdo vyhrál závod, protože vítězové jsou všichni?

Jaroslav Matýs: To ani ne. Mám na mysli sobeckost v tom, že setřeme proces: „Jestli něco chci, musím se k tomu dopracovat,“ ale učíme: „Jsem tady, tak na to mám nárok“. A to je sobeckost, ke které vedeme tuto generaci. Tedy já už ne, můj syn už vyrostl. Nevím, jestli je to sebevědomí, nebo sobeckost vůči okolí, když mám na všechno nárok bez ohledu na to, co to dělá s ostatními. Protože když musím jít do procesu, kdy si musím něco zasloužit, odpracovat a spolupracovat, tak je k tomu potřebná pokora, a projití tímto procesem jako takovým. A opět jsme u hierarchie, kdy mě někdo šéfuje, řídí – a já jsem naštvaný: a buď vypadnu, nebo mě v daném kolektivu, týmu, někdo udrží. Takže sobeckost, ke které vedeme populaci, nikdo nenazve sobeckostí, ale řekne: „On je sebevědomý“. Dobře, tak jestliže jsi sebevědomý, tak ukaž, co umíš. A tam velice rychle narazíte, protože sebevědomí já vnímám archetypálně tak, že něco umím, a okolí mi to dává najevo: „Jsi v tomto dobrý.“ Ale nespočívá v tom, že: „Já chci, protože jsem.“ To podle mě není sebevědomí, ale iluze, kterou my dětem implementujeme. Třeba, když jim jejich rodiče říkají: „Jsi úžasný, perfektní, neskutečně dobrý.“ Zkušení psychologové o tom mluví tak, že to vede k tomu, že si děti myslí: Jsem sebevědomý, protože jsem bez chyb. Jsem úžasný, proto mám sebevědomí.“ Tak to ale není, každý máme chyby.

Přes chyby se učíme nejvíc, selhání slouží k tomu, abychom se zlepšili, nebo zdokonalili, udělali to jinak – a neznamená to, že jsem zlý. Dnes je to dokonce až tak daleko, že když máte jiný názor, tak jste automaticky zlý, a když něco nezvládnete, tak jste k ničemu. Stačí se podívat na tuto generaci, jak si vyčítají, že nemají stejné nebo značkové mobily. To je tak pokřivené, že děti ze slabých sociálních skupin začnou být sobecké právě proto, že je ostrakizují jiní, kteří nemusí nic dělat, ale ti v sociálně slabých rodinách většinou něco dělat musí.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za další velmi podnětný rozhovor.

Jaroslav Matýs: Já velmi děkuji vám.

Jestli na něčem můžeme opravdu silně pozorovat negativní změny v západní společnosti, tak jsou to mezilidské vztahy, krize vzdělávání a školství – a porozumění si s mladou generací. Jsou to jevy zásadní, ale adekvátní pozornost se jim nevěnuje. O tom, jak se mění naše děti, mládež a jak se na tom podílíme my sami, si dnes budeme povídat s člověkem povolaným, psychiatrem a soudním znalcem v tomto oboru, hypnoterapeutem, knězem – a kromě toho také pedagogem a spisovatelem, profesorem Maxmiliánem Kašparů.

Martina: Pane profesore, přečtu vám jeden názor: „Naše mládež miluje přepych. Nemá správné chování, neuznává autority a nemá úctu před stářím. Děti odmlouvají rodičům, srkají při jídle a tyranizují své učitele.“ Vy tento výrok asi poznáváte, pronesl jej asi v roce 390 před Kristem filozof Sokrates. A když ho čtu, tak nevím, má nás to uklidnit, že tento pohled na mládež, tedy že je zkaženější, nevychovanější a třeba i hloupější, než jsme byli my, je starý jako lidstvo samo? Má mě to uklidnit, nebo, nehledě na Sokratův výrok, je v současnosti s mládeží něco jinak?

Max Kašparů: Toto je letitá zkušenost, která říká, že dospělí si myslí, že lepší svět odchází s nimi. A mladí si myslí, že s nimi přichází lepší svět. To je také jeden z výroků. Dělám dětskou psychiatrii už 45 let a pohybuji se v problematice dětí a mladých lidí, ať už jde o jejich choroby, problémy, drogovou scénu, alkoholismus. A vidím, že nám to početně roste. Kdybych měl srovnat, tak před 45lety jsem byl na pelhřimovském okrese jediný dětský psychiatr, a čekací doba v mé ordinaci nebyla žádná. Dnes jsme v tomtéž regionu tři dětští psychiatři, a objednací doba je 3 až 4 měsíce. Čili rostou nám problémy. A to, co řekl Sokrates, možná viděl z malého prostoru, protože tenkrát nebylo možné, aby řekl: „Takhle to vypadá v Americe, v Anglii nebo v Rusku.” Viděl to ve svém městě, které prakticky nikdy neopustil, a zgeneralizoval to, zevšeobecnil na všechna místa tehdejšího známého světa.

Když jste četla, jak to vypadá v různých zemích, tak se ukazuje, že to je celoplošné, a o to více je to nebezpečnější, než v době Sokratově. Je to lavinová nejen epidemie, ale pandemie problémů. Dneska je moderní problémovým dětem říkat, že mají takzvané ADHD. Jedna učitelka mi nedávno řekla, že má ve třídě 27 dětí, sedm dětí s ADHD. Ať se na mě lékaři nezlobí, rodiče, učitelé ani psychologové, ale na tuto diagnózu prostě nevěřím. Mladý chlapec, kterého se nedotkla výchova, nedostal žádné přirozené základy chování, neví, co se má a nemá, neumí rozlišovat mezi dobrem a zlem, takže se chová uzurpátorsky, nevychovaně. A protože nemůžeme říct, že je nevychovaný, tak mu dáme nálepku ADHD, čili že není nevychovaný, je nemocný. Takže mu nasadíme nějaké léky na uklidnění, na léčbu ADHD, čímž jsme ale, prosím, nic nevyřešili. Připadá mi, že léky, které se dávají na tuto pseudodiagnózu, se podobají lékům proti bolení zubů, kdy spolkneme tabletu, zub nás nebolí, ale kazí se dál. Tak je to i dnes se situací mladých lidí.

U nás počet deprivantů roste. Doporučil bych knihu pana Koukolíka, jehož si považuji jako vzdělaného patologa, který v knize „Vzpoura deprivantů“ vysvětluje, o co v této společnosti jde. Tito mladí lidé jsou duševně zdraví, ale morálně, mravně a eticky pokřivení, a my tomu dáváme diagnózu. Takže to je důvod, proč s tímto nemohu souhlasit. Negativa nám rostou. A teď slyším ministerstvo školství, to je taková krásná fráze: „Problémy budeme monitorovat a v budoucnu přijmeme účinná opatření.“

Martina: Pokud možno ještě ve střednědobém horizontu.

Max Kašparů: Ještě ve střednědobém horizontu. To jsou fráze, které nic neobsahují, tazatel, kterému leží na srdci budoucnost tohoto národa, se tím odbude, a pokračuje se dále v negativech. Mám spoustu učitelů, kteří se ne jenom léčí ze stresu, který mají ve školách, ale dokonce z tohoto povolání utíkají – a na jejich místa nastupují nekvalifikovaní učitelé, kteří nemají naprosto žádné pedagogické vzdělání. A domnívat se, teď se omlouvám předem učitelům, že zvýšením platů pedagogů se zkvalitní výuka – tak to půjde velice těžko, protože je nekvalitní materiál, přes který se to pedagogovi, i když je sebelepší a má úžasnou snahu děti něco naučit, těžko povede, protože děti jsou zlé, nevychované a vůbec jim nejde o to, aby se něco dozvěděly. Nejde jim bohužel o vzdělání, a toto už nám přešlo na střední, i vysoké školy.

Diagnóza ADHD se často dává dětem proto, že se nemůže říct, že jsou nevychované a morálně pokřivené. Tak jim raději předepíší léky.

Martina: Pane profesore, znamená to, že si jako renomovaný dětský psychiatr myslíte, že ADHD neexistuje? Plošně prostě neexistuje?

Max Kašparů: Tak plošně, jak se uvádí, to v žádném případě není. Lékaři dávají diagnózu ADHD každému zlobivému dítěti. Vím, že existuje lehká mozková disfunkce, existuje perinatální poškození dítěte, které se rodí. Musíme ale rozlišovat mezi tím, co je choroba, a tím, co je chování. Ale taková šíře? Znovu říkám, to je epidemie ADHD. Nikdo mi nevysvětlil, jaká je podstata, všechny projevy, ne jenom symptomy, jaký je syndrom celého tohoto onemocnění. O tom by se měla mezi lékaři otevřít diskuse.

Martina: Takže myslíte, že percentuálně je třeba 80 procent z těchto dětí, teď jsem jen plácla nějaké číslo, spíše spratečky, než že by byly nemocné?

Max Kašparů: Ano.

Martina: Ale tyto, když budu hrubě hovořit, spratečky, jsme z nich vlastně asi vychovali my. Protože kdo za tím stojí? Kdo je viníkem? Vždy se nám uleví, když ukážeme prstem. Takže mohou za to rodiče, škola, nebo nové ideologie, které pronikají do škol? Co se stalo, že děti, které by normálně pravděpodobně vyrůstaly zdravě, mají tyto potíže, a narůstá počet dětí, které mají psychickou zátěž?

Max Kašparů: Dítě se nenarodí špatné, a často se ani nenarodí špatně. Ale narodí se do prostoru, kde je tolik faktorů, které jste vyjmenovala, a ještě více. Je tam rodina, která nevychovává, tak jak by měla. Víte, v minulosti bylo trendem vychovat dítě slušné, protože se říkalo, že ze slušné rodiny by měly vycházet slušné děti. Dneska už toto vůbec u rodičů není tak silná tendence. Nechci paušalizovat, že je to tak všude, ale u velké části rodin nejde o to vychovat dítě slušné, ale vychovat dítě úspěšné. K úspěšnosti se může často dojít i neslušností, čili je to jakoby zmrzačené svědomí. Všechno můžeš, všechno je ti dovoleno, nic není tabu.

