Nevím, o čem si ty dvě ženy povídaly předtím, ani potom, jen těch několik vět stačilo, aby se mi v hlavě spustil celý tok úvah o tom, jak se během pár let změnily naše vztahy k nejstarší generaci: jak se stalo zvykem se svými prarodiči moc nemluvit, protože co by nám tak mohli říct, když nemají iPad, a nerozumí ničemu, co zajímá nás. Odstup od starší generace, minimum času, který s nimi trávíme, shovívavá přezíravost a neúcta k jejich nabytému poznání a zkušenostem. To jsou jedny z nejsmutnějších znaků naší doby. O to zajímavější je, když se někde objeví opačný příklad, a to nejen v jednotlivých rodinách, ale také ve veřejném životě. A o jednom takovém budeme dnes hovořit s naším dnešním hostem, kterým je Monika Kopřivová, zakladatelka projektu a webového portálu „Babičkářství“.

 

Martina: Moniko, vy jste si vybrala nesmírně zajímavou náplň života. Zaměřujete se na budování mezigeneračních vztahů, jak jsem naznačila a uchovávání rodinných vzpomínek, a to poetickým způsobem – knihami. Také sama vymýšlíte a zprostředkováváte typy na dárky pro babičky a dědy, věnujete se psaní specifických vzpomínkových knih, vytváření her. Než se do našeho povídání pustíme od podlahy, řekněte mi, jak to začalo? Vy jste začala psát knihy, které jsou určené k zachování vzpomínek našich prarodičů, rodičů a podobně, a přitom jste vystudovala farmacii, věnovala se jí, a dokonce jste tvrdila, že vás to bavilo – a pak najednou úplný odklon. Jak to vzniklo?

Monika Kopřivová: Jak říkáte, vystudovala jsem farmacii a byla magistrou v lékárně – a tím pádem blízko naší starší generaci, protože ať chceme nebo ne, tak babičky a dědečkové jsou častými zákazníky v lékárně, a to mě ke starší generaci přiblížilo. Nicméně jsme opravdu košatá rodina a s babičkami a dědy jsme jako děti hodně rádi trávili čas a všechno dělali dohromady. Je to jakýsi náboj, že si u nás vážíme názorů a toho, co nám mohou babičky a dědové dát. A určitě bych řekla, že v lékárně jsem měla i ucho pro příběhy, když byl prostor, a babičky se rozpovídaly, jestli k nim vnoučata jezdí, nejezdí, nebo co je trápí, nebo i nějaké nástřely na politickou situaci, jak to vnímají. A povídání těchto příběhů je něco, co mě moc zajímá a baví – a za každým vidím osobnost.

Martina: Vy jste tehdy byla magistrou v lékárně, možná jste i tak trošku souběžně léčila tím, že jste naslouchala, byla ochotna poslouchat mnohá vyprávění vašich starších zákazníků. Ale pořád jste byla v lékárně. Ovšem pak přišel okamžik, kdy jste se rozhodla, že se začnete věnovat něčemu úplně jinému. Byl v tom nějaký spouštěč?

Monika Kopřivová: Byl to běh života, protože jsem se vdala a šla na mateřskou, tím jsem od klasického zaměstnání trošku odstoupila. A v době, kdy jsem vychovávala děti, náš dědeček vytvořil knížku, ve které nám popsal spoustu hezkých příběhů ze svého života.

Martina: Knížku? On napsal knihu?

Monika Kopřivová: Napsal knihu na psacím stroji – a proto, abychom si ji mohli v rodině nějakým způsobem předávat, tak sestřenice s tetou to pomohly dát do elektronické formy a v několika provedeních jsme si ji vytiskli, svázali a nyní je to takový rodinný poklad, ve kterém jsme se dozvěděli spoustu zajímavého z jeho života a jeho bratrů. Jak se oženil s naší babičkou, a vychovávali naše rodiče, kam jezdili na výlety, co všechno prožívali a to bylo pro mě zajímavými událostmi a další poznání naší rodiny a jejích kořenů. Tak jsem si říkala, že bych chtěla, aby nám i další prarodiče mohli zanechat podobnou vzpomínku.

Můj dědeček byl redaktorem z povolání, takže pro něj sestavovat věty a psát bylo docela jednoduché, a bylo to dílo jeho záliby. Ale ne všechny babičky a dědečkové mají možnost sestavovat nějakou esej nebo něco o tom, jak žili, co kdy a kde bylo. A proto mě napadlo, že by bylo fajn sestavit knížku, kde bychom se jich na to ptali přímo.

Martina: Univerzální otázky.

Monika Kopřivová: Tak. A protože víme, že běh života má systém, začátek a různě stěžejní historické události, tak v knížce pro babičky „Babičko, vyprávěj“, a pro dědečky zase „Dědečku, vyprávěj“, je spousta návodných otázek, fotek a obrázků z období, která mohli prožívat. A v 11 kapitolách se jich ptáme na běh života, na to, co všechno mohou nám vnoučatům a pravnoučatům zanechat a říct.

Ze vzpomínek našich babiček a dědečků se můžeme dozvědět mnoho poučných a zajímavých skutečností

Martina: Takže za vším hledej dědu. Když jste začala vyprávět, tak jsem z toho usoudila, že máte v rodině hezké, zdravé vztahy a pravděpodobně jste se s dědečkem vídávali a poslouchali ho. Proč myslíte, že dědeček trpěl takovým přetlakem, že sedl k psacímu stroji, vložil papír, kopírák a začal psát? Myslíte, že přece jenom vašeho naslouchání bylo ještě málo?

Monika Kopřivová: Myslím, že jsme ho k tomu asi trošičku vyprovokovali, protože spoustu těch historek jsme poslouchali a měli strach, že je nedokážeme tak hezky replikovat našim dětem, a prosili jsme ho, aby prostě tyto záznamy udělal a sestavil. A musím říct, že ve chvíli, kdy začal, začal psát spoustu věcí, které jsme nikdy dřív neslyšeli. Takže jak říkáte, spouštěč vyprávění pro nás rozvázal mnoho dalších příběhů a vzpomínek, které jsme neznali. A musím říct, že z knížky dodnes čerpám, čtu vlastním dětem, aby měly určité porovnání, jak se žilo dřív, jak si děti hrály, kam chodily v daném náctiletém věku, co dělali bratři, protože dědeček byl ze tří bratrů. Je to porovnání s tím, co dělají děti dnes a můžeme si potom o tom povídat a bavit se.

Martina: To znamená, že jste se z té knihy dozvěděla o dědečkovi i věci, které jste do té doby nevěděla a které by s ním odešly?

Monika Kopřivová: Je to tak.

Martina: Dozvěděla jste se třeba, i jak dědeček vnímal historické záležitosti, jak se o tom tehdy ve vesnici mluvilo, diskutovalo? Jsou tam i takovéto pasáže?

Monika Kopřivová: Určitě je to součástí. Dědeček žil na malém městě v Chocni, takže díky tomu jsem vlastně takovým způsobem nahlédla do městského života. Období války popsal prostě z pohledu rodiny: co dělali, co dělal jeho tatínek, když začala válka, nebo se odtrhlo Slovensko. Přesně ví, že byl tatínek na trávě, kam mu to běželi říct, protože to slyšeli v rozhlase – a spoustu úplně okamžikových událostí, jak naše rodina prožívala tyto historické doby.

Martina: A napráskal se třeba dědeček v něčem? Třeba, že se přiznal k něčemu, na co není pyšný?

Monika Kopřivová: Spíš bych řekla, že se hodně rozvzpomínal na krásné zážitky z dětství, co kluci dělali i za lotroviny, nicméně trest byl potom taky pojmenován. Takže věřím, že to pak bylo vše známé a vždy se provalilo.

Martina: Dědečka jste měla a máte ráda, vzpomínala jste na to, jak se vám věnoval v dětství. Změnil se tento vztah poté, co jste přečetla jeho knihu?

Monika Kopřivová: Neřekla bych, že se změnil. Ale možná prohloubil. Najednou jsem ho víc poznala. To určitě.

Je důležité, aby mladší generace věděly, jak dějinné události prožívali jejich předci

Martina: Když už jsme několikrát vzpomenuli vaše knížky, už jste naznačila, že v nich jsou návodné otázky pro méně psavé babičky a dědečky. Jak jste zjišťovala, na co se ptát? Protože každý život je jedinečný, samozřejmě nás potkávají všechny přibližně stejné věci, ať už studium, dětství, první láska, možná taky první výprask a první práce a narození dětí. Ale přece jen nemůžete obsáhnout všechny otázky.

Monika Kopřivová: Určitě všechny ne, ale přesně jak jste řekla – nejlepší je zobecnit život a zaměřit se na to, co by mohlo rodinu zajímat. To znamená, aby nám babička, dědeček konkrétně povyprávěli nějakou historickou událost, pro starší babičky to opravdu může být období války. Ale dnes už jsou babičky velmi mladé. Je tam všechno naznačeno jenom tak obrázky, to znamená, že mladší babičky mají zase v paměti pravděpodobně to, co se dělo v roce 1968, jak prožívaly toto období. Není tam přímo otázka na tyto roky, protože babičky, dědečkové jsou různě generačně posunuti, třeba o půl generací, takže každý to mohl prožívat v jiném období života. Proto jsou historické události naznačeny tak, aby každý mohl povyprávět právě ten svůj příběh a rozepsat se.

Martina: Musela jste určitě komunikovat s mnoha seniory, abyste zjistila, o čem chtějí vyprávět. Teď vám tuto otázku tak trochu podsouvám, ale na konci měl být otazník. Musela jste hodně komunikovat, nebo vám stačila osobní zkušenost?

Monika Kopřivová: Je to tak. Sestavila jsem sadu otázek, kterou jsem ještě mnohokrát s mladšími, staršími seniory probíhala a zkoušela, jak moc by dokázali na tyto otázky odpovídat. A byly tam otázky, které jsem vyřazovala, které se mi už nezdály až tak vhodné. Bylo vidět, že na některé negativní nebo jiné otázky by se neodpovídalo tak pěkně, a proto jsem přidala ještě kapitolu: „Co by ještě babička nebo dědeček chtěli zmínit“. Dosud na to v knížce prostor nebyl, ale myslím, že by tam mohly být takové záznamy, které by třeba babička napsala s uvolněnou duší, jestliže na dané téma nebyla raději položena otázka právě z toho důvodu, že by někomu jinému nebylo příjemné odpovídat.

Martina: Takže otázka: „Dědečku, podvedl jsi babičku?“ neprošla?

Monika Kopřivová: Tak.

Martina: Které otázky vás třeba překvapily v tom smyslu, že vám je vaši seniorští poradci podsouvali a říkali: „Na tohle téma bychom rádi pohovořili.“ Vzpomenete si?

Monika Kopřivová: Přímo takhle, ve smyslu: „Chtěli bychom vyprávět o…“ Chronologie, kterou jsme vytvořili, říkám i s pomocí celé rodiny, postihla, že každý může zaznamenávat na pravou i levou stránku. Obrázky jsou hlavně na pravé stránce a vlevo je prostor pro otázky nebo další záznamy. To znamená, že jakým způsobem bude dané téma naplněno, záleží na každém konkrétním vyplnění. Někdo bude mít třeba více textu, moje maminka si do některých kapitol vlepila i nějaké další záznamy a výstřižky. A kdo bude mít více obrázků, nebo bude chtít něco namalovat, tak může zase na levou část.

Martina: Když jste tyto knihy navrhovala, což je mimochodem další podotázka, dělala jste všechno sama?

Monika Kopřivová: Přiznám, protože jsem měla dvě děti, tak byla to moje myšlenka. Ale pomáhala mi s tím rodina, hodně jsem se chodila ptát, s manželem jsme některé věci dávali dohromady v tom smyslu, jestli třeba bude technicky možné tam všechny záznamy i s fotografiemi vůbec dát. V tomto mi pomáhal on. Jak říkám, nejvíce jsem chodila za seniory, nejbližšími v rodině, k sousedům a známým.

Je pěkné mít knihu vzpomínek rodičů a prarodičů, kterou s nimi potomci vytvořili společně

Martina: U takovýchto osobních témat je velké nebezpečí, že různí senioři mají rozdílné potřeby se svěřovat, vzpomínat a zároveň to může být ovlivněno i krajově. Všimla jsem si, že některá témata, která tady probíráme, když se týkají zemědělství, permakultury, tak pak posluchači z venkova píší: „Vy v té Praze jste zase objevili Ameriku…“ A zajímají je úplně jiná témata, protože my bezzemci v Praze opravdu objevujeme Ameriku. Proto se chci zeptat. Všimla jste si, že jinak reagují lidé, kteří žili a žijí na vesnici, a jinak městští důchodci?

Monika Kopřivová: Díky tomu, že mám kontakt se zákazníky, díky emailu a webu, který prodává knížky, tak mi spousta lidí píše, a viděla jsem několik krásně vyplněných knížek pro uchování vzpomínek. A první se mi začali ozývat lidé z Moravy, mám krásné záznamy od Luhačovic. Říkala jsem si: „Ony babičky z regionů, nebo z té Moravy, mají zájem zachovat všechny vzpomínky na tradice, na hody a tak dále.“

Celkem nedávno se mi ozvala paní z Prahy 5 a říkala: „Já už jsem jednu knížku vyplnila“, a přinesla mi ji i ukázat. Kupovala si druhou, protože jednomu synovi ji dávala k třicátinám a druhému ke svatbě. A říkala: „Všechno jsem dělala dvakrát, věděla jsem, že to vytvořím dvakrát.“ Je to paní, která se narodila v Praze, takže věřím, že je to vždy o citu a pocitu, jestli chci vytvořit takovou koláž. Musím říct, že mám krásné informace o tom, že díky těmto knížkám jsme nenechali všechno odejít. Jeden pán mi volal a říkal: „Proseděl jsem u tatínka několik měsíců a všechno jsme zaznamenávali a zaznamenali – a díky tomu máme krásnou vzpomínku, i když v současné chvíli musím říct, že tatínek tady není. Ale tu knížku máme a je to něco, co jsme vytvořili s ním, seděli jsme společně a všechno jsme zapisovali.“

Martina: Máte častěji reakce od dětí, nebo od seniorů, kteří vám třeba píší:„Díky, že jsme to mohli říct.“ Nebo raději píší mladí a říkají: „Díky, že jste nás navedla na to, že se máme zeptat.“

Monika Kopřivová: S hotovou knihou se velice rádi pochlubí přímo autoři, takže jsem je viděla, a měla setkání s několika babičkami a jedním dědečkem. Když mám zpětné vazby emailem nebo telefonem, tak mi častěji zavolá někdo z mladší generace a zmiňuje: „Máme dvě babičky, jedna se do toho pustila hned s vervou a druhé to chviličku trvalo. Ale potom, když prolomila kletbu bílé stránky, tak jsme začali. S každou to bylo trošku jiné.“

Martina: Dozvěděla jste se díky Babičkářství něco, co jste o starší generaci nevěděla?

Monika Kopřivová: Řekla bych, že spousta seniorů v dnešní době je obrovsky energických a aktivních. Díky Babičkářství jsem měla možnost účastnit se předávání cen „Senior roku“, takže jsem díky tomu mohla proniknout do komunity obrovsky aktivních lidí. A to nejen 50+, ale opravdu sedmdesátníků, osmdesátníků, kteří se věnují sportu, tvoří různé olympiády a tak dále. A to se mi moc líbí, takovéto družení, a že i v tomto věku si lidé najdou prostor jeden pro druhého něco udělat. To je něco, co jsem do té doby neznala, protože naše babičky žily buďto s dědečkem na chatě, nebo se věnovaly nám. Ale teď vidím, že existuje spousta lidí, kteří vyhledávají blízkost své generace, a snaží se aktivně pro druhé něco dělat.

Martina: Zažila jste někdy negativní reakci? Že měl někdo potřebu napsat dopis, email, kdy řekne: „Co to tady vymýšlíte, prosím vás, když něco budu chtít vědět, tak se zeptám.“

Monika Kopřivová: Ano, takovouto reakci jsem jednou měla: „Když budu chtít něco napsat, tak přeci něco napíšu a nepotřebuji návod“ A vzala jsem si to tak, že je to fajn, když to někdo zvládne, a je to jenom dobře. Hlavně to mladší generaci nějak předat a mít možnost se třeba někdy i svěřit a něco takového vytvořit.

Martina: Myslíte, že jsem měla pravdu v úvodu, když jsem trošku zanaříkala nad tím, že máme od starší generace odstup? Že se předávání zkušeností, umu, zvláštně přerušilo?

Monika Kopřivová: Já jsem z toho cítila sílu, nicméně si pořád myslím, že je to individuální. Že v každé rodině je to tak, že když dáváme dobrý příklad, tak pak si zase i mladší budují určitý respekt a to, že si babičky a dědy mohou vážit. Jestli jste mluvila o střední generaci, tak věřím, že si ke své vlastní babičce a k rodičům buduje dobrý vztah a snaží se aktivně třeba některé negativní záležitosti vyříkávat v klidu. Když se snaží zapojit babičku a dědu do nějaké pomoci tak, aby všichni byli spokojení, tak je to pozitivní příklad pro děti, pro to, jak vnímají babičku a dědu, a co od nich mohou očekávat.

Martina: Velmi vám děkuji za krásné povídání.

Monika Kopřivová: Já vám děkuji.

Martina: Vydržet třídenní kurz přežití – to člověk může zatnout zuby, říct si: „Když bude nejhůř, umřít mě nenechají – a za tři dny jsem zase doma v pelíšku.“ Ale jak by to bylo při měsících, neřkuli letech, to je asi věc, která se skutečně kalí až v ohni?

Amar Ibrahim: Nebudeme se bavit o letech ani týdnech. Je to hodně o psychice a situace by se začala stabilizovat a vracet do zaběhlých kolejí, když se bavíme o přežití ve městě. V přírodě, kde by byl někdo měsíc nebo půl roku ztracen, by to nesměl vzdát, a pak by byl zachráněn.

Martina: Dá se to vycvičit?

Amar Ibrahim: Nedá. Vždy si říkáme: „Vycvičit se v přežití? Není problém se nechat zavést někam do lesa a tam být vyhozen v neznámém prostředí. Ale přežít ve městě, ten urban survival, to si nikdo nedovede představit, nedá se to vyzkoušet, nacvičit. Prostě se to nedá. To byste se museli nechat zavést do nějakých krajů, kde není elektřina, kde začnete žít jako domorodci. Nebude vám nic chybět, jim taky nic nechybí. Vždy platí: „Chovej se jako domorodec, jez to, co jí oni, žij, jako oni přežívají. Tak proč bys nepřežil ty, vždyť jsi člověk jako oni.“ Takže v tom to je. Jenom jsme moc zhýčkaní a civilizovaní.

Martina: Pravdou je, že na trhu jsou k mání úžasné technologie a velké vychytávky pro přežití, pohodlnou turistiku a podobně. Ale já si vždy vzpomenu na Hanzelku a Zikmunda, kteří v polobotkách, pumpkách, tesilkách a s jedním kompasem, o kterém, až když se ztratili v poušti, zjistili, že má nebezpečnou odchylku, procestovali celý svět. Takže to asi v technologiích není.

Amar Ibrahim: Ale my jsme si na to zvykli. Vyndáme na kurzu kompas, nebo mapu, a slečna do toho začne ťukat, aby se jí to rozšířilo. My jsme si na technologie zvykli a budeme si muset odvyknout. Přemýšlet, co když nám nebude fungovat aplikace, která nám má radit. Není to v tom, samozřejmě, a my se od toho musíme oprostit. Je to jako se sportovci – podívejte, v čem jel Zátopek, nebo na jakých kolech jezdili cyklisti na Tour de France. Dnes je to vychytaný, a lidé by nedali to, co dali ti v minulosti. Je to podobné, jako když přijde na kurz člověk a má speciální boty a oblečení do mínus x, které větrá a tak dále. V pumpkách by to fakt nedal. Minule se stalo, že přišel frajer, toho jsem si fakt musel vyfotit, protože měl na sobě to, co se nosilo v horách v 50. letech. A říká: „Heleďte, já si na to zvykat nebudu, chci chodit takhle.“

Martina: A byl v pohodě?

Amar Ibrahim: Úplně v pohodě, protože to funguje.

V případě krize se z vašich sousedů a kamarádů mohou vyklubat lidé, kteří se k vám přijdou najíst, když jejich dítě dostane hlad

Martina: Říkal jste, že už pár lidí kurz vzdalo. Předvídal jste to zrovna u nich?

Amar Ibrahim: Ano, většinou se to dá předvídat. Většinou to lidé vzdají, když kurz od někoho dostanou jako dárek. Doma se kasají, jak byli skoro ve všech válkách 20. století, tak mu manželka koupí kurz – a on ho nechá propadnout. A já říkám: „Tento voucher nikdy nepropadá“ Tak ho manželka ke mně vyštve, pošle, a pak je vidět, že takový člověk to opravdu někdy nedává. Nastudovat si to, sedět v křesle a koukat na různé specialisty na přežití v seriálech, je něco jiného, než si to opravdu vyzkoušet.

Martina: No, to jsem se chtěla zeptat, jestli pomáhá teoretická příprava. To, že lidé sledují, čtou knihy, příručky, eseje pro přežití. Zda jsou lépe vybaveni, nebo je to jen případ salónních militaristů?

Amar Ibrahim: Samozřejmě je dobré si to přečíst. Existují výborné knihy, které doporučuji, třeba příručka přežití SAS, která už je takových 40 let stará, a je to, jak se říká, bible na přežití. A super knihu o přežití „Ruka noci podaná“, kterou sestavil pan doktor Cílek, což je neuvěřitelná věc. Měl jsem ji přečtenou za chvilku, a když o některých věcech začne člověk přemýšlet, tak si říká: „Tamhle jsou i poučky našich babiček“. Neuvěřitelné věci, opravdu. Je dobré si to přečíst, ale musí si to člověk vyzkoušet. Jak říkám, jak se rozdělává oheň, filtruje voda a další. Je dobré mít to v hlavě, ale musíte to vyzkoušet, jako kdybyste dělala řidičák a nesedla za volant. To prostě nejde.

Martina: S jakými mýty či zlozvyky se u svých kurzistů setkáváte nejčastěji? Kdy přicházejí a mají něco v hlavě a vy…

Amar Ibrahim: Že všechno jde hned. Rozdělat oheň v televizi bylo tak snadné. Sedl, udělal šup a bylo to. A ono to fakt nejde. Já říkám: „Nebudeš koukat hodinu na chlapa, který křeše křesadlem, když prší.“ Dá se to naučit, ale lidé si říkají: „Trvá to delší dobu, takto jsem si to nepředstavoval.“ Nebo postaví přístřešek, a pak zjistí, že na ně prší, a tak si říkají: „Hele, karimatka z listí, kterou jsem si právě vyrobil, je lepší, než ta, co já mám doma, a tahám ji s sebou.“ Ale my se nebráníme novým technologiím, jako jsou filtry na vodu, jídla na přežití a další. Ukazujeme to lidem a říkáme: „Kup si to, funguje to,“ hlavně filtry na vodu.

Pokud nastane krize, je dobré co nejrychleji opustit město, třeba na chalupu. Pokud to není možné, tak se opevnit.

Martina: Amare Ibrahime, bavili jsme se především o kurzech přežití v přírodě. Ale vy děláte kromě civilního také kurzy armádního přežití, přežití pro rodiče s dětmi a také, a to mě zaujalo, urban survival: A tak si říkám, co na těchto kurzech učíte? Jak přežít ve městě? A kde se tyto kurzy odehrávají?

Amar Ibrahim: Učíme je, jaké mít evakuační vaky a jak je mít sbalené, jak zabezpečit dům, jak se chovat, když putujeme městem. Máme na to vybydlenou základnu, bývalá kasárna, učí se tam sebeobrana, medicína a přelévá se to i do přežití v přírodě, protože se to hrozně liší. Někteří doporučují být doma, jiní zase vypadnout z města do přírody, kde se to přeleje do normálního přežití.

Martina: Co doporučujete vy?

Amar Ibrahim: Prahu bych 100procentně vyklidil. Za chvíli by se ucpaly silnice. Vím o jednom člověku, který má za Prahou postavené auto s evakuačním vakem, ke kterému by dojel na kole a se kterým by dál pokračoval na svou chalupu.

Martina: To je propracované.

Amar Ibrahim: Záleží na tom, jak bydlíte, jak máte zabezpečen dům. Vždy říkám: „U vašich kamarádů a sousedů, se kterými chodíte na pivo, co se z nich za 3, 4 dny vyklube za lidi. Protože když jeho dítě dostane hlad, tak aby se k vám nepřišel najíst.“ Jde o zabezpečení – mít nějaké jídlo, kanystr s benzínem, abychom někam mohli jet, nějaký filtr na vodu a zásobu té vody, přemýšlet dopředu, kdyby něco. Třeba v Německu je doporučeno, aby měl každý doma zásoby přibližně na 14 dní, kdyby se něco stalo. Toto doporučení už tam platí asi 6 let, u nás takové doporučení neexistuje. Každý si myslí, že když se něco stane, tak se stát postará. Ale z prvních 3, 4 dnů při různých katastrofách neexistují záznamy, protože záchranné a další složky se tam dostaly až po takovéto době. V takových případech, když se něco stane, vám nepřijede do 15 minut sanitka, ani policie nebo hasiči. Až po delší době. Jde také o to, jestli půjde jen o úsekový problém, nebo jestli to bude celoevropské.

Když dojde ke kolapsu, mohou přestat platit peníze

Martina: Jaký typ krize vás v souvislosti s dnešním světem znepokojuje?

Amar Ibrahim: Největší problém by byl asi s elektřinou. Další problém, který mě znepokojuje, je ekonomický kolaps společnosti, kdy přestanou platit peníze. Ke mně chodí čím dál víc ředitelů bank a ekonomů – a ti se ohně takto divně baví, takže něco vyslechnu. Ale nechci nikoho strašit. Nebo může přijít něco jako španělská chřipka. My ve vodě pijeme antibiotika, takže něco, na co nebude lék.

Různé zombie kurzy a další jsou „blbosti“, na kterých lidi vydělávají, a toho se nebojím. Ale jde o normální problémy, které se mohou stát. Takže tyto tři věci.

Martina: Jestli ředitelé bank mnohem častěji než dřív jezdí na vaše kurzy přežití, tak bych asi začala být trochu ostražitá.

Amar Ibrahim: Určitě. Někteří lidé u ohně vypráví, že kupují slitky zlata, to jsou různí preppeři. Ale jezdí i normální lidé a přemýšlí o tom. Nevím, co si o tom myslet, nic se stát nemusí, ale může se něco stát. Může přijít zmražení ekonomiky. Ale jak říkám, na elektřinu jsme tak vázáni, že kdyby ji dnes, třeba v zimě, vypnuli, tak plno lidí nebude vědět, co má dělat. Máte doma krb, ve kterém si můžete zatopit?

Martina: V krbu ne.

Amar Ibrahim: No vidíte. Nebo v kamnech?

Martina: Ne, ale za tímto účelem jsme pořídili japonská kamínka na petrolej, která na 4 hodiny vytopí 80 metrů čtverečních. Tím pádem máme v našem bytě zásobu petroleje a kamínka.

Amar Ibrahim: Výborně, ale lidé o tom nepřemýšlejí. Třeba by lidé přímo neumrzli, ale prostě by jim v zimě začala být zima.

Martina: V zimě se v Hradci Králové stalo, že na několik dní vypadla teplárna, a sídliště bylo bez tepla.

Amar Ibrahim: Stačí kontaminovaná voda z vodovodu. Když to někde vyhlásí, tak se lidi začnou prát. Třeba v Brně se lidé začali prát v obchodním domě o vodu. Ale já se prát nebudu, protože mám doma filtr, ze kterého si vodu přefiltruju. A nepůjdu se rvát o chleba, protože mám nějaké zásoby jídla. Samozřejmě se zdravým rozumem, ne že budu mít ve svém 2+1 jednu místnost narvanou jídlem. Ale člověk by měl být na některé věci připraven. Mít filtr na vodu, nějakou zásobu jídla, kanystr s vodou. Prostě kdyby, aby pak nebylo pozdě.

V případě krize by nastal problém se psy a kočkami. Domácí mazlíček je domácí mazlíček do té doby, než dostanete hlad.

Martina: Víte, co mi dělá ve městě starosti? Pejskaři, protože v době krize by byli po čase nuceni tyto psy pustit ven, neměli by pro ně krmivo. A tím pádem vzniknou smečky zdivočelých psů, proti kterým se prakticky nedá bránit. V této souvislosti jsem začala přemýšlet i nad tím, jestli je součástí přípravy na krize třeba očkování proti vzteklině.

Amar Ibrahim: Dá se říct, že ano. Už mi to jeden člověk takto říkal. Uvedl: „Byl jsem v nejmenovaném státě, kde byla krize. A kočky a psi zmizeli, lidé je snědli.“ Lidé se začali ošívat a já říkám: „Když je hlad…“ Takže domácí mazlíček je domácí mazlíček do té doby, než dostanete hlad.

Martina: Velmi ráda v této souvislosti cituji právě příručku SAS pro přežití v bytě, která je psána velmi lakonicky. Posluchači už to ode mě znají. A ta radí: „Pokud musíte vypít vodu z akvária, snězte nejprve rybičky. Pak je na řadě kočka. Je-li váš pes špatný lovec, snězte ho také.“ Myslím, že do tohoto stádia jsme ještě nedospěli, ale asi by byl podobný přerod poměrně rychlý.

Amar Ibrahim: Doufám, že do toho stádia nedospějeme. Společnost se pak může po určitou dobu zase narovnávat. Nechci nikoho strašit. Jeden můj známý o tom chtěl napsat knihu a říká: „Ale s kým udělám rozhovor? Když budu brát lidi za první války, nebo lidi od Stalingradu, nebo osoby, které prošly koncentračními tábory, tak pro naši generaci je to jako kdyby to bylo milion let nazpět. Ale ono to není dlouho, je to blbých 75 let.“ Takže myslím, že by se společnost zase postupně dostávala do nějakých kolejí. Jde o to přečkat první tři týdny, kdy zvednu telefon a on nepůjde, půjdu do obchodu a nic nekoupím a tak dále. Být na to připraven.

Martina: Myslím, že přežití ve městě tak, jak to teď popisujete, mnohem více souvisí s prepperstvím, než třeba kurzy v přírodě. Jste prepper?

Amar Ibrahim: Když to vyučuji, tak musím být trošku prepper. Nejsem ale takový prepper, abych měl bunkr, obrněný automobil, i když mám terénní automobil, filtr na vodu, zásobu jídla, zbrojní pas, legálně drženou zbraň. Kterou ale, kdyby se něco stalo, bylo něco vyhlášeno, musí člověk podle zákona odevzdat. Ale mám to tak, abych přežil. Na Discovery existuje test prepperství. Udělal jsem si ho a říkám: „Kolik mi vyjde, když mám tyto věci?“ Ale vyšlo mi jen 35 procent přežití. Byli tam frajeři z Ameriky, kteří měli 95 procent, že přežijí, ale ti měli tanky, zabezpečené hrady a tak dále. Je to těžké.

Martina: No u nás byste asi musel být v největším bunkru, The Oppidum, abyste byl na 95 procent.

Amar Ibrahim: Nemám třeba stádo ovcí.

Někteří přeppeři tvoří uzavřené skupiny

Martina: Preppeři jsou u nás trošku obklopeni tajemnou aurou. Vy jste s nimi určitě v nějakém kontaktu. Jsou u nás preppeři, kteří by tento test splnili třeba na 80 procent? Víte o nich?

Amar Ibrahim: Dá se říct, že ano. Jednomu jsme vybavovali takzvaný bunkr a jenom jeho dveře stály hrozné prachy. Měl tam filtraci, všechno. Takže pod svým domem má bunkr a já říkám: „Tak rok bych tam zavřený být nechtěl.“ A nemusí jít jenom o bunkr. Existují také skupiny, ve které je myslivec, doktor, zubař, řezník. Taková skupina lidí u mě byla a řekli mi, že by fakt chtěli ode mě dostat na delší dobu kapky, aby zjistili, jak se budou chovat v krizových situacích, jestli to ti ostatní ze skupiny dají. To jsou uzavřené skupiny lidí. Po několikáté říkám, že největší preppeři byly naší prababičky a pradědečkové, babičky a dědečkové. Spižírna, studna na vodu, králík v králíkárně. Tomu říkám návrat ke kořenům našich předků.

Martina: A co si myslíte o současných prepperech? Třeba o těch, kteří tvoří skutečně něco jako kibucy, to znamená, že mají chalupy, chaty vedle sebe, hospodaří, kupují pole a tak dále.

Amar Ibrahim: Je to jejich životní styl. Když se něco stane, tak jsou připravení. Mají rodinu a přemýšlí dopředu. Stačí, když máte doma spižírnu, kterou postupně zásobujete a obnovujete, máte zásobu pitné vody, filtr, kamna, nezávislé topení, takže budete moci zatopit dřevem. Takže proti takovým lidem nic nemám.

Martina: Jak máte zabezpečený svůj dům?

Amar Ibrahim: Někteří lidé se mě zeptali, jak mají zabezpečit dům. A já říkám: také jsem čerpal třeba z toho, jak se přelévala fronta v první světové válce. Když opouštím barák, tak vykopnu okno, převrátím ledničku, vyházím skříně a odejdu. Když půjde okolo rabovací garda a uvidí, že už u mě někdo byl, tak půjde k sousedovi. V tom je zabezpečení. Když nezůstanu v domě, jak píše jeden chlap ve svém příběhu, když se stále přelévala fronta, tak vykopali hrob, kam zakopali cenné věci, vyrobili křížek a v takovém hrobu se nikdo nehrabal. Ale když se fronta přelila podruhé, tak už tam radši dali mrtvolu psa, nebo i člověka, a pod to zakopali cenné věci. A to se bavíme o první světové válce, kde se děly neuvěřitelná zvěrstva, ale v hrobu nikdo cenné věci nehledal.

Zabezpečit dům je obtížné. I panelák je dobrý. Existují přeppeři, kteří mají studie, že kdyby se vyklidilo přízemí, a bydlelo se výš a bylo vše zabezpečené, tak je to nedobytné. Ale my nevíme, jestli se lidé v paneláku budou nebo nebudou kamarádit. V tom je ten problém.

Martina: Navíc kanalizace v panelácích.

Amar Ibrahim: Muselo by se to prokopávat. Samozřejmě, četl jsem knihu Tma, což je fakt hardcore, ale stát se to může.

V katastrofických problémech se starej především o sebe a svou rodinu, protože tobě také nikdo nepomůže. A pak, když je postaráno, se starej o další lidi.

Martina: To znamená, když se podívám na současnou situaci, kdy nenápadně připravujeme svůj život na to, že by se mohlo stát něco, co by zamíchalo kartami, něco neočekávaného, že zabezpečení domu by mohlo být kontraproduktivní, protože to může být nápadné?

Amar Ibrahim: Když budeme chtít v tom domě být, tak ho budeme muset nějak zabezpečit. Když ho budeme opouštět, tak tam stejně kdokoliv vleze. Ale když budou chodit nějaké rabovací gardy, bude se nedej bože znásilňovat a zabíjet, půjde se po jídle, tak by to zabezpečení nějaké být mělo. Největší problém vidím v satelitních městečkách, kde je plot k úrovni prsou, nebo není žádný, kde jeden soused neví ani o tom druhém, co je zač. I nyní u nás mají lidé pořád zabezpečené domy, zamykáme se. Byl jsem někde v zahraničí – a tam se třeba ani nezamykají, auta nezamykají, nemají ploty. Takže nějaké zabezpečení by být mělo.

Martina: Jste součástí nějaké skupiny?

Amar Ibrahim: Ne. Každému říkám: „Starej se o sebe, a hlavně o svou rodinu. Tobě taky nikdo nepomůže. A pak, když je postaráno, se starej o další lidi a pomoz jim. Ale první v řadě jsou tvoje děti a rodina.

Martina: Myslíte, že by v případě nějaké krize měl samotný člověk, nebo nějaká rodina, šanci? Nebo je automatické, že se musí vytvářet skupiny?

Amar Ibrahim: Myslím, že by se to dělo automaticky. Když je lidí víc, tak je v tom síla, je to silnější, než když je člověk jednotlivě, sám. Ono by to ze situace vyplynulo. Myslím, že by se skupiny vytvářely. Třeba soused je zubař, tak ten by se měl dobře, protože by si lidé k němu chodili opravovat zuby. Soused má starý mlýn, který může nakopnout, další soused je myslivec, někdo má to, někdo něco jiného, byl by to výměnný obchod a nějak by se to sdružovalo a obchodovalo, viz Jugoslávie. Jeden člověk psal, že ve sklepě měl neuvěřitelné množství kořalky a že se měl velmi dobře, protože v krizi se vždy hodně pije. A druhý měl lisovaný tabák, který byl určený na vytápění skleníků. A výměnný obchod těmto lidem hrozně kvetl.

Martina: Myslím si, že máme utkvělou představu, že prepperství se v naprosté většině týká mužů. Jaká je vaše zkušenost?

Amar Ibrahim: I ženy na tyto kurzy jezdí, čímž jsem překvapen. Ale víc, než na klasické přežití, jezdí ženy na Urban, protože ona řekne: „Mám doma dítě a chci to mít v cajku.“

Důležitý je evakuační vak, ve kterém je absolutně všechno. Křesadlo, filtr na vodu, zdravotnická sada, antibiotika a další.

Martina: Kde trénujete městské přežití?

Amar Ibrahim: Máme na to objekt v Českém lese, kde jsou vybydlená kasárna. V případě krize člověk nemusí zůstat doma, bude muset jít třeba do jiného baráku a ten obsadit, zabezpečit, zajistit topení. Takže toto trénujeme v takovýchto objektech. Jde i o bezpečnost, aby jim tam nikdo nevlezl, jak se zabezpečit, mít hlídky a další věci. Začali jsme dělat přednášky i po Praze, protože hodně lidí, kteří o tomto chtějí něco vědět, nechce jet na kurz, protože by byli vystrčeni z komfortu. Ukazujeme při tom třeba evakuační vak, což je zavazadlo, ve kterém je absolutně všechno. Když budu třeba s rodinou opouštět nějaké místo, tak buď pojedu autem, nebo nás půjde víc, tak z evakuačního vaku rozdělím lidem věci.

Byl jsem týden na lodi s malým a byli jsme díky tomuto vaku samostatní, ne potravinově. Je tam křesadlo, filtr na vodu, zdravotnická sada, antibiotika. Vždy lidem říkám: „Chybí tam tři věci a chci je vyjmenovat.“ A jsem zvědavý, co mi vyjmenují a jestli chybějící věci najdou. Vždy mlčí a říkají: „Je tam velká KPZ, krabička poslední záchrany. Mít to vždy v autě, vodu, jídlo na přežití, nějakou deku, izraelský obvaz, kdyby přijel k autonehodě, záchranářské rukavice. Takže nejezdit jenom tak, nepřipraven.

Martina: A co léky? Jakým způsobem fungují preppeři? Znají všechny bylinky, vědí co, nebo mají základy léků?

Amar Ibrahim: S léky je problém, protože mají nějakou expiraci. Jeden známý byl někde na Sibiři, v Rusku, kde jsou léčitelé. Byl se tam léčit. A léčitel se ho ptá: „Odkud jsi?“ A on říká: „Jsem z České republiky, Čechoslovák.“ A on na to: „U vás byly nejlepší báby léčitelky na světě.“

Takže: naučit se bylinky, necpat do sebe pořád chemii. Samozřejmě zase nebýt takový, jak je teď módou, totiž neočkovat děti a nedávat jim antibiotika. Tenkrát, když toto nebylo, tak měl člověk třeba 8 dětí, protože půlka jich zemřela. Takže naučit se víc přírodní medicínu. Známý viděl v Kongu malého, sotva dvouletého chlapečka, a ptá se příbuzného, jak se dítě jmenuje. A on mu řekl: „On se nejmenuje, on se bude jmenovat, až mu budou dva roky.“ Tedy, že do té doby může umřít. Oni nedávají dětem ani jména, když se narodí. To my tady vůbec neznáme. Každý by měl mít v zásobě nějaké léky, třeba na alergii, na astma, a měl by se naučit přírodní medicínu, vědět, na co jaká bylinka je.

Stát nás na krizové situace připravuje nedostatečně

Martina: Myslíte, že pro případ urban survival je dobré mít očkování? Říkal jste: „Situace by se po určité době stabilizovala, lidé by si zvykli na to, že je jiná situace. Ovšem když už jsme to zmiňovali, tak přesně v tuto chvíli přichází epidemie.

Amar Ibrahim: Ano.

Martina: Takže myslíte, že třeba očkování proti žloutence ano, očkování, a také vzteklina, meningokok? Nechci dělat nábor na očkování, ale jak se na to díváte vy, který je spíše drsňákem?

Amar Ibrahim: Nějaké základní očkování ještě mám, teď jsem se nechal očkovat proti klíšťatům, protože jsme pořád v lese a jeden známý dostal z klíšťat nějakou tu potvoru, jak tomu říkáme.

Martina: Meningitida, nebo borelióza?

Amar Ibrahim: To nevím, dva známí to dostali. Ale zase, to už je věc, aby o tom mluvili doktoři. Při válce v Jugoslávii, u obklíčení Sarajeva, stačilo říznutí do prstu a začalo to hnisat. Takže stačí dodržovat hygienu, mít si ruce alkoholem, nějakými dezinfekčními prostředky. Ale když člověk někam jede, tak by se měl očkovat, když je do dané země doporučeno očkování. Ale u nás také, záleží na uvážení.

Martina: Myslíte, že stát pro naši připravenost na nepohodlí dělá dost?

Amar Ibrahim: Ne. Nejsme připraveni, žádná branná výchova ve školách zatím není. Neříkám, že by tam lidé měli lítat oblečeni v igelitu, ale měly by být základy, aby lidé věděli, jak třeba dělat zdravotní pomoc. Když se dnes zeptám dětí, když pro ně něco dělám, jak poskytnou zdravotní pomoc, tak mi řeknou, že zavolají záchranku. Někde se to lepší, někde ne, ale s připraveností bychom měli začít u dětí. Zní to blbě, když řeknu, že „ne“, ale Praha má asi jen 12 cisteren s pitnou vodou. Pane bože, vždyť to je pro malé městečko, a ne pro Prahu. Nedovedu si představit ty davy lidí u cisteren.