Jsme společnost, která bourá tabu, dneska už zde nic není tabu. V naší společnosti prakticky nic není hanba. Vytratil se stud, z rodin, ze společnosti se vytrácí pocit studu, hanby – za toto se stydím. To je dne slovo, které možná už mladá generace vůbec nezná, tedy „stydět se“ za něco. Vždyť přeci všechno mohu, na všechno mám nezadatelné lidské právo, nezcizitelnou občanskou svobodu, proč bych toho nevyužil, to moji předkové neměli. Čili taková rodina se domnívá, že jim jejich děti vychová škola, ale škola se domnívá, že si své děti vychová rodina. To je ale věc rodiny, ne školy, protože škola je od toho, aby učila, a rodina od toho, aby vychovávala. To se musí rozlišovat.

Dnes, když někdo pohladí dítě po hlavě a pochválí ho, tak je podezírán z pedofilie. Muž pustí ženu do dveří, a je to sexuální harašení. Je těžké žít ve společnosti, kde je vše naruby, ztratila se přirozenost a vše se musí dělat podle nepřirozenosti.

Martina: Vychovávat má rodina. Ale řekněte mi, má k tomu dnes rodina kompetence, když zabrousím do módních trendů, které jdou napříč světem? A nedá se hovořit jen o naší republice, Evropě nebo Americe, je to plošné. Nejsou někdy rodiče částečně rukojmími státu, protože někdy, když poslouchám nové výchovné trendy, tak mám pocit jako za komunismu, kdy dítě nepatřilo rodině, ale vychovávalo se pro stát, vychovával se občan? Třeba v Norsku to už dotáhli k dokonalosti, ve Skotsku se nesmíte dítěte dotknout, když se ho dotknete, tak už je zle, je to jako útok. Zažila jsem rodiče, kteří říkali: „Já na dítě řvu a ono mi řekne, že půjde na sociálku.” A ta maminka, jedna známá, na něho křičela, a říká: „Prosím tě, běž tam, běž jim říct, že ti nechceme koupit mobil za 20 tisíc korun a že trváme na tom, že nebudeš mít čtyřky. Běž říct, jak ti tady strašně ubližuju.” Ale zároveň jí v hlavě trochu cinkalo – a co když vážně půjde?

Max Kašparů: To, jak jsou nastaveny hodnoty společnosti, je jeden velký problém, protože rodiče jsou dotlačeni do role, kterou musí plnit, a pokud ji neplní, tak se mohou dostat do maléru. Už jsme příliš svázáni předpisy a zákazy. Uvedu příklad, který se netýká dětí: U nás v domově důchodců nesmí vzít sestra starou dementní paní, která utíká v lednu neoblečená, protože je dementní, zmatená, dezorientovaná, za ruku a dovézt ji zpátky na pokoj, protože by tím vstoupila do integrity její osobnosti. Musí ji přemluvit, aby se vrátila. Dnes, když učitel pochválí dítě, tak je to pozitivní diskriminace. Když ho pohladí po hlavě a řekne: „Dnes jsi to dobře napsal,” tak už je podezření z pedofilie. Čili muž vás pustí první do dveří, a už je to sexuální harašení. Je těžké žít ve společnosti, kde je všechno naruby, kde se ztratila přirozenost a musí se vše dělat podle nepřirozenosti. A kde v tomto případě menšina, která má nezadatelná lidská práva, chce předepisovat společnosti. Ať už to, že si půjde stěžovat na sociálku, nebo že učitel nesmí pochválit, pohladit. Je těžké být dneska rodičem, je těžké být učitelem. A to se potom projevuje u nás v ordinaci, kde je nabyto, protože, použiju slovo, které nemám rád, rodiče i učitelé jsou z toho blázni a děti se z toho blázny stávají. Už i pomalu psychiatr je z toho blázen.

U dětí roste agresivita, která se šíří prostřednictvím sociálních sítí. Učitelé chodí do školy se strachem.

Martina: Nechci, aby moje otázka byla návodná, ale to, co popisujete, může stát i za fenoménem, který asi nepamatuje nikdo z nás, žádná generace – a to opravdu značně eskalující násilí mezi dětmi. Nejen vůči dospělým, ale vůči sobě navzájem, či učitelům. Gangy malých tyranů řádí. Narůstá brutalita útoků – jako v Británii, tam jsme se u nás ještě nedostali, kde se dokonce v médiích mluvilo o epidemii násilných útoků nožem. Může za tím stát jen taková “trivialita”, že stejně tak, jako jsme zmatení my, uvádíme ve zmatek děti? Schová se za tím i to, že se děti mezi sebou vraždí?

Max Kašparů: Nerad slyším, že děti jsou – a teď se na ně hrnou všechna negativa. Mně je těchto dětí líto. Stojím na jejich straně, a když dělám soudně znalecký posudek na mladíka, kterému je 16, 17 roků, který stojí před těmi spravedlivými, co hájí spravedlnost, tak si říkám: „Neměla by tam místo toho chlapce sedět celá společnost, která má nastavené hodnoty tak, že to nejsou žádné hodnoty?” A zase bych neobviňoval tolik rodiče. Mně je jich taky líto. A je mi líto i učitelů, protože učitelé jsou bezradní: Nesmí to, tamto, a ono. Spíše řeší, co nesmí, než, co by měli. A děti jsou pod vlivem rodiny, školy, vrstevníků. A teď přichází to, co jim nejvíc škodí: tíhnutí k agresi. Zažil jsem následující situaci: byl jsem na výletě, kde byla nějaká škola. Byli jsme na zámku na Hluboké a představte si, že polovina dětí během prohlídky zámku hrála na mobilu bojové hry. Kouknul jsem přes rameno, co tam mají a ony hrají bojové hry – a průvodkyně vykládá historii zámku, kraje a všechno, což by mělo děti zajímat a nad čím by měly žasnout. A ony hrají. A učitelka jim nic neřekne, protože se jim bojí něco říct. Učitelé dnes chodí do školy se strachem.

Rozbíjení vztahů mezi lidmi je úmysl

Martina: Říkáte: tíhnutí k agresi. Ale kde se vzalo? Nepřistálo z cizí planety.

Max Kašparů: Agrese se šíří na sociálních sítích, kde se šíří ve hrách. Někdy vidím i na některé televizní stanici, že to už není pohádka, která by vedla dítě k rozlišování dobro, zlo, skromnost, lakomost, odvaha, zbabělost, což učila Němcová, Erben, Andersenovy pohádky. Dnes jsou tam příšery, které na sebe křičí a mlátí do sebe. No což, je to pohádka pro děti?

Martina: Je toto vývoj, nebo úkrok stranou?

Max Kašparů: Myslím, že je to úmysl, ale nevím odkud. Toto, co probíráme, je úmysl kohosi naprosto zdevastovat společnost.

Martina: Daří se rozbít mezigenerační vztahy.

Max Kašparů: Ale i vztahy mezi dětmi navzájem i mezi učiteli a dětmi. Vztahy mezi učiteli navzájem. Společnost se díky tomu strašně zatomizovala.

Martina: A vztah dětí k sobě samým, protože my je teď zaváděním všemožných módních trendů, proudů a ideologií do škol, vrháme před řešení, aby se rozhodovaly, zdali jsou kluk nebo holčička. Není toto také úmysl, když už se do toho pustím natvrdo?

Max Kašparů: Ano, je to úmysl. Ale já si stále kladu otázku, kdo za tím stojí a komu to slouží. Vím, čemu to slouží. Slouží to ke zmatku a chaosu v hodnotách, protože dítě pak neví: jsem kluk, nejsem kluk, jsem holka, nejsem holka. Toto už přechází i na rodiče. Nedávno se mi stalo, že mi do ordinace přišla vyděšená maminka se čtyřletou holčičkou. Já si říkal, copak se stalo, a ona říká: „Prosím vás vyšetřete ji, ona si do věku čtyř let hrála s bratrem, kterého má doma. A teď si hraje se stejně starou sousedovic holkou. Není lesbička? “

Martina: A co, byla?

Max Kašparů: Normální zdravé dítě, které si šlo hrát s kamarádkou. A maminka už má strach, jestli to není lesbička. To je chaos, jak jsem říkal, nastal obrovský chaos v hodnotách, v hierarchii hodnot. Je to všechno postavený na hlavu, a kdo to odnáší, jsou děti. My dospělí se tomu nějak ubráníme, ale děti v tom plavou.

Prosazováním nepřirozených tendencí jsou lidé uváděni do zmatku, takže jsou snadno ovladatelní

Martina: Setkal jste se někdy za dobu své praxe s tím, že by za vámi přišlo nějaké dítě a opravdu by řešilo, že si není jisté, jestli má to, nebo ono pohlaví? Protože teď se o tom neustále mluví, existují i neziskové organizace, které chodí do školek, a tam poučují děti, že se mohou v budoucnu rozhodnout, že si holčička nemusí hrát s panenkami a že se třeba rozhodne, že bude chlapeček. A my máme pocit, že to je běžné, že je toho spousta. Já osobně neznám nikoho, kdo by tyto potíže řešil, a přesto mám pocit, že to probíhá jako na běžícím páse. Tak se chci zeptat, jakou s tím máte zkušenost jako psychiatr? Je toto skutečně věc k řešení?

Max Kašparů: Já jsem se s tím nikdy nesetkal. Nikdy za mnou za těch 45 let nepřišel žádný chlapec, ani děvče ve školním věku, že by řekli: „Já nevím, co jsem.” Chodí potom, v dospělosti, v těch 19, 20, 25 letech. Ale tam už je to něco jiného, u těch, co přichází v pozdějším věku, bych řekl, že je to pravda. Kdežto u dětí na základních školách, tam je to vyprovokováno právě od těch, kteří toto šíří. A děti jsou ve zmatku. Teď si představte, že si jako lékař vždy musím klást otázku, co bude s takovým dítětem za 10, 20, 30 let. Bude to nesmírně nešťastný člověk, protože ve 14, 15, 16 letech udělá chybu v oblasti sexuální orientace. Dítě je v tomto věku v jakémsi sexuálním zmatku, udělá zásadní chybu, protože se rozhodne podle toho, jak to slyšelo na nějaké návodné přednášce, a bude dodatečně litovat. To není otázka na týden nebo čtrnáct dní, že si to potom rozmyslím, a bude to úplně jinak.

A učitelé i rodiče ho musí respektovat, protože nám tady řádí práva, která říkají, že se můžeš rozhodnout, jak chceš, pro co chceš. To je nesmírný chaos ve společnosti a neřeší se to, nechává se to běžet, nějak bude. A organizace, které toto propagují, mají na to právo, protože je to menšina – a menšiny se musí respektovat a tolerovat. Čili já vývoj v psychosociální oblasti nevidím nijak pozitivně.

Chaos jde tak daleko, že si třeba žena vezme sama sebe, nebo někdo tvrdí, že by se lidé neměli množit, protože produkují moc CO₂ a spotřebovávají kyslík

Martina: Obecně se dá říct, že tomu je svět vcelku vstřícný, nakloněný, když budu hovořit v plurálu majestaticu, když se nějaká filmová hvězda v Kanadě rozhodla, že svému dítěti nenapíše do křestního listu, zda je to kluk či holka, aby si mohl, nebo mohla, jednou vybrat, tak všichni kvitují, že je nesmírně osvícená, a je to následováníhodný trend. Co se nám z toho může etablovat? Co se může stát v hlavách dětí? Vy máte odborné zkušenosti.

Max Kašparů: Zmatek. Pokud je člověk ve zmatku, je lépe manipulovatelný. Myslím, že to je první krok k těžké manipulaci člověka. Dostat ho do chaosu a zmatku. Tehdy je ovladatelný, to se z psychologie ví. Pokud je člověk v klidu, může se klidně rozhodovat, je zralý na nějaké rozhodování, nedělá tolik chyb jako člověk, který je ve zmatku, v napětí, neklidu, chaosu. A má-li se rozhodnout, tak co prvně takový člověk udělá? Obrátí se na dospělého, ale na toho, kdo mu přitaká, kdo bude souhlasit s jeho názorem. Jde to tak daleko, že v Itálii se jedna žena vdala sama se sebou. Vzala si sama sebe. Potom jsem se v nějakém časopise dočetl, že to je úžasná věc a novátorský čin. Nebo nějaká německá žena říkala, že bychom neměli mít děti, že bychom se jako lidstvo neměli dál množit, protože děti vyprodukují spoustu CO₂ a spotřebují hodně kyslíku.

Martina: Vyloženě neekologický počin.

Max Kašparů: No jistě, mít děti je neekologický počin. A teď budeme ekologicky stávkovat, aby toto a tento. Je tady ještě jedna věc. Nemám nic proti Zeleným, chtějí čistou vodu, čistý vzduch, lesy, pole, čisté řeky, všechno chtějí čisté. Dobře, beru, souhlasím. Ale já jsem od nich ještě neslyšel, že by chtěli ekologické nitro člověka. Že by chtěli čisté vztahy, čisté srdce, svědomí, čisté jednání. To nikoho nezajímá. Taková neziskovka tady ještě nevznikla, že by chtěla, aby i interiér člověka byl v čistotě. A pokud je v interiéru člověka nečistota, tak je tam chaos, zmatek a snadná manipulace takovými lidmi.

Abnormalita vystřídala normalitu, nepřirozenost přirozenost. Můžete si vzít lustr, sochu a kdo to nechápe, je zaostalý. A nikdo tomu nezabrání, protože bychom se tím prý dotkli lidských práv bláznů, kteří toto prosazují.

Martina: Snadná manipulace. K tomu pravděpodobně vedou kroky, které teď v moderní společnosti vedou vůči jejím občanům. Znovu se vrátím k tomu, co jste pojmenoval tak, že vám to připadá jako úmysl. Myslíte, že takto rozkolísaná populace je snadno ovladatelná a dobře se jim vládne?

Max Kašparů: Ano je.

Martina: A myslíte si, že to má někdo takto promyšleno? Protože to je proces, který zde není rok nebo dva. To se připravovalo dlouho, protože jsme naklepaní velmi slušně.

Max Kašparů: Představte si, že se vyskytne nějaký “blázen”, který se rozhodne, ať už muž, nebo žena, že si chce vzít za muže sv. Václava na Václavském náměstí. Co bude následovat?

Martina: Mnoho gratulací…

Max Kašparů: Mnoho následníků a mnoho těch, kteří se budou zastávat jeho práv. Pokud mu nebude chtít společnost, čili stát, odhlasovat, že je možné si vzít sochu, tak je taková společnost špatná, nemoderní, nepokroková, když toto nepochopila. Tak se mu to povolí, že ano. Ten si vezme sochu z Palackého náměstí, ten Jiráska od ministerstva zdravotnictví. To by ještě šlo, ale když si vezme sv. Václava z Václaváku, dobrý, ale co s tím koněm? Alespoň budou mít děti koně. Toto je nesmírný chaos, a pokud je to odněkud řízené, tak nevím odkud. Nejsem nějaký přítel iluminátů a zednářů, ale ať přijdete s kdejakým hloupým nápadem, tak žijeme v době, kdy hloupé nápady mají zelenou.

Martina: Vlastně žádný nápad není dostatečně hloupý, aby někdo měl odvahu říct: „Vždyť je to hloupost, copak to nevidíte?” Britce, která si vzala lustr, taky nikdo neřekl, že to není úplně dobrá životní volba.

Max Kašparů: Možná se jí rozsvítí. Ale uvidíme.

Martina: Vidíte, možná se jí rozsvítí. Kdy se nám může rozsvítit? Co způsobí, že by nám mohlo zablikat a řekli bychom si: „V celé historii lidstva většinou spolu žil muž a žena, protože z tohoto spojení mohly vzniknout děti, aby se zachovalo lidstvo, rod. Možná na tom něco je, i když je to tak staromódní.”

Max Kašparů: Mám dojem, že žijeme v jakési sinusoidě, kdy to teď jde dolů, a přijde doba, kdy se to odrazí ode dna a půjde to zase nahoru, vrátíme se zpátky a budeme obdivovat retro. Ale to nějakou dobu potrvá. Jenom se obávám, jak pojmenovat dno, od kterého se to odrazí. Pokud člověk nemá starosti, tak si dělá starosti. Nedávno jsem četl příspěvek pana profesora Höschla, kterého si považuji jako lékaře a člověka, a ten v tom článku říká, nebudu citovat přesně, že pokud lidé nemají starosti, tak si dělají starosti. Pokud to nemám, tak si to vytvářím. To je přesně ta maminka, co za mnou přišla se čtyřletou holčičkou. Měla doma všechno, všechno zajištěné, neměla žádné finanční, bytové a nevím jaké starosti. Tak měla starost, zda holčička ve čtyřech letech není lesbička, protože si hraje se sousedovým děvčetem. Čili pan profesor měl pravdu, je to tak. Až by se skutečně ukázaly starosti, hladomor, válka, psychologická krize, cokoliv jiného, tak by lidé neměli tyto problémy, protože by museli řešit to, co je prvořadé.

A nám se abnormalita stala prvořadou záležitostí. Abnormalita vystřídala normalitu, nepřirozenost vystřídala přirozenost. Ale existuje dost lidí, kteří to kritizují, ale co mají dělat? Co mají tito lidé dělat? Já to kritizuju, vy to můžete kritizovat, všichni u nás v obci to mohou kritizovat, ale stejně proti tomu nikdo nic neudělá, protože blázen, který to postaví hlavou dolů a nohama nahoru, si to bude nadále prosazovat a nikdo mu v tom nemůže zabránit. Dokonce bych řekl, že mu v tom nemůžeme zabránit, protože bychom se prý dotkli jeho lidských práv.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za dnešní rozhovor v poslední den letošního roku, a do toho příštího přeji Vám a všem posluchačům vše dobré.

Max Kašparů: Já Vám také děkuji a taktéž přeji vše nejlepší do dalšího roku.

Martina: Moniko Kopřivová, pojďme se podívat na vaše podnikatelské začátky. Když jste se rozhodla vydat první knihu, začínala jste tuším s „Babičko, vyprávěj“ a „Dědečku, vyprávěj“, tak jste musela velmi tápat a nebýt si jistá, jestli se zrovna toto chytne, jestli zrovna v Čechách, na Moravě a ve Slezsku žijí důchodci, kteří budou chtít psát, a děti, které to budou chtít číst. Byl to pro vás velký risk, nebo jste podvědomě věděla, že se to chytne?

Monika Kopřivová: Tento záměr jsem si chtěla ověřit a přiznám se, že jsem se ptala úplně v nejbližším okolí, protože jsem měla kolem sebe spoustu lidí a vyprávěla jim o této myšlence. A všichni na to kývali, že by se jim to moc líbilo. Věřila jsem, že to nedělají jen kvůli tomu, že se mi chtějí nějak zalíbit, ale opravdu jsem cítila, že by to mohlo být pro lidi zajímavým pokladem, mít něco takto sestaveného od babiček a dědečků. Vydala jsem se pak ještě úplně na blint do Prahy a jen tak jsem se ptala lidí, které jsem odhadla, že by mohli nějakým způsobem věkově odpovídat mně a být vnoučetem babičky a dědečka. A všem se tento nápad tak líbil, nikdo neříkal: „To by asi nefungovalo, to by se nelíbilo.“ To znamená, že když jsem oslovovala grafičku, tak jsem tušila, že bychom to měly udělat tak hezky, aby se to babičce a dědečkovi dobře vyplňovalo a zároveň, aby z toho opravdu mohl vzniknout rodinný poklad.

Martina: Musela jste tomu hodně věřit, protože jsem se dočetla, že jste do toho tehdy dala veškeré rodinné úspory. Bylo to hodně?