Martina: Jistě by se přátelsky seřadili a pouštěli před sebe v řadě sousedy…

Amar Ibrahim: Nevím, co na to mám říct. Dlouho se nic nestalo, a vlastně se ani nic stát nemusí, nebo může. Ale nějaká připravenost by být měla.

Je dobré mít domluvené místo, kde by se rodina, nebo přátelé, mohli sejít v případě nenadálé události.

Martina: Narazila jsem dokonce na pokyny pro děti, jak by rodiče měli připravit své děti na katastrofu. A našla jsem tam třeba bod: „Zřiďte více než jedno místo setkání rodiny a ujistěte se, že vaše dítě ví, kde tato místa jsou.“

Amar Ibrahim: Ano. Nebudou třeba fungovat mobily. Sama víte, že když okolo vás jede nějaký papaláš, tak váš mobil přestane fungovat. Takže se nebudete moct dorozumět, když nebudete mít vysílačku, takže byste měli mít třeba domluveno: „Ve 4 hodiny budeme na sebe hodinu čekat v této vesnici. Když se nesetkáme na tomto místě, setkáme se tam druhý den, budeme tam na vás čekat.“ Tyto body by měly vědět děti, ale i známí. Preppeři toto hodně používají, mají na určitých místech něco zakopáno a mohou si to tam vyzvednout a tak dále. Takže děti by měly být poučeny, aby, kdyby se něco stalo, věděly, kam mají jít.

Martina: Asi by v tomto případě bylo dobré, když by došlo k nějakému kolapsu v době, kdy jsou děti ve škole, mít něco poblíž školy, kam se my, dospělí, nějak dopravíme, třeba i pěšky, rychleji než děti. A pokud se to stane v době, kdy jsou na nějakém kroužku, tak zase poblíž vytvořit takováto nenápadná záchytná stanoviště. Doporučuje se: „Vyzkoušejte si evakuační strategie a cesty jako rodinný projekt. Udělejte z toho výlet, nesnižujte význam praxe a dělejte z toho s dětmi legraci.“

Amar Ibrahim: Určitě. Vše by se mělo vyzkoušet, nejenom přečíst. Jak říkám, děti to začnou dělat automaticky. Já děti k ničemu nenutím, jednou za čas jdou se mnou do lesa na pohodu       a tam říkám: „Rozdělejte oheň.“ Takže odmalička ví, kde najdou suché dřevo. Rozběhnou se a donesou ho, což mi dělá radost.

Martina: Co jim radíte, když v zimě spadnou do vody? Co mají udělat?

Amar Ibrahim: Když spadnou v zimě do vody, to radím každému, tak když je tam člověk sám, a z vody vyleze, tak by se měl vysvléct, vyždímat oblečení, zacvičit si nebo se vyválet ve sněhu, otřít vlhkost, obléct a co nejdříve udělat oheň. Když je tam skupina lidí, tak by mu měl každý půjčit kousek svého oblečení. A když jsou tam spacáky, tak by si ten člověk měl vlézt do spacáku, a ten, kdo do vody nespadl, by se měl vysvléknout a vlézt do spacáku s ním. Tím ho vyhřeje jako akumulační kamna. Až tomu suchému začne být zima, tak vyleze a vystřídá ho další. Hodně funguje, když mu každý ze skupiny půjčí nějaké oblečení. Být obezřetný, nechodit na led, který neznáme a tak dále.

Člověk by měl prepperství a přípravu na krize dělat se střízlivou hlavou a nepřepálit to, nežít pouze tím

Martina: O prepperech se říká, a velmi často jim to lidé vytýkají, když o nich přemýšlí, že se starají jen o přežití sebe sama. Máte zkušenost s tím, že jsou takoví? Že si utvoří svou rodinnou jednotku, nebo komunitu, a všem ostatním říkají „zombie“ a snaží se jich stranit?

Amar Ibrahim: Těžko se to o někom dozvíte, protože to moc neventilují. Tají, že jsou preppery, takže o daném člověku nevíte, že je prepper.

Martina: Ano, proto říkám, že…

Amar Ibrahim: Jen když někdo otevře kufr od auta a vidíte, že je tam sekyrka, evakuační vak, flaška s vodou, trvanlivé potraviny, tak poznáte, že tento člověk je na něco připraven. Ale jinak to nepoznáte, protože když půjde člověk, který bude takticky oblečen a ponese batoh, a lidé ho uvidí, tak…

Martina: Je mrtvý.

Amar Ibrahim: Řeknou: „Něco u sebe bude mít“ Ale když půjde chlap, který ponese pouzdro od houslí, v obleku, tak ho ostatní nechají. Co by dělali s houslemi, z houslí se nenajíme. To jsou určité poznatky, které získali lidé třeba na misích. My se od těchto lidí učíme, vyslechneme, dozvíme se od nich nějaké zajímavosti. Jezdí po světě nebo zkouší některé věci. Takže čerpáme i od těchto lidí.

Martina: Říká se, že existují dva druhy prepperů. Jedni to mají jako doplněk k životu, trošku jako hobby, trošku survival, je to věc, která je nějak obohacuje. A druhá skupina, těch je hodně třeba v Americe, do toho jde skutečně naplno. Mají bunkry, neustále se vzdělávají, a vlastně neustále již žijí v krizi, i když krize ještě není. Vám se boj o přežití stal profesí. Do které skupiny patříte?

Amar Ibrahim: Do těch střízlivých s čistou hlavou. Ne v tom žít, ale být připraven. Už několikrát jsem zopakoval, že by člověk měl mít čistou hlavu, nemělo by to být přepálené. Znám případ z roku 2000, kdy si chlap koupil stodolu obilí, kdyby se něco stalo. Za prvé toto obilí, když se zasadí, tak už nevzroste, protože je modifikovaně připravené. A za druhé by se to ani nevešlo do mlýna, kdyby chtěl udělat mouku. Navozil do paneláku plno jídla, a doteď to jí. Říká: „Mám jednu místnost narvanou jídlem.“ Prostě být střízlivý v odhadech. Ti, co v tom takto žijí, už jsou trošku postiženi, a to není dobré, člověk by se z toho, jak se slušně říká, mohl zbláznit. Už jsem potkal některé, kteří takoví opravdu jsou, a když k němu přijdu a zazvoním, tak tam má pět zámků a různá zrcadla, aby viděl člověka, kterému otvírá. Prostě být střízlivý, mít odhad.

Martina: Vy střízlivý odhad máte, a na druhou stranu se těmito myšlenkami zabýváte víc, než je běžné. Váš střízlivý odhad do budoucna: myslíte, že všechny tyto poznatky a znalosti uplatníte ještě za svého života v praxi?

Amar Ibrahim: To kdybych věděl. Doufám, že se nic takového nestane, ale jak říkám, je lepší být připraven, než překvapen. Spíš mám strach o své děti, aby to nezažily. Takže nevím, co vám na to mám odpovědět. Nechci někoho strašit, ale stát se může všechno.

Martina: Vím, že jste na některých konferencích vystupoval i pro státní struktury. Myslíte, že náš stát je přeci jen alespoň částečně připraven na nějaké anomálie, které by se ve společnosti mohly odehrát?

Amar Ibrahim: Myslím, že nějaké bezpečnostní věci jsou připraveny. Ale z mého hlediska je to málo, mělo by toho být víc. Není to ani kde trénovat, lidé si to neuvědomují, nepřemýšlí o tom. Nepřemýšlí o tom lidé dole, ani ti nahoře, kteří na to mají vliv. V tom je problém. Už jsem několikrát zmínil těch 12 cisteren pro Prahu, myslím, že jich mají o trošku víc, ale pořád je to málo. Vzdělávání dětí žádné neexistuje. Nevidím v tom žádný pokrok, pořád se jenom mluví.

Martina: Amare Ibrahime, díky moc, za to, že jste přišel, vzbudil naši zvídavost a odpověděl na mnohé otázky.

Amar Ibrahim: Díky za pozvání. Děkuji. Na shledanou.

Martina: Paní doktorko, snažím se chytat věcí, které jsme už zažili, nebo kterých jsme byli svědky. Myslím, že v posledních letech velmi rozčeřil právní hladinu u nás a v Norsku případ paní Michalákové, které Barnevernet odebral děti na základě oznámení, že se o ně dobře nestará a že tam dochází k týrání. Pak se ukázalo, že toto oznámení bylo mylné, že k ničemu takovému nedochází, nic takového se tam neděje, ale děti už nikdy nedostala zpátky. Tento případ je velmi složitý a komplikovaný, ale statusem quo je, že tato rodina skončila. Myslíte, a nechci vám nic takového podsouvat, ale je to věc, která mě leká, že by Istanbulská úmluva umožnila i takovéto zásahy státu do výsostných práv rodiny?

Daniela Kovářová: Bylo by hrozně jednoduché zde na tuto otázku přisvědčit, ale myslím, že ne snad přímo Istanbulská úmluva, ale její volný výklad zavádějící jedním směrem proti mužům. Pokud by se ustanovení z Istanbulské úmluvy přenesla do našeho právního řádu, hrozí právě toto veliké nebezpečí. Je přitom poněkud paradoxní, kolik žen vystupuje proti Istanbulské úmluvě, když bychom měly být rády za dobrý úmysl, že my ženy budeme chráněny před násilím. Já ale opravdu cítím jako naprostou nerovnost, že ženy jsou Istanbulskou úmluvou stavěny nad muže.

V dalším článku úmluvy se říká, že státy mají zavést výchovná a vzdělávací opatření na všech formálních i neformálních úrovních k tomu, aby zejména muži a chlapci byli vychováváni k jinému vztahu k ženám, než jsou v současné době. A to mně připadá špatně. Nehledě na to, že to má ještě psychologický moment, efekt – z Istanbulské úmluvy vyplývá, jako kdyby domácí násilí zahrnovalo skoro jen fyzické násilí, jehož se dopouštějí muži na ženách. Ale domácí násilí má ještě druhou součást, a to psychické násilí, kterého se dopouštějí ženy na mužích.

Martina: Někdy se dopouštějí i fyzického. Takové případy byly nejen v poslední době popsány.

Daniela Kovářová: Ale ono to bývá nejčastěji tak, že se muži, protože jsou silní, dojde-li k domácímu násilí, dopouští silových a fyzických útoků, zatímco ženy se dopouštějí psychických útoků. Krásně je to vidět ve filmu Teorie tygra, kde dokonce matky přenášejí své domácí násilí a rodinné vzorce na své dcery a vnučky, kde je to moc hezky vidět. Istanbulská úmluva se tváří jako kdyby nic takového vůbec neexistovalo, protože za 100 procentního viníka domácího násilí považuje muže. Ale ono to tak není, protože oběť a násilník je komplementární dvojice – a bez oběti by násilník neexistoval. Ve filmu Teorie tygra je krásně vidět, že muž ztvárněný Jiřím Bartoškou, se kterým všichni soucítíme, si vlastně za výsledek, za průběh manželství může sám – a není schopen říct Elišce Balzerové: „Hele, tenhle čaj nebudu pít, dám si kafe,“ zatímco o generaci mladší zeť to dokázal. Takže psychologové na Istanbulskou úmluvu nahlížejí přes prsty proto, že ona řeší jenom násilí jako projev chování – a neřeší podstatu, takže je to špatné řešení situace.

Istanbulská úmluva prosazuje takovou výchovu mužů, aby nikdy nereagovali násilně. To je nesmyslné a navíc existují situace, kdy je to správné, třeba při obraně nebo ve válce.

Martina: Když jsem pročítala některé preambule Istanbulské úmluvy, tak mě tam scházela rovnost obětí v tom smyslu, že si třeba mnoho seniorů stěžuje na linkách bezpečí, že jsou týráni v rámci rodiny. Seniorů, ať už žen nebo mužů, kteří jsou starší a slabší.

Daniela Kovářová: Souhlasím s vámi a myslím, že bychom měli potírat a léčit násilí v jakékoli podobě, a ne se upnout na násilí na ženách. Nehledě na to, že z Istanbulské úmluvy navíc vyplývá ještě jeden aspekt, který mi připadá i historicky zajímavý, totiž, že násilí je špatně. Ale násilí je jenom chování, které v jisté situaci vůbec špatné není, třeba při obraně, při útoku, ve válce a podobně. Existuje mnoho situací, ve kterých je násilí nástrojem nebo projevem chování stejně dobrým, jako každé jiné, a Istanbulská úmluva, tak trošku jako sci-fi filmy, které jste popisovala, říká: „Pryč se vším násilím.“ Ale vůbec není vyloučeno, že je budeme potřebovat. A vychovávat muže, aby nikdy, za žádné situace, nereagovali násilně, je za prvé úsměvné, protože to je vyloučeno, muže prostě nepředěláme. A zadruhé je to špatný názor, možná dobrý cíl, ale špatná volba nástroje.

A za této situace se ČR nic nestane, když Istanbulskou úmluvu nebude ratifikovat. Jestliže tento dokument takto rozčeřil hladiny, tak otázka zní, proč proboha bojovat za dokument, který je takto kontroverzní. ČR nebude pod žádnou sankcí, nikdo na nás nebude tlačit, existují desítky mezinárodních smluv, které jsme podepsali a neratifikovali.

Martina: Právě jste řekla: „Proč bojovat za ratifikaci takto diskutabilního dokumentu.“ Jak si na tuto řečnickou, ale i faktickou otázku odpovídáte? Protože ve společnosti existuje tendence, až urputnost, tuto ratifikaci prosadit.

Daniela Kovářová: Důvody, které vedou Úřad vlády k podpoře Istanbulské úmluvy, už jsme si vysvětlili: neziskové a feministické organizace, z principu a podstaty své činnosti, podle ní budou mít nárok na značné finanční prostředky, protože Istanbulská úmluva podporuje všechny nestátní organizace, které by participovaly na jejím cíli. Takže tam je to pro mě vysvětlitelné.

Nicméně si troufám říct, že veřejnost, pokud se jí podaří prolouskat složitou preambulí a nesrozumitelnými odstavci, a bude poslouchat podobné pořady jako je tento, se spíše vyjádří proti Istanbulské úmluvě. A byl by to zajímavý nápad, uspořádat například referendum, chvíli se věnovat vysvětlování Istanbulské úmluvy a pak se zeptat občanů, jestli chtějí, aby ji ČR ratifikovala, nebo ne.

Martina: Paní doktorko, já se v tom budu ještě chviličku vrtat, protože si vlastně vůbec nejsem jistá, jakým způsobem lze jednotlivé preambule vyložit. Říkala jste, že podle úmluvy je nežádoucí verbální, nebo neverbální jednání, potřeba vyloučit. Ale je potřeba vzít v úvahu, že konkrétní druh verbálního projevu mohu ze strany jednoho člověka pocitově vnímat, a tedy označit za brutální, verbální nepříjemné obtěžování. Ale přesně stejný verbální projev ze strany jiného člověka mohou klidně označit za roztomilé pošťuchování, nebo třeba (půjdu na tenký led) za rafinovanou předehru. Ptám se proto, že jsem několik let žila v jedenáctém patře paneláku na sídlišti, a z této doby si pamatuji, že jsem kolem sebe slyšela mnohé jednání a slovník, který by mě rozbil v partnerství, vůbec bych to nezvládla.

Daniela Kovářová: Výměna manželek v reality show.

Článek 60 úmluvy umožňuje azyl z důvodu pohlaví a domácího násilí. Smlouva může otevřít dveře azylu všem ženám, které vysloví obavu ze sexuálního násilí v jejich domovských zemích.

Martina: Ano, ale tito lidé velmi fungovali, což bylo markantní navzdory tomu, co jsem musela vyslechnout přes zeď. Jednání, které by pro mě bylo nepřijatelné, někomu vyhovuje – Itálie, hádky, udobřování. Ale mohlo by se stát, že jednoho dne by ta žena zazvonila u mých dveří, a řekla: „Prosím, můžete mi dosvědčit, že on na mě řve?“ A já bych mohla říct: „Samozřejmě mohu.“ Ale musela bych si vzadu říct: „Ano, ale mohu také dosvědčit, že vy na něho neustále řvete, že jste ho včera napadla, pravděpodobně jste se s ním začala rvát. A také jsem pak slyšela to udobřování.“ A vůbec nevím, jakým způsobem toto může zpracovat jakýkoliv zákon.

Daniela Kovářová: Myslím, že nemůže. A naivní představa zákonodárců, že mohou zasahovat a ovlivňovat partnerské vztahy, život v rodině, je zcestná. Můžeme si to říct na příkladu nového občanského zákoníku, který má desetinásobný počet paragrafů týkajících se rodinného práva a rodiny, než měl předchozí zákon o rodině: ukazuje že, že tato ustanovení jsou k ničemu a že se lidé podle toho stejně neřídí. K Istanbulské úmluvě bych zmínila ještě jeden důvod, pro který možná byla přijata: článek 60 totiž umožňuje azyl z důvodu pohlaví a domácího násilí. Takže někteří kritikové Istanbulské úmluvy tvrdí, že úmluva je vlastně otevřením možnosti azylu všem ženám, které vysloví obavu ze sexuálního násilí. A je otázka, jestli je v pořádku, že by jakákoli cizinka, když řekne, že má obavu z návratu do svého domovského státu, protože by manžel pokračoval v domácím násilí, měla podle úmluvy dostat azyl. To je také část příčiny, proč veřejnost odmítá přijmout Istanbulskou úmluvu, z obavy, aby to nebyla jednosměrná letenka do naší země.

Martina: A definuje tento článek 60, zda by bylo potřeba dokazování? A je vůbec reálné, že by se to prošetřilo?

Daniela Kovářová: Tento článek předpokládá, že kdybychom ratifikovali úmluvu, tak bude třeba změny azylových předpisů. Nicméně formulace zní: Tam, kde bude zjištěno, že obavy z pronásledování obsahují jeden, nebo více důvodů uvedených v úmluvě. Pořád se to opakuje. Těžko říct, jak by se tato obecná věta dala vykládat, ale já se domnívám, že v okamžiku, kdy bychom ji přijali, bychom museli říct: Ano, jestliže se žena bojí návratu k násilnému muži, bereme-li v úvahu, že násilí může být i verbální, nebo neverbální, tak jí bude přiznán statut uprchlíka, protože článek 60 jasně říká: „Bude žadateli přiznán status uprchlíka v souladu s příslušnými souvisejícími dokumenty.“

EU připravuje směrnici s podobným obsahem jako Istanbulská úmluva

Martina: Teď se, paní doktorko, zeptám možná trochu podpásově: ale není to také třeba tak, že už jste se setkala s tolika různými výklady práva, že třeba slyšíte trávu růst? A že je to jen jedna z mnoha úmluv, které můžeme podepsat, protože se naplní jen vágním způsobem, jako spousta úmluv před ní? Že třeba máte zbytečný strach?

Daniela Kovářová: Mohu mít zbytečný strach a jsem samozřejmě deformovaná tím, že třicet let žiju v právním prostředí a že jsem u mnoha zákonů sledovala legislativní proces, ve kterém navrhovatelé říkali: „Když přijmete tento zákon, nastane nebe na zemi.“ A odborníci mnohokrát říkali: „Nepřijímejme tento zákon, protože se stane toto a toto…“ A nevybavuji si, že by někdy nastalo nebe na zemi, protože to není tak, že když se přijme zákon, tak se lidi podle něho začnou chovat – a velmi často dokonce došlo na slova odborníků.

Nicméně nemůžu si pomoct, pokud jste mi dala příležitost odpovědět na otázky a oslovit velkou cílovou skupinu, tak považuji za svou povinnost říci své výhrady, protože když to nebudeme dělat, tak nesmyslné dokumenty tohoto typu budou přijímány jako na běžícím pásu. Možná ze mě mluví i trochu smutku, protože vím, že na půdě EU ve výboru s velmi složitým názvem, který má asi tři řádky, výbor pro práva žen i domácímu násilí a podobně, se připravuje návrh směrnice, která obsahuje velmi podobná ustanovení. To znamená, že pokud se nám podaří zastavit ratifikaci Istanbulské úmluvy, tak dříve nebo později budeme před podobným problémem a budeme mít na stole směrnici. Nicméně směrnice není tak závažná, jako ratifikace Istanbulské úmluvy, to si rovnou řekneme: „Ano, my se zavazujeme.“

A ještě jsme vůbec nemluvili o tom, že v okamžiku, kdy ČR Istanbulskou úmluvu ratifikuje, tak bude podléhat kontrolní činnosti GREVIA, to je speciální výbor, složený už nyní ze zástupců ratifikujících stran, který má imunitu mezinárodního charakteru, bude moci vstupovat na naše území, kontrolovat, prověřovat, podávat zprávy. To je následek, který se mi také nelíbí, protože minimálně bude moci bubnovat a říkat: „Vy jste ale ratifikovali Istanbulskou úmluvu a neplníte její ustanovení. Jak to, že neplníte, navrhněte, udělejte.“ Je to ustanovení, které je úplně vzadu v příloze, ve výsadách článku 66. A o tom je také dobré mluvit, že něco takového postihne ČR, pokud řekneme ano.

Martina: Paní doktorko, znamená to, co jste právě řekla, že by náš právní řád byl podřízen Istanbulské úmluvě a že by naše právní suverenita byla velmi naleptána?

Daniela Kovářová: V každém případě, i když to je obecný důsledek přijetí jakékoli mezinárodní úmluvy.

Istanbulská úmluva je jednoznačně namířena proti mužům, proti českým zvykům, tradicím a našemu národnímu prostředí

Martina: Když se podívám, a zase zjednodušuji, tak podle toho, co jste říkala, Istanbulská úmluva velmi posiluje práva žen.

Daniela Kovářová: Ano.

Martina: Dá se tedy zjednodušeně říci, že je svým způsobem namířena proti mužům?

Daniela Kovářová: Z mého pohledu je naprosto jednoznačně namířena proti mužům. A proti českým zvykům, tradicím a našemu národnímu prostředí. Jsem také přesvědčena, že vyvolá ohromné finanční náklady, a bylo by docela zajímavé spočítat, kolik bude ratifikace istanbulské úmluvy stát. Když odmyslíme náklady na přijetí a schvalování nových předpisů, což můžeme považovat za mandatorní výdaje, protože sněmovna i senát zasedá pořád, tak bude třeba vyměnit, nebo minimálně zkontrolovat řadu učebnic a výukových materiálů na všech stupních škol. Bude třeba vyčlenit značné finanční prostředky na provoz neziskových a různých společenských, sportovních a dalších institucí a organizací. V této souvislosti mě napadá, že možná bude úplně vyloučeno, aby nějaké město, nebo stát, vynakládaly víc finančních prostředků na mužské sporty, než na ženské, vzhledem k podpoře genderové teorie. Takže myslím, že to bude pro naši zemi velmi nákladné, bude potřeba zkontrolovat například i knihovny, zda půjčují nezávadné knihy. Asi před 10 dny jsem byla v kině na novém českém filmu Přes prsty, který je tak genderově nekorektní, je to letní úsměvná komedie, že takový film bude určitě povinně vyřazen, nebo promítán jen s vysvětlujícím komentářem.

Martina: Vysvětlete mi ale jednu věc, protože tady se potkaly dvě naprosto nesouměřitelné věci. Neustále jsme v poslední době zaklínáni totální rovností, která až hraničí se stejností, protože už se nikdo neodlišuje od nikoho. A teď se zde bavíme o Istanbulské úmluvě, která několikanásobně posiluje práva žen oproti mužům, což by z podstaty věci nemělo být vůbec možné, když stále řešíme rovnost. Proč se tedy ženy staví do role té slabší, a přitom chtějí mít mnohem více práv?

Daniela Kovářová: To jsou ty paradoxy. Na to se dá asi jenom říct, že toto století je stoletím žen, a já jsem tradiční žena a moc se mi líbí, že mám stejná práva jako muži. Ale nechtěla bych jich mít víc, a chtěla bych, aby se muži vždy projevovali jako muži. Nicméně se obávám, bez ohledu na to, jestli se nám boj o Istanbulskou úmluvu podaří dovést do vítězného konce, že je pozdě, toto století je stoletím žen a ženy se pomalu chápou všech rolí ve společnosti. Začínají dominovat na vysokých školách, v technických oborech a podobně, začínají se ukazovat jako silnější, mocnější, možná arogantnější. A s tím souvisí to, že chudáci muži jako kdyby měli ustoupit do pozadí. Možná že to nezlomíme, že nezvrátíme ratifikací Istanbulské úmluvy, ale je mi z toho hrozně smutno. Můžeme to vidět i na drobných příkladech, jako že jsou ve vlaku ženská kupé – a mužská ne. A výsledkem je, že ženy poměrně brutálně z těchto kupé vyhánějí muže, i když je všude jinde místo a že s plnou pusou o rovnosti vlastně chtějí nerovnost. Takže myslím, že my, ženy tradičního pohledu, jsme asi spíš na vymření.

Martina: Paní doktorko, mnozí argumentují tím, že to je přirozený vývoj, princip kyvadla, kdy na tom byly ženy dlouhou hůř, bylo zde klišé nestudovat, nevolit, u plotny, starat se. A najednou se kyvadlo uvolnilo a je na opačném protipólu. Nedostalo se do normy, ale na opačný protipól. Přijde vám to historicky spravedlivé? A kam myslíte, že to povede?

Daniela Kovářová: Přijde mi to historicky spravedlivé, ano, to máte pravdu, protože v minulosti asi, kdybychom to sečetli, více a častěji něco prováděli muži ženám, než naopak. Přijde mi to v jistém smyslu spravedlivé i proto, že kyvadlo se asi dříve nebo později zase vrátí zpátky, a přijde mi to škoda. Na druhé straně jsem posledních třicet let měla možnost žít ve skvělé době, která ženám přála. Naše doba, prostředí a ČR posledních třiceti let byly nejlepším místem pro život, takže jsem hrozně ráda, že jsem to zažila.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za právní rozbor této nesmírně důležité smlouvy.

Daniela Kovářová: Já děkuji vám za tuto možnost.

Martina: Když se bavíme o tom, co jíst v přírodě, tak asi úplně nejbezpečněji se jeví ryby, protože to je maso, které se dá jíst syrové, a je vždy bezpečné. A pokud skousneme, že také pytlačíme, tak je asi pro většinu lidí nejpřijatelnější zabít rybu, protože je to studenokrevný živočich a tak to máme s naší psychikou trochu snazší. Ale jak ulovit rybu? Do rukou to už nezvládáme, neumíme, možná ještě můj tatínek uměl pod kořeny chytat do rukou pstruhy, ale nemyslím, že je to schopnost, znalost, která by se příliš předávala. Naučíte mě v kurzu chytat ryby na obyčejný háček, který mám v KPZ na silonovém vlasci?

Amar Ibrahim: Můžeme to zkusit, ale všechno chce svůj čas. My tam máme potůček a jezírko, kde máme ryby, kde si to mohou lidé vyzkoušet. A každý si myslí, že nahodí a hned vytáhne, ale nikdo nepočítá s tím, že tam může třeba tři hodiny sedět. My ho to můžeme naučit. Existuje zajímavost, totiž že v každé zemi se vyskytuje nějaká rostlina, která omámí ryby, když je naženete do tůňky.

Martina: Která to je rostlina?

Amar Ibrahim: Na Svatou Annu se trhají zelené ořechy a dělá se z toho ořechovka. Nesmí mít vevnitř skořápku a jsou úplně zelené. A ty, když se rozklepou a hodí do tůňky, tak to omámí ryby, které je pak možné ulovit. Takto se dají ryby vytáhnout.

Martina: Jenom se musím ztratit na Svatou Annu a někde pod ořešákem…

Amar Ibrahim: Ano a najít ořechy, jedno s druhým. Nebo se také dají nasbírat skořápky z korýšů, ze šneků, ty rozmlátit, obsahují vápno – a naházet do tůňky. Vápno vyváže kyslík a ryba se udusí. V knihách o přežití se o tom dočtete. Ale když si zkoušíte nebo přemýšlíte o tom, kolik skořápek a jak najít tůňku, a že je s tím mnoho práce, tak je to někdy nereálné. Když třeba vidím v seriálech, co někdo udělal pro přežití, tak to jdu vyzkoušet – a některé věci opravdu nefungují. Třeba minule šel chlap: „Nemám čím rozdělat oheň. Najdu červený kámen, ten obsahuje železo, najdu kus rezavého železa, hřebík, najdu choroš a rozdělám oheň.“ On ho rozdělal, ale my jsme neviděli jak, oheň prostě hořel. A ono to prostě nejde. Některé věci, které ukazují lidem, jsou nesmysly.

V kritických situacích je smysluplné jíst i rizikové potraviny a dělat nebezpečné kroky, když další možností je pouze smrt

Martina: No tak, když to hořelo, tak to asi jde.

Amar Ibrahim: Tam byl kameraman.

Martina: Aha.

Amar Ibrahim: Chápete, my nevíme, kdo ten oheň rozdělal.

Martina: Ano.

Amar Ibrahim: Já jsem to zkoušel. Abych neobcházel to, co jste říkala o rybách: ryby se dají jíst syrové. A ještě se dá jíst syrové to, co neškodí lidskému organismu, samozřejmě tatarák, ale dají se jíst i játra a srdce, organismus to spotřebuje.

Martina: I z divočiny?

Amar Ibrahim: I z divočiny, nesmí to mít na sobě fleky, nesmí to být nemocné. Když Eskymáci nebo Indiáni zabijí zvíře, tak jej ihned ořežou a jí. Obsahuje hodně železa, vypijí krev. Po delší době, kdybyste se napila krve, tak cítíte železitou a slanou chuť v puse. Obsahuje železo, minerály a soli, takže to je další věc, kterou byste mohla jíst syrovou.

Martina: A to třeba i u divokého prasete mohou sníst játra, srdce, říká se i ledviny? Nemusím se bát třeba svalovce?

Amar Ibrahim: Heleďte, jde o přežití.

Martina: Svalovec je pak definitiva.

Amar Ibrahim: Říká se. Můžete se bát, ale jak vždy říkám – je to krajní možnost. Když máte oheň, tak si to samozřejmě uvařte. Ale když už energii nemáte, nevíte, kam dál, tak pro vás nic nezbývá, když víte, že vám to na dva dny ještě pomůže. Je to podobné, jako kdybyste si na ruku nasadila škrtidlo, abyste nevykrvácela. Ruka vám samozřejmě může odejít, ale jde o to, abyste po jednom, dvou dnech nevykrvácela a nezemřela. Ale můžete přijít o ruku. Víte, co tím chci říct: vždy existuje nějaká hranice. To jsou záležitosti, kdy je člověk na hraně, a nic jiného mu nezbude. Říká si: „Když se tady toho nenapiju, když toto nesním, tak do druhého dne nevydržím. Nebo vydržím, prodloužím si život.“ Bod záchrany je trošku prodloužen.

Martina: Zažil jste někdy v přírodě situaci, vím, že se hodně touláte, kdy jste si říkal: „Tak teď z toho možná nevyváznu, tohle nedám?“

Amar Ibrahim: Ještě ne. Teď už na tyto toulky není tolik času, spíš děláme kurzy. Ale člověk si to říká, vždy si to uvědomuje, ne v přírodě, ale neuvědomuje si možnosti, které máme: doktory, pitná voda, rozsvítím si, udělám kafe. A my si neuvědomujeme, že stačí fakt málo, stačí jenom lusknout prsty – a o tyto možnosti přijdeme. Takže spíš o tom někdy přemýšlím.

V krizové situaci se může z vašeho slušného souseda stát zvíře

Martina: S Amarem Ibrahimem se bavíme o tom, jak přežít – a neustále oscilujeme mezi přežitím v přírodě, kdy jsme se ocitli v nějaké nouzi, a přežitím ve společnosti v případě nějaké nečekané krize. O principech boje o život a přežití jsme mluvili už s mnoha hosty z nejrůznějších úhlů pohledu, ale musím říct, že nikdo nikdy tady v rámci přežití ještě nevyslovil slovo „sex“. Pokud vím, tak vy uvádíte záležitost sexu na 4. místě hned po vodě, teple a jídle. Samozřejmě bavíme se o boji o přežití ve skupině. Proč vám to přijde tak důležité? Neměli by lidé, kterým jde o život, mít jiné starosti?

Amar Ibrahim: Jednou se na to někdo před pár lety zeptal, tak jsem se o tom zmínil. Kdyby skupina lidí delší dobu, na nějaký ten měsíc, přežívala na ostrově, nebo jinde na nějakém dobrém místě, a máte vodu, jste všichni zdraví, i psychicky, máte teplo, kde bydlet. A pak přichází další lidský pud. Na kurzech se ptají lidé, co mají dělat, kdyby tam byla jedna ženská a skupina chlapů, a já vždy říkám: buď si ta žena najde ochránce, který na ni bude dávat pozor, nebude s ní nic mít samozřejmě. Nebo aby ta ženská nezpůsobila rozklad celé skupiny, tak bude muset kamarádit se všemi chlapy. Pudy se projevují a nejde jen o sex. Z vašeho slušného souseda, nebo slušného chlapa, který s vámi jde, se může stát „zvíře“. Těžko se o tom mluví, když to člověk nezažil, ale dá se také čerpat z různých příběhů lidí. Opět zmíním deníky ruských legionářů, které jsem četl. Jeden příběh tam byl docela hustý, vyčítali tomu člověku, že to napsal a vydal, protože bylo vidět, že někteří lidé se fakt chovali jako zvířata. My jsme zvířata, dá se říct.

Martina: Přesto všechno ale říkáte, že nejlépe fungují skupiny, ve kterých je alespoň jedna žena, že v takové společnosti funguje jako katalyzátor.

Amar Ibrahim: Ano, dá se říct. Na přežití máme zkušenosti, že když je tam, tak se chlapi trošku předvádějí. Nikdy nám kurz přežití nevzdala ženská, vždy to vzdal chlap.

Martina: To říkají prakticky všichni organizátoři kurzů, že ženská to nikdy nevzdá.

Amar Ibrahim: Nikdy nevzdá. Jednou vzdala, trpěla migrénami, silnou migrénou a neřekla to včas. Ale to je nemoc, to beru. Ale chlap to vzdá: „Chci cigarety, já tady nebudu.“ Během půl hodiny vykouřil půl krabičky cigaret, další zmizel, že by si dal pivo. Nepřinesl jsem mu pivo, tak asi zjistil, že je alkoholik. Další po dvou hodinách prý nečekal, že bude spát na zemi, má drahý spacák a nechce si ho zničit. Další mi řekl: „Kurz byl fakt výborný, ale nečekal jsem, že budu spát na zemi.“ Myslel, že budeme v nějakém penzionu, nebo co. Ale ženská nikdy nemá žádné problémy, vy ženský jste silný. Vy se musíte starat o děti, porodíte je, prostě ženský jsou silnější než chlapi.

Poslední dobou se shledávám spíš s tímto: minule mi chlap řekl, že je odcukrovaný. Nevěděl jsem, co to je, a zjistil jsem, že vypije tři litry koly denně. A u mě pije čistou vodu, takže problém. A teď už to čekám u dětí, proto na dětských kurzech píšeme: „Přijeďte. Nechci ale vidět se sebou sbalenou Coca-Colu a bonbóny,“ protože závislost na cukru je neuvěřitelná. Cukr vás samozřejmě nakopne, ale vypěstovat si na tom závislost tak, že mi chlap vzdá kurz? Dal jsem mu po kurzu napít koly, naložil a odvezl. Kdokoli může vzdát. Dal jsem mu ji v autě, měl jsem taštičku, kde mám různé věci, a je to jako když dáte feťákovi lajnu. Ten člověk úplně roztál: „Jé, to je pohoda.“ Na kurzu zjistíte, jaké máte závislosti.

Lidé na kurzech nejsou zvyklí, že jim někdo něco řekne velitelským způsobem

Martina: Když říkáte, že žena nikdy nevzdala, ale muži občas ano, tak jsem se chtěla zeptat, co bývá nejčastější příčinou. Ale nenapadlo mě, že je to až tak triviální.

Amar Ibrahim: Jsou to blbosti. Tak to třeba ten člověk vzdá, protože začalo pršet, nebo když předvedeme něco, co mu není po chuti. Najednou chlap dostane migrénu, nebo se mu udělá špatně. Poslední dobou se shledávám s tím, že lidem neřekneme mile: „Rozdělej mi ohýnek.“ Prostě trošku zavelíme, ne, že na ně řveme, jako to vidíte v armádních filmech, ale velitelským způsobem, a oni si začali stěžovat: „Kurz byl dobrý, ale vy jste na nás…“ Většinou chodí 95 procent ajťáků a manažerů a oni nejsou zvyklí.

Martina: Vy jste na nás křikánkovali.

Amar Ibrahim: Ano, vyčítají, že na ně křičíme. Toto je časté poslední dva roky, tak jsme si dělali legraci: před 15 nebo 12 lety to byly cigarety, pak nastaly mobily a teď lidem vadí, že na ně křičíme. Tak nevím, co budeme pak, asi budeme muset přinést sedací soupravu, paraván a přístřešek. Je to čím dál horší, takto vám to řeknu upřímně. V jednom časopisu jsem říkal, že začínáme být skleníkovými lidmi – z prosklené kanceláře do proskleného auta, z proskleného auta do proskleného obchodního domu a do prosklené vily. A s přírodou někteří lidé nepřijdou vůbec do styku. Třeba k nám přijede chlap a ráno slyším chrčení. Tak se jdu podívat. A on zjistil, že 15 let nebyl v přírodě a má na něco alergii. Já říkám: „To je alergická reakce na pyl.“ A on: „Vždyť já to nikdy…“ A já říkám: „Jak jste dlouho nebyl takto v přírodě?“ Odpověď? „No, pěkně dlouho.“

Martina: A co jste udělal?

Amar Ibrahim: Jsme všichni medici, máme samozřejmě lékárny, dal jsem mu Zyrtec proti alergii. Máme vybavení, jsme připraveni na všechno, kdyby se něco stalo. Vždy lidem říkáme: „Včas nám řekněte. Začne vás pobolívat hlava nebo něco, přijďte, my se postaráme.“ Kurz vždy zabezpečuje jedno terénní auto. Kdyby člověk potřeboval, tak během 15 minut přijíždí automobil a daného člověka odváží, o to vše je postaráno.

Ženy mají menší orientaci v terénu a je jim větší zima

Martina: Vy jste teď otevřel důležitou věc – a tou je nejenom zajištění základních životních potřeb, ale také soužití ve skupině. Říkal jste, že ženy nevzdávají, že jsou drsné, ale zároveň jsem se dočetla, že žena ale nemůže být šéfkou skupiny, že to by zkrátka nefungovalo. To znamená, že v tomto smyslu slova je tady archetypální stav – žádný gender?

Amar Ibrahim: Když bude silná v kramflecích, proč by někdy nemohla? Ještě se nám to nestalo. Ale většinou se stává, že velkou skupinu rozdělíme třeba do třech menších, staví si přístřešky, dělají svoje věci. A když se někdy vyskytne někdo, kdo se chová velitelským způsobem, tak říká: „Ty rozdělej oheň, ty chrastí, já začnu stavět přístřešek.“ A tato skupina to má rychleji udělané, než když je skupina laxní. Takže když je tam někdo, kdo zavelí, prostě si to vezme pod křídlo, tak to jde rychleji, než když jeden čeká na druhého, co udělá. Děláme i teambuildingy pro firmy – a tam se ukážou charaktery lidí, kdy majitel firmy vidí, na koho se může spolehnout, a že někteří se vezou a nedělají nic. Někteří makají, aby opravdu měli oheň, dříví, nepršelo na ně. Ale jednou za čas se také objeví ženská, která si to vezme za své a říká: „Hoši, takhle teda ne, vstávejte a jděte pro větvičky.“

Martina: Dnešní doba má tendenci všechno, co se odlišuje, muže a ženy, zglajšaltovat – nejsme vůbec odlišní, jsme všichni stejní, žena může dělat všechnu práci, a muž může dělat všechny činnosti. V mezních situacích to tak asi platí, že každý musí dělat, co je potřeba, ale myslím, že se v těchto mezních situacích ukazuje, kdo je na co lepší. Řekněte mi, v čem v boji o přežití vynikají ženy, a v čem naopak muži a ženy to nedávají?

Amar Ibrahim: Ono se nám to tam teď úplně slévá, takže nevím, co mám odpovědět.

Martina: Takže už to glajšaltujeme přirozeně.

Amar Ibrahim: V čem jsou lepší ženský: samozřejmě v přípravě pokrmů a podobně. A chlapi taky někdy překvapí, že když jim třeba dáme jenom mouku tak. Dám nějaké skupince mouku a zeptám se: „Tak co s tím budete dělat?“ Jeden se přihlásil: „Rozdělám to s vodou a vypiju.“ Nenapadne ho udělat těsto, ale ženský mají například nápady, že jdou něco natrhat, třeba kopřivy, které zadělají do mouky, udělají placky, pak si je opékají na prutu jako hady. Do toho si pak přidávají různé pochutiny. Na kurzech to začíná být stejné; to v čem jsou, nebo nejsou lepší, je nyní teď na jedné lajně.

Martina: A co titul knihy „Proč muži neposlouchají a žena neumí číst v mapách“? Umí už ženy číst v mapách, nebo naopak, nepřestali to umět muži?

Amar Ibrahim: Ženy mají menší orientaci v terénu, to je vidět doteď, ale chlapi se samozřejmě také ztrácejí. Ale zapomněl jsem, že ženám je pořád zima. Samozřejmě jedna firma už přišla na to, že začala vyvíjet pro ženy spacák do extrému, který už teď nekoupíte, už je pro děti, muže i ženy. A ten má větší péřovou výplň u nohou. Ženským je větší zima než chlapům, to je pravda.

Martina: Poraďte jim, že bych byla ideální na testování, protože ještě nikdo, žádná firma nevymyslela spacák, ve kterém by mi bylo teplo.