Monika Kopřivová: Měli jsme ještě otevřenou hypotéku a možnost půjčit si ještě kousek na dostavbu plotu. Takže jsme si půjčili a plot musel rok počkat, protože knížky musely mít nějaký náklad, aby nám je vůbec ofsetová tiskárna vytiskla. Takže to byl opravdu risk. Byl to rodinný tah a samozřejmě děkuji všem, že tomuto projektu věřili.

Martina: Bála jste se?

Monika Kopřivová: Věděla jsem, že kdyby se knížky prodávaly postupně po jedné, po dvou, tak že nějakým způsobem přežijeme. Nebylo to tak, že bychom nemohli dál fungovat, ale skutečnost, že se knížky tak líbily a vyprodaly se hned první Vánoce, bylo jenom dobře a pro mě to i znamenalo, že lidé starší generaci poměrně hezky ctí a chtějí babičce a dědovi říct: „Vy nás zajímáte.“ To byla pro mě velká satisfakce.

Martina: Vyprodal se hned celý náklad?

Monika Kopřivová: Tak.

Martina: A pak jste mohli postavit plot.

Monika Kopřivová: Tak.

Martina: Řekněte mi, kolik je vás dnes ve firmě? Zajímá mě to proto, že jste si opravdu na tom babičkářství postavili živnost, je to teď už vaše povolání, zaměstnání, práce, vaše podnikání. Když jsem šla za vámi domlouvat rozhovor, navštívila jsem vás v kanceláři a měla jsem pořád v hlavě představu, že tam budete vy, ale bylo tam ještě docela dost dalších lidí. Vím, že tam byl i váš muž.

Monika Kopřivová: Jsme takový menší tým. Spolupracujeme i s různými kolegyňkami, buď na částečný úvazek, nebo s agenturou. Takže je to tak, že jsme teď ve třech a máme kolegyňky, jak říkám, hlavně na výpomoc. Zákaznický servis nám řeší jedna kolegyňka v Černošicích, tu jste ani neměla možnost zaregistrovat.

Martina: Tam jsem nebyla.

Monika Kopřivová: Scházíme se i s těmito kolegy vždy tak jednou, dvakrát týdně.

Babičky a dědečky je možné zapojit do vyplňování knížky pro uchování vzpomínek, nebo do vytváření rodokmenu rodiny

Martina: Jak vypadá váš běžný pracovní den? Protože asi každý den nepíšete knihu.

Monika Kopřivová: Babičkářství a další weby pro celou rodinu obnáší spoustu marketingových záležitostí a každým rokem se snažíme dovést nějaký nový dárek, něco, co by se rodinám mohlo líbit. To znamená, že každý rok děláme průzkum a oslovujeme maminky na mateřské dovolené, nebo zase dámy, které by chtěly nějakým způsobem obohatit rodinou knihovnu o další knížky. Proto každý rok probíhá v různých údobích trošku jinak, takže hned po Vánocích, které je nejsilnějším obdobím, se rozmýšlíme, který projekt, který dárek bude nejhezčí pro nový rok, a podnikáme spoustu různých průzkumů a dotazů, co by se vlastně lidem líbilo. Takže jsem neustále v kontaktu se spoustou zákazníků, zákaznic a dáváme to dohromady. A když se nějaká pěkná myšlenka projeví, jakože je zajímavá pro rodinu, pro babičky a dědečky, tak do toho jdeme celé jaro, léto až do podzimu. Je to o tom, který dárek vytváříme, aby byl opravdu hezký a dokonalý.

Martina: Kolik už jste vydali knih?

Monika Kopřivová: Je to tak, že něco jsou knížky, ale i společenská hra, jak jsme si povídaly. Vytvářím každoročně i kalendář a je to o tom, aby byli babičky a dědové vtaženi do děje a mohli jsme s nimi trávit čas. A to buďto vyplňováním knížky pro uchování vzpomínek, nebo třeba zapojením babičky, aby nám pomohla vytvořit rodokmen rodiny. Takže, to je třeba.

Martina: Kolik je těch knih?

Monika Kopřivová: Knížek je teď pět: Babičko, vyprávěj, Dědečku vyprávěj, pak Strom života naší rodiny, nově Naše výlety, Maminko vyprávěj o vaření, a společenská hra Jak to tenkrát bylo.

Martina: Jak vypadá společenská hra retro?

Monika Kopřivová: Je to společenská hra proto, abychom se mohli sejít v nějakém větším počtu jako rodina a povyprávěli si různé příběhy, jak to bylo dřív a mladší generace zase může vyprávět, co třeba nedávno prožili. Je to tak, že na základě kartiček, které se rozdávají v první fázi hry, má každý vyprávět nějaký příběh. Samozřejmě u babiček, čím bude starší, tím je to lepší. Takže je to hodně vyprávěcí hra. A u mladších dětí je zase zajímavé, že mají za úkol cokoliv povyprávět na téma, ke kterému si vytáhnou kartičkou, třeba o kočičce. Vyprávějí, co prožily o prázdninách. A v druhé fázi hry se lížou kartičky, a odpovídá se na otázky, co že zaznělo v řečených příbězích. Jsou samozřejmě vybrané velmi obecně, takže tam může být, jestli zaznělo cokoliv z vodstva, jestli někdo vyprávěl o nějaké řece, rybníku a tak dále.

Martina: Testuje se pozornost. Prodáváte vaše knihy i mimo ČR, nebo výlučně u nás?

Monika Kopřivová: „Babičko, vyprávěj“ a „Dědečku, vyprávěj“ mají své sestry, bratry už na Slovensku, Polsku, v Itálii a ve Francii.

Martina: Tam všude prodáváte? Tak to už se vám asi investice vrátila.

Monika Kopřivová: To ano. Je to ovšem tak, že každý rok se veškerý výtěžek zase věnuje nějakému dalšímu dárku, nebo třeba další zemi.

Když jsem tvořila své knížky, tak mě vůbec nenapadlo, že mohou být i terapeutickou součástí v zařízeních pro seniory

Martina: Když by mě zajímalo, kde všude na tyto knihy mohu narazit; oslovují vás třeba nejrůznější zařízení, která pracují se seniory a snaží se prostřednictvím vašich knih vtáhnout seniory zpátky do hry?

Monika Kopřivová: Je to tak. Musím říct, že když jsem knížky tvořila, tak mě vůbec nenapadlo, že mohou být i takovouto, až bych řekla terapeutickou součástí, protože v zařízeních pro seniory používají takzvané reminiscenční terapie, kde se s různými artefakty skupinka lidí sesedne a vyprávějí si na základě dobových věcí, třeba klobouků, různé příběhy. Jak se žilo dřív, jak to bylo. A zároveň lze na základě těchto vzpomínek sestavovat každému jednotlivci i takzvanou biografii, což velmi pomáhá jednak tomu člověku, ale i tomu, kdo se o človíčka stará, o babičku, dědečka. To znamená, že když jsem byla následně oslovena nějakým domovem pro seniory, že je to vlastně to, co potřebují pro své klienty k zaznamenání jejich života, aby potom každý, když dojde k setkání, věděl, s kým má tu čest. Dá se říct, tak mě to moc potěšilo, a byla jsem moc ráda.

Martina: Už jsem se ptala, jak vnímáte dnešní vztahy mezi generacemi. Ale jak je vnímají vaši respondenti, babičky, dědečkové? Narážíte na to, že si velmi často povzdechnou: „Za nás to bývalo lepší, protože jsme pořád všichni seděli v jedné jizbě a vyprávěli jsme si.“ Nebo naopak mají pocit, že se tyto vztahy zlepšují a je to v pořádku?

Monika Kopřivová: Když se ptáte až takto, tak vím, že leckdy si babičky povzdechnou: „Ti naši mladí, na nic nemají čas.“ Dobře víme, že všichni jsou zaměstnaní technologií, tím, že jsou neustále zastižitelní, neustále jsou na telefonu. To znamená, že leckdy i v pozdním odpoledni vás někdo zastihne a něco řešíte. Myslím, že nejlepší je, když si generace mohou popovídat ve větším klidu, a proto i za nás cítím, že je fajn, když jsou děti na prázdninách bez těchto technologií. Jsou v zahradě, kde se pohybují kočky, chodí na letní jablka a mají čas si vyprávět s babičkou, s dědou, jít do lesa a sblížit se. Takže vnímám, že je potřeba trošičku dbát na to, abychom se víc vídali, ať už jenom tak, že zajdeme spolu do divadla, a potom si chviličku někde sedneme, nebo se vidíme o víkendu a popovídáme si nejen o tom, co se odehrálo v týdnu, ale trošičku třeba i o historii. Vím, že když na to trošku brnknu, protože teď s naší maminkou vyplňujeme strom života naší rodiny, tak jsou z toho až několikahodinová posezení. Je to moc hezké a řekla bych, že nás to ještě víc přibližuje.

Nejlepší je vařit pořádně s metlou a mísou, protože koláč potom chutná lépe, než když ho připravujete robotem

Martina: Toto naše povídání je v rámci Kupředu do minulosti trošku netradiční. Možná, že to posluchače překvapuje, ale mě připadáte, že jste živoucím aktérem našeho názvu „Kupředu do minulosti“. Řekněte mi, myslíte, že bychom se měli inspirovat ve vztazích mezi generacemi právě v minulosti? Je tam co čerpat?

Monika Kopřivová: Myslím, že určitě ano. Určitě. Je to právě o tom, že ve spoustě situací si naši předci potřebovali poradit bez současných technologií – jak zmiňujeme. Například, že někde jede nebo nejede autobus, tak si třeba leckdy neumím poradit – co teď, když nemůžu zavolat někomu blízkému, jak se s ním setkám? Ale v dřívějších dobách si lidé vždycky našli cestu – a našli ji velmi dobře. A to je jenom to nejběžnější, co mě napadlo. Takže myslím, že starší generace měla své rady a dodneška víme, že nejlepší je vařit pořádně s nějakou metlou a mísou a že koláč potom chutná lépe, než když ho připravujete robotem. To jsou zajímavosti, které mě úplně fascinují. Takže je určitým způsobem inspirativní, když si dám jako životní příklad, že dřív lidé měli daleko omezenější možnosti, jak věci řešit – a vždy je vyřešili.