Amar Ibrahim: To byste potřebovala nějaký extrémák, ale ten je těžký. Existují spacáky, velmi drahé, na expedice. Ale je to pravda, na to jsem zapomněl, že ženám je většinou zima.

Na kurzech se s lidmi nemazlíme. Nerozdáme večer buřty a pivo, ale všechno jim sebereme, necháme jen nůž, spacák, čelovku, křesadlo. Karimatku si musí vyrobit. Platí: „Když nerozděláš oheň a nenajdeš něco k jídlu, tak nebudeš jíst a bude ti zima“.

Martina: Co celkově s fenoménem „lidský faktor“? Zažil jste skupinky, které nebyly schopny fungovat, protože jejich členové nedokázali pod tlakem potlačit své ego a spolupracovat? Případně, že tam byl člověk, který pořád opakuje: „Všichni umřeme, my všichni umřeme, všichni umřeme,“ a rozloží celou skupinu?

Amar Ibrahim: Určitě, samozřejmě, psychika je neuvěřitelná. Když se najde někdo, kdo opravdu pořád něco drmolí, tak někteří se s tím vezou. Ale většinou ho lidé okřiknou: „Udělej to tak, jak řekl instruktor.“ Třeba minule se stalo, že tam byl jeden, který pořád plakal, a tak jeden ze skupiny řekl: „Kruci, už mě neštvi, dej spacák nebo ten batoh do díry, aby na nás nefoukalo.“ Trošku ho seřval. A za měsíc mi volá, že při nějakém výběrovém řízení do firmy toho chlapa, kterého seřval a který stále vzdychal, ředitel té společnosti rovnou vyrazil, ani neotevřel pusu.

Takže jak říkám, lidé na to nejsou zvyklí, ale většinou na kurzu je někdo, kdo řekne: „Pojďte hoši, zatleskáme, uděláme to, to…“ My se s těmi lidmi nemazlíme. Ne, že jim večer rozdáme buřty a dáme pivo, ne, my opravdu všechno sebereme, necháme jim nůž, spacák, čelovku, aby viděli, křesadlo. Ani karimatku nemají, tu si musí vyrobit – a nebereme žádný pardon: „Když si nerozděláš oheň, když něco nenajdeš a nepřipravíš, tak prostě nebudeš jíst. A bude ti v noci zima? Tak ti bude. Buď vzdej, nebo nás poslechni.“ Ale zase nejsme tak nelidský. Když někdo přijde s tím, že k nám jede na přežití, a koupí si v nějaké nejmenované ohromné síti spacák, který je k ničemu, což se mi teď stalo, nebyl to ani spacák, ale jakási deka, tak mu spacák třeba přivezeme a půjčíme.

Minule přijel frajer a říká: „Zapomněl jsem doma boty.“ Říkám: „Tak si je jdi koupit.“ Měl obrovské nohy a nesehnal u nás v Domažlicích žádné boty, takže to prý odejde ve značkových, kožených botách, které se prodávají v Pařížské. Tak celý kurz absolvoval takto, pršelo, bylo strašně, on byl strašně šťastný. A já jsem říkal, že musím napsat té firmě, že to je první člověk, kdo to odešel v takových botách. A už se přihlásil i na dvojku a ještě psal: „Mám si vzít své značkové boty?“

Existují lidé, kteří prošli armádou, a když se jim z rukou seberou chytré hodinky, tak si nevědí rady s mapou

Martina: Říkáte, že ženy se hůř orientují. Ano, ale myslím, že to určitě neplatí o všech, ale tuto tendenci obecně máme. Ale jak reagují muži, když jim seberete navigaci, vypojíte GPS? Jsou ještě schopni zorientovat mapu, číst hvězdy a podobně?

Amar Ibrahim: Stoprocentně ne. Setkal jsem se i s lidmi, kteří si prošli něco v armádě, a když se jim z rukou sebraly chytré hodinky, tak si s mapou nevěděli rady. Prostě tyto různé vychytávky potlačují přirozeno, to, co jsme uměli, co nás učili ve škole, v nějakých branných dnech nebo ve skautu. To opravdu zmizelo, je s tím problém. Nebo člověk řekne: „Před 20 lety jsem to uměl, už si to nepamatuji.“ Protože to 20 let nepoužíval.

Martina: Je to určitě nejenom praxí, ale možná celkovým nastavením společnosti. Plukovník Klinovský zde vyprávěl, že když měli jako vojáci společné cvičení v Bruselu, a vzali vojákům GPS, tak se jim v zámeckém parku ztratil i důstojník námořní pěchoty, protože se zkrátka nezorientoval.

Amar Ibrahim: O tom jsem nechtěl mluvit. Ale toto je pravda u lidí nejmenované armády, kde jsou na jednoho vojáka tři civilní zaměstnanci. Jeden zaměstnanec mu přiveze obrněný transportér, druhý mu uvaří, třetí postaví stan. A to je blbý. Oni se opravdu nezorientují, někteří neumí plavat. Když nemají telefonní budku a Coca-Colu, tak se říká, že nebojují. S tímto problémem jsem se setkal a je to pravda.

Martina: Tyto kurzy již děláte profesionálně 11 let. Jak se mění naše fyzická zdatnost? Nás civilistů, teď se nebavím o profících.

Amar Ibrahim: Začíná to být lepší. My na kurzech lidi namáháme ne fyzicky, ale spíš psychicky. Pro některé lidi je ujít za určitou dobu 12 kilometrů v pohodě, někteří to nedávají. Ale lidé si to začínají uvědomovat, je zde čím dál víc sportovců. Je to lepší, než to bylo, ale platí to člověk od člověka. Někteří tatínkové své ratolesti do lesa vezmou, jezdí s nimi na kole, a někteří, aby neotravoval, tak mu dají do ruky počítač a neřeší to. Na kurzech je to pak vidět. Třeba zakážu počítače, pak jdu okolo stanů (na kurzech pro malé děti mohou mít postavený stan bokem). A slyším, jak dítě, protože má třeba hodinku čas, vždy je necháme vydechnout, hraje hry na počítači. Jdu za tatínkem a říkám: „Vždyť jsem vám to zakázal.“ A on řekne: „Ale vidíš, že aspoň nezlobí.“ To je prostě fenomén a zaleží na výchově. A s fyzickou kondicí je to tak, že když dítě chodí do nějakého kroužku, má pohyb, tak to pak s ním jde celý život. Já jsem jako malý jezdil a závodil na kole a kondičku mám lepší než ti, kteří nic nedělali. Je to znát.

Nikdo neví, jakby se zachoval v těžké krizové situaci, když by viděl, že jeho dítě má hlad, nemá léky nebo umírá

Martina: Za ta léta asi poznáte lidi. Je to tak, že když přijdou kurzisti, a vidíte je v nějaké první situaci, tak přesně víte, že kdyby šlo do tuhého, tak určitý typ člověka do party nevezmete, protože ji rozvrátí?

Amar Ibrahim: Určitě.

Martina: Poznáte to hned?

Amar Ibrahim: Já ne, ale můj kolega instruktor mě vždy vezme bokem a řekne: „S tímto člověkem budou problémy, pojď se vsadit.“ Já říkám: „Nebudu se sázet, protože ty už to poznáš.“ Je to poznat už ze začátku, když přijede. Teď třeba přijela žena s chlapem a vyndala z kufru stan. A já říkám: „Ale já jsem neřekl, že…,“ A ona: „Ale já nebudu spát, když po mně polezou pavouci.“ Tak si ji kolega vzal stranou a říkal: „Nezlobte se, ale na kurz nepůjdete. Máme jasně napsáno, s čím máte přijet, je to na našich stránkách.“ Na to ona: „No tak teda jo.“ Ale celý kurz byl už narušen. Na lidech je poznat, kdo bude „problémový“.

Martina: Musím říct, že jsem od určité doby začala lidi takto lehce posuzovat, tedy že s někým spolupracuji, a po nějaké době si řeknu: „Tak tohoto bych do postapa nechtěla, protože by neustále působil dusno.“ Řekněte mi, existují lidé, kteří dopředu nejsou určeni pro přežití? Je to velmi komplikovaná otázka, je opravdu někdo nastaven tak, že vzdá, než začne?

Amar Ibrahim: To je komplikovaná otázka. Třeba jsem tam měl minule firmu a ti lidé nevěděli, že jdou na přežití. Tak jsme jim všechno sebrali, a chlapi, jak se dnes nosí vousy, potetovaní svalovci, se tam málem složili. A kluk, hubený slováček, udělal všechno, aby se ostatní najedli. Nikdy nevíme, co se bude dít při dlouhodobém přežití, co z kterého člověka vyleze a jaký bude. To je velký problém, nikdo neodhadne, ani naši posluchači nevědí, jak se budou chovat, kdyby se opravdu něco takového stalo, a viděli, že jeho dítě má hlad, nemá léky, nebo, nedej bože, že umírá. Jak si opatří léky a stravu a jak se zachová. To nikdo neví, protože jsme to nikdy nezažili.

Martina: Velmi vám děkuji za další exkurzi do nauky, jak přežít v krizových situacích.

Amar Ibrahim: Také vám děkuji.

Feministické neziskovky se velmi snaží, aby úmluva byla plně ratifikována a abychom byli povinni podle ní upravit náš právní řád. Co by to ale znamenalo? Zajistila by tato úmluva skutečně lepší a větší ochranu žen, nebo by byla závěrečným probořením všech základů společnosti s nedozírnými následky, jak o tom hovořil ve svém slavném svatováclavském kázání pan profesor Piťha? Mají pravdu církve, které o Istanbulské úmluvě hovoří jako o porušení základního právního principu, který je zakotven ve všech právních řádech vyspělých a civilizovaných zemích, a to je princip presumpce neviny? O tom a mnohém dalším hovoříme s právničkou, spisovatelkou, advokátkou se specializací na rodinnou problematiku, bývalou ministryní spravedlnosti ČR a nyní prezidentkou Unie rodinných advokátů, paní Danielou Kovářovou.

Martina: Paní Danielo, napsala jste komentář o Istanbulské smlouvě, nebo úmluvě, na kterém mě hned zaujal název, protože vy jste jej pojmenovala „Istanbulské ideologické zlo“. Zde se přímo nabízí otázka, co je na této úmluvě ideologického? Zlo rozebereme za chvíli.

Daniela Kovářová: Řekla bych, že na této úmluvě je špatně všechno, možná kromě dobrého úmyslu, který měli tvůrci na začátku, to je chránit ženy. O tom, že se mají chránit ženy a že se muži proti nim nemají dopouštět násilí, vůbec není třeba pochybovat. Ale základní problém je už v preambuli úmluvy, kde je napsáno, že násilí na ženách je násilí, které vyplývá z pohlaví – a že muži bijí ženy proto, že jsou to ženy a že muži jsou muži, kteří se dopouštějí násilí na ženách právě proto, že jsou ženy. To je první nesmysl a chybný argument od začátku.

A druhý chybný argument je, že v článku 3, který hovoří o vymezení pojmu, se říká, že úmluva je založená na genderové teorii, tedy na teorii, podle které je společensky ustanovené chování mužů a žen špatné. To jsou dva ideologické předpoklady a na těchto dvou předpokladech je úmluva postavena. A já myslím, že je to špatně, protože to je jenom jedna z teorií. Navíc my dvě si tady můžeme říct, že je to chybná teorie, a postavit na ní celou úmluvu je špatně, protože to znamená, že pokud ČR tuto úmluvu ratifikuje, tak to vezme za bernou minci, jako kdyby to bylo napsáno v ústavě. Mezinárodní úmluvy jsou totiž nadnárodní dokumenty a mají vyšší platnost než ústava ČR, a v případě, kdy ratifikujeme Istanbulskou úmluvu, tak je to tak, jako kdybychom dali do naší ústavy, že souhlasíme s genderovou teorií.

Martina: Paní Danielo Kovářová, na začátku jste řekla, že na Istanbulské úmluvě je dobrá možná tak prvotní myšlenka, ale v zápětí říkáte, že je ze své podstaty ideologizovaná. Tak se musím zeptat, pokud vůbec jako advokátka můžete takto předjímat, myslíte, že byl na začátku opravdu dobrý úmysl chránit ženy, nebo šlo o to implementovat do právních a trestních řádů jednotlivých zemí svou ideologii?

Daniela Kovářová: Existují různé pohledy. Jeden říká, že prvotním impulzem byla obava evropských zemí, Rady Evropy, před zanesením islámského práva a všech hrozných kroků, které se v islámském právu dělají na ženách, například ženské obřízky a podobně, a že tato úmluva měla těmto zvykům zabránit. Pokud by to bylo v úmluvě takto napsáno, tak nic proti tomu, pak bychom tomu patrně zatleskali. Ovšem v takovém případě bychom vůbec takovou úmluvu nepotřebovali, protože podobná zvěrstva velmi dobře chrání stávající právní řád, a troufám si říct, že právní řády všech evropských zemí, takže z tohoto pohledu by byla úmluva zbytečná.

Pokud jde o předcházení násilí obecně, tak i tam bych si dovedla představit, že dobré úmysly bývají někdy zneužity k různým špatným cílům, nebo že je to možná jenom špatně napsaná úmluva. Ale všechny důvody mě vedou k tomu, že ať už byly úmysly jakékoli, tak je to dokument, který by ČR prostě ratifikovat neměla. A dost se divím, že slovutní právníci Rady Evropy byli schopni napsat takový paskvil a že představitelé ČR byli schopni připojit pod takovýto paskvil svůj podpis, zejména když víme, jak dlouho trvá vyjednávání a kolik lidí, kolik českých i zahraničních očí v průběhu vyjednávání tento text muselo vidět.

Martina: Tato úmluva má své odpůrce. Vy zjevně patříte mezi ně. Má také své příznivce, velmi často v řadách nejrůznějších feministických nebo aktivistických organizací. Má ale své příznivce třeba i mezi vašimi kolegy, paní doktorko?

Daniela Kovářová: Určitě. Má minimálně příznivce na Úřadu vlády, který podporuje a prosazuje její přijetí. Ale jinak, i když možná můžeme mluvit o tom, že každý z nás žije v nějaké bublině, tak ve světě, ve kterém se pohybuji já, mezi rodinnými advokáty a vůbec mezi advokáty a intelektuální vrstvou, neznám kolegu, který by chtěl, aby byla ratifikována. Úřad vlády dokonce přibližně před měsícem zveřejnil nový překlad Istanbulské úmluvy, velmi si od toho sliboval – a my všichni také, byť kolegové, kteří velmi dobře vládnou anglickým a francouzským jazykem, a byli ji schopni přečíst v těchto původních dvou jazycích, upozorňují, že jde stále o totožný právní význam.

A faktem je, že nový překlad o nic nevylepšuje ten starý, takže je to bohužel tak, že v překladu to není. Istanbulská úmluva je prostě celá špatně a minimálně se dá říct, že ČR ji nepotřebuje. Nicméně pokud ji chce Úřad vlády, který pochopitelně logicky z politických důvodů zastává názor, že když už ji ČR jednou odsouhlasila, tak by ji měla ratifikovat. Z těchto politických důvodů tomu samozřejmě rozumím. A chápu neziskové a feministické organizace, že chtějí, aby byla ratifikována, protože otevírá velkou možnost čerpání dalších finančních prostředků. Takže rozumím tomu, proč si neziskové a nestátní organizace chtějí sáhnout na peníze.

Istanbulská úmluva: „Smluvní strany přijmou nezbytná opatření k prosazování změn společenských a kulturních vzorců, pokud jde o chování žen a mužů s cílem vymýcení předsudků, obyčejů, tradic a dalších zvyklostí“. Chceme toto vše opravdu zničit?

Martina: Paní doktorko, jak jste zmínila, o této úmluvě se diskutuje už druhý rok, a proto nyní Úřad vlády zveřejnil nový, korektní překlad Istanbulské úmluvy, který by měl být mnohem srozumitelnější, protože stará verze byla prý tendenční a zavádějící. Vy jste ale říkala, že ani tento jazykový koutek nic nevylepšil. Je to skutečně stále tak, že pro vás tento nový překlad vůbec nezměnil její vyznění?

Daniela Kovářová: Nezměnil, opravdu jsem se střízlivě snažila pohlédnout na nový překlad bez předchozích předsudků, nicméně stačí si přečíst některá konkrétní ustanovení a už se začínáte obávat toho, co s tím někteří vykladači udělají. A tak by žádná úmluva vypadat neměla. Například hned v obecných povinnostech článek 12 se říká: „Smluvní strany přijmou…“, takže jestliže dnes Úřad vlády říká, že nebude třeba po ratifikaci měnit české zákony, tak se podívejte na jasnou formulaci: „smluvní strany přijmou („přijmou“ znamená, že musí přijmout), nezbytná opatření k prosazování změn společenských a kulturních vzorců, pokud jde o chování žen a mužů s cílem vymýcení předsudků, obyčejů, tradic a dalších zvyklostí.“ Předsudků, obyčejů, tradic – a teď můžeme vést debatu, jestli opravdu chce ČR vymýtit všechny tradice a zvyky, které v naší zemi, pokud jde o role mužů a žen, existují. Opravdu to chceme? Opravdu chceme vymýtit tradici, že žena je žena, žena má děti, stará se o ně? Nebo že muži na Velikonoce pletou pomlázky a podobně? A dalších příkladů bychom mohli uvést spoustu. Bod 2 tohoto článku říká: „Smluvní strany přijmou nezbytná legislativní a jiná opatření k předcházení všech forem násilí spadajících do působnosti do této úmluvy.“ Ale zase – podívejte se na úmluvu, jaké chování definuje jako násilí – a toto pak, milé státy, zaveďte do svého právního řádu.

Martina: To znamená, že to, co říká Úřad vlády, tedy že ratifikace úmluvy by vůbec neměla vliv na české právo, je vlastně nelogičnost, protože proč bychom ji přijímali, když by de facto nic neměnila.

Daniela Kovářová: Přesně. Pak je úplně zbytečné, abychom ji ratifikovali, když by nic neměnila. Ale já se obávám, že například článek 40 úmluvy jasně říká, že musíme přijmout, musíme postavit mimo zákon, a teď cituji z článku 40: „Jakoukoli formu nežádoucího verbálního i neverbálního, nebo fyzického jednání sexuální povahy.“ Takže první otázka zní: nežádoucí jednání. Existují ženy, pro které je nežádoucí, tedy nepřijatelné, když na ně někdo hvízdne na ulici. Nebo ženy, které považují za nežádoucí, když se někdo v jejich přítomnosti poškrábe v rozkroku, nebo udělá oplzlý vtip, dvousmyslnou nabídku, svůdnou výzvu, pozvání a podobně. To znamená, že je-li toto z jejich strany nežádoucí verbální či neverbální obtěžování, tak je třeba, abychom to postavili mimo zákon, což následně znamená změnu trestního zákoníku, nebo minimálně zákona o přestupcích, aby se tam nežádoucí, neverbální a verbální chování sexuální povahy dostalo. A kdo bude hodnotit, jestli to či ono jednání, patrně muže, možná i ženy, je nežádoucí, či není? Nejspíš oběť, ta poškozená, a najednou se dostáváme někam úplně mimo naše dnešní mantinely trestního práva a práva jako takového.

Ratifikace Istanbulské úmluvy může vést k takovému strachu mezi muži a ženami, že už se nikdo neseznámí

Martina: Paní doktorko, a je to myšleno úplně obecně, nebo se to verbální a neverbální jednání sexuální povahy vztahuje na manžele nebo osoby blízké?

Daniela Kovářová: „Jakékoli“ se podle článku 40 vztahuje na cizí osoby, i na manžele, na přátele i na kohokoli jiného. Samozřejmě, můžeme si tady říkat, že například existuje argument podporovatelů Istanbulské úmluvy, který říká: „Tak se nebojte, vždyť po ratifikaci přijde ještě proces zavádění do vnitrostátního práva. To znamená, že Úřad vlády bude patrně muset předložit návrh novely občanského a trestního zákoníku, zákona o přestupcích, trestního řádu a podobně. A v legislativním procesu přece poslanci mohou diskutovat, jak to chtějí, mohou nakonec tato ustanovení nepřijmout a podobně. Ale to už mi připadá velmi riskantní, protože ratifikací se zavážeme jako ČR plnit všechna ustanovení úmluvy. Takže si říkám: „Jestliže Úřad vlády nechce nic měnit, tak neratifikujme, pak stačí, že jsme připojili podpis a že jsme proti násilí. Ale pokud mě někdo nutí ratifikovat, tak to znamená, že dalším krokem zcela jistě bude změna vnitrostátních norem. A pak se velmi bojím o všechny muže, možná i ženy a všechny verbální či neverbální sexuální náznaky.

Martina: Toto by skutečně mohlo vést k velké panice, úzkosti a hysterii ve společnosti, protože každý má svůj práh toho, co ho uráží a přijde mu nežádoucí, trochu někde jinde.

Daniela Kovářová: Někde jinde. Nebo by to mohlo vést k ideálu tvůrců legislativy, protože legislativci žijí v jakémsi ideálním světě, ve kterém si myslí, že normy budou společností okamžitě akceptovány. Svět podle Istanbulské úmluvy je naprosto sterilní a nikdo se v něm nechová tak, aby zavdal příčinu k pokrčení čela, nebo k tomu, aby se někdo cítil dotčen. Možná, že se taky už nikdo neseznámí. Ale to je jiná věc.

Martina: Je to trochu Demolition Man. Dříve jsme se na tento film dívali jako na roztomilou, bizarní hříčku, ale on je v mnoha případech a v mnoha rovinách naší společnosti poměrně prognostický. Takže Johne Spartne, rozviň svůj klid.

Daniela Kovářová: Mám ještě jinou obavu. Článek 27 říká, že: „Smluvní strany přijmou taková opatření, aby i pokud má někdo oprávněný důvod se domnívat.“ Opět cituji, posluchačům možná bude připadat, že je to hrozně kostrbatá čeština, ale to čtu přímo z úmluvy.

Istanbulská úmluva zakazuje možnost stažení obvinění a domluvu mezi stranami sporu

Martina: Já tomu nerozumím vůbec. Takže, abych byla upřímná, opravdu nevím, co si pod tím představit.

Daniela Kovářová: Souhlasím s vámi, také mám velký problém to číst. Vidíte, že někdy se i přeřeknu, jak je to kostrbatě napsáno, což je samozřejmě velká výtka a je hrozná škoda, že tvůrci legislativy dnes nepoužívají nějaký jednodušší jazyk. Upřímně, kdyby úmluva nebyla tak strašně dlouhá, kdyby neměla 6 stránek preambule, a kdyby měla jen 4 články, a ne 60, nebo kolik jich je, tak by to bylo jednodušší a srozumitelnější. Politicky chápu, že v průběhu všech možných vyjednávání mnoha členských států Rady Evropy to možná nešlo jinak.

Ale dnes například se v článku 27 říká: „Ten, kdo má oprávněný důvod se domnívat, že k takovému činu,“ myšleno, jak jsme před chvílí říkali, násilí buď verbální, neverbální, fyzické, sexuální povahy a podobně,“ mohlo dojít, nebo že další takový násilný čin lze očekávat,“ aby to oznámil. To znamená kdokoli, kdo si myslí, že by se před vámi mohl někdo dopustit uvedeného hypotetického násilí, tak to oznámíte. A v okamžiku, kdy to oznámíte – důvody můžete mít různé, můžete se mýlit, může se vám to jen tak zdát, můžete se chtít pomstít, může to být jenom vaše chiméra – se rozjede proces, který podle Istanbulské úmluvy už nejde zastavit, ani sama poškozená oběť nemůže říct: „Ježiš, já jsem to tak nemyslela, když jsem ti, milá kamarádko, řekla, že se bojím, že se na mě špatně podívá, nebo že to dokonce udělá znovu“. Tento proces už nepůjde zastavit, protože další článek říká, že souhlas poškozeného bude vyloučen. Takže v takovém případě poškozený nemůže říct: „Já vlastně nechci, abyste mého muže stíhali, protože on to tak nemyslel.“ Nebo: „Já jsem ti to řekla jenom proto, že jsem na něho byla naštvaná.“

Článek 48 navíc říká, že strany přijmou opatření k zákazu alternativního řešení sporů, to znamená mediace. My jsme po roce 2012 zaváděli do českého právního řádu mediaci právě proto, aby došlo k odbřemenění soudů a k vyřešení smírnou cestou, protože když se dva lidé hádají, tak soudní rozhodnutí ty jejich spory obvykle neuklidní a pokračuje to dál. Zatímco mediace způsobí, že si obě strany vysvětlí své postoje, někdy dojde k nějakému kompromisu, k nějaké další cestě. Ale článek 48 přímo vylučuje, přímo zakazuje, aby v našem právním řádu byla mediace používána pro všechny případy verbálního, neverbálního fyzického jednání sexuální povahy. Takže určitě budeme muset upravit procesní předpisy, které dnes mediaci povolují, a je to krok zpátky.

Istanbulská úmluva zavádí nerovnost mezi pohlavími, zavádí „nadrovnost“ žen. Pokud by žena muže obvinila, neměl by šanci a nevyšel by z vězení.

Martina: Paní doktorko, nechci zde lacině srovnávat s filmy, ale to, co jste právě řekla, je zase podobenství z filmu Minority Report, kde jsou lidé zavíráni za to, že by možná spáchali vraždu. A my tady předjímáme, že by někdo něco mohl v budoucnu zopakovat, a tudíž je potřeba ho včas potrestat. Není to třeba reakce na velmi častou výtku, že se žena třeba dovolává u policie: „Můj muž mi vyhrožuje, bojím se o život, bojím se o děti.“ A policisté řeknou: „Nemůžeme zasáhnout, dokud vás nenapadne.“ Nemůže to být třeba snaha nějakým způsobem pomoct ženám, které cítí, že se schyluje k něčemu špatnému?

Daniela Kovářová: Já vám rozumím a podpořila bych jakoukoli snahu pomoci ženám v takovéto situaci. A tyto případy jsou opravdu strašné a to, že policie někdy nechce, někdy nemůže zasáhnout, je tragické, protože v těchto výjimečných případech víme, že to může špatně skončit. To s vámi souhlasím. Na druhé straně v posledních letech má ČR právní řád, který je založen na naprosté rovnosti mužů a žen ve všech oblastech, samozřejmě i v oblastech trestních, procesních, opatrovnických, a všechna tato slova mají význam ve vztahu k Istanbulské úmluvě. Zatímco Istanbulská úmluva zavádí nerovnost, zavádí naprostou nerovnost, nebo „nadrovnost“ žen. V okamžiku, když by ženy něco takového oznámily, tak bychom se vrátili do stavu před 30 lety, stačilo by jedno oznámení a muž by nevyšel z vězení, a to mi připadá jako cesta zpět.

V partnerských a v opatrovnických sporech víme, že jsou někdy tak vyhrocené, že ženy i muži na sebe navzájem podávají fiktivní, vymyšlená trestní oznámení, velmi často, nebo mnohem častěji to činí ženy vůči mužům, vymýšlejí si domácí násilí. A Istanbulská úmluva v jednom článku říká, že v okamžiku, kdy se rozběhne řízení, protože to žena oznámí, tak dokonce musíme do našeho právního řádu zavést, že jednou ze sankcí, jedním z reakcí a nástrojů bude omezení styku muže s dětmi – a že to bude mít přímý vliv pro rozhodování o dětech. To zatím v právním řádu nemáme a psychologové říkají, že i když si muži a ženy navzájem dělají v partnerském vztahu psí kusy, a třeba někdy i muži sáhnou k domácímu násilí, tak to ale v naprosté většině případů nemá dopad do jejich schopnosti pečovat o děti. A nebývá časté, že by se muži dopouštěli násilí na dětech. Ale tato úmluva naopak vytváří rovnítko: Rozpadá se vám vztah, hádáme se o děti, muž zvýší hlas – tak mu v tom případě sebereme i děti. A to je další věc, která mi připadá úplně nepřijatelná, zejména, což jsme si před chvílí rozebrali, z jak hypotetických malých podezření se celý soudní spor může sestavit a postavit.

A v Istanbulské úmluvě jsou další nástroje, jak jsme řekli, formulace: „strany zajistí, strany zavedou, smluvní strany přijmou nezbytná opatření“ To je příkaz, neznamená to: Mohou přijmout, nebo zváží, jestli přijmou.“ Je to příkaz, například máme prodloužit promlčecí lhůtu nebo omezit důkazní prostředky v nějakém řízení, které se týká sexuálního násilí. A toto vše jsou věci, které zcela zásadně změní náš trestní proces.

Martina: Paní doktorko, velice vám děkuji za váš právní výklad této důležité úmluvy.

Daniela Kovářová: Já vám děkuji za prostor.

Martina: Můžeme spekulovat nad tím, zdali se dá z historie poučit. Nevím, co si myslet o tom, zda má každá generace a každá společnost právo na vlastní chyby. To mě napadá, když se dívám na absurditu, která nás potkala: zažili jsme éru totality, období likvidace svobody slova, dobu, kdy se člověk mohl vyjadřovat otevřeně jenom doma a někteří pouze při tekoucí vodě. Pak jsme zažili éru radosti, když toto vše skončilo a podařilo se to překlenout. A netrvalo vůbec dlouho, kdy jsme připustili zdánlivě spravedlivou ideologii politické korektnosti. A já vůbec nemám vysvětlení pro to, že máme tak hlubokou zkušenost s jednou totalitou, a přesto stačilo pár let od doby, kdy jsme ji vyhodili oknem – a ona se jenom trochu oblékla, přišmrcla a vrátila se. A my jsme si toho ani trochu nevšimli. Máte pro toto vysvětlení?

Vlastimil Vondruška: Lidé jsou naivní a nepoučitelní. Vezměte si, kolik mladých lidí si najde partnera, který nestojí za nic. Jejich zkušenější rodiče jim říkají: „Hele, to je na nic, s tím nechoď, rozejdi se.“ Ale protože má každý svou hlavu, tak spolu dál chodí, nebo se vezmou – a stejně to k ničemu nevede. Jsme nepoučitelní, nejsme ochotni poslouchat „rodiče“, a toto je stejné.

Martina: Ano, ale v tomto případě špatného partnera vybrali „rodiče“, kteří radili dětem, ať si vezmou někoho jiného. Nepoznali to, přestože to zažili, máme v sobě přece zkušenost s totalitou…

Vlastimil Vondruška: Je pravda, že patnáct, dvacet let po Listopadu 89 zde skutečně byla svoboda slova, až na některé excesy. Čili bych to nespojoval s tím, že se to změnilo hned po revoluci, ale až v další generaci, kdy už do hry vstoupily jiné mocenské zájmy. Protože ve chvíli, kdy potřebujete, jak je to ve Skřiváncích na niti, ingoty nového člověka, tak mu s odpuštěním musíte zavřít hubu.

A v tu chvíli, kdy jsme vstoupili do Evropské unie, začala se dělat určitá politika, změnily se mocenské toky a tehdejší bezbřehost se musela postupně změnit na to, že musíme držet basu s ideologií Velkého bratra, u něhož v tuto chvíli aktuálně jsme. Jsme malá země, nebijeme se v hruď, nejsme pupek svět – a malá země může vždy přežívat jenom tak, že musí obratně komunikovat s mocnými a lavírovat mezi nimi. Bohužel máme smůlu, že neumíme lavírovat – a buďto se přivineme k jednomu, nebo k druhému Velkému bratrovi. A potom, když se k jakémukoli Velkému bratrovi přivinete, tak musíte samozřejmě hájit jeho názor.

Martina: Ale my si ve spoustě věcí vystačíme sami. A zde se zase nabízí otázka: Kde se tak záhy po skončení jedné totality berou záplavy nových ideologií? Kde se berou záplavy aktivistů, kteří chtějí tak zvaně zachránit svět a mnozí z nich vůbec nejsou ochotni nahlédnout, kam až by mohly jejich zásahy svět dovést? A to nejsou jenom mladí lidé, nehovoříme jenom o lidech, kteří nyní maturují. Kde se berou tyto ideologické kampaně, u kterých v minulosti známe, jak jsme k nim byli nuceni? Ale my je teď děláme sami, dobrovolně, s nadšením, stačí, když třeba zavelí šestnáctileté děvče. Kde se to bere?

Vlastimil Vondruška: Kampaně za socialismu jsme také nedělali my, dělali je placení aktivisti a funkcionáři.

Ať si každý zadarmo a za své říká, co chce. Ale za státní peníze by měly být hájeny státní hodnoty.

Martina: Museli jsme, to jsem říkala.

Vlastimil Vondruška: Ale dnes je to stejné, máme placené aktivisty, kteří svolávají demonstrace, a existuje určitá hranice mezi tím, kdy tam chodíme dobrovolně a kdy už se nám nechce. Nicméně už jsem zažil u posledních demonstrací, které byly před prázdninami, že mi jeden známý z Českého rozhlasu říkal, že se ho ptali, jestli tam půjde. A on odpověděl, že ne, proč by tam chodil? A už má samozřejmě zle. Čili všechno se vrací. Princip tohoto aktivismu existoval i v minulosti.

Co byli různé kališnické skupinky, co to bylo v době baroka, když zde byly různé mariánské skupiny a přisluhovači jezuitů, a tak dále? Je to vždycky tak. Každá společnost, pokud nás potřebuje otesat do podoby ingotů, musí dát nějaké peníze lidem, kteří toto pomáhají ve společnosti dělat. Neboť jak už říkával OʼHenry: „Charita je nejlepší vyžíranda.“ Čili existuje pár lidí, kteří toto dělají z přesvědčení, ale také spousta lidí, kteří to dělají jako byznys.

Copak to dnes některé z aktivistických skupin dělají z lásky k věci? Vždyť všichni mají granty, dostávají peníze buď od naší vlády, nebo ze zahraničí. Jsou to placené nástroje, prodloužené ruce nějakých ideologií. Takže bychom si měli ujasnit, kam chceme kráčet, a pak bychom to měli podporovat. A není to o svobodě slova. Ať si každý zadarmo a za své říká, co chce, ale za státní peníze by měly být hájeny státní hodnoty.

Martina: Ale to bychom si je museli stanovit.

Vlastimil Vondruška: Myslím, že je do jisté míry stanoveny máme, protože když se podíváte do různých prohlášení vlády, ale i většiny pravicových opozičních stran, tak je ve filosofické rovině máme. Všichni přece chtějí, aby České země prosperovaly, abychom se jako občané měli dobře a byli svobodní, to proklamativně říkají všichni. Jenomže problém všech těchto politických proklamací je v tom, že to buď nechtějí, nebo neumějí plnit, protože, jak říkám, pěkným slibem člověk neurazí. Takže v obecné rovině to do jisté míry stanoveno máme, ale neexistuje zde – převedu to do staré terminologie – prováděcí předpis, jak to naplňovat.

Martina: Když se podívám na další jevy, které mohou provázet dnešní společnost, tak se mi vybaví tvrzení jednoho mého kamaráda. Ten říká, že jakmile se lidé začnou brát smrtelně vážně, a po svazácku začnou vážně bojovat proti nepřátelům, a když se přes to ještě převalí, že vymře humor, tak je jen otázkou času, že zase skončíme tam, kde jsme už byli, v nějaké totalitě. Maximálně se ještě může stát, že to bude totalita, kterou ani nepoznáme. Řekněte mi, má i toto předobraz v historii? Jak jsme na tom, vykazuje společnost symptomy, které jsem pojmenovala?

Vlastimil Vondruška: Myslím, že je to trošku jinak.

Revoluční změně vždy předchází nárůst lidového humoru. V první etapě se člověk humorem brání proti věcem, které se mu nelíbí. A když už je to moc a humor nepomáhá, tak lidé sahají k jiným prostředkům.

Martina: Sem s tím.

Vlastimil Vondruška: Svého času jsem si sám pro sebe analyzoval společenské procesy u nás ve vztahu k tomu, jak je na tom lidový humor, hovořím teď především o politické satiře a tak dále. A vezměte si, že kdykoliv přišla nějaká revoluce, tak potom několik let, třeba celou generaci po revoluci, politická satira téměř zanikla, protože nebyl důvod. Všechno se změnilo a byla naděje, že teď už budeme žít lépe. Ale v tu chvíli, kdy lidé zjistili, že revoluce nepřinesla to, co měla, a že jsou tam různí bafuňáři a tak dále, tak se opět objevil lidový humor. Za socialismu po roce 1948, někdy do roku 1960, 1965, existoval maximálně humor o tlustém kapitalistovi s viržinkem. Ale potom najednou se v roce 1968 v časopise Reportér objevila vynikající satira Království Placka. A od té doby se stále více generoval lidový humor, který si dělal srandu z komunistů, z hlouposti, která byla kolem. A po roce 1989…

Martina: …jako když utne.

Vlastimil Vondruška: Jako když utne. Tehdy se proti tomu pokoušel bojovat Semafor, i když to bylo trošku násilné. Najednou se vše změnilo: ty, co jsou nahoře, tam vynesla revoluce, my je uctíváme, a teprve když se zjistí, že to není ono, tak znova začíná bujet humor. A popravdě řečeno, pokud se podíváte na internet nebo do některých časopisů, tak politická satira už vybujela, někdy je urážlivá, jindy není vtipná, nebo je naprosto skvělá – a je toho stále více. Takže mám teorii, že revoluční změně vždy předchází, že roste humor, protože v první etapě se člověk humorem brání proti věcem, které se mu nelíbí. A když už je to moc a humor nepomáhá, tak lidé sahají k jiným prostředkům.

Martina: Na jednu stranu máte pravdu. Stačí se podívat třeba na výborného Miroslava Kemela, a pak se můžeme obrátit ke skvělým komikům, jako třeba Rowan Atkinson, Mr. Bean. Nebo Mothypythonovi hoši, kteří říkají, že humor se bleskurychle vytrácí, protože přibývá věci, ze kterých už je zase zakázáno si dělat legraci. Takže když máme karikaturu třeba vzpomenutého Miroslava Kemela, a podíváme se na běsnění, nedá se to pojmenovat jinak, které se strhlo kolem karikatury Sereny Williamsové, tak zde máme dva jevy. Jednak narůstá lidový humor, ale zároveň sílí knuta, která ho postihuje.

Vlastimil Vondruška: Ale to bylo vždycky. Za socialismu také.

Když dnes někdo řekne, že někoho zabili Rusové, tak to není hoax. Když se ale řekne, že někoho zabili Američané, tak to hoax je.

Martina: Dostáváme se k otázce, zda již vykazujeme symptomy, o kterých jsme hovořili.

Vlastimil Vondruška: Určitě, z hlediska svobody slova už nyní je doba, kdy jsou určité názory zakázány nebo pokládány za nekorektní. Už to, že se vybudovalo centrum pro boj s hoaxem: proboha, kdo může říct, co je hoax? Jasně, když napíšete, že na Marsu je pobočka Okamurovy strany, tak se nad tím každý zasměje, to je klasický hoax. Když dnes někdo řekne, že někde někoho zabili Rusové, tak to není hoax. Když se ale řekne, že někde někoho zabili Američané, tak je to hoax.

Martina: To říká polský filozof Dariusz Karlowicz, že hate speech a hoax je to, co řekne pravice.

Vlastimil Vondruška: Ano. Je to přesně, co jsem říkal na začátku a co tvrdil Napoleon, že dějiny jsou fáma, na které se shodne většina. Čili dnes, když bychom to přetransformovali, tak správným názorem je to, co potvrdí vládnoucí vrstvy.

Martina: A vás neznepokojuje, že už zase někdo cedí a rozhoduje, co je k smíchu vhodné a co škodlivé?

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě mě to štve, ale v dějinách toto bylo mnohokrát a vždycky nakonec rozum a smích nad blbostí zvítězil, protože blbost nemůže fungovat do nekonečna. Může fungovat jednu, dvě, případně tři generace. Ale pokud se na to podíváte z dlouhodobého časového horizontu, tak Češi jsou smějící se bestie. Přečkali jsme tři sta let Bílé hory, dělali si legraci z Habsburků a nakonec vybudovali samostatnou republiku.

Ale když mluvíme o filozofii lidského konání, tak bych připomněl strašně zajímavou představu, kterou definoval Zbigniew Brzezinski, poradce několika amerických prezidentů – mimochodem jeho manželkou byla neteř prezidenta Edvarda Beneše, což se málo ví, takže měl vazby na Českou republiku. On vytvořil teorii kyvadla, která je naprosto přesná: říkal, že naše myšlení – a politické směřování vůbec – se podobá kyvadlu, které jako pendl směřuje doleva. Čím více jde k tomuto meznímu bodu, tím více se zpomaluje. A když dojde do mezního bodu, tak se na chvilku zastaví a pak se prudce rozběhne do protější strany. Obrovskou rychlostí se žene dolů a pak pokračuje doprava a začne zase pomalu zpomalovat, až dojde do mezního, mrtvého bodu vpravo, tam se na chvilku zastaví a zase se vrátí. A tak podle něj osciluje zleva doprava a zprava doleva neustále to, co se děje.

Otázkou je, ve kterém bodě kyvadlo momentálně je. Ale kyvadlo nikdy nemůžete tlačit donekonečna, vždy se musíte dostat do mezního bodu, kdy se začne vracet.

Nikdy nelze vytvořit systém, kdy by měli všichni stejné zájmy a představy

Martina: Člověče, věřila jsem, že se dá z historie poučit, ale teď vidím, že vlastně ne.

Vlastimil Vondruška: Jak to, že ne?

Martina: Protože si chyby, i když je můžeme dopředu predikovat a tušíme, jak se věci vyvinou, přesto všechno stejně zopakujeme – a jdeme do toho s rozběhem.

Vlastimil Vondruška: Náš osud není exaktní záležitostí. Nikdy nevytvoříte systém, kdy by měli všichni stejné zájmy a představy, protože máte lidi chytré, hloupé, bohaté, chudé, z venkova, z města, muže, ženy, heterosexuály, homosexuály – a každý má své představy o životě. A musíte vytvořit něco, co všechno toto zastřeší: čili buď můžete mít systém autokracie, to znamená, že máte osvíceného panovníka, kterému je to jedno, určí směr a snaží se třeba respektovat některé názory. Nebo máte demokracii, kdy volíte – a většina by měla něco rozhodnout. Ale ani jeden systém není takový, aby se lidstvo mohlo poučit z chyb. Lidé mohou vnímat komentátory jako je pan Bárta nebo Cílek a další, někteří jim věří, někteří nikoliv, ale budou se stejně rozhodovat podle svých aktuálních zájmů.