Martina: Vzpomínám, jak mi vyprávěl Luděk Munzar, když dělali pořady Okouzlení slovem, že mu pak nejrůznější posluchači volali a říkali: „Pane Munzare, vy jste pro mě znovu objevil slovo souvrať, nebo povříslo, protože já už jsem vlastně taky trošku pozapomněla, že taková věc existovala.“ Řekněte mi, z vaší zkušenosti, jaké zvyky, jaké poklady, jaká moudrost našich babiček a dědečků oslovila nejvíce vás? Za co jste ráda, že jste díky vašemu podnikatelskému záměru pro sebe uchránila?

Monika Kopřivová: Pro mě je to určitě to, že jsem se dozvěděla o spoustě věcí z dědečkovy historie, o tom, co měl rád a jak naše rodina dříve žila. To se mi líbilo. Ze strany mé maminky, když jsme vyplňovali v „Maminko, vyprávěj“ kapitolu o vaření, tak mám krásně zaznamenáno spoustu receptů, i s obrázky, jak se plete vánočka, což je zase doména mého tatínka. Takže jsme vlastně udělali rodinnou kuchařku, což je pro mě něco, co mohu předat svým vlastním dětem – jak se plete vánoční vánočka a jaké zvyky dodržujeme na Vánoce. Jsou to třeba recepty na odvárku na Vánoce a Štědrý večer. A to kdyby odešlo s mým dědečkem, tak bych byla moc smutná. Proto jsem moc ráda, že jsme uchování rodinných receptů zaznamenali do knížky.

Dříve bývaly maminky aktivní a babičky byly dřív babičkami. Takže maminky předaly děti babičkám a babičky měly čas se věnovat vnoučatům. V dnešní době žijeme odděleně a může stát, že babička má mít pocit, že jí zbývá pouze televize a rozhlas.

Martina: Od lidí, kteří pracují se seniory, můžeme velmi často slyšet, že se starší lidé v dnešní době cítí nepotřební. Tomu samozřejmě napomáhají už zmíněné technologie. Někteří důchodci a staří lidé se sice ještě zorientovali a naučili se používat třeba Skype, aby mohli skypovat se svými vnuky a dětmi. Ale někteří vidí v počítači pořád věc, kolem které je potřeba chodit opatrně a házet na něj deku, protože prostě je to pro ně podivno. Řekněte mi, máte podobné zkušenosti? Že jste už jako farmaceutka viděla v řadě před pultem, že se lidé cítí nepotřební?

Monika Kopřivová: Řekla bych, že to není jenom pocit téhle doby, ale že je to o tom, že když přestane být člověk plně aktivní a v nejproduktivnějším věku a odchází, dá se říct, na výminek, tak takový pocit může mít. A pak záleží na rodině, jakým způsobem ho dokáže zapojit, nebo mu tento pocit vymýtit. Myslím, že to bylo i dřív, akorát s tím, že maminky bývaly aktivní a babičky byly dřív babičkami. Takže maminky předaly děti babičkám a babičky měly čas, který mohly dětem dávat. V dnešní době, kdy žijeme hodně zvlášť, se pak může stát, že babička ve vlastním bytě může mít pocit, že jí zbývá pouze televize a rozhlas. Nicméně právě to je třeba prostor pro zaznamenávání vzpomínek, dát babičce náplň dne a naznačit, že nás její příběh zajímá a že by to bylo moc prima, kdyby do toho dala svou aktivitu a zkusila něco vytvořit. Myslím, že toto je recept, jak babičku rozpovídat a zároveň naznačit, že nás její příběh zajímá.

Martina: To jste dala posluchačům velmi dobrý recept, jak třeba babičku a dědu zase vtáhnout do děje. Vyprávět své zkušenosti, vzpomínky je krásné, prospěšné, důležité, ale co ještě bychom pro ně mohli udělat, a třeba nejen my sami. Co vám schází, co by měl třeba udělat stát, obec? Zkrátka širší společenství. Myslíte, že v tom máme rezervy?

Monika Kopřivová: Je to vždy o tom s jakou ochotou budou babičky a dědečkové pobírat nějakou takovouto pomoc. Myslím, že pozitivní je zajistit nějaký prostor pro setkávání, kde se mohou někde sejít a popovídat. Babičky se třeba schází ke kávě, kde si povídají, ale ne vždy je v tom nějaká ta pravidelnost. Jednou třeba bolí víc noha, tak na kávu nepůjdu a tak dále. Takže pozitivní by byly třeba nějaké prostory pro setkávání, centra, kde se senioři mohou pravidelně sejít a popovídat si. Nebo nějaké kulturní akce. To by bylo určitě pozitivní.

Martina: Přemýšlím, jestli to má vůbec řešení, protože když jste tady vzpomínala výminkáře, tak rodiny žily pod jednou střechou. A přesně jste zmiňovala, že zatímco mladí šli pracovat, ať už na pole, nebo do úřadu, tak jejich děti byly se staříčky, případně když byli ještě schopní, tak i navařili a jejich platnost v rodině byla nezpochybnitelná. Zatímco teď žijeme každý v jiném městě a času je málo. Tak nevím, jestli se tyto nůžky nebudou stále víc rozevírat. Navíc máme důchodový systém, takže se zase nepotřebujeme tak strašně…

Monika Kopřivová: Myslím, že je to vždy o tom, jakým způsobem babičce říct, že ji máme rádi. A vždy se nám to bude vracet. Třeba si naplánovat nějaký společný výlet a dát si to jako úkol nového roku, že tento rok pojedu tolikrát a tolikrát za babičkou, nebo s babičkou, případně s dědečkem někam. Může to být velmi hezké a třeba i pro nás nějakým způsobem nové, když se sebereme a pojedeme do míst, kde babička vyrůstala, nebo kde prožila nějakou část svého života. Ona nám o tom bude moct povyprávět a pro nás to bude výlet i společné setkání. Myslím, že když na to budeme takto aktivně myslet, když bydlíme mimo, tak by to mohlo opět být velice prospěšné pro obě strany.

Konkrétní příběhy vaší babičky a dědečka vám zůstanou v paměti. A možná si je pak budete jako vzpomínku opakovat v nějaké životní situaci, která vás může potkat.

Martina: Protože asi to nejdůležitější, co po nás naši rodiče a prarodiče chtějí, je náš čas a zájem.

Monika Kopřivová: Tak.

Martina: Řekněte, jakou jste dostala nejpěknější zpětnou vazbu – nějaký dopis, vzkaz, něco, na co jste pyšná, protože se vám to díky vašemu podnikáním podařilo zorganizovat, zinscenovat?

Monika Kopřivová: Přiznám se, že jsou to pro mě vytvořené knížky. To znamená, když mě zavolala paní Věra a ptala se, kdy bude další díl, jestli máme další díl vypisovatelé knížky. Já jsem se jí zmínila: „Máme Babičko, vyprávěj. A pak ještě, pokud byste chtěla něco nechat rodině z vašeho kulinářského umu, i Maminko, vyprávěj o vaření.“ A ona říká: „No, to už mám oboje vytvořené, ale potřebovala bych ještě něco dál.“ V tu chvíli jsem jí mohla nabídnout jenom Strom života naší rodiny, který byl v tu chvíli v myšlence a věřím, že už i ten už má vyplněný. Koláže, ona je výtvarnice, které vytvořila a velmi se jimi toužila pochlubit, byly velice krásné, a zdobným perem vepsané vzpomínky o celé rodině o příbuzných, zahrádce, fotografie zahrádky. U ní spouštěčem bylo, že jí odešel milovaný manžel. To mi vyprávěla potom u kávy, když jsme si prohlížely její krásné knížky, že jí něco řeklo, že musí prostě tady se mnou v tu chvíli být a musíme všechno povyprávět a sepsat, co bylo, naskenovat fotografie a vložit do knížek.

Martina: Mně to teď připomnělo mého synka, se kterým, když byl malý, jsme četli Káju Maříka. A on potom napsal do čtenářského deníku, že to popisuje stejně starého kluka před 100 lety. A přidal doušku: „Kdybych měl tolik práce jako on, tak to bych nedal.“ Myslíte, že třeba ještě naše děti dokáží pochopit, co prožívali babičky a dědečci na začátku minulého století, že se na to už nebudou dívat jako na nějakou archaickou věc, která už je k ničemu?

Monika Kopřivová: Myslím, že to dokáží pochopit právě na příkladu, kdy jim někdo povypráví jako úplně jasnou věc, jak to bylo. Že neexistoval dovoz do školy autem, jak je dnes někdo leckdy zvyklý. Dopravní prostředky nejezdily, takže babička mého manžela musela pěšky šest kilometrů dopravit do měšťanky. V zimě si to ulehčovali tím, že jezdili na lyžích, ale nesměli samozřejmě spadnout, jinak byli potom celé dopoledne mokří, jezdilo se v sukních a tak dále. Když vám toto babička povypráví, a potažmo našim dětem, tak musím říct, že seděly s otevřenými ústy. Myslím, že jedině tak, osobní zkušeností, osobním vyprávěním, si to mohou vůbec uvědomit.

Martina: Z vašich knih cítím jakousi víru a naději v to, že vlastně stačí málo, a mezigenerační spojení může být velmi úspěšně znovu navázáno. Je to tak, věříte tomu?

Monika Kopřivová: Věřím tomu. A právě proto si vždy říkám: „Ptejme se, ať s pomocí knížek pro uchování vzpomínek, nebo zase trošku hravěji, třeba odlehčeně se společenskou hrou. Ale vždy to je právě konkrétní příběh vaší babičky, který pak můžete slyšet a obrovským způsobem vám zůstane v paměti. A možná je to něco, co si jako vzpomínku budete vždy opakovat v nějaké životní situaci, která vás může potkat.

Martina: Co nejdůležitějšího vás naučila babička a děda?

Monika Kopřivová: Řekla bych, že pomoc, kterou by člověk potřeboval, najde vždy nejblíž, ve své rodině. Vždy se může alespoň pokusit obrátit se na rodinu, a pokud je to možné, tak rodina mu pomůže. To je naše rodinná víra a důvěra, a co jsme vždy, ze všech stran cítili.

Martina: Milá Moniko, děkuji vám za to, že jste si s námi přišla povídat. Děkuji za vaše knihy a za to, že neztrácíte víru v mezigenerační soužití a něco pro to děláte. Díky moc.

Monika Kopřivová: Já taky děkuju.

Dalším, ale poněkud skrytým důvodem, proč možná vznikla Istanbulská úmluva, je, že podle jejího článku 60 je možný azyl z důvodu pohlaví a v případě domácího násilí. Takže kritici Istanbulské smlouvy říkají, že tato úmluva je otevřením možnosti azylu všem ženám odkudkoli na světě, které vysloví obavy ze sexuálního násilí… Istanbulská úmluva je namířena proti mužům, proti našim zvykům a tradicím a proti našemu národnímu prostředí. A v neposlední řadě by znamenala vynaložit obrovské náklady na provoz mnoha dalších i stávajících neziskových organizací…“ A o tomto tématu pokračujeme s Danielou Kovářovou i v této části rozpravy.

 

Martina: Paní doktorko, ještě jednou se přece jen vrátím ke konkrétním preambulím Istanbulské úmluvy, protože by mě zajímalo, do jaké míry budeme podléhat momentálnímu pocitu. Hovořím o své okamžité zkušenosti, protože zrovna dnes ráno, než jsme se setkaly, jsem se velmi rozčílila na své kolegy, a to proto, že postupovali, asi bychom řekli, machistickým způsobem, tedy: „nemáš do toho co mluvit“, aniž by to mysleli zle. V té chvíli bych mohla zareagovat třeba zkratkovitě, protože jsem, přesto, že je mám ráda, v tom okamžiku rozčílená. Nehovořím o tom, abych se svěřila, ale proto, že třeba v manželství, pokud by Istanbulská úmluva znemožňovala stáhnout obžalobu, nebo nařčení, může z momentálního rozčílení, nenálady, vzejít něco, ať už jakkoliv oprávněné, může způsobit řetězení, které způsobí obrovské rodinné nebo osobní tragédie. Nechci se ptát návodně, ale je to tak, že by Istanbulská úmluva nepočítala s obyčejným lidským selháním, rozčílením, vztekem a třeba i hysterií?

Daniela Kovářová: Řekla bych, že máte pravdu, ona to vlastně vylučuje a zakazuje. Nicméně mi nahráváte na smeč, protože mně by se hrozně líbilo, kdyby Istanbulská úmluva byla napsaná jinak, kdyby netrestala následek, násilí, ale kdyby chtěla vychovávat jinak. Ne přepisovat učebnice, nebrat ČR a jakékoli jiné zemi její tradice a zvyky, kocoury Mikeše a tak dále, ale aby začala na začátku. Tedy s výchovou k dobrému partnerskému vztahu mezi muži a ženami. To je hrozně těžké a v současné době dochází, v tomto tisíciletí došlo, k obrovské kvalitativní změně. V minulosti celá staletí a tisíciletí lidé spíše nelezli ven se svými emocemi, neprojevovali je, spíše je drželi v sobě, a soužití mužů a žen možná nebylo z dnešního pohledu idylické, protože bylo založeno na moci, majetkové a sociální nerovnosti. Ale 21. století je úplně jiné, tak jiné, jako nebylo celých 50 tisíc let. Dnes hlavní roli v lidském životě hrají emoce, ale my s nimi neumíme zacházet, chováme se, jako kdyby emoce neexistovaly, neumíme je zpracovat. Dříve, celých 50 tisíc let, partnerství a manželství spolu vytrvávala, protože: „Co by tomu řeklo okolí. A my slabší ženy bychom byly bez majetku a bez péče.“ A toto vše zaniklo s 21. stoletím.

Dnes jsou partnerské vztahy založeny na otevřenosti, a protože nevíme co s emocemi, tak se rozpadají. A vzhledem k tomu, že se děti rodí do rozpadlých manželství, tak polovina dětí neviděla nikdy v životě funkční rodičovskou hádku, rodičovské vyjednávání, takže vůbec nevědí, jak s emocemi zacházet. A tím, že je projevujeme na veřejnosti, tak bychom potřebovali, aby nám někdo řekl, jak s partnerem jednat. Vztahovosti se nedá naučit jinak než ve vztahu, jenomže dnes jsou vztahy buď rychlé, nebo virtuální, případně jenom kvůli sexu. Podle mého je toto mnohem větší časovaná bomba, než nějaké násilí na ženách. Fyzického násilí na ženách se muži, partneři, samozřejmě občas dopouštějí, je to negativní, hrozné, ale je to v mnohem menší míře, než se o tom dnes mluví. A máme na to velmi dobré trestní, správní i jiné nástroje. Měli bychom hovořit o této časované bombě, o tom, že spolu neumíme žít, měli bychom se to učit, a to od malička. Možná by mohl být na základních školách nový předmět „jak žít ve vztahu, jak vycházet s tím druhým“. Už dávno ne mlčet a nechat ho, aby na mě štípal dříví, nebo hrát role, ale měli bychom se učit zacházet s emocemi – a je hrozná škoda, že o tom nemluvíme víc.

Martina: Paní doktorko, asi k tomu nemáme sklon, a zjevně k tomuto nebudeme mít právní oporu, ale já znovu přečtu preambuli, kterou už jste vzpomínala, a budu mluvit velmi pomalu, jako retardovaná, abychom porozuměli: „Smluvní strany zajistí, aby opatření, přijatá v souladu s touto hlavou, vycházela z chápání násilí na ženách a domácího násilí, jako násilí založeného na pohlaví.“ Tady se dostáváme do situace, kterou už jsme jednou otevřeli, že Istanbulská úmluva chápe násilí tak, že vykopává ještě větší příkop mezi muži a ženami.

Daniela Kovářová: Souhlasím, ano, vykopává.

Martina: Nemůže nastat, že začnou vypukat jakási rodinná MeToo? Bavili jsme se o verbálním a neverbálním jednání, které nevyhovuje, a to, co nám připadalo ve 20 letech vzrušující nebo roztomilé, můžeme zpětně, s odstupem, hodnotit jako násilnické, nebo třeba perverzní. A jelikož jsme svědky toho, že je možné přisuzovat jiný význam věcem, které se staly před 30 lety, tak nemůže se stát, že k tomuto začne na základě Istanbulské úmluvy docházet v rodinách?

Daniela Kovářová: Toho se právě bojím. A souvisí to velmi s tím, čemu se říká: „Mladí lidé jako sněhové vločky, hrozně křehcí! Vyrůstá nám tady generace mladých, která se hroutí pod směšnými, úsměvnými věcmi. Například jsem v zahraničí zaregistrovala jakousi žalobu na leteckou společnost, protože se pasažér, který nastoupil do letadla, dotkl nějaké dívčiny, která šla před ním, někde na zádech, nebo na zadku. A ona zažalovala leteckou společnost, že měla hlubokou újmu z toho, že se jí někdo dotkl na zadní části těla. Řekla bych, že je to přehnané, přepjaté, a dokumenty typu Istanbulská úmluva nutí k tomu, abychom to takhle přeháněli.

Martina: Za starých časů bychom se otočily a vrazily mu facku.

Daniela Kovářová: Anebo bychom si toho vůbec nevšimly, záleží na tom, jak to každý vnímá. Někomu to bude příjemné, někomu nepříjemné, někdo se jen zaškaredí.

Psychická újma z toho, že se bojím, že se na mě někdo pravděpodobně škaredě podívá? To je opravdu úplně zcestné.

Martina: Chmatat jen tak by nikdo po mě neměl.

Daniela Kovářová: Ano, a teď záleží na tom, jestli jste akční a vrazíte facku, jestli řeknete: „Tohle už mi nedělejte,“ nebo si stoupnete někam jinam. Možná, že to je přirozený důsledek. Před námi byla válečná generace, která řešila problémy přežití, potom generace 50. let, která řešila problémy nedostatku, nebo vězení či nevězení. A možná v dnešní době máme takový luxus a blahobyt, že budeme řešit, jestli se na nás někdo křivě podíval. A mně to připadá zvrácené a zcestné. Ale možná to tak je proto, že nemáme žádné jiné, větší problémy.

Martina: Jak se bude takové verbální násilí prokazovat? Vysvětluje to Istanbulský úmluva nějak lépe, protože by to pak znamenalo, že budeme muset mít u sebe nějaké nahrávání, zapnutý diktafon, abychom mohli prokázat, že se na nás někdo obrací s něčím, co vnímáme jako verbální napadení?

Daniela Kovářová: To je vždy složitá otázka dokazování. Právě proto právníci tolik kritizují všechny případy MeToo, protože dokázat věc, která se stala před deseti, dvaceti lety, je násobně složitější, než dokázat něco, co se stalo před měsícem, nebo loni. Ohledně uvedené nejednoznačnosti bych se vrátila k článku 3. Istanbulské úmluvy, kde se uvádí, že násilím se rozumí všechny násilné činy, tedy i verbální, nebo neverbální, založené na pohlaví, které vedou, nebo pravděpodobně povedou. To znamená, že tam je naprostá hypotetičnost, tedy že pravděpodobně povedou. Vy jste použila velmi dobrý příměr filmu Minority report. Pro neinformované jde o film, kde jsou tušitelé, něco jako Sibyly, kteří vidí do budoucnosti, ve které vidí, že nějaký člověk se něčeho dopustí. A to je přesně formulace z Istanbulské úmluvy. Činy založené na pohlaví, tedy mezi muži a ženami, které pravděpodobně povedou k sexuální, psychické, nebo ekonomické újmě. A psychická újma, kdy se bojím, že se na mě někdo pravděpodobně škaredě podívá, a já z toho budu mít ujímání. To je opravdu úplně zcestné.