Čili spousta lidí se trápí a má vizi, že by se něco mělo změnit. Mnoho lidí se chce z historie i poučit, jenomže někteří se chtějí poučit z toho, že komunisti byli hanební, a tudíž je hanebný Putin. Jiní zase z toho, že jejich rodiče zažili vyhnání ze Sudet – a tudíž jsou pro ně hanební Němci. Další zase zažili něco jiného, každý má své zkušenosti a to přenáší do svého rozhodování. Takže poučení z dějin nemůžete nařídit, každý má jiné zkušenosti. To máte i v soukromém rodinném životě, kde jsou ženy, které mají skvělého partnera, příjemný rodinný život – a ty nikdy nebudou feministicky bojovat za rozpad tradiční rodiny, protože žijí v klasické dobré rodině. A existují ženy, které manžel bil, jsou zneuznané v práci – a ty samozřejmě ze stejné reality vyvozují jiné závěry. Takže toto vše těžko sladíte dohromady.

Martina: Ale právě v tomto začala fungovat proměna vztahů mužů a žen, což jste nyní vzpomenul. Co se stalo, že se tyto vztahy tak proměňují a místy bortí? Je to proto, že chceme všechny ženy i muže naroubovat na jedno kopyto?

Vlastimil Vondruška: Ale kdo to chce? Pár ideologů. Za Hitlera se vytvářel typ nové německé ženy. Za socialismu ženy údernice a kolchoznice. Každá doba vytváří takovéto fámy, kterých se chytne pár podobných soudružek à la Marie Kabrhelová ze Svazu žen.

Pokud by byl na lidi vytvářen takový tlak, jako dnes po několik generací, tak lze zlomit myšlení lidí a změnit společnost – a to nikoli k lepšímu

Martina: Vám tedy to, co se děje, nepřijde škodlivé? Protože to má samozřejmě konkrétní dopad, ať už je to MeToo a podobně.

Vlastimil Vondruška: Ale normální lidi to neinfikuje. To je rozpor, o kterém jsem mluvil, že stále přikládáme příliš velký význam politice a ideologii. Neumím si představit, kolik lidí reálně žije podle představ, které hlásají média, politici, Evropská unie. Jasně, nedovolí jim kouřit v hospodě, ale většina národa si stejně žije po svém. Jsem z vesnice a tam si všichni žijí po svém tak, jako kdysi, občas je něco otravuje, takže vědí, že si třeba nemůžou postavit novostavbu, protože ji musí napojit na kanalizaci a nemohou mít žumpu jako dříve. Ale nepřeceňoval bych tato hnutí typu MeToo a podobně, ta vždy zasahují jen určitou vrstvu společnosti, ale většina lidí neztratila normální selský rozum. Ostatně, vždyť to dokazují naše volby. Vezměte si, že lidé neustále naivně a hloupě a nemoderně volí úplně jinak, než by si přáli ti, kteří tyto ideologie vymýšlejí a hlásají.

Martina: Ale když čtu vaše eseje nebo blogy, tak mám pocit, že tyto věci berete také vážně, vážněji než říkáte teď.

Vlastimil Vondruška: Beru je vážně proto, že člověk má přece jenom určité vzdělání, a tudíž cítí, že tam je čertovo kopýtko. Protože pokud dokážete vytvořit na lidi tlak po dobu několika generací, ta samozřejmě začnete některé věci měnit. Vždyť si vezměte, jaké obrovské škody v myšlení naší společnosti způsobily dvě nebo tři generace komunismu nebo socialismu. Pořád jsme se v našem myšlení nevzpamatovali z toho, že kapitalista je vošklivej, bohatej a zlej, a hodní jsou jenom ti sociálně spravedliví.

Na Západě, v Americe a podobně, je prestiží být zámožný a hodně vydělávat. Ale u nás dnes, když někdo hodně vydělává, tak to v podstatě tají, protože ho ostatní odsoudí. Pořád máme tyto hodnoty zdevastované dobou komunismu a toto rovnostářství prolíná celou Evropou. Jako spisovatel to vidím: v Americe se úspěšní spisovatelé chlubí tím, kolik vydělali za knížku peněz. U nás to nakladatelé tají, já to sám nevím, protože to se tají a neříká. Takže to jsou věci, které po několika generacích dokážete v hlavách zlomit. Říkal jsem sice, že si lidé žijí posvém, ale pokud by takový tlak, jaký je dnes, vydržel po tři generace, tak ano, pak se svět změní – a podle mne ne k lepšímu.

Existuje dělba pohlaví, která je dána přírodou, a to ať chceme, nebo nechceme, a to je nepřekročitelné

Martina: Musím říct, že ideologizaci, která se týká třeba feministek, považuji za určitý vývoj, a možná je to právě kyvadlo, o kterém jste hovořil. Ale ideologizace, která se například promítá do vztahů mužů a žen, případně do respektu k rodině a podobně, mi nepřijde, že by se dala smést s takovýmto nadhledem, protože to, co zasévá, už můžeme ochutnávat.

Vlastimil Vondruška: Nevím. Vztah muže a ženy je samozřejmě mnohem složitější, než když se to postaví jenom ideologicky. Jednou věcí je, že existují určité principy, které by měly být nepřekročitelné, tedy: za stejnou práci stejná odměna a x podobných věcí. Na druhou stranu si ale nemyslím, že bychom měli vynucovat rovnost pohlaví z hlediska zaměstnání zákonem, protože přiznejme si, existují profese, kde je lepší chlap, ale také profese, kde je lepší žena. Takže časem třeba budeme v rámci rovnosti pohlaví nutit chlapy, aby dělali věci, pro které se vůbec nehodí, jenom proto, aby byla naplněna rovnost pohlaví.

Martina: Protože jsme vyměnili rovnost za stejnost.

Vlastimil Vondruška: Ano, vytváříme vlastně komunistickou rovnost, ve které jsme všichni stejní, což samozřejmě nejsme.

Aby to bylo korektní, tak mám jít požádat o partnerku na úřad? Vyplnit formulář, že bych chtěl nějakou ženu, ale nesmím ženy svádět a flirtovat s nimi, tak mi ji přidělte?

Martina: Ale proč?

Vlastimil Vondruška: Já tomu říkám chiliastické myšlení. Chiliastické myšlení Evropa v minulosti prožila několikrát, když vytváříme království boží na zemi, komunistickou rovnost nebo dnes korektní Evropu. Je to vždy jakýsi pomatený způsob, který se snaží vytvořit mraveniště, kde budou všichni úplně stejní, všichni budeme mít červené šátečky jako Ferda Mravenec, budeme se dívat na stejnou televizi, mít stejně rovné banány, budeme stejně zaměstnáni a tak dále. To je kyvadlo, když se v nějaké době společnost usnese, že se některé věci dělaly špatně, a odstraníme to tím, že všechno budeme mít stejné.

Ale na druhou stranu, kromě těchto formálních věcí stále existuje určitá dělba pohlaví, která je dána přírodou, a to ať chceme, nebo nechceme, a je to nepřekročitelné. A když odmyslíme různý nános škol a tak dále, tak stále existují určité smyslové vjemy, pudy, které se dají nějak korigovat, ale stále existují. A neumím si představit, že bychom z lidského života odstranili namlouvání, různé trápení lásky, svádění a flirtování.

Martina: „Svádění, flirtování,“ člověče, to jste se vydal na velmi tenký led.

Vlastimil Vondruška: Proč na hodně tenký led, co je na tom špatného? Pokud nepřekročíme určité hranice.

Martina: To, že řeknete kolegyni, že jí to sluší, a v tu chvíli přicházíte o veškeré akademické hodnosti.

Vlastimil Vondruška: Kdyby to tak bylo, tak v takové společnosti já nebudu, protože si na sobě nenechám dělat uzly. Člověk musí rozlišovat mezi tím, kdy je svobodný a kdy je ženatý. Pro mě je samozřejmě rodina a manželství, teď to přeženu, svátost. Vybral jsem si nějakou ženu, tu mám rád a rozumíme si, a tudíž nevidím důvod, proč bych měl věnovat nějaké kouzlo jiné ženě. Takže ano, když je někdo ženatý a přitom poplácává herečky po zadcích a tahá je do motorestu, tak to je špatně, to by samozřejmě být nemělo. Ale na druhou stranu, v době kdy jsem byl mladý a svobodný, tak to mám o partnerku požádat na úřadu, vyplnit formulář, že bych chtěl nějakou ženu, ale nesmím ji svádět, nesmím s ženami flirtovat, tak mi nějakou přidělte? Jak by se toto mělo dělat, aby to bylo korektní?

V době do renesance měla žena relativně mnohem víc práv, než v 19. století. Takže feministky vůbec nevědí, co je historie a blábolí naprosté nesmysly.

Martina: To nevím. Řekl jste: „Kdyby to tak bylo, tak já bych v takové společnosti žít nechtěl,“ a máte svým způsobem pravdu, že u nás to tak úplně není. Rezidua této ideologie k nám přicházejí ze Západu, víme o nich a o poměrně zdrcujících případech, kdy je někdo jen nařčen, ale v tu chvíli už neexistuje obrana, protože zde platí presumpce viny. Kevina Spaceyho nedávno omilostnili, ale k čemu mu to je? Přišel o House of Cards, o celý film, o spoustu peněz a možná o část své budoucnosti. U nás se Antonín Kratochvíl vrátil z Ameriky, protože proti určitým nařčením se nedá bojovat, ačkoliv se ukáže, že byla lichá. V této souvislosti se chci zeptat: myslíte, že je v tomto Česko zdravější? Nebo – když to rozšířím, existuje rozdíl mezi střední, východní Evropou a zbytkem Evropy? Třeba mezi V4 a zbytkem Evropy?

Vlastimil Vondruška: To by se člověk musel podívat trochu víc do minulosti. Jde totiž o to, že v době do renesance měla žena relativně mnohem víc práv, než třeba v 19. století. Feministky vůbec nevědí, co je historie, čili blábolí naprosté nesmysly. A jedním ze silných obrazů byla úcta k Panně Marii, hlas žen byl slyšet, měly práva daná zákonem, a pokud se někdo dopustil násilí na ženě, tak to bylo vždy trestáno přísněji, než když se to stalo na muži, protože ženy byly chráněny.

Ale potom, když se objevilo protestantské hnutí, tak protestanti vycházeli ze striktního dodržování zásad evangelia, které ale popisovalo židovskou rodinu, protože Ježíš i Panna Maria byli Židé. A židovská rodina už v evangelijních časech byla uzavřená, bigotní a patriarchální jako dnes. To znamená: žena má být doma, má se starat o domácnost a chlap stojí u Zdi nářků a kejvá se. A to je jeho hlavní poslání. A ve všech protestantských komunitách, aby ženy dokázaly, že jsou dobrými protestantkami a vyznávají evangelium, tak se stáhly z veřejného života, odmítly zasahovat do věcí veřejných, protože to patří pouze mužům, a dokonce, když chodily do kostela, tak si k pasu přivěšovaly vidličky a klíče, aby deklarovaly, že jejich údělem je být výhradně hospodyněmi.

A když se potom v 18. století podíváte na evropské zákonodárství, tak třeba v anglikánské Anglii měly holčičky zakázáno chodit do školy, což známe z Jany Eyrové a podobně. Ale ve stejné době náš tereziánský zákon o školství nařizuje základní výchovu pro chlapečky i pro holčičky. A když se podíváte na tuto disproporci, tak v té době v Evropě, v zemích s katolickou tradicí, měly ženy nesrovnatelně víc práv a mnohem větší úctu, oproti zemím s tradicí evangelickou, kde byly ženy skutečně puťky zahnané domů, které se skoro nesměly objevit na veřejnosti.

Když pak vidíme, kde se na konci 19. století objevila první hnutí sufražetek, tak je to téměř výhradně v zemích s protestantskou tradicí. Na prvním místě Anglie, na druhém Amerika, na třetím Skandinávie s jejich luteránskou tradicí. A když se na to podíváte dnes, tak největší hony na čarodějnice jsou opět v těchto zemích, které mají protestantskou tradici. Čili já bych to v Evropě nedělil podle toho, jestli to byl východ nebo západ, ale zřejmě to souvisí s protestantskou tradicí, takže největší hony jsou v angloamerických nebo anglosaských zemích. Takže my jsme proti tomu mnohem rezistentnější, protože u nás, díky katolicismu, to takto striktní nebylo. Samozřejmě vždy byly nějaké problémy, ale z hlediska nábožensko-psychologického myšlení existoval tento rozdíl.

Vždy má cenu vzdorovat, nejsme ovce, aby nás vedli na porážku. Za určitou hranicí, za zlomové situace by člověk neměl mlčet. Měl by jednat.

Martina: Když se podívám do vaší knihy Kronika zániku Evropy, která vyšla na konci října, tak položím otázku: jak to vidíte? Má do budoucna větší naději vzdorovat potížím, které v této kronice popisujete, střední a východní Evropa, než ta západní?

Vlastimil Vondruška: Jaký problém míníte? Genderový, nebo obecně?

Martina: Obecně. Myslíte, že Evropa má nakročeno k propasti?

Vlastimil Vondruška: Vždycky má cenu vzdorovat, nejsme ovce, aby nás vedli na porážku. V této knize popisuji například diskuse o naší národní psychologii, o roce 1968 a podobně, protože když se podíváte na dějiny menších států a národů, tak krev vlastních hrdinů vždy vytváří národní hrdost a pouto. Národ, který nebojuje a pouze se odevzdá, tím přichází o tmel, který udržuje národ jakožto celek. Srovnávám tam rok 1968 a události v Maďarsku ústy jednoho Rusa, který tam vystupuje a říká, že si Maďarů váží mnohem víc, protože se jim v 56. roce postavili, a i když byli slabší, tak bojovali. Zatímco my jsme v 68. nebojovali, nebo někde v Žatci vyjely tanky, dvakrát vystřelily a to bylo všechno. Podle mě má vždycky cenu se bránit, jsou určité hranice, kdy by člověk měl být rozumný, měl by jednat, měl by mít pud sebezáchovy, ale občas dojde ke zlomové situaci – a pak by člověk neměl složit ruce do klína a neměl by mlčet.

Martina: Myslela jsem to ještě trošku jinak. My, střední a východní Evropa, V4, máme trošku jinou historii, než zbytek Evropy….

Vlastimil Vondruška: Jak to, vždyť s Rakouskem jsme žili 300 let?

Protože jsme si svobodu vybojovali, tak nechceme, aby byla svoboda ve jménu svobody omezována chiliastickými představami

Martina: Ano, ale myslím tím, že máme totalitní zásek, a dodnes je vidět, že v určitých okamžicích se země V4 chovají trochu jinak. A já se vás teď ptám jako historika, zda je to tím, že jsme naší totalitní zkušeností získali jakési očkování proti některým ideologiím, takže je pro nás větší problém podlehnout nějakému vábení, než zemím, které tuto zkušenost nemají? Je toto relevantní úvaha, nebo ne?

Vlastimil Vondruška: Je, i když bych ji možná definoval trochu jinak. Ale ano, máte pravdu. Je to spíše tak, že jsme si podstatně více zažili, co je nesvoboda a tudíž si umíme více vážit svobody, zatímco na Západě mají svobodu dvě stě let a vážit si jí neumějí. To máte stejné jako v Saturninovi, kdy doktor Vlach říká, že když je někdo dlouho v teple, tak by měl být vyhozen na déšť a mráz, aby si toho uměl vážit.

My si svobody stále vážíme více, než některé západní země, protože jsme zažili, co to je nesmět mluvit, publikovat, říkat na veřejnosti, co chceme, museli jsme povinně chodit na První máje, zatímco na Západě toto nezažili. Takže oni si u těchto věcí, které my ještě umíme chránit, vůbec neumí představit, že by měly nějakou hodnotu, a tudíž přecházejí do anarchistické, chiliastické představy, že všichni mohou všechno. Ale my víme, že všichni všechno nemohou. Svoboda s sebou současně nese odpovědnost, a protože jsme si svobodu vybojovali, tak nechceme, aby byla svoboda ve jménu svobody omezována.

Martina: Je to tedy tak, že se mohlo potvrdit, že každé zlo je k něčemu dobré, protože nás naše čtyřicetiletá zkušenost učinila odolnějšími?

Vlastimil Vondruška: Literárně a filosoficky ano, ale vysvětlovat to třeba těm, kteří byli zavřeni v jáchymovských dolech, bychom asi nemohli. Ale ano, z hlediska širších časových koncepcí je každý průšvih branou k nápravě.

Dnešní veřejnoprávní média vytahují mezi elity lidi, které většina populace za elitu nepovažuje, ba právě naopak

Martina: Říkáte, že každý průšvih je branou k nápravě: myslíte, že to, čeho jsme nyní svědky, tedy že nemáme ke komu vzhlížet, a to nemyslím jenom pohled k Bohu, ale i k elitám, je zárodkem nějakých budoucích potíží? V minulosti byly elity jasné a panovala k nim jednoznačná úcta, mohlo v tom být rebelování a hudrování, ale úcta tam byla. A o to jsme přišli. My nevíme, kdo je naše elita, vlastně ji nemáme. Vzhlížíme k fotbalistům, k někomu, kdo zbohatl na Facebooku nebo jako youtuber. Nebo vzhlížíme k vědci, ale to zase není tak sexy, a tak radši k nějakým krásným herečkám: je toto také důležitá rozkolísanost?

Vlastimil Vondruška: Určitě ano. Pojem „elita“ je strašně složitý, věnoval jsem tomu dokonce jednu knihu, Epištoly o elitách a lidu, která nedávno vyšla. Elity existují v podstatě stále, ale jde o to, že tak, jak jsou dnes proklamovány ve veřejnoprávních médiích, jsou mezi ně vyzdvihováni lidé, které většina populace za elitu nepovažuje, ba právě naopak. To ale neznamená, že elity, nebo lépe řečeno autority, neexistují. V naší společnosti existuje spousta lidí, kteří elitou a autoritou jsou, počínaje třeba Karlem Gottem, ať se to Rejžkovi líbí, nebo nelíbí. Problém je u nás ale v tom, že některé činnosti se začaly tak liberalizovat, že jsme z nich vypustili fakt elitářství. Učenost byla od středověku určena jenom pro část společnosti, učenci mohli být jenom ti nejtalentovanější. A není pravda, že by to bylo pro bohaté. Naopak tehdy církev dávala stipendia talentovaným chudým lidem proto, aby ti nejtalentovanější dosáhli vysokoškolského vzdělání.

Toto se postupně liberalizovalo, takže v 19. a 20. století byly školy sice dost přísné, ale už se daly uplatnit různé triky, jak tím projít. Za socialismu rozhodoval třídní původ, ale musím říct, že na filosofické fakultě, kterou jsem studoval a která byla výběrová, tak tam z nás setsakra dřeli kůži. Bylo to sice v době socialismu, byli tam nějací studenti, kteří byli přijati jako dělničtí kádři, ale opravdu se stále ještě udržovalo, že tuto školu nemusí dokončit každý. Laťka byla nasazena dost vysoko.

Nyní jsme školství liberalizovali, takže úroveň všech vysokých škol šla drasticky dolů, protože tam hraje roli jednak komerční záležitost, to znamená, že čím mám více žáků, tím více peněz dostávám od státu. A další je, že abychom měli co nejvíc vysokoškoláků, tak samozřejmě musíme snížit úroveň. Podle známé Gaussovy křivky, která platí o inteligenci a schopnostech každé společnosti, je málo těch, kteří jsou nesmírně chytří, uprostřed je průměr, ti, kteří jsou chytří odpovídajícím způsobem, a pak to klesá k těm, kteří moc fištrónu nepobrali. A my vysoké školství tlačíme stále více na opačnou stranu Gaussovy křivky, aby co nejvíce lidí mělo toto vzdělání. Tím samozřejmě došlo ke snížení prestiže jak učitelů, tak lidí, kteří mají vysokoškolské vzdělání.

Stejně tak dříve herectví, herci, zpěváci byli v podstatě lidé, kteří dělali skutečně špičkové filmy – a dnes je zpěvákem každý, kdo něco nazpívá na Youtube. Takže opět, jakmile máte nějakou obrovskou plejádu, kde neprosíváte kvalitu, tak se oslabuje význam dané profese. To samé platí pro novinařinu. Dnes může psát v podstatě každý, kdo se prohlásí za novináře, a při čtení už nerozlišíte, kdo je opravdu kvalifikovaný a kdo jen tak plácá. Takže jako bychom snižovali prestiž těchto prestižních povolání. A do toho vstupuje, že politici se chovají tak, jak se chovají.

Proces socializace Evropy pokročil již za únosnou mez. Ve všem se snažíme vytvořit absolutní rovnost, v pohlaví, v právech a tak dále. A protože musíme být všichni stejní, tak nemůžete mít elity.

Martina: Takže nejsou počítáni mezi elitu.

Vlastimil Vondruška: Dnešní politické elity časů Masaryka naprosto nedosahují. Takže my tyto vzory nemáme – a potom se vytvářejí pseudoelity jako fotbalisti, modelky, a tak dále. Je to složité a je to dáno tím, že proces socializace Evropy pokročil již za únosnou hranici. Ve všem se snažíme vytvořit absolutní rovnost – a jestliže vytváříte absolutní rovnost v pohlaví, v právech a tak dále, tak nemůžete mít elity, protože v rovnostářské společnosti nemůže být nikdo prestižní, protože musíme být všichni stejní.

Martina: Tak tam se poděly elity. Pane Vlastimile Vondruško, vím, že je otřepané, když řekneme: „poučit se z minulosti“. Ale když byste měl na základě všeho, co jste přečetl a vypozoroval, říci jednu věc, kterou bychom si měli z historie odnést a říct si, že do stejné vody bychom vstoupit neměli, tak co by to bylo?

Vlastimil Vondruška: Poučit bychom se měli především sami v sobě. Člověk by měl žít po svém, neměl by na sobě dělat uzly, neměl by chodit s nosem nahoru a myslet si, že jsme nejchytřejší. Každý ať dělá to, co mu velí jeho přirozenost, samozřejmě v mezích zákona.

Jsme jednou nohou v pekle, ale ještě stále máme do pekla strašně daleko

Martina: Když byste se měl dopustit ještě jedné malé prognózy: když zde budeme sedět za deset let, o jakých podstatných změnách se budeme bavit? Tedy pokud si myslíte, že zde ještě budeme sedět a bavit se veřejně.

Vlastimil Vondruška: Budeme zde sedět a bavit se. Proměny zase neprobíhají tak drasticky, takže myslím, že za deset let budeme mít za sebou dalších sto padesát úplně zbytečných summitů Evropské unie, kde se budou řešit stejné problémy – a vždy dospějí ke stejným závěrům, jako dnes. V Evropě tedy bude více migrantů, předpokládám, že bude mnohem větší problém s eurem a s ekonomikou, bude zde ještě mnohem víc aktivistických organizací. Ale obecně si myslím, že se nestane nic zásadního. A to proto, že navzdory tomu, co všechno se děje, tak Evropa je stále ještě nesmírně homogenní a stabilní – a toto vše, co prožíváme, jsou určité dětské nemoci. Evropa, díky tradici, kterou má, v sobě má ještě stále obrovskou soudržnost, takže jsem stoprocentně přesvědčen, že se nestane nic tak dramatického, abychom zde neseděli a nehovořili spolu.

Martina: Aniž když se Evropa velmi naředí?

Vlastimil Vondruška: Ale to je pouze záležitostí toho, jak s tímto naředěním dokážeme pracovat. Existují různé demografické procesy, jak jsem říkal, které jsou do jisté míry užitečné, protože na druhou stranu stále chybí mnoho pracovních manuálních sil, protože všichni chtějí sedět v kancelářích, být aktivisty a nikdo nechce pracovat. A tuto díru musíte nějakým způsobem zacelit. Jde tedy jenom o to, jestli to budeme ředit lidmi, kteří nemají základní vzdělání a neumí zašroubovat šroubek, nebo sem začneme přivádět ty, kteří něco umí a jsou ochotni pracovat, protože i takoví existují. Dnes lidé, kteří by zde chtěli pracovat, z nepochopitelných důvodů víza nedostanou, a ty, kteří nechtějí pracovat, přijmeme bez víza. Takže jde jenom o to, aby si nejenom stát, ale i celá Evropská unie toto trochu ujasnily. Jsme sice jednou nohou v pekle, ale ještě stále máme do pekla strašně daleko.

Martina: Dobře, budu vám věřit. Je velmi osvěžující zjistit, že při tak velké a hluboké znalosti historie nám nakonec na většinu otázek zbývá odpověď „uvidíme“, protože proměnné, které do toho vstoupí, mohou být různé. Pane Vlastimile Vondruško, moc vám děkuji, že jste přišel a umožnil nám nebrat současnost až tak vážně, protože všechno už zde kdysi bylo a zase bude. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Díky za pozvání a na shledanou.

Kdo jste slyšeli náš minulý rozhovor s bloggerkou a komentátorkou Karolínou Stonjekovou, tak velmi dobře víte, že přesně toto byla její témata a výroky. Dnes v nich budeme pokračovat, a navíc pokročíme k dalším tématům. Jedním z nich bude například brexit, který je ještě zamotanější, než se po referendu zdálo.

 

Martina: Karolíno Stonjeková, ve svých komentářích jste se zhusta věnovala brexitu. Mám tedy představu o tom, jak to vnímáte, ale nikoli všichni posluchači. Myslíte, že se brexit skutečně uskuteční, nebo se to EU podaří uhrát do ztracena?

Karolína Stonjeková: V jedné diskusi, ve které jsem seděla s panem Alexandrem Tomským, jenž je jedním z největších odborníků na problematiku brexitu, ostatně jako britský občan k tomu má velmi blízko, on řekl, že podle něj je nejreálnější scénář, že nastane jakýsi brexit ne-exit. Této varianty se začínám obávat také, a zároveň to ukazuje, jak je strašně těžké opustit takovou instituci jako je EU. Jak všechny právní normy, nařízení, prostupují systémem téměř, řekla bych, jako rakovina. A pak je strašně těžké se toho zbavit, nějak se z toho vyvázat.

V souvislosti s brexitem mě napadá ještě jedna věc, o které se ne úplně často mluví, a to je, že integrační evropský proces vždy procházel obdobími odlévání a přelévání, kdy se kompetence přelévaly do Bruselu a Brusel posiloval na úkor národních států a jejich suverenity, nebo jejich možnosti rozhodovat o sobě samých, a potom zase bylo období odlivu, kdy evropský integrační proces slábnul a stagnoval. Od podpisu Maastrichtské smlouvy jsme byli svědky neuvěřitelně dlouhého a masivního přelévání kompetencí právě na úroveň Bruselu a brexit vlastně způsobil první krok na cestě k odlivu, byl to symbolický mezník nebo první krok, od kterého věci začaly nabírat trochu jinou dynamiku. Byť jak říkám, je samozřejmě velmi těžké EU opustit a ukazuje se to na příkladu Británie.

Promlouvají do toho i takové faktory, že evropské špičky nechtěly, aby odchod Británie z EU byl hladký, protože samozřejmě čím hladší by byl, tím větší by mohla být potenciální motivace pro ostatní, aby také odešli. Takže bylo potřeba udělat z odchodu Velké Británie exemplární příklad – a do značné míry se to evropským špičkám podařilo. Zároveň bych ale řekla, že si tím EU uštědřila políček v tom smyslu, že jsme přece byli zvyklí slýchat, jak je to všechno o spolupráci, o partnerství, a teď jsme najednou viděli úplně jiný obrázek. Byli jsme svědky neuvěřitelně drsných vyjádření na adresu Británie, byli jsme svědky nadměrné škodolibosti, co Brity čeká poté, co z EU odejdou.

Je tedy pravda, že tyto hlasy byly daleko silnější v Evropském parlamentu, kde už povětšinou sedí bývalí, vysloužilí politici, zatímco aktivní politici v jednotlivých členských státech unie se takovýchto vyjádření spíše zdrželi, jejich vyjádření nebyla až tak silná. Nicméně to, že tady byla snaha udělat z Británie exemplární příklad, který odstraší všechny ostatní, je pravda – a bohužel za situace, kdy máte, tuším, tři čtvrtiny poslanců v britském parlamentu pro setrvání EU, i když tím šli do značné míry proti hlasu svých voličů, tak je to těžká situace. Těžko můžete opouštět nějakou organizaci, což samo o sobě je neuvěřitelně komplikované, za situace, kdy odchod mají řídit ti, kteří si ho nepřejí.

Martina: Pokud dojde k tomu, co říkáte – brexit – ne exit, …

Karolína Stonjeková: Říká to Alexandr Tomský, já to po něm jenom opakuju.

Martina: Ano. Pokud myslíte, že to takto dopadne, že to k tomu směřuje, domníváte se, že veřejnost v Británii to dovolí proto, že si uvědomuje, že by jim to Evropská unie skutečně osladila? Že v okamžiku, kdy by Británie vystoupila z unie, tak budou na hranicích celé dny stát kamiony s potravinami, které se kazí a podobně? Myslíte, že si lidé začínají uvědomovat, že by jim to EU nedarovala?

Karolína Stonjeková: To není záležitost jenom toho, co by EU nedarovala Velké Británii. Zároveň je potřeba si uvědomit, že i jednotlivé evropské země jako je Německo, Francie a další potřebují s Velkou Británií obchodovat. To není jenom o tom, že Británie potřebuje obchodovat se státy EU, ale je to i naopak. Globální propojenost a vzájemná závislost je veliká, takže bych spíš řekla, že si někteří lidé neuvědomují, že tím v zásadě můžou poškodit i sami sebe a svou ekonomiku, pokud zastávají takto tvrdý postoj.

Ale ohledně brexitu – ať už dojde k tomu, že to bude tvrdý brexit, nebo to bude brexit ne-exit, případně jakýkoli jiný přívlastek, který k tomu dáme, protože v tuhle chvíli je to samozřejmě všechno ještě ve hvězdách a máme zde další odklad plánovaného odchodu, tak už sám o sobě stav, který brexit způsobil, je dobrý, protože prolomil určité tabu. Do té doby byl evropský integrační proces, snad s výjimkou Grónska, které unii opustilo, jednosměrným procesem. To znamená, že Evropská unie vždy jen přijmula nové členy, ale nikdo neodcházel. A Britové byli první, kdo svým demokratickým svobodným rozhodnutím toto tabu zrušili – a v tom vidím obrovské plus.

Zároveň i se podařilo etablovat slovo „exit“, a je úplně jedno, jakou mu dáte předponu, jestli brexit, czexit, hovoří se i o dalších exitech. Je dobře, že toto slovo vůbec existuje, že ho dnes používáme a že ho dokonce používají dokonce i odpůrci exitu, protože jakmile máte nějaký problém a vytvoříte pro něj termín, který se začne používat ve veřejné diskusi, tak najednou tento problém nabývá na úplně jiné relevanci, než předtím.

Evropská unie v současné podobě nemá do budoucnosti žádnou šanci

Martina: Zmínila jste, že je to důležitý vzkaz, který Británie vyslala směrem k EU, a také jste říkala, že je rozdíl být proevropsko-unijní a být proevropský. Myslíte, že EU v podobě, v jaké je, má do budoucna šanci?

Karolína Stonjeková: Ne, určitě nemá šanci. Nemá šanci určitě. Ale záležitost se má tak, že mnoho evropských politiků nainvestovalo neuvěřitelné množství svého politického kapitálu do toho, aby tady byla jednotná Evropa, aby se splnil sen Henriho Kissingera ze 70. let ve smyslu: „Komu mám volat, když chci mluvit s Evropou?“ Byly zde přece podniknuty velké kroky proto, aby ne už pan Kissinger, ale někdo další, mohl volat na jednotné číslo. A nakonec vidíme, že se to v praxi neosvědčilo.

V podstatě bych řekla, kdybych to měla nějak zjednodušit a přiblížit posluchačům, že podle mého názoru všechny diskuse mezi odpůrci a zastánci evropské integrace jsou jenom rozdílné v tom, že jedni, tedy zastánci evropské integrace, vidí svět takový, jaký by si ho přáli mít. Zatímco odpůrci evropské integrace ho vidí takový, jaký reálně je. Je to jenom rozdíl ve vnímání té reality. Ostatně ne nadarmo Margaret Thatcherová mluvila o tom, že společná a spojená Evropa je jen utopickým snem a dílem intelektuálů. Tak to opravdu je, protože některé věci prostě z principu nemůžou fungovat a dříve či později se to v krizových momentech ukáže.

Ukázalo se to ostatně celkem nedávno, když, jak říkám, máme tendenci pořád slýchat o spolupráci a partnerství, a najednou se podíváte na Francii a Německo, jak si Angela Merkelová a Emanuel Macron sepíší separátní dohodu o nadstandartní spolupráci mezi jejich zeměmi. A kde je zbývajících 25 zemí EU? Kdo se jich na to ptal? Kde se k tomu mohl kdo vyjádřit? Prostě najednou se dva největší tahouni evropského integračního procesu dohodnou ostatním za zády – a jakoby se nic neděje a je po partnerství.

Takže ono se vždy v krizových, nebo takových momentech ukazuje, jak proklamace a intelektuální nadstavby jdou najednou stranou a prostě převládá tvrdá, reálná politika a převládají zájmy jednotlivých aktérů, jednotlivých států a těch, kdo tyto státy vedou.

Martina: Vnímáte to jako vznik osy Německo – Francie?

Karolína Stonjeková: Strašně záleží na tom, co z této smlouvy bude naplňováno. Spíše to byla snaha Emanuela Macrona odvrátit pozornost od obrovských problémů, kterým musí čelit na domácí politické scéně, a zároveň pro Angelu Merkelovou to měla být jakási labutí píseň. Takže bych tu smlouvu nijak zásadní nevnímala, ale co vnímám zásadně, je signál, který to vyslalo, protože ten je přesně v duchu toho, o čem jsem mluvila. V okamžiku, kdy spolupráce všech ve prospěch údajného celku přestane být pro někoho výhodná, najednou začne řešit své dílčí zájmy a hledat spojence tam, kde má pocit, že to pro něj bude nejvýhodnější.

Martina: Myslíte, že to ukazuje na klasický orwellovský postřeh: „Všichni jsme si rovni, jenom někteří jsou si v rámci EU rovnější?“

Karolína Stonjeková: Znovu se to ukázalo. Je ale potřeba si říct, že na tomto principu funguje EU dlouhodobě, není to nic nového. To, že je evropský integrační proces dominován Německem, že Německo je tím článkem, který na tom má hlavní zájem a podíl, to jsou přece dlouhodobě známé věci. To, že se nyní Německu podařilo díky evropské integraci a spolupráci dosáhnout cílů, kterých se jiní politici v historii snažili dosáhnout válečnými, krvavými konflikty, je pravda.

Martina: Jakou má tedy EU do budoucna právo a šanci na existenci?

Karolína Stonjeková: Pouze takovou, kterou ospravedlní svoji existenci a rozsah kompetencí voličům, protože zatím se současná EU tváří, že voliče k ničemu nepotřebuje. Každé volby, ať už evropské, nebo v národních státech, ji vždy vyvedou z omylu. Myslím, že EU by měla fungovat do budoucna jako jakýsi, řekněme, švédský stůl, ze kterého by si každý stát měl možnost vybrat oblasti, ve kterých je pro něj výhodné spolupracovat, a naopak nevybrat ty, ve kterých už spolupracovat nechce.

Martina: Vidíte vůli k uspořádání takovéhoto banketu u švédského stolu?

Karolína Stonjeková: Naprosto ne. A to souvisí s tím, o čem jsem mluvila před chvílí, protože politický kapitál, který byl nainvestován do toho, aby to nebyl žádný švédský stůl, ale aby se x členů posadilo ke stolu a číšník jim začal nosit menu, které vybral kdesi někdo jiný, na základě porady s kýmsi. A vůle toto změnit zde v tuto chvíli není, protože byl nainvestován obrovský kapitál do toho, aby to bylo všechno nalajnované, nalinkované a lidé, kteří do toho vložili obrovské úsilí, se tohoto snu nebudou chtít vzdát.

Martina: Řekla jste, že EU stále vysílá signál, že voliče vlastně moc nepotřebuje. To se potvrdilo, protože jak jsme se bavili o paktu, který vznikl mezi Německem a Francií, tak jsem nezaznamenala nějaké velké protesty, to vůbec ne, ale ani rázné dotazy: „Co to má znamenat? Jak tady může vzniknout dvoustranná spolupráce v rámci EU, o které ostatní členové do jejího podpisu neměli vůbec tušení?

Karolína Stonjeková: Já jsem v jednom komentáři řekla, že to souvisí s tím, že politici jsou zvyklí podepisovat dohody, pakty a dělat rozhodnutí, která můžou mít dalekosáhlé důsledky, a přitom se na to voličů neptat. Ostatně, když se podíváte na Istanbulskou úmluvu nebo globální pakty o migraci, tak to jsou také věci, které proběhly bez mandátu veřejnosti nebo nějaké širší diskuse. Řekla bych, že třeba u nás se o tom diskutovalo poměrně intenzivně. Ale žijeme v době, kdy jsou politici zvyklí činit rozhodnutí, a právě proto, že mají za zády oporu mediálního mainstreamu, o kterém jsem mluvila na začátku, tak mají pocit, že svá rozhodnutí nemusí voličům zdůvodňovat. To je samozřejmě obrovská chyba na toto spoléhat. Ale politici na to hřeší.

Evropský parlament je jediným parlamentem na světě, kde poslanci nemají zákonodárnou iniciativu, která dělá parlament parlamentem. Všechny návrhy pocházejí odjinud a způsob jejich tvorby je velice neprůhledný, bez osobní odpovědnosti konkrétních lidí.

Martina: Já si ale uvědomuji, že se stále bavíme o EU, jako by to byla nějaká bytost, ale ona je přeci jen složena ze všech států a ve svém středu má zástupce těch jednotlivých států. Co se to tedy vlastně děje, že EU funguje skutečně jako jedna žena?

Karolína Stonjeková: Nesmíte zapomínat na to, že tato spolupráce x států už má vytvořené nějaké instituce, které mají tendenci žít svým vlastním životem, a efektem sněhové koule na sebe nabalovat další a další kompetence. Musíte brát v potaz i to, že tady je naprostá neodpovědnost institucí vůči voličům, protože Evropský parlament je jediným parlamentem na světě, kde poslanci nemají zákonodárnou iniciativu, která dělá parlament parlamentem. Všechny návrhy pocházejí odjinud. Způsob tvorby návrhů je velice neprůhledný, není tam nikde žádná osobní odpovědnost lidí, kteří něco navrhují. Takže o EU mluvíme jako o bytosti, protože už se z ní prostě bytost stala a mnohdy si žije svým vlastním životem bez ohledu na to, jaká je vůle v jednotlivých členských státech.

Martina: Když jsem si tady povídala asi před rokem s jednou bývalou ministryní, tak ona popisovala situaci, jak její přátelé z politiky odešli do Evropské komise nebo do Evropského parlamentu – a jací se potom vrátili. Když to převyprávím, tak se chovali trochu, ona to neřekla přesně takto, jako po lobotomii. A mně se stále nechce uvěřit tomu, že je to tak silné a že se lidé skutečně promění. Nevím, jestli jsou zkorumpováni ohromně pohodlným životem nebo mocí. Máte představu, co se stane s lidmi, kteří přestanou v Evropském parlamentu takzvaně kopat za své země, a začnou kopat za bytost EU?

Karolína Stonjeková: Takovou představu úplně nemám. Ale umím si představit, že věci, které jste uvedla, můžou hrát svou roli – a hrají ji. Ale když chcete pochopit více o fungování EU, nebo o tom, jak tam tyto věci fungují, ale možná spíš nefungují: zajeďte si třeba do Evropského parlamentu ve Štrasburku. To je přece tak nesvětelný moloch, kde levá ruka neví, co dělá pravá, kde se po chodbách toulají davy úředníků, u kterých nikdo neví, co dělají. Funguje tam naprosto podivný systém. Krásně o tom psal na Facebooku europoslanec Jiří Payne, který nastoupil na europoslanecké místo po Petru Machovi. A říkal, jak strašně těžké bylo vysvětlit evropským úředníkům, že on je opravdu zvolen, že tam má být a mají mu vystavit kartičku, a že má mít email a tak dále.

Takže najednou tyto instituce začnou fungovat úplně jinak a spíš se zaměřují na svůj vnitřní život, než na život a interakci s okolím. Je to uzavřený svět sám pro sebe, který funguje na základě velmi zvláštních pravidel. Z mých osobních postřehů z návštěv v Evropském parlamentu musím říct, že toto prostředí je neuvěřitelně negativní, čiší z něj strašná negativní energie. Když chodíte tou budovou, tak máte strašně nepříjemný pocit, nebo alespoň já jsem ho vždy měla a vím, že i lidem, se kterými jsem tam byla, a bavili jsme se o tom, tam šla husí kůže po těle. A když úředníci v tomto negativním prostředí musí vytvářet nějaké normy a hodnoty, tak si všichni umíme představit, co potom vniká.

Martina: To je samozřejmě váš osobní postřeh a pocit. Je zjevné, že europoslanci se tam cítí docela dobře a asi se dá i předpokládat, že víme proč.

Karolína Stonjeková: Já bych řekla, že se tam možná necítí dobře, a že pouze benefit, který jim existenci v tomhle nepříjemném patologickém prostředí kompenzuje, je prostě dostatečně přínosný na to, aby byli ochotni zatnout zuby a vydržet to.

Při obsazování vysokých politických, nebo jiných funkcí, je důležité, jaké má člověk názory a co skutečně dělá. A jeho pohlaví je druhotné.

Martina: Abychom se nerozplynuli v pocitech, tak bych tuto diskusi převedla zpátky. Jak jsem slíbila, vrátíme se do lůna naší země a názorů našich spoluobčanů. Bavili jsme se o tom, že ženy přestaly být trochu ženami a muži přestali být trochu muži tak, jak jsme si tyto archetypy představovali v minulosti.