Martina: A je u Istanbulské úmluvy seznam tušitelů?

Daniela Kovářová: Přesně. Žijeme ve virtuální realitě a nejspíš i ve sci-fi.

Martina: Paní doktorko, myslíte si, jakožto bývalá ministryně spravedlnosti, a nyní prezidentka Unie rodinných advokátů, že náš trestní zákoník, který definuje několik trestných činů týkajících se násilí na ženách a domácího násilí obecně, je postačující? Je postačující, jak je náš trestní zákoník v tuto chvíli postaven? Navíc jsem se dočetla, že v českém právním řádu existuje také zákon o obětech trestných činů, institut vykázání násilníka z bytu, nebo registr poskytovatelů pomoci obětem trestných činů. Je to vše dohromady souprava, která stačí?

Daniela Kovářová: Ještě k tomu dodám, že máme zákon o policii, který velmi dobře takovéto věci jako domácí násilí a vykázání řeší. Pak máme zákon zvláštních soudních řízení, který upravuje i proces, jak se co má dít, když se příslušník domácnosti dopouští násilí vůči jakémukoli členu rodiny, to znamená i vůči seniorovi, dokonce i vůči společníkovi, který jenom žije pod jednou střechou. Takže jsem přesvědčena, že všechny druhy násilí máme popsané v trestním řádu, v trestním zákoníku. Máme velmi dobře zpracovaný zákon o přestupcích pro násilí, které nedosahuje takové společenské nebezpečnosti, jak by se řeklo terminologií minulosti, takže by se pod něj daly podřadit i velmi neslušné obscénní a vulgární nabídky, nebo návrhy. A myslím, že žádný další právní předpis nepotřebujeme, že je z tohoto pohledu Istanbulská úmluva prostě úplně zbytečná.

Istanbulská úmluva by mohla vést k tomu, že by bylo trestné slavit Velikonoce, nebo provozovat Prodanou nevěstu, protože to je přece z genderového pohledu úplně pochybená opera

Martina: Už na začátku jsme zmínili, že žádná trestní úprava není schopna pokrýt všechny modely, které je si schopen člověk vymyslet k tomu, jak by si lidé navzájem ubližovali. Takže asi vůbec žádná právní úprava není schopna zabránit všemu, co si jsou lidé schopni v rodinách proti sobě vymyslet.

Daniela Kovářová: Se znalostí vztahů a rozpadu partnerských vztahů vám řeknu, že v rodině, až na případy trestného, brutálního násilí, se řada věcí odehraje jenom v naší hlavě – a jde o úhel pohledu. Každý den se v advokátní kanceláři zabývám klienty, kteří mají nějaký pohled na rozpad svého vztahu, a z opatrovnických řízení víme, že to jsou pohledy subjektivní. A velmi často ani nejlepší znalecký posudek při rozhodování o dětech není schopen říct, jak se vlastně věci odehrály.

Takže by možná cesta k řešení, a ke zlepšení těchto vztahů, a domácího násilí, které je těžko uchopitelné, psychické, je v poznání sama sebe. V tom naučit se buďto říct „ne“, ukázat hranice, nebo se naučit pracovat s tím, že to, co vidím já, není objektivní pohled, ale že to je jenom můj úhel pohledu. A že ten druhý to může vidět úplně jinak. Což ovšem zase souvisí s tím, jak se žije ve vztahu, a jak pracovat s emocemi. Velmi často vidím, že rozhádaný pár popisuje situaci v rodině, i dlouhodobou, úplně rozdílně. Jeden říká „Já to vidím, a celou dobu jsem to viděl takhle.“ A druhý říká: „Ne, bylo to úplně jinak.“ A jeden i druhý snášejí důkazy pro svou pravdu. Jenomže zapomínají, že pravda v rodině prostě neexistuje, je to jenom úhel pohledu, který se odehrává jen v hlavě.

Martina: Paní doktorko, mluvíte velmi lidsky. Já jsem teď za ouřadu, a proto se znovu vrátím k další preambuli: Prosazování změn společenských a kulturních vzorců. A tady máme ještě poznámku, že s předsudky mají být vymýceny také obyčeje, tradice a další zvyklosti. Pod touto větou, pod tímto paragrafem si asi můžeme představit všelicos. Třeba jen povrchní zásah, kdy nebudeme a priori dávat chlapečkům autíčka, a holčičkám panenky, což už se v některých mateřských školkách děje. Ale můžeme si také představit zásah do jakýchkoli kulturních hranic, což znamená, že bude trestné dodržovat Velikonoce.

Daniela Kovářová: Nebo provozovat Prodanou nevěstu. Produkce Prodané nevěsty, to je přece z genderového pohledu úplně pochybená opera.

Martina: A ještě se tam vysmíváme postiženému Vaškovi, který koktá. Vím, že s tím se nemohli smířit třeba Japonci.

Daniela Kovářová: Mně to připadá strašné. Chce-li někdo ratifikovat Istanbulskou úmluvu, tak se pojďme ptát a vést veřejnou debatu, jestli chceme vymýtit naše zvyky a tradice. Pokud měla Istanbulská úmluva vymýtit islámské zvyky a kruté, brutální tradice, jako je ženské obřízka, tak to tam mělo být přímo napsáno. Protože takto pojatou Istanbulskou úmluvou říkáme, že chceme vymýtit naše vlastní tradice, a to myslím, že nechceme. To se tedy pojďme zeptat, pojďme debatovat o tom, jestli je chceme vymýtit a být genderově sterilní společností.

Martina: Ano, jak by mohlo vypadat nahrazení svébytnosti jednotlivých národů a kultur genderovými identitami. Patrně sterilní literaturou, postavenou na teorii, že muži a ženy jsou jenom sociální konstrukty, založené výchovou. Paní doktorko, už jsme to naznačili ve spoustě dílčích kroků, ale pojďme si to ještě shrnout. Pokud by byla tato úmluva přijata, tak jak by podle vás vypadala naše společnost po přijetí Istanbulské úmluvy? A to s ohledem na to, kdy máte zkušenost s varováním některých lidí, že po přijetí této sbírky zákonů nemusí nastat ráj na zemi, ale peklo.

Daniela Kovářová: Zaprvé by zavedla nerovnost mužů a žen do právních norem, zatímco v současné době z Listiny základních práv a svobod vyplývá, že muži a ženy jsou si rovni. Zadruhé by přinesla obrovské finanční náklady, podpořené rozvojem neziskové sféry. Měla by 100 procentní dopad do nestátních zařízení, článek 14, odstavec 2 říká: Smluvní strany učiní nezbytné kroky k podpoře těch zásad, o kterých tady mluvíme, v neformálních vzdělávacích, stejně jako ve sportovních, kulturních zařízeních a zařízeních pro trávení volného času, a v médiích. Jenom si říkám, že by to možná ve všech případech znamenalo zavést společné kategorie pro muže a ženy, což by asi způsobilo, že by muži od ratifikace vyhrávali skoro všechny soutěže, protože snad s výjimkou šachu a parkuru neznám sport, který by nerozlišoval na muže a ženy.

Vedle sterilní společnosti by to znamenalo změnu občanského a trestního zákoníku, všech procesních předpisů, všech zásad rozhodování péče. A také by to paradoxně znamenalo prodloužení promlčecí lhůty pro sexuální trestné činy, což je poněkud úsměvné, protože všechny běžné trestné činy, i vražda se promlčují – a najednou bychom měli prodlužovat promlčecí lhůty za i verbální sexuální trestné činy. To je poněkud úsměvné, jako kdybychom neměli v naší zemi horší problémy a starosti než s tím, když se nějaký muž chová sexuálně, byť poněkud nekorektně.

Článek 28 úmluvy státům ukládá prolomení mlčenlivosti u lékařů, advokátů, notářů, zpovědníků a podobně, kteří by museli oznámit podezření na sexuální násilí, o kterém se dozvěděli

Martina: Profesor Piťha se také postavil proti této úmluvě a vyvolalo to tehdy velkou společenskou diskusi. Mimo jiné prohlásil, že by Istanbulská úmluva vedla k přijetí dokonale zvrácených zákonů proti tradiční rodině. Souhlasíte s tím?

Daniela Kovářová: Obávám se, že by to tak mohlo nastat, minimálně mi připadá, že ve střízlivém pojetí by mohla vést k honu na čarodějnice, a těch už jsme zažili v historii několik. Takže bych byla ráda, kdyby se nevrátily.

Martina: Česká advokátní komora vnesla do rozčeřené debaty kolem Istanbulské úmluvy nový argument, proč by český stát neměl dokument ratifikovat. A to, že profesní organizace se bojí, že by přijetí úmluvy vedlo k prolomení mlčenlivosti, jíž jsou advokáti vázáni vůči svým klientům. Nerozumím, jak by to mohlo vést k prolomení mlčenlivosti?

Daniela Kovářová: Tato obava naráží na článek 28 úmluvy, který říká, že pokud vnitrostátní právo ukládá některým profesním skupinám povinnost mlčenlivosti, například lékařům, advokátům, notářům, zpovědníkům a podobně. Tento článek říká: Milé státy, prolomte povinnost mlčenlivosti a dovolte odborníkům, aby oznámili podezření na sexuální násilí. To znamená, že když zpovědník uslyší při zpovědi informaci, že jsme včera měli hádku a dostala jsem od mého manžela pár facek, tak by to měl správně nahlásit orgánům a rozběhlo by se vyšetřování násilí. A teď si můžeme říct, že je přece špatné, když nějaký muž v rámci hádky dá své ženě pár facek. To už je určitě násilí a nemá k němu docházet. Na druhé straně, před chvílí jsme mluvili o tom, že násilí podle Istanbulské úmluvy není jenom pár facek, ale že to je: „jakákoliv forma nežádoucího verbálního i neverbálního jednání sexuální povahy.“ A z toho plyne ten strach.

Řada profesních odborníků, například my advokáti, považujeme povinnost mlčenlivosti za základní atribut naší činnosti. Terapeut, většina pomáhajících profesí a zejména advokáti, ale stejně i notáři, exekutoři a další profese, nemohou vykonávat svou práci bez povinnosti mlčenlivosti. Představte si, s jakou důvěrou byste se obracela na advokáta, když byste současně věděla, že když řeknete něco podezřelého z pohledu Istanbulské úmluvy, tak advokát má povinnost to oznámit někam nahoru. To by určitě ovlivnilo naši vzájemnou důvěru, a já, jako advokát, bych vás nejspíš musela na začátku poučit: „Pozor, pozor, kdybyste mi náhodou sdělila informace, které podléhají Istanbulské úmluvě, tak je budu muset sdělit někam nahoru.“ Výsledkem by patrně bylo, že byste se mi přestala svěřovat.

Martina: To znamená, že tento paragraf, tato hlava by vedla k tomu, že by museli být advokáti, nebo právníci, ze zákona zproštěni mlčenlivosti.

Daniela Kovářová: Ano. Ale neříká se tomu zproštění mlčenlivosti, ale prolomení mlčenlivosti. My advokáti bohužel posledních 30 let odoláváme neustálým atakům na to, aby v některých oblastech byla naše mlčenlivosti prolomena v zájmu takzvaných lepších ideálů, například praní špinavých peněz, terorismu, daňových deliktů a podobně. My se snažíme tomuto tlaku odolávat, v některých případech vyhráváme, v některých prohráváme. Ale v tomto případě byla informační povinnost hlásit, postavena strašným způsobem na vodě, že mi to připadá neuvěřitelné. Na druhou stranu je třeba říct, že úřad vlády od začátku říká, že advokáty tato povinnost nezastihne. Dobře, i kdyby byli advokáti z článku 28 vyňati, tak je tam pořád řada dalších, lékaři a další, se kterými byste se mohla potkat A i tam všude předpokládáte povinnost mlčenlivosti a nepředpokládáte, když se svěřujete, že daný odborník okamžitě po vaší návštěvě zvedne telefon a někam to nahlásí.

Istanbulská úmluva by umožnila, aby neziskovky byly připuštěny do škol, a školily, vzdělávaly, provozovaly programy a kontrolovaly výchovu především malých chlapců

Martina: Paní doktorko, už jste tuto záležitost zmínila, ale ještě jednou připomenu článek 9, ve kterém se praví: „Smluvní strany budou uznávat, podněcovat a na všech úrovních podporovat činnost příslušných nevládních organizací a občanské společnosti, které působí v oblasti boje proti násilí na ženách a zavedou účinnost spolupráci s těmito organizacemi.“ A tady se opět ztrácím, protože si neumím představit ze zákona danou povinnost státu spolupracovat s neziskovkami a dokonce je podporovat. Nechci opravdu dělat vlny, ale myslím, že další krok už je ministerstvo lásky.

Daniela Kovářová: Myslím, že praktický efekt by byl následující: bylo by vypisováno násobně více grantů na podporu genderové teorie, a současně zejména ve školách – protože Istanbulská úmluva věnuje značnou část své pozornosti výchově mladých chlapců – by bylo velmi připuštěno, aby neziskové organizace školily, vzdělávaly, kontrolovaly, provozovaly programy a podobně. Což zase souvisí s mou obavou, že to bude velmi finančně náročné. Na jedné konferenci ve sněmovně, nebo v senátě, úřad vlády odůvodnil podporu Istanbulské úmluvy tím, že by bylo záhodno uvolnit další finanční prostředky na krizová centra a linky důvěry pro týrané ženy. Na to musím říct, že další finanční prostředky na tyto kroky jsou samozřejmě chvályhodné a nechť je stát uvolní, nicméně jsem přesvědčena, že k tomu není třeba, abychom ratifikovali Istanbulskou úmluvu. To může úřad vlády i náš stát udělat bez takovéhoto důležitého kroku.

Jedním z problémů našeho státu je nedostatek dětí, takže moudrý stát by měl muže a ženy vést k tomu, aby se chovali sexuálně a měli víc dětí, a nikoli asexuálně

Martina: Jelikož ještě nebyla prolomena advokátská mlčenlivost, tak si již desetiletí necháváte pro sebe to, co se odehrává ve vaší kanceláři a jakožto prezidentka Unie rodinných advokátů tudíž desítky let pozorujete, jak se vyvíjí vztahy v rodině, vztahy partnerské. Jak se vyvíjí? Paní doktorko, jste pokojným pozorovatelem zkázy, jak by řekl klasik, nebo to není tak zlé a lidé se k sobě kus od kusu chovají v průběhu desetiletí víceméně stále stejně?

Daniela Kovářová: Za těch třicet let je vidět, že se česká rodina a vztahy samozřejmě vyvíjejí. Mám bohužel smutnou zkušenost, že se setkávám s tou kalamitní částí společnosti, ke mně jenom výjimečně chodí spokojení, usměvaví, vyrovnaní a partnersky šťastní lidé. I když samozřejmě v tomto právu jsou i právní instituty, které jsou optimistické, například osvojení dítěte je většinou záležitost úsměvná a všechny strany jsou spokojené. Nicméně mnohem častěji se setkávám s rozpadlými vztahy, a tam je třeba říct, že většina společnosti dodržuje normy, chová se k sobě slušně a dokáže se, byť se partnerské vztahy rozpadají, rozejít velmi slušně a dobře. Je to vidět i na soudních sporech. A naopak u třetiny rozvádějících se vztahů, které se rozpadají bouřlivě, je to o to bouřlivější a vyhrocenější. A my se potom u soudu se soudci hodiny soudíme a snažíme se zkultivovat dvě strany.

Ale to za prvé souvisí s tím, že dnešní doba velmi přeje tomu, abyste prosazovala jenom svá práva a nikoli povinnosti. A zadruhé podporuje naivní představu, že soud může zahojit a vyřešit partnerské vztahy. Řada lidí si totiž myslí: „Já mám pravdu, tak půjdu k soudu a soud to mé manželce, nebo partnerce vytmaví, protože to dělala úplně blbě.“ Ale tak to nefunguje. V rodinných vztazích nedokáže soud nic vyspravit, to musí udělat jenom ti dva lidé.

Odpověď na vaši otázku: rodiny se vyvíjejí a rozpadají z trochu jiných důvodů, než se rozpadaly před 30 lety. Ale pořád naprostá většina, řekla bych skoro všichni lidé, které znám, se kterými se setkávám, chce šťastný život,který chtějí strávit s někým, koho mají rádi a kdo má rád je. Jenom to bohužel tak úplně neumíme. Neumíme to ani dát najevo, neumíme se ovládat, neumíme pracovat s emocemi a neumíme s druhým žít. A někdy tak rychle jdeme k soudu a strašně chceme vyhrát, a nechceme poslouchat, co nám říkají soudy, a všechny odborné profese okolo, že v průběhu dlouholetého soudního sporu o dítě zpsychopatizujeme natolik, že už cesta zpátky není dobrá.

Takže pokud chce náš stát vynakládat obrovské finanční prostředky na genderovou teorii, což myslím, že je zbytečné, nákladné a odsouzeno rovnou k neúspěchu, tak bych myslela, že by tyto velké finanční prostředky mohl vynakládat na tišení sporu hned na začátku, když sporná věc přijde poprvé k soudu. Když poprvé dva rozhádaní kontaktují soud s nějakým návrhem, tak by mělo docházet k větší edukaci. Je to hnusné slovo, ale zahrnuje nejenom vzdělání, ale osvětu a výcvik v partnerských kompetencích. Kdyby namísto genderových odborníků a neziskovek náš stát, ministerstvo práce a sociálních věcí, vláda a podobně, poskytlo finanční prostředky na výcvik v lepší komunikaci a v dorozumívání, tak by to mělo mnohem lepší dlouhodobý efekt, než výuka chlapců k tomu, aby se k ženám chovali genderově, korektně a nepoužívali žádných verbálních či neverbálních kroků a jednání sexuální povahy. Protože sex je nezbytný, jinak bychom tady nebyli. A jedním z problémů našeho státu je nedostatek dětí, takže by možná měl moudrý stát vést spíše muže a ženy k tomu, aby měli víc dětí, to je chovali se sexuálně – a nikoli asexuálně.

Martina: Paní doktorko, asi bych byla rozumu mdlého, kdybych se na základě toho, co jsme si řekly, ještě ptala, zda by třeba alespoň jedním promile nemohla Istanbulská úmluva, tak jak je postavena, přispět ke zlepšení vztahu mezi muži a ženami?

Daniela Kovářová: Myslím, že nemohla. Myslím, že je ideově, ideologicky špatně, že to není právní, ale ideologický dokument. A souhlasila bych s ní, kdyby se zásadním způsobem vyškrtala. Pravdou je, že Istanbulská úmluva umožňuje vznést výhrady k některým článkům, a moudrý stát by řadu výhrad vznesl. Na druhé straně těžko lze vznést výhradu k preambuli – a preambule je něco jako úmysl zákonodárce, to znamená základní filozofické předpoklady. A proto, že už ty jsou založeny na, pro mě nesprávné, genderové teorii, tak myslím, že je třeba ji odmítnout v celku. A moudrý stát by mlčel, nic nedělal, zametl ji pod stůl a tvářil by se, jakože: „O ratifikaci vůbec nemluv.“

Martina: Paní doktorko, na závěr z vás ještě udělám tušitele. Váš osobní názor: přijme ČR Istanbulskou úmluvu, nebo ne? Ratifikuje ji?

Daniela Kovářová: Jsem životní optimista, tak doufám, že ji neratifikuje. Prosím všechny poslance a senátory, aby si ji v klidu, při sklence vína, pomalu přečetli, a pak se rozhodli ve shodě se slibem, který dali občanům této země, protože když ji neratifikujeme, nic se nestane. Takže pevně doufám, že k tomu nedojde.

Martina: Paní doktorko, moc děkuji za to, že nad tímto dokumentem tolik přemýšlíte a že jste nám o tom přišla říct. Díky moc.

Daniela Kovářová: Děkuji za pozvání.