Karolína Stonjeková: Ano.

Martina: Myslíte, že je to jakási epidemie, která se šíří jako jiskra po doutnákové šňůře, nebo že se za touto proměnou přeci jenom stále ještě více díváme přes oceán?

Karolína Stonjeková: Šíří se to a určitě rychle. A je pravda, že v zemích na západ od nás je ta situace daleko vážnější. Tady přeci jenom máme pořád tendenci se na tyto věci dívat spíš jako na jakousi kuriozitu, kroutit nad tím hlavou a zachovat si k tomu zdravý rozum a přístup. Vždyť věci nějak fungovaly po desetiletí, nebo staletí, a chceme, aby tak fungovaly i nadále, což není výrazem zpátečnictví, ale toho, že se chceme držet toho, co je osvědčené a co fungovalo.

Zatímco bych řekla, že v některých zemích na Západě, už je odpor vůči tomu, co fungovalo po staletí, daleko větší a nabývá daleko obskurnějších rozměrů. Ať už jsou to věci, které jsem zmiňovala v komentářích a kterými jsme začínali, nebo aktuální diskuse o genderové vhodnosti nebo nevhodnosti pohádek, dětských knížek. Nebo diskuse o tom, jestli je vhodné odstraňovat některá díla z galerií, protože by se mohla někoho dotknout a nesplňují standardy politické korektnosti. Takže pokud bych to měla srovnat, řekla bych, že stále ještě můžeme být vděčni za malý český rybník, kde situace vypadá tak, jak vypadá – a je potřeba si to hlavně do budoucna udržet.

Feministky prosazováním kvót paradoxně přiznávají, že ženy jsou slabší a méně schopné, a nedokázaly by se do politiky a na jiné významné posty bez kvót dostat

Martina: Kdykoliv se nějaká žena dostane na vysoký post, ať už politický, nebo do nějaké funkce, tak se začnou rojit komentáře ostatních žen, které říkají: „Konečně přichází doba silných žen.“ Myslíte, že přichází doby silných žen, nebo přichází doba žen, které se tím, že se stále chtějí dorovnávat s muži, vlastně oslabují?

Karolína Stonjeková: Možná, že přichází doba silných žen, ale já třeba, pokud jde o ženy v politice, tohle rozlišování žen a mužů nemám ráda. Pro mě, když přijde člověk do politiky, je důležité, jaké názory říká a hlavně jaké názory zastává. Je pro mě důležité, co je za ním. Ne tedy jenom líbivá mediální slupka, ale co je skutečně za těmi věcmi. A je pro mě v tom okamžiku úplně jedno, jestli je to žena, nebo muž, a to, že máme tendenci, která je k nám importována právě ze Západu, v tom hledat rozdíly a říkat: „Tohle je žena na pozici generálního ředitele nebo žena na nějakém vysokém politickém postu a podobně, tak v tomto žádný přínos nevidím. Pro mě je důležité to, jak se člověk chová, jaké věci zastává a jaké říká názory – a jeho pohlaví je pro mě druhotné. Tím teď neříkám, že pohlaví není důležité, to je samozřejmě naprosto zásadní věc, ale není to pro mě důležité ve veřejném prostoru.

Za práva žen nejvíce bojují dámy, které samy nejméně vypadají jako ženy a nejméně se tak chovají. Konečným důsledkem je útlak většinové společnosti.

Martina: Toto jsem otevřela proto, že mě mate dvojí postoj, jakási bipolární názorová záležitost, kterou pozoruji právě u feministek. Na jednu stranu si feministky nepřejí, aby někdo vnímal, že jsou ženy, přejí si, co jste pojmenovala: jestli má schopnosti, názory, kterými dokáže oslovit voliče nebo zaměstnance, tak nechť není vnímáno, že je žena. Ale na druhou stranu prosazují kvóty, aby v politice, a v jiných funkcích, to bylo třeba půl na půl.

Karolína Stonjeková: A paradoxně tím, že prosazují kvóty, vlastně přiznávají, že ženy jsou slabší, případně méně schopné a nebyly by vlastně schopné se do politiky bez těch kvót dostat. Je v tom samozřejmě obrovský protimluv, v tom máte pravdu, a možná by stálo za to pozvat si sem nějakou feministku, ať vám tento protimluv vysvětlí, protože bych na to byla sama zvědavá. Já v tom žádnou logiku nevidím.

Ostatně celé feministické hnutí současnosti je pouze exemplární ukázkou toho, jak nějaká myšlenka, která zprvu byla bez pochyby dobrá a přínosná, to znamená rozšířit ženám volební právo, vymanit ženy z područí mužů a podobně, se najednou v toku času dokáže zvrátit, dokonce otočit proti ženám samotným. Upřímně řečeno, vždy jsme ve veřejném prostoru svědky toho, že za práva žen nejvíce bojují dámy, které samy nejméně vypadají jako ženy, které se jako ženy samy nejméně chovají. To znamená, že podíl ženskosti je v jejich vystupování, a v tom, jak vypadají, úplně nejmenší. Takže feminismus je pro mě jedním z příkladů, jak se zprvu dobrá myšlenka může fatálně zvrátit a otočit proti těm, které měla zastupovat, a stane se naopak nástrojem útlaku většinové společnosti a citového vydírání.

Martina: Vy jste doslova napsala: „Když je žena nehezká, má dvě možnosti, co s tím počít. Buď si zajde na kosmetiku a ke kadeřníkovi, nebo si vyholí půl palice, zbytek vlasů nabarví všemi možnými barvami, natáhne si nemožný hadry a začne kecat o feminismu a performanci.“ Řekněte, je to opravdu tak jednoduché, není to vlastně nebezpečné zjednodušení, když dáme rovnítko mezi „feministka“ a „ošklivka“?

Karolína Stonjeková: Zjednodušení to je. Ale myslím, že to není zjednodušení nebezpečné. Ve veřejných diskusích, kterých se účastním ať už na Facebooku, nebo někde jinde, jsem nepotkala hezkou, sympatickou, upravenou, sebevědomou, úspěšnou feministku. Člověk potkává spíše jakési zvláštní typy, u kterých má pocit, že si feminismem kompenzují nějaký osobní mindrák, a na některých těch feministkách je to hodně vidět.

Takže zjednodušení to určitě je, ale neřekla bych, že je nebezpečné, řekla bych, že je docela přesné. Prostě krása je velmi, řekněme, subjektivní záležitost. Každý nemůže být od přírody krásný, ale my jako ženy, a samozřejmě v dnešní době už i muži, máme spoustu možností, jak s tím, co jsme dostali od přírody naděleno, nebo co jsme naopak nedostali od přírody naděleno, jak se s tím popasovat a vyrovnat. A zdaleka není nutné, aby to ovlivňovalo naše vystupování ve veřejném prostoru.

Tak dlouho jsme se zaklínali bojem za práva menšin a jejich ochranu, až jsme se dostali do situace, kdy ochranu potřebuje většina

Martina: Teď už si asi trošku zamudruju a vlastně nevím, jestli mohu použít v téhle souvislosti přirovnání, zdali bylo dřív vejce, nebo slepice, když mluvím o ženách. Ale zajímalo by mě, jestli muži přestávají být archetypálními muži, ochránci, protože jim to neumožníme a nedovolíme, protože jsme ty silné ženy, nebo jsme se staly silnými ženami, až mužatkami, protože z mužů jejich ochranné mužství vyvanulo? A já nevím.

Karolína Stonjeková: Ani já nevím a možná spíš než diskuse o tom, co bylo dřív, jestli vejce, nebo slepice, je to prostě začarovaný kruh a těžko říct, kde tento kruh, jako každý jiný kruh, má začátek a konec. Ale pamatuji si, že jsem jednou vedla diskusi s několika muži a trochu si stěžovala na to, že mám pocit, že dnešní muži už nejsou tolik galantní, protože já s těmito žádný problém nemám. To by tedy genderistky a feministky nazvaly genderovými stereotypy, ale já se k tomu hlásím. Podle mě to, co nazývají „stereotypy“, je naprosto běžný model toho, jak by věci měly fungovat. Trošku jsem si tedy těm mužům tehdy posteskla, že se vytratila galantnost, otevírání dveří a to, že muž ví, jak se má chovat k ženě.

A oni mi uvedli několik příkladů, kdy ve veřejné budově otvírali ženě dveře a ona je za to velmi nevybíravým způsobem zpražila, že si nepřeje, aby jí byly dveře otevírány, aby jí byly poskytovány nějaké výhody, protože je žena a podobně. Říkali: „Vidíš, a když se ti toto stane jednou, dvakrát, tak potom už si při otevírání dveří dáváš pozor. Takže to může být obojí a chápu, že může sehrát roli třeba i nějaká ne úplně pozitivní, osobní zkušenost, když narazíte na ženu, která má pocit, že otevřením dveří se muž dopouští pro ni nějakého naprosto nedůstojného chování.

Martina: Přesto jsem si všimla, že tento import se k nám masivně ještě nedostal. Myslím, že ženy u nás si úplně bez problému nechávají dveře otevřít.

Karolína Stonjeková: Je-li kým.

Martina: Ano, a to jsme zase v kruhu. Já jsem se do tohoto mudrování pustila proto, že se samozřejmě tento stav, ani žena ani muž, přímo odráží ve fungování rodiny. Už jste tady zmínila, že věci, které byly původně myšleny dobře, jako feminismus, tedy emancipace ženy, se mohou zvrhnout a těchto jevů je samozřejmě v našem sociálním systému mnohem více. Stejně tak mnozí odborníci hovoří o tom, že původně skvělý důchodový systém rozbil fungování rodiny, které zde po staletí byl, to znamená., že staří byli výměnkáři, kteří se starali o děti, pomáhali radou, skutkem. Najednou se rodiny generačně nepotřebují.

Dokonce jsem slyšela názor, že důchodový sociální systém rozvrátil rodinu jako takovou. A když k tomu připočítáme názory, které se týkají přímo rodiny, třeba, že ve Francii už je ve veřejném styku uzákoněno, že není matka a otec, ale je rodič 1 a rodič 2. Diskutujeme velmi dlouze o tom, jestli jsou dvě pohlaví, nebo je to jenom sociální konstrukt, mít pohlaví. Řekněte, k čemu to povede? Myslíte, že rodina jako taková ve výsledku zanikne? Když budeme mít takovou sexmisi?

Karolína Stonjeková: V tomto mám pocit, že diskuse jsou hodně ovlivněné tím, z jakého rodinného a domácího prostředí pochází ten, kdo o tom diskutuje. Neumím si představit, že člověk, který vyrůstal v harmonickém prostředí s milující maminkou a s milujícím tatínkem, a mám tendenci si myslet, že takových lidí je stále většina, bude podléhat těmto novým módním trendům a pojetím rodiny a bude bojovat za to, aby se místo maminka a tatínek používalo označení rodič 1 a rodič 2. Opravdu se upřímně nemůžu ubránit dojmu, že se v tomto vždycky promítá nějaká osobní zkušenost a že největšími zastánci těchto revolučních změn v pojetí rodiny, mateřství a otcovství, jsou lidé, kteří sami měli s jedním z těchto elementů v dětství nějaký problém.

Myslím, že nejdůležitější je, aby se lidé nebáli říkat své názory, aby se nebáli cenzury, „elfů“, umazávání nesouhlasných komentářů, umazávání příspěvků, které napíší, aby se nebáli říkat věci tak, jak jsou.

Martina: Můžeme to shodit ze stolu s tím, že je to nepočetná skupinka a křiklouni. Ale jak vidíme, oni mají obrovskou oporu ve společnosti, v médiích, v politice. Když se podíváme třeba na Španělsko, tam už není doporučená ani pohádka o Šípkové Růžence, ani o Sněhurce, ani o Popelce, protože zkrátka princ se měl Šípkové Růženky nejprve zeptat a dovolit, jestli ji může políbit, což nevím, jak by udělal, když spala. A podobně je to u Sněhurky, ale už je to ve světě. Už je to tady, a už nad tím velmi vážně diskutujeme a nikdy se toho nezbavíme.

Karolína Stonjeková: Souvisí to hodně s tím, že jsme se tak dlouho zaklínali bojem za práva menšin a ochranu menšin, až jsme se dostali do situace, kdy ten, kdo potřebuje ochranu, je většina. V rámci politické korektnosti řešíme, jestli se dotkneme nebo nedotkneme nějaké menšiny, když cosi vyslovíme. Ale najednou jsme úplně přestali vnímat, jestli tím, když vyslovíme něco, co je třeba pro nějakou menšinu příznivé, nebo co daná menšina vítá, se náhodou nedotkneme mlčící většiny. Dostali jsme se do situace, kdy je prohřeškem dotknout se nějaké menšiny, ale říkat věci, které se celkem otevřeně dotýkají a které jdou proti mlčící většině, je jakoby v pořádku. A to myslím, že je hlavní problém.

A je úplně jedno, jestli jsou to feministky, nebo zastánci číslování rodičů na rodič 1 a rodič 2, protože mám pocit, že tyhle skupiny se prolínají, takže pořád mluvíme o jedné a téže skupině lidí, takže je úplně jedno, jak to nazvete. Ale stalo se, že je daleko větším prohřeškem, když se dopustíte něčeho, co není úplně korektní vůči této skupině lidí, zatímco vám každý promine, když řeknete něco, co se dotýká rodičů, třeba matek.

Příkladem, který úplně nesouvisí s rodičovstvím, ale s tím, že je jedno, když se dotknete nějaké početné skupiny lidí, jsou křesťané. V souvislosti s útokem na Srí Lance Barack Obama a Hillary Clintonová nazvali věřící křesťany jako uctívače Velikonoc. Kdyby někdo použil termín uctívače islámu, tak je hned oheň na střeše, ale říct o křesťanech, že jsou uctívači Velikonoc, je najednou v pořádku. Takže tady jsme v rámci ochrany menšin dospěli do situace, kdy je jednak potřeba už začít chránit většinu. A zároveň je potřeba si uvědomit, že to, že říkám věci, které jsou velmi korektní vůči nějaké menšině, může být zároveň velmi nepřijatelné pro mlčící většinu.

Martina: Kyne na vás odněkud naděje? Kde vidíte změnu k lepšímu, v čem?

Karolína Stonjeková: To není úplně optimistická otázka, takhle ke konci našeho rozhovoru, protože se musím přiznat, že žádnou velkou naději nevidím. Myslím, že nejdůležitější je, aby se lidé nebáli říkat své názory, aby se nebáli cenzury, elfů, umazávání nesouhlasných komentářů, umazávání příspěvků, které napíší, aby se nebáli říkat věci tak, jak jsou. Protože vývoj jim v tom v podstatě dává za pravdu a je důležité tento vývoj podpořit tím, že si budeme stát za tím, co považujeme za správné. Za tím, co považujeme za staletými tradicemi ověřené modely fungování ať už rodiny, mezilidských vztahů, nebo společnosti.

Martina: Karolíno Stonjeková, děkuji vám za to, že si za svými názory stojíte, a neváháte je prezentovat. Díky za to.

Karolína Stonjeková: Já děkuji za pozvání. Mějte se hezky, na shledanou.

Cituji tedy: „Žijeme ve zvláštní době, kdy z každého aspektu našeho životního stylu děláme politickou demonstraci. Jste líná holit si podpaží? Fajn, neholte se, vyfoťte se na sociální sítě a začněte tvrdit, že neholení je nová móda. Prostě udělejte ze svého podpaží kampaň a politickou záležitost.“ Nebo ještě z trochu obskurnějšího soudku: „Nestyďte se za svou periodu, nepoužívejte menstruační pomůcky a foťte se na Instagram s krvavým klínem. Zdá se vám to jako hloupý výstřelek znuděných amerických feministek? Máte pravdu, ale jen částečně. Móda dělat z běžných a ryze soukromých záležitostí politickou manifestaci už dorazila i k nám.“

 

Martina: Karolíno, vy jste takto pojmenovala jev, který všichni zpovzdálí pozorujeme: řekněte mi, proč se to děje? Proč z každé naší lenosti, hlouposti, nebo jenom názoru, děláme hned politiku, hnutí, ideologii?

Karolína Stonjeková: Na úvod musím říct, že když jste řekla, že teď bude následovat citát, který mě charakterizuje, tak mi jely hlavou desítky výroků a desítky věcí, které jsem napsala, ať už v komentářích, nebo třeba na Facebooku. A vůbec mě nenapadlo, že vyberete zrovna tohle. Asi je to tím, že to je jeden z těch posledních, ale…

Martina: …A charakterizuje vás to nebo váš pohled na svět?

Karolína Stonjeková: Všechno, co napíšu, charakterizuje můj pohled na svět. Vždy se snažím, ať už jsou to komentáře kdekoliv – na sociálních sítích, psané, vyřčené, aby to byly věci, ke kterým se budu moct přihlásit i s odstupem času. Aby to nebyly věci ovlivněné emocemi nebo nějakou momentální náladou, ale abych v okamžiku, kdy to budu s odstupem času znovu po sobě číst, nebo to znovu uslyším, mohla říct: „Ano, můžu se k tomu přihlásit.“

Neřekla bych jen, že mě to charakterizuje úplně. Myslím, že by se asi našly i citáty, kde by řekněme moje charakteristika byla silnější. Ale hlásím se k tomu, je to jeden z mých posledních komentářů a já jsem to napsala v reakci na kojící aféru, která otřásla sociálními sítěmi, a dokonce i médii. Respektive byla snaha, aby otřásla, a nakonec vyznění této kauzy dopadlo úplně jinak a ve finále bylo daleko více novinářů, než žen, které chtěly podpořit kojení.

Martina: Kojící gerila, myslíte.

Karolína Stonjeková: Kojící gerila, přesně tak.

Martina: To mě hluboce zasáhlo.

Karolína Stonjeková: Myslím, že asi každého. Každý na to má nějaký názor. Třeba zrovna v téhle otázce jsem se neshodla i s některými lidmi, se kterými jinak nemám názorově problém se shodnout na zásadních věcech. Myslím, že celá tato kauza, když se na ni podíváme, není o tom, jestli chceme ženy schovávat, schovávat tak naprosto přirozenou věc, jako je kojení dítěte, ale spíše je to o nějakém taktu, o slušnosti, protože přece i naše maminky, když jsme byly malé, ve věku kdy jsme potřebovaly kojit, tak nás kojily. A přesto myslím, že se to dělo diskrétnější, taktnější formou a že nikdo matky neodsuzoval.

Myslím, že kojení není žádná demonstrace, je to prostě způsob, jak dát dítěti najíst. A v tom komentáři jsem narážela na to, že tak běžné věci jako je kojení, nebo je i nějaká osobní hygiena, případně i záležitost s periodou, kterou jste citovala, jsou fakt neuvěřitelně intimní věci. Pravděpodobně bych to přisuzovala obrovskému, enormnímu vlivu sociálních sítí: žijeme v době, kdy je móda tyhle věci vystavovat na odiv. Myslím, že je to částečně dáno i tím, že lidé chtějí něco dávat na odiv – a v okamžiku, kdy nemají co, tak se snaží pouštět veřejnost více do svého soukromí.

Žijeme v době, kdy ženy chlapovatí a muži babovatí. Je zde pocit, že muži už nejsou silnými ochránci, obránci, o které se ženy mohly opřít a že silnějším článkem by měly být ženy.

Martina: To bych chápala, ale proč se z toho dělá politikum? Máte pro to vysvětlení? Že se z toho hned stává záležitost, kdy je potřeba strhnout davy, masy, přemluvit a vysvětlit jim, jak jsme to dosud všichni dělali buď špatně, nebo jsme byly utiskovány tím, že jsme si musely holit podpaží, jak hlásila móda, případně jsme kojily doma, staromódně.

Karolína Stonjeková: Do značné míry myslím, že to může být i tím, že současná společnost se tváří, že nemá zásadnější otázky k řešení. Žijeme v éře neuvěřitelně dlouhého, téměř bych řekla bezprecedentně dlouhého míru, blahobytu, prosperity- a to trošku nahrává tomu, že máme tendenci, protože neřešíme zásadní problémy, zásadní existenciální otázky, dělat zásadní důležitá témata z něčeho, co je naprosto běžné, co je pro každého člověka osobní, intimní a máme tendenci stavit to na odiv a dělat z toho politikum. Mně samotné je tato snaha neuvěřitelně nepochopitelná, přijde mi to i hloupé, a nakonec se ukáže, že to nemá ani úplně odezvu ve společnosti, protože jste viděli, jak dopadla celá akce s kojením; bylo tam víc novinářů než maminek, které chtěly celou tuhle akci podpořit. Takže vždycky je to bouře ve sklenici vody.

Martina: Vy jste si pro svůj komentář vybrala ženy, ať už hovoříte o kojení, nebo o tom, zda vyholovat podpaží či ne. Tak řekněte mi: je to proto, že většinou jsou strůjkyněmi těchto akcí ženy? Mnohem více než muži?

Karolína Stonjeková: Může to být jeden z důvodů. Faktem je, že se teď hovoří o tom, že role ženy posiluje, a je pravda, že my žijeme v době kdy – někde jsem to nazvala tedy ne úplně hezky, ale zkusím to říct – nazvala jsem to slovy, že ženy chlapovatí a muži babovatí. Máme pocit, že muži už nejsou silnými ochránci, obránci, o které jsme se my ženy mohly opřít, a máme možná pocit, nebo je taková společenská nálada, že tím silnějším článkem by měly být právě ženy. A hodně tomu určitě nahrávají současné feministické nálady ve společnosti. Takže máte pravdu. Ano, když se nad tím zamyslíme, tak skutečně ženy jsou vždy strůjkyněmi těchto kauz – a muži se k tomu buďto nějak nesměle přidají, nebo jenom mlčí.

Martina: Anebo ze strachu se přidají.

Karolína Stonjeková: Ano.

Většina žen tíhne ke konzervativnějším postojům, než jaké prezentuje menšinová skupinka, která je ale hlasitá, takže to vypadá, že zastupuje větší počet osob, než je tomu ve skutečnosti

Martina: Co se to s námi ženami stalo? Když mezi námi děvčaty položím tuto otázku; opravdu se tolik z nás přimklo k neženství? Opravdu tolik z nás odhodilo to, co po staletí dělalo ženu ženou a charakterizovalo ji: tedy něha, trpělivost, obětavost, mnohdy třeba ve vztahu k rodině až sebeobětování. Je to tak?

Karolína Stonjeková: Ne, nemyslím, že by to tak nutně muselo být. Dokonce si myslím, že většina žen k tomuto vůbec netíhne a neinklinuje a zastává spíše konzervativní postoje. Jde o to, že je tady nějaká menšina žen, ale bohužel menšina, která je poměrně dost hlasitá, a tím pádem to vypadá, že zastoupení žen s tímto názorem je daleko širší, než jak tomu ve skutečnosti je. Takže je to spíš nafouknutí problému. A je to něco, co samozřejmě zkreslují jednak sociální sítě, a jednak i média, protože média bohužel těmto hlasitým skupinám, které jsou minoritní, ale oč jsou menší, tím jsou hlasitější, bohužel popřávají hodně sluchu.

Martina: U médií to poměrně chápu, protože jsou to často kontroverzní názory, většinou názory, které boří staré hodnoty, což stojí za povšimnutí, takže jim novináři velmi rádi popřávají sluchu. Co už ale nechápu, kolik sluchu jim popřává plejáda našich politiků a nejenom našich, když, jak jste uvedla, jde o menšinu a každý politik je především počtář, to znamená, že umí báječně sčítat hlasy. Řeknete mi, proč politik dopřává sluchu této minoritě, když to znamená, že jejich hlasy jsou ve velké menšině, a zároveň můžou tím pádem naštvat většinu? Pro to vysvětlení nemám.

Karolína Stonjeková: Je to o tom, že tato menšina je hlasitá – a protože jí média popřávají hodně pozornosti, tak pro politika to potom vytváří zkreslený obrázek o tom, jak vypadají nálady ve společnosti. Řada politiků v podstatě, nechci úplně použít tento termín, je odtržena od reality, ale v zásadě bych s tím asi nebyla daleko od pravdy. Politika je trošku jiný svět. Najednou přestanete vnímat, co se děje o několik úrovní pod vámi, přestanete se zajímat o to, co chtějí a říkají vaši voliči, a vaší dominantní zpětnou vazbou, v okamžiku, kdy jste v politice, jsou právě média.

Dlouhou dobu se mediální mainstream snažil nastavovat politikům zrcadlo. V poslední době ale vidíme, že mediální mainstream naopak politikům říká: „Ano, děláte to dobře. Takhle je to dobře.“ Klasickým příkladem je, co se dělo v Německu v době migrační krize, kdy média naprosto ignorovala jakoukoli možnost informovat o této krizi objektivně, poukazovat na rizika a další věci. A v podstatě politikům pomáhala být nástrojem, kterým politici přesvědčovali veřejnost, že migrace do Německa je správná věc. Vím, že jsem teďka trošku tematicky utekla, ale jenom se snažím…

Politici mají dnes zpětnou vazbu v médiích. A neuvědomují si, že největší úspěch měli, když jim média nebyla nakloněna.

Martina: …Je to příklad a mě by zajímalo…

Karolína Stonjeková: …Jenom se snažím ukázat, kam tím mířím. To znamená, že pro politiky jsou hlavní zpětnou vazbou média a politikům to stačí, protože bojovat proti nepřízni médií už dnes málokterý politik umí. Když se ale podíváte do českého politického prostředí, tak zjistíte, že politické strany měly výšky popularit a politické vrcholy v okamžiku, kdy se nebály proti médiím jít, kdy jim naopak média byla nenakloněna, byla jim nepřátelská. Dnes je situace opačná a politici chtějí, aby je média chválila, a zároveň chtějí být za dobře s tím, co mediálním mainstreamem běží.

A potom je tady ještě jedna věc – a to souvisí s tím, že si hlasy té menšiny, a teď je úplně jedno, jestli jsou to hlasy feministek nebo hlasití ekologisté a další skupiny, platíme ze svých daní, politici si je platí ze svých daní, a očekávají, že za to něco dostanou zpátky. A to něco je vzájemná kooperace a symbióza, ke které dochází.

Média, a nejen v ČR, jsou převážně levicová

Martina: Karolíno Stonjeková, popsala jste, jak vnímáte situaci spolupráce médií a politiků. Kde se vzala tato symbióza? Co ji vyvolalo? Proč najednou média nemají potřebu být vlčákem, ale mají potřebu zastávat určitý povolený ideologický mainstream?

Karolína Stonjeková: Hodně to souvisí s proměnou, s proměnou termínů pravice a levice, protože je potřeba si uvědomit, že média, a z daleka to neplatí jenom pro naši českou kotlinu, jsou dominantně levicová. V českém politickém prostředí to platí zvlášť. Když se podíváte do historie, tak zjistíte, že česká média byla vždy pravici neuvěřitelně nenakloněná. Jistou výjimkou bylo bezprostředně postkomunistické období, kdy tady byla silná ODS, prováděly se reformy, transformace a bylo to spojeno s ekonomickými úspěchy.

To znamená, že bylo celkem jednoduché veřejnosti vysvětlit, proč se najednou média, která jsou v principu levicová, kloní na stranu pravicové strany. Ale toto byla jenom anomálie, velmi krátké období, ale jinak česká média, a nejenom česká média, jsou dominantně levicová, daleko více popřávají sluchu levicovým intelektuálům než pravicovým.

To znamená, že v okamžiku, kdy vám pravice pomalu mizí a máte tady strany, které nejsou vyhraněně pravicové, strany, které mají nejrůznější odstíny levice, to samozřejmě znamená, že se to s levicovými názory v médiích bude přirozeně potkávat. A že se zároveň média budou snažit působit jako určitá bariéra, aby názory, které jsou pravicové, a které ve veřejném prostoru zaznívají, zaznívaly co nejméně. A bude se je snažit blokovat, umlčovat, usměrňovat a tak dále.

Za pravicové strany jsou dnes označovány mnohé, které nejsou vyloženě levicové

Martina: Tomu by naznačoval a napovídal i současný trend. Když odhlédneme od liberální a levicové módy označovat úplně všechno, co je jen náznakem pravicové, za krajně pravicové, ultrapravicové, nebo přinejmenším kontroverzní, vidíte v Evropě, a u nás vůbec, ještě nějakou skutečně pravicovou stranu?

Karolína Stonjeková: Bohužel nevidím. A to zmatení došlo až tak daleko, že dneska za pravicovou stranu označujeme každou, která není vysloveně levicová. Druhý paradox s tím spojený je, že k tomu, abychom nějakou stranu považovali za pravicovou, kolikrát bohatě stačí už jenom to, že se tak označuje sama daná strana a její politici. V českém politickém prostředí je úplně klasickým příkladem tohoto TOP 09. To je strana, která je běžně v médiích a ve veřejném povědomí označována jako pravicová, je spojována s pravicí. A přesto je to strana, která nic pravicového nikdy nedělala, nenavrhovala.

Hodně se posunula, řekla bych, štěpná linie pravice, levice – a to, že došlo k tomuto posunu, si právě někteří lidé interpretují tak, jakože už rozdíly mezi pravicí a levicí neexistují. Já si v této souvislosti vždy vzpomenu na jednoho nejmenovaného bývalého politika, který říkal, a teď ho tedy nebudu citovat úplně přesně, ale pokusím se o parafrázi, že pokud někdo řekne, že neexistuje pravice a levice, nebo rozdíl mezi pravicí a levicí, tak si tím dělá půdu pro to, aby udělal něco velmi levicového. Myslím, že je to přesně pravda.

Ale pro mě zásadní štěpná linie o tom, které strany jsou, nebo nejsou pravicové, je otázka postoje k EU. To je naprosto zásadní téma a mediální mainstream na toto zásadní téma reaguje tak, že strany, které nejsou takzvaně proevropské nebo prounijní, protože to není totéž být proevropský a prounijní, označuje automaticky za pravici. Ale skutečnost je přece taková, že EU, a to, jak dnes funguje, nemá s pravicí a se základními pravicovými principy mnoho společného. Naopak to stále více inklinuje k levici, k socialistickému omezování, například celý dotační systém a podobně. Takže tohle je pro mě základní štěpná linie, kterou naše média a celá řada kolegů, komentátorů a dalších lidí interpretuje naprosto mylně.

Martina: Uvědomuji si, že jsme od tématu žen, feministek utekli. Ale dobře. Vám je teď dobře v tomto tématu, tak klidně zůstaneme.

Karolína Stonjeková: Klidně se k tomu ale můžeme vrátit.

Martina: Pravice, levice a vrátíme se tam. Sleduji i tuto linii. Když říkáte, že už v Evropě vůbec nevnímáte žádnou pravicovou stranu, pokud se za ni ty strany samy neprohlásí. Co třeba v Polsku Právo a spravedlnost? Také ne?

Karolína Stonjeková: U těchto klasifikací si nejsem úplně jistá. Spíš bych řekla, že tady vidíme spoustu stran, které jsou levicové v nejrůznějších odstínech. A pak vidíme řadu stran, které jsou nepravicové. Právo a spravedlnost bez pochyby můžeme označit za pravicovou stranu, řekněme, v politických momentech, v politickém konzervatismu, který tato strana zastává. Ale jsou tam i určité momenty, které jakoby brání tomu, aby se tato strana dokázala zařadit na čistou pravici. Ale zase; nemá smysl někoho zařazovat do nějakých politologických škatulek, protože čisté kategorie prostě v životě neexistují. Upřímně řečeno, Právo a spravedlnost je jednou z těch stran, u kterých platí: „Díky Bohu za ně.“

Martina: Když se podívám na levicové názory, a v tomto případě bych možná také zaškatulkovala, a řekla až ultralevicové názory v západní Evropě, když vidím neoliberalismus, který triumfálně postupuje Evropou, tak území jako Británie chápu, protože jejich demokratická tradice jim neumožnila vytvořit si protilátky. Oni nevědí. Opravdu si toto myslím a domnívám se, že v tom je možná zakopaný pes. Ale čím to, že levice takto vítězně postupuje i postsocialistickými zeměmi? Máte pro to vysvětlení?

Karolína Stonjeková: Tady bych si dovolila možná trošku nesouhlasit. Mám pocit, že naopak v postsocialistických zemích – moc se mi tedy nelíbí ten termín – bych s odstupem tento aspekt úplně nezmiňovala, nebo bych nedávala tento přívlastek.

Martina: Je to historická zkušenost.

Karolína Stonjeková: Rozumím.

Máme větší resistenci vůči mediálním tlakům, když je nám shora hlásána nějaká univerzální pravda a tvrzeno, že pouze toto je jediný správný úhel pohledu a scénář, než v západních demokraciích

Martina: A ještě ji pamatuji. To znamená, že to není tak dávno.

Karolína Stonjeková: Já ještě, přiznám se k tomu, v posledních pár letech taky. Řekla bych, že v těchto zemích, o kterých se bavíme, je naopak vůči tomu naopak daleko větší resistence.

Martina: To určitě. Ale přesto tady…

Karolína Stonjeková: …Je tam i větší resistence vůči mediálním tlakům, vůči tomu, když je nám shora tvrzena nějaká univerzální pravda a je nám tvrzeno, že pouze toto je správný úhel pohledu a jediný možný scénář. Takže bych naopak řekla, že v tomto máme oproti západním demokraciím jistou výhodu.

Když jste zmínila Velkou Británii, tak pro mě to až tak pochopitelné není. Rozumím argumentům, které jste řekla, ale pro mě, jako neuvěřitelného celoživotního anglofila, je strašně bolestné sledovat některé debaty, které se v Království vedou. To, že se dnes celá řada těchto trendů tak zabydlela v Anglii, kterou pořád ještě srdcem vnímám jako kolébku konzervativismu, pro mě není úplně jednoduché a pochopitelné. A občas nad některými zprávami dost kroutím hlavou. A tím spíš, že se někdy v těchto zprávách objevují i politici Konzervativní strany, u kterých by člověk právě očekával, že tam bude akcent na tradici.

Martina: Vy jste ve svém nesouhlasu potvrdila to, co jsem říkala. Protože jsme 40 let dostávali očkování, tak máme určitý odstup, a ne každý nás může být opit rohlíkem. A to je možná právě na základě této, a znovu to zopakuji, postsocialistické zkušenosti.

Karolína Stonjeková: Je tam prostě nějaká apriori nedůvěra vůči elitám, vůči tomu, když jsou věci líčeny příliš černobíle, protože černobílé líčení všichni pamatují z dob dávno minulých. A přestože my Češi jsme nebyli ve srovnání s jinými názory úplně největšími bojovníky proti tomu režimu, tak minimálně nějaká pasivní resistence a minimálně to, že v hlavě víte, že věci jsou jinak, a že jste tu a tam i ochotna to zmínit nahlas, tak to si myslím, že je obrovská deviza, kterou máme.

Martina: A právě proto jsem se ptala, a teď se vracím k té otázce: čím to, že i když jsme takto, řekněme, obezřetnější, protože máme tuto historickou zkušenost, toto poznání, tak když se podíváte do našich médií, se to konzervativními plátky také příliš nehemží. Čím to, že i v těchto zemích levicový pohled na svět, na život, říkáme mu liberální, válcuje naši zkušenost?

Karolína Stonjeková: To je zajímavá otázka. Myslím, že mediální pohled s tím, jak se rozvíjejí sociální sítě a různá alternativní média, už v tuto chvíli přestává být úplně nejdůležitější. Ale hodně to souvisí s tím, o čem jsem mluvila úplně v úvodu, že česká média vždy byla spíše levicová. A s tím, že levice teď trochu změnila podobu, a už to není jenom čistě o boji dělníků, nebo nějaké nižší třídy za vyšší příjmy, ale je to o tom, že bojujeme za menšiny a za jejich domnělá práva. Jenom se změnila podoba, ale podstata zůstává stejná. A pořád si myslím, že v českém diskursu a v českých diskusích je daleko snazší prorazit s nějakým alternativním názorem a prosadit ho. A zároveň bych řekla, že jsou lidé i daleko ochotnější ho říkat, takže v tomhle bych nebyla zas až tak pesimistická.

Vymazávání textů na sociálních sítích je využíváno k selektování názorů, které někdo nechce slyšet, a jsou zároveň varováním pro ostatní, že za podobné myšlenky by mohl následovat postih

Martina: Říkáte, že už není tak důležité, jaký obraz o světě a společnosti poskytují média, když tady máme dobu sociálních sítí. Jenomže proto vznikají útvary a komise, které mají za úkol mazat takzvané hate speech, odstraňovat „nenávistné“ komentáře, které jsou mnohdy jenom vyjádřením určitého názoru, samozřejmě nedá se to bagatelizovat. Takže vlastně i sociální sítě jsou pod určitým drobnohledem a mnozí v této souvislosti hovoří o konci svobody slova, konci možnosti vyjádřit svůj názor bez obavy z postihu.

Karolína Stonjeková: To hodně souvisí s tím, že se můžete dopustit téměř čehokoliv, ale musíte si to umět zdůvodnit. Musíte to umět zdůvodnit okolí a být schopna obalit to nějakou, řekla bych, nosnou historkou, že to, co pácháte, byť je to špatné, pácháte pro veřejné dobro. A to je přesně způsob, jakým se ospravedlňuje dnešní cenzura ať už na sociálních sítích, nebo i někde jinde.

To, že smažete nějaký příspěvek na Facebooku, je jedna věc. Ale to má zároveň sloužit k varování ostatních a vytváření v nich jiného nastavení toho, co je vůbec možné ve veřejném prostoru říkat. Má to vlastně fungovat zprvu jako korekce, kdy selektujete názory, které nechcete slyšet. Ale zároveň tím ostatním říkáte: „Dávejte si pozor na to, co říkáte. Více o tom přemýšlejte a takovéto názory, které mažeme, vůbec neříkejte, protože to není správné. Můžete za to mít nějaký postih.“

To znamená, vždy je za tím snaha změnit chování lidí, nejenom těch, kterým je smazán příspěvek – a varování pro ostatní. A tímto způsobem pomalu regulovat, zmírňovat veřejnou diskusi a zasazovat do lidí nějaké self korektivy, jak bych to nazvala, které jim příště nedovolí nejenom nějakou kontroverzní myšlenku veřejně vyřknout, ale pomalu na ni ani pomyslet.

Martina: Proto jste napsala, že politickou korektnost charakterizuje systémově vytvářená atmosféra strachu z toho, že se někoho můžete dotknout, když si dovolíte vyslovit pravdu, svůj názor?

Karolína Stonjeková: Ano.

Jedinou možností v současné situaci je nebát se nahlas říkat pravdu, oproti tomu, co je tvrzeno v mainstreamu

Martina: Teď mi ještě vysvětlete, co s tím dělat, než menšinové cunami zaplaví většinu a utopí veškerou normální diskusi a hodnoty, na kterých jsme doposud stavěli, nebo také kategorie našeho chování a myšlení, které jsme považovali za normální?

Karolína Stonjeková: Kdyby tady dneska proti vám seděl někdo jiný, tak by třeba řekl, že je dobře, že se tyto kategorie mění, takže je potřeba si uvědomit, že i tohle je věc, která hodně záleží na úhlu pohledu. Já s vaší interpretací naprosto souhlasím, ale umím si představit, že by tady mohl sedět někdo, kdo řekne, že se naopak teď dostávají ke slovu správně charakterizované kategorie.

Nejsem si úplně jistá, jestli existuje nějaký úplně univerzální recept na to, co s tím dělat. Prostě důležité je, pokud lidé mají pocit, že věci jsou jinak, nebát se je říkat. Konečně v našem prostoru, v ČR, pořád ještě neplatí to, že bychom byli za názor nějak perzekuovaní, že bychom se museli bát, což už třeba v některých momentech v některých zemích na západ od nás začíná pomalu fungovat. Tam je to i existencionální záležitost, záležitost potencionálního ohrožení u vašeho zaměstnavatele a podobně. Mám pocit, že toto tady pořád ještě není, že si můžeme dovolit názory svobodně říkat, a právě proto je potřeba je říkat. A právě to, že budete říkat opačný názor proti mainstreamu, je jediný způsob, jak se proti tomu dá bojovat. Nic jiného se s tím asi dělat nedá.

Martina: Když jste říkala, že jste anglofilka, tak jsem si vzpomněla, že Benjamin Kuras tady u nás před pár týdny na otázku, zda se lidé v Británii, třeba politici, bojí vyslovit určité kontroverzní názory, řekl: „Nene, tam už jsou dál. Tam už je to ani nenapadne.“ Tam už byla autocenzura, autokorektiv definován skutečně změnou myšlení. Pravděpodobně ne u všech, ale u těch, kteří své názory prezentují na veřejnosti, prý ano. Vnímáte to také tak?

Karolína Stonjeková: Vnímám to taky tak a myslím, že v tomto je něco, čeho se ČR nemusí obávat. Tady pořád máme politiky. Sice občas naše politiky pranýřujeme za to, že se dopouštějí tvrdých, někdy velmi nediplomatických vyjádření, která jsou na hraně, ale optikou toho, co jste teď říkala, nebo optikou toho, co říká Benjamin Kuras, by se skoro chtělo dodat: „Díky Bohu za to.“ Protože to přispívá k tomu, že diskuse je daleko barevnější a že v ní jsou zastoupeny i názory, na které by někteří byli raději, aby se vůbec nepomýšlelo.

Mnoho takzvaných antisystémových stran a protestních hnutí v okamžiku, kdy získají reálnou politickou moc, se najednou změní v součást mainstreamu

Martina: Když se ještě vrátím k přemítání nad tím, zda do budoucna můžeme ještě počítat s rozdělením našeho politického systému na levici a pravici tak, jak jsme to znali a jak jsme byli zvyklí. Třeba italská Liga nebo Hnutí pěti hvězd – u nich se asi nedá hovořit o levici nebo pravici, protože to jsou v podstatě čistě protestní hnutí. A celkem správně se jim asi říká antisystémové, protože tato hnutí vystupují proti v Evropě převládajícímu systému, který si říká liberálně demokratický. Je jich více, jsou také ve Španělsku, ve Francii a v dalších zemích. Myslíte, že toto je blízká budoucnost politiky, jakási antisystémovost a rebelové?

Karolína Stonjeková: Tak je otázka, jestli v okamžiku, kdy nějaké z těchto hnutí získá reálnou politickou moc, se tím najednou z protestního hnutí nemění v součást politického kolbiště a mainstreamu. Protože to je něco, na čem v českém prostředí sází Andrej Babiš, který se už mnoho let, po která existuje jeho hnutí ANO, snaží tvářit, že je proti systému. A ve finále on byl tím, který ho nejenom pomáhal po dlouhá léta budovat, ale v podstatě už je teď hlavním hybatelem.

Takže u toho, o čem jste umluvila, vždycky zbystřím, protože to vnímám trochu jako snahu opít voliče rohlíkem a říct: „My jsme tady noví, bojujeme proti systému.“ Ale na druhou stranu se tyto strany potom velmi snadno stávají součástí systému. Je pravda, že v tuto chvíli, zvláště ke vztahu k EU, nechci to úplně nazývat bojem proti EU, ale minimálně v odporu proti jednostranné politice EU, sehrávají tato hnutí obrovskou roli. Ale zatím je to všechno na začátku a vždycky tyto instituce mají tendenci toho, kdo do nich vstupuje, nějakým způsobem semlít a přizpůsobit ho trochu obrazu svému. Takže to, co teď vzniká jako protestní hnutí, nakonec nemůže úplně zaniknout, ale může se to taky přetvořit v něco, co potom už žádnou resistenci vůči systému vykazovat nebude.

Martina: To se potvrdilo opět v Británii, protože ani brexit nezařídila žádná renomovaná tradiční strana, ale uskupení, které mělo v parlamentu jen pár poslanců.

Karolína Stonjeková: Přesně tak, byl to UKIP. Ale ukazuje to, jak důležité je bojovat za správnou myšlenku a nezaleknout se toho, že se vám někteří lidé smějí, že vás považují za blázna, odstrkují vás na okraj veřejné diskuse, což bylo přesně to, co se dlouhá léta dělo Nigelu Farageovi, což je osobnost, bez které by zcela jistě brexit nebyl. Nebyl by realitou, protože on ho prosadil. Svou politikou celkem chytře vnutil Konzervativní straně toto téma a David Cameron byl vmanipulován do situace, kdy referendum slíbil a nebyl schopen od toho couvnout. A následky, respektive další vývoj událostí, už všichni známe. Takže bych úplně neřekla, že toto je záležitost nějakého hnutí, ale je to spíš záležitostí toho, že i člověk, který je opravdu zažraný do toho, co dělá, a opravdu si jde za svým jasným cílem, může věci změnit. A to byl přesně případ Velké Británie a Nigela Farage.

Martina: Vůbec vám nechci nic podsouvat, ale když bych to shrnula, jak vidíte politickou budoucnost Evropy? V jakýchsi lidových hnutích bez ohledu na to, co se z nich po čase vyvine?

Karolína Stonjeková: Nejsem si úplně jistá, jestli jsem schopná říct, jak si představuji budoucnost Evropy, protože období, které zažíváme, je neuvěřitelně turbulentní, takže jakékoliv soudy by byly hodně velkým věštěním z křišťálové koule. A nejsem si jistá, že se chci do toho úplně pouštět. Ale myslím, že je potřeba, aby se nějakým způsobem narovnaly termíny pravice a levice, aby se subjekty, které jsou pravicové, dokázaly k tomu otevřeně hlásit a pochopit, že pokud budou dělat to, co dělají a co je potřeba, aby dělaly, tak že je za to média nebudou chválit a že proti médiím budou muset jít. To, z čeho do značné míry žije současná politická reprezentace, je právě podpora médií, ale největší úspěchy budou slavit ti, kteří se nebudou bát proti médiím postavit a dělat svoji politiku, říkat nepohodlné názory a razit si svůj postoj.

Třeba v Británii u Nigela Farage, kterého jsme zmiňovali, to je přece klasický příklad toho, kdy to byl obrovský boj proti médiím, proti mainstreamu. Byly doby, kdy se v Evropském parlamentu při každém jeho projevu europoslanci neuvěřitelně smáli. A postupně na videích, která Nigel Farage točil a umísťoval na YouTube, bylo vidět, jak je mích přecházel. A přesně do této pozice je potřeba se dostat.

Martina: Je to rebel.

Karolína Stonjeková: Je to rebel, ano.

Martina: Děkuji vám, Karolíno Stonjeková, za velmi otevřené názory.

Karolína Stonjeková: Já děkuji vám za pozvání.

Ta označila také dokument o právech afrických migrantů za cestu k evropské sebevraždě. V druhé polovině rozhovoru jsme mluvily především o našich ústavních svobodách, které se začínají kymácet, některé hroutit a jiné jsou až ostentativně ignorovány, aniž by to někoho z politiků, nebo špiček justice, zajímalo. Probíraly jsme především svobodu slova. A v dnešní části rozhovoru budeme v těchto tématech s právničku Janou Zwyrtek Hamplovou pokračovat.

Martina: Paní Jano Hamplová, řekněte mi, které další ústavní svobody bychom si měli pečlivě hlídat, s ohledem na to, že stát, nebo někdo jiný, po nich pase?

Jana Zwyrtek Hamplová: Právo na vlastnictví viz „Klinika“, viz nápady, že když někdo něco vlastní a neužívá to, tak se mu to může sebrat. Takové názory, i když zatím velmi výjimečně, zaznívají. Většinou, musím říct, od mladých, kteří nezažili komunismus. Takže když to shrnu, měli bychom si chránit veškeré ústavní svobody a práva, protože mimochodem právě například svoboda pohybu, která samozřejmě zatím není přímo ohrožena, se ukrajuje právě tím, že už nebude možné bezpečně někam jet v rámci Evropy. Existují zóny, kam už evropský občan nevstoupí. Existují zakázané zóny v Anglii, Francii, v Německu. Takže svoboda pohybu je omezena. Neříkám ohrožena nebo zapovězena, ale omezena.

Ukrajuje se nám z našich práv, a my, protože žijeme své životy, máme spoustu práce, vychováváme děti, vykonáváme profese – takže jako by nám to trošku unikalo. Ale aby pak nebylo pozdě. Podle mě je potřeba chránit všechny svobody, které jsou nyní nejvíc ohroženy – a na prvním místě svoboda projevu. Cítím, že je také ohrožená svoboda na samosprávu, nebo právo na samosprávu, která velmi ukrajuje vlastnické právo.

Trošku zazlívám 90. letům, jako člověk pamětník, s odstupem doby, že se připustilo, že opravdu někteří lidé republiku docela rozkradli. Některé takové skupiny mi opravdu vadí. Něco jiného je však to, když se mluví o tom, že by prý lidé neměli mít 10 bytů, když je neužívají. Ovšem když je pronajímají, tak proč by je neměli mít? Je špatné mluvit lidem do jejich svobod.

Martina: Jak jsme na tom v našem právním systému v dnešní době s presumpcí neviny?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je také zajímavá otázka. Tady se už běžně používá dvojí metr. Presumpce neviny by buď měla platit všude, nebo nikde. Nechci se nechat ovlivňovat některými dílčími kauzami, třeba proti premiérovi a tak podobně. To je věc, na kterou za 10 let budeme vzpomínat jako na jednu epizodu z našich dějin. Ale já vnímám to, že presumpce neviny je nyní překlopována do presumpce viny v celé veřejné sféře. Tím neříkám, že někde by třeba nebyla na místě. Ale když někdo podá trestní oznámení, a daný člověk už jenom proto, že jsem podal trestní oznámení, by měl, než se to vyšetří, opustit veškeré veřejné funkce, možná i svou práci, a nevím, co všechno…

Když to velmi zbagatelizuji, tak když se mi někdo nebude líbit, tak prostě podám trestní oznámení a napíšu do něj jakékoliv bludy, lži a podobně. Někomu to na dva, tři roky zničí život, nebo se to s ním táhne už napořád a lidé, kteří taková trestní oznámení podávají, za to přitom nenesou vůbec žádnou odpovědnost a to mě mrzí. Nyní hovořím zejména o samosprávě. Třeba některé starostky, které za svou obec dýchají, a někdo na ně podá trestní oznámení, mi říkají: „No jo, ale já mám děti ve škole. My jsme malá vesnice. Teď tam na ně pokřikují: tvoje maminka půjde do tepláků.“ A tak podobně. Tito lidé opravdu mají zničené životy.

Osobně se domnívám, že anonymní trestní oznámení v rámci politického boje by měla skončit v koši. Samozřejmě pokud neobsahují něco skutečně závažného, například zneužívání dětí a podobně, to bych zase nechtěla úplně rušit. Buď se daný člověk pod to podepíše a bude za tyto výroky nést zodpovědnost, nebo ať má smůlu. Ale u nás je nyní éra udavačství. Moje advokátní kancelář řešila dříve kolem komunálních voleb čtyři až pět trestních oznámení. V posledních komunálních volbách to bylo už 90 trestních oznámení. Tedy více než desetinásobek. Z toho se půlka hodila hned do koše, ale s druhou půlkou těžce bojujeme a jsou to věci, které mají zejména dehonestovat a urazit. Dokonce se pod to i lidé podepíší, což mě fascinuje.

Tato éra udavačství, když si to tak uvědomuji v rámci tohoto rozhovoru, opravdu bují. Takže i forma trestních oznámení, nejen sítě, nejen EET, ale i samospráva vstupuje do éry udavačství. Bohužel, protože to je populární, tak se to podporuje. Ale podle mě by se to v rámci presumpce neviny podporovat nemělo.

Martina: Když se bavíme o presumpci neviny. Platí presumpce neviny v antidiskriminačních normách?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je dobrá otázka. Myslím, že ne. Tam by se to mělo hájit naopak. Podobné je to i v některých jiných případech, například v obtěžování v rámci genderových zákonů – dokažte, že jste neobtěžoval. To je pro mě jako pro právníka, nechci říct úsměvné, ale spíše tragické. Říkám, že jdeme špatným směrem, když má člověk dokazovat nevinu, zatímco by se mu měla dokázat vina. To je prostě špatně. A naopak jasné trestné činy nějakých vrcholných činitelů běží, až se člověk diví, rok, dva, tři a neděje se nic. Zatímco malého starostu obviní během pár týdnů.

Inkluzí ve školách trpí děti i učitelé a pozitivní diskriminace je dvojím metrem

Martina: Nechcete být konkrétnější?

Jana Zwyrtek Hamplová: Nemůžu – advokátní mlčenlivost – takže nemohu. Řeknu to takto: případ premiéra, nebudeme chodit kolem horké kaše, Čapí hnízdo. Ten už měl být podle mě dávno uzavřen a byl by klid. Buď to byl trestný čin, nebo to nebyl trestný čin. Mám pocit, že kdyby i došlo k tomu, že to byl trestný čin, tak mu to snad ani volebně neuškodí – taková je teď atmosféra. Takže toto už není ani hra o politiku, ale je tam vidět dvojí metr, což je špatně. Dvojí metr by neměl být v právu používán. Pro všechny stejně.

Paradoxní je, když to řeknu i v jiných souvislostech, dvojí metr v pozitivní diskriminaci, kterou neuznávám. Uznávám konkrétní pomoc konkrétním lidem – máme talentované děti a podobně, napříč různými etniky, proč nepomoct. Ale násilné směšování nesmísitelného, viz inkluze ve školách – učitelé jsou z toho úplně vedle. Říkají: „Trpí děti, trpí asistenti, trpí učitelé, ničemu to nepomáhá, jenom měl někdo nějaký nápad.“ Kdesi jsem zaznamenala, že sloučit školu, kam chodí děti z běžných rodin, s dětmi z vyloučených lokalit – to je znásilňování reality nebo pravdy. Musíme na to jít jinak. Takže pozitivní diskriminace, dvojí metr, všechno špatně, i v trestním stíhání presumpce neviny.

Martina: Co má dělat občan, když zjistí, že jeho ústavní svobody trochu scházejí na úbytě? Svoboda projevu nijak dobře nevypadá. Jediným povoleným názorem se svobod poměrně razantně vzdáváme. Co může dělat? Když se podívám do minulosti, tak vidíme, že minulé totality dávají poměrně jasný příklad: když jsou tato omezení uzákoněna, nebo se z nich stane zvykové právo, tak bývá na cokoli pozdě.

Jana Zwyrtek Hamplová: To je pravda. Řeknu to tak: dělejme, dokud můžeme. Z toho „dokud“ mě teď úplně zamrazilo. Tyto věci se musí dotahovat do konce. Například jsem kolegu zastupitele k tomu přitlačila, když byl pozurážen občanem. Říkám: „Musíme to dotáhnout do konce, musíme podat žalobu na ochranu osobnosti, on se musí omluvit, musí dát finanční satisfakci. Toto bylo zneužití ústavního práva na svobodu slova, a když je zneužito zákona, tak je právo na obranu.“ Žádný zákon nesmí být zneužíván. Takže jsem ho k tomu dokopala třeba i tím, že jsem řekla: „Budu vás zastupovat zdarma. Jde mi jen o to, aby byl tento princip prokázán.“

Jinými slovy: Pokud jsou pošlapávána naše ústavní práva v jakékoliv dimenzi, tak se musíme naučit dotahovat věci do konce a trvat na tom. To je naše ústavní právo a ty, justice, mě musíš ochránit. Pokud mě někdo napadá, znemožňuje mi některé věci, je potřeba podat kvalifikované, rozumné, nikoliv útočné a účelové trestní oznámení, zkrátka bojovat v konkrétních případech až třeba k Ústavnímu soudu, který je zárukou ústavnosti.

Působím ve veřejném právu, takže jsem možná moc velký optimista, ale zatím vidím, že ve veřejném právu to jde. Ale když budeme mávat rukou: „No tak bože, tam mi něco nedali,“ nebo starostové: „No, tak já ty dotace státu vrátím, ať si je strčí někam…“? Ne. Prostě nedat se, zabojovat.

Také to jsem zažila, starostu jsem přemluvila, že ne, nic se nebude vracet. Jdeme k soudu, aby soud státu řekl: „Státe, jsi příliš šikanózní, příliš zneužíváš svého vrchnostenského, formálního postavení a obec ti nic vracet nebude.“ Protože „prohřešek“, jakým je poslání nějakého papíru o dva dny později, je naprosto banální a důvodem k vrácení dotace být nemůže.

Martina: Ale nepovede to, co říkáte u občanů, k jedinému: soudit se, soudit se, soudit se? Ale chápu, že ve vašem oboru to je pro starosty a zájmy obcí účinná obrana.

Jana Zwyrtek Hamplová: Úplně bych s vámi nesouhlasila. Možná v prvním období. Ale jak bude jeden, druhý, třetí soud vyhraný…

Martina: Po patnácti letech…

Jana Zwyrtek Hamplová: Tak to už není. Rozsudek o omluvě a odškodnění 30 tisíc byl za rok. Ano, některé spory jsou šílené, ale to jsou opravdu excesy. Kauza Nečesaný je exces, není to tak běžné, naštěstí. Samozřejmě je špatně, když to tak dlouho trvá, že spravedlnost úplně uniká v čase. Ale podle mého názoru stačí jeden, dva, tři nebo čtyři příklady a začne působit autocenzura u těch, kteří chtějí urážet: „Mohl bych dopadnout také tak, mohl bych platit, musel bych se omlouvat.“ Ale nyní, když se nic neděje, i za hrubé urážky se vůbec nic se neděje, tak oni řeknou: „Můžeme.“ Kdyby se pár těchto sporů třeba vedlo, a uspělo se v nich, tak to bude působit směrem k „pozitivní“ autocenzuře v tom smyslu, že tito lidé pochopí, že za to, co říkají, nesou zodpovědnost. A také že mohou dopadnout jako ten, co musel zaplatit.

Už nyní to vidím. Dříve neexistovalo, aby třeba finanční úřad vyhověl odvolání, přehodnotil svůj názor. Teď, když už máme rozsudky, tak i úřady přehodnocují názory. Když dáme nějaké námitky, tak ustoupí, protože řeknou: „Aha, tam už se to soudilo.“ A najednou nejsou ani další soudy. Prostě se dá rozumně domluvit. Ale musí být kvalifikovaný, sebevědomý a odvážný odpor proti porušování práv.

Starostové jsou bezradní a zoufalí, protože stačí poslat jeden papír na policii, a jsou vláčeni dva nebo tři roky v titulcích novin. Stát jim nepomáhá, často jim ubližuje formalismem, sankcemi.

Martina: Jaká je atmosféra mezi starosty? Jsou naštvaní?

Jana Zwyrtek Hamplová: Starostové ani tak nejsou naštvaní, jako spíše bezradní a zoufalí, protože stačí jeden papír poslat na policii, a jsou vláčeni dva nebo tři roky v titulcích novin. Stát jim nepomáhá, často jim ubližuje úplně neskutečným způsobem, formalismem, sankcemi, vracením často milionových dotací. Mám obec, která má 220 obyvatel a má vracet 30 milionů. Vrátila dotace a stát chce ještě 30 milionů penále. Mně to hlava nebere, nebere to nikomu, takže podle mě by se stát měl třeba vůči samosprávě vzpamatovat.

To je jen jedna oblast, ale možná ji příliš preferuji, protože to je můj obor. Nicméně samospráv je mnoho, každý žijeme v nějaké obci, městě – a odtud to začíná. A pokud si tam nebudeme umět udělat pořádek v tom smyslu, že obec bude mít respekt a autoritu, tak to potom směřuje dál ke státu. Podle mě se od samosprávy musí začít tím, o čem tady mluvíme celou dobu, sebevědomím, respektováním ústavy, tím, že se lidé budou učit hájit svá práva. A starostové jsou jim příkladem.

Mnohdy se starostům divím, že ještě kandidují, a smekám před nimi, že pro svou obec takhle pracují s tou výhradou, že i mezi starosty se najdou černé duše. Chci říct, že si to samozřejmě uvědomuji, píší mi lidé třeba o tom, co jejich starosta provádí a tak dále. Ale musím říct, že 90 procent starostů by za obec dýchala a často jsou za to bohužel potom postihováni různými uměle vyrobenými skandály a trestními řízeními. Je to 14 dnů zpátky, nedaleko od Prahy v městě Postoloprty po dvou a půl roce soud osvobodil 9 obžalovaných zastupitelů, protože se skutek nestal. Ale ti lidé mají 2,5 roku zničeného života.

Martina: Paní Jano Hamplová, teď se možná dopustím trošku násilného domýšlení, ale v jednom blogu jste napsala, že Listopad 1989 byl přesně o tom, že lidem už bylo trapně mluvit jinak doma a jinak venku. Teď jsme se bavili o starostech a vy jste použila slova bezradnost a zoufalost. Tehdy v roce 89 rozpolcenost, bezradnost a zoufalost vyhnala lidi do ulic. Řekněte mi, nemáte z něčeho podobného obavu i teď?

Jana Zwyrtek Hamplová: Nevím, zda bych to nazvala obavou. Ale v samosprávě působím 25 let, pohybuji se v ní dnes a denně. V posledních čtyřech, pěti letech cítím, že to tam kvasí. Starostové říkají: „Je na nás jiný metr, než na ty nahoře a na různé podnikatele. My jsme v podstatě ti, koho na místo, aby jim stát pomohl, tak je ještě dusí.“ Připomenu třeba výrok bývalé ministryně Šlechtové, která řekla: „Nebudeme obce rušit, budeme je jenom slučovat.“ To tehdy způsobilo úplný poprask, protože je to de facto totéž. Naštěstí to zapadlo v toku dějin. Padl také výrok, že není potřeba zastupitelstva: „V obcích by měli být manažeři.“ Takže obce jsou opravdu velmi neklidné a podle mě příště do ulic půjdou starostové. A na to bych se těšila, protože starostové mají všech pět pohromadě a pokud něco budou chtít, tak to bude mít hlavu a patu. Podle mě se nenechají zneužít.

Zejména ti v druhém, třetím, čtvrtém období, tedy staří pardálové, přesně ví, jak by to mělo fungovat, jen to třeba někdy neumí přesně odborně pojmenovat. Ale podle mě se to nebude dít přímo na ulicích. Samospráva se však státu postaví a bude možná hybatelkou změn.

Říkám to proto, že je to jediná možnost, protože lidé v těchto funkcích jsou poměrně odborně zdatní a neskutečně pracovití. Je to skupina, která se přímo nabízí – nebude to nahodile v ulicích, jenom se toho asi někdo z nich musí ujmout. Takže myslím, že pokud budou změny, tak to půjde z řad obcí a měst. Ono se to tak děje i v jiných zemích. Starostové asi nevyjdou do ulic, ale umím si představit, že třeba řeknou: „Státe, dost. Tohle už dělat nebudeme, my to bojkotujeme.“ A dají se dohromady.

Na obcích, městech, je úplně jedno, až na obrovské výjimky velkých měst, jakou značku má člověk za jménem. Tam je to totálně jedno. Znám skvělé starosty napříč spektrem, znám i skvělé starosty z KSČM. Je to o tom, jaký je to člověk. Takže na obcích je to jedno, a to jim usnadní spojení, aby se třeba za rok, dva, tři vzepřeli. Jakou formou, to si netroufám odhadnout.

Aktivní politici nemají chodit do škol vykládat dětem, o čem je politika. Na školách prostě nemají co dělat.

Martina: Na závěr jednoho blogu jste napsala: „Chci žít ve svobodném městě, svobodné zemi a svobodné Evropě a pojem svoboda je pro mne synonymem pojmu demokracie. A také nechci, abychom zase museli učit naše děti lhát.“ A tady tak trošku pootevřu další téma, které je na mnoho hodin vysílání, k čemuž se v budoucnu určitě dostaneme. Ale přesto, když píšete, že nechcete, abychom zase museli učit své děti lhát, tak to znamená, že se naše děti učí pravdu?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je další otázka. Včera jsem s hrůzou zachytila na veřejných sítích, že politici chodí do středních škol vykládat studentům o čem je politika. Politik nemá na škole co dělat, aktivní politik, neříkám emeritní, mohou mít zkušenosti, řadu z nich bych si taky poslechla. Ale aktivní nemají na školách co dělat. Mám spoustu přátel mezi učiteli, sama přednáším, takže vím, co to je někoho něco učit, byť u mě jsou to paragrafy, takže tam není žádná ideologie. Učím starosty, aby nenaráželi na paragrafy.

Učitelé jsou nešťastní, protože také cítí tlak. Jedna paní učitelka mi teď popisovala, jak zažívá inkluzi a říká: „Paní magistro, já už se bojím na poradě říct, co si to o tom myslím, protože bych byla hned na černé listině i u ředitele.“ Takže v podstatě se už i učitelům přikazuje. To je autocenzura. Ona říká: „Nám se to snad ani nepřikazuje, my to děláme sami a dobrovolně, že se nějakému tématu vyhýbáme, nebo papouškujeme to, co se nám doporučuje. Ale učitel by taky měl nést, jak se říká pochodeň. Mluvil o tom Jan Amos Komenský. Dobrá otázka, jestli se učí pravda.

Martina: Myslíte si, že se propaganda, o níž jsme se tady bavily, která zastává určité ideologie, už infiltrovala do výuky?

Jana Zwyrtek Hamplová: Já bych teď řekla, že nevím, možná teď učitele naštvu. Ale nevím, nepohybuju se v tomto směru, vyjma některých kamarádských vztahů. Naše pedagogika je docela rigidní, takže tak často nepodléhá změnám. Jede hodně setrvačně, někdy je to ke škodě, výuka dějepisu a podobně. Teď jsem třeba četla, a to velmi oceňuji, že právnická fakulta se bude více zaměřovat na moderní dějiny i ve vztahu k studentům práv, v tom smyslu, co se zde dělo za komunismu a podobně.

Olomoucká univerzita teď pozvala nějakého profesora, který se je známý tím, že je proti politické korektnosti a všude jinde ho nenechávají mluvit. A olomoucká univerzita ho teď pozvala. To jsou střípky, které vidím. Jde to od vysokých škol.

Martina: Jestli přijede pan Peterson, to se ještě neví.

Jana Zwyrtek Hamplová: To se ještě neví, ale doufám, že přijede. Pokud přijede, tak do Olomouce na něj pojedu. Chci ale říct, že školství je také s obrovským otazníkem, protože jede v setrvačných kolejích, už to bylo problémem po Listopadu, co vlastně najednou mají ze dne na den učit jiného. Teď se trošku neví, co mají učit, nebo co je dobře ke vztahu k Unii. Takže je to obrovské téma, které si netroufám hodnotit, nejsem odborník. Ale kdyby mě teď dítě přišlo s tím, že se učí, jak je islám perfektní, tak bych také jako rodič protestovala. Takže podle mě se teď školství potácí na moři a neví kudy dál. Ale jak říkám, není to moje parketa, já jsem doma v právu, ale co vím od přátel ze školství, tak říkají: „Radši ani nemluv, v podstatě nevíme co…“ Je to o autorech učebnic, kteří budou přinášet názory. A jsme znovu u tématu svobody slova, autocenzury a podobně.

Pokud škrtneme mámu a tátu, tak už jsme fakt v pekle, to už není normální

Martina: Ano, svoboda slova. Jedna věc je inkluze a druhá věc, co se děje v západních zemích, kde děti dostávají do hlavy, myslím, že to takto mohu říct, stále extrémnější ideologie, genderové a podobně. Podle postulátů těchto ideologií například škola v Barceloně zakázala pohádky o Karkulce a o Růžence, protože jsou prý příliš sexistické. Děti mění své pohlaví dokonce už ve 4 letech, jak se to stalo nedávno v Connecticutu. V Americe a Británii jsou už případy lidí, kteří za to, že veřejně řekli, že existují jen dvě pohlaví, byli vyhozeni z práce, ze škol a podobně. Už několikrát jsem zmiňovala, že ve Francii ve veřejném žargonu už neexistují otec a matka, ale rodič 1 a rodič 2. A v této atmosféře třeba v Británii prudce roste počet dětí, které si nejsou jisty svým pohlavím. Teď jsem letem světem předestřela nejexemplárnější případy od našich západních sousedů. Myslíte, že naše školství je toho ještě uchráněno?

Jana Zwyrtek Hamplová: Tak já v to tedy doufám. Když toto čtu, tak si opravdu říkám, jestli autoři těchto teorií o třech pohlavích a pohádkách nepotřebují psychiatra. U nás by asi první byl vyhozen z práce pan doktor Uzel, který taky teď vystoupil v rozhovoru se slovy: „Jenom muž a žena, nenechte si namluvit nic jiného.“ Já si to tedy myslím taky, že je muž a žena, máma a táta, a nenechme si namluvit nic jiného. Pokud škrtneme mámu a tátu, tak už jsme fakt v pekle, to už není normální. Já nevím, kdo tyto teorie vytváří. Podle mě se tato témata otevírají proto, aby se odvedla pozornost od jiných témat. A tak se otevřou pohádky o Růžence, množství pohlaví, a protože tomu každý rozumí, tak se k tomu potřebuje vyjádřit a už si nevšímá třeba nějakého pětistránkového právního elaborátu, který nás má ovládnout a úplně zrušit svobodnou vůli naší země.

Takže podle mě jsou to témata, která vymýšlí blázni, kteří potřebují docenta Chocholouška, ale není to náhoda. Podle mě se tyto teorie vytváří proto, aby odvedly pozornost od úplně hlavních témat budoucnosti: jak vlastně budeme žít v Evropě a podobně. Když to vše čtu, tak si říkám, jestli to někdo myslí vážně, nebo je to vtip, jak jsem třeba četla o pohádkách, že velikonoční káčátko nemůže být z hnědé čokolády. To myslím, že někdo potřebuje opravdu nějakou léčbu.

Doufám, že Češi vždy byli takoví, že si dělali legraci, a vnímám to tak i na síti. Dělají si z tohoto hlavně legraci, říkají neuvěřitelné anekdoty a to mě trošku uklidňuje. Češi zůstali Čechy, dokázali přežít dobu totality s různými anekdotami, byť tajnými. Tak doufám, že to tak bude i u témat tří pohlaví a podobně, které považuji za úplně nebezpečný trend. Podobně i různé výchovné pokusy na dětech, tedy že děti mohou všechno. Prostě, já jsem z té staré školy a myslím, že stará škola nebyla špatná. Koneckonců do ulic v Listopadu vyšli studenti, tedy mladí lidé vychovaní v totalitě, takže tím, že si Češi z toho dělají legraci, tak se domnívám, že toho snad budeme uchráněni, protože máme rozum.

Pokud se něco zásadního nestane, tak za deset let nebudeme již v demokratické svobodné společnosti, ani v právním státě

Martina: Právě jste řekla, že tyto nápady mají odvádět pozornost od toho, jak bude vypadat budoucnost v Evropě, jak budeme žít. Vaše teorie, jak to vidíte, když se tady sejdeme třeba za deset let? O čem se budeme bavit?

Jana Zwyrtek Hamplová: Za deset let doufám, že budeme hlavně zdraví. To je to důležité, protože jak jsem se domnívala, že některé oblasti u nás jsou ještě dobré, tak teď jsem četla pana doktora Šmuclera, který otevřeně napsal, že zdravotnictví je před kolapsem. Byla jsem úplně vyděšena. I když máme opravdu skvělé doktory, tak to není asi úplně tak, jak se říká.

Chci říct, že doufám, že tady bude zdravá demokratická společnost, právní stát. Ale aby to tak za deset let bylo, tak se během té doby bude muset stát něco docela zásadního. Doufám v samosprávu a v osobnosti, které ve svých profesích řadu věcí dokázali, že se přece jenom semknou a řeknou k tomu svůj názor. Zatím se zdráhají do toho šíleného obsahu vstoupit, ale bude se muset něco stát, protože pokud se něco nestane, nebudeme za deset let sedět ve svobodné zemi, v demokracii, ani v právním státě.

Martina: A to „něco“, má to ve vašich představách nějakou konkrétní podobu, co se musí stát?

Jana Zwyrtek Hamplová: Něco se musí stát, aby opravdové osobnosti, s přirozenou autoritou bez ohledu na značku za jménem, povstali. Toto slovo vůbec nemyslím nadneseně. Aby se opřeli například o samosprávu, odborně jí pomohli, a připravili pro tuto zemi nový politický program, kudy a jak se půjde, kdo bude ve funkcích ministrů, jak se bude nakládat se samosprávou, s odborníky školství, zdravotnictví a podobně. Protože my je tu máme, jenom jim nenasloucháme. To je tak všechno.

Takže myslím, že by se mělo naslouchat odborníkům. Musím přiznat, že když občas vidím některé osoby ministrů, některé bych respektovala, ale někdy, když je vláda představí, a nehovořím jen o této vládě, ale i té minulé a předminulé, nového ministra, tak by se chtěl člověk pokřižovat. Říkám si: „A kde jsou ti, kteří skutečně o tom oboru něco ví?“

Martina: Hovořila jste čistě jenom o naší republice. Několikrát jste to naznačila, ale přeci jen, ještě konkrétněji, jak vidíte blízkou budoucnost Evropy?

Jana Zwyrtek Hamplová: U Evropy bych nebyla tak optimistická. Pořád jsem větší optimista, co se týká Česka, protože myslím, že Češi jsou velmi zdravý národ. Trochu déle jim trvá, než se vzepřou, ale pak se vzepřou a umí bouchnout do stolu a říct si své, třeba i s jistou dávkou humoru. To na našem národě obdivuji. Ale pokud jde o Evropu, tak jsem těžký skeptik a skutečně se domnívám, že všechno, co teď dělá, včetně návrhu, co že všechno budeme povinni vůči příchozím z Jihu, tak ta se bude muset rozpadnout a být založena znovu. Optimisticky v to věřím.

Jediné optimistické na tom je, že evropské země budou odsouzeny ke spolupráci. Je dobré spolupracovat. Připomenu brexit: více osobností říkalo, nejsem první, spíše jsem se jimi inspirovala: „Prosím vás, teď se říká, že bude tragédií, když Británie odejde. Ale není to pravda, to tak jenom děsí, aby ve skutečnosti neodešla.“ A připomínají, že podobně se hovořilo o rozdělení naší republiky na ČR a Slovensko. A pak to bylo během pár dnů. Takže když dva chtějí, tak to jde. A to je to – když dva chtějí, ale Unie teď dělá všechno proto, aby ztratila kredit. A když v ní někdo nechce být, tak děsí a straší a Británii to neusnadňuje. Takže podle mě: Zhrzená manželka se ozvala, když manžel odešel. EU v této podobě nemá budoucnost a rozpadne se. Thatcherová bude mít bohužel pravdu.

Martina: Paní Jano Zwyrtek Hamplová, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu a za vaše otevřené osobní i profesní názory.

Jana Zwyrtek Hamplová: Děkuji za pozvání.

To vše – a mnohé další – zaznělo v předchozí části rozhovoru o evropské směrnici omezující zbraně od autora těchto výroků, bezpečnostního analytika, prezidenta a výkonného ředitele Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu České republiky, Jiřího Hynka. V debatě o těchto tématech budeme pokračovat i v této části.

 

Martina: Pane Hynku, jak vnímáte, co se odehrálo na Novém Zélandu? Nový Zéland byl poměrně liberální k držení zbraní, pak se tam stalo ono neštěstí, teroristický útok, který se jeví jako teroristický útok z leknutí, a během rekordně krátké doby schválili úředníci omezení držení zbraní na minimum. Jak vnímáte tuhle reakci?

Jiří Hynek: Vždy, když čtu některé novinové články, zvlášť na mainstreamových médiích, nebo nedejbože když se dívám na televizi, což dělám čím dál tím méně častěji, tak si vzpomenu na film „Vrtěti psem“. Nevím, kdo ho zná, pro mě je to velmi oblíbený film, viděl jsem ho několikrát. Jak odvést pozornost od nějaké zásadní věci, naprostou banalitou, kterou můžete vymyslet. Tím nechci říct, že povraždění lidí bylo banalitou, bylo to něco šíleného. Ale není pravda, že na Novém Zélandě byl liberální zákon. Zaprvé byl to Australan, který spáchal tuto činnost. Zadruhé zbraně, které měl, nejsou na Novém Zélandě povolené, ale vláda Nového Zélandu toho využila a během 8 dnů najednou věděla, jak si poradit s legislativou, která se jinde řeší několik let. Myslím, že to dopadne tak, že nikdo zbraně neodevzdá, protože na Novém Zélandu, na rozdíl od ČR, není centrální registr zbraní, takže nikdo neví, co lidé vlastní. Lidé zbraně neodevzdají, naopak. Zbraně, které by mohli mít legálně, budou v ilegalitě, nebudou evidované, nebo je prodají na černém trhu, aby se jich zbavili a aby z toho aspoň něco měli. Takže Nový Zéland nedosáhnul ničeho, kromě mediální zajímavosti, jak si vláda umí okamžitě poradit s držením zbraní.

Martina: To znamená, že se na Novém Zélandu chytili příležitosti?

Jiří Hynek: Chytili se příležitosti tak, jako se chytila příležitosti Evropská komise. Ta byla stejně rychlá. Pokud vím, tak útok v Bataklanu proběhl v pátek a někdy v úterý, nebo ve středu, byl předkládán návrh směrnice – to už muselo být dávno napsané, to nikdo přes sobotu, neděli neudělá.

Martina: Jednou věcí je odzbrojit civilní obyvatelstvo, vzít jim legálně držené zbraně. Ale jak vnímáte trend, který jde napříč Evropou, kdy – třeba v Dánsku – nesmí být ozbrojen ani policista? Myslím, že velmi podobné je to v Británii.

Jiří Hynek: Ano, v těchto zemích jsou ozbrojené pouze speciální síly. Také na některých videích vidíme, co si lumpové z policistů dělají – legraci, protože lumpové bývají ozbrojeni. Jak může mít policista respekt, když gaunerovi říká: „Hele, nedělej to. Je to nehezké. To se nám vůbec nelíbí. Měl by ses polepšit.“ Říkám to trochu s nadsázkou, ale je to realita. Kdysi v Brazílii, nyní mají nového prezidenta, minulá velmi levicová vláda dělala to, že na Den otců, Den matek, nebo na státní svátek, pouštěla největší zločince, dávala jim vycházky z kriminálu. Ten den slušný člověk nevyšel na ulici. Mimochodem Brazílie v minulosti velmi odzbrojila obyvatele, tam možnost nosit u sebe zbraň neexistuje, doma je ji možné mít jenom na speciální výjimku – a kriminalita tam narostla obrovským způsobem. V den, kdy byli tito lumpové pouštěni na vycházky, tak co dělali – někoho přepadli, zamordovali a večer se vrátili do kriminálu. A slušní lidé v tento den nevycházeli. Myslím, že lump je lump – a jako s lumpem se s ním má zacházet. Slušný člověk má dostat důvěru státu a stát se slušným člověkem nesmí zacházet jako s lumpem. Tato směrnice se k nejprověřenějším chová jako k lumpům. A to je špatně.

Martina: Asi by s vámi někdo diskutoval o možnosti nápravy, o možnosti proměny člověka, možnosti změny, ale já se chytnu jen té druhé části, kdy říkáte: „Stát by se měl k občanům, kteří se osvědčili, chovají se slušně a ctí zákony a pravidla, chovat s důvěrou.“ Myslíte, že chtít odzbrojit tyto lidi právě v téhle době je nejnebezpečnější od 2. světové války? Mohu to tak říct?

Jiří Hynek: Jsem přesvědčen, že ano.

Puška na zdi v dělníkově bytě je symbolem demokracie a je našim úkolem zajistit, aby tam zůstala. Jestliže tam nebude, tak je to návrat k začátku totality.

Martina: Myslíte, že to je směřování k totalitě? Protože vy jste řekl, jak už jsem citovala, že diktátorské a nedemokratické režimy se vždy snažily odzbrojit své lidi, protože je to bezpečnější.

Jiří Hynek: Dovolil bych si opět odcitovat oblíbeného Orwella, vizionáře, nikoliv toho, kdo dává návod, který říká, že puška na zdi v dělníkově bytě je symbolem demokracie a je našim úkolem zajistit, aby tam zůstala. Jestliže tam nebude, tak je to opravdu návrat k, neříkám k totalitě, ale k začátku totality.

Martina: Protože jediné, co nemůže diktátor udělat, je, dát dělníkovi zbraň a říct: „Běž a použij ji na ochranu své rodiny a země.“ Jak se tomu bránit? Říkáte, že argumentace, že když bude mezi lidmi méně zbraní, bude mnohem větší bezpečí, je naprosto mylná. Dokonce jste na konci roku 2017 prohlásil, že směrnice proti zbraním ohrožuje Evropu. Jak ji ohrožuje a co s tím?

Jiří Hynek: Ohrožuje ji tím, že se ztrácí schopnost a ochota lidí být zodpovědní sami za sebe, spoléhají se na servis státu od důchodu počínaje, přes takové záležitosti, že proč bych si s něčím pálil prsty, od toho mám policii, proč bych nasazoval svůj život za svoji vlast, od toho mám profesionální armádu. Je to vlastně odtržení občana, který říká, že jeho jedinou povinností je platit daně a pak že přece dostane kompletní servis. Ale ono to tak v životě většinou nefunguje. Musíme si uvědomit, že zodpovědnost sama za sebe je alfou omegou svobody a já, když tuto zodpovědnost přesunu někam jinam, a to je třeba i tak, že odevzdám svoje legální zbraně, tak jsem si právě sebral velký kus svobody.

Když diskutuji se svými partnery, potkávám se s řadou lidí z bezpečnostní komunity ze Západu, tak mě nejvíc fascinuje, když mi kolikrát dají za pravdu a říkají: „Ale to přece nemůžeš takhle říkat nahlas, to se nedělá.“ Já říkám: „Pánové, vám chybí jedna věc, a to je moje paměť.“ Paměť, že mi kdysi někdo říkal: „To přece nesmíš říkat nahlas, to se nedělá, to není vhodné.“ Ale to byla totalita, to byl socialismus, který vy jste nezažili, nezažili jste nesvobodu, a proto si své vlastní svobody neumíte vážit. Západ je mnohem víc ochotný nechat si svobodu vzít než my, kteří pamatujeme, co to nesvoboda je, a to souvisí i s právem držet zbraň.

U nás lidé někdy mají pocit, a média to podporují, že by to bylo jako na Divokém Západě, když by zbraň měl mít každý. Ale mám některé známé, kteří dávají podmínku, že když k nim někdo do firmy nastupuje, tak musí být držitelem zbrojního průkazu. A když jsem se jich ptal: „Proč?“, tak říkali: „To je strašně jednoduché. Stát je za mě prověřil, takže vím, že jsou netrestaní, protože jinak by neměli zbrojní průkaz. A nejsou úplně hloupí, protože museli udělat testy, nejsou úplně nešikovní, protože museli se zbraní bezpečně zacházet. Také nejsou tak moc nemocní, protože kdyby byli hodně nemocní, tak nedostanou zdravotní způsobilost a jsou bezúhonní. Co to znamená? Že to nejsou opilci, nejsou každý den opilí. A nepáchají běžně dopravní přestupky – nikdo neví, že když uděláte dvakrát přestupek třeba proti občanskému soužití, tak je to důvod pro odebrání zbrojního průkazu. Takže vlastně lidé, kteří dnes mají být postižení evropskou směrnicí, jsou právě ti, které byste si přála mít ve firmě, protože víte, že jsou zodpovědní – a dnes najít zodpovědného člověka není vůbec jednoduché.

Slušní lidé mohou být ozbrojeni. A lumpům a kriminálníkům maximálně ztížit přístup ke zbraním. Tak to má být – a ne naopak.

Martina: Dá se očekávat, že v případě, když směrnice projde, budou více utaženy šrouby, a jak už jsme se o tom bavili, EU by pravděpodobně omezovala legální držení zbraní stále více. To znamená, že bude mezi lidmi rázem mnohem více nelegálně držených zbraní, protože ti, kdo budou muset zbraně odevzdat, se pokusí vzápětí obstarat jiné. Takže vlastně jenom způsobíme, že lidé, kteří byli v centrálním registru, v něm nebudou? Dá se to takto predikovat?

Jiří Hynek: Dá se to predikovat, samozřejmě. Když se bavím s policisty, kteří jsou z branže, tak sami mají obavy a říkají: „My jsme se tady snažili vybudovat důvěru s držiteli zbraní, udělali jsme centrální registr zbraní a udělali několik amnestií. Lidé vzali doma zbraň, třeba po tátovi, který s ní bojoval ještě na barikádách v květnu 1945, a přinesli ji k nám zaregistrovat – a nyní těmto lidem říkáme: „Tak jsme z vás vytáhli informace, vy jste si zaregistrovali zbraň a teď vám ji začneme omezovat.“ A to salámovou metodou, nejdřív zásobníkem, pak tím, že řekneme, že tuto zbraň nemůžete mít, pak dáme počet, možná maximální počet zbraní. Toto vše jsou varianty, které můžeme v budoucnu očekávat.

A co takový člověk udělá? Přestane státu věřit, čili důvěra, která se u nás vytvořila, a tvořila se dlouhodobě, se najednou tímto způsobem zlomí. Jsem přesvědčen, že když někdo bude mít doma někde na půdě starou zbraň, a je jich ještě hodně, těch válečných, tak ji už nikdy nepůjde odevzdat. A může se stát, že bude mít obavu z toho, aby ji nenašli, takže ji prostě načerno prodá, aby se jí zbavil, což je největší nebezpečí, protože cílem je, aby slušní lidé mohli být ozbrojeni a lumpům a kriminálníkům maximálně ztížit přístup ke zbraním. To by mělo být cílem státu a ne naopak.

Martina: Jiří Hynku, vy máte výhodu i nevýhodu. Výhoda je v tom, že vzhledem k svému postavení máte určitě mnohé informace. A nevýhodou je, že v okamžiku, kdy se někdo podívá a řekne: vedoucí stálé delegace ČR při poradní skupině NATO pro průmysl a prezident a výkonný ředitel Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu ČR, tak řekne: „Vždyť to je normální lobbing, on musí dokonce chtít, aby tady bylo co nejvíc zbraní.“ Jak se dá s touto argumentací a dedukcí pracovat?

Jiří Hynek: To se téměř nedá, protože je to účelová informace, která se dá krásně napsat na čelo jako„zbrojař“. Mohlo by se třeba lépe říkat ekonomický diplomat. Je to zvláštní, jak média umí nálepkovat, já jsem to zažil a máme to zde znovu. Když to vezmu čistě pragmaticky, tak pro mě, jako prezidenta Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu, je to, jestli v ČR budou nějaké ruční palné zbraně, úplně jedno. 90 procent naší produkce jde na export, většinou mimo Evropu. Ruční palné zbraně v tomto objemu dělají malinký zlomek. Těch, které jsou pro civilní použití, je možná ani ne jedno procento. Armádám budeme dodávat nadále, do zahraničí budeme vyvážet nadále.

Ale kde je velké riziko? A to mě netíží ani jako šéfa Asociace obrany a bezpečnostního průmyslu, ale jako občana, že se zhorší bezpečnost v naší zemi. Zhorší se bezpečnost nejenom tím, že se sníží počet legálních zbraní, ale také proto, že se ztratí důvěra občana ve stát. Že řada výrobců malých palných zbraní řekne: „Já nebudu v Evropě vyrábět, protože pro mě to není trh. Přesunu výrobu do Asie, do Ameriky.“ Bohužel i na to už dochází. A teď si představme situaci, ze které mám opravdu strach, že dojde k nějakému ozbrojenému konfliktu, ať už to budou občanské války v některých zemích, nebo zhoršení bezpečnostní situace, a my nebudeme mít schopnost vyzbrojit obyvatele. To je to nejhorší, co se vám může stát. A jakýkoliv krok, který vede k legálnímu omezování držení zbraní občanů, vede k tomu, že se investoři mohou rozhodnout k tomu, že v Evropě nebudou vyrábět – a pak jsme bezbranní.

Co s tím, když Evropská unie nereaguje na varování tajných služeb o tom, že se chystá další vlna migrace? A že mezi imigranty je mnoho islamistů?

Martina: V té souvislosti mě napadá výrok jednoho izraelského policisty, který říkal: „Vy v Evropě máte z teroristických útoků mnoho fotek z mobilů a videí. U nás v Izraeli to tak není, protože když se něco takového děje, tak naši spoluobčané nevytahují mobily. Ale když jste řekl „zhoršení bezpečnostní situace“, jak vnímáte bezpečnostní situaci u nás v Evropě? Obecně by se mohlo zdát, že se trošku blýská na časy, migrace se zmírnila, teroristických útoků je méně. Jak to vnímáte?

Jiří Hynek: Myslím, že to vůbec nic neznamená a že to nejhorší teprve přijde. Neumím říct, jestli to bude za 10, 15 nebo 20 let. Bezpečnostních rizik, na která nejsme připraveni, je příliš mnoho. Jedním z těchto rizik je nelegální migrace. My vůbec nevíme, kdo a s jakým cílem se do Evropy dostal, co se bude odehrávat, jestli tady bude zakládat nějaké buňky. Prostě dochází ke změně ve světě, ať už jsou to mocenské zájmy některých velmocí, nebo náboženské konflikty. A my se usmíváme a říkáme: „Tak co by lidi zajímalo. Množírny psů. Tak budeme řešit množírny psů.“ A vystoupí pirát Ferenčík a řekne, že závazek dvě procenta HDP na vlastní obranu není zas tak důležitý. Ale to není závazek vůči našim spojencům, to je závazek vůči našim obyvatelům.

Martina: Myslíte dvě procenta HDP na vlastní obranu v rámci NATO.

Jiří Hynek: To je pravidlo, se kterým jsme vstupovali do NATO. Ale tento závazek není vůči zemím v NATO, to nedáváme jim, to dáváme vlastní armádě. A když toto vrcholný politik zpochybňuje, znamená to, že ho nezajímá obrana naší země, nezajímá ho, jaká bude bezpečnost v této zemi. Jeho zajímá něco jiného. A to, co je zajímá, jsem si našel na stránkách Poslanecké sněmovny, a to je tedy zajímavé čtení. Jsou to stenografické zápisy všech projevů plenárního zasedání za dobu, co existuje. Myslím, že je to od roku 1848, od Zemského sněmu.

Martina: Vy umíte těsnopis?

Jiří Hynek: Ne ne, je to přepsané. Jsou to těsnopisné zápisy, které byly přepsány a jsou veřejně přístupné. Našel jsem tam projev jednoho poslance z roku 1931, který říká: „Kdyby za 13 let, co máte vlastní stát, jste se místo hraní na vojáky věnovali něčemu užitečnému, mohli jste splatit veškerý státní dluh.“. Tyto pokusy už tady byly. V tom je krásně vidět slepota politické scény 7 let předtím, než jsme odevzdali Sudety, a 8 let předtím, než okupanti vstoupili na naše území. Jak byli slepí, jak si to vůbec nikdo neuvědomoval. Ono se říká, že každá země má armádu. Když ne vlastní, tak cizí. Když máte cizí armádu, tak to není o 2 procentech HDP na vlastní, ale ta cizí si vezme, co potřebuje. A to je to nejhorší, když máte cizí armádu na vlastním území.

Státy vznikaly proto, aby se staraly o bezpečnost a obranu svých obyvatel. Dnes se politici starají o všechno jiné a na toto zapomínají.

Martina: Mluvíte o tom, jak se zaslepenost opakuje. Tajné služby v Evropě varují, že se chystá další velká migrační vlna a pokud vím, tak politici na to nikterak hromadně nereagovali. Ani na to, že italská tajná služba varovala, že mezi migranty, kteří přicházejí, je mnoho nebezpečných islamistů. Řekněte mi, co s tím, když Evropa toto neřeší? Evropa většinou až následně reaguje, jako na proud migrantů, který je možná promíchaný s nebezpečnými islamisty, s nebezpečnými živly. A když to budeme zpochybňovat, tak zpochybňuje práci tajných služeb. A pokud budeme zpochybňovat práci tajných služeb, tak už asi není vůbec o co se opřít.

Jiří Hynek: Těžké říct, co s tím. Abyste mohla řešit problém, tak ho musíte vnímat. Ale to, že ho vnímáte, neznamená, že ho řešíte. Ale nejen, že tento problém nevnímáme, a ještě po americku říkáme, že to nejsou problémy, ale výzvy. Ony jsou to reálné problémy. A na tyto reálné problémy potřebujete investovat peníze, čas a přesvědčit občany, že je to potřeba. Není pro politika jednodušší jít na vlně populismu a neříkat špatné zprávy, ale říkat jenom ty dobré a modlit se, že Titanic nenarazí do ledovce? Takto vnímám evropské politiky, protože témata, která řeší, o kterých mluví, to nejsou nejpodstatnější věci. Státy vznikly proto, aby se staraly o bezpečnost a obranu svých obyvatel. Proto vznikly státy. Dnes se starají o všechno jiné a na toto zapomínají. Za 1. republiky, pokud vím, se na vlastní obranu vydávalo 26 procent státního rozpočtu a stejně jsme nakonec nedopadli úplně nejlépe. Dnes vydává, pokud vím, asi 3,5 procenta – a je to zpochybňováno. A to je špatně.

Přijímáním nelegálních imigrantů táhneme do pekel nejenom sebe, ale i země, ze kterých přicházejí

Martina: Africká výzkumná skupina Afrobarometr nedávno udělala důkladný průzkum v řadě afrických zemí a zjistila, že do Evropy chce z Afriky emigrovat až 120 milionů lidí. Řekněme, že to je možná přehnaný výsledek, statistika, do které se schová mnoho proměnných. Ale představme si, že to sice není 120 milionů lidí, ale půlka nebo čtvrtina. I to je pro Evropu poměrně klíčové. Myslíte, že se s tím dá něco dělat? Nebo má už možná recht politik, který řekne: „Tak tohle radši nikomu ani nebudu říkat?“

Jiří Hynek: Neumím říct, že když ve fotbale prohráváte 4:1, jestli se s tím dá ještě něco dělat. Ale musíte to zkusit, protože jinak jste na hřišti zbytečná. Je to stejné jako dnes. Neumím říct, jestli je za 5 minut čtvrt na 12 nebo 10 minut po 12., ale mělo by se s tím něco začít dělat. První věc je přestat přijímat, přestat vítat, přestat zvát. Druhá věc je, jako v USA… Rozdíl mezi USA, které bojují proti migraci, a mají s tím také problémy, a Evropou je, že když jste nelegální přistěhovalec v USA, tak děláte většinou práci načerno, která není moc dobře placená, nepobíráte žádnou podporu a snažíte se nedělat žádné problémy, protože kdyby vás chytla policie, tak vás hned dá pryč. V Evropě je péče o daného člověka příliš velkým lákadlem na to, aby přišel.

Navíc ve skutečnosti tímto dobrým skutkem ubližujeme zemi, odkud přichází. Protože kdo sem jde? Staří, nemohoucí, nebo děti? Ne. Přicházejí ti, kteří se mají starat o své rodiče, kteří mají své zemi pomáhat, a my je vlastně dostáváme do Evropy, kde je přebíráme. Je to problém pro nás i pro země, odkud putují, protože v těchto zemích zůstávají ti, o které se nikdo nepostará. A zase jsme u toho, že cesta do pekel bývá dlážděna těmi nejlepšími úmysly, takže do pekel táhneme nejenom sebe, ale i zemi, z které bereme nelegální migranty. Jsem přesvědčen, že je potřeba na čas vůbec zavřít k nám přístup. A jestli chceme opravdu pomáhat, tak pomáhejme v daných zemích, ale ne, že jim tam budeme vozit jídlo, ale tak, že je budeme učit, jak si mají jídlo obstarat sami.

Martina: Já vím, ale o to už se asi nejrůznější humanitární organizace starají desetiletí a výsledek je takový, jaký je, zejména, jestli bude nadále ubývat vody. A to je problém, který Afriku, potažmo Evropu, asi čeká. Ale vy říkáte…

Jiří Hynek: Já si dovolím oponovat. Je otázka, jestli se jim snaží pomáhat, nebo jestli se snaží pomáhat sami sobě. Mám jednu osobní zkušenost. Po jedné katastrofě jsme chtěli do konkrétní země vyvést úpravny vody, což znamená, že by se voda upravovala na místě. Byl to systém, který vám opravdu z téměř toxické vody udělá vodu, která se dá pít. Byly to tři kontejnery, končilo to zabalenou vodou, vyrobenou na místě. A narazil jsem na obrovský lobbing přepravních společností, humanitárních organizací, protože pro ně je nejlepší koupit balenou vodu tady, vytížit carga. Jsou to velká peníze, které tam odnesou, stojí to neskutečné peníze, mnohonásobně víc, než kdybychom vodu vyráběli na místě. A je myslím chyba, že se tyto nevládky snaží pomáhat tak, aby to pro ně bylo zajímavé. Ale my máme pomáhat tak, aby to bylo zajímavé pro místní lidi, tedy pomoct jim budovat infrastrukturu, nikoliv jim vozit hotové potraviny nebo balenou vodu.

Migrační pakt OSN o migraci popírá základní práva domácích obyvatel ve prospěch imigrantů

Martina: To je důležitá odbočka. Ale my se musíme vrátit zpátky ke zvaní do Evropy a přijímaní, protože jen v loňském roce z Německa poslali migranti do svých domovských zemí v přepočtu asi 133 miliard korun. A mnoho z těchto peněz bylo vynaloženo na to, aby se jejich příbuzní, nebo známí, mohli dostat do Evropy. Jak tedy chcete zastavovat, nepřijímat? To by musela být opatření, pod která se žádný politik, který chce být zvolen, asi nepodepíše.

Jiří Hynek: Máte pravdu, že v některých zemích je počet nových občanů tak velký, že politik musí kalkulovat s jejich hlasy. Typickým příkladem je Francie. Ale je otázkou, jestli kalkulování s těmito hlasy nejsou kroky proti původním obyvatelům Francie. A to by měl každý politik zvážit. U nás jsou politici voleni občany ČR. Všechno, co dělají, by mělo být děláno ve prospěch těchto občanů. Jestliže není dobré, abychom přijímali rizikové občany z Afriky, nebo z jiných zemí, tak je prostě nemůžeme přijímat, protože to může ohrožovat naše občany. A to by mělo být krédo každého politika – starat se o své voliče a o nic jiného.

Martina: Vidíte k tomu aspoň minimální, nebo trošku větší vůli, než dřív?

Jiří Hynek: To je správná otázka. Jak kdo. Někdo to bere jenom jako rétoriku, jako nástroj na získání voličů, protože se to dobře poslouchá. Někdo to myslí vážně, spíše ti, kteří mají, jak se říká, soucit. Někdo zase naopak cílí na voliče. Myslím, že hlavním problémem současné politiky je koncentrace na kampaně, na marketing, a nikoliv na dlouhodobé myšlenky, na věci, které budou i po nich. Myslím, že každý člověk, a mně už je taky dost let, si na konci svého života bude říkat, co vlastně za život dokázal. A měl by si říct, že to, co zde zanechá, tak jak to zanechali naši tátové a dědové, bude něco, co jej přežije. Že to není jenom o tom, jestli budu mít 5 vteřin slávy a zda se mi podaří vyhrát volby. Volby bych měl vyhrát proto, abych prosadil nějaké myšlenky, ne jenom proto, abych tam byl, a to bohužel v současné politice chybí. A to nemluvím o ČR, ale vůbec o Evropě, všichni jsou koncentrovaní na marketing, na krátkodobé cíle, na hlasy voličů, nikoliv na to, co po nich jednou zůstane.

Martina: Když mluvíte o Evropě, tak jak vnímáte záležitost, která nedávno vzbudila velký rozruch, a to je migrační pakt OSN? Podle maďarské vlády tento pakt migraci nezastavuje, ale naopak řídí.

Jiří Hynek: Pro mě je to naprosto nepřijatelné, je to chyba, je to špatně. A to proto, že se zde popírají práva některých občanů, a to základní práva, ve prospěch občanů jiných. Není to rovnost práv. Znevýhodňuje to domácí obyvatele před těmi, kteří chtějí přijít. To je prostě špatně, tečka. O tom není co diskutovat. Je to proti našim obyvatelům.

Neochotou postavit se špatným věcem a mluvit o nich jsme nebezpeční sami sobě. Buď se vzpamatujeme jako sebevědomý národ a budeme říkat nahlas, co si myslíme. Nebo ještě víc ohneme hřbet, budeme chodit v předklonu – a pak jsme odsouzeni k zániku.

Martina: Vyjmenovali jsme mnoho záležitostí, které jsou v Evropě kompilované. Podle vás to nejsou výzvy, ale skutečné, reálné problémy. Ale co do budoucna, do blízké budoucnosti, považujete za nejvýraznější bezpečnostní riziko?

Jiří Hynek: Když občas o tomto někde mluvím, tak dám pár bodů a nechávám na svých přednáškách lidi hlasovat o tom, který bod pokládají za nejvyšší bezpečnostní riziko. A pak přidávám jeden, který tam nemám napsaný, který já považuji za největší bezpečnostní riziko. Jsme to my sami. My sami svým vnímáním, pohodlností, neochotou vidět zhoršování bezpečnostní situace. Někdy mám pocit, že typický Evropan je takový, že padá z desátého patra, a v pátém patře říká: „Ještě je to dobré.“

A to je naše největší riziko. To, že jsme ochotní smířit se třeba se zbraňovou směrnicí, protože se vlastně nic tak velkého neděje. Tak dobře, tak budou omezeny jenom zásobníky, některé zbraně holt lidi mít nebudou a proč by měli mít. To je to největší riziko – neochota se postavit špatným věcem, neochota o nich mluvit, autocenzura. My jsme sami sobě nejvíc nebezpeční. Buď se vzpamatujeme a začneme být hrdý, sebevědomý národ a budeme říkat nahlas, co si myslíme, i když to mnohdy nemusí být správně, ale nebudeme se kvůli svému názoru bát. Pak máme šanci. Nebo zase trošku víc ohneme hřbet, budeme chodit v předklonu – a pak jsme odsouzeni tak trochu k zániku.

Martina: Nic nedělat, nic nezkusit, v tom vidíte zásadní problém. Připusťme, že směrnice o zbraních projde, a tím pádem, jak jste říkal, se salámovou metodou budou valit další a další omezení na legálně držené zbraně. Co je pro občana reálné udělat? Vy jste donesl petici na Hrad a snažíte se tuto věc zvrátit, ať už diskuzí, nebo reálnými kroky. Co mají dělat lidé, když by poslechli, co jste říkal před malou chvílí, že by neměli tyt věci přijímat jen tak odevzdaně jako ovčani?

Jiří Hynek: Mohou podepsat petici. To je jeden ze způsobů, jak projevit svůj názor. Mohou, když se jim něco nelíbí, to říkat nahlas, na sociální síti. Mohou za to sice dostat ban na 30 dní, což se stává běžně, když řeknete, co si myslíte. Ale základ je koukat se na věci se zdravým rozumem, a když se mi něco nelíbí, tak se nebát ozvat se. A když to politici budou slyšet, tak budou poslouchat. Já si dokážu bez problému představit, že parlament neodsouhlasí implementaci této směrnice. Řekne: „My jsme hlasovali, ministerstvo to předložilo a my jsme to neodsouhlasili.“ Co se může stát? Výhrůžky? Nějaké řízení? To nejhorší se vám nestane, nikdo vás nebude okupovat, protože neexistuje žádná armáda Evropské komise, která by vás okupovala.

A možná, že se potom přidají další státy, a budou říkat: „My chceme EU, ale EU sebevědomých hrdých národů, které se nebojí prosazovat své věci. Pojďme dělat věci, které nás spojují, a nevnucujte nám věci, které nás rozdělují. Protože tahle metodika nátlaku, zastrašování, povede k čemu – k rozpadu EU, protože v určitém momentě to praskne a lidé si nebudou chtít nechat vnucovat nějaké další věci nějakými úplatky typu evropské dotace. To nic nevyřeší, lidé se už nenechají do budoucna uplácet. A ve skutečnosti to nejsou evropské dotace – ale posíláme si peníze, které jsme zaplatili na daních, jiným způsobem zase zpátky. A to by si lidé měli uvědomovat. Nebát se říkat svůj názor, to je základem. Já se bát nebudu.

Martina: Jiří Hynku, velmi děkuji za vaše otevřené názory. Díky moc.

Jiří Hynek: Děkuji za pozvání.

Nad touto skutečností se v předchozí části rozhovoru podivoval také spisovatel a novinář Benjamin Kuras s tím, že podle jeho přesvědčení radikální islám extrémní levici v Evropě zničí. V debatě o migraci také prohlásil, že by se modlil za Salviniho a připomněl by každému, že Salvini pochází ze slova salvare, což znamená zachránit.

Martina: Benjamine Kurasi, změním teď téma. Nedávno vám vyšla kniha, která se jmenuje K.O. sexu, která následovala po knihách Tao sexu a Mao sexu. Řekněte, proč právě tento titul?

Benjamin Kuras: Jednak je to poslední, co se mohlo rýmovat s mao sexu, tao sexu a ciao sexu. A jednak jsem si myslel, že jsem již o sexu napsal všechno, co bylo potřeba, a najednou do toho po zvolení Trumpa vybouchl agresivní feminismus, který si Trumpa vybral jako hlavní terč své nenávisti k bílému muži, jako k něčemu, čemu se říká maskulinita, toxická maskulinita. A došlo to do takových absurdit, že jsem o tom musel napsat, trochu si z toho udělat srandu a srovnat to s trochu laskavějším feminismem o dvě generace nazpět.

Feminismus dělím na tři generace, první byla Simone de Beauvoir, která přišla s osvobozením ženy na úroveň muže, tedy ještě ne na úroveň muže, využitím úspěšného muže k vlastnímu úspěchu. Pak přišla druhá generace profesorek, jako byla Germaine Greer, které si začaly dělat z mužů srandu. Dokonce Germaine Greer měla vtípek, že žena, která se chce rovnat muži, nemá dostatečné ambice. A třetí generací je ta současná, která začala muže nenávidět, jako nositele patriarchálního zla, kapitalismu a celého zkaženého Západu. A tak jsem se pustil do jejich sledování a sepsal to trochu tak, aby to dopadlo komicky, takže se hodně nachechtáte.

A do toho ještě vlezla transgenderizace všech možných polosexů a multisexů a kdovíjakých sexů, kdy si člověk může vymýšlet, jestli je muž nebo žena, a kdy dnes může být něčím jiným, než zítra. To už mi přišlo tak absurdní, že jsem z toho udělal další knížku, která už sex de facto likviduje.

Genderismus je destrukcí zavedených pilířů civilizace, jako jsou funkce muže a ženy, rodina, vzdělanost určitého typu, praktičnost, přirozenost a příroda

Martina: Povídali jsme si o omezení svobody slova a soukromí, o kamikadze v politice Evropské unie. Vidíte nějakou souvislost mezi tímto a militantním feminismem?

Benjamin Kuras: Ano, je to destrukce zavedených pilířů civilizace, jakými jsou funkce muže a ženy, rodina, vzdělanost určitého typu a praktičnost, přirozenost a příroda. Toto vše vychází opět z oné frankfurtské školy, tentokrát z teorií o sexu Wilhelma Reicha, který nakonec skončil v blázinci. On nastolil totální svobodu všeho, co si v sexu a v sexuálních vztazích dovedete představit, Tehdy si nepředstavoval, že se sexuální vztahy dostanou do stavu, kdy si každý bude moct vymýšlet sedmdesát různých genderů. Nedá se tomu říkat „rodů“, protože „gender“ je pomyslná věc, zatímco pohlaví je věcí přírodní. Takže ano, napomáhá to destrukci zavedeného řádu lidské civilizace.

Martina:Takže vám to do sebe vlastně zapadá?

Benjamin Kuras: Ano, všechno to do sebe zapadá, a je toho na nás tolik, že člověk neví, kterému útoku se má dřív bránit.

Martina: Když budeme srovnávat naši zemi, Velkou Británii, jde i v tomto směru Británie opět příkladem?

Benjamin Kuras: My jako Češi jsme vždy byli vůči Západu a západní módě trochu pozadu, takže tady to bude s nějakým pětiletým zpožděním.

Martina: Takže naše zpoždění by mohlo být ve vašich očích bráno spíše jako výhoda?

Benjamin Kuras: U nás je ještě stále co bránit, protože to zde ještě není tak prorostlé do všech mocenských struktur, jako je tomu v západních zemích.

Martina: Tam už není co bránit?

Benjamin Kuras: Je. Dokud tam jsou takoví lidé jako Tomy Robinson, tak je vidět, že je stále ještě co bránit. Ale je to čím dál těžší a je to boj proti čím dál tím silnější přesile.

Označení záchodků „MALE“ a FEMALE“ je návratem k biologickému rozdělování na samečka a samičku. Už nejsme dámy a pánové, ani muži a ženy, nýbrž jen samice a samečci lidského tvora.

Martina: Hodně mě zaujalo třeba v Londýně, ale také v New Yorku, že už metrem necestují „dámy a pánové“, ale ozývá se „good morning everyone“. Vadí vám to?

Benjamin Kuras: Nevadí. V Anglii také už neříkají Ladies and Gentlemen nýbrž Passengers, tedy cestující. Asi před deseti lety mě napadlo, že je jazykově podivné, že dřív na dámských a pánských záchodcích bývalo LADIES a GENTLEMEN, později MEN a WOMEN a najednou se tam začalo dávat MALE a FEMALE, což znamená sameček a samička. Neznamená to muži a ženy, nýbrž sameček a samička. Jako by to likvidovalo rozdíl mezi mužem a ženou. Nejdříve to přišlo v gramatice a objevovalo na letištích. Někdo to takto vymyslel, a dále je to podvědomě předáváno v MEMu tak, že člověk ani nevnímá, že by to nějakým způsobem narušovalo gramatiku a přirozenost.

Martina: Tady by naopak někdo mohl oponovat tím, že jde o návrat k latině.

Benjamin Kuras: To právě ne, jde o návrat k biologickému rozdělování na samečka a samičku. My už nejsme dámy a pánové, ani muži a ženy, nýbrž jsme jenom samice a samečci lidského tvora. Když jsem to poprvé viděl, tak mě to praštilo a říkal jsem si: „Oni neumí gramatiku? Neučili se to ve škole? Nebo gramatiku mění?“ To, jak se zachází s jazykem, pak přechází do chování a jednání.

Martina: Nechci být otravná, ale když se opět vrátíme k Orwellovi, tak on upozorňuje na to, že změna myšlení musí jít ruku v ruce se změnou jazyka.

Benjamin Kuras: Ano, to je přesně ono.

Martina: Ke změně tohoto oslovení se dopravce v Británii odhodlal po opakovaném stesku aktivistů a členů LGBT komunity Stonewall, kteří tvrdili, že současné oslovení „dámy a pánové“ je sice zdvořilé, ale zastaralé a včerejší. Napadlo mě, jestli je správné, když menšina diktuje, a většina společnosti se musí menšině přizpůsobit, protož jinak by vypadala netolerantně.

Benjamin Kuras: Celá politická korektnost, která nám vládne a říká si „liberální demokracie“, je intelektuální menšina, která se pokládá za rozumnější, vzdělanější a moudřejší a ráda by vyloučila z rozhodování ten plebs, který je údajně nevzdělaný. To bylo také motivem velice úspěšných snah o likvidaci brexitu, kdy se najednou začalo mluvit o tom, že ti, co volili brexit, jsou blbečci z venkova a stařečci, kteří vymřou. A že ti, co volili, abychom zůstali v Evropské unii, je ta inteligence.

Statisticky dokonce uváděli, kolik je mezi jedněmi a druhými absolventů vysokých škol, a že mezi těmi prounijními je jich víc. Ale dnes studuje padesát procent politologii, psychologii, sociologii a genderologii a kdejaké blbosti. Kdežto za nás, před dvaceti, třiceti lety, studovalo jenom dvacet procent populace, a studovali jsme matematiku, inženýrství a stavařství. Takže ten rozdíl vlastně nic neříká, nebo de facto říká, že takzvaná prounijní generace je už vyškolená na politickokorektních oborech, které nevytvářejí žádné bohatství. Na rozdíl od staré generace, která stavěla, budovala a opravovala.

Když menšina arogantně diktuje většině, tak to vede k další totalitě, kde se bude s většinou zacházet tak, jako Macron se žlutými vestami

Martina: K čemu tedy myslíte, že může do budoucna vést, když menšina, možná místy až trochu arogantně, diktuje většině?

Benjamin Kuras: Stane se z toho další totalita, která bude zacházet s většinou, která má ještě nějaký selský rozum, tak, jak dneska vidíme že Macron zachází se žlutými vestami.

Martina: V Británii mě v této souvislosti zaujal případ doktora Davida Mackeretha, který 26 let pracoval jako lékař pro Britskou národní zdravotnickou službu a byl vyhozen z práce, protože jako otec čtyř dětí řekl, že pohlaví je určeno při samotném narození – a tedy existují jen dvě pohlaví. Znáte ten případ?

Benjamin Kuras: A není jediný, takových případů bylo více, třeba na univerzitách. Nejznámější byl Peterson v Kanadě, který odmítl oslovovat transsexuály jinak, než jak je viděl, tedy muž nebo žena, a za to musel odejít z univerzity. Přednáší ale na internetu a má 50 000 vstupů denně, takže je populárnější, než by byl na Torontské univerzitě.

Snahy, aby byli lidé oslovováni podle toho, jaké si sami vymyslí pohlaví, a nikoli na základě toho, jak je vidí druzí, tedy jako muže, nebo ženu, jsou útokem na realitu a racionalitu

Martina: Je to ten, kterému nedávno zrušili přednášku v Británii, protože si studenti nepřáli, aby tam přijel přednášet?

Benjamin Kuras: Ano, to je přesně on. A to je jeden z nejkovanějších psychologů na světě. Mluví o marxismu a pokládá za projev marxistické totality, když si někdo vymyslí, že mu musíte říkat takto, i když ho vidíte jinak. To jsou útoky na realitu a racionalitu.

Martina: Když se vrátím k Davidu Mackerethovi, který odmítl jednat s klienty nikoli podle jejich vzhledu, což bylo označeno za jeho vlastní pohled na biologický gender osoby, nýbrž podle pohlaví, které sami udávají. Bylo mu vysvětleno, že oddělení práce a důchodů, ve kterém dosud pracoval, konzultovalo s právníky a trvá neústupně na tom, že jakákoliv zpráva o klientech, nebo jakýkoliv kontakt s nimi, musí respektovat jimi zvolené pohlaví, protože by to jinak mohlo být posuzováno jako obtěžování. A odvolají se na zákon o rovnosti z roku 2010. Mackereth říká, že po oznámení těchto nových pravidel o vztahu k pacientům, kteří změnili pohlaví, zavládlo mezi lékaři ovzduší strachu. Když toto čtu z tisku, tak mám najednou pocit: Páni, v Británii už se lékaři, nebo i úředníci, bojí, oslovovat. Odpovídá to skutečné situaci, nebo je to jeden z případů, a tím, že je to medializováno, tak si vytváříme trochu falešný dojem o tom, že je tam velké napětí?

Benjamin Kuras: Napětí tam je. V medicíně, ve školství, v policii. Když jste v policii LGBT, tak máte přednost pro přijetí před heterosexuálními muži, třebaže většina z heterosexuálních mužů by byla pravděpodobně zdatnějšími policisty. Někdy mi připadá, že se Británie opravdu zbláznila a strašně mě to bolí, protož ji mám rád.

Martina: Zaměstnanci ministerstva zdravotnictví australského státu Victoria, abyste neměl pocit, že se to děje jenom v Británii…

Benjamin Kuras: …ono se to děje ve všech západních zemích…

Martina: …jsou vyzýváni, aby každou první středu v měsíci přestali užívat zpohlavněného jazyka, a místo toho používali zájmen jako „oni“ a „jim“. První středa v měsíci byla z iniciativy Pride network usídlené na ministerstvu nazvána: „Den oni.“ Je to opět další příklad toho, že když ovládnete jazyk, ovládnete myšlení?

Benjamin Kuras: Ano, to je toho součástí.

Útoky na Trumpa jsou prováděny mozky uchvácenými memem nenávisti k západní civilizaci a k racionalitě. Je to nebezpečný nástup totality, prováděný salámovou technikou, kousek po kousíčku.

Martina: Když se podívám, že se takto chová Británie, Austrálie a západní civilizace vůbec, vyděluje se v tom třeba východní Evropa nebo Amerika? Nebo už v Americe mají korektní terminologii vytetovanou do mozku?

Benjamin Kuras: Na amerických univerzitách to začalo. Záleží na tom, jestli jste demokratická nebo republikánská strana, protože Demokratická strana je už politickou korektností posedlá stejně jako celá Británie. Bylo to vidět třeba na útocích na Trumpa, na vymyšlených nařčeních z různých sexuálních přečinů, kterých se nedopouštěl, z antisemitismu, kterého se nikdy nedopustil, z nenávisti k pracujícím, za které ve skutečnosti vlastně hlavně bojoval, za kolaboraci s Ruskem a Putinem, které se prokázaly jako falešné. Je to opravdu organizovaný útok mozků, které už byly uchváceny memem nenávisti k západní civilizaci a k racionalitě.

Je to svým způsobem nebezpečnější nástup totality, protože jednak tento nástup provádí velké množství lidí, kteří to nedělají ve zlém úmyslu a myslí si, že opravdu konají dobro, a jde to nenápadnou, postupnou salámovou technikou, kousek po kousíčku. Přijmeme tohle, přijmeme támhleto a nakonec zjistíme, že už jsme se v něčem utopili.

Antimužské a agresivní feministické směry vedou západní společnost k odklonu od přirozeného sexu, bez něhož se přestaneme rozmnožovat, a může zaniknout část lidstva

Martina: Teď to vypadá, že vám přihrávám, ale když jsem si pod těmito hesly projížděla tisk, tak jsem narazila na případ profesora Germunda Hesslowa, neurofyziologa z univerzity ve švédském Lundu. Toho univerzita vyšetřuje pro nařčení z antifeminismu a transfobie, protože na přednášce studentům řekl, že existují biologické rozdíly mezi muži a ženami a že tudíž gender není pouhým sociálním konstruktem. Pak se můžeme přenést do USA na Indiana University of Pennsylvania, kde v loňském roce hrozilo studentu jménem Lake Ingle vyloučení z výuky za to, že prohlásil, že existují jenom dvě pohlaví a tím zpochybňoval svou vyučující profesorku Alison Downie v otázkách týkajících se genderu. A teprve poté, co tento student měl být vyloučen, a jiní studenti to oznámili řediteli, se to vyřešilo tak, že mohl na škole zůstat. Vím, že moje otázka je jaksi bezradná a trochu nejapná, ale myslíte, že skutečně přestávají platit zákony přírody? Přestává platit biologie? Když někoho zblbnete ideologií, třeba tak, že nebude číst Kanta, tak to si člověk umí představit. Ale když začnu popírat třeba existenci dvou rukou, tak mi to přijde mnohem náročnější.

Benjamin Kuras: Zákony biologie samozřejmě platit nepřestávají, ale západní společnost se od biologie odklání k jakémusi divnému vývoji, který by mohl vést k úplnému zániku části lidstva. Když vidíte sexuální antimužské a agresivní feministické směry, tak to vše spěje k vymírání přirozeného sexu. A pokud nebudeme mít přirozený sex, tak se přestaneme rozmnožovat.

Martina: Před nedlouhou dobou jsem četla o případu, kdy se maminka syna, který je homosexuál a žije se svým partnerem, rozhodla, že jim umožní mít dítě. Takže sperma jejího syna kontaktovali s vajíčkem sestry jeho partnera a takto zplozené dítě donosila ta matka. A teď si říkám, zda je to krásný příklad pomoci rodiny a lidské vzájemnosti, nebo je to úplně vyšinuté z vazby?

Benjamin Kuras: Nevím, jaký bych na to měl mít názor. V Americe už zjišťují, že homosexuální páry v některých případech vychovávají děti s psychickými problémy a tyto děti mají v mnoha případech zmatení v sexuálních otázkách. To by se mělo brát jako důkaz toho, že povolovat výchovu dětí homosexuály je zatím přinejmenším riskantní, dokud se neprokáže, že to riskantní není. A na to by byla potřeba možná ještě dvě, nebo jedna generace dětí, které jsou takto vychovávány. V boji za rovnost homosexuálních párů se zapomíná na práva dětí, a že záleží na tom, jaká bude příští generace. A pokud již máme ze Spojených států nějaké důkazy, že nesmíšená manželství působí na děti nepřirozeně, tak by se zatím mělo vše ostatní odkládat a studovat, jak to tedy vlastně je a zda to dětem neškodí.

Nemělo by se pokládat za normální, aby menšina nastavovala pravidla pro většinu

Martina: Teď se velmi hovoří o aktivitě LGBT komunity v souvislosti s tím, že chtějí uzákonit, aby i pro homosexuály a lesby platilo klasické manželství. Profesor Max Kašparů nedávno řekl: „Oni chtějí jako jezinky stále více a více.“ Myslíte, že má pravdu? A dokážete odhadnout, kam to povede?

Benjamin Kuras: Nedovedu si představit, kam by to mohlo vést. Jde o nepatrnou menšinu, mluví se o nějakých čtyřech procentech. Ale opravdu stoprocentních homosexuálů je údajně ještě méně, protože část jsou bisexuálové, kteří se můžou přidat na jednu nebo na druhou stranu podle toho, jak se jim to hodí. Je to opravdu vydírání většiny menšinou, protože jestliže je něco výjimečného, tak je to vždycky menšina, protože menšina je vždycky výjimkou z většiny. Takže by se nemělo přijmout za normální, aby menšina nastavovala pravidla pro většinu.

Martina: Ale teď to tak je.

Benjamin Kuras: Ano, běží to tímto směrem. Přitom když se člověk podívá do dějin Západu, tak byly doby, kdy na homosexualitě nebylo nic zvláštního. Zrovna jsem studoval renesanci, kde máte velká esa jako Leonardo, Michelangelo, Donatello, Botticelli, Caravaggio, kteří byli praktikující homosexuálové – a nikomu to tehdy ve Florencii nevadilo. Ale v Římě ano. A nakonec to nevadilo ani v Římě. Ve starém Řecku bylo normální být bisexuál, když měl člověk manželku, ale byl ve válce, jako třeba Alexandr Veliký, tak měl svého milce. Takže bychom to neměli vůbec brát jako něco, čím bychom se měli zabývat, a tím méně, abychom kolem toho vytvářeli nějaké zákony. Někdo tomu dává přednost a nikdo ho za to nyní neperzekuuje, nezavírá, jako ještě v Británii do 60. let, takže by to vůbec nemělo být na pořadu jednání.

Martina: To, co říkáte, mě oslovuje, protože moji přátelé z LGBT komunity říkají něco podobného jako vy. Říkají: „Nikdo nám nic nedělá, cítíme se u nás v Česku volně a bezpečně.“ A někteří z nich by chtěli více právních záruk v partnerství, a to je asi vše. Tak si říkám, kdo to tedy chce a volá stále hlasitěji? Protože nikdo z těchto mých přátel dokonce ani nechodí na Prague Pride a to dokonce ze zásady. Tak kdo to tedy je?

Benjamin Kuras: Jsou to aktivisté, kteří mají potřebu, možná z nějakých dobrých úmyslů, zničit jeden pilíř západní civilizace po druhém. A toto je jeden z nich.

Ve Švédsku, nebo v Německu se v důsledku agresívního feminismu už nenajdou žádní muži, kteří by ženy bránili před násilníky z islámské imigrace, protože jsou muži příliš zženštělí

Martina: Ve své knize K.O. sexu se bavíte o revolučností současných feministek, které brojí proti fašisticko-rasistické maskulinitě bílého heterosexuála, ztělesněné v osobě Donalda Trumpa. Popisujete to vtipně, ale k smíchu to vlastně moc není, protože tyto ideologie vykazují totalitní tendence. A tak se vlastně motám v kruhu: máte teorii na to, kdy se to zvrtlo tak, že obhajoba vlastních práv feministek, nebo LGBT, se přetavila do agrese?

Benjamin Kuras: Je to posledních pár let. Na univerzitách to doutnalo pod povrchem, ale spouští bylo zvolení Trumpa. Normálního macho heterosexuála, který se nestydí říct: „Jo, já jsem tu holku ošahával, bylo to hezký, a ona z toho tehdy určitě taky měla radost.“

Martina: A nebo ne. On se občas chová jako křupan.

Benjamin Kuras: Ano. Ale tím se stal symbolem mužství. A tragédie je v tom, že toto mužství ženy zavrhují a vychovávají své syny trochu k zjemnělosti. A pak se diví, že ve Švédsku, nebo v Německu, se už nenajdou žádní muži, kteří by ženy bránili před násilníky z islámské imigrace, protože jsou muži příliš zženštělí. Francouzský filozof Guiliaume de Faye tomu říká devirilizace. To znamená, že jsme ztratili mužskou virilitu, což on nazývá devirilizací společnosti, což je tažení proti někdejší síle Západu, která dokázala ovládnout svět k dobru či špatnu, ale spíše k dobru.

Martina: A jak si vysvětlujete, že politici třeba Evropské unie, kteří stále hovoří o evropských hodnotách a tradici, proti této menšině, která udělala ze svých práv beranidlo bez ohledu na to, zda nesnižuje komfort nebo dokonce i práva většiny, jim všude ve světě, včetně ČR, ustupují? Proč se soustředěným výrazem řeší, zda je pohlaví možnost volby, nebo zda je korektní říkat „těhotná matka“ a zda musíme říkat „těhotný člověk“, což vy v Británii už musíte? Proč ve Francii už není matka a otec, ale rodič 1 a rodič 2?

Benjamin Kuras: Jasnou odpověď nemám. Tápu, pořád se tím snažím zabývat a sbírat informace. Ocitli jsme se v jakémsi záhybu, zákrutu nebo zlomu dějin západní civilizace, kdy jedno stéblo navíc na hřbetu osla nebo velblouda, by už mu mohlo zlomit hřbet. A proto se každému takovému stéblu musíme bránit ve svých oborech. Důležité je všímat si, kdo a co je to za lidi, tyto menšiny. Jsou to většinou lidé, kteří nevytváří žádné bohatství, lidé, kteří studují věci, které nejsou použitelné k ničemu jinému, než v ziskovkách a médiích…

Martina: …tady bych možná oponovala, často jsou to umělci a lidé, kteří tvoří duchovní hodnoty.

Benjamin Kuras: Dobře, ale najdete mezi nimi málo inženýrů, farmářů, málo lidí, kteří tvoří hmatatelné hodnoty.

Martina: Ale to je možná také proto, že už je celkově méně technických profesí a lidí, kteří se věnují studiu matematiky nebo inženýrství.

Benjamin Kuras: Najdete mezi nimi málo lidí, kteří se živí podnikáním, kteří riskují své blaho. Většinou jsou to lidé, kteří žijí z různých státních nebo veřejných fondů.

Martina: To mi přijde jako odvážné tvrzení, ale z tohoto úhlu pohledu jsem se tomu nikdy nevěnovala, takže nevím.

Benjamin Kuras: Já bych si na toto tvrzení troufl tím, že by se to spočítalo.

Martina: A co z toho vyvozujete?

Benjamin Kuras: Vyvozuji z toho, že by se mohlo vzdělání změnit tak, aby se šlo cestou zpátky ke Komenskému. Že by se hlavní část vzdělání soustředila na to, aby se dítě mělo v dospělosti čím uživit a nemuselo se živit kafráním, jak se říkávalo za mých studentských let.

Jediným vysvětlením skutečnosti, že ultrafeministky a LGBT aktivisté jsou nadšeni z islámu, a z migrace vůbec, a přitom právě v islámu by mohli být odsouzeni k trestu smrti, je ztráta zdravého rozumu

Martina: Víte co mi ještě vrtá hlavou? Před časem jsem četla, že v Bruneji začíná platit islámský zákon, který zavádí tvrdé tresty za homosexualitu a krádež. Za homosexualitu a nevěru hrozí smrt, za krádež amputace ruky nebo nohy. Brunej se tak stává sedmou zemí světa, kde mohou lidé zemřít kvůli své sexuální orientaci. Kdykoliv čtu takovéto informace, tak mě zaráží skutečnost, že dnešní ultrafeministky a LGBT aktivisté jsou nadšeni z islámu, jsou pro islám a pro migraci vůbec. A přitom právě v islámu by mohli být odsouzeni k nejtvrdšímu trestu. A tady se opět ztrácím.

Benjamin Kuras: Přesně tak, já také. To je jeden z těch nejabsurdnějších aspektů hnutí LGBT. Nabízí se jediné vysvětlení, a to je ztráta zdravého rozumu, jiné vysvětlení nemám.

Martina: Jak si zachránit zdravý rozum? Jak se pídit po informacích a pravdě?

Benjamin Kuras: Skoro bych si řekl, že kdo chce kam, pomozme mu tam. A tak bych jim doporučoval odstěhovat se do Bruneje, do Iránu nebo do Saúdské Arábie, když se jim západní civilizace tak strašně protiví. Protože nebýt západní civilizace, a kdysi tak mocného patriarchátu, tak by nikdy nevznikla civilizace, v níž mají takovou svobodu, kterou mají dnes.

Martina: Co myslíte, že by v tuto chvíli udělal Winston Churchill v Británii?

Benjamin Kuras: Ach, co by asi udělal chudák Winston Churchill? Asi by začal o něco dřív, anebo by byl možná vystrnaděn z politiky jako politicky nekorektní a patriarchální imperialista a rasista, což on i také trochu byl, ale tehdy se to tak nějak nosilo. A pokud tento rasismus nebyl nijak agresivní a smrtelný, tak rozdělování na vzdělanější a méně vzdělané, nebo produktivnější a méně produktivní, bylo tehdy namístě.

Já tvrdím, že to není rasou, ale kulturou. Důkazem je statistika britských školáků, kde mezi nejúspěšnější patří Indové a mezi nejméně úspěšné patří Pákistánci a Bangladéšané. Je to stejná rasa, akorát mají jinou ideologii. Hinduistická ideologie je žene k úspěchu, a islámská k neúspěchu. A je to tatáž rasa. Takže bych to nikdy nebral rasově, ale jako nastavení mysli. Jaké má člověk nastavení mysli, takový bude mít úspěch nebo neúspěch.

Martina: Díváte se do budoucna s nadějí?

Benjamin Kuras: Naděje umírá poslední a neměli bychom ji pohřbívat zaživa.

Martina: Benjamine Kurasi, děkuji vám za vaše slova a postřehy. Jsem ráda, že jste přišel.

Benjamin Kuras: Já také a děkuji za trpělivost.

Jen namátkou, třeba že Německo je ekonomika, která jede v podstatě ze setrvačnosti. Nebo že jednotlivé členské státy Spojených států amerických mají v řadě oblastí větší volnost než členské státy Evropské unie. A následovala pozoruhodná debata, proč a v čem bychom se mohli konkrétně inspirovat ve Švýcarsku. Nejen my, ale celá Evropa. Zvolna jsme se dostávali k tomu, kde by mohl být zdroj příští finanční krize. Takže dnes pokročíme dále – opět s ekonomem Pavlem Kohoutem.

 

Martina: Pane Kohoute, v předchozí části našeho rozhovoru jste říkal, že v Americe se zřejmě podařilo zvládnout závislost na dluhu – a že příští finanční krize patrně začne někde jinde. Kde?

Pavel Kohout: Je otázka, jaké bude mít příští finanční krize rozměry a průběh. Myslím, že opakování toho, co bylo před 10, 12 lety je v dohledné době nereálné, protože finanční krize se neopakují takto často po sobě. Před tím největší krize na Západě proběhla ve 30. letech 20. století, to znamená, že bych nečekal v nejbližších letech, že by se opakovalo něco podobného, podle podobných rysů. Spíš bych měl obavy z toho, že Evropu pravděpodobně v současné době čeká recese.

Vždy zdůrazňuji, že recese a krize jsou dvě úplně odlišné věci. Hospodářská recese je v podstatě jen mírný pokles ekonomické aktivity a trochu větší nezaměstnanost a po nějaké době, řekněme 12, 16, 20 měsíců sama od sebe zpravidla odezní. Hospodářská krize nebo finanční krize je něco mnohem hlubšího, má dlouhodobé následky, které jsou drahé. Recese v Evropě velmi pravděpodobně v současné době už možná začíná, je to alespoň patrné na řadě makroekonomických ukazatelů, zejména z Německa.

Martina: O kterých si myslíte, že je můžeme v klidu ignorovat, protože většinou nefungují.

Pavel Kohout: Takto: Makroekonomické ukazatele mají určitou užitečnost, ale také své limity. Pokud jde o použití pro akciové trhy, tak naprostou většinu makroekonomických ukazatelů mohu ignorovat. Ale pokud jde třeba o to, jaký bude vývoj průmyslové výroby nebo zaměstnanost, tak tam už je zapotřebí je sledovat. A v poslední době zejména různé indexy průmyslové výroby nebo důvěry nákupních manažerů nebo spotřebitelů. Tyto indexy nevypadají pro Německo úplně nejlépe, takže je dost možné, že v nejbližší době přijde nějaká recese. Kdy přesně přijde a jak bude hluboká, to vám nikdo neřekne, to se ekonomickým modelům nedaří předpovídat.

Martina: Říkáte, že krize nepřicházejí tak brzy po sobě, jak proběhla krize ve 30. letech. Ale mezitím byla světová válka a ta vždy zamíchá ekonomickými kartami.

Pavel Kohout: Pochopitelně. Ale po světové válce, po roce 1945, proběhla ještě řada desetiletí, kdy se nic zásadního nedělo – a žádná velká krize Západ nepostihla – až teprve v roce 2007.

Martina: Protože se budovalo.

Pavel Kohout: Probíhaly recese, ale žádná bankovní krize. Například to, co jsme znali z učebnic historie nebo z dokumentárních filmů, jako je ran na banku. My jsme to ovšem znali ještě v 90. letech, protože jsme byli reformní ekonomikou. Ale na Západě toto už neznali. To se poprvé stalo po řadě desetiletí, až v roce 2007, kdy se klienti západních bank hromadili do front před pobočkami, aby vybrali své peníze. Něco takového v Německu nebo v Británii zažili naposledy v roce 1931 nebo 1932.

V roce 2007 a dříve americké banky dávaly hypotéky i ilegálním imigrantům

Martina: Takže myslíte, že úvahy o tom, že nyní je doba, kdy žijeme rok 2007, nejsou reálné.

Pavel Kohout: V současné době jsou úplně jiné podmínky na finančních a bankovních trzích, zejména v Americe a Británii. A částečně se i některým evropským podařilo částečně vyčistit banky a přimět je k daleko větší disciplíně ohledně poskytování úvěrů. Takže bankovní krizi bych v současné době opravdu neočekával. Mimochodem, zmínil jsem zde, že v roce 2007, nebo ještě dříve, americké banky dávaly hypotéky i ilegálním imigrantům. To je něco, co bychom v Evropě nečekali, ani to zde vlastně není možné.

V Americe stačí, když máte řidičský průkaz, průkaz Social Security o tom, že platíte do penzijního systému, a registraci u IRS, což je finanční úřad. Když máte tyto tři dokumenty, tak můžete v Americe podnikat, existovat, žít a být přitom klidně ilegální imigrant, protože žádná z těch 3 institucí, ať už je to ta, která vydává řidičské průkazy, nebo Social Security a finanční úřad, nezkoumá, zda máte občanství nebo trvalý pobyt. Prostě přijdete, dostanete dokument a finančnímu úřadu záleží například na tom, jestli platíte daně. Ale jestli jste občan, nebo neobčan, je jedno.

Martina: V Evropě dokážeme našemu systému pouštět žilou jinak. Jedním z případů byl bojovník ISIS, který si z bojů odjížděl odpočinout do Vídně, kde si vybral ze sociálního systému příspěvky a dávky, trošku se zotavil a vrátil se zpět bojovat. Zde na to jdeme trochu jinak.

Pavel Kohout: Evropa je taková vlídná. V Británii jsme třeba měli radikálního džihádistického kazatele, který byl dokonce stíhán pro podporu terorismu, ale jeho rodina i během doby, kdy byl po několik let kvůli tomu vězněn, pohodlně bydlela v domku, který byl placen ze sociálních příspěvků. Takže Evropa je v tomto velmi, řekl bych, až sametová.

Proč EU tolik vadí plán Maďarska na zvýšení porodnosti, kterou chce podpořit třeba tím, že by žena po třetím dítěti byla osvobozena od daní? Jak může Evropě vadit, že se v Maďarsku bude rodit víc dětí? Copak jsou Maďaři méněcenná rasa?

Martina: Pojďme se ještě podívat na Evropu z jiné stránky, která se může jevit spíše jako sociální, ale přesto přímo souvisí s ekonomikou. V tomto smyslu je evropským představitelům trnem v oku Maďarsko. Nedávno třeba výzvou maďarského premiéra, aby Maďaři rodili více dětí, který také zveřejnil sedmibodový plán na zvýšení porodnosti. Co si o tom myslíte? Co říkáte tomuto plánu?

Pavel Kohout: Na tento plán jsem dokonce psal komentář do Lidových novin. Obvykle jsem poměrně zdrženlivý ohledně plánů pro posílení porodnosti, protože zpravidla takové plány moc nevycházejí. Ale maďarský plán by v určitém ohledu možná mohl mít šanci, protože se soustřeďuje na to, co je pro porodnost důležité a co většina ostatních plánů opomíjí. V první řadě je důležité bydlení, protože v současné době nikdo nechce zakládat rodinu, natož pak početnější rodinu, když nemá kde bydlet. Třeba před 50 nebo 100 lety byly podmínky trochu jiné, ale v současné době prostě každý chce mít byt, aby měl rodinu vůbec kde ubytovat. To je věc, která by možná mohla do určité míry fungovat.

Další věcí je podpora automobilů, do kterých se vejde větší rodina, což je záležitost, o které se málo diskutuje. Ekonomové a demografové často diskutují a lamentují nad tím, že zejména evropské země mají porodnost menší než dvě děti na jednu ženu, což není ani na prosté udržení populace. A strašně se spekuluje nad různými důvody, proč tomu asi tak může být. A hlavní důvod možná nikoho ani nenapadne, tedy že prostě proto, že do běžného auta se nevejde více než dvě děti. Máte tam dvě dětské sedačky a tím to zvadne.

Martina: Maximálně tři. Ale jste-li šestičlenná rodina, tak už je to na minivan.

Pavel Kohout: A maďarský plán se soustřeďuje právě na pomoc, aby si početnější rodina mohla koupit malý autobus, do kterého by se děti opravdu vešly. Takže mi přijde, že po dlouhé době opravdu někdo myslel mozkem.

Martina: Co si myslíte třeba o půjčce, která se v případě, že žena porodí třetí dítě, stává nevratnou dotací, bonusem? A co o tom, že by žena byla při čtyřech dětech trvale osvobozena od daňového zatížení?

Pavel Kohout: Myslím, možná nejsem v tomto směru nestranný, že takové osvobození od daní je dobrá myšlenka. Alespoň moje žena si to myslí, protože by už tam spadala.

Martina: Myslíte, že tedy tento nápad celkově, tato reforma, snaha podpořit porodnost v Maďarsku, je funkční a smysluplná?

Pavel Kohout: Zda to opravdu podpoří porodnost, ukáže teprve čas. Ale v každém případě myslím, že to není špatná myšlenka a rozhodně neškodí.

Martina: Proč to Evropu vesměs popudilo?

Pavel Kohout: Také mě to trochu překvapilo. Říkal jsem si, že to snad nemůžou myslet vážně. Vždyť jak může Evropě uškodit, když se bude rodit více Maďarů? Copak Maďaři jsou nějaká méněcenná rasa, nebo co? To jsem prostě nepochopil.

Nejdůležitějším faktorem porodnosti je finanční dostupnost pořízení bydlení pro rodinu

Martina: Proč vlastně klesá porodnost na Západě, ale mimochodem také třeba v Japonsku, které jsme zde vzpomínali, nebo v Číně? Myslíte, že je za tím to, že se lidé již nechtějí k ničemu zavazovat a dítě je závazek?

Pavel Kohout: Především je to otázka prostoru. Moderní člověk nebude chtít žít v jedné místnosti se 4 nebo 5 dětmi, někdy ani s jedním dítětem. Ještě před 100 lety bylo běžné, že vícečlenná rodina bydlela v jedné místnosti. Dnes už to prostě lidé nechtějí, ať už na Západě nebo na Východě.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale mimochodem Maďarsko je na 58. místě v možnosti dosažení vlastního bydlení, což je poměrně dobré skóre.

Pavel Kohout: Poměrně dobré neznamená absolutně dobré. Před časem jsem dělal jednoduchou analýzu faktorů porodnosti. Nebyla to nějak moc komplikovaná analýza, protože jsou tam v podstatě jeden nebo dva faktory, z čehož tím hlavním a úplně nejdůležitějším jsou metry čtvereční na osobu. To znamená, že čím si můžete za určitý rozpočet pořídit více metrů čtverečních, tím je větší šance, že budete mít velkou rodinu. Nejmenší porodnost mají lidé ve velkých asijských městech, ať už je to Tokio, Šanghaj, Hong Kong nebo Peking, jakékoli velké asijské město. A to z jednoduchého důvodu – pořídit si byt v Tokiu, v Šanghaji, nebo Pekingu je ukrutně drahé a mladý člověk, který je v nejlepším věku pro založení rodiny, jednoduše na byt nemá prostředky. A pokud má, tak na maličký byt, kam se nevejde více než jedno dítě. A i to vyžaduje určité osobní oběti.

Martina: Ekonomické faktory v tom také sehrávají velkou roli. Myslím třeba na žluté vesty ve Francii, které říkají, že ať dělají, co dělají, tak se zkrátka mají čím dál tím hůře.

Pavel Kohout: Ekonomické faktory samozřejmě také hrají v porodnosti roli. A hlavním ekonomickým faktorem, kromě metrů čtverečních, je penzijní systém. Dá se velice pěkně ukázat na velmi silnou zákonitost, že čím je penzijní systém štědřejší, tím mají lidé menší motivaci k tomu, aby měli vůbec nějaké děti. V dřívějších staletích, kdy penzijní systémy neexistovaly, byl každý odkázán na rodinu – a všichni věděli, že ten, kdo byl z nějakých důvodů bezdětný, je odkázán na nějaké milosrdenství obce nebo sousedů – a že se mu nevede moc dobře. Všichni to viděli, měli to před očima. A tak se samozřejmě snažili o to mít rodiny, které byly příslušně početné a byly také daleko semknutější, než rodiny v současné době, protože sociální roli péče o staré a nemohoucí převzal stát. A když to převzal stát, tak samozřejmě také převzal lidem prostředky, které by na to jinak měli k dispozici.

Myšlenky, že mít děti je neekologické, jsou pohoršující a jdou úplně proti principům lidské civilizace

Martina: Takže teorie, kterou zde vyslovil i egyptolog profesor Bárta, že za krizí mezilidských vztahů mimo jiné stojí také důchodový systém, je i z vašeho úhlu pohledu svým způsobem pravdivá?

Pavel Kohout: Je to tak. Ještě bychom si mohli povídat o tom, že trhy pro životní pojištění vypadají jinak na Západě a na Východě. Jsou to různé tradice. Mimochodem v Evropě existuje čára, které se říká Hajnalova linie, podle britského antropologa maďarského původu. Tato Hajnalova linie vede přibližně od Terstu k Petrohradu a myslím, že prochází Moravou. Rozděluje Evropu na západní a východní model rodiny.

Západní model rodiny je nukleární rodina, otec, matka a děti, zatímco rozšířená rodina je různé příbuzenstvo. Ve východní části Evropy historicky až relativně donedávna byla rozšířenější širší podoba rodiny a lidé na sebe více spoléhali, než v Evropě západní. Což je také důvod, proč se v západní Evropě daleko více dařilo životnímu pojištění, protože se lidé nemohli spolehnout na své příbuzné.

Na druhé straně spoléhání na příbuzné mělo také určité negativní rysy, protože v zemích, kde to dodneška funguje takto, je docela běžné, že když se nějakému členu rodiny začne ekonomicky dařit, tak se ostatní členové rodiny postaví do fronty s požadavky: „Hele tys vydělal, přispěj mi na auto, na dům, přispěj mi na to a ono…“ A úspěšnější lidé jsou tímto způsobem vlastně jakoby zdaňováni. To je důvod, proč se notoricky nedaří Africe, protože Afrika je založena na kmenovém systému. A když se nějakému členu kmene začne ekonomicky dařit, tak se všichni postaví do fronty a chtějí příspěvek.

Martina: Myslíte, že tak je to opravdu tak jednoduché?

Pavel Kohout: Je to opravdu tak, existují na to antropologické výzkumy, je to opravdu zdokumentováno.

Martina: Jak v této souvislosti vnímáte nastupující trend hovořit o tom, že dítě je vlastně velmi neekologická záležitost a že mít další děti je obrovskou ekologickou zátěží. V poslední době vyšla na toto téma v Německu kniha a z její bezdětné pisatelky se stává citovaná celebrita.

Pavel Kohout: Jsem tím přímo pohoršen. Jednak proto, že poslední dítě se mi narodilo před necelými 3 měsíci, takže jsem šťastným otcem…

Martina: Gratuluji.

Pavel Kohout: …myslím si, že toto jde úplně proti principům lidské civilizace.

Martina: Je to ztráta Schopenhauerovské vůle k životu?

Pavel Kohout: Je to ztráta úplně všeho, co naši civilizaci udělalo naší civilizací.

Lidé, kteří se rozhodnou žít v jiné zemi, by měli být s danou zemí kulturně slučitelní, aby se tam nepokoušeli zavádět zvyky, které pro tu zemi nejsou typické, nebo které jsou dokonce pohoršující

Martina: Pane Kohoute, snem některých evropských politiků je vyvážit klesající porodnost přílivem migrantů. Jak se na to díváte jako občan – a také jako ekonom?

Pavel Kohout: Nejsem v principu úplně proti jakékoli migraci, nejsem fundamentalista, který by nejraději zavřel hranice, aby se ven nebo k nám jezdilo pouze na dovolenou. Na druhé straně ale zase nejsem typický vítač, abych si myslel, že by hranice měly být doširoka otevřené každému. V první řadě jde o to, aby lidé, kteří se z nějakých důvodů rozhodnou žít v jiné zemi, byli s danou zemí kulturně slučitelní, aby se tam nepokoušeli zavádět zvyky, které pro tu zemi nejsou typické, nebo které jsou dokonce pohoršující.

To znamená, že když bude fungovat migrace v rámci evropské civilizace, nebo v evropských zemích, tak tam tyto problémy nejsou nějak zvlášť velké. Ovšem problém už je s Afrikou a s velkou částí asijských zemí, zejména z oblasti Blízkého východu, protože tyto kultury už jsou opravdu odlišné a s evropskou kulturou těžko slučitelné.

Ohledně imigrace se pravice chce zavděčit voličům z řad menšin, kteří tvoří jazýček na vahách. A levice má převážně jasno – čím více imigrantů, tím více chudých, a čím více chudých, tím více levicových voličů. Je to opravdu takto cynické.

Martina: Právě tento druh migrace se nás v posledních letech týká. EU se na to snaží dívat skrze velmi tlusté, růžové brýle. A i když tento pohled přijmeme, tak je markantní, že se tuto migraci nedaří dostat pod kontrolu. Myslíte, že ji skutečně politici chtějí regulovat, zastavit, nebo se tak tváří jenom pro uklidnění občanů?

Pavel Kohout: Myslím, že politici jsou v tomto směru rozpolceni. Pokud jde o pravicové politiky, tak myslím, že u nich částečně funguje snaha se zavděčit jádru svých voličů. U britské Konzervativní strany je důležité, že velká část voličů patří už mezi různé etnické menšiny, takže mohou tvořit jazýček na vahách. Jak to dopadne v příštích volbách, bude záviset také na hlasech Pákistánců, Indů, Libanonců nebo jakýchkoliv dalších menšin. Teď je otázka, jestli to jsou muslimové, nebo hinduisté, nesmíme nikoho urazit, protože každá hlas se počítá. Zatímco levicoví politici v tom mají převážně velmi jasno – čím více imigrantů, tím více chudých, a čím více chudých, tím více levicových voličů. Myslím, že je to opravdu takto cynické.

Martina: Stále se hovoří o pomoci zemím, ze kterých lidé migrují. Je to řešení?

Pavel Kohout: Ne, není to řešení, protože to neodpovídá skutečnosti. Když se podíváte, odkud je největší migrace do Evropy, tak můžeme uvést třeba Turecko. Turecko je země, která sice na tom není tak dobře jako Německo, ale pořád v rámci regionu patří mezi bohatší země. Rozhodně nemůžeme tvrdit, že by Turci strádali hladem nebo nějakým zásadním materiálním nedostatkem, což by se dalo říct třeba o Čadu nebo Súdánu. Naopak z Čadu nebo Súdánu zase tolik lidi nepřichází, především proto, že nemají peníze na cestu.

Martina: To znamená, že když jste napsal, že masová migrace je důsledkem zlepšujících se životních podmínek v Africe, tak to je právě z tohoto důvodu?

Pavel Kohout: Samozřejmě.

Martina: Protože k nám během genocidy ve Rwandě nikdo nepřicházel, stejně tak jako ani v 80. letech při občanské válce v Etiopii? Je to proto, že opravdu ubozí, nebozí lidé nemohou přijít?

Pavel Kohout: Pochopitelně. Pokud byl člověk v Africe jinak, než jako turista s organizovaným zájezdem, a viděl nějaké opravdu extrémně chudé Afričany, tak tito lidé opravdu nemají na to, aby se zvedli a někam vycestovali. Ani ne do sousedního státu, natož pak do Evropy. Cesta do Evropy je záležitostí těch, kteří jsou na tom relativně ekonomicky dobře, to znamená, že musí mít nějaké úspory, musí mít přístup k internetu a zpravidla i nějaký mobilní telefon, aby mohli komunikovat. Takže to není tak, že by odcházeli trpící a hladovějící, ale odcházejí ti, kteří se mají na africké poměry poměrně dobře, ale chtějí se mít ještě lépe v Evropě.

Martina: Ale z toho, co říkáte, by vyplývalo, že pomáhat zvyšovat v Africe životní úroveň je podřezávání vlastní větve.

Pavel Kohout: Neřekl bych to možná takto drasticky, ale pokud se podíváme na Afriku čistě statisticky, ať už bereme třeba kojeneckou a dětskou úmrtnost, zdravotní stav obyvatelstva, průměrnou dobu dožití, vzdělání, gramotnost, tak ve všech těchto statistikách a v řadě dalších se Afrika za posledních 10, 20, 30 let výrazně zlepšila. Životní úroveň průměrného typického náhodně vybraného Afričana bude v současnosti vyšší, než byla před 30 lety. Před 30 lety z Afriky ale tolik lidí do Evropy nemířilo. Pokud ano, tak zase z těch bohatších zemí, jako byl třeba Egypt nebo Maroko. Takže řešit problémy na místě je líbivé heslo, ale pokud mluvíme o imigraci, tak tím tento problém není řešen.

Martina: Pokud bude Evropa migraci a problémy s ní řešit tak, jak je řeší doposud, jaké vidíte důsledky?

Pavel Kohout: Jak jsem říkal, já nejsem absolutně proti imigraci. Dokonce myslím, že do určité míry je to zdravé. Ale pokud to bude migrace opravdu masového charakteru, tak to bude znamenat takový nápor na sociální systémy západních zemí, že to může opravdu přispět až k nějaké další rozpočtové krizi nebo krizi sociálního systému, která bude navíc doprovázena řadou jiných efektů, vedlejších jevů, jako například růst kriminality.

Martina: Děkuji vám, pane Kohoute, za další vhled do na oblasti velkých financí u nás i ve světě.

Pavel Kohout: Také vám děkuji.

Pokud se ptáte, kdo tak odvážná slova vyřkl, tak to byl kupodivu normální politik. Jsou to slova europoslance Tomáše Zdechovského. Cituji ho proto, že jsme před týdnem a před dvěma týdny debatovali o velmi podobných tématech. Hovořili jsme o výzkumech, jak je výchova dětí ovlivňována homosexuálními páry, o učitelích ovlivňovaných propagandou aktivistů a také o výrobě dětí na zakázku, jak o tom mluví pan poslanec Zdechovský. To vše opět s naším dnešním hostem, Janou Jochovou, předsedkyní Aliance pro rodinu.

Martina: Jak jste říkala v předchozí části našeho rozhovoru, pronájem dělohy za peníze je obchodem s dětmi, ovšem na bázi dobrovolnosti. Otázkou ovšem je, co tento způsob plození dětí přinese samotným dětem. To je záležitostí dalšího budoucího zkoumání a v tuto chvíli asi nemůžeme jednoznačně říct, zde je to špatně, dobře. Nebo že je to vývoj, a mělo by to tak být, co se dá dělat, protože lidé jsou čím dál tím méně plodní, musíme si pomáhat, jak to jenom jde.

Jana Jochová: S tím úplně nesouhlasím, pro mě je to jednoznačně špatně. Vy jste historička a já také, takže známe genealogické kořeny. Každý člověk v sobě nese své předky, rádi si děláme stromy našich rodin. A to v případě těchto lidí vůbec není možné. Oni nevědí, kdo jsou jejich genetičtí rodiče.

Martina: Možná vědí.

Jana Jochová: U anonymní dárkyně vajíčka prostě nevědí.

Martina: Ano, v tomto případě samozřejmě nevědí. Přesně tak to ale dělají i některé ženy žijící v heterosexuálním svazku, to znamená, že si vezmou ze spermabanky anonymní vzorek.

Jana Jochová: I toto se mi nelíbí – a myslím, že to není dobře v žádném z těchto případů, ani u heterosexuálů. V tomto měřím všem stejným metrem, aby bylo jasno.

Martina: Paní Jochová, na začátku našeho rozhovoru jste řekla, že pokud bude návrh na zásadní proměnu manželství schválen, tak to bude mít vliv také na tradiční rodinu. Pak jsme od toho trochu utekly. Takž jaký to bude mít vliv na tradiční rodinu? Mnozí namítnou, že se o to tradiční rodiny nemusí zajímat, protože si vychovávají své děti vzešlé z manželského svazku po svém. A to, že se samozřejmě potkávají na pískovišti s dětmi z jiných svazků, je nemusí nijak zásadně ovlivnit, ani zajímat.

Jana Jochová: Tím, že se to dostane na úroveň zákona, a zákon, jak víme, musí platit pro všechny, tak lidé, kteří s tím nesouhlasí, se s ním potkají ve výchově svých dětí, například ve škole. Protože ve škole těmto dětem budou říkat, že rodiny mohou být různé. A i když si vy budete myslet, že rodiny nemohou být různé a že základem rodiny je muž a žena, tak vašim dětem budou ve škole říkat, že to není pravda. A toto se dotkne úplně všech lidí. To je jedna věc.

Pak jde o dokumenty, rodné listy, kde kvůli diskriminaci nebudeme moci mít „otec, matka“, ale „rodič 1, 2, 3“, možná „4“, nevím, ale takto to v rodných listech jednou bude. Paní Radka Maxová, poslankyně za ANO českého parlamentu, v jedné debatě dostala otázku, jak to tedy bude řešeno. A ona řekla, že neví. To mě naprosto zaskočilo, protože nějak se to vyřešit musí. A předkladatelka tohoto návrhu neví, jak se to bude řešit a říká: „Nějak se to vyřeší, nestrašte.“ Ale ono se to nevyřeší jinak, než tak, jak vám říkám, protože to jiné řešení nemá. Je otázkou, jestli to předkladatelka návrhu zákona za homosexuální manželství skutečně neví, nebo jestli jí samotné tento způsob také nesedí, a bude chtít najít nějaké jiné řešení. Ale ono jiné opravdu neexistuje. Tak nevím.

Dostáváme se opět do situace, kdy doma mluvíme jinak než na veřejnosti. A děti, které si myslí, stejně jako jejich rodiče, že manželství je mezi mužem a ženou, budou ve škole šikanovány a vyučovány něčemu jinému.

Martina: Když se vrátím k samotnému manželství, nebude to mít současně opačný efekt? Tedy, že klasické manželství mezi mužem a ženou si lidé mezi sebou začnou identifikovat ještě jiným jménem, jiným rituálem, aby se odlišili od jednopohlavních svazků? Vznikne manželství pro všechny, ale pak se z něho třeba vydělí opět to, které vnímáme jako klasické.

Jana Jochová: Nevím, neumím na to odpovědět. Lidi, pro které je manželství hodnotou, otázkou mysli a smýšlení, žádný zákon nemůže přimět k tomu, aby považovali za manželství něco, co s těmito hodnotami nekoresponduje. Takže ať si poslanci přijmou, co přijmou, tak stejně zde i v zemích na Západě jsou lidé, kteří manželství mají spjaté s mužem a ženou, a aby to bylo jinak, jim zákon nemůže nařídit. Takže se octnou mimo zákon.

Martina: Takže myslíte, že pak budou rodičům jejich děti ze škol chodit rozumovat, že se na to dívají moc postaru?

Jana Jochová: Ano, toto je velké nebezpečí a může se to stát. Nebo děti, které přijmou hodnoty svých rodičů, budou ve škole šikanovány, jako tomu bylo za komunistů. Dostaneme se do přesně stejné situace. Já jsem zažila komunismus jenom na základní škole. A protože rodiče nebyli ve straně, tak si doma mysleli něco jiného, měli v knihovně Masaryka a tatínek nepsal „soudružko učitelko,“ ale „paní učitelko“. A já jsem mu říkala: „Tatínku, jedna soudružka mi řekla, že píšeš ministerské omluvenky.“ Takže doma mi říkali něco jiného, nesměla jsem říkat „soudružka“, tatínek mě stále opravoval, abych říkala „paní učitelka“ a já v tomto raném dětském věku nechápala proč.

My se ale dostaneme do stejné situace, protože ve škole dětem budou říkat: „Jsou tady rodiny a manželství taková a taková.“ A doma budeme říkat: „Ne, tak to není.“ Ale do určité míry již v této situaci jsme. Protože budoucí učitele v některých ohledech vychovávají různí aktivisté, školství začíná být infiltrováno těmito lidmi.

Když dítě ve škole tvrdilo, že rodina je táta, máma a dítě, tak mu jsou učitelé schopni říct, že to jsou homofobní názory. Když hájíte normální rodinu muže a ženy, tak dostanete nálepku „homofob“, tedy „kulak“, jak tomu bylo v minulosti.

Martina: Ideologizuje se velmi a v různých směrech, nejenom v tom, o čem se bavíme.

Jana Jochová: Ale v tom, co já sleduji, už je to velmi rozběhnuté a již nyní školy mají tyto hodnoty postavené různě. Ne ve všech školách se učí stejné věci a již jsme řešili případy rodičů, kteří nám říkali: „Podívejte, co ve škole říkají dětem!“ To jsme už také měli na stole. A když dítě tvrdilo, že rodina je máma, táta a děti, tak učitelé jsou schopni říct: „To jsou homofobní názory.“ Takže když hájíte normální rodinu založenou na manželství muže a ženy, tak dostanete nálepku „homofob“ – „kulak“, jak tomu bylo v minulosti.

Istambulská úmluva není právní, ale ideologický dokument. Je v ní vidět genderová ideologie

Martina: V celé Evropě před nedávnem vzbudila velký rozruch Istanbulská úmluva. Jak se na ni díváte? Protože i tento dokument polarizoval společnost. Je to normální dokument, který reflektoval vývoj, nebo představuje zakopané miny, jak říkají její kritici?

Jana Jochová: Samozřejmě jsem na straně kritiků. Právníci, které jsem měla možnost poslouchat, říkají, že to není právní, ale ideologický dokument. A že právničina má jiný jazyk než ten, kterým je Istanbulská úmluva napsána, a oni v ní vidí genderovou ideologii. Jsem samozřejmě proti násilí na ženách, jsem žena a nechci žádné násilí. Ale nechci ani tento dokument.

Martina: Proč?

Jana Jochová: Právě kvůli ideologii.

Martina: V čem se projevuje?

Jana Jochová: Tento dokument hovoří o tom, že se ve školách má nějak učit a má také ambice přetvářet školní vzdělávací programy. Mluví se v něm také o tom, že muži jsou potenciální násilníci. Nevím, možná, že někteří ano, ale oni v tomto dokumentu do této role staví všechny muže.

U nás se prevenci násilí věnují různé feministické nebo genderové spolky

Martina: Kritici říkají, že tato smlouva vnímá násilí pouze genderově a že slovo útočník nebo agresor nahrazuje slovem muž, takže predikuje, že násilí pochází vždy od mužů. Dočetla jsem se, že Česká biskupská konference říká, že Istanbulská úmluva staví muže a ženy proti sobě a že v tom je její nebezpečí. Ale její obhájci zase říkají: „Ne, snaží se pomoci ženám.“

Jana Jochová: Myslím, že jediným řešením je pomoci ženám, nebo i jiným skupinám, které jsou ohroženy násilím, třeba malým dětem a podobně. Ale tato smlouva společnost opravdu polarizuje natolik, že ideální je najít nějaký kompromis, nějaké jiné řešení. Postavit se proti týrání je dobře, ale ne Istanbulskou úmluvou, ale nějakým jiným způsobem. A proč to neudělat? To by mě zajímalo, proč nenavrhnout lepší řešení, než je Istanbulská úmluva. A odpovědí, proč to nechtějí, je, že na tuto smlouvu jsou už navázané jakési finanční toky a programy, které s přijetím Istanbulské úmluvy nějak korespondují, protože různé dotační programy byly šité na míru k této Istanbulské úmluvě. Tak možná proto to nechtějí udělat.

Martina: Pokud jsem se správně dočetla, tak v Bulharsku byla Istanbulská úmluva shledána protiústavní a k její ratifikaci nedošlo. Polsko a Lotyšsko přijaly tuto úmluvu s výhradou, že úmluvu budou naplňovat jen v souladu s principy své vlastní ústavy, potažmo Listiny základních práv. A v Chorvatsku zase s podmínkou, že ratifikace úmluvy nepovede ke změně ústavní definice manželství. Ale několik desítek dalších zemí ji podepsalo bez výhrad.

Jana Jochová: To asi ano. Chtěla bych k tomu říct, že jsme stále suverénní zemí a že se můžeme rozhodnout sami, bez ohledu na to, jak se rozhodovaly okolní státy. Asi záleží na tom, kdo v těch kterých zemích začne tuto úmluvu naplňovat. Nezkoumali jsme, jak je tomu v západních zemích a kdo se tam věnuje prevenci před násilím, ale u nás jsou to různé feministické nebo genderové spolky. Proto bych z toho měla obavu, protože tyto spolky se tváří, jako že mluví za všechny ženy, ale za mě nemluví. A přitom tuto prevenci chtějí dělat. Byla bych ráda, kdyby ji mohly dělat i jiné spolky, než jenom tyto genderové.

Martina: Jako Jana Jochová, nebo i coby Aliance pro rodinu jste proti přijetí Istanbulské úmluvy?

Jana Jochová: I jako Aliance pro rodinu jsme proti.

Kázání monsignora Petra Piťhy o kastě vládnoucích homosexuálů a koncentrácích pro heterosexuály mě zarazilo. Ale potom jsem začala být ráda, že to profesor Piťha takto řekl, protože tím otevřel debatu.

Martina: Být proti může mít různou podobu, stejně jako být pro. V souvislosti s touto úmluvou asi nejvíc rozruchu přineslo kázání monsignora Petra Piťhy, ve kterém zmiňoval vládnoucí kastu homosexuálů a koncentráky pro heterosexuály. Jak se vy stavíte k tomuto nesouhlasu?

Jana Jochová: Nemám ráda přehnaná prohlášení a takovýmto způsobem se nevyjadřuji. Když jsem to slyšela, tak jsem se zarazila – a hodně zarazila. Po nějakém čase jsem ale začala být ráda, že to profesor Piťha řekl, právě tak, jak to řekl, protože tím otevřel debatu. Řekl to způsobem, který mi není vlastní, ale kdyby to někdo řekl mnohem mírněji, tak by to nikoho nezajímalo. Vidím, že existují témata, zvláště takového významu, u kterých je dobré, aby o nich veřejnost věděla, aby se o ně začala zajímat. Třeba i tak, že se zajímá o to, zda jsou, nebo nejsou taková vyjádření pravdivá.

Nemám ráda, když se zákony přijímají v tichosti a veřejnost se potom jenom diví, co všechno bylo přijato. A totéž se mohlo stát i u Istanbulské úmluvy, pokud by profesor Piťha nevyvolal haló efekt toho, protože se o tom pak začalo debatovat. Takže kvůli tomu jsem ráda, že to řekl, jak to řekl, i když se mi nelíbil způsob. Ale debata, která se díky tomu rozjela, je důležitá.

Ministerstvo práce a sociálních věcí by mělo dělat rodinnou politiku skutečně pro rodinu – a neměly by tam sedět genderové aktivistky, které peníze používají na genderové politiky rovnosti

Martina: Paní Jano Jochová, jste předsedkyní Aliance pro rodinu. Už z názvu je patrno, co je cílem této společnosti, ale co konkrétně pro rodinu děláte?

Jana Jochová: Do svých cílů jsme si dali, že bychom rádi, aby v České republice vzniklo silné prorodinné hnutí, které by podporovalo rodiny s dětmi, nejlépe s více dětmi, aby se v České republice rodinám dobře žilo. Tento cíl má různé úrovně, ať už je to legislativa, mediální pozornost vůči rodinám, rodinná politika. Ve všech těchto ohledech bychom rádi, aby Česká republika byla celkově prorodinná. My se hodně inspirujeme Maďarskem…

Martina: …Na to jsem se chtěla zeptat. Jak vám je sympatická jejich propopulační politika?

Jana Jochová: Porodnost v západní Evropě je špatná, co si budeme povídat. A Maďarsko na tom bylo velmi špatně. My jsme měli možnost se jich ptát, jestli se to zlepšuje, a zjistili jsme, že díky jejich rodinné politice jim porodnost 1,3 pomalu roste, takže jejich prorodinná opatření fungují. Proto bychom byli rádi, kdyby v České republice začalo fungovat něco podobného. Tedy prorodinná opatření, abychom se porodností dostali na 2 a něco.

Martina: Co by měl náš stát dělat pro rodinu? Jaké byste uvedla první tři kroky, které velmi postrádáte v politice státu vůči rodinám?

Jana Jochová: Byla bych velmi ráda, kdyby ministrem práce a sociálních věcí byl někdo, kdo chce rodinnou politiku dělat skutečně pro rodinu – a neseděly tam genderové aktivistky. A kdyby se peníze, které Ministerstvo práce a sociálních věcí přiděluje na rodinnou politiku, přidělovaly skutečně spolkům, které s rodinami pracují, a ne jenom na slaďování práce a genderové politiky rovnosti. Rodině opravdu nepomůže, když budeme stále jenom říkat, že jsme si rovni, protože ono to pak vypadá, že jsme stejní. A že jedinou překážkou pro ženu v kariéře je dítě.

A toto je podle mého názoru současná rodinná politika našeho Ministerstva práce a sociálních věcí, které slaďuje kariéru a rodinu, ale slaďuje ji na úkor potřeb rodiny a dítěte v rodině. Byla bych ráda, aby byly podporovány vícečetné rodiny, abychom si řekli, že rodina se třemi a více dětmi může být krásná. A protože je zároveň finančně náročná, tak aby různá ekonomická opatření pro tyto vícečetné rodiny byla větší.

Martina: A to jsme zase v Maďarsku.

Jana Jochová: Ano, v Maďarsku, kde ženy, které porodily tři a více dětí, nemusí doživotně platit daně. To jsou opatření, která se dají zrealizovat i u nás. A rozhodně by nám prospěla.

Martina: Paní Jano Jochová, děkuji, že jste za námi přišla, a sdělila, jak si stojíte za svým vztahem k rodině. Díky moc.

Jana Jochová: Děkuji za pozvání.